「AMI19板の使い方」について、意見交換してみるスレッド

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1 ：管理人補佐：2004/01/03(土) 07:23: １；AMI１９板を、「どう使うのが望ましく、どう使うのは望ましくないのか」について、
意見交換し、ある程度の合意を目指すのが、このスレッドの趣旨です。

２；いわゆる「ネチケット」も議題として許容します。

３；「ID制導入」議論も許容しますが、ID制導入の是非自体はスレッドの趣旨自体では
ないので、ID制導入議論が加熱したら、専用スレを別に立て、そちらで議論下さい。
2 ：管理人補佐：2004/01/03(土) 07:41: 「管理人補佐」は、AMI19板を以下のように考えます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
AMI１９板は、
1-1；行政によるマンガ規制などについての情報共有を、目的とする。
1-2；1-1の意味で、「公共財」としての性格がある。
1-3；「行政によるマンガ規制などについての情報」書き込みは、AMI１９板にとって情報価値は高い。
2-1；各人の「判断」や「意見」や「感想」は、1-3に比べると、情報価値は低い。
2-2；各人の「判断」や「意見」や「感想」は、論点整理などに寄与するという意味で、板にとって有益だ。
（情報価値がある）
2-3；1-1の目的に寄与する限り、各人の意見表明は尊重されるべきだ。
3；親睦やお笑いや愚痴といったコミュニケーションは、それはそれで必要なものだし、
AMIの存立目的に合致すると思うので、板で行われることはあってしかるべきだ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
現在、【掲示板を使う上で、以下のことを守ってね】というお願い提示がトップにありますが、
そろそろ【守ってね】内容の再検討がされてもいいかな、と、思います。
その辺も視野に入れて、以上を叩き台として、議論いただけると嬉しく思います。
3 ：管理人補佐：2004/01/03(土) 07:52: 　以上とは直接関係ありませんが、そろそろ皆さん、コテハンを使ってみませんか？
　AMI１９板専用コテハンとか、特定スレッド専用コテハンで構いませんから。

　「議論」をする場合、「非常に整然とした書き込み」は、文だけで誤解なくコミュニケーションが
成立しますが（することもありますが）、それほど内容的に整然としていない書き込みでは、
「書き込んだ人」が「表明したつもりになっていること」と、「他者が読み取った情報」との間に
絶望的なズレが生まれがちなものです。
　つまり、意見表明や議論といったコミュニケーションの際、「一部の洗練された書き込み」
以外、主観的にかどうかとは無関係に「書き捨て」同然に見なされがちな、意味のよく通らない
誤読可能性だらけの文になりがちな傾向はあるかな、とは思います。

　マンガ家や創作者が比較的利用者に多い、という板の性質上、故意に匿名を推奨してきた
経緯も実はありますが、そろそろその「板の性質」に囚われる必要もなくなったと思いますので、
管理者名議で、コテハン推奨をしてみます。

　以上のことがら（コテハン推奨）についても、私の意見を叩き台として、各人の意見表明及び
意見交換をしていただけると、嬉しく思います。
4 ：管理人補佐：2004/01/03(土) 08:11: >>3補足。
>　「議論」をする場合、「非常に整然とした書き込み」は、文だけで誤解なくコミュニケーションが
>成立しますが（することもありますが）、それほど内容的に整然としていない書き込みでは、
>「書き込んだ人」が「表明したつもりになっていること」と、「他者が読み取った情報」との間に
>絶望的なズレが生まれがちなものです。

　「コテハン使用」の効能は、「どの発言が同一人物による発言なのか」という情報を
「読み取る側」に与えることにより、「発言者の発言自体では内容が不足していて足りない部分を、
読み取る側のほうで補うことが（ある程度）できる」点にあります。

　逆に言うと、発言内容が整然として誤読可能性が低ければ「コテハン推奨」する必要を
個人的にはあまり覚えません。ですが実際問題、掲示板書き込みで、一つ一つの書き込みに
高い洗練性を求めるのは互いにムリです。ので、現実的対処法として、「コテハン推奨」します。

　他の効能として、発言者に発言の責任感を負ってもらう、という効能もあります。
（こっちの効能は、個人的には実はそれほど期待はしません。
板利用者全員が責任感を持って発言いただくほうがもちろん望ましいですが）

　異論反論及び賛同意見を求めます。
5 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/03(土) 10:36: >>2
管理者として掲示板の健全運用を促したい意思は理解しますが
いくつか疑問があります。

・客観的情報を主観的意見の上位に置くと言う主張は掲示板の在り方として妥当か。
　多少偏見を含む物であったとしても真摯な主観を交わし合う事によって論点が
　深化していく事が掲示板論議の最大の利点ではないでしょうか。
　また、客観的情報の過大評価はネチケット違反であるマルチポストや連続コピペを
　正当化する事にもなりかねません。

・>2-3；1-1の目的に寄与する限り、各人の意見表明は尊重されるべきだ
　これの意味が理解できません。行政による規制に批判的な文脈で語られる意見
　以外は尊重されない、とも取れますが。説明をお願いします。
　またいわゆる推進派がこの板で意見を表明する事については如何お考えでしょうか
6 ：削除依頼スレの451：2004/01/03(土) 12:23: 「コテハン推奨」は、過去の投稿に反映されないので
それが仮に強制であっても問題ないと思います。
何故なら「イヤならこの板を使用しない」事も選択できるからです。

しかし、過去の匿名性を破る「ID表示」には反対です。
過去ログを移動、或いは放棄した後に「ID表示」をするなら
「匿名投稿はID表示の無い別の板で行なえばよい」ので問題はありません。

その他、管理人補佐氏による、AMI19板に対しての考え
1-1、1-2、1-1、1-3、2-1、2-2、2-3、3、については個人的に賛成です。
7 ：克森　淳：2004/01/03(土) 12:53: >>3

　早い段階でここが匿名掲示板として定着してしまったから、なかなか難しいかも
知れませんね。ここで何度か議論に参加した事がある者として言わせて貰うと、掲
示板には利用者の大きな流れが板の性質を決める事があり、１９板が匿名主体となっ
たのも、「流れ」が生んだのかな…？と考えています。とは言え、今後はコテハン
発言に努めますけど。
8 ：わわ（琶琶）：2004/01/04(日) 01:28: コテハン推奨は、いいかもしれませんね。しかし、このシタラバを使う以上は、
ムズカシイでしょう。
とりあえず、セガの掲示板みたいに、メールアドレス（ヤフーのようなフリーあどれすは不可）
の登録制にして、そこで議論するのも一つの方法ではないかな？
9 ：…：2004/01/04(日) 02:09: >>9
それならばAMIのメンバーズBBSと根本的に同じような気がします………。
10 ：…：2004/01/04(日) 02:10: >>9
レス先>>8の誤りです。
11 ：仮コテさん：2004/01/05(月) 01:34: >>9
AMIメンバーズBBSは、AMI-ML参加者のみが参加できるのですが、
こちらはAMI-ML参加者以外も書き込み可能な点で、大きく違うと思いますが。
12 ：…：2004/01/05(月) 03:56: >>11
登録してまで書き込む位ならば、AMIに登録してメンバーズBBSで書き込んでも
同じかなぁと思いまして。
それに、AMIMLの加入障壁って、加入資格も無く、あまり高くないと思いますし。
13 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/05(月) 23:14: http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1068427850/l50
参考784
14 ：仮コテさん：2004/01/07(水) 18:45: >>13
君が何を主張したいのか、意味不明です
15 ：琶琶：2004/01/08(木) 00:48: セガの掲示板も、閲覧はだれでもできるし、ただ、書き込みするときに、
メールアドレスの登録が必要になるので、
そういった意味で、なりすまし防止につながり、
また、コテハンを使うことで、無責任な発言を心理的にしにくくなることを
ねらってはいかがでしょうか？
16 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/09(金) 00:32: 　ID導入はどうしますか？
　別スレで、重要な情報や、リンクが張られている情報をコピペして、別にアップし
　一旦、掲示板の過去ログを消去、新たにID導入し始めるということならOKって、反対していた方も言ってますし。

　コテハン＝HNで合ってますか？
　2ch用語だとはわかるのですがちょっと自信がなくて
17 ：仮コテさん：2004/01/09(金) 03:43: >>16
コテハン＝固定ハンドルネーム　です
18 ：16：2004/01/10(土) 11:29: >>17
　ありがとうございます。
　ハンドルネーム、改めて考えないといけないとなると面倒ですが考えます。
19 ：コッペパン＝16：2004/01/11(日) 12:03: 　HNコッペパンにしてみました。
　上のhttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071589891/20も私です。
　よろしくお願いします。
20 ：仮コテさん：2004/01/14(水) 17:52: ネチケットについて議題発議

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1062134806/278
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/389

といったコピペは、「悪意がない」のは判るんだけど、「行儀が悪い」。
どう書き込めば、「行儀」がよくて、かつ、効果的なのか、ちと議題にしたいかと。
まあ、わりと瑣末な議題ですが。

基本的には、「自分の言葉で語り、情報源を明確にする」というのが
「行儀」として望ましいんだと思いますが。
21 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/15(木) 00:53: ここで聞いていいのかわからないのですが、
トラックバック機能というのが掲示板にあるそうなんですが、
どうやって、どういうことのために使ったらよいのでしょうか？
正しい使い方の解説とかがあったら教えてください。
22 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/16(金) 00:40: >>20
管理人の言う情報の共有とは、中継と称して他スレ（他板では無い！）のコピペ
を繰り返す事なのか？　ほとんど狂信者の行動ではないのか？
この他にも、この氏は、お話にもならない嫌韓サイトをソースとして出して
きたり、推進派憎しとはいえ前田教授を「キ○ガイ」とか「アホタレ」だとか
感情的に罵る始末。放置しておくといつか反対派にとって致命的なミスを犯すだろう。
23 ：仮コテさん：2004/01/16(金) 03:05: >>22
コテハン叩きは、お行儀が悪いですよ。そして他の板利用者にとって
迷惑行為です。

行為がどのように「他の人に迷惑なのか」の明言化を訓練されて下さい。

砕いた言い方をすると、「罪（行為）を憎んで（明言化して）、人を憎まず」
が、望ましい振舞いだと思われます。
24 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/17(土) 18:30: >>23
匿名掲示板のコテハンの発言が反対派全体を危機に落とし入れるという
意見は大袈裟だけど、一部のコテハンの乱暴な言葉使いや勇み足発言が
ちと目立つようになってきたのは事実・・・・。

某宮崎パヤオをク●と罵った某コテハン氏に「ここは2chじゃない
のだからもう少し発言に気を配った方が良いのでは？」と注意しても、
彼、完全にスルーしたし。
25 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/20(火) 00:55: ネチケットとはやや話題が逸れますが、掲示板への投稿の文章について。

掲示板での発言に慣れていない人は、
どうしても読みにくい文章を投稿してしまう傾向にあるようです。
本題とは関係ない雑談を文中に入れてしまったり、
改行せずに延々と書いてしまったり、という文章を良く見ます。
文章に不馴れな人が参考にできるような、
文章の書き方の情報のあるサイトはないでしょうか？
26 ：管理人補佐：2004/01/28(水) 15:24: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1041163893/510
> 名前：名無しさん＠１９歳投稿日： 2004/01/28(水) 11:21
> 供王氏とコッペパン氏の発言は全部削除してください。スレ自体読む気がなくなります
>(長文レスと無意味なあおりが多くて)。

このような意見↑が出ています。
名前の出ているコテハンの方々は、このスレ（「『AMI１９板の使い方』について、
意見交換してみるスレッド」）への議論参加を、お願いします。
27 ：供王珠晶：2004/01/28(水) 21:48: >>26(管理人補佐の方へ)
何か私に悪いところがあれば改めますが?
ただ、私は人を罵ることは、やめましたし、もし不快なところがあれば
直しますので、遠慮なく私に言ってください。
長文が多いという事実は認めますし、無意味な煽りがあるというので
あれば今後、一切やめます。ただ「ヒロシ総統皇帝さん」や
「ミズ・ファジィさん」のように私に好意的な方もいらっしゃいますが?
もし、スレッド板を私物化しているというのであれば、その点も改めますが。
どうか、削除することだけは勘弁してもらえませんか?私自身、悪意があって
やったわけではありませんので。ただ、これだけは言わせて下さい、署名集めも
して、みなさんに協力している私が何故締め出されなければならないのかと?
私自身、唯我独尊で自分勝手だと認め、深く反省していますので、今回だけは
お許し願います。尚、コッペパンさんも悪意はないと思います。
28 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/28(水) 23:28: >>26
ってかどういう理由でこのスレへ２人を誘導したのか
その理由を説明してもらわないと２人とも困るだろ？
29 ：ミズ・ファジィ：2004/01/28(水) 23:36: 私も長文でご迷惑おかけしていて申し訳ないと思っていますが、供王珠晶さんも、コッペパンさんも、削除や締め出しをする事はないと思うのですが。
長文、あおり、というなら、他にも、あれ？と感じる方もいらっしゃいますし。
私はお二人の意見を拝見するのが楽しみです。いやなら、飛ばせば良いのでは、と思うのですが。
新参者で、無知な私が言うのもなんですが、ネチケットなるものに反しているなら、「野次だけ」という方の方が問題であると思います。まずいと思うなら、注意、聞かなければ削除も仕方ないと思いますが、反省なさっているし、削除されては困る参考も書いてありますので、今回はなんとかならないでしょうか。
お願いします。これでは、「不健全図書」の、「緊急指定」そのものに思えます。ふさわしくないなら、まず注意を促すべきではないでしょうか？
いきなり締め出しでは、それこそ表現の自由を奪う行為と思えるのですが。好き勝手言って申し訳ないですが、もう一度チャンスをお願いいたします。
30 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/28(水) 23:45: >>供王珠晶様
私的な意見ですがあなたの書き込みに対する感想を。

悪意がないことや規制に反対する同志だということは十分に伝わっています。
ですが論調に感情的な部分が多く短絡的な論理が目立ちます。
「規制派は悪だ」という決め付けでの煽り発言も多いです。
それはあなたが嫌う規制派連中と同じ論理思考です。

また、「好意的な人もいる」とあなたは言いますが
「賛同する」と「好意的である」ということは次元が違います。
上述した様に「悪意がなく敵でない」人に対して喧嘩腰になる人は少ないでしょう。
私自身いくつかのスレであなたと意見のやりとりをしましたが
概ね賛同している相手にわざわざ敵意を表す必要なないと思いスルーしました。
そして良くも悪くもそれが大人の対応と呼ばれるものだと思います。

感情的にならずに落ち着いてから自分の文章を読み直すことをお勧めします。

なお、私は削除や締め出しには反対です。
なぜならそれは私達が嫌う「規制」そのものだからです。
31 ：供王珠晶：2004/01/29(木) 00:13: >>29(ミズ・ファジィさんへ)
私とコッペパンさんへの弁護ありがとうございます。
わざわざ助けに来ていただき、心から感謝しています。
>>30
全くその通りです、忠告していただきありがとうございました。
これからは感情的、短絡的な発言は慎みます。
>>26(管理人補佐の方へ)
無意味な煽りというのは「規制推進派の連中に強力なダメージを!」と
私がしつこく何回も書きこんだことだと思います。私自身の勝手な焦りで
みなさんに不快な思いをさせてしまったことを深くお詫び申し上げます。
もう2度とこんな酷いことは書きませんので、許してください。
尚、コッペパンさんは私ほど、ひどいことは書いていません、私と並んで
この方もお許し願いませんか。
32 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/29(木) 02:07: 思うに供王さんはここで馴れ合っているより外の掲示板で議論慣れした方が
良いのではないか？
闘うのは結構だがあまりに敵を知らなさすぎるし迂闊な書き込みも多すぎる。
それに貴方の書き込みは誰に向かって書いているのか分からない。
まるで敵の居ない所で闘っているようなものではないか？
後、叩かれ弱すぎるぞ、信念持って書き込んでるなら簡単に取り消したり謝ったり
せず突っ張ってみたらどうだ？でないと書いた事に責任が持てないでしょう？
それで負けたら負けた時ではないか。
33 ：管理人補佐：2004/01/29(木) 07:04: >>28
　供王珠晶さんへは、ネチケット問題>>20 >>22-24が提起されています。
また、>>25も、おそらく供王珠晶さんを想定した発言だろうと思われます。
>>31 私が許すとか許さないとかいう問題ではないと思います。
　供王珠晶さんのふるまいの何が問題になっているのかを、まずは整理する必要があろうかと思います。

　「管理人補佐」自身は、AMI１９板を>>2のように考えています。
「スレッドの私物化」は避けていただきたいと、「管理人補佐」は、供王珠晶さんへお願いしたく思います。

　供王珠晶さんの振舞いはスレッドの公共性に無頓着だという意味で問題があると
「管理人補佐」は感じますが、コッペパンさんやミズ・ファジィさんの書き込みに問題は
「管理人補佐」は感じませんでした。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1041163893/510
の投稿者の方は、削除依頼意図を明言化してくださると、「管理人補佐」は助かります。

　供王珠晶さんへは、私の裁定以上に、他の参加者からの忠告に耳を傾けていただきたく
「管理人補佐」は思います。

　私の現時点の案としては、コッペパンさんやミズ・ファジィさんは問題ないので従来のまま書き込みを
自由に続けていただいてけっこうだと思います。
　供王珠晶さんはスレッドを私物化される傾向（癖）があると思いますので、当面の間、
このスレッド（「AMI19板の使い方」について、意見交換してみるスレッド）と
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1034279290/l100
↑このスレッドあたりに、利用スレを限定されて下さると、「他の人へ迷惑をかけない」のでは
ないかなあ、と、思います。

　板参加者の異論反論などを求めます。
34 ：唯石：2004/01/29(木) 13:01: 最近この掲示板に出入りするようになった者です。
どうぞよろしく。

ところで、>>20のような同じ発言のコピペ、マルチポストの問題ですが、
コレは同じ(似たような)話題のスレがいくつもあるせいではないか、と思うのですが。

東京都健全育成条例改正問題については、AMI19内だけでも
『署名活動開始しました』スレと、『考える』スレがありますが、
やはり自分も、この問題に関する新しい情報を手に入れたら
どっちにも書き込んでおいたほうがいいのかなと思いますし…。
35 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/29(木) 13:46: ↓ここから入るのと
http://www.savemanga.com/bbslink/bbslink.html

AMIのサイトから掲示板に入るのとでは違うのでは？

上記のアドレスから入るとスレッド単体しか見えないので、上記アドレスから入る方法しか知らないと別スレッドへ移るのも結構面倒かと思います。
36 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/29(木) 17:00: >>33（＝管理人補佐様）
>>供王珠晶さんはスレッドを私物化される傾向（癖）があると思いますので、当面の間、
>>このスレッド（「AMI19板の使い方」について、意見交換してみるスレッド）と
>>hitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1034279290/l100
>>↑このスレッドあたりに、利用スレを限定されて下さると、「他の人へ迷惑をかけない」のでは
>>ないかなあ、と、思います。

私はこの様な隔離的規制案には反対です。
提案的な口調ではありますが「管理人補佐」という立場による発言は実質的な強制命令に近いものです。
そしてその様な前例を作ってしまうと今後の書き込みに畏縮する人が出かねません。
これは我々が反対する表現規制に非常に似ています。

供王珠晶氏の書き込みは少々度が過ぎたとは思いますが
供王珠晶氏は一定の反省をみせている様です。
そしてこの様に取り上げられることで既にある種の制裁を受けているとも言えます。
仮に今後も同様な書き込みがあったとしても
今回の様に取り上げられた事実がある以上
次は他の人（板、スレの住人）も黙っていないでしょう。
板やスレの自浄作用に任せてみては如何でしょうか。
37 ：…：2004/01/29(木) 23:04: >>36
とは言っても、供王珠晶氏に必要なのは慣れと自覚と自制だと思うんですよね。
熱意は非常に伝わりますけれど、至誠天に通ずの世界じゃ無いのですし。

少なくともここのスレであれば”練習”をしてもそれ程迷惑に
ならないと考えられますし、逆に他所のスレで再度同じ事になれば、
今度こそ結果的に自浄による締め出しを食ってしまうと言う
危惧もありえますから………。

そう考えてみると、管理人補佐さんの提言内容と言うのは
非常に優しい提案だと思いますよ。

折角ですから、別に供王珠晶氏に向けてのみでなく、
どうすれば【読みやすく】【有益であり】【より良い情報敷衍】が行えるのか。
個人感情による意見表明の限度はどの程度であり
どのように行うのが適当であるか、
と言う点などについて意見を出し合ってみるのも良いかも知れません。

これらは強制云々ではなくガイドラインと言いますか、
今後の参考になってくると思われますので。
38 ：３２：2004/01/29(木) 23:32: >>33 >>36
だからどう言うところが私物化でどこが度を越しているのか指摘しないと
反省のしようもないではないか。彼の個々の書き込みについて「私物化」に
該当するような発言はどこにも見あたらないが、彼の書き込みの量が相対的に
多い事を持って「私物化」や「度を越している」ととらえるのはおかしい。
内容について疑問を持ったのならば、その都度批判してやるべきではなかったか。
39 ：３０＝３６：2004/01/30(金) 00:02: >>37
>>そう考えてみると、管理人補佐さんの提言内容と言うのは
>>非常に優しい提案だと思いますよ。
私が管理人補佐さんの提案に反対するのにもう一つ理由があります。
仮にどこかのスレに隔離をした場合、そのスレの主旨に沿った発言以外できなくなってしまうことです。
大袈裟な言い方かもしれませんがAM19板での言論の自由を封殺するのは如何なものかと。

>>38
>>だからどう言うところが私物化でどこが度を越しているのか指摘しないと
>>反省のしようもないではないか。
「度が過ぎた」と私が感じたことは３０で概ね書いており
本人からも反省のレスを頂きました。
なお、「私物化」という感想は私は持っていません。
40 ：…：2004/01/30(金) 00:21: >>39
言論の自由を持ち出すのですか………。
以前ならばあなたのお説に賛同したと思いますけれども、今は違います。
言論の自由を持ち出すのであれば、仮に規制推進派による
嫌がらせ書き込みや厨による荒らし等をも削除してはならないと言う
事になりませんか？
第二点、国家の統制と、一組織内の管理問題とをごっちゃにするべきでは
ありません。
仮にAMI内で発言が規制されたとしても、反論掲載も出来ますし、
そのページにリンクを張る事位は可能でしょう？
ですので、『言論の自由』をここでも持ち出すとなると………
結構ややこしくなるかと。

レスが前後しますが、
＞スレの主旨に沿った発言
それは一種のネチケットなのではありませんか？
例えば松文館スレでは松文館に関連する物事を書くべきであって、
そこにパチンコの話やら雑談やらを書き込む人が居たら
利用者に不利益になりますよね。

私は供王珠晶氏に書くな、と言っている訳ではなく、
自制する所は自制し、より掲示板コミュニケーションに
慣れるべきだ、と言っているのみでして。
現段階ではサクション云々は必要無いと思われますが、
改善が見られない場合にはそれを求める声も多くなりうる
可能性もありますし………。
41 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/30(金) 01:14: >>40
横レスですが。
単なる一組織の管理問題だから「言論の自由」はお呼びではないというのは高慢ではありますまいか？
ましてや表現の自由を掲げる団体の掲示板で、尚且つ冒頭に「AMIは書込み内容について一切責任を追わない」としておきつつ
言論をコントロールしようとする、ましてや冒頭の投稿規定すら無視し法治主義すら放棄して言論を封殺することは全く考えられないことです。
反論できるからいいとか、別ページでやればいいという話は、形式的には発言機会を保障しつつも実質的囲い込みを図る悪質な詭弁であり、
「それなら荒しや破壊工作も放置するのか？」などというのはヤクザさながらの強弁、すり替えであります。
また、現段階では必要ないが、「改善」しない言論は処罰、抹殺されるべきであるという御意見は、正直絶句です。
私たちは何かに脅えながらしゃべらねばならないのですか？

私は供王珠晶氏の投稿に興味はありません。殆ど読み流しています。
ではありますが、「自制」などをする必要はぜんぜん感じません。好きなことを書けばいい。
ましてや「自制しろ」などと命じるのは、少なくとも相手のあり方を尊重する立場にたてばできないことです。
42 ：３０＝３６：2004/01/30(金) 01:46: >>40
>>言論の自由を持ち出すのですか………。
「言論の自由」を持ち出したのは誇張表現です。
更に言い訳をするなら、「『AM19板での言論』の自由」を言っただけで
「憲法が保護する『言論の自由』」を言ったつもりはありません。
誤解を招く表記をしたことは反省します。

また、「憲法が保護する『言論の自由』」については>>41氏が概ね代弁してくれたので
私からは割愛します。

なお、39での発言は荒し行為の削除を否定する意図はありません。（板やスレの正常運用ができなくなるので）
ただ供王珠晶氏の書き込みを荒し行為だとは私は思いませんので削除や隔離には反対だと。

>>それは一種のネチケットなのではありませんか？
>>例えば松文館スレでは松文館に関連する物事を書くべきであって、
>>そこにパチンコの話やら雑談やらを書き込む人が居たら
>>利用者に不利益になりますよね。
それ故に「仮にどこかのスレに隔離をした場合、そのスレの主旨に沿った発言以外できなくなってしまう」と書きました。
そして上記の「『AM19板での言論』の自由」に繋がります。

素朴な疑問を一つ。
仮に管理人補佐さんの提案の様に供王珠晶氏をどこかのスレに隔離規制をした場合、
隔離規制解除はいつ誰が何を根拠にされるのでしょうか？
それとも解除される日は来ないのでしょうか？

うーん…何か私もどこかで議論慣れする練習が必要ですね…。
43 ：カマヤン：2004/01/30(金) 05:12: >>42
>仮に管理人補佐さんの提案の様に供王珠晶氏をどこかのスレに隔離規制をした場合、
>隔離規制解除はいつ誰が何を根拠にされるのでしょうか？
>それとも解除される日は来ないのでしょうか？

　「したらば」の板では、板の機能上、どのスレに書き込むかどうかは、投稿者の判断にのみ
制約されます。他のスレに書き込むことを、板の機能で制約することはできません。
つまり「隔離規制」は、実際問題として、管理者の側では、できません。
管理者には、特定IPを弾く能力と、特定発言を削除する能力しか、板機能的にはありません。
　だからどのスレにどういう内容を書くのかは、最終的には、利用者の判断と、ネチケットに
依存すると思います。

　他の利用者が「問題だ」と思うのなら、「どう問題だと思うか」を表明するべきだし、
その発言に正当性があると感じたならば、投稿者はそれに配慮するのがネチケットかなあ、
と、思います。

　私自身は、一つのスレに複数の争点論点がゴチャゴチャ錯綜した状態になるのを
好みませんので、新たな争点が発生したら新規スレッドを適切に立てるのが、賢明な
板利用法じゃないかなあ、と、思います。
　複数の争点が一つのスレッドにゴチャゴチャと錯綜したとしても、誰かが別なHPなりで
その争点整理とかをすれば、さほど問題ないのですが、残念ながら今のところ、
そういう作業をして下さる方が自分自身含めいませんので、争点整理してくださる方の
登場を願いたいなあ、と、思います。
　たとえば↓このスレッド、600レス以上消費して、色んな争点は出たと思いますが、
どんな争点が出たのか、その争点についてどういう意見対立があったのか、
私にはよく判りません。
　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1036542639/l100
　AMI１９板は、ガス抜き場としての機能も果しているだろうとは思いますが、ガス抜いただけで
終わってしまうのは空しくて建設的じゃないなあ、と、思います。
44 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/30(金) 11:49: ここで侃々諤々やってる間に初心者スレでナンパを始めた供王氏・・・
自由な表現を実行してるのはまさに彼であろう。素晴らしい。
45 ：ミズ・ファジィ：2004/01/30(金) 12:50: 　まず、削除依頼の人の理由を明確にするまでは結論を急がない方がいいのでは？
　供王さんの意見の削除だけは止めてください。
　そして、長文が問題ならば、主題に沿ったスレへの参加も、何行以内なら、ＯＫ。
　それ以上意見が長くなるようなら、その先を別のスレへ流すようにできませんか？
　そうできれば、読みたい人だけ、そこへ飛べばいいと思います。
>>44　それは、単なる野次ではないでしょうか。
46 ：３０＝３６：2004/01/30(金) 14:51: >>45
>>それは、単なる野次ではないでしょうか。

野次というより核心を突いた皮肉でしょう。

これまでの供王珠晶氏の書き込みと違って
今回の初心者スレでの供王珠晶氏の書き込みは
「私物化」に相当すると思います。
（「私物化」の是非はともかく）

私はこれまで「私物化」の印象を全く持っていなかっただけに
初心者スレでの書き込みは非常に残念です。
しかも管理人補佐さんから「私物化」を指摘された直後の行動なのでなおさらです。
47 ：仮コテさん：2004/01/30(金) 15:45: 削除要件に該当する恐れのある書き込みを「供王珠晶」さんが
しているように見えたので、以下にポストしました。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1041163893/512
48 ：供王珠晶：2004/01/30(金) 16:27: 仮コテさんへ
これは事実ですから致し方ないことだと思います。
確かに私はほぼ謹慎状態に近いことは承知しています、本当にすみませんでした。
しかし、公明党の支持母体が創価学会だということはほとんどの方が知っていることだと
思いますが。公明党(創価学会)が1990年代初頭「有害コミック」を排斥しようと
したのは事実です。ソースもありますが
http://www.geocities.jp/t_nac79b/diary/98/nki9.html
このリンク先(日記)の「宗教って・・」という所を読んでみて下さい。
尚、私自身としてスレッド板の私物化、みなさんへの迷惑行為を避けるため、
1.必要以上に、むやみやたらにレスしない。
2.周りの人がどうやって情報のやりとりをしているかきちんと自分で見極める。
　(唯我独尊、自分勝手な振る舞いをやめる)
3.感情的や短絡的な発言は絶対に慎む。
4.省略されましたという文章が出る程の長文レスは差し控える。
5.自分が話しの中心になっていなければならないという子供じみた態度を改める。
6.はっきり確証のないことは言わない。(但し、信憑性のある話は別です)
　の6つを自分で自主規制することに決めました。いかがでしょうか。
49 ：３０＝３６：2004/01/30(金) 17:06: >>48（供王珠晶氏）
>>～の6つを自分で自主規制することに決めました。いかがでしょうか。

あなたが自主規制をすることを止めるつもりはありません。

ですが、初心者スレで
「他のところに書きこむことは現在、私が自主的に自粛しています。」
と書き込んだ後に他スレにも書き込んでいる事実を見るかぎりでは
あなたの「自粛・自主規制」が実際の行動に繋がるかは正直疑問です。

また、>>46でも書きましたが
管理人補佐さんから「私物化」を指摘された直後に
初心者スレでの「私的な身の上話」や「私的なメール交換の為のメアド晒し」といった
「私物化」と思われる行為をしていることからも
何を反省したのか疑問です。

私は一貫して「削除」「隔離的規制」には反対ですが、供王珠晶氏個人を擁護する意図はありません。
50 ：仮コテさん：2004/01/30(金) 17:34: >>48
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/517
>私が東京都健全育成条例改正について考える(2)の>>263で述べた
>1990年代初頭の「有害コミック排斥運動」をPTAを巻きこんで起こした、
>某宗教団体が創価学会だったことが判りました

　↑この部分の、情報源とする
http://www.geocities.jp/t_nac79b/diary/98/nki9.html
　には、

>高校の頃には公明党の友人に連れられて創価学会に出席したりもしたが、
>有害コミックを公明党が排除しようとしていたのを知って嫌いになった

としかないのであり、この記述からは、サイト管理者がそう言った、という
こと以上のことは確認できない。ので、「判りました」とするのは、正確ではないと思う。
たとえば公明新聞・創価新聞なりに、「有害コミック」排斥運動を積極推進していた、
という記述があれば、情報信頼度が上がる。
51 ：仮コテさん[TRACKBACK]：2004/01/30(金) 17:36: >>48
ふつう、ポストしたレス番号をクリックすれば、レスへのハイパーリンクが可能だ。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/517　での
>私が東京都健全育成条例改正について考える(2)の>>263で述べた

という発言は、ネチケット上、よろしくない。引用符＋数字は、書き込んでいるスレッド内の
当該番号レスへのハイパーリンクになり、読者を混乱させる。

>私が東京都健全育成条例改正について考える(2)の>>263で述べた

の台詞は、

>私が　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/r263　で述べた

と、記述すれば、読者を混乱させない。
私には、「供王珠晶」氏の発言は、故意に混乱を誘っているようにすら見える。
52 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/30(金) 17:49: >>48
>6.はっきり確証のないことは言わない。(但し、信憑性のある話は別です)

あなたの今までの書き込みをみていると、ネット上にごろごろ転がっている
出所不明・未検証の情報（ヨタ話、憶測、願望、思い込み、ねつ造、意図的
な情報操作、デマゴギー等々）でさえ、あなた自身の願望に合致すれば、そ
う書かれているのだから「事実」だと思い込んでしまう傾向があるようです。
その思い込みがいつの間にか、あなたの心のなかで「事実」に変換され、そ
の「事実」を前提に、掲示板への書き込みを続けてしまう。そういったあな
たの「性向」に一抹の不安を感じてきました。

ギャラリーの人間の多くは、あなたが心のなかで変換された「事実」もどき
をあなたの「想像」にすぎないと、読み捨てる程度の読解力を持っていると
は思いますが、しかし、だからといって、「デマゴギー」と化した情報を捨
て置くわけにも行かないという判断がギャラリーの一部から出てきたという
のもやむを得ない面があると思います。

現にあなたは、いま現在も出所不明の情報にもとづいて「確証のないこと」
を事実に変換して書き込みを続けています。具体的に指摘しなければ、なん
のことかわからないかもしれませんが、とりあえずネット上にあふれる玉石
混淆の情報（あなたが「信憑性」があると思い込みたい情報を含む）を鵜呑
みにしないリテラシーの涵養が必要ではないかと思います。
53 ：削除依頼スレの451：2004/01/30(金) 17:52: >>48

供王珠晶さんは

>1990年代初頭の「有害コミック排斥運動」をPTAを巻きこんで起こした、
>某宗教団体が創価学会だったことが判りました。噂ではなく本当だったみたいです。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/517

の、情報「ソース」を下記の1998/ 9/ 6付けの日記だと仰られてますが
http://www.geocities.jp/t_nac79b/diary/98/nki9.html　日記には、

>高校の頃には公明党の友人に連れられて創価学会に出席したりもしたが、有害コミックを公明党が排除しようとしていたのを知って嫌いになった。

……としか書かれていません。これでは、この日記を書いた方が「真実」を知ったのか、供王珠晶さん同様「噂」を知ったのかが、区別が付きません。日記が書かれている時期も問題となっている1990年代初頭ではありません。これでは到底ソースとはいえないのではないですか？

仮に、日記が真実であっても、「有害コミック」は当時、多くの政党が問題視していたので、『有害コミックを公明党が排除しようとしていた』のと、『1990年代初頭に「有害コミック排斥運動」を起した』のでは意味合いが全然違います。

「個人的な意見」は何を言っても構いませんが、「事実」として何かを語ろうとする際にはもっとちゃんと調べてからにして下さい。
54 ：供王珠晶：2004/01/30(金) 17:52: >>51 (仮コテさんへ)
あまりにも私が無知なもので、本当にすみません。
>私には、「供王珠晶」氏の発言は、故意に混乱を誘っているようにすら見える。
私の日頃からの行ないの悪さでは、そう思われても仕方ないと思っています。
「こんなことも、わからないのか!」と怒られても仕方ないとも思っています。
仮コテさん、貴重なアドバイスありがとうございました。
今後、気を付けますので、よろしくお願いします。
55 ：仮コテさん：2004/01/30(金) 17:55: また、公明党とは、児童買春児童ポルノ処罰法の時に2002/10/02懇談会を
AMIとの間で開催している。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1033541379/l100

青環対法の時には、公明党支持者から公明党へ熱心に働きかけをしてもらい、
結果、公明党に反対へ回ってもらった、という経緯がある。

それらを「供王珠晶」氏は踏まえているのですか？　

また、戦略的・力学的に考えると、石原慎太郎の支持母体である霊友会と、創価学会は
仲がよくないと聞きます。ですから、都条例については、石原慎太郎に対立している
宗教団体は、潜在的な味方だとも言えます。

私は疑い深いので、「供王珠晶」さんが、どこかの団体から、AMI１９板を機能不全に
するために書き込んでいる可能性を考えます。
56 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/30(金) 18:47: yahoobbか？
57 ：供王珠晶：2004/01/30(金) 18:48: >>55(仮コテさんへ)
>私は疑い深いので、「供王珠晶」さんが、どこかの団体から、AMI１９板を機能不全に
するために書き込んでいる可能性を考えます。
それは大きな誤解です。まんが、アニメ、ゲームがなくなったら一番困るのは私ですから。
正直言って、この3つがなくなったらどうやって生きていけば良いのかと思ってここに来ました。
「犬夜叉」「名探偵コナン」「まぶらほ」「ふたつのスピカ」「明日のナージャ」
(ナージャはもう先週で終わってしまいましたが)他にも私の好きな、まんが、アニメは
たくさんありますが、それを東京都によって全部奪われてしまう!本当に悲痛な気持ちです。
ただ何も判らない、無知なだけなのです、信じてくれませんか。
ただのオタクではダメなのですよね、もっと知識を身に付けなければ相手に勝てない、
自分の好きなものすら守れないということ良くわかりました。
58 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/30(金) 19:40: ポエムたんの時と同じ種類の香りがする
59 ：供王珠晶：2004/01/30(金) 19:53: >>55(仮コテさんへ)
児童ポルノ法改悪騒動のときに
>漆原議員及び公明党としては、保護法益や表現の自由の観点から
「絵の規制」には反対している。
公明党が反対してくれていたのですね。
そう言えば青環法にも反対してくれたのが公明党でしたね?
こんなことも知らないなんて、全く情けないと私は思います。
60 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/30(金) 20:21: >>59
>そう言えば青環法にも反対してくれたのが公明党でしたね?

こういう反応をするのも、あなた以外ならやむを得ないけど、しかし、今
までのあなたの思考パターンを観察してきた者からすると、やはり危なっ
かしいと思わざるを得ない。ひとつの事実から、他の「推測・推論・仮定
・予測・推理・憶測」を導き出すことは可能だけれども、それがあなたの
場合、一直線に短絡してしまう。

たとえば、私が「公明党の神崎は自民党の法案（青環法）を支持すると発
言していた」と指摘すると、すぐ鵜呑みにして、それに応じた書き込みを
するに違いない。だから、なんだかなあって思ってしまう。やっぱり、情
報の読み取り能力こそ磨いてほしい。

なお、神崎が青環法を支持したという報道があったのは事実。必要なら新
聞のデータベースにあたるなどしてください。
61 ：３２：2004/01/31(土) 00:30: >>45 >>46
実は>>44は僕なんだけれど
実は正直彼の
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1034279290/93を見て
安心したと言うかホッとして笑っちゃったんだよね。
だから野次でも皮肉でも何でもありません。
それで彼はこのままでいいのではないか、ネチケットだなんだで彼を型にはめる
のは良くないのでは、と思うようになったわけです。
彼は基本的にはポエマーでありアジテイターであって彼だけが最近突出したような
形になっていたのは彼のせいでは無いし彼の本意でもないでしょう。
児ポ改正案も再提出される事だし我々もがんばろうじゃないですか。
62 ：３０＝３６：2004/01/31(土) 01:14: >>61
>>だから野次でも皮肉でも何でもありません。

そうですか。勝手な解釈をして申し訳ありません。
ですが初心者スレでの彼の書き込みに対する
「私物化」的な個人的印象は変わりません。

>>彼はこのままでいいのではないか
なんとなく同意します。
私は当初から「削除」「隔離的規制」には反対でしたし
彼に「反省」「自粛・自主規制」「訓練」を求めても無意味だと
彼自身が図らずも実証してしまいましたし…。
今後はその都度ツッコミというか指摘や反論をするしか打つ手がないかと。

てゆうかぶっちゃけた話、
「味方同士もめてる場合じゃないだろ」というのが私の本音です。
63 ：供王珠晶：2004/01/31(土) 16:17: >>61(32さんへ)
そうだったのですか、私の気持ちを判っていただきありがとうございました。
私はビデオの編集技術など機械的な技術には知識はあるのですが、あまり
政治的なことには関心がなく、自分の好きなマンガ、アニメが弾圧されることを
東京都健全育成条例改定に反対する市民有志WebサイトというHPで知り、ここ
AMI-19に来ました。全く生半可な知識しか持っていなかったため、余計なことを
書き込み過ぎて、みなさんを混乱させ、はては迷惑までかけたことを心から
お詫び申し上げます。これからはもう少し冷静に情報を収集して、自分で良く考えた上で
レスしようと思います。
64 ：…：2004/02/01(日) 05:07: >>41
あなたのレスを拝見して呆れ果てております。
人の言説を『ヤクザさながらの強弁』等と誹謗中傷、
＞「改善」しない言論は処罰、抹殺されるべきであるという御意見
等と言う誤読曲解捏造の姿勢は改められるが宜しい。
汝心有らば恥を知られよ。

>>42
＞「『AM19板での言論』の自由」
では、あなたの考えるその定義を明確に仰って頂けますか？
＞>>41氏が概ね代弁
それはご冗談でしょう？
他者の言説をヤクザさながら等と誹謗中傷、相手の意見を曲解捏造する
（これも言論弾圧の一種である事がお解かりでしょうか？）
そのような人物の言説が
＞「憲法が保護する『言論の自由』」
への代弁であるとは到底思えませんが。

＞荒し行為だとは私は思いませんので
私も同意見です。
但し、板の円滑なる運用及び反対運動中における利益と言う部分で
灰色ゾーンであると言う見解です。
繰り返しになりますが、私はアク禁せよとも削除せよとも言ってはおりません。
しかし、これ以上度を越せば、そのような意見が出たとしても
止むを得ないだろうと言う意見です。
だからこそ、そうなる前に慣れて頂ければ、双方とも良いだろう
と思った訳ですが。

＞「仮にどこかのスレに隔離をした場合、
＞そのスレの主旨に沿った発言以外できなくなってしまう」
これはカマヤン氏も書かれている通り、強制は出来ません。
ですから前提として相手意思に対する提案なのです。
従って強制でも何でもありません。
又、自由を重んじるべきである事は言うまでも有りませんが、
他者の利益、この場合あえて言論の自由を持ち出すのであれば
公共の福祉と言う観点に立ち、とあるスレでスレの趣旨にそぐわない
内容のレスをどこまで許容すべきであるのかは今後も慎重に考えるべきでしょう。
個人の感情の吐露意欲と集団（利用者間）の利益との間で、
何処までをどのように天秤で量るのか。
例えば偽計業務妨害と言う事例を考えてみて下さい。
※これは今回の事例ではありませんが、今後と言う事で考えて頂きたい※
AMI19BBS内での自由を至上価値とし、荒らし・誹謗中傷等を除き
その他を全て自由と規定するのであれば、偽計業務妨害に対する手立てを
講じる事は非常に困難となります。
今回の議論とはずれますが、例えば反対運動にマイナスが認められる場合にも
一切規制してはいけない、と思われますか？
65 ：32：2004/02/01(日) 09:37: >>64
反対運動にマイナスとは具体的にどういう物を指すのでしょうか？

また供王氏はスレの趣旨に沿わない発言はまったくしてないと思うのですが？
それにこの一ヶ月もっとも書き込み量の多かった彼を過疎スレである初心者スレに
誘導するのは非礼ではないですかね。
66 ：３０＝３６：2004/02/01(日) 14:29: >>64
>>では、あなたの考えるその定義を明確に仰って頂けますか？

定義などありません。常用語としての「自由」であり、漠然としたイメージに過ぎません。
つまり>>42での該当発言を更に意訳するなら
「39の発言は常用語として『自由』という言葉を使っただけで、
厳密に定義され「憲法による言論の自由」を意図したわけではない」ということです。

ここで「俺定義」を語ってところで何の意味もありません。
仮に「定義」があるとするならば
それは「管理人（補佐）氏の考える>>2の主旨に沿うもの」かと。

>>そのような人物の言説が
>>「憲法が保護する『言論の自由』」
>>への代弁であるとは到底思えませんが。

「言論の自由に対する『私の意見』」の代弁です。
あなたは「ヤクザさながら」等の細かい語句に過敏反応していますが
41氏の各発言の趣旨（「悪質な」「ヤクザさながら」といった形容詞を飛ばして読んでみて下さい）に
共感したので「代弁してくれたので私からは割愛します」としました。

>>ですから前提として相手意思に対する提案なのです。
>>従って強制でも何でもありません。

>>36でも書きましたが、削除権限を持つ「管理人補佐」という立場からの提案は実質的な強制命令に近いものと考えます。
これを「相手の自由意思に対する提案」とするのは詭弁に思います。
67 ：41：2004/02/02(月) 00:18: >>64
あー、「誹謗中傷」ととるかどうかはあなたに任せる。
ただ、あなたの書き込みを見たときの身の毛のよだつような不快感を端的に表すのに必要で適切な表現であると今も信じてますよ。
私の「暴言」はあなたの人格へ向けたものじゃなくてあなたの行為言辞にむけたものだっていうこと。で、それを中傷とは言わないし、したがってあなたがそれに対して感情的になる必要もない。
何れにせよボールは投げたんで、それをどのように処理するかはあなたの問題です。
あなたには、４１の書き込み者が「恥を知る」かどうかなんて、他人のことにかまっている暇はないと思われます。

ただ、一言付け加えさせてもらうと、あなたの言う「止むを得ない」という言葉はあらゆる不条理を正当化し押し通す最強の切り札だということと、その切り札を乱用することを腐敗と呼ぶ、ということ。かな。
68 ：…：2004/02/02(月) 04:50: >>65
＞反対運動にマイナス
個人の感情の吐露や誤解による情報解釈の上での意見、煽り的言説によって
スレッド内の他者意見が埋もれる状況を指すと思われます。

＞供王氏はスレの趣旨に沿わない発言はまったくしてないと思う
私にそのように仰られても困ります。
『供王氏が』スレの趣旨に沿わない発言を『している』と『私自身』が
述べている場所はありませんので。

＞この一ヶ月もっとも書き込み量の多かった彼を
＞過疎スレである初心者スレに誘導するのは非礼
正確には初心者スレに誘導せよと言う意見を述べた事は無く、
「AMI19板の使い方」スレッドで慣れるべきだと言う意見ですが、
意図していた内容は確かに似ていますので、ずれてはおりますが
レスさせて頂きます。
先ず、意見の意図ですが、私自身が感じた読みにくいと言う感想、
削除依頼者や苦情を述べておられる方の中でも、
読みにくいと言う指摘があった点から、先ずは慣れが必要ではないだろうか
と言う事でした。
加えて、レス量の多寡とその中身とは異なる物です。
レス量が多い人物のレスが必ずしも読み易いもので有るとは限らないでしょう。

さて、どうにも誤解されている方が居られるようですのであえて追記いたしますが、
削除行為には賛成いたしません。
しかし、スレッド内で読みにくい状況や煽り的言説が今後も続けば
どのような事態が起こるであろうか、と想像されますか？
そして、そうなった場合に一番損をするのは誰だと思われますか？
私は削除される側もした側も同じく損失を被ると考えております。
一種の同士争い状態になる訳ですから。
ならばその事態を避けたい。
ではどうするのが穏当か。
問題部分が解消（つまり慣れる事）すれば一番良い。
ならばここで慣れてはどうだろうかと言う意見な訳ですが、それ程
おかしな意見でしょうか？

>>66
＞「俺定義」を語ってところで何の意味もありません。
定義が為されないのであれば、これ以上議論を継続する事が
困難であると思われますが。

＞「言論の自由に対する『私の意見』」の代弁
………なるほど。

＞削除権限を持つ「管理人補佐」という立場からの提案
では感じ方の差異と申し上げるより他ありませんね。
私は、削除や誘導がおかしければ相手が誰であろうと反論し、
納得しない限りは引き下がらないと言う基本姿勢であり、
それ以前に単なる提案が威圧だと言うようには感じませんので。
加えるならば管理人の方への信任度の問題かもしれませんね。
69 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/02(月) 11:03: >>65
＞この一ヶ月もっとも書き込み量の多かった彼を
＞過疎スレである初心者スレに誘導するのは非礼

言葉というのは、質より量がその印象を左右しやすい。
この板で、供王氏の書き込みは頻度、１レスの分量ともかなり多く、板の閲覧者の目に入る文章面積のかなりの部分を占めてしまいます。
そのために、板の私物化、板自体の価値の低下を招いていたと考えます。
長文レスが悪いというのではなく、受け売りをそのまま再話し過ぎなのと、あおり、あるいはそれに類似の部分が過多であったことが問題で、必要のない再話部分を書かないだけでもかなり印象は違うのではないでしょうか。
70 ：３０＝３６：2004/02/02(月) 12:51: >>68
>>定義が為されないのであれば、これ以上議論を継続する事が
>>困難であると思われますが。

「『AM19板での言論』の自由」について厳密に「定義」が成されているのなら、
そもそもこのスレは不要になります。
皆の意見交換により最大公約数的な「定義」らしきものを導き出そうというのが
このスレの最大の趣旨だと私は考えています。
なお、「意見交換」と「押し付け的な俺定義」は別物と考えます。

正直、あなたが何を論点にしたいのか私には分かりません。

>>では感じ方の差異と申し上げるより他ありませんね。
>>私は、削除や誘導がおかしければ相手が誰であろうと反論し、
>>納得しない限りは引き下がらないと言う基本姿勢であり、
>>それ以前に単なる提案が威圧だと言うようには感じませんので。

管理人補佐氏の提案に威圧的意図は私も感じません。
ですが発言者が意図したかどうかは問題ではありません。
受け取り側が威圧的要素を感じる可能性があるかどうかが問題です。
実際に供王珠晶氏は「削除を含む管理人補佐氏の裁定」に相当程度脅えていました。

また、あなたが「おかしければ相手が誰であろうと反論し、納得しない限りは引き下がらない」姿勢だからといって
他の者全てにそれを当てはめる論理は滑稽です。
更に、「削除」「アク禁」等が実行される際には「相手の納得」を必要としません。
71 ：３０＝３６：2004/02/02(月) 14:52: 70の補足

あなたの「言論の自由を持ち出すのか？」という発言に対して
「常用語として『自由』という言葉を使っただけで、
厳密に定義された「憲法による言論の自由」を意図したわけではない」と私が答えた訳ですが
それに対してあなたは「定義が為されないのであれば、これ以上議論を継続する事が困難」と返しました。

あなたが何を論点にしているのか、そして何故「俺定義」が必要なのか
皆目見当が付きません。
72 ：３０＝３６：2004/02/02(月) 16:34: >>64（＝…氏）

41氏の発言は元々あなたへの反論であり
「単なる一組織の管理問題だから「言論の自由」はお呼びではないというのは高慢ではありますまいか？」
と主張し、あなたの発言にいくつかの「詭弁」「すり替え」を指摘しています。
そして本来あなたが自分の主張を通す為に反論すべきものはそこにあるはずです。

しかしあなたは「ヤクザさながら」等の言葉の揚げ足を取るだけで
本来反論すべきことには一切触れようとしていません。
結局ここでも「すり替え」が行われ、肝心の「論点」は霧散しています。

再度問いますが、あなたは何を論点にしたいのですか？
73 ：…：2004/02/02(月) 17:35: >>70
私にもあなたが何を論点にしたいのかが解りません。
現時点で何が自由（AMI内での自由）なのか、と言う指針が形成されておらず、
だからこそ、この場で議論を行う意味がある、と考えているのは私も同じなのですが、
結局自己の中での定義を基準に議論（意見交換とはそう言う事では有りませんか？）
を行わないのであれば、何がやりたいのか、どのように進めれば良いのかが解らないのですが。

＞管理人補佐氏の提案に威圧的意図は私も感じません（中略）
＞受け取り側が威圧的要素を感じる可能性があるかどうかが問題です。
あなたも威圧的だと感じていない、私も威圧的だと感じていない、
だったら威圧でないのですから問題はありません。
少なくとも私とあなたの二者間では。
単に、威圧であると感じる必要など無い、と言う事を
威圧感を感じておられる方に伝えれば済む事でしょう。
この件に関してもあなたが『だから何が言いたいのか』
『そしてどうすべきだと言う意見なのか』が理解できません。

＞何故「俺定義」が必要なのか
なるほど、先にも書きましたが私が求めている定義と言うのはあなたが仰る
AMI内の自由に関する定義です。
AMI内での自由と言うのがあなたにとて如何なる物であるのかが解らなければ
どうやって議論を継続して行くのかが解りませんから。

>>72
反論になっていない物に反論を行う事は議論をする上で避けるべき事です。
私が述べていない内容を曲解誤読し、その結果
導き出した反論に私が返答すればますます混乱するのみです。
そのような言説を相手にする事は妥当ではありません。
又、私は他人に日本語文章の読解基礎知識を教える立場にはありません。

＞「詭弁」「すり替え」を指摘
こちらが本来、向こう方の「詭弁」「すり替え」をこそを指摘すべき部分ですが、
子供のけんかでは無いのですから無視が相当であると思われます。
よって今後も無視します。
あなたが引用している41氏の発言からして実は誤読であり間違っていると言う事が
解らないのでしょうかねぇ………。
まぁ、どうでも良いのですが。
私には彼の言説が的を得ているとは思えないし、誤読（言っていない事を
言っていると勝手に解釈している）内容であり、
尚且つ、その上でヤクザまがいの言説（要するに論理的反論ではなく
感情的反射反応を行っている）だ、などとレッテルを貼っている。
だから相手にしないのです。
あなたは相手の意見を誤読曲解し、
『そんな意見はヤクザ紛いの意見である』等と言った言説を行う
相手と議論継続をすべきであると言うお考えでしょうか？
私はそのようには思いません。

＞再度問いますが、あなたは何を論点にしたいのですか？
私も同じ質問をあなたにしたい所です。
これは真面目にですけれども。

私なりにまとめますと、
第一に、あなたは
＞私は一貫して「削除」「隔離的規制」には反対
なのですよね？
そして、私も一貫して今回の件に関する限り
「削除」「隔離的規制」には反対なのですよ。
ただ、誘導には反対しないし、管理人補佐さんの提案が
威圧だとも強制だとも思わないと。
だから、私的には威圧でも強制でもない一提案意見であり、
それに対してとやかく言う必要が無いと言う意見です。

第二に、
＞仮にどこかのスレに隔離をした場合、
＞そのスレの主旨に沿った発言以外できなくなってしまうことです。
＞大袈裟な言い方かもしれませんがAM19板での言論の自由を封殺
隔離が強制であれば私も同意見です。
しかし、AM19板での言論の自由と言う部分を如何なる場合にも絶対視
するのであれば、円滑な運営に支障をきたす場合があるから
如何なる場合にもと言う定義なら反対だ、と言う意見です。
それ故、確認の為にあなたの定義を伺った訳です。

第三点
＞荒し行為の削除を否定する意図はありません。
これも、私も同意見です。
が、その後の
＞仮にどこかのスレに隔離をした場合、
＞そのスレの主旨に沿った発言以外できなくなってしまう
だから駄目、と言うなら反対ですね、って事ですよ。
それ故、確認の為にあなたの定義を伺った訳です。
現時点ではどちらなのか解りませんし、勝手な解釈で論を進めると
それはあなたの意見への曲解行為になりますから。
もしもあなたの定義が理解できる物であるならば、そこで議論は終結しますし、
異なっていれば、その部分から新たな議論が始まるでしょう。

とりあえずこんな所で如何でしょうか？
書き漏らしがあればご指摘頂ければ結構です。
74 ：荘内りりか：2004/02/02(月) 17:50: 一言、いわせてもらいたいことがあるんだけれども、よろしいですかな。
ハンドルネームも名乗らない名無しさんの供王さんとなんだかパンさんの
発言を全部削除しろと言ってくるそいつこそひどい奴だと思うが?
確かに彼はスレを私物化した様に見えるが、それは違うと思うが、わたくしは。
彼は例のマンガ表現規制をやめさせたくって必死で書きこんでいたんだと思う。
勝手なこと言わせてもらうのも何だが、あまりにも削除や隔離はむごい人間の
することじゃないと思う。それに彼は何も話題に関係ないことを書いていたわけ
じゃないし、わたくしからみれば一番、優しくって思いやりのある人だと思う。
管理人補佐が言うことは他の人が言うことと違いかなり強い威圧感を伴うと思う。
違うという人もいると思うが、>>70さんが言っていたとおり、供王さんは相当、
恐れおののいたんだと思う。だいたい、彼の発言を削除しろと言ってきた名無し
さんの方こそ非常識だ、何故ここのスレに出てこないんだ。理由も言わず削除しろ
これこそ卑怯だ。おそらく、彼はここには戻ってこないと思う。ネチケットだ
荒らしだ汚しだと文句ばっかり言う奴がいるが、何言っているんだと思う。
私達は削除、アク禁されることにおののいて、ここに意見を書きこまなきゃならない
のか、そこを聞きたい。言論の自由は何処だって尊重されるべきだ。
それじゃ、よもやここのBBSの存在価値すら危ぶまれると思うが、横暴なことを
言うようだが、彼を心のお牢屋から出してあげなさい、そして絶対に彼の文章を削除
してはならないと思う。最後に言わせてもらうが、ここの制限速度はせいぜい
時速40キロ程度だ、せめて70キロ制限にできないか?あくまでも例えだが。
新しく参加したものがここまで書いて、怒る奴は怒ればいい、しかしわたくしの
考えは間違っているだろうか。そして、ここになかなか出てこない管理人補佐、
あなたにも責任がある。以上
75 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/02(月) 18:58: もし規制推進派側が、このスレを今現在ROMっていたならば（意外と見てはないように個人的には思いますが）、手を叩いて喜び、さぞやニヤニヤしておることでありましょう。

またもし、どなたかが書かれていたように「供王氏は規制派の工作員である」説が真実ならば（私は全くそれはなかろうと思いますが）、彼（彼女？）は非常に優秀かつ迅速な成果を収めつつある、と言えましょう。あくまで『結果』としてですが。

今回の事実経緯は単純で、「掲示板慣れしていない人物の、（「少々、空気が読めない」と批判されることも在り得るであろう）書き込みスタイルがクレームを受け、本人は注意され、本人も今のところ反省している（らしい）」これだけではありませんか？

他の参加者同士が、それを巡り「白黒がつく」まで討議し、学術的な法解釈の如く理論的に突き詰める必然があるとは思えませんが。

以上、表現規制の現状に非常に関心はありますが、基本的にここのBBSに常駐はしていない人間からの意見、というか雑感です。
76 ：３０＝３６：2004/02/02(月) 20:17: >>73（…氏）
>>結局自己の中での定義を基準に議論（意見交換とはそう言う事では有りませんか？）
>>を行わないのであれば、何がやりたいのか、どのように進めれば良いのかが解らないのですが。

これまでの私の「『AM19板での言論』の自由」発言にまつわるやりとりの論点は
「私の発言意図」であり>>66でその意図は説明したつもりです。
どうやらまた論点がすり替わっていたようですね。

>>あなたも威圧的だと感じていない、私も威圧的だと感じていない、
>>だったら威圧でないのですから問題はありません。

開いた口が塞がりません。
そもそも私は「威圧的に感じない」と言った憶えはありません。
「発言者の威圧的『意図』は感じない」と言ったのです。
また、これがあなたとの二者間の問題などではないのは言うまでもないはずです。

>>先にも書きましたが私が求めている定義と言うのはあなたが仰る
>>AMI内の自由に関する定義です。

あなたは「定義」という言葉を軽々しく使いますが
私に定義付けをする権限はありません。あなたにもありません。
「意見」と「定義」は別物です。

>>『そんな意見はヤクザ紛いの意見である』等と言った言説を行う
>>相手と議論継続をすべきであると言うお考えでしょうか？
>>私はそのようには思いません。

私は>>41氏の発言を自分の代弁と考えており
その発言は言葉は悪くとも内容は極めて正論です。
誤読曲解しているのはむしろあなただと思えてなりません。
77 ：３０＝３６：2004/02/02(月) 20:19: >>73（…氏）
あなたが>>73で挙げた各論点についての私の意見（定義ではありません）は次の通りです。

第一論点について

私は一貫して「削除」「隔離的規制」には反対です。
さらに今回管理人補佐氏が示した「誘導」にも反対です。
これは「威圧的効果」発生の可能性があり（実際に発生しています）、
実質的「隔離規制」に成りかねないということはすでに述べました。
また、誘導先がこのスレと初心者スレであることもその理由です。
このスレで供王珠晶氏は現在「被告人」的立場にあり、議論参加に躊躇しかねない状態です。
その様な状況下で議論慣れを図るのは困難です。
そして初心者スレはそもそも過疎スレであり議論相手が存在しません。
今回の供王珠晶氏の件についてどう対応すべきかという私の意見は>>62で述べました。

第二論点について

「隔離」が「実質的強制」に成りかねないことは前述のとおりです。
また、「AMI19板の言論の自由」は「ほぼ」絶対視すべきというのが私の「意見」です。
「ほぼ」という曖昧な言葉を使いましたが「曖昧であるべき」という意味です。
明らかな荒し行為等は「例外」として
その判断はこれまで通り管理人（補佐氏含む）に一任されるべきでしょう。
そして今回の供王珠晶氏のケースの様にその判断が難しい「灰色」の場合、
>>62で述べた対応が妥当かと私は考えます。
また、>>62の対応で事態か解決しない場合は管理人裁定もやむなしかと。
今回の一件以外にも想定外のケースに臨機応変に対応する為にも「曖昧であるべき」であり、
厳密に定義することには反対です。

第三論点について

「仮にどこかのスレに隔離をした場合、
そのスレの主旨に沿った発言以外できなくなってしまう」という問題は
前述した「「AMI19板の言論の自由」は「ほぼ」絶対視すべき」という部分に繋がります。
「隔離・誘導」先が実質的に自由な発言が可能なスレならば問題ないですが
今回の誘導先では自由な発言はネチケット上許されないでしょう。
78 ：３０＝３６：2004/02/02(月) 20:23: >>75
>>もし規制推進派側が、このスレを今現在ROMっていたならば（意外と見てはないように個人的には思いますが）、手を叩いて喜び、さぞやニヤニヤしておることでありましょう。

激しく同意。
>>62でも書きかましたが
「味方同士もめてる場合じゃないだろ」というのが私の本音です。
79 ：荘内りりか：2004/02/02(月) 20:53: >>75
>供王氏は規制派の工作員である
それはないだろ?あなただってそう思っているはずだ、そう言っているではないか。
そういうことを言うこと人自体、人間としての資質が問われずはずだ。
人を信じない、ただ疑うそんな奴に規制反対派を名乗る資格などないぞ。
わたくしはその方に言いたい、人を信じることが一番大事だと、何故、人を信じ
られないか?あなたは知っているか。それは己が自分自身すら信じれない人間
だからだ。人を信じれない、それはあなた方が一番戦わなければならない敵で
ある規制推進派のメンバーと同じ考え方だ。良く聞け、何故あいつらが、漫画や
アニメを規制しようとするのか?それは子供を信じていないからだ。子供は自由
にすると何をするか判らない、悪いことばっかりやる。そう思っているからに
他ならないからだ。何故、あなた方は供王さんをお牢屋に閉じ込めた、何故、
自分達の有志をそうした、何故、病院で署名を集めた彼の熱意をふみにじった。
危険だ、何するか判らない?ふざけるな!いい加減にしろ!!おまえら。
彼はもう十分に反省している、もう十分に罰は受けている。かわいそうではないか
仮コテさんというのか?おまえも男ならここに出て来い、私は同じアニメ分野の
HPとBBSの管理人として、おまえに言いたいことがある。そして、同じアニメ仲間
として恥ずかしいと思う。もし良ければここの管理人、管理人補佐もここに出てこい。
別に喧嘩を売るわけではない、ちょっとここのBBSの運営方針に意見したいだけだ。
どうだ?私と勝負して見る気はないか、もちろん正々堂々とな。彼はこのままで
良いのではないかと言った人がいたな>>61で、ならば彼の隔離規制と削除をやめよ。
そうして、彼を自由にしてやってはくれまいか?どうだ。
80 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/02(月) 21:25: ＞＞７９
およそ日本人とは思えない読解能力＆文章ですね。
っていうか文章の切羽詰まり具合が誰かさんそっくりですね。
81 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/02(月) 21:44: 75氏ではないけど一言。

>>79
『供王氏は規制派の工作員である』と本気で言っているのではなく仮定の話。
今のこのスレでのやり取りを規制推進派が見ていたら手を叩いて喜ぶであろうと、言っている。
ようはココで議論することへの皮肉じゃないかなと思うけど。

それに、『今回の事実経緯は単純で、「掲示板慣れしていない人物の、（「少々、空気が読めない」と批判されることも在り得るであろう）書き込みスタイルがクレームを受け、本人は注意され、本人も今のところ反省している（らしい）」これだけではありませんか？』とも言ってるわけだから。
82 ：…：2004/02/02(月) 22:13: >>76
私は論点すり替えなどと言う事は全く意図していないのですけれど、
供王氏のことに関する内容と、AMI19の運営と言う部分で
錯綜があったのかも知れませんね。

＞「私の発言意図」であり>>66でその意図は説明したつもりです。
後記頂いた文章でおおよそ解りました。
ようするにあなたの意見では『自由は漠然が良い』
と言う事と理解しております。
又、その内容に私も概ね同意です。

開いた口はそのままで結構ですが、
＞「発言者の威圧的『意図』は感じない」
ともあれ、おおよそ理解致しました。
先ず、管理人補佐の方の発言に威圧の意図は無かった。
が、あなたはその管理人補佐氏の発言内容が他者に威圧感を与えている
物であると思われており、
一方で私は威圧感を与える物ではないと言う意見だ。
この整理で間違いありませんね？

＞これがあなたとの二者間の問題などではないのは言うまでもないはずです
私とあなたは議論をしていますよね。
この場合の議題は主に管理人補佐氏の誘導が威圧か否かと言う部分の議論です。
私とあなたとの議論は現在二者間の問題（意見者同士の議論なのですから）
では無いのですかね？
少なくとも相互のレス内に関してはそうだと思われますが。
私は意見相違を経て、論を出し合い共通の見解に達する行いが
議論であると考えているのですが。
『問題』と言う言葉に対する語彙への相互の錯綜があるのではないでしょうか？
これでご理解頂けますか？

＞あなたは「定義」という言葉を軽々しく使いますが
議論を継続したいのであれば、他者を軽軽しい等と中傷しない事です。
どうにも無意味な冠詞を乗せる人が多いですが、
議論の邪魔にしかなりません。

さて、定義ですが………さて、どうすればご説明できますかね。
＞私に定義付けをする権限はありません。あなたにもありません。
「『AM19板での言論』の自由」を私的に定義する事はそれこそ自由であり、
権限等は一切必要ありません。
それを強制的に施行し、従わせる等と言う行為を行うのならば話は全く
別ですが。
そもそも私的定義行為をも否定するのならば、それは内心の自由をも否定する
意見になります。

定義の意味ですがこの際なので辞書を引いてまいりました。
＞ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように
＞明確に限定すること。また、その限定。
これをするのに、自己の思う定義を語るのに権限が必要だなどとは
思えないのですが。
お手数ですが論旨及び論拠を再度明示してください。
＞「意見」と「定義」は別物です。
少なくとも議論を行う中で、意見内の言葉に定義が為されていない以上は
解釈者の自由に捉えてしまう事になり、
結果的にそれぞれの思惑・思い込み・理解によって言葉の意味が変じ、
議論がかみ合わなくなります。
更に意見とは
＞ある事についてもっている考え。
と言う意味であり、誰かが例えば『自由とは～であると定義する』と言う事は
自由に対して持っている考えを述べる行為であり、
それは意見表明と言う名で呼ばれます。

＞私が求めている定義と言うのはあなたが仰る
＞AMI内の自由に関する定義です。
これをどのように解釈されたのかは存じませんが、
上記は定義づけを行った後の意見を聞きたいと言う意味ですよ。
だからこそ「あなたが仰る」とわざわざ書いてあるのですが。

＞発言は言葉は悪くとも内容は極めて正論です。
＞誤読曲解しているのはむしろあなただと思えてなりません。
ではそれに関しては第三者判断にお任せします。
しっかりと読み、意見を理解した人が判断を下せばよい事です。
私にはあえて反論する必要も興味も無い対象ですから。
83 ：…：2004/02/02(月) 22:13: >>77
論点整理について、了解いたしました。
では、逐次それに沿う形で進めさせて頂こうと思います。

＞第一論点について
＞私は一貫して「削除」「隔離的規制」には反対です。
この部分はごく一部を除き私も同じ意見ですので
一先ず議論の余地は無い物と思われます。

＞さらに今回管理人補佐氏が示した「誘導」にも反対です。
このご意見には反対です。
先ず、「威圧的効果」発生についてですが、
第一に、管理人補佐の方が書かれた文面は依頼であり提案であり、
その文面内に従わない場合におけるサクションの提示が無い事に鑑み
今回は依頼や提案をのみ行った物である、と理解できます。
従って、その中身から威圧を感じる必然性はありません。

＞実質的「隔離規制」に成りかねないということ
強制及び威圧及びサクション無き提案行為は隔離規制にはなり得ません。

＞このスレで供王珠晶氏は現在「被告人」的立場にあり、
＞議論参加に躊躇しかねない状態です
先に書いた通り、躊躇する必要も必然性もありません。
それが無い以上は当事者個人の判断であり、私やあなたがとやかく
言うべき部分ではないと考えます。
無論、躊躇するか否かと言う判断を行うのは個人の自由であり、
その判断は尊重しますが。

＞議論慣れを図るのは困難です
躊躇する必要も必然性も無いと言う意見は先の通りです。
本人が慣れたいと言う意思を持ち、ここに参加するのであれば
慣れ得る事も可能です。

＞第二論点について
＞「隔離」が「実質的強制」に成りかねないことは前述のとおりです。
ならないと言う主張は先の通りです。
それ以外の部分（例外措置の考え方も含めて）については同意です。

＞第三論点について
＞今回の誘導先では自由な発言はネチケット上許されないでしょう。
これは先に意見を述べた通りです。
84 ：荘内りりか：2004/02/02(月) 22:23: >>80
まあ、いいだろう。勝負を受けてたたないのなら、それまで。
実を言えばわたくしは日本人ではない供王さんが一番嫌っている韓国人だ。
だが、わたくしも東京都の条例改正には反対だ。わたくしは、自分の国に
愛国心などはもっていない。日本人になりたい、だがわたくしは日本国籍が
もらえない。父も母も韓国人だからだ。わたくしは韓国人だからわかる、あの
国にいたとき、わたくしは「日本は性と暴力のあふれる怖い国」だと教えられて
きた、何もわたし達子供が楽しむものなんか何もなかった徴兵制がいやで日本に
きた、日本はすばらしい国だと正直言って思った、漫画、アニメ、歌謡曲、自分
の国より進んでいて面白かったし、楽しかった、みんな自分の国より平和に暮らし
治安も良かった。教えられてきたこととまるで逆だった。それなのに自民党や、
東京都のバカ共は日本を韓国のような愚かな国にしようとしている。だから、やめさせたい
条例改正を否決させたいと思っている。ただ、それだけのことだ。だが、人の忠告だけ
は聞いておけ、言論の自由のない韓国、国家機密法、反共法、青少年保護法なんてある
ような人の人権を蹂躙するあんな國にだけはなるな!いいな?わかったな。
わたしはハマコーが好きだ、ああいう人になりたい尊敬してるぞ。
85 ：３０＝３６：2004/02/02(月) 23:02: >>82,83（＝…氏）
私の発言に対する解釈は概ね問題ありません。
そしてお互い部分的には同意できるところもあると理解します。

で、その他の対立意見については平行線であり
「～は前述したとおりです」の繰り返しになりかねません。
正に平行線。

また、図らずも「３０＝３６」vs「…」という構図になってしまい
他の人の意見が出にくくなっているのでは？と感じています。

そもそも今私達が議論している根本的内容は板運用に関するものであり
私達二人が納得すればそれでよいというものではないはずです。

何かこのままでは本末転倒な気がしてきたので
そろそろ名無しに戻ろうかと思っているのですが…。

ご意見下さい。
86 ：…：2004/02/03(火) 01:53: >>85
元々見解が共通する部分も多い事ですし、了解いたしました。

＞そもそも今私達が議論している根本的内容は板運用に関するものであり
＞私達二人が納得すればそれでよいというものではないはずです。
この解釈であれば私も同じ意見です。

本末転倒、確かにそうですね。
僭越ながら、多少也とは運営上の指針参考として役には立るかもしれない
とは考えましたが、議論も余りに過ぎると私物化になりかねませんし。

又機会がありましたらその時には是非、宜しくお願いします。
87 ：３０＝３６：2004/02/03(火) 02:12: >>86（…氏）
>>元々見解が共通する部分も多い事ですし、了解いたしました。
ご理解有難うございます。これを最後に名無しに戻ります。

>>又機会がありましたらその時には是非、宜しくお願いします。
こちらこそ。その際はお手柔らかに。
次はお互い平行線にならないことを願います（笑）。

その他の皆様はどうかそのまま議論を続けて下さい。
また、ある程度議論が尽くされた際には
管理人（補佐氏含む）のご意見もお聞かせ頂ければ幸いです。
88 ：吉原トモミ：2004/02/03(火) 11:43: 管理人と管理人補佐の方々にお尋ねしたいんですけど、
スレッド板って、自分で勝手に立てていいんですか。
それとも、一言管理人さんに断らなければならないんですか。
教えてください。
89 ：管理人補佐：2004/02/03(火) 17:04: >>88
とり急ぎ、返信します。スレ立ては一般的なネチケットに配慮して行なってください。
スレッドの目的が明瞭な立て方をしていただければ助かります。

「管理人に」わざわざ「断り」を入れる必要はありません。
そんな慣例になったら、管理人の労力がムダに増大して管理人が死にます。

御自身が比較的ネット初心者で、スレ立てが心配なようでしたら、このスレッドなりで
「こんなん立てたいと思うが、どうかな？」と「他の利用者に打診」してみるのは、
悪いことではないと思います。そういう行為は一般的ネチケットの一部かな、と、思います。

余計なお世話ですが、「スレッド」と「板」の区別はつきますよね？

>>26-87については、後刻書かせていただきます。
90 ：吉原トモミ：2004/02/03(火) 21:25: >>26-87とは供王珠昌さんのことではないんですか。
管理人さん、管理人補佐さん供王さんの記述を削除するのはやめてほしい
です。新参者が、口挟むことではないと思いますけど、彼に悪気は
なかったと思いますが。ただ、調子に乗りすぎただけだと、だからわたしも
私物化したとは全然思いません。良きに取り計らってくださるようお願いします。
91 ：管理人補佐：2004/02/04(水) 00:58: 「供王珠晶」、「荘内りりか」、「吉原トモミ」の名義で書いている人のホストが、
ほぼ同一ホストなのですが、お三方は、オフラインでのお友達ですか？
それとも同じPCから書かれてますか？
92 ：仮コテ：2004/02/04(水) 02:15: >>91
匿名掲示板の管理は、そこまでいちいち介入するのですか？
自作自演だとすればほめられたことではありませんが、
IDすら議論が起こったことを考えれば、
個人情報を個人を特定する意図を持って集め
（個人情報を知りうるということについてはやむを得ませんが）、
さらに、その情報をいきなり掲示板で開陳してしまうのは
ちょっと行き過ぎではないでしょうか？

なにか、規制社会のパロディのようにすら思えます。
93 ：管理人補佐：2004/02/04(水) 02:26: >>92
「仮コテ」の名義は、いちおー、他の方も今のとこ使ってますので、
そのへん配慮してほしいかなあ、と、思います。
94 ：92：2004/02/04(水) 02:56: って感じで、全部チェックされてるわけですね・・・
95 ：管理人補佐：2004/02/04(水) 05:33: 　>>94
　>>20 >>23 >>50-51 >>55に、「仮コテさん」という人がいるので、「仮コテ」>>92というコテハンだと、
他の板利用者の誤読・混乱を招くと思います。
　私もいちいちホストを確認するのは、面倒臭くて労力過多で遠慮願いたいです。
　だから、自分以外の板利用者がどう誤読するか、への想像力と配慮をもって利用いただけると、
管理者としては助かります。
　コテハンを推奨している理由は、>>3-4に書きました。私の意見への異論反論は歓迎ですが、
「書き込んだ人間以外の板利用者の読解を妨げる」コテハンだと、コテハンを利用していただく
意味がないように思います。
　「仮コテ」という言葉は一般名詞だという理解もできますが、だとしたら、「仮コテ」を自称している
人同士の間で、一般名称なのかコテハンなのかの合意形成を目指していただけると、助かります。
96 ：吉原トモミ：2004/02/04(水) 08:06: >>91
同じPCから送っています。
わたしたちは彼と同じイラスト仲間です。
3人でイラストを書いています。
決して自作自演ではないです、彼はそんなことするような姑息な人間じゃないです。
彼は削除することに怯えているので、どうにもなりません。
わたしが書いているだけです、第一疑うこと自体良くないと。
彼にここに書けということ自体ムリですね。
彼が嫌韓じゃないことわかるでしょ?
わたしは気分悪くしました、同じPC使って何が悪いんですか。
じゃあ、インターネットカフェのPCからでも送れというんですか、おかしいでしょ。
97 ：七誌＠仮コテ：2004/02/04(水) 09:20: >>96
横レス失礼いたします。
一連の議論を見て思いましたが、どうもインターネットにあまり慣れていない方と
見えますが、いかがでしょうか？

とりあえずそれを前提に書かせていただきます。
ネットでは時折、一人の人物があたかも複数、別々の人物であるかのように成りすまして、
掲示板を荒らしたり、議論を自分の都合にいい方向に誘導する、という事が起こります。

実際、ジポネット掲示板なんかもかなりそれでやられてしまいました。
管理人補佐氏もそういった前例があるため、やや神経質になっているのかと思います。

＞第一疑うこと自体良くないと。
確かに疑わずにすめば一番いいのでしょうけど、現実問題として匿名性を悪用する人間がいるので、
どうしても過敏にならざるを得ないのだと、私は思います。
98 ：カマヤン：2004/02/04(水) 10:02: > >79 荘内りりか投稿日： 2004/02/02(月) 20:53
>私は同じアニメ分野のHPとBBSの管理人として

１；HPとBBSをお持ちなんですか？　　urlお教えいただけますか？

> >84荘内りりか投稿日： 2004/02/02(月) 22:23
>実を言えばわたくしは日本人ではない供王さんが一番嫌っている韓国人だ。

> >90 吉原トモミ投稿日： 2004/02/03(火) 21:25
>新参者が、口挟むことではないと思いますけど、彼に悪気はなかったと思いますが。

>>96 吉原トモミ投稿日： 2004/02/04(水) 08:06
>同じPCから送っています。
>わたしたちは彼と同じイラスト仲間です。
>3人でイラストを書いています。
>決して自作自演ではないです、
>彼は削除することに怯えているので、どうにもなりません。
>彼が嫌韓じゃないことわかるでしょ?
>わたしは気分悪くしました、同じPC使って何が悪いんですか。

２；「３人」が同じPCを使っているのなら
３；嫌韓だなんだで喧嘩だか議論だかしているのは、「３人（荘内りりか　と　供王）」
なのだから、AMI１９板に書かないで、直に話すればいいじゃん。AMI１９板使わないで。
同じ日の夜の21時とか22時に「同じPC」使っているんでしょ？

同じ人間が一人三役でやっていると考えるほうが自然だと思いますが。

どういう魂胆か知らないけど、猿芝居に付き合わされるのはウンザリです。
99 ：吉原トモミ：2004/02/04(水) 11:08: >>98
よろしい、では自作自演していない証拠を見せましょう。
わたしのメールアドレスと彼のメールアドレスを教えましょう。
吉原トモミ　takashi-k@za.cyberhome.ne.jp
供王珠晶　　Tanudora@m15.alpha-net.ne.jp
おのおのに短文でよろしいですから打ってみてください。
メアドが違うのだから同一人物ではないことが分かるはずです。
100 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/04(水) 11:15: （笑）
101 ：七誌＠仮コテ：2004/02/04(水) 11:17: >>99
スイマセン。
荘内りりかさんのＨＰを、教えていただけますか？
102 ：Ⅶ資産：2004/02/04(水) 11:37: うーん、URLをここに晒すと攻撃の対象になりかねません。

他方、同姓同名ということも考えられなくはないので（失礼）
メールでやりとりしては如何でしょうか。
103 ：Ⅶ資産：2004/02/04(水) 11:43: プライバシー保護の観点「のみ」からすれば、
ここの掲示板のメアドを使って管理人と直接やりとりするのが
良策ではないかなぁ、と考えます。
ami_19_bbs＠yahoo.co.jp

議論の透明性という点では問題がないわけではないですが。
104 ：七誌＠仮コテ：2004/02/04(水) 11:47: >>102
それでは私個人はともかく、このスレを読んでいる不特定多数の人に
どう疑いを晴らせというのでしょうか？
残念ながらカマヤンさんと同じ疑いを持っている人は、少なからずいると思うのですよ。
荘内りりかさん自身がＨＰを持っていると公言してしまった以上、
実態を見せて疑いを晴らすしかないと思いますよ。

それにメールはかえって迷惑にもなりますよ。
あまりに多くの人からメールが来たら、レス返すだけでも大ごとですし。
105 ：七誌＠仮コテ：2004/02/04(水) 11:50: >>103
管理人を通す、というのであれば問題は無いかもしれませんね。
106 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/04(水) 12:17: >>104
　以前、この掲示板に相談で掲示板のアドレスを書き込んだ人がいて、案の定、荒らされたことがあります。
　そのような事態になる可能性があるので、HPの公開は反対です。
107 ：吉原トモミ：2004/02/04(水) 12:26: >>101
残念ですが、荘内りりかさんはホームページのURL教えないと言ってます。
第一、人のホームページ見てどうするんですかね。
彼とわたしで十分でしょう?それよりも実際に送ってみたらどうですか。
ちゃんと行きますよ。そうやって、疑うこと自体おかしいですよ。
あなた達は警察の捜査官ですか、刑事さんですか。早く送りなさい、さあ。
108 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/04(水) 12:32: ググってみたところ、吉原トモミさんという同人絵描きさんは実在しますが・・・・。どうも、このスレッドで書き込みされている「吉原トモミ」氏とは別人のように思われます。もし意図的に「実在の人物と似た」ハンドルを名乗っているとしたら、ネットマナー上あまり関心出来ないことですね。…もっとも本当に御本人ならば、邪推お詫びしますが。

その場合、「PC一台三人使い」の真偽をぜひ説明願いたいものです（笑）。
（おそらく、なりすましの類でしょう）。
109 ：吉原トモミ：2004/02/04(水) 12:37: >>106
あなたのおっしゃるとおりですよ。
わたしは荘内りりかさんのHPのURLを教えて、あなた方のメンバーの内の
誰かが、うちらのHPやBBSを荒らすのではないかと心配ですから。
そもそもアニメを取り扱ってますがAMIさんとは系列が違うんだから、
わざわざ見せるまでもないんでは?供王珠晶さんがただこっちに来ている
だけの話ですよね。そんなにあなた達、彼を信じれないの悲しいよ。
110 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/04(水) 12:38: >>99
誰も教えてあげないのは不親切だな。
メルアドは一人でいくつでも取得出来ますので
メルアドが違うからと言って別人の証明にはなりませぬ。
さあ、次はどうでる？
111 ：吉原トモミ：2004/02/04(水) 13:02: >>110
あなた達、ちょっとおかしいな。まるで特捜最前線のデカだ。
いくつも取得したらお金だってばかにならないだろ?
そんな金わたしも彼ももっていない。人をからかっているのか、おちょくってる
のか全くわかりませんな。PCでタブレットもっているのは彼一人なんだよ。
だから、三人で1台のPC使っているだけだ。WINXPなのは彼のPCだけ、残りは
WIN95だWIN95はUSBダメなのあなた達だって知ってるだろ。彼のPCが一番優秀
なわけ、だから三人で彼の所でイラスト書いて、荘内りりかさんのほうでHP組み
たてている訳、第一いまどきUSBじゃないタブレットが売っているか?
荘内りりかさんのHP見せろと、ダメなものはダメだ、お断りします。
PCリサイクル法もあるんだ、勝手に捨てれるか良く考えてみよ。
112 ：七誌＠仮コテ：2004/02/04(水) 13:08: >>109
もっと何故こんなに疑われるのか考えてみてはくれませんか？

その原因の多くは供王珠晶氏のネットマナー違反から来ているのですよ。
読み手の事を考えないような長文を乱発しスレを占有したり、同じ掲示板に同一文をコピペしたりと、
一歩間違えば荒らしではないか、と思われるような行為が目立ったからです。

その上で、荒らしがよく使う手口「同じＰＣを使い、複数の人間に成りすます」というのに似た状況、

>>84荘内りりか投稿日： 2004/02/02(月) 22:23
>実を言えばわたくしは日本人ではない供王さんが一番嫌っている韓国人だ。

>>90 吉原トモミ投稿日： 2004/02/03(火) 21:25
>新参者が、口挟むことではないと思いますけど、彼に悪気はなかったと思いますが

まで出てくれば、疑われても仕方ありません。
（カマヤン氏のいう通り、何故直に話さないのか？何故わざわざAMI19板を使うのか？）

信用しろという前に、その辺をもっと自覚していただきたいです。
113 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/04(水) 14:10: >>108
　横道にそれますが、銃夢事件で問題になった漫画家のようなことを云ってません？
　ＡＭＩの掲示板にて吉原トモミが他にいれば問題でしょうけど、

>>111
　なりすましかどうかの件に関しては管理人か、管理人補佐とメールでやり取りしては如何でしょう。
　ここでいくらやり取りしても仕方ないので。
　
　なりすましであるかどうかは別にして、あなた方の行為がかえって、供王珠晶さんを苦しめる結果になったとは思いませんか。
　オフラインの知人であると最初から云っていれば、また違っていたのでは？
114 ：吉原トモミ：2004/02/04(水) 14:47: >>113
そのとおりですね、余計なことしたかもしれないんですね。
とりあえず、本人に直に言わせるようにしますので、この件は。
とりあえず、やめときます。
115 ：１１０：2004/02/04(水) 15:08: >>111
タブレットとメルアドがどう関係あるのか知れないが、
他プロバイダに乗り換えたけれど、前プロバイダのメルアドが定着してた場合等
複数プロバイダのメルアドを持ってる例はよくあるし、そういう契約者の為、
安いコースをさずけてる事もある、調べるとアルファネットは月間980円ではないか。

後、以前から気になっていた事だが供王氏は「？」を半角の「?」を使って
おられたが、貴殿も同じ使い方をしておられる。この癖には気付いていたか？

いい加減吐け。
116 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/04(水) 15:31: >>吉原トモミ氏
とりあえず一般論として
「『一人が多数の人を装い書き込む』という行為は荒しが使う常套手段の一つであり
それが『悪質な行為』であることはネチケット上常識である」
という事は分かりますよね？

そして今回のあなた（達？）の行為がそれに該当すると
疑われてもしかたない行為だということも分かりますよね？

仮にあなた達が３人存在するのだとしても
その証明は極めて困難です。
メアドやホムペを晒しても何の証明にもなりません。
当然「何故疑うのだ、彼を信じろ」と無意味に繰り返しても
「限りなく真っ黒な灰色」という状況は変わりません。

逆に『一人が多数の人を装い書き込んだ』と証明することも困難です。
しかし多くの状況証拠を見る限り、
あなたを『白』だと考える人は恐らくあなた意外にはいないでしょう。
個人的には『黒』だとほぼ確信しています。

あなたが本気で解決を望むのなら
今回の様な「誤解（？）を招く書き込み」を金輪際やめるべきです。
117 ：吉原トモミ：2004/02/04(水) 15:31: >>115
クエスチョンマークぐらいで同一人物だと決め付けるのかね?
そんなことで勝手に疑うのかね、あんたが情けないよ。
あんたはガラの悪い白バイ隊員と同じ、やってもいないことをやったことに
ムリヤリさせる、笑えるね。からかうのもいい加減に汁!
118 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/04(水) 16:48: 仮に「供王珠晶」「荘内りりか」「吉原トモミ」が別人だった場合、
『類は友を呼ぶ』という言葉を贈ろう。
感情的、短絡的、非論理的の三拍子が揃っている。

逆に「供王珠晶」「荘内りりか」「吉原トモミ」が同一人物だった場合、
『馬鹿は死ぬまで治らない』という言葉を贈ろう。
ネチケットがどうとか言う以前に、人としてダメダメだ。
119 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/04(水) 16:57: >>117
　>>112と>>116の書き込み内容はよく読んでください。

>>118
　もうそこらで止めては？
　言い合いをしても仕方ない
120 ：平和利用：2004/02/04(水) 19:00: 一先ず、お茶代わりにこんなの如何？

【人の迷惑になる事はしない】【やっちゃったら素直に謝って仕切り直す】
【初心者にはなるべく優しく】【紛らわしい誤解を与える行動は避ける】
【文章は読み易さ・読む相手の事を考えて書く】
【なるべく相手を尊重して発言する】【根拠の無い批判はなるべくしない】
【善意で行動したからと言って必ずしも良い結果が出るとは限らない】
【全員味方で敵など居ないと言う視点で先ず見てみる】
【自分の感情は程良く抑える】【売られた喧嘩は適当に無視する】
【相手の意見が変（敵対意見？）だと思ったら落ち着いてじっくり読み直す】
【とりあえず相手の意見は穴が空く位読んで読んで読みまくる】

出来たら良いなぁ～。
私もほんと、精進せねば………。
121 ：１１０：2004/02/04(水) 23:33: >>117
クエスチョンマークくらいで、と言うわけにはいかない。
他の色んな人の書き込みを見てみたまえ。
半角の「?」を使ってる人が他にいるかね？
偶然同PCを使用してる３人が同じ癖の書き込みをする、不思議ですなぁ
それにボーイッシュキャラの荘内りりかさんに比べ、上品なお嬢様キャラで出てきた
吉原トモミさん、段々口調が男キャラになってきてるぞ。それに何故にメルアドが男性名？

怒らないから白状しろ　楽になるぞ。
122 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/05(木) 00:33: この件に関して、管理人補佐さんとメールのやり取りをして説明してもらい、管理人補佐が問題ないとすればそれで良いという事ではいけませんか？
（手間、負担がかかりますが）

今まで指摘された『夜、同一PCが使えるのか』も、『書き込みの癖』も三人が一人であると疑えても、決定的な証拠ではありません。
逆に彼らにはもっと証明する物がありません。
たぶん、同時刻に別の町のPCから打ち込んで確認してもらっても完全に疑いが晴れることはないと思います。
疑いが晴れたとしても、112・116で指摘されていることは残ります。
123 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/05(木) 01:03: >>118
行為でなく人格への攻撃は「誹謗」か「中傷」に当たるのではないか？
別に削除申請をするとかしないとかの話ではなく、議論をするうえで人格攻撃はタブーでございましょう。

>>121
私設ミニ警察官は趣味悪いっす。

>>122
というか、３人が同一人物であるか、そーでないかなんて、ど　う　で　も　い　い　話ではないですか？
掲示板自体が匿名もなりすましも可能なように作られている、つまり受け取り手のメディアリテラシーを前提に設計されているのだから
疑いたい人は疑う、信じる人は信じる、それでいいのではないかと思うのですが。
124 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/05(木) 03:47: 「バカの壁」を皆さん読むことをオススメしますよ。

まあ、この件がどういう方向にいこうと、ただ１つ確実にいえるのは
絶対に信用されない人物ができたということだ。
125 ：吉原トモミ：2004/02/05(木) 14:44: 管理人並び管理人補佐さん、どうしても我々三人が同一人物だと疑うのなら、
この文章のホスト名なりIPアドレスを調べて見て下さい。
自分のPCから打っています。「供王珠晶さん」と違うデータがでてくるはずです。
ちなみに自分のPCは富士通SV-205です。間違いなくWIN95です。
126 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/05(木) 16:25: >「吉原トモミ」さん
別のＰＣからの送信であっても、あなた（たち）が別人という証明とはなりませんよ。例えば、それは漫喫やその他の外の端末からではないのか？と聞かれたら誰も証明出来ないでしょう。
あなたがこの場所での信頼を回復するためには、ご自分の文章を送信する前によく推敲し、今後は「正確で有益な書き込み」であることに努めること、それ以外に無いように思います。
127 ：七誌＠仮コテ：2004/02/05(木) 16:26: >>125
＞吉原トモミ氏
はぁ～（呆れ顔）
何も分かってないようですね、アナタは。
自分の都合の悪いレスは全てスルーですか？

そんな事したって何の証明にもなりませんよ。
自分のＰＣといいつつ、実はネットカフェから書いてるんじゃないか。
そう疑われたらどうするんですか？
そうじゃない事は証明できないでしょ？
だいたい自分のＰＣから書けるんだったら、なんで今まで供王氏のＰＣで書いたんですか？
あきらかに矛盾してます。

もうアナタ、そして「供王珠晶氏」はこの板では信用を完全に失ってるんです。
原因は明白。
再三指摘されているようにネットマナーに違反し続けたこと。
いろんな方から忠告をいただいて置きながら、事実上無視し続けたこと。
さらに、自分で言い出したことすら、満足に守らない事。
>>114で、吉原トモミ氏は

>そのとおりですね、余計なことしたかもしれないんですね。
>とりあえず、本人に直に言わせるようにしますので、この件は。
>とりあえず、やめときます。

といっておきながら、何故まだ書き続けているのですか？
本来なら「供王珠晶」氏が出てくるのが筋でしょう？
（当の「供王珠晶」氏にしても「反省します」といってまた同じ事を繰り返してましたが）

いいかげんこんな不誠実な行為を繰り返すのは、もう止めなさい。
でないと完全に手遅れになりますよ。
128 ：…：2004/02/05(木) 16:35: >>125
え～、ここの管理人さんじゃないのですが、HP管理人経験者として。
それ、無駄です。
例えば、今のレスから仰る通りのデータが出たとしても、
今のレスがネットカフェやたまたま友人の家から
書いていないと言う証明は出来ないし、
もっと言いますと、オフラインで三人とお会いしても、
掲示板にレスしていた人が、
絶対にその三人だと言う事も証明が非常に困難です。
裁判でも起こしてプロバイダまで巻き込んで証拠も集めて
やっとこさ解る位な物ですし。

既に数人の方が、あなた方を疑っても意味が無いと言う事を述べられてますが、
私もその通りだと思います。
もっと言いますと、…と言うHNを使用して書いているこの私のレスさえ
本当に以前…と名乗っていた人物が書いているとは現時点では証明できません。

とりあえず、あなたが偽っていないと言うのであれば、
それで良いと思います。
恐らく不快だとは思うのですが、
言いたい奴には言わせておけば良いんじゃないでしょうか。
はっきり言って、事実がどうあれ、技術的にどっちにも取れる話なので、
これ以上あれやこれや言っても意味が無いと思います。
如何です？
129 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/05(木) 17:35: >>「吉原トモミ」氏
多くの方々が指摘されてる様に
あなた（達？）が潔白を証明することは極めて困難であり（てゆうかほぼ無理）
そして追求する側も同様です。
これまでの様に的外れで非論理的な弁明を繰り返しても相手の心証を更に悪くするだけです。
（それが狙いなら悪質の極みです）
双方真偽を追及するのは建設的ではありません。

しかし、現実問題としてあなたは多くの方に「限りなく真っ黒な灰色」として認識され
ほぼ全ての信用を失っている状態です。
今後AMI19板で何を発言しても誰も相手にしないでしょう。（HNを再度変えれば別かもしれませんが）

かなり乱暴な意見であることを承知であえて言いますが、
もしあなたが「行政等の規制に反対する同士」であり、AMI19板の正常運行を本気で望むのなら
あなたはここにいるべきではありません。（AMI19板にとっても、あなたにとっても）
反対活動はAMI19板以外でもできるはずです。
130 ：…：2004/02/05(木) 17:51: >>129
ちょっとお待ちを。
確かにご提案内容には非常に大きな利点があります。
恐らく両者にとって。
が、50歩だけ譲って聞いて頂きたい。
AMI19での言論部分への見解については、以前からのレスを見て頂くとして、
その他の部分、証明されていない行為でレス者を排他する、
と言う行為を我々がしても良い物でしょうか？

物凄く難しい問題だけれども、”疑わしきは罰せず”が
理想だと思うし、私らは”疑わしきは罰せず”を
捻じ曲げて罰するような相手にも反対していると思う。
エロマンガ＝犯罪誘引と言う事も、証明されない以上隔離その他の行為を
行うべきではないと言う意見なのですから。

私自身も状況証拠的には黒に近い灰色であると言う意見ですが、
黒とは言えない。
果たして、この状況で排斥提案をする事は妥当なのでしょうか。
131 ：129：2004/02/05(木) 18:20: >>130
ご意見ごもっともです。
それゆえ「かなり乱暴な意見であることを承知で」と書きました。
自分の中でもその辺との兼ね合いがうまくついていません。
ダブルスタンダード的だという自覚もあります。
私なりに事態解決を図るべく、無い知恵を無理やり搾り出した一意見に過ぎません。

また、先の管理人補佐氏の提案と違って「立場による威圧効果」は存在しないので
「相手の自由意志に対する提案」と自分では解釈しています。

「今回の一連の問題（真偽に関わらず）」＝「板運営の阻害」なのは明白であり
何らかの解決策が必要だと考えています。
132 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/05(木) 20:12: >>131
　板運営の阻害ではなく彼らの信用問題なのでは？
　解決も何も本人次第ですが
133 ：129：2004/02/05(木) 20:29: >>132
「彼らの信用問題」が原因で結果的にこのスレが荒れ、
これまでの議論が結論の出ないまま棚上げされた状態を指して
「板運営の阻害」と表現しました。
そしてその状態が好転する兆しが見えないので「解決が必要」と考えました。
134 ：ミズ・ファジィ：2004/02/06(金) 00:05: あの～、私も新参者ですが、自分のパソコンを買うまで、
妹のを借りていました。
仮に、妹がどこかで、誤解されていたら、釈明に回ると思います。
三人が例え、同一人物であったとしても、3人分のコテハンを
使っているなら、その分、反論を受けてしまうわけで、
「名無し」で、三人を責める人よりは、ましだと思うのですが。
　そして、最初に理由不明の「名無し」から削除依頼を受けた時、
即時にスレの誘導をした事がまずかったのでは？
　私には、「緊急指定」と同様に感じられます。
　そして、供王氏が、相応しくない書き込みをした時、何故、
誰も注意しなかったのですか？
「熱意はわかりますが、暴走していますよ。注意して」と。
　誰も注意しないので、初心者の私は、許容範囲の広い所
なんだと思い込んでいました。
　まず、注意→警告→締め出し（強制執行？）とならないものですか？
同様の意見を都庁に出した気がする…。
　「まず注意、」は、基本的な大人の対応だと思います。
　まず、締め出しを止めて、
>>120　
　平和利用さんの意見でまとめては？
　このまま議論を続けても空しいだけに思えます。

それから、りりかさんが本当に韓国人ならば、非常に
貴重な、生の声を聞けたと思います。
　青少年条例の改定が生み出す弊害について。
　それについては、とても感謝します。
135 ：どれみ：2004/02/06(金) 00:20: >>134
136 ：どれみ：2004/02/06(金) 00:25: >>134
共用については、そういうことは多分にあるでしょうね。
しかしながら、ここまでその他の状況証拠がそろってしまえば
「黒に近い灰色」との判断を示すしかないと考えます。

どんなに同情的になっても、
「これ以上の混乱を招いたら、板から出て行ってもらう」
ということを提案せざるを得ません。
私としては１２９氏の結論が最も妥当であると考えます。
137 ：１１０：2004/02/06(金) 03:01: >>134
だいいち韓国に自由が無いだの人権を蹂躙してるだの嫌韓サイトそのまま鵜呑みに
してるだけではないか。何度も諫められて反省していたのは嘘だったのか？
韓国人を装って「愚かな国」などと言う、最悪の行為だろう。
何が貴重な声か。
138 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/06(金) 10:53: >>137
　何事も決め付けはいけないでしょう。
　それとも、生の韓国を知っている人？
139 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/06(金) 11:15: >>138
「供王珠晶」「荘内りりか」「吉原トモミ」が同一人物
なら、悪質な行為と受け止められても仕方ないですよ。
三人が別人なら問題ないかもしれませんが。

だた現状では同一人物である疑いが濃厚ですので…。
140 ：…：2004/02/06(金) 11:34: >>139
硬い話ですが、検証責任は告発側にあります。
私も疑いは濃厚だ、と思いますが、
黒と断言出来ない状況で、黒だと類推して言ってしまうのは
根拠無き批判行為とも取れるため、賢明であるとは思われません。

それから、あんまり類推批判を書くとですね、人間、
自分の事をとやかく言われれば出て来たくもなりますし、
暫く放置する訳には参りませんか＞ALL
141 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/06(金) 11:35: >>139
　いや、黒に近い灰色は否定しませんけど。
　疑いが濃厚なら犯人だというのは横暴ですよ。
　
　解決を望むならば、最初に議論していた>>26-87をはっきりさせることじゃないですか。
　議論がうやむやのままになっているところへ、この騒動になって話が飛んじゃったので。
　>>89の「>>26-87については、後刻書かせていただきます。」が聞きたかった。
142 ：138：2004/02/06(金) 11:39: 141は139です。

　正直な話、過敏にさせているのは吉原さんの言動であって、成りすまし行為そのものではない様に思いますが。

>>140
>解決を望むならば、最初に議論していた>>26-87をはっきりさせることじゃないですか。
と書いたけど
>暫く放置する訳には参りませんか＞ALL
　でも良いです。
143 ：名無しさん＠１９歳[TRACKBACK]：2004/02/06(金) 12:05: カマヤンさんが書かれていた『一つのスレに複数の争点論点がゴチャゴチャ錯綜した状態になる』という問題はどうしましょう？
今のところ、新しくスレ立てでしょうか。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1073082206/r43
144 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/06(金) 13:14: ここのスレで供王珠晶、吉原ともみ、荘内りりかの三人が同一人物である可能性は
黒に近い灰色と言っている人も多いようですが、私としてはまぁ普通の灰色である
と、同一人物である、別人である確率、五分五分と云ったとこでしょうな。
実を言えば私も疑っていないわけじゃない、だけど「疑わしき者は罰せず」と云う
のがこのAMI-nineteenの良いところだったのでは。それに仮にこの三人が別人で
あろうが同一人物であろうがどっちでもいいことではないのか。
それに私がいろいろスレを見て回ったが一番レスしまくっていたのは供王珠晶氏
ではなかったのか、しかも私のような名無しとは違い、ハンドルネームを使って
いる、つまり一番目立っていたのは彼ではないかと。勝手な憶測で申し訳ないが
もし彼の発言を全部削除せよと言ってきた名無しが規制推進派の内の誰かだったら、
どうするのか、その可能性だって否定できないではないか。
名無しさんこそいくらでも自作自演できる目立たないからだ、そうではないか。
145 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/06(金) 13:39: >>144
当事者も含め、この件に関して冷却期間が必要であると思われます。
過敏に反応することで問題の焦点が別も所に向かいがちです。

何日間か、署名活動か意見書送りか新聞に投書なりに徹底することをお勧めします。
146 ：七誌＠仮コテ：2004/02/06(金) 14:46: >>145
>何日間か、署名活動か意見書送りか新聞に投書なりに
>徹底することをお勧めします。
同感です。

今国会に青少年健全育成基本法の早期制定の請願が出されました。
ソース：http://www.shugiin.go.jp/itdb_seigan.nsf/html/seigan/1590180.htm
これをきっかけに青環対法・改制定への動きが出てくる可能性があります。
したがって、身内であれこれやっている場合ではないと思います。

各自、早急に事態に対処するために動いた方がいいと思います。
147 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/06(金) 15:35: 供王氏…、あんまり反省してないようですが、もうスルーで良いのかも知れませんね。

それから、既に議論の流れから外れた感もありますが、「削除」の件について。
こうした「出来事」があったというサンプル、今後の参考の為にログを残した方が良いように思います。

あと>>134ミズ・ファジィさん、匿名掲示板においては、コテハン発言が匿名からの批判意見より偉いとは限りませんよ。
重視されるのは、発言の内容とタイミングが適切かどうか、です。
148 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/06(金) 17:31: >>147
>供王氏…、あんまり反省してないようですが
反省しているとか、してないとかそういう問題じゃなくって、
始めからこのAMI-nineteenにはそぐわない人だったのではないかと
かわいそうだから、削除だけはしないであげいたいなぁというのが僕の本音
ですかね。正直に罪を認めたら許してあげてもいいと僕は自分では思うんだけどさ
彼、なんか突っぱねているみたいで悲しいですね。とっくにネタ割れているのにさ。
悪いことをしたら素直に罪を認める、彼に求められるのはそこじゃないんですかね。
149 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/06(金) 18:56: もともと、彼らの信用問題であって信用するかしないかで、成りすましがあろうがなかろうが問題は其処ではないのでは。

更に云うならば、ここでどう評価されるかが供王さんの目的なのかな、とか。
信用回復は成りすましがないと分かったからって回復する問題ではないので、其処にこだわるのではなく今後の署名活動なりに活躍していって欲しいというか。

あと、カッとなったら表現の自由について、投書するってのはどうでしょう？
150 ：昼間たかし：2004/02/07(土) 04:22: 私見として。
なりすましの件は置いておくとして、
問題の原点である供王さんの書き込みですが、確かに一文が長く読みにくかったです。
色々、思いのたけをぶつけたいことはあるでしょうが、そのパワーをもっと
別にぶつけるコトが可能なのでは？と思っていました。
確かに署名も数多く集めてくれているようなので、行動を一概に否定すること
は出来ないのですが、主張があるなら、自身のサイトをつくるなり、ビラを
つくるなり、デモをするなり、方法はいくらでもあります。
わたしは、掲示板はあくまで情報共有のツールとして割り切ってつかっています。込み入った議論や主張をするのであれば、掲示板で書き込むパワーをリアルワールドで出して頂ければと思います。

まあ、これも私が東京に住んでいてそれなりに仲間を集めやすい環境にあるから言えるんですけどね。
151 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/07(土) 23:47: ところで素朴な疑問なんだが、>>88で彼は「吉原トモミ」と名乗って
一体何のスレを立てたかったのだろう？
実際には何のスレも立てていない様だし…。
やっぱりこれも第三者を装う為のフェイク？
152 ：ヒロシ総統皇帝：2004/02/08(日) 22:49: どうも、皆さん、御久し振りです。
さて、ここで御知らせが在ります。私、ヒロシ総統皇帝は今日、ここで書き込み
するのを脱退します。何か、弟が『ＡＭＩって、左翼が入っているらしい』と言
っていたので数日間、沈黙をしていまして、今日、決断しまして、今日まで、こ
こで質問とかの書き込みを止める事にしました。何か、供王さんとかの問題で、
殺気だった所に成っているので自分としては身の安全のため、そして、弟などの
事を考えての身の安全なので今日まで色々質問とかにお答えして下さいまして、
有難う御座います。私は普通のオタクに戻りますので今まで本当に有難う御座い
ます。後、カマヤン、私の事を『荒らし野郎』と名誉を傷つける事を書いて、私
は、あんたの左翼的な人間だと、昨日、知りましたので、その事で腹が起ってい
るので私の名誉を傷つけたあの言葉を削除して欲しいので、もし、削除しないの
でしたら、裁判で訴えてますので今日中に削除して欲しいので、もし、見ていた
ら、削除の方、宜しく御願い致します。あ、何か、私たら、暴力的なものを書い
ちゃいましたが改めて、皆様、八ヶ月位の付き合い、有難う御座います。
では、さようなら、そして、有難う。
153 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/08(日) 23:18: >>152
ﾜｹﾜｶﾗﾝ　最近こんなのばっか
154 ：どれみ：2004/02/09(月) 01:16: >>153
ホント、わけわからんよね･･･。
もすこし理知的に考えろよ･･･。
155 ：はづき：2004/02/09(月) 01:37: >>152
ヒロシ総統皇帝さん、もう少し落ち着いて考えてくれませんか。
そりゃあ、カマヤンさんが絶対悪い、でも脱退するとか、自分の意見を削除
してくれというのは、いささか短絡的なのでは?脱退、思いとどまってくれませんか。
>>153 >>154
ヒロシ総統皇帝さんを刺激しないで下さいまし。
156 ：ミズ・ファジィ：2004/02/09(月) 02:04: >>155
はづきさん
同感です。私もヒロシ総統皇帝さんに脱退しないで欲しいです。
＞ヒロシ総統皇帝さん
　お願いです。貴方の意見も、とても貴重です。もちろん貴方自身も。
　少し、事が落ち着くまで、我慢していただけないでしょうか。
結論はそれからでも遅くないと思います。
又、皆さん、野次のような発言は控えて欲しいです。
157 ：ぼの：2004/02/09(月) 11:07: 久しぶりに来て見たら、なんですかこれは………。
あまり状況が読めないですが、>>152の文に対するレスだけでも。

＜ヒロシ総統皇帝さん＞
『ＡＭＩって、左翼が入っているらしい』＞
マジですか！？いや、だからと言ってそうであるとは限らないじゃないですか。
私達反対派は、内部で何があろうと互いが互いを助け合い
正々堂々戦い抜かなければダメなんですよ。
ちょっとした一言で惑わされてしまうと、規制推進派の成すがままです。

それでも身の安全を確保したいのであれば、別に構いませんし、私は止めません。
でもそれが自分にとって本当に正しいかどうかは、ゆっくり考えてみてください。

『荒らし野郎』＞
確かにそう言われたら誰でも嫌と思いますね…。
何故そう言われたのかという経路は分かりませんが、裁判に訴えるのはどうかと思います。
少し落ち着いてからもう一度カマヤンさんや私達と話し合いましょう。

長文並びに理解しづらいかと思いますが、分かっていただけたでしょうか？

それとこれだけは言わせてください。
私の家族は、表現規制に賛成してますが私だけは反対です。例え周りから何を言われようと。
158 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/09(月) 11:25: >>152
「左翼入ってる」ってどういう意味？
なして左翼だったら身の危険が？
社民党や民主党左派の議員を頼りにしながらまるで左翼を黴菌あつかい。
勝手にしてください。
159 ：はづき：2004/02/09(月) 11:51: >>157
もし、この画面を規制推進派の連中がロムってたら、にやついて見てるんでしょうね。
>ＡＭＩって、左翼が入っているらしい
絶対ウソだと思います、デマだと・・・、とても信じられません。
ヒロシ総統皇帝さんの弟さんも規制推進派の誰かにウソの知識を吹き込まれたのでは?
>ちょっとした一言で惑わされてしまうと、規制推進派の成すがままです。
仲間割れや脱退はやめましょう。ホントに奴らの思うツボですよ。
カマヤンさんに「荒らし野郎」と言われたんなら、どこのスレでどういういきさつで
言われたのか教えてくれませんか。じゃないと何も解決できませんよ。
>>158
>勝手にしてください。
そういうあなたの一言が規制推進派の思うツボです。
脱退を思いとどまるように説得するのが本筋じゃないんですか。
160 ：七誌＠仮コテ：2004/02/09(月) 12:09: ＞ＡＬＬ
もうこの問題は止めにしませんか？
通常国会が始まって、児ポ法改正案にしろ、青環法・改にしろ
各種規制法がいつでてきてもおかしくない状況なんです。

ここで疑心暗鬼の種をばら撒いても、私たちには何の利益もありませんよ。
規制派の思うツボです。

各自、新聞の投書なり情報収集なり、自分ができる規制反対をした方が、
遥かに有益だと思います。
161 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/09(月) 12:13: >>159
その、「左翼」というやつなんですけどネ。。。
要するに、社会を真ん中で真っ二つにしたら、右半分は「右翼」で左半分は「左翼」なんすよ。
レベルの問題はいろいろありますけど「世界の半分を敵に回しても問題ない（しかも残りの半分が味方になる保障はない）と考える人には賛成できません。

158さんが言いたかったのは、もしも（おそらく世の中の右半分に属するであろう）ヒロシさんが「世の中の左半分とは絶対に手を組めない」って言い張るなら、勝手にしなさいってことなんでしょう。

マンガの問題、オタクの問題、表現の問題っていろいろなスタンスからの立場があります。
もしも「オタクとは一緒にやりたくない」とか「女とは一緒にやりたくない」とか「何とか教の信者とは一緒にやりたくない」とか
バラバラなこと言い出したら何にもできなくなりますぜ。今みんな一緒に固まっているからこれだけ成果を出しているのであって。。

結論から言えば、AMIだけでなく反表現規制の運動には左翼というか左派・リベラルな人は存在する。同時に右派・保守な人も存在する。いろいろな宗教を信じる人も存在する。
なぜか？それはこの表現や空想の自由を守るというテーマはイデオロギーを越えて人としての良心の琴線に触れる部分だから。
本当に正しいことを言うとき、普段どんなに仲が悪いひと同士でも立場を超えて協力できます。
もしも、そういう「混在」が許せないっていうひとは、それはその人が間違っているのだ、と思います。

マンガや表現のことで一致団結したはずだったのに、つまらないことで仲間割れをはじめたとしたら、はづきさんがおっしゃるように
規制推進派がニヤニヤするだけであるとおもいます。

>カマヤンさんに「荒らし野郎」と言われたんなら
これについては同意見です。
はたして本当に「荒らし」と呼ばれたのか？そうだとしたらそのソースは？
どのような状況でどういう意図があったのか？
それらを話しあいによって解決してゆくことが一番大切なことです。
162 ：七誌＠仮コテ：2004/02/09(月) 12:25: >>161
>カマヤンさんに「荒らし野郎」と言われたんなら
これはカマヤン氏の運営する掲示板「オタクちゃんねる２」での話です。
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1033813140/151

確かにカマヤン氏にも何らかの問題があったのかもしれませんが、それをAMI19板に
持ち込むのは筋違いです。
「オタクちゃんねる２」上で起きた、ヒロシ氏とカマヤン氏の問題なのですから、
そこで両者の間で話し合いを行うなりして解決してください。

>>160でも書きましたがこれ以上、板混乱のネタを持ち込むのは、止めにして頂きたいです。
正常な議論をしたい方々にとっても迷惑だと思います。
163 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/09(月) 12:34: 表層的かつ一般的な認識は

左翼：
ヘルメット、マスク、ゲバ棒、火炎瓶を装備して「革命」を目論む変な人達

右翼：
公道で漢字だらけの大型車を走らせ軍歌を大音量でまき散らす迷惑で変な人達

じゃなかろうか。
164 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/09(月) 13:04: 161です

>>162
了解しました。この話への介入はやめます。

>>163
書き逃げ的にトリビアを。。
>>ヘルメット、マスク…　　＝正式には革命左派っていいますね。警察用語だと極左暴力集団す。
>>公道で漢字だらけの大型車を　＝民族派っていいますね。警察用語だと行動右翼です。

んでヘルメット被ってるのはその革命左派だけじゃなくて、一水会っていう右翼団体はヘルメット被って覆面したりします。
あとオタクコスプレイヤーの共産趣味者もヘルメット被るんでわけがわかりません。
ついでに言えば、装甲街宣車に乗って軍服着た極左マルクス主義者団体「マル青同」てのもあったり。
ただのナチスドイツ軍マニアかと思ったら立派な右翼団体でしかも掲げているスローガンがなぜか動物愛護だったりとか、
前身が共産主義者で今はユダヤ陰謀論オカルティストに華麗に変身した人とか。
思想の世界は実に奥が深いのです♪
165 ：主計頭（535）：2004/02/22(日) 18:07: 東京都健全育成条例改正について考える(2)
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/531-533
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/535-536
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/539-540
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/544
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/546
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/551-552
からの移動。

＞536さん

＞533氏の発言内容は意見です。
この部分は、お互いの考えの違いもあることだからいったん置きます。

＞このスレでの現在の進行をご覧頂きたいのですが、演出ではなく
＞一定の事実であると思われます。
実際に危機状況であるか、そうでないかは「この場合は」問題にしていません。
逆にいえば、＞533の発言が
＞そんなこと、どうでもいいではないか。
だけなら、何ら問題を感じることはありませんでした。
その前段である
＞おまえら、都議会がマンガ規制しようとしているときに何ねぼけたこと
＞言っているのだ。
この部分の「意識」が問題であると指摘しているつもりです。
この「意識」は、ひいてはあらゆる内部の個性を圧殺しがちであることはわかってもらえるでしょうか？
戦前、独裁志向勢力が宣伝した「国際的な脅威(これも一定の事実であったことには異論がないと思いますが)」を理由に、あらゆる国内の異論を圧殺していった歴史を見れば、「この非常時に｣という意識を持ち出すのがどんなに危険か、分かりやすいと思ったのですが、歴史観が違っていたため理解していただけなかったようです。
とにかく、その意識は、戦後になっても払底されてない。
危機状況＝小異を捨て大同につけ、といった言葉は、最近、ブッシュの戦争を支持し、自衛隊を海外派兵した小泉内閣を支持する言論人から散々聞いたような気がします。でも、実際には、大異を捨て小同につけといってるに等しいわけで。
自分にとって、まっとうに思える意見であるから、思考停止を強要してよいわけではないことは、思考停止を強要する人物が必ずしも自分でその思考が変だという疑いを持っていないことからもわかります。
別の言葉で言えば、実際に危機状況であっても、それを理由にして集団の団結のみ要求するのは全体主義じゃないですかってことです。
わたしは、＞544において、
＞確かに、＞530＞531は誹謗中傷合戦になっている。そのことは誰かが指摘すべきだ。
と書いています。決して、誹謗中傷を肯定するものではない。しかし、それを勘案してもなお、＞533の思考パターンが危険だと考えたから、ちょっと茶々を入れたわけです。

長くなったのでいったん切ります。
166 ：主計頭：2004/02/22(日) 18:52: (続き)
危機に際して、異論があることを忌むのは、全体主義の特徴です。
あと、そもそも仲間でないものを仲間として扱いたがるのも全体主義の特徴です。
＞又、如何に日本の常識は世界の非常識であるとは言っても
＞世界標準で内部争いを肯定するような思想があるとは思いません。
＞勿論協調（和）よりも大切な物があると言う思想はありますけれども、
＞それは内部争いを肯定する物とは異なります。
規制反対派でなおかつここで書き込むもの＝仲間(内部)ではないんじゃないでしょうか。
規制反対という一点では一致しているといっても、その他の部分ではお互い違った考えを持っていることは理解できますでしょうか。
むしろあなた方がせねばならないのは、そういう規制反対以外の部分で離れていこうとする者を何とかしてつなぎとめていく狡猾さと老獪さであって、規制反対派が危機状況だけで大同団結するわけではないでしょう。
そこで必要なのは、仲間意識でしょうか？(仲間意識がなければ。内部といった言葉は出てこないものと思います)
改めていいますが、誹謗中傷がよいとはいってませんよ。しかし、それはどんな状況でも悪いもんは悪いのであって、危機的状況だから悪いわけじゃないでしょう。
そのあたりをわかっていただけるとありがたいのですが。

＞日本教
本題からずれますが自分が言い出したことなのでレスします。
日本教のなかに、確かに「コトダマ」に関する部分は含みます。
しかし、「空気の支配｣というものもあるわけです。わたしは、井沢的な意味より、山本的な意味で｢日本教｣といってますので、興味がおありでしたら文春文庫｢「空気」の研究｣(山本七平）をお読みになることをお勧めします。扱われている問題については異論が多くあるでしょうが(私もかなり違和感あった(^-^;)｢空気の支配｣に関する指摘については読む価値のある本です。
167 ：主計頭：2004/02/22(日) 18:59: >>166
「心」が抜けてしまった･･･これがほんとの心無い言葉だ(笑
誤:11行目
＞むしろあなた方がせねばならないのは、
↓
正
＞むしろあなた方が心せねばならないのは、
168 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/22(日) 19:15: >>165-166
一応、いっておきます。
536と546はまったくの別人です。
疑うようでしたら管理人補佐さんにお聞きくださいな。

日本教ですが日本バッシングにまで発展しているように見えます。
まだ、心理学のイドだの集団心理だのいわれたほうが理解できますが。
169 ：536：2004/02/22(日) 19:51: 主計頭（535）さんへ
誘導お疲れ様です。

歴史認識部分ではややこしいですし、
そこで、全体主義と言うことで、その部分で意見を書かせて頂こうと思います。
辞書では下記の通りです。

ぜんたい-しゅぎ 5 【全体主義】
〔totalitarianism〕個人は全体を構成する部分であるとし、
個人の一切の活動は、全体の成長・発展のために行われなければならない
という思想または体制。
そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。

＞実際に危機状況であっても、それを理由にして集団の団結のみ要求するのは
＞全体主義じゃないですかってことです。
と書かれておられますので、つまり、下記のように言い換える事が可能な筈です。

主計頭さんの主張内容：
533氏の発言内容は全体主義に基づく発言である。
だから問題（危惧）がある。

この点異論なき物として先を進めます。
それに対して、
私の主張：
533氏の発言内容には問題が無いし、全体主義でもない。

と言う内容です。
さて、これを論証可能か否かですが、論証可能だと思われます。
全体主義の構成要件には、
＞そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。
と言う部分が入っております。
如何に一部が合致しようとも、全体に整合性を欠く事が立証されるならば
論理として立脚しない事は証明出来る筈です。
では、533氏の発言が「国家・民族を優先し、個人の自由・権利が無視した」
内容だったでしょうか？
国家民族と言うのがややこしければ、とりあえず集団とでもしておきますか。

ここで、533氏の発言を振り返りますと、533氏は第三者への
誹謗中傷行為を行った人間に対して、
＞おまえら、都議会がマンガ規制しようとしているときに何ねぼけたこと
＞言っているのだ。そんなこと、どうでもいいではないか。
と述べられました。
この事例が集団を優先し、個人の自由・権利を無視（侵害）したか否か。
答えは明らかです。
誹謗中傷は言論の自由として認められますか？
他者の権利人権を侵害する誹謗中傷は、言論の自由として認めるに
相当ではない物であります。
では、他者の権利人権を侵害する誹謗中傷を認めない意図、メンタリティーが
全体主義であると言い得るのか。
言えません。

＞決して、誹謗中傷を肯定するものではない
主計頭さんご自身が上記のように書かれている以上、
誹謗中傷は肯定すべきでない（つまり権利として認められない）物です。
ならば、権利無き物を否定するメンタリティーは、
全体主義とは言えず、問題は無い、と言う事です。

仰る危惧は理解できますけれども、今回の事例に対してそれを
当てはめるのは相当ではありません。
全体主義への批判意見は貴重なご意見だと思いますし、
今回の事に絡めずに、別枠で主張された方が宜しいかと存じます。
170 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/22(日) 20:18: 水を差すようで申し訳ないが・・・、

私は５３３氏の語尾の癖が、某バッシング受けたコテハン氏と同じに見えた瞬間に個人的にスルーしましたが。
無論本人かどうかは問題ではなく、別人であってもその特徴的な文体を引用して書き捨てしてる時点で「荒らし的」かつ、非常に無責任な投稿と思われますから・・・。そこにエネルギーを割くのは一種の徒労ではないかと。

今の５３５（主計頭氏）、５３６両氏の様子を見ていると、どうも議論のための議論に陥っているようにも見受けられます。
少なくとも、発端の発言をした５３３氏が現在既に参加して無い状態で、この一連の議論を進める意義やメリットはあまり無いような気がするのですけど。この点、いかがですか？
171 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/22(日) 21:11: 533氏のような芸風の書き込みは2chにいけば山ほどありますよ。
172 ：謎の人：2004/02/22(日) 21:15: 何か、私がいない間に大変な事になっているな、今から白黒つけるぜ！！
楽しみにしていろよ。
173 ：171：2004/02/22(日) 21:17: >>171
「2chにいけば山ほどあるような書き込み」に対して、その是非を巡ってこの板で精緻な議論を重ねて検証する必要があるのか？という意味です（笑）
174 ：170：2004/02/22(日) 21:21: 173は名前欄間違えました。失礼。
176 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/22(日) 21:56: >>私を理解してください
やだ。
177 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/22(日) 21:57: 都の方もあの会議はなんだったのかという条文で、それ以外にも血の気のたまることあります。
とりあえず、お互い冷静に対処しましょう。
そうでないと、隙つかれます。
178 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/23(月) 08:10: そりぁ大佐も３つぐらい名前持ってるけとさぁ。
キャスバル兄さん。
179 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/23(月) 11:19: そもそもオープン掲示板において団結などと言うタームを持ち出すこと自体が幻想なのだ。
内紛は好ましい物ではなく同意見を持つことのみが運動に利する事だとするならば
いつまでたっても議論は成熟せず供王一派のごとき低レベルのカキコミが幅を利かす
のは仕方あるまい。
180 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/23(月) 13:22: 議論と批判と喧嘩の区別のつかない人間に何を言っても仕方ないですね。
しかし、個の意見を持ち出し、それを持って全ての人の意見とくるめるあたり既に団結病にかかっていますな。
181 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/23(月) 14:14: >>175
憎しみは何も生みません・・・。
やめませう。
182 ：はづき：2004/02/23(月) 15:16: >>179
それ、おかしくないか、それじゃオープン掲示板の意味がない。
みんなマンガ、アニメ規制されるのイヤで来ているのだから、ここへ。
嫌な書きこみなら無視それでOKでは?
183 ：536：2004/02/23(月) 19:40: >>170
＞特徴的な文体を引用して書き捨てしてる時点で
＞「荒らし的」かつ、非常に無責任な投稿
個人的には、533氏の投稿は、
有っても無くても良い投稿であったとは思いますが、
荒らし的であるとも無責任であるとも思いません。
そもそもあなたの仰る責任とは何でしょうか？

＞そこにエネルギーを割くのは一種の徒労
それはあなたご自身の見解として重く受け止めさせて頂きますが、
あなたの仰る「徒労」を行っているのは私と主計頭氏ですので、
その判断は当事者が下す物です。
無駄であると感じるならば、私はレスをしないし、そうでなければレスをする、
ただそれだけの事であって、又、その判断は自分自身で行えますから
ご安心ください。

>>171
＞「2chにいけば山ほどあるような書き込み」
ではお伺いしたいのですが、そのような書き込みに対処する方法としては
あなたのお考えになるネチケットではどう対応すべきであると思われますか？
スルーが妥当だ、と仰るのならば、スルーが妥当であるにも関わらず
スルーしなかった人が居た場合に、具体的にどのように相対すべきであると
思われるのでしょうか。
逆に言えば、今回の事は
＞「2chにいけば山ほどあるような書き込み」
程度の物に対する共有ネチケットすら存在していないと言う現実が
ここにあると言う事なのですよ。
それは何故かと言えば、議論を尽くさずに無視及びスルーと言う対処を
続けた結果であると考えています。
そもそも、未だに、このスレッドでは誹謗中傷はすべきではないと言う
最低限のネチケット合意事項すら形成されていません。
何故そう言えるのかは、このレスの近辺に明白な
個人への中傷内容のレスがある事、
にも拘らず当然起こりうるべきアクション（サクション依頼や批判等）が
起こっていない事、この二点です。
最低限私の管理する掲示板であれば削除されている筈の文言が
今尚、指弾さえされずに残っているのですよ。
これは勿論私やあなた、又主計頭氏のレス内ではありません。
又、荒らしは放置すべき、と言う合意もどうやら無い様に見えてしまうのですが
はてさて如何でしょうか。
メアド記入をしておきますので、宜しければそちらでもどうぞ。

>>179
誰に対してのレスであるのかは解り辛いのですが、
私に限って言うのならば、団結主義でも仲良し主義でもありません。
異論同士のやりあいは大いに結構な事だし、異論があるなら
双方結論に至るまで徹底的に議論すればよいと言うスタンスです。
ただ、その中の最低限のルールとして、相手の人格を傷つけるような
誹謗中傷は許すべきではありません。
そもそも議論は内紛では無いでしょう。

又、仮にそれで、勝った負けたと言う感情に至る人が居るならば、
その方が未成熟であるだけの話です。
議論は意見、論理の整合性、妥当性を論じ合う物ですから、
個々の勝敗や人格とは別物ですし。
184 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/23(月) 20:51: >>175
>カマヤンのクソ野郎の事や供王珠昌のネットストーカ
ー野郎の事や左翼化しつつあるＡＭＩの改革の事は、
いずれ白黒つけるので楽しみにしてくれ。
誰も楽しみにしてません、あなたが怖いです。
2CHに返ってくらはい。一人で騒いで勝手に脱退して、
勝手に戻ってくる、自分勝手です。
みんな、あなたのことをそう思ってるはずです。
185 ：ゼブラーマン２号：2004/02/23(月) 23:39: >>175
訂正
「ゼブラマン２号」→「ゼブラーマン２号」
「ゼブラマン～」→「ゼブラーマン～」
と、まぁ、ヒーローにも失敗する時も有るものだ。
>>184など
私に対して、非難とかが在るが今の私は前の私ではない、あの頃は逃げていたが
私が好きな哀川翔さんの「ゼブラーマン」を見ていまして、私と同じ主人公も、
家庭とかから逃げていたがヒーローになって、逃げない心を持つ様になった主人
公を見て、私は逃げていた心を捨て、逃げない心を持ったので前の私は弱い心を
持っていたかもしれませんでした。前の私に対して、許さない人とかもいますが
今の私は「ゼブラーマン」に出合って、逃げない心を持っているので、ここでも
２ちゃんねるでも以前の私と違う所を見せるので宜しく頼むぜ！！
さて、話は変わりますがＡＭＩのメンバーの一人が警官を殴って、逮捕されていた
そうですね。私が思っていた事が起きていたとは悲しいものです。その思っていた
事とはイラク派遣反対とリンクする人達の暴走の事です。今のＡＭＩは昔の頃より
悪くなっているが私としてはＡＭＩのメンバーには、まともな人はいないのかなと
心配しているのです。私がＡＭＩのメンバーで、まともな人と言えば、ここの掲示
板の管理人さんと八的庵先生や山咲梅太郎先生や斎藤環さんしか見ていないが、私
としては２ちゃんねるで言われた「ＡＭＩって、左翼化しているね。」が気になる
のでイラク派遣反対している人は自衛隊の人の事を、どう見ているのですか？ただ
、反対している人達を見ると自衛隊の人達の事を知らないので、こういった活動を
するのを止めて欲しいのです。私が言いたいのは児ポ禁法とイラク派遣を一緒に、
して欲しくないのです。後、私が言うＡＭＩの改革とは原点に戻って、左翼では無
く、右翼では無い団体に戻って欲しいのです。あの頃のＡＭＩは輝いていたが今で
はボロボロに成りつつ在るので私は、こんなＡＭＩは見たくないので、輝きが在っ
たあの頃のＡＭＩが好きなので皆で力を合わせて、ぼろぼろに成ったＡＭＩを立て
直そうではないかと思うので私が言うＡＭＩ内部の改革とは輝いていたあの頃のＡ
ＭＩに戻ろうという事なので理解して欲しいので皆で『白黒つけるぜ！！』と言え
るＡＭＩにしたので宜しく頼むぜ！！
では私は次の事件を調べるので、ここで帰るぜ！！
186 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/24(火) 00:12: >>185
　もともと、左翼でも右翼でもありません。
　といっても、貴方は信じないでしょうね。
　何にかぶれたかは知りませんが、情報整理、確認とうとう出来ませんか。
187 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/24(火) 00:12: >>185
　もともと、左翼でも右翼でもありません。
　といっても、貴方は信じないでしょうね。
　何にかぶれたかは知りませんが、情報整理、確認とうとう出来ませんか。
188 ：187：2004/02/24(火) 00:14: って、二重カキコ。
すみません＞ALL
189 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/24(火) 11:02: 国、行政がやっている、やろうとしている表現規制に反対しているんだから、
「権力」に対抗することになるのは当然のこと。それが反権力的だから問題
だということになるわけがない。ところが、そういうことをしていると左翼
だとかレッテル張りされるんじゃあ、いったいどうすればいいの？　ってこ
とにならないか。

そもそも左翼がどうして悪いの？　左翼、けっこうじゃない。
あるいは、逮捕されたら、逮捕された人間に非があるとでもいうの？　たと
えば松文館裁判なら逮捕されたから社長が悪いとでも？
そういう心性が「権力」に絡め取られている証明だということに気が付いて
ほしい。
190 ：はづき：2004/02/24(火) 12:02: >>185
>では私は次の事件を調べるので、ここで帰るぜ！！
何を調べるおつもりで?キレたんじゃないんですか。
それにどこに帰るの、2ちゃんですか。
あなたが何しようとお勝手ですけど、AMIに危害を加えないで
下さいましね。
191 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/24(火) 12:20: >>190
貴殿は何時になったらお帰りいただけるのでせうか？
192 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/24(火) 12:54: 一部のオタクが、誰に吹き込まれたか、反対＝反権＝左翼＝悪
という考えにとらわれるのがなんとも。

その考えにとらわれるあまり、まともな抵抗もせず
結果的に漫画を規制されるんじゃどうにもならないと思うんですがね
193 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/24(火) 13:19: >>189
自己レス。妙なところで揚げ足を取られたくないので、一部修正。

＞逮捕されたら、逮捕された人間に非があるとでもいうの？
これを下記のように変更します。
「逮捕されたら、逮捕された人間に必ず非があるとでもいうの？」
194 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/24(火) 13:27: >>191
　もういい加減にしたらどうですか。
195 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/24(火) 17:36: >>189 >>192
それ以前に左翼だ右翼だと言うカテゴリに当てはめて考える事自体
間違いだと思いますけどね。
辞書で調べれば、ウヨサヨ論議が如何に無意味かが
誰にでも解る筈なんだけどなぁ………。
だから、それに拘るような意見は相手にするに値しないと言う認識で
良いと思うんですが。
196 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/25(水) 00:36: メディア規制問題をウヨサヨという次元で語ることに一体どれ程の意味が
あるんだ？
バカ保守が「青少年社会環境対策法案」提出しようとし、左寄り電波
フェミが「子ども有害情報法案」を作成しているという事実を見れ。
少しでも頭が働く人間だったら、この病根がウヨサヨなんて軽薄な所に
あるなんて思う筈ねぇべさ。

別スレでウヨサヨ論を突き詰めたい、みたいなカキコした呑気な御仁が
おったが、やりたきゃ2ちゃん行けっつーの。
197 ：195：2004/02/25(水) 02:51: >>196
ウヨサヨ観点で規制問題を語る事が下らないと言う部分には大賛成なのですが、
それを共有している人ばかりじゃないのなら、
突き詰めて、ウヨサヨ観点が全く無意味な物である事を証明した方が
後学の為になるという考え方も一応は有りかと。

例えばなんですが、「青少年社会環境対策法案」に焦点を絞れば、
んな悪法は必要ない、今まで通りで十分だと言う主張は保守（右翼）だ。
ってな解釈も出来たりしません？

ちなみに、面白い事なのですが、「右翼」語義中の国粋主義とは
「自国民および自国の文化・伝統を他国より優れたものとして、
排外的にそれを守り広げようとする考え方」
なんですよね。
でも、規制が進む事で、今の所出版や漫画文化に悪影響が出る事は
必至な訳ですが………。
はてさて、それなら右翼って何、左翼って何？に成る訳でｗ
198 ：主計頭：2004/02/25(水) 11:11: しばらく様子を見ていたのですが、荒れてきてますね(＾-＾;

>>168さん
いや。同じ人の書き込みかどうかにかかわらず、関係ありそうなカキコミをリストアップしたわけで、536氏と同一人物とかそういう理由ではないです。誤解を招いたとすれば申し訳ございませんでした。

>>169さん
・誹謗中傷は、認められない
この認識では、一致してるはずです。ですが、誹謗中傷してはいけない理由に、危機状況を持ち出すことは妥当か、となるとわたしは「だめだ」と思います。
それは、してはいけないことをしている幼児に、あのおじちゃんに怒られるから、とかの理由で咎めるのがだめだ、というのと同じくらいの意味です。
確かに、行為自体を咎めているという表面的な部分は同じ。でも、間違った論法であることも確実だと、私は思います。
まぁ、基本部分(誹謗中傷はいくない)は一致しておりますので、この件(533発言)については、もうこのあたりで終了ということに致したいのですが、よろしいでしょうか？>>170さんの
＞少なくとも、発端の発言をした５３３氏が現在既に参加して無い状態で、
＞この一連の議論を進める意義やメリットはあまり無いような気がするので
＞すけど。この点、いかがですか？
というご意見に、多少頷ける部分もございますので････。まぁ、しかし、536さんとの議論は有意義だったと、私は思ってますので。
199 ：536：2004/02/25(水) 20:13: >>198
＞誹謗中傷してはいけない理由に、危機状況を持ち出すことは妥当か
実はこの部分、正直に言いますと半分納得半分疑問なのですよね。
正しいとか正しくないと言う問題では無いのですけれど、
こう言う事例は私にとって「自然」に思えるんです。
一例を上げるなら、船に穴が空いたとします。
放っておけばそのまま沈みますよね。
この時に、水夫二人がなんらかの原因で大口論となり、罵倒しあっていたとします。
その際船長が「お前ら、船が沈みそうだと言う時にそんな事をしてる場合か」
と述べる行為が私には変だとは思えないのですよ。
でも、逆に、何でもない時に、又それが単なる議論であるにも
関わらず、その議論に対して「仲間内で争うな」と言う御注進があるなら
それはおかしな事として認識できると言う訳で。

従って、論法よりも、時と場合の問題かもしれません。
ちなみに
＞あのおじちゃんに怒られるから
と言う理由付けは、私も8割の時と場合において不適切だと思います。
残りの2割は本当にヤバイ相手の際、って事で。

ともあれ、議論終了に関してはお任せします。
が、個人的に山本氏的日本教（？）にもかなり興味がありますので、
お暇でしたら「saitou_one@yahoo.co.jp」の方にでもメール頂ければ
幸いです。
200 ：管理人補佐：2005/04/17(日) 02:38:51: 「差別的な表現が多すぎます。」という苦情メールが、AMI宛に来ました。
「AMI１９板」の現状のことを指していると解するべきでしょう。

利用者の方々は、良心と知性をもって利用下さい。
また、板利用についての苦情はAMI19板上で随時受けつけますが、
可能な限り、個別具体に指摘下さい。
201 ：名無しさん＠１９歳：2005/04/17(日) 05:47:33: >>200
どの部分がどのように差別的であるとの指摘なのでしょうか？
202 ：名無しさん＠１９歳：2005/04/17(日) 12:11:03: >>201
　具体的にどう差別的なのか聞かないことには、判断できませんね。
例えば、大谷氏に対する批判を始め、「オタ叩き」に対する批判の激しさが「差別的」とされている可能性もありますからね。
というわけで、管理人様、差別的という批判に対しては、具体的にどこが差別的なのか、あるいはその発言の個所などを
示していただくよう、苦情を申し立てた人に問い合わせるなどしてください。
203 ：カマヤン：2005/06/12(日) 21:52:06: 【告知とお願い】
えとですね、AMIロビー班で現在、資料を作成しています。
資料作成の際、AMI１９板の情報はけっこう大事で、AMI１９板のスレ情報を
掘り返して整理するという作業をしてます。
で、スレの趣旨に関係のない書き込みとか、情緒の発露文とかでスレが
埋められますと、作業に支障が発生しちゃいますので
（というか作業がムダにしんどくなっていて、作業者がネをあげている）
板利用者の方々は、そういう作業場としてこの板が使われているのだと
いうことを意識しつつ利用ください。
204 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/14(火) 21:30:45: >>201
少なくとも「キ○○イ」はどうかと思いますがね。
205 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/15(水) 10:41:57: 白痴とかもね。
206 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/15(水) 15:06:22: >>204,205
その言葉ですが、意味も分からずに安易に多用している（人がいる）感が
否めないため、誤用や乱用を防ぐために、その言葉の意味を載せておきます。

きちがい【気違(い)】
①常人とは異なる精神世界に住し、その言動が常識とは
　相容れないこと(人)を指す『差別的表現』。
　［精神病・精神分裂症(にかかっている人)の俗称としても用いられる］
②(造語)度を過ごして物事に熱中すること(人)。

はくち【白痴】
知能指数の非常に低い者。

（「新明解国語辞典　第五版」より抜粋）

この他にも、差別的な意味を持つ言葉は結構ありますので、
「知らず知らずのうちに差別用語を用いていた」などというような
ことがないよう、発言する際は充分に気をつけて下さいまし。
207 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/15(水) 15:34:55: >>206
差別語と言うのは文脈で捉えるべきで、語句で捉えるべきでは
ないのではないでしょうか？
精神病・精神分裂症の人を直接指してそう言っている場合は論外ですが、
あなたの言動は常識から逸脱しすぎていておかしい、と言う内容を
指し示す場合においても差別的でいけないというのは
どうにもしっくり来ない。
単に言い換えれば差別が無くなるような物でもないですし、
～の不自由な人と言い換えるとか、それでは何か違うぞと思うのですけどね。
208 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/15(水) 17:47:32: （２０６の書き込みをした者です）
>>207
確かに、そういう考え方も間違っていないとは思います。
ですが、みんながみんな、あなたの様な考えを持つ人だとは思えないんです。

かなり極端な話になりますが、ここの書き込みに目を通していて、
２０６に書いたような単語が１カ所でも目に付いたりすれば、
「ここは差別的な発言を平気でする人たちの集まりだ」などと言い出す人が
いるかもしれないのです。もし、それが、規制推進派側の人間であったりすれば、
「反対派は平気で他人を差別をする人たちばかりだ」などというレッテルを
貼られるかもしれません。
つまりは、「絶対」というのは存在しないということです。
（万が一にもないとは思いますが、）絶対に有り得ないとは言い切れませんから。
209 ：207：2005/06/15(水) 18:43:49: >>208さん

確かに言いがかりをつけてくる人の存在は予見可能だと思います。
ただ、それであるならば、逐一問題があると思われる内容（文脈）を
指摘して、そのような差別書き込みを行っている人に対して
逐一警告注意削除を行うのが望ましい姿勢ではないでしょうか。

この姿勢を断固として保持しているならば、仮に言いがかりがあったとしても
確たる反論及び証拠が行動によっても示される状況が出来ている
訳ですし、本当に問題がある差別思想を駆逐した上で、
そうでない言論は別個保持される状況が出来上がると思います。
勿論絶対ではありませんが、目指すべき方向としてこれをこそ
提案したいと思います。

それから………誤解しないで頂ければと思いますが、あくまで私個人の
考えの中で、差別語を駆逐する行為にも潜在的に、
ある種差別に基づいている可能性があると思う部分があるのです。

見たくない人が居るのだから一先ず書かなければ良いとか、
文句を言われるのが怖いからとりあえず使用禁止にしておこう、
と言う姿勢は消極的差別容認に繋がる姿勢であると。
違う文言や横文字で茶を濁して差別していませんよと言う顔をする。
このように、相手に対して真っ当に、同じ目線で向き合う事を避ける行為も
一種の差別意識だと思うのです。

特定の対象に根拠無き差別的意図で差別的な言質を吐きかける事が
最低の行為であるのは当たり前だし、可能な限りそのような事は
しないよう心がけていますし（使用頻度自体ほぼ無いのですけど）
文脈上も気をつけますが、一方で、
特定ではなく一般的形容的用法として、
例えば「馬鹿」とか「あほ」のような言葉と同じく
とある言葉を使用する事があります。

その理由は言葉やその言葉が使われる対象を特別に意識して
差別したりはしないからなのですが。
210 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/15(水) 23:25:04: >>209様
成る程、そういう捉え方もあるんですね。
自分が以前言い聞かされた「初めて会った相手と顔を合わせた時に、『あいつは
○○だ』等と思った時点で、既に決め付けている（差別している）事になる。」
という言葉の意味を、ようやく理解できましたよ。

最後に、こんな青二才の自分が書いた書き込みに、２度も返信を書いて下さって、
本当にありがとうございます。
211 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/17(金) 18:34:01: AMI同人班で、１８禁の表示を行わない趣旨には賛同できますし、それには依存はありません。
でも、せめて、年齢制限をしない理由も明示した方が良いのではないでしょうか。
これをしないために、要らぬトラブルを起こすのはマイナスだと思うのですが。
（というか、これにエネルギーを使う量がバカにならないので・・・。）
212 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/17(金) 19:11:34: >>211
仮にですが、ミケランジェロの作った作品に年齢制限をかけろと
言う人間が居たとすれば、その理由を述べるべきなのは
制限せよ主張する人間であってミケランジェロではありませんよね。

松文館裁判でもそうだけれども、何が猥褻で、
何ゆえ１８禁の規制が必要なのかを客観的に明示した人は知らないし、
その合理性も示されていない訳ですから、表示を行わないのが
当たり前、行えと言う方が合理性を欠く曲論であると言う解釈だと
駄目ですかね。
213 ：212：2005/06/17(金) 19:14:26: 追記：
>>211
ここは掲示板の利用法に関する話題を論議する場ですし、
そのご意見はＡＭＩに直に提案として送るしかないのでは。
214 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/17(金) 19:41:40: 了解しました。この件は、直接AMIに提案します。
只、個人的に>>212さんにも言いたいことがありますので、これについては言及しますね。
確かに、理屈としては正しい。立証義務があるのは原告側にあるのは法治国家の原則です。
でも、規制反対運動をするとき、相手側が聞く耳を持つかという問題があります。
純然たる第3者でも、このような意見を述べることがあります。これをいちいち説明しなくてはならないというのは
たとえ、説明すれば分かってくれる相手だとしても、骨折りであることに変わりありません。
私は、「規制反対運動」の効率的な方法という観点から述べているのです。
ことは、理屈だけで動くのではないのです。その点をお忘れなく。
215 ：212：2005/06/17(金) 20:02:27: >>214さん
では、私も個人的に返答を。

反対運動と仰るけれども、その形は様々ですよね。
そして、その形を決めるのは個々人及び個々の組織（構成する人も含めて）です。
ですから、ＡＭＩにはＡＭＩの考えがあるのでしょうし、
私には私の考えがあるようにあなたにもあなたの考えがあると。

無駄だとか無意味だとかは言わないですけど、
やはりもしも特定の組織や個人に意見を通したいのであれば
その中に入るしかないでしょう。
仮に日産にでも行って、絶対にこうすれば車が売れると説いても
部外者である限りその制約は大きい物ですし。
だからと言ってあの組織は意見を聞かないし無視するなんて
不快だ、と思う場合だって有りえます。
だったらそこに入って発言力を得るか、初めから自分で何か
ぶち上げるか。
私は後者が良いと思うのですけどね。
ともあれ、個人的意見です。

蛇足ですが、ＧＴさん辺りは規制推進派との対話なんぞ
無意味だよとしょちゅう言われてるようですね。
それが正しいのかどうかは全く解りませんが。
216 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/21(火) 23:20:34: えっと、なにやら議論が行われている最中の様で
お邪魔な意見になりそうですが
Member's pageの掲示板に全然書き込みが無く閑散としてる状態なのは
どうなのかなあと、ふと思ったので
Member's pageの掲示板を盛り上げる企画と言うのがあればいいな～とおもうのですが。
217 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/21(火) 23:25:20: それと、19板とは関係無いので
ここで言うのは何なのですが、AMIサイトの
リンクページ、結構リンク切れしているページが多いのですが…。

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