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「表現の自由」の限界点
1名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 09:30
表現の自由は、尊重すべき尊い人権の一つです。しかし刑法175条の存在が示すように、絶対の力を持つ訳ではありません。
このスレは、「規制反対活動」における「表現の自由ロジック」の限界点等を考える為のスレです。
(中傷でない信教の自由についての話題や、性癖関連以外の思想の自由についての話題もこちらでドウゾ)

2名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 09:45
現状の日本じゃぁ「表現の自由」は制限されてるんだよね〜。
それ考えると「児ポ法で表現の自由」を叫んでも効力として「弱い」だろうね。
あと、議論が「児童の人権」×「表現の自由(ロリエロマンガ表現の自由)」になると「表現の自由(ロリエロマンガ表現の自由)」の負けは必至と見る。

表現の自由を人権として認知させる為の戦いは必要だけど、「児ポ関連」でそれをやるのは、マイナスかと思われ。
そっちは刑法175条でやるべきか?

3克森 淳:2002/11/06(水) 09:55
>2

 おおむね同意します。私は日本に「自由な表現(例:エロマンガ)」はあっても、
「表現の自由」はないと考えていますので。

 タリバン政権下のアフガンみたいに両方ないよりはマシ程度ですな。

4名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 10:29
>>2
>「児童の人権」×「表現の自由(ロリエロマンガ表現の自由)」

児童の「どのような権利」なのかをしつこく追及していけば、
対立の図式そのものがメディア有害論の否定によってあぼんするのではないか、
と期待してみるテスト。

518:2002/11/06(水) 12:34
|現状の日本じゃぁ「表現の自由」は制限されてるんだよね〜。

 如何に落ちぶれたりと言えども但しが付きます。(^-^)
 刑法175条による制限は「公共の福祉」ってヤツですね。
→この原則に外れることは「人権天賦の原則」に反する訳です。

 ゾーニングとも絡みますけど、我々が主張したい「『表現の自由』への
介入に反対する」というのは、

「同人誌や読者年齢を規定した営利誌などで、実在の児童の人権を一次的
(直接的に)侵害した上で制作されていない表現に対し、禁止などの規定を
行う事やこれらの表現物の単純所持を禁止することは、人間の心的主体に
対し国家が制限を行う"思想警察"であって、これを容認することは国家に
よる国民の強制的な意思統制を追認するものであり、自由な発想を元に
した幸福追求を阻害した果てには国勢の停滞へと繋がる危険があるので
避けるべきものではないか?」

 ・・・ということじゃないでしょうか。

6名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 12:49
>>4
禿同禿同。
人権意識によって、その対立の図式そのものを「あぼん」して欲しい所だね。

718:2002/11/06(水) 12:53
>>5
 また五月雨式付け足しカキコで申し訳ありませんが・・・。

 我々の児ポ法のみならず、青環法にしても、問題は

       「『人権天賦説』貴方はYES? NO?」

               ・・・に集約されると思うんですよ。

 結局、推進派の多くが「人権は国家が規定し与えるもの。戦後政治は
これを行わなかったから『茶髪のフリーター』が増えたのだ」という
スタンスに立っていると"荒削り"ですが考えて良いでしょう。

 しかし近代民主国家の原則は「人権は生まれながらにして万人に
存在してるものであって、国家運営の中で公共の福祉のために合理的
理由の提示により制限されることはあっても、国家が奪うことも、また
(本人が)放棄することもあり得ない」という事な訳です。
 これを無視して「偉大なる革命の父が諸君らに与えたのが人権である」
と規定してると思われる某国が、国勢の停滞からどのような運命を歩んで
いるかは、今、散々ニュースでやってるんですね。

 大げさでなく、児ポ法の戦いは「『人権天賦説』を守る戦い」でも
あるのではと思いますし「表現の自由」の有る無しの議論は、先に
「人権の所在」の確認からまず始まるのではと思いますが。

8名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 12:57
>>5
児ポ法の規制が「公共の福祉の範囲外」なのに、刑法175条の制限がなんで「公共の福祉の範囲内」なのでつか?
どっちも「衝突する人権は無い」ぞえ?

918:2002/11/06(水) 13:11
>>8
 私の表現が悪かったです。(^-^;;;

 つまり既存の法である刑法175条の制限は(「衝突する人権が無い」にも
関わらずと言う大いなる疑問はありますが)確か判例でも理屈の根拠には
「公共の福祉(エロ物を見ない権利か?)」という屁理屈が付いているの
ですが、オイラが言ってるのは児ポ法の事についてウサちゃんが「表現の
自由など元々無い」と"「公共の福祉"すらイラネぇ」と叫いてることを
指摘しているわけです。

 ・・・って自分で書いてて意味が伝わりそうに無い文だなぁ。
 要するに175条を積極的に肯定してるわけではないという事は
判ってください。_(_ _)_

10名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 13:54
>>9
>ウサちゃんが「表現の自由など元々無い」と"「公共の福祉"すらイラネぇ」と叫いてる
それは端的に読み違いだと思われ。

彼がやっているのは
「表現の自由や思想の自由(権利の種類)」を「子ども(権利の主体)の権利」と比較する、或いは
「子どもの権利一般が大人の表現の自由やプライバシーに優先する」
というアクロバットなり。

1118:2002/11/06(水) 14:58
>>10
 オイラにも勘違いがあったので・・・
 オイラは「ウサちゃんが『表現の自由など元々無い』と言ってるぞ」と
いう表現を採ってきましたが、正しくは

    http://www.iajapan.org/ecpat/ecpatguide2000.html

・・・において「本ガイドは国際エクパット (ECPAT International http://www.ecpat.net/)発行による Protecting Children Online:An ecpat
Guideの日本語版である。」とした翻訳文書を挙げていると言うのが正しい
表現と言うことになりますね。

 但し、この文書の中で・・・

|表現の自由は絶対的な権利ではない。「市民的及び政治的権利に関する
|国際規約」は制限を課されたり、損なったりされることがあり得ない
|権利をいくつか示しているが、表現の自由についての権利はそこに
|含まれていない。

 ・・・と言う部分があるんですが、これはこの直後の文書で補完されて
いるものの、基本的に「人権の天賦」を先ず否定した上で、国際的な
ルールとして表現の人権を与えるというスタンスなんですね。

 「(b) 国の安全、公の秩序又は公衆の健康若しくは道徳の保護」という
ヤツでして、これは(a)項の「他の者の権利または信用の尊重」が人権
天賦説の立場に基づいているのに対して、明らかに人権規定説を定める
スタンスだとオイラは考えるんです。
 国際条約としては人権天賦説を採らない国に締結を促すための条項だと
思われます・・・多分イスラム諸国を想定してるのでは?

 少なくとも我が日本が近代国家であるとするならば、天賦された人権を
国家が一度取り上げてから国民に賦するというスタンスは採るべきであり
ませんし、また、そのように明白に解釈できる(明らかに人権の天賦を
一旦否定している)論点を前提に話し合うことは出来ないと思うのです。

 別な場所で書きましたけど、ドイツ連邦に置いて「ナチズムの表現
の自由」を否定する根拠である「天賦の人権を否定する自由は存在
し得ない」という事で、子供の人権を守る上であっても「表現の自由
の他の自由(人権)との調整」はあり得ても「表現の自由は無い」という
事を前提にする自由はウサちゃんにはないと思うんです。

 そもそも「表現の自由」と「思想・信条の自由」の間には垣根を置く
事は事実上不可能だとオイラは考えます。
→ボディラングエイジ、あるいは息遣いもまた「表現」と見なされる故。

12名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 15:26
>10
ねー。
そうやって“大人より優越する(…と、規定された)権利”に“守られ”て“育った/育てられた”ところの子どもが大人になったらどうなるのかにゃ。
表現の自由云々よりよっぽど深刻な未来像がここにある、とぼくは思うのだが。

13名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 16:03
表現の自由は、限界というよりは人権の保護を脅かさない範囲で無制限だと思う。

14ネチョリンコン:2002/11/06(水) 16:49
「児童の人権は表現の自由より優先する」というフレーズは
「児童の生命や身体の安全は、表現の自由より優先する」と言い換えると、より正確に把握できはしないか。

身体の安全とは、犯されたり触られたりエロ写真の被写体にされたりしない、というイミで。(もちろん誘拐や暴力の標的になってもイカン)

人権と言う言葉は曖昧すぎて、無制限な拡大解釈が成り立つところが私は嫌いなんだよ。
(だから集団的人権なんてトンチキなフレーズが出てくる)
「児童の生命や身体の安全は、表現の自由より優先する」これなら、反論はない。

15FA−18:2002/11/06(水) 17:17
 あるスレのカキコ番号から"18"というコテハン使いましたが、混乱する
恐れがあるので"FA−18"を名乗ります。

>>14
 実にそのとおりなんですよ。
 だから「表現の自由を先に完全否定してから限定した自由を規定する」
という行為には明らかな他意を感じるし、もし他意がないとするならば
その誤解を招く表現を止めるべきだと思うんです。

16名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 20:35
>>14
>(だから集団的人権なんてトンチキなフレーズが出てくる)

しかし、その『集団的人権』とやらが『人権擁護法(案)』によって法的な効力を持ちつつあると
いうことを忘れてはいけないと思います。

(一部抜粋) 
 >2 何人も、次に掲げる差別助長行為等をしてはならないものとする(第三条第二項関係)。
 >
 > (一) 人種等の共通の属性を有する不特定多数の者に対して当該属性を理由として
 >   (一)の不当な差別的取扱いをすることを助長し、又は誘発する目的で、当該不特定
 >   多数の者が当咳属性を有することを容易に識別することを可能とする情報を文書の
 >   頒布、掲示等の方法で公然と摘示する行為
 >
 > (二) 人種等の共通の属性を有する不特定多数の者に対して当該属性を理由として
 >   (一)の不当な差別的取扱いをする意思を広告、掲示等の方法で公然と表示する行為


『共通の属性を有する不特定多数の者に対して差別助長行為等をしてはならない』
・・・これは『集団的人権』というものが存在する事を示しているのではないでしょうか。

具体的に人種等の共通の属性とは、「人種」、「民族」、「信条」、「性別」、「社会的身分」、「門地」、
「障害」、「疾病又は性的指向」を指しています。

そのテの団体に恣意的に利用されたら・・・・・・そんな危機感を募らせるのは杞憂でしょうか?

17名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 21:24
なぁ、その「エクパット文書の翻訳そのもの」が
間違っているんじゃねぇか?
誰が翻訳したのか、よく考えようよ

18FA-18:2002/11/06(水) 22:15
>>17
 その意見、賛成です。
 例の「表現の自由」を否定している辺りは恣意的翻訳の恐れが・・・。

19名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 22:49
>>11
続きにこう書いてあります。
>この規定は国際法上、表現の自由は絶対的なものではなく、
..............................
>性的虐待やプライバシーの侵害から保護されるという子どもの権利
>との間でバランスを取らなければならないということを示している。

これは「他の者の権利または信用の尊重」を指しているのではないでしょうか?
とはいえ、(b)にも注意が必要ですね。
なお、その部分の訳におかしな所はありません。

因みに原文(第2版)はこれ。
http://www.ecpat.net/eng/ecpat_inter/publication/other/english/html_page/ecpat_prot_child_online/index.htm
日本語訳は初版を元にしています。

20名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 23:37
>14
「児童の生命や身体の安全は、表現の自由より優先する」
コレだと絵も規制出来てしまうように読めるが良いの?

でもなんか、ロボット三原則みたいですね。

>16
オタクも保護してもらいましょう

21名無しさん@19歳:2002/11/06(水) 23:43
>>20
>「児童の生命や身体の安全は、表現の自由より優先する」
>コレだと絵も規制出来てしまうように読めるが良いの?

そこで、現実の児童虐待とエロマンガにどれだけ関係があるのか、
と問いかけてみる。因果関係が無ければ規制も必要なし。

22FA-18:2002/11/07(木) 00:30
|そこで、現実の児童虐待とエロマンガにどれだけ関係があるのか、
|と問いかけてみる。因果関係が無ければ規制も必要なし。

 その辺が推進派との水掛論争になってるようですね。
 こちらのAMIさんの主張は「『ポルノがガス抜き効果で性犯罪を抑制
する』という主張も含めて否定する。表現と実行動の因果は科学的・
客観的に証明できない。」ということになっているはずですね。

 オイラとしては・・・。

「仮に因果があったとしても、成人におけるポルノに触発された行動を
もってしてポルノを禁止する根拠にはならない。法治国家に置いては
例え誘惑が如何に過大なものであっても『他人の権利を理由無く侵害
する行為』が義務教育段階において不法行為であることを認知させら
れている教育が行われている以上、行動の一次責任は、ただひたすら
実行者に追求されるべきものである。これは自然人による教唆など
とは明らかに分類されるもので、表現物の解釈は個人の主観による
受容であって、間違っても『表現物が教唆する』というような事態は
科学的根拠に欠ける。」

 ・・・と思うのですが。

23名無しさん@19歳:2002/11/07(木) 00:42
>『他人の権利を理由無く侵害する行為』が義務教育段階において
>不法行為であることを認知させられている教育が行われている以上

基本的に禿同なんですが、これって実際行われてるんですかね?
盗むな殺すな位は教えるかもしれませんが、「姦るな」は教え
られてないような…

24名無しさん@19歳:2002/11/07(木) 01:15
人権擁護法案審議開始
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036593424/

25FA-18:2002/11/07(木) 01:56
|盗むな殺すな位は教えるかもしれませんが、「姦るな」は教え
|られてないような…

 これが「性教育」に求められるものなのですが、アチラサンは性教育も規制
対象のポルノであるというスタンスですからねぇ。

 溜息の独り言。
 次世代人口が減ってきたから子供を作りなさい・・・でもハァハァしては
いけない・・・シャイロック(ベニスの商人)の悩みが判るくらいの矛盾。
 愛国心を強制しなければならなくなってきた国の断末魔か?

26ふじながたかみ@ねーちん:2002/11/07(木) 02:06
宮台さんが「学校が自由になる日」で述べてるんですが、
日本における「公共の福祉」の解釈は人権外在説のようですね。

この法ではどうなのか知りませんが。

27名無しさん@19歳:2002/11/07(木) 08:36
>>5>>7>>11
「天賦人権論」は単に古い概念なので使わない方が無難かと。いい加減ROSFさんも
違う言い回しを見つけてくれないと…

28FA-18:2002/11/07(木) 12:40
|「天賦人権論」は単に古い概念なので使わない方が無難かと。

 日本国憲法9条の概念が古いって理屈で何でも古くしちゃダメです。

29名無しさん@19歳:2002/11/07(木) 13:32
>>27
誤解されやすい事は確かですからね

30FA-18:2002/11/07(木) 17:23
>>27
|いい加減ROSFさんも違う言い回しを見つけてくれないと…

 時間を置き、落ち着いて読み返しましたが、どうも"そういう解釈"を
したほうが良い確率が低くありませんので・・・。

 適当な憶測でオイラが特定の団体に属していると決められて議論を
進められるのは大変に不愉快です。

 あなたはオイラが「属してません」といったって「ウソだ」と言う
でしょうし「属している」と言えば「そら見たことか」と言うでしょう?
 あなたの中で結論が決まってる以上、オイラが何を言ってもダメな
わけで、あなたは「お前の話は聞かない」と言いたいんですか?

 ここは「その程度の人々」の集まりですか?違いますよね?

31克森 淳:2002/11/07(木) 17:35
 FA−18さんへ

>適当な憶測でオイラが特定の団体に属していると決められて議論を
>進められるのは大変に不愉快です。

 ちょいと待ってください。

 27の「ROSFさん」云々はFA−18さんの事を言っているのではなくて、
ROSFのサイトで「天賦人権説」「国賦人権説」のモデルで語っている部分を
別の言い回しにした方がいいのではないかと言っているだけではないでしょうか。

 つまり、そのモデルを持ち出した鳥山氏に対する意見であり、引用者であるあ
なたの事をROSFメンバーだと言っているわけではありません。

32名無しさん@19歳:2002/11/07(木) 20:37
どうでも良いが、「ROSF」という単語が出ただけで、
唐突に情緒的、感情的な議論が始まるという傾向は、
いい加減にどうにかするべきだ。
この板住人の知的水準を疑われると思う。マジで。

33名無しさん@19歳:2002/11/08(金) 11:54
架空の絵によって侵害される利益が、”集団的児童の権利”なるかなり抽象的なものにとどまるとしても、
炉利ポルノは所詮低い価値の表現に過ぎないわけだから、規制は絶対に許されないとまでは言えないと思う。
それにしたって児ポ法が扱う問題ではないけどね。

34名無しさん@19歳:2002/11/08(金) 14:39
表現に価値を付けて規制出来るか出来ないかという論じ方は
規制推進派と何ら変わりないと思うが

35名無しさん@19歳:2002/11/08(金) 19:46
具体的な人権を侵害しない表現を規制しようという話なのですから、
考え方の基本は利益衡量的なものになります。
規制の対象になる表現の価値を無視することはできない相談かと思いますが。

36名無しさん@19歳:2002/11/08(金) 19:54
34の発言はよく分るが、35の発言は何を言っているのか全くわからん

37名無しさん@19歳:2002/11/08(金) 21:12
>35は、既に「規制すること」を自明としてないか?
「考え方の基本は利益衡量的」なものなら、国民はいつも己の自由の為にシステム運営者に何かを差し出さねばそれを得られない…ということになる。
それって変じゃん?

ただ、現実として「表現物の価値」如何で自由を得られるかどうか、という法律はあるようだ。
確か、アメリカではそうだったように記憶しているが……しかし、あそこの国は写真でも局部丸見えオッケーだからなあ…別物として考えないと。

38名無しさん@19歳:2002/11/08(金) 21:38
>>37
ミラーの基準
(a)平均人が、現代社会の基準から見て、その物が全体として好色的興味に訴えていることを、認めるか
(b)その物が、適用されるべき州法で詳細に定義されている行為を、明白にいやらしい方法で描写しているか
(c)その物が、全体として、重大な文学的、芸術的、政治的、あるいは科学的価値を欠いているか
http://dai18ken.tripod.co.jp/kenpou/99-01/s01.html

39名無しさん@19歳:2002/11/09(土) 00:08
>>36
(1)政治的表現は民主主義的政治過程に不可欠だから、何があっても絶対に保障されなくちゃならん。
(2)他者の人権を侵害するような表現(名誉毀損的表現とか)の自由は認められない。
ただし、(1)に係る場合はこの限りでない。
まぁ、ここまでは異論ないと思う。
(3)これら以外の表現については、一律に優先的保護を与え”ない”なんていう極端な考え方もあるけど、
日本やアメリカでは概ね、高い価値の表現と低い価値の表現
(例えば端的なハードコアポルノとか)に分けて、
前者に優先的保護を与えるという考え方が取られているみたいです。

40名無しさん@19歳:2002/11/09(土) 00:49
>>35
反対派としてはエロ絵と児童の権利は秤に掛けられないじゃないの?

41名無しさん@19歳:2002/11/09(土) 15:01
規制推進派は
「ポルノが犯罪を助長、或いは抑制するかを検証するのが困難であるが、
 子どもを性欲の対象にするという考えを広めはするだろう」
みたいなことを言っていた。
ここまでくると、エロ表現がどうこう以前に(((((;゚д゚)))))ガクガクブルブル

こんな抽象的な危険を根拠に規制を行う前例ができてしまったら、
後々何も言えない社会が来てしまう。

42名無しさん@19歳:2002/11/09(土) 15:14
>35
結局児ポ法も表現規制ということになってしまいますが?

43名無しさん@19歳:2002/11/09(土) 15:36
>41
それを法にしてしまうことにより、今まで知らなかった人たちが
興味を持つと言うリスクがあります。前回の施行時もそうだし
100年前の英国でもそうでした。

44名無しさん@19歳:2002/11/09(土) 16:58
>>39
価値が高いか低いかの判断は誰がしているのかな・・・・
日本でやるとなんでも禁止になりそうだ。

45名無しさん@19歳:2002/11/10(日) 04:50
基本的に表現の価値に高い低いを決めてる時点でおかしいでしょう

46名無しさん@19歳:2002/11/10(日) 07:27
>>44
裁判官かと。

47名無しさん@19歳:2002/11/10(日) 10:48
「ポルノが犯罪を助長、或いは抑制するかを検証するのが困難であ
るが、子どもを性欲の対象にするという考えを広めはするだろう。」
広まると言うことは人間の本能でそうなっている場合があるからで
しょう?14才で結婚できたり16才で結婚できる国もあることだ
し。その本能からくる衝動を押さえることが完璧に可能なら、問題
ない。でも不可能なら、、、?!どこかの国みたいに何十万人も行
方不明になる。子供が。
こういう場合は性欲を認め、それを無難に解消させていく方法をと
るしかない。いつまでも抑圧>我慢>爆発>悲劇>規制>抑圧サイ
クルを続けるつもりなら規制は効果的だけど。
それを解決する手段の中にポルノは位置付けされる場合が多いと思う。

48名無しさん@19歳:2002/11/10(日) 12:36
>>45
その考え方を取ると、政治的表現以外の表現については
価値の高い低いに関わりなく一律に優先的保護を与え”ない”という結論にたどり着きやすく、
どちらにしてもポルノなどの「価値の低い表現」が手厚く保護されることはありません。

49名無しさん@19歳:2002/11/10(日) 12:38
価値の低い表現ではなく人類の歴史上もっとも高位に位置していると思うよ。神話や芸術はそんなのばっかだしね。

50FA-18:2002/11/11(月) 03:50
>>41
| 子どもを性欲の対象にするという考えを広めはするだろう」

 これは「少年性や少女性、或いは可愛らしいものに興味を示す」という
性衝動を「排除すべきもの」として規定した上での見解だと思います。

 でも・・・それで良いんでしょうか?

 もちろん実在の児童の被害を救済する必要は絶対的にあります。

 しかし「可愛らしいもの」「未完成なもの」への性衝動というのは、
「母性や父性への憧れ」や「同性愛衝動」等と同じように、人間の
複雑な性発情を考える上で無くて良いモノでは無い筈なんです。

 結局、そう言った色々な性発情を促す「鍵」は、微量な要素が多様な
人間性を形成する元になっているわけで、何だか推進派の意見を聞いてる
限りに置いては、食という別方面の本能に例えるならば

      「3食とも合成栄養剤を食ってりゃよい!!」

 ・・・という誰でも感じる暴論に近くないかと思うんです。

 いわゆる「ロリ」を禁止した果てに何を正しいとするんでしょうか?
 マザコン?デブフェチ?異常な年増好み?
 ・・・それを"絶対的な正しさ"と規定する社会もまた不健康ですよ。
 結局は"夫婦間"も含めて性欲を否定しなければならなくなります。

 しかし、過去、性欲を否定する社会に於いて、今回の児ポ法を推進
する人々の理屈である「女性の人権」は存在した例がありません。
 大抵は「女性=性的対象物」として女性を社会から隔離する方向に
進んでしまう・・・エクパット大阪が問題としてる点ですね。

 欲望の抑制は判ります。
 しかし彼らの採る「否定」の姿勢は、人間否定そのものだと思うのです。

51克森 淳:2002/11/11(月) 09:02
FA−18さんへ

>「3食とも合成栄養剤を食ってりゃよい!!」

 むしろ「自然食」と称した自分ギメの食生活を押し付けるような気がします。

>いわゆる「ロリ」を禁止した果てに何を正しいとするんでしょうか?
(中略)
>結局は"夫婦間"も含めて性欲を否定しなければならなくなります。

 それを狙っているのは狂信的な宗教系の推進派位ではないかと思いますが…。

>欲望の抑制は判ります。
>しかし彼らの採る「否定」の姿勢は、人間否定そのものだと思うのです。

 同感です。私はAPPあたりに「じゃああんた達がよしとする異性間の関
係はどないやねん、それを説明してみいや!!」と怒鳴りつけたくなってい
ます(APPに中里氏や、連中のバイブルであるマッキノンの著書のいうと
ころでは同性愛が一番対等な関係みたいなので、あえて異性間の関係を強調
してみる)。

52克森 淳:2002/11/11(月) 09:03
×APPに中里氏や
    ↓
○APPの中里氏や

53名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 01:04
>>48
>価値の高い低いに関わりなく一律に優先的保護を与え”ない”という結論にたどり着きやすく、

たどりつく理屈はなんですか?
基本的に表現の持つ「価値」にかかわらず、
その表現が他者の人権を明白に侵さない限り、表現の自由は認められるべきだ、
というのが憲法の精神では?
別に「優先的」でも「手厚く」でもなく、ごくあたりまえの事だと思いますが。

54名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 02:04
刑法175条といった「表現の自由への制限」が事実として存在する事を忘れてはならないかと。
最高裁判例でも刑法175条は「合憲」だしね。

無論、折れの憲法解釈では「違憲バリバリ」なのだが。

55名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 02:11
>>54
「合憲」なのは猥褻物陳列罪、つまり見たくない人に無理やり見せることを禁止することが
刑法175条に入ってるから。
その部分だけほかにわけるべきだと思う。

56こぴぺ:2002/11/12(火) 02:15
71 名前: ・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* 投稿日: 2002/11/12(火) 01:43

>>54
基本的に同意します。

創作物規制の反対に関してはあくまでも「表現の自由」を軸にすべきでしょうね。
「児童ポルノ法は実在の児童を守る法律のはずだ」と主張したところで、
「創作物もとりあえず規制しておこう。それ(規制)による児童への実質的なデメリットは存在しないのだから」
と言われたら終わりです。

「表現規制なんかしなくても児童の人権を守る方法はいくらでもある」
と主張しても、表現の自由という人権を考慮に入れないと、
「でもとりあえず表現規制もしとこう。
創作物規制をすることにより、実際の犯罪を防げる可能性もあるかもしれないから」ということになります。


そこで「表現の自由は明白に他者の人権を侵さない限り、保証されなければならない」
という主張の必要性が出てきます。
つまり創作物規制が児童の人権を守る「かも」しれないという曖昧な理由で、
表現の自由の侵害という「明白な」人権侵害はされてはならないという論理です。

言いかえると
創作物規制が実在の児童の人権を守るというなんの統計的・科学的根拠もないのに
創作物の規制をすることは憲法で定められている表現の自由の侵害に当たる。
という主張です。

いろいろ考えましたが、これ以外に創作物規制に反対する根本的なロジック
はありません。

(ちなみに実在の児童ポルノは「明白に他者の人権をおかす」から表現の自由には入りません。
「実在の児童ポルノを解禁しろ」と主張している人は表現の自由というものを理解していないだけでしょう。)


72 名前: 71 投稿日: 2002/11/12(火) 01:48

>>70
>表現規制反対の面からの運動は、ご存知の通り「児童の人権 対 表現の自由」と言った対立構造を(推進派反対派に限らず)発生させやすい為

71の通りこのような対立軸はそもそも発生しようがないでしょう。
なぜなら創作物は児童の人権をまったく侵してないからです。

57こぴぺ:2002/11/12(火) 02:23
73 名前: 71 投稿日: 2002/11/12(火) 02:02

×保証→○保障でしたね

すみません

58名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 02:29
71さんのおっしゃることに賛成しまふ
どうも「表現の自由」にアレルギーを感じてる人がいるが
主張しないと始まらないと思う
そもそも折れたちのやっていることは児童人権保護運動ではないのだから
(児童の人権をないがしろにしろという意味ではもちろんない)

59鎌やん:2002/11/12(火) 04:20
>58
信じようと信じまいと構いませんが、私は児童人権運動を後押しする
意図でやってます。

逆に言うと、児童人権運動の脚を引っ張る運動になってしまうのだと
したら、「運動」から手を引いて、AMIを潰す運動をはじめます。

60鎌やん:2002/11/12(火) 04:27
>59の最後の1行は言葉が過ぎました。
謝罪して撤回します。

つーかね、「児童ポルノ法」は他の表現規制法よりデリケートなので
オタクの関心がこれにばかり集中しているのは、戦略上失敗だったと
正直言って、時々思います。

都議会のマンガ規制関連の情報収集とかにもっとみな関心向けるべきだし
アニメーターの賃金問題にもっと関心向けるべきだと思います。
そっちは「表現の自由」論だけでガンガン行って下さってけっこうです。

児ポ法はそれらよりデリケートな部分が多いにも関わらず、ゆんゆんな
発言が2chを駆け巡っているので、ときどき憂鬱にはなります。
児ポ法は「人権」以外「も」視野に入れるのは有効ですが、「人権」に
最も高い配慮を払わないと、負けると私は判断します。

61鎌やん:2002/11/12(火) 04:55
判断するっつーか、私個人の信条でした。

まあ信条は各人各様、色々あってしかるべきだし、各人できることをする、
というのが正しいとは思う。

児ポ法の関心度を高くしたかった初期の意図の一つは、これを機会に
少しは「人権」つーものを理解しておくと、色々トクですよ、
「表現の自由」だって「人権」の上にしかないんですよ、と、
私が信じているからだったりしますです。

62うなぎ:2002/11/12(火) 08:19
>>56
>創作物規制の反対に関してはあくまでも「表現の自由」を軸にすべきでしょうね。
>「児童ポルノ法は実在の児童を守る法律のはずだ」と主張したところで、
>「創作物もとりあえず規制しておこう。それ(規制)による児童への実質的なデメリットは存在しないのだから」
>と言われたら終わりです。

 「創作物を規制する事」と「児童の人権」が、法文上の対立構造になってる場合の話ではそういうこともありうるかもしれません。しかし、「憲法で定められている表現の自由」を「児童保護」といった大義名分無しに「取り敢えず規制」する事はそもそも不可能だと思います。「法律」とはそこまでいい加減なものではありませんし、仮に「いい加減な完成案」が出来上がってきた場合には「マトモな反論」で太刀打ちが可能だと思います。

 児ポ法は、本来「児童保護の法律」であり「創作物規制の法律」でも「風紀を正す為の法律」でありません。児ポ法を、「児童保護の法律足らしめる」為には、「児童の保護のについての話を主題とする」事が重要なのです(表現規制の話をするなと言っているわけでは在りません)。

63うなぎ:2002/11/12(火) 08:28
>>56
>71の通りこのような対立軸はそもそも発生しようがないでしょう。
>なぜなら創作物は児童の人権をまったく侵してないからです。

 既に児ポ法制定時にその対立軸はありましたし、現行法にも若干残ってしまっています。また、「児ポ法」をその対立軸で捕らえている人は、未だに(規制推進・反対を問わず)少なからず存在しています。

64別スレの71です:2002/11/12(火) 17:14
>>59
>逆に言うと、児童人権運動の脚を引っ張る運動になってしまうのだと
したら、「運動」から手を引いて、AMIを潰す運動をはじめます。

おっしゃってることが理解不能です。
基本的に表現の自由VS児童の人権という対立軸になりようがないので、
児童人権運動の邪魔をしようがありません。
児童人権保護運動をやりたいならどうぞご自由にやってください、ということです。

>児ポ法は「人権」以外「も」視野に入れるのは有効ですが、「人権」に
最も高い配慮を払わないと、負けると私は判断します。

ですからそもそも人権以外は論点になりようがないでしょう。
表現の自由という人権を守るための運動なんですから。
誰の人権も全く侵してないのに、表現の自由という憲法で定められた人権が侵されることがおかしい、
ということです。

>また、「児ポ法」をその対立軸で捕らえている人は、未だに(規制推進・反対を問わず)少なからず存在しています。

そのような人たちこそには説得すれば良い話で、
その人たちのために理論を曲げる必要はありません。

65名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 17:36
AMIで「公共の福祉」と「児童の最善の利益」についてレクチャーしてくれないかなぁ・・・。
「表現の自由原理主義」と「児童の人権原理主義」がやり合ってたら切りがない。

66名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 17:48
>>65
公共の福祉というのは結局他者の人権ってことだろう(たしかなんかの本で・・・)
創作物はどのような他者の人権も侵さないから、
規制することは表現の自由の侵害に当たるっていうのが折れたちの主張では?

67名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 18:02
>>うなぎさん
>しかし、「憲法で定められている表現の自由」を
「児童保護」といった大義名分無しに「取り敢えず規制」する事はそもそも不可能だと思います。

71氏が言ってる事と同じでは。
創作物規制が児童保護につながるという主張に正当性や根拠がないだから、
「児童の人権対表現の自由」という対立軸はなりたたないってことでは。

68kopipe:2002/11/12(火) 18:13
75 名前: 鳥山仁 投稿日: 2002/11/12(火) 03:38

63さん>
感謝します。使わせていただきます。

54さん,71さん>
仮に表現の自由を持ち出すのであるとしたら、
実在する児童に性的な悪戯をしたい人間に、
反対派の活動を利用されないために、
「実在する児童の人権を侵害しない範囲での」
表現の自由を守るという事になると思います。

つまり、児童の人権の下位概念として、
表現の自由を持ち出さなければならないのですが、
それだと規制推進派の主張とあまり変わらなくなってしまいます。

そこで、54さんが主張するように、
児童の人権とは別個に表現の自由を持ち出すと、
今度は『児童の人権VS表現の自由』という対立構図を、
規制推進派によって立てられてしまうし、
表現の自由を名目にリアルペドを反対派が承認せざるを得なくなってしまう。

この矛盾を解消できる理論が提示されるのであれば、
表現の自由を持ち出すのは可ですし、
ROSFでも参考例として紹介したいと思います。

残念ながら、私にはこの矛盾を解決する方法が思いつかないので、
お二人に試案なり仮案なりを出していただくのを待つしかありません。
皮肉抜きで、興味深い試みだと思いますので、是非チャレンジしてみてください。
期待しています。

なお、セクシャル・ハラスメントについては仰るとおりだと思いますので、
単なるハラスメントに変えさせてください。意味解釈ミスは申し訳なし。

69kopipe:2002/11/12(火) 18:13
76 名前: うなぎ 投稿日: 2002/11/12(火) 07:37

>>72
>71の通りこのような対立軸はそもそも発生しようがないでしょう。
>なぜなら創作物は児童の人権をまったく侵してないからです。
残念ながら、そう言った対立軸の発生は何度か目撃しています……(;´Д`)ノ

てゆうか、青少年有害環境対策基本法案は、まるっきりそういう対立構造でした。
そして、児ポ法においてもその対立構造を引きずっている人は「驚くほど多い」のです。

70kopipe:2002/11/12(火) 18:14
79 名前: 71 投稿日: 2002/11/12(火) 17:27

>>鳥山仁さん
>表現の自由を持ち出すのであるとしたら、
実在する児童に性的な悪戯をしたい人間に、
反対派の活動を利用されないために、
「実在する児童の人権を侵害しない範囲での」
表現の自由を守るという事になると思います。


表現の自由というのは元々そういうものでしょう。
「他者の人権を明白かつ重大に侵してない限り」認められるものです。
無制限に認めよというのはそもそも人権というものを理解してない、ということです。

>つまり、児童の人権の下位概念として、
表現の自由を持ち出さなければならないのですが、
それだと規制推進派の主張とあまり変わらなくなってしまいます。

誹謗中傷が基本的に表現の自由を認められないように、
他者の人権を明白に侵す場合は表現の自由は制限されて当たり前です。
その意味では当然、児童の人権>表現の自由 です。
ただ創作物は全く児童の人権を侵してないから、
規制するために児童の人権を持ち出すことがそもそもおかしいのです。

また単純所持規制に関しても
1.規制範囲が広範に渡り、権力の濫用を招く(WEBの場合閲覧しただけで「所持」ということになる)
2.規制対象が曖昧で個人で撮った写真まで罰則の対象になる可能性がある
3.そもそもただの画像所持者に被写体の年齢を確かめることは不可能だから単純所持を罰するのは理不尽
といった理由があるから私は反対しています。

71kopipe:2002/11/12(火) 18:14
80 名前: 71 投稿日: 2002/11/12(火) 17:42

>>76
>残念ながら、そう言った対立軸の発生は何度か目撃しています……(;´Д`)ノ
てゆうか、青少年有害環境対策基本法案は、まるっきりそういう対立構造でした。
そして、児ポ法においてもその対立構造を引きずっている人は「驚くほど多い」のです。


反対派でそのような人たちは無知、あるいは理解の足りない人なので説明をすればいいでしょう。

あるいは「表現を規制すると青少年の健全育成につながる」
「擬似児童ポルノを規制することによって児童虐待を防げる」
となんの根拠もないのに主張する規制推進派の方々の脳内ではそういう対立軸があるのかも知れませんが、
こっちとしては
「そのような何の科学的統計的証拠もない曖昧な根拠で、
表現の自由の制限という明らかな人権侵害を起こしてはならない。
つまりそもそも対立軸となる規制によるメリットなど存在しない、
ただ表現の自由の侵害というデメリットだけが起こる。」
と主張するだけです。

72名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 18:26
>>65
すげえ大雑把な荒い理解だと、「公共の福祉」には、おおむね対立する
2つの説があって、「基本的人権」とか「国民主権」をどう理解するかに
関わるのだけど、おおむねROSFのいう天賦人権説と国賦人権説の対立とか、
宮台真司のいう「イギリス哲学的価値観」と「ドイツ国家学的価値観」の
対立に相当すると思うです。
「イギリス哲学的価値観」だと、「他者に損害を与えない限り何をしても
自由、『公共の福祉』とは、『自由』の基盤にただ乗りしてはならない
という倫理」になる。
「ドイツ国家学的価値観」だと、「大いなるものとの一体化それ自体が
『公共』である」になる。

「イギリス哲学的価値観」は「他者に損害を与えない限り、何を『表現』
しようが自由」なので、「実際に損害を与えているかどうか」が分水嶺
になる。「実際に他者に損害を与えるもの」は、制限される。
「ドイツ国家学的価値観」は「大いなるもの」それ自体が「公共」なので
「大いなるもの」を「児童の集団的人権」だと設定したり、あるいは
「大いなる国家」が「卑猥や猥褻、児童を性的に見なすこと自体が
『公共』に反する」と判断したりすると、全ての「卑猥や猥褻、児童を
性的に見なす全ての言説」は「公共の福祉」に反することになる。

じゃないかな。

73名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 18:29
>>68-71
コピペはスレの流れを乱すし、発言者の意図とは違う読み取られかたを
するものだし、読みにくいものだから、参考として提示するのなら
リンクを貼るほうがよいと思います。

74名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 18:30
>>kopipe
うざい。

75名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 18:34
>>72
>「ドイツ国家学的価値観」

そんな旧世界の価値観持ってこられても・・・
ちなみに68-71や56-57はここのコピペだね
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1024264218&LAST=100

76名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 18:41
>>75
んー、「ドイツ国家学的価値観」は「ドイツ行政学的価値観」とも
言って、日本の行政(とくに明治政府)がけっこうモデルにしている
価値観だったり。
誕生時期としては「イギリス哲学的価値観(17世紀)」より
「新しい」価値観(18世紀)ではあります。
本質的に、「イギリス哲学的価値観」に対抗するための「後進国の」
理屈だとは思いますが。

77名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 18:44
>>76
>日本の行政(とくに明治政府)がけっこうモデルにしている
価値観だったり。

そのことへの反省から日本国憲法が生まれたのでは。

78名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 18:56
公共の福祉は他者の人権って解釈でいいって
放送大学の教授が言ってたよ

79名無しさん@19歳:2002/11/12(火) 19:44
>77
日本人自身が「反省」して作った憲法じゃないからね。
今、改憲議論を国会で与野党含めてしているけど、ちゃんとウォッチして
いないと、ドイツ国家学価値観バリバリな「新憲法」が生まれる可能性が
あるです…

8079:2002/11/12(火) 19:46
「国会で」じゃないや、与野党の憲法調査会が、改憲の検討と議論を
している、でした。

81名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 00:30
今の日本国憲法は20世紀型の当時の先進的な考えが取り入れられていることは
あまり知られていないよなあ。

82うなぎ@コピペにマジレス:2002/11/13(水) 01:58
>>71
コピペは、コピペ元の間の議論が抜けるなど、場が混乱するのでなるべくお控え下さい。
……と断った上で、他の方(>>67さんとか)のためにレスします。

>反対派でそのような人たちは無知、あるいは理解の足りない人なので説明をすればいいでしょう。
 どなたがそうであるかの言及は、個人攻撃となってしまう為避けますが、いくら説明しても分かって頂けなかった方がいます。その方は「青少年有害環境対策基本法案」における「青少年の健全育成 VS 有害図書」と言う図式を、そっくり「児ポ法」に当てはめてしまっている方でした。

>あるいは「表現を規制すると青少年の健全育成につながる」
>「擬似児童ポルノを規制することによって児童虐待を防げる」
>となんの根拠もないのに主張する規制推進派の方々の脳内ではそういう対立軸があるのかも知れませんが、

 「脳内」も何も、「健全育成」と言う概念が出てきた段階で、対立軸は「厳然」と存在する事になります。法文にそういう趣旨を盛り込めばよいのですから。また、法案が「児童VS表現」という対立軸を、強化する方向で提出された場合「鬼畜ロリエロマンガ表現の自由」では、「いくら科学的根拠の無さを指摘したとしても」「到底勝ち目が無い」と個人的には考えております。

 これは、このスレの>>1-2にあるように、刑法175条という「科学的整合性のない、明らかに憲法違反の法律」が、存在しえる事からも明らかだと思います。(青少年有害環境対策基本法案は、各マスコミ・識者・有権者が一斉にNOを突きつけたので我々が勝利しましたが、ジポ法では正面きって反対するメディア・識者・有権者の数が圧倒的に少ない為、数で押し切る事は到底不可能ですし……)。

 また、残念ながら「エロ表現」は、最高裁判例にあるように「公共の福祉の名の元に、表現の自由への制約が、一般的に認められてしまっている」表現なのです。この事は、内閣府が今年8月に行った、『児童の性的搾取に関する世論調査』において「単純所持規制」に80%の人間が賛成し、「18歳以上の者が児童のフリをしている映像を規制すべき」だと言う方が71.3%もいる事がそれを端的に示しているのではないかと思います。

 「現状存在してしまっている表現の制約」を忘れて「自分達にとって理想的な憲法学者の主流的憲法解釈」のみを自明としてしまう事は「色々な意味で問題を発生させる可能性がある」と、個人的には考えております。

83うなぎ:2002/11/13(水) 02:05
ちなみに「刑法175条」での戦いは、「正面突破する以外に方法は無い」と思うので、「憲法で認められた表現の自由」を主たるロジックとするべきだと思います。

84名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 02:15
ニュースでも「児童ポルノ」は「わいせつビデオ」扱いだね↓
ttp://www.sankei.co.jp/news/021112/1112sha051.htm

85ふじながたかみ@ねーちん上位互換:2002/11/13(水) 03:16
>>81
それも日本に民主主義はないということの表れでは?

86名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 03:56
>82
では何故3年前に絵も禁止されなかったのですか?

87名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 04:20
>>86
児ポ法が「道徳モデルの与党案」から「人権モデルの超党派案」に
変わったカラ。

人権モデルの法律とは「個人法益」を護る為の法律の事。
現行「児ポ法」がそれ(但し部分的に道徳モデル部分が残っているが)。

道徳モデルの法律とは「社会法益」を護る為の法律の事。
「刑法175条」「青少年健全育成条例」「青少年有害環境対策基本法案」
とかの事。

88名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 12:16
>>53
>>その表現が他者の人権を明白に侵さない限り、表現の自由は認められるべきだ、
>>というのが憲法の精神では?

あなたの言うそれが”優先的”保護というやつです。
刑法175条を見ればわかるとおり、性表現についてはそこまで手厚くは保護されていません。
善良な性風俗といったモヤモヤした社会的法益を侵害したくらいで制限されてしまうのです。
(余談ですが、昔の学説には性表現はそもそも表現の自由の範疇にない、というものすらありました)

「表現の自由は優先的に保護される」というのは日本国憲法の解釈上ほぼ異論のない事実ですが、
すべての表現が一律に優先的に保護されると理解するのはおそらく誤りです。
これは何故表現の自由が重視されるのかを考えてもらえればわかると思います。

民主主義政治過程の要請から、政治的表現はすべてに優先して保護されなくてはなりません。
これは論理必然的な話で、何の問題もないと思います。
それで、政治的表現以外の表現が大事にされる理由とは何でしょうか。
人格の形成と展開に不可欠な価値を有するから。これです。

したがって人格の形成にとって価値がないと思われる表現(まぁ、ポルノとかね)は、
この理屈からは手厚い保護を与えられることがありません。
ここで、表現に価値をつけるなと言い出す人がいますが、
そのような批判は「人格の形成と展開に不可欠な価値」という理由付けそのものを否定することになるだけで、
価値の低い表現が優先的に保護されることはないという結論に変わりはありませんし、
そういう理屈の上だけでの価値相対主義が広く受け入れられるかどうかも疑問です。

一応言っときますが、僕個人の考え方としては175条は違憲です。
現実と当為は往々にして一致しませんので。
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?300

89名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 12:20
>>87
細かいツッコミですが
社会的法益に対する罪には放火罪や通貨偽造罪なんかも含まれます。
道徳モデルとイコールではありませんので。

90名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 15:45
>>88
簡単にいえば、為になる表現ということなのかな。
表現の価値という考えは、優生保護法に近い危険性を感じる。
価値のあるなしで人間を判断するような一元的な価値観。
表現を思想信条の表現だけに限って考えれば矛盾はないだろうけど、
表現を文化として考えるととたんに破綻をきたす論理だと思う。
人格形成にはポルノは価値がないという決めつけもかなり疑問。
くだらないものや無駄なものや遊びといった、役に立つんだか立たないんだか
なんだかはっきりしない混沌としたモノとうまくつきあっていくことは
人間の成熟性に大きく関わることだし。

91別スレの71です:2002/11/13(水) 16:42
あっちと重なる部分が多いと思いますが、とりあえず書きます。

>>うなぎさん
>どなたがそうであるかの言及は、個人攻撃となってしまう為避けますが、いくら説明しても分かって頂けなかった方がいます。その方は「青少年有害環境対策基本法案」における「青少年の健全育成 VS 有害図書」と言う図式を、そっくり「児ポ法」に当てはめてしまっている方でした。

その人連れてきてくれますか?説得するんで。
まあそういうごく一部の人のために理論を変える必要はないと思います。

> 「脳内」も何も、「健全育成」と言う概念が出てきた段階で、対立軸は「厳然」と存在する事になります。法文にそういう趣旨を盛り込めばよいのですから。
また、法案が「児童VS表現」という対立軸を、強化する方向で提出された場合「鬼畜ロリエロマンガ表現の自由」では、「いくら科学的根拠の無さを指摘したとしても」「到底勝ち目が無い」と個人的には考えております。


なんの統計的・科学的のない理由のない根拠でも規制の根拠になりうるのでは極端な話「妄想」でも根拠になってしまいます。
したがってなんらかの人権を制限するのに確実な理由に基づいた根拠が必要なのは法学上明らかだと思います。

ということで規制推進派のいう対立軸は法学上意味のないもので
言ってしまえば妄想なのですから、私は脳内にしかない、と表現したのです。

>最高裁判例にあるように「公共の福祉の名の元に、表現の自由への制約が、一般的に認められてしまっている」表現なのです。

この「公共の福祉」ですが、つまるところ他者の人権であるというのが現在多くの法学者の認めるところです。
よって他者の人権を侵していない表現はその価値に関わらず認められるべきです。
それは

>>88
>あなたの言うそれが”優先的”保護というやつです。

でもなんでもありません。
なぜなら「表現の自由」に限らず、「生命、及び幸福追求に対する国民の権利」は「公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」。
とされているからです。

つまり「公共の福祉」を「他者の人権」と理解するなら
「個人の人権は他者の人権を侵さない限り無制限に認められる」
というのが戦前の反省に立った日本国憲法の定義であると思います。

よって「他者の人権を侵さない表現はそれがどのような物であっても認められる」
というのは優先的でもなんでもない当たり前の人権保護であると私は思います。

92別スレの71です:2002/11/13(水) 16:53
あと刑法175条についてはうなぎさんその他の人も「憲法違反であると主張して戦え」とおっしゃってるのに
児童ポルノ法において創作物規制は憲法違反であると主張するのは刑法175条が認められてるから駄目だ、
というのは論理的におかしいですね。

93別スレの71です:2002/11/13(水) 17:15
向こうのスレにも書きましたが、前のほうのレス(このスレだと56あたり)にあるように、
「表現の自由」という人権の存在を認めない限り、
創作物規制に反対する根本的な反論はできないと私は考えます。
うなぎさんも62で結局「表現の自由」を持ち出してますね?

>「創作物を規制する事」と「児童の人権」が、法文上の対立構造になってる場合の話ではそういうこともありうるかもしれません。しかし、「憲法で定められている表現の自由」を
「児童保護」といった大義名分無しに「取り敢えず規制」する事はそもそも不可能だと思います。


それと行ったり来たり、とてつもなく面倒なので、申し訳ないですが
私の意見にカキコする方は下のスレッドに書き込んでください。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1024264218

94名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 19:55
>>89
まぁ、表現規制の話だと……って事だよね。

95うなぎ:2002/11/13(水) 20:33
>別スレの71さん
なんか、議論が変更線で堂々巡りですねぇ(笑)

>その人連れてきてくれますか?説得するんで。
 説得していただけると非常に助かるので(笑)、メール頂ければ「どなたがその人だったか」を、お伝えいたします。

 それ以外の意見は、既に>>82で述べたとおりですが、もう一度主張致しましょう。

 「ロリエロマンガ表現の自由」では「児童の人権」に勝てません。別スレの71さんが「対立軸など無い」と如何に思っていても、その対立軸で物事を考える人の方が「圧倒的に多い」のです。それは、『児童の性的搾取に関する世論調査』を見ても明らかです。
 規制反対派が「ロリエロマンガ表現の自由」を主軸に議論を展開するならば、ロリエロマンガの表現の価値を認めていない(一般人の感覚でもある)推進側が「子どものため(と信じる意識のまま)」に、社会法益的な概念を持ち出さざるを得なくなってしまいます。

 あと、何か誤解なさってるかも知れませんが、私は>>62

> 児ポ法は、本来「児童保護の法律」であり「創作物規制の法律」でも
>「風紀を正す為の法律」でありません。児ポ法を、「児童保護の法律足らしめる」
>為には、「児童の保護のについての話を主題とする」事が重要なのです
>(表現規制の話をするなと言っているわけでは在りません)。

……と、述べた通り、「表現規制の話をするな」といってる訳ではありません。ついでに別板での私の意見もコピペしておきます。
───────────────────────────────
 表現規制反対の面からの運動は、ご存知の通り「児童の人権 対 表現の自由」と言った対立構造を(推進派反対派に限らず)発生させやすい為、慎重に行う必要があると思います。ですので、「あえて」表現規制反対の面からの反対運動を行うとしても……

 「表現の自由は、憲法で認められた基本的人権の一つであり、公共の福祉に反しない限り……つまり直接衝突する人権が無い限り、原則的に保障されるべきだと考えます。また、『直接の人権侵害のない表現』を規制すると言った『わいせつ物取締法的な概念』を『実在する児童の人権を保護する為の法律』に組み込んでしまう事は、保護法益を曖昧とし、実在する児童の為にもならないと思います」

 ……と言う風に、保護法益の問題を併せてアピールする事は、必要不可欠かと思われます。
──────────────────────────

96名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 20:51
>>90
基本的に同意ですが、
そのような考え方が社会通念上受け入れられるでしょうか。
僕はあまり期待できないと思うのですが。

あと「表現者の」人格の形成という意味ですよ。読み手見手のではなく。

>>91
人権の性質によって、与えられる保護の重さはかわってくるということに異論はないと思います。
そして、あなたの言う「当たり前の人権保護」、
すなわちアラユル人権は他者の人権を侵害しない限り制限されることはないという考え方は
経済的自由の制限については取られていない。
人権侵害がなくても制限することはできるのです。
「当たり前」とは言えません。

ここで、経済的自由・精神的自由と単純に二つに分けてしまいますと、
ポルノ表現だって後者に含まれるんだから、
当然に優越的保護を与えられるのではないか、とこう思えるわけですが、
何故優越的な保護が与えられるのかという、
もとの理屈にまで遡って(>>88)人権ごとに”個別的に”考えてみると、どうも疑問が出てくるわけです。
ポルノ表現は人間の「性的渇望」に乗ずる「さもしいとりもち業」であるとまでするのは不当ですが、
いわゆる「価値の高い表現」と同様に保護されるべきというのもまた社会通念からすれば行き過ぎではないでしょうか?

97別スレの71です:2002/11/13(水) 21:14
あの・・・向こうに書き込んでほしい・・・

>>95
何度も書きましたが、「表現の自由」を主張しても対立軸がそもそも原理的に発生しません。
なぜなら、創作物で侵される人権などないからです。
よって「ロリエロマンガ表現の自由」VS「児童の人権」などという図式には絶対になりません。
繰り返しますが原理的になりえないのです。
ロリエロマンガは児童の人権を全く侵してないからです。
私の発言をよく読んでください。

>>96
経済的自由の制限は明らかに損得がはっきりと現れることだから、
表現の自由の話で持ち出すのは筋違いです。
ある表現があったとして、それが有害であるという証明をはっきりできますか?
犯罪を誘発すると証明できますか?
できない以上、

>いわゆる「価値の高い表現」と同様に保護されるべきというのもまた社会通念からすれば行き過ぎではないでしょうか?

価値の如何に関わらず表現は規制されるべきではありません。
これは優先的でもなんでもない当然の人権保護です。

98名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 21:25
既成の社会通念を守るべきという話でもないだろう。
自己の主義主張をもって社会通念に一石を投じることも表現の役割にある。
自分の理想と、社会通念のズレはあって当然。
だからこそ表現の自由に意味がある。
社会通念に添った表現には、わざわざ表現の自由を主張する必然がない。
また社会通念に添った表現にしか表現の自由がないなら、それは表現の自由とはいわない。

99うなぎ:2002/11/13(水) 21:40
>別スレの71ですさん。
平行線ですね。さておき『メール頂ければ「どなたがその人だったか」を、お伝えいたします。』と、自分でいっておいて、メルアド晒してませんでしたね。申し訳なし。

あと、面倒なのであちらへのレスは控えさせてくださいです。<(_ _)>

>よって「ロリエロマンガ表現の自由」VS「児童の人権」などという図式には絶対になりません。
>繰り返しますが原理的になりえないのです。
>ロリエロマンガは児童の人権を全く侵してないからです。
>私の発言をよく読んでください。

 よく読んでますよ(^_^) 只、「原理的に対立軸はありえない」と幾ら仰っても、そういう図式は厳然として「ある」のです。例えそれが「科学的根拠に基づいていようがいまいが、ロリエロマンガが児童の人権を全く侵してななかろうが」……です。

 子ども達の為(※児童の人権の為)に、「あまりにも酷い表現」は規制されても止むなしという意見は、それこそ「色々な所で」言われている事なのですから。

 ※ここでいう児童の人権とは、自分の考えている「実在する児童の人権」とは少し違う概念です。一応念の為。

100別スレの71です:2002/11/13(水) 21:41
それと

>>95
>別スレの71さんが「対立軸など無い」と如何に思っていても、その対立軸で物事を考える人の方が「圧倒的に多い」のです。それは、『児童の性的搾取に関する世論調査』を見ても明らかです。

一種の迷信ですね。
立法する際に多数者の理不尽な要求を通すことは少数者の抑圧に繋がります。
いかに世論調査を盾にしてきてもこっちは正論を言えばよいだけです。

「それじゃ駄目だ。世論の支持が得られない」とおっしゃるかも知れませんが、
得る必要などありません。
世論調査で創作物も規制してほしいという人がそれだけ多数なら
初めからどのような理論を述べたところで一般の支持など増えようもないのです。

しかしこちらには署名に応じた人たち、という強力な世論があります。
世論調査で応じた人たちは児童ポルノ法を基準にして政党や議員を選ばないでしょうが、
署名に応じた人、あるいはメールや手紙を送った人は違います。
「この法律に対してどのような態度を取ったか」ということで議員や政党を選ぶでしょう。
そのことは政治家もわかってるからこそ署名というものは効力があるのです。

よってこっちの戦略としては、正論を主張しながら、「数」を集めることです。
理論を世論にすり合わせる必要などまったくありません。

101別スレの71です:2002/11/13(水) 21:53
>>99
>よく読んでますよ(^_^) 只、「原理的に対立軸はありえない」と幾ら仰っても、そういう図式は厳然として「ある」のです。例えそれが「科学的根拠に基づいていようがいまいが、ロリエロマンガが児童の人権を全く侵してななかろうが」……です。

100で述べた通りです。
私が自分の主張を正論だと考えるのは創作物規制に反対する強力なロジックはこれしかないと思うからです。
またこのスレでも誰かが書いてた公共の福祉の「イギリス哲学的価値観」による定義では、
他者の人権を侵さない限り表現の自由は認められるというのは法学的に見て明らかな正論ですから。

あとメールですが現在送れない環境にいまして、明日になると思います。
どうも申し訳ないです。

102別スレの71です:2002/11/13(水) 22:12
あと「表現の自由」という単語を用いないほうが一般の人に対しても説得力ないと思いますよ。
だって創作物を規制しても児童の人権は侵されないんだから。
じゃあ一応規制しときましょうか、ってなった時返す言葉がない。

「実在の児童を守るための法律だろう」と言ってみたところで、
「実際の児童虐待を防げるかも知れないから、一応規制してみましょう。
 規制によるデメリットはないんだから」
となった時「表現の自由」という人権の存在を主張しなければ強力な反論はできません。
上にも書きましたが、うなぎさんも62で「表現の自由」という単語を使ってましたね?

103名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 22:24
>>102
>だって創作物を規制しても児童の人権は侵されないんだから。
創作物の規制に反対しているのは大人だけではありません。

>わたしたちの文化は、CSECと闘うための創造的アイデアや効果的手段の宝庫です。CSECと闘うことを目的としたプログラムを作るときは、このような文化的・政治的・経済的多様性とともに、ひとりひとりの違いも考慮にいれるべきです。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/csec01/final.html

104名無しさん@19歳:2002/11/13(水) 23:44
創作物の規制は、子どもも含む、全人類の人権侵害です。

10596:2002/11/14(木) 00:14
>>97
そういう話をしているのではないですよ。
あなたは
1.「個人の人権は他者の人権を侵さない限り無制限に認められる」
と仰いましたが、
2.経済的自由という人権はそうじゃありません。

1と2が論理的に両立しえないことはお分かり頂けると思いますが。

106名無しさん@19歳:2002/11/14(木) 01:41
あのー、ゾルレンとザインになってない?

107別スレの71です:2002/11/14(木) 13:20
>>103
>創作物の規制に反対しているのは大人だけではありません。
>>104

そのとおりです。全人類の「表現の自由」という人権の侵害です。
他にどのような人権が侵害されますか?

>>105
そういう話ですよ。
たとえば企業の寡占・独占は同業種の他の企業、および消費者に明らかに損害を与える行為だから禁止されてます。
「有害」表現がそのように明白に他者に損害を与える例というのを出してください。

108別スレの71です:2002/11/14(木) 13:21
全人類じゃないですね
この場合は日本国民のです

109名無しさん@19歳:2002/11/14(木) 17:19
でも、気をつけないと生肝法マンセーな方々が逆上して、
ますますややこしくなる罠。

110名無しさん@19歳:2002/11/14(木) 18:34
アオカン法マンセー人間と折り合いをつける必要は全くありません。

111うなぎ:2002/11/15(金) 00:41
>別スレの71さん
私の発言の>>82>>95>>99あたりを、もう一度じっくり読んでくださると嬉しいです。
私は最初から「表現の自由や表現規制の話の話をするな」とは一言も言ってませんので……(;´Д`)ノ

112名無しさん@19歳:2002/11/15(金) 03:09
アオカン法マンセー人間はジポ法をアオカン法化しようともくろんでる。

113名無しさん@19歳:2002/11/15(金) 13:17
>>112
それはもうここの皆さん分かってると思うよ。
というか、「アオカン法化しようともくろんでる」というか、「児童の保護なんぞどうでもよく、そもそもハナからアオカン法と区別がついていない」というのが正確かと。

114名無しさん@19歳:2002/11/15(金) 16:06
実写ペドレイプ児童ポルノが、表現の自由で守られるわきゃ−ない。
人権という概念を持ち出すまでもなく、その制作過程に犯罪行為が含まれるからだ。
スナッフビデオに表現の自由なぞありゃしないのと一緒じゃ。

「表現の自由を中心に活動すると、そのうち実写ペドレイプまで認めなきゃならなくなる」なんてのは、
「職業選択の自由を主張すると、そのうち殺し屋になる自由まで認めなきゃならなくなる」というのと同じくらいオカシナ理屈である。

憲法上の自由が、刑法に触れる行為さえも自由として保証するか? それを認めるやつはおるまい。
過去にそういう主張をした馬鹿がいたとしても、一笑に付されてオワリ。

ウサミら、ある種の人権団体の人々が「表現の自由」という概念を敵視したとしても、
コチラが「表現の自由を」引っ込める理由とは思えぬ。

115名無し:2002/11/15(金) 19:59
>>114
その理屈だけでは”製造”を否定できても”頒布”までは否定できませんね。
強姦や強制わいせつに当たらない虐待による児童ポルノの製造も否定できません。

>憲法上の自由が、刑法に触れる行為さえも自由として保証するか?
刑法と憲法、どっちが上にあるか分かっていないみたいです。

116名無しさん@19歳:2002/11/15(金) 23:38
>強姦や強制わいせつに当たらない虐待による児童ポルノ
…ってどういうものですか?

117名無しさん@19歳:2002/11/16(土) 07:03
>>114
このスレで,問題になってるのは,「鬼畜ロリエロマンガ表現の自由」かと。
んで,「鬼畜ロリエロマンガ表現の自由」を,規制反対の
中心ロジックとして,声高に叫ぶと,児ポ法に
猥褻物取締法とか、児童の健全育成的な「アオカン法的要素」を,
呼び寄せるっつー話っしょ?

「絵の規制」が,保護法益の問題からできなかったのは,
規制推進派も分かってるみたいだし。。。↓
www.unicef.or.jp/kenri/ken_bod5b.htm#anchor4

>>116
親権の行使と,金の力による,児童ヌード撮影とかじゃない?

118名無しさん@19歳:2002/11/16(土) 22:45
(当事者間の)同意の上の児童ヌード撮影をして、その後に一方の意志を無視してそれを公開しちゃった場合とかかな?

119名無しさん@19歳:2002/11/16(土) 23:19
児童は判断能力が未熟だから、成人だと構わないヌードは児童だとダメだって理屈なんだろう

120名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 00:34
>>117
>,「鬼畜ロリエロマンガ表現の自由」を,規制反対の
中心ロジックとして,声高に叫ぶと,児ポ法に
猥褻物取締法とか、児童の健全育成的な「アオカン法的要素」を,
呼び寄せるっつー話っしょ?


そして呼び寄せないと結論が出たんですよ。

121名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 00:55
規制推進派にとっては
「創作児童ポルノは児童犯罪を誘発する」から
創作物を規制することは十分保護法益になるんだろうな。
つまりエロ炉利漫画を規制することは実在児童の人権を守ることに繋がると。

こっちとしては創作物が犯罪を誘発するという科学的統計的結論は出ていない。
よって創作児童ポルノが児童犯罪を誘発するというのは推論にすぎない。
そのような推論で表現の自由の制限という明らかな人権侵害を起こしてはならない。
と、主張すればいい。
このロジックは今のところ破りようがない。

122117:2002/11/17(日) 01:20
>>120
>そして呼び寄せないと結論が出たんですよ。
そんな結論,出てないよ。

>>121
>「創作児童ポルノは児童犯罪を誘発する」から
>創作物を規制することは十分保護法益になるんだろうな。

「保護法益になる」の意味が,不明瞭ですが。。。

「創作児童ポルノは児童犯罪を誘発する」と言うことを,
推進派が信じてるのは確かだが,「実在する児童の人権」
という,「個人的法益」の範囲から,その事が外れる事は,
推進派も知ってるよ。

頼むから,>>117のリンク先見れ。

>このロジックは今のところ破りようがない。
児ポ法の保護法益に,「公序良俗を護る為」とか,
「児童の健全育成」とか入れりゃ,簡単に破れる訳だが?

すでに存在する,刑法175条や,児童福祉法や,
健全育成条例とかの例を,もうちょっと考えるべし。

123名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 01:20
>>121
AMI声明を読みなはれ。

124121:2002/11/17(日) 01:23
>>122
どういう論理で呼び寄せるんだ?

>児ポ法の保護法益に,「公序良俗を護る為」とか,
「児童の健全育成」とか入れりゃ,簡単に破れる訳だが?


「ある表現が有害である」という証明ができてないから破りようがないということ。

125121:2002/11/17(日) 01:25
>>123
つまり私の言いたいことと同じであるわけだが・・・

>・私たちは「架空の創作物における性表現」が、「性犯罪を抑止する」論も、「性犯罪を助長または推奨する」論も、あくまで公正な統計数値を伴わない、恣意的な「予測」に過ぎないと考える。
http://picnic.to/~ami/seimei_1.htm

126121:2002/11/17(日) 01:32
>>122
ちなみにあなたのこの論理は

>「児童の健全育成」とか入れりゃ,簡単に破れる訳だが?

AMI声明のこの部分で否定されるね。

・私たちは「架空の創作物における性表現」が、「性犯罪を抑止する」論も、「性犯罪を助長または推奨する」論も、
あくまで公正な統計数値を伴わない、恣意的な「予測」に過ぎないと考える。


なにかの表現が児童の健全育成を阻害する(つまり有害である)というのは
公正な統計数値を伴わない、恣意的な「予測」に過ぎないと、となるわけだから。

127121:2002/11/17(日) 01:39
>>122
>「公序良俗を護る為」

これこそ,「実在する児童の人権」という,
「個人的法益」の範囲から,外れる事は推進派も知ってるだろう。
というか宮本氏や宇佐美氏といった面々もこのような主張は現にしていない。

「創作児童ポルノは児童犯罪を誘発する」というのは現実に規制推進派が一番行っている主張だ。
そして創作物規制の理由とできるほぼ唯一の論理だ。
これを破ることができるというのを私は121で示した。

128121:2002/11/17(日) 01:43
誤字です。

「創作児童ポルノは児童犯罪を誘発する」→「創作児童ポルノは児童虐待を誘発する」

129なし:2002/11/17(日) 01:55
うなぎさんが忙しそうなので一言

子ども性虐待、性搾取について語る場に置いては表現の自由至上主義も
表現規制至上主義もナンセンスである。

という理解でよろしいかな。

主戦場がどこかを間違えると討ち死にするかも。

130121:2002/11/17(日) 01:59
>>129
児童保護を口実にした表現規制の問題なので、
表現の自由を語らないほうがナンセンスです。
そして誰も表現の自由至上主義など主張していません。
勝手な思い込みで暴走しないでください。

131名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 02:09
>>124
>「ある表現が有害である」という証明ができてないから破りようがないということ。
刑法175条の「猥褻物」も「ある表現が有害である」事
の証明が出来ていない。にも拘らず「公序良俗」という
保護法益から、「刑法175条」は存在しうる訳でしょ?

121氏には是非

「ある表現が有害である」という証明ができてない
にも拘らず、なぜ刑法175条が存在しうるのか。
同法が合憲であるとの最高裁判例が「何故」出ているのか。

を考慮に入れた上で

『児ポ法のみ例外的に、ある表現が有害である事の
証明が出来ていない故に法規制から免れる事が可能なのか』

の、説明をして頂きたい。


つーか、AMI声明で「否定」するだけで「規制されない」なら
もっとAMI声明でいろんなことを「否定」して欲しい所。

132121:2002/11/17(日) 02:12
129氏に限らず、児童保護を叫ぶことで創作物規制に反対することに直結すると考えている人が多いな。
「児童保護は大切だから創作物規制はするな」
と主張しても残念ながら説得力はないだろう。(論理になってない)

「児童保護は大切だ。しかし創作児童ポルノは実際の人権を侵さず、
また創作児童ポルノは児童犯罪を誘発するというのは公正な統計数値を伴わない、恣意的な「予測」に過ぎない。
よって創作児童ポルノを規制することは憲法で定めた表現の自由の侵害になる」
という主張のほうがはるかに説得力がある。

133121:2002/11/17(日) 02:19
>>131
175条に関しても違憲の申し立てをしろというのはほとんどの人が言ってるが
あなたは反対なのかな?

ある問題点が指摘されている法律が違憲であると最高裁で判断されてなくても、
それと同じような問題点を含んだ法律を立法段階で違憲の可能性があると指摘することは十分可能。
すでに成立、運用されている法律は違憲判決がでにくいが、(日本の司法の問題点ですね)
立法段階においてのほうがはるかに違憲であるという主張は通りやすい。
したがって免れることは可能。

134121:2002/11/17(日) 02:22
>>131
>つーか、AMI声明で「否定」するだけで「規制されない」なら
もっとAMI声明でいろんなことを「否定」して欲しい所。


AMIの意見が通るか通らないかは知らないが、
少なくとも私の意見とは近いということ。
もしあなたがAMIの主張はおかしいと思うなら、
そうAMIに申し立てるか他にサイトを立ち上げて反対運動をすればいい。

135名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 02:36
>・私たちは「架空の創作物における性表現」が、「性犯罪を抑止する」論も、
「性犯罪を助長または推奨する」論も、あくまで公正な統計数値を伴わない、恣意的な「予測」に過ぎないと考える。

「性犯罪を抑止する」って主張も駄目なんだ
まあ助長論と同じく証明されてないからね

136なし:2002/11/17(日) 02:39
>「児童保護は大切だ。しかし創作児童ポルノは実際の人権を侵さず、
>また創作児童ポルノは児童犯罪を誘発するというのは公正な統計数値を伴わない、恣意的な「予測」に過ぎない。
>よって創作児童ポルノを規制することは憲法で定めた表現の自由の侵害になる」
>という主張のほうがはるかに説得力がある。
この主張事態は間違ってるとは思っていない。

だだ、子供を性虐待、性虐待をからどう守るかを議論する場で
最初に連呼しまくったら、相手にされない可能性があるということを
うなぎ氏がいいたいのでは?

私はうなぎ氏と他スレの71氏の間には戦場認識のずれがあると思っている。

137131:2002/11/17(日) 02:48
>>134
AMIの主張がおかしいとは思ってませんが?
刑法175条や各都道府県条例の存在が示すように、
正しくても通らない事があるって言ってるだけ。

138121:2002/11/17(日) 02:50
>>136
>だだ、子供を性虐待、性虐待をからどう守るかを議論する場で
最初に連呼しまくったら

最初に連呼するなど誰も言ってませんが。
ただ創作物規制の話が出たら主張するだけです。

139121:2002/11/17(日) 02:52
>>137
>正しくても通らない事があるって言ってるだけ。

そして私が言いたいのは、立法段階であるなら
正しい主張が通る可能性が十分にあるということです。
むしろ正しい主張でなくては説得力はないと思います。

140別スレの71です:2002/11/17(日) 02:59
>>うなぎさん
そうですね、うなぎさんは鳥山氏とかとは違う主張のようですね。

>>137
>正しくても通らない事があるって言ってるだけ。

正しいことを主張でずに何を主張すると?

141別スレの71です:2002/11/17(日) 03:01
主張でずとか言ってる・・・恥ずかしい
主張せずです、正しくは

142別スレの71です:2002/11/17(日) 03:07
>>136
>私はうなぎ氏と他スレの71氏の間には戦場認識のずれがあると思っている。

あっちのスレでも述べましたが、
性的搾取や性虐待を考える話し合いの場というのは法律的な話をする場です。
まったく戦場認識(?に差はありません。

143名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 03:22
いずれにしても、その「正しい主張」を
規制推進派へどのようにして届けるかが
問題なんだよな

144131:2002/11/17(日) 03:25
>>136
漏れもなし氏にまったく同意見。

>>139
>そして私が言いたいのは、立法段階であるなら
>正しい主張が通る可能性が十分にあるということです。
いや、正しい主張はいいんだけど、「主題」が疎かに
なってると言いたいのよ。

児ポ法は児童保護の法律なんだから「主題」は
あくまでも児童保護。

んで、児童保護の法律の議論で「児童保護の為」以外の
発言は例え正論であってもスポイルされる恐れがあるし
いらん対立構造を発生させ得るって言ってるのよ。

『児童保護の為に絵を規制しましょう』と言ってる場で
それに対する対抗ロジックとして下記a.b.があるとして。
a.「児童保護の為に保護法益を一元化させましょう」
b.「絵の規制は児童保護と無関係です」

規制反対派が、a.ロジック抜きで、b.ロジックのみ主張しても、
「児童保護の為に絵を規制しましょう」VS「絵の規制は児童保護とは無関係です」
と言った対立構造を生むだけだって言ってるのよ。
んで、その対立構造は、保護法益を「個人的法益」から「社会的法益」
へと変質させ得るって話。

145名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 03:28
っていうか意見を聞く場に呼ばれるのは推進派ばかり・・・
偏向してるぞコラ

■ 児童買春・ポルノ禁止法の見直しでヒアリング 児童買春等対策特別委
http://www.jimin.jp/jimin/daily/02_11/07/141107c.shtml

話し合いにはちゃんと弁護士とか混ぜてほしい・・・
山口弁護士とかに意見聞いてくれないかなあ

146別スレの71です:2002/11/17(日) 03:33
>>144
えーと私は
「児童ポルノ法は実在の児童保護の法律であり、
創作物は実在児童の人権を侵していないから(創作物が犯罪の助長になっているという証拠はない)
創作物の規制は児童保護とは無関係です。
よって創作物を規制することは表現の自由を定めた憲法に違反しています」

って主張してるのでありあなたのおっしゃってることをすべて含んでいますが。

147別スレの71です:2002/11/17(日) 03:39
>>144
>児童保護の為に保護法益を一元化させましょう

規制推進派の連中の言を聞けばわかるけど、
創作物が児童虐待を生み出している、
つまり創作物規制をすれば児童保護に繋がるって本気で思って主張してるんですよ。
だからいくら「児童ポルノ法は実在児童を守るための法律だ」って主張してもそれだけだと
創作物規制に対する有効な反論にならない。

148別スレの71です:2002/11/17(日) 03:46
>>144
>「児童保護の為に絵を規制しましょう」VS「絵の規制は児童保護とは無関係です」
と言った対立構造を生むだけだって言ってるのよ。

どうあがいてもこの対立構造は生まれますね。
だって規制推進派は創作物が児童虐待生み出してるって本気で思ってるんですから。
しかしここから

>んで、その対立構造は、保護法益を「個人的法益」から「社会的法益」
へと変質させ得るって話。

こうはならない。
こっちは「創作物が実際の犯罪を助長しているという証拠はない」と突っぱねればいいだけだから。

149なし:2002/11/17(日) 03:54
憲法との関連はもちろんでるけど、憲法論争が主題ではない。

戦場における主題は何かを理解しましょうというだけ。

戦場で戦闘しているうちに主題が何かを忘れて、討ち死にしないために
気をつけましょうということ。

150名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 03:58
>>147
>創作物が児童虐待を生み出している、
>つまり創作物規制をすれば児童保護に繋がるって本気で思って主張してるんですよ。
それは個人法益というのだろうか・・・。
O弁護士のサイトで児ポ法運用上の問題を扱った論文があるので、一通り目を通されることをお勧めします。

151131:2002/11/17(日) 04:00
>>146
>あなたのおっしゃってることをすべて含んでいますが。
たしかにおおむね含んでるけど下記ロジックが入ってないよ。
a.「児童保護の為に保護法益を一元化させましょう」
ソレが重要なんだけど。

んで、あなたのいう下記の意見は「全くもって正しい」けど
>「児童ポルノ法は実在の児童保護の法律であり、
>創作物は実在児童の人権を侵していないから(創作物が犯罪の助長になっているという証拠はない)
>創作物の規制は児童保護とは無関係です。
>よって創作物を規制することは表現の自由を定めた憲法に違反しています」

『児童保護の為に絵を規制しましょう』という
規制反対派の意見に「反論」しちゃってる訳。
つまり「規制派の意見との対立」の構造を生んでるのよ。
それだと推進派は『児童保護の為に絵を規制しましょう』という
主張を「妥当」とする為に「保護法益の追加」をさせる可能性が
あるワケ。

というか規制推進派の考えは基本的に
「悪い表現は悪い行動を生む」と言うカンジなので
「青少年健全育成的」な保護法益概念が入ってくる可能性は
大きいかと。

つか現行法にも既にその概念はいくらか入ってるし。

152なし:2002/11/17(日) 04:01
>つまり創作物規制をすれば児童保護に繋がるって本気で思って主張してるんですよ。

隊長 何が主題かを忘れてる推進派を一人見つけました。

隊員 グリーントライアングル使えば一発だね

あぼーん

153別スレの71です:2002/11/17(日) 04:01
>>149
あのー、法律論議なんだから、憲法論議は出るのが当たり前かと。
主題はいくらでもあるでしょうが、創作物規制の話になったら当然表現の自由との関連が出てくるでしょう。
だいたい討ち死にもクソも話し合いに参加できない・・・

154なし:2002/11/17(日) 04:08
別スレの71

武器としてそれが有効な場面で使えばいいんじゃない。

155131:2002/11/17(日) 04:09
>>147
>規制推進派の連中の言を聞けばわかるけど、
>創作物が児童虐待を生み出している、
>つまり創作物規制をすれば児童保護に繋がるって本気で思って主張してるんですよ。
>だからいくら「児童ポルノ法は実在児童を守るための法律だ」って主張してもそれだけだと
>創作物規制に対する有効な反論にならない。


規制推進派こそ「個人的法益の観点から絵の規制が出来なかった」
事が重々分かってるんだけど……
つか「個人的法益」で「絵の規制」をする事は
その絵が「直接人権を侵害しない限り」100%不可能だよ。

……もしかして、その辺理解してなかったとか?

156別スレの71です:2002/11/17(日) 04:09
>>151
>『児童保護の為に絵を規制しましょう』という
規制反対派の意見に「反論」しちゃってる訳。
つまり「規制派の意見との対立」の構造を生んでるのよ。

むこうがそのような主張をしてくる以上、
それに対する有効な反論を出すのは当たり前でしょう。

>「保護法益の追加」

これは上のほうで述べられてた,「公序良俗を護る為」とか,
「児童の健全育成」とかかな?
これを出してきたら,「公序良俗を護る為」はそもそも法の目的ではない、
「児童の健全育成」もそもそも法の目的ではない
有害表現が児童に悪影響を出すという証拠はないと主張すればいいだけでは?
というよりおそらく出さないと思いますよ。
推進派の主張を聞いてると、創作物が児童虐待を生み出している、
一辺倒ですから。

157別スレの71です:2002/11/17(日) 04:17
>>154
>……もしかして、その辺理解してなかったとか?

私はそれは理解してますが(w
規制推進派の方々は(エクパットやどこかのNGO)
主張はまったく変わってませんよ。

>その絵が「直接人権を侵害しない限り」100%不可能だよ。

そのことを私は主張してるんです。
創作物が児童虐待を生み出してるという証明ができない以上、
個人法益によって創作物規制はできない、と。
で、他の法益(公序良俗を護る為とか)を持ち出してきたら、
それは本来の法の目的ではないと主張すればいいわけです。

158名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 04:20
もし創作物が児童虐待を促進してるって完膚なきまで科学的統計的に証明されたら
それによる規制はやはり個人法益のために行われるんだよね?

まあ証明されないけどね

159名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 04:22
公共の福祉とは結局他者の人権なんでしょうか?

160名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 04:25
>>157
>そのことを私は主張してるんです。
それは「直接」とは言わないのでは?

161131:2002/11/17(日) 04:28
>>156
>それに対する有効な反論を出すのは当たり前でしょう。
だから、あくまでも「個人法益に縛られている上での有効な反論」
なんだってば。

ちなみに「健全育成」は児童保護概念の一つで、
「健全な育成」の中には「虐待に遭わない」
「性被害に会わない」っつー概念もあります。
「酒タバコエロ本禁止」だけじゃないの。

>有害表現が児童に悪影響を出すという証拠はないと主張すればいいだけでは?
その主張が「通る」なら苦労はないのよ。

>というよりおそらく出さないと思いますよ。
>創作物が児童虐待を生み出している、
>一辺倒ですから。
だから「創作物が児童虐待を生み出してる。から規制すべし」の
保護法益こそ「健全育成」とか「公序良俗」であり
「広い意味での児童保護」とか「集団としての児童の人権」
なんだって。。。

162別スレの71です:2002/11/17(日) 04:29
>>160
?
いえ、私は創作物が「直接人権を侵害しない限り」100%規制不可能な理由を述べたんですが。
直接侵害する場合(たとえばプライバシーの侵害とか)は規制されるでしょうが。

163別スレの71です:2002/11/17(日) 04:34
>>161
>だから、あくまでも「個人法益に縛られている上での有効な反論」
なんだってば。

えーとあなたは上で
>規制推進派こそ「個人的法益の観点から絵の規制が出来なかった」
事が重々分かってるんだけど……

こうおっしゃってますが、つまり推進派は個人法益に縛られてるということですよね?
なら十分その反論が通用すると御自分で主張されてることになるのでは?

164別スレの71です:2002/11/17(日) 04:37
131さんのおっしゃってることは矛盾してるような・・・
3年前創作物規制推進派は個人法益にこだわりながら、
社会的法益を主張しているということになりますよ?

165131:2002/11/17(日) 04:43
>>163
>>規制推進派こそ「個人的法益の観点から絵の規制が出来なかった」
>事が重々分かってるんだけど……

>こうおっしゃってますが、つまり推進派は個人法益に縛られてるということですよね?
>なら十分その反論が通用すると御自分で主張されてることになるのでは?


なんか意見がかみ合ってないぞ。
「個人的法益の観点から絵の規制が出来なかった」
のは「現行法」の制定時の話なんだが?

「改正案」は、今だ未知数なのよ。
んで、場合によっては「社会法益的側面」の強化もありうる。
何故なら「絵の規制」が、広い意味での児童保護に繋がると
信じてるから。

166別スレの71です:2002/11/17(日) 04:48
>>165
いえ、そういうことではなく
3年前創作物規制推進派は個人法益にこだわっていたんですよね?
それでありながら、創作物が児童虐待を生み出している、
という主張をしていたと。
この主張の守ろうとするところが社会法益だと規制推進派が理解していたら、
そもそも主張していないのでは?ということです。

167名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 04:53
>>166
規制推進派は創作物を規制することで
守られるのは個人法益だと現行法成立時も今も思ってるのでは?

ところで仮に創作物が児童虐待に結びつくことを証明されたら、
規制により保護されるのは個人法益?

168131:2002/11/17(日) 05:06
>>166
>3年前創作物規制推進派は個人法益にこだわっていたんですよね?


なんでそう読み取るのか分からんが。。。
「個人的法益に拘って」「規制を阻止」したのは、
むしろ規制反対派だよ。

(社会的法益な)絵の規制は、個人的法益を護るという
趣旨の法律になってしまった児ポ法では出来なかった。
との認識が規制派にあると、言ってるだけだが。。。

169別スレの71です:2002/11/17(日) 05:10
>>168
>規制推進派こそ「個人的法益の観点から絵の規制が出来なかった」
事が重々分かってるんだけど……

という書き方から規制推進派自身が児童ポルノ法が個人法益の法律と理解していると読めたのですが・・・
あくまでも反対派が主張したということですね。

170167:2002/11/17(日) 05:13
誰か説明に答えてくらはい

171131:2002/11/17(日) 05:20
>>169
>という書き方から規制推進派自身が児童ポルノ法が
>個人法益の法律と理解していると読めたのですが

ん?
勿論、現行法が個人法益の法律と「なってしまった」
事は、規制推進派のほうが理解してるよ?

>あくまでも反対派が主張したということですね。

そうそう。

まず、社会的法益を多分に含んだ「自社さ案」があって
反対派が「児童の為に」「社会的法益」部分を削った
「民主党案」とか「エクパット関西案」とか
「弁護士案」とかを経て(というと違うけどまあいいや)
最終的に今の「超党派案」=「児ポ法」が出来たのよ。

んでこれは「個人的法益」を護る為の法律だったので
「絵の規制」が出来なかったのヨ。

172別スレの71です:2002/11/17(日) 05:26
>>171
ってことは児童ポルノ法は個人的法益のために作られたという
規制推進派と反対派の共通認識はないんですね?

ならば「児童のために」創作物規制をしようとする動きは「児童ポルノ法は個人法益保護のための法律だ」
という主張では止められないのでは?

173131:2002/11/17(日) 05:28
>>170
>規制推進派は創作物を規制することで
>守られるのは個人法益だと現行法成立時も今も思ってるのでは?
単純に「立法上の話」だから、それはないと思う。

>ところで仮に創作物が児童虐待に結びつくことを証明されたら、
>規制により保護されるのは個人法益?
仮に、証明が成されたとしても、保護されるのは「社会法益」かと

174167:2002/11/17(日) 05:32
>>173
ありがとう〜あんたいい人だあ

>>172
止まらないだろうなあ
児童ポルノ法にこの法律は個人的法益のためだって書いてあったなら別だけど・・・

175131:2002/11/17(日) 05:33
>>172
>ならば「児童のために」創作物規制をしようとする動きは
>「児童ポルノ法は個人法益保護のための法律だ」
>という主張では止められないのでは?

うん。ソレだけじゃ「絶対」とまらんね。
だから「児童保護の為に保護法益を一元化させましょう」
と言う必要があるの。

176別スレの71です:2002/11/17(日) 05:35
>>175
>「児童保護の為に保護法益を一元化させましょう」

多分乗ってこないでしょうね・・・
奥村氏も今は反対派と距離を置いてるし

>>167
ここを参照あれ
http://www.google.co.jp/search?q=cache:zgFeh7FWAC4C:www.ipe.tsukuba.ac.jp/~s000078/autg/benkyoukai/child_comment.html+%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%B3%95%E7%9B%8A%E3%80%80%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B3%95%E7%9B%8A&hl=ja&ie=UTF-8

177名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 05:39
>>175
>「児童保護の為に保護法益を一元化させましょう」

なぜ児童保護のために保護法益を一元化する必要があるのかって
言われたらなんて返す?

178別スレの71です:2002/11/17(日) 05:46
児童ポルノ法が個人法益保護法ということも
また保護法益を一元化しようとするつもりも0ですね。

子どもの権利条約に基づく国内法整備を訴えていたUNICEFは、HPで児ポ法の改正について以下のように述べている。
「しかし、一方で、施行された本法律は具体的な子どもの保護を目的とするという趣旨にもとづき、子どもポルノの定義から「絵」が外され、
また子どもポルノの単純所持は対象外とされている結果、現在世界的に問題となっているインターネット上の擬似子どもポルノは取締りの対象外となったことは、大変残念なことでした。
集団としての「子ども」の「基本的人権」という考え方が受け入れられていない日本において、法律は具体的な個人法益の侵害に対処するものという考え方を乗り越えることは難しかったのでしょうが、
子どもサイバーポルノ問題に取り組んでいく上では、この問題を避けては通れない訳で、今後の課題というべきでしょう。」(http://www.unicef.or.jp/kenri/kenri_5b.htm


したがって「児童ポルノ法は個人法益保護のための法律だ」という主張も
「児童保護の為に保護法益を一元化させましょう」という主張も
規制推進派にはまったく受け入れられないでしょう。

179別スレの71です:2002/11/17(日) 05:52
ところでみなさん、
『集団としての「子ども」の「基本的人権」を擬似児童ポルノは侵害している』
という論にはどう反論します?
私はそもそも集団的人権などないと思うんですが。

180名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 05:56
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/tyosaku/women21.htm
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/tyosaku/avenue-porn.htm

181名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 05:58
>>180
細かくて読む読めん

182131:2002/11/17(日) 06:00
>>176
リンク見たよ。しかしソコの奥村氏のレスは、弁護する際に
「児ポ法が個人法益である事を否定されてしまった」
と憂いているレスなんですが……

まだキャッシュを保存してるサイトもあるので
そちらで奥村氏のサイトをのぞいて見るべきかと。
(八代英太議員の掲示板でも、その辺の指摘はしてたしね)

>>177
>なぜ児童保護のために保護法益を一元化する必要があるのかって
>言われたらなんて返す?
「猥褻物取締法」的概念が児ポ法に入り込んでいるせいで
児童ポルノが「被害者の居る犯罪」と扱われていないのです。
また、児童買春罪の被害者である児童が「公序良俗」的概念から
「少年非行」として扱われ、被害者にも拘らず犯罪者扱いで
あったり、保護施設などがない為、ロクな精神的なケアが
受けられない状況となっております。

また、不法入国した児童が金銭的事情などから買春せざるを
得なくなった場合なども「犯罪者扱い」され強制退去させられている
現状があります。従って保護法益を「実在の児童の人権」と
する事は急務と言えます。

とか、思いつくところでそんなかんじか。
未だ色々「突っ込みどころ」があると思う。
ようは、保護法益があいまいなせいで
そういう「実害」があるって事が伝わればよし。

183別スレの71です:2002/11/17(日) 06:11
>>182
それらの主張は「猥褻物取締法」的概念をなくし、児童保護を徹底させる理由にはなりますが(現に宮本氏などがそういう発言をされています)、
保護法益を一元化する理由にはなりません。
また「猥褻物取締法」的概念ではなく、創作物が児童に対する虐待の要因になっているという論理で
児童保護という観点から創作物に規制をかけることが可能です。(社会的法益ですが)

で、まとめると私は178の通り、
「児童ポルノ法は個人法益保護のための法律だ」
あるいは「児童保護の為に保護法益を一元化させましょう」
というこれらの考え方は反対派および規制推進派の共通認識ではないため、
創作物規制に対する有効な反論にはならないのではと思うのです。

184131:2002/11/17(日) 06:13
>「児童保護の為に保護法益を一元化させましょう」という主張も
>規制推進派にはまったく受け入れられないでしょう。

なんで? 現場で「保護法益が曖昧な事の明らかな弊害」が出てるん
だから「全く受け入れられない」と言うことはありえないよ。
あと、リンク先の文章は「保護法益が曖昧な事による問題点」が、
「浮き彫りになっていない時の話」だし。

つか、そこのリンクは漏れが「嫁」って言ってたところだし。

185別スレの71です:2002/11/17(日) 06:19
>>184
現にまったく受け入れてないからこそ、
いまだに規制推進派は創作物規制を叫ぶのでは?

現場で出ている弊害は、推進派にとってみれば
「保護法益を一元化してないから」ではなく、
児童保護の点から不充分だから起こっている問題だということなんでしょう。

児童買春法強化求める声相次ぐ 出会い系サイトシンポ
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200211/05/1.html
「出会い系サイト」めぐる事件急増   問題の本質はどこに?
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200211/06/index.html

186131:2002/11/17(日) 06:21
>>183

>それらの主張は「猥褻物取締法」的概念をなくし、
>児童保護を徹底させる理由にはなりますが
>(現に宮本氏などがそういう発言をされています)、
>保護法益を一元化する理由にはなりません。

なるなる。十分なる。
実際、保護法益を「実在する児童の保護」と「明確」にする事で
明らかに「運用上の問題点」が減る事が確かなんだから。
保護法益の曖昧さが「現場に何をもたらしてるか」の指摘は
絶対に重要なのよ。

187 名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 06:21
>>184
保護法益を一元化することを受け入れてたら漫画を規制しろなんて言い続けるかよ。

188別スレの71です:2002/11/17(日) 06:26
>>186
ですからそれはこっちから見て「なる」ということだけで、
規制推進派にとっては保護法益を一元化する理由にはならないわけですよ。
現に宮本氏は「子供へのケアを充実させてほしい」って主張と創作物は児童虐待を生み出すって主張を両立させてる。
推進派にとっては保護法益一元化=児童保護ではないんですよ。
ですからこっちがいくら保護法益を一元化しろ、問題が起きてると主張しても
問題は起きてるがそれは保護法益が一元化されていないからではないとむこうは主張するだけです。
だからそのような主張は意味がないのではと言ったのです。

189131:2002/11/17(日) 06:29
>>185
規制推進派が創作物規制したいのは、
創作物が「純粋に問題」だと思ってるからだよ。
その為には「保護法益を一元化」させると
困るから「その主張が出来ない」のが現状。

我々は、そういう規制推進派の現状を
考慮に入れる必要は無い訳。

190名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 06:30
>>187
信念の固い規制推進派に何を言っても無駄でしょう。
第3者を説得できれば良し。

191131:2002/11/17(日) 06:34
>>190
そうそうその通り。
「第3者を納得させやすいロジック」が居るんだよね。

192 名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 06:34
>>190
第三者に対しても説得力ないと思う・・・
だって別に保護法益を一元化しなくても、
児童保護の色彩の強い法律にはできるんだから。
規制推進派は第三者にそう説得するだろうし。
「今度の法改正はより児童のためになる法律を目指します。
まず児童保護を徹底するために子供へのケアなどを充実させます。
また児童虐待を誘発するような漫画なども規制します。」って・・・

193131:2002/11/17(日) 06:35
「表現の自由」ではキツイのよ。
「第3者を納得」させる事は。

194別スレの71です:2002/11/17(日) 06:39
>>192
私もそう思います。
第3者の人たちが「児童保護のために創作物も規制しろ」というロジックに弱いのは
世論調査で証明ずみですし。
一元化と児童保護を徹底した法律を作ることが=で結ばれるかというと
ちょっと論理として弱いと思います。

195別スレの71です:2002/11/17(日) 06:41
>>193
いえ、ですからどちらにしろキツイかと。
ただ論理としては私の主張のほうが強いかと思うんですよ。

196名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 06:43
両方主張すれば?
使える物はなんでも使えばいい。
目的はただ一つなんだから。

197131:2002/11/17(日) 06:43
ふむ。

説得するのはどうやら不可能のようだし
ここでこれ以上踏ん張るのは、色々問題が
あるきがしてきたな。
な訳で、説得は諦める事にしたよ。

スレ汚しスマンね。

198131:2002/11/17(日) 06:46
>>196
両方主張するというのは、私やうなぎ氏が言ってた事だが

まあいいか(笑)

199別スレの71です:2002/11/17(日) 06:46
>>197
説得というかあなたの主張は理解してますよ、私も反対派ですから。
ただその論理展開はあまり強くないなと感じるんです。

200別スレの71です:2002/11/17(日) 06:50
>>198
両方というのは成り立ちますか?
まあ成り立てばそれでいいですが。

それはともかく「表現の自由を主張することは危険だ」という一部の方の意見は明らかに異常さを感じたので
まあいろいろ暴れたわけです(w

131さんはどちらのロジックも効果的な場面で使い分けようって主張なんですか?

201名もなき闘志さん:2002/11/17(日) 06:52
>>196
私たちの目的は何?文化を守ること?

202名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 07:05
>>200
>131さんはどちらのロジックも効果的な場面で使い分けようって主張なんですか?

基本。

203名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 13:53
>>194

>第3者の人たちが「児童保護のために創作物も規制しろ」というロジックに弱いのは
>世論調査で証明ずみですし。
あの世論調査で、「絵を規制しろと言ってる者」76.2%×「空想上のものでも規制しろと
いってる者」57.2%=43.6%という結果なんだから、中立派に説明や投書を続ければ、
それほど「児童保護のための創作物規制」は強くならないのでは?

「猥褻物取締法」的概念が児ポ法に入り込んでいるせいで児童の保護体制が弱くなって
いるという事を、中立派に納得させられるぐらいに論理的に説明できないもんでしょうか。

204名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 14:45
>>203
だから「猥褻物取締法」的概念をなくすことと保護法益をなくすことはイコールじゃない罠

205204:2002/11/17(日) 15:09
保護法益をなくすこと→保護法益を一元化すること

206名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 15:21
児童の保護体制を強くしろとは規制推進派も主張してるわけであり
「猥褻物取締法」的概念をなくすことには同意しても
創作物が性的犯罪を助長するから規制すべきという社会的法益からの主張はやめないでしょうね
やめてないし

だから保護法益を一元化しろっていう主張はあまり通じない気が

207名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 17:10
一つの法律だと現場がマジで混乱するから、やるなら新規立法汁。
といっても強姦を買春法で処罰しようとするぐらいだから、話が通じんかも。

208名無しさん@19歳:2002/11/17(日) 18:13
あいまいな保護法益による「現場での各種問題」と
保護法益の一元化が生み出す「現場でのプラス効果」が
伝わればよし。

209131:2002/11/17(日) 18:25
>>200
>131さんはどちらのロジックも効果的な場面で使い分けようって主張なんですか?
無論ですが。

210コピペ上等:2002/11/18(月) 03:36
137 名前: 71 投稿日: 2002/11/17(日) 15:04

>>135
あなた戦場という言葉が好きですね(w
ただロジックというのはそういくつもあるものではないと思いますよ。
ですから繰り返しにはなりますね。

これ以上ここで議論しても仕方がなさそうですから中心のロジックとしては

1.児童の保護のために児童ポルノ禁止法の保護法益を一元化すべき。
したがって対象が社会法益となる創作物規制は法の中に入れるべきでない。

2.1の主張で納得しない場合(現に規制推進派は児童保護の徹底(個人法益)を訴えると同時に創作物規制を訴えています) 
 架空の創作物における性表現が性犯罪を助長または推奨するという論は公正な統計数値を伴わない、恣意的な「予測」に過ぎない。
したがって社会的法益という観点から見ても架空の創作物における性表現は公共の福祉を侵害しない。
よって架空の創作物における性表現を規制することは憲法で定めた表現の自由の侵害に当たる。

211第2管理人@AMI19歳:2002/11/18(月) 19:40
引用の範囲を超えたコピペ貼り付けは、議論の妨げとなるだけで無く、利用規定の
>■著作権、商標権、肖像権、人格権などを侵害する書き込みは、お控えくださいね。
に、抵触するものとみなし、削除の対象となります。悪しからずご了承下さい。

212名無しさん@19歳:2002/11/18(月) 21:32
欧州に性的な「解放」がみられ始めたのは歴史が浅い。「スウェーデンといえばポルノ」
の誤認識が再検証されるヒマもないほどに浅い。彼等は長期に渡って宗教的な「抑圧」
の時代にしかれ、性的な文化というものを失いつつあった。日本の風俗に刺激され、
欧州の中でも戦争などの経験が無い平和な北欧などはポルノの解禁が早かったがそれが
もたらす問題の理解や解決の方法を見つけることは「先人の知恵」が無い彼等には難しい。
近代の日本でも似たような状況になりつつある。
規制が減犯罪なのか解放が増犯罪なのか、またはその逆なのか、、、これは確固たる検証は
されておらず、だれも本当のところは分からないはずだ。
しかしスウェーデンでは男女平等のはずがレイプ事件はアメリカの次に多いらしい。
アメリカは20万人くらい行方不明の児童がいるらしい。彼等行方不明の児童の写真が
食料品にはって並んであるそう。これはまさに「異常自体」。問題の本質は規制で解決
しないことを示している。しかし規制と名の付くことは実に容易く実現できる。
かつて欧州の教会などは「卑猥だ」という理由からピアノの「レッグ部分」に覆いを
付けさせてしまったり「女が卑猥な妄想を持つのは禁止」という理由から性器などの
切除を行っていたという、、、さらに昔には森で裸で踊っただけで死刑になっていたりさえしたらしい。
今回の改悪案も、歴史の長い視点で見れば、誤った政策となる危険性が十分にある気がする。

213名無しさん@19歳:2002/11/25(月) 19:36
図書館で探してね。著者を検索しろよ。

英米法研究(第26回)児童ポルノの規制と表現の自由(米国連邦最高裁2002.4.16判決)
尾島明
法律のひろば (ぎょうせい) 55(10) 2002.10 p63〜69

214名無しさん@19歳:2002/12/15(日) 02:40
>表現の自由は、尊重すべき尊い人権の一つです。しかし刑法175条の存在が示すように、絶対の力を持つ訳ではありません。

この言い方には、憲法と刑法を等価的な価値を持つとの前提を含んでいる。
だが、憲法は最高法規であるから、刑法175は憲法により
違憲立法審査の対象となり、刑法175の違憲判決が確定すれば無効となり得る。
現時点で刑法175を違憲と判断する最高裁判事がいないという意味では
限界点があるのは事実だ。だが、その司法状況を固定化して
「表現の自由の限界」と考えるのは如何なものか。

最高裁の法解釈は永遠不滅の絶対的力を持つものではない。

215名無しさん@19歳:2002/12/15(日) 04:55
>>214
言いたい事はワカルが、その指摘は揚げ足取りでは……

216名無しさん@19歳:2002/12/15(日) 05:17
>>215
最高法規って言葉、知ってます?

217215:2002/12/15(日) 06:17
知ってるが?

218215:2002/12/15(日) 06:34
>>214
>だが、その司法状況を固定化して
>「表現の自由の限界」と考えるのは如何なものか。
とあるが、>>1は別に「表現の自由」という
主張が絶対の力を持つ訳ではない一例として
出してるんで司法状況を固定化している
わけじゃ無かろうよ。

>最高裁の法解釈は永遠不滅の絶対的力を持つものではない。
当たり前じゃ。憲法解釈ですら「永遠不滅の絶対的力」なんてないしな。

憲法で保障されている表現の自由は
「公共の福祉に反しない限り」認められている
訳だが、「公共の福祉」の範囲は学者によって
微妙に意見が異なる。無論
「人権相互の矛盾衝突を調整するための実質的公平の原理」
と言うのは基本だが、日本は「判例主義」なので
最高裁判例はなかなか覆せないのが「現状」な訳だ。

で、その現状をもって、
>「規制反対活動」における「表現の自由ロジック」の限界点等
を考えようとしとるだけじゃろう。

219名無しさん@19歳:2002/12/16(月) 01:15
どうおもう?

>裸で演技の放映は侮辱 日本体操協会が異例の自制求める
>「体操競技を侮辱するのはやめて」。日本体操協会は14日、五輪女子体操金メダリストら元ルーマニア代表選手が日本の体育館で全裸に近い状態で段違い平行棒などを演技した番組の放映に対し、今後はテレビ、新聞、雑誌を含めた各社に異例の自制を求める意向を明らかにした。
>日本で正式な器具を使った内容に、日本協会の滝沢康二専務理事(60)は「いくら競技を離れたからとはいえ、体操を侮辱する行為だ。コマネチが裸でやるようなもの」と説明し、国際体操連盟(FIG)に報告することも決めた。協会関係者によると、11月の世界種目別選手権の際、ルーマニア協会は無関係であることを訴えていたという。
http://www.sankei.co.jp/news/021215/1215spo006.htm

競技を離れた「元選手」で、本国の体操協会も無関係といっているのにね〜
正式な体操器具を使ってなかったら問題にならなかったのか?

220名無しさん@19歳:2002/12/16(月) 02:42
>>219
「自制を求める」ねぇ……
ある意味「そーゆー目で見られてる」事を
常に意識してるんだろうなぁ。

じゃぁ「キャットファイト」は「女子プロレス」を
侮辱してるから止めさせないと!!

う〜ん……

221名無しさん@19歳:2002/12/16(月) 03:04
このおっちゃんはいつもコマネチの裸を想像してたと思われ。

222加藤:2002/12/16(月) 22:37
ちょっと、くだらないこと考えてしまいました....
正式な体操器具を使ったのが問題なら、器具にモザイクいれて
『正式の器具じゃない』と言い張ったら、放映できたのかなぁ〜

映像的にはネタになって面白そうなので、是非やってもらいたいですな。

223名無しさん@19歳:2002/12/16(月) 22:49
日本の協会は実力が無いクセに口ばかりはリッパだね。ルーマニア元選手はそれなりに結果をだしメダルだって持ってる人だ。しかも自分でやると決めたことだ。日本の協会が口を出す問題じゃないよ本来ならね。ただでさえマイナー化してるしテレビ放送すらされない近年。知名度は上がるからいいんじゃないか。いちいちケチなこと言うなよ。もっとおおらかになれば気が楽になるし、選手の中にもこういう世界に向いてる人はいい刺激になるだろうさ。嫌だと言うなら買うな見るな関わるな。大衆の動向は時代の流れだ。それを無視するから一向に景気が良くならない。需要があって供給がある。これが商売の基本だ。DVDだってそうだよ。いちいち文句してるヒマがあったら選手強化くらい汁こった。

224名無しさん@19歳:2002/12/17(火) 01:54
少なくともオリンピックをエロい目で見ない男がいない、なんて事は無い。

225名無しさん@19歳:2002/12/17(火) 02:08
バカな抗議が来たら拒絶するべきなんだよ。各種メディアは、
抗議を出した団体を攻めるより、そっちの方が大事。
誰が何を言ってもいい社会では、馬鹿な主張をする馬鹿な団体も当然現れる。(極端な例、リアルペド団体ナンブラ)
抗議を受けた方がクダランと一蹴できれば、ナーンの実害もない。

226名無しさん@19歳:2002/12/17(火) 02:38
女子選手がみんな「美少女」なのはどうしてなんだろうね。
神聖なスポーツに容姿の美醜なんて関係ないはずなのにね。
それはそうとGoogleで「新体操」検索すると面白いことになる(w

227名無しさん@19歳:2002/12/17(火) 02:56
>>226
スポーツは官能美の要素があるからですよ

228名無しさん@19歳:2002/12/17(火) 12:00
シドニー五輪の際、オーストラリアの男子体操選手が
ヘアヌードになったが、その時は抗議したのか?

229他スレの61:2002/12/18(水) 10:23
昔(10年以上前)、『古田新太のオールナイトニッポン』で『どのオリンピック選手が一番エロいか?』と言う企画があったのを思い出しました。
因みにこの番組は某魔女っ子の声優さん(当時アイドル歌手)の番組内での会話をコラージュし、『オ○ニー…ハァ』とか『フェラ○オ』とか言う台詞を作って遊んでいたと言う凄まじい番組でした。
昔は良かった…。

230名無しさん@19歳:2002/12/19(木) 01:47
>スキャンダルの責任ついて、両国体操関係者の意見が分かれている。日本側は、ルーマニア人の品行問題として解釈した。そのため、来年9月に横浜で行われる「国際ジュニア選手権大会」でルーマニアを除外しようとしている。
>日本のこのような動きに、ルーマニア側も反発している。このスキャンダルには、ルーマニア体操協会は全く関係がないと抗議した。問題となった選手についても「日本式商魂の犠牲者」だという同情論まで提起されている。
http://japanese.joins.com/html/2002/1218/20021218215838600.html

231名無しさん@19歳:2002/12/19(木) 06:54
単なる日本体操協会の陰険な報復行為。
スポーツ選手、特にアマチュアスポーツの選手は、こんなナントカ協会に生殺与奪の権利を握られていて気の毒だな。

232名無しさん@19歳:2002/12/19(木) 07:11
>>>214
>>だが、その司法状況を固定化して
>>「表現の自由の限界」と考えるのは如何なものか。
>とあるが、>>1は別に「表現の自由」という
>主張が絶対の力を持つ訳ではない一例として
>出してるんで司法状況を固定化している
>わけじゃ無かろうよ。

私は1の議論のし方にも疑問を感じてました。

1がわいせつ罪の存在を、
憲法の優位性を相対化する例として出したということは、
よいせつ罪の合憲性は揺るがないという前提があるというか、
わいせつ罪の合憲性を前提とした議論でしょう?
だとしたら、最高裁のわいせつ罪合憲判決という
司法状況を固定化するものだと思いませんか?

最高裁の違憲立法審査権が
きちんと機能していないとか
内閣の最高裁判事の人選が悪いから
わいせつ罪の適用がおかしくなるんだ
いうような批判なら、理解できます。
だけど、いきなり憲法の人権規程そのものを
わいせつ罪の存在から相対化するのは
政府も与党もやっていない唐突な議論という感じがします。
政府もやっていない過激な憲法相対化議論を、
憲法の人権規程を拠り所にしているわたしたちが
議論をするのは意味が無いというか、
私たち自身の立場を不利にすると思います。
どうですか?

>>最高裁の法解釈は永遠不滅の絶対的力を持つものではない。
>当たり前じゃ。憲法解釈ですら「永遠不滅の絶対的力」なんてないしな。
>憲法で保障されている表現の自由は
>「公共の福祉に反しない限り」認められている
>訳だが、「公共の福祉」の範囲は学者によって
>微妙に意見が異なる。無論
>「人権相互の矛盾衝突を調整するための実質的公平の原理」
>と言うのは基本だが、日本は「判例主義」なので
>最高裁判例はなかなか覆せないのが「現状」な訳だ。
>で、その現状をもって、
>>「規制反対活動」における「表現の自由ロジック」の限界点等
>を考えようとしとるだけじゃろう。

1もそうですが、215(218)の

>最高裁判例はなかなか覆せないのが「現状」な訳だ。

という議論の前提には
「現状は変えられない」という前提が含まれているのでは?
でもそれは、憲法の人権規程を相対化するほど
自明なことでも絶対的なものでもないと思います。

早い話、1や215の議論の姿勢は、
「変えられないから見直そう」っていう議論であって
ただ単に最高裁大審院判決みたいなでっかい権力を
変える方法が見つからないという内心の困難性を
合理化しようとしているだけのことではありませんか?
私は、それは違うと思う。

人が作った秩序が
将来も絶対に変えられないなんていうことはないと思う。
わいせつ罪の廃絶やわいせつ罪合憲判決を出した最高裁も。
ただ、今の私たちには、変える方法が見つからない。
ただそれだけのことではありませんか?
だから、求めるべき正しい議論は、
1のような議論ではなくて、
どうやったら変えられないようにみえる司法を変える事ができるのか、
具体的にどう行動したら変える事ができるのか、
という議論ではないかと私は思います。

233232:2002/12/19(木) 07:13
訂正
よいせつ罪→わいせつ罪

234名無しさん@19歳:2002/12/19(木) 11:34
>>229
そうそう、宍●留美やろ(笑
あと、来日したメタルバンドに「これが日本の挨拶の言葉だ」と言って
男性器の名を連呼させてたね(笑
「クイズ・私が正解です」のコーナーも目茶苦茶面白かったなぁ〜

235名無しさん@19歳:2002/12/20(金) 03:11
>裸で演技の元体操選手処分 ルーマニア体操協会
>ブカレストからの報道によると、五輪女子体操金メダリストら元ルーマニア代表選手3人が全裸に近い格好で日本のテレビ番組に登場した問題で、ルーマニア体操協会は18日、「ルーマニア体操のイメージを傷つけた」として3人に対し、今後5年間、公式競技でのコーチ、審判就任を禁止する処分を発表した。
http://www.sankei.co.jp/news/021219/1219spo029.htm

236名無しさん@19歳:2002/12/20(金) 09:26
古臭い考え方だ。お堅い連中だね。

237215:2002/12/20(金) 12:05
>232
>という議論の前提には
>「現状は変えられない」という前提が含まれているのでは?
「そんな事は全然考えてない」が?
「現状認識」と「未来への希望」を一緒くたにしないでクレ。

238名無しさん@19歳:2002/12/20(金) 12:29
日本の体操協会が騒いだからこんな処分になったと思われ〜
記事にもあるけど、ヌードになるのはメダリストの自由でしょ
競技技術の進歩を考えると、5年間もコーチや審判になれないってことは、事実上の永久追放に等しい。
体操競技から排除されたメダリストは、タレントで食って行くことになるんじゃないか?
ルーマニアに勝てない日本の体操協会にしてみれば、
ルーマニア体操協会からメダリストを排除させて、ライバルの競技水準を低下させようってのが狙いか?
少なくとも、ルーマニアは選手として素晴らしい実績を持つ人材を失ったわけだ

239名無しさん@19歳:2002/12/20(金) 12:30
>>237
気持ちは分かるがマターリとな。

241名無しさん@19歳:2002/12/22(日) 09:33
ヌードのどこがいけないのだろうか?

242名無しさん@19歳:2002/12/22(日) 09:35
>>241
良いか悪いかはさておき
その手の話題はココには向かないので
他所の掲示板でやってね。

243名無しさん@19歳:2002/12/22(日) 14:44
>ヌードも表現の一部だが、ここでは基本は創作ってことかな?

244名無しさん@19歳:2002/12/22(日) 15:29
署名は単純所持にも反対してるんだから、ここでも話題にしてOKじゃない?

245名無しさん@19歳:2002/12/22(日) 23:57
>>243
そうそう基本は創作だね。
AMIは、アニメ・マンガ・インタラクティブゲームの略らしいから

>>244
単純所持に絡んだ話ならいいが
「ヌードの何がいけないんだろうか」
といった「虐待の範囲」を狭く捉える議論は
荒れる危険があるので他所の掲示板でヨロシク〜〜

246名無しさん@19歳:2002/12/23(月) 18:40
まー、創作っつーか、「絵」だよね。線画で描いたキャラクター表現。
3DCGやフィギュアみたいに、絵でなくても、漫画絵をもとにした世界も含まれるんでしょう。

ヌード写真が是か非か、はAMIの守備範囲ではないし、AMI掲示板でする議論ではないでしょう。

248名無しさん@19歳:2002/12/27(金) 02:03
ところで、実写児童ポルノを模写して作品を描いた漫画家が逮捕されたら、AMIは救援活動を行うの?
以前被害者のいる実写を模写した場合は製造罪になると聴いたので、怖くなって聴くことにしました…

249名無しさん@19歳:2002/12/27(金) 07:38
肖像権の侵害になるかもしれないから微妙ですね

250名無しさん@19歳:2002/12/27(金) 10:53
小林よしのりの肖像権裁判がヒントになりそうな気がする。>似てる似てない
http://www.google.co.jp/search?q=%8F%AC%97%D1%82%E6%82%B5%82%CC%82%E8%81@%8F%D1%91%9C%8C%A0&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

251名無しさん@19歳:2002/12/27(金) 13:40
実在の児童を生デッサン=児童ポルノ
実写を模写=肖像権侵害
実在の児童を想像で描写=肖像権侵害
実写を合成し擬似児童ポルノ作成=肖像権侵害

と言う所かの……
基本的に「虐待の証拠としての画像」が「児童ポルノ」なので。
どちらにせよAMIが救援するかどうかは微妙じゃのう……

252名無しさん@19歳:2002/12/27(金) 14:48
251へ質問します。

http://www.beloit.edu/~classics/main/courses/classics150/museum150/cupid/Bouguereau_Cupidon_1875.htm

絵にはモデルがいたと思います。児童ポルノですか?

253名無しさん@19歳:2002/12/27(金) 15:01
つづけます。これはポルノですか?

http://www.galeon.com/artegatuno/img/balthus.jpg

254251:2002/12/27(金) 20:03
>>252-253
一応違うんでない?「既に芸術として認知されている物」は
只、「今」同じことをやれば「児童ポルノ」扱いされる可能性高し。
特にバルテュスの方は、色々あったみたいだし……

つーか、以前も別スレで同じ質問見たよーな……

255名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 00:01
作品に説得力が出るからね〜。
芸術家も本音では裸体デッサンとかやりたいと思われ。
もちろん口が裂けてもそんなこと言わないだろうけど。

256名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 00:11
「既に芸術として認知されている物」はだれが保証できる立場にあるんですか?それは屁理屈では無いのですか?

257名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 00:13
日本の法運用が屁理屈でないと信じてるのかにゃ〜(´ー`)y-~~プヒー

258名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 00:18
まずは芸術とはだれが認定し、またどういう基準で芸術となるのかはっきり教えて下さい。でないとコワーーーイ思いをしながらビクビク絵を描く人が後を断たなくなりますから。

259名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 00:27
芸術家だからって法的には区別されないと思うが…。
作品はちがうのか…。

260名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 00:44
過去の芸術の表現をこれから未来は表現できなくなるのは「文明の衰退」の第一歩じゃないのですか?

261名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 00:47
簡単に言うと規制とは形を変えた暴力なんですよ。力でもって相手をねじ伏せる。武力で制圧する。拳で要求を飲ます、、、両者の理解や和解で進むわけじゃないんですよね。イジメですよこれは。グチってスマソ

262名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 00:51
モデルを直接デッサンしたりしなけりゃ良いだけなんだから、
ビクビクしながら絵を描く必要はないだろ。
過去は犯罪ではなかったが、今は犯罪なんてものは幾らでもある。

過去の芸術が犯罪的行為によってなされたのであれば、
それを未来に継承する必要など無い。

264名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:03
>過去の芸術が犯罪的行為によってなされたのであれば


はあ?そんなこと断言してるあなたは一体?僕が紹介した絵画が犯罪行為だと言うのですね?児童の裸体をモデルにすることが全て虐待と決めつけているかのような文言ですよ?

265名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:09
芸術をポルノと同義と判断している!

芸術と虐待ポルノが同じということですか????これは大変な事だと思う。

266名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:11
265
これこれ、ポルノグラフィは近世の概念ですよ。

267名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:12
>>264
残念ながら、バルチュスの方は色々問題があったそうですなぁ……

あと、個人的には「児童の裸体をモデルにする」事は「虐待の温床となる」
可能性が極めて高い為、「例え虐待でないとしても」賛同出来ないってかんじかねぇ。

さておき「児童の裸体をモデルにする」事が虐待であるかどうかは
AMI掲示板のカバーする範囲から外れてると思うニョロ。

268名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:13
げいじゅつ 【芸術】

文芸・絵画・彫刻・音楽・演劇など、独得の表現様式によって美を創作・表現する活動。また、その作品。


その創作の源としてモデルを起用すると虐待ポルノだと?犯罪行為だと?


...........


規制派は人間の想像性そのものを犯罪にしようとしているのですか。

言葉もありません。とても。

269名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:21
ん〜……例え芸術であっても「虐待の結果物」であるなら「児童ポルノ」かと。
只、日本の児ポ法の定義は「虐待であるか」より「脱いでエロいポーズをとってるか」
の方に重点が置かれているのが困った所だが。

270名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:22
ここに、未だかつて無い恐怖を覚えました。少し冷静になるのに時間がかかりそうです。

バルチュスはNHKで放送もされました。国家が犯罪行為を行ったというのか?そんなバカな。

271名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:26
ループしてるけど

272名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:31
>>270
ループしてるけど 「既に芸術として認知されている物」は「芸術」で
「最近作成された物、或いはこれから作成される物」は
虐待か否かの基準は現行法に照らして考えるってトコロだろうね。

「昔は合法だった物」が、「今は非合法」ってのは沢山あるよ。

273名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:36
それは人の創造性を弾圧する思想だと思う。児童虐待と美術モデルが必ずしも同時では無いと思う。ケースバイケースで対応するなら納得できるけど、全て同じラインで禁止するのは大反対ですね。

274名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:36
児童をヌードモデルとすることの違法性はさておき‥

法律は道徳教育の道具ではないよね。

275名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:39
そろそろ板違いなのでヤメレ>ALL

276名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:40
美術的目的でヌードモデルを児童が行うと虐待なのはなぜですか?ポルノは性的商品を売りにしますが、美術は多くが美的表現をその目的とします。なぜヌードモデルが虐待なのですか?

もともとヌードモデルになること自体が悪いことのようですね?なぜ悪いのですか?

277名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:45
ともかく現行法で大問題なのは「虐待かどうか」より
「性的か否か」が判断基準になっているところだね。

「着衣の緊縛画像」って現行法の定義で取り締まれないんじゃないの?
よく知らんけど。

278名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:50
AMIのカバーする範囲から外れすぎているので「ヌードモデルの是非」の話は他所でやってくれ。

279名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 01:51
手短に……
>276
 A.ヌードモデルをすることは、「虐待」と認定すべきか?
 B.「虐待」かつ「芸術」と認定されたときに、「児童ポルノ」と解すべきか?

という、2つの問題を混同している人が多いと思われ。
A.は、処罰されるべき「虐待」の範囲設定の問題であり、価値判断の絡む困難な問題だが、
B.に対する解答は、論理的に「YES」しかありえない。

280 名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 02:14
ヌードモデルの問題というよりもここで問題になってるのは、
児童の裸は芸術の対象になるかってことかな?

281名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 02:22
>>280
いや、「ヌードモデルの問題」の方だと思われ。
>>279のまとめが的を射ているかと。

282名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 19:56
頼むからヌードの話はほかでやってくれ>ALL

283名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 22:09
守備範囲を広げると収集がつかなくなるが、かといって限定しすぎるのもよくない。
創作が守備だからとヌード論議を排除する姿勢は、エロ漫画の話は他でやってくれと
迷惑がる一般漫画の連中と全く同じに見える。
性描写以外の創作者や表現者を排除するということは、そういう人達を説得する
手段を自ら捨てているということだ。
多少はゆるゆると、気持ちに余裕を持たねば。

284名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 23:39
>>283

>創作が守備だからとヌード論議を排除する姿勢は、エロ漫画の話は他でやってくれと
>迷惑がる一般漫画の連中と全く同じに見える。

同じに見えても本質は全然違うし「そうせぜるを得ない現状」がある。

「絵の規制」がされなかった一番の理由は「創作絵はモデルとなる被害者がいないから」なので。
同じロジックで一般マンガは護れるが、ヌードは残念ながら護れない。

絵を護る為の究極のロジックが「直接的に人権侵害が起こりえない」と言う事なのだから、
モデルが存在する場合「直接的な人権侵害がある」場合があり、それを擁護する事は
「絵を護りたい者」から見れば自殺行為になることは明らか。

「守備範囲が違う」とはその事をさしていると思われ。

285名無しさん@19歳:2002/12/28(土) 23:49
>>283
>性描写以外の創作者や表現者を排除するということは、そういう人達を説得する
>手段を自ら捨てているということだ。
性描写以外の表現者を排除してるのではないと思われ。
一般向けマンガやコンシューマーゲームの話は全然OKだしな。
問題は「実在する児童への虐待を(現行法の概念より)
狭く捉えようとする書き込み」かと。

286名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 00:20
>>283
同意。

>>284
>同じロジックで一般マンガは護れるが、ヌードは残念ながら護れない。
突っ込んで悪いが、これは果たしてそうだろうか?
ヌードでも「被害者が存在しなければ」、同じロジックで守れると思うのだが。
何故、「ヌードに被害者が存在する。」と断定できるのだろう?

また、反対に、「絵(完全オリジナルは別)に被害者が存在し得ない。」
というのも、究極的には断定できない。(絵にモデルが存在する場合もあるでしょう?)
これは弱点であるかも知れない。

誤解されるといけないので書いておくが、私は「反対派」です。

287名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 00:53
>>286
>ヌードでも「被害者が存在しなければ」、同じロジックで守れると思うのだが。

現在既に法律で禁止されているヌード写真(3号ポルノ)の解禁を目的として
「如何に製作現場から虐待を取り除いて児童ヌードを正当化するか」
を模索するのであれば、完全な板違いだと思われ。
実写サイトは幾つかあるからそこでやって欲しい。

288286:2002/12/29(日) 01:10
>>287
>現在既に法律で禁止されているヌード写真(3号ポルノ)の解禁を目的として
>「如何に製作現場から虐待を取り除いて児童ヌードを正当化するか」
>を模索するのであれば、
違います。

289名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 01:40
>>286=288
では、何故この掲示板でヌードを解禁(既に禁止されているので「守る」
とは言えないでしょう)するためのロジックを考えなければならないのか、
意図するところを教えて下さい。

290第2管理人@AMI19歳:2002/12/29(日) 01:48
 現行児ポ法における「虐待の定義」を、いたずらに狭く解釈しようとする発言を繰り返す行為は、この板で違法行為を奨励していると捉えられかねません。
 これ等の違法行為を奨励していると捉えられかねない行為は、板のTOPに掲示している削除規定の

■公序・良俗に反する書き込みは、なるべくお控えになってくださいね。

に、抵触すると考えられますので、なるべくお控え下さるようお願い申し上げます。

291名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 03:06
>>290
言ってることがよくわからないのですが。
現行法のどう改正するかの話し合いの中で、
児童ポルノの定義が現在の解釈より狭くするべきだと主張することも、
ひとつの意見であり、その意見を弾圧することは横暴以外の何物でもないと思います。

異論があるならそれを言えばいいことで、
意見そのものを封じようとすることはこの掲示板にとっても、
反対運動全体にとっても不利益しかないと思います。

292291:2002/12/29(日) 03:11
そもそも、誹謗中傷ならともかく、
ただの意見を「公序・良俗に反する書き込み」というのは、
一部規制推進派に通じる排除思考としか感じません。
どうぞ考え直してもらえるようにお願いします。

それと私は言論の自由の大切さを主張したのであって、
286氏の意見に賛成するかどうかはまったく関係ありません。

293291:2002/12/29(日) 03:14
それと言い忘れましたが、
法改正や法解釈の変更を求めることを、
「違法行為の推奨」というなら、
法律の話し合いなどできないし、議論の意味も、引いてはこの掲示板の存在意味もないと思います。

294名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 03:26
>291

それをAMIが言った事にされるのは困る、と言いたいのでは?

295第2管理人@AMI19歳:2002/12/29(日) 03:34
 「犯罪を推奨している発言」は「公序・良俗に反する書き込み」ではないでしょうか?
 また、私はそれらの発言を、管理人として「なるべくお控え下さい」とお願いしているだけです。

 とはいえ、本来私は特定の意見を排除したい訳ではありません。既に違法とされている行為を肯定的に捉える発言が他所の掲示板でなされたのであれば、あまり気にしなかったのではないかと思います。

 しかし、この掲示板は、「ロビー活動も行う」「エロマンガ家達」が多く所属している団体の公式掲示板です。その掲示板で、既に違法とされている行為を肯定する発言が繰り返されると言う事が、どういう意味合いを帯びるのかもう少し考えていただけると幸いです。

 また、あらゆる掲示板は、発言者の協力もさることながら、その運営・管理方針がその掲示板のカラーを彩り、一つの表現を成していると考えております。特定の発言に固執することなく「表現」としての運営方針を尊んで頂けると幸いに存じます。

296名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 03:53
まぁ問題は「既に違法とされている行為を肯定的に捉える発言」
の、内容だよな。実際。
他の「既に違法とされている行為を肯定的に捉える発言」
で、容認されてるのは幾つかあったしな。

マンガ規制反対の掲示板で「児童のヌードデッサンを肯定的に捉える発言が繰り返される」
つーのはやっぱマイナスだろうよ。対外的に見るとな。

297名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 04:02
>法律の話し合いなどできないし、議論の意味も、引いてはこの掲示板の存在意味もないと思います。
勝手に「掲示板の存在意味」を決めんで欲しいね。
別に「法律の話や議論抜き」でも別の価値が生まれるだろうしさ。
つーか大体「法律の話や議論抜き」っツー大げさなモンじゃないし。
要は「地雷」に気をつけて議論すればいいだけっしょ。
「地雷踏み禁止」がイヤなら「何でも発言OKの掲示板」に移ればいい事だし。

298名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 06:05
順法精神を前提にしたうえでだが、犯罪を推奨する発言と、悪法に反対する発言は違う。

犯罪教唆は違法行為。
悪法に異を唱えるのは言論の自由であり国民の義務。
それを同一に捉えたような発言にはかなり問題がある。
既に法制化されているかどうかを基準にするのは順法主義ではなく教条主義という。

299名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 12:14
>>295
此処でリアルロリの話をしないで欲しいという気持ちは良くわかるし、無責任な名無しさん
のせいで、今まで築きあげてきた信用とか実績とかを失うのはたまらんという気持ちもわかる。

でも、だからといってそれを公然と居直ってしまったら、大衆から乖離し、とんでもなく腐敗し
た官僚組織になっちゃいますよ。

ロビーもやってるから違法行為を肯定するような発言はしないで欲しい、というのはそもそも
間違ってます。極端な例で言えば「死刑廃止」だって「靖国公式参拝合法化」だって現行法
に異議を唱えることだし。「安楽死」だって一昔前は純然たる殺人罪だったわけで。
違法であること=話題するのも自粛する のであれば、もし青環法・児ポ法改悪が現実になっ
てしまった後、AMIはその後粘り強く法律廃止を担っていくという責務を放棄すると言ったこ
とになってしまいます。

問題なのは違法・合法という話ではなくて、現実の児童ポルノを倫理的に肯定するかしないか
なのだということをあらためて確認すべきです。
その上で、この掲示板は「児童(本人の意志がどうであれ)が登場する実写のコンテンツ」を
消費することに(少なくとも公然とは)賛成しない人の為の掲示板だから止めてくれと言った
ほうが分かりやすいのでは?

300名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 12:18
単なるヌードが現行児ポ法の3号ポルノに該当するか否かについては、
議論の余地があると思われ。
したがって、>289 等がこれを当然の前提にしているとすれば、ややミスリーディングかと。

ただ、3号ポルノの限界・範囲設定の問題は、AMIが取り組む問題より遥かに複雑なので
AMI掲示板の一スレッドで扱う話題としてはデメリットが大きく、控えて欲しいという判断にも、
それはそれで妥当性があると思われ。

301286:2002/12/29(日) 13:31
あー、

>同じロジックで一般マンガは護れるが、ヌードは残念ながら護れない。
という固定観念に固執していると、
そのロジックで「ヌードも守れる」と後に判明したとき、
そのロジックで「一般マンガを守れる」という事自体も無力化するのでは?

上の意味で書いたわけで、、、補足で「これは弱点であるかも知れない。」と付け加えたのですが。。。

>ヌード写真(3号ポルノ)の解禁を目的として
とか思われちゃうと、方向性が違っちゃいますし、
第2管理人氏のお気持ちも理解できますので、今回は控えさせていただきます。

>>291-293 及び >>298-300
同意。

302名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 15:34
>299
大衆はリアルロリの話を肯定的にしないと思われ。

303291:2002/12/29(日) 15:46
>>295
「法律の解釈や法文そのものを変えたほうが良いのでは」
と主張することを「犯罪を推奨してる発言」というのは少し理解力が足りないのではないですか?
現行法を「そのままに」積極的に破ることを主張してるならともかく、
現行法を変えることを主張することは「違法行為であることを違法行為でなくすように主張している」のであって
まったく違います。

たとえば聞きますが、このサイトは淫行条例やそれに類似する条例をなくすように主張してますが、
このサイトは「違法行為を推奨してる」のですか?
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5556/

304名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 15:47
管理方針に文句のある奴は他所に行けば良いだけかと思われ。

305291:2002/12/29(日) 15:47
また私の言った「この掲示板の存在意味は無い」というのは、

多様な意見の存在自体を否定したがる人間に、
表現の自由を主張する権利はない。

という意味です。

306291:2002/12/29(日) 15:50
>>304
管理方針に異を唱えることを否定することは、
管理人の独善を許すだけだし、結局はこの組織(AMI)に不利益しかもたらさないと考えます。
一方的なルールの押し付けと、特定の価値観の押し付けしかない掲示板に誰が来たいと思いますか?

307名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:00
>>291
だから、貴方がここに来なければいいだけなのでは?

308291:2002/12/29(日) 16:05
>>307
この掲示板は管理人に異を唱えると
「ここに来るな」とだけ言われ、
その意見そのものを検証することはしないんですか?

309名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:09
この問題は管理人が口を出すべき問題じゃなかった。
完全なミスだな。<管理人さん

310第2管理人@AMI19歳:2002/12/29(日) 16:13
 皆さんご指摘の通り、先日の私の書き込みに幾つかの問題がありました、このためいらぬ混乱を招いてしまった事について謝罪いたします。

 但し、私はAMI公開掲示板の管理人として「現行法における性的虐待の範囲を小さく捉える発言は」AMI公開掲示板がカバーできる範囲を超えた議論であり、またAMI公開掲示板にとってそれらの発言はマイナスになると考えております。

 従いまして、管理人の判断により、近々削除規定に「現行法における性的虐待の範囲を小さく捉える発言はお控え下さい」を追加したいと考えております。

 制約のない議論こそが身のある議論を生むとお考えの方は、お手数ですが制約のない別の掲示板でなさるようご協力をお願い致します。

311名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:20
>>310
現行法の法解釈そのものを変えるべきだという発言は?
それがいけないのなら、他の一切の法改正や法解釈の変更を求める発言を禁じないと、
ただのダブルスタンダードです。

312名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:25
>>311
「ダブルスタンダード」じゃなく「NGワード」かと思われ。

313名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:33
>>310
意味不明。
何考えてるの?
誹謗中傷ならともかく、
なんで法律に対する意見を否定するの?

あと何一人で勝手に決めてるの?
なんで他の人の意見を聞かないの?
ここはあなたのための掲示板なの?

あなたにははっきり言って管理人の資格はないよ。

314名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:35
>現行法の法解釈そのものを変えるべきだという発言は?
現行法の文言では虐待か否かより、性的か否かとわれちゃってるから問題だから
「虐待であれば処罰できるようにすべき」と言う発言はOKっしょ。
んで「虐待の範囲を小さく捉える発言」が問題なのは、掲示板の住民が
「児童に何かしたい人たち」だととられる可能性があるって事でしょ。

315名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:40
>>313
管理人が管理方針を決めるのは当たり前だと思われ。

316名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:40
>>314
>んで「虐待の範囲を小さく捉える発言」が問題なのは、掲示板の住民が
「児童に何かしたい人たち」だととられる可能性があるって事でしょ。


だったら「掲示板の書きこみはAMIの意見とは関係ありません」
とすべきだ。
掲示板の書きこみをいちいちAMIの意見だと思われそうだから削除するのだったら、
AMIの意見と同じものしか削除対象を逃れられないことになり、
はじめから議論の場である掲示板などなくて良いことになる。
だってTOPで「AMIの意見はこうです」とだけ書けばいいんだから。

317名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:42
>>315
その管理方針に異を唱えるのは当たり前のことだし、
多くの異論があった場合は彼一人の独断で決めていいわけがない。
AMIは様々な人たちの共同体なんだから。

318名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:42
>>316
言いたい事は分かるが世間はそう見ないよ。
残念ながらね。

319名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:44
「管理人の方針だから文句言うな」というのは
「国の方針だから黙って従え」と言ってる人たちと何も変わらないと思う。

320名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:44
掲示板の管理方針については下の発言が参考になるかも。
ttp://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=737&KEY=1039104760&START=282&END=282&NOFIRST=TRUE

321名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:45
>>318
だんだん物言いが規制推進派に似てきたな(w

322名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:46
>>319
全然違うと思われ。もうちっと「掲示板の特色」とやらを分かってヤレや。

323名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:47
>>321
結局そういうレッテルばりがしたいだけか。

324名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:49
そろそろいい加減にしてほしいね、ここの管理人。
ROSFの批判スレはすぐに削除しといてジポネットの批判スレはいつまでも放置。
で、他のいろいろな法改正や法解釈に関わる発言は許容しといて、
今回のコレ。

325名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:51
>>322
同じ。
管理人であろうがなんだろうがこういう場合に独断が許されて良いわけが無い。
ましてやAMIは組織だ。

326名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:51
>>324
「嫌」なら他所へ行けばいい。
「ジポネット」が好きなんだろ?(笑)
それとも「ジポネット」と「AMI」の対立をあおりたいだけか?

327324:2002/12/29(日) 16:53
>>326
>「ジポネット」が好きなんだろ?(笑)

違います。
ダブルスタンダードであることを主張しただけです。
ところであなたは

>結局そういうレッテルばりがしたいだけか。

こう言ってましたが、これもレッテル貼りじゃないんですか?

328名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:54
>>324
ジポネット批判スレは削除依頼が出なかったからでは?

329名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:55
>>328
出てもしばらく放置。

330名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:56
ROSFスレは削除依頼出てなくても、
削除すると言ってたような<管理人

331326:2002/12/29(日) 16:56
>>327
>こう言ってましたが、これもレッテル貼りじゃないんですか?
おお、そうだった。申し訳ない。

思考を単純化させて「悪魔的なレッテル貼り」を
する事の問題は分かってくれた?

332名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 16:59
>>330
対応の違いについては合理的な説明もあったし
謝罪もされてたんでない?

色々管理大変だなって思うよ。

333名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:01
>>329
雑談スレからの正式な削除依頼は
でてなかったんじゃなかったけ?

334名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:03
管理人の人はどこ行ったのかな?
とりあえず

1.法律の議論で異論の排除をしない
2.管理方針で異論が噴出したものは独断ではなく、
 協議の上で決める

をしてほしいんですが。

335名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:05
>>332
>合理的な説明もあったし

いえ、管理人自身が私情を入れたことを告白してました。

>雑談スレからの正式な削除依頼は
でてなかったんじゃなかったけ?

出た上で、放置されていました。

336名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:07
管理は大変だと思うが、それを理由に公正さを欠いては何にもならない。
ここの管理者は複数だと聞いたけど何人で回してるのかな?

337名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:16
AMI-webが管理者募集
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1038116752&LAST=100

338名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:16
>>335
>出た上で、放置されていました。
どこ?探したけどみつからんかったが……
正式な削除依頼が出てからは直ぐ削除してるし……

339名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:19
>>338
>正式な削除依頼が出てからは直ぐ削除してるし……

いやすぐに削除されなくてそれを突っ込まれて、
「自分自身がジポネットには問題あると思ってたから」と言ってた。

340338:2002/12/29(日) 17:30
>>339
そっちは「正式な削除以来」ではないのでは?

341名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:36
270 名前: 克森 淳 投稿日: 2002/12/03(火) 23:53

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1036919104

の57は、悪質な煽りとジポネットに対する中傷なので削除をお願いします!!


271 名前: 52他 投稿日: 2002/12/04(水) 08:00

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1036919104

私からも早急な削除をお願いします。
57に限らず、そもそも表題からして上記スレはジポネット批判に留まらず、
最早非難のレベルにあると解釈される可能性が大きいスレですし、
仮にこちらが削除などの対応を取られないのであれば、
ROSF非難削除などに対する対応との
ダブルスタンダードの疑いを拭い去る事はできません。


273 名前: 52他 投稿日: 2002/12/04(水) 12:25

>>272
管理人様、対応感謝いたします。
瑣末な指摘にて恐縮ですが、
>私のジポネット批判スレに対する見解は
以降の引用先が間違っているように見受けられます。
あらぬ誤解を生みかねませんので、ご訂正を。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1032632396


初めの削除依頼から一晩放置だから「早急」とは言えない。
しかもROSFスレは削除依頼前に立った直後から削除方針を打ち出していたから、
どう考えてもダブルスタンダード。

342名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:38
で、自分でもダブルスタンダードであることを認めてる


>掲示板を管理する上でなるべく中立であろうとしてきたつもりでしたが、ROSFスレ削除などに対する対応との違いについて「ダブルスタンダード」でなかったかと言われると、私個人の感情として最近のジポネットに、少なからず問題を感じていた為「そうではない」と断言できない部分もあったかと思います。

これは、私の全く個人的な判断ミスであり。AMIとは無関係である事を申し上げておきます。

343第2管理人@AMI19歳:2002/12/29(日) 17:38
>>334
ご質問のみ、簡単にお答えさせて頂きます。

>1.法律の議論で異論の排除をしない
原則的には、単に異論であると言うだけで参加者のご意見を排除するつもりは毛頭御座いません。
管理上、AMIが「ペドファイル組織」であると誤解される可能性のある発言を謹んで頂く為の、止むを得ない措置であるとお考え頂けると幸いです。

>2.管理方針で異論が噴出したものは独断ではなく、協議の上で決める
独断ではなく、NGO-AMIによって掲示板の管理を一任されている全管理人による協議によって決定致します。何卒ご理解の程よろしくお願い致します。


>>335
ご指摘有難う御座います。
当時の対応は、確かに私情が混じっていなかったとは言えなかったかも知れません。これにつきましてはあらためて深く謝罪いたします。
ご指摘の「正式な削除以来を放置した」との事ですが、正式な削除以来がでた際には素早く対応したつもりでした。もしも、放置していたと言う事実があるならば、この場をお借りして謝罪いたします。

344元1:2002/12/29(日) 17:40
私は議員の方へのメール送信についてのスレッドを立てた者です。
その立場で一言。

>>326
>「嫌」なら他所へ行けばいい。
AMIらしい言説ですね。
その結果人員不足になって終わりって所ですか?
別に運動にとって不利益な人のみを排除するのはそれはそれで
ありかも知れませんけれど、有益な人までをも排除する
危険性をはらんだ姿勢は改められる方が良いと思いますよ。
理解出来ない相手との対話を止め、即座に排除すると言う頑なな姿勢は
民主主義思想に於いて批判されるべきだと思いますが違いますか?

>>329
ジポネットスレ削除の対応については、既に管理者の方も
ダブルスタンダードだったと言われても仕方が無いと言う旨を
書かれた事ですし、それを今更洗い出しても仕方が無いと思います。
ここにはできる事とできない事があるのでしょう。
特にAMIの活動が政治的である為、運動上マイナスになる発言と言うのが
存在すると言う事は皆さんも解ると思います。

管理者の方へ、
これは事実として、ですが、
私はこちらの管理人補佐の方に、以前のスレ停止に関して
12月19日付けでメールを差し上げましたが未だに返事が来ません。
10日間待ちましたが、未だメール返信が無いと言う事は
最早返事をする気が無いのだろうと判断されても仕方が無いですよね。
このような姿勢は批判されるべきだと思っています。
別に板の管理方針として、削除されるのであればそれは結構ですが、
説明はしてもらいたいと思います。
管理者の方には管理者の方なりの理由があるのでしょう。
しかし、それは説明してもらわないと解りません。
特に私が立腹しているのは「削除規定に無いにも関わらず」と言う部分です。
罪刑法定主義と言う民主主義の根幹をも理解していないのでは無いだろうか
と言う疑念をそちらに抱いているからですよ。
罪刑法定主義の概念くらいはご存知ですよね?
加えて、公開非公開は自由ですけれども、
各発言にそれ程デリケートになるのであれば、
公開掲示板を置くべきではないでしょう。
又、
>AMIは責任を負いませんからね
と書かれていますが、あれは嘘ですか?
その姿勢は妙と言わざるを得ません。
責任を取らないという姿勢の人が、発言による影響を恐れて発言を制限する事は
とりもなおさず、板の内部にある発言が外部の他者に対して影響を及ぼした
場合の責任と言うものを恐れているからでは無いか、と推論する事も
可能ですよね。
即座に悪いとは申しませんが、管理方針について批判がある事は、
これも運動にとってマイナスになると思われます。
例えば削除や停止については説明するとか、
削除が妥当か否かのそれ専用の板を置いておく等、
何らかの対策を講じられる事を提案申し上げます。

345名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:43
>>343
>独断ではなく、NGO-AMIによって掲示板の管理を一任されている全管理人による協議によって決定致します。何卒ご理解の程よろしくお願い致します。


嘘をつかないで下さい。
今さっき取り決めを決めた時協議の時間がありましたか?
偶然全員が協議できる状態にありましたか?

それと管理者だけではなく、
AMIのMLや掲示板に参加してる人間にも意見を求めるべきです。
「管理人は利用者のために存在してる」んですよ。

346名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:47
>>343
「AMIの意見だと思われそうだから」削除するのなら、
結局AMIの意見と同じものしか残らないことになる。
だったら掲示板の存在意義などない。
さっさと閉鎖したほうがいいよ。

347名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:50
異論を求めないのなら、掲示板など無くし、「AMIの意見はこうです」
とサイトに書いておくだけでいい。

管理人さんは何のために掲示板があるのかわかってるのかな?

348元1:2002/12/29(日) 17:53
>>345
最終的に承認すると言う形なのではないでしょうか?
これが良いかどうかは私には即断できませんが。
後、管理者は利用者のためにと言われるのは、私も
Web管理人の立場場からして辛いです。
Webは基本的に無償提供ですので、管理人の方も無論ボランティアですし、
その労苦を少しは理解して頂きたいと思います。

349名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:54
掲示板のトップに

「この掲示板で書かれている意見は、AMIの公式的な見解ではなく、あくまでも利用者個人のものです。」

と書けばいいのでは?

350名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:55
>>341
おいおい……いい加減にしろよ。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1032632396&START=270&END=274&NOFIRST=TRUE
をみると、最初の削除依頼が 2002/12/03(火) 23:53。内容は
>の57は、悪質な煽りとジポネットに対する中傷なので削除をお願いします!!

これはレス削除の依頼だろ?
んで、スレ削除の依頼は 2002/12/04(水) 08:00。内容は

>57に限らず、そもそも表題からして上記スレはジポネット批判に留まらず、
>最早非難のレベルにあると解釈される可能性が大きいスレですし、
>仮にこちらが削除などの対応を取られないのであれば、
>ROSF非難削除などに対する対応との
>ダブルスタンダードの疑いを拭い去る事はできません。

で 翌日の 2002/12/04(水) 12:25 には

>管理人様、対応感謝いたします。

ってレスが返ってるところを見ると、スレ削除依頼後の
少なくとも 4時間25分以内には、スレが削除されてんじゃん。

それで「早急」とは言えない? マジか?
結局、いちゃもんつけたいだけか?
しかも管理人は「謝罪」までしてるのにまだ文句あるのか?
AMI管理人は成人君主じゃないとダメってわけか?
とんだ「ダブルスタンダード」だなオイ?

351元1:2002/12/29(日) 17:56
>>349
既に
>もしも、掲示板への書き込みで何かの問題が生じても、
>AMIは責任を負いませんからね。
>各自、自己責任でお願いしますね。
と書いてありますよ。

352名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 17:58
>>348
>最終的に承認すると言う形なのではないでしょうか?


まだ承認する時間などないのでは?
それとここまで批判されている方針は何らかの問題がある可能性が高いのだから、
掲示板やAMI-MLで広く意見を求めることがあなたのいう「民主的」であると思います。

353名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 18:02
>>350
もう管理者本人がダブルスタンダードであることを認めてるんだから、
君こそしつこいな。
正式ではなくとも、ジポネットスレで何度も削除してはどうかという話が出たのに、
管理者は放置した。
なのにROSFスレは削除依頼出てないのに、削除する方針を決めていた。
これがダブルスタンダードでなくてなんだ?

>>351
その書き方だけでは少し甘いのでは。
「掲示板の意見がAMIの意見と勘違いされるかもしれない」
と恐れるぐらいなら、「掲示板の意見とAMIの意見は関係無い」
ことをしっかりと表明するべき。

354元1:2002/12/29(日) 18:04
>>352
いえ、先ず削除をした後、その行為の合否について検討し、
承認非承認が行われるのではないだろうかと思いました。
従って、削除が拙いと決定されれば復活する?事もあるのかなぁと。
あくまでも憶測ですが。

>批判されている方針
これについては私も同意見です。
少なくとも私の立てたスレは、削除事項に該当していないし、
それに対する説明も一切無かったので、これは言論弾圧だと
感じました。
普通裁判でも弁護の機会は与えられると言うのに、
一切弁明の機会も与えられなかったし聞いてすら貰えませんでしたから。
これがまともだとは思えませんでしたよ。

355352:2002/12/29(日) 18:08
>>354
>いえ、先ず削除をした後、その行為の合否について検討し、

削除の方針ではなく、
管理者が児童ポルノ法の法解釈や法改正に関する特定の意見を削除するという方針を、
すでに既定方針のように言ってることですが、
これはまったく協議を経てないのではないかと。

356352:2002/12/29(日) 18:09
訂正です。

削除の方針ではなく、

→削除の是非ではなく、

357元1:2002/12/29(日) 18:12
>>355
これは戦略上の決定時事項なのでは。
以前から三号云々は書かないで、的な話はありましたし。
まぁ、ともかく管理人の方にご足労願うより他ありませんね。

358352:2002/12/29(日) 18:14
>>357
>これは戦略上の決定時事項なのでは。

方針を「追加」するというようなことをおっしゃってたので、違うかと。

359第2管理人@AMI19歳:2002/12/29(日) 19:15
 発言者様各位

 皆様の貴重なご意見を謹んで拝見し、今更ながら掲示板の運営の難しさを痛感しております。

 私は、ロビー活動をも行うAMIの掲示板において、例え「AMIの意見とは無関係です」と表示したとしても、「完全にフリーな議論」を容認する事は、いらぬ揚げ足を取られかねず、これからのロビー活動に支障が出るのではないかと危惧しております(いらぬ揚げ足を取られかねない言説を危惧しているのであって、決してAMIに対する批判や、AMI以外のロジックを排除したい訳ではありません)
 そういった観点から、AMI掲示板が今までにも幾つかの削除規定を設けていた事につきましては、一定のご理解を頂いてる物と存じ上げます。

 今回、いち掲示板管理人として取り入れたいと考えている『■現行法における性的虐待の範囲を小さく捉える発言はお控え下さい』という新しい削除規定は、当掲示板において、今まで「文言化」はされていなかったものの、「そういった発言は慎もう」という「空気」のようなものが流れていたのではないかと存じ上げております。

 しかし、「空気」という曖昧な物を削除規定にする訳にはいきませんし、これまで削除規定に抵触していないご意見を削除された方からのご意見を拝見した結果、削除規定として明確に提示する必要があるのではないかと考えるに至りました。
(まだ、管理人による協議が行われていませんので、決定事項ではありません)。

 また、「完全にフリーな議論」が出来ないなら「掲示板を運営する必要はない。AMIの公式見解のみを貼ればよい」と言う意見も御座いますが、私は「完全にフリーな議論」を容認しなければ「新しい対抗ロジックが生まれない」とは考えておりません。
 実際に、AMI掲示板は今までも「完全にフリーな議論」とは言いがたい状態で運営されてきたと存じますが、そのような状態におきましても、有意義な議論がなされておりました。
 さらに、議論以外でも、情報収集やイベントの告知等、様々な用途に当掲示板をご利用頂けるのではないかと考えており「掲示板を運営する価値は十分にある」と判断しております。

 管理方針などに様々なご不満等あると存じ上げますが、発言者の皆様にはご理解を頂けると幸いです。

360名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 19:25
>>359
たとえばここの掲示板では淫行条例の改正を求める意見が出てますが
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033749794

「AMIがぺドフィリアの集まりであると思われるから」削除対象ですか?
今のところあなたは注意も何もしてないですね?

「AMIの意見だと思われる可能性があるから」削除するのであったら、
AMIの掲示板でAMIの公式見解と違う意見が出たらすべて削除すべきです。
そうでなかったらあなたは自分の言葉に嘘をついていることになります。

そしてそのような掲示板であったら存在する必要はありません。
情報を集めたりするのなら送信フォームですむ話だし、
AMIが情報を発信するのならただ告知すればいいからです。

361名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 19:32
>>359
>『■現行法における性的虐待の範囲を小さく捉える発言はお控え下さい』という新しい削除規定は、当掲示板において、今まで「文言化」はされていなかったものの、「そういった発言は慎もう」という「空気」のようなものが流れていたのではないかと存じ上げております。


あなたが勝手に「空気が流れてる」と判断しないでください。
この掲示板でのあなたの避難のされようを見ても、まだそういうことが言えるのですか?

あと「民主的であるためには管理者だけでなく様々な人間の声を聞くべきだ」
という意見についてはどう思いますか?
これほど非難されてることを管理人だけで決めようとしてることは、
傲慢以外のどういう形容の仕方があるのですか?

362第2管理人@AMI19歳:2002/12/29(日) 20:08
>>344
メールの返事がない件ですが、用意していたはずのメールボックスに何故か入れない為、送られたメールに関しては今日現在私の方には届いておりません。本日中にメールボックスにつきましては何とかしたいと考えておりますので、誠に申し訳御座いませんが今しばらくお待ち下さい。

363第2管理人@AMI19歳:2002/12/29(日) 20:14
>>360-361
>「AMIがぺドフィリアの集まりであると思われるから」削除対象ですか?
頻繁になされるようでしたら、確かにその必要が出てくるかもしれません。また、私から見てもグレーゾーン的な発言等もありますから、判断に迷う事がよくあります。

>「AMIの意見だと思われる可能性があるから」削除するのであったら、
>AMIの掲示板でAMIの公式見解と違う意見が出たらすべて削除すべきです。
「AMIの公式見解以外の発言」を控えていただきたい訳でない事は、事は既に申し上げております。ですから「AMIの公式見解と違う」事だけで、貴重なご意見を削除するつもりは全くございません。

>あと「民主的であるためには管理者だけでなく様々な人間の声を聞くべきだ」
>という意見についてはどう思いますか?

>これほど非難されてることを管理人だけで決めようとしてることは、
>傲慢以外のどういう形容の仕方があるのですか?
「これほど非難されている事」との事ですが、「管理上ある程度は止むを得ないのでは」と言う意見も出ていますし、私の意見をポストしてから日にちもさほど経過していません。また、失礼ながらIPを拝見させて頂いたところ、強く非難しているのは数名に偏っている模様です。ですから、どの程度「非難されていて」どの程度「支持されているのか」判断に苦しみます。
 しかし、掲示板を民主的に運営した結果、規制推進派につけ込まれる可能性を増やすのであれば、例え傲慢であると中傷されたとしても管理人として断固として反対致します。
 尚、AMI掲示板運営上まったく問題がなく、建設的な意見だと判断致しましたら、その際にはご意見等を取り入れてゆきたいと思いますので、引き続き皆様のご協力を頂けると幸いです。

364名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 20:19
しかし

「○○であるならば掲示板の意味がないから板をたため」
って圧力以外のなにものでもないな(笑)

掲示板の運営ってタイヘンだね。

365名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 20:31
>>364
ジポネットにもすぐ「HPを閉鎖しろ」
って意見が出るが、あれと同じか(笑)

366360:2002/12/29(日) 20:33
>>363
>「AMIの公式見解以外の発言」を控えていただきたい訳でない事は、事は既に申し上げております。ですから「AMIの公式見解と違う」事だけで、貴重なご意見を削除するつもりは全くございません。

私の言ってることことがわかりますか?
もしあなたが「AMIの意見だと思われるから削除する」というロジックを用いるのなら、
AMIの意見と違う発言はすべて削除しなければ誤解を招き運動に支障を招くから削除しなくては矛盾するのではないですか?

>失礼ながらIPを拝見させて頂いたところ、強く非難しているのは数名に偏っている模様です。

もともと人があまりいない掲示板で一つのスレッドに書きこむ人間の数は限られています。
あなたを擁護してる人間と批判してる人間の数を比較して擁護してる人間のほうが圧倒的に多いと思いますか?
もしあなたを擁護してる人間より批判してる人間が多いとすれば
民主的に運営した結果であるというあなたの言は間違いになります。

367元1:2002/12/29(日) 20:39
>>362
メールの件について、了解致しました。
これはあなたの責任ではない事なのですけれど、
しかし・・・私が送信差し上げましたのが12月19日であり、
この10日間、誰もそのメールBOXを見なかったと言う事でしょうか。
こちらがどのような管理体制を敷かれているのかがちょっと解りません。

これは提案ですが、可能であれば削除が妥当か否かを議論をする為の
板を設置しては如何でしょう。
あくまでも発言者に弁明の機会を与えると言う姿勢があれば、
独断的削除などと言う批判からも逃れられると思いますし、
是非御一考ください。
そして、スレ立てをした人が納得、或いは
多数の方が客観的に判断し、妥当と言う考えを示せばそのまま
削除なり停止と言う事にし、逆に削除が妥当では無いと言う判断に
至ったのであれば元に戻すと言う措置を取れば良いと思います。
いわばゾーニング的解決と申しましょうか。
その審査組織を作るのも有益かもしれません。
ちょうど意見を述べられている方も居られる事ですし。
又、レス自体の文面改定による解決と言うのも一つの手法でしょう。
私はこれを過去ログ倉庫の中に設置していただければ
良いと思います。
そうすればその場で質問も出来ますし、スレ自体は一時的に退避させるとしても
その判断が妥当か否かの冷却期間を置く事が出来ますので。
私はWeb管理人と言う立場もありますので、管理方針については
ある程度理解をしております。
しかし、公共の福祉に反しないと判断される可能性がある
言論・表現による書き込みを、単一的判断で止め、又、
反論、弁明の機会をも奪ってしまう事は
これも政治的に拙い行いだと思いますので。

368名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 20:41
>>360
いちゃもん言いたいだけ?

369名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 20:41
管理人さん、マジで空気が流れてるとか一方的なこと言うのやめたほうが良いよ

AMIの意見と掲示板に書き込まれる意見は一切関係がありませんと書いて
誹謗中傷や荒らしを削除すると削除基準を明確にして
あとは放置したほうがいい

370名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 20:42
>>368
議論に煽りは無用

371名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 20:43
>>369
他の人もいろいろ指摘してたけど
「3号ポルノ」に関してはそーゆー空気流れてなかったか?

372368:2002/12/29(日) 20:45
>>370
スマソ。
只、>>360のは既に「議論じゃない」だろうと思ってね。

373名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 20:48
>>371
どこにも。
管理人と君の脳内だけ。

374元1:2002/12/29(日) 21:02
>>373
これに関しては・・・私の脳内にも流れているみたいです。
以前のフラッシュの件辺りから有ったように思いますよ。
しかし、空気が有ったとしても、削除規定に無い物なのであれば、
法の支配的考えに則れば、規定していない物事は罰するべきではない
と言うのが正論だと思われます。
規定前から存在する事項を規定後、遡及し罰する事もすべきではありませんね。

375名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:07
>>373
煽りは削除対象です。

376名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:09
>>374
罰してはいないっしょ。
なるべく控えてくれって「お願い」だった訳だし。
んでまぁ、これからそういう「規約」を作ろうって話でしょ。

377名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:15
だから勝手に空気が流れてることにして、規約を決めるなっつうの。
そういう書きこみを控えたいやつだけ控えればいいし、異論があるなら反論すればいい。

「AMIの意見なのか」と言われたら、
堂々と「いえ、掲示板参加者の意見であり、AMIの公式見解ではありません」と反論すればいい。
これもしないで「表現の自由」なんて笑えるね。

378名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:21
冬厨がいて全く過去ログ読む気が起きないのだが、
ここまでの議論まとめる労力と能力のある人いますか?

なんでAMI参加者が一年で一番忙しいコミケ期間に厨房が暴れるのやら…

379名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:21
だいたい、管理人が「空気が流れてる」とか判断して
求められてもいない規約を作ることの、どこらへんが民主的なんだ?

380名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:23
>>378
上のお願い見えるか?

 ■荒らし目的、及び煽り目的の書き込みは、お止めくださいね。
 ■特定の個人・団体を、誹謗・中傷するような書き込みは、お控えになってくださいね。
 ■公序・良俗に反する書き込みは、なるべくお控えになってくださいね。
 ■著作権、商標権、肖像権、人格権などを侵害する書き込みは、お控えくださいね。

381第2管理人@AMI19歳:2002/12/29(日) 21:29
>>366
>もしあなたが「AMIの意見だと思われるから削除する」というロジックを用いるのなら、
繰り返しになりますが、そうではありません「ロビー活動などに不利益があると思われる発言はなるべく控えて欲しい」と申し上げております。
「誤解されるからダメ」なのではなく「誤解されると問題となる発言がある」と言う事です。
AMIの主張以外の発言を単純に禁止するのであるならば、AMIに発展などないではありませんか。

>>367
 「メールボックスに入れない状況」は数日前からです。忙しさにかまけ頻繁にチェックしていた訳ではありませんので、もしかするともっと前からかもしれません、これにつきましては本当に申し訳なく存じ上げます。

 また、「レス削除について協議させて欲しい」との事ですが「迅速性」や「問題認識」の違いにより、実行性に乏しいような気も致します。これに関しては、削除規定を厳密にし、曖昧な基準で削除される事のない様に努力他はないのではないかと考えている所です。(それでもどこかで限界が生じると思われますが……ご了承下さいとしか言えないのが管理人として歯がゆい所です)

 また、すばやい削除がなされなかった場合「いたずらに議論が進んでしまう場合」等があり、「有益な発言」と「誤解を招く発言」がモザイクのように溶け込み、削除を困難にしてしまう気も致します。
そうなると「レス削除」で済んだものが「スレ削除」しなければならない事態に発展する場合もあるので長短あるのではないかと考えております。

>皆様
 申し訳御座いませんが、掲示板を見る時間が無くなってしまいました。残念ですがこれ以上皆さんのご意見にレスできません。今まで貴重なご意見有難う御座いました。また何かご要望等御座いましたらお気軽に仰ってください。

382名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:29
あんまり意味不明な削除規約作ってると、
結果として人がいなくなり、ジポネットあたりに人が流れることになると思う。
ジポネットのように誹謗中傷も削除するなとは言わないけど、
そうでないただの意見を削除するのはやめたほうがいいと思う。

383360:2002/12/29(日) 21:36
>>381
あなたは

>管理上、AMIが「ペドファイル組織」であると誤解される可能性のある発言を謹んで頂く為の、止むを得ない措置であるとお考え頂けると幸いです。

こうおっしゃってましたが、これは明らかに掲示板発言者の発言がAMI全体のものと取られかねないことを危惧してますね?
ならあなたの381の

>もしあなたが「AMIの意見だと思われるから削除する」というロジックを用いるのなら、
繰り返しになりますが、そうではありません「ロビー活動などに不利益があると思われる発言はなるべく控えて欲しい」と申し上げております。

これは矛盾しますね?
あと「空気が流れている」「規約を作ろうと思ったのは民主的な判断である」という発言も訂正してください。

384360:2002/12/29(日) 21:39
それと382は私の発言ですが、
どう思いますか?

削除規約はあくまでも違法行為(誹謗中傷)や掲示板の議論を妨げるもの以外作るべきではない
と思いますが。

385名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:41
>>383
部分抽出は良くないよ。

386名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:43
>>383
すみません、何を言っているのか判らない。
それと、複数の議題が交錯している様に思うので、
議題を整理したほうがいいのでは?

387名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:44
だいたいAMIの意見が掲示板の意見と同じだと思われて、
ロビー活動に支障が出るってことだろ、管理人さんの理屈だと

388名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:45
>>380>>378に対して、どういう意図で何を返信した
つもりになっているのか判らない。説明可能なら説明してほしい。

389名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:47
>>387
意約しすぎ。

390名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:48
>>387
そうですよ。AMI掲示板に書かれたものを「AMIにこう書いてあった」と
伝言ゲームする人は実際いるわけで。
「運動」のメリットにならないようなら、オープン掲示板を閉じたほうが
いいということになるわけで。

391名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:49
>>387
AMIが「ペドファイル擁護団体」だと思われると困る。
それ以外の言説ならOK。

……ってのが管理人の主張かと思われ。

392名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:49
>>388
厨房ってのは明らかな悪口で煽り文句で人格権を侵害してるって意味では

俺も特定の意見を排除するような規約はいらないんだが、 第2管理人@AMI19歳さん、見てるか?

393名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:50
漏れは管理人の管理方針に賛成。
大賛成って訳じゃないけど
「しかたねぇ」ってカンジかな。

394360:2002/12/29(日) 21:51
>>391
だからそれなら掲示板の意見がAMIの意見と思われるから削除するということになるから、
管理人が言ってることと矛盾する。

395名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:52
>>392
成るほど。
管理人は、もう見てないんじゃない?

396360:2002/12/29(日) 21:53
そして「掲示板の意見がAMIの意見と思われるから削除する」なら、
AMIの公式見解以外のすべての意見を削除しなくてはならない。
しかしそんな掲示板なら存在価値は無い。

397名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:53
>>394
??ゴメン。
さっきからあなたの主張意味が分からない。

398393:2002/12/29(日) 21:56
>>396
勝手にあんたの判断で存在価値を
決めないで欲しいのだが……

例えばジポネット掲示板より
「俺は」此方の掲示板の方が水が合うんでね。
(ジポネットには悪気ないけどな)

399名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:56
規約はシンプルに
「誹謗中傷やプライバシー晒しや肖像権の侵害などの違法行為、
荒らしや煽りのような議論の妨げとなるような行為の禁止」

これだけでいい。

400名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 21:58
>>396
>そして「掲示板の意見がAMIの意見と思われるから削除する」なら
違うだろ。なんでそういう意見になるの?わけわかんねーよ

普通に読めば>>391
>AMIが「ペドファイル擁護団体」だと思われると困る。
>それ以外の言説ならOK。

……って要約になるだろ。

401360:2002/12/29(日) 21:59
>>398
「今」ではなく、そのような規約ができた掲示板なら存在価値はない、と
仮定の話をしてるのだが。

402360:2002/12/29(日) 22:00
>>400
>AMIが「ペドファイル擁護団体」だと思われると困る。

だからこうなる理由は「AMIの掲示板の意見がAMIの意見だと思われる」からだろう?

403398:2002/12/29(日) 22:04
>>401
『現行法における性的虐待の範囲を小さく捉える発言はお控え下さい』
って規約が出来ても漏れ的には
全然問題ないし、運動の事考えると
むしろ「いい規約」だと思うがね。

貴方にとってこの板に存在価値が
なくなるのは仕方ないけど、かってに
「存在価値を決めないで」ほしいのよ。

404名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:06
>>402
だから、「AMIの意見と誤解されても容認
できる意見と、そうでない意見がある」

って、簡単な話じゃねーかよ。
一体何に引っかかってんだ?

405元1:2002/12/29(日) 22:07
>>381
メールについては問題ありません。
事情さえ解れば。
それにあなたもボランティアでされている事ですし、
決して批判する気にはなりませんので。
>レス削除について協議させて欲しい
いえ、これは削除後のことなのですよ。
つまり、復活の機会を与える、と言うだけです。
これをしておけば、何処が問題なのか、と言うレスやスレが
停止、或いは削除された場合、互いに納得できる状況に持っていける
可能性があると思いますし、角が立たないと思いますので。

406360:2002/12/29(日) 22:08
>>403
私が言いたいのは、
「AMIの掲示板の意見がAMIの意見だと思われる」という論理で、削除規約を決めるのなら、
AMIの公式見解以外の意見は削除しないとAMIの見解に対する誤解を与える、ということになるから削除すべきでは?
ということ。

もしそうでないとするのなら言ってることが矛盾するのでは?ということです。

407名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:10
>>405
それは

>板への、意見・要望がありましたら、  雑談連絡用スレッド 〃ハ´∀`)ゝ へ、お寄せくださいね。
って事だから雑談スレで主張するのが手っ取り早いんで内科医?

408名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:14
>406
それは極論でしょう?矛盾しない「程度の」落とし所で
妥協するしかないんじゃ?

409名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:18
>>406
あのな、今回の削除規定の論理はな。
「AMIの掲示板の意見がAMIの意見だと思われる可能性がある」
そして「AMIの意見と思われると運動に不利益をもたらす意見がある」
ダカラ、規約を作ろう
つーかんじで論理が2本立てなの。

だから片方の論理だけピックアップしても意味ないワケ。

「AMIの掲示板の意見がAMIの意見だと思われる」
そして「AMIの意見と思われると容認できる意見がある」
ダカラ、AMIの意見だと誤解されてもいい発言は
AMI板で発言していい

と言うわけ。

OK?

410元1:2002/12/29(日) 22:19
>>407
初めはそう思っていたのですが、
雑談スレの中身を見ているとどうも書きづらいんですよね。
加えて、雑談スレが紛糾して常に上にあるのも迷惑になると思うので、
過去ログ倉庫辺りにそれ専用の議論場があると、丁度良いかなぁと思いました。
これならば目立たないし、言いにくい事もある程度は言えるかなぁと。

411名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:20
俺もそういう削除規約には反対するが。
「AMIの意見と勘違いされて運動の支障になる」
というなら果てしなく削除基準が広がるし、
その考えだと掲示板があること自体がデメリット似なると思う。

412360:2002/12/29(日) 22:23
>>409
そんなことはわかってますが。
しかし管理人は論理が二つあるとは言わずに、
片方の論理を否定しました。
これは明らかな矛盾ではないですか?

413409:2002/12/29(日) 22:23
>>409
意見訂正します。スマソ
誤>そして「AMIの意見と思われると容認できる意見がある」
正>そして「AMIの意見と思われてもある程度は容認できる意見がある」

414360:2002/12/29(日) 22:24
>>413
あとあなたは必死に管理人の穴だらけの論理を補強しようとしてますが、
それはあなたの意見であり管理人の考えではありませんね?

415409:2002/12/29(日) 22:25
>>412
論理が一つとも言ってねぇじゃん。
それに、説明の中でその2つの事は語られてるし。

416名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:26
一体どこらへんに「空気が流れてる」んだろうな(w

417409:2002/12/29(日) 22:27
>>414
あのな、「管理人の意見」は読めば分かる。が
あんたの意見は悪いけど「半ば意味不明」なのよ。
他にも同様の指摘されてただろ?

418360:2002/12/29(日) 22:28
>>415
いえ、片方を否定しただけで
二つの論理の流れは崩壊しますよ。
そして管理人は否定しました。

419名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:29
>>416
煽りはヤメレ。

俺にもそういう空気が流れていたし、
このスレでも同様の主張してる奴いたじゃん。

420名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:29
>>417
悪いな、俺も管理人の言うことのほうが意味不明だわ

421名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:30
>>418

なにが「崩壊」してるのか分からんが……

422名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:30
いつまでやるんスカ?

423名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:31
ああ、それじゃあ一部のやつの頭の中を流れてる空気(電波みたいなモンか?)を
ルール化して他に押し付けようってわけか

最低だな

424名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:31
>>417
ん〜?
どこが意味不明?
>「ロビー活動などに不利益があると思われる発言はなるべく控えて欲しい」と申し上げております。
>「誤解されるからダメ」なのではなく「誤解されると問題となる発言がある」と言う事です。

すげぇ分かるんだが?

425名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:32
>>423
だから煽り止めろって。

426名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:32
>>422
ホントにね。

427名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:34
>>424
意味不明っつうかすごく矛盾してるってことでは

>もしあなたが「AMIの意見だと思われるから削除する」というロジックを用いるのなら、
繰り返しになりますが、そうではありません「ロビー活動などに不利益があると思われる発言はなるべく控えて欲しい」と申し上げております。

360氏の言うとおり片方の論理を否定してるんだから

428名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:35
>427

もう片方の論理ってどれ?

429名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:40
管理人さん、いるかな?
これでも民主的に合意が取れてるとか言うのかな?

はっきり言って今回の削除規約発言は言論弾圧以外のなんでもないだろう。
誤解されて困るというなら掲示板など無くしたほうがAMIの利益になる。
実際そうしたほうがいいのでは?
別に児童ポルノ法や表現規制を論じる掲示板を作って
AMIは広報活動に徹したほうが・・・

430名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:41
>429
AMIのためを思うなら、まずAMI−MLに参加して、意見提起するのが正しいかと。

431424:2002/12/29(日) 22:44
>>427
ああ、そういうことか。了解。
『そうではありません』と
『「誤解されるからダメ」なのではなく「誤解されると問題となる発言がある」と言う事です。』
というの意味の解釈が違うんだな。

漏れは
(一つのロジックだけを出されているので)「そうではない」と否定し
『「誤解されるからダメ」なのではなく「誤解されると問題となる発言がある」と言う事です。』
と言う事で二つのロジックを同時に掲示してると読み取ったのだが、
この読み方ってフツーじゃないの?
今までの流れから行くとさ。

揚げ足は確かに取れるけどさ(笑)

432429:2002/12/29(日) 22:45
>>430
掲示板がAMIに対して意見を述べる場所ですらないとしたら、
ますます掲示板の存在価値はないな

433名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:45
>>429
管理人は「民主的に合意が取れている」とは
一言も言ってないと思うが?

434名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:46
>432
この掲示板は、「AMIに対して意見を述べる」ことを
目的とした場所じゃないですよ?

435名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:47
>>431
もうそういう「解釈論争」はいいよ
哲学じゃないんだから

436名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:48
>>432
あんたにとってはないのかもね。
漏れにはそう映らないケド(w

これだけ文句があるなら粘着してないで
もっと「存在価値のある板」に行ったほうが
時間の浪費にならなくて良いんじゃないの?

437名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:49
>>435
フツーに読めばそうって話でしょ。

大体「2つのロジック」言い出したのも
管理人じゃないんだし。
不毛は不毛だなぁ。

438名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:50
>>436
AMIをより良くしようと言う意図の発言を批判されるのは
如何なものか?
臭い物には蓋って言う考え方、いい加減止めませんか?

439429:2002/12/29(日) 22:51
>>434
ですらと言ったのはそういう意味。
AMIに対する意見「も」言う場所。

>>433
363の「これほど非難されている事」との事ですが、「管理上ある程度は止むを得ないのでは」と言う意見も出ていますし、私の意見をポストしてから日にちもさほど経過していません。また、失礼ながらIPを拝見させて頂いたところ、強く非難しているのは数名に偏っている模様です。ですから、どの程度「非難されていて」どの程度「支持されているのか」判断に苦しみます。
 しかし、掲示板を民主的に運営した結果、規制推進派につけ込まれる可能性を増やすのであれば、例え傲慢であると中傷されたとしても管理人として断固として反対致します

440名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:52
>>439
言ってないじゃん(笑

441429:2002/12/29(日) 22:53
>>436
私はさっき来たんだけど・・・

それと存在価値がないとしたのは規約ができたらの話。

442名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:54
360氏の>366のレスあたりが矛盾の指摘だとするなら
やっぱ極論言ってるだけかと。

443名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:54
>>439

「掲示板を民主的に運営した結果」

「規制推進派につけ込まれる可能性を増やすのであれば」

「例え傲慢であると中傷されたとしても管理人として断固として反対致します」

だからあくまでも未来予測的な仮定の話だな。

444名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:57
>>443
俺は今回の話(削除規約を作ること)を言ってると読んだが。
自然な流れで(w

445元1:2002/12/29(日) 22:58
>>439
>掲示板を民主的に運営した結果、規制推進派につけ込まれる可能性を
>増やすのであれば、例え傲慢であると中傷されたとしても
>管理人として断固として反対致します
これは民主的運営の否定(それの良悪は今は言いませんが)と言う事ですね。
従って、管理人さんは「民主的に合意が取れている」
とは言わず、今後に関してはその逆の事をする可能性があるとのみ
言って居られると言う事ですか。

446436:2002/12/29(日) 22:59
>>441
スマン。カンチガイだ。

けど
>『■現行法における性的虐待の範囲を小さく捉える発言はお控え下さい』
って規約が出来たら「存在価値がない」の?

漏れ的にはこういう規約ができるほうが
「AMIとしての掲示板の存在価値が増す」
っと思っとるのだが。

運動のマイナスにならない掲示板であるに
越した事はないからね。

447名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 22:59
>>445
民主的に運営した結果と断ってるから違うだろ

448名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:02
>>446
で、そう思ってるのは少数派みたいだね。
そういう身内だけの話し合いはメンバーページでやれば?

449名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:03
>>445
その解釈であってると思われ。
ツーかその解釈しか漏れには出来ん。

個人的には、「掲示板の管理」が
「民主的でなければいけない」なら
あらゆる掲示板は「タイヘンな事になる」
だろうと思う。

2chだって別に「民主的」じゃねーし(w

450元1:2002/12/29(日) 23:05
>>447
何処が違うのでしょうか?
民主的運営の否定じゃないって言う事でしょうか?
補足お願いします。

451名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:05
AMIの掲示板の書きこみがAMIの意見を勘違いされて、
運動に支障をきたすって考え方だと削除対象が果てしなく広がるな。

そういう掲示板に存在価値があるとはとても・・・

452447:2002/12/29(日) 23:06
>>450
あくまでも前提として民主的運営があり、
管理者さんは民主的運営を否定してるわけではない。

453名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:08
>>447
>民主的に運営した結果と断ってるから違うだろ
なんでそう「部分抽出」するかね。

Xをした結果Yになるならば、例え非難されてもXはしない。

これで「Xをした」事になるの?

454名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:08
>>451
それは「果てしなく広がった」あとで判断すれば?

455名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:09
>>449
異論だったら排除というのは、
表現の自由を標榜してる組織の掲示板ではあってはならないことだ。
誹謗中傷であったら削除されて当たり前だが。

456名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:10
>>448
煽りはやめろって

457元1:2002/12/29(日) 23:10
>>449
2CHは別に民主的じゃなくても良いと思いますよ。
あそこは別に団体でも無い訳ですし。
ただ、ここは表現規制に反対していますよね?
そこが、場合によって表現規制だと言われる事をしてしまうのは
拙いだろうと思うわけです。
とは言っても何でも書いて良いとでもしたらそれは大変だと思いますので、
次善の策として、先ず削除やスレ停止をする。
その上で、過去ログ倉庫辺りに、削除議論の掲示板を用意しておいて、
不服申し立てや弁明が行えるような場を提供し、
そこでの議論で発言の機会を保障すると言う形にすれば
平和的に処理できるのではないかと考えています。

458名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:10
>掲示板を民主的に運営した結果、規制推進派につけ込まれる可能性を
>増やすのであれば、例え傲慢であると中傷されたとしても
>管理人として断固として反対致します

これは民主的運営を前提としてると判断するだろフツー

459名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:11
>>455
「異論だから排除」ではないって
管理人もいっとるわけだが……?

460名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:12
>>456
横から悪いけど、どこが煽りなんだ?

461名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:13
>>459
結果として「異論」だから排除だろう。
AMIの考えと勘違いされたら困るというのは。

462名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:15
>>457
「掲示板の管理方針」と
「表現規制」は別のベクトルですよ……?

「表現規制を避けるために」
「一定の管理規定を設ける」のは
「表現規制団体として」

「アリ」でしょう。

全部が全部ジポネットになれば言い訳じゃないし、
民主的な運営で「数の論理でペドファイルに掲示板を乗っ取られる」
事になったら目も当てられんよ。

463名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:17
>>461
なんでそーなんのや。
「異論」OK「運動の足を引っ張る発言」NG OK?

464名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:17
>>459
都合の悪い「異論」以外は排除しないから、「異論排除」ではない、
というのは欺瞞ですよ。
なんらかの権力をもった人(政府とか掲示板管理人とか)が何かを削除したという
ことは、それがつまり管理する側にとって都合が悪い異論だったということで。

強権発動みたいな形じゃなくて、参加者の自治見たいなかんじで運営できないのかな?

465名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:18
削除方針に価値観は基本的に入れるべきではないと思う。
違法なことや議論の邪魔になることを禁止して、
あとは自由に任せ、そこからAMIとして有用なものを引き上げてくるという考え方のほうが利益になるのでは?

466名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:19
>参加者の自治見たいなかんじで運営できないのかな?

現状じゃ無理でしょ、会員制にするしか。

467名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:19
>>460
で、そう思ってるのは少数派みたいだね。
この板の事情を分かってあげるつもりがさらさらないなら他所の掲示板でやれば?


……と同じ様に聞こえたんでな。
少数派=排除 でいいのかって事。

468名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:21
つーか、みんなAMIの足を引っ張りたいだけなのね。

469名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:21
「運動の足を引っ張る発言」NG

だからこれが異論の排除なんだって・・・

470名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:21
「公開された制限のある掲示板」の何が問題なのか分からん。

471元1:2002/12/29(日) 23:22
>>462
表現規制ではなく言論弾圧というべきでしたね。
ところで、
>「表現規制を避けるために」
>「一定の管理規定を設ける」のは
>「表現規制団体として」
>「アリ」でしょう。
これがちょっと解らないのですが。
加えて、ジポネットを持ち出してくる意味が解らんのですが??

472名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:24
>>469
それは「仕方なくないか」?
つーか「ペドファイル擁護発言」が繰り返されたら
運動もへったくれもないだろ?

それを「異論の排除」ってレッテル張りして
非難したいならいいけどさ。

473名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:25
>>467
反対してる人間はそのような(削除規約を厳しくしろみたいな)意見も含めて、認めるべきだと言ってて
規約強化派は一部の意見を「AMIの意見と勘違いされて困るから」という理由で排除しようとしている。

>>468
違う。
結果としてそういう削除規約を増やすことはAMIに不利益しかもたらさにあと言ってる。

474462:2002/12/29(日) 23:25
>>471
ああ、ジポネットは「発言フリー」だから言っただけよ。
あれはあれでアリだとおもうけど

AMIはロビー活動もするし、「発言フリー」じゃぁ
いけない理由があるって言いたかったのよ。

475名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:28
>>473
>結果としてそういう削除規約を増やすことはAMIに不利益しかもたらさにあと言ってる。
ある程度の規約は仕方ないんじゃない?自治にも限界があるしね。

476名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:28
>>472
>「ペドファイル擁護発言」が繰り返されたら
運動もへったくれもないもない

実在の児童の人権を侵害するからダメだと否定すればいいだろう。

そもそも「児童のヌードは条件を厳しくして解禁すべき」
「淫行条例はなくすべき」「児童の定義を16歳以上に」
のような意見は「ペドファイル擁護発言」なのか?

477名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:29
例えばグリーントライアングルなんかは
かつてペドファイル擁護発言で活動が大変だった
経緯があるから掲示板上でのNGワードを決めてるし

478名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:30
>>474
>AMIはロビー活動もするし、「発言フリー」じゃぁ
いけない理由があるって言いたかったのよ。

フリーにしろなどと誰も主張してないよ。
中傷でも荒らしでもない「意見」を排除することはやめろと言ってるだけだ。

479464:2002/12/29(日) 23:31
>現状じゃ無理でしょ、会員制にするしか。

そうかなあ、、でも「決まりとか法律とかが無くてもオタクは立派にやっていける」って自信もって
断言できないと、「キセイハンタイ」って叫んでも説得力がないじゃありませんか?

管理人による排除っていう強権じゃなくて、参加者が言論で対抗することが、確かに困難だけど、必
要な事なんじゃないかと思う。

480元1:2002/12/29(日) 23:32
>>472
削除依頼が出されてはおらず、尚且つ削除理由の説明すら
為されていない状況下でスレッドが一方的に停止措置とされた
スレが存在するのですがそれについてはどう思われますか?
例の議員へのメールスレなのですが、
これはされた方からすると弾圧以外の何物でもないですよ。
あのスレは今更復活させろと言うつもりはないのですが、
ただ、削除された際、理由が解らず、それを聞く場も
復活させる場も無いとなれば、これはちと問題だと思います。
これの防止措置として、倉庫辺りに話し合いの場を設けてもらえればなぁと。

>>474
了解です。
ロビー活動への影響、それは私も理解しています。

481名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:33
>>477
で、グリーントライアングルは人がいなくなったね(w

482名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:34
>>479
>管理人による排除っていう強権じゃなくて、参加者が言論で対抗することが、確かに困難だけど、必
要な事なんじゃないかと思う。

その通り。
規約推進派の主張はPTA辺りの情報の無菌室思想に似ている。

483名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:37
ジョナサン・ローチ「表現の自由を脅かすもの」 角川選書275

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047032751/qid%3D1040259806/250-7665251-7373845

出版社/著者からの内容紹介

人道主義の強要、環境至上主義など「人を傷つけるような言葉や思想は暴力である」という考え方は、批判を罪とする。
しかし知的自由とは、絶えず批判しあう姿勢の中からのみ強靭な表現・言論の自由を育てて行く。

484名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:38
いっそたたむのがいいかもね。

485名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:45
>481

知ってるよ、だけどペドに言葉を封じられていった経緯は
理解すべきだと思う。

486名無しさん@19歳:2002/12/29(日) 23:46
>>485
>だけどペドに言葉を封じられていった経緯は
理解すべきだと思う。

言葉を封じることで対応しようとしたのは誤りだったのでは?

487名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:07
元1さん、あなたの前に立て削除されたスレのタイトルは何?
それで、あなたがどういう主張をしたい人なのか判断したいので教えて下さい。

あと、わたしはAMIはアニメマンガインタラクティブゲームを守る団体なので、写真の話は守備範囲外だと思う、
正しい正しく無いじゃなく、排除でもなく、専門か専門外か、ということ。
魚屋は魚を売る、野菜は売らない、ということでAMIも写真の話はしない。BBSも同じ。
管理人の運営にたいする不服は別にして、これは同意していただけますか?

488名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:12
児童ポルノ法をどう改正するのか論じるなら、
実写に関する話も出てくるのでは。

そりゃ実写の話を主題にスレッド立ててまでやってたら
「板違い」と言われても仕方ないけど、
このスレは表現の自由を論じるスレなんだから
「実写の話は禁止」はむしろ不自然だと思う。

489名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:14
下のほうでされてる出会い系規制の話なんてどうなるのって思うし

490元1:2002/12/30(月) 00:14
>>487
これを書くのはこのスレに於いて三度目である。
と言う事を断った上でもう一度。
過去ログ倉庫にある『議員の方へのメール送信について』
です。
それから、写真の話云々に関しては基本的に私は関知しません。
しかし、これも三度目ですが、戦略的に拙いと言う事が
場合によってあると言うのは理解しています。
私がどのような主張を為したいのかを本気で理解したいのであれば
このスレッドをしっかり読まれる事です。

491>487:2002/12/30(月) 00:14
私はそれに同意。
餅は餅屋。守備範囲をいたずらに広くする必要はない。
もちろんこれは、範囲外のものは知りません、見ませんという意味ではないですよ。
お間違えなきよう。

492名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:20
児童の人権について話すなら、買春や実写や出会い系の話になるのは仕方ない。
つまり話の流れで自然に実写や出会い系の話になるのはOKだけど、
それを主題にしてスレッドを立てるのはNG?

493名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:21
ああ、三度目ですか。そりゃ失礼。ざっと読んだんですが見落としたようで。

では写真の件はどうでもよく、管理人の運営方針に「のみ」異論がある、ということ間違い無いですね。

494名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:26
>>492
そんなとこかもな。
スレの主題が途中で「買春や実写や出会い系の話」に
移行するのはどうだろ?

チョッチ問題?

495元1:2002/12/30(月) 00:27
>>493
基本的に、と断っている意味は、相互の主張を
吟味した上で判断したいと考えていると言う意味です。
従って、管理方針のみだとか、そうでないだとか、
そのように区分される状況ではありません。
あえて言うなら現時点では写真に関しては中立だと思って頂ければ結構です。

496名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:31
> 管理人氏
実写児童ポルノの成立範囲という微妙な価値判断の絡む議論を避けたいということであれば、

 1.「現行法における性的虐待の範囲を小さく捉える発言はお控え下さい」(>310) よりも、

 2.「実写児童ポルノのみを問題とする発言は、AMIの主要目的(創作物規制反対)から
   やや外れますので、お控え下さい」

という理由付けにしておいた方が穏当だったかと思われます。

いずれにせよ、ここまで紛糾してしまった以上、
今後の方針(たたむか、削除規定を付け加えるのか、実写ネタ発言を許容するのか)に
ついて、早めにアナウンスして、その後ぶれないようにすることが重要だと思いますよ。

497名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:31
>>480
板の他の人間にとって迷惑だったから、倉庫送りされただけでしょ。
言論弾圧? あなたに対して何か暴力の発動でもありましたか?
どこでも好きなとこで自論を発表すればいいでしょう。

498名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:31
>>494
そればかりにはならないだろう。いずれ表現規制の話に戻る。

管理者の人がスレ名や第一書きこみを重視するのは、
それでスレッドの基本的な方向性が決まるからでは。

499名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:33
>>496
>ここまで紛糾

オーバーな言葉ばかり使いたがる厨房が多いね、今日は。
板や他の利用者やAMI本体へ対しての配慮の足りない厨房が
ぎょうさんここ二日ほど書きこんでいるだけの話じゃないの?

500464:2002/12/30(月) 00:35
>元1
>>過去ログ倉庫にある『議員の方へのメール送信について』です。
ああ、そのスレの96の投稿で、ジポネット賛同サイトに「ジポ法問題をちゃんと理解」させ、
「最終的にAMIかJSSに導く」為のメール攻勢の組織化を呼びかけてた人でしょ?

こういうの、運 動 破 壊 って言います。

別組織の切り崩しに熱心な人って、最終的に運動全体を破壊する役割しか成しえません。

その直後、誰かが97で突っ込んでましたが、そのまま引用します。
>つーかさー。
>AMIを巻き込んで何か政治行動したいんなら、AMI-MLに参加して
>提言すればいいんじゃないの?
激しく同意します。

501名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:36
>>496
> 2.「実写児童ポルノのみを問題とする発言は、AMIの主要目的(創作物規制反対)から
   やや外れますので、お控え下さい」

ある発言が実写や出会い系や買春のみを対象にした発言であってもそれは仕方がない。
否定するとニュースを報告することや、児童の人権や表現問題を論じることが不可能に近くなるし、
ここに来る人間をオタク文化に引きこもらせることになる。

スレッドを立てる際に、実写や出会い系や買春のみを論じることを目的とすることを
遠慮してもらえばいい。

502名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:37
>>499
>オーバーな言葉ばかり使いたがる厨房が多いね、今日は。

今日は掲示板に書いてある「お願い」も読めない人間が多いな。
 
■荒らし目的、及び煽り目的の書き込みは、お止めくださいね。

503名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:38
>>499
>板や他の利用者やAMI本体へ対しての配慮の足りない厨房が
ぎょうさんここ二日ほど書きこんでいるだけの話じゃないの?


自己紹介ですか?

504元1:2002/12/30(月) 00:39
>>497
>板の他の人間にとって迷惑だったから
証明して下さい。
削除依頼すら出ていないものが迷惑?
根拠0もいいところですね。
>弾圧
正式には権力者が反対勢力を、警察、軍隊などを使って
強制的に鎮圧または妨害すること、
で、ありますが、インターネット上に於いて、管理者は
権力者と言えますね。
削除する権限を持っているのですから。
そして、警察軍隊=削除行為だと捉えているだけの話。
他でどうのこうのと言われますが、
この場では言論弾圧に当たる、違いますか?

505元1:2002/12/30(月) 00:44
>>500
>最終的に運動全体を破壊する役割しか成しえません。
なんでそうなるのですか?
MLMLとまぁ、あのね、それならここに居る人々は何です?
これはここを訪れる方に対して、場合によっては失礼な言説ですね。
さて、ここは提案を行う場として使用すべきでは無いのですか?

506名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:47
自由な言論を主張し、「虐待のない児童ヌードの可能性」「児童の性的自己決定権」について議論をしたい人達は、自らの議論がペドファイル・イデオロギーの擁護資さないよう、これを研究して徹底的に論破するべき。

最低でもこれはやって欲しい。でなければ無責任です。

507名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:48
>504(元1氏)
AMI掲示板で発言を削除されたことをもって、「表現の自由」に対する侵害とか、
「罪刑法定主義」違反というのは、明らかに誤りかと。

あなたがこれらの語を覚えるのに使った本をよく読んで下されば、
理解していただけると思いますが……。

508名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:49
思ったんだがAMIは実写を含む単純所持に反対してるのだから、
実写の話はしても良いのでは?

509508:2002/12/30(月) 00:50
単純所持→単純所持規制

510名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:51
そういえば署名も反対してたな<単純所持規制

511名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:55
下のスレッドは創作物に関係しないから削除か?
そりゃおかしいだろう
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1034539719

512名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 00:56
単純所持はスレがある

513元1:2002/12/30(月) 01:06
>>507
法の支配と言う概念があますよね。
罪刑法定主義と結局は同じような事ですが、
私は思いっきりシンプルに言うなら、予めルールとして決まっている事以外で
人を罰してはいけないと言う事だと考えています。
この罰が規定に無いルール適用によるスレッド停止と言う措置だ。
と言っている訳ですよ。
それ程遠い誤論を吐いているつもりは無いのですが。

514名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 01:10
難しい問題だな

例えば「俺、鼻毛ないんだけど」みたいなスレッドなら
「板違い」と突っ込めるが、
児童の人権や表現に関わってくる問題となると・・・
これとかも漫画だのアニメだの関係無いし
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033450066&LAST=100

515名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 01:15
>>513
確かに、もうちょっと利用規定が明確だと分かりやすいよね。
どんな利用規定ならAMI的に「アリ」だと思う?

516名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 01:18
>>515
表現や児童の人権に関する問題なら構わない

で統一するしかないのでは

なんかこれも削除されてないし
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1037503906&LAST=100

517名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 01:21
>>516
削除依頼がないからかな?

518名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 01:29
>>500=元1
>>最終的に運動全体を破壊する役割しか成しえません。
>なんでそうなるのですか?
これは96で貴方がした呼びかけに関しての話で、どうしてかと聞かれれば歴史的に全く同じことして自壊した人たちがいた
と回答します。
興味があったら戦後の日本の左翼運動の歴史でも調べてみてください。

ところで、貴方が言う「弾圧」なのですけど、
当該スレの106で、貴方自身が発言されてるのですけど、

>皆様にも、私個人として非常に感謝いたします。
>ありがとうございました。
とか
>最後に、僭越ですが…

といった、エンディングっぽい流れを作りだしたのは御自身ではないですか?
目的であった「議員へのメール送信阻止」も立ち消えになり、スレ自体の
目的が完全に達せられたものとして「倉庫送り」になったのではないですか?

目的も達せられ、スレ立てた本人が「ありがとうございました」と言ってるんだから
その後アンチ・ジポネットな人に定期アゲされないようにスレッド止めたのは合理的
だし、正しい判断だと思いますよ。これは「弾圧」とは違う。弾圧とはいかなる方法
での発言も、発言した事実すらも封殺されることです。

519名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 01:30
>>513

国家の支配と、掲示板の管理が大きく異なるのは、そこから簡単に立ち去れるか、という問題があると思います。
日本の法律が気に入らないから出ていく、というのは失うものが多すぎて、大抵の人には無理ですね。やる人はやるけど。
掲示板はどうでしょう? いやなら来ないのは簡単だし、自分で掲示板を作る事だって実に簡単なことです。

簡単に出て行けない国家と、いつでも出入りできて新設も簡単な掲示板の管理と同列に扱うのは無理がありますよ。

極端に言えば、掲示板にどういうルールを設けようと、どのような基準で削除しようと管理人の自由です。
どこの掲示板だってそうでしょう? AMIは表現規制に反対する団体だからこそ、できるだけ民主的にやろうとしているだけのこと。
それも「できるだけ」です。あるていど議論を尽くして、「ここまで」を打ち切り、削除に踏み切る権限は管理人側にある。
利用している方は別に金を払ってサービスを受け取っているわけではないのだから、管理人が決定したらシブシブでも従う。
そういうものではないですか?

すべての人間が納得できる決定というのは不可能です。ある程度まで議論したら、無理矢理でも結論を付けてしまう。
それが正しく無い事も当然ある。不満は必ず残る。これはしようがない。

法律とは違います。法律は逃げられない。立ち去れない。掲示板は嫌になったら去れる。新しくも作れる。同列には扱えません。

520名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 01:38
この掲示板のルール

1.誹謗中傷やプライバシー侵害などの違法行為
2.煽りや荒らしなどの議論を妨害する行為

上記は削除。
また表現や児童の人権に関係の無い話題は避ける。


って感じで良いのでは

521元1:2002/12/30(月) 02:25
>>518
>歴史的に全く同じことして自壊した人たちがいた
ごめんなさい、私にはあなたの言説を理解する事が出来ないようです。
私が提案した事は、ジポネットをどうこうするのではなく、
ジポ法を理解せず、又、AMIが行っているロビー活動を
知らない人に、正確な情報を敷衍し、判断してもらうと言う事です。
無論目的は迷惑であり、運動にマイナスになるであろうと
定義されるメール送信を止めると言う意図は有りますが、
それは最終的に賛同者達個々人の判断になるものでしょう。
高圧的でもなく、悪意も無く、ただ、正確な情報を敷衍しよう、
そう言う意図です。
この意図が誤解された理由は私にもあるかもしれないけれど、
最終案として、これを考えていました。
最終案である理由はここで言いたくないのですが、察してください。
この企画ですが、これが左翼であり自壊すると言う意見でありましょうか?

>エンディングっぽい流れ
私は個々人の賛同してくれた方に謝意を述べたに過ぎません。
又、スレ停止については、疑問を提示しましたし、
回答をも求めております。
又、スレを停止させると言う必然的要素があって、それが
説明されていたならば私も何も言う気はありませんでした。
しかし、それをする事無く、補佐の方はスレをストップされ、
中には数人、スレストップはちょっと待ってよ、と言う
言説をされている方も居られました。
にも拘らず止めたのは完全に判断ミスですね。
大体エンディング云々と解釈されるのは自由ですが、
一部住人やスレを立てた本人が止めないでくれと言う
言説をしている事も読解してください。

>>519
自分で作るのは簡単だと仰るのであれば、
作ってみていただけますか?
AMIに不満がある人、こっちにおいでとでもされますか?
その後、管理ができますか?
こう言えば、恐らく
「何を言うか、そう思う奴がやれよ」と言われて
ご自身は為されないでしょう?
口先だけで容易だなんだと言うだけなら誠に容易でありますが、
現実的にそれほど容易ではありませんよ。

それよりも私が真に言いたい事と言うのは
法の支配と言う概念とは民主主義の根幹だと言う事です。
我々は民主主義の国に暮らしていて、今、民主主義に基づく
表現の自由や思想の自由を守るんだと言う活動をしているんですよね?
それがですね、実質的に民主主義思想からするとあまり良くない事を
結果的にしていると言う事が、どうか?と言っている訳です。

これは私の主観かもしれないが、管理人補佐としての彼の姿勢は
異様に頑なだったし、感情的だったし、
そのような状況で一方的に判断した行為が妥当だったか?
と言う疑問を今でも持っている訳ですよ。
私は謝れとも言っていない、
ただ、納得行くように説明してくれと述べただけです。
それを無視してスレを強制的に止める行為が倫理的にも如何か?と言う事です。
例えばメールとかで唯の一言、あれは戦略的に仕方がなかった、
解ってくれとでも言われていたら、ああそうですか、で終わる事を、
無視と言う、まさに人の尊厳を踏みにじる行為をした事に
私は腹が立ちました。
あなただって腹立ちませんか?
誰でも善意でやっているんですよ。
それが拙いなら拙いでそれは指摘すべきだが、
指摘もせずに無視されたら怒りませんか?
企画考えるのにしたってただじゃないんですよ。

とりあえず過ぎた事は良いです。
ただ、今後ね、こう言う事が二度と起こらないように、
さっきから提案している訳です。
この提案はおかしいですか?

522元1:2002/12/30(月) 02:31
追記、当たり前の事ですが、今更叩くも何もそう言う気はありません。
とりあえず、私が今、提案したいのは一点だけ。
スレやレスを削除されてしまった人が、説明を受けたり
弁明したりする場を作って欲しいと言うこと、この一点です。
おおよその私の感情的経緯も>>521にてご理解頂けると思いますし、
あまり書くとどうしても批判色が強くなると思うので
どうしても理解出来ない場合以外はなるべく触れないで欲しいと思います。
逃げじゃなくって大人としてって所で。

523名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 02:42
>>522
>スレやレスを削除されてしまった人が、説明を受けたり
>弁明したりする場を作って欲しいと言うこと、この一点です。
ん。これには賛成。

524名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 03:36
元1は削除された削除された言うているが、
ちゃんと倉庫に残っているじゃんログ

そういうのは削除とは言わない

525名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 03:43
>>524
もうよそーや、そうやって煽るのはよ。

確かに漏れもあのスレに関してはジポネットと
AMIの対立を煽りそーだからスレ削除が
妥当だとは思ってた口だが、

本人もカキコ見るとその辺りわかってるっぽいし
管理人補佐だって実際、説明不足だったんだしさ。

526元1:2002/12/30(月) 04:21
>>524
あ、失礼、停止とか削除とかややこしかったですね。
え〜、正確には停止措置?です。
>>525
ご理解感謝です。
私自身の言説の方法にも問題があった事は確かです。
今では、例えば提案スレとかを立てると言う方法の方が
より良かったかもしれないと、思っています。
この部分については反省してます。

527名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 04:49
この掲示板のルールのうち
>■公序・良俗に反する書き込みは、なるべくお控えになってくださいね。
が分かりにくいから。
 ■犯罪を直接的に教唆したり、自殺を教唆・ほう助する類の書き込みは絶対にお止めくださいね。
とかに変えた方がいいかもね。
……それもヘンだな。
犯罪者集団だと逆アピールしてるみたい(笑)。
これは説明用のページ(或いはスレ)
とかに説明文をリンクさせてもいいか。
あと、「削除・スレスト等不服申し立てスレ」
もあったほうが良いかも。

528527:2002/12/30(月) 04:50
で、それと別枠で、
【AMIはアニメ・マンガ・インタラクティブゲーム等の、
主として空想によるキャラクター表現を守るための団体です。
AMIのカバーする範疇を超える議論に関しては、スレを
混乱させる恐れがありますのでなるべく御遠慮ください。】

とか表記しておいて「削除対象としてではなく
まったりと方向性を誘導」するのはどうよ? 
で、プライバシーの暴露等の「緊急の場合」を除いて、
【削除依頼】→【削除】と言う手順を必ず踏むようにして。
不本意な削除だと思った人は「不服スレ」で
不服申し立てが出来るようにする……とか?

529名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 06:06
>>290 名前: 第2管理人@AMI19歳 投稿日: 2002/12/29(日) 01:48
> 現行児ポ法における「虐待の定義」を、いたずらに狭く解釈しようとする発言を繰り返す行為は、この板で違法行為を奨励していると捉えられかねません。
> これ等の違法行為を奨励していると捉えられかねない行為は、板のTOPに掲示している削除規定の
>■公序・良俗に反する書き込みは、なるべくお控えになってくださいね。
>に、抵触すると考えられますので、なるべくお控え下さるようお願い申し上げます。

私もこの管理人の処置には疑問を感じます。
定義をいたずらに狭く解釈しようとする発言というのが
具体的にどのような発言なのか理解でません。
法律の解釈なんていろんな見方があるのですから
そういう解釈の議論を封じ込めかねない発言管理は
AMIとしていかがなものかと思います。

管理されている人は
より弱い立場の人に強い管理を求めるという
悪循環が発生しがちです。
AMIで管理の連鎖が発生しているのを見なければならないのは
とても悲しいです。

530527:2002/12/30(月) 06:19
>>529
「私も」っていうが、漏れは単に管理方針が
「不明瞭だと困る」とおもったのでそういう
指摘をしたが、ループ議論を再燃させる
つもりはないし再燃して欲しくもないんだが。

管理方針をクリアにして「管理に協力する」
つー気持ちは貴方にはないの?
別にいいけどね。

531名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 11:27
>>530

529氏の発言のどこをどう見て、

>管理方針をクリアにして「管理に協力する」
つー気持ちは貴方にはないの?
別にいいけどね。


こういう傲慢な発言が出てくるのか理解不能なんだが。
ちなみに上でも出てるがルールはわかりやすく、

1.誹謗中傷やプライバシー侵害などの違法行為
2.煽りや荒らしなどの議論を妨害する行為
上記は削除。
また表現や児童の人権に関係の無い話題は避ける。


これだけでいい。
議論を封じ込めるような規約は最低最悪だ。

532名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 14:46
>>531
児童の人権を蹂躙する発言もOK?

533名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 15:09
>>531
広告や違法サイト貼り付けはどうよ?

534名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 15:13
個人的には今の利用規定のままでいいとおもう。
普通の掲示板ならよくあるものだし
議論の幅を狭めない為に
分かりにくいのはどっかで明記。

535名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 15:16
>>532
蹂躙は誹謗中傷に含まれると考えるのだが、駄目?
でも、確かに書いておいた方が良いかも。
但し、蹂躙と捉えるラインは明記しないと、拡大解釈になる可能性があるんで
ライン明記も希望。
>>533
それも明記した方が良いと思う。

536第2管理人@AMI19歳:2002/12/30(月) 15:33
先日の私の書き込みに対しての、様々な角度からのご指摘有難うございました。
今読み直すと、自分から見ても問題だと思うような発言も幾つか見られ、正直恥ずかしく思っております。
一度、このスレで発言した、私の管理人としての発言を全て撤回させて頂くようお願い申し上げます。
混乱を招いてしまった事について、深くお詫び申し上げます。本当に申し訳ございませんでした。

537名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 15:35
>>535
ある種、今の規定とあんま変わらんかもな(W

538名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 15:45
>>536
発言撤回か。確かに際どい意見もあったからそれがいいかもな。

たぶんあんたマジメすぎるんだよ。
ぐちゃぐちゃいう奴もいるが、あんまり気にすんなよ。
板の管理なんてボチボチでいいよ。
気ぃはり過ぎてっと、胃潰瘍になるでよ。

539名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 15:53
>管理人へ
お前ウゼェから管理人止めろ。
マジでそのほうが規制反対派の為だ。

540元1:2002/12/30(月) 16:07
私なり判断基準で提案として勝手に纏めてみます。
提案であって決定事項とかじゃないのでそこん所宜しゅうに。
問題部分は随時指摘&意見ください。

<<板の管理について>>

1:ガイドラインは現状通り。(※1)
2:但し、あいまいな部分については細部規定を明記(※2)
3:ガイドラインに抵触すると管理者が判断したスレやレスは一時的
ゾーニング処置として倉庫送りとなる。
これは決して発言規制や弾圧行為ではなく
一時的騒乱避難措置と捉えていただきたい。
4:倉庫送りになったレスやスレには、倉庫に同じく設置された
議論板?にて復活及び弁明、説明を受ける機会を与えられる。
又、管理者は削除及び停止理由について述べる義務があるとする。(※3)
5:倉庫送りになり、尚且つ議論された暁に、削除及び停止
措置が妥当では無いと言う結論に達した板については
結論が出た段階で復帰及び破却の措置が為される。
又、問題部分文言改定により、復活と言う措置もありえるが、
これは新規レスし直しやスレ建て直しの方が現実的解決かもしれない。(※4)

※1について、現行ガイドライン中でも問題がある規定があるという意見の人は
該当規定及び問題の具体内容について述べて欲しい。

※2について、あいまいだ、明記して欲しい、と言う部分に
意見がある人は該当規定及び明記して欲しい具体内容について述べて欲しい。

※3について、
>管理者は削除及び停止理由について述べる義務があるとする
この部分は、騒乱防止措置及び言論保護措置として入れるものであり、仮に
その場で返答する事が妥当では無い場合には、該当者にメアドの提示を
求め、メールにて説明する事も可能とする。
メアド開示を該当者が断った場合には、説明を受ける権利を放棄したと見なす。
但し、板上での開示ではなく管理者に直に送付(開示)と言う手法は有り。
提示する理由は、該当言説のどの部分がガイドラインに抵触したと
見なしたのか、又、その理由は何か、或いは政治的理由により
削除された場合にはその経緯や理由の説明が行われるものとする。
加えて○○と言うのは駄目だが、■■なら良いと言う改変提案示唆も
建設的で良いと思われる。

※4について、倉庫送りになったスレやレスを復活させる基準を
決める必要が有ると思うので、復帰基準について良い判断方法や
意見がある人は述べて欲しい。

以上です。
※4の判断方法と言う事で一提案ですが、
スレ停止処分以降一週間以内に「五人以上」の人がレスやスレ存続を望んだ
(削除及び停止は不当と言う表明を行った)
場合は存続とすると言うのは如何でしょう。
これはプロキシIPを除く、5つの異なるIPアドレスで判断と言う感じ。
但し、高度な政治的判断部分については議論の余地アリかな・・・。
加えて、明らかな誹謗中傷等は議論の余地無しと言う事で。

541元1:2002/12/30(月) 16:12
>>536
別に気にすること無いですよ。
私だって恥ずかしい言説なんて山ほどしていますし、
一緒に頑張りましょう。

>>539
ご自身が持つ品位を下げちゃいけませんぜ。
勿体無い。

542名無しさん@19歳:2002/12/30(月) 17:18
>>540
おおむね同意だが、

参加者からの削除依頼については明記されてないが
そっちはこれまでどおりって事?

管理人の「削除及び停止理由について述べる義務」で、
削除理由開示→反論→削除理由開示→反論→削除理由開示→反論→削除理由開示→反論……
と言う風にループにならないよう注意も必要だね。

提案の
>スレ停止処分以降一週間以内に「五人以上」の人がレスやスレ存続を望んだ
>(削除及び停止は不当と言う表明を行った)
>場合は存続とすると言うのは如何でしょう。

だけど、例えば管理人以外の
5人が存続を望み4人が破棄を望んだ場合とかはどうする?

543元1:2002/12/30(月) 18:08
>>542
>削除理由開示→反論→削除理由開示→反論
確かに、今は裁定委員制度導入くらいしか解決方が浮かびません。
(皆さんが良いと言うのであれば、AMIの管理者さん達を
裁定委員と言う位置付けで捉えても良いと思いますし、
又大変ならば募集と言うのも有りかと。)
但し、これを入れる場合に於いても、予め、紛争の際には
裁定委員の決定に背かないというルールを規定し、それを守った上で
カキコをすると言う約束をしておく必要はありますね。
う〜ん、他にもっと良い方法があれば良いのですが。
>5人が存続を望み4人が破棄を望んだ場合
これは少数の意見を多数が(結果的に)弾圧してはならないと言う考えから、
減票的概念導入は考えていません。
ただ、大本の五人ですが、スレの長さによって人数の規定を
変える事も必要かもしれません。

545とある書店員:2003/01/30(木) 00:31
済みません、このスレッドの続きということで書き込ませて頂きます。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033847889

このスレッドにおける松代氏のこの発言を見て気になったのですが、
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033847889&START=103&END=103&NOFIRST=TRUE
ここで「おまけ」とある写真集について誤解を招きそうな表現をされていたので
指摘しておきます。
洋書全てにISBNコードやJANコードがふられているわけではありません。現在でも
少数そのような洋書は取次を通して取り扱っておりますし、20年近く前の話だとしたら
それらを導入していない書籍があったとしても別に不思議ではないと思います。
だから皆さん、ISBNがないからって怪しげな書籍だと勘違いしないでくださいね。
 
それからキャプションについてですが、そのような珍妙な表記はライターの力の
問題だと思いますが(^_^)TACHENの書籍でさえも昔はたまにタコなライターが
書いたとしか思えない文章がよくありましたし。美術書ですから文章までチェック
が行き届かなかったのかもしれませんが。

546名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 00:39
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033847889&START=197&END=197&NOFIRST=TRUE

>まあ、AMIが他との共闘はしないという孤立主義を貫くなら別にこれ以上
>言っても仕方ないし、自分もAMIから距離をおかせてもらうだけだけど。

「他」が「実在する児童が介在する実写表現」を指すならその通りだが
別に「孤立主義」ではないであろう。

漫画のみならず、「アニメ」「ゲーム」「その他、実在する児童がからまないあらゆる表現」や、
場合によっては「人権団体」とも組むかもしれない(つーか個人としては一部組んでるし)。

しかし、「実在する児童が介在する実写表現」との共闘は「リスクが高すぎ」て
「ありえない」よ、それは。単純所持規制に反対するのかてギリギリのラインだろうと思う。

どちらにせよ「実在する児童が介在する実写表現と共闘しない事」が
気に入らないなら、距離を置いて別の組織から規制に反対する方が良い。

547とある書店員:2003/01/30(木) 00:44
545つづき

だから、状況証拠?だけでその写真集についてあれこれと邪推してみるのは別に
構いませんが、そういったことは公の場では書くのは控えた方がいいと思います。
どのような意図で作られた書籍であれ、緻密な取材活動を行って確実な証拠を
握っていない限り書籍そのものの是非を問うことはできないと思います(これは
私が書籍を普段扱っているからひいき目に見てしまう点もありますけど)。
裏もとらずにその邪推が外れていた場合、下手したらその書籍の出版社や制作者から
名誉毀損だと訴えられかねませんしね。

その点が発言内容に際して気になったので、指摘しておきました。
次回からそういう面まで考えて発言して頂ければよろしいかと。

548名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 00:52
べつに実写を規制したいわけじゃないけど
実写擁護の発言はほかでやってほしいな。
こっちはオタク文化を守るのでせいいっぱいだし
芸術とかまでは手が回らないとおもう。

549名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 01:04
実写規制賛成派にしかリスクが高いという根拠はない。
実写に核となる人材がいなくてまとまる場がないという問題と、
AMIで漫画擁護な実写擁護派を排斥しても実写規制派を利すること
にしかならないという問題はあるが。
戦略的な話をするとかりに実写擁護派が理論武装始めると、規制派
は漫画規制にまで踏み込んで前線を進めているので、実写と漫画が
同時に攻撃すれば規制派は事実上の挟み撃ちに遭う。
そうなれば規制派はまた実写規制論争にまで前線を大きく後退させ
るしかない。
規制派はその不利を感じて必死になっているのかもしれないが。

どうもこういう問題は、蜘蛛の糸のカンダタを連想してしょうがない。
カンダタの手元でぷっつりと蜘蛛の糸が切れたのは罪人が群がって
上ってきたせいだったのか、カンダタが「これは俺の糸だ!!」と
叫んだせいだったのか。

550名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 01:33
実写擁護はAMIとは違う組織でやる方が戦術的には正しいな。

551名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 08:24
550>
激しく同意。
挟み撃ちにしたいなら別の組織を作ればいい。
AMIでやる必要はない。

552名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 09:38
AMIが実写擁護の運動をする必要があるとは思わないが
連携できるかどうかを検討する必要はある。
今のAMIだと実写擁護派が組織を立ち上げて挟み撃ちを
呼びかけても賛否両論でまとまらないんじゃないのか?

553名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 10:50
おまえら、矯風会のそっち方面の情報収集能力を舐めるとえらい目に遭いますですよ。

554名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 11:48
情報改変能力もね。

555名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 20:41
http://web.archive.org/web/19970511020340/www.rb.se/ecpat/porno.htm

The Australian Office of Film and Literature Classification (part of the Attorney General痴 office) provides a general description of publications which they consider may be deemed to be child pornography:

* those that contain depictions of actual sexual activity involving persons under 16 years of age;
* those that contain photographs of nude models under 16 years of age which have sexual overtones, for instance, by sexually suggestive poses;
* those that are mainly devoted to nude children in a non sexual context.

556名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 21:52
AMIとしては、下手に実写には関わらない方がいいと思う。
歴史のある分野だから、当然業界団体もあるし、いろいろなしがらみもある。
不用意に門外漢が手を突っ込むと、かえってこっちが痛い目を見かねない。
それどころか、もしAMIが実写に関わると、創作表現を守るために積み上げて来た理論や信用を一気に失いかねないしね。

実写擁護したい人はAMIなんかより、日本写真家協会(http://www.jps.gr.jp/)にでも働きかけるべきじゃないの?
それとかヌード写真をやってるアマチュア写真団体とかにさ。

557名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 23:53
http://www.jps.gr.jp/cgi-bin/multi2.cgi?file=3

558名無しさん@19歳:2003/01/30(木) 23:59
写真については↑で嫌われないようにやってください。

559名無しさん@19歳:2003/01/31(金) 01:06
あまり手を広げると結局何も出来ないということになりそうなんですが。
実際ここにいる人は実写の知識もあまりなさそうだし。
少なくとも私はさっぱり知らない。

560名無しさん@19歳:2003/02/01(土) 02:16
AMIで規制賛成派と対話の可能性をさぐるスレがある以上、基本的に
規制反対派であるはずの実写との対話の可能性をさぐるスレもありということ。

561名無しさん@19歳:2003/02/01(土) 02:48
実写厨というより単なる粘着議論厨じゃないかと。

562名無しさん@19歳:2003/02/01(土) 02:54
興味がない人に興味を持たせることがいかに困難であるかというのはAMIのメインテーマだね。

563名無しさん@19歳:2003/02/01(土) 03:28
ここで実写とは何かという定義をしても始まらないんですが、ヌード写真集といってもそれが売りでない限り個人のプライベートを撮っているものはありませんし、ほとんどの映画がフィクションだということに異論のある人もいないでしょう。
実写というのは文字通り現実と創作の境界にある表現です。
そういったことをしっかり考えず、適当に受け流して、漫画だけを守っていれば、創作表現を守っていることになると主張するならおかしいと思います。

564名無しさん@19歳:2003/02/01(土) 04:44
実在児童の記録物は専門外

565名無しさん@19歳:2003/02/01(土) 18:55
>>563
ハァ?言葉遊びは、いいかげんにしろよな。
「実写」という言葉だけで、フィクションを描いた映画と同列に扱うな。
まして実写ヌード写真はノンフィクションの世界だぞ。

だいたい同じフィクションでも分野が違えば、まるで手が出せないのは当たり前。
映画は映画人が守ればいいし、文学は作家が守ればいい。
しかし漫画やアニメは誰も守ろうとしないので、漫画家やファンが立ち上がってAMIが出来た。
映画人や作家それぞれが反規制団体を作り、それぞれが得意な分野で効果的に動き、そしてお互いが補完しあう形で連帯していく、という理屈なら分かる。

だが表現だからといって、何でもかんでもAMIがやらなきゃならん、というのは筋違いだ。
もし>>563の理屈が正しければ全ての表現文化はAMIが守らにゃならん、という理屈になる。
それはおかしいと思わないか?

>>563の言ってる事は、映画が規制されそうだからといって、小説家に助けを求めるのと同じ事。
文学が規制されそうだからといって、映画監督に助けを求めるのと同じ事。
「餅は餅屋」という言葉の意味をもっと考えろよ。

566名無しさん@19歳:2003/02/01(土) 18:59
>>565
ここでいう映画ってのはハリウッドなどの「実写映画」の事ね。

567名無しさん@19歳:2003/02/02(日) 01:07
>>563
実在する人間が被写体となっている性表現、または裸体表現について

マンガを始めとする創作物には
特に銘記されていない限り
実在する人間は登場しない

これは空想的創作物の基本となる大前提だ

また、AMI19板の住人はマンガやゲーム、アニメなどの制作過程を詳しく
知っているし、また制作者達と個人的なつながりを持っている人も大勢いる。
ところが、実在する人間が被写体となっている性表現、または裸体表現につい
ては、その表現方法が「銀塩写真」か「デジタルデータ」か、はたまた「絵画
的手法」かを問わず、その制作過程も全然知らないし、制作者とのつながりも
無いに等しい。
そればかりか、実在する人間が被写体となっている性表現、または裸体表現を
伝える媒体、例えば写真集やビデオ、DVD、CD−ROMについても、ほと
んど知識をもっていない。もっとはっきりいってしまえば、実在する人間が被
写体となっている性表現、または裸体表現を見てもいない人が無視できない割
合で存在している。

基本となる情報をほとんど共有していないんだよ。

そんなに実在する人間が被写体となっている性表現、または裸体表現について
語りたいのであれば、これまでに存在した主な実在する人間が被写体となって
いる性表現、または裸体表現について、またその制作者について、簡単にでも
説明してくれないと、何を言っているのかさえわからんよ。

実写ポルノ=非合法で胡散臭い

このような図式を信じているオタクは少なくないんだよ。

568名無しさん@19歳:2003/02/02(日) 02:17
>>567
おまえさんのいう
「実在する人間が被写体となっている性表現、または裸体表現」
全部がポルノとは限らんじゃろ

ただ、ポルノと芸術の区別なんて議論は、それこそ果てしなく続く不毛な議論だ

問題は、どの実在する人間が被写体となっている性表現、または裸体表現が
子どもの人権を侵害していてるか、または侵害していないかを区別する方法
があるのかないのかというところだ

570松代:2003/02/02(日) 03:24
>>569
いいたいことはわからなくもないが、写真著作権フォーラムへ誘導するのは単に「誤爆」なのでやめていただきたい。
それとも、意図的に誤爆させ、問題をこじらせようと試みたのですか?

また、紛糾しやすいスレッドなので、sage進行は厳守するべきなのでは?

571名無しさん@19歳:2003/02/14(金) 20:08
撮影行為が虐待であるという理由以外に、撮影された児童に対して致命的なダメージを後のちになって与えて
しまう、という点からも実写児童ポルノは絶対に許されるべきではないです。
例としては、O.K.というモデルが写真集の被写体になったことを苦にして自殺したとか、
O.N.というモデルが成長してから芸能界デビューした際に過去にモデルになった過去を暴かれて一時芸能活動を
休止したとか、児童の権利から考えると絶対にあってはならない事件が
発生しているという事実があります。
それでもあなたは、実写児童ポルノを容認できますか?

573名無しさん@19歳:2003/09/22(月) 12:30
しかし「少女アリス」とかいう児童ヌードの写真集が復刊された今では、
実在児童を被写体にしてないマンガまで児童ポルノに含めたい規制推進派の考えは崩壊したも同然だね。

574名無しさん@19歳:2003/09/28(日) 22:57
スレ違いですけが、質問させてください。
先日、故人の遺品を整理していたら昔のロリータ系のヌード写真集が出てきたんですが、
こういうのって資料的な価値とかあるんでしょうか?
そっちの趣味がないので捨てようかと思ってるんですけど。

575名無しさん@19歳:2003/09/28(日) 23:42
資料的価値もなにも、じきに
所持も違法(罰則はないが)になる可能性濃厚な訳だが。

576名無しさん@19歳:2003/09/29(月) 00:50
>>574
資料的価値はわからはいけど、「少女アリス」のように芸術性の高いものと判断されるなら捨てなくても。いいだろうね。
現に書籍流通を今でもしてるのに河出書房も復刊.comも何のお咎めもないわけですし。

>>575
危機感を煽ってるのかは知らないが、まだ改正が決まったわけでもないのにそんな事を言っては誤解を与えるだけかと。

577576訂正:2003/09/29(月) 00:51
×わからはい→○わからない

578574:2003/10/01(水) 19:56
御意見ありがとうございます。
とりあえず持ってても問題ないし、好きにしたらいいってことですかね。
あんまり芸術って感じの写真集でもなかったですけど。

582名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 02:04
いかに不道徳で鬼畜な表現も守られるべきだとして
その根拠は文化の多様性保護や、異なる文化(規制派も含む)に理解寛容に
あるのではないか?
AMIの代表は「推進派の意見を規制する法律が作られそうになったら反対する」
と述べたそうだ。まさに寛容である。
しかし、今回発行予定の同人誌AMI自由帳『炉利板』には「寛容さ」あるのだろうか?
未成年者や『炉利板』を好まないものの「排除」することにはならないだろうか。
「同人誌」には「内輪だけ楽しむ」という側面はあるにせよ、AMIは政治活動しており
常に他者へメッセ−発進を意識する必要があるとおもうが、いかに?

583名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 05:16
>>582
一理あるとは思いますが、法による強制力を持つ規制と
被表現者―所謂表現の受け手である読者―による自主選択的排除とを
混同されている部分が有るご意見かと。
ある表現を好まない人が見ない事を選択できる、と言うのと、
見たら刑務所にぶち込まれるなり起訴されるなりなる、ってのは全然
別次元の事ですから。
>常に他者へメッセ−発進を意識する必要がある
と言う部分は確かにそうだと思いますけれども、逆に言うと、
ロリ表現であれ、鬼畜であれ差別しないと言うAMIの強固な意思を
『炉利板』発売によって示しているとも言えます。
ともあれ、今後又の機会に、多くの人が受け入れやすいであろう
表現の作品をも世に出せばより良いだろうな、とも思います。

584名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 10:19
ジポ法成立に尽力してきた人たちは基本的にポルノ嫌いの人が多いのです。
表現の法的規制には積極的でない人にもその傾向はあるのです。

オタクでも子供を持つようになるとそれまで寛容だった「鬼畜ロリ」を生理的に受け付けなくなる人も多いのです。
オタクではない親の世代ならなおそうでしょう。

つまりはAMIの運動がフェミニスト系の児童人権活動家と子供のいる世代からの支持あるいは寛容さを失う可能性もあるのではないでしょうか?

さらには、大変失礼な書き方になるのは承知していますが、売り上げを反対活動の資金に充てる、との明言は内輪向けのピーアールとしてはありだが、
上記のような人々からは

深刻な児童の性的搾取に対する社会の取り組みをある種「時事ネタ」として利用して「ズリネタ」を販売し、活動資金を稼いでいる

と受け取られるのではありますまいか。

【国民を守れない国家に一体化するな】
http://miyadai.com/index.php?itemid=14

585q:2003/12/01(月) 10:47
>>583
>被表現者―所謂表現の受け手である読者―による自主選択的排除とを
混同されている部分が有るご意見かと。
ある表現を好まない人が見ない事を選択できる、と言うのと、
見たら刑務所にぶち込まれるなり起訴されるなりなる、ってのは全然
別次元の事ですから。


この部分はとても同意します。

しかしAMIが政治団体である以上、公式の発行誌に一部の人が嫌悪しかねない表現を混ぜるのはどうかと思いますが。
(炉利板という名前も・・・)

もしやるのならAMIの名前を使わないで(実質AMIメンバーが作っていても)やるのがよろしいかと。
そして得た利益をAMIに寄付するという形にすれば良いのでは?

これは表現の排除ではなく政治団体として当然の戦略だと思います。

あと活動資金へのカンパはサイトや広報誌で常に大々的に募集したほうが良いのでは?
また、本を売って利益を得たり、募金を集めたりする以上は資金をどのように使ってるのかサイト上で公表すべきだと思います。

586q:2003/12/01(月) 11:15
公式の発行誌に→公式の発行誌とサイトに

587名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 13:02
>>584
> つまりはAMIの運動がフェミニスト系の児童人権活動家と子供のいる世代からの支持あるいは寛容さを失う可能性もあるのではないでしょうか?

協力してくれたフェミニストや児童人権活動家、子供のいる親ってみんなエロに非寛容なの?
AMIの中にエロマンガ家がいることを知らないの?

588名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 13:37
>>587
ちゃんと文章読んだ?

>ジポ法成立に尽力してきた人たち
>「鬼畜ロリ」

589名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 14:05
>>585
>しかしAMIが政治団体である以上、公式の発行誌に一部の人が嫌悪しかねない表現を混ぜるのはどうかと思いますが。
>(炉利板という名前も・・・)

>もしやるのならAMIの名前を使わないで(実質AMIメンバーが作っていても)やるのがよろしいかと。
>そして得た利益をAMIに寄付するという形にすれば良いのでは?

>これは表現の排除ではなく政治団体として当然の戦略だと思います。
 基本的には同感ですがあれは公式の発行紙なんですか?<炉利板

590583:2003/12/01(月) 14:24
>>585
>AMIが政治団体である以上、公式の発行誌に一部の人が
>嫌悪しかねない表現を混ぜるのはどうかと
そして、表現は政府広報レベルになって行く………と言えば言いすぎですが、
仮に今回の同人誌の案が、そのような理由からであってもAMI内部で
規制(この場合自主規制になるのかな?)されたとしたら、
やっぱりそれは問題だと思うんですよ。
如何に政治的理念や戦略が大事とは言っても、それを理由に表現を手控えて、
結果的に形はどうあれ規制と言う物が生まれてしまうと、
表現規制反対団体としての
アイデンティティーその物が崩壊するのではありませんか?

>AMIの名前を使わない
これも同じ事かと。
使わないと言う事は先ず以って卑怯と言えるだろうし、
ロリエロ表現をも許容する筈の団体がそのような表現を拙いと判断し、
手控えるべきだと言うような根底概念を持っている等と
逆説的に証明してしまったらイカンでしょう。

>サイト上で公表すべき
私も同意見です。
会員には公開されていたと思いますけれども、一般に対しても
出来る限り収支や使途等を掲載すると共に、カンパ自体も
より広範に求めたら良いんじゃないかなぁと思います。
自分のカンパがこのように使われるのだなぁと、或いは
何も出来ないけれどもこう言う風に役立てるならば、と、
寄付する人が増える見込みは有りそうですもんね。

591名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 14:31
公式でないとすると、AMIの「有志」がつくっているのであれば、
有志の同人誌制作、宣伝、販売をNGO-AMIが支援し、
その売り上げを寄付してもらう、
という形になるのでしょうか?

ぶっちゃけAMIがどのような構造の組織になっているのか、
連絡網AMI、NGO-AMI、AMI-MLとかなんか同じような名前のがいっぱいあるし、
今回のことではAMI同人班の組織内での位置とか、
外部の人間にはサパーリわからないです。

592名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 14:37
あえて自主規制をしないという高潔な態度というより

児ポ法で旗揚げした我々が法律改正大詰めを迎えたこの時期に
ロリをだせば売れるに違いない

という商魂を感じてしまうのですが。
外れている事を祈るのみですが。

593名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 15:29
 いっそのこと、AMI団体でない同人作家でも、AMIの趣旨に賛同していれば広告用や都条例、青少年健全育成対策のチラシを出してもいいのではないかと思ったり。

594名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 15:56
>規制で病んだみんなのストレスを吹き飛ばしちゃいますッ。
今回の同人誌の政治的メッセージは「抜いてくれ!」でつか?
児ポ法関連の運動でストレスたまるのはわかるけどさ、ストレスの発散は「表現」ではなく
「表出」だよ。
さんざん児ポ法で語られた「実在の児童の人権」とやらは、どこいっちゃったの?
仮に性表現、炉利、鬼畜を選択するにしても、読者(性的虐待の被害者もいるとか)、政治性、
戦略的有効性等を熟慮した上での政治を意識した判断ですか?
今回の同人誌が自称高校生?によって推進派に持ち込まれた場合も想定しての判断ですか?

595名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 16:17
>如何に政治的理念や戦略が大事とは言っても、それを理由に表現を手控えて、
>結果的に形はどうあれ規制と言う物が生まれてしまうと、
>表現規制反対団体としての
>アイデンティティーその物が崩壊するのではありませんか?

 「規制反対団体としての表現」として「鬼畜ロリエロ表現をしない」と「選択」するのも「自由な表現」の一つであるからそれは無いと思う。
 規制反対団体は「規制反対団体としての表現」をすべきだと思う。ロリ鬼畜表現をする事で規制を呼び込む可能性を増やすならそれはむしろ規制推進行為である。

596名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 16:33
>594
でもですよ、「あらゆる読者(潜在的読者・可能性的読者も含む)の苦しみを慮らねばならん」としたら、表現の自由は空文化しちゃいませんでしょうか。
やなせたかしがアンパンマンを描いたとき、海の向こうのアメリカで「黒人を誇張して描いた差別だ」と思われるとは想定してないはずで。

さらに、「政治」「戦略」的基盤の上には、個人の意志の自由要素は一切無いわけです。

私も「規制推進派に利用される」という可能性は充分あるとおもってます。
でも別にこれが無ければ利用されないかというとそうでもなくて、別に他の鬼畜作家の作品がさらし者にされるだけでしょう。

今回のロリイタ出版の意味は、「指揮官が最前線に立っちゃった」くらいの意味だと思います。者共、ワシに続けーって感じ。
それを勇敢だととらえるか、無謀であると捕えるかは人それぞれで、私個人的には支持します。
旗手は斃れても旗は戦士に受け継がれます。

597名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 16:43
>今回の同人誌が自称高校生?によって推進派に持ち込まれた場合も想定しての判断ですか?
 それは販売時に運転免許などで成人であることを確認して販売という形にすれば問題はないと思います。
 ちゃんと、第三者に販売をちゃんとしていると分かるようにして。

 個人的に言えば、AMIのポストカードも多少作るといいのではと思うのですが、同人誌は購入しないけど寄付はしたい人もいるでしょうし。
 あと、誰か都条例と青少年問題の本を漫画付きで書ける人いないでしょうか。

598名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 18:29
>ロリ鬼畜表現をする事で規制を呼び込む可能性を増やすならそれはむしろ規制推進行為である。

その可能性は無いと思います。
規制は規制する側に原因があります。

599名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 18:31
>>582>>584>>589>>591>>592>>594>>その他疑問に感じる方
疑問や意見があるようですが、それらはAMI-MLで解決済みの問題と個人的に理解してます。
ここはその話題の質疑応答のスレではないですし、私は疑問に答える責任ある立場でもないのでここで私の見解を書くのは差し控えます。
疑問が解決できない方は、ここから質問や意見を送れます。というか送ってください。
http://picnic.to/%7Eami/cgi-bin/wwwmail.htm
質問には責任ある立場の人が対応してメールや
http://picnic.to/~ami/
で、回答があると思います。
というかAMI-MLに入会を強くお薦めします。>みなさん
http://picnic.to/%7Eami/mailform/s_mail.htm
会員になれば会員MLのログを読めますし、会員掲示板にも参加できます。

600名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 18:50
>>596
>>597
法的な問題は弁護士もいることだし、法律的に考えりゃいいとして
推進派の頭の一人は、アノ前田M教授ですよ。
片手にAMIの“炉利板”を握り締め、PTA連中を前に演説ぶつだろうよ!
「AMIはこんな“過激”モノ書いている、それを未成年者に飲ませ?資金を稼いでいる」
「包括指定は絶対に必要だ!」「酒と一緒だから禁止しろ!」
とかね。とまあ、このぐらいは想定済でお願いします。AMIも、もうすぐ3歳なんだから。
前田M教授にとって“炉利板”は格好のズリネタ(規制推進のネタ)になると思われる。
ズリネタとして評価されることはエロ漫画にとっては勲章だろうが、規制はイタいよな。

601q:2003/12/01(月) 20:04
少しでも冷静に考えた場合、このようなことが政治的団体にとって明らかに害のほうが大きいと理解できると思うのですが・・・

AMIは別に同人誌サークルでもオタクや漫画作家の内輪の集いでもないのです。
いろんな思惑や立場はあれど表現・思想の自由を守ると言う点で人々が集まった政治団体なんです。
表現の自由を標榜する団体だからといってその発行誌にあのような表現を入れることは、
私たちの目的の達成(表現の自由を守る事)を阻害するとしか思えません。

金銭的に余裕がないとしても、私が585で書いたようにAMIの名前を使わずに個々が発行した同人誌などの利益ををもちあえば良い事だし、
気晴らしにしてもAMIの名前を冠した発行誌ですべきことではありません。他でやれば良い事です。

もう同人誌の発行は決まったことなのでしょうが、どうかAMIの名前は使わずに発行することはできないものでしょうか?
そして同人誌の宣伝も公式サイトではやるのではなく有志のページで行い、そこにAMIのサイトからリンクするという形にはできませんでしょうか?

602q:2003/12/01(月) 20:06
>>589
AMIの名前で出し、公式サイトで宣伝してるのですから公式の発行物以外の何物でもないと思います。

>>599
AMI-MLでも議論がされてるのでしょうが、掲示板でも議論してもまったく差し支えはないのでは?
掲示板はそのためにあるのですから。

>>590、596
AMIの目的は好き勝手な表現を行う事ですか?違いますよね?
「好き勝手な表現ができるような環境」を守っていくことですよね。
そのためには公式の表現物の中の表現にできる限り気を使う事は当たり前だし、
そこには自主規制があってしかるべきです。

繰り返しますがAMIは政治的目的を持った政治団体なんです。
「表現の自由を標榜する団体だからその発行物でも自由な表現をすべきだ」なんていう考えは、
なんら戦略的ビジョンを持たない、手段と目的を履き違えた考えでしかないと思います。

603名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 20:11
>>600
 GTにのっていたアレは別に前田氏そのものを問題にしているのではなく皮肉だと思ったが。

 ところで、炉利板をAMIが出すのを問題にしているの?
 それとも、炉利板を販売してそこから活動資金を手にするのが問題?

604q:2003/12/01(月) 20:24
>>603
>それとも、炉利板を販売してそこから活動資金を手にするのが問題?


活動資金を得る事は問題ではなく、むしろ必要なことでしょう。
AMIの名前で出すことが問題だと思います。

AMIではなくあくまでも有志のサークルという形で出し、
その利益の一部をAMIに寄付するという形にすれば良いのでは。

また寄付はこの事に限らず恒常的にサイトなどで募集したほうが良いと思います。

605名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 20:24
戦場の例えでいうと、
軍隊が自由を謳歌している間に国民の生命・財産・自由が脅かされるようなものでしょうか。

606名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 20:26
それじゃあいっそのこと、AMIにエロマンガ家を参加させないようにしようぜ。
これって根本的な解決策だろ。
そもそもエロマンガ家や、アニメオタクや、ポルノ雑誌制作者などという穢れた職業の者が子どもの権利や表現の自由を語ることが既に社会通念上おかしいんだよ。
自らの「分」をきちんとわきまえるのが、正しい社会人への第一歩だと思うヨ。

607q:2003/12/01(月) 20:31
>>606
誰もそんなこと言ってないですよ。
話をおかしくしないでください。

エロ漫画家の方たちはAMIにいっぱいいらっしゃるし、この方たちなしにはやっていけないほどAMIへの貢献度は大きいと思いますが、
だからと言ってAMIの名前でエロ同人誌を出すのはおかしいということです。

608名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 20:55
>>607
折れからすれば、キミが言わんとしていることは、606のような香具師の言い分と、まったく同じに読みとれるワケだが。

609名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 21:04
 昔「マカロニほうれん荘」というマンガで登場人物の膝方歳三(トシちゃん)
が「七味とうがらし」名義で書いた童話の売り上げを寄付したとき、「やーい
偽善者」と石を投げられたのを回想し、その次のコマでは寄付しなかったらし
なかったで「やーいケチンボケチンボ」と石を投げられるのを想像するくだり
があったな。「炉利板」を出すの出さないのでもめているのを見ると、何故か
「マカロニほうれん荘」のこのシーンを思い出す。

610名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 21:10
>>607
私もそう思います。
「エロ漫画家の方たちもAMIに参加している」というのであれば、
別にAMIや反対活動のイメージにはさほど影響しないと思いますが、
「AMIがエロ同人誌売っている」となると、なんだか「AMI=エロ漫画家の
業界団体」みたいというか、事情に詳しくない人から見れば、
「所詮、あそこは自分たちが(過激な)エロ書いて儲けたいから熱心に
反対してるんだろ、自分たちとは関係ないね」みたいな受け取られ方を
しかねないというか…。
少なくとも、広く普通のマンガ・同人好きにまで支持を広げるためには、
まずマイナスの効果しか生まないんじゃないかと。

611q:2003/12/01(月) 21:12
>>608
どうすればそう読み取られるのかちょっと理解に苦しみます。
そういう同人誌の存在はまったく否定しませんし、現に私もそういう同人誌を数冊持っています。
アーティストとして作家さんたちのことも尊敬します。

だからと言って政治団体の名を冠してそういうエロ同人誌を出すこととなると、話が違います。
戦略的・イメージ的に政治活動にとって不利益のほうが大きいと考えるんです。

612名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 21:29
>>610
つまり、誤解されるので、それがマイナスだから、出すのは拙いというわけですね。

でも、あえてわざとあの表紙で出すことに意味があるとしたら、それはどういうことだと思いますか?

613名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 21:35
>でも、あえてわざとあの表紙で出すことに意味があるとしたら、それはどういうことだと思いますか?

幼い少年少女を性欲の対象とすることの素晴らしさを世に知らしめるためでしょうか?

614名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 21:36
>>612
 610さんではないですが、出す事が問題ではなく団体として出す事が問題なのでは
 名前を削れば良いんですよ。
 あと、あの表紙とは何ですか?

615名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 22:15
>戦場の例えでいうと、
挑発するなら、そのあとのことも考えましょう。
(挑発して、誘い出して叩くことを狙ってるようには思えないしな)
あと、“炉利板”でゲットできる支持層は限られているし、偏ってるし
小政党になれても、大政党になるのは無理だろうな、と
ウイングを広げることを考えるなら“炉利板”じゃないほうがいいかもね。
仮に“炉利板”で政治的なモノにするにしても、既に「今回のはヌケる内容にする」
と宣伝しちゃってるために政治的色を強めるのも難しいだろう。

616ウラジミール・アナルスキー:2003/12/01(月) 22:26
代表理事はじめAMIのエロマンガ家が全員、ペンネームでなく本名で活動すれば、
エロ漫画家団体というイメージは一切、外には出ない。
では最初っから、そうやってお堅いイメージで活動していれば、現状より有利だったのだろうか?

逆だと思う。お堅い運動団体ならば、他にも山ほどある。
AMIには「政治運動に手を出さないはずのエロ漫画家が政治運動に手を出した」というインパクトが
あるからこそ、良くも悪くも人目を引き、名前を覚えてもらうことができ、
いろんな人の協力も得ることができたのだ。
ブザマでカッコ悪いインパクトだが、これなしには現在までの成果は無かったはずだ。

この唯一無二のユニークさを棄てて、他と同じような団体になることに、
何か意味があるのか?

その点でいけば、炉理同人誌の発行も無問題。

617名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 22:46
>>616
AMIは第二回子どもの商業的性的搾取に反対する世界会議に向けて立ち上げられた。
その時八的代表は、子どもを守るために皆が真剣に話し合っているところにエロ漫画の表現の自由を主張することに引け目を感じていたはず。

>AMIには「政治運動に手を出さないはずのエロ漫画家が政治運動に手を出した」というインパクトが
>あるからこそ、良くも悪くも人目を引き、名前を覚えてもらうことができ、
>いろんな人の協力も得ることができたのだ。

要するに子どもの商業的性的搾取という社会問題にエロ漫画の側から関与して
有名になったわけですが、その名声を利用するかのように鬼畜ロリで金儲けを
するのは、真剣に子どもの事を考えている人たちに唾を吐くようなものではな
いですか。

ロリだけはまずいと思われ。

618名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 22:55
>>617

 以前カマヤンさんが自分の板で、「自分の作風と、自分が現実の児童保護を
真剣に考える事は(自分の中では)矛盾しない」とおっしゃっていたのだが。

 なんかここでの議論が児ポ法問題の最初の頃の「エロマンガ家は黙っていろ!」
的な空気とそれへの反論にまでループしてきているのは見ていて辛い…。
 MLではある程度収拾がついたのに、悪い形で蒸し返されているようにも。

 あと、炉利板に文句つけるほど児童保護に熱心な皆さんには「ススムちゃん
大ショック」なんて作品を再販し続ける永井豪と、「子供達を責めないで」の
日本語版作詞者秋元康をゴルァ!!してくれ。頼む。

619名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 23:02
>>617
なんか、ロリエロマンガを描くことと、アジアで買春ツアーやることが、程度の差こそあれ同質であるみたいな物言いに思えますが。。

というか、単に金もうけの為だったら、波風たてずに大もうけできる方法はいっぱいあるでしょう。。。
あえてロリにしたのは、マンガと売買春が違うんだっていうことを堂々と主張するためだと思いますよ。
あれは AMIが読者にぶつけた「爆弾」でしょう。

たしかにイバラの道ではある。不器用でもあるとおもう。
ただ、それをもって支持しないとは言わない。

620名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 23:04
>>617
>その名声を利用するかのように鬼畜ロリで金儲けを
するのは、真剣に子どもの事を考えている人たちに唾を吐くようなものではな
いですか。

 まず、AMI団体の資金収集のためであるから金儲けではないでしょう。
 ただ、AMI団体と個人は分けるべきかどうかが問題なのでは?(要するに売り上げを寄付という形にするかどうか)

621名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 23:18
>>618
「エロ漫画家は社会的発言をするべきではない」、とか
「不道徳な表現がいかん」、と言っているのではないです。

子どもの商業的性的搾取という深刻な人権侵害に対する
社会の取り組みに関わって名声を得ておきながら、
その名声を利用するかのように鬼畜ロリで
金儲けをするのはどうよ、てことなのですが。

しかも、前に出していた連絡帳ならいざ知らず、
よりにもよってジポ法成立に尽力したような人たちが
大嫌いであろうと推測される鬼畜ロリで。

それとも表現規制問題としてのジポ法は片が付いたから
そっち方面への配慮は必要ないということでしょうか。

622名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 23:41
>>619
>あえてロリにしたのは、マンガと売買春が違うんだっていうことを堂々と主張するためだと思いますよ。

宣伝を見る限り、あれでポルノ嫌いの法規制消極派に主張を理解してもらうのは難しいのではないでしょうか。
不器用でもいいけど何度も政治的ポカをやるのは困るのです。

>>620
>まず、AMI団体の資金収集のためであるから金儲けではないでしょう。。
外から見るとあまり変わらないと思いますが・・・。
では「活動資金を稼ぐ」と言い換えます。

団体と個人を分けるべきとの点には同意します。

623名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 23:41
>>618
ゴルァ!!対象に、性コミ…じゃなかった少コミ編集部も加えといてください。
基本的に大人向けなエロ本、エロ同人誌がエロいのは当然であって、規制には反対なんですが、「明らかに子供向け雑誌」が暴走するのはちょっと…編集部の質を疑う。

624622:2003/12/01(月) 23:45
>>623
カブッタ ケコーン (^^)

625名無しさん@19歳:2003/12/01(月) 23:50
政治活動の目的は「表現の自由を守ること」であり「自分達の表現を評価してもらう」ことでは無い
(作品の評価は評論家か読者がやればいいのさ)
政治活動を目的とした団体で何も、「自分達の表現を評価してもらう」活動をする必要は無い。

626名無しさん@19歳:2003/12/02(火) 01:15
前田M教授は“炉利板”を手にとりつぶやくのであった
「エロ漫画家というのは朝まで生テレビに乱入して、ストリップショーを始めちゃう
ような輩なのか」
「エロ漫画家をやってるとここまで正常な判断能力が失われるのか」
「なんと、セーラ服をきてコスプレする男性漫画家までいるではないか」
「やっぱり俺の刑法理論は正しい」
「エロ漫画によって子ども達の正常な判断能力が失われたらダイヘンだ」
「やっぱり規制すべきだ」

627名無しさん@19歳:2003/12/02(火) 01:27
>>626
 いや、そのネタはGTで十分だから。
 それに、そっちが問題だから言っているのだと受け取られたらどうするのか。

628名無しさん@19歳:2003/12/02(火) 02:02

私は、署名くらいしか活動していない人間です。
ですから、意見を述べる資格などないのでしょう。

ですが、
なぜ、この時期に、わざわざロリな同人誌を出すのか私には判りません。
反対運動としては自殺的な行為にしか見えないのです。

私は、マンガ表現の自由を守る、という理念に賛成です。
でも、守るべき表現はロリマンガだけではないはずです。
それなのに、なぜ、
一般的な共感を呼びにくい(というか嫌われている)
ロリ(しかも鬼畜)をことさら取り上げるのでしょうか?

規制賛成派に攻撃の材料にされ
(『そらみたことか、規制賛成派の正体はこれだ!!』とか)
中立的な人達、
またはロリマンガが嫌いな規制反対派を、
敵方に追いやるか、沈黙させるだけだと思うのですが。

ロリエロマンガを読む層だけでなく、
少年マンガ、青年マンガ、少女マンガ、レディースなどを読む層にも、
マンガを規制されるのは嫌だと思っている人は多くいるはずで、
そういう人達が規制反対に加わってくれなければ、
勝利は望めないと思うのですが……。

629名無しさん@19歳:2003/12/02(火) 02:23
>>627

(『そらみたことか、規制賛成派の正体はこれだ!!』とか)
規制賛成派→規制反対派

偉そうなコトを書いていて、くだらないミスをしてしまいました。

630うなぎ:2003/12/02(火) 02:25
非公開板にも同様の趣旨の物をポスト致しましたが、そちらを読めない方のために一応ポスト致します。

色々ご意見も有ると思いますが、私個人としてはAMIとしてロリ鬼畜本を出す事に反対です。

もし、出すのであればML上で、ある会員の方が仰ったように、「今回は、ロリがテーマである」「ロリエロマンガ家による有志のサークル」という点を強調し、「AMI-MLの有志サークルからNGO-AMIへの寄付」など、連絡網AMIとNGOと同人誌の関係と、収入の使途を明確にする事を希望します。

また、別の会員の方が仰ったように、「なぜに我々(同人班)は今これを描くのか?」ということを説明する事も希望致します。(こららは、同人誌だけでなくWEBでもなされる事を希望致します)

集団で動く場合「各自やりたい表現が違う」という事が出てきますが、「タブー無くあらゆる表現をしてしまう事」で、「出来なくなる集団としての表現」もあるので「集団内で制約を設ける事」のみを拾いあげて、私の言葉が「表現の自由に反している」と思わないで頂けると幸いです。

631名無しさん@19歳:2003/12/02(火) 09:34
>>628
>少年マンガ、青年マンガ、少女マンガ、レディース
 同人誌ならば、その辺りはその辺りで別途、協力してくれる人を募集すれば良いんではと思います。
 全額寄付はなかなか出来ないかもしれませんが、自分の同人誌と一緒にAMIやこの問題に関するチラシなどを一緒に渡すとか。
 ロリは単に同人班の人がいつも描いてるのがそのジャンルなだけなんだと思いますよ。
 ただ、団体名で出すと=ロリだけを守る会と思われる可能性はあるかと。
 まだ、間に合うなら変更しておいた方が良いとおもう。

632名無しさん@19歳:2003/12/02(火) 09:58
>>631
>ロリは単に同人班の人がいつも描いてるのがそのジャンルなだけなんだと思いますよ。

半々ってとこですね。
はやぶさ真吾先生のような巨大乳作家さんもいらっしゃいますし。

633632:2003/12/02(火) 09:59
>>632
× 巨大乳
○ 巨乳

634名無しさん@19歳:2003/12/03(水) 00:52
件の同人誌に関しては、理論的には反対する理由はないが、
政治的なところで配慮する意味はあると思う。
とりあえず、AMIという団体で同人誌出すなら収支報告してほしい。

635名無しさん@19歳:2003/12/03(水) 00:52
だから、sageましょう。

636名無しさん@19歳:2004/01/08(木) 01:07
AMIの同人誌「炉利坂」が話題になってるスレがここしか見つからなかったのでここで聞きます、
コミケに行けないので買えなかったのですが、とらのあななんかのショップでは売ってますでしょうか?
あと、これが11180冊も売れたというのはとてもすごい事だと思う。
よっぽどオカズとして使えるということですね。こういう抜けるロリマンガを待ってました。

637名無しさん@19歳:2004/01/08(木) 02:15
11180冊・・・この数字は本の売上じゃなくて、署名の数字では?

638ヒロシ総統皇帝:2004/01/08(木) 23:55
どうも、皆さん、明けましておめでとう御座います。
さて、炉利板の方ですが、もう虎の穴の方で出ていますね。俺も近いうちに買う
予定なのでAMI初の同人誌は、どんな物かなと楽しみにしています。後、第二
弾目の方も出るのですか?俺としてはオリジナルもの以外でゲームパロの方も出
して欲しいので第二弾目のAMIの本が出るのを楽しみにしています。
もう時間なので本日はこれにて失礼いたします。

639名無しさん@19歳:2004/01/13(火) 15:35
あってないようなもの、それが日本の憲法
解釈次第で何でも合憲、それが日本の憲法

640名無しさん@19歳:2004/01/15(木) 01:00
ガイシュツ?某サイトの松文館判決関連スレで少し話題になっていたので。
「日本のポルノ解禁を目指すネット市民運動 Porn to the People! 」
http://members.lycos.co.uk/ptpact/index.html

641名無しさん@19歳:2004/01/15(木) 07:07
選挙の定数格差問題で5倍超えても合憲だからねえ、この国は。

642カマヤン:2004/01/30(金) 04:44
 「『エロマンガ』は『規制されて当然』なのか?」
という小文を作ってみたので、ここにリンクしておくテスト。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/1274/1075403802/2-5

 ついでに、このスレ(「『表現の自由』の限界点」)読み直しましたが、
論点が錯綜していて、何が議論され、何が争点になったのか、よく判りません。
 誰か整理してくれないかなあ…
 整理すると、それなりに資料的価値があるスレになると思うだけど…

 …でも500レス超えていることだし、次スレに移行かな…
 …移行するにしても、争点ごとにスレ分けするほうが合理的だと思うけど。

643清人 (z.QIfRpI):2004/01/30(金) 15:23
物事、概念には確かに限界が存在する。それは「自由」においても然り
しかし、その限界を定めるのは他ならず、各々の「責任」ではないでしょうか
自分がした事、為す事に対して自分で始末をつけられるかどうかの「責任」
それが「自由の限界点」を定めていると考えます
「誰に、どんな作品を、いつ、どういった状況で」見せれば、どうなるか
細かい事を言えばそうなります
簡単に言えば「エロ漫画やエロ小説をわざわざ全年齢向けHPに載せる愚を冒すか」と問いかけを発する事ができるでしょう
この問いかけはかなりの部分を端折っていますけどね
俺も現在は友人のサイトに小説を置かせてもらっていますが、健全は健全。18禁は18禁とサイトの内容を見て投稿しています
「表現の自由の限界点」とは「ここだ」という明確な線引きは存在せず、ただ各々の判断によってのみ存在するのではないでしょうか

「責任」を負わぬ「自由」は「自由」に非ず、ただ「無法」と称せられる「愚行」なり
自分がやる事の始末をつける気もなく「表現は自由である」と叫び、また一方では「自由には限界がある」と叫ぶ
そんな事はしてほしくないなと思うわけです

644:2004/02/04(水) 03:45
>>643
責任についてなのですが、私の中でその概念が
かなりこんがらがっています。

と言うのは、法治国家における責任とは
権限・権力に由来すべき物だと思うのですよね。
しかし、もう一つ、道義的責任なる言葉もあると。
ただ、この道義的責任と言う部分を考えていくと、
結果的にメディア有害論を招く結果になるのではないだろうかと。

例えば、テレビのコメンテイターが、誹謗中傷と言った、
相手を傷つけるダイレクトな言葉や、差別発言を行った場合。
この場合には、明確に責任が生じる物と思われます。
と言うのはその際の権力(?)は発言者個人にあるからです。
しかし、そうではなく、一意見を述べた場合、
その責任はどこまで問われるべきなのだろうかと。

例えば、銀行強盗が発生したとします。
そして、人質が出た。
この時、私がテレビに出ていて、
「類似犯を阻止する為に、人質に被害が出ても止むを得ない、
強行突入すべき」
と言う意見を述べたとします。
民主主義国家では、これは数多ある中の一意見に過ぎません。
そして、実際に強行突入が為され、人質に被害が出た。
この場合、恐らく私の元へは非難轟轟の電話が殺到するだろうと思うんです。
お前の所為で死傷者が出た、謝れ!と。

しかし、考えてみればおかしな物で、私が述べたのは
単なる一意見であって、人質に被害を出した第一の責務者は
手を下す(権力を持った)犯人であり、
次に突入を決断した権限・権力がある人間であり、
第三に突入の手法に問題があれば、実行部隊にある筈で、
コメントを述べた者を非難する事は的外れな筈です。
コメント(意見)には、それが権限に由来する命令で無い限り
力など有りませんし。
そもそもこの事例において
コメンテイターが告訴され有罪になる事などありえないのですから。

これは、ここの掲示板で一々意見を言う時に
発言責任を負え、と言う意見と全く同じ物であると思われます。
意見=責任と言う図式が出来ていなければ
発言責任を負え等と言う発言は出てこないでしょう。
しかし、何らかの事象を引き起こしても居ないものに、
一体どのように責任を負うべきなのか、を考えるなら
責任の定義がますます解らなくなります。
この部分はメディアリテラシーにも繋がると思いますが。

責任を負う自由と言うのが、
行動は自由だが、その行動によって彼我に何らかの『被害』を与え、
それが客観的に証明される場合には
その被害を弁済する義務が生じる、と言う事ならば解るのですが、
現時点では、
>エロ漫画やエロ小説をわざわざ全年齢向けHPに載せる
事が、「何らかの『被害』を与え、それが客観的に証明」
されてはいない筈ですよね?

なので、非常にこんがらがっている状態なのですが、如何でしょう?

645:2004/02/04(水) 07:44
>>644
予め、この解釈は間違っているかもしれないと言っておきますが、
追記します。

前項、板での発言に責任が有る、と言う意見は
道義的責任に基づくものだ、と書きました。
つまり、
「お前があの時ああ言った事によって〜になったのだから責任を取れ」
と言う意見は、『偽計業務妨害・誹謗中傷・差別発言・脅迫』等以外の
単なる個人の一意見に対する物としては、実効力論証不可能な事象です。
意見とは言葉の上の物事に過ぎず、それを聞き、判断し、実行する事は
強制されない限り、意見を聞いた側の自己責任に基づく物です。
にも拘らず、発言者に対して責任を追及するのであれば、
それは道義的責任と言う名で解釈するより仕方がありません。
ぶっちゃけて言えば道徳に基づくものであり、
場合によっては迷信とも言える内容です。

さて、ここで、今回の松文館裁判を思い起こして頂きたいのですが、
何故この判決がおかしいと感じたのか。
それは、あのマンガが何らかの被害を引き起こした物であるとは
証明しようが無いにも関わらず、有罪になったからではないでしょうか。

表現と言う物も、意見と同じく、〜を表現したから〜になる、
と言う部分が科学的に証明されない限り、本来責任は生じる筈が有りません。
にも関わらず有罪になった理由は結局”道義的責任”つまり道徳概念による
行為ではないかと言う事です。
「エロマンガを見たから犯罪が起こる」何て言う意見が
おかしいと言うのも同じ事ですよね。
実証されないのですから。
つまり迷信です。

そこまで考えると、意見を言った人間に責任を取れと言う事は、
結果的にメディア有害論、つまり、表現者は責任を取れと
言う事と同じじゃないのか。
その部分で現在悩み中です。

646清人 (z.QIfRpI):2004/02/04(水) 15:47
いやはや・・・まさか、ここまで怒涛のごとく意見が来るとは思いませんでしたな
けど、俺はそれがどんな事であれ、全て飲み込む度量はある・・・と思う
どんな言葉だろうが、飲み込んで自分の血肉とする。それが俺の流儀だからね
ただ生半可な誹謗中傷だったら止めといた方がいいですよ。傷すら俺には勲章ですから

>・・・さん
実は俺もこれに関しては完全な答えが出てないのですよ
むしろ、感覚的に「こう」と分っているけど言葉にできるくらいに整理できてないと言った状態ですな
さて、ダラダラした長文にならんように気をつけますか
確かに国家における責任は「法」や「権力」に由来するのが最もな事です
道義的責任というのは道徳的観点から生まれた責任とでも言えば分りやすいでしょうな
そして、もう一つ「自己責任」というのを忘れてはいませんか?
己の判断に由る責任と言った所かな。「俺がここでこう言ったとしたら、どうなるか」
テレビのコメンテーターの例を出しましたけど、俺からすれば「それはそこで言うもんじゃないだろう」とは思っても「発言に対して責任を取れ」というのはお門違いな問題だと言えます
責任を負うべきは当事者達であり、傍観している者(視聴者、コメンテーターとか)にまで責任を押し付ける事はない
それが俺のスタンスです
それでも言う人は言うんですけどね・・・責任転嫁に当たると俺は考えます・・・

責任と言うのは何も被害が出た時に発生するだけではありません
何かをする。その時にでも責任は発生するのです
「予想される、いかなる事態に対しても自分で始末をつける」
この場合は、ある種の気構えとも言えますね
「考えナシに、奔放に、やりたい事だけやって、後は・・・・」
さて、彼の行動は責任を「負うべき」事ですか?
俺は人間である以上、「責任はいつでもどこでもついて回るもの」と考えています

以前、俺は自分の人生訓で「弾丸を裁けるか?」というのを出しました
もっと深く掘り下げ、別の例を出すならば
「包丁による殺人事件が起きました。その件で包丁を作った人が逮捕されました。さて、彼にはどんな罪が妥当でしょうか?」
包丁とエロ漫画は違うという意見もありますね。確かにその通りです
しかし、「人を傷つけられた」という事がここでは大事な所です
先の松文館事件ではそう言った重要な部分「被害者」を曖昧にしたまま審理が進んだという面もあります
「青少年が持っていた事が問題だ」と言う人もいるでしょうが、俺は「彼は自分の判断でそれを持ち、読んでいた」と主張します
むしろ「こんなものが市場に出回っている」と告発する形で投書をした方に俺は疑念を感じえません
先の裁判で極端な事を言えば「存在するだけで罪」という、とんでもない論理を展開しただけに終わったと感じます
そこに責任を追及するという問題は忘れ去られて、ただ自分達の価値観を押し付けただけに終わったと見てます

俺のスタンスは「双方の人権を侵害する事無く、実在児童の人権を保護する」というものです
正直な事を言えば現在、存在するエロ漫画が本当に実在児童の人権を侵害しているものならば、俺は容赦なく叩きます
しかし、現状はどうでしょうか?その答えが俺がここにいる理由です

atrandam@hotmail.com

647:2004/02/04(水) 18:41
済みません、本文が長すぎ消えてしまいました………。
ご迷惑でなければ、後日改めてメールでお送りしようかとも考えておりますが
宜しいでしょうか?
ちなみに生半可な誹謗中傷等という意図は全くありません。
ディベートにも論敵(?)にも興味はありませんので。

648名無しさん@19歳:2005/08/09(火) 21:31:09
三才書籍
放送禁止映像大全
定価1,365円(税込み)送料290円 四六判

http://www.sansaibooks.co.jp/mook/book/

これを見ると、いきすぎた表現によって今では存在すら封印されてしまった作品が以外に多いことがわかります。

649破れかぶれ:2005/08/13(土) 00:56:53
今CSでやっている「必殺仕掛人」にも「放送禁止作品」扱いが数作品あったんですが、現在は第28話「地獄へ送れ狂った血」が地上波で欠番になる以外は解禁になりました(CSやDⅤDでは全話解禁)。

650破れかぶれ:2005/08/24(水) 01:50:45
最近、「原作・五社英雄 作画・神田たけし」の「唖侍・鬼一法眼」が「鬼一法眼」に改題されてコンビ二で発売になってました。
これは78年にテレビ映画化されてて2001年にDⅤD発売になった時も同様に改題されてました。
でも劇中で「なんだ唖か」だの「唖侍」だの言ってるんで全然意味ないじゃん、これって・・・。

651破れかぶれ:2005/08/24(水) 01:51:48
上記の78年は73年の誤記です。すみません・・・。

652akira:2005/12/15(木) 13:50:01
契━━(漓㞍)━━!!!
http://noma−neko.com
こんなサイトがあったなんて
『のまねこどっとこむ』
ブラックメールだよ。
相手が回答してきた時にはテンションぶちアゲだyo

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