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1 ：ＴＡＫ：2004/01/15(木) 02:06

とうとう判決が出ちゃいましたね。
何だか話を聞いていると相当ずさんなわいせつ認定みたいですね。
こんな事がまかり通るようになるのなら、
日本の漫画業界は死にますね。

我々一般人から何か行動を起こすことは出来ないんでしょうか？

2 ：仮コテさん：2004/01/15(木) 05:01

とりあえず、この本↓を買う。事実上のカンパになるし、知識も増えてお得。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
『「わいせつコミック」裁判　―　松文館事件の全貌』
http://www.shobunkan.com/michi/4-86086-011-X.html
http://www.zero-shop.jp/shopping/michi/index.html
　〈成人コミック〉マークが付いているマンガ単行本『蜜室』(ビューテイ・ヘア著)が、わいせつ図画頒布罪に
あたるとして発行元である松文館の社長が2002年10月22日に起訴された。以来、約1年間無罪を
主張して12回の公判を戦い抜いた被告・弁護団と検察との息詰まるような法廷劇を克明に描いた
迫真のノンフィクション。
　弁護側、検察側両方の証人として摘発を担当した警察官が出廷した第九回公判であきらかに
なったことは、警察があまり深く考えずに摘発に踏み切ったということだ。
　証言によれば、彼はチャタレイ裁判のことも浮世絵の春画がふつうに市販されていることも
知らなかったという。わいせつ表現の摘発などもともと真剣に考えていなかった当局の背中を押したのは、
警察OＢである平沢勝栄衆議院議員の添え状付きで転送されてきた一通の投書だった。高校生の
息子の引き出しのなかから見つけた「エロマンガ」の内容に狼狽驚倒激怒した父親が平沢議員あてに
送ってきた手紙で、断固とした取締りを求めるものだった。国会議員の口利きのような行為からすべてが
はじまったというのが真相である。
　当然、公判を通じて、「わいせつ」とは何か。そもそも取締るべき「わいせつ」は存在するのか、という
ことが争われたわけだが、弁護側証人として登場した5人の識者の意見は、実に興味深く、傾聴に
値するものだ。

3 ：供王珠晶：2004/01/15(木) 22:57

>>1　>>2
>こんな事がまかり通るようになるのなら、日本の漫画業界は死にますね。
我々一般人から何か行動を起こすことは出来ないんでしょうか？
同感です、私も。(と、いうより怒っています!)
>事の起こりは、
警察OBである平沢勝栄衆議院議員の添え状付きで転送されてきた一通の投書だった。高校生の
息子の引き出しのなかから見つけた「エロマンガ」の内容に狼狽驚倒激怒した父親が平沢議員あてに
送ってきた手紙で、断固とした取締りを求めるものだった。国会議員の口利きのような行為からすべてが
はじまったというのが真相である。
これなんか異常な沙汰ですよね、高校生の息子の机の中にあった「エロマンガ」に父親が怒り狂って、
元警察官の平沢勝栄衆議院議員にわざわざ「エロマンガ」を取り締まれと手紙を送ること自体、キチガイ
のすることだと私は思いますが。平沢勝栄衆議院議員もどうしようにもならない性悪説論者のアホタレ、
松文館の社長をわいせつ図画頒布罪で裁判所に起訴しました。感情まかせで手紙を送った父親と論理ではなくて、
生理的な嫌悪感で松文館の社長を起訴した平沢勝栄衆議院議員、あげくの果てには、裁判官までドアホです。
エロマンガが青少年に悪影響を与えると勝手に思いこみ、彼をまんまと有罪にしてしまったわけですから。
私が思うに最近世の中なんかおかしい!と、いうより腐っていると思う。私が東京都健全育成条例改正について考える(2)
のスレッド板で再三述べてきた様に、この3人とも大義名分を振り回している「偽善者」にしか、とうてい
思えません。絶対やめさせなきゃダメですよ、こんな理不尽なことは。こんなことがこの後も起こり続けるの
なら、検閲がまかり通って日本の表現の自由は確実に死にますよ、それは言論の自由や民主主義の崩壊にも
つながりかねない危険な行為であると私も思いますが?

4 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/16(金) 00:02

>>2
『「わいせつコミック」裁判　―　松文館事件の全貌』、
地元の図書館に購入予約希望申請を出しておきました。(*^ｰﾟ)bグッ!

購入の判断はあくまで図書館で、必ず希望が通るとは限らないですが、
申請を出すだけならタダです。借りるのもタダ。みんなもやろう！

「わいせつコミック」裁判―松文館事件の全貌
著者 長岡善幸
ISBN 4-86086-011-X
定価 1,785円（本体1,700円+税85円）
発行 道出版

5 ：仮コテさん：2004/01/16(金) 15:35

今、TBSラジオで、この裁判について特集してますね。

6 ：仮コテさん：2004/01/16(金) 16:56

http://www.tbs.co.jp/daycatch/program.htm
>TBSラジオ「荒川強啓デイキャッチ」
>デイキャッチ・テレフォン

ラジオで規制賛成意見及び司会者によって「電車の中の吊広告」について
随分言及されていたけど、吊広告は、広告代理店の問題だし、電車会社の
問題なんだがなあ…

なんでエロマンガ（しかもコミック）という、電車会社とも縁がないし、
広告代理店との関係が極めて薄いものに、制裁（サンクション）がくるかなあ…

まあ、ラジオで広告代理店について争点化するのは（司会者には）タブーだろうし
電車会社もスポンサーだから司会者にはタブーだろうけど、
広告代理店や電車会社に縁のない人・利害のない人は、そこを争点化するべき
じゃないかなあ。

スポンサーがあると、明確な争点をスルーする傾向があるから、スポンサーのない人は、
何がスルーされているのかに敏感になる必要があるかと。

7 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/16(金) 17:48

今朝のニュースでインターネットの検索サイトの語句で紹介するコーナー。
2位が松文館で3位が林原めぐみ
松文館のニュースについては、スタジオにいた人が、
「表現の自由というが、映像とおなじく規制されるのはしょうがない」という感じの
コメントつけてた。エロでくくって、実写と絵の違いの概念はないのかね。

8 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/16(金) 22:03

図書館ぐっどあいでぃーあ！
吾も近所でやってみます。
とりあえず自分用に購入だー。
藤本ファンとしては嬉しい内容っす。

9 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/16(金) 23:50

>>2
あとこの本が売れて朝のＴＶ番組とかでやってる今週の本売上ランキングとかに入れば
それではじめてこの本の存在を知った人が気になって購入という流れができて
さらに売上増加＆裁判の不当を知る人増加・・・ということになるかもしれませんね。
わしも見つけ次第購入するつもりですがちと気になることが
以前オリコンのＣＤチャートにはアニメショップで売れたＣＤはカウントされないという
ことを聞いた事があるんですが本のランキングでもまんが専門店とかはカウントから除外とかって
あるんでしょうか？
そうなら一般書店で買うことにしますので・・・

10 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/16(金) 23:56

>>9
まるで幸福の科学ですな・・・
お願いだからもう少し節度を持ってください。

11 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/17(土) 01:27

>>9
アマゾンのサイトなら、ランキングがすぐにみられるはず。
http://www.amazon.co.jp/

12 ：仏滅ロック：2004/01/17(土) 06:55

これからもソープランドみたいに定期的に見せしめ摘発されるんだろうか？

13 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/17(土) 11:54

http://www.908.st/mt/ohara/archives/000659.html

これが事実なら、わいせつ云々で争った裁判そのものが出来レースだったということだろうか？

14 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/17(土) 12:59

http://www.908.st/mt/ohara/archives/000659.html
に関連しての話だけど、
出倫懇のことを詳しく知っている人が
いたら、本当に警察と癒着しているかどうか
教えて欲しいな。

15 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/17(土) 13:47

>>14
通達はいつ出回ったんだろ？
逮捕前？後？
裁判で非があったことが加盟拒否の理由？だったら加盟申し込みと拒否の時期は？

なんか時系列の把握がめちゃくちゃ。

16 ：供王珠晶：2004/01/17(土) 17:01

>>14
リンク先見て来ました。松文館は見せしめにあったのですね。
つまり「倫理団体」なんて口先ばかりの偽善団体だったんですね?
みかじめ料(わいろ)をせしめて、支払ったものは見逃す?
払わないものは徹底的につぶす、見せしめにする!(腐敗してます!)
松文館は倫理団体に入りたくても、結局入れてもらえなかった!(気の毒です)
きっと、「倫理団体」の連中が根回し手回しして、加盟を妨害したのでしょう。
私は思いますが、これでは「松文館」がかわいそうです!(何とかならないものかと)
しかも、驚いたのは「倫理団体」がヤクザ、天下りの元官僚、元警察官僚、○○団体
(私は宗教団体だと思う)が利権をむさぼりあう集団?だったということです。
>社会的に見れば、利権に張り付くゴミどもの方がよっぽど害虫だし深刻な問題だ。
(私の行った言葉ではありませんからね、ただ激しく同感を覚えます!!)
>そして対岸の火事ではなく、ネット業界にもこの動きがある!
怖いことです。と、いうことは2ちゃんねるや(もしかしたら)この「AMI19」にも
魔の手がのびてくるということなのでしょうね。(ネット倫理団体なんていりません!)
世の中、何かおかしいです。偽善者がはびこり、言論弾圧が始まる!そして、
民主主義が崩壊し、戦前の治安維持法、国家機密法の悪法の復活!そして、行く末は
戦争への道へ突き進む(9条改正には私は反対です)・・・。不況が長く続くと何処の
国もこういう道をたどる傾向があります。何とかしなければと思いますが?
まず、自民党を与党から引きずりおろすのが一番だというのが私の考えですが。
尚、警察と倫理団体が癒着しているのは事実ではないか?と、私は思いますが?

17 ：PFLT：2004/01/17(土) 17:44

>>16
全然違いますよ！
もう少し自分で情報を分析してください（怒）

手前ミソですが、まとめページつくりましたので、ここも参考にしてください。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/faq.html

18 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/17(土) 18:35

>>16
君はカキコする前に何度も深呼吸をした方がいい。
思慮の浅い発言が目立つよ、ホント。もっと「他人に読ませる」という
事を考えてカキコしよう。

19 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/17(土) 19:34

自分に都合の良い情報は
無条件に正しいと思いこみ、
政府、警察などは悪に決まっているみたいな考え方
が問題かと。
http://www.908.st/mt/ohara/archives/000659.html
のページなんてソースらしいソースも無しに
天下りだの利権だのって書いてあるだけじゃね？

20 ：清人 （z.QIfRpI）：2004/01/17(土) 21:44

自由は無法にあらず・・・この言葉、ここに置いておきますね

21 ：供王珠晶：2004/01/17(土) 23:31

>>17 >>18
本当に全然違いました、すみませんでした。私って相変わらず短絡的ですね。
(>>17)PFLTさん、正しいリンク先読ませてもらいました。(ありがとうございました!)
倫理団体がどうのこうのという問題ではなかったのですね、私こそ本末転倒でした。
この事件は私が>>3でも述べた様に高校生の息子を持つ親が自宅で「蜜室」を発見し、
「この本が性犯罪を誘発する」と言った投書を、元警察官の自民党代議士(議員)平沢勝栄に
送ったことから始まったのですね。そして、漫画初のわいせつ罪適用という異常事態?が
起こり、かつ警察のずさんな公正さを欠く捜査で検挙され、2002年10月10日に松文館の
社長逮捕という事態に至ってしまったわけですね。2002年4月の出版から4ヶ月もたっての
投書、2002年8月12日平沢議員は例の投書を警視庁生活安全部へ転送し、2ヶ月もたたない
うちに彼が逮捕されてしまった、つまりこれは平沢議員が何か警察に圧力をかけたのでしょう。
と、なれば私が>>16で言ったことは誤りで、たとえ出版業界団体(倫理団体)に加入していたとしても、
警察の摘発はどう考えても免れられないということになります。結局、この事件は「蜜室」という
成年(エロ)コミックが他のものと比べて特別異常な内容ではなかったにも関わらず、高校生の父親、
元警察官の平沢議員、警視庁保安課の職員が平沢議員のメンツを立てる為に「蜜室」を摘発、
そして、検察は警察に書類送検された松文館の社長をむりやり有罪にしようと立証を試みたこと。
あえていえば、この3人?の無責任や無理解の連鎖によって進行し、ここまで来てしまったという
ことになるわけですね。しかし、有罪判決とは本当に残念です。もし、この様なことが繰り返し起これば
成年(エロ)コミックどころか、普通のコミックまで滅亡してしまう?と私は思いますが。
ここで無罪の判決が出ていれば、この憂うべき事態を断ち切り、ひょっとしたら、私たちの目的で
ある都条例改悪阻止にも追い風になれたのかもしれないのに、裁判長は大局を見据えることなく、
小役人的前例主義に逃亡(有罪判決)してしまったこと、すごくやりきれない思いです。
私は、この判決(情報)を受けて前にも増して前田雅英教授を始めとする「規制推進派」の人達が
高武者(強気)に出て来るのではないか(1月19日の答申案の採決で)と心配です。
※私は今後、前田教授や特定の人を罵倒する下品な発言を一切やめます。
「AMI19板の使い方」について、意見交換してみるスレッドで私のことを怒って?いた
　人がいたので・・・、本当にすみませんでした。

22 ：PFLT：2004/01/17(土) 23:57

>>21
あの、人に口出しするのも何かとは思うのですが、助言させていただきます。
重ねて申しあげますが、
もう少し、御自身で情報を　分　析　してください。
言うまでもないですが、どこかのサイトの内容を丸写しで覚えることは分析ではありません。

松文館での経緯については、
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html
ここでの裁判の記録のほかに、
Center Of Universeさんのサイト
http://www87.sakura.ne.jp/%7Ecou/matu.htm
黄色い楕円さんのページ
http://www.daen.jp/syoubunkan.htm
北の系２００４さんのページ
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/
にも詳細なデータがあります。
また、ここの掲示板の「救援活動スタートしますた」スレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1033806409/
もあります。
これら全てを読んでいただけませんか？
そして可能であればgoogle検索で刑法１７５条の歴史についても調べてみてください。

それからでなければ、いくらここで一生懸命に書き込みをしても、あまり意味がないのでは
無いかと思います。
御自身で「短絡的」だと反省されているようですので、改善に期待しています。

23 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/18(日) 01:33

>>22
まぁまぁ、確かに供王珠晶さんはおかしな事もおっしゃってますが、だからと言って新参の方に厳しく当たるのはよしなされ。
表現規制問題は法律や憲法の問題が絡むややこしい問題ですから、一度にすべてを把握するのは無理というものでしょう。
とはいえ、供王さんには松文館事件を取り巻くデマと真実をしっかり見極めて頂きたいですね。

まあ、わからん事があったら気軽に質問してくださいね。
少しでも多くの方が表現規制問題に関心を持ってくださるなら、それは我々にとっても歓迎すべきことですから(´ω｀)

24 ：PFLT：2004/01/18(日) 02:40

>>23
厳しく当たっているつもりはないのです。
ただ、「お客さん」扱いするつもりもなかったので、一緒に反対運動してる「同志」として
思ったこと率直に言っただけなのです。
病院で署名集めてきた彼の行動力は率直にすげーとおもってます。私じゃできない。
で、これで彼が確固とした理論武装したら無敵だなと思ったんですよ。

25 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/18(日) 20:31

Ｅ−ｂｏｏｋでは取り寄せでした。
松文館の本が置いてあるところなら、「わいせつコミック〜」も
扱ってますかね？
とりあえず渋谷の三省堂コミックステーションに期待っす。
早く読みたいなぁ。

にしても、きちんと１８禁コーナーに置いてある本を高校生が
読んだから裁判にするって、アンタどーこのアメリカ人だい。
「うちの息子がタバコ吸ってたんです」
でＪＴに裁判おこす馬鹿親いるっすか？
そんなのは頭はたいて親として説教すりゃいいんであって、
ＪＴのせいじゃないっしょ。
それを有罪にする裁判官も非常識。

26 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/18(日) 20:51

（続きです）
ちゅーわけで、タバコ嫌いの私としては、ぜひとも２０才未満のお子様がいる御家庭は、
代議士経由で（笑）ＪＴを訴えて欲しいと思っとります。
もちろん中谷裁判長を指名で。こーれぞ、一石二鳥♪

あ、息子がエロ漫画読んだぐらいでそこまで騒ぐ父親ってなんぞな……。とヒイてたん
ですが、知人が「警察官じゃないの？」って。
警察官は、郵便物全開封どころか、息子の部屋に監視カメラ付けたりする親もちらほら、
という恐ろしい傾向があるそうです。職業病ですかのぅ。

27 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/18(日) 21:54

>>26
きつと我が子にだけは自分の職場の有り様を見せたく無いんでせう

28 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/19(月) 13:07

そらまあ、我が子が何か犯罪起こしたら天下り先も年金もパァですからな、
よほどのお偉いさんでも。

29 ：清人 （z.QIfRpI）：2004/01/20(火) 03:29

どこかの偉い学者さんがわめこうが、どこかの賢い裁判官さんがほざこうが
俺の心はいかなる貴人も手を出せぬ場所に変わりなく、俺の「義」は一方的な道徳、思想に縛られるものでもない
人の罪を裁く事はできても、人の心を裁く事は天にもできない

松文館裁判のような裁判は「人の心を裁こう」とした裁判ではないかと思えてなりません
彼らは分っているのだろうか。いや、分かってはいないでしょう
貴方が作ろうとしている牙は貴方自身に向けられる時が来る事を
その時に後悔しても手遅れなんですがね・・・・・

「道徳は人の道標である。しかし、道徳は人を縛るものではない」
こんな時に自分の無力さが腹立たしくなる・・・あるのは唯一つ。間違っている事を間違っていると叫ぶ義憤のみです

30 ：供王珠晶：2004/01/20(火) 13:54

>>29 (清人さんへ)
>俺の心はいかなる貴人も手を出せぬ場所に変わりなく、俺の「義」は一方的な道徳、
思想に縛られるものでもない
私も同じ様に思っています。(同感です!)
>「道徳は人の道標である。しかし、道徳は人を縛るものではない」
こんな時に自分の無力さが腹立たしくなる・・・あるのは唯一つ。
間違っている事を間違っていると叫ぶ義憤のみです
この立場、この気持ち、私と全く同じです、自分一人の力じゃ何も出来ない!
そう思って、自分自身にイライラすることも時々あります。
道徳は国や行政から一方的に押し付けられるものではないと、
そんなものは道徳でも、なんでもないと私も思います。(教育基本法の改悪がいい例)

31 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/26(月) 19:50

「救援活動スタートしますた」スレから移動あげ。

32 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/26(月) 20:05

スレ移行したのでさっそく。
今日アマゾンに注文してた、わいせつコミック裁判の本が届きました。
もう少しかかると思っていたのですが、意外に早かったですね。
これからじっくり読んでみようかと思います(´ω｀)

33 ：カマヤン：2004/01/26(月) 23:28

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1053632310/891
にも関連しているんだけど

電柱ビラを貼るのは大阪条例違反かどうかの「裁判闘争」を昔した人と
話したのですが、その時、弁護士から
「裁判所で傍聴のとき、みな、スポーツ新聞広げて読んでみそ、いかに
裁判官が『常識知らず』なのかを指摘するアピールになるから」
というアドバイスをもらったそうです。

コレ面白いなあ、と、思ったのですが、高等裁判所の傍聴では、
エロマンガ持参して傍聴するという戦術とってみますか？

34 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/27(火) 15:16

誰にアピールするとて゛しか。
裁判官の心証的にマイナスかと。

35 ：清人 （z.QIfRpI）：2004/01/27(火) 15:21

「メディアやマンガがいかに過激だろうと、それは結局、弾丸でしかねぇ
引き金を引くのは、いつだって人間さ
あんたらは弾丸を法廷に引き出すつもりなのかい？
もし、そうならアンタらに法を語る資格はねぇな」
　　　　　　　　　　　−清人の言葉　その１１−

なんてねｗ

36 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/27(火) 21:42

>>35
揚げ足を取る様だが弾丸を引き合いに出すのは適当ではないでしょう。
あなたの論理は一部のアメリカ人の論理です。
日本では弾丸は銃刀法で規制されており
実際に単純所持でも法廷に引き出されます。
そして日本人の社会通念でもそれは「よし」とされており
「日本でも銃を全面解禁しろ」等と叫ぶ人はゼロに近いでしょう。

例えるなら包丁くらいが適当かと。

37 ：コッペパン：2004/01/27(火) 22:03

>>36
　清人さんが言っている言葉の元ネタは別に日本でも珍しくない例ですよ。
　何せ、教授も使ってるわけですから。
　メディアは弾丸を込めるだけであり、引き金を引くのは本人である。

38 ：清人 （z.QIfRpI）：2004/01/27(火) 22:50

「どんなに研ぎ、鋭くなった刀でも振るうヤツがいなきゃ話にならねぇ
そう。いつだって人を傷つけるのは人さ
刀はただの道具でしかねぇんだよ
それとも道具を裁けるってのかい？アンタらには」
　　　　　　　　　　　−清人の言葉　その１２−

＞３６　名無しさん
これならどうでしょ？

39 ：清人 （z.QIfRpI）：2004/01/27(火) 23:43

＞３７　コッペパンさん
「引き金と弾丸」なんですけど、これは大学教授が使っていると知った時は驚きました
実は趣味の一つとしてガス銃の射撃をやっているんですけど、アレはそこから自然と出来た自分なりの人生訓のようなものなんです
どんなに強力な銃を持ってても、どんなに強力な弾を込めても、本人に撃つ意思がなければ、それっきりです
それをこの問題に置き換えて考えてみたわけです

「清人の言葉」は全てが俺自身に向けられた問いかけです
その全てが俺が今まで感じた事をまとめたものであり、自分なりの道徳と言えます
ですので、スルーしても結構ですし、何かリアクションしても結構ですよ

40 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/28(水) 10:41

「ネットで話題なのに、ここも売り切れなんですカァ」（がっくりと）
作戦が多少は効いたのか、［わいせつコミック裁判］の再版が、
近所の大手書店でどどんと平積みでした★
　
傍聴記録などで聞いてはいましたが、本当にひどい捜査だった
のですねー。
実は「実録強姦モノ」生ビデオや暴力団との癒着をうたがって
捜査が入っていたとはっ。
誰にも連絡させないで拉致り、さんざん閉じ込めといて
「容疑を認めた」
とは、まさしく捜査でなく「情報操作」！！
まだ出だししか読んでないのに、あぜんとしています。
警察諸兄、まちがえたら「ごめんなさい」できるのが、本当の大人ですぞ!!

41 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/28(水) 19:41

>40
疑問なんだが
何で警察の言う事は嘘ばっかりって決めつけて
作者の言う事は疑いもせずに
鵜呑みにしちゃうの？

42 ：仮コテさん：2004/01/28(水) 21:02

>>41
もし労力的に可能でしたら、「警察」と「作者」双方の記述を比較検討されて、
どちらの主張がより妥当か検証されて下さい。
ふつうは、警察側主張しか流通しません。

43 ：トリビア的175条有害無益不要論：2004/01/28(水) 21:36

私が警察で経験したこと
１．ある問題（著作権絡み）で質問を提起したところ、何故かいきなり取り調べ室（あの取調室）に連れ込まれ尋問された。私は目がテンになった…
２．交通違反のキップをニヤニヤ薄ら笑いしながら切るポリ公に出くわした。
３・交通違反のキップを無理矢理切られた。
この場で言うには場違いだが、そういう事があると警察を信用するのは精神的に至難の業となる…

なお、ワイセツ狩りを警察が頻繁にやるようになると、凶悪事件の解決能力のレベルが極端に低下していたり、警察内部に一般常識では考えられない風紀の問題が発生していると思ったほうがいい…

44 ：40：2004/01/29(木) 03:14

>>41
いろいろな方の傍聴記録を照らし合わせた上でも、
「警察ってひどいなぁ」
としか思えません。
予定調和しか見えていないのが、読めばわかります。
あれだけの知的な弁護陣たちの布陣と疑問に対して
裁判官たちがなんら知的な返答をしていないのが、
信じられないほどひどい判決ですね。

45 ：清人 （z.QIfRpI）：2004/01/29(木) 05:01

「木を見て、森を見ずって言葉を知っているかい？
ほんの少しを見ただけで、その全てを理解したような気になるヤツさ
お前はたった数人がお前を嫌ったからって、世界中がお前を嫌うとでも思っているのかい？
よく考えな。お前が思っているほど、人は安くはねぇよ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　−清人の言葉　その１９−

確かに今回の警察、裁判官の行動にはツッコミ所満載でしたが、それだからと言って警察全てがそうだ。裁判官全てがそうだとは言えないでしょう
弁護士にしたって、俺達側に立ってくれる人もいれば、そうでない人もいるわけで
視野が狭まってはいませんか？今一度、落ち着いて自分の周りを見回してはどうでしょうか？
警察も裁判官も人間ですから、ほんと、いろんな人がいますよ

46 ：…：2004/01/29(木) 23:22

>>45
木を見て森を見ず、の使い方を考えるなら、
個々の警官の人柄の良さのみを信じ、組織としての警察の行い・
有り方を見ていない人間に向けられる言葉でもある。

『世界中の人間があなたを嫌う事は無い。
だが、あなたを嫌う人間もこの世界に居ると言う事を忘れてはならない。
そして、それが組織と言う形態を取っている時には
個を見て全体を判断していると大きなしっぺ返しを食らう事になる。
社会はそれ程甘い物ではない』

結局個に対しては信で望み、衆に対しては半不信で望むのが
賢い生き方なのかもしれませんね。

47 ：清人 （z.QIfRpI）：2004/01/30(金) 15:10

>>46 ･･･さん
言葉ってのは、いろんな見方がありますからね。あなたの意見は間違っていません
嫌わない人もいれば、嫌う人もいるとの例もあるようにいろんな人がいます
しかし、俺はここのスタンスが、極端に言えば「司法が全て悪いんだ」という流れになっていると判断して
「そりゃ違うぞ」と思ったから上記の書き込みをしたわけです
組織を見た場合、一部分だけを見て判断するのは危なっかしいと見ています
組織というのは石のように見る方向によって、いろんな面を見せます
ツルツルした面、ゴツゴツした面、いろんな面を見せてくれます

「一本の木が腐っているからって、森全体が腐っているのかい？
一本の木が壮健だからって、森全体が壮健なのかい？
ほんの少ししか見てないのに、その全てを分ったと言うのは間違い
分った気になっているってだけだぜ」

それでも集団、組織を動かすのは上層部の人間なんですよね
もし、手足に意思があっても、脳がタコならば全体がタコな事しかできなくなるように
せめて、俺達はタコな考えは持たないように気をつけましょうか

48 ：名無しさん＠１９歳：2004/01/30(金) 18:20

横から失礼します。
清人さんの書き込まれている「清人の言葉」はなかなか面白い例え話だと思います。
しかし例え話は所詮、例え話でしかないとも思います。

例え話には一事象を端的に表せるメリットがありますが、誤解も生みやすいです。
と言いますのも、わたしは>>35 を読んで「こっそり裁判所に拳銃を持ち込んでテロを起こす」
話なのかと勘違いしてしまったんです。

…さんと清水さんのお二人が議論されるのは大いに結構な事と思います。
しかしですね、木や森、ツルツル、ゴツゴツなどの漠然とした表現のやり取りをしていても、
それは単なるレトリックのように感じられてなりません。

例え話が物事の本質そのものを表す事はありませんから。

49 ：1004：2004/02/08(日) 17:39

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033806409より鞍替え
しかし…辻元某の事はさておき「過去の判例を踏襲することこそが至上命題であり正義だ」と勘違いしているに過ぎない馬鹿が担当するってのも、それはそれなりに大きな災難であるのに変わりはない。そういうバカで無能で勉強を全くしない奴（ただ、無実の人間を有罪に陥れるためだけの詭弁だけは非常に長けてるようだが…）が担当する裁判なんてのは未来に向かってプラスになるような判決が出るのは皆無であろうことが容易に予測出来るから。
そういうクズ未満の裁判官、加えて事の発端となった、表現の自由の私物化に走る政治屋どもは早目に切り捨てられ（罷免され）たほうが社会にとっては大いにプラスになる…

道徳観とは非常に怖いもので、一旦社会で常識として根付いてしまうと聖域化しやすく、それに対する疑問を抱く人間はごく少数となる。もしも、ある権力者が悪意を持って一般人に（権力者にとっては都合の良い道徳観）を植えつけたとしたら…それこそ取り返しのつかないことになる。
昔から日本の道徳は「民は肥やさず痩せさせず」の如く、官僚どもが私服を肥やすには実に都合よく、また、一般に対して「（性＝男と女）は存在してはならない。（性）が存在しないことこそが正しい道徳。」というように歪められてきた。少なくとも日本の道徳観には古い儒教道徳等の悪影響が大きく陰を落としている。例えば今の日本、真面目に一生懸命働いても老後の不安が大きくつきまとう。さらに少子化という現象にしても、（性）というものを、学問としての性教育ですら露骨に否定し続けてきた状況ではそうなっても当然としか言いようがない。
そして、やたら（既存の）道徳観を振りかざして悦に浸る輩（上記のバカで無能で勉強を全くしないが詭弁にだけは長けている裁判官が最たる悪例）は自分の持つ道徳観こそがこの世の全ての道徳の基準だという思い違いをして、これに反するものは全て反道徳的で悪いものだと決め付けて排除しようとする傾向が異常に強い。そもそも、そういう輩が信じて疑わない道徳観そのものが自発的発想から生じたものではなく、権力サイドから都合のいいように刷り込まれたものに過ぎず、本当に正しいものかどうかも判らないのに…
で、昔の（殆どの）道徳学者達って今まで本当に何をしてきたの？　既存道徳に何の疑念も抱かず、ただ追従して礼賛してきただけ？　人間の作ったものってのは全てに寿命があり、道徳観にしても例外ではない。特に道徳観は時間経過や環境の変化によって制度疲労、陳腐化が著しく目立つようになり、社会の進展の大きな妨げになることも少なくない。道徳学者の役割って少なくとも道徳観の裏に潜む権力者の悪意を見抜いたり、環境にそぐわなくなった戒律を放置することの危険性を提唱し、これを社会の未来にとってプラスになるよう修正させていくのが本筋だったのではないか？　そういう事を全くしなかった昔の道徳学者の犯した過ちは物凄く大きい…

50 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/08(日) 23:20

>>49
改行って知ってますか？
それはともかくとして、「バカ」だの「無能」だのって
穏やかじゃないねぇ。
いい加減、権力サイドは悪、気に入らない判決を出した
裁判官は無能である
って考えはやめた方が良いと思うけど。

51 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/09(月) 13:34

無能かどうかはともかく
裁判官が検察官に代わって立証するなんてやばいよな。
三権分立はどこにいった。

遠山の金さんかい。

52 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/09(月) 17:15

性欲に左も右もねえだろ。なんで平沢センセイもエロ漫画ごときで目くじらたてるかなあ。

53 ：ぁゃιぃ情報：2004/02/09(月) 17:32

>>52
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076145830/609
↑こんなの拾ったんだが、

「エロ本屋（三和出版）」と「右翼」のトラブルの時期がいつか（「右翼」がどの団体で、
何を要求したのか）が確定できると、何か見えてくるかも。
案外、そのトラブルのトバッチリがマンガ（松文館）に行った、というのが、真相かも。
ただの思いつきだけど。

54 ：ミズ・ファジィ：2004/02/09(月) 20:15

突然の乱入、すみません。
鮎川潤氏著「犯罪学入門」によると、
「日本の司法制度は、国民の意見が反映されていない。
彼ら裁判官は、自分の将来の事しか考えていない。
日本は、スウェーデンのように、一般の人が裁判官として
参加できる参審制度が合っているのではないか」
旨を書いています。少年犯罪凶悪化の事実についても
書いてあるので、読んでみるのもいいかも。

55 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/09(月) 21:13

>>54
陪審員制度の導入ならもう決まってるんだよね。
アメリカの失敗を見てよく導入する気になるもんだ。

56 ：仮コテさん：2004/02/10(火) 06:35

>>54-55
陪審員じゃなくて裁判員じゃなかった？

裁判内容について、一生黙して語るな、外で語ったら刑罰に処す、という
トンデモな裁判員制になるんだよね。
でもって、裁判内容について、今以上に取材できなくなるんだよね。

司法制度改革は、ちと信じ難いほどの陰謀が渦巻いているようにしか…

57 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/10(火) 09:41

>>53 2chのこのカキコミだけじゃ、いつの事件だかも書いてねえじゃん。
松とこじつけるのは、こじつけ過ぎだ。

58 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/10(火) 11:43

>>54
同氏の著作

「少年犯罪・・・ほんとうに多発化、凶悪化しているのか」
鮎川潤著、平凡社、660円、2001年3月19日、ISBN4-582-85080-4
http://nova.scitec.kobe-u.ac.jp/~matsuda/syohyo/0109hanzai.html

59 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/11(水) 15:08

松沢呉一氏の黒子の部屋
お部屋641●エロの絶望 ［2004年02月09日］
http://www.pot.co.jp/matsukuro/20040209_641.html

いい文章だな。
よく言ってくれたって感じ。

60 ：ミズ・ファジィ：2004/02/11(水) 15:46

>>56　仮コテさん
「犯罪学入門」鮎川潤氏著　講談社現代新書　1997年初版
データ―は古いですが、興味深いと思って。
「アメリカの陪審員制度よりも、日本の場合は…」とつながっています。
本業の裁判官が、複数の市民裁判官を説得してまわる形になり…。との内容。
日本で決まったのは、アメリカの陪審員制度ではなく、
「裁判員制度」なのですか？世情に疎くてすみません。
どんな仕組みなのでしょうか？

61 ：49：2004/02/11(水) 22:00

今朝の新聞で見たんだが司法制度の改（悪）に続き、今度は刑事罰強化のトンデモ改正（改悪）案が諮問に挙がったとのこと。
刑法175条に関してのみ言えば、このまま175条を放置しておくと性犯罪の厳罰化に強引に関連付けされる危険性が非常に大きい。
あくまでも可能性の問題ではあるが全くないとは言い切れない…

ところで、司法に関して疎くて申し訳ないのだが、どの事件の裁判をどの裁判官が担当するってのはどうやって決定されるの？
この裁判ではあまりにも上手い具合に道徳カブレのスカ裁判官が当たったものだとの印象が未だに強く残っているので…

62 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/11(水) 22:33

ﾀﾞｰｶｰﾗｰ

ﾅｶﾔｾﾂｦｻｯｻﾄﾂﾌﾞｼﾄｹｯﾃ

63 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/12(木) 09:13

>>61
刑事罰の見直しは100年近くされてこなかった。改正は遅すぎたくらいだよ。
これを機に175条のあり方も議論してもらいたいものだ。

64 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/12(木) 09:58

量刑の見直しで軽くなることってあるんかな〜

65 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/12(木) 11:35

>>60
>「裁判員制度」なのですか？
>どんな仕組みなのでしょうか？

検索して、以下の物を拾いました。

裁判員議事録
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/06saibanin.html
司法制度改革
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/shihou/0613-3.html
裁判員制度による裁判の秘密化
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200301/07/11.html
http://www.ryukyushimpo.co.jp/shasetu/sha25/s031030.html
裁判員制度への意見書
http://www.mediasoken.org/page045.html
http://www.shiho-shoshi.or.jp/iken/2003/iken/151217.htm

66 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/12(木) 12:30

>>61 >>63
量刑強化は刑務所新設の「大義」を作るのが本当の狙いです。
2002年に刑務所の収容率は100％を超えましたが、いくつかあった刑務所の新設計画は、地元住民の反対運動などでそのほとんどが頓挫しており、このままだと数年内に管理運営が困難になる収容率120％を超えるのは確実です。
暴動が発生する危険水域となる収容率150％を超えるのも時間の問題と言われています。
収容率を下げる方法は二つ。ひとつは、刑務所を新設して収容定員を増やすこと。もうひとつは、刑の執行途中で素行の良い囚人を仮釈放すること。
これまでの日本の矯正政策は後者を採用していて、昔作った刑法の量刑の軽さは、その大前提でした。
その大前提をつぶして量刑をあげるということは、仮釈放される人数を制度的に少なくするということです。
刑法が国民感情とやらの後押しで改正されれば、当然、それでなくても高い収容率は短期間で完全に危険限界を超え、暴動発生も現実的になってきます。それが政府の本当の狙いです。
収容率が限界だということになれば、素行の良い囚人を合法的に仮釈放するという方法が不可能ですので、どんな理由があろうが刑務所を作る以外に対処の方法がありません。
刑務所建設計画のある自治体や地元住民の反対運動は、もう収容率は限界だとの「大義」のもとで圧殺され、素行の良い囚人の社会復帰はさらに困難になってゆくことでしょう。

67 ：仮コテさん：2004/02/12(木) 15:46

>>66
　個人的には、量刑増大、仮釈放を少なくする、といった事柄には原則賛成だし、刑務所を増やす、
ということにも一定留保で賛成だけど、法務省や司法や警察をチェックする手段が日本には
ほとんど…というより全くないので、その点をどうクリアさせるつもりかが、重要かと。
　異議申立ての回路がなく、秘密裁判化するとしたら、戦前の特高警察・思想警察みたいな
アホなことになりかねないし、司法については、法務省と警察の利権や腐敗については、
大手マスコミは原則沈黙するので、いわゆる「戦前回帰」が今実際に起きていても、
不思議じゃないなあ…

68 ：ミズ・ファジィ：2004/02/12(木) 16:35

>>65さん
　
「裁判員制度」について、貴重な情報をありがとうございます。
ザッパーに言うと、全員で12名、内本業裁判官3名＋国民裁判員9名による
多数決。全員で、一つの結果を出すのではなく…。
多数決の暴力とか考えると、果たして公平なのかな、と疑問に思います。

刑事罰の見直しについて
日本は確かに軽いところがある。
米国では、懲役50年のケースが、日本では、5年！とか、
無期懲役も、まず、大抵、恩赦などで、25年で出てしまう、
余程、凶悪でないかぎり、初犯の場合、執行猶予がつく、
交通事故の過失致死など、慣習で、懲役３年、執行猶予1年などと
単純に処理されてしまう、
大抵、結果論で判断されてしまう（例：酔ったオヤジが、人に暴力を
振るってるのを、青年が止めに入ったところ、そのオヤジが転び、頭を
打って死亡。青年に実刑判決。…やりきれない。）

等、見直した方がいい部分はあると思うのですが、難しいですね。
軽犯罪でも、社会の差別が酷くて、塀の中へ又、戻ってきてしまう。
社会復帰の道を整備するのも合わせてやって欲しいと思うのですが。

69 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/12(木) 22:11

たとえば、松文館事件裁判で、62歳の会社経営者、22歳の主婦、35歳の主婦、41歳の男性サラリーマン、52歳の無職男性が抽選で裁判員に選ばれたとします。
あの裁判の公判を見たら、どんな判決を出すと思います？
検察官が裁判員に、密室を見せながら、「裁判員のみなさん、密室のこのページをよく見て下さい。このページをよく見て下さい。このページをよく見て下さい。このページをよく見て下さい。これでもわいせつではないと言いはる被告人には、一般常識感覚に欠けた倫理観もなければ罪を犯したという反省も無いのは明らかでしょう！　」などと検事に説得されたら９９％、有罪判決を出すのでは？

70 ：69：2004/02/12(木) 22:12

失礼。密室じゃなくて「蜜室」ね。

71 ：61：2004/02/13(金) 13:31

>>69様
それってあからさまな誘導尋問ですよね。
そしてこういう不当な誘導尋問があっても（守秘義務）とかで外部に洩らせないとなると非常にヤバイですね…
あと、こういう場合に（No！）の判定を出した一般の裁判員に対して検察サイドがどのように動くか（報復？）…も注意しなくてはならないですね。

72 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/13(金) 16:10

日本のような民度の低い国で陪審員制度を導入したら魔女狩りになるに
決まってる。死刑容認が8割近くのこの国で陪審員制度？（ププ

73 ：仮コテさん：2004/02/13(金) 16:47

>>72
陪審員制や民度が問題なのではなく、密室裁判、情報非公開が問題。

74 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/13(金) 19:22

傷害致死と殺人の区別をやめてしまえばいいのだ。





と、仙台地方検察庁検事正倉田靖司が逝ってます。

75 ：ミズ・ファジィ：2004/02/13(金) 21:12

>>74
随分、短絡的な意見ですね。殺意があるか、ないかで、
相当、変わると思うのだけど。
>>69
その時、弁護側は？
「問題は、そのわいせつな本が犯罪に関係しているかであって、
わいせつかどうかを審議する場ではない。
そして、その本はあくまでも、成人が楽しむ為のものである。」
とか、言わないかしらん。

76 ：71：2004/02/13(金) 23:40

>>74様
そーゆー奴らが日本をどんどん悪くする…

ところで、今の司法制度改革案って当初の目的から思いっきり外れまくってない？
当初の目的って
１．裁判の迅速化
２．事件被害者の泣き寝入り防止
３．判決の公正化のための一般からの意見導入（裁判員制度の導入）等々…
じゃなかったっけ？
最初に口封じと厳罰ありき…ではなかったはず。この国の権力者どもって本ッッッ当に国民をナメてるな…

77 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/13(金) 23:45

>ところが，日本ではどうかというと，精緻な責任主義の行き着くところ，殺人と傷害致死とは峻別されており，法律上も裁判実務上も，量刑が格段に相違するので，警察・検察としては，事件の筋読みが殺人ならば，徹底的に殺意を証拠固めしなければならない。その場合，被害者と被疑者との出会いから犯行に至るまでの関わり，犯行の動機原因，犯行態様，及び犯行後の被疑者の行動までを，関係者から細かく聞き出し，証拠化しておかなければ，殺意の立証はできない。

>しかし，もし日本の実体法をイギリスのように変えてしまえば，先ほどの例（ナイフで脇腹を刺したケース）のような殺人事件でも，日本の捜査官は，殺意や正当防衛や責任能力や情状などについて心配する必要はなくなるから，弁護人と一緒に録音をしながら３０分か４０分被疑者を取り調べ，すぐに起訴することも，夢ではなくなるだろう。
ttp://www.law.tohoku.ac.jp/kenkyuukai/thg/21-4.html

78 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/14(土) 21:27

控訴審の日程はどうなるんですか？そこらへんの情報誰か知ってる人いますか。

79 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/15(日) 16:36

中央公論　2004/03月号 時評2004
｢有害なわいせつ性｣という社会通念こそ有害である　斎藤環
http://www.chuko.co.jp/koron/

80 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/16(月) 18:33

>>78
　PeltさんのHPでその辺の情報見つからないのでまだなんじゃないかと思います。

81 ：76：2004/02/18(水) 00:24

司法制度改革案には司法試験の内容の改革も入っているのかな？（不勉強で失礼）
少なくとも、詭弁だけに長けた事が有利なのに加え「（冤罪の捏造防止のための創造性向上や社会環境の変化に対応する学習能力・意欲が完全に欠落してても）
六法全書の隅から隅まで一言一句間違えずに丸暗記さえ出来れば合格」的な試験内容は絶対にやめてほしいもんだ。
そういう内容のままだと今後も中谷某のように常に検察の言いなりの判決しか出せない（出さない）裁判官しか出てこないのは明らか。
それがどれだけ日本の未来に大きな禍根を残すことになるのか…

そういえば以前、今回の事件と同様に刑法第175条が冤罪捏造の温床である事を証明するトンデモねー事件がありました。（ご存知でしたら失礼）
数年前、（モザイク修正された画面のモザイクを除去する装置）が発売され、この販売に関わった人が逮捕されるという事件がありました。
容疑がなんとワイセツ幇助！（ワイセツの手助けをした！）
しかも、この件には175条をデッチ上げるためだけの（ワイセツ図画）の直接の関わりは皆無だったにもかかわらず、判決は有罪！
基本的人権の何たるかの全てを否定したそのデタラメさ加減は今回の事件に勝るとも劣らないものでした。
なお、この事件は摘発の発端が何なのかは判りません（今回の事件のように偉そうな被害者ヅラの第三者のチクリでしょうか？）

82 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/18(水) 01:05

>>81
>刑法第175条が冤罪捏造の温床である事を証明するトンデモねー事件
FLmask（シェアソフト、\1800）を巡る摘発事件ですな。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA013065/　（跡地？）
http://www.ultracyzo.com/flmask/


しかし今ではさらに高機能の同様のソフトが無料で手に入るということを考えると、
一体この事件は何だったんだろう、と疑問符ばかりが残りますね。

83 ：81：2004/02/22(日) 19:32

>>82様
私よりも事の仔細をご存知だったようですね。
貴重な情報のご提供、ありがたく受け止めさせていただきます。
公判ルポのさらなる続きが（あれば）読みたいものです…
まあ、蝗（175条）がはびこる限り（民）に対する（官）のデタラメは果てしなく続くということでしょう。
でも、蝗に（175条）を引っ掛けるのは蝗にとっては大変失礼なことかな…

そう言えば今回の冤罪デッチ上げ事件について、平沢の行為をどうして民主党は追及しようとしないのだろう？
平沢の行為は明らかに
１．口利き行為
２．警察機構の私物化
３．特定業種に対する威力業務妨害
議員としてあるまじき行為のオンパレードではないのか？
少なくとも民主党が（民）の味方を標榜するのであれば、民主党には平沢の行為を追及する義務があるはず…

84 ：カマヤン：2004/02/23(月) 04:55

>>83
　「口利き」と呼ぶには、平沢勝栄へ何かしら「対価」が払われている疑惑が
ないと、「口利き」という語を使用できないと思う。

>>81
>六法全書の隅から隅まで一言一句間違えずに丸暗記さえ出来れば合格

　現行司法試験もたぶん将来の司法試験も論文試験があってね、
択一試験は六法全書の一部の条文がどこに書いてあるのか記憶している
ことが必要、論文試験のほうは司法試験業界・法学業界で「論点」と
されている事柄を論述できるように記憶すると通るっぽい。
刑法学とかをあまり深く哲学的に考えると落ちやすくなるし、
学者が唱えたことのない学説を陳述すると落ちる仕組になっている。
　ついでに言うと、受験開始から３年以内だと特別優遇枠で合格、それを
過ぎて社会について深く知るようになると特別優遇枠を外す設計に今
なっていて、たぶんこれは今後もそのまま。
http://member.nifty.ne.jp/shihoushiken/index.htm

　司法試験改革・ロースクールについては、↓を参考されて下さい。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1033813042/219-232
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4867/index.html
http://www.ilc.gr.jp/journal/010226/
　今まで司法試験は受験資格不問で、それが法曹人の質の豊かさを一定程度
担保してましたが、ロースクールに通える金持ちのボンボンを優先的に
法曹人にするというのが、ロースクール構想の根幹みたいです。
でもって、ロースクール認可校がなぜか増えすぎたので、数年後には、
法曹人になれなかった大量の無職を生むことが現在わかってます。

85 ：山口　貴士＠東京弁護士会：2004/02/23(月) 14:42

>>84
>　現行司法試験もたぶん将来の司法試験も論文試験があってね、
ここまでは正確ですが、・・・・
>択一試験は六法全書の一部の条文がどこに書いてあるのか記憶している
>ことが必要、論文試験のほうは司法試験業界・法学業界で「論点」と
>されている事柄を論述できるように記憶すると通るっぽい。
　これは明らかに違いますねえ・・・。
暗記しただけで受かるほど甘い試験ではないし、最近の論文試験の問題は
「論点」だけではなく、法律の全体構造を知らないと受からないように
なっていますし、論理的に筋が通っている答案を書けば合格するように
なってはいます。知識量が多いのに落ちる人が多いのは、端的に「問い」
に応えていないからです・・・。

>刑法学とかをあまり深く哲学的に考えると落ちやすくなるし、
　たかが、２０００文字程度の字数で刑法学の真髄を書くことは
実際問題として無理です。
>学者が唱えたことのない学説を陳述すると落ちる仕組になっている。
　いや、論理的な筋が通っていれば合格答案にはなります。無論、独自の
説を唱える以上は、判例ないし通説を十分に理解した上で、これに対する
問題意識を展開する必要がありますが・・・。
　司法試験というのは、法律実務家として必要な「最低ライン」の素養を
問う試験に過ぎないわけですよ。所詮。自らの信念や考えはともかく、
実務を動かしている見解に対する理解を要求されるのは当然のことです。

>ついでに言うと、受験開始から３年以内だと特別優遇枠で合格、それを
>過ぎて社会について深く知るようになると特別優遇枠を外す設計に今
>なっていて、たぶんこれは今後もそのまま。
　この制度はとっくの昔に廃止されました・・・。

86 ：カマヤン：2004/02/23(月) 16:01

>>85
訂正ありがとです。

87 ：カマヤン：2004/02/26(木) 06:57

>>83　平沢勝栄が、「対価」として「利権」を得ていた疑惑発生。
　2月26日（今日）、実写エロビデオ制作業者の共同組合という、警察官僚天下り先が発足。
＝＝＝〔以下、引用〕＝＝＝
　「ビジュアルコンテンツ産業共同組合」最高顧問
小林節：法学博士・慶應大学教授・弁護士・元ハーバード大研究員
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/kenpo2000.kobayashi1.html
荒井昭：【平沢勝栄代議士事務所顧問】・元警視庁参事官・元東京都副出納長
大西勲：理学博士・東邦大学教授・千葉大学講師
喜多薫：医療法人幸会理事喜多病院院長・大阪大学講師
http://www.ncc.go.jp/jp/ncc-cis/pub/hospitals/011031.html
園田康博：衆議院議員・慶應大学講師・バーナビーカレッジ講師
http://homepage3.nifty.com/yy-sonoda/
堤邦彦：医学博士・北里大学講師
http://www.yoriyori.net/hitnrigoto.htm
〔略〕
組合員になるための条件は？
　１．東京都又は千葉県に、本店所在地もしくはビデオ制作関連の事業所を有する
事業者であること。（今後この地域は必要に応じて広がります）
　２．会社の定款に「ビデオ制作」が入っている事業者であること。
　３．資本金が5000万円を超えていない事業者であること。
　４．従業員数が100人を超えていない事業者であること。
上記４つ条件を満たさない事業者の方でも賛助会員として加入することができます。
〔略〕
　ご不明な点は、お気軽に組合事務局までお問い合わせ下さい。
　東京都品川区中延4-14-7　
　VSIC　ビジュアルソフト・コンテンツ産業共同組合
　tel 03-5750-5566 fax 03-5750-5567
＝＝＝〔以上、引用。urlは引用者が補足〕＝＝＝
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1037731259/253-264

88 ：カマヤン：2004/02/26(木) 07:02

>>87 補足
＝＝＝〔以下、引用〕＝＝＝
ビジュアルソフト・コンテンツ産業共同組合設立記念パーティのご案内
　日時　平成16年2月26日（木）　午後6時30分より
　会場　インターコンチネンタル東京ベイ4F　カールトン
　　　　　東京都港区海岸1-16-2　03-5404-2222
出席予定VSIC顧問
最高顧問
小林節：法学博士・慶應大学教授・弁護士・元ハーバード大研究員
荒井昭：平沢勝栄代議士事務所顧問・元警視庁参事官・元東京都副出納長
大西勲：理学博士・東邦大学教授・千葉大学講師
喜多薫：医療法人幸会理事喜多病院院長・大阪大学講師
園田康博：衆議院議員・慶應大学講師・バーナビーカレッジ講師
堤邦彦：医学博士・北里大学講師
＝＝＝〔以上、引用〕＝＝＝

89 ：83：2004/02/28(土) 23:20

>>87様
わざわざ私に対して種々のご指摘と情報の提供、ありがたく思います。（返事が送れてすみません）
さて、提供して下さった情報から改めて感じたのは奴が（ハイエナ）という事であり、
野放しにしておくとさらにとんでもない方向に事態が進みそうだという事ですね。
奴は隙あらば国民の（娯楽を享受する自由と権利）を私物化し、
ことごとく自分の利権誘導の材料にしようと企んでいるようですな。
娯楽が一部の権力者の利権構造に組み込まれてしまった時の、社会が被る後遺症を想像してみて下さい。
そもそも現職の国会議員がそんな得体の知れない利権団体に堂々と居座ってもいいのですかね？
（私自身が勉強不足なのか、政治倫理規定法自体、その辺がウヤムヤでよく判らない気がするのですが…）
なんだかオレンジ共済（これはサギでしたが）と同様な何かが起きるような気がしてなりません。
この得体の知れない団体絡みで何が起きるのか、今後注意深く監視してツッ込む必要がありそうですね…

また、気になっているのが、（成年コミック）マークの認可に対する奴らのルール破りの事が全く問題にされていない点。
（成年コミック）マークによる認可が市場に出すためのルールであるはずなのに、にも関わらず松文館様が摘発されたのは
事の経緯を見ても権力サイドのルール破りは明白。その点も問題になって然るべきである。（成年コミック）マーク認可に
ついても松文館様だけが摘発の対象となって、認可した者の責任が全く問われていないのは疑問。
（仮に松文館様に責任があったとしてですよ…）

そして最近、何故か奴の北叩きが鳴りを潜めていますね。丸投げしたとは言え、一言も言及がない事を考えると
北叩きもやはり売名のためのパフォーマンスに過ぎなかったようですな。
でも、この点はよくよく考えてみると今回の冤罪捏造事件の如くチクリとルール破りが横行するようになれば、
社会は間違いなく（北）化し、奴のような（ハイエナ）にとっては実に都合の良い社会になり果てるのですから、
北叩きは自粛して然るべきなのでしょう。

政（まつりごと）の道は右にしろ左にしろ、行き着く先は北…


閑話休題（私の知り得る限り…）

１．平成２年に発生した、謎の右翼系宗教団体が裏で糸を引き、某県某市のキチガイババァ共が煽動したという
　　「有害図書デッチ上げ事件」
　　この際、キチガイババァ共は松文館様を含め出版社数社を抗議したが、その中で、同名だったため
　　F出版と間違えてＦ文庫に的外れな抗議をするということがあった。
　　この時、キチガイババァ共は誤りに気付いてＦ文庫にきちんと謝罪したのだろうか？
　　なお、この時も松文館様は「ハーフリータ」を潰されたり、路線変更を余儀なくされたりと惨々な目に遭わされた…
　　また、この時の同人作家摘発もいい年した子供のバカ親（エラそうな被害者ヅラの第三者）のチクリが発端だった…

２．その前の年、かの連続幼女殺害事件の犯人が（おたく…しかし、おたくの風上にも置けない！）だったことが判明してから、
　　えせ有識者どもによる（おたく）バッシングが横行した…
　　（そもそも、（おたく）の事を（おたく族）などとぬかす奴らが（おたく）の事は全て知っている…みたいなツラして
　　おたくバッシングのためだけにしゃしゃり出てくるんじゃねェ！）
　　この時も（ギニーピッグ・池畑慎之介主演）が１８禁指定にされたり、純正ホラー映画の名作とスプラッタ・ムービーの区別もつかない
　　ＮＨＫのおエラ方が純正ホラー映画まで放映自粛、などと表現規制主義の嵐が吹き荒れた…
　　それはさておき、当時（くりいむレモン）から発売された「ヨーロッパの印象」。諸般の事情でノーマル（今で言うＲ指定？）と
　　１８禁バージョンに分けて出回る事になったのだが、その始まりから約１０分の所、（日本のお登りさん）の少女と（毒キノコの精？）の
　　エピソードがあり、このシーンは両方のバージョンに出てくるが、なんと、１８禁の方には修正がかかり、ノーマルではそのまま！
　　ビデ倫の審査の目って一体…

３．さらにその数年前、今はもうないかも知れないＨアニメ「フルーツバージョン・お姉ちゃんと私」。
　　ビデ倫の審査をパスして市場に出回ったにも係わらず、修正方法について警察からクレームがつき、回収して修正し直さなくては
　　ならなくなるという事件があった。（修正用透過光の強度が問題視された）
　　権力サイドのルール破りは当時も今も全く変わらない。そして最初にルールを破るのは常に権力サイド…

90 ：89：2004/02/29(日) 00:28

次のように訂正させて下さい。
　謎の右翼系宗教団体→得体の知れない右翼系宗教団体
　いい年した子供のバカ親→いい年した大人のバカ親

さらに素朴な質問
１．今までに現職の国会議員が（威力業務妨害）で民間から告発されたケースというのは存在しますか？
２．開廷された裁判自体が告訴、上告を別として無効になった（裁判そのものが目茶苦茶でＮＧとなった）ケースもありますか？

そう言えばこの裁判の判決文って、字ヅラは多いけど随分手抜きな審理だと今更ながらに感じるのは私だけですかね…

91 ：名無しさん＠１９歳：2004/02/29(日) 00:42

>>89
＞そして最近、何故か奴の北叩きが鳴りを潜めていますね。
それでちょいと気になることがあるんですが一月ほど前あるラジオ番組で彼に北から政治資金が出ている疑惑があり今調査中であると
言っていた人がいましたが（車のエンジンをかけた時に同時にカーラジオから流れてきたのを聞いたのでよく聞き取れませんでした）
なんか関係あるのでわ？
ラジオで言っていた人はどこかの週刊誌でこの疑惑追及の記事を書いているらしいですが・・・どこだろ？

92 ：ミズ・ファジィ：2004/02/29(日) 01:16

>>90
＞そう言えばこの裁判の判決文って、字ヅラは多いけど随分手抜きな審理
私も同様に感じました。ＴＶのニュースで、
裁判長が「〜で、この本には、夫婦が楽しむ浮世絵と違って、
芸術性も見受けられず…」と読み上げた時、
「え？Ｈ漫画に芸術性って、そんな無茶苦茶な」と。
不健全図書の認定基準でも、「美術、学術的な内容であっても〜」
としているのに、矛盾していませんか？「芸術性」を引っ張り出すなんて。

93 ：89・90：2004/02/29(日) 11:49

>>91様
それって（拉致被害者家族の会）の絡みで奴が一時（北）と接触した事がありましたね。
恐らく、その前後で（北）と何らかの密談が交わされたという事ではないでしょうか？
（拉致被害者家族の会）はその疑惑について知っているのでしょうか？
凄まじい話ですね。場合によっては（ムネオ化け）をやらかすかも…
その場合には間違いなく
　　ムネオ→カツエイ
　　外務省→警察庁
という構図になるのでしょう…

>>92様
貴方の書き込みでふと思ったのですが、この手抜き裁判長が言う（夫婦が楽しむ浮世絵）って何でしょうねェ？…
私には全くもって意味が判りません。今の時代、浮世絵って夫婦で楽しむものなんですかねェ…明らかに詭弁ですよね…
誰でも知っていることだとは思いますが、浮世絵も今でこそ（芸術）として取り上げられているけど、江戸時代には風紀を
びん乱するということで取り締まりの対象にされてしまっていたのですよ。
そして現代、浮世絵は（芸術）と言うわりには巷に出ている枕絵集なんかにはかなり（修正）が入ってたりして…
でもってあの判決文、詭弁裁判長の（最初に独断的結論ありき）に適当に芸術性、学術性の単語を押し込んだだけじゃないですか！
さらに、奴らのルール破りについては何も触れていない。
（まるでショープロレスで悪役の凶器攻撃をレフェリーがわざと目をそらして知らんぷりしてるシチュエーションみたい）
本当、目茶苦茶ですよね…

94 ：ミズ・ファジィ：2004/02/29(日) 19:03

>>93
「夫婦が楽しむ浮世絵」＝浮世絵の一部である、「春画」の事だと思います。
「春画」＝夫婦が性交渉を営む時のやり方を克明に描いてある物。
現在ではどうか知りませんが、私が知っている限りでは、
「単純所持はＯＫだが、他人に見せるだけで、犯罪になる」と刑法の本に
書いてありました。そんなにスゴイ内容なんだろうか？
売買も駄目なので、代々相続している物なんでしょうか？
　で、おっしゃるとおり、判決理由、わけがわからないですね。

95 ：９１：2004/02/29(日) 20:08

>>93様
徐々に記憶が甦ってきたのですが北と繋がりのあるパチンコ業者から不正な資金が出ているという話だったかもしれません。
事実なら政府と直でなくても北タタキは自分にとって都合が悪いことは確かですね。
それにしてもパチンコ業界って北と繋がりのある会社ってけっこうあるんでしょうか？？？
ハローワークで職探してた時に景品交換関係の会社で社名や経営者が「この漢字なんて読むんだ？」
ってところがいくつかありましたが・・・・
それはそうとムネオ化け、ナイス表現です。

96 ：名無しさん＠１９歳：2004/03/22(月) 12:46

>>95
以前週刊新潮でそんな特集記事がありましたな。もっとも、平沢は名誉毀損で
提訴＋刑事告訴したみたいですが。
それはそうと、一審判決から二ヶ月経ちましたが、控訴審はまだ始まりませんか。
その辺の情報知っている人、誰か教えてください。

97 ：名無しさん＠１９歳：2004/03/24(水) 02:02

一応ご報告をば。
地元の図書館にダメモトで>>2の本を購入予約希望申請してみたら通りました！
司書の方に感謝しています。

98 ：名無しさん＠１９歳：2004/03/25(木) 19:51

>>97
すばらしい。
その司書の方は図書館の自由に関する宣言を厳格に守っている方のようですね。
http://plaza17.mbn.or.jp/~katabamibunko/sengen.htm
司書の方が職業モラルを守ったように、わたしたち漫画家や出版関係者自身も、安易な自粛で職業モラルを失わないよう気をつけたいものです。

99 ：ミズ・ファジィ：2004/03/26(金) 22:30

うらやましい。うちの近所では、入ってません。
同区内の他の図書館には入っているのに。全て貸し出し中でした。(^^)v

100 ：名無しさん＠１９歳：2004/04/22(木) 18:59

奥村弁護士から援護射撃?
んな訳ないか。

ttp://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20040422#p2
>■ サイバー犯罪条約とわいせつ図画
　サイバー犯罪条約は児童ポルノについて規定していますが、わいせつ図画については規定していない。

　わいせつ図画についての刑法改正は、サイバー犯罪条約とは関係ないって、法制審議会の会議録にも出てたと思うよ。

　　法制審議会030414

　　それから，要綱の第二の「わいせつ物頒布等の罪の改正」につきましては，

　　直接にはサイバー犯罪条約に対応するものではございません。

　東京地裁判決のその部分は訂正してもらいたいところだ。

101 ：名無しさん＠１９歳：2004/05/31(月) 03:34

控訴審ﾏﾀﾞｰ？(ＡＡ略)

102 ：破れかぶれ：2004/08/21(土) 01:12

　「噂の真相別冊・自由な言論」（95年）中の「特集5：”司法の反動化”を推進する司法修習生の知られざる実態」に注目を。松文館裁判も含め、ろくでもない裁判官の生まれるのは「システムそのものに原因がある」のがよくわかります。本自体も在庫ありますが、記事自体も有料検索できます（「噂の真相」ホームページより）。
　山口弁護士はよくぞ「これ」に毒されずにいられたものですよ。

103 ：名無しさん＠１９歳：2004/08/23(月) 10:53

控訴審きましたよー
以下転載

--------------------------------------------


各位

松文館裁判においては、ご支援をありがとうございました。
力及ばず残念な結果に終わってしまいましたが、貴志社長と弁護団は控訴審に向
けた準備を続けており、このたび、控訴審の第１回公判が開かれることになりま
したので、ご報告申し上げます。

日時：２００４年９月１４日
　　　１３：３０−１４：００
場所：東京高等裁判所７１８号法廷
　　　東京高等裁判所は東京地方裁判所と同じ建物の中にあります。
　　　東京メトロ霞ヶ関駅Ａ１出口すぐ


控訴審と第一審の違いについて簡単に説明いたします。
控訴審は、既に出ている第一審の判決に「誤り」があるかどうかについて検討す
ることを建前としており、新たな、「証拠」については取調べを行わず、第一審
の記録をもとに書面審理を行うのが一般的です。
弁護団としては新たな証拠、証人の追加を検討しておりますが、裁判所側がこの
事件について「社会的関心の高い事件」であると認識しないかぎり、形式的な審
理だけで手続を打ち切られてしまう可能性があります。

ご多忙のところ恐縮ではありますが、万障繰り合わせの上、裁判を傍聴していた
だきたくお願い申し上げます。

なお、このメールの転載は積極的にお願いいたします。

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

弁護士

山口　貴士

リンク総合法律事務所
〒102-0083
東京都千代田区麹町４−７−８
地引第２ビル４０７

tel:03-3515-6681
fax:03-3515-6682

------------------（転載ここまで）---------------------

これまでの事実経過のおさらいは
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html
こちら。
９．１２傍聴闘争へ圧倒的大結集かちとろう。

104 ：名無しさん＠１９歳：2004/08/24(火) 10:22

第一審判決は裁判長が自ら「証拠」を提出して弁護側の主張を退けるというトンデモな代物だったわけですが、そのへんはどうなるですか?

ちゅうか、こんな裁判官は罷免してくらはい。

105 ：名無しさん＠１９歳：2004/08/24(火) 10:23

毎回、どのくらいの人間がかけつけてたのかね？
満席にならない程度だったのかな？

106 ：９３：2004/09/04(土) 18:08

久しぶり
人の命や安全性にかかわる危険度が高いため、職業と病気の組み合わせで、絶対にあってはならない例を考えてみました。
　その1　医者、看護士　-　ミュンヒハウゼン症候群
　その2　裁判官、政治家　-　ダーティハリー症候群
ダーティハリー症候群…思い当たるフシはないだろうか？　聖域化されてしまい、正当性が全く検証されていない道徳観を掟のように信じ込み、これを他人にも強要しようとするあの裁判長に…
「ダーティハリー　俺が掟だ！」ならぬ「俺が道徳だ！」…色々な事件に対し、あの裁判長の出す判決の全てが公平なジャッジの上で出したものなのか？　大きな疑問がつきまとって仕方がない。

107 ：１０６：2004/09/04(土) 18:25

あまり話にもならなかったが「スーフリ事件」も奴が担当したんですよね。被告達の所業の悪辣さに気を逸らされがちになりますが、あの判決も裁判官としてのジャッジの公平性が全く感じられません。
法廷内での言動についてもほとんど触れられてはいないが、被告が悪虐非道だからと言って裁判官自らが調子に乗って被告を「鬼畜！」などと罵っても許されるものなのでしょうか？
そして、あの判決を見る限り（被害者の家族の方々には不謹慎！などとお叱りを受けるかも知れないが）、ややもすれば自分の道徳観を優先させ、婦女暴行を殺人よりも重い刑にしようとしている印象が強くて仕方がない。
（婦女暴行数十件で懲役15年？　飲酒運転で5人死なせても懲役15年？　量刑のバランスとれてますか？）

ダーティハリー症候群の疑いのある裁判官では判決の正当性、公平性（例え実際に正当で公平であったとしても）への信頼度が著しく損なわれる。どうしてもそうなってしまう。司法そのものの信頼性にかかわる危険性がある。そう思えてならない。
将来、ダーティハリー症候群は裁判官の決定的な欠格要因にする必要があると思う…？
なお、私は「スーフリ事件」の被告を弁護したり同情したり許したりしようなどという気はサラサラないので、これは誤解なきように。

108 ：名無しさん＠１９歳：2004/09/04(土) 19:33

>>105
一審は満席かそれに近い出席状況でした。
今度はどうでしょうね・・・

>>104 >>106
言うまでも無いですけど、裁判官は別の人が出てきます。
中谷裁判長のことをいつまでも言っていても仕方がないです。

109 ：名無しさん＠１９歳：2004/09/04(土) 19:42

>>108
いやぁ中谷説はひっくり返しとかないと後々面倒だと思いますよ。

110 ：名無しさん＠１９歳：2004/09/04(土) 19:52

控訴審で、一審の「裁判官にあるまじき行為」も問題にしてくれればよいのですが・・・。

111 ：１０６・１０７：2004/09/04(土) 23:32

「いつまでも言っていても仕方がないこと」かも知れないが、「裁判官にあるまじき行為」としてこんな事もあったようです…

1986年に米軍横田基地と東京サミット式場の迎賓館にロケット弾が打ち込まれた事件の1989年の第11回公判について
某雑誌で事件について「証拠がないのは被告が隠しているからだ」「証拠の薄いままでも有罪だ」と公言（あの裁判官の予断発言）。あの裁判官の忌避申立に対しＴ裁判長は簡易却下し、全く不当な発言禁止と退廷処分で応じた。

本当に「いつまでも言っていても仕方がないです」で済んでしまうことなら、それはいつまでも言っていても仕方がないことでしょう。が、昔からの「裁判官にあるまじき行為」という事を考えるとそういう訳にもいかないと思うのですが…

112 ：名無しさん＠１９歳：2004/09/05(日) 00:49

１０８です。
判決文にある少年犯罪がどーたらという部分は弁護側も当然突っ込んでくるでしょう。
ただ、それが中谷オリジナル説であるかどうかについて突っ込む意味はあんまり無いと思います。
裁判なんてよくも悪くも裁判官の資質によって判決左右されるシステムなので、それ自体を否定するとある意味裁判システム全体に喧嘩売ってるような印象あたえちゃうかも。

で、傍聴した印象ですが、実はそんなに非常識な人でもないのですよ。かなり切れるし。
ただ、知的ではあるものの、自尊心がとっても高く、おまけに全くリベラルではないので、「漫画」という異文化への理解というか想像力を巡らすほどの謙虚さは持ちえなかったのだと解釈しています。

>>111
>「証拠がないのは被告が隠しているからだ」
ただ、組織としては犯行声明出してますから・・・
当時の状況とか諸事情考えれば、実際確かにその通りなのでしょうが、裁判官がそれを言っちゃマズイのは確かですね・・

113 ：111：2004/09/05(日) 12:29

揚げ足を取るようで誠に申し訳ないのですが…
この裁判は喧嘩を売っているのではなく、売られた喧嘩を買わざるを得ない状態にあるんじゃないかと思いますよ。
そもそも、この裁判の発端は平沢某・親北派政治屋の（成年コミックマーク）に対するルール破りから始まったことですから。
（前々から気にはなっていたのですが、この政治屋のルールを無視した不当介入に全く触れられようとしていないのが非常に解せない…）
権力サイドの方が庶民文化の未来に対して先に喧嘩を売ってきたのだと私は認識してますよ。
また、乱暴な言い方をすれば裁判は、そのもの自体が喧嘩の売り買いです。

ところで、「切れる」という言葉には3つの意味があります。
　1.頭の回転が速いこと
　2.格闘技で額が割れやすいこと
　3.プッツン…
確かに「切れる」ようですね。3の意味では（法廷内にて）…

ついでに
「証拠がないのは被告が隠しているからだ」…あんた（裁判官）自身も政治屋のルール破りを見て見ぬふりしてねーか？
「証拠の薄いままでも有罪だ」…「疑わしきは罰せず」の精神何処行った？

114 ：名無しさん＠１９歳：2004/09/14(火) 13:52

時間過ぎちゃったけど、どんな感じだったのか、傍聴者のレポートありましたらアップ願います。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html
9月12日控訴審開始
弁護側は新証拠と新証人で反撃に転じ裁判に新たな展開か？
ただし、人気がないと「連載打ち切り」だそうです。
−−−−−−−−−−−（ここから転載）−−−−−−−−−−−−−−−
各位
松文館裁判においては、ご支援をありがとうございました。
力及ばず残念な結果に終わってしまいましたが、貴志社長と弁護団は控訴審に向けた準備を
続けており、このたび、控訴審の第１回公判が開かれることになりましたので、ご報告申し上げます。
日時：２００４年９月１４日
　　　１３：３０−１４：００
場所：東京高等裁判所７１８号法廷
　　　東京高等裁判所は東京地方裁判所と同じ建物の中にあります。
　　　東京メトロ霞ヶ関駅Ａ１出口すぐ控訴審と第一審の違いについて簡単に説明いたします。
控訴審は、既に出ている第一審の判決に「誤り」があるかどうかについて検討することを建前としており、
新たな、「証拠」については取調べを行わず、第一審の記録をもとに書面審理を行うのが一般的です。
弁護団としては新たな証拠、証人の追加を検討しておりますが、裁判所側がこの事件について
「社会的関心の高い事件」であると認識しないかぎり、形式的な審理だけで手続を打ち切られてしまう
可能性があります。ご多忙のところ恐縮ではありますが、万障繰り合わせの上、裁判を傍聴して
いただきたくお願い申し上げます。
なお、このメールの転載は積極的にお願いいたします。

弁護士　山口　貴士　リンク総合法律事務所
〒102-0083　東京都千代田区麹町４−７−８　地引第２ビル４０７

115 ：名無しさん＠１９歳：2004/09/18(土) 03:00

公判の模様はこのサイトで熟知すべし。
http://www87.sakura.ne.jp/~cou/matu.htm#松14


遅刻した私が到着したときには終わってしまってました。すまんです。

次回は１０月２６日の２時から〜

116 ：名無しさん＠１９歳：2004/10/24(日) 17:19

hage

117 ：名無しさん＠１９歳：2004/10/26(火) 18:54

次の公判は何日になりますか？
今日残念ながらいけなかったので、早く知りたいです。

118 ：須々木めおろ：2004/10/26(火) 22:17

＞１１７さん
次回は１２月９日午前中に３０分だけ〜

119 ：117：2004/10/26(火) 23:02

>118さん
どうもありがとうございます。
うーん、しかし今度は職場の研修と重なるかも・・・。傍聴できないまま判決に至るのは嫌ですね。

120 ：たな-か：2004/12/10(金) 21:50

箝口令が解けたのでご報告をば。
次回の裁判(２月１７日、７２５法廷、一時３０分)に弁護側証人として
「あしたのジョ-」のちばてつや先生が出ます。
先生自身、暴力描写で理不尽な抗議を受けた経験が有り、その体験上一家言お持ちのお方、期待しています!!


不確定ですが裁判前日の朝日新聞に(ちばてつや氏証言台に立つ)との情報を載せる話もあり、込み合う事も予想されますが皆さんお集り下さい。多くの支援者がいる事をマスコミに流してもらい社会の関心を集める事も有意義と考えます。

ドンキホ-テを見守りましょう!!!

121 ：名無しさん＠１９歳：2004/12/10(金) 22:55

たまげました。凄いですね。

122 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/15(火) 03:48:46

二月十七日(明後日)の裁判傍聴は同日午後一時より((東京地裁入り口左側))
にて抽選となりました。閉廷後別棟ロビ-にて総括集会があると思われます。
傍聴できなかった方も、御参加下さい。

123 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/17(木) 22:01:19

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050217-00000126-mai-soci
＜漫画＞ちばてつやさんが「わいせつ表現におおらかさを」
　出版社「松文館」（東京都豊島区）の成人向け単行本「蜜室」の性描写をめぐってわいせつ図画頒布罪に問われた
同社社長、貴志元則被告（５５）＝１審有罪＝の控訴審公判が１７日、東京高裁（田尾健二郎裁判長）であり、
「あしたのジョー」などで知られる漫画家のちばてつやさん（６６）が被告側証人として出廷した。
ちばさんは「漫画文化の発展のためには、時にはわいせつな表現も許容するおおらかさが必要だ」と訴えた。
　「蜜室」は全ページの３分の２を性描写で占め、１審・東京地裁は「過激な性表現でわいせつ物に当たる」と判断。
被告側は「表現の自由を保障する憲法に違反する」などと無罪を主張して全面的に争っており、漫画がわいせつ物に当たるかどうかが初めて本格的に問われている。
　ちばさんは法廷証言に先立って毎日新聞のインタビューに応じ「漫画は日本が誇る文化で、当局が規制すべきではない」と訴えた。
　ちばさんは６歳の時、中国の旧満州で終戦を迎え、「憲兵や警察が生活の細部に口を出し、庶民が萎縮（いしゅく）しながら生活していたのを肌で感じた」。
高校生でのデビュー当時を「戦後の民主主義の中で、何でも表現できる大きな開放感があった」と振り返る。
　９０年以降、性描写の多いコミックが「有害図書」として規制されたころから「セックスや暴力だけの作品は、
いずれは飽きられ自然淘汰（とうた）される。法律で規制すべきでない」と反対してきた。
　問題の「蜜室」については「ほめられたものではない」としながら、「文化には必ず毒々しい花も咲く。
それが浮世絵のように立派な芸術になることもある」という。
「漫画は人間の生き様を描いてきたからこそ支持され世界に認められてきた。大人の世界を描けばセックスシーンは避けられず、
『あしたのジョー』でも僕が嫌いな血しぶきの飛ぶ場面はある。それらを取り締まって『禁書』にする流れがとても怖い」
　控訴審は来月１７日、被告側の弁論が行われ結審する。

124 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/27(日) 10:22:26

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html

更新しました。

125 ：& （RaV4nJQQ）：2005/03/16(水) 23:30:43

山口弁護士が忘れているようなので

松文館事件の控訴審第５回公判
日時：２００５年３月１７日 １１時３０分〜
場所：東京高等裁判所７１８号法廷

東京高等裁判所は東京地方裁判所と同じ建物の中にあります。
東京メトロ霞ヶ関駅Ａ１出口すぐ

弁護側の最終弁論が行われます。

126 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/15(水) 19:10:15

ＡＭＩＭＬより転載

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
傍聴券の抽選があります！
９時４０分までに裁判所の玄関外の「第３交付所」に並んで下さい！
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★


皆様

松文館裁判控訴審についていよいよ判決が言い渡されることになりましたので、
ご案内を差し上げます。

日時：２００５年６月１６日（木）
　　　１０：００−
場所：東京高等裁判所７２５号法廷
　　　東京高等裁判所は東京地方裁判所と同じ建物の中にあります。
　　　東京メトロ霞ヶ関駅Ａ１出口すぐ

公判後に説明会を行います。

１．日時　　平成１７年６月１６日（木）午前１１時より
　　※　判決言い渡しが長引いた場合には若干お待たせする可能性がございます。
２．場所　　弁護士会館５Ｆ　５０２ＥＦ号室
　　　　　（東京地方裁判所の裏手、地下鉄霞ヶ関駅（丸の内線、日比谷線、千
代田線）B1-b出口より直通）
　　　　　
ふるってご参加ください。

128 ：蒼いシバシゲオ：2005/06/15(水) 21:13:18

我輩も出撃するであります！！

129 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/15(水) 23:21:37

弁護方針にも不満が・・・

編集部には編集権が存在し最終的に修正をする自由が有るのに
漫画家まで逮捕の対象にされてしまった。
編集権の主張で漫画家に対する逮捕の不当性を唱えれば
これだけは回避出来たと思うのだが。

130 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/16(木) 11:52:40

漫画のわいせつ性めぐる裁判、二審も有罪　罰金刑に
http://www.asahi.com/national/update/0616/TKY200506160084.html


　有罪とはいっても、前よりはマシといった程度にはなっている。
一歩前進と言えなくもないが、やはり、有罪は納得できないので最高裁まで争ってほしい。

131 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/16(木) 13:43:11

有罪判決には納得できないが、とりあえず一審判決よりはマシになったと思う（というより、一審判決がひどすぎ）。
それにしても、「わいせつ」の定義が５０年近く前の判例を踏襲しただけというのは如何なものか？

132 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/16(木) 14:39:49

減刑にはなったものの、やはり有罪は納得できるものではありませんね。弁護側には最高裁まで頑張ってもらいたいものです。
５０年も前の判例を踏襲しただけなんて許せるものじゃないですね。

133 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/16(木) 15:57:51

日本の裁判で無罪を勝ち取るのはかなり難しいと聞きます

134 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/16(木) 21:56:03

ＤＶＤ等の実写よりも漫画等の図絵はワイセツ性が低い・・・とした
判決の根拠たる考えが気になりますね。

実写と違い、人間の自我たる思考を間接に表現したものが図絵であり、
これに対して厳罰をもって接した場合、人間の思考・思想に対して
罪を問える悪しき判例に用いられる恐れがある･･･か？
まあ判例ならぬ珍例には違いありませんが。

135 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/17(金) 04:29:30

三権分立の仕組み上、有罪判決は仕方ないんじゃないですかね？
法律で決まってるんだから。
裁判所としては従うしかないでしょう。
>>131-132
刑訴法をちゃんと読むべきです。

むしろ、猥褻罪を廃止できていない事に問題の根源があると思います。
裁判所批判より、猥褻罪廃止を唱えるべきでは？

136 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/17(金) 10:57:38

145 名前： 名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 2005/06/17(金) 10:32:21 ID:imuAP5hP
漫画表現の自由を守るため、弊社は高裁の減刑判決に満足せず、
最高裁で無罪を勝ち取るまで戦う所存です。読者の皆様におかれ
ましては、引き続き御支援を賜りますようお願い申しあげます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松文館　編集部一同
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.shobunkan.com/

137 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/17(金) 12:29:09

＞１３５
猥褻罪廃止を実際に行うためにはどんな行動が必要なんですかね

＞１３６
頑張っていただきたいものです

138 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/17(金) 12:58:37

>>137
ここは、選挙応援ボランティア応募スレが立ってる掲示板ですよｗ
政治家に訴えるなり周囲の理解を得る努力をするなりいくらでもあるでしょう。
答えを与えてくれるのは他人じゃなく、自分自身の調査と思考です。
その事をご自覚なさった方がよろしいかと存じます。

139 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/17(金) 20:33:21

何か偉そうなアホがいるな、ここ

140 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/17(金) 20:54:17

こういう所だからこそ偉そうな馬鹿が現れるものです。

141 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/17(金) 21:09:30

>>135
>>137

「猥褻物陳列罪」も廃止した方が良いと思う。何でも、日本では
これがある所為で「無修正のＡＶやエロゲー等を市場に出せない」
んだとか。海外では無修正なのが当たり前なのに、日本だけ修正が
必須になっているのが、納得いかないんです。

（あくまで俺自身の個人的な意見なんで、スルーしてもらっても結構です）

142 ：AOI：2005/06/18(土) 13:40:23

>>141
猥褻物諸法の廃止には同意だが、あまり「海外では」と軽々しく言わない方がいいと思う。
それ以外のところでは日本より遥かに規制が厳しいのだから。

143 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 15:12:14

今回の高裁判決でこの事件を知り、一審判決文、ちば氏証言、宮台氏論考、そして昨日「蜜室」を読みました。

「蜜室」の全体については、正直言って「眠くなる」ものを感じました。
性器や性交場面をデフォルメをしながらリアルに描いているのに感心しましたが、
それだけだとただ「精密描写」みたいなものでしょう。
女性器や性交場面を知りたい青少年には役に立つかもしれませんが、出版した者を懲役にかけるほどとは思えません。
ただ、最後の短編二部作「這いずりまわる」には興奮させられました。
内容は、集団による少女の拉致監禁とレイプ、性奴隷化というべきものです。
SM小説ではよくありますが、物語とともにリアルな描写をしている点で、
こちらは迫真性が強いと思います。
正直言ってこの作家の他の作品を読みたくなりました。

さらに言えば、僕自身が十代後半なら、これを「実行してみたい」誘惑も起きあがってきたと思います。
「メディアはただ弾を込めるだけである」とすれば、若さゆえに一面的なことしか考えられない場合、
「そこまでお膳立てしてくれれば、あとは俺の下半身が引き金を引く力を出してくれる」でしょう。
「女の子をこうやってオモチャにしたら楽しいだろうな」という妄想、
「マンガにまでしているのだから、どこかに実行しているのもいるのだろうな」という憶測、
「ばれなければいいんじゃないの」という判断、そういったもののテキスト役になるかとも思われます。
僕自身の十代は、人権意識は育っていなかったし、モラルと言えるものも強くはなかったですから。

だとしたらやはりこの作品は「罪」ではないでしょうか？

144 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 15:36:06

罪ではありません。
貴方の「銃弾を装填された下半身のGUN」を基準に語られてもこまっちゃう。

145 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 15:55:24

>>
＞貴方の「銃弾を装填された下半身のGUN」
ﾜﾗﾀ

146 ：143：2005/06/18(土) 16:33:48

＞144

では別のたとえで言い換えましょうか。
「獲物のとらえ方」「獲物の料理のしかた」「その美味しさ」「捕獲に対する良心の麻痺させ方」「誰にもばれない方法」・・
こういったものを含めて描写し、さらにそのための武器までも与えておいて、「でも使うかどうかはあなたの勝手」と言うとき、
それだけ与えた側にも「罪」がないとは言えない気がします。

一審判決で残念なのは、リアルさや強調度などの描写の問題にとどまり、ストーリーの犯罪可能性に踏み込んだ分析がなかったこと。（そもそも「蜜室」は短編集ですからね）
マンガを絵の問題としか見ていないのではないかという気がしました。
控訴審で150万を提示したのは、「このへんで落ち着けてくれ」という思いが感じられます。
ほぼ無罪の一歩手前の判決であり、あまり長く引きずりたくないのでしょう。
この際、最高裁まで行ってもおもしろいんですがね。

147 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 17:05:56

>>146
武器って何ですか？
とりあえず責任を問うなら強制力を問題にしないとお話にならないですよ。
その教本？也を読んだ人間がその内容を実行に移した蓋然性が
あるのかどうかを抜きにして、妄想で物を言われてもしゃぁないでしょ。

148 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 17:11:29

「拉致監禁」はチンコと関係ないでしょう。

149 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 17:15:44

>146
＞「獲物のとらえ方」「獲物の料理のしかた」「その美味しさ」「捕獲に対する良心の麻痺させ方」「誰にもばれない方法」・・
＞こういったものを含めて描写し、さらにそのための武器までも与えておいて、「でも使うかどうかはあなたの勝手」と言うとき、
＞それだけ与えた側にも「罪」がないとは言えない気がします。

警察白書のデータ
「重要犯罪認知数（強姦）　1965年　6648件　2004年　2176件」

少なくとも性情報の流通量と犯罪の発生頻度の間には相関関係は存在しない、
ポルノ規制が犯罪抑止に役立つというのは根拠のない主張である。

150 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 17:18:23

自殺教唆・幇助は罪だが、完全自殺マニュアルの著者は逮捕されていない
方法を不特定多数に提示する事だけで罪に問われるなら、
サスペンスドラマは全て放送禁止だな

151 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 17:27:45

＞内容は、集団による少女の拉致監禁とレイプ、性奴隷化というべきものです。
＞SM小説ではよくありますが、物語とともにリアルな描写をしている点で、

性教育で中絶のビデオを見せることと同じでしょう
別に「中絶」「レイプ」を推奨するわけではない

152 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 17:43:12

　嫌がり泣き叫ぶ女性を集団で強姦したり、監禁して陵辱の限りを尽くすような非道な内容
の漫画を読んでいる連中はどうも、表現の自由という事を議論する以前に歪んだ性的嗜好の
持ち主だと言っていい。女性の自由を脅迫と暴力によって奪い、性行為を強要することは強姦、
性暴力ということだ。通常の性行為ではない。つまりこうゆうことだろうか。エロ漫画とは
ただ単に性暴力漫画ではないか。この事件の出版社から発売されている漫画に目を通すと
ほとんどすべて嫌がる女性を辱め、苦痛の限りを与えているというような内容だ。これは
猥褻物以外の何ものでもないといえる。実写物のポルノも、このエロ漫画といわれる性暴力漫画も、
それを読んでなにに使うといった使用目的はまったく同じであり、実写で描けないようなひどい
内容のものたくさん存在している。例えば少女の性器を、子宮をズタズタに切り刻むもの、泣き叫び
痛がり嫌がる少女の肛門に管をいれ、腹の部分を妊婦のように膨らませて強引にアナルセックス
をするような想像を絶するひどい性暴力を描いている。
ノーマルなセックスと女性に苦痛と屈辱の与え精神と肉体を傷つける強姦といった性暴力との区別が
ついていない身勝手で無責任で女性への思いやりがまったくない男性がこのエロ漫画と言われる
性暴力漫画を好んでいるのだ。漫画は影響は与えないといわれているが、このように歪んだ
男性がたくさん存在しているのは事実だ。当の男性達は影響を受けていることにさえ気付いて
いないのだ。実際に自分の妄想の世界を現実にした、アシスタントの女性をレイプし続けた漫画家
が存在している。それがその事を充分に証明してると言っていいだろう。普通に考えて、このような
漫画ばかり読んでいる男性とは係わり合いになりたくないというのがまともな女性ではないだろうか。
何より、実写のポルノも、エロ漫画も、その使用目的は同じであるということだ。

153 ：143：2005/06/18(土) 17:58:50

＞147 その教本？也を読んだ人間がその内容を実行に移した蓋然性があるのか
＞149 　少なくとも性情報の流通量と犯罪の発生頻度の間には相関関係は存在しない
＞150　サスペンスドラマは全て放送禁止だな

学者さん的に言えばその通りだし、裁判所もその論理には逆らわないようです。
ただね、犯罪は一概に数字で括られるものではない気がします。
実証例が少なければ、あるいは実証しにくければ無罪というものではないのでは。
法的な罪以前の、道義的な罪というものもあるはずでは。
多くの性犯罪者の居室にアダルトビデオやコミックがあったのも事実です。

「実は、あるマンガを読んで、『この通りにできるんじゃないか』と思いたち、レイプしました」
という犯罪者が出たとしても、罪と言えませんか？
ストーリーも説得力があり、絵もリアルならば、読者を誘引する力は大きいものでしょう。
すぐれた作品であるほど犯罪的（反社会的）な要素は強いです。
テレビに流れるサスペンスドラマなど、干物にしたフグみたいで、毒などはない。

154 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 17:59:49

＞例えば少女の性器を、子宮をズタズタに切り刻むもの、泣き叫び
＞痛がり嫌がる少女の肛門に管をいれ、腹の部分を妊婦のように膨らませて
＞強引にアナルセックスをするような想像を絶するひどい性暴力

このあたりのの文章を読んで大変興奮させられたのだが、
もしそれでオレが性犯罪を侵したら>>152は罪を償ってくれるのかな？

155 ：144：2005/06/18(土) 18:03:41

>>146
じゃGoogleを非合法にしましょう

>>152
「通常の性行為」ってナンダ？
悪臭紛々たる包茎早漏男とのセックスもまた「女性に苦痛と屈辱の与え精神と肉体を傷つける」かもしれぬよ

156 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:05:08

私の書き込みに反論するようなら、あなたはレイプは悪いと言いつつもレイプや性犯罪、
女性に対する暴力を肯定し、女性を差別している情けない馬鹿な男で、その性的嗜好は
歪みきっていると証明している。

157 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:06:10

>「実は、あるマンガを読んで、『この通りにできるんじゃないか』と思いたち、レイプしました」

レイプは「非合意」のことで

相手の合意が得られてることで『この通りにできるんじゃないか』もできる
例はAVビデオのこと。

158 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:06:24

あなたを探し出し、きっと殺します。

159 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:08:05

それが責任を取ることです。性犯罪者とエロ漫画を読んでいる連中はまったく同じ考えでいます。

160 ：144：2005/06/18(土) 18:08:13

>>158
はい退場。

161 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:11:22

＞多くの性犯罪者の居室にアダルトビデオやコミックがあったのも事実です。

性犯罪の加害者はよく、犯行の理由としてビデオやコミックなど外的理由を挙げる。
確かに一つの要因だが、それらに触発されて犯行をしたという筋書きにとらわれると、
本人の責任や犯行を招いたほかの要因を見落とす恐れがある

同じものを見ても多くの人は犯罪などしない。そうした人と、犯罪者を隔てたものは何か。背景の多角的な解明が大事

一人でも影響を受けるものが〜って言い回しもあるが、
酒はいろんな犯罪に絡んでくるが、結局本人が悪い、
となって本人を罰する。ほかのことでも現代社会はそういう風に成り立っている。

162 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:12:42

あなたは女性への性暴力を肯定している。欲望を抑える理性を持っていないレイプを
肯定している。レイプを犯罪と思っていない。レイプされた女性の痛み、苦痛など
あなたは理解していない。女性をもはや人間とは思わず、使い捨てのマスターベーショ
ンの道具だと思っている。

163 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:13:13

>>152
と、口先ではもっともらしい事を言いながら実際の所
結局自分が好きではない表現をわざわざ探し出して読み眉をしかめ、
規制を叫ぶ。
これには二つの側面が考えられる。

一つは情報の自己コントロールが出来ない人間。
早い話が自制に自信の無いまともではない人間である。
もう一つは自分の価値観こそ絶対であると言うカルト思考な人間。
しかし、カルト思考がどれだけ危険であるのかは一々例示するまでも無いだろう。
女性のみならず人類全てに害を為す危険性が大きい。

このような人間が唱える事柄を実行してしまうと
結核患者におたまじゃくしを処方するような物で、
本来すべき対策を無視して現実に被害を受けている女性を
ほったらかしにしてしまうのである。
つまり言っている事とやっている事が相反しているのだ。
被害をなくせと言いつつ一方で実効ある行為を何もしない人間が
何を言っても全く説得力は無い。

＞アシスタントの女性をレイプし続けた漫画家
＞が存在している。
女性に性的暴行を働いた警官・教師・公務員・一般人が大量に居る。
その事が152の認識が瑣末である事実を充分に証明してる。

ついでに152の論理で言えばかなり多くの人間が歪んだ嗜好の
持ち主だと言っていい。
何故なら衝撃映像・悲惨な映像の方が視聴率が上がるという
現実があるからである。
もしも大多数の人間がこのような表現を忌み嫌うのであれば
少なくとも大衆が見る映画やドラマからはそのような映像が
なくなって居るはずである。

164 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:13:31

>>158

あんたの理屈で言うと、あんたはこの書き込みをした時点で殺人犯と全く
同じになっちゃったんだけれど、それでいいの？あと、掲示板での相手を
特定しない形での殺害予告でどれだけの数の逮捕者が出ているか知らない
の？

165 ：163：2005/06/18(土) 18:14:27

＞158 名前：８ｍｍ 投稿日： 2005/06/18(土) 18:06:24
＞あなたを探し出し、きっと殺します。

ほ〜ら、カルトだよ。
怖い怖い。

166 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:15:32

＞「実は、あるマンガを読んで、『この通りにできるんじゃないか』と思いたち、レイプしました」

それはマンガの専売特許ではない。
小説をみても、ニュースを見ても、『この通りにできるんじゃないか』と思いたち、レイプしました」


MinkowitzはDworkinによる小説「Mercy」の中のレイプの描写も性的なファンタジーに使います。　
彼女にとって、反暴力の立場から書かれたDworkinの小説も、
ただ単に性的興味を満たすため書かれた暴力的なポルノも大して違いはありません。
http://www.macska.org/emerging/03-minkowitz.html

167 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:17:40

　あなたはレイプや女性への性暴力を肯定し、それを悪いこととまったく思って
いない人間なんですね。少女のに苦痛を与え、泣き叫び嫌がる姿に性的興奮を感
じるということはあなたは変態なんですね。やっぱり。

168 ：163：2005/06/18(土) 18:18:46

>>167
公たる場で殺人予告をするような異常者に物言われたくないですねぇ（笑）

169 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:20:50

私はレイプ被害者の一人です。あなたの発言に激怒させられました。

170 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:22:37

てゆーか、
「エロ漫画を読んで同じ事を実行したいと思った」と表明している143を逮捕した方が
よっぽど「性犯罪抑止」になるんじゃねーか？

171 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:22:57

＞158 名前：８ｍｍ[] 投稿日：2005/06/18(土) 18:06:24
＞あなたを探し出し、きっと殺します。


山口弁護士とAMIの人は実際に活動しているよ
８ｍｍは「殺害予告」が書き込まれましたよ

172 ：163：2005/06/18(土) 18:23:22

>>170
激しく同意。
異常ですよね、どう見ても。

173 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:24:54

それはあなたを殺すと言ったのはもののたとえです。私が言ったことによってあなた
が誰かを傷つけたなら、それは許せません。私は私と同じ苦痛を他の誰にも味わって
欲しくないのです。レイプされたそのとき傷は癒えても心の傷は癒えません。だからこそ
許せません。

174 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:26:16

私を脅すなら脅せばいい。

175 ：AOI：2005/06/18(土) 18:26:38

>>168
馬鹿を相手にするなよ。どうせ逮捕されるんだからｗ

176 ：163：2005/06/18(土) 18:28:28

>>175
そですね、了解ｗ

177 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:28:44

何も怖くはない。弱い立場の人間をいじめるようなそんな人間の卑劣さに屈しない。

178 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:31:35

今の発言で、本当にひどい連中だとわかりました。私が愚かでした。このような事を言っても
この人たちにはわからないと。

179 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:33:27

私はレイプ被害者の一人として、心の傷は癒えていません。だからあなた達の発言は許せません。

180 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:35:35

http://www.npa.go.jp/cyber/soudan.htm
私は↑のリンクで、
>158のことを警察に通報しました

刑法には脅迫罪と言うモノがあります
生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して
人を脅迫した者は、二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。

181 ：143：2005/06/18(土) 18:38:12

＞152　エロ漫画とはただ単に性暴力漫画ではないか。
　　　　この事件の出版社から発売されている漫画に目を通すとほとんどすべて
　　　　嫌がる女性を辱め、苦痛の限りを与えているというような内容だ。

これはどうかと思います。
今回の裁判で対象とされた「蜜室」は、８編中、純然たる性暴力と思われるのは、先にあげた「這いずりまわる」だけです。
あとのはほぼ合意の上でのセックスを描いており、コミカルなものです。
この論理だと最高裁まで行けば無罪になるかもしれません。

それと、152さんは心の傷をお持ちのようなので、ここで討議に参加するのは避けた方がいいかと思います。
僭越ながらPCを切ることをおすすめします。痛みを増すだけです。

＞161　酒はいろんな犯罪に絡んでくるが、結局本人が悪い、

ここでは「性欲に罪あり」などと言っているわけではない。
犯罪を誘引するほどの力を持つすぐれた作品の「罪」の問題をあげているのです。

＞166 　それはマンガの専売特許ではない。

だから「描写による迫真性」を指摘してあるはず。
マンガは十代の男たちにとってはおやつでしょう。

182 ：163：2005/06/18(土) 18:43:44

>>181
＞犯罪を誘引するほどの力を持つすぐれた作品
だから無いってば、そんな作品。
読んだ人間が１００人が１００人犯罪に走るような物があったら
あなた、それは兵器になり得ますよ？
もう少し常識で考えてくださいよ。

183 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:51:27

私が逮捕されれば皆に迷惑がかかる。ならいっそのこと死んでしまったほうがいい。

184 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:51:59

私が死んでしまったほうがいい。

185 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 18:57:08

>>143

http://chibapro.co.jp/shuppan/tobokuhaomoimasu/tobokuha/tobokuha-01.html

第二審弁護側証人となったちばてつや氏の「〜と、ぼくはおもいます！」と言う
作品だ。これを読んで反省しろ。

186 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:57:54

私が死んでしまったほうがいい。迷惑がかかる。

187 ：AOI：2005/06/18(土) 18:57:58

>>182
つーかコイツも統一（>>152と同一人物かもしれん）だろ。
わざわざここで「蜜室」の内容を書くこと自体マニュアル的だしな。
ただ単に性犯罪と関連があるようにしたいだけ。第一、>>152が本当に性犯罪被害者扱い
している点が滑稽だわ。

188 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 18:58:58

私が死ねば何事もなくすむ。

189 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 19:00:18

私は違います。私は違います。

190 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 19:00:45

ひどいよ・・。ひどいよ・・・。

191 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 19:02:44

弱いものいじめをしてどうして、楽しいの？ひどすぎる。私が死ねばすべては丸くおさまる。

192 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 19:03:31

ひどすぎる・・。ひどすぎる・・。

193 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 19:03:49

ほんきかな？ネタかな？
あまり思い詰めないようにね。

194 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 19:04:43

私が逮捕されれば皆に迷惑がかかる。だから私が死ねばいい。

195 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 19:06:45

８ｍｍさん、あなたに死ねなんてここに書き込んでいる方は
誰も言ってません。落ち着いて。
名無しで「死んだ方がいい」と書き込んだのもあなたですか？
そう言う意味のない事は止めて下さい。

196 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 19:09:05

学校で一人が食中毒を起こしたからといって、
すぐさま「今日の昼食に問題がある」とは言えまい。
同じ時期に昼食を食べた子たちで複数の食中毒者が出なければ、昼食のせいにはできまい。

今回の事件を、強引に一般性に引き寄せてはならない。
「一人でも性犯罪者が出た」ということが重要なのではなく「他の人は大丈夫なのに、
なぜ彼だけが性犯罪を犯してしまったのか」ということが重要なのだ。

197 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 19:10:17

あなたが私の言ったことについてそのせいで性犯罪を起こすならそれは私の責任。
そんなことは許せない。誰かが私と同じように傷つくのは耐えられない。だから
もののたとえでそう言った。弱い立場の人を苦しめてそれであなた達のやってい
ることは正義なの？私が死ねばそれで丸く収まる・・。

198 ：163：2005/06/18(土) 19:10:59

>>196
食中毒の蓋然性比率は五割でしたっけ？
五割の人が同一の症例にならない限り食中毒とは言えない、
と聞いた記憶があります。

199 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 19:14:33

通報したといった。だから私が逮捕されば皆に迷惑がかかる。私が死ねばすべて丸く収まる。
私は殺人予告なんてしていない。私が言ったことのせいで誰かが性犯罪を起こして私と同じ
目にあうような人がいるならその犯人を許せないといっただけ。私は自分の言ったことに
責任を取るということでもののたとえでそういっただけ。

200 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 19:15:36

ひどすぎる・・。ひどすぎる・・。

201 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 19:18:16

レイプされた女性の心の痛みなんてわからない。ひどすぎる。私が死ねばいいだけ。

202 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 19:20:12

8mm氏には皮肉や揚げ足取りや論破を迫ってもしょうがないんじゃないかなと思えてきた。
>>197の「私の言ったことについてそのせいで性犯罪を起こすならそれは私の責任」の一言に価値観が全て現れているね。
同じ基準でエロ漫画の発信者に全責任をもとめちゃってるみたいだし。

あと、レイプ被害者であると本人は自称しているが、現状では真偽のほどはわかりかねる。
だとしたら彼女（？）の発言が真実であるとの前提で対応せざるを得ないのではないかな？

203 ：AOI：2005/06/18(土) 19:27:05

>>202
つーか、コイツは統一でもなく単なる荒らしだわ。
うざい連レスにしても、「じゃあ死ね」という言葉が欲しいだけ。それがあれば
「私も言われた。AMI掲示板の人間も犯罪者予備軍だ」と主張できるからな。

しかし、調子に乗りすぎたな。じたばたしても仕方ないから諦めろ。強く生きるんだぞｗ

204 ：143：2005/06/18(土) 19:27:29

＞182　読んだ人間が１００人が１００人犯罪に走るような物があったらあなた、それは兵器

ﾜﾗﾀ

＞185
サンクス。
ちばさんのマンガは全部読んでいるし、昔ごく短期で関連のアシストしたこともあるからなつかしいです。
今回のちばさんの証人弁論は、やや情緒的ではあるが、「憲兵の検閲」を出してきた点で説得性があったと思います。
ボクシングはたとえ対戦中に相手が死んでも殺人にはならないと思います。
ほかのあらゆるスポーツやゲームでもそうでしょう。
むしろ、あの頃、ひとつの試合を少年マガジンで何週間にもわたって迫真性のある画面を描き続けたのは、驚異的でした。
ちばさんははじめてそれをやったマンガ家でした。
だからその迫力に対して、官憲が弾圧するのではないかと恐れたのは無理もないことです。
「ジョー」はすぐれた作品と思います。だからこそ多くのボクサーを誘引することにつながった。
「のた松」も「あした天気」も多くの相撲取りやゴルファーを育てる役割を果たしていると思います。
マンガは、ストーリーと絵という要素を駆使した総合的な表現です。
だから他のメディアよりはるかに影響が強い。
「ヒカルの碁」以来、どれだけ多くの碁人口が増えたことでしょうか。
「エースをねらえ」後のテニス人口も含め、少女マンガでもいくらでも例があげられます。

では「レイプモノ」はどうか？
これがテレビのサスペンスドラマ程度なら、あるいは見たくないほどの絵なら別です。
もしすぐれたストーリー、リアリティのある絵ならばどうでしょうか？

205 ：202：2005/06/18(土) 19:28:30

あと、警察通報したやつ、お前何考えてるんだ？
「探し出して殺す」って発言は穏当じゃないけど、いちいち警察に保護を求めるほどのリアリティーがあるかな？

警察はネットの言論を監視しようと機会を伺ってる。
松文館事件は警察権力とガチで喧嘩した経緯があるわけで、通報なんかしたら介入のチャンスを与えるだけでしょ？
警察がここのスレの投稿者全員のＩＰログの提出を要求してきたらどうするの？
そのままブラックリストができあがっちゃうぜ。

206 ：163：2005/06/18(土) 19:35:06

>>204
＞ﾜﾗﾀ
ほんと大笑い。
そんな馬鹿な事なのに本気で言ってる奴が居るってのはとても笑える。

207 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 19:37:28

>>204
貴方は悪影響があると核心しているのでしょう。
ならば相手に言わせて穴を見つけそれに反論するような質問形式ではなく、
自己の主張として、思索や考察ではなく、科学的なデーターに基づいた
悪影響があるという根拠と証明を示してください。
貴方が根拠を示せなければそれで終わりです。

208 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 19:38:30

ついにAMIの掲示板で殺人予告か・・・orz
面倒な事に巻き込まれたなぁ・・・

209 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 19:41:05

＞これがテレビのサスペンスドラマ程度なら、あるいは見たくないほどの絵なら別です。

県警の調べによると、長崎加害者の児童は「テレビドラマを見て（殺害を）やろうと思った」と供述している。
事件前日の5月31日に、午後9時からTBS系列で放送された「月曜ミステリー劇場『ホステス探偵　危機一髪（6）』」。
女優の水野真紀さんらが演じる東京・銀座の高級クラブホステス3人組が事件を解決する2時間もののシリーズである。

このドラマでは、マンションの建設を進める不動産会社の社長と愛人が次々と殺される。
計5人の被害者が路上で襲われ、回想シーンも含めて計8回カッターナイフで切りつけられる場面が放映された。


＞マンガは、ストーリーと絵という要素を駆使した総合的な表現です。
＞だから他のメディアよりはるかに影響が強い。

みんなは悪のことは真似しないから

少なくともマンガの流通量と犯罪の発生頻度の間には相関関係は存在しない、
マンガ規制が犯罪抑止に役立つというのは根拠のない主張である。

210 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 19:42:27

>>205
２ちゃんでもここでも殺人予告をする様な奴は通報した方が良いよ。
こちらのIPが抜かれたってこっちが捜査対象になる訳でなし。

211 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 19:44:01

＞これがテレビのサスペンスドラマ程度なら、あるいは見たくないほどの絵なら別です。

全然別ではない
見たくないサスペンスドラマもあるから

212 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 19:44:26

串を刺していたら追跡不能とでも思っているのだろうか・・・？

213 ：202：2005/06/18(土) 19:53:07

>>210
正直、私は困る。
私が作ってた松文館裁判の支援サイトは相当警察と検察に喧嘩売りながら書いてるから。
要注意人物として身元洗われたくないのよ。

214 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 19:53:13

私はそんなことしてない・・。ひどすぎる・・・。

215 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 19:55:50

●犯罪率は別に増えていない。それどころか割合としては減少している。

●凶悪犯罪の発生率も減っている。

●だから「最近の犯罪の原因は、刺激的なメディアではないか」という仮定自体が成立しない。

●米国では１９５０年代にコミック、60年代にＴＶの暴力・性表現に関して大がかりな規制を実施したけど、別に犯罪率低下には繋がらなかった。

●ポルノと暴力シーンを見せると犯罪率が上昇する、という科学的データは、どこにもない。

216 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 19:57:35

自分達に都合のいい内容だけ残して・・。前後のやり取りなんて消されてしまっている。
卑怯すぎる。私は殺人予告なんてしていない。レイプされた女性の心の痛みなんてあな
た達にはわからない。弱いものいじめをして楽しんで、それであなた達のなにが正義なの？

217 ：AOI：2005/06/18(土) 20:01:25

俺も含め、こんな馬鹿相手に釣られすぎだな。阿呆らしいからもういいわ。

218 ：８ｍｍ：2005/06/18(土) 20:01:35

ひど過ぎる・・・。

219 ：143：2005/06/18(土) 20:15:28

＞207　ならば相手に言わせて穴を見つけそれに反論するような質問形式ではなく

すでに言いたいことは143に書きましたから、あとはくり返しに近いことです。
さらに言うと、ある程度は確信しているのですが、自分自身が表現者の端くれでもあるので、
「すぐれた作品であるほど反社会的（時によれば犯罪的）になりうる」ということがやっかいなのです。
特に、エロスに関連したものは、「それならすぐれた作品をめざしてはいけないのか」という問題も起こります。

ここに来ておられる方は、出版関係か評論家か法曹界関係、あるいは学生さんか知りませんが、僕なりの結論では、
「犯罪をテーマにしたコミックなどの表現は、規制すべきではないとしても、ゾーニングも含め、今まで以上の多様な手だてを講じるべき」ということです。
それでも逮捕されたとしても、ハイリスクなジャンルだからということを含みつつ、控訴するならすればということですね。
道義的意味から言って、僕は支援できません。ただ読ませてもらいますが。

＞209,215　
ｶﾞｲｼｭﾂ。153参照。数字などの問題ではない。

少し飽きてきたので、そろそろ身を引きましょうか？
こういう掲示板では内容論は無理みたいですね。

220 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 20:23:21

>219
ｶﾞｲｼｭﾂ。
そもそも今回の裁判は「犯罪を誘引するほどの力を持つすぐれた作品」と関係無い。


「犯罪を誘引するほどの力を持つすぐれた作品」と一方的に主張するあなたは、
“犯罪を引き起こる””悪影響”という立証責任があなたに生じます。

立証しないと民主法治制度そのものがおかしくなってしまいます。

221 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 20:25:12

>>219
数字以外で論争などできない。各種史料もその論拠は数字

その程度も理解できないなら、確かにこの掲示板にカキコむ資格はないね

222 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 20:25:57

>219
＞ならば相手に言わせて穴を見つけそれに反論するような質問形式ではなく

「犯罪を誘引するほどの力を持つすぐれた作品」と一方的に主張するあなたは、
“犯罪を引き起こる””悪影響”という立証責任があなたに生じます。

立証しないと民主法治制度そのものがおかしくなってしまいます。

223 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 20:42:31

>219
何も主張したのはお前だろ？
お前がデータとかを提示して自分の主張が正しいと証明しなくちゃ

「証明」って意味分かって書いてるの？
自分がそう感じたってのは「感想」といって「証明」とは別物なんだよ。知ってた？

224 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 20:56:38

まず実写だと思うんだけどなー。
創作物規制を盛り込まず、実写レイプ物のAV販売に
法規制をならまだ分かる。
実際に被写体にやってるかもしれんし。

225 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 21:36:09

>>219
このかみあわなさの原因は道徳的な意味での「罪」と法的な意味での「罪が」混在しちゃってるからかな。
道徳論とか創作物の影響力がいかほどなのかという話は人それぞれの基準があるし、ここで結論出すのは難しいかも。

というか、犯罪描写にせよ性描写にせよ、すでに自主規制という名の業界内検閲がまかり通っていて、商業分野では今更自由な発言も何もあったもんじゃないのは「表現者の端くれ」さんでしたらよくわかってるでしょう。
今回の蜜室の問題はそういうレベルじゃなくて、警察という作品に対してこれ以上ないくらい無神経で無理解な連中が入り込んできたということと、その動機が実は政治利権絡みだってことであって。
発端も過程も結果も目茶苦茶。この事にみんな怒ってるんだよ。

もしあなたが「ハイリスクは覚悟してるはずだからどんな非道でも忍従しなさい。私はその血の成果だけを堪能する」ということをわざわざ言いに来たのだったら、ちょっと酷くない？

226 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 21:42:29

もうわけわからん

227 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 21:59:04

>>225
あなたの言うとおりだと思う。
219の人が言っているのは、
ある創作物が他人に影響を与えうるか否かということで、
それは当然何かしらの影響は生じるだろう。
ただ、それが果たして犯罪を助長するものであるのかは上でも語られているように
はなはだ疑問であるし、ましてや公権力によって規制すべきものなのか、
作者は罰せられる必要があるのか、
といったこの問題、この場の議論とは全然関係ないことだよな。
高村智恵子風にいえばそれは、
「吹き渡る五月の風を黄色いと感じる人もいれば、薄い緑と感じる人もいるはずよ」
ということなのだし。

228 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 22:12:35

>219
＞少し飽きてきたので、そろそろ身を引きましょうか？
＞こういう掲示板では内容論は無理みたいですね。

論破されて釣り宣言して逃亡か　>219

229 ：143：2005/06/18(土) 22:20:26

＞220,221,222,223

数字とか資格とか証明がお好きなようですね。
なにか食い違いがあるようなので、考えてみました。
一連の書き込みでわかると思うのですが、僕は僕個人の表現と今回の判決とを関連させて考えたことを披瀝しただけです。
ここに来ている方々を説得して考えを改めさせようとしているのではありません。
掲示板でそういうことをするのは、数字を使おうがどうしようがあまり意味はないと思っています。
ですから僕の書き込みなど読みとばしてくださって結構ですよ。
“犯罪を引き起こる”って二度も書き込まれても、意味もわからないので・・。

＞224 　創作物規制を盛り込まず、実写レイプ物のAV販売に　法規制をならまだ分かる。

ただね、昨今の営業戦略はすさまじく、「どうみても実写ものじゃないか」と思わせる装いにしてますよ。
その線引きがはっきりできるのなら、法規制するまでもなく検察が入るのではないでしょうか？

＞225　警察という作品に対してこれ以上ないくらい無神経で無理解な連中が入り込んできたということと、
　　　　その動機が実は政治利権絡みだってことであって。

まあ出版業界での罠にかかったとかいう話もありますね。
スケープゴートとして選ばれた可能性はあると思います。ただ、プロセスは経ているわけです。
ちばさんは、
「母親たちが焚書を叫ぶなら頭を下げるが、官憲が検閲するのには抵抗する」
と言っていますが、これは一応一父親の嘆願から発しているのです。
それと、奈良の女児殺人事件や福岡、埼玉などの少女の拉致事件など、
今年に入ってからのロリ、レイプ関係の事件はとても多い。
平沢勝栄氏は世論をバックにするのがうまい人だしね。
理解のある警察なんてあるわけないじゃないですか。

＞血の成果だけを堪能する」ということをわざわざ言いに来たのだったら、ちょっと酷くない？

くり返しますが、十代後半の頃に、ダーティヘア氏の「這いずり」を読んだら、
衝撃を受け、生活が変わったかもということ。
もちろん氏のそれよりもっと鬼畜な作品はあります。
しかし政治がらみとか利権だとか、力のない憶測がなんの役に立つのですか？
「ジョー」ほどのレベルではないが、「這いずり」には衝撃を受けた、だから裁かれたということもこの裁判の一局面と思う。
空気の流れを別にすれば、このスレでそれをとりあげたのはおかしくはないはず。

230 ：143：2005/06/18(土) 22:22:23

省略されたので続き

＞血の成果だけを堪能する」ということをわざわざ言いに来たのだったら、ちょっと酷くない？

くり返しますが、十代後半の頃に、ダーティヘア氏の「這いずりまわる」を読んだら、
衝撃を受け、生活が変わったかもということ。
もちろん氏のそれよりもっと鬼畜な作品はあります。
しかし政治がらみとか利権だとか、力のない憶測がなんの役に立つのですか？
「ジョー」ほどのレベルではないが、「這いずり」には衝撃を受けた、
だから裁かれたということもこの裁判の一局面と思う。
空気の流れを別にすれば、このスレでそれをとりあげたのはおかしくはないはず。

231 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 22:37:20

143にとっては自分の体験が全てであり、自分の意見は必ず他人にも受け入れられる筈と考えているようだ。
そうでないにしても、主観と共感の間が飛びすぎだ。
>>143
>僕自身が十代後半なら、これを「実行してみたい」誘惑も起きあがってきたと思います
>僕自身の十代は、人権意識は育っていなかったし、モラルと言えるものも強くはなかったですから。
>だとしたらやはりこの作品は「罪」ではないでしょうか？

232 ：225：2005/06/18(土) 22:38:00

>>230
おや、戻ってきてくれたのかな。
歓迎しますのでもう少しお付き合いください。
＞しかし政治がらみとか利権だとか、力のない憶測が
そうではありません。具体的に言えば、警察ＯＢの平沢勝栄衆議院議員の元に届いた手紙、おそらく有力な支持者から届けられた「焚書要請」に端を発してるんだよ。
このへんの話は1審で取り上げられて、現場の刑事が出廷して証言を行っている。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html
ここに詳細があるので一読して欲しい。
お偉いさんからのトップダウンの指示なので、現場も強引で、警察は脅迫まがいの手法で自供引き出してるし、裁判でも検事は内容が問題だといってみたり消しが薄いのが問題だと言ってみたりと論がグラグラだった。

＞十代後半の頃に、ダーティヘア氏の「這いずりまわる」を読んだら、衝撃を受け、生活が変わったかも
うーん。。なんだかなあ。。
私はこれ、（おそらく若くは無い）あなたの、過去の若い時代のエネルギーへのちょっと形を変えた憧憬に見えちゃうよ。
衝撃は受けただろうけど、きっと何も出来ないまま同じように青春を終えたんじゃないかな。
ただ、貴方の言う、作品が良きにせよ悪しきにせよ、人を突き動かすパワーは持ってるはずだという意見は理解できる。
自分のつくったものに対する責任とプライドがなきゃ作家なんてやってられないし。

233 ：225：2005/06/18(土) 22:50:17

ああごめんなさい。平沢の話は知ってたのね。

＞これは一応一父親の嘆願から発しているのです。
この父親がなぜ警察でなく平沢のところに手紙をだしたのかってこと。
「父親」と平沢が一面識も無いとは考えられないし、もし仮にそうだったらもっとヤバい。
なぜなら、エロ漫画家を合法的に潰すお手軽なルートが確立された事になる。

出る杭が打たれたわけじゃなく、ターゲットが先にあって、何が何でも有罪にした警察を「手続きは踏んだ」と言うのは思考停止過ぎないだろうか？

234 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 22:53:46

魔女狩りみたいな裁判も、中世の当時は「正義」だったんだぜってこと。
科学的な根拠の何もない暴論を持ち出さざるを得なくなったのである。

正しい・正しくないの判断は、「俺の気分」ではなく、科学的に行わなければいけない。

＞だから裁かれたということもこの裁判の一局面と思う。

「蜜室」をわいせつ物であると断じた真庭警部補
（わいせつ問題に関する識者といえるかは同人の証言内容に鑑みれば甚だ疑問ではあるが）に対し、
専門家・園田寿証人は「わいせつではない」と明確に断言しており、専門家の間でも意見が分かれる結論になっている。

このような事実に照らしても、「わいせつ」の概念が明確であるという結論は常識に反する。

刑法１７５条は、そもそも「わいせつ」である情報が不特定若しくは多数人に流通すること自体を処罰するものであり、
結果、「わいせつ」か否かは「社会通念」にしたがって判断されるものであるにもかかわらず、
一度刑法１７５条による摘発が行われるとその摘発の正当性、すなわち、
「蜜室」が「社会通念」に照らし真に「わいせつ」なものであるか否かという点を巡る市民間のコミュニケーションは不可能になる。

235 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 23:03:01

一応、言っておくと
「ビューテイ・ヘア」氏だ。

236 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/18(土) 23:24:08

有罪判決で喜びそうなやつがいないはずだ。

237 ：143：2005/06/18(土) 23:54:29

＞231　 143にとっては自分の体験が全てであり、自分の意見は必ず他人にも受け入れられる筈と
　　　　　考えているようだ。そうでないにしても、主観と共感の間が飛びすぎだ。

たいていの人にとっては自己体験はかなり大きな比重を占めるはずでしょう。
ただ、自分の意見が絶対などとは思ってませんよ。
で、主観と共感の間が飛び過ぎとは引用の一、二行目と三行目の差が大きいということ？
行間をもう少し埋めるべきだったかな？
簡単に言えば、「未必の故意的なものだから、罪があるのでは」ってことなんだけどね。

＞232　現場の刑事が出廷して証言を行っている。

個々の証言例などあまり興味はないが、一応真庭警部補のを読んみました。
弁護人は「猥褻の定義」を執拗に迫り、警部補は明確に答えなかったが、
検察官の質問に、
＞ 証人：性器が、性交場面等が丸見え、悪い言葉で言えば、丸見えになっているものについては摘発しております。

と答えていますね。（それなら葛西博士の「日本女性の外性器」は摘発対象か）
これを言い換えると、「蜜室」のテーピングのパーセントを問題にされたようなもの。
検察は、表現の規制に対し、こんな貧弱な根拠を持ってくるしかないという苦しさを表明しているわけだがね。
でも実物を見ると、やはりテーピングの薄さは魅力的ではあったな。
ついでに言うと、摘発は実は「姫盗人」であったのに、匿名の電話で「蜜室」に変えたそうな。

＞衝撃は受けただろうけど、きっと何も出来ないまま同じように青春を終えたんじゃないかな。

モラトリアムというものは、可能性しかないが、なにかし始める状態でもある。
「定職」を持つと守るものがうまれるのに対し、フリーターが多い時代は誰でもいつでもチンピラになる可能性がある。

＞何が何でも有罪にした警察を「手続きは踏んだ」と言うのは思考停止過ぎ

あなたにとって問題なのはスケープゴートにされたことに対する憤りかな？

＞234

その通りだ。わいせつ論は結論が出ない。だから貧しくとも上記真庭警部補発言になる。
そもそも大陰唇の内側の粘膜を描写したものってそんなにわいせつなのだろうか？慣れの問題ではないのか？
かつては「女性の下半身全体」や「陰毛」がわいせつだった時代もあった。
こんな線引きは警部補なら諾々と従うだろうが、判事がそんな軽薄な根拠に立つべきだろうか。
脆弱と言わざるを得ない。便宜的なものは本質を見落とす。

＞235　一応、言っておくと「ビューテイ・ヘア」氏だ。

ありがとう。

238 ：143：2005/06/18(土) 23:55:29

省略されたので追加

＞234

その通りだ。わいせつ論は結論が出ない。だから貧しくとも上記真庭警部補発言になる。
でも大陰唇の内側の粘膜を描写したものってそんなにわいせつなのだろうか？慣れの問題ではないのか？
かつては「女性の下半身全体」や「陰毛」がわいせつだった時代もあった。
こんな線引きは警部補なら諾々と従うだろうが、理念の上に立つ判事がそんな軽薄な根拠に立つべきだろうか。
脆弱と言わざるを得ない。 便宜的なものは本質を見落とす。


＞235　一応、言っておくと「ビューテイ・ヘア」氏だ。

ありがとう。

239 ：225：2005/06/19(日) 00:30:19

>>237
なんだかお話が観念論ちっくに流れ過ぎてるよ。
詩的な空論を斬り結ぶのも楽しいけど、もうちょっと解りやすいお話だと意味の誤解がなくてすみそうなのでよろしくお願い。

いいわすれ。
＞今年に入ってからのロリ、レイプ関係の事件はとても多い。
逮捕は一昨年だよ。
今年は「危険で不道徳な漫画」が抹殺されてすくみ上がったエロ出版社がばっちりと性器にスミを入れた結果、より治安が改善されてるはずで。

240 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/19(日) 00:37:19

>>237
>主観と共感の間が飛び過ぎとは引用の一、二行目と三行目の差が大きいということ？
『実行してみたいという誘惑を感じた』のは君であり、『人権意識に関するモラルが低かった』のは君であって、『この作品』ではないんだよ。
何故、それで『作品は罪であると思いませんか』に繋がるのか理解が出来ない。
とりあえず、飛びすぎというのが適切ではないのなら、どうしてそこへ繋がるのか理解できないと変えよう。

つかね、君の言っていることは結局、「私はこう思うだから、あいつは悪いんだ」だけじゃん。
で、「へへー恐れ入りやの鬼子母神」とでも言えばいいの？
>>238
それと、省略されたからといって同じ文章を追加するのはやめてくれない？

241 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/19(日) 00:50:24

>簡単に言えば、「未必の故意的なものだから、罪があるのでは」ってことなんだけどね。

未必の故意
【実害の発生を積極的に希望ないしは意図するものではないが、自分の行為により結果として実害が発生してもかまわないという行為者の心理状態。】という意味なんだけどね。
何処から突っ込めば良いのか・・・・

242 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/19(日) 01:24:56

>>238
＞省略されたので追加

省略されたってちゃんと書き込まれてますよ・・・
最新１００で表示するか「省略されました」と言う所をクリックして下さい。

245 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/19(日) 01:27:33

うわ・・・　すいません重かったので何度も書き込みボタン押したら・・・
削除願い出します。

247 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/22(水) 12:38:42

そもそも、客観的な根拠を求められると、
＞数字とか資格とか証明がお好きなようですね。
と書いて、議論を打ち切るあたり、１４３が他人と議論をするつもりが無いのは明らか。

248 ：２４７：2005/06/22(水) 12:40:12

※ごめんなさい。書き込みをミスってしまいました。

-本文-
久しぶりにＢＢＳ除いたら、なにやらスゴイ事になってますね。
以下、個人的感想です。



■１４３の書き込みを通して見たけれど、自分の意見に酔っているとしか思えない。

例えば、１４３の書き込みで、このような文章があった。
＞「定職」を持つと守るものがうまれるのに対し、フリーターが多い時代は誰でもいつでもチンピラになる可能性がある。
ものスゴイ決めつけ。しかも、１４３の書いていることには何の裏付けもない。
単に１４３の主観でしょ？　←主観というより妄想の域だと思うけど…

しかも、１４３は
『フリーターが多い時代は誰でもいつでもチンピラになる可能性がある』って書いているけど、
誰でもチンピラ（犯罪者って事か？）になるんなら、フリーターでなくても（１４３が言うところの）チンピラになるのでは？

それとも、『全てのフリーターは犯罪者になる』とでも言いたいのかな？　１４３は。


そもそも、１４３は自分の意見を他人に理解してもらいたいとは思っていないらしい。

＞ただ、自分の意見が絶対などとは思ってませんよ。
と書いているけど、１４３の書き込みを読む限り、到底納得はできない。

結局１４３の書き込みは
『自分は〜と思う』『自分だったら〜になったと思う』
というように、“自分”だけなんだよね。

他人に対して、自分の主張を論理的に説明しようとしていない。

客観的な根拠を求められると、
＞数字とか資格とか証明がお好きなようですね。
と書いて、議論を打ち切るあたり、１４３が他人と議論をするつもりが無いのは明らか。


＞たいていの人にとっては自己体験はかなり大きな比重を占めるはずでしょう。
１４３、これが本音でしょ？　開き直りとしか読み取れないよ。



■まとめ：
私も２４０と同意見です。
＞『実行してみたいという誘惑を感じた』のは君であり、『人権意識に関するモラルが低かった』のは君であって、『この作品』ではないんだよ。

１４３、あなたが単に危ない人物ってだけなのでは？

249 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/23(木) 02:41:12

宗教と科学どちらを信じるのか、という基本的な質問が
規制派の踏み絵になりそうな状況になってきたな。

250 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/23(木) 11:25:49

＞＞２４９さん
そうですね。


結局の所、規制派の連中は
「私はエロや暴力は嫌いです。そういう表現も見たくないです。だから規制したいんです」
ってのが本音なんだと思います。

客観的な数値や根拠で反論されると、途端に情緒的な反応を見せたり、
観念的な方向に話を持って行ってしまうのは、その表れじゃないでしょうか。


ですから、規制派へ反論するときは、表現の自由を正面に立てるよりも、
犯罪統計などの客観的なものを正面に立てた方が有効かもしれません。

そもそも、（石原都知事などの）規制派の連中は、元から表現の自由を尊重しようとしていないので、
表現の自由についてどれだけ丁寧に説明しても、「それがどうした」で終わってしまいかねないし。

251 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/24(金) 16:17:33

ただこの事件の場合犯罪を誘発するかどうかではなくて、
法律上の猥褻の概念に当たるかどうかが問題なんだろ？
＞判例によれば猥褻文書たるためには、差恥心を害することと性欲の興奮、
＞刺戟を来すことと善良な性的道義観念に反することが要求される
ということなんだからこれは当然当てはまるだろう。
ただ、これなら蜜室に限らず全てのエロ漫画と多くの全年齢向け漫画が当てはまるけどな。
漫画でなくても小説でも絵画でもそうだ。

252 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/25(土) 08:29:34

[漫画] 文藝春秋編「日本の論点PLUS」：藤本由香里『「わいせつ」の基準はどこか』
→http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/ocn/sample/ron/05/075/r05075BNA1.html

◇関連：わいせつ規制についての基礎知識
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/ocn/sample/ron/05/075/r05075DFA1.html

253 ：克森　淳：2005/06/26(日) 00:29:32

　すでに長いこと、文章のわいせつ規制はされていないらしいですね。

254 ：AOI：2005/06/26(日) 03:02:08

>>251
んにゃ、地裁判決で馬鹿裁判長は「最近の性犯罪の増加はこういった物による
影響がある」という旨の事を主張している。この点から考えると、性欲が行き過ぎると
犯罪を誘発するという考えが根本にあると思われる。

255 ：名無しさん＠１９歳：2005/06/27(月) 22:03:37

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050627ic21.htm
わいせつ漫画事件、被告の出版社社長が上告

過激な性描写を含む漫画本を出版したとして、わいせつ図画販売の罪に問われた出版社「松文館」（東京都豊島区）
の社長・貴志元則被告（５６）は２７日、罰金１５０万円とした東京高裁判決を不服として、最高裁に上告した。

貴志さん最高裁頑張ってください

256 ：かな：2005/09/07(水) 19:43:05

現時点で女性会員数が一番多いとされるサクラ無しのサイト
意外に知らない人多いと思うがここは超穴場サイトだょ

http://www.koisonadx.com/?ko2s1s9a

257 ：akira：2005/12/15(木) 13:53:12

契━━(漓㞍)━━!!!
http:／／ｎｏｍａ−ｎｅｋｏ．ｃｏｍ
こんなサイトがあったなんて
『のまねこどっとこむ』
ブラックメールだよ。
相手が回答してきた時にはテンションぶちアゲだyo

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