お気に入りの議員さんたち - 1033813042

1：鎌やん　ヽ(´ー｀)/：2002/10/05(土) 19:17 ID:xb.oEfZw: お気に入りな議員さんに関して、ミーハー心を満足させるスレッド
前スレ　http://www.jbbs.net/news/bbs/read.cgi?BBS=10&KEY=1008840508
219：ロースクール＠カマヤン：2004/01/16(金) 03:21 ID:0qWq3SNo: 第20号　平成13年6月20日（水曜日）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件（司法制度改革に関する諸問題）〔要約〕
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415120010620020.htm
○枝野〔幸男〕委員　
　「法科大学院」答申は、法曹人口増員として、内容的にも手続的にも納得がいかない。
　答申61ページに、「『ダブルスクール化』『大学離れ』と言われる状況を招いており、
【法曹となるべき者の資質】の確保に重大な影響を及ぼすに至っている。」と答申はしています。
どんな重大な影響が出ているのか？
○佐藤〔幸治〕参考人　大学法学部の実情は、大学紛争などがあり、取り組むのが遅れた。
　法曹となるためには、「人生には踊り場が必要である、その踊り場で自分がどういう道を歩む
べきかじっくりと考える期間があって、その上で職業を選択してもらう、プロとしての教育を受けてもらう」、
そういう形に持っていかないと。そういう大学がプロフェッションの教育を担わなければいけない。
　重大な問題は、「試験一発主義」という、そのシステムの持っている限界ということを考える必要がある。
○枝野委員　
　〔答申には〕「大学教育」に影響を与えていると、言っているのじゃない。
「『ダブルスクール化』『大学離れ』以降の【法曹の資質】には問題がある」と書いてある。
どこに問題があるのですか。
○佐藤参考人　法曹をプロとして考えるとき、じっくりと育てる必要がある。それが今まで
満たされていなかった。大学へ入ってすぐ、〔司法試験予備校〕に行って、試験に通るように
できるだけ効率的な勉強を目指す。そういうことは、人間の養成としていかがなものか。
あるべき姿として、そうあるべきだと申し上げています。
○枝野委員　だとしたら、この文章を変えなければおかしいのです。「重大な影響を与えている」
のじゃなくて、こう「あるべき」だけれども、「あるべき論」と「今」が違っていると。
220：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 03:22 ID:0qWq3SNo: http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415120010620020.htm
○枝野委員　
　先生御自身も司法試験委員をされていた。司法試験は、「受験技術を身につければ受かる」試験ですか？
○佐藤参考人　
　九年間司法試験委員をやりました。
　試験を一発の試験だけで決めようとすると、試験の内容をどのように変えても限界がある。
○枝野委員　別の視点から聞きます。
　「受験技術優先」「受験予備校に大幅に依存するダブルスクール化」を問題だという視点から
取り上げているが、受験予備校の実態は調べましたか？
○佐藤参考人　【直接ヒアリングに来ていただいて伺ったということはしておりません】。
【実際にどういう実情にあるかというのは、私はつまびらかにはしません】。
○枝野委員　御存知になっていなくてこういう結論を出している。
　法曹養成の問題は、「受験予備校と大学とどっちがいい教育をしているのか」「どっちが時代に
求められる、社会に求められる教育をしているのか」が、一つの大きな争点です。
ところが、法曹養成にかかわってきた委員の皆さんは、全部大学関係者です。
大学教育では、法曹としての資質を、法学としての基礎素養を、覚えられない・身につけられないから、
司法試験予備校が少しお金が高くたってみんな行っている。
　そのことに、〔大学関係者〕だけで物事を判断している。
手続的におかしくありませんか。公正ではない。「大学の存在」を守るための結論になっている。
221：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 03:23 ID:0qWq3SNo: http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415120010620020.htm
○佐藤参考人　「国際資格」問題にかかわっております。法曹プロの教育に大学が責任を担わない
国というものは、ない。今の大学がどうかという判断、評価は別であります。
最終意見書は、「国民生活上の医師」であるというように位置づけておりまして、医師ならば、
それに見合う教育のシステムを考える必要がある。
○枝野委員　
　【各自の大学が今まで何を努力してきたのですか】？予備校に学生をとられて、今まで何年間、
何をやってきたのですか？
　「医師」という話をしました。では、医師養成プロセスの話をどれぐらい調べましたか？
医師国家試験のために、結局ダブルスクール化、予備校化しているのを御存知ではありませんか？
○佐藤参考人　後者の方から。私も、京大で、井村総長のもとで特別補佐をやった。
井村先生は医者で、医者の実情について色々、議論をした。
　医者の試験が難しいといいましても、一発の試験だけで医者として資格を認めるということはない。
井村先生の話ですけれども、医学部で教授について、色々なプロセスを経て教育を受け、試験がある。
プロセスは何もなくてもいい、試験だけ通ればいいというシステムには、医学部の試験はなっていない。
　プロの教育は、過程が大事なんだと考える。
○枝野委員　私は、プロセスで教育をするということを否定していない。
【今の大学をベースにすることが間違っている】と申し上げている。
　医学部教育も、医師国家試験のための予備校というのがたくさんできています。
どこに問題があるのか。【教え方に問題がある】。【教える側の問題】です。ちゃんとプロセスで、
医学部で教育をして、そこでちゃんと教わっていれば受かるように教えていればいいけれども、
それを教えていない。だから「プロセスとしての医師養成教育」にも予備校がたくさんできる。
　予備校は競争しているから、どうやったら一番効率的に教えられるか努力をしている。
大学には競争がないから、それがだめなんです。既存の大学をベースにロースクールをつくっても
だめだ、自由競争で競争させる法曹養成プロセスをつくらないと、結局同じことになります。
222：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 03:24 ID:0qWq3SNo: http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415120010620020.htm
○佐藤参考人　今のような一発試験のもとで法学部で頑張ってくださいと言われても、限度があります。
全体のシステムの中で法曹をどう育てるかという観点からの法学教育であり、大学院のあり方だと
御理解いただきたい。
　予備校は、効率的にいかにとなりますと、「正解があって、正解を求める」発想になりがちです。
これからのローヤーにとって大事なのは、考え方を鍛えることです。
　私は憲法です、アメリカの憲法のケースブックをごらんになればわかります、正解なんて
一切出てきません。あらゆる角度から問題をぶつけて考え方を鍛えるのです。
そういう考え方を鍛えるためには、豊かな教養で、そして何年もかけて教えなければできること
ではないと思います。
　予備校のように教えろというなら教えられないわけではありませんけれども、そういうことが
大学の役割ではないというのが私の考え方です。
○枝野委員　「考え方を身につけさせる」という教育を大学がされているということは、私もそう
思います。そう思いますけれども、私は、「実際に予備校で何をどう教えているとか、きちんと
お調べになりましたか」と尋ねた。間接的にしかお調べになっていないですね。
　「法学入門的な話」、【基本的な法律の物の考え方】、「民法とは何なのか」「憲法とは何なのか」
という、【基本的な話を大学で教えていない】。研究者にとっては当たり前のことを大学では教えていない。
高校を卒業して、公民や歴史すら勉強していないかもしれない大学新入生に、いきなり憲法の
最先端に近いレベルの高い授業をやっている。そういう大学教育があるから、みんな予備校へ行く。
　そういうことをきちんと予備校では教えています。本来、大学の一、二年生ぐらいのところで
きちんと教えなければならない、そこの教育が欠けているという自覚なしに、大学をベースに
幾ら〔ロースクール〕をつくっていったって、基礎が違う。
　実際に予備校で学んでいる人や予備校出身で司法試験に受かった人たちの話を聞かないで
結論を出したって、明らかに片手落ちだ。
　手続的にきちんとしたプロセスを踏んでいない答申には私は賛成できない。
223：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 03:29 ID:0qWq3SNo: 第17号　平成15年5月23日（金曜日）
　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九九号）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415620030523017.htm
○枝野委員　
　私は、主に、今修正案も出されておりますが、弁護士法の五条、六条関係について
お尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、私には、司法修習生となる資格を得た後、国会議員を五年以上やったら
司法修習が免除される、この理屈がさっぱりわけわからないんですが、何でこんな法律が
出てきているんですか？
○森山国務大臣　〔よく判らない答弁。略〕
○枝野委員　よくわからないんですが、一般的に、いろいろな経験をした人が司法修習を
受けないでも例外的に弁護士資格を持つということ自体を否定するつもりはありませんが、
では、そもそも、ここから行きましょう。司法修習生となる資格を得た後といった場合、
大部分は司法試験に合格した後ということになるわけですが、司法試験というのは
どういう能力をチェックしているんですか。
○森山国務大臣　司法試験は、裁判官、検察官、弁護士といった、法曹になろうとする者に
必要な学識応用能力を有するかどうかを判定することを目的としておりまして…〔略〕
○枝野委員　では、弁護士法自体に、その後司法修習を受けたということが要件ですから、
弁護士法の意味として、学識、応用能力があると司法試験で判定された人に、何ですぐに
弁護士資格を与えないで一年半も修習させるんですか。
○森山国務大臣　〔略〕試験に合格した後、実際の法曹の仕事ということについて実際に
体験をし、あるいはさらなる知識をふやしまして、すぐに即応できるようにするということだと思います。
○枝野委員　国会議員は法曹の実務を実際に体験しますか。
○森山国務大臣　国会議員はその実務を直ちに直接習うということは必ずしもございません
けれども〔略〕
224：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 03:46 ID:0qWq3SNo: http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415620030523017.htm
○枝野委員　例えば、市議会議員さんは条例の作成の仕事をしているわけですよね。
県会議員さんも条例の作成の仕事をしているわけですよね。では、その人たちはいいんですか。
○森山国務大臣　〔略〕国会議員の場合は、〔略〕市会議員、県会議員等に比べてさらに
より広い、より高い見識が必要であるというふうに思います。
○枝野委員　司法修習は、さらなる知識とも先ほど大臣はおっしゃいましたが、見識、知識
だけではなくて、実務法曹としての体験を積むということが、試験に受かっただけではなくて、
一年半必要なわけで、税金を使ってやっているわけですよね。それにかわり得るような
法曹実務家としての体験を国会議員はしますか？　法律の解釈をしてアドバイスをし、あるいは
法廷に立ってクライアントの利害を訴えるというような法律実務家としての体験をしますか？
国会議員は？
○森山国務大臣　〔略〕
○枝野委員　衆議院の法制局と参議院の法制局を廃止して、そういう仕事も国会議員がやる
というんだったらよくわかりますよ。法律実務的な仕事は法制局の皆さんにみんなお願いして
いるじゃないですか。こういう政策を実現したいというのは政治家の仕事としてやりますよ。
それを法律にするという法律実務としての仕事は、法制局にお願いしてやっていただいている
じゃないですか。それが法律実務としての仕事ですよ。国会議員でそんなことやっている人いますか。
○森山国務大臣　技術的な面について、そのようなことまでおやりになる方はほとんど
いらっしゃらないと思いますが、法律の解釈あるいは法律のあるべき形ということについては、
それぞれ見識をお持ちなんではないかと思います。
○枝野委員　見識だったら、国会議員じゃなくたって、法律の解釈をいろいろ考えなければ
実業だってできない。いろいろな御商売をされている方だって、法律の解釈ができなければ
商売が成り立たない職場はたくさんありますよ。見識だったら、この国は、どういう法律である
べきかだなんて、国会議員じゃなくたって考えている人はたくさんいますよ。国会議員だから
なぜ法曹実務につながるような体験ができているのかということについては、全く答えに
なっていませんよ。
225：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 03:46 ID:0qWq3SNo: http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415620030523017.htm
○森山国務大臣　〔略〕国会議員の場合は、法律を立案し、審議し、そして成立させるという
立法のプロセスに非常に深くかかわっているわけでございますので、そのような意味で、
ほかの仕事とは違うかと思います。
○枝野委員　では、政策担当秘書も、五年やったら法曹資格を与えたらいいですね。
国会の職員の皆さんなんか、もう毎日毎日、毎年やっているわけですから、国会職員の皆さんも
全部上げなきゃいけないですね。私設秘書だって、事務所によってはそのプロセスをやっている
人たちはたくさんいますよ。何で国会議員だけなんですか。
○森山国務大臣　〔略〕
○枝野委員　では、司法試験受かっていない国会議員にも与えたらどうですか、そんな立派な
仕事をしているんだったら。法律の知識がなきゃできないんでしょう、そんな法曹実務経験を
するのと同じぐらいの見識を持って、経験をするんでしょう、国会議員は。だったら、司法試験
受かっていなくたって法曹資格を与えたらいいじゃないですか。全く言っていることが矛盾ですよ。
○森山国務大臣　それは、その司法試験に合格したという一つの基準をもって、理論的な
知識に裏づけられているということが証明されているわけでありますので、その上でさらに
五年国会議員の実務をされたということが一つの根拠になろうかと思ったわけです。
○枝野委員　司法試験に受かっていらっしゃらない、つまり、司法修習生となる資格を得て
いない国会議員の方はたくさんいらっしゃいます。その方は、今おっしゃったような意味での
法律的な知識がなくても、国会議員として立派に仕事をされています。
　つまり、国会議員としての仕事のベースには、もちろん一般人としての一定の法的知識が
なければ大変やりにくいところはたくさんあるでしょう、だけれども、その法律の深い、司法試験に
合格するに要する程度の知識とかそういったことは必要ないから、圧倒的多数の国会議員の
皆さんは法曹資格を持っていない。司法試験に受かっていなくてもやれる仕事なんです。
その仕事を五年間やったということが、司法修習にかわり得るようなものなんですか。
　むしろ、今のようなお話で、高度の法律的な知識とか見識とかそういうものがなきゃ
できないんだったら、司法試験合格者しか国会議員にしないという話だったら一つつじつまは
合うかもしれない。そんなばかな話じゃないですよね。法律的な知識は要らないんですよ、
国会議員には。なくたってもっと大事なことがたくさんある仕事を我々はしているんですよ。
それで何で、そんな経験を五年したからといって、司法修習にかわり得るような代替性を
持つんですか。全く説明になっていないですよ。
○森山国務大臣　繰り返しになるわけでございますが〔略〕
226：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 03:47 ID:0qWq3SNo: http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415620030523017.htm
○枝野委員　逆に、実態論から行きましょう。
　例えば私も弁護士資格を持っています。国会議員になる前に二年間弁護士をしておりました。
国会議員の仕事をして十年になりますけれども、忘れていくんですよ、普通は。今いきなり
弁護士の仕事をしろと言われたら大変ですよ。それも、一応司法修習を受けているし、
二年間実務をやってきました。それでも十年ブランクがあったら、今や、例えば民事裁判所に
出す書類の書式から何から全部変わっている、十年前に司法修習所で教わった要件事実論
みたいな話も、全然、実務のところでは進化をしている。大変な話になるわけですよ。
　資格を持っていて、しかも一応弁護士ですから、法律相談程度は年に数件ありますよ。
それでも十年やっていたら、今すぐ弁護士に復帰しろと言われたってできないというのが
圧倒的多数の弁護士資格を持っている国会議員の認識だと思いますが、例えば法律実務家
としての資格を持って国会議員をやっている人たちの、そういう実態調査というか認識調査とか
されていないじゃないですか。
○森山国務大臣　〔略〕全体の総合力あるいは判断力、利害の調整力というようなものが、
国会議員の場合には、学校に行ったりあるいは人に教わったりするのではなく、いろいろな
国会議員としての実務を通じて身についていらっしゃるはずだというふうに思います。
○枝野委員　国会議員のやっているいろいろな利害の調整の仕事と法曹実務がやらなきゃ
ならない利害の調整の仕事は、全然異質じゃないんですか。
　国会の政治的な調整とか利害調整というのは、法律がないところで、あるいは法律が不備な
ところで、どうやって利害を調整するかということが我々の仕事なんです、政治家の仕事なんです。
法曹実務家の仕事というのは、今ある法律に基づいてどう調整するかという仕事なんですよ。
全然意味が違うじゃないですか。
　我々は、法律的ないわゆるリーガルマインドの思考では政治家としての調整はできないですよ。
全然異次元のことをやっていますよ。そうじゃありませんか。それとも大臣は、政治家として
リーガルマインドに基づいて今まで活動されてきたんですか。そんなことないでしょう。
227：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 03:47 ID:0qWq3SNo: http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415620030523017.htm
○森山国務大臣　私は、司法試験の合格者でもありませんし、先生とはレベルの違う立場で
ございますけれども、しっかりとした法曹知識、理論というものを司法試験によって証明され、
その上で、総合的な判断力というものを国会議員五年間の経験によって備えておられるという方は
いらっしゃる、それが立派な資格であるというふうに私は思います。
　政治的な問題は司法試験など特に関係はないわけですけれども、〔略〕国会議員になられて
五年間の間の御経験によって積み重ねられていくのではないだろうか。それは、いわゆる
政治調整ではなく、立法作業とかあるいは審議とか、そのような経験を通じて培われていく
ものではないかというふうに思います。
○枝野委員　司法試験の制度を大きく変えて、ロースクール制度を導入するということなんですが、
何でこんなことにしたんですか。
○森山国務大臣　いろいろな理由がございますけれども、大きく考えられる一つは、多様な
バックグラウンドを持った人たちに法曹にたくさん入ってもらおう、そして、今までの養成の
仕方ではなく、特に法曹に必要な判断力とか全体としての考え方というものをきちんと持った
人になってもらおうということから考えられたものでございます。
○枝野委員　私はその意見に同意をしていませんでしたけれども、今までの司法試験では
そういったところに落ちがあるということですよね。
　ほとんどの人は、皆さんからすればちょっとおかしいと思っていた司法試験に合格している
人たちなんです。それでも、司法修習を一年半なり二年なりやって、二回試験を受けて、
そこで最終的な出口のところでチェックされているわけです。
　受験テクニックに偏重したりとか知識に偏重したりとか言っていましたね、ロースクールの
審議のときに。そういう試験しか受かっていない人ですよ。その人たちが、法曹実務家としての
要するにプロセスとかそれから法律家としての倫理とかそういった話、一切トレーニングを
受けないで、その知識偏重で受験テクニックでごまかせるような司法試験しか通っていない人に
法曹資格を与えるということですよ。皆さんが進めてきたロースクールの構想と全く逆行じゃないですか。
○森山国務大臣　今度の司法制度改革におきまして、法科大学院を中核としたプロセス
としての法曹養成制度のもとで法曹人口の拡大を図ろうとしていることはおっしゃるとおりで
ございますが、〔略〕今回の弁護士資格の特例の拡大に関しましては〔略〕こうした司法制度
改革の流れと方向としては同じものであるというふうに考えます。
228：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 03:47 ID:0qWq3SNo: http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415620030523017.htm
○枝野委員　直接お答えをいただいていないと思うんですけれども。
新しいプロセスの中で司法修習生となる資格を得た後ということだったら、まだ話はわかる
かもしれない。だけれども、「知識偏重で、受験テクニックでごまかしがきくような」…私はそう
思っていませんよ…だからロースクールは今でも反対ですけれども、それでロースクールに変えた。
その司法試験に受かった、つまり、法的な知識に偏重し受験テクニックによって受かっている人も
いるかもしれない人に、きちんとした研修もなしに法曹資格を与えて本当にいいのか、
実務経験なしに与えて本当にいいのかということを問題にしているわけです。
　大体、お手盛りじゃないですか。国会が自分たちの仲間に、普通の人たちはやらなければ
ならない一年半の修習を受けなくても資格上げちゃいますよというのは、全くのお手盛りじゃないですか。
ほかの部分のところを進めていって、これぐらい広範に、司法修習を受けていない人でも
それなりの経験があれば法曹資格を与えますという話が先行していって、一番最後に、
国会議員もまあちょっと危なっかしいけれどもという話だったらまだしも、一番最初にこの話をやる、
全くお手盛りだと思いませんか。国民に対して恥ずかしくないですか。
○森山国務大臣　〔略〕
229：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 03:48 ID:0qWq3SNo: http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415620030523017.htm
○枝野委員　質問に答えていただいていないんですよ。
　私は、〔弁護士法〕五条の二の関係について、いろいろ問題はあるけれども、ここは別に今
問題としていないんです。五条の二で、いろいろな経験を、法律家の実務的な経験を積まれた方
には、司法修習がなくてもそれにかわり得るといって法曹資格を認めるということは、それは
あり得るんだと思っています。ところが、そこは非常に限定されて与えているわけですよ。
本当に具体的に法律実務をやっている、契約書をつくったりとかあるいはいわゆる法制局的な
仕事、そういうことをやった人に限定をしているわけです。
　ところが、国会議員だけ国会議員をやっていれば全部オーケーなんですよ。民間企業はどこ
だって法律に関係しているわけですよ。法務部で仕事をしていなくたって、営業をやっていたって、
総務をやっていたって法律は常にかかわるわけです。人事労務をやっていたって全部かかわる
わけですよ。だけれども、いわゆる法務部的な仕事をしている人に限定しているわけです。
役所だって、みんな法律を使って、法律に基づいて動かしているわけですが、公務員をやって
いたからといって免除していないんです。物すごく限定しているんです。
　なぜ国会議員だけこんなにフリーハンドで与えるんですか。国会議員だっていろいろな人が
いますよ。議運、国対族もいるでしょう。政策ばかの人もいるでしょう。政策も、自分で議員立法
しながら一生懸命やっている人もいるかもしれないし、基本的には受け身でやっている人も
いるでしょう。いろいろな人がいる。確かにその中には、司法修習を受けた、あるいは五条二項に
匹敵するようなプロセス、経験をしてきた人もいるかもしれないけれども、いろいろな人がいる。
　何で民間の方はこんなに絞って、公務員だけこんなにわっとやるのかというのは、まさにお手盛り
だと批判をされても仕方がないじゃないですかと聞いているわけです。
○森山国務大臣　国会議員の仕事というのはいろいろございまして〔略〕国会議員というものは、
それなりに立派な資格を持っていらっしゃるというふうに私は思います。
230：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 03:48 ID:0qWq3SNo: http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415620030523017.htm
○枝野委員　いや、今のはお手盛りじゃないですかという話にお答えいただいていないんですよ。
民間はこんなに絞っているんですよ。何で国会議員だけ無条件で与えるんですか。
　大臣お認めになったように、国会議員だっていろいろな仕事をしているわけですよ。私も確かに、
この法務委員会に長くいさせていただいて、法務委員会で仕事をさせていただいているときは
それなりに法律を忘れずにやっていましたが、最近は、残念ながらと言うべきなのか幸いにと
言うべきなのか、すっかり離れてしまっていますから、今は民法どうなっているんだ、民事訴訟法
どうなっているんだということ自体、私の頭の中からすっかり落ちていますよ。それが普通じゃない
ですか。どうしてもというんだったら、国会議員の中でももっと絞ったらいいですよ、議員立法を
何件つくったとかという基準が本当に客観性があるかどうかは別として。民間はそういう絞り方を
しているじゃないですか。何で国会議員だけ無条件なんですか。
○森山国務大臣　国会議員の仕事はたくさんありますが、その中で一番中核になるのが
立法事務ということでありますので、それにかかわって五年間経験を積まれた方というのは
それなりに十分な資格があるというふうに私は思うわけでございまして、そういう意味では
客観的にも認められるのではないか、お手盛りとおっしゃるのは当たらないというふうに思います。
○枝野委員　そろそろ時間になるので終わらなければいけませんが、本当に今の話を有権者、
市民の皆さんに堂々とおっしゃれますか。私たち国会議員は、立法活動をしているので、
司法研修所に行ってトレーニングを受けるのと同等以上のいろいろな法律的な見識を深めて
いるんですと、本当に堂々と国民の皆さんに向かっておっしゃれる国会議員が何人いますか。
　私は、自分も含めて、残念ながらそれは言えない。もちろん、国会議員として責任を持った
仕事をしていますけれども、司法修習を受けたり、あるいはこの五条の二で今回認められるような、
例えば企業法務のような現場の実務をやってきたというような人たちに匹敵するような、
法曹実務家に必要なトレーニングをこの場で受けているとは全く思わない。
むしろ、この場にいると、そういう知識とか経験とかというものを、あるいはその感覚を
捨て去らないと政治家として仕事ができないということを私は思っています。
　本当に今大臣のおっしゃったようなことを、この法案に賛成される人は国民の皆さんに
向かって堂々とおっしゃれるのかどうか、皆さん、胸に手を当ててお考えをいただいて
採決に臨んでいただきたいということを申し上げて、時間ですので終わります。
231：カマヤン：2004/01/16(金) 03:55 ID:0qWq3SNo: 以上、>>219-222 >>223-230 ロースクール国会議論

第20号　平成13年6月20日（水曜日）
裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件
（司法制度改革に関する諸問題）〔要約〕>>219-222
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415120010620020.htm
枝野幸男vs佐藤幸治（憲法学者 (;´Д｀) ）

第17号　平成15年5月23日（金曜日）
司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案
（内閣提出第九九号）>>223-230
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415620030523017.htm
枝野幸男ｖｓ森山真弓
232：似非：2004/01/16(金) 09:27 ID:wQzNbxy2: 私も法学部法律学科出身だから司法制度には多少思うところもあるのですが、
憲法であるとかモラルであるとか根本が揺らいでる時に、こういう大きな変更
を行うというのはどうなのかなあ？という気もするんですよね。
とはいえ現実に困っている訳ですし、しかし他の山積する経済等の問題と比較
した場合に、一般の人から見て優先順位は低くなり、結果開かれた議論は行わ
れなくなってしまいかねず、どうしたもんでしょうねぇ。

ときにアソコでちょっとした祭りでしたね、枝野氏。
普段は共同なんて忌み嫌ってる癖に、そこのソースだけを拠り所にして。