■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

1 名前：（ｱ ゝﾚ） 投稿日：2002/10/19(土) 16:37

おまえら、ゾーニングをすれば漫画を読む、描く自由が守られる
と思いますか?

ゾーニング委員会によって規制されているコンビニに置いてある雑誌を
見れば、表現規制が既に進行しているのは明白なんですが。（ｱ,_ゝﾚ）

ゾーニング必要論、不必要論。
見たくないという奴らとの共存する為の着地点を探れ。
いいですか、どーですかー?!

2 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/19(土) 17:01

ゾーニング委員会の情報キボンヌ

3 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/19(土) 17:21

検索ぐらい白。
ちょっとした暴露話。
　　　　　↓
http://www.shinbunka.co.jp/shuzainote/019.htm

4 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/19(土) 17:27

検索してみました　(;´Д｀)ノ

出版ゾーニング委員会　構成員など＠「有害規制監視隊」
http://www.win.ne.jp/~straycat/watch/data/jisyukisei/01.htm

関係業界団体等における自主規制の現状＠青少年育成推進会議（内閣府）
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index9.files/24siryou.pdf

ゾーニング委員会への評価＠「新文化」
http://www.shinbunka.co.jp/shuzainote/019.htm

「有害規制監視隊」
http://www.win.ne.jp/~straycat/watch/top.htm

ゾーニング委員会　過去記事＠毎日新聞
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200110/25/20011026k0000m040034000c.html
http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200111/26-2.html

雑誌協会による、「青環対法」へのコメント
http://plus1.ctv.co.jp/bro/c03.html

『出版時評ながおかの意見1994-2002』ポット出版
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-939015-39-4.html

5 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/19(土) 17:29

>>4
ゾーニングの基準内容に関する的確な文が、ないような気がする。
ゾーニング基準て、ちゃんと公開しているのかなあ…

6 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/19(土) 17:49

>>5

基準なんて無い
出版社が基準を求めただけで「心象」が悪くなって
「成年マーク」の要請⇒コンビニ撤退

編集部は反省文を書かされた上に基準も判らぬまま雑誌の「改善仕様書」を
提出して認められた場合のみ、生き残るのとが出来る

ただし!上記の例は雑協などに加盟している場合に限る
更なる弱小出版社は・・・

7 名前：１７５条スレからコピペ 投稿日：2002/10/19(土) 19:52

160 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/18(金) 08:53

性器モロダシはイカン、というのを実写含めて撤廃し
代替ルールとして

1.未成年の目に触れないゾーニングの徹底
2.ポルノが嫌いな人の目に触れないゾーニングの徹底
3.ポルノ制作の過程での人権侵害の防止策整備（実写未成年の使用、ヤラセでない盗撮などの防止）

の三つをルールとする。このほうが現代の実情に沿っている。

175条、児ポ、アオカン法を混同しているのでは、決してない。
３法を通して「ポルノの何がまずいのか」を考えた場合、
1、2、3を徹底さえすれば（現状、三点とも杜撰にしか守られていない）、
現代の道徳規範に照らし、175条の役割はすでに用済み、と言えるのではないか、とゆーことだ。

以上、まったくの素人考えである。


161 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/18(金) 17:28

そろそろ二度目の逮捕が来そうな悪寒｡

8 名前：１７５条スレからコピペ 投稿日：2002/10/19(土) 19:53

162 名前： Q 投稿日： 2002/10/18(金) 17:36

>>160
>1.未成年の目に触れないゾーニングの徹底

見たいと願う未成年に対しては？
有害だという論理はそもそもなんの科学的統計的根拠もない。
男子高校生がAV見ると性犯罪に走るか？
一律に規制するのはあまりにもナンセンスだ。

>2.ポルノが嫌いな人の目に触れないゾーニングの徹底

これはある程度必要だが、あまり「見たくない人の権利」を強調しすぎると
「見たい、買いたい人の権利」を侵害してしまう。
（たとえばコンビニでエロ本を売るなとという人間がいるが
　エロ本が売ってる本屋が近くにない場所も腐るほどある。また24時間営業もコンビニだけだ）
両方の権利のバランスを考えるべきだ。

あと女性がエロ本やAVを買いやすい環境をもっと考えるべきだろう。
男性用のと並べられても買いづらいと思う。


163 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/18(金) 20:14

>>162
>見たいと願う未成年に対しては？
未成年は保護者の監督下にあるので、保護者が見せたくないと思えば
見せることは出来ない、とするのが筋としては正しいだろう。本人の
意思よりまず、保護者の意思が優先される。

>これはある程度必要だが、あまり「見たくない人の権利」を強調しすぎると
>「見たい、買いたい人の権利」を侵害してしまう。
もちろんこの辺はバランスの問題だ。少なくとも見たい買いたいという意思の
ある人間が、自由にその手の店に行って買うことが出来る状況が保証されている限りは
このあたりはあまり問題にならないだろう。少なくともその気の無い人間が
目にする必要が無いというくらいの環境整備はやぶさかではない。インターネットで
エロサイトに行くのに、何らかの手段で強制的にそこに飛ばされると腹が立つが
自分で行くときはそんなことはないだろう？それを現実社会に置き換える感じで
考えればよいのでは？

9 名前：１７５条スレからコピペ 投稿日：2002/10/19(土) 19:54

164 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 00:11

>>162
>見たいと願う未成年に対しては？
>有害だという論理はそもそもなんの科学的統計的根拠もない。
だとすれば野放しで問題ないはずだが、ＡＶ見た香具師に
「顔にかけるのがノーマル」だと信じていた大馬鹿者もいるので、
おかしな知識が入り込む余地はあると思う｡
　また、｢なぜ未成年を保護すべきか｣という議論の土台を破壊しかねない
ところはある｡子供と親の自己責任を徹底追及するような文化であれば別だが、
出版者や作者に責任転嫁されているような現状では「ゾーニング」したほうが
結果として出版者や作者を守ることにもなる｡

>>2.ポルノが嫌いな人の目に触れないゾーニングの徹底
>これはある程度必要だが、あまり「見たくない人の権利」を強調しすぎると
>「見たい、買いたい人の権利」を侵害してしまう。
ネットで買え｡カード決済ならある程度年齢制限できるし｡


165 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 00:32

>>164
それは性教育の問題かと思われ。


166 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 02:49

ところで、インターネット上のエロってのは「公然」なんですか？


167 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 02:51

＞＞164
＞ネットで買え｡カード決済ならある程度年齢制限できるし｡

あのーＰＣ持ってない人、使えない人多いんですけど・・・

10 名前：１７５条スレからコピペ 投稿日：2002/10/19(土) 19:55

168 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 02:55

>>163
>少なくともその気の無い人間が
目にする必要が無いというくらいの環境整備はやぶさかではない。

だからと言って見たい・買いたい人がひどく苦労するのはおかしいなあ。
やはりバランスかと。

あと164のおかしな知識どうこうは100パーセント本人の問題だ。
この世の「おかしな情報」をそれに基づいて行動する可能性があるからといって全部規制するか？

そんなくだらない規制は百害あって一利なしだ。
やはり性教育とメディアリテラシーが重要かと。


169 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 02:57

>>164
>出版者や作者に責任転嫁されているような現状では

いつ転嫁された？そういうメディア批判は聞いたことあるが、
実際に刑事責任や民事責任を転嫁された例は聞いたことがない。


170 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 02:57

>>166
公然も公然、「大公然」よ。
カラス張りのネカフェで無修正サイト見放題〜〜だもんよ。店によっては。


171 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 03:00

>>170
度胸いるなあ、それ（ｗ

11 名前：１７５条スレからコピペ 投稿日：2002/10/19(土) 19:56

172 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 03:25

>>169
今回のﾀｲｰﾎ、密告問題とは別に、
子供が持っていたポルノコミックを見つけた父親が
警察にかけこんだ、という現象が起きているわけだが｡


173 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 03:40

>170
でもそれは道でエロ本を見せるのと大差ないわけで


174 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 04:13

>>172
しかし刑事事件の責任の転嫁とかはされたことないだろう


175 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 07:52

>>168
「目にする」という言葉を使うからおかしくなるんだと思う。
見たい人、見たくない人の権利を両立するのは自己判断と選択権。
タイトルや作家名、表紙や装丁を見てジャンルを類推し見るか見ないか
を決定することは自己のメディアリテラシーの範囲。
見たくない人の権利はあくまでも内容を読まないということであって
装丁やカバーレベルのものが目に触れる程度のことまで拒否するのは
見たくない権利ではなく自己判断の放棄。

12 名前：１７５条スレからコピペ 投稿日：2002/10/19(土) 19:56

176 名前： 名無ぱちさん＠19歳 投稿日： 2002/10/19(土) 14:12

「目にする」という点で言えば「日本ではセクシャルなメディアが巷に溢れている」という報道が横浜会議の時にされ、それが児童の商業的性的搾取という命題とどのように関係するのか、報道側から意図が明確にされず、見ている側からすれば「大いなる問題意識の混同」と見られてしまった経緯もある訳です。
「目にする」ことの是非を至極単純に考えると、ゾーニングで対処すればいいということになる訳ですが、これに売防法などの問題が絡んでくると、じゃあ、セックスワーカーおよびそれの従事する「場所」の問題が浮上してくる訳です。
で、「人をゾーニングする」ことは何かというと、これはもう、あからさまな「差別」意識の喚起ということになる。
そこに「悪環境」というイメージを付加（演出）する際に「従事者の不健康」を「そこにのみ多くある」かのように伝えること。
具体的には「精神疾患」などの差別を付加することによって、「差別語として使ってないが、差別的効果を狙うための言葉」が、さらに便利に機能します。

こういった手法は、古くから風紀矯正推進側が非常に有効に活用してきた手法であり、規制に反対する我々もまた、それにどっぷりと浸かって生きてきた経緯から、我々自身の中にある「軽やかな差別」意識を天真爛漫に表明することによって、推進派と、それによって利を得ている「支配・コントロール側」に結果的に塩を送っていることが多々ある訳です。
この手法のうまい点は、「嘘をつく必要がない」ことです。
「伝える真実の枠を、ちょっとはしょってやればいい」のです。

こういった「軽やかな差別」と「支配・コントロール側のロジック」を念頭に置かなければ、表現規制（つまり、内心規制、生活規制、思想統制）の問題に対して、有効な対処が難しくなると思います。
今回の一連の表現規制について思えば、表面的な部分だけでもそこには猥褻、児童ポルノ、有害環境…と三種類の規制ロジックが存在しており、一方では有効な反対のロジックが、一方では規制推進のロジックに荷担するような、「規制の相互補完にのせられてしまいがちな」状況がある訳です。

できれば一度、そういった「支配・コントロール側のロジック」から、AMIなりROSFなりの主張を俯瞰してみられることをお勧めします。


177 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 14:28

>176
つまり、ゾーニングは規制派の罠ということですか？

13 名前：１７５条スレからコピペ 投稿日：2002/10/19(土) 19:57

178 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 14:35

>178
そう簡単に言えないことかと。
ゾーニングそのものの是非では無く、何に根差し、どう波及する問題があるのかを
注意してみてみよう、という提言なのではないでしょうか。


179 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2002/10/19(土) 14:45

客観的に見て
規制の相互補完というようなやり方は
規制反対派も有効に活用していくぐらいの
巧妙さを持ちたいもんだのうと思うところ


180 名前： 160 投稿日： 2002/10/19(土) 14:47

>>176
それは本題からの脱線では？　と思います。
175条は「猥褻物頒布」ワイセツブツ、つまりモノです。
モノのゾーニングは許されます。ヒトのゾーニングは差別で許されませんが。

表現の自由を守る活動で、風俗蚕業の取締にまで言及するのは脱線であると考えます。

児童ポルノ法においても、表現者が「児童売春の取り締まり方法」にまで口を出すことなど、
取り締まる側も、児童の人権を守る団体も、売春を行なう児童さえも、だれも望んではいないのではないでしょうか。

14 名前：１７５条スレからコピペ 投稿日：2002/10/19(土) 20:03

コピー終了。

（ｱ ゝﾚ）氏が言う様な現状に対する考察も交えた発言があれば建設的な
議論になりそうですね。

15 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/19(土) 21:24

>>13の>>180
ちょっと簡単に片付けすぎだよ。
モノには表現の自由はないでしょ。
モノではなく作品。
ゾーニングには抵触しないだろうけど、作品には著作者人格権というのもある。
例えばエロ漫画を差別するという意識は、エロ漫画家やエロ漫画ファンを差別する
意識と強くリンクしてる。
作品である以上、差別を根拠にしたゾーニングを肯定してしまうと
かえって事を難しくすると思うだよ。

16 名前：13の180 投稿日：2002/10/19(土) 22:25

あー、なるほど。売防法の話なんか出すから脱線論理かと思っちゃいました。
売防法は単なる物のたとえですね。作品に込めたテーマ、魂を、ゾーニングによる階級制で差別されたくない。
こういうことですね。間違ってない？
私は作家としては「どうぞ差別して下さい。被差別者の意地を見せて差し上げます」というスタンスですが、
「差別しないでくれ！」というスタンスの作家さんにはゾーニングは受け入れがたい。
むう。そうでしょうなあ。
では、見ただけで不愉快になるといった人の権利と、読みたい人描きたい人との権利の衝突をどうするか。

17 名前：12の176 投稿日：2002/10/19(土) 23:22

>>16
当たっています。
ただ、もっと深刻な側面があります。
実在の人間を被写体としたモノ。（例えば広告）
あるいは実在の人間そのもの。
これらを含めて「ゾーニングすべきもの」とするのかどうか。
マンガは、そういった命題の中の一部なのではないでしょうか。
表現者たる作家からすれば、自分の作品への差別。これはわかりやすい。
が、実在の人間が「好きな服を着ること」等もまた、表現なんです。
ＡＭＩの板で、マンガ以外にまで話を進めるのは、ある意味「脱線」かもしれませんが、「ゾーニング」という「管理のための方法論、ツール」について考える時、マンガだけではなく、もう少し広い視点を認識した上で、考えていくのも有益ではないかと思い、お恥ずかしながら自説を書いてみた次第です。
そうなってくると、売防法も、あながち我々と無関係なものではない、となってくるでしょう。（ただ、当方不勉強の為、売防法について深く理解してはおらず、お見苦しい点があったならば、陳謝いたします）

18 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/20(日) 01:13

>>16
>>15はゾーニングそのものは否定していないと思う。
権利の衝突については>>11の175を参照。
ただ具体的に表紙やタイトルなどは公然性を考えると
ある程度の制限はやむなしとは思うけど。
でもエロ本がエロ本だとわかる程度の表現が表紙になければ、
見たくない人だってこれは見たくない本だと自分で判断できないでしょう。
それぐらいは我慢して欲しい、というかそこまで自己判断を放棄するなら
いわゆる良識的な一般人とはいえないと思う。

19 名前：16 投稿日：2002/10/20(日) 17:45

元、ゾーニング推進派の16です。
ちょっとした心境の変化により、ゾーニング推進派から慎重派へ宗旨変えすることにいたしました。

私のゾーニング肯定の根拠は嫌煙権でした。
嫌煙権以前／以後とでは煙草の吸い方で許される範囲もだいぶん違う。
いままで許されていた範囲が許されなくなる事もあるが、それは他者との兼ね合いで仕方が無い。
ゾーニングも同じだろう、と。

ところが、喫煙者が嫌煙権を受け入れてなお、煙草税の増額計画、
そしてその話題に関する２chなどのスレッドでの「喫煙者＝人殺し」論者の存在。それも結構な数です。

どうやら、ゾーニングを受け入れたところで、我々を滅ぼしたい人々が納得してくれるなんてことはなく、
長い年月をかけて、ジワジワと、さらに、より狭い場所へと追いやられていく。「滅べ」という罵声を浴びながら。
喫煙者の現在に、我々の未来を重ね、突如、そう感じました。ゾーニングは解決にならない。

以上の理由で、突如、ゾーニング慎重派へ鞍替えさせていただきます。
議論をしていた方々、さぞ拍子抜けしたでしょうが、申し訳ない。

20 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/20(日) 18:28

我々の説得する相手は殲滅論者ではなくて、あくまで一般人。
一般人を説得する根拠としてのゾーニング論はアリだと思いますよ。

21 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/21(月) 02:18

>19
規制推進派というのは基本的に喫煙所に入ってきて「煙草を吸うな」という人達
と考えればよろしいかと。

22 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/21(月) 02:58

エロマンガで病気になる人は居ないと思われ

23 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/21(月) 03:08

腎虚…。

24 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/21(月) 07:27

実は対話の出来る人との話し合いになるとゾーニングは現状で十分どころか
行き過ぎているということになる罠。

25 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/21(月) 22:34

>>20

コンビニで「成年マーク付き雑誌」を販売できなくて書店で販売出来るという
ゾーニング論の根拠ってなんですか?

26 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/21(月) 22:39

>>25
成年マーク付きを置くには、配置上の配慮がコンビニでは限界があるし、
コンビニは既に「単なる本屋」以上の半公共的な側面もあるので
「あまりに過激な物」を置くのには、適していないと思う。

と言った所では？

27 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/21(月) 22:52

>>25
コンビニに関しては、特に最大手の7.11が強硬なのれす。
「販売物に関する倫理規定（だったっけ？）」というのが存在します。
最近では、出版取次の盗犯までもが7.11の担当者にお伺いを立てる始末。

7.11＋盗犯のタッグが過度のゾーニングを推進している元凶。

28 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/22(火) 01:08

…でも、その割に近所の７−１１じゃ「ばんがいち」売ってたりするんだよな。

まあ、「コンビニで買えるのはソフトエロ止まり」というのはそれなりに
健全なんじゃないかとも思う。コアな奴は通販なり専門店なり利用しろと。

29 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/22(火) 01:48

>>26

コンビニより規格がバラバラの建物が多い書店の方が配置がしやすいという根拠は?

そもそもコンビニに１８禁の棚があるのにマーク付きの雑誌が買えないのはなぜか?

コンビニが個人の店舗で無くて公共だという根拠は?

過激かどうか判断する基準もないのに一方的に制限する権限を「ゾーニング委員会」に
与える理由は?

30 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/22(火) 04:05

コンビニで１８禁の酒タバコは対面販売で対処してるのに
なぜ１８禁本だけはそうしないのか。
前述でちょっと出ていたことだが、エロ差別というのが頭をかすめるなあ。

31 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/22(火) 06:09

１８禁はもともと徴兵制から始まったもので、当時栄養状態の悪かった青少年の
酒タバコを禁じることで徴兵検査の合格率を上げるために条例化されたそうです。
健全の定義は単に肉体的に健康的な青少年というものだったらしいです。
その名残から戦後も残り後付けで「明るくハキハキとし裏表のない素直な子供」
という精神面が不文律ながら健全の定義とされているそうです。

32 名前：31 投稿日：2002/10/22(火) 06:58

言葉が足りず説明不足になってしまいました。
例えばディズニーランドは健全な社会ではあるけど
成熟した大人の社会とはいえない。

33 名前：31 投稿日：2002/10/22(火) 07:15

えーん、また途中送信してしまいました。なんだろう。
つまり私達が成熟した大人の社会を目指す上であれば、健全というくくりは
狭くて不適切であること。
子供を成熟した大人社会に送り出せるように成熟させ逞しく育成することと
１８歳になるまで情報を規制し健全な社会に送り出せるように健全に
育成するという純潔教育とでは、根本的に理想とする社会も、その社会に
対する子供の位置付けも違うということです。

34 名前：克森　淳 投稿日：2002/10/22(火) 08:13

　３１さんへ

　酒・タバコの未成年者への販売禁止ですが、実はそれぞれ禁止された時期が
違うのですな。酒はあなたの指摘が関係していると思うのですけど、タバコは
明治時代に村井商会の「バアジン」というタバコに金時計や自転車と言った高
級品（当時としてはこれらは本当に高級品だった）が当たる懸賞をつけたとこ
ろ不良少年が買いあさり出し、しかも「高級品は最初から当たらないようになっ
ている」との噂に怒った連中による村井商会やタバコ屋を襲撃事件が発生、こ
の事件がきっかけとなったと聞いています。

35 名前：伊藤　剛 投稿日：2002/10/22(火) 08:41

このスレでの話題とはちょっとズレるんで何なんだけど、
ふと思い出したので。

そういえば、内田百けん（門がまえに月ね）の随筆に、
子どもの頃の百けんが大煙草喫いだったというエピソードが
出てきますね。明治のどのへんで規制されたのだろう。

36 名前：克森　淳 投稿日：2002/10/22(火) 09:01

　伊藤さんへ

　横田順彌氏の「明治不可思議堂」（筑摩書房）によると、「バアジン」事件が
明治３０年、未成年者喫煙禁止法の実施が明治３３年４月でした。

37 名前：他スレの61 投稿日：2002/10/24(木) 12:17

初めまして。
私は現在仕事の関係で米国で生活しております。
何でも『米国万歳』というわけでは在りませんが、こっちのゾーニングは結構厳しく感じられました。
成人向け雑誌はコンビにはおろか、普通の本屋にも殆ど売っておらず、売っているところは囲いがあるところに入らなければならないといった状況です。
また、テレビではデジタルケーブルにするとかなり厳しくペアレンタル・コントロールがつけられます。
また、日本から輸出された子供向けアニメも性的な部分はカットされて居たりします。少し前から始まった『Gガンダム』は、ヒロインのスカートめくりのシーンが削られてました(次回予告では流れてましたが)。
また、犬夜叉、幽游白書、カウボーイビバップ、ガンダム0083、1stガンダム、アウトロースター等は18禁枠で放送されています。
しかし、逆にゾーニングがしっかりしていることで日本では直ぐにクレームがつくと考えられる内容も放送できています。
同じ18禁枠で、『四肢欠損症のお父さんが口でバーベキューに火をつけようとして火達磨になるシーン(もちろんジョークとして)』が放送されたりしているんです。
私が以前法学を習った際に『法律は自由を制限する物ではなく、自由に行動できる範囲を明記するための物だ』という内容を習ったのは、こういう物を見ていて実感します。
ゾーニングもそのような考え方を基本に行うべきでは無いでしょうか。
実際に多くの成人向けコンテンツを含むインターネットサイトでは警告文により『ゾーニング』をしている代わり、自分たちの表現したい内容をブラウズしている訳ですし。

38 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/24(木) 13:04

>>37

サウスパークが放映できるのも、アダルト枠が
しっかり決まっているおかげというわけだな。

39 名前：Q 投稿日：2002/10/24(木) 13:52

>>37
そのゾーニングが少なくとも犯罪防止にはまったく役に立っていませんね。(ｗ

個人的には「この世に有害な情報などない」と思ってます。
アニメやゲームも18禁や16禁ではなく「過激な描写がありますよ」ということを明記しておいて
あとは各家庭の判断に任せるのが良いと思います。
一律に18歳未満は見ちゃいけないというのは文化の発展を損ね、
また18歳未満の人間の人権を著しく侵害していると感じます。

40 名前：アルファ 投稿日：2002/10/24(木) 19:36

放送の場合18禁枠というか、時間帯を決めてその時間には青少年に向かない内容の番組
は放送しないということですね。
アメリカだと6:00〜21:00まで、イギリスは5:30〜21:00、フランスは6:00〜22:30、
カナダは6:00〜21:00という風に。
番組のランク付けも行なわれていて、例えばアメリカだと番組開始前の15秒間にラン
クづけのマーク事前表示されます（テレビの右上）。番組が始まった後はリモコンで
ランクの確認は常にできるようになっています。
ランクは年齢別、内容別があり、年齢別は
ＴＶ-Ｙ＝2〜6歳でも可、
ＴＶ-Ｙ７＝7歳以上の子どもが対象という
子ども向けのものと、
ＴＶ-Ｇ＝親のつきそい無しで視聴可能、
ＴＶ-ＰＧ＝子どもの視聴は親の付き添いが望ましい
ＴＶ-１４＝子どもの視聴には親の付き添い必須
ＴＶ-ＭＡ＝成人向け、17歳未満には不適切
の一般向けのものがあります。
内容別ランクでは、暴力、性的描写、下品な言語表現、性行為を暗示する会話、架空の世界での暴力
に分かれています。これらのランクはテレビ局側が行います。
で、このランク基準にＶ-チップで視聴者（親）による番組の規制が一応可能です。

41 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/24(木) 21:47

>>37
何州ですか？州によって、基準が全然違うでしょアノ国は。

42 名前：アルファ 投稿日：2002/10/24(木) 21:54

>>41

>>37さんの言ってることはだいたい1996年電機通信法やＦＣＣの規制とも合致するので
アメリカ一般と考えて良いと思いますよ。
州法による規制がある場合はより厳しくなると思われます。

43 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/25(金) 00:36

>>38
サウスパークは放映初期のころ「アメリカのコギャルに人気」って
紹介されたのを覚えてますが、18禁じゃ無かったのか？

44 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/25(金) 00:40

サウスパークは立派な１８禁番組だよ

45 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/25(金) 03:26

ゾーニングで分断されレーティングで輪切りにされた表現文化は
その境界線を越えて、相互に影響したり交流することが難しく、
文化の衰退や停滞をもたらす危険が大きい。
アメコミが日本漫画に覇権を譲ったのはアメリカのコミック規制が
原因だという説もあります。

46 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/25(金) 03:59

>>45が（・∀・）ｲｲ!!こといった。

現在、日本のマンガは実は一般誌の方（少年誌やヤング誌）が大手出版５社をはじめ
厳しくゾーニングという名の表現規制がなされている。

絵で描いちゃ駄目なことも多いがこの規制によってキャラクターの設定や物語の展開に
駄目だしがなされている。（面白いかどうかは関係なし）

これは実質上、検閲にあたると思うが。
正直、「ゾーニング委員会」とやらが民間だと思っている奴はいないだろう。

AMIがもっと早くに存在していれば・・・。

47 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/25(金) 06:11

今までのゾーニング論だと、文化はすでにそこにあるものと捉えていて、
文化は人とともに成長、成熟していくもの、
という考え方がすっぽりと抜け落ちてるのかも。

48 名前：他スレの61 投稿日：2002/10/25(金) 09:56

半日遅れでレスすみません。
>>38さんへ。適切な例を挙げて頂き感謝します。
>>39さん、>>46さんへ。確かにゾーニング自体は犯罪防止に役立たないかも知れません。しかし、表現の規制を回避する手段には少なくとも米国では成りえていることが、より重要だと思います。
ゾーニングの正しいあり方は、表現者を縛る鎖ではなく、表現者を人権団体から守るための盾であるべきだというのが、私の意見です。
そのことにより、確かに>>45さんの言われるように衰退をもたらしてしまう危険性もあるかも知れません。
しかし、盾として使えば、より幅広い表現が出来ることも事実だと思います。
例えば、私の好きな作家さんの作品で、竹本泉先生版『あんみつ姫』があります。数年前に宙出版から復刊されましたが、そこに人権団体からクレームがつきました。
主人公が外人の家庭教師に対して『外人なんて見たこと無い、怖い』という反応を示すシーンで、バックに白人とアメリカ先住民と黒人をお化けのように描いたコマに、『外国人への偏見を助長する』という理由でクレームがついたのです。
それはそうです。『外人に対しての偏見が在ったが、会ってみるとすごくいい人だった』という話なので、そのコマに偏見があるのは当然の展開です。結局第2版以降ではそのコマは外人の絵が完全に宇宙人の様に描き換えられていました。
しかし、対照的な話として、井伏鱒二訳の『ドリトル先生アフリカ行き』は黒人に対する差別的表現があるとの抗議を受けましたが、出版社側の『翻訳をされた時代の時代背景から一部差別的な表現がある』という注釈を加えることで、本文の改定が行われることは無かったのです。
ゾーニングとは、必ずしも売り場を変えることやビニール袋詰めにすることだけではありません。警告文を表記することもゾーニングと成り得るのです。
実際セガサターンはソフトのレーティング(＝ゾーニング)を積極的に取り込むことでファミコンでは移植不可能だったソフトを移植することが出来たわけですから。売り上げには結びつかなかったみたいですが。
>>46さんへ。検閲に関しては私も反対です。しかし、ゾーニングをより積極的に、自分たちで行うことで検閲の入り込む隙を無くす事は可能だと思いますし、実際にそれが出版社の責任なのでは無いでしょうか。
>>41さんへ。メリーランド州です。連続射撃犯がいる辺りです。やっとつかまったみたいです。

49 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/25(金) 12:55

いろいろな表現を合わせて、
警告文のテンプレートを作って見ようか?

50 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/25(金) 14:38

>>48
ゾーニングではなくマーキングの話ですね。
現実にコンビニから１８禁が排除されている以上、その主張には説得力はないと思います。
マーキングは盾ではなく、ターゲットマーカーです。
その気になればいつでもどこからでも狙い撃ちできる、という抹殺を担保にしたお目こぼし。
どんな作品でもマーキングすればお目こぼしを受けるということはありません。
一定のジャンルはマーキングしたことで排除されます。
現実がそれを証明しています。

51 名前：他スレの61 投稿日：2002/10/26(土) 11:35

>>50さんへ。
マーキングが着いている作品のみが規制されるのではなく、着いていない物も規制の対象に成る可能性があるのが今回の改正の論点なのでは無いでしょうか？
コンビニからマーキングがされている作品が無くなる事はゾーニングの趣旨に反するとは思いません。
私が繰り返し主張しているのはマーキングやゾーニングといった区別を出版社、販売者側が行うことで表現規制を求める人達からの攻撃(『何も知らない子供達の目に触れることを防ぐために、こういったものは無くなるべきだ』といった内容の)を少しでも減らすことが、表現の自由を守るためには必要だと言うことです。
ゾーニング反対者の方からは『それではゾーニング対象の出版物を有害な物と認めるのか？』といった非難が来ることは承知の上です。
その様な反論に関しては残念ながら反論できません。私自身地方のコンビニで『この棚の出版物は有害なので未成年には販売できません』と書いてある掲示を見て、『本当に有害だったら成年にだって売るべきでは無いんじゃ無いだろうか』と感じたこともありますし。
そういった意味では『ゾーニング』＝『自ら有害と認める』＝『規制されても仕方ない』と居う論理展開を生み出す可能性はあると思います。
ただ、『お目こぼし』という表現に関しては賛同できません。
米国での裁判の事例で示されたように、『表現の自由』が完全に保障されれば『お目こぼし』をしてもらう必要は無いからです。ただ、米国での判例を例に挙げて表現の自由を主張するには、少なくとも米国の現状と同等の対価を払う必要があると思います。
そのためにはゾーニングやマーキング等でこういう表現を不快に思う人の目につかない配慮は必要では無いでしょうか。
また『米国万歳』的な書き込みになってしまってすみません。普段はそれ程でも無いんですが…。

52 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/26(土) 13:26

>>51
「ゾーニング」が日本でどの程度可能なのか疑問だし、ビューティ氏の
逮捕のように、ゾーニングされたものがゾーニング努力を無視して検挙される
こともあるから、「ゾーニング」論には、個人的には疑問がある。

53 名前：41 投稿日：2002/10/26(土) 13:37

>>51
ニューヨークは結構奔放だと聞いてるけど、どうでしょうか？

54 名前：一敷錦 投稿日：2002/10/26(土) 17:12

で、有名だったニューヨークの名所がストリート丸ごと規制されて、環境浄化され
ニューヨーカーが喜んだ、なんてニュースを数年前に見ましたが…。

現在はどうなんでしょうね。

55 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/26(土) 20:22

>>51
一番陥りやすい罠は子供の為、文化の為のゾーニングではなく
規制派を納得させる為のゾーニングになることです。
これは規制派の目指す健全な社会が実現するまで終わりません。
不快なものがこの世からなくなるまで、叩かれるたびに妥協という繰り返しが続くだけです。
目に触れただけで不快に思う人というのは、自己決定権を放棄した人間であり配慮の対象ではありません。
アメコミ文化の４０年に及ぶ硬直化、停滞を指してゾーニングの成功例という意見には全く同意できません。

56 名前：他スレの61 投稿日：2002/10/26(土) 22:24

>>52さん。
確かに今回の事件は酷いですね。私は現物を見れる立場に居ないのでなんとも言えませんが、内容は他社の物と比較しても特に『猥褻性』が(こういう表現を嫌う人はすみません)著しいという物では無かったと聞いています。
略式命令になった作家さんと編集者の方には『とりあえず、災難でしたね』と申し上げたいです。後は社長さんの裁判の成り行きを見守るしか無いのでは無いでしょうか。
ところで、略式命令になった場合は罪が確定したという事になるんですか？何方か教えて頂けませんか？
>>53さん>>54さん。
すみません。ニューヨークには言ったこと無いです。近所でもなるべく危なそうな所には行かないようにしています。長生きのコツです。
>>55さん。
必要なのは『叩く』根拠を減らす事だと思います。
また、『目に触れただけで不快に思う人というのは、自己決定権を放棄した人間であり』の一文に関してはどの様な根拠でその様な発言をされているのでしょうか？
『内容を読めばその様な表現が必要であると理解してもらえるはずだ』という考えに基づく物であれば、少なくとも現行の成年向けコミック等は内容を読んでも理解してもらえるとは思えないのですが。
また、『アメコミ文化の４０年に及ぶ硬直化、停滞を指してゾーニングの成功例』に関しては>>50で述べたようにそのことをゾーニングの成功例としては挙げていません。>>45さんにも漫画・アニメ文化の衰退を招く危険性は指摘されています。
私が成功例としてあげているのは先日あった『想像上の未成年を性的に扱った創作物(『うろつき童子』のビデオだったと思います)を取り締まることは表現の自由に反する』という判決に対してです。
この判決がゾーニングがあったからなされた物とは言いませんが、少なくとも表現の自由を標榜するに当たり、反対者に対する配慮を示している事が重要では無いでしょうか。
『自由、権利』を主張するには前提として『他人の権利を侵さない』ことが必要ですから。

57 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/26(土) 23:21

>>56
ゾーニングとマーキングは趣旨が違うものですから、
マーキングをゾーニングに利用するのはゾーニングの趣旨に
反しないという意見には？です。
それはマーキングの趣旨には反しますよ。
見たくない人の権利については過去スレ読んでください。
>>10の175
あたりだったと思います。
アメリカの最高裁判決はゾーニングの成功例ではないので、
適切ではありませんね。
それからこのスレは刑法１７５条について語るスレから分岐したもので、
児ポ法がゾーニングで解決できるか、とは意味合いがすこし異なります。
そのぶん若干行き違いがあるようにも思います。

58 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/26(土) 23:21

ニューヨークのコンビニでは割と堂々とエロ本を売ってると聞いたが……
AMIの同人誌に書いてなかったっけ？＜うろ覚え。

59 名前：５７ 投稿日：2002/10/26(土) 23:24

間違えました。
>>10の175ではなく>>11の175でした。

60 名前：他スレの61 投稿日：2002/10/27(日) 02:59

>>57さんへ
>>11の175を拝見しましたが、それは『見たく無い人は権利を放棄している』という説明には成っていないのでは無いでしょうか。
一つには私自身『メディアリテラシー』という言葉を完全には理解していないのもあると思いますが、表紙にしてもかなり過激な内容のものもあれば自主規制されているものもあり、『表紙レベルのものなら〜』という一言でくくれる物では無いと思います。
また、ソフトな表現の表紙を見て内容を類推すべきであると言うのであれば、マーキングは必要であるという様にも解釈できます。
スレ違いに関してはすみません。スレッドタイトルからのみでは現行の刑法に対するスレッドなのか、児童ポルノ法の改正に関して表現規制が進行する事について話すスレなのかは判らなかったので。
また、アメリカの最高裁の判決に関してゾーニングの成功例では無いとの判断はどの様な根拠からでしょうか。
ゾーニングは米国の憲法の表現の自由に関しては確かにむしろ表現を規制しているように考えられるかも知れませんが、少なくとも『見たくない者の権利』を侵害することによる『表現の自由』の法的規制に対する反論の一つになっていると思います。
そのことに関しては確かに判決文では触れられていないかもしれませんが、それ以前の根底に流れる観念として米国には存在していると思います。
このことに関しても『見たくない者の権利』は存在しないと考えられている方々には理解して戴け無いかも知れませんが。

61 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/29(火) 07:31

ゾーニング議論の勉強として、以下のとことかに、勉強しに行っても
宜しいかと思われます

NPO法人　子どもを有害サイトから守る会
http://proxy.sainokuni.ne.jp/

62 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/10/29(火) 09:24

>>61

>>61のリンクより
＜＜−だれが「有害」との判断をするのか。検閲につながらないか。
「一部の人が判断するのはおかしい。
だから個人利用者や市民団体がみつけた有害サイトを登録して、
情報を蓄積する。どうフィルターをかけるかをユーザーに任せることは技術的にできる。
行政や大手の通信事業者はその計画に資金援助するべきだ」＞＞

「個人利用者や市民団体がみつけた有害サイトを登録して」の弊害。
http://isweb19.infoseek.co.jp/business/zirr/hahaoya.gca

母親クラブと同じか？

63 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/08(金) 14:59

http://www.ibaraki-np.co.jp/contents/news/2002/10/18/4-1.htm
このように多くの店がゾーニングをしている訳ですが
調査員は「簡単に子どもの目につく場所にあり、表示だけでは無理がある」
と考えている

規制派というのは譲歩すれば譲歩する程つけ上がる気がしなくもないんですが

今度は「ポルノ専門店以外で売ってはいけない」
とか言い出すんじゃないでしょうか
そうなると、結果的に「ポルノ専門店」が増加する訳で
今度は「増えつづけるポルノ専門店を規制しろ」とかなるんでしょう

まったくキリがない

64 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/08(金) 21:27

正直、ゾーニングに関しては現在のかたちを、もう少し洗練させただけで必要にして十分だと思う。

で、ゾーニングしててもしょっぴかれるのが今のご時世だろ。
何故ならこの国に「検閲」が存在しないから。
検閲が存在しないということは、お上が存在を許す…ということがないということだ。
検閲が無い自由を逆手に取られているというようにも考えられる。
猥褻法とかは単純に「国vs民」の図式になるから、その時は「表現の自由」が切り札となる。

余談だが、児ポ法だとコトはそう単純ではなくて、それより先に「人権か風紀か」みたいなところが先に問われなければ、話が進まない。
国が児ポ法の運営方針を「猥褻物的なものである」と明確に述べた時にのみ、最後の最後に「表現の自由」がカードとして出てくる。
この件について「表現の自由が問題だ」とのたまっている議員は、単に「問題の本質が見えていない」か、あるいは「表現の自由に配慮する姿勢を見せておいて、その実は規制したい（＝規制権力が欲しい）」かの、どっちかと違うんか。

ゾーニングというモノを最悪のかたちで具現化したとも言えるアオカン法とかはその点、バカみたいに正直に「お金と権力が欲しいんです」と言ってる法律だよ。

65 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/09(土) 00:58

＞63
そこから先は正直家や学校の領分だと思う、そういうものが目に付いても
動じない子供を育てるのが先。

66 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/09(土) 01:47

見る人や売る人や買う人にも、

「見る権利、売る権利、買う権利」というものが当たり前に存在します。

67 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/09(土) 08:56

>>61
気になる話を聞きました。
「キッズｇｏｏ」の検索を利用した友人が、何気なく
「労働情報」というミニコミについて検索したところ、
ヒットしませんでした。そもそも、「労働」というキーワードが
「有害コンテンツ」扱いされているらしい。

「子どもの有害情報からの保護」と言う美名の元に、
思想統制まで踏み込もうとする勢いか？

68 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/09(土) 11:04

>>67
今は違うよ。
http://kids.goo.ne.jp/cgi-bin/kidsgoo.cgi?keyword=%BA%B8%CD%E3&SY=2&MD=2

69 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/10(日) 00:03

>66
「見る権利、売る権利、買う権利」を行使すると児童の権利が侵害される
ってのが向こうの言い分なのですが、どうなんでしょう？

70 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/10(日) 01:39

>>69
一律に「１８未満はポルノ観るの禁止」
って考え方の方が児童の権利を侵害してると思うけどなぁ

71 名前：63 投稿日：2002/11/10(日) 01:47

>>64
私もそう思います

ただ。。
結局規制派はポルノを根こそぎ潰したいんじゃないかと思うんです
だから、幾らこちらがゾーニングしても
彼等は満足しないんじゃないかな。と。

かといって規制派にも色々な方が居ますから
全ての方がポルノを根絶やしにしたいと考えてはいないと思いますが

72 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/10(日) 01:52

清潔な社会を作ることよりも、毒に対する耐性を付ける事の方が
確実だと思うのですが？

73 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/17(日) 00:16

http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200211/15.html

ゾーンニングはこんな感じになるんだろうか？

74 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/17(日) 00:30

見る人、買う人の権利を考えないゾーニングなど、人権侵害に他ならない。
また女性がポルノを楽しむ権利もちゃんと考えてほしい。

75 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/21(木) 06:54

インターネットのペアレンタルロックかけると自由な議論が
できるホームページなどをみれないケースが殆どなんだが・・・・

>>71
推進派をひとくくりにしないでね
宗教原理主義や国家や役所への権力集中をめざす人は
そっちだと思うが、

単純に、表現自体を知らない、や自分の感覚で理解できなくて、
これに夢中になる子供を恐がっている人もいる
３年違えば話や感覚がずれるのが人間だと思うが・・・
子供の好きなもの理解できなくてもいいから尊重ぐらいして、
その上で教育するためにしっかりしろって所だが・・・・
・・・親をケアした方がいいのか？

76 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/11/21(木) 15:03

http://www.digichro.com/vol72/tokus1.htm
実際にゾーニングが強化された場合のモデルケースとして見られるかなぁ？
千代田区の例の条例、その後の特集記事。

77 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2002/12/26(木) 09:39

http://www.asahi.com/tech/asahinews/K2002122600146.html

【朝日新聞ニュース】

未成年の出会い系携帯サイト利用制限　ドコモが来夏にも

　ＮＴＴドコモは、未成年による携帯電話のインターネット利用から「出会い系サイト」の追放に乗り出す。ドコモの携帯ネットには「健全なサービスだけを集めた」（同社）公式サイトと、出会い系サイトが含まれる一般サイトの２種類があるが、来夏にも一般サイトを利用できない契約ができるようにする。出会い系サイトにからむ犯罪が急増しており、本格的な利用規制に踏み切る。

　規制は犯罪の標的にされやすい未成年を念頭に置き、親が契約時に公式サイトしか接続できないサービスを選べるようにする。ネットワークを制御するサーバー側で制限し、一般サイトにはたどり着けなくなる仕組みだ。同サービスは無料で、既存契約分も切り替えられるようにする。

　ドコモの利用者約４２００万人のうち未成年は１０００万人程度。未成年の８割は親や成人の親族の名義で契約しており、ドコモでは未成年利用のほとんどが規制メニューに切り替わると見ている。

　ドコモは出会い系サイトそのものの規制も検討してきたが、電気通信事業法などが禁じる「検閲行為」にふれる恐れがあるため断念。逆に利用者が接続できない仕組みを採用することにした。ドコモの公式サイトは同社の審査を経て現在約３５００件ある。約６万件ある一般サイトには健全な内容のサービスも多く、公式サイトへの「移転」を勧めていく方針だ

78 名前：translife(再学習中) 投稿日：2002/12/30(月) 01:55

ゾーニングすることでこの文化を長持ちさせようと思っていたのですが、
このスレッドを読む限りにおいては、そんなに単純ではないようですね。

現在このスレッドなどで再学習をしているところです。


>>39

本当に犯罪防止に全く役に立たないのであれば、ゾーニングなど何の意味もありませんね。
そういった類の作品なり本なりを見て眉を潜める人が減るだけの効果しかないのであれば、
「性的に過激な描写があると明記する」程度のゾーニングで充分です。

79 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/01/03(金) 07:41

性教育の不足により、『性情報に関するメディア』を批判的に読み解く能力
(メディアリテラシー)が児童のみならず、大人にも備わっていない。

その為、児童が「エロメディア等の虚構の性情報」に、
触れないようにする為に「ある程度のゾーニング」は
必要かと思われる。
(仮にちゃんとした性教育がなされたとしても、
「ある程度のゾーニング」は必要だとおもうが)

そのうえで、今あるゾーニングは「厳しい」ような気もする。

80 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/01/03(金) 15:56

なぜエロ(と暴力)だけかくも厳重にゾーニングが言われるのかわからない。
虚構で間違った情報を与える表現はエロ(と暴力)だけではないと思うが。
ダイエット情報など,その手のものの一番ひどいものなのにまったく規制されていないしゾーニングもされていない。
みのもんたの垂れ流す健康情報も規制すべきではと思ってしまう。

だから,エロ(と暴力)を規制するな,とは言わない。
しかし、それだけですむのか,あるいはエロメディアを規制する意見である、

＞性教育の不足により、『性情報に関するメディア』を批判的に読み解く能力
＞(メディアリテラシー)が児童のみならず、大人にも備わっていない。
＞
＞その為、児童が「エロメディア等の虚構の性情報」に、
＞触れないようにする為に「ある程度のゾーニング」は
＞必要かと思われる。

このようないいかたも、規制推進派に利用されるおそれがあることを考えてほしい。

96 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/01/04(土) 02:42

>>80
「性表現」と「暴力表現」は視覚により「強い不快感」や、
「ある種の影響を与える可能性」があると指摘されておる（合否はともかく）。
要は「文字情報」に比べて「ぱっと見」の影響があるわけだ。

従って「余りにも過激な描写」は「子どもの目の付く場所」からは、
ある程度の「隔離」が必要じゃろう。と言う話。

コンビニの雑誌の表紙に「死体グロ画像」がドカドカ並んでたらドーヨ？
個人的には今のゾーニング規制は「少しいき過ぎ」の部分があると思っている。
内容に関してはもう少し緩やかにすべき。

関係ないが

>ダイエット情報など,その手のものの一番ひどいものなのにまったく
>規制されていないしゾーニングもされていない。
これは、明確にゾーニングすべきだとおもう。マジメに有害だから。
あと『ゲーム脳の恐怖』もゾーニング対象（笑）

97 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/01/04(土) 09:10

健全・成人向け・トンデモ本のコーナーを作ろうというわけですね？（ｗ

98 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/01/04(土) 15:00

根拠があるんだかないんだかわからないアヤシゲな健康法ガイド、
巻末のハガキを出すと数百万の教材を買わせようとする自己啓発本、

本屋の棚には、ダマしと虚妄も溢れている。エロや暴力を売り物にしたほうがまだ正直だよ。

99 名前：translife(再学習中) 投稿日：2003/01/05(日) 00:44

>>96

エロや暴力は「生物の根幹に関わる行為」ですから、どうしても敏感になりがちです。

100 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/01/05(日) 07:43

>>99
つまり、エロ・暴力否定は、「生物の根幹の否定」だと？

101 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/01/06(月) 04:46

性と暴力はそれぞれ生と死の象徴。

102 名前：translife(再学習中) 投稿日：2003/01/11(土) 15:28

「エロ」は種族保存にとって重要な領域だから、
「暴力」は個体保存にとって危険だから、

ちょっとした表現でも気になってしまう、といった意味です。

103 名前：うなぎ 投稿日：2003/05/15(木) 15:26

ＭＬでの発言をコチラにも転載します。（あくまで「主観」というか「直感」みたいな物なので、異論や反論を沢山お待ちしております。）

ラベリングは、個人の単行本レベルで行われる分には、ある程度許容出来るものの、雑誌レベルで行われるべきではないと個人的には考えてたりします。

ゲームソフトやウエブサイトなどで、ラベリングが有効なのは、ゲームソフトやウエブサイトの多くが「単体作品」や「個人サイト」だからです。

雑誌などをラベリングするのは、ある意味「プレステ」や「ゲームキューブ」と言ったハードに対して『このハードウエアで遊べるソフトの中に、グロテスクな表現が含まれるものがあります』
……と、ラベリングするような物です（カナリ乱暴に言えば……ですが）。

雑誌などの多くの作品が集まるような「媒体」を具体的にラベリングするのは、表現を著しく萎縮させる恐れがある為、問題があると思います。
ぶっちゃけ、少年誌に掲載されている、性的・暴力的表現を含む漫画が、輝きを失う事になるでしょう。

「エロマンガを護る為に、少年漫画(雑誌)を生贄にする」ような事があってはならないのではないか？
……と、個人的に考えております。

ラベリングやゾーニングについて、みなさんはどう考えていらっしゃいますか？

104 名前：たろいち 投稿日：2003/05/16(金) 16:27

>>103
うなぎ様
雑誌やアンソロジー等の複数の作家さんが参加している物であったとしても、メディア側からのメディアリテラシー努力としてラベリングは必要だと考えます。
ただ、現行の『成人指定』のくくりは現在の読者の基準から見てやや大雑把過ぎ、現実にそぐわないと思います。
思春期を境に性的表現に関する情報は量、具体性、実行の可能性等が段違いに増えますし、それを踏まえずに18歳でしかラインを引かない（引けない）のは問題が多いと思います。

105 名前：うなぎ 投稿日：2003/05/16(金) 19:09

>>104
アメリカ在住のたろいちさんらしい意見ですね(笑)

さておき、自分としては
「児童誌」「少年誌」「アイドルグラビア付き少年誌」
「青年誌」「壮年誌(？)」「18歳以上推奨雑誌(コンビニで買える雑誌)」
「成年マーク付き雑誌(コンビニで買えないる雑誌)」
は、雑誌の形状や表紙、マーク等を見れば、「ある程度」分かるように
なっている為「既にゾーニングが出来ている」と考えております。
(実際に各雑誌は読者層が違います)

というか、自主規制の手段としては、
「作家自身によるセルフラベリング」と「緩やかなゾーニング」が
最も良いと考えています（つまり現状を良しとしてるのですね）。

只、「メディア側からのメディアリテラシー努力としてラベリングは必要」
とのご意見も分からなくはありません。

どちらにせよナイーブな問題ですので、既に自主規制を行っている
業界団体との密な連携が必要ではないかと自分は考えております。


……ところで「様」もよして下さい(;´Д｀)ノ
「ほめ殺し」されてるみたいでイヤンな感じです。

106 名前：たろいち 投稿日：2003/05/22(木) 10:13

>>105
うなぎさんへ

確かに最近の青年向け雑誌には『青年向け雑誌』等の表記も出てきていた様な気もします（一寸確認は出来ませんが）。
そういった点では出版社側の努力も見受けられるようですが、まだまだ不充分だと思います。

例えば、北野様のサイトの記事（http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020110.html）で、『小学３年児童（女）が、コミック本の表紙（小学生向けキャラクターとなっている）のみで内容を確認せずに購入し、家に持ち帰り、その内容が性描写であることに驚き、母親から地区の教育委員会を経て県に当該コミック本が持ち込まれた』という物がありました。
こういった例を見ますと、『出版社側の努力は充分か？』『書店側の対応に落ち度はなかったのか？』等考えさせられます。
特に、この記事で問題に成っている書籍をネット書店の画面（http://www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=30668003）で確認して見ると『成人コミック』マークは付いておらず、パロディ作である事も考えると明らかに出版社に非があるように思います。

また、雑誌間での読者の住み分けという点に関してはある程度同意いたします。
しかし、昨年『米国版少年ジャンプ（http://www.shonenjump.com/）』が創刊されましたが、実は同時に『ライジンコミック（http://www.raijincomics.com/）』という雑誌も創刊されました。
『ジャンプ』は主に小学生向けの漫画を収録していますが、『ライジン』は（日本のジャンプ収録作を含む）青年向け作品が収録されています。そして、この二つを見ると日本の漫画雑誌が『如何に広い読者層をターゲットにして作られているか』という事を多い知らされます。
そして、『ターゲット層の広さ』は『読者の判断によるゾーニング』に対して時にマイナスに働く可能性は含むと思います(逆に良い作品に触れる機会も増えますが)。

以上より、私は日本のゾーニングの現状には一層の努力が必要であると感じています。
勿論、これらの点には日本の書籍の流通にコンビニが大きな役割を占めている事等も関係しているのだとは思いますが、あくまでも読者としての立場からの感想です。

＞……ところで「様」もよして下さい(;´Д｀)ノ
＞「ほめ殺し」されてるみたいでイヤンな感じです。
うなぎさんに嫌がられては仕方ないですが、デビュー作とか持っていた私としては対等見たいな呼び方は何だか居心地が悪いです…。

107 名前：もろもろ 投稿日：2003/05/22(木) 18:07

う〜ん、そもそも単純所持が児童への性的虐待発生のきっかけとなってるという
論拠は、規制をかける各ケースにおいてはっきりしたものになっているのでしょうか？
検挙件数のみでは弱いはずです。

108 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/22(木) 18:52

オークラのバッタモン商売は、
以前から「子供が間違えて買う」
パターンでの苦情が多いからなぁ……

アレと、他の雑誌を同列に扱うのは
ちと他の書籍が可哀想かも……

109 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/22(木) 19:23

>>106
>『小学３年児童（女）が、コミック本の表紙（小学生向けキャラクターとなっている）のみで内容を確認せずに購入し、家に持ち帰り、その内容が性描写であることに驚き、
母親から地区の教育委員会を経て県に当該コミック本が持ち込まれた』という物がありました。


このような場合はたしかに問題でしょうが、それほど例があるとは思えません。
私自身成年向けの漫画は一発で見分けられる自信がありますし、家族や周りでもそういう話は聞いたことがありません。

ただ、実際に表紙だけでは間違える人がいるというのなら、性描写がメインの作品は「大人向け」「成人推奨」といったマークはしたほうが良いかも知れませんね。
（成年しか買ってはいけないということではなく、消費者が見分けるラベルとして）

もう１つの話は日本で少年誌の連載作品が向こうでは青年向け扱いされているということでしょうか？
それは向こうのゾーニングの仕方が必ずしも正しいとは言えず、追随する必要はないのでは？

個人的な考えを言えば、例えそれが少年誌の作品であっても、ある程度の性的・暴力的な描写は許容されるべきもので、
それらを無理に排除して「健全」な作品だけにしようとすることは、結果として日本の漫画文化を殺すことにつながると思います。

110 名前：カマヤン 投稿日：2003/05/22(木) 20:21

個人的には、すでに過度のゾーニングがなされていると思うので、
これ以上のゾーニングは不要だと思う。

一部情報強者しか情報アクセスできなくなる社会制度構築を下支え
するための議論のように感じて、個人的にはなんだかイヤンな感じが
激しくします。

111 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/22(木) 22:52

>>110
ゾーニング不要論には賛成。
でも、パロディものに表記がないのはどうかと思う。

112 名前：たろいち 投稿日：2003/05/23(金) 10:53

>>109様
>このような場合はたしかに問題でしょうが、それほど例があるとは思えません。
>私自身成年向けの漫画は一発で見分けられる自信がありますし、家族や周りでもそういう話は聞いたことがありません。
ゾーニングの基準として『メディアリテラシー能力を持った人間』を基準として考えるべきなのか、『あまり持ち合わせていない(リテラシー教育を受けていない)人間』を基準として考えるかで範囲は変わってくると思います。
私の考えとしては、特にコミック・ゲーム・アニメ等に関しては『メディアリテラシー能力の未完成な世代』に対応する事が出来る様なシステム作りが重要なのだと思うのですが…。

>もう１つの話は日本で少年誌の連載作品が向こうでは青年向け扱いされているということでしょうか？
>それは向こうのゾーニングの仕方が必ずしも正しいとは言えず、追随する必要はないのでは？
青年向け漫画雑誌に関しては日本と同様に特にマーキング等が施されている訳では在りませんが、おそらく雑誌の購買層として『ジャンプ』＝小学生向け、『ライジン』＝高校生〜成人向けの様な気がします。
丁度日本のモーニングやヤングジャンプ等の位置付けに成るのではないでしょうか。
勿論、皆様の言われるように米国の区分が必ずしも正しいと言うわけでは在りませんが、一つの見方として米国の例を挙げさせて頂きました。

>>110カマヤン先生へ
>一部情報強者しか情報アクセスできなくなる社会制度構築を下支えするための議論のように感じて、
>個人的にはなんだかイヤンな感じが激しくします。
私はゾーニング・マーキングの意義は『メディアリテラシー能力の低い(未発達な)人間』に対する『過剰な情報からの保護』にあると思っています。
ただ、確かに（強制力のある）ゾーニングを増やすと『知る権利』が侵害される事になりますし、中々難しいですね…。

113 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/23(金) 15:44

メディアリテラシーを育てるのに必要なのは
「情報を隠すこと」ではなく「情報を見せる事」だとおもう。

『メディアリテラシー能力の未完成な世代』に向けて、
『メディアリテラシーの醸成』に逆行しそうな行動を
取るのは得策ではないでしょう。

あと「小３の女の子」が「半分騙されて」成年マークなしの
エロ本をみても、「不快かもしれない」けど「悪影響」は
殆どないと思います。

エロパロ表記は必要でしょうけど、それは「悪影響」が
問題なのではなく、「パロディである事さえ告げない」という
インチキ商売だからだとおもう。

114 名前：克森　淳 投稿日：2003/05/23(金) 18:32

>>110

　カマヤンさんに質問。
　「一部情報強者」とは、ネット環境など情報収集のリソースが豊富な者の
事でしょうか？リテラシー能力が高い者の事でしょうか？

115 名前：109 投稿日：2003/05/23(金) 20:08

>>112
>私の考えとしては、特にコミック・ゲーム・アニメ等に関しては『メディアリテラシー能力の未完成な世代』に対応する事

つまりたろいちさんが例に挙げてる母親も「メディアリテラシー能力が低い」と判断して良いのでしょうか？

たろいちさんが主張しているゾーニング（というかラベリング）は見たくない見ないようにするためのものと、
青少年保護的なものが混同されているように思われます。
あくまでも見たくない人が見ないようにするため、消費者側の選択のためのラベリングなら賛成できますが、
過剰な情報からの保護という考えにはまったく賛成できません。対応能力をなくさせるだけです。
この母親のような人物を「過剰な情報」から保護するために規制を強化しますか？

116 名前：109 投稿日：2003/05/23(金) 20:23

115ですが、よく前の文を見ないで書いてしまいました。
「母親〜」のくだりは忘れてください。

>あくまでも見たくない人が見ないようにするため、消費者側の選択のためのラベリングなら賛成できますが、
過剰な情報からの保護という考えにはまったく賛成できません。対応能力をなくさせるだけです。

この部分は変わりません。混乱させて大変申し訳ありません。

で、結論的なことですが、私が109で書いたように、
性的な描写がメインの作品はそのことを明記するようにしたら良いと考えます。

117 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/24(土) 02:22

一定年齢に達したからといって訓練をしなければメディア・リテラシーの能力が上がるわけではないでしょう。
サッカーボールに触ったことのない子どもが成長してもサッカーが上手くならないのと一緒です。
私も１０９氏の意見が正しいと思います。
ラベリングは必要ですがゾーニングは不必要です。

118 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/24(土) 03:59

過度のラベリングは事実上のゾーニングにもなるよん。
あと、地方自治体が「ラベリングを基準にゾーニング」する事が簡単になる。
ラベリングは何処までやるべきか？
取り合えずラベリングとして漏れが妥当だと思うのは

・成年マーク(表紙にラベリング。今までどおりの基準)
・エロパロマーク(表紙にラベリング。つーかエロパロは成年指定が妥当か？)
・フィクション/ノンフィクション表記（書籍の内側にラベリング）

↑こんなもんかな？

119 名前：109 投稿日：2003/05/24(土) 05:58

>>118
>つーかエロパロは成年指定が妥当か？)

成年しか購入できないことにすることはどうかと。
コミケでは作り手側に成年でない人間もいるし。
あくまでも「ラベリング」が妥当で、「買えなくする」ことは反対です。

>過度のラベリングは事実上のゾーニングにもなるよん。
あと、地方自治体が「ラベリングを基準にゾーニング」する事が簡単になる。

うーん、たしかに。
性的であるかどうかではなく、パロディの場合はそれを明記させますか？
悪質なものもあるようだし。

ただパロディものは著作権の問題で、「これはパロディではなく似たキャラクターなだけだ」と言い訳しながらやってる部分があるので、
誰もそんな表記をしたがらないか、無理に強制すればパロディものが全滅する可能性も。

120 名前：118 投稿日：2003/05/24(土) 06:50

商業エロバロを「成年指定扱いが妥当か？」としたのは
「騙し売り」的な態度が問題をこじらせているから。

「幼稚園児が買ってもおかしくない作品のエロパロ」を、
「パロディです」とラベリングしても、小学校低学年以下の児童が
騙されて買う可能性は高いとおもう。

ソースは無いが、過去にも、セ●ムンエロパロでも
CC●くらエロパロでも似たような苦情があったような……。

まぁ「成年指定」はさておき、エロパロを「騙されて買う」事を
なくすには、「分かりやすいエロワード」が表紙にないとダメ
だろうとは思うね。

121 名前：118 投稿日：2003/05/24(土) 06:56

あ、自分が「エロパロ」と言ってたのは全て「商業エロパロ」です。
同人ショップ売りの同人誌エロパロや、
商業雑誌の通販ページに掲載している同人誌エロパロも
自分のカテゴリ−分けでは「商業エロパロ」になってます。

122 名前：109 投稿日：2003/05/24(土) 07:28

「騙し売り」の可能性を言うのだったら、エロかどうかに関わりなく、
パロディものには「わかりやすいパロディワード」が必要かと。

123 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/24(土) 09:39

長い人生、一度くらいばったもんつかまされたって
それもまたいい経験ですって。
そうやって人は成長していくのだ…。
メディアリテラシーも育ったことでしょう。（マジメに）

ま、「だまされて買う人」も購入層に含めて
パロ商業本発行する出版社は、しょーもないなぁとは思うけど。

過剰反応して教育委員会なんかに持ってく母親はＤＱＮやね。

以下どうでもいい話。
思ったんだけど、娘さん実は「わかってて買った」なんてことはないのか？
ああいう本って表紙がエロエロじゃなくても、
なにか独特の雰囲気につつまれてたりすることがあるし（苦笑）
でも母親に見つかって「間違えて買った」と言うしかなかったなんてことは…
いや、可能性としてさぁ…

124 名前：109 投稿日：2003/05/24(土) 10:11

>>123
小3で「わかってて買った」可能性は少ないでしょう。
いきなり教育委員会に持っていった親の対応は確かにあまり共感できませんね。

125 名前：カマヤン 投稿日：2003/05/24(土) 12:08

>114
ぶっちゃけた話、家にたくさん本（できたら学術誌）がある人が、
私の想定する情報強者です。
webはそれを補完するものです。

「ゾーニング」は、売り場を分ける、ということがたしかすでに
あらかたの書店でなされているはずです。
マンガをゾーニングするとマンガを読む人をマンガ以外の情報から
間接的に隔離する社会制度構築を容認しているような気がするです。

126 名前：118 投稿日：2003/05/24(土) 14:31

>長い人生、一度くらいばったもんつかまされたって
>それもまたいい経験ですって。
そうは思う。「騙し売り」を止めさせたいのは
「最も多い苦情の発生源を無くしたい」ってぇのが理由かな。
パロディは良いけど騙し売りは、本来著作権に触れるだろうし。
その位の製造物責任は課してもいいとおもう。個人的にはね。

まぁ、そっちは兎も角、意見が分かれてないラベリングは

・成年マーク(表紙にラベリング。今までどおりの基準)
・フィクション/ノンフィクション表記（書籍の内側にラベリング。製造物責任）

かな？

127 名前：克森　淳 投稿日：2003/05/24(土) 17:27

　カマヤンさんへ

　お忙しい中の返答、ありがとうございます。
　おかげでカマヤンさんの懸念するところがよく分かりました。

128 名前：109 投稿日：2003/05/24(土) 19:43

>>126
>パロディは良いけど騙し売りは、本来著作権に触れるだろうし。

騙し売りどうこうではなく、パロディそのものが本来著作権法に触れる行為ではあるように思いますが。
http://www.asahi-net.or.jp/~dt2h-hskw/ggg/chosaku.html

129 名前：118 投稿日：2003/05/24(土) 19:53

>>128
自分は「パロディ」は「本来は」問題ない……というか
保護されるべき表現の一つだと思ってます。
(日本の著作権概念はまちがっていると思う)

ともあれ「パロディと著作権の話」は非常に
めんどくさい話ですし、荒れる可能性も
極めて高いので、「どうしても論じたい」と
お考えでしたら、別スレ立ててやるのがいいかも。

130 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/24(土) 20:10

パロディーの話はゾーニングと関係無いと思うので議論スレ辺りに
移動していただけるとありがたいのです。

ゾーニング問題は書店が少年雑誌や少女雑誌の中に一緒に陳列している状況だと
思うのですが・・・。
私の近所の書店は漫画雑誌がおおまかにしか区分されてなくて少年雑誌と
少女雑誌はほぼ、ゾーニングされているにもかかわらず、成年マーク付きの
雑誌はどちらの棚にも混じっている状況です。
配慮が足りないのか売る為にワザと配置してるのかはわかりませんが。
少なくとも一部の書店はゾーニングの意識は低そうです。

131 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/24(土) 20:50

＞119

コミケのサークル参加は（代表は）18歳以上だったかと
18禁のものを18歳以下が入手してはイカンと言うのは
建前としてありと思います。

132 名前：109 投稿日：2003/05/24(土) 21:23

勘違いされると困りますが、私はパロディは著作権法に触れる行為だからすべて禁止すべきとは思ってませんよ。
著作権法が親告罪になっているのも日本の法律がそれなりの配慮をしている結果でしょう。

>>130
私の近くにもそういう書店がありまして、店頭にその手の漫画雑誌が陳列されていてあれでは買いたい人、買いたくない人双方に不愉快な思いをさせるのではと思ってましたが、
最近見たら改善されていて、ちゃんとそういう本のコーナーにまとめて置いてあるようになりました。

個人的な考えを言えば、私はそういう場所分けが充分に行われているなら18歳未満でも別に売っても一向に構わないと思います。
さすがに小学生にも売っても良いかと言うとアレですけど。(私は読んでましたが（ｗ）

133 名前：たろいち 投稿日：2003/05/25(日) 00:51

>>109様
私は『情報』の影響力を過小評価していませんので、特にメディアリテラシー能力の発達していない世代（小学校低学年以下くらいを想定していますが）に関しては『ある種の情報からの遮断』措置はやむを得ないと感じています。
対応能力をつけさせるためには情報への過剰な曝露も仕方が無いという考えには無条件には賛成できません。
勿論、ある程度の年齢を越えれば情報の収集力を身につけるために能動的に情報に暴露させる事は必要だとは感じます。

ゾーニング範囲に関しては『レンタルビデオと同程度』の対応が良いのでは無いかと思います（『成人向けコーナー』の設置）。

また、パロディー問題に関しては『パロディーだから一様に成人向け』にするのではなく、『パロディー作は内容を明示する』事が必要だと思います。
仮に『パロディーに関しては制限を厳しくする』と言う方向に進むと、『ぷにぷに系のエロは子供が取り付きやすい絵柄なので規制すべきだ』と主張する規制推進派を利することになってしまうと思います。

そういえば、最近『なかよし』や『ちゃお』風の絵柄のレディースコミック(性描写含む)が流行っていると聞いたのですが、それらへの対応も気になります。
やぶうち優先生がレディースコミックで少女漫画の続編を書いていたとか…。

134 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/25(日) 02:46

>>133
たろいちさんがどのような子ども像や情報を前提としているか分からないので断言は出来ませんが、小学校低学年程度で性描写や暴力描写に影響を受けると想定するのはいかがなものかと思います。
子どもが最も大きな影響を受けるのは周囲との人間関係であって、それらが悪ければどんな情報を与えても悪い解釈しか発生しません。
そもそもリテラシー能力のない人間に情報の持つ意味性を与えるのは、彼または彼女に強い影響力を持つ人物なのだから、注意すべきなのは大人の方であって子どもではないはずです。
それよりも、特定の情報か特定のメディアのみの情報を与え続けるような環境を懸念すべきだと思います。
たとえば、内容が健全であってもマンガやＴＶしか見せないような環境の方が、よほど子どもに悪い影響を与えるのは確実です。
子どもの育成に必要なのは、多様な情報を多様な方法で取得できる環境であって、情報の遮断は百害あって一理なしと考えます。

135 名前：109 投稿日：2003/05/25(日) 02:56

>>133
>対応能力をつけさせるためには情報への過剰な曝露も仕方が無いという考えには無条件には賛成できません。

いえ、こんなことは主張してませんよ（ｗ
自分から選択して情報に触れたがってる場合にそれを禁止するのはあまり賛成できないということです。
たろいちさんが挙げた「間違えて購入した」ような場合は「自分から選択して」とは思いません。
小学校低学年のような場合、場所分けとラベル貼りがされていれば結果として情報は遮断されうるでしょう。

それと私が「中学生以上ならよいのでは？」のようなことを書いたのは法的な性的同意年齢が13歳であることを考慮に入れてのことです。


>また、パロディー問題に関しては『パロディーだから一様に成人向け』にするのではなく、『パロディー作は内容を明示する』事が必要だと思います。

パロディに関してはエロ系のものとそうでないもの場合の話がこんがらがってる気がします。

パロディかどうかに関わりなく性的な描写がメインの作品はラベル貼りもしくは場所分けをする。
エロかどうかに関わりなくパロディには「騙されて買った」ような事態を避けるためにパロディであることを明記すべきである。

前者は比較的容易でありすでにある程度されていますが、後者の場合は著作権の問題が絡み出版者が納得しないのではと思います。

パロディ物の出版の場合、著作権法のグレーゾーン（原作者への断りなし）を「似てるけどパロディではない」という言い訳で綱渡りしてるようなところがあり、
「これはパロディです」というマークを入れることはその言い訳を放棄することに繋がるからです。

136 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/25(日) 04:42

現行のゾーニングは、「行き過ぎている」所と「抜けてる」所が同時にある。
「抜けている」穴を埋めるのはイイが、「行き過ぎを強化」してはならないと思う。

137 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/25(日) 04:48

「キャラクター商品」を売るのは、著作権者への断りはいるが、
「パロディ」をやるのに本来著作者に断る必要は無いと思う。

風刺画を書くのにいちいち、本人に確認を取るか？と言う話。
(名誉毀損で訴えられるかどうかはまた別。)。

著作権スレ立てる？

138 名前：109 投稿日：2003/05/25(日) 04:49

>>136
その通りだと思います。
繰り返しになりますが、一部の本や出版物が「成人しか買えない」ということになっているのは、
行き過ぎの1つの例だと思います。

139 名前：109 投稿日：2003/05/25(日) 05:00

>>137
似顔絵や肖像画の話は肖像権の話で、著作権とはまた別の話だと思います。

似顔絵と肖像権
http://www.swany.ne.jp/minba/u/syozoken.html

>「パロディ」をやるのに本来著作者に断る必要は無いと思う。

パロディでお金を稼ぐのは「他人のキャラクターを勝手に使って商売をしている」という見方もできるのでは？
もちろん私はこの見方に全面的に賛成しているわけでなく、パロディも大切な創作文化の1つだと思います。
ようは程度の問題かと。

・・・とすみません、スレ違いですね。

140 名前：137 投稿日：2003/05/25(日) 05:35

>>139
ちなみに風刺画は例えな。

思ったとおり脱線しまくりだから、これ以上の
パロ/著作権話は、新スレ立ててやって欲しい。

141 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/25(日) 22:08

えと、以前に気になることがありました。（長文です…。すみません。）
ある無料のレンタルサーバーさんがスポンサーさんからのクレームで規約を変更したんですね。
問題になったページはある女性が自分の性体験を告白するページだったそうです。
企業イメージが下がるのでそういうページに広告を出したくないということでした。
そんな感じで経緯でアダルトサイトはそこでは禁止ということになって、
かわりにアダルトサイト向けの新サービスも開始されることになったんです。

ここで問題なのは「じゃあ、アダルトサイト」って？ということです。
新規約によると、アダルトサイトは18歳未満禁止のサイトで、
「性別に関わらず性的興奮を目的としたサービスにおいて
アニメ・ビジュアル・小説といったジャンルを問わず全てアダルト」なんだそうです。
当然というか、やっぱりアダルトの定義について多くの人が困惑してしまいました。

「14禁や16禁はどうなりますか」と聞く人が多かったんですが
『14禁や16禁は自主規制で根拠がなく18歳未満禁止と同列扱いになる』ということでした。

「私は性的興奮を目的としていない。表現としてだけ書いている」って人もいたけれど
サーバーさんからの明確な答えは無くて、他の利用者さんが『個人的にどう考えていても
見る人によっては性表現はアダルトと思うよ』と書きこみしただけでした。
誰か一人が性的に興奮したと言えば性的興奮を刺激するサイトになるし、
性的興奮を目的としないことを自分以外の誰かに証明するのは不可能だから
サーバーさんが明確な回答が出来ないのも当然ですよね。

それと「自分自身が18歳未満なのでその場合はどうなるか」という人もいました。
16禁もアダルトサイト（18禁）と同等と判断されるし、
理由は説明されなかったけれど、『18歳未満が18禁のページを作ることはNG』ってことになってしまって
公式的には18歳未満で創作として性表現を行っていた人が追い出されることになりました。

142 名前：141の続きー 投稿日：2003/05/25(日) 22:20

すごく気になるのはアダルトという言葉です。
はじめはスポンサーさんの都合で性表現はNGにしたいということだったけれど
アダルトという言葉が出てきて、性表現＝18禁＝アダルトにされたことに違和感を感じました。

性的な創作行為をすべてアダルトにするのは乱暴に思います。
それにそれぞれのサイトさんが注意書きをすることの意味が無視されてしまいます。
（たぶん性表現＝非行行為・犯罪行為・悪い人間がする行為という考えが根っこにあるように感じます。
性表現はすべてアダルトにしてどこかに押し込めてしまいたいのかもしれない。）

もし黙って18歳未満の人間がこのサーバーのアダルト向け新サービスに移行するなら
成人向けのサービス広告やリスクを受け入れないといけなくなります。
（本人が悪いといわれるかもしれないけれど）
その広告についてもいろいろな声がありました。
「性表現のある小説を書いているけれど、画像入りの広告で露骨なものは避けたいし、来た人が退く」
「同人関係の企業の広告ならそれはいいけれど、出会い系や金融系の広告は気になる。」
とかです。（今のところ広告の傾向は選べないようです。たぶん男性向けっぽい。）
自分は良くても、今まで訪れていた人がこれからサイトに訪れることを考えると
実際は別のサーバーを探すか、お金を出して広告なしのサーバーを借りるしかなくなります。
もともとが無料のレンタルだから仕方ないのかもしれないけれど、
性表現の創作をやってるというだけで、全部当たり前で仕方ないと思ってしまっていいのかなと思います。

ところで、性的な小説を書いたり読むことと引き換えに、嫌な画像を見せられることは
一体、何の被害になるのか、どこかの団体に聞いてみたいとか思ってみたり。
（かわいそうに、そんな小説を読んだり書いたりしているから…。抜け出させてあげます。」
とか言いそうですね。ひょっとしたら「あなた達のような悪い人間のことなど知りません」だったりして。）

あとそれと「18歳未満の年齢設定のキャラで実在しない場合はどうなるのか」という質問について
サーバーさんの回答は『世界的に男女関係なくイラストも禁止の方向に法律が傾いているし、（ん？）
表現の自由で許されていると堂々と言えない場合もある。
それに「日本は児童ポルノ天国だ」と言われている。（うーん…）
イラストを扱ってるサイトに対してスペインの団体からイラストが違法だとクレームを受けた。
常識を持った大人のためのエンターテイメントを提供するための場所を提供するのが目的なので
世界中の世論から白い目で見られるような場所の温床になることは望んでいない』ということでした。
でも、18歳未満のキャラの性表現をしたり読んだりする人間は（大人だろうと大人じゃなかろうと）
「常識がない」と言われるとやっぱりへこみますね。
嫌なら嫌と言ってくれるだけなら話はわかりやすいのになと思いました。

最後にいきなり話飛びますけど、ネットはサイトの注意書きがとても普及していて、
そういった取り組みはすごく進んでいると思います。

143 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/25(日) 23:05

>>142
＞それに「日本は児童ポルノ天国だ」と言われている。（うーん…）

それはかなり眉唾物です。

＞インターネット上の子どもポルノの80%が日本発信又は日本製造だとする説について
http://www2.gol.com/users/mct/etou2/01.html

144 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/25(日) 23:55

取り敢えず、サーバーの方にメール送って、「それは事実とは違いますよ」と伝えてあげた方が良いと思います。

実際には、当時ジポ法が無かった日本のサーバーを外国のサイトが乗っ取ったのが事実らしいです。

今でもあるのかも知れませんが、「外国にサーバーを置く事で無修正画像が見れる！！」とかいうのと同じやり方です。
ジポ法が無い国（当時の話で、今は存在しています）のサーバーを使う事で罪を逃れるという・・・。

そのサイトも、日本でジポ法が成立したら、一気に日本のサーバーから脱出していきました。
去年の時点で既に違法サイトは日本では報告されていないそうです。
（確か、ゼロだったと記憶しています。この掲示板の中で見た記憶があります）

145 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/26(月) 07:31

日本のサーバーを使うという事例が少なくなったのは、
児ポ法よりも改正風営法の影響が大きかったような・・・？

146 名前：たろいち 投稿日：2003/05/26(月) 14:52

>>134様
>リテラシー能力のない人間に情報の持つ意味性を与えるのは、彼または彼女に強い影響力を持つ人物なのだから、
>注意すべきなのは大人の方であって子どもではないはずです。
その点に関しては同意いたしますが、だからと言って『ビデオ屋のアダルトコーナー』程度のゾーニングも不要であるとは思いません(そういう意味で無かったらすみません)。

>>135
109様
>パロディかどうかに関わりなく性的な描写がメインの作品はラベル貼りもしくは場所分けをする。
そうですね。私の言いたかったのもその事です(『パロディをパロディと明示するべきか？』に関してはスレ違いだしノーコメントです)。
少なくとも『子供が間違って購入』しない為の予防措置を『出版社』『書店』で行うべきでしょう(例に挙げたケースでは『書店』が対応する事も出来た可能性があります)。

少年漫画と青年漫画の区分に関してですが、『日本の漫画購読層の広さ』を考えると、児童向けの文庫作品みたいに作品ごとに『小学校低学年向け』とか『中高生向け』とかのラベリングがあっても良いんでは無いかな〜と思いました（強制力は無しで、あくまでもメディアリテラシーの参考としてです）。

147 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/26(月) 20:45

>>142
＞イラストを扱ってるサイトに対してスペインの団体からイラストが違法だとクレームを受けた。

これは主権侵害では？
宗教系団体が不当なクレームを付けてるに300点。

148 名前：134 投稿日：2003/05/26(月) 22:16

たろいちさん＞
いまひとつ話がかみ合っていないような気がします。
ゾーニングはきちんとしたリテラシー能力を持った大人がいなければ効果を発揮しません。
小学生低学年程度の子どもには経済力がないのですから、マンガや本を購入する最終決定権を持っているのは大人です。
たとえゾーニングがされていても、大人が子どもの買うマンガや本に興味がなければ無条件で情報が子どもに届きます。
でも、大人にきちんとしたリテラシー能力が備わっていれば、ラベリングさえ施しておけば情報の見分けがつくのでゾーニングは必要ありません。
以上のような理由から、ゾーニングは有害な情報から子どもを守るという目的には効果を発揮せず、単に情報を遮断された大人が被害を受けるだけということになります。
そこで私は注意すべき対象として大人を重視しているのですが、この説明で齟齬は解消されたでしょうか？

149 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/26(月) 22:41

ゾーニングは今でも既に行き過ぎてるから
これ以上はもうお腹いっぱい。

150 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/27(火) 01:28

＞147
そりゃ確かに日本人がアメリカのエロサイトに「性器が見えてるから違法」とは
言えませんな。

151 名前：141です 投稿日：2003/05/27(火) 23:28

>>142に自己レスします。（すみません）
＞18歳未満のキャラの性表現をしたり読んだりする人間
空想で書いたもので性的搾取の証拠じゃないものをという意味で、
あと創作物の表面的な内容と作者/読者の常識を簡単に同じに
扱ってしまわないで、ということです。

18歳未満の年齢設定のキャラのことはよく考えたら混乱したり
変な誤解を受けそうで書かないほうがよかったかも…。
（書きこんでおいて勝手な言い分ですけど）
青環法的な話と児童ポルノ禁止法の話をちゃんと区別するのが
足りなかったみたいです。すみません。

余計かもしれないけどあと一言です。
少なくともというか特に商業的性的搾取の問題解決には
国を超えて協力しないといけないと聞いています。

152 名前：鳥山仁 投稿日：2003/05/28(水) 02:32

日本の出版業界じゃ、
ラベリングがゾーニングの役割を果たしているから、
２つを分けて論じる事に、
それほど意義があるとは思えない。

日本の書店の総数は約２万弱と言われていて、
その中でも成人指定マークのラベリングがされている書籍を取り扱ってくれるのは、
出版社の営業力にもよるけど、大体３０００〜５０００店ぐらい。
書店全体の１５〜２５％前後しか、エロ本を置いてくれないわけだ。
しかも、この数は年を経るごとに低下する傾向にある。

ほぼ１００％の確率でエロビデオを扱っている、
レンタルビデオ店と同じだと思っていたら大間違いだよ。

仮に、取り扱ってくれる書店が１店舗当たり１０冊のエロ本を売ってくれたとしても、
売り上げの総数は３００００〜５００００部で、
これが成人指定マークのついたエロ本の売り上げ数の限界だって言うのは、
エロ本出版業界の常識だろう。

もちろん、実体はもっとお粗末なもので、
初版で３００００部出せるエロ漫画家はトップクラスのみ。
中堅どころで８０００〜１２０００部が平均だと思うし、
これだって返本率が３０〜４０％はある。

それ以下の部数しか見込めない作家には、
単行本化の話すらない。
（続く）

153 名前：鳥山仁 投稿日：2003/05/28(水) 02:44

じゃあ、具体的にこの数字がどんな金額になるかというと、
原稿料が１枚１万円の中堅どころの漫画家で、
１ヶ月に１６ページのマンガを一本書いて、
１年に１冊のペースで、単価１０００円の単行本を１万冊出していると仮定すると、

単純な原稿料は、
１６Ｐ×１万円×１２ヶ月×０．９（源泉徴収分）＝１７２．８万円

これに単行本の印税を１０％と仮定したものを加えても、
１０００円×１００００部×０．１＝１００万円

１７２．８万円＋１００万円＝２７２．８万円
前後ににしかならない。
１ヶ月当たりの収入に換算すると大体２２．７万円ぐらいで、
これはフリーの収入としては相当に安い部類に入る。

おまけに、この金額には画材代やアシスタント代が含まれているんだから、
実数はもっと厳しいって事だ。
（続く）

154 名前：鳥山仁 投稿日：2003/05/28(水) 02:56

ところが、成人指定マークが外れると、
同じ中堅どころの漫画家でも、
とたんに最低部数が２万部ぐらいまで跳ね上がる。
こっちの方は最低部数のばらつきが大きいから平均値は出せないけど、
俺の知ってる範囲で３万部前後。
これは、成人マークが貼られていない作品なら、
どの書店でも取ってくれるために起こる現象だ。

もちろん、エロ本と同じ価格帯には出来ないから、
１冊当たりの単価は６００円前後に下がるんだけど、
それでも、単行本による印税は、

６００円×３００００部×０．１（印税）＝１８０万円
で、成人指定マークで単行本をだすよりも、８０万円ほど収入が増える。

個人的な感想しか言えないけど、
これは作家の俺も同じで、
鳥山仁名義で単行本やゲームをだすよりも、
別名義で非エロ作品をだす方が２倍ぐらいの印税や原稿料が入ってくるから、
まあ、漫画家さんも状況は似たり寄ったりだろう。
（続く）

155 名前：鳥山仁 投稿日：2003/05/28(水) 03:18

「だったら、非エロで描けばええやん」と思う人もいるかもしれない。
「エロ方面で描いてる奴は才能がないんだ」と思う人もいるかもしれない。

確かに、才能がないからエロで描いてるとか、
一般商業誌で花開かなかったからエロに来たって人もいるから、
そういう側面は否定できないよ。

でも、中には一般誌じゃ描けないテーマを描きたいって理由や、
あるいはエロそのものを描きたいって理由で、
一般誌の誘いを断って描いている漫画家もいるわけよ。

マンガは文筆業と違って絵柄がイコールで作家性だから、
俺みたいにペンネームを使い分けて仕事をするってのも難しい。

売り上げ数は作家個人の人気や出版社の営業力、
はては景気に左右されるから、
一概には何とも言えないことだけれど、
ラベリングって名前のゾーニングが、
包括的に作家の生活を圧迫するのはどうかと思うよ。

仮にこの議論をしているのが読者であるのなら、
この辺をよく考慮に入れた上で意見を書き込んで欲しい。

強制をするつもりはないけど、
漫画家が飢え死にするような状況じゃ、
ニューカマーも出てこないし、
メディアそのものも描き手不在が原因で消滅しちまうよ。

マンガってメディアの優れている部分である、
低価格って要素は薄利多売でしか得られない。
それを支えているのは安い原稿料や印税でも頑張っている漫画家だって事を、
忘れないで欲しいね。

綺麗事を言い過ぎたかな？

156 名前：一エロマンガ家 投稿日：2003/05/28(水) 03:39

現状でも、エロマンガ家の実情は厳しくて、アンケートが良かった、とか言う理由で、コミックスが出ても、そのコミックスが売れないと干される原因になります。

具体的には２連続でコミックスが売れないとカナリの確立で干されます。
これは、殆どのエロマンガ雑誌が雑誌単体では採算が取れていないから起こる現象で、何故、雑誌単体では採算が取れないかと言うと、前出の通りゾーニングの問題が関わってきています。

マークなし雑誌は、コンビニを含む色々な本屋が置いてくれるので部数が期待できそうですが、エロを強く打ち出す事が出来ません。この為エロく無いエロ漫画雑誌は自ずと返本率が高く、採算性が落ちています。
マーク付き雑誌は、置いてくれる本屋が限られているので、そもそも部数がすれないため採算性が悪いです。

現状でもこういう状態なので、ゾーニングの強化に繋がるラベリングは、エロ作家にさらなるダメージを与えると思われます。

157 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 08:33

成年マークなしで何でも自由に描けるんなら、出版社も漫画家も苦労しないんだけどね
以下「エロ漫画家たちの愚痴スレPart16 」より無断転載

553 ：名無しさん＠ピンキー ：03/05/25 21:18
俺はコンビニ売りの雑誌で描いてるんだけど
特に学園モノが描けないのが非常にツライ・・・
シカン、SM、スカ、障害、拉致監禁、クスリ、近親そーかん全部ダメ
まぁSMとかは軽いのならいいんだろうけど・・・
てか、コンビニ売りのエロ漫画の存在意義とかウリってなんだろうなぁ
エロさじゃどうしても成人マーク付いてるやつにはかなわない気がしない？

566 ：名無しさん＠ピンキー ：03/05/26 03:17
俺は逆にコンビニ本から成人向けに引っ越したんだが、
コンビニ売りの癖でついつい学園や血縁を避けて考えちまうんだよなぁ。
あとファンタジーもタブーだったんで考えた事無かったな。
もっと冒険しろー！と今の担当に小突かれとるよ。トホホ
おまいらも頭偏らないように気をつけてなー

573 ：名無しさん＠ピンキー ：03/05/26 08:43
>>566
羨ましい・・・
てか、がんじがらめのコンビニエロはもういいよ・・・
今年中に成人向けにシフトってのをを目標にしよう

158 名前：たろいち 投稿日：2003/05/28(水) 11:06

>>155 鳥山仁様
>でも、中には一般誌じゃ描けないテーマを描きたいって理由や、
>あるいはエロそのものを描きたいって理由で、
>一般誌の誘いを断って描いている漫画家もいるわけよ。
>仮にこの議論をしているのが読者であるのなら、
>この辺をよく考慮に入れた上で意見を書き込んで欲しい。
言われる事は良くわかりました。読者としてコミック界の実情を考えさせられます。
勿論、私も一読者として、コミック界全体の存続には大いに関心があります。
しかしながら、『自分のやりたい事をやるため』に『多少の事は大目に見てくれ』と言うのは今一では無いでしょうか。
まあ、私の言っている事も所詮は奇麗事ですがね。生意気言って済みません。

159 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 11:47

「ゾーニング＝正しい事。それに反対＝わがまま」
という図式の、硬直した思考はどうかと思う。
ゾーニング社会はむしろ、社会にとってマイナスだよ。

社会には適度な猥雑さが必要であると思われるが、
今はどんどんその猥雑さが失われつつあり、嘆かわしく思うよ。

自分的には、フィクション表現は「無害な猥雑さの代表」だと思うね。

160 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 14:53

>>159
>ゾーニング社会はむしろ、社会にとってマイナスだよ。
>自分的には、フィクション表現は「無害な猥雑さの代表」だと思うね。

禿しく同意。

ゾーニング大国アメリカの犯罪率と
シリアルキラー発生率の高さを考えると
ゾッとするね、

161 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 16:04

ゾーニングが正しいことかどうかはともかく、ゾーニングやラベリングを
行わないと、創作活動や作品の発表、販売、流通、作品の所持までも規制され
かねない事態が迫ってるということなんだと思います。
綺麗・汚いでなく、現実問題として。
それだけ規制派が児童の人権保護などの美名の追い風に乗って勢いが強く、
こちらが蹴落とされかけているということなんでしょう。

さて問題は、ゾーニングやラベリングを行うと、エロ系雑誌・コミックの販売
機会の逸失が生じると言うことでしょうね。
それで売り上げが上がらず作家さんや出版社などの収入が減ってやってられなくなると。
わたしが思うに、それならばいっそのこと書店に頼らず電子書籍化してネット
販売でも行うっていう手もあると思うのですが？
海賊版などの著作権の問題等々、いろいろ越えなければいけない課題はありますが
一つの収入を増やす手だとは思います。

162 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 16:15

>>152〜155
これって、鳥山氏も生産主義の徒になっちゃったってこと？

163 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 17:08

ネットもエクパット東京が警察とつるんで規制しようとしてますね。
>また、ECPAT/ストップ子ども買春の会は警察庁における「第1回インターネット上の少年に有害なコンテンツ対策研究会」に 参加協力しました。

164 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 17:08

http://www.ecpatstop.org/stop_anzen_guide.html

165 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 17:46

ゾーニングを戦略的撤退と捉えている
人がいるとしたら、ソレは間違い。
ゾーニングを受け入れても「不道徳表現」への攻撃は
止まらない所か加速すると思われる。

戦略的には、雑多な情報の必要性と
メディアリテラシーの必要性を唱え
ゾーニング害悪論をWEB展開する方がいいと思われ。

166 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 20:15

ゾーニングなんかしても規制推進派が子供を使って破るから無意味なのれす。
そんな規制推進派の要求を飲んでいたら日本がイギリス並みの超監視国家になってしまうのれす。

168 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 21:30

興味無し。

169 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 23:15

大変興味あり。
だが、暴露することにプラス効果はあるのですか？

170 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 23:35

揉め事起こしたいなら、他所でやってください

171 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/28(水) 23:52

鳥山さんは単に揉め事を起こしたいだけで、書いたんじゃないんでしょう？

172 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/29(木) 00:07

荒れそうな予感がするので、とにかく皆さん落ち着いて。
今はそんな事をやっている状況でないことはわかっている筈です。

173 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/29(木) 00:47

＞鳥山さん
重要な情報なら、ここに晒すより直接NGO-AMIの人に情報を渡してあげる方がいいと思います。

174 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/29(木) 01:41

経済的検閲だね、売れないものは見ることが出来ない。

176 名前：鳥山仁 投稿日：2003/05/29(木) 02:19

１７４＞
コンビニの話を抜かしていたので、
追加の情報を入れておくよ。

現在、日本で書籍類を販売している、
コンビニエンスストアの総計は、
大体３万弱だと出版業界では考えられている。

これらのコンビニが仮に３冊ずつ本を売ってくれると、
３冊×３００００店＝９０００００冊
になるから、出版社としては無視できる数字じゃないんだが、
ここに先述のゾーニング問題が絡んでくる。

要するに、コンビニの多くは成人指定マークが付いた書籍を、
取り扱ってくれないわけだ。

コンビニそのものも「不良のたまり場」として、
健全育成の連中から指弾された経緯があるから、
「不健全な内容の書籍」には神経質な傾向が強いし、
その流れでコンビニエンスストア業界は、
不健全図書指定等の検閲行為には「積極的」なんだ。
（ここは、情報の裏読みをするところだよ。
全部の情報は書けないし、ソースも明かせないからね）
（続く）

177 名前：鳥山仁 投稿日：2003/05/29(木) 02:39

例外的に、主要な購買層がブルーカラーの地域では、
コンビニでエロ本を扱ってる場合もあるけど、
そういう場所で売ってる雑誌類は、
ＰＴＡ等の組織から「不健全」って叩かれて、
雑誌の数そのものが減るって事も多い。

また、そういう地域では書籍の売り上げが雑誌類に依存するから、
コンビニの書籍売り上げの増加に伴って、
零細書店、ニアイコール、エロ本を売ってくれる書店が、
経済的な苦境に追い込まれて閉店するってケースが多かった。

これがエロ本業界の市場を徐々に狭めていった、
大きな理由の一つだろうって考えられている。

健全、不健全の問題は、社会階層って前提無しじゃ語れない。
不健全図書指定の強化や、ゾーニングで情報を遮断されるのは、
主に低い社会階層の人間だけなのさ。

要は、「馬鹿な貧乏人に情報を渡しても、ろくな事がない。
貧乏人は金持ちの真似をして、
見せかけだけでも上品に暮らせ」ってこった。
（続く）

178 名前：173 投稿日：2003/05/29(木) 02:52

>>175
>今まで抽象的に書いてきた事に、
>具体性を与えるだけだから、

>漫画が好きで規制反対に参加している人間には、
>デメリットというか、
>まあ、がっかりする内容になると思う。

「AMIのエロマンガ家の中に、児童ポルノを
参考にして漫画を描いている作家がいる」
と言う様な類の事でしたら、ガッカリはしません。
「エロマンガ家の集団」だったらその程度の
イレギュラーは存在するでしょうから。

ただし、イレギュラー発覚時のNGO-AMIの対応によっては
烈しくガッカリするとは思いますが。

179 名前：第２管理人＠ＡＭＩ１９歳 投稿日：2003/05/29(木) 03:01

＞鳥山さん
削除依頼もありましたし、荒れる可能性もありますので
スレ違いであると思われる部分だけを削除させて頂きました。
ご了承下さい。

180 名前：第２管理人＠ＡＭＩ１９歳 投稿日：2003/05/29(木) 03:09

削除した投稿から、問題が無いと思われる部分をコピペ致します。
───────────────────────
167 名前：鳥山仁 投稿日： 2003/05/28(水)
たろいちさん＞
ゾーニングやラベリングが行われると、
流通経路そのものが閉ざされちまうってのが、
一番の問題なんだよ。

レンタルビデオではゾーニングがされていても、
どのお店にもエロものがあるけど、
書店じゃエロ本そのものが無くなっちまう。

この２つを同じ現象として扱うのには、
かなり無理があると思うし、
それが描き手や出版社に与える経済的ダメージや、
事実上の表現規制に関しては、
１５６と１５７の書き込みを参考にして欲しい。

表現物そのものを消滅させるようなゾーニングは、
本当にゾーニング（棲み分け）として機能しているか、
ってところがポイントだよね。

181 名前：鳥山仁 投稿日：2003/05/29(木) 03:13

で、ここまでの情報を頭に入れた上で、
このスレッドの最初の方にある、
ゾーニング委員会について考えて欲しい。

特に>>3の、新文化の記事は重要だ。
ポイントとなるのは、

＞　しかし、委員会の構成団体でもあり、ソーニングの対象誌となるようなアダルト雑誌を発行する出版社の組織である出版倫理懇話会からは一冊も提出されていない。

部分で、
この文章の「読み方」が解るようになると、
表現規制に関する色んな事が見えてくるようになるはずだ。
ここから先は、自分たちでどうにかしてくれよ。

今の状況が続く限り、
俺は表現規制反対運動に協力するつもりはない。
その理由も新文化の記事を裏読みすると理解できると思うから、
たまには頭の体操にいそしんでくれ。

三手先、四手先を読んで動かなかったら、
力業で押してくる矯風会を含む規制推進派には勝てないよ。
頑張ってね。

182 名前：鳥山仁 投稿日：2003/05/29(木) 03:17

第２管理人さん＞
お疲れさまです。
これからも、荒れるような書き込みだったら、
適当に削除しておいてください。
よろしくお願い致します。

184 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/29(木) 05:26

そこまで長文を書くんなら自分とこのHPでやった方がよくはないか。

185 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/29(木) 06:34

まあでも為にはなったよ。

186 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/31(土) 15:40

児ポ法改正案が、まもなく発表というときに、何故ゾーニングの話題で盛り上がるのか
不思議に思ってました。でも、全然不思議なことではないのね。
私がもし、お上の人だとしたら、児ポ法では規制を回避してあげる代わりに自主規制団体
への参加を持ちかけます。
そして、表現の自由を主張している団体を実質的な管理統制団体に変質させることを画策します。
「仮に法案があいまいなものになっても、自主規制団体に加盟してれば絶対捕まらないよ」
等と甘い言葉をささやいてね。

187 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/31(土) 16:33

＞そして、表現の自由を主張している団体を実質的な管理統制団体に
＞変質させることを画策します。
でも、それって最終的には、その団体を運営しているメンバー次第でしょう？
簡単に、その口車に乗るようならそれまでにメンバーであって、逆にお上を
動かすテコにも使えるわけだし・・・

いずれにせよ、前回・今回と出遅れてしまい規制強化を余儀なくされたのは、
政治や国内・国際情勢に総体的に無頓着で受動的だった私たちの失敗であり、
今後、ことあるごとに結集するのではなく運動を継続的に維持し、権利の
防衛と規制の緩和を狙う、たとえていうなら反撃活動を行っていくべきでしょう。

でも、ゾーンニングやラベリングをしなくても、現状のアチラさんの勢いから
すると、エロ雑誌はコンビニから追い出されるでしょうね。
小学生やそれより小さい子が出入りしやすい店で、しかもすぐ目に入る場所に
エロ雑誌が並ぶ状況は、多くの子供を持つ親達は好ましいとは思わないでしょうから。
ＡＰＰやＰＴＡ、小さい子を持つ親達がコンビニ店チェーン本部にクレームや
圧力を掛けるのは目に見えてます。
大体、有害図書排除運動が活発になったのは、エロ雑誌がコンビニに並び
始めてからのように思うんですが？

188 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/05/31(土) 17:37

>でも、それって最終的には、その団体を運営しているメンバー次第でしょう？
>簡単に、その口車に乗るようならそれまでにメンバーであって、逆にお上を
>動かすテコにも使えるわけだし・・・
ホントに出来るんでしょうか？
過去の自主規制団体で、そういう例はありますか？
>ＡＰＰやＰＴＡ、小さい子を持つ親達がコンビニ店チェーン本部にクレームや
>圧力を掛けるのは目に見えてます。
>大体、有害図書排除運動が活発になったのは、エロ雑誌がコンビニに並び
>始めてからのように思うんですが？
鳥山氏の一連の発言を踏まえた上で、何か対策、戦略をお持ちでしょうか？

189 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/01(日) 16:06

＞ホントに出来るんでしょうか？
＞過去の自主規制団体で、そういう例はありますか？
疑ってる時点で駄目だと思いますが、戦う前に戦意喪失しているようなもんです。
あまりにも相手を強大なものと思い萎縮し、諦めてませんか？
要は信念と覚悟・気概とその継続、および後継メンバーの育成の問題だと思います。
団体としては。
わたしは過去、どういう団体があったのかは知りませんが、あまり過去に成功例が
あるかどうかを気にすることに意味はないと思います。
失敗例ばかりだったとしても、なぜ失敗したのかなど各事例について
事例研究を行い成功への手だてを考えるのが、前向きな態度ではないでしょうか？
否定ばかりしていては、自らを閉塞状態に追い込んで自滅するだけです。

たとえば自主規制団体ではなく、表現のランク分け基準を作る標準化団体を
作り、そこの基準を元に各出版社が責任もってランク分けするとか。＜認定は出さない。
そうすれば、自主規制団体が利権団体に化ける可能性は減らせます。

＞鳥山氏の一連の発言を踏まえた上で、何か対策、戦略をお持ちでしょうか？
鳥山氏の意見を聞いていると、乱暴なまとめ方かもしれませんが
作家・編集部・出版社の立場にかなり偏った頑なな主張のように聞こえます。
もう少し、子を持つ親達の懸念に対して配慮を見せてもいいように思います。
高校生より中学生、中学生より小学生と下の年代の子を持つ親ほど、漫画表現
などに理解を示す世代が親になってるはずです。
つまり、彼らの親の立場からの懸念に対して、それを完全にではなくとも
ある程度払拭できる提案が出来れば、こちらの味方に巻き込むことが可能な
はずです。
彼らは、ＰＴＡを構成する一員ということになってますが、ＰＴＡ運動を
実際に引っ張っているのは、全体からいえばほんの一部の人たちだけです。
政治家などは、ＰＴＡと聞いてＰＴＡを構成するすべての有権者を意識する
でしょうが、実際はＰＴＡを構成するすべての人の意見をＰＴＡが反映している
訳ではないということです。
ここに相手の勢力を削いで、こちらの勢力を増す一つの糸口があると思います。
多くの人は、この法律に問題があることも、何が問題かについて未だ詳しく
知らない人が多いので、それについて周知させる必要があるでしょう。
味方に出来れば、大きな政治的圧力となり、こちらの政治的発言力も増します。
あと感情論に巻き込まれずに反論するために、心理学など学問や客観的統計データを
集めることも大切でしょう。
影響がはっきりしないのは、統計データがないためです。
無ければ、統計的データをとって集めればいいのです。

190 名前：鳥山仁 投稿日：2003/06/02(月) 05:34

189>
子を持つ親に対しての配慮に関しては、
大人の方にメディアリテラシーを教育するしかないと書いたはず。
知識がないから懸念が生じるわけで、
勉強不足を容認するような発言をするのはどうかと思うよ。
もちろん、そういった教育は個人の手に余るから、
公に対してマニュアルを作成したり機関を作ることを訴えていく必要はある。

それからＰＴＡに関して、そろそろ対話が可能という幻想は捨てて欲しい。
ＰＴＡという組織は以前から有害図書指定の選定委員に会員を送り込んでいて、
個々の会員がどうかという以前に組織自体が表現規制を容認している。
そんな組織の中に、「（エロ）マンガ表現に理解を示す」
親がどれぐらいいるかは、
それこそ意識調査でもして調べてみるといい。

下部構成員の切り崩しを作戦として唱えるのは大いに結構だけど、
その計画が成功する可能性をはじきだすために、
何らフィールドワークをしていないのであれば、
それは単なる１８９さんの脳内にあるＰＴＡに過ぎないわけだしさ。

ニュースソースを提示しろなんて偏狭なことを言うつもりはないけど、
最低でもＰＴＡの会員と役員クラスに接触して、
「××の運動はこういう形で動いている」とか、
「自分は表現規制に対してこう思っている」とか、
その程度の情報は拾ってきてから作戦を立ててくれよ。

何も情報がないのに推測だけで計画を練るのは、
戦前の軍部だけでお腹一杯だよ。

191 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/02(月) 07:27

よその掲示板にまで出張して講釈たれる
将軍気取りのトリＵＺｅｅｅｅｅｅ！

192 名前：トリ将軍 投稿日：2003/06/02(月) 07:41

191>
ワリイ、ワリイ。
続きはＧＴの板に書くわ。
要するに、将軍気取りで全部ばらせってこったな。
ご期待に沿えるように、裏話の続きはあっちでやるよ。
じゃあな。

193 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/02(月) 11:36

将軍は将軍でも、葦原金次郎将軍だな。

194 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/02(月) 12:03

>192
でもＧＴだと>189さんが議論に参加しないんじゃないの？
けんかはまずいけど、重要な議論だから続行したほうがよくない？

195 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/02(月) 12:09

必要だと感じたら>>189さんが自分で行くでしょ。
URL貼って誘導してあげれば？　（漏れはしない）

196 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/02(月) 12:27

俺さ、一旦は鳥山氏発言に削除以来出したんだよ。
でも、ゾーニングの議論はとことんやったほうがいい。
議論や批判の枠を越えないがきり、続行すべき。
鳥山氏の言いっ放しにらないためにも、ここでやったほうがよくない？
一応スレッドもはっておきますが
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1054146280

197 名前：八的暁 投稿日：2003/06/02(月) 16:02

なんですか、久し振りに覗いてみたら……。
誰かを嫌うのは個人の勝手だし、この板はノリとしてある程度の言い捨てはオッケーなのかもしれません（誤解？）が、色んな人の意見を聞きたいと思っている身としては、いい加減に迷惑なので、ちょっとぼくも発言しときます。
この問題に首突っ込んでる人はそれぞれの意見を持ってて、それを自分の名前を出して、時には恨みやら何やらを受けるリスクを支払って発言してる訳です。現時点でそういう覚悟を持つ者がいなければ、そもそもこの活動自体が成り立たない（AMIも存在し得ない）し、異なる意見がなければ議論の洗練も難しい。
もし、本心において理不尽な規制を許せないのであれば、単に「意見が異なる」人を蔑む行為は謹むべきです。
もし、この板を「書き捨てだらけのゴミ捨て場」にしたいのなら、他人の悪口を書き連ねて削除でもアク禁でもされ続ければいい。
鳥山氏をただこき下ろすだけでは何を言いたいのか皆目不明で、それこそ有害無益です。

→196さん、
感謝します。

198 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/02(月) 16:56

＞子を持つ親に対しての配慮に関しては、
＞大人の方にメディアリテラシーを教育するしかないと書いたはず。
確かにする必要はあるでしょうが、果たしてどれだけの親が改めて
そのような教育を受けるでしょうか？
それでもしていく価値はあるでしょうが、目的を達するのはいつになるのでしょうか？間に合うのですか？
あと、問題は、小学高学年以上はまず良しとして、低学年以下の子供に
必要なメディアリテラシー能力を望むことは出来るのでしょうか？

＞それは単なる１８９さんの脳内にあるＰＴＡに過ぎないわけだしさ。
それは、その通りです。ただ一人の親の実感として、ＰＴＡが何やってるかなんて
学校行事など以外は具体的なことは知らなかったりします。
ところで、編集部のスタッフや漫画家さんには子供を持つ親はいないんですか？
その人達は今回の規制に賛成してるんですか？
子を持つ親は、普通の漫画やエロ漫画を読まない・楽しんでないと思っているのですか？
エロ漫画を読んでる読者に子を持つ親がいないと思っているのですか？
わたしは読んでます。お世話になってます。
だから今回の規制案は不当だし、何とか出来ればと思ってます。
ただし、わたしの読んでいる雑誌に今回のことに対する具体的抗議広告などは、
見かけたことがありません。＜わたしが見落としただけなのかもしれませんが。

＞鳥山氏の一連の発言を踏まえた上で、何か対策、戦略をお持ちでしょうか？
と聞かれたので、何もなかったのですが、何も答えないわけにもいきませでしたので。
とりあえず、こういう方法もあるんじゃないかと思いついた案を提案させて頂いただけです。
具体的な裏付けはありません。
ま、いっかいの一読者に聞く方も問題があるかと・・・
検討してみて駄目なら、廃案にすればいいのですし・・・




ニュースソースを提示しろなんて偏狭なことを言うつもりはないけど、
最低でもＰＴＡの会員と役員クラスに接触して、
「××の運動はこういう形で動いている」とか、
「自分は表現規制に対してこう思っている」とか、
その程度の情報は拾ってきてから作戦を立ててくれよ。

199 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/02(月) 20:59

ゾーニングの為に、めっきりエロ本が買いにくくなりましたが
これ以上のゾーニングは果たして必要なのでしょうか？

ゾーニングは本来「見たい人」と「見たくない人」の
それぞれの権利のぶつかりあいによる折衷案の筈です。

現状もすでに問題が出始めていますが過度の
ゾーニングやラベリングは「見たい人の権利」が
過剰に侵害される事になります。

ゾーニングやラベリングの強化を望む事は、
「悪い表現は悪影響がある」という規制推進派の誤った
考えを追認してしまう恐れがあり非常に危険だと思います。

200 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/02(月) 21:26

そもそもゾーニングとは
「悪書」と「良書」を
「誰かが勝手に」振り分ける
思想弾圧でしかない。

201 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/02(月) 21:27

ラベリングは悪書振り分けに
つかう材料。

202 名前：葦原金次郎将軍 投稿日：2003/06/03(火) 04:41

193>
最高。
すげえ面白かった。
俺も勅語を売りつけていい？

八的さん＞
言い捨てや悪口はアリでしょ。
葦原金次郎なんて悪口は、
偶然にしろゾーニングとダブルミーニングになってるから、
いいセンスしていると思うよ。
でも、狂人扱いすれば俺が怒ると思ってる段階で、
こいつの価値観が透けて見えちゃってるけどね。
山田一人と一緒で、精神病って単語に過剰反応するタイプだろ。

198>
ちょっとだけ真面目に。
貴方の書き込みの「情報」の部分を「人間」に変えれば、
ゾーニング賛成論がユダヤ人差別や黒人差別と全く同じロジックである事が解るはずだし、
解らないのであれば人権問題に対して発言するのは如何なものかと思う。

有害かどうか解らない情報、あるいは見るのが嫌な情報は、人権上において
害をなすかどうか解らない人間、あるいは見るのが嫌な人間と一緒であり、
それを隔離しようと言う発想は、
「ユダヤ人を見たくない人のために、ユダヤ人は隔離された場所で生きるべきである」
という発想と一緒でナチスと変わらない。
この発想をもう一歩進めれば、
「ユダヤ人は撲滅した方がいい」
というものに変化する。

それでもまだ、ユダヤ人や黒人を早く隔離しないと社会が危機に陥る、
というのに等しい論理を振り回すのかい？

俺個人は、200,201の意見に同意する。
ユダヤ人差別も黒人差別も、最初はラベリングから始まった。
「黒人の血が何％なら黒人」ってやつだ。
モラルで社会を語ろうとする奴が、
もっともモラル意識がないってのはよくある話だよ。

203 名前：たろいち 投稿日：2003/06/03(火) 14:29

>>202
鳥山先生

>貴方の書き込みの「情報」の部分を「人間」に変えれば、
>ゾーニング賛成論がユダヤ人差別や黒人差別と全く同じロジックである事が
>解るはずだし、解らないのであれば人権問題に対して発言するのは如何なも
>のかと思う。
生まれながらにして決定され、生涯(場合によっては死んだ後も)変更する事の出来ない『人種』と作者の意思の関わる余地のある『出版物』を同列に論じるのは良くないと思いますよ。

最近の一連の書き込みを見て、『これは区別であり差別＝検閲ではない』と言いつつ実質『差別』しようというのが『有害排斥運動』のやり口なら、逆に『区別の名の下に差別が行われている（あるいは、区別する事が差別する事につながる）ので、全ての区別は危険だ』と言うのが鳥山先生の言い分の様な気がします。
『区別』と『差別』の境界が曖昧(あるいは意図的に混同されている)のが問題なのか、それともこれらは分離不可能な物なのか…。
個人的には『区別』に留まるのが理想なのだと思うのですが、そういった事を書き込むと『脳内妄想は向こうでやって下さい』といわれそうだし。

現実的には>>187>>189様の言われるように『現在のゾーニング委員会の問題点』を指摘し、それに対するカウンターアクションを考えるべきでは無いでしょうか（一部は鳥山先生がこのスレッドとGT掲示板に書き込んでくれていますが）。
それこそ>>190で鳥山先生が書いているような『マニュアル案』とか『表現者や読者の視点に立ったメディアリテラシー教育機関』でも結構ですが。
ゾーニング・ラベリング反対派の方は『メディアリテラシー教育によって解決すべきだ』といっていますが、具体的な『メディアリテラシー教育』の議論が無いまま言葉だけ一人歩きしているような気もします。

今回の改正に限らず、民主党の水島議員などのゾーニング法案の件もありますし。

204 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/03(火) 16:19

メディアリテラシー能力醸成のために、最も必要なのは
多くのメディアと情報に触れる事です。
次に必要なのが、教育現場等で行われるメディアリテラシー教育です。

この事をもっとNGO-AMIは提言してゆくべきでしょう。

205 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/03(火) 18:57

＞たろいちさん
揚げ足取りみたいで悪いんだけど、『人権』だの『人種』だのってのも
つまるところは人間の作り出した『概念（？）』でないですかい？

通りすがりなシロートの素朴な疑問に過ぎませんが、お気に触ったらごめんなさい。

206 名前：助監 投稿日：2003/06/03(火) 19:21

民族的な意味での「人種」というのも想定はできるが、もうちっと卑近なところで、民俗的な意味での「人種」の場合もありますね。
即ち「○○族」と言われるようなこととかね。(例：オタク族、背広族)
で、表現規制反対活動周りの意識で「ゾーニング」っていうと「エロ本周辺事情」を指す訳だが、もうちっと視点を広げてみると「繁華街、赤線」などといった次元もあろう。
現実と架空を峻別することで表現の自由に資するメディアリテラシーという側面は勿論重要だが、それと同時に「公平な視点に立った性教育(の、リテラシー)」であるとか、所謂「世の中の常識(の、リテラシー)」ってのも、心に置いとけるようになりたいなあと思いつつ人生を無為に過ごして今年で35になります。

207 名前：鳥山仁 投稿日：2003/06/04(水) 09:06

たろいちさん＞
話が真面目な方向に向いてきたので、
真面目にレスします。

私が言っているのは「情報の受け手」の態度
（正確には価値判断能力）であって、
その意味においては人種も出版物も一緒です。

ゾーニングは情報の遮断を通して、
受け手の価値観を固定させます。
性情報に触れさせないことと、本物のユダヤ人に会わせない事は、
情報の遮断という意味において同じです。

現実に、第２次世界大戦に参戦した米国兵で、
日本兵に対して強い憎悪を抱いていたのは、
直接戦闘経験のある歩兵よりも、
間接的な戦闘経験しかない砲兵の方だったのです。

たとえ国の存亡をかけて闘っていたとしても、
敵と触れあう機会＝情報を得るを持てば、
意識が変わるという好例です。

これはポルノ情報も一緒で、
私は常々反ポルノ系の団体関係者や、
フェミニストの団体に対して、
「ポルノ制作の現場を見に来い」と呼びかけていますが、
彼らは絶対にその場に来ようとはしません。

彼らは自分たちの性憎悪的な意識が揺らぐことを、
無意識のうちに畏れているのです。
何故に彼らがそうした機会を持つことを拒むのかと言えば、
性に対して何らかのトラウマがある、
あるいは誤った価値観を上位の者から刷り込まれているからです。

カルト団体は、しばしば自分たちの価値観に反する価値観の持ち主を、
悪魔と呼んで信者に近づけさせないようにさせますが、
これとゾーニングの思想、及びに反ポルノの思想は同じです。

実際に児童ポルノ規制推進派の主力は、
矯風会を初めとするキリスト教系の準カルト団体です。
この事実を無視して、
さもゾーニングが一般人から提唱されたかのような、
誤解を招く発言を繰り返すのは如何なものかと思います。

健全教育推進派が、教育基本法に宗教の概念を盛り込もうと提唱することに対して、
たろいちさんがどう思っているかは解りませんが、
性情報を遮断しようとする動きは、
ほぼ１００％宗教団体が提唱するものであり、
この提案に賛意を示す者のほとんどが、
性的に何らかのトラウマを抱えているか、
長期間にわたって性情報から隔離されている者である、
という事実をよくふまえた上で、
議論をしていただきたいと思います。

もっとも、厄介なことに、こういう区分をすると、
児ポ法改正反対派の面子もかなりの割合で該当する者が出てくるので、
私のようにどっちも叩いて回らなきゃいけなくなるんですけどね。

208 名前：鳥山仁 投稿日：2003/06/04(水) 09:25

さて、以上のことをふまえて上で、
性情報のゾーニングについて語っていきたいと思います。

性情報には、大まかに分けて、
「娯楽としての性情報（主にフィクション）」と、
「医学や心理学に基づいた性情報（主にノンフィクション）」の、
２つが存在します。

従って、メディアリテラシーの概念に則って言うなら、
ゾーニングは「フィクション」か「ノンフィクション」か、
の２種類の概念で区分されるべきだし、
この点に関してだけは、制作者の製造責任であると思います。

また、性情報を事実と虚構に区分することによって、
宗教関係者の性に関する寝言を封殺できるので、
このゾーニングには、正しい情報の伝達と、
宗教的な性妄想の撲滅という、一石二鳥の効果があります。

しかし、この主張は以前から私が繰り返しているものであり、
たろいちさんが、何で今更倫理観を基準としたゾーニングを、
主張し続けているのか、その根拠が全く理解できません。

一体、どのような根拠を持って、
たろいちさんは「倫理によるゾーニング」に賛同していらっしゃるのでしょうか？
お教えしていただけると幸いです。

209 名前：たろいち 投稿日：2003/06/04(水) 16:24

>>205様
>揚げ足取りみたいで悪いんだけど、『人権』だの『人種』だのってのも
>つまるところは人間の作り出した『概念（？）』でないですかい？
確かに『人権』と言う物は概念かもしれませんね。
『人種』に関して言えばヒトラーの言っていた様な『純粋なアーリア人種』等は存在しません。そういった意味では『人種』という区分もある程度恣意性が含まれます。
しかしながら、『○○という病気は××という人種に多い』等の例に見られる様に、『人種』による違いは実際に存在します。
問題なのは『人種による区別』が転じて『差別』になる事だと思います（例：『○○という病気は××という人種に多く見られる。したがって、××という人種は劣っているので、差別されても仕方が無い。』）。
同様な問題は男女差別に顕著に見られると思いますが（『男の子を○○君と呼ぶのは差別意識を煽るので禁止すべきだ』『女性は生理や出産があるから管理職に就けるべきではない』というのはどちらも『差別』と『区別』を混同している例だと思います。)。
私も素人なのでこの様な説明しか出来ませんが…。

>>206 助監様
>現実と架空を峻別することで表現の自由に資するメディアリテラシーという側面は勿論重要だが、
>それと同時に「公平な視点に立った性教育(の、リテラシー)」であるとか、所謂「世の中の常識
>(の、リテラシー)」ってのも、心に置いとけるようになりたいなあ
将に私が言いたいのもその様な内容です。

>>207-208　鳥山先生
>私が言っているのは「情報の受け手」の態度（正確には価値判断能力）であって、
>その意味においては人種も出版物も一緒です。
確かに『情報の受け手側主体のゾーニング』では鳥山先生の言われる通りですね。
特に
>私は常々反ポルノ系の団体関係者や、フェミニストの団体に対して、
>「ポルノ制作の現場を見に来い」と呼びかけていますが、彼らは絶対にその場に来ようとはしません。
という事は将にその事を象徴しているのだと思います。
(私は職業柄『自分が対象に触れないで結論を出す人間』を信用しません。)
>たろいちさんが、何で今更倫理観を基準としたゾーニングを、
>主張し続けているのか、その根拠が全く理解できません。
『規制派の回し者め！』と叩かれるのを承知で書き込みますが、おそらく私の『性的未熟者(2次性徴以前)に過剰な性情報を与えるべきではない』という考えは将に先生のご指摘の通り『倫理観』に基づく事が大きいです。
『性的感情はホルモンや外性器の発達等に準じて変化していく物であり、2次性徴の発現以前のケースでは情報過多になる恐れがある。あるいは情報の受け手が部分的にしか情報を理解せず、その結果誤った判断を下す事がある。』『性的関心は特に集団社会の中で影響を及ぼす物であり、周囲とのアンバランスな性的関心の発達は児童の社会生活の妨げになる恐れがある。』等の理由の後付は出来ますが、根本には私の倫理観があることは白状しなければなりません。
勿論、近年の栄養事情の改善等による2次性徴の発現の早期化等は考慮されるべきとは思いますが、それは別の問題ですのでここでは触れません。

『倫理観』自体はその根拠を説明する事は中々厄介です。多分『倫理観』というものがまとめて学習されたものでなく、『様々な情報に接していくうちに無意識に形成された』物だからでしょう。
ですから、私の『倫理観』の根拠に関しても説明する事は出来ません。
ただ、『倫理観に因るゾーニングへの賛同』の根拠としては、『個人の倫理観に基づき性的情報を見たく無い人がいる現状では、そういった内容を見ないで済む様な譲歩(ラベリング・ゾーニング)をして、彼らの見たくない権利を満たしてやるべきでは無いのか』という事につきます。
勿論鳥山先生の言っているように『情報から逃げる事がますますその情報に対する無知を深め、嫌悪する原因になる』と言う事はあると思います。
しかし、私は『無知ゆえに他人を攻撃』しないのであれば『無知になる権利』もあると思っています。
『現状では反ポルノ派は無知(無理解)ゆえに他人(ポルノ)を攻撃している』と言う反論は覚悟していますが。

この様な回答しか出来なくて済みません。

210 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/04(水) 18:23

＞葦原将軍猊下
「人種差別」と「表現規制」を例えとして同列に語るロジックは
ａｍｌにて坂井隆之氏が展開し、崎山伸夫氏によってテッテ的に
論破されたものに通底するのですが如何？

また、反ポルノ派から業界に食い込んでいった例として、「女犯」
批判から代々木忠監督に弟子入りした故・若槻世都子女史のケースが
ありますが。
ＡＰＰなどが若槻氏を持ち上げるという、不可解な事例を考えると、
女史の先駆的な業績に対して何らかの検証をする必要を感じます。

あれ？もしかしてご存じない？

211 名前：鳥山仁 投稿日：2003/06/05(木) 01:31

たろいちさん＞
いや、問題点がハッキリすればそれで結構です。
私自身は、医学的な性情報は６歳未満から与えるべきだという説に、
現在では同意しています。

これは、小学校高学年程度の年齢から性情報を与えても、
与えなかったグループと、未成年の性交率や妊娠率が、
ほとんど変わらなかったという結果を得た、
英国の研究グループが提唱しているものです。

性行為には、特に妊娠に関しては女性に強く表れる傾向があるのですが、
「他者からの承認を受ける」という意味が含まれています。
だから、承認欲求が強くなる青年期に達する前から、
性情報を与えることによって、
正しい選択が出来るのではないかという仮説です。

この仮説は現在立証されていないので、
あくまでも仮説の範囲にとどまるものであって、
今後の検証がされるまで空想の範囲にとどまるので、
この点ではたろいちさんと私は一緒です。

そういうわけで、現段階では立脚点の違いが明示されれば、
それ以上の論争の必要性を感じません。
質問に対して正直に答えてくださったことに感謝します。

213 名前：助監 投稿日：2003/06/05(木) 08:44

参考として、ａｍｌの該当発言を以下に上げる。（あそこの発言は部外者閲覧自由なので）
http://www1.jca.apc.org/aml/200112/25724.html
http://www1.jca.apc.org/aml/200112/25729.html
http://www1.jca.apc.org/aml/200112/25759.html
http://www1.jca.apc.org/aml/200112/25764.html
もっと対話が続いてほしかったです。

214 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 10:59

鳥山よ、いい加減な情報で個人の中傷はやめろや。
これ、完全に削除対象だぞ。　>>212

そろそろ、自説の開陳は自前のサイトに戻ってやってくれないか。
かなり迷惑になってきてるよ。

215 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 11:12

>>214
いい加減な情報だとなぜ断言できるの？
それに中傷というが、どこが悪口なの？

216 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 11:29

「人格障害」「精神病」というレッテル貼りは一般的には病者に対する
誹謗中傷だと思いますが？

それとも、人格障害を自認なさる鳥頭将軍の発言だから捨て置け、とでも？

217 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 11:33

>>214伝聞、風評がソースという時点で「いい加減」でしょう。
ＲＯＳＦの重要情報と称するものはほぼ噂レベルしかありませんが（ｹﾞﾗ
検証不可能な情報はソースに値しません。

218 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 11:50

単純に、「事実」であることを証明なり説明なりしてもらえばよい。
それが「事実」であって、使用されているのが「妥当な言葉」であれば、それらはどの方面に向かっても一概に「中傷」とは言えなくなる。
なんでもかんでも「中傷」「レッテル貼り」と受け取っていては、「事実を簡便に述べる」ことすらできなくなる。それは「小宇宙の言葉狩り」のようなものだ。議論／説明の過程上にある言葉をして、それを安易に狩る行為は、ただの口喧嘩に過ぎない。
述べられた言説に疑問点があるならば、まずはその意味を開陳させる努力をすればよい。開陳された論が不服ならば、また更にそれの意味を問えば良い。

219 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 12:29

>>217
素朴な疑問。
発言責任の所在が明確なのにどーして「検証不可能」なの？

220 名前：鳥山仁 投稿日：2003/06/05(木) 13:04

助監さん＞
悪いけど、そろそろこの話題もお終いでしょう。
貴方は解っていると思いますが、
この板の一部住人は「精神病」と言うだけで、
それを差別だと認識するような価値観の人達ばかりです。

普通の人は「精神病」というだけじゃ、
過剰に反応したりしないんですけどね。

おまけにソースの出場所も教えているのに、
それが検証不可能な「噂」でしかなく、
ソースを出せと言うことからも、
彼らがエロメディアに何ら敬意を払っていないことも明白で、
こういう人達が「表現規制に反対」と言っている薄ら寒い状況こそ、
ゾーニングやラベリングが何たるかと言うことを教えてくれていると思います。

218>
もう遅いよ。
前にも同じ問題が起こったが、
「表現の自由」を唱える人間が、
平気で「精神病という単語は中傷だから削除しろ」と言えるのが、
マンガの側から規制に反対する人間の本音だろ？

今回の署名を受け取ってくれた中川智子議員は、
精神病関連の団体がバックにあるはずなんだが、
彼女もとんだ連中の署名を引き受けたって事になるよな。

児ポ法反対運動に関わって、
俺にとって最も大きな成果だったのは、
家西議員と中川議員との間に面識が出来たことだった。
二人とも社会的弱者を救済するという意味では、
よく国会議員としての使命を心得ている人達だと思う。

そういうわけで、この２人とのコネは、
俺の政治的成果としてもらっていくよ。

もう、薄々感づいているかもしれないが、
俺の「大衆ごっこ」の内容は、
出版業界にいる精神病患者に対して、
偏見の排除と可及的速やかに救済を行う団体を作ることで、
出版社の支援を受ける形をとって、
既に総会も無事に開催することが出来た。

これからは、そっちの方にウェイトを置いた活動をしなければならない。
だから、偏見持ちの連中とは距離を置きたかったのさ。
しばらくすれば、自動的に敵対関係になるしね。
どうやら、ＡＭＩの参加者には精神病患者はほとんどいないみたいだし、
丁度いい「ゾーニング」として機能するんじゃないかな？

セクシャルマイノリティの世界には、
性的弱者が自分よりも弱い人間を搾取するという醜悪な構図があるけど、
マンガ擁護者が精神病患者に対して、
「世間様の価値観」を唱えることで、
差別を正当化するのも同じ構図だよな。

こいつらが「漫画を読まない一般人」から、
「ロリコン」というレッテルを貼られて差別を受けても、
誰も文句は言えないだろう。

何が「表現の自由」だよ。
とんだお題目だぜ。

221 名前：たろいち 投稿日：2003/06/05(木) 14:07

他人の病名はプライバシーの範囲なので、精神的疾患・器質的疾患に関わらず『公然の事実』と言える状況で無い限り吹聴するのはあまり感心した行為では無いと思いますが、基本的には当事者同士の問題では？
また、『精神疾患』と言う言葉の意味を蔑称としての『キチガイ』（あえて伏字にはしません）と言う言葉と混同するのであれば、それは将に『新たな言葉狩り』では無いでしょうか。

まあ、問題の一部には『精神疾患』と言う言葉が長らく『精神分裂病→統合失調症』という言葉と同一視されているのがあるのですが、最近は『ADHD』『人格障害』等色々ポピュラーになってきていて、『精神疾患』と言う言葉の指す範囲が広汎になりつつあります。
したがって、個々の人間の間で『精神疾患』と言う言葉の指すものが食い違っている可能性もあるのでは無いでしょうか。
（勿論、それと鳥山先生の従来主張している『性風俗産業従事者には精神疾患の人が多い』という説を受け入れるのとは別の問題ですが。）
また『人格障害』という『疾患名』一つとってもかなり広範な『病態』を含んでいますし、最終的な診断は専門の医師等によるべきだと思います。
（成田空港に行った人が熱を出した場合に『SARSじゃないの？』と言う事は差別？それとも単なる『素人診断』？）

少なくともここ最近の鳥山先生の書き込みがあった事で『現在のゾーニングの問題点の具体的な指摘』がされた事はこの掲示板にとって大きかったと思うのですが…。

222 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 14:28

で、鳥山仁さん、あなたは精神病なの？
参考までに、病名と疾患の程度を教えて下さい。

（常識で考えれば無礼極まりないな質問ですが、鳥山理論で行くとこれもオッケーらしい）

223 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 15:11

現在くしゃみがとまりません。風邪ですか？
これは無礼な質問？
＞で、鳥山仁さん、あなたは精神病なの？
と質問することがはばかられる社会には精神病者にたいする差別が存在する。
ということかな

225 名前：八的暁 投稿日：2003/06/05(木) 15:44

この際だから白状しますが、ＨＮ「助監」と発言218は私によるものです。

最近のこのスレッドの流れを見る限り、単に「鳥山氏と意見や価値観の相違を認める人々が鳥山氏を糾弾している」だけのようには、私にはどうも見受けられません。
鳥山氏の意志や意図がどうあろうと、スレッド内容がこのような揚げ足取りばかりのやりとりに終始するのであれば、到底「実のある」議論は望めそうにないかもしれません。せっかくの「気軽に書き込める掲示板」なのですが、残念なことです。

227 名前：鳥山仁 投稿日：2003/06/05(木) 17:16

たろいちさん＞
こっちの方が遙かにゾーニングの問題点を浮き彫りにしましたね。
メディアリテラシーは必要だと思いませんか？

222>
もちろんオッケーだよ。
病名は不安神経症で、程度は軽度。
俗に言うワーカホリックってやつで、
仕事をしないと手足に冷や汗が出てきます。
かなり初期段階で通院を開始したので、
症状が出たらメイラックスを服薬すれば、
１〜２日で回復します。

これでいい？
つーか、何が「失礼極まりない質問」なの？
根拠があるなら教えてください。

もちろん、精神病だけではなく、
他の病気もプライバシーに関わる事柄だから、
それを明らかにするかどうかは本人と相手の関係性の問題だけど、
作品が批判の対象とされる作家で、
しかも作家本人が画面に登場している内容に関しては、
前提条件として勘案しないのは変でしょ？

223>
そういうことです。
また、病気の奴に限って精神病差別をしたがったり、
「俺は普通だ」って言って回る傾向があるから、
その辺も注意しておかないと、
「差別した奴をボコボコにしたら発病」って、
洒落にならない状況も起こりうるしね。

八的さん＞
いや、こっちの真意がたろいちさんに伝わっただけ、
この話し合いには意味があったと思いますよ。
たぶん、たろいちさんは矯風会のメンツを生でみたことがないから、
どれだけ差別的な人間の集まりなのか、
実感がわかなかったんじゃないでしょうか？

矯風会のメンバーは、
この板で精神病差別をしている連中と大差ないし、
そういう連中がゾーニングを主張しているという、
構図が理解できるようになってくれれば、
彼らとの話し合いが成立する可能性がいかに低いかも、
自ずと解ってくると思います。

議論としてはどうか解らないけど、
実はあったでしょう。

結局、こいつらのやってることは差別という意味において、
矯風会と何ら変わりがないってことですよ。
しかも、「世間の常識」を持ち出す手法まで一緒。
表現規制問題で自分たちが差別される側にされているにもかかわらず、
差別する側になったら躊躇無くやってきますからね。

そんな奴らがのたまう「表現の自由」って何なんでしょうね？
少なくとも社会的弱者のための自由じゃないことだけは確かですな。

228 名前：山本夜羽音 投稿日：2003/06/05(木) 21:24

どうだろう？
鳥山さんの書き込みを何度も読み返してみたが、
平野監督やバグシーシ監督に対する「規定」の根拠が
「伝聞」である以上、本人たちにしてみれば不快な「中傷」と
とられる可能性は高いと思うよ。

「精神病」差別の構造を逆手にとってるつもりなのかもしれないけれど。
僕は好きじゃないな。下品だと思う。
なんかへんな感じ。
言葉遊びにつきあう気はないです。なのでレス不要。

229 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 21:39

煽りや揚げ足取りにそんな深い意味はないと思うけど

鳥山さんの言う実写業界に精神病の人が多い云々は
業界の人だけが分かる個人的所感から来てるような
気がします。そしてそういう当事者の実感は案外
間違ってないと思います。

私は漫画業界にいますが、「漫画業界は変な人が多い」
（皆がそうというわけではありません。念のため）という
個人的実感を持ってます。でもソースは？と言われると
答えようがありません。そういう当事者にしかわからない
事情というのは、どの業界にもあるでしょう

でも当事者にしかわからないという事情というのは、それ以外の
人にはわかるわけがなく説明が必要です。特に精神病という事情は
微妙な問題をはらんでいるだけに、丁寧な説明が必要だと思うのです。
鳥山さんの場合はそのへんがちょっと足りないような気がします。

なぜ実写業界に精神病の人が多いのか、なぜそうなってしまうのか
鳥山さんのわかる範囲で教えていただければとおもいます。
もちろん掲示板なんかで語れる問題ではないでしょうから、できれば
ご自分のサイトでお願いします。

で、そろそろ本題に戻りませんか？

230 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 21:47

>>228
だからどうして伝聞についての意見がちゃんと出た所でそーゆーマヌケなセリフが出てきちゃうんですか先生は。
先生が言い出した話が無茶だったから鳥山氏が出てきちゃったんでしょう。
そこに言葉遊びだとか言ったら、単に自分の読解力とリサーチ力、企画力の無さが露呈しちゃうっしょ。
まったく。好きじゃない、じゃないですよ。そんなことを言う人がゾーニングを考えているんだと思うと反対したくなっちゃいます。

231 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 23:16

>>210
鳥山氏のロジック
ゾーニングが差別を生む。あるいはゾーニングその物が差別である。

坂井氏のロジック
差別的表現は差別である。だから、差別的表現は無くすべき(究極のゾーニングをすべき)。

両者は正反対の事を言ってるよ。念のため。

232 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 23:23

>>228
鳥山氏はちゃんとソースを明記してると思うが……

さておき精神病差別問題はゾーニング論とそこそこリンクしてるものの
少々スレ違い気味になってきてるので専門スレ立てる方がいいかもだが。

233 名前：山本夜羽音 投稿日：2003/06/05(木) 23:34

>>230
＞先生が言い出した話が無茶だったから鳥山氏が出てきちゃったんでしょう。
何の話？ゾーニングのこと？何が無茶なの？
うなぎさんとの対論は止まっているし、具体的な話はしてませんが？
ＭＬでの個人的意見を切り張りして拡大解釈されても困りますよ。
無茶なのはどっち？

＞そこに言葉遊びだとか言ったら、単に自分の読解力とリサーチ力、
企画力の無さが露呈しちゃうっしょ。
ううん、意味不明。鳥山さんの難解な悪文を読解しろというのが
無理な話。鳥山さんのリサーチの杜撰さ、怪情報に振り回されてきた
身としては、疑ってかかるのが本筋。
（具体的にあげてもいいけど、それじゃ暴露合戦の泥沼になるので割愛）
「企画力」にいたっては、ホントに意味不明。
パフォーマンスじゃないんだから。

いっときますけど、「ゾーニングの話をしよう」という提起しか
してませんよ、僕は。
「ゾーニングを推進しよう」という方はおられるのですか？

あぁ、糞レスです。

234 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/05(木) 23:44

名無しに反応しないでください。
糞を拭くと、ティッシュも糞にまみれます。

235 名前：第２管理人＠ＡＭＩ１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 00:21

>>212 の発言は、山口弁護士より名誉毀損であるとの指摘があった為、削除しました。
当掲示板を使用しての名誉毀損行為はお止め下さい。

236 名前：第２管理人＠ＡＭＩ１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 00:31

このスレは、スレ趣旨とは関係の無い、議論目的とはいえない煽り的な発言が目立ってきております。
各自、スレ趣旨にあった発言を心がけてください。

237 名前：鳥山仁 投稿日：2003/06/06(金) 00:33

233,234>
糞スレで結構。
今回の一件は、ＡＭＩに賛同している漫画家のリストと一緒にして、
出版倫理懇談会、及びに主要な出版社に報告として提出します。
言葉遊びって楽しいね。
夜羽音さん。

238 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 00:36

>>233
先生、またですか。
そもそも先生が具体的な考えもなしにゾーニングが大切だなんて宣ったのが企画力のなさってモンですよ。
どーして思いつきだけでやっちゃいますか？　集めた署名を出すための行動をせずに他のイベントに参加して反感買ってた話をもう一度しちゃいますよ？
それに単純所持規制とかの話は一体どこに飛んじゃったわけですか？　先生のことですから、もちろん表に見えない所でやっていらっしゃるんですよね？

そして、業界人である筈の先生が、どうして鳥山氏が知っている情報の裏付けを取れないでいるんです？
普通は情報を手に入れたら裏付けは自分で取るもんでしょ？
それにゾーニングを実際には誰がやっているのか、またゾーニング、ラベリングがどのようにして行われてきて、今はどのように行われているのか、本当に対話をしたいって思うんだったら、事前に調べておくのが筋じゃありません？
会ってみて話が合わなかったりしたら、それこそ大恥ですよ。男女共同参画の話とかしましょうか？

読解力で言えば、この掲示板で先生についた反応を見ればわかるでしょ。
擁護するのは語彙の少ないヤツばかり。

ホント、パフォーマンスじゃないんです。先生が御輿に乗るための。

240 名前：うなぎ 投稿日：2003/06/06(金) 00:41

>>233　夜羽さん
>うなぎさんとの対論は止まっているし、具体的な話はしてませんが？
>「ゾーニングを推進しよう」という方はおられるのですか？

自分には、夜羽音さんが「ゾーニング推進論者」に見えます。

また、ゾーニング問題は、書き手や読み手を含む業界全体にとって、
非常に重要な問題なので、閉鎖的なクローズドBBSで議論するのは
不適切だと思っております。

241 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 00:43

>>239
別にログ取ってるからいいよ。
つか、業界人としては知っておかなければならない必須の情報なんだけどな。
もったいない。

242 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 00:46

>>237
気持ち悪いことおっしゃいますね。出版倫理懇話会と
何を話し合われてるんですか？報告って何の報告ですか？

243 名前：一エロマンガ家 投稿日：2003/06/06(金) 00:50

>>237
AMIには「情報収集の為」参加してるが、別に賛同している
訳じゃないし、ゾーニングには大反対なんだが……
山本氏と一緒くたにして「賛同してる」と言われると
カナリ困惑する。

AMI-MLは、情報源としてはこれからも使いたいしな。

244 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 00:57

>>238
山本さんのゾーニング論ややり方に異論があるなら、こうしたほうがいいとか
自分のアイデアも出そうよ
個人叩きだけなら、よそでやってね

245 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 00:59

どいつもこいつもうまく釣られるなあ。
普通に考えるなら、こんなところで荒れてる場合とちゃうはずなんだが…
ヒマなんかな？
で、ゾーニングの議論再開はいつ？

246 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 01:05

つかさ、みんなそろそろ山本夜羽音先生の失態をばらしちゃおうよ。
もう先生はAMIの癌でしかないと思うんだ。

247 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 01:09

>>244
異議なんてレベルじゃないよ。
そもそも先生はゾーニングに対する認識が酷すぎる。

それになあ、別に山本先生を叩きたくて叩いているわけじゃないよ。
叩かれる理由がないんだったら叩きはしないさ。
君は山本先生が児ポ法に対抗するためのチャンスをいくつ潰したか知っているのかい？

248 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 01:15

じゃあ、あなたのゾーニングに対する認識というのは
どんなもんなんですか？

249 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 01:26

山本さんのゾーニング論はどこですか？

250 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 01:30

>>247
問題をクリアにするために必要ならば、情報公開することは妥当であると考える。

251 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 01:38

失態の事実があるなら、失態の情報を共有し、同じ失態を他の人が繰り返さないよう
防止する必要がある。

252 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 01:40

ゾーニングの話しは？

253 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 02:02

>>248
フィクションか、ノンフィクションか。
それだけで十分だ。
細分化させれば、結局は差別を生む。
一般紙と成年誌みたいに。部数の話は出ていたよね？

細分化させなければ、ゾーニングとしての機能を失う。
エロっつったって甘ったるい純愛モノから、内蔵ぐっちゃぐちゃの猟奇モノだってあるさ。
それらを一緒くたにエロとは言えないだろ？

ボクはWEB上のセルフレーティングをしたいと考えて、現在行われているレーティングの基準をいくらか調べたんだけど、あまりいい感触は得られなかった。
どのレーティングも判断基準が曖昧で、恣意解釈が可能になってしまうから。

セルフレーティングをさせようと思ったら、まず制作者自身がしっかりとした判断能力を持っていることが前提になってしまう。
生憎と自分は、表現者が自らの表現が他人にとってどう見えるのかを正確に判断できるとは思っていない。
なんてったって相手は自分以外の全員なんだから。誰がどんな判断基準を持ってるかなんて把握しようったって、無茶にも程がある。

かといって第三者にレーティングさせようと思えば、そこに権力が生まれてしまう。
他人に判断されるということは、つまり自分の表現したいものとは別の事でレーティングをされてしまうってことだ。
まあ、少女のヌードはペドの抜きネタか芸術かって話になるかな。
（実のところ少女のヌードに関しては、これは制作者の詭弁や誤認識、大義名分ってくらいでしかないわけなんだけどね）

こんな状況で最もよく機能するレーティングっつったら、見る側が自分で判断するのが一番なわけですよ。
その為には、まあ個々人が学習するしかないわな。
判断能力のないヤツは、判断能力のあるヤツがサポートしてやればいい。
子供に対しての大人であるとか、援交を持ちかけた少女を買わずにいられる男とか。

んなもんで、判断能力を持った人間にする為の活動やら、判断するために適切な情報の開示やらをやろうと頑張ってるよ。
オフライン組はオフライン組で出来ることをするさ。

254 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 02:04

>>250
>>251
近いうちに内容をまとめるよ。

255 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 02:21

>まあ、少女のヌードはペドの抜きネタか芸術かって話になるかな。
分けるの絶対無理だな。

256 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 12:10

芸術か抜きネタかっていうのは受け手の問題もあるでしょう

257 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 12:44

>>255-256
傍流のネタに食いつくのはどうかと。

258 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 21:39

>>254
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1031931511&START=32&END=32&NOFIRST=TRUE

これとかか？

259 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/06(金) 21:54

>>257
ゾーニングってのはそういうことだろ？
未成年ヌードの写真集が「芸術」って理由でたのみコムにて復刊したのは記憶に新しい話だ。
でもそれがネットで出回るとペド画像になる。
あれれって感じだよな。

260 名前：（ｱゝﾚ） 投稿日：2003/06/06(金) 22:13

>>258
>>259
スレ違い
漫画のゾーニング、ラベリング議論以外は他でやって欲しい
実写話も同様

261 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 00:00

>>260
やっぱり出たよ、実写と漫画のゾーニングは違うって話が。
被害者の有無を元に児童ポルノであるか否かを判別しなければとか言っているわりに、どうしてここでだけ実写と漫画を分けますか？
はっきりいって分けるのは無理だし、分けるならばこれからも漫画は被差別民のままだよ。
「『漫画だから』許されていた」ってのが「『漫画だから』なくしちゃおう」になるだけ。
つーかスレ違いとか今さら言うな。
カマヤンの時にそこら辺を突っ込んでないのってどうよ？

262 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 00:04

>>249
見つけた
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033485284&START=127&END=127&NOFIRST=TRUE

263 名前：262 投稿日：2003/06/07(土) 00:06

>これからすべきことは、何よりも「現状を把握する」ことです。
>私たちは今回、理解と賛同を得るに当たり、「業界の自主的な努力」をバーターに
>提示されることを多くの場所で求められました。すなわち、「ゾーニング」と
>「ラベリング」のより効率的、実効的な運用です。
>これに対し、私たちは真摯に、その努力を始める必要があります。
>私たちの「描きたい」「読みたい」という「表現とその享受の自由」に対して
>「見たくない」「見せたくない」という立場の人々の権利や自由が存在することを
>よく理解し、両者が共存できるような「落としどころ」を模索する場を
>作っていく必要があります。

よく読んだら「私たち」って思いっきり言ってるな

264 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 01:01

ヌード写真って分けられないよ。
割れ目や菊が写ってるかどうかなら、分けられるけど。

265 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 01:22

つーか、実写もマンガも「フィクションかノンフィクションか」で分ける手はあるな。
フィクションの実写＝成人による児童を模した演戯　は、OK。
ノンフィクションのマンガ絵はNGだ。

芸術と虐待とスナップ写真の境界線は見た目からは絶対判断できん。
明白な虐待ならNGだが、じゃぁ虐待の定義は何？　と言う話になる。

ヌード画像は境界線だが、こと日本においては、虐待に入れられても仕方ないだろう。
つーか、アメリカのヌード画像も虐待臭いが、よくあれ問題にならないな。
……って、これもゾーニングか？ゾーニングには原則的に反対なんだがな。

まぁ、侵害される実在児童の人権がある以上、「何処からが虐待か」の
線引きはいるだろうとは思う。

どちらにせよ完全フィクションなら、実写だろうがマンガ絵だろうが、
侵害される人権は無視出来る程度だろう。

266 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 01:31

ノンフィクションのマンガっつー概念がよく判らん。

つーか、煽りさんが多すぎるから、落ち着くまでAMIメンバーズBBSに
移動を薦めるですよ、AMIの諸氏には。
落ち着くまでスレストでもかけておいてもらえばいいんじゃないかな。

267 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 01:33

フィクションを証明するものとして、製造物責任ってのがあるわけね。

268 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 02:11

観念的に考えたら、１００％フィクションだけで成立するフィクションなんて
ないし、１００％ノンフィクションなノンフィクションだってありませんが。

ノンフィクションノベルは事実記録でもないし架空でもないし。
ノベル（文による記述）ですら概念が錯綜するのに、更に人を介して
観念化抽象化して叙述し（創作し）、その観念とシンボルを受容して
コミュニケートする（読む）マンガをノンフィクションとフィクションに
区別するなんて、法的に可能とはとても思えん。
というよりたぶんそれは法の範囲じゃない。文学研究とかの範囲。

269 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 02:16

>>268
法的にというより、ジャンル分けの話でしょう。
「コレは嘘です」「コレは真実です」と作者が言うのは結構違いがある。
「実在する出来事を参考にしたフィクションです」とか言うのもアリかな。

270 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 02:23

フィクション云々はゾーニングではなく、ラベリングの話だね。
そういやAMIも「マンガにはフィクション表記キボンヌ」といってるな。
http://picnic.to/~ami/teian/teian_2.htm

271 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 04:53

>>270
最初に言い出して実際に人を集めて成功させたのはROSFだったりするがな

272 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 05:01

>>267

>また、ゾーニング問題は、書き手や読み手を含む業界全体にとって、
>非常に重要な問題なので、閉鎖的なクローズドBBSで議論するのは
>不適切だと思っております。

なんで煽られてるのか、そろそろちゃんと考えてくれないだろうか

「色々な事に手を出すのはいいが、毎回ろくに調べもせずに突撃していって大失敗し、にも関わらず大成功でしたと報告してAMIが他の活動家や活動団体からバッシングされる原因を作ってしまう、ごく少数で構成される方々」にはホント困ってるんですよ
ネットに限らずオフでまでそういう話が回ってくるのってどういうことなんでしょうかね
クローズドに入れない人間がそのとばっちりを喰らうのってどうなんですかね

273 名前：272 投稿日：2003/06/07(土) 06:54

266やった
しかも既に今まで抑えていた問題が表に出てきちゃったし
もう首吊るしか

274 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 07:49

>>273
生きて下さい

275 名前：272 投稿日：2003/06/07(土) 22:09

>>274
んじゃ、死なずに暴露を開始しようかと思います。
まるっきり山本先生への煽りに見えるかも知れませんが、その通りです。
まるで関係のない単なるAMIメンバーの人たちには申し訳ありませんが、そろそろこういった話題を表に出さないと洒落にならなくなってきているので。

んじゃま、まずは男女共同参画の件でも。
http://picnic.to/~ami/repo/t_iken_index.htm
コレだったかな？

276 名前：272 投稿日：2003/06/07(土) 22:09

■暴れる夜羽たん
　まあ、各運動団体や有力な個人との面識やら何やらを得ようと出て行ったこの企画。
　そもそもAMIがヨソに対して何のネームバリューも実績も持っていないって状況を打破するために行ったようなもんだったんですが、そんなのはぜんぶ夜羽先生が潰してしまったのでございます。

　みんな集まって「さあ、これから始めます」ってな状態で、夜羽先生は突然暴れだしちゃいました。
　曰く「参加者のリストとプログラムの内容を書いた紙がないのは許せない！」とかなんとか。十分くらい暴れたんだったかな。
　その時点でもう「何だコイツ」ってな目で見られてしまったわけですよ。
　正味、そんなんが本当に必要かって言われたら、別に無くても問題ないんですよね。意見を発表する時には自分の所属やら何やらを言うわけなんですから。
　それでも気にくわなかった夜羽先生は、なんと聞き入れられなかったので会場を出て行ってしまったんですわ。
　いい年して拗ねんなよ先生。自分で騒いで自分で出て行くって。アンタ子供かい。

277 名前：272 投稿日：2003/06/07(土) 22:10

■舞い戻る夜羽たん
　んで、夜羽たん不在のままで会は進行し、やれ「うなぎとあざみ野がAMI名義で喋らない！」、やれ「松代の服装は小汚い！」とブツブツ文句を言う山口弁護士や、話の要約ができなくて延々と書いてきた文章を読み続ける八的氏に辟易したりと、まあ平穏無事に進んでいくわけさね。あー、ここ笑うところだから。

　そして休憩時間に入っちゃったりするわけですが、なんだか記念写真を撮るだかって話になってまして、まあみんなで写真に写ったりするんですが、ここでなんとも不思議な出来事が起こったりするわけでして。
　なぜか出て行ったはずの夜羽先生がちゃっかり舞い戻ってきちゃうんですよね。そんで会自体にはぜんぜん参加していなかったのに、写真には写っているという謎の現象が発生しちゃいました。
　もう、先生は何がしたいんだかさっぱりわかりません。いえ、わかるんですけどね。目立ちたい、俺を認知しろってな感じなんですけど。毎回そうなんでもう今さら言うのもたるいっつーか。

278 名前：272 投稿日：2003/06/07(土) 22:10

■コネなんてなかった
　んでまあ、AMIの収穫っつーと何もないんですよね。
　結局、ポジティブな意味で他の人とお話が出来たり顔を覚えてもらえたりしたのは、AMI名義での参加をしなかったうなぎ氏とあざみ野女史のみだっつーんだから。
　なんで二人がAMI名義で参加しなかったかと言えば、要するにAMI全体の主張と自分たちが考える主張が違ったからって理由でして。AMI全体っつーか夜羽先生とか他の色々とアレな人たちの主張なんですけども。アレな人たちについては、詳しくは鳥山氏とか松代氏に聞けば喋ってくれるかな。

　ま、そんな感じで。事実上ミソついちゃった残りのAMIのメンツは居酒屋に直行しちゃったとさ。んで酒の席の夜羽先生といったら知ってる人は知ってる通りに（以下略）

279 名前：272 投稿日：2003/06/07(土) 22:12

　もう筋道立てて纏める気力すら湧かないネタですよ。ダメすぎて。
　こんな感じで色々と深読みとか嘲笑とかしてください。あとソースとか聞くな。参加者に直接聞いたって曖昧な返事しか返ってこないだろうしな。まあそれが肯定を意味しちゃうってのは誰でもわかると思うんだけど。

　んでまあ、次は千人折だとかいう反戦イベントでの夜羽先生のお話を書こうと思います。
　そろそろアク禁されちゃったりするかもしれないけど、そんときはそんときで。

280 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 23:29

関係者でも業界人でもないけどさ。
正直面白すぎて泣けて来るんだが(;´Д｀)

281 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/07(土) 23:33

男女共同参画はともかく反戦イベントはAMIに関係ないと思いますが。
ここでする話でしょうか？

282 名前：272 投稿日：2003/06/08(日) 00:21

>>281
それが関係あったりしちゃうから大変なんだよね。
今度書く話を読んでもらえれば、たぶん納得してもらえると思うよ。
納得してもらえない可能性はかなり高いけど。

書けなくなってる可能性はもっと高いかも知れないです。

283 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/08(日) 00:37

内容はさておき、スレ違いではあるな。

284 名前：名無しさん＠19歳 投稿日：2003/06/08(日) 01:23

確かにスレ違いではあるが、重要な内容かと思う。

285 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/08(日) 01:32

＞２８４
重要なのかも知らんが、スレ違いなので
続きはここ↓でやると言うのはどうか？
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1054386311/l50

286 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/08(日) 01:39

ここでみたい

287 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/08(日) 01:40

>>285
今更だろ
やる気があるならとっととここで言えよ２７２

288 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/08(日) 14:26

なんか遅レスだが。

>>210
>また、反ポルノ派から業界に食い込んでいった例として、「女犯」
>批判から代々木忠監督に弟子入りした故・若槻世都子女史のケースが
>ありますが。

若槻女史はそもそも反ポルノ派じゃなかったっすよ。
ＡＶが大好きだったからこそ「ＡＶにおける暴力表現」（つまり女犯のこと）が
許せなかっただけ。暴力抜きの（今でいうならヒーリング・癒し系の）ＡＶなら
大好きで、だから代々木忠とか賞賛したわけで。
ただ当時の状況では、どっちかっつーと反ポルノ側に好感もたれはしたっぽい。

それにしても惜しい人を亡くしたものだ…。

289 名前：272 投稿日：2003/06/08(日) 17:36

>>285
纏めるのに時間がかかるネタだからちょっと待っておくれ。
下手したら来週末くらいの公開になるかもしれないです。
自分が千人祈を良く知らないってのもあるし、あんま表に出すなって話が別筋からも来ているから、共同参画ネタ以上に謎文章になっちまうかもしれないけど、そこは許しておくれな。

290 名前：272 投稿日：2003/06/08(日) 17:37

スマン287だったよ。
体調悪いんで凡ミスしまくり。

291 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/08(日) 17:42

>>272
あなたがこの板を荒らすつもりがないのだったら、続きは285に書いて欲しい。

292 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/08(日) 17:46

そもそも明らかなスレ違いだし、ここで書く理由がまったくない。
人のことを批判するのだったら自分も常識を以って行動してくれ。＜272

293 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/08(日) 18:16

>289
とりあえず、誰から書けと指示されているのかと、誰から書くなと
指示されているのかを明言して下さいな。

294 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/08(日) 19:03

でも聞いておきたい内容ではあるな。
ぜひ、285のスレでいいから、続きを書いて欲しい。

295 名前：小田切博 投稿日：2003/06/09(月) 07:51

小田切と申します。
非常に今更な話になるんですが、
昨日はじめてここを見たもので。

私はここ10年くらいアメリカンコミックスの紹介をやっています。
で、まあその過程で見聞したり調べたりしたことからすると、
ここでの議論におけるアメリカでのゾーニングの理解には
非常な誤解が含まれていると思います。
個人的にゾーニングの是非に関して議論するつもりはないのですが、
少なくともアメリカの状況が日本人の参考になるとは思えません。

というのは、アメリカでいわゆる「成年コミック」に類するものは、
完全に通常のコミックブックとは異なった流通に乗るものであり、
いわゆる「コミック」とはほとんど考えられていないからです。
基本的にはポルノコミックはポルノショップで売られるもので、
コミック流通には通常乗りません（そもそも取次が異なるため）。
扱っているコミックショップもありますが、
ほとんどは店頭にまでは出していないでしょう。

コミックブックとポルノコミックは基本的に異なった
マーケットに対する商材なのです。
つまり、ポルノコミックはコミックのサブジャンルではなく、
ポルノのサブカテゴリとして捉えるのが現実的です。
たとえば田沼雄一郎やうたたねひろゆきはアメリカのポルノコミック界で
たいへん人気のある作家で「ポルノ」のファンから高い評価を受けていますが、
では、彼らがアメリカの「マンガ」ファンにも認知されてるかといえば、
そのほとんどは本が出ていることすら知らないと思います。
逆に「ポルノ」のファンがドラゴンボールやポケモンに興味を持つかといえば、
それは持ってる人間もいはするでしょうが、
そのほとんどはやはり無関心だろうと思います。

要は異なった歴史的経緯や文化的背景のもとに成立している
異なった分割が前提の市場がそこにはあるわけで、
その現実的な質の違いを考えずにいたずらにそれを理想化したり、
逆に悪影響を論じたりしてもあまり意味があるとは思えません。

「メディアリテラシー」や「表現の自由」云々以前に、
再販制の有無による市場の差異すら考慮せずに
アメリカを引き合いに出すのはあまりに無茶です。

296 名前：たろいち 投稿日：2003/06/09(月) 08:30

>>295
小田切博様
売ってるお店もありますよ。
ttp://www.bigplanetcomics.com/index.html
例えばこのサイトに紹介されているお店には『The largest selection of alternative, independent, European (including French bande dessinée, Dutch comics, Spanish comics), and Japanese manga titles. Adult titles are also available at the Bethesda store. 』
と書いてあるとおり、アダルトコミックを扱っている店舗もあります。感じとしてはお店の一角にアダルト向けの作品の専門の展示コーナーがある様な状態です。
勿論このお店自体は普通のアメコミ屋さんです。
最も、確かに小田切様の言われる様にアメリカのコミック専門店・書店のうち、日本のコミックが置いてある店はこの辺り(ワシントンＤＣ)では6〜7割くらいですが、アダルトコミックが売っているのは１〜２件くらいしか無いです。
日本製のアダルトアニメはもう少し多くのお店で売っています。
また、『ポルノ』と『そうでない物』の流通の違いに関して言えば、コミックに限らず一般のビデオやヌード雑誌等の流通自体がかなり日本より厳しい感じです。
少なくとも、日本の様に『殆どの本屋やレンタルビデオ店にアダルト向け商品が置いてある』と言う状況ではありません。

297 名前：小田切博 投稿日：2003/06/10(火) 16:00

> たろいちさん
おっしゃりたいことがよくわかりませんが、
「日本より厳しい感じ」なので
「アメリカのほうが日本よりメディアリテラシーが高い」
というお考えなのでしょうか？

私が述べているのは、アメリカで
「日本の様に『殆どの本屋やレンタルビデオ店にアダルト向け商品が置いてある』と言う状況ではない」
のは流通システムと文化的な背景の違いによる、ということです。
少なくとも「アダルトアイテム」の取次が別扱いである影響が大きいのは確実であり、
倫理基準の問題以前に社会的なインフラの差を考慮する必要があると申し上げているのです。
もともと多元的なアメリカの出版流通と日本の一元化されたそれを単純比較するのは無理があります。

それほど関係ある話でもないので詳しくは論じませんが、
アメリカ的なコンテンツの住み分けを日本に無理やり導入するなら
＊ポルノを一般書籍と完全に区別する（再販制から除外するなど）。
＊ポルノのみの流通網（取次、小売）を整備する。
この二点は確実に必要になると思います。
しかし、これは現状では単純に無茶な話です。
仮に「ポルノと一般書籍の区別」が明瞭だとしても
（当然明瞭じゃありませんが）、
出版社も小売も流通を分割するメリットがなにもありませんし、
行政主導でそんなことが行われたら民間への過剰介入でしょう。

繰り返しになりますが、
異なった歴史的経緯、文化的背景のもとに成立している他国の現状を
具体的なシステム比較もおこなわずに理想化したり、
逆に危険視したりしても意味があるとはちょっと思えません。

298 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/11(水) 13:39

いい話だと思うんでage

299 名前：たろいち 投稿日：2003/06/11(水) 14:20

>>297
小田切様
>「日本より厳しい感じ」なので
>「アメリカのほうが日本よりメディアリテラシーが高い」
>というお考えなのでしょうか？
いいえ、一寸説明が足りませんでしたが、私が>>296で言いたかったのは
『アメリカでも一部で一般作品とアダルト作品の流通が合流してきている傾向があるのでは？』
と言う事です。
少なくとも、このスレッドで色々な方が言われているように『ゾーニング』と『メディアリテラシー』を同一視することはしていません。
(ゾーニングはメディアリテラシーの助けになることも障害になることもあるのでは無いでしょうか。)

>アメリカ的なコンテンツの住み分けを日本に無理やり導入するなら
>＊ポルノを一般書籍と完全に区別する（再販制から除外するなど）。
>＊ポルノのみの流通網（取次、小売）を整備する。
>この二点は確実に必要になると思います。
>しかし、これは現状では単純に無茶な話です。
>(中略)
>異なった歴史的経緯、文化的背景のもとに成立している他国の現状を
>具体的なシステム比較もおこなわずに理想化したり、
>逆に危険視したりしても意味があるとはちょっと思えません。
言われる事はもっともだと思います。
しかし、規制反対派・賛成派共に海外事情を参照にして自国内の規制の可否を論じている事が少なくない事や、情報通信技術の発達による情報伝達手段のグローバル化が見られている現状では、従うかどうかは別にして国際的な視点は常に必要だと感じています。
私は流通の専門科ではないので残念ながら小田切様の様な『流通者側』の視点で論じる事は出来ませんが、『一オタク』として『海外での日本オタクメディアやアダルトメディアの扱われ方』をリポートして、それが現状の問題点を解決する足しになればと思っています。
最も、最近はスレッドが荒れる原因を造っている単なる粘着ですが…。

300 名前：小田切博 投稿日：2003/06/12(木) 07:01

申し訳ありませんが、私は「流通の専門家」などではありません。
必要だったから調べただけで、私が述べているようなことは、
本来アメリカ在住のたろいちさんのほうが実感的にわかるはずです。
たとえばアメリカではコミック自体が一般書籍とゾーン分けされていますが、
日本にいるとそんなことはわかりませんよね？
なんとなくのレベルでもおわかりになると思いますが、
このアメリカでのコミックの流通分離は規制問題とは基本的に無関係です。
単に産業の成り立ちやシステムの違いによってそうなっている。
個人的にはそうしたシステム上の差異を無視して
「海外事情を参照にして自国内の規制の可否を論じている事」
自体ひどく的外れな行為だと考えています。
キツい言い方かもしれませんが、
それは単なる印象批評に過ぎません。
そもそも「海外事情」なるものをキチンと参照していない訳ですから。

301 名前：たろいち 投稿日：2003/06/12(木) 11:34

小田切様
>たとえばアメリカではコミック自体が一般書籍とゾーン分けされていますが、
>日本にいるとそんなことはわかりませんよね？
私の住んでいる所の近所ではコミックの専門の棚は設けてありますが、他の書籍と隔離されたような物ではなく、日本の状況と大差ない印象を受けました。
また、『セーラームーン』等の少女向けコミックなどは一部の店舗では『Picture Book (絵本)』のコーナーで売っている事があったりと日本とはゾーン分けの基準が異なっていると感じた事はあります。
ただ、小田切様に指摘されて気付いた事としては、米国ではコミックの一般書店での流通量は圧倒的に少なく(アメコミ・マンガ・雑誌を合わせても本棚1つ分がせいぜいで、多くても本棚2つです)、まとめてコミックを売っている店は基本的にはアメコミやホビーの専門店であるということでしょうか。
(日本では一般の小規模な書店では売り場面積の1/4〜1/2くらいはコミックで占められているのでは無いでしょうか)
その点では確かに小田切様の言われるとおり、流通システムの根本的な違いが在るのでしょうね。

このスレッドで鳥山先生が主張されていた『ゾーニングが事実上の出版制限になる』と言う事も合わせて考えると、『日本でのゾーニング』を論じるのにはいずれにせよ『流通』と言う要素が重要である事は理解いたしました。
そっちの問題は今、鳥山先生がＧＴ板(http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1054146280&LAST=100)で解説されているので、そっちも参考にしてまた、考え直してみるつもりです。
ご指摘有難うございました。

302 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/12(木) 11:40

日本でゾーニングなどすると、かえって漫画を社会から排除しやすくなるであろ。
漫画が特殊な存在のように認識されて、漫画を販売する側を悪者扱いしやすくなるし、
地域レベルであれば販売差し止め運動をやりやすい。
そんな風当たりの厳しい環境にいて業者だって漫画を扱おうとは思わなくなる。

303 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/12(木) 18:00

再販制の有無も視野に入れないとなあ

304 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 13:42

さて、夜羽暴露夜話第二回です。
もー今回はどう書いたらいいのか皆目検討もつきませんですよ。困った困った。とりあえず適当に書き連ねてしまいますよ。

305 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 13:43

■反戦運動に関わっちゃう夜羽たん
　夜羽先生ってば、どうにも自分が目立てそうな場所ってのが大好きみたいで、まあ色々なイベントに参加していらっしゃるわけですよ。千人祈もその一つ。
　そもそも千人祈ってのは、見る限りなんかテキストサイト系の人間が主導でやってたみたいなんですよね。こと古参のテキストサイトってのは管理人も戦乱の時代を生き抜いてるから根性の入った生き物だったりするんですけど、まあ、アレですよ。そんな感じで裏話ってのも良く出回るもんでして。あ、ここ深読みする所ね。

　なんかこのイベント、どうもプロ市民な方々が若手を洗脳するのに利用しようと様々な手を使っていたらしくて、裏側じゃあ大変だったみたいす。
　ほんで、それとは別ラインでネット規制関係で夜羽先生をくっつけようと思った阿呆がいたらしくて、まあ要するにダメな運動家が同じ場所に集まっちゃったみたいな？

306 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 13:43

■開始するわけで
　そもそもこの千人祈のイベントってのは、ネットでみんなから寄せられた詩みたいなのを読み上げ、その後フリートークみたいな流れの集会だったらしいんですな。スケジュールもちゃんと組んであって、まあ少なくとも参加者全員が内容を理解しているイベントだったんですな。

　ほんで夜羽先生は、こういった運動すら規制されそうな状況はどうなのかって所を、他の何人かと一緒に語るために出席したはずだったんです。

　でも、なぜか夜羽先生だけわかってなかった。おかしいなあ。

307 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 13:43

■やっぱり暴れる夜羽たん
　しかしねえ、やっぱり運動家の方々が潜り込んでいるってのは、まあやっぱりアレな出来事があるってわけで。プロな人たちはフリートーク開始直前でヤジを飛ばす訳です。詳しい内容は語るまでもなく、いつも通りの単なるシャウトなんですけど。それしかアジテーションの方法を知らないんですかね、あの人たちは。

　閑話休題。

　そうしてやかましく開始したフリートーク直前、ぼくらの夜羽先生はやっぱり会自体を否定しにかかってきます。
「綺麗な言葉なんてのは空虚なんだよ！　そんな言葉並べてこんなところで読んだところで何の意味もないんだよ！　お前等のやってることは空虚だ！」
　そんな、アンタよりゃよっぽど身が詰まってますって。

　思いっきり進行を止められてしまった運営側は、「こうした言葉が集まってきているネットも規制の対象になっているのでお話をしてもらおうとしていたんですが…」と慌てて飛び出します。

　ついでに「そうだ進行させろ。お前は黙れ！」って客席からヤジ飛ばされちゃう始末。

　可哀想な夜羽先生。

308 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 13:44

■それでもやめない夜羽たん
「僕にはしゃべる資格があるんだ！　今日、僕はネット規制の話をするということでここに呼ばれたんです。なのにこんな反戦のどうのこうのという詩をえんえんと一時間半も聞かされてるんですよ。怒って当たり前でしょう！」

　マイクに叫ぶ夜羽たん。
　あれ？　進行表は君の手元にないのかい？　もしかして一人だけ仲間はずれにされちゃったの？　君はリーディングの後に何人かと一緒にネット規制について喋る予定だったでしょ？
　参加するのはいいんだけど、いっつも内容を理解してないってのはどうなんですかね。

　ま、そんなことがありつつもトークをしたりするわけですが、なんつーかまるでアドリブの効かない夜羽先生。台本そのままの会話を延々と続けます。
　もちろんダメ運動家と夜羽先生のお陰で時間がおしているんで、台本通りなんて無理です。運営側から巻きが入りますわな。

　ほんでもまるで上手くやれない夜羽先生。ついに主催者側からのトークと握手で無理矢理に黙らされてしまいました。台本を潰したわけですから中途半端な出来を想像しちゃいますが、生憎と夜羽先生の相手は対バカのスキルを持ってる訳で。会場から拍手喝采を受けちゃう締め方ができちゃったりするわけです。

　お陰で会はなんとか無事に終了。大団円。

309 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 13:44

■悲しい夜羽たん
　でまあ、夜羽先生は可哀想に怯えてしまいまして、もう誰の目から見ても挙動不審な感じになってしまいました。プルプル震えて目が泳いでいる始末です。過去の運動の自慢話をしている時や、えみこちゃんを殴っている時とは大違いです。
　まあ、その黙らせた張本人はかなりヤル気だったみたいなんで、仕方ないっちゃ仕方ないです。でも我らの夜羽先生がこれでEDになっちゃったら大変でしたよ。DVが激しくなる所だったじゃないですか。
　もうかなりビビッた夜羽先生は、終わった後で彼に詫びを入れる始末。やっぱり目が泳いでいたけど。

　最初の演説はなんだったんだオマエ。

310 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 13:45

そんな感じでまずはこれまで。
続きは今夜とか明日あたりに入れますよ。

311 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 18:42

はい続きね。アク禁されないうちに書いておくよ。

■んで、AMIに何の関係があるかって？
　まー、ここまでの話を読んでも「これのどこがAMIに関係ある話なんだよ！　単なる中傷じゃねえか！」と思われるでしょう。
　でもコレが関係あるんですよねえ。

312 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 18:42

■ひとつめ：AMIの夜羽
　まだ覚えていると思うんだけど、アオカン法ってあったじゃないですか。あの時ってテキストサイト系がすっごい沢山参加していたんですよね。
　んで、その際にAMIもやっぱりアオカン法に関して動いたわけですやん。その関係で、テキストサイトの人たちはAMIの事を覚えているんですな。あんましよくわからなかった団体として。まあ、事実なにをしているんだかわからない団体でしたよ。
　んでもまあ、みんな団体名とそのトップの名前くらいは覚えているもんで。
　AMIと山本夜羽って名前を。

　もう、この二つはセットなんですよねえ……。
　これで、少なくとも彼らにゃ「AMIってああいう感じか」と思われちゃってるわけです。泣けますよね。夜羽先生の独断なのにね。まあいつもの事ですけど。

313 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 18:42

■ふたつめ：えーと、署名？
　というかコッチが本筋です。この頃って、確か夜羽先生には重大な任務があった筈だったんですよね。

　そう、こないだ話題になった行方不明の署名を議員の所に持っていくってお仕事ですよ。
　何を考えたか選挙運動に行ってしまったカマヤン先生が、かわりにやっておいてくれと言って渡したんでしたかね。
　んでもそんな地味な仕事を我らの夜羽先生がするわけありません。目立ちませんから。かわりに目立てそうな千人祈とかのイベントに行っちゃったわけですよ。署名の受け渡しも、以前に受け取ってもらった議員への報告もすっぽかして。
　聞いた話だと、他にもいくつかイベントに参加していたみたいでしてね。
　忙しくて渡せなかったとかオフで言ってたらしいですけど、そりゃないですよ先生。
　自分を構ってくれない四千人なんてどうでもよかったって事なんですか？
　それでイベントに出てネガティブな印象を持たせちゃったんだから、もう救いようがないですぜ。僕はどこにフォロー入れればいいんでしょうか。

314 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 18:43

■終わりに
　こんな感じで夜羽先生は生きているわけです。泣けますね。僕もう涙が止まりません。
　2chで借金とかDVとか酒の席での大暴れとかを書かれて「この愚民が！」と書いちゃう先生ですから、もうどうしようもないのかも知れません。あ、先生は真実なので否定したくても出来ず、思わず「愚民」って言っちゃっただけなんです。許してやってください。

　正味、こういう人にAMI内部での色々な動きをストップさせちゃえる能力を与えるのは不味いですよ。議員会館でAMIのリーフレット配るの手伝うよって言ったら、リーフレット余りまくってるのに嫌だって言っちゃう始末だし。
　別に利害が一致しないとか、思想が反発しているって理由があればいいんですけどね。夜羽先生は好き嫌いで決めちゃうもんだから。山口弁護士もそれに乗っちゃうしさ。

　今度、五十歳過ぎで無職のおっさんが「お前らはダメ人間だ！」と大学生に説教かまして特に実を結びそうにない運動に引きずり込んでいる格安の居酒屋を教えますんで、そこでゆっくりと養生してください。多分、先生にとっては楽園になると思いますよ。
　まあ、ユートピアってのはディストピアでもあるんですけど。

315 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 18:43

■おまけ
　プルプルしちゃった夜羽先生が、恐らく泣きながら書いたメールです。

> こちらこそごめんなさい。状況が読めなかった上に、
> 何というか……内心の地雷が炸裂してしまいまして……
>
> 自分がエロマンガというフィールドに拘泥するのも、この戦争に反対するのも、
> 理不尽な法律に抵抗するのも、動機ははっきりしているのです。
>
> 「美しい言葉」と「もっともらしい大義名分」は最も悪質な共犯者なのだと
> いうことに気づかなければ、「素朴で純粋な想い」は簡単に搾取されてしまう。
> 少なくとも、これを若者に教えうるのは僕ら世代より、「オジサン」と自嘲される
> 方々の方がはるかに適格だと思うのです。
>
> 僕はバスターズに集っている方々が、その点において非常に注意されて
> 表現活動を行っておられることに強く感銘を受け、賛同しています。
>
>
> CHANCE!の方々のこれまでのねばり強い活動にも敬服しています。
> ただ、今回対立したような青年達は、基本的にあなた方と位相は違うけれど
> 共に混沌の海を渡るための力強い友人であると信じて欲しい。
>
> 僕は漫画家になる以前、7〜8年くらい、「市民運動」や「過激派」の輪のなかで、
> いかに創造的なパフォーマンスが可能か、試行錯誤してきました。
> 「がっこうかいほうしんぶん」「青生舎」「アトミック・カフェ」「反原発札幌ほっ
> けの会」「革命的冗談主義運動『馬の骨』」「反天皇制全国個人共闘『秋の嵐』」
> 「メンズリブ東京」……80年代から90年代という「冬の時代」にあっても、
> 今現在起きているような「創造的な」試みはあらかたやってきたという自負は
> あります。
> そうした先駆的な試行は多くの場合、守旧的な「運動業界」とはそりが合わ
> なかったのも事実です。
>
> どうか、皆さんの伸びやかで楽しそうな運動のスタイルは堅持してください。
> これからは、もっと胡散臭い連中があなた達を悩ませるでしょうし、笑顔で
> 馴れ馴れしく近づいてくるゴロの誘惑も受けるでしょう。ましてや、あなた達の
> 内に、功名心や出世欲が生まれないという保証はないのですから。
>
> 僕がいま係わっている「連絡網ＡＭＩ」という運動は、20代の僕の活動とは
> 随分かけ離れた「大衆運動」です。しんどい思いをしていますが、それをやり
> 続けようと言う根気は、10代、20代の時につまずきながら走り続けた経験に
> 裏打ちされているような気がします。がんばらず、あきらめず、楽しくやって
> 下さい。
>
> うぉ、いつの間にかお説教モード(^_^;
>
> --
> 山本夜羽音（微妙に改名しました）

　古い手法を使って、古い思想を振り回す人の言葉とは思えませんね。
　自覚ないって感じですか。まあ、先生だからしょうがないか。
　認められたいだけですもんね。語ってるのも古参だから認知しろってことだけですし。
　しかもAMIの名前出しちゃってるし。

316 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 18:43

ちょいとレス

>>283
>>285
　なんでわざわざココで書くのかという事に関しては、いくつか理由があります。
　ゾーニング関係の話を潰したいってのがまず一つ。はっきり言ってAMIじゃ無理です。理由はグリーントライアングルの掲示板で鳥山氏が書いてますね。つーかいいんですかね、アレって書いちゃって。伊藤氏がプルプルしちゃいますよ？

　そんで二つ目は、AMIに参加している人間に読んで欲しいからって所ですか。2chに書いたって変なのがレスするだけです。山田一人とかヒトシンカとか。あとは先生本人の名無しとか山口弁護士とかね。うーん、考えるだけで困ってしまう。
　新規にスレを立てて書くって手もあるにはあったんですが、スレごと抹消されても面白くありませんから。そこ行くとこの板は実に都合が良かった。
　既にある程度のギスギス感があり、管理人が消すべき書き込みを選別する能力を麻痺させている可能性が高かった。
　そこら辺をつらつらと妄想しながらこのスレに書いているわけですな。

>>291
　まあ、荒らすつもりで書いているんです。荒らしといっても昔のカマヤン先生みたいな感じですから、カワイイもんでしょう。
　目に見えない所で起きていることは存在しないんだと思っている人がいらっしゃいますので、たまには痛い目に遭って頂かないとね。
　どのみち、これはAMIの消えない傷跡ですから、僕がやらなくても他の誰かがやっちゃうでしょう。
　今までよく荒らされなかったもんですよ。まあ、止めていた人がいたからなんですけどね。誰だかは秘密。まあ、想像もつかない人ですよ。

>>292
　別に批判だなんて高尚な考えはありませんですよ。単に、山本先生に対する僕の堪忍袋の緒が切れたってだけです。
　私怨、みたいな感じですか。腐ってしまった漫画防衛同盟を消して、次は腐らせないようにしなければと思って立ち上がったAMIが、やっぱり腐ってしまったことに対する私怨。
　君の言う常識がどういったものなのかは知りません。
　でも、なんというか、ね。
　AMIは常識的な「なぁなぁ」のやり方で駄目になってしまったわけですから。
　誰も山本夜羽を諫められず、止められなかった。
　それを思うと、僕は常識を持った行動なんて出来ないですよ。
　なぁなぁって常識？　とか聞かれると困っちゃいますけど、集まるたびに居酒屋で打ち上げやってたAMIにとっちゃ、それが常識なんじゃないかと思いますです。

>>293
　それは言えません。というか言えるわけもない。
　別に誰から指示されて書いているわけじゃありません。僕がブチ切れて書いちゃってるだけです。止められたことはありますけどね。今回のはまるっきり事後承諾ですよ。
　書くなと指示しているのが誰かを言ってしまえば、書いてはイケナイ部分の推測ができちゃって、書かない意味がなくなりますから、そこも言えません。
　それに、ここら辺は実情を知っている人間でないと絶対に信じない部分ですから。

　……あー、オフじゃ犯人探しで大混乱でしょうなあ。夜羽先生の犯人探しは今に始まったことじゃありませんけど。前は松代氏を生け贄にしてましたっけな。鳥山氏と知り合いだって理由で。本当は違ったんですけどね。たぶん次の生け贄はうなぎさんあたりじゃありませんか？
　ちなみに僕が誰かってのは絶対にわからないでしょう。今回の暴露の中には事実を変えない程度の嘘や誇張を混ぜてありますし。
　みんなが可哀想なので、犯人探しはやめてくださいね。
　ね、先生。

317 名前：とおりすがり 投稿日：2003/06/18(水) 19:44

ここで、必死に粘着しているのは
２ちゃんねるのある、ニュース速スレで、
規制強化反対派を釣っていた、電波基地外の規制派の工作員ｗ

318 名前：とおりすがり 投稿日：2003/06/18(水) 19:48

インターネット巨大掲示板に
業者が進入してわざとポルノ貼り付けて、ポルノ犯罪サイトだと
言いがかり吹っかけつぶすことも可能。
またこれを見た人までＫ札にマークされて個人情報が記録される。
改正（悪）法案が通れば、規制派の煽りの連中は
今度は、児童ポルノ送信罪・所持罪を悪用したでっち上げ犯罪に使いそうで怖い。
猥褻法の３号に登場する「３号ポルノ」と呼ばれるものは、日本以外の
先進国ではポルノの扱いにならないそうな。

警察利権とヤクザの収入源、大手業者の馴れ合い、が、三位一体に
なって「３号ポルノ」産業構造が日本では成立しているんでしょうね。

319 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 23:11

出会い系サイト規制法案もサイト潰しに利用されそうですね

320 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/18(水) 23:52

>>319
「個情法」と「出会い系サイト規制法」が、本丸だったと思う。

321 名前：ほしのえみこ 投稿日：2003/06/19(木) 03:08

私が夜羽音に殴られたなんて事実はありません・・・

322 名前：園江光太郎 投稿日：2003/06/19(木) 15:30

>>272
>>276-278

男女共同参画委員会は私も個人で参加しましたが、
この板での書き込みは事実関係がデタラメですね。

> 曰く「参加者のリストとプログラムの内容を書いた紙がないのは許せない！」とかなんとか。十分くらい暴れたんだったかな。

夜羽氏が言っていたのは、「プログラムの紙がない」ことへのクレームです。
行政と市民の話し合いでも、こうしたクレームはおかしなことではないですね。
２〜３言交わして、内閣府側からは「次回以降、検討させていただく」といった返答をしていました。

> んで、夜羽たん不在のままで会は進行し、やれ「うなぎとあざみ野がAMI名義で喋らない！」、やれ「松代の服装は小汚い！」とブツブツ文句を言う山口弁護士や、話の要約ができなくて延々と書いてきた文章を読み続ける八的氏に辟易したりと、まあ平穏無事に進んでいくわけさね。あー、ここ笑うところだから。

山口弁護士と山本氏、八的氏とが打ち合わせをしていたのは見えましたが、
上にある発言は一切聞いていません。
ちなみに、あざみ野氏が女性表現者としての意見を述べましたが、個人的な意見であることはなんら問題になっていません。
うなぎ氏は発言していません。

> そして休憩時間に入っちゃったりするわけですが、なんだか記念写真を撮るだかって話になってまして、まあみんなで写真に写ったりするんですが、ここでなんとも不思議な出来事が起こったりするわけでして。

これも事実誤認。休憩時間中にあったのは、他の参加者との対話や名刺交換、後半の打ち合わせなどがあっただけ。

> ま、そんな感じで。事実上ミソついちゃった残りのAMIのメンツは居酒屋に直行しちゃったとさ。んで酒の席の夜羽先生といったら知ってる人は知ってる通りに（以下略）

居酒屋に行っというのも、「いかにも」の作り話（笑）
地下鉄の駅で別れただけです。

323 名前：園江光太郎 投稿日：2003/06/19(木) 15:33

それと、夜羽氏が会場を出ていったというのもデマ。
その場にいて、八的・山口両氏と話し合っていましたが。。。

324 名前：>316 投稿日：2003/06/19(木) 20:56

…で、あなたは結局のところ、何がしたいの？

325 名前：芝 投稿日：2003/06/24(火) 13:54

夜羽のゾーニング事件の資料（情報）のデータくれないかな？

326 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/25(水) 03:39

>>325
ゾーニング事件って具体的に何かあったの？
このことかな？
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1054930982&LAST=100

327 名前：芝 投稿日：2003/06/26(木) 12:38

欲しいのは、BBSのやり取りじゃないんだよね。
山本とAMIが隠蔽した「事実」のことなんだよ。
ここで告発してた方にお願い！！
データとして資料くれないかな？

328 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/26(木) 16:51

>327
鳥山さんをはじめとするウォッチャーたちの妄想だと思われ

330 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2003/06/26(木) 20:50

>>328
正直そんな書き込みは却って火に油だと思われ。
目に見える範囲では反応無い様に見えるかも知らんけどね。

331 名前：岡田克彦ファンクラフ゛ 投稿日：2003/09/22(月) 06:06

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの
傑作ピアノ小品が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。 岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの
傑作ピアノ小品が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

332 名前：名無しさん＠１９歳 投稿日：2005/06/07(火) 22:29:41

「目にする」という言葉を使うからおかしくなるんだと思う。
見たい人、見たくない人の権利を両立するのは自己判断と選択権。
タイトルや作家名、表紙や装丁を見てジャンルを類推し見るか見ないか
を決定することは自己のメディアリテラシーの範囲。
見たくない人の権利はあくまでも内容を読まないということであって
装丁やカバーレベルのものが目に触れる程度のことまで拒否するのは
見たくない権利ではなく自己判断の放棄。


「目にする」という点で言えば「日本ではセクシャルなメディアが巷に溢れている」という報道が横浜会議の時にされ、それが児童の商業的性的搾取という命題とどのように関係するのか、報道側から意図が明確にされず、見ている側からすれば「大いなる問題意識の混同」と見られてしまった経緯もある訳です。
「目にする」ことの是非を至極単純に考えると、ゾーニングで対処すればいいということになる訳ですが、これに売防法などの問題が絡んでくると、じゃあ、セックスワーカーおよびそれの従事する「場所」の問題が浮上してくる訳です。
で、「人をゾーニングする」ことは何かというと、これはもう、あからさまな「差別」意識の喚起ということになる。
そこに「悪環境」というイメージを付加（演出）する際に「従事者の不健康」を「そこにのみ多くある」かのように伝えること。
具体的には「精神疾患」などの差別を付加することによって、「差別語として使ってないが、差別的効果を狙うための言葉」が、さらに便利に機能します。

こういった手法は、古くから風紀矯正推進側が非常に有効に活用してきた手法であり、規制に反対する我々もまた、それにどっぷりと浸かって生きてきた経緯から、我々自身の中にある「軽やかな差別」意識を天真爛漫に表明することによって、推進派と、それによって利を得ている「支配・コントロール側」に結果的に塩を送っていることが多々ある訳です。
この手法のうまい点は、「嘘をつく必要がない」ことです。
「伝える真実の枠を、ちょっとはしょってやればいい」のです。

こういった「軽やかな差別」と「支配・コントロール側のロジック」を念頭に置かなければ、表現規制（つまり、内心規制、生活規制、思想統制）の問題に対して、有効な対処が難しくなると思います。
今回の一連の表現規制について思えば、表面的な部分だけでもそこには猥褻、児童ポルノ、有害環境…と三種類の規制ロジックが存在しており、一方では有効な反対のロジックが、一方では規制推進のロジックに荷担するような、「規制の相互補完にのせられてしまいがちな」状況がある訳です。

ゾーニングそのものの是非では無く、何に根差し、どう波及する問題があるのかを
注意してみてみよう、という提言なのではないでしょうか。

333 名前：332 投稿日：2005/06/07(火) 22:32:26

誤爆スマン

334 名前：332 投稿日：2005/06/15(水) 14:49:33

＞で、「現状では」学校の性教育にはとても期待できないので、法的に問答無用で「大人」とみなされる20禁へと
＞レーティングするのが妥当だと思う。

有害論の前提のレーティングはイランねぇ。
法的にレーティングにさせておけば寝ててもエロゲが大丈夫なんて思われても困る。
『良書』『悪書』を判断する市民の当然の権利が奪われるから

「有害」ということもこれは様々な、おそらく性的な問題を捉えてらっしゃる、
性的な問題のみならず政治的な発言であったりですね、教育や構造改革に賛成か反対かというのも、
経済上のような問題までどちらかの意見を言うものは「有害」であるというふうに権力が一方的に決めるっていうのは、
大変みんなは好ましい社会じゃないと思ってますね。
（利権団体、宗教団体とアンチポルノの人には好ましい社会と思ってますね^-^）

そもそも人間は，ある日突然大人になるわけではありませんから。
メディアと教育は、子供から、親とか教師の判断でそれをやればいい。

社会のほうでやらなければいけないのは性という問題に触れたくない人が触れないでいられる環境を整える。
その観点からレーディングゾーニングを考えるべきなんです。

【最低】:i8yhX4EEような建前と本音を巧妙に使い分けるような社会があるということこそが最も「有害」である【最悪】

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■