規制推進派とオタクとの関係性について - 1037028995

1：松代：2002/11/12(火) 00:36: 一部の規制推進派と同様に一部のオタクもまた「法的に認められた愛しあう二人の生殖目的のセックス」を頂点とするセクシュアリティのカースト制を自明としています。

また、一部のオタクと一部の規制推進派はセクシュアリティのカースト制によって「萌え」ますが、セクシュアリティのカースト制に対するオタクと規制推進派の関係は全く正反対のものです。具体的に説明すると、オタクは自らがロリとかペドとか二次コンとかいう「下位カーストにあること」を自覚することで萌え、対する規制推進派は自らが正当な「上位カーストにあること」を自覚することで萌えます。

セクシュアリティのカーストは相対的な概念なので、どっちか一方だけでは萌えません。

オタクは自分のカーストをレベルアップするよう上位カーストへ挑戦し、そして「敗北することで自分のカーストを確認」し、萌えます。

規制推進派は下位カーストからの挑戦をあえて受け、そして「勝利することで自分のカーストを確認」し、萌えます。

規制推進派とオタクは、セクシュアリティのカーストを共有しているばかりでなく、自分達が萌えるために「互いを必要としている」と言えます。

オタクが表現の自由にこだわり、また規制推進派がやたらとその部分を刺激したがるのは、セクシュアリティのカーストを確認するためです。また、彼らの勝負は出来レースであり、結果は決まっています。

そればかりか、規制推進派とオタクはセクシュアリティのカースト維持という点で利害が一致しているため、セクシュアリティのカースト制を否定するような動きに対しては「双方が感情的に」反撃するでしょう。

セクシュアリティのカーストを自明としている一部の規制推進派と一部オタクの議論は、議論のようにみえて議論ではありません。議論によって結論を見いだすつもりは全くなく、議論を「継続することが目的」なのですから、迂闊に結論を出さないよう「わざと難解で穴の多い論理を展開」することも多々あります。

一部の規制推進派と一部のオタクは「共依存関係」にあり、彼らの議論は「痴話げんか」と言えます。
2：松代：2002/11/12(火) 00:42: セクシュアリティのカースト制を自明とする相手に、表現規制という文脈で児ポ法を語ることは非常に危険だといえます。
いたずらに先の見えない議論ばかりが繰り返され、揚げ句の果てに「議論することが目的」で、議論の結果として「なんらかの一致点を見いだすつもりなんか全くない」事を思い知らされるでしょう。

また、反対に表現規制へ「反対する」という姿勢で活動を展開することにも問題があります。なぜなら、かなりの確立で「反対することそのものが目的」となっている人物が混入し、活動全体をいたずらに混乱させるからです。
そればかりか、マンボウのときもそうでしたが、表現規制に「反対」するという方法論で展開しているかぎり、規制の実体が見えづらくなった「その瞬間」に活力は失われます。最近の情況を例に出すと、もし児ポ法の改正案に「絵の規制が含まれていい」場合、盛大に萌えていた人々はすっかり萎えるか、あるいは乾ききって姿を消すでしょう。
3：СТАЛКЕР：2002/11/12(火) 10:14: >>2
>もし児ポ法の改正案に「絵の規制が含まれていい」場合

これ、
＞もし児ポ法の改正案に「絵の規制が含まれていない」場合
ですよね？
4：松代：2002/11/13(水) 01:58: >>3
ケアレスミスです。申し訳ありません。
指摘していただき、感謝します。

正：もし児ポ法の改正案に「絵の規制が含まれていない」場合

誤：もし児ポ法の改正案に「絵の規制が含まれていい」場合
5：松代：2002/11/14(木) 02:00: セクシュアリティのカーストにおいて、本当の頂点にたつ存在は「少女というイメージ」です。
表現規制という文脈から児ポ方を考える人々や、規制を推進する人々は、おうおうにして「子ども＝天使」という比喩を用いますが、これなんかはセクシュアリティのカースト意識を露呈させたモノだと考えます。

ろり＆ぺどは「純粋無垢で天使のような少女イメージを性的に汚す」ことで激しく萌えまつ

規制推進派は「純粋無垢で天使のような少女イメージを性から護る」ことで激しく萌えまつ

いずれにしても、少女＝純粋無垢でないと萌えないわけで、既に汚れてしまった「こぎゃる」なんぞは、どちらからも「人間未満」のように扱われ、そしてポイされる運命にあります。
まぁ、あえてこういう表現をもちいるならば、ロリ＆ペドにとっても、また規制推進派にとっても、こぎゃるとは「賞味期限の切れた少女」なんでしょうね。
6：通りすがり：2002/11/14(木) 14:36: わからんでもないが、普遍的な定義とは思えませんね。
こういう決めつけで語ってしまうことじたいが問題と思われ。

>>1さん、こういう迂闊な主張はお控えになった方がいいですよ。
7：はんてん：2002/11/14(木) 23:11: >>6

すいませんが、何を仰りたいのか、さっぱり分かりません。
批判なら、演繹法に基づく理論を提示するべきかと。
8：松代：2002/11/15(金) 11:30: >>6
意味が読み取りづらいので、コメントは控えさせていただきます。
自分は普遍的な情況について語ったわけではないのですが、もしかしたら「一部」という単語の意味づけに齟齬があるのかもしれません。
自分自身、規制推進派にしてもオタクにしてもセクシュアリティのカーストを自明としている人々の「人数」は多くない、数的には間違いなく「少数派」だと判断しています。

しかしながら、活動における「活力の中心」となっているのはセクシュアリティのカーストを自明としている人々なのではないかなと、そのように認識しています。
少なくとも、ＷＥＢにおける発言という部分で判断するならば、それこそ「普遍的」なのではないかなとさえ思いますが、この点についてはきちんと統計をとっているものではなく、あくまでも「個人的な経験則」によるものです。

それに、自分としては「気軽な読み物」ぐらいの感覚なので、真面目に読んでいただいて恐縮している次第。
9：松代：2003/01/07(火) 02:14: ある特定の「なにか」に「レッテルを貼った」ところで、レッテルはレッテルに過ぎない。名前が「常に実体と一致している」とは限らない。

－薔薇は薔薇の名のみにあって薔薇にあらず－

薔薇の名前に登場する有名なモノローグだけど、もとネタとなった唯名論を踏まえて実体とレッテル（名前）との関係性を考えたほうがよいのではないか？

とはいえ、オタクも規制推進派も「名前は実体を表す」とか、あるいは「名前は【実体と一致】していなければならない」と思いこんでいるため、話が非常にややこしくなる。
例えば、規制推進派の論理は子どもに「性欲の対象」というレッテルを貼ると、本当に子どもとセックスすることが「当たり前」になる。だから、子どもは性欲の対象という「レッテルそのもの」や、あるいは「レッテルを貼ろうとする行為」を取り締まらなければならない。
一方、オタクの中にも「ジャンル分類」という行為を通じて作品にレッテルを貼り、そしてあたかも「ジャンル別けによって作品の内実が規定された」かのように捉える人間が少なからず存在している。

まぁ、この板にも「ゆりスレ」なんてのが出来たりしたけどさ…

なんていうか、規制推進派とオタクって、相違点よりも類似点の方が多いと思うんだよね～

おまけ
イメージと本人のプライベートが大衝突！

＞「ちょっと、何撮ってるのよ！」―。４日（日本時間５日）、タレントのＲＩＫＡＣＯ（３６）＝写真＝がハワイ・ホノルル空港入り。愛息２人とともに、出口に姿を見せたＲＩＫＡＣＯは、待ち受ける報道陣にいきなり先制“口撃”を浴びせ、その後も異様なピリピリ、プリプリモードで空港を後にした。
http://www.daily.co.jp/gossip/gs20030106067688.html
10：松代＠ねたばれ：2003/01/07(火) 02:17: 松代はオタクに「規制推進派と似た者同士」というレッテルを貼ることで、おたくの「内実を規定」しようとしています。
嫌だったら適当に抵抗して下さい。
11：うなぎ：2003/01/07(火) 21:53: そういえば「子ども一般の権利」とか「子どもの集団的人権」という
概念って「子ども」という特定の年齢層を、イデア（観念）として
『実在』していると見なしてるような考え方ですよね。

実際には「子ども」ってえのは、一人一人別個の、成長過程の一人の人間
としか『実在』しないのですが。
12：兎山帰郎inアカパンカビ：2003/01/24(金) 22:55: >>11 うなぎさん
　こんばんわ。　ＮＢＫで一回触った話しに戻ってきてますね。
　なんだか大昔に　「＞＞　＞　＞　＞」記号を使って
　なんだか　まとめたような。
　「子どもは　こんなイメージのままであって欲しい」という主張の譲り合いとか。

>>9 松代さん。
　名前と実体の話が興味あります。　
　たった数文字の文字列（名前）で　実体なんてあらわせっこないんだから、
　魚の正しい名前の話とかスーパーでは有るけれど
　だいたいこんなもん程度で　適当に名付けても　いいような感じ。
　多分、「抽象的な集まりの名前」になると　中身と名前の相応しさが
　盛り上がるんだろうなぁ、とか思ってみたり。　集まりの名だけに個々がうるさい。
　
　ところで「規制推進派　ＶＳ　オタク」ってもの（仮に空像とか名付けてみる）を
　作り上げてるってこともないかなぁ。
　なんだかオタクと　まとめられるのも　しょぼいというか。
　「性向少年漫画表現派」とか、カッコよさげに名前だけでも立派にすると
　「規制推進派　ＶＳ　性向少年漫画表現派」とかになって見栄がよくなる。

　オタク　…　ないもんだ
　性向少年漫画表現派　…　あるもんだ

　と、なんとなく　実体の無い　ありげな雰囲気　でもかもし出せたらなぁ、
　とか思ってみます。　まぁ、適当。
13：兎山帰郎inアカパンカビ：2003/01/24(金) 23:10: 「セクシュアリティのカースト」っていう言い回しは、
「性を特別な上位のものとして祭り上げて、それに順序良く　従がおうとしている」
ってことを表現してるのかなぁ。

規制推進派は　見下げた者たち（性向少年漫画表現派）から批難されることで　元気になり、
性向少年漫画表現派は　作り上げた幻想の前にひざまずくことで　元気になる。
なんか違うかな。

規制推進派も、性向少年漫画表現派も、「児童に見える画」を
「児童」に結びつけ、実際の子どもたちに照らし合わせ、
（抽象句「児童」は　太郎１年生などの実体に合う）
特別化、象徴化して拝み倒す。

性向少年漫画表現派が作り出した「画像」は妄想から生まれた実体無きもので、
規制推進派が設定している「児童」も　原則・定義・典型のたぐいであって
実体を典型に合わせる「ベッドに合わせて長身者の手足を切る」のようなものか。

方や「実体から離れた妄想を作る」、方や「実体を典型に当てはめようとする」
という点で、実体の関心から離れた主張という点では　どちらも　似てるのかなあ？
14：兎山帰郎inアカパンカビ：2003/01/24(金) 23:49: 「実際の　売春買春をどう受け止めるか」「表現の暴力性をどう受け止めるか」
という話を　自らの「容認・禁止して欲しい領域」の拡大を図る道具に
してないかな。
児ポ禁の本質は「性」の話でもあるけれど、「子ども」の話だと思うんだ。

未成年の売春買春、というと性の印象が強いけど、
要は「同性異性に対する興奮が、危うい」というのと同時に、
「未成年に対する危害が、危うい」なんだと思います。
　（前者には絵も当てはまり、後者には絵は当てはまらない）

あわせると、「未成年の同性異性に対する興奮・危害が危うい」となります。
なんだか合わせ技で　お呼びでない空像　が出てきた気がします。
　（条件を合わせたせいで「未成年の同性異性」という新奇な条件を作り出し、
　　未成年の規制に　絵は当てはまらなかった、という事実を考慮外にして
　　強引に「未成年に見える絵も、危惧対象に当てはまる」として　作りたてる理不尽さ）

抽象的なものを合わせてしまったもので、概念の適用が広がりました、ってな感じ。
ＡＮＤとＯＲを間違えたのかなぁ。なんだか　どうなってんだかなぁ。
15：松代：2003/02/05(水) 03:04: ここ１週間ほどもてあそんでいる考えを、レス代わりにアップします。

オタクとヤンキーの対立が鍵。
しかし、オタクとヤンキーそれぞれが都会と田舎という対立軸を内包していて、そのことが話をややこしくしている。

都会のオタクにとって、最大の味方は都会のヤンキー

田舎のヤンキーと田舎のオタクは同じ思想を共有している
例えば、健全育成思想や純潔思想を共有していて、性教育に対して激しい情緒的拒否反応を示す点でも同じ

しかし、田舎のヤンキーはマンガやアニメ、ゲームというテーマで田舎のオタクを攻撃した。そのため、都会と田舎という対立軸を越えて、オタク同士がまとまってしまった。

少なくとも今のところ、都会のヤンキーと田舎のヤンキーが、活発に相互交流しているという証拠はない。分断状態だと思われるが、今後の調査によっては相互交流を行っていることが判明するかもしれない。

松代のヤンキー観

ヤンキーはなにかのきっかけでヤンキーでありつづけることを決意している
ヤンキーは商業的上昇志向が強い
ヤンキーがサラリーマン化すると企業戦士になる
ヤンキーはヤンキー的価値観を屈託なく肯定する
ヤンキーは外向的で、外に出る事を好む
ヤンキーは自分達を阻害している現状を否定し、成り上がることでその情況を打開しようと試みている
ヤンキーは自己の能力を過信している
ヤンキーは自分を教導してくれる（エンパワーメントしてくれる）強力な父親的存在を求めている
ヤンキーは自分より強力な存在によって「特別な存在」と認定されたがる
ヤンキーは基本的に放置プレイで育ったため、干渉されることが特別な存在の証しであり、愛の証しだと考えている
ヤンキーは出来もしないことに手を出して失敗した末、できると思ってたのにと言い訳する

松代のオタク観

オタクはオタクでありつづけることを否定しつつも、だらだらとオタクでありつづける
オタクは商業的上昇志向を否定したがる
オタクはそもそもサラリーマンにむいていない
オタクはオタク的価値観に対して屈折した感情を抱く
オタクは内向的で、引きこもり
オタクは自分達を阻害している現状を否定し、過去へのノスタルジアで現状から逃避しようと試みる
オタクは自己の能力を完全に否定している
オタクは自己を無条件で受け入れてくれる慈愛に満ちた母親的存在を求めている
オタクは自分より無力な存在に対する「特別な保護者」と自認したがる
オタクは何事にも干渉されて育ったため、自分が干渉されるのは大嫌いなくせに干渉することが特別な存在の証しであり、愛の証しだと考えている
オタクは自己を無力な存在だと勝手に思いこんでいて、簡単にできるはずのことにさえ手を出さず、他者が成功しているのを観てあの時やっておけばよかったと後悔する
16：カマヤン：2003/02/05(水) 04:47: >>15 　日本人は「オタク」と「ヤンキー」の２種類に分かれる、というのは妥当だと思うです。
以下、宮台先生の人格類型論とか、以前考えた人格分類仮説を参考までにアップしてみます。

　　　人格類型論
　自分が、ある行為に踏み出せるかどうかは、自己イメージ・セルフイメージによる。それに従い行為がなされる。行為には偶然性偶発性が伴う。前近代的共同体では、行為による結果は決まっていた。「お定まり」の結果が得られた。近代では人それぞれの反応が返ってくるので、偶発性が高くなる。行為によって得られる体験によって、セルフイメージは強化、あるいは変化する。セルフイメージはこのように循環する。

　体験によって生じる期待外れを処理する方法には、１５年前に宮台氏が統計したところでは、五種類ある。（参照；『サブカルチャー神話解体』パルコ出版）名称は消費者類型に当てた仮称であり、学問的なものではない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4891943602/qid%3D1044387976/250-0740769-7948219

　ミーハー；個別に適切な期待水準を設定する。青山立教系。
　バンカラ；期待水準を高く設定し、期待外れに対しては批判をもって処理する。東大女子に多い。
　ニヒリスト；期待水準を低く設定し、期待外れを回避する。早大系。
　ネクラ；ニヒリストの模倣によって期待外れを回避する。期待外れの生じる領域、対人領域から退却する。
　よりかかり；ミーハーの模倣によって期待外れを回避する。

　８０年代半ば、「新人類」「オタク」という言葉が生まれる。
　何をもって「オタク」とするかはまた別な問題になるが、ひとりでcommitment（傾倒）する遊びに嵌る度合いが高い者を、ここでは「オタク」とする。「オタク」はこの五分類では、「ニヒリスト」と「ネクラ」がそれである。「ニヒリスト」はオタクリーダーであり、「ネクラ」はオタクフォローアーである。
　「新人類」はこの五分類では「ミーハー」と「よりかかり」である。「ミーハー」は高感度消費者、新人類リーダーである。「よりかかり」は新人類フォローアーである。
　「バンカラ」は情報的には鈍感である。
（続く）
17：カマヤン：2003/02/05(水) 04:47: 　「ミーハー」「バンカラ」「ニヒリスト」は、自己イメージが高い。「ネクラ」「よりかかり」は自己イメージが低い。自己イメージが低いから模倣という行動になる。
　社会的なもの、社会問題・政治問題へ関心が高いのは、自己イメージの高い人間である。社会的なものへの関心が低いのは、自己イメージの低い人間である。

　８０年代は分類の時代だった。一概に「若者は」とは言えなくなったので、分類し若者分布を見ることにより、分類に頷きあうことによって共通の地平を確認しようとした。
　９０年代に至り、どのタイプがどういう情報に接するかの偶然の度合いが大きくなり、分布はいっそう不透明になった。
http://web.archive.org/web/20010419075844/www.din.or.jp/~kamayan/nikki/nikki12.htm#99,12,21
　以上、宮台先生の講義から。
18：カマヤン：2003/02/05(水) 04:48: 　以下、以前書いた私の日記から。
　
　宮台真司氏の人間の五類型の話を編集さんとする。
　調査した時点の消費者類型として五類型は意味があっただろうけれど、「五つ」というところが、ちょっと胡散臭い。二つなら判る。一つの基準で二分するのが区別の基本だからだ。２×２で４類型なら判る。

　こう整理しなおしできるんじゃないか。
　社会への人間の基本態度には、楽観的ガンバリズム（当事者的態度）と悲観的（傍観者的態度）がある。
　オタクは悲観によって現実に耐えようとしている。悲観的になるのは、信用に足る情報を自分が持っていないからだ。自分が持っている情報が信用できず、それゆえ状況に関与できないから、悲観的になる。
　社会にはさまざまな有意義有意味な情報がある。それを得るためには、「興味アンテナ」を立てる必要がある。「興味アンテナ」さえ立っていれば、情報はいくらでも入ってくる。だが、「興味アンテナを立てる」という精神的行動が、非常に困難だ。
　オタクは、アニメやマンガに関する興味アンテナは立っている。だが他のジャンルへの興味アンテナを立てていない。他のジャンルにいる人間も、全てにおいて興味アンテナを立てるのは不可能だ。人が何に興味アンテナを持っているのかは、偶然に左右される。アンテナに受信しないものに対しては、人は傍観者にならざるを得ない。アンテナを素通りするものの多さに自覚的になれば、悲観的にならざるを得ない。
（続く）
19：カマヤン：2003/02/05(水) 04:49: 　宮台氏の五分類で「バンカラ」に分類される人は、楽観的ガンバリズム（当事者的態度）の人だ。自分の得ている情報に信頼感を持っている。状況に関与していると思っている。だからそれ以外のものに対してアンテナを立てる必要を覚えない。むしろ雑音は当事者には無用だし時に有害だ。「バンカラ」は社会的成功者のモデルだ。なにごとかことを起こすには、楽観的ガンバリズム（当事者的態度）が不可欠だと私は思う。
　宮台氏の五類型で「ミーハー」に分類される「新人類」は、過渡的存在だ（もはやその言葉が死語になっていることからもそれは明らかだと思う）。「バンカラ」社会的成功者モデルになれないから、アンテナを多数立てることでそれを補おうとしている。だが、「予期しない期待外れ」から自由であるわけではない。それが襲ったとき、「正の先決戦略」（楽観的ガンバリズム「バンカラ」当事者的態度）か「負の先決戦略」（悲観的態度。オタク。傍観者的態度）かどちらかの態度を迫られるはずだ。後者の反応の可能性のほうが高いと思う。楽観的になれる理由がないからだ。そして社会はいずこも断片化し、オタク化する。

　…悲観したままでは何もことを起こせない。新しいアンテナを立てようとすること、何事かを継続させようとするには、楽観的ガンバリズムが必要だ。オタクは自閉し退却している。それを克服する、他者とのコミュニケーション能力って、必要だよね、という話を、編集さんとする。
***
以上、>>15の参考になるといいかなと思って、アップしてみましたです。
21：カマヤン：2003/02/05(水) 23:04: >>16-19の補足。人格類型仮説。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1024022967&START=46&END=49&NOFIRST=TRUE
「第１象限」と「第２象限」の呼称を間違えているっぽいけど
22：鳥山仁：2003/02/06(木) 03:18: カマヤンさん、松代さん＞
オタクとヤンキーを分類するのであれば、価値対象が実体（ヤンキー系）か
非実体（オタク系）かが決定的な要素となっていると思います。
たとえば、つき合う女性は生身（ヤンキー）なのか２次元（オタク）なのか、
好きなメカは車やバイク（ヤンキー）なのか巨大ロボット（オタク）なのか。
同じ抽象的な概念でも、実体か非実体化によって周囲が受け取る意味性が変化する、
という点に着目すると、もっときれいに分類できるはずです。

それから、消費行動はそもそも被承認欲望が発露する典型的な場なので、
宮台的な分類は（彼が被承認欲望を自明としているために）根本的な部分でアウトでしょう。
消費行動を研究するのであれば、「誰に認めてもらう為に消費をしているのか？」に着目すべきであって、
消費物に着目してしまうと、上記の「実体を消費物として認識しているのか？」
「非実体＝記号を消費物として認識しているのか？」の２種類にしか分類できないはずです。

オタクは非実体＝記号消費型の、ブランド信仰のある女性と並んで先鋭的な消費者ですが、
この記号（つまり、マンガやアニメね）が主に国内や児童にしか通用しないドメスティックな要素の強いものなので、
ブランド信仰女性と比べると劣位の存在に見えるというのが現実だと思います。
両方とも、政治には興味ないでしょ？
性格の暗い明るいと、政治や社会への関心度は関係ないはずです。
23：松代：2003/02/07(金) 02:59: 物品販売という行為は、極めて「非ムラ社会的行為」だ。
代金さえ支払えば、誰でも物品を購入することができる。

ムラ社会的価値観に活きる人々にとって、ムラ社会的しきたりを無視して、誰にでも物品を販売する「商人」という存在は、必要ではあるものの胡散臭い存在であり、また商行為そのものに対してもある種の後ろめたさを感じていた。

逆にいえば、購買活動は優れて「脱ムラ社会的行為」なので、ムラ社会的人間関係から離れた人々にとって、もっとも手っ取り早く、かつわかりやすいコミュニケーション方法となりえる。また、同時に購買活動は極めてわかりやすく、かつお手軽な「自己承認行為」といえる。

なにしろ、代金を支払いさえすれば、誰でも「お客様」として承認されるのだ。

オタクもヤンキーも、自己承認を求めている点に変りがない。
突き詰めてしまえば、強者からの承認を求めるのがヤンキーで、弱者からの承認を求めるのがオタクと言えないか？

そして、購買活動による自己承認を自明としているのが都会的で、購買活動による自己承認に対して後ろめたさを感じているのが、ムラ社会的といえるだろう。

自覚しているかどうかは不明だが、規制推進派は児童ポルノや健全育成といった切り口から、非ムラ社会的価値観を攻撃していると定義できる。

そして、非ムラ社会的価値観を敵視しているのは、規制推進派ばかりではない。
規制に反対しているオタクの中にも、非ムラ社会的価値観を敵視している人々は少なくない。
24：松代：2003/02/07(金) 03:01: 宮台氏の類型はムラ社会的価値観を自明としているか、またそうでないかにのみ着目している。

ミーハーとは、購買活動による自己承認行為を自覚的に繰り返している人々である。
その他の４類型は、いずれもムラ社会的価値観を引きずっているため、購買活動に屈折した感情を抱いている。
宮台氏は購買活動による自己承認行為を「自明としている」為、自己承認行為そのものの必要性に対して疑問を抱かなかった。そして、ムラ社会的価値観を引きずっている人々の屈折のありように着目した類型であるため、ミーハーと残る４類型の対比とでもいうべき、バランスを欠いた類型が出来上がった。

ムラ社会的価値観と自己承認欲求を自明としている点において、規制推進派と規制反対派はほとんど同じとさえいえるだろう。内輪の人間関係だけにこだわり、外部の人間を阻害している点や、購買活動による自己承認を軽視、あるいは否定して、ムラ社会的内輪の価値観における相互承認にこだわる点に着目すれば、類似点がより鮮明になるだろう。
25：カマヤン：2003/02/07(金) 04:25: >>23
１
>突き詰めてしまえば、強者からの承認を求めるのがヤンキーで、
>弱者からの承認を求めるのがオタクと言えないか？

「父性的なものからの承認を、素朴に希求する」のがヤンキー、
「母性的なものからの承認を、屈折したかたちで希求する」のがオタク、
という言い方のほうが、妥当かと。

逆算的に以下のようなことが判るですね。
ヤンキーは、父権を認めている、母親との関係は良好である、父親との関係は悪い。
オタクは、父権が不在している、母親との関係は悪い。

男児視点枠組ではあるから、女児視点枠組からの検討は、それはそれで別に
必要なのでしょうが。

２
「消費行動」を、「物品購買」に限定して、論を立てることを、明言しておいたほうが、よいかと。

「消費」という言葉はしばしば多義的だから、物品購買にのみ視点を絞ってみているわけですな。
26：松代：2003/02/07(金) 12:14: >>25

＞「父性的なものからの承認を、素朴に希求する」のがヤンキー、
「母性的なものからの承認を、屈折したかたちで希求する」のがオタク、
という言い方のほうが、妥当かと。

同意します。

＞「消費行動」を、「物品購買」に限定して、論を立てることを、明言しておいたほうが、よいかと。
自己承認欲求と買い物との関連ですが、消費行動という単語には「受動的情報消費者」つまり「受け手」という意味が入ってくるため、激しい呪的闘争が巻き起こります。

問題となっているのは「金銭を媒介とした自己承認システム」であり、またお買い物自己承認の背景には「制作者絶対主義に対するプロテスト」という感情も存在しているため、消費者という単語を使用すると二重に意味が混乱します。

おまけその１
生まれた時から購買行動による自己承認に囲まれて人生を送った青少年が、手っ取り早く「売る側」にクラスチェンジする、つまり他者を承認する側に回ろうと選択したのが援交だったと、そう定義することが可能になります。というか、多分そうだと思う。

おまけその２
これはオタクもヤンキーも同じですが、購買行動による自己承認を自明としている人々（非ムラ社会的な人々）に対して、ムラ社会的な制作者の絶対的な優位を自明とする活動をどれだけ展開しても、絶対的に破綻します。
なぜ「絶対的に破綻」するかは、おいおいアップしていくつもりですが、士農工商で作り手の側である農民と職人が承認よりも上に置かれていたことなどを考えれば、何となく想像はつくと思います。。
27：カマヤン：2003/02/09(日) 02:01: ちょっと、チャチャ入れ的に、おもいつきを。

１　ヤンキーとオタクの対比

１－１
ヤンキーの自画像は、思春期的である。ヤンキーの自画像は、十代後半である。
ヤンキーは、超自我が貧弱である。ので、逆説的に、超自我的なものを要求する。

１－２
オタクの自画像は、前思春期的である。オタクの自画像は、十代前半ないし十代未満である。
オタクは、超自我的なものに押し潰されている自己イメージを持っている。

２　規制派とオタクの類似性、規制派とヤンキーの類似性

「規制派」は、人間を外枠から規制する必要がある、という人間像を持っている。
その人間観は、ヤンキーの人間観に通底する。

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1042061916&START=88&END=88&NOFIRST=TRUE
を書いたときには、「オタクと規制派の類似性」に気づいた気がしたんだけど、
オタクと規制派の類似性は、文としてまとまらなかった。また考えておくです。
28：松代：2003/02/10(月) 00:12: オタクにとってヤンキーは敵であり、マンガ規制が始まるまでは「規制推進派を味方として捉えていた」と思います。
学校の中で暴れ回り、バイクに乗って安眠を妨げる、ゲーセンにたむろして小遣いを巻き上げるヤンキー達はオタクの敵であり、無法なヤンキーを取り締まる警察や生徒指導教員、地域の防犯パトロールなどは、オタクにとって「頼れる味方」だったんじゃないかと思うな。

オタクも規制推進派もヤンキーも、人間性を否定している点では共通しているでしょう。
法律や社会規範などによって外からがんじがらめに縛らない限り、人間は「まともな社会人」として暮らせないという、二重の意味で全く情けない人間観を自明としている。

つまり、まともな社会人という「架空の理想的な人間像」を設定しない限り、どうやっていきていけばいいのかを決めることができず、そればかりか架空の理想的な人間像から外れた生き方を「強制的に排除」しない限り、自分の生き方をコントロールすることができないという情けなさです。

オタクもヤンキーも「世間の目」を基準軸にして生きているという点では同じですが、世間の目を「無条件で是認」している点において、オタクと規制推進派は同じの精神的土台を持っているといえますな。
29：カマヤン：2003/02/10(月) 05:50: スレの主旨からは外れますが。

「オタク」と「一般人」の二分法議論は、「エスニック」問題議論に似ていると思う。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1044301813&START=36&END=36&NOFIRST=TRUE
「誰が」境界線設定しているのか、と、境界線操作により「誰が」トクをするのか、の、
枠組自体を問う必要があると思う。

「統合」か「分離」か問題
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1044301813&START=19&END=21
Ａ；「統合」：「一般人」社会へ「オタク」は進出するべきだ、という考え。
「オタク」も「一般人」同様に「企業戦士」としてアンデンティファイするべきなのか？
Ｂ；「分離」：現代社会から「撤退」するべきだ、という考え。
「オタク」は「引篭る」べきなのか？

「オタク／一般人」図式は、設問の「虚偽命題」に注目するべきだと思う。
「一般人らしさ」「オタクらしさ」の「二項対立」を生む構造自体を問うべきだ、と、
考えるべきだと思う。

以上、スレの主旨からは外れてます。
人格類型論はまた別な文脈になるので…　混乱を招いたらｽﾏｿ
30：鳥山仁：2003/02/10(月) 06:03: 初期のオタク論（１９８０年代）＞
中森明夫が開始した、マンガマニア内部での差別論で、
その実態は美少女願望のある男性の逆差別。
その趣旨を要約すると、
「オシャレな少女漫画を読んでいる奴はセンスがある」
というトンデモ論で、そのルーツは橋本治だと思われる。
この論争をきっかけに、「少女漫画を読んでいる男は気持ち悪い」
「あいつらは女になりたがっているんじゃないのか」
というトランクセクシャル差別がマンガ読者の間に再燃し、
（一種の保守反動と思われる）
中森と大塚の両名はマンガ業界からパージされる。
また、この論争を誌面で展開した雑誌は例外なく衰退した。
しかし、マンガ業界に残った美少女願望男性に根強く支持されたため、
未だにアカデミックな装いで復活してくるゾンビみたいな理屈である。
31：鳥山仁：2003/02/10(月) 06:05: 後期のオタク論（１９９０年代）＞
宮崎勤事件以来、マスコミを通じて広まった差別論で、
その実態は精神病患者、特に幼児回帰願望のある精神病患者に対する差別。
初期のオタク論と決定的に違う点は、初期では賞賛の対象であったはずの
「美少女願望」が、ジェンダー的な観点から（正当な？）差別に転じている部分で、
ロリコンやマンガアニメを見ている「幼稚な奴ら」は性的にも異常だから、
どんな犯罪をしでかしてもおかしくない、というイメージを植え付けた。

この事件をきっかけに、初期のオタク論でパージされた大塚と中森が復帰。
今度はオタク擁護論を展開する。
後期のオタク論が、美少女願望のある男性に対する差別だったので、
彼らが擁護側に回ったのには論理的な一貫性があったが、
これをマッチポンプと言わずして何をマッチポンプというのか。

この論争は差別する側も差別される側も、精神病の問題を隠蔽するという点において、
共犯関係にあるのが最大の特徴である。
従って、オタクの特徴を並べていくと、抑鬱神経症や統合失調症、
強迫神経症などの諸症状に類似する、
という非常に馬鹿馬鹿しい結論を得ることができる。
また、精神病を隠蔽する為の社会層の設定という意味では、
オタクという概念は後の引きこもりに発展解消してゆくことになる。

ぶっちゃけた話、オタクも引きこもりも精神病をタブー視する
日本の社会環境が生み出した概念であると考えた方が説明がしやすい。
米国でオタクを意味するナーズという概念の底流に、
人種差別が潜んでいるのと一緒である（と思われる）。
32：鳥山仁：2003/02/10(月) 06:07: 個人的な見解＞
初期のオタク論を展開する際には、
トランスセクシャルの問題を
事前に把握しておく必要があると思われる。
マンガというカテゴリーに限定するのであれば、
「なぜ美少女を描く漫画家が存在するのか？」
「なぜ美少女の出る漫画を購入する読者がいるのか？」
という問いかけを行うことが、問題認識を深める第一歩になる。
その際に手塚治虫が描いた「リボンの騎士」は、
非常に重要な参考資料となりうるだろう。
手塚が宝塚の熱心なファンであったことも見逃せない事実である。
絵は最も手っ取り早い、変身願望を成就させる手段なのだ。

後期のオタク論を展開する際には、
精神病に関する知識をある程度把握しておく必要がある。
宮崎がビデオの代理録画のサークルからもパージされていた
（そして、その直後に犯罪を犯した）事実を無視すべきではない。
彼はオタクの世界にも居場所がない存在だった。
精神病患者を健常者として裁くために、
オタクというカテゴリーは非常に重要な役割を担っていた。
精神病なら情状酌量の余地があるが、
オタクなら普通の刑事犯として裁くことができる。

また、精神病にかかっている人間も自分がオタクであると
自己認識さえすれば、「実は病気ではないのか？」という
不安から逃避できるので非常に都合がよい。
33：СТАЛКЕР：2003/04/26(土) 00:19: ちょっと外れるけど、
ここで言うヤンキーとオタとかの積極的人間と消極的人間の分類って、
そんなにキレイにあてはまるものではないように思うんですが。
あくまで「どっち寄りか」という傾向の問題であって、
実際には両端の間の人間が大半ではないかと思うんだけど、
そのことを前提としての議論ということですか？
34：３３：2003/04/26(土) 01:47: でも的確な指摘であるようにも思いました。
自分にもそう言う面があるなと思ったり。
特に、
>オタクは自己を無条件で受け入れてくれる慈愛に満ちた母親的存在を求めている
>オタクは何事にも干渉されて育ったため、自分が干渉されるのは大嫌いなくせに干渉することが特別な存在の証しであり、愛の証しだと考えている
>オタクは自己を無力な存在だと勝手に思いこんでいて、簡単にできるはずのことにさえ手を出さず、他者が成功しているのを観てあの時やっておけばよかったと後悔する
とかが。なんかこう、言われたくない痛いところと突かれたというか、
「抑えてるのにそこまで言わなくてもいいじゃないか～」みたいな。
35：松代：2003/04/26(土) 02:00: >>33-34

的確だという評価はありがたく受け止めますが、学問的に練り上げたもんじゃないし、それどころか「単なる個人的な思いこみ」に近い代物なので、そんなに真剣に受け止めないほうが精神的に良い結果をもたらすと思います。
って、かなり無責任ですけどね…

心からヤンキーのひとって、そうそう多くないと思います。
また、たい～ほされた銀蝿の翔ちゃんは心からのヤンキーだったかもしれないけど、ヤンキーでジャンキーじゃ洒落にもならないね。

同じように、心からおたの人はそんなにいないと思うけど、ヒッキーはたくさんいるから、思ったより多いかもしれない。

いずれにしても、おたとヤンキーは相対的な人間の傾向を示す概念です。というわけで、グラデーションのようなもんだと、そう思っていただいて結構です。
たいていの人は、オタとヤンの要素を合わせ持っていますし、ひどい人は「情況によって変化したりする」と考えます。
36：松代：2003/05/01(木) 14:43: 規制推進派は漫画の読み方がわからないらしい
規制反対派は文章の読み方がわからないらしい

問題なのは、どちらも統計データの読み方がわかっていないことだ
37：松代：2003/09/02(火) 11:09: >>23
自己レスage
あんまりにもわかりやすいニュースがあったので、空気入れ替えをかねてポストします。

＞ドイツのベルリンで、盗んだクレジットカードなどで約３２００万円相当の買い物を続けていた男（３８）に、詐欺や偽造の計４６８件の罪で７年６カ月の禁固刑が言い渡された。裁判所は「お金には興味がなく、店で“お客様は神様”と扱われることに満足感を求めていた」などと述べた。

http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200308300009.html

買い物行動、特に買い物依存症と被承認欲求との関連性について、深く研究した人はいないのかな？
即売会での買い物量を誇るオタクなんか、ニュースのおっさんとおんなじ心理状態だと思うな。
38：СТАЛКЕР：2003/09/02(火) 12:05: >>36
　規制反対ですが、小説が中心なので「文章の読み方が分からない」と言われるとあの～とか思ったり。
　漫画読む人は小説を読まないというのも、ちょっと人それぞれじゃないとか思ったり。

　ささいな事だと思いますが～

>>37
　買い物依存症の人は大抵個人てきなストレスがあり、そのストレスのはけ口に買い物をするのでちょっと違いますよ。
　あ、即売会で買った物量を誇るためだけに購入しているのなら、いえますけど。
　その為には大量に買ったときにすごい褒められた経験が必要ですね。

　買い物依存症は買い物をするときに丁重に扱われ、その時の認められたや嬉しいと言う気持ちを味わいたいためにドツボにはまっていくことです。
　研究した人がいるかどうかについてはわかりませんがいると思いますよ。
　でも、３２００万円相当か、それだけあったら、モスバーガーが十個買ってもお釣り来ますね。
39：松代：2003/10/11(土) 01:30: オタクと規制推進派との共通点として、以下の３点を挙げることが可能です。

共通点１：共同体意識を自明とする
共通点２：権威主義、エリート主義
共通点３：異者、特に弱者に対する感情移入の欠如

これらの要素は、例えばオタクなら「と学会」なり、規制推進派なら「ＡＰＰ」や「矯風会」なりの活動によく現れているので、いまさら取り立てて説明の必要はないでしょう。

ポイントは、オタクと規制推進派は「両方ともこれらの要素を内包している」コトです。

まぁ、これらの要素だけでもかなり大きな問題をはらんでいるのですが、以下のようにより深刻な問題を引き起こしています。

問題Ａ：共同体内部で階級差別が横行する

問題Ｂ：共同体内部の弱者や共同体の外にいる人間に対する容赦なき攻撃が横行する

これらの点についても、例えばオタクなら「と学会」なり、規制推進派なら「ＡＰＰ」や「矯風会」なりの活動によく現れているので、いまさら取り立てて説明の必要はないでしょう。

さて、ココからがネタなのですけど、オタクと規制推進派との間には、もうひとつの共通点が有ります。

共通点４：自らのことを平等で開かれた民主的な存在だと信じ込んでいる

これについても、特に説明はしません。
ただ、最近でもとある掲示板で「情報の階層的独占」を激しく攻撃し、さらに「情報の共有化を推進するよう」繰り返し求めていた人物が、こともあろうにエリート教育に直結する「教育内容の歯止め制限撤廃」を主張していたのには、滑稽さを通り越して痛々しくなりました。
もちろん、エリート教育とは「情報の階層的独占」に他なりませんから、彼の脳内において「これまでの言動」と「教育内容の歯止め制限撤廃」とが、どのような形で共存しているのかを知りたいところではありますが、まぁそういうのは下衆の詮索ってところでしょう。

それにしても、人間とは文字通り矛盾に満ちた存在ではありますね。
40：カマヤン：2003/10/12(日) 04:34: >>39
わりとどうでもいいことだけど、「教育内容の歯止め」を撤廃することと、
「情報共有化」は、両立不可能な概念なんですか？
41：鳥山仁：2003/10/12(日) 07:54: カマヤンさん＞
教育内容の歯止めは残したまま、
飛び級制度を採用するのが最も現実的な方法だと思いますよ。
これなら、早く高度な教育を受けたいという選択肢は、
本人と親の熱意如何にかかってくるわけだし、
他の人間が巻き添えになることもありません。

教育内容の歯止めは設けておかないと、
教育＝エリート養成サバイバルゲーム
になっちゃうから、個人的には絶対反対です。
別に世の中の誰も彼もがエリートになりたいワケじゃないですし、
チャラチャラ遊んで楽しく暮らしたいという私のような人間にとって、
教育権が国家にある状態で教育内容の歯止めが無くなるのは、
ただでさえ教育機能を果たしていない学校が、
もっと駄目な場所になるのと同義です。

その代表的なものがフランスの教育制度だと思いますし、
http://www.ambafrance-jp.org/japanese/info_generales_j/imagefrance_j/societe/Scolaire.pdf
このシステムを日本が採用したら……と思うとサブイボが出ますね。
まあ、今の日本の制度も似たり寄ったりなんですが。
42：鳥山仁：2003/10/12(日) 08:30: つーか、時間が空いた時にでも、
一度直接会って話をしたかったんですが、
カマヤンさんはエリートか学術人になりたいんですか？

素人が新理論を立てて既存の学会から承認され易いのは、
社会学の周辺分野に限られていますし、
その為には資料の収集とフィールドワークに従事せにゃあかんから、
マンガ関係の人間や作業に時間をとられるのは致命的なのでは？

釈迦に説法するみたいで猛烈に嫌なんですけど、
マンガ（サブカル）でアカデミズムっていうのは、
色んな意味でオタクを商業的に搾取するための方便でしかないし、
真に受けると人生を棒に振る可能性の方が高いっすよ。

まあ、そこに金脈が眠っているという可能性に賭けている、
というスタンスなら止めようとは思いませんけど、
そっち方面で成功したのが、大塚英志、小熊英二、唐沢俊一ぐらいで、
しかも全員が編集者を経験している（唐沢の場合はちょい特殊だけど）
って事を忘れないでくださいね。
元編集者は、ただの描き手とは持ってるコネと情報量の桁が違うですよ。

彼らはそういうバックボーンを前面に出さないだけでも、
十分に詐欺的だってことは頭に入れておいた方が良いです。
冗談抜きで心配しています。
43：田中博美：2003/10/12(日) 11:29: お久しぶりです。

とりあえず教育史の観点から言わせてもらうと、教育内容の歯止めと
エリート養成サバイバルは関係してますが、それほど大きな問題では
ないのです。実際のところ、大正時代から昭和の戦前の頃の方が
エリート養成のサバイバルは激しかったと言われてます。サバイバルが
緩くなっているにも関わらず弊害だけが大きくなって来たのが戦後です。

どういうことかと言うと、今はエリート教育を受ける気の無い者にまで
受けなければならないシステムがあること。教育内容の上限を設けると
自主的に学ぶことさえ制限されてしまうこと。この二点が本来の
問題なんです。

教育内容の歯止めを撤廃するかどうかについて、賛成か反対かを言うのは
それほど意味があるわけではないんです。
44：カマヤン：2003/10/12(日) 23:58: >>42
「エリート」という言葉の定義が私には判らない。
スレ違いっぽいので、このスレで続けるのはどうかな、という気がするけど。
45：松代＠管理人：2003/10/13(月) 02:22: このスレッドには「歯止め制限」を設けていません。
発言内容についていけない人がいたとしても、議論を中止する理由にはなりません。

わからない人は無視して教育、もとい議論を進めてくださっても結構です。
46：鳥山仁：2003/10/13(月) 03:26: 田中さん＞
教育権が私人にあるなら、歯止めはそれほど大きな問題ではないと思います。
また、日本は戦前戦後を通して教育権を国家の権利としていたのに、
戦前の方がエリート養成サバイバルが厳しかったのも事実ですし、
経済問題で進学できなかった人の数が多かったので、
それほど歯止めに意味がなかったという田中さんの説には説得力があります。

しかし、戦前にも陸軍士官学校→陸軍大学という、
国家に教育権のある場所で歯止めがなかった故に、
国を滅ぼすほどの弊害が発生していた事実があることを、
お忘れではないでしょうか？

もちろん、この場合の「歯止め」は、
過度の受験戦争に対する「歯止め」と意味は微妙に異なりますが、
その点をふまえた上でも、教育権と教育の上限設定には、
一考の余地があると私は考えています。

カマヤンさん＞
エリートの語源はユダヤ教の選良
から来てるんでしたっけ？
47：カマヤン：2003/10/13(月) 04:02: >>45
なんか「歯止め制限」と「つまづき回避」がセットであるという前提を、松代さんは
持っているような気がする。

テクニカルには、「歯止め制限」することは「つまづき回避」に全く役に立たないのだけど。
webで何回かAAの書き方講座をしていたとき、「つまづき回避」講義をしつっこくしていたのは
オレだけだったので、「つまづき回避」には鈍感な人が多いんだろうな、という気がするけど。

「つまづき回避」の講義のできない人による教授は、主観的に「歯止め制限解除」だとしても
客観的にはオタクの一人遊びだな、という気はする。
「つまづき回避」は、わりとテクニカルに科学化できそうな気がするんだが、なんか、科学化されて
ないように感じるんですよね。
48：鳥山仁：2003/10/13(月) 04:52: カマヤンさん＞
いや、教育権が国家にあって歯止め制限が無くなると、
自動的に全学生が学業サバイバルゲームの対象になっちゃうから、
止めて欲しいというだけであって、
つまずき回避とは全くの別問題だと思うんですけど。

ただ、つまずき回避はテクニカルに解消できる可能性はある、
という点には同意します。
たとえば、中学の物理や数学が基本的に暗記科目である、
という認識のある教師と無い教師では、
生徒の学習効果は全然違ってくるでしょう。

私は途中でその事実に気づいたから、
かろうじてセーフだったけど、
気づかない人は本当に苦しんだと思います。
49：СТАЛКЕР：2003/10/13(月) 11:09: ＞自動的に全学生が学業サバイバルゲームの対象になっちゃうから、
学業サバイバルゲームがなんでいかんのか、私にはわからないんですが。
問題は学業サバイバルゲームじゃなくて、それ以外の選択肢が狭められすぎているってことなんじゃないかな、と思うわけです。
そもそも高校全入状態に近いいまが変なわけで、社会に広い受け皿があれば、サバイバルゲームでも問題ないのでは？
50：田中博美：2003/10/13(月) 21:34: 鳥山さん＞
>教育権が私人にあるなら、歯止めはそれほど大きな問題ではないと思います。
その通りなのです。教育権が私人にあれば問題はないはずです。

>しかし、戦前にも陸軍士官学校→陸軍大学という、
>国家に教育権のある場所で歯止めがなかった故に、
>国を滅ぼすほどの弊害が発生していた事実があることを、
>お忘れではないでしょうか？

もしかして、陸軍が政党としての機能を持っていた点について
言われているのでしょうか？この場合は政治の道具であるべき
軍隊が口を挟んではいけないという基本的なことを教えてなかった
ことが原因かと思います。
51：鳥山仁：2003/10/15(水) 18:42: ４９さん＞
うーん。
それは戦前の学制に近い制度なんでしょうか？
確かに、労働人口に第１次産業の占める割合が高ければ、
学業がダメなら単純労働に従事するという意味において、
社会に受け皿はできますけど・・・そういう社会がお好みですか？
第３次産業が主体だと、専門教育かそれに近い環境が必要なのは、
パソコンソフトの一例をとっても明らかで、
私の構築している社会イメージと４９さんのイメージは、
かなり食い違っているような気がします。
できれば、具体的な受け皿のイメージが欲しいです。
52：鳥山仁：2003/10/15(水) 19:00: 田中さん＞
エリート教育の欠陥の一つは、それが政治に直結すると、
成績重視の安易な選民思想につながることで、
陸軍大学はその象徴でした。

卒業時の席次が階級に直結し、
実務での失敗が出世に直接影響しないと言うのは異常で、
さらに将校は政治参加すべきであるという、
ソ連も真っ青な指導をやっていたわけですから、
これで国がどうかならないと考えるほうが間違っています。

陸大の事例は国費でエリート教育を行う弊害が全て現れており、
これを抑制しようと考えるのは当然のことでしょう。

本来、教育権は私人に帰するものであり、
どんな勉強をするかは本人と親の意志に委ねられるべきです。
教育によって得られた情報は資本の一変形だから、
知識を得るためになされる投資は、
個人の財産によるのが当然だと思います。

要するに、どんな本を買うのかは本人の選択次第であって、
漫画を買うのも本人の意思なら、
同じお金で哲学書を買うのも本人の意思ってことですね。
また、そういった前提があるからこそ、
表現の自由や思想の自由にも意味があるわけで、
国家による教育は、あくまでもセーフネットや福祉の一環である、
ととらえるのが健全な教育観でしょう。
53：鳥山仁：2003/10/15(水) 19:12: 問題は私人が教育の選択を決定する際に、
その幅をどうやって確保するかという点と、
教育に投資する資本が不足していた場合、
それをどうやって解消するのかという点で、
前者は図書館や有志の人が、どれだけ書籍や情報を、
公的にオープンにしているか、
あるいはそれらの情報に触れやすい環境を作っているのか、
という環境整備の充実度が焦点になります。

日本はセクショナリズムが発達した社会なので、
情報が共同体ごとにクローズになる傾向が強く、
情報が極端に少ない共同体の内部住人が、
その事実に気づかないと言う悲劇が発生しやすい、
という問題を抱えています。

後者の問題は奨学金制度の充実や、
教育ローンの拡充で補填するしかないでしょうね。
いずれにせよ、難しい問題です。
54：田中博美：2003/10/15(水) 22:14: 鳥山さん＞
陸軍を例にして書かれているわけですが、論点が全くずれてます。
鳥山さんの言われるエリート教育は、私から見れば、隔離された教育に
相当します。

陸軍の問題は「教育の達成の評価」の問題として考えられます。
これはエリート教育とは無関係に起こります。

それと、エリート教育には本人の意思と保護者の協力は必須です。これを
抜きにしてエリート教育は不可能と言っても差し支えがありません。
教育の効果を飛躍的に高めるのに必要なことは説明するまでもないでしょう。

いずれにしても、エリート教育を行うべきかどうかを議論するまでに
解決すべき問題が山積してます。個人的な意見ですが、エリート教育の
是非を問う必要はないと考えてます。

根本的なことを言いましょう。代議士の先生に声を大にして言いたいのですが、
『どのような大人に育てるか、教育の目的を決めてから議論してください』
各党のマニフェストを読みましたが、触れているのは自民党と保守新党のみ。
社民党に至っては子どもの人権のために議論することを拒否してますね。
55：鳥山仁：2003/10/16(木) 06:55: 田中さん＞
いや、論点はずれてないですよ。
問題を整理しましょう。

先ず、江戸期の学校は寺子屋、私塾形式が主流で、
教育権は原則として私人にあった。
これなら、歯止め制限を設ける必要はありません。
どうしてかというと、ニーズに合わない教育機関には、
質量共に人が集まらないので、自然衰退してしまうからです。
この、学校のランクが人気によって決定され、
駄目な学校は淘汰されてしまうというリスクがあることによって、
教育機関と社会には明確な相関関係が発生します。
学校制度の自由競争化ですね。

江戸末期から明治初期を下支えした人材の多くは、
こうした私塾出身者が主流を占めており、
江戸期の学制が相当に成功したことを示しています。

ところが、明治時代になると、
カリキュラムの問題から私塾が壊滅状態になって、
教育権の主体が国家に移行してしまう。
しかも、その理由はキリスト教系の私学校を、
政府が強く警戒したためだと言われており、
スタートの段階で宗教問題を孕んでいたわけです。
（続く）
56：鳥山仁：2003/10/16(木) 07:42: こうなると、学校はイデオロギー教育の機関になってしまいます。
しかも、税金で運営されているから倒産もしません。
倒産しないから、教師は浮世離れした戯言を言っていても、
許されちゃうわけです。公務員だから。

加えて、戦前の陸軍士官学校、海兵学校、陸軍大学と師範学校は、
生徒の月謝も無料でしたから、授業を受けている側も一種の公務員です。
だから、親の経済力が直接的に影響することもありません。
特に陸軍士官学校→陸軍大学コースはその傾向が強く、
電波ちゃんが淘汰されることなく国家の要職を占める、
という怪現象を発生させました。

こんな場所でまともな社会的判断能力なんてつくわけもないのに、
戦前の首相の約半数は陸軍大学出身、あるいは海兵学校出身者でした。
これで国政の方針がどうにかならないと考える方が変です。

この点を指して、田中さんは「隔離された教育」とおっしゃっている訳ですが、
そういう倒産しないから浮世離れしている「隔離された場所」で、
歯止めが無くなるとどんな現象が発生するのかを、
シミュレーションしてくださいな、と私は言いたいわけです。
（続く）
57：鳥山仁：2003/10/16(木) 08:02: 余談になりますが、敗戦による官僚制改革の不徹底によって、
戦後教育のシステムにも戦前の悪癖が残っているのは周知の通りで、
教育委員会とＰＴＡは神道系（右翼）、それ以外の教職は日教組（左翼系）
という対立構造を作り出してしまいました。

これが、日本の子どもたちが見る右翼ＶＳ左翼の原点でしょう。
だから、日本では成績が良かったり、校内活動が活発で、
現場の教師から可愛がられていた子どもは左翼かクリスチャン、
不良かいじめられっ子だったことが原因で学校からスポイルされたり、
反対に教育委員会やＰＴＡの覚えめでたい
子どもは右翼（神道系）のグループに所属する傾向が強いんですよね。
これは、オタクとヤンキーの対立構造にもつながっています。

教師にもスポイルされたいじめられっ子は右翼系オタクに、
教師に可愛がられたけど仲間内でいじめられた子どもは左翼系オタクに、
不良で学校を追い出された奴は右翼系ヤンキーに、
町の有力者の師弟で素直に育つと右翼系エリートになるわけです。

しかし、右翼系の教育関係者も、左翼系の教育関係者も、
どちらも公務員ですから、見た目のイデオロギーを除けると、
社会主義という本質が出現します。
この点をもっと追求していかないと、
日本における教育問題の本質は見えてきません。

親の教育への関心や経済力に関しては、
締め切りのせいで体力が尽きたので、
次の機会にお話ししたいです。
申し訳なし。
58：松代：2003/10/16(木) 12:53: >>54
>根本的なことを言いましょう。代議士の先生に声を大にして言いたいのですが、
>『どのような大人に育てるか、教育の目的を決めてから議論してください』
>各党のマニフェストを読みましたが、触れているのは自民党と保守新党のみ。
>社民党に至っては子どもの人権のために議論することを拒否してますね。

人権という視点に立って考えるならば、教育の目的を公が設定し、私に選択の余地がない社会は問題外です。

また、同じく人権的視点に立つならば、理想の人間像を設定する、あるいは設定するよう求めることもまた問題外と言えます。

理想の人間像を設定、あるいは解釈する立場の人間は、あたかも教義や教義に基づいた生き方を解釈し、信徒に押しつける、または信徒がどの程度教義に基づいた生活を送っているか判断する宗教指導者のごとく、他者に対して強大な権力を握ることとなります。

このことは人権侵害の温床となります。

また、理想の人間像を求め、受け入れる人間は、理想の人間像を共有しない他者を軽んじる傾向が強く、また善意から理想の人間像を他者へ押しつける傾向も強く見られます。

これは他者の内心に自由を犯しており、端的な人権侵害です。

まともな政党であれば、このような人権軽視の政策をマニフェストに盛り込むはずもないのですが、その意味では自民党と保守新党がまともな政党ではないことが明らかになったと言えます。

また、社民党が人権擁護を強調しているのも、伊達ではないことが明らかになったと言えます。

鴻池代議士も教育の歯止め制限撤廃に類する政策を掲げていましたが、理想の人間像を求める点といい、歯止め制限の点といい、ごりごりの健全育成論者とオタクの教育論が見事にかぶるというのは、規制推進派とオタクとの共通点というスレの趣旨に「あまりにも合致しすぎて」いて、ただもぅ笑うほかないですなぁ～
59：田中博美：2003/10/16(木) 17:06: 鳥山さん＞
お互い、見ている方向が違うだけで意見が違っているわけではないと
思います。どちらかと言えば、私は「なぜ、歯止め撤廃」という
意見が出ること自体を問題視してます。反対により回避されれば
済むと考えてません。

公教育に目的がある以上、それに相応した学習内容があるわけで、何を
教えてもよいということにはなりません。それを忘れていることが
最大の問題です。

松代さん＞
どうも、教育の話は人権保護の立場の人達には理解されてないことを
忘れてました。その辺まで書いておきます。

税金により公教育を行う以上、その目的を設定するのは当然です。
税金を個人が勝手につかってはならないのですから、それを個人のための
教育に用いることは許されません。例えば、「犯罪を減らす」という目的なら
「倫理観を獲得できるように促す教育」を行うために公教育は使うべきです。
54に書いた教育の目的とはこのことです。国家が国民のためにあることを
考えれば、異論はないと思います。

子どもは大人に成長する過程は自分なりの理想の人間像、倫理観と言っても
よいでしょう、を獲得する必要があります。一見、理想の人間像を設定することは
人権に反すると思われますが、公教育でそれを設定し、そこから各自が理想の姿を
持てるようにする「過程」が大切なのです。結果論で言うなら、社民党の
マニフェストでは、その教育の機会を奪うことになります。国家の設定した
理想の人間像に"反発する機会"を子どもから奪うことは子どもを不孝にします。
60：田中博美：2003/10/16(木) 17:13: 最後の段落の１行目ですが、

誤) 子どもは大人に成長する過程は～
正) 子どもは大人に成長する過程で～

と訂正しておきます。意味が通らなくなってしまっているので。
61：СТАЛКЕР：2003/10/16(木) 18:49: 公教育が理想の人間像なんて設定するんだったら、その分税金返してくれよ。
一年前のイラクで理想の人間像は誰ですか？　フセインです。
北朝鮮において理想の人間像は誰ですか？　　金正日です。
もし公教育が設定する理想の人間像が、松代さんや鳥山さんだったらどうしますか？
（嫌いな人は多分怒るだろう、税金も使われることだし）
この前のＦ１鈴鹿グランプリを見て「俺は将来佐藤琢磨みたいになりたい」って子供が
言ったとして、公教育から与えられた情報とは関係ないよね。
理想の人間像なんて、公教育以外でいくらでも探せるよ。
さすがに子どもが犯罪者を尊敬して、犯罪者になるのはまずいけど、
殺人者にならないために理想の人間像を公教育が設定する必要があるの？
理想の人間像に反発する機会をなんでわざわざ設定する必要があるの？
62：田中博美：2003/10/16(木) 20:13: 61>
ごめんなさい、言い忘れてました。と言うか、言わなきゃ解らない
ことでしょうか。

理想の人間像なんて、いくらでもあります。公教育で示されるのは
教材としての一つに過ぎないですよ(苦笑)。ですから松代さんや鳥山さんを
設定してもらっても構わないです。でも、松代さんや鳥山さんのどこを
取り上げて設定するかは、説明する必要があるでしょう。

嫌いな人は怒ると言われてますが、なぜ怒るのかを説明出来るように
なる必要があります。説明できるように学習することは必要ですよ。

「佐藤琢磨みたいになりたい」、大いに結構なことだと思います。
でも、佐藤琢磨氏のどこを見ているのですか？
それを理解することは必要です。

解ってもらえましたか？
63：СТАЛКЕР：2003/10/16(木) 20:57: 理解できません
64：СТАЛКЕР：2003/10/16(木) 21:40: >>62

>嫌いな人は怒ると言われてますが、なぜ怒るのかを説明出来るように
>なる必要があります。説明できるように学習することは必要ですよ。

>「佐藤琢磨みたいになりたい」、大いに結構なことだと思います。
>でも、佐藤琢磨氏のどこを見ているのですか？
>それを理解することは必要です。

カントの『判断力批判』や『純粋理性批判』を子供たちに理解させるようなものですね…
65：СТАЛКЕР：2003/10/16(木) 21:51: 　子どもは大人に成長する過程で自分なりの理想の人間像、倫理観を持つことはありうるとして
　何故、
>公教育でそれを設定し、そこから各自が理想の姿を持てるようにする「過程」が大切なのです
　の説明がされていません。
　具体的に言うとどのように公教育でそれを設定するのでしょうか？
　設定と言われましても具体的な『何』を指すのか不明瞭です。
　また、何故設定する必要があるのかが説明されてません。
66：СТАЛКЕР：2003/10/16(木) 22:16: 　話の腰を折ります。
　エリート教育＝優生学みたいなもの。ファシズム。無理やり東大生教育。全て天才レベル。
　というイメージがまとわり尽きますが、要は民族優生学と言う言葉があるかは分かりませんが、将来の日本人の知能の平均レベルを天才や世界でトップクラスになるように教育しようということでしょうか？
　ここでいう理想像とはエリート教育を踏まえた理想像なわけですよね。
67：田中博美：2003/10/17(金) 00:07: 65>
質問に丁寧に答えると、スレの範囲からずれますし、私が教育心理学の講義を
してしまうことになります。もし、よければ、メールでお聞き下さい。
68：松代＠管理人：2003/10/17(金) 00:21: >>67
多少の脱線は大いに結構です。
田中さんによる教育心理学の講義も大いに結構です。

ただし、講義とおっしゃるからには、出典と参考文献は「常に明記」してください。

自分自身、田中さんの教育心理学的背景に疑問を持っています。
率直に申し上げて、霊友会に代表される仏教系の「子育て訓」が背景にあるのではないかと疑っています。
仏教系の子育て訓は経験則に裏打ちされてはいますが、哲学的な体系を持たず、また学問的な実証にも堪えられない、老人の処世訓程度のモノですが、石原慎太郎が打ち出した「心の東京革命」に多大な影響を与えているように、無視できない力を持ってもいます。

田中さんの発言には、人間の判断能力を過剰に低く見積もるところや、教員や親によるこどもへの過干渉及び力関係の差による支配力の行使に対して、あまりにも無頓着に過ぎる傾向が見受けられます。
その意味からも、教育心理学的背景を明らかにして欲しいと思います。
69：鳥山仁：2003/10/17(金) 00:58: 田中さん＞
教育に関する基本認識が、私と田中さんの間で、
それほどずれていないというのは私も同感です。
恐らく、価値観の違いが論点の違いにつながっているだけでしょう。

個人的には、モデルを自明とした模倣or反動形成は、
承認欲求を自明としている段階で不可ですが、
これは私の信念の範疇に入る問題なので、
それを推奨する田中さんや、
個人史において適切なモデルが存在しなかった、
とおっしゃっていたカマヤンさんを批判しようとは思いません。
ただし、他者に模倣を強制するような発言は、
慎んで頂けると幸いです。
70：田中博美：2003/10/17(金) 08:21: 松代さん
脱線許可ありがとうございます。
出典ですか…、実のところ、自分の教職を学んだ際の講義ノートです。
多少、私の価値観も入れてます。今回は区別しておきます。

>>65
人間が社会的な動物だということは敢えて説明するまでもないと思いますが、
その社会性を確保するために自分なりの理想の人間像や倫理観を持つと
考えられてます。
ところが、日本では「自分なり」のものではなく一方的に(社会的な圧力という人も
います)理想の人間像や倫理観を持たされることが大半です。その方が個人で倫理観の
確立するより失敗がなく犯罪が少なくなります。そういうメリットがあるものの、
意識的に価値観を確保したわけではないため、他人の価値観を受け入れることに
鈍感になりますし、人権の意識がほぼ皆無になります。少し前に物議を醸した
「独身女性が子どもを育てずに年金をもらうのは、いかがなものか」という発言が
ありましたが、これは「女性は結婚をして子育するべき」という価値観を疑い無く
受け入れてしまっている結果と言っても差し支えないでしょう。
そのため、理想の人間像や倫理観を自ら確立させていくことが必要だとされてます。
そうでもしないと人権意識は育ちません。また、自分の価値観を自ら獲得しておけば
他者の価値観の受け入れは容易です。様々な価値観の中から自ら選んだ経験があれば
他の人の価値観を受け入れることが出来るのですから。しかし、価値観の獲得に
失敗することがあります。「借りた金は返さなくてはならない」の価値観がありながら
「金を盗んではいけない」の価値観が希薄になってしまった場合…、これって
強盗の論理です。このような危険も孕んでます。

松代さんが58で言われているのは、前者を公教育で行った場合です。もちろん、
こんなことは論外です。規制推進派はこの価値観の持ち主と言っても差し支え
ないです。一方、規制反対派には、同じ要領で「基本的人権」を疑いもなく
受け入れている人が多数います。規制推進派と反対派の間で議論が成立しない
原因はここに一因があります。

私が公教育で行うように主張しているのは後者の方です。

それと私の発言が人間の判断力を低く見積もっていることですが、判断力を高める
ことが教育の目的の一つであるため、最初は低いと見積もらざる得ません。最初から
高いことはあり得ませんし、そもそも高ければ教育は不要です。また、教育を
行う以上、教える側には「権威」が必要です。教える側が教える立場であることの
根拠と言い換えてもよいです。もちろん、それは「権力」とは違います。よく、
教師の権威を否定される方がおられますが、否定した結果が学級崩壊なのですよ。

鳥山さん＞
モデルを使うべきとは思いますが、自明であることには反対です。むしろ、
自明でないことを学ぶべきだと先には書いてます。
71：СТАЛКЕР：2003/10/17(金) 11:06: >>70
　倫理観はまず家庭内から学び、同年代の社交の場で修正追加し、さらには修正追加し、順々に大人になっていくものだと思うのですが。
　
　ところで、公教育で理想像を設定するとはどうやって設定するのか具体的には何のことというのが説明されていないように思います。
　70で説明されているのは何故しなければならないかですよね。
　
　あと、講義ノートからとありますけど教育学論の講義ですか？

　さらに、些細な事だけど規制推進派や規制反対派とは、教育の歯止め関連のですか？
72：田中博美：2003/10/18(土) 11:13: こういった掲示板では引用を多用した方がよいのでしょうか？

>>71
倫理観は家庭内から学び始め、順次追加修正していくということでよいのです。
これはよい質問だと思います。これまでの説明は、その追加修正の方法に問題があるので、
その方法を公教育で教えるべきとの指摘です。現状では内心の自由を確保できてません。

先では公教育での理想像の設定方法や具体的に何のことかという説明はしてません。
教室で一方的に教え込むという先入観で反発されている方が多いようですね。
どういう方法でもよいんですよ。

国民栄誉賞とか叙勲制度はその一つと言ってもよいです。理想の人を選び、
表彰するという方法を使っているのですから。

講義のノートは教育心理学, 青年心理学, 教科教育法が主ですね。少し応用も
入れてます。言い忘れていて申し訳なかったのですが、規制推進・反対派は
主にコミックの表現規制を指してます。
73：СТАЛКЕР：2003/10/18(土) 13:28: >>72
>こういった掲示板では引用を多用した方がよいのでしょうか？
　引用を多様というか知識が何処から来ているのか、出典がどこかです。
　その方面での知識の無いものにとってはデマかネタかと思われる可能性があります。
　虚偽の事実かかん違いかそうでないのかを示すために、何処からの知識とか、アドレスの記述とかを示す必要があると思います。

>先では公教育での理想像の設定方法や具体的に何のことかという説明はしてません。
>教室で一方的に教え込むという先入観で反発されている方が多いようですね。
>どういう方法でもよいんですよ。
　例えば、エジソンの伝記など色々な伝記を読んで、読書感想文を書かされると言う課題も理想像の設定方法とみていいのでしょうか？
　国語の授業や道徳の授業も倫理観や理想像の設定になるということですか。
　
>教室で一方的に教え込むという先入観で反発されている方が多いようですね。
　どういった意味か分からないので勝手に判断してはいけないと思い質問したのですがいけませんでしたか。
　　
>言い忘れていて申し訳なかったのですが、規制推進・反対派は
主にコミックの表現規制を指してます。
　そうでしたか。いきなり出たので、このスレッドの話かと思いました。
74：73：2003/10/18(土) 13:57: 　あ、名前に71と書いておくの忘れました。

　あと、公教育で理想像を設定する理由はともかく、何故、理想像という言葉が出たのか不思議です。
　理想像が社会で生きていくうえで必要なのでしょうか？
　倫理観はともかく理想像が何故必要なのかが不思議です。
　理想像とは父親は大事か、母親は好きかとかそういうことではないですよね。この人のようになりたいという願望でしょうか？
　それとも、尊敬する人ですか？それとも違うような気がしますが実は分かりません。
75：松代：2003/10/18(土) 14:06: >>72
73氏も指摘しておりますが、自分が「出典と参考文献は『常に明記』してください」と断ったのは、田中さんの意見が「他者による実証を経たもの」か、あるいは「個人による独自の見解」なのかを区別する必要があったためです。

また、出典と参考文献を明記することによって、他者がその意見を追跡証明することが可能となるのですが、明示されていなければ追跡証明は不可能です。

田中さんの発言内容から、実証研究における証明とまでは行かなくとも、主張の裏づけとなる資料の例示や１次資料の扱いは既にご存じのことと思われます。

例え講義録が出典であったとしても、個人情報を曝さない範囲で実証された主張かそうでないかの例証や、背景となった理論の紹介は可能です。引用の可否についてはおまかせしますし、大学教育においてレポートなどを作成した経験があれば、引用範囲の設定などは理解しているハズなので、その辺についてもおまかせします。

とにかく、他者による理論の追跡証明が可能となる参考文献なり一時資料の例示を強く求めます。
このままでは、何処までが田中さんによる個人的かつ独自の見解なのか、何処からが教育現場において実証された理論なのかがさっぱりわかりません。
76：田中博美：2003/10/18(土) 16:00: >>75
一次資料ですが、適当なところから、探してきます。何日かお待ち下さい。

教育心理学関連の本を探せば、たいてい書かれていることですが、
私自身が大学に在席しているわけではないため、すぐに探しには
行けません。
77：田中博美：2003/10/22(水) 18:04: 予告どおり、資料を探してきました。

社会性の発達について
井上健治久保ゆかり編「子どもの社会的発達」東京大学出版会,1997
(近所の図書館から適当なものを見繕って来ました)

公教育での倫理観の取扱について
村田昇編著「道徳教育論(新版)」ミネルヴァ書房, 1990
(大学で使ったテキストです)

少なくとも最低限の教育心理学の知識が無いと読めないと思います。
「ピアジェ」と言われて名前を知らないようなら、そちらから勉強される
ことをお勧めします。

お詫びですが、上に書いた本は大学のテキストレベルのものであって、
最初に発表された論文である一次資料から四次程度まで下がったものです。
78：73：2003/10/23(木) 21:41: >>77
　しつこいですが、公教育での理想像の設定方法がどうでもいいといわれても色々考えられて迷いますよ。
　例えば、国民栄誉賞が公教育の設定に入るのなら、時のアイドルも公教育の理想像の設定に入りませんか？
　幼児に読み聞かせすることや、運動会やお遊戯も含めて、色んなものが設定方法はなんでもいいということですか？
　公教育で設定するというのは幼稚園や小学校の話になりそうですね。
　
　あと、理想像についてなのですが、
　一年一度、小学生だか幼稚園児だかの将来どんな職業につきたいかというのアンケートの結果発表を新聞やテレビなどで見ます。
　ですが、理想の人間像って考えた事ありません。　
　なので取り立てて必要な事なのかと不思議に思います。
　それとも、将来どんな職業につきたいのかと聞かれることも理想像の設定の一つでしょうか？

　あとは心理学はほとんど知りませんが、図書館行って77の資料で確認します。
79：田中博美：2003/10/23(木) 22:33: >しつこいですが、公教育での理想像の設定方法がどうでもいいといわれても
>色々考えられて迷いますよ。例えば、国民栄誉賞が公教育の設定に入るのなら、
>時のアイドルも公教育の理想像の設定に入りませんか？

一定の理想を示す必要があることだけは解っているのですが、どのようなものが
よいかとか、どのように教えるかということがそれほど大切なことだとは考え
られてません。まだよく解ってないことでもあり、私が受けた講義の先生は
「親と学校で統一させる必要はないんじゃないか」と話されてました。

国民栄誉賞は受賞の理由があります。大切なのは「受賞の理由」です。
時のアイドルに同様のものがあるのでしょうか？
＃個人的にはある人もいると思います。

>それとも、将来どんな職業につきたいのかと聞かれることも理想像の設定の一つでしょうか？

それが「教材の一つとして使われるなら」という条件付ですが、そのように
考えて貰ってかまいません。「なぜ、その職業に就きたいと考えるのですか？」との
問いが加わるなら、理想像の設定と考えてよいと思います。この辺は私の見解です。
80：松代：2003/11/07(金) 02:21: 規制反対派オタクには、以下のように考えている人間がたんまりいる

－自分が社会から認められないのは、自分が「オタク」だからだ。もし「オタク」が社会的に認められたなら、自分は社会から高く評価されるだろう－

規制推進派女権論者（フェミニストと呼びたくない連中ね）には、以下のように考えている連中がたんまりいる。

－自分が社会から認められないのは、自分が「おんな」だからだ。もし「おんな」が社会的に認められたなら、自分は社会から高く評価されるだろう－
81：松代：2003/11/07(金) 11:49: 規制推進派も規制反対派も時系列順に物事を把握し、議論を展開しない、あるいはできないという点が共通している。
どちらも現実を通時的に把握できないのかもしれない。
82：松代：2003/11/18(火) 01:15: ずばりいいましょう
規制推進派もオタクも在日と創価学会が大嫌いでしょう
規制推進派フェミは、口では人権がどうのなんてきれい事いってるが、永住外国人の地方参政権問題には、消極的に反対してるでしょう

うそだと思うなら、今後の表現規制反対活動において、公明党や永住外国人の地方参政権獲得を目指す「社民党系ＮＰＯグループ」との共闘を呼びかけてごらん。
袋だたきにされるよ。
83：СТАЛКЕР：2003/11/18(火) 03:29: ２ｃｈなんか見てると消極的ながら
公明党や社民党系と共闘しても良いと思う人達は居るみたいですが
それでも大分消極的ですね
84：СТАЛКЕР：2003/11/18(火) 05:37: 自分語りのアイデンティティが崩壊するからね
85：松代：2003/11/18(火) 13:34: 規制推進派も反対派オタクも、活動の目的は同じだ。

どちらも自分の信奉する価値観、あるいは文化を他者、それもできるだけ権威のある他者に承認させ、賞賛させる事が第一の目的だ。
さらには自分の信奉する価値観、あるいは文化を共有しないものに対して、自分の信奉する価値観、あるいは文化を強要する事が第二の目的。
最後に、自分の気に食わない価値観、あるいは文化を否定し、貶め、さらには抹殺するのが第三の目的だ。

うそだと思うなら、規制推進派や反対派オタクに、文化的多元主義をどう思うか、少数派の価値観に敬意を払っているかを聞いてみたらいい。

規制推進派にしても、反対派オタクにしても、他者の価値観や文化に対して「敬意のかけらも示さない」という点は共通している。
86：СТАЛКЕР：2003/11/18(火) 15:07: ＞松代さん
それはひょっとしてギャグでいっているのか？（AA略）とでもいいたくなるような。
規制賛成派だけでなく､反対派にもヘンなイメージ付けして、どういう意図があるのかわからなくなるような書き込みが最近多いような気がします。
なんというか、ヒトリゴトというか､掲示板に書いていながら読者を想定していないというか。
選挙結果がそんなにショックでしたか？
87：松代：2003/11/18(火) 19:25: ≫86
ネタ半分、マジ半分ってところだけど、なにか？
以前より、それこそこの掲示板を立ち上げたときから同じ事を繰り返し言ってるのだが、そんなにおかしいかな？
ただ、カマヤンさんは「婉話法を無視する」そうだし、アソコの板じゃこの芸風は嫌われるっぽいんで、こっちの板に「明確な形で表現」してるだけだよ。
88：СТАЛКЕР：2003/11/19(水) 02:38: >>87
半分は当たっているようには感じますけれど、あなた自身も少数を無視している
ご意見なのでは？
木を見て森を見ずの逆を行かれていると言いますか。
私は規制反対派であり、同時にオタクに分類されるものと思われますが
在日の方が即座に嫌いだとか言う事はありえないです。
中には私の嫌いな人も居れば嫌いじゃない人も居るでしょうが、
そんなものは会って個別に判断する以外に方法は無いですし。
永住外国人の地方参政権に関しても良いと考える方で、
創価学会に関しては、個人的な事情で好きではないと。
このような価値観ですね。
従って、
＞文化的多元主義をどう思うか
良い事だと思う。
しかし、自分と異なる価値観を一様に受け入れられるとは限らない。
但し、自分又は社会に明白な被害、損害を与えない物であるならば
一切その行為に対して圧力を加えないようにしようと思う。
＞少数派の価値観に敬意を払っているか
払うよう努力はしているが完全に徹底できるとは思えない。
ってな所でしょうか。

＞他者の価値観や文化に対して「敬意のかけらも示さない」
これは、分析していけば誰でも当てはまる物があるでしょうね。
イスラム教徒から日本人を見れば、酒は飲む、肌は露出する、
豚は食うと、ユダヤ教徒から言えばえびは食うかには食うタコも食う、
仏教徒から見れば肉、魚を食う信じられない人種だ………って言う方も
中には居られるでしょう。
全ての物に必ず敬意を払える人間なんて居ますかね？
誰しも独自の価値観を持っているのですから、合う合わないもあるのが
当たり前で、それが逆に価値観の多様性を顕しているとも言えますし、
又、すべてを端的に容認すれば良いとも思いません。
それに完全な人間なんて滅多に居ないでしょう。

おかしいと言うより、だから何が言いたいのかな？って言う所なんですよ。
仮にあなたの主張を実現させたいのであれば
オタク云々以前にですね、差別が許せないって言うのならそれをしている人を
ダイレクトに批判すれば良いのだし、何で駄目なのか、どうすれば無くせるのか
何をすれば良いのかってのを書けば良いんじゃないかと。
それをしたければ、ですけどね。

それから、価値観及び文化強要に関しては、確かにオタクも推進派も同じ面が
有るでしょう。
しかし、結果として出てくるものは全く別です。
更に先になればどうなるかは解りませんけれども、
例えばアニメの良さを知れ、と言う行為と、アニメ何ぞと言うものを
愛好する等と言うのは恥じるべき事だ、有害なんだ、と言う事を知れ（？）
と言う二つの思想、広げていけば結果は如何でしょう。
オタク側にしても規制をするな、とは言っても、実害が無いのであれば
規制論を一言も言うなとまでは言わないと思いますよ。
言った所で実害が無いのであれば、放置する人間が大半を占めると思いますし、
それが結果的に、その価値観を黙認する事に形式上なるのであって、
多様性の保全に繋がる訳ですから単純に同列で語ると言うのは変だなぁと。
89：СТАЛКЕР：2003/11/19(水) 03:42: >>88
僕なんかは「アニメを観ないと駄目だ」って言われて辟易したクチなんですけど
同じように漫画の読み方がどうこうと言う人たちを見ていると
健全な青少年であれと強要する人たちと何が違うのかと考えさせられます
どうして漫画を自由に読んで、解釈してはいけないんでしょうか？
そりゃ会員一人一人は違うんでしょうけど、公式の発言を見る限りでは
そういった意味を持ち得る言葉がたくさん使われているな、と思うのです

僕は漫画を読みます
でも、漫画を読んでいることを認めてもらおうとは思いません
受け入れるだなんて、なんで他の人に認められないといけないのか疑問です
たのむから無視してください
それによって不利益を被るんだったら動いたって良いです
でも、「良いことだから」といって構われると気持ち悪いです
悪いことだと言われたら、悪くない証拠を見つけてきて渡しますけど
僕は静かに漫画を読みたいんです
そして、面白くなくなれば読むのをやめます

だから規制推進派は嫌いですが、規制反対派も嫌いです
賛美するか排除するかで、どっちも極端すぎます
AMIとか人を追い出すことが多いし、見ていて正直ひどすぎるって感じます

僕はどっちにも荷担したくないので
反対派を潰すだけっぽいココでデータ出しとかやってます
松代さんも怒りにかられすぎだと思ってますけど
90：СТАЛКЕР：2003/11/19(水) 07:26: 86を書いたものです。
私が言っているのは、規制推進派とか、反対派とか、そのグループ分けの中に入る人個々の個性を無視して,一律に,賛成派はこうである,反対派はこうである、とするきめつけがひどすぎやしませんか、ってことです。
それは、在日はこうである、創価はこうであるとして、変な論陣を張る人と本質的に変わらない態度じゃないか、と思うのですよ。
批判するなら、個人名、団体名を上げて言うべきだと思います。難しいとおもうけど、そうでないとレッテル貼りにしかならないんじゃないでしょうか。
91：СТАЛКЕР：2003/11/19(水) 07:44: ｶｺﾛｸﾞ嫁
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1037028995/r9-10
92：СТАЛКЕР：2003/11/19(水) 10:47: >>91
ようするに、
「自分たちも他人から決め付けを食らっている。
　だから､俺も決め付けをしてやる。」
と。
93：松代：2003/11/19(水) 12:26: まぁ、振り返ってみると、いささか度を越していましたかね。
もともとは洒落ではじめたことだったんですけど、洒落のつもりで洒落を忘れちゃ洒落になんないってンで、お洒落でもなんでもないただの野暮天でしたね。

>>91さんが指摘しているように、意趣返しって側面も全然なくはないんですけど、それよりは「同じヤルなら洒落っ気を出しなよ」って気持ちがあって、でもこれじゃ「唐澤某」とおんなじなんだよね。

あぁやだやだ、野暮やいやだね。
みっともないね。

さておき、真面目な話をすれば、正に「ミイラ取りがミイラになった」わけで、お世辞にもほめられたものではありません。人権侵害の救済を訴える団体が、犯罪被疑者や精神障害者、外国人を始めとする人々の人権を軽視したり、あるいは証言の自由を求める人々が自分の気に食わない言説を片っ端から規制したりと、同じような人々は少なくないのですけど、そういう事例をあげつらっていた自分が前車の轍を踏んだのですから、二重の意味でタチが悪いですね。

猛省してます。

また、怒りに駆られていることも事実です。
これは、選挙結果よりもそのことに対する「反応」が原因でして、この板にも書いたように、今ごろになって社民党執行部批判を展開したり、選挙の実務までいろいろ知っていながらミスリードを繰り返し、やはり今ごろになって「選挙先述の再検討」とかいいはじめる左翼系活動者に対する怒りは激しいものがあります。

グリーントライアングルが最も熱心に応援した候補が急遽出馬を決めた石塚さとしさんであり、また土井党首と選挙区がかぶる中川ともこさんであり、おふたりの当落予想を踏まえたうえで応援を決めた事を考えていただければ、どのような覚悟で選挙戦に望んだのか、多少でも伝わってくるかもしれません。

特に、掲示板における鎌ヤンさんの言動は、目に余るものがあります。
鎌ヤンさんが婉曲話法を無視すると「明言する」のは、精神面での危険信号であり、これまで受けた恩義を考えると、そっとしておくのが人の道にかなう行動なのでしょうが、そうはいっても腹の虫が治まらないのも事実です。

とりあえず、他人に迷惑をかけないよう措置を講じつつ、公開の場でやり取りできないかどうか探ってみます。

今回は皆様にご迷惑をおかけしました。
改めておわび申し上げます。
94：88：2003/11/19(水) 15:46: >>89
＞「アニメを観ないと駄目だ」
そりゃまぁ災難でしたね（＾＾；
ただ、この台詞、似たような事は私も言った事は有ります。
と言うのも中身を全く知らない状態で安易に批判を行う人が居たからでして、
別段、興味が無い人に勧誘を行った（？）と言う事ではないのですが。
しかしまぁ、漫画の読み方にまで口出しするような人が居るとは呆れますね。
漫画であれ小説であれ映画であれ、解釈は読み手の自由だし、
それが私からすると正しい楽しみ方だと思いますから、
読み方云々に口を出すってのはどう言うつもりなんだろうと思います。
勿論、独自の解釈を持ち寄って互いに意見交換を行うと言う楽しみ方は
有りますが、押し付けではないですし。

＞漫画を読んでいることを認めてもらおう
私も全くありません。
ただ、個別の作品の中に自分の好きな作品が有って、その作品の良さ、
楽しさを伝えたいと言う事は思いますけれども、別段無理な勧誘もしないですし。
そもそも、空気吸うのと同じでわざわざ認めてもらわねばならんような
性質の物では無いですからね。
しかし、規制反対派と仰いますが、そんな人ばかりなのですか？
私も規制反対派に属していますがそのような目に遭遇した事は有りませんが。

AMIが人を追い出す、と言うのは実力行使ではないが結果的にと言う事でしょうか。
私も疎外感は感じますし、それに対して怒りや呆れを感じた時期はありましたが
今となってはどうでも良い事になっています。
私は自分の愛好する趣味及び仕事、生きる糧が侵害されるのであれば
それに対して反旗を翻すだけの話で、憎かろうが腹が立とうが
結果的に自分の守りたいものが守れれば良いと言うだけですので。
後は理に叶っていない事、筋が通らない事へも怒りを覚える事は有りますが
それはともかく、先記の部分こそがオタク的自己中思想と言われる
部分かもしれませんが、自分はそうじゃ無いと断言できる人が居たら
驚きの部分でも有ります。
95：СТАЛКЕР：2003/11/19(水) 17:43: >>松代
いつも少数派の意見繁栄とかいうが
面倒になるとオタクと規制推進派はおんなじとかいってごまかしてるﾀﾞﾛ
突っ込まれるとﾈﾀとか言い訳するか、だんまり決め込んでるﾀﾞﾛ

夜羽が仕事を理由にロビイングさぼった時
どういう反応したか思い出せよ
日ごろの言動は、自分にも跳ね返ってくるんだよ

オタクちゃんねるでもわざわざローマ人の話持ち出して
多様な部族を十把一絡げにして支配とか
明言するといいながら婉曲話法じゃないか？

ローマ帝国やキリスト教ってAMIの隠喩だろ

団体間の相互不干渉とかいいながら
遠まわしにねちねちやってるのな

卑怯ｸｻ

>>94
>しかし、規制反対派と仰いますが、そんな人ばかりなのですか？
>私も規制反対派に属していますがそのような目に遭遇した事は有りませんが。

AMIコラム読んでる？
マンガの読み方がわかんないﾔｼは規制推進派でペドファイルなんだって

>AMIが人を追い出す、と言うのは実力行使ではないが結果的にと言う事でしょうか。
陰湿にいじめぬいて「結果的に」おいだしてるな
AMI掲示板の管理人にしたって、いづらくなって辞めたそうだ
その辺のことを知りたければ、ｺｺの管理人に聞いてみたらﾄﾞｳﾖW）

コミケのオタクが結集すれば政治が変るとかいうくせ
都合が悪くなるとオタクの多様性ﾀﾞﾄｻ

卑怯ｸｻ
96：松代＠管理：2003/11/20(木) 12:58: ######******.adsl.ppp.infoweb.ne.jpさん
かねてより何度も注意していますが、グリーントライアングルは団体間の相互不干渉を原則としています。
他団体の運営や内情に関する発言は、団体間の相互不干渉原則に抵触する恐れがあり、当禅道魂板では厳しい態度で接しています。
また、現在は「山口弁護士」を責任者として、東京都青少年健全育成条例に反対する署名活動が準備されています。
グリーントライアングルとしては、もし「署名主体に迷惑がかからない」ようであれば、基本的には賛同する考えですし、たとえ「賛同を拒絶された」としても、自体を静観する考えでまとまっています。
微妙な人間同士の微妙な鞘当てが進行している最中に、あまり他団体を刺激するような発言をアップされると迷惑です。
他の掲示板で、掲示板へのアクセス禁止措置に対する議論がなされている最中でもあり、また大手プロバイダの可変ＩＰという事情を考慮して、今回は警告に留めますが、自重していただけない場合はインフォウェブ規制を発動する可能性が有ります。

他団体の問題点を指摘するなら、もう少し言葉を選ぶか、やはり「婉曲に」やってください。
よろしくお願いします。
97：田中博美：2003/11/20(木) 22:22: 「青少年健全育成基本法案/青少年有害環境自主規制法案」スレの
215番、松代さんが書かれていることを受けて、レスを返させてもらいます。

>>77において紹介させてもらった文献ですが、原論文へ遡れないものを
選んでません。確かにレポートを書くのにこのようなものを資料にすれば
問題でしょうが、オンライン上の議論ですし、必要があれば読まれている人は
自分で遡ってください。間違いなく原論文まで遡ると大変な数になると思いますし、
そこまで私に要求されても困ります。

また、このスレで書かせてもらった内容は初歩的なことです。そして、肝心な
ことですが、学究的に解っていないことが多々ある分野であることも理解して
下さい。

>>78で73さんが「公教育での理想像の設定方法がどうでもいいといわれても
色々考えられて迷いますよ。」と書かれてますが、現場では試行錯誤してました。
教える方も迷っていたんですよ。大学の講義の初っ端に先生に
「"何を教えるべきか"は解らない」と言われてます。ただ、次のような例えを
されました。「あなたと、あなたの妻と母親と船に乗っていたのですが、
沈没しそうになり、一人しか助けられません。どちらを助けるべきですか？」
この答えを出せるようにするのが道徳教育なのだと。
そして、その答えを教える宗教なのだと。
98：田中博美：2003/11/20(木) 22:26: ごめんなさい、>>97の最後の行が間違ってました。

(×)そして、その答えを教える宗教なのだと。
(○)そして、その答えを教えるのが宗教なのだと。
99：赤城君＠漫画喫茶：2003/11/25(火) 15:02: 以前から書き込み出来ないのですが、何故でしょうか。善処御願いします。

田中博美様
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3fc2ee42051bb0104951?aid=&tpl=dir/01/01050000_0016_0000000001.tpl
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/seki/bn.html
何故、貴方は公教育に於ける理想像を設定するに際して、教育基本法を蔑ろにし、「道徳教育」や「宗教」を持ち出すのですか？答えて下さい。
100：松代＠皮肉半分本気半分：2003/12/08(月) 11:57: みなさぁ～～ん、１２月４日から１０日までは、人権週間になっているんですよぉ～～
しってましたかぁ？
自分は、駅でティッシュをもらうまで、すっかり忘れてました。人権は大事ですね～
なんて、サヨク文化人的な（校長先生の挨拶的でもあるね）つかみはおいといて、人権週間にちなんだイベントや研究発表やティッシュ配りが各地で行われています。
その中に、以下のような興味ぶかいお話しがありました。最後まで読むとこの擦れにポストした意味がわかるので、ちゃんと読んでね。

ある「特定の人種、国籍、宗教、性別、出自、職業等を差別する表現」の規制、及び民族情化やレイプを初めとする「直接的に他者へ危害を加えるよう命じたり教唆したり、あるいは他者への直接的な危害を容認する表現」の全面禁止を目的とした国際的な取り決めの話が再燃してるそうです。

これは、アメリカや日本におけるアラブ人や外国人差別があまりにひどいことから、ヨーロッパの人権活動家が提案しているとされていますが、具体的なことはまだよくわかりません。ただ、既に大半の国が「特定の人種、国籍、宗教、性別、出自、職業等を差別する表現」を規制しており、事実上は民族情化やレイプを初めとする「直接的に他者へ危害を加えるよう命じたり教唆したり、あるいは他者への直接的な危害を容認する表現」の全面禁止が主要目的でしょう。

アメリカや日本におけるアラブ人や外国人差別がきっかけとされているように、基本的には「極右封じ込め」が目的のようです。

目新しいところとしては、公人が公的な場所で「特定の人種、国籍、宗教、性別、出自、職業等を差別する表現」を全面的に禁止することと、規制対象を「物品の販売にまで拡大する」こと、そしてＳＭ表現を「直接的に危害を～～する表現」に加えようとしていることでしょうか。

事実を記録したドキュメンタリーと、事実をもとにしたノンフィクションは「報道の自由」から容認され、ノンフィクションが規制の対象をなるため、アニメだろうがマンガだろうがおかまいなしに規制されるのですが、オタク方面で引っかかるのはレイプや人体損壊を含む、いわゆる「鬼畜ポルノ」ぐらいでしょうね。

でも、そういった「鬼畜ポルノ」を制作している作家団体は国際的な批判にさらされるでしょうし、人権を擁護するという観点からは「極右と同レベルに扱われる」でしょう。

とはいえ、先に述べたような国際的な取り決めが実現したとしても、日米は「批准どころか署名すらしない」とみられているし、オタクが大好きなあの「石原都知事」や「小林よしのり」が身を挺して大反対キャンペーンを展開するのはまちがいないので、安心といえば安心です。

もし、本当にこのような事態となれば、名実ともに「オタクと規制推進派は共同戦線を構築する」ので、全くもってすんばらしいといえましょうナ～
101：悟空：2003/12/09(火) 09:29: >100
目的が一致するなら共闘しちゃまずいのかな。
社民や層化やキョーサンとでも共闘するんだから、石原やコバと一緒に戦ってもいいんじゃない？
102：悟空：2003/12/09(火) 17:35: 今気づきましたが、sage忘れすみません。
103：松代：2003/12/11(木) 10:59: 自分は共産党との共闘には反対しつづけていたし、今でも反対ですよ。
また、社民党についても「人を選ぶべき」と考えていたし、選挙の時だって「執行部主流派」はパスしてるんだね。
なんちゅうか、いくら目的が同じだからって、誰でもいいっていうわけじゃないでしょ。

でまぁ、現在の政治情況から考えて、もはや公明党以外に「実効性のある反対活動のパートナーとして」頼れる政治勢力は存在しないワケで、以前にも書いたけど「創価学会が大嫌いなオタクさんを山ほど抱えている」規制反対派は、この先どうなっていくのかが非常に興味ぶかいところです。

石原や小林との共闘したら、公明党との共闘関係は構築できないし、反対に公明党と共闘していたら石原や小林は共闘どころじゃないでしょう。それどころか、石原や小林がオタクを真面目な政治勢力としえ扱うのかという、極めて根本的なところさえも疑問ですよね。最低でも、社民や公明の一部議員は、オタクを「真面目な政治勢力」として認識し、話を聞いたりしたけど、石原はどうなのかな？
小林にしてもそうなんじゃない？

一方的な片思いで、石原や小林と肩を並べて「共闘したつもりになってる」なんてことになったら、
目も当てられないだろうね～

それにしても、目的のためならカルトとでも共闘するＡＰＰと、目的のためなら極右とでも共闘するオタクって、やっぱり似てるよ。

創価学会が大嫌いってのも、規制推進派とおんなじだね。
おもしろいね～
104：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2003/12/15(月) 20:57: >>103
>松代さん
積極的に共闘するかどうかの違いはあるにしろ、とりあえず敵ではない相手と
潰し合っても仕方がないでしょう。
ただ私にとって共産はまだ距離が近く、石原氏や小林氏は遠い。

なお、小林氏はかつて（1995年ころ）同人参加者をアマチュア、プロじゃないとの
理由で罵倒しています。
しかし、岡田斗司夫氏との対談では適当に話を合わせていました。

創価学会（含む公明党）には、盗聴法以来さんざん痛い目に遭っており、
しかも気にくわない雑誌を図書館から閉め出そうと働きかける、個人情報保護法案
で自らのスキャンダルを守ろうとするなど個人的に極めて問題が多い。また、
自民党との相互依存を深めているように思えるのも減点材料。
敵に回すべきではないのは確かですが………。
105：松代：2003/12/16(火) 11:12: >>104
＞Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさん
確かに、現状では敵とはいえない相手とつぶしあったり、自分とは異なる意見を持つ存在をむやみに敵視するのは馬鹿げています。しかし、同時にあまりにも価値判断の隔たりが大きい相手とは共闘できないというのも、また真実なのではないでしょうか？
少なくとも辻本議員をはじめとする「フェミニズム原理主義者」とでもいいたくなるような社民党一部議員の政治姿勢は、自分及びグリーントライアングル参加者の価値観とは全く相容れないものがありましたし、その後のスキャンダルや疑惑への対応という部分については、全くお話にならないほどに幼稚でお粗末なものだったといえます。とはいえ、社民党全体としては敵といえないどころか、共闘できる部分が多々あったので、総選挙ではごらんのような対応となりました。
これは民主党においても同様で、党内には「明確に敵視すべき対象」が存在していたにもかかわらず、全体として「まだましな選択肢のひとつ」であることはまちがいなかったため、とりあえず「消極的推薦」という対応をさせていただきました。
では、共産党と社民党や民主党との相違点はどこにあったのかというと、最大の相違点は「排外主義に染まっているか否か」であり、少なくとも自分は「排外主義」に傾斜している団体と共闘する考えを持ったことがありません。また、これからも持たないでしょう。さらに付け加えるならば、日本共産党は非常に「農本主義」的な団体でもあり、その意味からも全く相容れない存在です。
外国を始めとする「異なる価値観を持つ人々を排除する」という点で、共産党は石原や小林を始めとする極右とほとんど同じです。以前、米不足から外米を緊急輸入した際に、共産党は赤旗紙上で「外米排除キャンペーン」を展開し、中には「完全なでっち上げ記事」も含まれていたと指摘されています。さらに、日本共産党は結党時に「党員資格として日本国籍を要求」し、最も有力な活動勢力であり死の弾圧に耐えぬいた「朝鮮半島出身者を意図的に排除」したという過去もあります。
公明党については、浜四津氏の党内発言力が低下しつつあるように見えるなど、Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさんが指摘した点以外にも危険要素を数多くはらんでいますが、支持母体との関係から「国際協調主義の看板を下ろすことはありえない」と判断しており、その意味では「共産党よりもはるかにましな選択肢」であると判断しています（排外主義に傾斜しつつある現在の民主党よりもマシといえます）。
続く
106：松代：2003/12/16(火) 11:14: 続きというか、擦れの主旨に戻すためのネタフリ
自分及びグリーントライアングル参加者の最大公約数的意見として、排外主義に傾斜した勢力とは「全く共闘できない」し、それどころか「敵対関係に陥る可能性が極めて高い」という認識が有ります。自分がオタクを揶揄しつづけ、また「オタクと極右はおんなじ」と皮肉るのも、両者が排外主義という価値観を共有しているためです。

岡田斗司夫の名前が出たのに引っかけて指摘するなら、いわゆる「マンガ系オタク」のアメコミ蔑視には度を越したところが有り、表現規制関連の活動では必ずといって出る「５０年代のアメコミ規制」についても、アメコミの流通事情を全く考慮しない馬鹿げた「常識とされる妄言」がまかり通っています。岡田斗司夫をはじめとする排外主義オタクは、９０年代以降に爆発的な発展を遂げたアメコミの作品性を故意に無視することが多く、また日本の多様性を失った日本のマンガが作品力を失いつつある点からも目をそらしつづけています。

繰り返しますが、オタクも極右及び極左規制推進派も、排外主義という価値観を共有しており、アメコミ蔑視や流通という側面を故意に無視するのはその表れと観ています（排外主義に染まっていると、価値観の多様性を前提とする流通業界の事情が理解できない）。

ついでに指摘しておくと、他団体の掲示板で意味不明のやり取りが延々続いていますが、これはオタクさんが「被承認欲求を満たすために掲示板で発言することを自明にしている」うえ、さらに「こどもの自主性を全く認めず、親や社会の保護下に置くことを自明にしている」ため、あんな意味不明の電波発言を繰り返す迷惑人物ひとりいなすことができないと観ています。

これは「被承認欲求を満たすために社会に発言することを自明にしている」うえ、さらに「こどもの自主性を全く認めず、親や社会の保護下に置くことを自明にしている」と言い換えるなら、規制推進派と価値観を共有している訳で、個人的な見解ですが「オタクがオタクでありつづけるかぎり」あのような意味不明のやり取りは続くと考えます。

なんだか、擦れの主旨からハズレた政治話の方が長くなっちゃいましたけど、これは擦れのお約束なので、うっとおしかったら適当に無視してください。
107：松代：2003/12/17(水) 16:44: 気になることもあったので、いろいろ嗅ぎ回った結果、１２月に入ってから掲示板が荒れたのは、エロが嫌いなオタクさんが暴れているのだろうと考えるようになりました。根拠を示すと、他団体の人に怒られるから、ココではいいません。

エロ嫌オタクにしても、規制反対オタクにしても、煮たもの同士だから面白いね。

そもそも、行政が「なんの根拠もなく民間の企業活動を規制できるのか？」とか、あるいは行政が「民間の企業活動を規制する際に、根拠を市民に開示しなくてもいいのか？」といった、極めて基本的な事項でさえ、エロ嫌オタクと規制反対オタクの間で認識の相違があるのに、両方とも自分の考えを相手も共有してると勝手に思いこんでるから、変な意味で話が噛み合ってる。

もちろん、行政が民間の企業活動を規制するためには一定の根拠が必要だし、行政が根拠とする理由を市民に公開しなければならない。だからわざわざ審議会を開き、その様子を市民に公開しているワケだが、そういう観点から突っ込む人はいなくて、憲法の条文を素人が解釈するという愉快だけど下手くそな知的サーカスを全世界にさらけ出してるんだね。

また、審議の過程でも包括指定は実効性に乏しく、既に導入している東京以外の自治体では効果があがっていないと、行政の側も認めていることが明らかとなっているのに、何故かそのことを持ち出す人がいない。

どうやら、エロ嫌オタクにしても、規制反対オタクにしても、包括指定が大好きで、効果があることにしておきたいらしい。

それにしても、署名活動に人手が足りないだの、女性作家に署名協力を呼びかけたらサイトを閲覧して「ひかれちゃった」だの、きな臭い話がぷんぷん漂っているというのに、みんなひまなのかね？
それとも、エロ嫌オタクにしても、規制反対オタクにしても、卯月妙子もびっくりのＷＥＢ依存症だったのか？

やおい系作家さん達が署名サイトを閲覧した時の反応が爆笑モノなのだが、ここでそのことを言うと某氏に怒られるからいいません。

まぁ、みんなでなかよく頑張っておくれ。
108：御津麻呂：2003/12/19(金) 00:22: ＞女性作家に署名協力を呼びかけたらサイトを閲覧して「ひかれちゃった」
＞やおい系作家さん達が署名サイトを閲覧した時の反応が爆笑モノ
それは私のバナーの所為なのでしょうかね？
109：松代：2003/12/19(金) 11:10: >>108
女性作家が引いちゃった件は、紹介した時の具体的な情況が不明なので、何ともいえません。
たぶん違うと思いますし、自分も違っていたらいいなと願っています。

やおい系作家さんの爆笑反応については、明確にバナーが原因ではありません。

ちょこっとだけお話しすると、小説は大丈夫だから安心とか、そもそもヤオイはコンビニにおいてないから関係ないとか、わかってるんだかわかってないのかよくわかんないような反応をした末、取り敢えず「ゲイ関係が安全なら、おとなむけ檄エロ１８禁は安心」という正しいのか正しくないのかよくわからない理解に到達したという感じです。

また、複数のやおいおねぇさんが「自転車のかごにポスティングするというアイディアに激怒」していたことも爆笑事項のひとつです。ただ、この件については「方法を提示したまでで具体的な活動手法は個々の参加者の判断に委ねられる」という、自称関係者なる人物のコメントが公式見解として流通しているそうで、自分も問題の掲示板発言をチェックしているため、もはや「何を言ってもムダ」と判断しています。

御津麻呂さんがバナーの件を気にしていたから、バナーが原因では無いことを立証する材料のひとつとして提示したにすぎず、その他の意図は全く有りません。
110：松代：2003/12/19(金) 11:21: そういやぁ、オタクと規制推進派には以下の共通点があったねぇ～

★論理の矛盾や破綻を指摘され、第三者的視点からは「論破された」ような情況に陥っても、そのことに気がつかず、同じ主張を繰り返して議論をループさせる。
111：СТАЛКЕР：2003/12/19(金) 12:15: >>108
　本人ではありませんがそれは絶対にないと思います。

>>109
>「ゲイ関係が安全なら、おとなむけ檄エロ１８禁は安心」という正しいのか正しくないのかよくわからない理解に到達したという感じです。
　ああ、よく分からない反応です。
　なんだかなもう。
112：御津麻呂：2003/12/19(金) 17:27: >>109>>111
ありがとうございます、安心しました。
ヤオイ系のサイト様ですが、私の知る限りでは協力頂いているのは
一箇所のみですね。
日頃の交流が無い分なかなか辛いです。
＞「ゲイ関係が安全なら、おとなむけ檄エロ１８禁は安心」
本当に難解ですね。。。
113：СТАЛКЕР：2003/12/20(土) 14:01: >>112
やおい系だけど告知してるよ。
８０１板の該当スレはなんか全然建設的でないがあそこのことだろうか。
114：СТАЛКЕР：2003/12/21(日) 23:24: >>100
>そしてＳＭ表現を「直接的に危害を～～する表現」に加えようとしていることでしょうか。

この話は事実でしょうか？
現在ヨーロッパではSM的な表現は表現の自由の範囲に入るとして許されてますよね？
115：松代：2003/12/23(火) 17:40: >>114

ご質問の意図がよくわからないので、要領を得ない答えになっているかもしれませんが、簡潔に情報を提供させていただきます。
Ｑ１
＞この話は事実でしょうか？

Ａ１
事実です。
北京の女性会議においても地味に取りざたされていたようですが、今度は「極右封じ込めの一環」として再浮上してきたようです。日本においても、水島広子議員などがＳＭ表現への規制を訴えかけていますが、国際的な流れに乗ったものといえましょう。

Ｑ２
＞現在ヨーロッパではSM的な表現は表現の自由の範囲に入るとして許されてますよね？

Ａ２
ＳＭ的な表現だからといって規制されることはなくなりましたが、芸術性が認められないＳＭ表現は「日本でいうところの猥褻表現」とみなされ、ゾーニング規制の対象となっているとみてまちがいないでしょう。ただ、欧州各国間で統一された基準が存在するワケでもないので、個々の国別に異なった対応がなされています。結論からいえば、ＳＭ表現が表現の自由文脈において、無条件に流通を許されている訳ではありません。

補足
アート文脈において、ＳＭ表現が主要な存在とみなされているか否かという点においても、かなりの部分で疑問が残るといわざるをえません。日本ではメイプルソープやスチュアートの人気が高く、また「イイザワコウタロウ」を始めとする一部の写真評論家がやたらとＳＭ表現を持ち上げた結果、ＳＭ表現がモダンアートの中核に確固たる地位を築いたかのように錯覚している人が少なく有りません。しかし、２１世紀のヨーロッパにおいてもＳＭ表現はまだまだメインストリームとは言いがたい存在で、それどころか「サブカルのさらに傍流の支流」みたいなもんだと切って捨てる保守的な美術評論家が力を持っているというのが現状でしょう。
アートマーケットにおいても、ＳＭ表現には熱心で資金力のあるコレクターがいるため、ややもするとびっくりするほど値上がりすることがありますが、権威のある公共施設における買い上げ実績となると、実ははまだまだ承認を得たとは言いがたい情況に有ります。
結論からいえば、非常に熱心だが小数のファン、あるいは評論家によって支えられているものの、多数派の支持を得たとは言いがたいのがＳＭ表現を取り巻く情況でしょう。そして、この事実は作品に対する芸術性の高低を判断し、司法の取り締まりを逃れるか否かという点において、非常に重要な基準となります。
116：114：2003/12/23(火) 19:14: >>115
情報ありがとうございます。
SM的な表現規制の推進派に関しては児童ポルノ法の創作物規制とはまた違った団体・人間が多そうですね。
ただ反対に加わるのも実写系の方々を含め多いのではと思います。

>北京の女性会議においても地味に取りざたされていたようですが、今度は「極右封じ込めの一環」として再浮上してきたようです。

この「浮上」というのは具体的にどこかの会議でしょうか？

>ＳＭ的な表現だからといって規制されることはなくなりましたが、芸術性が認められないＳＭ表現は「日本でいうところの猥褻表現」とみなされ、ゾーニング規制の対象となっているとみてまちがいないでしょう。

つまり発禁処分のようなものは受けていないということですよね？
あとアメリカに関しても州によってSM表現の扱い方は違いそうですね。
117：114：2003/12/23(火) 19:53: ヨーロッパではすでにヘイトスピーチは規制対象になってますね。
http://www.wired.com/news/business/0,1367,56294,00.html
（昔からヘイトスピーチや歴史修正主義の規制をしていたドイツやフランスの状況を見ますと、ヘイトスピーチへの規制が極右の封じ込めになるとも思えませんが。）

ただSM的な表現はこの規制対象に入っておらず、
松代さんのいうところの「ヘイトスピーチと同時にSM的な表現への規制をしようとする動きがある」というのはいまいち理解できません。
もし目的が極右封じ込めであるならば別にSM的な表現を規制する必要はないし、
ヨーロッパにおいてもヘイトスピーチとSM表現は峻別されてるからです。

たとえばサドの小説などはフランスにおいて合法的な扱いをされているし、
ドイツはとてもSMのサイトやビデオが多い事で有名です。
118：松代：2003/12/23(火) 19:58: >>116

＞この「浮上」というのは具体的にどこかの会議でしょうか？
オフレコ情報を含んでいるため、これ以上の情報は勘弁してください。hotwiredあたりでナチスグッズかなにかで検索していただければ、周辺情報は入手できると思います。後は、そこからご自身でたぐって欲しいところですが、ドイツ語での検索を覚悟してください。

＞つまり発禁処分のようなものは受けていないということですよね？
不存在の証明を要求するのは勘弁してください。恐らく、ここ数年というスパンでも、発禁処分になった作品を見いだすことは可能と思います。しかし、それがどのような文脈で発禁処分となったかについては、また別問題であることも申し添えておきます。
119：松代＠追加：2003/12/23(火) 20:04: 日本語では、水島広子議員の発言などから規制文脈の流れが追跡可能です。
何故か、水島議員はＷＥＢでの広報活動に不熱心なので、具体的なソースを探るためには、オフラインでの接触を覚悟してください。

なぜ、ヘイトスピーチとＳＭがごっちゃにされはじめたのかについては、女性という集団的人権の定義を打ち出した一部フェミニストの活動や、また北京会議に出席した人々の「その後」を追跡すれば、なんとなくわかると思いますが、納得はできないでしょう（自分自身、全然納得していません）。
120：114：2003/12/23(火) 23:48: >>118、119
>オフレコ情報を含んでいるため、これ以上の情報は勘弁してください。hotwiredあたりでナチスグッズかなにかで検索していただければ、周辺情報は入手できると思います。後は、そこからご自身でたぐって欲しいところですが、ドイツ語での検索を覚悟してください。

残念です。
規制反対運動にとってかなり重要な動きだと思うので、できれば詳しい情報が知りたいですね。
そもそも国際的な取り決めとはなんであるかとか、いったいどこの国を中心にそういう動きが起こっているのかとか。

ナチスグッズで検索したところで下のような記事しか出てきません。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20001218205.html
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20021113208.html
ちなみに私はこの事に関してはアメリカの判断が正しいと思います。

>恐らく、ここ数年というスパンでも、発禁処分になった作品を見いだすことは可能と思います。

というよりフランスやドイツなどでSM的な性表現を発禁にする法律はあるのでしょうか？

>日本語では、水島広子議員の発言などから規制文脈の流れが追跡可能です。

水島議員は規制反対派の一部と接触があるようなので、
SM表現が男性だけでなく女性にも楽しんでる人が大勢いることなどを踏まえて説得したほうがいいですね。
121：松代：2003/12/24(水) 00:37: >>120
いささか認識にズレがあるようですね。
まず、ジェンダースタディ、あるいは女性学という文脈において、ＳＭ表現は「女性に対する冒涜」であり、また「男性という支配的ジェンダーを固定化するための方便」ととらえられてきた過去が有ります。最近では、フェミニストの間でもこのような認識は見直されつつあり、女性学者の中にもＳＭ表現を肯定的に捉える向きが有りますが、まだまだ主流とは言いがたい情況に有ります。
確かに、ＳＭ表現に対してヨーロッパ諸国は北米諸国よりもはるかに寛容ですが、ジェンダースタディ、あるいは女性学という文脈からＳＭ表現に否定的な人権活動者が多数存在していることを忘れてはなりません。

次に、極右封じ込めからＳＭ表現規制という流れですが、極右団体が音楽や演説ＣＤを含むナチスグッズを資金源としており、物販規制の目的は資金源を絶つこととされている点と、欧州以外、特に「日本とアメリカにおけるＳＭ表現」の関係性に注目しなければならないでしょう。

＝＝＝＝ココからはマツシロ個人の想像（妄想）です＝＝＝＝

水島議員が代表格ですが、日本各地の男女共同参画推進事業において、ＳＭ表現の規制が何回か取りざたされています。９・１１テロという大事件があったので、偶然という可能性も高いのですが、それでもなおヨーロッパにおける規制論議と、日本における規制論議がシンクロしているかのようにみえる点は気がかりです。

特に日本のＳＭ愛好者はナチスグッズを好む傾向が強いうえ、ＳＭ愛好者に民族右翼や右翼趣味者が多数含まれている点から、事情を知らない外部の人間に対して「ＳＭ愛好者は極右である」という誤解（いや、理解なのかもしれませんが）をもたらすことは容易でしょう。

ジポ法の経験から、日本の規制推進派がマッチポンプ的に「外圧」を利用した可能性を捨て去る事が出来ず、現在は地味に確認を取っているところです。微妙なネタなので、詳細が判明するまでは開示可能な情報が制限されますが、義理界のほどよろしくお願いいたします。

＞というよりフランスやドイツなどでSM的な性表現を発禁にする法律はあるのでしょうか？
海外の法律について語るに足る専門知識を持ち合わせていませんが、いわゆるＳＭマニアから日本式の緊縛表現が流通可能なのはオランダだけという話を聞いたことがあります。これは、レイプ表現を規制する目的から、女性を「縄で拘束して性交する」描写が禁じられているそうで、その他にも「拘束されている人間とのインターコース」を全面禁止している国は少なくないそうです。いわゆるＳＭ表現が官憲にやられる時は、たいてい「暴力表現規制」や「レイプ」容疑で捕まっているそうなのです。ＳＭ的な性表現を禁止する法律の有無については知りませんが、レイプ容疑で発禁になった事例はあるそうです。
122：114：2003/12/24(水) 01:03: >>121
>まず、ジェンダースタディ、あるいは女性学という文脈において、ＳＭ表現は「女性に対する冒涜」であり、また「男性という支配的ジェンダーを固定化するための方便」ととらえられてきた過去が有ります。

それは知っています。
SM的な表現を含めて性表現を擁護しようとしているフェミニストも最近は増えているようなので、
その辺の論理も使って規制派を説得する必要がありそうですね。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/omth2/biblio/gender-sexuality.htm
マッキノンやドウォーキンに激しく対立するフェミニストとしては、もうひとり、パット・カリフィアを挙げておかなければならない。
『パブリック・セックス－－挑発するラディカルな性』（東玲子訳、青土社、1998年）である。
カリフィアは、ポルノを擁護し、セックスワーカーとともに闘うレズビアンＳＭフェミニスト。

>いわゆるＳＭマニアから日本式の緊縛表現が流通可能なのはオランダだけという話を聞いたことがあります。これは、レイプ表現を規制する目的から、女性を「縄で拘束して性交する」描写が禁じられているそうで、その他にも「拘束されている人間とのインターコース」を全面禁止している国は少なくないそうです。
>これは、レイプ表現を規制する目的から、女性を「縄で拘束して性交する」描写が禁じられているそうで、その他にも「拘束されている人間とのインターコース」を全面禁止している国は少なくないそうです。

少なくともネット上においてはオランダ以外のヨーロッパの国で日本の緊縛画像を扱っているサイトはいっぱいありますよ。
また手錠などを使ったSM画像も大量にあります。
それとレイプ映像に関しても規制する法律があるというのはあまり聞きません。
カンヌ映画祭ではかなり過激なレイプシーンがある映画が放映されました。
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/cannes/2002/25.html

どこの国かわかりませんが、そのレイプ容疑で発禁になったというのは演技ではなく本当にレイプをした映像であるからではないですか？
123：114：2003/12/24(水) 01:12: 海外の表現規制関連の情報は本当に入ってきにくいですね。
ネット規制関連の情報は比較的入ってきやすいのですが・・・
世界的な表現規制反対団体のネットワークができるのが理想ですね。
124：松代＠擦れの流れに戻すためのネタフリ：2003/12/24(水) 01:55: ジポ法や青少年有害環境なんちゃら基本法の時にも経験したのだけど、規制話が出た時の反応が既視感に満ちあふれていたので、擦れの流れを戻すためにもネタにさせていただきます。

マンガ＆アニメ＆ゲームファンの皆さんもそうだったんだけど、自分の好きなメディアが規制の対象になると聞いた時、やたらとそのメディアの「芸術性が高い事」や「多くの人々から支持されている事」を強調するんだね。確かに、芸術的価値が定着していれば司法判断に影響するけど、規制推進派の連中はそんな事全然おかまいなしだし、多くの人々から支持されていようがいまいが、司法判断にはこれっぽっちぐらいしか影響しない。まして、規制推進派の連中にしてみれば、人気があるからこそ規制するってぐらいのもんだ。

でまぁ、規制対象となったメディアが本当に芸術的で、多くの人々から支持されているかとなると、ぶっ茶けた話、疑問なのですよ。

ジポ法や青少年有害環境なんちゃら基本法の時には、もっぱらエロマンガやエロゲーが槍玉にあがったんだけど、マンガやゲーム全体からしてみれば、小さなサブカテゴリーに過ぎないことはファンの人々がいちばんよくご存じのことと思う。

ところが、規制推進派はそのサブカテゴリーが「あたかもジャンル全体を代表しているかのように」騒ぎたて、不健全な問題表現が「ものすごい人気を獲得しているかのように」煽って、また一般とはかけ離れた感覚を持つ「芸術家連中が問題表現を承認しちゃったかのように」誤解して、いますぐにでも規制しないと大変なことになるというワケだな。

つまり、規制推進派にとっても規制対象となるメディアが「芸術的で人気を集めているほうが好都合」といえるのだね。

実際、芸術的でもなければ人気も集めていない、ごく一部のマニアむけメディアということになれば、わざわざ規制しなくてもいいという話になり、行政が規制を発動する大義名分を失うわけだね。

ところが、規制反対活動に関わる人々の中には被承認欲求ではちきれそうになってる人がたくさんいるから、自分の愛好するメディアを「芸術的でもなければ人気も集めていない、ごく一部のマニアむけメディア」などと、口が裂けても言わないワケよ。それどころか、規制されそうになればなるほど、声高に「メディアの芸術性や人気を主張する」ものだから、変な意味で規制推進派と話が噛み合っちゃうんだな。

個人的には、これまでの規制でＳＭ表現が槍玉に上がらなかった理由のひとつとして、ＳＭは「ごく一部のマニアむけメディア」という認識があったのだろうと思う。もし、自分の推測が当たっていて、今回の規制論議が日本人によるマッチポンプだったとするならば、ＳＭの芸術性や人気を集めている点を主張するのは逆効果じゃないかとも思う。

実際、ホンマもんの大変な表現（例えばタイ直輸入のおもしろ写真満載週刊誌）はフリーパスに近い情況なんだが、それらは芸術的でもなければ人気も集めていない、ごく一部のマニアむけメディアだからじゃないかと思うんだけどね。

いずれにしても、規制推進派もオタクも、規制対象となるメディアが「芸術的で人気を集めていることにして欲しい」という点で共通してるんだよ。

皮肉な言い方をすると、規制推進派は規制対象となるメディアを「規制しなければならないと思うほどに承認している」わけだな。

良かったね、承認されたよ。
125：松代：2003/12/24(水) 02:23: >>123
ご指摘の点については、法律を専門的に学んでいないため、なんともお答えしかねるというのが正直なところです。
アメリカのポルノ・コード（業者の自主規制みたいなもの）では、生中出しを禁じているはずなのに、最近では生中だしと称する作品がぽつぽつ入ってきてます。法規制と自主規制を混同する事は非常に多いので、ポルノ団体に自主規制が、ＳＭ系のＷＥＢサイトには適応されないだけなのか、あるいは「日本で制作された緊縛画像」だから問題ないのか、その辺については何ともいえません。
もちろん、情報源そのものが間違っている可能性もあります。

ベーゼ・モアの時も感じたのですが、表現規制の線引きというのは各国共にあいまいなようで、本当にわかりづらいところが有りますね。また、最近の映画界では輸出先の相手国ごとに細部の異なるバージョンを作成するのが常識となっているうえ、興行成績によってはディレクターズカットバージョンが後から公開されたりすることもままあるため、オリジナルバージョンとはなんなのかという論議にもなっているようです。
本当に規制されたのかどうかは不明ですし、ＳＭ表現とも無関係なのですが、マレーナは性的表現を押さえたバージョンを公開した後に、監督の意図に沿った「ディレクターズカット」をリリースしたと「配給元が宣伝」しています。同様のバージョン違いはベーゼ・モアにも存在しますし、ご紹介された映画にも存在するでしょう。

レイプがらみの発禁に関してですが、本当にやっちゃったから発禁になった可能性は非常に高いと思います。日本では滅多に無いのですが、欧米ではモデルとの権利関係がこじれた末、発売停止の仮処分申請がなされる事例が少なくないし、本当にやっちゃったのであれば当然発禁でしょうから、情況をよく見極めないとなかなかコメントも出来ませんね。

とはいえ、モデルの権利意識が高く、またモデルの権利を保護しようという認識が高いのは歓迎すべきことであり、日本の情況がおかしいのはまちがいないので、この点を問題視することはできませんなぁ。
126：114：2003/12/24(水) 03:16: >>124
私は別にSM表現が芸術だから規制するなとは主張してないのですが・・・
合意の上のSM表現であれば何者の人権も侵害しないゆえに規制をすべきではないということです。

SM表現やヘイトスピーチの規制の国際的な取り決めの噂に関しての情報については、
何か重要な情報が入り次第教えてもらえると嬉しいです。

>>125
アメリカあたりだと州によって表現規制の法律が違いますね。
外国の法律を学ぶ必要性を最近痛切に感じます。

>モデルの権利意識が高く、またモデルの権利を保護しようという認識が高いのは歓迎すべきことであり

これはその通りですね。
過去撮った写真を無断で売られたりする事は、あってはならないと思います。
127：松代：2003/12/24(水) 13:16: >>126
まぁ、スレッドの主旨からかなりはみ出してしまったので、軌道修正というワケです。
そこんとこ、理解していただけるとすごく助かります。

モデルの権利にも関わるのですが、松代個人としては「日本におけるＳＭ表現の制作情況」にはかなりの問題を感じています。流石に商業メディアではかなり少なくなってきたのですが、モデルの意向や、場合によっては身体の安全さえを全く無視した制作行為がいまでも「根絶されたわけではない」し、モデルとの事前打ち合わせをやらない現場は今でもざらに有ります。
一般のＳＭマニアともなれば、もはや個々人の関係性に委ねるほかないのですが、一部にはいわゆる「主従プレイ」という名目で虐待同然の行為がまかり通っているという現状もあります。
だからといって表現を規制するのは「明らかに筋違い」で、まずは「モデルの権利確立」が優先されるべきなのですが、規制推進派の方々はその辺のことに全く頓着されないようですね。
ジポ法にしてもＳＭ表現規制を提唱する「日本国内の人権活動者」にしても、被害の実体をろくに調査しようともせず、また被害者の声に耳を傾けることなく、自分達のかってな思いこみだけで「まず表現を規制しようとする」のは共通していますね。
率直にいって、そんなことをしても「誰一人救済されない」し、それどころか「新たな人権侵害を生み出す」危険性が高いなど、非常に迷惑なことなのはまちがいないです。
128：鳥山仁：2003/12/25(木) 11:41: 松代さん、１１４さん＞
ヨーロッパのアブノーマルな性嗜好に関する規制は、
１：行為そのものを禁止
２：表現行為を禁止
３：製作を禁止
の３種類がごっちゃになっているので非常に判りづらいです。

たとえば、ドイツでは過激な性行為を表現することに対して、
厳しい規制が課せられていますが、
実際のプレイとしてやっちゃあかんということは無いのに対して、
イギリスなんかはその逆で、演技ならオッケーだけどガチンコは原則アウトです。

また、自国で製作したり実行したりするのはアウトだけど、
輸入品なら目を瞑るという国もあって、訳がわかりません。
だから、同じ写真がネット上でアップされていても、
それを「ガチンコ」として掲載しているのか、
「演技」として掲載しているのかをいちいちチェックする必要があります。

このような混乱は児童ポルノが世界的に流通する原因にもなっており、
なかなかに頭の痛い問題ではありますね。
129：СТАЛКЕР：2003/12/26(金) 16:08: 京都府が「京都府男女共同参画推進条例（仮称）案」の意見募集
http://www.pref.kyoto.jp/comment/fuminrodo/danjo/index.html （詳細）
期間は平成16年1月18日（日）まで。

骨子には罰則付きがどうか不明ですが表現規制条項があります。
http://www.pref.kyoto.jp/comment/fuminrodo/danjo/danjo2.html
>15　情報に関する留意事項
>何人も、公衆に表示する情報において、男女間における暴力的行為等を助長し、
>又は連想させる表現及び過度の性的な表現を行わないよう努めなければならない。
130：СТАЛКЕР：2003/12/26(金) 16:09: 北の系2003：資料　各自治体男女共同参画条例　性差別助長表現自粛義務
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020352.html
131：鳥山仁：2003/12/27(土) 03:23: １２９さん、１３０さん＞
相変わらず、男女共同参画の面子の中には電波がいるようですね。
女性向けのポルノ、いわゆるレディコミ系列に、
レイプがテーマの作品が多々ある事が理解できないんでしょう。

こうした作品の読者は、「自分からしたいと言えないし、
自分のせいだと責任を被せられるのもいやだけれど、
セックスはしたい」と妄想している女性が大半を占めており、
暴力的な性描写を禁じると、女性向けポルノに甚大な被害が及ぶのは確実です。

もっとも、「恋人同士がセックスするのは当たり前」とか
「夫婦間ではセックスするのは当たり前」とか言ってる電波野郎を見ると、
「お前らは夫婦間でもレイプが発生しうることが理解できんのか」と、
思わず規制したくなる気持も解らない訳じゃないんですけどね。

前から言ってることですけど、馬鹿同士で対消滅してくんないかなあ。
やっぱり、こういうのはマニュアルを作らないとダメなんですかね？
132：松代：2004/01/20(火) 13:16: 左派系オタクが過剰なまでに「責任の所在を不明確にしたがる」のは、やはり権力の分散を「至上の価値観」とする左翼思想に端を発すると考えてよさそうです。
それも、クロポトキンの無政府主義ではなく、ゴーリキーのナロード観や建神主義、ブハーリンの社会主義ヒューマニズムに依拠する、全ての権力を人民（ナロード）へ式の巨大な無責任社会を目指しているのではないでしょうか？

一方、保守派が性的モラルの締めつけを画策している背景には、１９３０年代後半にスターリンが権力を掌握してから、ソビエト社会の性的モラルが保守化した（ブルジョア化した）歴史的事実と、何か共通するものがあるように思えてなりません。
実は、保守派もまた「権力の拡散」を至上の価値観としており、全国民が「自発的に無限の責任を受け入れる社会」を建設しようとしているのではないでしょうか？

つまり、左派系オタクと、保守派の連中は、文字通りの表裏一体であり、同床異夢の関係であるといえそうです。
133：СТАЛКЕР：2004/05/13(木) 23:26: 松代さんへ。
自民党と、その舎弟達が目指しているのは、『責任無き絶対王制』です。
だから皆、自民党総裁の椅子を目指して自ら頑張ったり、協力した事に対する見返り
を目論んで金や人員を提供するんですよ。
あの守権奴共が『権力の拡散』なんて考える筈が有りません。
ついでに言えば、自民党一派にとっての理想の社会ってのは、『全国民が「自発的に
無限の責任を受け入れる社会」』では無く、『自民党一派以外の全国民が「自発的に
無限の権利を投げ捨てた上で、無限の責任を受け入れる社会」』です。
あと、日本の政界には『保守政治屋』と『保守ＡＧＥ厨』は居ても、『保守派』はい
ません。
134：133：2004/05/13(木) 23:39: ゲッ！！ここＡＭＩじゃねぇ！！
スレ直リンだからわからなかった！
管理人さ～～～～～ん、このレス、板のルールに合ってますかぁ～～～～～？
135：松代＠管理：2004/05/14(金) 12:08: >>134

別段、キにすることはないですよ。
問題に感じてもいません。
また、どこぞの板と違って、名無しがこてハンを袋だたきにしたり、管理人が名無しにこてハン使用を求めるようなこともありません。

管理人として、発言者のＩＰはきっちりチェックしていますから、その点は理解しておいてください。
その他、名無しであることを自分の言葉で語らないコピペ厨にはかなりうるさい板であること、また「自分の過去発言を棚上げしてその時々で都合の良いことばかり投稿する人」は、基本的に無視される傾向にあることを申し添えておきます。
136：133：2004/05/14(金) 23:45: はい、わかりました。
実名批判だったので板のルールとしてどうなのかなぁ、と思いまして。
137：熱心な投稿者：2004/05/15(土) 00:16: >また「自分の過去発言を棚上げしてその時々で都合の良いことばかり投稿する人」は、
>基本的に無視される傾向にあることを申し添えておきます。
それは、自分に都合の悪い発言も無視しうる、というふうに捕らえられかねられませんので、
気をつけたほうがよろしいでしょう。
140：松代＠管理：2004/05/18(火) 11:57: 発言138-139は、投稿者の要請に応じて削除しました。
141：松代：2004/05/18(火) 12:01: >>133
歴史的に観て、日本では絶対王制が成立したことがないこと、現在の権力構造に対しても、封建的痴呆（誤変換だけど、面白いから放置）有力者による権力分散が行過ぎていて、モザイク状に絡み合っているとする見方が支配的であることを指摘しておきます。また、昨今のいわゆる「自己決定論」の背景にあるものはなにかという点についても、考えをめぐらせてみては良いかと思います。
142：СТАЛКЕР：2004/06/10(木) 00:04: 『有害図書撲滅の日記
「みんなの力で、コンビニから「有害図書」を一掃しましょう」
http://plaza.rakuten.co.jp/yuugaitosyo/diary/』

また変な規制派の登場です。
ただかなりの行動派なのです（神奈川県の青少年課に乗り込んだり等）
しかし一見ただの一般人にみせかけて変な宗教団体の自作自演の可能性もあるので
注意した方がいいかもしれません。
143：松代：2004/06/10(木) 00:46: >>142
まぁ、変な人ですね。
こういう、妙な行動力を持っている人が、いちばん厄介ですよね。ただし、ご本人は承認欲求を原動力にして活動を進めているように見受けるので、あまりいじるとかえって逆効果じゃないかなとは思います。

上手くのせて、致命的なぼろを出すよう仕向けられればよいのですが、どうなることやら…

問題は、現在の政治システムが「平日昼間に政治とアクセスすること」を前提としている点で、議会関係者と面談しているのは引退した老人か専業主婦、あるいは組織的背景を持つプロシミンばかりということです。カンのいい人は既におわかりかと思いますが、引退した老人に専業主婦、あるいは組織的背景を持つプロシミンってぇのは、要するに規制推進派かその予備軍に過ぎないワケで、ロビイングひとつとっても規制反対活動は非常に不利な立場に立たされているのです。
そして、こういう「被承認欲求に突き動かされたデムパ」をのさばらせている限り、規制推進派は好きなように政治を動かすことができるのですが、この問題を解決する方法はなかなか見当たりません。

あえて言うならば、平日昼間に時間のある学生諸君の奮起に期待するぐらいですが、学生が政治に関ることを極端に嫌う人もいるし、関りを持とうしても、今度は以下のようなデムパ活動に絡みとられてしまうという問題を抱えています。

困ったものですね。

「輸入盤ＣＤ規制に反対する6・13デモ」主催者「有象無象」：広報担当「昼間たかし」
http://www.geocities.jp/daihanran/yotei.htm

注：この「デモ」については、既に輸入権問題の公式取りまとめページでも無視、削除など、適切な対応がなされています。安心してネタを楽しんでください。
144：鳥山仁：2004/06/10(木) 06:00: １４２さん＞
　１４２さんの推測は可能性が高いのでは？　セブン・イレブンファンの娘がいながら、彼女に指摘されるまで有害図書に気づかない親というのは変な存在です。設定に相当の無理がありますね。

松代さん＞
　勘弁してください。どういうわけか知りませんが、私が『昼間たかしバッシング』に参加しているという話が独り歩きしてるんです。デモはやりたい人が自由にやればよいと思います。ただし、資本家を無条件で敵認定する思想には全く賛同できません。別途でも書きましたが、これは人種差別の変形で、ＫＫＫの「黒人、ユダヤ人を吊し上げろ」と一緒です。実際にマルクス系共産主義者はユダヤ人と資本家を混同する傾向があります。だから、イラク戦争の時に石油会社（ユダヤ系資本が多い）が反戦平和左翼の攻撃対象になったんです。
　日本では、反ユダヤ主義を広瀬隆らが煽ってますが、今回のデモの賛同者も彼と似たような思想信条の持ち主でしょう。どちらにせよ、私は人種差別主義者と関係を持ちたくありません。ＫＫＫもアメリカではレッドネックによって構成されています。要するに田舎の無知な白人が主流で、大卒の肩書きを持っているだけで尊敬の対象となります。そして、何かある度に「やっちまえ！」と叫ぶわけです。こういう人間と、何か話し合いが成立すると思う方がどうかしているんです。日本でも同様でしょう。
145：松代：2004/06/10(木) 12:12: >>144
＞とりやまさん
勘弁ならん～

というのは冗談で、自分も『昼間たかしバッシング』につきあうつもりはありませんが、そうはいいつつも「やたらと人脈が錯綜している」ために、機会を捉えて「立場表明」せざるをえないという「お家の事情」があります。これは、鳥山さんも別擦れで指摘しているように、ジポ法周辺のみならずいわゆる「シミン活動」方面でサヨクがごちゃごちゃと入り乱れている事が原因です。

本当に勘弁して欲しいのは、政治に疎かった人がなにかの問題意識にめざめ、社会に向けて問題意識を公表したとたん、糞に群がる銀バエよろしく「サヨクがぶんぶん集まりはじめる」という事です。

やりきれないとはこのことですよ。
146：熱心な投稿者：2004/06/12(土) 03:14: それは民主主義の否定と捉えていいのかな？いいのかな？
147：松代：2004/07/01(木) 01:03: これから投稿するテキストは、今から６年ほど前に立案した単行本企画に添付していたものです。今から考えると当然のことですが、自分の単行本企画には商売にならないという判断が下され、中に浮いた添付テキストは別媒体で発表する事となりました。ただ、媒体の特性に合致しなかったり、文章的に荒い部分も多々あったため、別な人が大幅にリライトしています。ところが、情況の変化によって、別媒体で発表される目処も立たなくなったため、リライトしていただいた人の許可を得て、こちらに掲載することとしました。
また、このテキストは複数の書き手による共同執筆であるため、松代名義ではなく、別ハンドルで投稿することとします。
148：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:04: 「オタクはフツーの人だよ論」

　私の街で最も老舗の本屋は、三階建てになっている。１階が雑誌とか小説とかの一般人向け、２階が学習参考書とかの子供向け、３階が様々な専門書で、その道の玄人向けの区画となっていた。私はずーっと以前よりこの本屋の常連であったが、学生の頃、この本屋の漫画本区画というのは、２階の学習参考図書コーナーの一隅にあるのみであった。私は漫画本なんぞは基本的に立ち読みで済ませる性分であり、学習参考書なんぞは立ち読みもしたくなかったから、大概の場合２階は素通りして、３階の専門書コーナーへと足を運び「世界残酷物語」とか、「生命の七つの海」とか、「メタマジックゲーム」とかの奇書怪書の類に眼を通すのが常であった。
　それで、何故か２階漫画本コーナーはその後どんどん拡大を続けた。学習参考書区画をあっという間に圧倒し、少年マンガ、少女マンガ、青年マンガ、という具合の一般的なカテゴライズのみでなく、人気作家専用コーナーとかも設けられたりした。そのうちにマンガだけではなく、テーブルトークＲＰＧとやらで使うという２０面体ダイスとかなんだとかの珍妙なアイテムも並ぶようになった。私は、こんなサイコロで如何なる博打をやるのかと、しげしげと眺めたものである。
　ある日、いつものように老舗の本屋に出かけると、なんだか２階がアザラシの繁殖場のようになっていた。瓶底メガネをかけた肥満体の男共の一団に、フロアが占拠されていたのである。その後、こうしたステレオタイプな「オタク」像はうんざりするほどメディアに登場する事になるんだが、当時の私は別になんとも思わなかった。大体、ああもマンガチックなオタクが大集合したのは、後にも先にもこれっきりである。何が原因かは、さっぱり解らない。ただしあの時、通常体型の少年少女達もマンガを買いに来ていたのだが、彼らが妙に居心地の悪そうな顔をしていたのは、今でも印象に残っている。
　２階マンガコーナーは更に拡大を続け、ついに収容不能になったらしい。老舗の本屋は隣接する小さな古ビルを買い取り、ここをマンガ類専門書店として改装オープンした。マンガは無論、アニメビデオにテーブルＲＰＧ用のアイテムに、フィギュアに、同人誌製作用のケント紙とスクリーントーンまで商う店であった。漫画家の先生達によるサイン色紙だの生原稿だのが、壁に何枚も飾られていた。私の友人の幾人かも、この新書店に足繁く通うようになり、彼らは「オタク」と呼ばれるようになった。別に、当の本人達が望んでいる名称ではなかったらしいが。一方の私は、相変わらず旧書店の３階に通い、「木炭自動車の原理と制作」なんぞという、およそ絶対に役に立たないような本を読んでおり、単なる奇人変人と称されている。
149：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:05: 　さて、ただの奇人変人である私にとって、なんとも羨ましい現象が起こり始めた。評論家の偉ーい先生方が、「オタク文化」だとか、「高等遊民」だとか言うキーワードで、矢鱈とオタクを持ち上げだしたのである。ただし、オタクであり、おそらく最も初期にテープルＲＰＧにのめり込んでいた友人なんかは、そうヨイショされても、なんだか当惑しているようであった。実際、オタクは別段アザラシみたいな体型ばかりではないし、文化の担い手だなんて、そんな大層な意識も無いし、もちろん「高等遊民」なんてレッテルを貼られるほど社会から浮いた存在でもない。その辺の兄ちゃん姉ちゃんと大して変らない、そこそこの社会性をもった、そしてある意味とても泥臭い人間、それが「オタク」なのではないかと、私には思える。
　ただ、確かに彼らオタクの中には、
　「自分は他人と違う、何か、を持った人間なんだ」
　なんていう案配の、妙な選民意識がある場合もあったりするし、何かにつけてオタクと一般人の違いを強調する人もいたりする。
　しかし、その同じオタクの中には、同時に「普通の人間として認めて欲しい」という、奇妙な帰属意識も混在しているように思えてならない。大体「オタクがオタクらしくオタクとして振る舞える」事が可能な場所なんて、イベント会場やオタク向けショップの店内と、まあスクリーントーンの切れ端とかで小汚くなった自室内部とかで、ほとんど全部なのではないか。一寸視点を変えると、多くのオタクは、なんとかして普通の人になろうと、この「普通の人」という奴以外を認めようとしない日本社会に溶け込もうと、日夜必至に努力しているようにも見えてしまう。
　だから、オタクの方々が何かにつけて徒党を組んで、仲間内でべたべたの付き合いをしたり、一度敵と思い込むとあきれるほど攻撃的になったり、そうかと思うと自分の「オタク性」を徹底的に否定したり、はたまたくどいほど強調したりと、一種分裂的な行動を起こしてしまうのではないか、という気もするんである。
　逆に言うと、イベントやサークル等で形成されるオタク社会とは、結局日本社会の縮図になってしまうのである。根回しと水面下の交渉、奇妙な仲間意識の押しつけに外への敵愾心、嫌な本家本元意識や囲いこみ競争、実は封建社会なところ等々、数え上げれば切りがない。
　それでは、何故メディアはオタクを特別視するのかって、当然のようにそんな疑問が沸いてくる。単にメディア側の都合で、媒体にオタクを登場させると売れると思い込んでいるから、なんて事を言い出すと身も蓋もなくなるのだが。まあ、確かにそういう側面もあるとは思う。
　ただ、私個人として、実はオタクが日本社会を映す「鏡」になっているのでは、という気もしているのである。だからこそ、このオタクの言動が世間の注目を集めているんじゃないか……なんて思うのである。
150：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:06: ・疎外と帰属

　今までオタクを説明する際に語られていた「疎外と帰属」理論には、何か違和感を感じていた。
　今までの説明だと……マンガやアニメ、テレビゲーム等といったモノは社会的に「あまり価値が無い」とされていたため、成長してもそれらに興味を持ち続ける人々は、一般社会から疎外されていた。しかし、何かのきっかけで、同じ趣味を持つ人々やグループとめぐりうことができた場合、疎外の裏返しとしてその人々やグループに強力な帰属意識を持ち、社会より仲間内の常識に従うことになる。だかオタクは仲間内で固まってばかりいて、社会性がなくなってしまう……という事になる。
　確かに、ある程度はあたっていなくもないかな、なんて思ってしまう側面もあるが、やはり違和感が残る。
　なにしろ、今ではコミケが割と真面目なイベントとしてメディアに取り上げられたり、女性タレントがアメコミフィギュアのコレクションを蘊蓄交えて自慢したりしていても、違和感なくすんなり受け入れられてしまうような状況なのである。
　マンガやアニメのことを子供だましとか、レベルが低いとか言ってる方が「わかってないおっさん」とかいう事になってしまうし、ゲームに至ってはもうなにも語る必要はないだろう。
　今のオタク達、それもマンガやアニメ、ゲームのオタクばかりではなく、マニアックに趣味的な何かを追及する人々という意味でのオタクのほとんどにとって、現代社会はかなり生きやすい世の中になったのではないかと思う。少なくとも、オタク＝社会不適応者なんて単純素朴な図式でしかオタクという存在を捕らえていない人は、相当減少した。
　例えば「もう中学（高校）生になったんだから、アニメは卒業でしょ」なんて小言、親に言われたことないだろうか？
　もちろん、小言の種はゲームでもマンガでも、なんでも良いのである。要は勉強やスポーツ以外の趣味的な「なにか」だったら、それは親にとって「卒業しなければならない子供のお遊び」だったという事だ。まあ、人によっては音楽や所謂「名作映画」なんかはＯＫだったかもしれないが、基本は変らない。
　少し前までは、親は本当にそういう小言を子供に向かってだらだら垂れていたし、躾という名目で子供を自分の思う通りの人間に仕立てあげることが出来ると信じていた。ところが皆さん御存知のように、家庭という名の建て前はもうすっかり崩壊したし、学校もその役目を肩代わりできなかった。まさか、地域社会なんて過去の遺物が機能している筈もない。
　結局、もう大人は子供に自分の価値観を一方的に押しつける事は不可能となったのだ。だから、子供同士の（つまり自分の）人間関係が良好に機能している限り、子供でもオタクがオタクとして生きやすくなった。
　ところが、世の中には未だに、アザラシ式のステレオタイプなオタク像を振り回し、一方的に他人を「まともな社会生活ができない」なんて決めつけを言う輩もいる。ネットとかでは特に目立つ。
　実の所、そういう人々の多くは、本人がオタクだったりする。つまり、オタクが自分のオタク性を正当化するために、世間に迎合したいオタクが他のだらしないオタクを攻撃するための方便として、そういう単純な図式を持ち出しているようなのである。
　要は、社会的圧力が減少したので、今度はオタク同士の内輪もめが始まったという事である。
　尤も、そういう単純な図式を持ち出した本人にも、その単純な図式は丸ごと当て嵌まる。即ち、これは一種の自爆ネタなのだが、当の本人はそれにすら気付けない頭の持ち主だったりするから、一層始末が悪い。
　さて、ようやくこの論の主題に入ってきた。
　つまりは、オタクを疎外している主役が、一般社会からオタクそれ自体へと変化し始めている、という事なのである。
　では、一体何を間違えばこんな事態になるのかと言うと、理由が３つほどあると私は思っている。
151：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:08: ・勝ち負けが全て

　まず第一に、人間という生き物には、どうしても自分がされたように人と接してしまう、という特性がある。即ち、これまで他の人の（特に目上の人の）価値観を押しつけられ続けてきた人は、つい目下の人間に対して自分の価値観を押しつけてしまいがちなのである。
　実際、オタクの世界に限らず、ビギナーを露骨にバカにしたり、矢鱈と自分の流儀を押しつけたりする人が後を絶たない。おまけに、嫌なマニアは往々にして、上級者とかプロ、評論家にとことん弱く、下手をすると完全にその人の言いなりなってしまう。そして、オタク達の集まりが、ひとつの世界としてある程度は成立し始めたので、言わば業界人を頂点とした階層社会が形成されてしまったりして、その手の「嫌な個性」の持ち主たちが、自分より立場の弱い人間をひどく疎外するようになっていったのである。
　例示すると、会話に専門用語を大量使用して、自分だけ理解している様な態度をとるオタク、という事になるだろうか。なにしろ、この種のオタク達は何かにつけて、「なんだ、知らないのか」とか「違うな」とか言って、とにかく自分の知識や技能をひけらかそうとする。この他に「まだまだ甘いよ」というのもお気に入りの言葉らしいが。とにかく人を小馬鹿にした態度をとるのが特徴で、うっかり彼らに初心者、もしくは「自分より劣る人間」なんて思われたら最後、相当不愉快な経験をするのは確実である。
　彼らが受け入れるのは、あくまでも彼らの価値観で自分より上だと思った人間だけであり、それも影で何を言われているか判った物ではない。とにかく、この種のオタクは人間関係を全部「勝ち負け」で判断しているから、その関係は対等では有り得ない。おまけに、一度負けてしまうと完全に屈伏しなければならないと思い込んでいるらしく（少なくとも、彼らに「負けて」しまうと屈伏させられる）、その為どんな手段を使ってでも勝とうとするのである。
　冒頭に話したような、ただ純粋に好きなマンガを買いたくて本屋にやってきた幼気な少年少女達にも、もしくはそれに近い経歴の人にも、こんな態度で接するのが当然だと考えていたりする。
　これでは、周囲の人間が疎外感を感じるのも無理はない。
　人間、辛い経験を持つ人は自分のされたようなことは他人にしないだろうと思いがちだが、された分は利子を付けてやり返さないと気が済まない人もたくさんいる、という事なのかも知れない。ちと悲しいが。
152：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:08: ・役に立たなければクズである

　第二に、なんだかんだと言ってもオタクのほとんどは世間からの承認を求めている、という事がある。
　確かに、ある程度キャリアの長いオタクなら、誰でも一度は所謂一般人にひどく疎外された経験を持っていたりする。時々、そうした経験を経ているからこそ、社会の多数派の価値観とは異なる自分の価値観をはぐくんでいるんだ、と言う人いるが、オタクがみんなそうだとは限らない。とにかく多数派の価値観に擦り寄って、なんとかして自分の存在を世間に認めさせようとするオタクも大勢いるのである。
　アニメ系やマンガ系のオタクで例示すれば、とにかく作品の芸術性やメッセージ性、テーマ性を取り上げ、下手すると情操教育なんて使い慣れない言葉まで持ち出して、矢鱈滅法社会に役に立っているという事を強調する類のオタクである。もっと直接的に言うと、「こう言った新しい文化（といったら語弊があるかも）が社会に認められるためには、ある意味で社会的なメリットや、プラスになることが突出していなければならないのですよ」なんて事を本気で（しかも大声で）言ってくるようなオタクである。
　根本がこういう類の人間だから、何かのきっかけでマスメディアに取り上げられたり、作家や作品が知識人の話題になったりすると、もう大変。そこら中に喧伝して回ったりする。ましてや、何か権威のある賞でもとってしまったら、もうしばらくその話しかできなかったりする。
　確かに、オタクといえども社会の中で共存する必要がある以上、ある程度は多数派の価値観と摺り合わせをする必要があるし、社会的メリットがあることは決して悪いことではない。が、これは何だかどこかで聞いたような話だ。と言うか、これは要するに、前に話した旧来のオタク観の裏返しに過ぎないのである。
　「もう中学（高校）生になったんだから、アニメは卒業でしょ」（＝アニメはお遊びで何の役にも立たないから）。
　世間の役に立たないから疎外される、疎外されたくないなら世間の役に立たなければならない。
　これで、疎外されっぱなしだったら、それこそいままでのオタクと同じなんである。しかし、最近結構受け入れられてしまったりしているから大変だ。東大の講師やってる太めの人なんて、その好例である。何か世間的にまずいことがあると、「それは、真のオタクではない」なんて具合に、もうあっさり切り捨ててしまう。「一番偉いオタクがクリエーター」なんて権威主義もどきの言説も似たような物である。しかし、趣味の世界でこんな主張が支配的になったら、えらく息苦しくなるような気もするんだが。
　問題はそれだけでは無い。大概の場合、彼らは自身の趣味が「役に立つ」事を世間に認めさせるのと同程度に、もしくはそれ以上の情熱を傾けて、役に立たない部分を切り捨てようとするのである。それも、役に立つ、立たないは結局「多数派の価値観」で判断してしまう。もしくは、どうにかして自分の価値観を「多数派の価値観」であるかのように見せかけようとしたりする。実際、会話中に異様なほど「普通は」とか、「常識だろ」とか、「みんなそう言ってる」とかいう語を混ぜるタイプのオタクがいる。とにかく自分の価値観を大きく見せようとするのである。
　所詮少数派であるオタクが、かかる態度を取るなんて、自滅行為なんだが。
　たまたま偶然、多数派の価値観がオタク方向に擦り寄ってきたから良いのであって、もしそうではなかったら一体どうするつもりだったのだ。下手をすると、生涯自身を落伍者だと思い込んで人生送っていた羽目になったかも知れないのに。第一、「多数派マンセー」なんて態度を取るなら、オタクなどやめて普通に、大勢いる一般人として生きれば良いのではないか。
　私は前述の通り、木炭自動車などという「何の役にも立たない」知識が好きだ。が、上述のようなオタク達にとって、私、もしくは私のような人間がどうなろうが、知った事ではないのである。
　これでは、周囲の人間が疎外感を感じるのも無理は無い。
　メディアに登場する評論家がアニメを浮世絵に例えるのは、世間受けという観点からは良い方便かも知れない。しかし、エヴァンゲリオンのような、偉い評論家先生が騒ぐようなアニメばかりがアニメではあるまい。一方で、小さな子供向けのエンターテイメント作品は、ほぼまるっきり無視されたりする。こいつはかなり権威主義的な態度である。
　多数派と距離を保って生きているような人でも、何かのきっかけで多数派に受け入れられたら最後、自分を殺してでも多数派にべったり擦り寄る人が大勢いる、という事なのである。なにやらちと悲しいが。
153：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:10: ・萌え萌え

　最後は、一度帰属する場所を見つけたが最後、その居心地の良さを徹底的に追及するという事である。
　一度何らかの形で自分を受け入れてくれる仲間を持ってしまうと、即ち帰属する場所を確保すると、後はぬくぬくと暮らしていけるのである。となると、当然他の場所には出かけなくなる。「帰属する場所」に行けば受け入れてくれるのだから、リスクを侵してまで他の場所を探すのは、かなり酔狂な部類であろう。おまけに、ある程度メンバーが固まってしまうと、その場でだけ通じるネタというか、話題が生じるのも自然な現象である。こうなると、ますます帰属意識は高まるし、既にいるメンバーにとっては居心地が更に良くなる。特にオタク仲間ともなると、好きなジャンルに関しては当然ごっそり知識を蓄えているので、例え禅問答のような会話であっても、と言うか、なぞ掛けのレベルが高いほど、内輪的ぬるま湯感覚が増すのである。
　断っておくが、私はこのようなコミュニティーを全否定するつもりはない。好きな仲間と好きな会話が出来る、全く結構。居心地が良いのは当然だ。
　ところが、当然全人類が特定のオタク仲間に「帰属」しているのではない。疎外されたくないからと集まった仲間でありながら、外部の人間（この表現自体が既に疎外をうんでいるのですよ）にとってみれば、そういう内輪で固まったグループというのが気持ち悪くて仕方が無いのである。皮肉な現象と一言で片付ける事も出来るが、イベントか何かの拍子に、その間に紛れ込んでしまったが最後、どうしようもない疎外感を味わう羽目に陥る。
　パソコン通信なんて、全てがそういうぬるま湯的帰属空間で構成されている考えても良いだろう。なにしろ、わざわざネット空間で会話している人となると、その会議室なりホームページのテーマが好きな人、というのが大前提なのだから、事の始めから内輪で固まっているのである。当然ぬるま湯加減も急速に高まる。
　おまけに、ネットの世界（特にいわゆるパソコン通信）ではあんまり長大な文章の使用は困難なので、どうしても細かいニュアンスが欠落しがちとなり、必然的に解る人にだけ解る文章が多くなる。更に、技術的制約から独特の常識が発達してしまったため、文章の作法だけでなく、改行や引用のやり方についてまでネット以外の世界とは異なるマナーが必要とされる。その凄まじさと来たら、改行を打つ打たないや表現のマナー等で会員同士がもめた挙げ句、他の会員に対する苦情は私を窓口にしてくれと、管理者が小言を言った古株の会員に釘を刺さしたら、今度は管理者が横暴だと言って古参会員達がごっそり抜けてしまう、なんて事態が、それこそざらに発生しているのである。
154：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:11: 　おまけに、ネットの中、もしくはオタク仲間内部だけで通用する表現も多く、知らない人間にはえらく敷居の高い世界である。
　オタク定番用語に「萌える」というのがあるんだが、一応説明しておくと、可愛いキャラクター（だいたい美少女関係）に対する特別なファン感情を表す言葉、ぐらいに理解しておけば良いだろう。細かいニュアンスは違うかも知れないんだが、はっきり言って私の文章力ではその辺まで表現不能である。
　まあ、ネットでの使用例を挙げてみよう。

　Ａ：○○タン萌え萌え～
　Ｂ：漏れも萌え萌え～～
　Ａ：前は××萌えだったけど、俺いま○○萌え。
　Ｃ：萌え～萌え萌え～～～

　○○や××のところには、適当なコミックキャラ、アニキャラ、ゲーキャラの名前を入れて解釈して欲しい。後は、字面から読み取って頂きたい。ここで私が言いたい事は、彼らのキャラに対する思い入れを通訳する事ではない。彼らの世界が如何に閉ざされているかという事を示す事なのだから。
　まあ、全部が全部ではないが、一度内輪の方向へ転んだネット空間というのは、大凡こんな感じである。
　繰り返すが、そりゃ当人たちは気持ちが良いだろう。人目に付かない所ででやっている限りは、なんら問題ないだろう。だが、所謂オタクには、他者の気持ちあまり考慮しないという悪癖がある。それに、自分の楽しいことは他人も楽しいというか、とにかく自分が楽しくなると、視野がえらく狭くなる。
　ちと真面目に表現すれば、オタクはすぐに「自我を拡大」して「他人を同一視」すると言う事になるのだが、なんにしてもこの二つが結びついちゃうと、もう始末に終えない状況となってしまうのである。特に、一見近い趣味を持つ人達が集まる即売会イベントや、ネット内が細分化されている大規模ネットのオフ会、商業イベントに「濃い」ファンが押しかけた時なんてのは、もうどうしようもないほど「周囲が」息苦しくなる。ただ一人で木炭自動車に「萌え萌え～」な私は、木炭自動車の素晴らしさをいきなりその辺の一般人に熱弁して回ろう、などと思った経験はない。大体仲間なんていないから、帰属する場所がない。しかし、帰属する場所、居心地の良い場所を見つけたオタクには、そうした感覚が驚くほど希薄なのである。
　オフ会に限らず、仲間と集まって騒ぐのは楽しい。たが、あんた達ばかりがそこにいるのではない。たまたま趣味が似ているだけで、いきなり萌え萌えとかなんだとかの、不可解な楽屋用語を使われても、周囲は当惑するのみなのである。
　これでは、周囲の人間が疎外感を感じるのも無理は無い。
　普段、人の目ばかり気にしてびくびく生きているようなオタクでも、イベントになると他人を押しのけて自分の楽しみばかり追及していたりする。中間はないのかと言いたくもなるが、それができるような人間なら、とっくにオタク辞めているという事でもあるのだろう。ちと悲しいが。
155：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:12: ・オタクはどこにでもいる

　上述三要素は非常に密接に絡み合っているので、人によっては全て全部統合してしまうかも知れない。それとは逆に、もっと細分化する人もいるかも知れない。だが、とりあえず私としては、この三つ程度が適切ではないかと思う。
　実際、ほとんどのオタクは２つ以上の要素を兼ね備えているし、オタクが最大級に問題になるのは３つの要素が全て揃った時なのである。
　ただし、オタクというか、オタク的嫌な奴ってというのは、それこそどこにでもいるのである。例えば、今まで読んだ文章の「オタク」という箇所を、おじさんとかおばさん、若者に差し替えて、もう一度読み返してみて頂きたい。すると、結構意味が通じる部分も発見できる。
　要するに、オタクなんてどこにでもいる、ただの嫌な奴の事なのである。逆に言うと、人に嫌われる奴は大概オタク的いやらしさを持っているという事になるかもしれない。
　まあ、敢えてオタクをオタクとして特別に取り上げる意味があるとするなら、新しい日本の「嫌な人間」を真っ先に体現した、という意味で特別視するべきなのだろう。そして、その意味では確かにオタクは時代の先端を行っていたし、新しい時代を切り開いたと言えるのかもである。
　だが、私個人はそんな時代の到来なんて望んではいなかったのだが。
　結局、話の中心は、彼ら（何もオタクに限ったことではない）が他人を他人として認識し、存在を認めていないという事である。他人を自分の「敵」か「味方」としか考えられなかったり、自分の理想を語る「迷える子羊」にしてしまうか逆に「導師」として頼ったり、もっと単純にとにかく何もかもが「自分と同じ」なんて無邪気に思い込んだりしている。
　これでは、子供と変わらない。
　そして、こうした子供と変らない大人達が街には山ほど彷徨いている、という事にそろそろ大勢の人達が気付き始めているのだろう。
156：СТАЛКЕР：2004/07/07(水) 11:03: 　いくつか実感したことがあるなあ。

>　彼らが受け入れるのは、あくまでも彼らの価値観で自分より上だと思った

　と学会、山本弘氏のサイト掲示板に柳田理科雄関連でちょっとだけ参加したことがある。
　なんというかあそこは山本氏を権威の頂点とするヒエラルヒーみたいなものがあって、柳田氏擁護の立場で書き込んだら、こちらの指摘が正しい（と思われる）場合は完全無視され、こっちが迂闊なことを書くと、怒濤の攻撃にあったもんで這々の体で逃げ出したことがある。
　おれもオタクとしてはまだまだだな（ｗ
157：松代[TRACKBACK]：2004/07/07(水) 23:45: 序論

漫画作家カマヤンの作品を検討するにあたり、作家自身が作品と同等、あるいはそれ以上の精力を傾けて言論活動を展開しているＷＥＢ掲示板と、漫画作品との関連性について、あらかじめ一定の整理を行う必要があった。だが、結論からいえば、漫画作家カマヤンの作品を検討するうえにおいて、ＷＥＢ掲示板における発言内容を考慮するのはほとんど無意味であり、作家自身の主張は作品からのみ読み取り可能であることが判明した。

まず、漫画作家カマヤン自身が、筆者との直接対話において、以下のように語っていたという事実が存在している。

「俺は掲示板で思想や主張を展開しているワケじゃなく、目についた情報を拾い集めているだけだ。」

また、漫画作家カマヤンのＷＥＢ掲示板における言動そのものも、作家自身の発言内容を裏づけるものであり、例えば以下の発言などはその典型である。その他、ＷＥＢ上で収集した情報を、引用者の解説を加えることなく、ただコピーして貼り付ける場合が極端に多いことも、作家自身の発言を裏づけている。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/1274/1080501170/44
＞>>43
＞>そもそも、カマヤンさんがこのスレを立てたのはどういう意図ですか？
＞この板はだいぶ前からメモ帳として使ってます。

さらに、漫画作家カマヤンは、ＷＥＢ掲示板において、その時々の考えを「場当たり的に述べる」傾向が強く、発言内容が作家自身の中核的な思想を正確に反映しているかどうかは、非常に疑問とせざるをえない。例えば、以下の発言は発言１と２ならびに３が相互に矛盾しているが、作家自身はそのことを全く問題視していない。

発言１
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1030033355/r4
＞ちょっと連想したことを、ダラダラ書いてみるけど…
＞自己肯定は、一人だけではムリで、他者からの承認によって、得るものである。
後略

発言２
http://jbbs.shitaraba.com/news/410/storage/1043181168.html
前略
＞「大勢に流されない勇気」が、直感を大切にするとき、最も必要とされる。
＞自分を実際以上に賢そうに見せようとする虚栄心は、「直感」を狂わせる。
＞「思い込み」の強すぎる人は、この「直感」をしばしば狂わせがちだ。
＞「偽りのリアリティ」「誤った問題設定」は、各人の「思い込み」を扇動するからだ。
後略

発言３
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1041345270/r5
＞■「自己決定権・拒否権」での「ムラ社会」作法と「非ムラ社会」作法
＞１
＞ムラ社会は、自己決定権・拒否権を、否定する。
＞自己決定権・拒否権の発動は、トラブルの元だからだ。
＞日本のムラ社会では、大勢に従う、というかたちで自己保身を担保するよう求められる。
＞「大勢に従う」ことをムラ社会では「民主主義」としばしば誤って呼称するが、自己決定権・拒否権が許されない「民主主義」など、ありえない[2]。
後略
158：松代：2004/07/07(水) 23:46: 漫画作家カマヤンにとって、自己肯定や自己承認という概念と、自己決定権という概念が全く異質なものである可能性も残されているものの、基本的に自己肯定や自己承認と自己決定権はセットの概念である。具体的には、他者による承認を「自己承認の主流」と規定している個人は、基本的に「自己の内面を省みることなく」また同時に「極めて権威主義的」であると言え、自己決定権という概念とは決定的に対立する。

そのため、漫画作家カマヤンにとって、自己肯定や自己承認という概念と、自己決定権という概念が全く異質なものだったとしても、あるいは発言を投稿するまでに間に、作家本人の著しい心境変化があったにせよ、このような矛盾を「清算することなく放置」していることは、すなわち作家自身がＷＥＢ掲示板で「自らの中核的な思想」を述べていないことをうかがわせる要素となっている。
そして、これらの事例からも、漫画作家カマヤンは自らの発言通り、ＷＥＢ掲示板を単なるメモ帳や情報置き場としてつかっていることが明らかと言えよう。

ただし、例外的に【「わかりやすさ」その他】スレッドにおける漫画作家カマヤンの発言は、作家自身の制作における方向性を示しているような内容であり、実際に作品へ反映されている度合が大きいように思える。しかしながら、問題のスレッドを立てたきっかけについて、作家自身が以下のように発言しており、スレッドにおける立論過程を追跡した結果としても、他人の問題指摘をまとめなおしたものであることが明らかである。

http://jbbs.shitaraba.com/news/410/storage/1043181168.html
＞以上、>>1-5
＞松代さんによる整理を、カマヤンが代筆しました。

そのため、ＷＥＢ掲示板における漫画作家カマヤンの発言は、基本的には無責任かつ未確定なものか、あるいは他人の問題指摘を借り受けたものであり、後からいくらでも好きなように意味づけしたり、あるいは無視することさえ可能なものと考えるほかなく、作品検討の際には度外視せざるをえない。
159：松代：2004/07/07(水) 23:48: 漫画作家カマヤンの漫画観

作品そのものを検討する前に、まずＷＥＢ掲示板における作家自身の発言を、少なくとも主要な検討項目から排除せざるをえない理由を説明した。だが、一方で作品そのものを検討するうえで、どうしても参照しなければならない作品以外の要素が存在する。
というのも、漫画作家カマヤンの漫画観は非常に独特のものであり、作品を検討するうえでも避けて通る事ができないと同時に、作家自身が漫画という表現手段を選択するに至った理由も、彼の漫画観によって説明可能となるためだ。
漫画作家カマヤンの漫画観とは、簡単に説明すると以下の２項目に集約可能だ。

１：漫画はフィクションである
２：描写されているキャラクターの記号化度は、漫画作品の非現実性と比例する

まず、最初の「漫画はフィクションである」との認識だが、単に現実をモデルとしていない漫画作品を指し、概括的にフィクションと定義しているのではなく、いわゆる漫画という表現技法を使用している「表現全体」に対して、漫画作家カマヤンは「フィクション」と定義している。また、いわゆる漫画という表現技法を用いた作品には、現実をモデルにしたものも数多く存在している。だが、漫画作家カマヤンは、現実を作家自身が咀嚼して「実写によらない手法で表現したもの」は、すべからく「作者の意識が反映されたもの」であり、フィクションと定義づけている。
もちろん、イラストやＣＧ、アニメーション等についても、漫画作家カマヤンは、漫画と同様にフィクションと認識している。
他方、漫画作家カマヤンにとって、実写とは「現実世界を機械的に複写したもの」で、そこには「制作者の自意識はほとんど反映されない」とされる。また、カマヤンにとってドキュメンタリーとは、実写で表現されたもののみとなる。
この認識は根本的な部分での誤解に基づくものであり、作品における現実世界との結びつきを無視して、表現技法のみによって作品と現実世界との結びつき、もしくはフィクション性やドキュメンタリー性（あるいはノンフィクション性）を判別すること自体が、非常に危険かつ無意味であるとの批判も十分に想定可能である。しかし、作品検証において重要なのは、あくまでも「作家自身の自意識」であり、その正統性は問題にならない。

次に「描写されているキャラクターの記号化度は、漫画作品の非現実性と比例する」との認識だが、これは「モデルとなった対象物との形状類似性」に関するもので、きわめて大雑把に言ってしまうと、見た目が似ていなければ現実との関連性は薄い、あるいは関連性が存在しないという認識である。
例えば、政治解説漫画などで人型の枠内に「総理大臣○○」と記された「記号」が使用されていたとしても、それはあくまでも「記号」であって現実の総理大臣とは見た目の類似性を全く備えていないものであるから、カマヤンの認識においては現実との関連性を持たないということになる。逆に、実写のコラージュもしくは「実写をトレース」した作品となると、それがどれほど非現実的な内容であったとしても、現実と密接に結びついているという認識となるのは、改めて指摘するまでもないほどに極めて当然のことであろう。

参考：実写コラージュおよび実写トレース作品
http://homepage.ntlworld.com/davepalmer/cutandpaste/heartfield.html
http://www.momat.go.jp/FC/2001/soviet.html
http://www.ucatv.ne.jp/~kajisin/haikyo-miman/builpho/teien-news(p2)-7.html
http://www.ucatv.ne.jp/~kajisin/haikyo-miman/builpho/teien-news(p2)-6.html
160：松代：2004/07/07(水) 23:49: このような認識に対し、ある種の批判がなされるのは当然のことであろう。だが、美術においても様式（芸術作品のモティーフなど一見してわかる形式的要素にとどまらず、「暖かい」「冷たい」調子のように芸術作品の形式上に醸し出される感情や品質等を包含する概念：http://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/k_t/style.html）と主題を切り離して議論する事が在り、あたかも「写実的な作品は様式を持たない」かのように扱われることもある。最近でも、韓国の美術評論家が「写真家は単に美しい風景を発見するだけであり、芸術家というよりも【発見家】である」等と発言して物議を醸したが、作家の内面と作品との結びつきを極端に重視する立場からすれば、漫画作家カマヤンの漫画認識も、あながち的外れとは言いがたいのだ。

つまり、漫画作家カマヤンにとっての漫画とは、現実世界に拘束されることなく、作家自身の主観世界、あるいは主観そのものを表現するための手段と言えよう。そのため、漫画作家カマヤンが描く世界においては、例え現実世界における事件などを取り扱っているかのようにみえても、それらは極端なまでに様式化、あるいは記号化されており、現実世界との結びつきを持たないものとして描かれているのだ。これは、現実世界を舞台上へ移植しようとしたスタニスラフスキーの演劇に対して、あくまでも戯作者と演出家の内面世界を舞台上で表現しようと試みたメイエルホリドの演劇が、極端なまでに様式化、そして抽象化されていたことと、非常に近い関係にあるといえよう。

漫画作家カマヤンの「漫画はフィクションである」とか、あるいは「描写されているキャラクターの記号化度は、漫画作品の非現実性と比例する」という認識を否定する立場においても、現実世界の事件などを様式化して描くということは、その表現手段によって作家自身が持つ現実世界の内面的意義を表明し、また隠れた特質を再現することを意図していると受け取るのが自然だ。そして、その場合は作品のテーマも現実世界には存在せず、作家自身の内面世界にのみ存在するのだ。

例えば、漫画作家カマヤンの最新作である「なんちゃって街宣活動」においても、そこに描かれているのは、作家自身が２ちゃんねるをどう位置付けているのかと、特定少数者が２ちゃんねるをどう見ているかの主観のズレなどを整理した結果と言えよう。つまり、漫画作家カマヤンが作品を通じて述べているのは、現実世界における２ちゃんねるの様相ではなく、あくまでも作家自身の主観世界における２ちゃんねるの姿であり、作家自身の主観そのものである。
作品において描かれる２ちゃんねるの姿が、現実世界と乖離しようが、あるいは矛盾しようが、漫画作家カマヤンが「漫画という表現手法を用いて制作した作品」であるかぎり、全く問題は無いのだ。

では、その作品において表現されている漫画作家カマヤンの主観とは、いかなるものであろうか？

具体的に作品を検討しつつ、分析を進めていこう。
161：松代：2004/07/17(土) 12:07: まず、漫画作家カマヤンがこれまで１０年近くに及ぶ作家生活において、発表した作品は極めて少なく、商業と同人、漫画作品と文章作品の全てを合計してもなお、恐らくは４０点に満たないと推測される。また、商業出版された漫画作家カマヤンの単行本は、以下の２点のみである。

１９９７年５月発売・小さな玩具～ちいさないきもの～（オークラ出版）
２０００年６月発売・新世紀鳥獣戯画アニマル・ファーム（コアマガジン）

本来、形式主義的立場から作品を検討するのであれば、作家年譜を基礎資料とすべきであり、この程度の作品数であればなおのことだが、今回は時間的、労力的制約から、作品そのものの検討に主眼をおき、なおかつ検討する作品も作家自身の最も新しい制作傾向に因るもののみとした。
まず、漫画作家カマヤンの最も新しい制作傾向を表した作品は、以下の２作品と最新の同人誌に限られる。

「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」
「偽善者」
なんちゃって街宣活動（同人誌）

そのため、作品を検討するにあたっては、これらの２作品とほぼ同時期に制作された「制服考」の都合３作品に、最新の同人誌からピックアップした作品を基礎資料とする。漫画作家鎌やんは１９９９年に他の作品も手がけているが、この「制服考」はわずか８ページの作品で、現在「進歩と改革」に連載中の「なんちゃって街宣活動」や「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」に近い長さの作品であることから、作風の変化を比較するために検討の対象とした。
まず、単行本「新世紀鳥獣戯画アニマル・ファーム」収録の「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」だが、ほぼ同時期に制作された「制服考」と比較して、以下のような要素を共有しているものの、作風に極めて顕著な相違点もいくつか認められる。

共通点
１：背景の遠近感が皆無に等しく、世界が書き割りのように表現されている
２：ほとんどの作品において、作者自身を動物、あるいはタコのような宇宙人に戯画化して登場させている
３：色彩感覚及び質感表現に乏しい
４：作品世界の広がりに乏しい
５：キャラクターの内面世界を緻密に描写している
６：人物を描写する際、複雑な構図を多用する場合と、平板な構図を多用する場合との差が極端
７：キャリアの割には作品数が極端に少なく、仕事を遅らせる性癖がある

相違点
１：いわゆる２頭身キャラを多用している
２：ネームが極端に多く、コマによっては面積の大部分をネームが占めている
３：背景が皆無に等しい
162：松代：2004/07/17(土) 12:09: 漫画作家カマヤンの漫画観においても述べたことだが、基本的に漫画作家カマヤンが作品で表現しているのは現実世界の様相ではなく、あくまでも作家自身の主観世界の様相であり、作家自身の主観そのものである。作家自身が読み取った現実世界の内面的意義を再構成し、作品という形式で再現することを意図している。もちろん、作品のテーマも現実世界には存在せず、作家自身の内面世界にのみ存在する。
先に述べた「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」と「制服考」の共通点は、基本的に作品が作家自身の内面世界をしている事を強調するための演出であり、表現技法と言えるのだが、それらの技法をさらに押し進めた作品が「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」である。そして、これら２作品の相違点には、作品と現実世界との乖離がより深く進行していったことが、非常にはっきりと現れているのだ。
例えば、共通点として指摘した「背景の遠近感が皆無に等しく、世界が書き割りのように表現されている」点や「作品世界の広がりに乏しい」点については、作品の主題が漫画作家カマヤンの内面世界にのみ存在することの現れであり、もちろん「キャラクターの内面世界を緻密に描写している」点とは表裏一体の関係にある。また「色彩感覚及び質感表現に乏しい」点も同様で、いずれも作品の主題である内面世界と外的世界を対比的に描き、内面世界の魅力を強調する事を目的とした演出技法である。
そして「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」においては、これらの技法に加えて「いわゆる２頭身キャラを多用している」のだが、これもまた作品の主題である内面世界と外的世界を対比的に描き、内面世界の魅力を強調する事を目的とした演出技法である。例えば「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」においては、作者自身の分身であるゴリラを含めて、登場キャラクターの大半がいわゆる２頭身キャラか、それに近い極端なデフォルメ処理を施されているにもかかわらず、キツネ耳＆うさ耳の少女キャラと枝野議員、そして宮台真司氏は比較的頭身の高いキャラクターとして描かれている。これは、締めのセリフを吐く時のゴリラも比較的頭身の高いキャラクターとして描いている点と合せ、キツネ耳＆うさ耳の少女キャラと枝野議員、そして宮台真司氏のセリフを「真実の言葉」として強調し、極端にネームの多い漫画の中で「重要なキーワード」を自然に目立たせるための演出技法である。
この「いわゆる２頭身キャラを多用」する技法は、新旧の技法が混在している「偽善者」にも使用されているが、この作品におけるネームの量は平均より少し多い程度である。ただ「偽善者」は政治活動にしぶしぶ参加させられる作家自身と、みいちゃんとの逢瀬を重ねる作家自身の姿が並行して描写されており、いわゆる２頭身キャラとして描かれているのは政治活動に登場するキャラである。この「偽善者」において２頭身と多頭身のキャラが書き分けられているのは、特定のキーワードを強調するためではなく、漫画作家カマヤンにとっての主題を強調するための演出といえよう。
つまり、漫画作家カマヤンが「偽善者」において主題としているのは「政治活動」ではなく、あくまでも「みいちゃんとの逢瀬」と「政治活動の空虚さ」であり、みいちゃんとの逢瀬を「真実の世界であり真実の愛」として描くことなのだ。漫画作家カマヤンがこの作品を「偽善者」と命名したのは、単に児童ポルノ反対活動に参加している作家自身がみいちゃんとの逢瀬を重ねていることを示しているのみではなく、政治活動を「空虚で虚構」と感じる反面、みいちゃんとの逢瀬に「真実の愛を見いだしている」ことも示しているといえるのだ。
全くの余談だが、この「偽善者」が同人誌で最初に発表された当時、作品の内容が「事実に反する」とクレームをつけた人物がいた。現実と虚構の区別がつかないとは、まさにこのことで、作家自身もひどく困惑していたことを鮮明に記憶している。
ただ、この「偽善者」はあくまでも過渡期の作品であり、漫画作家カマヤンの作品傾向は「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」に現れたような、文章と漫画の融合とでもいうべき、既存のマンガ論では定義しにくい表現方法へ傾斜していく。
163：松代：2004/07/17(土) 12:10: 例えば、先に述べたような「ネームが極端に多く、コマによっては面積の大部分をネームが占めている」とか「背景が皆無に等しい」といった特徴は、最新作である「なんちゃって政治活動」に引き継がれているばかりか、技法としてよりいっそう強化されている。
事実、既に「なんちゃって街宣活動」では、ほとんどのコマは大半がネームでうめつくされており、まだ「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」においてはわずかに残存していた背景さえ、ほとんど消滅しているのだ。また「なんちゃって街宣活動」においては、キャラクターさえネームに追いやられており、いわば「コマで分割された文章の片隅に、アイキャッチがあしらってある」ような状態となっているのだ。
これほど前衛的な表現技法を大胆に活用している作品を、いわゆる漫画というカテゴリーに収めること自体の適当性はさておき（ただし、漫画作家カマヤンの特異な漫画観という問題があり、作品が漫画の範疇に入るか否かは重要な論点である）、この演出技法によって漫画作家カマヤンが作品の主題としている内容は明らかにされる。
というのも、既に検討した「制服考」や「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」に「偽善者」と異なり、この「なんちゃって街宣活動」は漫画作家カマヤンが自らの独特な漫画観を確立した後で描かれた作品であり、明らかに漫画はフィクションであるという前提の下に制作されているのだ。
そして、この「なんちゃって街宣活動」においては、登場するキャラクターの大半がいわゆる２頭身キャラであり、漫画という表現方法に加えてキャラクターの描写という観点からも、作品が「現実との接点を全く持たない」ことは明らかである。たとえ作品中に実在の個人や団体、地名などと一致する名称が存在していたとしても、作品そのものはあくまでも漫画であり「フィクション」なのだから、それは偶然の一致に過ぎないのである。そのため、このような表現手法を適応している「なんちゃって街宣活動」に込められた漫画作家カマヤンの主題を、現実とは関係の無い作家自身の内面世界に求めることは必然的とさえ言えよう。
結論から言ってしまうと、この「なんちゃって街宣活動」における主題とは、取りも直さず漫画作家カマヤンの内面世界を提示することであり、また現実世界の断片を再構成した「漫画作家カマヤンにとっての現実」を「読者と共有すること」である。
先に述べたように、漫画作家カマヤンにとっての漫画とは「あくまでもフィクション」であり、現実世界とは無関係でなければならない。しかし、この「なんちゃって街宣活動」には、実在の個人や団体、地名などと同じ名称が頻出する。一見すると、これは漫画作家カマヤンの漫画観と真っ向から対立するかのように思えるが、現実を作家自身が咀嚼して「実写によらない手法で表現したもの」は、すべからく「作者の意識が反映されたもの」であり、フィクションと定義づけていることを考えれば、自ずと答えは導き出される。
つまり、漫画作家カマヤンが「なんちゃって街宣活動」において描くのは、作家自身が現実をどう位置付けているのかと、作家自身にとっての特定少数者が現実をどう見ているかの相違点を作品化したもので、作品を通じて述べているのは現実世界の様相ではなく、あくまでも作家自身の主観世界における現実の姿であり、作家自身の主観そのものである。
作品において描かれる現実の姿が、現実世界と乖離しようが、あるいは矛盾しようが、漫画作家カマヤンが「漫画という表現手法を用いて制作した作品」であるかぎり、全く問題は無い。それどころか、作家自身にとっては「漫画に描かれ内容こそが真実（現実ではない）」なのである。
作家自身の漫画観を踏まえつつ、漫画作家カマヤンの作品を検討した結果、作品において使用される表現技法などからも、作品の主題はあくまでも作家自身の内面世界にあり、現実世界とは全く接点を持たないことが明らかとなった。しかし、漫画はフィクションであると断言する漫画作家カマヤンが、なぜ「現実世界の断片を作品にちりばめる」のかについては、形式主義的立場から検討を加えても解明できない。
フロイト流心理学的アプローチを試みれば、漫画作家カマヤン自身が抱える自己内面への否定的評価を現実世界の権威で埋め合わせているなど、また別の結果が得られるかもしれないが、それは読者自身の検討課題としたい。
164：カマヤン：2004/09/30(木) 01:34: >>159
>他方、漫画作家カマヤンにとって、実写とは「現実世界を機械的に複写したもの」で、そこには
>「制作者の自意識はほとんど反映されない」とされる。また、カマヤンにとってドキュメンタリーとは、
>実写で表現されたもののみとなる。

ちょっと質問なんですが、

>カマヤンにとってドキュメンタリーとは、実写で表現されたもののみとなる。

そうなの？　私の中の言葉の定義とずいぶん違うんだけど。

私はドキュメンタリー、そんなに数多くはないけど、描いているよ。

Ａ；「具体な現実の事件を具体に素材にし、あまり調味料（演出）を加えない」のがドキュメンタリ

Ｂ；「現実の自然人を（比喩的にではなく物理的に）素材にする」
ことを適切に呼称する言葉がなくて、それについては私はあまり発言してないはずだが。
松代さんは「カマヤンはこれを〈実写〉と呼称しているはずだ」とお考えのようだが、なぜそう考えたのかのお？

Ｃ；フィクションは「抽象レベルで加工した」もの。
平たく言うと「願望やあり得ないことがらを記述したもの」

というのが自己内定義ですが。

「実写」という言葉は松代さんにはずいぶんコダワリがあるようなので、私自身はあまり素で使った
記憶がないのだが。
「ドキュメンタリー」という言葉も文脈上誤解を招くから児ポ法議論の文脈では私は使ってないはずだが。
165：カマヤン：2004/09/30(木) 01:46: 追伸
以前から気になる記述は以下

>つまり、漫画作家カマヤンが「なんちゃって街宣活動」において描くのは、作家自身が現実を
>どう位置付けているのかと、作家自身にとっての特定少数者が現実をどう見ているかの相違点を
>作品化したもので、作品を通じて述べているのは現実世界の様相ではなく、あくまでも作家自身の
>主観世界における現実の姿であり、作家自身の主観そのものである。

この部分の主張から筆者が何を言いたいのが私には巧く読み取れないのですが、

まず一読めには、「はあ？　それ以外に現実を描く方法なんてあるんですか？」と思ったのだが、

どうも松代さんの主観では「カマヤンは自分が描いているものをフィクションだと思い込んでいるし、
そう主張している」ことになっているっぽいと気づいたのですが、
そこんとこどうなんでしょ？

『なんちゃって街宣活動』収録作品はジャンル区分するのはムリだとは思うけど、ドキュメンタリだと
呼称してもＯＫだとは思いますよ。回によるけど。

で、ですね。「カマヤンは自分が描いているものをフィクションだと思い込んでいるし、そう主張している」
と、松代さんは思っているし主張しているんでしょうか？　別なことを主張されているんでしょうか？
166：カマヤン：2004/09/30(木) 03:08: 若干訂正

>「実写」という言葉は松代さんにはずいぶんコダワリがあるようなので、私自身はあまり素で使った
>記憶がないのだが。

　　　↓

「実写」という言葉は松代さんにはずいぶんコダワリがあるようなので、それを配慮して、
私自身はあまり素で使った記憶がないのだが。
167：松代：2004/10/01(金) 11:45: ＞カマヤンさん
作品検討に対して、有益なご指摘と助言をいただき、心から感謝しております。
作者本人が作品検討の問題点を指摘することによって、検討の質が大幅に高まります。
カマヤンさんのご指摘を踏まえつつ、新たにより詳細かつ具体的な作品検討に取り掛かろうと思います。

>>164
＞>カマヤンにとってドキュメンタリーとは、実写で表現されたもののみとなる。
＞そうなの？　私の中の言葉の定義とずいぶん違うんだけど。

ご指摘の文章ですが、元テキストが「また」という並列的接続詞で分をつないでいることが問題で、本来は「よって」でつながなければならないという指摘ならば、確かにその通りだと思います。しかし、カマヤンさんはかねてより実写（カマヤンさんの言葉づかいによれば「カメラ撮影」ですか？）とは「現実世界を機械的に複写したもの」で、そこには「制作者の自意識はほとんど反映されない」と定義しておられ、またドキュメンタリーとは「制作者の自意識を交えずに現実世界を記録したもの」と定義しておられました。
他方、カマヤンさんは現実を作家自身が咀嚼して「実写によらない手法で表現したもの」は、すべからく「作者の意識が反映されたもの」であり、フィクションと定義づけておられました。

そこで、自分は両方の定義からカマヤンさんにとってのドキュメンタリーとは、実写のみであるとの結論を導き出しました。また、マンガの全てがフィクションであるとの認識を積極的に肯定しておられた態度から、対象物としての実写についても、やはり同様の一面的な認識をお持ちであろうと判断させていただきました。ただし、後述するようにカマヤンさんは「実写」という言葉を意図的に避けており、作家の内面世界を表現するうえで、極めて適切性を欠いていたという点は、率直に反省させていただくところです。

カマヤンさんが以下に示された定義は、過去にうなぎさんが示されたものと類似しているようにお見受けします。うなぎさんの定義を取り入れたとは申しませんが、うなぎさんとの交流によってなんらかの変化が生じていたのではないでしょうか？
少なくとも、自分はカマヤンさんが言うところの定義Ａと定義Ｃに関する発言のみを記憶しており、またあくまでも参考としてですが、念のため掲示板などにおける発言をチェックした時も、定義Ｂに関する発言は見つけられませんでした。
もちろん、自分の知りえない範囲でカマヤンさんが定義Ｂに関する発言をされていたり、あるいはカマヤンさんがドキュメンタリーに対する認識を変化させていたならば、いずれにしてもそれは自分の調査不足であり、その点については真摯に反省するとともに、今後の教訓とさせていただきます。

＞Ａ；「具体な現実の事件を具体に素材にし、あまり調味料（演出）を加えない」のがドキュメンタリ
＞Ｂ；「現実の自然人を（比喩的にではなく物理的に）素材にする」
＞ことを適切に呼称する言葉がなくて、それについては私はあまり発言してないはずだが。
松代さんは「カマヤンはこれを〈実写〉と呼称しているはずだ」とお考えのようだが、なぜそう考えたのかのお？
＞Ｃ；フィクションは「抽象レベルで加工した」もの。
＞平たく言うと「願望やあり得ないことがらを記述したもの」
168：松代：2004/10/01(金) 11:46: >>165
＞で、ですね。「カマヤンは自分が描いているものをフィクションだと思い込んでいるし、そう主張している」と、松代さんは思っているし主張しているんでしょうか？　別なことを主張されているんでしょうか？

この点は全く異なります。
以下の文章を読んでいただければわかりますが、カマヤンさんが「現実世界の断片を作品にちりばめた」ご自身の近作をどう捉えているかは、最終的に「未解明」であると明言しています。要するに、自分はわかりません。

＞作家自身の漫画観を踏まえつつ、漫画作家カマヤンの作品を検討した結果、作品において使用される表現技法などからも、作品の主題はあくまでも作家自身の内面世界にあり、現実世界とは全く接点を持たないことが明らかとなった。しかし、漫画はフィクションであると断言する漫画作家カマヤンが、なぜ「現実世界の断片を作品にちりばめる」のかについては、形式主義的立場から検討を加えても解明できない。

もし、カマヤンさんがご自身の作品を「ドキュメンタリー」だと主張されるのであれば、その作品は「少なくともマンガではないなにか」であって、カマヤンさん以外の人間にはジャンル区分できない作品といえましょう。

ただ、以下の発言から、カマヤンさんはご自身の内的世界における主観的事実と、客観的な現実あるいは検証可能な事実関係とを、全く別けていないことが判明しました。
しかし、作者にとっての主観だけが現実世界の全てであり、作者のとっての主観を描くことがドキュメンタリーであると、カマヤンさんが認識しておられることが判明した以上、カマヤンさんの作品に対する自分の認識は根底から崩れ去りました。というのも、自分はカマヤンさんが主観と客観を区別している、言い換えるなら「虚構と現実を区別してる」という前提に立ち、先のテキストをまとめたからです。

＞＞つまり、漫画作家カマヤンが「なんちゃって街宣活動」において描くのは、作家自身が現実をどう位置付けているのかと、作家自身にとっての特定少数者が現実をどう見ているかの相違点を作品化したもので、作品を通じて述べているのは現実世界の様相ではなく、あくまでも作家自身の主観世界における現実の姿であり、作家自身の主観そのものである。

＞この部分の主張から筆者が何を言いたいのが私には巧く読み取れないのですが、
＞まず一読めには、「はあ？　それ以外に現実を描く方法なんてあるんですか？」と思ったのだが、

また、ご自身でドキュメンタリーを以下のように定義しておきながら、少なくとも自分にはかなりの演出要素が加わっていると思われる『なんちゃって街宣活動』を、ドキュメンタリーとみなしても問題ないと発言しておられる点についても、認識の差があまりにも著しいため、カマヤンさんのドキュメンタリー意識についての根本から再検討するつもりです。

＞Ａ；「具体な現実の事件を具体に素材にし、あまり調味料（演出）を加えない」のがドキュメンタリ

＞『なんちゃって街宣活動』収録作品はジャンル区分するのはムリだとは思うけど、ドキュメンタリだと呼称してもＯＫだとは思いますよ。回によるけど。
169：松代：2004/10/01(金) 11:47: >>166
＞「実写」という言葉は松代さんにはずいぶんコダワリがあるようなので、それを配慮して、私自身はあまり素で使った記憶がないのだが。

まず、作品から作家の意図をくみ取るという論考の主旨に照らし、作家があまり使用していない言葉を使うのは問題であるという指摘について、一考の余地があると受け止めさせていただきます。

自分は基本的に撮影から現像あるいは１次データ処理、編集などの段階を経た、最終完成作品に対してスチル、ムービーの両方を差す「実写」という言葉をつかっていましたが、カマヤンさんはなぜか「撮影段階にのみ着目」して、自分が「実写」という言葉を使う度に「カメラなどの撮影」と言い換えたり、あるいは「写真」という言葉を用いたりしていました。

そのため、問題となった文章をカマヤンさんが用いていた言葉を重視して、より適切に表現するならば、以下のようになります。

他方、漫画作家カマヤンにとって、ドキュメンタリーとは「現実世界を機械的に複写したもの」で、そこには「制作者の自意識はほとんど反映されない」とされる。よって、カマヤンにとってのドキュメンタリーとは、カメラなどの光学機器で撮影されたもののみとなる。

これら、自身のカマヤンさんの主観世界に対する認識が甘かった点について、いずれも今後の反省とさせていただきます。
また、最初に述べたように、作者自身が作品検討の問題点を指摘することは、作品検討の質を高めるうえで極めて有益なことです。
今後も、問題点などがございましたら、えんりょなく指摘して下さるよう、心からお願い申し上げます。
170：松代：2004/10/01(金) 11:48: ＞カマヤンさん

最後に、単純素朴な質問ですが、例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？
171：カマヤン：2004/10/04(月) 04:08: 「言葉の攪乱」が派生するのが判っているのに「ドキュメンタリ」なんて不用意な発言を
児ポ法の、マンガの文脈でいうのはアホのすることだと私は思っているから、

>>167
>カマヤンさんが以下に示された定義は、過去にうなぎさんが示されたものと類似しているように
>お見受けします。うなぎさんの定義を取り入れたとは申しませんが、うなぎさんとの交流によって
>なんらかの変化が生じていたのではないでしょうか？

これ、全く当たってない。なぜうなぎさんが「ドキュメンタリ」なんていう「不用意」な発言を
児ポ法の文脈の中でしつっこくしたのか私には全く理解不能だったし、今も理解不能。

>>169
>カマヤンさんはなぜか「撮影段階にのみ着目」して

児ポ法の文脈じゃ、対象として自然人を使うかどうかが分水嶺だから、私的には「撮影段階にのみ着目」
するのは当然なのだが、つまり何を松代さんはおっしゃっているの？

>>168
>カマヤンさんのドキュメンタリー意識についての根本から再検討するつもりです。

とおっしゃってるわりには

>>169
>他方、漫画作家カマヤンにとって、ドキュメンタリーとは「現実世界を機械的に複写したもの」で、
>そこには「制作者の自意識はほとんど反映されない」とされる。よって、カマヤンにとっての
>ドキュメンタリーとは、カメラなどの光学機器で撮影されたもののみとなる。

再検討の後が私の目には全く見えませんが。
172：СТАЛКЕР：2004/10/04(月) 07:12: 「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」が全くのフィクションだ、なんぞと一般常識とかけ離れた主張をぶち上げるのもアホのすることにしか見えないが。

一握りの人間にしかわからない高度な哲学がバックにあるらしいが、通じなきゃ意味ないだろ。
173：うなぎ：2004/10/04(月) 16:51: >>171 カマヤンさん
横レスですが、自分の名前がでたのでご容赦下さい。

>これ、全く当たってない。なぜうなぎさんが「ドキュメンタリ」なんていう「不用意」な発言を
>児ポ法の文脈の中でしつっこくしたのか私には全く理解不能だったし、今も理解不能。

カマヤンさんも、一連の発言で『なんちゃって街宣活動』収録作品の一部が「ドキュメンタリだと呼称してもＯＫ」と述べていますが、ＡＭＩの「児童買春児童ポルノ禁止法」改正への要望書の中において

＞「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。
という、誤った主張がなされていたので、間違っている事を説明する為に「ノンフィクション」と言う言葉は多く使いました。しかし、「ドキュメンタリ」に関する発言はあまりしていなかった(確か１、２度補足的に使ったくらいでしょうか？)と記憶しています。

「ノンフィクション」や「ドキュメンタリ」という発言をする事は、さほど問題であると自分には思えないのですが、長く児ポ法反対活動に関わっているカマヤンさんが、「不用意な発言だ」と感じていらっしゃったのなら、（その時に）その旨を伝えていただければ有難かったです。
174：カマヤン：2004/10/05(火) 02:55: 規制派のロジックは以下の用に展開されると予測される。
http://jbbs.livedoor.jp/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1025577785&START=100&END=102
　「児童ポルノ」は、「ポルノ」に着目するべきである。
　「児童ポルノ」は、あり得べき社会の秩序への挑戦だからである。
　エロマンガもまた、ポルノとして同罪である。社会法益を彼らは侵害しているからである。

さて、児ポ法では「児童」＋「ポルノ」という、抽象水準の異なる概念が組み合わさり、それにより
「児童ポルノ」という言葉の解釈の幅が必然的に広くなる。

「児童」という語を「自然人」に解釈するのが妥当であるが、「児童」を抽象概念だと仮定すると
規制派を利することになる。
「ポルノ」という語は、「猥褻であるかどうか」であり、自然人であるかどうかを本質として問わない。
したがって「ポルノ」に力点を置くと、保護対象が不明瞭化し法益が不明瞭化する。

したがって、戦略として「児童」とは「自然人である」ことをしつっこく言う必要はある。
指し示す「児童」が「自然人」かどうかが問われ、そこが分水嶺となる。

「マンガはフィクションである」という言葉をいったいどうＧＴ＆ＲＯＳＦ＆うなぎ氏が解釈しているのか
私には全く理解不能だが（マトモに説明されたためしがない）、「マンガはフィクションである」とは、
「マンガのキャラは自然人じゃない」という意味だ。

君ら他にどういう読みかたしてんねん。

オマケに「マンガはフィクションである」と宣言したのはオレじゃないし、ロビーでは別にそんなこと
全く話題にもしてないのだが、君らの脳内だとどういう「物語」ができあがってんねん。
で、その「物語」の作者は誰だあねん。
175：カマヤン：2004/10/05(火) 02:56: 通じるか通じないか判らんし、たぶん通じないだろうが、
規制派は「林檎はウサギである。なぜならウサギは赤い目と耳を持っていて、林檎は赤いからだ」と
主張しているようなものだ。
これへ対する妥当な主張は「林檎は林檎だし、ウサギはウサギだ」と主張することだ。

「ノンフィクション」とか「ドキュメンタリ」とかいう言説は、「林檎の中にはたしかにウサギの部分も
あるが」という意味不明な議論へ持っていく。アホか。
んなのはマンガ文化論とかマンガ批評とか、児ポ法とは切り離された別なとこで存分にやれっての。
たとえば梶原一騎の「実録」マンガがドキュメンタリなのかノンフィクションなのかフィクションなのかなんて
誰がどう定義付けすんねん。仮に定義づけしたとして、なんか政治的に有効か？　

マンガ論でない範囲で「フィクション」論するなら好きなように勝手にやればいいが、
「林檎は林檎だし、ウサギはウサギだ」という主張に対して、なんで横からしつこく
「『林檎は林檎だし、ウサギはウサギだ』なんてのは全く間違いで、ともに有機物だというのに、
中学校レベルの理科の知識もないのだろうか」
とか
「ウサギには林檎の本質がないと主張するカマヤンは『赤』という色が見えないらしいから、色盲だと
いうことが判った」
とかそんな話になってんねん。

ところで君らの定義する「ノンフィクション」とか「ドキュメンタリ」だと、この比喩は「フィクション」なんか
「ノンフィクション」なんか「ドキュメンタリ」なんか。
私の一貫した態度は、
「ノンフィクション」「ドキュメンタリ」といった言葉を使いたいのなら、そうとう限定的に定義づけして使え。
一般的合意形成はほとんどムリで、ロビー的には混乱を招くだけで百害あって一利もないから。
だ。

しつっこく言うが、私はロビーで「マンガはフィクションだ」論を展開したことはない。
ロビーの時間にマンガ論展開しても意味ないから。松代氏にしろ鳥山氏にしろ、私とロビー行った
経験あるのに、いったい松代氏にしろその周辺にしろ、脳内でどういう「物語」になってんねん。
176：カマヤン：2004/10/05(火) 03:05: >>173
>誤った主張がなされていたので

うなぎさんの脳内では何がどう誤ってんねん。

>「ノンフィクション」や「ドキュメンタリ」という発言をする事は、さほど問題であると自分には思えないの
>ですが、長く児ポ法反対活動に関わっているカマヤンさんが、「不用意な発言だ」と感じていらっしゃった
>のなら、（その時に）その旨を伝えていただければ有難かったです。

わたしゃＡＭＩ－ＭＥＭＢＥＲＳ－ＢＢＳ内で、2003/06/29(日) 21:06　2003/06/30(月) 03:43 ごろに
>>174-175とほぼ同じ内容で別表現で、混乱するからやめてくれ言うてますよ。
177：うなぎ：2004/10/05(火) 03:42: >>176　カマヤンさん
＞>>174-175とほぼ同じ内容で別表現で、混乱するからやめてくれ言うてますよ。
「混乱するからやめてくれ」が「不用意な発言だから止めてくれ」と言う意味とは、受け取っていませんでした。出来れば、もう少し分かりやすい表現で語っていただけるとありがたいです。

＞うなぎさんの脳内では何がどう誤ってんねん。

以前から言っている通り、全くのフィクションとは言えない「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」もあると考えているので、件のＡＭＩの主張は誤っていると考えています。カマヤンさんは>>174で『「マンガはフィクションである」とは、「マンガのキャラは自然人じゃない」という意味だ。』と、仰っていますが、

『「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。』
『「マンガのキャラは自然人じゃない」』

この二つの文章は、全く意味が異なります。
一般の方の誤解を避けるためにも『「マンガのキャラは自然人じゃない」』と、述べたいならば、『「マンガのキャラは自然人じゃない」』と、述べるべきで、『「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。』と、述べるべきではないと考えます。

さておき、これ以上お話しても平行線のような気も致しますし、そもそも横レスでもありましたので、今回の件に関してはこの発言を最後にします。カマヤンさんには要らないお手数を掛けてしまったようで、本当に申し訳ありません。
178：松代：2004/10/05(火) 12:35: >>171
＞カマヤンさん
再度の問題点指摘に感謝します。
ただし、いくつかの問題点においてカマヤンさんの意識に混濁がみられるようにお見受けしたので、回答と派生した質問を箇条書きして返答させていただきます。
また、質問については回答を強制するものではなく、回答するか否かはあくまでもカマヤンさんの自由意志に委ねられます。
ただし、当然ながら再度質問するか否かは松代の自由意志によりますし、回答がいただけなかった場合は、松代に大きな解釈の余地が与えられたと理解します。

＞これ、全く当たってない。なぜうなぎさんが「ドキュメンタリ」なんていう「不用意」な発言を児ポ法の文脈の中でしつっこくしたのか私には全く理解不能だったし、今も理解不能。

＊回答
うなぎさんとの交流や影響は否定されつつ、カマヤンさんが示されたドキュメンタリー定義の根拠や由来については、回答を拒否されたと理解しました。

＊派生質問
作品検討の中でも指摘させていただきましたが、作品検討の対象とした作品やカマヤンさんの過去の発言、ならびに発言>>171において撮影段階に注目したる部分などからも、カマヤンさんにとってのフィクション定義は現在も「現実を作家自身が咀嚼して【現実世界の機械的複写によらない手法で表現した】もの【全て】であり、つまり【作者の意識が反映されたもの全て】である」ようにお見受けします。
過去、あるいは現在カマヤンさんが述べられているフィクションの定義と、以下の定義は矛盾、あるいは変化しているように思えます。その点について、カマヤンさんのご意見をいただけば嬉しく思います。

＞Ａ；「具体な現実の事件を具体に素材にし、あまり調味料（演出）を加えない」のがドキュメンタリ
＞Ｂ；「現実の自然人を（比喩的にではなく物理的に）素材にする」
＞ことを適切に呼称する言葉がなくて、それについては私はあまり発言してないはずだが。
松代さんは「カマヤンはこれを〈実写〉と呼称しているはずだ」とお考えのようだが、なぜそう考えたのかのお？
＞Ｃ；フィクションは「抽象レベルで加工した」もの。
＞平たく言うと「願望やあり得ないことがらを記述したもの」

＞児ポ法の文脈じゃ、対象として自然人を使うかどうかが分水嶺だから、私的には「撮影段階にのみ着目」するのは当然なのだが、つまり何を松代さんはおっしゃっているの？

＊回答
自分はカマヤンさんの作品を検討させていただいているので、ジポ法の文脈と作品検討は無関係です。

＊派生質問１
カマヤンさんにとって、フィクション定義とジポ法文脈、あるいはご自身の作品とジポ法文脈は不可分な存在なのでしょうか？

＊派生質問２
フィクションか否かを判断する際、カマヤンさんは「撮影段階にのみ着目するのは当然」だと考えておられるようですが、それならば「現実世界を機械的に複写し無い場合」として、マンガやアニメ、ゲームなどにおいても、その「描画段階にのみ着目」して、描画対象として自然人が存在するか否かという観点から論じないのは、いかなる理由によるものでしょうか？

補足しておきますが、光学記録機器などでの撮影段階に「自然人（人間のみならず、いわゆる自然に存在する事象も含め）が存在しない場合」は、それほど特殊な事例でもありません。
同時に、マンガやアニメ原画、ＣＧなどの描画段階において「自然人が描画現場に存在する（ようはモデルをスケッチしている）場合」も、それほど特殊な事例とは思えません。
179：松代：2004/10/05(火) 12:36: >>171
＞再検討の後が私の目には全く見えませんが。

＊回答
学究の徒を自認されるカマヤンさんは、当然十分にご承知しておられる内容ですが、当Зона板は様々な人が閲覧していただいているので、念のため補足説明させていただきます。
作品検討とは作家の作品を多面的な角度から検討し、その結果を理論的にまとめる作業であり、当然ながら一朝一夕にできあがるものではありません。これは、史学における資料検討と同様で、いかなる天才であっても一定の時間と手間（短くても数ヶ月から、場合によっては数年かそれ以上）が絶対的に必要とされるものです。そのため、例えば極短期間に検討が終了したと主張するなら、その一点をもって検討の正当性が疑われたとしても、それは当然のことといえましょう。
今回は作家自身より問題点を指摘していただいたので、より深い段階での検討が可能となりました。しかし、あまりにも根本的な内容を含んでいるため、検討には短くても２～３ヶ月は必要になるでしょうし、その間にもカマヤンさんが新刊同人誌を発表されるでしょうから、どう考えても年内に検討結果を出すことは不可能です。

＊派生質問
カマヤンさんは学究の徒を自認されておりますが、史学を学ばれた際に資料検討実習はきちんと履修なされましたか？

＞カマヤンさん

最後に、再び単純素朴な質問をさせていただきます。
例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？
180：カマヤン：2004/10/06(水) 01:55: >>165
>で、ですね。「カマヤンは自分が描いているものをフィクションだと思い込んでいるし、そう主張している」
>と、松代さんは思っているし主張しているんでしょうか？　別なことを主張されているんでしょうか？

これへの回答は

>>168
>要するに、自分はわかりません。

ここでいう「自分」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

>>179
>例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
>それともドキュメンタリーでしょうか？

妄想者とエンターテーメントの合体をフィクションと呼ぶのかドキュメンタリと呼ぶのかなんて
わしゃしらんわ。主観によるんじゃないの？　エセドキュメンタリをドキュメンタリと呼ぶかどうかなんて知らんわ。

念を押しておくが、
１；「フィクション」という語は私は積極的に使ってはいない。
２；松代氏周辺の人間は「フィクション」という語に独特な定義づけをしているようだが、
その内容を私は説明されていない。
３；「ドキュメンタリ」や「「ノンフィクション」という語にこだわって積極的に使っているのは、
鳥山・松代周辺人物であり、どういう文脈でどうこだわっているのかについて説得的な説明はない。

ついでに書くが、
「ポルノ」は文脈に依存する。
から、私は「児ポ法」関連で動いている時は、自分という「文脈」には過度に気を遣っていた。
鳥山氏あたりからどう扱われているのか考え出すとバカバカしくなったから、「文脈」に気を遣うのは
そろそろやめる。
181：カマヤン：2004/10/06(水) 02:05: >>179
>学究の徒を自認されるカマヤンさんは、

いつ私がそんな自認したかいの？

まあ人間の自己イメージなんてころっころ変わるものだしね。
批評家なら作者の自己イメージの変遷はきっと作者以上にクリアに見えていることでしょう。
筆者にとってピント外れにしか見えない批評も、見る人が見れば説得的なんでしょう。

松代さんがバードウォッチャーで私が鳥なのは一向構いませんが、松代さんはバードウォッチャーで
主観的にいいの？　主観的にはアクティビストのはずじゃなかった？　まあアクションにも色んな
やりようはあるから、私がどうこういうアレでもないが。
182：СТАЛКЕР：2004/10/06(水) 09:44: 「フィクション」という語に独特な定義づけをしているのはAMI幹部の人たちでしょ。
要望書は無記名だし、幹部の総意と見做さざるを得ないのでは？
183：松代：2004/10/07(木) 11:35: >>180
＞カマヤンさん

本来ならジポ法とカマヤンの作品検討は無関係なのに、マンガフィクション論否定のために「このタイミングでジポ法問題にまで言及」していただいたことを、心から感謝いたします。
マンガフィクション論を提唱したのは八的暁氏であり、またマンガフィクション論を最も強硬に擁護し続けたのは山田一人氏で、むしろカマヤンさんは団体の主張が「フィクション」という語を対象化し検証するという作業を欠いている事に対し、懸念を表明されていましたね。
今回、カマヤンさんの発言によって、マンガフィクション論は団体の共通見解では無く、一部のロリペドが暴走したと言うことが明らかになりました。
まず、ここで感謝の意を述べさせていただきます。

＞ここでいう「自分」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

意図的か否かは不明ですが、なぜかカマヤンさんは最後の部分のみに着目しているため、質問の意図がくみ取れません。なぜなら、質問に対する回答として「自分は」という単語を用いた場合、指し示す対象は明らかだと判断されるからです。
また、ご質問の部分は作品検討の結論に深く関わっており、作品検討にも回答は含まれています。
ここで不用意に回答してしまうと、松代がカマヤンの指摘に応じて作品検討の結論を書き換えたという批判を招く危険性があります。無用の批判を回避するため、発言内容を転載することで回答とさせていただきます。

以下、発言>>168の部分転載。

以下の文章を読んでいただければわかりますが、カマヤンさんが「現実世界の断片を作品にちりばめた」ご自身の近作をどう捉えているかは、最終的に「未解明」であると明言しています。要するに、自分はわかりません。

＞作家自身の漫画観を踏まえつつ、漫画作家カマヤンの作品を検討した結果、作品において使用される表現技法などからも、作品の主題はあくまでも作家自身の内面世界にあり、現実世界とは全く接点を持たないことが明らかとなった。しかし、漫画はフィクションであると断言する漫画作家カマヤンが、なぜ「現実世界の断片を作品にちりばめる」のかについては、形式主義的立場から検討を加えても解明できない。

もし、カマヤンさんがご自身の作品を「ドキュメンタリー」だと主張されるのであれば、その作品は「少なくともマンガではないなにか」であって、カマヤンさん以外の人間にはジャンル区分できない作品といえましょう。

転載終了
184：松代：2004/10/07(木) 11:36: >>180
＞カマヤンさん

＞妄想者とエンターテーメントの合体をフィクションと呼ぶのかドキュメンタリと呼ぶのかなんてわしゃしらんわ。主観によるんじゃないの？

松代が問うているのは、正に「カマヤンさんの主観」です。
質問内容も「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
と記しておきました。

カマヤンさんにとって、つまりカマヤンさんの主観ではどのような位置づけになるかを、質問させていただきました。

問題になっているのはあくまでも「カマヤンさんの主観」であり、また「カマヤンさんの自意識」です。

松代や鳥山さんの主観や言葉の定義、自意識などは全く関係ありません。また、他者の文脈なども関係ありません。

カマヤンさんの自意識を偽ることなく、ご自身の主観を率直にお答えいただければ嬉しく思います。
ただ、ＷＥＢ上で返答するのは問題があるとお考えならば、そちらまで出向いて聞き取り調査を行う用意もあります。
時間等については可能な限りカマヤンさんのご都合に合せますので、協力を検討していただければ嬉しく思います。

とりわけで、再び単純素朴な質問をさせていただきます。
例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？
185：カマヤン：2004/10/14(木) 13:05: >松代が問うているのは、正に「カマヤンさんの主観」です。
>質問内容も「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
>と記しておきました。

私は「フィクション」という言葉にコダワリがないから、どっちだろうが構わない。

松代さんの「フィクション」と「ノンフィクション」の定義は？
186：カマヤン：2004/10/14(木) 13:12: >意図的か否かは不明ですが、なぜかカマヤンさんは最後の部分のみに着目しているため、質問の意図がくみ取れません。なぜなら、質問に対する回答として「自分は」という単語を用いた場合、指し示す対象は明らかだと判断されるからです。

どうも松代さんは激しく勘違いしているが、松代さんの文が悪文だと私は言っているわけだが。
だからごくふつうに、指す対象がどれなのか読み取れない。
松代さんの意図通りに読み取られているかどうか、アンケートとってみそ。
187：松代：2004/10/15(金) 00:06: >>185-186
＞カマヤンさん
＞私は「フィクション」という言葉にコダワリがないから、どっちだろうが構わない。

ご自身の意識下で「どっちだろうがかまわない」という存在であるなら、言葉の定義や使われ方にこだわる理由がわかりません。

＞どうも松代さんは激しく勘違いしているが、松代さんの文が悪文だと私は言っているわけだが。

自分は、カマヤンさんとのやり取りから、カマヤンさんは話が煮詰まってくると「そういう言い方ではわからない」とか「悪文だから理解できない」といい始め、自分が話の流れを把握しそこねている原因を相手に転嫁するクセがあると判断しています。
また、カマヤンさんとのやり取りから、カマヤンさんは話が煮詰まってくると「他者の態度を推し量り、自分がもっともよい立場を得るような論点」を探るクセがあるとも判断しています。
その他、カマヤンさんとのやり取りから、カマヤンさんは話が煮詰まってくると、自分の意思をわざと明確にせず、投げやりにふてくされるクセがあると判断しています。

色々と困難な情況であり、精神的な疲労が蓄積しているものと思われますので、精神的な余裕が生まれるまで、回答を留保していただいても問題ありません。

とりあえず、今回のお答えは「なかったこと」として、次の機会をまたせていただきます。
188：カマヤン：2004/10/16(土) 22:13: >>187
>ご自身の意識下で「どっちだろうがかまわない」という存在であるなら、言葉の定義や使われ方にこだわる理由がわかりません。
>話が煮詰まってくると

私は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉は、
「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから懸命ではない」と
一貫して主張しているつもりなのだが、松代さんは私の主張をどう理解しているのだ？

そりゃ、こっちも腹が立ってくるさ。煮詰まりもするさ。質問に対して松代氏は延々質問で返すだけだ。
松代氏の不誠実さに腹も立つさ。

松代さんが「マンガはフィクションだ」というスローガンについて何を言いたかったのか、
ずっと当方には意味不明だったが、やっと少しだけ判った。
「マンガはフィクションだ」というスローガンは「マンガのキャラは自然人じゃない」という意味で
流通しているが、松代さんと鳥山さんの脳内では「マンガはフィクションだ」は
「マンガのキャラは自然人じゃない」という意味では理解していない、ということだ。

そう理解しろとは当方は主張しないが、せめて「自分たちの脳内ではいる解釈している」とか
「『マンガのキャラは自然人じゃない』という表現の方が妥当だ」とか主張すればええやん。

その上で「《松代の》フィクションという言葉の定義に当てはめるなら、カマヤンの作品は…」と
批評するのが筋っちゅうもんだと私は思うが。
私がイライラしているのは「松代脳内松代定義《きっとカマヤンの脳内ではこういう定義になっている
に違いない》」という、自家中毒的言語感覚で「カマヤンは『フィクション／ノンフィクション／ドキュメンタリ』
はこう定義している」と論を展開しているそのこと自体が、私の危惧していた「ノンフィクションだの
ドキュメンタリだのといった言葉を使用することによってほぼ必然的に発生する《不毛》」
そのものだから、私は情けないやら悲しいやら腹が立つやら。
189：カマヤン：2004/10/16(土) 22:15: 訂正
「自分たちの脳内ではいる解釈している」→「自分たちの脳内ではこう解釈している」
190：СТАЛКЕР：2004/10/16(土) 23:16: ＞カマヤンさん

＞「マンガはフィクションだ」というスローガンは「マンガのキャラは自然人じゃない」

『ゴー宣言』で名誉毀損裁判が起きた事は御存知の事と思いますけれども、
このような事例があるために、「マンガのキャラは自然人じゃない」と言われても正直ピンときません。
もし宜しければ説明していただけませんか？

＞しぜん-じん 2 【自然人】
＞(1)社会や文化に束縛されることなく、あるがままに生きる人間。
＞(2)〔法〕出生から死亡まで等しく完全な権利能力を認められている個人。法人に対する個人。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=自然人&kind=jn
191：カマヤン：2004/10/17(日) 00:13: >>190
「マンガのキャラは自然人じゃない」だとピンと来ない人が多いから、
より多くの人に浸透する「マンガはフィクションだ」のほうが
スローガンとしては相対的に妥当だ。

このスレの参加者には「マンガのキャラは自然人じゃない」で通じた
人が複数いるようだから、それらの人から説明聞いて下さい。
192：カマヤン：2004/10/17(日) 00:15: >>188
訂正
「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから懸命ではない」
　　　↓
「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから賢明ではない」
193：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 01:01: ～～カマヤンの特徴～～
・　語尾に「でつ」「まつ」は必至。
・　一人称に「漏れ」を使う。
・　顔文字、半角仮名を多用。特に「｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡」などの泣きAA、「(´･ω･`)」「＿|￣|○」などの同情を誘うようなAAを好き好んで使う。
・　「○○なのは私（漏れ）だけ？」なんて感じの同意の求め方をする。
・　荒らしを無視できない。
・　「あっそ。ふ～ん」などと余裕・無関心を装うが、内心イライラしてるのがまるわかり。
・　好きなものは激しく庇い、嫌いなものはちょっとでも関係するものまで叩く。
・　語尾に「～なんでしょ？」「～ば？」などの威圧的な言葉を良く使う。
・　「～だが。」「～知らんぞ」「～じゃね？」と漫画のような男言葉（男キャラ言葉）を使う。
・　もう廃れ気味の２ちゃん用語を嬉々として使う。
・　やたらスレの「空気」にこだわり、「あなた空気読めてませんよw」「空気嫁！」と他者を攻撃する。同時に、自分は空気が読めてる＝自分はスレの主流であることを暗に主張する。
・　プライドの高さからか、自分の間違いを認めれない。
・　根拠もないのに、他人を荒らし扱い。自分達は正しい、間違いなんてないと思い込んでる。
194：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 01:03: ・　些細なことでも揚げ足をとる。優越感に浸るのが好き。
・　持論に反論され、更に脊髄再反論を試みる時の第一声は　「モチツケ」
　　自分達が一番落ち着いてない。
・　問題点を指摘されると、「じゃあ、あなたが活動したら？」
・　自分に反論するものに名称を付けて、レッテルを貼りをし排除しようとする。
・　自分がスレの趣旨から脱線しても全く気に止めないが、他人が脱線すると切れる
・　顔文字とひらがな炸裂。
・　自分を棚にあげる。
・　自演を決め付けるのも大好き。意見する相手はすべて自演扱いで必死。
・　スレの決まりをものすごく大事にする。
・　自分たちに気に入らない事を言うやつを排除しようと言う、排他的意識まるだし。
・　何で文句を言われるのかの自覚がない。
195：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 01:04: 　・聞かれてもいないのに自分語りをし始める
　・聞かれてもいないのに彼女語りをし始める
　・コピペやＵＲＬは自分の意見を書き込まないで貼り付ける
　・ことあるごとに必ず「マターリしようよ」的なことを連発する
　・自作自演や自作自演決めつけをこよなく愛する
　・スレの流れを心配した発言などに対し「なんか感じ悪い・・・」とレスをつける
　・スレの意義より馴れ合いを優先する。文字通りスレを腐らせる
　・すぐにヲチしたがる　
　・たとえ正論であっても煽り口調で書かれていたら、煽り返さずにはいられない
　・発言を煽られたり馬鹿にされたりすると言いたいことグチグチ言う
　・自分の事を批判されるとすぐに感情的になって根拠も無く批判返し
　・内容ではなく「～なんだあー。へぇー」など言葉尻で嫌味っぽさを表す
　・言葉遣いの間違いとか言葉尻をとらえて本題以外のことでしつこく相手を叩いたり煽ったりする
　・すぐケンカ腰になるか、すぐスレタイと異なる馴れ合いを繰り広げる
　・絶対に負けを認めず、最後に自分が捨て台詞を吐いてから話を終わらせないと気が済まない
　・空気も過去ログも読まないでわめき散らす
　・スレの題材をけなされたり、批判されたりすると煽りっぽいものにも黙っていられなかったり　
　・結構まっとうなものでも「スルー汁」とまともに受けて立とうとしなかったり
　・どっちにしろ半端に相手してしまう
196：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 08:01: >>191

これでは全く説明になってないと思われ。

>このスレの参加者には「マンガのキャラは自然人じゃない」で通じた
>人が複数いるようだから、それらの人から説明聞いて下さい。

質問されて、答えをはぐらかしてるのはカマヤンの方では？
197：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 23:14: ＞カマヤンさん

カマヤンさんの説明を拝読いたしました。
下記のような理解で宜しいでしょうか？

『ゴー宣』の名誉毀損裁判のような事例があるために、「マンガのキャラは自然人じゃない」と言われてもピンと来ない人が多い。

したがって、同じ意味であり、且つより多くの人に浸透する「マンガはフィクションだ」のほうがスローガンとしては相対的に妥当である。

当スレッドで自然人に言及されているカマヤンさん以外の方々はカマヤンさんとかなり異なる考えたをされているようなので、できればカマヤンさんに答えていただきたく思います。
198：松代：2004/10/18(月) 23:37: >>188
＞カマヤンさん

投稿していただき、感謝します。
これまで、カマヤンさんから投稿していただいた中でも、もっとも本音の部分が率直に語られた内容であり、非常に嬉しく思います。

＞私は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉は、「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから懸命ではない」と一貫して主張しているつもりなのだが、松代さんは私の主張をどう理解しているのだ？

松代は、カマヤンさんの作品を検討するに際して、ジポ法とはほとんど関連づけておりませんが、カマヤンさんはご自身の全作品は「いずれもジポ法との関りから解釈されるべきである」と考えておられるのでしょうか？
松代は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉について、必ずしもジポ法をめぐる論議においてのみ使用されるものではないと考えており、ある程度まで普遍的に使用されているとも考えます。松代は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉を使う際に、常にジポ法における論議を念頭において使わなければならないとは考えておりません。

松代は、ジポ法における論議とは無関係に、カマヤンさんがご自身の意識下において「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉をどのようにとらえ、またどのようにつかっておられるのかに関心を向けております。もしも、カマヤンさんが「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉は、ジポ法との関連以外では使用しないとおっしゃられるのであれば、カマヤンさんの意識において「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉に相当する言葉を提示していただければ嬉しく思います。
199：松代：2004/10/18(月) 23:38: >>188

＞そりゃ、こっちも腹が立ってくるさ。煮詰まりもするさ。質問に対して松代氏は延々質問で返すだけだ。
＞松代氏の不誠実さに腹も立つさ。

念のため、今までの流れを整理しておきましょう。

>>157-164　松代がカマヤンの作品検討を投稿
>>165-166　カマヤンがドキュメンタリという言葉の定義について質問
>>167-169　松代がカマヤンさんの疑問に回答
>>170　松代がカマヤンさんに質問
>>171　カマヤンさんが>>167-169で投稿した松代の回答に異を唱える
>>172-173　第三者の投稿
>>174-175　カマヤンさんが想定したジポ法における規制推進派のロジックを解説
>>176　カマヤンさんが第三者の発言を訂正
>>177　第三者の投稿
>>178-179　松代が>>171でカマヤンさんが示した異見に答えつつ、派生質問を投稿
>>180-181　カマヤンさんが松代に質問
>>182　第三者の投稿
>>183-184　松代がカマヤンさんの質問に回答しつつ、松代が>>170で問いかけた内容を明確にする
>>185-186　カマヤンさんが松代の質問に回答
>>187　松代が>>185-186で投稿されたカマヤンさんの回答に疑問を感じた旨を表明

松代はカマヤンさんの疑問に回答しつつ、派生した内容を質問させていただいておりますが、派生質問にたいするカマヤンさんからの回答はいただいておりません。
質問に質問で返しているのはどちらか、もう一度整理されることをお薦めします。また、松代はカマヤンさんの質問に対して、できうるかぎり誠実にお答え申し上げているつもりです。
松代は、カマヤンさんご自身の意識や主観について、何度も質問させていただきました。
ところが、カマヤンさんは直接的に回答することなく、いずれも間接的な回答に留まっているか、もしくは回答せずに松代や鳥山氏の意識を尋ねています。しかし、カマヤンさんご自身の意識や主観と、松代や鳥山さんの意識や主観がなぜ関連するのか、松代にはわかりません。

カマヤンさんは、なぜご自身の意識や主観に対する質問に答えようとなされないのでしょう？
カマヤンさんご自身の意識や主観については、カマヤンさん自身が最もよく把握されているはずです。
他者による定義づけに異を唱えるのであれば、素直にご自身の意識や主観を語ればよろしいかと思います。
200：カマヤン：2004/10/21(木) 04:59: 2002年の春の統一地方選の頃から松代さんの態度は酷く変になったけど、
松代さんはその頃以来、誰から何を吹き込まれたの？

可能性としては

１；元ロリショップ店長で住吉会と関係しているとか自称しているらしい、只野。
２；創価学会
３；ビデ倫

あたりが考えられるのだが。それ以外の誰かによるのかな？

あと、結局のとこ、鳥山氏は何を目的として児ポ法に絡んだりAMI叩いたり
しつこくこの板に書き込んだりしているの？

「ムー」が「ドキュメンタリ」なのかどうか松代さんが私にしつっこく訊いているのは、
私が中学生の頃「ムー」の愛読者だったことがある、と、松代さんに最後に言ったことを
受けてのことだろうが、
私の思考にエラーがあるとしたら、私は社会を過度に合理的に解釈しようとし、
実際にはただの偶然に過ぎないことの裏側の意味を、「小説の伏線を読むように」
読もうとする点だろう。
で、石井こうき殺害事件を調べているうちに、それまでの私の社会観とは全然違う
アウトロー世界の情報を蓄積したのと、
松代氏が異常な行動をしだしたこととの、
「合理的」関連を想像しはじめたら、凄く嫌な想像が脳内に沸いてしまったわけだが。

それでも松代さんは2002年当時から、それまでの態度を一変させ、私から見ると
異様な態度をとっていることに関して、松代さんの側からの説得力ある説明は
今に至るもなされいないし、今後もたぶんなされないんでしょうね。
松代さんの中ではどういう「物語」になっているのか判らないけど。
201：СТАЛКЕР：2004/10/21(木) 10:19: ＞カマヤンさん
統一地方選や石井こうき暗殺は2002年の"秋"じゃありませんでしたっけ？
202：なべしま：2004/10/21(木) 14:43: >>200
カマヤンさんは、本当に理由がわかんないんですか？
しかも、少なくとも2002年の春から2003年の頭までは、そんなに妙な感じではありませんでしたよ。
今のような状況になった決定的な瞬間は、確か2003年の頭に起こった筈です。
その三つの深読みは全然関係ありません。
誰かに何かを吹き込まれたのではなく、カマヤンさん自身の口から出た言葉で、松代さんと鳥山さんの態度が変わったんです。
この時は僕も同席していたから良く覚えています。
ちょうどカマヤンさんが石井こうき氏の事件を調べ始めた時だから、それがカマヤンさんの中で合体している理由もよくわかりますが、石井こうき殺害事件を調べはじめたことが原因ではありません。
もっと基本的な話です。複線とか、合理的とか、物語とか、そういう言葉遊びをする余地もない、とても基本的な話です。

思い出せましたでしょうか？

念のために申し上げてますが、現在の状況は、むしろ積極的に現実でお会いしていた時に近いんですよ。
変わっているのは、馴れ合いがなくなったという点だけです。
203：カマヤン：2004/10/22(金) 02:53: >>202
>カマヤンさんは、本当に理由がわかんないんですか？

申し訳ないが全く判らん。
204：カマヤン：2004/10/22(金) 02:56: >誰かに何かを吹き込まれたのではなく、カマヤンさん自身の口から
>出た言葉で、松代さんと鳥山さんの態度が変わったんです。

だいたい君らとは言語感覚が違うから、何をどう解釈したのか全く判らん。
オレのほうには全く心当たりはない。
205：カマヤン：2004/10/22(金) 03:07: 書いているうちに腹が立ってきた。

お前ら、漫画規制反対運動に同関心があるんかしらんが、横殴りに
介入してきて、何を目的にしているんかしらんがゴチャゴチャと
精神消耗戦ばかりしつっこくしかけてきて、

その上、何を長年勘違いし続けて絡んでるねん。

鳥山氏の情報把握能力・分析能力なんて、『ビデオ独立系』（三和出版）の
記事を、私が下書チェックしたときの程度から類推したら、
何が実際に起き、何が実際に政治的に有効で、何がノイズなのかの区別すら
つけられないようなアホで貧弱な代物じゃん。

そんなヘタレな分析能力で、長い時間今度は何を共同妄想してるんだ。
アホか。

松代氏も、一番苦しんでいただろう時に金貸したオレよりなぜそんなアホを
信頼してるんだか。
206：СТАЛКЕР：2004/10/22(金) 04:51: >>203-205
＞カマヤン氏へ

「君らとは言語感覚が違う」そうなんですが、
カマヤン氏はあれほど取り上げておられた統一地方選や石井こうき氏殺害事件が、
春に起こったのか秋に起こったのかも分からなくなっているようなんですが、
これも「言語感覚の違い」によるものでしょうか？

「精神消耗戦」という言葉を使っておられますが、
どうやらカマヤン氏の精神は本当に消耗しておられるようです。

それにしても、このスレの内容を見ると、要するに松代氏が、

＞例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？

という単純素朴な質問を行い、それに対してカマヤン氏は言葉の意がなんだとか、
昔ムーの読者だったとかの「誰も訊いていない事」を勝手に喋り出し、
「凄く嫌な想像」を勝手に脳内に沸かせて、勝手に消耗していった、
という印象を抱きます。
カマヤン氏の脳内には「絶対に答えられない、言語化できない何か」があり、
その辺に突っ込みを入れられると、後はスパイラル式に消耗してしまうのではないですか？

ともかく、そんな感情的な罵倒を繰り返しても、
カマヤン氏の「消耗した精神」はあんまり回復しないと思いますので、ご自愛下さい。
207：カマヤン：2004/10/22(金) 08:11: 　あー、思い出すのもウゼエし、書き込むのもウゼエけど、ちょっとだけ思い出したから
オレの記憶の中でどうなっているのか書いておく。
　１；オレが統一地方選で、千葉の佐倉市に常駐して日夜、頭が悪く勘が悪い選対
（元・石井こうき秘書）の下で、（その選対がバカなため）激烈に情報阻害された環境下、
早朝から深夜まで選挙活動していて、体がグタグタで脳味噌が死にかけていたとき、
貴重な休みで東京に戻れた時、鳥山・松代・なべしま（？）で何かオレに話しをしたいだか
打ち合わせたいだかで呼び出されたことがあったような記憶が仄かにあるが、
このときのことか？
　２；その時の話の内容はほとんど何も覚えていないし、さっきまで完全に忘れていたが、
オフラインの左翼活動だかにオンラインの情報を高く売りつけるんだか何だかという
話だったような気がするが、この件か？
　３；オレはその時、体は疲れ切り、日夜の体育会系仕事で思考回路は体育会系になっていて
細やかな思考はオレにはムリだと繰り返し表明したと記憶するが、その件か？
　４；オレがどうだろうが、勝手に話進めてればよかったじゃん。何でオレが必要だあねん。
それともオレ抜きで「話」進めた結果が今の状況なんか？
　５；千葉の統一地方選が終わって東京に戻ってきたら、松代さんの態度が変わっていたから、
オレには全く理解不能だった。
　佐倉市はえらい宗教右翼の強いところで、宗教右翼が噂話ネットワークで怪情報を回しまくったり、
あるいは後から知ったとこでは行政と暴力団が癒着していたり、その昔新左翼に対して
公安警察が謀略した事件があった場所だったり、行政が町ぐるみで税金を横領していたり、
自民党と行政がベッタリつるんでいたり、成田空港が近いから極左の政治力がけっこう強かったり、
亀井静香の息が行政にかかっていたり、創価学会員をそれまでの民主党支持から
自民党支持に引き剥がすために公明党が色々と嘘話を捏造して吹聴していたり、
誰かが自動車事故を起こさせるための工作を深夜しにしていたり、そういう気色の悪いことが
選挙期間中にあったのだが、そういう事柄と、鳥山・松代氏のとこで態度変化が起きたのは
なんか関係するんか？
　オマケにオレが地方選でいなくなっている間に、オレの板には荒らしが現れるし。
　これらが関係すると仮定すると気色悪すぎて、脳内が陰謀論でパンパンになったのだが。
208：カマヤン：2004/10/22(金) 08:40: >>206
>カマヤン氏の脳内には「絶対に答えられない、言語化できない何か」があり、

　釣りなんだろうけどさ。そろそろ釣りに乗るわ。
　石井こうき殺害事件も、松代さんに「変なこと」吹聴しているのも、松代さんの周辺の、
「変な人たち」、ありていに言うと、ビデ倫か、どこかの政治団体ないし宗教団体が
後ろでモゾモゾしている気がするんよ。
　その「変な人たち」が誰なのかが判らんので、私にゃブラックボックスなので、
その「変な人たち」をどれだと仮定するのが妥当なのか判断に迷ってるんよ。
　こういう書き方すること自体、松代さんのアイデンティファイに対して侮辱をするのに
けっこう等しいと思うから、言えませんでした。

　「変な人たち」のショボイ候補としては、山本夜羽音氏やその姉の周りあたりをウロウロ
している「困ったちゃん左翼」も可能性としてはあるが、
以下の奇怪な現象がそれでは説明がつかないように思う。

　１；異様に「精神病」というキーワードを鳥山氏並びその周辺が使いたがる。どういう理由だ？
たしかに私の会った限り、鳥山氏の周辺は心の病んだ人が多いが、その程度を越えて
「精神病」というキーワードを濫発している。
　厚生利権にどうにかありつきたくて、そういうキーワードを濫発しているのか？　
　仮にそういう目論みでキーワード濫発しているのなら、目的と手段の関連性がメチャなので、
意図が判らん。
　２；いつだったか、「ゾーニング」だかの言葉の理解について、どうもAMIがゾーニングの
利権を得たがっているらしいと早とちりしたらしい松代・鳥山氏を含む「変な集団」が
AMI１９板を「荒らし」ていた時期があったが、あのとき「芝」というハンドルで「変な人」が
書き込んでいたが、あの「芝」は、鳥山氏を脅迫だかしたビデ倫の「芝内」氏か？　別な人か？
「荒らし」には、三和出版からの書き込みもあったのだが。

　まあそれはどうでもいいのだが、まあよくはないのだがそれはそれとして、オレに注目
している時点で、君>>206ら何か「政治」というものを勘違いしているか、あるいは社会と
いうものをかなり間違った捉え方しているとオレは思うわ。
209：СТАЛКЕР：2004/10/22(金) 11:14: 2000年以降の選挙情報を貼っとくです。
http://www.election.co.jp/database/database.html
210：松代：2004/10/22(金) 12:07: >>200
＞カマヤンさん

まず最初に、今回もカマヤンさんは松代が発した質問にはひとつとして答えず、松代の意識に関する質問を投げかけています。
松代の意識に対する答えといたしましては「カマヤンさんは松代を質問に質問で返していると非難しましたが、ご自身の態度についてはどのようにお考えなのかと、また当スレッドでのカマヤンさんの態度が「誠実」なのか、あるいは「不誠実」なのか、その点についてもどのようにお考えなのか」松代は大いに疑問を感じていると、答えさせていただきます。
さらに、カマヤンさんご自身の意識や主観と、松代や鳥山さんの意識や主観がなぜ関連するのか、松代にはわかりません。

カマヤンさんは、なぜご自身の意識や主観に対する質問に答えようとなされないのでしょう？
カマヤンさんご自身の意識や主観については、カマヤンさん自身が最もよく把握されているはずです。
他者による定義づけに異を唱えるのであれば、素直にご自身の意識や主観を語ればよろしいかと思います。

また、カマヤンさんは松代の活動方針が変化したことによって、カマヤンさんとの共闘体制が崩れたかのように発言されていますが、松代は基本的に一貫した活動方針を保っており、カマヤンさんが指摘した【２００２年春】以降で、活動内容を大きく変化させたのは以下の２点のみです。

１：２００２年３月から７月にかけて
松代がＡＭＩのアクティブメンバーから離脱し、グリーントライアングルを立ち上げる。

２：２００４年４月
グリーントライアングルが、いわゆるジポ法の改正に対する活動を休止し、青少年健全育成基本法に反対する活動に集中する旨を表明。

活動の中心となる団体や、活動の中心軸は変化させましたが、活動主旨や活動手法については一貫しているつもりです。また、上記２点の変化についても、半年からそれ以上の時間をかけ、徐々に変えていったもので、急激な変化ではありません。この点については、当Зона板の過去ログはもちろん、ＡＭＩＭＬの過去ログやカマヤンさんご自身が運営する掲示板の過去ログなどからも、容易に追跡することが可能だと考えます。

そのため、カマヤンさんが発せられた以下の質問に対しては、松代は態度を変えていないので、質問の内容そのものが意味不明です、としか答えようがありません。
211：松代＠続き：2004/10/22(金) 12:09: ＞2002年の春の統一地方選の頃から松代さんの態度は酷く変になったけど、松代さんはその頃以来、誰から何を吹き込まれたの？

また２００４年１０月時点において、最も近い統一地方選挙は２００３年４月に行われています。単純誤記かとは思いますが、時系列に関する事柄なので、確認を求めたくお願い申し上げます。

念のため、２００２年春ごろの活動記録をざっと調べてみましたが、松代とカマヤンさんが「共に関った活動」は、同年３月２８日に四谷で開かれた家西議員のイベント程度で、活動上の重要な変化は見受けられません。
また、あえて言うならば、２００３年初頭には、以下のイベントで不愉快な事件が発生していますが、松代はこのイベントで発生した事件が、松代とカマヤンさんとの関係に大きな変化をもたらしたとは考えていません。

２００３年１月１７日
「女性とメディア（ＩＣＴ）」・「女性に対する暴力」についての情報・意見交換会

というワケで、松代はカマヤンさんの指摘に対して、変化していないので意味がわかりませんとしかお答えできません。
212：カマヤン：2004/10/22(金) 19:34: マンガ論的には、オレはフィクションとノンフィクションを区別していない。…（A）

だがAMIが言っている「マンガはフィクションだ」は、「マンガのキャラは自然人（実在児童）ではない」という
意味だ。…（B）

鳥山氏が一時期煽った「このマンガはフィクションです。実在の人間とかは関係ありません」運動で
言うとこの「フィクション」がどういう意味だったのかはオレは知らないし、関心もないが。…（C）

（A）と（B）を同時に発信すると、情報受容者が混乱する。
松代氏の定義の「フィクション」「ノンフィクション」は（C）の定義であり、（C）定義は（A）（B）とどこまで
重なりどこまで重ならないのかは私には不明であり、発言者である鳥山松代にはもっと未分化で
不明だろう。

冒頭で言った
「松代氏の『批評』の中で使われている『フィクション』『ノンフィクション』定義は、
あくまで『松代の言語感覚によるフィクション・ノンフィクション定義』であり、『カマヤンの定義では』
という書き方されると不愉快だ」
を、（A）（B）（C）で示すと

〈松代氏の『批評』の中で使われている『フィクション』『ノンフィクション』定義〉…（C）のバリエーション
〈『松代の言語感覚によるフィクション・ノンフィクション定義』〉…（C）のバリエーション
〈（松代による）『カマヤンの定義では』という書き方〉…（C）のバリエーションで、（C）＝（B）と主張
〈という書き方されると不愉快だ〉…「（C）＝（B）」じゃない。

>>211
> ２００３年１月１７日
>「女性とメディア（ＩＣＴ）」・「女性に対する暴力」についての情報・意見交換会

オレが出席してもいないイベントのことでオレに逆恨みされても知らんわ。
君らにしろ誰にしろ、何があったのかマトモに報告すらできてないやんか。
マトモに報告すらできてもいないことについて、オレが出席してもいないイベントについて、
逆恨みされても全く意味不明だ。
オレが参加しないと、イベントを解釈したり報告したり対処することすら君らできんのか。
「児ポ法のことなら必ずカマヤンが出席するはずだ」という期待なんかされても迷惑だ。
仮にそう仮定するのなら、君らの存在理由ないじゃん。
213：СТАЛКЕР：2004/10/22(金) 19:42: >>212
＞オレが出席してもいないイベントのことでオレに逆恨みされても知らんわ。

あのー、逆恨みも何も

>>211
＞松代はこのイベントで発生した事件が、松代とカマヤンさんとの関係に大きな変化をもたらしたとは考えていません。

と書いてあるんですけど。
214：206：2004/10/22(金) 21:49: ＞カマヤン氏へ

当方は、>>200の

＞2002年の春の統一地方選の頃から松代さんの態度は酷く変になったけど、

という記述に基本的間違いがあるという事を指摘しているまでです。
２００２年の春に統一地方選なんて行われておりません。
当方の書き方が不味かったのかもしれませんが、
どのみち、ちょいと調べれば簡単に分かる事でございますよ。
この点についてのカマヤン氏の言及は未だにありませんのですが、
もしかしてカマヤン氏の脳内では、
現在でも２００２年の春に統一地方選が行われたという事になっているのでしょうか。

>>207のカキコによると、カマヤン氏は掲示板にカキコするのも「ウザく」
自身の記憶を発掘する事すら「ウザく」、「ちょっとだけ思い出した」段階であれこれカキコしてます。
つまり、>>207は「ちょっとだけしか思い出していない人間」のカキコです。
何故そのように、カマヤン氏は自身がどれほど衰弱しているかを自虐的に告白するのでありましょうか。
当方としても困惑しております。
こんな事を仰られても、御自身の発言から信頼性を奪うだけではありますまいか。
カマヤン氏は鳥山氏とかに「精神消耗戦」を仕掛けられたと自ら仰っており、
その結果本当に精神を消耗しているらしいので、やむを得ないのかもしれませんが。
取り敢えず、寒くなってきましたから風邪などをひかないようにしてください。

>>208へレスですが、
私のカキコにある、「絶対に答えられない、言語化できない何か」とは、
松代氏の、
「例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？」
という単純素朴な質問に関する物であって、石井こうき事件も、ビデ倫だかなんだかも関係ございません。
一体全体どういう具合にこの質問を解釈すると、左様な陰謀論が飛び出してくるのか理解できません。
当方は「気色悪い」とか「異様」とか言うキーワードによって発動するらしい
カマヤン式陰謀論を共有していませんし、自明ともしていないのです。
当方のこのカキコは、カマヤン氏によると「釣り」なんだそうですが、釣りもへったくれも、
カマヤン氏は「存在しないエサ」に勝手に食いついて勝手に釣られているのでございまして、
当方は困惑するばかりです。
カマヤン式陰謀論、もしくは>>212のような良く分からない言葉の定義論とは、
「答えられない質問」を回避し、そんな自分を正当化する為に自然と発動する、
自己防衛機構に過ぎないように思われます。
215：カマヤン：2004/10/23(土) 00:59: >>214
統一地方選は2003年でしたか。どっちでもいいですわ。

「ムー」がフィションでもドキュメンタリでもどっちでもいいですわ。

マンガ描くときに、「銃」をテーマにしているのなら銃の描写にこだわる
必要あるけど、テーマに関係していないときの銃の描写なんてどうでもいいですわ。

ところでオレが>>215で「フィクション」「ノンフィクション」という言葉に
対し、３つの異なる定義と使用法が存在していることを指摘した上で、
まだそーゆーこと訊くわけ？

君は松代氏に「変なこと」吹き込んでいる人かいの？
文体的には、どっかの宗教団体の中堅幹部あたりかなあ、という気がするが、
その辺どうなんかいの？
216：松代：2004/10/23(土) 11:56: >>212
＞カマヤンさん
早速、返答をいただき、感謝します。

ただ、困ったことにカマヤンさんは根本的な勘違いをなされているようです。

まず、松代が>>157-164に投稿したカマヤンさんの作品検討ですが、松代はＡＭＩや鳥山さんの定義なるものには、一切言及しておりません。なぜ、カマヤンさんの返答において、ＡＭＩや鳥山さんのフィクション定義が登場するのか、松代には全く理解できません。

次に、作品検討では常に「フィクション」と「ドキュメンタリー」あるいは、主観と客観との対比で論を進めており、言葉として「ノンフィクション」という単語が登場することさえ、全文章でわずかに１回、それも補足としてのみです。
また、松代はカマヤンさんの意識や主観について質問しているのであって、カマヤンさんが「フィクションとノンフィクションを区別していない」かどうかについては、質問事項に含まれていません。
そのため、カマヤンさんが>>212で示された「オレのマンガ論」定義は、松代の問いかけに対する回答になっていないと判断します。

さらに、以下に引用する定義と、カマヤンさんが>>212で示された「オレのマンガ論」定義は、対立することなく両立しえると考えますが、いかがなものでしょう？

引用開始
＞漫画作家カマヤンの漫画観とは、簡単に説明すると以下の２項目に集約可能だ。

＞１：漫画はフィクションである
＞２：描写されているキャラクターの記号化度は、漫画作品の非現実性と比例する

＞まず、最初の「漫画はフィクションである」との認識だが、単に現実をモデルとしていない漫画作品を指し、概括的にフィクションと定義しているのではなく、いわゆる漫画という表現技法を使用している「表現全体」に対して、漫画作家カマヤンは「フィクション」と定義している。また、いわゆる漫画という表現技法を用いた作品には、現実をモデルにしたものも数多く存在している。だが、漫画作家カマヤンは、現実を作家自身が咀嚼して「実写によらない手法で表現したもの」は、すべからく「作者の意識が反映されたもの」であり、フィクションと定義づけている。
＞もちろん、イラストやＣＧ、アニメーション等についても、漫画作家カマヤンは、漫画と同様にフィクションと認識している。
＞他方、漫画作家カマヤンにとって、ドキュメンタリーとは「現実世界を機械的に複写したもの」で、そこには「制作者の自意識はほとんど反映されない」とされる。よって、カマヤンにとってのドキュメンタリーとは、カメラなどの光学機器で撮影されたもののみとなる。
引用終了
217：松代：2004/10/23(土) 11:58: というわけで、再び単純素朴な質問をさせていただきます。
例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それとも【ドキュメンタリー】でしょうか？

最後に確認ですが
ここ（>>212）でいう「オレ」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

>>212
＞マンガ論的には、オレはフィクションとノンフィクションを区別していない。…（A）
218：うなぎ：2004/10/23(土) 15:00: >>217　松代さん
＞ここ（>>212）でいう「オレ」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

ネタとして使用しているのは理解できますが、さすがに意地が悪すぎるのではないでしょうか？
219：СТАЛКЕР：2004/10/23(土) 16:01: >>204
　思い当たりませんでしたか。
　決別、というか現実に会わなくなったのは
・理論の組み立てをしっかりするために勉強しよう
・一度に複数の事に手を出してもうまくいかないから、やることは一つに絞ろう
　と言ったら
「俺は本当は切れやすいんだっ！！」
　ってチックおこしながら声を震わせ机を叩いたのがきっかけですよ。
　それですべてが駄目になったわけではありませんが、それが始まりだったのは間違いありません。

　ちょっと付け足しておきますけど、時系列的には松代さんが怒ったのが一番最後です。
　最初は、僕がカマヤンさんに不信感を抱いていたのを「最近は忙しかったから疲れてるんだよ」となだめたりしていたんですよ。
　アスキーアート本を作りたいといっておきながら、まったく企画を持ってこなかったんですから、既に資料収集を始めていた当時の僕は、かなり頭に来てました。
　そもそも金欠で生活が苦しいとカマヤンさんが言ったから、上司に話を通してカマヤンさんの原稿料が大きい本を作ろうとしたんです。
　カマヤンさん以外の儲けはゼロで予算を組んでたんですよ？
　なのに、さっぱりやらない。
　そこにきて前述したような態度をとられたら、病気が悪化したのだとわかります。
　その次が鳥山さん。
　いくつも本を渡して、最低限知っておくべき知識を得る機会を作っていたのに、まるで読んでなかったと知った時です。
　といっても、それ以外のところでは好意的でしたよ。あの日も鳥山さんだけ怒っていませんでしたし。
　むしろ、今でもカマヤンさんのことを嫌いじゃないと言っています。
　単に「変な理論ばかり覚えてくるのをやめろ」と言い続けているだけです。
　これは最初に会った頃から何も変わっていません。
220：なべしま：2004/10/23(土) 16:03: 219は私です。名前を入れ忘れてしまいました。

続きです。

>>208
・精神病について

　そもそもの動機は覚えてらっしゃいますか？
　漫画家、ライター、編集といった業界人には精神病の人間が多い、という話をしましたよね。毎年、多くの自殺者が出ている話もしたし、精神病が原因で仕事をこなせなくなっていく人たちの話もした筈です。
　そうした人たちを減らす為に、精神病の人間に早期治療を施し、かつ精神病に対する無理解をなくそうとして動いたのをお忘れになりましたか？
　そしてなにより、貴方が統合失調症を患っている節があるという根本的な問題に、いつになったら気が付くんでしょうか。
　具合が悪くなったら早めに病院へ行ってくださいと言っておいたでしょう。
　僕も破瓜型分裂病をやっていたので、自身の体験と同情から指摘していましたが、さっぱり聞いておられなかった。
「その考えは容易な陰謀論になるから、もっと煮詰めよう」
「順序だてて理解できるように、本を読んで色々と知識を得よう」
　何度もそう言われた筈ですよ。
　なのにさっぱり聞かず、会わなくなったあたりから統合失調症の典型的な症状を次々に起こしている。内臓が悪くて動けない、盗聴されてる、陰謀が俺を狙ってる……。
　他人が精神病であるとの合意はするのに、ご自身のこととなるとさっぱりだ。

・松代の背後で吹き込んでいる人物について

　いません。

　単に、カマヤンさんが今まで作ってきた敵がバラバラに攻撃しているだけです。
　あなたが駄目にしてきた人間関係が悪く作用しているのでしょう。
　ちなみにカマヤンさんが人間関係を破壊したのは、記憶しているだけで以下の二つがあります。
　合体サークルをやっていた友人がオウムの冊子を配って逮捕され、そこから猥褻物所有でカマヤンさんも別件逮捕された時。
　それに、ロリ系漫画家の友人たちと別れちゃった時。この理由は存じませんが、実際に別れたことはご自身の同人誌に書いてあるはずです。
　どっちでも「本当はアイツがキライだったが、しかたなく付き合っていた」って感じのことを言っていたと記憶しています。
　ちなみに、AMIについてのお話をしたときにも同様の事を仰ってましたね。特にAMI内部でのカマヤンさんの評判が落ちてきた時に。

　そして、今回も同じ事を仰ってます。

・鳥山さんがAMIを攻撃していることについて

　してません。それは松代さんです。
　むしろ鳥山さんは止める側にまわっています。

　カマヤンさんに対して、昔からずっと
「その考えは容易な陰謀論になるから、もっと煮詰めよう」
「順序だてて理解できるように、本を読んで色々と知識を得よう」
　と言っています。
　単にカマヤンさんがそれを攻撃と受け取っているだけです。
　面白いのは、昔から続いているそのアドバイスはまったく聞きもせず、「カマヤンにはプレゼン能力がある」等の自分にとって都合の良い発言は、体よく取り込んでいるところです。
　鳥山さんは「あれで自信をつけて仕事できるようになるといいな」と言っていましたが、僕としては先に薬を飲んだ方がいいと思っています。
221：なべしま：2004/10/23(土) 16:04: >>205
「自分の才能が上で、あいつは下だ」
「あいつは失敗したから下だ」
　そう仰るの、お好きですよね。
　別にかまいません。そう思うのも結構ですし、言うのも結構です。
　ですが、それを拠り所にして他人を攻撃し、さらに空振りするのはいただけません。
　それどころか他の人に当たって敵を増やしています。
　今回も三人ほどに当たりました。とりあえず暴れないでねと止めましたが、その人たちが実際に何かをしようとしたら、僕では止められません。

　カマヤンさんが感じている陰謀の正体はこれですよ。
　実際には団結などしておらず、単に個別にカマヤンさんを攻撃している人がたくさんいるというだけなんですけど。
　そこに至るまでのプロセスに「カマヤンがミスをした」という状況が必ず入っていますから、「失敗していないカマヤンは偉い」と思っている限り、陰謀論に歯止めがかかることはありません。
　失敗してもいい。失敗をおそれるな。だが、失敗したらリカバリーを忘れるな。
　そう言ったのは別に嘘でもなんでもないのです。こういう事態を招くから言っていたのです。これも、お会いしていた頃からずっと申し上げ続けてきました。
222：СТАЛКЕР：2004/10/23(土) 17:41: >>212

あのですね、「がんばれタブチ君」のころから
スポーツマンガには自然人（実在人）がたくさん登場しているのですけど

＞だがAMIが言っている「マンガはフィクションだ」は、「マンガのキャラは自然人（実在児童）ではない」という
意味だ。…（B）

それから、週間マンガアクションで好評連載中の「奪還」に登場するキャラは
自然人（実在人）じゃないのでしょうか？

孔雀王に登場した「織田信長」は自然人（実在人）じゃないのでしょうか？
あれは間違いなくフィクションだと思うけど

ついでに「告発マンガ利権列島」（ネスコ/文藝春秋）に登場する
「石井こうき」というキャラは
自然人（実在人）じゃないのでしょうか？

児童でなければよいのでしょうか？

でも、さくらももこのマンガに登場する「ももこ（まるこ）」は
自然人（実在人）じゃないのでしょうか？

西原のマンガに出てくる西原のこどもは？
子育てマンガに出てくるこどもたちは？

みんな自然人（実在人）じゃないのでしょうか？
223：СТАЛКЕР：2004/10/23(土) 23:10: ∀マンガ∈フィクション
∃マンガ∈フィクション

どっちやねん
224：熱心な投稿者：2004/10/23(土) 23:56: >>222
"現時点で生存し、法的な人権保護を受ける立場にある人間"を自然人と定義すればいいのでは？
もともと表現の自由とその他の人権の対立点の落とし所が問題であるはずですので。
それでこの点を明確にするには、このようなメディア表現に対する名誉毀損の例を調べるのが
客観基準として適当なのではないかと思うわけです。フィクション・ノンフィクションに関係なく
個人の名誉の侵害があったかどうかが問題視されることですから。
225：СТАЛКЕР：2004/10/24(日) 00:21: >>224
>熱心な投稿者さん

横レスですけど、どうしていつも本質からずれた方向へ
流れを持っていこうとなさるのでしょうか？

ＡＭＩの定義に従えば
"現時点で生存し、法的な人権保護を受ける立場にある人間"
が登場するマンガはフィクションじゃないとなるが

スポーツ４コマの大半はフィクションじゃないですか？

それから、物故者でも法的な人権保護の対象となる場合があるのはご存じで？
問題の「百人斬り訴訟」では、遺族が「故人の名誉権が侵害された」と訴え出ていますね。
226：СТАЛКЕР：2004/10/24(日) 01:11: >>222
しぜん-じん 2 【自然人】
(1)社会や文化に束縛されることなく、あるがままに生きる人間。
(2)〔法〕出生から死亡まで等しく完全な権利能力を認められている個人。
法人に対する個人。

自然人に関しては上の（2）の定義で良いんでしょうか？
その上で、

＞だがAMIが言っている「マンガはフィクションだ」は、
＞「マンガのキャラは自然人（実在児童）ではない」という意味だ。…（B）

この（Ｂ）に当てはめると、
（略）「マンガのキャラは『出生から死亡まで等しく完全な
権利能力を認められている個人』ではない」という意味だ。…（B）

そう読むと、私的には解りやすいのですが。
漫画のキャラその物に戸籍や人権は存在しないですし………。
ただ、実在人物をモデルにした場合は、肖像権の侵害とか、
名誉毀損の問題は出てくるでしょうけれども、
それって微妙に別の問題ですよね？
漫画の中のキャラそのものが人権やその他の権利を持つ生存者である事と、
漫画のキャラのモデルが自然人である事とは別でしょう？
227：カマヤン：2004/10/24(日) 03:18: >>220
>　そうした人たちを減らす為に、精神病の人間に早期治療を施し、かつ精神病に対する
>無理解をなくそうとして動いたのをお忘れになりましたか？

　オレはそんなことには全く関心がないし、君らのその発言が本心だとは当時も今も思っていないのだが。
　君らが勝手にするのは「どうぞ」だが、掲示板でハンチクな精神病学用語書き立てるのは
「私らは胡散臭い存在です」という宣伝しているのに等しく、アホかと思うが。

　アスキーアート本も、別に当時私は生活に困っちゃいなかった。松代さんとの付き合いがあるから
企画を考えた。だいたい催促もなかったし締め切りもなかったやん。催促すればそれなりに
なんかしましたわ。当時オレが「生活に困っている（いた）はずだ」という思い込みは何に由来するんだ？

　私が切れ易いのは事実だが、私が自己申告しない限り「カマヤンは切れ易い」ことにすら理解できない
君らの人間観察眼てなんだろうかと思いますわ。
　そんな粗末な人間観察眼で、誰が心の病だの精神病だのよう判定できると思いますわ。
専門的訓練受けた本職の精神科医だって実際に面接しなきゃ患者が精神病者なのかどうか判定できない
ってのに。

　…「仮に」松代さんに「変なこと」吹き込んでいる人がいないとしたら、松代・鳥山・なべしま間で、
私に対して「勝手な思い込み」が疾走して、「勝手な思い込み」が裏切られて、「検討外れな論」立てた、
ということですか？
　なんで君らがオレを無視できないのかオレには不思議だ。これは本当に不思議だ。政治活動する
のなら、オレなんか無視していたほうが間違いなく効率的なのに、そういう発想がそもそも芽生えない
のか？　芽生えないのだとしたら「政治」というものを何か激しく勘違いしているとしか考えられないのだが。
そもそもAMIをこき下ろすところから「政治活動？」はじめたという時点から、鳥山氏ないし鳥山氏の
後ろの人たちは何か激しく勘違いしていて、その勘違いが何に由来するのか今に至るも私には
全く理解不可能なのだが。
228：カマヤン：2004/10/24(日) 03:19: >>220
　ところでいつぞやAMI１９板荒らしていた、三和出版のホストの書き込みについて、心当たりありませんか？
あと、「芝」というハンドルの人物に心当たりありませんか？

　また、目撃証言によると〈２００３年１月１７日「女性とメディア（ＩＣＴ）」・「女性に対する暴力」についての
情報・意見交換会〉で、鳥山氏が「どう見ても正業ではない」人々にトイレに拉致られた、と聞きますが、
その人々はどういう人たちですか？拉致られている間、鳥山氏は彼らから何を言われました？
鳥山氏とその人々は、どういう関係なのですか？　
　鳥山氏は以前、私などを含めて連絡サイトを持っていたがやはり同様に突然に「〈誰か〉に見つかった
からサイトを閉鎖する」と宣言して理由を説明しないまま連絡サイトを破棄したが、その〈誰か〉は
誰だったんですか？　あの連絡サイトにはビデ倫の人物がやはり書き込んでいたが、それでも
ビデ倫は無関係ですか？　
　まあ、「仮に」鳥山さんの後ろにビデ倫がいたとしても、鳥山さんがビデ倫に吹聴した成果を鳥山氏が
上げてなくて「なぜ成果を上げられないのか」言訳するのに鳥山さんはエネルギー注いでいる、あたりが
真相だろうと思いますが。

　…という書き込みをすると、せっかく妥当なレスをつけて下さっている>>225-226の書き込みが
埋もれると嫌だから、>>225-226の書き込みを展開させてほしいなあ、と、思う。>>225-226さんごめん。
229：225：2004/10/24(日) 08:01: >>226
>「マンガのキャラは『出生から死亡まで等しく完全な権利能力を認められている個人』ではない」
これはその通りだと思います。
確かに「マンガのキャラ」に人権はない。
ところが、キャラのモデルとなった自然人には人権がある。
これは226氏もおっしゃっている

> ただ、実在人物をモデルにした場合は、肖像権の侵害とか、名誉毀損の問題は出てくるでしょうけれども

に関わってくるし、現実に裁判などで争われてもいる。

となると、ＡＭＩが主張した

>「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。「実在児童への虐待の記録物である児童ポルノ」としてカウントするべきではないと考えます。「フィクション」によって「実在児童の人権が侵害」されることはありません。

だが、少なくとも後半は間違いということになるでしょう。
フィクションによって「実在人の人権が侵害された事例はある」のだから。

226氏が言うように

>漫画の中のキャラそのものが人権やその他の権利を持つ生存者である事と、漫画のキャラのモデルが自然人である事とは別でしょう？

人権侵害が発生しえるかどうかと
マンガのキャラが自然人かどうかは別問題なので
ＡＭＩの主張は間違いではないが、意味がないとなるように思えますが
その辺はいかがでしょう？

226さん
鎌やんさん
230：СТАЛКЕР：2004/10/24(日) 10:38: >　私が切れ易いのは事実だが、私が自己申告しない限り「カマヤンは切れ易い」ことにすら理解できない
>君らの人間観察眼てなんだろうかと思いますわ。

数年前までカマヤンさんが礼儀正しく理知的な方だと思っていた自分は
人間観察眼ゼロですか。そうですか。見事に騙されました。
というのは本心ではないです。

御自分では気づかれていないかもしれませんが、掲示板で見ている限りでも
去年の暮れあたりからカマヤンさんは驚くほど変わりました。

カマヤンさん、敵を増やすような発言はやめましょうよ。
231：230：2004/10/24(日) 10:54: 訂正
＞というのは本心ではないです。
↓
というのは半ば本心ではないです。
232：226：2004/10/24(日) 19:25: >>229
＞>「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。
＞「実在児童への虐待の記録物である児童ポルノ」として
＞カウントするべきではないと考えます。
＞「フィクション」によって「実在児童の人権が侵害」されることは
＞ありません。

について、後半に関しては確かに、一概にそうとは言い切れない。
これは、定義不足なのかもしれませんね。
「実在人物との相関関係が希薄である創作物中においては」と言う定義を
付け加えれば良いのかも。

「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。
「実在児童への虐待の記録物である児童ポルノ」として
カウントするべきではないと考えます。
「フィクション（実在人物、団体等との相関関係が希薄である創作物）」
によって「実在児童の人権が侵害」されることはありません。

これでどうでしょう？
一応、事例として、作者の創作で『山本山子と言う少女の私生活』
と言う本を書き、たまたま本当に山本山子と言う人が居て、
内容的にも自分の私生活らしき物だった場合はどうなるか。
作者が創作であると偽った場合（実は実話）であれば
内容如何によって名誉毀損が成り立つ場合もあるが、
そうであると証明されない限りは全く問題が無い。
こう言う認識で如何でしょう。
尚、『実在人物、団体等との相関関係が希薄である創作物』
と言うのは上記事例中の、作者による創作ではない
と言う事が客観的に証明されない場合、とします。
233：СТАЛКЕР：2004/10/24(日) 20:53: 「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。

これ、全称命題だとしたら間違いでしょう。
234：СТАЛКЕР：2004/10/25(月) 13:48: >>227
　原稿の催促がなければ書かなくて良い、というのは新説ですね。
　まず「年内でお願いします」といったのもお忘れですか？
　年内は正確な締め切りではないとでも言うんですか？
　催促も何度もしましたよ。「どれくらい進みましたか？」とね。少しも書いてなかったようですけど。途中まででいいから出しなさいと言っても出さなかったんですから。
　「既に同人誌を作っていて基盤があるからすぐに出せます」と言ったのも嘘だったのでしょうか。確かに生活が苦しいと聞きましたが、それも嘘だったんですか？
　病気の人が、何もしていないのに「俺は忙しい」「金がない」と繰り返し主張するのと同じ感じで言ってみただけですか？
　最後までつきあえないのに「つきあい」で請け合い、あげくは「お前らなんか信用していなかった」ですか。

　そもそも、まず企画書を出さなければ締め切りが確定できないという出版の大原則もお忘れになっていますか？
　まず企画書がわりに、同人のリライトでいいから書いたモノを提出しなさい。
　そう言ったのはすっかり忘れましたか？
　「俺は漫画家だからわからないのは当たり前だ。お前らが悪い」とでも言いますか？
　説明はしているんですけどね。都合の悪いことはお忘れになっているのでしょう。
　他にも「知識人になりたい」「政治家になりたい」とほのめかしていたのも覚えていますよ。それを加味してのアスキーアート本制作だったのも忘れていらっしゃるんでしょう。

　ちょっとまとめましょうか。

　カマヤンは、金がないと嘘を吐き、松代とのつきあいで請け合い、既に制作していた同人誌を年内にリライトし、途中まででいいから提出し、それを企画書として本を制作し、知識人あるいは政治家としての第一歩とする、はずだったのにやらなかったので、失敗した。

　どこかに間違いがありますか？
　搾取とか陰謀とかいう言葉をはさまないと納得できなかったりしますか？

　カマヤンは、本の制作を、松代とのつきあいで請け合ったが、締め切りを設定しない相手を信用せず、搾取される危険を感じたために、あえて提出せず、その危険を回避して、成功した。

　こう書くと納得できますか？
235：なべしま：2004/10/25(月) 13:49: ああ、また名前を入れ忘れましたよ。
言わなくたってわかるでしょうか、234はなべしまです。
236：СТАЛКЕР：2004/10/25(月) 14:06: >>232
>226さん

　まとめると、こうなるかと思います。

実在人物、団体等との相関関係が客観的に証明されない創作物は、
全くのフィクションです。
「実在児童への虐待の記録物である児童ポルノ」として
カウントするべきではないと考えます。
「フィクション」
によって「実在児童の人権が侵害」されることはありません。

　どっちにしろ、マンガのキャラそのものが「自然人」なのかどうかは
関係ないようにおもえます。マンガかどうかも関係なくなると思うのですが、
そのへんはどうですか？

＞一応、事例として、作者の創作で『山本山子と言う少女の私生活』

　柳美里の裁判を思い出しますね。
237：松代：2004/10/27(水) 11:57: >>218
＞うなぎさん
＞ネタとして使用しているのは理解できますが、さすがに意地が悪すぎるのではないでしょうか？

確かに投稿>>217は、いささかいたずらが過ぎたように思います。
自戒し、態度を改めたいと考えます。
238：カマヤン：2004/11/04(木) 14:41: >>237
で、けっきょく、誰を指すの？
239：うなぎ：2004/11/04(木) 16:19: >>238
　私は、カマヤンさんが「オレ」と言っている事から、「オレ」＝「カマヤンさん」だと認識しましたが違うのでしょうか？　違っていたら申し訳無し。
　そうでないにしても、元はカマヤンさんの>>212の発言なので、カマヤンさんが一番分かっていると思いますが。
240：カマヤン：2004/11/07(日) 02:00: 私が>>238で聞いているのは、>>180での
〔以下再掲〕
>>168
>要するに、自分はわかりません。

ここでいう「自分」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？
〔以上、再掲〕
の質問です。
241：カマヤン：2004/11/07(日) 02:12: 自己申告しておかないとこのスレ参加者の方々は気づかないっぽいから
自己申告しますが、私は我ながら忍耐強く、どこにコミュニケートの
齟齬が発生しているのかの原因を探ろうと思い、当方からは判読不可能な
箇所を一個一個確認しようとしているわけです。

>>212は、コミュニケート齟齬原因への私の整理であり、私が訊ねていた
>>180の質問をスレ参加者に失念されるのは心外です。
>>212に関連し連想する事柄はありますが、先走るとろくなことがないので
>>180を確認します。
242：カマヤン：2004/11/07(日) 02:18: >>234
>　そもそも、まず企画書を出さなければ締め切りが確定できないという
>出版の大原則もお忘れになっていますか？

知らないよそんなこと。説明されてもいない。

>>234
>　カマヤンは、金がないと嘘を吐き、松代とのつきあいで請け合い、
>既に制作していた同人誌を年内にリライトし、途中まででいいから提出し、
>それを企画書として本を制作し、知識人あるいは政治家としての第一歩と
>する、はずだったのにやらなかったので、失敗した。

私は君らと出版上のつきあいをしたかったわけじゃなかったのだが、
なぜそんな出版の話になっているのだ？
私は「仕事をしたくない」と松代氏には説明していたのだが、松代氏は
それを失念していたのか？　そもそも松代氏は私のことを君たちにどう
説明していたんだ？
243：カマヤン：2004/11/07(日) 02:28: 「先走るとろくなことがない」と>>241で言いつつ先走るが、
>>212に関連して連想を書くと、この板参加者の言う、より限定すると鳥山・松代
両氏の言う「フィクション」とは「演技」のことでないかと思うが、この想像は
当たっているだろうか？

ＡＭＩの言う「フィクション」はもちろん「演技」のことではないのだが、
このスレ参加者の中でそれについて合意は可能だろうか？
244：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 09:30: >齟齬が発生しているのかの原因を探ろうと思い、当方からは判読不可能な
>箇所を一個一個確認しようとしているわけです。

いままで散々論点はぐらかしてきた奴がそんなこと書いても説得力ないね。
245：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 10:35: >自己申告しておかないとこのスレ参加者の方々は気づかないっぽいから
>自己申告しますが、私は我ながら忍耐強く、どこにコミュニケートの
>齟齬が発生しているのかの原因を探ろうと思い、当方からは判読不可能な
>箇所を一個一個確認しようとしているわけです。

全文引用しておかないとイチャモンつけられそうなので再コピペします。
246：カマヤン：2004/11/07(日) 15:52: >>244
>いままで散々論点はぐらかしてきた奴がそんなこと書いても説得力ないね。

ノイズ扱いされたくないのなら、最低限コテハン使いなさいね。
247：カマヤン：2004/11/07(日) 16:03: おまえ>>244がいったい誰で、オレにいったいどう絡んでいるのか知らんが、
たとえばお前は

>>180 >>168 の

>要するに、自分はわかりません。

の１行の「自分」を、「松代」と読むか？　「カマヤン」と読むか？

この文はどっちでも意味がそれなりに通る。
ただしどっちとして解釈するかで意味がだいぶ異なる。

松代語の「フィクション」という語の意味するところが私には理解不能だから
それに関連して松代脳内物語を解体するため私はこの質問をしているのだが、
なんで出版の話とかが絡むのか私には理解不能だ。

出版に関してなにかしら切実な状況だったのならその説明すればよかったじゃないか。
どうでもいいが、おまえ>>244は三和出版の関係者なの？
関係者でないのならおまえ>>244には関係ない話なわけだが。
248：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 16:22: >の１行の「自分」を、「松代」と読むか？　「カマヤン」と読むか？

松代じゃないの？

>なんで出版の話とかが絡むのか私には理解不能だ。
ログ嫁

>どうでもいいが、おまえ>>244は三和出版の関係者なの？
>関係者でないのならおまえ>>244には関係ない話なわけだが。

このスレの参加者は全員三和出版ですか。
そうですか。
アホか。
249：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 16:24: ところでカマヤンはわれめっこぐらぶの関係者ですか？
250：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 19:52: >>246
お前の電波の方がよっぽどノイズだよ
そろそろ消えろ
251：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 20:36: 結構マジレスすると、

>>168は

＞以下の文章を読んでいただければわかりますが、
＞カマヤンさんが「現実世界の断片を作品にちりばめた」
＞ご自身の近作をどう捉えているかは、最終的に「未解明」
＞であると明言しています。

と来て、

＞要するに、自分はわかりません。

とある。

この「自分」がカマヤンを指しているとしたら、
カマヤンが自作をどう捉えているのか未解明だとした
松代が「カマヤンはカマヤンのの作品を分かっていない」
言っていることになり、矛盾している。

従って、「自分」をカマヤンと解釈するのはかなり無理があるのではないか？
252：СТАЛКЕР：2004/11/08(月) 03:16: 仮に、やる気の無い仕事が、自分の意志に関わらず動いていると気付いていたなら
その時点で何らかの行動をすべきではないでしょうか？
「仕事をしたくなかったと松代に伝えた」なんて、大人の吐く台詞とは思えませんが？
普通、それはクライアントに対して伝えなきゃ意味無いんじゃないですか？
受注契約書や違約金の無い世界で良かったですね。
253：松代：2004/11/08(月) 13:47: ＞カマヤンさん
>>242
＞私は「仕事をしたくない」と松代氏には説明していたのだが、松代氏はそれを失念していたのか？
＞そもそも松代氏は私のことを君たちにどう説明していたんだ？

松代は、カマヤンさんから「仕事をしなければならない」とか、あるいは同趣旨の発言をいただいたことは度々ありますが、カマヤンさんから「仕事をしたくない」というお話しをうかがった記憶はございません。
念のため、メールを始めとする当時のやり取りをチェックしましたが、カマヤンさんから「仕事をしたくない」という主旨の連絡をいただいた記録も見当たりません。
もし、松代が失念していたのであれば、この場を借りておわびします。
また、こういう重要な案件に関して、今後「お互いには記録が残る形」で連絡していただければ嬉しく思います。

＞カマヤンさん他、みなさん
スレのテーマとはあまりにもかけ離れたやり取りが続いているため、今後は以下のスレでやり取りを続けて下さるよう、お願い申し上げます。

カマトリ－いかにしてカマヤンは鳥山仁と改造松代軍団にЗона板で戦いを挑んだか－
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1099888188/
257：СТАЛКЕР：2005/03/07(月) 00:04:56: テスト。
258：松代：2006/04/09(日) 00:04:12: 規制推進活動においては、宗教者や知識人が官僚の出汁に使われるというのが常態化していますが、これは宗教者や知識人に特有のとあるメンタリティに原因があります。
宗教者や知識人が表現規制やそれに類する活動に参加する本当の動機は、基本的に「自らが社会的な善悪を判定する立場に立ちたい｣という欲求にほかなりません。
この掲示板にも宗教者や知識人の「よいマンガ（アニメ）を社会的に流通させるべきで、悪いマンガ（アニメ）だけを規制するのだ｣とか、そういった趣旨の発言がアップされていますが、では「よいマンガ（アニメ）と悪いマンガ（アニメ）の区別をつける｣のは誰なのか、その点については意図的にぼかされています。
ぶっちゃけ、こういう主張を掲げる宗教者や知識人は、行政官と結託して「自分たちがよいマンガ（アニメ）と悪いマンガ（アニメ）の区別をつける立場に立ちたい｣と、そう考えているわけです。
個人的には、宗教者や知識人のこういうメンタリティ（鳥山さんであれば、承認欲求と呼ぶかもしれません）に着目して、規制推進派の動向を監視すべきだと思います。
また、いわゆるオタク方面にも、権威主義的な言動が目立つ「評論家｣などがおり、彼らが「規制推進派に取り込まれないよう｣監視すべきだと思います。
個人的にも、気鋭のマンガ評論家として注目を集めている伊藤剛氏など、その動向を注視している人物は数人います。
259：松代：2006/04/09(日) 00:06:51: 上記のような文脈で考えれば、毎日の「新春スペシャル対談」におけるサイバラややなせたかしの電波トークも、多少は理解できるかもしれません。
もちろん、ぼうしおばけが奇妙なまでに既成反対活動の足を引っ張りたがる原因も、その辺のメンタリティにあるものと推測できます。
260：松代：2006/04/09(日) 22:53:10: >>258
自己フォロー
伊藤剛氏の言動が権威主義的だとはまったく思っていません。
ただし、彼の周辺にいるマンガ学会（特に京都精華大の流れを汲む人々）やマンガジャパン関係者については、最大限に警戒すべきだと考えていますし、彼らが伊藤剛氏を取り込もうとし始める可能性を考慮すると言う意味から、松代は伊藤氏の言動に注目しています。
261：鳥山仁：2006/04/10(月) 13:22:17: 大躍進運動とその悲劇
http://kccn.konan-u.ac.jp/keizai/china/03/03.html
262：鳥山仁：2006/04/10(月) 13:25:32: 近代世界システム論の構想力
――ウォーラーステインをめぐって
橋本努

図書新聞経済時評1998.7.

　雑誌『大航海』四月号と『情況』六月号の特集はどちらもウォーラーステイン。関心の中心は、新左翼思想の活路をはたしてウォーラーステインに求めることができるのか、という点にあるようだ。

　川北稔氏によれば、日本における戦後の歴史学は、「アジア的停滞」からの脱出の手段をマルクスのパースペクティヴのなかに模索してきた。しかしそのような試みが行き詰まった現在、歴史学は長期的な見通しを与えることができず、知的インパクトを失いつつある。そうしたなかでウォーラーステインの世界システム論は、近・現代史を解釈するための最も可能性に富んだ理論であるという（「近代世界システムとは何か」『大航海』）。ではその可能性はどこにあるのだろうか。

　ウォーラーステインのみるところ、アメリカのヘゲモニーはソビエトの崩壊とともに衰退したのであり、さらに言えば、過去五〇〇年間続いた近代世界システムの全体が衰弱してきている。そこでわれわれは新しい社会システムに移行すべく、現在の社会体制に対する「反システム運動」を企てるべきだという。反システム運動とは、階級闘争、エコロジー運動、反原発運動などの総称である。サダム・フセインの謀略もこれに含まれるという。しかし重要なのはやはり労働運動である。彼によれば、国家の弱体化とともに多国籍企業が弱体化し、これによって無限の資本蓄積という資本主義の土台が崩れる。他方では労働力の移動性が減少し、労働者の団体交渉力が世界規模で拡大する（坂口緑訳「二十世紀の地政学」『大航海』）。こうして万国の労働者が団結する可能性が生まれるというわけだ。

　この壮大な歴史物語はしかし、どれほど真剣に検討すべきなのか。金子勝氏によれば、「ウォーラーステインは、ある意味ではどうでもよい存在である」。彼の近未来社会に対する予言は、たちの悪い占い師のそれに近い。彼の議論は、予測する観察者の視点にとどまるかぎり、左翼知識人にとって安全な知的シェルターを提供するにすぎない。また、彼が描くユートピアは恐ろしく貧困である。それはせいぜいリベラリズムではないという否定の世界である。（「アフター・ウォーラーステイン」『大航海』、「近未来社会への構想力」『情況』）

　ウォーラーステインの未来構想力に魅力がないとすれば、彼の現状認識、すなわち「アフター・リベラリズム」という認識はどうか。彼のいうリベラリズムとは、国家権力からの自由を中核としながらも、その担い手であるブルジョワ階級がとった諸政策の全体を指している。すなわち、社会改良、福祉国家、混合経済、産業主義である。その典型例は、アメリカの覇権の絶頂期に当たる六〇年代の民主党リベラルであるが、産業主義という点ではソビエトの社会主義もリベラリズムに分類される。このようなリベラリズムが衰退したのは、一つには、国家に対抗するという本来の思想的課題を失ったこと、もう一つには、産業主義と国民国家の結合がもはや限界に達しているという認識にある。

　しかしウォーラーステインは、なぜ八〇年代以降の自由主義、すなわち脱福祉国家型の市場自由主義と対決しないのだろうか。現代の自由主義思想こそ国家に対抗する真正のリベラリズムであり、それはますます勢いを増しているのではないか。ウォーラーステインは、アメリカのヘゲモニーが衰退するという点に注目するあまり、世界経済がグローバル・スタンダードによるアメリカニズムによってますます支配されつつあるという現実を見失っている（佐伯啓思「『リベラリズム以降』に何がくるか」『大航海』）。リベラリズムに関する彼の説明は、「かなり質の悪い粗悪品」である（金子勝、前掲書）。

　ではウォーラーステインのどこに可能性があるのか。ウォーラーステインを発展的に継承するピーター・テイラーの議論は示唆に富む。彼は旧来の産業主義的な社会主義運動とは断絶した「反システム運動」として「環境社会主義」を提示している（山下範久訳「モダニティとムーヴメント」『情況』）。環境社会主義は、はたしてリベラル・デモクラシーを超え出る運動なのか。次にこの点が問われるべきだろう。

（経済思想）
263：鳥山仁：2006/04/13(木) 12:22:35: 松代さん

伊藤剛＝日塔奈美

なので安心していいですよ。何言ってもフツーですから。
264：↑松代：2006/04/13(木) 12:54:53: ＞鳥山さん

申し訳ないのですが、自分は漫画をトンと読まなくなっているので、マガジンネタを振られてもいまいちピンと来ません。
恐らく、鳥山さんは「伊藤剛＝テクトロニクス社のオシロスコープ」なので、どんな回路につないでも「SPECのベンチマーク並みにフツーの測定結果が出る」から安心とか、そういう意味のことをおっしゃられているのでしょうけどねぇ～
265：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:04:02: 管理移動

■ 2007/07/02(月) 20:09:48
『6・30アキハバラ解放デモ』について思うこと
ttp://multi.nadenade.com/shinichi/20070630#day164

『6・30アキハバラ解放デモ』
ttp://akiba630.moemoe.gr.jp/

怪しい…怪しすぎる…
266：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:05:05: ■ 2007/07/02(月) 20:32:09
突如アキバで“6・30アキハバラ解放デモ”発生…mixi等から500人以上参加
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/997568.html

突如アキバで“6・30アキハバラ解放デモ”発生！彼らの言葉に耳を傾けろ！
ttp://ascii.jp/elem/000/000/047/47789/
＞デモ行進に参加したひとりにインタビューしてみたところ、「マンガや
＞アニメの表現を規制する法案に関して断固として反対だ」と語ってくれた。

これのせいで表現規制に反対する人が激減しそうで怖い…
267：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:05:53: ■ 2007/07/03(火) 00:43:14
>>266
それで異議を唱えることを辞める人は所詮その程度ってことでしょう。

アキバをホームグラウンドにしているオタクから言わせてもらいますが、デモ
と称した下らないこのお祭りを「バーカ」の一言で笑い飛ばすことも出来ずに
激怒してmixiの該当コミュに突撃したり、ブログで発狂している連中こそ怖い
ですよ。

「これでオタクや秋葉原の評判がまた下がる！」とブログでファビョっている
脆弱なオタクには、既にオタクは「電車男」によって日陰者として生きる権利
を完全に剥奪されているという現実を直視しろと言いたいですね。

そもそもこれ以上（以下？）評判が下がることなんかあるのかとｗ
268：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:06:36: ■ 2007/07/03(火) 03:34:23
>>267
うーんでも表現規制を知らない人に表現規制のことを伝えようとしても
まーた変なライトオタクが妄言いってるよとか思われませんかね…
269：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:07:17: ■ 2007/07/03(火) 04:02:49
>>268
デモの手法について冷静に批判をしたり、疑問を感じた人なら伝わるんじゃないですか？
しかし白目剥きながらキーをバシバシ叩いてデモの主催者だけならともかく参加者まで罵倒
しているような人にこの問題を伝える必要は無いでしょう。
270：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:07:49: ■ 2007/07/03(火) 11:30:06
今回のデモに関してはアスキーのサイトがとりあげたぐらいで
今のところ、マスコミはスルーのようだから
一般の人間には認知度は低いだろうし
デモ自体が規制反対運動に影響を与える可能性はそんなにないように思える

いずれにせよ
このデモは規制反対活動とは別のものであることを
アピールすればいいんじゃないかな
ただ、個人的には
オタクがデモをすること自体への批判はおかしいと思う。
あくまで彼らのデモと称してのサヨパロディお祭りという『方法』への
批判であるべきではないかな

現状の叩きの流れを見ると
オタがそもそも表にでるんじゃねーよ、的なやな感じを持ってしまう。
271：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:09:59: ■ 2007/07/05(木) 05:31:26 鳥山仁
　アキハバラ開放デモの問題は、方法や主催者の思想的背景にあるのではなく、主張そのものにあります。

ttp://akiba630.moemoe.gr.jp/

を見れば分かりますが、
＞ニート引き籠もり諸君！
＞君たちを陥れたのは全て社会の多数派のせいだ！
＞君たちが救われないのは全て社会が悪い！

と書いてあり、これは環境犯罪誘因説に類似の思想です。

　ニートが社会環境のせいで働けないのであるとすれば、犯罪者も社会環境のせいで犯罪を犯しているんでしょうし、小児性愛者も社会環境のせいで児童に性欲を抱いているんでしょう。自分たちがマイノリティの側に立つ、あるいはマイノリティそのものだと主張している人間が、このような抽象概念に寄りかかった他罰的な暴言を吐いて、何も感じていない姿を見せられるとげんなりします。

　これでは規制推進派の主張と根本は何ら変わるところはなく、秋葉原を規制推進派のために開放したいのではないかと勘ぐりたくもなります。デモが人数を集めなければ意味のない行為であることは理解しますが、その為にデマゴーグをまき散らしても構わないというのであれば、科学的・統計学的な根拠のない主張はＮＧだと常日頃から言っている規制反対派の一人として、デモの主催者も規制推進派同様に、監視・批判の対象とせざるを得ません。

　さっさと「社会が悪い！」の一文は引っ込めていただきたいものです。
272：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:10:41: ■ 2007/07/05(木) 12:54:43
カビの生えた左翼のスタイルを踏襲しているのだから主張もまたカビの生えたものになるのも必定。
さらに逆手にとってネタにまでするほどの知恵はなかったというだけですな。
これは政治運動というよりはネタというか祭りの類で、そう思うからこそメディアもおおむねスルーしてるんでしょう。
ほっとけばいいんじゃないかなあ。
273：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:11:33: ■ 2007/07/06(金) 04:59:46
>>271
しかし「社会が悪い」というフレーズに変わる言葉を提示しないと、それを変えるのは難しいのではないかと
274：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:12:05: ■ 2007/07/06(金) 06:31:56
お前が悪い
275：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:12:43: ■ 2007/07/06(金) 10:31:14
>>274
その言い方が拡大解釈されると
個人は社会の規律に合わせるべき、という方向に行き着くのでは

オタク趣味や特殊な性的趣向は強制的に治療を施すべきみたいな
276：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:13:35: ■ 2007/07/06(金) 11:08:28
誰が悪いのでもなく、陥れられたという設定（？）が間違っているのでは？
アキハバラに集まっている人たちが必ずニート、引きこもりでもなし、デモした
り、主張したりすること自体に意味がない。はっ、だから祭りなのか。
277：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:15:01: ■ 2007/07/06(金) 15:10:54
デモもポルノも非承認欲求が肥大化した相手に商売してることには変わらない。
参加者の動機も変わらない。

デモの主催者も鳥山さんも同じ？

デモなんか参加してないで、働け、勉強しろ、頭の病院にいけ！
ポルノなんか読んでないで、働け、勉強しろ、頭の病院にいけ！
278：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:16:02: ■ 2007/07/06(金) 19:53:35
デモというのは表現行為。表現の自由を標榜するのならばデモもポルノも同等に扱われてしかるべき。
「社会が悪い」と言うのは漠然としすぎて拡大解釈されやすいから「政治が悪い」とか「企業が悪い」
とか言う風にするべき。
279：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:17:11: ■ 2007/07/06(金) 20:13:39
さきに行われた同人誌のシンポジウムにしても、アキバデモにしても
本来はアピールであり（アキバデモは学生運動のパロディをやった時点でアレですが）
そもそもの目的は違うのにどうもこういう場を使って表現規制反対運動の
決起集会をやりたがってる、もしくはそれを望んだ人が多かったのでは
ないか？と言う気がします。

それだけ現状に対する不満が燻ってるともいえますし、
日頃のオタクに対するマスコミの取り上げられ方に多大なストレスを
感じながらもどう表現規制反対運動に関わったらいいのかわからないから
とりあえず決起して表現規制に賛成する方々に対する憎悪を表明したい
と言うのがあるのかもしれません。
280：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:17:44: ■ 2007/07/06(金) 21:20:06
では、私からも少々。
「表現の自由」は文字通り「表現活動の自由」であって、
「何を表現しようとも承認される保証」などではない。
従って、くだらないデモをやれば、叩かれて参加者が減るだろうし、
駄作しか書けないエロ作家は失業するんだが、
これを「表現の自由への圧力」だなどと勘違いしてもらっては困る。
何故困るのか、それはデモ参加者や読者の自由を軽視しているからだ。
デモの立案者や作家サイドの自由ばかり主張して、受け手の自由を軽視するのは、
結局の所、自由ではなく「自分だけ特別扱いしろ」と言っているだけである。

また、承認欲望なんてものは誰にでもあるもので、
見たところ、４３３のカキコにおいて、鳥山氏はそんな事を問題にしていない。
肝心なのは承認行動の有無ではなく、承認の内容だ。
このデモの問題は、「ニートの人権を承認しろ」とか言うよりも、
「我々を犠牲者として承認しろ」と言っている点にある。
社会の犠牲者（＝社会が悪い！）として、多数派の犠牲者（＝多数派のせいだ！）として、
承認しろと言っているから問題なのである。

何故問題なのか、理由は鳥山氏が既に書いてしまっているから、繰り返し書かないが、
傍迷惑な承認欲望を押しつけてくる輩は、蹴飛ばされるのが世の中の常だろう。
駄作ばかり雑誌に載せる駄目作家が、読者の承認を得られず消えていくのと同じである。
鳥山氏だって、もし新作が途轍もない駄作だったら、
そりゃユーザーからこてんぱんに叩かれ、他のスタッフからも愛想を尽かされるかもだが、
その場合、私は擁護する気なんて欠片も無いので、あしからず。
281：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:18:51: ■ 2007/07/06(金) 22:11:34
くだらないデモとか偉そうに総括しちゃってるけど何を根拠に評価してんの
統一された主義や思想で動かないとダメなの？
彼等がデモした事によって具体的にどういう不都合が生じるっていうのよ？
その不都合で簡単にひっくり返るようなら遅かれ早かれひっくり返されるよ
282：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:19:39: ■ 2007/07/06(金) 22:17:38 61-24-127-51.rev.home.ne.jp
細～い一本道から外れた奴はそうやって粛正するのか
283：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:20:11: ■ 2007/07/06(金) 23:17:58 203-216-104-134.dsl.gol.ne.jp
>>434-444
61-24-127-51.rev.home.ne.jpからの連投です。

個人的には、６月３０日の秋葉デモについて、特になにかの感想をもちません。
ネタとしてはくだらないし、鳥山さんが指摘するように「社会が悪い」との主張には全く同意できず、きわめて問題だと考えます。
とはいえ、自らの「社会の構成要素」であることを棚上げして、あたかも「社会を超越した存在であるかのように革命を標榜する」のは、昔からサヨクが常套手段として来たものなので、こういう古くさい手に引っかかるようなお子様は、少々痛い目を見て「社会勉強」というか「人生の修行」をするのも悪くはなかろうとすら思います。

いずれにしても、この話題は以下のスレッドがふさわしいと判断するので、今後はそちらへ移動してください。
当スレッドの発言は、機会をみて管理移動します。

規制推進派とオタクとの関係性について
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1037028995/l50
284：СТАЛКЕР：2007/07/12(木) 09:35:57: >各所で大ブーイングですが、つまらないものを見せられたり、ましてや「告知やレポートと称して
>情報を押し付け」られれば、誰でも不快に感じるのは当然ではないでしょうか？
なんか表現規制派の理屈みたいですね
285：СТАЛКЕР：2007/08/21(火) 12:06:46: 6.30アキハバラ解放デモ内部作戦会議の情報リーク
ttp://obiekt.seesaa.net/article/51835719.html

明日はコミケ三日目ですが、参加する各自は身辺に十分に注意して行かれることをお勧めします。

“アキバ解放”ひみつ結社：世界の中心で左右をヲチするノケモノ
ttp://d.hatena.ne.jp/plummet/20070818/p1

6.30アキハバラ解放デモの運営陣の秘密作戦会議の内容が、内部情報提供者の手によってplummet氏の手に渡り、公開されています。
その内容は驚くべきものであり、アキハバラ解放デモを批判した者が出すブースへ直接乗り込む計画すら練られています。「あいつらシメてしまいましょう」等という発言まで飛び出しています。

既にコミケ運営当局と警察には通報が行き、襲撃ターゲットへの警告が行われました。

最早、6.30アキハバラ解放デモ運営陣の行動は、過去の左翼運動を真似た洒落では済まなくなりました。
彼らの内部事情は、内ゲバ・粛清・自己批判の強要と、左翼過激派の真似事としてはあまりにも過激すぎます。

何も知らずに解放デモに参加していた人達は、もうこの団体から抜けて、今後一切関わらない事をお勧めします。

【追記】
時系列で追う『内部情報リーク』とその余波：世界の中心で左右をヲチするノケモノ
ttp://d.hatena.ne.jp/plummet/20070819/p1
286：СТАЛКЕР：2007/08/21(火) 12:09:37: どうやらもの凄くやばい物だったらしいですね…

コミケ襲撃犯は第一日目の段階で既に現行犯で確保、事態は既に解決済み
ttp://obiekt.seesaa.net/article/51906464.html

一部をワザと伏せていたのですが、既に真相の一部が2chのスレッドで語られ始めており、それが一部不正確な面があるので、出来る限りの範囲で正しい情報を公開する事にしました。
以下は、コミケ運営スタッフから報告された経緯の顛末と、こちらの対応についてです。

実は6.30アキハバラ解放デモ運営陣によるコミケ襲撃計画は、一日目の段階で既に失敗しています。犯人は現行犯で取り押さえられました。
事前リーク情報で警戒していた事が、功を奏しました。故に既に危険は取り除かれています。

コミケ数日前に襲撃計画の具体的な内容が判明、深川署へ通報
↓
一日目当日、コミックマーケット準備会へ通報。警戒態勢の強化
↓
事前リーク情報通りに相手が動き、現行犯で捕縛。準備会へ連行

取り押さえられたのは、彼らが先行して放ってきた写真偵察部隊でした。新刊も何も置いていない、空っぽのブースを撮影しようとしたこの不審者は、解放デモ運営陣に雇われた、事情を何も知らない未成年でした。
雇い主は解放デモの実質的な運営実務の中心役である「Syuu-Chan@Moemoe」と呼ばれる人物です。彼に詳しい事を何も知らされず動いたこの未成年は、むしろ騙されてしまった被害者だと言えます。

襲撃計画の首謀者である解放デモ運営陣「Syuu-Chan@Moemoe」と「パルチノフ」の両名は、コミケ準備会へ呼び出しを受け、厳重注意を受けました。
それは大変厳しいもので、Syuu-Chanのサークル「PC-FX MoeMoe」は実質的な最後通告を受けています。今後、二度とコミケには参加できないでしょう。今日の三日当日にはパルチノフのサークルが出展していますが、もう不穏な動きは何も出来ない筈です。

襲撃被害者は「神聖マルチ王国」の進壱さんでした。彼はSyuu-Chanらと話し合い、実行犯が未成年、それも何も事情を知らなかったということで、彼を巻き込むのは可哀想であるという結論に達し、警察への被害届は提出しませんでした。
最終的に平和的に話し合って問題が解決した事を、コミケ準備会運営スタッフは歓迎しています。

ただし、警察には被害届が出されなかっただけで、襲撃計画の全貌は深川署に提出されています。
また、6.30アキハバラ解放デモ自体が法政大学の中核派から技術指導を受けている事もあり（直接デモの運営には乗り出していない）、彼らが再び不穏な行動を始めたら警察は即座に動く事になります。

今回の事件は、もし共謀罪が成立していたら、最初に襲撃計画が露見した段階で警察の手入れが入り、首謀者全員が検挙されていた筈です。
彼ら左翼が何故、共謀罪に反対するのか、その理由を垣間見た気がします。

そして「対テロ戦は事前の情報戦の段階で全てが決まる」というセオリーが実証された、非常に興味深い事例として歴史に残る事となるでしょう。

こうしてこの事件は、事前リーク情報によって犯行が寸前で防がれました。
6.30アキハバラ解放デモ運営陣は、左翼過激派の真似事をしようとしていましたが、最初は洒落だった筈のそのオママゴトは洒落ではすまなくなりました。

もう一度呼び掛けます。何も知らずに解放デモに参加していた人達は、この団体に関係した人物と、今後一切関わらない事をお勧めします。
287：СТАЛКЕР：2007/08/21(火) 13:35:02: >>285-286
アキバデモの首謀者側がコミケで迷惑行為と禁止行為をやらかして
準備会と警察に大目玉を食らったと言う所でしょうか？。
（コミケにおける参加者の写真撮影はコスプレ広場等の指定場所以外は禁止）

ただ、思うにこういう行動に出る背景に今の状況に対してどう行動に出たら良いのか
判らないから半ば暴力的な行動に出ざるを得ないと言うのがあるわけで、
「（アキバデモの連中）関わるな」と言うのは簡単だけど、どうすれば良いのか
一種のガイドライン的なものがないと第二第三の問題が起きるのではないかと思います。
288：СТАЛКЕР：2007/08/21(火) 21:26:34: ＞２８６
アキバデモのグループの政治的主張に根本的な問題があるという話がこの掲示板でも出ていましたが、
ただ、ＪＳＦ氏の書いていることも、別のブログでいろいろ批判されたいるところを
みると、絶対的な信頼を寄せるには当たらないかと…。
一つの例：
ttp://d.hatena.ne.jp/inumash/20070820/p1

あと本題からは外れますが、ＪＳＦ氏の関係する別の論争が、ある方の掲示板で行われているので、
火種を減らすと言う意味でも、ニュースソースにあなた自身の解釈やフィルターをかけた上で投稿された方がいい気がします。
289：СТАЛКЕР：2007/08/22(水) 06:31:36: 無責任な第三者から言わせれば「執拗に中核派認定し続けたネットウヨの
オタクブロガーに激昂した共産趣味者らが本物の共産主義者になった」
という出来の悪い笑い話にしか見えません。
290：СТАЛКЕР：2007/08/22(水) 18:11:52: コミケで気に入らないヤツのブースに乗り込んだってのは
今回のこれが初めてってわけでもないような。
291：鳥山仁：2007/08/23(木) 01:34:37: 　あのー、皆さん何か勘違いなさっているようですが、アキバデモの主催者を主賓としたお祭りは、これからが本番ですよ。これまで、アキバデモに対して疑念や嫌悪感を表明していたのは、どちらかという情報発信側で、かつ政治にもある程度の関心を持っているオタクが主体でしたけど、コミケでの未成年者を使った盗撮未遂の一件がコミケ参加者に広まって行くに連れて、情報の受信側でかつ政治に関心のないオタクにアキバデモ関連の情報が浸透している最中ですから、敵対ブロガーと休戦条約を結ぼうが、実行委員会を解散しようが、主催者がだんまりを決めこもうが、もう誰にも止められない段階にまで来てるんですが。

　私のところにも、何人かのオタクから「中核派とコミットしていたのは本当か？」とか「ＡＭＩのメンバーと関係があったのは本当か？」という問い合わせが来てます。一応、穏便な回答はしているつもりですけど、ＭＩＸＩのログに書かれているオタクや大衆や日本人に対する罵詈雑言まで広まったら、どうなるかなんて考えるまでもないですよね？　特に致命的なのは、デモ擁護派におちゃらけた書き込みをしている面子がいることで、これがリバースした段階（つまり、今のことですけど）で、どんなイジメの口実も作りだせるんじゃないですか？　もう手遅れかもしれませんが、もう少し情報開示を主体とした真面目な対応をしないと、某団体とか某団体の二の舞になるまで、それほど時間がかからないのでは？
292：鳥山仁：2007/08/23(木) 01:56:06: ２９０さん

　私の知っている限りでは、同人誌の製作方針を巡って内部で対立が起こり、漫画家Ａが漫画家Ｂをコミケ後の宴会で殴って逮捕って事件と、ゲームの製作方針を巡って内部で対立が起こり、原画家がコミケのブースでグラフィッカーにバタフライナイフを突きつけて、周囲から取り押さえられるという事件が起こってます。

　それに較べると、今回の一件は暴力性の観点からはぜんぜん薄いんですけど、長期にわたってデモ擁護派と批判派のバトルがネット上で展開されていた点が大きく異なり、これが擁護派にとって致命打になっています。先ほども書いたことなんですが、批判派の挑発に対して、茶化しやすかしで対応した擁護派がいたのは拙かったですね。これをやると、敵対側が茶化しの形で無理難題を押しつけたり、茶化しを無視して真面目な議論を突き進めるなど、あらゆる手段で攻撃が可能になりますから、沈静化するまでけっこう時間がかかるのでは？
293：СТАЛКЕР：2007/08/28(火) 18:03:04: アキハバラ解放デモ関係者に同人誌詐欺を唆す人物が居る模様
ttp://d.hatena.ne.jp/dozre/20070727/p1
294：鳥山仁：2007/08/30(木) 02:04:55: ２９３さん

　実は知人からアキバ開放デモに関する記事を書かないかと誘われたんですけど、あまりにも人間関係が錯綜している上に、私自身はデモの主催者に対して特に注意を払っていなかったこともあって、仮に記事を書いても正確性を欠く可能性が高いので、謹んでお断りをさせていただきました。

　ところが、ニュース議論板の大谷スレッドを見ていると、デモ擁護派に私のアンチが混ざっているらしく、私とは関係のない書き込みに

921 ：朝まで名無しさん：2007/08/28(火) 15:24:41 ID:jxs87kI9
>>全く監視を緩められませんな
なんか鳥山塵くさい言い回しだな　アキバデモの粘着もやってたのか？　

などと妄想をダラダラ連ねていて呆れます。私はデモ行為自体を否定した記憶は一切ないんですけどね。社会が悪いという台詞はとっとと直せとしか言ってないんですが。でも、これは表現の自由を守る人間としては当然の責務ですよね？　社会が悪いだの、漫画が悪いだのは、規制推進派の常套句なんですから。それとも、私をわざと怒らせてアンチデモ側と合流しようとさせているんでしょうか？
295：СТАЛКЕР：2007/08/30(木) 02:54:02: >>294
最近はあのスレにもスレ住人になりすました荒らしが在住しているみたいですから、あまり気にしない方がよろしいかと。
住人も反対派賛成派を騙った荒らしに迷惑していたみたいですし。