対戦ダイヤグラム　Ｐａｒｔ４

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

1 名前： 元497 投稿日： 2003/12/30(火) 19:08: ここは『サムライスピリッツ零』における対戦ダイヤグラムを話し合いで作成するスレッドです。
現ダイヤグラムは以下の通りです。

　　 |徳|幻|羅|水|雲|舎|半|弓|狂|蒼|覇|右|十|多|外|閑|雷|鷹|狼|火|氷|骸|破|炎|
01徳|－| ５| ５| ６| ７| ６| ６| ８| ６| ７| ６| ５| ６| ６| ６| ７| ６| ７| ６| ６| ７| ７| ７| ８|146(+31) 徳川慶寅
02幻| ５|－| ５| ５| ６| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ７| ７| ７| ８|138(+23) 牙神幻十郎
03羅| ５| ５|－| ５| ６| ６| ５| ７| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ７| ７| ７|136(+21) 羅刹丸
04水| ４| ５| ５|－| ４| ７| ５| ６| ５| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ５| ６|131(+16) 水邪
06雲| ３| ４| ４| ６|－| ６| ５| ５| ４| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ７| ６| ７|125(+10) 劉雲飛
07舎| ４| ５| ４| ３| ４|－| ６| ４| ４| ６| ６| ５| ６| ４| ６| ６| ７| ５| ６| ６| ７| ８| ６| ６|124(+09) シャルロット
05半| ４| ５| ５| ５| ５| ４|－| ５| ５| ６| ５| ５| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ８|126(+11) 服部半蔵
14弓| ２| ５| ３| ４| ５| ６| ５|－| ６| ４| ４| ４| ６| ７| ９| ４| ６| ４| ４| ５| ４| ８| ６| ６|117(+02) 真鏡名ミナ
09狂| ４| ４| ５| ５| ６| ６| ５| ４|－| ４| ５| ４| ６| ４| ６| ６| ６| ４| ５| ５| ６| ７| ６| ７|120(+05) 千両狂死郎
11蒼| ３| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ６| ６|－| ５| ６| ４| ６| ６| ４| ５| ６| ６| ６| ５| ５| ６| ７|118(+03) 風間蒼月
09覇| ４| ４| ５| ４| ５| ４| ５| ６| ５| ５|－| ５| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ６| ７| ６|120(+05) 覇王丸
14右| ５| ４| ４| ４| ４| ５| ５| ６| ６| ４| ５|－| ４| ５| ４| ６| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ７| ７|117(+02) 橘右京
14十| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ６| ５| ６|－| ６| ４| ６| ６| ５| ５| ６| ６| ７| ７| ６|117(+02) 柳生十兵衛
11多| ４| ４| ４| ４| ４| ６| ４| ３| ６| ４| ５| ５| ４|－| ９| ６| ５| ５| ６| ５| ６| ７| ５| ７|118(+03) タムタム
15外| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| １| ４| ４| ５| ６| ６| １|－| ５| ４| ６| ７| ７| ７| ６| ７| ８|114(-01) 妖怪腐れ外道
16閑| ３| ４| ４| ４| ５| ４| ５| ６| ４| ５| ４| ４| ４| ４| ５|－| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ８|112(-03) 緋雨閑丸
18雷| ４| ４| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ６| ４| ５| ４| ５| ６| ５|－| ５| ５| ６| ５| ５| ５| ６|107(-08) ガルフォード
17鷹| ３| ４| ３| ４| ５| ５| ４| ６| ６| ４| ４| ５| ５| ５| ４| ４| ５|－| ５| ６| ５| ５| ６| ５|108(-07) ナコルル
20狼| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ６| ５| ４| ５| ５| ５| ４| ３| ５| ５| ５|－| ５| ５| ３| ６| ５|103(-12) レラ
21火| ４| ３| ４| ４| ５| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ４| ５|－| ５| ５| ６| ６|101(-14) 風間火月
19氷| ３| ３| ４| ４| ４| ３| ４| ６| ４| ５| ５| ５| ４| ４| ３| ５| ５| ５| ５| ５|－| ５| ７| ６|104(-11) リムルル
22骸| ３| ３| ３| ３| ３| ２| ４| ２| ３| ５| ４| ４| ３| ３| ４| ４| ５| ５| ７| ５| ５|－| ４| ７|091(-24) 花楓院骸羅
23破| ３| ３| ３| ５| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ３| ３| ３| ５| ３| ４| ５| ４| ４| ４| ３| ６|－| ４|089(-26) 首斬り破沙羅
24炎| ２| ２| ３| ４| ３| ４| ２| ４| ３| ３| ４| ３| ４| ３| ２| ２| ４| ５| ５| ４| ４| ３| ６|－|078(-37) 炎邪
　　 |徳|幻|羅|水|雲|舎|半|弓|狂|蒼|覇|右|十|多|外|閑|雷|鷹|狼|火|氷|骸|破|炎|

前スレッド　ダイヤグラムを作ろうじゃないか　其の参
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/8791/1070893091/l50

ローカルルールは>>2-10の辺りに
2 名前： 元497 投稿日： 2003/12/30(火) 19:09: ＜当スレッドにおけるダイヤグラム作成基準＞

○キャラ能力は、プレイヤーが戦術、連携、連続技といったキャラ運用全般に精通し、
　また相手別の対戦対策についても熟知しているものと見なします。
○永久連続技については不使用を前提とします。

※今後の話し合いで変更される場合があります。

＜その他の注意事項＞

○現ダイヤグラムに疑問を感じた時は、なるべく現スレッド及び旧スレッドのログを参照するようにしましょう。
　疑問を解決し、既出の議論を繰り返さずに済む可能性があります。

○ダイヤグラムについて意見を述べる際には、数値とその論拠の両方を述べましょう。
　いずれかが欠けている場合、基本的にダイヤグラムへ反映されません。

○話し合いは冷静に行うよう努めましょう。
　重度の荒らし・煽り行為は、管理スレッドへの報告対象となる場合があります。

○更新作業に伴う変動が頻繁である為、ダイヤグラム上のキャラの並びは必ずしも順位通りではありませんが、
　定期的に修正されますので暫くお待ち下さい。

○ダイヤグラム更新作業を手伝って下さる方を歓迎します。
3 名前： 元497 投稿日： 2003/12/30(火) 19:11: なお、
骸羅対慶寅については議論継続中です（前>924まで）
骸羅対タムタムについては議論継続中です（前>976まで）
ガルフォード対狂死郎については議論継続中です（前>985まで）
4 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 19:21: ダイアじゃねえの？
5 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 19:38: ダイヤだろ
6 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 20:00: >>1
乙です

アイヌ達のダイヤの話だけどナコリムはもう上がらない気がする。
少なくともリムは上がらないと断言できる。（下手すれば下がるかも）
リーチ短いのは周知の事実だけど最近は鏡もクアレも効かない相手多いからな。
覇幻に出すのは殺して下さいって言ってるようなものだし。
かといって爆発力もないしな。
初心者キラー度は高いけど知ってる相手だとまともに動けない現状。

ちなみに狂ってるのはレラの気がしないでもない
っていうか今まであんまりレラの話なかったよね？
多分討論不足な場所が多いと思う。
見なおすのはそこからかな？
7 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 20:22: もうただ一言、おつかれっ！！
8 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 20:40: リム、空対空を判定で潰される覇と羅の方が幻より辛い
強斬り、中斬りのリーチと隙の無さからガード後の反撃もできないし
幻はむしろ桜花と五光以外はさほど怖くないような
羅刹は剛破連携や断空の無敵もあって相性最悪

対幻を４、対羅を３、対覇を４で
少なくとも対覇が互角は厳しいと思う
9 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 20:57: >>8
禿同

よっしゃリム昇竜の餌食だぜ！
とかやってたらぶった斬られるのね。
しかもみんな鏡割れるし。その数字でいいと思うよ。
10 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 21:11: 292 名前：名無し侍[sage] 投稿日：2003/11/13(木) 14:56
>>280
誰も骸羅強いとは言っていない。
技のリーチが短いリムにとって、円心の間合いと威力と確定状況の多さは
驚異だという事だ。

310 名前：名無し侍[sage] 投稿日：2003/11/14(金) 00:50
ｶﾞｲﾗ使ってきた
しかも丁度ﾘﾑ入ってきたのでいろいろとやってみた
とりあえず円心一発当てたら勝ちが見えるので精神的に楽

近距離で相手が甘い牽制振ったのをガードして円心
ダッシュしたのを見て後転、近くまで来るようなら円心・来ないなら放置
ｸｧﾚ読んで地震
飛び込みはシラルだけ気をつけて天井でキャッチ
何となく大振って当たれば半分
立Cが結構ウザく振れる
ほか
3発当たれば勝ち。連コされたけどﾘﾑには負けなかった

リムスレ２より。
装甲が紙でリーチが短く境地も溜まりにくいリムにとって一発をくらったら強烈です。
リムの喰らった中斬りはトラが喰らった大斬り以上にキツイです。
武器飛ばしの判定とか、わりと初心者キラーだけどね　＞リムルル
11 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 21:16: ここに来てちびっこイジメですかｗ
せめて100ラインは死守してあげて。
12 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 21:18: レラ使いですが水邪に3と蒼月に4はないと思います。
蒼月は近づいてしまえばかなり有利だし、
狼ダッシュのおかげで月光や屈強喰らう確率も
他キャラに比べてかなり低いです。
水邪はなんというか、3はつかないでしょう。
こちらの遠強斬りが円月攻めをつぶしやすかったりもします。
崩し性能に大差はないですし、リーチの差だけでは？
13 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 21:28: 最後にダイヤスレ来た時より、ミナのダイヤ下がりまくっててﾜﾗﾀ
14 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 21:38: 絶頂期だと136ぐらい行ってたなｗ＞ミナの総得点
15 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:06: >>11
数字は無常でいいよ・・・・
16 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:07: 水邪はあの性能なのに防御力95%がなぁ。
4D円月があまりにも安定なんで、
投げが主要ダメージ元なキャラはきついかも
ナコやってるとまず勝ち目無い気がする。
得意の鷹逃げも通用しないし。

いまナコ：水邪が4:6でレラは3:7？
逆で良いかも・・・
17 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:22: アイヌ対骸羅、レラだけ３っていうのは何か特筆すべき弱点でもあるの？
18 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:27: >12
まぁ、簡単に近付かせてくれる蒼月だったのなら4はありえんよな。
19 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:28: すんません、上げちまいました
20 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:29: なぜにバサラと水邪が５：５？
21 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:31: レラだけ遠距離攻撃手段が無いな、一応。
あと逃げる手段も少ない・・・
リード取ればナコは鷹で逃げまくれる。リムはシラルでぴょこぴょこ行ける

まぁだからといって３までつくかどうかは俺もちょっと疑問だが
22 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:36: 蒼月もなんかありえん数字が並んでるな
ガイラと互角とかシャルに不利とか・・・
23 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:46: >>22
下手な煽り乙。君のは意見では無い
24 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:49: >18
どうしても蒼月に近づけないレラなら有りかもね。
25 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:49: ううむ確かに口調がまずかった、スマン
26 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 22:50: 蒼シャルは６：４だな
バサラ水邪は３：７
27 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/30(火) 23:01: >>21
悪いがシラル後ジャンプしかないリムなんかガードしてから強斬りでごっそりいただくね。
さすがにカムイムツベには負けるが。
28 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 00:06: バサラリムは３：７ではないと思うんだが。いいとこ４：６。
クアレを見てから影出で狩れるのが大きい。
リーチもないからバサラは小足を振りやすいし。

そしてバサラ的にはレラのが辛い。３：７を提唱。
レラの大斬りが辛すぎる。小足を狩られる上、ガード後反撃できない。
29 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 00:22: >>28
でもあんまりリムはバサラ相手にクアレは打たないよ。
影出で狩られるだけじゃなくて鵺魂を打つチャンスになるから。
ちなみに今までバサラを脅威に感じたことが無いんだけど、
リム相手にどう戦うか教えてくれ。
意見したくてもそこまで強いバサラに当った事無いんだ
っていうか今のところ零では対バサラ全勝だから当てにならない。
30 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 00:29: >>22
シャルスレまで蒼月使いさんが主張しにきましたが
蒼：シャルはジャンプ攻撃が落とせないので4：6らしいです。
31 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 00:37: >>29
小足、投げ、対空ぐらいで特別なことは特にしないな。たまに影騙しや鵺魂。
こちらからは飛ばずに歩き、踏み込み緊急停止で小足の間合いまで近寄ってN択。
リムの攻撃で怖いのはJ強斬りとシラルと中斬りノンノとダッシュ投げだけど、
前２つは飛ばないことで、後ろ２つは小足連打で潰せるからあまり怖くない。
あとは焦れて飛んで来たところを立ちCや余裕があれば地刺し、J強で落としていく。

俺はこんな感じだけど、もっと上手いバサラやリムなら違うかもしれん。
32 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 00:42: あ、鏡の対処法どうだろう……。
小足で出がかりを潰せるのかどうか分からん。
まぁ槍さえ食らわなければ必要経費で済ませられるダメージだけど。
33 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 00:53: >>8
覇と羅のＪ強斬りは確かに強いけど、潜り対空は使ってる？
漏れは幻使ってるけど、飛んできたらダッシュで潜って裏からＣで落としてる。
普通に飛んだの見てから間に合うよ。
リムにいいダッシュ技があるかは知らんし、ダイヤが動く程かは判らんが。
34 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 00:57: >>33
それだったらノンノの方が良いよ。
大追い討ちのおまけも付いてくるから。

それと潜り対空はダッシュABの間違いだよね？
ダッシュCで対空できる猛者なら構わないが。
35 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 01:01: >>31
なるほど手堅いタイプか。うちはあんまり多くないんだよね。
でもそれだとお互いダメージが取りづらいから一撃が大きいリム有利になるんだよね。
やっぱりバサラもどこかで飛ぶか〇刺しとか出すからそこを反撃ってやってたけどその戦法じゃきつそうだね。
４：６リム有利でいいかも。まあバサラの屈蹴りとか食らうのは痛くないから
必要経費って割り切れるし。
ちなみにリムでよく狙うんだけど屈Ｂを６Ｄして崩しetc.これだけでも結構痛いでしょ。
ちなみに鏡は小足れんだだとダメージの低い場所と相打ちだから別にいいかも。
36 名前： 33 投稿日： 2003/12/31(水) 01:03: 幻のダッシュＣで間違い無いですよ。ちゃんと実戦で使ってます。
ダウン（転倒）しないので空中の相手に当たってるかと。
ダッシュＡＢは遅いんであんまり使ってないです。
37 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 01:05: >>34
でもノンノって遅いからな。
コンルノ…あたりで相打ちダメージ負けが多いからそんなに信用できるわけじゃないしなあ。
しかもそいつら相手だと大斬が抑止力になって中距離でうごけん。
…弾きとか言われそうだけど圧倒的にリスク＞リターンなのがつらいとこ。
38 名前： 33 投稿日： 2003/12/31(水) 01:10: 潜ってからノンノって話じゃないの？
強斬りは怖いけどシコほど横からのプレッシャーは感じない。
実際自分は寅相手に潜り対空する余裕ないしな。
あ、リムと幻じゃ受けるプレッシャーが違うのか。
39 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 01:15: >>38
圧倒的に違う…。
例の防御力表見てもらえればわかるけどリムは柔らかいから…。
まあ３～５割は固いよ。
っていうかプレッシャーっていうかリムの技はどれも「見てから強斬り（撫子でも）」
でオッケーだから問題なんだなこれが。
40 名前： 34 投稿日： 2003/12/31(水) 01:32: 俺はノンノで対空できるけどな…。
もちろん、見てからなんて無理だと思うから、
先読みとか仕込みとかは必要だけど、確実に落とせるって言うのは心強い。

>>33
ゴメン早とちりした…。
リムの話題だからてっきりリムの技だと思ってた。
スマン吊ってくる…。
41 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 06:31: ノンノはガードされると立ち強斬り確定だからなぁ。
こなれた相手だと超反応対空以外に使うと死ぬる。
42 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 07:03: >35
破沙羅相手に鏡は禁物。
見てから屈Bで槍も鏡も抜けて足元を斬り刻まれる。
43 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 07:38: 骸羅対レラは６：４で、７：３は狂いすぎ
44 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 08:26: で、ガルフォード強キャラ説はどこ行った？
45 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 09:01: シャルロット：ナコが５分なのはどうして？
シャルロット固いよ。何度ダッシュ投げ読み負けても死に難いし
牽制技で近づけないと思うんだけど

普通にシャルロット有利で６：４じゃないの？
46 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 09:31: >>44
それより、狂の字以外に対してはどうなんだろうか。
彼の書き方だと他のキャラにも有利付けたそうだったが。
47 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 10:39: >>45
別に6:4でもいいが再三ナコが攻めなくて良いキャラってのは出てるぞ
シャルが鷹に追いつけないのも確かなこと。反面、一旦ついたリードを取り戻すのは
かなり辛いけどな。正攻法で正面からダッシュしたら勝ち目はないが、
徹底的に鷹やカウンターの突進技使って逃げつつ刻めば闘えるよ。
かなり5分に近いと思うが別に6:4でもいい。
ただし、不利な点はあくまで装甲差だと思うよ。
48 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 12:05: つか、テンプレくらい読んでくれ（´Д｀;）

シャルナコはｶﾞｲｼｭﾂ。
２スレ目以降はスレ終わり際に議論がまとめられてるから探すのは容易なはず。
今見たら、其の弐にあったよ。

根拠の伴わない数字に説得力が無いのは言うまでもないし。
例え２～３行でも理由は添えんとね・・・
49 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 12:06: 骸羅関係で放置進行されてるの多いけど、
vsタム、vs慶寅、vsレラ　はどうなったの？

意見が出尽くしたのなら最終数値は
vsタム（２：８）vs慶寅（４：６？）vsレラ（６：４）てことかな。
レラの７はおそらく前スレ>779にレスがなかったとこ付いた数字。
50 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 12:12: >>49
vsレラ（６：４）って>>43の事？
数字だけは流石にスルーじゃない？
51 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 14:27: 前スレ>779も非常に曖昧な表現でそのまま採用されてるわけだが
52 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 15:04: >>46
そうかもしれないが
とりあえず狂の字をもってきた理由が
狂の字なら使用者も少ないし反論無く自分の意見が通りやすそうだから
選ばれたんでは無いかと思う、ハッキリ言って狂の字と対戦したかどうかすら
怪しい書き込みだったし
マイナーキャラ相手なら話が通るだろみたいな姿勢が狂死郎使いとして実に腹立たしい。

個人的にガルの評価をもっと上げようというのは面白いと思ったんだけどね、
確かに伸びしろがある気がするしどういう理由で強さを語るか期待はしてたんだが。
53 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 15:59: >>49
いや、議論途中で別の話題に移ったんで、普通にスルーでいいんでない？
54 名前： ガル強 投稿日： 2003/12/31(水) 16:34: 狂がガマ以外でどうやってダメージを取るのか聞いてるんですが、
それに対する返答が全くないんで話が進められない。

中距離の切り合いはガルは手を出す必要がないのでガードしていますが、
ダッシュ中段からの２択が機能する距離には近付かせない程度には小技を振ります。
また、狂が追い、ガルは逃げる形が基本となり、
各種犬、前転ストライク（やや博打）、技に合わせて後転プラズマなどで
ガルは多少なりともダメージを取って来ます。

狂使いの方に答えて欲しいですね。
狂の遅いダッシュで崩しとかは無しですよ。
あと火炎はからぶったらレプリカアタック確定です。
55 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 17:11: ガルできになるのはシャルだけ3ついてる事なんだが
なんか凄いネタでもあるの？
56 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 17:18: その近づかせない小技と中距離でガンガードってのが
戦術として矛盾してるっての

ガンガードしてるところを崩しに行くものだし
嫌がって小技を出したところで優位に立てる優秀な中距離戦を展開できるのが
狂死朗の持ち味
その辺が全く理解できないあなたでは狂死朗を語る事自体無理。

別に細かいダメージ奪う必要なんかない
遠くでプラズマや犬なんぞ撃った所で特殊行動ですぐに狂の字の間合いですよ、
一回削られる程度なんで歩いて近づいてもなんら問題ない
それを全部ガンガードでしのぎきると言う作戦らしいが
それでホントに有利といえるのか？
ちなみにＢＳ血煙は最速で出すと見た目よりリーチあるんで
機能しない程度に・・とは言っても結構広いぞ。

ガマも中距離で外した場合大斬りは入るけどそれ以上を入れる事が本気で毎回できるか？
隙とは言え狂死朗がピョンピョン跳ねてる間は空中判定なんで下手に当てても空中くらいで復帰してしまうから
結構連続技はくらいにくいもんだぞ
逆にそちらさんの近づかれないための小技とやらにガマが一回でもかち合えば
大追い討ちまで確定するんでプラズマ何発分のダメージだろうな。

あと火炎って一応弱だとすぐ終るから前にレプリカ出されてもガードできたぞ。
無論ガード後はガマ確定、レプリカのダメージで秤にかけられるレベルの反撃技か？
57 名前： ガル強 投稿日： 2003/12/31(水) 17:31: シャルは確かに辛い相手。
刺し合いで勝つことができないだけでなく、飛び道具の回転率で押されること。
忍者共通で対空に不安があるため、低いジャンプに対応しづらい。
さらに堅すぎる防御力。
防御力のせいで牽制に対しての相打ちＢ犬のリスクリターンが悪く、
固定ダメージのストライクもダメージがアレのために、立ち合いで取られた
ダメージを取り返すのに読み勝つことが必要になる。
７がつくかと言われると、他キャラの７に比べてはるかにマシ。
ガルに７付けられるのは雲飛ぐらいじゃない？
58 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 17:51: 前スレ779

＞骸羅もう少し上がりそうなので再考してみたが・・・・あまり変動しないや。
＞（納得できる数値になってると思います）

＞vsレラには７：３でもいいかもしれない。
＞骸羅が常に前進してＣで牽制することで、レラを追い込みやすい。
＞さらにダッシュ投げを待って対処するのではなく、Ｃで追い込みつつ戦うことで、
＞そのまま投げるという、ワンテンポ早い対応に切り替えられる。

＞いまいち上手く伝わらないかもしれないが、高確率でダッシュ投げを無効化できる。
＞レラは骸羅の投げ（円心派生しなくても）のダメージはかなり痛いし。

＞狼乗ったらガン待ち、派生は確実なら地震、体力勝ちしてれば出す必要もない。

とても７：３の説明になってない。数字のみと同程度の内容。
骸羅の数値を無理矢理上げるためにマイナーなレラを生贄にしてる感じ。
59 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 18:00: 両方触ったことのある身として、少し。
プラズマをガマで……タイミングを上手く合わせないと、ガマの舌とプラズマが
相殺して隙のみが残る。悲劇。
ガマの隙に背後から……飛込みで後ろに回って連続技を入れるんだけど、間合いに
よっては少しやり難い。でも慣れれば問題なしなんかな？
60 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 19:47: >58
反論の仕方が間違ってるよ。
61 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 19:48: >>47-48
こりゃすまん。んで読んできた。

シャルロット側が能動的に必殺技を振る感じで書かれていましたが
逆を言えば、ナコの必殺技ガード後にもにシャルロットも確定反撃持っているわけで
あまり意味が無い気がしました。刺される技を振らないのは双方同じかと。

上のような、どちらも能動的な動きをしないのを前提に話しをするのなら
（ナコルルはある程度体力を減らすためのダッシュ投げが必要だと思いますが
中距離のバッタモードの牽制で読み合い放棄のできる
（ナコのダッシュ投げを読まずに、シャルロットが一方的に上を取れる
シャルロット側が有利な感じがします。

アムベヤトロは確かにウザかったりしますが（シャルロットの低いジャンプと噛み合う
鷹捕まりはそんなにウザくないです。良く見てれば良いんで。

あと、ナコに境地ゲージを貯められてもＢＣのガード崩し能力の低さから
シャルロット側はあまりプレッシャーを感じずに待つことができます。これは大きい

双方が読み合い放棄を続けると
装甲差のおかげで結果的にシャルロットが立っている事が多いと思います

こんな感じで　シャルロット：ナコルル　６：４です。
62 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 19:49: >58
言いたいことはわかるが、それに対してどうこう数値を提案しないと意味ないだろ。
しかも結構前から数値反映されてるのに・・・・

まぁ骸羅有利には違いないと思うので変動しても６：４ぐらいかな。
63 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 19:55: >>58
＞刺し合いで勝つことができないだけでなく、飛び道具の回転率で押されること。

プラズマがトライスラッシュに回転率で押されるというのは同意しかねます
64 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 20:22: >>61
中距離でバッタ牽制、ってのが話のポイントかな。

確かにダッシュ接近は封じられるだろうけど、
結局その状態ってシャル側にヤトロを食らうリスクだけ
あってナコはノーリスクな状態に思えるんだけど・・・
ガードするなりして下がってヤトロ撃てばいいだけではないかな
追い込まれてもナコは相手とすれ違うの楽だし
65 名前： ガル強 投稿日： 2003/12/31(水) 20:44: ＞ガル：狂
狂は中距離は得意だが近距離技はガードさせて不利の張り手しかない。
中距離ではガード、近距離では手を出せばよい。
Ｂ犬に対して６Ｄで避けても狂のは遅すぎて逆に投げ返されるのがオチ。
またプラズマの発生は１４Ｆなので近距離では反応してＤ行動は人間では不可能。
ガマへの反撃も背後を取って連続技がメインなので空中くらいになることはない。
連続技はミスする可能性を指摘しておいてガマ＞追い打ちはミスらないのかと小一時間。

狂使いが１４Ｆに反応できる超人でガル使いが投げに反応できないヘタレの場合前提ですか？

ダッシュ中段はガードされると大確定の不利。その隙を必殺技でキャンセルしてカウンターを狙うのは分かるが
そんな不利状況からバクステ血煙やダッシュ崩しとか無謀すぎ。

＞ガル：シャル
プラズマは中距離で連打していい技ではなく、ガードされるとバイオレット確定。
シャルの低いジャンプに対応できない。
対してトライは前転ストライクの間合いでなければリスクは小さい。
ガルがまともに打ち合いに付き合うのは無謀すぎる。
66 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 20:45: >>64
シャルロットの低いジャンプでバッタされてる状態に
ナコがアムベヤトロを打つという構図がいまいち掴めないんですが。
ヤトロを打つためにある程度距離を起きますよね？

ナコがシャルロットにヤトロだけで体力的に勝つのは無理では無いですか？
67 名前： 66 投稿日： 2003/12/31(水) 20:51: >>64
＞ガードするなりして下がってヤトロ撃てばいいだけではないかな

ごめん。ここ見落としてた。
でもヤトロ択一でいけるほど簡単な事かな？とは思う。
68 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 21:40: 前提から間違ってるんだよな・・
お前狂死朗の技･判定本当に全て知ってるのか？
ガルフォードが近距離でプラズマブレード出すってガードされたらどうするんだ？
硬直の間に間合い詰められて、普通に殺されるとか知らないのか？
無理にＤ行動でかわす訳ないだろ

後よ　
>>狂がガマ以外でどうやってダメージを取るのか聞いてるんですが、
それに対する返答が全くないんで話が進められない

とか言ってるが、前スレからお前に対するレスにお前も反応してねえじゃねえか
お前が実践してないで言い訳だけ言うなんて調子いいな
お前のゲーム攻略もそうなんだが　周りが見えて無さ過ぎ
ただ　自分の反応出来る所だけレス返すなんてやり方で
人を納得させる事なんて出きんぞ。
取り合えず
ガルスレの907の釈明を聞かせてもらおうか
ダイヤスレの住人を貶してる癖に、お前は得意気に上から意見ってか？
69 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 21:45: >>68
言いたい事は分かるが、喧嘩腰はやめよう
70 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 21:51: >>狂使いが１４Ｆに反応できる超人でガル使いが投げに反応できないヘタレの場合前提ですか？
↑こんな風に煽ってる人間にはある程度喧嘩腰になっても仕方ないかと。
71 名前： ガル強 投稿日： 2003/12/31(水) 22:14: おやおや、必死な方がいますね
前スレで答えてない質問って何？
上に書いてあるけどダッシュ中段の着地をダッシュやバクステでキャンセルできるわけじゃあるまいし
投げや血煙が選択肢として成立してないですよ
近距離でプラズマなんて後転、バクステキャンセル以外には出しませにょ。論外ですよwwwwww
近距離で生だしなんて初心者でもやりませんよ
はやく無謀なダッシュ投げと博打のガマ以外でどうやってダメージを取るか教えてくださいよ

後転読んで大斬りとかトンデモ理論ですよ
小技読んでガマを３回当てれば勝ちと同じですよ

プッ、失礼、あまりの弱さに笑いがwwwwwww
72 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:20: なんだ、やっぱりただの馬鹿だったか
73 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:26: ガル強の理論見てると
狂の字は攻め攻めで、ガルはそれに応対してるだけで良いって感じだな。

狂の字が何で攻めにゃならんのだ。
ガルが狂の字を攻め崩す理論が全く無いし。削りダメージだけで勝つつもりか？
74 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:29: >投げや血煙が選択肢として成立してないですよ
理論上の成立で話すなよ。駆け引きが成立すればある程度は有効な選択になると思うけどな。
75 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:30: いや、荒れるのは目に見えてるから、このコテへのレスはもうやめよう。
他のネタに取り掛かった方が良さげ
76 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:30: あれからゲーセン行ってる？
ダッシュ中段からのｎ拓行動を知らなかった君が、それをきちんと認識できて
レスしているのかどうかも疑わしい。
机上の理論なら必要ないんで、実際に経験を積んでから書き込みに来てくれ。

後は＜その他の注意事項＞を数回読み直すことをお勧めしておこう。
77 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:32: もう放置でいいんじゃね？
本気でただの馬鹿じゃん。レスが煽りで言ってるんじゃなくてマジデ見当外れだし。
議論する価値が無いって言うか。名前からしてそれっぽかったけどやっぱ厨房だったよ。
78 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:34: ガルスレですら放置扱いだしなー
79 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:35: 子供だな。こんなのがガル語ってるんじゃ、話にならん。
自分に都合のよい状況でしか話してない。

火炎曲舞ににレプリカ、なんて意見からして妄想君なのかもしれん。
間合いの外から火炎出す阿呆がおるんかい。
そもそもそんな阿呆をダイヤ比較の対象にしてる時点でDQN確定。

ついでに、
>プッ、失礼、あまりの弱さに笑いがwwwwwww
人間的にDQNも確定。
80 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:38: DQNってかwを連続で使う奴は厨房だと思う。なんか普通にガキっぽいじゃん。
81 名前： ガル強 投稿日： 2003/12/31(水) 22:47: 釣りが趣味なものでね。

削りダメージでも優位に立てれば相手は攻めざるをえない。
それに逐一対応してダメージを取る。
これは狂の基本スタイルだが、逆の立場になったらどうするのかな？
狂からすれば同キャラ戦に近いだろうね。

ダッシュ中段はガード後にキャンセルしなければ大斬りが確定するほどスキが大きい。
ガル側がガマが来ないと判断して小技を差し込むには十分な猶予だろう。
大斬り確定の不利状況からダッシュ投げを狙うなど無謀としか言えない。
（バクステ血煙が最速であれば反応の遅れた相手の攻撃を狩ることもできるかもしれないが）
82 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:49: いや、もういいよ。早く消えて。
83 名前： ガル強 投稿日： 2003/12/31(水) 22:50: 火炎にレプリカは勘違いだった、スマソ。
ガード後は素直に間合いを離すべきだな。
84 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:51: 釣りが趣味な人間と何で真面目に議論しなきゃならんのだか・・
ガル強キャラ説もただの釣りだったって訳だ　あー無駄な時間過ごした。
これ以上はただのスレ汚しだな。
85 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 22:53: 「ガン待ち」の使い方からして間違ってるし。
ガン待ちなら犬など使わない。
プラズマすら打たない。
隙のある行動は一切しない。
飛び込みもしない。
ただひたすら相手の隙だけを待つ。これがガン待ち。

つーかさ。
「ガルのガン待ち」って(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
なんですが。
狂の間合いはガルの通常間合いの外だし、そこに至るまでに犬やプラズマ
振ったって、骸羅や外道じゃあるまいし間合い詰められるっての。
プラズマの発生14Fも(ﾟдﾟ)ﾊｧ?なんですけど。密着での話してるんかね？
どんな間合いでも「コマンド完成して発生して飛んで当たるまで」が14F？
86 名前： ガル強 投稿日： 2003/12/31(水) 23:08: こうやって異端の意見は黙殺されていくわけですねwwwwww

ガン待ちっつーかガン逃げ＆ガンガードですよ。
ガードさせて有利で相打ちでダメージ勝ちできる犬は差し合いで使う。
中距離以上ならバクステプラズマ、犬は反撃が困難なので使う。
それ以外はまともに付き合う必要がない。
ガルはダメージ無し（相打ちでダメージ勝ち）で乗り切れればそれでよいわけ。

１４Ｆはあくまで近距離の話だよ、打たないけどね。
87 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:09: はぁ・・・　で、ガルvs狂の数値は現状(4:6)だけど変わる？
個人的に分身で５分だと思いますが。

上記の中段にしたって分身でＯＫでしょ。
そのほか不利な場面で逃げが打てるのは相当な強みだと思うけど。
88 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:13: ガルフォードの性能としての意見がどうとかじゃなくて、
議論出来る知能があるか無いかの問題。人として何か抜けてるの気付いてね。
しっかりした意見は過去ログでも反映されてます。
貴方の意見は公衆便所の落書きと同ＬＶです　書き捨ててるだけ。
そろそろ皆スルーすべき？
89 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:15: >>87
分身→中段→逃げはバグだと思うんだけど、キャラ性能として語っていいの？
90 名前： 1 投稿日： 2003/12/31(水) 23:18: 骸羅対慶寅を修正しました（前>924）
骸羅対タムタムを修正しました（前>976）
並びを順位通りに直しました。

リムルル対覇王丸については議論継続中です（>41まで）
リムルル対羅刹丸については議論継続中です（>41まで）
リムルル対幻十郎については議論継続中です（>41まで）
レラ対蒼月については議論継続中です（>18まで）
レラ対水邪については議論継続中です（>12まで）
破沙羅対リムルルについては議論継続中です（>35まで）
破沙羅対レラについては議論継続中です（>18まで）
シャルロット対ナコルルについては議論継続中です（>71まで）

　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|氷|狼|火|骸|破|炎|
01徳|－| ５| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ６| ７| ５| ６| ８| ６| ７| ７| ６| ７| ６| ６| ６| ７| ８|145(+30) 徳川慶寅
02幻| ５|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ７| ６| ７| ７| ７| ８|138(+23) 牙神幻十郎
03羅| ５| ５|－| ５| ５| ６| ６| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ６| ７| ７| ７|136(+21) 羅刹丸
04水| ４| ５| ５|－| ５| ４| ７| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ６| ７| ５| ６|131(+16) 水邪
05半| ４| ５| ５| ５|－| ５| ４| ５| ５| ６| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ８|126(+11) 服部半蔵
06雲| ３| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ４| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ５| ６| ６| ６| ５| ７| ６| ７|125(+10) 劉雲飛
07舎| ４| ５| ４| ３| ６| ４|－| ６| ４| ４| ６| ５| ６| ４| ６| ６| ５| ７| ７| ６| ６| ８| ６| ６|124(+09) シャルロット
09覇| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ４|－| ５| ５| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ５| ５| ６| ６| ７| ６|120(+05) 覇王丸
09狂| ４| ４| ５| ５| ５| ６| ６| ５|－| ４| ４| ４| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ６| ５| ５| ７| ６| ７|120(+05) 千両狂死郎
10多| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ６| ５| ６|－| ４| ５| ４| ３| ９| ６| ５| ５| ６| ６| ５| ８| ５| ７|119(+04) タムタム
11蒼| ３| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ６| ６|－| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ５| ６| ６| ５| ６| ７|118(+03) 風間蒼月
14右| ５| ４| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ６| ５| ４|－| ４| ６| ４| ６| ５| ５| ５| ５| ６| ６| ７| ７|117(+02) 橘右京
14十| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ６| ６| ６|－| ４| ４| ６| ５| ６| ６| ５| ６| ７| ７| ６|117(+02) 柳生十兵衛
14弓| ２| ５| ３| ４| ５| ５| ６| ４| ６| ７| ４| ４| ６|－| ９| ４| ４| ６| ４| ４| ５| ８| ６| ６|117(+02) 真鏡名ミナ
15外| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| １| ４| ６| ６| １|－| ５| ６| ４| ７| ７| ７| ６| ７| ８|114(-01) 妖怪腐れ外道
16閑| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ８|112(-03) 緋雨閑丸
17鷹| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ５| ４| ５| ５| ６| ４| ４|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ５|108(-07) ナコルル
18雷| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ５| ６| ５| ４| ４| ６| ５| ５|－| ５| ５| ６| ５| ５| ６|107(-08) ガルフォード
19氷| ３| ３| ４| ４| ４| ４| ３| ５| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ３| ５| ５| ５|－| ５| ５| ５| ７| ６|104(-11) リムルル
20狼| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ５| ５| ６| ３| ５| ５| ５| ５|－| ５| ３| ６| ５|103(-12) レラ
21火| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ４| ５| ５|－| ５| ６| ６|101(-14) 風間火月
22骸| ４| ３| ３| ３| ４| ３| ２| ４| ３| ２| ５| ４| ３| ２| ４| ４| ５| ５| ５| ７| ５|－| ４| ７|091(-24) 花楓院骸羅
23破| ３| ３| ３| ５| ４| ４| ４| ３| ４| ５| ４| ３| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ６|－| ４|089(-26) 首斬り破沙羅
24炎| ２| ２| ３| ４| ２| ３| ４| ４| ３| ３| ３| ３| ４| ４| ２| ２| ５| ４| ４| ５| ４| ３| ６|－|078(-37) 炎邪
　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|氷|狼|火|骸|破|炎|

ガルフォード対狂死郎については、
今後も議論が続行されるようであれば次回更新時に改めて、継続中の注釈を付けたいと思います。

皆さん、よいお年を・・・
91 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:18: ジリジリ追い込まれていって
弱火炎なり何なりで削られたら、立場は丸で逆になるわけですがー
92 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:24: >>こうやって異端の意見は黙殺されていくわけですねwwwwww

本気で予想通りのレスだったなぁ。厨房なんてパターン決まってるんですね。
しっかし、何で叩かれてるのか分からないもんなのかなぁ。

>>１さん　お疲れ様です。
　取り合えずは一旦終了って事でいいんじゃないでしょうか。
　まっ、それはいいとして、よいお年を～。

>>91
そうですよね　ガルが逃げつづける限り段々ガードを固めつつ段々間合い詰められたら
どうするんでしょうね。飛んで逃げても読まれれば対空で簡単に緒とされるでしょうし。
93 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:24: >90
気に入らない意見は黙殺してるようだなｗ
94 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:29: >>93
まだ纏まってないから先送りしてるだけで黙殺はしてないでしょ。ちゃんとそう言ってるし。
まぁ取り入れる価値が無さそうに判断はされたかもしれない。議論になってなかったしね。
95 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:32: うわっ、骸羅関係修正されてる・・・
まさか採用されないだろうと思って放置していたのに。うーむ。
こういう場合ってさらにレス付ければ覆ることあるの？
それともう一つ。点数付けで反対レスの方が多くても最後の逃げ切り点数が
基準とされる事がままあるんだけど、やっぱり「最後に出た点数」が優先されて
採用されるの？
96 名前： ガル強 投稿日： 2003/12/31(水) 23:32: 前スレで半蔵：ガルが５分という書き込みがあったときには、
ありえねーの連発で流されてたけど、あれは俺は同意なんだよね。
（自演じゃないぞw）

ダイヤスレの住人は現状のダイヤを妄信しすぎ。
異端の意見が出るとその理屈はおかしいで封殺する。
「読んで大斬りでＯＫ」とか無茶な理論が普通にまかり通ってる時点でありえないでしょ、
そんなのは不利なキャラのやること。
ダイヤで有利になるにはいかに読み合いを拒否するか、有利な読み合いをするか、だろ。
ダイヤスレ住人はそこのとこを分かってない。

近距離で火炎打って削ればいいとか不利すぎる選択肢だろ。
それをやらなければならない時点で不利な読み合いになってるよ。

俺も必死だなぁ。
97 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:34: ＞「読んで大斬りでＯＫ」とか無茶な理論

削りダメージすら食らわずガン待ち出来る
てのと大差ない理論だと思うが。
98 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:37: >95
そう気にしないでも、別に年内で終了じゃないんだしさ。
取りまとめがどうこうではなく、どんどん意見を出して変えて行けばいいだけだし。

一時の勢いで採用されても、再度提議して話し合えばまっとうな数値に落ち着くでしょ。
99 名前： 87 投稿日： 2003/12/31(水) 23:39: >分身→中段→逃げ
いやそれじゃなくて、普通の分身でも後隙なしで状況打開＆時間稼ぎでしょ。
無敵バグは当然未使用想定です。
100 名前： ガル強 投稿日： 2003/12/31(水) 23:41: 出る前に潰せる炎以外では削られないと思うぞ。

はやく投げとガマ以外のダメージソースを教えてください。
101 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:43: 削り目的でもいきなり火炎吐いたりしないって、普通。
弾きキャンセルすら埒の外ですか。
102 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:50: >>97　同意

>>ガル強
つーか、本気で低脳なんだろうなぁ。
意見が封殺されてるんじゃなくて言葉が通じないからスルーされてるって解かれよ。

お前はこんな所で語ってる場合じゃなくてガルスレで謝ってくるべきだと思うぞ。
自作自演未遂みたいな事やったり、恥じかかせた訳だから。
103 名前： 名無し侍 投稿日： 2003/12/31(水) 23:56: >読み合いを拒否するか、有利な読み合いをするか、だろ。
これはまっとうな意見だね。確かにこのスレでも博打の二択を有利な責めと勘違いして評価するやからがいる。
ループ性が強くないor試合が決まらない場合は有効な戦術になりえないのに。

狂死郎の中段n択もそこに至る状況とループ性、リスクを考えると前面に押し出せる戦法じゃないよね。
（誰も前面に押し出してないような気もするが）
ただ"あの"ガル使いがその戦法を知らなかったって事実は言動の信頼性をすこぶる下げるけど。

試合展開的には、もつれた接戦か、２択に頼ったワンサイドゲームのどっちかになると思う。
結局両者安牌しかとらない（理論展開ダイヤに近い）なら５：５だと思います。
104 名前： ガル強 投稿日： 2003/12/31(水) 23:57: あれは素でやったんだけど。

年越だしこれで最後にするか、
現状でおかしいと思うところ

高すぎる
ミナ、水邪
低すぎる
外道、ウンぴ、閑丸、ガルフォード

俺主観だけどな。まあよいお年をってことで。
105 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 00:00: もっと単純に火力の差を考えたらガル：４でもいいと思うけどね
５：５かどうかは今からしっかり議論し直してみよう
106 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 00:38: まぁ、ガル強の意見も分からなくはないがな、
ただ一つ腑に落ちない点がある！

狂死郎にプラズマで削ってガンガードして勝利を得る事ができるなら、
シャルロットに対してだって同じ事が言えるのではないか？
それこそコマ投げだって持ってるんだから、
トライの予備動作を見てからダッシュ前転SHでダメージとって
ガンガードで良いんじゃないのか？

あれだけ対狂死郎で強気な意見を出してた割りには、
シャルロットに対して弱気ですか？
107 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 00:44: おかしいのはおまいの理解能力だ。

>高すぎる
>ミナ、水邪
>低すぎる
>外道、ウンぴ、閑丸、ガルフォード

何がどう高いのか低いのかワケ分からん。
ダイヤグラムが何なのか分かってるのか？
単純な強キャラ弱キャラの格付けじゃないのだが。
108 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 00:50: >>104
閑丸や雲飛はあんなもん。同じ条件下ならな。
ごく一部で猛威を振るっている黒閑とかはあくまでもパイロット性能。
あの連中が同程度幻十郎や羅刹を使い込んだら、もっと連勝の山を
築くだろうさ、ってこと。
連中がそうしないのは個人の趣味だから仕方あるまい。
109 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 00:53: いや、なんつーかいいキャラだよな＞ガル強
最近ちょっと停滞ぎみだったダイヤスレが、一気に活気付いたって感じだ。
友人には欲しくないが。
110 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 01:00: つーかガンガードにガン逃げってナニ？
ちょっとダメージ与えたやつが立合い放棄状態でひたすら逃げ回るのが
ガン逃げだが、そんな全キャラで言えるような戦術で対狂が優位と？
ガンガードも何だ？ガンガードじゃない状態ってナニ？
111 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 01:17: ガル強の言い方って、６：４とか７：３所じゃなくて、
９：１とか10：０みたいに感じるんだよなァ

狂の字でガルに勝つのは
外道や骸羅でミナに勝つ位無理って言ってるような。
まぁ、仮にガル強の言う事が100％正しくても
そうはならんのだけどｗ
112 名前： ガル強 投稿日： 2004/01/01(木) 01:20: おまいらも元旦から暇だなぁ
俺もだが

一発の威力の高いが読み合いが不利のガイラはダイヤ上低くなるのは分かるが
不利な読み合いばかりのミナが高いのがわからん。
外道は飛び道具主体のキャラには不利だが接近を余儀無くされるキャラに対しては強いはず。
徳川にも５じゃない？タムタムはともかくとして対ミナに１はない。
ウンピも最初は接近してダメージを取らなければならないが、対空性能に乏しいキャラに対しては強気で攻めて行ける。
対空のしょぼい半蔵に５とかない。普通に有利じゃね？
水邪はダイヤ上は高くなるキャラなのかもしれないね。
でもなんで蒼月に５なんだ？露骨に有利だと思うんだが？

閑丸は．．．．なんだこのダイヤは．．．．終了。

＞ガル：シャル
狂と違ってジャンプ、ジャンプ攻撃が優秀なのが問題。
安定に落とせる選択肢がなく、潜ることもできないので、
飛ばれただけでもやや不利な読み合いになる。
前転ストライクの間合いでトライを打ってくれれば楽。
113 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 01:23: 外道は飛び道具主体のキャラには不利だが接近を余儀無くされるキャラに対しては強いはず。

これだけの説明でなんで

徳川にも５じゃない？タムタムはともかくとして対ミナに１はない。

になるんだよ
わけわかんねー奴だな
114 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 01:23: 水邪は妥当どころか低すぎるくらいだ
ガイラ、閑丸、うんぴ、外道は上昇。

そしてガルは下がる一方だね
115 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 01:26: 血煙曲輪って知ってる？
116 名前： ガル強 投稿日： 2004/01/01(木) 01:35: >>111
読み合いを放棄するようにしてるからおのずとそう聞こえるだけだろうね
実際はガマのプレッシャーがあるからそうでもない。
一発当たれば体力が逆転してしまうから、そうそう手を出すわけにはいかない。
でも狂使いは「立ち合いでガマを使う必要がない」と言う。謎。

>>113
９：１って限りなく詰みに近いってことでしょ？
ちゃんとしたミナ外道戦を見れば分かるけど、そこまで酷い組み合わせではないよ。
飛び道具に弱い＝詰み　は飛躍し過ぎ。

>>114
ダイヤよく見ると水邪は妥当ぽい感じだね。
そこまで６をぽんぽん付けられるのか疑問だけど。
上が高すぎるから順位でこれ以上は上がらないでしょ。

>>115
外出、前スレ参照。
117 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 01:36: >ガル強＆議論に関わった人
ともかく狂vsガルに決着つけてから話すすめてくれ。
今、他キャラもちだされても収拾できないだけだよ。
118 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 01:38: ガル狂が他キャラ持ち出すからガルと狂死郎使い以外が出てきたんだろ
119 名前： ガル強 投稿日： 2004/01/01(木) 01:41: 水邪：蒼月って
浮月でたー３Ｃ＞追い打ち
月光ガードしたー３Ｃ＞追い打ち
もっさりジャンプきたーくぐって反対からパンチ

水邪はこればっかりでいいんじゃない？
７：３じゃないのこれ？

使ったこともないんだけどさ
120 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 01:45: >使ったこともないんだけどさ
おまえいくらなんでもそりゃないだろ。意見述べるなよ。
誰も相手にはしないけどさ。自分の発言の影響力無くすだけだぞ。

そんなことより狂死郎戦を（略
121 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 01:51: >>117
ガル以外の話なら、平行して進めても問題無いんじゃない？
アンカー使えば混乱も無いだろうし、１議論に住人全員が参加しなきゃいけない訳でもないしさ。
122 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 01:57: あのさあ、ガルの空対空でシャルって十分落ちんだけど？
それにシャルってよっぽどリードを取られた時か、
きっちり攻め殺す時以外飛ばないだろ？
ついでに言うと逃げ切り目的だったら、
ジャンプ攻撃なんかガードしてりゃ糸冬じゃないの？

それから、おまえさんの意見はどっちかが一方的に攻めて、
どっちかがガン待ち決め込んでるだけじゃん。
そんな事したら、このゲームは待ちの方が強くて当たり前じゃないのか？
123 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 01:57: 正直、博打を一切廃したら狂死郎のダメージソースって無いよな
血煙もやっぱ博打だし、差し合いだけでダメージ取るのも限界がある
124 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:00: 年が始まっての動いてる場所はここだけダナ

とりあえず、年も始まったことだしダイヤ変動予想。

かなり上昇：雲飛、閑丸、外道
上昇：タム、ガル、レラ、火月、骸羅
下降：半蔵、ナコルル
かなり下降：蒼月

かなり～は大幅変更。
他は1～3の幅で変更。

質問煽り叩きなんでも受け付けます。
125 名前： ガル使い 投稿日： 2004/01/01(木) 02:01: つーかガル強は100％読み勝つのか？
プラズマって中距離でガードされても歩いて中切りガードさせられる位の
隙があったと思うが。そこはもう狂の字の間合い。ダッシュｎ択の出番。
その後ガルが後天からの行動をしたってもう読みあいの世界。
後天見てから歩くでも間合い詰められるし。
結局ずっと逃げ続けるって出来なくないか？
たしかに投げとガマ位しか狂の字にはダメージソースが無いかもしれんが
それだけで大きいダメージ入ると思うんだが？
126 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:04: 博打を一切排したダメージソースなんてあるのか？
127 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:13: つか、何でガル強が復帰してるんだ？年越関係無く永遠に出てくんなよ
お前は議論の台に立てない人間なんだから。
128 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:13: プラズマは確かに隙でかいけど
弾速遅いAでズームアウトしてる間合いぐらいなら
ちょい不利の反撃無しで済むよ
129 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:22: >>120
やめてくれ、どうせ狂死朗も使った事が無い、下手すれば相手した事も無い。
蒸し返す必要は無いよ。
狂死朗には近距離で手を出せば良いとかアホな事書いてる時点で
ＢＳ血煙喰らった事が無いと断定。

>>122
凄い真っ当な意見だと思う
130 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:26: >>124
ガルが上がることは多分今一時は無いでしょう。
ガル強の意見は多分彼が人に近づくまでは反映されません。
131 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:35: >>126
撫子位？
つっても撫子だっけ伏せなり弾きなりで反応される恐れも一応存在する訳で
全く隙の無い技ってのは想像つかないなぁ。
132 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:38: >>131
実際このゲームはそうだからこそ
待ちが強いといわれてるんだし前提みたいなものだよね

狂の字はバクチとは言え見返りは充分にあるだけ
全然割の良いバクチをしているあたりが強さの秘訣かな。
133 名前： ガル強 投稿日： 2004/01/01(木) 02:39: 責任を取って　ガル：狂　まとめ（ガル視点）

・遠距離
プラズマと犬（属性仕込み含む）で体力を奪う。
大津波はプラズマと相打ちでダウン、ＡＢ犬なら一方的に狂が負けてダウン。
ダウンを奪ったらガルは起き攻めへ。
ガルが優位に立てる距離であり、ガルはこの距離を保とうとする。

・中距離
狂の通常技、ガマが機能する距離。
この距離ではガルの通常技は負けるため、基本はガード。
下がれる距離があれば技に合わせて後転プラズマ、相打ちＢ犬で体力を奪う。
後転プラズマは読まれてダッシュされるとやや危険だが、Ｂ犬ならガードさせて有利。
下がれる距離がないならやや博打気味だが前転ストライクで仕切り直し。
相打ちＢ犬はこの距離でも可能。
狂は強引にダッシュ崩し、ダッシュ中段からのＮ択を迫ることもできるがリスクを背負う。
ガルに選択肢があるものの状況としては狂やや有利距離。

・近距離
この距離になるとお互いにダッシュ崩しが選択肢として含まれる。
狂の近距離小中斬りはガード後不利の張り手に化けてしまうため、必要以上に接近はできない。
またガルの通常技もこの距離では機能する。
後転プラズマはガードされた場合に距離が近いので反撃が大きい。
相打ちＢ犬はありだがダッシュ崩しを受ける危険がある。
弾キャン火炎で削りダメージを奪われる可能性があるが、反応できればジャンプで反対に回って崩し斬り。
お互いにできることがあるためほぼ５分に近い距離。

・その他
中距離未満ではガマ＞追い打ちで４割。ガルは常にこれを警戒。
ガマをガードできれば背後からコンボで５割、さらに位置を遠距離に戻せる。
お互いにジャンプはしない、飛ばれたら狂は２ＡＢで対空、ガルは潜ってプラズマ。

・総評
じわじわと体力を削りながら逃げるガルと、徐々に追いながらガマを狙う狂という形になる。
機動力はガルにあり、狂は追う形は苦手のため立ち回りはガルが有利。
ただしガマが一発入れば非常に痛い、体力が逆転した場合はガルの勝ちは難しい。
ガードできた場合はそれ以上のダメージを奪うことができるためガルの勝ちは濃くなる。
ガマは脅威だが、逆に言えば脅威なのはそれ一点しかないということになる。

以上から６：４　ガルフォード有利を主張。
134 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:43: 頼むから纏めんでいいから、とっとと消えてくれ・・・
135 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:47: ってか、おまえは阿呆かと？
あれだけ、バクステ血煙はどうしたの？って聞かれたのに、
バクステ血煙が入ってない時点でもうダメかと。
いい加減自分視点で話進めるのやめれ。

あっ！ゴメン。上に俺視点とか書いてあったね？
気付かなくてゴメンよ～。ｗ
136 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:49: とりあえずガル強が気に食わん奴は議論でやっつけてくれ。
煽りに煽りで返しても無駄にレスが消費されていくだけだろ。
137 名前： 124 投稿日： 2004/01/01(木) 02:49: いや、あれは俺の意見ねｗ

ガルはあがるっしょ。上がる要素があるし。
ガ－ド不能や犬連携等、都内を見回しても
まだまだ煮詰まってる感じがしないし。
普段の立ち回りも
犬より中斬をブンブン振り回して損してる人をまだよく見る。

ゲ－ムが煮詰まれば煮詰まるほど
ガ－ドが堅くなって崩しにくくなるのは格闘ゲ－ムの流れ。
その中でガ－ド不能や犬盾等は、かなり強い。
現状では伸びはみられないが、
煮詰まれば絶対伸びる候補株と俺は見ている。

ちなみにガルね、一撃がないとか見るけど
下ＡＢとか立ちＡＢとかＡＢ類では強いほうだよ、かなり。
しゃがみＣ、立ちＡ等の減剣気量の少なく小回りの効く技を使って
Ｂ犬盾攻めやら、ＡＢでダメ－ジとっていくキャラだと思う。
138 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:50: ガル視点じゃなくて完全俺視点だね。
ってゆうか、もう放置しようよ。
十分釣られてやったんだから彼もきっと満足してるよ。
139 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:52: >>136
議論は無理だよ・・・真面目に議論しても見当外れのレスが返ってくるだけじゃん
140 名前： ガル強 投稿日： 2004/01/01(木) 02:54: どうせ暇同士なんだからダイヤの話でもしようぜ

つかバクステ血煙を崩しの手段として使ってる人っているの？
自分から崩しに行くというより、崩しにくる相手を狩る感じで使うもんじゃないの？
ダッシュから先行入力バクステ血煙とかむずいぞ。
入力遅れたら血煙空ぶって一人でベベンとかいって大確定。
141 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:55: っていうかコテハンの意味がわかんね。
このスレってコテハンが出て荒れなかったことないよね。
142 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:57: どこの世界のガルなんだ……慶寅より強そうだ
143 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:58: 暇だけど、お前と話しても仕方ない。消えろ。
てか、ダイヤの住人はトンデモ議論なんだろ？
そう思ってるんなら来んなよ、うぜえ。
144 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:58: >>139
全く持って同意
上の意見とか見てられない
むずいぞとか言われてもそうでもないよとしか言いようが無い・・・
そんな議論があるかっての
145 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 02:59: どんどんダイヤスレが汚れて行きます。
何故ガル強が居続けるのか、理解出来ません。
居なくなれば又ちゃんとダイヤグラムの話合いが出来るのに・・・。
146 名前： ガル強 投稿日： 2004/01/01(木) 03:00: 匿名掲示板でのコテは荒れの元になるでしょ。
なんだかんだで相手にしてくれてうれしい限りですよ。

こっそり名無しで意見したら受け入れられそうな気がするぞ。
147 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:05: しません　普通に。
何故なら支離滅裂だから、

今回の一通りの流れを見て安心出来た事。
今まで机上の理屈や
適当に話に上った意見でダイヤグラムが出来てるかもしれないと不安がありましたが、
矢張り理論にならない。初心者に毛の生えたようなダイヤは反映されないんですね
それだけが嬉しかったです。
148 名前： ガル強 投稿日： 2004/01/01(木) 03:06: いちいち反応するからいけないんですよね。
荒れる原因は俺だけど荒らしっぽい発言をしてるのは名無し侍さんですよ！
とかいってみるテスト。

「後転を読んで大斬りを入ればＯＫ」はかなりヒットしましたよ。
149 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:09: 完全スルーしててもガル強は意見を垂れ流しつづけるからなぁ。
見ててうざい事この上ない。普通は空気読んで退散するんだが、
スレ汚されつづけるのもかなわんので、出来れば納得して去って欲しいんだが・・
150 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:11: ガル強＝はやし
151 名前： ガル強 投稿日： 2004/01/01(木) 03:15: そろそろ寝るよー

雲飛：半蔵　６：４
水邪：蒼月　７：３
ミナ：外道　８：２
ミナは急落、半蔵はやや落ち

将来、このようになると大胆予想していなくなります。
遊んでくれた人ありがとうございました。

追伸
半蔵を過大評価しすぎです。３Ｃ反撃確定技一覧を作りましょう。
ちなみにガルなら３Ｃです。
152 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:15: 正直俺はガル強の意見に納得してるがこの流れではとてもそんなこと言えん（ｗ
さっさと消えろ
153 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:17: なんか今までに比べて今回はかなり議論に参加してる人数多いような気がするのだが
誰一人ガル強の意見に賛同者が居ない、この時点で自分の意見が
とりあえず説得力が無いことに気付いてもらいたい。
154 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:19: 場の流れを無視してるというか何と言うか、
理屈ではそうなんだけどね。って感じかな。
実際、自分では分かってても説明が難しい状況って多いでしょ？サムスピって？
155 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:19: っていうか要するに前に居た自虐半蔵の成れの果てなんじゃ・・・
156 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:19: ＞荒らしっぽい発言をしてるのは名無し侍さんですよ！

こう言うのが荒らしっぽい発言でなくて何だというのか……
大胆予想いうほど大胆な予想でも無いのがまた何とも。
157 名前： 124 投稿日： 2004/01/01(木) 03:22: ガル強のおかげで、俺の厨意見がレスに埋もれてしまってる罠ｗ
ちなみにガル強の言葉使いで損してる部分が多いと思うが基本的に同意

あ、書き忘れたけど羅刹も相当落ちるとおもうな
158 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:22: キャラの強さを主張しても、弱さを主張しても叩かれるんだな。
まあ、「どうしてそうなのか」を相手に納得させることができてないだけなんだと思うが。
159 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:26: 俺は、落ちるというよりは上と下との差が縮まると思うな。
順位が変わりそうなキャラも何人かいるが、
劇的な変動が起きそうなキャラは限られてるでしょ。
160 名前： 124 投稿日： 2004/01/01(木) 03:27: あ、俺が自虐半蔵ねｗ
ガル強とは違うんでソコントコあけおめ
161 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:29: 最初から終始言われてた事だが　彼は最後まで気付かなかったみたいだが
ガル：狂：が４：６どうのこうので叩かれてたのは最初だけなんだよな
意見もバラバラ話も通ってなかったが　別にそれだけならここまで叩かれんかったろう
人のレスを無視して自分の考えのみを吐きつづけるあの痛々しい姿が叩きを生んだんだと思う
まーいきなり　ガルフォードは強キャラだとか言って
仮にそうだったとしても　今までの流れを無視して入ってくる形で意見したんだから
もう少し態度や空気を考えるべきだったなぁ　まっリアルで普通にガキなんだろう　しゃーないかもな
162 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:31: オレ・・2ｃｈのやりすぎだろうか・・
どう見ても>>124とガル強は・・・
>>124と>>151とか書き方が特に・・・

いやなんでもない、きっと気のせいだろう
163 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:31: 結局、ガル：歌舞伎のダイヤはどうなるの？
164 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:33: 124=ガル強

ダメですよ
165 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:33: >>162
それは124を見て
書式というか書き方を真似ただけなんじゃないかナ。

同一人物で不都合があるわけでも無いけど。
166 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:37: >>163
結局議論してないも同然なんだから　取り合えず現状のままスルーじゃないかな
167 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:37: >>160
半蔵3Cは9フレ発生のガード後-12フレだと思うのでフレーム的には
中シコ先端当てに反撃できる技なら入るぽ
中シコ先端当てに反撃するよりリーチ居るけどな
シャルの2Aや狂の2A、タムのAは入るかな？
あとはぱっと思いつかん・・・

ガルの3Cは微妙に半蔵3Cより短いしヒットバック考えると
反撃出来るかどうかは謎
168 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:38: >>163
五分でいんじゃないの？
個人的にガル強の意見は今ひとつ参考にならないんだけど
かと言って有利と言えるほどでもないのは同意なんで
火力＆中距離戦の差と逃げ性能、どちらが上とも言いがたいってとこで五分で妥当のようには思う。
169 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:46: 半蔵の３Cに反撃するのはもう諦めた。当方破沙羅使い。
開き直ってダッシュで接近するチャンスだと考えてる。
キャンセル爆炎龍や静音を出していればダッシュ崩しが多分確定するし。
170 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:49: ガル逃げってそんなに相手を圧倒出来る程のプレッシャーを与えられる
足止め方法あるかなぁ。想像つかないんだけど、プラズマブレードは論外として、
ジリジリ間合い詰められたら結局火力で死ぬと思う
171 名前： 124 投稿日： 2004/01/01(木) 03:54: だから俺はガル強じゃないって。
誰がガル強なのかはだいたいわかるけどね。

シコは８ー１０Ｆくらいの隙だから、半蔵３Ｃはもうちょっとあるね。
半蔵３Ｃは崩し技ではないのでガ－ドしとくってのも大事、
撫子と違って後に強気な選択迫れるわけでもないから。

それに外から潰せる技を探るのもいいんでないかな。
意外なとこ（意外でないかもだけど）
雲飛の下ＡＢやレラの遠ＡＢで３Ｃ先端を潰せます。
172 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 03:54: >>163
ガル4：狂6で変動なし。

理由：
ダイヤ値に異を唱えたガル強の意見は支離滅裂だから。使ったことも無い
見たことも食らったことも無い狂の技やテクを、後から聞いて妄想で
受け答えしてるだけだから。

前スレの彼の>>946の書き出しからＤＱＮ度を参照のこと。
>ガルは強キャラだと思う俺は今のダイヤが納得できないので
ランクスレで垂れてろっつーの。
173 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 04:04: 半蔵使いですが。
半蔵3Cは今ではそれほど厳しい技ではない。強い技ではあるけどね。
3Cに確定でダメを与えられる右京や閑丸のみならず、半蔵が3C後
即離脱しなければ危険、ってキャラなら結構多い。
前転コマ投げの出来るキャラやダッシュの早いキャラがそれに該当。

そうなると今度は半蔵が3C先端当てに限定してきた場合を考慮することに
なるが（この場合確反は右京と外道のみ？）、その間合いを維持するのは
半蔵側もシビアなので、脅威は半減するかと。

まぁ相手が3C警戒して固まりだすと、前転やダッシュのモズを狙いやすく
なるんですけどね。
174 名前： 151 投稿日： 2004/01/01(木) 04:06: >>124氏
耳が痛いですなw
正直、やり過ぎましたよ。曙は負けるし。

半蔵ガルは５分ということで。
175 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 04:14: 寝てねぇし
176 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 04:21: 本物か？　もういいから寝ろよ、つか二度と来んな。
177 名前： 124 投稿日： 2004/01/01(木) 04:28: >ガル強
あけおめっす。
曙は悲しい結果でしたｗ

>ばさらの人
３Ｃ対処、それと３Ｃ外側で騙してみたり下Ｂ置いたり
少し踏み込んで2C連打するといいですヨ。
ちなみに半蔵はバサラ2C先端間合いではバサラに勝てるモンがないです。

>３Ｃ補足
ですが、ジャンプの低いキャラ（覇王とか）なら
３Ｃ読んでジャンプも十分ありかと。

とにかく重要なのは牽制で振ってる３Ｃを無駄にくらわないことですね。
無駄にくらってくれる相手が一番半蔵にとって嬉しい相手です。
178 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 04:30: ガル強を擁護するわけではないが
>>133のカキコは全うだと思う。戦いの全体的な形勢は的を射ている。
唯一おかしい点
ガル強の使うガルは狂死郎のダッシュ投げを１００％小技で追い返せるのに
その小技にガマを合わせられることがまったく考慮されてない点。
小技で５・６回追い返されてもガマ一発で逆転だから
読み合い放棄のガンガードなんて結局無理。ガルは投げられも広いしね。
近付かれたらなんだかんだで技を振って狂を止めるしかない。そこを刈られる、と
やっぱよくて５：５じゃないの？

>>122
ガルがシャルを空対空で落とせるのはよほど読んでいたときだけ。
シャルが間合い調節してやや早出しの中斬りで跳べばガルに落とす術はない。
前ジャンプで落としても着地に反撃もらうし。大斬り間に合わないから安いし。
問題なのはそうやって地上・空中から押されて端に追い込まれたとき。
バッタからの当て投げが死ねる。
ただ正直３：７か？という気はする。４：６でもいいかも。

半ガル５：５：かー？　どっちも使うけど半蔵の方がやっぱ強いと思うぞ。
ガルのが攻め手多いけど、リスクリターンが（主にリスク）違いすぎる。
179 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 04:37: >>178
結局の所
＞「読んで大斬りでＯＫ」とか無茶な理論
なんだよな。
180 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 04:43: >>178
B犬はガルが言ってるほど強くない。
いや、強いには強いんだが、ガル強の言うような使い方じゃ駄目だろ。
出が遅いし、必ず相打ちに出来るかって言うと、
相手が手を出して着た場合　こっちは仰け反りモーションに入るから。
仰け反りモーション終了後焦って手を出しても間に合わん。
大の追い討ちでもいいが、あの出の遅さに対してのリターンには到底思えん。
大斬りなんかで反応されたら、大損も良いところだ
相手がB犬ガードしてくれれば多少此方は優位だが、
対戦でB犬に指示出して終わるまでずっとガードしてる人だらけではない。
はっきり言ってB犬は使い所によっては強いが、万能ではない。
181 名前： 151 投稿日： 2004/01/01(木) 04:43: >>124
あけおめです。
ダイヤを語るほどやり混んでいるプレイヤーがこんなにいると分かったのがうれしいですね。

>>178
俺はそこが論点だと思うんだよね。
ガマがあるから毎回小技で暴れる訳にもいかない、しかしガードできれば５割。
その部分をどっちが有利なものと取るかでダイヤが変わるかも。
俺はガルをひいき目に見てるから有利。ガマが当たるものとすれば５分になるね。
一発食らっても逆転されない程度にリードを広げられれば勝利は固い。
182 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 04:48: >>181
普通、そういう場合
五分の読み合いに「持っていける」側が
総合的には有利と扱われるんじゃ無いかしらん。
183 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 04:55: 小技にピンポイントでガマ合わせにいくのは五分じゃない気がする……
4Ｄ・6Ｄでの回避もあるし狂のがリスキーだと思う
184 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 04:56: 133って結局皆に言われた事を纏めてるだけじゃん・・
しかも　何故纏めていってあの文章で最後6:4になったのか不思議でたまんない
185 名前： 151 投稿日： 2004/01/01(木) 04:56: 俺はＢ犬を起き上がりに使ったりするんですがマズイですかね？

狂は踏み込んで投げとガマの２択をやらざるを得ない、となれば
俺の考えでは「もっていける＝有利」ではなく「やらなければならない＝不利」という感じ。
有利であればそこまでリスクの高い２択を使う必要がない訳で。
この辺は意識の差があるから難しいね。

一応、両方とも４Ｄ、６Ｄで避けられるし、６Ｄで反対側に回れば逃げ場を確保できるので、
分かっていれば強力とは言えない２択ですね。
186 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 05:08: ……で、ガルのダメージソースは？
Ｂ犬だけ？
187 名前： 124 投稿日： 2004/01/01(木) 05:16: 狂得意の牽制は前転ヘッズ、間合い外からB犬、
バクステプラズマと比較的楽な対処法があるのがガル。

狂のカエルは痛い。
が、リスクもでかく、しかも対の選択のダッシュ中段、投げが弱い。
（バクステ血煙を重ねる状況なんて知ってればほぼない生まれてこないでしょ）

うーん、ガル有利の5：5かな。人によっちゃガル6：狂4でしょ。

＞Ｂ犬
は、まずガルの攻めタ－ンで出す技です。
で、その選択の対になるのがダッシュ崩しや下ＡＢ等じゃない？
Ｂ犬を見てＡＢ、事故っていうけど、
前者はある程度狙わないとできない、後者はサム零に付き物。
そうなると例えば前者には対が効く、後者は仕方なしor暴れならガ－ド下AB。

立ちAからB犬とかやると、やっぱ強いよ。
立ちA＞下ABとかも結構強い。
188 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 05:31: なあ、狂の近距離しゃがみAの張り手、
連打が効くしガードされても有利じゃないの？
189 名前： 178 投稿日： 2004/01/01(木) 05:48: >ガマがあるから毎回小技で暴れる訳にもいかない、しかしガードできれば５割。
>その部分をどっちが有利なものと取るかでダイヤが変わるかも。
>俺はガルをひいき目に見てるから有利。ガマが当たるものとすれば５分になるね。

ガルが小技で止める方が断然楽。楽だが狂死朗は数回に一回小技をかいくぐって投げればいい。
小技の弾幕がかいくぐれないならその技に１回ガマを合わせればいい。
そう考えれば５分だし、ガル側がプレッシャーに耐えかねて
ダッシュしていない狂に技を振るようになれば（普通なると思う）
もはや狂のペース。差し合いで削っていけばいい。

ガルとしては後ろにスペースのあるうちに、Ｂ犬なりＡＢ犬なりを盾にした
ダッシュＮ択で攻めるのがベストだと思う。
せめて弾かれキャンセルプラズマが狂の小斬りで止められなけりゃも少し楽だったのだろうけど。
190 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 07:16: ガル強とかいうコテのおかげでシャル：ナコが激しく流れた訳だが

あけお目
191 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 09:52: >>188
残念、ガード時五分
とはいえヒットしても不利な技が多いこのゲームにおいて優秀な技であることは確かだが
192 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 10:09: 狂の近屈Ａ連打はガードしてもガルの近接技では反撃無理。
屈Ａ→ＢＳ血煙は連続技。
193 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 10:24: すげえ、元旦早々から議論が白熱してる。
ちょっと笑った。

・・・・まあ、おれも元旦からこんな掲示板見てる輩なのだが。
194 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 11:09: >半蔵を過大評価しすぎです。３Ｃ反撃確定技一覧を作りましょう。
>ちなみにガルなら３Ｃです。
ガル２ＡＢがいけるって半蔵スレにかいてあったような・・・

狂ガルはガル側が後ろにスペースがあるなら比較的容易に対処できる。
また詰められたとしても分身で安全に移動できる。これでけで不利はつかないと思う。
５：５じゃないかな（狂が若干不利の４でもいいが）
195 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 11:34: 歌舞伎は一度ダウンさせれば完全二択を狙える。
バクステ血煙と直接ガマ、な。
ただ、どちらもかなりリスキー。
ガードされた場合、血煙は比較的反撃され難いが、ガマは確実に裏周りからザクられる。
1Cからの血煙、もしくは1Cからの踏み込み崩し等を選択肢に取り入れれば、リスクは
ある程度軽減できるが・・・

あ、ダウンさせる過程としては、踏み込み崩し、踏み込みC、ガマなどを想定してる。
まあそれ自体なかなか決まらないんだが。
196 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 11:42: しかし、こんだけ話が続いても
ガルが狂を攻め崩す方法が出てこないな。
狂の字が攻め下手の守り上手なのは知れた事じゃないか。

ガマなり事故なりで狂の字がリードした場合、
ガルはそれをどうひっくり返すんだ。
197 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 11:56: >>195
ガマ使うなら3C＞大追い打ちのほうが余程ましかと…
198 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 11:56: 犬各種があるとはいえ裏桜華には及ばない崩し能力だからな。
正直決め手となる責め（ダメージ）はないんじゃなかろうか。

博打をしない狂なんかだとリードを奪うのは至難だろう。
ただ同様に、狂もまたダメージ源に悩むことになるけど。

狂を相手にしたときは狂に合わせる。
ガルに限らず（特に下位キャラは）それが無難な狂対策だと思う。
だから狂の数値は高くなるんだろうね。

ってそんなことみな知ってるか・・・・ゴミレスでした。
199 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 12:01: てことは、狂：ガルは５：５でＦＡ？
200 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 12:49: 半蔵の３Ｃ反撃確定って先端ならほとんどのキャラは反撃不能じゃん
２Ｃや小斬りも強いし牽制に何の不満もない
ダッシュモズは空振り硬直ゼロの超高性能投げだし、
伸びることは有っても落ちる気配はまったく無い
201 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 13:12: >>90
骸羅対リムは>>10の理論で7:3はつかないの？
投げがダメージ源のリムとしては少なくとも5:5は有得ないんだけど。
202 名前： 124 投稿日： 2004/01/01(木) 13:33: ：血煙
一度ダウン奪っても完全二択は無理じゃん？
相手が前起き上がりしてくればってのが前提で
その後に重ねがキッチリ、
相手が起き上がり前or後転しないっていう条件が必要。
そんな状況って、まず、というか、ほぼないでしょ。
相手が知ってれば。

：半蔵
キター、きましたよアンチ。　今年もよろしく。
＞反撃不能
十兵衛、シャルや右京なんてのは３Ｃ自体に勝てる技があります。
タムタムなんて登りＡＢが・・・雲なんて低空七曜が・・・
簡単にあきらめられたら半蔵があがる一方なので自虐としては困ります。
反撃できないキャラは考えましょう。
外から３Ｃより威力のデカイ技やリ－チの長い技を置いたり
ジャンプの低いキャラなら飛んでみたり。ガ－ドして、すこしずつ間合いつめたり。
半蔵には崩す手段や有効な中段がないです、ダッシュ投げのみ。
（静音等は精神的にくる技ですが、消えたら少しまって小技を置いてみてください。
　ほぼ全部に対応できます。）
３Ｃ間合いは無理せずに、しっかりガ－ドしとくだけでも十分いいとおもいます。
＞２Ｃも弱斬も・・・
牽制は強いキャラです、最強クラス。
２Ｃが半蔵より強いアイヌ、バサラ、閑丸などは２Ｃ間合いにはいれば
半蔵はやることないです＜これ重要。
立ちＡ、実はこれが一番使える牽制です、弾かれるのを考慮すれば３Ｃと同程度。
＞ダッシュモズ
確かに硬直はゼロですが
そこまで走らせてくれるんですか？ｗ
ちなみにＡモズはシャル、覇王等の早だし垂直ジャンプ強、
伏せキャンセル必殺技で反撃可能です。
＞伸びることはあっても～
今のとこ半蔵が強いと考えられてる
Ａモズ＆３Ｃ＆遠距離爆炎＆分身で今のランク。
静音や猿舞等は使ってるほうからすればリスクが高いので
使わないっていう３Ｃ連打型が増えてる現状で
これ以上出すネタがあまりないんじゃないですか？
203 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 14:05: >>202
十兵衛の中斬りは確かに半蔵３Ｃにリーチでは勝ってるけど
出の速さでは明らかに負けてる。
そしてそんな間合いで３Ｃ振らない。
204 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 14:20: >>203
中斬りよりも不意打ちじゃないかな。＞3Cに勝てる技
205 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 14:29: >>203
そもそも、半蔵の技って心眼で捕れないやつ多い上に威力高めで
スピードでも負けてるから十兵衛はで半蔵仕留めるの辛いです
206 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 14:30: ７：３はないでしょ。６：４は微妙かもしれんが
>投げがダメージ源のリムとしては少なくとも5:5は有得ないんだけど。
まず対他キャラと同じ割合で投げは狙わないよな。
ダッシュ投げを返されてってのは単なる自爆。しなければいいだけ。

で、何するのってとりあえず離れて飛び道具連射。（放物線の方ね）
地震では弾を相殺できないから、骸羅が見てから出すなら基本的に相打ちになる。
出始めを潰されるってのは読み負け。ダメージは骸羅が怒ってないなら何気に同じぐらい。
喝での無効化はリムの選択肢を増やすだけなので、あまり使われない。

しびれをきらし飛び道具を飛び越えたりしてきたら、リムの思うつぼだよね。
また飛び道具ダッシュで骸羅に揺さぶりは仕掛けられる。（弾が安全に撃てるなら若干リム有利な駆け引きだと思う）
終始こんな感じでリムが戦うのが理想。

ただしケズられながらも１発も弾を喰らわないで骸羅が近づくのも十分考えられる。
そういったときにリムがいかに安全に逃げられるかで試合は決まる。
高いジャンプ、氷乗りがあるので逃げ辛いことはない。追い詰められてから（骸羅ＡＢ間合い）逃げるのではなく
画面端が見えたら回避を意識するぐらいで。
骸羅からすればＡＢや天井で捕まえるのはありえない、それは単にリム側のミスでしかない。

近距離でのＣ系がうざいのはわかるが、円心の間合いを把握して、無理に斬り合ったり、ダッシュ投げで切りかえそう
としなければダメージ貰わないはず。

数値は徹底した逃げリムに追う骸羅ってことで５：５になってるんでしょう。（確か１度話題になったはず）
骸羅に有効な接近方法が見つからない限り５：５でいいと思うけど。

余談：上記のような戦法のとれないレラには７もありえるかもしれないけど
207 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 15:14: >>202氏
各人から総突っ込みを受けていますが、ある程度検証された結果書き込まれているのですよね？
とりあえずタムタム使いなので、少し反証させて頂きますと、
タムと半蔵のリーチ差は
タム立ちＡ＞半蔵3C、タム2AB＞タムBJAB
となっております。
つまり、半蔵の3Cの方が長いわけですから、ガード前、もしくはガード後に
BJABで反撃できる事なんてほとんどありません。
実際の対戦になると、タムが立ちＡで牽制しつつ二択の間合いに入ろうと動き、
半蔵側は何とか3Cの間合いをキープしようと立ち回ります。
食い込むようにガードされた突進技が反撃確定であるのと同じように、>>202氏の
理論は少し、方向性が違っているように思えるのですが。
ほとんどの技で先端当ては基本ですし。
208 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 16:00: >>206
それを読む限りじゃリム有利の7：3に見えるぞ。
事故勝ちすら狙えなそーだ。
209 名前： 151 投稿日： 2004/01/01(木) 16:11: 今年も盛況ですね
ガルの３Ｃガード後に半蔵の２ＡＢは確定しますが逆はありません。
ガルの３Ｃはかなり不利になりキャンセルもないので自分から振ることは基本的にしません。
ダッシュ潰し、反撃確定状況、ＡＢ犬の保険がある、このぐらいでしか振らない（振れない）ですね。

半蔵の３Ｃに対して小攻撃程度でも反撃技があるなら、半蔵は迂闊に振れなくなり、
弾キャンに適した技がほとんどない（静音程度）ので立Ａ以外の斬りは振れません。
立Ａ＞前転モズといった連携でダメージを奪うことになりますが、反応して下段避けできれば崩し程度は確定。
あとは下がって爆炎を盾にしたいですが、リーチの長い大斬りを持つ相手には相打ち上等でダメージ負け。
これは「読んで大斬りでＯＫ理論」なわけですが、「一旦下がって」の過程を踏むこと、発生が遅いこと
などから読みやすい、反応しやすいと言えます。

お手軽で強いと言われる２Ｃ、３Ｃ、モズ、爆炎だけの半蔵では、知ってる相手には通じないと思いますよ。
手数が少ないのは読まれやすいということ、一撃の痛いこのゲームではそれは弱さに繋がる。
それでも分身があるのでなんとかなってしまったりする訳ですがｗ
静音、猿舞、三角降り、ときにはうつせみを使っていかないと、読まれてアボンです。
124さんの半蔵は読まれないようかなり必死ですよ。
210 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 16:15: ダイヤに関係無い半蔵攻略ネタは余所でやってくれ
211 名前： 151 投稿日： 2004/01/01(木) 16:18: 巷によくいる半蔵ムーブ
　２Ｃ連打で追い払う＞２Ｃの外になったら３Ｃ
これがワンセットになっている人はすごく多い。３Ｃ読んで６Ｄ崩しで終了。

要は厨半蔵は弱いってことです。
３Ｃに反撃の無いキャラは厳しいけどね・・・
212 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 16:21: ４Dはモズがカス当たりして反撃できなかった気がするが。
同様に6D、半蔵の３Cにひっかかったような。
213 名前： 151 投稿日： 2004/01/01(木) 16:37: ４Ｄは遅れるとカスる、伏せだとモズの硬直が短くて反撃可能か怪しいところがある。
６Ｄが遅いキャラはその対処法ができなかったり、６Ｄの上りで引っ掛かるかも

その辺は半蔵の強い部分として割り切るしか無いでしょう。
必ずカス当たりしていたら半蔵の攻めに対処できない。
投げカスのダメージ無いし、追い打ち無しなら安い。
214 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 17:01: 通常投げスカ動作54
Aモズスカ34
Bモズスカ47
ABモズスカ37
ダッシュAモズスカ26

4D総動作28　（共通？）
2D総動作33(24からキャンセル可能）　（共通？）

シャルの垂直ジャンプ42
シャルの最速垂直JABが当たるまで34
215 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 17:29: 最近よく自慢げにフレーム並べてる奴がいるけどエミュでしらべてんのか？
ソース元っつうか調査方法求む。
216 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 17:37: まぁエミュ厨だろ
キャプチャで撮って調べてるならソース言うだろうからな（ｗ
217 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 17:46: soudesune ^-^
218 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 17:50: おい１５１よいろいろわかったから
・キャラ毎のダイヤ数値
・その理由

を書いてよ。
君と話すの面白そうだから付き合うよ
219 名前： 124 投稿日： 2004/01/01(木) 18:06: どうも各人から総つっこみもらいました。
205さん、十兵衛で半蔵楽とか、そんな話してないですｗ

＞十兵衛
もちろん不意打ちでの潰しはあります。
あと、十兵衛の２Ｂにも負けます（経験上）。
キャンセル水月やらくらっちゃうので、結構凹みます。
なんで２Ｂは相手にせず
俺は水月後の隙に確定の３Ｃを差し込むような形をとってます。

＞タム
半蔵３Ｃがですね、
おもっきし昇りＡＢで潰されるんですよ。
くらっても反撃すればーって、それができれば楽で
ＡＢがしゃがみくらいなもんだから、
ギリギリこちらが２ＡＢが間に合うかどうか。
ミスれば、もう一度ＡＢくらって・・・・
だから半蔵は爆炎攻めに移行したいんですが
実はタムは爆炎みてから骨投げで余裕で潰せます。
って感じです。

：ガル強さん
ええ、俺は必死に静音つかってますよｗ
220 名前： リム使ってます 投稿日： 2004/01/01(木) 21:31: >>206
>で、何するのってとりあえず離れて飛び道具連射。（放物線の方ね）
あれ撃つのにかなり時間かかるし、普通に歩いてガードだけで
すぐ近づかれる。

>高いジャンプ、氷乗りがあるので逃げ辛いことはない。
見てから垂直Ｊ↑強斬り？かなんか横になるやつで、蹴り以外は
明らかに飛んだの見られてから落とされる。
蹴りも落としたら落としたで、ガイラが目の前で、ほぼ同時に着地。

氷乗りの氷がガイラに当たらない場所に氷置いて飛び越えるのも、
後ろジャンプ以外、ガイラのジャンプ頂点当たりで当てるように
上大斬りされたら、斬りは潰される＆蹴りで潰しても同じ場所に
落ちてガイラ有利。

結局、転ばすかガイラの頭の上らへんに氷を置くしか逃げれない。

安全に逃げれない以上。3発で死ぬのはデカイを通りこしてヒドイ。
その上、こっちの攻撃は投げなら8発、強斬りなら5発。

きつすぎ。
221 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 21:50: >>220
だから数値を･･･リムの４：６？

期待値でいうとそれほどの差は感じないから５：５
って前スレでは言ってたね
222 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/01(木) 22:00: >>220
骸羅を殺す必要はないよ。ひたすら逃げのみに徹し続けるのが骸羅戦の基本。
骸羅端、リム中央の間合いから下がりつつ氷投げを繰り返せば、だいたい
10～15秒は稼げる。で、画面端近くまで下がって骸羅の遠大斬りのちょっと
外ぐらいの間合いになった時点で三角跳びシラルから前ジャンプで逃げる。
骸羅はリムがシラルに乗っている間に後ろに下がらないと
この前ジャンプを落とすことが出来ないんで、骸羅の動きを見てから
安心して逃げられる。
そんでまた氷投げつつ下がって時間切れ待ち。

リム有利の6：4だと思う
223 名前： 206のガイラ 投稿日： 2004/01/01(木) 22:12: >あれ撃つのにかなり時間かかるし、普通に歩いてガードだけですぐ近づかれる。
すぐは言い過ぎでしょ。予約入力使って連発すると予想以上に弾だせるぞ。
中距離での不用意な弾を、みてから相打ち狙いのＪＡＢしても軌道上引っかかりやすい。
リムが思ってるほどに弾は骸羅には有効だよ。（出すのが怖いのはわかるが）

>明らかに飛んだの見られてから落とされる。
三角飛びと氷乗りで、骸羅のジャンプでは到達できない高度にいくと思うが・・・

>3発で死ぬのはデカイを通りこしてヒドイ。
それなら、あんなに機動力に差があるのに強斬りなら5発で死ぬのはヒドイとなりますよ。
攻撃のヒットする確立はどちらも大差ないはず。
煽るつもりはありませんが、相手の方が守りが上手いだけじゃないでしょうか？
（骸羅使いは防御に関してはかなり慎重ですし）

>222さんの言うとおり、時間切れで体力勝ちしてれば勝ちです。
骸羅を仕留める必要はありません。
224 名前： 別のリム使い 投稿日： 2004/01/01(木) 23:48: クアレは出はもの凄く遅いです。
まずＡクアレ、Ｂクアレは見てから地震入りますよ。
（しかも弾がガイラに届かない間合いで打つのが基本なため。
届くような距離で打ったら地震じゃあすみませんがｗ）
それとＡＢクアレも地震入ります。
ただ中距離：両方ダメージ
　　遠距離：地震後クアレガードが間に合う事もある
つまりどのクアレでも見てから地震でリムだけダメージか、
両方ダメージになります。
正直これだけではリム有利とはいえませんね。
気軽にクアレ打てないのがガイラとの対戦なんです。
ちなみにこれは実際にやれるガイラは普通にいるので。
別に超反応は必要ありませんよ。

ちなみにシラル逃げの事ですがガイラのジャンプＢでシラル発生前に切れます。
少し遅れても別に相殺なんか痛くないでしょ？ガイラは。

ちなみにですがリム昇竜の後はガイラが先に着地します。
完全に円心重ねられたら防げません。
（まあこれはミスしたらガイラにダメージなんで、おまけ程度に考えてくださいｗ）
また鏡は大斬りのチャンス。たとえ相殺でもガイラダメージ勝ちですよ。

最後に、クアレだけではガイラには勝てないということがわかってもらえたと思いますが、
逃げるにしても体力リードを奪うためにはやはり１、２度崩しを通さなければなりません。
（それ以外にまとまったダメージが取れない）
どんなにリスキーでも（ガイラの円心の間合いに入る）
これがなければリムは勝てない訳ですから。

これだけそろえばどうみてもリム不利、個人的にはどんなに甘くつけても
４：６リム不利はかわらないと思います。
225 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 00:22: っていうか自分から攻める上で
永久や六道のリスクがないダッシュモズは超貴重技なんだけどね。
いくら助走距離が長いとは言え、他のキャラは投げスカリっつー
リスクを負わないと自分から攻められないんだから。
ヘボ半蔵はそのありがたみをよく理解できてない。
226 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 00:45: >飛び道具
そうですね。骸羅の反応によるところが大きいかもしれません。（しかも激ムズなわけではない）
ただ各種使い分け及び撃つ距離の調整などリムにできることはあります。
また、もし地震を空振りしたらダッシュジャンプによるおつりが余裕です。
このことを考えると際どい場合は手堅くガードという選択も増えます。
モーションみてから地震は十分可能ですが、それを毎回必ず地震で返すというのは現実的ではないでしょう。
つまり双方駆け引きの要素があり、まぁ５分じゃないかと思います。

>リム昇竜の後はガイラが先に着地します
一般的には目ジャンプで回避可能といわれています。
フレーム数値や厳密な投げ成立がどうなっているかは存じてないのですが、確定なのでしょうか？
（もしそうなら根拠をお願いします。確実なソースがあれば骸羅には朗報なので）
私の知識では回避可能で５分と考えます。この場合リムは垂直ジャンプシラル逃げが比較的安全でしょう。

どっちにしろその状況が１試合に何度も訪れるとは思えません。
試合の有利不利に影響はないと思います。（わざとリム昇竜誘って円心という責めは上等手段にはならないでしょう）

>最後に、クアレだけではガイラには勝てないということがわかってもらえたと思いますが、
>逃げるにしても体力リードを奪うためにはやはり１、２度崩しを通さなければなりません。
はい。わかります。崩しではないにしろどこかでダメージは与えるべきですね。
では、骸羅はどこでダメージを与えていますか？
文章になっている部分では地震と、シラル発生前のジャンプＢですよね。
実際の試合では当然これ以外に細かい部分（アドリブ的な）でダメージを確保しています。（あたりまえな事言ってすいません）

それはリムが投げをねらいにきた場合であったり、不用意に牽制技を振った場合であったりします。
近づかないとまとまったリードをとれないのは骸羅も同じです。
このようなもつれた場合は双方の５分の駆け引きがあると思います。
（お互い撫子があるわけでも、無敵技があるわけでもありません）

とまぁ、こんな感じで私の中だとトータル５分になるのですが。
227 名前： さらに別のリム使い 投稿日： 2004/01/02(金) 01:12: ＞VS骸羅
私も５：５だと思います。
正直、骸羅はあんまりきついと思ったことがないので（＾＾；

骸羅戦で逃げに徹したことはないですが三角シラル逃げは対応のしようが
あるとおもいます。なかったら大変ですが・・・
シラルを出した後リムは前J、垂直J、後ろJ、後ろ三角の4パターンしかありません
そのまま落下は無しで・・・
骸羅はその4パターンに対応すればいいと思います
対応の仕方は骸羅を使ったことないので分りませんが（着地か降り際を狙うといいのかな）
何かできるはずです。
クアレ出されても普通に近づけるので地上戦になると思います。
リム側は円心警戒しまくりのクアレ単発を盾にしてのヒット＆アウェイ。
となると回転率のリム、ダメージの骸羅で５分かと。
怖いのは骸羅のぶっぱな強斬り事故です。

というリム使いの一意見です。
228 名前： 1 投稿日： 2004/01/02(金) 01:17: ミスのフォローや、質問への回答など

>12
>90で取り上げたのですが、改めて見直した所、新数値が提案されてなかったのに気付きました（´Д｀;）ｽﾐﾏｾﾝ
レラ対水邪については現時点で反論も無いようですので、>12さんか他の方から補完して頂ければ・・・

>95
俺がダイヤ更新を行う場合は、「反論されなかった」という意味で単純に最新の書き込みを尊重するようにしています。
ただし、黙認状態と判断するには十分なインターバルが必要でしょうから、最終意見から２日程度の経過をメドにしています。
本来俺は審判でも何でも無いので、なるべく中立的に更新を請け負うとなるとどうしてもこういう形になってしまいます。
即ひっくり返しにかかるのは、もちろんアリだと思いますよ。

>201
テンプレにもある通り、新数値が提案されなければ反映は難しくなりますので注意して下さい（上でミスしましたけど）。
更新のタイミングについては今の所>95さん宛てのレスの通りですが、俺も頻繁な更新は出来ないので延びる事もあります。
229 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 01:32: 試してみたけど、地震は見てからコマンド入力じゃ間に合わないでしょ？
クアレ後下手に動かずガードしておけばガードはできる。
骸羅側はコマンド仕込んでおけば何とかなるけど、
そうなると読み勝負じゃないかな。

後、忘れてる人が多いのかもしれないが、リムの遠立Aは想像してるよりも長いよ。
とりあえず、円心の間合い外から差し合える。
もちろん、リーチの長い連中みたいに押さえ込める程の性能じゃないから、
大斬りやノンノ、鏡と絡める必要はあるけど、
この距離だと骸羅側は前転円心とか大斬り、弾きとか振らなきゃいけないと思うし、
読み合いだけなら、リムの方がリスクの少ない行動取れるように思える。
230 名前： 151 投稿日： 2004/01/02(金) 01:37: 「書け」って言われると逆に書きたくなくなっちゃうよねｗ

ガル：狂については一度でもガマを食らえば逆転が難しい点を考慮すれば
ガル有利の５分でもいいかな、と。小数点有りなら5.5：4.5ガル有利でしょう。
ガルが有利に動けるのは体力勝ちしていることを前提なので、待ちに入った狂を低リスクで崩せるかというとキツイしね。

今やってるリム：ガイラがもう少し落ち着いたらまたなんか書くかも。
231 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 01:48: >>230
君の理屈からいくとガルやや不利に感じるんだが。。
もしくは数値を信用するとすれば、「その理屈はおかしい」
232 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 01:50: >228
まあなんていうかとても中立には思えないが更新はありがたいので続けてくれ
233 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 01:51: >232
なんで？
234 名前： 151 投稿日： 2004/01/02(金) 02:06: >>231
過去ログを参照してください。
235 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 02:06: >>232-233
痛いやつはほっとけって

今までのダイヤ更新に問題はなかった。これからもない。
そして>>232を放置しても問題はない
236 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 02:07: ある特定のキャラに関する議論で、明らかに偏った意見が採用されてる、とか。
いや、適当なんだがｗ
237 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 02:21: 適当かよ。ｱﾌｫか
238 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 02:33: でも議論継続中から急に意見採用に変えられるんだけは勘弁願いたいな。
少なくとも、確認ぐらいはして欲しい。
「○○VS××に付き、反対意見が出なかった場合、次の更新時に
　>>○○の意見を採用させて頂きます」とか。
239 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 02:36: 結局ガル側が狂を攻める手段に関しては今ひとつ有効なものが出てこなかったしね
まぁこのゲームをこういう風に理論で考えると仕方が無いところではあるんだけど・・・

>>230
オレもあなたの意見も含めて過去レスを見てきたけど
やはりガルがやや不利なように見える、でも狂側にも逃げに対して有効な手段が少なく、
有利とも言い切れない、五分で良いんじゃなかろうか？
あなたも言いたい事はあるだろうが、小数点を使うとは言えだいぶ五分に近いものになってきた
で、もともとは狂有利のダイヤがかなり五分で良いのではという意見も多くなってきてる。
これで充分なのでは無いか？

個人的には確かにこういうダッシュの遅いキャラにとって
逃げキャラ追うのは一苦労なんでそこでガルの評価が上がるのでは？
って意見は良いと思う、けど狂死郎に関してはこの辺が潮時だと思うぞ。
ガルの評価を上げると言うあなたの目的はとりあえず達成される訳だし。
240 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 02:57: >>229
なるほど、確かにリムの方がリスク小さいように見える。
けどリターンも断然違う。
たとえ10発くらい弱切りたたき込んでもガイラは一回の弾きか円心でひっくり返せる。
それにガイラの大切りは意外にローリスク。
例えばだけど鏡に相討ちで当てられるし。
それに、ぶっぱでガードされても弾かれ円心があるから攻め入られる隙になりづらい。
更に言えばリムなんて痛くないから多少ダメは必要経費。
なにより当てれば半分だし。
極論すれば三回くらい読み負けても一回読み勝てばリードだからガイラ有利だと思うけど。どう？
241 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 03:03: ５：５＝骸羅：リム主張に変化はないのですが、細かいレスです。

>227
>シラルを出した後リムは前J、垂直J、後ろJ、後ろ三角の4パターンしかありません
>そのまま落下は無しで・・・骸羅はその4パターンに対応すればいいと思います
確実（ダメージをとれる）な対応はかなり難しいです。
"その4パターン"というのはあくまで落ちてくる氷を回避して４パターンに対応ですから。
このような局面で無理をしてダメージを負うのは得策ではないので、余程のことが無い限り無傷でしのぐことを優先してます。

>229
>この距離だと骸羅側は前転円心とか大斬り、弾きとか振らなきゃいけないと思うし、
>読み合いだけなら、リムの方がリスクの少ない行動取れるように思える。
そうでもないですよ。骸羅には優秀な６Ｃと３Ｃがあります。
また同間合は２Ｃスカシ円心の射程距離にもなります。
無理に前転円心や弾きを狙わなくともなんとかなる距離ですね。
たしかにリムのギリギリ遠Ａは厄介ではあるのですが、単発ダメージで終わるのが救いです。
技性能では５分かリム有利かもしれませんが、精神的にキツイのはリム側でしょう。
242 名前： 127 投稿日： 2004/01/02(金) 03:10: どーもヘボ半蔵です。
確かにダッシュモズはいい感じですよ。
特にね、爆炎盾で攻める時は重宝します。
それ以外で見かけることなんてほぼないんですよ。
なんでかっつーと、
普段の対戦でそんな長距離ほぼ走れないはずだからｗ
243 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 03:17: ダッシュモズの範囲外は前転モズがあるじゃん。
244 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 03:22: >一回読み勝てばリードだからガイラ有利だと思うけど。どう？
うーんそうでしょうか？
読み勝つ＝大ダメージに直結させすぎな気がします。（骸羅のイメージ的にそうなんでしょう）
骸羅にリターンがある大技ばかりリムが振ってるわけじゃないですよ。

また、３回も円心外せば、円心１回分以上のダメージは余裕で貰いますね。
245 名前： 127 投稿日： 2004/01/02(金) 03:31: ダッシュモズの範囲外は前転モズがあるじゃん
ダッシュモズの範囲外は前転モズがあるじゃん
ダッシュモズの範囲外は前転モズがあるじゃん
246 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 03:34: 127じゃなくて124じゃなかったっけ？
247 名前： 124 投稿日： 2004/01/02(金) 03:35: そうだそうだｗ
246ＧＪ！
248 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 03:46: >>124は自虐半蔵とか言ってるが、１スレ目の>>22か？
えらくキャラ違うが・・・
249 名前： 124 投稿日： 2004/01/02(金) 03:49: そうですＹＯー
250 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 03:53: ダッシュモズはまぁ置いとくとし手も
隙の小さい投げの存在はでかいよな・・・
垂直J大大で６割と崩し１発の差になる訳だからなぁ。
寅戦に至っちゃ即死と崩し一発の差に。
まぁこのスレじゃ永パは無しらしいが・・・
251 名前： 124 投稿日： 2004/01/02(金) 03:55: でかいねー。
半蔵が強キャラの要因のひとつが弱モズ
252 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 04:01: ちょっと聞きたいけどゲーセンであんまり見ないキャラって誰？
いきなりでスマンが・・・
253 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 04:07: 火月とかあんま見ない気がする
254 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 04:35: 蒼月もあまりみかけないな
255 名前： リム使ってます 投稿日： 2004/01/02(金) 06:13: >リムルルVS骸羅
みんなクアレの性能を誤認してるんじゃない？
ABクアレは地面を移動中も当たり判定あるけど、避けられたら奥で
花びらになって消えるまで氷関係の技は出せない。
放物線上のクアレは地面について花びらになるまで当たり判定なし。
これも花びらが消えるまで氷関係の技は出せない。
こんなんで近寄らせないとか無理あるぞ。

あと三角シラスなんて落とされる為にあるようなもんだぞ。
256 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 07:16: >>252
パピー
257 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 07:48: ミナ使いからの質問だけど、ミナがナコリムに4ついてるのは何で？
258 名前： 257 投稿日： 2004/01/02(金) 07:50: あ、レラ忘れてた
というわけでレラも合わせてお願いします
259 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 08:43: >>257
テンプレどうぞ
260 名前： 1 投稿日： 2004/01/02(金) 09:41: リムルル対覇王丸については議論継続中です（>8への反論をお待ちしています）
リムルル対羅刹丸については議論継続中です（>8への反論をお待ちしています）
リムルル対幻十郎については議論継続中です（>8への反論をお待ちしています）
破沙羅対リムルルについては議論継続中です（>28への反論をお待ちしています）
破沙羅対レラについては議論継続中です（>28への反論をお待ちしています）
シャルロット対ナコルルについては議論継続中です（>64への反論をお待ちしています）
ガルフォード対狂死郎については議論継続中です（>239への反論をお待ちしています）
ガルフォード対シャルロットについては議論継続中です（>122への反論をお待ちしています）
リムルル対骸羅については議論継続中です（>240への反論をお待ちしています）

>238
更新テンプレを修正し、更新予告としての意味合いを強調してみました。こんな感じでどうでしょうか？
時間の経っているものは、今晩～明晩辺りに更新予定です。
261 名前： 1 投稿日： 2004/01/02(金) 10:02: 一部訂正

リムルル対骸羅については議論継続中です（>255への反論をお待ちしています）
262 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 10:23: >三角シラスなんて落とされる為にあるようなもんだぞ
骸羅側は落ちないor落とし難い、リムルル側は余裕で落ちるって見解だよな。
オレも正直なんで落とされるかわからないのだが。意見求む。

>1さん
おつかれさまです。
偏った意見の採用や中立には思えないが更新なんてのは気にしないでよいかと。
更新された後に指摘すればいいだけなのに、具体的な個所も言わず煽ってるだけとしか思えませんね。
263 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 10:33: >>260
＞テンプレ
分かりやすくていい感じ

＞リムルル対覇王丸
＞リムルル対羅刹丸
＞リムルル対幻十郎
順に４、３、３なら賛成なんだけど、幻のところがねえ。
リムルルと戦う時は
・境地重視
・牽制少なめ
・対空手堅く（垂直ＪＡＢ含む）
・三連裏周り多め
・起き攻めしやすい

手堅く立ち回りつつバクチで大ダメージ狙う。
リムは防御力ないのでこちらの見返りが大きい。これは重要
幻の７：３なら>>8には全部賛成
264 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 10:39: ちょっと話題古いが皆ナチュラルに通過してるから敢えて言わせてもらうと、
間合い詰められたら分身で逃げて、ガルフォードの分身て成立するまで凄く出が遅いぞ？
決して間合いをジリジリ詰められてる時に使うような技じゃないと思う。
間合いを詰められた時に前転→SHなどしてこかしてから分身→逃げならいいんだけど
中間距離で生で分身出してたらぶった切られると思うんだが
265 名前： 227 投稿日： 2004/01/02(金) 10:40: ＞２４１、三角シラル
三角シラルは落としてダメージをとるというより
２択３択かけられる状況を作ったほうがいいとおもいます。
リムはどうしても円心が怖いので骸羅の間合いに入ると
ガードよりも何か動きたくなります。
対空して仕切り直しよりもn択のほうが怖いです。
垂直Jだったらすぐその状況
後ろジャンプは骸羅接近（前転円心、すぐ対空ができればかっこいいですね
前ジャンプはDでシラルをかわしつつ着地狙い（できるかな＾＾；
三角とび開始地点は強斬りが届かないところを想定してます。
266 名前： 263 投稿日： 2004/01/02(金) 10:54: 補足
＞・三連裏周り多め
多めと言っても厨みたく狙うわけじゃないよ。
幻としては反撃でしか三連を使わない相手もいるから
267 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 11:33: 否定的な意見は全て痛い人扱いされる素晴らしいスレｗ
１さまさまだな、こりゃ。
268 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 11:51: ま、普通にスルーしときゃあいいのにいちいち反応して喜ばせる傾向はあるわな。
ｗを付けとけば笑い話で済ませると思ってるのかもしれんが、影に見え隠れする
言葉の棘は全く隠せてないのにな。

ガルVSシャルで、ガルサマーに誰も言及してないのが気になった。
近めからの飛び込みは、ほぼこれで落とせる。
ギリでジャンプ中とか出されると返せないが、その間合いでガードしても
ガルの不利にはならない。
それでも飛べないガルよりはマシだと思うんで、評価は特に変わらんけどな。
269 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 12:30: ttp://bomber.xps.jp/dia/
ダイアグラム
270 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 13:25: ふとおもったけどガイラが低すぎない？
３付くのがそんなに多いか？
271 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 14:04: >>269
ダイヤグラム 4 [diagram]
一定の線路の列車運転状況を表した図表。
縦軸に距離と駅、横軸に時刻をとり、
列車のおりおりの位置を斜線で示す。ダイヤ。

気持ちはわかる。ディアグラームと呼んでもいいよ
272 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 14:15: 俺もガイラは下の下じゃなくて、中の下くらいはあると思う
273 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 14:46: ガイラ４：６、３：７が多いね。
若干不利って場合は４になりがちだからそんなもんじゃないか？
1つ上のリムを抜こうとすると、相当修正しないとダメだし。
274 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 15:04: ガイラって大会でよく居るから強キャラだと思ってたよ。
275 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 15:27: 列車の図表からきてるわけじゃないぞ。
対角（diagonal）な図の総称だよ。
276 名前： 151 投稿日： 2004/01/02(金) 15:28: >>239への反論をお待ちしています。ってことは俺が書くべきなのかな。
前回の書き込みで「５分」で決着させたつもり。
元が４：６であったことを考えれば１ポイントアップだしね。

ガルが攻めくずす手段を書いていないのは、書けないわけではなく書いていないだけ。
ガル使いとしては崩し手の詳細まで好んでネタバレしたくはないので。お察しください。

ダメージ源としては
主力：犬を絡めた連携、後転プラズマによる牽制狩り、牽制を潜って前転ストライク
サブ：ガマに対する反撃、崩し回避後の反撃、接近しようとする相手への牽制

分身に関しては自分は一切触れていませんが、追い詰められる前に出してしまえば
そこまで反撃を受ける技ではないですよ。

個人的にはガマを使う必要が無いと言い切った千両スレの１さんの意見を聞きたいところですが、
あまり一つの話題でスレを消費するのもあれなので、５：５でお願いします。

ガル：シャルの>>122への反論は>>178氏がしているので、その反論待ちでしょうか。
シャルのジャンプをサマーで落とすのは可能ですが、それならＪＡＢで落とす方が現実的です。
仮に読みが当たってサマーで落としたとしても中斬り以下のダメージ。
さらに食らったシャルが着地した時点でまだガルの硬直が解けないため状況は不利です。距離も近い。

めくられない程度の近距離からの飛び込みに対しては、ガルの立Ｃが対空として機能します。
シャルはこれに対してＪＣを出すことで相打ち以上が取れますが、ガルが立Ｃを出さなかった場合シャルが不利になります。
めくりのジャンプはある程度は読みを含めてバックジャンプＡＢで落とすしかないでしょう。
遠めからのジャンプは後転プラズマが対空に使えますが、後転＞プラズマと手順を踏むので発生に不安があり
遅れるとシャルに至近距離でガードされ大斬りを食らいます。
シャルの各種地上牽制、トライ、接近に注意を払いつつジャンプに対して距離確認を含めて最速の反応を迫られるため、不利だと考えます。
ただ勝てる選択肢が存在し、読み、反応次第で勝てるのであれば７：３はないかな、と。
ガルが強気のダイヤで４：６不利、という感じでしょうか。
277 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 18:03: さて１神様の御眼鏡に適ったレスはどれかな？
278 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 18:55: 追い詰められる前に出す技でも無いし　攻めのテンポとして使うが
先に、追い詰められた時の逃げ方法として分身を選択してたから
つまり、狂死朗に間合い詰められた時ガルは分身で逃げる事は出来ないって事でFAだな？
じゃ　プラズマや犬技をガードされジリジリと間合いを詰められて
画面端に追い詰められたら、ガルはどうやって逃げるのか教えてもらいたい
279 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 18:58: 骸羅は天敵・強敵が多すぎるんで、多少向上するにしろ劇的な順位上昇までは無さそう。
タム・ミナ・シャル・雲飛辺りのおかげで１０Ｐくらい損してるんじゃない？
280 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 19:01: ガルフォードにそんなに逃げ性能あるか～？
個人的に全然恐ろしくないぞ？犬技その他プレッシャーが無い。
追い詰めりゃ逃げられんと思う。
281 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 19:09: ガル相手に狂死郎の機動力では、追い詰める事自体が困難な気もするけどね。

投げその他のダウン技を入れる度に分身一択なガルと対戦してるとかなりイライラさせられるんで、
ガルの逃げ性能が高いってのは分かるな。
282 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 20:03: ちと話題振り。閑：タムは5：5でいいかと。俺閑丸使いね。
この手の組み合わせはいかにして近づくかが焦点なんだけど、
ダッシュCで簡単に近づける。立ちAを避けながら攻撃。ガードされても小足程度しか反確ないし、
ヒットしてれば大追い討ちまで確定でいいダメージ。
下ABもガードすりゃダッシュC反確で足止めには厳しいか。当たれば痛いけどね。
骸骨投げは氷雨返しで反射して有利状況作れるし。中距離を維持されるってのはなかなかないかな。

近づいたら6Cでタムは何もできない。あるとすれば昇りJABだろうけどヒットしてても
立ち喰らいなのでJABが当然反確で意味なし。6Cをガードしきって間合いが離れるのを待つしかない。
まぁ閑丸は投げキャラなんで固まれば投げが飛んでくるっつーんでタムにとっては苦しい読み合いか。

以上考慮して5：5でいいかなと。タム側の意見も聞きたいとこです。
283 名前： 151 投稿日： 2004/01/02(金) 20:07: 分身について触れたのは276が初。
分身を追い詰められた時の手段として選択してはいないよ。
端に追い詰められたところで後転プラズマが使えなくなるだけで、
前転ストライクはあるし、ミナじゃないんだから小技も振れる。
何より狂が崩す手段がガマと投げしかないのであれば、６Ｄで裏に回ればまたガルのペース。
通常技をばしばし振られても削られることはないし、剣気減って投げの威力が下がるだけ。
端に追い詰められても状況的に不利なだけであって決定的な不利には繋がらないはず。
例えば、炎邪に端に追い詰められても六道の成功率が下がるだけで怖くはないよね。
284 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 20:50: >>279
雲飛やシャルはそこまで天敵とも言えない気が・・・
体力リードさえ取れればこいつら相手はガン待ち効くし。
逃げユンフェイには、別にガイラじゃなくても追いつけないしなぁ・・・。
ガイラに3:7付くんだったら、他のキャラも3:7ごろごろ付くんじゃない？

あと正直現状の、シャルに2:8付いてるの俺にとってはかなり謎なんだけど。
なんでそんなに不利つくの？
俺が上手いシャルの相手したことないだけ？

シャル戦はユンフェイよりさらに楽な気がする・・・
両者とも4:6か、雲3:7で維持・シャル4:6ぐらいでいいんじゃない？
285 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 21:00: 骸シャルは過去スレでイヤというほどｶﾞｲｼｭﾂ
286 名前： 1 投稿日： 2004/01/02(金) 21:02: リムルル対覇王丸を修正しました（>8）
リムルル対羅刹丸を修正しました（>8）
破沙羅対リムルルを修正しました（>28）
破沙羅対レラを修正しました（>28）
シャルロット対ナコルルは反論無しの為、現状維持です。
一部の並びを修正しました。

ガルフォード対狂死郎については議論継続中です（>283への反論をお待ちしています）
ガルフォード対シャルロットについては議論継続中です（>276への反論をお待ちしています）
リムルル対骸羅については議論継続中です（>265への反論をお待ちしています）
リムルル対幻十郎については議論継続中です（>263への反論をお待ちしています）
閑丸対タムタムについては議論継続中です（>282への反論をお待ちしています）

　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
01徳|－| ５| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ６| ７| ５| ６| ８| ６| ７| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ８|145(+30) 徳川慶寅
02幻| ５|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ７| ７| ７| ８|138(+23) 牙神幻十郎
03羅| ５| ５|－| ５| ５| ６| ６| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ７| ７| ７|137(+22) 羅刹丸
04水| ４| ５| ５|－| ５| ４| ７| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ５| ６|131(+16) 水邪
05半| ４| ５| ５| ５|－| ５| ４| ５| ５| ６| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ８|126(+11) 服部半蔵
06雲| ３| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ４| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ５| ６| ６| ６| ５| ７| ６| ７|125(+10) 劉雲飛
07舎| ４| ５| ４| ３| ６| ４|－| ６| ４| ４| ６| ５| ６| ４| ６| ６| ５| ７| ６| ７| ６| ８| ６| ６|124(+09) シャルロット
08覇| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ４|－| ５| ５| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ７| ６|121(+06) 覇王丸
09狂| ４| ４| ５| ５| ５| ６| ６| ５|－| ４| ４| ４| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ６| ５| ７| ６| ７|120(+05) 千両狂死郎
10多| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ６| ５| ６|－| ４| ５| ４| ３| ９| ６| ５| ５| ６| ６| ５| ８| ５| ７|119(+04) タムタム
11蒼| ３| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ６| ６|－| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ７|118(+03) 風間蒼月
14右| ５| ４| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ６| ５| ４|－| ４| ６| ４| ６| ５| ５| ５| ５| ６| ６| ７| ７|117(+02) 橘右京
14十| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ６| ６| ６|－| ４| ４| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ７| ６|117(+02) 柳生十兵衛
14弓| ２| ５| ３| ４| ５| ５| ６| ４| ６| ７| ４| ４| ６|－| ９| ４| ４| ６| ４| ４| ５| ８| ６| ６|117(+02) 真鏡名ミナ
15外| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| １| ４| ６| ６| １|－| ５| ６| ４| ７| ７| ７| ６| ７| ８|114(-01) 妖怪腐れ外道
16閑| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ８|112(-03) 緋雨閑丸
17鷹| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ５| ４| ５| ５| ６| ４| ４|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ５|108(-07) ナコルル
18雷| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ５| ６| ５| ４| ４| ６| ５| ５|－| ５| ５| ６| ５| ５| ６|107(-08) ガルフォード
19狼| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ５| ５| ６| ３| ５| ５| ５|－| ５| ５| ３| ７| ５|104(-11) レラ
21氷| ３| ３| ３| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ３| ５| ５| ５| ５|－| ５| ５| ６| ６|101(-14) リムルル
21火| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ４| ５| ５|－| ５| ６| ６|101(-14) 風間火月
22骸| ４| ３| ３| ３| ４| ３| ２| ４| ３| ２| ５| ４| ３| ２| ４| ４| ５| ５| ７| ５| ５|－| ４| ７|091(-24) 花楓院骸羅
23破| ３| ３| ３| ５| ４| ４| ４| ３| ４| ５| ４| ３| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ６|－| ４|089(-26) 首斬り破沙羅
24炎| ２| ２| ３| ４| ２| ３| ４| ４| ３| ３| ３| ３| ４| ４| ２| ２| ５| ４| ５| ４| ４| ３| ６|－|078(-37) 炎邪
　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
287 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 21:03: >>284
>>2
288 名前： 284 投稿日： 2004/01/02(金) 21:18: >>285
過去ログ見直してきたけどシャルvs骸羅の話全然無いように見える
vs蒼月vsレラvsタムの話は色々あったが・・・
289 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 21:48: >>ガル強
決定的な振りに繋がらなくても　狂死朗に画面端に追い詰められて
近距離でじっと待たれるだけで十分な脅威だと思うなぁ
ずっと数十秒ガードお互い固めて置く訳にもいかないし　ってか普通に考えて無理
若干体力がリードしてる位じゃプレッシャーにはならないんじゃないかなぁ
後手を出さずに待ってる相手に６Ｄで後ろに回るってかなり不利な状況なんじゃ・・？
290 名前： 124 投稿日： 2004/01/02(金) 21:52: ＞ガル強
シャルに立ちＣ対空だけど
シャルの早だしのジャンプＡＢだと相打ちで痛いヨ。
291 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 22:02: 当方シャル使いなんだけど、タムタム戦ってそんなに辛い？
タムタムの飛び込みは遠強で落とせるけど、シャルの飛び込みは遠距離からジャンプしない限りは落とされないんで、一応制空権は握れるよね？
地上戦では近距離では3Cでペースを握れるし、中間距離の突きあいは五分と見て、遠距離では飛び道具の優秀なタムタムの方が上。
シャル有利とは思わないけど、少なくとも互角には渡り合えると思う。

そんな訳で、シャル：タムタムで5：5を提唱してみます。

補足として中間距離での突きあいに付いてだけど、タムタムの遠距離弱が一番リーチが長く、その次にシャルの中、タムタムのしゃがみ強が同じぐらいの長さで並んでます。
タムタムの遠距離弱は硬直が長く、ガードしてしまえばこちらの方がかなり早めに動けるようになるので、歩いて間合いをつめてシャルの間合いにすることが出来ます。
ちなみにシャルの中が届くぐらいの位置からジャンプ中で上から被せるように飛び込むと、タムタムは先読み武器飛ばしぐらいでしか落とせないようです。
タムタムの二択の間合い＝シャルの飛び込み可能間合いなので、ガードを揺さぶられて不利になる、といったことはないと思います。
292 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 22:04: >>282
最近タム使い始めた程度だから参考程度に聞いといてほしいが・・
タムタムの6Cは結構強いよ。
小足入るならこっち入れるかと。
つーか2C性能悪いしこっちのほうが出が速い？
下段でダウンとれて大追い討ちキャンセルも出来る
293 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 22:33: >>288
ｽﾏｿ、俺の勘違いだったよ。
お詫びじゃないが、ログを辿った所１スレ目の>>389が採用されたらしい事だけは分かった。
ほぼ根拠レスな数字だけの意見だけどな・・・
294 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 22:37: >>291
タムタム自分からはバックジャンプしかしないから解らん（ｗ

多分シャルがタムの本体を狙うタイミングで遠大を振るなら
早めジャンプ大の剣先が刺さると思う
ジャンプ大の剣先を狙うタイミングで出すなら、早出しの場合負けるが
出さなかった場合スカってタムの着地直前大が当たるかと思う・・・多分
多分ばっかでスマん

近～中距離からのジャンプは、
対空より置き小アハウに引っかかるのを期待するかも
冷静にスカされると反撃食らうけど
295 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 22:39: >>289
お互いしゃがみ待ちになると、もうパイロット性能の世界じゃない？
296 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 23:04: >>292
6Cじゃ閑丸の6Cに一方的に負けるようです。
おそらくタムの技のなかで一番出が早い技のはず、で勝てないというと近距離は閑有利でいいかと。
297 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/02(金) 23:24: >>291
タム使いですがタムには地味ながらもジャンプAという強力な空対空が存在します。
シャルの近距離ジャンプ斬りは大抵これで落とせます。
むしろ遠距離戦に関してのほうがシャル有利だと思います。
よって５：５でよいかと。

閑丸の6Cにはタムの攻撃のほとんどが負けます。
閑にガッチリ固められるとタムとしては崩す手段に欠ける為、
6Cで主導権を握られることが多いです。
298 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 01:13: 知障兎様は骸羅対徳川は徳川不利だといっておられるぞ
299 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 02:32: >>151
基本的に狂で崩しを狙う事はほとんど無い
個人的には踏み込んだ場合は足払い→追い討ち狙いとＢＤ血煙狙いが多い
踏み込む振りして中距離をジリジリってのが大半だけどね
この距離が一番狂からすれば安全だし。
血煙は中段でもあるし投げが行くと思わせて相手の暴れを狩る使い方をすればかなり応用効くし重宝してる、
ただそれをやるにはある程度中距離で黙らせてからやる必要あるけど
狂の中距離戦ならそれが出来る、ガルからすれば安全に止める方法はあまり無いような気がするけど
もちろんバクチ性が強いから外した場合は痛いが総じて当たった場合より痛くは無いし
自分本位で攻めて行ける点はやっぱり良い、消耗戦になった場合基礎体力の差もある。

ガルの逃げ能力は悪くは無いと思うけど狂死朗から逃げ切れるとは言えないと思う
端に追い込まれてから逃げる手段がガルの場合そこまで優れてるとは思わない。

やっぱりガルが有利とはどうしても思えない、決め手が無いよやっぱり
せいぜい五分でそろそろ決着かな。
300 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 03:06: >>291
＞当方シャル使いなんだけど、タムタム戦ってそんなに辛い？
＞タムタムの飛び込みは遠強で落とせるけど、シャルの飛び込みは遠距離からジャンプしない限りは落とされないんで、一応制空権は握れるよね？
＞地上戦では近距離では3Cでペースを握れるし、中間距離の突きあいは五分と見て、遠距離では飛び道具の優秀なタムタムの方が上。

シャルロットメインですが
シャルロットの遠強で対空できない距離から
タムタムのバックジャンプ昇り強斬り先端当てがメインの戦法になると思われるんで
（ガードされてもシャルロットの足が遅いんでローリスク
後ろに空間がある限り、シャルロットがタムタムを画面端に追い詰めていく展開になると思う

逃げジャンプメインのタムタムにシャルロットのジャンプ強切りを被せるのは
ジャンプの高度の関係で難しいと思われます。
タムタムの逃げジャンプ強切りガード後は距離によってシャルロットのジャンプ中切りが
空対空になりますが、距離をあわせられるとシャルロットのジャンプの低さから届かなくなります。
ゆえに制空権はタムタム有利です。

地上の差し合いではそこまで不利でないんで数値は５：５で良いかと思います
301 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 03:20: >>299
ってか、その理屈ならやっぱり今まで通りガル:狂４：６でいいんじゃない？
個人的にも今まで通り別に変えなくていいと思う。
ガルの紙火力見てるとやっぱり可哀想だなぁと思う時はよくある。
色々不憫させてるよ。
ガルスレとか見てると本人達は楽しそうだけどねｗ
302 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 09:15: 閑丸の６Ｃ連発が強いというが
普通にガード後に小足や小技で割り込める奴がほとんどだが。
303 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 13:04: タムタム使いっす。

>>閑丸の６Ｃ連発
抜けれません。いや、マジで。
6Cは発生前に潰されるし、1Cはリーチの差で届かない。
画面端に追い詰められてチクチクモードに入られたら死亡遊戯。
どうしようもないっす。
あと、座高が低すぎて二択が利かないのもかなりキツい。
体力差が付いて待たれると崩す方法がなくなるので、序盤のうちに
ある程度のリスクを覚悟して攻める必要がある。
４：６でタムタムが不利だと思うけどなぁ。
304 名前： 151 投稿日： 2004/01/03(土) 13:36: >>289
待ってる相手に６Ｄはありえないでしょ。
投げとガマに対する回避手段ですよ。
ダッシュＣがカス当たりしても位置が入れ替わる可能性が高い。

>>124
そこは伏せストライクでｗ
シャルへの対空事情は装甲の差が大きくて不利っぽ。

>>299
狂がガマと崩しに頼らないとなれば、３ＣとＢＤ血煙の２択になりますね。
３Ｃならガードされてもキャンセルガマのプレッシャーがあるので反撃確定とは言えない。
ＢＤ血煙は見えない中段、暴れ狩りの性能は高いものの外した場合は２ＡＢが確定、
これは単純威力で血煙より高い。ただ３Ｃ、２Ｂが主力としてあるのでガードするのは極めて困難。
両方の選択肢が生きる距離まで近付かせるかはガル次第ではあるね。
　ハイリスクハイリターンの狂（威力は高いが、外した場合はそれ以上の反撃を受ける）
　ローリスクローリターンのガル（威力の低い崩し、切り返しだが反撃は受けづらい、安い）
仮にこう見た時に、どちらが有利かと言われると、俺の格ゲー理論だとガルに分があるように感じるんだよね。
その辺は個人差が大きいので、やはり５分でしょう。

>>301
ガルは崩しに関してリスクの高い崩し切り以外の威力は低いものの、
反撃に関しては立ＡＢのリーチ、２ＡＢの威力は並み以上はありますよ。
崩しの裏の選択肢として２ＡＢが使える点を考えれば、火力が低いとは言えません。
305 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 13:55: >>304
君が対戦してなくて頭で書いてるのほんとよくわかったよ

６Ｄが投げとガマに対する回避手段とか･･･
３Ｃならガードされてもキャンセルガマとか･･･
血煙に２ＡＢとか･･･
きわめつけは

俺の格ゲー理論だと･･･

あとガルはミドルリスクローリターンだな。だから器用貧乏の冠もらってる。
ローリスクとは幻や徳川のこと。
君へのレスはこれを最後にするよ。もうちょっと上手なひとと対戦やってね

狂：ガル　は５：５で賛成だが
306 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 13:57: >ＢＤ血煙は見えない中段、暴れ狩りの性能は高いものの外した場合は２ＡＢが確定、
そうなの？　画面端の狂に追いついて２ＡＢ出すの間に合ったけ？
307 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 14:43: 狂死郎３Ｃキャンセルできましたっけ？
308 名前： 151 投稿日： 2004/01/03(土) 14:48: ダッシュして投げとガマに対して６Ｄは不正解ではないと思うけど？
３Ｃ＞ガマor追い打ちをヒット確認してやるのは難しいというより無理、これはプレッシャーの問題。
試して見たけどＢＤ血煙に２ＡＢは相当条件が良くないと当たらないね、安定なら崩し斬り。

対戦しようにも攻めに関してそのレベルの狂使いがまずいないよねｗ
プレイヤーが居ないから結局、理論値で話すしかないと思うよ。
309 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 14:51: 2AB確定じゃねーのかよ

無茶苦茶だな
310 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 14:56: 3Ｃキャンセルできるがシャルや服部みたいな便利クラスじゃねぇ。
一瞬だけだからヒット確認追い討ちとか無理。
あと３Ｃ出るの遅過ぎなんでよっぽどのことが無いとダッシュからの崩しかＢＳ血煙狙うなぁ。
311 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 15:08: >プレイヤーが居ないから結局、理論値で話すしかないと思うよ。
確かにある程度実践してるのは名の通ったとこだとMEN会長ぐらいしか思いつかない。
実際オレが強い狂として戦った相手も会長しかいない。

たださ「戦ったことはあるがそのレベルの狂使いが普段はいない」ってのと、
「そのレベルの狂使いと戦ったことがないから理論（想像）で話す」ってのは別ものだぞ。

>151は前者なんだよね？
（会長のレベルが全体からみてどうなのかは知らないけど）
312 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 15:16: >>307
昔は出来なかったがねぇ
今回は出来ます、リーチと出の早さは微妙だけど
それなりに使える。

>>151
ガマに6Ｄは途中でひっかかる可能性もかなりあるんで
かわすには割と万全のタイミングで行く必要があるよ
でも別にガードしても反撃できるのにわざわざ6Ｄでかわす意味はあまり無いと思う
で、>>299がオレなんだけど、そこで書いたように基本的に狂は性能上
踏み込んでも投げを狙う事はかなり少ないからやっぱり6Ｄの意味は薄い
不正解では無いけど、リスクの方がでかい気がする。
むしろ6Ｄは中距離以上で屈中斬り読まれた時に合わされると痛い。
シャルと違って根元に攻撃判定が無いからすかされやすいんだわ
ガマは当たらなかった時点で経過はどうあれ反撃確定だしね。

崩すのにガマは使わないとは言ってないよ、”踏み込んだ場合”の話
ガマは踏み込む前に舌先を当てる感じで狙う事の方が多いから
この間合いだとたまにガマの隙が異様に少なくなる事有るし。
反撃も安く済みやすいし

で、狂の3Ｃに関しては追い討ちのヒット確認は基本的にそれなりにいける
つーかむしろ早過ぎるとすかるから余裕もって行かないといけないくらいだし
まぁ確認して他の技へってのは確かに大変だけどね。
初めから混戦覚悟でフォローを準備して追い討ち捨てる場合もある、オレは。

フォローでキャンセルする技もガマより他の技のほうが多い
大曲舞ですっ飛んでったり跳尾獅子や津波で混戦にして反撃をしづらくしたり
火炎吐いてどさくさに紛れて攻めを継続したり。
ガマだと結局下段→下段の連係だから暴れてくれなければ崩せないし
足払いの間合いが近すぎるとガマそのものがすかったりする事もあるし
結局ガードされやすい場面なのに一番リスクのでかいガマを放つ事は少ないです。
313 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 15:17: 普通に地元にその程度の狂2人程知ってますが？
そんなに人の集まるゲーセンでもないのに居るぞ？
ちゃんと探せば幾らでも居るんじゃね？
151が程度の低い所で天狗になってるだけだろ
314 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 15:25: >>310
ヒット確認自体は割といけるって、キャンセルのタイミングも
別に一瞬じゃないよ、その証拠にキャンセル早過ぎると狂の追い討ちが
特殊なせいもあって見事にスカリまくる。ちょっと遅らせるとちゃんと入る。（画面端付近なら普通に入るけど）

そこまで便利な技じゃないのは同意だけどね
小回り効かないのはかなりの痛手、
ただシャルや半と比べて悪いってのはいくらなんでも比較対照が悪すぎだし
キャンセル効いてフォローする技もあってそこそこのリーチもあるから
使えない技では無いよ、ガマは極端すぎるから血煙の裏の選択肢にするには充分な性能だと思う
315 名前： 151 投稿日： 2004/01/03(土) 15:43: 「待ちに関して」は会長は上手い。
攻めてくる相手の虚を突いてガマ、さらに追い打ちも完璧。
しかし逃げる相手を追う、待つ相手を崩すに関しては、苦手、もしくは非常に強引。
最初に述べた６：４が出たのは会長と対戦してのダイヤです。
その後の討論で狂に攻め手、崩し手があり、それが有効と判断したので５：５に落ち着いた、と。

理論ダイヤと実践ダイヤは違うのですが、討論で決めるダイヤであれば理論ダイヤで話すのが妥当だと思うけど、
このダイヤスレはどっちに重点を置いているのか決まってないので、結論が出にくいです。
話を逸らすようで悪いけど特にガイラは理論だと相当低いが（ガード後１００％円心とかは論外）、
実践では２択のリターンが非常に大きく理論値どおりのダイヤにはならない。

元491氏にどっちに重点を置くのか決めてほしいです。
316 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 15:44: つまるとこ狂ガル５：５に異論があるのは>151だけ？
317 名前： 305 投稿日： 2004/01/03(土) 15:51: おいおいみんな151が経験不足ガルフォードってことはよくわかっただろう。
もうほっとけよ。はっきり言って痛すぎる

こんなのはキャラスレの攻略で語ってほしい。
･･･そこでもあしらわれるのかもしれんが

>>286のガル以外の話をしようぜ
318 名前： 151 投稿日： 2004/01/03(土) 15:54: 俺は>>230から５：５で通してるぞw

狂に関して３Ｃという選択肢が出てきたけど、お互い有利不利に繋がる決定打が無いし
ダイヤとしては５：５でいいんじゃないでしょうか。
319 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 16:05: お約束ですが・・・

ダイヤは試合の優先権、有利不利を数値化したもの。
実戦勝率がダイヤ数値と伴わないのは当たり前。（しかも他ゲームより顕著）

>318
あ、そうかゴメン。４：６言ってたのはガル強だっけ？
じゃ５：５で論議終わりな気がするけど。
320 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 17:16: 十兵衛って全然語られてないけど、十兵衛と婆娑羅のダイヤが７：３はどっかで議論されてるの？
過去ログ探した限り見つからなかったんだけど。
全体的に議論されてないのに７：３ついてるダイヤはいっぺん見直した方がいいかも。
321 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 17:39: ７：３は１さまフィールドで守られてるからなぁｗ
322 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 17:48: 十兵衛で立中斬の間合いの外から攻撃できる相手に７：３つくのがちょっと納得できない。
しかも、心眼でとれない攻撃だし。
必ず間合いが詰められるって前提が有れば７：３で納得します。
323 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 17:56: ガルが得意とする遠距離戦は、基本的に相手が普通に対応すれば、ダメージが
期待出来ない。
プラズマ、Ａ犬はジャンプでＯＫ。ＡＢ犬は前転。Ｂ犬は端～端では届かないので
様子見。余裕があれば６Ｄで回避。Ｃ犬は使いません。
ココで焦って接近しようとしてプラズマや犬を食らう人なら、ガルにとっては鴨。
というか、コレでダメージを奪える事を前提にするのは、対ミナで弓があるから
近付けない、食らって死ぬ、って言ってるのと同じ。

中距離では明らかに狂のがリーチや判定、ダメージで勝る選択肢が多い。
それぞれに対応出来る行動があろうと、この距離では狂が圧倒的にアドバンテージを持つ。

近距離、ガルも狂もある程度のリスクを負わないと、まともなダメージが取れない。
技の回転はガルが上だが、ダメージの単価は狂が上。差し引きしてほぼ五分だと思う。

中距離でのアドバンテージの大きさを考え、６：４で狂有利。逃げに関しては、ガルが
リードする状況が必要なので、大きくは考慮してません。捕まえるのは難しいけどね。
324 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 18:03: 元497さん完全支持派だが、約１名の煽りが最近楽しく思えてきたよ。
察するになごみ系だな
325 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 19:32: ↑一名だと思い込みたい君もオモロイ。
326 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 19:34: 俺もタムタム使いだけど、

>>303
閑丸にも大斬り２択は出来るよ。間合いの調整がわりとシビアだから
何回も決められるもんじゃないけど、まるで狙えないわけじゃないよ。
閑丸は動き回ってこそ活きるキャラだから、待たれても怖くはないな。

やっぱり端に追い詰めて主導権を握りやすい閑丸が有利っぽい気もするけど、
閑丸側もタムタムの２ABは怖いだろうし、今のところは５：５を推したいかな。
327 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 21:53: ２Ａで割り込めるよ
タムの２Ａ早いよ
328 名前： 127 投稿日： 2004/01/03(土) 23:52: ガル強(151)粘着がいて、それがダイヤ論展開して粘着してるならともかく
煽りとか無視を促す発言で粘着してるのが一番問題だと思うのは俺だけか。

ガル：狂は5：5で結論でいいんぢゃない？

そろそろ俺も提案するカナー

　　|徳|幻|羅|水|雲|舎|半|弓|狂|蒼|覇|右|十|多|外|閑|雷|鷹|狼|火|氷|骸|破|炎|
05半| ４| ４| ５| ５| ４| ４|－| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ４| ５| ５| ５| ７| ６| ６| ６| ６| ６| ８|

2003自虐半蔵ダイヤ
変更点
幻5→4
雲5→4
弓5→6
狂5→6
タ6→4
雷6→5
ナ6→7
329 名前： 124 投稿日： 2004/01/03(土) 23:53: ↑124だったスマソ
330 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/03(土) 23:55: >>328
理由くらい書けとかテンプレ読めとか、何人が言われたと思ってますか？
331 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 00:01: ４日くらいで３分の１進んだわけかｗ
332 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 00:03: >328
同意。
>151はもう態度とか改めてんだし、むしろダイヤに関係無いネタで>151にしつこく絡んでる谷津の方がうざったい。
333 名前： 124 投稿日： 2004/01/04(日) 00:11: >>330
理由ねー、じゃあ手短に

幻5→4　半蔵のverup版：半蔵
雲5→4　いつも雲タ－ンから始まる展開
弓5→6　弓２Ｂに半蔵３Ｃ
狂5→6　狂牽制に反撃できる半蔵に主導権あり
タ6→4　2AB、昇りJABで主導権が握れる、爆炎は骨で潰し可能
雷6→5　ガルが不利と一概にいえない
ナ6→7　近距離以外全部有利。バクチキャラなのにバクチ性能が低い
334 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 00:15: >330
言いたいことはわかるが、提案する最初の人ってのはそんなもんじゃない？
>328が変更したキャラ全てに理由を書くのは字数上無理でしょ。

とりあえず一番変動した、半蔵：タム＝４：６（旧６：４）の理由が聞きたい。
細かい話はこれからだとしても、半蔵不利とは思えないなー
335 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 00:23: 手短とはいえおもしろそうな理由ばっかだな！
336 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 00:25: >333
半分以上ｶﾞｲｼｭﾂだし、過去ログへの反論から始めてはどうか
全く同じ話を繰り返すのダルイって人、多いだろうし

話をするのは１キャラずつでもOKよん
337 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 00:26: >>320
破沙羅に対する十兵衛の有利な点としてはこんな感じ
1）ダッシュとジャンプの性能がそこそこ
2）遠立ちABで影騙しと本体をまとめて斬れる
3）小足連打に二ツ角で割り込める（ただし屈Aに当てると2発目からガードされる）
338 名前： 284 投稿日： 2004/01/04(日) 00:26: >>284が>>285や>>293あたりの流れでスルーされてしまったようなのでもう一度
ネタ出しておく。反論してね

骸羅vs雲飛
現状3:7だが微妙な数字。
確かに一度リードされてしまえば七曜逃げで終了なのだけど、
それは他キャラでも同じようなものだと思う
骸羅は結構空対空も強いし、
投げ間合いも広く比較的崩されにくい（気がする）ので
特に鈍重キャラだからといって数字下げる必要は無いんじゃないかと思う。
一応4:6を推す方向で。

骸羅vsシャル
現状2:8だがこれはさすがにおかしいと思う。そんなに辛くない。
延々飛び道具連射とかの作業で殺されるわけでもない以上
2:8は無いと思われ。
逆にいったんリードを取れさえすれば圧倒的に有利に戦えるとすら言える。
さすがに有利はつかないと思うが4:6程度で良いと。
339 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 00:37: >323で６：４で狂有利がでてる以上、多数決的に５：５にするのもどうかと思う。
が、中間距離関係は本人に過去ログあさって欲しいな。

>338
骸羅vsシャル　まったく同意。４：６シャル有利でよいかと。
骸羅vs雲飛　こっちは現状３：７を推します。

骸羅に剣気の減らないジャンプＢがあるとはいえ、ダメージの取り難さは相当なものかと。
３：７から４：６になる決め手に欠くと思う。骸羅の他数値４とは一線のある辛さだと思うのだが。
340 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 00:38: 話の流れに関係ないけど、羅刹VSリムって
立ち中がリムのしゃがみに当たらないから微妙に嫌なんだよな。
レラとナコと閑丸もだけど。

まぁ、厄介だなーとか思ってても気づいたらダメージ勝ちしてる事が多いけど。
341 名前： 124 投稿日： 2004/01/04(日) 00:53: まかせろー

タム戦では
爆炎龍は上に書いてある通り、遠距離から撃っても意味を無しません。
もちろん中＆近距離で撃つ場合はあくまでも奇襲、失敗すればタム２ＡＢ。

で、お互い画面がズ－ムアップするくらいの距離まで近づくと
半蔵：３Ｃ、前転Ａモズ、立ちＡ　タム：２ＡＢ、昇りＪＡＢ、コマ投げ、立ちＡ
とお互いのメインの牽制はこんなとこかな。

で、全部を細かく話すよりも、だんだん詰めるほうがいいので簡易で。

タム：昇りＪＡＢ○　×：半蔵３Ｃ
（くらった後も反撃可だがしゃがみＨＩＴノックバックのために難しく、気持ち的に非常に嫌）
タム：立ちＡ、２ＡＢ　×半蔵：立ちＡorＢ　
（リ－チと発生の差があり、３Ｃが上の理由で牽制には精神的に使いづらい）
タム：２ＡＢ、コマ投げ　×半蔵：立ちガ－ド
（昇りＡＢをガ－ドして反撃したいが、２ＡＢがあり、しかも弾キャンが結構ｲｲ方。）
タム：地上牽制　○半蔵：前転Ａモズ
（読まれればおしまいだが、やはり前転Ａモズは強い）
タム：立ちＡ、２ＡＢ　○半蔵：ガ－ド後３Ｃ
（３Ｃがｲｲ反撃になる）
タム：遠距離　○半蔵：静音等によるプレス、分身
（静音等のおかげで爆炎攻めができる場合があり、分身はタムは効く方）
　
結論

半蔵３Ｃの使用頻度を控えなければならないので
前転Ａモズの頻度がかなりあがるが、他牽制が使えない反面読まれやすい。
が、前転Ａモズとかいってやっぱり強い、しかしそんなにダメ－ジがない。
タム側はＡや２ＡＢ振りつつコマ投げ間合いまでよって昇りJABを反撃のないBJABにかえることで有利になる。
近づかせないようにしたい半蔵：タムの構図になり、対雲飛戦の様相に似てくる。
342 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 01:01: 上で狂ガルの話に混ざってた狂使いだが
狂：半で半有利なのは同意。

ただまぁ牽制に反撃できるっていっても誤魔化す事は出来るし
いくら半の足が強いと言ってもその外から戦える点はやはり強い
この組み合わせの場合屈弱斬りが地味に光る
上手くこの間合いでの泥試合に引き擦り込めばわりといける点も多いんで
まぁ不利な点もあるがそれ程でもないと言うところか、
6：4でも別に良い。5：5でも問題無いが。
343 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 02:04: >>337
それで３：７つける根拠になるのかな。
４：６でも良いんじゃないかと思うんだが。
344 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 02:35: >>342
狂死郎の屈弱は前転モズの的。そうそう他キャラのように振れないですよ。
狂にはＢＤ血煙という調度いい反撃技があるけど、前転見てからＢＤは結構厳しい。

３Ｃに確定反撃無いし、得意のリーチで押さえ込むのがやりにくいので不利は動かないと思う。
345 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 03:34: >>341
なんだコイツ、タムのコマ投げってバカか？
ギャグにしてもムカつくんだけど。
あんなノロマなガード不能技使えねーよバカ。
タムタム使ってから出直せって感じ。
346 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 03:40: 爆炎とガイコツだって、相殺したら半蔵激有利っつーかモズ確定だろ？
後だしガイコツなんて…

つーか、全部ギャグ？
なーんだそうか！あー怒って損した（´∀｀）
347 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 04:12: なんでこのスレには故151とか124とか脳内攻略さんがいっぱいいるんですか？

ってか>>124さんよ、あんたみたいに妄想垂れ流して自虐する奴がいるからこのスレが荒れるんだよ。
頼むからとっとと消えて下さい。
348 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 04:13: >>341
なんで「タムのJAB：半蔵立ちガード」が挙げられてないん？
これで技の差し合いに関しては五分でしょ。
間合いとりと境地の力で半蔵若干有利は固いと思う。

>>344
前転見てからガマって出来ないの？
349 名前： 124 投稿日： 2004/01/04(日) 04:39: 脳内とかいうが、脳内だろうがなんだろうが
理由書いて不利有利かかんとこのスレはなりたたんわけですヨ。
脳内自虐半蔵にわかるようにキチンとした理由クレクレｗ

＞348
タムJABと半蔵立ちガ－ド書いてるよ？
2ABが怖くてなかなか立ちガ－ドできないって理由。
350 名前： 124 投稿日： 2004/01/04(日) 04:40: あと、前転見てからガマって・・・
まあ5割でできるとゆー人もおるが、非常に難しいでしょｗ
351 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 05:05: 注意を払ってれば半蔵の前転見て伏せることできるよね？
それとガマ撃つのってそう大差ないと思ったんだが違ったならスマン。

あと下強斬りもジャンプ強斬りもガードされれば反確っしょ？
タムの下強切りとその反撃技である半蔵３Ｃのダメージは違うけど
そこはタムの強い点だからあきらめる。その分半蔵は機動力で圧倒的に得してるわけだし。
ジャンプ強斬りが怖くて３Ｃ振れないなんて言い訳。
それなら全キャラ半蔵に対し牽制を振れなくなってしまう。
352 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 05:28: 狂ＶＳ半蔵で狂が２Ａ振る事は無し。
やられ判定が前に出ないＡ振って3Ｃやを外から潰す。
Ａはスカろうが当たろうがガードされようが後半キャンセルかかるんで前転で潜られてもキャンセル獅子。
Ａ空キャン獅子は予測立てておけば十分間に合うレベル（まぁ個人差あるだろうけど）
Ａは2Ａより癖があるので振りにくいから使ってる人間少ないだろうけどな。
ここからタイプによって空キャン弱火炎や空キャン津波や、２Ａでチクチクやる。

なんでキャンセル蝦蟇じゃなくて獅子かというと前転する半蔵に対して
蝦蟇を出すと狂側が空中判定になった後に半蔵が狂の下まで潜りこんでしまい
舌がスカる危険が大きいため。
その点、ダメージが安くなるけど獅子はそういう危険が無い、背中取られない、発生が蝦蟇より速く持続がある。
353 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 05:44: 逃げジャンプABぶん回すタムタムってあまりいないと思うよ。
ガードされれば反撃確定だし、リーチも思ったより長くない。
爆炎、骸骨ふたつでないと相殺出来なかったと思うんだけど、それでも半蔵不利？
上手く間合いを調節して打てば、完全に半蔵ペースに出来るかと。
例えば、タムタムの遠距離Ａの先っぽをガードした後とかに撃てば、タムタムの技は届かないし。
あと、通常の地上戦でコマンド投げを使うタムタム使いはいないと思う。
大抵は起き攻め。
無理やり使うにしても、最低限足技をキャンセルして出さないと見てから余裕で回避されるので、
地上戦の選択肢に入れるのは正しくないかと。
354 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 05:49: あ、脳内だったのか…
ごめん。実際に対戦してみてから書いてくれないかな？
間合いの調整や通常技の差し合いは、実戦で体験してみないとわからないから。
355 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 08:19: ＞狂の前転モズ対策
後転＞ガマ
これは相手の前転見てから出す技
キャンセル技は獅子でも回天でもいい。
半蔵相手なら致命的な反撃は受けない

バクステ＞血煙
こっちは来そうなところでバクステしておく。来たら血煙
ダッシュ攻撃、立ち斬りも刈る
バクステだけならリスク少ないし

狂：半蔵で問題なのは怒りゲージの使い方だなあ。
オレは分身逃げされるなら仕方ないから瞑想する
356 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 08:48: >>343
他の話題に埋もれるからせめてキャラ名は書こうよ
破沙羅vs十兵衛の話題で、数値は４：６って主張だよね？

影騙しが潰されたり、小足当てた後の暴れを警戒させられると
破沙羅がローリスクで取れる行動はほとんど無くなるでしょ
十兵衛はジャンプ攻撃が強くないから対空はCで誤魔化すとして
前転＞友引を絡めた地上戦か、ハイリスクな選択肢を取るしかない

体力の低さも加味して３：７で妥当だと思う
357 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 09:10: つうかそれって十兵衛が相手だからどうこうじゃなくて
誰が相手でも似たような展開じゃないか？
358 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 09:19: だから破沙羅のダイヤに３：７が多いんじゃない？
359 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 09:57: >>352
立ち弱斬りが使えるのはともかく
屈弱斬りはやっぱり重要でしょ
っていうか振る必要ないと言いつつ同じ文の後半で
ちくちくやると書いてるし・・・
360 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 10:59: おお、、ここは厨のたまりばか
361 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 11:16: タムタムvs半蔵

半蔵使い（強キャラ使い）のダメな部分があらわだな。
相手によって責め方を変えることがまったくできてない。
いつも半蔵の常套手段でゴリ押してるのがまるだし。

爆炎撃つ必要ないし、３Ｃを無理に狙う必要もない。
アハウに反撃しやすいんだから、タムの２ＡＢがあたらない間合いをうろつくのが常套手段。
遠距離でタムが手詰まりになることはみえている。
ジャンプ系回避はリスクある（Ｃ使えばそこそこいけるが）から骸骨みたら分身しとけ。

試合展開的に双方中々ダメージとれないけど、あまり問題じゃないでしょ。
不利なんてありえないので、５：５かと思うが。
362 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 11:29: >>355
後転ってそんな咄嗟に使えるか？
４Ｄが暴発しまくるぞ。
自発的に出すため暴発の心配がない前転に、後出しで後転を使うのは難しいかと。
363 名前： 151 投稿日： 2004/01/04(日) 11:49: 自虐半蔵必死だなｗ

>>323
画面上に飛び道具しか無いのであればそれでいいですが、一応本体もいるのでジャンプとか前転はだめです。
ガード、伏せでジリジリ接近のほうが現実的。
中距離も端を背負っていなければ比較的安全に対処できる。
状況としての有利に過ぎず６：４の決定打にはならない。

俺は何度同じことを書いているのだろうか。
364 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 12:03: >>362
４Ｄが暴発するのは立ってるから。しゃがみからなら後転は普通に出る。
365 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 12:55: このスレは後転も満足に出来ないレベルかｗ
366 名前： 355 投稿日： 2004/01/04(日) 13:12: >>362
オレは２Ａ、２Ｂ使う派だからね。弾きは必要経費。

まあそれに４Ｄ暴発してもかまわないだろ。投げ回避できるし
半蔵側はバクステと区別つく？バクステ血煙に突っ込む半蔵でもいいよ
367 名前： 124 投稿日： 2004/01/04(日) 14:54: 自虐はいつの時代も必死なのデス！

間合い離して～ってのは
タム側がジリジリ歩いていけばいいことです。
手詰まりにはならないぽ。

爆炎龍は実は出始めより撃った後のほうが隙がでかいので
骨2発だろうが、なんだろうが
ちゃんと爆炎の出モ－ションみてから反応の骨で相殺されたら
何もできんです。

コマ投げは打撃の代わりのアクセント。
打撃の裏選択肢としてだせば反応できないこともあるＹＯ。
一応ジャンプ出始めも狩れるコマ投げなんで、そうそう悪いモンでもないぽ。

ＪＡＢ（昇りＦＪＡＢ＆ＢＪＡＢ）ガ－ドすればっって簡単にいうけど
出始め５フレで、裏に２ＡＢ、コマ投げ、あるんだよ？ｗ
ＦＪＡＢやったら、２ＡＢ範囲から届くし
半蔵が３Ｃだしててくらったら、しゃがみくらいで～は上に書いたか。

あと、一応経験からいってますのでヨロシクｗ
368 名前： 323 投稿日： 2004/01/04(日) 15:58: >>363
プラズマ、Ａ犬は硬直が長いからジャンプで十分。飛ばれた場合間合いを詰める
位しか出来ない。そしておっしゃる通り、プラズマは伏せでＯＫ。Ａ犬は６Ｄで。
Ｂ犬は硬直が短いので危険、でも端～端で届かない。
それよりも近い位置で出された場合、ガルが走ってきたらガード、止まってたら
恐らくガード不能化なのでジャンプ。ガード不能にしてるならジャンプに対応できない。
ＡＢ犬は前転と書いたが、相手が地上に居るなら歩きでＯＫ。レプリカでのめくりも
有るから前転も有効。
どれも対処が難しいというレベルじゃないっす。それこそミナの弾幕抜けるより簡単。

中間距離での刺し合いは、基本的にガルが受けに回り、消極的な対応になる。

ガルの斬りが届かない位置から屈Ａ、屈Ｂ、遠Ｂなどを出された場合、ガルの
取れる行動が各種必殺技位になる。
プラズマは出が早いもののガードされればばっさり、Ｂ犬は隙が小さく出せれば
強いが、牽制に対して相打ちや、犬毎切られる場合が多い。
前転ＳＨは強力だが、ダメージが少なすぎて脅威になりにくい。
狂がぎりぎり届く間合いで出した遠ＡＢのガード後、大した反撃が入らないのもマイナス。
ガルとしては一刻も早く間合いを詰める、もしくは離したいが、下段が多く、且つ強力な為
歩きで間合いを調節しにくい。
そして、後転やバックダッシュで間合いを離すのは対処に入らない。
ガルとしては端に行きたく無い以上、安易に長距離下がる選択を安定行動とは言えないかと。
また、ガード安定といっても、狂としては普通ガードさせてればＯＫの技で攻撃を
構成するため、守る側が有利になってるわけじゃない。じわじわ追い詰められてる
ってだけの話。

まあ、どちらかといえば５：５に近い６：４だとは思うが、五分じゃないと思うぞ。
明らかに有利な状況を持つ狂と、持たないガルなんだから。
因みに、俺もガル弱いと思ってない人間。前スレで蒼月に有利って書いたのも俺だし。
369 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 16:02: このスレでジャンプと言ったら前ジャンプ？
垂直ジャンプという概念は無いの？
370 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 16:09: >>367
なんかタムタムがスゲー強キャラみたいだな
371 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 18:14: てか、ガル程度の遠距離能力相手に戦えねーとか言ってる程度の
待ちキャラ使いは正直普通に下手なんじゃないかなぁと思う。
ミナとかとどうやって闘ってるの？ミナは詰みとか諦めてんのか？
372 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 18:30: ぶっちゃけガル＜狂 4:6は普通に賛成なんだけどさ
牽制も対空もないガルフォードなんて普通に考えて不利だし　
５：５に妥協しとかなきゃ暴れ出しそうな香具師いるから５:５にしとこーよ
373 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 19:47: >>367
自虐、と自認していることは、ことさら自キャラを貶めて書いていると認識しても宜しいのでしょうか？
ダイヤの点数付けは、弾きや超反応などの不確定要素・プレイヤー性能に頼らない、純粋な
キャラ同士の強さ・相性の比較だと思いますし、そう考えて今まで議論してきたのですが、それとは違うのでしょうか？

以上が前書きで、ここからが本文になります。
爆炎龍をうってから相殺。これを毎回モーション見てから出来るタムタム使いはかなり少ないと思います。
少なくとも、私には無理です。それだけに神経集中していればともかく、牽制しあっている最中にそこまで
気を使える自信はありません。
コマンド投げの間合いはそこまで広くありません。半蔵の3Cより少し狭いぐらい。
リムルルなどの二択の出来ないキャラが完全に防御を固めて待ち、何も手を出さない状況になったら使うかもしれませんが、
お互い斬りあっている最中にはまず出しません。見てかわされたら最低でも強斬り一発は食らうんですから、
タムタム側でそのような博打を打つ意味もないと思います。
それこそ、氏がさかんに言われている通り、二択行動に移れば良いでしょうから。

そして何度も言われてますが、半蔵の3Cに対してＪＡＢを狙われる、とのことですが、これはあまりにも
不確定要素が強すぎて、正直議論に上げにくいと思います。
（半蔵の3Cを）見てから潰すのはこの際あり得ないと考えて、ここでは普通にＪＡＢを狙うタイミングについて。
ＪＡＢは、色々なタムタム使いが言われていますとおり、ガードされれば反撃確定です。確実に強斬りクラスを食らいます。
それを知っているタムタム使いは、まず二択の間合いになったら、遠Ａで牽制などをし、その時のガード方向を
何回か見て傾向をつかんでからしゃがみABかＪＡＢを狙います。
それでもガードされ、反撃を受けることもありますが。

正直、氏が3Cに対してＪＡＢを……と拘られますと、これ以上の議論の進捗は難しいと思います。

あと、ここを見ていらっしゃる他の半蔵使いの方にお聞きしたいのですが、タムタム戦についてどのような印象をお持ちでしょうか？
重複している点でも軽く気になった点でもどんな内容でもいいので、書き込んで頂けると有難いのですが……
374 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 20:29: 自分もガル弱いと思ってないけど狂：ガルはよくて５：５悪くて６：４。
ガルの有利な点は後ろにスペースのあるところから犬を撃って
強引にダッシュからの択一をかけること「も」できるトコ（択一自体は不利な選択肢ばっかｗ）
まあ実際まともな対戦すれば６：４固いと思うが
ガル強の言った「削りダメージだけで待ち勝つ」というのも
全くの妄想とは言い切れないと思ったので５：５もアリかなと思った。
でもガルが理想的な待ちができるとするなら、
狂側もプラズマや犬をガードすることなくガルを追いつめられてもいいよな……。

>>371
ガルの遠距離強いと言ってたのは他ならぬガル強です。
他キャラ使いの人はそんな事言ってません。むしろツッこんでた。

>>373
半蔵使いです。タム戦は明らかに半蔵のが楽。
もちろん２拓は怖いけど、それ以外で有利だし。境地溜めるの簡単だし。
圧倒的有利ってわけでもないので６：４妥当だと。

124はホントタムのジャンプAB:半蔵３Cにこだわるよな。
そんなの読みの問題だっつーの。
彼はどうも反論できない自分にとって不利な書き込みはスルーする傾向がある。
牽制で剣気消耗してるタムのジャンプABと大抵剣気マックスの半蔵AB。
2AB：３Ｃはともかくとしてタム立ちAとモズ＆３Ｃのダメージ差。
強引に接近されたとき、「とりあえず空中に」というのが全く安定行動にならないタムと
間合い調整自由自在＋境地激強な半蔵。
これだけ揃ってて何で半蔵有利にならないかわからない。
正直自キャラの強い部分を過小評価しすぎだ。
375 名前： 124 投稿日： 2004/01/04(日) 20:56: >373
ダイヤについては、そうだとおもいますよ？　
みんなが俺のことを自虐というんで、
じゃあ自虐なんだろうってことなだけですｗ

爆炎出モーションについては遠距離（少なくともズ－ムアウト）です。
理由は上で述べてます。これはできないのはしょうがないですが
人間でできる範囲なので練習したほうがいいですよー。

コマ投げって書いただけでコマ投げー！?っつっていわれるのもなんですが
いくらなんでも牽制合戦しまくってるとこにやっては・・・
半蔵が動きが止まったときや、追い詰めたときにたまに使う程度ですが
「使えない技」ではないので考慮してもいいと思いますヨ。

３ＣについてＪＡＢですが
３Ｃ見て潰せやコラ、読めやコラとはいってませんよｗ
仕組みについてはこうです。

半蔵３Ｃで牽制を考えてる＞半蔵しゃがんでる＞昇りＪＡＢがたまたまくる
＞しゃがみＨＩＴ＝めっちゃのけぞる＞半蔵２ＡＢ反撃しづらい＞嫌

もち半蔵２ＡＢ反撃失敗すれば、もう一回ＡＢ級がくるわけです。
ダメ－ジでも総体力の1/3級のやりとりなんでビビリますよ。
怒りキャラのタムと境地の半蔵の攻撃力の差もここではでてきます。

＞374
タムは昇りＪＡＢあたる相手には立ちＡあんまり振らないほうがいいと思います。
剣気が減るのはもちろんですが、
しゃがみガ－ドしながら２ＡＢとＦＪＡＢをちらつかせてじりじりいくほうが
効果的だと思います。

半蔵の強いと思ってる部分が俺と違うと思いますよ。
俺は半蔵が強いのはガイルっぽいとこだと思ってます。
境地は新ＲＯＭのおかげで強さが半減してるんで考慮しません。
376 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 21:04: >>373
オレはどっちも使うが半蔵の６：４で。
そもそもあの理屈でダイヤ変えようというのがおかしいし。

タム：半蔵は前にもやったでしょ。
>>367
ただでさえタムのできる行動少ないし、タムのコマ投げ考慮してる時点で
相手にもしたくないんだが・・・

それに爆炎の隙がなんとかとか意味不明でしょ。スルーしたいのが本音

分身、空蝉、猿舞とタムの必殺技行動の裏をつけるうえに境地もある。
これ以上の説明は不要
377 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 21:44: >>375
タムタムは密着戦において垂直Ｊで相手の防御崩しをすかす選択が出来ない上に
小技の連打もあまり良くないから避けたいし端同士のような遠距離も一部の気の毒
なキャラ以外は決め手にならない。

だから近距離での戦いを目指すんだけど
＞タムは昇りＪＡＢあたる相手には立ちＡあんまり振らないほうがいいと思います。

立ちＡは弾かれるし剣先にもやられ判定有るような技だが出の速さやリーチはタム
の技で使える技。これを上手く使って間合いを保ち相手の動きを封じてから初めて
昇りＡＢ、２ＡＢが使えるようになる。これはタムタム使えばすぐ判るんだけどね。

「半蔵３Ｃで牽制を考えてる＞半蔵しゃがんでる＞昇りＪＡＢがたまたまくる
＞しゃがみＨＩＴ＝めっちゃのけぞる＞半蔵２ＡＢ反撃しづらい＞嫌」

これってただ君が読み負けてるだけ。「たまたま」来る昇りＡＢをガード出来ないのは
この位置だと昇りＡＢもあるぞって想定してないのでは？
378 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 21:48: >半蔵３Ｃで牽制を考えてる＞半蔵しゃがんでる＞
はぁ？　君、立ち状態から３Ｃだせないの？

というよりなぜ３Ｃを出したがるかね。自分でもＪＡＢ合わせられてリスクが高いと思うなら出さなきゃいいじゃん。
思うに間合い調整とか下手なんじゃなかろうか。
379 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 22:12: 今日ガルフォード使って着たんだけどさ、
やっぱ、弱いよ・・？
2ABが強いとか立ちABが強いとか良く書いてるけどさ、
どのキャラも普通に判定の良い斬り攻撃位何かしら持ってるし
そこまで声を大にして言う事でもないと思う。
後さ、やっぱ決定的に火力が無いね。
頼みの綱のダメージソースの2ABとかでもさ、
ガルフォードが剣気マックスの状況がほぼ無い。
手数･手数で一杯一杯だから斬っても体力取れないし。
剣気回復する為に置き攻めを疎かにしたり、待ち(逃げに有らず)を維持したり
する事が全然出来ないから、やっぱ手数で誤魔化そうにかかっちゃうよ。
380 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 22:30: >>379
＞頼みの綱の
それ頼みじゃないから他の技でがんばれ！
起き攻めをおそろかにするな！手数で誤魔化せ！

それでこそガルフォードなんだが・・・やりこみが足らんよ

あと>>377の立ちＡと２択の理屈は正しい。
立ちＡで止めて、相手の一瞬の躊躇を誘って２択ってのが
タムのやりかたなんだから
381 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 22:46: >>379
じゃ、ダメージソースになる他の技教えて
後、手数も置き攻めも疎かにしてないよ。
そうしないと戦いにならないし、ただ剣気無いから弱いねって言ってるだけ。
382 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 23:05: >>381
煽ったつもりはなかったんだがすまん。

＞ダメージソース
・動いたところにＰＢ
・止まってるところに防御崩しかＳＨ
・２Ｂ、立ちＡ、遠ＡＢ
・Ｂ犬連携

常識的すぎてすまん。あとはもうパイロット性能と
ガルフォードのへの“なじみ”の問題だと思う。
これはダイヤと関係ない話なんでこのへんで･･･
383 名前： 124 投稿日： 2004/01/04(日) 23:19: >>376
＞分身、空蝉、猿舞とタムの必殺技行動の裏をつけるうえに境地もある。
そーですかｗ

>>377
投げに垂直Ｊは「読みの読み」ならありだけど、
それ以外はほとんどのキャラが考慮外にすべき。

立ちＡはアクセントにつかってほしい。
半蔵のようなキャラを牽制で押さえ込もうってのは難しいから、
それよりは羅刹丸に近い戦法を想定してみてほしい。

>>378
３Ｃは、しゃがみ状態から始まる技なんですよ。
それから、タムＪＡＢは裏に２ＡＢがあるから立ちづらいのです。
他牽制は説明したとおり。
補足：半蔵２Ｂ＜タム２ＡＢに負けることがあり、Ａには負ける
　　　リ－チが長いが、先端より近い間合いで使う技ではない。

>>379
牽制は立ちＡと２Ｃとプラズマと犬でなんとかなるべ。
チャキチャキ振りすぎっぽ
384 名前： 151 投稿日： 2004/01/04(日) 23:35: ぶっちゃけガルは弱い、っつーか他キャラが強すぎる。
言われてるほど弱くはないが、幻十郎の劣化版もいいとこ。

サブで適当に大斬り振ってる方が楽に勝てるし、安定するよ。
385 名前： 1 投稿日： 2004/01/04(日) 23:43: リムルル対幻十郎は>263へ反論無しの為、現状維持です。
リムルル対骸羅は>265へ反論無しの為、現状維持です。

ガルフォード対狂死郎については議論継続中です（>374への反論をお待ちしています）
ガルフォード対シャルロットについては議論継続中です（>304への反論をお待ちしています）
閑丸対タムタムについては議論継続中です（>326-327への反論をお待ちしています）
シャルロット対タムタムについては議論継続中です（>300への反論をお待ちしています）
十兵衛対破沙羅については議論継続中です（>356-358への反論をお待ちしています）
骸羅対雲飛については議論継続中です（>339への反論をお待ちしています）
骸羅対シャルロットについては議論継続中です（>338への反論をお待ちしています）
半蔵対タムタムについては議論継続中です（>378への反論をお待ちしています）
半蔵対狂死郎については議論継続中です（>366への反論をお待ちしています）

　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
01徳|－| ５| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ６| ７| ５| ６| ８| ６| ７| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ８|145(+30) 徳川慶寅
02幻| ５|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ７| ７| ７| ８|138(+23) 牙神幻十郎
03羅| ５| ５|－| ５| ５| ６| ６| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ７| ７| ７|137(+22) 羅刹丸
04水| ４| ５| ５|－| ５| ４| ７| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ５| ６|131(+16) 水邪
05半| ４| ５| ５| ５|－| ５| ４| ５| ５| ６| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ８|126(+11) 服部半蔵
06雲| ３| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ４| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ５| ６| ６| ６| ５| ７| ６| ７|125(+10) 劉雲飛
07舎| ４| ５| ４| ３| ６| ４|－| ６| ４| ４| ６| ５| ６| ４| ６| ６| ５| ７| ６| ７| ６| ８| ６| ６|124(+09) シャルロット
08覇| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ４|－| ５| ５| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ７| ６|121(+06) 覇王丸
09狂| ４| ４| ５| ５| ５| ６| ６| ５|－| ４| ４| ４| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ６| ５| ７| ６| ７|120(+05) 千両狂死郎
10多| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ６| ５| ６|－| ４| ５| ４| ３| ９| ６| ５| ５| ６| ６| ５| ８| ５| ７|119(+04) タムタム
11蒼| ３| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ６| ６|－| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ７|118(+03) 風間蒼月
14右| ５| ４| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ６| ５| ４|－| ４| ６| ４| ６| ５| ５| ５| ５| ６| ６| ７| ７|117(+02) 橘右京
14十| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ６| ６| ６|－| ４| ４| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ７| ６|117(+02) 柳生十兵衛
14弓| ２| ５| ３| ４| ５| ５| ６| ４| ６| ７| ４| ４| ６|－| ９| ４| ４| ６| ４| ４| ５| ８| ６| ６|117(+02) 真鏡名ミナ
15外| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| １| ４| ６| ６| １|－| ５| ６| ４| ７| ７| ７| ６| ７| ８|114(-01) 妖怪腐れ外道
16閑| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ８|112(-03) 緋雨閑丸
17鷹| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ５| ４| ５| ５| ６| ４| ４|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ５|108(-07) ナコルル
18雷| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ５| ６| ５| ４| ４| ６| ５| ５|－| ５| ５| ６| ５| ５| ６|107(-08) ガルフォード
19狼| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ５| ５| ６| ３| ５| ５| ５|－| ５| ５| ３| ７| ５|104(-11) レラ
21氷| ３| ３| ３| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ３| ５| ５| ５| ５|－| ５| ５| ６| ６|101(-14) リムルル
21火| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ４| ５| ５|－| ５| ６| ６|101(-14) 風間火月
22骸| ４| ３| ３| ３| ４| ３| ２| ４| ３| ２| ５| ４| ３| ２| ４| ４| ５| ５| ７| ５| ５|－| ４| ７|091(-24) 花楓院骸羅
23破| ３| ３| ３| ５| ４| ４| ４| ３| ４| ５| ４| ３| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ６|－| ４|089(-26) 首斬り破沙羅
24炎| ２| ２| ３| ４| ２| ３| ４| ４| ３| ３| ３| ３| ４| ４| ２| ２| ５| ４| ５| ４| ４| ３| ６|－|078(-37) 炎邪
　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
386 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 23:51: 「については議論継続中です」書きすぎ
387 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 23:52: >>384
覇王丸とか各種大斬りとジャンプ性能だけで軒並み5:5以上ついてるからな
388 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 23:53: >>151
お前どっちなんだよ！
ガル強い言ったり弱い言ったりムチャクチャだな！
今のダイヤに納得できないんじゃなかったのかよ
389 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 23:53: ↑乙
390 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/04(日) 23:56: 怒った訳でも無いんだけど、口調が荒かったみたいだねごめん。
ガルの最大テーマは器用貧乏であり火力の低さが全てだと思う。
382の教えてくれたダメージソースはガルとしては正しい行動なんだけど、
やっぱり強キャラから比べると、
判定･性能を含めて考えても不利な感が否めないと思う。
ただガルは手数の多さから沢山当たるので圧倒してると勘違いしやすいと思う。
極端に言えば３回読み勝っても１回読み負ければチャラ
じゃあ３倍手数出しやすく、人より３倍読み易い技持ちキャラかと言われたら微妙
雑魚とは思わないけどね。やっぱり上位キャラに優位取れるキャラじゃないよ。ガルは
391 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 00:11: >388は>>384に対してな。
>124といい>151といい訳わからん忍者使いが幅きかせすぎだ。
俺も両方メインだけど今のダイヤ位置は両方とも妥当だろ。
半蔵は普通に強い。モズと３Ｃ、境地だけで充分上位。
それだけじゃ限界が見えるってヤツは寅以外何使ってもダメだろ。
裏かかればダメージもらうのは全キャラ一緒。
>124は読み負けることしか考えてない。脳内で不利になって当たり前。
ガルは選択肢が多く択一迫る機会も多い分パイロット性能が反映されやすい。
だからヘボが使えば弱いし巧い奴が使えば数値以上に強い。
ここら辺はおもむきは違えど骸羅なんかに通じるものがあるな。
冷静に選択肢を一つ一つ検討していけば、結局不利な択一ばっかだから
ダイヤ上では低く見積もられてしまう点も似ている。
無論強いキャラじゃないがダイヤで感じ取れるほど弱いキャラでもないハズ。
392 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 00:16: >投げに垂直Ｊは「読みの読み」ならありだけど、
>それ以外はほとんどのキャラが考慮外にすべき。
これって↓のことに対してだよね。
>密着戦において垂直Ｊで相手の防御崩しをすかす選択が出来ない

確かに投げをジャンプで回避ってのは読み合いだから、"投げはジャンプＡＢで返せるから不利"なんて話にはならない。
（つまりどのキャラもジャンプで返せるからって有利不利は変動しない）
だけど、"タムタムのジャンプ性能からジャンプで回避する手段が限りなくありえない"という場合はちょっと違う。
この場合はその状況においてタムの取れる選択肢が１つ失われている。（少なくとも半蔵がタムの投げを回避するのと同じではない）
とすれば有利不利に影響を与える要素だと思うが？

つまり・・・投げを仕掛けられる状況になったら半蔵有利ってことだな。
393 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 00:20: 今日強いガイラの人とやってきたんだけどさ、やっぱつらいよ。
皆クアレに地震は難しいと言っているが普通に決めて来ました。
その後自分でもやってみたけどタイミングはかなりファジーだね。
だからクアレは打てない。
ついでに鏡には大斬りか地震入れられた。
だいたいは相打ちなんだけどダメージが圧倒的に違う。
ついでに頼みの綱のダッシュ崩しは向こうの小足で効かなかった。
無理やり投げできるかやってみたけど円心ですわれた(´Д⊂
それとジャンプは全てシラルが発生する前に落とされました。
なんかかなり自虐的だけど実際だめっぽ。

それと前にリム昇竜の後の円心が入るか否かって話出てたけど、
ジャストタイミングになると回避不可能みたい。
２とＤを連打してたけど回避できないことがあった。
どっかにあったけど（アルカ？）円心はちょっと空中でも吸えるらしい。
だからこっちが着地する前に吸われていると思われる。

先にリード取れればやりようはあるんだけど（まあそれでも安心できないんだけどｗ）
先に取られたらきつそう。
やっぱ４：６リム不利だろ。
394 名前： 151 投稿日： 2004/01/05(月) 00:31: まあ落ち着けよ。
今のダイヤよりは確実に上がると思う、理想で±０ぐらいは狙える程度。
キャラランク的には蒼月を落としてガルを上げて欲しいかな。

剣気が足りないのは回復させていないだけ。
大きく距離を取りたい時はバクステだけど、少しでいいなら歩きで後退して剣気回復に努める。
反撃を受けづらい状況ならバックジャンプを使うのもあり。
ＭＡＸとはいかないものの８割程度までは一気に回復するので、ある程度の攻撃力は保てるはず。
あとは剣気の減らない２Ｃを多めに使うこと。

剣気が減り過ぎているなら起き攻め放棄もやむを得ないでしょう。
395 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 00:43: 置き攻め放棄や手数を減らして剣気回復に努めてるガルフォード使いは弱そうだ
396 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 00:46: >>393
なつかしい話だな、オイ……。リム：骸羅の焦点は三角跳びシラルで逃げられるか否かだったはず。
>>227に書かれている4パターンに骸羅が対応できるかどうか分からんと数値のつけようが無いと思うが。
397 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 01:00: >>396
ごめん、なんか「反論がないため、現状維持です」とかあって、
ちょうど対戦してきたから書こうかと。

そのことだけど、まずシラルに乗れませんでした。
乗ろうとしてもＪ中か大かわかんないけど発生前に落とされた。
「読み負けだよ」とか言われそうだけど、向こうはこっちの動きを見て
それに対応するタイプだったので。
リムが対応型になれとか言われそうですが論外。
398 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 01:04: 悲しいかな、理想と現実は違うんだな。

手数のないガルなんて超反応レベルにならないと怖くないんだけど。
まぁそこまでいくとキャラ関係なくなる。
399 名前： 124 投稿日： 2004/01/05(月) 01:17: >>391
モズ、３Ｃ、境地だけで上位ですか(^^

>>392
いや、投げに対して覇王、羅刹、シャル、幻以外とんじゃだめでしょｗ
Ｊは読み負けに等しいと思うが。
それなら投げ読んでＢＪＡＢやったほうがいいと思うよ。
400 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 01:46: 蒼月は上がるんじゃないかなぁ？
まぁとりあえず前も言ったけど対ガイラは５：５は変でしょ。
あれだけ柱も泡もキツイのに・・・

てか、現在の状況自体がその２でそれまで７：３有利だったのが、
５：５と主張する人が現れて反論待ちになったまま
その３に移行時に話題自体が立ち消えて５：５のまま・・・だからなぁ（ｗ

３：７に戻していいんじゃないでしょうか、これ。
401 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 01:47: >>399
覇王、羅刹、シャルはジャンプの早さと判定の強さで解るが
幻は標準クラスの早さに判定の弱さから空中戦弱いから
ジャンプに反応して落とされやすいと思うぞ？
402 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 02:00: >>401
>>124はタムタムについては滅茶苦茶言ってるけど幻の垂直ＪＡＢは強いよ。
403 名前： 124 投稿日： 2004/01/05(月) 02:05: ＞151
そういえば、大会おつかれです。
俺もいきたかったＹＯ！！！
404 名前： 蒼月スレより 投稿日： 2004/01/05(月) 02:06: 　 |徳|幻|羅|水|雲|舎|半|弓|狂|蒼|覇|右|十|多|外|閑|雷|鷹|狼|火|氷|骸|破|炎|
蒼| ３| ３| ４| ４| ４| ４| ３| ６| ５|－| ５| ５| ５| ６| ６| ４| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ７|112(-03)
405 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 02:11: 草月：シャルロットは五分だと思うんだけどな
つか、ヘタするとシャルロット不利
406 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 02:13: なんでこれだけたくさんの否定意見が出てるのに>124が自虐意見を見直さないのか理解に苦しむ。
「納得できないのに持論を引き下げられない」ってのは無しな。
反対意見をスルーしまくってんだから。まじめに議論する気があるように思えない。
なにげにガル強の方がまだマシだった。
407 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 02:16: >>404は12/25に書き込まれてる上にコメントは「また自虐とか言われそうだが、
こんなもんでどうか。３がついてるキャラは・・・」で理由の説明無し。スレ
で議論らしい議論はやってないのに蒼月スレの意見として使うべきではない。
408 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 02:21: そろそろ>>124消え時だよ。
はっきり言って邪魔。
409 名前： 124 投稿日： 2004/01/05(月) 02:24: >406
反対意見スルーというか、してないと思うよ？
たとえば、406はどこのどの部分について俺が避けてるとおもってる？

基本的に経験してないからわかんねーし、言葉ではわかりにくいと思ってる。
410 名前： 124 投稿日： 2004/01/05(月) 02:36: あ、半：狂については触れてなかったわ

狂牽制に前転Ａモズ、３Ｃがかなりきく。
狂は、それをどうやって狩るかが問題になる。
なので攻める側が半蔵、対処する側が狂になると思う。
ただしガマは１発が左右する試合なので、精神的な面を考えると
基本的にイ－ブン。

遠距離からの爆炎を
狂の津波では見てから爆炎を潰すことが完全にはかなわない。
なので爆炎攻めが有効、そのおかげで遠距離静音等もかなり生きてくる。

そういう意味で半蔵6：狂4
411 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 02:53: アフォがたくさんいますね
412 名前： 124 投稿日： 2004/01/05(月) 02:56: >基本的に経験してないからわかんねーし、言葉ではわかりにくいと思ってる。
わりい、日本語間違えてるｗ
「経験してないからわかんねーだろーし、言葉では伝わりにくいと思ってる。」
に変更
413 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 02:58: 半蔵：全キャラ
９　：　１
414 名前： 124 投稿日： 2004/01/05(月) 03:02: >413
いいねーｗ
415 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 03:10: >124
そろそろ疲れたんだけど。
そっちの論拠の「タムの昇りABが怖くて～」てのは言い訳だってみんないってるだろ？
爆炎龍だって充分使える。タムの牽制や２択のタイミング読んで後転から出せば
ローリスクでタムの行動を抑制できる、もしくは確定でダメージ取れる。
タムはとにかく立ちA使わなきゃ無理なんだから（←これもスルーしてるけど納得してるか？）
ダメージ差なんてそう大きくない。というかタムの2AB以外は全部半蔵の勝ち。
３Ｃだって半蔵は充分振っていける。昇りAB合わせられやすいってのはあり得ない。
読まれてるだけ。
あと空中に逃げるってのは何も投げオンリーの対策じゃない。
不利状況で半蔵にダッシュで突っ込まれた場合、最低忍者程度のジャンプの速さ・判定があれば
垂直なりバックジャンプで逃げるというのはある程度の対応力を持つ。
投げに対してもそうだし前転、ダッシュＣに対しても対応。
半蔵側が相手のジャンプを落とそうとするなら一点読みせねばならず他の選択肢を捨てることになる。
タムなんてのは、その「逃げとしてのジャンプ」という選択肢を
ハナから捨てなければならないって言ってるわけ。
あと３ラウンド目は昇りABが境地のせいで使いにくいことを憶えとけ。

とにかく124は自分サイトばっかの見方で、相手のリスクのこと考えてない。
416 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 03:21: とりあえず>>124の挙げているタム側のダメージソースは
ＪＡＢにしろ遠２ＡＢにしろガブルにしろ全て、ハイリターン＆ハイリスクな選択肢ばかりである事をツッコんどくよ。
>415が挙げているようなタム側のリスクも考慮した方が良い。

あと、>>124が過去スレに続き相変わらず半蔵の遠距離戦能力を評価しないのも気になる。
爆炎龍を骸骨で消されても、タムはその後の分身や猿舞までは止められない。
また、機動力で圧倒している為に爆炎龍の安全な間合は作り易い。
近距離戦だけ取れば五分も良いだろうが、やはり半蔵がこの土俵で戦う必要性は薄いね。

半蔵境地の信頼性の高さは今更言うまでも無い。タムのそれや武器飛ばしでは埋まらん性能差だ。
以上により現状の６：４の半蔵若干有利のままで良いだろう。７：３が付くほどとは思わない。
細かい事言うと、
遠２ＡＢは所詮遠距離技だから常に中段の裏選択肢になるとは限らない。
空対空は近距離なら半蔵完全有利。

＞「経験してないからわかんねーだろーし、言葉では伝わりにくいと思ってる。」

議論に参加した人全てに対する大変な侮辱だと思うが。そこら辺自覚して言ってるの？
キャラスレでの「多数決で決まった」発言の時にも思ったが、
人には分かってもらえないと子供じみた態度を取るくらいなら、始めから議論に参加すべきではなかったね。
417 名前： 124 投稿日： 2004/01/05(月) 03:51: >415
うーん、たくさん書いててくれてありがたいんだけど。
納得するしないの前に
俺の書いたの読んでくれてないとしかおもえんわ。
タム立ちAについてはちゃんと触れてるからログみて。
後転爆炎は使えるね、ただしタム２ＡＢが届かない距離で
骨で相殺されない距離にちゃんと調節してする必要がある。
投げにＪについては、ある程度もクソも読まれたら終いなんで
地上で牽制技でダッシュ＆前転を叩くのが理想。
その後にＤ行動を考えるべき。
Ｊは見たり読んだりで落としてくるやつに
ＡＢ級の技を先読みでおいておくのはありだと思うが
それ以外はちょっとリスクが高すぎる。

>416
ハイリスクハイリタ－ンであることは確か。
爆炎龍の隙が弾の判定出現よりデカイってことを、まずわかってほしい。
ようするに相殺できるってことがすごいデカイ。
分身はとめられないね、でもそんなこといったらほとんどのキャラが
とめられないし、分身に対応できないって話になる。
猿舞は止められなくてもいいでしょ別にｗ

境地は新ＲＯＭだと価値さがる。
タムの怒りは結構性能高いよ、俺は優劣つけがたいと思う。

経験～については侮辱してるつもりはないよ。
タムに羅刹丸みたいになれーっていってるようなもんだし。
そういう意味でむちゃくちゃいってるように聞こえるだろうからねー
418 名前： 124 投稿日： 2004/01/05(月) 03:54: >416
あ、あとキャラスレで多数決ってなに？
いった覚えがないんだが。
419 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 04:04: >タムの怒りは結構性能高いよ、俺は優劣つけがたいと思う。
この１文ですべてわかるよな。完全な自虐野郎だってことが。
普通の半蔵：普通のタムタム＝６：４
自虐半蔵：脳内タム＝４：６　　　　　　　　　そりゃ勝てねーよ
420 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 04:16: >>415
新ＲＯＭなんて出てたんだ。どこら辺が変わったの？
421 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 05:02: >>420
新ロムは被境地時に怒り爆発すると爆発モーションもスローになり境地時間をかなり稼げるらしい。
あと今の議論とは関係ないけど十兵衛素手大追い討ちバグが修正されてたり
骸羅の百貫落としのコマンドが２ABになってたりするとか。俺はまだ見たことないけど。
422 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 05:05: >>417の
＞タム立ちAについてはちゃんと触れてるからログみて。
ってのは、アクセント程度にしとけとかいうやつか？

そりゃスルーされてると目されて当たり前だろ。
423 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 08:53: >>417
新ＲＯＭを考慮するとはテンプレに書いてないけど？
424 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 09:43: 新ROMって何？
425 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 10:53: ここまで噛み合わない議論も珍しいな。
とりあえず新ROMだからってあまり影響ないとは思うが。
タムタムはJABを使う訳で、半蔵は食らいorガード後に境地発動。
＝タムタム空中で怒り爆発できない。

それ以前に新ROM突っ込んでる筐体探す方が難しいんだが。
426 名前： 124 投稿日： 2004/01/05(月) 11:54: 昼飯ウマー

>419
おもろｗ
怒り昇りＪＡＢ、２ＡＢで半分とかいくよ。
怒りの技も使えるほうじゃん。

>420とか
俺の周りは新ＲＯＭばっかだし、闘劇も新ＲＯＭぢゃない？
闘劇にあわせる必要はないけどさー

>422
スルーしてないでしょ？　してるとかいって意味わかんね。
立ちＡぶんぶん振りまわすのヤメレというとるだけ。
半蔵には振り回しても効きづらいし、剣気も減って
２択が意味なくなるっていってるんだがなー

>425
めちゃあるよ。3本先取なら、まだいいけど、
2本で新ＲＯＭだと、1/3くらい時間とられる。
そうなると相手生存率が高くなって非常に痛い。
あと、怒りＭＡＸ状態で剣気があれば
タムは相手の体力半分を中間から２択もっていけるんだから
JABガ－ドされて境地とかがあるからって意見は無理すぎ。
427 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 12:47: ここは相変わらずですね

と炎邪使い。

一応、新ＲＯＭ見た事無い人多いから言うけど
境地なんて２本先取だとまじで一部以外役に立たないよ。
怒り爆発で半分時間が無くなるキャラも居るんだし
境地キャラにとってはかなり痛い変更点だろうね。
崩し引き寄せバグもあるがｗ

他キャラ使いの俺が見て気付いたんだが
境地に入るぐらいの体力だったらタム側はＪＡＢは使わないと思うんだが
殺しきれる、もしくは境地があまり溜まってない時に使うものじゃないのかな？
428 名前： 416 投稿日： 2004/01/05(月) 13:14: >417
これといった反論が無いようだが、納得してもらえたと受け取って良いか？

多数決については自分で半蔵スレを検索してくれ。
ここの元22だって言ってたろ？
429 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 13:32: 124=151?
まーいいや
124って口調･理論構成･記号使い所･反応全てにおいてガキっぽいね。
「僕から見た視点」にプライオリティ置きすぎな所とか、
真面目に議論出来ないんじゃなくて、スルーしてるんじゃなくて
他人の文章を理解する能力が若干低いんじゃない？。
だから注意しても本人に知覚が無い。
意見を言っても見当外れなレスが返るし。　
自分の脳内でしか議場が見えてないし　って感じだと思う。
151:124どっちも無かった事にしていいんじゃない？無かった事にしてさ、
二人は議場に入るにはまだ早かったんだよ。
意見が正しいか間違ってるかは別にして議論がお互いに出来てないよ。
430 名前： 425 投稿日： 2004/01/05(月) 13:41: >>426

どうも君は二択を過剰に評価し過ぎる嫌いがあるな。
油断しないのは良いことだが、自キャラに自信が持てないのも考え物だぞ。

>新ROM

とりあえず関西では出まわってないな。具体的な店名を挙げていってもいい。
今後どうなるかはわからないが。

>あと、怒りＭＡＸ状態で剣気があれば
>タムは相手の体力半分を中間から２択もっていけるんだから
>JABガ－ドされて境地とかがあるからって意見は無理すぎ。

怒り爆発していて・剣気MAXで・二択の距離にいて・読みが当たる。
君の考えではこの四つの条件全てを満たしている事になる。
これは無理ではないのかな？

>本数

これはどうだろう。
世間では三本先取が当たり前のようになっている節があるが、大会では二本先取。
どちらを基準とするべきなんだろうな。
試合う回数では断然野試合のほうが多いんだが。

あと、君がよく使っている「怒り」は通常の怒りでなく怒り爆発状態のことだな。
通常怒りでは剣気MAXABでも三分の一減らせるぐらい。
>419に対するレスなどを見ていると、通常の怒りでも半分ぐらい減らせるように見えて紛らわしい。

>>427

>境地に入るぐらいの体力だったらタム側はＪＡＢは使わないと思うんだが
>殺しきれる、もしくは境地があまり溜まってない時に使うものじゃないのかな？

その通り。相手が境地を使える状態、もしくは二択が成功すれば境地が使えるような状態では、
タムタム側はJABを仕掛けない（タム：相手で1-0なら話は別）。
それで仕留め切れる場合は使う人もいる。
これは普段の二択以上に博打となるんで、人によっては使わない。個人、性格の差だな。

そして、使わない場合は当然攻め手、プレッシャーが減る。
まあ境地キャラにそんな状況に持っていかれた時点で負けと言われればそれまでだけど。
431 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 14:40: とりあえず新ROMがある具体的な店名キボン。
十兵衛の素手バグ修正とか2AB百貫落としだけだと現状のROMでもあるから。
432 名前： 151 投稿日： 2004/01/05(月) 14:53: 正直、ガル：狂について議論するには過去ログを見ないで書く人が多すぎて、同じ返答をするのが面倒。
４：６を主張する人は「確実に有利」と言い切れる決定打を示してください。
中距離のアドバンテージ程度ではガルに対抗手段が豊富にあるので５：５の許容範囲です。

ついでだけど蒼月は弱いでしょ、２ＡＢと月光でなんとなく勝ててるけど、弱点バレたら終わり。
ミナの劣化版みたいな印象がある。
433 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 15:58: >>432
返答するのが面倒と言ってもそのガルの対抗手段とやらに
そもそも納得できないから反論が出てるんでは無いのかな？
多分過去ログは見てるよ、この人らも。その上で狂の方が中距離で有利なのは確実と言ってる模様。
だとすればその対抗手段の説明がそもそも間違ってるのか
説明の仕方が悪くて伝わってないのかはわからないけどいずれにしても
面倒だからで放棄してその豊富な対抗手段を示さないんでは誰も納得しないよ。

オレは逃げられるから狂が不利とか訳わからんところは脱した時点で、
6：4でも5：5でもどっちでもまぁまぁ納得できるんで、
この先はもう傍観させてもらうけども。実際この間くらいだと思うんだよ。
434 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 17:17: 前スレから>151と>124の何回か相手してきたけど
まあ正直>124にはお手上げ。>151はホント随分マシだったよ。
納得できる意見もあったし適当な所で折り合いもつけたし。
それに比べてこの半蔵は……困ったなあ。
タムに対し立ちＡ使うなとか、リスクリターン同等の二択が無理過ぎとか
具体的な戦法も示さず羅刹丸のように戦えとか。
羅刹の立ちＢ・旋風裂斬に相当する技を教えて欲しいもんだな。Ａ以外で。
要するに結局読み負けて２択喰らいまくったのを
キャラのせいにしてるだけだってことになんで気づけないのかな。
今までかまってきたけどここまでお子さまだと思わなかったよ。
ごめんね。ちょっと難しいお話しちゃってたみたいだ。
435 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 17:18: >>433
超同意
151の言いたい事が全くわからない　矛盾しすぎ

151って結局自分の言いたい事だけ言って
皆の突っ込みは曲解して的外れな答え返すか
理解出来てないのか　勝手に自分の中でこの意見は俺の意見に関係無いと
判断してスルーしてるみたいだし
精々返事が着ても　でもそれでは○○があるから見たいなレスが着たらスルー
そんな意見がまともに通ってると思ってる事自体間違え

結局ガル強は議論場の中で無意味に独り言言ってるだけに過ぎないんだよ
436 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 17:21: >>434
ってかタムタムの立ちＡ脅威って
タムの立ちＡって弾いても反撃出来ない位間合いが広いとか
そういう仕様でもあるんですか？　無いなら弾けばいいだけのような・・・。
437 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 17:43: タムタムの立ちＡは無茶苦茶不利だよ
ぶっちゃけほかに振る物がないから使ってるだけでしょ
ガードしてやれば良いだけ
438 名前： 151 投稿日： 2004/01/05(月) 18:01: 対抗手段も過去ログにあるので見てください。
俺としては書き尽くした感じなんで、それに納得しないと言われたらしょうがない。
これは割と禁句だけどなｗ

あとＢ犬のガード不能なんて狙うガルはいません。
動いている相手に犬が接触した瞬間１フレに合わせて６２３Ａ。安定してできる人は神。
そんなものを主力として考慮してる時点でまともなガルと対戦したことも無く
脳内で話してるんだなぁと思います。

と、以前言われたことと全く同じことを書いてしまうわけで、
これ以上は実際対戦してもらって有利不利を感じるしか無いでしょう。

元497氏に今までの議論を客観的に判断してダイヤを決着して貰いたいのですがどうでしょうか？
439 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:03: >>426
＞立ちＡ
だーかーらー、タム側としては相手が誰であれ
立ちＡを使わない訳には行かないんだってば。
遠～中距離戦がメインで接近戦が苦手のタムが
間合いを保つ為には他に技が無いんだから。

ましてや相手は高機動接近戦型の半蔵だぞ？
近寄らせたら痛いの貰うのは目に見えてるだろうに。
そりゃ普段より多目に立ちＡだって振りますよ。

代案も無しに「立ちＡ振るな」では、スルーしてるも同然だよ。
あげく、羅刹丸みたいに立ち回れって、具体的にどないせぇと。
出来るなら皆やってるだろうに。
440 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:03: ＞ついでだけど蒼月は弱いでしょ、２ＡＢと月光でなんとなく勝ててるけど、弱点バレたら終わり。
＞ミナの劣化版みたいな印象がある。

この二行はいくらなんでもレベル低過ぎ（ﾌﾟ
441 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:08: え？Ｂ犬ガード不能　間合い計って攻めのテンポに偶に狙いますが？
てゆーか出来ないんですか・・？
まぁガンガンやる技じゃないのは確かだけど・・
442 名前： 151 投稿日： 2004/01/05(月) 18:12: 追記
中距離で狂有利なのは俺も散々書いています。
ただそれが直接ダメージに繋がるわけでもなく、対抗手段がある。
さらに崩すための接近戦が５分というのであれば、有利といえる決定打にはならない。
というのが俺の意見です。

決定打を書いてくれて、それに有効であれば４：６に納得します。
443 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:12: >>151
結論以前に151（ガル強）の意見に賛同者が殆どいないのが
現状かと。

よってガル4：狂6の現状維持で良いと思われる。
十分互角には戦えるが、ちょいガル不利ってところ。
対して狂はガルを不利に感じる点は殆ど無いも同然。
444 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:13: ＞ただそれが直接ダメージに繋がるわけでもなく、対抗手段がある。

ガル側にも言える事だと思うけど。
445 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:13: ここに居る貴方以外の殆どの方が実践した上で意見を仰ってると思います
皆さん納得の出来る文章でレスされてらっしゃいますし
446 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:14: >>438
これまでの論争を客観的に見るならば、平行線ってことで
現状ダイヤ値のままだと思う。
447 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:15: >>446
同意　客観的に見て概ねその通りだと思う。
一人暴走者が居ただけだったな。
448 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:19: 決定打を書いてくれって、
何度も書かれてるのにお前が理解出来てないだけなんだがなぁ・・・。
そんなに難しかったか
449 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:28: 一人で勝手な事を言いまくった挙句　
反論を無視しまくって
時間が経ったら過去ログ参照しろってスゲーな
過去ログにはお前の恥が残ってるだけだぞ
450 名前： 151 投稿日： 2004/01/05(月) 18:31: できない。

１０回やって７回成功するようなら「できる」と言ってもいいですが、
３回も成功しないようなら「できない」でしょう。

Ｂ犬の「硬直が短い」という利点を捨てることになるので
相手が６Ｄで避ければ崩しを食らうし、ジャンプで避けても対空はできない。
ガード不能に失敗してもフォローが利かない。
運よく成功しても大追い打ちが入るだけ。

リスクリターンが合わず、成功率がとても低い。
プレッシャーにはなるかも知れませんが、勝ちを優先するなら狙うべきものではないと思いますよ。
（Ｂ犬＞Ｇ不能を嫌って飛ぶ＞対空、など）

安全な所からできるＡＢ犬なら狙います。
それでも持続１フレストライクよりは、昇りＣ、不意打ち、３Ｃといった持続の長いものを使いますね。
451 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:33: >>151
だから　攻めのテンポにって書いてるのに・・
本当に人の話聞かないね・・
452 名前： 451 投稿日： 2004/01/05(月) 18:36: 追記
だから　大追い討ちを入れる為にＢ犬ガード不能狙ってるんであって
何かガルフォードを勘違いしてない？
453 名前： 151 投稿日： 2004/01/05(月) 18:40: いやーわからないねー
わからない俺に決定打を教えてくださいよ
過去ログは読んでいますよ？

>>451
できるできないというだけで、テンポとしてはありでしょ。
リスクリターンが合わないだけで。
454 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:41: >>450
先月のアビオンの大会に出ていたピンク色のガル使いが攻めのアクセントとして
ガード不能B犬を使っていた。
と、実戦に取り入れている人もいるんだが、これについてはどう思う？

ただ、これはあくまでプレイヤー性能に頼りすぎる技だから、ダイヤに反映させる
のは反対だけどな。
455 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:44: >>453
ガルの決定打も教えてくださいよ
456 名前： 451 投稿日： 2004/01/05(月) 18:47: いや・・だから成功率低いの貴方の問題だって　何で理解出来ないかな・・
「できない」ってのは貴方の操作性に関してのレスだったでしょ
因みにリスクはそこまで無いです　その代わりスターンは少ないです
貴方の考えみたいに連発してればリスクになるでしょうけどね
457 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 18:49: >>453
無理
過去ログ読んで理解してないのお前だけだぞ。空気嫁
つまり、低脳に理解させるのは無理って事だ。
458 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 19:04: >151
目の付け所は良いとは思うし、俺もそう思う部分は多々ある。
だがな、ここは議論する場であって、
個人の意見を並べてりゃ良いってもんじゃないんだよ。

俺も上手くは説明できないが、器用貧乏と思えるキャラを使ってる身だから、
あの微妙なニュアンスは伝え難いと思うし、何とな～く伝えたい事は分かる。
でも、そういった所はキャラ性能ではなく、プレイヤーの問題じゃないのか？
特に6:4が付いてる部分は、自分の中では5:5だと思うような組み合わせが多いけど、
そう感じるのはプレイヤー毎の癖の違いだと思うぞ。
459 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 19:11: ガル対リムは６：４で。
基本性能の違いはもちろん、中距離で「Hey、パピー」を見てから反撃できる技がない。
頼みの崩し斬りも犬に中断されたりする。半蔵より辛いッス。
460 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 19:32: 昔、蒼月：骸羅を５：５で書いてたものだが、
現状もあまり変わってないぞ。

骸羅の円心の手段が増えたぶんだけ蒼月はより正確に逃げるというか、
固くなってる感じ。
蒼月の崩し能力じゃリードされたら逆転できないって、ほんと。
骸羅使いで納得いってない人は６０秒フルに戦うつもりでやってみて

あと>>404はオレは書いてないから。
オレは１枚目からずっと蒼月関係の数値出してる者です。
461 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 19:33: 121氏と151氏は都会のゲーセンに良く居てそれなりの人とやってるから
かなりレベルが高いはずだけど他の人はどうなのよ？
対処が出来てないから食らってくれてるだけでは無いのかと。
ダイヤとかに影響するならそれなりの人同士が語らないとどうしようもないでしょ。

それと二人の周りのレベルが低い？そりゃないなぁとｗ
462 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 19:37: そんなレベルから疑い出したらきりが無いつーか、お互い様だろう。
反論出来なきゃ話は終わり、それで十分
463 名前： 461 投稿日： 2004/01/05(月) 19:41: まぁ、人が居ないこのゲームじゃしょうがないけどね。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

ただ、普通にぶっぱとかで技を食らってくれる相手とガン待ち、対策出来てる相手じゃ
意見がわかれるのは当たり前だと思う。

普通、ありえないような技を食らう人が強いと言われてますからなぁ・・・・・・
464 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 19:44: >>461
121と151はそれ以前に人間が･･･論議ができてない。
それとキャラの立ち回りが幼い？拙い感じがありありと出てる。
文脈が少々おかしいのはまあ、このさい微笑ましい程度で済ますとしても、
矛盾点があるのは文字通り論外にしてほしい。

あと自分が知らない情報が出ると「あっそう」な感じだし、
検証し直して再度書き込むくらいはしてもらわないと、だって
「そういう環境がある」んでしょ。正直、スレが伸びすぎ

二人ともダイヤグラム作成というものに合ってないんだよね。
侍零をやるのはもちろん、キャラスレやキャラランクスレで
話するぶんには構わないが、ここにくるのはお門違いだと。
465 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 19:51: 周りが強いも何も思い浮かべてる相手は脳内だし
実際対戦したわけではないって言ってるじゃん
466 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 19:56: 461は何で121と151の事にそんなに詳しいんだ？
つーかｗの使い方といい　似たもの同士が集まるもんだなぁ・・
467 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 19:58: まぁ、取り敢えずさ

121じゃなくて124だろう
468 名前： 151 投稿日： 2004/01/05(月) 20:08: Ｂ犬Ｇ不可を使うか使わないかはプレイヤー次第でしょう。
自分は使うべきではないと判断したので、余裕が無いかぎりは使いません。
これを全ガル使いの意見のように書いたのは間違いでしたね。
１試合に１回でも見せれば（成否問わず）相手は警戒するので、
それを目的とするのであれば有効だと思います。

Ｂ犬のＧ不能はプレイヤー性能というより運。
目押しのコンボじゃあるまいし、タイミングの変動する１フレ高確率で成功させるのは不可能。
できる人はスロットで一生食べて行ける。
ちなみにＣＰＵは犬の後にＳＨを出すとガードを解いてしまうので参考にならない。
↑できると勘違いしてしまう理由でもある。
アビオンの方がどれだけの成功率があるかは分かりませんが、高確率となると人間では不可能だと思います。
六道１００％の方が現実的です。
469 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 20:23: で　結局何が言いたい訳？
すぐ頭に血が上ってるっていうか
自分が見えなくなってるよね？
貴方はＢ犬ガード不能を使う人間なんている筈無いとか決めつけて
Ｂ犬ガード使うって人は脳内プレイヤーだって言ってたから
使う人や使う事は出来るってレスが着た訳じゃん？
で　468で納得したんだから　Ｂ犬性能どうのこうのはもう関係無い訳じゃん
今何の話してるかわかってる？
何でＢ犬不能の性能について話進めてるの？いつも貴方はそうなんだよね
470 名前： 323 投稿日： 2004/01/05(月) 20:32: あー…

俺、１０回やれば７～８回は成功するわ、ガード不能Ｂ犬。対戦でね。
そんなに難しいもんじゃ無いよ。多分１フレしか猶予が無いってのは思いこみだ。
ま、嘘だって言われたらそれで終了だけどさ。

それに、パチスロは目押し出来たって当たらんときは当たらん。
権利来てないときにいくら目押ししたって止まらないように出来てるからな。

カジノのメカスロはもっと単純。全ての役は設定された確率でしか揃わない。
スロットが見えるなら、キタ時に外さないってだけで、絶対に勝てないように出来てんだよ。
471 名前： 323 投稿日： 2004/01/05(月) 20:37: ついでに、新ロムなんだが…

俺が働いてる店では、新年明けてすぐにディストリビューターから発送されるそうだ。
今日が仕事始めだろうから、殆どの店は明日入るんじゃないか？
この話聞いたのが先月の３０日なんで、それから発送してくれる仲介業者やメーカーと
付き合いの有る店はもう入ってるのかもしれない。
後はロケテストやった店や関西圏のメーカー直営とかならあるかも。
472 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 20:47: >>471
ありがと。
それじゃあ各種バグ、境地中爆発回避を考慮入れていかないといけないわけだね。
今日はうちのゲーセンは入ってなかったなあ。
新ＲＯＭとやらでゲームしないと取り残されるわけか･･･
473 名前： 151 投稿日： 2004/01/05(月) 20:53: >>469
ん？では何について語ればよいのかな？言ってごらん

>>323
ＳＨの持続が１ＦだからＧ不能も１Ｆではないかもしれない。
むしろＳＨの持続自体が数Ｆあるかもしれない。
思い込みである可能性があるのでちょっと調べてみます。
スロットの話は比喩ですよ。
474 名前： 323 投稿日： 2004/01/05(月) 20:54: 今入ってるロムと交換らしいんで、今までサム零入ってた店は大抵
新ロムに変わる筈。
変なルートで買ってなければね。

というわけで、そろそろウザイんで奈々氏に戻ります。流石に付き合いきれんしね。
475 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 21:00: >>473
お前は何も語らなくていいよ。
必要じゃないし。
476 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 21:01: 473のレスで文を理解出来てないのがよく解かる

＞あとＢ犬のガード不能なんて狙うガルはいません。
＞動いている相手に犬が接触した瞬間１フレに合わせて６２３Ａ。安定してできる人は神。
＞そんなものを主力として考慮してる時点でまともなガルと対戦したことも無く
＞脳内で話してるんだなぁと思います。
↓
＞Ｂ犬Ｇ不可を使うか使わないかはプレイヤー次第でしょう。
＞自分は使うべきではないと判断したので、余裕が無いかぎりは使いません。
＞これを全ガル使いの意見のように書いたのは間違いでしたね。
＞１試合に１回でも見せれば（成否問わず）相手は警戒するので、
＞それを目的とするのであれば有効だと思います。

全部貴方が言ったこと
なのに解かってないみたいだね
要するにもうこの議題は終了って事
もう貴方は何も語らなくていいんだよ
一生懸命脳内プレイとか使ってみたりいってごらんとか煽ったりしてるみたいだけど
全部空回りしてます　とっとと引っ込みましょう
477 名前： 151 投稿日： 2004/01/05(月) 21:02: うん、じゃあ消えますね。
478 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 21:17: 比喩ってのは適当な喩えじゃないと意味無いよ。
間違ってたり検討違いだったり誇張した表現は比喩とは呼ばない。
479 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 21:18: モズの持続はＡ、Ｂ、ＡＢともに１フレ、ＳＨも１フレだと思われる。

ただ「マシンガンドック（Ｂ犬）が１フレの間に進む距離」が
ガード不能を仕込める範囲なので、間合い取りがきっちりできてる
（特に起き攻め、セットプレイ時）ときはガード不能犬は比較的容易に
仕込むことができる、はず。

下段仕込み、中段仕込みがもっと容易にできるのはもちろんのこと。
１５１さんはガルについて知らないことが多すぎるよ･･･
480 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 21:26: >>474
興味深い情報をｻﾝｸｽ
上でも言われてたけど、境地の強いキャラはかなり影響ありそうだね。
ここにとってもこの上ない燃料だし

問題は対戦の流行り度合だが（´Д｀;）
481 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 21:29: >>460
現状変わってない・・・というか
２スレ目で色々君が言ってたこと自体全然同意を得られてなかったじゃないすか
近距離は円心あるから骸羅有利、５：５の一点張りで・・・

つーかリードされたら崩せない崩せないとずっといってるけど、
単純に浮月目の前に設置してか近づいてからのダッシュ投げに
反応できる奴いたら神だと思うんだが・・・
走りモーションに見えてから１０フレぐらいで投げ来るし
482 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 21:57: 浮月設置される＞骸羅体力リードしてる＞警戒するのは投げだけ＞引っぱり崩し＝円心

骸羅は比較的投げられやすいキャラだが、蒼月のダッシュ投げには
余裕で反応できるでしょ。
とくに浮月設置から投げって見得見得すぎて･･･もっと奇をてらわないと
蒼月のダッシュ投げの裏の選択肢は（急停止）月光。
ガードされると反確だけどね

蒼月リードに対して攻めるのだってガード主体にしていけば、
食らうのは相打ち浮月と立ちＡくらい。
月光内側に外したら地震、外側に外したら円心か遠ＡＢで終了。

我慢ができない骸羅は負ける。
我慢ができない蒼月は負ける。
我慢ができる骸羅と蒼月が戦うと５：５
我慢ができない骸羅と蒼月が戦うと４：６かな
483 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 22:07: 基本的にだいたい中斬りの間合いより内側から走るなら、
普通レベルのダッシュ速度あれば
ダッシュ投げは人間の反応速度の限界超えてるんだってば(汗
先読みで伏せとか避けとかはもちろんできるけど
様子見されてれば当然反撃食らう。
ガードに徹してるなら走るタイミングさえ振れけば投げ返せはしないって・・・

後ろにスペースあるならバックジャンプで当然逃げることは出来る
それでも月光は食らう
484 名前： 151 投稿日： 2004/01/05(月) 22:12: 一言だけ言わせろ

１０分ぐらい練習しました

相手が動かなければ９割できます

何これ蝶簡単なんだけど

一言だけ言わせろ

ご　め　ん　な　さ　い

そしてもう一度言う

ガルフォードは強キャラ

それではホントにサヨウナラ
485 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 22:13: ↑補足
だいたい中斬り間合いと言ったけど蒼月の中だと長すぎかね
もっと近くから走った場合ね
486 名前： 460 投稿日： 2004/01/05(月) 22:24: >>483
それはよくわかるが骸羅、外道あいてにその間合いにいることは･･･
とにかく体力リードされてる状態で骸羅にダッシュ投げをしかけてみて。
骸羅と外道の通常投げ間合いは別格だよ。そこで４Ｃ押すだけ
蒼月に他に崩し手段があるというなら別だが

ところでそちらが何キャラ使いかわからんけど、
骸羅もしくは蒼月の戦いの具体的なところを書いてよ。
オレが見たこともやったこともやられたこともない戦術が
まだあるのかもしれないし。
487 名前： 1 投稿日： 2004/01/05(月) 23:13: ガルフォード対シャルロットを修正しました（>304）
シャルロット対タムタムを修正しました（>300）
骸羅対シャルロットを修正しました（>338）
閑丸対タムタムは反論無しにつき現状維持です（>326-327）
骸羅対雲飛は反論無しにつき現状維持です（>339）

ガルフォード対狂死郎は議論継続中です（>479への反論をお待ちしています）
十兵衛対破沙羅は議論継続中です（>356-358への反論をお待ちしています）
半蔵対タムタムは議論継続中です（>439他への反論をお待ちしています）
半蔵対狂死郎は議論継続中です（>410への反論をお待ちしています）
リムルル対骸羅は議論継続中です（>397への反論をお待ちしています）
蒼月対骸羅は議論継続中です（>486への反論をお待ちしています）
ガルフォード対リムルルは議論継続中です（>459への反論をお待ちしています）

　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
01徳|－| ５| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ６| ７| ５| ６| ８| ６| ７| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ８|145(+30) 徳川慶寅
02幻| ５|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ７| ７| ７| ８|138(+23) 牙神幻十郎
03羅| ５| ５|－| ５| ５| ６| ６| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ７| ７| ７|137(+22) 羅刹丸
04水| ４| ５| ５|－| ５| ４| ７| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ５| ６|131(+16) 水邪
05半| ４| ５| ５| ５|－| ５| ４| ５| ５| ６| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ８|126(+11) 服部半蔵
06雲| ３| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ４| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ５| ６| ６| ６| ５| ７| ６| ７|125(+10) 劉雲飛
07舎| ４| ５| ４| ３| ６| ４|－| ６| ４| ５| ６| ５| ６| ４| ６| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ６|122(+07) シャルロット
08覇| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ４|－| ５| ５| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ７| ６|121(+06) 覇王丸
09狂| ４| ４| ５| ５| ５| ６| ６| ５|－| ４| ４| ４| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ６| ５| ７| ６| ７|120(+05) 千両狂死郎
11多| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ５| ６|－| ４| ５| ４| ３| ９| ６| ５| ５| ６| ６| ５| ８| ５| ７|118(+03) タムタム
11蒼| ３| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ６| ６|－| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ７|118(+03) 風間蒼月
14右| ５| ４| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ６| ５| ４|－| ４| ６| ４| ６| ５| ５| ５| ５| ６| ６| ７| ７|117(+02) 橘右京
14十| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ６| ６| ６|－| ４| ４| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ７| ６|117(+02) 柳生十兵衛
14弓| ２| ５| ３| ４| ５| ５| ６| ４| ６| ７| ４| ４| ６|－| ９| ４| ４| ６| ４| ４| ５| ８| ６| ６|117(+02) 真鏡名ミナ
15外| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| １| ４| ６| ６| １|－| ５| ６| ４| ７| ７| ７| ６| ７| ８|114(-01) 妖怪腐れ外道
16閑| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ８|112(-03) 緋雨閑丸
18鷹| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ５| ４| ５| ５| ６| ４| ４|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ５|108(-07) ナコルル
18雷| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ６| ５| ４| ４| ６| ５| ５|－| ５| ５| ６| ５| ５| ６|108(-07) ガルフォード
19狼| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ５| ５| ６| ３| ５| ５| ５|－| ５| ５| ３| ７| ５|104(-11) レラ
21氷| ３| ３| ３| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ３| ５| ５| ５| ５|－| ５| ５| ６| ６|101(-14) リムルル
21火| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ４| ５| ５|－| ５| ６| ６|101(-14) 風間火月
22骸| ４| ３| ３| ３| ４| ３| ４| ４| ３| ２| ５| ４| ３| ２| ４| ４| ５| ５| ７| ５| ５|－| ４| ７|093(-22) 花楓院骸羅
23破| ３| ３| ３| ５| ４| ４| ４| ３| ４| ５| ４| ３| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ６|－| ４|089(-26) 首斬り破沙羅
24炎| ２| ２| ３| ４| ２| ３| ４| ４| ３| ３| ３| ３| ４| ４| ２| ２| ５| ４| ５| ４| ４| ３| ６|－|078(-37) 炎邪
　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
488 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 23:52: 【骸羅：蒼月＝５：５】
前の骸羅vs蒼月で骸羅不利、あわよくば７：３を推していたものです。
あれから蒼月対策を実践し蒼月も

確かに７：３はなかったです。５：５ないしは４骸羅ぐらいでしょうか。
>460氏の言うように、蒼月ダッシュは余程のことがないと狙い"たくない"選択です。
（負けそうとか、時間ギリギリの接戦、勝利を確信した試合とか）
駆け引き自体は打撃無敵のある投げが出せる骸羅に有利です。喰らうのは骸羅側の怠慢ですね。
ただ、蒼月の主戦力を潰したわけじゃないので、試合の有利不利はつかないと思います。

となると削る蒼月（追い払う）vs追い詰める骸羅となります。
で、月光なんですが>482の言うように骸羅の我慢の問題です。
使ってみて感じたのですが、Ｂ月光をガードさせるように出すことはそう難しくありません。
（骸羅の横幅＆前後転距離を熟知してるからだと思いますが）
ただし、ガードさせるように連発するのある程度の腕がいりますね。
つまり中距離でも５分だと思います。

最後、近距離ですがこの距離での月光はかなり博打です。
そのかわり蒼月は２Ｂが撃てるようになります。
以前も苦しめられましたが、使ってみて骸羅には有効だという見解に違いはありません。
予想以上のリーチと想像以上の早さでした。（自分の予想と比べてです）
骸羅はこれに喝をどう当てるかに焦点を絞る駆け引きでしょう。（以前のレスにもありました）

喝は博打です。反撃＋再度遠距離からやりなおしになるのは得策ではありません。
しかしここで、喝以外の選択はかなりまずかったのを痛感。
各種Ｃはバシバシ斬られます。前転円心の間合いでもありますが、前転前とその最中を斬られます。
骸羅はダメージを取ることより「いかに２Ｂを出させないか＝転ばすか」を最優先するべきでした。
ダメージはその後の起き責めで確保です。（喝も蒼月には結構痛いですが）
で、まぁ、出すか出さないかの５分ですね。
（この間合いでは蒼月は２Ｂが最も安定選択肢だと思いました、他に何かできるのでしょうか？）

で転ばせたら起き責めです。
これは前の議論でも主張しましたが、こんどは蒼月がどう対処するかの博打。
円心を見てから回避するのは無理なので、直前の行動にどう対処するかです。
色々、対策や手段はありますがどれも博打を回避できるものではありません。
おつりがおいしい（骸羅が痛い）のも同様です。

結局５：５の僅差でしょう。
削りを考慮すのもありますが、月光ガード自体が読み負けと割り切るor5.5ぐらいの差なので無視でよいかと。

かってに自分の見解をまとめます。
もう終始博打（よく言えば読み合い）非常に疲れるしストレス溜まります。
ダイヤ数値的には５：５ですが、試合はおもしろくないです。
この長文読んでくれたかた、どうもです。そしておつかれさまでした。
あ、完結しちゃいましたが、議論はもちろんオッケーです。
489 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/05(月) 23:54: 失礼

３行目「あれから蒼月対策を実践し蒼月もある程度使ってみました」です
490 名前： 124 投稿日： 2004/01/06(火) 00:00: >416
ああ、半蔵スレでか。
キャラスレじゃないじゃんｗ
というか、よく覚えてるねぇ・・・
ダイヤスレは基本的に多数決でしょ。
それ以外の採決法なんてないじゃん。

>429
なんかね、おもしろいねキミｗ

>425
うーん、怒り＆剣気MAXで半分ぐらい減るのは事実でしょ。
爆発でなくてもね。
それに俺は、いくらなんでも２本先取の３本目の体力満タン状態で
「タムには怒りの２択が～」って理解されるとはおもってなかった。
もちろん相手境地前の体力半分以下でタム爆発から２択のことです。
これなら一撃で殺せるからね。剣気はタムの調整次第。　
なんどもいうけど半蔵にA振っても、あんま意味ないんだから
あんまり振るなっちゅーのｗ

>434
粘着だなぁ～ｗ

>439
ステレオタイプから抜け出せっていってもムズイとは思うよ。
タムで立ちAやらなきゃ～とか、それはないんだって。
＞ましてや相手は高機動接近戦型の半蔵だぞ？
これは違う。半蔵は高機動中距離型。
それに立ちA多めに振っても半蔵にはあんまり効果ないって。

タムにやってっていってるのは、立ちAは相手の出鼻をくじく程度に
爆炎はキチっと相殺して、
３Ｃガ－ドしつつ前転モズに気をつけてジリジリ近づいていく
それまでに２ＡＢをガ－ドさせて下段にイメ－ジをづけをしておき
ズ－ムアップになれば昇りＪＡＢ（もち垂直、ＢＪとリスクが減っていく）
で一気に半分もっていく。　試合を２発+αで片付ける、これが理想。
もち小ネタ、違うアクセントも必要だし、
試合はこうは簡単には上手くいかないが。

>467
そうだそうだ！ｗ
俺自身も127とか書いてたがナー

>ガル強
おつかれさまですｗ

>否定意見の人達へ
否定するのはね、かまわん
しかしだ、最低限、内容に反対しろ。
俺とか151が自虐で頭悪いから聞かないで腹たってるとか
駆除しなきゃって考えてる人は、アク禁してくれっていうなり
無視するなりしれ。
491 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 00:07: >タムにやってっていってるのは、立ちAは相手の出鼻をくじく程度に爆炎はキチっと相殺して、
>３Ｃガ－ドしつつ前転モズに気をつけてジリジリ近づいていく
>それまでに２ＡＢをガ－ドさせて下段にイメ－ジをづけをしておき
>ズ－ムアップになれば昇りＪＡＢ（もち垂直、ＢＪとリスクが減っていく）
>で一気に半分もっていく。　試合を２発+αで片付ける、これが理想。
>もち小ネタ、違うアクセントも必要だし、試合はこうは簡単には上手くいかないが。

すごく５：５だと感じましたが。どこが半蔵不利になるんでしょう？
この逆（対応）を心がければ半蔵はダメージ受けないんですよね？
492 名前： 481 投稿日： 2004/01/06(火) 00:09: うーむ↑の彼の方が俺より上手そうだ・・・（ｗ

でもやっぱり中距離で月光はガードできるから５分ってのが理解出来ない。
ガイラはその間合いよりさらに近づかないと行けないと思うし、
近づくにはやはりリスクを覚悟しないといけないと思う。

月光をガードできる体勢を維持していると、
自然2ABをガードすることになってしまうと思うのだが。
そして2ABをかわすためには月光を食らう可能性のある
行動をしないとならない・・・
そんな風に俺は中距離は分析してるんですが・・
493 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 00:18: 124の理論ではタム側は
立ちＡさえ振らなければ
常に怒り状態＆剣気ＭＡＸなんだなー……2ＡＢとか振ってるのに。

それは兎も角、仮に124の言が正しくても
やっぱり半蔵不利はつかんだろう。
半蔵の火力がガル並ってんならまだしも。
494 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 00:30: 確かに２ＡＢをガードした後に「何もしない」半蔵相手なら立ちＡ控えて
２ＡＢ主軸にするかも。

爆炎の硬直は考慮に入れても骸骨の硬直は考えない。>>124はタムタムに
ついて何も知らないのだからもう止めて欲しいね。
495 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 00:31: 爆炎龍を骸骨で相殺→ その後ダッシュモズで投げられる
昇りABを当てるためにダッシュ→3Cを喰らう
昇りABがガードされる→ジャンプ大斬りで反撃される

というわけで半蔵VSタムタムは『 7 ： 3 』に決定しますた。
496 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 00:33: 厨だからとか低脳だからって理由でアク禁に出来るならアク禁にしたいが
流石にそれじゃ理由にならないからアク禁には出来ないから
皆こうやって説得してるんでしょ
で、皆内容に反対してるじゃん？
貴方が議論出来てないって事も貴方の議論の内容に関わるかと
何故なら議論出来てない事を貴方が自覚してないから
こっちの話も聞かずにオナニー論永久に書かれても困るよ
497 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 00:35: 今日試しに怒りなしの剣気ＭＡＸ強斬りを半蔵に決めてみた。
減った体力は4分の1強。3分の1も減らない。
124は本当に経験に基づいて書いてるんだろうか。
かなり心配になった。終わり。
498 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 00:36: んでその超強いガルフォード様はどこのゲーセンに行ってるのよ？
見たほうが早そうだ
499 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 00:42: タム閑は5：5でいいでしょ。
閑の6C固めに2Aで割り込めるって話だけど難しいっぽいね。
ていうか、タム2Aと閑6Cの威力差が・・・3倍くらい違うかな？
やっぱり近距離は我慢の一手しかないかと。

近距離：完全に閑丸　中距離：タムやや有利、閑丸にも選択肢はある
装甲、攻撃力を計算して五分で。
500 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 00:43: >>497
きっとしゃがみ状態で、且つカウンター取らなきゃ駄目なんだよ。
124理論では。
501 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 00:50: >>498
やっと消えてくれたんだからやめとけって　そういう事言うのは
どうせ　レスが返ってきても居場所じゃなくて又脳内論展開してくるだけなんだから
502 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:00: だよなぁ・・・
タムの強斬りそんな減ったら斬鉄の立場が無いわけですが
あと、乱戦中に上手く中段、下段混ぜてくるタムはきついけど
単純に小技を使わず二択メインで来るタイプのタムは
立ちガードメインで構えてしゃがみから動き始めたら屈ガードで
ある程度しのげる、登り斬りを見てガードは不可能だけど
屈大斬りなら一本に絞って出初めを見ればガードくらいは何とかいける。
これを狙う間合いもある程度限られるわけだし
結局弱斬り等の小技を使わないと虎の子の二択も活きては来ないのではないかと推測
だから喰らう時に剣気ＭＡＸな事はそんなにない。

オレは覇王丸使ってるんで半蔵との数値はわからないけど
タムの二択を過大評価しすぎなようには思う。
そんなに二択が強いなら登りが当たるキャラ全員有利つかないっしょ。
503 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:10: >492=481さん
蒼月２ＡＢは２ＡＢの間合い（中距離＋ちょい遠い）では狙わなかったですね。
相手の骸羅が手堅いタイプだったせいもありますが、月光が骸羅を立たせる目的ではないため、
当たる可能性は低いと思っていたのでしょう。１～２発は出してもよかったですね。

蒼月２ＡＢは月光読みの前転を潰し、かなりのダメージをとれるメリットがあります。
ただ、
>Ｂ月光をガードさせるように出すことはそう難しくありません。
なんですよ。骸羅の行動を良く見ていれば月光を前後転で回避されることを極端に減らせます。
（後転地震のことを書かなかったのはこのため）
それに対し骸羅は、蒼月をよくみて安易なＤ行動をしなければ、月光も２ＡＢも同様に喰らわないんですね。
つまり蒼月の期待値はあまり高くないわけです。

お互い何も技を出さない場合、骸羅がジリジリ近づきます。
蒼月は何もしてなのでいずれ接近されますが、何もしてないのに骸羅接近の時間稼ぎができます。
骸羅は相手が何もしてこないので、ノーダメージで近づけますが、何もしてこないのに普通に歩くより時間を消費します。

もうこんなレベルの駆け引きです。（特に理論で考えると）
ってあまり説明になってないですね。

他にも書いていないことはあります。
浮月関係の対処（ダッシュ確認後転円心、同後転地震）
２Ｂ関係の対処（奥の手くらい円心、骸羅２Ａ）
起き責め（相打ち作戦）
蒼月の目押し、骸羅と蒼月の投げ間合い、打撃無敵の使い方など

細かいことはあるんですが、でもま、総じて５：５かなと・・・

骸羅４（不利意見）はよくわかります。私も骸羅使いですから常に不利な気持ちでいっぱいです。
ちなみに蒼月には先日もどこぞの大会でボコられたばかりですし、決してそんなに上手くないですよ。でも意見を言うのは自由ですから。
504 名前： 124 投稿日： 2004/01/06(火) 01:18: >491
そりゃ文章の逆のことできれば10：0もいくわいｗ
タム２ＡＢと半蔵の３Ｃと前転モズ以外の牽制が相性が悪いのが問題。
後、ＪＡＢが５フレ発生というところがネックで、視認できない中段。
そういうわけで２ＡＢを注意して、３Ｃを狙ってればしゃがみの頻度があがり
昇りＪＡＢにくらっても反撃がしづらくなる。（垂直、ＢＪであればできない可能性がでかい）
というわけで中距離をある程度放棄して得意の爆炎攻めといきたいが
爆炎が骨で完全に潰せるので困るって話（誰か各種モズで反撃可能とかいってたけど無理）
それでタム6：半4にしてる。

>493
アクセント程度ならば、そこまで減らないじゃん。
半蔵でも立ちＡ振ってもそんなに減らんぞ。
半蔵の火力はガルより少し上なだけ。
総合力で上にいってるのを勘違いしてると思うよ。

>496
自分みたいにいうのはいいよ。
でも知能とか文章理解力とか、ぜんぜん関係ないレスがいっぱいあるっしょ。
ダイヤスレの本質から外れてる。いかに話が平行線でもね。151もキれるよ。
それも含めてokってんなら、俺からみれば「ようするに半蔵に～」って考えるけど
それも仕方ないってこと？

>497
怒り＆剣気ＭＡＸで半分近いといったよん。
心配してくれてありがとうｗ
もちカウンターもあるかもね。
とりあえず普通剣気MAX２ＡＢ一発、怒り剣気MAXＪＡＢ一発+αが「理想」と、
もう一度いっておくね
505 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:22: >>490
＞ダイヤスレは基本的に多数決でしょ。
それ以外の採決法なんてないじゃん。

まさにその通り。
でも残念ながらここにいる人間は皆君の意見が間違ってるって言ってるじゃん。
多数決ってわかってるんならさ、二度と来るなとは言わないけど
その持論の展開やめて名無しに戻ったら？
これ以上なに言っても無駄だよ。
誰も君の意見には賛成してないのわからないのかな？

今までＲＯＭってたけどあまりに内容が無い書きこみばっかでムダに進んでるので
書かせていただきました。
スレ汚しすまそ
506 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:26: ところで十兵衛対破沙羅とか、暴言に近い理論なんだけど…
>>356-358でいいの？
507 名前： 124 投稿日： 2004/01/06(火) 01:27: >502
504のとこに理由かいてあるよん

>505
それはね、多数決の落とし穴つーんじゃないの？
多数決で採択されるのが当然でも、アンチや少数意見もあっていいんでない？
予定調和に沿わない人間が入れないとこって談合とか組合っていうんでない？
要するに俺の意見が無駄っていいたいんだけでしょ？ｗ
508 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:38: 文章理解力は最低限度必要だから　
突っ込まれたならそれなりに自分を振り返ってみるべきかと・・
皆は124や151を「ようするに半蔵に～」っていう事で文句を書き上げたんじゃない
151なんてガルフォードだし
本質から違くて○○だからって攻め方してるんじゃなくて
此方の伝えたい事を曲解したり　聞いてくれないから皆は文句言ってるんだと思う
半蔵使いは皆厨なんて姿勢で議論に取り組んでる訳じゃないので悪しからず
509 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:41: 正しいアンチや少数意見は寧ろ歓迎だし
談合や組合した所で、誰かに利があるわけでも無い。

多数決の正義というのは
「皆が正しいと思う」から採決されるのだと言う事を
いい加減理解しやがり下さい。

理屈が正しければしっかり反映されてるよ。
初期と比べれば
ミナがゴリゴリ下がったり
雲飛がゴリゴリ上がったり
閑丸や外道がジリジリ上がったり
蒼月やシャルや狂の字がジリジリ下がったり
結構変動してる。
510 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:42: つーかさ。
流れ的になんか気まずいんだけどさ。
もう何度も書いてるし今更言うことでもないんだけどさ。

自虐半蔵とガル強は似てはいるけど全然違うよ。ホントこれホント。

ガル強は独自の理論をうち立ててる。
狂死郎に対して何とかしてケズったらひたすらガンガード。
それを今日が崩す過程が５：５だから徹底してこの戦法とれば
五分の勝負が出来るはずっていってるわけだ。
理想論に過ぎる嫌いはあるけど
確かに狂がガルを崩すことだけをピックアップしたら５：５と言えなくもない。
この削り分のアドバンテージを握らせない、あるいは取り返す具体案があれば
（具体的に言えば端に追いつめるまでプラズマは全部伏せ。
Ｂ犬は４Ｄ避け。ダッシュでガルが追いかけてくるのを読んだらガードして自分の土俵へ。とか）
現に彼は最初６：４ガル有利を主張してたのが
狂がガルを崩すのは不可能ではないという意見を採り入れて５：５になったわけだ。
正直当時議論してた俺も狂有利ではあるが５：５でもいいかなと思った。

それに対し>124は持論曲げない、脳内妄想、他者の意見スルーと三拍子。
タムはAをふらずに半蔵を寄せ付けない戦いが出来るらしいし
爆炎はタムが技を振ってる最中撃たれても骸骨で相殺できるらしいし
読み負けて昇りAB喰らっても反撃できないと納得いかないらしいし
分身は相手がタムでもシャルでも同じ強さらしいし
２ABは決して半蔵にスカされることがないらしいし
２択のダメージはタムの方が常に有利らしいし
語尾にｗ付けないと気がすまないらしいし。

正直消えて欲しいのはガル強よりもヘタレ半蔵だ。長くてゴメンよ。
511 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:46: 嘲笑でｗを使うのはやめれ。見苦しい。
タムタムの立ちＡは牽制の要。3C振らない半蔵はいないだろ？
「通常」怒りABでも三分の一程度。半分も減るわけがない。

半蔵使いも含めて皆が皆タム4：半6で納得している中、あえて
その逆を提案する心意気は買う。
しかし、中身の伴っていない主張は誰の共感も得られない。
数の暴力で押したくはないが、これだけ議論して擁護が全く出ない
時点で貴方の主張は間違っているんだよ。
もしくは、説得力が不足していたか。
512 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:48: ああ、書いてるうちに内容被ったな。
510氏、すまん。
513 名前： 416 投稿日： 2004/01/06(火) 01:49: >>428で確認したが俺の理屈に反論する気は無いらしいんで、
半タム（６：４）で>>124も納得してるものとして、この話は終わりにしよう。
これ以上はレスの無駄ぽ
514 名前： 510 投稿日： 2004/01/06(火) 01:49: すまん。途中の文消したままにして意味不明になってた。

>この削り分のアドバンテージを握らせない、あるいは取り返す具体案があれば
>（具体的に言えば端に追いつめるまでプラズマは全部伏せ。
>Ｂ犬は４Ｄ避け。ダッシュでガルが追いかけてくるのを読んだらガードして自分の土俵へ。とか）
彼もまた自分の主張するダイヤを見直したかも知れない←追加
515 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:51: 多数決ってより修正提案に反対意見が無ければ採用って感じでしょ
124に対して皆納得してないし、長々とやって論破も出来てない
その時点で万が一（まぁ無いけどｗ）124が正しくても採用されねーって
文章力の無さとなめた発言が不味いと自覚して名無しで出直しな
516 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:54: >>503
いつぞやの人どうもです。
そうですか、この対戦はあんまり面白くないかあ。。
歴代サムは胃が痛くなるのが丁度いいくらいだと思うけど（笑）

Ｂ月光は背中あたりでガードした場合、前転から円心入りますよ。
遠Ｂ、２Ｂ弾かれキャンセルＢ月光は後転から地震入ります。
（Ａ月光ならもちろん地震、位置によるけどＡＢ月光はまずスカるし危険すぎる）
もちろん通常技で止めてる場合は地震暴発ってことになりますが。

細かいところは最近はもうこれくらいかなあ。
単調２ＢにはジャンプＡＢがしゃがみ食らいで大ダメージ狙えるかと。
バクチミスってもジャンプＢ対空か浮月＞大追い撃ち、月光くらいでしょうし。
（オレは２Ｂあんまり振りません。空キャンもかからないしね）

あとは防御力と剣気の問題もちょっと。

蒼月は技振る（させられる）関係でいつも８～９．５を維持するのが常。
骸羅は剣気ＭＡＸが標準と思っていいかと。
２ＡＢと反撃とバクチ以外にはつかわないなあ。
これ使うならもう蒼月は相当焦ってると・・・

防御力も１０５％と９０の差は多少響く（とくに剣気減ってると）
つきつめると４：６の明確な有利不利という戦いではないと思う。
というか蒼月有利ってのはカンベンしてほしいような。
517 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:54: アンチや少数意見があるのは当たり前で
それがネットのいい所だと思うんだけど
少数意見も皆が耳を貸せる所
意見さえしっかりしてれば少数意見でも
その場の形勢をひっくり返す事も多々ある
ただ　往々にして少数意見の方が間違ってる事が多いのも事実
でも　正しい意見なら普通通ります
通らないのは間違場合です
518 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:56: >>516
２ＡＢ「と」→「は」反撃とバクチ以外にはつかわないなあ。
519 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 01:57: >>506
中の下の十兵衛使いとしては別に反論無い。
６：４でも良いけどね。
心眼で取れる技少ないけど、まぁ、普通の立ち回りで充分ダメージ勝ち出来るしー

むしろバサラ側の意見が聞きたい所です。
520 名前： 124 投稿日： 2004/01/06(火) 01:59: >510 >511
建設的に俺の論理に対するレスしてくれよ
上の方でちゃんとその辺の事書いてるから最低限読んでから書いてねｗ

あ～そろそろ名無しに戻るわ
ここの連中レベル低すぎて話になんねーしｗ
521 名前： 名無し 投稿日： 2004/01/06(火) 02:04: 定番のカキコありがとな。
新学期始まるぞ。算数の宿題終わったか？
522 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:09: バサラを使う身とすれば確かに心眼はあまり気にしないけど
空中戦のリーチの長さが結構邪魔、各種技で上手く飛ばせても
首狩りで落としにくい、地上戦は言うまでも無くキツイし、
前転を防ぐ技も豊富だから潜りにくいし戦いにくい相手なのは確か。

ただ潜り込めた場合なんかは結構ダメージ取りやすいし
そのせいで騙しでフェイントする効果も充分あるし
遠距離で焦らしたりとかの行動は比較的取りやすいので絶望的って程でもない
3：7か4：6かは微妙な所。3：7だと言うのなら文句は無い。
523 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:10: これは確かにいくらなんでもガル強に失礼だったかも・・・
524 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:12: …最悪の終わり方だったな。
諭してくれた相手にも噛み付いていた時点で結末は見えていたんだが。
525 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:15: 建設的な意見が返ってくる意見を書きこめたと思ったらしい。
まぁ何はともあれ消えてラッキー　名無しで居るのは残念だけど、
もうせめてコテハンは使わないでね。とこしえに。
526 名前： 481 投稿日： 2004/01/06(火) 02:16: >>516
>Ｂ月光は背中あたりでガードした場合、前転から円心入りますよ。
いやコレ最速で転がっても入らないですよ。
上いれっぱでも逃げられたと思う。
・・・家庭用持ってる奴調査キボンヌ

地震ぶっぱなしはさすがに反撃痛いしありえないかと・・・
柱見てから地震出して間に合うかなぁ？
527 名前： 124 投稿日： 2004/01/06(火) 02:30: はーあ、151も騙られたのかねぇ、、、
>520は騙り。
管理者にいえばわかるが。
風呂はいってる間にびっくりだよｗ

とりあえずアンチも少数も多数とは違う考えや主張だから
アンチとか少数っていうんだから。
脳内っていわれても誰も納得しなくても
俺が思ってることいってるんだからいいんでない？

とりあえず俺がタム6：半4にしようと思われてるようだが
半蔵6：タム4で別にかまわないと思ってる。
俺が経験したことでは、
こういうことがあって6：4と思ってるって理由とか述べてるだけだからね。
別にダイヤが変わらなくていいし、多数が6：4と思ってるって知ってるしねｗ
528 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:36: また再燃か
529 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:37: いいたい事を言うのはいい
但しいいたい事を言ったなら言葉に責任取れ
最低限度レスには感謝して返信しろ
滅茶苦茶や人と全く違うこと書いたなら　ある程度叩かれるの覚悟しろ
叩きもお前の為に叩いてる人も居るんだから返信しろ　ちゃんと文意を理解して
530 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:39: つまり、、、

１５１は整理して物事を考えられてちゃんとした議論もできるはずなのに
言葉遣いや対応の仕方など人間的に問題がある池沼

１２４はちゃんと議論をすすめようとし本人はしているつもりなのだが
整理して物事を考えられず論点がずれて議論にならない池沼

ということでいいの？
531 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:40: >>522
勝てる要素が作れる相手なら不利でも
婆娑羅４：十ベイ６じゃないか？
詰みに近い状態で相手のミスがあって勝ちが拾えるなら３：７で良いけど
532 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:43: 151もそこまで議論出来てなかったけどな　124の時よりマシ程度
533 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:47: スレ違いかもしれないが・・・

当方、勝率０に等しい初心者クラス

１～２人抜きのタムタムに対し、練習のつもりで全然使ってない閑丸で入ってみたんだが、
1本目タムタムに当然のように負けた後、2本目捨てゲーされた

タムタムと閑丸の組み合わせって、初心者相手でも捨てゲーされるほどの何かがあるのだろうか・・・
534 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:56: >>531
＞詰みに近い状態で相手のミスがあって勝ちが拾えるなら３：７で良いけど

それはもう、２：８とか１：９の世界なんじゃ無いカナ……
熟練者の外道なら、超初心者やＣＰＵのミナやタムに
「勝てない事は無い」わけだし。
535 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 02:58: >>124
っていうかどの面下げて脳内攻略だって偉そうに言えるんだ？
実際に戦わないとわからないことばかりだってこともわかんないのか？
いいかげんにしろよお前。
少数意見とか言ってるけど人の意見聞いてないお前は論外だよ。
お前のせいでどのくらいスレが浪費されたと思ってるんだ？
正直お前は真面目にやってる気かもしれないが荒らしと一緒だよ。
消えろ。さもなくば名無しに戻れ。
お前にここにいて欲しいと思ってるやつはいないんだよ。
536 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 03:06: >>533
あんたがあまりにも弱いから勝つ気もうせたんだろ
537 名前： 名無し 投稿日： 2004/01/06(火) 03:07: >530
１２４はちゃんと議論をすすめようとし本人はしているつもりなのだが
整理して物事を考えられず論点がずれて議論にならないうえに
言葉遣いや対応の仕方など人間的に問題がある池沼
538 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 03:17: >>534
バサラと十兵衛の場合十兵衛の一方的な試合にはならないし
十分バサラ側にも勝てる試合になると思えるんだが
戦いにくい程度だろ
539 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 03:23: >>破沙羅vs十兵衛
十兵衛、ジャンプ遅いから飛んでさえくれれば落としやすくないか？
地刺しが大体間に合うし、A影騙しに騙されてのBJ強とかは
前ジャンプ強で狩れる。もちろん、安易にこっちから飛び込むのは
絶対NGだけど。対空痛すぎる。

だから問題は地上戦になると思うんだが、遠距離の水月刀は影出が
確定。十兵衛屈中は確かに判定強いし隙もあまりないけど、弾き可だし
弾かれキャンセル水月刀なんか出したら６Dから崩しや影舞が入るから、
屈中の弾かれ硬直中にダッシュで接近できる。接近さえしてしまえば
小足と投げで破沙羅が有利。

そんな感じで全然戦えるんだけど、やはり基本攻撃力と防御力の差が響いて
４：６の破沙羅不利といったところだと思う。
540 名前： 124 投稿日： 2004/01/06(火) 03:42: >537
間違ってないねｗ

今日で暇な日々は終了なんで
スレから去りますわーん、さらば～ん
相手してくれてサンキュ～
541 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 03:54: >>537
>>540を読んで本当にすべてが間違ってる人間だと再認識したｗｗ
542 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 04:00: さらば～んw
543 名前： 124 投稿日： 2004/01/06(火) 04:06: さらば～んｗ
544 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 04:09: >>543
去ったんじゃねーのかよｗｗ
早く氏ね(ﾌﾟｹﾞﾗ
545 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 04:19: アホばっか
546 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 04:20: >>539
立ち回りでは大体五分、
攻撃力・防御力の差で４：６の破沙羅不利……

というのは、まぁ概ね同意なんだが、
だったら破沙羅で３：７付いてる他のもそんな感じじゃないか？
紙防御と蟷螂攻撃力で充分３：７付きそうな気もする。
小ネタだが、破沙羅相手だと絶水月もそれなりに使えるようになる。
547 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 04:35: 前から思っていたが破沙羅ｖｓ水邪、タムタムがなんで五分なんだ？
１２４理論で行くと３：７ぐらい行きそうだが。
548 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 04:38: >>547
今度は名無しで書き込みかよ(ﾌﾟ
549 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 04:41: はぁ・・・みんな気付いてないと思うけど
ここの理論、全く有名人とかに参考にされてないらしいよ。
ネタスレ扱いらしい。
ここの住人さん達的にはどうなんだろうか？
誰か大会で結果残した人とかが書き込んでいるのかな？
550 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 04:46: はこネこ誰

解析すると・・・「箱ねこだれ」
箱ねこ萌え～
551 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 04:58: >>549
ここはロムってニヤニヤするとこですからね
552 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 05:05: はぁ・・・気付いてると思うけど、
このダイヤグラムってのは一般人を対象に平均の目安として
製作されてるんだよ。
ネタスレ扱いしたい人はさせとけば？このスレに求める物が違うんだから仕方ない。
ここの住人さん達は皆当然気付いてると思うよ。
別に有名人とかに媚び売って意見仰がなくても良い訳なんだよ。
ってゆーか、
大会に名前残したら自慢なのかな？
強い人が言う事が全て正しいのかな？
強い人が皆大会に行ける環境にあるのかな？
皆が強者の意見必要とし弱者の視点は要らないのかな？
大会出ましたとか言って恥ずかしいって思うんだけど俺だけ？
553 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 05:08: （･∀･）ﾆﾔﾆﾔ
554 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 05:23: 俺はこのスレッドのお陰でかなり助かってるけどね。
つか、大会で名前残した奴の理論が正しいって理屈なら優勝者が云う事は準優勝者より必ず正しいって事か、
スゲー理屈になるな。
小学生の理屈みてーだ。
やっぱ大会とか意識する重度のゲーマーはパンピーとは一味違うな。
尊敬しちゃうよ。
555 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 06:53: ていうか誰だよ有名人ってｗ
ばんちょぐらいしか知らねｗ
556 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 07:01: 「危ないですよゴロゴロどりゃー！」って食らってびびったんだけど
ひょっとしたら画面端を背負ってたかなあ･･･２回も食らったけど

＞柱見てから地震出して間に合うかなぁ？
遠Ｂ、２Ｂからセットで毎回Ｂ月光するなら黙らせろってことです。

＞大会に名前残したら
ここは永久連続技やバグ使用無しの方針だから、大会上位者とは
違うところだよねえ。
557 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 07:10: ダイヤは大体は合ってるけど時折変なものが混ってる感じ。
過去では円心がきついから５分という個人の体感だけで採用されたものもあり見直しが必要ではある。
558 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 07:19: 549は124の捨て台詞なので相手にする必要なし（ﾌﾟ
559 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 08:01: ガル：リム（６：４）に同意します。

理由
・リム最長の遠Ａよりガル遠Ａが同等以上のリーチを持つ
・ガルは遠Ｂ、遠ＡＢはそれ以上のリーチを持つ為、ガード後に反撃が難しい
・鏡の初段ガード後に２ＡＢで割り込んでダメージ勝ちできる
・飛んでけーを見たらＢ犬を出せば相殺できる、走って追いかけてくるならバッサリ
・飛んでけーとプラズマが同時に入力された場合は発生、弾速の遅いリムが一方的に食らう場合が多い
・シラル乗りはバクステ、ダッシュで距離を離してから着地を狙ってプラズマ
・単純な攻撃力、防御力差（特に崩し斬りの威力）

牽制、飛び道具が優秀なガルが中距離以上を支配できる。
近距離はコンルノンノの存在とダッシュ崩しが厄介ではあるが、
リムもリスクは高く、牽制を潜りにくいため接近自体が困難。
リムはジャンプは早いが下方向に強い技がＪＣしかないので脅威にならず、
地上技のリーチも短いため、犬、プラズマに対しての対処が困難。

リムの主なダメージソースは崩し、遠Ａ＞弾かれコンルノンノ＞大追い打ち、対空ＪＡＢ
崩し以外は相手が動いてくれなければ期待できず、
崩しも遠Ａを牽制に使っていれば剣気ＭＡＸで当てることは難しい。
（このあたりがガルに限らず全キャラ相手に言える）

ガルが飛び道具メインの対応型スタイルを取るだけでリムの攻め手がほぼ封じられる。

長くなりましたが以上がガル有利の理由です。
560 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 09:02: >>557
だからこうして話し合ってるんじゃん？
561 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 09:09: >459>559
７：３の方が良くないですか？
俺は半蔵使ってますけど、半蔵より辛いのが本当なら、尚更そう思えます。
562 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 09:23: 軽々しく７：３を付けるのはバサラ君や炎邪様に失礼
563 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 09:28: >561
まぁ、半蔵は足払いから大追い討ちがとにかく厄介だから同じ６：４でいいだろう。
564 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 09:46: 下層ランクのキャラって理不尽な不利をつけられてるキャラ多くないか？
初期にこれでいいやって感じで3:7つけられて放置されてる奴とかさ。
ガイラの評価ももう少し上がっても良いかと。
外道で烙印の成功率高めで考慮してるくせに円心の成功率50%はあり得ない
565 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 10:34: >>559
禿同
リムは鏡つぶしがあるキャラに五分はないと思うんだよね。
ところでそれはそれ、これはこれで聞いて欲しいんだけど、
閑丸と右京にも4:6不利だと思う。
閑は小技もまけてるし、ジャンプ大が覇王ちっくだから空対空効かないのと、
狂落がばっちり鏡に入るから…
右京は大斬と対空燕での圧倒的ダメージ負け。
566 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 10:38: >>564
いや、もう、どうでもいいし。ここの数値が１上がっても何の救いにもならん。
567 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 11:06: >>547
破沙羅使いだが、水邪との数値の根拠がわからん。
対タムタムは影出があるから多の技を制限できる。
多はＪが遅いから落とし放題・・・つーかタムも飛ばない。
地上の立ちまわりは５分らしいです。
568 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 12:10: 地上での立ちまわり五分はないんじゃないか？
バサラ遅すぎて近づけないし、かといって中距離で戦えるわけでもない。
タムは中距離強いし近ければ中下段2択とかあるし。
影騙しで引っ掛けてーとかいうのは無しね。今時引っかかる奴いないから。

立ち回り不利装甲差でも不利なら3：7でもいいと思う。4：6でもかまわないけど
569 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 12:23: >>548
バサラは遠距離で待ってりゃいいんじゃね？
570 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 13:01: せっかく１：９まで導入したんだから
４：６、３：７、２：８の差は
もっと明確にして
付けれる所は３：７でも２：８でもガスガス使うべきだと思うのだけれどね。
メストダイヤじゃないんだし。

バサラは選択肢多くて大抵の相手に立ち回りで負けはしないけれど、
やはり紙装甲と火力の無さは大きいので
３：７多くても仕方ないのでは？
571 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 13:03: プレイヤーの矢慣れ＆紙装甲を加味してミナも－１ずつ下げる？
572 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 13:12: ミナは勝ち負けは兎も角
試合中ほぼ常に主導権握れる強みがあるからな……
573 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 13:17: >>566
1の上下で動くのは下位キャラに優位をつけてるキャラの方ですよ
574 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 13:29: >>572
実を結んでないっぽいんだよなぁ。
まわりが対策を練ってからは最近はすっかりしおらしくなった。
ゲーセンのレベルにもよるんだろうけど。
575 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 14:48: ミナは遠距離主体から遠距離も戦えるというキャラになったと思います
576 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 15:07: おまえら雑魚ばっかか？
577 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 15:26: どーゆーレベルで語ればいいんだ。
おまいらは「小足見てから余裕でした」レベルなのか？
578 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 15:28: >565
対右京は不利だと思うが、対閑丸は五分でいいと思う。
ジャンプ強斬りは覇王丸より出も判定も弱めだから空対空はし易いし、打たれ弱さもリムと同じ。
狂落斬はD行動封印というリスクを考えたら鏡が使えなくても納得いく。
小技も破沙羅ほど回転良くないし傘は弾けるから、対覇王丸と同じぐらい不利と言えるほどではないと思う。
579 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 16:27: >>568
何度も議論が出てその度に五分で落ちついてるんで
過去ログとタムスレ、バサラスレを読んでからもう一度来てくれ。
とりあえず遠距離戦で有利なバサラが近づく必要はないとだけ言っておこう。
バサラが離し、タムタムが追う展開になるのはほぼ間違い無いから。
580 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 16:59: >>578
たしかにＤ封印のリスクは大きいけどそれをも越す利点が狂落にはあると思う。
リムには３段くらいで半分近く減るし。
これは大きいと思うな。
それと防御面でのＤ行動なんだけど、シズマルには最高レベルの小足がある。
実際試したけど無理やり投げは不可能だった。
そしてその小足対策がないのがまたリムじゃないか？
大斬りとか思うかもしれんけどあれはやられ判定が先に前に出るから普通に潰されるし。
やっぱ４：６で不利だと思うよ。
ちなみに覇王と同じほどは…っていうのは同意だけどシズマルは五分じゃあないだろ。
個人的には覇王戦は３：７でもいいと思っているけど。
581 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 17:10: >>578
読んできたけどやっぱ納得いかんなぁ。
逃げるバサラ追うタムタムの形はわかるけど、バサラ遠距離でやることないんで
追うのも簡単。足も遅いし追いつけないってことは絶対ないと思う。
鵺球出せばって、鵺モーション見てからゲロで最悪ガードはさせられるはず。意味なし。
一旦リードされたら終了するっぽいしなぁ。
具体的な意見が聞きたい。各キャラスレで書かれてるのは抽象的すぎた
582 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 17:16: 狂落があるから有利不利云々は正直同意しかねるけど、小足が鬼なのには同意。
さらに超高性能な6Cの存在で近距離小回り投げキャラ、要するにアイヌはつらいだろうね。
投げ合いになったら相当不利だよ。かと言って牽制が弱いわけでもないし・・・
総合的に見るとリム4不利でいいんじゃないかな。
583 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 17:19: >鵺球出せばって、鵺モーション見てからゲロで最悪ガードはさせられるはず。

最遠距離だよな？
鵺魂→強のゲロ→影出、で反撃できる…ハズ…です。鵺の硬直は短いから・・・。

リードされたら確実に厳しいですね。
バサラはタムの強斬りに最大限の注意を払い、タムはそれをかいくぐって当てるっつー展開になる。
584 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 17:58: >580　>582
小足連打がそれほど有能な技とは思えん。
もともと小足は一回当てて後に下がったりするもので、閑丸はそれが連打でも代用できるだけ。
そもそも無理矢理投げなんて全キャラに通用しないよ。
その上閑丸は短足だからコンルノンノを一回でも合わせればゴッソリ持っていける。
それだったらコンルノンノを合わせてもカス当たりしかしない破沙羅のチョップの方がよっぽど辛いと思うぞ。
コンルノンノはガードされたら反確だけど、小足連打してる最中に出されたら見てからガードするのは相当難しい。
D封印したら着地際は目ジャンプしないと厳しいし、目ジャンプはリムにとってはリム昇竜を当てる大チャンスだから
小足で完全にD行動の代わりはできない。

あと狂落を使わない閑丸には鏡を使っていける。

リム対閑丸、不利と言えるほど不利ではないと思われ。
585 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 17:59: 両方使ってないと議論が難しいな…
オレん場合はタムラーなんだが、バサラの変則的な強切りがかなり鬱陶しく、
しゃがみの多段切りもいやらしい感じがするんだが、バサラ使いから見たら
あれって隙だらけの使えない技なのかもしれんし。

前牽制ムーラの１発目を影出で潰されたんだが、あれは反応して出来るレベル
じゃないよな？
586 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 18:16: 上の方で少し出てた新ロムの話だけど、
ここ的には今のところ旧ロム準拠で話するって事で良いんかな？
しばらくしたら普及して来るという情報もあるようだけど、それはまたその時改めてという感じで。
587 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 18:21: >>585
多段の2Bは隙だらけだが、使い方しだいだろう。
6Dで以上、つっても6Dの着地の隙を考えると使いづらいかも。

ムーラの１発目を影出は・・・コマンドだけ入力して、見てからボタンか。
俺には無理。読みじゃないかなー。
588 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 19:18: タムのムーラは攻撃で消せる（壊せる）。
下段ムーラは大抵のキャラの2Cで消せる。
589 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 19:40: 投げはノンノと組み合わせて使わなきゃ意味が無い。
第一、リムで強引なくらい投げができると考えてる方がオカシイ。
ナコぐらい足が速くて、投げ間合いも広ければ別だがな。
590 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 21:48: でも相手もただ小足出すだけじゃなくて向こうから投げたりしてくるし。
ま、それは当たり前だけど、
ノンノじゃあ投げの対の選択肢には使えないよ。
カス当りだからダメージ低いし（リターンが低い）、その割にリスクはとても高い。
まあ間違ったら大斬りもらうわけだし。
極論するとリムは対空以外は全部カスなんだよね。
その対空がうまく機能しない相手には不利がついて当然だと思うけど。
591 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 21:50: ていうかバサラに近づけないなんてことあるの？
歩いて行けばいいじゃん。タムは中距離でも十分戦えるんだから余裕だと思うが。
俺は炎邪使いだけど簡単に近づけちゃうよ。
バサラに接近を止める技が存在しねーからな。2Bや変な飛び道具じゃ食らっても安いし
もとから食らわない。遅すぎて。
592 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 21:56: 2Ｃ連打されて気抜けた所に前転友引と思ったらＡＢ闇騙しで強斬りぐるじお
593 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 22:10: 炎邪とタムタムとではダッシュ速度からジャンプ軌道までなにからなにまで違っているぞ。
例えば俺はガル使いだが、バサラに近付くときはプラズマ抜きで犬のみを駆使して接近する。
他キャラ使いは口出ししないほうがいいと思うが。ほとんど参考にならないし。
594 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 22:26: >>590
自キャラの弱い所だけ言い捨てられてもお話にならない。
595 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 22:42: 水邪：右京が６：４で水邪有利は有り得ない。
理由は月輪波はダッシュＡＢで反確
めくり死月は立ち中→残像踏み込み斬りで反確
低空円月ラッシュは昇り燕であぼん。
接近戦の小技も右京のほうが優れている。
無の境地も右京のほうがいやらしい。
以上の理由から少なくとも水邪有利にはならないと思う。
意見求む
596 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 22:52: >遠Ｂ、２Ｂ弾かれキャンセルＢ月光は後転から地震入ります。
これは蒼月側としてないんじゃない？　弾かれキャンセルより２Ｂ→様子見の方がはるかに便利だと思います。
骸羅も近距離では地震狙わないしね。（少なくとも遠距離よりは）

>単調２ＢにはジャンプＡＢがしゃがみ食らいで大ダメージ狙えるかと。
これもあまりないかと。２Ｂ→様子見が前提ですけど。
骸羅は蒼月の対空なんてなんとも思もってないので、飛びの選択は有りですが、
２Ｂ先端なら、Ａ月光でジャンプの出始め、終わりでダウンさせられちまうのが嫌といえば嫌。
ワイルドカードの百貫ありますけど。

剣気はその通りですね。

>481さんの
>Ｂ月光は背中あたりでガードした場合、前転から円心入りますよ。
>いやコレ最速で転がっても入らないですよ。
私も確信はないですが毎回は決まらないと思います。
まぁ、背中当て位置も毎回同じではないですしね。

>柱見てから地震出して間に合うかなぁ？
間に合いますね。ただ骸羅最速ぎみが条件ですが。
何気に↓↓Ａって入れにくいです。カクカク歩いてＡ連打が手っ取り早い。
あとはＡＢとＢ月光の中間なら「あぶな....」ぐらいで後転地震かな。
蒼月は当然ですがＡＢよりＢ出す確立の方が高いです。
最近は普通にガードで安定しますけど。

やっぱり決定的な差ってないですね。
もうひとりぐらい議論に参加できる方がいると良いのですが。
597 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 23:05: リムルル
ｖｓ閑丸（４：６）
３段でかなり減る狂落斬は脅威。鏡は使いにくいです。
接近戦が得意な閑丸にはクアレもあまり打てません。
接近戦の戦いになると思いますので小足が強い閑丸に分があると思います。
あの小足にノンノで割り込めるならいいのですが・・・

ｖｓ覇王丸（４：６）
とにかく大斬りに最大限の注意を払います。
回転率が生かせる近距離、クアレが打てる大斬りが届かない遠距離はリムが有利。
リムが画面端で立ちＡが届かない位置に覇王がいるとリムはかなりきついです。
防御力の面も考慮して４：６。（３：７はいいすぎかと・・・）

ｖｓがるフォード（４：６）
屈大で問答無用切られてしまう鏡が打ちにくいです。
飛び道具の性能がガルのほうがいいです。起き上がり設置も出来る。
あとは防御力もガルのほうがちょっとだけいいです。（ダメージソースが少ないリムには重要）
全体的に必殺技の性能・隙、リーチで負けてると思います。

近頃は飛ぶ人が少ないので空対空は考えていません。
598 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 23:09: >597
少し前のレスぐらい読もうな。
599 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 23:19: 閑丸使いだけどリムは6；4で閑だと俺も思うな。
リムはリーチないから閑丸の間合い＝6Cの間合いになりやすい。すげー楽。
一応リムも小技あるから一方的ってわけじゃないけど回転率と威力差で明らかに閑丸有利だよ。
ノンノで潰せーとかは所詮博打だしそれ言ったらこっちにも円殺陣あるし特にどうということはない。

遠距離は遠距離で傘飛ばしとけばどうということはないし。なら近距離分がある閑丸有利でいいでしょ。
ぶっちゃけリムに限らずアイヌには全員有利でいいと思うよ。
600 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 23:27: そもそも閑丸が上位あいてに軒並み4:6つけられてるのがちょっと疑問だったり
601 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/06(火) 23:42: リムルルVSガルか
ガル使いの俺から言わせてもらえば
ガルフォードが若干有利でいいと思う
メインの中～遠距離戦は此方が若干有利に運べると思うので
リムルルの機動力を殺す技で固めながら数回読み勝つだけで
十分に此方のペースになると思われる
後は焦って追うリムルルを往なしながら間合いを空けていけば何とかなる

やられて嫌な事は空中戦を挑まれる事かな？
上手なリムルルに逢った事ないから何とも言えないけど
攻め上手なリムルルに置き攻めを取られると辛そうだ
602 名前： 481 投稿日： 2004/01/06(火) 23:44: >>596
柱ガード後は距離じゃなく、前転がキャンセルできるようになるまでの
時間次第だと思われるので確定で間に合わないと思われ

蒼月側から見て爆発連携ってどうなんだろう？
時間切れ直前にガード不能連携食らって
そのまま逃げられる展開が結構多いんだけど・・
603 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 00:28: >蒼月側から見て爆発連携ってどうなんだろう？
奥の手だよね。爆発、境地は２本目で使わせればいーわけだし。
浮月のときにこっち爆発もある。

ちなみに蒼月戦は爆発より境地円心を狙ってます。
まぁ、溜め量が少ないから発動できずに死ぬっていう問題があるけど。
604 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 01:08: 十兵衛スレでは
破沙羅：十兵衛は３：７でＦＡ
という感じになっております。
605 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 01:28: 破沙羅使いは４：６だと言い、十兵衛使いは３：７だと言ってんのな。おもろい。
606 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 01:33: いや、十兵衛スレのあれは本当の住人には思えないが。
コテの人は沈黙を保ってるし、何がどう有利なのか一切書かれていない。
荒しとまで言う気はしないけど、流れに沿って適当に発言してるだけっしょ。
607 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 01:41: 大半がダイヤグラムなんてどうでもいいと思ってる。
608 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 02:12: >>337はどうか？
婆沙羅が十兵衛を押し返せなくて画面端…って展開になりそう
609 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 02:25: 607は自分の意見が大半だと思ってる
610 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 03:02: いくらバサラが相手でも二つ角で割り込みは
ちょっとリスクが高過ぎな気はする、バサラから見れば大斬りのほうが怖いな
ただ影騙しと両方斬れるってのは微妙、上の方で今時騙されないって
意見も有ったけどそう過信してるからこそ普通使わないような場面を狙って騙しでいくと
コロッと騙されてくれるぞ（例えば割と至近距離とか）
数値にしにくいのも安定感が無いのも認めるけど今更当たらないとかそういう技でもない。
種類も多いし工夫次第で騙し方はいくらでもある。

押し返せないって程十兵衛も先が続く攻めが出来る中距離戦能力を持ってる
訳でもないのも手伝って追い込まれるような事も少ない、バサラはダッシュは遅いけど
特殊動作の動きはそれなりだから不意をうつ事も出来る方
ＢＤ空刺しも意外に判定強いし。
611 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 03:33: 破沙羅ｖｓタムタムは五分としても水邪、ガルの五分が分からんのだが？
612 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 04:06: ガルフォード：水邪　５：５？？
その情報何処？
613 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 04:08: 破沙羅vs水邪、破沙羅vsガルだろ。
俺も後者はともかく前者が激しく納得いかん。
まぁ、まだ誰も数値つけてないだけってオチなんだろうけど。
614 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 07:21: 他人の意見など無視してとりあえず数字付きの自分の主張を最終レスにしておけば採用されるぞ。
615 名前： 破沙羅使い 投稿日： 2004/01/07(水) 08:53: vs水邪は謎ですね。
ガルは５：５ぐらいじゃないかな。絶望的な差で負けた事はない。
半蔵が４：６でバサラ不利だから、こんなもんじゃないのか。
616 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 12:51: >>614
それを繰り返して追い出された誰かさんもいる訳だが
617 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 15:32: 閑丸とリムルルは5:5でしょ。

ログを見ると、閑丸の6Cと小足が厄介みたいに書いてるけど、
閑丸の6Cよりはリムの遠立Aの方が長い。
その間合いに入られる前に余裕で斬れる。
小足には日頃日の目を見ない、歩きモーションで避けるテクが使える。
特に小足連打してくる場合は、くらった後前いれっぱで
リムが着地した瞬間Cを押せば、確定かどうかは知らないが投げが入る。

それに閑丸って強い技が多いけど、攻撃力自体は低めだし、
今の順位は結構良い感じだと思うな。

話は変わるが、破沙羅の小足連打にも上記の手段で対抗できる。
因みに、破沙羅の小足はリムの遠立Aよりも長いから、近付きたかったら
歩きで避ける以外に手が無いと思う。
リムの不意討ちのリーチなら破沙羅の小足外から当てられるけど、
見てから余裕でガードできる早さだし、6D使ったって友引くらうだけだしね。
でも、破沙羅の怖い技って友引ぐらいでしょ？
小足はダメージが低いからそんなには脅威にならない、ただ鬱陶しいだけ。

まぁ小足は厄介だし、リムにも確実な手が無い以上5:5。
小足を避けて投げを決められれば、防御力の関係上6:4で若干リムが有利程度だと思う。
618 名前： 破沙羅使い 投稿日： 2004/01/07(水) 15:53: 個人的には2C連打はあまり信用してないッスね。
無理やり投げられてしまう事も結構あった。

2C当てた後は読み合いですね。
投げ狙いは上手くスカせればＪ強斬り→近強斬りのチャンスだから
ある意味、狙って欲しいところでもある。
619 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 16:37: vs寅のダイヤグラム見直しを希望
雲飛とナコリムが同率で3:7はどう見てもありえない
リーチに乏しく崩し投げをある程度見せていかないといかないと
無理なキャラ達の中で閑丸程度の対空能力が無いキャラは
安定して踏み込みにJ大斬りおかれてしまうと本当にキツイ。

リム・ナコあたりを2:8にするか雲飛を4:6に引き上げるかってとこじゃない？
雲飛はまともに使ってないのであまり多く突っ込めないけど
逃げるって選択肢が最善の選択肢でないかもしれないが
ある程度有効である以上、まだ他の3:7つくキャラよりマシだと思うがどうか。

また、ミナは一発の値が全く違うから2:8かもしれないが、
遠距離からずっとゲームを支配できる点から3:7でもいいと思う。
閑丸は近距離の小技の回転率や比較的使いやすい円殺も加味すると4:6でもいい気が。
骸羅もJABに読みの百貫をあわせなければならないとか
やはり不利なんだが他の3:7キャラに比較すると明らかに戦えると思う。4:6を希望。
620 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 16:55: >>617
リーチだったらリム遠A＜閑丸遠B＜＜閑丸下大
となる。閑丸の遠Bも下大も使い勝手いいから、リムが遠Aの間合いでやっても対応できるぞ。
歩きで小足避けは安定して出せるなら凄いけど、6Cかわせる?打点高いよあれ。
また閑丸も投げキャラなので歩きで避けて、なんて悠長なことやってられるかどうかは疑問だ。
やっぱ閑有利じゃないかな。
621 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 17:06: 骸羅vs徳川は再考してみるべきか。動画でも頑張ってる骸羅がいたしな。
622 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 17:24: リムと閑丸両方使ってますが、若干閑丸有利の５：５でよいと思います。

まず近距離は小技(主にC関係)の威力、連打性能共に閑丸の方が上なので閑丸有利。
しかし所詮小技なのでダメージ差は微々たる物ですし、リム側も強引に投げられなくも無いので
そこまで差はでないかと。
少し離れると両者遠距離立ちAの間合いになるがお互いできることが立ちAぐらいなので動くかな？

中距離はお互い下手に動くと反撃受けやすいので両者共詰めるかリム側が離れようとするでしょうね。
遠距離になると傘飛ばしのある閑丸有利に見えるがジャンプが早く、シラルもあるリムなら十分間合いを詰められるし
傘飛ばしは傘が戻ってくるまで素手状態という欠点があるので詰められるのに反撃しても安いです。
また端と端なら傘は届かないのでリムはそこからクアレ→追いかけも十分できますね。
ちなみに狂落ですけど中距離でリムが下手に技振ったりしない限りそうそう当らないと思いますよ。
鏡の出し所間違うと食らっちゃいますが・・・。

空中戦はリム有利。
閑丸ではリム昇竜潰すの難しいですし、昇りJAB一点張りで落とせるほどリムのできることは単純じゃないです。

後は境地ですけどリムのほうが崩し能力は上、しかしリムは動き回ることが多いので閑丸側は発動チャンスが多目。
ダイヤを左右するほどの差異はないと思います。

以上から基本的に五分、防御力と狂落による鏡への牽制を考慮して若干閑丸有利、程度かと。
６：４にするほどではないかな。
623 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 17:51: >>620
閑丸の遠立Bはそんなに長くない。
リムの遠立Aがギリギリ届かない間合いが、閑丸の遠立Bがギリギリ当たる間合い。
この間合いを補強できる手段がリムには無いから、
ここを上手く維持されると厳しいのは事実。
でも、その間合いは1回ガードすればチャラにできるから、
リム側が変に暴れなければ問題は無いと思う。

閑丸の屈ABのリーチはもちろんその通りだが、
その間合いだったらリムは不意討ちで対抗できる。
リムの不意討ちその物は、閑丸の遠立Bぐらいしかないけど、
閑丸の屈ABはやられ判定も乗り出してくるから、不意討ちで一方的に勝てる。
閑丸側は不意討ちに対して、屈ABをキャンセルしてB霧雨刃を飛ばせば
不意討ちが当たらず、不意討ちの隙に霧雨刃を当てられる。

リム側としては、不意討ちに対してダッシュで突っ込んで来られると、
若干不利な状態から始まる閑丸の6C間合いだから、ちょっと辛い。
でも、リムの小足も何とか届く距離になり易いし、
バックステップで間合いを離すぐらいの余裕はある。
タイミング次第では遠立Aで相打ちを取れて、
ダメージは閑丸の6Cとどっこいどっこい。

こう考えると読み勝負の部分が多いと思うのですが…。

歩き避けは、小足連打で殺されるみたいな事が書いてあったので、
それだったらこういう手もあるよ、と出しただけです。
実際、小足連打のみに対してなら実戦レベルで問題無いです。
もちろん、6Cは避けられないので遠立Aに頼らなくてはなりませんが。
投げ合いはD行動もありますし、読みの勝負だと思います。

どう考えても、小技の回転率でリムが閑丸に敵うとは思っていませんが、
6:4が付くほど不利ではないと思います。

長文すみません…。
624 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 17:55: >>619
徳川やめたら？･･････
もう雲飛にとっての唯一の癌だよ徳川は。
たぶん七曜逃げを捕まえられないと思うんだけど、剣気ＭＡＸ一激で４割なんだから
そうじゃなくてもＪＢ･･･

徳川側から弱化修正するには内容が乏しすぎだと思う
625 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 17:56: >>617
やってみればわかるが、破沙羅の小足を避けて投げは無理。
むしろ破沙羅有利で逆に投げられる。
破沙羅の小足の要塞は閑丸のそれよりかなり厄介。
626 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 20:32: リムのマジカルステップを使えば
バサラの要塞も問題にならないぜ
627 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 20:37: 閑丸の2ABにリム不意打ちとかとんでもないレベルだなぁ
見て反応する以外でそんな距離で不意打ちなんて怖くて出せないし
2AB見てから不意打ちなんてできないや

勝てる気しねぇ
628 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 20:51: >>627
閑丸の屈A+Bは見えなくもない
629 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 20:52: >>627-628
ジャンプから連続技でいかんのか？
630 名前： 628 投稿日： 2004/01/07(水) 20:59: >>629
俺も思って調べたけどリムのジャンプじゃ無理っぽい
あくまで『見てから』跳んだ場合ね
631 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 20:59: マジカルステップてｗ
理論だけで実践してない香具師が多いな。
632 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 21:24: ほんとにリムのことわかって発言してるのか甚だ疑問。
ちなみに小足も６Ｃもステップなんてありえないし…。
ステップ狙ってやるなんてほんとにありえないんで。
「偶然ミナの矢抜けられたよラッキー」ってなもんですよ。
そんな悠長なことやってたらシズマルからその場で投げられますよ？
ちなみに小足つぶしに不意打ちって何さ…。
たしかにかわせる「こともある」けど当ってもリムにリターンが来る訳じゃないし、
ガードなんかされたら一体どうなることか…。
食らい投げとかまだ言ってるシズマルつかいさんがいますがこいつの小足は食らい投げできませんって。
そんな無理したら逆に投げられます。

ところでこちらから質問してもいいですかシズマル使いさん。
こっちはシズマルの強い場所をいろいろあげてきましたが、
逆にリム脅威になることなんてあるんですか？
リム昇竜：強いけどシズマルには相性悪い。大斬りだと逆にくらうこともしばしば。
起き攻め：今時誰も食らわない。しかもシラル起き攻めの場合ガードしたらジャンプ大斬り。
早い走りと崩し：シズマルも同じの持ってる。しかもシズマル小足性能いいからあまり意味ない。
鏡etc.牽制：短いです。しかも狂落の格好の餌食。ついでに通常技はシズマルの方が高性能。
リムの長所といえる点がこのようになっているわけですが。
何をもって五分なんですか？
普通に４：６不利でしょ。
633 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 21:33: >>632
ちゃんとレス読もうな。
閑丸と破沙羅の話題がごちゃ混ぜになってるぞ。
634 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 21:40: 「今時誰も食らわない」ってのは便利な言葉だよなｗ
全キャラ五分でイイんじゃねーの？
635 名前： 622 投稿日： 2004/01/07(水) 21:41: あー微妙。
じゃあステップうんぬんのとこだけ飛ばして読んで。
一応後半に俺の言いたい事をまとめたつもり。
636 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 21:42: >>632
ステップ抜けに関しては、小足連打に対してって言ってるでしょ？
そりゃ、単発技に合わせられたら神だって。

不意討ちで小足潰しは破沙羅相手の話であって、
閑丸に対して使うなんて書いてない。
閑丸の小足はダメージ安いし、そんなに脅威にはならない。
むしろ、6Cで迫ってくる方がよっぽどイヤ。

小足連打を踏み込み投げできないのは百も承知。
だから、相手の動きを止めるように立ち回るんじゃないの？

リム＝特攻と起き攻めしか考えてない人の方が、
本当に使ってるのかどうか怪しいね。
本当に使っていたら、速さと起き攻めなんてもんはアクセントで、
立ち回り自体はじっくり行かないと勝ち目が無いキャラだって分かるもんだが。
637 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 21:45: >>634
なんていうか、リムは起き攻めが強い！とか言い出す人がいそうだったから
先にくぎ刺しただけ。
実際起き攻めはよほどの初心者じゃないと食らってくれないから書いた。
それどころかリム慣れしてくるとジャンプ大斬りを食らいますよと。
638 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 21:49: 屈ABのリーチっていうけどそのリーチが役に立つ距離でぶっぱ屈ABなんて普通当たらないぞ。
それって覇王丸のぶっぱ強斬りに当たってシボンヌのレベルじゃん。
あとは小足連打か。他に閑丸の強い所って何？
639 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 21:53: >637
君の起き攻めってのは一種類だけかい？
リムスレを最初から読んでごらん。
シラル直当てだけじゃなく、、クアレの起き攻めとか様々な種類があるよ。
640 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 21:57: >>639
いや、知ってるし。
氷めくりとか全部使ってるから。
それでも最近は効かないだろって言いたいの。
641 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:01: アホくさ。小足もしっかりガードして投げも読んでくださいな。
642 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:02: リムのマジカル歩きは可能性を秘めてるよ
少なくとも小足連打を無視して投げるくらいの事はできる
643 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:05: 最近は、
クアレ裏周り失敗＝投げ確定
低空シラル＝ジャンプ大斬り確定
って図式だと思っていたんだが。

そう考えると、クアレを重ねるか通常のシラルを落とすかぐらいしか
起き攻めと呼べる物は使えないぞ？
644 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:08: >643
君の理論で閑丸の強い所を一つ一つ潰していってあげるよ。
とりあえず挙げてごらん。
645 名前： 643 投稿日： 2004/01/07(水) 22:13: >>644
いや、俺は普通に623=636なんだが・・・。
リム側だからこそ、リム相手に起き攻めは絶対にくらわないよ実際問題。
それに周りもしっかり対応できるようになってるし。
646 名前： 645 投稿日： 2004/01/07(水) 22:16: ちょっと文章がおかしいな。
リム相手に起き攻めは～→リム相手の起き攻めは～
だな。
647 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:17: 超→お気に入り(^^)v
http://www.pinktrip.com/
648 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:17: 完璧な対応をする相手を想定するなら自分も完璧な対応をしなくっちゃな。
選択肢のある場面で防がれ反撃されたなら、それは読み合いに負けただけでキャラの弱い部分とは言わないだろう。
649 名前： 632 投稿日： 2004/01/07(水) 22:35: >>643
禿同
皆起き攻めは食らってくれないね。
ところで>>632のここに反論してくれる閑丸使いお願い。

＞リム昇竜：強いけどシズマルには相性悪い。大斬りだと逆にくらうこともしばしば。
＞起き攻め：今時誰も食らわない。しかもシラル起き攻めの場合ガードしたらジャンプ大斬り。
＞早い走りと崩し：シズマルも同じの持ってる。しかもシズマル小足性能いいからあまり意味ない。
＞鏡etc.牽制：短いです。しかも狂落の格好の餌食。ついでに通常技はシズマルの方が高性能。
＞リムの長所といえる点がこのようになっているわけですが。
＞何をもって五分なんですか？
650 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:41: >>649
＞リム昇竜：強いけどシズマルには相性悪い。大斬りだと逆にくらうこともしばしば。
同時に出すと明らかにリムの方が早い。斬られてるのは先に飛んで落とされてるか、反応が遅れてるだけ。

＞起き攻め：今時誰も食らわない。しかもシラル起き攻めの場合ガードしたらジャンプ大斬り。
起き攻めの選択肢が増えてるだけで有利。最悪、使わなくても五分であって不利じゃない。

＞鏡etc.牽制：短いです。しかも狂落の格好の餌食。ついでに通常技はシズマルの方が高性能。
狂落はいつでも出せる技じゃないし、リスクも背負う。通常技も割り込みできるレベル。

以上、632氏が挙げた部分だけでもリムが不利と言える部分はあまり見受けられないのですが？
651 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:51: ＞閑：リム
遠距離、中距離は五分。
閑丸は簡単に接近できるのでどうしても近距離（小足の間合い）の戦いになると思います。
単純にリムより小足の回転率がいい閑丸が有利。
ノンノ割り込みはリスクとリターンが五分だと思うので評価外。
あとは狂落斬かな。
ヒット、ガードを同じ割合にしてダメージを考えると
閑丸のほうが有利だと思います。

小足連打を歩きステップ簡単にでかわせるなら５：５。
難しかったら６：４で閑丸有利だと思います。
652 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:53: >>650
リムは自分から飛びこむなんてめったにやりません。
落とす時に使うけど閑丸の大斬りは潰せない事が多いです。
完璧に閑丸を潰すつもりならかなりの超反応が必要ですよ。
そんな気楽じゃないんで。

起き攻めは前述しましたが見きられる今は不利です。
シラルガードでジャンプ大、めくり効かなければ崩し確定。
不利じゃなく起き攻めするんならクアレで削るくらいしか出来ない。

狂落いつでも出せないっていってもその存在だけで鏡を封印しなければいけないのですが？
通常技に割りこみって本気ですか？一度小足＋６Ｃラッシュやられてみて下さい。

しかもこの不利な立回りなのにどれか無理にでもやらないとダメージ取れないから
リム不利を提唱しているのですが。
正直言って絶対に五分じゃない。
653 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:53: 他人の意見など無視してとりあえず数字付きの自分の主張を最終レスにしておけば採用されるぞ。

ｺﾋﾟﾍﾟ
654 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:54: 低空シラルの後、早出しのＪＡＢとか出すのは駄目なのかねぇ…
それともシラル後は攻撃出せなくなっちゃったのかね。

攻撃失敗したらでかい反撃食らうのは、このゲームの宿命みたいなものなんだが
リムは特別それが顕著なんですかね。

正直リムの起き攻めくらわねーよってんなら、他のキャラの起き攻めなんてゴミだろう
と思うんだが…
シラルをきちんと真上付近に設置できれば、普通に方向みえね。失敗したら不利だが反確って訳じゃないしな。
まあ、起き攻め自体がそれほど強いゲームじゃないけどさ。
あ、幻の字は除いてな。

まあ、閑：リムなら閑が有利だと思うが、ココに居るリム使いは性能の過小評価が
激しいんじゃないかと思うぞ。
起き攻めなんざ今更食らわないから意味無いなんて、斬鉄なんざあたらないから
意味無いって言ってるのと変わらん。
655 名前： ６５１ 投稿日： 2004/01/07(水) 22:58: Ｘ小足連打を歩きステップ簡単にでかわせるなら５：５。
○小足連打を歩きステップで簡単にかわせるなら５：５。
失礼。

今時、誰も飛ばないので空対空はあまり考えないほうがいいと思います
656 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 22:59: このゲームで、空対空で落とそうとして負ける場合は読み負けだろう。
相手の昇り切り系の対空を落とすには、地上で当たらない高さで技を振るんだから
地上にいれば相手は無防備に振ってくる事になる。

閑のＪＡＢは覇とかに似た性能。寅みたいに頂点近くで出して地上まで出っぱなしじゃ
無いから、空対空で落とされるのは普通に読み負け。

つか閑もとばねえだろ。
657 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 23:00: >>652
＞完璧に閑丸を潰すつもりならかなりの超反応が必要ですよ。
明らかに覇王とかより楽だぞ。閑丸のジャンプ強の出はナコアッパーと同程度と言えばわかるか？
それで相性が悪いならほとんどのキャラと相性悪いな。

＞起き攻めは前述しましたが見きられる今は不利です。
見切られるから不利？おかしな事を言わない。
最悪、使わなきゃ五分って書いただろ。ちゃんと読んでくれ。

＞狂落いつでも出せないっていってもその存在だけで鏡を封印しなければいけないのですが？
相手の動きを見て鏡を混ぜる事は可能。閑丸の方はD封印。

＞通常技に割りこみって本気ですか？一度小足＋６Ｃラッシュやられてみて下さい。
君の脳内無敵小足だってガードしてこっちが小足出したら割り込めるよ。連打したら負けるけどな。
658 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 23:02: >>654
漏れは632じゃないけど防御が低いせいもある。
他のキャラが読み負けられる回数を比べてみると防御弱いリムはその回数が少ない。
あと逆に一撃が小さいからたくさん読み勝たねばならんからね。
そのへんが一番顕著に影響してると思うな。
それは閑も同じだが小技とかの性能によりその点をだましながら手堅く建ちまわれるから、
閑：リムが６：４閑有利は同意する。
659 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 23:03: 「同意する」だけ書いても駄目だと思うんですよ
660 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 23:05: リムルルと閑丸の防御力はまったく同じだな。
661 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 23:10: ＞それは閑も同じだが小技とかの性能によりその点をだましながら手堅く建ちまわれるから、
って書いた
662 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 23:11: 仮に閑リム程度を６：４にするんなら、他の５：５や６：４も見直した方が良いと思う。
663 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 23:17: >>654
低空シラル後不利だって言ってるのは、背後に回られた時。
この場合は何をやっても絶対に負ける。
いつも正面に設置できるなら何も言わないがな。

少なくとも俺は、リムの性能を信じてるからこそ、
>>623や>>636みたいな意見を書くわけだが、
閑丸と回転力を比べたら、死ねるというのは正しいと思う。
近距離戦をやるにしたって、閑丸は無理矢理突っ込めるだけの性能があるし、
若干不利だっていう事は覆せない。
まぁ、そんなに強引に攻めてくるならノンノで追い返せるんだけどね。
こういった部分は読みでしょ。

その辺を考慮して5:5を出したのだが、リスクの面で考えれば、
リム：閑は4:6でリムが不利って感じですな。

そもそも6:4程の差は無いくせに。
5:5と思える勝負じゃないのが問題なんだよなぁ…。
664 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 23:20: 5.2：4.8ぐらいなら同意しますよ。
665 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/07(水) 23:24: 閑丸の6Cはガードされたら確反くらうくらい不利（-8フレ）
あ、キャンセルできるから確定じゃないか
666 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 00:11: シズにはＮＥＯ昇竜があるからシズ有利

ネタはさておき
リムの起き攻めって後転起き上がりで全部回避できない？
シラル乗りは前転しないと食らわないし
水たまりを敷かれても後転で回避、画面端なら
必殺技＋後転のバグでリムルルが画面中央まで後退する
667 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 00:33: リムバサ炎邪がマイキャラだが、ガイラも使った方がいいかね(´･ω･`)
668 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 00:39: 正直起き攻めって何？時間差起き上がりと移動起き上がり組み合わせれば意味なしじゃん？そんなこともわからないの？
669 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 00:48: >>667
リムと骸羅を入れ替えれ
670 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 00:51: >>668
ということは君は追い討ちが決まらない状況で相手が転んだら
瞑想するかボーっとするかのどちらかしかしないって事か。
671 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 00:56: >>666
リムの本当の狙いは鏡だと思うが。
672 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 00:57: クアレじゃないの？
673 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 01:13: マジカルステップって何？
リムには詳しくないのだが、歩くと足元が無敵になるのか？
674 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 01:14: >>670
それが普通なんじゃないの。
リムで起き攻めって何すんのよ？
675 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 01:17: いろいろ
676 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 01:23: あのね、
寝てる方→リムの行動見てから余裕で対処可能
リム→相手の起き上がりを見てからじゃ起き攻め不可

そして起き攻めのタイミングがずれると当然リム不利。
だったら何もしないで剣気回復するべきだろう。
起き攻め起き攻め言ってる奴は最速前方起き上がりしかやってないだけ。
677 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 01:47: 「今時食らわない」リムの起き攻めであっても
他のキャラに比べて各段に選択肢が多いだけでも
大きなメリットではあらぁなぁ。
678 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 01:51: はっきり書いた方がいいかな？
リムの起き攻めなんて、やるだけ無駄。不利状況になるだけ。
メリットなんて　無い。
679 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 02:29: 俺はガルなんだが、犬でも十分過ぎる起き攻めは出来てるぞ。
当てる事が前提じゃなくて、相手の行動を制限するための攻めだけどさ。

そもそも、ダウンした相手の心理も考えず、常に相手だけが最適な行動を
取ってることが前提なら、起き攻めなんて言葉は存在しないだろうな。
680 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 02:39: 起き攻めがダメージを取るための手段とか考える奴は、ギルティのやり過ぎ。
681 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 02:45: >>679
いや別に精神論に興味はないから。

リムが起き攻めを仕掛ける場合、相手の起き上がりを見てからじゃ間に合わないので
先読みで技を置いておくしかないわけですよ。
逆に転ばされた方は、リムが何もしていないのを視認してから起き上がれば安全なわけ。
何かしていたら時間ずらして起き上がれば有利状況ゲットと。
これでどう行動を制限すると？心理とか全然関係ないから。

まぁリムも起き上がり見てから不意打ちくらいは出せるだろうけど、
自分空中、相手地上の状況は不利だから意味ないっぽい。
ガルにも同じこと言えるぞ。ダウン側は犬動かしたの見てから起き上がればいいし、
ガルは起き上がり見てから犬出しても間に合わない。以下略
682 名前： 679 投稿日： 2004/01/08(木) 02:51: >>681
精神論じゃなくて、リスクとリターンを踏まえた心理戦だよ。
起きあがる側は基本的に早く起きたい。
精神論じゃなく、寝ているという状況は相手に自由に動ける時間を増やしてしまうから。

間合い調節から始まって飛び道具の設置、このゲーム独自の瞑想や剣気回復。
寝てれば追い討ちを食らう可能性も有る
それらを考えると、なるべく最速で、かつ間合いを動かす起き方をしたい訳だ。

それらを無視して相手は常にこっちの瞑想や間合い調節を見てるだけ、何か
してから動くなんて理論は有り得ない。
早く動けば有利になるかもしれない、でも寝てれば一方的に不利な状況が続くだけ。
コレは相手を見てから動いたんじゃ意味がないからな。

そんな事も解りませんか？
683 名前： 679 投稿日： 2004/01/08(木) 02:53: 変な文章になっちゃった。
「３行目の精神論じゃなく、」は削って読んでください。
684 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 03:03: だからね、リムが何もしてなければ最速で起き上がればいいし、
何か起き攻めしようとしてればゆっくり起き上がればいい。それだけのこと。

ちなみに寝てるのは不利でも何でもない。無敵だから。
追い討ちは見てから起き上がれる。上入れるだけだから簡単だよね。
685 名前： 679 投稿日： 2004/01/08(木) 03:13: 寝ているのが不利なんじゃなくて、自分が何も出来ない状況で相手だけが
自由に動けるって状況が不利なんですよ、と。

それを不利と思わないなら何も言う事無いです。

＞追い討ちは見てから起き上がれる。上入れるだけだから簡単だよね。
相手が密着して、こっちが起きれるのに起きてないって状況が理解できないんで
やった事も有りません。
まあ、出来るって言うんだから出来るんでしょう。
不意打ちよりは余程モーション早いし小さいので、ＢＣを絶対に食らわない程の
反応速度があれば、俺も出来ると思いますよ。
686 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 03:22: ところで。

俺は相手の前転起き見てからＪ攻撃程度重ねられる事を前提にしてる。
主に使ってるのは覇王ガルレラ火月。

もしかしてリムってのはコレらよりもジャンプ遅かったりするの？
そして、起きあがりに完璧に重なってないと成立しない攻撃しか持ってない？
687 名前： 679 投稿日： 2004/01/08(木) 03:24: なんか名前消えてるな。
上も俺ね
688 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 03:24: 何か話が噛み合ってないような気がする・・・
俺が言ってるのはリムの起き攻めについてだよ？
リムの起き攻め（＝クアレとかシラル）がダイヤに関係すると言ってるのがいるから
こんな話してるんだけど。

で、もう一度書くけどリムが起き攻めをする場合、相手が起き上がり行動を取る以前に
行動を開始しないといけない。間に合わないからね。
つまり、起き上がれるタイミングを変えられるダウン側は、リムが必殺技振ってるのが見えたら
タイミングをずらし、技を振っていなかった場合は最速で起き上がればいい。

要するに、リムの起き攻めは全部見てからかわせるってこと。
689 名前： 679 投稿日： 2004/01/08(木) 03:47: うん、なんか俺もそう思ってた。
エキサイトしちゃいけないな。

で、普通に疑問なんだが、たとえば３Ｃみたいな近い距離で転ばせるよね。
そして相手の前転起きとかみてからバックダッシュシラルとかは間に合わない？
コレばっかりは使ったことないから解らないんで。

他には、飛び道具を置いて走っていくと、相手は遅らせて起きるんだよね。
その間リムは自由に動けるわけだ。で遅らせて起き始めた相手を迎え撃てる。
後は完全に重ならなくても前転等みてからＪ攻撃が間に合うなら、相手の頭上に
シラルを置ける事になるよね。
それすら間に合わないというなら、俺の考えが甘かった。申し訳無い。
もし出来るなら、頭上に設置出来れば相手の行動をかなり制限出来るから、
それだけで起き攻めの効果はあると思うんだけど、コレも確実に反撃されちゃう？

俺は、起きあがりに完全に重なってないと起き攻めになってないって訳じゃないと思う。
相手の行動を制限出来れば起き攻めの効果はあるだろうし、リムの必殺技は
それをやり易い性能を持ってると思う。
690 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 06:45: 第三者だが、～>>688はとてつもなく厨臭い
691 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 06:54: リア厨だろうな
692 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 07:03: 人の話をまったく聞かないからこーいうスレには向いてないな。
693 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 07:13: ま>>688は難しいこと書いても理解できないだろうから簡潔に書くけど、
「自分は攻撃出来ない状態で一方的に行動の選択肢をせまられる状況」
が不利でないと？
それとも起き上がり側にチャンスをやるようなヘタレ起き攻め相手としかやったことないのかな？

起き攻めを気にして後転させたり起き上がりを遅らせたりして
相手に余計な神経を使わせることもリムルル側の起き攻めの狙いの一つなのだよ？
694 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 07:57: なんか抽象的な意見でごっちゃになりやすいから簡潔に聞くけど
リムの有効な起き攻めって何よ？具体的に頼むわ。

小足を重ねる、とかJ攻撃を重ねる、なんかはリムに限った話でないんで無しで。
695 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 08:36: 三種類ぐらい混ぜて使うのが有効。
有効なのはどれ？とか考え方から間違ってるし。
696 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 09:09: 厨はギルティやってなさい
697 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 09:13: 何でみんな>>688が厨とか言ってるのかわかんない。
まっとうなリム使いなら余裕でわかるはずだが？
凍りめくりの場合相手の起き上がりにあわせるには最速でかけなきゃいけない。
でもディレイ起きでよけられる。
ついでにこっちが少しでも後らせて出したら見てから起きあがって崩し確定ですが？
さらにシラル置いてきたら後転起きで安定。
そんなのにも対応できないおまえらが厨だろ。
こんな起き攻めにはまるの初心者だけだし。
これが強いって本気で言ってるなら正気を疑う。
4:6リム不利はかたいだろっての。
698 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 09:22: >>697
起き攻め云々は知らんが、
そこから最終行へ至るのは飛躍だな。
699 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 09:26: >>698
少しは過去嫁。
立ち回りは閑丸有利だけど起き攻めがあるから五分とかいうアフォが来たからこんなんになってんだよ。
通常の立ち回りでリムが閑丸に勝てるわけないし。
通常性能はリムの上位互換っぽい。
700 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 09:37: ＞立ち回りは閑丸有利だけど起き攻めがあるから五分

以外の理由で五分案提示してる人も結構いる訳だが・・・
お前は書き取りもやっとけ
701 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 09:55: つか別人を装わなくてもいいよ。どうせすぐわかるんだから。
702 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 09:58: んじゃ生粋の閑丸使いの俺が>>632に答えてみよう。

＞リム昇竜：強いけどシズマルには相性悪い。大斬りだと逆にくらうこともしばしば。
空対空なんて語る必要なし。先に飛んだ方が負け。まー発生はリム昇竜のが早いでしょう。
＞起き攻め：今時誰も食らわない。しかもシラル起き攻めの場合ガードしたらジャンプ大斬り。
当然食らいません。はっきり言って閑丸の起き攻めのが強いだろ
＞早い走りと崩し：シズマルも同じの持ってる。しかもシズマル小足性能いいからあまり意味ない。
これも同意。小足の回転率、投げ間合い、どちらを見ても閑有利。上位互換だろう。
＞鏡etc.牽制：短いです。しかも狂落の格好の餌食。ついでに通常技はシズマルの方が高性能。
牽制を狂落で取るのは無理かな・・・博打。閑のが通常技は上なのはわかる。
回転率、リーチ、威力見てもやっぱ上位互換だよなぁ。

＞リムの長所といえる点がこのようになっているわけですが。
＞何をもって五分なんですか？
まぁ普通に考えたら五分じゃあないな。俺は閑6有利を推す。
703 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 10:02: 釣れますか？
704 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 10:03: >>701
何の話か知らんが、管理人さんに泣きつくなり何なり、気が済むまでやってくれ
705 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 10:31: どうも変動する程の差はないというのが主流のようですな。
706 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 10:38: 相変わらず閑丸は荒れるなw
707 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 10:38: >>705
流れからして逆だろ
708 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 10:42: ageはフシアナさん
709 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 12:43: 閑丸の起き攻めってなんかあったっけ？
710 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 13:03: >>704 = >>679
だろ？必死杉ｗ
711 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 13:12: リムラーは寝ちゃったのかな？
生粋の閑丸使いも同時に消えたみたいだけど。
712 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 15:32: >>709
小雨を絡める起き攻めが一応ある。それなりに使える。
713 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 16:42: まじめに議論する気の無い煽り虫が混じってるな。
リムも閑丸も使ってない忍者使いだからどちらが有利かは知らないけど
今までの意見を客観的に見ればリム：閑は６：４なんじゃないかと思うぞ。
述べられてる意見自体が的はずれな場合は分からないけど。
とりあえず立ち回りは多少なり閑有利なのは明らかっぽいし
逆に閑側がリムを恐れる要素が見えてこない（双方出来る事は除く）。
リムの起き攻めは確かに脅威と言えるほどのことではないのは忍者でも分かる。
何もないよりは遙かに良いだろうけど。

リム側がえらく攻撃されてるんで思わずカキコしちゃったよ。
なんでこんな流れなの？　リムの最初のカキコが自虐だったからか？
714 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 17:26: 煽り・挑発口調の意見は無視してもいいんじゃないか？
本人もまともに議論する気がないんだろうし。
715 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 17:30: 漏れは今までの意見を客観的に見ればリム：閑は５：５なんじゃないかと思うぞ。
716 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 18:20: 各自の判断に任せるしかないけどね。
でも明らかな煽り口調の人間完全無視してれば雰囲気はよくなりそう。
レスしたらその時点でこっちの負けだし。
717 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 18:23: リム:閑は6:4で良いよ。
これ以上続けても、同じ意見しか出ないような気がするし。

結局の所、似たような事をするキャラのくせに、
閑丸の方が技の性能が良いわけだろ？
5:5に考えてる連中も、リム側が絶対に若干不利だって言ってるんだから、
大げさに見て6:4にしても良いんじゃないかな？

それと、もう1つ。
リムの起き攻めが、戦況を変えるぐらい強い物だと信じてるリム使いはおかしい。
他のキャラに比べれば十分使える物だが、そこまでのレベルは絶対に無い。
そんなに起き攻めを信じてるんだったら、幻十郎使えよって感じ。
718 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 18:40: ざっとここまで読んだところ、
閑:リムは限りなく5:5に近い6:4ってところじゃないかな。
しずまるが若干有利っぽい気がする。
719 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 18:41: 若干有利っぽい程度なら限りなく６：４に近い５：５だろ。
他の６：４を７：３に引き上げるならまだしも。
720 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 18:52: まあここまでも若干有利くらいなら5:5つけてきたからな
721 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 18:53: リムルル、対骸羅がすごく楽。
クアレとノンノ先当てでガンガン押せる。地震丸は慣れれば見てから余裕でガードできる。
シラルが高空でもヒットするんで体の中心線に置いてやるのもかなり有効。
正直、対炎邪より楽だった。少しでもリードすればまず負けない。
７：３と言いたい所だけどたまに攻撃力でひっくり返されるんで６：４を提示。
722 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 19:43: >>710
だから、遠慮せずに管理人さんに聞いて来いよ。
まぁ、お前が>>679関連の話に参加して自尊心を傷付けられたらしいのはよく分かった。
723 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 19:50: 個人的には、若干でも有利不利があるなら６：４付けちゃっていいんじゃないかって思うな。
他の６：４も、全般に割とシビアな見方してると思うし
724 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 19:56: なんで他がシビアなのに甘い付け方するんだ？ワケワカラン。
725 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 20:07: >>724
厳密な差でも６：４と見なしてるって意味の日本語だよ。
726 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 20:21: 具体例を挙げてくれ
727 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 20:52: 同じ土俵で戦うのに、技性能が劣っているなら五分じゃないだろ。
飛び道具持ちだから遠距離で氷出してーとかも出来ないわけだしな。
リムの長所があまりでない組み合わせだと思う。
728 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 21:04: 炎邪対羅刹が４：６に疑問。
羅刹の旋風裂斬連打＆ときどき遠ＡＢだけで炎邪はほぼ詰みなんだが。

炎邪、ジャンプ小さすぎて旋風飛び越せないし、前転しても食らうし、近づけない。
遠ＡＢの間合いの一歩中に入らないと六道すら当たらない。
対戦中に主導権を取れる瞬間がほぼ皆無。これで４：６は有り得ないと思う。

３：７。ヘタしたら２：８ついてもおかしくない。
729 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 21:06: >>728
遠距離ＡＢは見てからはじけるだろ…
というか、ガードできるだろ。

むしろ六道失敗時に致命的な点に注目した方がいいかと。
730 名前： ７２８ 投稿日： 2004/01/08(木) 21:06: 悪い。３：７付いてた。見間違い。ごめん泣きそう。
731 名前： ７２８ 投稿日： 2004/01/08(木) 21:12: >>729
ただ、遠ＡＢと旋風の出始めはモーションが一緒だから見切りづらいよ。
旋風だと思って飛ぼうとしたらバッサリ、とか
遠ＡＢだと思って弾き入力したら旋風食らってああ・・・、とかよくある。

ごめん、恥ずかしくて泣きそうだから
732 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 21:16: >>731
じゃあ、ガードしろよ。
ガードしても相手剣気減少(ﾟдﾟ)ｳﾏｰじゃん。

十兵衛のダイヤって心眼刀のとりやすさも加味されてるのかな？
大ダメージ源だから、無視するわけに行かない要素だとおもうんだけど。
たしか、炎邪の六道の成功しやすさはダイヤに加味されてたよね。
733 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 21:25: 六道は能動的に入れる技だけど心眼は受動的に決める技。
弾きと同様、対戦相手の動きを読んで決めていく技なので、
ダイヤに組み込むのは難しいかと。

ところで遠AB、見てから弾けますか？
734 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 21:27: >>733
心眼なら余裕
735 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 21:33: >>732
もちろん

十兵衛と羅刹使いの方で数値に疑問持ってたらどしどし書き込んでほしいよね。
初期からミナ関係以外ではほとんど論議されてないし、もちろん数値の変化もない
133(+18) 羅刹丸
119(+04) 柳生十兵衛
↑最初の数値ね
736 名前： ７２８ 投稿日： 2004/01/08(木) 21:41: 俺対戦時の六道率は７割は超えてる（控えめに見て）けど、もうね、
羅刹とか六道自体を当てる機会か少ないからね・・・。
>>732
つかガードしてても進展ないじゃん・・・。相手は最初から時間切れこみで戦ってるから
剣気はあんま関係ない。旋風は削られるし。反撃のチャンスがないのがツライのよ。
>>733
キャラと状況によるけど、仕込んでないとキツイね。
737 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 22:16: >>736
7:3で妥当だと思うが。
タム：炎ですら７：３、覇王：炎に至っては６：４だぞ

覇王との数値見てると天道失敗は「まずない」数値みたいだね
738 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 22:27: 対戦は十兵衛専門の俺の感じでは、十兵衛対覇王丸は五分五分とまでは…。
覇王丸の斬鉄は威力、速さ、リーチとも強く、ぶっ放してもリスクは少ない。
自分の間合いを持っているという感じ。
柳生も立ちB、屈Bのリーチはあるが、威力、スピードがそこまでじゃないので
主導権を取れるというもんではない。
しかも斬鉄は心眼が狙いづらく、見てから取るのもなかなか根性がいる。
大体覇王丸の通常技は心眼で取りづらい。立ちBも間合い次第で取れないし、
JABは初めから取るのをあきらめてる。
まあ心眼できなくても遠立ABが当てられれば大ダメージが取れるが、
これも出がかりが斬鉄より遅い。ぶっ放しで使うこともあるが、
斬鉄ほど多用できるもんではない。
投げやすさは両者とも同じだったか？だとすれば、ダッシュや
飛び込みのスピードの分だけ、覇王丸が有利なような。
圧倒的に負けてるとは思わないが、ほとんどの局面で、
覇王丸のキャラ性能の方が分があるように見える。一発逆転の心眼も狙いづらい相手だし。
しかも心眼をしくじると斬鋼が飛んでくる…。
覇王丸使いの人的には、十兵衛はどうでしょう？
739 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 22:35: 心眼が成功したら勝ち、失敗したら負けって感じ。
740 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 22:42: 覇王丸使いとしても覇王丸有利と言うのはある程度納得
Ｊ大斬りを心眼とかは割といける方だと思うけどそれでもバクチだし

ダッシュはそれ程変わらんと思う
ただ蹴り技とか覇王丸は小回り効かないし
弱斬りがリーチ無いのとあわせて意外に中距離は不器用
その辺を意識すると心眼は割と狙いやすい部類に入ると思うよ
十兵衛の中斬りには基本的に分が悪い。

あと斬鉄を過大評価しすぎ、これこそメチャメチャ隙デカイっす
確かにリーチ無いキャラに対して振り回すのが効果大きいけど
十兵衛なら普通に大斬りで返せてしまうし剣気もゴッソリなくなるから
振り回すものじゃない。
シコ寅相手のときなんか当てても反確、なんでやねん

まぁそのへん考慮しても6：4でも悪くは無い。
ただ斬鉄の評価は改めた方が良い、勝手に萎縮してくれるのは有り難いけど勿体無いよ。
741 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 22:42: >>738
６：４？　７：３？
742 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 22:52: そうそう
羅刹の大斬りは確かに旋風にモーション似てるけど
ただでさえ遅い覇王丸の旋風より更に遅いから
基本的に大斬りのタイミングで弾き入力しても問題ない
旋風だったとしても普通にガードできる。
中斬りも例えヒットしても大斬りの間合いだと剛波は連続ヒットしないから
ほっとけば良い。

このへん覇王丸のフェイントの存在の大きさが判る。
743 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 22:54: >>740
覇王丸は十兵衛に対してどうやって攻めていくの？
744 名前： 元497 投稿日： 2004/01/08(木) 23:36: 半蔵対狂死郎を修正しました（>410）
ガルフォード対リムルルを修正しました（>459）
リムルル対右京を修正しました（>565）
ガルフォード対狂死郎は反論無しにつき現状維持です
半蔵対タムタムは反論無しにつき現状維持です
タムタム対破沙羅は反論無しにつき現状維持です

十兵衛対破沙羅は議論継続中です（>610への反論をお待ちしています）
リムルル対骸羅は議論継続中です（>397>721への反論をお待ちしています）
蒼月対骸羅は議論継続中です（>603への反論をお待ちしています）
リムルル対閑丸は議論継続中です（>727への反論をお待ちしています）
閑丸対タムタムは議論継続中です（>499への反論をお待ちしています）
水邪対右京は議論継続中です（>595への反論をお待ちしています）
リムルル対ガルフォードは議論継続中です（>597>601への反論をお待ちしています）
リムルル対破沙羅は議論継続中です（>625への反論をお待ちしています）
十兵衛対覇王丸は議論継続中です（>740-741への反論をお待ちしています）

　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
01徳|－| ５| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ６| ７| ５| ６| ８| ６| ７| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ８|145(+30) 徳川慶寅
02幻| ５|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ７| ７| ７| ８|138(+23) 牙神幻十郎
03羅| ５| ５|－| ５| ５| ６| ６| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ７| ７| ７|137(+22) 羅刹丸
04水| ４| ５| ５|－| ５| ４| ７| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ５| ６|131(+16) 水邪
05半| ４| ５| ５| ５|－| ５| ４| ５| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ８|127(+12) 服部半蔵
06雲| ３| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ４| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ５| ６| ６| ６| ５| ７| ６| ７|125(+10) 劉雲飛
07舎| ４| ５| ４| ３| ６| ４|－| ６| ４| ５| ６| ５| ６| ４| ６| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ６|122(+07) シャルロット
08覇| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ４|－| ５| ５| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ７| ６|121(+06) 覇王丸
09狂| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ６| ５|－| ４| ４| ４| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ６| ５| ７| ６| ７|119(+04) 千両狂死郎
12多| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ５| ６|－| ４| ５| ４| ３| ９| ６| ５| ５| ６| ６| ５| ８| ５| ７|118(+03) タムタム
12蒼| ３| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ６| ６|－| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ７|118(+03) 風間蒼月
12右| ５| ４| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ６| ５| ４|－| ４| ６| ４| ６| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ７| ７|118(+03) 橘右京
14十| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ６| ６| ６|－| ４| ４| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ７| ６|117(+02) 柳生十兵衛
14弓| ２| ５| ３| ４| ５| ５| ６| ４| ６| ７| ４| ４| ６|－| ９| ４| ４| ６| ４| ４| ５| ８| ６| ６|117(+02) 真鏡名ミナ
15外| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| １| ４| ６| ６| １|－| ５| ６| ４| ７| ７| ７| ６| ７| ８|114(-01) 妖怪腐れ外道
16閑| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ８|112(-03) 緋雨閑丸
18鷹| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ５| ４| ５| ５| ６| ４| ４|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ５|108(-07) ナコルル
17雷| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ６| ５| ４| ４| ６| ５| ５|－| ５| ６| ６| ５| ５| ６|109(-06) ガルフォード
19狼| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ５| ５| ６| ３| ５| ５| ５|－| ５| ５| ３| ７| ５|104(-11) レラ
21氷| ３| ３| ３| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ６| ３| ５| ５| ４| ５|－| ５| ５| ６| ６|099(-16) リムルル
20火| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ４| ５| ５|－| ５| ６| ６|101(-14) 風間火月
22骸| ４| ３| ３| ３| ４| ３| ４| ４| ３| ２| ５| ４| ３| ２| ４| ４| ５| ５| ７| ５| ５|－| ４| ７|093(-22) 花楓院骸羅
23破| ３| ３| ３| ５| ４| ４| ４| ３| ４| ５| ４| ３| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ６|－| ４|089(-26) 首斬り破沙羅
24炎| ２| ２| ３| ４| ２| ３| ４| ４| ３| ３| ３| ３| ４| ４| ２| ２| ５| ４| ５| ４| ４| ３| ６|－|078(-37) 炎邪
　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
745 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/08(木) 23:48: 斬鉄、見てから弾きとか心眼できんこともないだろうが、完全にそちらに意識をやってる必要があるな。
ダッシュやジャンプをされると、咄嗟に反応しにくい。

>>744
お疲れさん。
746 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 00:48: リム使いです
＞リム：閑
>>580、>>599、>>651
これをみると４：６に見えてしまいます。
個人的にはやっぱり小足がきついのと狂落斬が減ることがきついです。
狂落ＨＩＴ時のリターンが大きいのでやっぱり脅威です。
リムは爆発力があまりないと思いますので比較的ためやすいです。
あとの立ち回りとかは五分で。

＞リム：骸羅
少し前に上がっていましたね（結果は５：５だったかな）
＞クアレとノンノ先当てでガンガン押せる。シラルが高空でもヒットするんで体の中心線に置いてやるのもかなり有効。
ガン攻めリムはちょっとリスクが高いと思います。
ノンノがあたる間合いは円心、防御崩し、強斬りなどが怖いです。
あたったらほぼ４割～半分もっていかれます。
飛び道具からのヒット＆アウェイがリムの戦法になりがちだと思います。
シラルは骸羅側の対処の問題です。（今のところあがっていませんが・・・
飛び道具＋回転率ｖｓ防御力、一発のでかさで見ると５：５かと思います。
（でも超個人的には一番きつくないので６：４）
747 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 01:07: 覇王丸にはリムで4付いてるのに、
羅刹丸と幻十郎にリムで3付くのは何で？

攻撃力と防御力に差があるから不利が付くのは分かるが、
普段の立ち回りではそんなに困る事は無いんだけど。
武器飛ばしくらっても、戦術にはさほど影響無いしね。

最初の方に、鏡を無視して斬れるからとか、
空対空を斬れるからとか書いてあったけど、
飛び道具を連射されない限り、鏡を張る必要無い相手だし、
空対空は早出しされて負けてるんだから、単純な読み負けじゃないの？
それこそ、ノンノを仕込んでおけば対空で負ける事は無いし、
ノンノを仕込みながらでもガードは簡単だから、
大斬りでバッサリやられる事も無い。

そんなわけで、この二人にはリムで4が付けれると思うのですが。
748 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 01:42: >>742
確かに羅刹はいけなくも無いが
覇王に奥偽混ぜられるとモーションでとるの無理だね
準備動作が妙に似てる。
749 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 01:43: ＞クアレとノンノ先当てでガンガン押せる。シラルが高空でもヒットするんで体の中心線に置いてやるのもかなり有効。

これはどう考えてもアフォだろ…。
だから見てから地震うてるんだってばよ。
何度も同じ事反論するのもあれなんで、>>393とか>>397読んで。
それ書いたの俺なんだけど、そこに反論してくれると嬉しい。
骸羅相手は逃げるのはいいんだけどダメージとり辛いのと
向こうの一撃が大きすぎるので4:6不利ってのが俺の考え。
750 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 01:50: 十兵衛使いだが
覇王丸の通常技は何気に心眼で取り難いからなー
心眼・天羅出てんのに、ジャンプＡＢでバッサリやられる時の絶望感と言ったら。

ただ、通常技では斬鉄と兜割り以外には大抵勝ってる様な気もする。
旋風に比べたら水月刀は使えるし……って、旋風使わんか。酒もあるしな。
お互い同じくらいの中間距離を維持して戦うタイプで、
十兵衛がチクチクなのに対し、覇王丸はデカイ一撃狙い。

覇王丸の突きなり斬鉄なりを心眼で取れれば（ムズいけど）十兵衛の勝ち。
逆に、十兵衛の突きを弾かれて斬鋼入れられたら覇王丸の勝ち。

武器飛ばしは覇王丸、境地は十兵衛に軍配かな。
６：４に近い５：５？　有利では絶対無いけど、格別不利を感じた事も無いのぅ。
751 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 01:57: >>747
そういう時にこれ持ち出すのもあれかなと思うんだけど…。
覇王相手の４を基準に考えてるみたいだけど俺は対覇王は３だと思うんだよね。
だからその二つの先にこれを考えてほしい。

まずっていうかこれがかなり大きいんだけど斬鉄強すぎ。
鏡に入るから鏡封印しなきゃいけないし、弾こうにも弾く時のリスク高すぎ。
一応こっちよく見る覇王使いならクアレで「飛ぉんで…」とか言ってる間に切れます。
自分で試したから間違いないし。
まあ覇王が普通に立ち回ってたら一発で５～６割いくわけだし。
別に博打で打ってもスカらなければ何でもないし、
跳ねてよけるようなアフォならジャンプ大でいだだぎまず。
さらにジャンプ大斬り強すぎ。
リム昇竜効きません。ノンノは相殺して向こうにはカスダメージ、こっちには
４～５割。だからシラルに気軽に乗れないんだよな。
最後に崩しのリスク高すぎ。
こっちが取れるのは１割程度なのに博打残鉄が入ったら･･･。
こんな真似してたら一瞬で死ねる。

一回リム使って相手にしてみ。
何したらいいの？ほんとに…って泣きそうになるから。
まずはこれの見なおし希望。
752 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 02:06: >>751
斬鉄が痛いのはわかるが、それはあくまで中～遠距離の話でしょ。
近距離はリムに分があるはず。近距離はおまる弱いからなぁ。

何というか斬鉄だけで7：3つけるのはどうかと思っちゃうね
753 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 02:09: >>750
地上戦は一長一短、空中戦では覇王丸に分があるって感じだな。
後は近接戦で振れる技が双方少ないことか。
十兵衛の3Cは隙があるし、かといって覇王丸にも回転の速い技がない。
ただ、この距離では心眼で技が取りにくい十兵衛に対し、弧月斬
や武器飛ばしを仕込んだ攻めが出来る覇王丸がやや有利な感じがしないでもない。
やっぱり4：6で覇王丸かな。
754 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 02:18: >>753
＞近接戦
一応、十兵衛側としては
３Ｃにはヒット後大追い討ちが確定する旨味があるし、
相手の小足でも読めれば二ッ角で割り込むという
ますらおな選択肢もあるが……弧月・天覇封神斬と比べるのは酷だなぁ
755 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 02:21: レラ、リム使いは攻めきることばっかじゃなくって
守り（逃げ）きることも考えた方がいいぞ。

このゲームではセーフティーリードとれれば相手は自決してくれるわけだし
レラは狼乗れば高性能反撃技あるわけだし（ダメージはこのさいどうでもいい）
リムルルは･･･悪い、よくわからんが氷でなんとかしてくれ

きついきついと時間内で相手をＫＯすることばかり考えすぎじゃないか？
756 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 02:29: >>751
覇王丸に阿呆みたく突っ込む事はしないから、そんな事は分かってる。
それより、覇王丸に立ち回りで鏡とかクアレ、シラルって事自体ありえない。
その3つの技自体、攻めあぐねたからって使うような技じゃないし。
もっとじっくり行くようにしてみ。

覇王丸は1発を決めるために立ち回るわけだけど、
逆に言えば、それにだけ気を付けてれば良い。
不用意に走り回らず、歩きで間合いを詰めればそうそう事故らない。
ついでに言えば、中距離で覇王丸が狙ってくるのは遠立ABなんだから、
伏せを見せとけば問題無い。
この伏せにノンノを仕込んでおけば、伏せを読んだ烈震斬も返せる。
遠立ABを空かせば覇王丸は剣気が0になるから、積極的に攻める。
そうそう、遠立Bはしゃがみガードするだけで空かせるから、
近付く時は狙い目だよ。

ジャンプABはリム昇竜でちゃんと潰せる技。
一方的に負けるとしたら、反応が遅いか早出しされて落とされてるって事。
まさかとは思うけど、ジャンプと同時に出してないなんて事は無いよね？
どうしても心配ならノンノを仕込んどけって。
これも反応の問題なのかもしれないが、俺は一方的に勝つ事が殆ど。

投げのリスクが高いのは同意。
でも、無理に投げなくたって小技を振るだけでも良いと思うよ。
小技を8、投げを2ぐらいの割合まですれば、投げも入るようになると思う。
もちろん、小技に弧月斬を合わせられても困るから、注意は必要だけど。

こういった点に気を付けてれば、そこまで酷い試合にはならないよ。
まぁ、羅刹丸や幻十郎よりもキツイ試合だとは思うけど。
757 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 02:30: >>755
もちろん逃げることは考えてるけどさ、まずリードが取れないのがリムなんだよな…。
まともにダメージ取れるのなんか崩しと昇竜だけだけど、
今ごろバッタも死滅したし崩し対策ある奴はどうにもならん。
ついでにシラルの逃げ性能はあんまりよくない。
レラみたく反撃あるわけじゃなくてジャンプしてからだから対応されやすいんだな…。
しかも大部分のキャラがシラル発生前に切るか、ダメージ勝ちの相打ち取れるからな。
正直楽しいけどやればやるほど辛さを感じるキャラだよ。
758 名前： 756 投稿日： 2004/01/09(金) 02:40: >>757
リード取るためには、
要所要所でノンノ仕込めるようにならないとダメだと思う。
そうしないと、小技でちまちま稼ぐ以外に
ダメージ源なんて期待できないキャラだから…。

でも、ぶっぱノンノを立ち回りに組み込めれば、
他のキャラと普通に渡り合える性能はあるよ？
防御力が低くて事故が痛いのは分かるが、
体がノンノの使い方を覚えれば、ノンノを外す事も自然と少なくなる。

まぁ、パイロット性能だとか言われたらそれまでだが…。
759 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 02:41: ＞鏡とかクアレ、シラルって事自体ありえない。
まあそういう結論になるかもしれないけどさ…、これらがなくなったリムは何よ？
大して性能のよくない短い小技でちくちくやる糞キャラじゃん。
これらリムの利点が消えるからこの戦いは不利だと思うけど。

＞この伏せにノンノを仕込んでおけば、伏せを読んだ烈震斬も返せる。
別に文句つけるわけじゃないけどこれはリスキー過ぎないか？
そんな場面で烈震使う覇王はまれだし、読み外れたら斬鉄だからさ…。
ところでこれは真面目に質問したいけど斬鉄って伏せでかわせるの？
振り下ろしの技で当った気がしたから伏せなんて使ってなかったけど。

＞ジャンプABはリム昇竜でちゃんと潰せる技。
俺は逆にあまり落とせないな…。
勿論ジャンプと同時に打ってるけどね。
まあ見え見えのとこでジャンプしてくる雑魚なら落とせることもあるけど上手い人は牽制の合間とか
こっちが行動不能な時間に飛んでくる場合がほとんどだから間に合わない場合が多いね。
あっちのジャンプ低くて早いし。
ノンノは前述したけど対空としては信頼してない。
760 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 02:44: >>758
たしかにぶっぱノンノは使わざるを得ないけどどうしてもリスク＞リターンに感じるな。
むこうの防御力普通だから追い討ち入れても２割でしょ？
それに比べ読み外したら５割だからこっち不利な博打だと思うけど。
761 名前： 756 投稿日： 2004/01/09(金) 02:46: 斬鉄閃は伏せでかわせるよ。
そうじゃなきゃ、こんな戦法書くわけがない。
斬鋼閃はかわせないけど、それこそ烈震斬よりも確率が低いでしょ？

俺は、ノンノも対空の一手として考えているから、
踏み込みをする時以外は大抵仕込んで行動してる。
もちろん、前述の斬鉄閃に伏せをした時に飛び込まれてもノンノで返せる。
762 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 02:49: >>761
ありがとう。伏せでかわせるのか。勉強になったよ。
それなら結構有効な手段かもしれないね。
明日試してみるわ。

ノンノは…反応速度の違いっぽいな。
俺0,28くらいで平均よか遅いからな…。
763 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 02:50: 体力がＭＡＸ１２５みたいだから覇王、羅刹、幻の侍３人とも１２５
リムは２０％減として１００なんだよな・・・この差はいかんともしがたい。

もちろん基本攻撃力もこの３人のほうがあるわけだし、遠ＡＢもリムには
ガードさせるかぎりはノーリスク。
リム側の立ち回りも↑が怖いし自慢のＪＡＢは使えないしな。

オレは幻使いだが、
幻：８　羅刹：７　覇王：７
にしてもいい感じもする。正直、２本取られて負ける気がしない。
いくらちくちくダメージを食らったって１本取るのは侍側だよ。
で、ダメージはこっちの食料になってるって訳。
リムはＡ百鬼（たまにＢがくる）に確定反撃ある？
764 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 02:57: >>763
さっきまでのとは別のリムラーですが…激しく同意です。
どんなにがんばって何発か当てても一瞬でひっくり返せるのがそいつらですね。
百鬼は画面端とかでめりこめば半角だけど先端はむりっぽい。
ダッシュ大斬りがかろうじてささらないかな…くらい。
765 名前： ７６４ 投稿日： 2004/01/09(金) 02:58: あ、立ちAくらいなら入る。
でもそれだけ。
766 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 03:06: >>749
「シラルは全部落とされた」じゃなくて具体的に状況を書いてくれ。
抽象的過ぎてよくわからんのよ。

で、本題だが。
三角跳びシラルが発生するまでにはバックＪ＞三角跳び＞シラルと
三つのステップがあるよな。
骸羅が三角跳びシラルを潰すためには、
この三つのうちどこかで割り込まなきゃいかんわけだ。
まずはバックＪ。これは間合いさえ近ければ先読みＪＢで潰せるけど
リムが骸羅遠大斬りの外の間合いから跳べば無理。
次に三角跳び。ジャンプ速度の差があるんでリムが壁についた時点で間合いは
バックＪしたときよりも離れてる。そうするとリムが壁蹴って昇っていく途中で
追いつかなきゃならんが、骸羅は上方向に判定が伸びるＪ攻撃を持ってないんで
速度差もあって落とせる見込みがなさげ。
最後にシラル発生前だが、これは前述した理由で高度的に潰すことが不可能。

つーわけでシラル発生までは安全にいけるはずだ。
問題はその後のジャンプ後にリムが安全を保てるかということだと思う。
試した結果、垂直Ｊと三角跳びは状況を悪くするだけだった。
氷が盾になると言っても骸羅に密着されてちと怖い。
まーバクステで最悪近大斬りカスあたりで逃げることは出来そうだけどね。
で本命の前Ｊは安定かなと思ったが骸羅がリムの着地地点まで下がって百貫だすと
潰れるっぽい。
ただしこれはリムがシラル上にいる間に骸羅がバクステなりで間合い調整せんと
間に合わないっぽいんで、その場合は見てから後ろＪで安定かな。
これを何回も繰り返して骸羅が間合いを詰めることが出来るのかは
よくわからんかったわ。スマソ。
767 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 03:17: まず間合いが近ければジャンプB？横に数珠ふる技でバックジャンプの時に。
ちょっと遠かったら落ちてくる時か相打ち覚悟でどっこいしょ言ってる時に横から斬ってきた。
百貫のことはよくわからん。スマソ。
でも自分でこの話題ふっといてなんだけどこの組み合わせは逃げよりもまず
リムのダメージ取る手段がないからそこで不利だと思うんだけど。
３割くらい取れればまだわかんないけどあの固いガイラ相手にダメージ取るのはかなりきつい。
崩しもな、自分から奴に近づくのはどうかと思うし。
なんかダッシュ崩しにはその場崩しが勝つみたいだから崩し→円心は恐すぎでしょ。
768 名前： 756 投稿日： 2004/01/09(金) 03:26: 百鬼殺に対してガードしたら反撃は無理だと思う。
でもガード前なら、前ジャンプからシラルを張るか、
後に余裕があれば、バクステで仕切り直しにする事ができる。

遠立ABをガードさせたらノーリスクなのは同意。
でも、リム側もガードする分には不利じゃないでしょ。
それぞれ遠立ABから弾かれキャンセルで出すと考えられる技は、
幻：桜華、三連（百鬼は届かないでしょ？）
羅：旋風
覇：旋風
なわけだから、ガード後鏡を仕込んでおけばこっちもノーリスク。
相手が何も出してこないなら、こっちはダッシュで間合いを詰めれば良い。

正直言って、事故るのが分かってるんだったら、手堅く行けば済む話じゃない？
くらった時の事を考えて、プレッシャーを受けるのは当然だと思うがね。
769 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 03:35: >>768
まああれだ。リムのダメ源書いてくれ。
手堅く行くにしてもダメはとらなきゃなんない。
でもその行動がリスキーだからやばいって言ってるのだが
770 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 03:38: 閑丸とリムの差は多分
狂落でもなく6Cでもなく境地性能だな
771 名前： 756 投稿日： 2004/01/09(金) 03:49: 普通の立ち回り自体はリムの方が有利。
そもそも小技の回転力が違うでしょ。
もちろん、その間合いに入るまでは慎重に行動しないといけないけどね。
これで、最低中斬りや投げ1発分程度のダメージ差を取れれば、どうにかなる。

投げはあくまでもおまけ。
手早くダメージを取りたいとか考えたら、リムが負けるのは当然。
よっぽど小技を警戒させた後じゃないと使い物にならない。

ノンノはどうしてもダメージ源を増やしたいなら。
こればっかりは、人によって差が激しいから何とも言えないが、
確実にこなせれば非常に楽になるのは確か。
772 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 03:50: >>767
間合い近いときは先読みだと思う。もしくは超反応。
どんなキャラでもそうだがバックジャンプ落とすのはほぼ同時に跳ばなキツイ。
落ちてくるときの話は多分壁を蹴った位置が低かったんだと思う。
でなきゃシラルはる位置はリムの通常ジャンプ頂点よりも更に高いんで
とうてい骸羅じゃ届かないかと。
まぁ、この話は置いといて。
クアレうんぬんはいまいち確証が持てないんで口出ししないが、
リムのダメージソースはたしかにない。
しかし骸羅にも積極的なダメージソースはないぞ。
あくまでリムが射程内に入ったときにのみ初めて骸羅は円心なり大斬りなりで
択を迫れる。それ以外は間合いを詰めようとするだけ。

リムがずっと骸羅の間合い内でしか戦えないようなら間違いなくリム不利だ。
骸羅有利の6：4はつく。
しかし一発でも当てたらひたすらリムが逃げ続けられるとなると話は変わる。
これだとリム有利の6：4だろ。
だからこそ三角跳びシラルの有用性を考える必要があると俺は思うんだが。
773 名前： 763 投稿日： 2004/01/09(金) 03:56: リムのノンノにナコのアンヌのように無敵があればぶっぱも少しはマシになるんだが、
近距離でも閑丸の円殺陣や中距離でのアンヌのように狩りにいくこともできないしな。
そのくせにガード後は最大反撃される。。

百鬼は連続技以外では主に桜花跳ね上げ後の選択、中距離での相手の割り込み狙いで使う。
使用後はもちろん相手のターンだけど後転＞必殺技で逆３択だし。
立ちＡ確定反撃でも必要経費だなあ

シラル逃げなんてのは問題にしたくないしな。剣気ＭＡＸ光翼当たれば４割
幻の８：２を提唱しとく

ここ１週間くらいで桜花跳ね上げ後がかなり充実してきて、もう無敵割り込み
くらいしか怖くなくなってきた。幻は他キャラにも数値上がると思う
774 名前： 763 投稿日： 2004/01/09(金) 04:02: 桜花→桜華
ね。漢字ミススマン･･･
775 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 05:11: >>763
どう充実してきたのかお兄さんに話してみなさい。ん？

ってか教えて下さい。
776 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 05:32: リムは確定反撃そのものが投げだったりして
しかも、予約ダッシュ使わないと確定しにくい状況が多々あるのが一番の鬼門だと思う。
起き攻めについてはダメージを取るため欲張るよりも、安全を安定を優先して
上クアレも打つが、メムを多少多めに設置して手を出せない状況を
僅かな時間でも作り出すことを優先してる。

完全に前移動しないことを読みきった場合に限り近づいて
こちらの接近を見てなお最遅前移動起きをクアレにあわせようとする人に
位置入れ替わった瞬間、逆入力のバックダッシュシラルとか。

突き詰めると端背負いの三角飛びシラル待ちっていう寒いスタイルになってしまいそうだ。
それすら壁飛びに無理やり大斬り合わせられると死ぬ…南無。
777 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 08:12: ＞突き詰めると端背負いの三角飛びシラル待ち

これ簡単に死ねるから
778 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 08:16: ここのリムルルはちょっと自虐が過ぎててイタイだよなぁ。
779 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 09:22: リムのダメージ源書いてくれと言ったり自虐が過ぎると言ったり

本当に勝手ですね。
780 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 10:23: 読んでる限りだと相手側のレベルは完璧なのにリムルル側のレベルがさほど高く見えないんだよな。
一つでも対処法があったら全部それで潰されるらしいし。
それを言ったらほとんどのキャラがそうなのにね。
781 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 11:09: リムルルは骸羅相手に露骨に逃げれば一発ももらわないで勝つ事だって可能ですよ。
地震丸は6Dを合わせたら端と端でもダッシュ斬りが間に合いますしね。
どの距離でも骸羅が先出しを要求されるんで五分って事はないんじゃないですかね。
崩し＆円心間合いにはまずいないし、それ以外ではガード安定ですから、
レラの狼乗りを全て見切れる実力があればまず余裕なんじゃないですか。
あと骸羅相手に空対空で落とされたっていうのは完全な読み負けですから、ダイヤには考慮しない方がよろしいかと。
それから円心が空中も吸うっていうのはデマっぽいですよ。
垂直ジャンプと円心が同時でも抜けられましたから。
782 名前： 781 投稿日： 2004/01/09(金) 11:12: ちなみに私はリムルル対骸羅は６：４どころか７：３が付いてもいいと思いますよ。
783 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 11:14: 地震は６Ｄよりガードした方が
784 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 11:21: >783
いや、6Dだとガード前から距離を詰められるから反撃が楽なんですよ。
距離によってはダッシュ中斬り→中斬り→コンルノンノまで決められますしね。
785 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 13:06: いや、空中は吸うぞ。
目ジャンプ、(一部の)Ｄ行動。共に吸われまくりだ。
相手側のガイラのレベルが・・・もとい、円心のタイミングがズレてる
だけなんじゃないか？
786 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 13:07: 持続が長いだけで吸いはしないだろ
787 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 13:15: 雲飛の低空七曜も明らかに空中にいるのに吸われるぞ

>>781
＞垂直ジャンプと円心が同時でも抜けられましたから。
これの検証方法を聞きたい。
相手キャラ、骸羅の状態＋コマンドの入力方法、
ジャンプと円心同時成立の根拠が聞きたい

これがわからないかぎりは今の体感でも吸われてると思われる、
それを警戒して立ち回らなければいけない状態を前提としたい。

（他ゲームですまんがＳＶＣタバサのコマ投げよりは吸わないと思うよ）
788 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 13:25: 外道の烙印スカキャンのように円心スカりキャンセルをやられたんだが
「どりゃー！」って手を地面に叩きつけてるのスカりポーズだよね？
攻撃しようと近づいたら、そのあとすぐに「どりゃー！」で吸われた
新ＲＯＭはできるってことか？
789 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 13:37: 数珠を振り下ろす辺りから地面にたたきつけてから少しの間は円心の投げ判定が出っぱなしってイメージだけど。
790 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 14:34: 空中吸いの真偽は、回避難度とは別の話だよ。
さらに言えば、円心成否と>781への反論も別の話
791 名前： 781 投稿日： 2004/01/09(金) 14:54: そうですね。最後の二行はおまけのようなものですから。
まぁリムルル使っててその位置にいる事は今はほとんどない（昔はヘタレだったのでけっこうあった）
ですから、もしかしたら空中でも吸われるのかもしれませんね。
幸い、私は吸われた事はありませんが。
792 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 14:56: 話は変わるけど、タムタムのコマンド投げについて。
あの技は低空なら吸える。
掴まれる少し前にジャンプしてみれば分かるけど、飛びあがるモーションが出て
空中に浮いてるにも関わらず、そのまま掴まれる。
なら起き上がりに重ねればハメじゃないか？と思うかもしれないけど、その辺は
上手く出来ていて相手が起き上がる前にコマンド投げを出すと、掴み判定がなくなって
投げられなくなる。
つまり、完全に起きあがったのを確認してからコマンドを完成しなくちゃいけないってワケ。

で、ガイラのあの技は……目ジャンプを吸われたことがあるんで、発生が早いだけで
近い性質を持ってるんじゃないかなぁ、と思うんだけど。
いや、ガイラ使いじゃないからわからないんだけどね。対戦してみた感覚で。
793 名前： 781 投稿日： 2004/01/09(金) 14:58: あ、あと円心とジャンプが同時でも抜けられたっていうのは
崩しをジャンプで抜けるのと同じ感覚で円心も抜けられたんでそう思ったんです。
もしかしたら同時じゃないのかもしれませんね。
誤解のようですみません。
794 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 15:03: 斬鉄ガード後は距離が近ければダッシュ攻撃（崩し）が一部のキャラを除きほぼ確定。
遠くても、ガード後は覇（羅）側が弾かれキャンセルで何かしない場合、ダッシュの
早いキャラは反撃確定。
弾かれキャンセル絡みの駆け引きは、ダッシュ側有利の読み合い。

間合い内でばんばん振ってくるなら、ジャンプする事や伏せが戦術に組みこめる。
どちらも成功すれば大斬り以上確定の隙を作れる。

強力な技では有るけどガードした後は有利な状況が作れ、もし空かせた場合は
大きな反撃の確定する技。
技全体とすればミドルリスク、ハイリターンって所か。

ま、軽量級なんざ怖くない。キャラだけじゃなくプレイヤーもな。
リム？８：２で良いだろ。話聞いてると斬鉄とＪＡＢだけで勝てそうだし。
795 名前： 756 投稿日： 2004/01/09(金) 15:08: >>773
シラル逃げははっきり言って考えてない。
あれは、意識してれば十分落とせるレベルだと思うしね。
それだったらそんなリスクを犯して逃げるよりは、
地上でガンガードしてる方が安全だと思う。

もちろん、ここに桜華で崩せるとか言わないでよ？
桜華は伏せれば避けれるから。
桜華に対して、鏡を仕込んだって不利にはならない。
ガンガードしている以上相手の動きに意識を払ってるわけだから、
百鬼殺もジャンプで回避する事は可能＝削られない。
三連は願ってもない獲物。誰もがダメージ源と考えてる投げの餌食だから。
プレッシャー負けの光翼（あるかは知らんが）は投げ確定。
投げはお互い読みの勝負でしょ。

こっちからも、上に挙げたような内容以外で崩せる要素があるのか？と聞きたい。
そっちもこっちに崩される要素は皆無みたいだから、
こっちもそれぐらいの対処はできるよ。

ダメージ差が露骨に出るから、不利というのは絶対に変わらないけど、
8:2なんて阿呆な数字が付くわけがない。
どんなに大目に見ても7:3。普通に見たら6:4程度の差しか無いよ。
796 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 15:12: その理論なら全キャラ幻に4以上ですね
797 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 15:27: >>795
ジャンプで回避されるような位置から百鬼を出すこと自体が無いと思うのだがどうよ？
三連殺を博打で出すような幻は雑魚です。戦ってる相手が弱いだけだろ。
798 名前： 756 投稿日： 2004/01/09(金) 15:37: >>797
別に使ってくるならの事を書いただけだが？

そんな三連を馬鹿みたく出してくるような相手だったら、
どんなキャラでも勝てるだろ。

百鬼は予備モーション見てからジャンプで回避できる。
近距離でもそうそう吸われる事は無い。
最悪ガードしたって、桜華ほど不利にはならない。
削り程度のダメージなら後からでも十分取り返せるし。
799 名前： 756 投稿日： 2004/01/09(金) 15:51: 補足、百鬼の予備モーション見てから回避は、
ガン待ち決め込んでる時限定ね。
流石に、普通の立ち回りしてる時にまで見えるとは思ってないから。
800 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 16:09: 百鬼の強いところ
・弱か中かわからん
・安定ダメージ（空中の相手にも成立）
・判定激強い

桜華の強いところ
・隙なし
・当たらないように出すの重要
・近距離で当たったら連続技
・ガードされたら派生

まあどちらの技も弱点はそこそこあるが最大の弱点は出が遅いってことかな。
そこはそれ三連、光翼があるし

>>795
桜華は中距離以上では当たらないように出すのがコツ、てか露骨な時間稼ぎ。
鏡や傘の反射は相手が出すなら当たらないように誘って遠ＡＢか２ＡＢの的ね。
幻の遠ＡＢ伏せるとは言わないだろうし

あと幻はダウン技豊富だから起き攻め豊富すぎ。＋成功時ループ
上で書いてあるようにリムは無敵技ない時点で他キャラに比べると一個劣ってる
防御力劣ってる。

確かに８：２は言いすぎかもしれんが、ありえない数値ではない。
幻は境地でも爆発でも性能最強クラスだからねえ。
リムの境地なんて楽々カットして死亡させられる
801 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 16:10: ああ、桜華の弱か中かわからんのも強みの一つだな
802 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 16:27: >>756
お前は妄想で書いてるか厨相手に勝っていきがってるだけか、どっちかだって事がわかったよ。
ガン待ちしてるのに百鬼なんてそんなの厨しかやらねってのw
普通は弾かれで不利になった時に走り込まれないように打つか、
牽制の差し合いで混ぜるんだよ。
もちろん最低ガードはさせられるからノーリスク。
まああれだ、お前はちゃんとした幻使いと戦ってから書けって事だ。
803 名前： 756 投稿日： 2004/01/09(金) 17:15: >>800
傘の方はどうだか知らないが、
桜華に反応して鏡出すなら、桜華が届かない距離でもガードは間に合うよ。
俺は大体、花吹雪が集まる辺りでボタンを押すのだが、斬られた事は一度も無い。

起き攻めの方は、強いのは分かるけど話が飛躍しすぎてると思う。
少し前にも出てたけど、起き上がり方を色々組み合わせれば、
そう簡単にはまる物でもないはず。
誤解されるのも嫌だからちゃんと言っておくと、リムの起き攻めなんかと違って、
幻の起き攻めは可能な限りくらいたくないと思わせる強さは十分にある事は承知。

>>802
百鬼殺を生で出すとは書いてない。
>>768にも書いたように、弾キャン百鬼殺はちゃんと考えてるつもりだったが？
まぁ、あの場合は大斬りだから百鬼殺の届くような位置では、
ちぐはぐな組み合わせになるだろうと思ったから除外したけど。

それとも、ガン待ちされてる時に弾キャン百鬼殺も厨なんですか？
桜華は伏せをするか鏡を張るかしないと不利になる以上、
その両方を狩れる百鬼殺は対の選択肢として有効だと思うが？
因みに、その状況でもしっかり見てれば、生を見切るよりは難しくとも
避けることは可能ですよ。
804 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 17:33: リムガイラなんだけど
ガイラの遠ＡＢを対空で食らうのは読み合いだからダイアとは無関係
ってあったけど、読み合いが成立しているなら加味すべき要素。
ガイラがダメージを最小限に押さえて端に追い詰めてから、立円心と遠ＡＢの２択を成功させたとする。
リムの防御を考えるとどちらが当たっても５割近い減りのはず。
接近までのガイラの被ダメージを大目に見積もって２割としてもダメージ差は歴然。
またガイラ側は大幅リードのためこれ以上攻める必要がなくなる。

こうなるとリムは攻めなければならないが、
リムの主力崩しは投げ、ガイラは投げに強く、投げ返されれば円心確定。
一回の読み負けでこの状況になるのであれば、相応の打開策がない限り７：３はないと思うが。
そもそも崩しを投げに頼るリムがどうやってダメージを取るのか疑問。
削り程度のダメージでは抑止力にならないでしょう。
相手の空振りに逐次反撃をいれていく戦い方で勝てるのは相手のガイラが悪いだけかと。
805 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 17:55: >>804
遠立ちABを食らってリムルルが攻めなければいけない状況に陥るのは、あなたの操作が悪いだけかと。
リムルルのダメージ源がないと言いますが、骸羅の攻撃を食らう方が少ないです。

必ず一行ぐらい煽りを混ぜるのがこのスレの流儀なんですかね？
806 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 17:57: 斬鉄くらうから不利っていうのと同レベル、いやそれより低いな。
807 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 18:00: 円心にびびって飛んでくれる相手なら楽なんだけどね。
円心は予備動作が必要で見てからでも間に合う＋外した時死亡ってのがわかってて、
じっくり見られると結構ヒヨる。立ち円心と遠ABの2択って、2択になってないよ・・・
808 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 18:02: 流れ見てて思ったんだが…。
リムルルって地域によって、かなりレベルの差があるんじゃない？
見てると、強キャラともちゃんと渡り合えるみたいな事書いてる奴もいるし、
てんで相手にならない雑魚みたく書いてる奴もいるし。
809 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 18:05: そもそも円心間合いで遠ＡＢなんて出せねー。円心と近ＡＢの二択だろ。
しかも4Ｄや6Ｄ、バクステなどの空中判定になる回避手段で
円心は完全に避けられて近ＡＢはカスあたり。
ちなみにダメージはＢ一発ぐらいでヘタしたら反確だ。
んなもん食らうな。
810 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 18:11: 骸羅相手は円心より遠い間合いはほぼ立ちガード安定なんですよ。
地震丸は見てから反撃できますしね。そのまま食らうのは慣れてない方だけ。
リムルルやミナに限らず、よほどの事故がない限り安定して画面端から抜けられるキャラ相手には手詰まりなんじゃないですか？
あまり骸羅使いがいらっしゃらないようなので、骸羅側の視点がわからないんですけど。
811 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 18:17: うーん、このスレでよく見る円心を避けようとして遠ABに直撃ってのは普通に考えたらないよ。
>>809の言うとおり、円心の間合いだと近ABになるからね。円心を避けようとして吊り天井ならわかるけど。
逃げられねーって言ってる人は安全圏でもびびってるんじゃないかと思う。
骸羅のダメージソース、もう一度見直してみてよ。おそらくほとんどの行為に博打が絡んでいるはず。
812 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 18:29: 博打に絡んでるのは間違いなくリムだよ。
なんで話に出ないかわかんないけどガイラには高性能な足技があるじゃん。
普段は足と円心の二択で相手が飛ぶようになったらつかむぞーだろ。
あとみんな生円心にとらわれすぎて崩し円心を忘れてないかい？
あれならリスク軽く大ダメだよ。
それとよく考えてほしいんだけどリムは鏡とかでごまかしながらいかに崩しを決めるかっていうキャラなんだよ。
今時昇龍打たせてくれる相手もいないからね。
基本が崩しって時点でガイラ相手には不利でしょ。
自分から相手の円心の間合いに入る必要あんだから。
813 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 18:42: 足を牽制に使う間合いでは円心来ないし、
距離にもよるけど、4C,6Cともにリムは立Aで反確取れるよ。
814 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 18:44: リムルルは円心、足、つかむぞの間合いなんかに入らないってば。
極論で言うと１ドットでも削ればあとはジャンプ、ダッシュ、前転、小ジャンプの
どれかで近づいてくる骸羅を迎撃すればいいだけ。ジャンプ以外は立ちA安定、あわよくばノンノ。
弾かれたら氏ね。地震丸はむしろ反確ｳﾏｰ。あとは適当に距離とって相手のミスにでもつけこんで勝ち。
完全勝利も割りと夢じゃない。
815 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 19:11: >>814
＞小ジャンプ
６Ｄのこと？と突っ込んでみる
816 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 19:34: ２択になってると思うなら、きっちり円心にリスクもたせる努力しような。ガードと後ジャンプで２択回避しようとしてもいつか事故るのは当たり前。
817 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 20:39: 小ジャンプとか言って>>814はこf厨のﾖｶｰﾝ
てか１ドットでも削ったら勝ちって何さ？
そんなんで勝てるならどのキャラだってできるし。
机上の空論はｳｻﾞｲよ。
それが簡単には出来ないのが侍なのにね。
しかも前転を迎撃とか言って前転円心を知らないのな。
818 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 20:52: 前転円心なんて出る前に潰せるだろ。
Aボタン押すのにそんな時間かかるのか？
819 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 21:05: ｢出る前に｣の意味がわからん
実は円心ってかなり掴むまでが早いんだけど
820 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 21:11: ダイヤに関係ある話か知らんが、
前転コマ投げは前転自体を投げるかＤ行動がセオリーじゃないの？
821 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 21:17: >>820
もちろんそうなんだが。
円心間合い＞＞＞＞リム投げ間合い

だぞ。ガイラと外道の前転投げるとかセオリーって言うやつおかしい
半蔵の前転モズの前転もまず投げれんでしょ。
回避するならキャラにもよるが４Ｄかバクステが一番安定では
822 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 21:29: >>819
早いね
4フレで掴む
823 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 21:50: ＞円心間合い＞＞＞＞リム投げ間合い

だから前転自体を投げるんだよ。
前転された時の間合と相談するのはもちろんだけどね。
824 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:03: カプエスの前転は止められるのに、骸羅の前転円心は止められねぇ…。
前転円心を安定して止められる奴って、きっと２０～３０フレ発生の技とか
毎回見てから潰せるんだろうな。

俺も前転の気配察知してＪやＤ行動派…
825 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:10: ＞安定して止められる奴

んな書き込みあったか？
826 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:18: もうとっとと結論出そうぜ。
なんか前転円心をリムのAで潰すとか投げるとか言ってる脳内さんとか現れてきたし。
もう、やってないのばればれ。
とりあえず今両スレ見てきたんだけどリムスレは「ガイラは辛い」っていう意見、
ガイラスレは「リムなんて２発入れれば勝ちだから楽」っていうのが定説みたいだから
このスレのやつを考慮して数値４：６にして結論にしたら？
なんかこの調子でいったらもっと意味わからないこと言い出す痛い香具師現れるだけな気がする。
827 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:22: >>826
議論に向いてないね。
俺ダイヤ作りたきゃ自サイトでシコシコやってりゃいい。
お帰りはあちらよ
828 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:29: >>827
別に俺ダイヤ作りたいなんて一言も言ってないけど？
俺が言いたいのはこの中にあきらかにリムもガイラも使ったことなくて
脳内だけで話してるやつが紛れ込んでると思うから言ってるんじゃん。
落ちついて見てみ？「１ドット削ったら勝ち」とか「前転は崩すかAで止める」
とか書いてあるし。
無茶苦茶なこと言ってるのがいるからあんまりなんか議論の内容がない気がするし。
829 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:29: >>821
とりあえず、同意してんのか反対してんのかどっちだ？
830 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:30: 19フレ、普通に潰せるじゃん。ネタか？
831 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:32: 前転崩すなんてどこにも書いてないけどな。
ちゃんと読んでもいない奴が混じってるぞ。
832 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:32: 814と818の書き方を見ると、止めて当たり前的な印象を受けるんですが。
なんかリムは骸羅の接近手段を全て潰すのが前提で話が進んでるし…。

814は極論と言っておきながら、完全勝利も割と夢じゃないとか言ってる。
もし前転等の接近手段を全て反応で潰せるレベルなら、確かにリム有利
の８：２もつくだろうけど。
でも置きや牽制でばらまく立ちＡも含めるなら、そこでもう読み合いが
発生してるから骸羅不利って一口に言えなくなるよ。
立ちＡとか１０発食らっても一回弾きや前転合わせればお釣りくるから。

牽制で接近出来ないっていうのは牽制が弾けない外道対リムとか、真ナコ
対狂死郎レベルだと思う。

リムも骸羅も使わないけど、端から見物してた者の意見でした。
833 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:34: リムも骸羅も使わないなら黙ってた方がいいよ
834 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:36: >>831
>>820,823
お前もちゃんと読めよ厨
835 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:37: >828
煽り口調の君の方がよっぽどウザイぞ。普通に話せ、普通に。
それが出来ないなら反論は他の人に任せなさい。
836 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:38: リムスレと骸羅スレのログ漁ってきたが……
リムスレはここと似たような感じで骸羅キツイってやつと楽勝って奴が混在してる
で、骸羅スレだが……リム全く話題になってなかったぞｗ
>>826は一体なんだ？
837 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:38: >>830は発動瞬極も、フラワーキックも、烈震斬も、シャルの不意打ちも
全て反応して潰せるんですね。
いつくるかわからない１９フレを普通に潰せたら神だよ。
838 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:39: つか>>814より前に結論出てるんで関係無し。
>>826なんて>>814にしか突っ込んでないし、ただの煽りじゃん。
839 名前： 820＝823 投稿日： 2004/01/09(金) 22:42: 何か大騒ぎになってるな・・・

俺は前転コマ投げ全般の話をしたつもりだったんで、そう間違った事言ったつもりは無いんだが。
後は組み合わせごとに選択肢の優先度変えるだけだろ？
外道や骸羅にはＤの方が良いとは俺も思ってるよ。

あくまでその程度の話だったんで、荒れるのはこの辺で勘弁してくれ。
840 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:45: なんつーかリム使いを装った煽りに踊らされてるだけっぽい
841 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 22:48: ずっとageだったから変なのが紛れ込んだんだな
842 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/09(金) 23:28: これいいよん
http://www.pinktrip.com/
843 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 00:57: 骸羅使いだけど何から話せばよいのやら・・・
とりあえず、技の性質だけ今後の議論の参考までに

>空中の相手を掴む円心
これは現時点では不明。目ジャンプで回避できないとか言ってるが、
その目ジャンプで地上にいる時間は何フレなの？
ジャンプを同時に出すでも話題になってたが、本人のスキルによるので検証不能。

確実な現象としては、ＣＰＵはジャンプの着地に回避することはまずない。
ＣＰＵはＣ→円心系を必ず避けるが↑に関しては避けない。
という事実はある。（もちろん単なるアルゴリズムの可能性もある）

>前転円心
見てからの回避は可能。ここで言う前転円心は前転後に出す円心。
前転が必殺技でキャンセルできるのは出始め数フレーム。（全然転がらない）
前転だけ狙えば見てからリムの大斬りを合わせることも可能。
投げは間合いが不確定要素となるので一概には言えない。

>Ｃ系
２Ｃ、３Ｃ、４Ｃであればその間合い外（ギリギリガードさせない間合い）から円心で掴める。
６Ｃでも余程の先端ガードではないかぎり円心間合いになる。
キャンセル不可、ガード時骸羅不利。狂の２Ａor曲舞などはＣガード後全て確反。
３Ｃ→円心でもガル２ＡＢで割り込める。
確反技は各キャラによるが、一般に思われてる以上の隙はある。
（相手の反応が遅い、出始めの吸い込み等で強い連携だと思われている）

>円心と遠ＡＢ
さんざん言われているが、近い間合いでは近ＡＢがでる。（ダメージはリム中斬り同等）
円心間合いで、相手が飛んでから遠ＡＢを出すには多少後退する必要がある。
よってジャンプの早いキャラ、高度の低いキャラには遠ＡＢ出かかりを斬られる。
出すこと自体は不可能ではない。よって実用的な２択にはならない。

>リムの飛び道具と地震
ダメージは同程度。間合いによって見てから地震後に弾ガードは可能。
反応が遅いければ、リム地震ガード、骸羅弾喰らうにもなる。
ＡorＢ弾の間合いだと同時に出せば相打ち。喝では跳ね返らない。
844 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 01:26: おーい
普通に前転の後半にキャンセルポイント存在するぞー全キャラ共通でなー
845 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 01:28: 円心殺で空中の相手は掴めないっぽい。
バクステシラルを張ってるリムに対してやってみたけど、全然掴めない。
空対空後円心殺が入ったりするのは、
目ジャンプをする前の着地する瞬間に、
円心殺の判定が重なってるからじゃないかな？

クアレと地震だったら、地震の方がダメージは若干大きい。
相打ちになっても骸羅は間合いを詰められるから、
相討ち以上なら骸羅の方が有利だと思うよ。
846 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 01:40: >844
言い方が悪かった。
前半キャンセルなら転がり視認→反撃は厳しいが、
後半キャンセル（後隙キャンセル）なら視認→反撃・回避ができるってことで。
847 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 01:43: 前半にかかったっけ？
848 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 01:47: >クアレと地震だったら、地震の方がダメージは若干大きい。
剣気影響するから大きいと断言はできない。
ま、遠距離なら骸羅は剣気MAXだろうけど。

>相打ちになっても骸羅は間合いを詰められるから、
>相討ち以上なら骸羅の方が有利だと思うよ。
何で間合いがつまるの？　リムが早い段階で地震を喰らえば、行動選択の幅はむしろリム側でしょ。
優劣つけるには微妙すぎるよ。
849 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 01:47: キャンセルポイントはだいたいどのキャラも24フレ前後にある。
円心の発生が4かな？
速くても16フレ、普通はで20フレ程度で発生する
強斬りクラスの打撃あわせられたら神。
あとついでに前転のでかかりはキャンセル出来ない
マーク光ってない。
850 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 01:52: >849
マーク当てにならないよ。骸羅空中の技全部に光るけど、実質ジャンプＣだけだし。

前転→天井、前転→円心では明らかにキャンセルポイント（前転の移動距離）が違う。
前転→円心はコマンドに時間がかかるから、前半でキャンセルするのが困難で、連打持続で後半にキャンセルできると認識してたが？
851 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 02:02: 前半って表現は誤解を招くんじゃ？　早めとか遅めじゃ駄目？
あと、つつく箇所がピンポイント過ぎてダイヤから離れつつあるような・・・

横槍ｽﾏｿ
852 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 02:08: マークの見方が間違ってると思われ
解説サイト回ってみるといいかも

前転は転がり終わった後、立つ前の一瞬に
キャンセルできる場所があるだけで、
そこ以外はキャンセル出来ないかと。
そしてそこでキャンセルしないとその後隙がかなりある
前転を遅めにキャンセルするとかは出来ませぬ
前転の出際キャンセルもありませぬ
853 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 02:09: >>845
＞バクステシラルを張ってるリムに対してやってみたけど、全然掴めない。
こういうのじゃなくってジャンプ直後や着地直前の超低空の状態のこと
具体的な調査方法が思い浮かばんから一方的で申し訳ないとは思うけど。。

ちなみにＤ行動はジャンプと別と考えてほしい。
４Ｄ、６Ｄは確かに発生と同時に投げられ判定消えるけどね
ああそういえば４Ｄ、６Ｄは空中投げできるのか？
854 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 02:11: >843氏とは違う骸羅使いです。
843氏の言ってることは概ね同意です。

骸羅は大体の場合、相手を追う立場にあります。
機動力が全然無いので、自分の間合いより遠いところから
牽制して主導権を握るキャラ、機動力があり、ヒット＆アウェイができる
キャラがとても苦手です。

リムルルは機動力はそこそこあるものの、クアレを除き
かなり近くに来ないと当たらないものばかりです。
クアレは恐らく、近距離では生で出すことはないでしょうし、
クアレを盾に攻めるためのものだと思います。

仮に逃げたとしてもシラル、三角飛び等で
逃げることを想定してると思いますが、
空中にいればいるほど、遠くに飛べば飛ぶほど
骸羅の動く余裕ができるので地震による当たる確立が上がります。

円心の間合いですが、骸羅の立ちA、屈みA、屈みABが当たらない間合いでも
つかめます。
よく、通常技を出してから円心を出す方法がありますが、
3C、6Cは隙が多いのであまり円心を出すときには使いません。
2C当て円心、2Cスカシ円心、A当て円心、Aスカシ円心辺りが割と有効な
方法でしょう。

今日リムルルを使ってみましたが、リムの屈み中斬りの間合いの外から
は間違いなく掴むでしょう。もしかしたら立ち中斬りの間合いのそとからも
ギリギリ掴めるかも？（自信無し。）

自分としては、中距離をキープできるのが理想だと思います。
大体試合開始ぐらいですかね。
この間合いだとリム側が下手に手出しできないでしょう。
気をつけるのはダッシュ投げとか気をつければいいのだし、
それ以外の行動は見てからこっちが対応できるし（攻撃当たる当たらないかかわらず）
ということで、
骸羅とリムが５分とは思えません。
６：４を支持したいと思います。
個人的にはナコ、レラより戦うのが楽。
骸羅すれで話題にあがらないのは、特別辛いとも思わないからでは？

最後に長文ｽﾏｿ
855 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 02:26: 調べたけど円心で空中の相手を掴むのは無理っぽいね
つーか持続が6フレ以上あるって何よ･･･
856 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 02:42: リムは中斬りなんて確定状況以外では滅多に使わないよ。と突っ込んでみる。

骸羅相手に限らず、リムが牽制をするって言ったら立Aが殆どです。
リムの立Aは骸羅の立Aよりも長く、立Cよりも短い。
そして、リムの立Aがギリギリ当たる距離は、円心の間合い外。
リムの立Aが当たる位置なら、骸羅側は蹴り技に反確を取られる以上、
動き難いのではないでしょうか？
後は、弾き返し対策にノンノを混ぜる。
ノンノのリーチは立Aよりも微妙に長く、同時にジャンプへの対策にもなっています。
これより少し離れると、蹴りと大斬りが怖いので迂闊には動けませんが、
その距離だと骸羅側にも有効な崩し手段が無いと思います。

俺は骸羅相手に逃げるよりかは、得意間合いを維持した方が勝ちに行き易いので
上のような手を使うのですが、不利と感じた事は無いです。
857 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 03:12: >>855
ありがと。もうちょっとがんばって数値正確になると･･･
それで低空捕まえられたり、失敗に近寄ったら吸われたりしたのかな

持続時間の長い投げ技かｗ
858 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 03:30: >>854
＞仮に逃げたとしてもシラル、三角飛び等で
＞逃げることを想定してると思いますが、
＞空中にいればいるほど、遠くに飛べば飛ぶほど
＞骸羅の動く余裕ができるので地震による当たる確立が上がります。
この部分の訳キボン。全く意味がわからん。
859 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 03:30: なるほど立ちAが主力でしたか。
よくよく見たら他のところでも書いてありましたね。すみません。

確かにリムルル相手の場合、逃げるタイプより、
骸羅の攻撃範囲外からチクチクやられる方が嫌ですね。
ノンノはリムルルの主力技なのですか？

856さんの戦い方でやった場合、恐らく
リム側が立ちAでチクチク牽制し、ノンノ、ダッシュ投げを狙ってく感じ
になりそうですね。
ただ、ノンノはガードされたり外したりすると
その距離だととても危険な気がするのですが。
と言っても、骸羅側もC、中斬り、渇などを出していって
遠AB、前転円心など狙う展開になるでしょう。

お互い、ノンノにせよ、遠ABにせよ円心にせよ外すと危険という
部分は同じです。
外したときに貰うダメージを考えると同じとは思えませんが・・・
ましてや、チクチク戦っているときっていうのは、
リムの立ちAがプスプス刺さって大したダメージではないのに
怒りMAXになってしまい、骸羅はCメインで牽制してたりすると
剣気MAXだったりして、大斬りもらってえらい目にあう、ってことが
意外とあります。
860 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 04:25: >>859
あくまでも、牽制主体で立ち回れば、リム有利っぽく戦えますが、
1発でひっくり返る事を考えると、
序盤から終盤までプレッシャーはかかりっぱなしです。

投げは、投げ返しが痛すぎるのであまり狙いたくないです。
せっかくちまちま稼いだダメージを水に流すのは勿体無いですから。
どうしても狙わなくてはならないとしたら、ダメージ負けしてる時でしょう。

ノンノは、遠立Aがギリギリ当たる間合い内に相手がいないと、
カスヒットになってしまうので、遠立Aよりもリーチが長いというのは
あくまでもおまけです。
それから、この間合いなら遠立ABも使う事ができます。
ノンノと出の早さは変わらないのですが、個人的にノンノの方が使い易いので、
ノンノと書いただけで、地上戦だけを考えるなら
遠立ABの方が明らかにリスクは少ないです。
ガードされた場合は結局読みだと思います。

その他の骸羅側が振ってくる技も見てみましたが、
中斬りは出の早さの問題で、結構負けると思います。
蹴りは相打ちになっても、ダメージは同等。ガード時は反確で遠立Aが入ります。
牽制をしてる身としては発生が早くて、
それなりにリーチをカバーできる喝が一番嫌なのですが、
ガード時はノンノが安定、目の前で空かると遠立ABと、
それなりのリスクが付いていると思います。
でも、出さないで好き勝手やられるよりは、
多少のダメージを覚悟で見せるだけでも、良い状況になると思います。

ざっとやってる感じでは、リム側が遠立AB,喝,円心殺を貰ってしまうか、
骸羅側が遠立A,遠立AB,ノンノで押し込められてしまうかといった感じです。
861 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 06:53: あんまり数字が書いてないんで、骸羅対リムルル、とりあえず６：４って所かな。
１さんよろ。
862 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 08:09: リムルルの遠大斬り最初見たときは笑った。
863 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 08:14: 亀レスだけど前転は
無敵＞低姿勢＞キャンセルポイント
って流れなので出始めはキャンセル出来ません

以上
864 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 08:47: いや以上でもいいんだけど・・・
確かにダイヤと関係ないのだが、事実的に、
前転から最速気味でキャンセルをかけた場合と、後半（移動後）に出す場合の２種類あるって。
少なくとも骸羅の組み天井は"そう"です。

前半と後半ってのは語弊があるのかもしれないが、早めと遅めの差があることはわかって欲しい。
明らかに前転の移動距離に差がある。（前者は対空とジャンプ回避用に使えます）

スレ違いすぎますので、これ以上は控えますが実際に"出るか出ないかで"試して貰いたいところです。
865 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 09:46: リムルルのコンルノンノと同じだな。
ていうか全キャラそうだろ＞前転のキャンセル位置
866 名前： 千両狂死郎 投稿日： 2004/01/10(土) 09:51: 覇王丸３羅刹丸４徳川慶寅３水邪４火月６蒼月５右京６半蔵５

狂死郎は、攻めるにしろ待ちにしろガマがないと揺さぶれないので、
ダイヤではどれだけ反撃を食らうかが大きなポイントだと思います。
とりあえず、明らかにハイリスクすぎるのをピックアップ。
（覇王丸・徳川は、どこからでもガード後裏周り可能）
覇王丸 2強斬りキャンセル斬鋼閃７～９割
羅刹丸旋風→強斬り３～５割
徳川永久１０割
水邪（表で） 4Dキャンセル円月→強斬り→強斬り４～６割
とまぁ、これらのキャラは他の立ち回りもわずかに不利な気がする。
で火月は遠距離大津波で飛び込み待ち。大回転でノーリスク逃げ。
蒼月は、弱月光はガード後ガマ確定。後、舌には食らい判定ないから
目の前の弱月光も吸える。浮月も発生が遅いから舌の届く距離じゃ
使えない。月隠れも読めたらガマ。
右京は、残像は博打でガマ。食らっても浮く。昇り燕もガード後、
画面端に少しでも詰まっていればダッシュでガマ。
半蔵。爆炎とダッシュはガマを爆炎食らい覚悟でやれば半蔵だけ
食える。途中で違う行動されても爆炎を空中食らいするだけなので
五分かなぁと。前転モズは、こっちも投げるチャンスあるし、
３Cもガマがある以上、連発できないと思う。
番外、ガルフォードだけど中距離で届く技ないし、プラズマと
飛び込みだけに意識を集中できるから、案外簡単に見て食える。
867 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 10:00: システムも把握して無い様なバカが口挟むなよ
そもそも前転は全キャラ共通で後半の3～5フレ１つしかねーよ

それを見てから反撃法変えたりとか普通に無理だろ

意識して移動距離調整できるのは後転だけだっつの
868 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 10:16: >>866
ちょっと待て・・ガマは基本的に確定状況以外出さないつもりで考えないの？
それと寅の永久まで考慮してダイヤに組み込むのは駄目でしょ
あなた理論なら炎邪やレラにまで不利付いちゃうよ？
869 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 10:17: 骸羅vsリムルル　５：５（ないしは６：４）

この対戦は、クアレＢ有効射程での駆け引きが肝。
ＡＢクアレvs地震、シラルvsジャンプＢ　などはダメージ差がある状況で選択が変わる。
それよりもどこでダメージが発生するかと言えば、上記のクアレＢ有効間合い。

クアレＢ有効間合い（クアレＢをガードさせられる間合い）は結構広い。
全距離に関係してリムの狙いは骸羅にクアレをガードさせること。
（理想は連続して出し、３発目ぐらいで動く骸羅にヒットさせ再度間合い維持）

・最も遠い
足元にギリギリガードさせられる間合い（開花後ガードもあり）
この場合前転円心の間合い外。地震は骸羅着地後にクアレがヒットする。
当然リムの通常技、Ａクアレは機能しないので選択にない。

リムが最も怖いのは、遠ＡＢの博打。ただし、バックダッシュ、バックジャンプをみてから
出された場合は反応速度の関係でほぼスカる。クアレを出した場合のみ当たる。（ハズレる場合もある。ホントに微妙な間合い）
遠ＡＢガード後のおつりは余裕だが、骸羅側にすればローリスク／ハイリターン気味。
（決しておつりは安くないが、その後の行動抑止を考慮）
ただ、お互いまったくダメージを貰いたくない場合、確反のある遠ＡＢを出し難いのも事実。

骸羅が有効選択は「ガード」だろう。若干リム有利で進められる。

・中間
クアレＡはあたらないが、骸羅ＡＢは当たる間合い。
骸羅の選択が前転円心／前転喝／ＡＢ／ジャンプ／６Ｃまで増える。
有効選択は「クアレ見てからＡＢ」前転はクアレＡの場合を考えるとＡＢの方が優れている。
無理な選択を取らず、クアレ相打ち狙いが一番リムにとって辛い。

相打ち狙い過ぎな相手にリムはダッシ投げをしかける"こともできる"が、リスクが高いのは周知の通り。
投げを過剰に警戒した骸羅が６Ｃを振りはじめると、クアレＡ／Ｂ／遠ＡＢのヒット率が上がる。

５分ないしは、どちらかと言うと骸羅有利かもしれない。

・近い
Ａ／ＡＢ／クアレＢ／クアレＡ（開花後ガード）が選択肢に入る間合い。
骸羅側は中間と変わらない選択に「ジャンプＣ→クアレ：百貫、その他：着地円心」を入れてもよい。
前転円心射程距離ではあるが、手堅いガイラであればリムは調子に乗れる。

リム打撃選択はガードさせ後かなりのプレッシャー。（ヒット後はもっと怖い）
あまり出す意味はないだろう。投げに打撃無敵がある以上、牽制はそこまで有効ではない。
骸羅はがんばれば６Ｃでクアレ出始めを潰せる。リムの対はＡＢでこれを貰うと骸羅は痛い。

博打をするなら、「前転系で責める骸羅vs見てから対処のリム」
手堅いなら「強気クアレのリムvs勝機を伺う骸羅」となる。

５分でしょう。
870 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 10:18: ・最も近い
クアレＡガード位置。
リムこの間合いは相当プレッシャー。これ以前の間合いでクアレをヒットさせたい。
骸羅選択はＡ系攻撃／前転なし円心が増える。リムジャンプ→遠ＡＢも意識。
リムは中斬りノンノが使えるが、喝の確反ぐらいにしかならない。
（骸羅Ｃ対策に２ＡＢも使える）
リムは常に離脱の機会を伺う。手数を多くするか、さらに接近するか、etc

リム不利。（ただし、あばれる骸羅ならクアレ／ＡＢヒット率は高い）

────────────────────────────────────
まだ漏れもありますが、大体こんな感じじゃないでしょうか。（逃げに関してはログまかせです）
お互いダメージ圏内では５：５。あとはダメージ優位がある場合の逃げ切り。
双方ダメージ圏外ではダメージ貰わないのだから（あたりまえか）逃げ性能も考慮する必要あり。

・攻撃ヒット率はリムの方が高い
・ダメージ／ヒット回数は骸羅の方が良い
・機動力はリムの方が圧倒的に良い
・リムの方がゲージ（怒り）を生かしにくい

冒頭にもありますが、主張は５：５です。
（対戦経験によって、６：４、５：５、４：６になるのでどれでも納得できますが）
レスは夜半になりますが、上記意見指摘あればどうぞ。
871 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 11:04: >>866
文字数は多くても複数キャラを２，３行で説明するのでは信憑性に欠けるとは
思わないかい？

＞狂死郎は、攻めるにしろ待ちにしろガマがないと揺さぶれないので、
＞ダイヤではどれだけ反撃を食らうかが大きなポイントだと思います。
なんで待つ時にガマ使うのか判らないんだけど？

覇王丸に関して言えば攻め合いの時の強烈な一発がセールスポイントで
待っている相手を崩すのは得意じゃない。（大きな危険を伴う）

だからハイリスク・ハイリターンの攻防は望む所なので何も考えずにひたすら攻めて来る
狂死郎なら７：３言っても良いかもしれない。でも普通は「リードされたら崩す手段に乏しい
が当たればでかい覇王丸」対「崩す手段は有るが危険の大きい狂死郎」の先にリードした
側の有利な戦いになる。リードした狂死郎がガン待ちすると覇王丸はかなり嫌だしリードし
た覇王丸を攻める狂死郎のリスクは非常に大きい。ガマ一つのリスクで７：３てのはちょっ
とね、ガマにこだわりすぎ。
872 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 11:26: >>871
＞なんで待つ時にガマ使うのか判らないんだけど？
反撃で使うんだろ。もうすこしわかってやれよ。ケンカ腰はよくない

覇王丸は弾かれるのも怖いし、まあ気持ちはわからんでもないが
そこまで不利はつかないと思う。
狂死郎は覇王丸のジャンプＡＢもそれほど脅威じゃないし
873 名前： 871 投稿日： 2004/01/10(土) 11:35: >>866
後使ってなくてもわかる範囲で

＞羅刹丸旋風→強斬り３～５割
ガマのダメージ考えると別に不利と言うほどではない。

＞右京は、残像は博打でガマ。食らっても浮く。昇り燕もガード後、
＞画面端に少しでも詰まっていればダッシュでガマ。
残像は博打でガマって右京が残像出さずにガードしてたら２ＡＢもらうよね、
そもそも残像って最初の残像ガードして小技で反撃と思うけど。昇りツバメ
も２ＡＢとの２択に読み勝ったからこそガード出来るんだよね？ただの読み
合い。

>>872
反撃で使うなら確定で「ガマをガードされる」状況は想定されないでしょ、ケンカ腰の
つもりはなかったけど良くないか、スマソ　でもかなり曖昧だから
874 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 11:50: >869-870
中間距離で骸羅側は的確に距離調整をしてくると仮定している（前転円心、前転喝等）のに対し
リム側がその間、後に下がるなどの選択肢がまったく考慮されていないのが気になります。
前転などは例えば後に下がってBクアレを撃つようにすれば地震やABは間に合わず、リム有利に持ち込めます。
またクアレ相打ちに関しては何故リム側のクアレ先出しが前提なのか、戦術に疑問を感じます。

また骸羅の遠ABについてもローリスク／ハイリターン気味という言葉で誤魔化されていますが、
下がるように戦えば中間距離以上での遠ABはまず当たりません。骸羅側の選択肢が移動かそれしかなくなりますからね。

近い、最も近いについても不利と書かれていますが、回転率や機動力を生かせばその距離に入らない事も十分可能です。

全体的にリムルルの機動力についてほとんど考慮されておらず、
特定距離でのリム側の移動なしでの攻防しか書かれていないと感じました。

その上で結論は５：５なのですから、今までの他のレスの要素を加えると十分６：４でリム有利かと。
875 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 11:56: 狂死郎はバクステ血煙待ちが個人的には相当「きてる」と思うんだが。
覇王のＡＢは当然として撫子でも容易につぶす。
修度さえ高めれば余裕で反応できるし、空振りのリスクは確かにあるけど
それは相手も一緒だし、体力リードしてると要塞といってもいい感じするが

バクステ多いから当然画面端背負ってる＝回天離脱も安定
狂弱いなんて言うのは必殺技使いすぎてる感じするよ。
確かに足の遅さから崩し性能は低いと思われてるけど実際それほどでもないし、
サムスピの攻防を理解している人が使えば>>866のような数値はつかない
876 名前： 866 投稿日： 2004/01/10(土) 12:44: たしかに、ガマにこだわりすぎたかも。
ただ、ガマを出さない事を相手に悟られると「崩す手段の少ない
危険の大きい狂死郎」になってしまうのも事実かなと。
特に相手が覇王丸の場合、危険が他の４をつけたキャラより
大きめな事と、上に書いたガマのリスクで３と書きましたが、
画面端での待ち能力や削り能力を考えると４寄りの４と５の中間かな。

羅刹丸は、４～６割でした。まぁ剛破があるとは言えガード後
ガマで反撃確定なので、他は覇王丸と近いと考え５に。

右京の残像は、初段の反撃をガマで食えるのと、昇り燕を
ガードできたら場所によってガマが確定（もしかしたら
どこでも。確認しときます）するので、ダメージ量の差から
狂が有利かなと。
877 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 13:05: >869
骸羅の前転円心、前転喝、ABは博打だろ。
これらは見てから下がるなりガードするなりできる。
あとリムルルは遠～中距離にいる事がほとんどで骸羅が近距離以降まで近づくのは至難だぞ。
それから中間距離の骸羅有利の根拠は乏しい。リムルルが攻めで骸羅が待ちという図式が何故確定してるのか？
普通にやればリムルルが逃げ待ちで骸羅が攻め図式になりその攻防では骸羅がまず不利。
近いの五分もちょっと適当過ぎやしないか？文面見ても五分には見えない。
盛んに骸羅の遠ABを脅視してるが、その性能を熟知すれば迂闊にボコボコもらわない。

それからダメージ／ヒット回数（素直に攻撃力って言えよ）はたしかに骸羅の方が高いが
攻撃力が高い攻撃はほとんど博打なんでリムルルが上達して慣れればまず当たらない。
普通にヒット率の多いリムルルが有利だろ。博打を食らうから五分というのは乱暴過ぎる。
ゲージ性能の差も数字を覆す程の差はない。最後に挙げた四行だけでもリムルルが有利。

いくらなんでもリムルルに甘過ぎで骸羅に厳し過ぎやしないかい？
878 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 13:31: >攻撃力が高い攻撃はほとんど博打なんでリムルルが上達して慣れればまず当たらない。

まず当たらない攻撃は博打ですらないと思うが
879 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 13:33: >>877
？どっちなんだ？　リムに甘いのかガイラに甘いのか？

まぁ、ダイヤグラムでは単純にダメージによるリターンの大きさよりリスクの少なさを
優先するようなので、いくら議論してもリム有利は動かないだろうな。
それこそココの住人に言わせればガイラのジャンプ斬りも前転もダッシュ円心も
見てから対応出来るらしいから。

実際の対戦ではこれだけジャンプ封じと円心へのパターンがあるとリムで対応するのは困難。
普段いくら有利に進められても１度の読み負けでひっくり返されるので辛いよ。
体力負けしてリムが攻めなければいけない状況になればあっという間にピンチになるし。
880 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 13:43: >>879に同意。
がいらが円心決めるチャンスが少ないにせよ、ゼロにしてしまうのはあまり現実的ではない気がします。
881 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 14:12: リム有利なんて意見どこにもないんだが、いつもの煽りかいな。
882 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 14:15: このスレの骸羅使いは上手そうに見えるけど、リムルル使いは下手なのが多いな。
数字下げるのに躍起になる前に練習した方がいいんじゃないのか。
対応するのが困難たってリムルル側が骸羅側に要求してる困難の方が圧倒的に多いのは仕様？
883 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 14:19: >>879
ジャンプ封じったって前転中にジャンプ封じって何があるんだよ？
前転円心も遠ABも斬鉄並の攻撃をぶん回してるようなもんなのに、防ぐ事も避ける事もできないんじゃ、
このスレのリムルル使いが使ったリムルルだと炎邪にも不利が付くだろうな。
正直、呆れたよ。
884 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 14:21: まぁせいぜい前転組み天井ぶっ放しでも斬って「リム不利」とか喚いときなｗ
885 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 14:25: (ﾟ∀ﾟ)ﾉｷｭﾝｷｭﾝ!
886 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 14:37: >>883
まぁ・・・・基本的な攻め方から反論するのも疲れるので要点だけ。

前転後のジャンプ封じ、ではなくその距離において他のリムを崩す選択肢があるのに
前転円心を必ず反応出来る事を前提にしてるのか？という事です。

ぶっちゃけ前転だろうとダッシュだろうとジャンプだろうと円心連携は
リム相手に決まる確率ほとんど無いんですか？　
そう簡単に決まるとはいいませんが、リム側の牽制手段にガイラには
付け入る隙が十分あります。それが４，５回に一度であってもリムにとっては
五分に近い状況にされると言うことです。
887 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 14:41: >>886
まぁ基本的にレベルが違うんだろうが、４、５回に一回も食らわないしね。
決まる確率はもっと低いよ。三回外せば円心以上のダメージ取れるしね。
888 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 14:43: >>876
ガマのこだわりは全然抜けてないし、そもそも前提自体を間違えてるんだ。

剛波、残像、昇りツバメのガード後ガマと言ってるがガードするまでの過程を
無視してるからダメなんだよ。

何で剛波や残像をぶっぱなすのか？昇りツバメをガードしようとしてた時２ＡＢ
が来る可能性を考えられないのか？自分の意見が局地的過ぎなのを自覚して
対戦してきてから書き込むように、使って無い人間にも自信を持って否定されて
るのを何故か考えてくれ。
889 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 14:43: 四、五回も円心連携を見逃すリムっていうのもどうかと思います
890 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 14:53: >887
怒り円心でなきゃ二回でお釣り来るよ
891 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 15:19: >>888
まあそういうことなんだが、落ち着け落ち着けｗ

蝦蟇にこだわるのは蝦蟇＞大追い撃ち　１００％なのかもしれないと推測
オレは今でも実戦では体力大幅リードのときくらいしか使ってない

＞覇王丸３羅刹丸４徳川慶寅３水邪４火月６蒼月５右京６半蔵５
これは>>866の数値だがオレがつけるとすると

　覇王丸５羅刹丸５徳川慶寅４水邪５火月６蒼月５右京５半蔵４

上位陣には変わらず。
・火月
こっちがガン待ちするわけにはいかないんだけど、相手が３個つけたら
開き直ってガン待ちすればいいから。まあ６：４でいいや
中距離間合いで有利に変わりないしね

・蒼月
こちらの２Ｂガードされた後が微妙だけど、まあこれも５：５でいい
浮月も相打ちＯＫだし

・右京
やや不利の５：５でもいいかもしれん。
バクステ血煙がいまいち作用しないのと、２ＡＢ、遠ＡＢの反撃性能が脅威すぎる
こっちの必殺技削りも境地のためと割り切られるとつらい。
で結局右京の間合いで戦わされること考えると、う、やっぱり４：６不利かな･･･
892 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 15:34: 俺の勘違いだと思うのだが
右京の２ＡＢが下段だと思ってる奴いないか？
剛波にガマ確定とかめりこみ限定じゃないか？
893 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 15:38: >>892
いろいろ勘違いしてるな。もう来なくていいよ
894 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 16:02: 何かガイラの円心連携は見て対処できるとか言ってるけどさ、そんなん言ったらこっちも同じわけ。
クアレは地震、投げは小技、シラルは発生前に切ればいいってことになるし。
そうなったら後はダメージ合戦だろ？
そういう風になったらリスクなしで大斬りふりまわせるし、一転読みでも博打でも決まれば半分行くガイラは有利だと思うけど。
リムなんてせっかく読み勝っても与えられるダメは微々たるもんだし。
895 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 16:08: >>892
それならおれが燕と２ＡＢでくそ２択やってるっつーの2Cなんぞ使いませんｗ
896 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 16:15: 狂死朗は弱斬りガードされると右京の2ABが確定するな。
フォローで必殺技だせば確定しないけど、狂の必殺技の殆どがフォローで気軽にだせるもんじゃない。
向こうは難無く牽制振れるのに大して狂は常に2AB意識しながら手が出さないといけない点と、燕や踏み込み速度と2C
を考えると4：6で妥当かと。

蒼月は２ABのリーチが狂の全通常技のリーチを上回ってる上、ガードされても反撃不可能。
剣気の影響もあるが、狂側にも機動力の問題があるので弱or中浮月操作でバリア張られながら2AB振られるとかなり辛いとこがある。
蒼月2ABは狂が中斬りガードされてフォローしなければ確定。
遠ABで大津波抜けてくるし、火炎曲舞は外から、水柱や裏周りワープで酷い事される。
狂側は不意打ちで2ABを避けながら攻撃できる点があるけど着地の硬直が大きくて次の2AB食らう。
お互い要塞キャラとしてみると４：６で狂不利と思う。
897 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 16:42: >>896
やっぱりなあ、右京有利って話されるとその気になったりするが
そんな感じだよな

でも蒼月は５分でいけると思うよ。
津波は遠ＡＢでくるところではもちろん出さないし、それより月隠れが怖い
火炎は起き上がり削りオンリーだし、どうせ蒼月は何しても飛ばないからね

立ち回りだけど蒼月はＢ関係、月光はずしたら遠ＡＢでバッサリ
こちらもうろうろする以上２ＡＢ食らうかもしれんが体力リードしてるなら
無理しなくてもいいし、まあ立ち回りは確かにやや不利だわ

崩し能力はこちらの方が上だと思う。なによりリターンが大きい
あとは画面端での浮月設置裏周りと怒り爆発ガード不能さえ気をつけてれば
蒼月がしかけられるバクチもないし。

こっちの瞑想中バッサリとか凡ミスしなければ５：５で戦えてると思うよ。
・・・ただ対戦相手がホントに少ないな。。蒼月も狂もオレは使ってるのに
898 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 18:58: 大抵のキャラはガマ後J大→地上大で安定5割取れるはずなんだけど。ガマの反撃でダイヤが変わるって無理がある気がします。
899 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 19:04: >894
＞リスクなしで大斬りふりまわせる
ﾌﾟｯ
900 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 19:52: >>898-899
レスの一部だけ見ずに流れも見れよ。
そしてそのままＲＯＭってろ
901 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 20:13: 今の流れ

また煽りくんが降臨してます
902 名前： 煽りくん 投稿日： 2004/01/10(土) 22:11: ここって、どのレベルで話してるんだ？

ガン待ち・見てからとか言ってたら、外道なんて
２・３が普通に付くんじゃないのか？
903 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 22:13: 前転円心を見てからリム2Aで止めるレベルです

でも前転のキャンセルポイントは最後の数フレしか知らないようです
904 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 22:16: >902-903
煽りくんは自分以外の意見は全てごっちゃにまとめてしまうようですｗ
905 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 22:19: このスレいつになっても相手の反応完璧でこっちは穴だらけなんだもの。
906 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 22:20: >>902
一試合に四、五回以上も円心の間合いに入って回されて負ける恥ずかしいレベルです
907 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 22:24: >903
2Aってなんだよｗ
煽るにしてもまともに読んでからにしてくれ。
908 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 22:57: >907

814 名前：名無し侍[sage] 投稿日：2004/01/09(金) 18:44
リムルルは円心、足、つかむぞの間合いなんかに入らないってば。
極論で言うと１ドットでも削ればあとはジャンプ、ダッシュ、前転、小ジャンプの
どれかで近づいてくる骸羅を迎撃すればいいだけ。ジャンプ以外は立ちA安定、あわよくばノンノ。
弾かれたら氏ね。地震丸はむしろ反確ｳﾏｰ。あとは適当に距離とって相手のミスにでもつけこんで勝ち。
完全勝利も割りと夢じゃない。

立ちAだったなｽﾏｿ
まぁ一ドット削って完全勝利な世界なんで俺みたいな弱小には理解の外なんで

まぁ前転自体にも

>>843の
>前転円心
見てからの回避は可能。ここで言う前転円心は前転後に出す円心。
前転が必殺技でキャンセルできるのは出始め数フレーム。（全然転がらない）
前転だけ狙えば見てからリムの大斬りを合わせることも可能。
投げは間合いが不確定要素となるので一概には言えない。

とか
>>850とか>>852とか始めて聞く高度な理論多くて参考にナリマス
前転して転がる前にキャンセルなんてPスキル低くてデキマセン
技によってキャンセルポイント変わるのも知りませんデシタ
前転最後の数フレしかキャンセルできないなんて
別のゲームやってるのかと思うくらいの衝撃デス
909 名前： 元497 投稿日： 2004/01/10(土) 22:59: 十兵衛対破沙羅を修正しました（>610）
閑丸対タムタムを修正しました（>499）
リムルル対破沙羅を修正しました（>>617>625）
蒼月対骸羅は反論無しにつき現状維持です（>603）
リムルル対ガルフォードは反論無しにつき現状維持です（>597）

リムルル対骸羅は議論継続中です（>879への反論をお待ちしています）
リムルル対閑丸は議論継続中です（>746への反論をお待ちしています）
十兵衛対覇王丸は議論継続中です（>750への反論をお待ちしています）
慶寅対ナコルルorリムルルor雲飛は議論継続中です（>619への反論をお待ちしています）
慶寅対ミナは議論継続中です（>619への反論をお待ちしています）
慶寅対骸羅は議論継続中です（>619への反論をお待ちしています）※見落としていました、>619さんすみませんでした
リムルル対羅刹丸は議論継続中です（>763への反論をお待ちしています）
リムルル対幻十郎は議論継続中です（>803への反論をお待ちしています）
リムルル対覇王丸は議論継続中です（>763への反論をお待ちしています）
狂死郎対覇王丸は議論継続中です（>876への反論をお待ちしています）
狂死郎対羅刹丸は議論継続中です（>891への反論をお待ちしています）
狂死郎対右京は議論継続中です（>897への反論をお待ちしています）
狂死郎対蒼月は議論継続中です（>897への反論をお待ちしています）
狂死郎対火月は議論継続中です（>891への反論をお待ちしています）
910 名前： 元497 投稿日： 2004/01/10(土) 23:00: 　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
01徳|－| ５| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ６| ７| ５| ６| ８| ６| ７| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ８|145(+30) 徳川慶寅
02幻| ５|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ７| ７| ７| ８|138(+23) 牙神幻十郎
03羅| ５| ５|－| ５| ５| ６| ６| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ７| ７| ７|137(+22) 羅刹丸
04水| ４| ５| ５|－| ５| ４| ７| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ５| ６|131(+16) 水邪
05半| ４| ５| ５| ５|－| ５| ４| ５| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ８|127(+12) 服部半蔵
06雲| ３| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ４| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ５| ６| ６| ６| ５| ７| ６| ７|125(+10) 劉雲飛
07舎| ４| ５| ４| ３| ６| ４|－| ６| ４| ５| ６| ５| ６| ４| ６| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ６|122(+07) シャルロット
08覇| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ４|－| ５| ５| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ７| ６|121(+06) 覇王丸
09狂| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ６| ５|－| ４| ４| ４| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ６| ５| ７| ６| ７|119(+04) 千両狂死郎
13多| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ５| ６|－| ４| ５| ４| ３| ９| ５| ５| ５| ６| ６| ５| ８| ５| ７|117(+02) タムタム
11蒼| ３| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ６| ６|－| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ７|118(+03) 風間蒼月
11右| ５| ４| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ６| ５| ４|－| ４| ６| ４| ６| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ７| ７|118(+03) 橘右京
14十| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ６| ６| ６|－| ４| ４| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６|116(+01) 柳生十兵衛
13弓| ２| ５| ３| ４| ５| ５| ６| ４| ６| ７| ４| ４| ６|－| ９| ４| ４| ６| ４| ４| ５| ８| ６| ６|117(+02) 真鏡名ミナ
15外| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| １| ４| ６| ６| １|－| ５| ６| ４| ７| ７| ７| ６| ７| ８|114(-01) 妖怪腐れ外道
16閑| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ８|113(-02) 緋雨閑丸
18鷹| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ５| ４| ５| ５| ６| ４| ４|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ５|108(-07) ナコルル
17雷| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ６| ５| ４| ４| ６| ５| ５|－| ５| ６| ６| ５| ５| ６|109(-06) ガルフォード
19狼| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ５| ５| ６| ３| ５| ５| ５|－| ５| ５| ３| ７| ５|104(-11) レラ
21氷| ３| ３| ３| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ６| ３| ５| ５| ４| ５|－| ５| ５| ５| ６|098(-15) リムルル
20火| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ４| ５| ５|－| ５| ６| ６|101(-14) 風間火月
22骸| ４| ３| ３| ３| ４| ３| ４| ４| ３| ２| ５| ４| ３| ２| ４| ４| ５| ５| ７| ５| ５|－| ４| ７|093(-22) 花楓院骸羅
23破| ３| ３| ３| ５| ４| ４| ４| ３| ４| ５| ４| ３| ４| ４| ３| ４| ４| ５| ３| ５| ４| ６|－| ４|091(-24) 首斬り破沙羅
24炎| ２| ２| ３| ４| ２| ３| ４| ４| ３| ３| ３| ３| ４| ４| ２| ２| ５| ４| ５| ４| ４| ３| ６|－|078(-37) 炎邪
　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
911 名前： 元497 投稿日： 2004/01/10(土) 23:01: >713>714>716>805他
煽りの入った書き込みについては今後、内容の如何に拘わらず議論より除外し、
不愉快な書き込みに対して皆さんがレスを付ける必要がなくなるようにしたいと思います。
ただ、俺と皆さんで煽りの認識が異なっている事もあり得ますので、念の為、更新時の議論注釈にはご注意下さい。

この所、「自虐」「妄想」「脳内」といった、本来議論に必要の無い言葉が目立つようです。
お互いに穏便に話し合いが行えるよう、少しの気配りをお願いします。

それと、頻出した指摘に基づきテンプレを一部修正してみましたので、ご意見がありましたらよろしくお願いします。

‐－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＜当スレッドにおけるダイヤグラム作成基準＞

○キャラ能力は、プレイヤーが戦術、連携、連続技といったキャラ運用全般に精通し、
　また相手別の対戦対策についても熟知しているものと見なします。
○永久連続技及び、
　柳生十兵衛の素手追い打ちによるゲームリセット技、千両狂死郎の蝦蟇地獄による相手キャラ操作妨害技、
　半蔵の忍法影分身及びガルフォードのシャドーコピーによる無敵技、雲飛の素手天機七曜・日による雲飛消失技、
　以上は不使用とします。
○一部店舗では無の境地などが修正された新ＲＯＭが流通していますが、
　現時点では旧ＲＯＭを使用したプレイを前提とします。

※今後の話し合いで変更される場合があります。

＜その他の注意事項＞

○現ダイヤグラムに疑問を感じた時は、なるべく現スレッド及び旧スレッドのログを参照するようにしましょう。
　疑問を解決し、既出の議論を繰り返さずに済む可能性があります。
※Part２以降の過去ログでは、更新人判断による議論関連レスがスレッド末尾にリストアップされていますので、
　大雑把な目安にしてみて下さい。
○ダイヤグラムについて意見を述べる際には、数値とその論拠の両方を述べましょう。
　いずれかが欠けている場合、基本的にダイヤグラムへ反映されません。
○話し合いは冷静に行うよう努めましょう。
　人を徒に不愉快にさせる書き込みは、ダイヤグラムに反映されない場合があります。
　また、重度の荒らし・煽り行為は、管理スレッドへの報告対象となる場合があります。
○更新作業に伴う変動が頻繁である為、ダイヤグラム上のキャラの並びは必ずしも順位通りではありませんが、
　定期的に修正されますので暫くお待ち下さい。
○ダイヤグラム更新作業を手伝って下さる方を歓迎します。
912 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 23:01: >908
そうだね。もうちょっと上手になってからまた来てね。
あと迎撃するのが無理なら逃げたっていいんだよ。
まぁそれも無理だって言うならもう言う事ないけどね。
913 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 23:13: >>909-911
おう、お疲れさん。
総括する人が理性的だと助かるな。
914 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 23:27: どうも前出の意見を無視して自分の主張を最終レスにすると採用されるっていうのはマジらしいな。あほらし。
915 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 23:31: >>909-911
乙
できればどれとどれが相殺したか、どれを煽りと判断したか
その上でどうして上記のレスを採用したか教えてもらいたいです
916 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/10(土) 23:59: >>909-911
乙です。これからも頑張ってください。

>>915
でもそれはかなりの負担になると思うぞ…。
個人的にはそれより「～～と～～は〇：〇で議論継続中」
にしてもらえると現時点ではどのようなのが最終意見なのか
そしてそのまま反論がなければいくつに終着するのかってのがわかっていいな。
そうしたら914みたいな意味のない煽りは消えないかな？
それに反論できない自分が悪いんだしさ。
まあこれやると負担増えるから、管理もしてない俺が言える立場でもないんだけど。
917 名前： 869 投稿日： 2004/01/11(日) 00:04: 骸羅リム戦ですがいくつかのレスどうもです。
骸羅にキビシイのは自分が骸羅使いだからかもしれません。

あとリムが要所に逃げを挟むことですが、その選択がありなのは承知です。
869-870では冒頭にもありますが、あくまでダメージをとる行動です。
体力差がある場合なら、前記間合いでクアレをうったり円心を狙ったりする必要はないです。

指摘があるということは、みなさんわかってくれているのでしょう。
昨日までの議論だと遠距離、近距離、逃げ、博打などいろんな要素があったので、
ダメージの与え方を書いてみました。

最後の・４つは他にもこのような要素があるが、数値に多大な影響は及ぼさないよと言う意味です。
918 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 00:05: >>916
１さんですか？
１さんの判断で取捨選択を行うと公言した以上、どう判断したのか知りたいが本音です
どうしても嫌だと言うのなら諦めますが
919 名前： 918 投稿日： 2004/01/11(日) 00:07: 大変なら今回限りでもいいです
今回は議論中のレスが丸のまま飛ばされているような気がしたので
920 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 00:10: >908
850書いたの自分だがいったいどこが理解できないんだ？
921 名前： 元497 投稿日： 2004/01/11(日) 00:19: >>918
いえ、自分で自分に乙と言うのは厳しすぎます・・・

お返事は現在、代案まとめと共にタイプ中です。
遅くとも日曜晩には書き込むようにしますので、すみませんがしばらくお待ち下さい。
922 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 00:19: 理解出来ないというより、完全に間違ってることを
堂々と書いてるから煽られてるのだと思うが・・・

もしかしてまだ自分が正しいと思ってる？
923 名前： 908 投稿日： 2004/01/11(日) 01:05: あぁ、俺の理屈は全て間違ってたのね
前転キャンセルできないレベルでフレーム表とにらめっこしただけで作るダイヤに価値があるのなら
好きなだけ一ドットも転がる前にキャンセルしたり
前転キャンセル不可になったり
技ごとにキャンセル可能になるまでの時間が変わったりしててくれ
924 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 01:27: >922
表記が正確じゃなかったのか？
正直わからんので、指摘してくれ。

そのまえに、自分が言いたかったことは、
３Ｄ→必殺技は転がり終えた後以外でもキャンセルできるってことです。

>前転→天井、前転→円心では明らかにキャンセルポイント（前転の移動距離）が違う。
ここでキャンセルポイントといったのが悪かった？
あと天井と円心。つまり出す技によって３Ｄ行動後にキャンセルするタイミングが変わってしまうと誤解された。

自分では技の違い（コマンドの違い）から早めにキャンセルしやすい技と、難しい技があるから、
普通に最速でキャンセルしようとしただけで３Ｄから必殺技がでるまでの時間に差がでる。

上記の天井と円心で３Ｄ最速キャンセルをやってみれば、必殺技がでるまでの違いを体感できる　っと言いたかった。
（すなわち３Ｄ終了のみキャンセルできるなんてことは無い、転がり中もキャンセル可能）

>前転→円心はコマンドに時間がかかるから、前半でキャンセルするのが困難で、連打持続で後半にキャンセルできると認識してたが？
前半＝３Ｄで転がっている最中（比較的早めの方）
後半＝３Ｄで転がり終える辺り
のつもりでした。

最速でコマンド成立させれば、転がり始める前にキャンセルできるといいたかったワケではない。

また連打持続～の記述で、コマンドが成立しても３Ｄ行動のある時間帯では必殺技はでない。
このある時間帯は前半と後半の中間の一定時間。（フレームは知らないが）
これはコマンド成立後、レバーいれっぱ＋連打していると、ボタンを押したときに必殺技はでないが、
後半（３Ｄの終了間際）になると必殺技が出る現象があること。

を言いたかったわけです。
925 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 01:59: うーむ、長々と書いてるとこ悪いがそれは気のせい

それか、前転終わった後に普通に必殺技出してるだけなのを
後半キャンセルだと思ってるんじゃない？
926 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 02:13: なにー！　マジで？
オレの前転円心は、全て前転終わった後に普通に必殺技出してるだけだったのか....

>コマンド成立後、レバーいれっぱ＋連打していると、ボタンを押したときに必殺技はでないが、
>後半（３Ｄの終了間際）になると必殺技が出る現象があること。
こんなこと起きないの？　３Ｄキャンセルに連打持続は使えないってこと？
連打は確実に３Ｄ中にしてるし、これに関して色々試したんだけど....
927 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 02:14: ・前転後半にはキャンセル可能な部分がある
これは常識ですね。

・キャンセル可能な部分は数フレームある
これは自分の推測です。
１フレしかキャンセルポイントがなかったら連打入力使わなきゃ無理ですから。

よってコマンド入力の難度から前転＞天井は最速に近いポイントで出て、
前転＞円心はそれより遅いポイントで発生すると。
そういう話ですよね？
928 名前： 926 投稿日： 2004/01/11(日) 02:21: >927
そうです。わかりやすくありがとう。
連打してるから、後半キャンセルはかかってると思います。

前転中、キャンセルできない瞬間の存在はどう思ってます？
気のせいなんでしょうか？

（あまり人いないけど、よた話でスレ消費してすまん）
929 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 02:22: とりあえず１フレずつスキップしながら以下の入力で前転の出始めキャンセルを検証

実験１
入力：2＞3+D＞6＞A＞B＞A＞B＞A＞B…
結果：ﾃﾞﾈｴﾖヽ（`Д´）ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

実験２
入力：3+D＞4＞8＞6＞A+B＞入力なし＞A+B＞入力なし＞A+B…
結果：（´・ω・｀）…

ちなみに円心は486で出せる模様
930 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 02:24: 867が的を得た書き込みしてるんだからもう前転の話題はやめようよ
924が言ってるのは前転後普通に出してるだけだって
実際俺もそう思ってたから間違いない
外道の前転烙印とかまさにそうPスキル低い奴は前転後普通に烙印してるから
て言うかそれ位のレベルの奴らが論議してるのかここは・・
931 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 02:26: >ちなみに円心は486で出せる模様
そうです。さらに４８２６ＡＢでも出ます。
ということで、４８３Ｄ６ＡＢで最速の前転円心ができると練習してたんですよ。
（４８は２Ｃ空振り中とかに入力）

結果は・・・習得できませんでした。できるのかどうかも不明です。
932 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 02:33: チャレ大会動画の時のラウンド開始前転烙印見てないんか？
明らかに前転終了間際の数フレ以外の所でキャンセルしてるじゃん

最速円心は3D486AB連打で最速で出るって･･･
出始めの無敵の所で見えないキャンセルポイントがあるっつうんなら新説だけどね
前転1-2フレ目にあるとか

ていうか基本操作もできてない(わかってない)人がこのスレの立ち回り本当にできてるの？
933 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 02:33: >>928
ガイラの場合３Dが開始して
1～22はキャンセル出来ず、23～27フレがキャンセル可能
28～42までキャンセル不能の隙、という流れ

22までにコマンド完成してれば連打入力のおかげで
23フレから円心の動作に移る。
27までにコマンド入れられなければ43から以下略
934 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 02:34: まあガイラ使いはしばらく大人しくしててほしいな。
とくに約２名

>>910
いつもおつかれです。ダイヤスレも連休中に５になりそうですね
>>911
＞ご意見
永久は大会、アルカディアでも公認なので考慮してもいい気がしますが、
今のところ実戦で使えるのは徳川、雲飛ですか

試しにこの２キャラ使いの方に数値のみでいいので、永久考慮の参考数値
を出してもらうところから始めるといい感じがします
935 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 02:46: 　　　　　　　　　　　　　　3D全体（41フレ）
├─────────────────────┤
├─────┤　完全無敵（1～10フレ）
　　　　　　　　　├─────────────┤　低姿勢中（10～35フレ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─┤　　　　　　　キャンセルポイント（22～26）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─┤隙（35～41フレ）

とりあえずバカが紛れ込んでるので解りやすく書いてやったぞ
お前が後半キャンセルって言ってるのは41フレ以降に出してるだけｗ
936 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 02:55: >932
あ～やっぱり解ってないなｗ
今確認したよくまあく（外）とヨンスン（狂）の一本目だろ
あれが普通の前転後半キャンセルだぜｗ
それ以上遅いのは単に前転後に烙印してるだけだよカス
お前こそ消えろ
937 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 03:14: じゃあ反応して返せるって言ってた人は11～21フレの間に反撃してたってことか。
･･･俺には無理だな。
938 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 03:26: 話が噛み合ってないように見えるのは俺だけか？
939 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 03:32: >>937
某所のフレーム表見ると半蔵の前転モズが強いのがよくわかるな。

１０フレ完全無敵で１８フレでキャンセル可能。
半分以上無敵が続く移動投げ。早いし隙無いし、こりゃ強いわな。
940 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 03:34: >>937
反応可能派は43フレ円心、無理派23フレ円心を話題にしてるんじゃね？
…ってことかと
941 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 06:24: 半蔵の前転Ａモズは反応できないけど、外道の前転烙印は反応できる。オレは
半蔵でも１８フレ以上もあれば極まってきた人なら反応できるかと
942 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 07:20: >>930
おまいもちょっと恥ずかしいぞ。
外道の前転はいつでもキャンセル可能だってば。
943 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 07:28: >937
なんか一部分だけ捉えてワイワイ騒いでる人の相手するのも疲れるんだけど、
反撃しなくてもジャンプするだけで前転投げは乙だよ。
まったく動く事もできないっていうなら、それは自分が悪いだけだと思うぞ。
944 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 07:40: それから狂死郎・骸羅・タムタム・外道は前転のスピードが遅い上に骸羅や外道は上段攻撃も潜れないから
相手がよほどのカメじゃない限り安定して最後まで技は出せはしないぞ。
前半のキャンセルポイントの移動距離なんて雀の涙だしな。
945 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 09:19: 足の速いキャラで骸羅相手に投げられちゃう人は一度ガン逃げで戦ってみるといいですよ
世界観が変わるぐらいに楽になりますから
うっかり事故って殴られる事はあっても、投げられる事は骸羅がよほど上手い事をしない限りないですから
946 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 09:24: >>942
バカ相手するのも疲れて来たよ・・
外道が他キャラと違ってキャンセル出来るのはその場起き上がりと崩しスカリだけだっての
前転は他と同じで決まった部分しかキャンセルできんよ
947 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 09:54: 誤認していた骸羅の1人です。
自分のためにはこの一連の話はためになりましたが、他の皆さんすいませんでした。

以後前転円心は43フレ円心、23フレ円心と表記した方がよいですね。
43フレ円心も前転無敵で技をスカせば、ありえない選択ではないと思います。
ただ回避は明らかに容易ですが。

蒼月戦で43フレ円心を前転円心と表記し考慮していたので、再考してもらえればと思います。
（選択に23フレ円心を追加すれば、基本的な技の使い方は変わらないと思いますが、数値は提案しない方が懸命でしょう）
948 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 10:20: システムの話はシステムスレでやってね。
949 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 10:32: ここの人が言うほど前転円心が有能だったら徳川相手にだって不利は付かないと思う。
徳川の機動性能がリムルルより高いとは思えないし。
回避して反撃するのもそんな難しくない。だからあのダメージなんだし。

このスレ全体に言える事だが、自分はあれはできないこれもできない、相手はあれができるこれもできるって考え方は改めた方がいい。
950 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 10:54: リムルルが要求されてる事は距離を取って、追って来るor固まってる骸羅にスキあらば攻撃する事。
ぶっ放しの遠ABや地震をもらわない。おまけとして円心を回避＆反撃する事。
骸羅が要求されてる事は先出しのクアレに遠ABや地震を合わせる。
デカイ図体でノロノロと牽制を掻い潜って円心を決める。立ちAを弾く。

どちらが簡単か、客観的に判断してほしい。
これが牽制＆削り能力の乏しいレラならまだわかる。
しかしそのレラにしても３：７も不利が付いてるのはどうかと。
951 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 11:15: >しかしそのレラにしても３：７も不利が付いてるのはどうかと。
不利？　骸羅有利がおかしいと言いたいの？
952 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 12:06: あのなあ、普通「前転○○」と書いてあったらキャンセルすることだぞ。
ここのところの骸羅使いの勘違いというか、無知があまりにも痛かったので
ちょっとおとなしくしといてほしいよ。
キャンセルポイント理解してないのはまだいいとして、それをここで
強弁してたのはさすがにいただけないぞ。あれだけ丁寧に教えてもらってるのに
953 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 12:13: 骸羅使いなんているのか？
954 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 12:15: >>950
言いたい事はわかる
両者のレベルが伴ってない仮定が多い
955 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 13:56: 腐れ外道さん（住所不定）
　　　　　　　　　　　　　　3D全体
├─────────────────────┤
　　　　　　　　　　　　　　キャンセルポイント
├─────────────────────┤
956 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 16:46: なんかみんなリムガイラは円心にこだわり杉。
円心は使わなくとも抑止力として働いて弾かれの後とか走り込めなくなるもの。
ちなみに俺の意見は、リム不利なんだけど理由ね。
まずリムのダメだけど、それは崩しと弱斬。まあ弱はダメージ糞だし弾きもやられる。
で、リムは逃げるにしても崩し狙うにしても動き回らなきゃいけない。
その動き全部隙なしってのもありえないから、そこを狙えばいいだけ。
別に狙わなくてもぶっぱも当たりやすいキャラだよ、リムは。
後はそれ以外にクアレに地震、崩しに小足(→円心)加えればいいだけだから楽だよ。
957 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 17:08: 普通にぶっぱなんか当たらないよ
リムが当たりやすいんじゃなくて中の人が迂闊なだけ
958 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 17:50: 雲飛なんだけど空飛んでるとぶっぱに当たるんで全キャラ不利ッス。
959 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 17:50: >>957
ぶっぱって言い方が悪かったかな。
なんていうか、博打で適当に打つってこと。
一応弾かれ円心があるわけだからリムの反撃も受けないし。
それに「当らない」なんて言ったらどのキャラだって終わるって。
その理屈ならリム崩しは２Cで止められるし、飛ばないからリム昇竜うけないし、
基本的に相手に対応するタイプだから牽制も当らないよ。
正直リムが待ちガイラを崩すのはかなりキツイ。
リムがリードすることだってあるじゃんとか言われそうだけど、
ガイラって後だしタイプだから先にリムが攻撃当てにくいんだよ。
つまりガイラが迂闊でなければ一撃目をガイラに当ててリードしづらい。
そこでガイラは崩しに来たなら２Cとか円心とかやればいいし、
下手な飛び道具投げたら地震当てればいいし。
大体リムの取れる行動なんてこのくらい。
ここでリム有利とか五分とか言ってる人はリム相手に攻めてるんだろうね。
普通の対戦は「待つガイラ、崩そうとするリム」だから。
一回待ってみ？リムなんて雑魚だから。
960 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 17:57: 無茶苦茶言ってんな。
待ち骸羅を崩す必要なんてないだろ。
距離取って時間稼いで終了。
普通にやってたら「待つガイラ、崩そうとするリム」なんかにならないよ。
大方最初に適当な攻撃を貰って焦って死んでるんだろうね、そのリムは。
そりゃ先出し特攻リムと超反応骸羅だったら間違いなく後者が勝つだろうね。
961 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 18:46: >>960
無茶苦茶言ってんな。
相手の体力を全く減らせずに倒せるんですか。
きっとあなたの対戦相手は最初からライフが減ってるんでしょうね。
あえて説明してあげるけど、最初はどっちもライフは同じだけだからリムが勝つには
リムの攻撃を相手に当てなきゃいけないんですよ。
わかりましたか？
962 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 18:50: ようするに待ってる骸羅を必死に崩しにくるリムに
的確にぶっぱなし当ててあとはタイムアップまで逃げれば勝ちだから骸羅有利ということだな。
963 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 19:01: いい加減待ち崩せないから相手有利って理屈やめようぜ・・・
このゲーム、どのキャラだって攻めは安定しねぇよ

・自分が攻め側のときの評価
・相手が攻め側のときの評価
・安定して（バクチを伴わずに）先手を取る能力
・境地が絡むときの（最終ラウンドの）評価

最低この４つを全部語ってから数値を言うようにしようぜ・・・
964 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 19:04: >961
攻撃を当てないと勝てないのは骸羅も同じだね。
それで、どこがリム不利なの？
965 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 19:07: 必ずぶっ放しを先に食らうリムルル対ガードと迎撃が完璧な骸羅だったら間違いなく不利ですねｗ
966 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 19:11: >965
そうだろうか？外道ほど待ち性能も強くないし、けっこう逆転できるぞ。
967 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 19:24: いや、迎撃完璧なんだから無理ですよｗ
968 名前： 元497 投稿日： 2004/01/11(日) 20:01: >916
そのくらいなら特に負担では無いですよ。
次回更新より議論注釈の表記を変更してみます。

>918
俺が議論と判断したレスについては現在、過去ログ閲覧用としてスレ末尾に一括して貼り付けていますので、
今回はスレの終わり際ですしそちらを参照してみて下さい。
また、次回からはこれをダイヤ更新毎に小出しにしていきたいと思います。
漏れについて疑問がありましたらどうぞご遠慮なくご指摘下さい。単純に見落としている可能性もありますし・・・

ただし、「アンカーの多用はスレの大容量化を招く」との指摘を頂いた経緯がありますので、
代わりに、スレ末に一覧を貼るのは今回限りで取り止めようと思います。

>934さんより永久連続技の解禁が提案されましたので、ご意見をお願いします。

更新側としてのお願いなど。
最近、議論が相性自体から離れ、特定の必殺技や動作の検証に終始する事が多いようです。
これらは論者への反論としてはやや一面的ですし、また数値も提示されない事が多く、
ダイヤに関係のある議論として扱うべきかどうか、判断にとても困っています。
議論に参加される方は、反論と共になるべく数値の方も書き込むようにして下さると、大変助かります。

次スレを立てました。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/8791/1073818500/l100

Ｐａｒｔ４を使いきり次第、新スレに移動して下さるようお願いします。
皆さんお疲れ様でした。
969 名前： 元497 投稿日： 2004/01/11(日) 20:04: 破沙羅対リムルル　>28-29>31-32>35>42　（採用>28）
破沙羅対レラ　>28　（採用>28）
シャルロット対ナコルル　>45>47>61>64>66-67　（採用>無し）
ガルフォード対シャルロット　>57>63>65>112>122>268>276>290>304　（採用>304）
シャルロット対タムタム　>291>294>297>300　（採用>300）
骸羅対雲飛　>338>339　（採用>無し）
骸羅対シャルロット　>338　（採用>338）
ガルフォード対狂死郎　>54>56>59>65>68>71>73-74>79>81>83>85-87>91-92>96>99-101>103>106>110>112
　>133>135>140>163>168>172>178>180-183>185-189>191-192>194-199>202>230-231>239>264>276>278-281
　>283>289>299>301>304>306-310>312>314-315>318-319>323>363>368>374>432-433>438>441-444>450-456
　>458>468-470>473>479　（採用>無し）
半蔵対タムタム　>341>348-349>353>361>367>373-378>383>392>399>415-417>425-428>430>434>436-437>439
　>490-491>493-494>497>502>504　（採用>無し）
半蔵対狂死郎　>342>344>350-352>355>359>362>364>366>410　（採用>410）
リムルル対右京　>565>578　（採用>565>>>>）
タムタム対破沙羅　>547>567-569>579>581>583>585>587-588　（採用>無し）
ガルフォード対リムルル　>459>559>561-563>565　（採用>459）
閑丸対タムタム　>282>292>296-297>302-303>326-327>499　（採用>499）
十兵衛対破沙羅　>322>337>343>356-358>506>519>522>531>534>538-539>546>608>610　（採用>610）
蒼月対骸羅　>400>460>481-483>>485-486>488-489>492>503>516>518>526>556>596>602-603　（採用>無し）
リムルル対破沙羅　>617>625　（採用>625）
リムルル対ガルフォード　>597>601　（採用>無し）

○議論継続中（>921まで）
リムルル対骸羅　>10>201>206>208>220-224>226-227>229>240-241>255>262>265>393>396-397>721>746
　>749>766-767>772>781-785>804-805>806-807>809-814>816>832>843-861>869-870>874>>877-880>894
リムルル対閑丸　>565>578>580>582>584>589-590>594>597>599>617>620>622-623>632-633>636-646>649-652
　>654-658>663>665-666>671-672>676-678>681-689>693>697-698>702>713>715>717-720>727>746
十兵衛対覇王丸　>740>745>750
リムルル対羅刹丸　>8-9>33-34>36-41>747>763　（採用>8）
リムルル対幻十郎　>8-9>33-34>36-41>263>266>747>763-765>768-769>771>773-774>795>797-801>803
リムルル対覇王丸　>8-9>33-34>36-41>751-754>756-763　（採用>8）
慶寅対ナコルルorリムルルor雲飛　>619
慶寅対ミナ　>619
慶寅対骸羅　>619
狂死郎対覇王丸　>866>871-873>876
狂死郎対羅刹丸　>866>876>888>891
狂死郎対右京　>866>873>876>888>891>896-897
狂死郎対蒼月　>866>891>896-897
狂死郎対火月　>866>891
970 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 21:42: ＡＱだが、
ぶっちゃけ、野試合で使う人ってほとんど見た事無いんだよな・・・
ＡＱ＝放置ってパターンが多いせいなのか。
個人的には、ＡＱ考慮は実情にそぐわない気がするよ。
971 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 21:54: >>970
寅がジャンプをくぐって屈中裏当てからAQに入るのは結構見るよ
972 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 21:55: オレんところは使うな･･･
使うやつは使う、使わないやつは使わない感じだ。
＞ＡＱ＝放置
で、放置してると撫子大会やってるときもあるぞ。薄ら寒い
炎邪の六道合戦と同じくらい寒い

実情にそぐわないっていうなら２本制こそ実情じゃない気がするが。
３本先取のゲーセンばっかりだぞ
973 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 22:18: 徳川以外の永久って実戦使用レベルなの？
974 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 22:32: 雲飛のは十分過ぎるほど実戦レベル。実際使われたこともあるし。
レラと炎邪はネタ。ミナの対外道のは知らん。
975 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 23:00: 流れを見るかぎり永久可の方向みたいだね。
それによって徳川と雲飛の数値がどう上がるかわからんけど
976 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 23:06: ＞３本先取のゲーセンばっかりだぞ

ローカルな話だと思うが・・・
977 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 23:17: 永久無し
　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
06雲| ３| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ４| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ５| ６| ６| ６| ５| ７| ６| ７|125(+10) 劉雲飛

永久有り
　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|氷|火|骸|破|炎|
06雲| ３| ４| ５| ６| ５|－| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ７| ５| ６| ６| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ７|133(+18) 劉雲飛

実際に数値が動くと思われる相手はこんなもん。
防御崩し依存度の高いヤツ、近距離戦弱い、もしくは４Ｃ、６Ｃ関係が貧弱なキャラにより有利になる。
徳川はもちろん論外な

あと雲飛の始動技2ABは発生13Fだそうです。ちなみに徳川は6Fね。
同時押しミスもあるし、確定反撃と６Ｄ裏周り以外からは非現実的

>>976
うむ、確かにオレは地方の人間だが･･･都会は２本が常識なのか。
貧乏人なもんで３本５０円のゲーセンでしか対戦してないよ。。
978 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 23:31: 永久って動画でしか見た事ないんだけど、
爆発で脱出出来るよね？
979 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/11(日) 23:42: 爆発で脱出は可能だよ
一回だけだけどね・・・

977を見て永パありなら寅戦上がるだろー、と一瞬おもったが
当然寅の永パもありなんだよな
そりゃ上がらんわ
980 名前： 元497 投稿日： 2004/01/12(月) 00:52: ○現在、以下の組み合わせについて議論中です。各意見への反論をお待ちしています。
リムルル対骸羅・・・>879（４：６）
リムルル対閑丸・・・>746（４：６）
十兵衛対覇王丸・・・>750（５：５）
慶寅対ナコルルorリムルルor雲飛・・・>619
慶寅対ミナ・・・>619（７：３）
慶寅対骸羅・・・>619（６：４）
リムルル対羅刹丸・・・>763（３：７）
リムルル対幻十郎・・・>803（４：６）
リムルル対覇王丸・・・>763（３：７）
狂死郎対覇王丸・・・>876（４：６）
狂死郎対羅刹丸・・・>891（５：５）
狂死郎対右京・・・>897（４：６）
狂死郎対蒼月・・・>897（５：５）
狂死郎対火月・・・>891（６：４）

並びを一部のみ修正しました。

　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|火|氷|骸|破|炎|
01徳|－| ５| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ６| ７| ５| ６| ８| ６| ７| ７| ６| ６| ６| ７| ６| ７| ８|145(+30) 徳川慶寅
02幻| ５|－| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ７| ７| ７| ８|138(+23) 牙神幻十郎
03羅| ５| ５|－| ５| ５| ６| ６| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ６| ６| ６| ７| ７| ７| ７|137(+22) 羅刹丸
04水| ４| ５| ５|－| ５| ４| ７| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ７| ６| ６| ７| ５| ６|131(+16) 水邪
05半| ４| ５| ５| ５|－| ５| ４| ５| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ６| ８|127(+12) 服部半蔵
06雲| ３| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ４| ６| ６| ６| ６| ５| ６| ５| ５| ６| ６| ５| ６| ７| ６| ７|125(+10) 劉雲飛
07舎| ４| ５| ４| ３| ６| ４|－| ６| ４| ５| ６| ５| ６| ４| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ７| ６| ６| ６|122(+07) シャルロット
08覇| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ４|－| ５| ５| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ６| ５| ６| ６| ６| ７| ６|121(+06) 覇王丸
09狂| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ６| ５|－| ４| ４| ４| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ５| ６| ７| ６| ７|119(+04) 千両狂死郎
13多| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ５| ６|－| ４| ５| ４| ３| ９| ５| ５| ５| ６| ５| ６| ８| ５| ７|117(+02) タムタム
11蒼| ３| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ６| ６|－| ６| ４| ６| ６| ４| ６| ５| ６| ６| ５| ５| ６| ７|118(+03) 風間蒼月
11右| ５| ４| ４| ４| ５| ４| ５| ５| ６| ５| ４|－| ４| ６| ４| ６| ５| ５| ５| ６| ６| ６| ７| ７|118(+03) 橘右京
14十| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| ６| ６| ６|－| ４| ４| ６| ５| ６| ５| ６| ６| ７| ６| ６|116(+01) 柳生十兵衛
13弓| ２| ５| ３| ４| ５| ５| ６| ４| ６| ７| ４| ４| ６|－| ９| ４| ４| ６| ４| ５| ４| ８| ６| ６|117(+02) 真鏡名ミナ
15外| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ４| １| ４| ６| ６| １|－| ５| ６| ４| ７| ７| ７| ６| ７| ８|114(-01) 妖怪腐れ外道
16閑| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ６| ５|－| ６| ５| ５| ６| ５| ６| ６| ８|113(-02) 緋雨閑丸
18鷹| ３| ４| ３| ４| ４| ５| ５| ４| ６| ５| ４| ５| ５| ６| ４| ４|－| ５| ５| ６| ５| ５| ６| ５|108(-07) ナコルル
17雷| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ４| ５| ６| ５| ４| ４| ６| ５| ５|－| ５| ６| ６| ５| ５| ６|109(-06) ガルフォード
19狼| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ５| ５| ６| ３| ５| ５| ５|－| ５| ５| ３| ７| ５|104(-11) レラ
20火| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ５| ５| ４| ４| ４| ５| ３| ４| ４| ４| ５|－| ５| ５| ６| ６|101(-14) 風間火月
21氷| ３| ３| ３| ４| ４| ４| ３| ４| ４| ４| ５| ４| ４| ６| ３| ５| ５| ４| ５| ５|－| ５| ５| ６|098(-15) リムルル
22骸| ４| ３| ３| ３| ４| ３| ４| ４| ３| ２| ５| ４| ３| ２| ４| ４| ５| ５| ７| ５| ５|－| ４| ７|093(-22) 花楓院骸羅
23破| ３| ３| ３| ５| ４| ４| ４| ３| ４| ５| ４| ３| ４| ４| ３| ４| ４| ５| ３| ４| ５| ６|－| ４|091(-24) 首斬り破沙羅
24炎| ２| ２| ３| ４| ２| ３| ４| ４| ３| ３| ３| ３| ４| ４| ２| ２| ５| ４| ５| ４| ４| ３| ６|－|078(-37) 炎邪
　　 |徳|幻|羅|水|半|雲|舎|覇|狂|多|蒼|右|十|弓|外|閑|鷹|雷|狼|火|氷|骸|破|炎|
981 名前： 元497 投稿日： 2004/01/12(月) 00:53: テンプレを再度修正してみました。
永久連続技関係を修正し、質問の多い俺の更新手順についても再度まとめてみましたので、ご確認をお願いします。
特に問題無いようであれば、次スレに改めて貼り直したいと思います。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＜当スレッドにおけるダイヤグラム作成基準＞

○キャラ能力は、プレイヤーが戦術、連携、連続技といったキャラ運用全般に精通し、
　また相手別の対戦対策についても熟知しているものと見なします。
○永久連続技は使用可とします。
○柳生十兵衛の素手追い打ちによるゲームリセット技、千両狂死郎の蝦蟇地獄による相手キャラ操作妨害技、
　服部半蔵の忍法影分身及びガルフォードのシャドーコピーによる無敵技、劉雲飛の素手天機七曜・日による雲飛消失技、
　以上は使用不可とします。
○一部店舗では無の境地などが修正された新ＲＯＭが流通していますが、
　現時点では旧ＲＯＭを使用したプレイを前提とします。

＜現更新人によるダイヤグラム修正基準＞

○ダイヤグラムについて意見を述べる際には、なるべく数値とその論拠両方の提示をお願いします。
　いずれかが欠けていると、ダイヤグラムへ反映されない場合があります。
○煽り口調の書き込みは、内容の如何に拘わらず議論より除外される場合があります。
○最終的には、一定期間反論されなかった意見を尊重し、それに基づきダイヤグラムを修正を行います。
○反論の機会に制限はありません。
○更新作業に伴う変動が頻繁である為、ダイヤグラム上のキャラの並びは必ずしも順位通りではありませんが、
　定期的に修正されますので暫くお待ち下さい。

＜その他の注意事項＞

○現ダイヤグラムに疑問を感じた時は、なるべく現スレッド及び旧スレッドのログを参照するようにしましょう。
　疑問を解決し、既出の議論を繰り返さずに済む可能性があります。
○話し合いは冷静に行うよう努めましょう。
　重度の荒らし・煽り行為は、管理スレッドへの報告対象となる場合があります。
○ダイヤグラム更新作業を手伝って下さる方を歓迎します。
○諸ルールに関するご意見は、お気軽に書き込んで下さい。

※今後の話し合いで変更される場合があります。
982 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 01:11: 永久考慮ならめくりJB当たれば終わりなんで
寅の数値もっと上がるでしょ
983 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 01:21: >>982
はいはい、わかったからｗ

これで徳川が不動の地位になって雲飛が上位キャラに踊り出るわけだね。
ダイヤ作成と諸基準のほう、いつもほんとおつかれです。
984 名前： 元497 投稿日： 2004/01/12(月) 01:25: 何度もすみません、リムルル対骸羅が更新されていませんでした（´Д｀;）ﾓｳﾈﾃﾀｹﾄﾞｺﾚﾀﾞｹﾊ
現在の最終意見は、>956>959となっています。
ただし、>963>966で一部反論されています。

>>983
ありがとうございます、乙はいつも励みになっています。
985 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 01:29: めくりは何かの硬直中に当てないと背後ヒットにはならないね。
めくりから永パはほとんど見たこと無いかな・・・
もともと寅に地上対空は無意味だし。
986 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 02:08: 前々スレの議論とか見てると、慶寅対ミナが７：３で済むようには思えないな。
ミナが遠距離戦に強いとはいっても、ダメージソースとしてちょっと弱いしね。
そもそもあれだけ反確技を持たれてたら、逃げる事すらおぼつかないよ。
８：２のままでいいと思う
987 名前： ９８６ 投稿日： 2004/01/12(月) 02:09: 逃げるというか、距離を保つって事ね
988 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 02:37: 今のトコリム：幻の最終意見は４：６らしいけど、３：７じゃあないかな？
まず百鬼との相性悪すぎ。
そうでなくても向こう強キャラこっち弱キャラだから３：７が妥当だと思うね。
989 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 02:45: オレジャイアンだからお前のものはオレのものだと思うな。
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　こんな意見は却下です。
990 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 06:58: >>989
ﾜﾗﾀってかそんなんばっかだｗ
991 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 07:07: リムルル対覇王丸・・・（４：６）

当方覇王使い
覇王丸使ってる人なら理屈じゃなく体感的に感じてると思うけど
シズとかアイヌとかすばしっこくてゴリゴリ崩し狙ってこれるキャラが苦手なんだよね。
覇王の牽制斬や屈Ｃだと押し返せず無理矢理崩されるか無効化されてしまう。
弧月ですら投げられるあたり泣ける。余談、何故か弧月はコマ投げは狩れるんだよね。
リム語る人は必殺技絡めて語るけど、立ち回りで充分アドバンテージとれるよ。
斬鉄が痛い＝必殺技出せない。じゃあ出さなきゃいいじゃんって話。

でその必殺技だけど、うまく使えば全然覇王押さえ込めるはず。
覇王丸の前提として、間合いが重要・剣を突きだすからリーチある。
鏡にしても水溜りにしても、隙に斬鉄入れられるっていうけど、
間合いさえ外せば手も足も出せず、ダルマ。
遠ければスカって、その隙に氷。近ければ、身体せり出すので食らってしまう。
覇王に間合いをとらせず、撹乱する機動力は充分すぎるし。
大抵の人は斬鉄の間合いの外にいたがるけど、リムは近接戦のがウザい。
板垣のボクシングみたいな感じですね。

個人的には立ち回りで後手後手にまわるのと、境地の使い勝手から
若干不利～五分くらいつけたいんですが、自虐性向とこの組合わせの逆転性加味して
この点数を主張します。
992 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 07:20: >>991
>>980のダイヤ表をよく見てください。
もとからリムルル対覇王丸は４：６になってますよ。
同じ数字を提示する事に、何か意味はあるのでしょうか？
993 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 08:19: >>992
ある
>>980
＞○現在、以下の組み合わせについて議論中です。各意見への反論をお待ちしています。
＞リムルル対覇王丸・・・>763（３：７）
おせっかいはいいって

覇王丸が６：４でいいなら幻も７：３でいいな。
ところで覇王も羅刹も遠Ｂ当らんのだよね？
それだと羅刹のアドバンテージは一体何かと聞きたいが・・・
994 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 08:23: ＞覇王丸が６：４でいいなら幻も７：３でいいな。

意味不明
995 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 08:28: 羅刹丸のアドバンテージは旋風烈斬・刹の追撃や任意怒りや怒り易さ、断空烈斬の性能の良さ。
他にもあるだろうけど、とにかく覇王丸とは攻撃力が段違い。
996 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 08:49: >>994
最近来たばっかりなら>>763参照して

>>995
＞旋風烈斬・刹
リムにＢやＡＢがそんなに有効に働くかなあ
偽持ってる覇王もそこそこだと思うが

＞任意怒りや怒り易さ
上と同様

＞断空烈斬の性能
まあこれ単体は認めるが、遠Ｂがしゃがみに当らんのは痛くない？
リムは武器飛ばされてもしのげること多いし
997 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 08:58: >>763は具体的な事が何一つ書いてないんですが？
覇王丸、羅刹丸はわかるがまったく別の性能の幻十郎を並べられてもピンと来ない。
百鬼もぶっ放しできる出の速さでないんで普通に牽制に潰されるし。出せるのはフリーの時だけ。
遠ABをガードさせたらノーリスクというのは何故に？
弾かれキャンセルがあるからリスク０というのは間違いなんでそれ以外でヨロ。
998 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 09:09: >>996
＞＞旋風烈斬・刹
＞リムにＢやＡＢがそんなに有効に働くかなあ
＞偽持ってる覇王もそこそこだと思うが
当たった後の追撃を合わせたダメージが覇王丸と段違い。

＞＞任意怒りや怒り易さ
＞上と同様
何が同様？

＞＞断空烈斬の性能
＞まあこれ単体は認めるが、遠Ｂがしゃがみに当らんのは痛くない？

そうか？遠Bがしゃがみに当たらないだけで全部チャラか？

＞リムは武器飛ばされてもしのげること多いし
武器飛ばされた時点で五割近く減って、その後は他キャラよりは程度が低いが結局は性能低下するわけだが。
999 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 09:28: 埋め
1000 名前： 名無し侍 投稿日： 2004/01/12(月) 09:28: 小足、見てから余裕でした。

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■