討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
2：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:46 ID:GFLR.qcM: アドレスは、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1078919148/
です。

別スレで討論しておりましたら、誘導していただけると幸いです。
3：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:53 ID:GFLR.qcM: 違反者カキコの聖獣関係にレス。

っつーか、待ってるのってさぁ場の状況っつーか、雰囲気っつーので察せない？
別に、抜かして行く事が、マナー違反だともルール違反だとも思っていませんよ。
ただ、察せる状況なら、自粛するべきでは？
いや、あくまでも見解の違いですから。

王に関しては、クリムト氏と同様意見ですね。
誰も、性格を変えろって言ってる訳ではないですし。
4：千華：2004/03/11(木) 01:44 ID:HXjkWz3s: 聖獣戦に関しては、どらもんさんと同意です。
周りの雰囲気を読む事は大事だと思いますね。
たしかに先に歩いている人を追い抜かす事にかんしては
個々の意見によって分かれる所だと思いますが、
私的には相手が向かっている事を知って追い抜かすような事は
したくないです。あくまで私的意見になりますが。

私も何も王だから立派とか人格が出来てると言ってる訳ではありません。
それだったらこんな事をここに書く事もなかったでしょうし。
ただ嫌がおうにも常連と判断される側になる為、己の発言の影響力を考慮
して行動する必要があると言いたかっただけです。
5：スピヌ：2004/03/11(木) 08:28 ID:7l3oz4W6: 王じゃなくても同じだと思うけどね。
マナーってのを履き違えてないかい？
マナーっうのは、相手に不快な思いさせないことだと思うよ。
それを自覚して、それぞれ個々の基準で自粛することだと思う
それが多数に共通することと、それに対する認識が強い人では差はあると思うけど
相手を不快にさせて別に何とも思わないなら、どうぞ不快にさせといてください。
そういう人間なんだ　と思われるのは当人ですから＾＾；

それを自粛できるかできないかで常連と呼びたいものですね。
荒らしも王になれば常連・・・ってなことないしね。

私から１つ質問。
誰もいないＰＫフィーでは敵放置（聖獣まで）ＯＫなんですかね？
レダさんが言うように入り口から見える範囲は別として。

放置してゴミを出してると英雄さんお得意の竜使いも効果を発揮　し　ま　せ　ん　よ。
6：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/11(木) 15:33 ID:Yq1FaV8c: 常連なんてのは何度も顔出してれば常連なんですよ。
「荒らしの常連さん」とかね(　´,_ゝ｀)誰とは言わないけど。

効果が発揮するかどうかなんてその人の使い方次第だと思われ。
スレ違いだと思うから何がどうとは言わないけど。

後からきた人が聖獣狙ってるとわかって道をあけないのも追い越すのと同じくだと私は思うけどね。
自粛っていうなら後からきた人に道をあけるのも自粛だろ。
そうでないなら早いもの勝ちでしょ？
「譲り合いの精神」とか言うなら先にいようと譲ってあげるのもまた同じだよね。
でなきゃ何も違わない。

マナーの意味を履き違えてるかどうかなんて「ｗ」の議論と一緒。
確立させたいなら世の中全員広辞苑をルールブックにしろって話。
毎回毎回「先に目指しているんだから察してあげれば？」とか言ってたら
結局早い者が勝つ、例外無しにね。
譲り合いとか言うなら
「あ、この人は自分よりLvが低いから先に行かせて上げよう」
とかの配慮も必要だと思いますけど？
話が一方的じゃん、後からきた奴が邪魔者って。
まあ、それはそれでいいですけどね。
だって結論として「早い者勝ち」というルールができますから？

議論途中なんでここで結論づけても仕方ないんですけど。
結局何がどうという具体的案が出てきませんね（苦笑
議論だからって批判してりゃいいって訳じゃないんだけどね。
話の流れを見ると
「お察し下さい」
が結論に見える、ていうかそれしか書かれていない。

王の発言力がどうとか言ってるけど
その人が王になるまで自分の考え方が変化するような機会があったのかと考えないんですか。
例えば酒場で議論されててその場に参加したとしたら多少は変わるかもしれませんけど
その王がその機会をうけられたかどうかなんて書かれていませんし。
てことは考え方が変わらないまま王になったわけで？
理解できなさそーな人のためにちょこちょこっと書いておきます。
「早い者勝ちだと思います」⇒外部指摘⇒変化⇒「追い抜きはいけません！」
て感じになりますね。
が、外部指摘が無ければそのまま一直線ですｱﾝﾀﾞｽﾀﾝ？

「王じゃなくても同じ事」
まったくもってその通りです、が、前スレでは「王」を題材しとして議論されてますよ？
前スレでも書きましたけど
「PKフィルドでの放置はやむをえない」と思いますが。
自殺行為です、入り口付近でNPCと戦闘なんてしていたら。
OKかどうかなんて決めるべきじゃないと思うけどね。
仮にOKを出したら「いいじゃん、PKフィルドは放置おｋなんでしょ？」
と言われるのが関の山。
逆にNOを出したらPKの格好の的、しばらくすれば絶対放置が起きる。

何でもかんでもYes or NOがいいとは限らないんだよ。
7：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/11(木) 15:41 ID:Yq1FaV8c: >>6
外部指摘のお話追記ヽ(´ω｀)ﾉｱｳｱｳ

某人が追い抜け追い越せレースやってる、自分も追い抜かされた、そして先に攻撃された。
　　　　　　　　　　　　↓（原因が↑）
「そうか、早い者勝ちなんだな、この世界は食うか食われるかだ！」
　　　　　　　　　　　　↓（そしてこういう自論ができる↑）
誰にも何も言われずにここまできたor言われても最初に上の状況を何度も見た。
　　　　　　　　　　　　↓（我が道突き進む↑）
　　　　　　　結　　　　　　　　　果
　　　　　　　　　　　　↓
「早い者勝ちでしょ？だって今までそうやってきたし」

とまあ、こうなる訳だ。
元々の考え方や信じてるものが違うから争いが起きるんです。
でなきゃ世の中らヴ＆ぴーすですねヽ(´ω｀)ﾉｱｳｱｳ
8：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/11(木) 17:41 ID:jjRvF3aM: っつーか、打開策なんてルールとして埋め付けるしかないでしょ。
ルールっつーのは、プレイヤー間でなるものだと思うけどなぁ

「あ、この人は自分よりLvが低いから先に行かせて上げよう」
結構、そういう人いますよねー。
素晴らしき事だと思いますね。

察する事である程度の、ん何？なんっつーんだ　微妙なルールっつーのができると思うなぁ。
さすがに、葬式の場で１発ギャグなんて咬まそうとも思わないし。
いや、ﾈﾀですからここには突っ込まないで(ｗ

余りにも、自分の欲ばかりで、、、
よく言うじゃないすか、「状況を考えろ」って。

追い抜かしは、「状況を考えろ」でいいんじゃないかな？
自分は違反だとは思っておりませんし。
ただ、周りの皆に非難されたりしても、文句は言えないでしょうね。

非難したりするのも個人の自由やん？

んだからさ、王の発言力についてはさぁ
王自体が変わるわけじゃないのね？
周りが変わってくのよ。

んで、PKフィの放置に関しては、入り口付近では暗黙の了解って事になってるんじゃないの？

私は違いますねぇ、YESorNOは重要だと思いますねぇ。

っつーか、自分でも突っ込まれそうと思うが、暗黙の了解やら察するやらで、定義が曖昧と思われそうですね。
いっそのこと、ルール化したらいいんでね？一部の欲望を抑える為にも。

>>7ですが、
自論は１つではないでしょう。
ほかにもいるんじゃないすか？
「あーあ、板に晒すべ」
「なんでああいう、マナー違反者がいるんだ？」
「自分はああなりたくねぇなぁ。」

と、まぁ一概にはこうならない訳だ。
考えが・信じるものが違うのには否定しませんよ。
ですから、このように討論板が盛り上がる訳で(笑
9：千華：2004/03/11(木) 20:14 ID:HXjkWz3s: 「譲り合い」「状況の察し合い」は打開策になると思うのですがね。

ずっと機械的に上げをやっていると、上げのスピードが他者と被ることが
ありますよね。回るフィの順番も似ていれば、ある特定の方を何回も待た
せたり、また逆に待つことになる事も多いです。そのような状態になった時
にはたとえ自分の方が先に回っていたとしても、聖獣をお譲りする事もしま
すし、逆に譲って頂くこともあります。

先に行っている人が聖獣を目指しているらしき時は、いくら自分も早く聖獣を
倒したくても抜かさず逆に援護する事にしています。もしくは違うフィから
回るとかね。これはあくまで私のやり方ですが、実際このやり方で一度も
聖獣をとられたとられないのいざこざに巻き込まれた事がありません。

要するに、自分が望んでいる事は自分だけのものじゃないということです。
電車での席の譲り合いのようなものですかね。
先に並んでいた人をかきわけてでも先に乗り込み、座るか否か。
当人が周りに悪い印象をあたえるだけの事ですから、当人自身の問題では
ありますが、自分はそうはなりたくないと思いますね。

自分がずっと座り楽をしていて、後から来た人が立ち通しなのを見れば、
今度は譲ろうという気になる。。。
相手の気持ちを考えて、時には譲り譲られる・・・聖獣戦にも同じ事が
言えると思いますけど。
10：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/11(木) 22:13 ID:Yq1FaV8c: じゃあ、何か、結局言いたい事は「自己の判断に任せる」か？
こんだけ引っ張っておいて結局はその人次第ってやつ？なんかがっかりだな。
テンション下がったから今回はあんま書かないけど。

打開策がルールっていうなら決まり付けをするのか否かをまず教えて欲しいところ。
あーだこーだ言ってもこの段階で「自己判断で」とか言われたらいささか萎える。
全部暗黙の了解ですむなら聖獣の話題はこれで終了になる。
「その状況により各自で判断してください」
これで終了、そうでないならもちっと具体的に話し合うのかそれとも上の通りですますのかと。

一言で言うなら曖昧すぎる。
それとも、私が、上に書かれている事以上の事を、書き込んでる人達に望むのが間違いですか？
それならそれで仕方ないんですけどc⌒~っ｡д｡)っ
11：スピヌ：2004/03/11(木) 22:39 ID:7l3oz4W6: ここは教育所じゃないんだからさ。

人間として「他人の気持ちを察する」のに討論なんて必要かい？

たとえ自分の思ってたことが甘く、人から言われたとして
それを「あ、そう。」と無視するのと「今後からは身に付けよう」とどっちがいいですか？
前者で構わんっていうのであればオフラインをどうぞ。

元々の考え方や信じるものが違っても、それを見つめなおすキッカケがあるわけですよね。
それを自分の得にしか考えないほうを理由にして、以前自分がされて嫌だと思うことを
他人にする。そして、それを言い訳に好き勝手する（結論とする）
その例えは適切ではないですね。それはオフライン推奨って感じですね。

某人が追い抜け追い越せレースやってる、自分も追い抜かされた、そして先に攻撃された。
　　　　　　　　　　　　↓（原因が↑）
　　　　「なんか嫌だな。誰かに相談でもしてみるか」
　　　　　　　　　　　　↓（そしてこういう自論ができる↑）
相談したら、「相手の方は非難されるだけだよ」と返信を頂いた。
　　　　　　　　　　　　↓
「あんなのにはなりたくないな」と思い、それをマナーだとも思いはじめる。
　　　　　　　　　　　　↓（我が道突き進む↑）
　　　　　　　結　　　　　　　　　果
　　　　　　　　　　　　↓
それなりにマナーが出来てる仲間が増えてるんじゃない？

自論というとこで、すでに自得を考えてるだけですね。
それから私が質問したのは入り口以外ですが？
入り口は仕方ないとは思いますが、聖獣までってのはね。納得いかないんで。

要は、「個人の心構え」でしょ。認識できる人間。できない人間。その違いでしょ。
12：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 00:36 ID:Yq1FaV8c: 討論が必要無いと思うなら退いてください、ここは討論スレです。

自分が甘かろうが甘くなかろうが、間違ってないと思えば考えは変えないと思いますが？
もっとも、そんなにふらふら他人の言葉に左右されるなら別ですけど。
参考にするとの優柔不断は違いますからね。
ここにきてる全ての人が全ての事を参考にできてるとは到底思えない。
無論、私も含めて、ですけどね。

きっかけがあれば変わったでしょうけどその王にきっかけがあったとは限らない。
と、前に言ってますけどしっかり読んでいただけたんでしょうかどうでしょうか('A｀)

半分の距離まできたら一応片付けては行くのが当然だと思いますね。
属性相性の関係や現実の時間の関係で放置していくのはありそうですが。
何か勘違いされてるようですけどアナタのレスに対して私は発言していません。
「放置」の話が上ったんで少しつついてみただけです、突っ走らないで下さい。

まあ、ぶっちゃけてしまえば邪魔だと思うならその人が片付ければいいのでは？ってのもある。
鯖の負荷がどうとかはこの際別問題として、負荷の話になると先に進まないからね。
個人的には敵を放置されてるとありがたい事もあるんだけどね。
聖獣までの道順の通りにNPCがいるとこっちが戦闘になる可能性が少ないじゃない？
PKフィルドでは結構ありがたかった思いをした事は多々ありますね。
それが良いか悪いかはこれまた別として、ね。

ていうか他人の気持ち云々を題材にして討論してるんじゃないんだけどね('A｀)
少なくとも私はそういう事で討論してるつもりは無い。
私が聞きたいのは聖獣に対して
待機行動を取っているのとただの散歩との判断を明確にしたらどうか？と言っているんです。
一番簡単なのは聖獣の隣に粘着待機だと思うんですけど
暇で仕方ないからちょっと離れてNPCと戦ってるって人もいると思うんですよね。
それで追い越されて「聖獣待ってたのに後からきた人に追い越された」とか言われても
その段階では「NPCを狩ってExpを上げていた」にすぎないわけじゃないですか？
話しかけるのが一番でしょうけど何回もやってると結構面倒だと思うんですよね。
なので、明確に聖獣待ちとわかるような方法を決めてみてはどうですか？と。
ここまで噛み砕かないとわかっていただけないみたいですね_|￣|○

王がどうとか放置がどうとかそういう事はオマケ程度、一番聞きたいのはそこじゃない。
私がそういう場面に遭遇しないとは言い切れないので聞きたいわけなんですけどね。
私より今プレイしている古参の人の方が現状をよく見ていると思われるので。
そういう意味でちょっとがっかりしました、と。
折角討論スレ作ってくれたのに途中から煽り煽られいがみ合いですか、ご苦労な事で。
まあ、私にもその一端はある気がするのでそこはあえて触りませんががが。

なんかもうどうでも良くなって気萎えしてきてしまった。
と、言っても自分が振りまいた種なので最後までちゃんと議論しますがね(ノ∀｀)
13：スピヌ：2004/03/12(金) 02:32 ID:7l3oz4W6: メリット・デメリットの両方を挙げて結局どちらにするか決めれないですか(￣。￣)

では、結論。
メリット・デメリットを考え理屈を並べ話しかけるのが面倒。
オフラインをどうぞ。データのみの世界なんで楽しいかと。

オンラインなんで発言などでコミュニケーションをとり仲間を作り楽しむ
人間として余裕を持ち、私利私欲に偏らず「　常　識　」　を考えるものですよ。

全ての誤解・言い訳・理屈などを大きな問題にしないのは

　　　　　『その場の発言などによる少しばかりのコミュニケーションです。』
14：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 09:23 ID:Yq1FaV8c: コミュニケーションが取れてるならこんな問題出てきませんね＾＾
皆オフライン推奨ですね＾＾

つーか、何かにつけて推奨推奨ってそんなに終わらせたいですか。
折角討論スレ作ってくれたのに、もうこれですか？ふざけろと。
そんな常識がどうとか言いたいなら
しゃべり場でも行って「常識って何？コミュニケーションて何？」って語ってくださいよ、本当に。
じゃあ、何か、ここで出た結論は「お察しできない人はオフラインﾄﾞｿﾞｰ」ですか？
そういう事じゃないでしょ？それともここはもうそういう世界なんですか？
討論する場所なんだから私が「これはこうです」とか決める場所じゃないでしょ？
それに対して賛成、否定の意見は必ずあると思いますし。
そういう事を話し合ったりするスレじゃないんですか？
途中で誰かが結論付けて「オフライン推奨」で終わる場所なんですか？
その程度で終わってしまう程度の問題なんですか？
じゃあ、とりあえず具体案を出しましょうか？

・聖獣待ちの人は隣のセルにぴったりくっついて待機。
・後からきた人が、聖獣の隣にぴったりくっついたら「あ、私聖獣待ってます～」などの呼びかけを。
・待ち切れずに復活まで暇だからNPCを倒していたら優先権は無くなる。
・理由としてはそれは「聖獣待ち」⇒「NPC狩り」に変わっているため。

話し合おうとどうしようと最初にこういう事を決めておいた方が
スムーズに事が運びませんか？
世の中その場の話し合いで全部和解なんかしませんし。
こうやってプレイヤー間で多少なりともルールを決めておけば
それこそ「これは違反なんだ」と、初心者プレイヤーにも示しがつきませんか？

ほんとがっかり、つーかもっとまともな応えを期待した私がダメでしたか？
折角討論専用スレが出来てちょっと楽しみだったんですけどね(´・ω・｀)
仕事行ってきます。　.........(　´・ω・｀)　　　　　|どこかしらドア|
15：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 09:49 ID:Yq1FaV8c: >>14
がっかりっていうのは
最近モラルやマナーがどうという話題が多い中で
プレイヤーの皆が頑張って状況を打破しようと、色々考え合ってるのを見て
管理人の力を使ってどうしようか考えるんじゃなく、自分達でできる事を探しているので
「ああ、頑張って変えようとしてるんだな～」と思ったわけで。
なので、自分でもわかってますけど全部のスレにかなり辛口で全部書き込んでます。
雑談する時は別ですけどねｗ

ところがどっこい、なんですかｺﾚ？
そういう状況にありながら「オフライン推奨」とかさ。
重大な違反をしたわけじゃないのに「もう来るんじゃﾈｰﾖ( ﾟДﾟ)、」みたいな結論。
ここきて初めてこんだけｶﾞｶｰﾘさせて頂きました。
皆でより良い世界へ変えようと頑張っていたと思ってたらこれか、と。
全部が全部とは言いませんけどこの状況を見るとねえ('A｀)=3

ま、それならそれでもいいですけどね、そういう事になったんでしょうからさ。
16：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/12(金) 10:37 ID:GFLR.qcM: ってか、オンラインだからってマナーは無視ってのが意味わからん。
ルールも守れないなら、ネットにすら繋ぐなっての(＾＾；

ネチケットなんて、ネットをやる上での常識じゃないすか？
公の場では言いませんが、自分は
ネチケットも守れないなら、もう来るんじゃﾈｰﾖ( ﾟДﾟ)、　と思いますねぇ。

と、これは打開策でもないですよ。根本的な、基準っつーか、これまた常識？

それともここはもうそういう世界なんですか？
そういう世界ってか、それが当たり前。
今の現状が基準値以下ってか、レベルの低い争いってか、討論する以前の問題。

とりあえず、自分は今まで、こんなレヴェルの低い
聖獣取りなんて起きるとおもっていませんでしたよ。
荒らし君が相手にされたい為にやるのは別として、日常的にやるとは。

皆でより良い世界へ変えようなんて皆が思っている事だと思いますね。
ただ、それが
全体の状況に対してか、
スクリプトに対してか、
はたまた自分の欲望の為へか？
少なくとも、ここに書かれていただいている皆様は、全体に対してだと思いますけど＾＾；；；

スピヌさんが述べたのいは、
オンラインゲームとういう場を考えずに、自分の欲望のままに動く。
周りに迷惑を掛けても、知らぬふり。このような輩さんはオンラインゲームに参加すべきではないと思う。

と、こんな感じかな？
って、これは当たり前ったか、　論議する以前の問題　じゃね？

とりあえず、こんな論議する以前の問題を論議しても一向に進まないので、
具体案について討論しましょーよ。
ってか、華秦氏が言ってたのこれだよね？(＾＾；；；

・聖獣前後３×３以内で聖獣権所有
・後から来た人が、３×３以内に入ったら、注意を促すべき。
・待ち切れずに復活まで暇だからNPCを倒していたら優先権は無くなる。(同意)
ですが、とりあえずルール上で、実際は　察して　お互い譲り合って欲しいと思う。

・フィー改造・・・・。聖獣とは触れるってか攻撃できる面が１つになる。
図
■■■■■
■■■■■
■■獣■■
■■■■■
■■■■■
↑が聖獣所有権の図です。
↓スクリプト的なら(●は獣)
壁壁壁壁
壁壁壁
壁壁●
壁壁壁
壁壁壁壁
17：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 12:46 ID:Yq1FaV8c: おいおい、ちょっと勘違いしてないかﾜﾄｽﾝ君。

上に出たものはネチケットじゃないよ？
あくまで「ここでのルール」であってネット全体のルールではない。
一ゲームの中でのルールというか決まりごとみたいなもの。
暴言はいたり誹謗中傷なんかはネチケットに反しますけど
別に追い抜け追い越せはネチケットじゃないでしょ？ｗ
しいて言うならポル館マナーブック行きの話題だと思いますががが。

段々話が大きくなりすぎ、例えがちょっと間違った方向に走ってると思うよ。

暗黙の了解ってのはあくまで暗黙の了解であって決められて示されたルールではないよ。
つまり、暗黙の了解で決められてるならマナー違反ではないかと。
そういう意味で暗黙から提示できるルールにした方がいいと言ってるんだけど
いつになった理解してもらえますかあああああああああああああああああああ。
討論する以前の問題って自分で言うならスレに誘導するのは矛盾だと思うけど。
まあ、そこは置いといヽ(´Д｀ヽ　ミ　ノ´Д｀)ノて

自分の欲望に対してか全体の為かの提案の違いぐら見抜けますよ。
それを踏まえて言ってるんですけどもーちょっと噛み砕かないとダメですか。
あんま文章長くなると読みづらいっていうか読む気力が無くなると思うので
なるたけ手短にしてるんですけどね、悪循環な予感。

本題に戻りましょうか、昼休みの時間もそろそろなんで。

フィルドで言うなら私は

壁壁壁壁壁壁壁
壁壁●　□□壁
壁壁壁壁壁□壁
　　　壁壁□壁

□＝特殊地形

こんな感じにした方がいいんじゃないかな、と思う。
そういやプレイヤーへの攻撃って特殊地形からできたんだっけ？
もしできるとしたら上のはちょっときついかなあ。
不特定多数の人間が殴れるより一人しか殴れないような作りにするってのは手だね。
18：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 12:51 ID:Yq1FaV8c: ズレた鬱_|￣|○

>>17
壁壁壁壁壁壁壁
壁壁● □□壁
壁壁壁壁壁□壁
壁壁壁壁壁□壁
19：千華：2004/03/12(金) 13:59 ID:HXjkWz3s: これと提示できるルールを作るのはいいかもしれませんね。
・・・というか、はっきりと見えるルールがないと守れないっていうのに
私的には少しがっかりですけれど。。
多少面倒でも「聖獣待ちですか？」と聞いたりするその面倒を譲る気を持てば
「聖獣横取り」なんて事は防げると思ったのですがね。

でも「面倒だから」と少しの譲り合いさえも妥協するのであれば
ルール作った所で結局は無意味かもしれませんね。。。
結局、ルールを守る守らないだってプレイヤー個々のマナー・・というか
常識に依存しているわけですから。

そういう側面からすれば、一人しか戦えないようにする上の案も
ありかもしれません。

・・・・・・・そこまでしないとダメなのかって言うのが本音ですけどね。
確かに特定のゲームのマナーでしかないけど、その小さなマナーすらが
守れないならネチケットも守れない気がします。マナーというか
余りに普通過ぎて考えもしない常識に近いものもありますが・・・
そこまでルール化して「ハイドウゾ」と言われなければ、
他プレイヤーと問題起こす事なく一緒にプレイできないのであれば、
人と関わるオンラインに来る前に見つめ直すべきものがあると思いますけど。
20：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 14:41 ID:Yq1FaV8c: マナーが守れないがどうとか本当にしつこいですね。

今はそういう事を話してるんじゃないし
そういう事を言い合うために作ったスレではないと思いますが。
そうやって開き直った事しか言えないなら先へ進めませんて。
「一々聞くのが面倒だから」追い越されたりするんじゃないですか？

ここは開き直りスレじゃない、有効活用しましょうよ少しはさ。
「どうせできてないし～」とか「どうせ無駄～」とか
「どうせ」とか推測や憶測で開き直るのはどうかと思いますが。

そこまでしないとダメなのかと思うなら皆触らなければいいんじゃない？
そうすれば自然とルールができるんでしょ、お得意の「暗黙の了解」がさ。
が、暗黙の了解は人によって違うはずだからどうせレースになる。

もおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおさ。
ほんっとにさっきから同じ事ばっか書いてるんだ、マヂで。
同じ事何度も言うのって嫌いなんだよね（苦笑
21：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/12(金) 15:30 ID:GFLR.qcM: 考え方の違いですね。
私や千華さん、スピヌさんは根本的なマナーの部分の解決を願っているわけです。

とりあえず、まずどっちから解決するかだよぉ、
マナーの問題を解決して、既存のまま進めていくか？
それとも、スクリプトを変えて制御するか。
って取り早いのは後者の方でしょうね。

>別に追い抜け追い越せはネチケットじゃないでしょ？ｗ
少なくとも、追い越せに関しては既存のままでいいんじゃね？と言いましたが。
あら、私じゃないか(＾＾；

ポル館マナーブック行き・・・
そこのスレで討論したら、板違いだって匿名にたたかれますよ(笑

まあ、そこは置いといヽ(´Д｀ヽ　ミ　ノ´Д｀)ノて
置いておけおけないですね。
少なくとも、以前の問題を全体で認識してもらうまでは。

と、どっちなんだろ。
以前の問題を全体で改善していくか
　　　　or
打開策、打開策と出していくのか。
私は、前者派だなぁ。
とまぁ、それで修正が効くとは思わないけど(おぃ

やっぱ、聖獣に対しては、１人で殴れるようにするのが、手っ取り早いのかな？
横取りに関してはなさそう(＾＾；
道妨害ってのは無きにもありそうだけど(おぃ

はてはて、追い越しに関してはどうでしょ？
別に、竜使い等のジョブで抜かしてくのはいいと思いますよ。
んでも、相手を不快にさせる点があるのなら、自粛すればいいと思うなー。

現状、自粛してない人がいるって事は、自分Onlyって事？(笑
まぁ、違反ではないと思うからなぁ・・・(汗
22：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 16:15 ID:Yq1FaV8c: マナーの解決なんてそれこそ本人次第でしょ？
むしろ来るなと言える道理は万次郎さんにしかない。

因みに、マナーがどうとかぐずってるから違反者スレがまた繁盛しそうな予感ですよ。

最初に討論の材料を決めませんか？これじゃ進まないよ(´・ω・｀)
マナーがどうとか話し合うなら私は首を突っ込まない。
そんな事言い合っても無駄にしか思えない。
また勘違いされそうだから噛み砕いて言いますけど
無駄というのは根本的な解決へは繋がらないと思うので。
スクリプトの話ですけどよっぽどの事じゃなきゃ万次郎さんは出てきませんね。
多分ここのスレには出てこないんじゃないかなあ、と推測。

置いておけないってまたこの話をずーっとしていくわけ？
ほとほと萎えるな_|￣|○
じゃあ、もういいんじゃない？各自の判断てことでさあ（苦笑
もーほんと先に進まないし、何がしたいのかわからない。
堂々巡りで結局「本人の判断でしょ、そんなの」みたいな？
もう少し意思表示をして欲しい、でなきゃ何を題材にしてるんだからわかんないもん。
「私はこれこれこう思う、だからこうした方がいいこうすべきだ」とかさ。
言い方はいろいろあるでしょ・・・_|￣|○
「こう思う」だけじゃダメなの、先に進まないから！ら！ら！
「～だからこうすべきだ」という案が欲しいの、わかる？（苦笑
こう言うとまた「そんな事するなら～」とか言われるんだろうけどな。
でもそれじゃ討論にならないの、頼むからもう少しわかってください。
それができないなら少し引っ込んでるとか
状況をよーく見て考えをきっちりまとめて書き込むとかさ。

ちうかしばらくROMで流れを見てようかなあ(；´Д｀)=3っうぇ
23：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 16:20 ID:Yq1FaV8c: >>22
ちょびっと訂正。
「こう思う」だけじゃダメっていうのは
いかにも曖昧な「こう思う」っていうのがダメって言ってるのね。
具体的に「私はこう思う！」っていうのは全然ダメではないし。

o┤*´Д｀*├o ｱｧｰ例えづらい、頭が痛いわ。
24：冬威：2004/03/12(金) 18:18 ID:F411Cjpk: うひょ～♪
とっても盛り上がってるじゃん＾＾
中々ナイスなスレだにょ～。華しゃん＆レダちゃ好みの・・・（笑
折角だから首突っ込もう～っと♪

話題は聖獣待ち中の人をどうやって明確にするか？で、あってるよね？
どうすりゃいいのか・・・簡単じゃん＾＾
どこのSBでもこんなの同じ。
聖獣付近に人がいて、自分が聖獣を倒したい時は、
【聖獣待ちですか～？】と、この一言が習慣になるように
皆さんに協力してもらえば済むこってぃす＾＾
まぁ、すでに皆さんやってるようだけど、
マナーブックに追加事項で
【聖獣を倒したい時に聖獣付近に人がいる場合は一声掛けましょう～】
こんなの増やしてみるかい？

お子様や、SB初心者にはこれぐらいの提示があってもいいかもね＾＾

こんなカキコじゃ、模範解答にならん？（笑　＞華しゃ
25：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 18:37 ID:Yq1FaV8c: トーイたまの方がスマートだわ(ノ∀｀)

とりあえず>>24を実行してみて反してたら誘導させる、でいいかな。
しばらくはそれで習慣ずければそのうち収まるかしらね。
隣接してるので問題ありそうなら
似てるけど近未来ロボットじゃないって言ってるだろ様の案みたいに
2セルまでにして、その範囲に人がいたら上のような感じに、かな。

でも、草原とか用は無いんだけど聖獣んとことか結構寄らない？
奥の方が強敵とか★敵出そうでさｗ
結局出やすいわけではないと思うんだけどねーヽ(´ω｀)ﾉｱｳｱｳ
26：スピヌ：2004/03/12(金) 22:44 ID:7l3oz4W6: 同じ事を言ってたんだけどな（失笑

そのコミュニケーションが出来るならシステム弄る必要なしでしょ。
それが個々のマナーであり、常識ってもんでしょ。
聖獣付近だけではなく、追い抜く場合も同じで声を掛けたら誤解も不快もないでしょうね。
私は文章力がなく、トーイちゃの方が説明上手いので任せます（ｺﾗ

千華ちゃのことだけど。
それからマナーってのは開き直りじゃなく、むしろ開き直らず
現状のままＳＢを快適にするべく個人の判断を信じたいと思ってるからだと思います。

どう意見になってないのか未だに分かりませんがね（爆

私利私欲のまま動いてる人がいて、それが原因で困る。
　　　　　　　　　　　↓
対策としてスクリプト等での制御という案。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　解　決　。　（解決ですか？

諦めてるようにしか見えませんけどね。
その度にルール増やして、スクリプト案が増えて
その内、全てのことにレールが設置されそうですね（はぁ。

私は個々の認識で解決できるレベルなら、それで解決したいと心底思ってるので。

また文章力がないかもしれませんが、ご勘弁ください（ぉ
27：千華：2004/03/13(土) 00:39 ID:HXjkWz3s: どうやら、分かりにくかったようなので明確に言わせていただきますね。
私が上でずっといってた自分の意見は、

「聖獣戦待ちですか？」とそれらしき人がいれば声をかける。
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　解　決。

だった訳です。トイさんと全く同じ事を言ってたんですけどね＾＾；
どうやら、伝わってはいなかったようですが。。

スクリプトを弄る案には、あくまで「やむを得なければ」の賛同で
あって個人的には「そこまでしてほしくない」ですね。
禁止してしまったり、制限するのは簡単ですが、そこまでする前に
プレイヤー個々の協力による解決を望んでます。
皆がたった一言を面倒くさがらなければかなり解決出来る事だと
思いますからね。
28：千華：2004/03/13(土) 00:50 ID:HXjkWz3s: 言い忘れました（つд；）

>>24の実行案賛成です
とりあえず、実行してみて各プレイヤーに認識、実行して頂けたら
解決に向かうと思います＾＾　というかそれを望んでいるわけですし。

連カキコすみません
29：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/13(土) 01:47 ID:Yq1FaV8c: 私はMAP変更賛成だけどなあ。
何でそこまで拒否してるのかがいまいちわからない。

「プレイヤーの間で解決したい」
それはわかったけどMAP変更すればこういう問題の発端が無くなるわけでしょ？
何をそんなに嫌がっているのやらヽ(´ω｀)ﾉ

それから、個人の判断に任せる、その人を信じるっていうのも
良く言えば広い心、寛大な行為だし、悪く言えば何も考えてないのと一緒。
結局のところ放任主義になってしまうし、最終的には。
よく漫画やドラマにある「人間はいつか変われるんだ！」っていう台詞。
その「いつか」という漠然とした曖昧な台詞て相手も納得してしまう状況は私は納得できない。
ここまでやっておいてよくそんな言葉で信じられるな・・・と。

私は神という存在をツチノコ以上に信じていないので奇跡なんて毛頭信じません。
人間死ぬ時は死ぬし、できない事はできないし、変われない事は変われない。

移動中に話しかけてもタイプ中に追い抜かれると思うけど・・・？
行動待機時間3秒だし、タイプしてる間に多分遠くまで行かれる気がする。
それはそれとして
個人的にはそのまま素通りできるような速度で移動されてる人に
「聖獣狙ってるんですー」とか、聖獣付近ではなく途中の場所とかで言われても
いささか困るっていうか萎える。
やっぱり優先権として考えるなら聖獣付近が妥当だと思うよ。

SBみたいなスクリプトは別と違うからどうとも言えないけど
MMORPGとか、ブラウザゲームではなくもっとまともなネットRPGで言えば
敵待ちは確かに優先順位みたいなものは暗黙の了解であるけど
最終的にタゲった人のものだしね。
そっちでこんな事一々人に言ってたら
「はぁ？お前何言ってるの？」って冷たい視線であしらわれて終わる。

ついでに言えばどうしてスクリプトをいじると諦めてる事になってるのかが
全くわからない、全然わからない、激しく理解できない、ふぉめんなさい。
全ての事にレールが設置されると思ってるんですか、そーですか。
まあ、そこには触りませんけどね、認識の違いなんでしょ？（苦笑

そういうネガティブで曖昧な推測で物を語るのをやめて欲しいって言ってるんですけどね。

嫌味と煽りにしか見えないし、ここでそういう事書き込まれても。
まあ、それも認識の違いなんでしょ？('A｀)ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
30：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/13(土) 01:56 ID:Yq1FaV8c: 別件。

PKフィルドの敵放置の問題ですけど解決されるかと思われます。
途中放置に関してはまだ先にしておきましょう、先に聖獣の方を(｀・ω・´)ﾉ

私は口で何を言おうと「これはイイ、これはダメ」という
しっかりした提示があった方が絶対にいいと思ってます。
少なくとも、問題に上がっているのに「暗黙の了解」という
曖昧な、その場の人が自分達で勝手に決めたルールよりは共感できますし
実行するに値すると考えます。
31：千華：2004/03/13(土) 03:33 ID:HXjkWz3s: 甘いと言われるかもしれませんが、私はまだ他プレイヤーに期待をしてます。
意見の違いはそこからでしょうか。私は注意をすれば直してくれる
プレイヤーさんも多いと信じてます。逆に私が間違っている事を注意
されれば直したいと思います。変わっていけるって思ってるんです。
心持ち次第でね。だから「その考えが甘い。所詮人間なんて変わらない」
って言われたらどうしようもありませんね。。

変われる見込みがあると思うからマナーブックに追加掲載での呼び掛けには
大いに賛成。それで変わって欲しいと思ってる。

＞やっぱり優先権として考えるなら聖獣付近が妥当だと思うよ。
たしかにマナーブックに載せるには「聖獣付近で人がいたら聖獣待ちか
どうか一言聞きましょう」くらいが妥当だと私も思います。

追い抜かしについては、前にも書いた通り個々の意見によって分かれる所と
思いますのでとやかく言いません。ただ私は追い抜かない。それで問題も起
こした事ないですよという参考までの話です。
ただ、ＰＫがいないのであれば途中、敵放置してまでの追い抜きは勘弁して
頂きたい。もちろん命に関わる出口付近、もしくは属性の関係で
倒すのが辛い場合などは大目にみる所もあります（曖昧と突っ込まれるかな
・・と、別件持ち込んで申し訳ない。でも私の中で追い抜きと放置が密接な
関係にあるので＾＾；　放置の話はスルーしてください。

たった一人しか戦えないようにするスクリプト変更案はたしかに
かなりの合理案だと思います。でも、同時に『ルールを作っても、守って
はもらえない』というある種の諦めに基づいている部分を含んでいる様に
思えてならないのです。だから最終案だと申し上げたのです。
初めにマナーブック追記でプレイヤーに呼び掛けて、それでも聖獣問題が
止まらないのであれば有無言わせず一人しか戦えない状況にする。。。
ただ私はやっぱり、呼び掛けの段階で改善されてほしいと思ってしまうん
ですがね。
32：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 05:30 ID:sFXgYFsI: 壁壁壁壁
壁壁壁
壁壁●
壁壁壁
壁壁壁壁

壁壁壁壁壁壁壁
壁壁● □□壁
壁壁壁壁壁□壁
壁壁壁壁壁□壁

なぜ、マップ作成のさいに私がやらなかったのか･･･。
閉じ込める阿呆がいるからです＜きっぱり
乗用アイテムが無かったら動けませんからね。
乗用必須で必ず持っていなければあきらめよう・・・って事になります。
ＰＫフィールドで閉じこめて遊ぶ勇気のある奴がどのくらいいるか知りませんが、ＰＫ禁止フィールドでは、以前にも閉じ込める奴いましたからね。
私も閉じ込められた事があります（笑

壁壁壁壁壁壁壁
壁壁● □□壁
壁壁壁壁□□壁
壁壁壁壁□□壁

これなら閉じ込められないかｗ

壁壁壁壁
壁壁壁□
壁壁●
壁壁壁□
壁壁壁壁

なら、より安全かと。

ともかく、フィールド改造案は、かなり無理があるので、私の力では無理だし、スクリプト的にも難しいと思われます。
完全に、聖獣に対する出現方法と、戦闘までの流れを変更してしまえば良いのでしょうけど。
とりあえず、現状でフィールド変更は無理と思って下さい（まる
しっかり提示したけど、ダメ？（笑

私的には『プレイヤー間での解決』が”もっとも望ましい”とは思いますが、行動までの待機時間が短いので、確認する前に終わってしまう可能性は否定しません。
なにせ、３ターン以内で倒してしまうこともしばしば。
これじゃ、確認する暇ないですよね？
てかさ『横取り禁止』なんだよね？
皆が言うに、順番を守れって事らしいけど、それはマナーでもなく、ネチケットでもなく、単なる『ルール』です。
つーか、水掛け論の堂々巡りになってるんで、これ以上どうしようもなさそうｗ
ただ、スクリプト制御もマップ改造も完全に不可能じゃないです。
私には技術がないのでｏｋｎさん辺りにでも頼んで下さいｗ
それよりも、私が気がかりなのは、あんまり聖獣と戦う人（英雄レベル上げ）を擁護し過ぎだと思うことです。

私はＰＫ禁止フィーに限って、出入口周辺の魔物の出現を制限しました。
ＰＫフィールドではやりませんでした。
なぜでしょう？

ここのＳＢはＰＫもＰＫじゃない人も遊べる空間にするっていうのを管理人さんから聞いた事があります。
だから、その枠を踏み越えるような事はあんまりしたくありません（笑
もしも、完全に横取り禁止であったら、マップも、完全に一人しか聖獣と戦えない状況になったら、ＰＫやってて面白いですか？（笑
ＰＫは他プレイヤーを邪魔するのが本領でしょう。
困らせるのとは違います。
あくまでも『邪魔』です。
ＮＰＣ（魔物）が人間によって動かされていると思えば良いんです。
行く手を遮るとか、戦っている人の邪魔をするとか、当然じゃないですか。

はっきり言って、上記レスの全てを完全に解決するのならＰＫ行為を不可能にすることから始まると思います。
なんか、だんだん違う話になってる･･･(´･ω･`)
なにやってんだ、私は（汁
33：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 05:46 ID:sFXgYFsI: あ～、無理って言ったけど出来そうだな（笑
ＰＫ君には何も面白くない世界になるけど。

管理人さんから許可さえもらえれば、マップの変更するにょ。
いつのまにか責任者になってるし（汗
もちろん、ＰＫフィーは変更しませんにょ～。
聖獣の前でＰＫといっしょにのた打ち回って下さい（マテ爆
ただ、この方法が採用されて～マナーが良くなるとは思えませんね。
つーか、余計悪くなると思う。
聖獣突入手前では見難い争いが発生しそうだネ☆
ずっとカシンさんが嫌がってた『個人の判断に任せる』になってしまうにょｗ
てか、個人的にどうでもでげな話なので、今日はじめてスレッド読んだんですにょｗ
一応、意見は言わないと討論スレの意味がないから～（マテ

あ、私はＰＫ禁止フィーなら確認するし、ＰＫフィーなら、誰がいても町にもどりますにょ（死
だから、全然Ｌｖ上がりません（ゎ

ＰＫ嫌いのレダより（謎死
34：スピヌ：2004/03/13(土) 12:22 ID:7l3oz4W6: レダさん、どうも参考になりました＾＾ありがとうございますm( __ __ )m

>それから、個人の判断に任せる、その人を信じるっていうのも
>良く言えば広い心、寛大な行為だし、悪く言えば何も考えてないのと一緒。
何も考えてなくて、ここまで書かないと思うけどね。

>結局のところ放任主義になってしまうし、最終的には。
>よく漫画やドラマにある「人間はいつか変われるんだ！」っていう台詞。
>その「いつか」という漠然とした曖昧な台詞て相手も納得してしまう状況は私は納得できない。
>ここまでやっておいてよくそんな言葉で信じられるな・・・と。
>私は神という存在をツチノコ以上に信じていないので奇跡なんて毛頭信じません。
>人間死ぬ時は死ぬし、できない事はできないし、変われない事は変われない。
それがどうとか知りませんけど、少なくとも変わってる人がいるから行動してるんですけどね（失笑
変われないかもしれないけど、成長はすると思うよ。

>SBみたいなスクリプトは別と違うからどうとも言えないけど
>MMORPGとか、ブラウザゲームではなくもっとまともなネットRPGで言えば
>敵待ちは確かに優先順位みたいなものは暗黙の了解であるけど
>最終的にタゲった人のものだしね。
>そっちでこんな事一々人に言ってたら
>「はぁ？お前何言ってるの？」って冷たい視線であしらわれて終わる。
まぁ、ここはＳＢですからね。

>ついでに言えばどうしてスクリプトをいじると諦めてる事になってるのかが
>全くわからない、全然わからない、激しく理解できない、ふぉめんなさい。
>全ての事にレールが設置されると思ってるんですか、そーですか。
>まあ、そこには触りませんけどね、認識の違いなんでしょ？（苦笑
スクリプトを弄ることが諦めではなく
あなたの嫌いな「曖昧で納得いかない方法」で行動してて、そこまでするまえに出来ることがあると思ってるからです。
言っても無視、ひたすら私利私欲を貫き通す人は少ないです。
んで、スクリプトで対策できて変わるんでしょうかね？（汗
私が言ってるのは根本的にオフラインには無いけどオンラインにはある問題ってのは
できる限りオンライン独特のコミュニケーションなどで解決させるべきだと思います。
オフにもオンにも共通の問題（バグなど）はスクリプトを弄る方法が正しいと思いますが
オンラインだからという前提での問題でシステムやスクリプトで解決させていってると
話す必要なくなる気がしますけどね＾＾；
そのうちチャット＆ＲＰＧみたいになるのかな（爆
それをレールとして例えただけですので。

>そういうネガティブで曖昧な推測で物を語るのをやめて欲しいって言ってるんですけどね。
私は曖昧な推測ではなく、実際にフィーなどで呼び掛けて行動してる経験から言ってるんですが、何か？
それで少しでも変わってる人がいるし、酒場で言えば大抵の英雄さんは「知らなかった」とか認識されてないだけ
ってのが多いですしね。
ネガティブで人は信じれませんよ。
実際、追い抜きや敵放置してでの聖獣戦してるひとは大半を占めてますか？
それだけの人の為にシステムやスクリプト弄って解決ですか？(;´Д｀)
経験談なんで、そう思われるのならこれ以上言いません。

>嫌味と煽りにしか見えないし、ここでそういう事書き込まれても。
違いますので。

結局さ、「現状で何が出来るか？」ってのが優先じゃないの？
それで解決できたら儲けもんじゃん。
てかさ、トーイさんの意見には賛成なんですか？賛成なら前に進めるんですがね＾＾；
35：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/13(土) 13:52 ID:Yq1FaV8c: >>33
ごめ、てっきりPKフィルドだと思ってたよｗ
禁止フィルドの方だったよね_|￣|Σ=○

>>34
トーイたまに対するレスを反対に読めるんですか？
そしたらもうその時点で理解能力に乏しいとしか言えませんね（苦笑

ていうかね、何でもかんでも「それで解決ですか？」って聞くけど
じゃあ、アナタの言う「個人の判断」に任せれば解決するんですか？
誰か理解能力の乏しい私めに教えて偉い人。
最初から全部AllOKにできる提案なんか無いし
そこから徐々に良くしていくという考えは全く無いんですか？
０か１かですか？

ついでに言えば
「スクリプトを変化させて本当に変わるのか？」
ここでYesとは断言できませんね、私でも。
しいて言うなら「この世界に変化」はもたらされるので
＋に働くかもしれないし-に働いてしまうかもしれないですね。
じゃあ、「個々の判断に任せたい」ですけど
これは結局現状維持ですよね？
何が違うんですか？
今だって呼びかけてる人はいるんでしょ？
それを無視して横殴り（追い抜きは横殴りに入らないと思いますけど）してるんでしょ？
確かに徐々に変わっていくであろう可能性は否定しないけど
変化の速度は圧倒的に遅いと思いますが？
それほど急ぐことのない問題ならそう言っていただければこちらも考えは変わるかもしれませんけどね。

と、言いつつ「個々の判断に任せる」というのは現状では私は絶対に賛成できない。
賛成に値する理由が、明確なルールを作る案より劣ってるとしか考えられない。
まあ、反対が一人いても賛成が二人いればいいわけですからねｗ
36：スピヌ：2004/03/13(土) 14:42 ID:7l3oz4W6: 個々の判断に任せるなんて言ってませんが。

コミュニケーションをすれば解決の方向に向かう１つの手段でしょ？
って言ってるんだけど、最初から。

スクリプトを弄るほうが０か１ですか？ってやつでしょ。

それにトーイちゃの意見に賛成なら終了。
同じことを言ってるので。
37：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 14:50 ID:sFXgYFsI: あ～、カシンさん、議論の場で多数結論を提示したらダメですｗ
根本的な解決が見られなくなるし、何しろ”解決を求めている人達が０でなければ１と言ってしまったら終わってしまう”からですよ（汗笑

んで、スピヌさん。
カシンさんは”理解出来ないんじゃなくて納得できない”んです（多分
違いを”理解”しないとこのまま水掛け論です。
理解と納得の違いってわかってもらえますよね？（汗
たまに使い方間違えてるんですが・・・（汗゛

何度も出ているようですが”認識の違い”が議論の対象になっているとしか思えませんね。
意見を求めればむしかえしてるだけだし。
どらちゃんは、突っ込みも議論の一つと思ってるようだけど、私に言わせれば、突っ込みなんて誰にでも出来るけど、その中で新しい意見を提示できる人は少ないんですよ。
そうでは無いと言うのなら、全く新しい方程式を打ちたてて下さい（笑

どっかでも言ったかな～”認識にも色々あって、それを理解しない人に対して『誤認しいている』と考える”です。
間違った認識でも、認識は認識です。
でも、明らかに間違えているなんて言えないじゃないですか（笑

んで、どう考えてみても、カシンさん以外の人は”カシンさんに自分達の意見を納得させる―――悪く言えば押し付ける”ですか。
一番まともな意見はトーイさんしかいないように見えるのも、仕方の無い話です。
でも、少しは建設的な話合いになりそうな感じに成ってきましたけどね。

1.『個々の判断に任せる・いわゆる一つの現状のまま』
2.『スクリプトもしくはＭＡＰの変更』
3.『とにかく話かけて確認する・プレイヤー同士による話合い』
4.『新規ルールを提示して皆が守る』

まぁ、こんなもんですかね。
今まででた意見ってのは。
これ以上のものがあるかどうか私のツルツルな脳みそでは判断出来ません(´･ω･`)
多数決なら”解決”できるかもしれませんけど、絶対納得しない人も出てきますよ（フフフのフ

＞てかさ、トーイさんの意見には賛成なんですか？賛成なら前に進めるんですがね＾＾；
解かって下さいよ、ホントに（＾＾Ａ＜もぅ

カシンさんを”承服”させるつもりなら、、、いや”承伏”か。
させるつもりなら、この議論は全く意味がありません。
てか、議論ではなく口論（口喧嘩）です。
さぁ、もう少し頑張るとしましょうか（笑

私は仲裁かｗ
ぁ、でも、止めないんでドウゾ♪
38：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 15:00 ID:sFXgYFsI: 書きこんでる最中に書き込みが増えてた（汗

スピヌさんに一言。

０か１ってのは、可決か否決かって事です。
可否を求めていて、どれを選択して、どうするのか決定する事です。
スクリプトいぢっても０にも１にも成りませんよｗ

いろんな意味でカシンさんお疲れ様（笑
最後まで責任とって参加してくださいね（爆

ぁ、それだけじゃつまらないですね。
突っ込み入れましょうか？（爆
コミュニケーションは絶対行動ですか？
やらなければならないと言うのなら、それが”０か１”です。
全フィールドでＰＫに殴れても、確認して下さい。

意味は理解出来るけど、納得出来ません。
そーゆー事なんです。
結局、押し付けたかったんですね～（苦笑

特例を認める事が個人的特権を発生させる

覚えて下さいね。
言いたい事がわからなくても説明しません。
どうしても知りたければ酒場にいるときに聞いて下さい。
運が良ければ答えますんでｗ
てか、言った事忘れそうで怖いｗ（ぉぃ
39：スピヌ：2004/03/13(土) 15:01 ID:7l3oz4W6: レダさん、長文申し訳ない。

＞＞てかさ、トーイさんの意見には賛成なんですか？賛成なら前に進めるんですがね＾＾；
＞解かって下さいよ、ホントに（＾＾Ａ＜もぅ
私とトーイさんが言ってることは違いますか？同じなら私と言い合う必要がないと思っただけです。
全ての問題に共通して言えることが
「一言の無さ」ではないでしょうか？
だから、前から言ってるように話す心構えを持ちましょう。と言いたいです。
スクリプトやシステムやルールは、その次じゃないですかね？

曖昧や甘いなど見えるかもしれませんが、「それをふまえて」ってのが大事だと思います。
40：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 15:10 ID:sFXgYFsI: 面白いので補足のコーナー

：>それから、個人の判断に任せる、その人を信じるっていうのも
：>良く言えば広い心、寛大な行為だし、悪く言えば何も考えてないのと一緒。
：何も考えてなくて、ここまで書かないと思うけどね。

確かに何も考えてなければここまで意見を言うことはないでしょう。
ですが、自立をしてほしい人に手助けはしないでしょ？
助けたら自立になりませんから。
信じてあげる事は素晴らしい事だと思いますよ。
で、信じると言う行為が自己満足ですね。
なにかしてるんですか？
はっきり言って、信じると言うのは何もしない事なんですよ。
そーゆー”動かない行動”です。
一から十まで、全部やってあげては何も成長しません。
と言うわけで、ここでは二人の意見を尊重して、間をとらずに、そのまま放置。
私ってこーゆー事が好きなんダなぁ（自爆
41：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 15:20 ID:sFXgYFsI: その『一言』ってやつは明文化するんですか？
スクやルールも一言と同じ手段の一つであって次ではないと思われます。

曖昧だとは私は思わないけど、徹底的にやりきる自信があるのならって言う条件付ですね。
猫も杓子も、右を向いても左を向いても、みんな同じ事してるんですか。
ちょっと気持ち悪いです。

で、結局『一言』は、必要だと理解しても、しらない人が現れる訳で、地道な活動になるでしょね。
ご心労お察しいたします。

まぁ、なんだかんだ言ってその一言におさまってしまうのが寂しいんですけど（笑
寝てないから疲れちゃった（寝ろよｗ
42：アシュラム：2004/03/13(土) 17:50 ID:YkFBLYzU: 皆様お疲れ様でございます＾＾
全部読むのにかなり時間がかかりましたが、色々と勉強になります。
議論に口を差し挟むつもりは毛頭ありませんが、これらの議論については皆さんここ、ポル館を良くしようとの意図の基づいてされてられるのに、なかなか他の方がこのスレを見る機会が無いように思います。
最初の方にあった『自分の考えを変える機会』ってこのスレを見た人には良い方の影響を与えると思いますよ（＞＜
少なくとも私にはね＾＾；＞良い影響
凄く勿体無いなと思いつい・・・ね。　　
良い意見は実践して行こうと思いますし、当たり前のことも再認識していきますので頑張ってください＾＾
願わくは、もっとたくさんの人が見てくれることを・・・
43：樹香：2004/03/13(土) 18:44 ID:vtKNZ1z2: 討論スレなのに討論レスじゃない書き込みしますが。
ちゃんと読んでまっせ（〃▽〃）sage進行必須だから
なかなか気付く人は少ないかもしれないけど、
こっちの方が落ち着いて討論できるっしょ。
見てる人はちゃんとみてますよっつうことで。
44：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/13(土) 18:59 ID:Yq1FaV8c: >>42
とはいえ、全部読んで理解するには大学ぐらいの国語力を要するんじゃないかなあ。
書き込んでる人の言いたい事がわかればいいと思いますけど
そこから自分の意見を文章にして書くというのは結構大変な作業ですからね。
「私はこう思う」ではダメで「私はこう考える」という文章にしないとなりませんから。

もっともっと他の人の意見は欲しいんだけど
流れ的に書き込みづらい空気は確かにありそうだな(；´Д｀)
45：スピヌ：2004/03/13(土) 19:09 ID:7l3oz4W6: 無駄レスですが
華秦さん、レダさんへ
私のレベルが低すぎ、ご迷惑をかけたことをお詫び致します。
私と討論されて疲れたと思われますが、お付き合いに感謝します。

閲覧者の皆様にもお詫びします。
まったく役に立たないレスばかりで申し訳ない＾＾；

身を引いたほうが討論が進みそうなので引かせて頂きます。
46：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/13(土) 19:35 ID:Yq1FaV8c: 21スレまで下がったので上げ(　ﾟ∀ﾟ)σ[↑]ぽちっとな
47：アシュラム：2004/03/13(土) 19:44 ID:YkFBLYzU: >>44
私も齢２９が近づいておりますので皆さんのお話しはよく理解してるつもりですよｗ（違っ
なんて、華秦さんは沢山のひとが見ても、みんながみんな理解できないって言いたいんですよね＾＾
確かに国語力は要るかもしれませんが、でも話の大事なトコはみんな分かるんじゃないかと思いますよ。
ま、樹香たまのゆう通り、みんなが見なくてもいいかもｗ（変説ｽﾏｿ
見てる人は見てるもんね＾＾
スピヌしゃもそんなに自分を卑下せずにがんばって♪
またまたあまり意味の無いカキコごめんなさいね～。
48：アシュラム：2004/03/13(土) 19:46 ID:YkFBLYzU: びっくりしたｗ
私が上げてしまったのかと思って詫びレスしようとしたです（笑
邪魔だけどついでなので書いちゃいますｗ
49：千華：2004/03/14(日) 08:56 ID:HXjkWz3s: 何か、話が突然ずれて来た気がするのですが・・・
とにかくスクリプトを変える変えない以前に、トイさんの言われた
マナーブック追記を実施するかしないかでひとまずの解決案は決ま
りかけてたのではなかったのですか？＾＾；

たしかに１から１０まで助けるのであれば自立にはなりませんが
右も左も分からない時は知っている人から多少なりとも教わって、
助けられ少しづつ自立していくものだと思います。

それはある意味その人の今後に期待して信じているからの手助けであって、
見込みがないと考えてるなら初めからどうしようとか思いません。
信じて見守る＝アドバイスなどをした上であとはそのプレイヤーの良識を
信じてみるって事だと考えます。『信じてます＾＾』だけで終われば
動いてないけど、何かをした上で信じるのは動かない行動とは少し違うと
思うのですが。。。

確かに浸透するのに時間はかかるけど、手っ取り早く絶対的なルールで
固めるより、深い結果があるとも思います＜プレイヤー個々の認識改善
理想論になるのかもしれませんが・・、実際に言えば直してくれるプレイヤー
さんも多いですし、プレイヤー同士の働きかけで相乗効果もあります。
私的意見ですが、今までの経験からそこまで捨てたものではないとも実際
思ってます。というか、結局信じても無駄と言ってしまえば「何やって
も無駄じゃん」ってことになりかねない訳で。。

聖獣戦ルール追加によって、実質今まで曖昧だった暗黙の掟に終止符を
打つ事で、知らずにやっていた人達には道しるべになるかと思います。
実際、横取りにしたって「早い者勝ちと聞いたから」の例もあるように
知らずにやってる人も多いです。それを示す事で、プレイヤーの中に認識が
うまれるんじゃないかって期待してるんですけど。甘いって言われるかな。

それと、私の意見はあくまで私のものであって、決して押し付けようと
思って書き込んでいる訳ではありません。スピヌさんやどらもんさんも
押し付けたくて意見していた訳ではないと思います。
ただ、押し付けに見えたのなら本当に申し訳なく思います。
すみませんでしたm ( _ _ ) m
50：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/14(日) 17:17 ID:2PjwaGVM: 話がズレたとは思いませんけど。

ズレたんじゃなくて派生してこういうカタチになってるんです。
つまりトーイたまの提案に反対してる人はいないので聖獣の件は
一次保留もしく一次解決してるんです。
トーイたまの提案に反対の人の書き込みってありますか？(；´Д｀)
全員賛成なら可決でしょ？違う？

なんでそう前の事前の事前の事っていう風に盛り返しますかね。
まあ、別にいいんですけどこんな事繰り返していても討論にはならないし
流石に私もこんな事ばっかりじゃ疲れてきた。

最後まで付き合えって言われたから仕方ないけどねっ(；ﾟДﾟ)σ)ﾟ∀ﾟ)
51：本当のプルーを思う人：2004/03/15(月) 20:33 ID:r8xRPd/6: がんばって付き合ってください。
52：名無しさん：2004/03/18(木) 18:53 ID:YLGqepXA: 下がっていたので上げますね
53：通りすがり：2004/03/21(日) 00:10 ID:1O55s/Jg: age
54：通りすがり：2004/03/24(水) 00:12 ID:1O55s/Jg: ageときますね＾＾
55：瑠璃：2004/04/03(土) 13:12 ID:O/VMyvqw: 上げます
56：プルー：2004/04/29(木) 22:34 ID:PjQXVdKk: ・・・・何？この板
57：はにわ：2004/05/05(水) 21:45 ID:E6XgsuK2: なんかよく分かりませんがとりあえずage
58：はにわ：2004/05/15(土) 22:38 ID:E6XgsuK2: また下がってたのでageときます
59：ジンダム：2004/05/15(土) 22:54 ID:OYo6wb0o: はにわさん。sage厳守って書いてありますけど・・・・
60：はにわ：2004/05/15(土) 23:17 ID:E6XgsuK2: ２１スレッド目まで下がっていたので上げました。
61：±すﾚﾅ：2004/05/17(月) 22:27 ID:kgzMm/zA: ヘル氏から低脳、カスなどの荒らし発言が目立ってきたためこっちに移動ヽ（´▽｀）ノ
討論（話し合い）において低俗な単語をいくら並べてもなんら自分の意見の正当性を主張できていないですがそこはＯＫ？（´_ゝ｀）ﾌﾟ

間違って晒した件がもう終了したとか仰ってますが、あなた一度でもアリエルさんに皮肉抜きできちんとした謝罪をしましったっけ？
読む限りでは見当たりませんが？(゜Д゜)

＞謝罪文にまでケチ付けて粘着してるのは君らだろ。
社会じゃ君が言ってるようなものを「謝罪」とは言わないよ（´Д｀）
君がまだ社会に出とらんのかそれが原因で出られんのか知らん、というか興味なし（´_ゝ｀）だが、
ここ（オンライン）も言ってみりゃ小さな「社会」の一つ。
自分に非があると認めてるならきちんと謝罪するのが社会のルールだろ（；´Д'）
ましてや相手が許すか許さないかなどそれからの話。謝罪が適当にでもなされれば必ず許されるなら世の中に謝罪なんてもんいらんだろ´Д｀

他の板でも君は自分が間違っていても（自分で間違いを認めていても）謝る気ﾅｯｼﾝｸﾞみたいだが？
あぁそうかい、君は間違えて他人に迷惑かけても謝らなくていいトクベツな存在なわけだ（´_ゝ｀）ﾍｰ

本件に関係ないし、つついてる、つついてないで水掛け論に逃げられるのも(´Д｀)ﾀﾞﾙｰなのでおれが重箱の隅をつついてるとして、では用件だけ間接に

自分の行いによって他人に迷惑かけたんだから　それなりにきちんとした謝罪しろ

それさえきちんとすればこれ以上君とやれ阿呆だのカスだのの子供の口喧嘩続けるつもりは毛頭ない(´Д｀)
62：±すﾚﾅ：2004/05/17(月) 22:42 ID:kgzMm/zA: 「簡潔に」が「間接に」になってるのに対する「国語力ねぇなぁ（´_ゝ｀）」の突っ込みは無しの方向で・ﾟ・（ノД｀）ノ
63：どらもん：2004/05/18(火) 00:38 ID:XFira.EE: >>±すﾚﾅさそ
ないすな切返しで。

討論というより、ヘル氏の発言は対象不特定なただの叫びにしか聞こえないのが客観的に見ればわかるけどね。
議論がしたいのか、それとも叫びたいのか。

対象をはっきりし、具体的に本編に対しての突っ込みか、ただの揚げ足かで議論か叫びか変わりますよ。
相変わらず文まとまってないけど、こんな感じ。

深夜じゃなきゃネットする暇がねぇーという鬱。いやだね。
64：どらもん＠こちらに。：2004/07/02(金) 16:34 ID:ToYq2NpE: ・んじゃ、他の荒らしは黙認してください。って事かな？
これじゃ打開策にもならない。
↑については、黙認という形ではなく、「相手にされない、という
事で、荒らす必要？がなくなってやめる」可能生は少しでもあるとい
うことです。

違反版の続きですが、
「相手にされない、という事で、荒らす必要？がなくなってやめる」
これが、黙認だと言ってるのですよ。

自分はどうしようとしていても、荒らし（友達）が勝手に収まってくれるだろう。
自分はただ、ゲームをしれいればいいんだ。
ってことかな？。
65：☆巡航艦レダⅤ：2004/07/02(金) 21:38 ID:hotpRT8I: ※以下完全コピペ　書き込む所間違えた罠※

＞自分は学校さえ、注意すりゃどうにかなる。
＞確かにそうですが、自分たちから動こうとかしないのですか？
＞自分さえ、楽しんでプレーすればいいんですか？

↑自分が全て責任を負って、みんなを楽しくプレイさせるために動く。
どらちゃん、そりゃぁ、無理な話しだよ。
もし、仮に、それだけの責任を負ってプレイしなければならないとしたら、その人は来なくなるでしょうね。
楽しさを得るために来るのに苦労しなければならないなんてこんな理不尽な話しは有りませんから。
無責任になれとは言いませんが、少なくとも自分自身の責任を果たせれば十分でしょう。
極論すれば、どらちゃんは『友達（知人・家族でも良い）が他人に多大な迷惑をかけることを知ったらその責任を十分に果たし、全てを納得させるまで行動する。』と言う事になります。
が、普通に考えれば無理だとわかるでしょう。
自分以外の人が全て”予測可能な行動範囲”ではありえませんから、自分の予想もしなかった事態にまで対応するには難しいのです。
それを可能にしろと言うのは、もはや暴言の域に達していますね。
出来るんだったら、それは凄い話しですけど（渋笑
ドラちゃんは正しいことを言ったかもしれないが、必ずしも正しい認識から正しい結果が生み出されるとは限りません。
まぁ、この辺りはややこしくなるだけなので頑張って理解してくださいね。
説明だるいので（笑
まぁ、学校だけでも注意していただけるんなら、十分に責任を果たせると思いますけどね？

＞私は４～５年、（ネトゲは２～３年）インターネットをしてきた考えに基づいて発言してきます。

基づいてないのでこの発言は使わない方が良いね。
インターネットの生活も、一般の生活も同じに考えるのは”その人なりの考え”であって、全てで通用するわけではありません。
当然ながら、私の考えも”私の人生に基づいた考え”と言っても良いですが、そこまで自信家ではないので、使わない事にしています（笑

＞でもね、基本的ルールはあると思う。
＞それが責任だと思う。

基本的なルールと責任は各自の判断によって行われるものです。
しかし、ここのような多人数参加型のゲームでは、その常識にも多少のずれは存在するわけです。
あなたの起床時間と就寝時間は全ての人と同様に当てはまりますか？
このズレこそ、常識のズレのはじまりなのです。

＞んじゃ、他の荒らしは黙認してください。って事かな？
＞これじゃ打開策にもならない。

打開策を提示していないのはどらちゃんも同様。
そう言う意味では私も同罪かもしれませんけど。
ここでいう打開策とは『完全解決』ですか？
妥協案があるのにそれを無視するのですか？
人と人は支え合って生きているのではなく、今のような世界では”妥協しあって生きている”と言う言葉が当てはまっても不思議はありません。
あなたは１００を望み、相手は５０を望む。
頑張れば７５の道が見えるかもしれないのに、絶対に１００ですか？
これは以前も討論したような気もしますが、理解して頂けていないとは残念の極み。
もう少し柔軟になりましょう。
身体じゃないですよ、頭です（笑

結局、解決策も打開策も提示できないように見えますが、討論できた事だけでも、情報交換と言う意味合いでプラスに働いていると思います。
何も話しが出来ない状態よりは何倍もマシですから、これをキッカケに、じわじわと浸透させて行きましょう。
道は一本ではなく、直線と言うわけでも平坦でもありません。
しかし、第１歩を踏み出せれば、少しでも分かり合える事でしょう。
じゃあ、頑張って話し合ってくださいね（笑

私、道徳の講師になろうかな？（無理
66：どらもん：2004/07/02(金) 22:55 ID:ToYq2NpE: ぉ、レスが着ている＾＾
いや、討論版はこれが面白い・・・。うふｗ

まず最初の所について。
表現が割るかった（汗
61.122全体の責任を61.122独りで取れって感じられたってことかな？
違うんだ。
61.122全体の責任を61.122全体で取れ。
うーん、表現力に欠けてましたな。
61さんの中で板に参加してくれた人が１人だった、対象が一人に限られてしまったのは事実。

私は、以前もコレを提示しました。
『仲間内で注意をすること。』
~最初は、街の人で不特定多数なので分からない。
　　　　　　　　から
学校内の仲間「だと思います」
　　　　　　　　から
学校の中の人です。~

とコメント変えてるんだよねぇ。嘘から嘘を重ね、結局バレたと。
勿論、学校内の仲間でやりたい気持ちもわかる。
ってか、自分もやっていたし。発言とかの部分で一部マナーがなっていなかったのもあるかもしれない。
ただ、なぜ何度も違反板に61さんはよく晒されるの？
お互いなんともできないの？
毎回、帰ってくるコメント等、全てが合理化しようとしているコメントばかり。
~から~の部分に当たる部分のコメント等。
完全に私の範囲外ですから、私は知りません。

まず、ここでまとめ。
私が言いたいのは、
自分以外の人が全て”予測可能な行動範囲”
　　　　　ではなく、
自分以外の61さんの行動範囲についてです。

必ずしも正しい認識から正しい結果が生み出されるとは限りません。
これは掲示板に書く上で承知しています。だから討論版で話したかったんにょ＾＾。
私の考えか、他の考えか。
私の考えとして、この場合は連帯責任を問うべき。
何事も行動しないで、その場で言い訳じゃ一向に良くならない。
どこかのスレで書いたけど、『呼んだ・誘った側』にも責任があると、私は思う。

>基本的なルールと責任は各自の判断によって行われるものです。
"基本的ルールという、私なりの定義"については、曖昧な発言がだったと思います。
申し訳なかったです。
コレに関しては、押し付けてはいけないものですね。
必ず責任を問うというわけでもないですし（汗。

もちろん、妥協案というのも必要だと思いますが、全て下に合わせてたらどうなりますか？
大袈裟な例えですが、荒らしはＳＢ全体で容認する。
という意見が出たと思います。
これを、１００と５０の中間の７５を打開策とします。
結論は、荒らしはＳＢ全体で黙認する。
ですか。必ずしも真ん中がいいって事はないですよ。
６０・８０・９０だって必要だと私は思います。

とりあえず、今回の文のまとめです。
・知人を呼ぶのは自由だが、多少の責任はあると"私"は思う。
・身近な友達が迷惑行為に及んでいるのに、解決しようと考えれなかったのは残念だと"私"は思った。
・この場合１００％の解決は無理だと思いますが、１％でも動かないのでは、変わることすらできません。全てにおいて、自分の立場を合理化するのではなく、１％でも動こうとして欲しい。

勿論、61さんの中でもまじめな人も居ます。その人たちに託したいです。
直接話せるのは、その人たちだけですから。

例として、互いに注意しあうこともできると思います。（義務でもないので、やらなくてもいいのですが＾＾；）

61サンたちにお願いがあるのですが、よろしければ、掲示板でトリップを使っていただけたらうれしい＾＾。
分かりにくいし・・・。
名無し（匿名投稿）ばっかりだから誰が誰だかわからない・・・。
67：どらもん：2004/07/02(金) 23:00 ID:ToYq2NpE: 制限されたんで汗

一部の61さんでは、結構注意を呼びかけてくれているようなんで、上の文は必要ないかもしれませんね・・・。
１０人のうち５～６～７～８人と増えていけば、荒らす方も自粛していただけるかなー。って思い＾＾；

だから、一プレイヤーとしてのお願いだけど、自分がしっかりとしていると思うのなら（61さんの中で）
互いに、荒れてる方を注意していって欲しいなぁ、と思っただけ・・・。

何しろ、こちらはどの名前が誰誰君のキャラで、、、
なんてわからないので。
みんなから名前だけを見たら、みんな同じキャラに見えます。
（以前、バトロワフィーとかで見せていただいたんで、同じでないのは確かだと思ってますが＾＾；）
68：☆巡航艦レダⅤ：2004/07/03(土) 00:36 ID:valko/e2: 妥協案であれ、解決案であれ、代案であれ、結局は民主的な方法―――多数決―――で収まってしまうのは仕方のないこと。
少数派の意見はどんなに頑張っても潰されてしまうのが民主主義の悪いところですねー。

さて、これを踏まえて考えれば、みんなが荒らしを容認してしまえば、荒らしだらけのＳＢも完成するでしょう。
それが妥協した結果であるのなら、文句を言う人は少ないと思います。
そして、文句・苦情を訴える少数派はどうなるでしょう？

最初のころの荒らしは、みんな必死に抵抗しました。
少なくともどらちゃんも荒らしにたいしてかなり反発していましたよね？
しかし、今は、酒場でログ流しを行う荒らしなどは、無視する方向になっています。
これは、妥協が成立した例えとして捕らえられませんか？

１プレイヤーの願いとして、注意して欲しいと思うのは当然の事ですが、責任を問う事は出来ません。
与えられた道具をその人がどのように使うのか、わかるはずがないからです。
全体で責任を取れと言うのも、土台から無理がありますね。
実際取れるモノなら取って欲しいです。
連帯責任と言うのは『自己責任能力のない集団』に対して行われるべき処置方であって、今回の場合は適しません。
なぜなら、少しでもこちら側が荒らしで迷惑していると言う事を認識している人が少なからず存在するからです。
お互いでどうにかなる、と言う思考を最初から持ち合わせている人がいたのなら、すでに実行しているでしょう。
実行しても効果が上がらないのか、言うだけ無駄だと悟ってしまったのかは私の知るところではありませんが。

コメントが変わるのは、同じ人ではない可能性も否定できず、同一人物である可能性も同様に否定できません。
全てが１人によって行われた可能性はすでに皆無ですので、確実に複数存在している事がわかります。
新たに加わった人が荒らしをしているのか、今まで荒らしだった人がその行為を辞めて本当のことを言っているのかは、判断が出来ません。
しかし、キーワードとなる言葉が存在してますよね。
『学校』です。
これによって、学校内部で広がったと言う事がわかり、61プレイヤーはここに存在すると想定する事が可能になったのです。
だから、最初は何もわからなかったが『学校内の仲間「だと思います」』から『学校の中の人です。』にかわっても、両方とも嘘ではない可能性が高いと推測できます。
前者は、学校以外のプレイヤーがいると思ったから。
後者は、学校内の人しかプレイヤーが存在しないと思ったから。
と言う事も想像できますよね？
そして、これらの言葉をキーワードにして推理すれば、少しずつ真実が見えてくるでしょう。
はっきりいって難事ですけど（渋笑

本題に戻って、解決策ですが、結局は妥協して行く事になるでしょう。
これだけは譲れないものを出し合っていく事で、少しずつ矛先が削れ丸くなり、いつしか円になる―――と言うわけです。
円満ですね。
うん。

＞もちろん、妥協案というのも必要だと思いますが、全て下に合わせてたらどうなりますか？
＞大袈裟な例えですが、荒らしはＳＢ全体で容認する。
＞という意見が出たと思います。
＞これを、１００と５０の中間の７５を打開策とします。
＞結論は、荒らしはＳＢ全体で黙認する。
＞ですか。必ずしも真ん中がいいって事はないですよ。
＞６０・８０・９０だって必要だと私は思います。

７５は打開策ではなく、妥協です。
打開策は１００と５０であり、それ以外は全て妥協です。
そして、結論として容認するしかないのであれば、その方向に流れるのは仕方のない事なのです。
常に反発し、主力論を退ける野党という存在になってしまうのが、荒らしではなく、正道プレイヤーであったら、それこそが時代の流れでしょうね。
私が、荒らしに対抗するのであれば、言葉ではなく、行動。
すなわち、ちゃんとルールを守って尊厳の保てるプレイヤーを増やす。
と言う事です。
解決も話し合いも見こめないのであれば、61プレイヤーの人達で正道プレイヤーを増やしてもらえば良いでしょう。
これも一つの解決案ですし、妥協しやすいと思われます。
そして、どらちゃんが最初に言った『責任ある行動』は何も相手に託すことだけでは有りません。
自分たちにだって出来る事はあるでしょう。
言葉で表すのではなく、行動で示すと言う方策が。
しかし、最終結論として、荒らしにたいして”無視”するという、消去さが残ってしまうのはどうしようもないですね（＾＾Ａ
69：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/04(日) 20:53 ID:QRkw5lIw: ネタ元読んでないんで別口ですけど。
ていうか最近暑すぎて脳ミソプルンみたいな。

>>私は４～５年、（ネトゲは２～３年）インターネットをしてきた考えに基づいて発言してきます。
という事はつまり、現実とネットの世界では価値観や考え方が違うという事になってしまふ。
言い方や文章の書き方、表現に違いはあれど、価値観や考え方は一緒だと思いますよ。
でないと、現実≠ネットではなく、別々に隔離された世界になりますから。

あと、考え方が変に大人ぶってるっていうかマセてる感じがひしひしと伝わる。
なんか無理に大人っぽくっていうか論理的っぽく書いてるような感じ。
だから余計に周囲に伝わりにくいのかと。
簡単に言ってしまえば文字の「使い方」にこだわりすぎて説明がわかりにくい。
文章がところどころ変になってて読む気が削がれたり、などなど。

討論が好きとか面白いとかはまあ、どうでもいいんだけど
普通に考えて16歳やそこらの少年が使う言葉ではない文章が沢山出てきてますね。
悪いとは言ってないけど、使い方間違ってたりとか
無理して難しい言葉を使おうとしてるように見えたり、とか。
ぶっちゃけてしまえば、難しい言葉を書いてる方が
「討論ぽい」というか「なんかこいつ難しい事言ってるなあ」とか。
見てくれはいいんだけど、内容がちょーっとデタラメな部分もちらほら。

その人その人の表現の自由なんで別にやめろとは言わないけど、「討論」という場を選ぶなら
なるべく簡潔にわかりやすく書くのが基本。
ましてや、「例え」を立てるなら余計にわかりやすく立てる必要が出るわけで。

1度文章を書いたら1から見直し、更に
「ここでこう書いたら多分相手はこう言ってくるだろう」
という反論に対する予測を立てて更にそこから文章を組み立てる、と。
そういう客観的な物事の捕らえ方をしないとダメね。
でないと内容が一方方向すぎて読みづらい、かな。
自分の言いたい事を言ってるだけとしか読み取れないからね、それだと。

ここでまた一つぶっちゃけてしまうと、書かれてる内容が読みづらかったり
いまいち内容が理解しがたい例えも多いので、討論の題材には触れてなかったり。
ほら、もう夏だし暑くなったんであんま脳ミソ使いたくないのよね。
私のNounaiが冷えたら本件にでも触ろうかと思います。
触らないですむならそれに越したことは無いんだけどね。
討論するのもいいけど「自己解決」という手段もあるからねー。
70：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/04(日) 20:54 ID:QRkw5lIw: 上げちまいました吊ってきます。

Λ||Λ
71：冬威：2004/07/05(月) 15:26 ID:5JJuepIA: 暇なんで横槍～♪
華しゃんやﾚﾀﾞちゃに討論で勝とうとは思ってませんので（笑

同一IP君が複数人であると仮定して、どらちゃんに援護射撃ぃ（笑

簡単な事ですｗ確かにﾚﾀﾞちゃんの言うように、そこまでの責任は
無いかもしれません。

ですが・・・

間違いなく、連帯責任は問われる事になるでしょう！
実際、詐欺に遭ってしまえば、そのIPの方とその後取引
なんてしないっしょ？
だって、確認の取り様が無いんだもん。
って事は、＜責任＞で周りの人に注意を促すのではなく、
自身の＜名誉＞や＜信頼＞の為にそうする必要性が自然に
発生するのでは？
同IPで、＜あのキャラは私じゃないです！＞って言っても、
信用なんてされない可能性のほうが高いっしょ？

これじゃ、援護射撃になってないかもｗ・・・（爆
72：☆巡航艦レダⅤ：2004/07/05(月) 18:08 ID:c2yU71wM: 連帯責任と言うのは『自己責任能力のない集団』に対して行われるべき処置方。

個人の名誉や信頼を取り戻すのは個々の活動しかないでしょうね。
と言うわけで、自分が信用されたいと思うなら、一線ひいて違うところを見せるべきでしょう。
連帯責任なんてイヂメとかわらんよ。
うん。
73：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/05(月) 23:02 ID:QRkw5lIw: 討論は勝ち負けを決める場所じゃないですよ博士。
意見交換の場です、間違っても勝敗を決する場じゃないです。

同一IPの人達に関しては、疎まれるのが嫌であれば
「自分は他の人とは関係無い」という証拠たるものを提示する必要性があるわけで。
それをしない、もしくできないのであれば疎遠されても仕方が無いかと。
提示しないのであれば、連帯責任というか同じ一括りの輪の中で見られるでしょうね。
私としては同一IPの人が
片方で良識あるプレイヤー、片方で荒らしという形をとっていても
中の人は同じとして見ちゃいますけどね。
IP以前にIDも変わってませんしね、彼ら。
74：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/05(月) 23:04 ID:QRkw5lIw: いやあの、ほんとごめんなさい吊ってきます_|￣|○

Λ||Λ　Λ||Λ
75：どらもん＠ケータイから：2004/07/08(木) 14:09 ID:xvcOnl0w: うわぉ、PCのビデオボードが壊れたっぽい(笑)

買い換えようかな～、と思っていたときにこれだ(^_^;)
76：レズン：2004/08/13(金) 15:16 ID:e2usCc12: うん、うん、
これもあげときましょうｗ
77：名無しさん：2004/09/03(金) 07:28 ID:Gwn48KFc: あげあげ
78：シマウ：2004/09/13(月) 20:44 ID:633I.NQ6: ぇぇ、たぶんあそこで書いてたら自分自身後悔するだろうし
スレッドが終わる事にもなりかねないので本音をココで書きます
いうならば、錬金スレッドに書いたアレはたてまえです♪
『本格的なのは討論板に書くかもしれません』とか言ってますが
ハナっからココに書く気満々です(;´д`)

なのでここから先は榊さん当人以外は読む事を推奨しません…引き返すなら今の内です
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っと、このぐらいでいいかな？(;´д`)
どうやら引き返す気がないというか気になった人達が集まった様な気を感じる
ひょっとしたら、ここで書くことも全く意味がないのかも(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

＊注：本音です。ドロドロしてます
-----------------------------------------------
つまり榊さんは責任を取れって言ってるんですよね？
取引掲示板に書けば済んだ物をわざわざ総合掲示板で書いたという責任を。
大体『責任をとれと言うつもりはありませんが』って言ってますが
こんな事言われたら辞めるしか道ないんじゃないですか？
全部害益しか言ってませんし。

というか全部遠まわしに辞めろといってますよね？

『辞めろと命令するつもりはありませんが』と言われてる辺りから考えますと
命令はしないけど私の文章を見てあなたがやった事の責任を知り罪を認めて辞めなさい…と
過去の話を持ってきてるあたりからも
「あなたのやってる事は昔問題になった事なんだよ」と言ってるんですよね？

以上の事からあなたの文章には『辞めろ』というメッセージしかどうしても伝わりません
これらの問題を念頭に置いてくださいとか言うのなら
その問題を起こさないためのスレッドの方向性を導くべきなのではないですか？
念頭において…とだけ言われて後は救いの無い言葉並べられても、
これだったら念頭においたまま辞める事になりますよね？

以上。私の榊さんのレスに対して思った事を

続きまして私の意見を
-----------------------------------------------
以上の事から確かに、問題色々あります！
取引掲示板で長文は迷惑…
だったら長文にしなければいい話ってのもありますが
ただの宣伝ではありませんし、度々報告されるので短文でも逆に荒れると思います
つまり宣伝ではあるけれども、やろうとしてる事は違う事なのでしょう
私としてはイベント的な物として受け取っていますよ？
錬金素材を大々的にやる店、商売の告知もイベントめいてません？安売りとか服を売りますとか
たぶん、ただの宣伝スレにんらないよう総合掲示板でしかできない物を目指してるとは思います

表現の仕方が問題であるというのならば、確立してしまえばいい
SBのルールも微妙な物があります。PKなのにダメージ地形からのPKはダメとか
でも、英雄はバグ技を利用しておいしい思いをして良いとか（暗黙の了解？
ようは確立させてしまえば理不尽でも通る！
錬金スレはこういうスレだ！と確立させてしまおう
出来立ちは曖昧な存在だが、だんだん有るのが自然になるだろう

以上…俺の本音だぁーー！！(((( ;ﾟДﾟ)))
79：シマウ：2004/09/13(月) 20:48 ID:633I.NQ6: ぁぁ、もうめっちゃ下がってたまま放って置いたけどどうでもぃぃやー！(((( ;ﾟДﾟ)))
とにかく本スレで討論すると
少なからず楽しくないスレになっちゃうので、もう反論はココで書きましょうやーー！！

上げっさ＜(＝＝）
80：ai：2004/09/13(月) 21:02 ID:o93k1J7U: スレ主さんがsage厳守って行ってるのにわざわざ上げないでも（＝＝　）
81：シマウ：2004/09/13(月) 21:05 ID:633I.NQ6: なんか、見逃されてそのまんま本スレで討論されそうな気がしたので
………_|￣|○…てか、それだったらURL書いて誘導…すませんでした・・・
82：レーヘ：2004/09/13(月) 21:32 ID:APwHqTlY: いかん、シマウさんの本音を知っちゃったよ。
なんか本気で嬉しいかも(自分も同じようなことは思ってたりしたりで。ただ
相手も理解してくれるんじゃないなーと淡い希望は抱いたりなのですよ。
で、結論としては……

こんちくしょーー、シマウさんは最高だ！

と世界の中心で叫んでみたい～～～ｗ
83：☆巡航艦レダⅤ：2004/09/14(火) 02:15 ID:JlR6crz2: >>78

『念頭に置く』と言うことは、つまり・・・この行為によって、他の人が模倣でスレが乱立した時、そのスレを止めさせる手段がなくなる。
という事です。
あの人がやって許されているのに何故俺がダメなのか？
と言われたらどうしようもないですからね。
それは理解していただけてますか？
カシンさんの言葉はお世辞にも優しいとは言えませんが、物事の本質を捉えていると思います。

＞SBのルールも微妙な物があります。PKなのにダメージ地形からのPKはダメとか
＞でも、英雄はバグ技を利用しておいしい思いをして良いとか（暗黙の了解？
＞ようは確立させてしまえば理不尽でも通る！

英雄でＰＫの人もいますので、両方を楽しんでみればよろしいのでは？

＞以上の事からあなたの文章には『辞めろ』というメッセージしかどうしても伝わりません

別にプレイ自体を辞めるように言っているとは思いマセん。
模倣された時の責任と覚悟を自覚して欲しいと・・・強く主張しているかと。

私としては・・・
錬金素材屋なんて、今は珍しいですから存続して欲しいですね（笑
ネタとしても私は面白いと思います。
存在が自然で、誰もが受け入れ易く確立してしまえば、問題ないと思うのが私の本音ですね（渋笑
ただの宣伝スレッドじゃなく、定期的にネタと素材を仕入れて、プレイヤーを笑わせてください（謎笑
他の人に真似が出来ないほど優れていたら･･･テキストサイトとして立ち上げちゃえ（ぁ

＞その問題を起こさないためのスレッドの方向性を導くべきなのではないですか？

問題を起こさないようにする為に、スレッドの方向性を確立すべく討論する・・・。
あんまり、効果があるとは思えませんね。
掲示板を見る人は、その殆どが表面しか見ていません。
討論板なんて、細かくチェックしている人がはたして何人いるのか（渋笑
スレッドの乱立はやめよう！
って、討論板を読んでいる人全員が合意しても、無くなるとは思えませんし。
本来なら、駄スレと判断されたら、無視されるのが普通の対処かと。
それでも書き込んだという事は『話し合えば意味が通じる相手』と思われたからでしょう。
だから・・・だから・・・・・・・・・。
早く確立しちゃって、二の句が継げない状態にしちゃってやってください（笑

双方を立てるのって難しいですね（激謎　←意味がわからなかったらスルーしてください（渋笑
84：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/14(火) 05:13 ID:lY7KxqBQ: 自分がまいた種なんでしゃーないですがヾ(；´Д｀)ﾉ″

>>錬金スレ42
支援してる人もいるわけですし、私は一言も「やめろ」とは言ってませんよ。
ただし、『しかるべき場所がある』という事をちゃんと理解した上で行ってくださいね、と。
始まりは「ぽっと思いついたからやってみた」程度でも何だ問題は無いと思いますけど
やるからには、自覚を持ってやってくださいね、と。

残念ながら、昔からの知り合いというわけでも無いですし、まだスレも作ったばっかりですので
私には『宣伝スレッド』にしか見えませんでした。
そういう意味でも、続けていく、あるい他の人の支援、信頼を得るつもりであれば
『きちんと』やってくださいね、と。
要するに心構えってやつです。

>>78
こればっかりは相手の受け取り方、理解の仕方を嘆くしかありませんけど
大部分を間違って解釈されてますね(っ´д｀)っ

『責任を取る、というほど覚悟を持て』と言っているわけですよ。
やめるしか道が無いというのであれば
その人が「やめる」という選択肢しか持ち合わせていないだけの事。
1度の失敗で自ら会社を辞めると言い出す勘違い社員みたいに、ね。

問題を起こさないよう、起きる前に問題点を指摘していますけど？
その問題点を受けて、何をするか何を考えるかはその人次第。
だから私は具体案を出してないわけですが(；´ω｀)

最後にもう一度だけ書きますが、『やめる』という選択肢しかないのであればその人の問題です。
上にも書きましたけど、『心構え』の問題です。
『やめる』というのは『逃げる』のと何だ変化ありませんよ？
まあ、時と場合と地位にもよりますけど。
上の件で「やめる」と言い出すのであれば、その程度の意思だったというだけの話。
私は「やめろ」とは一言も言ってません。
だからわざわざ自分で「やめろと言うわけではない」とフォローを入れてるんですけど(；´Д｀)

>>83
もう少し物腰やわらかに言うべきかしら(;´ω｀)_旦~
遠まわしに言って勘違いされるのも嫌なのよね(；´・ω・)
私が鞭でレダちゃまやトーイさんが飴、みたいな(ﾟ∀。)ｳﾍﾍ
85：レーヘ：2004/09/14(火) 11:35 ID:APwHqTlY: ふむ～～、やっぱり掲示板って難しいですね(苦笑

正直、私も榊さんの言いたいこと誤解してたな。

責任とれないだろ、だったらこんなの辞めておけ、みたいなことを婉曲に
ねちねち言われてるのかな～と思ったり(ほんとすみません

今回はオブラートですね。
苦いお薬はオブラートで包んで飲めば苦味もわからず楽に飲み込める。それと
同じで榊さんの言葉はちょっとオブラートに包まれてて本質がわからなかった。

まあ、始めたばかりで「お願い、私を信じて～」なんて口先だけ言っても許される
のは美人か、美少女だけですね。残念ながら、私は違う(しょぼーん

今は、まだコツコツと信頼と実績を積み上げてる段階。できれば榊さんも、それを
時たま『錬金素材』のレスみたりして鞭なご意見もらえるとありがたいですねー

ちなみに飴は好きだけど、鞭はかなり苦手なレーヘでした(私は特殊な趣味とかないですし＾＾；
86：シマウ：2004/09/14(火) 18:34 ID:633I.NQ6: ぇぇ、もうなんか引っ掻き回してばかりでごめんなさい

今見たら普通に読めました…
たしかにコレは何でもないアドバイスだったのかもしれません
文章って受け取り方次第でこんなに違うんだな…と勉強になりました(;つД`)

自分自身ちょっと感情的になって書いてる文章なので
もう、一度振り返りましょうかね(;´д`)

そもそもなんで『辞めろ』というメッセージが受け取れなかったのか
自分自身感情的になってるってのもありますし
榊さんに対して前々から敵対意識をもってたというのも正直あります…
なんだか上から言われてるというか…さげすまれているという被害者意識を勝手にもっていました(ホントに迷惑だろうな…

そういう気持ちで読んでたら･･･もう…なんか被害者意識まっしぐらで…
『○○さんがやってるんだから俺もいいじゃない』
これでスレッド乱立される可能性すんごぃあります（＞＜；）
だからこそ質問にしろ何にしろ纏めてるんですよね…乱立されないように
ですがこういうのを念頭に置いてると
もう、なんだか罪の意識しか感じなくなるというか
やってる事がどうしようもなく悪い事に思えてきちゃうんですよ
↑の様な事は現状、あまり起こってないのですが
かといって起こった時はどうすればいいのか…もう、たしかにどうしようもありません
だったら起こる前にスレッドを機能させなくしてケジメを着けるか
しかし、起こるとは限らないし…かといって起こった後じゃケジメは遅すぎる気もする
↑の様な内容でスレッドが乱立される数は未知数なわけですから……
乱立されても皆同じ事をしてる訳ですから先にやった奴が良いとか後は悪いとかじゃ納得させれないし…

ぁぁぁーーー！！どうすりゃぃぃんだぁーー！！…と、

どう念頭においても回避できませんし！ヽ(；`Д´)ﾉ敵は未知数だし！
考えれば考えるほど悪い事しか思い浮かばなくなってきますし
何か光を！このままやってても大丈夫だという光をぉぉーー！！

という訳で後の文は自分なりにやってても大丈夫だという根拠を書いてみたわけです…
なったらなったで、なった後の対処法は色々ありますしね…

しかしもう、なんだか悪い事ばかり書いてあったので…
ひょっとして悪い事をしてると思われてるのか？
だったら悪い事してないぞという事を力強く出さねば！とか・・・もう、なんとか…
しかし榊さんの言ってる事は正論だし…こちらの意見はただの感情論でしか無いし…
(利益は見る人の捉え方次第だが、害益は確立されてる)

余計に悪い事やってるという比率が強くなっちゃうわけで…

ホント捉え方間違ってました…
そもそも自分言うなればスレを立てた当人でもないし、反論を言ってる人でもない、言わば部外者…
その部外者が本音出してどうするヽ(；`Д´)ﾉ部外者が感情で動いてどぅするぅーーー！！
もう自分ツッコミ沢山あります…申し訳ないしか言えません

自分は榊さんの事を誤解してました！
ぶっちゃけ言います！ここの討論板の>>10とかの書き込みで誤解してました！
そして今回の書き込みで新たな榊さんを発見しました！そうじゃない榊さんも居ると！

という訳で皆様ホントごめんなさい！ｍ（；＿　＿）ｍ

>>83
後、スレッドの方向性を導くべきでは？というのは討論してやる物では別になくて
アドバイスで言ってるなら、これらを解決する策を授けてください…という事だったんですよ
例えば、『○○がやってるなら俺も良い』という理由でスレを立てられても
それらのスレが迷惑な物にならないように
模範的なスレッドにするならどうするべきかというのを言って欲しかったんですよ
例えば、通常sage進行にしていれば、例え乱立されていたとしても
目立った事もやらないスレはどんどん↓に行きますし
くだらない事でageまくるようなら「通常はsage進行でやる事でこういうスレは許されてるんですよ！」
とか言って注意できるでしょう…とにかくそういう物が欲しかったのです…
ですが、もうココはホント遠まわしな分かりにくい駄文ですね…すいません…
そして両方を立てる心意気…ありがとうございました…
87：☆巡航艦レダⅤ：2004/09/15(水) 00:18 ID:Ci3OKS4Y: カシンさんが優しい言葉で注意を促しているのを見たら・・・・・・悲しくなるので却下（何故

んで。
まぁ、何度かカキコしてるんですが・・・。
”認識にも色々あって、それを理解しない人に対して『誤認しいている』と考える”です。
間違った認識でも、認識は認識です。
解り易く言うと『誤解』ですね。
解釈を誤っているのかどうかは、自分では解りませんし、誰かに指摘されてはじめて気が付く事が多いですね。
だから『討論』に意味があるのです。
互いの意見交換の場だけが討論ではなく、相手の言葉を正しく認識（疑問に思うところを質問する。など）するまで話し合っても良いと思います。
もしも、この討論板に書き込まないまま、自分の思うところの『やめる』を実行していたら、そのままのイメージが残り、あんなやつキライダーヽ(`Д´)ノｶﾞｩｶﾞｩ!!
なんて事になったでしょう（渋笑
うん。

ちなみに、私にはカシンさんのレスが”劇薬”に見えます（汗
その効果の高さは認めるけど、副作用が”必ず”でる。
ってやつです（渋
”オブラートに包む”と言うのは『表現をやわらかくしている』時に使われる言葉じゃなかったｶﾅ？（謎
まぁ、完全な余談なんでスルーＯＫです（笑

あと、私は飴ですか＾＾？
鞭役がカシンさんに奪われてしまったので、いつのまにかこんな感じになってますが、本質としては、いばらの鞭使いです（謎
どっちに転んでもテキトーにこなしますが、いばらの鞭は私のＨＰの方でご確認ください（ぁ
愚痴らせたらとことん愚痴りますので（爆死
てか、討論からハズレそうなので、やっぱり『千歳飴』でヨロシク♪（笑
88：冬威：2004/09/21(火) 10:28 ID:gVwYaOgE: >>84

レダちゃまは鞭好きだと思ふ・・・。（爆
89：☆巡航艦レダⅤ：2004/09/21(火) 13:41 ID:PXSynP5Q: どーΣ(ﾟωﾟ艦)ーん
90：ロスト[TRACKBACK]：2004/09/22(水) 02:34 ID:fye4EZQ2: 横槍でーす。不正行為やマナー違反のガイドラインで、討論版に移ると言ってましたが

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1087196969/1より
15　冒険者ギルド・ハンターリーグは、1人につき１キャラまでの利用にしましょう。

以上。じゃダメですか？

まぁhttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1059274599/r575
による問題なのだとしたら。ですが。
そりゃマナー違反とルール違反は違いますがね。マナーも大事なんじゃないかな。うん
で、マナーなんてどうでもいいと言うのでなければとりあえず相手を非難するだけ非難して揚げ足取り合う前に掲示板をちゃんと見ましょうよ。「御互いに」
うにゅにゅにゅ、なんか場違いで勘違いなコト言ってたら思うさまゆーたってくださいな（ぇ
91：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:30 ID:/h.Is.Z6: >>90
まさしくその問題ですね。
確かにロストさんの指摘。全く持ってその通りです。見落としておりました。

しかし、「ギルド・リーグは１人につき１キャラ」ですが、依頼しているキャラが死亡等使用できなくなる。新ｷｬﾗで依頼して、元々依頼してある分は解除。これはマナーやルールに違反しているでしょうか？コレに関しての意見は頂たいです。

それにマナーもとても大事だと思います。荒らしの定義はマナーの不文律で定義されいるようなものですし。
また私自身は、んさんを非難しているのではありません。んさんの行為は私個人に対するパッシングである。と、事実を言っているのみです。
92：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:38 ID:/h.Is.Z6: >>90、>>91　のカキコミを見る前に書きました。
かなり長くなりますので、覚悟を決めてお読みください＾＾；

ギルドを本来の目的以外に使用するとありますが、冒険者ギルドの本来の使用方法とはなんでしょうか？お金とアイ

テムの交換、またはアイテムとアイテムの交換ですよね。さらに保管をさけるために、つりあわない商品での依頼や

達成後は即解除すると言うのが、暗黙のルールであると思います。今回、んさんが指摘しているコトは先ほどの本来

の使用目的より外れていません。また、ヒトに迷惑もかけておりません。もし迷惑をかけている可能性があるとすれ

ば、ギルドの容量ＭＡＸだと思われますが、それには気をつけて、他人に迷惑をかけない様にプレイしております。

もう一つは視覚的に気分が悪い。という可能性ですが、こちらは個人的感情以外の何者でもないでしょう。もし視覚

的感情がルールやマナー違反になるのであれば、あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合い

かがするのでしょうか？

★保管に関しては、してはいけない。と、はっきりルールがあるでしょう？システム的に問題があるとして★での依

頼はできなくなったんでしょうし。コレは全く次元の違う話です。

誰にも迷惑をかけておらず、ルール上問題のないことで個人的に名指しで攻撃される。コレが討論であると、ダレが

認識するのでしょうか？

言った言わないではありません。今後、今回の行為が違反になるのであれば、ソレ以後、一切しないといっているで

はありませんか。それでは不満なのですか？

んさんは、んさん自身の見解で話をしておられますよね？『自分自身の見解として、「本来の目的（取引など）以外

」に使用することは違反だと考えているので注意しました。』と明言されておられますし。その上で、私がルールに

触れていないことを掲示板で言われようと気にもせず、スルーするのがいけない行為でしょうか。それにマナーはあ

る程度、不文律と言うものがあるでしょう。しかし、ローカルルールは不文律でいけません。ローカルルールとは、

その環境においてのみ有効なルールなのですから。それに先ほど申しあげた様に本来の使用目的や、不文律であるマ

ナーに関してもなんら触れている事はありません。

違反になる可能性と、おっしゃられていますよね。つまり現時点では違反ではない。と、んさん自身も認識しておら

れると言うことだと思われますが？違反ではない、システム的バグでもなく、他人に迷惑もかけていない、さらに、

一部プレイヤーしか知らない情報である。これは裏技だと思います。

ブラ落ちＰＫに関してはもう答えはでています。してはいけない行為として認定される以前でしたので、管理人様も

「違反ではないが、マナーが悪いですね」とおっしゃったのでしょう。ただしココでの管理人様の発言はあくまで、

事例の一つとして出したのみです。管理人様を巻き込む。とおっしゃいましたが、巻き込もうとしているのは、んさ

んです。私はブラ落ちＰＫに関しては過去にこういわれたと、答えたのみですので。また、謝罪する必要もございま

せん。私がブラ落ちＰＫをしていた時点では、違反ではなかったのですから。

ルール成立に関して「話し合う」のであれば、それに参加し、お答えすると、答えております。しかし、現在の、ん

さんの行為は討論ではなく個人的なパッシングですよ。討論であれば、「ある人物により、このような行為が行われ

ていますが、コレは正当な行為でしょうか？」と全体に対して投げかける形をとるのが普通です。個人的な名前をだ

し、彼の行為は違反です！とおっしゃられている、今の、んさんの行為は討論ではなく個人的なパッシングです。

私の行動は私の意見・私の感情に沿うモノです。人間であるならソレは当たり前だと思われます。んさんの現在の行

動もあなた自身の感情や、意見によるものだと思いますが、違いますか？「人の注意を真摯に受け止める、というこ

とのできない人間にどうしてマナーが守れるでしょうか？」と、おっしゃっていますが、私はルール・マナーを守っ

ております。それに、正当に的を得た忠告であるなら、真摯に受け止めます。無知ゆえにマナー違反ルール違反をし

た場合は、迷惑をかけた方に謝罪もいたしますし。反省もしております。ですが、的外れな忠告を受ければ、スルー

するのは当然です。
93：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:41 ID:/h.Is.Z6: >>92は入力を失敗してしまいましたので、もう一度入れなおします。
>>90、>>91　のカキコミを見る前に書きました。
かなり長くなりますので、覚悟を決めてお読みください＾＾；

ギルドを本来の目的以外に使用するとありますが、冒険者ギルドの本来の使用方法とはなんでしょうか？お金とアイテムの交換、またはアイテムとアイテムの交換ですよね。さらに保管をさけるために、つりあわない商品での依頼や達成後は即解除すると言うのが、暗黙のルールであると思います。今回、んさんが指摘しているコトは先ほどの本来の使用目的より外れていません。また、ヒトに迷惑もかけておりません。もし迷惑をかけている可能性があるとすれば、ギルドの容量ＭＡＸだと思われますが、それには気をつけて、他人に迷惑をかけない様にプレイしております。もう一つは視覚的に気分が悪い。という可能性ですが、こちらは個人的感情以外の何者でもないでしょう。もし視覚的感情がルールやマナー違反になるのであれば、あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合いかがするのでしょうか？

★保管に関しては、してはいけない。と、はっきりルールがあるでしょう？システム的に問題があるとして★での依頼はできなくなったんでしょうし。コレは全く次元の違う話です。

誰にも迷惑をかけておらず、ルール上問題のないことで個人的に名指しで攻撃される。コレが討論であると、ダレが認識するのでしょうか？

言った言わないではありません。今後、今回の行為が違反になるのであれば、ソレ以後、一切しないといっているではありませんか。それでは不満なのですか？

んさんは、んさん自身の見解で話をしておられますよね？『自分自身の見解として、「本来の目的（取引など）以外」に使用することは違反だと考えているので注意しました。』と明言されておられますし。その上で、私がルールに触れていないことを掲示板で言われようと気にもせず、スルーするのがいけない行為でしょうか。それにマナーはある程度、不文律と言うものがあるでしょう。しかし、ローカルルールは不文律でいけません。ローカルルールとは、その環境においてのみ有効なルールなのですから。それに先ほど申しあげた様に本来の使用目的や、不文律であるマナーに関してもなんら触れている事はありません。

違反になる可能性と、おっしゃられていますよね。つまり現時点では違反ではない。と、んさん自身も認識しておられると言うことだと思われますが？違反ではない、システム的バグでもなく、他人に迷惑もかけていない、さらに、一部プレイヤーしか知らない情報である。これは裏技だと思います。
94：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:42 ID:/h.Is.Z6: >>93　の続きです

ブラ落ちＰＫに関してはもう答えはでています。してはいけない行為として認定される以前でしたので、管理人様も「違反ではないが、マナーが悪いですね」とおっしゃったのでしょう。ただしココでの管理人様の発言はあくまで、事例の一つとして出したのみです。管理人様を巻き込む。とおっしゃいましたが、巻き込もうとしているのは、んさんです。私はブラ落ちＰＫに関しては過去にこういわれたと、答えたのみですので。また、謝罪する必要もございません。私がブラ落ちＰＫをしていた時点では、違反ではなかったのですから。

ルール成立に関して「話し合う」のであれば、それに参加し、お答えすると、答えております。しかし、現在の、んさんの行為は討論ではなく個人的なパッシングですよ。討論であれば、「ある人物により、このような行為が行われていますが、コレは正当な行為でしょうか？」と全体に対して投げかける形をとるのが普通です。個人的な名前をだし、彼の行為は違反です！とおっしゃられている、今の、んさんの行為は討論ではなく個人的なパッシングです。

私の行動は私の意見・私の感情に沿うモノです。人間であるならソレは当たり前だと思われます。んさんの現在の行動もあなた自身の感情や、意見によるものだと思いますが、違いますか？「人の注意を真摯に受け止める、ということのできない人間にどうしてマナーが守れるでしょうか？」と、おっしゃっていますが、私はルール・マナーを守っております。それに、正当に的を得た忠告であるなら、真摯に受け止めます。無知ゆえにマナー違反ルール違反をした場合は、迷惑をかけた方に謝罪もいたしますし。反省もしております。ですが、的外れな忠告を受ければ、スルーするのは当然です。

違反であるとする、んさんの私への忠告は、んさん自身の個人的な見解によるものでしょう？現時点でのルールでは、違反行為に該当しておりませんので。「その時点での行為が違反ではないのに、後にルール改定によりソレは違反行為に認定されました。それでは、あなたは以前にこの行為をしましたね？あなたは違反者です。」んさんのおっしゃっていることはこういうことですよ？裏技を探求する。コレもゲームである以上一つの楽しみ方です。そのようなプレイヤーが増えるからといって、一プレイヤーである、んさんが他のプレイヤーの遊び方を制限するのは自然ではありません。他人がどの様な遊び方をしていても、ソレが違反や、他人に迷惑をかける行為でない限り、同じ一プレイヤーである、んさんにソレを制限する権利はありません。

「あなたのした行為が原因で話し合いが行われ違反となった」と、書かれておりますが、ブラ落ちＰＫに関してでしょうか？ソレならば見当違いも甚だしいです。違反と認定されたのは私がここのＳＢにきていないときですし、私がブラ落ちＰＫで狩った人物となると一人だけです。なにより、管理人様に「マナーが悪いですね」といわれた以降は一切しておりません。管理人様に忠告を受けてから、私がここのＳＢを離れるまではしばらくありましたが、その間にブラ落ちＰＫに関する討論はされておりませんでした。また、ＰＫで狩られるというコトが迷惑なのであれば、ＰＫ禁止フィーで遊ぶか、ＰＫ制廃止を謳えばよろしいかと思われます。

違反として認定される原因となったのであれば、ソレは喜ばしいことだと私は考えます。システム的なバグも使用せず、現行のルール内で（使用禁止になるほど）効果的な行動を見つけだせた。と、言うことなのですから。

「違反になる前とはいえ自分が当時迷惑をかけたとすら思ってないのは身勝手ですね。ほんの少し、周りのプレイヤーのことを考えてプレーできませんか？いつでも自分、自分、自分ですか。」とおっしゃられていますが、違反行為でない方法で狩られるのが迷惑であれば、ＰＫ制自体が迷惑だとおっしゃっているのと同じですよ。ＰＫはダレかを狩る度に謝罪しなくてはいけないんでしょうか？謝罪しなければ、自分のことしか考えていない身勝手なプレイヤーといわれるのが普通なのでしょうか？

たった二人の異議で、個人的な感情ではないのでしょうか。このＳＢをプレイしているヒトたちは何人くらいいるのでしょう？その中のたった二人の意見で、現行のルールの中では違反ではない行為をしている人物の個人名をだし、攻撃することが討論なのでしょうか？討論をする際に個人的な名前が必要なのでしょうか？私はルールとして成立させるための討論ならお話すると申しました。んさんのカキコミにそのような議題提示はありましたか？私には、「違反してるのに謝罪もせず開き直っている。」という文面しか見受けられません。この三つの理由により、んさんの行為は討論ではなく私個人へのパッシングだと言っているのです。
95：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:43 ID:/h.Is.Z6: >>93、>>94　の続きです。コレでラストです。
これですべての言葉にお返事できたと思います。
まず、前提として、謝罪は一切いたしません。現行のルールでは違反ではありませんし、他人に迷惑もかけておりません。謝罪する必要がありませんので。視覚的に気分が悪い。と、言うことに関しても、おそらく謝罪する必要はないと思われます。視覚的に気分が悪いというのは完全な個人の感情ですので。
コレを見ておられる人の中には、「すいませんでした。」って言えば終了するじゃないか。と思っておられるかたもいらっしゃると思いますが、謝罪はいたしません。今後、んさんが個人的な攻撃を続ける様でしたら、完全にスルーいたします。んさんが方向性を変え、新たなルール成立のために討論を起こすのであれば、一プレイヤーの意見としては発言していきたいと思います。

しかし、今回、んさんが私に対して注意した。と、おっしゃっておられる内容は討論板で話すにはネタバレの内容を多く含んでおります。ですので、管理人様に報告し、しかるべき処置をとっていただくというのが本来の筋でしょう。管理人様は忙しいだろう。と、んさんは、おっしゃっておりますが、本当に必要であれば、処置していただけると思われます。ですが、システム的なバグでもありませんし、何より、この行為は管理人様に報告済みである。と、聞きました。私自身が報告したわけではなく、他の方による報告ですが。しかし、対処がされていない。コレにより、私は、管理人様は黙認しておられると、受け取っています。

以上を踏まえて、ネタバレを起こさず、討論できると言うのであればぜひ討論してください。私はそんな自信はありませんので、議題の提示は控えさせていただきます。

私は、他人に迷惑をかけず、マナー・ルール上問題ないのであれば、何をしてもいいと思っております。また他人がその行為に関して、何か口を出すという行為自体が間違っていると思います。他人がする行動で気に入らないと思うのも自由だと考えています。それにより新たなルール成立に動くのであれば。です。
ですが、違反でない行為をしているコトに対する、パッシングや、個人的な攻撃は他人に迷惑をかける行為です。ソレは自由な行動の中には含まれませんよ。

んさんご自身の行動について、『個人に注意→違反であることに気付けば迷惑かけたことに謝罪→直ちにやめる。もしくは、違反ではないと考えるならその場で話し合い→両者納得できなければ掲示板などで他のプレイヤーの意見を仰ぐ。』全くその通りだと思いますが、この発言された内容を守っておられませんよね？『両者納得できなければ掲示板などで他のプレイヤーの意見を仰ぐ。』と、言う部分です。他のプレイヤーの意見を求めるのではなく、私個人に対して攻撃されておられます。攻撃終了した後に、皆さんいかがでしょう？では討論になりません。

最後になりましたが、んさんの発言の中に、「あなた（キリランシェロ）の自分勝手な考え」というものが多数でてきますが、んさんの今回の行動や、違反だと考える意見は、すべて、んさん個人の考えであると言うことをご自身で認識してください。んさんは個人的な考えで今回の行動を起こしているのに、私（キリランシェロ）は個人の考えで行動するのはやめろ。と、言われるのは常識的に考えていかがでしょうか？

これは弁明でもなければ、んさんがよくおっしゃる逃げ口上でもありません。すべて事実のみです。
少し頭を冷やし、もういちど、ご自身のカキコミ、私の返答を読み返してください。
96：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/22(水) 04:55 ID:lY7KxqBQ: さあ、皆が大好きな「個々の判断に任せる」結果がこれに繋がりました。
これから、個々の判断に任せると言い出した方々の反応が見ものですね。

しばらくは傍観者でいさせて頂きます。
ただ、言い分が言い分なんで途中で書き込むかもしれませんけどね。
とりあえず、現段階で言える事は『俺ルール』と『勘違い』が問題ってとこでしょうか。

正直に言えば、呆れて真面目に物を書く気も起きないだけですけどね（苦笑
97：ん：2004/09/22(水) 05:18 ID:yB6AvR4U: 私は冷静ですよ。あなたこそsage厳守の板ageるなんてミスしないようもう少し冷静になってみては？

自分に都合の悪い箇所を避けての返答どうもです。人から受けた注意を「ひがみ」ととってみたり、自ら「管理人さん」の名前を出しておきながら「巻き込もうとしているのはあなたでは？」などと発言してみたりするあなたから常識なんて言葉が出てくるとは思いませんでしたよ。社会のマナーや常識はないのか？と私が質問したときに「社会のルールとたかがゲームをいっしょにするな」と言っていたあなたから。

管理人さんの発言はあくまで事例の一つとおっしゃってますが、事例のような出し方をされた覚えはありませんね。「公認」だと断言していましたが？

「個人」とは一人を指します。全体の規模が大きければ２人は「少数」。あなたはあくまで「個人的な意見」ということにしたいようですが、このケースは「少数意見」でしょう。わからない言葉は辞書で調べてから遣ってください。

先ほどから個人的なパッシングといいますが、少なからずそのようなパッシングを受けるのに身に覚えがあるのでそのように受け取るのでは？私がその違反をしているを確認したのがキリランシェロさんだけだったのであなたに対して言っただけです。

必要なら管理人さんが処置していただけるなどと都合のいいことをおっしゃってますが、本当に管理人さんが動かなければならないような事態だけをルールにするならプレイヤー間のルールやマナーは要らないでしょう。違反は全部放置して管理人さんが手を下すまで指咥えてればいいわけですし。

挙句の果てには「視覚的に気分が悪いという可能性」と自分で勝手に仮定しておきながら、「あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合いかがするのでしょうか？」とわけのわからない質問をぶつける始末。私は自分が発言してもいないあなたの妄想にまでお答えしなければならないんですか？あなたこそ私の発言と自分の発言をよく思い出して書き込みしてください。あなたの言葉を借りるなら、今のところ事実しか話しておりません。

言ってることも支離滅裂ですね。一方では私が他のプレイヤーに意見を求めずただあなたを攻撃しているだけといい、他方では皆さんいかがでしょう？では討論にならないという。ただ言葉を並べるだけでなく、自分の書いていることが意味するものをわかって書き込まれていますか？

支離滅裂パート２には、自分はあくまで違反している意識はないと再三断言しておきながら、「見ている方は謝れば済む問題と思っているかもしれませんが」などと仮定。いったいどっちなんです？悪いと思ってるんですか？

これまた勝手な妄想に対してですが、私はＰＫで狩られることが迷惑などと発言した覚えはありません。ブラ落ちなどルール外のことをしなければなんでもオーケーなのがＰＫでしょう。妄想からＰＫ制廃止を謳うまで発展させるあなたの過剰妄想にはついていけません。ブラ落ちについて触れたのは最近またそれをやっている輩が現れて問題になっているので触れたまでです。違反になったのは自分が居ない間で自分がブラ落ちＰＫしたのと禁止になったのは関係ないようにおっしゃってますが、違反になる前とはいえ、禁止になった後もそういう輩が出てくることに対しては何も思わないんでしょうか？禁止後から現れてくる輩の責任までとれといってるんじゃありません。あくまで「考えろ」と言ってるんですよ。

それと個人名を出す必要がどこにあるのか？とおっしゃってますが、あなたは違反を告発する側は名前を出すべきだとおっしゃってましたよねぇ？自分が告発される側だと名前は出すな、告発する側は出せ。勝手ですね。訴えられる側を伏せろというのなら、告発する側の匿名性が守られるのも当然でしょう？なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。

なにやらキリランシェロさんとの小競り合いが主題のようになってますが、あくまで本題は「ギルドの利用方法」についてです。この方法について知っている方からの、この方法を使用することに対する意見も聞きたいです。
98：☆巡航艦レダⅤ （lIzZIf0M）：2004/09/22(水) 06:17 ID:PXSynP5Q: えーっと、まず、記事を上げたことですが、私が依頼しました。
ちょっと下がりすぎてるから上げてくれって（笑
つーわけで、それに付いては私が責任を負っていますので、それでも苦情があるんでしたら私宛てにどうぞ。

-本題-

詳しい内容は、一応、キリランシェロ（以下キリ）から聞きましたが、ネタバレに成るって言う理由でここには詳しい事が書き込まれていません。
私の聴いた感じではネタバレとは思えなかったので、その方法を詳しく書いた上で、他の人に意見を求めてください。
わからない人はわからないままなので、この方法について知っている方からの、この方法を使用することに対する意見も聞きたいです。と言われても、意見が出せません。
その方法だけで良いのでお願い致します。

（なお、トリップテストを実行中）
99：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:46 ID:/h.Is.Z6: >>97

>私は冷静ですよ。あなたこそsage厳守の板ageるなんてミスしないようもう少し冷静になってみては？
　コレについては、>>98でもあるように依頼を受けて、ageただけです。元々19まで下がっていましたしね。このようなくだらない内容でまで揚げ足を取ることが討論ですか？私は討論をして欲しいと何度も持ちかけています。

>自分に都合の悪い箇所を避けての返答どうもです。
　この様に言われたので、全文に対して返答させていただきます。要所要所の返答だけではご不満のようなので。これもくだらない揚げ足取りですね。

>人から受けた注意を「ひがみ」ととってみたり、
　違法性のない行為で掲示板で名前をさらされる。コレは注意ではなく攻撃です。コレを「注意」だと言い張るのであれば、「ひがみ」と取られても仕方のないコトです。もし「ひがみ」という言葉が適正でないのであれば撤回いたします。適当な言葉は「気に入らないヤツへの攻撃」ですか？それとも、「嫌いなヤツへの攻撃」ですか？

>自ら「管理人さん」の名前を出しておきながら「巻き込もうとしているのはあなたでは？」などと発言してみたりするあなたから常識なんて言葉が出てくるとは思いませんでしたよ。
　管理人様に、以前こう言われた。と、事例の一つとして、だしただけです。ソレ事態は事実ですし。過去の事例の一つ以上の何者でもありません。私のこの発言により管理人様を「巻き込む」可能性は、んさんが揚げ足とりをしない限りありえません。

>社会のマナーや常識はないのか？と私が質問したときに「社会のルールとたかがゲームをいっしょにするな」と言っていたあなたから。
　ゲームをプレイする上での常識はゲームのルール・マナーが常識になるでしょう。掲示板での個人攻撃もゲームの一つと、考えておられるのであれば話は別ですが、現時点での違反ではない行為に対してのパッシングは、他人に迷惑をかける行為ですので、ゲーム内ので自由な行動には含まれません。現実社会のルールと、ゲームのルールは同じではありません。ＳＢはあくまでゲームです。現実社会のルールと同じには絶対にできません。

>管理人さんの発言はあくまで事例の一つとおっしゃってますが、事例のような出し方をされた覚えはありませんね。「公認」だと断言していましたが？
　んさんによる完全な曲解ですね。まぁ、こういえば、また言った言わないの水掛け論に持ち込むのが目的ですか？とか言われそうですが、この場合何の関係もありませんね。公の場で、事例の一つとして以上の何者でもない。と、はっきり明言しているんですから。くだらない揚げ足取りをする前に本題の話をしてください。

>「個人」とは一人を指します。全体の規模が大きければ２人は「少数」。
　屁理屈もいぃところですね。くだらない揚げ足取りに精が出ている様ですが、本題とはなんの関係もありません。さらに、んさん以外のもう一人の方ですが、ドコに存在しているのでしょう？一度でもこの話に入ってきましたか？本体の名前も開示せずに攻撃している、んさんの分身である可能性は低くはありません。さらにそのもう一人の方の行動はいかがでしょう。オークション入札後、正当な理由もなく入札取り消しされておられます。スレッドの不必要なage行為もしておられます。この二つの行為は、マナー違反とすでに結論がでています。んさんの分身ではないにしても、その様な方の言葉や、意見が正当性を持つとは思えません。

>あなたはあくまで「個人的な意見」ということにしたいようですが、このケースは「少数意見」でしょう。
　先ほどの理由を持ちまして「個人的意見による攻撃」と申しているのです。少数意見というのであれば「数人のグループによる攻撃」と、言い換えても結構です。

>わからない言葉は辞書で調べてから遣ってください。
　完全な個人的攻撃かつ、揚げ足取りです。
100：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:47 ID:/h.Is.Z6: >>99　の続きです

先ほどから個人的なパッシングといいますが、
　現在の状況がパッシングや、個人的攻撃でないならなんなのでしょうか？

>少なからずそのようなパッシングを受けるのに身に覚えがあるのでそのように受け取るのでは？
　パッシングを受けるような行為は一切しておりません。

>私がその違反をしているを確認したのがキリランシェロさんだけだったのであなたに対して言っただけです。
　私がその違反（ブラ落ちＰＫ）しているのを確認するのは不可能です。違反と認定されて以降、絶対にしていないのですから。ルールとして成立される以前のことは違反ではない。すでに結論のでている問題です。何度も言っています様に本題とは何の関係もございません。

>必要なら管理人さんが処置していただけるなどと都合のいいことをおっしゃってますが、
　なぜ都合のいいことなのでしょうか？んさんの個人的意見が通らず、私の個人的意見が通る可能性があるから私にとって都合がよく、んさんにとって都合が悪い。ということですか？それはつまり、んさんの個人的意見が正当ではないと、自ら認めているのとほぼ同じですよ。

>本当に管理人さんが動かなければならないような事態だけをルールにするならプレイヤー間のルールやマナーは要らないでしょう。
　今回のケースはネタバレを多々含んでおりますので、プレイヤー間で討論するのは難しいのでは？と、いっているのです。この発言はいままでのプレイヤーの討論や、造り上げてきたマナー・ルールを全て無にする言葉です。謹んで下さい。

>違反は全部放置して管理人さんが手を下すまで指咥えてればいいわけですし。
　一プレイヤーとして、違反に対して個人的な注意をするな。と、いっているのではありません。違反でない行為に対して個人的な名前を出し掲示板で晒すコト自体がマナーの悪い行為だと言っているのです。

>挙句の果てには「視覚的に気分が悪いという可能性」と自分で勝手に仮定しておきながら、「あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合いかがするのでしょうか？」とわけのわからない質問をぶつける始末。私は自分が発言してもいないあなたの妄想にまでお答えしなければならないんですか？
　んさんの発言で、『自分の行為がどのように「本来の使用目的に沿っていて」、なぜ「人に迷惑をかけていないか」、明確な回答をお願いします。』と、言うモノがありましたので、迷惑をかけている可能性というものを考え、答えたのです。んさん自身の言葉に返答して、ワケがわからないといわれてはどうしようもありません。

>あなたこそ私の発言と自分の発言をよく思い出して書き込みしてください。あなたの言葉を借りるなら、今のところ事実しか話しておりません。
　いいえ。事実ではありません。私は違反をしておりません（ブラ落ちＰＫに関しても、今回の行動に関しても）し、んさんはご自身で曲解された私の言葉を載せております。

>言ってることも支離滅裂ですね。一方では私が他のプレイヤーに意見を求めずただあなたを攻撃しているだけといい、他方では皆さんいかがでしょう？では討論にならないという。
　ある個人をさんざん攻撃した後で、最後の一文だけ、『皆さんいかがでしょう？』これが討論ですか？自分自身の攻撃を正当化するために最後に『皆さんいかがでしょう？』と、書いてあるようにしかみえません。よって支離滅裂でもありません。

>ただ言葉を並べるだけでなく、自分の書いていることが意味するものをわかって書き込まれていますか？
　完全な個人攻撃の言葉です。本題とは何の関係もございません

>支離滅裂パート２には、自分はあくまで違反している意識はないと再三断言しておきながら、「見ている方は謝れば済む問題と思っているかもしれませんが」などと仮定。
　『「キリランシェロが悪くなくとも、とりあえず謝れば、んさんは納得するんだろうから謝ればいいのに。」と、思っている方もおられるでしょうが。』詳しく書くとこうですね。言葉数が少なかったようです。揚げ足取りをできる様に書いた私の失態です。

>いったいどっちなんです？悪いと思ってるんですか？
　一切思っておりません。しかし、>>90で指摘され、>>91である様に今回の行為に対し一部マナーが悪い部分があったのは認めます。よって、今後、全く同じ行為はしません。しかし、違反である。と言う、んさんの発言に対しては、一切認めることはできません。
101：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:48 ID:/h.Is.Z6: >>99>>100　の続きです

>>これまた勝手な妄想に対してですが、私はＰＫで狩られることが迷惑などと発言した覚えはありません。ブラ落ちなどルール外のことをしなければなんでもオーケーなのがＰＫでしょう。
　ルール外のことをしなければなんでもＯＫなのであれば、ルールでしてはいけない行為ではなかった、ブラ落ちＰＫがなぜいけないのでしょう？すでに答えのでている問題です。

>妄想からＰＫ制廃止を謳うまで発展させるあなたの過剰妄想にはついていけません。
　んさんご自身の言葉をもう一度読み返してください。違反行為でないＰＫに関してとやかく言うのであればＰＫ制自体に『不満がある』と言っているのとおなじです。

>ブラ落ちについて触れたのは最近またそれをやっている輩が現れて問題になっているので触れたまでです。違反になったのは自分が居ない間で自分がブラ落ちＰＫしたのと禁止になったのは関係ないようにおっしゃってますが、違反になる前とはいえ、禁止になった後もそういう輩が出てくることに対しては何も思わないんでしょうか？
　後述の『禁止になった後もそういう輩が出てくることに対しては何も思わないんでしょうか？禁止後から現れてくる輩の責任までとれといってるんじゃありません。』と矛盾しています。コレは私の揚げ足取りです。スルーしてください。

>禁止後から現れてくる輩の責任までとれといってるんじゃありません。あくまで「考えろ」と言ってるんですよ。
　責任を取る必要もなければ、考える必要もありません。「禁止後に現れてくる輩」の個人の考えによる行動なのですから。私に対する因果関係は一切ございません。

>それと個人名を出す必要がどこにあるのか？とおっしゃってますが、あなたは違反を告発する側は名前を出すべきだとおっしゃってましたよねぇ？自分が告発される側だと名前は出すな、告発する側は出せ。勝手ですね。訴えられる側を伏せろというのなら、告発する側の匿名性が守られるのも当然でしょう？
　討論であるならば、個人名を出す必要がドコにあるのでしょう？個人的攻撃や、あなたの言う「告発」であるなら話は別です。「告発」する方も、「告発」される方も個人名を出す必要があります。しかし、あなたの言う「告発」は違反者を「告発」するためのものでしょう？それでしたら「告発」者が自分の名前を出すのは当然です。匿名による「告発」が有効なのであれば、いくらでも、気に入らないヒトを攻撃できるでしょう。ただし「告発」であれば、です。しかし、今回の私の行動はなんらルールに触れるものではありません。よって、んさんの言う「告発」の定義は適応されないと言っているのです。

>なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。
　私は今回、んさんから個人的な攻撃を受けている側です。こういった自分の考えの上での行動であると、答えているだけです。自分の意見を言うのは当たり前です。そして、んさんの今回の行動は、んさんの個人的な考えによる私への攻撃です。まさしく『なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。』

>なにやらキリランシェロさんとの小競り合いが主題のようになってますが、あくまで本題は「ギルドの利用方法」についてです。この方法について知っている方からの、この方法を使用することに対する意見も聞きたいです。
　本題が解っていて、なぜこのようなカキコミをされているのでしょうか？まだ、意見を求めている最中になぜ、私の行動が違反だと言い切っているのでしょうか？現行のルールでは違反ではないと、んさん自身も理解しておられると思われます。その上で、なぜ「告発」だといえるのでしょう？

最後に、今回は全く反応する気はありませんでした。しかし、ある人物に「アソコまで言ったのにスルーするのでは逃げたことになるよ。」と、言われ返答を用意しました。
しかし、今回の行動に関して、『現行のルールでは違反ではない。』しかし、『マナーが悪かった』コトは、内容をほぼ理解しておられるヒトにとっては明白の事実です。今後、私は今回の行動と全く同じ行為はいたしません。>>90のカキコミにより『マナーが悪い』事に気付きましたので。
そして、んさんからの攻撃に関しては周りに何を言われても反応いたしません。んさんのカキコミは討論ではなく、個人的な攻撃ですので、討論板でのスレ汚しに該当すると思います。私の返答も同様です。
よって、今後は討論以外には反応いたしません。
これは逃げではなく、正当な意見です。

>>98
ネタバレではない。といっていますが、おそらくネタバレになると思いますよ＾＾；
102：ユリシーズ （wj9cSlv6）：2004/09/23(木) 01:09 ID:2P8Gt3TY: (艦ノω-)y-~~　返答が無い（泣
103：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 05:59 ID:bPI/DF42: 悪いけど見るに耐えないんで劇薬投下。

まず長い、長い、長い、長い、長すぎ。
今時小学生でもこんな文章の書き方はしない。
読みづらすぎて、多分最後まできちんと読んだ人間は私とレダちゃまだけだと思う。
揚げ足取りの使い方も間違ってるし、悪いけど正直に言って
「お前何言ってるの？」としか言えないような文章。
文才がどうとかそういう問題じゃなくて、小学生レベルの物の書き方の問題。
ぶっちゃけ、こんな文章突きつけられても反応を返せないのが普通。

さて、本題に触れようか。
相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。
まず最初に一言。
>>100の「パッシングを受けるような行為は一切しておりません」
もし、本気で言っているなら、私はあなたを
『俺ルール全開の勘違い自己中野郎』として見る。
少なくともこの件に関しては。

では>>99から触りましょうか。
ageとsageに関しては、レダさんの一言により解決されている。
あなたがそれ以上言う必要性はどこにもない。
それこそが「揚げ足取り」であり「煽り」ですから
そもそもあなたが討論をしていません。

全文に対して返答？あなたは文章というものをもう少し理解してから
討論という台詞を使う事を切に願う。
まさか、「1行で全てを語っている」とでも思っているんですか？（苦笑

ひがみ、バッシングに関してですが
上の行為をしている人間は、現在あなただけだと理解していますが？
それに対してバッシング？そもそもバッシングの使い方もおかしいですけど
あなた1人しかしていないのに、あなた以外の誰を責めろと？（苦笑
ついでに、「揚げ足取り」を使いすぎ、どう考えても間違えて使ってますよ。
因みに言っておくけど、「煽り」を最初にしたのはあなたですよ。
それに対してんさんはあなたに皮肉を混ぜて文章を書いているんです。
1文で理解しようとするから、そんな単純な文章の流れも理解できないんですよ。

ゲームと現実のルールは違う、絶対に同じにはできない。
なるほど、他のプレイヤーも『人間』だというのに、『人間』として扱わない、という事ですね。
ですから、他人がどう思う、どう感じるといった事も考える必要は無い、と。
なんて素晴らしいんでしょうか（苦笑

本題の話を曲げているのはあなた自身です、あなたの文章です、あなたの考え方です。
んさんに非があるとは到底思えません。
あなたの返信方法が、既に水掛け論に転じている原因です。
そして相手の言ってることを少しも振り返らず、理解していないので、水掛け論になるのは至極当然。

本題と関係無いと言うのであれば、あなたのくだらない言い訳も本件とは
全くの関係性を持ちません。
屁理屈は果たしてどちらですか？
んさん以外に意義を唱えてる人間が1人だけではご不満ですか？
ならば、私はんさんを支持します。
少なくとも、現段階では支持するに値すると思いますから。
誰がどういう行動をしていようと、その人間の言い分は支持を得られぬものだとしても
その人間の言っている事は事実です、その『事実』に対しては信用するに値します。

個人的攻撃、揚げ足取りという言葉が大好きな人ですね（苦笑
バッシングがどうと本当にしつこいですが、上の事が事実でありながら
個人的攻撃、揚げ足取りですか、あなたはどっかの企業の重役になったおつもりで？
104：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 06:21 ID:bPI/DF42: >>100
バッシングを、どのような意味をもって言っているのかさっぱり理解できませんけど
現状を言うのであれば、『違反者の報告、それに対する他者への可否の質問』です。

勘違いしすぎ、「私がその違反をしている人を確認した」というのは
『ギルドの不正行為に』対してです。
1文、1行で理解しようとし、それに対して返答しようとするから
こういう、ろくでもない勘違いをするんですよ（苦笑

他人には
「必要なら管理人が対処するんでしょ？俺には関係無いしｗｗｗ」
と、言っているように見えるんですよ、あなたの文章はね。

「この発言はいままでのプレイヤーの討論や、造り上げてきたマナー・ルールを全て無にする言葉です。」
「謹んで下さい。」
言わせてるのはあなた自身です、早く気づいてくれる事を切に祈ります。

『違反ではない』を主張するのであれば、どういう経緯で『それ』が違反でない
と言えるのかを書いてもらわないと、言い訳にしか見えません。

「迷惑をかけている可能性というものを考え」
これがそもそも、んさんがあなたに皮肉を混ぜて文章を書く事になった始まり。
煽ったのはあなたが先ですよ？（苦笑

大変申し訳ありませんが、私にはんさんが事実と異なるような事を言っているようには
到底思えません。

あなたが「んさんは他人の意見も聞かずに私を責めている」と、んさんに言ったから
んさんは「では、他の皆様はどう考えますか？」と、第三者に意見を求めてるんですよ。
もう少し、自分が書いた一語一句に気を配ってください。

「>ただ言葉を並べるだけでなく、自分の書いていることが意味するものをわかって書き込まれていますか？
　完全な個人攻撃の言葉です。本題とは何の関係もございません」
本気で言っているんですか・・・？
こんな事書かれたら、んさんじゃなくても
誰でも返答する気が無くなりますよ（苦笑

個人の考え方そのものなので、そこには触るつもりはありませんけど
『「キリランシェロが悪くなくとも、とりあえず謝れば、んさんは納得するんだろうから謝ればいいのに。」と、思っている方もおられるでしょうが。』
さあ、誰がいるんでしょうね？
この惨状を見てそう考えられる人がいるとしたら、その人は幸せだと思います。
105：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 06:40 ID:bPI/DF42: >>101
物の例えです。
裏クリアが仕様である今、全てに対して『違反』と言い切れる事柄は非常に少ないです。
だから、管理人がわざわざ出てきて「違反だ」と公言したんですよ。

あのね、「何とも思わないんですか？」と聞いているのは
『あなたと同じ行為をする人がこれから次々出てきて違反になる可能性が強いのに』
という事です。
つまり、『事の発端であるあなたが起こした事が問題で違反者が増えても』
という事です。

「責任を取る必要もなければ、考える必要もありません。」
「「禁止後に現れてくる輩」の個人の考えによる行動なのですから。私に対する因果関係は一切ございません。」
『自己中』、この一言しか言えないと思う・・・（苦笑

個人的な考えに基づき、あなたに意見している。
が、あなたはそれを認めようともしない。
だから、第三者に意見を求めるようなカタチにした。
が、それすらもあなたは否定をする。
「だから『自分勝手』である」

「本題が解っていて、なぜこのようなカキコミをされているのでしょうか？」
あーなーたーのーぶーんーしょーのーせーいーでーすーよー。
「自分はルール違反だと思うんだが、ルール違反だと断言するのは難しいと感じた」
　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　で
「他の人の意見を求めている」
　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　で
　　　　　　　　　　す
　　　　　　　　　　よ

こんなとこですか？（苦笑
本当は、前に『個々の判断に任せる』と言い出し、意見していた人達の書き込みを見てから
自分も書き込みたかったんですけどね・・・
ひじょーに残念ですが、流石にこれは見るに耐えないので止むを得ないですね。
最後に本題に触れておきます。

ギルドを正規の目的で使用しているわけではないので『マナー違反』だと思います。
ついでに、分身を何体も作っているとの書き込みがありましたが
これは分身作成数を超過しているので『ルール違反』だと思います。
「分身作って消してまた作ればいいじゃん」などと、言い出す輩もいそうですが
分身1体作るごとに鯖にデータが記録、保存されるんですよ。
そんな事も考えられずに分身ほいほい作るから鯖がパンクするんです。
どう考えても『ルール違反』だと思います。

ああ、疲れた・・・(　´　・　ω　・　｀　)
タバコ吸ってこよう。
106：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/23(木) 14:30 ID:C4rIE/X.: 書き込みがないので、コピペして引っ張ってきました。
呆れて書き込みたくないのか、ただ忘れているだけなのか私にはわかりませんけどね（渋

---以下コピペ---
575 名前：おっぺけぺって知ってるかい？投稿日： 2004/09/20(月) 04:48 [ z6vxUcQw ]
冒険者ギルドで「０」って名前の人が90Jを報酬に回復の泉を何個も依頼しています。
経験値を稼ぐ為でしょうか？このために何体の０さんが作られているのやら・・・
こういう事は辞めて下さい。ねぇ、毎回達成してるキリランシェロさん。
576 名前：おっぺけぺって知ってるかい？投稿日： 2004/09/20(月) 04:49 [ z6vxUcQw ]
うざ。。。って名前でも依頼していました。
うざいのはあなたですからぁ！残念！！
577 名前：おっぺけぺって知ってるかい？投稿日： 2004/09/20(月) 04:56 [ z6vxUcQw ]
ですので成敗して下さい！お願いします！！
---ここまで---

今回の議論すべき対象となっている事件の根源はこれで良いんですよね？
ただ、これは『ん氏の個人的考え』ではなく、575に書き込んだ人に賛同してキリ宛に『ルール違反だ！』って言っているんでしょうか。
この私の認識に間違いがなければ、以下の文章は有効となりますので、あらかじめご了承の上でよろしくお願い致します。

---本題---

まず第一に、冒険者ギルドでは『一人のプレイヤーで複数の依頼はルール違反』となります。
ですが、現状では、ルール内の範囲であれば、どのような依頼でも問題ありません。
当然ながら、誰でも『達成する事が可能』である事が前提となります。
違反者を晒す為だけに依頼をしているようなバカやろうの方がルール違反とマナー違反を同時に行っているのでご注意ください。

過去のキリの書き込みで『誰にも迷惑をかけていない』とありますが、迷惑をかけないから違反しても良いというのは根本的に間違っています。
ただ、当の本人は『違反だと思っていなかった』とも言っているので、違反である事は伝えました。
しかし、ルール違反とするかマナー違反とするかで、対応は少し変わるんですね。

今回は一部がルール違反ではありましたが、ギルドを利用して経験値を稼ぐと言うのはゲームの攻略法の一つであって、何ら問題はありません。
全てがＰＫＦのＳＢでしたら、逆に有効とも言えるでしょう。
フィールドでＰＫに殺された責任を取ってくれるプレイヤーなど存在しませんからね。
安全で確実です。

キリの行動に対して私は『攻略法の一つ』と言いましたが、それでも見ていて気持ちの良い事ではありません。
ただ、依頼はすぐに撤去されているようですし、一部と言うより、殆どのプレイヤーは気がついていないようです。
私も気が付きませんでした（笑
ですから、めくじらをたてる必要もない気がします。
キリは告発された事を『個人攻撃』と認識（誤った認識は誤認と言うがそれは今回の議題とは関係ないので省略いたします）した上で反論しているので、元々の議題からは大きく外れてしまっています。
もはや討論ではなく、ただの口喧嘩ですね。

今回の事で『管理側の対応』は発生しないと思われます。
と言うより『セカンド（ファースト）の所持するアイテム（金）をファースト（セカンド）に渡す為にギルドを利用する』事が、重大なルール違反ではないですし、マナー違反にも該当しないからです。
自宅の存在しないプレイヤー、フィールドでの受け渡しで横取りされるのを防ぎたいプレイヤー、☆や★の様に、自宅に保管できないからギルドで交換するプレイヤー。
様々ですよね？
与えられた環境は全てのプレイヤーが共有している訳ですから、その中で出来る限り他のプレイヤーに迷惑がかからない様にしようと考えた事は立派です。
視覚的に『見るに耐えない』と言うのは別問題です。
キリ曰く、『他のプレイヤーが依頼出来なくて困るような事はしていない』そうです。
証拠がないので私はそれを証明できませんけど。

ここまで読むと、私が最初に言った言葉を忘れてしまっている可能性もございますので、しつこい様ですが、もう一度言います。
『冒険者ギルドの依頼はプレイヤー一人に対して一つ。セカンド･サードがあったとしても、それらを全て含めて、一つだけです。』
『依頼内容は、どのプレイヤーでも達成可能なものである事が大前提で、達成不可能な依頼はマナー違反ではなく、ルール違反で、保管行為に該当します。』

と言う訳で、今回の事件は、私の見る限りでは、キリの方に非が存在しますので、改めましょう～。

さて、煙草吸うか(艦 -ω-)y-~~　←ＳＨＩＮＳＥＩ（※フィルターなし）
107：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/23(木) 15:13 ID:C4rIE/X.: わすれてたー（＾＾Ａ

＞しかし、「ギルド・リーグは１人につき１キャラ」ですが、依頼しているキャラが死亡等使用できなくなる。新ｷｬﾗで依頼して、元々依頼してある分は解除。これはマナーやルールに違反しているでしょうか？コレに関しての意見は頂たいです。

解除してから新規に依頼してください。
それだけの事です。
うん。
108：ん：2004/09/24(金) 08:43 ID:yB6AvR4U: リアルが忙しく書き込み遅れました。申し訳ありません。

討論は他人の意見をただ「聞く」だけでなく、「考える」ことによって成り立つと思っています。
「自分はこう思っているので誰の意見も受け付けない。そういう意見はスルーする。」では討論にはなりません。単なる意地の張り合いです。

「自分に都合の悪いところを避けての返答」というのは「議題の中心になるべきところをスルーしている」ことについて言ったのです。
討論ですので相手の先読み、大いに結構ですが、あくまで「読み」だけにしていただきたい。「可能性」という一見論理的に見える単語を用いても、自分で勝手に話を膨らました話で議論しようとしているのは相手の質問を避けているように見えます。
議題の中心は「スルーする」、「違反じゃない」と簡略な言葉で済まし、自分の妄想や仮定した内容についてだらだら書き込みされても読む気にもなれません。

あなたはよく「個人的な攻撃」、「パッシング」を連呼しますが、あなたは自分がそこまで個人的に攻撃されるほど特別な存在だとでも思ってるんですか？私からすれば、あなたも他のプレイヤーも「１プレイヤー」に変わりはありません。こと「マナー」や「モラル」に関しては。
「違反者」、「告発」などの単語にこだわってるようですが、それ以前にまず考えなければならないのはあなたの考え方や行動についてでしょう？いつまでも言葉のニュアンスにこだわっていたのでは所詮揚げ足の取り合いで終わります。

本来なら私自身があなたが納得するまでレスしなければならないんでしょうが、あなたは私からの言葉はすべて「個人的な攻撃」としか受け取れないようなので、>>103からの榊華秦さんの意見を参考にしてください。言いたいことは大体同じです。
109：シマウ：2004/09/24(金) 18:05 ID:633I.NQ6: なんかもう、終わった様な雰囲気なんですが一つ疑問なので

>>キリさんに対して
ネタバレって執拗に書いてるんですが…ぇぇ～と、ネタバレ??（；＝＝）
ネタバレにも種類があると思いまして

１.プレイヤーが進んで行く事で解決(発見)する面白みを無くす物
２.ゲームバランスをそこはかとなく崩す物

裏技ってある辺りから２番でしょうか。
まぁ、個人的にはそんな怪しい物やらないで欲しいし
もしもネタバレって言ってる理由が
他のプレイヤーもやるとゲームの面白味を無くすからとかだったら
あなたもやらないで欲しい。

なんというか肝心の議題がネタバレとか言って伏せられてるんだったら
違反性がある、ない言われて議論されても第三者は妄想でしか物言えないわけで
んさんの意見が少数意見なのもソコに問題があるんじゃないですか？
110：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/24(金) 18:50 ID:TQoal4DM: >>109
確かに、第三者が入り難いでしょうね。
私も入り難かったわけですが（渋
討論する時に『ネタバレ』って確かにズルイですよね。
ただ、ネタバレに関わる事ってあんまり討論されない”はず”なんですよ。
討論というより、質問･疑問になってしまいますからね（笑
ゲームバランスを崩すほどの”禁断の裏技的要素”ではありませんので、その辺りはご安心を（笑

というわけで、過去のカシンさんと同じく、最後までお相手頑張ってください（笑）＜ん氏
111：キリランシェロ：2004/09/25(土) 02:59 ID:/h.Is.Z6: まず大前提に、私は討論などしている気はありません。

討論を求めてはいますが、現時点では討論にはなっていません。私は、んさんからの「攻撃」に対して「返答（>>103の言葉を借りるなら言い訳）」しているのみです。

なぜ、「攻撃」といっているか。今回の行動が、討論ではありえないからです。
なぜ、討論ではないのか。今回の最初の掲示板カキコミで、私の1stのハンドル名をだし、さんざん「彼は違反している。」と、言って、最後に「みなさんの意見を聞きたいと思います」。
これは意見を求めているのではなく、他人の意見を「誘導」している。と、感じられます。
これは討論ではなく、ただ晒しているのみでしょう。

さらに、今回の経緯を説明しましょう。んさんが私の所に注意をしに来た時の経緯を。
なぜ私が、討論ではなく、んさんからの個人攻撃といっている意味が少しは理解してもらえると思いますので。

私は密林で狩りをしていました。そこに、んさんがやってこられました。
ＰＫキャラでしたので、一般である私は特殊地形に逃げ込み、んさんと数分、たわいもない会話をしていました。
その内に、
キリランシェロ（以下、私）「いま火カード集めてるんですよ＾＾」
んさん（以下、ん）「まじで？」
私「マヂでｗ」
ん「では、ＰＫとして邪魔しなければ」
私「ＰＫとしては英雄さん狩って欲しいｗ」
ん「あなたの様に違反してですか？」
私「ちょっとまて、ソレは聞き捨てならない。違反とはなんのコトだ？」
ん「あなた、ブラ落ちＰＫしてたでしょ。違反ですよ」
私「あぁ、一年くらい前にね＾＾；ルールとして成立される前ならｗ」
ん「やってたんでしょ、違反じゃないですか。」
私「ルールとして成立される前なんだから、違反ではない。」
ん「違反として認められる前でも、あなたのやっていたことは違反です。」
この様な会話の後、
ん「あなたはギルドの件でも掲示板で叩かれている様だし、控えてくださいね。」
と、付けたしの様に今回の掲示板での話を持ってきました。
さらに、いままで掲示板で口論したような内容の後、
ん「正直、あなたのような人に常連だと、大きな顔してココにきて欲しくない」
と、言われています。
で、掲示板による討論に移る際、
私「掲示板で話すのは結構。しかし討論であるなら私の名前は出す必要性はないし、告発であるならあなた個人の名前も出すべきだ。」
私「しかし、私は「告発」されるようなことは、していない。討論であるなら話には参加するが、「個人的感情による攻撃」ならスルーします」
ん「わかりました。まぁどうせ、あなた自身の勝手な解釈によりスルーされるんでしょうけど」
上記の会話に対して、一字一句、同じである自信はありませんが、言葉の意味する所は間違っていないと思います。

上記のような会話があったにもかかわらず、んさん自身の1stのハンドル名は隠し、私の個人名をだして晒している。コレは個人攻撃ではありませんか？
>>105にあるように「自分はルール違反だと思うんだが、ルール違反だと断言するのは難しいと感じた」のであれば、私の名前を出すのは正当性がありますか？
「違反だと思う」内容を書き、その正当性を問うのであれば、討論だと思います。
しかし、「他の人の意見を求める」ために討論をするのに自身の名前を隠して、その発言に正当性がありますか？
また「告発」であるとするなら、告発者の名前をだすのは当然です。匿名の告発を正当なものとすれば、どうなるか、容易に想像できますよね。

このキッカケや理由により、私が、んさんの行動を個人攻撃と考えるのはおかしいですか？まだ、私は考えの稚拙な自己中野郎ですか？

議題の中心ですが、「ギルドの使用方法」についてでしたら、現行のルールではルール違反には該当しない。ので、『違反ではない』の一言で済ましておりました。
しかし、レダ氏の忠告。ロスト氏のカキコミにより、「ギルドの使用方法」ではなくそれに付随する行為で、私の意見で間違っていた所、私が犯していたマナー違反、ルール違反について気付いた所があります。
その点に関しては反省しておりますし、今後一切するつもりはありません。
私の犯していたマナー・ルール違反についてですが、各方法について、私なりの意見はあります。それはレダ氏にも話しました。しかし、その意見が個人的な認識の違いである以上、ココでは伏せさせていただきます。
すでに私自身、マナー・ルール違反だと認めております。
112：キリランシェロ：2004/09/25(土) 03:01 ID:/h.Is.Z6: >>111を踏まえまして。

>>108
私は、んさんと討論をしている気はありません。攻撃に対し反論しているのです。討論をするのであればそれなりの議題提示をする様にいっています。その議題提示もなく討論はどうやってするのでしょうか？

「私はこう思っている。あなたは違うと言うが、その違うという意見に正当性が認められない。」のでスルーするといっているのです。

「違反」の定義について考えてください。「定められたルールを守らない」事が「違反」であると、私は考えています。間違っていますか？
「定められたルール」内で何をしようと個人の自由だと考えます。他人に迷惑をかけなければ。
この考えに基づき、「違反」ではないと言っていました。
しかし、前述で申しているように、「ギルドの使用方法」ではなくそれに付随する行為でマナー・ルール違反がありました。その点に関しては、反省しております。

「個人攻撃」「パッシング」に関しては、特別な存在でなくともされることでしょう。
お互いに「一プレイヤー」なのですから、現行のルールで定められていないコトで「あなたは違反者である。」と、掲示板で晒すことは、正当な行為でしょうか。
なぜ、私が、んさんの今回の行動を「個人攻撃」といっているかは、前述の通りです。

私の考え方や行動についてですが、正当性のある意見であれば、反省し、改めます。
しかし、んさんの今回の行動は、『私が「違反者」であり、んさんが忠告をし、私自身が違反と認めているのに、行動を改めようとしない。なので、んさんが「告発」しようとした。』のでなければ認めることのできない行動です。「言葉のニュアンス」ではありません。言葉の意味する所を曖昧にし、「揚げ足の取り合い」だと言われるのは、おかしいとは思いませんか？

私は>>90での書き込みや、レダ氏による個人的な忠告により納得し、今後、同じ行動は一切いたしません。と、答えています。
その上で、んさんからの言葉は、ほぼ全て。榊華秦さんの言葉は、一部。個人攻撃であると認識しています。

榊華秦さんの言葉に対しての反論もあります。しかし、全てではないにしろ、私の行為に非があったコトは認めます。そのことは反省し、ココに謝罪します。
今後、一切同じ内容のことはいたしません。

この謝罪は、レダ氏の忠告により反省したから。です。
んさんの今回の行動は、一切認めることはできませんし、いまでも、個人攻撃によるパッシングであると思っています。

榊華秦さんの言葉にしても、全てではないですが、個人攻撃の言葉が含まれていると思います。まぁ、劇薬と称されているくらいですし、ある程度は踏まえていますが。
そちらに返答してしまうと今まで以上に長くなり、読む気がうせると言われそうですので、あえて、黙っておきます。

「ギルドの使い方」に関しては、私が謝罪いたしました。
「んさんの今回の行動」に関しては、んさんより何か言葉をいただけるのでしょうか。掲示板でなくても結構です。
113：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/25(土) 11:06 ID:ZaWNE6Dk: >>112
>>106にある
「キリは告発された事を『個人攻撃』と認識（誤った認識は誤認と言うがそれは今回の議題とは関係ないので省略いたします）
した上で反論しているので、元々の議題からは大きく外れてしまっています。
もはや討論ではなく、ただの口喧嘩ですね。」

ちゃんと読んでますか？
違うなら違うなりの主張を持ち、それにて議論を交わせばいいだけの話。
相手が何を言っても「嫌だ」「する気は無い」と言っているから
いつまで経っても子供のような言い訳に転じていると思いますが。

私は、あなたのこだわっている『個人攻撃』は間違いだと思います。
自分でも認めているように、あなたに非があるのに何故、そのような言葉が出てくるのか、と。
認めるところは認め、違うと言うところは違うと言う、それだけの事では？
何ゆえ歩み寄ろうとしないのかも理解できません。
他の人が書き込めないのも、当人同士の話すら、まともにできていないんですから
そりゃ当然書き込めないでしょう（苦笑

で、ちょっと違う事を質問しますけど、あなたのその『個人攻撃』というのは
どういう意味合いで使っているんですか？
ところどころ矛盾している所が多くて全然わからないです。
ずーっと主張している『個人攻撃』の意味がわかれば
もう少し理解しやすいかもしれないんですけどね・・・
『バッシング』とも言っておられますけど、私には
そんなに激しく非難しているようには見えませんが・・・？
個人攻撃＝バッシングという意味で使ってるわけでもないようですし
いまいち理解に苦しみます。
114：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/25(土) 11:30 ID:ZaWNE6Dk: あーそれと最大の問題点を一つ。

>>111にある
「なぜ、討論ではないのか。今回の最初の掲示板カキコミで、私の1stのハンドル名をだし、さんざん「彼は違反している。」と、言って、最後に「みなさんの意見を聞きたいと思います」。
これは意見を求めているのではなく、他人の意見を「誘導」している。と、感じられます。
これは討論ではなく、ただ晒しているのみでしょう。」

前にも書いてるんですけどちゃんと読んでもらってますか？（苦笑
『何度も自分の意見、事実を言っているのに、相手は一つも、微塵も認めようとしない』
だから
『散々言っているにも関わらず、ほんの一つとして振り返ろうともしないので
止むを得ず、「では、他の方の意見も聞いてみよう、他の方も同じ意見であれば
少しは『自分の行動を振り返って』貰えるだろう、もし、反対意見が多ければ
自分が間違えているのであろう」と思い、『苦渋の策として』第三者に意見を求めた』
という事。
言ってる意味わかりますか？

あなたのその「する気は無い」という事のせいでここまでややこしくなってしまったんですよ。
認めないのは大いに結構、間違ってると思ってることを無理して認めろと言うつもりは毛頭ありません。
が、『指摘された自分の行動を振り返ろうともしない』
その姿勢に問題があると思います。

仮に事がネタバレだとしても、それを隠すように、自分の行動を説明し、考えを述べる術というのは
いくらでもあります。
それすらも、自分が『どういう理屈で違反者ではない』と主張しているのか
その考えすらも述べていないのですから、当然相手は書き込む気が失せるでしょうし
いつまで経っても何の進展も得られません。
相手の言い分、考え、主張を『否定』するのであれば、自らのその『否定する理由』を主張するのが
討論に限らず、『対話における基本』と言えると思いますけど・・・？

違反の話とは別です、本件がここまでぐだぐだになっている原因は
キリランシェロさんのその『姿勢』に問題があると思いますよ。

さて、これもいわゆる『個人攻撃』なんですかね？（苦笑
個人攻撃って便利な言葉だなあ。
115：冬威：2004/09/25(土) 11:34 ID:svtT5FJo: 質問～♪
＞華たま
１stのHNを晒す行為。特に晒す側がHNを伏せている場合。
そして、その違反行為を晒されるている個人のみがやっていた
訳ではない場合。（今回と同じ条件）
これってさ、個人攻撃にならないの？
＞ん様
んさんが現在どう解釈しているのかは不明ですが、当時のキリの行動は
違反行為では無いですね～。（ブラ落ちPKの件）
例えば、今ではシートベルトしてないと違反者だけどさ、昔はしてない
人のが多かったです。そして、それが違反とされる前にやってた人は
すべて違反者扱いですか？
＞レダちゃま
今日も鞭で遊んでるか～い？ｗ（ぇ
116：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:10 ID:eY4v46Ec: 過去の発言にたいしていろいろ返答します。
なお、大前提として覚えて欲しいのですが、第三者の意見を求めるのは当然の事です。
ここは討論板ですからね。
なぉ、制限されたので４つに分けました。

--其の一--
＞なぜ、「攻撃」といっているか。今回の行動が、討論ではありえないからです。
＞なぜ、討論ではないのか。今回の最初の掲示板カキコミで、私の1stのハンドル名をだし、さんざん「彼は違反している。」と、言って、最後に「みなさんの意見を聞きたいと思います」。
＞これは意見を求めているのではなく、他人の意見を「誘導」している。と、感じられます。
＞これは討論ではなく、ただ晒しているのみでしょう。

『誘導・晒し』と認識しているようですが、事情の説明も無しに、意見は求められません。
何しろ、私もカシンさん（その他の閲覧者）も『第三者』であって、当事者はキリとん氏です。
キリの発言を踏まえてから>>111を読むと、これは晒している事になります。
ん氏からの視点では『自分を悪く見せるように誘導している』と認識されても不思議はありません。
『個人攻撃』と認識するのも仕方のない事ですが、一対一の討論であれば、どちら側の立場でも『個人攻撃』と言う認識は成立致します。議題の提示が”ある・なし”に関わりませんので。

＞「個人」とは一人を指します。全体の規模が大きければ２人は「少数」。あなたはあくまで「個人的な意見」ということにしたいようですが、このケースは「少数意見」でしょう。わからない言葉は辞書で調べてから遣ってください。

例え賛同者が居て、複数を持って意見した場合であっても、発言者は個人的な考えと認識を持って対応しているはずです。
少数意見というのは”全体の数から見て少ない意見”という意味であって、１００人中４９人でも、１００人中１人でも、少数意見となります。
ここは例えて見ようと思います。

とあるａ者の議題に対して、ｂ者が反対しました。
賛同者はこぞってｂ者の意見に賛成しています。
ｂ者は自分と同じ意見に賛同しているから”同じ思考を持って答えを導き出し自分と同じ意見になった”と認識しました。
しかし、ｃ者はｂ者の意見に賛同しませんでした。
ｂ者はｃ者に何故、賛同できないのか問う事にし、討論が始まる。

さて、問題がある事に気がつきましたか？
この中ではｂ者に賛同する者がどうやって同意に達したのかという理由が存在いたしません。
賛成するにも賛同するにも、妥協した結果という者も存在するはずですが、賛成した事のみを取り上げているだけで、明確な理由は本人の思い込みになるわけです。
討論板ではみんなが自分の意見を出し合っているのであって、同意者であっても、必ず自分と同じ思考法だとは思わないでください。
それが議論の大前提ですので。
なお、賛同者で同じ思考法が存在するというのであれば、相手側にのみ、ではなく、第三者にも明確に理解できるように説明してあげてください。そうでなければ単なる思い込みです。
掲示板に書き込めない理由があるのでしたら代筆でもかまいませんので。

＞言葉のニュアンスにこだわっていたのでは所詮揚げ足の取り合いで終わります。

みんなこだわってますけどね、理解してもらえないのだから、問題が発生しているんですよ。
117：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:11 ID:eY4v46Ec: --其の弍--
＞「私はこう思っている。あなたは違うと言うが、その違うという意見に正当性が認められない。」のでスルーするといっているのです。

『正当性』とは誰が認めるのですか？
ポル館でプレイしている全てのプレイヤーが同じ認識を持っているのであれば『正当性』と言ってもかまいませんが、個人の思い込みで『正当性が感じられないから認めない』と言うのは単なる我が儘にしか該当しません。
まず第一に、議論をしていると言う事は、双方が認めていないから議論するのであって、お互いの意見を飲み込んで、妥協する、もしくは、相手の主張を認める。と、そのような結果を求めている訳です。
118：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:12 ID:eY4v46Ec: --其の参（伝説の鞭発動）--
＞まず大前提に、私は討論などしている気はありません。討論を求めてはいますが、現時点では討論にはなっていません。私は、んさんからの「攻撃」に対して「返答（>>103の言葉を借りるなら言い訳）」しているのみです。

そりゃ、当事者が二人して揚げ足の取り合いをしているんだからそうなるだろーね。
文中の多くは、相手の発言に対して重箱の隅を突ついている状態ですので、内容がグダグダで読む価値がないと思われているんじゃ？
発言＝攻撃
意見＝攻撃
揚げ足＝攻撃
思い込み＝攻撃
全てそう思い込めるんですよね、実際。

＞討論は他人の意見をただ「聞く」だけでなく、「考える」ことによって成り立つと思っています。
「自分はこう思っているので誰の意見も受け付けない。そういう意見はスルーする。」では討論にはなりません。単なる意地の張り合いです。

と言う事は、ん氏も一部で意地を張った事を認めるんですね？
てか、　あ　た　り　ま　え　です。
討論ですから、まずは自分の意見を言うのです。
相手はその意見に対して別方向からの意見を言います。
当事者から見て意地を張っていると思うんでしたら、第三者が見ても意地を張っている―――双方とも―――とはお考えになれないので？

＞このキッカケや理由により、私が、んさんの行動を個人攻撃と考えるのはおかしいですか？まだ、私は考えの稚拙な自己中野郎ですか？

私に言わせれば、個人的意見は全て　自　己　中　野　郎　ですが？
自己の思考が通用しないからこそ討論する訳です。
私はこう思う、では、貴方は同考える？
この繰り返しですよ。
何回同じ事言ってるんですかーね。
そう言う意味では、私だって自己中ですよ？
まぁ、賛同者を募って一個人を攻撃するのはたんなる『リンチ』としか思っていませんので。

>>115より抜粋。
＞ん様
んさんが『現在どう解釈しているのかは不明』ですが、当時のキリの行動は
違反行為では無いですね～。（ブラ落ちPKの件）
例えば、今ではシートベルトしてないと違反者だけどさ、昔はしてない
人のが多かったです。そして、それが違反とされる前にやってた人は
すべて違反者扱いですか？

この書き込みでもわかるでしょう。

>>113より抜粋。
で、ちょっと違う事を質問しますけど、あなたのその『個人攻撃』というのは
どういう意味合いで使っているんですか？
ところどころ矛盾している所が多くて全然わからないです。
ずーっと主張している『個人攻撃』の意味がわかれば
もう少し理解しやすいかもしれないんですけどね・・・
『バッシング』とも言っておられますけど、私には
そんなに激しく非難しているようには見えませんが・・・？
個人攻撃＝バッシングという意味で使ってるわけでもないようですし
いまいち『理解に苦しみます。』

これでもっとわかるでしょう？

２　人　と　も　周　り　に　完　全　な　理　解　は　得　ら　れ　て　い　な　い

って事が。
議題と討論の内容に大きくズレを生じさせているからこのような結果になったのです。
まだわかりませんか？
第三者に意見を求めるだけの『事情の説明と個人的解釈と経緯と理由』が不充分なんですよ。
キリに至っては『言い訳をしているだけだ』と自分でも言っていますので、第三者の考えを持ち込んでも聞く気はないでしょう。

＞私がその違反をしているを確認したのがキリランシェロさんだけだったのであなたに対して言っただけです。

一罰百戒ですか？

＞管理人様に報告し、しかるべき処置をとっていただく

逃げ口上ですか？
119：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:13 ID:eY4v46Ec: --其の四--

>>44より抜粋。
とはいえ、全部読んで理解するには大学ぐらいの国語力を要するんじゃないかなあ。
書き込んでる人の言いたい事がわかればいいと思いますけど
そこから自分の意見を文章にして書くというのは結構大変な作業ですからね。
「私はこう思う」ではダメで「私はこう考える」という文章にしないとなりませんから。

もっともっと他の人の意見は欲しいんだけど
流れ的に書き込みづらい空気は確かにありそうだな(；´Д｀)

>>65より抜粋。
＞でもね、基本的ルールはあると思う。
＞それが責任だと思う。

基本的なルールと責任は各自の判断によって行われるものです。
しかし、ここのような多人数参加型のゲームでは、その常識にも多少のずれは存在するわけです。
あなたの起床時間と就寝時間は全ての人と同様に当てはまりますか？
このズレこそ、常識のズレのはじまりなのです。

>>83より抜粋。
つまり・・・この行為によって、他の人が模倣でスレが乱立した時、そのスレを止めさせる手段がなくなる。
という事です。
あの人がやって許されているのに何故俺がダメなのか？
と言われたらどうしようもないですからね。
それは理解していただけてますか？

>>86より抜粋。
自分自身ちょっと感情的になって書いてる文章なので
もう、一度振り返りましょうかね(;´д`)

>>93より抜粋。
違反になる可能性と、おっしゃられていますよね。つまり現時点では違反ではない。と、んさん自身も認識しておられると言うことだと思われますが？

>>96より抜粋。
さあ、皆が大好きな「個々の判断に任せる」結果がこれに繋がりました。
これから、個々の判断に任せると言い出した方々の反応が見ものですね。

>>97より抜粋。
それと個人名を出す必要がどこにあるのか？とおっしゃってますが、あなたは違反を告発する側は名前を出すべきだとおっしゃってましたよねぇ？自分が告発される側だと名前は出すな、告発する側は出せ。勝手ですね。訴えられる側を伏せろというのなら、告発する側の匿名性が守られるのも当然でしょう？なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。

じゃあ、ん氏も出してくれ。

>>16より抜粋。
オンラインゲームとういう場を考えずに、自分の欲望のままに動く。
周りに迷惑を掛けても、知らぬふり。このような輩さんはオンラインゲームに参加すべきではないと思う。

>>17より抜粋。
あくまで「ここでのルール」であってネット全体のルールではない。
一ゲームの中でのルールというか決まりごとみたいなもの。
暴言はいたり誹謗中傷なんかはネチケットに反しますけど

>>19より抜粋。
これと提示できるルールを作るのはいいかもしれませんね。
・・・というか、はっきりと見えるルールがないと守れないっていうのに
私的には少しがっかりですけれど。。

>>26より抜粋。
それからマナーってのは開き直りじゃなく、むしろ開き直らず
現状のままＳＢを快適にするべく個人の判断を信じたいと思ってるからだと思います。

>>29より抜粋。
それから、個人の判断に任せる、その人を信じるっていうのも
良く言えば広い心、寛大な行為だし、悪く言えば何も考えてないのと一緒。
私は神という存在をツチノコ以上に信じていないので奇跡なんて毛頭信じません。
人間死ぬ時は死ぬし、できない事はできないし、変われない事は変われない。

>>32より抜粋。
私的には『プレイヤー間での解決』が”もっとも望ましい”とは思います

>>37より抜粋。
議論の場で多数結論を提示したらダメです
根本的な解決が見られなくなるし、何しろ”解決を求めている人達が０でなければ１と言ってしまったら終わってしまう”からですよ
”承服”させるつもりなら、、、いや”承伏”か。
させるつもりなら、この議論は全く意味がありません。
てか、議論ではなく口論（口喧嘩）です。
多数決なら”解決”できるかもしれませんけど、絶対納得しない人も出てきますよ

たまには過去を振り返ってみるといろんな事がわかるんじゃないかな。
直接的に今回とは関係のない議題であっても、関連するところはあるんですよ。
全部読めなんて無理な事は言わないから、抜粋した内容ぐらいは目を通してくれ。

ちょっと鞭にしてはやわらかかったな（謎
120：シマウ：2004/09/25(土) 17:34 ID:633I.NQ6: 凄い遅いんですが、誰か近畿のシマウ村にまで
不正だと言われてるキリさんの行為をお手紙で教えてくれませんか？
『ゲームバランスをそこはかとなく崩す』裏技でもないみたいですし
私が知っても別に問題ないと判断しました
121：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 18:11 ID:eY4v46Ec: >>120
全員が知っても問題がないからここにカキコして欲しいと私は何度も頼んでいますが、一向にカキコはありません（泣
と言うか、議題となっている事が第三者に理解されていないのに、第三者の意見を求める事がおかしいですからね。
まぁ、過去ログ見てればだいたいは察する事は出来るんですけど、ん氏に言わせれば『妄想』に含まれる事ですので、早く提示して欲しいです。
別にキリでも良いけどね（笑
うん（渋笑
122：シマウ：2004/09/25(土) 18:48 ID:633I.NQ6: >>121
察す事はできるんですが確信ができないんですよね＾＾；
今の所回復の泉をファーストキャラにギルドで受け渡していたって事しか
コレだとどうネタバレなのかまるで分からないし…やっぱり何か重要な部分が分からないんですよねぇ…

言い方はどうであれ、榊さんの言葉が個人的攻撃になるのも無理ないかと
この場合キリさんの言い方から正当性見出すしかないんですもん
文章にしかツッコミ入れれないんじゃないですか？
123：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 00:31 ID:ZaWNE6Dk: 本件の問題もわかってないような方に個人攻撃と称されるのも心外ですね（苦笑

私から書き込んでもいいですが、それでは意味を成さないので
本件の具体的な経緯、問題は、んさん、キリランシェロさんのご両人から
説明してもらってください。
もしくは、誰かしらに手紙でも何でも貰ってください。

と、言うよりはちゃんとログ見れば全部答えがのってると思うんですけどね。
レダさんが>>121で言っているのは
本人が『正解』を書いてくれないと、第三者の考えは全て『妄想止まり』になる
という事です。
仮に、第三者が『正解』を書いていても、本人達がそれを『正解』と言わなければ『正解』ではない、と。
『そこ』からしか正当性を見出せないのであればその人の理解力、読解力の問題では？

まあ、正直当事者である2人とも論議を交わすつもりは無いようですので
無理して第三者が出てくるべきではないかもしれませんね。
意地の張り合いにしかなってませんし、何だか馬鹿馬鹿しくなってきました。
ここで公にしなければ、現段階ではこれ以上増える可能性も少ないですしね。
124：愛羅：2004/09/26(日) 01:25 ID:.weG2UUk: ちょっと思ったことですが...。

キリランシェロさんが現段階でこだわっている点の１つに、討論する上での『両者の公平』ということが挙げられるのではないでしょうか。
自分が問題の中心となる議題を出された側だけがメインキャラ名を出され、議題を出した側はメインキャラ名を伏せている。
ここが討論に進めない問題点の１つであると思いました。
んさんも討論をしたいという希望はあるようですので、ここは１つ、ご自分からメインキャラ名を出してみてはいかがでしょう。
メインキャラ名を出したからといって、今の様子では、んさんの立場が悪くなり、ここでのプレイに影響が出るとは思えません。

もちろん、みなさんも書いていらっしゃるように、問題自体が明確に述べられていないことも、討論に進めない問題点の１つだと思います。

せっかくですから、より良いＳＢにするためにも、これらの問題点をクリアし、討論に進めてみては？^^
125：ミスＰちゃん （wj9cSlv6）：2004/09/26(日) 02:48 ID:4M6.mlFk: >>124

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。

まぁ、スレッドの上げ下げは場合によって変わる事もあるんだけど、基本的には匿名禁止なんですねェ･･･。
無論、討論板でのみの限定ローカルルールですけど。
126：愛羅：2004/09/26(日) 03:16 ID:.weG2UUk: ...上げてしまいました (ノ_＜。)
知っていましたが普通にミスです、すみません^^;
普段討論板は読むだけで、書き込みすることなんてなかったのでウッカリ(　= =)

（メールアドレス欄に『sage』でよかったですよね...）
127：シマウ：2004/09/26(日) 13:10 ID:633I.NQ6: 「誰か」という言い方じゃ誰もお手紙くれないようです（；＝＝）
かといって名指しした人から教えてもらうのも強制的っぽいし…
とりあえず自分は何も分かっていないようなので、コレは見てるだけにしましょうかね…

自分の読解力と記憶力じゃ、文章全部見ても長すぎて
読み終わった時には内容忘れてるし…どうしようもないや

>>123
とまぁ、コレだけ言わせてもらいますと
個人攻撃っていうのは、この不正行為と思われる物にたいして
キリさんの文章の事にしかツッコミを入れてないと思えたので言いました

本件の問題というのは『不正行為かどうか』だったと思ってましたが
この場合『キリさんの思考』が本件の問題なんでしょうか？
アホかと思われるかもしれませんが…(;つД`)
まぁ、この質問にだけ答えてやってください
128：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 13:59 ID:ZaWNE6Dk: >>127
その質問の答えを二者択一で言うならNO。
文章に対して返答を書いてある事が大多数なのはYES。

が、私は最後に本題に触れてますけど・・・読んでませんよね。
読んでないならあまり「思ったんですけど」的な事を言われてもちょっと困りますが（苦笑

ぶっちゃけ、第三者の意見が欲しいというのは私も同意に達しますが
せめて、問題、経緯、原因など、書き込むのであれば
しっかり理解してから書き込んで欲しいものですね、誰に限らず。
上の事がわかっていないのに書き込まれても、かえって引っ掻き回されるだけだと思うんですが。
勿論、誤認というものもありますから
私を含めて全員が全員正しく理解しているとは言えませんけどね。
129：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 14:06 ID:ZaWNE6Dk: >>128
なんか文章がおかしいな(；´ω｀)

キリランシェロさんと、んさんの、本題とはズレている言い争いに対して
返答を書いてある事が大多数なのはYES。

に、読み替えてください。
130：シマウ：2004/09/26(日) 18:59 ID:633I.NQ6: ぁぁ、もうよっくわからん！(;´д`)
一応文章読んでるんですけどね…一行一句くまなく！
意見いうからにはコチラも読み飛ばしとか勿論無しですよ…
とりあえず自分は全部読みました！まずソレを言いたい！

それで全部読んだのに榊さんが言うように理解できてないみたいですから
>>127で書いた通り、この件に関しては見てるだけにします

もうこればっかりは自分の読解力と理解力の無さを嘆くばかりですね…
131：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 23:20 ID:D0U9.sGY: >>130
仕方ないですね・・・(；´Д｀)

>>105の
『最後に本題に触れておきます。』

『ギルドを正規の目的で使用しているわけではないので『マナー違反』だと思います。
ついでに、分身を何体も作っているとの書き込みがありましたが
これは分身作成数を超過しているので『ルール違反』だと思います。
「分身作って消してまた作ればいいじゃん」などと、言い出す輩もいそうですが
分身1体作るごとに鯖にデータが記録、保存されるんですよ。
そんな事も考えられずに分身ほいほい作るから鯖がパンクするんです。
どう考えても『ルール違反』だと思います。』

これを読んでいて、まだ
「キリさんの文章の事に『しか』ツッコミを入れてないと思えたので言いました」
と、おっしゃりますか？
まあ、それならそれで構いませんけどね、一行一句くまなく、全部読んだ上で
そういう言葉が出てくるわけですから？（苦笑
132：キリランシェロ：2004/09/27(月) 00:50 ID:/h.Is.Z6: えと、討論に発展させるため、また、数名からの要望がありましたので。
んさんが指摘している「私のしていた行為」。それに付随するマナー・ルール違反をカキコミいたします。
その際、どういう考えでその行為におよんだかもカキコミます。
かなり、個人的解釈（いわゆる「俺ルール」）が入っています。
しかし、レダ氏の忠告により現在は違う考えであることを理解していただき、揚げ足取り等は控えていただきたい。
あくまで、討論に発展させるため、または終了させるため。のつもりですので。

まず、んさんの指摘している行為、

コレは「冒険者ギルドでのセカでの依頼を1stで達成し、1stの経験値を稼ぐ行為」です。

この行為の正当性を問うことが本題である。と思っています。
現時点で、私はルール違反ではないと認識しています。
>>106に、
『セカンド（ファースト）の所持するアイテム（金）をファースト（セカンド）に渡す為にギルドを利用する』事が、
重大なルール違反ではないですし、マナー違反にも該当しないからです。
と、ある様にほとんどの方が実行している行為だと思います。

次に付随する行為によるマナー・ルール違反です。
こちらは、んさんよりの指摘がなかった部分で、レダ・ロスと両氏の忠告により気付いたコトです。

その行為とは「効率を出すために、複数の依頼を出し」（マナー違反）、
複数の依頼を出すために「キャラを多数作る」（ルール違反）行為です。

複数の依頼を出すことに関しては、完全に私のルール＆マナーブックの見落としでした。弁解の余地もありません。
キャラを多数作ることに関してですが、マナー＆ルールブックに、
『２　キャラの登録は1人につき3キャラまで。＜1台のパソコン（IP）につき3キャラまで所有可＞』
と、あります。
ココからはルールに対する、私の個人的解釈です。

①作成可能なキャラが３キャラだけでは、３回死んだらその後プレイ不可能というコトになる。
　　　　　　　　　　　　↓
②つまり、行動可能なキャラが３キャラであればルール上問題ない。
　　　　　　　　　　　　↓
③ならば、キャラ作成した後、死亡やＩＤのとり忘れ等で使えないキャラは数に入らない。
　　　　　　　　　　　　↓
④データがサバに残る件に関しては、「ゲームの終了」をクリックした時に、一ヶ月後データ削除されるとある。
　　　　　　　　　　　　↓
⑤ならば、誰にも迷惑かけないし、ルール上問題ない。

と、考え、今回の行動を行いました。
しかし、現在はレダ・ロスト両氏の忠告により、自身の行動を反省しております。

そして、私が、んさんに言いたいことは、
掲示板に書き込む時点で「違反だと断定できないので第三者に意見を求める（討論）」のであれば、
私の名前を出す必要性はなく、仮に「Ａさん」とでもするのが当たり前ではないか。と言う事と、
「違反だと断定し、告発する」のであれば、ご自身の名前を出すのが当たり前ではないのか。と言う事です。
この意見は間違っていませんよね？

そして、今回の、んさんの行動はそのどちらにもあたりません。
ご自身で、「自分は違反だと思うが、違反だと断定はできない。」という意見を認めておられますので、「告発」は不可能ですよね。
ならば、討論をすると言う道ですが、討論をするのにその当事者として私の個人名を出すのはあきらかな、個人攻撃です。
そのコトに関しては、謝罪等はないのですか？
と、言う事です。

んさんの言っていること、私の言いたいことは、おそらくコレで全てです。
みなさん（発言してくれている方・閲覧者の方）にコレで全て伝わればよいのですが。

まだわからないこと等ありましたらお答えいたします。

ただし、揚げ足取りや、個人攻撃の含まれる文章には返答いたしませんので、予めご了承ください。
133：ん：2004/09/27(月) 02:45 ID:.9TyXQwc: 来れない間に書き込み進んでいるようで。
榊華秦さんの言うように、書いてある内容がきちんと理解できた上で書き込みしていただきたい。
何度も同じことを書き込むのは無駄な労力が要り、また話がそれるので。

なにやら本題からそれて「ファースト名を出す・出さない」で討論しようとしてるようですが、私はこれがファーストです。
ずっとこの名前ではありませんが、死んで名前を変えるのは自由ですし、過去にプレイしていたキャラ名を出す必要がありますか？
あなたはファースト名を勝手に晒されたと思いファースト名を出せ、出せと言ってるのでしょうが、掲示板で話そうと言った時点であなたは「名前は伏せてくれ」等の発言はしませんでした。なのでお互いファースト名を出し合っているのでは？

あなたが負けず嫌いで意地っ張りなのはよくわかりましたが、ここで私の「指摘漏れ」を書いたところであなたのしたことが正当化されたわけでもありませんし、完璧に指摘しきれなかった私が悪くなるわけでもありません。指摘があって気付いたなら真摯に受け止めればいいだけ。
あなたの文を読んでいてつくづく思うのは、あなたは他人の行動には厳しいぐらい自分への配慮を求めますが、ご自分の行動・発言は相手への配慮、その他無視した自分勝手そのものなんですね。あくまで本題は「ギルドの使用方法」に関してですが、あなたのその自分勝手な思考がこの問題に関わっていないとは到底思えません。
↓でもそうですが

>掲示板に書き込む時点で「違反だと断定できないので第三者に意見を求める（討論）」のであれば、
私の名前を出す必要性はなく、仮に「Ａさん」とでもするのが当たり前ではないか。と言う事と、
「違反だと断定し、告発する」のであれば、ご自身の名前を出すのが当たり前ではないのか。と言う事です。
この意見は間違っていませんよね？

ならば告発側も匿名でいいのでは？自分が名前を出されて名前が傷つく可能性には配慮できるのに、告発側の名前が傷つく可能性には配慮なし。
私は「あいつは違反者だ！アク禁にしろ！」のような断定的な書き込みをした覚えはありません。現時点で違反ではないと言うので、他の方の意見が欲しかったので「違反だと思うのですがどうでしょう？」というような書き方をしました。違反と断定して書き込みするなら「違反です」と言いますが？
本件と関係ないファーストの質問に答えたんですから今になってまた出てきたこの「攻撃された」的な思い込みについて説明いただきたい。

>>レダ氏へ
なぜこの場で、この段階で、私と榊華秦さんの意見が他の方全員に完全に理解される必要があるのでしょう？理解を得るために書き込みしているのであり、そのための討論です。
「個人的意見はすべて自己中野郎」、「賛同者を募って一個人を攻撃するのはリンチ」などの考えからも判断するとあなたの意見は極論過ぎて理解に苦しみます。
「白か黒か」ですべて判断できるほど単純ならプレイヤー同士の「話し合い」なんて要りません。微妙な灰色の部分の答えを埋めるために討論してるんでしょう。
微妙な含みを持たせた言葉もすべてあなたの判断で「白か黒」に分けられたのでは書き込むのも萎えます。
大学ぐらいの国語力を要しなくても、論理学の観点から考えてあなたの意見は「論理的ではない」です。
文章抜粋、結構ですが、「前提」、「結論」のない文章は理論として意味を成しません。つまり「スルーできる」ってことです。面倒かもしれませんが相手に理解を得るためにはそれぐらいしないとダメなんですね。納得いかないなら論理学の本でも読んで勉強してください。

最後にこれはつまらないツッコミかもしれませんが、マナーという面で関係してると思うので。
「シートベルトの有無」と今回の件は別です。もっとも大きな違いは「他人に迷惑がかかるか」という点です。シートベルトしめてなくて困るのは「自分」ですから。
134：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/27(月) 05:11 ID:IUb2Usyw: ＞なぜこの場で、この段階で、私と榊華秦さんの意見が他の方全員に完全に理解される必要があるのでしょう？理解を得るために書き込みしているのであり、そのための討論です。

この言葉を聞きたかった。これが聞ければ満足です。
極論したカイがあったと言うものですね。
と言う訳で、キリが『理解して納得する』までカキコに参加してくださいね。
ただ、理解して欲しいから書き込んでいるのであれば、出来る限り早い段階で理解してもらった方が良いに決まっているじゃないですか。
私とカシンさんは第三者で、当事者ではありません。
ですから、キリの意見がん氏に理解（納得）されて、ん氏の意見がキリに理解（納得）されるだけで良いのであれば、わざわざ掲示板に書く必要はなく、手紙のやり取りでも、メールでも良いですから、二人だけで議論してください。これはカシンさんも過去に発言してましたので。
いつまでも言葉のニュアンスにこだわっていたのでは、揚げ足の取り合いで終わりますよ。
極論過ぎて理解に苦しむらしいですが、極論だと判断していただいた時点で意味は通じたと、私は勝手に思わさせていただきますね。

私は『自分が全て正しく理解して意見をしている』などと言うほどの自信家ではありません。
『白か黒か』だけで物事を断定しているとも言っていません。
極論が好きだと言うのは認めますけど。

＞微妙な含みを持たせた言葉もすべてあなたの判断で「白か黒」に分けられたのでは書き込むのも萎えます。

そう『思い込む』のは勝手ですけどね。
極論は断定ではありません。
極めて黒に近い灰色か、極めて白に近い灰色に過ぎないのです。
過去ログ引っ張ってこようと思ったけど、スルーされる危険があるのでやめておきます。

＞「白か黒か」ですべて判断できるほど単純ならプレイヤー同士の「話し合い」なんて要りません。微妙な灰色の部分の答えを埋めるために討論してるんでしょう。

という事で、この発言には激しく賛同致しますので、よろしく。
元々そう言う考えですから。＜過去ログのどこかでそう言ってますが探すのが面倒なので省略しました。

＞大学ぐらいの国語力を要しなくても、論理学の観点から考えてあなたの意見は「論理的ではない」です。
文章抜粋、結構ですが、「前提」、「結論」のない文章は理論として意味を成しません。つまり「スルーできる」ってことです。面倒かもしれませんが相手に理解を得るためにはそれぐらいしないとダメなんですね。納得いかないなら論理学の本でも読んで勉強してください。

あぁ、これは確かに変だな。
其の四を独立した物として見せたのがまずかったか。
１を読んで4を読んだ後、３を読めば多少は･･･ね。
てか、制限受けなければこんな変な分け方しなかったんだろーけど。
形式論理学なんて知らないや（汗）
まぁ、勉強する気なんてこれっぽっちもないけど（渋）

ファーストの事
ん氏の名前がそのままファーストならなにも問題ありません。
死亡して名前を変えるのも自由ですが”キリに対して意見をした時から『ん』と言う名前だった”と言うのならなおさらです。
キリがどう思っている知りませんが、少なくとも、意見した当時と名前が変わっているのなら、意見した時の名前がわからないままで、今日からこの名前ですと言われても、私は納得できませんね。
まぁ、『私は』ですから、スルーしても結構です。

最後に．．．
今回は、私宛があったのでそこだけ答えました。
つまらないツッコミにカンしてはトーイさんが答えてください（笑）
あと『ここはわかったけど、ここはわからない』ということで説明を求められるんでしたら指摘してください。
頑張って説明します（＾＾Ａ
135：キリランシェロ：2004/09/27(月) 07:44 ID:/h.Is.Z6: どうも、んさんには私の言葉や、言葉の意味するところは伝わっていないようです。
本当に全てのカキコミを読んでいただいているのでしょうか。

もう一度いいます。
「私は討論をしていません。」
第三者の介入を拒否はしませんが。
現時点では、私は、んさんからの「個人攻撃」に対して「返答」しているだけです。

私は自身の犯したマナー・ルール違反について認めています。
謝罪します。とも書いていますし。反省しています。とも書いています。
その上で、んさんのとった行動の正当性を問うているのです。

今現在「ん」というキャラが1stであろうと、ソレが回りに認識されていない以上、
匿名性が高いことは否めません。
これだと、私が名前を変え、もう1stが「キリランシェロ」じゃないから、
俺には関係ないって言い出すのと同じですよ。

私は別に、自分の行動を正当化しようとしていません。
悪いことは悪いと認めています。

私の行動や、考え方に関してまで、んさんにとやかく言われる筋合いはありません。
「こうした方がいいんじゃないか。」と、言う忠告であれば別ですが、
んさんに掲示板で晒されて非難される様なコトではありません。
私自身、認められる様な忠告であれば、考えを改めています。

私の発言・行動が相手への配慮に欠けている？
いったいドコがでしょう。かなり配慮して発言していますが。
攻撃的発言はできる限り控えています。たとえどんなに攻撃されても。

「告発」は自分から起こす行動です。ソコに自身の名前がでるのは当たり前です。
討論ですら、自身が議題提示するのであれば、自身の名前をだすのは当たり前です。
発言も、匿名であれば意味を成さない場合が多々あるはずです。

確かに「アク禁」というような言葉はありませんでしたが、
「彼（キリランシェロ）は違反をしている」という表現は多数でてきています。
また、違反かもしれないだけで、相手の名前を出し掲示板で晒すことは、
「個人攻撃」以外でなにか、適当な表現方法があるでしょうか？

んさんは、自身の行動について、本題と関係ない。と言っていますが、
私としてはこちらが本題です。
んさんの指摘している行為に関しては、「違反」ではありませんし、
その他の行為に関しては、謝罪しております。
なぜ、私が「んさんからの攻撃」と言っているのか、再三説明していると思いますが。
かなり理解しやすい内容にまで噛み砕いて書き込んでいます。
もし見落としているのであれば、
>>111と>>112、さらに>>132をもう一度読み返してください。

それともう一つ。「他人に迷惑がかかるか」が問題ですか？
それでしたら、今回の私の行動は他人に迷惑をかけておりません。
マナー・ルール違反である部分も含めてです。
もしこのような迷惑がかかったというコトがあれば、名乗り出ていただきたい。
当然、匿名による名乗りは問題外ですが。
先に言っておきますが、「依頼数ＭＡＸで新たに依頼できなかった。」
は受け付けれません。
行動中、それは絶対にない。と、断言できるほど、細心の注意を払っていましたので。
私がまだ新規の依頼ができるのに、他の方が依頼できない。というのはありえませんので。
136：キリランシェロ：2004/09/27(月) 07:56 ID:/h.Is.Z6: >今現在「ん」というキャラが1stであろうと、ソレが回りに認識されていない以上、
>匿名性が高いことは否めません。

この文章は若干意味が違うかもしれませんね。
>今現在1stが、「ん」という名前でも、以前使っていた名前があり、
>その名前の方が通っているのであれば、そちらを開示していただきたい。
>確かに名前を変えるのは自由ですが、プレイヤーは同じです。
>その同一プレイヤーと認識するためにＳＢ内で通っている名前を開示して欲しいと言っているのです。

と読み替えてください。

カキコミが終わってから文章のおかしさに気付きましたので。
137：冬威：2004/09/27(月) 10:00 ID:nQanw7uY: >>133
どうやら屁理屈がお好きなようで・・・（汗

それではもっと解りやすいような例を挙げてみましょうか。

現行のルールでは、ハンターギルド及び冒険者ギルドでの依頼は
＜一人につき１キャラ＞での利用となっております。
ですが、このルールができる前は普通に皆さん複数キャラで
参戦及び依頼をしておりました。

もう一度、ん氏に問います。
過去にルールができる前にそれらを行なった経験のある人すべて
【違反者】の烙印を押されるのですか？
138：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 11:15 ID:D0U9.sGY: >>135
あのさ、討論する気が無いんだったら本題に触らないでくれないかな？
いい加減、こっちもその姿勢にイライラするんだけど。
討論する気が無いんだったら認めるとこは認めて謝罪して終わりにしてください。
「討論する気は無い」と再三自分から公言しておいて
自らその禁を破るとはどういう了見ですか？
どうせこれも『個人攻撃』なんだろうけどな、ほんと便利な言葉ですよね（苦笑

そもそも、個人攻撃の線引きが低すぎて、こっちもどこがアンダーラインなのかの判断もつかないし
器が小さすぎるとしか言いようが無いだろ。
何か言われたらすぐ、子供の言い訳、揚げ足取りみたいに
「『個人攻撃』なので討論する気はありません」
そのくせ自分では本題に対して反論、意見している。
これのどこが討論ではないと？
その根本姿勢からして既に矛盾しているとどうして気づきませんか？
それとも、そんな事も気づかないから自分で違反者の線引きもできません、とでも言い訳しますか？
ほんと、そんな流儀を突き通すんだったらもう出てこなくていいです。
この件も終わりにして、謝罪するとこだけして後は2人とも手紙で勝手にやってください。

本題に対する意見、見解は既に出尽くしてると思います。
これ以上、他人に意見を求めても多数決になるだけ。
悪いけど、何度も言ってるけど個人的には
んさんよりキリランシェロさんの姿勢に問題あると思うんだけど（苦笑
討論板で『討論しない』と言っておいて『反論』する、その上
他人の意見は『個人攻撃だから』⇒『討論しません』⇒『反論する』の無限ループ。
ほんと何様のつもりですかと問いたいね（苦笑

>>137
個人的には過去に行ったことがあるなら違反者になると思うなあ。
あ、深い意味を持ってじゃないけどね。
「違反になる昔にやってた？うーん、まあ、違反者と言えばそうなるんじゃない？」
程度かな。
139：キリランシェロ：2004/09/27(月) 12:50 ID:/h.Is.Z6: >>138
ふむ。やはり理解しておられないようで。

現時点で、私は「討論をしているつもりはない」が、
「討論に発展させる」ために、
事の経緯、私の行った行動、なぜ「個人攻撃」といっているのか、
私の求めている事をカキコミしました。

「討論をする気は無い」ではなく、
「討論を求めているが、現時点では討論になっていない」と、言っているのです。

認める所は認めてと言っていますが、
私は自分に非があったことは認めていますし、すでに謝罪もしています。
その上で、んさんの行動の正当性を問うているんです。

「個人攻撃」とは、
討論にはなりえない、個人の尊厳を無視した発言や、
皮肉な嫌味を込めた言葉などのことを言っています。
「器が小さすぎるとしか言いようが無いだろ。」や、
「それとも、そんな事も気づかないから自分で違反者の線引きもできません、とでも言い訳しますか？」
といった言葉のことです。

何度も言っている様に「現時点では討論になっていない」んです。
そして私は「討論を求めている」ので、
>>111、>>132、>>135　の様な内容のカキコミをしているんです。
今までにも、はっきり書いてありますけどね。
「私は討論を求めています。」「コレは討論ではありえません。」って。

根本姿勢が矛盾していると言っていますが、
「討論を求めている」私が本題に対して自分の意見を言うのは当たり前です。
そして、「討論」をするつもりなら「個人攻撃」をやめる様に言っているんですが。

意見が出尽くしていると考えるのは結構ですが、
新たなルールやマナーの成立を求めての「討論」のつもりだったのではないですか？
このまま終了したのでは、ただの晒し行為ですよ。

私の姿勢に問題とはなんでしょうか。
自分の非を認めない。
ことでしょうか。
「討論する気は無い」と再三自分から公言しておいて、本題に対して反論、意見している。
ことでしょうか。
他人の意見は『個人攻撃だから』⇒『討論しません』⇒『反論する』の無限ループで認めない。
ことでしょうか。
コレらは全て、「私の言葉を理解していない」
「カキコミの全文をきちんと読んでいない」ので出てきている言葉だと思います。

いつも、
「カキコミの意味を理解しろ」
「書いてある事をよく見もせずに発言するな」
と、言っている人のカキコミとは思えませんね。
140：キリランシェロ：2004/09/27(月) 12:51 ID:/h.Is.Z6: >>139
最後の一文は、私からの「個人攻撃」ですね。
失礼しました。撤回します。
141：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 16:10 ID:D0U9.sGY: >>139
このスレがここまでグダグダになり、議論の矛先があらぬ方向へと向いてるのはどうしてでしょうか？

私は一番初めにこう書いています。
『相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。』
とね、意味がご理解頂けますでしょうか？
では、単刀直入に話をしましょうか、あなたの文章は分かりにくすぎるんですよ。
その証拠に一行一文にレスをしていますよね、あんな返答の仕方を見たのは初めてです。
ああ、もういいですね、どうせこれも個人攻撃なんでしょう？ｗ

何を言っても個人攻撃、その個人攻撃というのは
個人の解釈のボーダーラインを超えた先の発言を指しているのでしょう。
だから器が小さいと称したんですよ、やっぱり難しすぎましたか？
その個人攻撃という理屈、どれだけの人がついていけるんでしょうね。

もっとわかりやすく説明してあげましょうか。
んさんや私の意見を全て個人攻撃として称されているので
こちらは討論する気書き込んでいるのに、何を言っても『個人攻撃』の一点張り。
何を言っても個人攻撃なので、議論すべき矛先があやふやになっているのがわかりませんか。
あ、わかってたら使いませんよね、失礼しました。
んさんも書き込まれてますよね、『こちらの意見は全部個人攻撃として聞き入れない』と。
他人の意見を『個人攻撃』で突っぱねるなら、手紙で2人でやりとりしてくださいよ。
討論になりえない？そんなもの、受け取る側の解釈の問題でしょう？
ああ、どうせこれも個人攻撃ですね、困りましたね、ボーダーラインが全然わかりません。

まあ、そこまで言うなら私の意見も完全に理解できてるんでしょうけど。
私は残念ながら、んさんの意見とは違いあなたの意見は理解に苦しみます。
これ以上何かにつけて『個人攻撃』というのであれば、この話はもう終わりでしょう。
私たちの言い分が全部個人攻撃＝議論は交わさない⇒お終い。
もう結論は出尽くしてる、謝罪はした、で、次は何をする？

『　ん　さ　ん　の　行　動　の　正　当　性　を　問　う　て　い　る　ん　で　す　。』

これは個人攻撃じゃないんですよね、あくまで『本題のギルドの利用』に関しての題材なんですよね。
私には本題と正当性の話を結びつけて話す事はできない脳ミソしか持っていないので
何も言えませんけど。
142：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 16:14 ID:D0U9.sGY: あ、それならこうしよう。

誰かキリランシェロさんの文章を全て理解した方、他の人にも伝わるように
書き換えて説明してくれませんか？
143：レーヘ：2004/09/27(月) 17:27 ID:APwHqTlY: 難解な長文は理解するのは困難です。いっそのこと、関係者を集めて居酒屋あたりで
討論してもらったらどうでしょうか。
そっちの方が幾分か理解しやすくなる気がします
とくに時間差のある掲示板での書き込みは、本人の意図したものと違う思惑を感じて
しまう人も多いでしょうし。
それなら、殴り合いならぬ口喧嘩でもいいから、問題当事者がじかにあって語り合うべき
かとおもいます。
まあ、どっちもそんなの面倒だって言うなら、この提案はご破算だけど
144：（rJfUc/Sc）：2004/09/27(月) 18:50 ID:0p8CSwQQ: なんか、日本語を名前、メル欄にいれると、表示されないみたいです。

>>143
それ例外ですね。

結局その提案出すくらいなら、討論板にこなくていいですよ。
討論にならないじゃないですか。

ここは、第三者が入れる、掲示板です。
討論内容（議題）もすでに、キリランシェロ氏がすでに公言しているので第三者も参加できる状態だと思いますが、それを見ていないか。
または、掲示板の意味を全く理解していないか。

あまりの文字数に目が眩みます。
第三者の意見を効率よく取り入れ、解決or終了の方向へ持っていきたいなら、もう少し見やすく、簡潔にしたほうがいいと思います。
145：ロスト[TRACKBACK]：2004/09/27(月) 23:20 ID:fye4EZQ2: 横槍でーす

>>132
掲示板に書き込む時点で「違反だと断定できないので第三者に意見を求める（討論）」のであれば、
私の名前を出す必要性はなく、仮に「Ａさん」とでもするのが当たり前ではないか。と言う事と、
「違反だと断定し、告発する」のであれば、ご自身の名前を出すのが当たり前ではないのか。と言う事です。
この意見は間違っていませんよね？

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1058766907/r1
最初に書きこまれた、不正行為やマナー違反のガイドラインスレッド、1より

・このスレッドで対象キャラ名を表示させての事実確認（警告）。
　↓↓↓↓↓
・所持アイテムや登録施設（住宅や軍団）、ステータス（記録）などのデータの初期化や書き換え。
　↓↓↓↓↓
・登録データそのものの削除、及び、今後一切の登録禁止。
　↓↓↓↓↓
・アクセス規制

今は1番上でしょうか。確認が済んだからその下の矢印にいるのか済んだのかは置いておいて。
文章に注目しましょう。

このスレッドで対象キャラ名を表示させての事実確認（警告）。

このスレッドで「対象キャラ名を表示させての」事実確認

おっけーですか？

とりあえず、前も言いましたが
『マナーなんてどうでもいいと言うのでなければとりあえず相手を非難するだけ非難して揚げ足取り合う前に掲示板をちゃんと見ましょうよ。「お互いに」』
146：ロスト：2004/09/27(月) 23:34 ID:fye4EZQ2: だったら「0」さん晒せやー、と言う突っ込みもあるでしょう、が。
んさんが掲示板に書きこむ前に確認した時に0さん＝キリランシェロさん　を認め、なおかつ掲示板に書きこむ旨に許可を出す、もしくは賛同したのであれば、

これを、個人攻撃、って、言うのは、ちょっと、なぁ、と、思います、よ？

つかそれ以前に

「捨てキャラなら晒して良し、メインは晒すな」

なんて理屈は流石にないでしょうからこの書きこみ自体が失礼に値するんですよね。わかってはいるんですが。
申し訳ない
147：シマウ：2004/09/27(月) 23:40 ID:633I.NQ6: >>144
読者(?)として一つ疑問に思ったので質問致します
>結局その提案出すくらいなら、討論板にこなくていいですよ。
>討論にならないじゃないですか。

コレは一体誰の、どの文章に対して言われているのでしょうか？
文章の流れ的には>>143に言っている様に思えるのですが
提案は>>142も出しているし、
いきなり出て来た>>143氏に対して言っているにしては厳しすぎると思いました。
何より後に言われている
>あまりの文字数に目が眩みます。
>第三者の意見を効率よく取り入れ、解決or終了の方向へ持っていきたいなら、もう少し見やすく、簡潔にしたほうがいいと思います。
という文章は>>143には当てはまらないので
多分>>142に対して言われていると思えるのですが････

後、もうすでにこの話決着してるんじゃないです？
キリさんも不正行為(?)についてはマナー違反とかがあった点認めて謝罪してる文もあったし
今問題になってるのは「『告発する人』が匿名性の高い名前で告発するのはフェアじゃない」なんかな？
自分的には「ん」氏は見た事あるし、別に匿名性高くは無いとは思うのですが
というかネットで匿名性も何もないかと…ハンドルネーム自体偽名ですし…コロコロ変わるもんだし

って、ぁぁ…本題にまで口出しすいません(;つД`)
148：キリランシェロ：2004/09/27(月) 23:48 ID:/h.Is.Z6: >>141
グダグダになっている。と、言っていますが、
それは、お二方の討論方法が、ただの揚げ足取りだからでしょう。
最初の議題と違う方向性になっているのは当然です。
んさんの提示した議題については、もう私が謝罪し、
終了していると考えて、私が新たな議題を提示しているんですから。

『相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。』
と、言うのを受けて、
>>111、>>132、>>135　の様な内容のカキコミをしているんです。

一文ごとに返答したのは、討論ではなく、
「個人攻撃」に対して「返答」していたからです。
討論をするのであれば、自分の意見を言い、相手にその意見を考えてもらう。
または、その逆。と、言うような方法をとります。

「何を言っても個人攻撃」ですか。
私は、自分と違う意見は何も認めない。と、言っているみたいですね。
しかし、私はレダ・ロスト両氏の私とは違う意見を認め、
そちらが正しいと、考えを改めています。

討論をする上で、個人に対する皮肉や嫌味が必要ですか？
自身の考えをのべ、私の考えに対して、自分はこう思う。
または考える。と返せばいいだけでしょう。
「こんなこともわからないのか？」は「お前バカだろ」と、
いっている様に感じるでしょう。
しかも、それがご自身の理解不足で言っている言葉に繋げられては、
不必要な個人攻撃と、とられるのは仕方ないことではありませんか？

他人の意見を『個人攻撃』で突っぱねる。のではなく。
お二方の言葉は討論になりえない、ただの揚げ足取りだ。
と、いっているんです。

はっきり言ってしまって、あなたの意見は理解する価値はないと思っています。
今回のように私が当事者でなければ、
その言葉の意味すら理解しようとは思わなかったでしょう。
あなたは、これまで多数の討論に対して発言をしていますよね？
その度に意見が矛盾しているコトが多く、その討論の中では意味が通っても、
全体で見ると、あなたの意見は支離滅裂なコトが多いんです。
あくまでも、私個人の見解です。他の方がどう思っているかはわかりませんが。

この話はもう終わりでしょう。と、言っていますが、
「ギルドの使用方法」に関してはとっくに結論がでているのではないですか？
私が出した結論に対しての反論はありましたか？
私の謝罪は受け入れてもらってないのでしょうか？
その結論を出した上で、
んさんの「討論する上で必要のない個人名をだし、その個人を晒した行為」
に対する釈明を求めているんです。
何度も同じことを言っていますよ。

>>144
文字数は確かに多いですが、その辺りは仕方ないかと。。。
文字数を減らせば減らすほど、言葉数がたりなくなり、
理解してもらえなくなりますし。。。
現状の文字数でも理解してもらえてないのに。。。
>>111、>>132、>>135　を、落ち着いてゆっくり読んでもらえば、
理解してもらえると思います。
その上で理解できなければ、質問してください＾＾
149：ロスト：2004/09/27(月) 23:50 ID:fye4EZQ2: >>147
んー、文章見るに>>143の「いっそのこと、関係者を集めて居酒屋あたりで
討論してもらったらどうでしょうか。」だと思いますよー、多分、いやきっと、うん、きっと（ぇ
150：シマウ：2004/09/27(月) 23:50 ID:633I.NQ6: >>あまりの文字数に目が眩みます。
>>第三者の意見を効率よく取り入れ、解決or終了の方向へ持っていきたいなら、もう少し見やすく、
>>簡潔にしたほうがいいと思います。
>という文章は>>143には当てはまらないので
>多分>>142に対して言われていると思えるのですが････

っと、すいません・・・
文章が長いのは何も榊さんだけじゃありませんでしたね(;つД`)
まぁ、とにかく誰に対して言ってるのか分からないとだけ言いたかったのです
執拗に>>142と書いてしまった点を謝罪致します…
151：シマウ：2004/09/28(火) 00:12 ID:633I.NQ6: >>149
いや、>>143に言っているとすると多々おかしくなるんですよ
>結局その提案出すくらいなら、討論板にこなくていいですよ。
この「結局」ってなんだってことに
レーヘさんは一回しかコレに対して口出ししていないし、
結局というより突然ですよね

後は
>討論にならないじゃないですか。
居酒屋でリアルタイムに言い合うという点ではまさしく討論ではないかと思います
第三者が介入しなければ討論にならないというなら話は別ですが
まぁ、最大の問題としては『居酒屋はそういう場所ではない』という所でしょうか＾＾；
ログ荒れますし、その他の知らない人達が迷惑しますしね

ただ一つ問題としては
>または、掲示板の意味を全く理解していないか。
ぅ～ん、多分榊さんに対してこの文は当てはまらないと思いますし…
他の人を見てみてもめぼしい人が…(あれ、もしかして自分？

まぁ、誰に言ってるかによって大分違うんですよね（＝＝；）
本人が答えてくれればズバッと解決♪
ってか、関係無い話で３レスすいません；；
(謝ってばっかりだと、ホントに反省してるのか疑われそうですが、
　私自身反省してるつもりです…勘弁ください）
152：キリランシェロ[TRACKBACK]：2004/09/28(火) 00:47 ID:/h.Is.Z6: >>145
「・このスレッドで対象キャラ名を表示させての事実確認（警告）。」は、
その行動自体が違反であり、その違反をしているかどうか。の事実確認ということになります。
つまり、「告発」する場合ですね。
今回の件は、「自分は違反だと思うが、違反であるとと断定できない」
と、んさん本人も認めています。
つまり、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1058766907/r1
最初に書きこまれた、不正行為やマナー違反のガイドラインスレッド、1
は適応できません。

>>146
たしかに「0」＝「キリランシェロ」は認め、掲示板に書くことも認めています。
しかし、>>111　であるように、事前に「討論であるなら私の名前を出す必要性はない」
と、言っています。
「自分は違反だと思うが、違反であるとと断定できない」ので、
「新たなルールを作りその行為を違反である。と認めるために討論」するのであれば、
個人名は必要ありませんし、違反者でもない個人名を出し、晒すことは「個人攻撃」
である。と、言っています。
153：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/28(火) 20:34 ID:D0U9.sGY: >>148
>>141
もう結論は出尽くしてる、謝罪はした、で、次は何をする？
『　ん　さ　ん　の　行　動　の　正　当　性　を　問　う　て　い　る　ん　で　す　。』
これは個人攻撃じゃないんですよね、あくまで『本題のギルドの利用』に関しての題材なんですよね。

人の意見に返答するのは一向にかまいませんが、質問すらお得意の個人攻撃ですか？
この題材で討論を続けるということは、個人攻撃では無いんですよね？
私には上の題材ではあなたの説明した通りの『討論になりえない』に当てはまると思いますけど？
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

一文ごとに返答してる事に、誰が討論だと言いました？
討論ていうか、それ以前に既に文法からしておかしいと言ったんですよ。
あなたの言い分を借りて揚げ足取りとしましょう、あれは今時小学生でもやりませんよ、と。
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

皮肉や嫌味なんて、ニュアンスや解釈の問題でしょう。
そもそも、文章っていうのは受け取る側の、いい言葉が見つからないので責任と称しましょうか。
書いてある文章を勝手に解釈をしてどういう内容かを判断するのは自分自身です。
だから称したんですよ、器が小さいとね。
皮肉で取ろうと嫌味で取ろうと、それは書いてある方にも責任はあるけど
筆者がそういう意味合いで書いていないのであれば
受け取る側、解釈する側にも問題があるんですよ。
どっちが悪いという問題ではないのでまた勘違いしないでくださいよ？
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

私の意見が全部題材に対する討論とは言いませんけど
あなたの文章は討論なんだか揚げ足取りなんだか、どっちつかずですよ？
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

私の意見を理解する価値が無い、というのであれば
『私の意見を、私の考え通りに全て解釈し、理解した』
と、いうことですよね？
素晴らしい脳ミソの持ち主らしいですね、ご無礼を詫びておきましょうか。
そして、他人の意見を『価値が無い』とまで言い放つということは
さぞかし、あなた様の文章は『素晴らしい価値のあるもの』なんでしょうね。

初めはAの解釈をしていたが、途中でBの解釈もできる事に気づいた。
という事の可能性も考慮されないんですよね、そりゃ仕方ない。
私はあなた様のような素晴らしい脳ミソは持ち合わせてないしがない人間なので、矛盾は日々起こしております。
自分の頭の中で考えてる事すら、矛盾やループの繰り返しにて御座います。
お言葉ですが、意見の変わらない人間は進歩してない人間か貫き通している人間かの
二者択一だと心得ております。
故に、『一点の矛盾を起こさない人間』は人間ではなく機械か神かの
二者択一だと考えております。
そんな、私より遥かに素晴らしい脳ミソをお持ちですから
当然くだらない事やお酒の事やTVの事や音楽の事やどうしようもない事ばっかり考えている
私のどうしようもない脳ミソでは理解できないんですね。
ようやく謎が解けた気がします。
はい、個人攻撃ですね、どうしようもないですね。
154：ロスト：2004/09/28(火) 21:33 ID:fye4EZQ2: >>152
はい。そうですね。まったくもってその通りです。
少なくとも理屈というか、キリランシェロさんの言い分としては。ちゃんと言ってますね、はい。
や、>>111は見てましたが、正直個人攻撃ってのを、そこまで引っ張る必要ないんじゃないかな、と思ったわけですが、少なくとも上で書いた事は完全におれは的外れでした。
いや、アホな意見申し訳ない。綺麗に返してくれてどうもです
155：ミスＰちゃん （wj9cSlv6）：2004/09/28(火) 21:34 ID:Vd0aRfsA: てか、いまさらに思ったけど、揚げ足が取れるって事は、それなりに全文を通しての意味は理解してるって事よね？
無論だけど、自分なりの認識になるわけですが。
理解できていてわざわざ取るって事は嫌がらせでしょう？
まぁ、当事者が２人して、価値がないとか、スルーできるとかうだうだ言ってるんで、そんなに第三者の介入が嫌だったんなら、手紙でやってください。
幾つか返答の無い事もあるんで『私の思い込み』と思われても良いですが『理解される必要がない』人と『理解する必要のない人』が討論できるのか謎です。

なお、私の場合『個人攻撃』ってゆーか『無差別爆撃』って感じですかねぇ？（笑）
とりあえず、ギルドに関係した事は終わったんですね？（再確認）

さーて、風呂はいろっと（何
156：ん：2004/09/28(火) 22:24 ID:.9TyXQwc: はっきりいって「共通の認識」の基準が低すぎます。「一般常識」の線引きが。まるで小学生を相手に話しているかのような。これがいつまでたってもろくな討論に発展しない大きな原因の一つでしょう。
榊華秦さんも彼のこういった態度にいらつき呆れているのでしょうが、彼（キリランショロ氏）の矛盾だらけで偏った見方しかできていない発言を見ていれば一般的に言われる「常識」が通じないのがわかると思います。いったいいくつなんでしょうか？大学の国語や論理学を出す前に「小学校で習う道徳」が必要みたいですね。
私の匿名性、匿名性と吠えてますが、名の通ってないキャラは匿名ですか？あぁ、そうですか。あなたのそのキャラは有名なので匿名じゃないと？じゃあそのキャラにはあなたの個人情報がさぞかし盛り込まれているんでしょうねぇ。呆れて開いた口が塞がりませんね。こういう発言からも「自己中心的」という言葉が連想されるのですが？

私の告発に対する謝罪はしたとおっしゃってますが、私が今真に問題にしている
「マナーに対する考え方とマナー・ルール違反発生との関連性」
や
「注意を受けての態度」
についてはスルーし、レダ氏やロスト氏からの忠告を自分に都合のいいように解釈して謝罪した気になっているだけでしょう。私はあなたがレダ氏やロスト氏から受けた忠告で納得していませんが？

特に「注意を受けての態度」についてははっきりいって呆れかえります。
注意をする人を「ひがみ」と受け取っているのに始まり、この討論が始まる前に板で別の方に違反と言われたにもかかわらず聞く耳を持たなかった理由を
「あの人は取引板でいいかげんなことをしていたから」
「匿名の注意はスルーする」
あなたはなぜ注意されたかなどはろくに考えもせず、注意する人間の正当性ばかりを問うていますが、正しいことは正しいのであって、注意する人間の性格や他所での行動は注意している内容の正当性にはまったく関係ありませんよ。
ほかでいい加減な行動をしている人が注意しても、聖人君子が注意しても、真実を言っているのであればどちらも正しいのですよ。その意見に関しては。
違反していたことについては認めたのでしょう？ならば誰に注意されても真摯に受け止めようと努力するのが正しい姿勢です。できないのは「自分中心的な考え」からくるあなたの「驕り」のせいでは？と問うているんですよ。「人に自分の行動をとやかく言われる筋合いはない」なんて発言してるあたりでもね。いったい何様のつもりなんでしょう？
自分ひとりでプレイしているのならそのような考えでも通りますが、ここは不特定多数参加型のオンラインゲームです。あなたひとりがプレーしてるんじゃないんですよ？

あなたは「現実社会とネット社会は違う」と言いましたが、人が携わっている以上ネットも一つの社会です。
人と人とが関わる一つの社会でマナーやモラルが守られるのが一般常識として通用しないのでは話になりませんね。おかしいんですよ。「常識」に対する線引きが。

討論はしていないと言いますが、あなたが「討論」をしてないのなら、あなたは自分の言いたいことだけ言って相手の意見をまったく考えてないことになりますね。「議論していない」のであれば。

討論…ある事柄について意見を出し合って議論をたたかわせること。

意見を出してたたかわせているにも関わらず「討論ではない」。ご自分の理想の中ではあくまで討論に参加していない自分を作り上げているのかもしれませんが、客観的に見て討論に参加していますよ。
これだけの人が争われている話題についてわかりにくい文を理解しようとしてくださってるのに、未だに当の本人が討論から逃げていたのではあまりにも失礼ですよ？
157：（rJfUc/Sc）：2004/09/29(水) 19:14 ID:0p8CSwQQ: >>151
結局であっていますよ。

別の場所でって、本件とは関係ない妥協案ですよね？
実際にヤレとでも？
討論からズレてると思います。
周りを和ます、ネタですか？

もしや、【居酒屋マリン】ってオチじゃないよね？（笑）
殴れないしねぇ・・・。

言い過ぎた事は、認めます。ごめんなさい。

＞目が眩む等々
全体にですねぇ。
158：シマウ：2004/09/30(木) 18:09 ID:633I.NQ6: >>157
妄想で行き過ぎた推察申し訳有りません

ですが、これで誰に言ってるかは理解できました
本件とはなんら関係の無い質問にも答えて頂いてありがとうございます＾＾；
159：シマウ：2004/09/30(木) 18:17 ID:633I.NQ6: すいません・・・ageてしまいました；；
160：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/07(木) 14:02 ID:1sFxaSQI: (艦 -ω-)y-~~　『あげまし』
161：Maple：2004/10/10(日) 03:42 ID:C2wqSco6: (楓 -ω-)y-~~　『はげまし』いかん実際はげてきた…
162：ぷぷりⅢ：2004/10/12(火) 22:11 ID:VNPuTbgo: 今日夕方砂漠にて私の「ぷぷりⅢ」がのっとられました。
あとはトドメを刺す状態で歩き回っていたので
すぐのっとった人は英雄になりました。その時の書き込みは
以下の通りです。
名前ぷぷりⅢ ♂（盗賊）　
クリア時の経験値 (584)
10/12 (Tue) 19:45
（202.122.192.129）
っはｈっはｈっは
なんか知らんがクリア

フィで削除を促してもいやだねとのこと。私は一時、他のキャラで家・
銀行・アルバムを引き継ぎました。結局アイテム類に被害はありません。

その後弔いの石碑をふとみると…

英雄★Lv.10 月姫 ♀(竜殺し)は朱雀の獏（火邪即死）で狩られた。10/12 (Tue) 20:31
辞世の句：へ・・・即死かよぉ；；もぉやめよかな・・・
場所：帰らずの密林　旧パス：1096546139　経験値：1　所持金：210
武器：★グラム（竜殺し即死）(270)　防具：竜神の鎧（鎧聖火水風土！邪）(235)
アイテム：ドラゴン（乗用）(48)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

というのがあってびっくり。IPが一致していたのです。

私は酒場でちょうど月姫さんに会ったので聞きました。しかしやってないの
一点張り。月姫さんの言い分は多分、今後本人からも聞けるとは思いますが
「IPが一緒になることはないのか」「私は７：５８から今日は始めた」との
こと。

IPについて詳しい方々の意見が聞けたらと思い、月姫さん同意のもとここに
書き込みました。どうかよろしくお願いします。
163：ぷぷりⅢ：2004/10/13(水) 10:12 ID:VNPuTbgo: 私なりに調べてみましたことをここにご報告いたします。
IP：202.122.192.129というIPアドレスにつきまして、その契約元である
LCVに連絡をとってみました。（そこまでしてしまいました（汗）

LCVによりますとグローバル契約とプライベート契約というのがあり、
プライベート契約というのだとセキュリティ上同じになることもある…
らしい？（このあたりの説明はちんぷんかんぷんでした；）
グローバル契約というのだとIPアドレスは契約者によって違うようです。

で、決定的なのは…IP：202.122.192.129はグローバル契約ということで
他の人はそのIPアドレスを使用することは不可という回答を頂きました。
つまりは月姫さん以外、そのIPを使用することはできないのです。
他の人と同じになることもありません。

月姫さん、何か反論はありますか？
164：にわとり：2004/10/13(水) 15:58 ID:DUf0i3i.: にわとり
165：月姫：2004/10/13(水) 20:24 ID:ETSPF5WI: あなたが調べたのですか＾＾；
というかＩＰ一緒＝同一人物って頭ごなしに言われてもこちらはあまり気分がよくありません。
あなたのおっしゃりたいこともわかるのですが、本当に見に覚えがないのです
。しかし、僕の知識ではＩＰ一緒な理由は説明できません。もっとちゃんとよく調べて
ください。問い合わせてもらってありえないといわれても。こっちは本当に見に覚えがないのですからとても困ります。
166：月姫：2004/10/13(水) 20:25 ID:ETSPF5WI: すいませんあげてしまいましたorz
167：ぷぷりⅢ：2004/10/13(水) 20:41 ID:VNPuTbgo: そうですか。あなたが昨日酒場で「他の人とIPが一緒になることはないのか」
とおっしゃったので自分でLCVに問い合わせて調べたまでですが。月姫さん
のIPを契約者以外で使うことはまずありえないという回答をえたのですが。
ここまで決定的証拠をつきつけてもまだシラをきりますか…。；
ちゃんとよく調べてくださいとおっしゃいますがこれ以上何を調べてと言う
のでしょうか？私では調べるのはここが限界です。
168：闇商人：2004/10/14(木) 01:56 ID:5rN9zoQ2: あまりこういう所に顔を出したくはなかったのですが、
ぷぷりさんも、月姫さんもフィールドで顔馴染みですので、早期解決を望みます。
なんの参考にもならないかもしれませんが、
同じIPで死者板に残っているログを時系列順に集めておきました。
余計なお世話というか、無駄な事してしまい逆効果かもしれませんが（＾－＾；

雀蜂 ♂(戦士)は餓鬼餓鬼君 ♂の★天叢雲剣（天皇火水風土雷）で狩られた。10/13 (Wed) 22:09
辞世の句：蜜蜂って感じｗ
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097668598　経験値：16　所持金：60
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(3)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

シェーン ♂(戦士)は瀬田の弟子 ♂の数珠丸（浪人即死）で狩られた。10/13 (Wed) 20:56
辞世の句：初心者狩りだしｗ
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097668447　経験値：3　所持金：40
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(5)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

芸人～新潟～ ♂(戦士)は瀬田の弟子 ♂の数珠丸（浪人即死）で狩られた。10/13 (Wed) 20:52
辞世の句：は？うざいし
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097667700　経験値：12　所持金：60
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(4)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

Cloud　Strife ♂(戦士)は龍神 ♂の童子切（浪人）で狩られた。10/13 (Wed) 20:43
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097666074　経験値：10　所持金：30
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋１０セット（回復）(10)　荷袋：寝袋5セット（回復）(4)
IP：202.122.192.129

旅する芸人～新潟～ ♂(戦士)は龍神 ♂の童子切（浪人）で狩られた。10/13 (Wed) 20:41
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097667555　経験値：3　所持金：40
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：軍馬（乗用）(20)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

鹿児島代表 ♂(戦士)は蓮最幸Ｌｖ3ラント ♀のトゥバイハンダー（傭兵）で狩られた。10/12 (Tue) 21:01
辞世の句：うー
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097578287　経験値：1　所持金：30
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(5)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

英雄★Lv.10 月姫 ♀(竜殺し)は朱雀の獏（火邪即死）で狩られた。10/12 (Tue) 20:31
辞世の句：へ・・・即死かよぉ；；もぉやめよかな・・・
場所：帰らずの密林　旧パス：1096546139　経験値：1　所持金：210
武器：★グラム（竜殺し即死）(270)　防具：竜神の鎧（鎧聖火水風土！邪）(235)
アイテム：ドラゴン（乗用）(48)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

真弓婁琥勃起版差阿 ♂(戦士)は蓮最幸Ｌｖ3ラント ♀のトゥバイハンダー（傭兵）で狩られた。10/12 (Tue) 20:10
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097579006　経験値：2　所持金：30
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(5)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129
裏・吉影 ♂(戦士)はドラゴンのドラゴンブレス（火聖）で狩られた。10/12 (Tue) 20:06
辞世の句：ヽ（｀Д´）ノ　ウアワァアァァァアッァアァァァン
場所：出会いの草原　旧パス：1097577120　経験値：23　所持金：82
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：なし(0)　荷袋：寝袋5セット（回復）(3)
IP：202.122.192.129
169：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/14(木) 03:13 ID:QhpXN8Wc: ＩＰ問題が再び急浮上。
という訳で私も調べては見ましたが・・・

b. [ネットワーク名] LCV-NET
f. [組織名] エルシーブイ株式会社
g. [Organization] LCV Corporation

つーわけでエルシーブイ株式会社をぐる検（渋
http://www.lcv.co.jp/

案の定っていうか、予想通りのケーブルテレビのケーブル回線。
グローバル契約がどのような物かは詳しく調べられなかったけど（問題なければそのメールの内容教えて（笑）
これが、会社単位で契約とか、マンション規模で契約とかになると、何処のパソコンからインターネットに接続しても同じＩＰになるわけです。
一つの契約で複数人使用している事になり、確かにＩＰは固定ですが、その固定ＩＰを『たった１人だけが利用しているとは限らない』という事ですね。
まぁ、あくまでも可能性ですので、そのグローバル契約と言うやつを１人で行っているんなら別ですが。
http://www.lcv.co.jp/senyou/senyo/service/kou-gai/index.html　←参考資料
いわゆる、端末コンピューターが何台存在するのかって事でしょうね。
あと、もっと詳しく調べたいのなら電話するしかないですが・・・。
相手が身の潔白を証明する為に調べてもらった方が楽なんですよね（笑

という訳で、調べる気になればもっと調べられると思いますよ>>167さん。
しかし、グローバルとかプライベートとか、そんな契約名はＨＰにはなかったなぁ・・・。
私のミスだろうか？
暇つぶしに調べただけだからな（ぉぃ
健闘を祈る！（後は野となれ山となれ
170：ぷぷりⅢ：2004/10/14(木) 03:44 ID:5dx1pgRs: レダさんありがとうございます。会社単位ではないようです。一昨日酒場にて
「ネットつなげる前は家族で食事をしていた」そうですから。となるとマンション
単位ということになるでしょうか･･･。でも知り合いがここに来てるという事でも
ないらしいので同じマンションに二人ここに来てるという偶然って･･･あくまでも
確率の問題でしかないのでしょうが･･･。
ちなみにLCVに問い合わせたのは電話です。１５～２０分の間、長野にかけました。
電話代こえ～って感じです。

ちなみに今回、残念ながらプレイヤー間の解決はできなかったので管理人さんの
特別な処置によりのっとられたキャラは私自身で削除することとなりました。
これから削除してきます。
171：ぷぷりⅢ：2004/10/14(木) 04:05 ID:5dx1pgRs: 今削除してきました。削除することができましたので私からはもう何も言う事は
ないです。･･･が！疑いをかけられている月姫さんは正直納得いかないと思います。

ので、もし私の謝罪等がほしい場合は身に覚えがないと言うだけでなく、
身の潔白を証明する為に調べてください。証明されるだけの資料がありましたら
誠心誠意謝罪いたします。（ずっと身に覚えがない・もっと調べてくださいという
他力本願ばかりで自分は調べようとしないし）
172：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/15(金) 01:48 ID:QhpXN8Wc: 電話とはご苦労様だね（＾＾Ａ
まぁ、返答待ちで。
173：ポパイ：2004/10/17(日) 17:23 ID:ETSPF5WI: こんにちは初めましてポパイと申します。月姫さんの友人ですが困ってるのでどうにかしてくれと言われたので自分なりに調べてみました。
先ほどポパイという名前でためしに死んでみましたが、私もＩＰが同じようでした。当然私もＬＣＶ回線でネットをやっています。
上でマンションの話しがでていましたが、それはないです。私と月姫さんの家は数キロも離れていますから（汗）
それからグローバルＩＰとプライベートＩＰのような話しがでていたのでちょっと調べましたが、http://www.lcv.ne.jp/service/global/index.htmlこれを参考にしてください。
ぷぷりⅢさんがＬＣＶに問い合わせて聞いてくれたみたいですが、その時「202.122.192.129」このＩＰはグローバルだと言われたんですよね？私が思うにＬＣＶはてきとうなことを言ってるような気がします・・・。
理由はさっきの参考に書いてありましたが、ＬＣＶはいままでプライベートの方を提供してきたとあります。それでグローバルのサービスが始まったのは最近のようなんですが、私や月姫さんはもう数年前からネットにつながっているのでグローバルなはずはないと思われます。
あくまでも推測なのではっきりした事はわかりませんがこんな感じです＾＾；
早期解決することを願います。　　以上
174：ぷぷりⅢ：2004/10/17(日) 17:46 ID:CAeOmQpA: む～、どうして月姫さんは自分で調べようとしないんですかね？
まぁ…誰が調べようともいいのですが。
あと推測で言われても困ります。その辺は発言するのであれば、
きっちりと調べてほしいものです。
あと、ポパイさん、今後sage厳守でお願いします。

で、ちょっと本件とはずれるかもしれませんが質問です。
202.122.192.129に関してですが、のっとられたぷぷりⅢを私自身で削除
した所、弔いの石碑にこのIPがでてきたんですよ。これはどういった事
なのでしょうか？SBのシステム上、登録した場所のIPがでるとか？という
ことでしょうか？
175：ぷぷりⅢ：2004/10/17(日) 18:04 ID:CAeOmQpA: 上の書き込みの最後の文、日本語変ですね。
SBのシステム上、キャラ登録した場所のIPがでるということでしょうか？
に訂正します。；
176：ポパイ：2004/10/17(日) 18:14 ID:ETSPF5WI: 申し訳ないです。知識不十分なもので（ペコ　私の発言は参考程度にしてください。
月姫さんは調べ方がわからないのかな？その辺は不明です＾＾；
やはりＬＣＶに問い合わせてみて真相を確かめてみるの一番よさそうですね。ですがさすがに私がそこまでするのも嫌ですし（汗）
後は本人にどうにかしてもらわなきゃ解決に向かわないですね。
横から口を挟んで失礼しました。後は本人によく検討するように伝えておきます。
ＰＳ.sageという用語の意味がいまいち理解でません（汗）申し訳ない。
177：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/18(月) 20:34 ID:u.BJwSdE: >>176

E-mail（省略可）：　　　　←この空白にsageと半角英数で打ち込んでください。
それがsage進行です。
>>1であるように、基本的には厳守ですので。
覚えて損は無いですよ～。
うん。

で、本題。
なんか知らないけど、他の人のＩＰで死亡することがあるみたいですね。
原因は良くわかりませんが、のっとられた後に、そのままフィールドに出て死亡するとそうなると思われます。
どうしても自分のＩＰで死ななければならないと思っているのでしたら、何度かフィーを出たり入ったりした後に死亡してみてください。
それでもＩＰが他の人のままだったら、私にはわかりません（＾＾Ａ
おわり（汗死
178：ぷぷりⅢ：2004/10/18(月) 21:22 ID:CAeOmQpA: レダさん、ご回答ありがとうございます。特にＩＰにはこだわってない
のですが、削除の時、相手方そのもののＩＰだったのでちょっと気にな
って聞いてみました。原因はわかりませんか・・・。
レスしてくれてどうもありがとう＾＾
179：月姫：2004/10/19(火) 13:57 ID:ETSPF5WI: えっと・・・ここ５日間ぐらい都合があってパソコンできなかったので書き込みとかなくってすいません
自分で調べなかったのは調べなかったというより・・・どこをどう調べていいのかわからなかったしそこまでの知識がなかったので
調べられませんでしたorz調べてくださったレダさんポパイさんありがとうございました。
えっと。。本当にやってないんでちょっと安心しています。
180：ぷぷりⅢ：2004/10/19(火) 14:36 ID:CAeOmQpA: >>179
いやいや、調べ方がわからない、知識がないというのも変な話。
参考資料をレダさんがあげているわけでしてそこから色々と調べ
るという手もあるし、何より月姫さんはＬＣＶの契約者なのです
からどういった契約をしてるか資料が手元にあるはずだし、わか
らないのであれば親に聞くとか色々手軽に調べられるわけでしょう？

私自身としましてはのっとられたキャラを削除もできましたし、以前
書きましたがもう何も言うことはないです。ただ、疑いをかけられて
いる月姫さんが納得いかないと思い、この話を続けていましたが、
わからないとダダをこねて自分で調べる気が全くないようなのでこれ
でこの件を終わろうと思います。

どっかの古いスレからある人の言葉を抜粋します。同じ考えなので。
「別別の離れた町から一つのサイトにバラバラにアクセスするとは到底思えません。」
61.122.216.27がいい例かもしれない。あれだけいた61.122.216.27がある一名
の引退によりほとんど見なくなりました。たま～に１，２キャラみる程度に。

で、最後に一言。なぜ安心してるのかわかりませんが全く疑いは晴れていませんよ？
これにて終了いたします。
181：調査員：2004/10/22(金) 10:49 ID:aVzm12Uw: 「違反者カキコ」のシマウさんの話題。。。
んさんの発言の「悪用する人（一般人）が出る」という結論で終ってますが
現状の「悪用する人（ＰＫ）が出る」のはｏｋなのか？ってことにならない？

ＰＫは「狩られたく無ければ逃げればいい」というのを免罪符の様に言うが
ゲームの目的はあくまで「クリア」が前提だと言う事。
聖獣付近をＰＫが守ったら、一般人はどうやってクリアするんでしょうね？
攻撃されるまで待ちますか？ｗ
182：冬威：2004/10/22(金) 14:44 ID:BNeqyZms: >>181
居なくなるまで待ちましょう（笑
183：シマウ：2004/10/22(金) 16:58 ID:qxdDoYSU: 雪山の守人(?)さんなんかがまさにそうですね（＝＝；）
一回出会った時などは一時間以上居座ってもどいてくれなかったので
「今日一日クリアできないなぁ」とか思ったものですが
まぁ、相手も自分ら以上に辛いって事で私が退室した後すぐ居なくなったようです

さて、一般人の先制防衛禁止に対して私の気にくわない事は
ＰＫさん達の行為がソレをさせてるのに対してＰＫさん達がソレを注意できる立場にあることです。
ＰＫさん達が何もしなければその人は何もしなかったわけで、事の起点はＰＫさん達にあるはずなのです
自分としてもＰＫをした事がないので一般人に偏りがちな意見をしているのは分かっているつもりなのですが
どうしてもココの部分が納得できず、意見しました

なんというか、注意されても「え？」という感じになるのです…
184：調査員：2004/10/22(金) 18:41 ID:OmnhKqNY: 「ＰＫから攻撃を受ける」「ＰＫから隣接してくる」の２種類で反撃可能にするべきですね。
これを反対する人（んさんを含め）も居ると思いますが、現状でも実は可能ですから。
だって「素振り禁止」じゃ無いでしょう？
攻撃が当っても、たまたま素振りしている所へＰＫが来ただけだとどうなるんでしょ。

特に、デッキで体力回復しようとしてただけだと違反にもならないですね。
アクセスラグの関係で、ＰＫが見えてない可能性もあるので
「わざと」か「わざと」ではないかも解らないし。

仮に「わざと」かどうかは関係無いとすれば、じゃあどうしますかって話しですね。
責任とれば良いんですかね。じゃあ「責任」を用意してＰＫ狩りまくれますね。
185：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/23(土) 01:00 ID:H3WA031g: >>184
正直、デッキで体力回復するのに
『フィールドに他キャラが確認できない⇒気づいたら横にいた』
というほどの長い時間、それもPKフィルドで放置するのはまずありえないと思うんだけど。

ついでに言うと、体力回復させるという事はHPが減っているということだから
もし、仮に本当にそういう状況下でデッキ攻撃が当たった相手がPKだとしたら
まず間違いなく狩りにきてるんだと思うけど。
更に言えば、人が来なさそうな方向を向いてデッキを使えばいいんじゃないかっていう話。

流石に素振りやデッキに関して謳い文句にするにはちょっとばかり無理があると思う。

ついでに、PKから攻撃受けたら反撃可能なんじゃないっけ？
後者は今のところ否認されてるだろうけど、前者が正当防衛の境界線だったような。
186：（rJfUc/Sc）：2004/10/23(土) 01:06 ID:tu1DG65s: name：Athlon

そもそも、来たら逃げる。

でいいんじゃない？
反撃条件にしたって、現行ので全く問題ないと思うけど。

何処ぞのスレで、関所がどうとか、いろいろ話題になってるけど、
最近はなんか、全体的に、自分に有利なルールを！
みたいな感じでよくわからないなぁ・・・・
187：調査員：2004/10/23(土) 01:20 ID:OmnhKqNY: ですからその「逃げれば」という言い訳はやめましょうよ。
逃げない場合の方法は？って話しでしょう。
「逃げたくないなら、ＰＫ、ＰＫＫ登録しろ」って事なら
初めからＰＫＫ登録を無くして
ＰＫｖｓ一般人（ＰＫに攻撃可）にしたらいいだけでしょ。

どうもＰＫを暫らく続けている人の一部に
「自分さえ問題無ければ」って人が出てくる様に思えるんですが？
現に問題無いと感じてるのはＰＫだけでしょ。
188：調査員：2004/10/23(土) 01:29 ID:OmnhKqNY: 過去の管理人の言葉を借りるなら
「ゲーム進行を妨げかねない」行為の線引きは何処にあるのかって話しです。
極端な話し、クリアさせない為に24時間聖獣付近で待ち伏せしてたら
一般人はクリア不可って事になりますね？どうするの？
189：調査員：2004/10/23(土) 01:44 ID:OmnhKqNY: あくまで現状のままでの解決策は
ＰＫフィー全ての聖獣を、特殊地形から攻撃可にするしかないと思いますが。
190：壊姫：2004/10/23(土) 02:27 ID:3UoJ5Icw: >>186
同じようなこと感じてます。

>>187
ここはPKアリのSBなんですから、一般者は反撃PK狙ってないなら逃げるのが普通です。第一なぜそれが「言い訳」になるんでしょうか。最近PKに関して自分に合わないからといってすぐゲームの根本まで変えようとする人が多いですが、そのような方はPKナシの他所のSBに移られたほうがいいと思います。ここのすばらしいPKシステムを壊してまで一般者を保護する必要はないと思います。

＞どうもＰＫを暫らく続けている人の一部に
「自分さえ問題無ければ」って人が出てくる様に思えるんですが？
現に問題無いと感じてるのはＰＫだけでしょ。

それを言うなら現行のPKルールに不満持ってるのもほとんどが最近来た英雄や一般者でしょう。そのような一部のPKが出てくる可能性より、現にそういう英雄や一般者が多いことのほうが問題に思います。

>>188
話が極端過ぎるのと、今回の件に何の関係があるのやら。
どうするの？って、狩れるならPK登録して狩りに行って下さい。一人で勝てないなら何人かで行けばいいでしょう？それがゲームの進行を妨げてると思うなら。PKしたくないならいないときを狙ってクリアする。こんな話、もうとっくに結論が出てると思うんですが。
なにやらこのゲームのメインは英雄上げでPKはオマケみたいに考えてる人が増えたように感じるのですが、PKメインでここに来ている方だって大勢います。PKシステムに馴染めないならPKナシのSBは他にもたくさんあります。PKに邪魔されず英雄上げしたいのもわかりますが、PKアリのSBでそれを願うのは我侭にもほどがあります。
PK、英雄双方の立場に立った考えでのルール改正は結構だと思いますが、自分の都合だけですばらしい P K 環境を壊さないでくださいね。
191：スライ：2004/10/23(土) 02:48 ID:j8DCXKUo: 問題は一般からPKへの先制攻撃はありか、という点で。
PK同士やPKとPKKの戦いの場合、明らかに隣接のため移動した方が不利です。
というのも先に一撃を受けるからですね。ちょっとでもそこで固まったら死亡かも。
それを一般とPKに当てはめてみましょう。
PKが一般に隣接したら攻撃可能。あら不思議、PKが何もしてないのに一般に狩られたなんてことにもなりうるわけです。
PKK登録の存在意義がないかと。というかPK登録の存在意義すらないかと。
現行で問題ないのではと思います。
もしくは、PK登録もPKK登録も不要にしてしまうか。これはこれでスリリングかもしれませんね。
192：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 02:51 ID:rbvbOLMo: 責任を取れば何をしても良いというのは、責任と言う事を前提に置き換えて、行為が後回しになっていますよね。これでは、確信犯でしょ？一般でＰＫしても、責任を取れば良いだなんて、正しい事とは思えませんが？偶然、または、そうするつもりがなかったのに行ってしまったから、責任を取るという行動が出来るんですよ。
現実世界で、交通事故で人を殺したから責任を取った----許されますか？
責任を取れば良いなら来るまで人を轢き殺す---許されますか？
そう言う事です。

＞極端な話し、クリアさせない為に24時間聖獣付近で待ち伏せしてたら
＞一般人はクリア不可って事になりますね？どうするの？

私は諦めます。
というか、現状では諦めるしかないですね。
２４時間ぴったり聖獣ガードされているんなら、他のキャラでＰＫに行くか、誰かに頼むしかないです。

＞「ゲーム進行を妨げかねない」行為の線引きは何処にあるのかって話しです。

これは確かに悩める問題ですね。
はっきり言うと、スペルバウンドはＲＰＧで『クリアすることが前提にある』と私は考えていますが、ＰＫやＰＫＫが容認されている世界ですと、それを実力で排除しつつ進むしかないんです。
ＰＫｖｓ一般人というか、ＰＫｖｓＰＫＫになりますがね・・・。
ゲーム進行の中にはＰＫやＰＫＫが存在している事が当たり前の世界ですので、邪魔をされたからと言っても、違反行為でなければなんとも言えません。他のプレイヤーの行動を妨げる（違反行為ではなく）のがＰＫの本来の仕事で、それを排除するのがＰＫＫなんですよね～。なんか、侵略軍（ＰＫ）ｖｓ防衛軍（ＰＫＫ）みたいな図式なんですが、この世界では、ちょっとバランスが悪すぎてＰＫが有利に動けますね。ＰＫ同士で潰し合う事も良くありますし。まぁ、元々ＰＫ同士だからって、仲間ってわけじゃないからそれはそれで自由なんですけど。
これは、討論する価値ありです（＾＾*

＞「ＰＫから攻撃を受ける」「ＰＫから隣接してくる」の２種類で反撃可能にするべきですね。

これは、私も（他に反対者って誰？）反対です。
確かに素振りやデッキで、近づいてきた人に攻撃が当たってしまう事はありますが、それこそ、周りにプレイヤーがたくさん居るような状況じゃないとまず有り得ません。
てか、一般者が素振りを繰り返して行う行為ってＰＫＦで意味があるのか謎ですが。
隣接したら反撃可能というのも厳しいですね。
アクセスラグ関係を取り上げて言っていますので、私もこれを使って説明します。
要するに『相手から接近して来た様にも見える』って事です。
両方とも相手の姿が見えず、次のターンで隣接していた。
で、どちらから接近したんでしょうかね？

＞あくまで現状のままでの解決策はＰＫフィー全ての聖獣を、特殊地形から攻撃可にするしかないと思いますが。

密林は可能だったりして（渋笑）
・・・実は、マップを作るときに、全部そうしようと考えたんですよ。
でも、そうすると雪山みたいに踏まれるんですね。
ぷちぷちと、踏まれてエラー連発ですよ。
そしたら、違反者カキコ大繁盛です。
・・・と、そこまで考えてやめたんです。
確かに聖獣と戦っている最中にＰＫの脅威に晒される事はなくなりますが、それではＰＫの存在価値がなくなってしまいます。はっきり言うと、私はＰＫの存在自体反対派ですが（笑
一番の解決策は、ＰＫ及びＰＫＫ登録しないとその行為が出来なくなり、一般者は攻撃されないってシステムを作る事でしょうか。
私では他に思いつきませんので、これ以上の解決策がありましたら提示して欲しいです。
しかし、まんじろーさん曰く．．．『ＰＫも一般者も共存可能な世界』を目指しているようで、残念ながらシステムでの規制は無理っぽいです。

ＰＫの存在しない、要するにＰＫ禁止の世界になったら、私は個人的に喜びますが、スリルがなくて面白くないと思う人も居ますし、ＰＫがないからプレイしないと言う人もいるでしょう。逆にＰＫがないからプレイすると言う人も居ますけど。
なぉ、私はＰＫを行った事がありません。ＰＫ登録すらした事がありません。それでも、このポル館で100回以上はクリアしています。ＰＫに殺された事も何度もありますが、それでも一般者でプレイしています。

んー、、、今まで黙っていた事を一つ暴露。
Ｌｖ100を超えると死亡しても英雄レベルが引き継げます。
と言う事は、Ｌｖ100は何度死んでもＬｖ100ですよね？
これって、初心者ＰＫとなんら変わる気がしないと思いますがどう思いますか？
193：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 03:18 ID:rbvbOLMo: >>190

>>188の話は極端って言うか、極論なんですけど、無関係とは思えません。
まぁ、これはこれで別に討論しても良いとは思います。
ＰＫに邪魔され一般者はどうするのか？
と、もうちょっと広げて見れば良いんじゃないかな？（笑

(艦 -ω-)ノ『ついでに上げておきます』
194：（rJfUc/Sc）：2004/10/23(土) 09:43 ID:tu1DG65s: 別に逃げるわけでもなく、一つの案として出したのですが、変でしょうか？
あきらめればいいのではなくて？
２４時間眠らずに１０日も居座るわけじゃないんだから～。

諦めが悪いっていうか、、、
そこが自分に有利なルールを！
って感じがしないわけでもないのだが・・・。

それに全く解決策にもなっていませんよ。
現状ではＰＫ＝一般人　対等だと思うけど。

たとえば、簡単にやられないために、経験値999まであげてから、クリアに励むとか？
そういった、努力でこの問題はあっさり解決すると思うけど。

999まであげてられっか、ってなら諦めるべきでは？

あと、先制攻撃の話について。
現状で何が不満なんですか？
固まったら、死ぬ。運が悪かったですね。

逃げる逃げる逃げるでいいと思うし。

PS.話から逃げるわけではありません。私は現状でいいと思っていますから。
195：調査員：2004/10/23(土) 12:05 ID:OmnhKqNY: ２４時間は極論です。こうでも言わなければ理解出来ないと思ったからです。
では現実の話しをしましょう。
午後１１時～午前１時まで、ＰＫで毎日聖獣の前で待ち伏せしたとします。
（実際あったことなので、極論と言わないように）
その時間しかプレイ出来ない一般人は、一生クリア不可と言う事になりますね。

ＰＫｖｓ一般人の話題になると
ｐｋは何も考えず、必ず「逃げればいい」で終らせようとしますが
自分に関る話題に置き換えてみたら、良く解ると思います。
例えば「ＳＰＫ」の問題
（前もって言っておきますが、私はＰＫ、ＳＰＫ推奨派です。以降は話題の一つとして）
ＰＫの人は、少なからずＳＰＫには問題を感じていると思います。
初心者のＰＫ登録に、リスクを付けようと言う話題が出た程ですから。
しかしこれも、「逃げればいいだけ」です。
でもそれで納得できますか？そういう問題じゃ無いでしょう？

ここで聞きたい（特にｐｋの方に）のですが
リスクばかりを押し付けようとしていますが、一般人でいるメリットは何ですか？

ＰＫになるのは、プレイヤーを攻撃したいからです。
ＰＫＫになるのは、ＰＫに攻撃したいからです。
では一般人のままでいるメリットは？
196：調査員：2004/10/23(土) 13:05 ID:OmnhKqNY: >>194
>現状ではＰＫ＝一般人　対等だと思うけど。
先制攻撃出来ないんだから、対等じゃないじゃんｗ

話しが脱線してきてるので戻します。
ＰＫが居ても、一般人がクリア出来る方法は？という話しです。
「逃げ」たらクリアは出来ませんので、別の言い訳を考えて下さい。
例えばＰＫＫなら対等ですから、クリアしたければ倒せば良いだけです。
一般人はどうするかと言う話しです。

私が言いたいのは、現状のままで行くなら
ランダム的な邪魔が入るシステムを入れるべきでは？という事です。
しかし、システム変更は大掛かりなので
手っ取り早く、反撃の条件を変更しては？という提案です。
197：冬威：2004/10/23(土) 13:57 ID:f8THDvr.: 一般者のままでクリアを目指す人は、逃げるそして待つ。
まったりとクリアしてる時間が無い人はＰＫ又はＰＫＫ登録をしてクリアに励む。

現状で何も問題は無いのでは？
198：調査員：2004/10/23(土) 14:04 ID:OmnhKqNY: だからそれじゃあ、ｐｋ以外全員ｐｋｋにするべきでしょう。
一般人システムの意味が無いのだから。

その、逃げる＝クリア不可でしょう？

ではｐｋ行為と不正行為の境界線はどこですか？
一般人に聖獣を倒させないようにする行為は正当？不正？
199：冬威：2004/10/23(土) 14:10 ID:f8THDvr.: 過去のこの設定についてのお話を少々しましょう。
基本的には、このサイトにおいての一般者のＰＣへの攻撃行為は不可なんです。
ですが、一般者に対する救済措置として管理人様が設定したのが
現行の後手許可措置なんです。

ＰＫ行為がしたいのならば登録を。これが基本です。
ＰＫに邪魔されずにクリアしたいのなら登録して応戦を。これが基本です。
200：冬威：2004/10/23(土) 14:12 ID:f8THDvr.: >>198

＞一般人に聖獣を倒させないようにする行為は正当？不正？

正当行為です。
201：調査員：2004/10/23(土) 14:34 ID:OmnhKqNY: ここで整理したいのですが
私が言いたいのは「待てば」聖獣と戦えるなら問題無しです。
現状は、ｐｋの気分しだいでそれが不可になると言う事。

解り易く例をいいます。
「ｐｋ登録があります」
「プレイヤーを攻撃してはいけません」
さてｐｋ登録しますか？しないし、必要ないでしょう？
それと同じ。
「一般人ではクリア出来ません」
では一般人というシステムは必要ないということ。
202：調査員：2004/10/23(土) 14:45 ID:5KspxiQE: >>200
>正当行為です。
では不正行為とのガイドラインは何処でしょうか。
聖獣を倒せなければ、ゲームになりませんよ？
203：ai：2004/10/23(土) 14:59 ID:11Ggb8ic: まぁ現状で一般人がクリアできてるんだからいいんじゃないすか？

それはそこまで英雄の邪魔をしたいPKが現れた時で。

それに一般者をPKKにしても強いPKには経験値低い英雄は太刀打ちできないですし。
PKを相手にしながら聖獣を倒すなんて無理ですし。

現状のままでいいと思うに一票■/(＝＝）
204：調査員：2004/10/23(土) 15:21 ID:5KspxiQE: ＞まぁ現状で一般人がクリアできてるんだからいいんじゃないすか？
それは、たまたまで
現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？
（だからといって、ｐｋが悪いと言ってるわけではありません。あくまでシステムの不備の話しね）

＞それに一般者をPKKにしても強いPKには経験値低い英雄は太刀打ちできないですし。
これは力の差の話しなので、問題無いと思います。
今問題としているのは強い弱いに関係無く、クリア不可の現象があることです。
205：調査員：2004/10/23(土) 15:36 ID:5KspxiQE: 現状のままの解決策として考えるのは
ｐｋ、ｐｋｋの登録に200～500程度の経験値を消費する様にしたらどうかとも思います。
現実には、この程度の経験値の差は戦闘に影響しないとは思いますが

形式として「どうしてもクリアしたい一般人は」
ｐｋが登録したてで、経験値が低い内にすればいいと言えると思います。
ｓｐｋ対策にもなるし。
206：冬威：2004/10/23(土) 15:40 ID:f8THDvr.: >>204
＞現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？

時間をずらしましょう♪

ＰＳ・生活スタイルを変えてまでクリアされてる方は多々いらっしゃいます。
　　　夕飯食べたらすぐ寝て早朝に遊ぶ等の努力があっても良いかもですよ＾＾
207：調査員：2004/10/23(土) 15:57 ID:5KspxiQE: そこまで酷いなら、ルール変えるべきでは・・・？
208：ぷぷりⅢ：2004/10/23(土) 16:14 ID:qrZ0bVYg: >>207
生活スタイルを変えてまでクリアされてる方は多々いらっしゃいます。
ですが生活スタイル変えずにＰＫさんの多い夕方や夜にかけてクリア
してる方も多くいらっしゃいます。

「現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？」
「そこまで酷いなら、ルール変えるべきでは・・・？」
なんていうのはどうかと思います。
全くクリアする人がいない！なんてことになったらそれは問題あるかも
しれませんが、現にクリアしてる人が多くいます。仮にクリアしたいの
であれば時間をずらすなり、ＰＫに対抗できるまで経験をあげるなり、
努力してみてはいかがでしょうか？
209：調査員：2004/10/23(土) 16:21 ID:5KspxiQE: >>192
>責任を取れば何をしても良いというのは、責任と言う事を前提に置き換えて、行為が後回しになっていますよね。これでは、確信犯でしょ？一般でＰＫしても、責任を取れば良いだなんて、正しい事とは思えませんが？偶然、または、そうするつもりがなかったのに行ってしまったから、責任を取るという行動が出来るんですよ。
>現実世界で、交通事故で人を殺したから責任を取った----許されますか？
>責任を取れば良いなら来るまで人を轢き殺す---許されますか？
超～さかのぼりレスですみません^^;
前者は許されます。後者は許されません。
私が問題にしてるのは、良い悪いの話しではなく
システム（ルール）の不備の指摘です。
事故の話しでいうなら、人をひき殺したら「事故」です。
故意にひき殺したら「殺人」です。
現実の世界では、故意か過失かは『捜査』によって決めます。

話しをゲームに戻します。
当ｓｂには捜査システムはありません。
間違って、登録無しにｐｃを殺しました。責任を取れば済む話しです。
（責任を取っても許せない人は、すぐにオンラインゲームをやめましょう）
故意に、登録無しにｐｃを殺しました。責任とっても許されません。
では故意と過失の境界は何処で判断しますか？

私の例に挙げたように
素振りは不正ではありません。デッキ使用も不正ではありません。
つまり現状でも、接近した時点で反撃可能。
だったら初めから、ルールに盛り込むべきでは？
210：調査員：2004/10/23(土) 16:40 ID:5KspxiQE: >>208
>「現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？」
>「そこまで酷いなら、ルール変えるべきでは・・・？」
変なところでつなげると誤解を招きます。
「クリア不可能」ならルールを変えるべきって事です。
皆さんが言ってるのは
「クリア出きる人がクリア出来たら」それで良いって事じゃないですか。

>現にクリアしてる人が多くいます。
当たり前です。1日は２４時間あります。
仮にｐｋが２０～２２時まで活動してたら
それ以外の時間プレイできる人は、クリア出来るが
２０～２２時しかプレイ出来ない人はクリア不可になります。
私が言ってるのは、簡単にしろとか難しくしろとかではなく
不可能を可能にしろってことです。
可能にした上で、リスクを付けたらいいじゃないですか。

>ＰＫに対抗できるまで経験をあげるなり、努力してみてはいかがでしょうか
ですから強い弱いの話しではなく
システム的に「完全不可」になってるんですって。
言わば、システム（ルール）的なバグがあると言ってるんです。
211：調査員：2004/10/23(土) 16:51 ID:5KspxiQE: 何処に問題点があるか、ｐｋの立場に置き換えていいます。
例えば
仮にｐｋはｐｋｋに先制攻撃をしてはいけないと言うルールが出来たとします。
当然この時点で、ｐｋの対象は一般人になりますが
もしフィーに毎日貴方の要る時間に、pkkが待ち伏せしてたら？
一般人を相手にしてたら、ｐｋｋに狙われる為
事実上、ｐｋ活動不可＝登録無意味になります。
それが現在、一般人に起ってると言う事です。
212：（rJfUc/Sc）：2004/10/23(土) 18:15 ID:tu1DG65s: あれ、話が変わってますね。
では英雄の件は終わりでよろしいのでしょうか？

対等という意味を理解してもらえなかったようですね。
お互い経験値999なら対等にすることもできるでしょ？

そこには話しを突っ込まないで、屁理屈のようにも思えますよ。

何事も努力次第だと思うけど。
213：シマウ：2004/10/23(土) 18:21 ID:qxdDoYSU: うーん、一般人に意味を求めたいなら意味ありますよ～
いうならばＰＫＫというＰＫを狩れて一般人を狩れないという
防衛する上ではこの上ない立場の物があるにもかかわらず
一般人でいるという事＝「狩らない」という意思表示をしてる事になります

って、こんな事言っちゃったら最初に私が言ってた事は間違いという事になりますね＾＾；
なんというか自分は他人の意見に流されやすい性質をもっております
「自分にとって有利なルールを！」っていう感じがあった事はいなめませんし
一般人が「聖獣を狩れないとゲームじゃない」というなら
ＰＫの人だって「人を狩れないとゲームじゃない」となりますよね
そういう事考えていったら、別に変える必要ないかなと思いました。

そりゃ、納得いかない部分は色々あったりするのですが
それも「狩らない」という意志を貫き通すのなら我慢すべきだという感じで一人納得しております
214：調査員：2004/10/23(土) 18:22 ID:5KspxiQE: 屁理屈じゃ無く・・・
だから先制攻撃出来ない分、対等じゃないってば・・・

努力で何とかなる部分は、私は何も指摘してませんよ。
「難しい」じゃなく、「不可能」の部分があると言ってるんです。

『ゲームが難しいです。何とかして下さい』と言ってるのではなく
『バグがあって、クリア不可能です修正して下さい』と言ってるんです。
215：調査員：2004/10/23(土) 18:31 ID:5KspxiQE: >>213
>ＰＫの人だって「人を狩れないとゲームじゃない」となりますよね
そこも私は問題視してます。
実は、現システムでも人を狩れないんです。
1人1ターンずつしか動けないので、100%逃げる事が出来ますから
ｐｋｋの様に突っ込んで来てくれるか、初心者の様にぼーっとしてくれない限り。

私はテクニック次第で、100%倒せるようにするべきだと思うわけです。
要は、システム（ルール）ではなく
テクニックで、展開が左右する様にするべきだと思うと言う事。
216：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 18:34 ID:rbvbOLMo: ―――責任さえ取れば何をやっても許される―――

と言う考えを改めてもらいたくて書きましたので、わかっているのなら必要無いですし、知らなければ覚えてください。
まぁ、私は責任を追及したことなんてありませんけどね（渋笑
過失か故意か、その境界線が曖昧過ぎる事は事実ですが、曖昧であるからこそ、モラルやマナーが重要になってくるわけですよね？
はっきり言えば『故意であっても過失っぽく振舞って責任を取って相手を満足させれば許される』事にもなりますけど、わからなければなんとも言える訳で、現実でも捜査が完璧でなければ有り得る事実ですね。
あとは、知りません（ぁ
どんなに責任を取っても許したくないのであれば、私もプレイ自体をオススメできませんね。
うん。

---本題---

確かに、一般人は攻撃と言う行動は可能ですが、直接プレイヤーを攻撃する行為は禁止されています。
行動が可能だからと言って容認されている訳ではありません。
元々は、反撃すら禁止だったんですから、少しは譲歩された世界となっているわけです。
一般者にメリットがあるのかどうか、それを考えるのでしたらＰＫの方が良いに決まっています。
私はＰＫ登録しません。当然ながらＰＫＫでもありません。
そして、ＰＫやＰＫＫだけじゃなく、一般からも逃げつつクリアしています（最近はプレイ自体少ないですが）
私は一般からの攻撃にも警戒していた訳ですね。
だから、余計にクリアできませんでした（渋笑

クリアが盛んに行われ、ＳＰＫも盛んだった頃、ＰＫＦに出るときには知り合いに護衛を他の人も少なくなかったんですが、当時の張り込みＰＫに対しては、そのような自己防衛手段でクリアを目指していたんです。
まぁ、誰も知り合いが居なくて、一人でプレイしている人には辛い事なんですけど（苦）
ＰＫ登録システムがあるからこそ、一般者という、何処にも属さない存在があるわけで、それらのリスクを承知で一般者でプレイを行っているはずです。
システム的なバグじゃなくて、ルール的な問題でしょう。
損得でしか物事を判断できないのであれば、まず間違いなくＰＫを選択すると思いますが。
一般者なんて、狩られるだけの存在ですからね、極端な話。
それでも私は一般者ですが、何も問題はありません。
というか、問題にすらしていませんでした。
ＰＫＫがＰＫの行動を邪魔し、ＰＫはＰＫＫに対抗して一般者を狩り、一般者はどんなに危険な事でもプレイヤーを狩りません（反撃は狩るという行動に含まれていません。少なくともこのポル館では。）

ＰＫポイント０で、Ｌｖ２００まで達成した人って凄いと思いません？
たんなる自己満足といわれればそれまでですが、ＰＫをおこなわなくてもクリアしている人が居ると言う証明にはなると思います。
要するに、ＰＫやＰＫＫよりも、クリア難易度が高く設定されている。
と考えれば良いかと。
うん。
217：シマウ：2004/10/23(土) 18:37 ID:qxdDoYSU: ああーーー！！もう！ヽ(；`Д´)ﾉ
甘えるな！！！！！！！！！！！！！！！！

バグでクリア不可だと？！どこがバグなんだこれのどこがぁぁぁーー！！
そういう状況でも一般者がクリアできるように万次郎さんが反撃可能っていう処置とられたってのが
今分かったよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
反撃で倒せばいいんですよ反撃でぇぇーー！！！！
運で戦闘方式が決まってるんですから不可能でもなんでもないです！！

なんというか、あんたが言ってるのは「初心者だからＰＫが倒せない」って言ってるのと同じです！
初心者なら経験値溜めて経験値999になればいいだけの話！！
一般者でＰＫが倒しがたいというのならその時だけＰＫＫになればいいだけの話！！
人は変われるんです！そんなトコまで信念貫き通す人の面倒はいくらなんでも見れませんよ！

>>215
そうなんですよね～（；＝＝)
ＰＫの人って結構微妙な立場にありますよね…
自宅に襲撃にいけたりとかしたらＰＫさんもやりがいあるんでしょうが
218：ロスト：2004/10/23(土) 18:40 ID:2/4tHFG6: 時間ずらせとか、そういうのはもう出てるので省略して、というかもっぺん過去レス見たほうがいいと思いますよ？

>>287
逃げたくないなら、ＰＫ、ＰＫＫ登録しろ」って事なら
初めからＰＫＫ登録を無くして
ＰＫｖｓ一般人（ＰＫに攻撃可）にしたらいいだけでしょ。

逃げればいいと思ってる人がいるんですよねー。だからこそのPKKですし。
逃げたくないと思ってるのは、あなた主観でしょう？　あなた一人とは言いませんが全体の意見にしないでください

ちゅーか一般者でいるプレイヤーは別に「PK登録するメリット」を感じないんだと思いますよ
PKもせずに応戦もする気がないんならそんなのあってもなくても同じですもん
一般者が英雄上げ不可。とかは実際にない上に、先制攻撃したい人はPKになればいい、でいいのでは？
PKはちゃんと登録してりゃ違反しなきゃ文句言われる筋合いもないですし、うん

結局、「一般者でいる人は逃げればいい」でいいと思います。
というか「逃げればいいと思ってるから一般者」なのではないでしょーか
「攻撃したけりゃPKになる」んですし

むー、なんかびみょーだ、おかしいこと言ってるかなぁ？
219：調査員：2004/10/23(土) 18:47 ID:5KspxiQE: なんだか話しがずれてきたので、ちょっと話しを戻していいですか^^;

ｐｋの人に聞きたいのですが
何故、「ｐｋから隣接してきた時点で反撃可」に反対なんでしょうか？
ｐｋが損だから（一般人が有利になる）だけのように思うのですが。
それ以外に理由がありますか？
以前に、んさんが指摘した「悪用」の件は
隣接しなければ良いだけですから、無いと断言できますし
変るのは、一般人が「逃げる」確率が減るぶん
「狩れる」確率が増えるという事ですよ？
220：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 18:48 ID:rbvbOLMo: 現状で、一人で100％相手を狩る方法は確かに存在しませんね。
高確率で倒す方法ならいくらでもありますが。
ただし、100％逃げれるというわけでもありません。

ＨＰが１でも減ると、軍馬を使用しても回復してしまう訳で、すぐに逃げれなく、運が悪ければ、その場でずっと回復させられるハメになります。
いつかは逃げられるかもしれませんが、アイテムが無くなった場合は逃げる手段を喪失する訳です。歩いて逃げたらＰＫからは逃げれるかもしれませんが、魔物が現れたらそこで殺されるかもしれません。
全ては可能性ですので、なんとも言えませんけど。
なぉ、テクニック次第で100％狩れるシステムなんて最悪です。
そんなゲームは私ならプレイしません。
そこまでこだわるのなら100％逃げれるシステムがなければ平等ではないです。

どうしても狩りたいのなら、グループで行えば高確率です。
逆に、パーティを組んで守ってもらえば逃げ易くなります。
これって、テクニックの一つじゃなかったんでしょうか？（謎
221：調査員：2004/10/23(土) 19:01 ID:5KspxiQE: だから結論として
「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
今迄>>217以外、誰1人として言わなかったけど・・・（何故？）

それを「逃げろ」というから、言い訳にしかならないんですよ。
真面目に、自分の立場で考えましょう。
フィールドが特殊地形だらけでｐｋ出来ません→「じゃあｐｋするな」
納得出来ますか？地形を修正しろと思いませんか？
222：調査員：2004/10/23(土) 19:07 ID:5KspxiQE: >>220
回復→移動→回復→移動で100%逃げられますよ^^;
こちらが「移動」の時は相手は「攻撃」をしているので。
もともとＳＢのシステムは、対人を前提にしていないので対人関係に不備が多いんです。
223：壊姫：2004/10/23(土) 19:07 ID:3UoJ5Icw: >>214さんはもう少し他人の意見に耳を傾ける必要があると思われます。他人に言われたことを鵜呑みにしろっていうんじゃありません。相手の意見を踏まえた上で発言していただきたい。

屁理屈だの逃げだのおっしゃいますが、極論ばかり出して実際の現状（現行ルールに納得している人が多いという現状）を受け止めず、PKの立場に立って話すと言いながら中身は自分が体験して感じたこと＝周りもそう感じているだろうといった非常に視野の狭い見解を理屈に自分の理論を「当たり前のこと」と断言する。これこそあなたがおっしゃる「屁理屈」でしょう。
なぜ、一般者、英雄、PK（PKK）のそれぞれの立場から意見が出されているにも関わらず、「PKだけが納得しているルール」などの様に言うのでしょうか。
突っ込み所満載な考えの文ですが、必要だと思うところだけ指摘します。PKフィーにおいて一般者とPKは対等じゃありません。
Player Killer＝プレイヤーを狩る人。Player Killer Killer＝PKを狩る人。これを見てもわかると思いますが、PKは「一般者を狩るプレイヤー」ではありません。「一般者含め、その他全てのプレイヤーを狩ることのできるプレイヤー」です。それに比べてPKKはPKのみ狩ることを許されています。「一般者キラー」なる存在はありません。
PKは駆除される立場、即ち快く思われない存在なのです。これだけでも一般者とは大きく異なります。そのかわりに一般者を狩る資格が与えられているのだと思います（というよりその特権の代償に快く思われない）。
以上からPKフィーにおける一般者とPKは対等ではありません。「狩る立場」「狩られる、または逃げる立場」に分かれています。反撃などの特例を除いて。

相手を納得させるに於いて、一般的で正当な理由はさておき、まず自分の意見を押し通したい人ほど極論や推論に走りがちです。もっと視野を広くし、一般的とは言い難い仮定や推論を唱える前に他者の意見や現状を踏まえた上でご自分の意見を言ってください。
224：ぷぷりⅢ：2004/10/23(土) 19:20 ID:qrZ0bVYg: >>214
>『バグがあって、クリア不可能です修正して下さい』と言ってるんです。
誰に言ってるの？第一バグって何？
クリア不可能ですって今クリアしてる人は何なわけ？

>>221
>「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
はい、その通りです。一般人がどうたらこうたら言うから逃げたらいいとか
時間をずらしたらいいとか経験あげたらいいとか言ってたんですけどね。

>フィールドが特殊地形だらけでｐｋ出来ません→「じゃあｐｋするな」
>納得出来ますか？地形を修正しろと思いませんか？
話がどうつながってるのかこの発言からは分かりませんが修正しろとは
思いませんね。現状の地形でいいと思います。

あと気になったことを一つ。スレ主さんのところにこうありますね。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
調査員さんは誰ですか？そんなキャラ名みたことないんですけどね？
225：壊姫：2004/10/23(土) 19:24 ID:3UoJ5Icw: >>222これまた極論。
回復→移動→回復→移動で100％逃げられるんなら苦労しませんよ。
なぜこちらが移動のとき相手はかならず攻撃なんでしょうか？そんな単純な発想だけでPKやってけるならとっくにPKなんて廃れてますよ。あなたがどれほどPK経験してきたか知りませんが、そんな「ここでは絶対こう」なんて方程式は存在しません。
回線速度や敵の出現などさまざまな要素が複雑に絡み合って勝負は決まります。
不備が多いのはあなたの考え方のほうです。
226：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:30 ID:rbvbOLMo: >>222

それで狩られましたが何か？
移動した先で魔物が絶対に出現しないなら良いですけど。
100％というのは、全ての条件で完璧でなければなりませんが、わかっていますか？
227：調査員：2004/10/23(土) 19:32 ID:5KspxiQE: >>220
>そこまでこだわるのなら100％逃げれるシステムがなければ平等ではないです。
勿論テクニック次第で100%逃げられる事も前提としてます。

話しを戻して結局、私が言いたいのはシステム（ルール）で
「倒せない」「逃げられない」等が決まっていては、ゲームにならないと言う事。
サッカーでいうなら、キーパーは何人でもいい（事実上ゴール不可）
というルールの様なもので、私はキーパーはゴールを完全には防げない
1人にしようと言ってるのと同じです。
228：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:33 ID:rbvbOLMo: ＞だから結論として
＞「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
＞今迄>>217以外、誰1人として言わなかったけど・・・（何故？）

言う必要がないぐらい、多くの人がそう思っているからじゃないですか？
私もそう思ってます。
うん。
229：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:37 ID:rbvbOLMo: サッカーってさ、なんで”ボールを全員で囲って、相手にボールを触れ無いようにして、そのままゴールまで突っ込まないんだろ？
って思ったことある人は挙手しなさい。

(艦 -ω-)ノ　ﾊｨ！（爆
230：シマウ：2004/10/23(土) 19:40 ID:qxdDoYSU: >>219
ＰＫじゃないけど言うと…別にＰＫＫがあるから変えなくて良いと思ってるんじゃないかな
やっぱりルールを変えるとなると、大多数のプレイヤーに浸透させないといけないし
納得させれるものじゃないといけないし

それだけじゃなくて、今度は一般者の立場から言うと
やっぱり今度「狩りたくない」っていう意志を表現できなくなるわけで
結果なんでＰＫＫがあるのに一般者も狩る意志をもたなきゃいけないんだ…とか
私だったらこうなります。
狩る意志(ＰＫ)・守る意志(ＰＫＫ)・狩りたくない意志(一般者)
必要でないようで、実は必要だったと今なら思えます。

そして「先制攻撃したいならＰＫ・ＰＫＫに登録すればいい」は、んさんが真っ先に言った事だけお伝えします
だから、みんなそれを踏まえた上で発言してると思うのですが

>>227
って、もう…だからどうして倒せない・逃げられないなのでしょうか…
その事についてはもう終わった物だと思ってました。
だって、反撃で倒せますし。逃げるのなんて軍馬でも召喚士の特技でも
後、逃げられない立場にならなければいい話なのではないでしょうか？
現状のシステムならば十分可能なはずです
後、人間が絶対使うのって嫌いです(何だコレはー！
231：調査員：2004/10/23(土) 19:41 ID:5KspxiQE: >>225
>>>222これまた極論。
>回復→移動→回復→移動で100％逃げられるんなら苦労しませんよ。
>なぜこちらが移動のとき相手はかならず攻撃なんでしょうか？
SBのシステムをよく知らないんですね・・・まあ知ってたらｐｋとかやってられないけど
あのね、ｐが移動している時は、ｐｋ側では「ｐは隣に」居るんですよ。
普通ｐｋなら攻撃するでしょ。しかし実際は移動してしまっている。
当然追っかける→ｐｋが追っかけてる間はｐは体力回復してるの。
後は又移動→軍馬でもすれば一発帰還です。（1歩1歩帰っても良いけどね）
232：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:56 ID:rbvbOLMo: 読み込みのズレが発生すれば、攻撃の後の移動を確認する事も出来る訳ですが・・・。
わざと読み込みを送らせるテクニックもあるし、連撃と言う悲劇もありますが・・・。
必ず逃げられるなんて素晴らしい運の持ち主ですね。
うん。
233：調査員：2004/10/23(土) 19:58 ID:5KspxiQE: >>231
言うまでもない事かもしれないですが
仮に攻撃せず、ｐの動きを予測して追っかけてから攻撃するとします。
それでも、ｐが体力回復中（後）に攻撃する事になるだけで結局逃げられる。
234：調査員：2004/10/23(土) 20:04 ID:5KspxiQE: >>232
そもそも、一般人が攻撃を受けないと反撃出来ない以上
ｐｋに近づくことも無いわけですし
先制攻撃のルール自体意味の無い物の様に思うのですが・・・
一体何の為に、必死でそのルールを守ってるの？？？
235：壊姫：2004/10/23(土) 20:04 ID:3UoJ5Icw: >>231
だーかーらー、SBのシステムの問題じゃなくてPK戦術の話です。あなたの頭の中には「読み」というものはないんですかね？
画面に映ってることだけ目で追ってPKできるなら苦労しませんよ？
だからあなたはPKに邪魔されて進めない現状だけ見て文句たらたらで、「どの時間帯ならいないだろうか？」や「倒せなくとも追い払う方法はないだろうか？」などの「読み（考え）」が出てこないんですよ。
その程度の知識でよく知った気に話せますね。正直呆れます。

>SBのシステムをよく知らないんですね・・・まあ知ってたらｐｋとかやってられないけど

あなたよりSBのシステムわかっていてPKで活躍されてる方はたくさんいます。あなたは知ってるからPKやってないんじゃなくて、知らないからPKできないんですよ。
236：シマウ：2004/10/23(土) 20:10 ID:qxdDoYSU: >>234

それに対する答えは私の>>230じゃダメですか？（＝＝；
237：ぷぷりⅢ：2004/10/23(土) 20:12 ID:qrZ0bVYg: >>224がスルーされてるようなのでもう一度聞いとくか；
これでまたスルーされたらもうどうでもいいやーってことで；

スレ主さんのところにこうありますね。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
調査員さんは誰ですか？そんなキャラ名みたことないんですけどね？
238：壊姫：2004/10/23(土) 20:13 ID:3UoJ5Icw: >>234
いい加減これまでの発言や過去スレを見てくれ。レスちゃんと読まずに何度も同じこと言わせるのは単なる揚げ足取り。
なら問いたい。なぜPKから逃げるが嫌なのにPK、PKK登録をするのを拒み必死にシステムを変えようとするのか。
それはPKシステムそのものに不満があるということ？なら自分の個人的な都合でシステム変えずに他所へ行くことを強く推奨。
いくらプレイヤー間で決めていくルールとはいえ、一個人の我侭で再々ルールやシステム変更してたらルールとして成り立たない。管理人さんも迷惑。
239：調査員：2004/10/23(土) 20:26 ID:5KspxiQE: >>235
だから読みの問題では無いってば、システムの問題ですって。
>>231>>233の説明が読めないんですかね？
システムで操作されて居る事を、読みでなんとかなるのかって。
移動しているｐをどうやって倒すの。

どうも話しが不利になると、pk対一般人の問題に持ち込もうとしますね。
「倒せなくとも追い払う方法はないだろうか？」
無いよ。（ｐｋ自身が諦めない限り）攻撃が出来ずにどうやって追い払うの？

>あなたよりSBのシステムわかっていてPKで活躍されてる方はたくさんいます。
当たり前ですって。ネットでは色々な人が居るんだから。
ただ大半は解ってませんよ。
240：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 20:27 ID:rbvbOLMo: >>234
理由が無ければ守らないのなら、ルールなんて意味無いですね。
うん。
私は、『狩　り　た　く　無　い　ん　で　す』わかりませんよね。
この価値観。
241：調査員：2004/10/23(土) 20:43 ID:5KspxiQE: >>237
私は私ですファースト・・・というか今はこれしか作ってないし。

>>238
>なぜPKから逃げるが嫌なのにPK、PKK登録をするのを拒み
>必死にシステムを変えようとするのか。
過去スレを読めよ・・・拒んでないでしょうが。
これで、貴方がただの挙げ足取りなのがばれましたね。
私が言ってるのは
「どうしたら良いでしょう」→「帰れ」と言う結論を出すなと言ってるんです。
その代案がシステム変更だっただけｏｋ？
ｐｋ、ｐｋｋ登録に関しては賛成してるし、そう言えと言ってるでしょ？

私が言ってるのはルール以前の問題。（何度もいうがシステムの話し）
これじゃ、まずいんじゃないの？という部分を指摘と代案をしただけです。
「難しいよ」じゃ無く「不可能だよ」と言ってるの。解る？
だから貴方が言うべき事は
「こうすれば可能だよ」ｏｒ「可能な方法があるよ」って事だけ
それを言わないから、私の理論の方が正しい事になるんです。
242：調査員：2004/10/23(土) 20:48 ID:5KspxiQE: >>240
守るというのは、ルールを守ると言う意味ではなく
ルールを変更させないように守ると言う意味です^^;
これはレダさん宛てではなく、ａｌｌ宛てなのであしからず。。。
意味の無いルールなら、変更に抵抗する必要はないのにと。
243：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 20:56 ID:rbvbOLMo: んじゃ、さ。
一般者がシステム的にも、ＰＫやＰＫＫに攻撃できなかったら納得したの？
244：調査員：2004/10/23(土) 21:18 ID:5KspxiQE: >>243
いえ、私はｐｋ推奨派なので
（と言うか、むしろもっとpk、pkkが活性化した方がいいと思ってるくらいで）
私としては、最初の自案＋ｐｋランク（一般者側）カウント０が理想ですね。
245：調査員：2004/10/23(土) 21:28 ID:5KspxiQE: 只、今回の問題提唱の理由は
聖獣戦でｐｋと遭遇して、逃げるしか選択肢がないってのは
問題があると感じたからで（実際問題あるし）すが
今回の討論の結論として、聖獣戦でｐｋに遭遇したら
pk、pkk登録をして出直す方法もあるという事でクリアに関しては解決。
246：壊姫：2004/10/23(土) 21:37 ID:3UoJ5Icw: >>239
>>225の「回線速度や敵の出現などさまざまな要素が複雑に絡み合って勝負は決まります。」を読んでないあなただから「>>231>>233の説明が読めないんですかね？」なんて素っ頓狂な発言ができるんですね。そんないい加減な読み方しかできてないのにハツラツと発言できるあなたの無神経さがうらやましいですよ('A`)あなたは自分さえ納得してればおかしなこと言っててもぜんぜん自分的におｋなようなので（；´Д'）
面倒ですが１から１０まで言わないとわからないあなたのために説明。
PKが攻撃→プレイヤー、ダメージ受ける→プレイヤー移動→移動先でNPCの攻撃を受け死亡
早くも100％理論崩れましたね。嗚呼くだらない。参考までに年齢を教えていただきたい。今後の説明のために。

PK登録拒んでないなら一般者で先制攻撃なんてシステム作らずに登録しろってことで話はついてるはず。何度も終わった話蒸し返して揚げ足取ってるのはあなた。話すり替えて自分に不利な内容避けてるのもあなた。自分に当てはまる内容ばかり書いて自ら墓穴掘るのは結構だが、墓穴にはまってることに気付かないから同じ話の同道巡り。タチが悪い。
システムに関してももう問題ないと結論は出てる。「クリアがシステム的に不可能」等わけのわからない被害妄想してるのはあなただけ。

>「こうすれば可能だよ」ｏｒ「可能な方法があるよ」って事だけ
それを言わないから、私の理論の方が正しい事になるんです。

もうぜんぜん他人の意見など見えていない模様。ここまでくると呆れるしかないぽ（´_ゝ｀）=3さんざん他の方が「逃げる」「いないときにクリアする」「PKで立ち向かう」等々言ってくれてるのが水の泡。あなたが「システムを変えなきゃいや！」って駄々こねてるだけ。人の意見なんか聞く気ないんでしょ？聞いてたらこんなお間抜けな発言出てこないよ、よ、よ。
自分の我侭が通るまで駄々こね続ける気ですか？
そうなら討論する価値なし。少しでも他者の意見聞く気あるなら続行どうぞ、と。
247：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 21:39 ID:rbvbOLMo: まぁ、一般者がＰＫと出会ったら逃げるしか選択肢が用意されていないのと、攻撃を受ければ反撃可能って言うのも、どっちもなぁ～って感じだったりするわけで（何
でも、それを承知で一般をやっているんで、事実上問題があったとしても、多くの人は現状で納得してる？（と思う）ので、逃げるだけで良いんじゃないかと言うことになった。

・・・でＯＫ？（この問題にカキコした人への確認
248：壊姫：2004/10/23(土) 21:57 ID:3UoJ5Icw: >>247
現状で納得してる、おｋです。

>>245
勝手に締めくくってますが、そんなことが今回の問題点だったんですか、と。あなたが始めに食いついたのは「一般者にPKが近づいてきた時の先制攻撃の可否」じゃなかったんですかね。
違反者カキコ②の144あたりでも出てた話ですが、PKが近づいてきたからといって一般者からの攻撃おｋにすれば登録なしPKが増えるのは目に見えてます。それこそあなたの言う「システム的に」そうしないと判断しようが無いんじゃないですか？「近づいてきた」なんてアナログな情報ではなく。
249：調査員：2004/10/23(土) 22:07 ID:5KspxiQE: >>246
粘着だな・・・他人の意見聞いてないのはあなたでしょうが。
pk、pkk登録すればいいという意見は私の意見じゃありませんがね。

＞面倒ですが１から１０まで言わないとわからないあなたのために説明。
＞PKが攻撃→プレイヤー、ダメージ受ける→
＞プレイヤー移動→移動先でNPCの攻撃を受け死亡
＞早くも100％理論崩れましたね
何を自信満々言ってるんだか。
私の言ってる意味理解してないね。誰も、死なないとは言ってないでしょう？
ｐｋに100%狩られない方法があると言ってるの。
回線速度の問題は、プレイヤーが警戒すれば接近前に逃げられるでしょうが
私の例は、現実には有りえない余程まずい例を挙げただけ。
現実はその前に、100%逃げられるでしょうが。
250：調査員：2004/10/23(土) 22:21 ID:5KspxiQE: >>238
他人の意見を全然読んでないでしょ。先制攻撃の可否なんてしてないです。
ｐｋがいたら、「出て行け」的な発言に対してそれはまずいでしょって話し。

>違反者カキコ②の144あたりでも出てた話ですが
>PKが近づいてきたからといって一般者からの攻撃おｋにすれば
>登録なしPKが増えるのは目に見えてます。
全然読んでない・・・私の案はこの問題はありませんと書いた筈ですがね。
「接近」ではなく「隣接」です。判断出来るでしょ。
ｐｋから隣接しない限り、攻撃はされないのだから。

最初に挙げた私の案
□□ｐ□□壊□□反撃不可
□□□ｐ□壊□□反撃不可
□□□□ｐ壊□□反撃不可
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
□□ｐ□壊□□□反撃不可
□□ｐ壊□□□□反撃可
251：壊姫：2004/10/23(土) 22:44 ID:3UoJ5Icw: >>249
また同道巡りｷﾀｰ。いつまでもシステム改正、システム改正って粘着してるのはあなたですがどうしたものやら（´_ゝ｀）=3

>pk、pkk登録すればいいという意見は私の意見じゃありませんがね。
あなたの意見だと一言でも言ったでしょうか？もう無理に突っ込めないところに無理やり突っ込もうとするのはやめてくれ。そしてまたもや自分の意見じゃないので聞かないですか。

>私の言ってる意味理解してないね。誰も、死なないとは言ってないでしょう？
ｐｋに100%狩られない方法があると言ってるの。
本物の屁理屈ｷﾀｰ。PKには狩られなかったがNPCには狩られた状況を「逃げ切れた」なんてとる人が果たして何人いるのやら。PKに100％狩られない方法なんて書いたの見た覚えない。逃げられるとしかね。

>>250
だーかーらー、タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？過去スレ読めー。頼むから読んでくれ('A`)
252：調査員：2004/10/23(土) 23:11 ID:5KspxiQE: >>251
自分のセリフまで理解出来なくなったのかね？
無理にレスしなくていいよｗ
改正しろの堂々巡りなんてしてない。
改正したら問題があると『貴方が』言ったから問題が無い事を説明しただけ。

>>pk、pkk登録すればいいという意見は私の意見じゃありませんがね。
>あなたの意見だと一言でも言ったでしょうか？
やれやれ、
>>246「もうぜんぜん他人の意見など見えていない模様。」
他人どころか自分の意見すら見えてない貴方のセリフです。

>>PKには狩られなかったがNPCには狩られた状況を
>>「逃げ切れた」なんてとる人が果たして何人いるのやら。
妄想壁でもあるのか？ｎｐｃにも狩られないと言ってるの。
その前に逃げる機会はいくらでもあるでしょうが（´_ゝ｀）
どんだけ弱弱ｐｋ何ですかい・・・。

>>タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？
証明も何も隣接は隣接でしょうが・・・通常攻撃が当る位置が「隣」解る？
つまりpkはじっとしてても攻撃は受けないが
一般人はじっとしてたら攻撃受けるって事。
253：調査員：2004/10/23(土) 23:35 ID:5KspxiQE: タイムラグに対する隣接の認識について
壊姫さん視界＝＝＝＝一般人視界
□壊□□□□ｐ□：□壊□□□ｐ□□一般人移動
□□壊□□ｐ□□：□壊□□□ｐ□□壊姫さん移動
□□壊□□ｐ□□：□□壊□ｐ□□□一般人移動
□□□壊ｐ□□□：□□壊□ｐ□□□壊姫さん移動：反撃可能
□□□壊ｐ□□□：□□□壊ｐ□□□一般人移動：反撃可能
『最初の提案』↑という事です
254：調査員：2004/10/24(日) 01:25 ID:5KspxiQE: >>253
書き方悪くて誤解招くね・・・
訂正。
視界4行目の「反撃可能」は攻撃行為が可能と言う意味で
追っかけての攻撃が開始という意味では無いことを付け加えておきます。
255：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 02:13 ID:H3WA031g: なんていうか、無駄に長くて>>247あたりから流し読みになっちゃってるから
勘違いしてるかもしれないところは許容してもらえるとありがたく。

>>209
本題とは違うので目を通して頂くぐらいで結構なんですけど
前者が『許される』というのは、誰が誰に対して何をもって許される、と？
仮に『事故』だとして、遺族や親しき仲の人が犯人を許しますか？
私には許す事ができませんね、理由なんて簡単です。
怒りを向ける矛先もそれを解消する術も無いわけですから。
何故死刑があるか、というのはそういう事なわけです。
死刑を否定する人も少なくないですが、果たして自分がそういう立場に置かれたら
本当に死刑にさせなくても良い、と断言できるのでしょうかね。
私は自分で犯人を殺したくなりますけど、ね。

で、あまりに長くてどっち擁護しようかも迷ってるわけなんですけど
『聖獣ラインをPKに封鎖されて英雄上げの旅路の邪魔、自分は一般者だから
あのPKをどかす事もできない』
と、いう事だとしたら自らもPKまたはPKK登録をし、どかしに行けばいい話。
それに、聖獣ラインを『PKが待ち伏せ』するのは立派なそれこそ「テクニック」だと思うんだけど。
ブラウザ落ちPKをルールに沿った形で派生したのがその「待ち伏せ」なんじゃないの？
自力で倒せるなら登録して実力行使、無理だと思うなら我慢する。
この二者択一だと思うんだけど、何をそんなに討論してるのかがよくわからなかったり。

ついでに言うと、『PK登録をする』という行為に対して私はメリットとデメリットがつくと思いますが。
メリットを言えば、『一般者を遠ざけられる＝間接的に聖獣からどかせる』など
デメリットを言えば、『PKKから狩られるオプションがついてくる』など。
裏を返せば、一般者でいたいというのであれば、そういうデメリット？も容認すべきではないか、と。

なんか傍から見ると、難しいルールを無理矢理ねじこもうとしてるように受けて取れるんだけどさ。
そんなに頑張ってルールを変えるほどの事かな？
それよりは、どっか適当なスレ探して
『～というわけなんですけど、どうするのがいいと思いますか？』という風に
他の人から打開策とまではいかないだろうけど、話し合うほうが有意義なのでは。
256：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 02:18 ID:H3WA031g: あ、書き忘れた。

画面上のオブジェクトの配置は、全て
『自分の回線速度と相手の回線速度と画像の読み込みにかかる速度と鯖側の認識速度』
によって変わるので、私は「100%逃げられる事は無い」とは言いませんけど
「毎回100%逃げられる」というのは「100%無理」だと思いますが。
257：調査員：2004/10/24(日) 03:02 ID:5KspxiQE: >>255
>仮に『事故』だとして、遺族や親しき仲の人が犯人を許しますか？
>私には許す事ができませんね
「事故」は、それ自体禁止する事が不可能である為
責任をとれば、社会通念上許されている事です（感情では無くね）
だからといって事故を推奨してるわけではないのであしからず。
対して「故意」は責任以前に許されないという事。

>『聖獣ラインをPKに封鎖されて英雄上げの旅路の邪魔、自分は一般者だから
>あのPKをどかす事もできない』
>と、いう事だとしたら自らもPKまたはPKK登録をし、どかしに行けばいい話。
>それに、聖獣ラインを『PKが待ち伏せ』するのは立派なそれこそ
>「テクニック」だと思うんだけど。
私も同意です。今回問題提起したのは、
「どうする事も出来ない」→「じゃあ出で行け」的発言があったので
出て行くしか方法が無いならシステムに問題ありと判断したわけです。
「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば
「それもそうだな」ですぐ終ったんですがね。
言うまでも無い事だからと誰かが言ってましたが、誰も気付いてなかっただけでは？
としか思えないですｗ
「出て行け」「時間をずらせ」の方が言うまでもない事ですから。
258：壊姫：2004/10/24(日) 03:34 ID:3UoJ5Icw: >>252
>自分のセリフまで理解出来なくなったのかね？
無理にレスしなくていいよｗ
>やれやれ、
>>246「もうぜんぜん他人の意見など見えていない模様。」
他人どころか自分の意見すら見えてない貴方のセリフです。

あなたの文には「なぜ」～だから「～だ」という構造がまったくない。納得しようにも明確な理由付け無しにはただわめいてるのと同じ。くだらない屁理屈に使う頭をほんの１％でもいいから文の構成に使用してくれないかね。ってそれができないから言葉を濁してるのか。

>妄想壁でもあるのか？ｎｐｃにも狩られないと言ってるの。
その前に逃げる機会はいくらでもあるでしょうが（´_ゝ｀）
どんだけ弱弱ｐｋ何ですかい・・・。

またまた話が二転三転。
npcにも狩られないと言った→初耳
その前に逃げる機会が云々→攻撃受けてからの話を完全すり替え
なんか今話題になってますよねぇ、こういう大臣さん。話が二転三転する。
自分の発言に責任を持て
自分に都合の悪い発言は曲解して意味後付したりされたんじゃ討論にならない。

>改正しろの堂々巡りなんてしてない。
改正したら問題があると『貴方が』言ったから問題が無い事を説明しただけ。

その説明で周囲は納得してないほうが多かったのだから諦めなさい。いったいいつまであなたの我侭に付き合わすつもりなんだ？周りが強情さにウンザリして渋々受け入れるまで？それとも説明しただけだからスルーしていいってこと？なんにせよ、変わらないことにいつまでも駄々こねてるのは幼児と同じ。システム改正に頼らずに自分で解決していこうって気持ちはないんですかね。まぁあくまで「システム的に不可能」とお思いになられてるからそんな発想出て来ないんでしょうけど('A`)
あなたが弱弱PKじゃないならそのぐらいの問題自分で片付くでしょう？（´_ゝ｀）まぁ片付いてないところ見ると口先だけなんでしょうけど(´ﾍ｀；)どーしたものか

＞>>タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？
証明も何も隣接は隣接でしょうが・・・通常攻撃が当る位置が「隣」解る？
つまりpkはじっとしてても攻撃は受けないが
一般人はじっとしてたら攻撃受けるって事。

「PKから隣接したって証明」って書いてあるんだけどなぁ。年齢教えてくれないからできるだけわかりやすく書くように心がけてるんですが、書いてあること読まないんじゃどうしようもないです。赤文字にするとかアンダーライン引かなきゃいけないんですかねぇ、先生。まぁどうせこう言ってもまたご自分のミスは曲解して修正されるんでしょうけどねぇ。

いつまでも相手の寛容に甘えて討論するなよ、よ、よ、と。

言うことが二転三転する人の意見なんか受け入れてみろ、後で自分の都合の言いように解釈されるだけ。なんせ発言に責任が無いからねぇ。
259：冬威：2004/10/24(日) 03:40 ID:f8THDvr.: 調査員様へ。

だとすると>>197の時点で話は終了していたのではないでしょうか？＾＾；
260：壊姫：2004/10/24(日) 04:05 ID:3UoJ5Icw: >>257
>「事故」は、それ自体禁止する事が不可能である為
責任をとれば、社会通念上許されている事です（感情では無くね）
だからといって事故を推奨してるわけではないのであしからず。
対して「故意」は責任以前に許されないという事。

責任をとるってどうとるんだ？いくら金もらっても死んだ人は帰ってこない。それで責任を果たせてたなんて思うこと自体大きな間違い。大事なものを奪われた遺族の心情を考慮しての賠償金を感情抜きで語ること自体ナンセンス。
親に守られて生活してる房にかぎってよく「責任とる」なんて簡単に言うが、責任はそんなに甘いものじゃない。責任が発生しても責任を追及されない立場にある房だから言える甘っちょろい理想論ですが何か。

>私も同意です。今回問題提起したのは、
「どうする事も出来ない」→「じゃあ出で行け」的発言があったので
出て行くしか方法が無いならシステムに問題ありと判断したわけです。
「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば
「それもそうだな」ですぐ終ったんですがね。

>>190：狩れるならPK登録して狩りに行って下さい。一人で勝てないなら何人かで行けばいいでしょう？それがゲームの進行を妨げてると思うなら。PKしたくないならいないときを狙ってクリアする。
>>129：他のキャラでＰＫに行くか
>>197：まったりとクリアしてる時間が無い人はＰＫ又はＰＫＫ登録をしてクリアに励む。
>>199：ＰＫに邪魔されずにクリアしたいのなら登録して応戦を。
>>208：ＰＫに対抗できるまで経験をあげるなり、努力してみてはいかがでしょうか？
>>217：一般者でＰＫが倒しがたいというのならその時だけＰＫＫになればいいだけの話！！

これだけ列挙してもまだ「「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば」なんて言うんでしょうか。

もうたくさんの方が何度もおっしゃってますよ

レス読まないのもここまで来たらひどすぎるな。じゃあ「それもそうだな」で納得して終わりということで。いい加減小学生のような会話は疲れました。（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚ
261：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 05:54 ID:H3WA031g: >>257
社会的にも許されるとは思えませんよ。
『事故を起こし、それに対しての「刑」を受けた』という認識になるだけです。
間違っても許されたなんて事を口に出したら遺族に殺されかねませんよ。
あくまで「刑期を終えた」というカタチになるだけであり
『許される』という事は一生無いでしょう、それを背負って生きていく事になるわけですから。
許されるなら前科なんて表現はいらないでしょう？

事故に対しての責任というのは、言い方は悪いですけど
いいとこ10数年牢屋というとこまでしかいかないでしょう。
相手にも悪意があってやった事ではなく、イレギュラーな事ですから
流石に刑をそこまで重くすることもできません。
が、事故にしろ殺人にしろ、死んでしまった事に変わりは無いわけですから
殺人と違い、事故はそれこそそのタイミングを恨むしかなくなる、と。

事故を起こした人に悪意が無い以上、失うものは同じでも科せられる刑の重さが違います。
あんま軽はずみに「許す」「許される」と言っていいものではないと思いますよ。
262：名無しさん：2004/10/24(日) 11:28 ID:xNvQrBVk: 調査員ってのがどの程度か？
みなさん、おわかりだとは思いますがw

どっちが先に攻撃したとか、事故か？故意か？とか　
調査員ってＨＮからしてw　後日、第三者が実況検分する事は不可能なんですよねw
あれこれ合点が逝かないところが調査員ｸﾝにはおありの様だがw
所詮、ＳＢなんてこんなゲームなんですよw
バグありまくり、未修正(修正不可能も含む)ありまくり
調査員ｸﾝの熱意を別のもの、そぉ日常に活かして欲しいですな。
所詮、糞ゲームなんですからw　そんなものに多くを求めても、希望を求めても
改善を求めても、無駄なんです。
ＳＢは、楽園になりません、というかなれません。元々が元々ですから
あと此処の管理人は修正及び改良する腕がありませんしね(夢と比較すれば明かですねw)

一般人の人権について調査員ｸﾝは不満があるようだがw
一般人なんてそんなものw　PKからは追い回され、反撃も許されない(最近になり１発喰らった後は許可されたが)w
ﾍﾀにPK登録すればPKKからも狙われるww　

調査員ｸﾝの不満とかやらは、ＳＢ創世記からあることなんだよねw
調査員ｸﾝ、悪いことは言わない。目を覚ましたまえ!! ＳＢなんてそんなものなのだよw
英雄になってどうかなるのか？何度もクリアしてくだらない優越感に浸りたい？
所詮、此処は無料ネットゲーだからね。世の中にはもっと面白く有意義な有料ネットゲーがあるだろ？
調査員ｸﾝの熱意を別の分野へ向けようね。今どき無料ネットゲーに来てる連中なんて
たかが知れてるしw　　目を覚ましたまえ、調査員ｸﾝが誠心誠意、熱意を込める程のゲームじゃ無いからさ
263：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 12:00 ID:tu1DG65s: 一つの事にこだわって、反論が詰まると、別のところに突っ込む。

それと何度もいいますが、私は先制攻撃ができようと、できないくても平等だと思いますね。
ＰＫ活動をしていた方にはわかると思います。
説明すると、また変に突っ込まれそうなので止めておきますが。

それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと、また話が二転三転してますが、
地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
cgiスクリプトでできる範囲なんて限られていますし。
システム的にも無理があるのですよ、これ以上は。
ブラウザ上でできるのは、他にjava等あるけど、低スペックの方には厳しいものがありますし、第一言語が違うから、簡単にはできないでしょう。

現状では、スクリプトを簡単には弄れないというのがわかりましたか？
>>262氏が言いたかったのはこういうことではなくて？

定義にこだわるのは止めましょう。定義なんて人によって違います。
広い考え・心を持つのも重要かと
264：調査員：2004/10/24(日) 12:02 ID:5KspxiQE: >>258
>これだけ列挙してもまだ「「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば」なんて言うんでしょうか。
>もうたくさんの方が何度もおっしゃってますよ
あんたが納得してないから話しが延びたんでしょう・・・
ほんと間抜けなレスは辞めなさいって。

『198 名前：調査員投稿日： 2004/10/23(土) 14:04 [ OmnhKqNY ]
だからそれじゃあ、ｐｋ以外全員ｐｋｋにするべきでしょう。』
ここで「はい、そうです」と言えば終了してるんでしょう。

『ｐｋが居る時に』←良く読め
『逃げたらクリア出来ません』『待ったらクリア出来ません』
クリアする方法は？その回答が「待てｏｒ時間をずらせ」以降堂々巡り。
これがスレが延びた理由解る？

>>259
はい>198にたいして「ｙｅｓ」の意見が出てれば終了してます。

>>261
「事故」と「故意」についての話しは
社会通念上と被害者側の立場に架せられる現状に対した意見ですので
加害者側の立場からいうと、被害者側の意識に関しては
どちらも許されるべきものではないと思ってます。
265：調査員：2004/10/24(日) 12:18 ID:5KspxiQE: >>263一つの事にこだわって、反論が詰まると、別のところに突っ込む。
私の事を言ってるんでしょうか（＝＝）？？？全然ストレートに突っ込んでますが。

＞それと何度もいいますが、私は先制攻撃ができようと
＞できないくても平等だと思いますね。ＰＫ活動をしていた方にはわかると思います。
平等時や無いから、ｐｋの人はこのルールに拘ってるんでしょうが；
どちらも同じならこのルール要らないじゃん。

>それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと
>また話が二転三転してますが
こういう言葉を使わないと、自分を正当化出来ないんでしょうか・・・
何処が2転3転？言葉の意味わかって使ってるんでしょうかね？

>地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
もう結論は「変えなくていい」に出てますが
『「変えるのは難しい」に対するレス』
頑なにルールを変え無いというから、難しいスクリプト変える必要が出てくるんです。
266：調査員：2004/10/24(日) 12:40 ID:5KspxiQE: >>262
>一般人の人権について調査員ｸﾝは不満があるようだがw
いえ、私はゲームとしての大前提である「クリア」が
『出来ないのであれば』それはバグなので修正してと言ってただけです^^;
誰1人として「こうすればクリア出来るよ」ネタバレになるから言えないにしても
「クリア出来る方法はあるよ」とか言わなかったからで。。。

それと此処は好きなＳＢなので悪口は・・・^^;
267：名無しさん：2004/10/24(日) 13:05 ID:xNvQrBVk: 調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
ワガママを押し通したいだけ。

>いえ、私はゲームとしての大前提である「クリア」が
>『出来ないのであれば』それはバグなので修正してと言ってただけです^^;

「ゲーム = クリア」がすべてでは無いわけ。ゲームの中にクリアがあるだけのこと。
自分なりに楽しみを見付けることですな。楽しみや目標は人それぞれ違いますからねw

PKが居てもクリア出来ないどころか『どんどん』クリアされてますよね、みなさん。

>誰1人として「こうすればクリア出来るよ」ネタバレになるから言えないにしても
>「クリア出来る方法はあるよ」とか言わなかったからで。。。

言葉尻だけ取っての反論や愚痴を吐くぐらいならば
言わなかった、言ったじゃなくてさ、自分で少しは考えましょうね。
何でもそうだが馬鹿は生きて行けないよ

>『ｐｋが居る時に』←良く読め
>『逃げたらクリア出来ません』『待ったらクリア出来ません』
>クリアする方法は？その回答が「待てｏｒ時間をずらせ」以降堂々巡り。
>これがスレが延びた理由解る？

これが調査員ｸﾝのすべてなのですなw

自分の進路に岩があれば、どうするんですか？
ブルドーザーで岩をどけますか、岩にお願いしてどいてもらいますか、
遠回りをして別の道を探しますか、方法は幾らでもありますがねw
岩の前でメソメソ泣いててもね

何の障害も無くクリアしたいのでしょうな。なんか楽しいのでしょうかw
ま、人の楽しみはそれぞれですからw
268：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 13:28 ID:Bweyb6mQ: □□□□□□
□般□□□□
□□□□□□
□□□□pk□
□□□pk聖pk
□□□□pk□

と、このような状態が２４時間続けば確かにクリアできないでしょうね。
システムが何だとか、地形が何だとか、他の方向に話をズラすからおかしくなるんですよ。
一貫してください。
それとも、愚痴を言いたいだけだったんですか？
＞調査員氏

これはバクじゃありませんが、システムに問題があるといわれればそれまでですけど、あなたの好きな言葉を使わせてもらうと”１００％”この状況が続くわけじゃないでしょう？
それは、もちろん、有り得ないと否定している訳じゃないです。
聖獣を囲めば一般は手が出せないでしょうね。

このような時に、一般者にもｐｋやｐｋｋを実力で排除する権限が欲しいと思うのなら、ｐｋやｐｋｋ登録するまでの話しですよね。というか、これはもう解決していますが。

では、一般者である事に意味が無いというのは、別問題です。

一般はｐｋに攻撃されるだけの存在。
ｐｋは他のプレイヤーを攻撃する存在。
ｐｋｋはｐｋを排除する存在。

この三角関係が上手く成立していれば、発生しないことですよ。
それこそ、100％じゃないですね。
うん。
戦術じゃなくて、戦略の方に関わりますが。

と言うか、説明ははっきりしてくださいね。
某氏の様に『理解される必要がない』と思って書き込みをされるような人は相手にしたくありませんので。
はい。
269：シマウ：2004/10/24(日) 13:37 ID:qxdDoYSU: >>266
一体どういった答えを求めているのか見当がつきません(；´-ω-)旦~
とりあえず『クリアが出来ないのであれば』の方は現状のＳＢ見てもらえば分かる様に
できますので、もう討論は終了していますよね？たられば思考を置いとけば

じゃぁ、何故クリアできているのかと言えば
みんなその理由について散々答えてるんですが、過去のレスを全て読み理解するのが面倒であれば
この「クリアできている」という事実だけを受け止めて納得してください

大多数の人が調査員さんという一人に対して意見をしているので
読むのと理解するのが大変なのは分かりますが
自分から見て調査員さんの疑問に思っているところは全て回答されているものです。

だからこれ以上は何を言えば納得してもらえるのか本当に分かりません
ひょっとしたら調査員さんはすでに納得されているのでしょうか？
もう、この討論は終了されている物なのでしょうか？
270：調査員：2004/10/24(日) 14:10 ID:5KspxiQE: >>267
>調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
>調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
>ワガママを押し通したいだけ。
アノネ。。。私がクリア出来る方法を考えてるんでしょ。ホントに・・・
逃げてクリアできるかい？

>「ゲーム = クリア」がすべてでは無いわけ。
>ゲームの中にクリアがあるだけのこと。
クリアがあるゲームで、『クリアが出来ないとしたら』それはバグなんだよ。

>>268
>□□□□pk□
>□□□pk聖pk
>□□□□pk□
>と、このような状態が２４時間続けば確かにクリアできないでしょうね。
>システムが何だとか、地形が何だとか、他の方向に話をズラすからおかしくなるんですよ。
>一貫してください。それとも、愚痴を言いたいだけだったんですか？
違いますって私は一貫して『一見クリア不可に見える状態』をクリアする方法は？
と問うてたでしょ？それを「待て」「逃げろ」「出ていけ」的な事いうからおかしくなるんです。
疑問と回答があってないでしょ？

>一般者にもｐｋやｐｋｋを実力で排除する権限が欲しいと思うのなら、ｐｋやｐｋｋ登録するまでの話しですよね。
私が今迄言っていた事は、『一般人云々では無く』プレイヤーレベルの話しです。
『ｐｋが居る時間帯』にクリアする方法は？って話し。

>>269
>とりあえず『クリアが出来ないのであれば』の方は
>現状のＳＢ見てもらえば分かる様にできますので
現状見ても、ただ時間をずらしてクリアしただけの人が殆どですから回答にはなってません。
私が言ってたのは、繰り返し言っても誰も理解しようとしないが
『時間をずらさずクリアする方法はあるか？』です。
・・・で答え『ある』終了。
私の反論の対象「待て」クリア不可、「時間云々」不可、「出ていけ」クリア不可。
「クリア出来ないよ」の意見に、クリア出来ない間の抜けた答えをするからおかしくなるんです。
答えと回答は一致させてほしいです。

私の意見に「pk、pkk登録反対」は一つも無いでしょ？
271：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:35 ID:Bweyb6mQ: >>270

今までの話では『一般が』と言うのが前提だったはずですが、いつからプレイヤーレベルになったんですか？

＞私が今迄言っていた事は、『一般人云々では無く』プレイヤーレベルの話しです。
＞『ｐｋが居る時間帯』にクリアする方法は？って話し。

なら、ＰＫやＰＫＫ登録して、実力で排除してください。
としか言えません。

　一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？　←これは調査員氏に対して絶対確認しておきたい事実です。
272：調査員：2004/10/24(日) 14:36 ID:5KspxiQE: >>263
>一般者である事に意味が無いというのは、別問題です。
>一般はｐｋに攻撃されるだけの存在。
>ｐｋは他のプレイヤーを攻撃する存在。
>ｐｋｋはｐｋを排除する存在。
>この三角関係が上手く成立していれば、発生しないことですよ。

この説明ではまた、一般人の存在価値は無いとなってしまいますよ;
唯一、一般人の存在価値をあげるなら
pkkには狙われないので敵はｐｋだけで済むって事ですね。
273：調査員：2004/10/24(日) 14:44 ID:5KspxiQE: >>271
>一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？
そうですよ。
一般と言う言葉を使ったのは、ｐｋ、ｐｋｋなら答えは「強くなれ」でしょ。
一般人は強くなっても先制攻撃出来ない以上
「現実問題（理屈ではなくね）」勝つのは無理なので
『その時間クリアするには』どうすればいいの？という話し。

唯一の真の答え（今迄出たこれ以外は全然答えになってない）
『一般者はｐｋ、ｐｋｋ登録して下さい』
274：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:47 ID:Bweyb6mQ: pkにとっては、狩る相手がいないと言う事は、それだけ一般者がいてほしいと言うことで、存在価値はあると思いますが。
物事を一方からしか見なければそう言う意見もあるでしょう。
ですが、一般人でいることだけに価値を求めたら、確かに存在価値は薄いですよ。
でもね、一般人が一人残らず居なくなったら、ｐｋはｐｋｋとｏｋを相手にしなければならなくなり、危険の度合いは増すんです。
まぁ、ｐｋ推進派には、わかって頂けないと思いますが、狩をする側が無節操に全て狩り尽くしたらどうなるか？
想像できないんでしょうね。
うん。

わたしは、ｐｋに狙われる為に存在している訳じゃないけど、ｐｋやｐｋｋをやりたくない人も居る事は忘れないでください。
275：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:54 ID:Bweyb6mQ: ＞>一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？
＞そうですよ。
※一般と言う言葉を使ったのは、ｐｋ、ｐｋｋなら答えは「強くなれ」でしょ。
※一般人は強くなっても先制攻撃出来ない以上
※「現実問題（理屈ではなくね）」勝つのは無理なので
※『その時間クリアするには』どうすればいいの？という話し。

↑の説明を『一般』抜きでもう一度説明してください。
276：三間：2004/10/24(日) 15:03 ID:MgFT6AIs: ＰＫであろうと一般（先制攻撃の権利がもしあっても）であろうと、
その戦闘で死んでしまってはクリアも何もないわけで、
クリアを目指す人ってのは、権利がないからじゃなくて
死にたくないから、逃げるんだと思う。
なので、「ＰＫのいる時間に」「ＰＫと戦闘をせず」「聖獣を倒す」
方法はないかってことか？
そうでなければ、隣接するまでＰＫに接近を許す理由がわからない。
調査員氏、これであってる？
277：調査員：2004/10/24(日) 15:16 ID:5KspxiQE: >>274
>物事を一方からしか見なければそう言う意見もあるでしょう。
だからレダさんの意見が「狩る側」の
一方的（正確にはｐｋ、ｐｋｋの2方）意見ですって
何で、ｐｋ、ｐｋｋはメリットを例に挙げ
一般人はデメリットを例に挙げるんですか。
細かい事を言うようですが（細かい事を言われてるので）
ｐｋ、ｐｋｋがメリットを挙げるなら、一般人もメリットを挙げないと
説明になってないでしょう？

>>275
何が聞きたいのか・・・（揚げ足ですか？）
『ｐｋがいる時間帯のクリア方法』
ｐｋ、ｐｋｋならむ「強くなれ」でしょ。
先制攻撃が出来なかったら、勝つのは無理なので
『その時間クリアするには』？
答え『先制攻撃出来るｐｋ、ｐｋｋ登録して下さい』これでいい？

何を突っ込みたいのか、なんとなく解かりますよ？
一般人の話しをしてるだろって事でしょうね・・・
私が言ってるのは、現在の立場ではなく解決時の立場の話し。
一般人がｐｋ在中に、クリアするには一般人で無くていいって事。
同じことの繰り返しですね・・・。
何度も言うように「クリア出来ない状況」に対し、『クリア出来る状況』を示せ。
って事。

ちなみに、もう示しているので繰り返し回答は却下します。
278：三間：2004/10/24(日) 15:28 ID:MgFT6AIs: 一般人にメリットはないね。デメリットもない。
だって「一般人」なんだから。
ＰＫ、ＰＫＫにメリット、デメリットがあると
いうのが近いんじゃないか
279：調査員：2004/10/24(日) 15:30 ID:5KspxiQE: >>276
>「ＰＫのいる時間に」「ＰＫと戦闘をせず」「聖獣を倒す」
>方法はないかってことか？
いえ、「ｐｋと戦闘せず」というのは特に問うてません。
「ｐｋいる時間に」「聖獣を倒す」方法は？です。
ｐｋ、ｐｋｋの場合の回答「追い払え」「倒せ」
一般人は追い払えません。どうやってクリアするか・・・によせられた回答
「待て」「諦めろ」「ｐｋ禁止のｓｂへgo」etc．・・・
クリアする方法を問うてるのに、クリアしない方法を答えてるので無駄に長く。

>そうでなければ、隣接するまでＰＫに接近を許す理由がわからない。
これなら、クリア出来ないのは能力の差ですから強くなれって話しで済むからです。
280：調査員：2004/10/24(日) 15:44 ID:5KspxiQE: クリアの問題は解決しているので、ちょっと話題を変えて反撃に関する追加疑問・・・

問い１
一般人が、最悪ｐｋに囲まれてしまった場合も反撃は不可なの？
□□□□□：○：一般人
□□◆□□：ｐ：ｐｋ
□◆○◆□
□□ｐ□□
□□□□□
例えばこんな感じ。◆は壁でも全員ｐｋでもいいんだけど。

問い２
複数のｐｋに襲われた場合も
攻撃を受けたｐｋにしか反撃不可なの？
（現実問題こんな混乱の中不可能と思うんだけど）
281：三間：2004/10/24(日) 15:50 ID:MgFT6AIs: では「一般人が」「ｐｋのいる時間に」「聖獣を倒す」
方法ってことで。
これは無理ですね。聖獣にＰＫが張り付いてたら手が出せないので。
寄せられた回答は
「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
282：シマウ：2004/10/24(日) 15:56 ID:qxdDoYSU: >>279
その状況で一般人がクリアする方法…。大体調査員さんの言いたい事が分かりました
ですが、それに対する答えは私の>>217の文では答えにならないのでしょうか？
なんというかそれに対しては甘ったれるなとしか言えません
ＰＫＫというものがあるのにソレをわざわざ利用しないでやる人まで面倒は見れないと>>217で言いました

さらに一般人であるメリットについても
私が>>219に当てた>>230で話しました。つまり狩らない意志を表現しているのです。
狩らない意志を表現している以上、そんな状況になってまでクリアする必要はありません

この狩らない意志を持つ大事さが分からないと、確かに一般人は無意味な物に思えるでしょう
ですが、この世間に少なくとも私だけはこの大事さを痛感しています
一般人が人に与える印象は少なくとも好印象でしょう？
ＰＫやＰＫＫの場合は一般人やＰＫに敵を作る印象を与えるはずです
つまり誰に対しても敵を作らない一般人は穏便に事を進めたい人だけがなればいいんです

『クリア』だけが全てという考えはネットゲームをやる上では陥りがちな思想ですが
実際は『対人』こそが全てではないでしょうか？人にどう思われるか？ソコにも重点を置いて考えて欲しいです
283：調査員：2004/10/24(日) 16:04 ID:5KspxiQE: >>281
ｐｋの居る時間のクリア方法はpk、pkk登録するって事で結論が出ました。

>寄せられた回答は
>「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
>「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
クリアする方法は？の問いに「クリアしなければいい」だった訳です。
「ｐｋ、ｐｋｋ登録しろと何度も書いてる」といってる人がいますが
私が反論しているのは全て前者。後者は一言も反論してません。
284：シマウ：2004/10/24(日) 16:14 ID:qxdDoYSU: >>280
クリアに関する事は終了という事で>>282の文は意味無しですね＾＾；
流れが早いのでこういう食い違いが生じてしまうのは御勘弁を

さて、つまり今度は咄嗟の状況でルールを守る必要性ですな？
ですがこの場合先制攻撃をしても死ぬ様な気もしますが…
攻撃するよりも自分ならば一早く軍馬で帰れる事を願い連打します
たらればな問なので、こちらもたらればで良いでしょう

周りが全部ＰＫならば…これもやっぱり先制攻撃する必要性を感じません
戦法の幅を広げる自由度？みたいなのが欲しいのかもしれませんが
確率的に見て死ぬか軍馬で帰るかしか無い気も････

まぁ、最大の問題点がありますよね？
この状況で先制攻撃を選んだ場合、後で「違反者扱いされる」
すんごい気に食わないオーラ漂いますが、「狩らない意志」表現しちゃってるのです
無意識のうちに。そこはもう、その信念貫き通すために我慢しましょう
それに、こんな状況にならない様に努力する事もできるので
深く考えないでもいいでしょう。

この状況を打破する為だけに一般人に「狩る意志」をルールでもたせちゃったら
今度「狩らない意志」表現する事ができなくなりますので
285：調査員：2004/10/24(日) 16:17 ID:5KspxiQE: なかなか終らないな・・・^^;

>>282
>私の>>217の文では答えにならないのでしょうか？
答えになってますよ^^
私が反論してるのは何度も言うように、「待つ」ってことだけです。
タイマーでも在って、一定時間が来たら自動的にクリアするならともかく。

＞『クリア』だけが全てという考えはネットゲームをやる上では陥りがちな思想ですが
＞実際は『対人』こそが全てではないでしょうか？
クリアが全てとは思いませんし、対人（人の意志）も重要ですが
「クリア」が用意されているゲームでは
クリアが「不可能では無い」ことも重要だと思ってます。
286：調査員：2004/10/24(日) 16:31 ID:5KspxiQE: >>284
>攻撃するよりも自分ならば一早く軍馬で帰れる事を願い連打します
うーん、この場合万が一にも軍馬では助からないんですよね・・・
回復→攻撃→回復→攻撃になるから。
攻撃すれば運が良ければ、道が開ける可能性が有るのに・・・
こういう状況に陥った自分を恨んで死を待つしかないの・・・？
これでｐｋが攻撃もせず甚振られたら最悪な様な・・・

まあ、一般人の時はこういう状況になる前に逃げてるので
問題無いと言ってしまえばそれまでなんですけど・・・;
（ｐｋ、ｐｋｋではこういう状況何度もあるけど^^;;）
287：三間：2004/10/24(日) 16:32 ID:MgFT6AIs: 大雑把にまとめていいか？

●「一般が」「ｐｋのいる時間」「聖獣をたおす」＝不可能。もしくは低確立
●３つの条件すべてを満たす必要はない。
●ゲームシステムに特に問題はない。

調査員氏、間違ってたら訂正よろ
288：シマウ：2004/10/24(日) 16:56 ID:qxdDoYSU: >>286
ほぉほぉ…なにやら討論とは別でＰＫ講義みたいになりますな

先制攻撃で道を切り開く可能性があるのなら、これは無理です？
ＰＫ近付く→軍馬使う→(分岐①逃げれる②回復しただけで逃げれなかった)
分岐①→終了
分岐②→回復しただけで逃げれなかった＝攻撃を受けている→反撃可能→③
③逃げれなかったが回復してるのでHP５の状態＝特技を使うチャンスがある→④
④→ノックバックor切り込みor退去の術or煙玉などなど→逃げれる可能性有り

先制攻撃ができるのならば、その早さを生かして軍馬で戻れると思うのですが
ＨＰが減ってる状態でも、一歩先手を取ってる状態なわけですから
回復した後特技等で…まさか先制攻撃でダメージ与えて倒すわけではないでしょうから
たぶん特技を使った逃げだと思うのですが…ぅぅむ、ＰＫ知識不足ですみません
289：三間：2004/10/24(日) 17:08 ID:MgFT6AIs: 攻撃も１００％当たるわけじゃなくて、
双方ダメージなし！ってときもあるからね。
そのときに攻撃でなく軍馬を選んでいれば、ってのはあるかもね。
それはともかくとして、
290：三間：2004/10/24(日) 17:17 ID:MgFT6AIs: どんな状況でも、一般からの先制攻撃はだめでしょうねえ。
一般でありながらＰＫする「なんちゃってＰＫ」なら、
わざと袋小路に逃げ込み、攻撃状態でまっていれば先手がとれるわけですから。
291：調査員：2004/10/24(日) 17:35 ID:5KspxiQE: >287
>1･「一般が」「ｐｋのいる時間」「聖獣をたおす」＝不可能。もしくは低確立
>2･３つの条件すべてを満たす必要はない。
>3･ゲームシステムに特に問題はない。
2に関しては、「一般が」を満たす必要は無いということです。
3は、「クリア」に関しては問題無いという事ですね。

>>288
分岐2の場合、3の時点で再びダメージ受けてるのでｈｐ５じゃないです^^;
ただ反撃可能になってるので、ノックバックか切り込みの特技があれば
確かに逃げるのが可能ですね。
292：調査員：2004/10/24(日) 17:43 ID:5KspxiQE: ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;
スレ違いだから終りますか・・・。
293：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 18:56 ID:Bweyb6mQ: れすはやいなぁ～。
とりあえずちょっと前のこと。

メリットの有無で行動を決めるって言うか、ないと嫌なら一般者になる必要はないです。
価値観の問題なので、理解していただけるかわかりませんが。
少なくとも私は、メリットとデメリットだけでは行動しませんので。
時と場合による事は当然ですけど。

じゃ、終わりなら、終わりで良いですよ。
294：壊姫：2004/10/24(日) 20:03 ID:3UoJ5Icw: 遊んでるうちにずいぶん進んでるなぁ。
ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず調査員氏は
誰も言ってくれなかったと愚痴→過去レスにあると言われた→自分で愚痴っておきながらもうその問題は終了していますと逃げ
な様ですし。
大多数の人が現状でいいと言ってる以上、もう調査員氏がどう騒ごうとほっとけばいいだけな気がします。
変えたけりゃ周りを納得させるだけの理論用意しようと努力するはずですし、今みたいに的外れな意見書いたり真面目にレス読まないうちは周りがそこまで真剣に考える価値無しと思われ。
ぐだぐだ言う前にまず努力をしましょうよ。
要求するのはそれからの話。順番が逆でしょ。
今騒いでるような問題はシステム的に100％不可能な問題じゃない。あなたはそう思ってるかもしれないが、周りはぜんぜんそうは感じてない。大多数参加型のゲームでは自分だけの意見押し通すなんて無理。もうそこからずれてるからぜんぜん話が進まないわけ。
そんな協調性がないんじゃオンラインは推奨できない。
自分のサイトにSB設置して好きなように改造すればいいでしょう？そうすればあなたと同意見な人だけくるでしょ。
おかしなルールは変えていくべきだが、レスつけてる人の意見見る限り賛同者はいない＝あなたの意見は個人的、もしくはごく少数派。日本は言論の自由で個人的な意見もある程度発言可能だけど、それを実現させるのは別。「公共の福祉」ってもんがあるでしょ。中学生なら習ってるでしょ？かといって少数派意見を疎かにしてはいけないが、大多数の利益を優先させるのが「社会」ってものなんですよ。
「郷に入っては郷に従え」。プレイヤーにはここを楽しむ権利が与えられてますが、同時に「ここの秩序を乱さない」って義務も与えられてるんです。みんながみんな我侭言い出して自分勝手なルール作ったんじゃ秩序なんてあったもんじゃあない。

頭で想像するだけではわかりにくいなら実際フィールドに出ればいい。>>227で「先制攻撃が出来なかったら、勝つのは無理なので」とおっしゃってますが、じゃあフィールドにおこしください。わたしが一般者でPKのあなたと戦闘してさしあげます。もちろん一般者なので後手から攻撃で。それで100％じゃないってわかれば満足ですか？周りの方の意見を参考にもしない、口で言っても理解しない、なら身をもって体感してもらうしかないでしょ。
295：壊姫：2004/10/24(日) 20:18 ID:3UoJ5Icw: >>294
× >>227 → ○ >>277（；´Д'）鬱
296：調査員：2004/10/24(日) 20:34 ID:5KspxiQE: >>294
>ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず調査員氏は
ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず壊姫氏は・・・

>ぐだぐだ言う前にまず努力をしましょうよ。
ぐだぐだ言う前にまずまともなレスしましょうよ。

>要求するのはそれからの話。順番が逆でしょ。
方法がないなら要求。あたり前の事でしょう。
だから「方法がある」とまともな答えをすればいいだけ。

>あなたの意見は個人的、もしくはごく少数派
あのね自分の言葉は自分で責任もて。貴方の意見は貴方個人の意見だろうが。
周りから固めないと、そんなに自分の意見に自信がないの？

>「郷に入っては郷に従え」
>プレイヤーにはここを楽しむ権利が与えられてますが
>同時に「ここの秩序を乱さない」って義務も与えられてるんです。
>みんながみんな我侭言い出して自分勝手なルール作ったんじゃ
>秩序なんてあったもんじゃあない。
あのねオンラインゲームには改善を主張するという権利があるの
皆に確認してるんだから、身勝手じゃないでしょうがよ。
これは我侭とは言わないの。そんな事も理解出来ないか？
理由も言わず反対する方が我侭でしょうが。

こう言ったらまた、何度も言ってると堂々巡りするんでしょうね。
で、それは既に了解している。私が言ってるのは
クリアの条件を聞いてるのに「時間をずらせ」と言ってる
間の抜けた誤回答に対して、真面目に代案を挙げただけｏｋ？

>頭で想像するだけではわかりにくいなら実際フィールドに出ればいい。
「頭で」じゃねーっての、実体験って書いただろーが。過去スレ読めって。
最初実戦でいろいろ証明してやろうと思ってましたが
リアルで暇ないんですよ。（今キャラ初期値だし・・・）
本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
さすがに初期キャラでは・・・
297：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 20:51 ID:tu1DG65s: それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと
>また話が二転三転してますが
こういう言葉を使わないと、自分を正当化出来ないんでしょうか・・・
何処が2転3転？言葉の意味わかって使ってるんでしょうかね？

あなたが、正当化の意味わかっていますか？
こういう言葉というのはどういうこと？あなたが簡単と思うことでも実際には難しい。
これを説明したのですが。

>地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
もう結論は「変えなくていい」に出てますが
『「変えるのは難しい」に対するレス』
頑なにルールを変え無いというから、難しいスクリプト変える必要が出てくるんです。

あなたが、スクリプトを原因にしたのではなくて？
頑なにルールを変えないというのは、周りにあなたの意見に賛同する人が板にこないから、ルール変更にならないだけですよ。
民主主義に則っていると思いますが。
少数意見が潰れてしまうのは、残念ですけどね。

>調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
>調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
クリアがあるゲームで、『クリアが出来ないとしたら』それはバグなんだよ。

バグという意味がわかりますか？一度、辞書で調べてください。あなたのバグと一般常識のバグが違うと思いますから。

それと、クリアが出来ないのではなくて、したくない。簡単でなければやりたくない。のではなくて？

Ｑに対して、「だったら他行け」等の答え方に問題もありません。
あなたには、散々、努力するなりすればどなただってクリアできる方法が多数提案されてますが、自分で破棄してるだけです。

今度は、努力もせずに楽にクリアする方法を教えてください。とくるのですか？
または、私はクリアの方法を聞いてるのではありません、一般の不平等さに不満があるのです。
とか、私はそんなことがいいたいわけじゃないんです、逃げる方法が知りたいのです。

まぁ、ネタは多数ありますからね。
それと、身を引くなら、今後突っ込まず、あっさり身をひいてください。

討論する気なら、議題を書いてください。
いつも二転三転で何で討論したいのかわかりません。
298：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 20:58 ID:tu1DG65s: もう一度念を押しておきますね。
本当に終わったと思うなら、一切レスしないでください。

本当に乱れますので。

少数の意見は大切にはしたいですが、やはり個人的すぎて、周りが納得できないんですよ。

それと、改善を要求する権利は全くありません。
改善を求める精神なら自由ですが。

たとえば、有料ゲーム。
金を払ってる以上、法の上での権利はなくとも、社会通念上の権利はあると思います。

あなたの欲求を満たすものが有料ゲームにはある。

これは、代案です。代案の意味がわかるなら、わかってもらえるとは思うけど。
299：& （9zsLJK2M）：2004/10/24(日) 21:21 ID:xNvQrBVk: >> （rJfUc/Sc）氏
>それと、クリアが出来ないのではなくて、したくない。簡単でなければやりたくない。のではなくて？

その通り。調査員ｸﾝは、馬鹿っ簡単で無ければ遊びたく無いのでしょ

>> 壊姫　氏

馬鹿の相手は疲れますな
まぁ本人が気付かないってのも輪をかけてますがw

>本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
>さすがに初期キャラでは・・・

証明せずともみなさん、出来ますがw
PCが固まれば別だが
PKが隣接する前に軍馬で飛ぶ～　
基本中の基本w

数々の実体験したそうなので調査員ｸﾝもおわかりと思いますがw
ごり押しさえしなければ死ぬことは無いんですよ
PKが居るのに先へ進もうとしたり、自分のしたいことを優先すると逝きますね
それから「待つ」「時間ずらし」等の回避行動を拒絶したり、
そう調査員ｸﾝのやうな言動及び思考回路は死を招きますねw

>ぐだぐだ言う前にまずまともなレスしましょうよ。

自分が見えないって悲しいですなw

>皆に確認してるんだから、身勝手じゃないでしょうがよ。
>これは我侭とは言わないの。

知恵遅れの戯言ですわw

>クリアの条件を聞いてるのに「時間をずらせ」と言ってる
>間の抜けた誤回答に対して、真面目に代案を挙げただけｏｋ？

調査員ｸﾝ自身が間が抜けてるだけでしょw
ま、みなさん、おわかりですけど

>「頭で」じゃねーっての、実体験って書いただろーが

思い通り行か無いのでカンシャク起こした自己中房が逆キレしただけですわw

>ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;

そだよ、調査員ｸﾝの戯言＆愚痴に
みんなが懇切丁寧にお付き合いしてくれただけ
地面におでこをくっつけて感謝しておくように
300：調査員：2004/10/24(日) 21:47 ID:5KspxiQE: >>297>>298
>もう一度念を押しておきますね。
>本当に終わったと思うなら、一切レスしないでください。
>本当に乱れますので
あのね議題を立てたのは私です。何を勘違いしてるんですか・・・
最後にレスするのは私って事。乱してるのは貴方です。
終了求めるなら、荒らしじゃないならレスしないように。

>それと、改善を要求する権利は全くありません。
はいはい揚げ足ね・・・訂正します『提案する権利』ね。
コミュニケーションゲームである以上
「こうした方が良いんじゃないの？」と言う権利。ｏｋ？

>Ｑに対して、「だったら他行け」等の答え方に問題もありません。
また繰り返しますか・・・呆れる。
じゃあ、他へ行ってクリアして見せて下さい。
私のＱは「これじゃこの人クリア出来ないんじゃないの？どうやってクリアするの」
ですがね。

>あなたには散々、努力するなりすればどなただってクリアできる方法が多数提案されてますが
解ってるっての。今頃、何自信満々に言ってるの。
私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。
いい加減認めろよ。

>今度は、努力もせずに楽にクリアする方法を教えてください。とくるのですか？
>または、私はクリアの方法を聞いてるのではありません、一般の不平等さに不満があるのです。
>とか、私はそんなことがいいたいわけじゃないんです、逃げる方法が知りたいのです。
何度言いましたかね・・・？
難しい難しくないの話しはしてないと、可能か不可能かの話しをしてるのｏｋ？
可能なら可能と言えばいいだけｏｋ？日本語解りますか？ｏｋ？

もう結論は出てるんだよ。それとも何結論に反対なの？
301：調査員：2004/10/24(日) 22:04 ID:5KspxiQE: >>299
>調査員ｸﾝは、馬鹿っ簡単で無ければ遊びたく無いのでしょ
攻撃だらけの殺伐とした難易度の高いゲームが良いですね。
まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
余程楽しいんでしょうね。
一般人の中に、平和を主張したいというプレイヤーが居るようなので
別に不満はないですがね。

>>本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
>>さすがに初期キャラでは・・・
>証明せずともみなさん、出来ますがw
>PCが固まれば別だがPKが隣接する前に軍馬で飛ぶ～基本中の基本w
じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ

>思い通り行か無いのでカンシャク起こした自己中房が逆キレしただけですわw
このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
そりゃかんしゃくも起こすわなｗ

>>ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;
>そだよ、調査員ｸﾝの戯言＆愚痴に
>みんなが懇切丁寧にお付き合いしてくれただけ
>地面におでこをくっつけて感謝しておくように
美味い継ぎ接ぎするね。荒らすなよ。
302：三間：2004/10/24(日) 22:30 ID:MgFT6AIs: 当事者同士だと熱くなってしまってアレだな・・・

たとえば誰かが、う～ん俺でいいや。
この「三間」は、夜７時～９時までしかネットに繋げないという状況。
で、「さ～英雄上げするど～・・・って、密林ＰＫだらけやん。俺一般だし、
毎日これじゃ～俺、一生クリアできないじゃん」って話だろ。
ここまではいいかな？

で、「せめて聖獣をダメ地形で囲ってあればな～なんとか一般で
クリアする方法ないか～？」などいろいろ考え、
「登録するしかないか～やっぱ一般のままだとクリアは不可能だし」
って結論がでたと。まあそういうことかな。
303：壊姫：2004/10/24(日) 22:33 ID:3UoJ5Icw: >>300
>あのね議題を立てたのは私です。何を勘違いしてるんですか・・・
最後にレスするのは私って事。乱してるのは貴方です。
終了求めるなら、荒らしじゃないならレスしないように。

自分の発言を二転三転させて討論を荒らしてるこの状況では「荒らし」はあなたですよ。調査員さん。
散々人に意見求めておいて、挙句の果てに出た言葉が「私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。」。なぜあなたは自分で努力する気もないくせによりによって意見を出してくれている人に完璧さを求めるのでしょうか。討論板に書くということは不特定多数のプレイヤーに意見を求めてることになります。みんなが見る場所ですから。「意見を求めてないが討論板に書き込んだ」、なんてことはありえません。あるとすれば大した主張もない「晒し」、ぐらいでしょう。つまり意見は「出されてる」んじゃなくて、「出してもらってる」んです。そこのところから勘違いしてるからこんなえらそうなことが言えるんでしょうか。
最初に届いた回答が「待ちましょう」だったから？後からすばらしい意見がたくさん出されていても最初に出た意見が完璧じゃなかったから不服だと？

おまえはいったい何様だ？

ここまで自己中だとほんとに荒らしと変わりませんよ。

>はいはい揚げ足ね・・・訂正します『提案する権利』ね。
コミュニケーションゲームである以上
「こうした方が良いんじゃないの？」と言う権利。ｏｋ？

「改善するを要求する権利」と「提案する権利」では意味が違いすぎてもはや「書き間違い」では済まされません。あなたははっきり「要求する」と言っています。現に要求してます。100％と言い切って提案？本当に100％ならみな要求してるよ。

>解ってるっての。今頃、何自信満々に言ってるの。
私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。
いい加減認めろよ。

今頃言ってるんじゃなくてみなさん再三おっしゃってることです。それをあなたが「私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です」ってダダこねてるから、理解してないからまだ言ってるの。解ってるなら何がそんなに不満なんだ？人様に意見を求めておいて「ぼくが納得するまで完璧に説明しろ！」か？ほんと何様だ（´_ゝ｀）

>何度言いましたかね・・・？
難しい難しくないの話しはしてないと、可能か不可能かの話しをしてるのｏｋ？
可能なら可能と言えばいいだけｏｋ？日本語解りますか？ｏｋ？

とっくに「可能」って意見出てるだろ。いい加減レス読みなよ、坊や（´_ゝ｀）

>もう結論は出てるんだよ。それとも何結論に反対なの？

そっくりそのまま君に返す言葉ですよ、>>300氏。結論が出てるのにいつまでもダダこねてるのはあなたですから('A`)
304：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 22:34 ID:tu1DG65s: 簡単にまとめてくれてthx!!

当事者同士というか、共通の日本語で話せない以上、無理なんすよ。
305：壊姫：2004/10/24(日) 22:43 ID:3UoJ5Icw: レス忘れ～
初期キャラだから戦えないだのなんだの言ってるが、あなた様は人にはスクリプトの改善という困難なことまで求めておいて、経験値999のキャラ作るなんていう、スクリプトに比べればはるかに楽な努力もしないわけですか。
いい加減その他人任せな根性どうにかならないかね。どうにかならないならネットに繋ぐなと。

>まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
余程楽しいんでしょうね。

だーかーらー、そこまでえらそうに言うなら自分はそうじゃないって証明してみなよ？色々言い訳してるがどうせできないんでしょ（´_ゝ｀）ﾌﾟ
ぴよぴよ鳴いてるヒヨコは一般者じゃなくて、あ　な　た。口だけで何もできない、しようとしないあなたにここのPK判断する資格なし。真面目にPKしてる人に謝りな、「丘サーファー」ならぬ「丘PKさん」。
306：調査員：2004/10/24(日) 22:55 ID:5KspxiQE: >>303
>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
努力してます。はい次。

>よりによって意見を出してくれている人に完璧さを求めるのでしょうか。
だから貴方は荒らしだと言うんです。
回答の完璧さを求めてるわけではないでしょう？
貴方が間違ってる解答を完璧だと言ってるんでしょう。

>つまり意見は「出されてる」んじゃなくて、「出してもらってる」んです。
>そこのところから勘違いしてるからこんなえらそうなことが言えるんでしょうか。
あのね、最初に偉そうなのは貴方。解る？いい加減にしなさいよ。
そもそもここは討論スレなんだよ。
自分の信念を通すなら、理屈の説明が必要なの。
理屈を言わなかったらそれはただの我が侭なんだよ。解りますか？解ってるのかよ・・・

>最初に届いた回答が「待ちましょう」だったから？
>後からすばらしい意見がたくさん出されていても最初に出た意見が
>完璧じゃなかったから不服だと？
また妄想か？別のスレでも貴方被害妄想してましたね。いい加減にしてね。
正しい意見には納得。間違った意見には疑問ただそれだけ。
あたり前の事でしょ。
307：名無し：2004/10/24(日) 23:00 ID:xNvQrBVk: >「こうした方が良いんじゃないの？」

権利の前にＳＢを理解する事が先ですな
ま、理解出来て無いので戯れ言なんですがね、調査員ｸﾝはw
ま、今頃、んな戯れ言を主張する時点で知れてますがw

>私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。

「急がば回れ」ってパパやママに調査員ｸﾝは教わらなかったのかな？

調査員ｸﾝが求めるクリアは（rJfUc/Sc）氏が解説済み

ま、待つことも大事なクリア方法のひとつですがねw

>じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ

vs状況が違うでしょw
そんなことも理解出来ないとはw

すべてにおいて揚げ足取りor言葉尻だけの反論
ＳＢへの理解度も皆無、無知、短絡思考
それは調査員ｸﾝのプレイ内容もしかり「待ち」「時間ずらし」を拒絶等々
根気ゼロってことでＦＡw

>このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
>そりゃかんしゃくも起こすわなｗ

ですねw　
調査員ｸﾝは非常にわかりやすい単純短絡思考の持ち主ですからw

調査員ｸﾝは３匹の子豚ってお話しを知ってるかな？
オオカミさんの為に一生涯、子豚ちゃん達は
リンゴを取りに行けなかったかな？
子豚さんはどうしたんだろうねw

ほんとに一生涯クリア出来ないかどうか
試したらw　　

>荒らすなよ。

調査員ｸﾝの無知無能ブリが
此処までさせてるんですがね

本人は全然、理解して無いようだ。
アル意味、幸せですな～
308：調査員：2004/10/24(日) 23:11 ID:5KspxiQE: >>305
>あなた様は人にはスクリプトの改善という困難なことまで求めておいて
>経験値999のキャラ作るなんていう、スクリプトに比べればはるかに楽な努力も
>しないわけですか。
私の提案はルールを変えるという遥かに簡単な事ですがね。
それを邪魔して、スクリプト変えるしか方法をなくそうとした貴方のセリフか。へ～、そう。

>いい加減その他人任せな根性どうにかならないかね。
>どうにかならないならネットに繋ぐなと。
いい加減努力もしない、排除主義どうにかならないかね。
排除じゃなにも生まれないよ。

>>まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
>>余程楽しいんでしょうね。
>だーかーらー、そこまでえらそうに言うなら自分はそうじゃないって証明
>してみなよ？色々言い訳してるがどうせできないんでしょ（´_ゝ｀）ﾌﾟ
言うと思ったよ。ホント悔しいね。暇人が羨ましいよ。
暇だから「時間ずらせ」って回答にも疑問に思わないんだろうけど・・・

>ぴよぴよ鳴いてるヒヨコは一般者じゃなくて、あ　な　た。口だけで
>何もできない、しようとしないあなたにここのPK判断する資格なし。
>真面目にPKしてる人に謝りな、「丘サーファー」ならぬ「丘PKさん」。
してたっての。散々実体験を元にと言ってるのに
未だに頭の中だけでとか言ってますか。ホント他人のスレ読まない人ね（´_ゝ｀）
309：& （9zsLJK2M）：2004/10/24(日) 23:23 ID:xNvQrBVk: >>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
>努力してます。はい次。

努力してます。はい次。と言う簡素なレスでは無くて
何をどう努力したのか？
此処で詳細を述べてくれたまえ。
そうすれば調査員ｸﾝの馬鹿ブリ(あ、間違えました、失礼w
調査員ｸﾝの血と汗の結晶の輝きが皆にもわかってもらえるだろう
さすれば、今までの無能馬鹿イメージも変わるかもな
さ、語ってくれたまえ
310：調査員：2004/10/24(日) 23:26 ID:5KspxiQE: >>307
>>じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ
>vs状況が違うでしょwそんなことも理解出来ないとはw
だから無理にレスしなくていいよｗ
違わないよ。レスの前に良く読めって。
「pkから100%逃げる事が可能」→「100%可能とは言い切れない」
最初は状況設定はしてないの。ｏｋ？

>それは調査員ｸﾝのプレイ内容もしかり「待ち」「時間ずらし」を拒絶等々
>根気ゼロってことでＦＡw
何で私の話しになってるんだかね。自分の事しか考えてない貴方らしい発言ですね。
私は過去時間が在ったので時待ちましたが？なにか？

>>このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
>>そりゃかんしゃくも起こすわなｗ
>調査員ｸﾝは非常にわかりやすい単純短絡思考の持ち主ですからw
はぁ、そうですか。余程貴方はおっとりしてるんですね。
私なら・・・
「このゲーム凄いエンディング在るんだよ。・・・・クリア不可だけど」ｗ
何て言われたら、「おいっ」と突っ込みいれますがね。
311：調査員：2004/10/24(日) 23:40 ID:5KspxiQE: >>309
>>>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
>>努力してます。はい次。
>努力してます。はい次。と言う簡素なレスでは無くて何をどう努力したのか？
>此処で詳細を述べてくれたまえ。
>そうすれば調査員ｸﾝの馬鹿ブリ(あ、間違えました、失礼w
>調査員ｸﾝの血と汗の結晶の輝きが皆にもわかってもらえるだろう
何故ここに書かにゃあかんのかね。やっぱり頭の悪い（あ、失敬ｗ
好奇心旺盛な貴方に、全てにおいて証明が必要と？
勘違いしているようだが、私は昔何度もクリアしたし、pk、pkkもしたよ。
忙しくなって辞めたけど・・・
当時は時間に余裕在った・・・と言うか作ったし時間もずらしたってのｏｋ？

改めて言うが、勘違いしているようだが
今回の討論は当時一般の時、同じ時間にｐｋが聖獣を張ってて疑問だったのを
今回の違反者カキコの「ん」さんの話しをきっかけに討論が始まったわけ。ｏｋ？
312：壊姫：2004/10/24(日) 23:57 ID:3UoJ5Icw: やれやれ、あなたが言い出し、あなたしか主張してない「スクリプト変えろ論」までわたしのせいにされましたか。こんな根本の問題まで適当に人のせいにしてるんじゃ討論終了。討論のルール無視して空き放題やってるのも多めにみて続けてきたが、これじゃ話にならない。本当に「日本語が通じない」んじゃ話になりませんね。開き直り房もここまでくると呆れてものも言えない。

排除しようなんて究極の選択ですよ。散々やり取りしてきたが、他人にどうにかしてもらうしか術を知らないあなたにも選択の余地ありませんよ。生まれるのは自分勝手な要求ばかり。

そんなくだらない愚痴毎日書けるんだったら経験値上げる暇なんて腐るほどあるでしょ？忙しいわりにレス早いのはなぜ？答えは簡単。暇人なんでしょ、究極の（´_ゝ｀）まぁここまで大口叩いたら今更「負けるのが怖くて、自分の言ってる100％理論が崩れるのが怖くて戦えません」なんて言えないでしょうがね。（ﾌﾟ

体験しただけで、努力してないからそんな我侭な発想しか出てこないわけ。努力もせずに楽しもうなんて考えが甘すぎなの。そんなに忙しいならやめなされ。あなたが忙しいからなんて理由ではここはあなたには合わせてくれません。

わたしが理屈（理由だろ？）を言ってないとか言ってますが、わたしはツッコミ毎にそう考える理由を添えてます。ツッコミの根拠も書かず、意味もわからず相手のセリフただただぱくって言い返してるのはあなただけ。
それと言ってもいないことを勝手に言ったことにするのはやめてくれ。虚言癖でもあるのか？
>貴方が間違ってる解答を完璧だと言ってるんでしょう。
あなたが「逃げる」以外の意見が最初に出なかったなどと意見を書いた人に文句たらたらだったので相手の解答に完璧さを求めてると書いたんです。最初に書いた時点で他の解答が出てなかったから納得できない？後から出てるのに？なんでおまえは回答者にそこまで要求できる権利があるんだ？何様のつもりだ？ってことですよ。自分は間違いだらけ（行き詰って後から意見変えたんだろうけどな（´_ゝ｀））でろくな意見も書けないのに回答者にそこまで求められるのかねぇ。

ルールを簡単に変えれる？みんなが納得して守ってるルールをあなたの意見一つで？あぁ、出た（；´Д'）まさに「俺様ルール」全開の自己中野郎だな。
もう講釈はいいからフィールドに出て証明してくれ。実体験、実体験って、そんな見たこともないような名前のキャラで「体験してました」言われても信用に値しない。
もう一度言う。

レスつける時間がそんなにあるんなら経験値上げて証明してみろ
313：調査員：2004/10/25(月) 01:03 ID:5KspxiQE: >>312
>討論のルール無視して
やれたい放題ですね・・・いい加減にしませんか？
あのね書き込むのは勝手ですが、もうちょっと迷惑にならないように
文章を整理して書き込みなさいよ。改行くらい出来るでしょ？

>排除しようなんて究極の選択ですよ。散々やり取りしてきたが
>他人にどうにかしてもらうしか術を知らないあなたにも選択の余地ありませんよ。
最初のレスでいきなり究極ですか。はぁ、そうですか。
言ってる意味が解りませんね。貴方が「逃げるしかない」案しか出せなかったんでしょ。
やる気の無い貴方こそ、選択の余地ないとおもいますが？

>そんなくだらない愚痴毎日書けるんだったら経験値上げる暇なんて腐るほどあるでしょ？
>忙しいわりにレス早いのはなぜ？答えは簡単。暇人なんでしょ、究極の（´_ゝ｀）
>まぁここまで大口叩いたら今更「負けるのが怖くて、自分の言ってる100％理論が
>崩れるのが怖くて戦えません」なんて言えないでしょうがね。（ﾌﾟ
めでたい奴だね・・・わずかの時間じゃゲームしてる余裕無いんだよ。子供かよ
曜日の感覚すらないのか・・・？コモってるの？まあ、いいけど。
（明日（今日か・・・）になったら言いたい放題やってるんだろな・・・）

>体験しただけで、努力してないからそんな我侭な発想しか出てこないわけ。
>努力もせずに楽しもうなんて考えが甘すぎなの。そんなに忙しいならやめなされ。
>あなたが忙しいからなんて理由ではここはあなたには合わせてくれません。
また、意味解らん。貴方の言う努力って何？
ゲームなんだから楽しむのは当たり前だろ。努力はしてるが
また自己中だね辞めるかどうかあんたが決めるのかい？（ほぼ辞めてるけどね）

>あなたが「逃げる」以外の意見が最初に出なかったなどと意見を書いた人に
>文句たらたらだったので相手の解答に完璧さを求めてると書いたんです。
順番という物を知ってますか？知らないんですかね・・・そうですか。
貴方が既に正しい答え出てるだろと言ったんでしょうにね（´_ゝ｀）
システム（ルール）に対し反論中は「逃げる」の意見が出てるっての。
つまり解答者に言ってるんではなくあんた言ってるの。解るか？解れよ。

>最初に書いた時点で他の解答が出てなかったから納得できない？
>後から出てるのに？
繰り返すなっての。納得してないのはアンタ。解るか？解れよ。
私は納得して討論終了しただろうが。頭悪いのかよ・・・

だったら記憶力の無い貴方に改めて言ってあげますよ。
正しい答えには納得出来ました。レスを終了して下さい。ｏｋ？解るか？解れよ
まだ自己中に、納得せず又繰り返すか？

>ルールを簡単に変えれる？みんなが納得して守ってるルールを
>あなたの意見一つで？あぁ、出た（；´Д'）
>まさに「俺様ルール」全開の自己中野郎だな。
何処まで自己中なんだよ。
暴言でも無い言葉を、暴言とわめいていたアンタの発言か？ｗ
（スレ違いで嫌味言いたくないけど）
あのな、ルールは皆で話し合って変えていくものなの。解るか？解れよ
話し合うことに不満があるなら、オンラインは辞めるべき。

>もう講釈はいいからフィールドに出て証明してくれ。
>実体験、実体験って、そんな見たこともないような名前のキャラで
>「体験してました」言われても信用に値しない。
ほんと卑怯者だなアンタは。出来ないと言ったら言いたい放題かｗ
そろそろ限界なので終るけど
卑怯者のアンタなら、いない奴には書きたい放題だねｗ頑張れよ若造（´_ゝ｀）
314：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:15 ID:H3WA031g: えーと、流れぶった切って悪いんだけどレスしていい？

PKが聖獣を前で待ち伏せする事に対して、一般者への救済を与えるという意味が
全くわからないんだけど。
それじゃあ、PKのメリットが薄くなるだけじゃないの？
レダさんも言ってるけど、一般者でいたいというのは価値観や気持ちの問題なので
システム的なメリットが欲しいのであればPKかPKK登録をしろという事。
Q.「一般者にはメリットが無くデメリットしかないのか？」
A.「システムで言うならYES」
そういう存在です。
『一般者＜PK＝（PKK＝一般者』というカタチになってるのはわかりますかね。
デメリットしかないから無くすというのは少し横暴だと思いますよ。
PKvsPKKと、最初から「2つ分ける」というのは、SBのシステムを根本から
『戦争ゲーム』に変えるという事だと思いますが。
錬金素材屋など、RPGしている人からしてみればこれは逆に嫌だと思いますけどね。
「SB＝クリア」と大多数が言うでしょうけど、わざわざ板を立ててRPGしている人もいるんですから
全員が全員それに結びつくと決定付けるのは少々浅はかでは。

で、まあ、待ち伏せしているPKを「一般者が倒す」というのは『不可能』です。
その状況で「PKをどかしたい」のであれば
『PKorPKK登録をしてイリュージョンで飛ばしてください』
PKを倒すのは不可能であっても『PKをその場からどかす』のは可能だと思いますが？

前にも書いてますけど、PK登録をするだけで
『一般者よりメリットがある』んですよ。
職業と一緒、★神殺しを装備しているより☆大盗賊のダガーを装備している方が
メリットがあるんです。
が、これもあくまで「価値観」の問題なので、逆の人も当然います。
要するに「全員が自分と同じ事を思ってる、考えてる」という事を前提にして
物を語るのは誤解を招くと思いますよ、と。
315：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:19 ID:H3WA031g: >>314
RPGじゃなくRPかな。
316：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:31 ID:H3WA031g: >>314
板っていうかスレ。
どんだけ間違えてるのかと。
317：壊姫：2004/10/25(月) 04:51 ID:3UoJ5Icw: >>313
>やれたい放題ですね・・・いい加減にしませんか？
あのね書き込むのは勝手ですが、もうちょっと迷惑にならないように
文章を整理して書き込みなさいよ。改行くらい出来るでしょ？

だから文章を整理してとか内容に関係ない揚げ足とりして逃げてないで「スクリプトの改善要求」をわたしのせいにしたことについて納得のいく釈明してくれんかね？やれたい（やりたい？）放題？何がどうだからやりたい放題なのかの説明もなし。どうせまたわたしの「好き放題」をパクって書いただけなんだろうけど（´_ゝ｀）中身がないねぇ。おつむも文章も。

>最初のレスでいきなり究極ですか。はぁ、そうですか。
言ってる意味が解りませんね。

最初のレスで極論？だからどの話に対するレスだ。こちらのほうが意味不明。スレ名とレス番号ぐらいつけろよ、参照してほしいなら。まぁどうせレスなんかいい加減に見て発言してるんだろうから参照されて具体的なところつっこまれたらまずいからつけてないんだろうけど？（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚ

>貴方が「逃げるしかない」案しか出せなかったんでしょ。

わたしはPK、PKK登録して応戦すればいいってもう再三言いましたがねぇ・・・ほんとどんな頭の構造してるんだ？ここまで嘘書きなぐって平然と討論しようとしてる・・・きっとバ○を超えた存在なんだろうね。バ○でも自分が嘘言ってないかぐらい解るでしょ。自分のことなんだから。

>やる気の無い貴方こそ、選択の余地ないとおもいますが？

ありますよー。やる気がないのはあなたとのくだらないおしゃべりであって、プレーに困難を感じた時の努力はしてます。あなたみたいにすぐシステムに泣き付いたりしてませんよ、よ、よ。

>めでたい奴だね・・・わずかの時間じゃゲームしてる余裕無いんだよ。子供かよ
曜日の感覚すらないのか・・・？コモってるの？まあ、いいけど。
（明日（今日か・・・）になったら言いたい放題やってるんだろな・・・）

だからそれは時間がなくてゲームができないってさっき聞いた説明でしょ？わたしが問うてるのは「なぜ経験値上げる暇もないのにレスつける時間はあるの？」なんですけどーーー。
子供かよって、あなたはほんとに子供ですけどね。ここまで無知晒してるんだから今更子供だってこと隠す必要ないよ。文の内容（考え方）みればわかるから。
曜日の感覚すらないのかって、土日だから時間あるんだって言いたいわけ？（だったらそう結論つけろ。尻切れトンボな書き方じゃ理論じゃない＝見る価値すら無し）じゃあその土日にある暇で十分経験値上げできると思いますが？戦いたくない言い訳じゃないならね（´_ゝ｀）ﾌﾟ
PKは実力社会。攻撃の届かない入り口や板だけで吠えてる人はPKの間では容認されません。英雄上げ邪魔するPKをPK登録して倒しに行かなかった（PKと戦わないという意思表示をしてるわけでもなく）って経緯を聞くと、おおよそ「倒せない」、「でも進みたい」の同道巡りでこんな提案出してるんでしょ。なぜそう思うか。倒せるならPK登録して倒しに行くということと、自分はPK推奨派だと言ってることが矛盾してるから。確かに「機会」は皆平等に与えられるが、当然「個人差」があるからそこまで平等にするのはおかしな話。
ちなみにこの理論に「倒しに行った事もある」とかは通じませんよ。先に言っておきますが。
倒しに行った事がある→ならこれからもそうして下さい。普通に応戦してくるなら「100％倒せない」なんてことはありません。
上の２行はあなたの今までの発言からわたしが勝手に予想した答えですのでこんなこと言うつもり無かったのなら読み流してください。
318：壊姫：2004/10/25(月) 04:52 ID:3UoJ5Icw: 続き
>また、意味解らん。貴方の言う努力って何？
ゲームなんだから楽しむのは当たり前だろ。努力はしてるが

意味が解らないのはあなたが過去スレ読まないから。って何度も言ってるんですが、文を見ると未だにきちんと読んだ形跡なしですねー。ほんと困った坊やだ（´_ゝ｀）ﾊｧ

問題を自分で解決して楽しむための努力だよ

楽しむのは当たり前だが、無料ゲームで努力もなしに楽しもうって考えがおかしいって何度も言ってるの。
努力はしてるがというが、あなたの努力は低すぎ。自分に甘すぎ。その程度の努力で「ぼくは頑張ったんです！」じゃ誰もよく頑張った、なんて思わないよ。不特定多数の人が楽しみを求めてあなたより努力しているというのに、そんな根性ないようじゃ楽しめるはずがない。

>また自己中だね辞めるかどうかあんたが決めるのかい？（ほぼ辞めてるけどね）

大した努力する根性もなく、ただ不平を言うばかりのあなたにはここはきついでしょう？居ても楽しくないでしょ？しかも楽しくする努力もしたくない？じゃあ辞めてはいかがですか？と。
それにほぼ辞めてる人基準にルール作ったんじゃ、これから頑張っていこうって現役がどう思いますかね。「は？ふざけんな。辞めたきゃ勝手に辞めろ」って思うと思いますがね。わたしは。

>順番という物を知ってますか？知らないんですかね・・・そうですか。
貴方が既に正しい答え出てるだろと言ったんでしょうにね（´_ゝ｀）
システム（ルール）に対し反論中は「逃げる」の意見が出てるっての。
つまり解答者に言ってるんではなくあんた言ってるの。

わたしもとうの昔、>>190でPK登録して倒しに行けばと言ってますがね。どう足掻いても「逃げる」しか言わなかったと言いたいんですかね。順番？仮にあなたが言うように後だったとしても、その後にそういう意見も出てたら問題ないでしょう。じゃないとこれよりひどい、あなたの言ってることが二転三転してる発言を自分で何とも思ってないことの説明がつかないよ、よ、よ。やっぱりここでも自分のことは大目に見てるんでしょうねぇ。そんなに自分だけがかわいいなら外部との接触持たずに閉じこもってなさい。そうすれば傷つけられることもないよ（´_ゝ｀）
それにレス番号ぐらいつけろって。卑怯ですねぇ。相手は過去レス何度も読み直して自分、他人の発言確認しつつ発言しているのに、当の本人はそんな努力もなし。自分はガキだから許されるとでも思ってるんでしょうか（；´Д'）そんなこともできないおこちゃまはレスしないで下さいね。

>解るか？解れよ。

解らない。解りたくない。そんな自己中丸出しの意味不明な理論。かつ無責任な言動。

>繰り返すなっての。納得してないのはアンタ。解るか？解れよ。
私は納得して討論終了しただろうが。頭悪いのかよ・・・

初めから現状ルールに納得してるわたしが今更何を納得するのかと。あなたの意見？そりゃあ無理。
>>283で

>寄せられた回答は
>「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
>「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
クリアする方法は？の問いに「クリアしなければいい」だった訳です。
「ｐｋ、ｐｋｋ登録しろと何度も書いてる」といってる人がいますが
私が反論しているのは全て前者。後者は一言も反論してません。

って自分で言ってるのに何が納得いかないんだ？後者に反論してないなら後者を選べばいいだけの話。なぜ後者という解決法が見つかったにも関わらずいつまでも前者の回答にケチつけてるのかがわからない。要するにケツの穴が小さいってことか（´_ゝ｀）（下品な表現で失礼）
もう自分で結論は出てると言いつつ過去の答えにケチつけてるってのは、解決したいんじゃなくて

ただただ反発したいだけだろ？

って取れますがね。反抗期だから仕方ないとしても、ネットにそれを持ち込むな（；´Д'）
319：壊姫：2004/10/25(月) 04:53 ID:3UoJ5Icw: 続き（終わり）
>だったら記憶力の無い貴方に改めて言ってあげますよ。

ぜんぜん過去レスと内容が一致しないあなたに記憶力があるとは思えませんがねぇ。

>正しい答えには納得出来ました。レスを終了して下さい。ｏｋ？解るか？解れよ
まだ自己中に、納得せず又繰り返すか？

散々適当なこと言って、自分の問題を人のせいにしたりして周囲に迷惑かけたシメがこれですか。

だ　か　ら　お　前　は　何　様　だ

反省の色なし。レスは終了させていいからついでにネットもオフラインにすることを推奨。いくら匿名性が高いネットだからといってそんな俺様野郎は環境荒らすだけだよ。

>暴言でも無い言葉を、暴言とわめいていたアンタの発言か？ｗ

暴言などと言っていないが・・・ちゃんと読んでないあなたには何言っても無駄か。暴言ではないがマナーに反すると言ったんですがねぇ。もうろくにわかってない・読んでない話に首つっこまなくていいよ。君の無い脳味噌じゃ嘘つくので精一杯でしょ？

>あのな、ルールは皆で話し合って変えていくものなの。解るか？解れよ
話し合うことに不満があるなら、オンラインは辞めるべき。

これもどこかで誰かが言ったようなセリフ。相手の言葉を借りるのは結構だが、意味解って使いなよ、坊や。意味も解らずパクるから、それが自分のことをさしてることにも気づかない。非常に滑稽。
みんなで話し合って決めていくルールを、話し合って答えが出てるにもかかわらず君が自分一人の意見を押し通そうとしたからこう言ったんだが？
まぁ君は相手の文からパクって書いてるだけだから文の前後関係なんて考えてないんだろうけど（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚだな

>ほんと卑怯者だなアンタは。出来ないと言ったら言いたい放題かｗ
そろそろ限界なので終るけど
卑怯者のアンタなら、いない奴には書きたい放題だねｗ頑張れよ若造（´_ゝ｀）

散々安全な場所からえらそうなこと言っていざ勝負になったら逃げてる「卑怯者」はあなたですが何か？（´Д｀）自分から勝手に限界なので終わると言っておいて、それにレスするのを「卑怯者」ですか。んじゃあんたは「自分勝手＆臆病者」かな？房に若造呼ばわりされるほど若かぁない。
320：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/25(月) 11:30 ID:Bweyb6mQ: ---以下、本題とは関わりを持ちませんが討論の本質を外れているので---

>>156
討論…ある事柄について意見を出し合って議論をたたかわせること。

討論すると言うのは、相手に理解を求める訳で、納得---強制的に（承伏）---させるわけではありません。
納得していただければ幸いですが、本来、納得できないから討論する訳であって、納得できない理由が理解できない所に起因するのならば、まず、理解してもらえる様にする事。
納得はその後ですね。

理解とは、相手の言わんとする所を正しく判断---正しいと言うのは語弊がありますが---する事にあります。
ですから『ここはは理解できるが、ここが理解できない』と言う所を明確に指摘願います。
なお、理解される必要がないと思ったら、それは討論ではありません。
たんなる愚痴です。

個人的な判断を弾劾するのは、自分が全てにおいて正しいと思える人ですが、全ては個人的判断から始まります。そして、同意見が多ければ多数派となり、少なければ少数派となります。
個人的判断---極論すれば自己中心的考え---となるわけです。
私は多数決で物事を決定するのは”余り好きじゃない”ですけどね（余計な一言

指摘は大いに結構。
当然ですね、指摘するという事は理解できないのですから。
ただ、納得できないから言葉を変えて欲しいと求めても、理解されていないと思われるのは痛い所ですね。

正しい判断と言うのは、曲解、誤解があっても、本人は正しく判断していると思う事ができます。
解釈したとしても、相手にとって正しく解釈されているのかは問題があります。
それを訂正、補正する為にも討論は必要だと思います。

---面倒なので終わり（しかしオマケ付き（笑）---

ただ、この討論スレの問題は･･･>>66のスレ主の発言にある---
＞ぉ、レスが着ている＾＾
＞いや、討論版はこれが面白い・・・。うふｗ
という事だったかもしれませんが（笑

>>73
＞討論は勝ち負けを決める場所じゃないですよ博士。
＞意見交換の場です、間違っても勝敗を決する場じゃないです。

なんか、勝ち負けにこだわってませんか？（最近
私は認められる部分は認めようと努力しているつもりですが、そうじゃないように見えるかもしれません。
個々の認識によるものですからなんとも言えませんけど、調査員氏の議題としてあった---聖獣をＰＫが囲ったら一般者はクリアが出来ません---と言う事は認めています。
別件ですが---
＞ＰＫは他プレイヤーを邪魔するのが本領でしょう。
＞困らせるのとは違います。
＞あくまでも『邪魔』です。
＞ＮＰＣ（魔物）が人間によって動かされていると思えば良いんです。
＞行く手を遮るとか、戦っている人の邪魔をするとか、当然じゃないですか。
誤解されると困るので補足しておきますが、この場合の『困らせる』とは、ルールを無視した方法でと言う意味です。ルールに則ってＰＫプレイしているのなら、何も問題はありません。
と言う訳です。

---代案が無ければ意味がないのか---

事実上は意味が無いですね、それに変わるものがなければ。
でも、代案が無いことを理由に納得しないのは同意致しかねます。
それは、提案する側の認識にもよるんですが、提案した時点で、以前の案を変えようと試みるのならその提案が代案です。ですから、代案の代案は必要無いんですね。あるのなら嬉しい限りですので提示してくださってけっこうです。

---ちなみに---

何処で発言したのか忘れましたが、ツッコミは誰でも出来ますが、独自の代案を持って対抗するのは大変難しい事です。言っている私もそうですが、殆ど出来ていません。
極論大好きですけどね（爆死

---終わり---

終わり？終われる？終わって、お願いだから（ＴＴ＜謎
321：スライ：2004/10/25(月) 13:03 ID:tSNEL8Ns: ここまで長くて読みづらいと読む気も失せますので大まかなことだけ。
というか読んでも本題が何か既に不明な気もしますが。

聖獣付近にPKがいたらどうするか。
１：戦う　　２：逃げる
現状ではこの２つですよね。
で、戦いたくはないけど逃げてばかりでは進まない。その時にどうするか。
現状ではどうしようもありません。他の人にでも頼んでPKをどかしてもらうしかないですよね。
しかし、これ以外の方法があったとしましょう。PKに狩られる危険なしに聖獣を倒せる方法が。
仮にあったら、みんなそっちの方法をとると思いますが。その方法の難易度にもよりますけど。
PKに狩られる危険なしに聖獣を倒せるというのは、ちょっと贅沢すぎではないかと思います。
個人的にはそれはそれで良い気もしますが、PKの活性化は望めないでしょうね。
また、英雄上げもただの単調作業になるかと。
322：三間：2004/10/25(月) 15:05 ID:MgFT6AIs: 「口論板」になりそうなんで、焦点をもう一度

①ＰＫが聖獣付近にいる時の、一般者への救済措置
②一般者の反撃条件の拡大
③ＰＫがいる時間しかログインできない人への救済措置

①に関しては、調査員氏、壊姫氏含め「不必要」と結論が出たと思われます。
　理由は②とほぼ同じで、
　「不利を承知で一般やってるんだから、救済も何もない」です。

②は、①から派生した話題のようですが、「不要」と結論されたと解釈してます。
　ＰＫ＝【プレイヤーを殺すことが出来る】
　　　　【一般人に対しては、先に攻撃する権利がある】
　　　　このように書くと、分かりやすいかもしれません。

③これの結論は不明ですが、「ガッツで乗り切れ！」ってことでしょうか。
　考えてみますと、その時間しかログインできないのであれば
　他の時間帯のことは関係ないのではないでしょうか？
　困難なことは確かですが、クリア不可能というわけではないので
　人は人、自分は自分と割り切って「イリュージョンで吹っ飛ばせ」ですかね。

④サッカーはどうしてボールを全員で囲って突っ込まないのか。
　個人的にレダ氏のこの話が一番の収穫でしたｗ目からウロコ、というやつです
　難しいことはいえませんが
　「それはサッカーではないから」ってのはダメですかね？
323：クリキントン大統領：2004/10/25(月) 17:19 ID:bcqRsfGg: >>321
>聖獣付近にPKがいたらどうするか。
>１：戦う　　２：逃げる

他の打開策としては、

3：懐柔する（お

いや、笑い事じゃなくって　現実世界でも懐柔策はありますよね
ただ、その場で金品を渡してｽｸﾞに成り立つなんてﾊｽﾞもなくって(お互い気まずいしね）
普段からEXITや聖獣待ちでのおしゃべり･援護・アイテムの融通などでPKさん(もちろん一般とも)と仲良くなってしまいましょう。
ということです。
PKさんにしてみても　知り合いは狩りにくいですよね、　普　通　。
せっかく『出会い系サイト的』と銘打ってるんですから　交流を広げるのも面白そうです。
『時間がかかり過ぎる！ぬるい！』　というお叱りは　もっともとは思いますが。^_^;
自分自身　そこまで頻繁にログイン出来てるかというと　いささか心もとないのですよ。
324：調査員：2004/10/25(月) 22:06 ID:5KspxiQE: >>317-319
ｺﾞｸﾛｰｻﾝ（´_ゝ｀）w
325：調査員：2004/10/25(月) 22:09 ID:5KspxiQE: なんだか議題が歪んで一人歩きしてるな…
マトメます。過去レスは忘れて下さい。

Ⅰ【議題を立てた目的】
①とあるスレで、「反撃ルールを変えると悪用する一般者が出る」という発言あり。
②そこで討論板に提議。
『現行のルールではpkが悪用可能じゃないの？
一般者は悪用の可能性があったら駄目で、ｐｋに悪用の可能性があるのはｏｋなの？
聖獣付近をＰＫが守ったら、一般人はどうやってクリアするんでしょう』

Ⅱ【寄せられた回答】
①（ｐｋが）居なくなるまで待ちましょう。
②ｐｋ無しのｓｂに行け
この時点で『クリアは不可』の意味が含んでいる為、修正の余地有りになります。
③どうしてもクリアしたいならpk登録すればいい。

Ⅲ【それに対する私の追加疑問】
①それじゃ「一般者」の存在価値ないんじゃないの？
②「①」がｙｅｓならルール変更した方が良いんじゃないの？

Ⅳ【一般者の存在価値についての回答】
①一般者に存在価値など必要ない。→Ⅲ①に戻る
②『「攻撃をしない」というアピールになる』

Ⅴ【結論】
①一般者にも存在価値が在り
②ｐｋが居る時間にクリア可能な方法は、ｐｋ、ｐｋｋ登録をする事。
クリア可能＝＝＝故に変更の必要なし●終了
Ⅲの②に戻らないで下さい～。
326：壊姫：2004/10/25(月) 22:56 ID:3UoJ5Icw: >>324
ほんと苦労したよ、自分で動かない君の分までレス読んで（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚだぜ

>>325
散々適当なこと言っといてまずくなったら「過去レスは忘れて下さい」、最後までクリア不可論は正当「だった」と思い込んでるなどの問題は少々残ったが、現状でおｋなことに納得できたなら放置しても問題なしと判断して終了。

レスつけてくださった皆様、お疲れ様でした。
327：調査員：2004/10/25(月) 23:27 ID:5KspxiQE: >>326
ｺﾞｸﾛｰｻﾝ（´_ゝ｀）w
328：シマウ：2004/10/26(火) 13:43 ID:qxdDoYSU: なんというか、そんな姿勢じゃ口論になるだけだっての（；＝＝）
もう、>>292の時点で調査員君も終了させてるのに何故その後もみんなかまおうとしているのか…
んで、見てても見てても双方の理解してない部分のつつき合いしか無いよ
要するに相手の事を知ろうとしなさすぎ

完璧に『相手を敵』だとみなして『相手の言ってる事は全て間違い』という考えに陥ってるって
だから相手の文の一言一句抜き出して『ココが間違ってる』という赤ペン先生みたいな事をしてるんでしょうがこのバカチンが！
人間なんだから間違うのは当たり前。そこを非難しあってどうするよ？自分は一つの間違いもしてない完璧人間のつもりか？
互いの間違い指摘してる所もあるのに、それを受け入れず、相手が間違ってるの塊みたいな討論
そんなんじゃ解決するわけねぇ、自分が進歩する考え捨てきったら迷宮入り、人のせい状態
偉そうに言ってる俺自身にも言える事チェゲナウ。
というわけで皆聞いてくれ！「心のメイクは紳士的にＹＯ！」

『ぅぅ～…高ぶる感情～♪抑えてクーールにチェゲナ～ゥ～♪
　ぅぅ～…赤ペン先生に～♪恋文送ったら漢字間違い指摘されてチェゲナ～ゥ～♪』
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
コレ書き込むべきか３０分迷ったチェゲナ～ゥ～…………_|￣|○|||
(ぁ、ちなみに自分は赤ペン先生に恋文送ってませんのであしからず)
329：壊姫：2004/10/26(火) 15:35 ID:3UoJ5Icw: >>328
人のことバカチン呼ばわりする割にはせっかく終わった問題をおかしな歌で茶化してぶり返してるあたりは同じ穴のムジナ。結局当事者を逆なでしてるだけ。
間違いを指摘されてるなら真摯に受け止めるが、わたしが言ってもいないことを「言った」と言ったり、自分の言い出した問題の核となる部分まで人のせいにしてみたり等々、もう「まともに」話ができる状態じゃなかった説明は再三しましたがねぇ。

んじゃ調査員君のことを知るのはあなたにお任せしますよ。
そこまで自分勝手に適当に討論されても彼の立場に立って考えてあげられるならいつまででも話し合って理解し合ってくださいませ。
大変残念ですが、わたしにはそこまで付き合える寛容が備わっておりませんので。

>人間なんだから間違うのは当たり前。

はいそうですね。大変ご立派な理論でございます。でも限度がありますよ。
それは一度や二度の失敗を指しては言えますが、明らかに失敗を直す気のない、もしくはその直す姿勢を薄くして再発した失敗は寛容できるものじゃあないです。
仲のいい友達や身内同士の話し合いならまだしも、ここでの話し合いはまったくの他人となんですから
そこまで相手の寛容に甘えるのはいささか身勝手かと。
330：調査員：2004/10/26(火) 18:14 ID:5KspxiQE: >>329
「終了してる」の意味が理解出来ないらしい。
ｺﾞｸﾛｰ（´_ゝ｀）w
331：シマウ：2004/10/26(火) 18:15 ID:qxdDoYSU: ぅぅ・・・ごめんなさい(；´-ω)変な歌で怒りを買ってしまったようで････
そりゃぁ、真面目に討論してた中でこんなふざけた言い方されたら腹も立つわな…

まぁ、なんか色々理想論並べ立てたらむず痒くなるぐらいの
心境になってきたのが耐えられず、こんな文になってしまったわけですよ
いわゆる本末転倒ですな(;´∀`)

討論の方は終わってるようで、非常に申し訳無いタイミングでチャチャを入れてしまった事を反省致します
以上。顔文字使うか冗談言うかしか文章を和らげられない私からお伝えしました！��<(；`Д´)
332：シマウ：2004/10/26(火) 18:18 ID:qxdDoYSU: >>330
私が言うのもなんですが
相手の方も我慢しているという事をお察し下され
333：調査員：2004/10/26(火) 18:23 ID:5KspxiQE: 私も無駄に話しを広げてしまった事をお詫びします。
しかし「ゴクローサン」であれだけレスを返せるとは思わなかったw
334：名無し：2004/10/26(火) 19:07 ID:xNvQrBVk: 最後までおふざけｸﾝですな
ま、子供は早く寝ろって事でＦＡw
335：名無しさん：2004/10/27(水) 01:26 ID:twntFCV6: とりあえず、言いたい。
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
ここを読んで、議論とは何かちゃんと学んできてください、口論してた方々。
私からはそれだけ。
336：シマウ：2004/10/28(木) 17:13 ID:qxdDoYSU: >>335
いやもうコレは素晴らしいですな…是非、心のバイブルに加えさせてもらいます
んでも、一気に読むと頭がプスプス言うのでこれから回数分けて読ませて頂きます(ぇ

なんというか、今まで討論してて
納得がいかないまま討論を終わらせる結果となった人達に読んでもらいたい
ホントに。
337：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/08(月) 14:01 ID:KkIlHoHs: (艦 -ω-)ノ『揚げ豆腐』
338：ぷぷりⅢ：2004/11/15(月) 20:46 ID:sDo6YxLE: 熱くなってる方、こっちでやったら？
339：シマウ：2004/11/16(火) 19:58 ID:EL5cgmwQ: >>338
ズバリ議題は「ＰＫにバカと言っても良いか」ですかね～…

そういえば自分は過去、アイテム取った違反者に「あほ」って言われましたな…
「ストーカー」とか「キモイ」とか言われましたな…
いやぁ、今となっては良い思い出です。
340：クリキントン大統領：2004/11/17(水) 12:22 ID:DwGm4TC6: デッキ育成と奥さん退治狙いの大統領です。

！言葉
な方が多くなったようで…

『バカ』くらいでカッとなるようじゃ修養が足りませぬな。

私なんぞ『紺茶～＾＾ﾉ』って挨拶してても

『クリキントン大統領って違反者かなぁ』
『こえぇ～・・・』
『PKを信用してたら　ここまで上げれない』

くらいなことは　しょっちゅう言われます。
私からすれば　微笑ましい会話の範囲ですな(^^)

そういう時の対応は

『こゎ<なぃょぅ(;_;)ｼｸｼｸ』

くらいがちょうど良いのでは？
小さな鍋ほど早く沸くって言いますからなぁ
341：か （QbirJVnU）：2004/11/17(水) 17:25 ID:et5UqrKM: 良いか悪いかであれば悪い、暴言と取れる発言を良いとしていいはずもなく。
ましてや相手は不正を行ってるわけではなく、RPで言うところのヒールを演じているわけで。

ある程度の皮肉というか、そういう発言はされても「仕方ない立場」である事は確か。
が、どこまでが許容範囲かというのはやはり個人個人での線引きは違うだろうし
発言内容に関して一概にこれは良い、これは悪いと言えるものでもないと思います。

一番最初にも書いたけど、「バカと言って良いか」に関しては
私には「良い」と言えるほどの理由が見つからないので「悪い」という考えしか思い浮かばないです。
342：シマウ：2004/11/17(水) 21:40 ID:EL5cgmwQ: いや、もうなんというか暴言なんて
ちょっと感情や本音を出すだけで、すぐに暴言になっちゃったりするんだよねぇ…
それらを悪い事だと言って注意していったら、感情を表現する事自体が悪い事になってしまう
そういう理由で簡単に「暴言と取れる発言を言うな」とは言ってほしくない
また、それを一方的に注意してほしくない

故に自分は「暴言は良くは無いが悪いとも言え無い」という風に思う
自分だって暴言を言う事はあるんだと思って、相手の暴言もある程度は寛容に見て欲しいと思う

･･･････････････む？なんだか議題自体変わってる様な…(;´д`)
343：か （QbirJVnU）：2004/11/18(木) 11:13 ID:et5UqrKM: 相手が暴言と受け取らなければそれは暴言にならないっていうのが一番難しいよね。
「バカ」と言われて嫌な人は当然いるし、逆に暴言かもしれないけど気にしないという人もいるし。

ま、とは言ってもあくまで「バカ」という発言は相手をバカにしている以外の何者でもないから
感情表現が悪いと言うより、表現方法が悪いと思うけど。
「感情表現が悪い」のではなく「表現方法が悪い」という事じゃないか、な。
相手が快く思えなければそれは相手にしてみれば誹謗中傷になるかもしれないしね。

「暴言は良くはないが悪いとも言えない」と、いうことは
「結局どうなの？」って事になると思う。
明確な線引きをしたいのであれば、あやふやじゃダメだろうね。
344：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/18(木) 14:37 ID:a0sM6BW2: こんなこと議論して、線を引かないとならないのも寂しい気がするのは私だけ？
345：クリキントン大統領：2004/11/18(木) 15:09 ID:0gVvYPPg: 余も寂しいぞよ(-"-)

…キャラが違うとか言うなぁ！
346：シマウ：2004/11/18(木) 17:48 ID:EL5cgmwQ: 『感情表現が悪いのではなくて表現方法が悪い』
おお、コレは確かにそうですな…表現方法が悪いと注意できるわけか

でも、誹謗中傷を注意するというのも注意が必要だと思う訳ですよ
いわば誹謗中傷はルール違反の様な明確なものではなくマナー違反で
悪い事は悪いんですが、完全に悪いと決め付けられる物でも無い訳です

今回のケースの様に「バカ」という言葉の中でも
本当に相手を馬鹿にした言い分ではなく、「べー＞＜」という様な意味が含まれてる言い方
表現方法としては、「馬鹿」と取られる可能性は十分に高く
また取られても仕方が無い発言なので、この表現方法は間違ってると言える訳ですが
間違ってるからといって悪いという訳ではない様に思います。

つまり、間違う事＝即悪い事に繋がる訳ではないという事です

ただの間違いの場合は
理由を述べたりして、相手がその行いをしない様に促す事はできますが
行いを正さなかったからといって、しかるべき処置や制裁を下す事も
止めさせる事を強制する事もできません。なぜなら自分が間違ってると思っていても
相手は間違ってると思ってないかもしれないからです

逆にソレが悪い事だった場合は
強制的にその行いを正させる事ができ、また相手が正さなかった場合は
しかるべき処置と制裁を下す事ができるはずです。

では、そういった見解で今回の事を見ていくと
ただ「バカ」と言ったからといって、処置も制裁も
また相手がその行為を正さなければいけない義務も無い様に思えます。
つまり相手が自分で悪い事だと認めない限り、これは正させる事ができないのです

だから、今回の様にこちら側の理屈だけで一方的に悪いと決め付けてはいけないという事です。
どうして相手はそんな事をしたのか？どうしてそんな事をするのか？
それを理解していない内から悪い事と決め付けたのでは、相手にとったら理不尽と思えるはずです

それでは最後に、なぜ暴言が悪いも良いも区別できないのか？
暴言は「相手を傷つけるから」悪い事であると言えます
しかし、全ての人が日常的に相手を傷つけない様な発言をずっと意識できるかといえば
やっぱりできないだろうと思います。
つまり、暴言を悪い事だと決めてしまう事は
相手に対しても自分に対してもかなりの負担を強いる事になるという事だからです。

暴言自体は悪い事であるが、それを口にする方は必ずしも悪い訳ではない
間違いは誰でもするように、暴言も間違いの一種であると思う
長くなってしまいましたが、こんな感じでどうですかね？＾＾；また疑問があればどうぞ
347：か （QbirJVnU）：2004/11/18(木) 19:01 ID:et5UqrKM: 気心の知れた仲など、相手がどのような人なのかわかっていればそうかもしれませんが
初対面で言われたらいい気持ちはしないでしょう。
誹謗中傷はマナー違反というより人として既にNGだと思いますけど。

私は「間違ってるから悪い」と思いますけど、それが違うというなら
「何が悪い」んでしょうか？
間違っているから相手に不快感を与える結果に繋がるわけで。
流石に、1人1人、相手がどういう意味合いでどういう気持ちで発言してるかを
深く考える事は多大な労力を使うと思います。
ましてや初対面ですから。
別に知ろうと思わない人にとっては結構迷惑な話ですよね。
一番簡単なのは「言わなきゃいい」、これだと思いますよ。
「言わなきゃいけない」わけでも「言うべき台詞」というわけでもないでしょう？その言葉は。
「バカ」としか感情表現できないのであれば、それは言うべきではない、と思いますが。
348：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/11/18(木) 20:26 ID:gMqzMzq6: 英字なら、大丈夫そうだ。

こればかりは、境界線が引きづらいから難しいよね。
榊さんの言うとおりであって、流せる人と不快に思う人で分かれてしまうからなぁ・・・

フィールド・酒場・軍団戦では相手が不快に思うことは、禁止。
ってか、これが普通か（汗

自分は、初対面の人に「馬鹿か」といわれても、流せるが
「馬鹿かｗ」は嫌だ。顔文字攻めも嫌いだ。「( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ」

つーか不快の境界線がわかんねぇぇぇぇぇぇーーｄｒｆｔｇｙふじこ
349：シマウ：2004/11/20(土) 16:32 ID:EL5cgmwQ: ----------------はじめに----------------------------------------------------
ぇぇ、『また疑問があればどうぞ』なんて書いといて
返信までに大分間を空けてしまってすいません＾＾；ちょっと色々思う所がありまして
---------------------------------------------------------------------------

気心の知れた仲ではないから分からないというのは当然ですね…
ですが、分かった後も対応が全く変わっていないというのが気になるのです
『バカと言う言葉を間違っても初対面の人に使ってはならない』
という姿勢なのかもしれないですが、やっぱりコレは間違い自体を責める姿勢だな…と

私が思うに間違い自体が悪いのではなくて、
間違いだと気付いた時『ソレを直さない姿勢』が良く無いのではないでしょうか？
明らかな間違いなんてのもありますが、間違ってみて初めて間違いだと気付く事もあります
間違い自体を攻めるのであれば、間違える事ができない世の中になるのではないでしょうか？

-----------------------------ここからは私の設定した議題に関係の無い話です----------------------------

一つ言っておきたいのですが、私は「暴言を言う」事を正当化するつもりはありません
相手からＰＫ行為を受けたからと言って暴言を言う事は、ＰＫ行為をして楽しもうとする人を否定する行為です
『「バカ」と言われたから謝罪を要求する』事に対して暴言を言う事は
「バカ」と言われて傷付く人を否定する行為です。

しかし、こういう事をふまえて見てみても今回の事は疑問が残ります。
謝罪を求める人の態度が、あまりにも横暴な気がします。
自分が快く無い事をされたからって相手にも快く無い事をするのは間違いです
誠意をもって対応してないのに、相手には誠意をもった対応を要求し
誠意をもった対応が来ない事に対して罵倒するのは筋違いではないでしょうか？
そういった態度が、今回謝罪をした人に対して重荷を課せた所であり
「暴言を言われた事に対して謝罪を要求する」という正当な行為に
皆が反感を抱いてる部分だと思われます。

--------------------------------議題に戻って----------------------------

知ろうと思わない人にとったら迷惑な話かもしれませんが、
相手の事を知ろうとしないで、自分の事を知ってもらおうとは思わない事です

言わなければ良いというのは結論ですね
今回の事は言わなければ何も事が起きなかったという事を学べる機会であったと言えます

---------------------------------最後に-------------------------------
議題間違えた気がします；；違反者カキコの熱くなってる部分を引き継ごうと
「バカと言って良いか」とか、まぁ勝手に設定してしまった訳ですが
勝手に設定しても間違ってたら誰かが言ってくれるだろうと安易な考えで設定してしまいました…
これは、この議題に参加してくれた人に対する冒涜行為であると言えます。すいませんでした；；
350：か （QbirJVnU）：2004/11/20(土) 23:48 ID:B5HSucao: 間違える事は悪くはないけど、間違えた内容は悪い。
それを直そうとするのは至極当然、良いと言うよりは当たり前。
それを直さないのはもっと悪い、という事だと思いますが。

「その場でそのような発言は必要なのか？」と、私は思うわけですが。
「必要無い」とわかっていてあえて発言する場合は別の話です。
そもそも、発言する側の意図する事を知れと言うのであれば
それ以前に、その発言をして相手がどう思うかを考えるのが前提では？
なんで言った方は言われた方の事を考えずに
逆に言われた方が見ず知らずの相手の気持ちを考えなきゃならんのかと。

レスの伸びが悪いから私も書き込んだけど
違反者スレが熱いというのは「名前の知れてる人間」が出されたからであって
これが名前の知れていない、例えば初心者の人であれば
誰一人として擁護しなかったと思うよ。
皆が反感を買っているのは「なんでその人なわけ？」っていうところにあるのであって
内容は正直どうでもいいだろうね。
その証拠に、暴言や誹謗中傷など、発言に関しての報告は何回かあると思うけど
今回みたいな擁護は一切無かったんじゃない？
全部が全部とは言わないけど
擁護部隊の人達が出てきたからすぐ解決しそうな話も面倒な方向へ向いたんだと私は思うけどね。
351：シマウ：2004/11/21(日) 21:06 ID:EL5cgmwQ: そうですね、確かに間違えてはいけない物もあります。
間違えて核ミサイルの発射ボタンを押したら洒落にならないし
犯罪の境界線が分からなかったとしても犯罪を起こしては罰せられます。
これらは全て取り返しのつかない事でありますが、今回の事は
謝罪をすれば取り返しが付く事であり、ソレをしないという事は駄目な事かもしれません

ですが、本当に納得が行く謝罪が欲しいのであれば公然で謝罪を要求する行為は正しくありません
いうなればコレは「納得してもしてなくても謝罪をくれ」という事であり
相手から「仕方無いから謝ってやるよ」という対応が来ても文句は言えません。
本当に心からの謝罪が欲しいのであれば、謝罪を要求せず、こちらの言い分が正しい事を説明し、
ソレが相手にも納得できる物であれば向こうから謝罪をしてくるはずでしょう？
しかし相手がむちゃくちゃな言い分で反省してくれない様ならば、それ以上の対話は無用
とにかく謝罪だけしてもらって、以後そういう事をしないように自粛してもらうだけでいいでしょう。

さて、次に『言った方は言われた方の事を考えずに、言われた方が相手の気持ちを考える』必要性は
それが間違っている事だからです。

見ず知らずなのはどちらも同じであり、相手の事を考えなければならないのはどちらも同じな訳です。
こちらの気持ちを考えてもらえなかったから、相手の気持ちを考えないというのは
気持ちを考え無い事が正しいと、自分から言っている様な物です。
それは相手を間違った方向へ導いていく事であり、結果同罪となります。
そうではなく、気持ちを考える事が正しいと考えるのならば
ソレを行動で示せばいいのではないでしょうか？言うなれば自分が見本となるのです。
その見本を見て、相手もソレに共感するようであれば
相手は自分から間違いを認めてそれを直そうとするはずです。

>『違反者スレが熱いというのは「名前の知れてる人間｣が出されたからであって…』
おお…これは確かにそうですね…。今見直してみても大体皆これで擁護に走ってます。
その擁護が問題で、今回の事件がすぐに解決しなかったというのは私も思います。
ですがこれこそが、この事件の最大の疑問点です。

『なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？』

友人と赤の他人が居れば、友人を擁護してしまうのは当然の人情ではないでしょうか？
赤の他人からすれば迷惑な話ですが、この気持ちを抑えろというのは多少無茶な話。
そういった第三者の意見が要らないというのならば、今回の問題は個人間で解決すべき問題だったはずです。
もし個人間で解決しようとして、手紙等で相手に謝罪を求めても
まるっきり相手がこちらの要望に応じてくれないようならば
初めて掲示板に書き込み、第三者に判断してもらえばよかったのではないでしょうか？
この手順を踏んでも、相手が数の暴力に出るようであれば
私も今回は被害者の方を擁護していたと思います。

公共の場で相手の失敗や悪い事を公然と伝える事は
事実の有無に関わらず相手を陥れる行為です。
しばし、こういった理由で晒し揚げたりする人が居ますが
今回の被害者にも少なからずこういった気持ちがあったのではないでしょうか？
その理由として、彼は全てではないが英雄達を悪く思っている事を書いています。
そして、今回の暴言を言われる前にたまたま遭遇した荒らしの事は
そういう事があったと言っているだけで、本人を晒したりはしていません。
憶測で、しかも本人が見ていない所でこういう事を言うのは良くありませんが
どうしてもこういった考えが私の中にあるのです。
352：か （QbirJVnU）：2004/11/21(日) 23:33 ID:B5HSucao: 上半分の意味がわからないんだけど。
矛盾しすぎてない？

『相手から「仕方無いから謝ってやるよ」という対応が来ても文句は言えません。』
「謝る」という行為は、大方謝る側に非があるわけで。
なのになんで謝る方が偉そうな態度を取って、それに対して文句を言えないんでしょうか？
物凄い矛盾してませんか？それだったら謝る事にならないでしょう。

『～必要性はそれが間違っている事だからです。』
これも全然わからないんだけど。
言った方＝加害者
言われた方＝被害者
被害者がなんで加害者の気持ちを第一に考えなきゃならんのかと。
おかしいと思わない？
なんかどう考えても無理矢理正当化させてる言い訳にしか見えないんだけども。
『言うなれば自分が見本となるのです。』
宗教じゃあるまいし、一々こんな事しなきゃならないほど重大な問題ですか？
何回も言ってるけど『その場でその発言は必要なのか』と。
『絶対にバカと言わなきゃならない』または『バカと言うのが当たり前』という状況ですか？
おかしいよね？これ。

『なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？』
そういう趣旨の掲示板が存在するからです、他に理由がいりますか？
別に擁護する事が悪い事だと言ってはいないけど
どう見ても今回の件に関する擁護は別のところで被害者側を責めてないですか？
もう終わった事なのでとやかく言うつもりはないですけど例えが他に無いので。

正直私も大多数の英雄を良くは思ってませんよ。
仕様つったって正規の方法で上げてるわけじゃないですから。
楽する道が目の前にあっても、その道を選ばずまっすぐ進んでいる英雄であれば
私は応援しますし頑張ってるなあ、と思いますけどね。
ぶっちゃけ、英雄Lv200まで上げるより
1回もバグを使わずにLv100まで上げる方がよっぽど凄いと思いますが。
楽してトントンと上げた英雄なんて名前負けでしょう？
どこをどうして英雄なんだか（苦笑

とりあえず焦点がぼやけてるように受け取れますけど。
「バカ」と言ったその行為に対しては悪いんですか？良いんですか？どっちですか？
読んでると「悪いんだけど悪くない」って言ってるようにしか受け取れませんが。
その上、「被害者側が悪い」と言ってるようにも思えます。
ちょっとっていうかかなり矛盾しすぎでは。
353：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/22(月) 08:41 ID:MuI.gEDE: ＞本当に納得が行く謝罪が欲しいのであれば公然で謝罪を要求する行為は正しくありません

自分の正当性を周囲に＜認識＞してもらう為にも、公開する事の方が正しいですよ。
秘匿性が高く、謝罪を要求されても、無視されたらどうします？
要求する側が”間違って”いたらどうします？
隠したら確認できませんよ？
自分が本当は間違っていなかったかもしれないのに、『俺の方が正当だから、この話は内内で済ませてやるから、とにかく謝れ』ですか？

なお、謝るからと言って、態度とかそう言うものは、問題ではなく、ホントに謝る気があるかどうかと、ホントに自分に非があるのかどうかと、ホントはどちらが悪いのかはっきりさせる為にも、公開してください。
自分と同意見の者を集めて、『あいつを悪いと思わせて謝らせよう』などと言う事が発生しないこともありませんから。
非公開の裁判なんて誰が喜びますかね？＜これは民主主義ではない

風邪ひいてるのでまた（ｘｘ；
354：シマウ：2004/11/23(火) 01:52 ID:EL5cgmwQ: >>352
ぇぇ、仲間内での議論の結果。私の意識の中に大きな矛盾があった事に気付きました。
今思えば今回の被害者がした事は当然の事だったかもしれません。
『やられたらやり返しは良く無い』というのは
本来守られるべきはずの『被害者』に対して無理難題だった様に思えます。

--------------ここから先は私の見苦しい言い訳…なぜ、そんな矛盾を招いていたか---------------------

どっちが被害者か、加害者というのは本人だけでは無く
相手や第三者の意見も入れて初めて判断できる物だと思っていましたが
こと『誹謗中傷を受けて傷つく』という気持ちは当人にしか判断できず
当人が一方的に自分が被害者だという事を主張しても正しい事だったと言うのは
例外として認めていたつもりでした。

私が反論材料にしていたのは
『相手の事を知ろうとしないのに、自分の事を知ってもらおうとは言えない』
という部分でしたが、こと誹謗中傷に関しては受けた当人にしか判断がつかず
自らの利害関係でしか判断がつかない相手や、判断をつけられない第三者に意見を求める事はできず
これは適切ではなかった事になります。この事について相手を知っても意味がなかった。

>>『物凄い矛盾してませんか？それだったら謝る事にならないでしょう。』
以上の事を踏まえた上で、上の質問に答えるとするならば
非が無いと思うのに謝る事は無意味であり、すべきではないし、求めるべきでもない。
謝っている方が矛盾しているのは、その文の前に矛盾した謝りを求めている人が居るからである。
『矛盾した誤りを求めている人』→>>『納得してもしてなくても謝罪をくれ』
しかし、今回の事件は例外で、相手が『自分に非は無い』と思う事は
悪戯に被害者の心を傷付けてしまう可能性があり、しっかりとした謝罪が必要であり
しっかりとした謝罪が来ない事に被害者が文句を言う行為は正しかったと言える。

--------------ここから先は↑の件に関しては別問題の事について--------------
>>『宗教じゃあるまいし、一々こんな事しなきゃならないほど重大な問題ですか？』
言い方が偉そうでしたね。自分はどこかの宗教の人とかは思われたくないので以後気を付けます。

行動で現して欲しかったら口で言うだけでは駄目という考えを言ったまでです。
なので、一々こんな事をするかどうかは個人の判断にお任せします。
ちなみに文章のみで判断されるココでは言動も行動と考えております。

>>『その場でその発言は必要なのか』
今回の事件の『バカ』については決着がついてる物であり
それを発言した者が謝罪をしているのですから、『その場では必要ではなかった』となりますが…

>>『そういう趣旨の掲示板が存在するからです、他に理由がいりますか？』
強いて揚げるとすれば、"人の行為を公然と晒す"事に対しての責任を逃れるために理由が要ります。
まぁ、強いて揚げたので言い訳っぽくなりましたが…
"人の行為を事実の有無に関わらず公然と晒す行為"についてどう思われます？
私はこの行為自体が法律で"誹謗中傷"とされている所と、何故誹謗中傷になるのかを考えて
「ああ…なるな…」と思えたので、この行為は基本的に悪い行為だと思っていますが。

>>『「バカ」と言ったその行為に対しては悪いんですか？』
この件については私も『悪い』と考えています。そちらが度々矛盾を感じられたのは
『暴言を言った事を悪い』と考えながら、『きちんとした謝罪を求める事が悪い』と言っていた所にあると思います。
これは完璧な矛盾であったと言えます。ごめんなさいｍ（；＿　＿）ｍ

>>353
う・・・大分夜が遅くなってしまい、眠気も限界です。
キチンとしたレスを返したいので返答は少し待っていて下さい...すいません。
355：か （QbirJVnU）：2004/11/23(火) 08:27 ID:B5HSucao: 『>>『その場でその発言は必要なのか』
今回の事件の『バカ』については決着がついてる物であり
それを発言した者が謝罪をしているのですから、『その場では必要ではなかった』となりますが…』
そういう事じゃなくてさ、人として初対面の相手に「バカ」という行為の
どこに必要性があるわけ？って言ってるんですが。
バカと言う事に対して悪いと考えているのに、その悪い認識している発言を
どのような状況なら良いとするのか私には分かりかねますね。
初対面の相手、その相手が特に問題を起こしているわけではないのに
その相手に対して「バカ」と『発言する必要性のある状況』が
どういう時に起きるんですか？と。
「バカ」という言葉はその名の通り相手をバカにしてる時に言う台詞でしょう？
相手を卑下てる発言のどこに正当性があるんですか。

『"人の行為を事実の有無に関わらず公然と晒す行為"』
相手の行為が悪いのであればなんの問題も無いと思いますけど。
じゃあ、新聞はニュースはどうなんですか？っていう話。
事実と異なるのであれば、晒した方が悪いですから
書き込みの撤回と謝罪を要求すれば良いのでは？
そもそも、どこから『事実の有無に関わらず』という言葉が出てきたんでしょうか？
あそこに出てきてるのは大方間違っていないと思いますけど。
そこまで言うんだったら
画像上げられるBBSを専用に作ってSS貼り付けるって事までする事になると思いますが。
もっとも、本当の事を言っていてもSSを加工して張り付ける知識がなければ
他の人には信用してもらえないんでしょうけどね（苦笑
が、知識が無くても名前が知られていれば擁護部隊が出動ですか、えらい世界ですね。
356：シマウ：2004/11/23(火) 14:21 ID:999XQyUs: >>353
レダさんの様に第三者の意見を取り入れようという姿勢が双方にあれば
その行為をした方が正しいかもしれませんね。
しかし、なんだか大抵の人はそういう気持ちで掲示板に書き込んでいない気がします。
だから皆、手紙で解決するという手法を省きがちなのだと私は思いますが。
＞『俺の方が正当だから、この話は内内で済ませてやるから、とにかく謝れ』
ぁぁ、コレは私が言っていた中でも明らかに矛盾していますな。
どちらに正当性があるかどうか分からないから、それをハッキリさせようという趣旨だったはずが
この結末はどういう事だ、ってなってますな…。
というのも『暴言を受けて傷付く人』の気持ちは当事者や第三者には分かりにくく
ハッキリと物事を捉える事ができるのは、その言葉を受けた当人だけの様に思います。
この場合、『相手に謝罪を求めても謝罪してもらえなかった』というのならば
この事を議題に、皆に判断してもらう事ができますが
実際、コレをしないで掲示板に謝罪を求めていた訳ですから
この書き込みは皆に意見を求めている書き込みではないと考えて
だったら掲示板に書き込む必要がなかったじゃないかと思います。

というか私の>>351の文には『この件に関して』という部分が抜けていましたね＾＾；

>>355
＞『その相手に対して「バカ」と『発言する必要性のある状況』
自分の場合相手を卑下する意味で言った訳ではない時に使いますね。
今回の問題も「本当に馬鹿の意味で言った訳ではない」とした所に着目しております。
色々状況によって異なりますが、この問題だとコレしか浮かびませんね…。

＞『じゃあ、新聞はニュースはどうなんですか？っていう話。』
なるほど、報道の自由か（＞＜；）

＞『『事実の有無に関わらず』という言葉が出てきたんでしょうか？』
ええ、法律という言葉を使うにあたってはやっぱり
法律に書いてある通りに書かねばならないだろうという事で追加しました。
今回の事件について『事実の有無がある』と言っている訳ではありません。
誤解を招く発言でしたね。
357：名無しさん：2004/11/23(火) 18:24 ID:B5HSucao: ところがどっこい、相手側は思いっきりバカにされたと受け取ってますよね。
これはあのような状況で『相手側の受け取り方』を考えなかった結果の表れだと思いますけど。

そもそも、『言われる側』の事を考えればこのような問題はそもそも起こりませんよね？
起こってから『言った方の気持ちを考えろよ』っていうのは筋違いでは。
『言われた方の気持ちも十分わかるけど、言った方はそういう意味ではなかったんだよ』と教えてあげるなら話は別ですけどね。
むしろ、そのような形で補足なりなんなりを促すのが普通では？
言われた方にいきなり「相手の気持ちも考えろ」とか言われたら
そりゃ誰だって腹が立つと思いますけど。
そういう意味でも擁護部隊が邪魔だと思いましたね、と。

バカという発言を卑下する意味で使っていない、ですか。
それは気心の知れた仲だから使える、理解できる事では？
初対面ですよ？そういう意味が含まれている考えを巡らせる事はありますけど
普通はそのまま受け取りますよね。
逆に言えば曲解してるって事だと思いますが、その状況下で「バカ」という発言に対して。

100歩譲って仮に100%卑下する意味ではない、としましょうか。
例えそうだとしても、受け取る側が不愉快だと思えば暴言ですよね？
素直に謝罪してから「でも本当はこれこれこういう意味で使ったんです、わかりにくくてすみません」
ぐらいで言えばいいだけでは？
こっちがそういう意味で使ってなくても、元を正せばいい言葉ではないわけですから
相手に不快感を与えたらどう考えてもこちらが悪いに決まってるだろうと。
358：か （QbirJVnU）：2004/11/23(火) 18:25 ID:B5HSucao: トリップ抜けてるがな！
吊ってきますΛ||Λ
359：シマウ：2004/11/23(火) 19:00 ID:999XQyUs: >>358
すまん、ギャップに笑ってしまった………_|￣|○

>>357
はい、全面的に賛成です。

擁護側は【促す形】が自分もやっぱり良いと思う訳です。
欲を言えば被害者の方も促す形でいて欲しかったですが
そこはやっぱり相手のせいで冷静な感情になれなかった所があるので
その非は相手側が受け取らなければいけない物ではありましたね。

長い討論になりましたが、こんな感じでいいんかねぇ…
一応決着かな。
360：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/25(木) 18:16 ID:b9aGcOE.: (艦 -ω-)ノ『高級age豆腐680円』
361：群青日和：2004/11/25(木) 20:21 ID:b7vQ5Few: この件は解決したと思い、討論されていることに気付きませんでした。
>>359で言われている通り決着したのなら余計なレスになるかもしれませんが
当事者として意見させて下さい。

今回私が責められている、「なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？」
、「手紙で解決できる問題では？」についてですが、文章を見る限り私が一方的に
公の場に晒した風に受け取れるのですが、フィールドという不特定多数の人が
発言を閲覧できる場所で「バカ」と発言されたことは「公の場で晒された」
ことにはならないのでしょうか。
私のしたPK行為に納得がいかず、「バカ」と言いたいような不満があるのであれば
それこそ手紙でその趣旨を伝えるべきだったと考えます。
そのような手順も踏まず感情任せに捨て台詞で退室したことに対し、私は初対面の
相手に横暴に接せられたと判断し、今回のような手段をとったわけです。
相手に失礼な接し方をされてもそれでも誠実な態度で接しようという試みは
私のような器の小さい人間にはできませんでした。しかし、初対面の相手に
バカと言わない心がけはできます。それは私だけでなくほとんどの方ができる
日常的な道徳ではないでしょうか。

例えば街で初めて会った人にいきなり「バカ」と言えば、どういうことになるでしょうか。
それでも初対面の相手を理解しようと話し合いをする人は非常に少ないと思います。
「なんだこいつ？」と不快に思いながらも立ち去る人がほとんどでしょうが、
気の短い人なら喧嘩になるかもしれません。
それほど他人というものは理解できないものであり、すれ違いがちであるからこそ
仲のいい友人以上に節度を持って接しなければならないのではないでしょうか。
ゲームと日常生活は確かに違いますが、こと見ず知らずの人と接する機会が
多いという点に於いては当てはまることも多いと考えます。

今回の件がもし私と私の友人とのトラブルであれば、掲示板に書くこともなかったでしょう。
手荒に接せられ、それがましてや過去に色々なやり取りのあった友人でもない、
それまで面識のない相手であれば、相手との利害関係はその時点から始まったと判断するでしょう。
このようにそれまでの経緯や利害関係のない相手とのやり取りでは、事の後先が重要だと考えます。
基本的にお互い不干渉が原則の他人に、先に相手を傷つけることの正当性は存在しないと考えます。
もし「PK行為」を相手への干渉と考えるなら、それは少し違う気がします。

PK行為はあくまでゲームの要素であって、必ずしも他人との関わりを求めて
行っているのではありません。他人との関わりを持つ行為が相手への攻撃だと
いうなら、それはヤクザやチンピラの理論でしょう。
言いたいのは、「あくまでゲームの要素としてやっている」ということです。
相手と関わりを持ちたいならまず会話をするでしょう。
よって、PK行為をされたからといって相手に干渉された、と考えるのはおかしいと考えます。

長々と書きましたが、上の文章は討論の議題についての考えであり、先の件は相手方の謝罪に
より、納得しております。決して愛氏の行為を掘り返し、再度争うことを意図した
ものではありません。ただ、納得せず、裏から手回しして私のことを嗅ぎ回っている
輩がいると小耳に挟みましたので、納得いかないなら討論に出てきてもらいたく
再度意見を主張しました。親しい者同士かばい合う気持ちはわからなくはないですが、
間違ったことは間違ったことです。古参のそういった間違った体質は改善すべきと主張します。
362：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/26(金) 09:49 ID:b9aGcOE.: (艦 -ω-)y-~~　古参に限らんけどね（笑
363：ミル兄：2004/11/26(金) 12:17 ID:wyBZqI5o: 復活（何

古参っていつから古参なのだろうか・・・
といってみるテスト
364：三間：2004/11/27(土) 05:20 ID:9KsUhi1w: 「現在混雑中」を知っていれば古参・・・か？
365：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/11/27(土) 21:33 ID:gMqzMzq6: http://web-p.wics.ne.jp/manjiro/spellbound/

レダさん、このときから居ましたよね＾＾
366：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/27(土) 23:27 ID:k/gjtdsI: >>365
(艦 -ω-)y-~~　うん、しってる（笑
367：三間：2004/12/01(水) 18:49 ID:9KsUhi1w: >>365　立浪三世さんの「いやいいっす」ってのがなんか気になる
368：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/12/03(金) 07:10 ID:gMqzMzq6: いや、まさかのまさか。
右上でグリフォンと戦っている盗賊は俺かもしれん。（笑
369：シマウ：2004/12/03(金) 20:01 ID:X437R83o: なんだろう…(´ー`)…なんだか、同窓会みたいな雰囲気になってるなぁ…。
370：名無しさん：2004/12/04(土) 21:14 ID:C5TFXo1U: あげ
http://www.p-manjiro.com/spellbound/local.html
371：トーイ：2004/12/12(日) 18:28 ID:Hp5aLP7E: ギルド依頼での保管行為・・・中々マナー向上しませんねぇ・・・。

★・☆での依頼ができなくなった経緯を知らない人も
増えてきた事もあるかもですねぇ・・・。
注意の手紙を出しても無視される始末。

そろそろ新たな展開が必要ですかね？

そこで、皆さんに討議して頂きたい。
マナー向上の為にはどうすれば良いか？
マナー向上が無理ならば、どのような規制が良いか？

例えば、、、

★・☆を依頼品にする事をシステム上不可にする。
※一人での荷物の受け渡しが不可能になる為、２窓違反が増える恐れ有り

期間を短縮する。（２日間又は２４時間又は６時間etc）
※待つ楽しみが減る

御意見お待ちしております♪
372：ギズバーグ：2004/12/12(日) 18:47 ID:8REQW2Wc: トーイｓの意見に賛成です。依頼版がどんどんせこわざの場になってきています
依頼は依頼です。ほかの裏技やせこわざをしていいわけがありません。
どうか早い日に解決できるように願っています!(^^)!
あと・・・俺の家で顔文字うってます！そこもよろしく！
373：レズン：2004/12/12(日) 18:55 ID:3OrxAzcY: 自分が思うには★or☆を依頼品にできないのはあまりよくないかとおもいます＾＾；
理由としては自分で受け渡しができないのと、人との交渉がうまくいかない可能性が
あるからですね＾＾；
自分が思うには、ちょっと大変かもしれないですが、★or☆を依頼品にする場合は
1日間だけにして、★or☆がついてないのはいままでどうり5日間でいいかとおもいます。
1日もあればさすがに取引している人も達成できるだろうし、受け渡しもできるでしょうね＾＾
あまり意見になってないかもしれないですorz
自分の前々から考えていたことでした♪（何
374：沙霧來：2004/12/12(日) 20:52 ID:izw/mQkk: 同一ＩＰによる依頼・受け取りを不可能にするってのはできますヵ？
375：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/12/12(日) 21:05 ID:z4b.KB0U: うーん。ちょっと質問ね。
もし、もしだよ？
Ｑ，依頼数が無限だったら、どうする？

よかったら、考えてみて。

・マナー向上は不可能と思うので、
【規制案】
ギルドの廃止。★保管が不要であれば、手紙のやり取りで用は済むはず。（普通のアイテムになるしね。
エスクローを利用し、第三者に委託すれば、一時保管も可能である。
エスクロー業というのが始まれば、ＳＢ内のプレイヤー同士の「商業」として栄えるのもＳＢの発展だと思うし。

【妥協案】
全面解禁。期限も自由に指定でき、★保管も可能。依頼数無限。

【規制】するか、【妥協】するか。
どっちかだと思うんだよねぇ・・・。
376：真のZガンダム使い：2004/12/12(日) 21:42 ID:jbclm/uA: 無限だったら…ｷﾞﾙﾄﾞ無くして、はい終了。派かな(´･ω･`)
ここから余談
★とかは荷物持ちに持たせてやるか、別に俺っちみたいに何でもショップ逝きとか(;^_^A
まぁ、要らない★は売っちゃえw
幼稚的な人でした(=ﾟωﾟ)ﾉ
377：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/12/12(日) 21:44 ID:5LNcmDGQ: ☆と★だけ、依頼掲示時間短くするの良いかもねぇ・・・。
まぁ、３時間で良いだろ。
うん。
378：ai：2004/12/13(月) 00:06 ID:Gl8fGDGI: 星の依頼なしにして。
交換ギルドを作る☆

＊管理人さんに時間がかかる。
379：ﾈﾌｪﾗ(ぉぃw：2004/12/13(月) 00:17 ID:BL2U1wQQ: 俺もｷﾞﾙﾄﾞ無くして、はい終了。派だなw
別にギルド無くなっても手渡しで良いし安全だと思うしね♪
ギルドでの依頼泥棒も居なくなると思うしw
てか俺は、交換しないし★はすぐ売るからどうでもいい話なんだけどね（ぇ
一プレイヤーの意見でした。
380：Zガンダム使い：2004/12/13(月) 02:53 ID:sLBLw//E: 関係ないけどaiさんって前居たaiさん？
そうだとしたら久しぶりだな～
381：ai：2004/12/13(月) 03:22 ID:Gl8fGDGI: 多分前いたaiですｗ

やっぱり、ギルドなくしたほうがいいかもですね☆派に変更！！
手渡しとかすることによってSB内の親交とか深まりそうだし♪
382：か （QbirJVnU）：2004/12/13(月) 06:05 ID:tC1ooTU2: デフォルトの空気を損なう事になるんで
ギルドはあるべきだと思うわけですが。

昔もこんな感じで「いつか良くなってくれるだろう」という気持ちを込めて
一部に規制をかける形にしたと思います。
マナー向上が不可能とまで言えるような状況であれば
家に預けられない物は依頼不可でいいのではないかな、と。

で、ギルド自体を無くせ言ってる人達。
手渡しになると今度は「横取り」で騒ぎ出す事は目に見えてると思います。
のっとりがどうとか騒がしいですが、受け渡しをするという事はPK不可フィルドになるわけで。
ピーク時のフィールド人数を考えれば邪魔な事この上ないと思います。
この場合の打開策をどう見るんですか？
今のままでただ無くすだけだったら新しい問題を生むだけだと思います、が。
383：宇宙ハンターゼボド：2004/12/13(月) 07:18 ID:3VrrL/SU: さいきん物騒だしね。退去技で飛ばしたりするヤツもいるしね（俺じゃんｗ）
384：ガンダム：2004/12/15(水) 13:43 ID:l24CL/IM: aiさん
Zガンダム使い＝マヤ文明ですヽ(´ー`)ﾉ
無駄レスなのでスルーお願い。ｽﾏｿ
385：三間：2004/12/16(木) 16:01 ID:9KsUhi1w: ★☆の依頼が禁止となれば、
取引などで他人の手に渡すためには
「フィールドで手渡し」するしか手段がなくなります。

ただこの方法はご承知のように安全とは言いがたいところがありまして、
持ち去りなどは地形を利用するなどして防げますが、
「うっかり待機重ね取り」、「宝箱のった瞬間エラー発生」等
可能性としては低いながらも確実性はギルドのそれより劣ります。
また、か氏の書き込みにあります様な混雑も容易に想像されますし、
直接取引きとなると相手と時間を合わせなければならないので
けっこう大変だったことがあります。

私としては、試験的に期間を短縮して様子をみる、という案に賛成です。
この変更であれば他の案に比べ
比較的容易かと思いますし（詳しくないのでわかりませんが）、
保管行為がしにくくなる、とは言えると思いますので。
保管行為以外の利用者にどういった影響がでるか
わからないので、試験的に、とさせていただきました。
386：トーイ：2004/12/17(金) 12:11 ID:dDpiaR/c: >>385

時間短縮についての影響。
正当な依頼者の＜待つ楽しみ＞ってのを奪いかねない
って所でしょうか。
短縮の場合、どの程度が妥当でしょうかね～？
現状、５日間を⇒３日？⇒２４時間？⇒１２時間？⇒６時間？
387：キリランシェロ：2004/12/17(金) 17:25 ID:84sKhpIA: >>386
388：キリランシェロ：2004/12/17(金) 17:34 ID:84sKhpIA: >>386
ミスカキコもうしわけ＿|⌒|○
☆と★のみ時間制限でいいんじゃないかな？
時間は5時間もあれば充分だとおもう。
取引スレがあるんだから「ギルドのみ」での交換は無くても
いいんじゃないかと思う。

あくまで個人的意見ですがね・・・
389：三間：2004/12/17(金) 22:44 ID:9KsUhi1w: 確かに正当な依頼者であれば、
依頼期間は長いほうが良いはずですね。
仮に３時間に変更されたとしたなら
持ち替えや取引にしか利用されないでしょう。
せっかく手間隙かけてシステム変更して
正当な依頼者に使われなくなるのでは
何をしたかわかりません。

そういう意味でレズン氏やキリ氏の
「★☆のみ期間短縮」というのは即効性があるかなと思います。
正当な依頼者には影響をあたえず、
保管者のみを牽制できる効果的な方法です。

もしマナー向上が思うにまかせず、
上記の変更がどうしても必要ならば
私も賛成したいと思いますが、
私にはあまりにも露骨な、といいますか、
ここまでしなければダメなのか、
との思いは若干あります。

試験的に期間短縮、と書いたのはそういう事です。
私からは以上です。
390：冬威：2004/12/18(土) 01:19 ID:wBdLN0s.: ★☆のみとなると、設定変更だけでなく、
カスタマイズが必要になるんじゃないかなぁ。
管理サイドにそこまでの負担はかけさせたくないし・・・。

良い手は無いものか・・・（笑
391：か （QbirJVnU）：2004/12/18(土) 17:57 ID:xBsqfbwY: 一応ギルドを2つに分ければ問題は解決する。
が、結局☆★専用を作ったところで保管庫になる事は明白。
ついでに「☆★専用ギルド」という大義名分ができるんで保管を注意する事も難しくなる。
2つに分けた基のギルドの方の利用者がいるかといえば
保管が大多数なのでそっちの意味も無くなる、と。

正直私は使わない物はすぐ捨てるか売るかのどっちかなので
保管してまで手元に置いておきたい人の理由を聞きたいです。
場合によっては新しい糸口が見つかる可能性も。

個人的には、ギルドの保管期限を「全て1日」にして
スレッド形式の取引掲示板を用意してもらう。
そこで取引をし、最終的な交換をギルドで行う、というカタチにするのがいいんじゃないかと。
掲示板はスレッド一覧の見やすいツリー型が望ましいといったところかな。

とは言え、これでも結局保管はできちゃうので根本的な解決にはなってないという感じも。
392：ぷぷりⅢ：2004/12/18(土) 19:03 ID:q1zcW6Mc: >個人的には、ギルドの保管期限を「全て1日」にして
>スレッド形式の取引掲示板を用意してもらう。
>そこで取引をし、最終的な交換をギルドで行う、というカタチにするのがいいんじゃないかと。
>掲示板はスレッド一覧の見やすいツリー型が望ましいといったところかな。
いや、これいいんじゃないかなぁと思います。依頼ってそれがどうしても
欲しいから依頼するんであって報酬もそれ同等・それ以上の物を報酬にする
のが普通（だと私は思う）だから一日あれば充分な気がする。一日しか
保管できないなら保管行為も少しは減るのではないかと個人的には思います。

トーイさんが言う待つ楽しみを奪いかねないという事にもなりかねませんが
実際待つ楽しみをしてる人がどのくらいいるか正直疑問でもあります（汗）
達成されるならすぐがいいと思ってる人が大多数な予感。

更に言えば最近「さがっちゃったので」と取引掲示板に何度も同じ内容の事
を書く人が多いです。そういうのもスレッド形式で表示件数増やせばなくな
るかも・・・なんて思いますがこれは議題とずれるのでスルーしてください＾＾；
393：か （QbirJVnU）：2004/12/19(日) 18:09 ID:xBsqfbwY: 初めてSBやった時のギルドに預けた時の楽しみは大きかったね。
達成された時の満足感も大きかった。
そういう意味では、初めてやる人にはギルドの存在はあった方がいいと思うし
逆に慣れてしまってる人にしてみればどうでもいいって感じ。
394：シマウ：2004/12/19(日) 20:56 ID:ao8aRFyE: 【冒険者ギルドへの感想。保管者を無くそうといった提案では無し＾＾；】

最近になってようやく普通のギルドとしての楽しみを感じた者です。
今までは★武器輸送とか取引にしか使っていなかったんですが
ある日を境にカード収集を始めまして、その途中で
天使カードがダブり…そのまま捨てるのも勿体なくて
冒険者ギルドに、悪魔カードとの交換を求める感じに依頼しました。

そして一晩寝て、朝起きてみたら達成されていたので
「やったー！！」と言った喜びと共に
ダブっているカードという、自分にはほとんど無価値な物が
有益な物に化けた時の感動を今更ながらに感じました。いや、もうアレは一度は体験するもんです。

そしてそう思うと、今日に至る仕様で一部の保管者の為に
★アイテムを報酬とする事ができない事に憤りを感じます…
★アイテムを店売りしないで、必要な人に999Ｊで提供しようと思う気持ちがあるのですが
酒場で声を掛けても、なかなかそんな人はおらず…結局しぶしぶ店売りしてますが
それが冒険者ギルドで依頼できたらどんなに良いかと思いますね。

やっぱ、酒場で声を掛けたぐらいじゃ「この★武器を欲しい人は居ない」という諦めは尽きません。
しかし、冒険者ギルドで依頼して達成されなかった時は諦めもついて、心置きなく店売りできますからねぇ…
395：日和 （RdbqPhmc）：2004/12/23(木) 03:24 ID:oMo4A12Q: >後者は現状のルールに何もあてはまらないから違反ではないと考えます。
つまり、自作自演自体は違反ではない。

確かに現状ルールには何も当てはまっていませんが、ゲーム性を失う行為と判断し
ルール違反にしてはどうかと提案しています。もし現状のルールに違反していないものは
違反ではないとするなら、新しいルールはこれ以降できません。現状のルールもプレイヤー間で
話し合ってできてきたものですから。
例を挙げるなら、ＰＫＦに於いても人が出したモンスター、アイテムなどの横取り禁止というルールがありますが、
これはシステム的な違反もない、ゲーム性やモラル、マナーを問うたルールだと考えます。同じように
ゲーム性に関わる問題である自作自演を「現状ルールに当てはまらないから」という理由で切り捨てたのでは
今後システム的な違反を取り締まる程度の最低限のモラルしか形成されないと予測します。

>というのも、違反の価値を下げない為に自作自演を違反としたくはありません。

なぜ自作自演行為を違反とすれば違反の価値が下がるのでしょうか。自作自演はＰＫのゲームとしての価値を下げる行為だと思います。
あと、シマウさんのおっしゃる違反の価値という意味も少しわかりません。違反の価値とは違反に値するか、ということでしょうか？
そうならば上で言ったとおりゲーム性を損なう行為を規制するのは十分価値のある規則だと考えます。

>悪い行為ではありますが、違反として現状の問題は片付くのか
違反とされて、自作自演が減るというのなら賛成。減らないというのなら違反者が増える事になり嫌ですね。

違反にすれば現状の問題は片付くのか仰いますが、これは問題が解決しなければルールにする価値がないということでしょうか。
ところが実際は現行ルールでも片付いてない問題など山ほどあります。
先に挙げたＰＫＦでもモンスター、アイテムの横取り禁止というルールがありますが、現状は守ってる人少ないです。
シマスさんの仰るように現状の問題が片付いてないのでルールから外しますか？
外せばルール違反ではないというのを盾にさらに横取りが横行するでしょう。
片付く、片付かないは個人のルールに対する意識の差であって、肝心なのはルールが違反防止の抑止力になる、ということです。

>「違反なんて一つや二つやっても同じだ！」と、自作自演者の凶暴化を危惧します。

むしろルール違反ではないという盾があることで自作自演者は増加の一途を辿っているのが現状です。

以上をまとめると、
現状ルールに違反していなければゲーム性を失う可能性がある行為も容認すべきか
ということです。
自作自演が本来のＰＫのゲーム性から外れていることについてシマスさんはどうお考えでしょうか。
396：日和 （RdbqPhmc）：2004/12/23(木) 03:27 ID:oMo4A12Q: 最後の行、お名前間違え申し訳ない＿|￣|○
シマウさんです。
397：シマウ：2004/12/23(木) 11:36 ID:ao8aRFyE: たしかに、自作自演者が簡単にポイントを得られる世の中
このままだと狩人ランキングは自作自演者ランキングになるかもですね…。
自作自演を違反としてもＩＰアドレスの関係から告発可能ですし
多少の逃げ口上を無視すれば可能か。

「ｐｔ貯めるだけ貯めさせて、満足させてあげればいい」という
相手の空しさを突いて、自然消滅を狙った思想も好きだったのですが
自作自演が常の世の中となりつつあるのであれば…ルールで抑制するのも有りか…。

コロッと意見が変わり、ちょっと申し訳無いとは思うけど
自作自演をルール違反とする事には賛成します。
ただ、ルール違反としてもアク禁やキャラ消しなどの制裁処置はたぶん(というか絶対)取られないので
結果的には相手のモラルに訴えかけるものには違い無いという事だけを。
自作自演なんかをする人にモラルの欠片が残っているのかが勝負の分かれ目ですね。

ただ何事もやってみないと分からないので、これだけは本当にやってみたら良いじゃないかとは思います。
398：日和：2004/12/24(金) 00:01 ID:agnc6rMU: ＰＫとしては最低の部類だな！
399：R：2005/02/13(日) 20:19:53 ID:nh5iamb.: 個人スレッドの問題についてです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1107955990/より

たびたび話題になってますが個人のスレッドは反対です。
少ない参加人数でほのぼのとやっているようなサイトならまったく問題ないのですが、ここは違います。
ついこの間も36,502HIT（おめでとうございます！）ということで、１人100回踏んだと仮定しても365人が参加しているサイトなのです。みんながスレッドをたてたいと思ったら大変なことになりますよね。

また、ネタスレで面白ければいいのでは？という人もいるようですがそのこと自体には反対はしません。
むしろ賛成、個人的に適度に意味不明な荒れ加減は好きですよ。
ただ、個人スレッドでやられてはスレ主以外の人が参加できないのでやめてもらいたい。
錬金素材屋さんのスレッドというのを拝見させてもらいましたが、それがいい例だと思います。

sageてやればいいという人もいらっしゃいますが、書いている人は見てもらいたいはずです。
堂々とあげられるような“みんなの”スレッドでやればいいのでは…と思います。

個人的にどうしてもやりたかったら自分のHPでやればいいと思います。
このご時世ですからHPつくるくらいすぐ出来ますし。

他にも色々書くことあるけどとりあえずこのくらいで。
あとはみんなに気づいてもらえるかどうか･･･あえて上げませんが
400：名無しの戦士：2005/02/14(月) 18:51:46 ID:86UBM6Rw: ちょっと話長引きそうな予感がするので、hageますね。
401：名無しの戦士：2005/02/14(月) 19:52:16 ID:3RuZfndQ: 86UBM6Rwさん　わざわざ討論スレに誘導申し訳無いです。

確かに86UBM6Rwさんの仰る通り
同じIPアドレスの人が居てもおかしくないのかもしれません。
しかし、話題になってる人物が狩っている相手が
経験値101の一般者ぎりぎり、装備も初期装備。
しかも前にも同じことが同IPであります。
例え自分でなく、狩られ屋？に頼んだとしても2度とも
狩る側、狩られる側が同IPになるのは考えられないと思います。
これは十分な証拠とみて良いのではないでしょうか？

罰則ですが、違反者スレで名前が出る事が罰則で良いと思います。
告発が罰則に直結してしまっていますが、
泣き寝入りするよりましと私は考えます。
もし、冤罪なら違反者スレで潔白の証明をすれば良いと思います。
402：名無しの戦士：2005/02/14(月) 20:05:45 ID:xH.HoMaE: >>401
同感です。
403：nxgr：2005/02/14(月) 22:20:35 ID:86UBM6Rw: 400です。
討論スレでは、匿名禁止となっているので、この名前で参加させていただきます。

では、本題にいきましょうか。
証拠にはならないと思います。ですが、十中八九　ポイント稼ぎだと思いますよ。
○○によって、○○だから、○○だと"考えられる"ってのは、証拠にならないと思うんだよね。
勿論、人によって、考えは違う。これを証拠だと思う人もいる。そうでないと思う人もいる。

でもね、こういうのも考えられるんだよ。
昔、友達同士で同じプロバイダーでさ、何人も居たの知ってるかな？
凄い有名だったんだけど。でもその人達は、本当に何人も居たんだよ。ひとりじゃなくてね。
CATV回線とかでよくあるけど、ISPが同じなら、IPアドレスが全員同じってあるんだよ。
だから、同じISPを使っている、「友達同士」が「御互いのポイントを挙げる為」に
やったとも考えられない？だから、一概に、２窓とも言えないって。

２窓は公式に違反ってなってるけど、pt稼ぎは楽しみ方として認識されてるでしょ？
404：nxgr：2005/02/14(月) 22:36:42 ID:86UBM6Rw: pt稼ぎだけで、IPアドレス・名前を違反者板に貼り付けるのは、どうかと思う。

もちろん、401さんは「２窓している」と思ったから、違反者板を選んだんだと思うんだけど
でも、確定ではないよね？本人が「２窓しています」なんて言っているわけじゃないから。
ってことは、こちらから、違反者板に書き込むには、周りを納得させるような、証拠がないと
無意味なんじゃないかな？
曖昧な証拠じゃ、曖昧な結果しかでない。
曖昧な結果で満足する人もいる。けど、それでいいのだろうか？

「違反者板への晒しが、罰則」というのは、一見合理的なんですが、↓のような大きなデメリットがあります。
ですが、401さんもわかっての通り、「告発が罰則に直結」というのが難しい所です。

401さんは、冤罪ならば身の潔白をすればいい。なんて簡潔に言うけど、実際は簡単じゃないと思うよ。
だって、書き込みが削除されるわけではないんですから。
書くと実践する模倣犯が現れそうですが、違反者板を使った荒らしもできるわけですよ。

自分は、「違反者スレッド」が必要ないと思っています。
それは、書き込んだ所で全く意味が無いからです。全くと表したのは、
このゲームはルール上は３体までとなっていますが、何体でも作成できます。
違反者さんなんて、同じ人が名前を変えて続けるなんて、よくあること。

皆さんは「違反者スレッド」をどうお考えでしょうか？
405：nxgr：2005/02/14(月) 22:55:05 ID:86UBM6Rw: ちょっと補足。
・ＣＡＴＶ　　ケーブルテレビ網によるインターネット接続の方式。
・ＩＳＰ　　　インターネットサービスプロバイダーの略。一般にはプロバイダーという。インターネットという世界に行くための旅行会社のようなもの。

前に有名だったって人は、61.112ってipアドレスの人かな？
凄い叩かれてた。ただ、IPアドレスが一緒なだけで。
そうやって、やめたくもなかったのに、辞めていった人もいるんだよ。
まぁ、その人達も同じIPアドレスってことを利用して、マナーに反する事ばかｒやっていたんだけど。

もう、この話し合いでIPアドレスでもめる事は今後失くして欲しいと思っています。
401さんは新参者さんかわからないけど、新参者の人は前にこういうことで
辞めていった人も居るって事を知ってほしい。
406：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 08:46:27 ID:n8FmVMsI: >>399
私も全面的に同意ですね。
正直、文句言われたくなければHPぐらい今のご時世予備知識無くても簡単に作れますから
そちらでやって欲しいです。
万次郎さんにどういうサイトか話してリンクに追加をお願いするのもいいと思います。
私からしてみれば、俗に言われてる「ネタスレ」も「荒らしスレ」も同じ部類に見えます。
不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむためのスレッドには思えません。

>>400-405
ぶっちゃけ、この手の話は1回完結してます。
それでもやりたいなら止めませんけど、スレッド使うのはやめて
お二人の間での話し合いにして貰いたいです。
どう突き詰めても「憶測」での討論になるわけですから、意味がありません。
「ツチノコは存在する」だの「宇宙人は本当にいる」だのと同レベルです。
407：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 08:58:56 ID:n8FmVMsI: >>406
また勘違いレスつきそうなので早めにフォロー入れておきます。

『私からしてみれば、俗に言われてる「ネタスレ」も「荒らしスレ」も同じ部類に見えます。
不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむためのスレッドには思えません。』

「ゲーム用」のスレッドと「コミュニケーション用」のスレッドの違いです。
例えば、武具やJobの情報のあるサイト、スレッドは攻略などの意があるので「ゲーム」側。
一方、日記やゲームに関してではなく「個人」に関してのサイト、スレッドなどは「コミュニケーション」側。

前もどこかで書きましたけど、ネタスレなんて雑談スレを使えば事足りると思います。
「ネタスレなんだからいいじゃん」と言っていたら
「～～問題スレ」だの「＠＠問題解決スレ」だの、こんなのが乱立しても文句言えませんよ。
だからこうやって先人達がここのスレのようにまとめて使えるよう統一スレを作っているんです。

と、ここまでフォロー入れても理解できなきゃそれまでなわけですが。
408：nxgr：2005/02/15(火) 18:37:58 ID:86UBM6Rw: >>406
>ぶっちゃけ、この手の話は1回完結してます。
と書いてあるんですが、この手の話とは、どの話でしょうか？
ＩＰアドレスについての問題の話でしょうか？
409：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 21:02:22 ID:n8FmVMsI: >>408
他に話がありますか？
私にはIPに関しての話にしか読めませんでしたけど。
410：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:51:14 ID:ylhlLfPM: 何がいけないのでしょうか？
確かに掲示板の数は大変なものになります。
しかし、個人（スレを立てたい人）の自由を個人（無駄スレ反対派の人）の考えだけで、
禁止とするのはいかがなものでしょうか？

もちろん、反対だと言う意見も個人の自由です。
しかし、そのスレを荒らしたり、心無いレスをしたりするのは
他人に迷惑をかけている以上、自由の範疇には入りません。

他人に迷惑をかけていると言うと、
「無駄スレは迷惑だ」というヒトも出てくるでしょう。
しかし、荒らしや、心無いレスは悪意があってやっています。
個人スレを立てたヒトは悪意があってやっていると思いますか？
それだけでも迷惑の種類が違うコトは理解していただけますよね？

また、ゲームを楽しむために個人スレをみるという遊び方もあってはいけませんか？
私は他ゲームのバージョンアップやメンテ中にココの掲示板を見ています。
今のように時間のある時に見ることもあります。
その時に個人スレみて「ニヤリ」とするのも楽しみの一つなんですがね。
それすら完全否定されるのでしょうか？

とはいえ、ココのＳＢのローカルルールに、

　　こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　目的に見合った掲示板を利用してください。

　　総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　内容がかぶってるスレッドを探してから立てましょう。
　　内容が一緒のスレッドがあればそちらを利用して、
　　むやみにスレッドを立てるのはやめましょう。

と、明文化されているコトはここに書き込んでおきます。

最後に一言。いや、二言。ぁ、増えた三言orz

　　たかがスレッド立てるだけでこんなに気つかわないといけないの？
　　疲れるので引退します。（ﾂｰｶｽﾃﾞﾆｼﾃﾙﾀﾞﾛ
　　ちなみに風呂沸き待ちなだけなのでレス付いても返事はできないかもｗ
411：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:52:25 ID:ylhlLfPM: >>410
ミスりました＿|⌒|○
もうしわけないです。

>>399、>>406（前半部）
個人スレッド。コレ、私は賛成派です。
確かに、無駄・荒らしスレ多数出るかと思います。
しかし、そんなスレは自然に淘汰されるものではないですか？
つまらないスレは誰も見ないでしょうし、レスもしないでしょう。
「くだらないからヤメロ」等の心無いレスは付くかもしれませんが。
そういったモノは自然に下がるものではないですか？

悪意があり、そういったスレを揚げるのは荒らし行為ですよね？
そういった方は別に個人スレが無くても無駄スレたてたりで荒らしています。
荒らしに対してはスルー以外、対処方がないですよね？（個人レベルで）

Ｒさん（399）の仰るように、
３６５人参加していてみんながスレッドを立てたいと考える。
何がいけないのでしょうか？
確かに掲示板の数は大変なものになります。
しかし、個人（スレを立てたい人）の自由を個人（無駄スレ反対派の人）の考えだけで、
禁止とするのはいかがなものでしょうか？

もちろん、反対だと言う意見も個人の自由です。
しかし、そのスレを荒らしたり、心無いレスをしたりするのは
他人に迷惑をかけている以上、自由の範疇には入りません。

他人に迷惑をかけていると言うと、
「無駄スレは迷惑だ」というヒトも出てくるでしょう。
しかし、荒らしや、心無いレスは悪意があってやっています。
個人スレを立てたヒトは悪意があってやっていると思いますか？
それだけでも迷惑の種類が違うコトは理解していただけますよね？

また、ゲームを楽しむために個人スレをみるという遊び方もあってはいけませんか？
私は他ゲームのバージョンアップやメンテ中にココの掲示板を見ています。
今のように時間のある時に見ることもあります。
その時に個人スレみて「ニヤリ」とするのも楽しみの一つなんですがね。
それすら完全否定されるのでしょうか？

とはいえ、ココのＳＢのローカルルールに、

　　こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　目的に見合った掲示板を利用してください。

　　総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　内容がかぶってるスレッドを探してから立てましょう。
　　内容が一緒のスレッドがあればそちらを利用して、
　　むやみにスレッドを立てるのはやめましょう。

と、明文化されているコトはここに書き込んでおきます。

最後に一言。いや、二言。ぁ、増えた三言orz

　　たかがスレッド立てるだけでこんなに気つかわないといけないの？
　　疲れるので引退します。（ﾂｰｶｽﾃﾞﾆｼﾃﾙﾀﾞﾛ
　　ちなみに風呂沸き待ちなだけなのでレス付いても返事はできないかもｗ
412：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:53:41 ID:ylhlLfPM: 連レスになりまして申し訳ありません

>>408、>>409
IPの件は以前、nxgrさんの言っている様な内容で決着したんじゃないですか？
まぁ、個人的に信用（同IPの他人であること）するかは別としてと言う、
注釈付きですが。

違反（今回は２窓）に関して疑わしいだけで告発するのかってコトでしたら、
まだ完結してないんじゃないですか？
まぁ、>>90-156で完結ってコトならですが。
私はあの件に関して一切納得していませんからね（苦笑
413：nxgr：2005/02/17(木) 02:00:46 ID:86UBM6Rw: >>407
ネタスレを雑談スレッドでまとめるというのは賛成ですね。
ネタは雑談にすぎませんもんね。俺もそう思います。

>>不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむ
あえて、括弧書きになっていると思うのですが、
「ゲーム用」に縛らなくてもいいと思います。
「コミュニケーション」が「ゲーム用」の中にあってもいいと思いますし、
逆に「コミュニケーション用」の中に「ゲーム情報」が入ってもいいと思います。

話がそれますが、
時々、出会い系サイトへのURL勧誘で新規スレッドが建つことがあるじゃないですか
あれも、「無駄スレ」で不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむ　には当てはまらないけど
広告が張られるってことは、それだけ人が集まっていて、活気にあふれている。
なんて感じとることもできませんか？

くだらないことも、逆手にとって考えれば、いい面も見えてくると思います。

私は「スレッドを建てる」というのは、URLを作成するわけだから、自分のHPを作っている感じなんだよな・・・。
だから、キリランシェロさんが言う通り、365人のHPがあってもいいと思います。
その365人のHPから、自分の好きなページを見つければいいんじゃないか？なんて思いますけどね・・・。
おっと、話が飛躍しすぎて脱線してしまいましたね。申し訳ないです。
414：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/17(木) 09:22:12 ID:n8FmVMsI: 価値観の相違がありすぎてあまり討論をしたくないのですが致し方なく。

世の中、何かを始める時には決まり事ってのは少ないものです。
あっても微々たる物だったりします。
が、人が増えたりと繁盛してくる事によって様々な問題が浮上します。
そのためにルールという名の「秩序」が必要になるわけです。
無秩序な世界はスラムと一緒ですよ、無秩序がいいなら1回スラムを覗いてみてください。
まあ、スラムの中にも若干の秩序はあるとは思いますが。

それから、やっぱり勘違いされてましたけど、あえて括弧くくりにした
「ゲーム」と「コミュニケーション」、わかっていただけませんでしたね。
オンラインゲームだから人と触れ合うのは至極当然です。
中にはしないプレイスタイルもありますけども。
ニヤリとしようがしまいが、それはゲームに直接関わる事ではなく
「その人に対して」の感情？であるわけですから、コミュニケーションの一端ですよね。
コミュニケーションの中にゲーム情報、あっても当然不思議な事ではないですし
それが普通であると思います。
が、それはあくまで「コミュニケーションの中でのゲーム」の話です。
大元はコミュニケーション、つまりは話のネタ使っている事だと思います、が。

誰も「考える事」に対しては批判してません。
「実行に移す」事に対して言ってるんです。
犯罪だって頭の中で妄想するだけならば無害です。
個人の自由個人の自由と言いますが、自由な中にも「ルール」という物は存在します。
自由という言葉をはき違えて使ってるようにしか見えません。
悪意があろうと無かろうと、ローカルだろうとメジャーだろうと、ルールに触れていてば同じです。
大体、こんだけ言ってるんだから少しは周りの事を配慮してスレを立てるのも
皆が大好きな思いやりというものじゃないんですか？
「そういうレスがつく」という事を認識、予測しているにも関わらず
何のひねりも無しに立てる方もどうかと思いますけど。

それから、>>90-156と言ってますけどまるで論点が違うっていうか内容が違いますけど。
私が言っているのはもっと以前の事です。
415：ん：2005/02/17(木) 11:46:05 ID:tnH0FmaI: 社会の教科書から言葉だけ抜き取ったように
個人の自由×２と連発しているようだけど
あくまで個人の自由は『全体の利益に反しない範囲』での自由ですから。
全体の利益を無視して個人を尊重しすぎるとどうなるか。
秩序も何もない、荒れ放題万歳ですよ。
個人スレを乱立しないようにと書いてあっても
毎日のように無駄スレ立てる輩が後を絶たないのに
個人スレを容認するようなルールにすれば尚更です。

反対派個人の意見だけで個人スレを禁止するのはいかがなものか
と言いますが、『派』は個人じゃないです。
第三者から見ても、個人スレに関する議題なので
賛成派多数対反対者一人じゃないのは明らかですし
議論途中でまだ賛成派・反対派の人数もわからないのに
反対が個人の意見云々で議論するのはナンセンス。
「多数の人が参加する掲示板であえて個人専用のスレを作成することの意義」
について議論してるんじゃないの？
だったら当然その個人の「意義」が全体の納得を得るものじゃないと成り立たない。
全体のコミュニティーの場なんだから反対者の意見はもっとも。
求められてるのは個人の自由を通す正当性じゃないの？
と、また『個人』の話題かな。個人はあくまで『個』であって
複数をまとめて個人とは言わないんだけどねぇ。
２人以上もまとめて１人に換算する方程式があるんじゃあ
そりゃ反対派の意見は通らないわな（苦笑

同じく>>90-156が今回の問題に何の関係があるのか不明ですが
「全体の利益を無視して個人の自由を尊重するとこうなる」
のいい例って意味では今回の件にも関係ありかもね。
416：R：2005/02/17(木) 19:34:09 ID:nh5iamb.: 長かったけど一応読みました。間違ってたら修正頼みます。短めに…

この総合掲示板はSBのゲームをするにあたっての補助的な役割をするものだと思います。
そしてメインのSBのほうではフィールドで発言も出来るし、酒場や自宅などコミュニケーションの場が十分に用意されています。
それなのに何故個人スレが必要とされるのでしょうか？その理由がわかりません。

長くなるのは嫌なのでとりあえず終わり。
417：キリランシェロ：2005/02/17(木) 19:47:23 ID:KPK2lgLk: >>414
ルールに関してふれておられますが、
私は何もスレ乱立禁止のルール撤廃を求めているワケではないですよ？
たかが個人スレを建てるだけのことでいちいちソコまで言う必要があるのか、と言っているだけです。
「個人スレ」と「乱立される内容の同じスレ」は違うでしょうし。
スラムに関しては知識としてはありますが実際に見たことはありませんね。
しかしスラムでの無秩序と個人スレを建てること（無秩序だと思いませんが）に
関連があるとは思えませんが？

「ゲーム」と「コミュニケーション」についてですが、
「コミュニケーションの中のゲームの話」だと、話のネタの一つでしかないと言う考えもわかります。
しかし私はゲームの中のツールの一つとしてコミュニケーションがあると思いますけどね。
またコミュニケーションにも酒場やフィールドで話すだけでなく、
掲示板で話すのもコミュニケーションになりませんか？
まぁ個人スレの場合は親しい相手でない限り会話にはならないでしょうけど。

犯罪云々はヨコに置くとして、
>自由な中にも「ルール」という物は存在します。
まさしくその通りです。言葉は違いますが同じコトを私も言っていますよ。
ただ、「個人スレを建てること」がそれほど悪いことなのか？と言っているんです。
また、むやみに建てるとはどこからの定義になるんでしょうか？
現状ではたった一つの個人スレを建てただけでまるでチーとでもしたかの様なコトを言われます。
周りのことに配慮してと言われますが、スレ一つ建てることがそんなに迷惑になりますか？
気に入らないなら見なければいいだけですし、
大多数のヒトがつまらないと感じたら自然に下がっていくでしょう？
なんのひねりもナシに建てる様なスレも読者が付かないでしょうから下がっていくんじゃないですか？

>>90-156に関しては「>>409」ってのは必要なかったかもしれないですね。
ただ、「違反に関して疑わしいだけで告発する」コトが問題とnxgrさんが考えているのなら、
決着していないぞ。と言いたかっただけですので。
418：キリランシェロ：2005/02/17(木) 19:56:11 ID:KPK2lgLk: >>416
酒場やフィールドでは一度に話せる人数が制限されますよね？
その点、掲示板では不特定多数の人間に自分の作った詩や、
ストーリーなどを見てもらうことができます。
また発言したコトをある程度残して置くことができます。

同じコミュニケーションツールでも種類が違うと思います。

また理由としては、
不特定多数のヒトに見てもらいたい。
そしてできれば、その評価を聞きたいと考えるのはクリエイターとしては自然なコトだと考えます。
私自身は個人スレを建てたコトはありませんが、そういった考えがあると思いますが？
419：R：2005/02/17(木) 19:57:33 ID:nh5iamb.: そういうのがやりたかったら自分のHPでやってくださいってことです。
そうすればいちいちうるさいことも言われずに自由に出来ますよ。
ただそれだけのことです。
420：キリランシェロ：2005/02/17(木) 23:22:26 ID:Bq6QtYVE: >>419
自身のＨＰがもてない理由があるヒトは多数います。
単純にＨＰ作る知識がない。なども理由のひとつです。
また、ココは総合掲示板なんです。
ＳＢに関連するコトであれば、わざわざＨＰを作らなくてもＳＢに関して話すコトが出来る掲示板です。
「雑談掲示板に移ればいぃ」ならまだわかりますが、ただ「自分のＨＰ作ってソコでやれ」では総合掲示板に意味は薄れてしまいます。

また雑談掲示板は名前の通り雑談のための掲示板ではないでしょうか？
ＳＢ関連のスレでないなら（エロサイトの勧誘）問題外ですが、
ＳＢ関連のスレをたててもそんなコト言われるのは筋違いではないでしょうか？

個人スレ反対派の方全般に聞きたいのは、なぜ反対なのかってコトですね。
スレの乱立は迷惑だってのはわかります。
ですがそんなものは見なければいいだけじゃないんですか？
その他の意見も聞いて見たいですね。
421：R：2005/02/18(金) 01:01:48 ID:nh5iamb.: HPを作る知識が無い？だったら今度は『HP作成支援スレ』でも作りますか。それで解決。

違いますよね？HPが作れないからここにスレッドをたてているわけではないと思います。
公共の場を私物化されては困るのです。

「見たくないなら見なければいい」とおっしゃいますが、
この掲示板を利用しなくても問題ない状況にあるならそうします。
しかし、利用する立場の人間には回避しようがないですよ。

また何故反対なのかということですが「迷惑だから」は理由にならないのでしょうか？
十分な理由になりうる思います。
422：ん：2005/02/18(金) 04:06:59 ID:9t4TdgX6: 他人の迷惑だってわかっていて
なぜ見なければいいなんて答えが出てくるのかがわからない。
当然迷惑かけてるほうが自粛すべきだと思うが。
特定の個人しか使えないスレ作って多数の人が利用するスレが下がるほうが
総合掲示板の意味が薄れるから反対してるんだけどね。

こんなに簡単にHPが作れるご時勢に、仮にHP作る知識がないとして
だったら勉強して作り方学べばいいだけ。
そんな少しの努力も省いてみなが簡単に個人スレ作り出したら
歯止めがきかないから反対してるんじゃないの？

>>90-156に関してとっくに終わってる話だが
今更納得いかないと言うなら
それなりに納得のいく意見書いて賛同者募ればいいだけ。
「言いたかっただけ」、「立てたかっただけ」
の内容に目を通したい物好きばかりがあつまってるんじゃないんだから
掲示板使うならできるだけ多数に意義のある内容を書いて欲しいね。
423：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/18(金) 08:21:24 ID:n8FmVMsI: 矛盾点がありすぎてどこからどう触ればいいのかイマイチわからないです。
間違ってたらすみません。
とりあえず一言書いておきますね。

前々から「雑談へ行ってください」と誘導してます。
それが嫌ならHPを作れ、と言っているんです。
大体、総合掲示板に意味が薄れると言いますけど、総合掲示板にそんなに多くを求めるんですか？
正直、いくらしたらばとは言え、そこまで多種多様にさせる必要性があるとは思えません。
元々ここは「掲示板」、公共の場なんですから、「個人」で使いたいなら
無料のHPスペースでも良し、を借りてサイト作るのが筋でしょう。

自分でローカルルールをわざわざ書き込んだのに、なんでこんな意見が出てくるのか不思議です。
それから、スラムとスレなんて直接的に関係あるわけ無いでしょう。
物の例えです、観点が違います。
424：キリランシェロ：2005/02/19(土) 07:14:59 ID:mYYSCj62: いつもの如く長いので二つに割ります。

>>421
まず一行目が私のレスを全部読んでないコトの証明ですね。
>また、ココは総合掲示板なんです。
>ＳＢに関連するコトであれば、わざわざＨＰを作らなくてもＳＢに関して話すコトが出来る掲示板です。
とも言ってますし、
>ＳＢ関連のスレでないなら（エロサイトの勧誘）問題外ですが、
>ＳＢ関連のスレをたててもそんなコト言われるのは筋違いではないでしょうか？
とも言っています。
ＨＰ作成支援がＳＢに関するスレッドですかね？

「見たくないなら見なければいい」の意味を誤解しておられますね。
「総合掲示板自体を見なければいい」ではなく、
「個人スレを見なければいい」ですので。

「迷惑だから」は理由になると思いますよ。
ただ、「なぜ迷惑なのか」が判らないんです。
「～～なので迷惑だから」と、迷惑の理由をハッキリさせて欲しいと。
>スレの乱立は迷惑だってのはわかります。
コレを勘違いされたんでしょうかね？
>「スレの乱立は迷惑だ」って言ってくるであろうコトは判っています。
に読み替えてくれると判りやすいかもですね。

理解していただけました？
425：キリランシェロ：2005/02/19(土) 07:23:59 ID:mYYSCj62: >>423
雑談への誘導。確かに何度も確認しています。
しかし、私の考えでは雑談掲示板はあくまで雑談用であり、
ＳＢ関連のスレであれば総合で立てても問題ないと思っているだけです。
「総合」掲示板ですので、ココのＳＢに関するスレは総合で全部見れるようになるのが理想だと思います。
あくまでも個人的な考えですが。

私も総合を必ずしも多種多様にする必要性はないと思いますよ。
しかし、多種多様であっても問題はないのでは？と、言っているんですが、いかがですか？

確かに掲示板は公共の場であると思います。
しかし、現在認知（？）されている掲示板の多くは、
誰か個人が「こんなスレがあったら便利だな（又は、面白いな）」と考え、
立てたスレが皆に好評を得て広く使用されているんだと思います。
個人スレを立てたヒトも同じように考えてスレを立てているんじゃないですか？
内容が面白ければ読者も付き、生き残るでしょうが、面白くなければ自然に下がっていきませんか？
みなさんはそれを待つコトって一瞬たりともできないんでしょうか？

ローカルルールを書き込んだコトは、「むやみにスレを立てる」コトと「個人スレを立てる」コトは
違う行動であると思っているからです。
同じようなスレを何個も立てることは、私も荒らしと同義だと考えていますが、
たった一度スレを立てただけで、誹謗・中傷を受けるほどのことはしていないと思います。
つまり、ルール（むやみにスレを立てない）を理解した上で「個人スレ」を立てて欲しいと思っているワケです。

スラムに関しては例えってコトは理解していますよ。
ただ、個人スレを立てるコトが、無秩序に繋がるワケではないと思うので、
関係ないのでは？と言ったワケです。

最後に、
私はなにも「個人スレをみんなで立てよう！」とか
「個人スレ推奨掲示板にしよう」とか言ってる訳ではありませんよ？
前回も言っていますが、
「たかが個人スレ一個立てただけでソコまでボロカスに言う必要はないだろう？」
って言ってるんです。

>>421への言い忘れ。
「掲示板の私物化」という考え方ですが、
「個人の考え（スレを立てたいという欲求。など）で個人スレを立てる」コトが
「掲示板の私物化」だと言っているんでしょうか？
それでしたら同じように、
「個人の考え（個人スレは迷惑だ。など）で個人スレを批判する」コトも、
「掲示板の私物化」だと思いますよ？
426：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/19(土) 15:41:12 ID:n8FmVMsI: うーん、そういう事を言ってるんじゃないんだけどなあ。
もう一歩先のステップの話をしているんですが･･･どうにも噛み合わないです。

私は「私物化させるまでの『多様化』はいらない」と言っているんです。
分類による「多種多様化」は問題無いと思ってます。
そもそも、掲示板を私物化させる事自体がおかしいんですよ。
そこの認識に壁がありすぎます。

「個人管理（？）」スレッドは、普通のスレだったら
「個人⇔(スレッド)⇔不特定多数」のような式ができますけど、私物化されると
「主役⇔スレッド→不特定多数」という一方通行になる上、主役ができてます。
難しかったら気にしなくていいです、説明する側も疲れますんで。

で、一方通行だったらスレッドの意味が無いですよね。
読み物だったら尚更です。
HPに「SB読み物コンテンツ」みたいなものを作ってそれを公開すりゃいい話。
そもそも、皆が「ネタ」と称している読み物系なんかは、正直言って
RPパートの部分はSBに直接的に関係ありませんよね。

それから、たった一度と言いますが、それは個人単位で見て1回です。
全体的に見れば1回じゃない事ぐらいわかりますよね。
観点が全より個に向いているから話し合いがしにくいです。
「総合」というのは「全」に対しての「総合」であり、「個」に対しての「総合」ではないと思います。
なんでもかんでも詰め込むのは「総合」とは程遠いです。
料理だってそうです、何でもかんでも入れれば美味しくなるっていうもんじゃないです。

ついでに一つ。
下がるのが一瞬と言いますけど、私には到底そうは思えません。
最初の1週間までは上がると仮定しましょう、1週間で住民がいなくなったとする。
その間に他のスレッドが下がっているので何回かageなきゃならない。
で、他のスレが上がってそのネタスレが下がったら、今度はそのスレをageる。
そして1週間でこれらが収まったとしましょう。
そこから21まで下がるまでに数日、あるい数週間かかります。
その上、スレッド一覧から過去ログへ行くのには数ヶ月単位かかります。
これが一瞬と思える人は、私とは生きてる時間軸が違うんでしょうね。
427：キリランシェロ：2005/02/19(土) 20:18:44 ID:mYYSCj62: 「そういう事を言ってるんじゃない」の「そういう事」が全文を指しているのか
最初の一文なのかが若干分からないんですが、最初の一文だという事で返答しますね。

誘導とそれに応じるか否かは個人間の問題ですので、
こういう考えを持って雑談に移動しないヒトもいるって事を認識してもらえればけっこうですよ。
この返答自体が会話の噛み合ってない部分かもしれないですが。。。

確かに私物化に対する認識は差があると思いますね。
基本的に反対者の多数のヒトは「個人管理スレ」を立てる事が私物化に直結すると考えているんでしょう。
しかし私は、「個人管理スレ」を意味無く多数立てるコト（まぁ、度が過ぎるって感じですか）が「私物化」だと思っています。
前述ですが、「個人スレ批判も私物化って自分で言ってるじゃないか」ってツッコミが別のヒトからきそうですが、
>>425の最後で言っているコトを理解してもらえばその返答にはなるのではないかと。

「個人（Ａ氏であったりＢ氏であったり、各個人と言う意味でｏｋですよね？）がスレッド経由で不特定多数のヒトとやり取りをする」
確かにコレがいまの伸びてるスレッドの大多数でしょう。
しかし、「自分（主役、またはスレ主）がスレッドに書いたものを不特定多数が見る」
この一方通行でもスレッドの意味はあると思いますよ。
そのスレを読む（又は読みたいと思う）ヒトが少数でもいる限り。
読者のいないスレをイツまでも揚げるのは見苦しいですが、
そんなスレは見なければいぃと思っていますし、事実、私はそうしてます。

『HPに「SB読み物コンテンツ」みたいなものを作ってそれを公開すりゃいい話。』
コレを見て思ったんですが、総合掲示板でなくて、
ＲＰ（ﾛｰﾙﾌﾟﾚｲ、簡単に言うと、なりきり。でよかったですかね？）掲示板みたいなモノが作ってもらえたらいいかもですね。
ただ、そうやって隔離してしまうと、通りすがりにふっと見るってコトが少なくなりそうなので寂しいですけどね。

もちろん全体で見れば大変な回数になることは理解してますよ。
しかし、不必要なものはいずれ淘汰されるでしょうし、もしかしたらとても面白いアイデアを持っているヒトがいるけども、
現状では個人スレを立てたら叩かれるので何にもしないってヒトがいるかも（『かも』あくまで仮定です）しれないじゃないですか。
そういったコトが私はもったいないと思います。

観点の話、コレ大きな個人差あると思います。
私は、個があってその集まりが全だと思ってます。
「まず、自分が主役、その他のヒトは脇役」ってコトですね。
ただし、『自分もその他のヒトにとっては脇役』であることを理解した上で、ですけど。
「全の中の個」と「個の集まりが全」この二つはどっちも間違っていないと思います。
その優先順位が「個の集まりが全」＞「全の中の個」と「個の集まりが全」＜「全の中の個」
であるワケでどっちが正しいとか間違っているわけではないと思いますが。

なんでもかんでも詰め込むんではなくて、ＳＢに関するコトを総合的に集めた掲示板であるコトが理想だと思うんですが。
まぁ例えで料理がでたので言うと、
「寄せ鍋」何でもかんでも（食べ物限定。常識的にケーキなどは入れないでください。）ぶっこむ鍋。おいしいですよ。
総合掲示板も同じように、
何でもかんでも（ＳＢ関連限定。常識的に別サイトＳＢは書き込まないでください。）でも楽しいと思いますが？

確かに、実際にスレ自体が過去ログにいくまでは仰る通りでしょう。
しかし、最初に「個人スレ」だと判断し、おもしろくないと感じれば、次からは見ないんじゃないですか？
その判断は長くて数分ですよね？
それは一瞬だと感じませんか？
一瞬とは刹那のことで１秒の１／６０だ。って突っ込みはなしで。
（カシンさんは別としてもくだらないコト言ってくるヒトがいるような気がするので一応。）

最後に、
「そういう事を言ってるんじゃない」の「そういう事」が全文を指していると考えて。
皆が個人スレを立てて、有用なスレが下がるコトを危惧している。というのは理解しています。
本文や前述で何度も言っている様に、有用なスレは皆使うので自然にあがると思うので問題ないと考えています。
428：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/19(土) 22:11:43 ID:n8FmVMsI: いや、そういう事じゃないんだけどなあ。

スレッド自体に意味があるとか無いとかではなく
「自分の世界」を作る土台に「スレッド」を使い、私物化している事が問題だと言っているんです。
分類的に「個人スレ」とついてしまえば、多数だろうが1つだろうが「私物化」です。
多数立てたら今度は「乱立、乱用」になるわけです。
乱立させたら「掲示板の私物化」にはなると思いますけどね。
掲示板とスレッドで、勘違いされてるような気がします。

面白かろうがつまらなかろうが、主役を作ってしまえば立派な「自分の世界」です。
ここは不特定多数の集まるゲームですから、主役を立てて進行させる事自体が
私はおかしい、と言っているんです。

「見なければいい」というのは個人に対しての、半ば開き直った意見だと思います。
何もしない人がいて、勿体無いと思うのであれば
尚更HPスペースを借りてサイトを立ち上げろと声を大にして言いたいわけです。

自由な中にもルールは必要です。
多くの人がいる所には統治が必要です。
ルールありきの自由なわけですから、「見なければいい」などと言ってしまえば
「違反者？関わらなきゃいいじゃん」で全てOKになってしまいます。
429：R：2005/02/19(土) 22:41:46 ID:nh5iamb.: 個人スレを1つでも容認するとスレ乱立が免れられなくなってしまいます。
現になんだかいっぱいたってます。

また「見なければいい」とおっしゃいますが、もちろん見たくないものは見ません。
ここにそういうスレッドがあること自体が納得できないのです。

自分のHPを持ってそこでやれば正々堂々と出来ますし、応援したいと思う人だけが集まって来ます。
掲示板にこだわるならしたらば等を借りればいいと思う。何故そうしないのか。
「HP作れないからここにスレッドたててやろう」みたいな考えでやられては尚更憤慨です。
430：ん：2005/02/20(日) 00:26:38 ID:tnH0FmaI: しょうもないツッコミをする余裕のないぐらい
重大な勘違いが多いのでご安心を。

多数参加型の掲示板で主役を作る必要性はありません。そういう場所じゃないんですから。
主役になりたいなら、もっと他の場所があるでしょう？
英雄なり、ＰＫなり、軍団なり、資産なり、ハンターリーグなり、個人ＨＰなり、etc...
なぜわざわざ公共の場で主役になりたがるのか。

例えるなら暴走族が法律無視して公道で暴走してるのと同じですよ。
「目立ちたいから」「主役になりたいから」
なんて理由で公衆道徳を汚す行為を社会は許しませんよ。
そんな方法をとらなくても主役になり、才能を発揮してる人はたくさんいますよ。
自分が主役になるための方法が、ルールを無視した自分勝手な暴走しかないのなら
その人に主役になる資格がなかっただけのこと。
その人に才能があるのなら見る人はちゃんと見てますし
ルールを破ってその場だけ目立っても後々自分の首を絞めるだけ。
「せっかく才能があるのに、社会のルールを守れないようじゃねぇ・・もったいない。」
で終わりですよ。
もっと全体のことを考えましょうよ。

個と全に関しての認識にそれほど個人差があるとは思えませんが。
全体社会の中では、「全体の中の個」という認識が過半数でしょう。
確かに「個」によって「全体」は構成されていますが
話はそんな見た目の性質だけの簡単な話じゃないです。
個によってできた全体の中には「秩序」が存在します。
その秩序が日本では「公共精神」であったり「社会性」であったりするわけですね。
北○鮮なんかだと「独裁体制」なわけですが。
みんなが互いを傷つけあわず、よりよい関係を築きあげましょうね～
という理想を実現させるためにそれらがあったりするわけですよ。
それがもし、「自分が主役で他人は脇役」なんて考えを持った人が大多数だとどうなります？
好き放題・荒れ放題万歳ですよね。
　　　　　　　　　　だから
時に個人の自由は全体の利益の中では優先されないんです。
周りからすれば自分も脇役と一応否定はしてますが
間違っても「自分が主役で周りは脇役」なんて考えの元に法律（ルール）はできてません。
そういう考えの人を世間では「自己中」や「オレ様主義」と呼ぶんじゃないですか？（苦笑）

そちらの例えを用いるなら、「鍋」が「掲示板」、投げ込まれる材料が「スレッド」
ケーキやその他のものが「個人スレッド」といったところでしょうか。┐（´,_ゝ｀）┌
431：キリランシェロ：2005/02/20(日) 01:24:36 ID:mYYSCj62: 打ち込んでる間にレス増えてるなｧ・・・
まずは、すでに長いのでまた割りますね。

>>428
「個人スレの乱立、乱用」からくる「掲示板の私物化」については同意見であると認識してよろしいようですね？

そして「スレッドの私物化」が問題であると。

たしかに、「自分だけの世界」のみで進行していくスレはスレッドの私物化になってしまうかもしれません。
しかし、ソレは読者も付いていないスレではないですかね？
最初は、「自分だけの世界」であっても、内容がよければ読者が付く。→　続きを読者に求められる。
そうなれば「自分だけの世界」ではなくなり、スレッドの私物化ではなくなると思いますが？
スレッド自体の意味と言うより、内容が重要だと思うんですがね。

確かに不特定多数のヒトが訪れるゲームです。目的も求めている事も千差万別です。
その中には「他のヒトが作ったパラレルワールド的な読み物を見るのが楽しみ」
ってヒトもいます。少数かもしれませんが。
自分と違う考えのヒトを受け入れないのも、私は個人の自由だと思います。
しかし、受け入れないのでそのスレを批判する、又はスレ主や個人を誹謗・中傷するのは自由ではない。と、思いますが。
（カシンさんが批判、誹謗・中傷している。という意味ではありません。）
雑談への誘導などは問題ないと思いますが、度を過ぎた誘導や、移動を強制するようなレスなどは
自由のルールから外れているんではないですか？

ＨＰに関しては確かにその意見も有効だとは思います。
しかし、あくまでもココのＳＢの中の事象の一つであると思いたいです。
ＨＰを立ち上げても、ココのＳＢに関連するサイトではあっても、
「出会い系サイト的スペルバウンド」ではありません。
上記では少し分かりにくいと思いますが、
　別ＨＰでリンクしてもらうコトも「アリ」だと思うけど、
　ゲーム内にそんなスレッドがあっても「アリ」じゃないの？
ってコトです。

自由にもルールはあります。
ヒトが集まる所には統治も必要です。
しかし、スレを立てる程度の行為が無法者になるとは思えませんし、
誰かがスレを立てたことで他の誰かが多大な迷惑を被るワケではないと思いますが。
また、今現在では、管理人さんより委任された統治する組織もなければ、統治代理者もいません。
以前どこかで「プレイヤー間の話し合いなどで新たなルールを創ったり、解決していくほうが好ましい」
という、意見をだされていたと思います。
その中で、荒らしまがいやハラスメント行為でスレ主や個人を攻撃して、
抑圧している（少なくとも現状は私にはそう見えている）今の状態はむしろ無法地帯化しているように思えます。

物事には程度というものがあります。
重大な違反には当然ペナルティが課せられるものでしょう。
しかし、「個人スレッドを立てる」（スレッドの私物化と同じではない意味で）程度のことで
違反だとは到底思えないのですが。
ただし、乱立は違反だと思いますよ。

ちなみに私は基本的に「違反者？関わらなきゃいいじゃん」のスタンスですが。
違反するのも個人の自由であると思ってますので。（他人に迷惑をかけるのは問題外です。）
まぁ、故意に違反してる様なヒトは嫌いですがね。
432：キリランシェロ：2005/02/20(日) 01:26:44 ID:mYYSCj62: >>429
乱立とは、内容が同じようなモノを多数立てたり、個人で必要のないものを多数立てることだと思いますが？
「現になんだかいっぱいたってます。」と仰っていますが、
それほど無駄スレありますかね？エロサイトの広告や荒らしのスレは確かにちらほらありますけどね。

「ここにそういうスレッドがあること自体が納得できないのです。」
これは完全にＲさん個人の見解でしょう？気に入らないから拒絶する。
拒絶自体は別にかまいませんが、それで他人を攻撃するコトは個人のわがまま、
ひいては「スレッドの私物化」ですよ？
と、いうよりもＳＢ自体の私物化ですね。

なぜＨＰじゃないのか、なぜココの総合掲示板なのかは前述の通りです。

最後の一文も個人の見解でしょう？

あなた自身が私物化しようとしているコトに気が付きませんか？
433：ん：2005/02/20(日) 04:31:32 ID:tnH0FmaI: >違反するのも個人の自由であると思ってますので。（他人に迷惑をかけるのは問題外です。）
>まぁ、故意に違反してる様なヒトは嫌いですがね。

個人の自由じゃないYO！迷惑だから違反なんだYO！
間接的にも迷惑じゃない違反があると？
そもそも場違いなスレ立てられることで迷惑してる人がいるんであって
そのスレを批判されることに迷惑を感じるなら
立ててるほうが自粛するのが筋じゃね？
スレ立ててるほうが受ける迷惑だけ取り除いたんじゃ
大元の批判する側が感じてる迷惑は解決してないわな。
そこまでご立派な意見があってなぜいつも
違反スレスレ（後に違反になる）のことするんだろうね┐（´Д｀）┌ｱｰ

本当にＲ氏がＳＢ私物化しようとしてるなら、みな指摘してますよよよ。

なぜ個人の我侭（個人スレ立てたい）に全体が合わせなきゃいけないんだ？
そこからして内容どうこうの話じゃない。

大元の問題の
「多数で参加する掲示板にわざわざ個人専用のスレッドを立ててることの正当性」
＆
「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性」
について納得のいく答え・回避策が出せてないから、二氏も賛同できないんじゃないの？
根拠の薄い・ない案に賛同はできねぇて。
管理サイドがプレイヤー間で話し合って決めてくのが理想って言ってるなら
いつまでも多数の支持を得られない「個人」の意見のままじゃ通らんて。
多数の納得を得る建設的な意見を出さないと個人の我侭で終わり。
432氏がそういうスレが好きなのもわかったし
誰もそのスレがおもしろくないから立てるなとは言ってない。
「立てる場所がおかしいんじゃないの？」って言ってるの。
個人の自由は否定しない。読者がいるのもわかってる。それでも
場違いなの。
前提が間違ってるから例えスレがすばらしく有意義なものでも否定されるの。
434：R：2005/02/20(日) 05:09:01 ID:nh5iamb.: 自分に理解力が無いのか、たまに話が見えないです。申し訳ない。
もう一度原点に戻って問題点を書いてみますね。

何故個人スレに反対しているのか
・個人スレッドを1つでも容認してしまうと後者がどんどんたててしまっても規制できない。
・個人スレが上がっていると関係ない人にとっては自分が使いたいスレが下がるので邪魔。
・オークションスレなどでは多くの人に見てもらいたいが、下がっていると参加者が減る可能性があるために実害が出る。
・スレの数が増えるととても見づらい、過去のスレから何かを探そうと思っても見つけにくくなる。
・また同種のスレがあるのに、スレの数が増えたために見つけづらくなり結果的に重複スレがたつ可能性が増える。

こんな感じです。
それでもなお個人スレをたててもいいよって言うほどの明確な理由を述べてもらいたいです。
最後まで付き合うんでよろしくお願いします。
435：キリランシェロ：2005/02/20(日) 06:25:54 ID:mYYSCj62: >>434
ようやくＲさんの反対する理由を答えていただけたようで、
とりあえず一つずつ考えていきたいと思います。

・個人スレッドを1つでも容認してしまうと後者がどんどんたててしまっても規制できない。
　　何度も同じことを言っていますが、「個人スレを立てる」コトと「むやみにスレを立てる」コトは別物だと思いますが。
　　むやみにスレを立てるコトはすでにルールで規制されてます。

・個人スレが上がっていると関係ない人にとっては自分が使いたいスレが下がるので邪魔。
　　確かにその通りでしょう。
　　しかし、個人スレを楽しみにしているヒトにとっては、その他のスレが上がっていると邪魔かもしれないですよ？
　　そういった理由は個人のワガママであって、全く同じ理由で真逆の意見がだせます。
　　コレもいままでに何度も言っていますね。

・オークションスレなどでは多くの人に見てもらいたいが、下がっていると参加者が減る可能性があるために実害が出る。
　　オークなどの伸びているスレッドは、特に誰かが意識しなくても上がってくるものではないですか？
　　２１以下に下がることはありえないと思いますよ？
　　そしてコレもすでに前出。。。

・スレの数が増えるととても見づらい、過去のスレから何かを探そうと思っても見つけにくくなる。
　　私個人は特に見づらいとは思いませんが、見づらいと思う方もいるかもしれませんね。
　　不必要な「個人スレ」が多数できるのであれば、下位のスレッドはその個人スレばかりになってくると思います。
　　その中から何かを探すコトがあるものでしょうか？
　　また、ＩＥにはページ内検索機能があります（その他のブラウザにもあると思います）。
　　「何か」を探したいのであれば、その「何か」を検索することをオススメします。

・また同種のスレがあるのに、スレの数が増えたために見つけづらくなり結果的に重複スレがたつ可能性が増える。
　　「結果的に重複スレがたつ可能性が増える」という事でしたら、
　　故意に重複スレを立てたわけではない。と理解しているんですよね？
　　そんな時は同じようなスレがありますよ。と、誘導すればいいだけじゃないですか？
　　そうすればそのスレは放置され自然に下がります。
　　まぁ、一つ上の理由とほぼ同じものですね。派生したって感じでしょうか。

と、こんな感じですかね。
二つ目のものは理由になってません。
一つ目と三つ目にはすでに返答しています。
四つ目・五つ目も少し意識すれば解決すると思います。

個人スレ賛成の明確な理由はずっと言っていますが・・・
Ｒさんへの返答だけでなく、カシンさんへの返答も一読していただきたいですね。
まぁ、かなり長いですが・・・
そして、平日にレスできる可能性が限りなく低いんですがよろしくです＾-＾；
436：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/20(日) 21:46:03 ID:nR.11XMs: うーん、どうすれば言ってる事がわかってもらえるかな。

「個人スレ」は、内容はどうあれ分類は「個人スレ」ですよね。
と、いう事は、Aという内容とBという内容の「個人スレ」が2つあったとしたら
内容は違えど本質的には両方「同じ分類のスレッド」ですよね。
これは「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」が2つ以上立っているのと
同じ事だと思います

で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。
「自分の世界」という、その「自分の」という部分に問題があるんです。
例えばチェーン店で働いていて、「自分はこういう物が作りたい」と思ったら
まあ、提案はしますよね。
その提案が通らない、ならどうすればいいか。
独立すればいいわけです。
その独立を「HPを作るなり工夫しろ」と言っているわけです。

「個人スレを立てる事が好ましくない」という現状、なぜそれを受け入れないのかわかりません。
いえ、堂々めぐりになりそうなので言い方を変えましょう。
なぜ、その流れがある中で
『その中で工夫して考えて考えて立てて、どういう物かを十分に反対派に説明するという事をしないのか、考えないのか』
という事に私はおかしいと言っているんです。
「こういう物と『同じ物を』立てられたら批判される」と推測できるのに
なぜ、そこから工夫して周囲を納得させる、周囲の意見を取り入れる事をしないのか。
そんな向上心の無い人達に対して、私は協力的にはとてもなれません。

じゃあ、ここではっきり言いましょうか。
私は、スレッドを立てるのであれば1つや2つ、あるい
10や20の批判は覚悟の上、相手にどういう趣旨かをきっちり説明できるという
『覚悟』を用意してから立てるぐらいの「心構え」を持て、と思ってます。
そのスレッドが生きるか死ぬかは立てた人であるスレ主にかかってるわけです。
それができないのに、批判されてたら
その批判に対して文句しか言わない奴が偉そうに語るな、と。
批判されたら、相手にどういう物か説明して、受け入れてくれるよう考えて説明するのが筋だろうと。
時には相手と相談するのもいいと思います。
そんな事もしない人に、私は救いの手を伸ばすことはできません。

まあ、救いの手を出すのは私の役割じゃないんですけどね。
437：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/21(月) 03:40:47 ID:GWApDexE: ■議論というか意見交換と言うにもちょっと微妙な４名に質問。

『SPELLBOUND総合掲示板の趣旨ってなんでしょう？』

■キリに質問。

『個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性（質問内容は借用させていただきました）』
に対する考え。
なお、、、
＞・個人スレッドを1つでも容認してしまうと後者がどんどんたててしまっても規制できない。
＞　　何度も同じことを言っていますが、「個人スレを立てる」コトと「むやみにスレを立てる」コトは別物だと思いますが。
＞　　むやみにスレを立てるコトはすでにルールで規制されてます。

とは別の説明でお願い致します。
※何故、別の説明を求めるか説明しないと納得してもらえないですね。
※この個人スレットが容認されたなら自分のスレッドだって容認されるだろう。
※という安易な思考を止める事が不可能だからです。

■カシンさんに質問。

＞「個人スレ」は、内容はどうあれ分類は「個人スレ」ですよね。
＞と、いう事は、Aという内容とBという内容の「個人スレ」が2つあったとしたら
＞内容は違えど本質的には両方「同じ分類のスレッド」ですよね。
＞これは「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」が2つ以上立っているのと
＞同じ事だと思います

出会い系ＳＢ全体の掲示板としてみれば街の画面にリンクされている『取引掲示板』と同種の『買います板』が何故存在するのかという事になると思います。
『交換板』だって、取引には変わりないですよね？
同じ分類ですよね？
ただ、街の画面にリンクされている『取引掲示板』は、過去ログを１００件以上保存しないので、流されてしまいますが、総合板に作成したスレッドなら、長期保存（1000件）されますので、取引する人にとってはかなり便利だと思います。
自宅への取引内容を書いた手紙も、簡単に流れちゃいますしね。

そこから俯瞰すると、個人が集まって作った軍団スレッドもまとめちゃえば良かったんって事でしょうか。
アジトには固有の手紙を保存するボックス（掲示板とは言わない）が存在し、100件も保存できる上に、アジトの手紙が100件の保存では少なくて流れて困るという意見も聞いた事ないですから。

■個人的には．．．

個人スレッドは大反対じゃないです。
大賛成でもありませんけど。
反対と言いきるにはＳＢの世界観を損なうような気もするし、賛成というには、無駄ナスレットが乱立しすぎるからです。
はっきり言うと、討論するには人数が不足してる議題だと思われるので、もっと多くの人に参加して欲しいですね＾＾
この場合に限っては、書き込んでもらう事に深い意味があります。
賛成の理由、反対の理由を最初からこと細かく書けなんて言いません。
一回の書きこみが次に繋がってくれる事を願っています。
一滴の水が大河に繋がるように―――

--今現在の私の中の比重--

個スレ反対＞個スレ賛成
438：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 04:25:51 ID:nR.11XMs: 取引関連、軍団関連は「個人スレ」ではないです。
分類的には同じスレでも、「個」と「全」の違いがあるんで本質的には違うと思います。

取引スレも、一つにまとめたらいくらテンプレがあろうと
今のスレ番の流れを見れば圧倒的に使いにくいと思います。
それこそ、「全」に対しての多様化だと思いますけど。

と、言っても正直軍団に関してはHP作れと言いたいですけどね。
アピールスレあるんだし、そこにURL書いて宣伝すりゃいいわけで。
勘違いされそうな人もいるんでフォロー入れますけど、HP作れと言うのは
「軍団スレを立てて、長期的に運営する気があるのであれば」です。
先の事を考えてないならスレ立てるなと言いたい。

ていうかそもそも、仮に地球半周3000万歩譲ってHPを作る事はできないとしても
レンタル掲示板なんてケータイの説明書見るより圧倒的に簡単に作れるんだから、あえて掲示板のスタイルがいいなら
HPを作らなくても掲示板をレンタルして作ればいい事でしょ。
その程度もしないという、そのスタイルに私は賛同できない。
439：キリランシェロ：2005/02/21(月) 05:39:02 ID:mYYSCj62: >>436
確かに大きな分類でいえば、内容に関係なく「個人スレ」でしょう。
しかし、「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」はそれぞれの内容で判断（～～スレとの分類）されていますよね？
では、なぜ「個人スレ」は内容関係無しに分類されるのでしょうか？
「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」を『個人スレ』と同じレベルで分類分けするなら『多人数参加型スレ』ではないですか？
よって、「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」が２つ以上立っているのと同じ事とは思えません。

この例えで言うと、
「提案」が、スレを立てること。
「提案が通らない」が、受け入れられないコト。
「独立」が、ＨＰをつくるなど。
と判断してよろしいですか？
そして始めの一文、
『で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。』
と、いう事は「提案」されたモノの内容は考慮せずに全て却下しているってコトですよね？
「内容のない個人スレだから」反対する。のは分かりますが、
「個人スレだから」という理由のみで全て反対している方の考え方がわかりません。

確かに現状では、個人スレは好ましくない。というのが普通かもしれません。
ココに限らずですが。
『その中で工夫して考えて考えて立てて、どういう物かを十分に反対派に説明するという事をしないのか、考えないのか』
と、いう事ですが、確かにそういったコトを考えずに立てる方も多数いるでしょう。
しかし、「個人スレを立てる」＝「何も考えてないヤツ」と扱われている現状では、
そういったコト（上の『』内のようなコト）を考えているヒトも、スレを立てれないというのも事実です。

「個人スレを立てる」＝「何も考えてないヤツ」ではなく、内容を見て、
「何も考えてないヤツ」なのか「その個人なりに工夫している」のか判断して欲しいと。

まず、ソコ（覚悟が必要）がおかしいと思います。
たかがスレ立てるだけで、なぜそんなに覚悟や心構えが必要なのか。
また、批判や、誹謗・中傷は板汚しにあたるネットマナー違反ではないのかと。
ただし、板汚しに対して、自分（スレ主）も同レベルで口論しているようでは、話にもなりませんがね。

私も、『何も考えずにただ個人スレを立てる』コトには反対です。
しかし、『何も考えずにただ個人スレを批判する』コトにはもっと反対なだけです。
内容などしばらく様子を見てから、ダレにとっても不必要だと感じてから誘導や、批判をしてくれ。と。
個人スレ建設＝悪　の今の現状はおかしいのではないかと。
440：キリランシェロ：2005/02/21(月) 05:39:46 ID:mYYSCj62: >>437
『SPELLBOUND総合掲示板の趣旨ってなんでしょう？』
出会い系サイト的スペルバウンド（通称ポル館、以下ポル館）掲示板の趣旨ってなんでしょう？
で、いいんだよね？
ポル館に関するコトであれば、なんでもココを見れば分かる！的な掲示板
逆に、ポル館のパラレルワールド的な空間でもある。
ってのが個人的な理想ですね。

>『個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性』に関して、
まず第一に「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する」コトが、
危険だとは思いませんが。
また、個人スレを乱立するコトはルールで規制されているので、コレを行うのは荒らし行為ですよね？
そういった方は批判、周りの意見等は関係なしに荒らすと思います。
※印で指摘されたコトに関してですが、
同じ内容や、何も工夫されてないスレッドを立てることには私も反対です。
「この個人スレットが容認された」のは何か理由があるはずです。
その理由に相当するモノがあれば「自分のスレッドだって容認される」コトを理解してもらえればよろしいかと。
ソレを理解せずに「むやみに個人スレを立てる」のであればルール違反であり、荒らし行為である。と。

確かに、一時期は無駄なスレッドが乱立する可能性はあります。
しかし、そんな無駄スレは自然に下がっていくでしょうし、いつまでも無駄スレが出来続けるなんてことはないと思います。
前にもいいましたが、個人スレ建設＝悪・個人スレ建設＝荒らし　ではなく、
無駄なスレ乱立＝悪・無駄なスレ乱立＝荒らし　になって欲しいと願っています。
441：キリランシェロ：2005/02/21(月) 06:01:59 ID:mYYSCj62: >>438
どうして、気軽にスレを立てることがいけないのか。
「こんなのあったら便利だな」「こんなのあったら面白いな」
で、気軽にスレ立ててもいいじゃないですか。
ソレを何度も無駄だと判断されても続ける様なヒトは
問題あると思いますがね。

ケータイの説明書なんて見る人少ないんじゃないですか？
なぜならだいたいの使い方が分かってるからです。
逆に、おっちゃんおばちゃんでケータイ使えないヒトは、
ケータイを不可思議なブラックボックスに感じてるヒトが多いからではないですか？
つまり、レンタル掲示板の使い方を知っているヒトにとっては、
「説明書みるより簡単」なレンタル掲示板も、
ネット知識が少ないヒトにとってはブラックボックスなんですよ。

その中でスレッドを立てるコトを選ぶ行為は悪質な行為とは思えませんが。
442：R：2005/02/21(月) 07:22:38 ID:nh5iamb.: この議題が解決した後に街画面の掲示板2つと総合掲示板の関係について提議するつもりでいました。
明らかに使い分け方などの提議があやふやですから。
しかしこんなに長引くとは…

＞討論するには人数が不足してる議題だと思われるので、もっと多くの人に参加して欲しい
そうですね。もっと多くの人に意見を述べてもらいたいですね。
というわけで上げます。

議題は『個人スレについて』です。
>>399から始まっています。ちょっと長いですけど。。
できれば直接関係している人の意見を聞きたいですね。気づかなければそれまでですが。

忙しいので自分の意見はまた後ほど。
443：冬威：2005/02/21(月) 09:15:37 ID:QwgIxpyo: 難しいことは書けないので、１一般プレーヤーとしての意見を。

見苦しい個スレは反対。
皆が楽しめるような個スレは賛成。

で、いかがでしょう？

見苦しく、あっても意味が無いスレは自然に下がるでしょう。
楽しく皆が頻繁に利用するような個スレならば、
個スレが段々個スレじゃ無くなって来る気がする。

現在の私の比率

賛成＞反対
444：レーヘ：2005/02/21(月) 11:21:42 ID:APwHqTlY: 『錬金素材屋』で個人スレをたててるレーへです。

私は掲示板でスレをたてたのは、あのスレが始めてだったりします。ですので、
個人スレに問題あるとは知らずに、まことにすみませんでした。

ただ、総合掲示板ってもっと自由なものだと思っていました。
本当に必要なモノ――それだけのために存在している掲示板だったなら、
それって本当に『総合』なのかと思ったりもします。

総合とは多種多様なものが混在してもいいんじゃないかなと。もちろん、
４４３で冬威さんがいってるように見苦しいスレはちょっとダメだと思います。

ただ掲示板を楽しく彩るような個人スレは、時にあってもいいんじゃないでしょうか。
と、個人スレをたてている私がいっても説得力がないかもしれませんが。

私は議論することに慣れてないし、間違ったことをいってるかもしれません。
でも、個人スレ全面否定するのは少し悲しいなと思いました。

それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

理論的じゃない文章、すみませんでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　錬金素材屋店長　　レーヘ
445：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 15:00:53 ID:9Wiv.MD2: もう何回も同じ事を言葉を変えて言うのに疲れてきました。
物凄い前にも言いましたけど、私は1行2行で全てを語る文章なんて書けないし書きません。
1行1行1文1文に対して感想を言われても非情に困ります。

>>439
何度も言ってますよね、「内容は違えど分類は同じ」だって。
じゃあ、Aの内容とBの内容の個人スレがあったら、違うというならその両方の分類は「何と何」ですか？
『と、いう事は「提案」されたモノの内容は考慮せずに全て却下しているってコトですよね？』
あからさまに違います、「分類が一緒だ」という事を指しているんです。
私は、「主役を立てている個人スレ」には最初から反対します。
他の人との交流を「主」にしているスレッドは「全」だと思うので個人スレだとは思いません。
そして、ネタと言っているものは「雑談スレ」を使えと言っているわけです。
この3つの差による違いがわかってくれないと何度も同じ事を言う、聞かされる羽目になるわけですが。

じゃあ、実際問題、個人スレに対して工夫している人間はどれだけいるのかと。
私が「試行錯誤している、工夫している」と感じた人間はレーヘさん一人しかいないわけですが。
私は人間ですがそこまでバカじゃないんで、見てから判断するぐらいのホモサピエンス脳ミソは持ってます。
覚悟や心構えは何度も言いますけど「例え話」です、マジになられても非情に困ります。
ちょっと何か言われたぐらいでスレッドをたたむぐらいなら、最初から立てるなって言っているんです。
それから、誹謗中傷はマナー違反ですけど、批判は違うと思いますが。
反対する意見は批判でしょう、認識を間違えてると思います。

「誰にとっても不必要」ではなく「必要な人間が少ない」という所に問題を感じる事はできませんか？
個に対しての意識を向ける事は良い事ですが、もう少し外の全という方にも目を向けて欲しいです。
私は個より小さな全を、小さな全より大きな全の利益の方が重要だと考えます。
446：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 15:19:58 ID:9Wiv.MD2: >>441
昔と違って人の量が膨大なのは明らかですよね。
その大衆の中で「気軽に」なんて言葉使われてもちょっと引きますが。

個人スレ立てる→批判される⇒どういう物かをきっちり説明する。
逆に聞きますけど、殆どの人が「⇒」の部分を行ってないように見えます。
100歩譲って全員がしてるとしましょう、じゃあ、何故反対している人間を納得させるまで
「スレ主」である手前様がやらないのかと。
スレッドの統括はスレ主以外の何者でもないと思いますが。
私からしてみれば「まあ、何か言われてもいいや」とか「他の人が何か言ってくれるでしょ」
といったような態度で『気軽に』立ててるように見えます。
『気軽に』というその一言にかなりの距離を感じます。
個人スレ反対という流れを変えたいんだったら、まず根本的にそこが問題でしょう？
工夫して工夫して考えて試行錯誤して、他の人もその行動に感化されれば賛成する人も増えるでしょうし
「こうしたらいいんじゃないか」という意見を出し合う事もあるかもしれません。
なぜ、そういう向上心の欠片も無いような態度で
ただ単に反対されたら文句言うような行動しか取らないのかと私は言っているんですが。
現状見ても、これだけ時間経ってるのに立ててる本人が出てきたのはたったの一人だしね（苦笑

何回も何回も何回も言いますけど、ケータイの話も『例え話』です、ほんと勘弁してください。

>>442
答えは簡単です、「人の量」です。
昔は人の量が今とは圧倒的に少なかったんで、スレッドを立てるのはほぼ自由化されてました。
恐らくあの頃は文句言う人はいなかったと思います。
取引スレッドなどはあの時代の産物です。
人の量が膨大になり、レス番の伸びも尋常じゃないんで統一しようにもいい案が無いからああなってます。
大分前に、ツリー型の取引掲示板を作ったらどうか、と言った記憶がありますが
確か却下されてます。
447：R：2005/02/21(月) 16:24:14 ID:nh5iamb.: そうですね。人の量が一番の原因なんですよね。

昔と違って今は人が増え、ここもかなり大きなサイトとなっています。
そうなると悲しいかなある程度の規制は仕方ないと思います。

>>443
＞見苦しい個スレは反対。
＞皆が楽しめるような個スレは賛成。

共通の常識が通用しない中、この2つはどういった（誰の）基準で決めるのでしょうか。
ある人にとっては見苦しいかもしれないが、ある人にとっては楽しめるものかもしれません。
正直こんな屁理屈みたいなことは言いたくないのですが。人が増えた分考え方も多種多様になってきます。
今回の討論で思い知らされました。。

人が増えるっていうのは嬉しいようで悲しいことなのでしょうか。
448：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/21(月) 18:44:38 ID:i6NRej8Y: ■あ～、かしんさん。

＞>『個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性』に関して、
＞まず第一に「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する」コトが、
＞危険だとは思いませんが。

と、キリが言ってるので、危険だと思ってもらえない以上、かしんさんの考えを理解する事はないと思いますねぇ。
取引スレについては、ある程度自分の考えもあって、多様化に対する多くの要望に合致したから、スレッドの種類が増えたのは理解しております。
ただ、自分の考えと、かしんさんの考えとを比べてみたかったのです。
回答ありがとうございました。
（軍団スレッドは結局廃れましたね（笑）

■といちゃ～。

＞見苦しい個スレは反対。
＞皆が楽しめるような個スレは賛成。

考え方としてはそれも良いと思いますが、これって『スレが立たないと判断できない』ですよね？
個人が、ではなく、一人が１００件のスレッドを立てるのは、全てに有益性があるとは考え難いので、荒らしとかマナー違反の方向になりますよね？
んで、１００人が１人ずつ１件のスレッドを立てた場合も、結果的に同じ様になると思います。
出来たばかりの掲示板なら、誰かのスレッドを利用することが出来ないので、賑わうのに必要な要素かと思います。ですが、現在の、ポル館総合掲示板は自分の必要に合ったスレッドがあるはずです。

私は、個人スレッドを立てることに直接反対しません。
ですが、第三者に意味不明なスレッドの乱立は好ましくないと思います。
これはキリも同意するでしょう。
自分でそう発言しているので。
でも、間接的に反対はします。
スレッドの乱立で見苦しくなった場合、多くの原因が個人スレッドだからです。
乱立の発生原因がわかっていて、それでもなお、個人スレッドが立ち続けるのは疑問です。
だから、個人スレッドが乱立する結果を招くような考えに賛同し難いのです。

■れーへさ～ん。

＞ただ、総合掲示板ってもっと自由なものだと思っていました。
＞本当に必要なモノ――それだけのために存在している掲示板だったなら、
＞それって本当に『総合』なのかと思ったりもします。

これ、かなりバッチリ☆です。
ただ、スペルバウンドに関わらないスレッドだったら、この掲示板に立てる事はありません。
別にある、雑談掲示板に行きましょう。

＞それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
＞読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
＞そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

これはかしんさんの考えを逆手に取ったもので、私も発想はしましたが、実行する気にはなれませんね。
何故かって言うと、全くＳＢに関わらない事でも、賛同者を集めいちゃえば良い訳ですから。
ズルいと思います。

■キリ～『ﾛﾘﾛﾘ』

＞確かに、一時期は無駄なスレッドが乱立する可能性はあります。
＞しかし、そんな無駄スレは自然に下がっていくでしょうし、いつまでも無駄スレが出来続けるなんてことはないと思います。

あります～。
新参者に全てを説明して納得させるだけの自信があるのなら別ですが。
１００人が１０００人になっても１００００人になっても、きっちり説明して理解させてくださいね。

てか、そんなの不可能でしょう？
参加プレイヤーの数が増えても、個スレ大賛成なんて言ってたら、どうなるのか。
個々の良識に任せられないのだから、究極的に個スレ禁止にしちゃえば、今後、現れるであろう、大きな問題と直面する危険性が低くなるんですよ。

■Ｒ氏へ。

そうなんです、人の量が多いほど、それを統率する組織が必要になるわけで、個人が好き勝手やる事にも限界があるんです。嬉しい悲鳴ってこのことですね（謎笑

--今現在の私の中の比重--

個スレ反対＞個スレ賛成
449：レーヘ：2005/02/21(月) 20:48:06 ID:APwHqTlY: レダさんへ

>＞それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
>＞読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
>＞そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

>これはかしんさんの考えを逆手に取ったもので、私も発想はしましたが、実行する気にはなれませんね。
>何故かって言うと、全くＳＢに関わらない事でも、賛同者を集めいちゃえば良い訳ですから。
＞ズルいと思います。

まったくＳＢに関わらないことでも賛同者を集めちゃえばいいわけですから、のくだりですが、自分として
はＳＢにおける錬金素材についての書き込みをみんなにしてほしいなー、などと考えていました。

ただ、今の『錬金素材屋スレ』の現状だと読み物としての面白い（自分でいってて、恥ずかしいですが）が先行
していて、たしかにズルイですね。

もし、錬金素材屋スレを続けていくなら少しずつ変化させるべきかも、とも考えています。
具体的に例をあげれば、錬金ギルドの錬金素材の在庫情報を報告したり、品不足ならその
原因の考察など。
さらに私個人がスレを占有しているのが問題ならば、私だけでなくほかの人も錬金素材に
ついての想いを書いて貰うとか。
そうすることによって、英雄あげ、ＰＫのほかにも錬金素材を収拾する人が増えれば、ＳＢ内
での遊び方も広がるんじゃないでしょうか。

それにＳＢの中での錬金素材ニュースなら、みんなのお役にたてるかな、などと思います。
もしかしたら上でしている討論とはまったく的外れのことを言ってるのかもしれませんが、
これが私の考えです。

多分、反対する人はいるだろうし、賛成してくれる人もいるかもしれない。
ただ、全員が賛同する意見なんて世の中に存在するのかな？　ともふと思ったり。
だから、言葉があるのかなーと討論板に書き込みして気づきました（ちなみに、これは蛇足です＾＾
450：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 22:09:12 ID:9Wiv.MD2: 全員が賛同すりゃ戦争なんて起こらないですね。

錬金自体がマイナーな行為に近いですから、思いの丈を書けと言っても少々的外れだと思います。
錬金自体、金稼ぎができるわけじゃないし
あれば便利という組み合わせはある一方、作られるレシピはほぼ定着しており
他のレシピは作った事すらないものばかりだと思います。
でも発想としては悪くないとは思いますけどね。
まあ、分類しちゃえば「感想文」ですけど。

在庫の報告、それなら取引掲示板を使えばいいと思います。
1週間に1度など、定期的に出せば他の人の邪魔になるとも思えません。
品不足の原因、需要と供給のバランスが傾くからだと思います。
PKが大きく分けた時の特色の一つとなっている以上、素材を取りに行く人は
私からしてみれば満足いくほど増えるとは思えません。
金稼ぎの方が楽ですから、他の人から買う方が多いでしょうね。
まあ、そこが需要と供給のバランスの悪さでもありますが。

これだけじゃ可哀想なのでヒントぐらいは出しましょうか。
ユーザーイベントの一つとし、定時～定時までの時間帯を決めて
森などでPK行為をしないで欲しいという提案を持ちかけ賛同者を募るというのも一つの手です。
勿論、それはルールではないですから取り締まる事は不可能です。
なら、現行のPKをしている人達にも相談を持ちかけ
ボディガードなりPK内での手助けを呼びかけてもらうというのもアリです。

私が言っているのはほんの一例です。
が、何故スレッドに固執してこういう外側へ考えを飛ばさないのかと言っているんです。
SB内での遊び方が広がると言いますが、正直私からしてみれば
錬金素材を集めるという事自体がマイナーすぎて、広がるほどとは程遠いと思います。

それらを含め「なんでそんなにスレッドを立てたいんですか？」と逆に問いたいね。
反対派の意見はほぼ同一で固まってると思いますが
賛成派の意見はどうにもよくわかりません。
まあ、そこが「個人スレ」と「団体スレ」の壁の差でもあるんでしょうけどね。
全体の利益より個人の利益、でしょうか。
451：レーヘ：2005/02/22(火) 00:03:46 ID:APwHqTlY: ４５０の榊華秦さんへの返答です

＞SB内での遊び方が広がると言いますが、正直私からしてみれば
＞錬金素材を集めるという事自体がマイナーすぎて、広がるほどとは程遠いと思います。
＞それらを含め「なんでそんなにスレッドを立てたいんですか？」と逆に問いたいね。

その答えは『錬金素材への拘り』です。

あなたが言うとおり、錬金素材なんて儲からない。時たま、敵を倒した際に錬金素材を拾う
ぐらいだから、錬金素材の需要が供給に追いついていなかったです。。
だからぼったりくみたいな値段で錬金素材が売られてた。
その状況を是正したくて、私は錬金素材屋をはじめました。
だけど、正直、苦労ばかりです。
回復の泉を採取にしても時間はかかる。PKエリアでの素材集めにしてもPKされないように緊張するし、
。ほんと、あなたの言うとおり錬金素材集めなんてマイナーでSBでは流行らないでしょう。

それでも私が錬金素材屋をやりつづけてこれたのは、スレに『感想文w』かいて、どうにか楽しんで
いたからです。
もし、『錬金素材屋スレ』がなかったら、錬金素材屋なんかとっくに廃業してたかもですよ。

スレたてて、しばらくしてから「あっ、錬金素材屋の店長さんだ」などとフィールドで話しかけられて
有頂天になったこともあります
。錬金素材を買ってくれた人にありがとーと感謝の言葉をかけたら、反対に「いえいえ、こっちの方が助かりました」
と逆にお礼を言われちゃったり。
手紙で注文をうけたら、なるべく早く注文の品を錬金して『これは○○さんの予約品です＾＾』
なんて売り文句をつけて、店頭に陳列したり。そうしたら手紙で「ありがとう」と届いたり。
それに錬金素材屋を応援してくれて素材を提供してくれる人もいます。

そういうのが頑張りになって、私は錬金素材屋をやってこれました。

結論すれば、錬金素材屋を存続させるために私は個人スレをたてました、それが私個人の利益です。
これが個人の我侭で、討論板を読ませてもらって理解しました。
ただ、あなたの正論は心に痛いです。
理論武装して、正しくない人間を攻撃してる。
あなたは自分が絶対に正しいと信じてますか？　自分は絶対に間違っていない。こうあるべきだと
断言できる人間ですか？
そして、自分の理論に反する人間を断罪できる人間なんですか？

断言してください、私は正しい。私の考えは間違ってない。そして、あなたは間違っている、と。個人の利益
でスレをたてるべきではない、と。

そうしたら、私は個人スレ反対に賛同します。そして『錬金素材屋スレ』には最後に一つのスレ閉業の書き込みをして
それ以降の書き込みをしないことにします。
そうすれば、スレは下がってやがては過去の遺物となるでしょう。

また、スレに固執せずに外へむかえ、と言いましたが正直、私はPCに詳しくありません。HPの製作方法も
知りません。
故に「錬金素材屋スレ」をどこかのHPに移行させることはできないし、するつもりもありません。
これは私のスキル不足で、なら勉強しろ、と言われるかもしれませんが所詮は「感想文ていど」らしいので
HPをつくるほどでもないでしょう（苦笑

最後に一つ、全体の利益としての『錬金素材屋スレ』の効果。
これはまったく傲慢な考えですが、私が錬金素材屋を開店したことで錬金素材の安定供給にいささかながらも
貢献できたのではないでしょうか。
英雄上げのための☆武器製造、錬金防具のための錬金素材。PKさんたちの武器。
いろいろな人が、様々な目的で錬金素材を購入していってくれました。
これは間接的ではありますがSBの活性化に助成できたと誇りに思っています。
そして錬金素材屋スレがあったからこそ、これまで私は錬金素材を売っていけました。

ここまで読んでくれた皆様、ありがとうございます。

かなり感情的な文章で失礼。
乱雑な部分もあり読みにくいところもあったかもしれません。多分、どっか突っ込まれるだろーなと戦々恐々w

まあ正直いえば、個人的には個人スレは見苦しいしないほうが良いというのが私の考えだったりします。『錬金
素材屋スレ』に拘っているのは、ただ私の思い入れが強いからです。
そして、スレを読んで面白いよ、と言ってくれる人たちがいるから。

人間、白黒きっちりつけるのは難しいとつくづく思います。
452：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 00:23:16 ID:9Wiv.MD2: 私に何を求めてるんですか？
断罪するだのどうのと、ちょっと熱くなりすぎだと思いますけど。
断言しようがしまいが、それは一人の人間の考えにすぎないわけで。

はっきり言いますけど、私はあなたの盾になる気は御座いません。
私が「自分は絶対に間違ってない、間違ってるのはお前らだ」と言ってしまえば
その後ろにつけばいいだけですもんね、楽な話です。
そして、その後ろについていようと批判は全て私に飛んでくる、考えましたね。
悪いですけど、私はそんな無粋な事をしようとは思いません、盾が欲しいなら他の人にお願いしてください。
「そうしたら」という言い方も気に食わないですね、「あなたに全てを任せます」ですか？
人をおちょくるのもいい加減にして欲しいですね。

私は自分の言った言葉に「責任」は持ちます。
けれども私は人間ですからそれが間違いである事なんてのは多々あります。
その、一、人間、一、プレイヤーの私に何を求めてるんですか？
討論スレなのに場違いな事言い過ぎだと思います。
453：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:33:38 ID:i6NRej8Y: あーあ、この人、ぶち壊しちゃったよ。
正直ｶﾞｯｶﾘですね。

ただ、私はかしんさんの意見が『正論である』だとは思う事はあっても『完全に確定』はしていませんよ。
思うのは勝手ですが、決め付けた上に愚痴をこぼすのはどうかと思いますね。

てか、過去ログでかしんさんと議論したレーヘさんは理解してくれると思ったんだけどなぁ・・・。
まぁ、もう一度あの時の事を思い出しつつ読んで見て下さい。
違うものが見えるかもしれませんので。
（これはレーヘさん限定）
>>78 ～ >>87
454：レーヘ：2005/02/22(火) 00:34:53 ID:APwHqTlY: すみません、感情論で書いてしまいました。
謝罪します。

盾にするつもりはなかったのですが、結果的にはそういうふうに思われる
文章になってたようで。
おちょくったつもりもなかったのですが、つい感情が抑えきれずに。
申し訳ありませんでした。

これも討論でないので場違いですね。
455：キリランシェロ：2005/02/22(火) 00:36:35 ID:mYYSCj62: いつもの如く長いです。
割ります。

>>445
全文で言いたい事を言っていたとしても、
その一文一文にはそれぞの意味を持っていると思いますが？
1行1行1文1文だけに対して感想を言っているわけではありませんがね？
本題よりそれました。

ＡとＢの二つの個人スレがあるとします。
実例で例えます。
Ａ　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1094779258/
レーヘさんよりのレスありましたので無許可で遣わさしていただきます。

Ｂ　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1102526871/
スレ主いませんが、主に返答してたのは自分という事で実例としてださせてもらいます。
一部、私の煽りがある事はツッコミ無しでお願いします。

さてコノ二つの「個人スレ」。
内容によって、「Ａ」は「読み物スレ」または「広告スレ」に分類されませんか？
「Ｂ」は「ネタスレ」になりませんか？
個人スレとは、「取引スレ」などと同列に扱う分類ではない。と思いますが？

あれだけでは言葉が足りなかった様なので追記します。
>で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。
>「自分の世界」という、その「自分の」という部分に問題があるんです。
>例えばチェーン店で働いていて、「自分はこういう物が作りたい」と思ったら
>まあ、提案はしますよね。
>その提案が通らない、ならどうすればいいか。
>独立すればいいわけです。
>その独立を「HPを作るなり工夫しろ」と言っているわけです。

内容は関係ないと前置きした上で、
チェーン店で働いていて、「スレッドを立てたい」と思ったら
まあ、「スレッドを立て」はしますよね。
その「スレッドが認められない」、ならどうすればいいか。
「HPを作るなり工夫すればいぃ」
つまり、内容関係無しに、スレを立てること（原文では提案）は通さない。
と言っている様に受け止めたのですが？
分類が一緒だと言っている様には到底受け止めることはできませんでした。

一つ　私は、「主役を立てている個人スレ」には最初から反対します。
反対するコトに関しては個人の自由です。ただ、ソレで他人のスレを誹謗・中傷するコトはマナーが悪い。と。
（前にもいいましたが、カシンさんが誹謗・中傷しているという意味ではありません。）

二つ　他の人との交流を「主」にしているスレッドは「全」だと思うので個人スレだとは思いません。
元は個人のみで進めていても、認められれば他のヒトも参加してくれて交流が主に変わる可能性は全否定ですか？

三つ　そして、ネタと言っているものは「雑談スレ」を使えと言っているわけです。
雑談掲示板。コノ討論でいくどとなく名前がでているので、今朝行って見ました。
行って見た感想。「ＳＢとは「ＳＢ雑談」以外、なんの関わりもない掲示板だな」です。
ＳＢ雑談に錬金スレの内容を書いていれば場違いでしょう。
また新規スレを起こしても多分に場違いだと思うのですが。

その三つの違いも差も分かってるつもりですが、納得できないと言っているんですが。

例え、カシンさんが工夫していると感じれなくても、
本人は工夫しているつもりかもしれない。または他のヒトは工夫していると感じるかもしれない。
その様子を見ることはできないのか？と。
覚悟や心構えの件が例えだとは思えませんでした。認識の甘さ申し訳ないです。
批判、誹謗・中傷した側からは、「ちょっと何か言われたぐらい」なのかもしれませんが、
言われた側にしてみれば、スレを汚された上に個人的な攻撃まで受けているんです。
そのスレを続ける気力が萎えるのは理解できませんか？
少なくとも私は、「あぁ、うぜぇ。もういぃや。」になります。
批判も、そのスレを汚しているという意味では、マナー違反だと思いますがね？

『スレを汚さずに批判するなら「批判スレ」でもつくればよろしいかと。
スレを立てるのがおイヤなのであれば批判ＨＰをどうぞ。訪れるヒトがいるとは思えませんが。』
反対派のヒトの言っている雑談に移れ、ＨＰを創れは、コレと同じコトを言っているとおもいますが？

「必要な人間が少ない」という事は、少数でも必要としている人間がいると読み替える事ができます。
その少数を抹殺することに問題を感じることはできませんか？
全体の利益を考えることは良い事ですが、もう少し個の意見を尊重することができませんか？
私は個を尊重することが出来ないのに、全体の利益を生むことは難しいと思います。

個と全。多数と少数などの優先順位はドチラも正しく、ドチラが間違っているとはいえないと思いますが。
456：R：2005/02/22(火) 00:36:39 ID:nh5iamb.: 総合掲示板が何の為にあるのかというのももちろん人それぞれ違うんですよね。
ですが『無くてはならないスレ』と『あってもいいスレ』では優先度がまったく違います。
そこは理解してもらえるでしょうか。
で、現在の個人スレが『無くてはならない』ものに成りうるかというと、決してそうには思えません。

なぜそう判断したのか。基準は『ここでしかできない』で考えました。
例えば取引や違反者の告発というのはSBをプレーしていく上でプレーの一環として、またよりよい環境作りのため、もはや無くてはならないものです。

しかし現在の所謂個人スレで行なわれているものを見ると、“全体”にとって必要であるとは考えにくい。
なぜなら店の紹介であれば取引掲示板を使ったり、また前に提案しましたが自宅販売のスレを新設して宣伝すればよいのではないかと。
そして小説や日記みたいなものが発表したいなら個人のHPで、と思うからです。
管理人さんもリンクを受けつけているようですし。http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1092395508/86

ここでまた「HPを作る知識が～」という意見がでるかもしれませんが、それは理由になりませんよ。
ネットマナーとしてわからなかったら調べるというのは当然のことで、それは『ググれ』って叩かれる種の言い訳です。
それができないならオフラインでどうぞ。
457：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:37:03 ID:i6NRej8Y: >>453は>>451へのレスでした。
書きこんでる途中に書き込みがあるとは・・・（＾＾Ａ
誤解される前に訂正しておきます（汗
458：キリランシェロ：2005/02/22(火) 00:37:18 ID:mYYSCj62: >>446
確かに仰るように、「⇒」の部分を行ってないと私も思います。
しかし、それ以前に批判すること自体がおかしいのでは？と何度もいっています。
批判されたレスが付いた時点でそのスレは汚されています。
それが「このスレ汚されたし次のスレたてよ～っと」に繋がるとは考えれませんか？
なぜ黙って様子を見ることができないのかと。
たかがスレを立てるだけで、最初からソコまで考える必要性はドコにあるのかと。
軽い気持ちで立てたスレが成長するコトもあるんじゃないかと。
向上心といいますが、スレを立てただけでクソミソ言われる現状で、向上もなにも無いと思いますが。

コレだけ個人スレが叩かれている状況で名乗り出るのは賞賛に値すると思いますがね。
個人スレ＝悪　の図式を持つヒトがいる限りユウキのいる行動だと思います。

例え話には同じ例えを使って返答しているんですがね。

>>443
私の言いたい事をもっとも簡潔にするなら、
全く同じコトが言いたいです。

>>448
いやいや。カシンさんの考え自体は理解してると思いますよ。
ただ、それに同意できない、納得できない部分があるだけでして（汗

第三者に意味不明なスレッドの乱立は好ましくない。
コレには同意しますよ。
ただ、スレが多数立つコトが見苦しいとは思えないです。
見苦しいスレの乱立には大反対します。
「乱立」と「多数立つ」コトは同じでは無いと思います。
この違いは分かってもらってますかね？

大賛成とまでは言ってないんですがね。
ただ新参者のスレって「～～はなんですか？」と言った質問形式が多いと思います。
そ～ゆ～スレは誘導してあげればそんなに多数立つものではないと思いますが？
（定期的には立つかもしれませんが）
得意の極論（笑）になるわけですが、スレが多数立つコトが大きな問題とは思えないです。
なぜ問題と思わないかは何度も言っていますよね。
ただ、スレの乱立は違反に認定されているわけですが。

>>450
前半部の錬金に関しては触れるコトは無いと思いますので後半を。

スレッドに固執しているのは反対派の全体の意見かと。
私としては、たかがスレッドなんだからそんなに規制する必要はないだろうと。
スレッドを立てたいんじゃないんです。
立てたスレッドにいらんレスをするなと。
全体の利益と言いますが、スレを立てることが全体の不利益になるとは思えませんが。
一人が１００のスレを立てることと、
１００人が１つずつスレを立てるのでは結果が同じでも意味は全く違うぞと。
459：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:52:38 ID:i6NRej8Y: ＞＞きり
あ～、言い方間違えたかな？

理解じゃなくて納得です。
うん。
460：レーヘ：2005/02/22(火) 00:53:05 ID:APwHqTlY: 初心忘れずべからずですか。
まったく情けない店長だったです。
個人スレたてたなら、責任とるのはもちろん自分（この場合は私であるべきでした）
カシンさんに押し付けたのは間違え、レダさんご指摘感謝。

もし仮に個人スレが総合掲示板に必要不可欠な存在になれば、それは容認されますよね。
そういうスレをめざすことは許されるのでしょうか。
ただ、それはとても難しいことかもしれないけれど。

と、これは討論として定義してもらえるのかな。
461：キリランシェロ：2005/02/22(火) 01:10:14 ID:mYYSCj62: >>456
『無くてはならないスレ』と『あってもいいスレ』の優先度は確かに違うでしょう。
ただ、『無くてはならないスレ』はダレが意識しなくても自然に上位にあがってきますよね？
『無くてはならない』んだから誰かが使用するからです。
優先度云々の問題ではないです。

本題からそれますが「違反者告発スレ」いらないと思いますが。
主にアソコを利用しているヒトは告発の意味を理解していない。
または、不必要な晒しに利用しているだけだと思いますが。
他ＭＭＯの話になりますが、晒しはハラスメント行為にあたる犯罪ですよ。

本題からそれました。話を戻します。

自宅販売スレもいいでしょう。
しかし、ソレこそなんのひねりも無い取引掲示板の模倣スレですよ？
そこにオリジナリティを加えることの何がいけないのかと。

「ＨＰを造る知識がない」が理由にならないと言っていますね？
分からないことは調べろとも言っていますね？
では全く知識の無い人間が（ドコでそういった知識を吸収するのかを調べる所から）調べて
ＨＰが完成するのはイツごろでしょう？
ちなみに私は社会人です。一日に自由な（ネットが出来る）時間は平日だと１～２時間ほどです。
そのペースで調べ物、作成、ビルダー等の購入費用、などなど。
お金と日にち、どれだけかかりますかね？
そこまでテマヒマかけないといけないんですか？
ココに総合掲示板があるのに。
それができないならネットはするなと。
ずいぶん自分勝手な意見ですね。
462：キリランシェロ：2005/02/22(火) 01:26:14 ID:mYYSCj62: >>460
同じ賛成派ですが、
あるスレッドが「必要不可欠な存在」になったり、
「なくてはならない」存在になったりすることはないと思いますが。
Ａ氏にとっては必要なものも、Ｂ氏にとっては不必要なんです。
万民が必要とするものは「１００％無い」です。
逆に、誰かに必要とされているスレッドは、
「必要不可欠な存在」であり「なくてはならない」存在なんです。

その辺りを反対派の方に理解していただきたいんですがね。
まぁ、その優先度とか必要としてる数とか言われると
堂々巡りなわけですが。

そして今夜もまた寝れない。
討論ってどうしてこんなに楽しいの？ｗ
463：ん：2005/02/22(火) 01:29:54 ID:sg9dGlzY: ぉ、450越えた。500までいくな。

毎回思うんだが、そもそも意見が噛み合わないのは
大きな問題を放置して小さい個人の感情論やらから入るからじゃないの？
個人が批判されて可愛そうどうこうよりまずスレの乱立を抑え
ここの掲示板のことを考えるのが先じゃないの？
個人の感情なんて人それぞれなんだから結論だそうにもまとまんないでしょ。
それ以前に無料でやってるプレイヤーに
掲示板の問題無視してまで自分の個人スレ立てる権利がどこにあるんだか（；´Д'）
ここってそんな自分勝手な連中の集まりなのかい？苦労が絶えないね。
だが現実そうじゃないから、反対派の人がいるんでしょ？
間違っても全体の利益より個人の自由尊重する人には
無料ゲームはおススメできない。
金払って好き放題自分の権利主張して、おもしろ可笑しくやってくださいな。

れーへさんに関しても残念な意見（感情論）しか聞けず
ますます個人スレを立ててる理由やＨＰを作らない理由が浮き彫りになってきた感じですね。
「自分はプレイヤーに貢献してるんだぞ」
的な発言じゃ答えにならんて。問うてるのは内容じゃなくて
多数参加を目的とした場に個人専用のスレッドを立ててることでしょ。
現に私は利用したこともありませんし
ネタ程度でいちいち上げられて鬱陶しい程度にしか感じたことはありません。
読者しか相手にしていなければ自分にはそれが全てに映るかもしれませんが
無関係の人も多数います。というか、無関係の人のほうが多いでしょう。
こんなことはあえて言いたくはなかったのですが
そういう方法で賛同者を得ようとするなら致し方ないですね。

ＨＰが作れないといういい訳も少々無理があるかと。
本当にあなたはやろうとしましたか？
私もインターネットをしだした頃、何の知識もありませんでしたが
下手は下手なりにも作り方見ながらＨＰは作れました。
うまく作るとなるとまた知識がいるんでしょうけど
読み物程度のＨＰにそんな特別な知識は要らないと思います。
仮に本当に作れないとして、そうなら少し勉強すればいいだけ。
そんな少しの努力すらしない人に、権利も資格もないですよ。

人は平等な『機会』は与えられますが、それをどうするかは個人次第ですね。
「個人の自由」に甘えすぎると、人は努力も配慮もしなくなります。
「最低限の自由以上」を求めるなら、努力するのは当然です。
他者の迷惑を顧みないでいいなんて「個人の自由」は日本には存在しませんよ。
464：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:38:13 ID:9Wiv.MD2: スレッドってのは元々書き込むためのものなんだから、それに対して
例え反対意見だろうと、「意見」したらそれを「汚れ」だと言うのもおかしいとは思わない？

個人スレの中にも分類はあるね、少し説明不足だったかもしれないです。
が、ネタスレ＝雑談、広告＝取引掲示板と、イコールで繋がると思いますが。
イコールで繋がる以上、「関係無い」とは、まさかとは思いますけど言いませんよね？

『つまり、内容関係無しに、スレを立てること（原文では提案）は通さない。』
内容がかぶってる、万人が見てくだらない、などのスレッドに対してです。
最初からずーっと「スレッド」という一言に色々な意味を込めていますが、まだ届いてはくれないようです。

『一つ』、私はどこでどう誹謗中傷を容認したんでしょうか･･･そんな事言った覚えは無いんですけど。
「批判」と「誹謗中傷」は別物です、と言いましたよね。
したがって当然後者はネチケットに反します、どっかで容認しましたかね？
『二つ』、途中で変わるのは「イレギュラー」な事です。
「当初の予定とは違うけど、こういう流れになって良かったね」という、言わば結果オーライです。
流れが変わる事自体は否定してないと思うんですけど。
まあ、先にも書きましたけど変わるという事は「イレギュラー、予想外」の出来事ですから
私は人間なので「想定外の事を最初から予測、予知」する事は無理です、不可能です、正直スマンかった。
『三つ』、場違いになってるのは当然です、「長い間書き込みが無い」から。
だから再三に渡って「こういうスレッドがあるからこちらを再利用すれば良いと思います」と言っているわけです。
が、どうやら再利用するより新しい物を立てる方が好きな人が多いみたいですね。
そりゃ地球環境も良くなりませんね、生み出す一方でエコがありませんから。

私にとって工夫の跡が見られない、だから反対している。
他の人に工夫の跡が見られるなら、他の人がそれに賛成、賛同、支援をする。
なんで私基準で対策を考えられてるのかがわからないです（笑
賛同する同士が増えれば考えは変わるもんです。
が、その形跡が見えてないから反対を続けるんです。
何かおかしいですか？賛成派も反対派も、私一人じゃないんですよ？
個人的な攻撃というのを「誹謗中傷」としているのであれば、上にも書きましたけど
「私は誹謗中傷を容認した覚えは全くありません」という事でよろしいですか。

『反対派のヒトの言っている雑談に移れ、ＨＰを創れは、コレと同じコトを言っているとおもいますが？』
一見するとそう見えるかもしれませんが、例えに無理矢理言葉を当てはめてるだけでかなりおかしいですよ。
「批判スレ」なんて作ったら、それこそあなたの嫌いな「誹謗中傷」になるんじゃないんですか？

「個」と「全」の尊重はもうやめにしましょう、堂々巡りな上に結論出すのに半世紀かかりそうです。
要は「バランス」なんですよ、「個」が増えたらそれを表す「全」が肥大する。
その肥大する対象がログ一覧です。
したらばの性質上、上に表示できるログは現在20件までです。
個はあくまで個人の利益、それが全のスレより重視されるのはおかしいです。
個ありきの全、全ありきの個です、バランスが大事だと思います。
465：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:42:22 ID:9Wiv.MD2: レス番流れるのチョッパヤ(；´Д｀)
と、無駄レスによるスレ汚しでレス番流れに貢献。
466：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:50:29 ID:9Wiv.MD2: ごめん、上のレスについでに書けば良かったんだけど一言。

HPを作る事に関しては、正直ネットやってる上で
まあ、>>461の例えはあえてオーバーに書いたんだろうけど･･･
で、ネットやってる上で「ネットに関する知識が全くの0」というのはまずありえないと思う。
そもそも、そんだけ知識が無いならここには来ない上にレスも立てられないはず。
更に言えば、書いてある文章も支離滅裂すぎる事になると思います。
したがって、あえてオーバーに書いたんだろうけど、そういう状況はありえない。
ついでに、私は金と手間のかかる提案は全くしてません。
「無料のHPスペースや、レンタル掲示板」とちゃんと言ってます。
ビルダー使うほどだったら予備知識ある人間だとしか思えないんだけど。

とりあえず、HPを作る事に関しての「個々の感想」を述べるのはストップでいきましょう。
467：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:52:35 ID:9Wiv.MD2: >>466
スレも立てられないはず、です。
正直スマンかった、吊ってくる。

Λ||Λ
468：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 03:11:53 ID:i6NRej8Y: ＞全員が賛同すりゃ戦争なんて起こらないですね。

と言う訳で、全員に質問したいと思います。

■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■

一切認められないのでしたら、認められないという簡単な言葉だけでも返信して頂けると嬉しいです＾＾
今まで参加していた人、もしくはこれから参加していただける人、誰でも良いです。
よろしくお願い致します。
469：R：2005/02/22(火) 04:12:29 ID:nh5iamb.: >>468
＞■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■
個人的には風潮とか雰囲気が許すものだと思います。意味がわかりづらいけど。
要するに明確な線をひくことは難しいと思っています。だから反対してるわけです。

ちなみに>>456でいった『無くてはならないスレ』というのは
SBをする上で無くてはならない、つまりそれがないとゲームを進めるにあたり支障をきたすという意味です。
その意味では現状の個人スレが当てはまっていないということは誰でもわかると思います。

これで「個人の～だろ」なんていわれた日にはおしまいですが。

そしてここからは関係ないことを書きます。ごめんなさい。

※これは完全にスルーしてください
もし「調べたけどHPの作り方がどうしてもわからない」という方が本当にいるとすれば、それは悲しすぎることなので少しアドバイスを。

現在ブログ（Blog）なるものが巷で大流行しています。社会現象といっても過言ではないです。
もちろん無料で出来ますし、文字さえ打ち込むことができればそれほど知識が無くても30分ほどあれば確実にできます。
「livedoor Blog」や「エキサイトブログ」あたりが初心者の方におすすめです。
これはSBとか個人スレとかそういうレベルではなく、流行ものですので知っていて損は無いです。
知らない方はぜひ一度調べてみましょう。

省略させようと思ったんだけど30行ですか…
前はもっと少なくなかったっけ？

では中田ばりのスルーでよろしく
470：レーヘ （i4DgASvs）：2005/02/22(火) 10:56:51 ID:APwHqTlY: >>468
>■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■

個別の個人スレ全てをチェックして、これはいい、これは駄目と判断するのは
むずかしいでしょう。
それに、もし判断するにしてもいったい誰が判断するかで、また問題にもなり
そうだし。
結論として個人レスはない方がいいのかもしれません。

それとRさん、「livedoor Blog」や「エキサイトブログ」を少し調べてみました。
たしかに簡単にHPのようなものはつくれるようで、ちょっと驚き。
どうも自分努力がたりなかったようで。かなり反省。
471：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 18:28:25 ID:52GUmuPk: 多分質問が悪いと思う。

「必要とされる」事はこの先まず無い、と思う。
「必要」ではなく「どういう物なら認められるか」の方がいいと思う。
「読み物掲示板」など、そういう掲示板群であれば「必要性」が出てくるかもしれんけど
「総合」である以上、個人のスレッドが必要とされるのはまず無いね。

一応、「必要」に対してであれば、私は
「『必要だとは』一切認められない」、です。
472：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 18:45:39 ID:i6NRej8Y: 三人の返答に喜んでいるレダです（＾＾*
もうちょっと待ちますね。
他の人達の返答もお待ちしております＾＾

と、、、個人スレッドは『どんなものでも個人スレッド』なので、特別に容認された（そんな個スレが今までに在ったか知りませんが）物も含めてお考え下さい。
質問悪かったかなぁ．．．（＾＾Ａ
473：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 18:54:04 ID:i6NRej8Y: >>471

＞「必要」ではなく「どういう物なら認められるか」の方がいいと思う。
全員が不必要だと思えたんなら、どう言うものなら認めるなんて考える必要がなくなってしまうので、今回は必要性について訊いております（＾＾Ａ

さっきのレスで書き加えるの忘れたので連続投稿です。
すみません（＾＾Ａ
474：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:14:36 ID:V9GA5VCQ: ぉ、思ったより長くない（笑
でも割ります＿|⌒|○

>>464
スレッドの趣旨と違うコトを、レスされると「汚されたな」と感じます。
もちろんその内容により「汚染度（笑）」は違うと思いますがね。

たしかに内容がかぶっているものや、個人商店の宣伝などは必要ないと私も思います。
しかし、オリジナリティを出したスレは、「＝」ではないと思います。「≒」ではないかと。
また、「内容が被っているか、万人がみてもくだらない」って判断を下すまで
しばらく様子を見ることが出来ないですか？と提案しているのですが。

申し訳ない。「カシンさん個人への返答」と「反対派全体への意見」が交じっています。
「批判」と「誹謗・中傷」に関しては私は「板汚し」という面に関して意味は同じと考えています。
「批判」自体はマナー違反ではないですが、「Ａ」のスレ内で「Ａ」のスレを批判することはマナーが悪いと思います。
カシンさん個人は批判はしても、「誹謗中傷」はしていないし、容認もしていませんね。

最初は個人から始まるスレッドも、他人の参加を拒絶しているスレは少ないと思います。
他人の参加も視野に入れて立てているのだったら、「イレギュラー」ではなく「発展」だと思うのですが。
その「他人の参加も視野に入れ、より参加しやすくする」コトが工夫であり、オリジナリティだったりすると思います。

雑談掲示板は、長い間カキコミがなく、「当初の予定とは違うけど、こういう流れになって」しまったんでしょう？
スレと掲示板では話が違うと言われるかもしれませんが、流れとしては同じだと思いますが。

現在、反対派（完全否定派）の中でもっとも理論的に反対意見を出してくれているのはカシンさんだと考えています。
カシンさん個人の意見として出された意見でも、反対派のヒトが同じように考えている部分もあるでしょう。
そういった部分の、私が「カシンさん～～」と言っている事に自分を当てはめていただけたら理解できるかも。と思い、
カシンさん個人への返答をしています。
前述ですが、「カシンさん個人への返答」と「反対派全体への意見」が交じっている部分が多々あります。
ご了承ください。

「私は誹謗中傷を容認した覚えは全くありません」
その通りだと思います。私もカシンさんが容認していると言うつもりで言ったのではないですが、
もしその様に聞こえたのでしたら訂正いたします。

批判スレがホントに出来たらもちろん反対しますけどね。
あの一文で私が言っているコトはおかしいコトです。
それとほぼ同義のコトを自分たちも言っていると反対派の方それぞれに理解してほしかっただけです。

「全」と「個」に対する認識は、ほぼ同じだと思いますが、バランスの見方が違いますね。
ログ一覧は２０件。その中に必要なスレが残らない状態になるコトは考えにくいと思います。
理由は前述。
475：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:15:21 ID:V9GA5VCQ: >>466
そですね。もちろんオーバーに書いてます。
私個人ではＨＰ立てる程度の知識はあります。てか、そういったコトを仕事にしてましたから。
しかし、ＨＰ立てるなんてトンでもない！ってヒトも多数いるのだと。
それを理解してもらいたくて書きました。

>>468
個人的にはそのスレに賛同するヒトがスレ主以外で一人でもいれば、必要だと。
ただ、他人に迷惑をかけたり、誹謗中傷するスレなどは、賛同者が１００万人いても不必要だと感じます。

>>469
一言で言うと「周りが反対してるから」ですか？
「SBをする上で無くてはならない、つまりそれがないとゲームを進めるにあたり支障をきたす」スレなど、
一つたりとも存在しませんが。
すべてのスレは「SBをする上であれば便利、つまりそれがあればゲームを円滑に進めるコトが可能」なスレです。
可能な限り譲歩して・・・Ｒさんが「このスレが無いとゲームを進めれない」と感じたスレも、
私にとっては、なくても進めるコトができます。

「これで「個人の～だろ」なんていわれた日にはおしまいですが。」
って言ってますが、残念ながら「個人的な見解で他人も同じように思っている」と考えているように思われます。

　　　～～～～ブログに関して～～～～
確かに個人でＨＰを持つ感覚を味わうにはブログは有効でしょう。
ＨＰを持ちたいけど造り方がわからないヒトにはいいかもしれませんが、
個人の意見としては、「更新がめんどくさい」
ブログ友達なども出来ますが、いつまでも更新しないとその友達に「はやく更新してよｗ」
なんてなコトも言われる場合もあります。「はっきり言ってだるい。」
ってな感じで「私は」ブログいやです｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡

「スルー」してください。は基本的に不可です。
ホントにスルーして欲しいなら、その部分は書き込まない方がよろしいかと。
476：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:51:38 ID:V9GA5VCQ: >>470
反対派に流れてしまって残念ですが一応一言。
個人スレを判別する作業というのは誰か個人がするのではなく、
全体の流れの中で、不必要なものは下がる。必要なものは上がる。
コレを繰り返していくうちに自然に淘汰されていくものだと思います。
ダレがチェックするとか自体がすでに誤った解釈だと思いますよ。

三連レスもうしわけない＿|⌒|○
ってか上に入れればよかったよ｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡
477：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 01:30:21 ID:52GUmuPk: ていうかさ、いわゆる「ネタスレ」っていうのはあくまで「話のネタ」なんでしょ？
そのネタに対して必要性や利便性を説いてもなんかおかしいんじゃないか。

個人スレ賛成派、反対派という言い方もまずいかもしれない。
「個人スレ『立て』賛成派」と「反対派」に言い換えたらいいと思う。
個人スレは、内容によりけりなのは言うまでもなく
「あったら楽しい」という物であると考えるから、必要性は各々それぞれであり
利便性は「皆無」だと考えます。
よって、私からしてみれば個人スレに対して「必要性」を問うという事は的外れな気がします。
取引スレなどはほぼ8割以上の人間が「必要だ」と答えるでしょう、それは「全」だからです。
一方、「個」はAには面白い、Bにはつまらないという、人間それぞれの感性によるものですから
それを統一させて、そこから「必要性」を問うのは至難の業。
個のスレは無くても「困らない、苦労しない」、全のスレは無いと「困る、苦労する」、だと考えます。

万人が見てくだらないと判断するには人それぞれの「感性」の問題ですから時間がかかるとは思います。
ですが、前者の「内容の一致」に関しては明らかにすぐわかると思います。
一緒に例えに出したのがまずかったかもしれません、失礼しました。
しばらく様子を見てから言う人がいれば、私みたいに特定のジャンルを最初から反対する人もいると思います。
「長い事傍観してから意見を出せ」と言うのであれば、そのやりとりをしばらくするというのもまた一つの方法では？
正直、スレを立てて意見、指摘をされたら「汚れ」と言うのはおかしいと思う。
スレッドは書き込まれるものだし、ずーっとその流れでいくわけじゃないんだから
その程度も許せないというなら、それこそ私は「だったら立てるな」と言うと思う。
もう1回書くけど、誹謗中傷は別として「意見や指摘」は悪い事じゃない、むしろ良い方へ進むためのもの。
それに対して「汚れ」というのはちょっと横暴すぎる。

>>475
スルーしてくださいっていうのは、「当てはまる人に宛てたもの」だから
違う人は特に読まないでくれて結構です、って事だと思うけど。
本題とはズレてる内容だからこそ「流してください」という言葉を使ったんじゃないの？
478：R：2005/02/23(水) 07:27:22 ID:nh5iamb.: >>475
＞個人的にはそのスレに賛同するヒトがスレ主以外で一人でもいれば、必要だと。
＞ただ、他人に迷惑をかけたり、誹謗中傷するスレなどは、賛同者が１００万人いても不必要だと感じます。
もちろん誹謗中傷はいけませんが、他人に迷惑をかけるスレというのはどこで判断されるのでしょうか。
前述の通り好んで見る人もいれば嫌がる人もいるので…

＞>>469
>>456を見ていただいた上でのレスだとしたら残念です。
いくら討論をしても最終的に辿り着くのは結局「価値観の違い」ですからね。

＞全体の流れの中で、不必要なものは下がる。必要なものは上がる。
何回もこれを繰り返していますが、「個人スレはsageて書き込むべき」という現状についてどう思っているのでしょうか？
仮に個人スレが認められた場合には、毎回ageて書き込むということでしょうか。

＞スルーについて
雑談スレに書いてURLを載せようとしましたが、それも気持ち悪いので。ここで出た話題だからここに書くべきと判断しました。
まあ確かに最近中田はパッとしない。ジダンやロナウジーニョって書けばよかった。
479：冬威：2005/02/23(水) 10:07:44 ID:/yPgl52I: ☆ポル館★個人商店スレッド☆
☆ポル館★連載小説スレッド☆

今の所はこんなもん？

反対派さんへ♪
新たに立てて、そこに引越しさせたら問題無し？

賛成派さんへ♪
引越しに意義有り？
480：ぅみのさ：2005/02/23(水) 10:45:12 ID:2Ctk.yFY: >>479
討論は決着つきそうにないし　引越し賛成～♪
と一言レスごめんなさいm(_ _)m

別サーバでSB関連BBSを立てる準備中でしたが
専門スレッドが一番似合ってると思います。
ね、冬威さん♡
481：レーヘ （i4DgASvs）：2005/02/23(水) 11:04:39 ID:APwHqTlY: ＞＞４７９
＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
＞☆ポル館★連載小説スレッド☆

私は消極的個人スレに反対の立場（どっちつかづですみません）――でも個人スレが他のスレを
圧迫し迷惑だろうな、という理由が理解できるから。あとはスレの個人所有がいけないってこと
なのかな。
その方向からすると、一つのスレッドに多数の人間が同一目的で参加できれるようになれば
、問題は軽減されると思います（ただし、まったくなくなるか、と言われると困るけど）

ちなみに、感情的には賛成派の自分だったりで、引越しには賛成です＾＾

個人商店スレッドではいろいろなお店の人が独自性をだして宣伝すれば、お店の人たちもやってる人たち
、あるいは街のショップより安く、あるいは手に入らないものを買うための情報がいち早く知れて便利だろうと思います。

連載小説スレッドはＳＢの実地体験、またはやっていて思いついたことを書きたい人もいるだろうし（私は
そうだったけど、他にもいるのかな？　だったら、すみません。

でも、もしそういうスレできたら嬉しいです

ただ、こういうスレが必要か、というと必要じゃないかもしれない。
また的外れなこと言ってるのかな？
482：レーヘ （i4DgASvs）：2005/02/23(水) 11:08:13 ID:APwHqTlY: 連載小説スレッドはＳＢの実地体験、またはやっていて思いついたことを書きたい人もいるだろうし（私は
そうだったけど、他にもいるのかな？　
後半部分がなんか意味不明になってしまったので書き直しました。
訂正、失礼。

ただ、こういうスレが必要か、というと必要じゃないかもしれない。
また的外れなこと言ってるのかな？
討論の的がずれてますか？もしそうならすみません。

でも、そういうスレが私は嬉しいです。
483：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 15:40:47 ID:52GUmuPk: 個人商店ていうのはいわゆる「宣伝スレ」の事？
だとしたらそれこそ取引「掲示板」を使えばいいと思うんだけど。
どうしても総合に立てたがる理由がわからない。

私は小説という分野に対して才能が無いんで完全に読む派ですが
一つのスレッドに複数が小説を書くっていう事は可能なの？
誰かの小説が途中で終わっていて、そこに他の人が新しい物を書き込んだら
私としてはかなり読みにくい。
全員で書き足していくっていうのはアイデアとしてはいいだろうけど
途中で内容が変になったり、支離滅裂な事になりそうな気がしてならない。
そういう事になったと想定すると、私としてはそのスレッドが「見苦しい」と言うと思う。
だからと言ってやめろと言っているわけじゃないんで勘違いしないでくださいね。
あくまで一、個人の意見です。
私としては、読み物は読みやすく、スマートに読みたい派なんで
あんまりごっちゃになってると読む気になれません。
定期的に出せばいいですけど、「いつ続きを書くのか」という所に不満を持ってしまったら
続きを読む気も失せます。

こういうのはレダさんに聞いた方が良さそうかな。
私は「小説と言える」小説を書いているのはレダさんぐらいしか見当たらない。
他の人のは「感想文」や「作文」に見えます。
484：R：2005/02/23(水) 16:51:25 ID:nh5iamb.: >>479
＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
これは一番初めからずっと主張してきていることです。よってパス。

＞☆ポル館★連載小説スレッド☆
こちらについては>>483でカシンさんとほぼ同じ考えです。

そして>>478で言っていた一部の内容もよく見たら真上でカシンさんがすでに仰ってました。
節穴でした。反省反省。
485：冬威：2005/02/23(水) 17:07:01 ID:/yPgl52I: それらすら許されないのですか（笑
こりゃ、自分でHP持つ以外道はなさげですなｗ

でも、レ～へ店長のスレあっても良いと思うけどなぁ・・・。
486：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 17:22:10 ID:52GUmuPk: なんでそうやって「許す」「許さない」の方向に持って行きたいわけ？賛成派の人は。
じゃあ、何か、私や他の人が否定的な意見を言ったら「許されない」になるわけ？
私や他の人が「許さない」って公言したら、全員それに従うわけ？

そうやってすぐ結論へ持って行きたいんだったらこれ以上話し合う必要は無いね。
だってそうでしょう、皆の大好きな『個々の判断に任せる』に行き着くわけですから。
とんだ無駄足でした、で終わりにしますか。
487：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/23(水) 17:23:36 ID:i6NRej8Y: ＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
これは、あんまり必要じゃないかも・・・。
ただ、あんまりにも高額で取引したい商品がある場合は自宅の広告では限界があるので、そう言った時には利用価値が出ると思います。
錬金防具とか、全種類もってると、自宅の広告ではわかりにくくなりますもんね。

＞☆ポル館★連載小説スレッド☆
一つの物語が終わるまで、他の人が邪魔（別物語を書き込む）をしない条件があるなら、まぁ、そこそこ面白そうですけど、一人の人がいつまでも書き続けたり、続きをなかなか完成させない人が現れたら、読む側が萎えます。（カシンさんと同じ意見ですね（笑）
一つの小説に一つのスレッドを立てるんなら・・・それこそ自分のＨＰ立てた方が良いですねェ。
私は小説を投稿して完了させましたけど、次の作品をいつか書こうとは思っても、すぐに書くわけじゃないので、スレッドが下がるわけですね。
書いてる途中でスレッド立てようと薦められはしましたが、立てる気は全くないです。
あれば利用しますが、ないからといって自分では作りません。
それに、あの小説は、あのスレッドの中のレスからの派生な上に、完全な『ネタ』です。
でも、褒めていただいてとっても嬉しいです（＾＾*

個人的な意見として、連載小説スレッドを成功させるのは難しいです。
一冊の本に、三つの物語を、バラバラの頁に。
Ａ物語を読んでいる途中にＢ伝説が始まったら混乱しますし、設定もややこしいしね。
なので、協力を頼まれたら参加するかもしれませんが、推奨はしません。
成功の絶対条件として『完成された作品以外の投稿禁止』ですね。
うん。

■必要性．．．

物事全てを必要性の天秤に掛けて判断すると、世の中は不必要な物ばかりです。
これは現実の世界の場合ですので、このポル館ではどういう事になるのか．．．。

ポル館を楽しむ為の要素として個スレは絶対必要です。
誰でも自由に書き込めない掲示板は絶対不要です。
荒らしは邪魔ですが、まんじろーさんが『このポル館を彩る要素の一つ』として認めちゃっているので、不要ですが、絶対と言うほど強く言えません。
このゲームをクリアするだけならば、掲示板など利用する必要性は皆無です。
酒場だって行くこともないですね。
施設としては図書館があればこの世界の謎は解けます。
挨拶なんて時間の無駄です。
限られた時間を待機していないと次の行動が行えないのですから。

これはクリアする事だけにしぼった結果です。
ＰＫもその他の施設も、楽しむ事を目的にしたもので、この世界を構成する一つの要素ですが、なくても遊べます。
いわゆる二次的要素ですので感情である『喜怒哀楽』は邪魔でしかありません。
でも、無秩序にスレッドの乱立を抑える為にはこの感情は捨てなければなりません。
感情があるばっかりに、個人の価値観の差が生まれます。
ですから、個人スレッドを立てる事に『感情的要素を廃して説明』すれば反対派の人も納得せざるを得ません。
出きるかな？
無理かな？
なので私は個人スレッドに対しては、基本的に反対です。
うん。

最後に議題とは関係ないけど、一言でもレスしてくれると賑やかになってありがたいです。
討論スレッドは誰でも気軽にツッコミを入れられる状態でないと、それこそ、この世界（ポル館）での必要性がなくなってしまいますので。
488：冬威：2005/02/23(水) 17:36:40 ID:/yPgl52I: 華しゃ♪
満場一致な結果でなければ、解決にはならないでしょ？
２派に別れた場合、【納得】という表現を【許す】って
簡単に書いちゃっただけの事ぐらい、わかってるはずだぁ～（笑

早く結果に辿り着きたいと、焦った発言には・・・m(＿＿)mﾍﾟｺﾘ

とってもナイスな妥協案、誰か考えておくれょ（笑
489：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/23(水) 17:44:19 ID:i6NRej8Y: 冬威＞それらすら許されないのですか（笑
榊華秦＞なんでそうやって「許す」「許さない」の方向に持って行きたいわけ？賛成派の人は。

という訳で、二人の認識の違いと誤解を解いてみたいと思います（笑

『許す・許さない』と判別するのは間違っていませんが、もう少し柔軟に思考を進めると・・・

■提示した妥協案を許容範囲内に収めて頂きたい。

という訳で必ずしも絶対的な賛否を求めている訳ではなく、反対派に全ての決定権があるわけでもありません。
反対派、賛成派、双方の歩み寄りを見せる事も結果を導き出す為には必要な過程かと。
個々の判断ではなく、反対派でも賛成派でも、お互いに認められる部分がなければ、それこそ話し合う意味はないです。
それを承知した上で
＞私や他の人が「許さない」って公言したら、全員それに従うわけ？
と発言したのでしたら、暴言とは言いませんが、ちょっときつすぎる気もします（＾＾Ａ＜言い方が

あ、書き込もうと思ったら、といちゃの書き込みが（笑
でも、一応、書き込んでおきます。
うん。
490：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 18:11:15 ID:52GUmuPk: ああ、そういう事の許すか(　´・ω・｀)

私としては、今のところ「ルール」を決めようとはまだ思ってないです。
賛成派の人達が「どうしてここにそこまでしてスレッドを立てたいか」がまだ理解できないんで
現状で0か1かと言われても納得のいく答えは出せないと思います。
少なくとも、今の私の中ではさほど最初の頃と考えは変わってません。
「主役を立てているスレッド」は最初から「反対」です。
「発展」とするのも良いですが、私からしてみればその発展を予知するのは無理ですし
発展という、その「発展した」という出来事が私からしてみれば「イレギュラー」です。

満場一致でなくても、いわば「妥協案」が出ればいいわけです。
正反対の意見があっての満場一致は不可能に近いので
可能な限り「真ん中」に持っていければいいわけです。
が、その中でもその「真ん中」を認められない人もいるでしょうけど
これに関しては多数決に他ならないんで、納得できなくとも7，8割以上の人が首を縦にふれば
決定事項になると思います。

こんな感じでいいですか。
早とちりして正直スマンかった(　ﾟωﾟ)σ゛)´・ω・｀)
491：キリランシェロ：2005/02/24(木) 02:03:39 ID:V9GA5VCQ: >>477
「個人スレの利便性」これは私も皆無、っていうか、ないと思います。
ただ、「必要性」には、それを楽しみにしているヒトがいる限り「個に対する必要性」があると思いますが。
「全体に対する必要性」は、私もないと思いますがね。

ただ、過半数以上の人間が求めるものノミを存在させるべきなのか。
多数決の判定は絶対に間違っていないのか？と考えると、
「ノー」と言いたくなるんです。

「批判」と「意見や指摘」は違うと思います。
誘導は「意見や指摘」にあたると思いますが、「批判」には・・・若干の悪意を感じます。
「悪意」という言葉を使っていますが、うまい言葉が見つからなかったので「若干」をつけ、こうしました。
『「批判」と「意見や指摘」は違う』と考える人間もいますので、その変をご理解ください。

ちなみに「話のネタにＳＢを使う（カシンさんの考え）」コトと「ＳＢをネタに話をする（私の考え）」の違いを
理解してもらうと「ネタスレ」の持つ意味が変わってくると思いますよ。

>>485
個人の考え方の違いでしょうけど、「自分が迷惑だと感じたら。」だと思いますよ。
ただし、その「迷惑だと思う理由」が個人的な感情などによるものであるなら、
お互い同レベルで意味はないと。ま、堂々巡りです。

『「個人スレはsageて書き込むべき」という現状』
現状は「個人スレを立てるのは違反」と感じますが。はっきりそう言ってはいないですが。

>>479
☆ポル館★個人商店スレッド☆
激しく反対です。みんな言ってますが「取引掲示板」またはオークスレを使え。と、私でも言いたくなります。
オリジナリティのない宣伝のみは見苦しいと思います。

☆ポル館★連載小説スレッド☆
レダちゃの言う通り完遂は難しいでしょう。
もし同じ方向性で考えるなら「☆ポル館★連載小説掲示板☆」かな。
まぁ、ソレもできるなら反対の方向だけど。ま、妥協案の一つかな。

>>487
必要性に関しての後半部分が理解し難いなぁ。。。
二次的要素だからこそ『喜怒哀楽』が必要になってくるんだと思うけど。
スレッドの乱立を抑える為にはこの感情は捨てないといけないけど、そんなコトは不可能。
また、個人の価値観の差で「乱立」の捉え方も変わり、現在の堂々巡りが続いている。
んだと思うけど。
てか、それだと何の救いも無いな＿|⌒|○

で、『感情的要素を廃する』なら個人スレは必要ないかと。
それこそ全体に必要なものだけを残せばいいんだから。

で、結局何が言いたいのかというと、
「個人スレ」を全て認めなくてもいいから、
「個人スレを立てる」＝「違反、悪」って判断するんじゃなく、
少し長い目で見て欲しいと。
同じようなスレがあるなら誘導してあげてくれと。

「どうしてもここにそこまでしてスレッドを立てたい」のではなく、今後スレを立てたくなった時に、
立てれない状況を生むのはやめてくれと。

コレは個人的なことですが、いくつかネタスレ立てたい案を持ってます（面白くなるかは別、努力はしますがね）。
が、現状、スレを立てても無条件で叩かれるので立てれません。
カシンんさんの言うようにしばらくそんなやり取り続けるのもいいじゃないか。と言っていますが、
そんなレスが上にあったら誰か新たにレスしたいと思いますかね？自分も叩かれる可能性が高いのに。
なので「批判」や「誹謗・中傷」は力ずくでスレをつぶしにかかってるやり方だと考えて同義だと思います。
492：ん：2005/02/24(木) 11:51:22 ID:VqYJshlU: 多数になると絶対に正しい判定なんてくだせないから
多数決があるんですけどねぇ。
それとも過半数の損害の防止より個人の利益を優先させることが
絶対に正しい判定だと？（苦笑

若干をつけようがつけまいが
批判＝悪意があるというのは考えが歪みすぎ。
自分の権利（皆と平等に掲示板を利用する権利）
が侵されようとしているのを批判するのにいったいどんな悪意が？
人の権利を侵犯してまで自分の権利を押し通そうとする行為
これこそ悪意のある行為に他ならないね┐（´Д｀）┌

なにやらまたまた勘違いしちゃってるようだけど
「個人の我侭が通らないことでその個人が感じる迷惑感情」
と
「個人の我侭により全体が感じる迷惑感情」
は同レベルじゃないですよ。

今に始まったことじゃないが
この人はほんと日本語に広辞苑にない意味をつけて堂々と使うもんだ。
会話なんかの表現のとり方はひとそれぞれだとしても
単語の持つ意味にまで「それぞれの捉え方」なんてものをつけられちゃお話ができない。
百歩譲って「悪意」や「乱立」を別の意味合いで捉えてる人がいたとして
それはいたとしても話し合いの上では何の意味も持ちません。
例えるなら
日本人がアメリカ人と話すために日本語に対応する英語を遣うんであって
そういった「決まりごと（対応）」から外れた意味を持たせちゃ話せないでしょう？
皆が色んな意見や思想を持ってても、共通するのは言語なんだから
そこを統一させないと話すことすらできませんよ。

理論の動機付けなんかを見てても
おそらくこの人に「感情的要素を廃する」なんてことは求めすぎなんでしょう。
が、せめて「感情を軸にした理論展開をやめる」ぐらいはしないと反対派も納得できないでしょうね。
その感情がいかに読み物書き主への同情などであったとしても
それが主軸にある限りどこまでいっても「感情論」にすぎませんよ。
御自分の読み物を載せたいのなら尚更ですね。
いつまでも感情論でごり押しするのは
「自分のチャンスを広げたいだけ」ととれないこともないですしね（微笑
493：キリランシェロ：2005/02/24(木) 23:13:31 ID:V9GA5VCQ: ダレからもレスがないので、「批判」について一言。
今日のyahooニュースの記事ですが、「ライブドア、ニッポン放送買収」のコトです
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050223-00000011-yom-bus_all
↑飛べるかわかりませんが、一応アドを。
飛べない方はyahooニュースのライブドア関連をあさってみてください。

この中で使われている「批判」の意味。
「意見や指摘」と同じものとは思えませんよね。
494：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/24(木) 23:33:24 ID:52GUmuPk: 実例を出すのは構わないけど、こっちとあっちじゃケースが違うし
言葉ってのはその場その場で使われた時に意味は変わるものです。
毎回同じような事言ってるけど、物事に対する『相違』というものが無ければ
戦争は起きないよ、と。

で、現在やり取りをしてる人間がほぼ決まっちゃってるけど、このまま明文化しちゃっていいのかな？
いいならもう「ローカルルールの『中の』ローカルルール」を出しちゃうけど、「立てたい派」の人はもう言う事ないのかね。
無いなら無いで結構です、こちらももう考えはほぼまとまってるんで。
まだ言いたい人は止めませんけど、なるべく空気読んで書き込んでくださいね。
495：キリランシェロ：2005/02/24(木) 23:48:58 ID:V9GA5VCQ: すません。何を明文化するつもりなんでしょか？
このまま妥協案の話し合いになるかと思ってたんですが、
いきなり「ローカルルール」になるんですか？

それと、言葉の意味は多少は変わるだろうけど、
「否定を意味」するものが「肯定を意味」するものに変わることはありえないと思うけど。。。
496：ブルーアイズ：2005/02/25(金) 01:16:30 ID:RyYnlR.Y: もういいじゃんｗ
497：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/25(金) 01:25:33 ID:52GUmuPk: 妥協案の話し合いと言うか、これ以上新しい要素の介入は見られないんで
「これはどうする」「あれはどうする」などの案を出すという事ですが。
何か変な事言ってますか？管理人が定めたルールでなければ「ローカル」です、何か違いますか？
それを「明文化」と言わないとしたら、他に何と言えばいいでしょうか。

私からしてみれば、これまでのやり取りは「どう考えているのか」という事の
言わば「出し合い」という話し合いにしか見えてませんでしたけど。
何か他にやっていましたか？
その「出し合い」もそろそろ落ち着いてきたので「じゃあ、どうしようか」という
次のステップに移ろうとしているんですが。
なんですか、まだこのやり取りをやっていたいんですか？そうなら止めませんけど
私はもうこれ以上同じ事を言うのは嫌なので他の人とやっていただく事になりますが。

私からすると「反対意見は批判だ」と言ってるように見えます
だから、「批判を汚れと言うのはおかしい」と言っているんです。
「反対意見＝批判⇒汚れ」と言ってるようにしか私には見えませんでした。
上でも言ってますよね、「その場その場で変わる」と。
まあ、わからなかったなら仕方ないですが、理解できるよう説明しなかった私が悪いわけですし。
498：AUBE：2005/02/25(金) 02:33:03 ID:xH.HoMaE: 私はあまり迷惑とは思いませんが、
個人スレを迷惑がってる人ってどのくらいるんでしょうか？
499：キリランシェロ：2005/02/25(金) 14:34:07 ID:KPK2lgLk: ってかそれを妥協案の話し合いって言うんじゃないのかな？
>>494での言い方だと、
「賛成派の意見が理解できないから、こっち（反対派）の意見だけでローカルルール設定します」
って言ってる様に聞こえたんで、「なぜいきなり（反対派の意見だけが）ローカルルールになるのか？」
って言いたかったんですが、伝わらなかった様で。

次のステップって言うのが「妥協案」を考えることではないんですか？

反対意見と批判は全く違うコトです。
まぁ、前も言ったとおり、うまい言葉が見つかりませんがね。

誘導などにつながる反対意見はむしろ推奨します。
しかし度合いを考えてくれと。

スレの主旨に反するレスは基本的に汚れでしょう？
「ＳＢなんでも切り（笑）」にあるようなレスはどっちに掛かると考えておられるんですかね？
つっこまれる前に・・・私の煽りもある意味スレ汚しだと自分でも思いますがね。
500：キャスバル：2005/02/25(金) 20:40:08 ID:/54OlS9o: Sageって何のことかわかりませんが・・・

三朗問題は・・・わかりました、僕引退します？
それですむなら、さっさと引退しますよ＾＾
（あぁ、またうつが・・・進行する・・・）
501：AUBE：2005/02/25(金) 20:53:49 ID:xH.HoMaE: E-mail(省略化)ってとこの欄に「sage」と書いて書き込むと書き込んでもスレッドは
１番目まであがらないのです。
502：キャスバル：2005/02/25(金) 20:55:42 ID:/54OlS9o: はぁ、そういうことですか・・・

で、問題のほうはどうします？
これは、私の判断では解決しません。
皆さんの意見を出してください。
503：魔殺邪：2005/02/25(金) 20:59:21 ID:mfQXTN1s: そうなんですか・・・　どうもです。

所詮ネット上　あなたがやってないと言えばやってなくなるかもしれませんし
あったこと、事実で判断すべきではないですか?
他の方はどう思いますか?
504：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/25(金) 21:00:58 ID:52GUmuPk: >>499
双方の食い違いがあったようですね、失礼しました。
賛成派の意見が理解できないのではなく
「既に話し合いをしている人間が決まっていて、ほぼ双方の考え方が出たところで」
という事です。

反対派である私の次のステップに対する考えはもうほぼまとまっているので
後は賛成派の人達が考える、「ここはこうする、ここはこうして欲しい」というものを出して欲しい、と。
それに対して、まだここはどうしても「理解できない」という場所があれば
まだこのやり取りをしようと止めはしませんよ、と。
その代わり、私はもう同じ事を言うのは嫌なので参加しませんが、と。

「ルール」という形で提案を「明文化」させて出す、という意味で書いたんですけど
別の意味でとられたようですね。

>>498
迷惑と思えばその人には迷惑、迷惑と思わなければ迷惑ではない。
そういう時々の人それぞれの感性によるものですから
統一して「個人スレ」と聞いても的外れです。
505：ﾅﾅｼ：2005/02/25(金) 21:03:18 ID:shXBIqEo: ＞これは、私の判断では解決しません。
あなたの判断次第だと思うのですが。　あなたが引退したいならすればいいし、したくないのならばこのまま続ければいい。
但し続けた場合、三郎とあなたが同一人物だと思われ、一部の人間には違反者のレッテルを貼られるでしょうがね。
私としては、一度再登録でもしてまた1からはじめたほうがいいように思いますが。
506：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/25(金) 21:07:30 ID:52GUmuPk: で、そんなこんなしてる間にまた一つ立ちました。

反対派の人間の人達は、恐らく「こうやって立つ事」に問題があると感じてると思います。
使われないから下がると言いますが、私からしてみれば
「また立ってるよ鬱陶しい」と思ってしまいます。
そういう意味で「気軽に立てる」という事に対して賛同できない、と。
そりゃ中には、良いと表現するのが適切かはわかりませんが
良い個人スレを立てる人もいる可能性がある、という事は否定しません。
が、圧倒的に比率からして、そういう物を立ててる人間は末端の末端にすぎないと私は思います。
だから私は賛成派にはなれません。

気軽に立てたそのスレが「見苦しい、邪魔だ」と感じてしまうからです。
507：魔殺邪：2005/02/25(金) 21:28:27 ID:mfQXTN1s: 「はい＾＾；　投稿者英雄☆Lv.16 キャスバル ♂ (剣豪)　2/25 (Fri) 18:40　（61.209.154.34）
そうです、家でやってますから＾＾；
でも決して、僕は三朗じゃありません。
それに、三朗はもういなくなりました。
だから、安心してください＾＾

もし疑われるのなら僕、引退してもかまいませんよ＾＾」
　
この文（挨拶掲示板より）と下の文（違反者ｶｷｺ②の528）
名前：キャスバル投稿日： 2005/02/25(金) 18:34:59 [ /54OlS9o ]

ただ、これだけは注意しておきます。
僕がいなくなったことで、友達への発言力って言うんですか？
それは、かなり下がると思います＾＾；
また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；
本当、気の強い人なんで＾＾；（僕よりは＾＾；　ま、僕は病気してるし＾＾；）

前者では「それに、三朗はもういなくなりました。」と言っています
後者では「また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；」と言っています
これどういうことなんでしょうか･･･「あなたの言う事がさらに信用できなくなりました」
508：キャスバル：2005/02/25(金) 21:41:59 ID:/54OlS9o: 三朗は・・・
はぁ～もういいです。素直に引退すればいいんでしょ・・・
じゃ、そういうことで。
まるで義経みたいな去り方・・・
本当に言っときます。
三朗は友達＝平日の夜（今のような9:00）は、入ることができません。
実際に夜、三朗が目撃された例はありません。
これからも夜、三朗が来る事はないと思いますよ。必ず。
あと、中学生ですから・・・朝、又は昼2:00前に出現した例もありません。
この根拠がありますが、どうしてもいなくなれというのならいなくなりますよ。
はぁ・・・やっぱりうつ病の人は嫌われるんだな・・・
509：キャスバル：2005/02/25(金) 21:45:59 ID:/54OlS9o: 予想どうり、変な人からの手紙来てますは・・・
うつ病にかかったことがないからこんな事言えるんですよね・・・
みなさんは、うつ病の症状知ってます？
かなり多いんですよ・・・つらい病気なんですよ・・・・・
じゃ、そういうことで・・・
510：魔殺邪：2005/02/25(金) 21:47:02 ID:mfQXTN1s: うつ病は全く関係が無いと思われますけど?
てかうつ病ってなんですか状態です･･･
しかし事実があるんだから言い逃れは出来ませんよね?
引退と言うのもどういう形でするのかが気になりますね。
急いでセカ等作って一時的に逃げる方法も有ります。
今現在あなたの言う事は信じられませんので
511：魔殺邪：2005/02/25(金) 22:03:02 ID:mfQXTN1s: 結局うつ病のせいにしてませんか?
あなたが来なくなって三郎も来なくなると言う事は
あなたをいう可能性が高いですね＾＾；
507についての返信はしてないですね
認めたと言う事ですかね？　
てか死んでないってことは復活の可能性も残されてますよね?
新たなセカとかで復活する可能性も有ります。　　なんかハッキリしない去り方だと思います
まぁ過ぎたことなのでこれ以上言わないと思います。
512：湊：2005/02/26(土) 00:14:20 ID:E6hJxrn.: っていうか、鬱の人間だって責任くらいとれるでしょ？？もし、あなたがいうことが事実でも
あなたの友達のやったことは友達のあなたがきれいにかたずけてやればいい。そのくらいの強い気持ちがないんですかね？
鬱、鬱って精神的なことはすべて自分の気持ちでかわるもの。もしあなたが必死で鬱を克服しようとすれば
できることであり、それを人にほのめかすのは人としてダサいです(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
もうちょっと自分のことだけじゃなく人に対する礼儀だとかかんがえてください。
513：ぷぷりⅢ：2005/02/26(土) 00:34:59 ID:7Rb35IGc: >>509>>511>>512
あ～、何かIPについて自作自演の事でもめているようですが
・sage厳守
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
読めませんか～？
ついでに>>512に対してこの一文に対して返答。
>鬱、鬱って精神的なことはすべて自分の気持ちでかわるもの。もしあなたが必死で鬱を克服しようとすれば
>できることであり、それを人にほのめかすのは人としてダサいです(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
鬱をよく知らないからこんな事が言えるんですね。別にキャスバルさんを護るわけじゃないけど。
ほのめかすのはダサいですか？しかも人としてというのはかなりきつい表現ですね。
鬱にも軽度～重度のものがありますがなった事ない人間があまり軽く口を叩くなよ、と。
鬱と○○について言われるとどうも黙ってられないんだよね。○○については一部の人
だけわかってくれればいいです。

で、個人スレについてですが…すいません。うまく文にまとめられないので静観してます。
514：キリランシェロ：2005/02/26(土) 02:57:17 ID:iWXIpj4c: >>504、>>506
まったくもって、その通りです。
この状況であんなスレ立てれる方の気がしれませんが、
おそらく討論板なんて読んで無いでしょうし、ルールすら読んでないと思われます。
そういったヒトを基準に考えるのはできれば止めていただきたい。

ただ、あぁいったスレに問題があるのは私も同じように考えます。
しかし誘導には素直にしたがっているようですし、まだよかったかなと。
で、今回の様になるべく穏やかな意見・指摘や誘導で導いてあげればむやみに上がったりしないでしょう。

毎回、賛成派のヒトがやる！とも、反対派のヒトにやってくれ！とも言いませんが、
きつい言葉や、攻撃的な発言はひかえ、穏やかに誘導なり指摘なりしてあげてください。

以上が最低限の要望ですね。

で、スレを立てる側としての意見ですが、
正直「こうする」といえる部分は少ないです。
私個人としては、「スレを立てる際は同内容のものが無いか確認してから」など
いくつか注意しているコトはあるのですが、他のスレを立てている方が同じかと言うとソレも違いますしね。
反対派の方の意見を聞いてから相談して、ルールとして成立させたいですね。

同IP関連のレス探してたら普通に討論板を読んでしまってたｗ
つか、何回も同じ問題が上がってます。
>>412参照（後半部は別件なのでスルーしておｋです。）
515：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 04:38:19 ID:52GUmuPk: ─ちらしの裏─
基本的にうつ病患者は自分が鬱だと公言しないと思いますが。
侮辱するのもいいとこですね、気分がブルーになったぐらいで鬱と言ってるだけにしか見えません。
大体、最近の学生の言う「鬱」と実際の「鬱」は違いがありすぎです。
人間関係で疲れたとかテストがどうとか、たかが十数年生きたぐらいで人生語るとはいい度胸だよ。
学校に行かない奴が社会に出れば仕事する？学校にも行けないような奴が偉そうに社会を語るとはいい度胸だよ。
学生時代の苦労を否定するわけじゃないし、私も昔は同じような事を思ってたけど
少なくともそれを病気だと言った覚えはない。
まあ、本当に病気だと思うんだったら1回カウンセラーの所に行った方がいいですよ、と。
─ちらしの裏終わり─

>>514
悲しいかな、そういった人が基準だから問題になってるんです、そうじゃなければ
ここまで大きい問題にはなってないと思います。
なので、今回の問題の基準は「ああいった人達」です。
それに準じて「個人スレを立てる人」という事になってます。

言動においては、すみませんが取り締まる事などはできません。
こればっかりは、その人を表す一端でもあるわけですので
他人がどうこう言って「強制、あるい規制」できるものじゃないと思います。
だからと言って上から押さえつけるように言う事を容認してるわけじゃないんで勘違いしないでくださいね。
で、まあこれも何回も言ってるんですけど
言葉の意味は「受け取り側にも責任があります」
必ずしも言った方が悪いとは限りません、悪気は無くても「その時はそういう言葉しか思いつかなかった」、あるい
「そういう意味で使ったわけではない」という事があります。
なので、こればっかりはどうしようもないです。

まあ、強いて言うなら「なるべく優しく」という一文を付け加えてあげる事ですかね。
私には無理かもしれませんが ;y=-( ﾟдﾟ)･∵.
516：ロックライズ：2005/02/26(土) 06:08:17 ID:ttSrIxhQ: >>キャスパルさん
はじめまして＾＾
あのぉー第三者的に言わせて貰うと、あなたの鬱病というのは
どのような症状なのですか？

昔、友人も鬱病？ってのになったらしく、
何も手にする気にもなれない。との事でした…。

だから…キャスパルさんの鬱病は程度が軽いんじゃないかなぁ～。
自分の事は自分が一番分かってると思うから…これ以上は言わないようにするけど…。

そんなにうつ病が大変だって言うなら、ネットやゲームをやらずに
しっかりと安静にしておきな＾＾
↑でも言っているように、カウセリングなど言った方が良いよ♪
きっと、何かの切欠にはなると思うよ＾＾

因みに俺は成人してるよ。成人して最近思ったことは
自分より長く生きている人間程、色々知っているって事。
ただ、もちろん人間だから…一人一人得意分野があるから
学生の君の範囲で知っていることが大人には分からないかもしれない。
だけど、人生多く生きている人間の方が視野が広いから、参考になると思うよ＾＾

最後にうつ病を本当に克服したいなら、男なら(女でも)一度はマジになって
自分を打ち明ける勇気は必要だと思う。
それでも、周りが信用ならないなら、最後に頼れるのはやっぱり親だよね＾＾
親にカウンセリングについて相談してみなよ＾＾

ガンバッテね♪

>>皆様へ
長文乱文大変失礼致しました。
517：ぷぷりⅢ：2005/02/26(土) 08:27:41 ID:7Rb35IGc: －ちらしの裏－
そうですね～、華秦さんの言う通りです。信用してる人に話すのならとも
かくこんな公の掲示板で話すのは鬱というよりただ単に弱音を吐いて同情
買おうとしてるようにしか見えません。友達（？）の謝罪をしてるのも何
か違和感ありますし。61．122のあの人達がよく使っていた手でもあります
しね。
>基本的にうつ病患者は自分が鬱だと公言しないと思いますが。
その通りです。ですが、回復するためには誰かに公にする事が必要です。
それって素敵な事なんです。それを>>512は人としてダサいと言っていた
ので書き込みしました。って私に対するレスじゃなかったらすいません。orz
裏を返せばキャスバルさんは鬱だとしてもほぼ治ってる可能性が高いor元々
鬱ではないという事が言えるわけですけどね。

う・・・何か討論の邪魔してる気が少なからずしてきました。申し訳ないです。
私のこのIPに関する書き込みはこれにて最後に。IPに関する事件なんて過去に
何度も起こっているわけですしね。
518：故キャスバル：2005/02/26(土) 09:38:47 ID:/54OlS9o: はぁ・・・別キャラで見てきたらやっぱりこんなんなってたか＾＾；
まとめて返事します。
うつ病＝うつ型自立神経失調症
これでいいですか？症状は・・・最近の医学でもわかっていません。
1000ぐらいの症状だと聞いてますが・・・
僕も医者じゃないですからね。病院に通っていてもその辺は知りません。
このぐらいでいいですか？このことしゃべるのつらいんですから・・・
519：魔殺邪：2005/02/26(土) 10:07:42 ID:mfQXTN1s: てか結局引退してないじゃないですか＾＾；
うつ病の事はわかりました

516のロックライズさんの言ってるとおり
「そんなにうつ病が大変だって言うなら、ネットやゲームをやらずに
しっかりと安静にしておきな＾＾
↑でも言っているように、カウセリングなど言った方が良いよ♪」
と同感だと思います。立場が悪くなってから何かのせいにスル人いやですね。
　　　　　　　　　　　　　+
508での「はぁ・・・やっぱりうつ病の人は嫌われるんだな・・・」
「　」の文あなたが先に言い始めましたよね?
518で喋るのがつらいんだったら「　」の文言わなければいい事なんじゃないんですか？
520：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:23:06 ID:/54OlS9o: 心配だったから見に来てやったのに・・・
わかったよ、さっさっと立ちさりゃいいんだろ。
>>519の言い方が嫌ってる言い方なんだよ。
今回だけはかなり腹立ってます。まるでうつ病の人を見下した言い方。
社会に復帰するなと言ってる気がして、かなり腹がたってます。
ここなら、少しは愚痴を聞いてくれる人がいるかな？と思って来たのに・・・
同情を買うような人はいないんだな。わかった、さっさと帰るよ。

まるで、うつ病＝養護みたいな感じの言い方、少しは訂正していただきたい。
マジで、腹立ってます。
521：R：2005/02/26(土) 10:32:48 ID:nh5iamb.: うつ病に対する理解が少なすぎる。

1プレーヤーが誰かをここから追放する権限などありません。
誹謗・中傷にあたるレスが多々見受けられます。
はっきり言って情けないです。人間は人を信じられなくなったらお終いです。

それからsage厳守なんで、そこは守りましょう。
522：ﾅﾅｼ：2005/02/26(土) 10:35:28 ID:shXBIqEo: ＞心配だったから見に来てやったのに・・・
　見に来て「やった」？　別に見に来なくていいです。誰も頼んでません。

＞わかったよ、さっさっと立ちさりゃいいんだろ。
　分かってるのにまた来るとは・・・
＞>>519の言い方が嫌ってる言い方なんだよ。
　嫌ってる言い方とはどのような点でそう思うのか聞かせてもらいたい。　全くもって根拠がないように思えますが。

＞今回だけはかなり腹立ってます。まるでうつ病の人を見下した言い方。
　うつとこの話題は関係ないです。

＞社会に復帰するなと言ってる気がして、かなり腹がたってます。
　社会復帰どうこうではなくIP問題ですけど。

＞ここなら、少しは愚痴を聞いてくれる人がいるかな？と思って来たのに・・・
　ここは愚痴を聞いてもらうためにあるのではありません。

＞同情を買うような人はいないんだな。わかった、さっさと帰るよ。
　さっきから言ってるように帰るなら帰ってください。

＞まるで、うつ病＝養護みたいな感じの言い方、少しは訂正していただきたい。
　うつは関係ないですって。

＞マジで、腹立ってます。
　こっちはあなたの態度に腹立ってます。
523：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:37:36 ID:/54OlS9o: やっと分かってくれる人がいた＾＾
>>521　のような人が多いとうれしいです。
Rさん、本当にありがとうございます＾＾

この問題は解決したんだから、これ以上話をややこしくしたくないから・・・
いちようしばらくは見ておきます。ただ、「消えろ」とか「いなくなれ」
とかの発言はひどいと思います。（実際手紙にきていた内容）
その辺は気をつけてください。
524：R：2005/02/26(土) 10:39:04 ID:nh5iamb.: で、個人スレについて。

同じようなスレがあれば誘導すればいいのですが、もしなかった場合どうするか。
そしてそれを個人スレとしてたててしまったら後者は同じような内容でも再利用することが出来ません。
そこが問題かな。
525：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:40:34 ID:52GUmuPk: ─ちらしの裏─
確かうつ病の人って愚痴を言わないで溜め込んじゃうからダメなんじゃなかったっけ？
だから「頑張れ」っていう一言で自殺しそうになるって聞いた事あるけど。
ていうか、うつ病の人って自ら同情買って欲しいと思うものなの？
「同情を買うような人はいないんだな。」って仰られておりますけど、自称うつ病の方が。

自分がうつ病になった事が無いから知らんけど
うつ病患者って彼みたいな感じの人なの？
知り合いに1人、私より年上の主婦の人が本当にうつ病だけど、ネットゲームをしたりはしてる。
でも、自分がうつ病だとそんなに簡単には話してないけど、どうなの？
今は薬なんかを飲んでるけど、メッセタイとか見ると本当に辛そうな時期もあった。
私の知ってるうつ病と言うものは、ポジティブな事を考えられない、ポジティブな事を言われると
死にそうなほど苦しくなる、というものだと認識してますけど
彼の場合全然違いますよね。
名前に急に「故」とかつけてるし、あまり信用に値する話だとは思えないわけですが。

それと、何の病気だろうが頭のネジぶっ飛んでいようが、スレのルールぐらいは守れますよね。
メール欄に「sage」と入れてください。
それから、私らからしてみればあなたがどういう人間かを知らないんで
鬱だろうが何だろうが、正直どうでもいい所があります。
そんな私らから言える言葉は一つだけです。
「こういう所に来るのはいいですが、うつ病を言い訳のように使うならもう少し養生した方がいいですよ」
誰もあなたが何の病気だとか聞いてませんからね。
うつ病だからルール守らなくていいとでも思ってますか？
うつ病だろうが何だろうが、同じ等しく人間です、ルールと節度ぐらい守ってから偉そうに語って下さい。
─ちらしの裏終わり─
526：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:41:14 ID:/54OlS9o: >>522
また、こんな人が出てきた・・・
本当に腹が立ちますね。それなら、なに言っても駄目じゃないですか。
さっさと黙れと？こういう言い方、本当に腹立たしいです。
もはや、IDの問題ではありません。これは、人権の問題です。
527：R：2005/02/26(土) 10:43:54 ID:nh5iamb.: さっき書けばよかったな…

IP問題については>>64-73あたりで出ています。暇があれば目を通してください。
その他にもあったと思うけど…どこにあったか

それからいちいち反応していたらきりが無いので見なかったフリ（？）をすることも大切ですよ。
528：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:46:46 ID:/54OlS9o: >>525
あのね・・・
さっきも言いましたが、うつ病ではなく正確には「うつ型自律神経失調症」です。
うつとは治す方法も、症状もちがいます。
こっちの場合、むしろしゃべって溜め込んでる物を出すのが治療法なんです。
そのために、薬とか飲んで頑張ってるんですから・・・
ルールの方はすみませんでした。
掲示板にあまり書き込みをしないので、分からないんです。
529：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:52:39 ID:52GUmuPk: OK、ここらで流れをぶった切ろう。

反対派の私のあくまで今ある考えの一つです。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

こんな感じでいいですか？
反対派の人も賛成派の人も、「ここはこうした方がいい」や「これを付け加えて欲しい」などあれば
書き込んでください。
後々、私か、まとめられる別の人がまとめていくと思うので
あまり凝った文章にしなくても平気だと思います。

正直、これでも物凄い譲歩してるつもりです。
530：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:57:05 ID:52GUmuPk: うつ病がどうとか、スレの趣旨から遥かにズレたところにいってます。
ここはあくまで「討論スレ」ですので、そういう事を話す場ではありません。
これ以上、その件で話を続ける気なら「マナー違反」にあたります。

こちらとしては、あなた方の書き込み以前に、もっと大切な事を話し合ってます。
そちらの話より幾分も建設的な話し合いに、「やっとなってきた所」なんです。
これ以上書き込む気であれば、どのような症状であれ「マナー違反をしている人間」の1人になってしまいますよ。
どっちかって言うと「スレのルール違反」かな？この際どっちでもいいですが。
531：魔殺邪：2005/02/26(土) 11:24:13 ID:mfQXTN1s: 私の中ではうつとか全く関係ないですね
てかうつとか言葉出したのキャスバルさんですよね?

キャスバルさんが違反をして引退をするといったのでそれで終わりにしませんか?
腹が立つんだったらここにこなければいい話じゃないですか?
532：故キャスバル：2005/02/26(土) 14:22:57 ID:/54OlS9o: はい？
違反で終わり？ふっざけんな！
もうマジで切れてますよ。
もうマナー違反もどうもこうも関係ないは！
何だその差別！あんたが他の人からそんな事言われたらどう思うのよ？
まじで、あなたたちは僕のことを人として考えていない。
スレの違反？さっきから言ったとうり、もうそんなの関係ないといっただろ！
あんたたちは、自分がそう言う病気にかかったことがないからそんなことがいえるんだ。
みんな、そんな病気になりながらも頑張ってるんだよ？それを踏みにじるような発言、本当に怒ってます！
ルールで縛られた世界なのかここは？もっと、意見出し合ってもいいじゃないか？
本当にそうでいいのか？僕のことを三郎と認めろというのか？
マジで怒ってるぞ！もうルールなんて関係ない。これは人権の問題だ！
こっちの意見も取り入れずそっちの意見ではいはい進めていいのか？
そんなの誰だって認めないよ。あんたたちは、それで認めるのか？そんな事でいいのか？
たしかに、ルールは大切だ。それを破ったら、罰せられる。それも分かる。
だけどな、いくらなんでも見下した言い方！自分はかかってないから関係ないよ、その態度！
あなたたちは人間として失格だ！人の気持ちも見てやれない。そんな人間、消えてしまえばいい。
ﾅﾅｼとか言うやつもルール違反してるのに、荒らしの疑惑を被せてるやつらだけ責めている。
そんなんでいいのか？
たしかに、同じPCなら何でもいいわけができる。
だけどさぁ、いくらなんでも人の発言を無視し、最後には違反を認めてさっさとどっかに行けだと？
ふざけんな！お前らは病気にかかったことがない、いや、こんな経験したことがないから言えるんだろ！
今度はこのことをそのまま流すか？それとも、また批判するのか？そのままでいいじゃん、とか言うのか？
そんなで認めると思うのか？あんたたちは言われた時、そうやって認めるのか？いや、言っても無駄だろう。どうせ認めてやるとか言うに決まってる。
あぁ、こんな荒らしはほっとことか言うんだろ？その繰り返しか？

今度の返事しだいだ。これで終わりにしないか、するか。
その返事はあんたたちにかかってるんだからな。
いいか、今度人の言うことを流したりしたら、お前たちはクズだ！ただのゴミだ！そんな人間、消えてしまえばいい。
人の言うことを見下した言い方、差別するような言い方、さっさと認めろとかそういう言い方。
そんな言い方したら・・・
533：魔殺邪：2005/02/26(土) 14:59:06 ID:mfQXTN1s: これ以上のこと手紙とかでやりませんか?
530の（名前のところの漢字読めませんでしたスミマセン）
「マナー違反をしている人間」となりますので。
私は「マナー違反をしている人間」にはなりたくないので
534：ｱﾌｫみたいｗ：2005/02/26(土) 15:47:55 ID:t/U0oLFo: ﾊｲﾊｲキャスバル＝違反者って事でこの事終了にしろ
うつなら早く死ねよｳﾞｫｹ
楽に死ねる方法教えてあげるよ？
535：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/26(土) 15:48:23 ID:4TIZ.TkU: キャスバルさん、正確に『鬱型自律神経失調症』などと言うのはどうでもよい事なんですよ。総称して『鬱』としか理解できませんから。なにしろ、病気として確立されたのも最近の話ですしね。他にも、学校の授業や、勉強に身が入らなくなる病気もあります。

と言うか、討論じゃないですね。病気を理由にするのは多くの人の反感を受けることになります。それと、ネットでうつ病だと言った人は他にも知ってますよ、カシンさん。流石に多くは無いけど、公言して認識してもらわないとなんの発展もなく、認識も薄くなってしまうもんですカラね。

リハビリテーションの一環としてゲームをプレイするのは悪い事じゃありません。帰れとか消えろとか、プレイヤー単位で言えることじゃないです。それは、キャスバルさんも同じです。

ある程度ルールで縛られているのはみんな同じです。病気は関係ありません。そのままの言葉で解釈すると、キャスバルさんは『鬱だから仕方が無い』と言っていると思われても仕方の無いことです。

＞うつ病患者って彼みたいな感じの人なの？

多いみたいです、こーゆー人。

なんか上手く言えないんで、もうちょっと推敲すればヨカッタと思うけど、うつ病の人って、普通の時は本当に普通なんです。実際に外見をみても何もわかりません。（私は見た事あります、でもやっぱりわかりませんでした）ただ、臨界点が全く違うんです。
例えるに、水を沸騰させる時１００℃なんだけど、毎日この沸点が変わるんです。
薬と言っても、うつ病を治す完全な薬はありません。風邪と同じで薬が無いんです。彼にとっての最大の薬は、彼の主張を認め、宥め賺し、周りが彼にとって正しく認識される事です。

玩具を欲しがって泣き喚く子供と似ていますが、似ているだけなので。
それが周りの理解を得られないだろうと言うことは承知の上であるのは、周りの人達だけですので。

難しいですな、これは。
536：シマウ：2005/02/26(土) 16:15:41 ID:NiPp8pCc: >>529
ひょっこりと現れまして賛成です。
なんというかソコに書いてある事を守らないでスレを立てたら
結局損をするのは自分という感じです。

ぇーと、過去の長文で言い合ってたトコとかは流し読みして
流れはあんまり理解してない上での発言なのですが

個人スレやネタスレ等
特異な事はとにかく周りから非難を受けたりしやすいので
今有るスレッドを活用してみるという事は視野に入れた方が良いと思います。
そうする事によって、ひょっとしたらスレを立てなくても済む事なのかもしれませんし
周りから「新スレ立ててやってみては？」という心強い支持を得られるかもしれません

そして多数の支持さえ得れば、「周りも支持をしている」という大義名分を武器に
個人スレを新たに立てたとしても「一人よがりなスレ」とは言わせない事ができるはずです。
これは個人スレ等を立てるにあたって非常に心強い事ではないでしょうか？
現状あるスレを活用する事は周りの為だけでなく、引いては自分の為にもなり得る事だと思います。

んまぁ、ちょっと自分の為にもなり得るって部分がなんか偉そうですが…まぁ、そういう事です
537：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/26(土) 16:44:59 ID:4TIZ.TkU: >>529

良いですね。
私も賛同です。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。

この二つは絶対に必要です。

>>536
＞そして多数の支持さえ得れば、「周りも支持をしている」という大義名分を武器に

消極的に反対します。
暗黙の了解程度で認識されていれば良いと思うことです。
逆用される危険を考えてください。
理由と根拠としては強いですがね。
そう言う目的の為だけに使われるのなら、賛同しかねます。
支持を得られるようにするのは必要な事ですが、同情心売買にも発展しかねませんので。
うん。
538：トーイ：2005/02/26(土) 16:53:46 ID:dhZ5JZYI: >>529

賛成です。
てか、譲歩し過ぎ？（笑
539：湊：2005/02/26(土) 20:26:27 ID:E6hJxrn.: えーと、キャスバルさんはぶちきれちゃってますが問題をすり替えすぎですよね。あなたは「意見を自由に出していい場所じゃないのかここは！」
といいました。全くそのとうりだと私は思います。しかし、あなたの発言をみていると「自分は鬱なんだからもっと優しくいってくれ」といっているようにみえるんです。
そりゃあ「うつ型自律神経失調症」っていう病気はきついかもしれません。しかし、私の認識では鬱になってしまったのはあなたのメンタルの弱さのせいなのでは？とおもうわけです。
確かにあなたにも心に相当のショックがあったんでしょう。しかし、あなた以上の大きなショックを受けている人だっているんです。僕の知り合いにそんな方が２人います。
だからといってその人達は鬱になったりはしませんでした。なぜでしょう？それはあなたに答えをだしてもらいたいです。

そして、私がいいたいのはコの問題があなたが鬱であることとは全く関係のないことです。
意見をだしあえる場であるからこそ、あなたが本気で語るように私達だって本気で語りたいんです。
「これは間違っている。」「もっとこうしたらいいんじゃないか。」「なんでこうなるんだ。」
このような沢山の意見が行き交うこの場において、あなたが鬱であることは邪魔になるんです。
ここでみなさんと本気で語りたいと思うのであれば、あなたの告白は間違いだったかもしれませんね。
これをよんで、ちょっとだけ考えてみてください。個人的にはキャスバルさんが普通にここのＳＢをやめる必要はないとおもっているので
もしつずけるのであれば批判に負けないで頑張って欲しいです。
Ｐ・Ｓ
鬱というものをろくにしらないで軽率な発言をしました。不服に思った方にお詫びします。
540：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 21:02:48 ID:52GUmuPk: ─ちらしの裏─
528 名前：キャスバル投稿日： 2005/02/25(金) 18:34:59 [ /54OlS9o ]

正直かなりショックです。
こんな言い方されるのは・・・
ちょっと配慮していただきたいです＾＾；

あと、本当に僕は三朗じゃありません。断じて。
たしかにネットだと、その辺の区別は付きませんが・・・
挨拶掲示板に書きましたが、まだ疑われるのなら引退してもかまいません＾＾
その辺のけじめはつけなきゃならないので＾＾
ただ、これだけは注意しておきます。
僕がいなくなったことで、友達への発言力って言うんですか？
それは、かなり下がると思います＾＾；
また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；
本当、気の強い人なんで＾＾；（僕よりは＾＾；　ま、僕は病気してるし＾＾；）

こういう文章を前に書いておられます、彼は。
最後の一文を見てください、病気を盾にしてませんか？
「そのへんは気をつけてください」ですか、友達なのに止める事もできないんですか？
と、いった事があるので、私は彼の主張を認められません。
基本的に冷徹な人間なんで、あんな事書かれて信じろと言われても無理です。
終いには自分からルールなんてどうでもいい、とか言ってますしね。

もう1回書きましょう、私達からしてみれば、あなたが明日死のうが「どうでもいい」です。
全員とは言いませんよ、中には心優しい人も沢山いますから。
が、私からしてみれば、大切で重要な話をしてる所に
ルールも守らないで偉そうな口叩いてくる奴が邪魔しにきたという印象しかないんで
あなたがどうなろうと、どうであろうと知った事じゃないです。
少なくとも、ここはあなたがどういう人間かを公言し、それに対して周りがどうこう言うスレッドじゃないです。

私からしてみれば、どのような症状であれ
「ルールを知っていてルールを守らない奴」はゴミ同然だと思います。
申し訳ありませんが、この話はもうお流れです。
ゴミ人間？クズ人間？上等だよ、手前様も対して変わらないっつーの。
病気を盾に何偉そうな口叩いてるわけ？病気だったら何してもいいと思ってんのか。
世の中にはもっと辛い症状の人がいるって事を忘れるな。
手前様の「ソレ」が最大級に苦しいと思ってるわけ？
人の苦しみは人それぞれだけど、その中にも度合いってもんがあります。
自分中心に世界が回ってると思うな、病気だから全員が全員優しく接してくれると思ったら大間違いだ。
─ちらしの裏終わり─

知り合いに同じ症状の人がいるんでついつい熱くなってしまいました、すみません。
沸点が違うのと、認識の壁が高いってのも難儀なもんですね。
私も専門分野として認識を持ってるわけじゃないですから。
とりあえずこれ以上触らないようにします、失礼しました。
541：傍観者：2005/02/26(土) 21:07:49 ID:871QmpCU: 鬱病をメンタルの弱さが原因と言い切ることには反対です。
女性の鬱病の原因の１つに、専業主婦が慢性的に家の中にいて外界と接触を持たないでいるとなるというケースもあるくらいですから。
精神的にショックな出来事だけが原因ではないため、メンタル面の弱さは原因ではないと思います。
また精神に受けるダメージの度合いは個人差がありますので、他人がとやかくいう問題ではないです。

そしてキャスバルさんに言いますが、鬱病だからと言って特別扱いは受けられるものではありません。
病気なんだから優しくして欲しいなんて甘い考えです。
ここへはあなたが判断して自ら望んで来ているのですから、その位の責任は持ちましょう。
また、鬱病患者に限らず精神病患者の方は特別扱いして欲しいわりには、特別扱いするなと言いますから健常者からすると理解に苦しみます。
キャスバルさんが辛いのもわかりますが、それを他人に押し付けるのは辞めた方がいいです。
あなたが原因で鬱病患者に不快感を覚える人まで出かねません。
542：スライ：2005/02/26(土) 22:49:24 ID:GW0o6Heo: 如何なる理由があれ、ルールは守る。
ひとまずの基本です。
如何なる状態で書いたかよりも、何を書いたかが重要です。
何しろ、意見を書く場所ですから。

が、その話とはまた別にメンタル系の病気に理解のない方もおられるようで。
スレ違いな気はしますけど、失礼します。
心が弱いことの何が悪いのかな？とだけ問いかけておきます。
自分の傷みを知れば他人の痛みがわかる。人間がそんなにお利口さんとは思ってません。
ですが、それでも痛みを感じないよりは良いんじゃないかなと思います。
人間ですから、わからなくとも想像くらいはできるでしょうし。
543：キリランシェロ：2005/02/27(日) 02:29:44 ID:iWXIpj4c: >>529
いいですね。
で、現行のルールとあわせると、

　　こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　目的に見合った掲示板を利用してください。

　　総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　 “必ず”内容がかぶってるスレッドが無いのを確認してから、
　　「どういった趣旨のスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
　　他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」
　　などと誘導されたらそちらに移動する。
　　その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、明確に説明する。
　　また、誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい。
　　度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

と、言った感じでしょうか。
追加項目があれば後々、文章も変えていかれるでしょう。

かなり譲歩してもらったのは理解できます。
現時点で、賛成派の私としても問題ありません。

後、願うのはみんなにルールを守ってもらえるコトですかね（苦笑

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
読めますか？

同ＩＰの件に関しては終了して違う話になってるね。
ルールなんてどーでもいいなら、同ＩＰ問題なんて関係ないワケでしょ？
病気に関してもココでする話じゃないし。
>>540最後の一文「とりあえずこれ以上触らないようにします、失礼しました。」
同感です。
もうこれ以上、無駄レスが付かないことを祈って。。。
544：トーイ：2005/02/27(日) 13:43:59 ID:gP9Ffr.s: ☆ポル館掲示板ルールブック☆

内容が煮詰まったらこんなスレ立ててみればどうかな？
545：キリランシェロ：2005/02/28(月) 09:36:20 ID:KPK2lgLk: ぇー。
問題発覚してきましたね。
age・sageに関してです。

以下、個人的見解・・・

個人スレッドに関してはsage“推奨”であるが、強制は禁止。
sage進行への誘導も「なるべく優しく」誘導するようにして下さい。
度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

ってところですが、いかがでしょう？
546：（Tyoe2BOE）：2005/02/28(月) 22:38:43 ID:k5Bf6qdA: 「なるべく優しく」
この基準が曖昧すぎます。曖昧だからいつも解決しないのでは？

たとえば、このスレみたいにsage厳守となっている場合は、強制もいいと思う。
sageを強制するにはそれなりの理由があると思うし。
このスレは第三者を不快にしてはいけない。という理由じゃん？
他は、無駄で必要なスレが埋まるから。とかじゃない？

特に書いてなければ、推奨でいいんでない？

まぁ、周りからsage強制されるくらいな、そのスレって果たして公の場に必要なものなのか？
結局、個人スレの話になると、前の討論の内容に戻ってしまいませんか？
547：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 08:37:07 ID:gqjA.3lA: ・スレ主以外は、書き込む際にメール欄に「sage」と入れて書き込んで下さい。
また、スレ主も頻繁に記事を上げるのではなく
個人スレの話題の転機、切り替え、下がりすぎたと感じた等々の場合などに
記事を上げるようにしてください。

個人的にはスレ主以外が記事を上げる事には反対です。
これは流石に譲れないですね、これができないなら個人スレそのものに反対します。

それから、優しさが曖昧なのは当然です、個々の感性によるものですから。
これを曖昧と言わずに「確立」させると言うのは、全員が同じ人間、あるい
ロボットなどあらかじめ「同じ事が」インプットされてるようなものでなければ
不可能です。
だから「なるべく」なんですよ。
548：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 11:26:48 ID:871QmpCU: こちらの討論板で話をされている「sage」と「スレの乱立」の件なんですが、とても疑問を感じます。

「sage」に関しては管理人がルールで定めたものではなく、完全にプレイヤーの勝手な話し合いの結果で現在のような風潮になってるんですよね？
ですから、私はまったく強制力がないと思います。
話し合いの場的なスレが下に行くのが問題というレスを見たのですが、ここの掲示板はプレイヤー間の交流が目的の「雑談板」ですから、話が膠着していてなかなかレスの付かないスレが下に行くのは当然だと思います。
大勢のプレイヤーの「雑談」を目的とした「掲示板」ですので「討論板」等のスレが重要というのは一部の方だけのような気がします。
どうしても「討論板」のような消えて欲しくないスレがあるのでしたら、管理人にお願いして「そういう話し合いを目的とした板」を作ってもらってはいかがでしょう？
あくまで「sage」に関しては管理人の定めるルールにない以上、各プレイヤーの認識に任せるしかないと思います。

また「スレの乱立」に関してですが、ムダなスレが多くなることは大勢の人間が集まる場では仕方がないことだと思います。
こちらに関しては管理人さんの方でも注意を呼びかけていますから、重複スレを見つけたら注意するのは当然だと思いますが、現在の状況を見ると過敏になり過ぎてるように思います。
私が見ていて１番不快だったのは質問の内容にまったく答えずに注意だけしてるものです。
すぐ近く(１～20)に同じ内容のスレがあって少し調べればわかる内容や「図書館」を活用すればすぐわかる内容のスレならば注意する人の気持ちもわからなくもないですが、その程度の内容を質問する人は大抵ゲームを始めたばかりの初心者で、「図書館」で調べるにしても何をキーワードにすればいいのかわからないレベルの方です。
そういう方にスレに注意だけするというのは、さすがに･･･。

別に今までの風潮をひっくり返そうとは思いませんが、ゲームの中での違反や改竄とは違いコミュニケーションの部分ですから、みんなが気持ち良く使えるような方向に向かって欲しいと思います。
549：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 12:07:08 ID:gqjA.3lA: 「初心者」という言葉は免罪符ではありません、最初にルールを読まない初心者に非は無いと？

今のところ、ほぼ全てメジャーとローカルに分かれてはいますが、ルールは明確に書かれてます。
「初心者だから」とつけば、ある程度は大目に見てもらえるんでしょうけどね。
使う前に説明書を読まない人が「これ動かないんだけど」と文句を言ってきたらどうしますか？

逆に聞きますけど、何でもかんでも管理人がルールを決めなきゃ従えないんですか？
自分達で作ったルールに強制力が無いという意味もよくわかりません。
そもそも、「こうして欲しい」というような要望からルールが作られるわけですから
プレイヤーと管理人が同じ事を言ったら、管理人にしか従わない、という事でしょうか。

こういうコミュニティーの場での「管理人」というのは、「全てを管理する人」ではないですし
プレイヤー間の軽いいざこざなどに口を出していいという存在でもありません。
「ゲーム全体に支障が出る場合」等々に、初めて「強制できる立場」の人間だと思いますが。

また出ましたね、「各々プレイヤーに任せる」ですか。
一々毎回問題が出来た時に話し合うつもりなんですかね。
最初から意見を統一させておけば、時間もかからずスムーズに対応できますよね。
意見を統一させるという事は、当然「これは良い、これは悪い」という意見が出ます。
それがルールに発展するんじゃないんですかね？何か間違ってますか？

そもそも、最初から「強制力が無い」なんて言ってしまったら
不快に思おうがどうだろうが、それに対しても何も言えないと思いますけど。
管理人が定めなきゃプレイヤーの認識に任せるんでしょ？
だったら、管理人が言わなきゃ誰もその人を強制する事はできないはずですが。

なんだかくだらない返答になりましたね、すみません。
が、私らからしてみれば「今更そんな事？」って感じなわけですが。
550：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 12:49:53 ID:871QmpCU: そんなに噛み付かないでください＾＾；
私はみんなで楽しく遊べるようになったらと思って発言しただけです＾＾

「初心者」を免罪符だとは思ってません。
明らかにおかしい行動には強い態度で注意することは必要だと思います。
ただ、「使う前に説明書を読まない人が『これ動かないんだけど』と文句を言ってきたらどうしますか？」とルールを読まないことは違うと思います。
ある程度プレイしないとわからないこともありますし、初心者ならでは心境もあるはずですから、促す程度の注意で済む場合は「注意だけのレス」をするようなことをせず会話してはいかがでしょうか？

私はルールとは「すべてのプレイヤーが気持ち良く過ごすためにある」と思っています。
ですから、こちらの「討論板」のようにプレイヤーが自主的に管理人の手伝いのようなことをすることはサイトの発展に繋がると思ってますよ。
ですが、実際に問題が起きてプレイヤーだけでは収集がつかない場合には管理人の力が必要になると思います。
まず、管理人が１つ１つ注意しなくても「管理人が禁止すること」を事前に伝えるのが「管理人の定めるルール」であり、絶対のルールです。
そして、「プレイヤー間で定めるルール」は「管理人の定めるルール」と同じで、「すべてのプレイヤーが気持ち良く過ごす為に考案されたもの」ですから、強制力はないものの協力して守る必要のある「公共の福祉」に当たると思います。

そして、私が「各プレイヤーの認識に任せる」と言ったのは限定された対象に対してです。
スレを上げる必要があるかないかは各プレイヤーの認識に任せていいと思います。
スレの内容についての感想は個人差があると思いませんか？
「スレの乱立」については同じような内容があれば新しくスレを立てる必要がないことは誰でもわかることだと思いますが、「気付かずに立ててしまった人」、「ルールを読まなかった人」には次回から注意するように呼びかければ済むことです。
ただ、何回もやるようならば相手にする人はいなくなり、誰も回答しなくなるだけのことです。
「注意だけのレス」は見ていて気持ちのいいものではありませんよね。

＞最初から意見を統一させておけば、時間もかからずスムーズに対応できますよね。
これは同意です。
毎回毎回話し合っていたのでは解決しませんよね。
ただ、管理人が定めるものは「強制力のある絶対のルール」、プレイヤー間の定めるものは「公共の福祉であり協力を求めるもの」と違うものだと思います。

＞意見を統一させるという事は、当然「これは良い、これは悪い」という意見が出ます。
＞それがルールに発展するんじゃないんですかね？何か間違ってますか？
これも同意ですね。
ですから、私はもう少し対応の仕方等を考え直したらどうかと提案しました。

「今更そんな事？」と思うかもしれませんが、疑問を感じるプレイヤーがいる以上ちゃんと検討するのが「公共の福祉」を考えるプレイヤーの勤めでは？と思います。
551：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 13:17:06 ID:gqjA.3lA: スレの内容の良し悪しが個人差であるから、スレ主以外は上げるなと言っているんです。
Aには抱腹絶倒なスレでもBにはめざわりでしかないスレ、そんなスレを
Aがスレ主の意思に関係無くほいほい上げたらBは迷惑極まりないですよね。

個人スレというものはあくまでスレ主が主役だと考えてますから
他の脇役がスレッドを上げる事はどうかと思います。
上に書いたような事の他にも
スレ主としては、「今上げて欲しくない」といった事もあるでしょうから
なるべく他人が上げるのは控えた方がいいと思います。
いえ、控えるべきだと思います。
Aのせいでそのスレッドが邪魔だと書かれたら
それこそスレ主にはいい迷惑になりかねませんし。

管理人とプレイヤーの壁の仰ってる意味がよく理解できないのですが。
絶対のルールと協力を求めるものというのはわかりますが、じゃあ
協力を求めている事を管理人が公言したら、それは絶対のルールになるんですか？その差がわかりません。
「絶対」という中にも度合いがあると思います。
法の裁きに度合いがあるのと一緒だと思うわけですが
死刑宣告などは管理人のする「絶対」だと思います、が、それ以外のもっと軽いものであれば
プレイヤー間で話し合って決めた事に「絶対の強制力が無い」というのに理解しかねます。

管理人のルールは「上から」のルール、プレイヤー間のルールは「横から」のルール。
絶対も何も、守って欲しい、従って欲しいものに絶対というのも変だと思うわけですが。

私ら反対側の意見としては、ほぼ一緒だと思いますけど
「主役を作る個人スレ立てるぐらいだったらHPスペース借りてくださりやがれ」という主張です。
賛成派との溝が相当深いので、お互い譲歩しあって決めているところではあります。
が、そもそもsageってメール欄に入れるだけでそんなに大変ですか？
sageって4文字、メール欄にいれているならこちらはとやかく言わないと言っているんですけど
そんなに難しいですか？
書き込む際にsageと入れればほぼ全て済む事なんですけども。
552：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 13:21:07 ID:gqjA.3lA: ついでに、何度も言ってるんですけど
言葉の受け取り方は、受け取るほうにも責任があるわけですから
1人が不快に感じたからどうこういう問題ではないと思います。

文章だけの世界で声のトーンや発音なども全くわかりませんから
相手がそういうつもりでなくても、受け取る方がそう受け取ったら
いつも言った方が悪役です、おかしくはないですか？

中傷交じりで言っている人間を指しているのか、必要な事だけを言っている人間を指しているのか
よくわからないので、注意している人間全体を指しているものとして書いてます。
553：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 14:15:19 ID:871QmpCU: まず私は掲示板自体で「sage」を推奨してる掲示板ははじめてです。
大衆の場で「偏りがあったり、内輪的な内容のスレ」が「sage」を推奨してるものならたまに見かけますが、ここは「雑談の場」ですから当人達が決める問題ではないでしょうか？
また、スレの主役は「題材」にあると思います。
個人の趣味の話や家族の話等ならばスレ主の意思を尊重する必要がありますが、スレ主が望まない場合(sage希望のスレ)以外は他人がとやかく言う必要はないのではないでしょうか？

「管理人とプレイヤーの壁」は「管理する側とされる側」です。
管理人とプレイヤーは同じ立場ではありません。
サイト内で問題が起きた場合、責任を取るのはサイト運営者ですから･･･。

＞協力を求めている事を管理人が公言したら、それは絶対のルールになるんですか？
これは難しい問題ですが、考えたのはプレイヤーでもサイトのルールと管理人が施行すれば「絶対のルール」になると思います。
出来れば管理人がルールとして明記してくれた方が認知されやすいと思いますが。

＞死刑宣告などは管理人のする「絶対」だと思います
人の命を奪う刑を持ち出すと極端すぎてわかりにくんですが、キャラ削除と考えれば話は合うのかな？
それならば、管理人の「絶対のルール」に背いた迷惑行為に対する処置ですね。

＞それ以外のもっと軽いものであればプレイヤー間で話し合って決めた事に「絶対の強制力が無い」というのに理解しかねます。
プレイヤーはルールに背いた人に一体何が出来るのでしょうか？
注意？シカトですか？所詮その程度でしょう。
違反者に管理人が処置を加えない限り違反者は違反行為を続けられるのではないでしょうか？
違反を止めさせることが出来ない以上、強制力がないのです。
あくまで「お願い」「協力を仰ぐ」しかないんですから、管理人のように強い態度はしない方が反発を招かないで済みます。

＞管理人のルールは「上から」のルール、プレイヤー間のルールは「横から」のルール。
＞絶対も何も、守って欲しい、従って欲しいものに絶対というのも変だと思うわけですが。
お願いする立場が違う以上、その立場に合ったやり方をする必要があるということです。

＞「主役を作る個人スレ立てるぐらいだったらHPスペース借りてくださりやがれ」という主張です。
私が見てる分にゲームについての話ですから、ここのサイト内の掲示板を使うのは問題ないと思います。
軍団等の個人的な身内ネタが氾濫してるようならともかく、現在そう言ったものは少数派ですよね？
私は軍団ネタもゲームを盛り上げるエッセンスですからあっても良いと思いますが･･･
掲示板で連続小説やってるサイト(1000人規模のゲーム)もありますが、榊華秦さんが言ってるような発言はないですよ。

＞そもそもsageってメール欄に入れるだけでそんなに大変ですか？
下げるべき内容と思わないものまで対象に「sage」を推奨されてたり、人気のないスレを守るためとか言われてるので言ってるだけですよ。

＞言葉の受け取り方は、受け取るほうにも責任があるわけですから1人が不快に感じたからどうこういう問題ではないと思います。
他人を不快にさせるような発言があった場合には注意するべきではないでしょうか？
それこそ「sage」なんかより重要だと思いますよ。
間違った言い回し等をして注意されたら謝罪して修正するのが掲示板の使い方ではないでしょうか？
中傷を織り交ぜて発言してる方は当然として、突き放したような注意の仕方も「●●は■■ですよ＾＾それと同じ内容のスレが既にありますので、次回からはよく見てから書き込みしてください！」と言えばいいだけなのにどうして出来ないんですか？
554：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 14:51:17 ID:gqjA.3lA: そういう意味の主役じゃないんですけど。

大体、今回問題に上がってるのは
大きく分けた時の「読み物スレ」や「内容のかぶってるスレ」です。
読み物なんてスレ主が自分でストーリー作って自由気ままに進めるものでしょう？
それに対して他者が言えるのは感想程度。
だったらHPスペース借りてBBSレンタルしてやってくださりやがれって言ってるんですよ。
掲示板で1000人いようがどうだろうと、他一緒にされても
私はそこがどこか知らないですし判断のしようが無いわけですが。
「掲示板」としては一緒ですけど
そこは「そういう人達が集まる場所」でしょうから
私のような意見は出ないでしょう、が、ここはそういう場所でもないわけですが。

発言に関してどうこう言うというのは、強制だのとこだわるから言ったんです。
なんか同じ事言わされてる気がするんですけど、言葉はその人を表すものの一つです。
「そういう言い方をする人」という認識はできないんですか？
で、言い方に関しては「出来ない」のではなく「しない、したくない」のだと思いますが。
そりゃ言われる方からしてみれば「ただの1回」です。
が、言う方からしてみれば「またかよ」という感じです。
この差がある以上どうしようもないです、感覚の違いですから。
何度も同じ事言ってたら、私のように面倒くさがる人は必ずいると思いますが。
私はそれほど人間できてないですし寛大でも器がでかいわけでもないただのピープルなので、すみません完璧な人間じゃなくて。

それから、気になってたんですけど何か勘違いされてませんか。
ここでの決定事項はローカルルール行きになります。
これは「管理人が認めた、『プレイヤー間で決められた』ルール」です。
ですから、ある程度の強制力はあると思うんですけど。
それでも全く無いんですかね、じゃあ、話し合う必要は無いですね。
皆の大好きな「個々の判断に任せる」で終了しましょうか。
ていうか私もこればっか言ってる気がしますね、やっぱり同じ事言わされてる感があります。
どうでもいいですね。
まあ、始める前から「所詮その程度」と開き直ってりゃ世話ないですね。
お願いはお願いでも「従ってください」というお願いです。
これって要約すれば強制だよね？

こんな感じでいいですか。
555：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 16:13:49 ID:871QmpCU: サイトの主たるコンテンツであるゲームに関する内容であるのならば、けして余計ではないと思うですが･･･
そして私が例に上げたようなサイトもあるのに、どうしてここのサイトはそういう風潮が強いんですかね？ってだけです。
私の目には榊華秦さんのような意見の方が主導権を握ってるだけのように見えますが･･･
現にこうやって話をしてるのに、妥協点を見出すどころか今までの流れを曲げないようにしてるだけにしか見えません。

「そういう言い方をする人なんだから仕方がない」と言うのは言った側の見解であって、言われた側の気持ちは汲まれないんですか？
言う側からすれば複数であっても、言われる側からすれば単数です。
私は双方の中間を取るべきではないか？と言ってるんですが、あなたは自分(達)の都合、言い分を主張してるだけではないですか？

ローカルルールに記載されて始めて管理人公認のものになるのではないですか？
「sage」に関しては記載がないですし、「スレ乱立」も注意程度ですから、違反行為をしてるような言い方をするのではなく、言い方を考えるなりした方がいいと言ってるんです。

＞お願いはお願いでも「従ってください」というお願いです。
だから何度も言ってますが、あなた方の意見に従わないとどうなるんですか？
管理人が目に余ると判断しない限り従わなくても一切の処置は受けませんよ。
「従ってください。」と言えるのは管理人(管理人がルールとして定めたものに違反してる場合を除く)だけで、プレイヤーには他プレイヤーを従わせるだけの権利は与えられていません。

あなた達の意見に異を唱える人が出ない理由がやっとわかりました。
これ以上は時間の無駄でしょう･･･
後はお仲間だけで仲良くやってください。
556：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 16:27:20 ID:871QmpCU: 言い忘れましたが、「やっぱり同じ事言わされてる感があります。」と言われてますが、壊れたテープレコーダーのように同じ事を繰り返し主張されてるだけですよ＾＾；
まったく変化がありません。
この先屈服させるまで話をしてもいいのですが、疲れるので下ります。

それと「言葉の取り方」の話ですが、あなたは「勘違いして受ける取る側」に問題があると言ってますが、どうして「勘違いさせるような発言をした側」に問題があると思わないのでしょうか？
人それぞれ「受け取り方」が違うと言うならば、発言する側はそれを考えた上で発言するべきではないでしょうか？
ましてや他人を注意するわけですから･･･まぁ、この重大さを理解してないのでしょうが＾＾；

最後になりましたが、私はあなたと話をするのが疲れただけであり、主張を曲げた訳ではありませんので勘違いなさらないでくださいね。
557：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 16:58:06 ID:gqjA.3lA: 誰も言った方に非が無いとは一言も言ってないでしょう。
あなたが疲れるように、私もあなたと話していて疲れるという事を忘れないで欲しいですね。
言った方が相手にそう取られるという事は、そう表現した方が勿論悪い、それは当たり前、それが前提。
が、悪意があってそういう言葉を選んだわけではないのに、そういう理由とは知らないのに
毎回言った方だけが悪く言われるのはおかしいのでは、と投げかけているんですが。

異を唱える人が出ない理由ですか、私は必ずしもとは言いませんけど間違ってるとは思ってません。
ああ、私が完璧な人間じゃないからですかね、そうするとあなたはさぞ完璧なんでしょうね、ご立派な事です。
ええ、そうです、「同じ事を言っている」から「同じ事を言わされている」と言っているんです。
壊れていようがいまいが、再生ボタンを押せば同じ事が出てくるものだと思いますが。
違うとしたら、壊れていたら音にノイズがあったりボリュームがおかしかったりですか？

主導権を握っているように見えるならあなたが変わりにどうですか？
参加者が少ないから多く意見してるのに対してそう見えるだけでしょう。
決め付けないでください、あなたの観点から断言されても困ります。
妥協点、ですか、妥協案を出してるんですけど読んでないんですかね。

えーと、すみません、「sageに関して」というという所が全然意味がわからないんですけれども。
明文化されてないから今こうやって話し合ってるんですが、理解されておられるんでしょうか。
賛成派のキリランシェロさんは「sageというのを強制して欲しくない」とし
反対派の私は「sageというのを強制して欲しい」と言ってるわけです。
そもそも、今は妥協案の話し合いなんですけど、わかってて仰られてますか？
言い方云々に関してはそれこそその人に直接言ってくださいよ。
だって私達じゃ取り締まる事も強制する事もできないんでしょう？そんな事言われてもって感じですが。

「従わないとどうなるか」っていう、言わばリスクや代償を作らないと
あなたはそれに従わないんですか？
「プレイヤー間で作ったルールですので、守っていただけますようお願いします」というのは
「従ってください」と言ってるのと同じではないんですか。
何でもかんでも管理人から言われなきゃ何もできないんですか？
「プレイヤー間で良くしていこう」という考えは持ち合わせていませんか？

言うだけ言って途中で投げ出すのも、たいそうなご身分ですね。
まあ、続けようが続けまいが私には強制できませんからね、強制したくもないですが。
私は、sageの議題に関してあなたが勘違いして書き込まれてるようにしか見えないです。
558：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 17:42:12 ID:871QmpCU: 発言する側が注意すれば済むことだと私は思います。
発言内容を注意された時に悪意がないことを伝え修正すれば誤解が解けるんですから、それで解決ではいいではないでしょうか？

私が完璧とは言いません。
そしてあなたが完全に間違っているとも思いません。
当然の主張をされてる部分もありますから、後は妥協点の模索と態度の問題だと思います。
まずその喧嘩腰を止めてみてはいかがでしょうか？

発言回数ではありません。
同調する方が多いのだ思います。
それと、あなたが妥協案としている内容に私の意見は組み込まれていません。
どの程度妥協してるのか知りませんが、一方的と受けざるをえません。

明文化されてないから話合ってると言われますが、あなた完全に「sage推奨」に偏ってますよね？
私もキリランシェロさん同様賛成派の立場ですが、私の意見に真っ向から対立し話し合いというよりは同じ事を繰り返し繰り返し言われてるようにしか見受けられません。
話を「話し合いの意味をわかってるのか？」という方向にすり替えるのはおかしいですよ＾＾；

「リスクや代償がないと従わない」ということを言いたいのではなく、管理人とは違いそういった処置を出来ない以上強い立場で「従ってください」という姿勢ではなく、「プレイヤー間で仲良くやろう」という姿勢を前面に押し出すべきだということを言いたいのですが･･･＾＾；
理解されてませんね･･･

「sageの議題」に関してどこを勘違いしてるのでしょうか？
わかり箇条書きで書いてもらえれば１つずつ潰して差し上げますよ＾＾
559：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 17:50:34 ID:871QmpCU: 今気付いたんですが、「スレ乱立に対する注意の仕方」に関しての話が「発言する側の意図に反れて誤解を招くことが～」って話になってますね＾＾；
560：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 18:05:08 ID:gqjA.3lA: 私も発言する側が配慮すればいいという事であると思います。
ですが、毎回「初心者です」と言われても、その初心者という言葉を免罪符に使ってるように思えてしまうわけです。
どーしてもわからないなら立てる前にせめて質問スレで検索をかけるか
最悪立てずに質問スレに書いて欲しいわけです、が、それすらもできない人がいると言われてるように感じるのですが。
いるかはわかりませんけど、小学生や中学生にはそんなに難しい事なんでしょうか。
あらから取扱説明書みたいな所に書いてあると思うんですけどね、ゲームの事に関しては。

喧嘩腰に見えるならそれこそ受け取り側の問題でしょう、小さな親切大きなお世話です。
顔文字使えばいいですか？「死ねよ」より「死ねよ(´・ω・｀)」の方が見た目はギャグっぽいですしね。
私からしてみれば「＾＾」も「＾＾；」も場合によっては煽りに感じる人間なので
極力こういう場では顔文字は使わないようにしてます。
特に「＾＾；」とか、笑いながら汗流すってどういう状況だよって感じです。
話がそれましたね、すみません。

今のところほぼ満場一致な感じの妥協案は>>529にある通りです。
前にも書きましたけど、反対派としては「個人スレ立てるんだったらHPスペース借りろ」です。
十分譲歩してると思うんですけど、まだ足りないですか。

sageに関しては、あなたと違い私は「したらばは基本的にsageて書き込むもの」という環境出身ですので
確かに偏ってるかもしれないです。
同じ事を繰り返し言ってるように思えるなら、私同様あなたも私の言ってる事を理解してない事だと思います。
私はすり替えてるつもりは無いですから、それが表れでしょうか。

「プレイヤー間で仲良くやろう」に関しては勘違いしたかもしれません、すみません。

「わかり箇条書きで書いてもらえれば１つずつ潰して差し上げますよ＾＾」
何の利益も無さそうなので丁重にお断りさせて頂きます、すみません。
561：キリランシェロ：2005/03/01(火) 23:17:34 ID:12SNdJ36: 自分が参加しないと討論板ってこんなに長いんだ。。。
一応よんでいますが、個人スレ討論の初期状態に戻った様な感が一杯なので、
ある程度流し読みです。

それらをふまえまして。

つむじ風(ＰＫ修行者)さん
まず前提として、「スレの乱立」は禁止です。

賛成派の意見を出していただいたコトは大変うれしいのですが、
ほとんどの意見が既出なんです。
前レスをしっかり読んだ上で提案していただきたい。
言葉を変えて言っているだけでは反対派のヒトもうんざりするだけでしょう。
ようやく個人スレを容認（または黙認）してもいいかな？という所まで進んだのに、
元の木阿弥になりそうな予感が。

また、カシンさん個人の口調などにも苦情を出しているようですが、
それはあくまでも「気に入らない」という個人の感情の域をでませんよ。

ルールに関しては管理人様の意向として、プレイヤー間で解決（または話し合い）したコトをルールに追加していってくれてます。
この「討論板」でコトを発して新たなルールとして付け加えられたものも多数あるはずです。

>みんなが気持ち良く使えるような方向に向かって欲しいと思います。
この考えは素晴らしいものです。
が、ソレは不可能なので妥協点を模索しているんですがね。

総合掲示板は雑談をするトコではないですね。
雑談するなら雑談掲示板にいけ。と。
お願いです。せっかく落ち着き始めたこと蒸し返さないで・・・

>>529、>>543、>>545、>>547に出てる妥協案に対して、
「前レスをしっかり読んで」代替案、または意見具申をお願いします。

age・sageに関して
スレ主以外がageれないとなると、もしスレ主が引退した場合ageるコトが不可能になっちゃいますよね。
読み物スレなんかだと、スレ主いなくなれば終了なんですが、「ネタスレ」なんかで進行役が変わっている可能性もありますよね。
そういった場合を考えると、スレ主のみに限定してしまうのはちょっと・・・
ルールとしては、あくまでも推奨ではダメですかね？
マナーとして不必要にスレをageるコトを禁止するという事で。。。
562：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 04:29:22 ID:871QmpCU: 榊華秦さんへ
「発言側の配慮の推奨、問題ある場合は修正」で合意してたんですね＾＾
まぁ、「初心者を免罪符と勘違いしてる人」と「本当の初心者」は質問内容を見ればある程度区別できると思いますし、説明書すら読んでない愚問にはシカトなり、その場は答えて次からは質問をする場に相応しい場所に書くように促させばいいと思います。
私は「注意する際の態度」の改善を求めているだけです。

喧嘩腰に見えるというのも私が主観が入っているかもしれませんが、「顔文字使えばいいのか？」のような話のそらし方が議題を話し合う上で必要のない発言だと思い、「反対することに意義がある」といったように受け取りました。
上で「発言する側にも配慮が必要」ということに触れましたので「小さな親切、大きなお世話」のような発言は誤解を招くと思いますよ。
「＾＾；」←私は「引き笑い、苦笑」として使っています。

「個人スレ」についてですが、ゲームに関わる内容であり、個人の楽しみに偏りがなければなければあってもいいのでは？というのが私の意見ですが、「雑談に徹するような内容」ならば「雑談掲示板へ」という考えです。

「sage」に関してはたしかに出身が違えば考え方も違いますね。
ただ、「sageに徹せよ」という必要が私にはわかりません。
上げるべきではないスレについても既に話をした通り、スレ主が望む場合だけでいいのではないでしょうか？
私が「ageてもいいのでは？」と思う理由は、「レスが付いたことが一目瞭然でわかる」という理由が一番大きいです。

私もあなたもプレイヤー間の円満な関係を保持することが希望という点では合致しているようですので、良かったです。

再度私が提言する内容書きますが、「スレを乱立させた人への注意の仕方」と「sageを推奨するべきか？」です。
基本的に「スレの乱立には反対」ですので、榊華秦さんとほぼ立場は同じだと思います。
ただ、若干賛成派に偏る理由としては「ゲームに関する内容のスレならばある程度許容してもいいのではないか？」と思うからです。
ただ、許してしまうと「スレ乱立」を防げなくなるのではないか？と言った不安もありますが＾＾；
「sage」については既に書いてある通りです。
563：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 04:54:29 ID:871QmpCU: キリランシェロさんへ
私は「スレ乱立」には反対ですし、管理人の定めるルールに「既にある内容は立てないように」があることは承知しています。
そして、「個人スレ」に関してですが、「内容に問題がなければ禁止する必要はない」と思っていますが、そうなった場合は各プレイヤーの判断に委ねると「スレを乱立」を引き起こす可能性もあるから、判断が難しいと思います。
それと断っておきますが、私は「個人スレがあってもいいと思うけど、無くてもいい(まったく反対派ではないだけ)」ですから、判断の難しいこの件にはこれ以上介入したくありません。
ってか勘違いされてるようですが、私ははじめから「この議題には触れいません。」
私が言いたいのは、「謝ってスレを乱立してしまった方への対処の仕方を考え直そうよ」です。
そして、私はカシンさんという方を知りませんし、「１つの注意レス」だけを見てこんなこと言ってるのではありません。
全体的に見て「突き放すだけの注意レスが横行してるから態度を改めようよ」って思ったからです。

中学校の公民で「公共の福祉」については習ってますよね？
個人の意見を主張してるだけでは主張がぶつかり合うだけです。
そこでみんなが譲り合って妥協点を模索し、仲良くすることを「公共の福祉」と言うのだと習いました。
この妥協点の模索の結果によっては「すべてのプレイヤーが楽しく過ごせるのではないでしょうか？」
不快に思う方が居る時点で、その妥協案はすべての人の妥協点に達していないだけでしょう。
まぁ、中には妥協を知らない我侭な方もいますが、そういう人はイレギュラーとして弾かれるのは仕方ありません。
残念ですが現実世界であることですから＾＾；

「雑談は雑談板へ」は当然ですね。
たぶん、「雑談板」の存在を忘れて発言してました。
申し訳ないです。

「age」「sage」について
どうして「age」を抑制して「sage」を推奨するのかわかりません。
スレ主が望まない場合を除いては「人気があるスレは上にいくべき」ですし、「人気がないスレは流れるべき」です。
討論板のような内容を保存した内容が含まれるのならば、プレイヤーの話し合いの結果を管理人さんがルールに追加してくれてるのならば管理人さんにお願いして専用のスペースを設けてもらうなり、外部に無料スペースを作ればいいのではないでしょうか？
もしくは定期的に誰かが「age」れば済むことでしょう。
564：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 05:17:19 ID:871QmpCU: ●整理

○「個人スレ」
私は中立より若干賛成側に傾いてる程度です。
「全体掲示板」に無くてもいいけど、「スレ乱立を抑制する手段」があるのならば、連続小説みたいなスレがあっても面白いのでは？と思う程度です。
「スレの必要か否かの定義」は徹底が難しいですから、禁止にするのが手っ取り早いとも思いますので、私はこの議題に参加しません。

○「スレ乱立した人への注意の仕方」
これは過去ログ見てても寂しくなるものばかりです。
注意するのですから、事務的に用件を伝えるのは当然なのかもしれませんが、相手も人間ですから質問スレには「●●は■■ですよ＾＾同様の内容のスレが既に存在しますから、次からはそちらで質問してくださいね！」くらいの返答をしてあげていいと思います。
質問に注意だけというのは良いとは思えません。
たしかに質問する側に配慮が足りないのかもしれませんが、人と人ですので気持ちの良いやり取りをして欲しいです。
注意する側すれば●人目でも、される側にとっては初見の方という場合もあるんですから、注意する側の都合を押し付けるのは･･･

○「sage」
下げる必要がないと思います。
スレ主の希望が無い場合はレスの多いスレは上に行き、レスのないものは下に行くのは当然ではないでしょうか？
565：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 08:36:48 ID:gqjA.3lA: 「連続小説」というその「存在」に対しては反対してません。
個人というより、それは言ってみれば「多人数参加型」といった総合的なものですので
これは個人スレには当たらないと思ってます。
が、運営の難しさは大分上ですが、そこに語られている通りですので
作る事に対しては文句は言いません、が、本当に続けられますか？といったところに「疑問がある」という事です。

注意の仕方についてはこれも大分上で書いてますけど「なるべく」という言葉を使う以外に思いつきません。
メリットとまでは言いませんが、「こういう物を立てたらこう言われても仕方ない」という事も確かなので
それを知ってくれればルールに目を通してくれるのかな、という淡い期待はあります。
初心者、初見の方という場合がある、多数という状況もわかります。
が、それを注意する側が推測するのは難しいと思います。
言った後で「ああ、初心者だったのか」という事は多いと思います。
「初心者なのですが」と書いてあれば一目瞭然でしょうけど
それが私には免罪符に見えてしまう、という事です。
ここは人が多いですから、管理人を含めて誰一人、人数、人種？の把握はできていないと思います。
ですから、ある程度「言い方は悪いかもしれないけど、言われても仕方ない」という事を考えて欲しいです。
だからと言って言い方に対して問題は無いと言っているわけではないので勘違いされないでください。

私が学んだ？sageの利点は
スレの順位があまり変わらないのでどこにどのスレがあるのかわかりやすい、見やすい。
時間帯により住民が複数いて、レス番の伸びが早くても常に一番上にあるという状況にはならないので
他のスレの邪魔にならない。
等々ですかね、大きく分ければ。
一方、私が考えるageの利点は
新記事がついた事がわかりやすい。
一時的に一番上に行くので注目を集めやすい。
だと考えてます。
で、取引スレやルールブック、マナーブック等々、いい言葉が見つからないので
「公共のスレッド」としましょうか、は、ほぼ常に上にあるような状況です。
個人スレは上に無くても読みたい人からしてみれば困らないと思います。
が、取引する人などからしてみれば、記事が上にある事が進展があったという事の手っ取り早い確認方法ですから
優先順位を作るとやはり公共のスレッドの方が高いと私は思います。

で、まあ、そういう状況があるので頻繁に上げるのを自粛するのも配慮の一つなのでは、と。
まあ、私はそれを強制してますけどね。
正直、ひっくるめての「初心者」の方はほぼ絶対にsageませんから
それを数に入れると頻繁に上位にあると思います。
私みたいなのからしたら、個人スレは心底どうでもいいスレの一つだったりするので。
勿論、全部が全部そうなる、とまでは言いませんけどね。
ただ、そういう人間がいるという事を認識しろと言うなら、私みたいなのがいるというのも考えて欲しいですね。
なので、手っ取り早いのが「スレ主以外はsageと入れてください」という考えです。
あるい「1週間に1回21まで下がっていたら」上げる、など、こちらはスレ主限定ではないです。
566：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 08:45:52 ID:gqjA.3lA: >>561
付け加えて一定日数以上進展が無い場合（スレ主の書き込み等々）は
例外的にスレ主以外が記事を上げても良い、とするのはどうでしょうか。
立てた頃はスレ主は存在してるでしょうし、ある程度頻繁に書き込みがあるものだと思うので
他の人がageる必要っていうのは薄いと思うんですよね。
なので、レス番の伸びが急激に悪くなったりとかしたら
その時に保守的に他の人が上げればいいんじゃないかな、と思うわけですが。
567：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 10:51:12 ID:871QmpCU: 「多人数参加型のイベント物スレ」はやるだけやってみてダメだったら消えていくでいいと思いますよ。

「注意の仕方」ですが、これも所詮は個人の認識の違いなんですよね。
私は初見の方(初めて会話する人と意味)だったら初心者でも熟練者でも優しく説明します。
ですが、注意しても改めない方に対しては回数を重ねるうちに口調も厳しくなりますし、それでもダメならば放置ですね。
榊華秦さんは言い回しがうまくないと思いますが「見せしめの効果」を期待されているのでしょう。
たしかに方法の一つだと思いますが、１発目から見せしめにされた方が少し可哀そうな気がします。
もちろん気を付ければ回避出来たことをやったんですから、注意を受けるのは当然ですけどね。
榊華秦さんも問題がないとは思っていないと言われた以上、注意の仕方にも若干の優しさを織り交ぜようってことでいいでしょうか？

「sage」に関する説明感謝です。
＞「公共のスレ」や「取引のスレ」等は見やすいように上にあるべき
全く同意見ですね。
だから、「個人スレ」のようなものは「sage」をして「公共のスレ」とは区別するべきだと取っていいですよね？
言われて見るとその通りですし、「個人スレ」を無くしたい気持ちもわかりますね。
「個人スレ」は「総合掲示板」じゃなく「雑談掲示板」に書けって話ですよね。
「雑談掲示板」がある以上、「総合掲示板」は公共の場としての性格を持たせてもいいかもしれませんね。
「個人スレ」は「雑談掲示板へ」、「公共の話」は「総合掲示板へ」としっかり区別出来ればいいんですね＾＾；
現状だと「公共のスレ」と「個人スレ」が乱立してるから「公共スレ」だけ「age」黙認にしてもレス付くと場所が移動しますから見難いですね。
そうなると「sage」を推奨して、「21以下に落ちたら必要な物は拾い上げる」という方式になるわけですね。

だったら「個人スレ」の件も含めて
「総合掲示板」を公共目的と一目瞭然の名前(例、役場)に変更してもらって、位置移動移動等ないように「sage」推奨。
「取引掲示板」を一覧表示できる「総合掲示板」等の掲示板に変更してもらう。
「雑談掲示板」を「個人スレ」の集合体にする
と、言ったように差別化を図るように調整するというのはどうでしょうか？
568：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 10:55:42 ID:871QmpCU: 上で「榊華秦さんは言い回しがうまくないと思いますが」と書きましたが、正確には「榊華秦さんの言ったことをうまく表現できませんが」です。
修正いたします<(_ _)>
失礼しました。
569：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 11:09:30 ID:871QmpCU: 掲示板の用途による差別化についてなのですが、考えを詳細に書きます。

＞「総合掲示板」を公共目的と一目瞭然の名前(例、「役場」「市民センター」等)に変更してもらい、プレイヤー間で「新規ルールの調整」や「質問を受け付ける」などをして管理人の補佐的な役割を果たす場にする。
「sage」については一移動の緩和等を理由に推奨の域を出ないものの協力を求める方向にする。

＞「取引掲示板」を一覧表示できる「総合掲示板」等の掲示板に変更してもらう。
これは現段階だとレスが出来ない掲示板のため「取引終了か否か」等わかりにくいのと、オークション等も同時にこなせる様にするため。
基本的に「age」黙認でもいいと思います。
取り引きのため目立つことを重視するため。

＞「雑談掲示板」を「個人スレ」の集合体にする
「総合掲示板」を「公共目的」とする以上、再度雑談は「雑談掲示板」へということを呼びかける。
「age」「sage」の推奨はスレ主の希望に任せる。
スレの人気の競争など見込める？＾＾；

以上のことを管理人さんにお願いしてやってもらい、出来ればルールで掲示板の用途をはっきり明記してもらうというのはどうでしょうか？
ただ、管理人さんの大変な手間をかけさせてしまうのが難点ですが･･･
570：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 14:35:06 ID:gqjA.3lA: 注意の仕方については、こればっかりは残念なのですが私に欠落してるものがあります。
と、言うのも私は始める前にほぼ必ず取説を読んである程度理解してから始めるタイプの人間なので
行き当たりばったり的に始める人の気持ちが全くと言っていいほどわかりません。
ですので、「最初に読めばわかるじゃん」と必ず最初に浮かんでしまいます。
で、言われる方の気持ちに立つ事も今のところ無理に近いので
「どこまでなら優しくなのか」というボーダーラインが全然見えません。
「そう言われて当たり前」と思ってしまうからです。
まあ、テンプレ回答があれば楽なんですけどね（笑

スレッド、掲示板群の分割にも少々問題があったりします。
まず、一つ目に取引関係のものが総合的に見て多すぎる事。
が、これを統合させると見難い事極まりない事になるのでいい案がまだ出てません。
なので、過去の産物ではあるものの取引関連のみ現状維持中です。

二つ目に掲示板を置くことのスペースの確保ができるか。
確かに掲示板群を複数作る事でスムーズに使用する事ができます。
が、逆に言うと街にあるリンク先がかなり増える事になるので
街画面が非常に見難くなる恐れがあるという事。
まあ、こちらは「掲示板へ」というリンクを作って、そのリンク先でまとめて
「～～はここ、＠＠はここ」という感じに分ければ解決できそうですが。
が、あんだけコンテンツを置いている万次郎さんのサーバーに余裕があるかは不明です。
増やしてゲーム速度などに支障が出たら本末転倒ですからね･･･
PKの人などの反対意見が凄い事になりそうです。

三つ目、これが一番の問題でもあるわけですが
万次郎さんがこれに対して「Yes」と言うか否か。
「No」と言われたらこのままやるしかないので、2つの場合を想定して立案した方が良さそうです。
同時進行で提案しても良いですが、書く時に「Yesの場合」か「Noの場合」かを書いた方がいいですね。
ごっちゃになったら辛いですし。
まあ、先に万次郎さんに直接聞けば良い事ですが、まだYesの場合の案も煮詰まってませんし
この段階で聞くのも準備が無さ過ぎるかな、とも。
571：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 14:42:14 ID:gqjA.3lA: 書き忘れたのでもう一つ。

それから、これはあくまで私の推測なんですけど
掲示板群を多くすると、逆に「使いづらい」という人が出てくるような気がします。
で、使いづらいとなると心無い初心者を免罪符に使うような人達が
今度は挨拶掲示板など、ああいった所に関係無い事を書き込んでしまう恐れも。
こうなってしまっては本末転倒ですので、避けたい所です。

スレッド群などの掲示板群系に免疫の無い人達って見てるとかなり多いと思うんですよね。
特にageとsageを知らない人が多いので、したらば系に弱そうです。
で、そういう人からしてみると、分割してあると逆に使いづらいと言いそうな気がするんですよね。
どうなんでしょう？
572：冬威：2005/03/02(水) 18:19:58 ID:AaYIaRjc: しつもーん。

この掲示板は、みんな総合掲示板って言ってるけど、
実際は、＜出会い系サイト的スペルバウンド総合掲示板＞
だよね？
雑談掲示板は、SB含めて、万次郎さんが経営するサイト
すべての事が集合してる掲示板だよね？
名前は雑談掲示板だけど、万次郎さんのサイトの中の事で、
SB総合板があるにもかかわらず、万次郎サイト総合板的な
雑談板に、SBの個スレを立てるのも変な話じゃないのかなぁ？
雑談掲示板をメインに使ってる人達からすれば、
スペルバウンド総合スレの中に個スレ的な事を書けって話にならない？

板の事はよくわからんけど、少し疑問に思ったからかいてみた。
573：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 18:55:49 ID:871QmpCU: 私はオフラインのゲームをやる際もゲームの世界観とボタンの役割の欄しか説明読まないタイプなんですし、今までやってきたオンラインゲームでも初歩的過ぎる質問以外に関して寛容に接する所が多かったので榊華秦さんとは対照的な見方をしているようです。
ただ、図書館でのキーワードを見つけることや掲示板の過去ログをすべて閲覧することは不可能ですので質問には答えるべきだと思っていますが、「質問するべき場所」で質問をすることはちょっと見ればわかることなんですよね･･･
だから、質問には一応答えて、次からは「質問するべき場所」に質問するように後輩に接するような言葉使いで話をすれば十分だと思います。

掲示板についてですが、私は既に存在する「総合掲示板」「取引掲示板」「雑談掲示板」を流用でいいと思います。
新たに設けるのではサーバーへの負担等、問題が出てきますので･･･
ただ、「取引掲示板」をこちらの「総合掲示板」のような２ちゃんねる風のスレッド型に切り替えて欲しいです。
掲示板を増やすのではなく、各掲示板の役割を明確化して区別することによって、それぞれに統一感を持たせるというものです。
そのためには各掲示板の名前も変更して、掲示板名を見ただけでそれぞれの掲示板の性格が一目瞭然に出来ればと思っています。
そして、ルールの欄に各掲示板の性格を明文化してもらい、区別して使うよう記載してもらいたいのです。

私の案で管理人さんにお願いすることは以下です。
○「取引掲示板」を2ちゃんねる風のスレッド型に交換してもらうこと
○「総合掲示板」「取引掲示板」「雑談掲示板」を「公共」「取引」「雑談」と掲示板の名を前を見ただけで、それぞれの掲示板の性格が判断できるように名前を変更してもらうこと
○ルールに各掲示板の目的を明文化してもらい、発言する内容の趣旨になった掲示板に書き込みするよう記載してもらうですこと

管理人さんの「YES」「NO」についてですが、管理人に納得していただけるような説明が出来れば実現は不可能ではないと思います。
「YES」の場合、「NO」の場合をそれぞれ吟味して、両方とも煮詰まってからでは時間がかかり過ぎるのでは？
万が一にでも私の案を元にした解決策が推奨されたのならば、この方向で話を煮詰め提出し、管理人さんに判断をお願いし「YES」ならラッキー、「NO」ならば現状のままで打開策を模索すればいいと思います。
これが私の意見ではなく別の方の意見が推奨された場合でも同じです。
574：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 19:02:52 ID:871QmpCU: ＞572
言われてみれば「雑談掲示板」は「ＳＢ専用雑談掲示板」ではないんですな･･･＾＾；
そうすると、「挨拶掲示板」を「ＳＢ専用雑談掲示板」に移行して吸収するか、
まったく新しく「ＳＢ専用雑談掲示板」を設ける必要が出てくるのか･･･＾＾；
想定外です･･･＿|￣|○
575：冬威：2005/03/02(水) 20:10:48 ID:AaYIaRjc: えっとですね。。。
私からすれば、私からすればーですよ？

この程度の問題で、掲示板のカスタマイズを依頼するなんて、
そんな、そんな、そんなーーーーーー。みたいな。

挨拶掲示板・取引掲示板はキャラの出るあのタイプの板が
万次郎さんのお気に入りというか、SBっぽくて良いって
言ってた気がするので、、、。
あの板、板としては不便だけど雰囲気いいから。SBっぽいし。

是非、是非、是非ーーーー。現状維持のままでの打開策を
模索して頂きたい。。。

宜しくお願い致しますm(＿＿)m
576：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 20:13:33 ID:gqjA.3lA: なるほど、流用すれば大方の問題は解決しますね。

取引掲示板に関しては私もしたらばを新しく作ってそれを使った方がいいと思います。
必ずしもしたらばとは言いませんが、変えた方がいい事は確かです。
cgi使えばもっといい物が作れますが･･･手間がかかりますからね。

うーん、いい言葉があまり見つからないからちゃんと理解してもらえるか心配なんだけど
確かにあっちは「SB雑談」というわけではありません。
が、「雑談」という事に関しては違いがありません。
衣、食、住、歌、娯楽、その他色々なジャンルが揃ってます。
「SB総合スレ」というものも存在してます。
そもそも「雑談」と「SB雑談」というものの違いがよくわかりません。
SBで話す雑談は、「SB内で話しているから『SB雑談』」となっているように思えます。
じゃあ、同じ事でもSB意外で話せばただの雑談なんじゃないの？と。
それらを含めても、どーしてもSBにこだわりたいならあっちの「SB総合スレ」を使えばいいと思います。

個人スレに関しては、正直「どこに立ててれば良い」かというものは「存在してない」と思います。
が、それじゃあまりにあまりになので、ここの総合掲示板に
「（立案中ではあるものの）ルールを守ってくれれば（いい言葉が見つからないので）目を瞑りますよ」という感じです。

実現に関しては、万次郎さんの考えは計り知れない所があったりするので
全く予想できません。
私みたいな一般人と違ってあちらは経営者であったりするので、先の先まで考えられる人ですから。
と、いった意味でYESとNOの考えを、と言ったわけです。
とりあえず先にYESの考えを確立させて提案する方向にしましょうか。
因みに取引と総合の部類に関しての提案に意義はありません。
雑談が悩ましいところではありますね。
577：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 20:18:51 ID:gqjA.3lA: この程度って言うほど軽い問題じゃないと思うんだけどなあ･･･

挨拶掲示板に関してはデフォルトであったりするし
初心者の人も書き込みやすいと思う上、初めて色々なJobを見れたりする場所でもあるから
有りか無しかで言ったらあった方がいいんじゃないかな、とは思う。
が、取引掲示板に関しては「使いにくい」という意見が圧倒的多数だと思うんで
こっちは改善した方がいいと思うんだけどね。
そうすればここにある過去の産物スレも無くなるし
その分個人スレなどを立てるスペースも増えると思うんだけど。
まあ、私は基本的に反対派だからスペースが増えなくても全く困らないけどね。
578：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 20:24:39 ID:gqjA.3lA: 何度も書き込んで正直スマンかった。

極論に近いものになってしまうけど、「現状維持で」という簡単な方法もあるにはある。
が、それは「個人スレ禁止」という事にすればほぼ全ての問題が解決するものであって
賛成派の意見を全く無視した結果になります。
まあ、それでいいなら止めないけど･･･ねえ？どうなのよ？って感じ。

あちらを立てればこちらが──な状況なので、しかもその上
「現状維持で『変えてくれ』」というのは相当な無理難題に近いです。
579：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/02(水) 22:11:49 ID:pkalUg/g: 正直、街の画面に有る取引掲示板はイラない気がするけど、あっちはＳＢのＣＧＩで、ここは、したらばのレンタルなんですよね。
板別にするのかスレ別にするのかで、まったく変わるわけなんですが･･･。

現状維持は結局解決に向いそうもないので、私も無理だと判断します。

ちと、考えがまとまらないので、次に書きますね（汗
580：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/02(水) 22:32:16 ID:pkalUg/g: SBの中に、質問掲示板（ＳＢＣＧＩを流用）するものがあれば、初心者でもわかり易いと思います。見難いですけど（汗
ＳＢの取引掲示板を質問掲示板に変えてもらえば（リンク名を変えるだけなので非常に楽）それで一歩解決する気もする。　無駄な質問でスレッドを乱立されるよりはよっぽど良いよね？
取引はしたらばＢＢＳで事足りるんだし。

要するに、雑談と取引が混在してるカラ困るんでしょ？人数の少ない時はそれでも通用したけど、大きくなったんなら、大きくなったなりに、子供が成長して服を変えるのと同じで、このＳＢも成長したって事ですよ。
だから、分割した掲示板を求める声が多ければ、まんじろーさんも採用してくれると思いますよ。したらばＢＢＳの設置ならそんなに苦労もないはずですし、ＳＢ専用のＢＢＳを増やす訳でもないし。

ＳＢＣＧＩの　取引掲示板　を　質問掲示板　に。
したらばＢＢＳの　ＳＢ総合掲示板　を　ＳＢ取引掲示板　に。
新設で　ＳＢ雑談掲示板　を。
ＳＢＧＧＩの　挨拶掲示板　はそのまま。

で、どうかな？
581：キリランシェロ：2005/03/02(水) 23:45:02 ID:mcGr2PtE: いままでの流れが完全にぶった切られて、別方向に向かってますね。

で、新たに提案のあったコトについて。
>ＳＢＣＧＩの　取引掲示板　を　質問掲示板　に。
この案は良いと思います。全面的に賛成で。

>したらばＢＢＳの　ＳＢ総合掲示板　を　ＳＢ取引掲示板　に。
>新設で　ＳＢ雑談掲示板　を。
コレは反対です。前の流れの中でもこの案はちらっと触れましたが、「基本的に反対で。」と、書いてあります。
取引専用の掲示板は必要ないと思いますし。ＳＢ雑談専用も必要ないと思います。
取引掲示板つくってもスレは数個しか造られないでしょう？そのためだけに専用の掲示板は必要でしょうか？
雑談～は現状の総合と同じククリになるんじゃないでしょうか。
あと>>571でカシンさんも言ってましたが、「使いづらい」と言う人がでてくる。
はい。でます。私は使いづらいです。

>ＳＢＧＧＩの　挨拶掲示板　はそのまま。
異議なし。

で、システム的な変更・増設に目が行ってますけどね。
掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと。有料ゲームならアリですよ。
有料ゲームならね。ま、多くは語りませんが。
582：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/03(木) 00:07:28 ID:pkalUg/g: http://jbbs.livedoor.jp/game/4597/
が、確かに雑談掲示板なんだけど、けっこうエロイ部分もあるから、女性は書き込みづらい人も居るかも？

http://jbbs.livedoor.jp/game/6709/
ここは、総合なんだから基本的にありなんだけど、そうすると・・・まぁ、元に戻りそうなんでやめておきます。
うん。
この辺りは悩むなぁ･･･他の人の意見を待ちますか。

＞で、システム的な変更・増設に目が行ってますけどね。
＞掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと。有料ゲームならアリですよ。
＞有料ゲームならね。ま、多くは語りませんが。

無料だって、人数が多ければ、それなりに必要になってくるですよ？
別に多く語る必要もないですが、掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと思うのなら、ある程度の意見は欲しいです。反対します―――だけだと困るんで。

『ツッコミは誰でも出来ますがアンチテーゼを提出するのはむづかしいですよ。』
583：キリランシェロ：2005/03/03(木) 00:33:42 ID:mcGr2PtE: オイラの意見は散々出してますがΣ(゜Д゜；

まぁ、もう一度言うと、

「現状のスタイルで問題ないと思われるが、現れた問題点もココで話し合い、
解決とは言わないまでも妥協点を見出してきた。
それらを試しもしないで、システムの変更を要求するのはまだ早いと思う。」

「元々、『プレイヤー間での話し合いで解決していこう』と言うのがココのＳＢの風潮ではないのか？
なにも行動を起こさずにいきなり管理サイドへの要求は管理サイドも望んでいないんじゃないのか？」

ってのが大義名分ですな。

で、個人的心境。

「掲示板が増えたら見に行くのがめんどくさい。
オレの楽しみ方として、アジト・家・総合掲示板のチェックして
酒場で飲んだくれるのが楽しいお手軽ゲーム。
なので、ヤダ。」

ですな。
584：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/03(木) 05:53:09 ID:871QmpCU: まず私が掲示板の役割を細分化しようと思った理由は以下です。

○公共の掲示板
現在「総合掲示板」で行われてるルールの新設などの話し合いやプレイヤー間の話し合いでは解決しないいざこざをあつかいような掲示板として独立させる。

○取引掲示板
現在の物も雰囲気はいいけど、「総合掲示板」に「価格相場スレ」「オークションのスレ」「取引掲示板の補助に当たるスレ」あるので、掲示板の仕様を変えて再度独立を図れば、一括してまとめられる。
個人的に「新設を希望する取引掲示板」では「価格相場スレ」の他に「商品別にスレ立てを許可」して「商品ごとに買い手募集やオークション」をして終わったら流すというようにすれば「市場」としての活気があって面白いと思うからです。

○ＳＢ雑談掲示板
「ＳＢ雑談掲示板」では、「軍団ごとの会議室的なスレ」や「友達同士での交流の場」としての意味合いを持たせたいけど、万次郎さんのＨＰ全体用の「雑談掲示板」では、他の使用者に迷惑をかけると思ったからです。
個人的な意見ですが、「軍団ごとの会議室的なスレ」があれば軍団の存在自体が活性化されて新たな動きが出てくるような気がします。
まぁ、ＨＰスペース作ってそっちでやれって話も出るでしょうが、現状で軍団ＨＰを作ってるところはほとんどないので、そういう意味で軍団の意味合いは活性しきってないと思います。
その起爆剤的な願いも込めてあります。
それと、プレイヤー間の争いを「公共掲示板」にもって来る前に自分達で解決できる時はこちらで話し合ってもらい、収集がつかないならば「公共掲示板」で「裁判」みたいな･･･感じに出来ればいいな･･･

以上です。

そんで質問掲示板なんですが、これはスレのムダな乱立が想像されます･･･
質問ごとにスレ立てしてたら収集が付かなくなると思いますので、これは「公共掲示板」でスレを用意する形の方がいいと思います。

あと、掲示板の再編成への反対意見に対して
個人的にプレイヤー同士の交流用「個人スレ」を抑止するのは良くないと思いますが、現状だと反対派の言ってることも十分納得できるんです。
こうなると、「個人スレ」のような自由に発言・表現できる場を用意することは必要になってくると思います。
昔はこんなに掲示板の数ありませんでしたよね？
今年なって復活してビックリしたくらいです。
それに私の案では掲示板の数はそれほど増やさずに、掲示板の仕様を変更して役割を明確化させるだけです。
「取引掲示板」があるのに「総合掲示板」で「価格相場」や「オークション」等はおかしいと思いませんか？
現段階じゃ案の１つですが、これからみんなで話し合いをすれば、プレイヤーの話し合った結果になりますから、行動した結果になると思います。
585：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/03(木) 08:46:10 ID:gqjA.3lA: まあ、age、sage如きでと言うけど
そのおかげでもっといい案が作れるかもしれない、という認識はできませんかね。
そういや物凄い前に別件でシステム変更派、反対派に分かれた事があった気がする。
私は変更派だったけど詳しい内容は忘れました、正直スマンかった。

で、本題。
・公共掲示板
質問、討論、PK関係、ヘルプ、マナーブック、Job提案、その他提案系。
違反者は･･･まあ、これは後々って事で、どうせ立つでしょうけどね、したらば系がいいと思います。
・取引掲示板
買います、交換、オークション、相場、などアイテム、価格系。
一番いいのはしたらばかなあ･･･一応cgiでいいなら他にいいのもいくつかあるけど。
・SB雑談掲示板
雑談、軍団、個人、など大きく分けた時の個人系。
これもしたらばになるのかな。

一応まとめてみたけど分類したらこうなるのかな？
最大の問題は「したらばは2chっぽくて嫌」という人がいる可能性があるといった所でしょうかね。
挨拶掲示板のような掲示板は、SBと直結している掲示板という感覚ですが
こういう掲示板はSBとは隔離されてる間隔になりますからね。

あ、因みに取引関係を全てスレッドにすると確かに作られるスレは少ないです。
が、これを全部SBのcgiで統合させるとすさまじい事になるんで
どっかでスレッド系を作らないと「無理」です。
そして「なんで取引だけこんなに分かれてるの？」という状況になるので
一番いいのはしたらばを使う事です。
まあ、上にも書きましたけど、他のcgiで取引向けのもあるにはあるんですけど･･･ね。

ついでに一つ。
現状維持で個人スレをここに立てるという案に対しては一応否定はしません。
が、根本的解決にはならないって事は頭に入れて欲しいです、あくまでその場しのぎに近いものです。
586：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/03(木) 10:02:19 ID:871QmpCU: まとめ感謝です＾＾
こっちの方がわかりやすくていいですね！
２ちゃんねるっぽい掲示板を「したらば系」と言うんですか？
私もあまり好きではないんですが、こちらで使うなら一番適した形かな？と思います。
もしくはスレッド式(こんなデザイン「http://www.kent-web.com/bbs/patio/patio.cgi」)がいいと思います。
個人的にはツリー式が好きですが･･･＾＾；
掲示板の仕様はどんなものでもいいんですが、多数のスレが並ぶためスレッドを一覧表示ができ、尚且つレスが付くと上がる物がいいですね。

現状維持で個人スレを条件付きで許しても、しばらくするとスレ乱立が起こる可能性は高いです＾＾；
参加者は減ることはありませんから今後の増加を踏まえると、すぐパンクしますね。

「挨拶掲示板」のような掲示板は「挨拶掲示板」だけにして、その他の物は今後のことを考えても仕様をスレッド式に変更した方がいいと思います。
587：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/03(木) 20:21:08 ID:gqjA.3lA: 2ch風のレンタル掲示板を「したらば」と言います。
検索してみればすぐわかると思いますよ。

挨拶掲示板は残念ながら昔っから「挨拶以外」の事を書き込む人が後を絶えません。
軍団員募集とか宣伝とかね。
お前ら日本語読めないのかと突っ込みたくなるぐらい多いです。
だからと言って無くしたいわけじゃないんですけどね、悩ましい所です。
588：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/04(金) 05:43:10 ID:871QmpCU: あ、「挨拶掲示板」のような仕様の掲示板って意味です＾＾；

「挨拶掲示板」なんだから挨拶以外はいらないけど、大学の入学式の時とかに正門とかでサークルの勧誘やってるの見ると少し納得しちゃったり･･･
ただ、無くしたくはないですが、無くてもいいんですよね。
有った方がいいという方の意見が聞きたいとこです。
589：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/04(金) 16:45:42 ID:rYvYwBLU: >588

挨拶掲示板はしたらばＢＢＳを見ない人もいるので、管理側からの報告用に必要だと思いますよ。
たびたびまんじろーさんも使ってるし（＾＾Ａ
590：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/04(金) 19:50:17 ID:871QmpCU: まぁ、新規参加者等の入り口としてもあった方がいいような気がしてましたから、仕様はともかく存在は残した方が良さそうですね＾＾
管理人さんも使用ってことですし＾＾
591：キリランシェロ：2005/03/05(土) 00:37:29 ID:mcGr2PtE: つむじ風さんも>>585の意見に全面賛成ということなのでそちらのみに。

・取引掲示板の反対理由
売買、交換、オークの三つだけでしょう？相場は取引とは違うし。
まぁ、取引にいれるとしても四つ。たった四個のスレッドのために掲示板新設？
商品ごとにスレッド？１００や２００ですまないんじゃない？
ってコトで醜い（見にくい）コトこの上なし。
反対です。

・ＳＢ雑談掲示板の反対理由
モノとしてはあっても問題ないと思うけど、
そのために運営サイドに要求するコト事態に反対ってコトで、
消極的に反対。

・公共掲示板の反対理由
今の総合から個人スレ・取引スレを排除したものって感じでしょうか。
前述の二つに反対していますので、現状維持が好ましい。

です。

根本的解決って言うか、元々問題だと思っていないってのが、
元の話題に私がノッタ理由なんですが・・・

あぁ、そうそう。
『たしかにもっといい案が作れるかもしれない。
が、システムの変更要求は最終提案であり、その前に改善案があるべきだと思う。
なので、システム変更にばかり目が行っている現在の流れでは、
もっといい案ができるとは思えない。』
が、私の今の考えなので、かなり萎えてます。
（今の流れの中では
592：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 10:56:44 ID:871QmpCU: 591への反論

○取引掲示板
相場は物のを価値を判断した上でスレ立てするように出来るので、こちらにあった方が初心者にも優しいと思います。
そしてオークション、交換、販売を商品ごとにスレ立てしても、現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
ただ、「告知期間は１～３日程度」と規制することや「武器防具などは★☆のみ」、「カードなら攻略サイトを閲覧した上での『条件付き・★敵のカードのみ』」にする等のルールを設ける必要はありますが･･･。

○ＳＢ雑談掲示板
これはＳＢが万次郎さんのサイトの中の１コンテンツである以上、専用に設ける必要がいずれ出てくると思います。
それは「サイト全体の雑談」と「コンテンツ別の雑談」はやはり異色ですから、ＳＢプレイヤーにとっては理解できる話でも他のコンテンツ利用者には邪魔なスレってことは十分ありえあると思います。

○公共掲示板
取引・雑談を排除してプレイヤー間でゲームの今後や新設ルール、雑談で盛り上がった要望をしっかり話し合う場とあった方がいいと思います。
せっかくこちらのサイトではプレイヤーの話し合いの結果を管理人さんが反映してくれるという傾向があるんですから、それをより効果的に出来るようするのはいいことだと思います。
それにプレイヤーの自治組織的な役割も持たせて「質問に答えるようなスレ」もあれば今後の新加入者にも便利になると思います。
それに管理人さんに直接交渉(要望)したような内容も１度こちらで話し合えれば管理人さんの負担軽減にも繋がると思います。

今までの話し合いの延長で現状維持のまま「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」などを解決させても、それは一時凌ぎにしかならないと思います。
今後さらに発展するサイトですから将来的なことも加味して考えると、ここらへんでしっかりとした枠組みを作っておく必要があると思います。
593：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 11:02:28 ID:871QmpCU: ただ、管理人さんには手間をかけさせてしまうので、平にお願いするしかないんですが･･･
あくまで要望です＾＾；
594：キリランシェロ：2005/03/05(土) 17:44:24 ID:iOQzAb/c: >>592
○ 取引掲示板の矛盾点（？）
相場を取引にいれるとしても４ツのスレッドに新設掲示板はいらないと前も言ってませんか？

>現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
「思います。」つまり、相手（つむじ風さん）はこう思う。と。
でも、自分（キリランシェロ）はこう思うと。
どっちも推測でしかないから、やってみないと分からない。
って流れになるのが普通ですよね。
ですが、私は取引掲示板の新設自体に反対してます。

前の流れの時に「ルールを守らないヒトがいるのでソコが問題になっている」
って個スレ反対派の意見が多数あったと思います。
なのにシステム変更に目が行くとそんな考えはなくなりますか？

○ ＳＢ雑談掲示板の矛盾点（？）
ＳＢ雑談掲示板の存在自体や、意義は否定してませんよ。
あっても良いと思う。が、新設する様に運営サイドに要求するコトに反対なんだってば。

○ 公共掲示板の矛盾点（？）
排除する意味がわかりません。
別に取引や雑談があっても公共のスレッドを利用することに不便と感じたコトは一度もありませんし。
「質問に答えるようなスレ」もあるし。
「要望を話し合うようなスレ」は必要ないと思いますがね。
討論スレで充分でしょう？

だから「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」は問題だと思ってないんだってば。
問題だと思うヒトがいて禁止されてたから反対意見だしただけであって、
個スレ賛成派の多くは「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」を問題だと思ってないんです。

てかさ。
反論じゃないよ。同じこと何回も言ってるだけじゃ意見の交換だよ。
また討論の前段階に戻るわけ？
いいかげん萎えまくりだよ・・・
595：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 20:56:48 ID:871QmpCU: ○取引掲示板
＞相場を取引にいれるとしても４ツのスレッドに新設掲示板はいらないと前も言ってませんか？
相場以外のオークション、交換、販売はすべて商品別にスレ立てして終了したら流すという意見ですので、４つのスレのために新設とは思っていない。
それと、新設ではなく仕様を「したらば」等に変更してもらうだけ。

＞現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
＞「思います。」つまり、相手（つむじ風さん）はこう思う。と。
＞でも、自分（キリランシェロ）はこう思うと。
私は
「現在の取引掲示板の使用状況を見た上で、100～200の商品が取引されていないから商品ごとにスレ立てしても問題はない」
「★敵の出現確立（★武器の取得数）、★カードの入手確立などはある程度の範囲内に収まるように調整されてるはず。そうならば、スレの乱立が起きパンクする可能性はあまりないはず。」
と、根拠を挙げているのですが、キリランシェロさんの根拠はなんですか？
根拠もなく「思う」だけで反対されても困ります。

＞前の流れの時に「ルールを守らないヒトがいるのでソコが問題になっている」
＞って個スレ反対派の意見が多数あったと思います。
＞なのにシステム変更に目が行くとそんな考えはなくなりますか？
「ルールを守らない人」への対策ではなく、今後の発展のことも踏まえた上での掲示板の再編成が目的なので、「ルールの遵守」については別途考える必要があると思います。

○雑談掲示板
＞新設する様に運営サイドに要求するコトに反対なんだってば。
反対の理由はなんでしょう？
サイトのことを考えた結果なのであれば要望することは間違ってないと思います。
その後に施行するか否かは管理人さんの判断です。
存在や意義には賛成で、要望することには反対ということならば理由がおありでしょうからちゃんと言ってください。

○公共掲示板
＞排除する意味がわかりません。
では聞きますが、なぜ取引掲示板があるのに総合掲示板でオークションや交換の話をするのでしょうか？
それは現在の取引掲示板の仕様に問題があるからだと考えます。
取引掲示板の仕様を変更すれば、すべて取引掲示板だけで済ませられるのに現在の状況を推奨する理由はなんですか？

＞「質問に答えるようなスレ」もあるし。
これは現在の形を引き継ぐことを前提に話しました。

＞「要望を話し合うようなスレ」は必要ないと思いますがね。
個人の要望がすべてのプレイヤーの要望とは限りません。
友達同士の雑談の中で生まれた要望の中には大多数のプレイヤーで話し合い煮詰めることによって実現するものがあると思いませんか？

＞討論スレで充分でしょう？
現在は討論スレは1つしかありません。
今みたいに掲示板について話をしてる最中に、全く別の議題を投げかけられても混乱しませんか？
１つのスレの中で２つの議論は混乱を招くだけだと思います。

同じことを言っていますが毎回違う説明の仕方ですし、疑問に思われてることに対して答えているだけです。
あなたこと反対と言われるだけで理由や根拠がないのは話し合い以前の問題ですね。
榊華秦さんとの話し合いでは理由や根拠をちゃんと列挙していたおかげで、誤解が解けたり考え方を改めたりすることができ、結果的に掲示板の再編成は必要ということでほぼ同意できました。
反対だけでは話が進みません。
子供ではないんですから、理由や根拠を話してください。
596：キリランシェロ：2005/03/06(日) 15:04:31 ID:KLDETuoI: >>595
理由や根拠が無いから理解できませんか。
理由や根拠が必要ですか。

前レス読んでください。

以上、理由です。
597：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/06(日) 15:15:16 ID:871QmpCU: >>596
どこにも根拠を元にした理由なんてないですよ・
「思う」だけ･･･
「思う」だけが理由なら幼稚園児並ですよ。
そう思う「根拠」を上げてください。
以上です。
598：キリランシェロ：2005/03/06(日) 16:05:39 ID:KLDETuoI: ま、予想通りの返答がきたワケですが。
また言わなきゃならない。
だる・・・

現状のcgi掲示板からしたらばに変更。
確かに新設では無いようにみえますね。一見は。
が、したらばの掲示板を新設しないと変更することは不可能なんだってコト見落としてませんかね。
はい、既出です。
次いきましょう。

私は
「現在の取引掲示板の使用状況を見た上で、100～200以上の商品が取引されているから商品ごとにスレ立てしたら問題がある」
「★敵の出現確立（★武器の取得数）、★カードの入手確立などはある程度の範囲内に収まるように調整されてない。そうならば、スレの乱立が起きパンクする可能性が高い。」
って言えばいいですかね。
個人の感じ方や考えのみで意見や根拠だって言うなら全く同じ理由で真逆の意見を出すことが可能です。
こんなものは根拠でも理由でもなんでもありません。
はい、既出です。
次いきましょう。

現状は、ルールを守らないヒトが多数いるので、個スレ自体を禁止している。
で、ルール変更の申し立てに対してそういったヒトの存在が反対理由の大きな理由なのに、
システム変更ではルールが守られるコト前提で話しているのですね。
はい、既出です。
次いきましょう。

現状の取引掲示板だけしか使用していないヒトもいれば、
総合の取引スレしか使用していないヒトもいます。
アナタ個人が変更した方が便利だと考えても、変更されたら不便だと感じるヒトもいるってコトを考えた上で
最終提案である、管理サイドへの要望に踏み切ってください。と。
はい、既出です。
次いきましょう。

大多数のプレイヤーが話し合う場所なんて今まで存在したことないと思いますがね。
もし討論スレのコト言ってるならお門違いも甚だしいですが。
ものすごい生息人数少ないですよ。このスレ。
はい、既出で・・・、既出じゃないですね。
まぁ次いきましょう。

必要だと感じるならモウ一個討論スレを立てればいいだけ。
それをしたら乱立になるって思うのなら今の議題が終わるまで待っててください。
自分優先で考えているわけじゃないんでしょ？
はい、既出です。
次いきましょう。

説明が違おうが言ってる事は一緒。
しかも１００レスですまないほど、お互い同じこと言ってるんです。
今更、誤解なんてある時点で前レスしっかり読んでくれと。
はい、既出です。
次いきましょう。

・・・あ、もうないですね。
>以上、理由です。
以上、理由と根拠です。
にすればよかったかな。

まぁ、前レス読んでないと思われるあなたには何言っても無駄なんでしょうけど。

ま、小学生から幼稚園児に格下げされた私としては、もうどうにでもしてくれと。

ちなみに私は相手と同レベルで討論（口論）します。
私のコトを幼稚園児並だと思うのなら、
アナタも私に幼稚園児並だと思われて話されていると思ってほぼ間違いないでしょう。

話し合いでも討論でもなくなってきたな。。。
くだらねぇ・・・
599：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/07(月) 01:14:45 ID:gqjA.3lA: 他人のやり取りに口を挟むのは自分でもどうかと思うわけですが。

なんでそこまで躍起になって反対してるのかイマイチよくわかりません。
私は前にも書いたと思いますけど、あくまで万次郎さんが「Yes」と言った場合の話であり
「Yes」の場合と「No」の場合、2つに分けて考えるべきものを一緒にして考えてるように見えるのですが。
「これこれこういう事でこういう事が変更内容の案です」
と、話してそれが万次郎さんの意にそぐわない、または「圧倒的」大多数の反対、反感を買った場合などなど
結果的に没になった場合は「No」の場合の案を使う、と。
逆でもいいですけどね。
「これこれこういう事をルールに追加して欲しい、ただこれこれこういう要望もあるのですがどちらがいいと思いますか？」など。
あくまで「二通りの考え方」であって、「まとめて一つの提案にする」という事じゃないと思うんですが。

ちらしの裏。

相手と同じレベルと言うか、同じ場所に立って話すというのは悪い事じゃないと思うけど
自分を小学生や幼稚園児にして物を語るって凄いね。
自分で自分を蔑んでるっていうか貶してるっていうか･･･私には無理だわ（笑
「立場に立つ」のと「レベルを下げる」というのは似て非なるものだしねえ。
まあ、別にやめろと言うわけではないけど、「レベルを下げる」という事は
その会話の内容そのものの「価値」がそういうレベルになるわけで。
到底実りのある会話になるとは思えないけどね（笑
それを時間の無駄と言うか価値あるものだと言うかはやっぱり人それぞれなんだろうけどさ。
私はやろうとは思わないし多分できないだろうしね。

ちらしの裏お終い。
600：キリランシェロ：2005/03/08(火) 01:01:00 ID:nRzc2x0s: たしかに実装されるのは管理サイドが「Yes」と言った時でしょう。
が、Yes･Noの選択を管理サイドに要求する前にプレイヤー間で解決する案を考えようと。
システムの変更は最終提案であり、その前にプレイヤー間で行動を起こそうって言ってるんですがね。
話し合いはあくまで話し合いであり、行動ではないです。
話し合ったコトを行動するコトに意味があると思うんですが。

もちろんそれでどうしようも無いのであれば、システム変更要求も仕方ないとは思いますがね。

ちらしの裏。　　　　←何ゲに結構スキ（笑

自分を小学生や幼稚園児にして物を語るって言うか、
ココまで下げれば理解できるだろうと思うトコまでレベルを下げて話してます。
私の話し方が低レベルだと思うのなら、アナタは私にそんなレベルでみられてるんですよ。
ってコトが言いたかったんです。
私だって自分を下げるのはヤですよ。
が、自分のレベルで話したら理解力の低いヒトには通じないんだからしょうがないです（苦笑
討論が出来るレベルで話してる時は楽しいですよ。価値もあると思いますし。
が、口論レベルの時は楽しくもないし価値なんて見出せませんね。
>>598でもいってますけど。
まぁ、口論は暇つぶしって感じです。

ちらしの裏お終い。
601：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/08(火) 06:32:41 ID:gqjA.3lA: うーん、なんか食い違ってる気がするんだけどなあ。

結果論で言うなら解決策になるんだろうけど
「もっと使いやすくする」ための要望がシステム変更案なわけ。
つーか、システム変更して違反者や問題が出ないんだったらこの世の争い事の8割は減る。
変更したら変更した事によって新しい問題がちらほら出るのはこの世の摂理。
で、個人スレやら乱立やらの事も確かに考慮には含まれていて変更を提案しているけど
元々現状の掲示板のスタイルでは、とてもじゃないけど「快適」だとは言えない。
言ってみれば「そういうもの」という認識をして我慢して使っている感じ。
全員が全員とはそりゃ言わないけど、少なからずこっちの取引板を利用している人間がいるという事は
あっちの掲示板が不便だと感じる人がいるという事。
「個人スレに関しての問題を解決するため」にシステムの変更を希望しているんじゃないわけ。
上でも書いたけどそれらも一応「含まれてはいる」わけですが。

んで結局何が言いたいかっつったら
「最終手段でシステム変更」というのは偏見もいいとこだ、と。
現状の「システム」で使いにくいんだから、当然改善策を求め、改善案を出すのがそんなに悪い事なのか？と。
プレイヤー間で解決できるのはあくまで「プレイヤー間の問題」であり
「システム」などスタッフ側のものに関しては、「無理矢理」妥協させる以上の事は不可能。
まあ、その妥協が許容範囲か否かっていうのが問題であるわけだけど。
「この際だから変えちゃわない？」という感じて始まったのがシステム変更案なわけ。
で、SBのcgi掲示板を無くしたくないという気持ちは重々わかる。
私も無くなって欲しくはない。
が、そういう事ではなく「この状況を根本から変える事に反対」という、その考えにイマイチ賛成できない。
挨拶掲示板は残す、総合掲示板はパンクが近い、取引関連はもうごちゃごちゃ。
これらを含めて現状のシステムをより良い方向へ見直す必要が無いと言ってるのか、と。

万次郎さんの事を考えて「反対だ」って言っているんだとしたら
あの人はそんな器の小さい人じゃないと思うんで、皆が希望すればやってくれると思いますよ。
皆が希望する事を「なるべく」現実にさせるというのもあの人の役目であったりしますからね。
役目というか「そうあって欲しい」という私の願望に近いのかな（笑
とは言え、プレイヤーの声に耳を貸すのは管理職の役目である事は確か。

で、まあ、当然反対意見は出るだろうなーと思って最初に「二択考えよう」とは言ったんだけどね。
早めに改善するのをご所望だったんで賛成の方を先に煮詰めようか、と。
つーか、こんな事ばっかやってたら正直どうでもよくなっちゃうよね。
書き込んだが最後、最後まで付き合う義務が発生してしまうわけですが。
どうしたもんか。
602：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/08(火) 06:38:50 ID:gqjA.3lA: 取引掲示板には、個人的には髭めがねさん所のcgiが一番いいと思うんだよね。
が、最大の問題はその人のサイトがデッドリンクになってる事･･･

参考程度にどんなもんか置いておきます。
因みに全く関係無いゲームの取引BBSを無理矢理引っ張ってきたので、直リンはしてません。
興味のある人は自己責任でどうぞ。

ttp://www4.big.or.jp/~emerald/cgi/asgard/aa/board2.cgi/a2/
ttp://www8.big.or.jp/~rmc/cgi-bin/rmc2/board2.cgi/iris-m/
603：キリランシェロ：2005/03/09(水) 01:17:12 ID:nRzc2x0s: 確かに論点がスレてたかもしれないです。

私は「個スレの話の延長」で話してましたね。
「個スレの話から発展」したレベルでは話していなかったです。

が、発展したはいいが元の話はドコに行ったのかと。
このままシステム変更案が通り、変更されれば住み分けが出来ると思うので
個スレに関して、反対派のヒトは問題なくなるでしょう。
が、賛成派の意見はほぼ黙殺される形になるのですが。
いや、黙殺される形になると感じるのですが。

なのでシステム変更に反対。おかしいですかね？

>>581でも書きましたが、ある程度の変更に対しては反対しません。
が、掲示板新設などの必要性を私は見出せないので反対します。
「全員が全員とはそりゃ言わないけど」とあるように、不便と感じるヒトもいる。
特に不便だとは感じないヒトもいる。
その中で全体の意見としてシステム変更を要求するのは早いと思うのは私だけでしょうか？
個人としてシステム変更の要求はＯＫだと思いますがね。

私は万次郎さんを詳しく知っているわけではありませんが、
全体の要望としてだせば反応してくれるとは思ってます。
だからこそ、全員一致でない現状で全体の意見としてシステム変更を要求するのは
反対してます。

まぁ、正直だれてきてますよね。
ちなみに私は「お互いの意見は間違っていない」と思います。
どっちも正論であるからどこまで行っても平行線。
どっちかが根負けするまで続けるのもなんか違うし。
なにか良い妥協点は無いものか・・・
604：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/09(水) 12:07:53 ID:gqjA.3lA: ちょっと疑問。

賛成派の人、ていうより「個人スレ立てたい人」とかからしてみると
「今のこのスタイルじゃなきゃ絶対嫌」っていう事？
なんか読んでるとそう受け取れるんだけど。
まあ、言ってるのが1人だから全体の意見として見てるわけではないけどさ。
反対派からしてみれば当然問題の解決になるわけだけど
賛成派からしてみても反対意見が今より圧倒的に出なくなる（という構想）なんだから
別に問題無いと思うんだけど。
なんか誰かが「スレ立てるって事はHP作る事と一緒」とかなんとか言ってた記憶があるんだけど
だったらその「HP作れるスペースを作る」っていう認識にはならないわけ？
反対する事におかしいとは言わないけど、私も正直理由が理解できない･･･

整理して幾つか質問してみようか、賛成派の人に。
賛成派っていうか･･･まあ、いいや。
1．「必要性を見出せない」とありますが、反対派としてはどういう利益、不利益（？）があるかをきっちり述べてるつもりです。
それでも「見出せない」と言うのであれば、その利益は「完全な勘違い、見当違い」という事ですか？
2．掲示板を新たにする事により「黙認」から「公認」になるわけですが、それでも今のスタイルがいいと？
3．「全員一致」というのはまず不可能、だから
「じゃあ、今のスタイルを変えて、『住み分け』できるようにすれば「その後」に関しては問題が起きる事は今より無いんじゃないの？」どうなの？

無駄に長引きそうだなあ、おい。
605：キリランシェロ：2005/03/10(木) 02:16:50 ID:nRzc2x0s: 「個人スレ立てたい人」と言うよりも、
私が「現状のスタイルじゃないとイヤ」です。
取引掲示板の名前を変える、とかの変更には反対しませんが、
システム自体の変更はイヤなので反対してます。

まぁ既出ですが、
掲示板が増えてしまうと現状の「総合だけみればＳＢのコトはだいたい分かる」のが薄まりますよね。
ソレがイヤだと。

1.の答え
新設するコトでの利益などは仰るとおりだと思います。
利益は認めた上で「私にとってその利益は必要ない」ってコトです。

2.の答え
コレって1.にある、賛成派にとっての利益ですよね。
ですが私にとって「黙認」にせよ「公認」にせよ、
スレ汚しさえなければどっちでもいいんです。
もしくはスレ汚しが違反行為であると明文化されれば。
なので今のスタイルがいいです。

3.の答え
これも1.の利益ですよね。問題が減るってのは。
ですが、住み分けができるのはドチラかにしか行かないヒトたちなんですよね。
私の様に両方とも見たいヒトにとってはいままで自由に行き来できたトコに塀が出来ちゃうんですよ。
その不便さと問題が減る利益と天秤にかけたら不便さがイヤだと。

反対理由を個人的意見で求められてるような感じがしたんで
あえて個人的意見のみで答えました。

もし私の勘違いなら理論武装した方で答えますよ。
（挑発や煽りじゃなく言葉どおりの意味ですので（汗）
606：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/10(木) 09:45:42 ID:lMxinHnk: とりあえず返信。

1．と、いう事はつまり後半のあなたの意見は賛成派の意見と言うよりは
一、個人の「思い」であり、「個人の利益を重視した考え」という事でいいですか？
2．言いたい事はわかりました、つまり「俺様が気持ち良く読めればどうでもいいんだよ」
って事ですよね。
これも賛成派の意見ではなく「個人的利益のための考え」でいいですよね。
3．確かに「そういった意味」での使いにくさに問題がある可能性は否定しません。
ですが、前にも言ってますが「こちらを立てればあちらが──」な状況ですので
「どこかで我慢」する方法は取れないんですか？
それを「妥協」というのですが。

個人的意見で求められてるというか、大分前から個人意見を主張されてますよね？
私には「賛成派」の意見のようには受け取れなかったので質問してみました。

それからよくわかりませんが、これらの意見は私には全て「一身上の理由」に見えるんですけど
これをどう「理論武装」するんですか？
別にキリランシェロさんに言うわけじゃないけどさ、理論武装っていうのは
当人による反論、反証できるだけの論理、理論にに関しては
当人のみが勝手に筋道を立てて理解しているだけに留まり
相手側や第三者に対して何ら説得力を持ち合わせていない場合もあるわけで。
的外れな理論武装で論客を気取っている人間も世の中にはいるわけです。

個人的理由を理論武装したとしても
「無理矢理自分の意見に理論付けしている」としかならないと思いますが。
わからない人からしてみれば、そういう文章を見た時に
「あ、そうなのか」と納得してしまうでしょうけど
文章の事を理解している人間からしてみれば「何言ってるの？この人」ってなりますよ。
607：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/10(木) 09:48:13 ID:lMxinHnk: つむじ風さんが>>597のような事を書いているのも
>>606にあるような事と似たようなものだと思いますが。
608：冬威：2005/03/10(木) 12:27:30 ID:fvg0.GEo: 私的経験よりお話します。

したらば及びツリー式等の掲示板って、実は近寄り難い部分があるんです。
SB専用のCGI掲示板に比べたら、特に差が出ると思う。
現状、使い難いにもかかわらず、取引掲示板が頻繁に利用されるのは
そういった要素もあると思う私です。
今でこそ掲示板慣れしてどこでもカキコできるようになりましたが、
最初は中々そうはいきません。
現状の取引掲示板は＜使い難い＞が、掲示板に慣れてなくても、
＜気軽に利用できる＞からではないでしょうか？

＜妥協案＞
●今まで通り、個人スレッドは＜sage＞で利用する。
●余りにも埋もれたら＜age＞てもよい。
●＜age＞た場合、上げた人が責任を持って重要なスレも
　同時に＜age＞て他の人に迷惑がかからないようにする。
●個スレ主は上の方に自分のスレが来ないように極力管理する。

こんなのどうかなぁ？
609：キリランシェロ：2005/03/11(金) 01:16:58 ID:CNojCJQ.: 1.個人の利益を重視してます。
最初からそういってますけど。。。

2.極論でいえばそうなります。

3.妥協点を模索するしない以前の話に戻ってると思うのですが。
まぁシステム変更に対しては完全否定と言ってもいいですね。
名称変更には特に反対しませんが。

私に限らず、人間は全て「自分の考え」で行動してるでしょう？
他人に操られてる人間なんて存在しないし。
他人になにかを強制されてるとしても、ソレに従う決定を下したのは自分だし。
カシンさんもシステム変更に「自分の考え」で賛成しているんでしょう？
その自分の考えに「理論武装」して大義名分を貫いてるンでしょう？
確かに説得力のない場合もありますが、今回はそれに当てはまらないと思いますが。

まぁ、>>605だけを見れば「何言ってるの？この人」でしょうけどね。

どっからどうみても>>597と>>606が同じには見えないんですが・・・

>>608
その妥協案。同じようなモノがはるか以前に出てるよね？
ソレが流れた時点で萎え萎えです。

で、いろいろ言いましたがモウ反対しません。
個スレ擁護しても別スレの様にのーなしに煽られるだけだし。
睡眠時間削ってまで討論してる意味を感じなくなってきました。
まぁ、討論自体はスキなので別件になればまたレスしますが。

で、結論。
システム変更に、>>608以外の異議がでなければご自由になさってください。
トイ丼ガンバレ！キミが最後の砦だ！（笑
610：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/12(土) 06:03:55 ID:lMxinHnk: 話が変わるので2つに分けます、すみません。

1．私にはその「個人の利益」が「賛成派の利益」ではなく
「自分の利益」として提案されてるような気がしてならない、と言っていたんです。
まあ、断言されましたしこれで一応明白ですね。

2．上にあるのを確証付けるのがこの理由ですね。

ご回答ありがとう御座いました。

「自分の考え」で行動しているという点では恐らく間違ってないのかな、と思います。
が、「自分中心の考え」で動いてるわけではありません。
この2つを混同しているように受け取れます。
自分中心というのも他にいい例えが見つからないんですが･･･
詳しく言うなら
「全体の（一部のグループを指す全体でも）のための『自分の考え』」ではなく
「自分のための『自分の考え』」だ、という事です。
全てが全てと言うわけじゃありませんが、今回の件に関しては前者より後者を優先する行為は
おかしいんじゃないのか、と思います。
恐らく後者の意見を主張されてるから第三者に理由や根拠が伝わらないんだと思います。
611：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/12(土) 06:17:37 ID:lMxinHnk: 掲示板変更の件は時間がかかるので
「今できる事、すぐに実行に移せる事」をいう点を優先させて
現状のスタイルでの追加ルールを決めましょう。
正直、ここまでやらせておいて途中放棄され、かなりウンザリですが。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、どういう違いがあるかを明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレ主のみ記事をageて良い。
・ただし、スレ主以外も21スレ以下に下がってる場合のみageても良い。
・スレ主も一般住民も、ageる時はただ「age」だけでは本文無しと一緒です、ちゃんとそのスレにあった内容の文章を書く時にageましょう。
・過度なage行為は他のスレの邪魔になる可能性が高いです、週1回など、他の人の事を配慮し定期的にageるなどにしましょう。

こんな感じでいいですか。
他に異議申し立てのある方はどうぞ、一応最後まで付き合いますんで。
無いのであれば、これを万次郎さんと相談する方向になります。
612：キリランシェロ：2005/03/12(土) 12:04:18 ID:CNojCJQ.: いやいや。
途中放棄じゃなく、個スレを擁護するコトに意味を感じなくなってきたってだけです。
結局この討論スレ読んでないヒトはスレ汚しも普通にするし、
読んでても（参加してても）するヒトもいる。
そんな状態でいくら擁護しても意味がないと思うのは普通じゃないですかね。

たしかに極論で言えば「自分のための『自分の考え』」ですね。
が、私の考えは「自分がこう思うのなら、他に同じ様に考えるヒトも必ずいる」ですので、
自分の利益は賛成派の利益にも繋がると考えています。
とは言うものの、賛成派って討論スレにはほとんど参加してないんですよね。

「理由や根拠が伝わらない」にも二通りありますよね。
言ってることは分かるが納得できない。と、
言ってるコトすらわからない。と。
前者の方は考え方の違いによるものですので討論は意味があるでしょう。
私が上記しているようなことでも、前者と後者では受け止め方はかなり変わってくると思います。
が、後者の方だともう理解力をあげてくれ。か、こっちのレベルを下げるしかないわけで。
そうなるとどんどん討論では無くなっていくワケで。
基本的にあまりにレベルが低く、上がる可能性もないと判断したヒトは相手にしてませんがね。

システム変更ではなくルール変更の方なら追加希望があります。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

コレを追加して欲しいですね。
まぁ、守らないヒトは多数いるでしょうが、それでもルールにあるなら多少はマシでしょう。
どっちが悪いか他人からも一目瞭然になるし。
613：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/12(土) 17:34:44 ID:lMxinHnk: あくまでその自分の考えは「～人も『いるんじゃないか』」という予想止まりですので
あまり確証付けて話すのは得策ではないと思います。
まあ、賛成派の主張が少なすぎるのも問題ではありますが。

二通りですが、分けた2つに関しては正しいと思います。
ですが、後者に対しての「認識」は間違いじゃないかと。
私が言っている「わからない、理解できない」というのは
「Aという人間の思想から来るもの」であり「Aという人間『ではないから』わからない」と言っているんです。
じゃあ、小学生や中学生を面と向かって話すのにレベルを下げるんですか？違うでしょう？
ましてや「理解力を上げろ」と言われて一日二日でできるようなもんじゃないし。
「わかりやすいように丁寧に話す」というのとレベルを下げるというのは全く違います。
『Aの人間がBの人間に何を言ってもわかってもらえない』
何故か、私が言っている後者の場合は「BはAという人間ではないからわからない」んです。
だから「理由や根拠を明確に説明する必要がある」んです。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

これ必要？誘導の話かな？
だとしたら似たような事として
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
とあるのであまり必要無いと思うんですが。
そこまで多くしても仕方ないと思いますし。
614：キリランシェロ：2005/03/12(土) 22:00:04 ID:CNojCJQ.: 「～人も『いるんじゃないか』」ではなく、「必ずいる」と考えています。
コレばっかりは個人の考え方の違いなので、「そんなワケない」と思う方も多数いるでしょう。
が、この手の話は「そう思うヒトもいる」程度の認識でかまわないと思いますが。

>「Aという人間の思想から来るもの」であり「Aという人間『ではないから』わからない」と言っているんです。
要は「その思想が理解できない」ってコトですよね？
コレは結局「言ってることは分かるが納得できない。」のだと思いますが。。。

で、小学生や中学生を面と向かって話すのなら、レベルを下げて話します。
物事を教えたり、説教する場合は「わかりやすいように丁寧に話す」様にしますけどね。
「理解力をあげろ」と言うのは、
言葉どおりの、「一日二日でできるようなもんじゃない代物」という意味もありますが、
感情や先入観で相手の言ってることを曲解してるヒトも多数いますよね？
そういったものをまず取っ払え。と。

「BはAという人間ではないからわからない」のは前者のコトだと思います。
後者は「言葉の裏にある思想」どころか「言葉の意味すら理解していない」のだと思いますが。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

誘導ではないですね。
前述の内容だと
「誘導はやさしくって書いてるけど意味の無いスレを止めさせることにはなんにも書かれてない」
って言う人がでますよね？
というか、現状そんなヒト多数いますし。
615：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/13(日) 05:50:11 ID:lMxinHnk: 言ってる事がわからないんです。
納得できないのではなく「わからない」んです。
「コイツが何喋ってるのか自分には全然わからない」という事です。

取っ払うんだったら最初からそう言った方がいいと思います。
相手にはそういう意味で全く伝わってないように見て取れます。

言葉の意味を理解してないのは果たして本当にBだけでしょうか、ね。

ていうか「意味の無いスレ」なんだったら問題無くない？
いわゆる「無駄スレ」の事でしょ？
周囲の大多数が「意味がある」って主張するんだったら
「意味が無い」と言った方の主張が却下されるだけでしょ。
ていうかそんな初歩的な事までルールに追加する気？
どうかと思うなあ･･･
それに「スレ汚し」は個人の造語でしょ、これを使うのもどうかと思うけどね。
こっちは度が過ぎたら荒らしと紙一重なわけだし、そこまでがんじがらめにする必要性は感じられない。
ルールを作りすぎたら機転がきかなくなるよ。
616：キリランシェロ：2005/03/13(日) 08:33:00 ID:CNojCJQ.: 「コイツが何喋ってるのか自分には全然わからない」のなら
理解力をあげてくれ。としか言えないですね。
てかカシンさんが解らないとは思えないですけど。

感情や先入観だけを取っ払えと言ってるわけじゃないですよ。
相手の言ってることが解らないなら理解する努力をしろと。
そういったコトも含めて「理解力を上げろ」と。

色んな意味で取れる皮肉ですが、あえてスルーしますね。
少なくとも私は自分の言葉は全て理解してますし、
相手のコトも理解する努力はしてます。

いわゆる「無駄スレ」ではなく、
「そのヒトにとって意味の無い（不愉快な）スレ」です。
初歩的というか、私は「コレ（スレ汚し）」が問題と考えて、
元の話題にノッタんですが。
過度の誘導も「コレ」にあたると考えてね。
んで、スレ汚しって別に私の造語じゃないですよ。
別ＭＭＯですが普通に使われてますし、
サイト使用の規約に盛り込まれてるトコもあります。
で、初歩的だからこそ度が過ぎたら荒らしと一緒だからこそ
なおさらルールに入れる必要があると感じますが。
617：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/15(火) 05:16:27 ID:lMxinHnk: 誰が作ろうが造語は造語なわけ。
造語である以上は個人の認識の差ができるわけ。
と、いう事はある程度の同一の認識が持てる一方で価値観の相違等々により
認識の違いによる差も生まれる事になるわけ。
と、いう事はルールとして使用する言葉にしては曖昧すぎる、と言っているわけです。
じゃあ、一体全体そのスレ汚しの判断基準は「誰が決めるんですか？」
多数決？1回1回多数決ですか？だったらルールにあろうと無かろうと一緒だと思います。

言いたい事はわかります。
が、「使う言葉が適切ではない」と思うので「そのままだったら反対」だという事です。
もう少しいい言葉があるなら反対しないと思います。
618：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/15(火) 17:21:51 ID:seTxhBoQ: (艦 -ω-)y-~~　落ちたので上げます
619：キリランシェロ：2005/03/16(水) 01:42:49 ID:CNojCJQ.: 誰が作ろうが造語は造語。
一見その通り、と思ったのですが、
では「ネチケット」や「ネットマナー」はどうなるんでしょうね？
最初に誰かが作ったからこそ言葉として存在するんだと思いますが。
ダレがイツ作ったかは問題でなくその言葉の意味が
万人に伝われば言葉として成立するものだと思います。

で「スレ汚し」。
「スレッド」を「汚す」行為だと容易に理解できますよね。
つまりスレの趣旨に反するカキコミや、「過度の」誘導や批判です。
ではドコからが「過度」なのか。それはスレ主の判断でいいと思いますが。

基本的に多数決は好きじゃありません。
何でもかんでも容易に多数決で決定するのは危険だと思いますがね。
特に全ての参加者に決を採ることが不可能な場合には。

件の法案だって、政治屋と言う「同じ穴のムジナ」のみで決を採るから
衆では普通に通るんでしょうし。
国民（SBで言う参加者）全員に決を採ればほぼ否決になるでしょう？

で、「スレ汚し」が問題なのであれば、
　スレを流すように強制したり、レスをやめろ等
　スレの趣旨に反するカキコミは禁止。
　ただし、誘導・同内容スレの忠告は別とする。
で、いかがでしょう？
620：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/16(水) 03:39:15 ID:lMxinHnk: ネチケット＝エチケット。
ネットマナー＝マナー。
造語は造語でも基盤になるちゃんとした日本語が存在してるから万人受けしてるんです。
意味は伝わっても「どこからがダメなのか」という基準幅が大きいという事を言ってるんです。
Aには問題無くてもBには問題ある、こういう状況を容易に作りやすいものをルールにするのは
どうかと思うと言っているんです。

そもそもスレ主の判断だったら
それこそ「スレ主の中のルール」基準となるわけですから
全体のルールというよりは「スレ主ルール」になるでしょう。

誘導に関しては内容がかぶってるのでいらないと思います。
あと、スレよりスレッドにした方がいいですよ、短縮語ですから。
スレの趣旨に反する書き込みでも会話の流れでそうなる、あるいスレ主も参加している場合は
特に問題無いと思いますし、これは規制する必要は無いと思います。
「スレッドを流すように強制したり」というのは良しとして
「レスポンスをやめろ等」という「等」が曖昧で微妙です。
ルールですからなるべく具体的にしておくべきでは。

例えが難しいですが、「読んでて喉につまらないような文章」の方がいいです。
上のだと、ルールとして読んでると、よくわからない違和感を覚えたりします。
621：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/16(水) 12:27:55 ID:2Z1cFK4I: スレ汚しはわかるけど・・・スレ流しってなに？（素
その意味知りませんです。
はい。

んで、
造語は誰が作っても造語ですよ。
万人に認められるかどうか知りませんけど。
略語と造語の違いもあるんで微妙なんですが、ネチケットはネットエチケットで、この時点でも略語のような・・・。
”ドラゴンクエスト”を略して”ドラクエ”更に略して”ド”（ぇ

なんか討論じゃなくて座談会みたい（笑
622：シマウ：2005/03/16(水) 17:09:22 ID:NiPp8pCc: 横から失礼♪

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。
ここまで具体的に決めなくてもいいと思います
ちょっと言論弾圧と思想統制の様な内容になりかねないので。
何故このルールを決めたいのか、その心情を察した上で言います…

「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
このルールをそのまま使えば良いんじゃなかろうか？

後、スレ流しっていう意味はたぶん
スレを上げない様にして、そのスレ無かった事にする行為かな？
言うなればスレ主の意向とかに反して他人が「このスレはsage進行で」とか言ったり
「レスしない様に」とか？

後「理解力を上げてくれ」は、その言葉を受ける側からしたら
「あ？！君の様な馬鹿で低脳な愚民には僕の高尚で崇高な思想を理解するなんて事は到底できないよ！
　味噌汁で顔を洗って『貴様！この赤味噌は富山の艶麗大豆を使ってるな?!」って海原雄山の様に
　いちいち説明が要る様なウンチクを披露できる様になってから出直してきな！」

ってぐらい相手を突き放した言い方です
大げさに言いましたが決して冗談ではありません、でも冗談です。

わっかるかなー…わっかんねぇだろうなぁ………俺もわっかんねぇもん…なんでこんな事するかなぁ…
623：キリランシェロ：2005/03/16(水) 22:13:20 ID:Kw7Ydd8U: スレ汚しも元になる日本語はありますけどね。
基準幅も「スレの趣旨に反する内容」と明記しています。

このルールが適用される場合、
個人スレであるなら、管理する立場のスレ主が判断するので問題ないと思います。
オークスレなど公的スレではダレがと言われるまでもなく注意されると思います。

スレ主が参加しているような場合は問題ないと思いますよ。
が、スレ主が「無駄レスは止めてください」と言っているのに
汚し続けてるような場合を言っているんです。

「等」の指摘。くるかもなぁ。。。とは思ってました。
カシンさんの言ってる通り、
ルールはできるだけ具体的にするべきだと私も思います。
が、この場合「等」が掛かるのは
「スレッドを流すように強制」「レスポンスをやめろ」と言った
例にあたる部分です。
例でだしたものだけでなく他の言葉も含めて、
「スレッドの趣旨に反するカキコミは禁止」とする
という事なので、曖昧な表現ではないです。

要約すると、
「スレッドの趣旨に反するカキコミは禁止」が重要であって、
「スレッドを流すように強制したり、レスポンスをやめろ等」は『一例』である。
という事です。

スレ流し・・・
スレを流すことだろねぇ・・・
で、流すのはsageまくって過去ログに送れってコトですな。
もしくはロック（したらばにあったっけ？）しろってコトか。

や、造語は造語だよ？
ただその造語が言葉としての意味を持つかどうかってコト。

現状の
「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
では問題が出てるから討論してたんですがね。
ちなみに個人スレでsage進行は必須です。
スレ主の意向うんぬんより優先される「ルール」ですので。

理解力うんぬんは使う相手によりますね。
「あおリン」や「ねんちゃ君」に使う場合はシマウマさん（ぁ）の仰るとおりで結構です。
が、マジメに討論や話し合いをしている相手に使う場合にはそういった意味ではないと。
理解できないなら理解する努力をしてくれと。こっちも理解できるように話す努力はすると。

オレが昔・・蛙だったとき・・おめぇは豚だったなぁ・・・
や、ネタが古いよ＿|⌒|○
624：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/17(木) 00:32:30 ID:lMxinHnk: いやだからさ、個人スレではスレ主がルールなわけよ。
だから問題だっつって個人スレ反対してたんだけど。

何がOKで何がNGで、どういう方向性でいくのか等々そういうのは
「全て」スレ主の意向なわけ。
つまりはそこのルールは立てた人間が決める、と。
だったら勿論立てた人によって個人差が生まれたりするわけなんだから
それを「どう統一するの？統一できるの？ルールに全部書く気？」と言ってるわけ。
だから「いらない」と。

ここまで言えばスレ主に注意されても書き続ける人間が
例えルールに書いてなかろうが、周囲からどういう見方をされるぐらいわかるよね。
625：シマウ：2005/03/17(木) 00:53:47 ID:NiPp8pCc: >「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
>では問題が出てるから討論してたんですがね。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。
それでもやっぱり、コレだけは賛成しかねるんよー
そらぁなんか、自分何様だって感じなぐらいに横暴なスレ流しや罵倒の様なスレ汚しもあるよ
そういうのはホント、マナー違反だしやめてもらいたい

ただ個人的にだとしても「うっわぁー…やべぇ」って思える様なスレが来たらどうか
なんかもう無視し続けてるのがガマンならんようになるようなんが来た場合
「ageるなー！」とか注意できない場合はどうすりゃよかばってん。
皆無視できる人達ばかりじゃない、確かにそういう(うっわぁー、やっべぇ)スレは無視が良い方法だと思う
ただ、自分の中で「悪」と思える様なスレが来た場合
「やめてくれ！」という意思表示…つうか注意する方法の選択肢？
それをせばめてる様な気がするんよねぇ…スレ流し禁止は
逆に言うとスレ流しとかが禁止になったのを良い事に、荒らしの様なスレ活動が可能になる…ってのが

というかワタクシ。スレ流しを「age無いで下さい」と同一視して書いてるんだけど問題あらしまへん？
「age無いで下さい」の過激版がスレ流し？それとも言葉が違うだけで意味は同じかのぉ

ちなみに個人的にうっわぁー、やっべぇスレは「やばいサイトの広告スレ」
皆無視してらっしゃる…が、たまにスレ流しの意思を書く人も居ますな
それらも禁止されちゃうんじゃないの？ってのが不安…
逆に言うとスレ流しされるスレってのはそう言われるだけの何かがあるのでは？みたいな
マナー的にも悪いのに罵倒したりされたりがある様にね

ジョブが豚になった事でいつもの世界が変わって見えた…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　……様な気がする
626：シマウ：2005/03/17(木) 00:59:16 ID:NiPp8pCc: っていうか個人スレのルールだけについて話してんのかな？これは（＝＝
その場合>>625のうっわぁー、やっべぇスレは「うっわぁ、やっべぇ個人スレ」に置き換えて見て下さい
627：キリランシェロ：2005/03/18(金) 00:29:09 ID:DyjDoJvs: >>624
意見としてはわかります。
が、現状で実際にそういったレスをするヒトがいる以上、
対策しておくのは当たり前だと思います。

>>625
個人スレに適用されるだけではありませんが、
個人スレの場合でのお話という事で返答します。

根本的に勘違いしてますね。
個人スレはsage進行必須ですので、
ソレを守らずにageまくってるスレ主に対して「ageるな」は誘導です。
が、過度の誘導は「マナー違反」です。

スレ流しを「age無いで下さい」と同一視して書いてるから問題ですね。
その辺の区別はきちんと付けてください。

ちなみに、
広告スレにレスしてる時点でそのヒトは「荒らし」と認識してます。
どんなにまともなこと言ってても「荒らし」です。

「そのヒトにとって不愉快にされる」と言う理由だけで批判したり
スレの破棄を求める事自体がマナーが悪い。と。

ていうかね。
前レス読んで出直してきてくれ＿|⌒|○
628：シマウ：2005/03/19(土) 00:11:25 ID:NiPp8pCc: よし、前レス読んだーｗ
すんません、大体は読んでたつもりでしたが最近のは読んでなかったという不足の事態

で、前スレ読んでやっぱり
【・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。】
で良いんじゃないかと。というかこれ良い。分かり易い

これで分からない様な人はもう個別注意でいいでしょ
個別注意で効かない人には何言っても無理でしょうし、そこはそれで

スレ流しスレ汚しをそこまで明確に禁止したい理由は
やっぱり賞金首スレッドの反発レスからきてるのでしょうか？
文章とか見ていてそう思いました。
629：キリランシェロ：2005/03/19(土) 23:09:07 ID:0rTwbIP2: 誘導はスレ汚しとは全く違うものだと何度もいってるんですが。
中傷はスレ汚しだと思いますがね。

個別注意でいぃと言われるが、注意する理由はなんでしょうか？
ルールに書かれていないなら、注意しようにも、何を持って注意するのでしょう？
討論板の中では「個スレのルールはスレ主が決める」
ってのはすでに決まってるかもしれないけど、ソレをローカルルールとして明文化されてないし、
スレ汚しを制限、又は禁止するルールが無いと、注意すらできない。

「賞金首～～」のスレが出来るはるか以前からスレ汚しには反対してますがね。
が、一例としてはいいんじゃないですか？
現在、スレ汚しに対する規制がないからあんなレスが横行する。
それに注意してもルールとして成立されてないから文句言われる筋合いないって考えるヒトがいる。
アレを例にだしてなぜ必要ないと思えるのか不思議でなりませんが。
630：シマウ：2005/03/20(日) 12:45:34 ID:NiPp8pCc: スレ汚し、全部真正直にぶちまけた私の認識としましては
・２ｃｈ用語（？）
・スレの活動を止めさせる行為
・スレの趣旨に反した内容の発言、スレの活動を行なう上で邪魔になるレス＝無駄レス

まずこれについてハッキリさせておきたいですが、合ってます？
631：キリランシェロ：2005/03/20(日) 17:31:58 ID:E7Qg27zA: ・２ｃｈ用語（？）
ってのは私は考えてなかったですね。
が、「スレ主が２ｃｈ用語はスレ汚しだと考えるなら」
スレの趣旨に反した内容の発言　としてスレ汚しにあたると思いますね。

あと、どうしても気になった「不足の事態」
「不測の事態」を引用してレスを読むことが「不足」していたって言う言葉遊びですかね？
もしタダの誤字ならいらんツッコミごめんなさい＿|⌒|○
632：シマウ：2005/03/21(月) 11:50:59 ID:NiPp8pCc: 不測の事態＿φ(。。；(メモメモ
ぇ・・・？ぁぁ、そうですよ～♪言葉遊びですよ～（；・３・）～♪～♪♪最近凝ってまして～

ええと、>>630のは【スレ汚し】という言葉の認識を
相手に言う必要ある？無い？を関係無く正直にぶちまけた私の認識なので
２ch用語(？)っていうのは特に意味なく書きました、すいませんorz

私が不安に思ったのは、スレ主の判断次第で全部スレ汚しとして扱って
その発言をした人をルール違反者扱いするんじゃないか？って事です

良く新スレが立てられた時に「このスレは○○が○○なので良くないと思います」とか
スレが立てられた時に反対意見とか出したりする人いるじゃないですか？
私が思うに、スレッドを立てる人はその批判覚悟で
その批判と向き合って、問題無くスレッドを運行させる、または停止させる義務があると思うんです

その批判を、スレッドの運行に邪魔になるものだとして
「スレ汚し」として弾圧できてしまうのではないかという不安があります
これでは、臭い物にフタ。根本的な解決になりませんし
余計に批判する人の怒りを買って、荒れる元になると思います

批判が来るのは、それだけ考えが足りていなかったという事でもあり
向上にも繋がるものなので、紳士的に向き合って欲しいと考えます

まぁ、スレ汚しを禁止にする事で批判まで弾圧できてしまうかは分からないので
聞いてみたい。見てみたい。豆乳一日３００㍑
633：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/21(月) 16:34:51 ID:B7OzMWC6: 要するに私やシマウさんは
『「ルールに書いてないじゃん」という「屁理屈」を持ち出す人間を真面目に相手にしたくない』人間で
キリランシェロさんは『そういう「屁理屈」を「理屈」にしてしまう』人間。
と、いう事ですかね。
見てるとそう受け取れるんですが。

そもそもスレ主が2ch用語をスレ汚しだと思ったらスレ汚しになるって
じゃあ、それもルールブックに追加する気？
これは追加しないでスレ汚しは追加する気？
何回も言ってるけど「スレ汚しの定義が確立されてない」のが問題だっつってんの。
書き込み見てると「スレ主によってコレはスレ汚し、コレはスレ汚しじゃないと分かれる」って言ってない？
1人の人間しか立てられないんだったら当然そのルールは有効だろうけど
ここは自由に立てられる場所ですから、ルールにするなら「定義を確立させた言葉を使ってください」
と、言っているわけです。

一応言いたい事ってのはわかるんですが、論点がズレてる気がします。
だって第三者が見て「それはスレ汚し」あるい「誹謗中傷でしょ」と言っても
スレ主が「そんな事ないですよ」って言ったらそれまででしょ？
スレ汚しって言葉を使いたいんだったらその定義を確立させてくれないと
いざ注意しようとしても、スレ主じゃないAが
「スレ汚しはやめてください」と言い出し、スレ主じゃないBが
「スレ汚しじゃないでしょ」と言い出したらどうすんの？って事。
勿論、そこでスレ主が出てくればいいわけだけど
だったら第三者が注意できないんだからそのルールは必要無いでしょ？
と言うより「全体のルール」として成り立ってないと思うんだけど。
634：キリランシェロ：2005/03/21(月) 23:04:22 ID:TFM7KxUQ: >>632
「スレ主の判断次第で全部スレ汚しとして扱って」も
一度目の発言でいきなり違反者扱いは不可能だと思いませんか？
スレ主の判断に任せる部分では
「そのレスは私（スレ主）はスレ汚しだと考えますので今後レスは止めてください」
など言えば良いワケです。
それでもまだ色々言うならば完全にルール違反者ですしね。

「このスレは『同じもの』が『ある』なので良くないと思います」
などでしたら誘導で問題ないと思いますが、
「このスレは『私（レスしたヒト）』が『見ていて気分が良くない』なので良くないと思います」
はただのスレ汚しだと考えます。
反対意見を出す側も何でもかんでも反対するんじゃなく、
ちったぁ頭使えよ。と言いたいんです。

で、「批判」。
基本的にそのスレ内で批判することは１００％スレ汚しだと思いますが。
批判がダメとは言いません。
が、「そのスレッド内で批判するコトは、そのスレッドの運行を邪魔する意思の元レスされている」
と、考えます。

「考えが足りていなかった」のであれば満ち足りる様に「誘導」してあげればいいだけです。
今現在「批判」しているのは「スレ主が嫌いだから」とか「新スレが嫌いだから」と言った、
レベルの低い「批判」しかないように感じます。

なぜ「批判」が必要なのか。私には解りません。
どうしても批判が必要なら「不必要なスレッド批判スレ」でも作ればよろしいかと。
ただの悪口スレになるのは目に見えてます。そんなもの必要ないですよね？
だったら「批判」自体必要ないんじゃないですか？

>>633
「屁理屈」を相手にしたくない。と言う考えを否定する気はありませんが、
私は「屁理屈」も「理屈」の一つだと考えていますので。
まぁ、コレは完全に別のお話。機会があればまたいずれ。

2ch用語が云々はルールに追加する必要ないでしょう？
・スレの活動を止めさせる行為
・スレの趣旨に反した内容の発言、スレの活動を行なう上で邪魔になるレス
をスレ汚しだと言ってますし、
・２ｃｈ用語（？）
が「スレの趣旨に反した内容の発言」として禁止されるかはその時々によると。

現在話しているルールは「主に個人スレ」に適用される場合として話してます。
「個スレのルールを決めるのはスレ主」なのですからスレ主に判断を委ねるのに何の問題があるのでしょう？
で、定義として上記の様なモノがあると思います。
と、言うか「スレの趣旨に反した発言」で定義が確立されてないと言われるとどうしようもないワケですが。

で、下がりすぎてるのであげます
635：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/22(火) 11:59:24 ID:B7OzMWC6: 屁理屈は最大級に大きくくくれば理屈の一つだろうけど
同じ「」のくくりであるだけで（）のくくりにはならない。
一緒にして考えるのはおかしいと思うけど。
これは個人の考え方云々じゃなく言葉の使い方だから個人で意味が変わるわけがないです。

これだけルールに書いてあり、その部分だけ「ルールに書いてないじゃん」と言い出す人間を相手にしたいなら止めません。
が、相手にするって事はあなたも同じ事をしてるって事なんでしょう？ご自分でそんな事言ってられますし。
マニュアルが無きゃ何もできないマニュアル人間だって言うんだったら別ですけどね。
『ちったぁ頭使えよ。と言いたいんです。』
その通り、ルールに書いてなくたって少し頭使えばわかる事、違いますか？

スレ主に判断を委ねるのに問題があると誰が言ってますか。
「スレ汚し」という言葉を使った場合、その判断基準がスレ主になるので
全体のルールとして使う言葉には適していない、と言っているんです。
スレ主の判断に任せるんだったら第三者が口を挟んでも仕方ないでしょう？ていうか意味無いでしょう？
だから全体のルールとして追加するには適した言葉じゃないと最初から言っているんですが。
どこかで間違えられているんじゃないかと思います。

そして「スレの趣旨に反した発言」というものに定義が確立されてないとは
一言も書いてません、「スレ汚し」という言葉に対してです。
最初からそうですが、私は「スレ汚し」という言葉を使う事に反対しているわけなのですが。
前にも言ってますよね、別のいい言葉があれば反対しないと。

先に書きますが「スレの趣旨に反した発言」と「スレ汚し」はイコールで繋がりません。
「スレ主の意向に反した発言」とはイコールで繋がりますけどね。
スレの趣旨に反した発言てのは、脱線して雑談になったり別の話が出ただけで反した発言になります。
636：シマウ：2005/03/23(水) 16:32:54 ID:NiPp8pCc: スレ主の判断に任せるってのがそもそも無理があると思います

スレ主って言ったらスレを立てただけで
書き込みを削除したりとかの権限はないし、人格や教養がある人だけが立てれるわけでもないし
ましてや周りからの信用のある人が立てる訳でもないじゃないですか

そんな人の判断で「スレ汚し」とか言われたとしても納得できるんですか？
「ああ、私の発言はスレ汚しだったのか。今後こういった書き込みを止めよう」って納得できるんですか？
ひょっとしたら「スレ主のその判断こそが間違ってる」って思いませんか？
スレ汚しと言われた側はスレ汚しではないという事を証明しようとやっきになって
余計荒れる元になるんじゃないんですか？

このルールは言わばスレ主に勘違いを起こさせるルールなんじゃないかと思っています
「自分の判断は全て正しい、だから私の判断に従うのは当然だ」みたいな形になるんじゃないのかと。
「スレ汚しは止めて下さい」なんて完璧に一人よがりな考えじゃないすか
「スレ汚し」って判断してる時点で完璧に相手の意見聞く気ないですよね？
ましてやその判断をするのがスレ主だけとあっちゃ、説得力も正当性も薄いんじゃないですか？

私はちょっと、スレ汚しという言葉に過剰に反応して反対しているだけかもしれません
なんというか馴染みが無い言葉なので、意味や内容を判断できるのはキリさんの言葉からだけです
榊さんの言う様に、他に分かりやすい、差し当たりの無い良い言葉が有れば
理解力がおよそ有るとは言えない、私の様な者に一から十まで
「スレ汚しとはなんぞや」みたいな講義をせずに済むと思うのです

まぁ、なんか私この討論攪乱してるだけの様な気がしてきたorz
637：シマウ：2005/03/23(水) 17:08:52 ID:NiPp8pCc: ええと、何か凄い勘違いを起こしてる不安が頭をよぎったので
>>636の長文のことは無かった事にしてください(ぇ？もう読んじゃった？ゴメ；；

スレ汚し…確かにこの言葉はそのスレッドを利用したい人に対しては有効ですが
批判したい人に対して使うのは全く意味が無いどころか逆効果
そのスレを批判している人に対してスレ主がスレ汚しとして扱うのを恐れたから>>636の長文を書いたんだけど
批判の意味をまた別に書かなきゃならなくなるのでポイ。
批判を全く必要としない人に対して､批判は必要だと言う気は無いので
638：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/23(水) 23:46:54 ID:B7OzMWC6: わかった、流れがまた傾いてるからここらで1回ストップ。
私も他の人も上の件に関しては流して触らないようにしてください。
あくまで「ルールを作る」のが最重要目的なのでお願いします。
強制させるつもりはありませんが、空気を読んでください。

以下現在ほぼ決定下にあるルール。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、どういう違いがあるかを明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレッドを立てた人のみ記事をageて良い。
・スレッドを立てた人以外は、書き込む時に必ずメール欄に「sage」と入力し書き込んでください。
・ただし、スレ主以外も21スレ以下に下がってる場合のみageても良い。
・スレ主も一般住民も、ageる時はただ「age」だけでは本文無しと一緒です、ちゃんとそのスレにあった内容の文章を書く時にageましょう。
・過度なage行為は他のスレの邪魔になる可能性が高いです、週1回など、他の人の事を配慮し定期的にageるなどにしましょう。

一部文章の修正書き加えをしてありますが根本的には変えてないつもりです。
で、以下今回の議題に上った事に関しての追加事項。

・立てたばかりのスレッドに関しては、内容がかぶっているもののみ誘導してください。
・そうでない場合のスレッドに関しては、最低でも1週間は様子を見るようにしてください。
・立てたばかりで最初から無駄だと決め付ける行為は相手に対して失礼ですし、いきすぎた行為はマナー違反です。

の3つを追加する形でいいですか。
一応自分なりにスレ汚しをわかりやすく書いたつもりです。
まあ、文章が長くなってしまったのが難点ですが。
上ので問題がなければちょこちょこ修正してまとめ作業に入ります。
639：シマウ：2005/03/24(木) 12:54:19 ID:NiPp8pCc: すいませんが、自分から見てちょっとだけ不安な部分に意見を

・そうでない場合のスレッドに関しては、最低でも1週間は様子を見るようにしてください。
一週間という期間は具体的すぎるという感じがします
様子見の期間は人によってまちまちですし、各人のその場の判断に任せて
「最低でも一週間」を「しばらく」に訂正してみるのはどうでしょう？

全体的にもうちょっとルールをまとめられるような気がするんですが
自分から意見できるのはここまでです＞＜；
640：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/24(木) 13:34:30 ID:B7OzMWC6: ・立てたばかりで最初から無駄だと決め付ける行為は相手に対して失礼ですし、いきすぎた行為はマナー違反です。

という事も書いてあるので具体的に書いたのですが。
各々の判断に任せるんだったらスレ汚しって言葉を使っても一緒だと思います。
中には1ヶ月がしばらくの人もいるでしょうし、2，3日がしばらくの人もいるでしょう。
前にも書きましたが、「反対意見の正当性は誰が証明するの？」っていう所が問題です。
スレ汚しがスレ主基準のルールになってしまうように、「しばらく」では個人基準のルールになってしまいますよ。

質問を変えますが、1週間待つ事に何か問題があるでしょうか。
上にも書いてますが、内容がかぶってるわけでもないのに2，3日で無駄だと言われたらどうしようもないですし
逆に1ヶ月も待てる人間は「そんなスレどうでもいいよ」という認識の人だと思います。
AがBの立てたスレを3日目ぐらいで「こんなスレ立てないで下さい」と言ったとしましょう。
そうしたらB、あるい第三者のCが「しばらく待つようにってルールに書いてあるよ」と言ったとしましょう。
じゃあ、ここでAが「しばらくってどれぐらい待てばいいんですか？」と聞いたらどうするんですか。
そこで具体的な数字が出てくるのであれば、具体的な数字をルールに使っても何ら問題無いと思うのですが。
641：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/24(木) 15:17:54 ID:6XQbGGAc: じゃあ、間を取って　『１週間ぐらい』　で。
642：キリランシェロ：2005/03/24(木) 21:58:07 ID:XSTg.m56: 数日来れない間にまとまっちゃってますね。
で、追加の三項目には文句ないです。
綺麗にまとめてもらって感謝します。

で、また一つ疑問。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレッドを立てた人のみ記事をageて良い。
これは個スレにだけあてはまるモノだよね？
公共スレ（オークや交換）は普通にあげてもＯＫなんだよね？
それだけ疑問に思いました。
643：キリランシェロ：2005/03/24(木) 21:58:49 ID:XSTg.m56: 申し訳ないです＿|⌒|○
あげちゃいました｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡
644：シマウ：2005/03/25(金) 17:56:32 ID:NiPp8pCc: いやまぁ、皆が皆スレッド立てた日時をチェックして
「１７時３７分…む？一週間立ったな、よし！勧告だ！」って事務的に動くのに違和感感じただけで
別にそんなに反対する事でも、気でもないです＞＜；
645：あｋ：2005/03/26(土) 01:19:58 ID:pcE.yMtM: 例の人へ
此処で使ってる名前を出せってことだよ、って別にそんな事しってるがね（藁　
匿名だと説得力がない？私がいつ説得力が必要な発言しました？勘違いも此処までくると痛々しぃ（藁　
それに屁理屈ってのは個人の観点によって違うものだよ。そんな屁理屈だナンテ逃げの言葉を使って糸泡礪（藁　
因みにそれは馬鹿を釣るためってのがわからなぃかな（藁　
見事に釣られたお馬鹿さんってことで納得して諦めて（藁　
というか反論できなくなったアンタが「釣られてやったんだよ」っていいそうで怖いよ（藁　　
低レベル？自分を中心においてりゃ周りは全部低レベルにできるわな（藁　
別に貴方如きに低レベルといわれようが別に問題はないが（藁　
参加料の存在すらなくなる場合があるから、参加料次第で参加するかしないか悩む奴がいることに気づけよ（藁　
なんだ。可能性を模索できない低脳さん丸出しじゃないか（藁　
参加しない人は関係ない？オイオイ、それもさっきの分に書いといたが（藁　
「不条理な事があったとしてそれを当事者でしか正せなかったら世界は腐ってるんだが」もしかして低脳過ぎて理解できなかったとか？（藁　
つまらん、雑魚過ぎて討論の相手にもならん（藁
646：例の人：2005/03/26(土) 08:29:32 ID:J2t.EdsE: >>645
ただ単に屁理屈並べてるだけじゃないの。
＞此処で使ってる名前を出せってことだよ、って別にそんな事しってるがね（藁
あなたが「どんな名前出すわけ?」と聞いてたから答えてあげたわけ。「しってる」じゃなくて「わかっている」というのが日本語の普通の使い方だけれども、わかっているならいちいち聞く必要ないでしょ。必要ないんだから。
それと、「コレに釣られるお馬鹿」といえば実質意味ないけれど、こういえば自分がそういうことで攻めることができるようになるだけでまったく意味なし。相手を「馬鹿だ」と言えるようになるだけ。そんな不要なことも書かなくてよし。
こちらが出した「低レベル」という言葉だけれども、周りを見ていてもわからないかな。自分の並べていることと、この討論板で並べられていることを比較してみなさい。そうすれば大抵はわかるはず。そこは自分で理解しなさい。
＞参加料の存在すらなくなる場合があるから、参加料次第で参加するかしないか悩む奴がいることに気づけよ（藁
暗殺者さんは「参加料を取る。」って言ってるんだから参加料を取ることはすでに決まってるわけ。あなたが悪あがきして参加料をなくそうとしても意味ないからそこはあきらめなさい。
＞「不条理な事があったとしてそれを当事者でしか正せなかったら世界は腐ってるんだが」
何が不条理なのか答えてみなさい。
647：あｋ：2005/03/26(土) 14:20:50 ID:pcE.yMtM: >>646
アイタタタタ、痛杉だな（藁
ちゃんとレスを全てみて理解してからものを述べてクレよ（藁
理解ができないなら返信しないでほしいな（藁
>>あなたが「どんな名前出すわけ?」と聞いてたから答えてあげたわけ。「しってる」じゃなくて「わかっている」というのが日本語の普通の使い方だけれども、わかっているならいちいち聞く必要ないでしょ。必要ないんだから。
「名前だせよな？阿呆杉て話にならん
どんな名前を出せと？実名でも出すわけ？ｗ
ゲーム内のHNだとしてもそのHNが本当に使われているのかわかるのか？」これを千回よめ（藁
しかも、わかってるじゃなくて知識として常識として前提として知ってるといったまで。低脳過ぎて話にならんゼ（藁　やっぱり可能性を模索できないヘタレさん（藁
わかっているなら訊く必要がない？一応までに可能性を示しただけだが（藁　　アンタ理解が及ばなすぎ（藁
>>それと、「コレに釣られるお馬鹿」といえば実質意味ないけれど、こういえば自分がそういうことで攻めることができるようになるだけでまったく意味なし。相手を「馬鹿だ」と言えるようになるだけ。そんな不要なことも書かなくてよし。
不要な事かどうかを判断するのはアンタじゃないが（藁
馬鹿杉、自分を中心に考えて存在するなよ（藁　それに加え、本当に意味がないと思ってるなら敢えて此処に突っ込む必要性がねぇ（藁
>>こちらが出した「低レベル」という言葉だけれども、周りを見ていてもわからないかな。自分の並べていることと、この討論板で並べられていることを比較してみなさい。そうすれば大抵はわかるはず。そこは自分で理解しなさい。
その考えが自己を中心とみたというのが理解できてないからいってるんだが（藁
>>暗殺者さんは「参加料を取る。」って言ってるんだから参加料を取ることはすでに決まってるわけ。あなたが悪あがきして参加料をなくそうとしても意味ないからそこはあきらめなさい。
またまた痛イ（藁　だったら何のためにこの世には和解や話し合いがあるんだか（藁
>>何が不条理なのか答えてみなさい。
別に俺が答える物じゃないとぐらいわかってくれよ（藁
痛い発言しかないな（藁
ツマラソ
648：キリランシェロ：2005/03/26(土) 16:06:37 ID:YlLj/4A.: ココは討論スレであって口論スレではないのだがね。
迷惑なので手紙でやり取りしてくれ。

あぁ、片っぽ名前だしてないのか。
まぁ、なんでもいいのでドッカ行ってください。
注：このレスに対してレス不要。もしレスあったとしても完全スルーします。
649：例の人：2005/03/26(土) 20:17:00 ID:J2t.EdsE: >>647
わからないかなぁ、あなたは。どうやって説明すれば理解してくれるのかわからんね。
だいたい「名前出せ」って言われたら使われてるHNを出すに決まってるでしょ。それごとき解らないとはorz
まず国語の勉強からしなさいね。日本語をうまく話せるようになるまでレスしないように。
この口論はあｋさんが日本語をうまく話せるようになるまで終了です。数ヶ月経った後にあｋさんがレスした場合にのみカキコします。
650：あｋ：2005/03/26(土) 21:44:11 ID:pcE.yMtM: >>649
馬鹿杉
「名前だせよな？阿呆杉て話にならん
どんな名前を出せと？実名でも出すわけ？ｗ
ゲーム内のHNだとしてもそのHNが本当に使われているのかわかるのか？」これを千回よめ（藁
を千回よめ
それともコピペだけですませてくれてるの？（藁
651：シマウ：2005/04/06(水) 17:46:49 ID:NiPp8pCc: つうか、絶対分かってると思うけど
違反者スレで逃げ口上垂れられたんで俺が思ってる事全部言うわ

まず、違反者番の>>609さんのＩＤが【t/U0oLFo】なんよね
んで、このＩＤを色々検索してみると、↓みたいな人が引っかかりましたと
----------------------------------------------------------------
【掲示板オークション♪Part.5】
名前：ﾆﾔﾘの戦士投稿日： 2005/04/03(日) 01:37:41 [ t/U0oLFo ]

入札希望番号：>>186
入札商品名：３代目大泥棒（デッキ[10] 錯乱）/９９９
入札金額：100枚　　　　　　　　　　　　
備考欄：負けるもんか！ｗ
---------------------------------------------------------
名前：時流投稿日： 2005/04/04(月) 15:54:33 [ t/U0oLFo ]

入札希望番号：>>209
入札商品名：①服部半蔵（デッキ[10] 即死） [30]
　　　　　　②ロキ（デッキ[10] 火水風土雷） [999]
　　　　　　③湖の乙女（デッキ[10] 聖） [170]
入札金額：①40枚
　　　　　②40枚　
　　　　　③20枚　　　　　　　
備考欄：
-----------------------------------------------------------
名前：ﾆﾔﾘの戦士投稿日： 2005/04/03(日) 15:22:22 [ t/U0oLFo ]

希望品管理人の首
希望額：100枚+ハートスティーラ+清明の衣
終了日時：管理人の首を取ったら
一言：中部の大きい家まで手紙ください
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ご覧の様に、時流さんの名前騙ったり、大きな蛙さんの家を騙ったり
捨てハン使って無茶なオークション入札やら依頼やらして荒らしてたワケ

んで次に虫唾が走る様な調子の乗り方で

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【～新ジョブ新武具を考えるスレ②～】
114 名前：時流投稿日： 2005/04/04(月) 15:58:22 [ t/U0oLFo ]

>>110
あなた隠し属性の意味分かってないでしょ？
そういう馬鹿はきえてくださいね＾＾
見ていて不愉快ですよ＾＾
ガンナー＝銃使いですから
無知にもほどがありますよ＾＾
きっと小学生ですね＾＾
自分がどれほど馬鹿かわかったらきえてくださいね＾＾
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

他のもそうですが、私的に明らかに関係が無いと思える様なホープ氏にまで暴言、しかもまたも人の名前を騙っての犯行
んで、どんどんと検索していった結果。これらの一連の事件は「鏡[ t/U0oLFo ]」さんだった…と

でも、鏡と名乗っている間は目立った暴言は無かったし、こんな事をする人ではありませんでした
ﾆﾔﾘの戦士という名前を使ってからこんな悪さをし始めました。
そこから私はﾆﾔﾘの戦士を、荒らし行為する為に用意したハンドルネーム、捨てハンだと確信したわけです。

それらを理解された上でもう一度違反者スレを見て下さい
「名前を騙った」意味不？「増殖者を晒したのが悪さですか」増殖者を晒した？
違うでしょ、ﾜﾗ坊さんもといｹｯｹｯｹさんもとい鏡さん？
あｋ氏はどうか知りませんが、これらの犯行を犯したあなたが
「名前を騙っての悪さ、捨てハンを使っての暴言」と言われて意味不となるわけがないでしょ？
ましてや「悪さ」と聞いて、一つも↑で述べた犯行にピンと来ないわけがないですよね？
違反者番の606番や608番のカキコミを見て、609で「もうﾊﾞﾚﾀかｗ」なんてバツが悪そうに答えてるあなたが

この際あなたの言い分を一部信じます。「関係のある人だけ巻き込んだ」と
だとしてもやり口が卑劣すぎませんか？後味悪すぎませんか？
あなたはこんな一方的なイジメみたいな事をしないと自分が悪いと思う人間を罰せられないのですか？
だと思うんなら一度そのやり方を見つめ直してはいかがでしょうか？
増殖してのさばってる奴らが許せないなら、その許せない気持ちを
罵詈雑言無しのちゃんとした文章で抗議してみてはいかがですか？何の小細工も必要無いんじゃないでしょうか？

今回、私のくだらない感情のために不快になられた方には深くお詫び致します
こんな説教まがいの事をするために違反者番を使う事も討論板を使う事もないのかもしれませんが
どうしても､くだらない小細工や逃げ口上で自分のやった事から逃げようとする人に
今回の文章をぶつけたかったのです。申し訳御座いません
（手紙も考えましたが、字数制限が厳しく、思ったとおりに書ける気がせず…ぁぁ、なんか俺も言い訳だらけ…
652：あｋ：2005/04/06(水) 19:38:39 ID:bsm.a48o: もしかしてコレって釣り？ｗ釣りなのか？ｗ俺吊られてるとか？ｗ
「名前を騙っての悪さ、捨てハンを使っての暴言」と言われて意味不となるわけがないでしょ？
結局意味不ﾅﾝﾀﾞｶﾞｗ
そして捨てハンとか阿呆杉、HN関して馬鹿ﾊﾞｯｶﾘ
違反者番の606番や608番のカキコミを見て、609で「もうﾊﾞﾚﾀかｗ」なんてバツが悪そうに答えてるあなたが
ﾊﾞﾂが悪いかどうか決めるのｱﾝﾀｼﾞｬﾅｲｯﾃｲｯﾀｹﾄﾞﾈ
だとしてもやり口が卑劣すぎませんか？後味悪すぎませんか？
ﾊｲﾊｲ、勝手に首ﾂｯｺﾝﾃﾞ何故ｷﾚﾙﾉｶﾜｶﾗﾝ
罵詈雑言無しのちゃんとした文章で抗議してみてはいかがですか？何の小細工も必要無いんじゃないでしょうか？
罵詈雑言？捕らえ方の問題ﾀﾞｶﾞ
掲示板って逃げれるから楽ﾀﾞﾈ、
ﾊﾅｾﾅｲ厨房ﾃﾞﾓ活躍ﾃﾞｷﾙﾐﾀｲﾀﾞ（ﾜﾗ
詳しい説明を求めないでクレよ、ｺﾉｸﾞﾗｲ自分で理解ｼﾃﾎｼｲﾅ
ﾁｬｯﾄなら楽ﾀﾞﾅｰ（ﾜﾗ
653：シマウ：2005/04/06(水) 20:30:23 ID:NiPp8pCc: ごめんね＾＾；
今回は鏡氏に言った言葉だから他人には分かり難くなってるんかもしれないわ
他の人は「こいつアホだなーｗ馬鹿だなーｗ」って思ってどうぞ見てくれ
鏡氏に、俺の言いたい事の一辺でも伝わったらとりあえず良いわ。
654：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 20:48:04 ID:t/U0oLFo: >>651
ﾇﾌｗ
ｲﾔｧ～
ｱｸ禁にﾅｯﾀｼその他のSBで鏡ﾀｿ萌えとか言われるから荒れてただけ（ﾜﾗ
増殖している人の事をばらしちゃいけないんですかﾈｪ
てか後あじ何ぞ悪くありませんﾜｧーｗ
てか私は缶でも新館でもｺｺでも不正者・違反者ですから
増殖したということにﾏｯﾀｸ反省してないねｗ
管理人の対策が悪かっただけだし（ﾜﾗ
655：シマウ：2005/04/06(水) 21:51:07 ID:NiPp8pCc: ちゃうちゃう、俺もなんか>>651であんたがやった事、全部ダメみたいに書いてるけど
「増殖者をバラしたいなら最初から普通にバラしたら良かったんじゃないの？」ってことよ
前準備で荒らしまくって、正体がバレたから増殖者バラしするってゆーんじゃなくてね？
この前準備の荒らしがイラネェってことよ。
結果さ、普通に悪さしてない人とかもトバっちりくったんじゃないの？
んで、後味悪いってのもさ、結局は主にアンタじゃなくて荒らされた人よ
いくらなんでも他人の事考えなさすぎじゃないかってことよ
ごめんね、俺も自己中でアンタの事第一じゃないんだわ
あんたが後味悪くなくても周りが(つうか結局は俺が)後味悪いからやめてくれってのが本音ですわ

でもまぁなんか、あんたも萌えらたりとか色々大変やったんやね。
普通にしてたらただの「ﾜﾗ」連発してる人なんだから普通にしなさいよ（普通が一番難しいか？
656：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 22:49:48 ID:t/U0oLFo: ﾇﾌｗ
荒らされた人＝増殖者に関係あるって事（ﾜﾗ
その事は確か言った筈だが？(ﾜﾗ
ｧﾄシマウ君
でん＠服役中 ♂ > だったら序にｵﾏｴﾌｨｰでﾐﾈｪｿﾞﾎﾞｹ 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26
ｷﾓｨと言われてますが？(ﾜﾗ
ちなみにｱﾉﾘｽﾄ教えてもらった奴だから○クンに(ﾜﾗ
657：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 22:57:09 ID:t/U0oLFo: 追加（ﾜﾗ
でん＠服役中 ♂ > 喋り方からして絶望的 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > シネヨ 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > シマウいってる事がヘタレ杉 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > 別にいいけど 4/6 (Wed) 22:51
★鏡 ♂ > 順番間違えたわｗ 4/6 (Wed) 22:50
でん＠服役中 ♂ > つけておいてorz 4/6 (Wed) 22:49
でん＠服役中 ♂ > もつけというて 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > だったら序にｵﾏｴﾌｨｰでﾐﾈｪｿﾞﾎﾞｹ 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > フィーとか酒場でミネェ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > アイツ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > フィーとか酒場でミネェ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > アイツ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > 寧ろ逝って 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > どうぞー 4/6 (Wed) 22:46
★鏡 ♂ > でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26これｷﾓｼﾏｳに言っても良いｶｨ？ 4/6 (Wed) 22:45
でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26
でん＠服役中 ♂ > シマウってフィーとかで見ないのだが 4/6 (Wed) 22:42
ｵﾔｵﾔ嫌われちゃってるﾈｪ（ﾜﾗ
658：シマウ：2005/04/06(水) 23:27:58 ID:NiPp8pCc: んー、その一連の流れはどうでもいいけど
ちょいと鏡氏の文の中で気になる部分あるんで手紙送ります
確認の為に、ココのＳＢは鏡氏アク禁されてないよね？
後、家ってのは関東通りにある奴で良いんかな？ソコに送る
659：傍観者。：2005/04/06(水) 23:59:02 ID:G/6h9iVQ: >>657
陰気臭い野郎だね。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
660：例の人：2005/04/07(木) 00:02:45 ID:J2t.EdsE: 最近妙な厨房が増えてきましたね。
661：ABC：2005/04/07(木) 07:56:09 ID:5rrh0pD2: でんも服役中ってところからしてどうせいけないことをしてんでしょ。
缶で増殖して喜んでたしね～ｗ
私は鏡の正体もばらそうと思えばばらせるし～
662：ﾜﾗ坊：2005/04/08(金) 13:04:46 ID:t/U0oLFo: >>658
俺の家は無いはずですがﾈｪ
関東にある家は俺の偽者の家ですﾈｪ
ﾏｧ偽者演じて荒らす奴は○○だね（ｹﾞﾗ
ｧﾄ鏡氏の文？（ﾜﾗ
鏡氏とは？
私の今のHNはﾜﾗ坊ですが？
ｺｺでの元の名が鏡ですが？
>>659
陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ
>>660
私は消防でも有りませんし厨房でもありませんし工房でも有りませんが？
偏差値低いｳﾞｫｹが厨房って言葉使わないでくださいﾈｪ
>>661
増殖して喜んでﾈｪｼｗ
缶で増殖できるの当たり前（ﾜﾗ
当たり前の事をして喜ばんよ？私は
当たり前の事をして喜ぶのは寧ろ御前
正体？（ﾜﾗ
なんの正体なのかね？
ﾊﾞﾗｼたきゃﾊﾞﾗｾョ
663：キリランシェロ：2005/04/08(金) 13:24:23 ID:KPK2lgLk: このスレも無価値なクズスレになりつつありますな。

長々と討論したコトが完全に水泡に帰しています。
怒りもでないし、誘導しようとも思えません。
ただただ呆れるばかりです。
664：あｋ：2005/04/08(金) 19:05:55 ID:bsm.a48o: クズスレかどうか判断するのは個々の自由だ
誰も責めはせんよ
討論というのは長々とすることに意義があったとは知らなかったね
長文が素晴らしいとでも思ってるのなら長文スレでもたてることを推奨
そして呆れるのもまた自由
>>660
妙な厨房が増えてるが馬鹿みたいな消防をどうにかしておけよ
自殺するとか一番良い手だと思うぞ？（ﾜﾗ
>>661
SBってプレイヤーのしたことに応じて何か称号とかもらえんの？（ﾜﾗ
何、悪いことしたら服役中とか犯罪者とかでちゃうわけ？（ﾜﾗ
すげぇ機能（ﾜﾗ
正体？もしかして鏡＝太郎でーす　とかいっちゃうわけ（ﾜﾗ
その正体と思ってるのも鏡が使っていたHNの中の一部だろ（ﾜﾗ
HNに関して捨てハンとか正体とか意味ﾜｶﾗﾝこという馬鹿大杉（ﾜﾗ
665：傍観者。：2005/04/08(金) 20:18:28 ID:G/6h9iVQ: >>662
>>陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ

否定してないって事は図星か。ﾌﾟｯww
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし行為してる貴公も十分ｶﾞｷだと思うが(笑

なにﾜﾗﾜﾗ言ってんだか…。
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
666：名無しの戦士：2005/04/08(金) 22:34:25 ID:/b042nRw: >>664
呆れた。
667：あｋ：2005/04/08(金) 22:38:31 ID:bsm.a48o: >>666
乙
668：超：2005/04/09(土) 07:33:56 ID:2W5.on4Y: >>661氏鏡の正体聞きたいな、教えてもらえる？
669：ﾜﾗ坊：2005/04/10(日) 16:09:06 ID:t/U0oLFo: ｗ
ついに来たよｗｱﾚが（ﾜﾗ
>>665
御前が俺を陰気臭いと思ってれば思えば良いじゃないのかね？ｗ
てか御前が陰気臭いの意味が分かってないから言ったまでｗ
そのぐらい分かってﾎｽｨﾈｪ
否定しないから図星？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
意味不ｗ
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし行為してる貴公も十分ｶﾞｷだと思うが(笑
ｗｗｗ
御前よりはｶﾞｷｼﾞｬｧ無い
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし（ﾜﾗ
ｵﾝﾗｲﾝで荒らししている人は滅茶苦茶いますが？
670：傍観者。：2005/04/11(月) 14:06:51 ID:G/6h9iVQ: >>669
>>ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし（ﾜﾗ
>>ｵﾝﾗｲﾝで荒らししている人は滅茶苦茶いますが？

そいつらがｶﾞｷって言ってるんだよ。日本語わかるかい？
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
671：ﾜﾗ坊：2005/04/11(月) 16:49:58 ID:t/U0oLFo: ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑ荒らししてるだけでｶﾞｷか（ﾜﾗ
変な解釈ﾀﾞﾈｪ
672：あｋ：2005/04/11(月) 18:12:47 ID:hFEUN/0E: 書こうか書かまいか迷ったけど
荒らしが荒らし荒らしうざいので鏡に加勢（藁
>>陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ
否定してないって事は図星か。ﾌﾟｯww
意味が分かってないというのが前提にあるから図星も糞もないんだが
673：ﾜﾗ坊：2005/04/13(水) 22:21:16 ID:wOE4AtLc: ﾝｧ
今気付いたがｼﾏｳから手紙ｷﾃねー
ｼﾏｳ君早く手紙ｦｸﾚ
ｧﾄ>>661氏早く正体ﾊﾞﾗｼﾃﾁｮｰﾀﾞｲ
674：鏡：2005/04/17(日) 17:27:07 ID:wOE4AtLc: はやくきて送れ
雷牙くん
675：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:14 ID:4amZ5QMc: 来たよ
676：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:35 ID:4amZ5QMc: どした？
677：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:56 ID:4amZ5QMc: 返事してみろよ
678：鏡：2005/04/17(日) 17:29:16 ID:wOE4AtLc: 早く討論をしてｦｸﾚ
679：雷牙：2005/04/17(日) 17:29:39 ID:4amZ5QMc: やめませんか？
680：鏡：2005/04/17(日) 17:29:52 ID:wOE4AtLc: ﾝ？
いいよ
681：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:01 ID:4amZ5QMc: あなたも、大人でしょ？
682：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:21 ID:4amZ5QMc: ♀ですか？
683：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:42 ID:4amZ5QMc: ということで引き分けな
684：鏡：2005/04/17(日) 17:31:04 ID:wOE4AtLc: はいはい終了するなら終了する終了しないなら終了しない
685：雷牙：2005/04/17(日) 17:31:28 ID:4amZ5QMc: あなたも負けは嫌でしょ？
686：鏡：2005/04/17(日) 17:32:09 ID:wOE4AtLc: ﾝ？
私は負けてもいいし
ｶﾞｷには負けないしｗ
で終了するなら終了してよｗ
687：雷牙：2005/04/17(日) 17:32:44 ID:4amZ5QMc: じゃ、俺の勝ちで終了な!
688：鏡：2005/04/17(日) 17:35:09 ID:wOE4AtLc: ｱｯｿ
終了して置きなさいね
自分が買ったと思えばそれでよいでしょう
いちいちｶｷｺしないで下さいﾈｪ
この件に関してのｽﾚはしないで貰いたい暇人の人　　　　
という訳で　　　　　　　
　　　　　　　　終了
689：あｋ：2005/04/17(日) 18:56:49 ID:u4vgNAAg: 雷牙、負け犬街道行き杉ｗ
690：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/04/20(水) 19:18:10 ID:FeFO6bDw: えーとそろそろ書き込んでいいんでしょうか。

以下、フラッシュバックの如く巻き戻りまして現在進行形の総合掲示板追加ルール案。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、どういう違いがあるかを明確に説明する。
・立てたばかりのスレッドに関しては、内容がかぶっているもののみ誘導してください。
・そうでない場合のスレッドに関しては、大体1週間ぐらいは様子を見るようにしてください。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
・立てたばかりで最初から無駄だと決め付ける行為は相手に対して失礼ですし、いきすぎた行為はマナー違反です。
・【以下は個人スレッドに関してのルールです】
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレッドを立てた人のみ記事をageて良い。
・スレッドを立てた人以外は、書き込む時に必ずメール欄に「sage」と入力し書き込んでください。
・ただし、スレ主以外も21スレ以下に下がってる場合のみageても良い。
・スレ主も一般住民も、ageる時はただ「age」だけでは本文無しと一緒です、ちゃんとそのスレにあった内容の文章を書く時にageましょう。
・過度なage行為は他のスレの邪魔になる可能性が高いです、週1回など、他の人の事を配慮し定期的にageるなどにしましょう。

こんな感じでいいですか？
間に変なのが入って時間が開いてしまったのが問題なのでしょうけど
そろそろグダグダになってきてると思うので、ここらできっちり決めて終わらせたいところですね。
691：シマウ：2005/04/21(木) 12:49:18 ID:LC1PjfsA: 流れぶったぎってくれて感謝…（変な流れにしてしまい申し訳無い；；
ルールに対して異議はありません。全面的に同意です
692：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/04/22(金) 15:09:51 ID:gUKs.Osk: >>690

(艦 -ω-)y-~~　おつかれっす。　

これで良いんじゃないかな？
693：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/05/04(水) 03:40:53 ID:2UM4rZZs: 2週間開いてもこれ以上は出ない、と見てこれで決定にしますね。
あとはメールより酒場で万次郎さんが捕まえられるのが一番なのですが・・・相当難しいなおい(´・ω・｀)
694：キリランシェロ：2005/05/04(水) 22:36:03 ID:YlLj/4A.: すごい久しぶりに来たら、もう流されたのかなって思ってたレスがｗ
もう前の内容ほとんど忘れちゃってますが、問題ないと思います。
おつかれさまでしたー(＠'ω'＠)
695：シャネルの財布：2014/05/01(木) 15:02:21 ID:???: ?外見は綺麗だけど、話した事もほとんどない。綺麗な女の子は好きだけど、アレはどうかな。彼はきっと女の子らしさを求めているんだ。　普通の男の子なら誰だってそうに違いない。自分だけ調子に乗って恋人なんて作ろうとか考えてないでしょうね」　「思っていない。というか、和音ってどの子だっけ？初めて会った時から、明彦抜きで話をする機会はなかった。　「アッキーを追い出してどうしたの？私が見たいの、先輩ってどんな子だっただろう」　和音は兄貴にとても好印象を抱いている様子。　前も私なしでも話をしていたようだしまさか、うちの兄貴を狙ってるんじゃ？「でも、どちらにしても鏡野の家にお世話になるは今年が最後だ」　それも分かっている、残された時間が少ないって事は。　有翔がここにいられる時間はあと１年だけ。
シャネルの財布 http://www.stephenpetersendesign.com/mywork.asp/
696：シャネルヴィンテージバッグ：2014/05/01(木) 15:40:16 ID:???: ?」　「明彦も女の子になったら分かるよ。瀬戸雅之、彼はこの特進クラスにいる」　「そうなんですか。当然、うちのモデル事務所に契約している人間じゃないと載せられないはず。だから、私のために早く護衛になりなさい」　俺の頭を撫でる心奏の表情はいつもよりも穏やかだ。』　『嫌だよ、離さないもん。初恋の話。俺が下手に絡むよりも、真心ちゃんの方がうまくいきそうだからさ。こんなに都合のいい現実が起きるはず何かないんだって。新しい出会い、再会は彼をどう変えていくのか？突然、パーティー会場に乱入してきた男達。「それでちゃんと調べてくれた？この夏は覚悟しておいて！担架で運ばれ病院送りになったようだ、相手選手はレッドカードで退場処分。
シャネルヴィンテージバッグ http://www.ecobailer.com/
697：book on line：2014/06/01(日) 18:08:49 ID:???: If you’d like an almost endless supply of FREE books delivered directly to your iBooks, Kindle, or Nook app - <a href="http://www.cukbooks.com">PDF EBOOK FREE DOWNLOAD</a> - or almost any other eBook reader app -- then you’ll want to install eBook Search right now.
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699：zapatillas nike mercurial vapor superfly ii：2014/07/27(日) 22:17:27 ID:???: Thank you for your very very good data and respond to you. I require to verify with you here. Which isn’t 1 thing I often do! I get pleasure from reading a publish that can make folks feel. Furthermore, thanks for permitting me to remark!
zapatillas nike mercurial vapor superfly ii http://www.cookingholidayspain.com/7352-1451.html