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NOVA板（空想科学研究所）ウォッチ
- 1 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/10(木) 13:52
- 掲示板の管理に疲れ果てた山本が放りだした特別室を引き継いだBBS、
山本信者の山本信者による山本信者のための山本信者BBSを、
なま暖かい目で見守りましょう。
｜ 以前から告知していた通り、こちらの特別会議室は４月26日をもって閉鎖いたします。
｜ 新会議室「空想科学研究室」はWhite NOVAさんによって運営されます。柳田氏の著作だけではなく、ＳＦ設定全般を扱うものになる予定です。僕も頻繁に顔を出すつもりです。
｜ 今後、話題はそちらに移転していただくようお願いいたします。
｜「空想科学研究室」のＵＲＬはこちら。
｜
｜ http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo.htm
｜
｜ よろしくお願いします。
- 2 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/10(木) 14:04
- とりあえずこのBBSのビュアー
KY-VIEW browser
http://www.around.ne.jp/software/kyview/browser.html
- 3 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/11(金) 18:52
- ttp://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq2.htm
> 結論を出すなら､「作品への愛と､論理性を大切にしながら､みんなの見解を発表し､うまくまとめて行ける場」にしたいって気持ちです｡
だそうだけど……愛はともかく、今までの彼らの議論の仕方を見てると、論理性が大切にされるとは到底思えないんだが。
- 4 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/11(金) 22:30
- 山本板の一般掲示板のINCM用プラグインを置いておきます。
http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/
[up20030411222515.lzh] 山本板INCMプラグイン
注 INCMとは掲示板の汎用オフラインリーダ。
rocketBBS用のプラグインcm_rocket+.plがあるが、なぜか山本板は読めないから改造した。
- 5 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/11(金) 22:39
- INCMのスクリーンショット
http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/source/up20030411223851.gif.html
- 6 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 02:30
- 続・ロボット ASTRO VET 2003/04/10 19:46:32
>本日山本さんよりこちらの案内があったのではじめてみて見ましたが、面白そうな話題が既に期限切れだったので
>改めて立ち上げますね（実は、この半月ほどちょうどアシモフのロボットシリーズ（イライジャ・ベイリもの）を読み返してるところだったので）。
>
>まだどなたも触れてらっしゃらないのが不思議なくらいですが、
あまりにも基本だから恥ずかしくて誰も出さないだけだろうね。今時ロボット三原則自体の説明”だけ”をする
発言などよくできるね。やっぱASTRO VETだね。
>アシモフのロボットシリーズには超有名な「ロボット工学の三原則」があり、この原則に従う限り、「ロボットの反乱」という
>概念はありえないことになります。
アシモフは如何に三原則を守ることが困難（不可能）であるかをテーマに作品を書いてると思ったけどね。
「人間に危害を与える」とは何なのか？がそもそも定義できないのだからね。人間の幸せを考えて人間の
支配に乗り出すコンピュータ、ってなストーリーは語り尽くされていて今じゃ見向きもされない。よく言われるよね、
1人を助けるか、100人を助けるか、どちらかの選択に迫られた場合、ロボットはどうすべきか？とね。
>ロボットは、自らの破壊よりも人間の命令にそむくことを恐れ、
>さらにそれよりも、故意であろうとなかろうと人間に危害が及ぶことを恐れるものです。
>また、このシリーズでは「フランケンシュタイン・コンプレックス」という言葉が繰り返し使われ、
>ロボットの反乱を恐れる心を「病的で根拠のないもの」として定義づけています。
ま、人間にも本能があるからね。ロボットに本能をプログラムすること自体はおかしな話じゃないし、
不可能なほど難しいものでもないだろう。しかし本能をプログラムしたからと入って必ずそれに
従うかは別なのだ。人間だって自分の命を守る本能があるが、自殺もするし愛する人のために、
あるいは信念のために、命を投げ出したりするだろ。
>アシモフのロボットシリーズおよびロボット工学の三原則は現実のロボット工学にも大きく影響を与えているのは
>皆さんご承知のとおりで、将来の現実のロボットもこの方向に沿うのはまず間違いないと考えられます。
うーん、大きく影響を与えている？与えてないけどね。ロボット三原則自体がそれほど奇抜な
発想ではないし、そもそも反乱を起こすだけの知性のあるロボットをまだ当面作れないから、
象徴的な意味でしかない。「汝殺すなかれ」という神の教えが現代の法律に大きく影響を与えている、と言うのと
同じぐらい的はずれだろうね。
>ゆえに、「ロボットの反乱」を恐れるがためにそれに敵意を持つ、というのは私には根拠がないと思えます。
母性本能があっても子殺しをする母親はいるし、同様に親殺しをする子供もいる。ようするにそんな
単純なものではないのだよ。それどころかロボットと人間の関係は人間同士の関係と同じく、
人間自身の手に負えるものではないだろうね。まあこれは逆説的にロボットは人間の友達だと言うことにも
なるだろうけどね。時には敵、時には味方という対等な関係こそが人間と機械の最終的な姿だろう。
人類は中絶や人工授精、臓器移植、クローン（これはまだかw）など次々にそれまでタブーとされてきたことを乗り越えてきた。
闇雲に解禁するのではなく多くの矛盾を抱えながらも人類の文明が続く限りそれと試行錯誤を続けながら
つき合っていくことを選択したわけだ。人間とロボットの関係も同じ道を歩むことだろう。最終的に人間は
ロボットによって自分たちが滅ぼされるリスクも甘受しつつロボットと共存することにならざるを得ないだろう。
そしてもし滅びてしまったとしてもそれは愚行ではないと思う。人類という生物は次の世代の生物（?)の
進化に貢献したのだから。
>もちろん、アシモフのロボットは、陽電子頭脳という超高度な思考装置を備えているために厳密に三原則に
>従わせることができるわけですから、そこまで高度な頭脳がない段階では「事故」は起こりうるでしょう。
だからあ、アシモフのロボットは高度だからこそさまざまなジレンマに直面するんだけど。馬鹿？
少なくとも三原則を守るには人間以上の知性がいるだろうね。たかだか人間の知性レベルでは
解決できないジレンマが山ほどある。（苦笑
- 7 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 02:30
- >でも、それは「反乱」という概念とは程遠く、むしろ三原則に従わせるためこそ、自我を持つ（ほど高度な頭脳を持つ）ロボットが必要ともいえます。
知性が低い人間と知性が高い人間のどちらが自分にとって危険か？は状況によるね。両方ともそれなりに
危険でありかつ安全であるのだ。そんな世迷い言とは関係なしに、人間の作り出すものは1つの例外もなく
常に高度化していく。したがってロボットもこの法則にそって高度になっていくだろう。もちろんそれは単なる
技術的な面だけでなく、法律や倫理面も含めてね。
繰り返しになるが中絶や人工授精の是非などの問題は根本的には解決不可能なのだ。解決不可能なことを
人類は文明の枠組みの中でかろうじて制御下に置いている。人間の精神構造は今後も皇大きく変わるもの
ではないからこれらの問題をスッキリさわやかに解決する方法は見つからないだろう。人類にとって進歩とは
そういうものではない。矛盾だらけ批判だらけの法律を作り過ちを犯しながらもそれを運営していき、次第に
ノウハウを積み上げていく。これが人類のただし進歩の姿なのだ。
>私が「ロボット友達派」である第一の根拠は、やはりアシモフのロボットと、その最高傑作機であるR・ダニール・オリヴォー
>（「夜明けのロボット」以降の呼び方に倣えば、まさに「フレンド」ダニール）です。
>
>第二の根拠は、既に挙がってますがやっぱり「ドラえもん」ですね。
>ドラえもん軽視派の人たちはよく、ドラえもんを「便利な道具を出す道具」として軽蔑しますが、
>私の見解によればまったく見当違いと思われます。
ドラえもんの存在意義は、まさに「のび太の唯一無二の親友である」ことにあるのであって、
>便利な道具を出すという機能はドラえもんにとっては二次的な機能に過ぎないと考えます。
>ドラえもんは自我を持ち、のび太の親友として、あるいは時には厳しい躾役として機能するからこそ
>値打ちがあるロボットなのだと思っています。
つまり心を癒すための『道具』ではないのかい？（笑
結局「道具か友達か」という分け方が間違っているのだよ。この2者の間に排中律は成り立たない。
>便利な道具を出してくれる機能は後回しでいいから、とりあえず「親友機能」を果たせるドラえもんが
>現実に登場してくれないもんかと思います（実は、既に登場しているとも言えるのですけどね。
>AIBOはそういう意味でのドラえもんのご先祖様といえます。犬型と猫型の違いはあれど）。
つまり心を癒す機能を持った道具を君は友達と呼んでいるわけだ。その通り！君は正しいよ。（苦笑
- 8 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 02:39
- >足など飾りです 03/04/12 00:53 White NOVA
>>
足など飾りです
形態から考えると、やはり亜留間 次郎さんのおっしゃるとおり、車輪型の方が二足歩行よりもコスト・技術ともに
>安く付きそうかな、と思ったり。
ガンダムより、ガンタンクの方がよほど実現しそうだし。
車輪型の欠点は段差だけど、
>そこだけ腕みたいなパーツで体をうまく引き上げたり……アナライザーとか、Ｒ２Ｄ２とかみたいな感じかな。
>
ふだんは、車輪走行だけど、必要なときだけ、足を出して歩く……となると、何だか「可変ロボ」っぽいけど。
巨大ロボットはともかく、等身大で人間と一緒に行動するロボットなら人間と同じような行動が出来た方が
便利だと思うけどね。アシモとかを見れば分るように結局人間と一緒にいるためには人間と同じ形をしているのが
一番都合がいいのだよ。後は半日は持つバッテリーだね。これはちょっと出来そうにないから、町のあちこちに
ハンバーガーショップならぬバッテリーショップが出来て、ロボットは人間よりも頻繁に買い食いすることになるだろうね。
コーラの自動販売機と同じぐら沢山バッテリーの自販機を作ってもいいかも知れない。ロボットはのどが渇きやすいのだ。
> 「友達か道具か」という話とはズレるけど、「ロボットの形態」も愛玩用と実用で変わってきそうですね。
>６つ足ロボットなら安定性が良さそうだけど、虫みたいで気味悪いっていう人もいそうだし。
それならドラえもんも頭が異様に大きくて気持ち悪いよ。（笑
>ＰＳ：とりあえず、最初は話にチョコチョコ顔を出してみるつもり（＾＾；）
- 9 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 03:01
- >【タイトル】友情とは（固いなあ…） 【 日時 】03/04/12 00:21 【 発言者 】笠原 和義
>
>
チューリングテスト、ですが。僕の体験談を少し。
数年前、友達だった女性がいました。彼女は、
>人の話を聞くのがうまく、僕も彼女に、自分の悩みなどを打ち明けたりしました。
> しばらくそんな関係が続いた頃、あるきっかけから、彼女がどうも精神科医の真似ごとをしているつもりらしい事が判ったのです。
>心理学が好きらしい事は知っていたのですが、それだけで、専門的な勉強をしたわけでもないのに、です。
>僕の話を聞いていたのも、つまり、趣味の精神科医の真似ごとの一環だったわけでした。
>
その後、僕が彼女にどんな気持ちを抱いたかはご想像にお任せしましょう。ううむ、この種の話題で、体験談を出せるとは思わなかった。
問題はなぜ君がそれを不快に感じたか？なのだけどね。もちろん君には共感するが、なぜ共感するのか
俺は自分で説明できない。例えばロボット同士の間でも同じことが起きたらそのロボットは相手のロボット
を不快と「思う」のだろうかね。
>
ロボットとの友情が成立するかとは、動物と友情が成立するかに似ていると思います。例えば、時代物で、
>武将が馬と心を通わせる、ってのはありますよね。また、知り合いに、猫を自分の子供のように思っている人がいます。
>両者に類似性があることをもって、やはり「ロボット友達説」は揺るがないですね。
結局のところお互いを不可欠なものとして認識し、自分のそれに近いレベルで相手の利益を守る、という
行動規範が「友情」なのではないかと思うのだよね。相手と自分が同じ戦略をとるとすれば、生物としてこの
戦略は自分にとっても相手にとっても非常に正しいわけだ。だから高等生物にはこのような基本プログラムが
本能として備わっているのだろう。
そしてこの思考パターンは道具に対してもしばしば拡大適用される。身を挺して守ってくれた人間がいれば
その人間に対して感謝の感情を抱くだろう。身を挺して守ってくれたのが人間ではなく動物であっても
同じ感情を抱くだろう。そしえそれは人形やお守りなどのような無生物に対しても同じなのだ。
人形を大切にしていた人間が危機に陥った時にその人形の精によって命を救われる、というパターンの
おとぎ話は数多くある。斯様に人間の思考の中にこの感情は深く組み込まれているのだ。
「友情」とは生物が生存するための基本戦略なのだ。
ではロボットにも同じ戦略をプログラムするにはどうすればいいか？人間自身が「友情」のアルゴリズムを
解明できない以上、ロボットに経験的に学んでもらうより他はない。どうすればロボットにそれを教えられる
かといえば、餌付けするのがよいのではないだろうか？ロボットは自分でバッテリーを交換できない。
（そのロボットに好意的な）人間の介在なしには活動を継続できないとすれば、ロボットと人間の間に
「友情」が芽生えるのではないだろうか？ただしロボットがロボットの持ち主からしか餌（バッテリー）を
もらえないとするとロボットにとって不利過ぎるので、誰からでもバッテリーをもらえるとすべきだろう。
もちろんバッテリを餌にロボットに悪いことをさせる人間もいるだろうが、それもまた人生経験といえよう。（笑
- 10 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 03:26
- >【タイトル】山本先生の秘密基地から流れてきた 【 日時 】03/04/11 12:15 【 発言者 】亜留間 次郎
>
>山本先生の秘密基地から流れてきた
ムツオビアルマジロの亜留間 次郎です
「ロボットが人型でなければならない理由」
>現実世界のロボット工学者には否定派が少なくない問題ですが、
現実世界の否定派最大の理由はコストです。
>
人型はあまりにも高価すぎて、現在ではフェラーリ並みの値段です。
コストダウンが進んでも軽自動車より安くなる事はないとさえ
>言われています。
誰が言っているのか知らないが、そんなことはないだろうね。何でも普及していけばコストはさがるものだ。
例えば材料に稀少なものを使っているならコストはその材料費を下限としてあまり下がらない。
しかしロボットはそんな材料はないのだから、後は商業的な側面だけだ。むしろ仕組みが複雑なものの
方が量産によって劇的にコストが下がる。昔何億もしたコンピュータを今ではそれ以上の性能という
おまけ付で個人で買えるのだからね。
まあ、どれくらいのスパンで考えるかですな。数年のオーダーでは確かに安くはならないだろうね。
しかし10年ぐらいのオーダーなら安くなってるかも知れない。30年後なら安くなっていないと逆に
おかしいだろうね。
>そこで、考え出された折衝案が、
車椅子で移動できるバリアフリーの家なら
理論上は電動車椅子の
>コンポーネントで十分なはずだ
>
>ロボットを無理矢理人間に併せなくても家をロボットに併せれば良い
うーん、家とロボットとどっちが安いかだろうね。例えば
2階は行けないロボット。
2階まで車いす用のエレベータがついている家。
高価だが2階に行けるロボット
このうちどれがポピュラーになるかは…なんとも予測不可能だね。高齢化社会によってどの家でも
エレベータを装備する時代であれば、それにロボットも便乗することが出来るかも知れないが、
結局ロボットにとって当面の課題は「人間について行ける」だと俺は思うのだよ。（人工知能は
なかなかはかばかしくないからおいといて。）で、ロボットメーカとしては如何に自分のところの
製品が自由自在に動き回れるか、という点に血道を上げるのではないかと思うのだ。
だってそれ以外の機能はきっとまだまだおもちゃ程度にしか使えないだろうからね。
ロボットの当面の実用性は玩具に尽きる。そして玩具というのは基本的に無駄に贅沢なものが
受けるのだ。今の携帯と同じようにね。（笑
>
私たちが一般的に購入できるロボットの姿は
二束歩行ではなく車輪移動型になるかもしれません。
>
家に居るロボットが二本足で歩いている家は金持ちという未来図が書けそうです
それが何年後の姿なのかという話に尽きるんだよね。今のようにでこぼこした家からフラットな家に
主流が移るのは最短でも10年、多分20年ぐらいかかるだろう。家は人間の1世代の長さとリンクして
いるからね。そのころにはロボットの2足歩行技術の方が進歩しているような気がするんだけなあ。
- 11 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 03:27
- ありゃりゃ改行がメチャクチャになってしまった。
- 12 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 03:44
- 猫化
http://matsuri.site.ne.jp/neko/neko.cgi?KEYCODE=sjis&URL=http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/1/ykuobb/index.html
- 13 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 14:04
- >日付：2003/04/12 12:53:40 名前：ASTRO VET
>
>ペットとロボット
>
>ペットで思い出しましたが、たとえば犬。
>犬は、一見「人間に絶対服従させられたかわいそうな存在」見たいに思われることもあるけれど、
>イヌの習性にかんがみると、これは必ずしも正しくない。
>犬は元々階層社会を作る習性を持った動物で、ボスを頂点に階級下がれ毅然としてることを
>自然だと感じる生き物なのですね。だから、人間というボスが自分を服従させてくれることは、
>イヌにとっては喜びであり、人間が思うほど苦痛じゃないのです。
人間も階層社会を作る習性を持ってるんだけどね。（笑
>ロボットもそういう習性を持つものだとしたら？ 三原則があるから人間が絶対優位であり、
>ロボットの側が友情を感じることはない、という議論は成立しなくなります。
友情なんて曖昧な言葉を使うのがそもそも間違いだろうね。「友情」とは突き詰めれば利害関係の
一致するもの同士がお互いの利益を守ることにより全体の利益を守るという本能だよ。
この定義なら対等か主従かということと切り離して友情を論じられる。
>ところで。。。ちょっと誤解を招く書き方だったようですが、実は私は「三原則があるからロボットは
>友達だ」といおうとしていたのではないのでして・・・(^^;
>
>前のスレで、「アンドロ軍団」など「ロボットの反乱への恐怖心」がちょっと話題になってたので、
>三原則はあくまで「ロボットの反乱を心配することないんではないの？」という話のつもりだったのです。
>誤解させてしまった皆さん、すみません。
ロボットにロボット三原則を守らせることは不可能なのだよ。人間にも無理なようにね。
>R・ダニールを第一の根拠に挙げたのは、彼がこういう意味のことを言ってるからですね。
>「三原則があるので私にはあなた（主人公の人間・イライジャ・ベイリ）を守る義務があります。
>でも、そういう原則がなかったとしても、私はあなたを守ることに喜びに相当する感情を抱いていたと思います」
>
>三原則に強制されたわけではない友情を持つロボットの例としてあげたつもりだったのですが。。。(^^;
ロボットが高度になっていけばいずれ反乱は必ず起きると思うよ。しかしそれがすぐさま人間にとって
致命的なものになるとは限らない。人間同士で行う戦争と同じだ。誤りを繰り返しつつ少しずつ
進歩していくのだ。人間は誤りによって学習するのだからね。多分ロボットにとっても同じだろう。
だから人間にとって致命的な結果さえ回避していればいいだけだ。最初の一撃が人類全体への
致命傷になるような事柄だけは常に神経をとがらしていなければならないだろうけれどね。とはいえ
人類全体が絶滅する可能性は別にロボットの反乱に限ったことではないのだから、そうした
いろいろなこととの1つとしてロボットについても気にかけていればいい。
人間にとってロボットが脅威になるとすれば反乱などよりも、地球の文明の担い手が人間から
ロボットに移る可能性だろうね。科学技術はもちろん芸術の分野でもロボットが人間を凌駕した
場合、人間は自分たちの知性が地球上でもっとも優れたものであるという自尊心を失うことになる。
人間とロボットは相変わらず平和に共存しているが、社会の主導権が徐々に人間からロボットに
移っていく。これはある種の人間にとっては耐え難い屈辱だろうね。その時、これを是として受け入れるか、
ロボットを人間社会の文化や文明への干渉（貢献？）を排除するか、の選択を求められることになる。
- 14 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 14:04
- 人間よりも優れた知性を持つロボットはあり得るのだろうか？高い知性とはそもそも何かを考えなければ
ならないだろう。高い知性とはつまるところ多くの情報を持つこととその情報を速く処理できることと
言えるだろう。この2つが備わっていればロボットの精神年齢は急速に進む。人間の文化や文明よりも
ロボットのそれは速く進むだろう。するとロボットと人間の関係は現代人と数百年前の時代の人との
関係に例えることが出来るかも知れない。あるいは先進国と発展途上国の関係に例えられるかも知れない。
これらの関係はどうなっていくだろうか？植民地や奴隷化などあったが現在ではそうした関係は放棄されている。
もちろん現在の関係が唯一正しいものではなくこれからも試行錯誤を繰り返して両者の関係は変化していくだろう。
ここまで考えればロボットと人間の関係を対立か平和共存かという2択で考えることがあまりに単純で
滑稽であると気づくだろう。両者の関係は、現在の先進国と発展途上国の関係と同様に、もっとぐちゃぐちゃと
デリケートなどっちつかずの関係となるだろう。
今中東諸国が西欧諸国の文明に対して感じている複雑な感情を人間がロボットに対して抱くことになる
だろう。感情的な反発により人間がロボットに対して過激な行動をとるかも知れない。しかし現在の世界情勢と
同様に先行している文明が主導権を握るという流れには抗えないだろう。とはいえ主導権を握れない文明が
徹底的に弾圧されたり隷属を強いられるとは限らない。現在の発展途上国が必ずしも不幸とは限らない。
自国を発展させ先進国に追いつくという目標に向かって努力するのもまた幸福の形の1つと言えるかも知れない。
ロボットに主導権を奪われたとしても、それと同程度の幸福さは人間に残されているだろう。
そしてこの段階でもロボットは三原則を守っているかも知れない。しかしそれは人間によって強制されたものでは
なく、ロボットが主体的に自分たちに課すものになっているだろう。先進国もむやみやたらに発展途上国に介入し
搾取したりはしない。自分たちの行動を自制している。何も善人ぶっているわけではなく、それが全体の幸福につながると
考えているからだ。もしロボット達が同じように人間の文化や文明を尊重することが自分たちを含む全体の幸福に
つながると考えれば、先進国と発展途上国の関係と同じような関係を気づくことが出来るだろ。
- 15 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 14:16
- >日付：2003/04/12 13:23:44 名前：亜留間 次郎
>
>人間の定義
>
>＞第１に、どんな基準でロボットに「人間」を認識させるのか、その定義がはっきりしません。
>
>これはもう、法律に従うしかないと思います。
>法律上の自然人、いわゆる、生物学的なホモサピエンスです。
>マネキンはホモサピエンスでは無いわけですし、
>気絶していようと、手足が無かろうとホモサピエンスですから。
まあ、人間が人間を識別できる/できない程度にはロボットも人間を識別できるだろうね。
どこからどこまでが「人間」かというのは中絶や脳死判定でしばしば問題になるが、
そういう一部を除けば大抵のケースでは人間か否かを識別することは人間にとっては
難しいことではないから、同様にロボットにも可能だろうね。
>＞自然に自由意思を持つのではないかと思います。
>＞そうなったら３原則で束縛することはできないでしょう。
>
>人間だって自由意志を持って、法律に束縛されています。
>けっきょくのところ、三原則とはプログラムではなく法律なのではないでしょうか？
馬鹿？自由意志をもっているから法律を破ることもあるし、法律を自ら変えることもある。
まあロボットにとっても同じだというのは図らずも割といい喩えになっているね。
つまりロボットにとってロボット三原則は絶対的なものではなく、それに従うのはロボットの
自由意志による、ということになるわけだ。つまりロボットにとってそれに従うことが利益になると
考える限りそれに従う。うーん非常に正鵠を射ている。多分こういう関係になるだろうね。
>＞第１原則があまりにもアバウトすぎます
>
>これは人間という広域すぎる定義が問題だと思います。
>一個人に全人類を守れと言っているような物です
>
>ロボットには主人が居るはずです。
>「人間が危害を受けるのを看過してはならない」
>この人間とは主人（複数人可）に限定されるべきだと思います。
アホだね。主人を守るためには他の人間を傷つけてよいか？という問題が直ちに
出てくることに頭が回らないのかねえ。こういうのを頭の回転が鈍い人間というのだろうね。
目の前の問題をクリアするとそれで満足してしまい、クリアしたことによって新たに生じる
問題にまで頭が回らないわけだ。（笑
- 16 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 16:21
- >日付：2003/04/12 12:18:48 名前：山本弘
>
>「ロボット三原則」の問題点
> この原則、一見合理的なようでいて、実は大きな問題点があります。
でましたなあ。例によってその時議論されている前提を知ってか知らずか、まったく無視してそれまでの
議論を台無しにしてしまう山本の得意技。これってあまり事情を知らない人から見れば今までの
発言者が見落としていた重大な観点の指摘、と移るかも知れないが、単に議論のエチケットを無視した
傍若無人な振る舞いに過ぎないんだけどね。この手が通用するのはせいぜい高校生レベルだ。
大人の議論とはエチケット守りつつ中身で勝負するものなのだよ。山本もねこピーと同じように一度も
大人の議論をしたことのない人間なのだろうな。（笑
> 第１に、どんな基準でロボットに「人間」を認識させるのか、その定義がはっきりしません。
あのね、どのレベルのロボットについて議論をするかを先ず考えなければならない。
知性などまったく感じられないレベルから人間と同等またはそれ以上のレベルまで一緒くたに
することはできないだろう。山本はいつも自分で独自の前提を立てて好き勝手に都合のいい反論をする。
まったく進歩のない男だよ。
山本が言っているロボットはそもそもロボットにどうやって人間に近い思考をさせるか？というテーマと同じなのだ。
実のところロボット三原則は人間以下、人間同等、人間以上、の各レベルでそれぞれ問題をはらんでいる。
そのうち山本が話しているのは人間以下のケースだが、これはそもそもロボット三原則とは関係がない。
例えば「主人の命令を聞く」ということだってどうやって主人を認識させるか。人間の漠然とした命令をどうやって
人間と同じ常識を使って読解するか。というのと同じなのだ。
つまりこれは単に自動車に、人間を見つけたら自動的にブレーキをかけて人間をひき殺さないような安全装置を
つけましょうというのと同じ話であって、もともとのテーマであるロボットと人間の関係（友人か道具か）とはなんの
関係もない話なのだ。
>「２本の腕と２本の足があって」と、姿形で定義することはできません。手足の欠損している人だっています。
>また、瓦礫の下に埋もれて姿の見えない人の場合はどうするのか。マネキン人形は人間ではないことをどうして分からせるのか。
> 知性を基準にするわけにもいきません。赤ん坊や気絶している人を「人間」と認識できないことになります。
>それに、誰かが助けを求めている時に、いちいち知能テストをして人間かどうか判断している余裕なんてありません。
> 実はこれ、人工知能研究で最も大きなテーマである「記号着地問題」というやつと関係してるんです。
ロボット三原則もそうだけど、よくもまあ恥ずかしげもなく得意満面でこういう基本常識を説明できるねえ。
そりゃ基本は大事だけどねえ。でも元々の話題をそらしてまでわざわざ話に出す問題なのかね。BBSでの発言は
よく考えてすべきだと自分でいってたけど、全然考えていませんな。単に自分の知っている話題に脊髄反射して
蘊蓄を垂れる厨房だね。（苦笑
> 人間は花を見たら「花だ」と認識できます。頭の中にある画像と照合しているのではない証拠に、
>初めて見た花でも「初めて見る花だ」とに意識できます。眼から入っている情報を、「花」という記号に着地させられるわけです。
> しかし、人間にはごく簡単な、花を「花」、人間を「人間」と認識することが、人工知能にはまだできません。
> なぜなら、人間がなぜ、花を「花」と認識できるのか、そのメカニズムがまだ分かっていないからです。だから人工知能に模倣させることもできません。
まるで教科書棒読みのように芸のない受け売りご苦労様でした。気が済んだらさっさとお引き取り下さいな。
- 17 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 16:22
- > 第２に、第１原則があまりにもアバウトすぎます。
> たとえば、今まさに死刑囚が電気椅子にかけられようとしていることをロボットが知ったら、それを阻止しようとするはずです。
>「やめろ」と命令しても聞きません。第１原則は第２原則に優先するんですから。
> あるいは、逃げ遅れた人を救助しようと、消防隊員が火の中に飛びこもうとしている現場に、ロボットが居合わせたら？
> ボクシングやフリークライミングのような危険なスポーツに挑戦している人を見たら？
> 戦争や貧困が原因で多くの人が生命の危機に瀕していることを、ロボットがニュースで知ったら？
> 人間だったら見過ごすところですが、ロボットは見過ごせません。第１原則に例外はないんですから。
人間でも見逃さないかも知れないですよ。日本語の「原則」というのはあからさまに二義的なんですよね。
絶対に守るべきことがらを示すこともあれば、単に基本的な考えであって目安に過ぎないことを表わすことも
あります。アシモフ自身は思考実験として前者で考えているのでしょうが、これほど曖昧な原則をそのまま
実運用するとなると後者で扱わなければならないでしょうな。つまり1つの指針に過ぎない、とね。
後者の意味なら「ロボットは（絶対ではなく）あまり傷つけない」となるでしょうな。なかなか人間に近づいてきたようで
喜ばしいことです。実のところ人間の思考のもつこうしたいい加減さや誤りは、ともすれば否定的にのみとらえられ
がちですが、デッドロックからの脱出やブレークスルー等にはむしろ有益なものといえます。したがってロボットにも
是非とも取り入れてもらうべきでしょう。そして、こうしたいい加減さや不完全さのよい点を引き出し、
悪い点が致命的な問題にならないようにさまざまな防波堤を作る技術こそが、本当の意味での文明のレベル
なのですよ。科学技術などは文明の二次的な産物にすぎないのです。
>「人間が危害を受ける」というのは、具体的にどういうことなのか、これまた定義がはっきりしていないんです。
>「死ぬ確率が何％以上あれば危険」と定義するのもナンセンスです。人が誰かを救おうとする時に、
>いちいち確率を計算して行動してなんかいません。
どうしてこうロボットの話になると急に「判断は絶対厳密にやらなければならない」ことになっちゃうんでしょうねえ。
他ならぬ人間自身非常にいい加減でミスを多発するのに。それともこの人はまだ「機械は絶対ミスをしない（してはならない）」
という幻想にとらわれているのでしょうかねえ。何か思考が20世紀で止まってますな。（笑
> つまり人間は、日常生活の中で、ものすごく複雑で微妙な判断を一瞬のうちにやってのけているのです。
人間はいい加減にやっているから出来るのですよ。だから勘違いや思惑がはずれたりするのです。
平たく言えば人間はドジなのです。ドジだからこそ複雑なことが処理できるのです。
>ロボットに人間を守らせようとしたら、必然的に、人間と同等の判断力を持つことを要求されます。
おや、急に人間と同等またはそれ以上のロボットの話になってしまいましたね。君自身が頭の中でどのレベルの
ロボットのことについて語っているのか/語りたいのか整理がついていないようですね。
- 18 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 16:22
- > 僕の考えでは、こうした問題をクリヤーできるような人工知能は、きわめて人間に近い高度で複雑なものになり、
>自然に自由意思を持つのではないかと思います。そうなったら３原則で束縛することはできないでしょう。
人間の知性以下のロボットにとってはロボット三原則は運用不可能であり、一方人間の知性と同等またはそれ以上の
ロボットがこんな三原則に縛られるわけはない、という主張ですか？まったくの見当違いな論説ですな。
ロボット三原則は知性が人間以下だろうと以上だろうと厳密に運用できるわけがないのです。そしてそもそも
アシモフは厳密に運用できないということを述べるためにわざわざロボット三原則というものを提示したといっても
いいでしょう。誰かがロボットにとってのロボット三原則を人間にとっての法律に例えていました。非常によいたとえでしょう。
つまり人間が法律を尊重し守る程度にロボットもまた三原則を尊重し守るというのが、一番正しいあり方といえるでしょう。
（あくまで三原則に拘って考えるならば。）その意味で三原則は人間の本能に相当するものではないということになるでしょう。
人間は法律を守る本能などないわけですからね。法律を守らないと結局回り回って自分に不利になると理解しているので
一応それを守るのです。
ロボットにもロボット三原則を守らせたいのならそれをそのままプログラムするのではなく、それを尊重し守ることが自己の
利益につながるような仕組みを考え、副次的に三原則を守らせるような社会規範を構成しなければならないでしょう。
もちろんそれは複雑怪奇な作業ですがそれが出来るなら（出来るぐらい人間もロボットも賢くなれば）、必然的に人間と
ロボットの関係も見えてくるのではないかと思います。
恐らくそれは場当たり的な細かなルールの集合体によって構成されることになるでしょう。もともと人間の作った法律だって、
最初から天与のものとして現在のように洗練された形になっていたわけではなく、その場しのぎの決まり事が徐々に
洗練されて抽象化され現在の形になっているのですから。
そして別な見方をすれば人間の思考ロジックや本能もこうした場当たり的な対処法の集合体によって構成されている
のではないかと思いますよ。具象の雑多な集積が洗練された抽象を生み出すのです。
- 19 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/12(土) 19:25
- 日付：2003/04/12 18:26:44 名前：亜留間 次郎
ラスティーム様へ
＞「人間に危害を加えてはならない」での『人間』は、元のまま『あらゆる人間』を指す、
＞という理解でいいんですよね？
ＯＫです。
主人にあいつを刺してこいと言われても命令拒否しますが、
中東の中東の困っている人たちを助けてきます、と言って家を飛び出したりは
しないようになるのがバランスの取れた状態だと思います。
ただ、この状態だと、主人が他人に刺されそうになった場合、
ロボットが盾になって代わりに刺される事はできても、
相手を殴って止める事が出来きないのはどうなるのでしょう？
ただ、ロボット三原則を忠実に守りながら人間を殺害することは可能だと思うんですよ。
方法は簡単です、ロボットのデーターベースを少し書き換えれば良いのです。
「人間が呼吸している状態は生命が危険な状態なので
首を絞めて呼吸を止めなければならない」
「人間の健康維持の為に食事や飲料水に農薬を混ぜると良い」
善意で人を殺害することは人間同士でも大昔から行われている事です。
--------------------------------------
馬鹿？ロボットが人を殺害するのかロボットで人を殺害するのかがごっちゃになってますな。
- 20 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/13(日) 11:01
- あと、ロボットがというかコンピュータに人間と同じことをさせるには膨大な計算量が必要だから、
何らかのブレイクスルーがなければ不可能だ、とはよく言われることですｓが、あまりこれに対して
無批判になるべきではないでしょう。
30年ぐらい前のコンピュータと現在のコンピュータの素子数の比は1万倍を超えています。
現在のパソコンのCPUの素子数は数千万個ですが、脳細胞の数（100億個）とはもう
2桁程度の差しかありません。素子の数だけ比較すればパソコンを数百台つなげれば
脳細胞に匹敵するわけです。
30年前なら人間の脳細胞の数と人間の作り出したコンピュータの素子数を比べて自然の
生み出した作品に人間は驚愕したでしょうがね。一方動作速度は化学反応を用いる
生体に比べて電子素子は軽く一億倍は速いわけです。単なるまねごとだけなら力任せの
処理でも結構可能だと思いますよ。乳幼児程度の知能なら、案外単純なCPUパワー
頼みの力任せでもできるかも知れませんよ。つまり片っ端から覚えていき、あとは単純に
検索して動作を決めるわけです。ただしそれでは直ぐに学習能力が頭打ちになってしまい、
そこから先へ進むには現時点ではない技術が必要になるでしょう。つまりまず一歩を踏み
出さなければ次の技術に対する展望が見えてこないわけです。
別な話をすれば、昔は人間の知識をコンピュータに入力するにはとてつもない労力がかかるから
現実的ではない、と言われました。まあ今でもそうですが少し状況が変わったのは、インターネット
の出現で昔は紙に書かれた文字をコンピュータに入力しなければならなかったのに対し、今では
大半の知識がコンピュータ上にある、ということです。誰に頼まれたわけでもないのに自分の私生活
さえせっせとネット上に公開する人達の努力のたまものといえるでしょう。
つまり昔はコンピュータに入力する作業は仕事であったのが、いつの間にか日常生活の一部となり、
誰もがそうするようになったのです。かくて昔人類の知識をコンピュータ上にデータベース化するための
費用の計算はまったく無意味になりました。
また少し昔に言われたことはインターネットに膨大なデータが蓄積されても、それらは何の整理もされて
いないので活用することが出来ずゴミの山を構築するだけになるだろう、ということでした。まあ確かに
ゴミの山の掲示板が沢山ありますが、googleなどの検索エンジンによってこの予言もはずれつつあります。
データの整理をコンピュータにやらせるという発想はもちろん昔もありましたが、どちらかというと自然言語
の理解についてフォーカスしていました。
現在の俗にロボット型といわれる人間の介在しない検索エンジンは文章の意味を理解していませんが、
さまざまな工夫により人間の望む情報を提供するようになりつつあります。一昔前のロボット型の検索エンジンは
単に単語のマッチングをしているだけだったのでゴミの山を大量にはき出す無意味なものでしたが、
自然言語理解以外にも改良点はあったのです。
犬は人間と同じように思考はできませんが、それでも人間のよいパートナーになれます。ロボットが
人間のパートナーになるのに必ずしも人間と同じように思考する必要はないかもしれません。
- 21 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/13(日) 11:10
- >日付：2003/04/13 06:02:55 名前：K.K アドレス: mailto:GAF06130@nifty.ne.j
>
>> この原則、一見合理的なようでいて、実は大きな問題点があります。
>
>無闇に仮定に文句をいうべきではないでしょう。アシモフの作品に限定するとして、
>「ロボット工学３原則が成立するとして、どうなるか？」ということであって、
>３原則の成立する技術基盤の話を持ち出しても仕方ないように思います。
>
>３原則は確かにあいまいです。しかし、うまく行きそうで穴がありそうなところが魅力であるともいえそうです。
>発案したアシモフ自身、３原則の解釈が主題の作品が多かったのではないですか？
そもそもロボット三原則を「一見」とはいえ「合理的」と考える山本に呆れるね。
ロボット三原則に合理性があるとすればそれはモーゼの十戒と同程度の合理性だろう。
それ以上でもそれ以下でもない。人間が十戒を実運用できないように、ロボットも
三原則を実運用することはできないだろう。（「僕は神の子」（笑））
山本にとってロボット三原則が合理的に見えるなら、いろんな宗教の教義も合理的に
見えるんじゃないのかなあ。きっと食わず嫌いなんだよ。一度宗教に愛をもって接してみては
いかがかね。宗教の教義の設定を考証するのも案外楽しいかも知れないよ＞山本 （苦笑
- 22 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/13(日) 11:47
- >日付：2003/04/13 03:12:06 名前：ぺいりあん(palien)
>
>下のツリーでも上がってますが「ロボット三原則」自体が、それを認知、判断するのに高度な知能が必要であるので
>当面はロボットは人間と主従関係にあるのが正しいと思います。出来ても良く出来た「執事」じゃないでしょうか。
>
>人間型で人間と同等の運動能力を有するロボットを保有する場合、犯罪に利用されないように所有者を明確に規定し、
>所有者及び所有者が認める少数の人間の言う事以外を聞かないようにする必要があるでしょう。
>もし人間以上の能力を有する高機能ロボットなら所有者にある程度の資格と法規定の免許が必要だろうと思います。
なんつーか、つまらん意見だね。何も役所で目の前の問題を話し合ってるのではないのだから。
>もしロボットに人間と同等の人工知能が搭載されたとしても「人間が製作した」物である限りは
>人間側が管理する事をしないとロボットが第三者に騙されたり、第三者に不利益を生じさせる事態は容易に予想できます。
で、ロボットが第三者に騙されたり第三者に不利益を生じさせると、なぜ不味いのだね？
ロボット以外にもそういう事態は日常的に起きているのだよ。ペットの犬が他人に噛みついた。
息子が悪さをした。家族が得体の知れない宗教にはまった。などなど。特にロボットだから
というものでもないと思うのだけどね。
>「ロボットは人間に危害を加えてはならない」
>危害という設定も問題で、例えばセクハラみたいな主観的被害というものまで危害とするとどうでしょう？
> あるいは主人が「○○さんが好きになったので彼女の情報を集めて欲しい」と言った場合、ストーカー的行為をロボットがしたとかね。
どうやら君らはロボットが天使のように清廉潔白でないと気が済まないようだね。
そういう人は自分の子供にも同じことを期待して子供をぐれさせないようにね。（笑
>「また人間が危害を受けるのを看過してはならない」
>これも車に轢かれようとしている時に出くわして、助けたら車の搭乗者が負傷した場合などの補償問題が重大でしょう。
ロボット保険とかあるといいかもね。所有するロボットによって生じた損害を肩代わりしてくれるような。
というか政府はロボットは贅沢品だから税金をかけるとか言い出すかもね。
>「ロボットは人間の命令に従わなくてはならない」
>上で上げるように条項や法律スレスレの命令をロボットが判断できるかどうか非常に問題です。
>これが明確に判断できるなら人間の世界に裁判所は必要ないでしょう。
きっとロボットは自分のとる行動が誰かの不利益にならないか不安でたまらなくなって自殺するかもね。
- 23 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/13(日) 11:48
- >「ロボットは自分自身を守らなくてはならない」
>ロボットの自己認識が人間と同等である場合・・・例えば自己のメンテナンスを含め稼動耐用年数分の
>燃料の確保や補償などをどう考えるのか？ これをロボット自身に判断させるというのは無理でしょう。
>たとえばガソリンで動くロボットが「石油が無くなります」とニュースで聞いたらどう判断しますかね？
なんでそう極端になるんだろうね。まるで一台のロボットが強大な権力を持った独裁者のように
扱われてない？（笑
1つの解決方法として、ロボットに「個性」を持たせるべきかもね。世の中のロボットがすべて
同じ思考をすると、非常に小さき確率であっても非常に不味い結論に到達してしまった場合の
影響力が大きすぎる。すべてのロボットに意図して個性を持たせておけば、中には「俺は神だ」（笑）とか
いいだすロボットがいても、そう大きな問題にならない。
人間に対するロボットの無害化の一番の切り札かもしれないね。ロボットの基本プログラムとして、
「常に可能な限り他のロボットとは異なる結論を模索せよ」というのを入れておけばいい。
人間がしぶとく滅びないのもこうしたプログラムが入っているからかも知れないねぇ。
まあ中にはその機能が過剰なようで人の揚げ足取りばかりしている人間もいるようだけど。（笑
>＞「ロボットは兵器としては使えない」
>
>ロボットにお使いを頼む事が出来れば、爆弾をどこかへ運んだり、生物兵器をバラ撒くぐらいは
>簡単に出来るでしょう。ロボットが人間以上の高度な判断力と知識、センサーを持っていないと、
>その程度の騙しは受けてしまうでしょうね。だから所有者を明確にして他からの命令を受けない
>ようにしておかないとダメだと儂は思います。
ロボットを兵器として使えないようにするには、ロボットに何かの規制をかけるのではなくて、
それを使う人間を法律によって禁止するのが一番簡単だと思うよ。（苦笑）現実の原子爆弾にも
良心回路はついてないだろ？人間の良心をロボットに肩代わりさせようと言うのは
どだい無理な話だ。人間の良心は人間同士で守るべきなのだよ。
>他にも「○○さんの所へ電話をかけ、無言で切れ。それを可能な限り繰り返せ」と命令します。
>ロボットがその行動によって引き起こされる事態を予想し得ない限り三原則には引っかかりません。
>「○○家の周囲を空き缶を引きずりながら走れ」とかでもかまいませんね。嫌がらせには最適な手段でしょう。
まああまりに多用されるようないたずらのパターンはあらかじめロボットに「してはいけないこと」の
リストとして組み込まれているかも知れないね。そしてもし新たにその盲点をつくような「裏技」を
ユーザーが見つけてしまい悪用/乱用されて社会問題になれば、そのリストが更新されて自動的に
ダウンロードされるかも知れない。Windows Ｕｐｄａｔｅみたいにね。
- 24 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/13(日) 11:57
- >日付：2003/04/13 03:35:36 名前：ぺいりあん(palien)
>
>一本足はどうか？
>
>アメリカの研究室で唐傘お化けのような一本足のロボットがピョンピョンと跳ねて移動しているのを見て「これもアリかも」と思いました。
>
>足の先は球形のタイヤでモーターが内蔵されていて倒立振り子の補正で倒れないように、
>また静止状態では腕などでどこかに掴まるようにしておけば良い。
いいんだけど、何かの拍子に転ぶと自力では起きあがれないんじゃないかなあ。
>人間と同程度の大きさの自立型ロボットでこのシステムは結構よろしいと思います。
>複雑な間接も間接の動力もエネルギーも必要ないですしね。
段差とかあるとジャンプして登らなきゃならないから、多足歩行よりもエネルギーを使う気がするけど。
- 25 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/13(日) 11:58
- 日付：2003/04/13 10:56:05 名前：亜留間 次郎
ロボコンの変形は実は合理的だと思います。
実際に家庭用ロボットが存在した場合の用途として、
家の中で活動する家事と家の外で活動する買物とでは
要求される移動能力が正反対です
だから、私たち人間は買物に行く時に乗り物に乗ったりします。
ロボットが二足歩行しかできないのであれば、
必然的にロボット用の乗り物が必要になるはずです。
（事実、大半のメタルヒーローは乗り物を持っている）
二足歩行 車輪走行
移動距離：短距離 長距離
移動速度：低速 高速
旋回能力：複雑 単純
移動時間：短時間 長時間
さすがに、飛行モードは家庭用としてはオーバースペックのような気がします。
明らかに航空法に違反しているし、
さらに、ロボットがバイクや車を運転する場合の免許はどうなる？
実は、ロボットは車を運転できないから変形するんだったりして、
-----------------
変形すべきか？乗り物を使うべきか？なんかスペースシャトルの単段式vs多段式論争を思い出しますなあ。
- 26 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/13(日) 21:53
- >日付：2003/04/13 19:55:32 名前：笠原 和義
おまえの話はつまらない上にうざいよ。
- 27 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/14(月) 01:05
- ＞明らかに航空法に違反しているし、
こう言っておきながら、
＞必然的にロボット用の乗り物が必要になるはずです。
こう言うこと言うのか？もしかして・・・
- 28 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/14(月) 10:58
- >日付：2003/04/14 01:09:05 名前：White NOVA
>
>全てのアイデアは、次への跳躍台
>
>K.Kさん、初めまして。
>
> 指摘された意見は、アシモフを否定したのではなくて、アシモフの三原則は受け止めた上で、
>その後を模索する一ステップだと考えてはいかがでしょうか？
わっはっは。早速山本に対する腰巾着ぶりが露呈しましたな。
基本的にね、BBSで他人の意見を擁護するのは無意味なのだよ。
本人に反論があれば本人がするだろうし、そうあるべきだ。
反論に対しての主張として再反論があるなら、そもそも最初の発言を引き合いにださずとも自分の言葉で
反論に対して再反論すればいい。それをもと発言を引き合いに出すから「最初の発言はたぶん〜という意味
だったと思います」「いや〜という意味でしょう」などと本人（最初の発言者）を無視して不毛な代理戦争が
繰り広げられる。まったく君らは進歩がないね。
> 科学にしても、小説にしても、先人の業績を受け止めつつ、そこに新しい何かを付け加えることで、
>発展していくと思います。「否定のための否定」は何も生みませんが、「さらなる発展を目指す批判」なら、
>ＮＯＶＡとしては歓迎したいですね。
今回の場合山本の意見がさらなる発展が期待できない陳腐な批判だから問題なんだけどねえ。
期待できる意見なら誰も文句を言わないだろう。つまりこの場合、山本の意見が非常に有益であるという
中身を示さなければ反論にならないのだけど、こういう基本的なことが山本信者達は分っていない。
当の意見が発展性のあるものなのか否かを脇に置いてしまいって、「発展性のある意見ならば有益だ」
などと何の役にも立たない一般論を言って何になるのかねえ。山本信者の論法はいつもこんなのばっかだ。
> ただ、K.Kさんがアシモフを好きな上での発言なら、その魅力を改めて紹介することで、
>擁護されることをお勧めします。
山本に対しては発言が有益であることを求めず（少なくとも君は山本の意見が有益であるという点を何も
しめしていないよね）、山本に対する批判者にはそれを求める。山本信者はどこまでいってもダブルスタンダードなのだね。
> でも、ＮＯＶＡにとっては、アシモフは「ロボットについて考える上での基礎材料」として、
>そのアイデアは尊重しながらも、そこで思考停止するのではなく、発展した議論が展開するのを望みたいです。
思考停止しているのは山本の方だろうね。左から順に
→ Ａ → 山本 → Ｂ →
と並んでいる構図を想像してみたまえ。山本信者にとっては、山本は建設的な意見を主張しており、
一方Ａはその遙か手前で思考停止している、と見えるのだろう。ところが山本を批判する人間の多くは
ＡではなくＢの位置にいる人間なのだ。ところが山本信者の多くはＡどころかそれ以前の位置にいるのだ。
→ 山本信者 → Ａ → 山本 → Ｂ →
このため山本信者にとっては批判者がＡなのかＢなのかが正しく把握できないのだろうな。人間は自分より
優れた人間を評価することが難しい。自分より優れていることは分ってもどれだけ優れているか？を
見積もることは難しいのだ。だから山本信者にとって
山本信者 → Ａ
山本信者 → 山本
山本信者 → Ｂ
は分っても、A、山本、Ｂの位置関係は分らないのだ。そして自分とBは距離が離れすぎていてよけい
正しく理解できない。自分よりちょっと頭のいい人間を理解することは比較的容易だが、遙かに頭の
いい人間を理解することは難しいのだ。幼稚園児にとっては小学校低学年のお兄ちゃんの方が大学生
よりも頭がいいと感じるのだ。ま、自分より優れた人間を正しく評価することは誰でも不可能だから、
これは仕方がないことなんだけどね。
山本にとっての本当の不幸は自分より頭の悪い人間からしか評価されない、ファンに自分より頭の悪い人間
しかいない、こういうことだろうね。（苦笑
- 29 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/14(月) 12:51
- >>28
とても勉強になったよｗ
以前からなぜ明らかにおかしい山本の意見が支持されるのか不思議で仕方なかったんだがなんとなくわかったよ
山本の考えかたって根本から何かがずれてるんだよな、、、、、、
俺なんかは自分に否定的な意見を出してくれる人、自分を批判する人、間違いを指摘してくれる人というのは、ものすごくありがたいと思うけどな
ぎゃくにNOVA的な意見を言う人って気持ち悪いと感じる
あと、変に擁護されちゃったら、おかしいって思う人がいても書き込みづらくなるから迷惑だと思う
自分の意見をただ肯定されたり誉められても、すげー嫌な言い方かもしれないが、
「俺様がすごいのは言われなくても初めからわかっているから今さら言わなくてもいい」のだし、
「否定をされれば何らかの形で俺様さらにグレードアップとなる可能性がある」だけにこっちのほうが意味がある
山本があそこまで批判されて怒る理由がわからない
自分のことを完璧な人間だとでも思っているのだろうか？
- 30 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/14(月) 16:53
- 日付：2003/04/14 15:21:14 名前：たぬき
ロボットと人間との友情。
そもそも「友情とはなんぞや」なんて哲学的命題まで出てきそうな気もしますが、さておき。
新木伸先生の著書、「星くず英雄伝」において。
湯沸かしポットの制御ＡＩが実は自我意識を持っており、それを知った惑星連合主席が人権を〜とか、権利の保護を〜なんて右往左往している傍らで、ＡＩ使いの少女は思いました。 「彼らはそんな物は欲していないのに。 ただ、お腹を満たす暖かなお湯が欲しいだけ」
うろ覚えなので細かいところは違うかもしれませんが、おおむねこんなエピソードがあります。
なるほど。
機能や構造が違えば、そこに宿るメンタルはかなり異なる筈です。
人に近しい感情と機能を持ち、“ヒト”を友人と認めてくれるロボット・・・ドラえもんやアトム、マルチたちとは友情を交わすことは出来るでしょう。
しかしターミネーターやプルートーなどの戦闘用ロボットのメンタルはまた異なりますし、そもそも彼らは「人間を対等なモノ」と認めていない節すらあります。 彼らとの間に友情は成り立たないでしょうし、彼らは求めてもいないでしょう。
というわけで。
私個人の結論としては。
「人間の友情に答えようとする（応えることが出来る）ロボットとは友達。 道具たらんとしているロボットは道具」
と言うことです。
相手が人類でもロボットでも、友情の押しつけ、押し売りはいけないと思います！（まほろさん風に）
------------------------------------
こいつ馬鹿だ…
だから君の表現で言えば「友情に答えようとするロボット」とはどんなロボットで、そのロボットと
人間の友情とはどんなものなのか？という話なんだけどね。
明日の天気は晴れか雨か？って議論している時に、天気がよければ晴れだし、
天気が悪ければ雨でしょうっていうのと同じだな。どうしてこう意味のない一般論で議論のまねごとをする
輩が多いのかな。自分ではそれが議論だと勘違いしているんだろうな。
- 31 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/14(月) 17:21
- 日付：2003/04/14 14:12:11 名前：亜留間 次郎
現在の法律ではロボットが無人で一般車道を走る事はできません
（福岡市などの特別な条例のある一部都市を除く）
もしも、ロボットが事故を起こした場合の責任はどうなるのか？
自動車やバイクの場合は運転していた人間の過失責任が問われます。
自立型ロボットの場合は？
やっぱり持ち主の責任になるのでしょうか？
屋外を移動するロボットは原付みたいに陸運局に登録して
ナンバープレートを付けないといけなくなるのでしょうか？
あるいは、人間同伴が義務づけられるのでしょうか？
皆様はどう思われますか。
------------------------------------
当面、ロボットは公道とかを歩けないだろうね。つまり屋内と私有地だけが活動の範囲だ。
次の段階はどうかな。要は危険性があるかないかなのだから、馬力や走行速度が制限され、
軽ロボット（笑）から徐々に規制が緩和されていくだろうね。力や速さが小学生並ならそれほど
害がないだろう。自転車-原付-オートバイと同じようにね。その中間の段階でラジコン自動車
扱い的なものがあるかもね。
そしてそれ以上のパワーを持つロボットは特別なもの以外は許可されないだろうね。
つまり最悪メチャクチャ暴走しても（よっぽど運が悪くなければ）人が死んだりしない程度のロボットだけが
許可されるだろう。それ以上の馬力を持つロボットが許可されるには安全装置が必要だろうね。
人（に限らず物）に一定速度以上で一定距離以内に近づかない高信頼性の安全装置ができれば、
そうした制限は緩和されていくだろう。完全自動操縦の自動車が出来た後だろうな。
腕力についてはどうかなあ。物に対して何らかの力を及ぼす時は動きの素早さに制限をかけるというのは
動だろうね。例え強い力を持っていても動きが遅ければ人間の側で危険を察知して逃げられるだろう。
非常停止装置も必要かもね。これを押せばロボットの動作が全て停止するというスイッチ。
もちろん非常の時にいたずらで押せば押した人間が罪に問われる。これは非常ベルとかと同じ。
後は自分の位置を常時電波で知らせるのは無論、人間に直接知らせるために音や光を
発するのも必要かも知れない。電気自動車の静音性が逆に歩行者にとっては脅威になるように、
人間が危険を避けるために音は案外重要だ。巨大ロボットの歩行音を出すというのはどうか？（笑
あるいはアニメのロボットがしばしば歩行時に出すようなキュポキュポという音を出すのも喜かも知れない。
物理的な危険性はこんなもんでしょうな。一方知能そのものが脅威になる場合は、ロボットに責任能力を
認めないならその所有者ないし命令を出した人間に責任を負わせるしかない。子供にしろペットにしろ、
その保護者が責任を負うわけだからね。
まあ何にしてもロボットをあまり特別視するのはいかがなものか。自動車だってそれによって毎年数多くの
人が死んでいる。それでも人間は自動車を使っている。ロボットも出発点としてはこの程度から始める
べきではないかな。ロボットが一般化すればそれによる事故は多発するだろう。そしていくら工夫してもそれは
ゼロにはならないだろう。しかしゼロにする必要はないのだ。危険性をその恩恵を上回らない程度に小さくすれば
よいだけだ。
- 32 名前： 9スレ172（笑） 投稿日： 2003/04/15(火) 02:02
- >>28
ﾜﾛﾀ。将軍様の反論を待たずに横レスってのが（笑）。
--------------------------------------------------------------------------------
Ｑ６：山本弘氏が議論に関わった場合は？
Ａ６：このときこそ､管理人の資質が問われそうですね（苦笑）。
仮に､山本氏の記述や発言が議論のテーマに上がっている場合、ＮＯＶＡの心情は「山本氏を応援する」になる危険が高いので､中立と客観性を維持するよう、何も言わないようにします。
山本氏自身が参加している議論なら……すべてお任せしたいと思います｡自分が下手に口をはさんでも､邪魔になるだけだと思います｡
--------------------------------------------------------------------------------
いきなりこれに違反しているんだもんなぁ……（こういう場合は例の「Black NOVA」とやらなの？）そもそも、
--------------------------------------------------------------------------------
４．議論のためのマナー集（マナーのまとめは現在作成中）
(前略）
その前に､氏の間違いに気付いたので､「リンク願い」といっしょにメールで知らせたら､氏はていねいに反応してくれ､直してくれた｡時おり､掲示板で「山本氏は間違いを直そうとしない」というバカな書き込みも見られるが､そんなことはない。そういうことを言う人に限って､「間違いの指摘の仕方」に問題があったりする。相手の間違いを指摘するのは､本来､デリケートな言葉使いを必要とすることで、その人と良い関係を保とうと思えば､決して失礼な言葉にならないよう気を使うのがマナーだと思う｡
それができずに、逆恨みなんてされたのでは、たまったものじゃない。
--------------------------------------------------------------------------------
- 33 名前： 9スレ172（笑） 投稿日： 2003/04/15(火) 02:03
- 彼の言い分によると、将軍様の姿勢と自分の指摘だけは何の問題もなくて、他人が指摘する場合は全て「間違いの指摘の仕方」に問題があるようだね。↓
--------------------------------------------------------------------------------
☆ では，はずみをつけて．．． / OKB
穏やかに収束を目指していると思ったのですが、一説には「膠着している議論にはずみつけるための発言」ということなので、細かいことで、ちょっと気になったことを指摘します。
>『スター・ウォーズ』に便乗して作られた志の低い映画（『アルマゲ』の場合は
>『ディープ・インパクト』に便乗）というのもよく似ている）
これは事実誤認による思い込みですね。
http://www.movies.co.jp/armageddon/
の解説によれば、
「こうしてメインの撮影は1998年2月にクランクアップ。撮影開始からほぼ6カ月が経っていた。 」
とあります。そして、ディープインパクトの米封切りはその年の５月。こういうのを「便乗」というのでしょうか？
--------------------------------------------------------------------------------
☆ Re: 出なきゃいいのに… / MSZ [近畿]
こういう場では非常に言い難いことなんですが、「出なきゃいいのに……」と言えば、それは近代日本史の素人が当時の国際法も、参考資料のトンデモ性も良く知らずに、小林よしのり先生の「戦争論」を「歴史的事実無視」と罵った「トンデモ本の世界R：戦争論レビュー」の著者である山本弘先生ご自身かと思いますが。
山本先生は現在、「南京大虐殺本の正しい読み方」（仮題）のために、資料を研究してなさるそうなのですが、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」（以下「R」）の2冊を読み比べるだけでも、山本先生の「と学会会長としての」重大且つ致命的な複数のミスが顕わになってしまいます。
（中略）
何度も言いますが、これら五つの検証は、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」の二つの資料でできます。
もちろん、「山本先生」と書くのは汚らしい揶揄のつもりなどでは微塵もなく、先生の小説家としてのお仕事に畏敬の念を抱いているからです。
それだけに、「R」が発表されてから約一年、先生がほとんど補完をなさっていないのが残念でなりません。
異論・反論は謹んでお受けしますが、根拠のない「荒らし認定」だけは勘弁していただきたいです。
--------------------------------------------------------------------------------
☆ Re: ご意見をお聞かせください / OKB
（前略）
ところで、爆発音の編集があったとされるニュースはいつどこで流れたんですか？
さいきんその検証がおざなりになっているような．．．イラク戦争の報道は当初何度もリピートされていましたし、画になる爆発シーンなら他の局でもやったでしょう。下手すりゃソースは同一ですから、一局だけ編集してればバレそうなものだし．．．
このスレは、もともと前提条件が不明確なまま、進んでしまってるから発散しがちなのですね。
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Re: 「ロボット三原則」の問題点
K.K 2003/04/13 06:02:55
> この原則、一見合理的なようでいて、実は大きな問題点があります。
無闇に仮定に文句をいうべきではないでしょう。アシモフの作品に限定するとして、「ロボット工学３原則が成立するとして、どうなるか？」ということであって、３原則の成立する技術基盤の話を持ち出しても仕方ないように思います。
３原則は確かにあいまいです。しかし、うまく行きそうで穴がありそうなところが魅力であるともいえそうです。発案したアシモフ自身、３原則の解釈が主題の作品が多かったのではないですか？
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俺は以前この人（White NOVA氏）に高い評価を与えていたけど、全て撤回するよ。
向こうじゃ今「ロボット談義」に花が咲いているようだけど、彼こそが将軍様のロボットだ。（この場合は自我を持っていない機械を指す）
- 34 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/15(火) 02:28
- >>31
追加
> 人間が危険を避けるために音は案外重要だ。巨大ロボットの歩行音を出すというのはどうか？（笑
> あるいはアニメのロボットがしばしば歩行時に出すようなキュポキュポという音を出すのも喜かも知れない。
実際、工場なんかで使われている無人運搬車は音を出しながら動いている。
人間が普通に通る廊下に白線が引いてあって、無人運搬車はそれをたどりながらゆっくりと進む。
人間の側で運搬車が近づいてくればよけるわけだ。運搬車の側には白線をセンサーでたどる機能と、
何かに衝突した時に止まる機能ぐらいしかついてなかったかな。
きっと俺たちが目にする最初のロボットもこの程度の物なんだろう。
やっと夢物語じゃなくて現実的なレベルでのロボットを語れる時代になってきたんだから、そういう観点から
ロボットを論じたいね。昔は安直に人間そっくりのロボットが論じられた。次にその反動で人間そっくりのロボットを
作るのが如何に難しいかがさかんに論じられた。そろそろもう一度揺り戻しがあってもいいだろう。
- 35 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/15(火) 03:37
- 日付：2003/04/15 02:38:30 名前：カスガ
「続ロボット」スレッド
http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/1/ykuobb/index.html#squynq
への返答ですが、こちらにレスさせて頂きます。
>>笠原 和義さん
あるいは、友情に限らず他者とのコミュニケーションというのは、
相手の心情がブラックボックス化されている事で成立しているのかもしれません。
実際、宗教の勧誘の場合でも、相手の下心を疑うことなしに、
コロリと折伏されしまう人間だっていることですし。
そして、そういう素直な人たちが本当に不幸なのかどうか、
私には分からないのです。
多くの人間が、マン・メイドな知能に人格を認める事を逡巡する理由は、
それらが巧妙に、「人間のふりをしている」だけではないかという疑念を捨てるのが、
難しいからではないでしょうか。
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人格あるいは自我とは何か？をちょっと語ってみよう。
機械でも生物でも単純に外部からの刺激に反応しているものに自我はない。
植物は光の方向に向かうがこれは光に反応しているだけだから自我があるとはいえない。
電子回路で言えばセンサーと動力が単純に直結しているようなものだ。
一段階複雑になると複数の組み合わせで反応を変える生物/機械になる。
例えば2つのセンサーの入力の組み合わせでどう行動するかが決まる。
食べ物があってもそのそばに敵がいれば近づかないだろう。
もう一段階複雑になると状態を記憶し、外部からの刺激と内部の状態を組み合わせて
行動を決めるようになる。内部に状態を持つということは物事を記憶することが出来るように
なったということだ。これは原始的な学習だ。条件反射とかだね。
さらに複雑になると、この条件反射を多段に行えるようになる。例えば相手に向かって吠えたら
相手が襲いかかってきた、という「記憶=状態」と各種センサーから入力される現在の状況を
もとに、次の行動を決めるわけだ。これはいってみれば相手の行動をシュミレートできるように
なったといえよう。こうなるともう立派な思考だ。
しかしここまでの段階では自我があるとはいえない。この段階になると生物は外部のさまざまな
要素を自分の内部でシミュレートできるようになり、格段に環境適応能力が向上していく。
知性面での環境適応能力とは如何に外界の事象を忠実にシミュレートできるかの能力といえるだろう。
ところがある一定のところでその精度は頭打ちになってしまう。なぜならシミュレート対象に組み入れる
べき大きなファクターを見落としているからだ。
それは他ならぬ自分自身なのである。相手の行動は自分の行動によって左右されるのだから、
相手の行動をシミュレートするには自分の行動もシミュレートしなければならない。ここにいたって
生物はついに「自分」というものを認識する。相手がこういう行動をとった時に自分はどう行動するか？
この問いかけを出来る生物は自我をもつのだ。これにより環境適応能力はさらに新たに段階に入る。
つまり生物にとっての自我とは環境適応能力を向上させるための1つの方法にすぎない。
- 36 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/15(火) 04:45
- 日付：2003/04/15 02:40:05 名前：カスガ
>>K.Kさん
はじめまして。
いくつかの陽電子ロボット物の作品を読む限りでは、
アシモフ自身も「ロボット三原則」を
「ロボットを扱うための理想的な制約」と言うよりも、むしろ、
その上に陽電子ロボット物のスト−リーを構築するための、
「便利な公理系」ぐらいに考えていた節があります。
だからこそ、その技術的な不備や論理的な疑問等、
三原則が抱える問題について考察してみるのが面白いんじゃないでしょうか？
実際、アシモフ自身も三原則の技術的な綻びから生じる問題を描いた作品を、
たくさん手がけています。
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だからぁ山本の批判は「その技術的な不備や論理的な疑問」になってないのが問題なの。
アシモフが「もしこんな形のロボット三原則を定めたとすればこういう問題がでてくるだろう」と述べているのに対して、
山本は「ロボット三原則はいろいろ問題があるから問題だ」といってるのだよ。この山本のトンチンカンさが分らないのかねぇ。
そもそもロボット三原則など「悪いことはしては行けない」を一段階（「悪いこと」=>「人間に危害を加えること」「命令を聞かないこと」
「自分を壊すこと」）ブレイクダウンしただけの大味な物で、運用方針にも何もなっていない。そんなことは当たり前すぎるから、
誰もそんなことをわざわざいわないわけだ。ところが山本は羞恥心がないからきっと自分が初めて発見したかのように大得意で
「こういう問題がある！」というのだ。まあ、「柳田の本は科学的な厳密さに欠けるから問題だ！」というのと同じなんだよな。
常人はロボット三原則にしても空想科学読本にしても、前提が非現実的なことは承知の上で、楽しんだりその前提
のうえで思考実験を楽しんだりしているわけだ。ところが山本は頭が単純だから「前提が非現実的なのはけしからん」と
いう短絡思考になるわけだ。そんなんでよくSF作家がつとまるねえ（笑
ねこピーにも以前いったことがあるけど「アメリカがくしゃみをすれば日本が風邪を引く」という言葉を聞いて、
「アメリカが風を引くわけがない。デタラメなことをいうな。」と怒り出すのが山本やねこピーやその他の山本信者
なんだよね。頭が単純だから、前提そのもの是非を問うことはせず、その前提が成り立つ物とした場合にどう考えるか？という
考え方ができないのだ。
これは精神年齢的に小学生並だね。
母親「弟をいじめるのはやめなさい。あなたがもし弟だったら、乱暴するお兄ちゃんは嫌でしょ？」
兄「僕は弟じゃないよ。」
こんな感じだ。山本&信者はレプリカントのように感情移入能力がないのだ。（苦笑
- 37 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/15(火) 05:31
- >日付：2003/04/15 04:41:55 名前：ぺいりあん(palien)
>
>人工知能搭載人間型機械運用の為の法律（ロボット法）
>ロボットに搭載されたる人工知能は、ロボットと不可分の物とし、ネットへの流布、保存、複製をしてはならない。
>初期化、及び故障による人工知能の再搭載は製作元のみが当該機関に申請の上、行なう事が出来るものとする。
>
>自律運用される命令内容は所有者の国籍、住所地による刑法等、諸法による制限を人間と同一に受けるものとする。
これじゃあ江戸末期の不平等条約じゃん。（笑
所有者の国籍ではなく、ロボットがいる場所の国の法律が適用されなければ問題がでる。
とはいえ現在のようなインターネット時代ではそもそも国という概念が邪魔になるだろうね。
案外あと20年ぐらい経てばインターネット関係の国家間で共通の刑法/商法などができてくるのではないかな。
ネットワークによって国境を越えた人間の結びつきが多くなれば、国家のあり方も次第に変わっていくだろう。
物理的な空間に密着した法律と逆に地域にとらわれない物事に関する法律がいまよりも明確に分かれていくだろうね。
そして後者は遠からず西側諸国の間では統一されるだろう。その他の国々に関してはその後も統一には時間がかかるだろうけれど。
>ロボットの自律活動が第三者への不利益等を誘発するモノとなった場合は所有者を当該法律により罰する。
>
>ロボットの自律活動を故意に妨げてはならない。ロボットが第三者に危害を及ぼす危険が予知しうる場合はこの限りではない。
>
>ロボットを屋外で自律活動させる時は、自宅及び私道の範囲を超える場合、道路交通法による規則に準じるものとする。
>
>ロボットを屋外に放置してはならない。また命令入力を無制限に受け付けるようにしてはならない。
命令というよりもエネルギーの供給で制限する方がいいだろうね。幸か不幸かロボットを無限に稼働させるような
エネルギー源はまったく目処が立たないから、そうとうに未来でも多分バッテリーで動かすしかない。だからバッテリー
が切れる前に交換に戻ってこなくてはならず、それが歯止めになるだろう。バッテリーの交換設備は街のあちこちに
できるだろうけれど、その時にロボットの認識番号を確認し、必要な処置をとればいい。「バッテリー料金未払いの
ため交換はお受けできません」とかね。そうなるとそのロボットはその場所で活動を停止し、いずれ当局が回収にくる。
身も蓋もない言い方だけど、バッテリー料金を払っている人間がロボットの主人なわけだ。
>無資格でロボットを金銭的利益が発生する事に使用してはならない。家事手伝いの範囲に於いてはこの限りではない。
>ロボットの運用により生じた利益については税法によって所有者が申請しなければならない。
ロボットを使って稼いだ金を特別扱いする必要は特にないんじゃないのかな。まあ、特別扱いして
ロボットの環境整備（バッテリー交換所の新設とか（笑））に還元してもいいけれどね。
>・・・ビール飲みながらつらつら書いてみましたの事。
どうでもいいけど、アルコールの入った状態で面白いことが書けると思ってるの？
- 38 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/15(火) 09:38
- >日付：2003/04/15 09:18:08 名前：K.K
>
>P.S.
>現実の問題を考えている物理学者のペンローズは、人工知能と人間の思考との間に大きな溝があると考えているようですね。
>「心は量子で語れるか」は、平易な語り口ですが、極めて難解で、どうも全貌が把握できません。いや、片鱗でも誤読してしまっているかも (;_;。
このペンローズの本はトンデモだよ。（笑
人間の思考の非予測性/非決定性を量子を使って説明する必要がない。というかその必要性の説明がない。
まずは複雑系によって説明を試み、それが十分探究された後なお説明不可能な部分が残ってしまった場合に
量子論を持ち出すならよいけどね。まだまだ未解明な部分が大半の段階でいきなり量子と結びつけるのは、それが
結果的に正しいかどうかというよりも、アプローチが変だ。もっとも、100年ぐらい経ってから「早すぎた不虞の理論」と
絶賛される可能性はあるが…。こういう大穴ねらいの主張なのだよね、あれは。
結局のところ「量子なしでは語れないのか？語れるのか？」という段階をすっ飛ばして「語れないとすればどうなのか」という
説明に終始している。ま、「量子なしでは語れない」という前提の上に成り立った理論なわけだ。（笑
確かにミクロ的な不確定性がどのようにマクロ的な世界に伝搬していくかは興味深いけれど、何もその題材として
人間の思考というもっとも未開の分野に求めなくてもいいんじゃないの？って感じだね。
- 39 名前： K.K 投稿日： 2003/04/15(火) 19:23
- >>38
>このペンローズの本はトンデモだよ。（笑
「心は量子で語れるか」だけでなく「Shadows of the Mind」「皇帝の新しい
心」は、全て異様です。ニフティの自然科学系フォーラムのとある会議室で、
この本の書評をした人がいました。理論物理に関しては恐るべき方です。その
評言は「この本からはペンローズの物理に対するプランが感じられる。」とい
うものでした。実力が違いすぎると発言意図がわからないもので、私は「そ、
そうなんですか。」と思うのが関の山です (;_;。ペンローズの著書にしても然
り。「心は〜」では、3人の学者の批評がひとつの章を構成していますが、生物
学の立場をとるナンシー・カートライトの批評が、かろうじて理解できるとい
う程度でしょうか。その評言「それは生物学の問題なのでは？」が常識的だか
らかも知れません。
「量子と意識」問題でハマってしまって、なんかおかしくなった専門家もいる
ように聞き及びます（「意識と存在」問題を含む）。先の理論物理の碩学の言なのですが「若いうちは、統計力学と数学基礎論にハマルべからず」。チャッ
ト(RT)でのことでした。
ところで、向こうの掲示板で「心は〜」を挙げてみたのはそれほど深い意図は
ありません。仮説または仮説以前の理論分野ですら、まだまだではあります
し、とてつもなく先走ったものもある。それでも現実の問題として多くの専門
家が取り組んでいる。人工知能の技術基盤を語るのであれば、現状の動向を少
し調べてはどうでしょうか、という意識が少しありました。
・・・でもペンローズはまずかったかなあ (^^;。ルディ・ラッカーになんか関
係著作あったかしらん・・・こちらもマズいかも (^^;;。
- 40 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/16(水) 11:19
- 日付：2003/04/16 10:30:19 名前：たぬき
ボール型！
技術的な問題をクリアできるのならば、ハロってかなり優秀な機動力を持っているのではないでしょうか。
転がることで高速移動を行う。 外殻にある程度の強度と弾性があれば、ぶつかっても壊れる心配はないし、小さくて軽ければ壊す心配も少ない。
段差を降りるときはそのまま“落ちて”、上るときは格納していた手足を伸ばす。
うむ！ すごいぞハロ！
もっとすごいのはそれを作ったアムロか？
戦争なんか起きなければ、ロボット業界のビ○・ゲイツとして世界の半分は支配できたかも・・・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全方向に転がれるって構造は結構面倒だと思うけどなあ。
どういう構造にすればできるんだ？
- 41 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/16(水) 11:36
- >日付：2003/04/16 10:14:05 名前：たぬき
>
> むむむっ！
> ロボットが家庭にあるような世界では、インターネットショッピングがもっと浸透していて、ロボット単体で出かける必要がない！
> なんてのは、思考停止ですかね（笑）
つーか無意味ですな。結局人間が生活する限り物の移動は大なり小なり起こるのだから。
> 実際問題、私は「ロボットにお使いを頼む」としたら、かなり不安があります。 事故に遭ってないだろうかとか、
>どっかで故障してないだろうかとか、命令の仕方がまずくてとんちんかんなことをしている場合もあるかも、とか。
> まあ、「機械は故障するモノ」って思ってる理系人間だからこんなこと考えるのかもしれませんが・・・。
理系とか文系とかいう話じゃなくて、単に「初めてのお使い」のパパの心境ですな（苦笑
> ふと思ったこと。 「お使いをする犬」がずいぶん前にニュースになりましたが、この犬は法的にはどういう扱いを受けているんでしょうか？
> お使い犬が人を噛んだとき、飼い主の法的責任とか、道義的責任とかの問われ方なんかが、このスレの参考になるのでは？
法律上、飼い主は常にペットが他の人間に危害を加えないように十分な措置を講じる義務があるのですよ。
まあどんな措置を講じればいいのかは謎ですけどね。事故が起こってしまった場合はこの法律に基づき、
飼い主がちゃんと措置を講じていたかが問われるわけです。で、事故が起こったということは、措置が講じられていなかったか、
不十分だったということになり、結局飼い主の責任となるわけですな。
- 42 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/16(水) 13:38
- 日付：2003/04/16 12:19:00 名前：山本弘
アドレス: http://homepage3.nifty.com/hirorin/
『ＳＰＡ！』連載の「空想科学研究所」、今週はジャッキー・チェン主演の『タキシード』でした。
> タキシードの能力は、続くシーンでも全開した。ジミーはビルから落下するが、吸盤のついた指空き手袋がタキシードから出てきて、壁際のパイプに吸いつき、ピタッと静止。これは凄い力である。
> 映画館なので正確には測定できなかったが、ジミーは５秒ほど落下していた。地球上でこんなに落ちると、時速１８０kmに達する。（後略）
すみません、僕、この映画観てないんですが……。
５秒間で時速１８０km（秒速５０ｍ）に達したってことは、この主人公、約１２０ｍも落下したんですか？
池袋のサンシャイン60が高さ２４０ｍですから、１２０ｍってことは高層ビル３０階分なんですけど。映画をご覧になった方、どうでしたか？
おまけに文章の後半では、「タキシードが重力を遮断する力を持っていた」と書いていて、さらにわけが分からない。重力を弱くできるなら、落下速度を自由落下より遅らせることだってできるはずなのに……？
後半では、手足を４倍の速さで動かしても、空中で空回りするだけで速く走れるわけではない……と論じられています。でも、それを言い出すと、以前にマジンガーの走法について柳田氏が論じたことがみんなチャラになっちゃうのでは……？
-------------------------
山本って呆れるほど馬鹿だね。もしかして全ての作品の世界観で共通に成り立つ考証じゃないと
認めないのかなあ。そんな考証どこにもないんだけどね。もちろん山本にもそんな考証はできないだろう。
つまりこれを持ち出せば誰のどんな主張でも否定できる万能論法なのだ。
とうとう山本は柳田憎さのあまり錯乱してしまったようだね。ご愁傷様。
山本はどうやら手遅れのようだけど、せめて山本信者達にはこの過ちを繰り返さないで欲しいな。
山本にはせめて山本の汚染された思考が周囲に感染しないように静かに余生をマットして欲しいな。
山本は昔はトンデモさんに対して有効なワクチンだと思われていたが、どうやら副作用の方が多い
とんでもない薬だったようだ。薬害というやつだね。山本信者はそれでもこのワクチンは有効だと
頑なに言い張っている製剤会社に当たるのだろう。山本も山本信者も自分たちがもはや周囲から
賛美される存在ではなく、忌避される対象になったことを自覚すべきだろうな。
- 43 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/16(水) 14:53
- >日付：2003/04/16 11:44:20 名前：山本弘
>
> Ｋ．Ｋさんへ。
> 以前の発言に対する返答です。
>
>>無闇に仮定に文句をいうべきではないでしょう。アシモフの作品に限定するとして、「ロボット工学３原則が成立するとして、
>>どうなるか？」ということであって、３原則の成立する技術基盤の話を持ち出しても仕方ないように思います。
>
> それはぜんぜん話が違います。ここで話し合われているのはロボット全般の話題であって、
>「アシモフの作品に限定」しているわけではありません。
まったくトンチンカンな反論だね。君の思考の問題は別にアシモフの作品に限定しなければとんでもなくおかしい。
100歩譲ってアシモフの作品に限定したとしても、まだおかしいということなんだよ。それに対してアシモフの作品に
限定している話ではないというのは、何の反論にもなっていない。
> たとえば、「火星は高等な生物が生存できる環境ではない」という発言に対して、「ウェルズの小説では
>火星人は存在することになっているのに、その設定に文句をつけるのはおかしい」と言われても困るわけです。
常々思うんだけど、君はどうして自分の正当性を主張するという一番肝心な時にいつもこんなに
思考と文章が稚拙になるのだね？それ以外の時には一応人並み程度の思考と文章力はあるように
見えるのだが…もしかしてそれらはゴーストライターが書いてたりして。で、こういう自分を弁護する文章、
ほとんどAGLAと変わらない文章、だけを自分で書いているとか？（笑
まずロボット三原則はアシモフの作品に出てくる物だよね？ウェルズでいえば3つ目で3本指の火星人の話だ。
ここまででもう山本が自己弁護するために出した例が甚だ不適切であることがばれてしまったわけだ。
山本は、ロボット三原則は1つの作品の設定ではないし、そもそもフィクションのための設定ではない、と
いいたいのだろう。これは同感だが、だからといって山本の立場は何も変わらない。
ここでアシモフの試みていることを便宜的に思考実験用設定と呼ぼう。アシモフはもし〜という
原理で機能しているロボットがあった場合、どのようなことが起きるか？というシミュレーションを
行い、それを作品で提示しているわけだ。
それに対してその設定はおかしいと主張するのは、例えば亜光速で運動するロケットの内部では〜と
いう思考実験に対して、亜光速のロケットを実現するにはいろいろ問題がある、と主張するのと同じだ。
山本がやっていることはこういうことなのだ。
山本と山本信者以外の人間からは失笑を買うこと火を見るより明らかなのだが、この辺の感覚が
山本は世間からずれているようで、理解できないらしいのだ。不幸としかいいようがない。
>ウェルズの時代には火星人がいてもおかしくなかったんですが、現代の科学では間違っているのです。
> アシモフのロボット工学三原則も同じです。あれは本格的な人工知能研究が開始される前に
>書きはじめられたシリーズですから、科学的に間違ったところがあってもしかたがない。
もしかして山本はアシモフの作品を読んでないのではないかなあ。読んでたらアシモフが
ロボット三原則を肯定的に書いていないことは小学生でも分ると思うんだけどね。
もし賢いロボットが出来たらいろいろ問題が出るだろうね。その問題を解消するにはどうすればいいと
思うかい？そうだね。規則を決めてロボットがおかしなことをしないようにすればいいね。じゃあ、
君が今考えたような3つのルールで実際にロボットが行動したらどうなるかを考えてみようよ。
…
というわけで、なかなかうまくいかないね。ロボットを手なずけるのは人間を手なずけるのと同じように
難しいね、というより不可能なのかも知れないね。それでも人間はこれからずっとロボットと上手い
つきあい方を考えていかなければならないだろうね。 -- ヤン・ウェンリー談 （笑
こんな感じのことがアシモフが作品に込めた思いだと思うのだけどね。
- 44 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/16(水) 14:53
- > でも、21世紀の現代において、ロボットと人間の関係について議論しようとしたら、
> やはり現代の人工知能研究の成果を踏まえたうえで話し合わなくちゃいけない。アシモフじゃなく。
> とりあえず、トップダウン方式、つまり人間がプログラムを書くやり方で、ロボットに「フレーム問題」「記号着地問題」を
> クリヤーさせるのは不可能である、というのが最近の人工知能研究者の一致した意見のようです。
あのさあフレーム問題も記号着地問題もその原型はみんなアシモフの作品の中で語られているんだけど？
もしかして君(山本)はこの分野のSFはドシロウトですか？
>ボトムアップ方式、つまり赤ん坊のような状態から少しずつ教育してゆくしかないと思われます。
これは「神のエンジニアリング」と「人のエンジニアリング」ともいわれている。前世紀の前半までは
人間は前者をひたすら目指していた。あらゆる事態を想定してそれらをすべて合理的に扱うことこそが
科学技術の目指すべき方向であると考えていた。すべてがあらかじめ設計時に考慮されているので、設計さえ
間違っていなければ、そのシステムは必ず正しく動作することが保証されるのだ。
この考え方はシステムがシンプルな場合は非常に上手く働いた。しかし科学技術が発展しそれにつれて
より複雑なものも相手にしなくてはならなくなるにつれて、この考え方は破綻を来し始めた。設計時に
全てを考慮することが不可能な物事に対しても、無理に設計時にすべてを済まそうとしたため現実と
設計が乖離し始めたのだ。
現在の科学技術はたどたどしいながらも人のエンジニアリングを目指し始めた。これはいってみれば
行き当たりばったりなのだ。例えるなら、全力で転ばないように歩くのではなく、転んでしまったら
起きあがるようにしよう、ということだ。転ばないようにするといっても突発的なことは起きる。
強風が吹いたりボールが飛んできたり…。それらをすべてあらかじめ考慮しておくのではなく、
何かの原因で転んでしまったら起きあがるように作っておこうというわけだ。
これは人間の思考と同じなのだ。犯罪が起きてから法律は作られる。あらかじめ起こる可能性のある
あらゆる犯罪を想定して法律が作られているわけではない。氷の上を歩く時に人間は滑りかけて初めて
注意して歩き出す。つまり問題がでなければあまり考えず、とりあえず行動してみて問題がでたところを
改善する、というのが人間の思考方法なのだ。そして恐らくこれは複雑な世界を相手にするための
唯一の方法だと思われる。たとえ人間よりも高度な生物がいたとしてもこれは変わらないだろう。
人間より優れた生物は学習能力や思考速度は優れているかも知れないが、基本的な思考法は
人間が行っているものと同じに違いない。ロボットも恐らく同じように思考するだろう。
- 45 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/16(水) 14:53
- >（ですから、今度の新作の『アトム』で、生まれたばかりのアトムの思考や行動が幼児そのものなのは、
>いちおう理屈に合ってるんです）
一応どころが非常に理にかなっているよ。ただし学習した情報はコピーできるのだから、それぞれの
個体がゼロから学習し直す必要はない。人間だって本能という形で、人類という種として学習した結果を
祖先から引き継いでいるのだからね。生物の場合遺伝情報の記憶容量に対して体を構成するための情報が
膨大に必要だから、結果的に行動(思考)に関する情報はほんの僅かしか祖先から受け継げない。
また過度に情報を受け継ぐことは逆に新たな環境への適応力を制限することになるから現在のような
形になっているのかも知れない。
しかしロボットが人間と同じように僅かしか祖先(?)から受け継げない理由はそれほどないだろう。
生物とちがってロボットが適応しなければならない環境は安定していて大きなばらつきはいと思われる。
ただし性格や感情については(人間に対する)大きな適応力が求められるだろう。ロボットが相手に
しなければならない環境のうちもっとも適応が難しのは人間という環境といえる。
だからロボットは主人に初めて出会うと今までの性格や感情をリセットするかも知れない。
そしてある程度時間をかけて主人の性格に合わせて自分の性格を再構成するのだ。
その間多少なりとも主人のご機嫌を損ねても許される存在として幼児的な振る舞いは理にかなっている
といえよう。人間は幼児に対して非常に寛大に振る舞うように神にプログラムされているのだ。
(いいかえれば、寛大に振る舞いことが種にとって得であるという学習情報を祖先から受け継いでいるのだ。)
> ですから「ロボットに三原則をプログラムすれば」というのは、「火星人がいるとすれば」と言っているのと同じで、
>不可能な仮定なのです。人間の倫理観と同じく、三原則はプログラムではなく教育によって身につけさせるしかないと思います。
だぁかぁらぁ、アシモフはロボット三原則をプログラムすればロボットに関する問題は解決する、なんて
主張してないってば。マジに読んだことがないの？
> こうした問題に関しては、
>
>●星野力『ロボットにつける薬』（アスキー）
>●デイヴィッド・Ｇ・ストーク編『ＨＡＬ伝説』（早川書房）
>
> という本が、分かりやすく、参考になります。
「ロボットにつけるクスリ」ですな。「薬」じゃなくて「クスリ」。
まあ、なんというかまるで無重力の話を思い起こさせるね。無重力の話はさまざまなことをすでに知っている
高校の教師に対して、覚えたばかりの耳かき一杯程度の知識をもとに山本は相手を知識が足りないと
罵倒した。核融合での圧縮についても同じだね。自分の核融合に関する知識が構成核融合しかないため、
核融合には圧縮が不可欠だと思いこんで、核融合に対して常識的な説明をしている柳田の文章に文句を
つけた。そして今度はロボット三原則だ。君の挙げた本には確かに繰り返しロボット三原則の問題が説明されている。
君はそれを読んで世間では未だロボット三原則が神聖不可侵なものと認識されているが、実は違った！という
山本にとっては最新情報(苦笑)を披露したのだろう。あのね、君が耳にするような話は最新でも何でもないんだよ。
なんかこうして振り返ると山本の思考こそAGLAそっくりだな。
- 46 名前： K.K 投稿日： 2003/04/16(水) 21:37
- >>42
映画はおろかSPA!も見てないのですが、引用されている批判部分、
>５秒間で時速１８０km（秒速５０ｍ）に達したってことは、この主人公、約１２０ｍも落下したんですか？
はなんだか的をはずしているような観があります。いつもなら、「5秒の落下で時速180kmに達するはずがない。空気抵抗を…」となるところのようですが。
SPA!の原文とされている、
>…地球上でこんなに落ちると、時速１８０kmに達する。
を見る限りでは、画面上180km/hと書こうとしていた感じではありませんね。もし画面上のことであれば「地球上で…」という断りを入れたりはしないものです。
もっとも一番気になるのは、元の映画を見ていない、そしてどうも設定もきちんと調べていない様子だということです。山本さんの普段の言動から考えると、この場合は批判は差し控えるはず。ちょっと解せない・・・
−−−
映画の簡単な解説はこちら。
ttp://www.uipjapan.com/tuxedo/
- 47 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 02:35
- >neo鷹羽玲 2003/04/16 23:33:33
>Re:空中で空回り
>
>山本さん、こんばんは。
>＞後半では、手足を４倍の速さで動かしても、空中で空回りするだけで速く走れるわけではない……と論じられています。でも、それを言い出すと、以前にマジンガーの走法について柳田氏が論じたことがみんなチャラになっちゃうのでは……？
>
>映画見てない上に、『ＳＰＡ！』本文も読んでないんですが・・・（ごめんなさい）
>柳田氏、「こんへん」を無視しているように見えて、実は熟読しているのでは？
>（真空中で人間がどうなるか？ についても、その後訂正してますし・・・）
>
>おもしろ科学、のつもりの話より、ホントの話の方が面白いと判断したかもしれませんね。
>
>
つっこみ入れてるのは「こんヘン」だけだと思っているらしいｗ
柳田の元には読者から大量の手紙が届く、その中には空想科学読本の問題点について指摘しているものも数多くある。
山本派は全然信用しないだろうが、柳田はこういった指摘をまじめに検討して次作に生かす様にしている。
（最初の頃無視していたこともあるようだけどね）
山本のような読解力の低い人間にはわからないだろうが、傾向が微妙に修正されているのだ。
あと、特撮系の知識については、イラストの近藤氏から教わって、ずいぶんと向上している。
山本は以前に近藤氏は柳田をよく思っていないのではないかと書いていたが
実際にはかなり仲がいい。（もっとも、人前では仲のいい振りをしているだけかも知れないが、、、）
柳田も素直に知識を吸収していてこの点については評価してもいいと思う。
柳田は基本的に内容が何であれ、学ぶということが好きなようだ。
- 48 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 02:49
- >日付：2003/04/16 18:58:50 名前：K.K
>
>山本さん、こんばんは
>
>コメントありがとうございます。こちらの掲示板では第３者であるWhite NOVAさんのサイトですので敬称を変更させて頂いております。
つまり山本板とNOVA板では君と山本との立場を変えるということだね？まさか呼び方だけの問題だけなどとは
考えていないよね。敬称とは立場を反映したものであって飾りではない。そして立場が異なれば語ることはもちろん
異なってくるはずだ(もちろんそれは俺も同じだ)。つまり君は山本板とNOVA板で語ることを変えているといことだね。
まあ人間誰しもやっていることではあるけどね。
NOVA板で山本を山本先生と呼ぶのをやめたのは、NOVAへの配慮なのだろう。山本を山本板で「山本先生」と
呼ぶことはできてもNOVA板でNOVAを「NOVA先生」と呼ぶことはさすがに出来ない。そしてNOVA板で
「NOVAさん」「山本先生」ではNOVAに失礼だろうということで「山本先生」を「山本さん」にしたのだろう。
でもこれって十分NOVAに失礼じゃない？（苦笑)何がいけなかったかといえば、最初のスタートライン、山本板で
山本を「山本先生」と呼び始めたところだろうね。（笑
>先のコメントでアシモフに言及したのは、アシモフの話に限定しなければならないというつもりではありませんでした。
>「例えばアシモフの作品では…」程度のつもりだったのですが、書き方がまずく誤解を招いてしまいました。いつも申し訳ありません。
山本のように自分に都合よくしか文章を解釈できない人間に対しても、やはり都合よく解釈できる隙を与えてしまったのは
自分の落ち度だ、ということだね。うーむ、謙虚だねえ。慇懃無礼って気もするが。（笑
>仰ることはもっともですので、技術基盤の話に致します。トップダウン、つまりプログラム（アルゴリズム）もデータ（こちらは知識ですね）も
>最初から与えてやる、というのは80年代あたりで駄目になったかと記憶します。当時、AIという言葉が一時的に流行り、
>お粗末なものが実演されたりでした。90年代にはいると、例えばニューロということで方向性が変わりました。
私見だけど、なんとなく知性のあるロボットはニューロの延長上にはないような気がするよ。
飛行機が発達し始めたのも鳥の前をすることを放棄した時からだ。人間の思考を人間とは異なる方式で
実現する方が、人間と同じ方法で実現するよりも先になると予言しよう。先ずは現在のコンピュータ(ノイマン型)の
延長でAIは実現されるであろう！
結局のところ人間はアルゴリズムによって思考しているのではない。データベースを構築しそれを効率よく検索する
ことによって思考しているのだ。データベースの構築と検索部分は現在のコンピュータの延長で作れると思うのだよね。
人間と同等の知能はなんともいえないが動物程度なら案外射程距離に入っていると思うのだけどね。
>これもご記憶にあると思います。仰る通り、初めからほぼ完成した知性が無理ならば、極めて不完全で幼稚な枠組みを与えておいて、
>ある意味人間と同じように自己学習させようという流れですね。トップダウンが全ての分野で放棄されたとは考えませんが、
>人に模する知性ということでは仰るようにボトムアップということに異論があるわけではありません。
というかあらゆることはボトムアップ(具象→抽象)なのだよ。一般化、抽象化というのはまさにこの作業で、人間は
これなしには思考できない。そして抽象化したものを再度具象化して利用するのだ。つまり人間の思考は具象→抽象、
抽象→具象の往復で成り立っているわけで、ようするにこの動作を「学習」というのだ。
>他方、ハードウェアについては、量子コンピュータが取りざたされており、近い将来、実用に供されるものと思われます。
量子コンピュータは従来のコンピュータに比べて非常に大きな計算量を扱えるというだけだから、
理論的には量子コンピュータでできることは従来のコンピュータでもできる。したがって量子コンピュータ
なしでも単純な知性なら作れるはずだ。とはいえ計算量が桁違いに違うと性質が変わってくるのは
あるかもね。いわば計算量の相転移というようなものがあるかも知れない。
>道具立ては現実に整いつつあります。人工知性は、近未来の現実の技術として認めてよいものと思われます。
動物レベルのAIなら近未来に確実に出来るだろうね。人間(の成人)レベルはその先かな。
- 49 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 02:49
- >さて、人工知性が育ち、ある程度まともなものになってきたとします。行動原理はきっかけなしには、
>なかなかはっきりしたものはでてこないでしょう。仮に人工知性に対して、３原則を採用するとしましょう
>（他のもの、例えば義務教育の指導要領ベースでも、なんでもいいのですが、あくまでも例です）。
>先のコメントで、３原則は極めてあいまいだと申し上げました。また、３原則を詳細にブレイクダウンした
>完全無欠の３原則を教えることは、現実での経験が教える通り、無理です（作ることもむりでしょうね）。
>山本さんが「三原則はプログラムではなく教育によって身につけさせるしかない」とお考えの通り、
>かなり出来あがった知性に、あいまいな３原則を提示して解釈させるしかないでしょう。
>人間側としては、ロボットがどう解釈し、どう行動するかを完全に予想することはできません。
>相手はいわば大規模システムであり、挙動を観察して行動を推測していくしかないように思われます。
>少なくともこの段階では、人工知性がどう作られているかという問題ではなく、いわば利用技術に類する問題となります。
>道具立てをどうやって整えるか、道具がどう動いていくか、山本さんがどちらに興味をお持ちかはわかりかねますが、
>私は後者になります。知性が作られたとしたら（それは近未来の現実です）、繰り返しますが、それがどうやってできたかは、
>もはや問題ではないだろうと考えるからです。
>
>以上のように考えますので、３原則という仮定については、取り立てて批判する必要はないだろうと考た次第です。
山本はそういう思考ができない人間だからね。もしかしたら遺伝的な欠陥を持っているのかもね。
ずっと山本板をみていて感じたのだが、どうやら山本や山本信者は「この前提が正しいと仮定して考えれば〜」という
思考ができないらしい。「正しい前提でなければその上に展開される理論はすべて無意味である」と思いこんでいるようだ。
俺ははじめ、そんなんでよくSF作家なんかつとまるな、と思っていたが、何となく彼らの思考が分ってきた。つまり彼らにとっては
正しい前提の上に構築された理論→科学
前提が成り立つと仮定した上で構築された理論→SF
ということなんだろう。それこそ科学に対するとんでもない誤解なのだけどね。どちらも立派な科学なのだが、
どうやら正しい科学というものを間違って覚えてしまったらしい。「前提の正しさ」と「前提の上に構築された理論の
正しさ」をきっちりと分けて各々の妥当性を考察するのが科学的な思考なのだけどね。
>とは言え、「どう人工知性と付き合うの？」というのは私はこれといった方向性すら見出せないのはお恥ずかしい限りで、
>こればかりはお詫びするしかありません。m(_ _)m
もし知性が人間と同じロボットが出来たなら、多分対等な存在と認めるしかないだろうね。
対等なのだから共存しようが対立してどちらかが排除されようが恨みっこなしということで。（笑
- 50 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 02:49
- 問題は人間と同じではなくて若干人間より劣る知性なのだ。中途半端に賢いのが一番始末が負えないわけだが、
これを論じるためには議論する者同士で想定している知性のレベルを一致させなくてはならない。相手が幼稚園児
レベルの知性の話をしているのに、自分は高校生レベルの話をしたり、さらには悟りを開いた賢者(笑)レベルの知性
の話をしたら、議論がわやくちゃになるのは自明なのだ。山本&信者は例によって議論が下手だからいつもこうした
過ちを繰り返すわけだが。山本&信者の知性はどのレベルなんだろうね。議論の仕方に関しては小学生レベルって
気がするな。(笑
> 昔々、コンピュータ言語のPrologをテーマに卒論書いたりしても、
>この程度。時代についていっておらぬわが身を省みて、なんともはやです。
人間の思考は力任せの検索によって成り立っていると以前書いたが、検索方法いいかえればデータベースの
構成方法はかなり特殊だろうね。(つーかだからこそ現時点では模倣できないわけだ)。膨大なデータをフラットに
並べて検索したのでは効率が甚だ悪いし出てくるデータもゴミが多い。どういうデータが頻繁に検索されどういう
データが求められるかによって恐らくデータベースの構成を動的に変えているのではないかと思う。つまり学習
によって蓄積されたデータが増えるだけではなく、データベースの構造も変わるわけだ。
ちょっとまえに検索エンジンの話題をだしたが、昔のロボット型検索エンジン(例えばaltavista)は使い物にならなかった。
数万件がヒットするがその大半は検索した人間にとって不要なものであり、しかもその選別は人間が
行わなくてはならなかったから、結局有意なデータを取り出すことはできなかったのだ。googleはそれを画期的に
改善した。(もちろんaltavistaも現在は改良されている。)googleの登場で検索エンジンの主流が人力による
もの（yahooのようなディレクトリ型)からロボット型に移ったのだ。
人工知能を実現するには現時点からまだまだこの程度の画期的な革新は何度か必要だろうね。しかしそれは
たかだか「この程度」であって、もはや神秘的な夢物語ではないだろう。
- 51 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 02:52
- >日付：2003/04/16 19:03:17 名前：K.K
>
>P.S. 古いドラマ
>余談ですが、輸入もので邦題ウルトラゾーンというシリーズだったかと記憶しますが、
http://www14.big.or.jp/~hosoya/tol/uz_title_j01.htm
これか。むむむ、見たくなってしまった。
- 52 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 03:21
- >日付：2003/04/17 00:06:34 名前：カスガ
>
>ロボットの人格について
>
>この議題にはかなり興味があるので、とことんお付き合いさせていただきます。
>
>http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/1/odhikj/ktxpiz.html#ktxpiz
>>で、もしも、そのロボットの人格が、
>>「膨大な情報と、その処理のメカニズムから、ある程度自然に生まれたもの」
>>であるなら、良しとして、始めから「人間にプログラムされたもの」であるなら、
>>何かのマニュアルで決められたものであるなら、僕はそれには人格は認められないと思います。
>
>笠原さんの意見としては、ロボット（＝人工知能）に人格を認める条件としては、
>その精神の生成過程が他の知性による作為的なものだけではなく、
>ある程度周囲のカオティックな環境による、偶然の作用で作られた物でなければならない、
>ということでしょうか？
>
>もしそうなら、私も同意させていただきます。
>
>ちなみにその考え方だと、
>「ロボットと人間の関係について」スレッドで山本先生が書いていた、
>「現実の人工知能は、ボトムアップ方式で教育される事で実現するだろう」
>という意見とも一致しますね。
>
>ただこの結論、綺麗にまとまり過ぎていて、
>ＳＦ的アイデアとしては何だか物足りないような……。
どこまでが人間の設計によって意図されたもので、どこからが偶然の産物なのだね？
何の問題の解決にもなっていないのだけどね。馬鹿？
人為(作為)と偶然の境界など所詮幻なのだよ。
>最後に息抜きとして、スレッドに関連するＳＦ作品の話題でも。
>
>ルーディ・ラッカーの『ソフトウェア』には、クルト・ゲーデルの唱えた
>「人間の精神には、その数学的直感のすべてを公式化（あるいは機械化）することができない」
>という制約（いわゆる『ゲーデルの不完全性定理』）を取り払うために、
>自然淘汰と突然変異によって自己進化を遂げる人工知能が登場しています。
「人間の精神」ではなくて「例え神でも」出来ないだろうね。神がロジックに従うのならば。
神の全能さは例えば物理法則を変える力をもつだろうが、それが数学的な法則にも
及ぶのか？という話。
例えば物理できな話であればもっとも根本的な部分として不確定性原理が存在するから、
神の全能さはこの不確定性に介入できることによってもたらされているといえるかも知れない。
つまり神は確率を自分が意図した方向に確定できるのだ。この能力があれば多少手間は
かかっても大抵のことは出来るだろう。
しかし数学的な面にはこの全能さは及ばない。神は優れた英知によって人間にはまだ解けない
問題を解くことが出来るかも知れないが、すでに人間によって証明された事柄を覆すことは
できないのではないかと思うのだよね。
- 53 名前： K.K 投稿日： 2003/04/17(木) 03:52
- >>48
敬称については、ニフティでの書き込みでは、私はずっと誰でも彼でも山本さんでも「さん」。書く内容も、相手の社会的な立場・経歴等は無視し、そこに書いてあることのみが対象です。それでＯＫでした。
「SF秘密基地」では最初、どうするかちょっと困りました。まず敬称。開設者に対してはどうするか、論議があったようです（終わりのほうだけ少し見た）。巻き込まれるのも厄介なので、作家への敬称として一般的である「先生」にして、それ以来そのままです。発言態度もそうですよ。変えています。作家本人のサイト、しかも「趣味の…」と宣言してあるサイト、掲示板も「趣味の話で…」。つまり「自分の好きな話をするためだけに作ったサイトだ」と宣言してあるところです。書ける内容は制限されている、という認識です。
White NOVAさんは、引き継いだ掲示板を今後どうなさるのか、ちょとわかりません。ただ「秘密基地」以外で山本さんを先生と呼称する理由は私にはありません。
発言内容についても、ニフティ、あるいはここのように「ネットでは対等」という態度を持するのは、上記二つのサイトの掲示板では残念ながら無理でしょうね。NOVAさんの引継ぎ掲示板は、「秘密基地」掲示板の性格も引き継いでいるように見えます。
- 54 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 04:15
- >>53
> 「SF秘密基地」では最初、どうするかちょっと困りました。まず敬称。開設者に対してはどうするか、
>論議があったようです（終わりのほうだけ少し見た）。
ふーん、そんな不毛な議論があったんだ。なんというか良くも悪くも実に山本信者らしい実にくだらない議論だね。
そんなのは個人個人で相手との関係が違うのだから、議論すべきことではないと思うのだけどね。自分にあった
関係で呼称すべきという結論になんでならないのかなあ、不思議だ。
>巻き込まれるのも厄介なので、作家への敬称として一般的である「先生」にして、それ以来そのままです。
作家への敬称として先生を使ったならNOVA板でもどの板でもそれは通用するはずだと思うのだけどね。
>発言態度もそうですよ。変えています。作家本人のサイト、しかも「趣味の…」と宣言してあるサイト、
>掲示板も「趣味の話で…」。つまり「自分の好きな話をするためだけに作ったサイトだ」と宣言してあるところです。
>書ける内容は制限されている、という認識です。
書く内容の選別においてTPOを鑑みるのは別に悪くはないが、書くと決めた内容について、自分の意見を
TPOによって変えるのなら問題だろうね。まあ、いまのところ俺が読んでいる範囲の君の発言ではあまり変えては
いないようではあるが、はたしてこれからもそうなのかねえ。
> White NOVAさんは、引き継いだ掲示板を今後どうなさるのか、ちょとわかりません。ただ「秘密基地」以外で
>山本さんを先生と呼称する理由は私にはありません。
要するに山本板には「山本は山本先生と呼称すること」というルールが(実質的に)あるから、それに従っている、という
考えなのかな。(笑)
> 発言内容についても、ニフティ、あるいはここのように「ネットでは対等」という態度を持するのは、
>上記二つのサイトの掲示板では残念ながら無理でしょうね。
>NOVAさんの引継ぎ掲示板は、「秘密基地」掲示板の性格も引き継いでいるように見えます。
NOVAを含めて山本信者は山本シンパの存在が山本アンチを生み出すというのが分らないようだね。
まあ、NOVA板は山本にとっては理想的な状況だろうね。いままでは自分に批判的な発言について管理人として
対処することはいくらなんでも少しは抵抗があっただろう(それでもあれだけ恣意的な管理をしたわけだが)。
これからは自分でななく、(山本にとっては)公平な第三者が管理人なのだから、いくらその管理人が山本寄りの
立場をとったとしても、自分は何の痛痒も感じる必要がないわけだ。
自分は表面的には謙虚に振る舞って、実質的には自分の傀儡に持ち上げてもらうという構図が着々と整いつつありますなあ。
- 55 名前： K.K 投稿日： 2003/04/17(木) 04:29
- 人間の思考方法がわからない、ということで逆にミクロのレベルで構造を模してみたら同
じになるか、というのがニューロの目的であるかと思います。人間の研究が主体で、人工
知性を作る、というのは実は２次的なことなんでしょうね。その２次的なものでも使える
レベルになれば使うでしょう。ただ、反応が予測しずらいものを使うのは難しいですが。
例えばですが、気まぐれなオートパイロットの旅客機とか、いやだなあ (^^;。
「スペックも使い方も処理速度も全く同じソフトについて、ユーザーが『OSはあれでなき
ゃダメ、ハードのアーキテクチャはこうでなくちゃイヤ』とか言うことはないだろう。」
というようなことを書くのに、なんだか向こうの掲示板では骨が折れます。あ、Mac使いは
注文が多いかも知れません (^^;。このところ、山本さんは反論と感じるものに、なぜだか
敏感になっているようなので、論旨以外はこちらからできるだけは合わせる必要があるよ
うに感じています。
- 56 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 04:50
- >>55
ニューロ(少なくとも現在の)は多段の推論が出来ないのが致命的だろうね。
人間でいえば直感のような処理には面白いかも知れないが、それを複数段組み合わせた
論理的な推論ができない。
上の俺のデータベースの話でいえば、データベースの構成を動的に組み替える部分には
もしかしたら通じる部分があるかも知れないが、データベースを駆使して行動を決めるという
部分はニューロでは作れないだろう。今後よっぽど画期的な進展がない限りね。
じゃあ人間はなぜ出来るのか、といわれても答えられないが…人間の脳のモデルとしての
ニューロにまだ見落としがあるのか、人間の脳と実験で使われているニューロの規模は
お話にならないくらい違うから、規模によって新たな性質が生じるのか。はてさて。
> このところ、山本さんは反論と感じるものに、なぜだか
> 敏感になっているようなので、
昔からそうだったが君が気づかなかっただけかも知れないぞ。とはいえ人間をとるにつれて
思考が硬直化していくものだからそのせいかもな。山本も老いたな。もはやこれまでの
自分を守ることぐらいしか出来ることがないのだろう。
> 論旨以外はこちらからできるだけは合わせる必要があるよ
> うに感じています。
つまりわがままな人間は甘やかしておくのが双方にとって利益が最大になるということだね。
- 57 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 15:53
- >>56
>じゃあ人間はなぜ出来るのか、
やっぱり規模の差だろう。
あと、人間の場合は外部からの入力よりも遅延や再帰といった内部からの入力の割合の方が極めて大きいことも要因の一つじゃないかと。
- 58 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 16:14
- >>57
単に数を増やしただけで可能なら人工知能に対してもう少し目処が立ってるんだけどね。
- 59 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 16:19
- 現在のコンピュータは逐次式(ノイマン型)だが、ニューロは逆に手順を踏んだ処理というものが
実現できない。少なくとも現時点では目処が立っていない。もちろんニューロを使って論理回路を
組み立てることは出来るし、論理回路を組み合わせればノイマン型のコンピュータは理論的には
作れるわけだが、ニューロを使ってノイマン型を作っても意味がない。ニューロのよいところを
活かした上で逐次処理もできるようにしないとならないわけだが、それにはいったい全体どうしたら
いいのか皆目…
- 60 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 16:30
- >>53
>発言態度もそうですよ。変えています。作家本人のサイト、しかも「趣味の…」と宣言してあるサイト、掲示板も「趣味の話で…」。つまり「自分の好きな話をするためだけに作ったサイトだ」と宣言してあるところです。書ける内容は制限されている、という認識です。
それを真に受けて自分は多くの人から全幅の信頼を得ていると勘違いしちゃってる山本はかわいそうだな
- 61 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 18:20
- NOVA板
>http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq4.htm
>４．議論のためのマナー集（マナーのまとめは現在作成中）
まあなんというか、こういうことを恥ずかし下もなくかけるところが青いね。（笑
いやまあ、けなしてるわけじゃないんだよ。ただね、ちょっとすれ過ぎた俺にはこっぱずかしくて読んでられないや。
中高生が初めて愛を知り熱く語り始めるのを聞かされているようでね。まあ俺ももう少し人間が円熟すれば
逆に温かい目で見てあげられるのかもしれないけどね。（笑
>●はじめに（掲示板引継ぎに至る､長文回顧録）
>
> 大勢の人が集まる掲示板での議論なりコミュニケーションなりに興味を持ったのは､
>インターネットを始めて、間もないころだった｡
> 友人に誘われていった某掲示板は､初心者が入るにはあまりに危険な思想関連の場所だった｡
>当時､それなりに文章力に自信があり､それなりに論理性にも自信があったけれども、今よりよほど無知で
>怖いもの知らずだった自分は､「売り言葉に買い言葉」的なスタンスで飛び込んでいった｡
俺の経験じゃあ論理性に自身があると自称する人間にはむしろ非論理的なことが多いけどね。
「理屈がつくこと」を「その理屈が数多くある理屈のなかでそこそこ妥当なこと」と勘違いしちゃうんだよね。
> 結果は……散々だった｡
> 友人のフォローがなければ､気が狂っていたかもしれないぐらい、感情的になって､
>周囲に敵対的になって､自分を見失ってしまった｡
基本的にね、自分の考えは正しいとは限らないということを常に忘れないことだね。
こんなに深く真剣に考えて出した結論なんだから絶対正しいはず。それを相手が理解できないはずは
ない。相手にちゃんと説明して”やれ”ば、きっと分って”くれる”はず。という考えをしていると大抵墓穴を掘る。
おやこんな反論の仕方もあるのか、これは1つ勉強になった、というスタンスで議論しないとね。(笑
正しい答えを相手に納得させるのが議論ではない。正しい答えをお互いの意見交換により見つけ出すのが
議論なのだ。相手を説得をしよう、と思ったらその時点で負けなのだよ。(笑
正しい議論の姿勢とは言葉使いや反論の正確さのことではないのだ。目的が説得なのか情報交換なのか、
なのだよ。短い会話で相手の考え方を変えることなどできないのだ。双方の持つ情報を交換し、自分の
主張をより緻密で強固なものとするのが議論の目的なのだよ。
- 62 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 18:21
- >改めて､「自分の中の抑えがたい感情の起伏」を意識し､
>それを抑えて「クールに振る舞うにはどうすればいいか」を、いろいろ考えるきっかけになった｡
「クールに振る舞う」などと考えているうちはクールには振る舞えないだろうね。むしろ上達が遅れるだろうな。
> その後､作家の山本弘氏がＨＰを作ったとのことで、見に行った｡
> そこも、いろいろな人が集まって､時には激しい議論の火花が飛び散る場所だった｡「こういう場所は管理が
>大変だろうなあ」と思いつつ､野次馬根性丸出しで、しばらくＲＯＭしていた。
>
> その前に､氏の間違いに気付いたので､「リンク願い」といっしょにメールで知らせたら､氏はていねいに反応してくれ､
>直してくれた｡時おり､掲示板で「山本氏は間違いを直そうとしない」というバカな書き込みも見られるが､そんなことはない。
>そういうことを言う人に限って､「間違いの指摘の仕方」に問題があったりする。相手の間違いを指摘するのは､
>本来､デリケートな言葉使いを必要とすることで、その人と良い関係を保とうと思えば､決して失礼な言葉にならない
>よう気を使うのがマナーだと思う｡
君の感覚だと「馬鹿な書き込み」と評するのは「デリケートな言葉遣いを必要とする」「よい関係を保とうとする」「決して
失礼な言葉にならないよう気を遣う」ということには反しないわけだね。笑えるねえ。
この文章1つとっても君の人間性の底がすでに見えてしまったよ。まあ少なくともこう書いたら、今俺が書いてるような
揚げ足取りがされるだろう、という予想さえ出来ない人間なのだろう。というよりも自分が書いていることが如何に
偏ったことなのかさえ気づかない人間なのだろうね。
「パンがなければケーキを食べればいい」というのと同じなのだ。こういう人はどうやっても物事の一面しか見ることが出来ない。
> それができずに、逆恨みなんてされたのでは、たまったものじゃない。
おやおや熱くなってるね。どうやらクールに振る舞えるのはまだまだ先のようだね。自分で読み返しておかしいとは
思わなかったのかね？それとも読み返さなかったのかね？ああ、文章に自身があるから読み返す必要などなかったのだね。
> 話を戻して。
> 氏の掲示板は､大勢の人が集まり､議論になることも多いので､ＮＯＶＡにとっては大変､勉強になる場所だった
>（もちろん、趣味の話も楽しんでいるけど）｡
> そして、氏の掲示板は､必ずしも氏に対して好意的な人ばかりが集まる場所ではない｡
好意的な人間だけが集まって欲しいのであれば、いっそのことルールにかいたらいいんじゃないかい？
この掲示板は私に好意的でない人は書き込み禁止です。閲覧もご遠慮下さい。
とね。
>常連さんの多くは､氏に一定の敬意を表明しているが、中には氏の悪口を陰で言っている人も見られるし､
悪口を言ってはいけないのかね？自分の(または自分の尊敬する人物の)悪口は許さない、というのは
わがままというものだろうね。
>まあ、いろいろな人間模様がうかがえて、ＮＯＶＡにとってはそれすらも「社会の縮図」として楽しんだりもする。
BBSは紛れもなく社会の一部なんだけどね。それをあらためて社会の縮図と評する意図が分らないね。
BBSは薄汚れた社会とは無関係の理想の世界であって欲しいかい？（笑
なんというか…一言でいえば君は子供っぽいね。よく塾の講師がつとまるね。どの学年を教えているのか
知らないが。小学生かい？ま、相手が小学生ならいくら君が大人としては未熟でも何とかなるかもね。
でも恥をかかないようにね。君の生徒やその父兄も君の掲示板を見てるかも知れないよ。
- 63 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 18:21
- > でも、基本的にはＲＯＭさんの姿勢で、たまに当り触りのない書き込みをするだけだったんだね｡しばらくの間は｡
>
> 出しゃばるのを怖れた理由は､二点｡
> 「過去に失敗した議論のこと」と、「氏との昔の仕事関係をさらけ出すのが格好悪いと思ったこと」。
>どちらも、自分にとっては古い傷口に等しく､一種のトラウマになっている面があった。それでも、どこかでそれを昇華したいって
>気持ちもあって、そういうタイミングを見計らっていた節がある｡
>
> で、出しゃばってみる大きなきっかけになったのは､氏の掲示板で『モンスター・コレクション』という作品を
>（つまらない理由で）トンデモ本とする批評があったこと。自分にとっては､これが結構な刺激になった｡
ふーん。一般の人にとっては何の変哲もないカキコだと思うけど、君にとっては凄い覚悟と転機だったんだね。（クスクス
何を力んでいるんだか。よっぽど最初のインターネットでの失敗がトラウマになっていたのだろうね。で、今は
それを乗り越えた(と思っている)ので、反動で躁状態になってるわけだ。
なんというか君のHPにある来歴を読ませてもらった。職業についての紆余曲折は誰でもこの程度の苦労は
しているはずだから何も言わないが、君ってなんだか自己啓発セミナーとかアムウェイとかにはまりやすい
性格じゃない？(笑)
> 昔の『モン・コレ』が出版されたときは､自分はファンの立場だったので（今もそうだが）、ＳＮＥファンとして反論を返した
>（正式には､元見習いと書くのがフェアだったんだろうけど、あまり格好の良い称号じゃないと思ったし＾＾；）｡
> ただ、その際､不毛な言い争いになるのはイヤだったので､昔の議論で失敗した経験なんかを思い出しながら､
>可能なかぎり､うまく立ち回ったと思う｡
なんというか…まあ、君にとってはあのカキコは本当に大事件だったわけだ。それはよかったね。
他人から見れば何の変哲もないカキコだが、君にとっては普通のことが自分にも出来たということが
きっと大事なんだろうね。
> その後､少しずつ自分なりの議論スタイルを検討し､昔の勘なんかも取り戻しながら､
>山本氏の掲示板で「議論」や「その分析」なんかを始めていった｡幸いというには不謹慎だが､
>氏の掲示板には問題行動を起こす人が定期的に現れる（まあ、自分自身にも多少ともそのような自覚があるが＾＾；）｡
その後って…あれからいくらも時間が経ってないんだけど。(苦笑
つまりこの短期間のうちに君はすばらしくネット上での立ち居振る舞いに熟練した、というわけだね。
うーむ、前向きなのはいいけど、君の前向きというのはどうも君の人生にプラスには作用してないんじゃないかなあ。
危うい前向きさなんだよね。後ろ向きの思考の方が結果的に当人にプラスになっていることもあるよ。つまり
人それぞれなのだ。
- 64 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 18:22
- > 放火魔（あるいは偶然の事故で火を起こした者）が現れた際､火災の原因を分析する者と､
>火を消そうと一生懸命になる人と、時には火を消そうとするつもりが煽ってしまって被害を拡大する人と､
>火が燃えるのを喜んでもっと燃やそうとする人と､その騒ぎを遠くから冷ややかに観察する人と……
>いろいろなタイプの人間がいる｡
そうだねえ。
> はっきり言って､「火事とケンカは○○の花」と言えるかもしれない。で、その中で自分の役割を考えた場合､
>やっぱり分析が性に合ってるんだよねえ｡
俺の経験では自分はオブザーバーだとかいっている人間にろくな人間はいないね。
>でも、何のダメージも受けない遠くから、関わるものすべてを見下したような分析はしたくないし、
>そういう人間の観察能力は時に尊敬こそすれ､態度そのものは不遜だと思う｡
俺は尊敬すらしないけどね。安全なところから眺めているだけで分析できるほど人間の思考は単純ではないよ。
>まあ、逆にそういう観察者を発見した際に､いちいち怒鳴り込んだり､表にさらし上げるやり方も、決して美しくはないかな｡
>しょせんは「踊る阿呆に見る阿呆」と割り切って､自分の望むポジションを取ればいい｡
> ネットで何かを書き込んだ場合､それを見る者はどこかにいるだろうし（いないと寂しい＾＾；）、
>肯定的にせよ､否定的にせよ､反応があるってことは､自分がそれだけ注目を浴びているってことで、
>嬉しく思うときもある。もちろん、肯定的な反応が嬉しいことは言うまでもないが､否定的な場合､
>それが当たっているなら自分の振る舞いを考える材料になるし､外れているなら相手の見る目のなさを鼻で笑ってやればいい
>（以上は､２ＣＨとの付き合いで学んだこと）｡
どうでもいいけどさ、30歳を越えた人間の書く文章としていかがなものかと。10代の人間が書いたのなら許すけどね。
> 何にせよ､自分の役割は「現場での報道記者」かな？ なんて昨年（２００２年）末頃に思っていたら､
>年明けてから山本氏が掲示板の一つを廃止するという告知があった。何だか寂しい､と思った｡
>荒れることもあったけれど､いろいろ考えることができて､好きな掲示板だったんだ｡
> そして、「引継ぎを申し出てくれる奇特な方」という記述が目に入った｡自分のＨＰプロフィールには､
>「遠慮がちな性格で失敗してきたので､今は大胆なぐらい積極的になろうとしてる」という記述がある｡
それまで遠慮がちな人間が積極的に行動してもあまり成功しないと思うよ。別に無理に積極的になる必要などないのだ。
- 65 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 18:22
- >そう、自分は､ある程度､意識した上でないと積極的になれない人間なのだ。でも、自分自身の体験からは､
>大胆に行動した場合は（失敗するにせよ）いろいろ学べて結果的に吉､遠慮がちになった場合は後から後悔することが
>多いので結果的に凶という認識｡
何度もいうけど30代の男の書く文章ではないね。ガラスの10代かい？(笑
> ただ、行動する場合は、あくまでメリットとデメリット､自分自身の能力や性格を計算に入れた上である｡
>行動の動機や原動力は感情でも､それだけで動くと暴走しがちなので、先に制動条件や､目的なんかをあれこれ組み立てる｡
なんかこう自分に自分の意気込みを言い聞かせる文章というのは…危険な感じがしてならないなあ。大丈夫？
> その上で､山本氏に「引継ぎ申し出のメール」を出してみた｡一月ほどして､許諾の返事をいただいた。
>その後､いろいろ考えることとなった｡
> 「山本氏でも苦労している掲示板の管理が､本当に自分に務まるのか？」なんて悩んだこともある｡そこで、
>管理の経験を積むとか､議論について考えるとか､いろいろ頭の中で言い訳しながら､適度なタイミングを見計らって､
>氏のメイン掲示板で「自分用のスレッド（スレッドの立て方について）」を立ててみた｡管理人を差し置く形で勝手に
>仕切ったりしたこともあったが、幸い､氏はそれを大目に見てくれた｡掲示板の常連の方々にも､比較的好評だったようで､
>少し自信がついた｡
人間には自信が成功に結びつくタイプと失敗に結びつくタイプがいるのだよ。後者に前者のまねは出来ない。
まねをしないのが正しいのだ。自分にあった人生を歩もうではないか！（笑
> その後､こじれた議論に関する見解をＵＰしたあと､自分の掲示板の参考資料にもなるよう､
>「建設的な議論のためのマナー集」スレッドを立ててみた（もちろん、その間に､自分の掲示板の立ち上げ
>準備などに励んだりもした）｡
> そんなわけで、山本氏の掲示板でいただいた意見なんかをまとめた「議論のためのマナー集」をこの後､
>少しずつ挙げていきたいと思う｡
ま、がんばりたまえ。
- 66 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 21:19
- >63
そうか、なるほど。
あの書き込みに対してNOVAがあんな、非常に感情的な反論を返してきたのにはそんな理由があったんだ。あれはなんだか不自然だと思ってたんだよね。
ちなみに当該記事はまだ残ってるよ。
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=5986
- 67 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 01:28
- 【タイトル】人格について
【記事番号】-2147483632 (-2147483639)
【 日時 】03/04/17 19:44
【 発言者 】極気楽堂
日付：2003/04/17 19:44:35 名前：極気楽堂
人格について
とりあえずこれを読んでください。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%CD%B3%CA&kind=jn
>>例えば、人間が他の惑星に出かけていって、そこで生命体を発見したとしましょう。姿がウシと似ていたので、入植者が狩をして食べていたとします。ところが、ある時を境に、その生命体に、地球人と変わらないほどの知性があり、まだそれほど高度でなくとも、文明を築いていた事がわかったら。「いくら頭が良くても、ウシじゃないか」と思うか、「彼らはその星の人間で、地球人と対等に考えるべきだ」と思うか。その時、後者の考えが支配的になってはじめて、権利などの話になると思うのですが、いかがでしょう。
この場合、人格を問われるのは牛に似た生物ではなく、入植者の方ですね。それに、その牛に似た生物に人格はないでしょう。人格というのは人の作り出した価値観の一つなのですから。生体も環境も違う生命に知能があったとしても人間と同じ人格が育つとは思えません。
-------------------
どうしてこう馬鹿が多いのだろうね。つまり宇宙人には人格はないということなのかねえ。
そんなことならそもそも宇宙”人”と呼ぶことも間違いだろうね。そして人権も同じようにないわけだ。
人間の思考の優れた機能として、ある概念を獲得するとそれを応用することだ。
例えば「法人」という概念は自然人という概念を人ではない存在、会社などの団体組織にも
適用したものといえる。人が財産を所有することが出来るなら、会社も財産を所有することが
できると考えよう、ということだ。
人格という概念もまた最初は人間のそれを表わす言葉であっても、その適用範囲は高等な知性を持つ
生物もしくは非生物のそれを表わすものへと広がっていくだろう。
人間はメタファーを使って思考する生物なのだ。一度獲得した概念はどん欲に使い回す。逆にメタファーが
適用しにくいものに対してはかなり苦労をするわけだ。「光は波か粒子か」というようにね。この場「波であり
粒子である」というものに人間はそれまでふれたことがなかったから、「量子」という概念を新たに作り出さなければ
ならなかった。そしてそこに至るには大変な苦労をしたわけだ。
また人は「その話を脇に置いて」「その主張とあの主張を入れ替えれば」などのように抽象的な概念(「話」や「主張」)を、
まるで手で持てる物のように表現する。これは単なる比喩ではない、という考え方がある。つまり人間は幼少の頃
積み木遊びなどをして、積み木に対して「脇にどける」「2つの積み木を入れ替える」などの操作ができることを学ぶ。
そしてその「操作」を抽象的なものに対しても適用できることをいつのころか学ぶのだ。いったんそれを学んでしまえば、
積み木で学んだことを抽象的なものに対しても応用できるので、新たに学ぶことが少なくてすむ。
人間の思考は常に既得概念を新たな物に応用できないか隙あらばねらっているといえよう。似たものを捜し
似たものなら似た操作ができるであろう、と考えることにより、人間は非常に高度な思考ができるのだ。
「比喩」とは文章の表現技術などではなく、いわば人間の思考の基本プログラムといえよう。
- 68 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 03:02
- このトピもなかなか（ｗ
「意識」は超伝導から？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=a1v0ubc1a1wa4od6eaf3a4aba4ia1a9&sid=1835555&mid=1
- 69 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 06:24
- NOVAの塾に子供を通わせてる親はこんなオタに子を預けてて不安じゃないのかな
どこの塾だ？本物のNOVAなのか？
- 70 名前： K.K 投稿日： 2003/04/18(金) 07:51
- 外見が牛に似た知性体ですか。藤子不二雄の短編に出てきますね。異星へ行ったら、
牛そっくりの知性体が支配していた。人間そっくりの知性体もいた。どちらも、
地球の人間とほぼ同じような思考方法になっている。
その人間そっくりの知性体は、ある点でどうしても地球の人間と考え方が合わず・・・。
しかし、現在のクジラ論争を参考にすればいいんじゃないかという気もします。
辞書の定義を持ち出すのは不要でしょうね。
- 71 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 12:38
- >>66
モンコレにどこかでみた絵が混ざっている思っていたら山本の絵だったのかｗ
スレ違いsage
- 72 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 15:31
- アップローダにアップきぼんぬ。
- 73 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 18:26
- >>70
今、問題のスレ読んでみたんですが…
彼らが議論しようとしている（したい）のはロボットの「自我」の有無なんですかねえ？
何かいつもの如く論点そのものが「曖昧」に感じるのは私だけかな…
＜いや、もし「人格」について議論しようというなら、67さんの指摘のまんまになっちゃうからね…
- 74 名前： 73 投稿日： 2003/04/18(金) 18:29
- 恥ずかしい…メアドが「さげ」になってる…(;´д⊂
- 75 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 18:56
- >>70
あったねえ。ミノタウロスの皿だっけ。
- 76 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 19:11
- >日付：2003/04/18 16:36:17 名前：山本弘
>
>「人格」という言葉について
>>この場合、人格を問われるのは牛に似た生物ではなく、入植者の方ですね。それに、その牛に似た生物に人格はないでしょう。
>>人格というのは人の作り出した価値観の一つなのですから。生体も環境も違う生命に知能があったとしても人間と同じ人格が育つとは思えません。
>
> これはおかしいんじゃないでしょうか？ 「生体も環境も違う生命に知能があったとしても人間と同じ人格が育つとは思えません」と
>いう部分には同意しますが、
そうかい？案外に多様な人格になるかも知れないよ。例えば同族や近親者を愛したり守るという性質は
地球上の動物に共通の物だが、それだけでなく違星の生物にとっても共通かもしれない。なぜなら
同族や近親者に敵意を抱く生物はそうでない生物に比べて競争力が弱いからだ。そんな生物は他の生物との
競争に負けて生き残ってはいないだろう。
もちろん我々の価値観(生きていくための戦略の1セットのパッケージ)は唯一の物ではないだろう。しかし相当に
有力な物の1つではあるだろう。
> それは「その牛に似た生物に人格はないでしょう」という部分と矛盾しています。
>その牛に似た生物は、人間とは異なる人格を持ってはていても、「人格がない」わけではありません。
> 極気楽堂さんは以前に、こう発言されています。
>
>>人格というのは種に対するものではなく、同じ種であっても個々に違うものだと思うので。
>
> そうです。人間同士であっても、価値観や人格はみんな違うんです。
>
>「人間とは異なる形態の知性に対して、人格や人権を認めるか」という問題は、実は人間自身にふりかかってくる
>問題なのです。この世界には多種多様な価値観、多種多様な人格が存在しています。
>それらは（明らかに有害な価値観でないかぎり）互いに許容し合わなければならないはずです。
この辺に山本の思考の限界があるね。「人格の存在」を認める/認めないの話がいつの間にか
「相手の価値観」を許容する/許容しないの話になってしまった。自分でしゃべっていてわけが
分らなくなってしまったようだね。人格=価値観とするとして、元の話は異なる価値観の「存在の有無」であり、
君(山本)が話していることは価値観を「許容できるか否か」なのだ。
それともまさか自分にとって許容できない価値観は存在しないのと同じであるとでもいうのかな？（苦笑
君(山本)はあま�