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民法で質問

1：野武士：2002/04/22(月) 11:16
民法でわからないことがあれば、こちらのスレで質問してください。
回答してくださる方も、大募集！
2：ログ移転：2002/04/22(月) 11:16
野武士★管理人 投稿日：2001/11/03(土) 14:01
初めて法律を学ぶ場合、民法がダメだ〜という方が多いのではないでしょか？
こちらで、いろいろな方の、民法学習法を聞いてみては、いかがですか？

3：ログ移転：2002/04/22(月) 11:17
かんすけ 投稿日：2002/02/19(火) 23:10
なんか受験総論の掲示板がつながらないんですが・・・。
今日は某予備校の行政書士対策講座無料説明会に行ってきました。
そこでは民法は難しくて問題数も減ったから捨てる方針でいくと
いっていました。なんて大胆な・・・。まー全く手をつけないわけでは
ないようですが、かなり手薄にやるようで他の科目に重点をおくようです。
こういった方針をどう思いますか？独学派の僕は申し込むつもりはあまり
ないですが、今日のガイダンスはちょっと驚きました。

4：ログ移転：2002/04/22(月) 11:17
さいとう 投稿日：2002/02/20(水) 01:10
どもども。さいとうです。
こんな風に方針を明確にしてくれる予備校って貴重なんじゃないですか？
いい予備校だと思います。
で、民法に対する姿勢ですが・・・私的にはアリかなと思うんです。
というのは、結局、なにを主眼に置くかですよね。
単純に試験に合格することだけを考えれば非常に効率的だし。
ある意味、打算もやむなしでは？と思います。
他の皆さんはどうでしょう？

5：ログ移転：2002/04/22(月) 11:17
野武士★管理人 投稿日：2002/02/20(水) 10:00
>>3
かんすけさんへ
受験総論ですが、現在サーバー障害で停止しています。
ご迷惑をおかけしております。
かわら版に臨時の受験総論スレを用意しています。

さて、本題の民法の学習ですが、確かに問題数との兼ね合いで、
民法は非常に効率が悪いです。
そして、全く初めて法律の勉強をする方には、非常にきついと思います。

しかし、まだ２月なので今から学習するのなら、民法を捨てるなどとは考えないで欲しいとは思います。
独学・学習プランでも紹介していますが、口語民法などを使って、できるだけ具体的なイメージを考えながら学習してください。
過去問題集や予想問題集にでてくる問題は必ず目を通すべきと思います。

民法を学習する場合の注意は、「この後どうなるのだろう？」などと深く考えすぎないことです。
あくまで回答が出せるとこまでに留めておく。
根拠条文を確認しておく。
これが試験合格をだけを目指す場合には有効です。

実社会では、確かに民法に規定はあるものの、それがその通りにならないことが多いのです。
ただの権利におわってしまう部分が多いです。
無い物は払えない・・みたいな。
また、実際に裁判になって裁判官が判断してどの条文（権利）を認めるか判断するからです。
本人訴訟の場合など、こちら側の提示した証拠、根拠条文には全く触れず、裁判を進められていくことは多いと聞きます。
これが本人訴訟の難しさであり、逆に訴訟の専門家である弁護士の腕のみせどころとなるのでしょう。
その是非については、コメントは控えます。

私の場合は宅建を取ってから行政書士試験を受けたので、それほど民法アレルギーはなかったですが、
ここ数年の行政書士試験の民法は、１０年前の司法試験、司法書士試験が降りてきてますから、問の聞き方、ようするに出題の仕方が難易度か高いです。
何を聞いているのかも、わからないというケースもあると思います。

話が、あっちこっちと行きましたが、私の結論は、まだ２月なので捨てずに、過去問題集と予想問題集を解いてくださいということです。
ではでは。

6：ログ移転：2002/04/22(月) 11:18
ひろし 投稿日：2002/02/20(水) 12:08
おひさしぶりです。

ぼくも野武士さん同様、民法は捨てるべきではないように感じます。
民法は憲法同様に、法学概論・基礎法学とも密接に関連しますし、
その他の法律の勉強をする上でも非常に法的思考を養える科目で
あると思います。

ただ、もちろん得手不得手はあるので捨て問にするのも一つの
方法かと思いますが、それは、勉強をしてみて決めてからでも
遅くはないと思います。

私は、憲法と民法と行政法は全問取るつもりで勉強していました。
それが、いい方法かどうかは分かりませんが。

参考になったか分かりませんが、私考です。

7：ログ移転：2002/04/22(月) 11:18
ひろし 投稿日：2002/02/20(水) 12:17
あと、民法の勉強方法ですがうす〜い本を一冊読んで、
過去問を読んで、出てきた条文を判例六法にチェック。
チェックした判例六法の条文と、条文の後に掲載されている
判例の全部ではなく、百選掲載の判例だけを読む。
これだけで、試験上の民法は完璧になると思います。
憲法でも同様の勉強で大丈夫でしょう。

具体的に憲法では、芦部先生の「憲法」と過去問と
判例六法があれば問題ないと思います。

行政法では、基本書は使いませんでした。
過去問と判例六法。

それで、毎年、憲・民・行はほぼ取れていました。

参考になりますでしょうか。一つの選択肢としてみてください。

8：ログ移転：2002/04/22(月) 11:18
HEPIRI 投稿日：2002/02/20(水) 14:43
　おひさしぶりです。以前こちらの掲示板に、１度だけレスさせていただいたものです。管理人の野武士さんいつも拝見させていただいて、たいへんまめにかんりされてたいへんだなーと、いつも感心させられます。頑張って続けてください。さて、民法の学習についてですが、全く法律関連の知識がない方（誰も最初はそう＾０＾）は、宅建の民法から入っていくのもよいかと思われます。理由は、宅建の本全般に言えることですが、受験者層の絞込みが明らかに初心者向けと言うかだれもすぐにわかり易く書かれていると思われます。ここでは、あえてこの本がいいとか挙げません。なぜなら本屋さんに何度でも足を運んで自分が（この本なら勉強が続くなあ）と納得してから、本を買い勉強つづけていただきたいからです。ただ、宅建の民法と行政書士の民法とは、動産の部分は、かかれてないと思われます。とにかく、民法の初学者のネックになるのは、我々の身の回りのことについて書かれているにもかかわらず、一般常識と感覚的にずれがありその確認作業にかなりの時間（たとえばお恥ずかしいのですが総則だけでも１カ月ぐらい自分のときは、かかりました。私の持論なのですが、民法はとくにイメージが大切（制限能力者については、かわいそうだから保護してあげよう。とか、詐欺された人はある程度かわいそうだけど、詐欺される人はどこかに隙があるからすこしだけほごしてあげよう。脅迫された人は、かわしようがないので、１００％保護してあげよう。）とかの感覚を大事にこつこつ（１日３０分でいい、というより感覚が身についていくのは時間がかかるものなんだ。とあわてずに気長にとりくんでいくとよい。と思われます。日本語が下手で申し訳ないです。尚、自分は去年８２点（言い訳なんですが、法学検定３級行政コースが、７

月末にあり、それまでは順調に学習できていたのですが、そこから緊張のいとが切れてしまい自分ではどんなに勉強しようとしても手につかなくなり３ヶ月全くせずに、受験だけしました。私のようなケースもありますので、みなさん先は長いのでくれぐれもあせらないでがんばりましよう。わたしも、今年２回目の挑戦になります。また、レスさせていただきます。だらだらととりとめのない文章すみませんでした。

9：ログ移転：2002/04/22(月) 11:18
野武士★管理人 投稿日：2002/02/20(水) 21:10
>>8
HEPIRIさん、こんばんわ。
ヘピリと読むのですか？
一度、受験総論の自己紹介スレに、簡単な自己紹介をお願いできますか？
今日から、リニューアルしましたので。
みなさんと一緒に頑張りましょう。

Ｐ・Ｓ
適当に改行されて投稿したほうがいいですよ。
いきなり、省略されてしまってます。（笑

熱心な投稿ありがとうございました。

ではでは。

10：ログ移転：2002/04/22(月) 11:19
かんすけ 投稿日：2002/02/21(木) 00:05
みなさんアドバイスありがとうございました。
昨日の予備校ガイダンスで民法捨て戦法に驚きはしましたが、
僕は捨ててしまうつもりはありません。
昨年の時点で憲法と地方自治法はある程度勉強を終えて
ちゃんと得点できているので（公務員試験と重なる、でも理系）
民法にまわす時間はとれると思います。
お勧めの「口語民法」をみてきました。たしかに読みやすい
（わかりやすい）です。六法はみるのが苦痛ですが、
これなら参照できそうです。独学の場合、こういった掲示板は
本当に助かります。本屋の行政書士コーナーに行っただけでは
こういった本は発見できないですからね

11：ログ移転：2002/04/22(月) 11:19
野武士★管理人 投稿日：2002/02/21(木) 12:10
>>10
かんすけさん。自由国民社の口語民法に書いてある解説は、予備校講師の解説がわりだと思ってください。
初学者の独学民法には、とっても役に立ちます。
私、昨年も何度か紹介したのですが、みなさんの反応はイマイチでした。。（汗
皆さんのレベルが高いのかも・・・（大汗

ではでは。

12：ログ移転：2002/04/22(月) 11:19
たからん 投稿日：2002/02/22(金) 23:27
こんばんは。たからんです。
野武士さん、私も口語債権法が役にたちました。
危険負担のところがよくわからなかったのと、
履行時というのがどこからどこまでかを明確にしたかったんです
続けて口語物権法...ときがついたら全部購入してました(^^ゞ
口語民事訴訟法もいいです(^○^)
会社辞めた頃は毎日10時間以上勉強してましたが、
口語シリーズと「基本法コンメンタール」は六法以上に
重宝してましたよ。
で、口語民法は読んでません(^^ゞ

13：ログ移転：2002/04/22(月) 11:20
野武士★管理人 投稿日：2002/02/23(土) 11:13
>>12
たからんさんへ
おー。よかったです。たからさんも口語シリーズを利用されていたのですね。
なんか安心しました。
確か、なごみさんも口語物権法、債権法を使って勉強したと言われていました。

この本のいいところは、条文が口語体になっているとこだけなく、その条文の立法趣旨が詳しく且つわかりやすく書いてあるとこですよね。
一般の人が読んでもわかるように、難しい言葉ではなく実社会での実例があるとこだと思います。
本来、法律とは国民だれもが、きっちり理解させるべきもので、学者さんや法律家だけがわかればいいというものでは、ないですからね。

先日、とある弁護士の話を、付き添いとして聞いたとき、その弁護士さんは、一言も法律用語は使われませんでした。
中学生が隣で聞いていても、きっちり理解できる内容です。
すごいなぁと思いました。
難しい法律用語や最近ではやたら横文字を使う人が多いですが、だれが聞いてもわかるように話をするには、
きっちり、その内容を理解し、その条文趣旨の具体例を示すことは大切ですよね。

口語シリーズは、非常にいいと思います。
私も、ひそかに口語商法の購入をたくらんでおります。（笑）
ではでは。

14：ログ移転：2002/04/22(月) 11:20
なごみ 投稿日：2002/02/25(月) 03:18
>>12、>>13
なごみです。
はい、私も口語シリーズ(総則、物権、債権)重宝してました。
あと、有斐閣双書の民法(1)〜(9)も、よく立ち読みしてました。（その後、購入)
「基本法コンメンタール」ですか。今度、見に行ってみよーっと！！（＾＾）

ではでは。

15：ログ移転：2002/04/22(月) 11:20
かんすけ 投稿日：2002/02/25(月) 22:07
基本的なことで質問です。
僕が物心ついたころは制限能力者は禁治産者とか準禁治産者という
用語が使われていましたが、平成１１年（だったかな？）に改訂されて
成年被後見人とか被補佐人になったようです。
参考書では禁治産者→成年被後見人、準禁治産者→被補佐人で
被補助人が新たにもうけられたと受けとれるのですが、
内容を読むと「事理を弁識する能力を欠く常況にある者」と
なっており禁治産者とは異なるように感じます。
禁治産者は破産した人と思っていたのですが、違うのでしょうか？
また、随所に「破産人」という用語がでてきますが、
破産人と制限能力は別物ですか？
そして最近流行の（？）自己破産をすると、
どういった扱いになるのか教えてください。

うーん、初心者の質問でもうしわけないです。

16：ログ移転：2002/04/22(月) 11:20
野武士★管理人 投稿日：2002/02/26(火) 09:35
>>15
かんすけさんへ
かんすけさんは、誤解をされていたと思います。

まず、旧法における無能力者とは
①未成年者
②禁治産者
③準禁治産者です。　

②の禁治産者は・・心神喪失の常況にあるものであって、一定の者の請求に基づいて、家庭裁判所禁治産宣告をしたもの
よって、破産者は、旧法の時も、民法でいう無能力者ではありません。

平成１１年の改正以降は、かんすけさんの記述通りです。
無能力者という表現が差別的要素があるので、制限能力者と名前が変わったと記憶しています。
この制限能力者制度の趣旨は、あくまで制限能力者の保護のためです。
事理を弁識する能力を欠く常況にあるため、不測の損害を被る可能性があるからです。
同時に、取引の相手方に警戒を促す意味もあります。
制限能力者の行った行為は、原則、取り消すことができるので、取引の相手方に、自分の取引した相手は制限能力者だから、
取り消しされるかもしれないということを示すのです。

破産者については、民法に破産者の保護規定はないと思います。
あるのは、破産者の権利が制限されることです。
例えば、代理人が破産者になった場合、代理権は消滅します。
その他の法律でも、破産者はさまざまな制約を受けます。
破産者は、行政書士の欠格事由です。
このように、制限能力者と破産者は、どちらも、できることが制限されているように見えますが、民法で保護するように規定されているのが、制限能力者ということです。

17：ログ移転：2002/04/22(月) 11:20
ろうにん 投稿日：2002/02/26(火) 14:32
こんにちは、ろうにんです｡

＞かんすけさん
すでに野武士さんが説明されていますが、
私もいま民法を勉強中なので、
説明の書き込みをさせてください｡（ドキドキ）

まず「禁治産者」と「成年被後見人」の定義は、同じだと思います｡
≪精神上の障害により事理弁識能力を欠く常況にある者≫
ただ、以前の制度は一言でいうと、制度として硬く、
本人の意志の尊重とか保護が十分とは言えなかったそうで、
それがより柔軟に、手厚くなったのが現制度のようです｡
前制度から現制度への変更点は割愛します｡

次に、
成年被後見人（禁治産者）は破産者？、についてですが、
破産者というのは、生活に困窮してとか、事業に失敗してとか、
何らかの理由で多額の債務を抱えて支払い不能に陥り、
申し立てて裁判所から破産宣告を受けた人のことですよね｡

そのうちで、債務者自ら破産申し立てをするのを
「自己破産」と呼ぶらしい（＾＾；）のですが、
野武士さんも書かれているように、
破産者には色々な「権利制限」がかかるけど、
この人たちには≪事理弁識能力≫はあるわけです｡
なぜなら、【破産するほど借金（契約）できる】んですから｡
「成年被後見人」の場合は、そうなる前に
本人か成年後見人によって取り消されてしまいますよネ｡

「成年被後見人」の審判を受けた方の中には、
審判を受けるまでの間に、事理を弁識できず
不幸にして破産に陥った人もおられるかもしれません｡
しかしながら、制限能力者に降りかかる
そのようなさまざまな危険性を未然に防いで、
制限能力者を保護していこうとするのが、
成年後見の趣旨なんだと思います｡

以上ですが・・・
説明というのはなかなか難しいですね｡
長くなってすみません｡
皆さん、間違いがあったら指摘してください

18：ログ移転：2002/04/22(月) 11:21
野武士★管理人 投稿日：2002/02/26(火) 17:04
>>17
ろうにんさんへ
おう、民法やってますね。
なかなか、わかりやすい説明で勉強になります。

１点だけ付け加えると、禁治産者の行った行為はすべて取り消せるだったのですが、
成年被後見人になって、日用品の購入その他日常生活に関する行為は、単独でできるようになりました。
よって上記のような行為は、取り消すことができません。

あと、被保佐人の行った行為ですが、以前の準禁治産者での保佐人には、取消権がなかったのですが、
被保佐人になってからの保佐人には取消権が認められるようになりました。
これは、昨年、私が質問に回答したときに間違えてしまいして、さいとうさんに「野武士さん！法改正で取消権が明文化されたでしょ！」と指摘されたという、
恥ずかしいエピソード付です。

だから、民法のスレには、できるだけ近寄りたくはないのでしが（苦笑）

ではでは。

19：ログ移転：2002/04/22(月) 11:21
ユッキ−（ｍ） 投稿日：2002/02/27(水) 14:37
野武士さんが、民法のスレ嫌がっておられるので（大笑い）、私が昔（といっても２年前）の知識に頼って、制限能力者制度：平.１２年民法改正について言いたいこと勝手に書かせてもらいます（＾０＾）。制度趣旨：私は昨年LECの通信を受講していて、たまに乗り入れ制度（通信の人でも授業に出席ok）にて、先生にしつもんしたときに聞いたことですが、介護保険制度の導入に際し以前から問題点を指摘されていた呼称（禁治産：自己の財産の処分を許さず！）及び条文上における解釈の衝突（中味は全く知らないのですが、以前あったらしい）等この際変えてしまおうと言うことらしい。（違ってたらごめんなさい。
新制度導入にともなう改正ポイント：（１）本来法定代理人でない保佐人（保佐人とは元来同意権しかなかった）及び新たに追加された補助人に対し、裁判所が代理権の付与（条件つき）ができるようになった。（２）取消権につき（これも私の記憶が正しければ...）以前旧制度における保佐人に取消権もなかったのだが（確か学説か判例かわかりませんが、争いがあった）取消権の存在を明文化した。（３）：取消権の行使権者は、２人ともOK（成年後見なら、成年被後見人と成年後見人の両者）（４）：成年被後見人（旧：禁治産者）が、単独で行った行為につき新制度では、日常生活に関する行為は取り消し不可！（旧：禁治産者においては、絶対的取消可！）これくらいしか思い浮かびません。尚以上の事項につき各自テキスト等で確認してね。P.S.新制度の制限能力者制度は、言葉がよくにているので問題を解くときに、人物（おばあさん等）を想定しながらイメージしてみてください。きっと理解の手助けになると思いますよ。ではでは。（野武士さんごめんね。（＾０＾））

20：ログ移転：2002/04/22(月) 11:21
野武士★管理人 投稿日：2002/02/27(水) 19:51
>>19 ユッキ−（ｍ）さんへ
民法のスレどころか、受験各論の掲示板へ近づきたくないっていうのが本音です。（苦笑）
幸い、今年の受験生や昨年の合格者の方が、ここを気にかけてくれているので、
私は、安心して成仏できます。（苦笑）
行政書士試験対策の学力は、昨年の合格者が一番あります。
私は、予備校の講師より、昨年の試験に合格したての人の方が、行政書士試験への合格対策は絶対に絶対にレベルが上だと思っています。
毎年、試験を受けている講師は別ですけど。（いるのかな？そんな講師）

これからも、いろいろ教えてください。
ではでは。（←これは、ねこねこさんの真似です。このサイトではブームです）

21：ログ移転：2002/04/22(月) 11:22
かんすけ 投稿日：2002/02/28(木) 00:10
>>野武士さん、ろうにんさん、ユキー（ｍ）さん
解説ありがとうございました。
破産者と制限能力者は別物だったんですね。
そこが混乱の元でした。モヤモヤが晴れました。
ただ、これまでの経験上、破産者＝禁治産者と思っている人が多いです。
禁治産者の名称が変わったこと知らない人も多いですね。
これって、僕のまわりが偶然共通の間違いをしているのか
全国的に誤解されているのか、どっちなんでしょう。

22：ログ移転：2002/04/22(月) 11:22
なごみ 投稿日：2002/02/28(木) 03:01
こんばんわ。全然、余談なんですが。

>>20
＞毎年、試験を受けている講師は別ですけど。（いるのかな？そんな講師）
結構、みんな毎年受けているみたいですよ。（笑）
友人の話では、ある教室は、顔見知りの講師だらけだったとか（笑）。
早く回答速報を出す為(試験終了後１時間から1時間半後には出るので)でもあるようなので、
きっと問題を受け取る為だけに受けている方もいると思いますが、少なくとも、私の教えて頂いていた講師は、毎年合格されていました。
上位何名合格という試験ではないので、まあ、いいのかなと思っていました。
はい。

ではでは。

23：ログ移転：2002/04/22(月) 11:22
野武士★管理人 投稿日：2002/02/28(木) 09:07
>>22
なごみさんへ
おはようございます。
なごみさん、書き出すと止まりませんね。（笑）
どの掲示板、どのスレでレスをしようか迷いましたが、ここが静かなので？ここにします。

講師のことですが、とても驚きました。
私は、予備校講師に多少の偏見、いや大きな偏見を持っていたので、びっくりです。
そうですか。講師の人も頑張っているのですね。
参考になりました。
ありがとうございます。

スレの趣旨からずれるので、本題に戻しますが、司法書士スレにあった疑問、難しいですね。
私は、民法の奥深さにため息がでるばかりです。

>>21 かんすけさんへ
＞ただ、これまでの経験上、破産者＝禁治産者と思っている人が多いです。

そうですか。それでは早速、皆さんに教えてあげてくださいね（笑）
恐らく、法律、特に民法の勉強をされたことのある方は、そのような勘違いはされていないと思いますよ。
これを機会に、民法をしっかり勉強してください。
でも、限度が必要です。
奥深い世界にのめり込むと、迷える羊になってしまうのが民法です。
私も、えらそうな事はいえません。
頑張りましょう。

ではでは。

24：ログ移転：2002/04/22(月) 11:22
浪花のディカプリオ 投稿日：2002/03/03(日) 21:28
どもども。ディかです。

平成13年度過去問の問40についてなのですが、
Ａの答えである「妨害排除請求権」とは、
どの条文にそれらしき記載がされているんでしょうか？
六法を散々調べてみたのですがわかりません。

どうぞよろしくご教授くださいませ。

25：ログ移転：2002/04/22(月) 11:23
さいとう 投稿日：2002/03/03(日) 23:07
>>24 ディカさん
どもども。さいとうです。
これは物権の一般的効力である「物権的請求権」の用語の１つで、
条文に明記されたものではありません。

物権的請求権とは、物権が妨害され、またはそのおそれがある場合に
その妨害の排除などを請求する権利をいいます。

今の時期なら、物権的請求権として３つのパターンがある。
ということだけ覚えておけばいいと思います。
　①物件的返還請求権
　②物件的妨害排除請求権
　③物件的妨害予防請求権
細かな内容は、そのうち理解できます。
過去問にしつこいぐらい出てくるので。

勉強が物権を一通り終わるところまで進んだら、占有権の
「占有訴権（民198〜200）」と比較、復習しましょう。
その時期になって不明なことがあったら、また回答します。

26：ログ移転：2002/04/22(月) 11:23
浪花のディカプリオ 投稿日：2002/03/04(月) 21:18
どもども。ディカです。

>>24さいとうさん
なんと素早いレスをありがとうございます。m(_ _)m
勉強になりましたです。

しかし問題文を読んでみると、その妨害排除請求権を行使されることになりそうな排出業者は
処理業者の不法行為に関しては、善意の立場であると思いますし、これじゃぁ飛んだトバッチリを
受けることになるんですね。

私が甲の立場だったら、排出業者には何も行使しないと思います。
排出業者は善意であることを主張してその権利を取り消す権利はあるのかなぁ。(^^ゞ

今日は平成12年度分の本試験にチャレンジしますです。p(^^)qｶﾞﾝﾊﾞﾘﾏｽ!
試験開始は21：30....．(~_~;)ﾓｳｽｸﾞﾃﾞｽ

27：ログ移転：2002/04/22(月) 11:23
さいとう 投稿日：2002/03/05(火) 23:55
どもども。さいとうです。
トバッチリですか（　´∀｀）

物権はとにかく強烈なんですよ。どのぐらい強いかって？
こういう言葉があります。『物権は債権を破る』

たとえば、「車を貸してね」と約束していても（使用貸借）、持ち主からこの車を
買った人（所有権）が後からが現れて、「俺の車だ。前の人と約束？知らん！」
と言われたら×。債権は物権に負けます。
（例外：賃借権が物権に勝つ場合があります。どういう場合か確認してみましょう）

トバッチリと思うかもしれませんが、逆の立場で、せっかくディカさんが買った車に
「実は前の持ち主と約束をしてて・・・」と知らない人が来たらどうです？
もちろん、前の持ち主は約束を破ったので責任はありますよ。
（債務不履行、履行不能、履行遅滞のそれぞれの内容・違いを確認）

じゃ、いつ他人が物権を主張してくるか怖いじゃないか？そーですね。
「物権があります」と世間様に示す必要がありますし（公示の原則、公信の原則）
物権を主張できるための準備が必要です（対抗要件とその適応範囲）
また、力が強いだけに、勝手に物権を創られたら困るし、乱発されても困る。
（物権法定主義、一物一権主義とその例外もチェックね）

特に所有権。これは最強です。
時効で消滅することもありません（消滅時効、取得時効もチェック）
ただ、さすがの所有権もイレギュラー状態が（共有をチェック）

・・・とまぁ、直前期になったら、こんな感じで復習していくとよろしいかと。
イモヅルでね（笑

でも、ミスター（長島）も最初は素振りから始めたと思います。
今の時期はひとつひとつ丹念に調べていくことが大切です。

28：ログ移転：2002/04/22(月) 11:24
浪花のディカプリオ 投稿日：2002/03/08(金) 03:46
どもども。ディカです。

>>27さいとうさん
再びのレスを入れてくれてはったんですね。
気づいておりませんでした。m(_ _)mｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｽ
さいとうさんにはいつも勉強させていただけてホントに感謝しております。(^o^)丿 ｵｵｷﾆｰｰ!!
これについてはまた後日レスさせていただきますです。

お休みなさいでございます。(-o-)ZZZZ

29：ログ移転：2002/04/22(月) 11:24
おじゃる 投稿日：2002/03/09(土) 00:29
　質問です。
契約内容の一般的有効要件に
確実性、実現可能性、適法生、社会的妥当性
がありますが、適法生と社会的妥当性って
具体的にどう違うんでしょうか？
僕には２つとも同じような認識しか持てないんですが．．。
社会的妥当性ってのは違法ではないけれども、
良くはないって位の感じなんでしょうか？
教えて頂きたいのですが、よろしくお願いします。

30：ログ移転：2002/04/22(月) 11:24
ろうにん 投稿日：2002/03/09(土) 22:13
＞おじゃるさん
はじめまして、ろうにんといいます。
これからよろしくお願いいたします。

憲法のさどさんの質問を見て、
おじゃるさんのを見落としていました､すみません。

ところで、おじゃるさんのＨＮは、
あの「おじゃる丸」からでしょうか？
私はＮ○Ｋでやっているアニメのおじゃる丸の家来で、
あれセミなのかなぁ、彼のファンなんですよね。

（＾＾）さて、ご質問の内容は
適法性と社会的妥当性についてでしたよね。
>社会的妥当性ってのは違法ではないけれども、
>良くはないって位の感じなんでしょうか？
それでいいと思います。
むすぼうとしている契約が、
法で禁じてられているというものではないんだけども、
社会でまともに通用するような内容で、
社会全体に受け入れられるものかどうかということでしょう。

民法の90条に「公序良俗」のことが載っていますが、
これが社会的妥当性のことですね。
たとえばこれに反する「愛人契約」などは無効になります。
（これは伊藤真という人が書いていることの受け売りですが)
31：ログ移転：2002/04/22(月) 11:24
おじゃる 投稿日：2002/03/10(日) 16:00
　ろうにんさま　
お答え頂きありがとうございます。
イメージではなんとなく分かっていても
いざ、文章にしたり、言葉で説明するとなると
まったく別の次元の難しさだと最近つくづく感じております。
　ちなみにセミのような彼は「電書ボタル」と言いまして
セミではなく螢なんです。
普段は「おじゃる丸」のえぼしの中で生活しております。
　脱線してすみませんでした。
また、分からない所があったら質問させて頂きます。
現在では、分からない事だらけで、その分からない部分を
具体的に文章でどう質問していいのかさえ分からないといった
しだいです。がんばらなきゃいけないですね。
ありがとうございました。

32：ログ移転：2002/04/22(月) 11:25
ろうにん 投稿日：2002/03/10(日) 18:40
＞おじゃるさん

こんにちは、ろうにんです。
彼はホタルなのですか、知りませんでした。
彼はとてもいいヤツですね。（＾＾）
教えていただいてありがとうございます。

さて、ご質問の件、しつこくもう一押ししますと
法律には「強行規定」と「任意規定」というのがあって、
「強行規定」は必ず守らないといけないんです、
「任意規定」はそうではない。
強行規定に反すると、「適法性」を欠き≪絶対的に無効≫です。
任意規定に反すると、違法とはいえないけど、
今度は「公序良俗」というアミがあって、これに引っかかると、
「社会的妥当性」を欠いて無効になる、というわけです。

おじゃるさん、
私は、質問にお答えするほど知識はないんですよ。（＾＾）
質問を拝見して、調べさせてもらっているだけです。
こちらのＨＰには、本当にたくさんの賢者がおられるのに、
駆け出しの私などが、と実は内心とても恐縮しています。（＾＾;)
でも、自分のためには大変勉強になっています。
頑張らなきゃいけないですね。
今後ともよろしくです。

33：ログ移転：2002/04/22(月) 11:25
浪花のディカプリオ 投稿日：2002/03/12(火) 00:50
どもども。ディカです。

>>27さいとうさん
遅くなりました。ｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｽ。m(_ _)m
「物件は債権を破る」....う〜ん、勉強になりますです。
あと所有権ですが、民法の基本原則に「所有権絶対の法則」ってのがありましたね。
今日、過去問やっててそれに行き当たりましたです。f^_^;)...ｽｯｶﾘﾜｽﾚﾃﾏｼﾀ

一つ質問があるんですが、その前に私の考えを訂正しておきたいことがあります。
私が甲の立場なら、産業廃棄物の排出業者（以下Ａとします）には、何も権利を行使しないってことです。
Ａは、この件に関しては善意であるとは限りませんですよね。
処理業者（以下Ｂとします）が不法投棄しているのを知っていたかもしれないですし、処理料金をちゃんと払っていないかもしれないし。
だから甲がＡに対しても最初は物件的妨害排除請求権を行使するのは妥当だと思います。
ただＡがＢの不法投棄に対して善意であり、適正な処理料金をＢに払っているなら、その権利の行使を取り下げます、私が甲であるならば。ということでございます。
さいとうさんならどうされますか？

もう一つ質問なのですが、この場合、甲がＡに行使しようとする物件的妨害排除請求権とは、具体的にどういうことなんでしょうか？
甲はＡに「ゴミ（産業廃棄物）を出すな！」ってことを言いたいのでしょうか？

34：ログ移転：2002/04/22(月) 11:26
HEPIRI 投稿日：2002/03/12(火) 21:26
ディカさん、さいとうさん、突然わりこんでもうしわけありませんです。チョクチョク立ち寄らせてもらってますHEPIRIです。（＾＾）ついくちをはさんでしまって。。ディカさんのご質問はいたいほどよくわかりますです。自分では理屈では解っているんだけどもなんだかイメージがすっきりしないのだと思われます。わたしの物件的妨害排除請求権のイメージは、アンパンのあんこが所有権で、外側のパン生地が物件的妨害排除請求権なんです。つまり中に入っている所有権をおおっている（ガードしている）イメージです。ことばではうまく表現できないのですが、（人間がいてその周りにオーラがただよっていてその人を守っている）といったイメージなんですよ。（なんとなく目に見えないものでまもられている。）ですから、具体的なものとして理解するよりも、あいまいなイメージでとらえておいても良いような感じがいたします。なぜなら民法の各項目（代理とか制限能力）のイメージは時間がたてばひとりでについてくるもんなんです。今はすべて新しいことばかりで1回目の学習で納得していこうとされているのかもしません。（実はわたしがそうなんです。（〜〜））PS.占有権も前者とおなじようになんとなく所有権をおおっているオーラみたいなものといった具合でわたしは理解してるつもりなんです。だらだらかいてしまいましたが、すこしでもディカさんのお助けになればと思います。おたがいにがんばりましょう。さいとうさん間違ってましたら遠慮なく追記していってください。あいだにインターセプトしてすみませんでした。ではでは。

35：ログ移転：2002/04/22(月) 11:26
浪花のディカプリオ 投稿日：2002/03/13(水) 03:07
どもども。ディカです。

>>34HEPIRIさん
ご教授ありがとうございます。m(_ _)m
どうもこの物件的妨害排除請求権に関しては、さらなる民法の理解を深めていかないといけないようですね。
難しいものですね。(^^ゞ
HEPIRIさんもかなり勉強が進んでいらっしゃるようで羨ましいです。

あとご改名の件、了承してくださったのですね。
なんか強制してしまったようで、誠に申し訳ない気持ちで一杯でございます。
そんな私に一助の手を差し伸べてくださいましたこと、本当に嬉しく思います。
今後ともよろしくお願い申し上げます。m(_ _)m

P.S.HEPIRIさん
文中に改行を入れないと、全部省略されてしまうみたいですよ。
（野武士さん、こうなることは私も知りませんでした） (^^ゞ ﾁｮﾄﾋﾞｯｸﾘ

36：ログ移転：2002/04/22(月) 11:26
野武士★管理人 投稿日：2002/03/13(水) 10:08
>>35

>（野武士さん、こうなることは私も知りませんでした）

はい。HEPIRI さんは>>8に続き今回２回目です（笑）
書き方にクセがあるみたいです。
でも、それだけ一生懸命、皆さんやご自分のために投稿してもらっているのが、わかりますね。

ではでは。

37：ログ移転：2002/04/22(月) 11:28
HEPIRI 投稿日：2002/03/13(水) 14:34
どもども。ＨＥＰＩＲＩですよ。野武士さんおひさですね。また省略
されてしまいました。お恥ずかしいかぎりです。先にパソコン検定うけましょうか（＾＾）
ディカさん、ＨＥＰＩＲＩはもともとすきだったんですよ。全然気にしていただかなくて結構ですよ。
それと参考までに[早稲田経営出版　３時間でわかる民法入門]この本を本屋さんで立ち読みしてください。
物件的妨害排除請求権とか占有訴権について解りやすくかかれていますよ。私もその本に出会うまでは、
すっきりしたイメージもってなかったんです。一度流し読みでもかなり参考になると思います。ではでは。

38：ログ移転：2002/04/22(月) 11:29
さいとう 投稿日：2002/03/15(金) 01:44
どもども。さいとうです。
ここ数日、午前様で・・・返事が遅れてスミマセン。

>>33 ディカさん
> さいとうさんならどうされますか？
オイラが甲なら・・・不法投棄されたら黙っちゃないですよ。

> 物件的妨害排除請求権とは、具体的にどういうことなんでしょうか？
文字通り、妨害を排除してくれと請求する権利です。
あくまで請求までで、実際にやっちゃうのとは別モノです。
近代法では自力執行・自力救済は禁じられてますから（行政法が例外）

>>34 HEPIRIさん
「アンパンのあんこ」いい喩えですね。
そんなイメージでよろしいかと思います。
その調子でがんばってください。

39：ログ移転：2002/04/22(月) 11:29
浪花のディカプリオ 投稿日：2002/04/08(月) 02:14
どもども。ディカです。

>>37>>38HEPIRIさん　さいとうさん

超亀レスとなり、申し訳ありません。m(_ _)m
今日大阪・梅田に行った帰りにＷセミナー大阪校の購買部へ寄ってきまして、[早稲田経営出版　３時間でわかる民法入門]を立ち読みしてまいりましたです。(^^ゞ
で物件的妨害排除請求権ですが.....わかりました。
ここで甲がＡに行使しようとする物件的妨害排除請求権とは、つまり、「うちの土地に捨てたぁるゴミやねんけど、はよ退けてくれや」っちゅうことですね。(~_~;)ｿﾅｲﾘｶｲｼﾀﾝﾃﾞｽｹﾄﾞ､ﾖﾛｼｲﾃﾞｯｼｬﾛｶ?
こりゃ当然の権利ですわなぁ。(=^_^=) ｳﾝｳﾝ

＞オイラが甲なら・・・不法投棄されたら黙っちゃないですよ。
さいとうさん、これに激しく同意するでございます。

お二人とも本当にありがとうございました。
また今後ともよろしくご教授くださいませ。m(_ _)m

40：しずく：2002/05/15(水) 22:08
教えてください・

債権者取消権の短期消滅時効の起算点は、債務者が債権者を害することを知って法律行為をなした事実を

債権者が知ったときからである　答＝Ｘ　解説・・債権者が取り消しの原因を覚知したときからである。

とありますが、確かに条文どうりに解答するのならば「誤」と即答できますが、債務者が債権者を害する

事を知って法律行為をしたことを債権者が知ったときというのが覚知にはあたらない理由がわかりません。

私は最初、債務者が自分の行為で債権者を害するということへの認識は不要で、害することを知らなくても

債権者がその行為を知ったときが覚知にあたるのかと考えましたが、424条には債務者が債権者を害することを

知っている事が要件となっていますので、この考えは違うことになります。どなたか覚知の定義教えてください

41：浪花のディカプリオ：2002/05/16(木) 21:05
>>40しずくさん、はじめまして。
浪花のディカプリオと申します。よろしくお願いいたします。m(_ _)m

＞債権者取消権の短期消滅時効の起算点は、債務者が債権者を害することを知って
＞法律行為をなした事実を債権者が知ったときからである　答＝Ｘ　
この選択肢は○ですよ。（平成８年度本試験第30問の第５選択肢）
そりゃこれを×とされたら悩まれるでしょうねぇ。(+_+)

＞債務者が債権者を害する事を知って法律行為をしたことを
＞債権者が知ったときというのが覚知にはあたらない理由がわかりません
債権者がそれを知ったときが覚知にあたるわけで、これが覚知じゃないと言われておかしいと思われるのは大正解です。(^.^)

ところで、一体どこの過去問集をお使いなんでしょうか？
ひどいですねぇ。
私ならその出版社に断固抗議するであります。（｀´）

42：しずく：2002/05/16(木) 23:26
浪花のディカプリオさん、早速のカキコありがとうございます！

やはり、Ｏなんですね。これは、某予備校の一問一答形式のテキスト記載問題です。

これですっきりしました！ありがとうございますです！ｍ（＿　＿）ｍ

43：ゲロンパ：2002/05/17(金) 04:48
>>42
テキストは学校によってかなり出来に差がある場合があります。
私も、頭にきて何度か破り捨てた記憶あり。
その中でも、法学書院のは信頼に足ると思います。

44：さくら：2002/05/23(木) 18:41
初歩の質問ですみません。
①質権をさらに抵当にかけることはできますか？
(転質は、さらに質をかける事だと理解したのですが…)
また、質物に抵当権を設定した場合、債務者の承諾が必要なのでしょうか？
それならば、責任承諾は、認められないのでしょうか？
②債権者代位権と債権者取消権について、動産・不動産(登記の場合・不動産自身の場合)については、
債権者自身に直接引渡し請求ができる場合と出来ない場合の区別を教えて頂けませんか？
よろしくお願いします。

45：しずく：2002/05/24(金) 00:19
１、質権を抵当とする事は出来ません。根拠条文は369条2項です。よって、質物の所有は質権に基づくものなので

質物に抵当権をかけられないと解されます。

２、債権者代位権は裁判上の行使を要せず、自己の名で行うことが出来ます。つまり、目的物を直接自己に引き渡すよう請求できます。

これに対し、債権者取消権は裁判上の請求が要件となっています。よって、直接請求できません。

つまり、区別の方法は、行使方法が裁判上の行使を要するか否かにあります。

わたしもまだまだ勉強中の身であります。もし、間違っていたらご指摘お願いいたします。さくらさん、質問ありがとうございます。

私自身も復習になりました。

気温の変化か激しい時期ですが、みなさん体調に気をつけて頑張っていきましょうね！（＾＾）/

46：なごみ：2002/05/26(日) 03:41
>>44,45　こんにちは。さくらさんは、初めまして、ですよね。（違ってたら、本当に、ごめんなさい。）
でしたら、受験総論の自己紹介スレへの御投稿をお勧めします。その方が、レスがつきやすいですよ。
ところで、上記の２について、少しコメントさせて下さい。いくつかに分けて書きます。

（１）行使方法について
　これについては、しずくさんの書かれているとおりです。
　代位権：裁判外でも行使可。　取消権：必ず裁判上で行使
　ただし、どちらも自己の名で行使します。

ここから先は、代位権、取消権であまり大差が無いので、まとめて書きます。
（２）行使の範囲
　原則、行使する債権者の被保全債権額の範囲内

（３）引渡し
　「債務者に引渡せ」、「自己に引渡せ」どちらも請求できます。（代位、取消し共に）
　なぜなら、債務者が受領を拒絶したり、引渡し物を隠匿したら、どうしようもないからです。
　（代位権や取消権を行使せざるを得ない債務者ですから、大いにあり得ますよね。）

　　ただし、登記請求は、さすがに自己にはできません。(つまり、いきなり債権者名義の登記は不可）
　　また、自己に引渡しを受けたからと言って、ただちに、自分のものではありません。
　　これは、あくまで、債務者のものです。これについての詳細は、（４）（５）にて。

（４）効果
　　取り戻された財産は、債務者に帰属し、総債権者の共同担保となります。
　　これは、債務者が引渡しを受けた場合も自己に引渡しを受けた場合も同じです。
　　つまり、債権者代位権、債権者取消権では、権利を行使した債権者が、特別に優先弁済を
　　受けられるというものではないです。

（５）相殺
　　（４）にも、かかわらず、自己に引渡しを受けた場合、権利行使した債権者が、事実上、
　　優先弁済を受けることが多くあります。
　　これは、相殺によります。つまり、債権者の債権と同種のものの引渡し(金銭債権など)を受けた場合、
　　債権者は元々の債権を、債務者は引渡し物の返還請求権を持つので、相殺適状であれば、相殺できるというわけです。
　　
　　しかし、これは、債権者代位権、取消権の制度として予定されたものではなく(むしろ425条の趣旨に反する)、
　　現行の民法の制度上、そうなるだけです。（「立法の不備」という方までいます。）
　

以上です。長くて、分かりづらかったら、ごめんなさい。

ではでは。

47：恵達：2002/05/26(日) 12:18
私も２４のディカさんと同じで、「妨害排除請求権」がわからず、去年の試験でその問題はできませんでした。
まだまだ学習が足りなかったんですね。
民法の記述では、１２年度・１３年度と主張できる権利が出題されています。
どなたか、「主張できる権利」を一覧にしてアップしてもらえると大変ありがたいんですが…。
えっ、自分でやれって？
私はまだ、先日「口語民法」を買ってきて読み始めたばかりのレベルなので…。
ところでこの「口語民法」いいですね。もっと早く読みたかった〜。

48：さくら：2002/05/28(火) 15:49
しずくさん、なごみさん、早速の回答を有難うございます。
なんだか、ドツボにはまって抜けられなくなっていたのですが、解消しました。
本当にありがとうございました！！
ここにくると、いつもホッとします。
「皆さん頑張っているんだなぁ…私も早く追いつかないと…」
…と、頑張る気力も沸いてきます。
今回は、しずくさんとなごみさんに
「回答」と「やる気」を頂いて本当に嬉しかったです。

49：姫路市民：2002/06/25(火) 22:13
恵達さんの質問について少し私見を述べさせてもらいます。

はっきりいって
「主張できる権利」を全部列挙するのは正直無駄が
多いです。
去年の民法の記述式ですが要するに「誰が」「誰に」「何を」主張
したいのかを明確にすれば数秒でとけます。
つまり、山林所有の人が自分の土地に電化製品とか
捨てられてたら少なくとも「邪魔だ、どけろ」と考えるはずですよね。
じゃあ物権的請求権か、いやちょっと抽象的な表現だな・・・、
これを端的に表す言葉は・・・、妨害排除請求権だと導けるはずです。
これで一つ目が埋まります。
つぎの穴も同じ要領で考えてみてください。
不法投棄物を撤去してくれなければ、
当然山林所有者自身が撤去しなければならないし、
また、普通そうするはずです。
撤去するのにお金がかかるわけでして、
そうなると・・・「金払え！！」と言いたくなるでしょう。
あとは簡単です。７０９条に基づく「損害賠償」請求権しか
ありえないはずですね。

こんな感じで、常に「請求」から考える癖をつけ、
あとは、こういうことを言うときはこういう言葉があるんだ、
という具合に少しずつ見ていけば、列挙して暗記ということを
しなくて済むはずです、多分。

長くなりましたが、問題を解くときの視点になれば
幸いです。

では、お互い頑張りましょう。

50：姫路市民：2002/06/25(火) 22:31
あと、この問題の法律的知識は
すでに２５〜２７のログでさいとうさんが説明されてましたね。
こんな書き込み不要だったかもしれませんね・・・
どうもすいません。
51：恵達：2002/06/26(水) 20:32
姫路市民さん　はじめまして
考え方は確かにおっしゃるとおりだと思います。ただ、言葉が聞いたこともないような場合、いくら考えても出てこないと思うんです。
ですから、一覧のようなものが欲しかったわけです。私もようやく条文に出てくる言葉はだいたい、頭の片隅に入ったんですが、妨害・・・のように、条文に出てこないもので重要なもの（請求できる権利のたぐい）はほかにありませんか。
どなたか、アップしていただけるとたいへんありがたいんですが。
ではでは。

52：RYU：2002/06/27(木) 14:41
恵達さん　はじめまして
わたしの持っている、通教のテキストでよければ引用しますね。
（さいとうさんも説明されていましたが…すみません）

（所有権などに基づく）物権的請求権
物権の支配を妨げられたとき、これを取り除き、物権を正常な状態に回復
する権利です。

●返還請求権　　占有の全部が侵奪されたとき、その目的物の返還を侵奪
　　　　　　　　者に請求することができる。ただしこの請求権は、占有
　　　　　　　　を内容としない地役権や抵当権などには成立しない。
　　　　　　　　（所有地に勝手に家を建てられた…などのとき）

●妨害排除請求権　　占有の全面的な侵奪以外の方法で、物件の内容の実
　　　　　　　　　　現が妨げられている場合、妨害状態の除去などを妨
　　　　　　　　　　害者に請求することができる。
　　　　　　　　　　（所有地に物を勝手に捨てられた…など。試験に出ましたね

●妨害予防請求権　　将来侵害されるおそれが、客観的にみて考えられる
　　　　　　　　　　場合、その予防を請求することができる。
　　　　　　　　　　（隣の大木が倒れてきそう…などのとき）

以上です。お役に立てたかどうかは分かりませんが…。
こんどはわたしも質問しよう☆

53：恵達：2002/06/27(木) 23:43
ＲＹＵさんはじめまして　レスありがとうございます
私も条文から権利のたぐいを拾ってみました
細かいところで何かおきづき点がありましたらご教示ください

占有訴権
占有回収の訴え~返還請求権
占有保全の訴え~妨害予防請求権
占有保持の訴え~妨害排除請求権
占有者の費用償還請求権
留置権者の費用償還請求権
賃借人の費用償還請求権
遺留分減殺請求権
相続回復請求権
隣地使用・立入権
排水権
流水利用権
堰の設置・利用権
囲繞地通行権
境界標設置権
越境竹木の切除請求権
囲障設置権
共有障壁の増築権
弁済した連帯債務者の求償権
保証人の相殺権
催告の抗弁権
検索の抗弁権
受取証書交付請求権
債券証書変換請求権
優先弁済請求権（仮登記担保）
担保価値維持請求権
債権者代位権
詐害行為取消権＝債権者取消権
明け渡し請求権
履行遅滞による解除権
履行不能による解除権
定期行為の解除権
同時履行の抗弁権
不法行為に基づく損害賠償請求権
債務不履行に基づく損害賠償請求権
慰謝料請求権
詐術→取消権不存在
欺罔→詐欺による無効
保証人の求償権、物上保証人の求償権
一括競売権
抵当権の実行→法定地上権
仮登記担保の実行→法定借地権
留置権者の競売申立権
抵当権者の代価弁済請求、競売請求、第三取得者の費用償還請求権
抵当権の滌除請求→増加競売の請求
根抵当権極度額減額請求
根抵当権消滅請求
一部の所有権・数量不足による代金減額請求権
瑕疵修補請求権
仮登記担保→代物弁済の予約・停止条件付き代物弁済契約→所有権移転請求仮登記→実行→所有者の受戻権
買い主の代金支払い拒絶権⇔売り主の供託請求権

54：RYU：2002/06/28(金) 05:09
恵達さん、すごいですね！
条文から全部書きだされたんですか。。。
明文化されていない権利では、ほかに思い付きません。
わたしの学力では「解除」が「告知」かどうか、ぐらいです〜（笑）
権利の要件と効果については、判例で確認した方がいいですね。
当たり前ですみません。

55：野武士：2002/06/28(金) 09:30
>>53
恵達さん、お久しぶりです。
ほう、すごいですね。
しかも、行政書士試験の民法の記述で出題されそうな言葉のオンパレードですね。
とても、ためになりますよ。ありがとうございます。

ではでは。

56：ゆきまさ：2002/07/21(日) 15:15
抵当権について質問があります。
択一で、抵当権を放棄すると、優先弁済権がなくなり一般債権者と同等の立場になる。解答X

放棄して自分のところに抵当権がなくなるのですから、一般債権者に優先する事項がなくなり、同等になると
僕は考えるのですが、どうしてこうなるのでしょう？お願いいたします。

57：なごみ：2002/07/22(月) 04:07
>>56　ゆきまささん、こんばんわ、はじめまして。
その「放棄」は、一般概念(ゆきまささんがお考え)の「放棄」ではなく、
抵当権特有の３７５条の「抵当権の処分」の中の「抵当権の放棄」を指しているのだと思います。
択一の問題は、「一般債権者に対して、抵当権を放棄すると」とか、何か、もう少し修飾語は、無いですか？
だとすると、その問題は、ちょっと不親切な気はします。ゆきまささんがお考えの一般的な抵当権の「放棄」もあり得るので。

で、本題に入ります。３７５条の「抵当権の処分」には、転抵当、抵当権の譲渡・放棄、抵当権の順位の譲渡・放棄の５種があります。
転抵当は、別格なので、ここでは、それ以外の４つについて、説明します。
（１）抵当権の譲渡
　　これは、抵当権者(Ａ)が同一債務者に対する無担保債権者(Ｃ）の為に、自己の抵当権を譲渡し、
　　その範囲で無担保債権者となります。
　　簡単にいうと、自己(A)の優先弁済枠をまずＣに割り当て、残りがあればＡが受け取ります。
　　例）一番抵当Ａ（３０００万）、２番抵当Ｂ（２０００万）、無担保債権Ｃ（２０００万）
　　　　土地の価額：４０００万　場合。
　　　　譲渡しなければ、配当は、Ａ：３０００万、Ｂ：１０００万、Ｃ：０　ですが、上記のＡからＣへの譲渡があると
　　　　Ａ：１０００万、Ｂ：１０００万、Ｃ：２０００万となります。(当事者でないＢが影響を受けないことに注意）　　　
（２）抵当権の放棄
　　これは、抵当権者(Ａ)が同一債務者に対する無担保債権者(Ｃ）の為に、自己の優先弁済権を放棄することです。
　　こう書くと、上記の譲渡と何が違うの？って、感じですが、
　　簡単にいうと、自己(A)の優先弁済枠をＡとＣで、債権額に応じて按分比例で分け合います。
　　例）一番抵当Ａ（３０００万）、２番抵当Ｂ（２０００万）、無担保債権Ｃ（２０００万）
　　　　土地の価額：４０００万　場合。
　　　　放棄しなければ、配当は、Ａ：３０００万、Ｂ：１０００万、Ｃ：０　ですが、上記のＡからＣへの放棄があると
　　　　Ａ：１８００万、Ｂ：１０００万、Ｃ：１２００万となります。(当事者でないＢが影響を受けないことに注意）

　　　　御質問の択一はこれを指しているので、優先弁済権は残っているので、回答が×なのではないかと思います。

順位の譲渡・放棄も似たようなものですが、相手が無担保債権者でなく、後順位抵当権者になります。
（３）抵当権の順位の譲渡
　　これは、抵当権者(Ａ)が後順位抵当権者(Ｃ）の為に、抵当権の順位のみを譲渡し、当事者間でのみ順位を入れ替える。
　　（順位変更(３７３条)と異なり、当事者以外は影響を受けないので、区別してください。(下記例は結果が一緒になっちゃいますが(^^;))
　　簡単にいうと、ＡとＣの優先弁済枠の合計をまずＣに割り当て、残りがあればＡが受け取ります。
　　例）一番抵当Ａ（３０００万）、２番抵当Ｂ（２０００万）、３番抵当Ｃ（２０００万）
　　　　土地の価額：６０００万　場合。
　　　　順位の譲渡しなければ、配当は、Ａ：３０００万、Ｂ：２０００万、Ｃ：１０００万　ですが、上記のＡからＣへの順位譲渡があると
　　　　Ａ：２０００万、Ｂ：２０００万、Ｃ：２０００万となります。(Ｂが影響を受けないことに注意）　　　
（４）抵当権の順位の放棄
　　これは、抵当権者(Ａ)が後順位抵当権者(Ｃ）の為に、自己の優先弁済権を放棄することです。
　　簡単にいうと、ＡとＣの優先弁済枠の合計をＡとＣで、債権額に応じて按分比例で分け合います。
　　例）一番抵当Ａ（３０００万）、２番抵当Ｂ（２０００万）、３番抵当Ｃ（２０００万）
　　　　土地の価額：６０００万　場合。
　　　　順位の放棄しなければ、Ａ：３０００万、Ｂ：２０００万、Ｃ：１０００万　ですが、上記のＡからＣへの順位放棄があると
　　　　Ａ：２４００万、Ｂ：２０００万、Ｃ：１６００万となります。(Ｂが影響を受けないことに注意）　

以上です。特に「抵当権の放棄」「抵当権の順位の放棄」は、日常使う「放棄」とは、大分、概念が違います。
抵当権の処分は、上記の「簡単にいうと」以降を覚えちゃった方が早いです。
わかりにくかったら、すいません。また聞いてください。
（計算間違っていないか心配。間違いに気づかれた方は、御指摘ください。）

ではでは。

58：野武士：2002/07/22(月) 09:17
>>56 ゆきまささんへ

ご指摘の問題ですが、一問一答式でこれが出題されると確かに難しいですね。
行政書士試験の問題というより司法書士試験のレベルに近い問題だと思います。
私も、ゆきまささんが回答が×だと書いてくれいるので、なぜ×なのかから考え調べることができますが、
そうでなければ、間違えてしまいます（汗）
詳しい解説は、>>57なごみさんにお譲りして（←おいおい）。

抵当権の放棄ですが、これは３９８条にある絶対的放棄とは異なり、抵当権を失うものではなく、処分者、受益者ともに抵当権の実行ができるというところがポイントと思われます。
放棄者は、放棄の利益を受けた者に対して自己の優先弁済件を主張できないだけにすぎない。
こういう問題のパターンでは、１番抵当権者がいて、２番抵当権者もいて（もしかしたら３番抵当もいるかも）、そして無担保権者がいる。
２番抵当権者や３番抵当権者がいなくて、且つ無担保債権者も一人しかいないのなら、いいのですが、特に問題ないのですけどね。
抵当権の放棄は、一番抵当権者（出題されるとしたら、この人）と、無担保債権者の間だけで効力がある相対的効力で、他の抵当権者には効力がなく、
抵当権を失うものではないとだけ覚えておきますか。

ここは、あまり深い入りせずの分野かもしれません。
本試験では、五択を活かし、上記肢があれば△マークをし、より正解あるいは、より誤りな肢を見つける方が早いかもしれません。

これ以上、私が解説すると間違いなく間違えるので？やめておきます。

>>57 なごみさん、ありがとう。
ではでは。

62：野武士：2002/07/22(月) 10:19
>>56-58
上記質問と全く同じ質問を昨年の試験合格者の、ねこねこさんがされていました。
昨年まで使用していた掲示板のログをＵＰしておきます。
たからさんに回答してもらっています。

http://www.ktplan.ne.jp/rentbbs/freeky2/article/m/minpou/1/zbohot/index.html

ではでは。

63：ＫＹＯＫＯ：2002/07/22(月) 23:08
こんばんわ。
民法４８４条について質問があります。
特定物債権についてはその債権が発生した場所で
特定物債権以外の物については債権者の現住所なんですが、
特約がある時は上記に書いた場所以外での債務の履行をしなければならないのですよね。
この特約は どういう時につけるんでしょうか？

64：ゆきまさ：2002/07/23(火) 00:46
なごみさん、野武士さん、とてもわかりやすい解答ありがとうございました。
なごみさんのおっしゃるとうり、放棄の意味を履き違えてました。

65：野武士：2002/07/23(火) 09:01
>>64
ゆきまささんへ

それは、仕方ないですよ。
行政書士受験レベルではなかなか、抵当権の放棄とかまで入り込めません。
でも、今回の件で多少でも頭に残れば、本試験でもピカーンと光る肢を発見できますよね。

ではでは。

66：野武士：2002/07/23(火) 10:00
>>63
ＫＹＯＫＯさんへ
おはようございます。
以前も書きましたが、受験各論の掲示板だけではなく、受験総論の方にも
遊びに来てくださいね。
確かに、ここは質問の掲示板ですが、私の気持ちとしては、いつも一緒に勉強している仲間のための掲示板だと思っています。
お忙しいでしょうが、少しは私の気持ちもわかってください（ペコリ）

特約の件ですが、私がビール１ダースを注文しました。
ビールは、同じようなものがたくさんあるので特定物ではありません。
酒屋さんはビールを私の家に持ってくることになりますが、そのビールはホテルへ持ってきてくださいといいました。
酒屋さんは、私の自宅ではなく、ホテルへビールを持ってくることになります。
多分、こんな感じではないかな・・・
それで、ホテルまでが遠かったら、485条により本来、弁済の費用は酒屋さんが負担するのだけど、
私が配送料を負担することになるのではないでしょうか。
あまり深く考えたことはないので、間違っていたら、皆さんご指摘ください。

ではでは。

67：ＫＹＯＫＯ：2002/07/25(木) 22:34
おひさしぶりです。
ご質問の解答ありがとうございます。
売買代金の時も特約があるんですね。
いまから受験総論に遊びにいきま〜す。

68：ユコ：2002/08/09(金) 15:55
法令科目の予想アンケートで
民法・代理「行政書士法改正で、代理権付与に関連して」
とコメントがあるのですが、どーゆうことかよくわからないもので
詳細にお願いしたいのですが。
ご存知の方おられたらよろしくお願いします。<(_ _)>

69：姫路市民：2002/08/09(金) 22:06
>>68ユコさーん
この件については、
http://www.tokyo-gyosei.or.jp/
改正行政書士法のページに詳しく載ってます。
実務色の書士受験生はこれくらいでないと納得できんでしょうから、
暇なときに読んでください。
（民法の代理の知識があることが前提、
　っていうか、このエリアはユコさんの独壇場ですな・・・）

なおなお、改正行政書士法施行は7月１日ですので、
試験範囲には含まれていません。ご注意下さい・・・。

70：ユコ：2002/08/10(土) 09:59
姫路市民さま。　お世話になります。<(_ _)>

「改正行政書士法に伴う代理権行使、委任状についてのお知らせ」って
これですよね。
ダウンロードしたんですが、PDFファイルを開けるソフトが入ってないのか
フリーでどこからかもってこないと開けられなんですよね（泣）ああ・・
だので見れてないんです。。

つまり復代理や代理権の消滅の辺りのことですか？
宜しくお願いします。
（なんとか開けられるようにしないと・・）

71：野武士：2002/08/10(土) 12:05
>>70
ユコさんへ
予想アンケートにある民法・代理ですが、推測するに
今年の７月１日から改正行政書士法が施行されて、行政書士に代理権が付与されました。
それで、民法の代理が出題されるのではないかと予想された人がいると言うことだと思います。
予備校風に書けば、民法の代理が出ると銘打ち、本試験で民法９９条から１１８条くらまでのどれかが出題されたら
またまた、的中！となるわけです（笑）

＞つまり復代理や代理権の消滅の辺りのことですか？
これも含めて、代理が出るのではないかという、あくまでもこのＨＰ参加者の予想です。
代理で大切なところは、復代理や代理権の消滅だけでもありませんしね。
結局、代理を勉強しようと思うと、９９条から１１８条を全て勉強しておいたほうがいいということになります。

余談ですが、先日、建設局に建設業の決算変更届を提出したとき、私は代理人　行政書士　野武士三郎（←実際には、もちろん本名で）として
提出しました。
委任状をつけて、何らトラブルもなくＯＫでした。
いろいろ法施行前は行政側には法が理解されていないのではないかという話も聞きましたが、
代理権付与について認識されておりました。
他の行政書士が手がけている、風俗営業の仕事の手伝いをしたときも、申請書には代理人行政書士として記載し、
委任状添付で警察は受理しました。こちらも、法改正については認識されておりました。

そんなこんなで、行政書士への代理権問題は、なにかと話題になっていたので、民法の代理について出題されるのはないだろうかという予想が上がっていると言うことです。

ではでは。

72：ゆきまさ：2002/08/10(土) 14:21
なごみさん復習の意味でもう一度見させていただきました。ほんとうに、どの参考書よりも丁寧でわかり易いです。
改めてありがとうございます

73：姫路市民：2002/08/10(土) 14:28
どもども、姫路市民＠ただいま昼休み中でございます。

>>70ユコさーん
http://www.adobe.co.jp/products/acrobat/main.html
で、アクロバッドリーダーをダウンロードしてくださーい。
（アクロバッド5.0は有料です、フリーウェアのアクロバッドリーダーでっせ）

しかし、最近のパソコン（１、２年前のパソコン）なら
どの機種にも入ってるはずなんですけど・・・。

>>71実務家・野武士三郎さま
フォローありがとうございました。
この場を借りてお礼申し上げます。

おっと、もうすぐ昼休み終わりだ、
というわけで、失礼します・・・。

74：ユコ：2002/08/10(土) 23:19
野武士管理人さま
なるほどー、よーやく意味がわかりました！

でも余談も興味がある。。
開業されてるんですね。憧れる〜〜♪
試験が終わったら、実務のお話し、また教えて下さい。<(_ _)>

姫路市民さま
OKでっせ。感謝感謝<(_ _)>
パソ・・１、２年前のものではありませぬ。。
それにOSインスするときに、かなりのもの削ったのでもしかすると
入れそこなってるのかも・・

ところで１４時過ぎに昼休みとは・・

75：ユコ：2002/08/12(月) 10:39
「わが国では登記官に形式的審査権しか認めておらず、登記に動産におけるような
公信力は認められていない。」

のですが、行政書士受験生に聞いたところ、公信の原則の説明では
登記にも公信の原則を認めるように理解している。とのことでした。

行政書士の受験的にはどちらで理解しておけばよいのでしょうか？

ご存知の方、宜しくお願い致します。<(_ _)>

76：野武士：2002/08/12(月) 11:21
>>75
ユコさんへ
心配されなくても、行政書士試験でも、当然ですが、登記には公信力は認められていないという理解で間違いないです。
お友達に、そう説明してあげてください。

不動産を購入して、登記も完了したけれど、実は、前の持ち主が親に内緒で自分の名義に変えていた場合、その土地の本当の所有者は
父親ですよね。
父親が、それを立証できれば、その不動産は元の父親に返さないといけません。
登記を信頼して不動産を購入しても、その登記が犯罪などによって行われいた場合など、保護されないということです。
このへんは、私もよりも司法書士受験生のユコさんの方が詳しいでしょう（苦笑）

しかし、判例などでは、このような場合、通謀虚偽表示９４条２項（実は父親はそのことを知っていてが放っておいた場合）や表見代理を類推適用して、登記を信頼した人を保護しようというものもあります。
それで、勘違いされているのだと思います。

ではでは。

77：ユコ：2002/08/12(月) 11:49
野武士さま。　早速のご返答ありがとうございました。

>>・・・・・・・・それで、勘違いされているのだと思います。
なるほど・・。　公信の原則は深いです。

しかし、よくご存知ですね。　行政書士試験では民法は深いところまで
勉強は必要ないようですが、　実務ではあたりまえの知識なんでしょうか。
自分の勉強不足を感じます。
改めてありがとうございました。

78：野武士：2002/08/12(月) 13:34
>>77ユコさんへ
実務ではどうでしょうかね。
残念ながら、この様なケースの相談は受けたことはありません。
また、受けたとしても、この場合は、ほぼ訴訟へと発展するでしょうから、
訴訟の専門家である弁護士へ相談することになると思います。
私の民法の知識は、宅建あがりのものです。
宅建では、嫌と言うほど不動産取引に関連する民法が出題されますから。
ユコさんは、今年、本気で行政書士試験を考えるなら、急いで行政法、行政書士法、憲法の勉強をされたほうがいいですよ。
こちらで得点できなければ、民法、商法が正解しても合格は厳しいです。（キッパリ）

それから、実務に関して随分と関心があるようですね（笑）
残念ながら、このような受験サイトで、しかも匿名の掲示板で本当の実務のことは学ぶことはできません。
むしろマイナスです。頭デッカチになるだけです。
時々、受験生の方のモチベーションアップにと思い、私の業務経験談を書くことはありますが、
私自身、新人です。
また、仕事の本質はネット上にはありません。
いつか独立・開業をお考えの場合は、しっかりと肝に銘じてください。

ではでは。

79：ユコ：2002/08/12(月) 14:49
野武士さま。
>>急いで行政法、行政書士法、憲法の勉強をされたほうがいいですよ。
はい、了解致しました。
今日はバイトが休みなので・・
今日一日で民法の過去問検討、知識チェックを終えるつもりです。
明日からバイト後、行政法の勉強をしっかりしていきます。

実務に関してのことも了解致しました。

80：KYOKO：2002/08/21(水) 19:06
こんばんわ。
民法で質問です。
問題集をしてて納得できない個所がありましたので、ご教授ください。
問．ＢはＡに対して負担している５００万円の債務を担保するため、その所有する甲土地に
抵当権を設定していた。この甲土地を、ＢがＣに対して、４５０万円で売却した。

☆１ Ｃは、Ａの承諾を得た金額をＡに対して支払う事により、甲土地に設定されている抵当権
を消滅させることができる。
☆２ Ａが抵当権を実行しようとする場合、その旨をＣに通知すれば足りる。

まず☆１なんですが、この場合は、Bが抵当権者なのでBの承諾に応じてですよね。
☆２なんですが、この場合は、Aが抵当権を実行するんでなくて、Bが抵当権を実行するんですよね。
A:抵当権者
B:抵当権設定者
C：第三取得者ですよね。

今日 試験の受講料を振り込みにいきました。あした願書出すつもりです。
みなさん だされましたか！？
では また・・・・・。

81：野武士：2002/08/21(水) 20:21
>>80
KYOKOさんへ

A:抵当権者
B:抵当権設定者
C：第三取得者ですよね。

はい。上記で、あってますよ。
でも、
＞まず☆１なんですが、この場合は、Bが「抵当権者」なのでBの承諾に応じてですよね。

ここでKYOKOさんは、Bが抵当権者と書かれてますよ。ここが間違いです。
Ｂは抵当権設定者、つまり借金のある人です。
借金付の土地をＣに売ったということです。

抵当権設定者・・・簡単に言えば借金のある人、返すことができなかったら、土地取られちゃう〜。
抵当権者・・・・・簡単に言えば、お金を貸してる人、返してもらえなかったら土地をもらい！


＞☆２なんですが、この場合は、Aが抵当権を実行するんでなくて、Bが抵当権を実行するんですよね

いいえ。抵当権を実行するのは、抵当権者であるＡです。

Ａ、Ｂ、Ｃは合っているので、もう一度、落ち着いて考えてみてください。
ちょっと勘違いをされている可能性があります。

＞今日 試験の受講料を振り込みにいきました。あした願書出すつもりです。
＞みなさん だされましたか！？

受験総論の掲示板で「願書提出！受験宣言２００２　」というスレで
みなさん続々と願書を提出されています。
ＫＹＯＫＯさんも、宣言しにきてくださいね。

ではでは。

82：KYOKO：2002/08/22(木) 00:38
こんばんわ。
ご解答ありがとうございます。
A:抵当権者
B:抵当権設定者
C：第三取得者って書いていましたが、
演習問題をしていた時は
A:抵当権設定者
B:抵当権者
C：第三取得者って思っていました。
たまたま、上記に書いていたのがたまたまあっていたので、混乱してたと思います。

A:抵当権者
B:抵当権設定者
C：第三取得者で再度 条文と照らしあわしたら納得できました。

ＢはＡに対して負担している５００万円の債務を担保するため、その所有する甲土地に
抵当権を設定していた。

○Bが甲土地を抵当として提供したので抵当権設定者ですね。
☆３ この場合 CがBの債務の保証人となっていた場合は、てきじょできないですよね〜。

さすが野武士さん、すごい・・。
有り難うございました。

83：野武士：2002/08/22(木) 09:22
>>82
KYOKOさんへ

私も民法はあまり得意ではないので。（恥）
（↑他の科目も、今はもう、随分と怪しいです。）

今回のケースが「滌除」であること（民法３７８条）
そして、３７９条の「滌除をなし得ない者」について理解されていること、
うれしく思います。
この「滌除」という漢字ですが、書けるように練習しておいて下さい。
私は、試験直前には、この漢字練習をしてました（笑）
記述式対策です。

せっかくなので、３７７条の代価弁済との違いも、必ず勉強しておいてください。
本試験で出題されるとしたら、この両者の違いを問う問題として出題されると思います。
代価弁済は、「抵当権者の請求に応じて」というところがポイントです。
滌除のほうは、抵当権者が第三取得者からの請求を承諾しなかった場合、第三取得者側が申し出た金額の１割以上高い金額で増価競売を申立て、
その金額で買い受ける人がいなかったら、自ら買い取らなければならないというところがポイントです。
増価競売については、行政書士用の基本書の民法には載っていないものがあるかもしれません。
平成１０年に購入し、３年間使用した「うかるぞ行政書士」には載っていませんでした。
今年のものはどうなのかは知りません。
しかし、このへんは条文通りですの、しっかり六法で確認しておいて下さい。

ではでは。

84：うし：2002/08/31(土) 21:56
こんにちは。
当方、行政事務所に勤務しています。
実務で民法は、所々使う・・・という程度です。
しかし、全く使わないわけではありません。
試験科目の中では、１番使う・・・といっても過言ではありません。
勿論、事務所によって専門がありますので、事務所によってはちがうと思いますが・・・

85：うし：2002/08/31(土) 21:59
すいません、上のスレはユコさんへの返事です。

86：ユコ：2002/09/02(月) 17:30
うしさん、初めまして！　　レスありがとうございます。

総論の「何でも書いて、雑談コーナー」スレに質問事項を書いておきました。
よかったら宜しくお願い致します。

87：くま：2002/09/11(水) 02:01
地上権、地役権、賃借権が時効取得できるとはどういうことですか？
地役権などは立地条件等によって、いにょう地に囲まれていて公地に出られない
など、権利として当然あるものではないのですか？
誰か教えてください。

88：野武士：2002/09/11(水) 08:59
>>87
くまさんへ初めまして。管理人の野武士です。
掲示板の利用方法にも記載しておりますが、掲示板に投稿される場合は、
まず受験総論の掲示板の「自己紹介します。初投稿の方」というスレに
必ず自己紹介をしてもらっています。
そうしないと、私もみなさんも、レスをすることが難しいので。ご無理を申し上げますが、何卒、よろしくお願いします。

自己紹介のない方の投稿は、削除する場合もありますので、ご注意下さい。
このＨＰ参加者、全員に守ってもらっているルールなので、よろしくお願いします。


なお、
＞いにょう地に囲まれていて公地に出られない
＞など、権利として当然あるものではないのですか？

これは囲繞地通行権（いにょうちつうこうけん）＜民２１０条＞のことで、地役権＜民２８０条＞のことではありません。

また、袋地の所有者は、所有権取得の登記をしていなくても、囲繞地の所有者などへ、囲繞地の通行権を主張できるという判例もあります。
参考までに。

ではでは。

89：くま：2002/09/13(金) 02:09
野武士さんご解答ありがとうございます。
いにょう地通行権と地役権はちがうのですね。地役権の一種だとずっと誤解していました。
ありがとうございました。

90：TI：2002/10/02(水) 23:42
質問です。済みません。
平成１２年の２７問目、
「・・・・・・ＣがＢに代理権ありと信じるに正当な理由があるときは、
　表見代理が成立する。」→×
とありますが、正当な理由があっても表見代理って成立しないんでしょうか？

91：野武士：2002/10/03(木) 08:43
>>90
TIさんへ

この問題ですが、私も本試験ではしっかり間違えました。（大汗）
いまでもよくわかりません。
そもそも表見代理とは、本人と代理人との間に何らかの特定の密接な関係が存在する場合に、
無権代理人のことを真に代理権を有する者と誤信して取引をし、この相手方が代理の効果を主張したときは、
相手方を保護し、同時に取引の安全を保護するために、本人はこれを拒絶できないものとするものです。
具体的には
●代理権授与による表見代理（民法１０９条）
●権限踰越による表見代理（同１１０条）
●代理権消滅後の表見代理（同１１２条）

思うに、問題文には、この表見代理が成立するための基本代理権が欠如しているので
×だと理解するしかないと思います。
この正当な理由が、上記３つのどれかならと考えると○なんですけどね（泣）
相手方が、勝手に代理権があると信じただけという設定なのでしょうか。
正当理由が何なのか書いてないので、わかりませんでした。
出題者に噛み付きたいような問題です。
他に、明らかに○の肢があったということなのでしょう。

すみません。回答になってませんね。
詳しい方がいらっしゃいましたら、助けていただきたいです。（大泣）

ではでは。

92：RYU：2002/10/03(木) 10:18
こんにちは。民法もぜんぜん得意じゃないのですが、復習のために書き込みします。

問題文は
「Bが、何の代理権もないのにAの代理人と偽って」とあるので、この行為は無権代理と
なるのではないでしょうか。
表権代理が成立するには、本人になんらかの落ち度がなくてはなりませんよね。
たとえば、代理権授与の表示など、本人に帰責事由がない場合は、相手方に
いくら代理権ありと信じる正当事由（善意無過失でも）があったとしても、表見代理は成立しないので
この場合は無権代理だと思うのですがどうでしょうか。

93：RYU：2002/10/03(木) 10:35
すみません。結局、野武士さんと同じ事をかいてますね（笑）
補足です。問題文には、ただ単に「正当な理由がある場合」とあるだけで、
これだけだと、表見代理は成立しないと言いたかったのです。
「本人に何らかの落ち度があり」などの文がついていれば成立すると思います。

94：なごみ：2002/10/03(木) 11:20
>>90 TIさんへ　はじめまして。なごみです。

上記、野武士さんの御説明で問題ないのですが、少し補足させてください。
表見代理が成立する為には、代理権授与表示(109)、基本代理権(110)、過去に消滅した代理権(112)のいずれかが必要です。
まず、基本代理権(110)については、問題文中に「何の代理権もないのに」とあるので、無いことはあきらかです。
代理権授与表示(109)、過去に消滅した代理権(112)については、明言はされていない以上、ないと考えるべきです。
(ただし、問題文の問い方にもよります。例えば、「表見代理が成立することはない」といった肢であれば、明言されていないものは、保留もしくは、ある場合もあると考えた方がいい。)

で、「正当な理由」についてなのですが、ここから、代理権授与表示(109)などを導き出すのは、ちょっと無理があると思います。
「正当な理由」については、ＣがＢの代理権を信頼したことにつき、善意、無過失であること（とくに過失が無いこと)を言いたいのだ（表見代理の成立要件の１つ）と、とらえた方がいいとおもいます。
１１０条の条文中にも「正当な理由」という文言がありますが、これもそういう意味です。つまり、「客観的に(一般人から)みても、信頼するのはもっともだ。過失があるとはいえない」といった意味です。

助けになっているかは、わからないのですが。
がんばってください。ではでは。

95：TI：2002/10/03(木) 12:53
ありがとうございました。
問題がよくないということかもしれませんね。

同じ問題で、他の枝をみてみることにします。

96：野武士：2002/10/03(木) 19:27
>>92-95
どもども（←さいとうさん風）。野武士です。
そうでうすか、問題文には「何の代理権もないのに」とあったのですね。
了解です。早とちりしました（大汗）
ただ、管理人のプロフィールにもあるように、私が平成１２年問２７を誤っているのは
まぎれもない事実です！（って、何で威張ってるの？）

ではでは。

97：TI：2002/10/04(金) 12:58
ありがとうございました。
一問一答式で勉強しているとこういうこともあるんですね。

さて、６２年の１６番の問題ですが
「横領物」って「盗品」には該当しないんでしょうか？

よく、ものを取ったとき、
管理者であれば横領で、それ以外の者は窃盗である
なんていいますが・・・。

98：RYU：2002/10/06(日) 05:01
TIさん
わたしの手持ちの問題集は、H4からの問題しか載ってないので、分かりません。
そういう方も多いかもしれないので、問題文を全部書いていただけたら、
どなたか答えてくださるのではないでしょうか。
おせっかいでごめんなさい〜。（汗）

99：TI：2002/10/06(日) 10:50
私も、これは全文がないです。
問題文だけかかせていただきますと、
「乙が甲から横領したカメラを丙が乙の所有物だと過失なく信じて
　買い受けた場合、甲は横領の時から二年間は、甲は丙に対して
　そのカメラの返還を請求することができる。」
と言うものです。
回答は「まちがい」ということです。
１９３条関連でした。

で、横領物と盗品ってちがうのかなって・・・悩んだわけです。

100：野武士：2002/10/06(日) 11:29
>>99
ＴＩさんへ

103条、104条を見ると、適用は盗品と遺失物になっていますね。
だから横領には、この条文の適用はないようです。
盗品と横領の違いは、黙って盗まれれたのか、それとも騙して奪われたのかの違いではないでしょうか。
盗まれた人は、騙されて物を失った人よりも、保護を厚くしてあげようという趣旨だと思います。

ではでは。
101：TI：2002/10/06(日) 14:58
いつも回答ありがとうございます。
なるほど、横領品は盗難品とはちがうわけですね。

試験で出たら間違うとこですね。

102：SKN：2002/10/20(日) 04:24
なんだかややこしいのでどなかた分かり易く説明していただけたらと
思います。

取得時効の問題なのですが・・
「Ａ所有の甲地につきＢの取得時効が完成した後に、Ａが甲地をＣに
譲渡した場合、Ｂは登記なくしてＣに対抗できる。」

↑これは「誤り」であることは過去問にも出題されているので
よくわかるのですが・・

「Ａの土地をＢが所有の意思をもって占有してから、１２年を経過した。
Ｂが善意無過失で占有を始めた場合、ＣがＢの占有開始時から９年目にＡから
当該土地を購入し、先に登記を備えていたとしても、Ｂは、Ｃに土地の
時効取得を主張することができる。」

↑これは「正しい」んです。Ｂの占有開始時から９年目にＣが登記したなら
これ（登記）っていうのは「時効の中断事由」にはならないのですか？（？_？
たしかに、時効の中断の事由に「登記」はないように思いますが、
なんだか理不尽な気がします。Ｃが購入したのに「催告」等をしなかったから
いけないのかなぁ？

ちなみに、解説には「時効取得完成前の土地の取得者に対しては、時効取得者は、
登記を必要としないとするのが判例である。そこで、Ｂは、Ｃに時効取得を主張
できる。」となっていました。

私的には「（Ｃが）登記したんだから（Ｂが）時効取得しないでよ！」って思いました。（笑
ちょっと不に落ちないので確認したいと思いました。

以上、私の解釈と解説です。

これはまんま憶えるべき？、それとも私の解釈が違ってますか？
ご理解されてる方、面倒であるとは思いますが余裕があれば
教えてください。お願いします。

103：親子鷹：2002/10/20(日) 04:40
ＳＫＮさん、おはようございます。
普通ならそのように考えますよね。私も最初はそれは
おかしいんじゃない？って思いました。
しかしながら、時効が完成してないんだから登記を請求
しても認められることはないですよね。登記官に、登記の
請求原因は何だ？と言われても時効完成前なんだから、理由
はないですよね。解りにくい説明ですが、要は詐欺や取消し
後の時と同じで、対抗問題になるので登記が必要です。

104：RYU：2002/10/20(日) 06:36
おはようございます。
SKNさん、ここややこしいですよね。
親子鷹さんのおっしゃるとおり、時効完成前の第三者Cには登記がなくてもBは対抗できるんですね。
土地の所有権がA→C、C→Bと移り、あたかも通常の売買における当事者類似の
関係にたつからだ（判例）と、わたしのテキストには載ってます。
登記は第三者への対抗要件なので、時効の中断事由にはならないと思いますが。
気になるのは、この場合のCさんがどう救済されるのかですよね。
Bには売り主の担保責任はあるのでしょうか。（あるとしたら、隠れた瑕疵？）
Bが善意無過失ならダメなのでしょうか。
便乗して悪いのですが、教えて頂きたいです。

105：RYU：2002/10/20(日) 06:44
すみません。
＞Bには売り主の担保責任はあるのでしょうか。
　Bが善意無過失ならダメなのでしょうか。

「Aには」と間違えました。

106：野武士：2002/10/20(日) 10:53
>>102-105
取得時効と登記の問題ですね。
宅建なら、毎年のように出題されている項目かもしれません。

時効取得の要件を「占有を」重視すれば登記は不要となりますが、不動産物件変動の対抗要件である「登記」を重視すれば
当然に登記は必要となってしまいます。
それで、この判例は両者の調和を図るような立場をとっています。

①時効完成前の所有者に対しては登記なくして対抗できる。
②時効完成後の所有権取得者との関係では、登記の先後によって優劣が決まる
この二つを必ず覚えてください。

「Ａの土地をＢが所有の意思をもって占有してから、１２年を経過した。
Ｂが善意無過失で占有を始めた場合、ＣがＢの占有開始時から９年目にＡから
当該土地を購入し、先に登記を備えていたとしても、Ｂは、Ｃに土地の
時効取得を主張することができる。」

この場合のＢとＣの関係は、ＣはＢの時効完成した時の所有者なので当事者なのです。
よって①により登記なくして所有権の時効取得を主張できるということになります。

ＣがＡから不動産を購入するときに、登記簿だけを信じるのではなく、実際に現地へ行き、
誰も住んでいないか確かめなければならなかったのですが、Ｃは何もせず、登記だけを信じて
購入したのだということですね。
この時に、すなわちＢが占有を開始して９年目に「ここは、俺の土地だ！」と
主張すればよかったのですけど。そうすれば時効は中断したはずです。

>>105ＲＹＵさんの疑問はよくわかりますよ。
民法では、では、その後どうなるの？ということがしばしばあります。
ＣはＡに対してどういうことができるのだろうか？と思いますよね。
私も長年の謎です。
かつて、色々と調べたのですが結局わかりませんでした。
私の勝手な理解としては、Ｃが所有権を失うこととなった原因が、売主Ａにあるのか、買主Ｃにあるのか、
結局のところ裁判をして争わないと結論は出ないのかなと思っています。
それによって、Ａに賠償責任があるか、ないかが決定されるのだろうという解釈で、私は、この問題を封印しております（苦笑）

この取得時効と登記の判例は、その後、学者さんの間でも色々と議論がかわされているようでした。


あまり参考にならなかったかもしれません。
司法書士の勉強をされている人だったら、もっと詳しい解説がしてもらえるかもしれません。

ではでは。

107：野武士：2002/10/20(日) 11:12
>>104-106

②のパターンは
Ａ−Ｂ　Ａ−Ｃとう二重譲渡がなされたと同様の関係が成立するということから
登記をしなければＢはＣに所有権の取得を主張できないというのが判例の趣旨です。

Ａ、Ｂ、Ｃ。それぞれの立場でどうすればよいかは（野武士流解釈です。間違っているかもしれません）

Ａ　Ｂの時効完成前なら・・・Ｂを追い出す。「ここは俺の土地だ」と時効を中断させる。
　　Ｂの時効完成後なら・・・Ｃに売り、「Ｃさん早く登記してね♪と言う。

Ｂ　時効完成前なら・・・・・何もできないじゃん（泣）
　　時効完成後なら・・・・・急いで登記（実際には、自分の物だと思っているので、しないかも　泣）

Ｃ　時効完成前なら・・・・・Ｂを追い出す。「ここは俺の土地だ」と時効を中断させる。
　　時効完成後なら・・・・・急いで登記！Ｂを追い出すぞ〜

これはあくまで机上論です。実際の裁判になるとＢの占有がいつからなのか、善意無過失なのかどうか、
Ｃは背信的悪意者ではないのかなどなどと、色々な問題があると思います。
やはり、これも実際に裁判をして裁判所に判断しれもらうことになるのだと思います。

自分の住んでいる家が、自分の土地建物だと思っている人は権利証の確認を。
特に相続で引き続き住んでいる人は注意。
不動産を購入する人は、登記簿だけを信じるのではなく、実際に現地へ行き、必ず物件を確認すること。
これが、予防法学ということになると思います。

ではでは。

108：RYU：2002/10/20(日) 12:45
野武士さん
ありがとうございました。
テキストで読むより、ずっと分かりやすかったです。
＞Ｂ　時効完成前なら・・・・・何もできないじゃん（泣）
　　　時効完成後なら・・・・・急いで登記（実際には、自分の物だと思っているので、しないかも　泣）

善意なら、実際はきっとそうですよね。占有を始めて、何年かしてから気がつくかも
しれませんけど。（笑）
Aさん、しっかりして、と言いたいです。
その後の売り主の責任については、問題でみたことがなかったので、不思議に思ってました。
野武士さんが封印されてるなら、きっと試験には出ないでしょうね。
安心しました。。。

109：SKN：2002/10/20(日) 13:29
親子鷹さん、野武士さん、RYUさん
本当にありがとうございます。
ネタがネタゆえに長い文章させてしまい
ほんともうしわけないです。

でも、おかげさまですっきり消化されました。（＾_＾
よりテストへ向かう体制ができたかと思います。
ありがと〜

110：野武士：2002/10/20(日) 13:31
>>108RYUさんへ

＞野武士さんが封印されてるなら、きっと試験には出ないでしょうね。
＞安心しました。。。

ありゃりゃ。そう簡単に安心しないで下さい（泣）
私は、これに限らず、色々と勝手に封印してますから。
合格者といってもこの程度です。お恥ずかしいです。

今回の>>102ＳＫＮさんの質問は、行政書士のテキストなどでは載っていないものも多いのではないかと思います。
私は使っていた「うかるぞ行政書士」には記載はなかったと記憶しています。
宅建を学習していたので、私はすぐにピンときましたけど。
民法は択一では４問しか出題がないのに範囲も広く、なかなか得点しずらいですね。
もしも今回、この時効取得と登記の関係がでれば、皆さんは、得点することができると思います。

これに関連する判例として、Ｂの時効完成前と時効完成後で、法的効力が違うからといって、
Ｂは自分の時効完成がＣの不動産取得後に来るように起算日を変更したりはできないというものもあります。
また、時効完成後にＣが所有者となり登記をそなえても、Ｂがさらに占有を続ければ、
今度はＣに対する関係で時効が完成し、ＢがＣに時効取得を主張できるようになることもあります。

これ以上、ディープな世界に入るのは、今はやめておきましょう。
（↑そういいつつ、今日に至るのが私です　泣）

ではでは。

111：ミーちゃん命：2002/11/20(水) 17:10
一言付け加えさせてください

　〜後の第三者とくればすべて「登記」で決するのです。
　でも、本当は無権利者からの所有権取得だから無権利者なのです。これが原則です。
　ただし、「〜後の第三者」・９４条２項の善意の第三者・解除前の登記を得た第三者・９６条３項の善意の第三者は例外的に保護されるのです。（条文上）

112：ミーちゃん命：2002/11/21(木) 16:49
「〜後の第三者」については判例と学説とで対立がありますが、気にしなくてもいいでしょう。
相続放棄については登記では決しないこともついでに押さえた方がいいと思います

113：みねら：2002/11/24(日) 22:37
法人の不法行為責任について、どうぞ教えてください。
代表者が犯した場合の４４条１項と、従業員が犯した場合の７１５条１項がありますが、どの程度の不法行為まで法人は責任を負うのでしょうか？

例えば、それぞれ一従業員・一理事の行為として、
１、通勤途中の交通事故
２、商談中口論になり、カッとなって相手を殴ってしまった場合
３、お客様の自宅での商談後、帰る際に出来心で何かを盗んでしまった場合

など行為程度がありますが、どの程度まで法人の責任になるのでしょうか？
どうぞよろしくお願いします。

114：ミーちゃん命：2002/11/25(月) 11:14
　みねらさんこんにちは
　早速ですが、この点について私がわかる範囲でお答えします。
　まず、４４条責任と７１５条責任とは根本的に違うのです。
　４４条責任＝法人の理事等（要するに偉い人）が法人の目的の範囲内の行為を行うに当たり、不法行為を起こしてしまったら法人は責任を負うと言うこと
　７１５条責任＝法人に雇われている者（従業員）などをきちんと選任して監督しなければならない理事等（偉い人）が、その義務を果たせないで従業員が不法行為をやってしまったら法人は責任を負うということ。
　なので、どの程度までと質問されると、同じ。但し、目的の範囲内の行為であっても選任・監督に相当の注意を払っていたら使用者責任の方は免責される。
　一方、目的の範囲外の行為であったら、法人の不法行為責任はない（４４条責任は法人には発生しない）と言うことです。
　上記事例においても、この基準に当てはめればよいのではないでしょうか。

115：怪傑：2002/11/25(月) 17:50
>>113　みねらさん、こんにちは。

内田民法から引用します。内田先生は、715条の「事業の執行につき」及び44条の「職務を行うにつき」の解釈基準として取引行為と事実行為に区分します。さらに事実行為は危険物型（自動車事故など）と暴行型に区分します。

そして取引行為は外形理論、事実行為の危険物型は支配領域内の危険（判例は外形理論）、暴行型は事業の執行行為との密接関連性を基準としています。

外形理論というのは、判例によると加害行為が被用者の本来の職務と相当の関連性を有すること、被用者が権限外の加害行為を行うことが客観的に容易な状態におかれていることが要件とされ、さらに取引行為については相手方に善意・無重過失を要求しています。

ご質問のケースはいずれも事実行為にあたりますね。
１の場合、判例は会社の車を勝手に運転したケースで外形理論により使用者責任を認め、出張に自家用車を利用して出かけた事故につき使用者責任を否定しています。
２の場合は、事業の執行と密接な関連性があると認められやすいのではないでしょうか。それに対し３は関連性はあるとしても、密接しているとは言えないように思われますね。

116：みねら：2002/11/25(月) 22:56
なるほど、なるほど。
４４条と７１５条の理解、それと取引行為と事実行為、良く分かりました。
ミーちゃん命さん、怪傑さん、ありがとうございました。

117：みねら：2002/11/27(水) 01:39
もう一つ質問させてください。
９５条の錯誤についてですが、例えばこれば、

自動車同士の事故にあって、全部自分が悪いと思い込んだとします。
そのため、事故現場で口頭で・もしくは後日示談書にて全損害を賠償することを約束したとします。
通常であれば、○対○の過失割合が生じるケースだった場合、
過失割合を誤認していたという錯誤の無効は、成立しうるのでしょうか？

どうぞよろしくお願いします。

118：野武士：2002/11/28(木) 10:20
>>117
みねらさんへ
勉強不足で私もよくわかりません。（泣）
ただ、判例にない個別案件については、最終的には司法判断、すなわち裁判所での判断となります。
（判例があっても適用してくれないことは実務ではあるようですが）

みねらさんの質問の事例が判例にあれば、こうだ！と、いわゆる○×で回答できるのでしょうが、
そうでない場合は、なかなか難しいと思います。
民法では、こんな時どうなるの？と思うことも多いと思うので、お気持ちはよくわかりますが、
受験勉強とかけ離れていくケースも多いです。
私は民法を受験勉強の一つとして考えた場合は、この先どうなるんだ？みたいなことは封印して先に進んでいました。
とはいえ、これは私の考え方ですの参考までに。

もしかしたら、誰かが、これはこうだ！とピシッと回答してくれるかもしれません。
世の中には私には想像できないくらいの学習をつまれている人もいますので。

回答になってません（泣）
すみませんです。（大泣）

ではでは。

119：みねら：2002/11/29(金) 00:15
野武士さん、回答ありがとうございます。
突き詰めてしまうのが私の悪い癖ですので、この件は忘れることにしました。（汗）
試験に出ない事例を突き詰めるのはせめて、資格が取れてからにします。
今後とも、よろしくお願いします。

120：みねら：2002/11/29(金) 00:47
ちなみに・・・

http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~takamori/contents/2_04/
で、交通事故の錯誤について詳しく論じていたのを見つけました。
突き詰めないように、書いて忘れます。(-_-;)

121：野武士：2002/11/29(金) 09:38
>>119-120
みねらさんへ

いえいえ。私こそ、いらぬことを言ったかな？と思ってました。
受験と民法を切り離して学習する人もいますからね。
ところが、この民法ですが、奥が深すぎて迷宮入りしそうになります。
私は平成６年に宅建を学習した時に民法を勉強して、ちょいと感激した記憶があります。
学生の時に法学部だったので、なじみがあると思っていたものの、しょせんは単位取得、卒業のための勉強でしかなかったので。
行政書士の勉強を平成１０年に決意したときも、もう一度、民法を勉強したいという思いもありました。
ところが、受験ということになると、ある程度、自分の中で封印？しなければならないことも多かったです。
何と言っても、試験科目が民法だけではないので。（汗）

リンク先、チラッと見ました（笑）
う〜ん。難しすぎて全部読む気になりません（泣）
保険会社相手の交通事故損害賠償は、私も、行政書士になる前に自分の父親の件で経験しております。
和解まで１年以上かかりました。
交通事故についても、これまた奥が深いですね。
最終的には、相手の顧問弁護士が、「えーいもうわかったよ」というくらいの
証拠書類を添付して、こちらの言い分を筋道立てて立証するのがコツかなと思います。
こういうことを言うと怒られそうですが、仕事ではしたくないです。
人間不信になります。（泣）

ではでは。

122：ミーちゃん命：2002/12/02(月) 16:33
直接関係あるかどうかわかりませんが、和解について錯誤が認められるかと言う論点はあります。
和解というのは本当は違うんだけど、とりあえずこれくらいで折れておこう！という契約なので基本的には錯誤主張は認められません。
ただし、後遺症など契約当時に考えていなかったことが起きた場合、錯誤主張が認められるという論点なのです。つまり、和解契約の内容についての錯誤は認められないが、和解契約に入っていないことについては錯誤主張が認められるのです。
みねらさんの事例のでは、多分認められないでしょうね。

123：みねら：2002/12/06(金) 01:41
ミーちゃん命さん、アドバイスありがとうございます。

ところで別件でもう一つ質問なのですが、期間の計算で、日・週・月・年を単位とする場合、
初日が「午前０時から始まらない」場合には、初日は算入せずに翌日が起算日となりますよね。
ですけど、成年になるのは２０年後の誕生日の翌日ではなく、誕生日前日の午後１２時ですよね？
これは、どうしてなのでしょうか？

どうぞ、よろしくお願いします。

124：野武士：2002/12/06(金) 09:05
>>123
みねらさんへ

年齢に関しては「年齢計算に関する法律」というのがあります。
原則は初日不算入なので、よって、これは例外となります。

「年齢計算に関する法律」
１　年齢ハ出生ノ日ヨリ之ヲ起算ス
２　民法第143条ノ規定ハ年齢ノ計算ニ之ヲ準用ス

この法律に基づき、初日を計算に入れ、誕生日の前日の午後１２時に成年に達します。

他の法令で、初日不算入の原則を採り入れていないのものには、戸籍法があります。
これは行政書士の試験科目なので注意しておいて下さい。

戸籍法４３条
届出期間は、届出事件発生の日からこれを起算する。

期間の計算は、初日不算入が原則なのですが、他の法令で民法と異なる規定があれば、
そちらが優先されます。

ではでは。

125：みねら：2002/12/07(土) 00:39
なるほど。
「年齢計算に関する法律」と言うのがあり、民法を一般法とするとその法律が特別法になるのですね。
戸籍法はまだ先の学習予定ですので、忘れないように覚えておきます。
ありがとうございました。

126：みねら：2002/12/07(土) 18:51
もうひとつ教えて下さい。
時効の中断事由ですが、１５１条の和解の呼出・任意出頭では、相手方が出頭しなかったり・出頭しても和解が成立しない場合。
その時には一ヶ月以内に提訴しない限り、中断が発生しませんよね。

１５３条の催告では、６ヶ月以内に同条文記載の手続き（呼出・任意出頭含む）をするならば、事項が中断になるとあります。
催告後の呼出・任意出頭は、たとえ相手方が出頭しなかったり、和解が成立しなくても時効中断事由になるのでしょうか。
それとも、催告後の上記の手続きだとしても１５１条と同じく、出頭＆和解・若しくはその後の提訴が必要になるのでしょうか。

どうぞ、よろしくお願いします。

127：野武士：2002/12/07(土) 19:47
>>126
みねらさんへ

これ、どうなんでしょうね（苦笑）
司法試験や司法書士の勉強をされている人に是非、聞いてみたいです。

１５１条の和解の呼出・任意出頭については、民事訴訟法にあります。

民事訴訟法
（訴え提起前の和解）
第二百七十五条 　民事上の争いについては、当事者は、請求の趣旨及び原因並びに争いの実情を表示して、相手方の普通裁判籍の所在地を管轄する簡易裁判所に和解の申立てをすることができる。

(任意の出頭による訴えの提起等）
第二百七十三条 　当事者双方は、任意に裁判所に出頭し、訴訟について口頭弁論をすることができる。この場合においては、訴えの提起は、口頭の陳述によってする。

民法１５１条は、簡易裁判所に和解の申立てをしても時効は中断するけど、相手が出頭しなかったり、不調の場合は、一ヶ月以内に裁判上の手続きをしなければ時効は中断しないという意味ですよね。

一方１５３条は、裁判外での催告です。
口頭でも書面でもいいので（実際には内容証明だろうが）、催告をしてを時効は中断するけど、その後、裁判上の手続きをしなければ
時効は中断しないという意味です。
ここでいう裁判上の手続きに、１５１条も含まれます。

こうして考えると、１５１条は、即、簡易裁判所へ和解の申請。しかし、不調の場合や出頭なきときは１ヶ月以内に提訴せよ。
１５３条は裁判外での催告なら６ヶ月以内に提訴せよ。でも、和解のための呼び出しでもいいよ。
しかし、和解のための呼出では、まだ弱く１５１条にあるように、相手が出頭しない、和解不調ならダメ。

う〜ん。順番に考えると１５３条→１５１条といき、最終的には、訴えの提起をせよということなのかな。
どうだろう？（泣）

ではでは。

128：捨人：2002/12/07(土) 21:41
>>126

催告は、債権者が債務者に対して債務の履行を要求する意思の通知です。裁判外の請求として時効中断の効力が認められていますが、独立の中断時効ではなく、催告後6ヶ月以内に裁判上の請求等強力な中断の手続をとることによって中断の効力が生じるとされています（民法153条）。特別の方式は要せず、通常は内容証明で行われます。
例えば、（事例）甲は乙に売買代金債権を有している。甲は乙に再三債務の履行を催促しているのだが、乙は債務の履行をしないまま、弁済期後9年10ヶ月経過したとする。この場合において、甲が時効を中断させたいと考えたが、すぐには訴えを提起できる状態にない場合、催告をしておきます。そうすれば、催告が乙に到着したときから6ヶ月間は時効は完成することはなくなります。その6ヶ月の間に訴えの提起その他の強力な中断手続をとればよいのです。もし、6ヶ月内に正式な中断手続をとらなければ、弁済期から10年を経過した時点で時効は完成します。なお、6ヶ月未満の間隔で催告を繰り返しても、それだけではなんら中断の効果は生じません。

129：野武士：2002/12/08(日) 11:24
>>128
捨人さんへ

どうもです。
153条については、わかっているのですが、みねらさんの質問は
153条と151条の関係なんですね。
153条で、催告だけでは不十分なので、その他強な中断手続きとして
簡易裁判所へ和解の申立てをしたとき、どうなるのかなのです。
これは訴え提起前の和解手続に該当し、１５１条によると、ここで相手が出頭しなかったり、
和解が不調の場合は、1ヶ月以内に提訴しなければ時効は中断しないとあります。
よって、153条で、提訴すれば問題なのですが、提訴ではなく、和解手続をした場合、
それだけで時効が中断するのではなく、さらに151条の関係が出てくるのかという質問なのです。
この場合、どうでしょうかということです。

ではでは。

130：捨人：2002/12/08(日) 12:43
>>129

催告（153条）は、催告してから6ヶ月以内に裁判上の請求などをしなければいけません。そして判例は、この催告を繰り返して引き伸ばす事は出来ない、とあります。したがって、訴訟を提起するまでの一種のつなぎの役割を果たすに過ぎません。だから、提訴ではなく和解（起訴前の和解　民訴275条）手続をした場合は、151条の関係がでてくると思います。ですが、訴訟上の和解の場合は、どうでしょうか？151条で言う和解は起訴前の和解ですよね。この場合、原則的な和解（民訴89条）、書面受託和解（同264条）裁定和解（同265条）の場合は・・・ボン！シュー・・・（すみません、頭がオーバーヒートしたようです。これ以上は私の手に負えません。）

131：捨人：2002/12/08(日) 15:34
>>130 頭の真空管を取り替えてきました（笑）。

訴訟上の和解の場合、すでに提訴しているのだから、時効は中断していますね。

132：捨人：2002/12/08(日) 15:44
>>131
起訴前の和解は、裁判上の和解のうち、訴訟上の和解と異なり、訴訟係属を前提としない和解ですよね。債務者に催告して数ヶ月も返答を待ったのに何も言わない相手じゃあ、提訴しましょうよ（って、これじゃあ、説明になっていないか・・・。）

133：野武士：2002/12/08(日) 18:20
>>捨人さんへ

でしょ？（笑）頭がパニックになりますね。
ただ私が思うに、153条にある「和解の呼出・任意出頭」は151条のものを指すと思います。
それで、捨人さんの書かれている訴訟上の和解というのが、ちょいと意味がわかりません。（泣）
民訴をちゃんと勉強したことはないのです私。（泣）
これだから民法のディープな世界は嫌いです・・ボン！シュー・・・・

その後、ある本で調べてみると、153条の説明に、催促の効力は弱く、下記５つのうちどれかをしないと時効は中断しないとあります。

①6ヶ月以内に裁判上の請求をする
②支払の督促（仮執行１５０条）
③和解のための呼出・任意出頭（151条）
④破産手続き参加（152条）
⑤差押え・仮差押及び仮処分（154条）

これは153条の説明だとあります。
これを読むと②〜⑤までは、いまだ不十分ですよね。
いずれも時効が中断しないケースがあります。

それで、やはり153条の「和解の呼出・任意出頭」は151条のものを指すと思います。

こういう問題って出題されてないでしょうね。（苦笑）
みねらさん、おとなしく封印して下さい（泣）←おいおい

最後の手段で、私がよく使う手ですが、これだったら裁判所に直接聞くって言うのはどうでしょうか？（笑）
といいつつ、裁判所には調停の手続きを聞いたことはありますが、「時効」について教えてくれるかどうかは
定かではありません。（大泣）

ではでは。

134：みねら：2002/12/08(日) 23:59
野武士さん、捨人さん、ありがとうございます。
１５１条に準ずると予想して、とりあえず先に進むことにします。

もうひとつ教えてください。
無効・取消し時の善意の第三者に対する対抗ですが、取消し事由が
詐欺、心裡留保、虚偽表示＝対抗できない
強迫、錯誤、未成年者・被後見人等による行為＝対抗できる
と言う解釈でよろしかったでしょうか？

加えてですが、盗難の場合には、第三者に対して損害賠償がなされれば失った物を取り戻せると覚えましたが、不動産の盗難（権利書・実印の偽造等などによって）の場合にも、動産と同様と考えてもよろしいのでしょうか。
それと、第三者が転売し、それがまた転売・転売されている場合には、すべてが無効になり元通り清算されると言う解釈でよろしいでしょうか。

どうぞ、よろしくお願いします。

135：みねら：2002/12/09(月) 00:15
もうひとつ教えてください。

１８０条の「自己の為にする意思」とは、ただ預かっているだけの意思でも有効と言えるのでしょうか。
例えば誰かの物を無償で預かっている場合、自己に直接の利益が無くても、他主占有権・直接占有権・代理占有権があると言えるのでしょうか。

質問ばかりで申し訳ありませんが、どうぞよろしくお願いします。

136：野武士：2002/12/09(月) 09:15
>>134-135
みねらさんへ

>>134の質問ですが、最初の対抗要件の方は必ず問題集で出題されています。
不動産の方はなかったかもしれませんけど。
>>135の質問も、問題集で出題されていると思います。

恐らく今は基本書を読んで六法で学習するというインプット学習をされているのだと思いますが、
少し問題集でのアウトプット学習をするようにしてみて下さい。
おのずと、回答がわかると思います。
って、今回は質問の答えに全然、なっていません。
でも、みねらさんのためでもあるのですけど。（苦笑）

ではでは。

137：捨人：2002/12/09(月) 12:21
>>130

153条の催告は、「一種のつなぎ」という私の考え方で問題ないようです。つまり、153条は時効完成間際で正式な中断手続を取れない債権者
を保護するために六ヶ月の準備期間を与えるものですから、この期間中に取る手続は当然正式な中断手続でなければなりません。

138：捨人：2002/12/09(月) 13:09
>>137　

司法試験受験生の友人にメールで質問したところ次のような回答がかえってきました。

で、考えてみたのですが、私としては、「呼出または任意出頭」があれば足り、その
後の提訴は不要ではないかと思います。

なぜなら、①151条は「和解のための呼び出しと任意出頭」が単独の中断事由となる
場合について規定したものであるのに対して、153条は「催告」の中断効を確定させ
るための規定であり、単独で中断効を生じさせるまでの要件は不要と考えられるし、
また、②153条の文言も「和解の為にする呼出し若しくは任意出頭・・・を為すに非
ざれば」としているにとどまるからです。

これは、153条と151条との関係のみならず、153条と149条、152条、154条との関係で
もいえるのではないかと思います（例えば、裁判上の請求なら、催告の中断効は裁判
上の請求があった時点で確定し、あとで訴えの却下や取下があっても、影響しないの
ではないかと）。


もし、自分が口述で問われたらこんなふうに答えると思いますが、あっているかどう
かは分かりません。
みなさん、どうなのでしょう？

（民法のディープな話題はこれくらいにしませんか？（笑）。私にとっては、司法書士の勉強の一環としてありがたい質問ですが、勉強を始められて日が浅い場合、このようなディープなことに固執するよりもっとしなければならないことがあるかと思います。みねらさんの他の質問に関しても、登記の有無・善意か悪意か（はたまた背信的悪意者か）によっても結論が変わってきます。法律は数学のように公式に当てはめれば普遍的な解が得られるというものではなく、結論はあくまでもその事例に関して妥当とおもわれる結論にすぎません・・・。どうしてももっと突き詰めて考えたいと思われるのであれば、「判例百選」等で研究されては同でしょうか（私は読んだことありませんが・・・・）。

139：野武士：2002/12/09(月) 17:02
>>138
捨人さんへ

ふむふむ。なるほど。
なかなか納得のいく回答ですね。
確かに１５３条は、そういう意味なのかもしれませんね。
ここはひとつ、それで了解しておきます。（←既に、逃げ腰＆頭爆発）

私も捨人さんの言われる気持ちはよくわかります。
また、みねらさんが民法の勉強をするうえで、次々と質問がわくのもわかります。
私としては、過去問や予想問題集にて取り上げられている問題について、悩んで欲しいとも思います。
なぜなら、問題集に載っている問題は、結論が出ているものなので。
みねらさん、このへんのニュアンス、わかってもらえますか？（苦笑）

ではでは。

140：みねら：2002/12/09(月) 18:04
野武士さん、捨人さん、ありがとうございました。
毎度の反省ですが、試験に出ない範疇は合格してから煮詰めるようにします。
問題集を行って見て分からないときに、改めて質問しますのでよろしくお願いします。

追記：
１５３条と１５１条の関係、自動車保険に付いていた法律相談サービスを使って聞いて見ました。
電話で担当してくれた法律事務所では、催告の後での呼出・任意出頭であっても、相手が来なかったり和解がまとまらなかった場合には、１５１条の基準が適用されると回答してくれました。

これを書いて、試験範疇外の質問は、どこかにメモっておいて合格までは封印する決意とします。
（前も同じことを書いたような気がする・・・。）

141：野武士：2002/12/09(月) 18:13
>>140
みねらさんへ

ふむふむ。なるほど。
なかなか納得のいく回答ですね。
（って、野武士は、どっちなんじゃ！）
結局、元に戻って１５３条→１５１条となると法律事務所が言うのですね。
これって実務で経験している人には何でもないことなのでしょうが、私も未経験でして。
どうもすみません。
それにしても、法律相談サービスを使うとは、みねらさんエライ！

それから、捨人さんや私の民法に対する考え方も理解していただいたようで
重ねて感謝です。
とにかく奥が深いのです。裁判をしないとわからないことも多いです。
全く同じ事例かどうかも、裁判所で判断されますしね。
とりあえず封印して、まずは合格目指してください。
この先、ずっと行政書士の勉強を進めていくと、段々と、今、私達が言っている意味がわかると思います。
範囲が広いのです。（泣）

まぁ、これに懲りず、質問して下さい。
わざわざ、ありがとうございました。

ではでは。

142：捨人：2002/12/18(水) 06:49
>>141

蒸し返すようですが、
我妻＝有泉のコンメンタール、川井の民法概論１、司法協会の講議案等には、
「催告は他の強力な中断事由に訴えるための時間稼ぎであり、実質的に時効期間を伸
ばす効果しかない」趣旨の記述があります。

上記の記述からすると、催告後、他の強力な時効中断事由に出たが、後に他の強力な
中断事由の要件を欠いた場合には、催告の時効中断効も認められないことになると思
われます。

143：みねら：2002/12/21(土) 21:38
契約について教えてください。

５２４条では、遠地者に対しての承諾期間を定めない申し込みは、相当な期間が過ぎてからでなければ申し込みの撤回が出来ないとあります。
とすると、近くの人や目の前の相手に対してであれば、承諾前であればいつでも申し込みの撤回が可能と言えるのでしょうか？

どうぞ、よろしくお願いします。

144：野武士：2002/12/24(火) 10:09
>>143
みねらさんへ

誰からもレスがないようなので私から（汗）
524条は、遠隔地にいる申し込みを受けた者を保護する規定です。
諾否を決める時間、承諾の通知をする時間を考えて、遠隔地にいる人への申し込みは、
申込者は、相当な期間が過ぎないと、申し込みを取り消せません。
（民法では取り消しとあるが、これは撤回の意味）
相当な期間とは、通常1週間程度と解されているようです。
しかも、この遠隔地にいる人というのは、ただ遠くの人ということではなく、
直接、話ができないところにいる人のことです。
電話で話ができるような人の場合は、いくら遠くにいても、該当せず、この場合は、
遠隔地者ではなく対話者となります。

524条の趣旨を考えれば、期間の定めのない申し込みは、遠隔地者でない人の
場合は、いつでも取消し（撤回）できると思います。

ところで、こういう問題は、過去問か予想問に出題されてましたか？（笑）
もしかして、いつもの、みねらさんの悪いクセ？（別に悪くはないのですけど　苦笑）
契約に関する問題は、このことより、大切なところがたくさんあるので、注意して下さい。

それから、たまには、受験総論にもおこし下さい。
私の管理人としての過去の経験から、受験総論の掲示板で、いつも仲良くされている人だと
すぐに誰かが回答してくれるのですけど、この掲示板だけを利用している人には
なかなかレスがつかないみたいです（泣）

ではでは。

145：みねら：2002/12/25(水) 02:21
野武士さん、ご回答ありがとうございます。
申し込みの撤回期間、十分理解できました。

> 相当な期間とは、通常1週間程度と解されているようです。

大変勉強になります。
ありがとうございます。

さてさて。
明らかな悪い癖です。（汗）
ですが実務上ありそうで、どうしても知りたかったでした・・・。
今後とも、よろしくお願いします。

146：はるむ：2003/01/22(水) 15:06
初めまして
司法書士に興味を抱き、勉強を初めて日が浅く、
たいして教養もないのですが、よろしくお願いします。
今は勉学に勤しんでいますが、代理権の社会的意義についてわからない
ことがありますので、教えてください。
どうぞ、よろしくお願いします

147：野武士：2003/01/22(水) 15:16
>>146
はるむさんへ
管理人の野武士です。

掲示板の利用方法ですが、注意書きにもありますように、まず受験総論の掲示板内にある
「自己紹介します（初投稿の方）」というスレにお願いします。
また、かわら版の方に「司法書士」スレがあり、そちらに司法書士試験合格に向けて勉強されている方が集まっています。
何卒、よろしくお願いします。


ではでは。

148：はるむ：2003/01/23(木) 09:44
野武士さん、ご回答ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いします。

149：羊男：2003/02/04(火) 22:01
　http://www.globetown.net/~goma/ 　民法の壁にぶつかったとき、このHPで勉強して乗り越えました

150：たからん：2003/02/13(木) 23:31
民法524条について
民法524条は521条の承諾期間の定めある申し込みに法的拘束力
をみとめたことの趣旨をふまえ、承諾期間を定めない申し込み
の拘束力を定め、相当期間を経過するまで申し込みを撤回でき
ないものとしたわけです。
相当な期間とは、契約の実情にゆだねるというわけです。
もともとこの法律ができたのが明治時代ですから、当時の郵便
事情からすると法文化しておかないと遠隔地間という物理的な
事情から勝手に撤回されては、円滑な取引を妨げてしまうこと。
契約を法的にモデル化した体系がくずれてしまうという2つの意味
があったわけです。遠隔地の人の保護とは少し違います。
契約は債権法の総論部分ですが各論の冒頭でこのように
TPOを考えて条文化しているわけです。A＝（A’+B’+C..）という
パンデクテン法体系の様式美を踏襲してますねえ。
1992年の本試験問31に出題されてます。意外と重要な項目です。

151：きぬまる：2003/04/12(土) 18:03
第174条の2は、債権があるかどうかわからなかったりした時に、裁判で確定判決が出れば、その債権が短期消滅時効にかかってしまっていても、消滅時効が10年に改められる、という意味でしょうか。
消滅時効が10年の債権だとしたら、確定判決は「債権がありますよ」という、確認みたいなものになるんですか？
10年を過ぎてしまってたら、無意味？

物権・債権、さっぱりです。宜しくお願いします。

152：りりー：2003/04/12(土) 19:23
きぬまるさんへ

民法は私も苦手ですが、チーム２００３で聖書のお言葉を
いだたいたお礼（？）に浅知恵をしぼって答えさせていただきます。(^o^)丿
（他の人の答えに期待してくださいネ）
☆債権があるかどうかわからなかったりした時に、裁判で確定判決が出れば、その債権が短期消滅時効に
かかってしまっていても、消滅時効が10年に改められる、という意味でしょうか。

意味はそんな感じだと思います。（抽象的でｽﾐﾏｾﾝ）
短期消滅時効の意義は「日常頻繁に生じ、また額が小額であるため、
消滅時効を短くして法律関係を早く確定しようとしたもの。例えば、宿泊料、飲食料。」（テキストより）
とのこと。で、短期消滅時効にかかる債権であっても、確定判決がでると
１０年に延長される。え、長くなっていいの？と思うけど、判決によって
権利があることがはっきりわかるから、いいんじゃないでしょうか。
（テキストには証拠力が強化されるからと書いてあります）

☆消滅時効が10年の債権だとしたら、確定判決は「債権がありますよ」という、確認みたいなものになるんですか？
10年を過ぎてしまってたら、無意味？

どーなんだろう？債権がありますよって感じなんですかね。
・・・・むむむ、わかりません。他の方のレスに期待しましょう。

153：捨人：2003/04/12(土) 19:54
>>151
通常の消滅時効と短期消滅時効を区別して考えてください。

まず、債権の消滅時効は(原則として)、10年です。(167条)
短期消滅時効は、169条〜174条に規定されていますが、これらは日常の取引から生じる
債権で、額も大きくないものが多く、また、いちいち領収書を作成・保存することが期
待できないためです。(りりーさんのおっしゃるとおりです。）

確定判決ないし、これと同等の効力を有する公的手続で確定した債権は、10年より短期
の時効に服するものも、市立に10年の消滅時効が適用される(174条の2)。その存在が公
的に確定された債権について再び短期の時効を適用するのは煩わしいためです。(昭和
13年の改正で追加されたものです)。

>消滅時効が10年の債権だとしたら、確定判決は「債権がありますよ」という、確認みたいなものになるんですか？
>10年を過ぎてしまってたら、無意味？

？？？「時効の中断」の意味を誤解されているのでは？
確定判決があると、それまでに進行していた時効期間は振り出しに戻ります。(これを
時効の中断という)。ですから、確定判決の時点から起算して10年の時効が進行するこ
とになります。

これに対し、進行していた時効期間がいったん進行をストップし、また、時効が進行し
残余期間が経過すれば時効が完成することを時効の停止といいます。要は、時効の完成
を一定期間猶予する制度です。
例えば、6ヶ月経つと時効が完成してしまうのに未成年者、成年被後見人に法定代理人が
いないとか、天災等が起こったような場合などは、時効中断の措置を講ずることが不可能
または著しく困難です。このような場合に時効の停止が認められます。(158条〜161条)

154：きぬまる：2003/04/12(土) 20:29
りりーさん、捨人さん
ありがとうございます。よくわかりました。
「時効の中断」全く混乱してました。
確定判決で、時効の中断となるんですね。なるほど。。
思い浮かびませんでした。
いつも、お世話になりっぱなしで。。。
又わからないことがあったら、宜しくお願いしますね。

155：野武士：2003/04/12(土) 20:33
>>151
きぬまるさんへ
口語民法の例を読むと、よく理解できると思いますよ。
平成元年１月１日、野武富士商会がきぬまるさんへ利息付でお金を貸しました。
商事債権ですので、時効は５年です。
①平成６年３月、きぬまるさんが払ってくれないので、訴訟をおこしましたが、きぬまるさんは時効を援用されて、
野武士は泣きました。
ではそれより前に、②平成３年５月、きぬまるさんが払ってくれないので訴訟をおこしました。裁判による確定判決が出て、きぬまるさんに債務があることを認めてもらいました。
本来商事債権であるために時効は５年のはずですが、（時効が進行を再開するのは、平成元年１月１日ではなく、平成３年５月）消滅時効は１０年になります。
平成１３年５月まで、私がほっておいたら、きぬまるさんは時効を援用できます。

きぬまるさんが悩んでいるのは、既に時効が完成しているものが、確定判決により時効が延長されると思っているところだと思います。
既に時効が完成しているものを、訴訟をおこしても相手が時効を援用すれば、確定判決は・・時効により借金ゼロというのが出てくるのではないでしょうか。

口語民法を読むと、債務者の他に保証人がいた場合のケースが出ていました。
保証人に対しては確定判決をもらったので消滅時効は１０年となっていたが、主たる債務者との間では確定判決をもらっていなかったので、
５年でアウトに。

お金を貸す時は公正証書で、やるべきですね。
って、ちょいとレスずれ、すみません。

>>152-153
りりーさん、捨人さん、快く、ご協力頂きありがとうございました。

ではでは。

156：きぬまる：2003/04/13(日) 10:06
野武士さん
いつもありがとうございます。
国語力がないというか、読んでも読んでもわからないことがいっぱいです。
皆さんに、解説していただいて本当に感謝してます。
ところで、、、
野武富士商会にはおせわになってます。
絶対に、借りっぱなしで逃げたりしませんので。。（笑）

157：浪花のディカプリオ：2003/04/13(日) 12:19
どもども。ディカです。

ちょいと気になりましたので補足させていただきたいと思います。

>>152りりーさん
＞で、短期消滅時効にかかる債権であっても、確定判決がでると
＞１０年に延長される。え、長くなっていいの？と思うけど、判決によって
＞権利があることがはっきりわかるから、いいんじゃないでしょうか。
＞（テキストには証拠力が強化されるからと書いてあります）

消滅時効制度の趣旨は「権利の上に眠る者を保護しない」ということですから、権利の上に眠る者、即ち基本的に債権者側を保護しないということですよね。

だから、え、長くなっていいの？と思われたのでしょうけど、これは長くなっていいんでございます。
なぜなら174条の２は、債務者側ではなく債権者側を保護するためのものだからです。
”眠っていない”債権者は当然に保護しなければいけません。

例えば、私がきぬまるさんにピアノを習っていて、その月謝を何ヶ月か滞納していたとします。
心優しいきぬまるさんは、いつか払ってくれるだろうと毎月親切にピアノ指導をしてくれました。
しかしある月から私がピアノを習いに行かなくなりました。
不安に思ったきぬまるさんは、私に電話をするけど繋がらない。
ある日、街角で私を見かけたきぬまるさんは、私に近づきこう言いました。
「ディカはん、アンタ、なんで来ぇへんようになったん？溜まってるお月謝、はよ払いよし〜！！」
『え？あぁ....』・・・・　　=ε=ε=ε=ε=┏( ＞_＜)┛ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ!
「お待ち〜！！逃げるんじゃないよーー！！」

おけいこ事の月謝などの消滅時効は２年ですね。
放っておいたら、２年などあっという間。
口頭で「はよ払いよし〜！！」と言っただけでは、事項の中断事由である「請求」としては不完全なんですね。
訴訟や督促命令等の法的手続をとらないと、２年で時効が完成してしまいます（例：民法１５３条）。→他に事項が中断しない規定として149条〜155条も参照ください。

できぬまるさんは、簡易裁判所に督促命令申立書を提出するなどして支払い督促が確定した場合、これは確定判決と同一の効果をもつことになり、２年の時効が10年に延長されて、きぬまるさんもひと安心ということになるんでございます。

時効が長くなっていい理由・・・おわかりいただけましたですか？
証拠力が強化されるというのは、訴えや督促を起こすことで、債権者側にとってそれだけ主張できる証拠がより明確になるということだと思います。

>>151きぬまるさん
＞10年を過ぎてしまってたら、無意味？

10年を過ぎてしまってたらというのは、時効が完成していたらということでっしゃろか？
これはやっぱ時効が完成しているものを、いくら訴えても無意味なんじゃないかと思います。

158：りりー：2003/04/13(日) 14:35
ディカさん、ありがとうございました。
ワタクシ、債権者と債務者がごっちゃまぜになっておりました。
２年から１０年に長くなってしまったら、困るのは債権者か？と
誤解していたのです。
月謝をはらってもらえないきぬまるさんを救うことになるのですね〜。

159：きぬまる：2003/04/14(月) 10:29
私が月謝はらってもらえなかったのか〜。。。（驚＆涙）

一つの質問からたくさんのレスをつけていただいて、ありがとうございました。
感謝!感激！でござりまする。

160：きぬまる：2003/04/15(火) 11:13
「民法第371条は、天然果実に限られる」っていうのが、わかりません。
法定果実は第372条にあてはまる、ていうのもピンと来ません。
天然果実と法定果実との扱い方が、どこがどう違うのかがわからないです。
差し押さえをしないと、天然果実に抵当権の効力が及ばない。というのはわかるのですが。
えーっと。
つまり、第372条がわからないんです。
助けてください。お願いします。

163：野武士：2003/04/15(火) 20:12
>>160きぬまるさんへ

う〜ん。ここは難しいです。（泣）
法定果実は、どうして除くのか、つまり、なぜ効力が及ぶのかと言うことですよね。
かつて、私が勉強した時の感想ですが、判例や学者が、法定果実をどうして除くのかの理由付けを
ああでもない、こうでもないとやっているだけのように感じでいました。（本当は違うはずでしょうが）
私は、法定果実には効力が及ぶと言うことを前提に物事を考えたので、理由は全然わかりません。

つまり、大正の判例では、法定果実の代表例である賃料については、抵当権を実行できる時は、物上代位はできないから、
３７１条の適用を否定して、法定果実には効力が及ぶとしてました。
（このへんが、非常に強引な感じです　苦笑　理由はわからず）

平成の判例では、抵当不動産が賃貸された場合は、抵当権者は物上代位により賃借人が供託した賃料の
還付請求権についても、抵当権を行使することができるとしました。
つまり、法定果実の場合の場合は、３７１条からは除き、３７２条・３０４条（物上代位）があてはまるとしたのだと思います。

３７１条で法定果実を除く理由を、判例で、あーでもない、こうでもないとやっているだけと思ったのは、
このためです。
（繰り返しますが、本当はもっと、奥深いものがあるはずです）

さらに最近では、法定果実については物上代位により抵当権の効力が及ぶとしていた見解が通説だったのに、否定説が有力になってきたそうです。
（どっちでも、好きにしてくれ〜）

私のきぬまるさんへのアドバイスとして、「３７１条の果実には法定果実は含まない。」これだけを覚えます。
「理由だって？そんなもん、学者さんか裁判官に聞いてくれ〜」で、締めくくります。
って、これじゃダメですか？（笑）

司法書士受験生の方なら、もっと詳しくわかるのでしょうが、力不足ですみません。（泣）
全体の流れだけは、記憶にとめておいてください。

ではでは。

164：捨人：2003/04/15(火) 21:48
>>163

>司法書士受験生の方なら、もっと詳しくわかるのでしょうが、力不足ですみません。（泣）

しかたない、呼びますか・・・。

お〜い！

な　　ご　　み　　さ〜ん

出ておいで〜(笑)。

165：捨人：2003/04/15(火) 22:05
は〜い（笑)。（って、ここでなごみさんのフリをしては後が怖いので私が答えます)


まず、370条が天然果実に適用されない理由

そもそも抵当権は設定者が不動産を使用・収益することを妨げない担保物権だから
生じた果実にことごとく抵当権が及ぶのでは、収益の意味がないからです。

ではなぜ、371条2項でいう果実に法定果実は含まれないか。
まず第一に、法定果実は物理的に「付加一体物」とはいえないのではないかという
点が挙げられます(大判大2･6･21民録19-481では、これを理由に法定果実への適用を
否定しました。)

次に物上代位との絡みです。
野武士さんのおっしゃるとおり、従来の通説(我妻説)は、抵当権は交換価値を把握す
るものであるが、賃料は交換価値のなし崩し的実現であるから抵当権は及ぶ、したが
って、物上代位は可能であると考えました。その結果、原則として「果実」に抵当権
が及ばないことを定める371条については、法定果実に適用されない、と解しました。

166：捨人：2003/04/15(火) 22:23
>>165　続き

これに対し、近年の多数説は、法定果実に物上代位を認めたのでは、非占有担保権
の意味がないから、物上代位を否定し、371条を適用して、差し押さえ後にのみ賃料
に効力が及ぶ、と主張していました。

>平成の判例では、抵当不動産が賃貸された場合は、抵当権者は物上代位により賃借人が供託した賃料の
還付請求権についても、抵当権を行使することができるとしました。
つまり、法定果実の場合の場合は、３７１条からは除き、３７２条・３０４条（物上代位）があてはまるとしたのだと思います。

野武士さんのおっしゃっているのは、最判平元･10･27民集43-9-1070のことだと思います。
平たく言えば、
私(捨人)が、きぬまるさんからお金を借りてアパートを建て、アパートにきぬまるさんを
抵当権者、捨人を債務者兼設定者とする一番抵当権を設定したとします。そのアパートに
ディカさんが部屋を借り、捨人は悠々自適の生活を送るはずでした･･･。
しかし、ふとしたはずみから、野武富士という○徳金融からお金を借り、アパートに二番
抵当権を設定しました。しかも、ディカさん以外に賃借人がいなくて、どちらの借金も返済
できなくなりました。怒ったきぬまるさんは、抵当権の実行を申し立て、競売開始決定が
なされました。

その翌日

167：捨人：2003/04/15(火) 22:32
>>166　続き

野武富士「ドンドン、兄ちゃん、おるんか〜。」

捨人「は、はい。」

野武富士「なんや、おったんけ、とっくに逃げてる思っとったけどな〜。」

捨人「に逃げるだなんて･･･。」

野武富士「逃げんかったのはエライけど、借りたもんはちゃんと返さんとな〜。」

野武富士「ご利用は計画的に、ってよういうとるやろ･･･。」

野武富士「どうしても返せんっていうなら、このアパート売り飛ばして返してもらおか〜。」

捨人「それが･･、一番抵当権者のきぬまる銀行さんが、抵当権の実行を申し立てて、競売開始
　　決定がなされてしまったんです。不動産価格が下落しているから、二番抵当権者に配当は
　　回ってこないと思います。」

野武富士「ほうか、ほなしゃあないな･･･。」

そういって、野武富士は不敵な笑みを浮かべて帰っていった。捨人は、狐につままれた気がした
だって、野武富士といえば、○○を売ってでも返せということで有名な○徳金融だったから･･･。

168：捨人：2003/04/15(火) 22:38
>>167

野武富士は、賃借人ディカさんが供託していた賃料の還付請求権を、抵当権に基づく
物上代位の行使として、差し押さえ、転付命令を得ていた･･･。それに気づいたきぬま
る銀行は、野武富士に対して、野武富士が取得した金員の返還を求める本訴を提起した。
きぬまる銀行は、「抵当権は、非占有担保権なので、賃料には及ばない。」と主張した。

169：捨人：2003/04/15(火) 22:50
>>168

これに対し、なごみ裁判長は、賃料への物上代位を肯定し、次のように述べた。
「抵当権は、目的物に対する占有を抵当権設定者の下にとどめ、設定者が目的物
を自ら使用し又は第三者に使用させることを許す性質の担保権であるが、抵当権
のこのような性質は先取特権と異なるものではないし、抵当権設定者が目的物を
第三者に使用させることによって対価を取得した場合に、右対価について抵当権
を行使することができるものと解したとしても、抵当権設定者の目的物に対する
使用を妨げることにはならないから、370条、304条に反してまで目的物の賃料に
ついて抵当権を行使することができないと解すべき理由はなく、また賃料が供託
された場合には、賃料債権に準ずるものとして供託金還付請求権について抵当権
を行使することができる。」

つまり、目的不動産に対して抵当権が実行されている場合でも、抵当権消滅に至
るまでは賃料債権に対する抵当権の行使は可能とした。

このなごみ判決に対しての批判は割愛します。

結論は、条文の文理に反してまでも、あえて物上代位を否定する理由は
ありません。その結果、371条の解釈も、法定果実への適用を否定するの
が整合的でしょう。論理的には適用を肯定することも可能ですが、賃料
への物上代位を肯定する以上、あえてその様な解釈をとるメリットはない
のでは？

170：捨人：2003/04/15(火) 22:51
以上です。
いや〜、具体的事例は勉強になりますね。最近、民法の勉強をしていないの
で勉強になりました。

171：野武士：2003/04/16(水) 09:19
>>164-170
捨人さんへ

期待に応えていただき、ありがとうございました。
また、お忙しい中を恐縮です。
やっぱり、裁判官や学者さんが法解釈遊びをしているだけだと思ってしまいます。（苦笑）
これでは、いけないのでしょうけどね。（大泣）

きぬまるさんへ
結論＝３７１条の果実には法定果実は含まない
これだけを覚えて、理由については、流れをなんとなく覚えておけばいいと思います。
行政書士試験合格後、司法書士受験になったら、詳しく勉強しましょう。
その時は、真っ先に私に、この３７１条についての解説をしに来て下さい。（笑）

ではでは。

172：きぬまる：2003/04/16(水) 09:49
野武士さん、捨人さん
ありがとうございます。なんだか、楽しかったワ。
捨人さんの初めのほうの解説が難しくって、またわからないかも。。て思ってたら、その後の「捨人さん劇場」でわかり始めました。
昨日の夜、主人にも聞いてみたんですよ。
「捨人さん劇場」の野武富士商会が出てこない、家主と銀行の関係の例を扱ったことがあったようでした。（というか苦情だったようですが）
きぬまる銀行が捨人さんの「ハイツ捨人」の抵当権を実行した場合、「ハイツ捨人」の名義が、きぬまる銀行名義に変更になるそうです。
そこで生じる問題が、賃借人であるディカさんは捨人さんと契約をした際に、保証金を捨人さんに支払ってました。
ところが、「ハイツ捨人」の持ち主がきぬまる銀行になっているのに、ディカさんはきぬまる銀行と契約を交わしていません。
で、部屋を出るときに保証金を、きぬまる銀行から返してもらえないそうです。
なんか、こんな問題どっかで見たような。。。
なんか、違うような。。
と、とにかくそういう苦情がディカさんから来たそうです。
ちょっと、考えてみなくちゃ。。。（また疑問が。。）

捨人さんがとっても楽しい解説をつけてくださったので、
プリントアウトして、丁寧に理解したいと思います。
今はとにかく、「371条の果実には法定果実は含まない」ということは覚えました。
ありがとうございました。

173：とんくりん：2003/05/17(土) 07:45
錯誤について、表意者に重過失があっても、相手方に錯誤について
悪意がある場合無効の主張は可能ということなのですが、
動機の錯誤についても、相手に悪意があれば無効にできるのでしょうか？
動機を明示黙示問わず表示していれば要素の錯誤とする、ということだし
相手が知っているなら動機で錯誤を主張できそうな？
っていうか深く踏み込みすぎ？　民法をどこまでやるか、難しいですよね。

174：浪花のディカプリオ：2003/05/17(土) 23:09
とんくりんさんへ
＞錯誤について、表意者に重過失があっても、相手方に錯誤について
＞悪意がある場合無効の主張は可能ということなのですが、
これは違いますですよ。
表意者に重過失がある場合は、相手方の錯誤について善意・悪意に関係なく、無効は主張できないはずでございます。（95条但書）（過去問・平成８年度第27問第３肢）

＞動機の錯誤についても、相手に悪意があれば無効にできるのでしょうか？
動機の錯誤が要素の錯誤となっているのであれば、表意者がその動機を明示黙示しているに関わらず、相手方が表意者の動機について悪意の場合、その意思表示は無効となります。

錯誤による意思表示についてのポイントは・・・

◆錯誤による意思表示は、表意者に重過失がなく且つその錯誤が要素の錯誤に当たる場合のみ、無効となる。

ということになると思います。
錯誤による意思表示を無効とするのは、間違って意思表示をした表意者を保護するためでありますが、要素の錯誤に当たる場合のみを無効とするのは、逆に取引の相手方を保護するためであります。

そして、表意者に重過失がある場合は、その錯誤が要素の錯誤に当たっていようと、相手方が錯誤について悪意であろうと、表意者はその錯誤の意思表示の無効を主張できないということになります。

175：浪花のディカプリオ：2003/05/17(土) 23:30
どもども。ディカです。

そうそう書き忘れてましたです。

＞民法をどこまでやるか、難しいですよね。

民法に限らずですけど、全過去問の選択肢の正誤を理解するところまでやるのがベストだろうと思います。
ご自身の疑問に思ったことを解決しようとするのは決して悪いことではないと思います。でも試験対策としては、はっきり言って良くないと思います。
私も勉強し始めた頃、このワナにはまって遅々として試験対策の勉強が進まなくなることが何度かありました。

個人的な疑問の解決よりも、過去問の中でわからない部分を理解することを優先させてください。
とにかく、まずは過去問だと思います。

176：こうー：2003/05/24(土) 23:18
久しぶりに質問が試験にあんまり関係ない内容で申し訳ないんですが、年齢計算に関する法律においての質問です。内容は年齢計算は民法１４３条を準用するとなっているのですが、実際条文をよんでみるとどう解釈して良いのか分かりません。理由は例えば年金の裁定請求する時は誕生日の前日からできたり、学校では４月１日生まれの子と４月２日生まれの子と学年が違いますし、法律上は満年齢ていうのは一般的な誕生日の前日が法律上の年齢が１歳加算される日なのでしょうか？私は国語力がないので質問したいことがうまい事言葉に出来ないので分かりにくいと思いますが、アドバイスを下さい。

177：ぽあろ：2003/05/25(日) 17:03
>176のこうーさん

はじめまして、ぽあろと申します。m(__)m
民法１４３条のお話について、私なりの意見を（参考になるかどうかわかりませんが）。

＞法律上は満年齢ていうのは一般的な誕生日の前日が法律上の年齢が１歳加算される日なのでしょうか？
このお話ですが、おっしゃるとおりになるかと思われます。実際、条文を見ますと、「起算日に応当する日の前日を
以て満了す」とあります。例えば、１０年の時効があるとして、起算日が平成２年１月１日とすれば、満期日（時効
完成の日）は平成１２年１２月３１日になる、というわけです。

で、満期日がたまたま閏年の２月２９日だったという場合は、２月末日を以て満期日とする、という
規定になっているようです（１４３条第２項但し書き）。
おわかりになりましたでしょうか(^_^;)

178：ぽあろ：2003/05/25(日) 17:05
わ、ちょっと書き込みに失敗(^◇^;)＜１７７

179：野武士：2003/05/25(日) 17:15
>>176
こうーさんへ

>>124を参考にしてみて下さい。
原則、初日不算入なのですが、他の法律に別の規定があれば、それが優先されます。
年金などについても起算日、応答日など、国民年金法、厚生年金法に規定があれば、
民法ではなく、そちらが優先されるということです。
気軽に考えて下さい。（←おいおい。覚えなければならないことが増えるということ。）

ではでは。

180：浪花のディカプリオ：2003/05/25(日) 17:19
どもども。ディカです。

こうーさんへ
ぽあろさんが説明くださっている通りでよろしいかと思いますです。
年齢計算に関する法律においては、自分の誕生日から起算して、翌年の誕生日の前日の午後12時をもって、そのときの満年齢を迎えることになります。

それと補足なんですけど、
４月１日生まれの人が４月２日以降生まれの人より学年が一つ上がるのは、４月１日生まれの人の満年齢が翌年の３月３１日に迎えることになる、つまり新学年新学期がスタートする前に満年齢を迎えることになり、これは前学年のうちに含まれるものとみなされるわけでして、これは小・中学校を管轄する文部科学省の規定によるものでもあります。
そして保育園などを管轄する厚生労働省の規定とは若干違いがあるようです。

しかし、このへんの疑問は本試験範囲からドンドン遠ざかっていくことになりますので、こうーさんご自身も感じておられるように、深入りされない方が無難だと思いますよ。

過去問での頻出項目を徹底的にマスターしていってください。

181：こうー：2003/05/25(日) 20:11
ぽあろさん，野武士さん，浪花のディカプリオさん本当にありがとうございます。
試験にあまり関係が無い質問なのに、親身に答えを考えて頂いてありがとうございます。すごく参考になりましたし、納得もできました。

このスレは本当にありがたいですよね。独学で勉強していると不思議と自分でやろうとした事なのに、自分だけがしんどい思いをしているとか、そういう自分勝手な考えになったりする事がありますが、このスレでかなり僕自身助けてもらっています。
これからも、宜しくお願いします。

182：野武士：2003/05/26(月) 08:52
>>181
こうーさんへ
こうーさんは、昨年は一問で涙を飲まれた方です。
合格レベルには十分到達されているので、自信をもってください。
今年、試験日まで継続して勉強できるかどうか、自分を信用することができるかどうかだけです。
受験総論の掲示板にも、遊びに来て下さい。

>>177ぱあろさん>>180ディカさん
おいしがしいなか、ありがとうございました。
助かります。

ではでは。

183：野武士：2003/05/26(月) 10:17
>>182
＞おいしがしいなか、ありがとうございました。

まず日本語の勉強をするべし！
何やねん、これ。
誤字・脱字は私の得意とするところですが、あまりにもひどすぎ。

お忙しい中、ありがとうございました。

です。

ではでは。

184：こうー：2003/05/26(月) 21:36
野武士さんへ
えー！おぼえて頂いてたんですか？なんか、めっちゃ感動します！！
今年はもちろん継続して勉強して、来年の１月には野武士さんに良い報告が出来るように頑張ります。
絶対、諦めません！

185：MARCO：2003/06/11(水) 12:45
債権者取消権について質問です｡

取消しの効果は､訴訟当事者である債権者および受益者又は転得者だけでなく
訴訟に関与しない債務者についても及ぶ｡(平成8年)
答えは「×」。

解説(｢うかるぞ｣)によると、詐害行為の取消しの効果は相対的｡→訴訟の当事者、
債権者･転得者･受益者間では､取消された詐害好意は無効｡しかし､訴訟に関与し
ない債務者との関係では有効のまま｡
とあります｡

これを読んで､この4者間と取消しの訴えとの関係がわからなくなりました｡
債権者は、転得者・転得者と債務者との間に行われた詐害行為を取消したく
て､債権者取消権を行使してるのだと理解していたのです｡となれば、取消し
の効果は､債務者にも(間接的であれど)及んでくるのではないかと思ったの
です｡

どなたか解説いただけませんか?

186：まりも：2003/06/11(水) 16:19
はじめまして。まりもです（＾＾）
どうぞよろしく。

＞ＭＡＲＣＯさま

債権者取消権の効果についてのご質問ですが、
ごもっともと思ったので、わかる範囲でカキコミさせて頂きます。
文章がへたくそなので、わかりにくいと思います。ごめんなさい。

まず、債権者取消権の意味は、判例の考え方（問題の考え方です）
によると、（１）詐害行為を取り消し、かつ、（２）債権者が、
債務者の詐害行為により逸失した財産を、受益者・転得者に債務者
へ返還するように請求する権利です。

そのうえで、債権者取消権の効果が相対的無効である、ということは、
上記の（１）詐害行為の取り消しの効果は、債務者・受益者間、
受益者・転得者間の取引には及ばない、つまり取引は有効（絶対的に無効
にしてしまうと、善意で取引した者まで無効とされ取引の安全を害する）
だという意味で、ここまではいいですよね。

ＭＡＲＣＯさんが、債務者にも債権者取消権の効果は及んでいるのでは？
お考えになったのは、上記の（２）債権者が取消権を行使すれば、受益者または
転得者から債務者に財物が返還されるんだから、債務者にも効果が及んでる
じゃないか？ということではないかと思われます（違ったらごめんなさい）。
全くそのとおりだと思います。
判例は相対的無効（取引の安全）を強調するあまり、債務者を債権者取消権の
被告に含めないとしてしまったようです。
学説はこの点を理論的矛盾として批判しているようですから、こんな矛盾が
あるんだー、くらいに考えていればいいのかなと思います。

これは、内田貴『民法Ⅲ』東京大学出版会の２８８〜２９１頁に詳しく説明
がありましたので、参考になさって下さい。

187：ぽあろ：2003/06/11(水) 16:34
ＭＡＲＣＯさん、こんにちは。
こんにちはーって、確か海外からだから時間としては正しいかな？(･_･?)

さて、ご質問の件ですが、僭越ですが分かる範囲でお答えしますm(__)m

債権者取消権（詐害取消権）の内容はテキストなどでご覧のことと思いますから割愛します。で、取消効果は債務者に及ばないのか？　という件について。

民法では私的自治＝契約自由の原則がありますし、契約しても相手方が事情に善意な場合もありますから、直ちに契約が無効とするのは厳しすぎます。そこで、債権者取消権は①債務者に詐害意思があり、②事情がわかってるのに責任財産を受け取った場合に限り、債権者が行使することが認められるわけです。

つまり、取消権の目的は、債務者−第三者の契約を取り消すということよりは、むしろ「その契約で第三者に渡った責任財産を債権者へ必要分渡してあげる」、そして「わかってて財産を入手した相手方に責任を負担させる」ということなのです。（後者は４２５条にもあります）

じゃ、詐害意思のあったズル〜イ債務者（笑）はどうなるの？　ということになりますね。
確かにＭＡＲＣＯさんのお考えのように、条文を素直に解釈して、詐害行為の効力取消を目的として、債務者にも効果を及ぼすべきという説はあります。しかし、それだと責任財産（債権者に渡るはずだった財産）を債権者のもとへ取り戻すという、この制度の本来の目的が後回しになり、しかも裁判でしか争えないから「手続が面倒」という批判があります。
そこで、判例では（正解はこれを採用してますね）、「財産取り返し」を目的として、受益者、転得者に取消効果が及ぶとしたわけです。むろん、受益者が有償で財産を手に入れていたなら、受益者は債務者に対し「手間賃返せ」と請求できますから、債務者は「おとがめなし」ではないのです。

長々となってすいません。おわかりになったでしょうかm(__)m

188：ぽあろ：2003/06/11(水) 16:40
あ、まりもさんとかぶりましたね(^_^;)　失礼。

189：まりも：2003/06/11(水) 17:13
あ、わたしもよくわかりました〜
ぽあろさんわかりやすいです(＾＾)
ここんとこは、結論だけ暗記してました。わかってよかったです。

190：野武士：2003/06/11(水) 19:40
>>186-189
まりもさん、ぱあろさん。
非常に詳しい解説をありがとうございました。

ではでは。

191：MARCO：2003/06/12(木) 12:10
こんにちは｡
まりもさん、ぽあろさん､親切ご丁寧な説明ありがとうございます｡
どうも､法律の解釈って難しいです｡こっちも立てて､あっちも立てて･･･という
バランス感覚が、難しいなって思うんです｡
でも、ずいぶん頭のなかが整理されてきました｡

続けて､やはり｢債権者取消権｣について質問させていただいてよいですか?

債権者取消権を行使出来る範囲は､「債権者の債権額の範囲」。しかし、その効果は､
総債権者の利益のために生ずるわけであって､優先弁済権を持つものではない｡

どうして､優先弁済権が持てないんでしょう?
債務者Aの総負債額が3000万として､債権者がB､C､Dと3人(債権額はそれぞれ､1500万､
1000万､500万)いたとします。Bが「債権者取消権」を行使したとして､1500万の責任
財産を守ったところで､その責任財産が､C､Dに先に弁済されてしまう可能性があると
言う事ですよね?･･･私がBなら、すねてしまいそうです･･･｡

確認までですが､債権者取消権は､債権が弁済期になくても行使できるんですよね?

>まりもさん
「内田貴『民法Ⅲ』東京大学出版会の２８８〜２９１頁」う･･･是非立ち読みして
来たい｡ここが日本なら､絶対してましたっ!!詳しい情報ありがとうございます｡

>ぽあろさん
ぽあろさんが書込みしてくださったころは､私は夢心地でございました･･･｡
いま、夏時間ですので､時差が13時間のBehindになるのです｡

192：ぽあろ：2003/06/12(木) 17:07
こんにちはー。
えっと…ＭＡＲＣＯさんには、おはようございます…かな？
それでは本題に。

＞債権者取消権を行使出来る範囲は､「債権者の債権額の範囲」。優先弁済権を持つものではない｡
＞どうして､優先弁済権が持てないんでしょう?

一言でいうと…「人の契約（私的自治）へ介入するから」です。
他人が（悪意とはいえ）契約行為をして、さあ渡した受け取ったというところへ、裁判所へ出向いて「あれをやめさせてください！　あれはボクが受け取るハズなんですよぉ」と訴え、そして受益者には「分かって受け取ったのなら、受取は取消だな。君がもらったものは責任持ってキープしとけよー」とやるわけですから、本来は厳密に要件を限定しないといけないわけです。
いずれ債務者から弁済してもらう一般財産をキープ（保全、ですね）してもらうというのが、この制度の原則ですから、それに加えて優先弁済も…となると、債権者を過重に保護してしまうことになり、不当というわけです。

＞債務者Aの総負債額が3000万として､債権者がB､C､Dと3人(債権額はそれぞれ､1500万､
＞1000万､500万)いたとします。Bが「債権者取消権」を行使したとして､1500万の責任
＞財産を守ったところで､その責任財産が､C､Dに先に弁済されてしまう可能性があると
＞言う事ですよね?･･･

うーん(^^ゞ　ちょっと事例が違うかも、です。
というのが、この債権者取消権の行使には、受益者・転得者が必要なのです。その人達が事情を知りつつ債務者からの財産をもらった、ということが事の発端となるわけですから。
ＭＡＲＣＯさんの挙げられた事例ですと、その受益者が見あたらないので、ＣさんとＤさんは、「なんだなんだ？　Ｂがいきなり取消権だの何だのって言ってるぞ」と混乱してしまいます(;^_^A

＞確認までですが､債権者取消権は､債権が弁済期になくても行使できるんですよね?
要件には弁済期はないようですから、弁済期になくても行使できると思われます。時期の前後としては、取消権者の債権があらかじめ成立していることが要件になってますね。

これでよろしいでしょうか(^_^;)

193：まりも：2003/06/12(木) 17:07
ＭＡＲＣＯさんこんばんは（おやすみ中ですね）。
アメリカにおられるんですね。すみませんでした！
うちにスキャナーがあればコピペするんですが・・・
でも、ぱおろさんのご解説で十分説明が尽くされている
と思いますのでどうぞご安心を。

ご質問一つ目の、「取消権の効果は総債権者の利益のために生じ、
決して優先弁済権を持つものではない」という記載の意味ですが、
この記載は、民法４２５条「取消ハ総債権者ノ為メニ其効力ヲ生ス」
の条文そのままを意味していると思われます。
この条文から考えると、ＭＡＲＣＯさんがお感じになったように、
事例の債権者Ｂは、自分が取消権を行使したのに、
なんで何にもしなかった債権者ＣＤに分配しなきゃいけないの？
という気持ちになりますよね。取消権を行使する意味がないですよね。
そこでどうするかというと、まず債権者Ｂは、
①取消権を行使して１５００万を直接自分に引き渡してもらいます。
（取り消すといっても債務者Ａの責任財産なので不動産の場合は
債務者Ａに戻されるのですが、金銭だと債務者Ａが費消してしまう
可能性があるので取消債権者Ｂが直接引き渡してもらうことができます）
②すると、もともとその１５００万は債務者Ａのものですから、債務者Ａの
取消債権者Ｂに対する１５００万返還請求権が発生します。
③取消債権者Ｂは、債務者Ａに１５００万の債権をもっているのですから、
②の債務者Ａへの１５００万返還債務と相殺したい！
・・・これが優先弁済を受けるという意味ですね。
はたして取消債権者Ｂは、相殺して事実上優先弁済を受けることができるのか？
それとも、やっぱり４２５条どおりに取消債権者Ｂは他の債権者ＣＤに分配
しなくてはいけないのでしょうか？？
答え、相殺は認められ、取消債権者Ｂは事実上の優先弁済を受けることが
できます（判例)。

・・・あれれ。じゃあ４２５条はなんだったの？？てかんじですね。
これは取消権を無意味にしないためにやむをえないのだ、くらいに
考えておいていいと思います。
詳しくいいますと、（かなり細かいのでこの先は不要かと思いますが・・・）
もし、取消債権者Ｂが他の債権者ＣＤに取り消した債務者の責任財産を
分配しなければならないとすると次のような不都合があるからです。
債務者Ａの詐害行為の相手が他の債権者（仮にＣ）だった場合、
取消債権者Ｂが詐害行為を取り消し、債務者Ａの責任財産を返還するよう
債権者Ｃに請求しますよね。
すると、債権者Ｃは自分のもっている債務者Ａに対する債権１０００万と
責任財産返還債務１５００万を相殺したいところです。
しかし、この相殺は、取消債権者Ｂからすれば、せっかく自分が取り消して
得た債務者の責任財産を、債権者Ｃに分配しているのと同じ事になります。
債権者Ｃはたまたま債務者Ａからいち早く弁済をうけたにすぎないわけです
から、債権者Ｃの相殺を認めることは取消権の意味を失わせることになりか
ねない、これは認められない、だからしかたなく取消債権者の事実上優先弁
済を認めよう、というわけなのです。

次に二つ目のご質問、詐害行為時までに債権の弁済期が到来することは不要か
どうか、ですが、そのとおり不要です〜債務者の責任財産の保全のためには
それまで待ってらんないよ〜ってことですね。
ただ債権者代位権の場合は原則弁済期にあることが必要ですね。代位権は
強制執行の準備をする目的だから、強制執行可能状態＝弁済期にあることが
必要なんですね。

すごいだらだら書いてしまいました。ごめんなさい。

194：ぽあろ：2003/06/12(木) 17:10
あれ…制度の原則、というより、趣旨ですね。(;^_^A

195：まりも：2003/06/12(木) 17:12
ぽあろさん、かぶっちゃいました（笑）。ごめんなさい。
昼間は、民法を勉強してるので、民法に興味津々です。

196：ぽあろ：2003/06/12(木) 17:13
＞まりもさん
今、まりもさんのレスを見ました…そういう判例があったんですか。
わー、しまった。ＭＡＲＣＯさんにウソを言ってしまった…すいません（大汗）

197：まりも：2003/06/12(木) 18:27
＞ぽあろさん

今、「うかるぞ」基本書と過去問をのぞいてみたところ、「取消権の効果は総債権者の利益のため！優先弁済権をもつものではない！」との記述どまりでした。
ですから、わたしが書いた話は試験では細かすぎて必要なさそうです。忘れてください。
ぽあろさんのご説明でよいのだと思います(^-^)
ただ、ＭＡＲＣＯさんが素直におかしくない？と感じられたようだったので、その先の実際はどうか？という部分をかいてみたまでなのです。
なので、大汗ゞ(^-^)フキフキ

198：MARCO：2003/06/13(金) 04:34
>ぽあろさん
私の例の挙げ方､端降りすぎですね｡債権者取消権を行使するための要件を満たした
前提で書いていました｡すみません･･･｡
そうかぁ。債権者Bに対する過重の保護という言われると､「そこが法のバランス感覚
なんだなぁ｡」と実感します｡
どうも､細かいところを追及しすぎですね､私｡
こういう､ぽあろさんのような理解の仕方がどうも足りない私です･･･｡

>まりもさん
･･･スミマセン､ずいぶん細かいところまで､ご説明いただいて｡
その判例を教えてくださってありがとうございます｡
優先弁済権は、保証されていないものの、状況によっては､優先弁済が認められる
ケースがあることを知って安心しました｡
ところで､ここまで詳しく細かな知識をお持ちのまりもさんて･･･弁護士とか目指さ
れてるんですか??

Anyway、債務取消権の効果は､「総債権者の利益のために生ずるわけであって､
優先弁済権を持つものではない｡」。しっかり覚えておきます｡
お二方、改めまして､本当にありがとうございました｡

199：MARCO：2003/06/17(火) 00:23
自分の書き込みの直後にまた別の質問を持ち込むのって、ちょっぴり恥ずかし
かったりして｡

web上の模擬試験を受け､採点は出たのですが、解説がないので自分でいろいろ
調べて復習してます｡ただ、下記に挙げたものは､自分が調べた範囲では同じよ
うな過去問にもなく、解答の理由がわからなかったり､自分で調べたものに自信
が持てないものです｡

1　甲の所有地に乙が1番抵当権､丙が2番抵当権を有していた場合､乙が甲から
その土地を買い受けたとき､乙の1番抵当権は消滅し､丙が一番抵当権を有する
事となる｡
2　乙が甲から借りて使用したカメラを､丙が乙の所有物だと過失なく信じて買
い受けた場合､丙はそのカメラについて所有権を取得する事ができる｡
3　乙が甲から横領したカメラを､丙が乙の所有物だと過失なく信じて買い受け
た場合､甲は横領のときから2年間は､丙に対してそのカメラの返還請求をするこ
とができる。

それぞれの肢は、順に×､○､×という解答です｡

まず､1について｡解答の×の根拠がわかりません｡（×だとは思っているのですが｡）
抵当に入ってる土地をその抵当権者に売り渡すということって成り立つんですか?
成り立つとして､そうすると抵当権この場合の抵当権者の順位ってどうなるんでしょ
う｡（抵当権の順位変更は､書く抵当権者の合意と利害関係人の承諾が必要ですよね?）

2について。
甲乙間には､使用貸借の契約が発生していたが、乙が丙にカメラを売ったために返却
する事が出来なくなった（履行不能）。甲は､契約を解除し､乙に損害賠償を求める
ことはできるが､カメラの所有権を得た第三者の丙の権利を害する事は出来ない（54
5条）｡したがって○っていうことよいですか?

3について｡
乙による不法行為に関して､甲は､「横領の時から20年間」は、丙に対して返還請求
ができる。したがって､「横領の時から2年」が×。

「契約について」とか「不法行為について」とか問題文にくくりのないものって、
民法のあらゆる知識を総動員しなきゃいけないので､いつもこんがらがってしまい
ます｡
まだまだ､頭の中で整理ついていないってことなんでしょうねぇ〜･･･｡

200：まりも〇〃：2003/06/17(火) 04:01
MARCOさんへ
ご質問について、がんばって考えてみました。
正しいかどうかわかりません（汗汗）。
ご覧になった皆さん、間違えにお気づきになったら訂正補足をお願いしますm(__)m

まず、設問2ですが、MARCOさんのご解説でよいと思います。
ｶﾒﾗは動産ですから、丙は192条によりｶﾒﾗを即時取得し、はじめから丙にｶﾒﾗの所有権があったことになります。
よって答えは〇ですね。
いま携帯からでして、字数に限りがあります。
設問3については、再度かきこみますね。
設問1については、ただいま調べておりまする。

201：まりも〇〃：2003/06/17(火) 04:28
設問3ですが、わたしはMARCOさんとちょっと違いました。
193条をみていただけますか？
この条文の意味は、自己の意思に基づかず自分のものを盗まれちゃった人やなくしちゃった人を保護するために、即時取得の要件をみたしていても2年間は即時取得(192条)できず、所有権は被害者遺失主などにとどまるということです。
この場合、詐欺･横領･恐喝された場合は含みません。自己の意思に基づき引き渡したといえるからです。
よって答えは×です。

202：まりも〇〃：2003/06/17(火) 05:36
かきこみが連続して、ごめんなさい。
設問1ですが、わかりません(悩)
乙が甲から土地を買い受ける、ていうのはどういうﾒﾘｯﾄがあるんでしょ？
その土地が気に入ったから、ということにして(苦)、この場合、2番抵当権者丙はどうなるんでしょう？
抵当物が債務者から第三者に売り渡された場合と同じように考えると(苦)、抵当権には追及効があり目的物が売却されても抵当権者は目的物を競売に付すことができる(372条が準用する304条1項本文)ので、丙は競売代金から弁済を受ける…つまり抵当権は消滅する！でどうでしょうか？
どなたか教えて下さい〜

203：ぽあろ：2003/06/17(火) 07:09
おはようございます。
ＭＡＲＣＯさんのご質問の件についてですが、設問２，３については私もまりもさんの解説通りだと思います(^_^)

で、設問１ですが…これは一言で言うと、「混同」（１７９条）による抵当権の消滅の事例ですね（って、こういう判断は悠長にやってられませんが(^_^;)）。
第一抵当権者乙が所有者甲から土地を買うと、所有権が甲→乙と移動します。
で、１７９条にいう「同一物に付き所有権及び他の物権が同一人に帰したる」状態となるわけですが、ここで土地には丙という第二抵当権者が残っていて、土地は「第三者の権利の目的」となっていますから、乙の第一抵当権は消滅しない（１７９条１項但）というわけです。

それでは、乙の抵当権の順位はどうなるか？
３７３条では、抵当権の順位の変更について規定されていますが、これはＭＡＲＣＯさんのご指摘通りです。つまりここでは、乙丙間の合意が要件となります（３７３条２項本文）。
ところが問題文事例からは、そういう合意がなされたという話は出てきません。また、順位上昇の原則といって、先順位の抵当権が消えると、後順位の抵当権の順位が上がるという原則もありますが、これは「変わる！」「変わらない！」で争いがあるのでコレだとは言えず、問題文事例からは判断が難しいところです。よって、順位変更もなし、となります。

以上から、×となります。よろしいでしょうか(^_^)/

204：まりも：2003/06/17(火) 07:51
ぽあろさん、おはようございます(^^)v
そっかー！混同！
混同は要復習ですねぇφ(.. )ﾁｪｯｸ…と。
大変勉強になりました。
…なんか明け方から煮詰まってて眠いけどなぜか眠れなくなってしまいました(-_-;)
安心して今から眠れます（苦笑）
ではおやすみなさい(^_^)/~

205：MARCO：2003/06/18(水) 06:10
毎度毎度お世話になっております｡MARCOです。

>まりもさん
私もあれからもう一度調べてみました｡1と2に関して､まりもさんの解説どおりです。
とってもすっきりしました〜☆ありがとうございます｡
193条チェックしましたよ｡条文からまんまの出題だったですね･･･すみません｡
調べが足りない私でした｡物権変動の話になると､いつも不動産の事ばかり頭に
来てしまって､動産の事は､かなり片隅のほうにおいてました｡
ちなみに､これらは昭和62年の出題のようです。
まりもさん､ゆっくり寝てくださいねぇ｡

>ぽあろさん
「混同」なんですね｡179条チェックしました｡条文だけだとイメージしにくいけど､
こうやって問題文で､具体的にでてくると､「ほーぅ､そういうことなのかぁ｡」って
双方向から理解できますね｡
それにしても､お見事です｡私､本気で､ちんぷんかんぷんになってましたから｡
本当にありがとうございました｡

206：りりー：2003/06/20(金) 19:58
民法468条に出てくる「債務者が異議を留めずして・・・承諾をなしたる」とありますが、
これって、債務者は異議ありませんよ！という承諾ってことでしょうか？

口語民法には「債務者が異議をいえるのに無条件で承諾してしまったとき」と書いてあります。
ますます意味がわからないのですが・・・。

207：ぽあろ：2003/06/20(金) 21:23
こんばんはー。ぽあろです。

＞りりーさん
４６８条の「異議を留めずして…承諾をなしたる」は、まさに「承諾しただけ」の行為と言われています。具体的には、積極的に「異議ありませんよ！」とまで言う必要はないと言われています。つまり、何も
言わずに単に承諾しただけなら「異議を留めずして」と見なされるわけです。
逆に異議をとどめる時には、具体的に内容を言う必要もなく、単に「何か言い分があったら主張するつもりです」ぐらい申し出ればよいとされてます。

口語民法では「全く何もしなかった、口をはさまなかった」ことに注目して、「異議を言えるのに無条件で…」と口語訳しているのではないかと考えられます。

以上でよろしいでしょうかm(__)m

208：りりー：2003/06/21(土) 19:00
ぽあろさん

ありがとうゴザイマス。(^o^)丿
「承諾しただけ」なのか〜。すみません、幼稚な質問にお答え頂いて。
債権譲渡や同時履行の抗弁権の辺りを学習していたら、何度かこの言葉が
使われていて・・・(＠_＠;　ちょっと疑問に思ったのです。

どうもありがとうございました。

209：ぽあろ：2003/06/21(土) 19:38
＞りりーさん
いえいえ、お役に立ててよかったです。(^o^)
実は、りりーさんの考えたような疑問は「幼稚」というわけではないんです(･_･)ﾉ
４６８条の「異議なし」は、りりーさんが迷われたように、債権譲渡（特に４６７条の指名債権）で出てきたものと同じなのかどうかで学説の対立があります。
ただ「違う」と見ると、債権を譲った譲渡人が権利は譲ったのに、債務者への債務が残ったままというのでは余りに不利益ではないか、というわけで２０６の説に落ち着いたわけです(^_^)ノ
お気持ちはわかりますよ(^^)。

それでは。

210：きぬまる：2003/06/22(日) 15:23
548条1項は、売買契約の目的物を毀滅させてしまった場合、解除権が消滅する。とあります。
本人が、制限能力者だったときは、解除権は消滅するが、取消権は消滅しない。
という解説がありました。
ということは、売買契約の目的物が、制限能力者の行為によってなくなってしまったときでも、
取消権の行使によって、初めから売買契約がなかったものに出来る、ということになるのでしょうか？
さらに121条では、現存利益のみを返せば良いことになっているので、
売買契約の相手方は、目的物も代金ももらえない、ということでしょうか？

いつもいつも、質問を出すばかりで申し訳ないんですが、
よろしくお願いします。

211：まりも：2003/06/22(日) 16:23
きぬまるさん
解除と取消というのは、制度の意味や保護する対象が違います。
解除は、まともな有効な契約として契約が成立した後の債務不履行(この場合、目的物を滅失毀損すること)についてどう扱うか？の問題です。
そして、その債務不履行を理由として債権者を保護するための制度です。
取消は、契約が成立するとき、その法律行為は有効か否か？そもそもまともな有効な契約かどうか？の問題です。
そして、制限能力者や瑕疵ある意思表示をした者を保護するための制度です。

212：まりも：2003/06/22(日) 16:33
設問事例の場合…
制限能力者が、売買契約に基づき目的物の引渡しを受け、解除権を行使すると、互いに不当利得返還債務を負います。
制限能力者については目的物返還債務を負います。
しかし、己の行為または過失により、目的物を滅失毀損し返還不能にした場合には、
解除制度は、債務不履行をされた債権者(制限能力者の相手かた)を保護するためにあるから、制限能力者の解除権は消滅します(548条1項)。
しかし、解除できなくなった制限能力者も、自分は制限能力者だから、120条によりもともとの売買契約を取消します！といえるでしょうか？

213：まりも：2003/06/22(日) 16:42
答えは、取消すことができ、制限能力者は自分が制限能力者であるにことにつき悪意でも(詐術した場合は取消せない(20条))、現存利益のみ返還すれば足ります(121条)。
きぬまるさんが疑問に思われた通り、なんか不公平感がありますよね？
なぜこのような結論になるかといいますと、取消制度は、制限能力者の保護のためにあるからです。
また、現存利益のみ返還で足りるとする(121条)のは、不当利得として制限能力者に全部返還を厳格に要求すると、制限能力者のために取消権を認めた意味が半減するからだといわれています。

214：まりも：2003/06/22(日) 16:46
4連続ですみません(;^_^A
こんなに長々かいてなんですが、
他にご覧になられた方で、訂正補足ありましたら、
是非是非お願いいたします！ぺこり

215：きぬまる：2003/06/22(日) 19:26
まりもさん
詳しく教えていただいてありがとうございました。
解除権・取消権、各々はわかっているのに、
両方の権利が一緒に出てくると、？？？？超不安。。。になってしまいます。
まりもさんのご指摘どおり、すっごい不公平感があったので、混乱してしまいました。
なんか、解除権が消滅しても、取消権が実は残っているって、
「秘技！必殺・取消権」みたいな。。
スミマセン。不真面目でした。。（汗）
これで、忘れませんです。ハイ。。

まりもさん、ありがとうございました。

216：ぽあろ：2003/06/24(火) 16:21
みなさん、お疲れさまです(^_^)b

＞まりもさん
まりもさんの解答、きぬまるさんの質問と一緒にコピペして、データベースに保存させていただきました（笑）。
総則って面倒なんですよねえ(^_^;)　では。

217：まりも：2003/06/24(火) 21:30
きぬまるさんのご質問についての補足訂正です。
結論は同じで、取消権を行使できますが、
解除権が消滅するとした所は誤りです。
211にかいたように、解除は完全に有効に成立した契約についての話なので、
制限能力者が後見人他の同意なしに締結した契約については、取消しうるのですから、
完全に有効とはいえないので、解除の問題は生じませんよね。
ですから、548条1項は制限能力者については適用ありません。
よって、212の、制限能力者が目的物を滅失した場合548条1項により解除権が消滅する、という所は削除して下さい。
失礼致しました

218：まりも：2003/06/24(火) 21:56
もっと補足しますと、
制限能力者が取消しうる契約について解除する場合は、
その契約は完全に有効なものとして(追認するなどして)解除することになりますから、
解除できないかどうか検討した後に、
解除権が消滅したからといって、
きぬまるさん曰く「秘技！必殺取消権」てな感じに、
改めて取消すなんてことはできないということです。

ですから、きぬまるさんがご覧になった記述の意味は、
制限能力者は、契約を取消しうるのだから、解除権ではなく、取消権を行使すればよい、
という風によめばいいかと思います(汗)

219：きぬまる：2003/06/25(水) 14:09
まりもさん
なるほど。全く気づきませんでした。
解説に「解除権が消滅する」という文章で書かれていたので、鵜呑みにしてしまってましたが、よくよく考えてみれば、ニュアンスが違いますよね。
ホント、ナルホド納得。でございます。
まりも先生、すごい！です。（かなりの尊敬の眼差し。。ｷﾗｷﾗ。。）
本当に、良くわかりました。
丁寧に丁寧に教えていただいて、感謝です。（ﾌｶﾌﾞｶﾄ。。）
ありがとうございました。

220：ぽあろ：2003/06/25(水) 16:44
＞まりもさん、きぬまるさん
遅くなりましたが(^_^;)、先ほどチェックしました。
確かに５４８条で解除権消滅となると…話がおかしくなりますね。明文にもないし。
すいません、気付きませんでした…（汗）

221：きぬまる：2003/06/26(木) 16:02
昨日、書き込んだ後に気づきました。
私の書き込み間違いです。
「解除権消滅」ではなく、「目的物がなくなっても、取消権は消滅しない。解除権との違いに注意」でした。
勝手に、解除権が消滅するのだと解釈してしまってました。
それを、何もなしに指摘してくださったまりもさん、すごいです。
ぽあろさんも混乱させてしまって申し訳ありませんでした。

お手数をおかけしました。
ありがとうございました。

222：まりも：2003/06/27(金) 05:41
きぬまるさん
ああよかったです！
にしても、行書では、548条自体重要条文ではないと思います。
わたしは司法の勉強してるんですけど、
予備校で、548条は知っておきましょくらいな重要度でした(ABCDのBﾗﾝｸ)。
ましてや、548条を類推適用して制限能力者の相手方を保護しうるか？という論点は、
司法試験でもｶﾊﾞｰするかどうか？くらいの細かいものだと思います。
わたしのもってる参考書類には記載ありませんでした(汗)
行書では、解除のﾒｲﾝ条文のみ出題されてるようなんで、
覚えたりしなくていいと思いますが…(汗)

223：まりも：2003/06/27(金) 06:18
↑…って、わたしが思うだけで、
ホントのところはわかりません。
えらそうなこと言っちゃってごめんなさい(汗)

224：ぽあろ：2003/06/27(金) 06:57
おはようございます。
＞まりもさん
ご指摘のとおり、５４８条はさほど（試験対策としては）重要ではないようです。
入門・基礎クラスの教科書や講座でも、「こういう規定がありますよ」ぐらいで条文を細かく説明することはないようです。
司法試験では事例問題で出ているようですが、制限能力者とのカラミはでてこないようですね。

225：まりも：2003/06/27(金) 12:43
ぽあろさん
いつもお世話になってます(^^ゞ
またまた、ああよかった！
行書の民法は、
過去に出題されたことのある条文とそのまわりの条文の、
ｽﾄﾚｰﾄな意味をきちんと勉強すればいいんですよね？
あんまり、こういう場合は…？とか、
解釈論まで深入りしないですよね？
二重譲渡の場合に詐害行為取消できるか？
の論点が出題されましたが、
あの問題は、Lの出る順では★3つ(難)扱いでした。
司法では、論文試験にｽﾞﾊﾞﾘ出題されたこともある重要論点ですが。
基本的には条文そのままをきちんと勉強するｽﾀｲﾙで行書は十分ですよね？

226：きぬまる：2003/06/27(金) 13:39
まりもさん、ぽあろさん
あー。よかった。
いらぬところを考えすぎてたんですね。
他にもいっぱいいっぱい覚えることがあるのに、「なんでだろ〜」って思うとついつい足踏みしてしまって、みなさんの大切な時間を頂戴することになってしまいました。
まりもさんもぽあろさんも、とっても難しい勉強をされてるんですね。
私なんて、わからないことだらけなので、尊敬の眼差しでお二人を見つめるしか出来ません。
いつの日か、お二人に追いつくことを新たに目標にします。

227：ぽあろ：2003/06/27(金) 17:33
＞まりもさん
　お世話になってますm(__)m　御期待はありがたいですが、３０オトコにはプレッシャーです（汗）
行書の民法は極めたわけではないですし(^_^;)、私の場合ナメてかかるとまたコケると思うので用心してます。(;^_^A
ただ過去問を見る限り、選択肢を全部目を通さないと正解が出ない出題形式なので、「浅く広くよく出るところを」がよいのかもしれません。
Ｌの出る順は、見ていて「そーかなぁ、★２つにしては難しいなぁ」と思うことがあります…（勉強不足か？(^^ゞ）。
あと、解釈は学説より判例に沿うのがいいかもしれませんね。

＞きぬまるさん
私より、まりもさんを目標になさったほうが…（汗）。私はただの道楽者の３０オトコでして…（大汗）。
足踏みすることは決して悪いことではないですよ。「なんでだろう」は大切なことだと思います。
ただ、「なんでだろう？」も増えすぎて先に進まなくなって、そのために途中で挫折…ではつらいですよね。
とある予備校の先生が、「教科書を読むときは、じっくり読むところと、さっと流すところの判断が必要です。それが出来ると本の厚さも気になりません」と言ってます。
しっかり覚えるのは大切ですが、無理をしないでくださいね。

……あ、自分のこと忘れてた。(￣_￣;)　　それでは。

228：まりも：2003/06/28(土) 07:18
今から眠りにつきますまりもです(-_-)zz

ぽあろさん
いつも親切かつ丁寧なレスありがとうございます！
行書は、「よく出るところを広く浅く」成る程です。
わたしは、反復継続、弱点対策が足りず、
思いっきりわかってなかったり忘れてる箇所があるので、
なんとかそのような箇所をなくしていけるように
頑張りたいです。

きぬまるさんへ
わたしは、きぬまるさんの過去レス等を
よく参考にさせて頂いてます〜。
有難うございますm(__)m
わたしはある程度参考書類もってるんで、
これからも情報を分かち合えたらいいなと思ってます♪

229：きぬまる：2003/06/28(土) 12:15
ぽあろさん、まりもさん
あったかなアドバイスありがとうございます。
もう、下げた頭が上げられないくらい感謝してます。（マジで）
ここのところ、日常生活を含めしないといけないことが多くて、
時間がない時間がないって思ってましたが、
要点を絞り込んで、効率的に勉強が進むように努力します。

ではでは

230：侍バンババン：2003/06/28(土) 21:32
「連帯債務」を勉強していたら読めない漢字が出てきました。
出○が読めません。
どんな読み方をするのでしょうか？
○の中の漢字は「損」という字に似ていますが右上の口の下が（月）になってます。
よろしくお願いします。

231：侍バンババン：2003/06/28(土) 21:34
２３０の続きですが、漢字の意味は「経済的利益」らしいです。

232：侍バンババン：2003/06/28(土) 21:40
もう一つ教えてください。
「不真性連帯債務」という法律は私が勉強しているテキストには載ってません。
これも行政書士の試験範囲になるのでしょうか？

233：まりも：2003/06/28(土) 23:09
はじめまして！

出捐は「しゅつえん」とよみます。
意味は、経済的負担をすること、ぶっちゃけていえば、出費することです。

234：まりも：2003/06/28(土) 23:21
不真正連帯債務は、
民法に規定がなく、
解釈上認められる債務関係です。
いま行政書士六法をひらいていますが、
不真正連帯債務が問題となる条文の過去問には、
記載ないようです。
「うかるぞ」もざっと確認したところ、
記載ないようです。はい。

235：ぽあろ：2003/06/29(日) 08:04
おはようございます。

＞侍バンババンさん
はじめまして。まりもさんの追加として…。
不真正連帯債務ですが、これは７１５条の「使用者の責任」を六法で確認して、具体例として押さえておくのがよいかと思います。

236：侍バンババン：2003/06/29(日) 13:04
>>233 >>244 まりもさん　どうもありがとうございます。
参考書を読んでいても漢字を読めなければ理解力が半減しますからね　^^
「不真性連帯債務」は「うかるぞ」にも載ってないんですね。少し安心しました。

>>235 ぽあろさん　どうもありがとうございます。
ｗセミナーの「行政書士Succes」８月号の民法合格道場コーナーを読んでいたところ、初めてこの不真性連帯債務という言葉を目にしてあわてました（汗）。
これからもよろしくお願いします。

237：こうー：2003/07/02(水) 00:24
今晩は。

民法５１１条の「支払差止債権を受働債権とする相殺の制限」について質問です。

私、国語力がないのでイマイチこの条文の意味がわからないんですが、正直言いまして「第三債務者」て、どういう人を指し、またどういう時に出てくるのでしょうか？具体的に相殺をイメージしてみてもピンときません。どなたか救いの手を差し伸べて下さい。お願います。

238：稲城市での開業者：2003/07/02(水) 07:05
　第三債務者のイメージとしては、家を有料で借りている人を考えてください｡
借家人は貸主（大家）に賃料を払う義務（債務）があるため、貸主に対しては
債務者であり、貸主は借家人から賃料を受け取る権利を有するため、借家人に対しては債権者
ては債権者です。ここで大家が金融機関（銀行が典型例）から借金をしているとすれば、大家は銀行に対しては債務者､銀行は大家に対しては債権者となります。
　いま、銀行から大家の借家人をみたとき、借家人は銀行の第三債務者ということになります。相殺については、待て、次号（朝食の準備がありますので。）。

239：稲城市の開業者：2003/07/02(水) 09:43
238号の続きです（237号の方あて、回答）。
511条では、債権者が（債務者の第三債務者に対して有する）債権を差し押さえた後に、第三債務者が債務者に対して（差押ののちに獲得した債権のことです）有する債権をもっては
相殺できないことを規定しています｡では、その反対解釈として、差押前に取得した債権による相殺ならば、第三債務者は差押権者に対抗できるのでしょうか。
昭和39年12月23日最高裁大法廷判決を昭和45年6月24日最高裁大法廷判決は変更し、できる　としました（無制限説）。
　ある会社は銀行（親和銀行でしたか）に定期預金などの口座を開設していました。ところが源泉所得税などの滞納があったため、国はこの定期預金などの債権を差し押さえ、この旨を銀行に通知し、支払いを銀行に求めましたが、銀行は、差し押さえ前に当該会社あて手形貸付債権を有しており、国からの通知の数日後
、手形金貸付債権を自働債権とする相殺の意思表示を会社あてにおこないました。国からの支払請求は、相殺を主張して拒絶｡
　銀行の主張を第二審および最高裁は認めました｡
　　　ここでは、国が債権者､会社が債務者､銀行が第三債務者ということになります。簡易決済、公平、および相殺の担保的機能ということがいわれますが、
相殺に対する期待を重視している、ということでしょうか。差押時に受働債権のみ弁済期にある場合、自身の債務は遅滞を続けておいて将来自働債権の弁済期が到来したならば相殺しようという期待にすぎないのではないか、との批判があります。
　奥田昌道名誉教授著『債権総論〔増補版〕』（悠々社）および錦織成史教授の授業の記憶､辻正美教授の授業のノートおよびプリントを中心に考えてみました。

240：こうー：2003/07/02(水) 23:42
>稲城市の開業者さん

ご回答ありがとうございます。イメージのつかみやすい例をあげていただいて助かりました。これで第三債務者の意味が理解できました。
しかし、その昭和45年の判例は興味がわきますね。読んでるだけで緊張感がでてきます。
でも、僕は3回読んで銀行が第三債務者になるということがようやく分かったレベルなので、これからは1回で理解できるように頑張ります。
本当にありがとうございました。

241：りりー：2003/07/06(日) 17:26
こうーさんに続き、「相殺」で質問です。
「同時履行の抗弁権の付着する債権についてはこれを自動債権として相殺することができない」
（判例・過去問平成８年３１問、平成１１年３１問）
図で書いて考えているとごちゃごちゃしてきました。（涙）
例えば、売買契約に置き換えて考えると（口語民法第534条より）
「売主は代金の支払いがない限り商品を引き渡す必要はないし、飼い主は商品の引渡しがない限り代金を支払う必要はないというように互いにこのような主張ができることを同時履行の抗弁権という。」
ということは、これに対する全然別の債権があって（別の金銭債権）これと、この同時履行の抗弁権つきの債権との相殺は自動債権（自分から言いだしっぺとなる債権）として禁止・・・ということですか？

どなたか良い具体例があれば、教えてください。

242：りりー：2003/07/06(日) 17:27
>>241
すみません、「飼い主」→「買主」です。

243：FK：2003/07/06(日) 19:35
>>241　例えば、XがYに売買契約による品物の引渡し義務を負って
いた。YはXに代金支払義務を負っている。Yの代金支払は品物の
受領と同時での履行を主張できる。つまりYの同時履行の抗弁権が
付着したXの債権です。このXの代金債権を自動債権として、XとYが
別個に結んだ売買と関係ない、金銭消費貸借契約のYの貸金債権と相殺
すればどうでしょう？もし相殺が可能であれば、Yは理由なく、売買契約
での同時履行の抗弁権を失うことになります。
だから、判例は相殺を禁止したのではないでしょうか？

244：FK：2003/07/06(日) 19:42
>>241　図解しました。
　　1.売買契約（※両債権債務は同時履行の抗弁可能）
　　　X（引渡債務者）-　Y（引渡債権者）
　　　　（代金債権者）-　　（代金債務者）
　　2.金銭消費貸借契約
　　　X（債務者）　　-　Y（債権者）
ここで　Xが1.のXの代金債権（自動債権）で　2.のYが持つ債権を
相殺すると、1.のYの同時履行の抗弁権が奪われるので、相殺禁止。

245：稲城市の開業者：2003/07/06(日) 21:24
　あくまでも、抗弁権つきの（同時履行の抗弁権に限らないですが）債権を
自働債権（誤字に注意）として相殺することが不可という大審院以来の判例理論ですので
私も復習したいと思います｡理由なく抗弁権を奪うべきでないと考えますので､当職は､判例支持の立場です｡

246：りりー：2003/07/07(月) 21:23
ＦＫさん
図解までして頂きましてありがとうございました。
ということはＹさんは「代金を払うから家の引渡しをしてくれよ〜。」と言えなくなるということですね。
それは困るので、Ｘさんからの相殺は禁止。Ｙさんからは、本人がそういっているならば良いから相殺できるんですね。
どうもありがとうございます。

稲城市の開業者さん
はじめまして。ありがとうゴザイマス。
自働債権、誤字に気をつけます。見直しが足りませんね。反省・・・。

247：FK：2003/07/07(月) 23:39
>>246 今晩は。今帰って参りました。
　りりーさんのご理解で基本的にはいいのですが、
　「代金を払うから家の引渡しをしてくれよ〜。」は、
　同時履行の抗弁権の付着なので、「引渡しまで、代金を払わないよ〜。」
　ですね。細かくてすいません。(^^ゞ

248：りりー：2003/07/08(火) 20:11
ＦＫさん、いえいえ、全くその通りですね。
ご指摘ありがとうございました。
ノートにしっかり書きました。
ありがとうございました。またよろしくお願いします。

249：りりー：2003/07/09(水) 19:29
・・・すみません、またまた登場させてください。

今更ながらまたまた過去問からの質問です。
相続人が放棄をした後に相続財産の一部を私的に消費した場合には、当該相続人は常に単純承認をしたものとみなされる。
（平成11年32問）
答え　×。条文そのままの問題なんです。
原則：単純承認をしたものとみなされる。←これは理解できます。
但し書き以下がよくわかりません。

その相続人が放棄した事によって相続人となった者が承認をしたあとはこの限りではない。

りりーの例（口語民法を参考に条文に当てはめてたとえてみました）
Ａさんが死亡。Ａさんの子供Ｂが相続放棄したため、Ａさんの親Ｃが相続人となった場合。
Ｃが承認をした後にされたものであるときは、放棄をしたＢを単純承認したものとして取り扱うことはない。

Ｃの財産が減ってしまうのを防ぐためってことですかね？

250：FK：2003/07/09(水) 22:49
>>249
「Ｃの財産が減ってしまうのを防ぐためってことですかね？」
→「減ってしまう」それもあると思います。
抽象的にいうと、この場合、Ｂに単純承認が擬制されると（単純承認
としてみなされると）Ｃの期待に反してＣの相続権が害されますし、
Ａの債権者は、相続を承認したＣに対して主張できればその保護として
足りる、と書いています。（伊藤真「親族相続」214頁弘文堂）

具体的に考えますと、相続人であるＣが承認しているのですから、その
局面で法が無理やりＢに単純承認をさせても、Ｃの相続分が害されるので、
合理的ではないでしょう、というものだと思います。
当該制度趣旨は、背信行為があるのだから限定承認のメリットは受けさせません
という公平概念からの発想ですので、Ｃが承認している場合に、あえてＣの
相続分を害してまでＢに単純承認させる必要は、ないというものだと思います。

急いで書きましたので、分かりにくければすいません。

251：FK：2003/07/09(水) 22:57
>>250
下から4行目「当該制度趣旨」を「当該条文の制度趣旨」にして
下さい。ごめんなさい。条文の柱書の制度趣旨、という意味です。

252：FK：2003/07/09(水) 23:05
>>250
すいません。更に誤り。
下から4行目「限定承認のメリットは」を
「限定承認や放棄のメリットは」にして下さい。
やっぱり、急いで書くとだめですね。
ごめんなさい。

253：りりー：2003/07/10(木) 21:47
ＦＫさん、ありがとうございます。
ご説明していただいたのをプリントアウトして、考えて見ます。
すみません、今バイトから帰宅して考える能力がないので
明日またお返事します。
まずはお礼まで。

254：野武士：2003/07/11(金) 09:06
>>253
リリーさんへ
民法９２１条の趣旨をよく考えて欲しいのですが、相続人が「限定承認」や「放棄」をしたと言っても、実はその相続人が、財産の一部を使った、あるいは売買したということがあると、当初「限定承認」や「放棄」をしたといっても、自分でその財産の一部を使ったのだから、それは限定承認や放棄ではなく、単純承認したとみなしますよ。すなわち、債務の方も相続したということですからね。ということになるのです。
それを踏まえての但し書きです。
>>249の例で言えば、９２１条３項から、当初相続人であったBは放棄をしたといっても実は、その財産を使っていた。ならば、それは単純承認になるのか・・
答えはＮＯですよね。Ｂの放棄によってＣが相続人となりＣは承認しているからです。
もしもＡさんに借金があった場合、債権者はＣさんに、請求することになります。
これがＢの行為によってＢが単純承認したとはみなされないということです。
Ｂは相続人ではなく、Ｃが相続人なのです。
その代わり、Ｂは自分の財産でもないものを使ったのですから、Ｃからの賠償責任を免れることはないですね。
多分、Ｂは相続人でもないのに勝手に財産を処分して、何もないのか？というところで疑問になったのだと思います。
他人の財産を私的に使う。刑法上も民法上でも罪に問われると思います。

ではでは。

255：りりー：2003/07/12(土) 01:08
ＦＫさん
遅くなりました。本当にありがとうございました。なんとか理解できました。

野武士さん
ありがとうございます。
＞もしもＡさんに借金があった場合、債権者はＣさんに、請求することになります。
＞これがＢの行為によってＢが単純承認したとはみなされないということです。
そうですよね。なるほど、なるほど・・・。

自分で気づけばいい論点をいつもこうやって丁寧に説明してくださるので本当にありがたいです。

ＦＫさん、野武士さん
どうもありがとうございました。

256：野武士：2003/07/12(土) 13:00
>>255リリーさんへ
FKさんには深く感謝して下さいね。
同じ受験生ですから。

民法で悩んだら、民法の各条文は誰を保護しようとしているのかを考えて下さい。
条文の丸暗記では対応できません。
常に立法趣旨を考えるのです。
Aさん、Bさん、Cさん。場合によってはDさんも。
さて、誰が一番かわいそうかな？
こうして法的思考を養いながら勉強していくのです。

ではでは。

257：FK：2003/07/12(土) 16:06
>>255 ﾘﾘｰ様
>>256　野武士様
皆様
自分にとって、ご質問に回答することは非常に勉強になるのです。
民法に限らず、他科目でも、結構です。（分かる範囲ですが。(^^ゞ
今日は大変蒸し暑く、金曜日までの仕事の余波でダレております。
今日でしたら何かご質問があれば、すぐ参考書を調べて書き込み可です。
ずっとパソコンの前にはいませんが、18時には見ます。
（平日は帰宅の関係で23時位になってしまいます。）宜しくお願い致します。

258：FK：2003/07/12(土) 16:26
>>256失礼しました、野武士様が私に質問っていうのはないですね。
野武士様が師匠、指導者の立場でいていただけるので、私も安心して
回答ができるのです。野武士様、これからもご指導、お願い致します。

259：りりー：2003/07/12(土) 18:27
ＦＫさん、この相続の問題、そして同時履行の抗弁権の問題、本当にありがとうございました。
深く感謝しています。ほんとに・・・。
こんな小娘（ムスメではないですが）の質問に優しくお答えくださり、ありがとうございます。
また、助けていただく事があると思いますので、どうぞよろしくお願いします。

260：MARCO：2003/07/16(水) 22:02
とてもシンプルな事なんだと自分でも思うんですが､調べ始めると深みに
ハマってこんがらがってる自分がいるので､書き込みに来ました。

法律行為の取消しについて､追認は､取消し情況のなくなった｢後｣でなくて
はなりませんよね。
取消し情況のなくなる｢前｣が無効で、なくなった｢後｣だと、追認が効果を
持つという具体例が自分の中で､見つけられず、条文そのまま暗記状態です。

何かいい具体例､皆さん持ってませんか?

261：野武士：2003/07/16(水) 22:57
>>260MARCOさんへ
民法１２３条ですね。

未成年者→成年
制限能力者→宣告取消
詐欺・強迫を受けている者→詐欺・強迫を受けなくなった時

等が考えられます。
口語民法を読むと、何を追認するかもわからずに追認するなどということは、あり得ないと書かれています。
民法の具体事例をできるだけ、わかりやすく知るためにも、受験対策本ではありませんが、口語民法は必要ですよ。

ではでは。

263：まりも：2003/07/16(水) 23:16
MARCOさん♪
こんにちは。毎日の勉強報告、
スゴイな〜と思いながら拝見しています♪

取消の原因の情況止みたる…の具体例ですが、
わたしは未成年者、制限能力者をイメージします。

MARCOさんが未成年１７才のときに、
ご両親に内緒で車を買いました。
MARCOさんがまだ未成年１９才のとき…取消の原因たる情況止む前だから
MARCOさん自身は追認不可
MARCOさんが成人したら…取消の原因たる情況止みたる後だから
MARCOさん自身は追認可

こんな具体例でいかがでしょう？

264：MARCO：2003/07/17(木) 08:31
野武士さん､まりもさん

お付き合いくださってありがとうございます（感謝感謝）

未成年者､制限能力者の例。フムフム。これは､分かりやすいです。

詐欺､脅迫の場合なんですが。
>口語民法を読むと、何を追認するかもわからずに追認するなどということは、あり得ないと書かれています。
ということは､例えば､詐欺により契約してしまった場合､その詐欺に気付いた
ら、それは､「―情況が止んだ」ことになるんですね。
･･･。私の日本語のセンスだと､その契約がちゃんと取消されられるまで､｢―
情況が止んでいない｣でした･･･。

それと､この124条と19条2項の関係なんですが､法定代理人又は保佐人や補助人
が追認をする場合は、｢―情況の止みたる前｣の追認がOKということになるんで
しょうか?

･･･やっぱり口語民法必要ですね。
実は､S式入門民法1･2と、どちらを購入しようか迷ってここまで引っ張ってしま
ってました。

265：野武士★：2003/07/17(木) 09:21
>>264
MARCOさんへ
取消権を誰がもっているのかを考えて下さい。
それは１２０条に記されています。
追認と言うのは、取り消すことができる行為を有効にさせるためですよね。
まず１２２条で誰が追認をすることができるかが書いてあります。
１２４条は、制限能力者本人、あるいは詐欺・強迫を受けた本人が追認する場合です。
同条３項を読むと、法定代理人等には適用されないとあります。
ご質問の件は124条と19条2項の比較ではなく、１２２条と１２４条の比較です。

未成年者が未成年者である間は、未成年者には追認権がない。
だから法定代理人に追認権を与えています。
｢―情況の止みたる前｣の追認がOKということになるんで
しょうか?というより、―情況の止みたる前には法定代理人でなければ追認できないということです。


一方、１９条は、取り消すことができる行為の相手方からの催告に対して、
どうかということが書いてあります。
１２０条〜は取り消すことができる人側の保護規定ですが、１９条は相手方の保護規定です。
ここを勘違いしないで下さい。
相手が制限能力者であったがために、いつ取り消しをされるかわからないという不安定な状況においておくことは
かわいそうだからです。

例
marco２世（未成年）「野武富士商会から車を買ったの」
marco 「まあ、あなたは未成年だから、乗り回して壊れたら取消せばいいわよ。お金も返ってくるし」
　　　　　　　　　　（１２１条により、現存利益のみを返さばよい。壊れた車を返せばよい。初めから無効となるので、野武士がもらっ　　　　　　　　　　　たお金は全額返還）　
野武士　　　　　　　「そらかなわんわぁ。お母さん、追認してくれまへんやろか？」
marco 「う〜。。。。」

未成年者との取引は、恐ろしくてできませんよね。
だから、買い物をする時には必ず保護者の氏名・印鑑を必要とする契約になってるでしょ。
同意権を求めているのです。

催告には、制限能力者が能力者になってから催告するパターンと、制限能力者のままである時に
その法定代理人等に対して催告する二つのパターンがありますので、よく勉強して下さい。
当然ですが、１９条には詐欺・強迫をした人を保護するようなことは書いてありません。
保護する必要がありませんので、１２０条以降により、取消すか追認するかご本人の判断で、
詐欺をした人には何ら権利はありません。

ではでは。

266：MARCO：2003/07/17(木) 10:50
野武士さん。
お忙しくしていらっしゃるのに､すみません。
そしてそして､おバカでごめんなさい。

野武士さんの解説で､ごちゃごちゃになっていた条文の文言が、やっと整理で
きました。
条文そのままの事なんですが､どうしても19条がついてまわっていたのと、
H6-27の肢4の解答と解説(取消し原因である情況がなくなる｢前｣にした追認は
無効である。)だけにとらわれてしまってました。
124条3項にちゃんと例外規定がありますね。(これも始めは誤解してました。)

>催告には、制限能力者が能力者になってから催告するパターンと、制限能力
>者のままである時にその法定代理人等に対して催告する二つのパターンがあ
>りますので、よく勉強して下さい。

ハイ､しっかり頭の中で整理します。
制限能力者→能力者に対して；本人に催告→確答なし＝追認
制限能力者に対して；その法定代理人､保佐人､又は補助人に催告→確答なし＝追認
被保佐人､被補助人に対して；それぞれ保佐人､補助人に追認してもらってこい､と催告→追認得られず＝取消し

やっぱり口語民法必要だぁ〜〜〜。
早速、amazon.co.jpにGOです。
どうもありがとうございました。

267：たるばがん：2003/07/24(木) 23:15
民法２日目での質問です。「代理」のところです。
基本書『うかるぞ』、六法は「必勝六法」を使っていますが、『代理権の消滅』に関して疑問に思ったところがありました。

『うかるぞ』（p.279）には「任意代理特有の消滅自由として、本人の破産や委任契約の終了がある（民111条）」とあり、その参照条文（民111条）を必勝六法で見たところ、こちらでは「本人の破産もしくは後見開始の審判を受けても代理権は消滅しない」と条文の下に赤字で書かれています。
要は、「本人の破産の場合、任意代理の代理権は消滅するかしないか」のところで判断が違うのです。これは『うかるぞ』の間違いでしょうか？

268：野武士：2003/07/25(金) 10:12
>>267たるばがんさんへ
任意代理という文言を「委任」として考えて下さい。
まず代理人とは、本人が有効な法律行為をできないためにありますよね。
ですから、本人が破産、後見開始の審判を受けて代理権が消滅するなら、代理の意味がありません。
それで、赤字で書かれている部分は、民法１１１条２項を指します。１１１条といっても１項ではなく２項です。
委任にかかわる代理権の消滅は委任の終了で消滅。
では委任は、どういうときに消滅するのか。
それは民法６５３条なのです。
委任の終了事由として委任者の破産がありますね。
これを任意代理特有の消滅事由としてあげていると思います。
（この場合、解除も消滅事由なのですけどね）
私がある人から、ある仕事について委任、すなわち代理権を付与されました。
その委任者が破産したとしたら、私は報酬をもらえません。（委任契約は原則は無償ですが特約にて有償に）。
よって、本人の死亡、破産を委任の終了事由として民法は定めています。
もちろん、これらは強行規定ではないので、異なる特約をすることも可能です。
（ここまで理解する必要はないかも）

民法１１１条は、本人の保護規定。
民法６５３条は、受任者の保護規定だと考えて下さい。


うかるぞ、そして、必勝六法とも、それぞれ言葉足らずだとは思いますが、
制度の趣旨を考えると、理解できると思います。
確かに、行政書士の民法を勉強しているだけでは、このへんのことは基本書には書いてないかもしれませんね。
六法に６５３条参照と記載して下さい。

それから民法１１１条１項１号の本人の死亡というのにも例外規定があります。
６５４条、６５５条です。

現在は代理のところを勉強されているようなので、再度、委任のところを勉強した時に、この代理について
復習してみて下さい。

ではでは。

269：野武士：2003/07/25(金) 10:35
>>268補足です

＞まず代理人とは、本人が有効な法律行為をできないためにありますよね。

これですけど、誤解されていけないので補足します。
これは法定代理の場合の話です。

１１１条１項は法定代理・任意代理の共通の消滅事由が。
２項には任意代理特有の消滅事由が書いてあると思って下さい。

ではでは。

270：たるばがん：2003/07/25(金) 11:36
分かりやすい説明ありがとうございました。
本当に、いろんな条文がからまって最終的な判断が下されるわけですね･･････、ということを実感しました。
基本書をずっと読み続けても理解できないし、それでは過去問をやろうと手をつけると、出ている問題は複数のカテゴリーを勉強していないと解けないものもありますから、そこの兼ね合いがむずかしいですね。
で、民法スレなので、最後はこれで締めます。

やっぱり口語民法必要だぁ〜〜〜。
早速、amazon.co.jpにGOです。
どうもありがとうございました。

あれ、前にこんなコメントを見た気が･･････。

271：野武士：2003/07/25(金) 13:29
>>270
たるばがんさんへ

>>268に誤りがありました。訂正します。（汗）

>それで、赤字で書かれている部分は、民法１１１条２項を指します。
>１１１条といっても１項ではなく２項です。

これは１項の間違えです。
任意代理特有の消滅自由として、本人の破産や委任契約の終了がある（民111条）というのが２項のことです。

すみませんでした。

ではでは。

272：たるばがん：2003/07/26(土) 23:03
念のため来て見たところ、野武士さんの訂正の追加を拝見しました。（きてよかった）ご丁寧にありがとうございます。
民法に入ってからペースダウンしています。ほかの法令に比べて少ないスペースに舌足らずなものを詰め込んでる感じです。
民法４日目にして（あまり均等に勉強時間が取れなかったのもあるのですが）やっと物権を読み始めたところです。
焦らずやるしかありませんね。それでは。

273：りりー：2003/08/10(日) 22:47
条文の解釈にコマってしまっているりりーです。
制限能力者の相手方の催告権のところです。問題を解いていていっつもどっちだったっけ〜と悩むところなんです。
どなたか、間違わないコツ？等あれば教えてください。
例えば、被保佐人の場合
被保佐人に催告した→取り消した
保佐人に催告した→追認した
なんかごちゃごちゃしているんです。（汗）

すみません、基本的なところで・・・。
今、未成年者と成年被後見人の場合は・・・と考えています。

274：MARCO：2003/08/11(月) 01:50
りりーさん
地方自治法ではお世話になりました｡

19条ですね｡
これは私もややこしいなぁと思います｡

私の場合は､下記のように整理してますよ｡
基本は､催告者に､誰が直接｢追認します｣と発信するのかで判断します｡
19条1項
これは､制限能力者が能力者になってからの催告についてだから､
発信者：能力者、催告についての確答ナシ＝追認
19条2項
法定代理人や保佐人､補助人に対しての催告ですから､
発信者：能力者、催告についての確答ナシ＝追認
19条4項
催告の相手は､保佐人､補助人というワンクッションをおいて､被保佐人､被補助人となっています｡
直接催告者に発信するのは：被保佐人、被補助人､催告についての確答ナシ＝取消し

つまり、催告にもかかわらず確答がない場合､
能力者＝追認
制限能力者＝取消し
と理解してます｡

19条3項。これだけが例外です。
特別の方式が必要な時､その期間内にその方式踏んだ通知を発しない時＝取消し

いかがでしょうか?

275：浪花のディカプリオ：2003/08/11(月) 02:36
どもども。ディカです。

>>273りりーさんへ>>274MARCOさんへ
制限能力者と取引した者の保護に関する条文（19条）ですね。
私もかつてつまづいた点ですので、ココよくわかりますです。

おそらくどういう「催告」をするかがハッキリしてないからわかりにくいんだろうなと思います。

まず条文をよーーく読んでくださいよ。

19条１項では、制限能力者が能力者になった後に、その本人に対して、、、
「・・（中略）・・その取消し得べき行為を追認するや否やを確答すべき旨を催告することを得・・・（以下略）」

２項は、制限能力者の法定代理人や後見人、保佐人、補助人に対して、１項と同様の催告ができるということですよね。

で３項を飛ばして、４項なんですけど
「被保佐人又は・・（中略）・・被補助人に対しては、第１項の期間内にその保佐人又は補助人の追認を得べき旨を催告することを得・・・（以下略）」


２項をまとめますと、制限能力者Ａと契約した人は、Ａが能力者になっていない間は、１ヶ月以上の期限をつけて、その法定代理人や後見人、保佐人、補助人に対して「Ａとの契約を追認するかどうか答えろや」と催告できるということです。
で、その答えが期限までにないと、その催告は追認されたとみなされるわけです。
ここまではよろしいですよね。

でもう一つは、制限能力者の中でも被保佐人と契約した人は、その被保佐人本人に対して「アンタの保佐人にその契約を追認するかどうかの答えをもらっておいで」と催告できるわけです。
で、その答えが期限までにないと、その催告は取り消されたとみなされるわけです。
（これは、被補助人に対しても同様です）

４項で被保佐人への催告のポイントは、被保佐人に対して直接追認を求めているというのではなくて、追認するかどうかの答えを、その保佐人からもらってくることを求めているという点です。

この１・２項と４項での催告の中身の違いがわかれば、なんとなく理解できるんじゃないでしょうか。

ちなみに未成年者・被後見人に対しては、追認するかどうかの答えを、その法定代理人または後見人からもらってくるよう催告は出来ません。
第４項に未成年者・被後見人が含まれていないことを見ればわかりますね。

276：きぬまる：2003/08/11(月) 07:02
私、よく間違えるんですよ。（笑）
書き込みをして、指摘を受けて、気がつく。みたいな。。。

19条のところですよね。
私は、行為能力の差として覚えようとしてます。（←覚えてないのか！！）

①制限能力者が能力者となった場合に、相手方が本人に対して催告する場合。
②制限能力者の法定代理人に対して、相手方が催告する場合。
④被保佐人・被補助人で、直接本人に催告する場合。

①と②については、完全な行為能力が認められるので
「確答なし→追認」
イヤならイヤってハッキリ言えばいいじゃん！って感じ。

④は、被保佐人・被補助人には行為能力の制限があるので
「確答なし→取消」
何も言ってこないけど、本当に全部わかってるのかな？何も言わないからってこのまま有効にしてしまったら、もしわかってなかった時に悪いなー。

未成年や成年被後見人には直接催告してもダメなんですよね。
ある程度の行為能力を認めらている、被保佐人と被補助人については
本人に対して直接の催告も可能、ただしちょっぴり保護してあ・げ・る。

こんなんでどお？
間違ってたらﾋﾞｼｯとチェックしてくださいませませ。（汗）

ではでは

277：書き書き侍：2003/08/11(月) 11:02
りりーさんへ

Ｗセミナーというとこから出ているサクセスという雑誌の
２００３年１月号にりりーさんが質問したようなことと
同じことが載っています(酒井先生の実況講義というコーナー)。
私はそれですんなり理解できました。もしお近くにでかい書店、
或いはＷセミナーの購買があれば探してみてください。または、
Ｗセミナーに在庫があるか直接問い合わせてみるのもいいでしょう。

私は最初ココでその本文を書こうかと思ったのですが、無断転載は禁止
という理由から書くのを控えています。もし↑の方法でダメでしたら
メールしてください。個人間でメールで出す分には構わないと思うので。

278：りりー：2003/08/11(月) 18:59
ＭＡＲＣＯさん、きぬまるさん、ディカさん、書き書き侍さん
どうも、ありがとうございます。
皆さん、すごく丁寧に親切にわかりやすくご説明いただき、感激。
今、プリントアウト中。３枚にわたっております。
貴重なお勉強時間をジャマしてしまってごめんなさい。

今頑張って理解中です。・・・なんせすぐに理解できないオツムなもので（汗）
取り急ぎ、お礼まで。

279：りりー：2003/08/11(月) 19:56
とりあえず、ノートにまとめ終了しました。

ディカさん流に「Ａとの契約を追認するかどうか答えろや」
きぬまるさん流に「保護してあ・げ・る」とお色気ムンムンに記載しました。
これで間違わないであろう。

あと３項なんですが、監督人がいてその同意が必要な場合と監督人がいない場合ですが、
（問題にはあまりならないかと思われますが、この機会に・・・）
ＭＡＲＣＯさんが記載してくださったように、
同意が必要な場合なのに、その通知を発しなかった→取消
これは理解できるんですが、逆に
同意が不要な場合→追認
これは、イヤならイヤっと言えばいいじゃん（←きぬまるさん流）でいいんでしょうか。

すみません・・・・。何度も何度も。

280：ぽあろ：2003/08/11(月) 22:19
横から失礼しますm(__)m

＞りりーさん
　＞同意が不要な場合→追認
　これは、イヤならイヤっと言えばいいじゃん（←きぬまるさん流）でいいんでしょうか
極端なお話、それでいいと思います。で、付け加えるとすれば「イヤって言えるんだから、言えばみんな聞いてくれるよ」というところでしょう。
　図にすると…、同意が不要か否か←→単独による追認行為ができるか否か
といったところでしょうか。
すから、例外として「行為能力は完全じゃないけど、同意権を認めよう」としたようです。

以上でよろしいでしょうか。ではこれにて。m(__)m

281：ぽあろ：2003/08/11(月) 22:20
すいません、↑の「すから…したようです」は編集ミスです。(*- -)(*_ _)ペコ

282：MARCO：2003/08/11(月) 22:41
おおぉぉ〜､賑わってますね｡
各論が賑わってると､なんだかうれしいです｡

りりーさん
すんません。
シンプルに､シンプルにと思って簡略したら､返って誤解を与えたかも?
大丈夫かなぁ｡｡｡
ニュアンスは､まったくきぬまるさんと同じです｡
それから､追記の件｡同意が不要な場合→追認｡
ぽあろさんのおっしゃる内容に私も同じです｡

283：彩：2003/08/12(火) 01:08
こんばんは・・・。皆さんお久しぶりです。
皆さんの活発な発言にはいつも勉強させてもらってますm(__)m
こんな私が書いていいものか、ﾁｮｯﾄ勇気が要るのですが・・・。
勇気を出して・・（ドキドキ)。

野武士さんご推薦の「ＤＡＩ−Ｘの合格レベル問題」の３６番の解説に
追認とは取消権の放棄である（民法１２２条）とありました。

なので、一ヶ月以上の期間内にその「取り消すことが出来る行為」を催告したにもかかわらず、
その期間内に何の確答もしてこない。→　取消権の放棄　＝　追認。
と私は納得しちゃったんですけど・・・どうでしょう？

あの〜。それから・・・きぬまるさん・・。
＞④被保佐人・被補助人で、直接本人に催告する場合。
＞何も言ってこないけど、本当に全部わかってるのかな？何も言わないからってこのまま有効にしてしまったら、もしわかってなかった時に悪いなー。

って書いてはりますけど・・。えっと・・・ディカさんも書いておられますが
本人に直接催告しているのではなく、保佐人から追認をもらって来ることを求めているん思うのですが・・・。

私的には、「お母さんがええって言わはったらいいよ。聞いていで。」ってことだと思うのですが。
で、その後何も言ってこないってことは「お母さんはあかんって言わはってんやな（取消）」と
で、直接お母さんに聞いているのに一ヶ月過ぎても何も言ってこない場合は「私はちゃんと言ったのに、何も言ってこないあなたが悪い」
、よくある子供の会話を（強引に）置き換えて考えていたんですけどf^_^;。
「これって、未成年とその保護者ヤン」って突っ込まないでくださいね（笑）
それにこの条文は「制限能力者と取り引きした者を保護する」ものですので、
取り引きした相手方を中心に考えるのではないでしょうか？

あ〜！！きぬまるさん。私の勘違い（読み間違い？）だったら本当に本当にごめんなさい（大汗）

284：ぽあろ：2003/08/12(火) 06:29
おはようございます。
＞彩さん
いま、条文ほかで確認しました。うーん、彩さんのおっしゃってることが正解のようですね。私もツメが甘かったようです。ごめんなさい。<(_ _)>
ここは彩さんのご指摘通り、相手方を保護するのがこの規定の趣旨と思われます。ですから、被保佐人も被補助人も単独での追認はできず、保佐人、補助人の同意が必要のようです。
私のレスも訂正します。ご指摘ありがとうございました。それでは。

285：きぬまる：2003/08/12(火) 09:31
彩さん
六法確認しました。
例のごとく私の勘違いです。私もツメが甘いです。(汗)
ありがとうございました。ﾍﾟｺ。
ではでは

286：MARCO：2003/08/12(火) 11:23
彩さん、初めまして(ですよね?)。
MARCO＠Michiganです。

彩さんの書き込みを読んで､迷宮入りしていました･･･｡
何度も書き込みをしようと思ったんですけど､ちょっと様子を見てました｡
というのも､きぬまるさんのおっしゃってた事と､彩さんのご指摘された部分は、私には､｢同じことを言ってるじゃん･･･｡｣てなってたんです｡

きぬまるさんご本人が､｢勘違い｣とおっしゃられてるので､って事は､私も勘違い??

りりーさ〜ん、混乱してないですか?大丈夫ですか?
私は､すでに､混乱気味です｡｡｡｡

そんなわけで､私の頭の中のまとめにちょっと付き合っていただけますか?
19条4項は､
「制限能力者と取引した相手方」が、被保佐人､被補助人を経由して､保佐人､補助人に催告を求めるという事ですよね?(これは､ディカさんもご指摘どおり｡)
追認の判断は､保佐人､補助人がしているのであって､被保佐人､被補助人は､いわば伝書鳩のようなものなのかと思います｡(そういう意味では､催告人は､直接被補佐人､被補助人とのやり取りをするわけです｡)
そこで､きぬまるさんは「④被保佐人・被補助人で、直接本人に催告する場合。」表現されたんだと思ってました｡

そして､最終的に保護されているのは､催告人です｡(これ重要｡)
ただ､介在する人間が「制限能力者」ですから､確答ナシ＝追認とするのは､催告人にとってリスキーな感じがします｡
このリスキーなイメージをきぬまるさん流に表現すれば､「(被保佐人および補助人は)何も言ってこないけど、本当に全部わかってるのかな？何も言わないからってこのまま有効にしてしまったら、もしわかってなかった時にヤバイなー。」って感じ･･･｡
伝書鳩が､ちゃんと正しく機能くれない場合があるわけです｡お手紙を落としてしまったり･･･｡

ってこんな感じで理解してるんですけど､どうでしょ?→彩さん

りりーさんの「制限能力者の同意が不要な場合の追認について」のご質問｡
私もぽあろさんに賛成したんですが､もう一度､慎重に考えてみることにしました｡
そもそも、制限能力者が､法定代理人や保佐人または補助人の同意ナシで､できる法律行為は､取り消しが出来ないんじゃん?とふと思いました｡
って事は､催告だぁ､追認だぁって話は､なくなるんじゃないでしょうか?
19条1項にもありますように､「(相手方は)その取消しうべき行為を追認するか否やを確答すべき旨を･･･」とありますから｡
つまり､同意の不要な場合は､催告自体がありえないんじゃ･･･｡
だって催告する側って､「簡単に取消されちゃ困る｡｣と分かるから(つまり取消しうべき行為と気付くから)催告という救済手段が使えるんですよね｡

すみません｡かなり自信ありません･･･｡(そもそも日本語のセンスさえ、ない私･･･｡)
もし間違っていましたら､どなたか､訂正してください｡

287：きぬまる：2003/08/12(火) 16:55
ＭＡＲＣＯさん
あはは。パニクッてきました。（汗）
私が勘違いだと思ったのは「保佐人から追認を求めてくる」という部分が、自分のなかでニュアンスがかけてたと思ったからです。
思ったからです、というより、全くそこんとこ覚えてませんでした。（汗）
なのに、偶然にも意味が通ってしまったみたいで。
混乱させてしまいました。
ゴメンナサイです。

ちと、今レスをしっかり読めてなくて、先に復習をしてしまいたいので
また後でじっくり読んで、返信します。

ではでは

288：りりー：2003/08/12(火) 20:23
ぽあろさん、ＭＡＲＣＯちゃま、彩さん（お久しぶりです♪）、きぬまる様、レスありがとうございました。
本当にいつもいつも貴重なお勉強時間の邪魔をしてしまい、ごめんなさい。
みなさん、すごいお勉強されていますね。
レスを読んで、私の民法の甘さを感じました。皆様のレスをプリントアウトしてじっくり読んで、また戻ってきます。

289：りりー：2003/08/12(火) 21:04
・・・・たぶん、このメンバーの中で、一番混乱度が高いのが私です。
うわ〜、皆様を、混乱させちゃってごめんなさい。＼(◎o◎)／！

290：彩：2003/08/12(火) 23:17
こんばんは。。。
や〜っと書き込みに来られました（ハァハァ）。こんな時間になってごめんなさい。

まずは、ぽあろさん。初めまして（ですよね？）
私の未熟な文章を理解して頂いて、また補足下さってありがとうございました。
今後ともよろしくお願いします。

さて、ＭＡＲＣＯさん。話に突然割り込んで混乱させてごめんなさい。

きぬまるさんの文章中にはどこにも「保佐人・補助人の追認を得る・・」というのが無かったので・・・「あれっ？追認は？」と思ったわけです。
でも、その辺りはきぬまるさんからレス頂いているようですね(^_^)。

＞被保佐人､被補助人を経由して､保佐人､補助人に催告を求めるという事ですよね?
ここは、経由する。あるいは伝書鳩というわけではなく、被保佐人・被補助人に対して直接催告をしてますが、
それには「保佐人・補助人」からの追認を得た上でして下さい。と催告しているのではないでしょうか？
ぽあろさんのレスにもありますが、単独での追認ではなく保佐人の追認ももらって来てほしいと言うことだと思うのですが。

＞「お母さんがええって言わはったらいいよ。聞いていで。」
もう少し補足するなら・・・「後であかんって言わはったらおばちゃんも困るし、ホンマにええのんか、お母さんに聞いてきてくれへん？」

ＭＡＲＣＯさん、りりーさん。こんな感じで理解してもらえたでしょうか？
書けば書くほど、どんどん深みに填っていくような・・・よけいわからへんようになった？（涙）
私・・・まだまだ修行が足りません(T_T)。民法の森をもう一度彷徨ってきます。
でも、私にとっては良い勉強の機会を与えてもらいました。

また何かありましたら、ご指摘ご指導下さい。では今日はこの辺で・・m(__)m

291：MARCO：2003/08/13(水) 00:00
彩さん
ありがとうございます｡
感心､納得｡そうなのかぁ｡そういうニュアンスなのかぁ｡
今､｢伝書鳩｣削除されました♪delete!!
良かった｡勉強になりました｡これからも各論にて鋭いご指摘､よろしくです｡

りりーちゃま
私が混乱したのは､誰のせいでもございません｡
というより､りりーさんが混乱してるのが心配ですぅ｡

292：浪花のディカプリオ：2003/08/13(水) 00:26
どもども。ディカです。

ありゃりゃ...？　19条についてはレスがいっぱいつき過ぎてワケがわからんようになってるみたいですね。
も一度まとめてみたいと思いますです。

制限能力者のやった法律行為は、原則として取り消すことができますよね。
従って、制限能力者と取引した人は、いつその取引を取り消されるかわからない不安な立場に置かれてしまいます。

そこで、制限能力者と取引した相手方の立場も考えてあげなアカンということで、19条において、追認か取消しかをはっきりさせるための催告権を、制限能力者と取引した相手方に与えたわけです。

でその際の催告には、、
　①追認するかしないかをハッキリ答えなさいという催告
　②保護者からの追認をもらってきなさいという催告
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、、、の２種類があります。

①は「単独で追認できる人（＝能力者）」に対してする催告であり、
②は「単独で追認できない人（＝制限能力者）」に対してする催告です。

で、①の催告に対する確答がない場合、取引は「追認された」とみなされます。
また②の催告に対する確答がない場合、取引は「取消された」とみなされます。

②の場合、催告した相手が制限能力者ですから、黙ってるからといってそれを「追認をもらってきた」とみなすわけにはいきません。
民法では、制限能力者を手厚く保護する意味で当然なんですね。
従って「取消し」となるわけです。



＞それには「保佐人・補助人」からの追認を得た上でして下さい。と催告しているのでは＞ないでしょうか？
＞ぽあろさんのレスにもありますが、単独での追認ではなく保佐人の追認ももらって来て＞ほしいと言うことだと思うのですが。

これ↑は彩さんの見解ですけど、うーーん、違いますね、彩さん。
19条４項の条文をも一度よーーく読んでみて下さい。
「・・・その保佐人又は補助人の追認を得べき旨を催告することを得」となってますでしょ。
これは被保佐人に保護者からの追認を得た上でアンタ本人が追認するかどうか答えろってことを催告してるんじゃないですよ。

②の催告はＭＡＲＣＯさんがイメージされているように、制限能力者に伝書鳩の役目を求めているわけです。
しかしその伝書鳩の役目は、未成年者＆被後見人には無理だけれども、被保佐人＆被補助人なら遂行できるだろうということで、①に加えて②の催告権も取引した相手方に与えましょうというのが、19条４項の前半部分です。

も一度申し上げますね
19条４項の催告は、制限能力者（被保佐人＆被補助人に限る）本人に対してするものであるということと、それはあくまで保護者から追認をもらってくるようにという催告であり、制限能力者本人に追認するかどうかの確答を求める催告ではないということです。

「制限能力者＝単独で追認できない人」でありますから、制限能力者に追認するかどうかの確答を求めること事態おかしなことですからね。

293：彩：2003/08/13(水) 07:51
おはようございます。
私も書いている間に段々こんがらがってきたようです（苦笑）
ディカさんご指摘ありがとうございました。

私も初めは、ディカさんやＭＡＲＣＯさんに同意していたのですが、
「被保佐人・被補助人って？」ともう一度六法で１２条・１４条の注解を読み直している間に深読みしてしまいました。
樹海に迷い混みそうなところを助けてもらいました(^_^;)
民法はこれだから・・・（苦笑）お騒がせしました〜。

では、また。今日も暑くなりそうです。頑張りましょ♪

294：MARCO：2003/08/13(水) 07:57
ディカさん　彩さん
こんばんは｡
お?ついさっき彩さんがいらしたみたいですね｡

ディカさん､まとめて頂いてありがとうございます｡
これで､頭がすっきりしそうです｡
で、｢ごみ箱｣の｢伝書鳩｣から｢元に戻す｣で良いんですね｡(ｸﾘｯｸ♪)
｢お帰りっ!!伝書鳩っ☆｣

295：リハおじさん：2003/08/14(木) 19:15
お晩です。（宮城県式「こんばんわ」です）

株式会社A社と株式会社Bの社の代表取締役は同じX氏です。この
場合、A社とB社間において、契約締結者を同じX氏として取引契約書
を締結することが出来るのでしょうか。どなたかご存知の方がいらっし
ゃいましたらご教示ください。

296：リハおじさん：2003/08/14(木) 19:18
間違いがありました。訂正です。

株式会社Bの社→株式会社B社です。

297：なかば：2003/08/15(金) 06:38
リハおじさんさん・・・では変ですよね（笑）
僭越ですが　リハおじさんと呼ばせていただきますね。
はじめまして。なかばと申します。
主にチーム２００３スレに出没しています。

質問の件ですが、商法スレではなく民法スレへの質問であることを考えると
多分「自己契約になるんじゃないのー？」ということですよね？
結論からいいますと、これは問題無いと思います。
代表取締役は法人の手足（機関）だと考えれば、Ａ社とＢ社は法人格的には「別人」ですし。
それに、商法の２６５条２項で「民法の１０８条は適用しません」と規定してありますから。
ただ、商法的に考えますと、Ａ社とＢ社の契約は「利益相反行為」になると思いますので、
それぞれ「取締役会」の承認が必要になります。

まとめると「取締役会の承認を得ればＯＫ。自己契約にはならない」ということですね。
こんな感じでよろしいでしょうか。分かりにくかったら、ごめんなさい。
各論スレに来るのは久しぶりなもので・・・。
今後ともよろしくお願いしますね。

298：リハおじさん：2003/08/15(金) 07:25
なかばさんへ

ありがとうございます。なるほど、商法も絡んでいるのですね。
民法108条を読むと取締役会の承認を得れば双方代理も許される
、ということですね。

299：とのさん：2003/08/17(日) 19:03
> 不法行為による損害賠償債務については、催告を待たず損害発生と同時に遅滞に陥るとするのが判例の立場である。<回答:〇>
> 質問：「遅滞に陥る」とはどういうことですか。よろしくお願いします

300：ニャンタロー：2003/08/17(日) 19:16

民法を勉強していますが、よく分かりません(ｰｰ;)、下記の問いはどういうことを言っているのですか？誰か助けてください。
抵当権は債務者及び抵当権設定者に対する関係ではその抵当権によって担保されている再建と同時でなければ事項により消滅はしない。

301：ニャンタロー：2003/08/17(日) 19:18
間違い有り再建→債権です

302：ニャンタロー：2003/08/17(日) 19:24
事項→時効です。おっちょこちょいです｡ごめんなさい

303：ぽあろ：2003/08/18(月) 19:33
ニャンタローさんはじめまして。ぽあろと申します。

＞抵当権は、債務者及び抵当権設定者に対する関係では、その抵当権によって担保されている債権と同時でなければ時効により消滅はしない。

↑は、民法３９６条「抵当権の消滅時効」の口語訳ですね。
（原文は六法をご覧下さい）
３９６条の趣旨（＝規定を設けた理由）は、債権が消滅時効にかからない
のに、抵当権だけ消滅時効になった…ということを防ぐ意味があります。

抵当権は、債権を担保してもらう（代金を払ってもらうなど）ために目的物
（土地など）を担保に契約で成立させる権利（３６９条を見て下さいね(^^)）
ですが、その債権が時効で消滅することは考えられますね。

ただ、債務者や抵当権設定者（自分の持ち物を抵当に入れた人）が債務を
履行しないのに、その抵当権が時効で消滅となると、債権者はいつまでも
債権を得られず、債務者は不当に義務を消滅させたことになります。

そこで、「自分のものを抵当に入れるまでしたのなら、やるべきことは
やってね」ということで、３９６条の規定が設けられたと考えられます。
これでよろしいでしょうかm(__)m

304：ぽあろ：2003/08/18(月) 19:39
＞とのさん様

「遅滞に陥る」とは「すでに履行が遅れている状態にある」ということです。
すなわち、「いますぐ債務などを履行すべき」ということです。

不法行為とは例えば、相手にケガを負わせたりすることですから、ケガを
させておいて、相手が「何とかしてくれよ」というまでいつまでも何も
しない…というのもおかしいですよね。
問題文の文章はそれを意図するものです。それではm(__)m

305：たかじん：2003/08/20(水) 12:22
民法で苦しんでます。ここにきて法令の勉強の進みが足踏み状態です・・。
どなたか｢表見代理｣について簡単に解説していただけないでしょうか。
この代理行為ってそもそも禁止行為なんでしょうか。

306：きぬまる：2003/08/20(水) 13:39
こんにちは。

たかじんさんへ
表見代理は私も良くわかってませんが、わかっているだろう範囲で解説（とまではいかないなー）してみます。

＜表見代理＞
〜成立要件〜
・本人との間に密接な関係があり、本人に何らかの帰責事由（落ち度）がある。
　帰責事由とは
　①代理権授与による表見代理（代理権を与えたと言っちゃった）
　②代理権限の逸脱による表見代理
　③代理権消滅後の表見代理
・相手方が善意無過失であること

その効果は、表見代理が成立する場合、代理権があったのと同じ効果があり、本人が責任を負う。
相手方が悪意だったり、有過失のときは本人は責任を負わない。

じゃ、相手方は表見代理が成立しなかったら泣き寝入り？
判例によると、相手方は表見代理を主張して本人の責任を問うことも出来るし、
無権代理を主張して無権代理人の責任を問うことも出来る、となってます。

ポイントとしては、無権代理は「自称、代理人」の行為であるのに対し、
表見代理は本人との間に何らかのつながりがある点。
それから、善意無過失の相手方につき責任を負うのが、
無権代理の場合、無権代理人であるのに対し、
表見代理の場合、本人が責任を負います。

これで、いいかしら。。。難しいです。（汗）
後は、民法に強い方にお任せします。
ではでは

307：たかじん：2003/08/20(水) 16:59
きぬまるさん！。丁寧な解説いただき大変ありがとうございました。
少しだけ理解できた気がします。(きぬまるさんの解説は勿論判りやすいです。)
本当に民法って法用語が難解なのか、日本語表現が難解なのか判りませんが、
パズルみたいに俄かに理解できませんね！。ありがとうございました。

308：スーパーテック：2003/08/31(日) 00:32
はじめまして、スーパーテックと申します。（自己紹介済み）
さて、物権に関して質問があるのですが、なぜ「滌除」の規定は、抵当権者
にとって負担なのでしょうか？

309：なかば：2003/09/02(火) 09:52
スーパーテックさん、はじめまして。
なかばと申します。徹夜明けで、ちょっとハイになっております（笑）
なので、文法が変になっているところもあるかもしれませんが、
ご質問の件に関して簡単に説明させていただきますね。

簡単に説明しますと「滌除」が抵当権者にとって負担になる理由は、
抵当不動産の第三取得者が提示してきた金額で満足するか、
増額競売をするかの二者択一を迫られるからなんです。

この場合、第三取得者が「こんなものでどうですか？」と提示してくる金額は
第三取得者が任意に決められるので、被担保債権よりもずっと安い金額で
滌除を迫られる・・・ということも起こりうるわけです。

それで、抵当権者が「納得がいかない。あの土地を売ったらもっと高く売れるはずだ」と
判断したときは「それじゃあ、実際に売ってみましょう」ということになり、
第三取得者が提示した金額よりも１０％以上高い金額で競売をしなければいけないんです。
て、万が一、買い手がつかなかったときは、抵当権者がその値段で買わなければいけない・・・と。

というわけで、滌除は抵当権者にとって負担になるというか、
非常にうっとうしい制度なわけです。
雑な説明でごめんなさいね。
分かりにくいところがあったら、また、ご質問ください。
では、失礼します。

310：ゆかりん：2003/09/05(金) 22:04
こんばんは。質問よろしいでしょうか。可能な限り自分で調べたり考えてみたのですが
結局分かりませんでした。えーん。困った。どなたかご回答願います。。。

Ｑ）Ａは、ＢのＡに対する債権が差し押さえられる前にＡのＢに対する債権を
　　取得していれば、両債権の弁済期の先後を問わず相殺することができる。
Ａ）妥当である。
　　受働債権の差し押え前に自働債権を取得していれば、両債権の弁済期の前後を
　　問わず、相殺を主張できる(最判昭45.6.24)。なぜなら、相互に同種の債権を
　　有する当事者は、弁済期の先後を問わず自己の債権につき相手方に対する債務の
　　限度で確実に弁済されるという期待を持つのが通常であり、そのような相殺の
　　担保的機能を重視すべきだからである。それ故、本肢の場合、ＢのＡに対する
　　債権(受働債権)が差し押さえられる前にＡのＢに対する債権(自働債権)を取得した
　　Ａは、弁済期の先後を問わず相殺をすることができる。

＞相互に同種の債権を有する当事者は、弁済期の先後を問わず自己の債権につき
　相手方に対する債務の限度で確実に弁済されるという期待を持つのが通常であり
ここのとこがイマイチよく分かりません。どうして相手に対する債務の限度で
確実に弁済されるという期待を持つのが通常、なのー(. .)？？。(と思っています)
事例とかが頭の中に全然浮かんでこないので分かりづらいです。

311：なかば：2003/09/06(土) 01:19
はい。どうも。なかばです。
ご質問の件ですが、民法のわりと難しめの論点の一つです。
ですが、イメージ的には難しいものではありません。
ただ、解説の言いまわしが嫌になるくらい堅苦しいだけです（笑）

この論点を理解するポイントは、相殺の「担保的機能」にあります。
担保的機能というのは　要するに「抵当権」とかのあれですよ。
抵当権者が「いざとなったら土地を売って弁済をうければいいのだから、
少なくとも、自分が損をすることはない」と考えるのと同じように、
相殺の当事者も「いざとなったら相殺をすればいいのだから、
少なくとも、自分が損をすることはない」という期待感を持っているのです。

要するに、例えば、お互いに１００万円の債権を持っているとしたら
その１００万円に関しては相殺ができる以上、絶対に「損はしない」わけですよ。
この、相殺の「いざという時の保険」としての機能・・・それが担保的機能ですね。

解説の
「相手方に対する債務の限度で確実に弁済されるという期待をもつ」のところを
「相手方に対する債務の限度では、いざとなったら相殺をすればいいのだから、
　少なくとも、自分が損をすることはないな。安心だぜ。という期待をもつ」
と読みかえれば理解しやすいかと思います。

この「いざとなったら相殺をすればいい」という期待感は
相殺適状になる前でも、自動債権の弁済期が先に到来してしまう場合でも
まったく無いとはいえないので、
受動債権が差し押さえられるよりも前に　自動債権を「取得」さえしていれば
相殺ができる・・・というのが判例の考え方なわけですね。

こんなものでどうでしょう。

312：りりー：2003/09/06(土) 09:58
ゆかりんさんへ

私は要するに、５１１条の反対解釈（で、いいんですかね）の判例なんだなとしか思っていませんでした。（汗）

なかばさんへ
解説ありがとうございました。私も加わって理解できました。

313：きぬまる：2003/09/06(土) 12:08
へへへ。。
私も加わって理解できました。
ありがとうございました。

314：ゆかりん：2003/09/08(月) 04:14
なかばさん
ありがとうございます！分かりました！
本当に、分かりやすい回答ですねー。
あー。やっぱなかばさんはすごいなー。
試験日だけなかばさんの頭になれたらなー。
こう鮮やかに答えられると、思わずそんなことを考えてしまいます(笑)

いやいや、いかんぞ、私。自分の力で合格しないでどうーするんだ(笑)それじゃ全然、意味ないし！
いつか、なかばさんのようになりたいな！

りりーさん
答えようとして調べてくださったんですよね。嬉しかったです。
ありがとうございますー(^-^)

きぬまるさん
へへへ。って、不意打ちで吹き出してしまったんですけど(笑)
得したぞって感じがめちゃめちゃ伝わって、いいです。(笑)

315：かえる：2003/09/10(水) 11:45
みなさま、はじめまして！
不動産の物権(登記)についてなんですけど、、
詐欺、脅迫による取り消しする前は、
詐欺の場合は登記があっても対抗出来ないのですか？
脅迫の場合は登記が無くても対抗出来るのは分かるのですが、、
善意の場合と悪意の場合でまた変わるのでしょうか？
参考書で理解出来ませんでした。。
お願いいたします。

316：なかば：2003/09/11(木) 02:05
はい、どうも。なかばと申します。
かえるさん、はじめまして。

ご質問の件ですが、
詐欺による取消は、取消前の善意の第三者には対抗できない。
これは登記を備えている場合でも、善意の第三者には対抗できないのか？
・・・ということでよろしいですよね？

結論からいいますと、対抗できません。
取消前の善意の第三者は本登記がなくても保護される、ことになっています。
基本的に第三者を保護する規定がある場合、その第三者は「登記」などの
対抗要件を備えていなくても保護されると考えてください。

そうでない場合には、ちゃんと条文の中で
「ただし、対抗要件を備えていないと保護しないよ」と明記してあるはずです。
解除前の第三者（５４５条）が、まさにそれですね。

そもそも「登記」には公信力がありませんから、
登記をすれば権利を取得できる、ということにはならないんですよ。

だから、例えば、土地の権利がＡ→Ｂ→Ｃと移転して、
Ｃが登記名義を取得したとしても、
Ａ→Ｂの契約が取消などで遡及的に無効になってしまえば、
Ｂは最初から無権利者だったことになってしまいますから（遡及効）
無権利者と契約をしたＣも無権利者ということになってしまい、
ＡはＣに対して
「その土地は俺ものだ。返しなさい。登記名義も元に戻しなさい」
と言えるわけです。

でも、それでは何も知らなかったＣが可哀相ですから、
それで「善意の第三者には対抗できない」ということになるわけです。
この場合、ＡはＣに対して「Ａ→Ｂ＝無効」を主張できませんから、
ＣはＡに対して「土地の権利は僕のものです。引き渡しなさい」と言えるわけです。
更に、Ｃが登記を備えていなかったら「登記名義もよこしなさい」と言えるわけです。

こんなものでよろしいですか？
では、失礼します。

317：かえる：2003/09/12(金) 20:34
ご丁寧にありがとうございました！
なんとなく〜ですけど、分かりました。
詐欺の場合は登記があっても対抗出来ないんですよね☆
民法はホントに難しいです。。
こんな調子で試験に臨めるのかどうか(汗)
でわでわ♪

318：姦雄：2003/09/17(水) 14:50
完全独学で去年合格した者です。民法などを研究してます。
かえるさんの質問等に補足です。
民法１７７条では、善意悪意だとか第三者の主観的要件は要求してないですよね。
これは一般に資本主義の自由競争原理だから、悪意の者でも保護する必要はある。
（簡単にいうとより高く買おう、売ろうというのを認める考え方。）
だから主観的要件を排除したと言われています。
しかしそれでは全ての第三者が保護されて結論的に妥当でないことも起こり得る。
そこで不動産登記法で排除されるような第三者を列記したと言われています。
ですから詐欺など第三者の主観的要件を問題にしているのです。
判例の背信的悪意者排除論もこの流れによるものです。
ちなみに不動産の二重譲渡は、民法では明らかに適法ですが、刑法では「横領罪」
という明らかな犯罪です。気をつけてほしいです。

319：るー：2003/11/11(火) 23:03
　かえるさんの提起してくれた、詐欺による取り消しについて。
Ａ→Ｂ→Ｃの例で、Ｂが詐欺でＡの土地を取り上げ、Ｃに売ったが、Ａが詐欺を理由に取り消したという場合ですが、
Ｃが悪意ならば、当然保護されません。
Ｃが善意でも、過失があった場合は、学説が分かれています。
94Ⅱが過失を問わないので、96Ⅲも無過失を要求しないとするのが多数説だと思います。
　このＣが保護されるために登記が必要か？ですが、これも説が分かれています。
Ｃが保護されるには登記が必要とする説では、Ｃに登記がなければ、Ａの取り消しによりＡが取り戻せると言うことです。
登記不要説では、詐欺被害者のＡに登記があっても、Ｃが自分のものだから登記せよといえることになります。
ちなみに94Ⅱでは、登記不要ですね。
96Ⅲの方は、登記必要説の方が有力だと思います。
虚偽表示のＡより詐欺被害者のＡの方が帰責性が低いから、と言うのが理由です。
　いずれにしても、試験では出そうな気がしません。
説が分かれていて、はっきりできないのは、最高裁の判例がないからです。
判例もない問題は出てこないはずです。
　今読んだもので、大幅に時期をはずしてすみません。
書き込み閉鎖前に、駆け込み書き込みしました。
ここは、でも、深入り禁物のところだと思います。

320：野武士：2003/12/08(月) 18:48
えーと、今年、民法の改正がありました。
特に重要なのが短期賃借権制度の廃止です。

今までは、３９５条により、抵当権を実行しようとしても、賃借人が保護されていましたが、今後は、この保護規定がなくなります。
賃借中の建物が競売になってしまえば、6ケ月の猶予期間が設けられたとはいえ、、賃借人は追い出されてしまうのです。

これは競売物件をわざと占有し、物件の買受人に対して立退料を、おねだりしようとする人対策ですね。
新聞等では「占有屋」と呼ばれていると思います。

今年の7月25日に国会通過し、8月1日公布されており、施行がいつになるのか（1年以内）で、来年の試験範囲となるかどうか。

行政書士の場合は、改正されたばかりのものは出題されにくい傾向にあるのですが、これを機会に、一度、抵当権と賃借権の関係も整理されておくといいです。

ではでは。

321：野武士：2004/03/24(水) 09:08
民法の法改正についてですが、
〔法令データ提供システム〕で検索してみて下さい。
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi
民法と入力。

そこの下記がそうです。

(最終改正までの未施行法令）
平成十五年八月一日法律第百三十四号 （未施行）

平成十五年八月一日法律第百三十八号 （未施行）

それぞれ、

この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。

この法律は、公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。

とあるので試験範囲に入るかどうか注意も必要だと思います。
多分、試験範囲に入ってくるでしょう。
しかしながら行政書士試験では法改正の部分は、その年に出題されにくいという傾向があります。
宅建や社労士とは異なっているようです。あまりナーバスになる必要はないかと。
（でも出題されたら、ごめんなさい）

重要なところは、３７８条の抵当権消滅請求と３９５条の明渡猶予制度だと思います。
明渡猶予制度については>>320にて説明しています。
しかし、これ以上は私には説明できません。勉強不足です。（苦笑）

ではでは。

322：1：2010/11/18(木) 11:09:07
Aが車をBに5000円で売却する契約（代金はH22年10月1にAがB宅に持参した際に代金を支払う）をし、B宅に持って行ったがBは代金を払わず受領を拒んだ。しかもBは10月5にXをCへ6000円で転売する契約を結び、引き換え日は１０月10とした。Bはこの履行期を徒過したが、10月15の夜にAの隣人Dの失火により車は類焼してしまった。
（1）AB間の法律関係は？
（2）BC間の法律関係は？
（3）Dの責任の有無は？

参考文献もあればお願いします。」
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