ぷらら問題総合スレ

1 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/26(日) 21:07

奇妙な運営方針を見せるＩＳＰ、ぷららネットワークス社。
ＮＴＴ東日本の子会社である同社だが、官僚的というよりは独裁的、
であり、自分国俺法を駆使する「うろうろ」氏らの奇妙な措置、発言
などを話すスレです。>>2-10くらいをまず読みましょう。

2 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/26(日) 21:08

・ＡＧＬＡは過去にぷららをほめちぎったのに、何らかの原因でアンチに転じたの？

私が過去に評価したのは、技術問題の質問や苦情を書き込めるＢＢＳがあり、
返答が早いことなどについてであり、検閲問題や奇妙な措置については
言及しておりませんし、前者は今も評価しております。

まずこれいっとかないとね。

3 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/26(日) 21:12

ぷららの問題点

トラフィック問題
Ｂフレッツなどの高速回線を使用するユーザで、異常なトラフィックを生じてる
者がいて、同一収容の他ユーザの速度が遅くなるという問題が起きた。
ぷららはこれへ規制をすると発表。最初は、トラフィックのみを問題にしていた。
これへヘビーユーザからの反論。「使い放題なのになにが問題か」
ぷららの説明「ぷららは低価格がウリなＩＳＰなので、そういう使い方をしたい
のなら許容されてる他ＩＳＰへどうぞ」と、規約の変更を行った。

＊たしかに企業の論理としては分かるのだが、「通常」「異常」の定義がないまま
の規約に意味があるのかは疑問である。

4 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/26(日) 21:18

トラフィック問題その２　P2Pソフト

うろうろ氏によると、高負荷をかけてるユーザの多くは、ＭＸやwinnyなどの
P2Pソフトを利用している。これらのソフトは違法なので、ぷららとしては
規制をしていきたいと思っていると発言。
ユーザの反論「それらのソフトが即違法とは限らない」
うろうろ氏の説明「でも、違法なことしてるでしょうと警告はしていき、
多くのユーザはそれでやめてもらっている」

検閲問題
それでも収まらないのか、先日ついに「パケットを判別して、P2Pソフトの利用
には帯域制限（別ルート？）及び、解約を含めた措置を執る。そのための機器を
導入予定である」と発表。

これはあきらかに検閲行為であり、多くの批判を産むが、うろうろ氏は的はずれ
な説明をするばかりで、検閲行為を行う考えを変えないようである。

5 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/26(日) 21:28

どこが検閲なのか？

もちろん、ユーザの送るパケットを不必要に判別して、利用アプリケーションを
特定しているからである。
うろうろ氏は「肝心のデータ内容は見ていない、見てるのはプロトコルやヘッダ
などの通信に必要な情報だから、これすら見てはいけないなら、メールを送る
ことすら出来なくなる」と弁明。
しかし、私や多くの人間が、「それらのデータを見ても良いのは、通信そのもの
を行うためであり、アプリを特定するためではない」という。当然である。
「郵便局員は葉書の表を見るのは、配達のためだけで、それ以外の目的に利用
してはいけない。裏面さえ見なければ良いというものではない」という例えも。

つまり、「電気通信事業者は、データを送るのが仕事であり、それ以外の
目的のために業務上知り得る情報を利用するのは検閲や秘密の漏洩である」
という主張である。とっても当たり前だと思う。
しかし責任者のうろうろ氏は、「データさえ見なければ良い」「レイヤ７
だから良い」などと専門用語を連発し、肝心な検閲問題には触れようとしない。
現在では返答すら行わないので、いままで評価出来ていた「苦情にもすぐに
返答する」ぷららＢＢＳの利点が一気に消え去ってしまった格好である。

単に高負荷を与える人に警告、退会などを行えばいいのに、なんのために
アプリの判別や規制などを行う必要があるのか、全く不明である。
私は、ぷららネットワークス社の検閲行為を強く断じ、停止を求めたい。
他のＩＳＰに移動すればよいという問題ではない。
うろうろ氏曰く、「公表してないだけで他社も導入実績がある」という。
であれば、ぷららをやめても検閲される可能性がある。このような違法行為が
悪習として蔓延して黙認されるような社会が出来ないとも限らない。
（たとえば、パチンコの換金など）
だからこそ、単なる違法行為、危うきに近寄らずとは言えないのである。

6 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/26(日) 23:40

荒らし対策　２ｃｈ対策

結論から言うと、ぷららユーザが「迷惑行為」を行ったと苦情が来た場合、
どこで何をしたからいけないとは何があっても教えてもらえないらしい。
これは複数のユーザの証言からも明らかであるし、ぷららＢＢＳの「２ｃｈに
関して」のコメントにも明記されている。
さらに同ＢＢＳのうろうろ氏の発言を見ると、荒らしかどうかの判別は、まず
「管理者が荒らしと言ったこと」が第一なのだそうだ。
さらに、それが正当かどうかの判別は、なんと、他の書き込みと被苦情者の
書き込みの「割合」なのだそうだ！つまり、内容はどうであれ、多くの書き込み
があって、管理者が迷惑だと言えばそれで荒らしになり、どこで何をしたから
というのは全く無視されるのだ。ゆえに反論は一切行えないのだ。

これは凄いことである。無線ＬＡＮルータなどを使っている場合、他人が屋外
から利用することもあり得る。もちろんハッキングでネット経由で踏み台に
されることもある。さらにいうと、ルータを利用して複数接続を行い、（たと
えば家族、兄弟など）で、彼らがそうとは知らず、同じＢＢＳに書き込みを行い、
そのうちの片方が管理人ともめたりした場合、問答無用で解約になるのである。
もめた内容などは一切考慮されない。ようはどれだけたくさん書いたか、
ということだから、ＨＮを二つ使ってたりすれば大変なことになる。

これを知ってればある会員を退会に追い込むのは簡単である。
「これに答えるように」と返答が長くなるような質問をすればいい。
律儀に答えると「たくさん書いたから」という理由で苦情を出せば受理
されてしまうのだ（笑）　現実にその手法で退会に追い込まれた人もいる。

7 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/26(日) 23:41

ふつう、もめ事が起きたら、対処は当人同士で行うべきであり、ＩＳＰは傍観
すべきなのに、勝手に管理者のいいなりになるというのだ。
両成敗という概念はぷららにはないわけだ。
両成敗なら、二度と互いに関わらないなどの措置があると思うが、勝手に
善悪を判断して、強硬な処分をとるんである。これじゃ傍観どころか裁判官
きどりなのである。喧嘩自体に関与せずに別れさせればいいのに、勝手に
奇妙な理由で片方を成敗してしまうのだ。

これは管理人の苦情が１００％というわけじゃない。私もマネして、荒らし
を繰り返す人物について苦情を出したのだが、私がぷらら批判をしている
からかどうかは知らないが、苦情自体を奇妙な理由をつけて受け付けて
くれなかった。だから、やっぱり自分の胸三寸で処理が出来ることに驕って
いるのは確かであろう。

8 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/26(日) 23:41

裁判官気取り

そこで先ほどの「検閲」問題である。
ネットワークの輻輳によるものなら、負荷についてのみ注視すればよい。
あんた使いすぎ、他の人に行かなくなるからやめてくださいって言えば
（使い放題じゃなかったのか！という文句はあっても）とくに違法な問題
ではないのだ。しかし、「裁判官気取り」なのである。違法なことで帯域
が使われてるのが我慢ならないのである。だから、使ってるソフトを判別
してやろうというのだ。なあにどうせ違法なことをしてるやつなんだから
いいだろう、データの内容を覗くわけじゃないから誰も困らないだろうし…。
多分、そんな所だろう。

ぷらら責任者の勘違い

自分が多くの会員を処分出来る立場にある。
自分が大手ＩＳＰとして、多くの会員のデータ通信を担っている。
だから、気持ちが大きくなって、インターネットは自分のものだとか
思い違いをしてるんじゃないだろうか。

そうでないなら、会員同士のいざこざに割ってはいることもする必要は
ないし、会員が違法なソフトを立ち上げてるか判別する必要もない。
自分は単なる電線と変わらない、一介の電気通信事業者の、さらに一介の
社員であるという自覚が全くないわけだ。

その傲りがあまりに増大してるからこそ、「弁護士に相談したから」
というような抽象的な弁明に現れているのだろう。自分は正しいことを
してる正義だから、文句を言うやつはおかしい、違法野郎だといわん
ばかりである。正義のためなら違法行為をしても良いと思ってるようだ。

なぜ単なる電線が正義を問う必要があるのか、という部分に彼が気づく
ことはないのだろう。彼一人がおかしいのか。会社全体がおかしいのか。
とりあえず一番目立つ彼の言動を戒める人間がいないのは確かである。

9 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/27(月) 02:45

某ＢＢＳでもこの話題で議論が進んでます。
最初は、レイヤがどうの、判別がどうのと技術的な話をする人がいましたが、
結論として「帯域負荷のみを見れば足りるのに、ソフトの判別までする必要は
ない」「それは検閲だ」ということになりました。

しかし、ここへきてネ研君たちが乱入、「検閲すると言ってないから検閲
じゃない」とか「検閲とは辞書に公権力がやるものだと書いてあるので
公権力でないぷららは検閲には当たらない」とか、ものすごい超越理論を
駆使して検閲ではないことにしたがってるようです。爆笑爆笑の連続です。

検閲じゃなくても、通信の秘密の侵害で十分なんですがね（笑）
つまり、「俺が使ってるソフトがＭＸであることは、ぷららに把握されたくない」
とユーザが宣言した時点で、どのような装置や規約があったとしても、ぷららは
電気通信事業法によって、その判別機能を使えなくなるわけです。

あったりまえですよね。

10 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/28(火) 02:46

うろうろ氏、徹底的に検閲問題については答える気がないみたいですね。
ってことは、違法を承知で検閲をやろうっていうんでしょう。
訴えられたら、どうせおまえも違法をしてたんだろう、とかいって
反論して、過失相殺を求めるつもりなんだろうか？
もちろん、そんな論法が通るわけがなく…。

しかし、今まであんなに丁寧に話してた人が、「ウダウダとコメントしてるから
誤解してる」だとか、なんかこう…ちんぴらが話してるみたいになってますね。
「ウダウダと」ですよ？こんなの企業の顔が言う言葉？（笑）
全く彼はなんなんでしょう。まともな会話にすらなってないみたいです。
苦情の対処で忙しいのでしょうか。どっちにしろ、このまま事態が大きくなると
面白くなりそうです。

11 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/31(金) 03:09

某ＢＢＳの展開はすさまじいものがあります。
まず、電気通信事業法などない！と高らかに主張する人が現れました！
これはすごいです。現実にある法律をないことにされたら、そりゃ
通信の秘密を守る法律などない宣言しちゃうのも仕方ありません。
こういう人はまさに無敵ですね。
そんで、次には彼は「見られたくないものは、先に見られたくないと意思表示
しなければ無効」と言い出します。根拠として挙げたのは、民法（笑）
そりゃ契約時に互いの意志は確認しないとダメですがね（笑）
明確に法律で禁止されてるのに、いちいち「俺を殺すな」と宣言しないと
殺人罪が適用されないとでも言うのだろうか。ま、言うんだろう（笑）

うろうろ氏が口をつぐんでいますが、まだまだこの話題は続きそうです。

12 名前：名前も名乗れぬ小心者（テヘ 投稿日： 2003/10/31(金) 15:39

こんにちは法律くん

13 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/10/31(金) 16:22

いらっしゃいネ研くん。

14 名前：いしのなかにいる 投稿日： いしのなかにいる

いしのなかにいる

15 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/11/24(月) 10:10

某所での議論に結論が出たもようです。
異常な回線帯域使用自体は違法行為ではないが、規制をしなければサービス自体
に影響があるから、規制自体に問題はないが、規制はIP解析をしなくても行える
ので、IP解析がサービスに必要な規制行為とみなすことが出来ない。
そもそもIP解析とは電気通信内容の無断閲覧になるので、電気通信事業法４条
および１０４条違反となり、違法である。
ぷららはこの点、規約の改正により、通信内容の閲覧への同意という形で
乗り切ろうとした模様だが、説明不足の点は否めない。
むしろ明かなデータ閲覧であるのに、データ内容を見ていないと説明しているのは
初心者の知識のなさをついた悪質なものと言える。

契約画面、パンフレットにデータ閲覧については記載されておらず、また規約に
おいてもデータ閲覧に同意するという旨の記述はない。（監視する、とはある）
故に契約上も問題があると言わざるを得ない。

データ閲覧をすることは分かりづらいところに宣言してあり、閲覧ではないと
虚偽の説明をしているばかりか、責任者はＢＢＳ上で「うだうだと返答しても
仕方ない」「文句があったらやめてもらうことは仕方がない」などと、ユーザの
都合を無視した発言が目立つ。
メールアドレスや環境設定などの問題から簡単に乗り換えることが難しいという
ユーザの足下を見て、「いやならやめてもらって結構」という態度を取っている。
これはいわゆる恫喝であり、まともな企業の発言ではない。

違法な通信内容の閲覧行為、客を端から犯罪者扱いした態度、初心者を騙す
ような説明、恫喝。
こういったことを憚らず行えるというのは、異常と言わざるを得ない。
しかもこれらの行為、著作権法違反行為への対策として正義だと思っている
節があるのが困ったものである。正義を自覚して権限のないことを法を犯して
まで行うというのは、気味が悪いものである。

16 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/11/24(月) 10:20

結論は以上のように出ましたが、それに至るまでが楽しい流れでしたね。
最初は電気通信事業法自体が「存在しない」と言いはっていて、途中から
存在は認めるけど、通信内容を見てはいけないとは書いてないと言い出します。
まあ、４条とかがひたすら張られても、それは「見てはいけない」とは書いて
ないといって聞かないわけです（笑）つまり「事実を受け入れない」宣言。
見ること自体を罰する法律はない、というんだけど、１０４条が張られて、
武富士の人が同法違反で逮捕されると、今度は「事業者がやるぶんにはいい」
なんて言い出します。１０４条の２では事業者がやると罪が重くなると規定
されているわけですが、これは「事業者が”漏らすと”という意味だと、条文に
ないことを言い出します。「前条の行為を」事業者がやると、と書いてあるのに
事業者がやるときは前提とされる行為が別だと言い出すのだからたまりません。

彼がこのような奇妙な論理にとらわれているのは理由があります。
４条の２に「知り得た情報を漏らしてはならない」とあるというだけで、
４条や１０４条にまでそれが及び、「知り得るだけならＯＫなのだ」と解釈して
それを最後まで譲らずに荒らし続けているのです。
もちろん、条文を超越して意味が突然及ぶことは絶対にありません。

多分、見るだけでは違法ではないことにしないと、自分も同法違反で捕まる
ようなことをしてるんでしょうね（笑）
他にもあまりに知識のないことを言い出します。IPアドレスとIPの区別がついて
いなかったり（IPアドレスが分からないと通信出来ないとかいう類）。
まぁ見てる分には楽しい変人さんですが、相手をする人は災難でしょうね。
返答に困ると私の個人名を出してまた荒らす…。

事実を受け入れたくない、間違いを認めたくないのは分かるんだけど、それは
私のせいじゃないんで、私を攻撃したって事実の方が変わったり、彼らの間違い
が消えてなくなるわけじゃないんですがねぇ…。
ま、変人の考えることは、常に新たな衝撃を与えてくれるということでしょうか。

17 名前：名前も名乗れぬ小心者（テヘ 投稿日： 2003/12/07(日) 14:48

はじめまして。
条文の解釈についてなら逐条を参考にするのが一番確実だと思います。以下、「逐
条解説　電気通信事業法」（電気通信法研究会編著　第一法規）より引用です。
第４条について
「 [第２項]
(中略)　電気通信事業に従事する者は、その業務の取扱い上、通信の内容、通信当
事者、通信年月日、通信の発信地及び受信地など他人の秘密を容易に知りうる地位
にあることから、その業務の取扱い上必要な限度において、通信の秘密を知ること
は、第１項の規定に違反しないが、それを第三者に漏えいしたり、窃用したりする
ことは、第１項の規定にも違反することとなる。」

「「秘密を守らなければならない」
「秘密を守る」とは、一般に一定の範囲内にとどまっている秘密たる事実をその範囲
にとどめておくことであり、秘密たる事実をその範囲外に出すことは、「通信の秘密
を侵す」こととなる。
　このような規定とされたのは、電気通信事業に従事する者は、職務上通信に関し他
人の秘密を積極的に知得することが当然予測されるところ、単に業務上の正当な行為
としての他人の通信の知得行為は、本項及び第１項違反とならず、その後これを第三
者に漏えいし、又は窃用することが本項及び第１項違反となることを明確にするため
である。」

「知得」についてはこう解説しています。
「積極的に、通信の秘密を知ろうという意志のもとでなされる行為であって、偶然に
通信の秘密を知ることはこれにあたらない。
電気通信事業の従事者が業務上の必要から行なう知得行為や捜査機関等が職務上適法
に行なう知得行為（捜査機関の知得行為の適法性について〜中略）は、「正当行為」とし
て違法性が阻却される（刑法第３５条）」

18 名前：名前も名乗れぬ小心者（テヘ 投稿日： 2003/12/07(日) 14:48

第１０４条について
「【説明】
第４条の第１項と第２項の関係については、第２項は電気通信事業に従事する者につい
て、職務上正当行為としての知得行為は違法性がないこと、守るべき範囲は、通信の構成
要素以外のものであってもそれを推知させるものを含むという第１項に対する特則を定め
たものである。」
逐条であるから、学会の定説であることは間違いありませんが、発行年が昭和62年（改訂
版は出版されていない）のため、新しい学説がある可能性はありますね。

19 名前：名前も名乗れぬ小心者（テヘ 投稿日： 2003/12/07(日) 14:53

１８の「【説明】第４条の→第104条の間違い

20 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2003/12/07(日) 15:46

ええ、そうですね。で、あなたの解釈と書き込みの意図は？

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