ＡＧＬＡ氏、罪刑法定主義を否定？

1 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/18(金) 19:46

http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=556&KEY=1029771680&START=105&END=105
>ともかく全ての不法行為を先に明文化して
>おくというのはあり得ませんです、はい。

ＡＧＬＡさんによれば、法として明文化されていなくとも
「不法行為」として認定されることがあるようです。これ
は罪刑法定主義を否定する発言としか読めませんが？

2 名前：いしのなかにいる 投稿日： いしのなかにいる

いしのなかにいる

3 名前：お年寄りにやさしい 投稿日： 2002/10/18(金) 21:55

『ﾄｲﾚで』だったらもらしたというより無事に用を足したって気もしますね｡

4 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/18(金) 23:34

1に書いた疑問についてですが、僕の読み方が誤読だというなら、
正しい読み方を示していただければと思います。

引用したＡＧＬＡさんの発言は、前後の文脈から言っても、十分
な確信をもって行われたものと思えます。これが誤解であるなら、
誤解させるような論法を用いたことを謝罪し、発言しなおすべき
でしょう。十分な確信をもって発言したのだとしたら、そして、
僕の読み方が誤読でないのだとしたら、ＡＧＬＡさんの法律解釈
は根底から疑われることになりますので、法律について勉強しな
おした上ですべての発言をやりなおすべきだと思います。

つまり、ＡＧＬＡさんが発言をやりなおさなくても良いのは、
1に引用した発言が「罪刑法定主義を否定するものではない」
という読み方が可能である場合のみです。その可能性を、僕は
否定しません。

2については同意します。

お年寄りにやさしいさんの発言3は「揶揄」だと思います。議
論を韜晦させる危険があるので、そういう突っ込みは遠慮して
ほしいと思います。ＡＧＬＡさんの発言は「うんこをもらした
ら」ですから、トイレの便器でない場所をうんこで汚してしまっ
たことを指していると解釈できます。

5 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/19(土) 01:17

下らないスレが出来てるなぁ。

>>1
＞「不法行為」として認定されることがあるようです。これ

あります。なぜなら、「罪刑法定主義」とは、「あらかじめ明文化
されていないことを罪に問うてはならない」ということです。
ところが、「不法行為」とは民事ですから、罪ではないのです。

はい、これでオシマイですね。
もうちょっと詳しくききたい？しょうがないなぁ。
民法による不法行為とは、「故意または過失により、他人に損害を
与えること」と定義されます。それが損害であれば、その内容はいちいち
明文化されていなくてもいいのです。もし民法までその調子にしてしまうと、
石を蹴ってはいけないだとか、人の足を踏んではいけないだとか、およそ
人間が行う行為すべてについて明文化しなければなりません。
ただでさえ長い民法が、何千冊あっても足りませんね。

というわけですから、民法の不法行為には罪刑法定主義は関係がないと
いうことになりますね。

>>4
というわけですから、単なるあなたの無知によるものですので、
ご理解下さい。あしたあたりこのスレは消します。
スレ立ては許認可にしようかなぁ…。

6 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/19(土) 01:39

ＡＧＬＡさんは不法・違法行為と書くのが面倒なので、
不法行為と書くと述べています。

http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=556&KEY=1029771680&START=24&END=24&NOFIRST=TRUE
>不法・違法行為（面倒だからこれから不法に統一）

ですから、ここでいう不法行為がすなわち民事上の不法行為に限る
とは解釈できませんでした。ＡＧＬＡさんの発言が「民事上の不法
行為」に限ってのことであったのなら、私の誤読だったということ
になりますが、誤読させるような議論の進め方だったことは認めて
いただきたいと思います。

7 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/19(土) 01:48

不法行為については、下記のページがたいへんよくまとめてくださって
います。
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/rb3/tortslaw/3-1IntroductionToTortsLaw.HTM

このページに、

>　ところで、以上のように他人の権利ないし法的保護を侵害した場合、責任の負い方には、「刑事責任」と「民事責任」の二つがあります。

と始まる節がありますが、ここで述べているように厳密に民事責任と刑事責任
をＡＧＬＡさんが区別して議論を進めているようには（少なくとも僕には）感
じられません。ＡＧＬＡさんの頭の中では区別されているのかも知れませんが、
しばしば両者が関連し合ったかたちで山本批判が形成されているように思えま
す。だとすれば、刑事責任を問いつつ、そこで生じた損害について民事でも争
うという立場をＡＧＬＡさんがとろうとしているように見えても仕方ないので
はありませんか？

民事オンリーの立場で争う気なら、これはもう純粋に交渉マターですから、違
法性云々を声高に主張する必要はありません。自分がどんな被害を受け、その
被害が生じた原因が山本氏にあることを示せばよいだけです。違法かどうかを
問うということは、刑事責任も同時に問う場合の態度でしょう。

8 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/19(土) 03:17

>>6
どうにかして誤読しようと躍起になってるようにしか見えませんが。

>>7
もちろん、民事、刑事両方とも争えますけども、刑事に関しては
現時点であまりに可罰性が低いので、とくに争う必要ないと思いますが、
批判のネタにはなっています。まあ民事で訴えるときは刑事もついでに
やるかもしれませんが。

＞民事オンリーの立場で争う気なら、これはもう純粋に交渉マターですから、違
＞法性云々を声高に主張する必要はありません。

これは確実に間違い。
民事オンリーで争うのは争うとして、刑事でも問える違法行為を行ってる
ことを指摘するのは、意味があることです。
民事で不法行為となることは、必ずしも刑事で違法行為となるわけでは
ありませんが、違法な事もあるのです。そして、違法であろうとなかろうと
賠償責任は生じますが、違法であるほうがより相手方の心証が悪くなります。
それは訴えが認められる確率を上げますし、賠償額も上げることでしょう。

そもそも、私は裁判を行うつもりは現時点ではありません。
あっちのほうが片づいてから、それを信じて違法行為を続けていた山本の
ほうを訴えることはあり得ますが、そんなことよりも本を出した方が儲かる
ので、私はそちらの方を優先するつもりです。

私の目的は「山本弘を批判すること」「山本弘の奇妙な言動を世に広めること」
ですので、裁判やら出版やらはその手段に過ぎません。現時点では出版の
ほうが有効であると判断しています。
しかし誤読はするわ法知識はないわ実務も知らないわでは話になりませんね。
もうちょっと勉強してから来てください。

9 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/19(土) 03:31

>どうにかして誤読しようと躍起になってるようにしか見えませんが。

断定できますか？

10 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/19(土) 03:45

正しい罪刑法定主義とはなにかを語っておきましょう。

先ほども書いたように、罪刑法定主義とは、法律によらずして罰を与えては
ならないということで、法の不遡及だとかが良く言われることです。
つまり、何をしたら犯罪か、何をしたらどのような罪に問われるのかを
あらかじめ決めておかないと、司法も人ですから、犯罪者に不必要な人権
侵害を行うこともあるし、それこそ弾圧に使われることもあるわけですね。
「法律なくして刑罰無し」これが近代法の大原則なのです。

ところが、これを曲解してる人がいます。まず罪刑法定主義が適用される
のは刑罰のある法規、つまり広義の刑法だけということです。
（狭義の刑法とは、刑法典のことを言います）

刑罰というのは法律によって人の人権を制限するものですから、それだけ
厳格でないとならないわけです。いくら悪人だからって法の原則を守ら
ないと、その悪人を処罰する口実がなくなるわけですね。となるとそれは
無法者のすることと同じということになります。

とはいえどこまでも細かく明文で定めておく必要はありません。
「○○をしたら××の刑に処す」これくらいでいいんです。○○に当たる
部分が何を具体的に意味するかは、世相やそれぞれの事例によって変化しても
構わないのです。学説や判例の変更など、解釈は時代によって変わります。

これに対してどこまでも細かく定めるべきだというのを、「絶対的罪刑
法定主義」といって、これはもう屁理屈の世界になります。
「人を殺したら殺人罪」というのに対して、殺し方を書いてないから
ダメだとか、死の定義が書いてないからダメだとか言う場合ですよね。
死の定義なんかは昔は心臓死でしたが、今は脳死というのもあるし、時代
によって変わるわけです。その場合にいちいち法律を変えていたら大変です。
変更するのは学説のほうで十分なのです。
まあこれが不安定なものだといって嫌う人もいるのは確かなのですが、
学説はしっかりガイドラインとしてみんなが参照して判断するように
なってますから、恣意的な運用は出来ないようになっています。

法的思考力のない人が、よくこの絶対的罪刑法定主義に陥ります。
自分が好まない法律を違憲だとか言うのに良く用いますが、明らかに間違
いなのでその運動は実ることはありません。
>>1のように、民事にも適用させようとする人なんかがその良い例ですね。
あとは、自分が違法行為をしているのを言い逃れるために使う場合も
ありますね。どっちにしろちょっと考えれば無理があることくらい
分かりそうなものなんですが、それが分からないのが法的思考力のない
人というのでしょう。

11 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/19(土) 03:51

10については、1への批判以外は同意します。
きれいなまとめだと思います。

12 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/19(土) 03:54

＞断定できますか？

できます。もしそうでないとすれば単にあなたの読解力が虫並みだという
ことになります。
めんどくさいから不法違法と言うとは言ったけど、それは山本弘が行った
悪いことをまとめて言う場合であって、法の専門的な話をするときまで
当てはめてしまう事は出来ません。

そもそも罪刑法定主義は民事には当てはまらないのだから、ちゃんと不法
行為と書いている私の発言を刑事の話だと言う正反対の意味に限定して
（つまり間違っている解釈をあえて選択して）文句を言うのがおかしい。
まあ山本が良くやる手法ではあるんだけど。
私がそのとき定義した意味を持ち出すのなら、なぜ刑事の方の意味を無視
するのか？そりゃ、間違ってる所だけを作り出したいから、あってるところ
は無視したいのさ。これぞ恣意的な事実の選択。おや、ラプラスみたいだ（笑）
私は、私が間違っている未来を「観られた」のだろう（笑）

文章の意味というのは、書き手が決めるのだから、読み手が勝手に意味を
作り出して、「その意味によるとこれは間違いだ！」といってこちらを批判
されても困っちまいます。間違っているのはあなたの解釈だからです。

さて、その時点でそう思い直すこともなく、私の主張の中の間違いを
見つけだそうと、アナグラムを繰り返しているのだから、これはもう
無理に誤読しようと躍起になってるようにしか見えないわけですよ。

うん。この誤読で相手の間違いを選択する手法を「ラプラスの山本」と
名付けよう。彼の著作に出てくるから、彼も喜んでくれるだろう（笑）

13 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/19(土) 04:01

>できます。

だったらＡＧＬＡさんの言動の迷惑も断定できるかも、ですね。

>そりゃ、間違ってる所だけを作り出したいから、あってるところ
>は無視したいのさ。

いや、ＡＧＬＡさんの議論の展開が「わかりにくい」ので誤読しただけです。
あ、でも、それはＡＧＬＡさんだけの責任ではないかも。
ＡＧＬＡさんが議論をしている相手が議論をわかりにくくさせていただけかも
知れませんね。たぶんそうなんでしょう。
からんですいませんでした。

>間違っているのはあなたの解釈だからです。

僕は誤読しました。そのことは認めていますが？

14 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/19(土) 04:03

山本弘や山本信者にしか通じないネタだなぁ…。
しっかりＦＡＱに載せないとな。あとで。

15 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/19(土) 04:09

>>13
＞だったらＡＧＬＡさんの言動の迷惑も断定できるかも、ですね。

私の活動が迷惑だと言うのは主観ですから、客観である法的な話をしてください。
まあ、迷惑だと思うのは山本弘のトンデモぶりが広まることで困る人…
山本本人か、その信者でしょうね。

＞いや、ＡＧＬＡさんの議論の展開が「わかりにくい」ので誤読しただけです。

あなたが罪刑法定主義をしっかり理解しておけば誤読していません。
法律が難しいのは私のせいじゃないので、しっかり勉強してください。
ただし、法律に詳しい人でないと山本弘の問題点を理解出来ないのでは
世論を動かすことは出来ないことになりますから、あなたにも分かる
ように書く必要があるのは確かです。
ただし、今は万人向けに書くつもりはあまりありません。なぜなら、
論理がすぐに理解出来ない人向けに書くのは、相手の立場にサイコダイブ
して書かないとならないので、非常に精神力を使うからです。

でもなんだかんだいって、あなたがたの発言はとっても役に立ってます。
なぜ誤読するのか、素人にはどこが分かりづらいのかというのはとても
参考になるので、感謝しています。
本が出て印税入ったら飯くらい奢ってもいいくらいですよ。

＞僕は誤読しました。そのことは認めていますが？

誤読をせずにすむ方法を教えてあげているのですが、何か？

16 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/19(土) 04:18

ちなみに、僕も山本弘は嫌いです。
ああいう本を出していれば、喧嘩を売られるのも道理なので、
逆ギレするのはカッコワルイと思います。

17 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/19(土) 04:54

いや、本の中の山本はかなりまともな部類だと思います。
私が問題にしているのは実際に接してみて、彼に直接やられた事についてです。

また、私は喧嘩を売ってるつもりはありません。
なにもやってないのに一方的に誹謗中傷されてるだけです。
彼になにか文句を言ったわけでも批判したわけでもないのに、なぜか
中傷し放題の認定を受けてしまったのでねぇ…。

18 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/19(土) 08:45

>なにもやってないのに一方的に誹謗中傷されてるだけです。
>彼になにか文句を言ったわけでも批判したわけでもないのに

あれ、へんですね。

http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=556&KEY=1030222489&START=2&END=2&NOFIRST=TRUE

>１　山本氏「特別会議室」に、掲示板荒らし出没
>２　その正体はAGLAやだーすであると書き込みがある、AGLAの個人情報と誹謗中傷の記載
>３　AGLA、苦情メールを出す
>４　犯人による自己削除
>５　山本氏、掲示板に「自作自演の指摘をするな」と警告
>６　AGLAブチ切れ「苦情を無視するな」

これによると、ＡＧＬＡさんが最初に「文句を言った」３までに
山本氏があなたに「中傷し放題の認定」を与えたようには読めま
せんが。

少なくとも「なにもやっていない」ってのはウソですよね？

19 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/19(土) 09:31

ええ、なにもやってませんが、なぜか荒らし扱いされたり名誉毀損されたり
しておりますが、何か？

20 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/20(日) 09:00

>３　AGLA、苦情メールを出す

苦情メールを出しているわけだから「何もやっていない」わけじゃない
ですよね。

21 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/20(日) 13:45

そりゃ呼吸もしてますがね。

22 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/20(日) 17:37

つまり、ウソをついたんですね？

23 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/20(日) 19:50

はい。うそをついていました。

呼吸もしてるしうんこもしてました。ごめんなさい。

24 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/20(日) 21:37

苦情メールの文面を参照したいのですが、
山本氏のページにあるものを信用しても良いですか？

http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla06.htm

25 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/21(月) 01:02

わーい、ついに祭りだー。
とりあえず、ニフティに苦情出さなきゃー。

おっとその前に保全保全。

26 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/21(月) 01:07

うわははは、ざっと読んできたけど

「批判に具体例が一つもない」ページが多いのと、論争についても
「完全に論破されてる理屈の再録」であるのが面白い。

さあさあ、ついに山本弘が自分のページで違法行為に望みました！
もう言い逃れは出来ません！とりあえず山本関連スレに移動。

27 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/21(月) 01:34

苦情メールについて「改ざんされている！」「捏造だ！」という
指摘がないことは、24に示したページの内容は信用して良いとい
うことでいいですね？

28 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/21(月) 01:51

信用したかったらすればいいのでは？
まあ、９９％嘘で固められてますけどね、嘘が信じたいのなら止めません。

29 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/21(月) 02:09

別に信じたいわけではありません。
「99%嘘で固められてます」とのことですが、1%は嘘ではないわけですか。
それは苦情メールのどの部分ですか。
99%は山本氏が創作したということですか。

30 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/21(月) 02:33

苦情メールを送った、ということは少なくとも事実でございます。

31 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/21(月) 02:40

文面は山本氏の創作ですか？

32 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/21(月) 04:37

どうじゃろかのうー

33 名前：ドリーマー 投稿日： 2002/10/21(月) 04:49

あなたほど法律に詳しい人なら、クレームをつけるためにメールを出したなら、
自分の手元にも、どういうメールを送ったか控えを残しておくはずです。
手元に残されたメールと公開されているメールの差分を示してください。
そうすれば、山本氏がメールを改ざんしたことが示されると思います。

34 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/10/21(月) 08:22

うんにゃ、それは本を出すときにでも。
もしくは出せなくてネットで公開するときにやります。
いまのところは山本弘の暴走でも見ててくださいな。

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