FAZZさん専用

1 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/08/20(火) 00:41: ねこピーマンさんのスレに書くのはやめて下さい～（見づらいので）
っていうかフルアーマーダブルゼータ？あれはもうMAですよね。
77 名前：FAZZ 投稿日： 2002/08/29(木) 06:03: 六　プロバイダーの法的な地位（まとめ）
　プロバイダーは、公的規制法たる電気通信事業法からは監視義務や、削除義務を負わされることはない。むしろ反対に、実質的な検閲に該当するような監視、規制は禁止されている。むしろ、内容規制に関しては消極的な立場が必要となる。
　私法関係では、安全配慮義務などと言った一般義務を認める根拠はなく、一般的な管理義務も内容規制権限も無い。こうして、公法的にも、私法的にも検閲禁止は貫徹される事になるのである。
　次に、付随役務（ホームページ掲載のためのハードディスク部分の貸与等）に関しては、私法関係が前提となり、裁量権とそれに応じた管理権・管理義務が発生する。しかし、この義務は、基本的には、明らかな逸脱行為がある場合に第三者の救済のために消極的に行われるものであり、積極的・監視的なものであってはならない（電気通信事業法上の検閲禁止規定および安全配慮義務の無いことから理由付けられる）。被害者からの救済申し立てや、告発があった際に、その摘示内容を判断して、明らかな違法の場合に始めて一定の作為義務が発生する。
　なお、わいせつ事案のように被害者のいない場合で、わいせつ性が明らかな場合は、警察が自ら摘発すべきであり、プロバイダーの責任を問う事はできない。これを肯定すると、事業者による私的検閲を義務づけることになり、明らかな違法となる。

牧野二郎弁護士はまとめとしてこう書かれています。
よく読んで、しっかり咀嚼してご自分の知識として有効に活用してください。
78 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/08/29(木) 06:22: ＞ホントに読解力がないんですか？？

勿論分かってますが、皮肉を言ってるのが理解出来てないようですね。
ちなみに、ねこピーマンさんに違法行為をここでやれと隔離したんじゃ
ないんですよ。言いたいことがあるならここで書けと言ってるんです。
彼が行った違法行為の被害者は私ですから、同じ事をやっても他人に
迷惑はかけないでしょうからね。
で、あなたが隔離されてる理由は分かってます？

＞「有害情報だったら削除するために確認にいった」と判断するのが妥当ですが。

「削除された後だった」と言うのに何日も経っていて、その間に
自分はＢＢＳに何度も書き込みをしてるのだから、削除しようとしたなんて
判断しようもないですな。そもそもこっちがくどく言うまで規約すら
定めなかったし、注意すらしてないんだから…。

＞何度も書きますが、技術的に回避不可能な事については管理者の責任は追及されません。
その通り。

＞その責任がある、といわれるのならその論拠を提出してください。

可能なことすらしないと宣言したばかりか、違法行為者と同じ事を
延々としてるのだから、責任は存在します。
管理責任と、違法行為そのものの責任ですね。

＞名誉毀損はＢＢＳ管理者としてではなく、発言者としての被害ですね。本件とは無関係です。

いいえ、山本弘氏本人が、暇人らと同じことを、当ＢＢＳに行ってますので
無関係ではありません。

＞個人情報の無断公開を行ったのはＢＢＳ管理者ではなく利用者です。これも本件とは無関係ですね。

いえ、管理者たる山本弘氏も名誉毀損書き込みを行っております。

＞問題はちゃんと分類、整理してから追及しないとダメですよ。

目を逸らしたい事実だとは思うけど、受け入れないと駄目ですよ。

＞①公開された個人情報が間違いなく自分の個人情報であることの証明。

もちろん、私のものですが、それをここで証明するのは不可能です。

＞②その個人情報が公開されたことによって受けた被害（これは精神的なものでもいいでしょう）

そんなもんいちいち言わなくても分かるでしょ。①についてもそうだけど。

弁護士さんの見解だけど

＞不法行為責任（共同不法行為）を負うことはない。

そう。書き込み自体の共同不法行為にはならないって、そんなこと私は
何回も書いてるよね。どうしても理解出来ない人がいるようだけど。

＞違法行為の放置が問題となる場合、すなわち事業者に削除義務の生ずる場合に放置した＞場合には、第三者に対し法的責任が生ずる場合がある

そりゃ、あるよね。ひろゆきさんはそれで敗訴したんだから。

というか、>>74に書いてあること全て私が主張してることそのものなんだけど。

＞山本氏は放置していなかったために責任を負うことはありません。

放置してるので、負います。

＞「アレは間違いなく自分の個人情報だ」と証明しなければならないのです。

違います。もし架空口座だったとしても、それを消すことで書き込んだ
人間の権利を損なうことはないのだから、個人情報の類は真実性がどうの
という前に無条件で削除されるべきものです。２ちゃんねるですら電話番号
は問答無用で消されるというのに。
というか、個人情報の真実性って話題は２ちゃんねるを見て思いついた
んですか？必死にそのネタで盛り上がってるスレがありますが、そんな
ものに法的根拠なんかありませんよ。

＞この時点ですでにＢＢＳ管理者の違法行為除去義務が終了していることがわかりますね。

理由くらい書こうよ。

＞よく読んで、しっかり咀嚼してご自分の知識として有効に活用してください。

その通りですな。頑張ってください（＾＾）
しかしわざわざそれだけ引用したんだからちゃんと読んだのでしょ？
ってことは私の言うことが正しいこともそろそろ分かるはずなんだが…。
やっぱし、読んでないのかな？それとも事実の方を間違って認識してるとか。
どっちにしろ、頑張ってください。ぶいっ。
79 名前：FAZZ 投稿日： 2002/08/29(木) 06:51: 曲解の見本のような返事ですね（笑）

まぁ、今日はこれから仕事なのでレスはまた、後ほど。
80 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/08/29(木) 07:05: 次からループおよび具体性のないレスは削除します。
81 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 02:06: さて、仕事から帰ってきたら「完全に間違えてる」と書かれてしまったＦＡＺＺです（笑）

あらら、具体性の無いレスは削除ですか、あれだけ具体例をだしているのに。

逆にＡＧＬＡさんにこそ具体性のある回答をしてもらいたいんですが？

とりあえず、ＢＢＳ管理者の管理責任の中に
①「誹謗中傷や個人情報の公開などの違法行為をしてはいけない」という注意書きを入れなければならない義務
②　違法行為を犯した者の追放を宣言しなければならない義務

この２つが記載されている法律・弁護士の見解・判例、どれでもいいですから「具体的」に引用して
説明してもらえませんか？？

私が貼った法律や弁護士さんの見解、この下に貼る２ちゃんねる訴訟の判決文からでも良いですから
なるべく「具体的」にお願いします。

このままだと貴方はそれを証明する能力が無いと判断されてしまいますよ？

あ、このＢＢＳで具体的に書いている、というのであればその引用でもかまいませんから。
82 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 02:13: あらら、山本氏関連に楽しい書き込みが。

＞>２ｃｈは、「削除を怠った」為に、負けたんです。

＞なんで削除を怠ると負けるのか。管理責任を果たさないからですね。
＞実際削除してない山本さんも同じですが、彼は管理自体を放棄して
＞ますし、自分でも同じ事をやってますから、どうしても彼の責任が
＞なくなることはないでしょう。

そういえば２ちゃんねるの方でも「山本氏に管理責任はある、管理責任を放棄してるから
ダメなのだ」と、バカボンのパパ並みの理論を振り回してる人が居ましたが・・・

貴方は違いますよね？

実際削除していない、と貴方は言いますが、じゃあ、「具体的」に山本氏はどう行動すれば
削除されてしまっている発言を削除できるのでしょうか？？

なるべく「具体的」にお返事願いたい。
83 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/01(日) 02:36: ＞あらら、具体性の無いレスは削除ですか、あれだけ具体例をだしているのに。

>>79みたいなのを言ってるんですが。

①は義務じゃないですよ。そうしておけば責任を果たしたアピールになるだけ。
果たしたことにならなかったら、賠償責任が産まれるので、やるのが普通。
②も同様ですな。違法行為なんだから厳しく処分しないと許容されたと思われる。
根拠については、あなたの弁護士さんが語った通りです。

＞バカボンのパパ並みの理論を振り回してる人が居ましたが・・・

管理責任がないと言い切る知能に欠けた人なら良く見ますが…。
あそこまで言い切るのだから本気でないと信じてるんだろうな。
まさか、あなたもそう思ってるとか？

＞実際削除していない、と貴方は言いますが、じゃあ、「具体的」に山本氏はどう行動すれば

削除されていない発言を消せばいいと思います。
84 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 03:14: ＞①は義務じゃないですよ。そうしておけば責任を果たしたアピールになるだけ。
＞果たしたことにならなかったら、賠償責任が産まれるので、やるのが普通。

あのね、法的に賠償責任が発生するっていうのは、「～しなければならない」って言うことを
法律や条令で定められてて、それを実施しなかったから「過失」として賠償責任が発生するの。

だから、法律や条令で「ＢＢＳ管理者は違法行為を注意する文章をＢＢＳに掲示しなければならない」
という文章を貴方に提示してほしいんですよ、「具体的」に。

＞管理責任がないと言い切る知能に欠けた人なら良く見ますが…。

管理責任が無い、というのは確かに間違いですね、正しくは
「今回の事件における山本氏の行動は管理責任をすべて果たしている」
「ＡＧＬＡ氏が要求している管理責任は法的には存在していない」
ですね。

＞削除されていない発言を消せばいいと思います。

違法でもない発言を削除するんですか？
それは「犯罪者には発言の自由など無い」という思想から来る言論の弾圧ですか？？
85 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 03:23: 山本氏関連へのレスです。

＞＞　（その後、ＢＢＳ内で厳重注意を行った）

＞行ってないし、自分も同じことをやった。が正解ですね。

同じことをやった。っていうのは山本氏が貴方の個人情報を公開した、という意味でしょうか？？

あと、注意はちゃんと行ってますよ。あの掲示板の利用者全員に向けて。
86 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/01(日) 03:33: ＞法律や条令で定められてて、それを実施しなかったから「過失」として賠償責任が発生するの

おや、これはどっから導かれるのか聞いておこう。

＞だから、法律や条令で「ＢＢＳ管理者は違法行為を注意する文章をＢＢＳに掲示しなければならない」

ということは、ひろゆきさんが負けたわけだけど「管理者は違法書き込みを
削除しなければならない」と書いてあったわけか。もしあったのなら裁判
になるまでもない事だと思うんだけど…。
しかし大変だな、世の中にある全ての不法行為を先に記しておくなんて。

＞同じことをやった。っていうのは山本氏が貴方の個人情報を公開した、という意味でしょうか？？

名誉毀損ですね。

＞あと、注意はちゃんと行ってますよ。あの掲示板の利用者全員に向けて。

やった人に言わなかったら意味ないじゃん。
ま、同じ事してるわけだから、悪いと思ってないんだろうけど。
87 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/01(日) 03:34: おっと、飛ばしたか

＞違法でもない発言を削除するんですか？

違法なものを削除してください。

＞それは「犯罪者には発言の自由など無い」という思想から来る言論の弾圧ですか？？

犯罪を犯す権利を保障した憲法など存在しません。
88 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 04:07: >ということは、ひろゆきさんが負けたわけだけど「管理者は違法書き込みを
削除しなければならない」と書いてあったわけか。もしあったのなら裁判
>になるまでもない事だと思うんだけど…。

その通りです、そもそも2ちゃんねる訴訟のポイントはひろゆき氏が
ア.「真実性の抗弁，相当性の抗弁」の立証責任は、原告側が負うべきだ。
イ.表現の自由の保障上、匿名発言の場の提供に基づく削除義務を認めるべきでない。
ウ.プロバイダー責任法では、ひろゆきが権利侵害を知っていた又は権利侵害を知り得る
　相当の理由がなければ損害賠償責任を負わない。そして相当の理由があったという為
　には、違法でなくなる事由（違法性阻却事由）があると窺わせる事情があってはならない
　が、本件ではそのような事情がないとはいえない。

と、言うように２ちゃんねるへの書き込みが誹謗中傷であると自分には判断できない、
ホントの事かも知れないし、だから削除する必要は無かったんだ。

と、反論して裁判所に「アレは誹謗中傷と断定できる、お前には削除義務がある」
と、なって敗訴したわけです。

裁判で争われたのは「書き込みが誹謗中傷であるかを特定できるかどうか」
「誹謗中傷である」と断定されたので自動的に削除義務が発生し、それを怠っていたひろゆき氏に
賠償責任が生じたわけです。

＞しかし大変だな、世の中にある全ての不法行為を先に記しておくなんて。

そうです、大変なんです。
で、「具体的」にどの辺にＢＢＳ管理者は前もって違法行為を注意する注意文を掲示しなければならない
と記された法律やなんかは何処にありますか？？
89 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 04:17: ＞＞同じことをやった。っていうのは山本氏が貴方の個人情報を公開した、という意味でしょうか？？

＞名誉毀損ですね。

なるほど、名誉毀損ですか。じゃあＢＢＳ管理者の管理責任には関係ないので
この件は除外、と。

＞＞あと、注意はちゃんと行ってますよ。あの掲示板の利用者全員に向けて。

＞やった人に言わなかったら意味ないじゃん。
＞ま、同じ事してるわけだから、悪いと思ってないんだろうけど

やった人だけでなく、その他の利用者にも注意したほうが効果的だと思うのですが？？

あと、「同じ事」と言ってるので名誉毀損のことを言ってると思うのですが、これは山本氏が
名誉毀損じゃないと思ってると考えられるため、現時点では名誉毀損とは断定できません。

司法の場に出して裁判官に断定しもらう必要がありますね。
その上で「俺は名誉毀損で被害を受けた」「謝罪と賠償を以下略」と騒いでください。
まぁ、騒ぐだけなら誰でも出来ますのでご自由に。ただ、ホントに謝罪を求めるのなら
最終的に司法の判断にゆだねることになるでしょう。
90 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 04:22: ＞＞違法でもない発言を削除するんですか？

＞違法なものを削除してください。

違法だと「断定できそう」（まだ、断定できないと思う）な個人情報の公開書き込みは
削除されています。
多分、貴方が言われてるのは「名誉毀損」書き込みの事だと思われるのですが、これの判断は
非常に難しいのでホントに謝罪がほしいのなら司法に「名誉毀損だ」と断定してもらってください。

＞それは「犯罪者には発言の自由など無い」という思想から来る言論の弾圧ですか？？

犯罪を犯す権利を保障した憲法など存在しません。

犯罪を犯す権利は確かにありませんが、「貴方がアレは犯罪だと決定する権利」を保障した
憲法もまた、存在しません。
91 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/01(日) 14:17: ＞その通りです、そもそも2ちゃんねる訴訟のポイントはひろゆき氏が

それ、引用してもらえますか。

＞そうです、大変なんです。

いやいや、不法行為の全てを明文化することは不可能ですし、明文化されて
なくても賠償は求められます。できっこないことを求めてらっしゃるから
皮肉を言ったのに…。

＞なるほど、名誉毀損ですか。じゃあＢＢＳ管理者の管理責任には関係ないので
＞この件は除外、と。

おいおい、山本氏の不法行為について言ってるんだから除外するなよ（笑

＞やった人だけでなく、その他の利用者にも注意したほうが効果的だと思うのですが？？

やった人にとくに注意しないと、またやるかもしれないじゃないですか。
私には、自分のＢＢＳを荒らして他人に迷惑かけた人間を排除しようと
しないこと自体が信じられませんが。

＞名誉毀損じゃないと思ってると考えられるため、現時点では名誉毀損とは断定できません。

それはありません。根拠もなく自作自演と決めつけてはならないと自分で
注意してますからね。それに、本人が思って無くても事実は簡単です。
裁判官に教えて貰わなくても見れば分かります。

＞最終的に司法の判断にゆだねることになるでしょう。

そんなことしても得をしないので、やりません。山本氏が訴えたら別ですが、
訴える前に弁護士に止められるのでは？

＞これの判断は非常に難しいのでホントに謝罪がほしいのなら司法に「名誉毀損だ」と断定してもらってください。

難しくありません。人を中傷してはいけないことくらい子供でも知ってますし、
虚偽の事実を提示することも禁じられてます。司法が判断しなくても、誰が見ても
彼は名誉毀損を行っています。

＞犯罪を犯す権利は確かにありませんが、「貴方がアレは犯罪だと決定する権利」を保障した
＞憲法もまた、存在しません。

します。表現の自由です。そして、名誉毀損罪の例外規定。
残念でしたね。また知ったかぶりで恥をかいてしまいましたね。
92 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/01(日) 14:29: えーと、本日の彼の主張をまとめてみますね。

＊全ての不法行為は予め明文化されてないと責任を問えない
＊掲示板の利用者の不法行為を先んじて禁じておくべしという法律がない
＊だから山本氏は責任を負わない
＊２ちゃんねる裁判では、明文化されていたから責任を負った
＊名誉毀損は除外する
＊名誉毀損だと判断できるのは司法だけ
＊だから文句があるなら訴えろ

はぁ、すごいですな相変わらず。
しかし、不法行為の被害者が管理者に文句をいいに行くのを否定するのは
さすがに苦しいですよね。まあ、がんばって詭弁を弄してください（笑）
93 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 14:36: >それ、引用してもらえますか。

そうですね、ココなんかが分かり易いですよ。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/c01.html

東京地裁の評価
H14. 6.26 東京地方裁判所平成１３年(ワ)第１５１２５号損害賠償等請求事件
（　→判決全文はこちら / SERVERが落ちているときはこちら）
の判決において、初めて公的機関から削除ガイドラインに対する評価がなされたので
判決文から引用しておきます。

　　被告が定めた削除ガイドラインは，個人に関する書き込みについて，個人の性質に応じて３種類に定義して分類した上，発言の内容について，「個人名・住所・所属」に関する発言，誹謗中傷発言等に分けて，上記各分類ごとに削除するか否かの基準を定めているが，そもそも個人の性質に関する３種類の定義が不明確である上，各分類ごとの削除するか否かの基準も不明確であるほか，管理人である被告の判断に委ねている部分も存在する。また，法人に関する発言の削除の基準についても，電話番号を除き，削除されない場合についてしか定められておらず，削除されない場合についても，その内容は不明確である。結局，本件掲示板の削除ガイドラインは，その表現が全体として極めてあいまい，不明確であり，個人又は法人を誹謗中傷する発言がいかなる場合に削除されるのかを予測することは困難であるといえる。
　　このように，削除人が削除する際の基準とされている削除ガイドラインの内容が不明確であり，しかも，削除人は，それを業としないボランティアにすぎないことから，本件掲示板における発言によって名誉を毀損された者が，所定の方式に従って発言の削除を求めても，必ずしも削除人によって削除されるとは限らない。

一言でいえば、
「削除ガイドラインは，その表現が全体として極めてあいまい，不明確」
「誹謗中傷する発言がいかなる場合に削除されるのかを予測することは困難」
というのが東京地裁での評価でした。

続く
94 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 14:37: ついでに、この判決の考え方を要約すると、

ア.ひろゆきは、２ｃｈを設置・運営・管理しており、２ｃｈ上の発言の削除権限を有する。
イ.２ｃｈ上の名誉毀損発言に対して、被害者は所定の方式に従って削除依頼し削除人
　が削除するのを待つほかなく、しかも方式に従って依頼しても削除されると限らない。
ウ.２ｃｈは匿名利用が可能な掲示板である。匿名掲示板では、権利侵害する発言が
　多数書き込まれることが容易に推測され、本件でも多数書き込まれている。
エ.２ｃｈには約330種類の板・一日約８０万件以上の書き込みがあり、削除人もボラン
　ティアであることから、常時監視し削除の要否を検討することは不可能。

→以上から、ひろゆきは、遅くとも名誉毀損発言を知り、又は知り得た場合には、
　直ちに削除するなどの措置を講ずべき条理上の義務を負っている。

となると思います（私見）。

　ひろゆきは、
名誉毀損の（違法な）発言でも削除されるとは限らない上に
名無しが誹謗中傷を多数書込む事が推測される（実際書き込まれている）
匿名可能な掲示板を管理しているのだから、
名誉を毀損する発言について「直ちに削除」等する義務も負え、
ということですね。
　ただ、常時監視することは不可能なので
「発言なされたことを知り、又は知り得た場合には」
（削除依頼があったときには、ということに通常なるでしょう）
となった感じです。

尚、本稿で「匿名掲示板」としているのは、
掲示板の利用者が書き込みをする際には、氏名・メールアドレス・ユーザーＩＤ等を記載
する必要はなく、また、発言者が掲示板に書き込み等をする際に電子掲示板の運営者
において把握することができるＩＰアドレス等の接続情報を原則として保存していない
電子掲示板のことです。
95 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 14:38: 尚、ひろゆき側の主たる反論は、次のようなものでした。

ア.「真実性の抗弁，相当性の抗弁」の立証責任は、原告側が負うべきだ。
イ.表現の自由の保障上、匿名発言の場の提供に基づく削除義務を認めるべきでない。
ウ.プロバイダー責任法では、ひろゆきが権利侵害を知っていた又は権利侵害を知り得る
　相当の理由がなければ損害賠償責任を負わない。そして相当の理由があったという為
　には、違法でなくなる事由（違法性阻却事由）があると窺わせる事情があってはならない
　が、本件ではそのような事情がないとはいえない。

　「真実性の抗弁，相当性の抗弁」については判決文に要約があるので割愛しますが、
簡単に言えば、名誉毀損の発言でもこのような抗弁が成り立つときには違法ではない
という判例理論（尚、刑法230条の2参照）です。ただ、これは被告の方で立証責任
を負うものであるところ、本件では、原告側が（抗弁のなりたたないことの）立証責任を
負うべきだという反論をひろゆき側がしている訳です。
　これが何故ひろゆき側の反論になるのかというと、原則どおりだと、名誉を毀損する
発言（「えげつない病院」「ヤブ（やぶ）医者」「責任感のかけらも無い」「被害者友の会」
「ずる賢い」etc.）は、違法ですから削除義務を生じうるわけです（勿論ひろゆき側から
「真実性の抗弁，相当性の抗弁」の証明ができれば違法ではなくなるが、恐らく本件で
証明することは事実上不可能だろう。又証明が困難なのは原告側も同じだろう。）。
　そこで、もし原告側で「真実性の抗弁，相当性の抗弁」が成り立たないことを証明しな
いといけないということに転換できれば、その証明が原告側でなされない限りは違法か
否か不明であり、ひろゆきの削除義務は生じない、という理屈です。

そして、結論からいうと裁判所にはいずれの反論も排斥されたことになります。

ア.に対しては、匿名掲示板なので発言者への責任追及が事実上不可能で、しかも削除
　ガイドラインも不明確で、又他に違法な発言を防止する為の適切な措置を講じていると
　もいえないから、被害者は、ひろゆきに責任追及するほかない。もし立証責任を原告ら
　に負わすと被害回復の方途が著しく狭まり公平を失する結果になる、として排斥。

イ.に対しては、表現の自由といっても無制約でなく、正当な理由なく名誉を毀損する発言
　をすることは許されない。匿名掲示板なので一旦掲示された発言についての管理者は、
　ひろゆきしかおらず、ひろゆきが管理者としての責任を負うのは当然、として排斥。

ウ.に対しては、ひろゆきは名誉毀損発言を知っていたのであり、これにより原告らの
　名誉権が侵害されていることを認識し、又は、認識し得たのであるから損害賠償責任
　を負わない場合には当たらない、ということで排斥（名誉毀損の発言の存在を知っていれば、
　ひろゆき側のいう事情があったとしても相当の理由がないことにはならない、ということだろう）。
96 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 14:48: ＞そうです、大変なんです。

>いやいや、不法行為の全てを明文化することは不可能ですし、明文化されて
>なくても賠償は求められます。できっこないことを求めてらっしゃるから
>皮肉を言ったのに…。

では、法に明文化されていない事象について賠償が求められ、賠償責任が生じると
判断された判決をお教えください、「具体的」に。

＞おいおい、山本氏の不法行為について言ってるんだから除外するなよ（笑

残念ながら私の興味は「ＢＢＳの管理者の管理責任の範疇」にしかありませんので
山本氏の発言者としての責任には興味がありません。

＞やった人だけでなく、その他の利用者にも注意したほうが効果的だと思うのですが？？

＞やった人にとくに注意しないと、またやるかもしれないじゃないですか。
＞私には、自分のＢＢＳを荒らして他人に迷惑かけた人間を排除しようと
＞しないこと自体が信じられませんが。

何回も書いていますが実効性の無い注意には何の意味もありません。たとえ個人を特定して
注意したとしても、悪意があって再度違法行為を行う者を阻止することは出来ませんから。
まぁ、注意してるだけ山本氏は立派なんだけど。

私からしてみれば、その再犯を犯すかもしれない者に隔離病棟と称して不特定多数へ開かれた
発言スペースを与えてしまう被害者ってのも理解の範疇外ですが。

山本氏は立派なのですが。
97 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/01(日) 15:04: >>93
いえ、明文化された法を…。

＞では、法に明文化されていない事象について賠償が求められ、賠償責任が生じると
＞判断された判決をお教えください、「具体的」に。

この日本で係争される殆どの民事裁判がそうだと思います。

＞悪意があって再度違法行為を行う者を阻止することは出来ませんから。

しかし、注意をしていれば管理責任を果たしたことになりますよね。
注意も削除もしなくて、また同じ事が起きたら大変なことになります。

ま、人を殺した人がいて、その人に「殺したらだめだ」といわずに
「人殺しはいけないんだよー」と空に向かって言うような山本さんが
立派だというのは凄いですね。いや、あなた一人がそう思うぶんには
いいんじゃないですか？山本さんも信者がいてくれると嬉しいかもしれないし。

＞発言スペースを与えてしまう被害者ってのも理解の範疇外ですが。

ん？じゃ発言禁止したほうがいいですか？
隔離病棟がなかったら他の人に迷惑かけてしまうじゃないですか。
どこでうっぷん晴らしするかもしれないし。隔離病棟を破壊するような
危険な人なら、お上に対処を依頼しますが。

というか、どこからのコピペか知らないけど２ちゃんねる裁判の評価は
まあまああってると思いますが、それがどう関係してくるのかを書いて
もらわないと反応のしようがないですな。
98 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 15:04: 続き。

＞＞名誉毀損じゃないと思ってると考えられるため、現時点では名誉毀損とは断定できません。

＞それはありません。根拠もなく自作自演と決めつけてはならないと自分で
＞注意してますからね。それに、本人が思って無くても事実は簡単です。
＞裁判官に教えて貰わなくても見れば分かります。

これは違いますね、この場合根拠がある（ＩＰアドレスの一致等）と山本氏が思っているようなので
彼にとっては根拠があるのです。
で、貴方は根拠の無いデタラメだ、と、主張する。
こういう、主張と主張がぶつかり合うときにこそ、司法に判断してもらうのがベストだと思うのですが？？

＞難しくありません。人を中傷してはいけないことくらい子供でも知ってますし、
＞虚偽の事実を提示することも禁じられてます。司法が判断しなくても、誰が見ても
＞彼は名誉毀損を行っています。

この場合、山本氏は虚偽の事実ではないと主張しておられるようなので、現時点では名誉毀損には当たりません。
大体、人を殺してはいけない事は子供でも判ってるのに法律にはちゃんと人を殺してはいけない、と記載されてますよね？？

たとえ殺人を犯したものでもその罪が司法で立証されるまでは「容疑者」なんですよ。

＞犯罪を犯す権利は確かにありませんが、「貴方がアレは犯罪だと決定する権利」を保障した
＞憲法もまた、存在しません。

＞します。表現の自由です。そして、名誉毀損罪の例外規定。
＞残念でしたね。また知ったかぶりで恥をかいてしまいましたね

ここで保障されている貴方の表現の自由とは、「山本氏は名誉毀損をしている」と
訴えることであって、断定することではありません。
まぁ、たとえ貴方が「断定」したとしてもその断定を元に山本氏が賠償責任を負わなければ
ならない理由にはなりません。
貴方の訴えが正しいと司法が断定したときに初めて賠償責任生まれ効力を発揮するのです。

司法の意味とはそういうことです、主張と主張がぶつかり合う間に入り、法を持ってどちらが
どれだけ正しいかを判断する。
その司法の介入が無いところに「法的な賠償責任」など生じません。
99 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 15:13: ああ、なんか話が名誉毀損のほうに偏ってしまった。

本来のＢＢＳ管理者の管理責任に戻らねば。
100 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/01(日) 15:48: ＞これは違いますね、この場合根拠がある（ＩＰアドレスの一致等）と山本氏が思っているようなので

ＩＰアドレスは一致してませんけど。

＞この場合、山本氏は虚偽の事実ではないと主張しておられるようなので、現時点では名誉毀損には当たりません。

虚偽の事実ではないと彼が思ってるだけじゃだめです。
確実にそうであると証明するのは彼の義務ですから。
それがなされてない以上は名誉毀損になります。
ま、証明なんか無理です。ＰＣが同じでも同じ人が書いてるとは限らないから
多分、彼は書き込んでいるところを見て撮影したのでしょう（笑）
だとしたら怖いな、どこを写したのだろう（笑）

＞大体、人を殺してはいけない事は子供でも判ってるのに法律にはちゃんと人を殺してはいけない、と記載されてますよね？？

ええ、山本さんは根拠もなく自作自演と言ってはならないということを知ってます。
だから批判されてるんですよね。知らないのなら本当の精神異常者ですが。

＞たとえ殺人を犯したものでもその罪が司法で立証されるまでは「容疑者」なんですよ。

容疑者なんて法律用語はありませんが。
どうやら、判決がでて有罪が確定するまで犯罪者と呼んではいけないし、犯罪の
事実があったと表明してもいけないわけですね。
その根拠が知りたいけど、教えてくれないようですね。

＞ここで保障されている貴方の表現の自由とは、「山本氏は名誉毀損をしている」と
＞訴えることであって、断定することではありません。

事実だもん、断定するわなそりゃ。

＞まぁ、たとえ貴方が「断定」したとしてもその断定を元に山本氏が賠償責任を負わなければ
＞ならない理由にはなりません。

請求してないもの、義務はないわな。

＞その司法の介入が無いところに「法的な賠償責任」など生じません。

訴えないとなにも請求できないということ？ぷっ。
いや失礼。なぜそう思いこんだのかがとっても気になります。
101 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/01(日) 15:55: 民事に置いて司法とは単なる仲裁者であって、事実の認定機関じゃありません。
事実が明かであれば、司法の手を借りるまでもなく片方がおかしいのだと
断定できます。

では、Ａ君が植木鉢を割りました。故意であれば器物損壊罪であり、故意で
なくても民事的に賠償責任を負います。持ち主のＢさんはＡ君に弁償しろと
いいます。そしてＡ君が植木鉢を壊したことを人に話しました。

さあここでＢ君「司法の手を借りずに壊したと断定するのはおかしい」といって
謝罪も弁償もしません。あきれるＢさん。この程度で訴えないと弁償しないと
公言するこの人は何者か？と思う。そしてＡ君の友達が覆面で同じ事を主張しに
Ｂさんの庭に訪れる。まことに奇妙な連携です。

たしか山本さんも「正規の法的手続きを取らずに慰謝料を請求しないでね」
とか言ってたし、賠償なり謝罪なり求めるには、法的機関の手続きがいるとか
マジで思いこんでるみたい。となるとそのお友達がここまで食い下がるのも
分からないでもないが、常識で考えれば分かると思うんだけどなぁ。
あと、言いたいことは本人が言いにこればいいのに、とも思う。
102 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/01(日) 16:00: まぁ、一番簡単な所にレスして本日は終了、用事ができたので。

＞その司法の介入が無いところに「法的な賠償責任」など生じません。

>訴えないとなにも請求できないということ？ぷっ。
>いや失礼。なぜそう思いこんだのかがとっても気になります。

そうですね、確かに「請求」は出来ますが、その請求に答える必要性が
請求された側には無い、ということです。

いくら「謝罪しる」と叫んでも、謝罪する意思が相手に無ければ謝罪してはくれません。
そこで司法に訴えて、自分の主張の正当性を勝ち取ることによって、初めて相手に法的な
根拠による謝罪を強制することが出来るのです。

それと、法に明文化されていない責任による賠償請求が認められた「具体的」な例を
挙げて欲しいんですが。

それでは、また、後日。
103 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/01(日) 17:40: ＞そうですね、確かに「請求」は出来ますが、その請求に答える必要性が
＞請求された側には無い、ということです。

あります。

＞根拠による謝罪を強制することが出来るのです。

あくまで拒否するなら、そういうことになるでしょうね。

＞それと、法に明文化されていない責任による賠償請求が認められた「具体的」な例を

では、人を殺したらその遺族に賠償しなければならないと書いた法律はありますか？
あと、違法書き込みは削除するべしという法律がまだ提示されてませんが、
それはないの？あるの？どっち？
104 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/02(月) 00:10: 眠いのでココだけ。

＞あと、違法書き込みは削除するべしという法律がまだ提示されてませんが、
＞それはないの？あるの？どっち？

ありますよ、私が貼ってあげたプロバイダ関連法案、ちゃんと読んでないんですか？？

　（損害賠償責任の制限）

第三条　特定電気通信による情報の流通により他人の権利が侵害されたときは、当該特定電気通信の用に供される特定電気通信設備を用いる特定電気通信役務提供者（以下この条において「関係役務提供者」という。）は、これによって生じた損害については、権利を侵害した情報の不特定の者に対する送信を防止する措置を講ずることが技術的に可能な場合であって、次の各号のいずれかに該当するときでなければ、賠償の責めに任じない。ただし、当該関係役務提供者が当該権利を侵害した情報の発信者である場合は、この限りでない。

ココの

権利を侵害した情報の不特定の者に対する送信を防止する措置を講ずることが技術的に可能な場合であって、次の各号のいずれかに該当するときでなければ、賠償の責めに任じない。

ココです。
この法案の趣旨がきちんと判っていれば誤読することも無いんだろうけど、一応説明を。
間違えやすいポイントは「権利を侵害した情報の不特定の者に対する送信を防止する措置」、これが
掲示板の書き込みの削除に当たるんです。

なぜなら、有害情報発信者から掲示板への送信が完了し、掲示されてからでないとその情報が
「権利を侵害した情報の不特定の者に対する送信」かどうかを特定することが出来ないことと、
有害情報の不特定者への発信は掲示板から行われるために、それの発信を防止する＝その書き込みを削除する
なのです。

つまり、この法律は、有害情報と断定できる書き込みは削除せよ、削除したらＢＢＳ管理者は免責、削除しなければ
賠償責任を負いますよ、という法律なんです。

で、今回の個人情報の公開事件はＢＢＳ管理者たる山本氏がその書き込みを削除することは
技術上、不可能。
つーか、削除されてしまっているので免責されると言っているんですよ。

あと、
>では、人を殺したらその遺族に賠償しなければならないと書いた法律はありますか？

ちょっと調べないと正確な答えは出せませんが、あると思いますよ。

それと、私の質問にも「具体的」に答えてください。
法に明文化されていない責任において賠償請求が認められた判決。
この答えを「具体的」にお答えください。
105 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/02(月) 01:42: やっと持ち出してきましたね。
どこからのコピペか知らないけど、まあそれっぽく見えますね。
というか、その法律がある以上、私は山本氏に賠償や謝罪を求められるという
ことですね。ようやく私の主張を認めてもらえそうですね。なによりです。

＞法に明文化されていない責任において賠償請求が認められた判決。

んー、たとえばー、トイレでうんこをもらしたら賠償しなきゃならないとか…
例があまり思い浮かばないけど、ともかく全ての不法行為を先に明文化して
おくというのはあり得ませんです、はい。
なぜかというと、法律が出来たあとに出来たものによる不法行為について
当てはまらないからね。それだと新製品を壊しても弁償しなくて済んじゃいます。
だからこそ、法律では「他人に害を及ぼしたら」不法行為と書いてあるんですね。

どこまで話がそれるのか楽しみだなぁ。
106 名前：名無しちん 投稿日： 2002/09/02(月) 22:22: >どこからのコピペか知らないけど、まあそれっぽく見えますね。
ケチばっかつけないで、自分で調べられたらどうですか？
<a href="http://www.e-gov.go.jp/">電子政府</a>のデータベースで
「特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律の解説」
で検索すれば、条文の詳しい説明つきで読めますよ。
107 名前：名無しちん 投稿日： 2002/09/02(月) 22:43: http://www.e-gov.go.jp/
でした。これでりんくできるかな？
108 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/02(月) 23:19: めんどくさいので読む気ナッシング。
あ、ここは専用ですので他の方はお控えください。
109 名前：FAZZ 投稿日： 2002/09/06(金) 08:06: やぁ、おひさしぶり。

めんどくさいので読む気ナッシング。なんて書く無能とはあまり話す気にはなれないんだど
ほかのトコで盛り上がってるから一言。

人を殺したら殺人犯だって？？

じゃあ、世の中にはなんで業務上過失致死や傷害致死なんて罪状があるんだよ（笑）

お前が車を運転しててよそ見して人をひき殺しちゃっても殺人罪か？
お前が食堂を経営してて食中毒で人が死んでも殺人罪か？
お前が「よう」って肩を叩いた人間の心臓が弱くてショック死しても殺人罪が適用されるのか？

こんなことは法理論以前の常識だぞ。

お前の国語力じゃ詭弁を弄するのは無理だと思うぞ、今時の小学生だって
「人を殺したら殺人だ」「だから殺人罪なんだ」なんて言わねーよ。

まぁ、みんなも言ってるがお前が「誰々は何々の罪を犯してる、だから謝罪と賠償を以下略」と
見苦しく叫びまわるのは自由だ。
だが、それに従わなければならない道理はどこにも無い。

ま、その道理が欲しいのなら正規の手順を踏んで司法にお前の正当性を認めてもらうんだな。

じゃ、これから仕事だ、またな。
110 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/06(金) 09:43: あらら、ＦＡＺＺさん壊れちゃった。

＞じゃあ、世の中にはなんで業務上過失致死や傷害致死なんて罪状があるんだよ（笑）

それは「殺さず」に「死なせた」場合の話ですね。
せめて条文よく読んでみましょうよ。

＞お前が車を運転しててよそ見して人をひき殺しちゃっても殺人罪か？

業務上過失致死ですね。

＞お前が食堂を経営してて食中毒で人が死んでも殺人罪か？

業務上過失致死ですね。

＞お前が「よう」って肩を叩いた人間の心臓が弱くてショック死しても殺人罪が適用されるのか？

これは無罪ですね。

＞「人を殺したら殺人だ」「だから殺人罪なんだ」なんて言わねーよ。

いや、言いますよ。

＞だが、それに従わなければならない道理はどこにも無い。

あります。違法だから。

＞ま、その道理が欲しいのなら正規の手順を踏んで司法にお前の正当性を認めてもらうんだな。

司法などの手を借りずとも、己の正当性を証明出来ますので。
無理強いするには司法の手が必要ですけど、その手を借りないと「できない」人
をバカにするのもまた一興でしょう。

さて、ついに荒らしに成り下がったＦＡＺＺ氏、次回もその調子で書かれるの
でしたら当ＢＢＳ初の出入り禁止令を発布したいと思いますので、お気をつけ
下さいませ。

某所？いちいち裁判所に問わないと何が殺人にあたるのか分からない
変人（というか知恵遅れ）の人がたくさんいるんでしょうか？？
子供だって人を殺したら殺人罪だって知ってますよ。まさか刑法を読むには
裁判官の前でないと駄目とか言い出すんじゃないだろうなー。

奇妙な認識をする人の言い分は楽しいものだけど、何をきっかけにして
ブッ壊れるか分からないものですね。
忙しいけどあまりに面白いのでレスしてみた。じゃあねー。
もう来ないでいいからねー（笑
111 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/06(金) 09:49: あらためて。

ＦＡＺＺ氏は私のことを「おまえ」とか「無能」とか言います。
私はこれを厳重に注意し、ＦＡＺＺ氏には訂正と謝罪を求めます。
もし次回の書き込みでそれを行わなかった場合は今後はそのような低俗な書き
込みは無条件で削除し、今後一切の書き込みを禁じます。
それでも書き込みを行う場合はＩＳＰに苦情を提出致しますので、ご注意下さい。
その場合このスレッドは削除し、ログはＨＰコンテンツとして公開します。
112 名前：いしのなかにいる 投稿日：いしのなかにいる: いしのなかにいる
113 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/06(金) 20:54: ＦＡＺＺ氏の荒らし行為について、ＩＳＰに苦情を出すことにします。
今後はＦＡＺＺ氏の書き込みを禁じ、このスレッドは近日に削除致します。

司法以外の者がある行為を犯罪と認定できないというのは、一体なにを
根拠にしてるのかが全く不明なのですが、ＦＡＺＺ氏の国ではザ・ジャッジ
のような番組も裁判所が運営しているんでしょうね。
司法試験の採点も裁判所、もちろん刑法学者も全員裁判官です（笑）

…多分、犯罪とは裁判で有罪になった行為、犯罪者とは有罪になった被告人
のことをいうのだと勝手に決めてしまっているのでしょうけど。
114 名前：しろうと 投稿日： 2002/09/07(土) 00:25: ＞ログはＨＰコンテンツとして公開します。
削除された発言は復帰するんでしょうか？
なんか勿体ないなあ。
115 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/07(土) 01:07: 専用なんだけど…もうこのスレ終わってるし、まあいいか。
でもこれっきりにしてくださいね。次から書き込み内容を問わず削除します。

復帰はしません。保存するの忘れたから。
といっても彼の罵倒を見てもどうってことないでしょう。
116 名前：いしのなかにいる 投稿日：いしのなかにいる: いしのなかにいる
117 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/07(土) 14:37: 悪質な書き込みなので削除しました。

ところで、罪刑法定主義というのは、犯罪はあらかじめ法律で定めておかないと
いけないというもので、人を殺した人に人殺しというのは裁判所でないと
言えないという事ではありません。

人を変人扱いするのもいんですが、自分が無知である自覚をしたほうが良い
と思います。自分が無知なのを私のせいにされても困りますので。
118 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/07(土) 15:27: ＦＡＺＺ氏の荒らし行為はＮＴＴ－ＰＣへ、＞１１６の荒らしはソネットへ
苦情を出す予定です。
119 名前：いしのなかにいる 投稿日：いしのなかにいる: いしのなかにいる
120 名前：ＡＧＬＡ 投稿日： 2002/09/07(土) 16:23: ＦＡＺＺさん、もうあなたは終わったんです。負けたんですよ。
せめてＨＮを変えて、大阪在住という設定を変えておいでください。
121 名前：いしのなかにいる 投稿日：いしのなかにいる: いしのなかにいる
122 名前：いしのなかにいる 投稿日：いしのなかにいる: いしのなかにいる
123 名前：いしのなかにいる 投稿日：いしのなかにいる: いしのなかにいる
124 名前：いしのなかにいる 投稿日：いしのなかにいる: いしのなかにいる
125 名前：いしのなかにいる 投稿日：いしのなかにいる: いしのなかにいる
126 名前：いしのなかにいる 投稿日：いしのなかにいる: いしのなかにいる

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