経済について語るスレ

1 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/03(水) 23:08: 経済について語りまそう。
26 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/20(土) 15:45: 小泉は内閣総理大臣の中で最も悪政を行った国家犯罪者だよ。
公約も守ったことがなし、経済学部卒のくせに経済はさっぱり。
郵政民営化して国民にメリットがあるのかさえ説明がない。
借金まみれの道路公団を民営化する意味も不明。どこの企業が受け入れるか不明。

もっとも正しく細かく経済政策を公約に掲げているのは亀井。
経済政策の方向性は亀井、高村、藤井とそう変わらない。

小泉支持者の特徴は経済政策については関心がないか、単に経済音痴であり、
公共投資＝悪という異常な思考停止状態に陥っている。そして、そういった
政策への理解力がないため、結局のところ「顔がいい」「やってくれそう」程度の
基準で判断している。そういうふうに判断の根拠が感情的で生徒会長でも決めるような
判断を自分がしているということにも気づかないのも特徴である。気づかないが故に、
亀井氏の経済政策について研究してみようとも思わないのである。小泉支持者の思考力、
判断基準を考えるといつもこのフレーズが思い出される。

　　　　　「この程度の国民にはこの程度の政治家」

自分で選んだ総理の失政は選んだものがしっかりとそれを味わえばよい。
27 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/20(土) 15:46: 26 名前：名無しの関学生投稿日： 2003/09/20(土) 15:30

>>24は初歩的な経済学すら知らないのかね・・・？
それとも亀井板からのコピペ？

デフレギャップはいくらと認識してるんですか？
28 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/20(土) 15:54: 『デフレギャップを見込んで公共事業で数十兆円を数年間続けて投入しつづける』
って言いたいの・・・？
もしかして・・・。

冗談で言ってるんですよね・・・。
29 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/20(土) 23:35: >>28
だからいくらだと認識してるんですか？
30 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/20(土) 23:57: >>29
百兆円規模と言われているね。
日本の生産稼働率は60～70％に低下していると。
31 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 00:07: >>30
政府のデフレギャップの認識はご存知ですか？
32 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 00:11: >>31
↓これ読んで感化されたの？
http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/2002/eco277.htm
33 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 00:12: >>32
ﾌﾟ
34 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 00:14: 小泉支持者ってどうにもこうにも現実を見てないからな。
どうしようもないな
35 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 00:28: >>34
亀井さんの親戚？
36 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 01:18: 小泉信者って脳の奥までマスコミの常識が染み込んでるんだな（ｗ
>>28の発言はほんとﾜﾛﾀよ（ｗ
37 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 02:06: >>36
すまんが、>>28の笑い所を教えてくれんか？
スレの流れはわからんのだが、デフレギャップ時に公共投資を増やすのは正解なのでは？
38 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 02:09: 28はデフレギャップ時に公共投資を増やすのは間違いと言っているらしいね。
39 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 02:10: ってか、普通に指摘しあって議論できないのか君たちは
40 名前：37 投稿日： 2003/09/21(日) 02:18: >>38
わかったわ。ありがと。それは>>28はおかしいわな。

小泉が再選したわけだが、まぁ当然だな。
減損会計や時価評価全面凍結なんて言ってる人間には国政任せられませんよ。
まぁ誰かとはいいませんがね。
41 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 02:36: それをどうしてなのか言わないと。

短期的には投資を忌避させる要因にもなるわけで。
42 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 02:44: いや、28は亀井を批判してるんだろ。
上で亀井万歳亀井万歳って言ってるから。
亀井はただ、自分の都合で公共事業って言ってるだけだろーし。

これ以上田舎に道路だの神々しい公民館だの作ってどうするつもりだ・・・。
亀井は何の生産性も無い公共事業の立役者だからねぇ。
はっきり言って馬鹿馬鹿しいよ。

まぁ、デフレギャップがただ単純に公共投資を増やすだけで解決出来るのなら
それほど幸せな事はないけど・・・。
43 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 03:13: さっきから見てて思ったのですが、
スレの番号振ってから指示語使ってください。
>>41のそれとか何を指してるか全く理解不能です。
では、以下議論続けてください。
44 名前：管理人（UevUlkoY）投稿日： 2003/09/21(日) 03:42: 　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょっとまって、このスレにポチ左翼が潜入してるって本当なの？だとしたら大変な問題だよ！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.ヽ─ｙ──────────────── ,-v-、 ──────────────
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　（　　　从　　　ノ..ノ　　　　　　　　 / _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　( .／￣￣￣￣＼　　　　　　　./ _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i.　　　　　　　|::::::　　ヽ　　　　　丶　　　　　 /　ﾉﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　|::::._＿＿＿､_　 _,＿_)　　____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　（∂:￣￣| ・ー |=|・ー |　r（" 　`ｰ"　、ﾉ
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/.　　　　　　　（　　（　　￣）・・(-‐'"´l　l-､　　　ﾞノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´ ￣　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"　
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　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
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45 名前：またマチゴタ 投稿日： 2003/09/21(日) 03:43: >>44
管理人じゃないです。スマソ。
46 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 12:13: 公共投資して金をぐるぐる回せや。
47 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 14:09: >>46
理論的にはそれでいいんだけど、現実でそれが出来れば苦労はない。
金が回らないから日本の公共投資は評価されないんだから。

苦肉の策として出した地域振興券も結局、余り意味が無かったみたいだし。
48 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 14:31: >>47
過去に公共投資したら、一時的に景気が回復したんじゃないの？
橋本、小渕んときとか。ただ決定的に投資する金額が少なかったし、
継続的にしなかったからでしょ。
49 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 15:39: >>48
うーん、確かにそう考えるんなら、
これからもガンガン国債発行しまくって、
公共事業ガンガンやれば良いって話になるんだけど。。。

公共事業費は予算ベースと決算ベースに関して剥離が大きいんだよね。
見過ごす事の出来ないぐらいの規模の剥離が（GDPで言うなら0.5～1%程度）。
その剥離は所謂未消化扱いにされるんだけど、それが何処で使われるかと言えば・・・。
50 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 17:54: >>49
ガンガンすればよろしい。
51 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 18:06: >>49
ガンガンすればよろしい。
１日に１０台も通らないような高速道路を田舎にガンガン作ろうぜ！
52 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 19:01: 地域振興券が成功しなかったのは等価定理ってやつですね。
53 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/21(日) 20:51: あんな券で金が回るかっての。
54 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/22(月) 20:21: >>51
小泉○者のアホがいる。
55 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/22(月) 23:09: >>54
アホはそれしか言えんのか。
56 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/22(月) 23:57: >>54
飲み屋でグダグダ言ってる親父どもと同じレベルだなｗ
まともな議論してみろよ。
57 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/23(火) 01:22: >>56
床屋政談がダメな理由は？
58 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/23(火) 01:22: >>56
床屋政談がダメな理由は？
59 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/23(火) 01:49: 床屋政談すらしてないような気が・・・。
60 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/23(火) 01:52: 55までは床屋政談らしくていい。
議論などいらん。床屋政談でよい。
61 名前：６０投稿日： 2003/09/23(火) 01:53: ということで、小泉やめろ。景気が悪くなる。
財政出動しろ。竹中首にしろ。
62 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/23(火) 02:01: 上から見たけど、ここって

デフレギャップを問題視し、金をバラ撒け、小泉やめろって言う人が一人、
そんなんしても金横流しするだけだろ、日本の公共事業の性質が悪いって亀井を否定する人が一人、

合計二人だけっぽい気が・・・。
63 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/23(火) 15:04: デフレギャップは問題だよ。
正に亀井ﾀｿの政策がいいんだよ。５０兆円規模の公共投資を5年ればいい。
景気が回復し、税収が上がってくる。そのときに借金返済すればいい。

小泉かぁ～浜口雄幸の悪政再びだな。
64 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/23(火) 15:53: 反論する人がいないので、
というか、反論されたら「小泉○者のアホがいる。」とかしか言えないみたいなので

----------------------------終了----------------------------
65 名前：道子さん 投稿日： 2003/09/23(火) 15:58: 今週のタイムの表紙は小泉さんです
66 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/23(火) 16:06: >>62
前者は同じ事しか言えない人だね。

　小泉支持者って・・・
　小泉信者って・・・
　小泉○者の・・・

って、何度も復唱してる。
小泉が大嫌いなんだろうね（私も嫌いだけど）。
67 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/09/23(火) 16:13: >>66
後者は亀井嫌いみたいだね。
日本の公共事業を批判してる。

ただ、後者の人が何を言っても前者の人は「小泉信者め！」としか言わないね。
後者の人は一言も小泉を支持するなんて言ってないのに。
68 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/02(木) 20:20: 国債発行が怖いんだな。
ムーディーズなんかの民間企業にヘボい格付けされてこれ以上発行するのが
怖いんだな。
69 名前：経済学者 投稿日： 2003/10/02(木) 20:31: >>63
財政出動しても効果ねーだろが
今までの政策でそれが証明されたろ
70 名前：経済学者 投稿日： 2003/10/02(木) 20:34: >>18
頭割るそうだな
そうだな数式つかって語れるなら数式で語れ
71 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/02(木) 20:46: >>69
つまり小泉政策は正しいってことだね？
税収が減って、国債発行がもう来年には４０兆超えるけど、
正しいんだね？借金が増えていくのが目に見えている政策が正しいわけだ。
こりゃ面白い。
72 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/02(木) 20:48: 経済学者ﾀｿｗ
73 名前：圭介投稿日： 2003/10/04(土) 16:13: 小泉政策ではっきり分かったことは、小泉が続く限り
国債発行は増え続けるということだね。
74 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/05(日) 23:48: >>69
借金が！！とか言いそうな口だな。
カネなぞ刷ればいいだろう

刷ったカネで財出して、収入増えた人が消費に回さないとでも？
75 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/09(木) 06:57: 国債発行はどの政権であろうが続くでしょうね。
まず、間違いない。
理論的には円安を僅かながらだけど期待できるし、
『一時的』な生産の上昇も期待できる。
これが『一時的』な効果だからこそ、政策を持続的に行っているんだけどね。
かつ、金融政策の問題であるインフレは、日本では不可思議な事に未だ起こってない。
日本みたいな国があることで、経済学の『長期』という理論は再検討の余地があるね。
インフレが起こらない限り、『金融政策＝夢の政策』って事になってしまうね。

で、インフレターゲットはまず、国際的な問題から行えないね。
日本銀行の信用度が急激に下落するから。
日本銀行としては、それだけは避けたいだろう。
平成の徳政令として、是非ともやって欲しいんだけどね。
そりゃ、日本の金融政策は無茶苦茶叩かれるだろうね。実際に悪いんだけども。
日本の優良企業はそこからでも復活するだろうし、色々な面で改善されるよ。
当然、中小企業は大波にさらわれて、消滅するだろうけど。

財政出動は微妙だね。
第一に、予算案が通るとは到底思えない。税金を上げるのは猛反発喰らうだろうし。
第二に、今の政治家は知らないんだろうけど、
統計的に、相乗効果なんて有り得ない事が既にデータとして出てきてる。
１００億つぎ込んだとして、１００億の効果は無いからね。
第三に、タイムラグが大きい。
財政出動の場合、効果がすぐに出るもんでもないんだよね。
お金の流れってもんがあるから。
当然ながら、その多くはお金持ちの方に流れ、少しずつ、下の方にも浸透していく。
数ヶ月で効果が現れる訳もなく、数年は見込まないと。
第四に、財政出動を行うと、円高を引き起こすから、輸出面が抑圧される。
日本は国内経済を輸出に頼っている一面があるから、結果として生産も減るだろうね。
一時的に生産が上昇しても、すぐさま生産、特に輸出面が減少すれば、
逆効果どころか、一気に日本という市場の価値が失われる可能性も十分有り得るんだよね。
円高が加速して止まらない昨今に財政政策を行えば、即死かもね。
76 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/09(木) 07:02: うげ。かなり長くなってしまった・・・。

上の方まで見て、余りに表面的な事しか言ってないから
ちょっと経済学的に発言しようとしただけなのに・・・。

これらの内容は論文にすれば面白いだろうね。
77 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/10(金) 23:10: >>75
駄目駄目言ってるように見えるが・・・結局景気回復案はないのか？

>で、インフレターゲットはまず、国際的な問題から行えないね。
>日本銀行の信用度が急激に下落するから。
>日本銀行としては、それだけは避けたいだろう。

なんで信用度が下がるの？
ついでにいうと、日銀の信用度のために国民を見捨てるわけ？

あと、俺は専門外なので良く分らんのだが
>第四に、財政出動を行うと、円高を引き起こすから、輸出面が抑圧される。
ってのはなんで？

ぜひそうなる課程を説明して欲しいな
78 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/11(土) 03:36: >>77
専門外って事は、経済学は勉強してないってこと？
もしくは、国際経済学をまだ勉強してないってことかな。
内容的には学部生２年ぐらいまでには勉強して当然のレベルの話だから、
少しぐらい勉強してみてもいいと思うよ。

簡単に結論を言うと、
日本が仮に江戸時代をも超える完璧な鎖国を行っていたとすれば、
大量に貨幣を刷って借金の価値を失わせてしまえば済む。
いわゆる徳政令だね。

けれども、徳政令なんて行ってしまったら、
それ以降、海外は日本にお金を貸す気になると思う？
海外の投資家に見捨てられるという事が、
今日の日本経済に大打撃になるのは分かるでしょう。
日銀の人達もそこまでアホじゃないから、そのくらいは分かる訳で。
79 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/11(土) 03:45: >>77
続き。

財政を出動させることによって、生産が増える。
生産の上昇は実質貨幣保有に対する取引需要を引き上げて、
結果、日本の国内利子率の上昇を促す。
日本の国内利子率が上昇することにより、
対外国貨幣に比べ、日本の貨幣の方が価値が上回る結果となり、
すなわち、円高を引き起こす。

で、わかる？
初級マクロを勉強したなら分かる内容だと思うけど。
現実だと、利子率の変化は小幅ながらも、
為替レートの変動は大きくなってしまいがち。
80 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/11(土) 03:54: ここからは、個人的な意見だけど、
本当に、今の日本政府にはこの不景気をどうにかする力は無いと思う。
やればやるほど、逆効果にしかならない状況にまで追いやられてるね。

それは日本政府に力が無いと言うよりか、
国際貿易システムがアメリカの犬と化してるのが問題だと思う。

例えば、最近の話をすれば、
株価上昇によってようやく景気回復の兆しが出てきたというのに、
アメリカの自己中な発言によって、円高への流れが生み出され、
日本の景気回復が断絶されられつつある・・・。

アメリカによる会計システムの変更や、国を挙げての為替操作の影響は、
余りにも大きすぎる。
それらの全てがアメリカの資本の増大を見越してのもの。
しかも、その政策の多くが、日本をより追いやろうとしての政策であるのは明らか。
これらの自己的な政策に対し、誰も反発出来ないんだから・・・。
81 名前：77 投稿日： 2003/10/11(土) 23:42: 早レス感謝　経済学は独学で勉強中なので分からんことも多いのだ

で、本題だが
インフレターゲットを本当に徳政令だと思ってるの？
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
とかをみると分かるが、インフレターゲットはあくまでも
ターゲットレンジ内にインフレ率を抑える政策でしょ？
インフレターゲットが徳政令なんてそんな話聞いたこともないぞ
よければ出自がどこか教えて欲しいものだが

>>79の
>財政を出動させることによって、生産が増える
需要は？

あと、
>>75で
>統計的に、相乗効果なんて有り得ない事が既にデータとして出てきてる
これは乗数効果のことかな？

>>80に関してはある程度同意する。アメリカの犬ってのは正にそのとおりだと思う
竹中は、本気かネタか知らないが、日本がアメリカ型資本主義になれば
景気回復すると思ってる節があるしな・・・

あと、気になる点が
>>78で
>けれども、徳政令なんて行ってしまったら、
>それ以降、海外は日本にお金を貸す気になると思う？
>海外の投資家に見捨てられるという事が、
>今日の日本経済に大打撃になるのは分かるでしょう。

といいながら
>>75で
>平成の徳政令として、是非ともやって欲しいんだけどね。
とはこれ如何に？
82 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/12(日) 02:22: >>81
「徳政令」ってのは、ただの皮肉で言っただけだよ。
そう感じ取ってくれるような文章にしたつもりだったんだけどね。
いや、仮に、日本が鎖国状態であるなら、徳政令をすべき状態だよ。
個人的な意見は>>80に集約されてる。

生産が増える＝需要が増えるって事ね。
経済学ではそういう言い方するのよ。

相乗効果＝乗数効果。ただの和訳の違い。
意味は同じだし、分かるよね。
83 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/12(日) 02:45: インフレターゲットは簡単に言うと、ある程度のインフレとなるまで
日銀が紙幣を増やし続けるという政策だよね。
インフレ率を抑える政策というより、むしろ、押し上げる政策。
実質上、インフレ率を完全に抑制する事なんて出来っこないんだから。

簡単な分別方法なら、金融政策に当てはまる訳だけど、
現在も周知の通り、金融政策はガンガン行ってるよね。
普通の常識的な視点から見ると、ここまで金融政策を行って、
インフレが起こってないというのはまさしく異常といえる。

インフレへの流れは一度つくと、これは坂道を転げるかの如く、止めようがない。
それは、第一次大戦後のドイツや、その他様々な発展途上国を見れば明らか。

仮に急激なインフレが発生した場合、
これまでの国内の借金は帳消し状態になる。
逆の立場から言うと、国内貨幣保有価値が急激に減退する。
この意味合いを、「徳政令」って揶揄したの。
（細かい「徳政令」の定義と照らし合わせるのはやめてね･･･。反論出来ないし。）

「インフレターゲット」という政策自体を「徳政令」と言った訳じゃないよ。
また、「徳政令」だって言い張る本も見かけないね。
（同じ意味合いを唱える本やレポートならいくらでもあるけど。）

今、坂道でベビーカーの手を離し、押し出そうとしている。
一度転がれば、二度と止まる事はない。
そのようなリスクが現実、存在するって言いたかったのよ。

「そんなインフレなど絶対に起こる筈が無い！」って言い張ってる方もおられるけど、
何故に『絶対』と言えるのか、俺の出来の悪い脳みそでは理解出来ない。
84 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/12(日) 02:52: 追記。

あくまで考え方の一つである、ての理解してね。
色々な学派があって、色々な考え方があるから。

ただ、どれも現実の『予測』にしか使えない代物だから、
『可能性』は示せども、『断定』は出来ない訳で・・・。
85 名前：77 投稿日： 2003/10/12(日) 10:00: ほんとにレスが早くてありがたい限りだ

乗数効果って否定されてるの？初耳だ。
出自が分かれば教えて欲しい。

>普通の常識的な視点から見ると、ここまで金融政策を行って、
>インフレが起こってないというのはまさしく異常といえる。
いわゆる「流動性の罠」の状態だよね
同じ状態は恐慌のときにもあった。で、あの時は国債の日銀引受という手段で
外側に流出させたわけだ。同じ事をすればいいと思うのだが

徳政令云々はインフレ率の急上昇を例えていったわけね。
でもさ、今の日本において急激なインフレが起こる確率は少ないよ
ヘリマネで全国民に一億円配ったりとかすれば別だけど

どうしてインフレになるかって言えば、需要＞供給になるからだよね。
「値段を上げても売れそうだ」と売る側が判断をして
値段を上げていくわけだ
で、例えば、今日100円で売っていたものを、明日から突然1000円に値上げたりは
普通しないよね。売れなくなっちゃうから。
「徐々に」あげていくよね。
で、上がっていく状況をCPIで見ていきながら金融政策を打てばいいわけだ。
実際、戦後日本は（オイルショックとかをのぞけば）一貫して低インフレ率を
維持していたわけで、日銀に出来ないとは思わない
第一、インフレ率を維持できないとしたらインフレターゲット導入してる国は
みんなハイパーインフレになってないと理屈に合わないでしょ。
リスクはもちろんあるけど、それを天秤にかけてリスク＜効力であれば
実行するべきだよ。何事にもリスクはあるんだから。

あと、これはよくインフレターゲットを否定する言説に見られるんだけど
>それは、第一次大戦後のドイツや、その他様々な発展途上国を見れば明らか。
これはもともとインフレだったところにさらにインフレ政策を取ったから
日本はデフレなんだからこの例えはあたらない。

>「そんなインフレなど絶対に起こる筈が無い！」って言い張ってる方もおられるけど、
文芸春秋に竹森俊平氏の論文が載ってるけど（小泉再選の恩人、その名はグリーンスパン）
「いくら供給のスピードが上がったとはいえ、貨幣供給のスピードに
追いつくことは現在では不可能だ。だからインフレにすることは出来る。
こんな理屈は5歳の子供でも分かる話だ」っていう強烈な皮肉が載ってる

>>84だけど
それは俺も同じだよ。
でも貴方はその一つの考えを支持して居るわけだよね。
86 名前：77 投稿日： 2003/10/12(日) 14:31: 追加

>生産が増える＝需要が増えるって事ね。
セイの法則のことを言ってるの？
87 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/14(火) 01:36: >>77
うーん、何というか・・・。
貴方の意見に賛同するよ。
それでいい？

これは悪い意味じゃなくて、別に貴方の意見を否定する気はないのよ。
経済学は『断定』が出来るほど、学問としての歴史も研究数も無いし、
そのような学問じゃないからね。

貴方がある一種の経済学を学んでいるのは認めるよ。
貴方ほどに自信を持って、持論を押し通せる人は
世界中の経済学者を尋ねようとも、なかなか滅多にいないでしょうね。
88 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/14(火) 02:06: 続き。

貴方がどのような立場の方か分からないから何とも言えないんだよね・・・。

ただ、仮に、学生さんなら、
週刊誌や日経、昔の学者さんの本等を真に受け止めるのは止めて置いた方がいいよ。
広い視界を急激に狭めるから、勉強した気にはなるだろうけど、本当は考えを偏らせるだけだから。
それらの記事を書いた彼らは一体いつの経済学を学んだ人なのか、考えてもみてほしい。
もちろん、全てが間違ってるとは言わないけど・・・。
本気で勉強したいのなら、統計資料を集めて、それぞれの学説に当てはめてみて。
それで、当時の経済学の偉い方のコメントと比較検討をしてみて。

こういう場所では教諭するのはまだまだ無理だってことはよく分かったよ。
どうしても異なる学論の言い争いになってしまうね。
統計資料もはっきりと示せないから信用性が皆無の会話になってしまうし、
どうしても不向きだね。勉強になりました。

もし、貴方が相応の立場の方なら。
恐らく今までお話した事は無いと思うけど、斬新な考え方で興味深いと思う。
基本的な用語に疑問を投げかけたり、資料としてマスコミの情報を出してくるのは、
如何にも”素人”だって思い込ませるための演技かな？
また機会があれば学会でお話しましょう。
89 名前：名無しの関学生 投稿日： 2003/10/14(火) 02:25: 無理矢理会話を終わらせるようで本当に申し訳ないです。
仮に勝ち負けに拘る方なら、貴方が勝ちと判断していただいて結構です。

会話が基本的な定義の”あら捜し”に集中しており、
このまま会話を続けても全く意味を成さないでしょうし、
勝手ながら、一旦区切った方が良いと判断させて戴きました。
90 名前：77 投稿日： 2003/10/14(火) 07:34: うーん、書き方が悪かったかな。
いや、ホントに独学だし、分からないところがあるから教えて欲しかった
だけなんだけどな。
議論の勝ち負け自体は俺はどうでも良かったんだけど・・・

乗数効果が否定されたなら近いうちに教科書に載るかなぁ

学会に行けるような者でもないので(^^;)
おつきあい頂き感謝m(__)m
91 名前：77 投稿日： 2003/10/14(火) 12:38: 一応、俺がインフレを止められるとする根拠を書いておくかな
インフレに出来るという点では意見は一致してるようだから

金融収縮は無限に出来るんだからインフレはとめられるでしょ？
カネが無いのに消費は出来ないわけでね
92 名前：名無しの関学生 投稿日： 2004/06/03(木) 15:26: >>91
そんなんいらんねん！
93 名前：名無しの関学生 投稿日： 2005/01/11(火) 23:05: まんこ
94 名前：名無しの関学生 投稿日： 2005/01/11(火) 23:16: >>91
金融収縮を無限に出来るわけないだろうがぁ。
95 名前：名無しの関学生 投稿日： 2005/01/11(火) 23:31: 化石スレ発掘！
96 名前：ぽちょ 投稿日： 2005/10/14(金) 12:36:17: インフレターゲッチョ

物価が上がりまっせー！！と政府なり日銀が
記者会見で絶叫する。
一方で日銀の操作で金融機関への資金を増大させる。

　　　　　　　　↓

大衆が「じゃ今のうちに冷蔵庫なり買っとくか。」と
需要を増させる。(インフレ期待を持たせるということ)

　　　　　　　　↓

そして景気がよくなり、デフレ下における物価も上昇に転ずる。
企業の設備投資も増える。マネーサプライも上昇し、物価も上昇。
バンザーイ、バンザーイ。

アホかと。
97 名前：ぽちょ 投稿日： 2005/10/14(金) 13:00:16: ざっくり日本経済論を論じます。

９１年にバブル崩壊。金融取引における担保の資産価格が暴落しました。
企業は、設備投資を控え、銀行に金を返していました。
銀行は家計と企業から資金が流れ込んできて、金余りになりました。
その意思表示が超低金利であります。

さて、９１年から９６年までに５０、６０兆の緊急経済対策が
打ち出されました。政策を打ち出すごとに株価は上がっていました。
財政出動のおかげで、９６年には債務の過剰、人員の過剰、設備の過剰という
３つの過剰が克服され、つまり資本ストック調整が終わり、経済は
好転しました。景気を教えてくれる指数がほぼ全面的にプラスで、
これからもういっちょ内需喚起して、完全に軌道にのせましょうや、
って雰囲気だったのですが、橋本政権が最悪のことをしたのです。

それは構造改革という名の下、公共事業という財政の下支えをやめ、
緊縮財政を敷きました。すると、五期連続のマイナス成長となり、
不良債権がまだ１００兆あると囁かれていた日本の金融基盤が
崩壊し山一證券をはじめとして、バンバンつぶれ、中小企業も沢山
死にました。

まだまだ財政・金融がおぼつかないときに財政を引き締めは駄目なんだと
確信した小渕は、橋本の大失政の後始末として、本来の必要量の財政出動
よりも大きな規模の財政出動をやらざる得なくなってしまいました。
しかしそのおかげで、株も上がり、金融機関は資産インフレのため、
改善しました。

しかしマスコミと大衆が一蓮托生になって謎の構造改革論を吐き、
公共事業悪玉論を跳梁跋扈させ、結果、正しい経済政策を政治的に
不可能にさせました。また森政権の密室政治批判なども手伝って、
次の小泉フィーバーを形成してしまいました。

小泉政権では森政権の需要削り政策が継続され、株価も７０００円台に
突入、そして雇用形態もズタズタに切り裂かれました。
ところで不良債権の最終処理とは、中小企業の設備や建物、土地を売って金に
することです。急進的に進められた結果、倒産件数も増え、
おびただしい失業者が出ました。実質は１０％を超えているでしょう。
マクロ政策放置による雇用崩壊、家族崩壊、二極化、年金不安の促進、
外交無関心による靖国強行参拝、極東外交の破綻、アメリカへの依存、
などなど政治理念などこれっぽちももってないを史上最悪の総理大臣でした。

経済政策について結論をいうと、経済学に興味のないマスコミやエコノミストら
による人災ですね。９６年の時に、あと２，３年財政出動を継続しておれば
今頃ハッピーだったでしょうに。
98 名前：ぽちょ 投稿日： 2005/10/14(金) 13:15:45: もう一言。

財政出動は効果大です。
９０年代の経済政策と株価の連動、経済指標に注目しましょう。
あるいは、同様の資産バブルの崩壊を経験したアメリカの
1929年～1950年あたりの経済政策を研究してみてください。
いちおここでざっくり見てみましょう(記憶ですが)

1929年の崩壊後のフーバー期
・財政出動は敷かず、財政均衡主義の立場をとる。
・失業率２５％に。
・３年かそこらでＧＤＰは半減。
・金融資産(株・土地etc)は軒並み１０分の１に低下。

ルーズベルト期
・ニューディール政策でダムに高速と財政出動を行う
・失業率、ＧＤＰは大幅に改善(数字は忘れた)
・しかしフーバー期の傷はいえず。
・そこで最強の公共工事である戦争を日本にふっかける。
　(ルーズベルト信者のガルブレイスはこの見方に否定的)
・戦争特需でＧＤＰ戻る。
・戦後マーシャルプランでヨーロッパの土木をアメリカが引き受け、
　膨大な外需でアメリカの時代へ。

ところで橋本政権での需要削りが戦後最大のマイナス成長をした、
つまりケインズの負の効果がおきた。冷静に考えれば
負の効果がおきて、正の効果がおきないというのも
おかしな話です。
99 名前：餡投稿日： 2005/10/14(金) 15:45:11: ＞経済政策について結論をいうと、経済学に興味のないマスコミやエコノミストら
＞による人災ですね。

というか新自由主義崇拝エコノミストの人災。
竹中平蔵、堺屋太一、伊藤元重、田中直毅、中谷巌・・・これら一連の規制緩和論者。
この者たち、万死に値する。
100 名前：pocho 投稿日： 2005/10/15(土) 12:57:15: >>99
包丁は用意しますよｗ
101 名前：ぽちょ 投稿日： 2005/10/17(月) 14:59:09: 最近の景気拡大についてだけど、やたらと
楽観論が支配的ですね。今月のＶＯＩＣＥでは
日経平均１０万説まで出てくる始末。

思うに外で需要見つけることができる大企業や
優良中小は収益がいいでしょうが、依然として
国内の一般的な企業は苦しいでしょう。

大企業がＧＤＰ拡大に貢献しても、大部分は
給料も変わらず、そして年金問題、高齢者対策
が不十分なだけ先行きは不安でしょう。

内需のきわめて弱い中での景気回復、外資による
日経平均上昇。なんだかね～

ところで昨日、たかじんの委員会見てて、消費税アップが
一番公平だというのが昨日の結論だったけど、
逆進性について一言も出なかったのは不思議ですな。
二極化が進む中、逆進性には触れざる得ないはずだが・・。
102 名前：名無しの関学生 投稿日： 2005/10/17(月) 19:01:40: 意味不明なんだよボケが
103 名前：餡投稿日： 2005/10/17(月) 21:23:36: 消費税アップは一見公平に見えるが、その論理なら人頭税もしかり。
公平の点から税を語るなら、まず人頭税を語ればいい。

人頭税、国民一人あたり300万。そんなに公平がいいならこれでいい。
1億2000万人×300万円。間接税は廃止。

公平だというのならこれが一番公平。
これが公平でないと言うのなら、消費税アップも公平だとは言えない。

こんなものが「公平」であってたまるか！
消費税アップが公平などと唱える輩は恥を知れ！

上位の負担、下位の受益。人が人と共に社会で生きるとはそういうことだ。
104 名前：名無しの関学生 投稿日： 2005/10/17(月) 23:55:32: 基本的に金持ちの人は貧乏な人と比べると、高額な商品を多く買い多額の金を使う。
消費税を値上げした場合、結果としてではあるものの下位の人より、上位の人の
負担の方が大きくなると思うのですが・・・。
105 名前：ぽちょ 投稿日： 2005/10/18(火) 12:46:35: >>104
＞上位の人の負担の方が大きくなる
というより、所得の多い人はもともと消費にまわす割合が低い(貯蓄が多い)の
で、痛みは少ない。
所得の低いものは、消費にまわす割合が高いので、消費税アップは家計を
直撃する。

個々人の公平性ではなく、社会の公平性を追及すべきであって、
所得再配分をしっかりと考えるべき。つまり高所得者の所得税、
高収益企業の法人税の引き上げを考えるべきあるね。
資本主義を首尾よく運営するには、ちゃんと所得の再配分をしなきゃダメ。

小泉構造改革で二極化したことが、すでに次の構造問題になっている。
いくないねー
106 名前：名無しの関学生 投稿日： 2005/10/18(火) 14:23:53: 法人税高杉。
107 名前：名無しの関学生 投稿日： 2005/10/18(火) 15:30:06: 外国でどれくらいか知らないけど、
大法人で課税所得の30％、中小で22％と30％なら妥当なところじゃねーの？
108 名前：ぽちょ 投稿日： 2005/10/18(火) 18:31:24: 法人税率は43.3％から30%に引き下げられて、
バブル期に法人税収が20兆あったのに、いまじゃ
10兆超えるくらいだ。

で、毎年毎年法人税として向かうべき大企業のキャッシュは
積もりに積もって82兆にまでなってる。
これが投資に向かえばよろしいが、そのキャッシュを使うだけの
設備投資は大企業自身弱いし、金融機関に預けても、
中小企業も資金需要がないので結局赤字国債へまわる。

一番いいのは法人税を40%時代に戻して、税収を上げること。
そうすれば毎年の赤字国債発行額も減る。

まぁ最終的に需要不足を埋めるには補正組んでやらにゃ
ならんだろう。国債発行でドカンと公共事業は政治的に難しいので
形としては我が関学卒の丹羽氏が長年唱えている
政府紙幣論で穴埋めかね。手法は、政府紙幣を市場流通か、
政府紙幣発行権を日銀に５００兆で売って、政府の口座に電子入金
させて日銀券を使うか、丹羽氏は非常にユニークじゃ。
さて何に使うか、防衛力、下水、公園、電柱地中化、高速の整備、
農地購入→公有化→農業振興で安く貸し田園の形成、
教員大量採用し教育振興、公立の中学・高校で給食開始による
食育推進、治安強化のため警察大増員などなど
109 名前：名無しの関学生 投稿日： 2005/11/02(水) 23:57:19: 関学らしさが大切である。

この関西学院の全ての者は、関学らしくなければならない。

容姿、言動、思想、価値観、全てにおいて関学らしくなければならない。
110 名前：ぽちょ 投稿日： 2005/11/15(火) 12:22:25: 公共事業の一環で日本文庫なるものをつくって、
古今東西の古典的名著を大体５００円前後くらいで出版。

この収入を財源に図書館なり学校でも建てていけ。
111 名前：ぽちょ 投稿日： 2005/11/16(水) 10:58:24: 税収が２兆増えたってね。
やっぱ歳出削減であと１兆、２兆はできる、いや５兆はできるという汲々した
議論するより景気改善で税収増の方がいかに楽かが分かったね。
112 名前：由香投稿日： 2005/11/18(金) 00:23:02: こんな携帯サイトはどうかな？
憧れのホストの過去のＨ経験
好きなタイプを知れるよ。
http://noma-neko.com/
覚え方は
『のまねこどっとこむ』
あの２ちゃんの『のまねこ』だよ
113 名前：akira 投稿日： 2005/12/14(水) 10:00:48: 契━━(漓�)━━!!!
http:／／ｎｏｍａ－ｎｅｋｏ．ｃｏｍ
こんなサイトがあったなんて
『のまねこどっとこむ』
ブラックメールだよ。
相手が回答してきた時にはテンションぶちアゲだyo
114 名前：ぽちょ 投稿日： 2005/12/20(火) 12:46:52: 一般会計総額は７９兆６９００億円で、０５年度当初（８２兆１８２９億円）に比べて
約２兆５０００億円減となり、８年ぶりに８０兆円を割り込んだ。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20051220mh11.htm

公共事業削減は建設業にダメージです。
ドキュンな人たちが職を失うといいことが起きません。
治安も悪化するでしょうが、公共事業削減はデフレインパクト、
つまり需要削りの効果があります。なんだかんだいって地方は
来年も引き続き改善の兆しは見せないでしょう。
115 名前：ぽちょ 投稿日： 2005/12/21(水) 10:42:55: マネー敗戦文春新書吉川元忠(著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600028/249-1335619-3637166

著者亡くなったんやー
116 名前：ぽちょ 投稿日： 2006/01/17(火) 16:26:57: 大企業が先に儲けず、中小企業への波及はない。勝ち組が勝たないで、
どうして負け組が勝てるのか、まず勝てる奴が勝つ経済が重要。
一部の小泉チルドレン(山本・枡添)、小泉信者、ﾐｸﾛ理論ｦﾀがそう吠えています。

金持ちが儲けて金を使えば、貧乏人にも金がいく。これをトリックル・ダウン
(trickle-down)仮説といいます。trickleとは「したたる」、downは「下のほうに」、
ということから金持ちから貧乏人に金が遅かれ早かれしたたり落ちると。

この仮説は市場主義の愚か者が格差社会に移行しつつあるとき、それらの格差批判を
封殺するために用いる仮説です。一時的な格差に過ぎない、時間が経てば大丈夫さと。

しかし規制緩和やって優勝劣敗の格差構造にしたら、二度と正しい構造には戻れないと、
レーガノミックスをやってのけたアメリカが体で示しているじゃないですか。
アメリカは世界最高の格差社会じゃないですか。

しかし質の悪いソフィストないしデマゴーグで溢れてるね。
「デマゴーグの手に渡った文明は救いがたい」by　オルテガ
117 名前：餡投稿日： 2006/02/07(火) 16:20:19: 都留重人、死んでもうた。南無ー
118 名前：名無しの関学生 投稿日： 2006/02/07(火) 16:24:00: ageんじゃねーよハゲフリーター
119 名前：名無しの関学生 投稿日： 2006/02/07(火) 19:02:01: 餡はトヨタだよ
120 名前：餡投稿日： 2006/02/07(火) 19:54:21: トヨタは製造ラインで働く３ヶ月、４ヶ月、５ヶ月、６ヶ月の期間従業員を募集してるさかい。
月給31～33万円。学歴経験不問。
121 名前：名無しの関学生 投稿日： 2006/02/07(火) 22:16:40: さすがフリーターだけあって詳しいな。
フロムエーでも読んでるのか。
家にいて家族の視線が痛くなってきたらおまえもトヨタいくといいぞ。
122 名前：餡投稿日： 2006/02/08(水) 16:47:42: 世界のTOYOTAとなるとフロムエーでも扱いが違うさけな。
裏表紙一面に「期間従業員募集！！」と出稿する。
123 名前：ぽちょ 投稿日： 2006/03/10(金) 14:34:41: 量的緩和解除である。

１５年の経済低迷の根源は１００兆から７５兆という約２５兆前後の
設備投資の激減にある。これはリチャードクーが指摘して以来、全エコノミストの共通理解
となった。

さてその設備投資を復活させるためにゼロ金利政策を行ったが、企業は設備投資しない。
なぜならケインズ的にいえば長期期待が持てないからだ。工場自体の稼働率が低いので新規の投資
するより、稼働率上昇が企業の望むところだ。クー的に言い換えれば、借りてまで新規設備投資を
したいという企業の資金需要がない。

そこで日銀が狂ったように資金供給、つまり量的緩和を強行した。速水前総裁は「飲みたくない馬
を水のみ場に連れて行ってどうする」と当時は常識の発言をした。圧力に負けた。強行された。

この政策の良かった面として、金融恐慌を救った！というのがあるが、竹中の不良債権処理強行に
よる金融恐慌から救ったのである。量的緩和は三流学者竹中によるままごと政策の尻拭いに近い。

不良債権の強行処理は間違いである。処理はリストラか倒産であり、マクロ的に失業増大をもたらし、
デフレを加速させ、就業機会を失う学生が出現し、年金不払いも増加し、失業手当という非効率・
生活保護の増加をもたらした。結局リストラだけで済んだ大企業が生き残り、引き下げられた３０％の
法人税のもと、アメリカ中国の好景気と政府短期証券の莫大な発行による為替介入の蜜を舐めているのである。
４０％代に戻すべきだろう。
124 名前：ぽちょ 投稿日： 2006/03/10(金) 14:54:36: 量的緩和解除の影響、私は楽観している。
金利が上がっても、総需要が満足にあれば借り手は増えるが、総需要が不足しておれば借り手は
少ないままであろう。設備投資が金利に反応するほどの総需要もないし、企業の長期期待もあいまいだな。
日本の景気を横ばいにしてくれているアメリカ、中国という外需がいつまで続くかが問題。
輸出型経済なので長期的には円高傾向となる。そのときに自立した景気回復を
していなければ、また為替介入するのかもしれん。また設備投資の息切れも心配。
125 名前：ぽちょ 投稿日： 2006/03/10(金) 14:55:03: 最近マンデルフレミング馬鹿学生をみた。マネタリストの馬鹿もみた。
岩田規久男学派が傲慢な態度と発言をしながら、経済論壇を席巻しつつある。
経済セミナーや経済関係の出版社に彼らが入り込んでいる。藤原書店にも侵入してきている。
あろうことか河上肇賞の選考委員に岩田を入れ、岩田系列の金融政策厨の
安達誠司に第一回の賞が与えられた。最近の岩田学派の露骨な展開に唖然としてます。

と同時に
若田部、田中あたりに影響を受けた無哲学経済学徒が最近腐るほど増えている。
学生にとっては断定口調でかつ分かりやすい、そして経済思想や歴史に目配りしつつ、そして
新古典派を批判しつつも摂取してバランスをとっているところが受けているのであろうと思う。

彼らの特徴は傲慢で断定的で理性主義的で、学問的には経済だけしか視野になく、議論が非常に狭い。
だから金融緩和で設備投資上げて、名目成長上げて、それでオッケーの議論となる。
また社民的な経済成長批判を嫌う。成長経済至上主義批判を嫌う。マルクスも批判的継承も試みず
棄却する。人間の「生」にまったく無関心、それが彼らの特徴であり、社会哲学に疎いのも特徴。

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