哲学板自治議論スレ避難所 - 1075371815

1：名無しさん：2004/01/29(木) 19:23 ID:xZYrl0Qg: 　　　哲学板住人の方々へ
　　　最近粘着荒らしの横行で哲学板の存亡が危ぶまれております。
　　　ID導入とローカルルール作成のための議論をしましょう。
　　　本来は削除議論板で行うべきですが、ホスト表示のためか
　　　参加に躊躇する人が多いようです。そこでこの場を借りさせて
　　　いただくという結果になりました。

【関連スレ】
【有志】哲学板レベル向上委員会【求む】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054624959/
★☆　板設定変更議論スレ＠哲学板　☆★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1059410823/
62：名無しさん：2004/01/31(土) 13:09 ID:kDzo1wXU: ローカルルール審議と並行して、>>13についても考えていきませんか？
こう駄スレが乱立されたりコピペ荒らしが楽に出来てしまうのは
現在の哲学板の設定がゆるいせいが大きいので、
若干設定をきつくした方がいいと思います。
（ここ数日で哲学板で自治議論が進み出したことに焦ってるのか、
　駄スレを立てたり議論を妨害したりするなど、荒らしは躍起になっているようです。）

＞BBS_THREAD_TATESUGI=32
＞timecount=12
＞timeclose=8

とりあえず、

BBS_THREAD_TATESUGI=32　→64

は、した方がいいと思います。
63：名無しさん：2004/01/31(土) 13:10 ID:kDzo1wXU: timecount,timecloseはそう簡単に数値を決められないので、
他板の設定などを見てもう少し詰めていく必要がありそうですが。
（あまり無茶な数値で申請しても、管理側が拒否したり穏当な数値に再調整されるようです）

どんな感じで申請されてるかは、下記のスレを見ると少しは参考になるかもしれません。

■ 板設定変更依頼スレッド5
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072934685/

＞42 名前：ボヤッキー ★[sage] 投稿日：04/01/25 21:44 ID:???
＞なんかどの議論スレを見てもきちんと議論されてないような。

ちゃんと議論しないで出す板が多く、こんなふうに言われてしまってますが。
64：名無しさん：2004/01/31(土) 13:15 ID:kDzo1wXU: なお、哲学板では、過去にも板設定の変更を申請したことがありました。
その時はＩＤ制がない哲学板内で議論していたため、議論が全く落ち合わず
結局依頼は通りませんでしたが。

■ 板設定変更依頼スレッド４
http://qb3.2ch.net/operate/kako/1052/10525/1052571066.html

ここの>>468-470,>>495-500あたりですね。
（依頼が通らなかったのは、依頼の仕方が悪かったせいもあるような気もしますが…）
65：削除：削除: 削除
66：削除：削除: 削除
67：名無しさん：2004/02/01(日) 16:51 ID:s4PAyzsc: 家のパソコンから繋がらなかったせいで、なかなかこっちに参加できなかったけど、
来てみたらもう誰もいないの？
68：名無しさん：2004/02/01(日) 17:06 ID:s4PAyzsc: もしかすると独り言になってしまうけれど、とりあえずオレの方から一言。

>>62で言われている板設定については、詳しいことは知らないんで、オレからはとにかく
駄スレが次々に立てられていくような状況は何とかして欲しいというだけ。
とにかく、今のようなユルユルの状態は何とかしてほしい。（これは単なる素朴な感想）
69：名無しさん：2004/02/01(日) 17:19 ID:s4PAyzsc: >>50に掲げられているようなローカルルール案には概ね賛成。
ただ、幾つかの点について個人的な意見を述べさせてもらいたい。

幾つか気になるのは「●はじめに」のところなんだけど、この板の対象は
「学問としての哲学」だという点はいいとして、その「学問としての哲学」
というのを、「哲学史に含まれる哲学」という風に特徴付けるのは
ちょっと気にかかる。

というのは、この板の状況を見てると、たしかに哲学史に関わる事柄を述べていても
それが単なる「My哲学史」にすぎないものになっている、という場面も見られるから。

そうしたことを考え合わせると、単に主題が哲学史的であればＯＫという
だけではなくて、別の面から縛りをかけることも必要な感じがする。
例えば、「学問としての哲学」というのは、主観的な思いや独断的な断定によるもの
ではなくて、合理的な対話や批判に開かれたものなのだ、といった断りもあった方が
良いのではないか？
70：名無しさん：2004/02/01(日) 17:25 ID:s4PAyzsc: それからもう一つ、「学問としての哲学」を主題とするということは、別に、
実際に学問研究に携わっていない一般の人に発言権を認めないといったような
ことではなくて、「学問としての哲学」に関心を抱く人に広く開放されているのだ
という点はやはり一言入れた方がいいのでは？

ローカルルールが何か、専門的知識を持たない人間を排除するかに響かないためにも、
そうした一言を入れておくのは有益だと思う。
71：名無しさん：2004/02/01(日) 18:03 ID:jQwh.qeY: >「学問としての哲学」というのは、主観的な思いや独断的な断定による
>ものではなくて、合理的な対話や批判に開かれたものなのだ、といった
>断りもあった方が良いのではないか？

同感。
合理的な批判を受けつけないものは「夢・独り言」板に誘導しましょう。
72：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 19:58 ID:/1bpucSs: 合理的な議論を可能にする条件が哲学史の参照可能性なのです。
ルールの基準は客観的な方がいいので哲学史としました。

どれが主観的で独断的かという判断をする場合
それ自体が主観的で独断的である可能性もあります。

単にどこそこに書かれているという事実を基盤にすれば
本人が主観的であろうとなかろうと合理的な批判が可能になります。
73：名無しさん：2004/02/01(日) 20:09 ID:s4PAyzsc: >>72
「学問としての哲学」＝「哲学史に含まれる哲学」というのが、>>72でしろうとさんが
言うような意味合いだとすれば、正直に言って、オレにはあんまり賛成できない。
というのは、そうした客観的な指針になるような一枚岩の「哲学史」なんてものが
存在するとは思えないから。

ということで、オレが>>69で言いたかったのは、
①主題に関しては、一般に「哲学史」と呼ばれるものに大よそ包摂されるような事柄
だということ、それから
②アプローチに関しては、合理的な議論とか建設的な批判に開かれていること、
といったような形で縛りをかけたら、ということなのだけど、
ただしこの辺は突っ込んだ話になると色々厄介な問題は出てくるので、別に自分の
考えにどこまで固執するつもりはない。
74：名無しさん：2004/02/01(日) 20:13 ID:s4PAyzsc: >>72
それからもう一つ、そうした形で「哲学史」を典拠にするような感じで考えると、
哲学史的な知識の有無というのが力を振るうことになるんじゃないかと思うんだけど、
そうした結果を招くのはあんまり好ましくはないような感じがする。
75：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 20:24 ID:/1bpucSs: もちろん万人に開かれた合理的で建設的な議論は素晴らしいですよ。
また哲学史主義ではないですけど現実的な板の運営を考えたときに
分かりやすい基準の方がプラグマティックだと思います。

卑俗な話だけど「うんこ」とか哲学に関係ないスレが
バンバン立つのをサクサク削除できればいいでしょう。

高邁な思想（モラル）最低限の基準（ルール）ですね。
合理的批判と建設的議論は大切だけど努力目標であって
ルールで前もって決めておく事項でもないと思います。

ただ禁止事項ではなくて目標として
ロカルーに書くのは別に反対しませんけどね。
76：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 20:29 ID:/1bpucSs: >>74
＞哲学史的な知識の有無というのが力を振るう
良い悪いの評価とは関係ないですよ。
77：名無しさん：2004/02/01(日) 20:44 ID:s4PAyzsc: >>75
＞合理的批判と建設的議論は大切だけど努力目標であって
＞ルールで前もって決めておく事項でもないと思います。

しろうとさんが言うように、ルールはなるべく分かりやすく明確な方が
いいわけだから、こうした点こそ明確化しておいた方がいいんじゃないのかな？
逆に、「哲学史に含まれる」というだけだと、まだかなり不明瞭なグレーゾーン
かなり残っているわけだし。
どんなもんだろ？
78：名無しさん：2004/02/01(日) 20:49 ID:s4PAyzsc: もう少し実際的な話になるけど、初心者の人の中には、聞き齧りの哲学史的な知識を
振り翳して、それの間違いを指摘されると「叩き」だとか何だとか不満に思ってる人も
割合多いような感じがするんだけど、哲学ってのがそもそも、間違いに対してはきちんと
批判して進められていくもんだし、馬鹿な発言をすれば「馬鹿ヤロ」と言われるような
もんだということを一応明示しておいた方が、誤解とか行き違いも少ないんじゃないのかな？
79：名無しさん：2004/02/01(日) 20:57 ID:s4PAyzsc: あとそれから、しろうとさんの>>76の発言の趣旨が、いま一つ良く分からなかった。
80：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:01 ID:/1bpucSs: >>77
それは明確化というより過剰なルールだと思います。
法と道徳の分離の原則というのがあって
モラルをルールにまで引き上げると不味いと思います。
ルールは理想を達成するためのものではないので。

>>78
マナーを列挙すると際限が無いので
禁止事項の最低限の基準を示せれば良いと思います。
とはいえ板の方向性を示す良い言葉が何かあれば
入れてもいいんじゃないかと思います。
81：し：2004/02/01(日) 21:05 ID:/1bpucSs: >>79
たとえば数学板で数学記号の使い方が分からないから
排除されているという不満があるでしょうか。
それと同様にどこでも出来る話題で板を無意味にしないための
ミニマルな基準であって哲学史に博学であることを評価すると
いうこととは別だということです。
82：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:06 ID:/1bpucSs: >>81　↑書き込みミスりました。これもしろうとです。
83：名無しさん：2004/02/01(日) 21:08 ID:s4PAyzsc: >>80
「過剰」かなあ？
「法と道徳」云々といった話はオレにはあまり良く分からないんだけど、オレとしては
一応、「ルールというものはどう定めようとも実際には破られるものだ」と考えた上で
意見を言ってみたんだけど。
２ちゃんねるなんだし、何も生まじめになることもないし、別にふざけた発言だって
当然あっていいわけだけども、オレが言いたいのは、「哲学というものはこういったもの
なんですよ」という点での但し書き、ということ。
話なので、
84：名無しさん：2004/02/01(日) 21:09 ID:s4PAyzsc: >>83
最後のところに「話なので、」という余計な部分がくっついてしまった。
85：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:14 ID:/1bpucSs: >>83
だから禁止事項と努力目標の分類ですね。
板の方向性を示すために書かれるのは良いわけです。

ルールで禁止する対象は原則的に「無くても構わない」
ものでしょう。それと運用上の不完全さとは別ですね。
86：名無しさん：2004/02/01(日) 21:16 ID:s4PAyzsc: >>81の趣旨は分かるんだけど、オレ自身はやっぱり、哲学史的な知識を基準にするのは、
本当のところちょっと違和感があるんだよな。
とゆーのは、私事になるんだけど、自分自身でも以前は専門的な哲学史的研究のようなもの
をやってたことがあって、正直なところ「哲学史ってのはつまらんな」という感じが拭えない
せいかもしれないんだけど。
87：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:28 ID:/1bpucSs: >>86
哲学は哲学史と別だというのは賛成しますよ。
ただ理想とは別に日々の２ちゃんという卑俗な現実を見たときに
哲学史に議論を関連できるという最低限の基準が有効ではないか
という提案ですね。ルールは糞スレを減らすためのもので良スレ
を育てるためのものではないと考えます。つまらないでしょうけど。
88：名無しさん：2004/02/01(日) 21:35 ID:s4PAyzsc: >>87
ちょっと話は変るけど、ローカルルール案を実際に哲学板の方に持っていった場合に、
「哲学史」がどうこうといった部分を全面に押し出す感じになると、結構反発の声が
強いんじゃなかと思うけど、その辺どうだろう？

知識がない初心者を排除するかのように受け取られるよりはむしろ、「それほど詳しい
知識を持たない人でも、合理的な話し合いに加われるのであればＯＫですよ」といった
形でまとめた方が、受け入れられやすいんじゃないのかな。
89：名無しさん：2004/02/01(日) 21:39 ID:s4PAyzsc: 付けたしだけど、スレを立てるということに関しては、哲学史的な主題に関するものに
限定するというのは、実際問題として良いかもしれないと思った。
90：眠り猫：2004/02/01(日) 21:39 ID:5Qq7SgiI: 哲学‘的’な自由の定義に戻って、きちんと考えて欲しいな。
つまり、自由ってのはなによりも「善いことをする自由」であって、
「悪いことをする自由」は自由でないってことね。
＜悪＞を排除するのはあたりまえのことだが、
んじゃあ、その＜悪＞って何か、ってところが、さ、
＜善＞＜悪＞も相対的な概念だから定義できません、ってぇんだろ？
おらはそう思わんが。その簡単な＜善＞＜悪＞さえ判断できんのに、
どうして、もっと難しい‘哲学的かどうか’なんてことが判断できるのよ。
91：眠り猫：2004/02/01(日) 21:45 ID:5Qq7SgiI: 「うんこ」があったって別に構わないともれは思うよ。
存在自体は＜悪＞でも＜善＞でもないんだから。
ただまあ、ひとつ刷れが上がるってことはひとつ刷れが下がるってことだから、
擦れをあげたからには、つまり、スレッドを立てたからには、
立てた人の責任ってのがあるんで、哲学板でスレッドを責任もって仕上げる、
なんてことは、ひとつが限度だともれは思う。
92：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:46 ID:/1bpucSs: >>88
そうですね。

文面で正確に表現するために推敲を重ねていくのは賛成ですよ。
最終的には誰もが抵抗の少ない形になるべきでしょう。

ただ最終的に何を持って合理性の成立とするかという場合に
哲学史に関係できるかというのは明確だと思います。
93：名無しさん：2004/02/01(日) 21:46 ID:s4PAyzsc: >>90
何を言ってるのか分からない。
94：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:51 ID:/1bpucSs: >>90-91
スレの善悪・好悪とは関係ないんですよ。
「うんこ」が凄い面白いスレだという事もありうる。

あくまで他の板と区別する意味があるかどうかです。
「うんこ」は他の板に建てても構わないでしょう。

哲学板で取り扱う範囲を哲学史に関係できる話題に
することで棲み分けができるという話です。
95：眠り猫：2004/02/01(日) 21:52 ID:5Qq7SgiI: >>91続き。
可能なことなのかどうなのかは知らんが、一人一スレッドが原則。
同じような題のスレッドがあっても、中身が違うってこともあるんで、
ん～、すかす、それなら、そのスレッドが終わってから立てればいいか。
ただ、＜善＞＜悪＞の判断ってとこに戻るが、書き込み者に対する
嫌がらせや粘着って問題があるから、う～ん。
結局「規制」や「排除」を明文化することはできないような気がする。
努力目標を立てて、各自の自覚を待つよりないと思う。
96：眠り猫：2004/02/01(日) 21:58 ID:5Qq7SgiI: >>94。
うん。言っていることは分かるんだが、たとえば、
　　　　人生相談　　→ 人生相談板
　　　　宗教　　　　→ 心と宗教板
　　　　心の病　　　→ メンタルヘルス板
　　　　コテハンネタ→ おいらロビー板、自己紹介板、最悪板
　　　　下ネタ　　　→ お下品板
　　　　その他　　　→ なんでもあり板

という誘導にしても、さ、逆に考えて、たとえば「お下品」板に「下品を哲学する」
刷れを立てるとか、「物理学を哲学する」刷れを立てるとか刷ればいいと思うのさ。
97：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:59 ID:/1bpucSs: 善悪を判断する必要はないですよ。

仮に「うんこ」というスレが立って板違いとして削除するときに
悪いと判断する必要はない。そうじゃなくて…

哲学史と関係ないならお下品板で立てよ、
もし関係あるならそのテクストを示せ、
そういう手続きとルールの話ですよ。
98：眠り猫：2004/02/01(日) 22:00 ID:5Qq7SgiI: 逆には出来ないところに哲学の哲学たる所以があるんでね。
つまりたとえば「哲学を数学する」ことは出来ないのよ。
99：名無しさん：2004/02/01(日) 22:06 ID:SYUX/KtQ: 哲学「的」な話はこの板以外でも話す場はいくらでも見つけ出せるけど、
学問としての「哲学」は２ちゃんではこの板以外では場所がないという状況がある。
それを考慮しても、哲学「的」の優先度は下がると考えていいんじゃないかな。
哲学板はあくまで「学問･文系」に属する板なわけだし。
板違いかそうでないかの基準として
「哲学史に載るような哲学･思想について扱う」くらいは
ローカルルールに書いてもいいと思いますけどね。

どうせローカルルールを作っても
学問上の哲学じゃないスレは生産されてしまうことは避けられないのでしょうが
たとえそういったスレでもそれが真に他の人にも通じ議論が広がるような普遍性をもった話題で
スレが生産的に伸びているようならば、
そのスレが削除依頼されることもないでしょうし、仮にされても削除人も削除しないでしょう。
100：名無しさん：2004/02/01(日) 22:09 ID:s4PAyzsc: >>99に同意
101：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 22:13 ID:/1bpucSs: >>98
＞「哲学を数学する」ことは出来ない
これは凄く面白いです。確かに哲学の普遍性というのはあります。
ただ削除システムに単純な判断基準を提供しないといけないと思います。
何でも「～の哲学」として「これも哲学だ」と開き直られると困ります。
102：名無しさん：2004/02/01(日) 22:16 ID:s4PAyzsc: >>101の言う通りで、スレ立てに関して「哲学史」を判断基準とするのは現実的で
いいと思う。

オレが上でごちゃごちゃ言ったのは、「学問としての哲学」を「哲学史」と同一視
することに関してなので、その点について誤解のないよう。
103：眠り猫：2004/02/01(日) 22:21 ID:5Qq7SgiI: >>101
失礼。サーバーの不具合？接続が切れてしまった。

だから、＜善＞＜悪＞という判断基準を導入しろ、って言ってるんだけどね。
ちょうどいい例があるから、
1: 【衝撃】１００人の女児をレイプの男【３歳児も】 (9)　
こんなのは哲学でもなんでもないでしょ？
ニュース速報でもないかも知れん。

2: 欧米の知識人からみれば日本の知識人など土人 (129)
これも、虚偽を含むから哲学的命題とは言えない。

＜善＞＜悪＞の判断ってのはもっとも簡単な判断なのよ。
104：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 22:27 ID:/1bpucSs: >>99
同意します。そういうことですね。

>>102
そうですね。哲学の理想とは別の話です。

>>103
その例がもっと妥当な普通のニュースにしても同じです。
凄く大事だとか面白いニュースでも板違いですね。
105：眠り猫：2004/02/01(日) 22:29 ID:5Qq7SgiI: >>103「うんこを哲学する」（うんこについて考える）というのは、
哲学的命題として、ん？小学生にも分かるようにいえば、日本語として成立するが、
「哲学をうんこする」じゃあ、日本語にならない、というか何言いたいんだか、
さっぱり分からんだろ？日本語にさえなっていないうものが「哲学的命題」として、
成立するわけがないのよ。んでも、わけのわからないもの、
はそれ自体害があるわけじゃないからね、立てた人が責任持つっていうんなら、
置いときゃいいのさ。
106：名無しさん：2004/02/01(日) 22:33 ID:x7lNAhko: >>103
つまり、タイトルが「哲学的命題」になるようなスレを立てるべきだということ？
107：名無しさん：2004/02/01(日) 22:35 ID:s4PAyzsc: >>105では、「それ自体害がある」ということでどのようなことが考えられているのか
良く分からない。
108：眠り猫：2004/02/01(日) 22:36 ID:5Qq7SgiI: >>104。
つまり、「＜善＞＜悪＞という判断基準」（それ自体哲学のテーマだが）を
導入すれば、哲学板に立てられないスレッドは他のどの板に立てたとしても、
ないほうがいいスレッドだ、ということになるのさ。哲学板が本当に
哲学板になれば（馬鹿、きちがい、おたく、ひきこもりはいても、悪人だけは
いない、って、まあ、誤解を恐れずに言えば、イメージとしてはそんなとこ）
２チャンネル全体の水準がアップする、って、まあ、夢だけどね。
109：名無しさん：2004/02/01(日) 22:39 ID:.z1VdFH2: >>108
それでは「哲学板」ではなく「倫理板」になってしまうのでは？
110：名無しさん：2004/02/01(日) 22:45 ID:SiLB4kgg: 漏れは、ｶﾞｲｼｭﾂ案で、異存はない。

ロカルーに、そのスレに書きこむ（＆今後書きこむであろう）全員の
満場一致の定義を求めるのはやめれ。
それ言い出したら、無限に対案が出せる。
（構造上、対案はいくらでも産出しうる）
何より、満場一致の定義を書こうと思ったら、
ロカルー欄の制限2MBでは足りん。

現在出た案よりも「より良い」と思われる案を出す、
それがこのスレの基本的な進行法だろう。
111：眠り猫：2004/02/01(日) 22:46 ID:5Qq7SgiI: >>106
うん、哲学的に言えばそうなるが、どういう意図で「哲学板」に立てたのか、
分かるようにしてくれ、ってことさ。最低ね。
>>107
書き込み者に対する誹謗中傷、かかれている中身を吟味しないで、
ただ「表象に反応しているだけの書き込み」その他、だけどね。
つまり、害のあるなしは中身で判断するしかない。

嘘を含むものは「それ自体害がある」のさ。
哲学板にあることで嘘が真実だってことになっちゃうからね。
あるいは、「嘘に意味がある」ってことになっちゃうからね。
哲学板でやるなら「嘘とは何か」とか、いくらでもやりようはある。
112：名無しさん：2004/02/01(日) 22:46 ID:s4PAyzsc: 念のため言っておけば、オレは例えば「ウンコ」スレが哲学板にあるのは迷惑だと
感じるけれども、それは、そうしたスレが「悪いもの」だと考えるからではなくて、
単に場違いなものだと考えるから。
別に哲学板を、善人ばかりが集って善行について語り合う場にしたいからではない。
113：名無しさん：2004/02/01(日) 22:51 ID:s4PAyzsc: >>110
だらだら議論を続けるのは、オレも本意ではない。
基本的にガイシュツ案には同意。
なかなか人が来ない間あれこれ議論していただけなので、
進行を妨げるつもりはない。
114：眠り猫：2004/02/01(日) 22:54 ID:5Qq7SgiI: それから、まあ、ここは議論しやすくていいんだが、哲学板内で議論することを、
排除する必要はないと思う。あるいは、関係ないスレッドのまあ、たまたま
書き込んでるから出すが「老子スレ」内で議論があったっていいと思うよ。
ここでもやっています、ということを告知して、オープンにしている、
今のやり方に賛成だが、ことは掲示板全体に関わることなので、
「ここだけでやりましょう」と他で議論することを排除する必要はないと思う。
115：名無しさん：2004/02/01(日) 23:11 ID:s4PAyzsc: ガイシュツのロカルー案について、オレ個人の意見を繰り返しておけば、
基本的に哲学史的な主題に関するスレを立てるよう制約する、という基本的方針は
良いと思うが、
いきなり哲学史を全面に押し出すような書き方は（抵抗を招くところも大きいと思うので）
もう少し変えた方が良いのではないか、
ということ。
116：眠り猫：2004/02/01(日) 23:15 ID:5Qq7SgiI: 比較しても意味はないが「さいばばあを崇拝するすれ」なんざ、
ただちに削除でしょうに。
「うんちまんは存在するか」ってのは哲学足りうる。
読むか読まないか、書き込むか書き込まないかは別としてよ。

読む人が居るからあってもいい。
書き込む人がいるから（あるいは多いから）あってもいい。
なんてのは「哲学的判断」とは言えんだろ？
意味と中身の吟味を積み重ねて、批判精神の回復を図る、
と言うことより他に方法はないと思うよ。
117：名無しさん：2004/02/01(日) 23:16 ID:s4PAyzsc: だから、「はじめに」での「学問としての哲学」の特徴付けに関しては、もう少し
「哲学史」色を抑えた述べ方をした上で、そうした哲学は過去の哲学史の蓄積の上に
成り立つものだということを断った上で、「スレを立てる上での注意」に箇所では、
基本的に哲学史的な主題から離れたものは板違いだという旨の断りを入れる形にしたら
どうか、と思うのだが。
もし賛同がなければ、この意見は無視してもらっても構わない。
118：眠り猫：2004/02/01(日) 23:21 ID:5Qq7SgiI: >>115。
「哲学史的な主題」というのは哲学のごく限られた一部だ、
というのが、漏れの主張だ。
「哲学」を定義しようとせずに、努力目標をかかげる、
というほうが哲学板らしくていい。
あとは、各‘主体’の自覚と判断に任せる。
ルールがあろうとなかろうと漏れは、漏れの良心に従う。
119：眠り猫：2004/02/01(日) 23:26 ID:5Qq7SgiI: >>118
つまり、哲学とは何か、ってのも哲学のテーマなんだから、さ。
あまり意味のあるテーマだとは思わんが。
「数学の原理は数学的には証明できない」、
とか、「ハイゼンベルクの不確定性理論」によって、
いちおう、否定されているんでね。
120：名無しさん：2004/02/01(日) 23:30 ID:o.RkUPsQ: >>117
そういう趣旨なら、同意。
121：眠り猫：2004/02/01(日) 23:31 ID:5Qq7SgiI: >>119続き。
だから「哲学板」でこれが哲学だからこれ以外のものは別のところで、
と「定義、排除」することは不可能なのよ。
「哲学」を定義できないから、といって「哲学でないもの」が分からないか、
ってえと、そんなことはないんでね。「さいばばあを崇拝すること」の
どこが哲学だってえのよ。小学生じゃあるまいし。
122：眠り猫：2004/02/01(日) 23:34 ID:5Qq7SgiI: >>121、続き。
哲学板で「これが哲学です」と定義する、ということは、
「私たちは哲学について何も知りません」と宣言するに等しいのよ。
123：名無しさん：2004/02/01(日) 23:36 ID:s4PAyzsc: 先にも書いた通り、オレ自身は「哲学の定義」についてあれこれ議論を続けたいわけでは
ない。悪いけど眠り猫氏の議論に付き合うつもりもない。
>>117で書いたのはあくまでも、文面の改善に関する一つの提案。前にも書いた通り、
別に無視してもらっても構わない。
124：眠り猫：2004/02/01(日) 23:37 ID:5Qq7SgiI: >>122。
だから、というか、哲学について考えたければ、
別の板に「数学を哲学する」とか「もなーを哲学する」とか、
「物理学を哲学する」とか立てるのはどう？っていっているんだけどね。
125：名無しさん：2004/02/01(日) 23:39 ID:o.RkUPsQ: >>眠り猫氏
俺たちは別に、「哲学とは何か」なんてことについて哲学論議したいわけじゃない。
いかに板違いなスレを分別する基準を作るか、ただそれだけ。
住人それぞれの倫理に期待するのはもう限界だと思ってるので

実効性のない議論などここではするつもりはないので、そのつもりで。
126：名無しさん：2004/02/01(日) 23:42 ID:o.RkUPsQ: >>眠り猫氏
俺たちは別に、「哲学とは何か」なんてことについて哲学論議したいわけじゃない。
いかに板違いなスレを分別する基準を作るか、ただそれだけ。
住人それぞれの倫理に期待するのはもう限界だと思ってるので

実効性のない議論などここではするつもりはないので、そのつもりで。
127：125・126：2004/02/01(日) 23:43 ID:o.RkUPsQ: 二重レスｽﾏｿ
128：名無しさん：2004/02/01(日) 23:44 ID:s4PAyzsc: 申し訳ないけど、オレはちょっと仕事を処理しておかないといけないので、これ以上
議論に参加している余裕がない。
実効性のある議論を！
129：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/02(月) 00:10 ID:/1bpucSs: ■ 哲学板ローカルルール ■
哲学史における哲学・思想について議論する場所です。
学問・文系の板なので「人生哲学」は御遠慮ください。

●板違いのスレッドは移動・削除の対象です

　・哲学は、自己顕示の場ではありません。→　　自己紹介板・厨房板などへ
　・哲学は、人生論ではありません。　→　人生相談板、メンタルヘルス板などへ
　・哲学は、宗教やオカルトではありません。　→　心と宗教板、オカルト板などへ
　・哲学は、妄想ではありません。　→電波・お花畑板、夢･独り言板などへ
　
●スレ作成時の注意
　・哲学史の議論に全く関連しないスレッドは板違いです。
　・重複・単発質問スレッドは削除の対象です。
　・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索してください。
　・検索の仕方：スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

●書き込み時の注意
　・ログを読んでからレスを付けましょう。
　・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らし。

その他の注意事項は、２ちゃんねるのガイドライン（↓）をお読みください。
130：名無しさん：2004/02/02(月) 00:12 ID:Fpc.Z0O6: >>58が＜ローカルルール案 Ver.1.2＞ってことね。
批判は対案という形で示したいね。
131：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/02(月) 00:16 ID:/1bpucSs: 文面を少し変更してみました。

哲学の本質とは別に学問板として機能するための
板違いの基準として「哲学史に関連した話題」を提示しています。

そして初心者排除など基準が強すぎないために
文面の工夫を考えようというのが今日の議論でした。

固定主導で進めて行くと公共性に欠けるので
文面の推敲を皆様にもお願い致します。
132：名無しさん：2004/02/02(月) 00:39 ID:Fpc.Z0O6: んで>>129が＜ローカルルール案 Ver.1.3＞ね。
バージョン書いたほうが、これだけ議論が反映されているという
目安の一つになると思うんだけど、いかが？
あと、「移動・削除の対象です」っていう表現は問題あるみたい。

> 290 名前：サザン ★[sage] 投稿日：03/06/22 13:21 ID:???
> >>276-277 週刊少年漫画板
> 入れました。
>
> >>278 地球科学板
> ＞移動または削除対象になります
> この文面ですが、削除対象という表現はまずいので、
> 「禁止です」や「削除されることがあります」ぐらいの表現に変えられませんか？
> ＞入試偏差値基準の学歴ネタ・煽り　→　学歴板へ
> 煽りの部分をなくすことはできませんか？
> また、学歴板や最悪板の記述がありますが、リンクを入れたほうが親切かと思います。
>
> >>289 自然災害板
> 同じように、削除対象という文面はちょっとまずいので、禁止ぐらいに変えられませんか？

■ ローカルルール申請・変更スレッド 6
ttp://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
133：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/02(月) 00:46 ID:/1bpucSs: ■ 哲学板ローカルルール（案） ■＜Ver.1.4＞
哲学史における哲学・思想について議論する場所です。
学問・文系の板なので「人生哲学」は御遠慮ください。

●以下のような板違いのスレッド作成は禁止です

　・哲学は、自己顕示の場ではありません。→　　自己紹介板・厨房板などへ
　・哲学は、人生論ではありません。　→　人生相談板、メンタルヘルス板などへ
　・哲学は、宗教やオカルトではありません。　→　心と宗教板、オカルト板などへ
　・哲学は、妄想ではありません。　→電波・お花畑板、夢･独り言板などへ
　
●スレ作成時の注意
　・哲学史の議論に全く関連しないスレッドは板違いです。
　・重複・単発質問スレッドの作成は禁止されています。
　・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索してください。
　・検索の仕方：スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

●書き込み時の注意
　・ログを読んでからレスを付けましょう。
　・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らし。

その他の注意事項は、２ちゃんねるのガイドライン（↓）をお読みください。
134：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/02(月) 00:49 ID:/1bpucSs: こんな感じでしょうか。
落ちますが…外部板での議論も管理側に
認められるのかが一番気になりますね。
137：名無しさん：2004/02/02(月) 00:58 ID:/wp7kOD.: 私は>>133案に賛成です。しろうとさんや皆さんの御尽力に感謝。

最初から完璧を求めなくても良いのではないでしょうか？
不完全であっても、実際にルールに則ってやってみることで、見えてくることもあると思います。
138：名無しさん：2004/02/02(月) 01:53 ID:Fpc.Z0O6: 聞いてきましたよ。
質問・雑談スレ 19＠運用情報板
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1075557724/729-733

> 731 名前：桶屋[sage] 投稿日：04/02/02 01:21 ID:gKzyTA52
> >>729
> 強制IDで、ホスト無しの自治議論でしたら、
> 批判要望板はどうでしょうか？
> ローカルの自治スレと上手く連携をとってやって下さい。

> 批判要望
> http://aa2.2ch.net/accuse/

> 732 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：04/02/02 01:22 ID:DNUlUJ2u
> >>729
> 難しいねぇ…
> まだ、議論の初めぐらいだったら2ch批判要望ででもやってみれば？
> あそこなら議論も出来るし、ID付だし
> >>730
> 適当に勝利宣言しとけば？

> 733 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：04/02/02 01:25 ID:GFOyqYkr
> >>729
> 経緯が見て分かれば大丈夫だと思うんですけどね。
>
> 自治スレ
> ↓荒れてダメ
> 自治スレに誘導が貼られる
> ↓誘導に対しての反論が無い（有っても荒らししか反論してない）←これの判別が難しいけど。
> 誘導先でまともな議論が行われてる
>
> とかの経緯がリンクで分かれば。。
139：名無しさん：2004/02/02(月) 14:45 ID:s4PAyzsc: >>133のロカルー案には基本的に賛成なんだけど、一つ気になる点があって、
ちょっと書いておきたい。というのは、例えば「数学の哲学」とか「物理学の哲学」、
「時間の哲学」、「心の哲学」といったものの取り扱いについてなんだけど。
つまり、このロカルー案では、こういった分野に関してスレを立てることは認め
られるのか、それから、もし認められるとすれば、それはどう正当化されるのか、
という点について。

一つの考え方としては、数学の哲学とか心の哲学といったものは実際に哲学研究の
一分野として行なわれているのだから、これらは広い意味での哲学史に含まれる
（この点で例えば「モー娘を哲学する」とか「ウンコの哲学」といったものとは
全く異なる）、――という具合に突っ張るやり方もあると思う。
ただしこの場合、その選別の基準が一般の人には分かりにくくて、何だか「内輪の話」
で勝手に物事を取り決めているように映るかもしれない。
それからまた、この考え方では、実際問題として削除の基準にかなり不明瞭な部分が
残ることにもなると思う。
140：名無しさん：2004/02/02(月) 14:46 ID:s4PAyzsc: （続き）
もう一つの考え方としては、あくまでも狭い意味での哲学史に限定する方針を貫いて、
「～の哲学」といったものは基本的に認めない、というやり方もあるとは思う。
実際、数学の哲学とか心の哲学を主題とするスレは、単なるトンデモ科学とMy哲学との
ごった煮のようなものになりかねないという問題もあるわけだし、どうせたいした中身の
ないものならば、初めから切っちゃえ、という選択肢もあるとは思う。
ただし、オレ個人としては、こうしたやり方はあまりに偏狭すぎるように感じる。

ちなみに、オレが昨日>>73のようなことを書いたのも、一つにはこういった問題が
念頭にあってのこと。
そうは言っても、別に議論の進行を妨げるつもりはないので、これはあくまでも
一つの参考意見。もしこの問題について発言する人がいなければ、ここで書いた
事柄もスルーしてもらって構わない。
141：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/02(月) 21:19 ID:/1bpucSs: >>137
どうも。そうですね。
>>138
後で哲板（批判要望）で議論しなくても大丈夫でしょうか。
142：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/02(月) 21:31 ID:/1bpucSs: >>139-140
＞「数学の哲学」「物理学の哲学」「時間の哲学」「心の哲学」
これらはすべて哲学史の議論に含まれると思います。
哲学史に関連するから問題なく認めていいと思います。

そもそもアリストテレスを始め数学者と哲学者を兼ねているし
科学哲学というジャンルもあります。時間論は多くの哲学者が
論じているでしょう。心も同様で更にラカンなどが関係します。

ここであくまで哲学史の議論との関連性が問題で
「単に算数の練習問題を解く」だとだめです。
一方モ娘が話題でも哲学史に関係付けられればいい。

もちろん関連性は自動的・機械的に判断できないけど
不明瞭という事はないと思います。
143：名無しさん：2004/02/02(月) 21:58 ID:s4PAyzsc: >>142
しろうとさんが言うことは尤もなんで、別に反論があるわけじゃないんだけど、一応オレが
考えていたのは、例えばデカルトが『屈折光学』でレンズの論理について論じたから、
「眼鏡の哲学」も哲学史的な関連性を持つのではないか、とか、あるいは、ヘーゲルの
『惑星軌道論』といった前例もあるから「惑星軌道について哲学する」だって許されるのではないか、
ベルクソンは砂糖の融解について論じたから「砂糖について哲学する」ではどうか、といったような
ことになると、収拾がつかなくなるんじゃないか、ということなのだ。

そうしたわけであえて>>139-140のようなことを書いてみたんだけど、しろうとさんの
考えにオレ自身は別に異論はないので、これ以上あれこれ言うつもりはない。
144：138 （dZAzPKlw）：2004/02/02(月) 21:58 ID:694oluSc: >>141
>後で哲板（批判要望）で議論しなくても大丈夫でしょうか。
確かなのは批判要望板での議論なら審査が受けられるということだけでした。
ここでの議論を提出する場合、運営者への説明の仕方が大事になりますね。
受理されないときに批判要望板で議論しなおすという選択肢もありますが、
そのときはあきらめて人が去らないのを祈るだけです。
移動すべきか、ここで続けるべきか。皆さんはどう思われますか？
145：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/02(月) 22:35 ID:/1bpucSs: >>143
理論的に厳密な区分が不可能だということと
現実的に区分の実行が不可能なのは別ですね。

実際にはそれらの哲学者の論の知識がある人が
限られているから収拾がつかないことはないでしょう。

少なくともなんでも「～哲学」とするのが
許されるよりは複雑性が縮減されています。
146：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/02(月) 22:39 ID:/1bpucSs: >>144
個人的にはここは2chブラウザでエラーが出るので
ブラウザで書き込める批判要望に移りたい気もします。

何より外部板だからだめという事にならないか不安です。
…ですが名無しの皆さんの判断に従おうと思います。
147：ポール：2004/02/03(火) 00:16 ID:r08D9pl.: >>133　しろうとさん
お疲れ様です。短くなっていい感じです。
そのままでもいいですが、少し変えてみました。

■ 哲学板ローカルルール（案） ■＜Ver.1.4＞
ここは、哲学史、現代思想で扱う議題に関連することを議論するための板です。
学問・文系の板なので、学術としての哲学と関係のない「人生哲学」は御遠慮ください。

2行目は入れるべきかどうか少し迷います。真摯な人生哲学は可だと個人的には
考えていますので。

あと、細かいですが、以下

　・哲学は、自己顕示の場ではありません。　→　自己紹介板・厨房板などへ
　・哲学は、人生論ではありません。　　　　　 →　人生相談板、メンタルヘルス板などへ
　・哲学は、宗教やオカルトではありません。 →　心と宗教板、オカルト板などへ
　・哲学は、妄想ではありません。　　　　　　　→　電波・お花畑板、夢･独り言板などへ

　・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らし。
　　　→　・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らしです。

批判要望板には今のうちに移動したほうがいいような気がします。
148：管理者★：2004/02/03(火) 20:39 ID:t.mVYKk.: >>138
ありがとうございました。
２ch内で議論が可能な場所があるならばそちらに移るほうが良いと思われます。
議論の場所が移ってもこの板は残しておきますので、今後も何か使い途があれば御利用ください。
149：138 （dZAzPKlw）：2004/02/03(火) 20:44 ID:e33aVMgQ: 自治スレの方にもどうすべきか張っておきますので、
とりあえずローカルルールの議論は中断して、
人が集まる週末まで待って、それを過ぎてもこっちの
スレで反論が無ければ移動ということでどうでしょうか？

管理者さん、お疲れ様です。
こういう事態になってますが感謝しております。
150：138 （dZAzPKlw）：2004/02/03(火) 21:17 ID:e33aVMgQ: 明確にしていませんでしたが、私も移動に賛成です。
151：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/04(水) 01:17 ID:ACV3ZOw2: >>147
＞2行目は入れるべきかどうか少し迷います。
＞真摯な人生哲学は可だと個人的には考えていますので

どうも。そうですね。哲学史をベースに考えることと
人生哲学を排することは分けて考えた方がいいですね。

「Ｍｙ哲学」の問題が言われていたので含めたつもりです。
哲学史に関係なくても真摯なものならいい気も確かにしてきます。

例えば数学の場合「人生数学」は無い訳で哲学の特殊性が現れてます。
これは結構重要な問題なのでよく考えておきますよ。
152：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/04(水) 01:20 ID:ACV3ZOw2: >>148-149
どうもお疲れ様です。
それじゃ今までの論点を考えながら週末まで待機します。
153：名無しさん：2004/02/06(金) 14:46 ID:VxEiEDDI: 移動した方がいいのなら、早いとこ移動してしまったほうがいいと思いますけどね。
というわけで、批判要望板への引越しに賛成でつ。
154：名無しさん：2004/02/07(土) 19:20 ID:ClXzLfjo: で、そろそろ批判要望板にスレ立てますか？
そろそろ新スレの>>1のテンプレ作りますか。
155：新スレ>>1のテンプレ案：2004/02/07(土) 19:32 ID:ClXzLfjo: 　　【哲学板住人の方々へ】
　　　ここ最近、粘着荒らしの横行で哲学板の存亡が危ぶまれております。
　　　哲学板の状況改善のためには、ローカルルール作成･導入をはじめとした
　　　板の自治について考えていかざるをえません。
　　　哲学板住人の皆様、議論への参加をよろしくお願いいたします。

　　【批判要望板の皆様方へ】
　　　本来ならばこういった議論は板の内部で行うべきなのでしょうが、
　　　現在、哲学板はＩＤ非表示のため、
　　　自作自演によって複数人を偽装することが容易に出来てしまい
　　　自治議論をまとめ上げることが事実上困難です。
　　　そのため、強制ＩＤ制をとっているこの板の場をお借りしたく存じます。
　　　ご迷惑かと存じますが、なにとぞしばらくの間よろしくお願いいたします。

【関連スレ】
哲学板自治議論スレ避難所
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3599&KEY=1075371815
【有志】哲学板レベル向上委員会【求む】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054624959/
★☆　板設定変更議論スレ＠哲学板　☆★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1059410823/
156：新スレのテンプレ案：2004/02/07(土) 19:38 ID:ClXzLfjo: 【これまでの議論の経緯】

・哲学板が大荒れ。
　ローカルルールの導入をはじめとする自治議論の声が起こる。
　　　　　　　↓
・哲学板はＩＤ非表示のため、板内部で自治議論をまとめることが困難。
　　　　　　　↓
・強制ＩＤのしたらばの掲示板（個人所有板）を借りてそこで議論を進める事となる。
　　　　　　　↓
・しかし、したらばでの議論は２ちゃんねる側に認可されるかわからない。
　　　　　　　↓
・批判要望板（ID強制表示、ホストなし）での議論なら可
　　　　　　　↓
・移動。
157：新スレのテンプレ案：2004/02/07(土) 19:41 ID:ClXzLfjo: 【これまでの議論でできたローカルルール案　※まだ審議中】

■ 哲学板ローカルルール（案） ■＜Ver.1.4＞
哲学史における哲学・思想について議論する場所です。
学問・文系の板なので「人生哲学」は御遠慮ください。

●以下のような板違いのスレッド作成は禁止です

　・哲学は、自己顕示の場ではありません。→　　自己紹介板・厨房板などへ
　・哲学は、人生論ではありません。　→　人生相談板、メンタルヘルス板などへ
　・哲学は、宗教やオカルトではありません。　→　心と宗教板、オカルト板などへ
　・哲学は、妄想ではありません。　→電波・お花畑板、夢･独り言板などへ
　
●スレ作成時の注意
　・哲学史の議論に全く関連しないスレッドは板違いです。
　・重複・単発質問スレッドの作成は禁止されています。
　・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索してください。
　・検索の仕方：スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

●書き込み時の注意
　・ログを読んでからレスを付けましょう。
　・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らし。

その他の注意事項は、２ちゃんねるのガイドライン（↓）をお読みください。
158：138 （dZAzPKlw）：2004/02/07(土) 20:09 ID:e33aVMgQ: 【哲学板住人の方々へ】は、特定の人たちを刺激しないようにしたほうが
良いかと思いますので、こんな感じはどうでしょう。

>ローカルルール・板看板など、哲学板の自治議論をしましょう。
>哲学板住人の皆様、議論への参加をよろしくお願いいたします。

あと、こういうのを入れたらどうでしょうか。

>議論しやすいよう、捨てハン奨励（強制ではありません）。
>こちらの議論が原因で粘着されたくないコテハンの方は、
>捨てハンを名乗るのが良いかもしれません。

スレタイを「哲学板自治議論スレ」にするなら、哲学板と区別するために
後ろに「＠2ch批判要望」を付けるのはどうでしょう。
159：名無しさん：2004/02/07(土) 21:37 ID:ZrERGvAc: 哲学板自治議論スレ＠2ch批判要望
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1076157275/

スレ立ちましたよ。
移動しましょうか。
160：138 （dZAzPKlw）：2004/02/07(土) 21:50 ID:e33aVMgQ: >>159
ありがとうございました。
161：管理者★：2004/02/08(日) 16:26 ID:OVOpbbx.: >>159
スレ立て有難うございました。
以後、自治議論は批判要望板へ移動しましょう。