哲学板自治議論スレ避難所 - 1075371815

1：名無しさん：2004/01/29(木) 19:23 ID:xZYrl0Qg: 　　　哲学板住人の方々へ
　　　最近粘着荒らしの横行で哲学板の存亡が危ぶまれております。
　　　ID導入とローカルルール作成のための議論をしましょう。
　　　本来は削除議論板で行うべきですが、ホスト表示のためか
　　　参加に躊躇する人が多いようです。そこでこの場を借りさせて
　　　いただくという結果になりました。

【関連スレ】
【有志】哲学板レベル向上委員会【求む】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054624959/
★☆　板設定変更議論スレ＠哲学板　☆★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1059410823/
2：名無しさん：2004/01/29(木) 19:26 ID:xZYrl0Qg: 管理人さんに感謝ですm(_ _)m
3：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/01/29(木) 20:00 ID:/1bpucSs: 哲板の自治議論に自分も参加するつもりですのでよろしくお願いしますね。
4：名無しさん：2004/01/29(木) 20:05 ID:SiLB4kgg: ん、有志板から避難してきたのだが、誰も…
とりあえず、

>ID導入とローカルルール作成のための議論をしましょう。

とあるが、ローカルルールの話は有志板では途中で飛んでしまったな。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054624959/331-400
くらいが、主な議論か。

ローカルルールについては、だいたい３種類くらいに分けられる

１）「ここは～について議論するスレです」という肯定文
２）「～は厳禁」という禁止文
３）「～は○板へ」という誘導文

１は有志板ではもめて立ち消えになってしまった。
２・３のほうが、決めやすいと思う。
この辺から固めていくのはどう？
5：名無しさん：2004/01/29(木) 20:20 ID:2UgNhV6c: ID導入からのほうが議論しやすいんじゃないかな？
メリット・デメリットを示して自分はどちらを支持するか
を述べるというやり方で、問題を浮き上がらせていったらどうか？
6：名無しさん：2004/01/29(木) 20:24 ID:xZYrl0Qg: >>5
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#ID

＞但し、ID制については要望を受ける形で採用、廃止、形式変更することはほとんどありません。

ってあるから、強制ＩＤ制の議論については後回しにした方がいいと思う。
（クラシック板のように荒らしがひどすぎて強制ＩＤが通った例もあるが）
7：名無しさん：2004/01/29(木) 20:27 ID:xZYrl0Qg: http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054624959/377

　377 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/01/29 16:02
　これ心理学板のローカルルールだけど、こういった感じで、学問としての哲学を
　一般で流通している哲学をはっきり明示した方がいいね。

　■心理学板案内所■

　・学問としての心理学は皆様の想像するものとはかけ離れている可能性があります。
　　とくに「○○の心理を分析してください」、「夢判断をしてください」といった依頼に
　　学問的に回答することは困難ですので御了承ください。

　・心理学板は、個人的な悩みの相談をする板ではありません。
　　精神疾患に関するご相談は　→　メンタルヘルス板、各種医療機関へ
　　人生の悩みを語りたい方は　→　人生相談板、各種専門機関へ

　・夢占い、心理クイズなどは→　占い・性格診断板、または占い・理論実践板へ

こういうのは哲学板にもぜひ設けるべきだと思うのよね。
8：名無しさん：2004/01/29(木) 20:28 ID:pjc9048k: ここはどこ？
9：名無しさん：2004/01/29(木) 21:00 ID:W9CvBvo6: >>4
>１）「ここは～について議論するスレです」という肯定文
>１は有志板ではもめて立ち消えになってしまった。

んー、でも、ｷﾃｨｶﾞｲに調子付かせないためにも、一般的な言葉くらいは書いとくべきだと思うよ。
心理学板のものにならって言うなら

「ここは学問としての哲学について話す板です。
　学問としての哲学は皆様の想像するものとはかけ離れている可能性があります。」

くらいは書いとかないと、マズイ事態になると思う。
10：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/01/29(木) 21:05 ID:/1bpucSs: 今この板に「ローカルルール参照スレッド」立てました。一応参考までに。
２ちゃんではロカルー無い板も多いのですが学問板では必要だと思います。
11：4：2004/01/29(木) 21:12 ID:SiLB4kgg: 夕飯作って食って片付けて、戻ってきた。
他板ルールスレ、乙>>しろうと氏

>>9
うむ、それくらいの内容については、漏れも同意。
生物板の
「生物板は、生命科学等の学術的な話題の場です。」
という記述もよし（生物板では、「学術的な」が太字強調されてて泣ける）
要するに、半ばトートロジー的記述の範囲であれば、書くべきだと思う。

前板でもめたのは
「ここは18世紀以降の西洋哲学、現代哲学およびその周辺」云々といった
具体的な縛りを掛ける掛けないでもめた。それを念頭においてた。
12：4：2004/01/29(木) 21:19 ID:SiLB4kgg: 既に、誘導案については、前スレにあるのでコピペしておく

346 ：考える名無しさん：04/01/29 09:18
人生哲学→人生相談板でしる！

347 ：考える名無しさん：04/01/29 09:28
妄言・妄想　→電波・お花畑板、夢･独り言板
自己顕示　　→おいらロビー板、自己紹介板
人生相談　　→人生相談板
宗教　　　　　→心と宗教板
心の病　　　→メンタルヘルス板
文学・詩　　　→創作文芸板、詩・ポエム板
オカルト　　　→オカルト板
コテハンネタ　→おいらロビー板、自己紹介板、最悪板
意味のない下ネタ→お下品板
その他　　　　→なんでもあり板

349 ：考える名亡しさん：04/01/29 10:35
初心者→2ch総合案内、初心者の質問板
自治厨→2ch総合案内、初心者の質問板
13：名無しさん：2004/01/29(木) 21:27 ID:W9CvBvo6: あと、ローカルルール制定だけが荒らし防止じゃないですよ。＞all

http://academy2.2ch.net/philo/SETTING.TXT

これが今の哲学板の板設定です。
さっぱり分からない人も多いと思いますが、
http://kobe.cool.ne.jp/r_030/2ch_jikken/SETTING.htm
↑これを参考にしてください。

荒らし防止で重要なのは、主に以下のものです。

＞BBS_THREAD_TATESUGI=32
・同一ホストからのスレ立て規制数
　あるホストからスレを立てると、そのホストからは
　他のホストから３２回スレ立てしないと、新スレを立てられないという規制です。
　そして哲学板の３２という数値は、他の板に比べるとかなり緩めです。
　多くの板では６４前後が多いようです。

＞timecount=12
＞timeclose=8
・連続投稿注意チェック
　この場合なら、最新レス１２回中８回が同一ホストからの書込みなら、
　連続投稿注意が出て書き込みできないということです。これも今の哲学板の数値はかなり緩めです。
　この緩さが荒らしの連続コピペ荒らしを許している部分があります。
　参考に、この制限がきついプロ野球板の設定は、timecount=30、timeclose=2です。
　（３０カキコ中に２回しか書き込めない）

＞BBS_PROXY_CHECK=
・Proxy規制

＞BBS_OVERSEA_THREAD=
＞BBS_OVERSEA_PROXY=
・海外からのスレ立て・海外Ｐｒｏｘｙからの書き込みへの制限
　荒らしはＰｒｏｘｙを使ってスレ乱立することが多いので、
　荒らしが多い板はここをcheckedにすることが多いです。
　（そのかわり、海外在住の人が困るというデメリットもあります）

以上についての申請は↓でできます。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072934685/l50

耳慣れない語が出てきて大変かもしれませんが、
直接的に荒らしを規制するシステムとしてこちらの調整を検討するべきだと思います。
14：追伸：2004/01/29(木) 21:34 ID:W9CvBvo6: ＞BBS_NEWSUBJECT=
　・スレッド作成時に全責任確認画面表示
15：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/01/29(木) 21:41 ID:/1bpucSs: >>11
哲学の定義が焦点なのでしょうが自分としては
１．近現代の西洋哲学　だけでは狭いと思います。

古代ギリシャや東洋哲学も含めたい。そこで
２．哲学史に含まれる　という条件が考えられます。

死・暴力・性・笑いを考えるといった実存的な話題をこの定義では
排除しないで済みます。例えばベルクソンは笑いを考察しています。

「哲学史から引用できる話題」は一つの基準となると思います。
ここで引用「できる」という表現をしています。

つまり一人で考えていても構わないのですが
他の人が議論や対話に加われるというのが条件になります。

他にも例えば２ちゃんの話題でもマクルーハンやキットラーに
接続できれば構わないと思います。
16：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/01/29(木) 21:51 ID:/1bpucSs: >>13
それも考えないといけませんね。例えば参照文字は論理学系に関係するとか。
板の環境管理はロカルーより強力なので副作用も考慮する必要がありますね。

Samba規制に加えて連投規制もきつくするとテンプレ貼りとか
地下で深夜に一人でレス付けるタイプの良スレも影響を受けます。

あとここでは書かないけどスレ建て規制は
ある程度回避できる方法（串でなく）もありますよ。
17：4：2004/01/29(木) 22:47 ID:SiLB4kgg: >>13-14　確かに。設定面の見直しも急務だな。
それについては哲板の独自性はそうないだろうから、
他の板に合わせるくらいがよい気がする。
連投であがってるプロ野球スレの厳しさは、実況防止に由来するから
そこまで厳しくせんでもよいだろう。

それにしても、思ったほど伸びないな…
とりあえず、諸氏参集を待つか
18：名無しさん：2004/01/29(木) 22:54 ID:W9CvBvo6: >>17
>　確かに。設定面の見直しも急務だな。
> それについては哲板の独自性はそうないだろうから、
> 他の板に合わせるくらいがよい気がする。
> 連投であがってるプロ野球スレの厳しさは、実況防止に由来するから
> そこまで厳しくせんでもよいだろう。

ですね。

> それにしても、思ったほど伸びないな…
> とりあえず、諸氏参集を待つか

とりあえず、人が集まってくるのを待ちましょう。
そう焦って決めようとしても、２ちゃん管理側は聞いてくれないでしょうし。
19：名無しさん：2004/01/30(金) 07:52 ID:W9CvBvo6: http://info.2ch.net/guide/adv.html

＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。

やはり削除の基準を削除人さんに作ってあげるためにも、
ローカルルールは定めるべきでしょうね。
20：名無しさん：2004/01/30(金) 10:14 ID:r08D9pl.: ローカルルールさんせーい！！
今度こそ明確な基準を作りましょう
荒らしにつぶされないよう気長にガンバ
21：名無しさん：2004/01/30(金) 11:09 ID:2UgNhV6c: ローカルルール試案ver1.0：
　
■ 哲学板ローカルルール ■
●はじめに
ここは学問としての哲学について話す板です。学問としての哲学とは、哲学史に含まれる哲学のこととします。
人生観とは異なりますので御了承下さい。２ちゃんねるガイド及び削除ガイドラインを熟読し、
禁止事項やお約束に抵触しないようご注意下さい。

●スレッドを立てるときの注意
　・重複スレ・単発質問でのスレ作成は禁止です。スレッドを立てる前に、同じようなスレがないか検索して下さい。
　　（スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」）質問は質問スレ、雑談は雑談スレに書き込んで下さい。
　・板の主旨に合うスレッドを立てて下さい。ここは「学問・文系」の哲学板です。
　　掲示板一覧を見て、他に相応しい板がないかよく考えてからスレッドを立てて下さい。　　　
　　　　人生相談　　→ 人生相談板
　　　　宗教　　　　→ 心と宗教板
　　　　心の病　　　→ メンタルヘルス板
　　　　コテハンネタ→ おいらロビー板、自己紹介板、最悪板
　　　　下ネタ　　　→ お下品板
　　　　その他　　　→ なんでもあり板
　・自分の哲学を披露をしたい場合は、MY哲学スレッドに書き込んで下さい。
　
●書き込むときの注意
　・内容をよく読んでからレスを付けましょう。
　・煽り、罵倒、叩きは放置を徹底しましょう。
　
以上。
22：考える名亡しさん：2004/01/30(金) 13:41 ID:2eHKLbGw: 多くの住人や管理サイドとの認識がかけ離れている。
それは構わない。
なぜ謙って手順を経ようとしないのか。
それが問題となる。
23：名無しさん：2004/01/30(金) 17:53 ID:SiLB4kgg: >>21さん、乙
漏れは、問題を感じませぬ
前々から意見の分かれる「はじめに」の部分も、
個人的にはそれでよいかと思う
ver1.0としては完成度高杉

「板そのものについての議論は自治スレへ」
の誘導もあってもいいかも（なくてもいいけど）
あ、哲板なら「板自体」のほうがよいかw
24：名無しさん：2004/01/30(金) 18:05 ID:2UgNhV6c: 動物化スレやハニカムスレなどをどうするかの問題があるなぁ。
つまりある概念についての議論スレどうするか。

＞質問は質問スレ、雑談は雑談スレに書き込んで下さい。
これは＜●書き込むときの注意＞に移したほうがいいね。
25：名無しさん：2004/01/30(金) 20:10 ID:otOByCsY: 人生観、宗教、心の病については
既存の哲学出取り扱ってる範囲ならよい
ってことでいい？
26：名無しさん：2004/01/30(金) 20:23 ID:lheZ5e1g: >>21はまだVer.1.0だから、まだもうちょっと練りこまないと。
哲学板でこういう議論するのは初めてに近いわけで、まだみんな慣れてない部分があるし。
他の板のローカルルールなんかも参考にして、もう少し考えてみよう。
運営側も、最低でも１週間～　くらいは板住人で議論を積んでないと、
「十分な議論」とはみなしてくれないからね。

これからご飯食べるんで、食べ終わってからいろいろ思ったこと書き込みます。
27：名無しさん：2004/01/30(金) 20:36 ID:2UgNhV6c: >>24また自己レスだけど、
＞質問は質問スレ、雑談は雑談スレに書き込んで下さい。
　　　　↓
どこに投稿すればよいか分らない質問は質問スレ、…

本文サイズは2KB以内という制限も気にしないといけないね。
どう調べるのがいいか分らないが>>21の本文をメモ帳に張って
サイズを見ると1.11KBだった。
28：名無しさん：2004/01/30(金) 20:36 ID:otOByCsY: >>24
それを除くと、いま３０までで有効なスレは
３、４、１０（重複）、１３、１９、２０、２４、２５
ってかんじ？

ハニカムスレとかってマイ哲学っぽい感じもするけど、それも含めて
ほかの抽象的な概念のスレとかも、なんか荒らされやすい気もするし
重複も多いかなあ
ぼくなんか哲学はほとんど素人なので、そういうスレで入ってきて
興味を持って、もっと自分で調べてみようって気になったりしたし
なんか具体的な既成を設けて全然ナシにはしないでほしいけど・・
基本的にはなしにするってのもありだよね
純粋理性とは？とかならカント本スレでいいだろうけど
時間とは？とか因果律とはって感じのスレは結構荒れるし
重複も多いもんね
29：名無しさん：2004/01/30(金) 20:37 ID:lheZ5e1g: ご飯食べる前に、一つ思ったこと。

　606 名前：考える名無しさん[] 投稿日：04/01/30 19:14
　ある程度知識のない人にもやさしいかんじになってほしいな
　シンプルな疑問のスレに対して、さんざんがいしゅつもう秋田
　とかレベルひくっ
　ってかんじにならずに、一般的な考え方とか
　上級者の見解を、わかりやすく教えてあげることによって
　無駄な議論が展開することも少なくなるような気がするし
　そういう無垢な人の素朴な意見に
　逆にはっとさせられるようなこともあるだろうし

これは考えた方がいいかも。
ローカルルール導入すると、哲学に関係ないスレは分別されることになるわけだけれど、
そうすると哲学に感心持ってるけど素人の人とか、哲学初心者の人に
「哲学ってよそよそしい･･･」と尻込みさせることになりかねない。
もちろん、人が本当の意味での「哲学」に入る上では
そう感じてしまう過程は避けられない部分はあるんだけど、
それでもそういう人に本当の意味での「哲学」がどういうものかってことを
理解してもらう努力はもちろんしなきゃならないと思うし、
どうやれば「哲学」ができるのかそういったことに対してみんなで助言するなどして
キャッチアップしてあげる必要がある。
そうしなければ、哲学に興味はあるけど初心者だって人に
不必要に「よそよそしい」と感じさせ哲学板から出て行ってしまう自体になり、
哲学板自体が先細りになりかねない。

もちろんそのために各自がすべきことはいろいろあるのだけれど、
一つ思ったのは、ローカルルールに
「板総合案内スレ」や「哲学初心者のための質問スレ」「初心者のための勉強スレ」
みたいなスレへの誘導を貼ること。
他の板でも、そういうスレへの誘導・案内をローカルルールに入れてるところは多い。
30：名無しさん：2004/01/30(金) 20:47 ID:2UgNhV6c: ここも参考にできそう。
ローカルルールと削除依頼の関係
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/

> 109 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA [] 投稿日：03/03/17 01:30 HOST:kita136115.kitanet.ne.jp
> １．ガイドラインで削除してもいいとも悪いとも書いてないことを
> 　ローカルルールで「禁止」にできる？
> yes
>
> ２．ローカルルールに削除に関することを定めるときは
> 　「禁止」とだけかける（「削除」という表記は駄目）？
> yes
>
> ３．ローカルルールで「禁止」とされたことは、任意削除の対象となる？
> yes
>
> ４．ガイドラインで「放置」「管理人裁定」などと書いてある事柄を
> 　ローカルルールで「禁止」つまり削除の対象にできる？
> yes
>
> ５．ガイドラインで「削除」「移動」「スレスト」などと処理対象にされている
> 　事柄をローカルルールで削除不可にできる？
> no
>
> >”重複スレッドは削除対象です”みたいな。
> あくまで任意削除なので、”禁止です”ぐらいの抑えた表現のがよいかと。
31：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/01/30(金) 20:49 ID:/1bpucSs: >>29
案内・質問・雑談スレへ誘導するのは賛成です。
ただリンクを貼っても後でスレの方が落ちます。

そこで検索方法（Ctrl+F）と「案内」「質問」「雑談」
などの単語を示した方が潰しが利きますね。
32：名無しさん：2004/01/30(金) 21:13 ID:SiLB4kgg: >>27
ローカルルールの場合、単純なHTMLなので、
サイズはシンプルテキストとそう変わらない。
ただ、リンクをたくさんはると、
<A href="～">...</A>の分、若干容量が増える。
ところで、2KB以内ってのはどこにあった？見つからん…
タグ入れたサイズが2KBなの？

ともあれ、ロカルーが長すぎるのも敬遠されるので、
漏れは、>>21くらいの長さで適量かと思った

>>31のいうとおり、スレ誘導は検索方式の提示に賛同
33：名無しさん：2004/01/30(金) 21:20 ID:2UgNhV6c: >>32
批判要望板心得
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
34：名無しさん：2004/01/30(金) 21:30 ID:SiLB4kgg: >>33 ｻﾝｸｽ
できるだけ2KB以内か
35：考える名亡しさん：2004/01/30(金) 23:09 ID:2eHKLbGw: 哲学的┬物事を根本的に考える様。
　　　　 │
　　　　 └哲学に関係ある様。
　　　　　　~~~~~
　　　　　　　├自分自身の経験などから得られた基本的な考え。
　　　　　　　│
　　　　　　　└世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。
36：名無しさん：2004/01/30(金) 23:38 ID:lheZ5e1g: 戻ってきました。

>>21
＞人生観とは異なりますので御了承下さい。
＞・板の主旨に合うスレッドを立てて下さい。ここは「学問・文系」の哲学板です。
＞掲示板一覧を見て、他に相応しい板がないかよく考えてからスレッドを立てて下さい。　　　
＞　　人生相談　　→ 人生相談板
＞　　　宗教　　　　→ 心と宗教板
＞　　　心の病　　　→ メンタルヘルス板
＞　　　コテハンネタ→ おいらロビー板、自己紹介板、最悪板
＞　　　下ネタ　　　→ お下品板
＞　　　その他　　　→ なんでもあり板

哲学じゃないもの（＝板違いなもの）を、もっと強調した方がいいんじゃないかな？
37：考える名亡しさん：2004/01/30(金) 23:59 ID:UlEkOYts: >>35から考え得る今後の手筈。

物事を根本的に考える様。
→哲学的板の新設を検討する。
自分自身の経験などから得られた基本的な考え。
→人生相談板に請け負いをお願いする。
世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。
→哲学板のローカルルールを策定する。
38：名無しさん：2004/01/31(土) 00:11 ID:2UgNhV6c: >>36ちょっと実際に作ってみてくだされば…
頼んでおいてなんですが、私は今から数日参加できない状態になります。
それと、バージョンアップは適度なところで誰でも自由に行えばよいと
思っとります。

>>36も少し説明を加えてくださいませ。
39：名無しさん：2004/01/31(土) 00:12 ID:lheZ5e1g: >>38
試しに作ってみました。

■ 哲学板ローカルルール ■
●はじめに
ここは学問としての哲学について話す板です。
学問としての哲学とは、「哲学史に含まれる哲学」のこととします。
一般に流布されている通俗的な哲学のイメージとは異なるので、ご注意ください。

●以下のものは「学問としての哲学」というこの板の趣旨とは異なるので、板違いです。削除対象となります。

　・哲学は、人生論ではありません。　　　　　　　　　　　　　　→　人生相談板、メンタルヘルス板などへ
　・哲学は、宗教やオカルトではありません。　　　　　　　　　→　心と宗教板、オカルト板などへ
　・哲学は、文学ではありません。　　　　　　　　　　　　　　　→　文学板、創作文芸板、詩･ポエム板などへ
　・哲学は、芸術ではありません。　　　　　　　　　　　　　　　→　美術鑑賞板、クラシック板などへ
　・哲学は、独りよがりな妄想の垂れ流しではありません。　→　厨房板、電波・お花畑板、夢･独り言板などへ
　・哲学は、自己顕示の場ではありません。　　　　　　　　　　→　おいらロビー板、自己紹介板などへ
　　
その他、２ちゃんねる削除ガイドラインに抵触するもの（下ネタなど）も削除対象です。
「２ちゃんねるガイド」「削除ガイドライン」などを熟読し、禁止事項やお約束に抵触しないようご注意下さい。

●質問は「スレッド立てるまでもない質問」スレ、「哲学板総合案内所」スレ、
　「哲学入門者のための勉強会」スレや、雑談スレなどをご利用ください。
　単発質問スレは削除対象です。

●スレッドを立てるときの注意
　・重複スレ・単発質問でのスレ作成は禁止です。スレッドを立てる前に、同じようなスレがないか検索して下さい。
　　（検索の仕方：スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」）
　・板の主旨に合うスレッドを立てて下さい。ここは「学問・文系」の哲学板です。
　　掲示板一覧を見て、他に相応しい板がないかよく考えてからスレッドを立てて下さい。　　　

　・自分の哲学を披露をしたい場合は、MY哲学スレッドに書き込んで下さい。
　
●書き込むときの注意
　・内容をよく読んでからレスを付けましょう。
　・煽り、罵倒、叩きは放置を徹底しましょう。荒らしにレスする人も荒らしです。
40：最初の部分、ちょっと修正：2004/01/31(土) 00:17 ID:lheZ5e1g: >>39
> ■ 哲学板ローカルルール ■
> ●はじめに
> ここは学問としての哲学について話す板です。
> 学問としての哲学とは、「哲学史に含まれる哲学」のこととします。
> 一般に流布されている通俗的な哲学のイメージとは異なるので、ご注意ください。
↓
> ■ 哲学板ローカルルール ■
> ●はじめに
> ここは「学問としての哲学」について話す板です。
> 学問としての哲学とは、「哲学史に含まれる哲学」のこととします。
> 一般に流布されている通俗的な哲学のイメージとはかけ離れている可能性がありますので、ご注意ください。
41：考える名亡しさん：2004/01/31(土) 00:20 ID:UlEkOYts: 何より先に哲学板を学問に限らせて下さいと頭を下げなければな。
42：名無しさん：2004/01/31(土) 00:20 ID:2UgNhV6c: >>39-40
これがVer.1.1ということですな。
43：３９・４０：2004/01/31(土) 00:27 ID:lheZ5e1g: と、自分で書き込んでて思ったんだが、

＞・自分の哲学を披露をしたい場合は、MY哲学スレッドに書き込んで下さい。

これは必要なのかな？
私自身はどうかな…と思ってるんだけど、
かといってＭＹ哲学を全部規制することになったらさすがに板が窮屈になってしまうとも思ってる。

けれども、こう大っぴらに書いてしまうと、お墨付きを与えたみたいになって
調子に乗って暴走しだす悪意ある人が出る気もする。
44：名無しさん：2004/01/31(土) 00:29 ID:H76BSQ4w: 消去法で哲学を定義･･･？？

オワットル。
哲学わかってないモン同士、なにやってんだろ
45：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo：2004/01/31(土) 00:29 ID:sJEe.uGw: やあ、僕も参加するよ(￣ー￣)
46：ポール：2004/01/31(土) 00:32 ID:r08D9pl.: 来てみました。
基本的には>>39の案でいいと思うのですが、ひとつだけ気になるのが、

＞自分の哲学を披露をしたい場合は、MY哲学スレッドに書き込んで下さい。
　
これです。
My哲学を一つのスレにまとめるのは厳しいのではないかと。
「学問としての哲学」に関連するなら、自由に立ててもよくないですか？
ここでいう「学としての哲学に関連する」とは、カントやヘーゲルら哲学史と
「内容」が被らなければいけないという意味でなく、「議題」が同じという意味です。
つまり、学としての哲学にまったく無知でも、哲学的な問題に興味を
持っている人で、自分なりにその問題を考えたいなら、自由にスレを
立ててもいいということです。

あと雑談スレは「sage進行でOK」はいかがですか？
47：名無しさん：2004/01/31(土) 00:35 ID:H76BSQ4w: あれこれ　うるさいスレだなぁ
48：名無しさん：2004/01/31(土) 00:43 ID:H76BSQ4w: こんな中からはおそらく、過去の哲学者達は輩出されて来･･･
あ、それが狙いなんだろのか
49：名無しさん：2004/01/31(土) 00:45 ID:2UgNhV6c: ＜MY哲学スレッド＞云々は議論を提起する意味で書きました。
では落ち～。
50：ローカルルール案Ver.1.1（>>39-40を整理）：2004/01/31(土) 00:49 ID:lheZ5e1g: ■ 哲学板ローカルルール ■
●はじめに
ここは「学問としての哲学」について話す板です。
学問としての哲学とは、「哲学史に含まれる哲学」のこととします。
一般に流布されている「哲学」という語のイメージとはかけ離れている可能性がありますので、ご注意ください。

●以下のものは「学問としての哲学」というこの板の趣旨とは異なるので、板違いです。削除対象となります。

　・哲学は、人生論ではありません。　　　　　　　　　　　　　　→　人生相談板、メンタルヘルス板などへ
　・哲学は、宗教やオカルトではありません。　　　　　　　　　→　心と宗教板、オカルト板などへ
　・哲学は、文学ではありません。　　　　　　　　　　　　　　　→　文学板、創作文芸板、詩･ポエム板などへ
　・哲学は、芸術ではありません。　　　　　　　　　　　　　　　→　美術鑑賞板、クラシック板などへ
　・哲学は、独りよがりな妄想の垂れ流しではありません。　→　厨房板、電波・お花畑板、夢･独り言板などへ
　・哲学は、自己顕示の場ではありません。　　　　　　　　　　→　おいらロビー板、自己紹介板などへ
　　
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「２ちゃんねるガイド」「削除ガイドライン」などを熟読し、禁止事項やお約束に抵触しないようご注意下さい。

●質問は「スレッド立てるまでもない質問」スレ、「哲学板総合案内所」スレ、
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　　（検索の仕方：スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」）
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　・自分の哲学を披露をしたい場合は、MY哲学スレッドに書き込んで下さい。
　
●書き込むときの注意
　・内容をよく読んでからレスを付けましょう。
　・煽り、罵倒、叩きは放置を徹底しましょう。荒らしにレスする人も荒らしです。
51：名無しさん：2004/01/31(土) 00:51 ID:lheZ5e1g: ちなみに、>>50をメモ帳に貼って保存したところ、1.89KBでした。
52：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/01/31(土) 00:51 ID:/1bpucSs: >>46
どうも。同感です。（>>16）
sage進行という選択肢も視野に入れた方がいいですね。

>>39は大量なので少し削っていくのもいいと思います。
量が多すぎると全部読まれないので。

例えば「文学」や「芸術」のスレは殆ど無いし
あっても別に迷惑ではないので条文に入れなくていいかも。
53：考える名亡しさん：2004/01/31(土) 01:00 ID:UlEkOYts: 哲学的┬物事を根本的に考える様。
　　　　 │　→哲学的板の新設を検討する。
　　　　 └哲学に関係ある様。
　　　　　　~~~~~
　　　　　　　├自分自身の経験などから得られた基本的な考え。
　　　　　　　│　→人生相談板に請け負いをお願いする。
　　　　　　　└世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。
　　　　　　　　　→哲学板のローカルルールを策定する。
54：名無しさん：2004/01/31(土) 01:03 ID:H76BSQ4w: 哲学的┬物事を根本的に考える様←根本にさかのぼるほど、
手かせ足かせはずさなきゃ、だろ。
55：考える名亡しさん：2004/01/31(土) 01:07 ID:UlEkOYts: 許容範囲は、
哲学的＞人生哲学＞学問哲学ですね。
56：くろしろ＃深海と海：2004/01/31(土) 01:19 ID:1aaNnI6I: 上の注意文なんて誰も読まないよ。まあやるのは自由だけど
本気でレベルを維持したければ、結社化など「実行面で」具体的な案
を出すべきかと。
57：くろしろ＃深海と海：2004/01/31(土) 01:19 ID:1aaNnI6I: あちゃあトリップ丸見え。
58：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/01/31(土) 01:27 ID:/1bpucSs: ■ 哲学板ローカルルール ■
●ここは学問板です
「人生哲学」ではなく哲学史で扱われている話題について議論します。

●板違いのスレッドは移動・削除の対象です

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　・哲学は、人生論ではありません。　→　人生相談板、メンタルヘルス板などへ
　・哲学は、宗教やオカルトではありません。　→　心と宗教板、オカルト板などへ
　・哲学は、妄想ではありません。　→電波・お花畑板、夢･独り言板などへ
　
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●書き込み時の注意
　・ログを読んでからレスを付けましょう。
　・煽り、叩きは放置が一番。荒らしにレスする人も荒らし。

その他の注意事項は、２ちゃんねるのガイドライン（↓）をお読みください。
59：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/01/31(土) 01:30 ID:/1bpucSs: 長いと読まれないので短くしてみました。
学問・芸術系のスレが立っても別に困らないので削りました。

>>57
２ちゃんねるは大文字でもトリップに変化するんですけどね。
一度漏れてしまったら違うトリップに変更するしかないですね。
60：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/01/31(土) 01:49 ID:/1bpucSs: 寝る前に自分の立場を明確にしておきますか。
学問・理系カテゴリの「理系全般板」に哲板は相当するでしょう。
あるいは各カテゴリの「サロン」のような場所だと思います。

一方哲学の知識が必要ない人生論的なものは哲板よりも
他の人の多い板でやっても構わないと思います。
要するに板を分ける意味と目的を考えようというわけです。
61：考える名亡しさん：2004/01/31(土) 02:27 ID:UlEkOYts: 進歩しない連中だ。
62：名無しさん：2004/01/31(土) 13:09 ID:kDzo1wXU: ローカルルール審議と並行して、>>13についても考えていきませんか？
こう駄スレが乱立されたりコピペ荒らしが楽に出来てしまうのは
現在の哲学板の設定がゆるいせいが大きいので、
若干設定をきつくした方がいいと思います。
（ここ数日で哲学板で自治議論が進み出したことに焦ってるのか、
　駄スレを立てたり議論を妨害したりするなど、荒らしは躍起になっているようです。）

＞BBS_THREAD_TATESUGI=32
＞timecount=12
＞timeclose=8

とりあえず、

BBS_THREAD_TATESUGI=32　→64

は、した方がいいと思います。
63：名無しさん：2004/01/31(土) 13:10 ID:kDzo1wXU: timecount,timecloseはそう簡単に数値を決められないので、
他板の設定などを見てもう少し詰めていく必要がありそうですが。
（あまり無茶な数値で申請しても、管理側が拒否したり穏当な数値に再調整されるようです）

どんな感じで申請されてるかは、下記のスレを見ると少しは参考になるかもしれません。

■ 板設定変更依頼スレッド5
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072934685/

＞42 名前：ボヤッキー ★[sage] 投稿日：04/01/25 21:44 ID:???
＞なんかどの議論スレを見てもきちんと議論されてないような。

ちゃんと議論しないで出す板が多く、こんなふうに言われてしまってますが。
64：名無しさん：2004/01/31(土) 13:15 ID:kDzo1wXU: なお、哲学板では、過去にも板設定の変更を申請したことがありました。
その時はＩＤ制がない哲学板内で議論していたため、議論が全く落ち合わず
結局依頼は通りませんでしたが。

■ 板設定変更依頼スレッド４
http://qb3.2ch.net/operate/kako/1052/10525/1052571066.html

ここの>>468-470,>>495-500あたりですね。
（依頼が通らなかったのは、依頼の仕方が悪かったせいもあるような気もしますが…）
65：削除：削除: 削除
66：削除：削除: 削除
67：名無しさん：2004/02/01(日) 16:51 ID:s4PAyzsc: 家のパソコンから繋がらなかったせいで、なかなかこっちに参加できなかったけど、
来てみたらもう誰もいないの？
68：名無しさん：2004/02/01(日) 17:06 ID:s4PAyzsc: もしかすると独り言になってしまうけれど、とりあえずオレの方から一言。

>>62で言われている板設定については、詳しいことは知らないんで、オレからはとにかく
駄スレが次々に立てられていくような状況は何とかして欲しいというだけ。
とにかく、今のようなユルユルの状態は何とかしてほしい。（これは単なる素朴な感想）
69：名無しさん：2004/02/01(日) 17:19 ID:s4PAyzsc: >>50に掲げられているようなローカルルール案には概ね賛成。
ただ、幾つかの点について個人的な意見を述べさせてもらいたい。

幾つか気になるのは「●はじめに」のところなんだけど、この板の対象は
「学問としての哲学」だという点はいいとして、その「学問としての哲学」
というのを、「哲学史に含まれる哲学」という風に特徴付けるのは
ちょっと気にかかる。

というのは、この板の状況を見てると、たしかに哲学史に関わる事柄を述べていても
それが単なる「My哲学史」にすぎないものになっている、という場面も見られるから。

そうしたことを考え合わせると、単に主題が哲学史的であればＯＫという
だけではなくて、別の面から縛りをかけることも必要な感じがする。
例えば、「学問としての哲学」というのは、主観的な思いや独断的な断定によるもの
ではなくて、合理的な対話や批判に開かれたものなのだ、といった断りもあった方が
良いのではないか？
70：名無しさん：2004/02/01(日) 17:25 ID:s4PAyzsc: それからもう一つ、「学問としての哲学」を主題とするということは、別に、
実際に学問研究に携わっていない一般の人に発言権を認めないといったような
ことではなくて、「学問としての哲学」に関心を抱く人に広く開放されているのだ
という点はやはり一言入れた方がいいのでは？

ローカルルールが何か、専門的知識を持たない人間を排除するかに響かないためにも、
そうした一言を入れておくのは有益だと思う。
71：名無しさん：2004/02/01(日) 18:03 ID:jQwh.qeY: >「学問としての哲学」というのは、主観的な思いや独断的な断定による
>ものではなくて、合理的な対話や批判に開かれたものなのだ、といった
>断りもあった方が良いのではないか？

同感。
合理的な批判を受けつけないものは「夢・独り言」板に誘導しましょう。
72：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 19:58 ID:/1bpucSs: 合理的な議論を可能にする条件が哲学史の参照可能性なのです。
ルールの基準は客観的な方がいいので哲学史としました。

どれが主観的で独断的かという判断をする場合
それ自体が主観的で独断的である可能性もあります。

単にどこそこに書かれているという事実を基盤にすれば
本人が主観的であろうとなかろうと合理的な批判が可能になります。
73：名無しさん：2004/02/01(日) 20:09 ID:s4PAyzsc: >>72
「学問としての哲学」＝「哲学史に含まれる哲学」というのが、>>72でしろうとさんが
言うような意味合いだとすれば、正直に言って、オレにはあんまり賛成できない。
というのは、そうした客観的な指針になるような一枚岩の「哲学史」なんてものが
存在するとは思えないから。

ということで、オレが>>69で言いたかったのは、
①主題に関しては、一般に「哲学史」と呼ばれるものに大よそ包摂されるような事柄
だということ、それから
②アプローチに関しては、合理的な議論とか建設的な批判に開かれていること、
といったような形で縛りをかけたら、ということなのだけど、
ただしこの辺は突っ込んだ話になると色々厄介な問題は出てくるので、別に自分の
考えにどこまで固執するつもりはない。
74：名無しさん：2004/02/01(日) 20:13 ID:s4PAyzsc: >>72
それからもう一つ、そうした形で「哲学史」を典拠にするような感じで考えると、
哲学史的な知識の有無というのが力を振るうことになるんじゃないかと思うんだけど、
そうした結果を招くのはあんまり好ましくはないような感じがする。
75：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 20:24 ID:/1bpucSs: もちろん万人に開かれた合理的で建設的な議論は素晴らしいですよ。
また哲学史主義ではないですけど現実的な板の運営を考えたときに
分かりやすい基準の方がプラグマティックだと思います。

卑俗な話だけど「うんこ」とか哲学に関係ないスレが
バンバン立つのをサクサク削除できればいいでしょう。

高邁な思想（モラル）最低限の基準（ルール）ですね。
合理的批判と建設的議論は大切だけど努力目標であって
ルールで前もって決めておく事項でもないと思います。

ただ禁止事項ではなくて目標として
ロカルーに書くのは別に反対しませんけどね。
76：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 20:29 ID:/1bpucSs: >>74
＞哲学史的な知識の有無というのが力を振るう
良い悪いの評価とは関係ないですよ。
77：名無しさん：2004/02/01(日) 20:44 ID:s4PAyzsc: >>75
＞合理的批判と建設的議論は大切だけど努力目標であって
＞ルールで前もって決めておく事項でもないと思います。

しろうとさんが言うように、ルールはなるべく分かりやすく明確な方が
いいわけだから、こうした点こそ明確化しておいた方がいいんじゃないのかな？
逆に、「哲学史に含まれる」というだけだと、まだかなり不明瞭なグレーゾーン
かなり残っているわけだし。
どんなもんだろ？
78：名無しさん：2004/02/01(日) 20:49 ID:s4PAyzsc: もう少し実際的な話になるけど、初心者の人の中には、聞き齧りの哲学史的な知識を
振り翳して、それの間違いを指摘されると「叩き」だとか何だとか不満に思ってる人も
割合多いような感じがするんだけど、哲学ってのがそもそも、間違いに対してはきちんと
批判して進められていくもんだし、馬鹿な発言をすれば「馬鹿ヤロ」と言われるような
もんだということを一応明示しておいた方が、誤解とか行き違いも少ないんじゃないのかな？
79：名無しさん：2004/02/01(日) 20:57 ID:s4PAyzsc: あとそれから、しろうとさんの>>76の発言の趣旨が、いま一つ良く分からなかった。
80：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:01 ID:/1bpucSs: >>77
それは明確化というより過剰なルールだと思います。
法と道徳の分離の原則というのがあって
モラルをルールにまで引き上げると不味いと思います。
ルールは理想を達成するためのものではないので。

>>78
マナーを列挙すると際限が無いので
禁止事項の最低限の基準を示せれば良いと思います。
とはいえ板の方向性を示す良い言葉が何かあれば
入れてもいいんじゃないかと思います。
81：し：2004/02/01(日) 21:05 ID:/1bpucSs: >>79
たとえば数学板で数学記号の使い方が分からないから
排除されているという不満があるでしょうか。
それと同様にどこでも出来る話題で板を無意味にしないための
ミニマルな基準であって哲学史に博学であることを評価すると
いうこととは別だということです。
82：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:06 ID:/1bpucSs: >>81　↑書き込みミスりました。これもしろうとです。
83：名無しさん：2004/02/01(日) 21:08 ID:s4PAyzsc: >>80
「過剰」かなあ？
「法と道徳」云々といった話はオレにはあまり良く分からないんだけど、オレとしては
一応、「ルールというものはどう定めようとも実際には破られるものだ」と考えた上で
意見を言ってみたんだけど。
２ちゃんねるなんだし、何も生まじめになることもないし、別にふざけた発言だって
当然あっていいわけだけども、オレが言いたいのは、「哲学というものはこういったもの
なんですよ」という点での但し書き、ということ。
話なので、
84：名無しさん：2004/02/01(日) 21:09 ID:s4PAyzsc: >>83
最後のところに「話なので、」という余計な部分がくっついてしまった。
85：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:14 ID:/1bpucSs: >>83
だから禁止事項と努力目標の分類ですね。
板の方向性を示すために書かれるのは良いわけです。

ルールで禁止する対象は原則的に「無くても構わない」
ものでしょう。それと運用上の不完全さとは別ですね。
86：名無しさん：2004/02/01(日) 21:16 ID:s4PAyzsc: >>81の趣旨は分かるんだけど、オレ自身はやっぱり、哲学史的な知識を基準にするのは、
本当のところちょっと違和感があるんだよな。
とゆーのは、私事になるんだけど、自分自身でも以前は専門的な哲学史的研究のようなもの
をやってたことがあって、正直なところ「哲学史ってのはつまらんな」という感じが拭えない
せいかもしれないんだけど。
87：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:28 ID:/1bpucSs: >>86
哲学は哲学史と別だというのは賛成しますよ。
ただ理想とは別に日々の２ちゃんという卑俗な現実を見たときに
哲学史に議論を関連できるという最低限の基準が有効ではないか
という提案ですね。ルールは糞スレを減らすためのもので良スレ
を育てるためのものではないと考えます。つまらないでしょうけど。
88：名無しさん：2004/02/01(日) 21:35 ID:s4PAyzsc: >>87
ちょっと話は変るけど、ローカルルール案を実際に哲学板の方に持っていった場合に、
「哲学史」がどうこうといった部分を全面に押し出す感じになると、結構反発の声が
強いんじゃなかと思うけど、その辺どうだろう？

知識がない初心者を排除するかのように受け取られるよりはむしろ、「それほど詳しい
知識を持たない人でも、合理的な話し合いに加われるのであればＯＫですよ」といった
形でまとめた方が、受け入れられやすいんじゃないのかな。
89：名無しさん：2004/02/01(日) 21:39 ID:s4PAyzsc: 付けたしだけど、スレを立てるということに関しては、哲学史的な主題に関するものに
限定するというのは、実際問題として良いかもしれないと思った。
90：眠り猫：2004/02/01(日) 21:39 ID:5Qq7SgiI: 哲学‘的’な自由の定義に戻って、きちんと考えて欲しいな。
つまり、自由ってのはなによりも「善いことをする自由」であって、
「悪いことをする自由」は自由でないってことね。
＜悪＞を排除するのはあたりまえのことだが、
んじゃあ、その＜悪＞って何か、ってところが、さ、
＜善＞＜悪＞も相対的な概念だから定義できません、ってぇんだろ？
おらはそう思わんが。その簡単な＜善＞＜悪＞さえ判断できんのに、
どうして、もっと難しい‘哲学的かどうか’なんてことが判断できるのよ。
91：眠り猫：2004/02/01(日) 21:45 ID:5Qq7SgiI: 「うんこ」があったって別に構わないともれは思うよ。
存在自体は＜悪＞でも＜善＞でもないんだから。
ただまあ、ひとつ刷れが上がるってことはひとつ刷れが下がるってことだから、
擦れをあげたからには、つまり、スレッドを立てたからには、
立てた人の責任ってのがあるんで、哲学板でスレッドを責任もって仕上げる、
なんてことは、ひとつが限度だともれは思う。
92：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:46 ID:/1bpucSs: >>88
そうですね。

文面で正確に表現するために推敲を重ねていくのは賛成ですよ。
最終的には誰もが抵抗の少ない形になるべきでしょう。

ただ最終的に何を持って合理性の成立とするかという場合に
哲学史に関係できるかというのは明確だと思います。
93：名無しさん：2004/02/01(日) 21:46 ID:s4PAyzsc: >>90
何を言ってるのか分からない。
94：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:51 ID:/1bpucSs: >>90-91
スレの善悪・好悪とは関係ないんですよ。
「うんこ」が凄い面白いスレだという事もありうる。

あくまで他の板と区別する意味があるかどうかです。
「うんこ」は他の板に建てても構わないでしょう。

哲学板で取り扱う範囲を哲学史に関係できる話題に
することで棲み分けができるという話です。
95：眠り猫：2004/02/01(日) 21:52 ID:5Qq7SgiI: >>91続き。
可能なことなのかどうなのかは知らんが、一人一スレッドが原則。
同じような題のスレッドがあっても、中身が違うってこともあるんで、
ん～、すかす、それなら、そのスレッドが終わってから立てればいいか。
ただ、＜善＞＜悪＞の判断ってとこに戻るが、書き込み者に対する
嫌がらせや粘着って問題があるから、う～ん。
結局「規制」や「排除」を明文化することはできないような気がする。
努力目標を立てて、各自の自覚を待つよりないと思う。
96：眠り猫：2004/02/01(日) 21:58 ID:5Qq7SgiI: >>94。
うん。言っていることは分かるんだが、たとえば、
　　　　人生相談　　→ 人生相談板
　　　　宗教　　　　→ 心と宗教板
　　　　心の病　　　→ メンタルヘルス板
　　　　コテハンネタ→ おいらロビー板、自己紹介板、最悪板
　　　　下ネタ　　　→ お下品板
　　　　その他　　　→ なんでもあり板

という誘導にしても、さ、逆に考えて、たとえば「お下品」板に「下品を哲学する」
刷れを立てるとか、「物理学を哲学する」刷れを立てるとか刷ればいいと思うのさ。
97：しろうと （ZFa31ZQ6）：2004/02/01(日) 21:59 ID:/1bpucSs: 善悪を判断する必要はないですよ。

仮に「うんこ」というスレが立って板違いとして削除するときに
悪いと判断する必要はない。そうじゃなくて…

哲学史と関係ないならお下品板で立てよ、
もし関係あるならそのテクストを示せ、
そういう手続きとルールの話ですよ。
98：眠り猫：2004/02/01(日) 22:00 ID:5Qq7SgiI: 逆には出来ないところに哲学の哲学たる所以があるんでね。
つまりたとえば「哲学を数学する」ことは出来ないのよ。
99：名無しさん：2004/02/01(日) 22:06 ID:SYUX/KtQ: 哲学「的」な話はこの板以外でも話す場はいくらでも見つけ出せるけど、
学問としての「哲学」は２ちゃんではこの板以外では場所がないという状況がある。
それを考慮しても、哲学「的」の優先度は下がると考えていいんじゃないかな。
哲学板はあくまで「学問･文系」に属する板なわけだし。
板違いかそうでないかの基準として
「哲学史に載るような哲学･思想について扱う」くらいは
ローカルルールに書いてもいいと思いますけどね。

どうせローカルルールを作っても
学問上の哲学じゃないスレは生産されてしまうことは避けられないのでしょうが
たとえそういったスレでもそれが真に他の人にも通じ議論が広がるような普遍性をもった話題で
スレが生産的に伸びているようならば、
そのスレが削除依頼されることもないでしょうし、仮にされても削除人も削除しないでしょう。
100：名無しさん：2004/02/01(日) 22:09 ID:s4PAyzsc: >>99に同意