従軍慰安婦についてpart.2 - 1077198316

1：Doronpa （gX8zASqw）：2004/02/19(木) 22:45: 前スレが１０００レスを超えたのでpart.2を作りました。
慰安婦関連の話題はこちらでどうぞ。
なお、慰安婦関連のうちクマラスワミ報告書については別スレを建てていますのでそちらへどうぞ。

従軍慰安婦について
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
従軍売春婦問題「クマラスワミ報告」について考える
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1076579427/
2：名無しさん：2004/02/20(金) 19:48: 新スレ、おめでとうございます。

さて、2点、補足します。

ひとつめは、>>967での【補足3】です。

> （略）原文1行目の「内地ニ於テ」の語が、どこまでを修飾するかは不明。

これは、この語が、当該文書前半で例示されている「3者全体にかかるか否
か」がわかりにくいということです。
単純に読めば、3者にかかる気もしますが、「従軍記者、慰問者等ヲ介シテ」
というところがひっかかります。この両者が、その名の通りの存在となるの
は中国本土でです。つまり、軍の慰問で中国本土に来た慰問者が、そこで芳
しくない募集に関与したというようなケースが想定されます。
本文書の本質の理解には関係しませんが、不明であることは変わりません。

なお、この語が、文書後半にかからないことは自明といってよいでしょう。
軍に限らず組織というものは、役割に応じて職務分担し、それに関する権限・
責任を与えられます。
このとき、内地での募集は、内地での募集を管轄する部署・部隊の権限であ
り、派遣軍の権限の及ぶところではないからです。（もちろん、双方で連絡・
協議はされるでしょうが。）

ふたつめは、ふたたび「例」についてです。
読解作業からは多少離れますが、「例」に関連して、論点のずれたご指摘が
続きましたので、別に整理・確認をしておきます。

984さんとの討議を利用して、以下のように分解してみます。

1 民間慰安施設の「出入軍人軍属」の「取締」は憲兵隊の管轄である
という当該文書内の記述について、

2 憲兵の「取締」の内容を「刑事事件」（喧嘩沙汰など）の処理に限定して解釈
した方がいることに対して、

3 本文書が、2施設に対する一般的な分担・管轄に関する報告書である
ことを指摘の上、

4 文書の趣旨や憲兵の機能から、第2項のように限定して解釈することは不適切
であると判断するとともに、

5 「取締」の語義そのものが、「刑事事件」の処理に限定されない根拠
として、

6 「取締」の語義を確認
するにあたって、

7　「常務取締役」を用例
として利用したところ、

8 「取締」の語義に幅のあることが確認
された。

要は、「取締」という語が、喧嘩沙汰の処理のような作業だけを意味するものでは
ないことが、わかればいいだけの話です。
また、そのことが理解されれば、この例は適切な例といってよいわけです。（上手
い例かどうかは、ここでは問題ではありません。）

ところが、984さんは、この例に対して、「憲兵」と「常務」とは、「仕事の内容が
違うから」例として不適切だといっています。
しかし、それでは、そもそも「例」というものが成立しません。例は、そこで論じら
れているものとは、「まったく別のもの」を使って表現するものだからです。
おそらく、第7項の段階で、広辞苑などから語義を引いてくれば、混乱しなかったの
かもしれません。
以上、討議を混乱させたことをお詫びするとともに、ご理解いただければと思います。
3：名無しさん：2004/02/20(金) 19:52: >>995

> ごめん、慰安業者は統制下にあっても直接管理下にある組織ではないという意味。
>
>>よって、直接管理されていたか否かの判断を行うことはできません。また、それ

慰安業者が、軍の組織の一部ではないことは自明です。
その上で、やはり、本文書の内容から「直接管理」という表現は避けるべきと
考えます。
これは、何を「直接」と定義するかを、本文書中の文言から決定することがで
きないという、単純な理由からです。

なお、以下に続く部分については、読解を進める上でひとつの討議点になるか
とは思いますが、その前に、まず基本の作業をクリアすることが必要でしょう。

>>当該個所をごくふつうに読むと、この「法律」は、いわゆる「一般的な法律」を
>>指していると思われます。いいかえれば、軍とは異なった権限体制におけるルー
>>ルということです。
>
>軍規・軍法に記されてないことなら、軍は一般の法律を適用されるはずです。
>よって、慰安婦関連は一般の法律が適用されるはずです。

申し訳ありませんが、ご質問の趣旨がわかりません。
引用部分前段に対する異議だとは思うのですが、引用元の当該個所の内容から
判断して、995さんは、「業者が一般的な法律にもとづいて行った募集活動につ
いても、軍が責任をとる」と主張されているのですね？
そのように解釈することは可能かもしれませんが、いずれにしても、ここから
先を論ずることは、今回の作業とは別の作業になります。

> だから、どう読解しても、軍にあるのは「統制下での最終責任」までです。

申し訳ありません。これも、ご趣旨がわかりません。
最初の書き込みである >>967 の【本文書の位置づけ 5 】で、「募集活動の責
任は当地の派遣軍にあり、最終責任は日本軍にある」と、すでに記しています。

もしかすると、単に「募集活動」と記すのではなく、「統制下の募集活動」と
記せということでしょうか。
これについては、同じ988の先行する部分で、以下のように書いています。
> 本文書の読解から得られた結論は、「本文書の発令後、慰安婦などの募集活
いうまでもなく、「統制下」と「発令後」は、この文脈からは同義といってよ
いと思います。

なお、以下に続く部分は、本文書の内容から判断することはできません。
おっしゃるとおり「『不統制の行為』の責任は業者にある」かもしれません。
しかし、繰り返しになりますが、本文書の読解作業の結果として判断できるこ
とは、軍に（募集活動の）責任があるということのみです。
派遣軍を中心に、どこにどのような責任が生じる・及ぶという議題は、別の作
業あるいは次の段階で行うべきものです。

> ついでに、文章内では特筆されてないので、
> 管理は憲兵の権限内で行われたと判断するのが妥当かと思われます。

「文章内」というのは、どの文章を指すのでしょうか？
仮に、当該文書（原文）を指しているのだとすれば、民間慰安施設における軍
人・軍属の取り締まりが、「憲兵の権限内」というのは自明です。
そもそも、当該文書は、2施設の「経営監督取締」を、「どのように分担・管
轄」しているかに関する報告文です。実際、原文を読んでも、「軍憲領事館」
がそれぞれの権限内で管轄する（している）こと以上の内容を読みとることは
できません。
さらにいえば、民間施設への「出入軍人軍属」の取り締まりが「憲兵の権限
内」にあることを、この文書は（ある意味）「特筆」している点を、>>968 の
【注】4ですでに指摘しています。

> 「取締役」等の引用・表記のみでは誤解を与えるおそれがあるので、
> より詳しい注釈をつけるべきです。

申し訳ありませんが、ご提案の趣旨がわかりません。
これは、原文なり訳文なりに「憲兵とは・・・」という注をつけろということ
でしょうか。
でしたら、それは、「誰が主たる読者か」によって異なると思います。
憲兵隊の機能などを理解していない方が多いようでしたら、注をつけた方が親
切だと思います。なお、このスレにおいて必要かどうかは、古参の方の判断に
お任せします。
4：名無しさん：2004/02/20(金) 19:53: >>995

>>>軍の関与は行政・警察の其れとほぼ同様のものであり、一般的関与だと思わ
>>
>>本文書の内容からは、判断できません。
>
> 判断できないのであれば、やはり「積極的関与」という文言は使うべきでは
> ないと思います。
> 比較対象があっての「積極的関与」であれば、適切な表現であると思います
> が、「積極的関与」が個人の主観を元に書いたのであれば、他者に誤解を与
> えるのでさけるべきでは？

「一般的関与」とは判断できませんが、「積極的関与」であると判断すること
は可能です。
「統制」の語の用例から、「積極的」と判断できることは、すでに述べました
が、ここでは、別の判断基準を述べます。
そもそも、この命令通達書が出される以前から、募集活動が行われており、そ
の時点で、軍が募集活動に関与していたのは自明です。
そこへ、芳しくない事態が頻出したために、いいかえれば、それまでの関与の
あり方では駄目だというので、募集活動を統制することになったわけです。
これらのことを踏まえた上で、本命令通達書の以前と以後という視点を導入す
れば、募集活動の統制を「積極的関与」と判断・表現することに、問題はない
と思います。

付け加えますと、統制後の関与のしかたが「一般的」とか「行政・警察の其れ
とほぼ同様」だったとご提案されるならば、その根拠をお書きいただかないと
議論になりません。

>>996

>>2　ただし、関与の様態については、本文書から明らかにすることはできない。
>
> 関与の様態は「統制」では不十分ですか？

申し訳ありません。ご質問の趣旨がわかりません。

>>「あるシステムを統括・管理」するという意味あいを持つことがわかる。
>
> そう仰るのであれば、尚のこと軍には「募集に関する責任」が無いのでは？
> 「Control」と言えば、例えば「Traffic Control」。
> 「Control」を行うのは警察です。「Control」の対象は運転手（または行為）です。
> 運転手の行為の責任を警察が負うのですか？違いますよね？

まず、ご指摘しておきますが、引用元となっている用例は「積極的関与と判断
してよい」ことの論拠として提出されたものです。それを別の話題の論拠に転
用することは避けた方がよいと考えます。

その上で回答いたしますが、996さんの例を用いるならば、確かに交通事故を
起こした人間の責任を、警察がとることはありません。
しかし、交通が安全かつ円滑に行われるようなシステムの構築・管理に、警察
は責任・権限を有しています。
付け加えるならば、個人（運転者なり歩行者なり）に対しても、彼らが安全で
あるように、また、彼らが交通の安全を阻害し、他の個人なり社会全体に何ら
かの被害・損害を与えないようにする責任を有しています。
そして、その目的達成のために「control」をするわけです。
すなわち、996さんが提出された「Traffic Control」という用例からも、軍・
派遣軍に「募集に関する責任がある」ことが裏づけられるわけです。

> 派遣軍が負うのは「募集活動の責任」ではなく、「募集活動の統制に関する責任」

上記のことから、この解釈は成立しません。

> 「募集活動の責任」を問うのであれば、「募集活動が誰によって行われたか」
> は非常に重要だと思います。

「責任を問う」作業はしておりません。今回の作業とは別の話題です。
5：名無しさん：2004/02/20(金) 19:55: ＞all

さて、申し訳ないのですが、当該2文書の読解作業から離脱させていただきます。
これは、単純に、多忙であるためです。これまでも仕事の合間をみて書き込んで
きました。そのため、ご意見をいただいた方のレスの全体的な趣旨を理解する余
裕もなく、個々のご質問に回答する形式をとらざるを得ませんでした。
そのために、時として的はずれな回答になったことをお詫びします。

最初の書き込みから7日目になりましたが、967-968での内容の根本的な部分は了
解されているか疑義が不成立になっていると思います。
よって、以下のようにまとめてみます。（「まとめ」の性質上、これまでの了解
事項を遵守しつつ、文体の体裁を整えてあります。）

★「軍慰安所従業婦等募集に関する件」（1938年・北支方面軍及中支派遣軍参謀
　長宛通牒）について

＊現代語訳・本文趣旨などについては>>967のとおり
＊【補足1】のミスタイプについては>>990を参照

【まとめ】
＊本文書は、軍が中国本土の派遣軍に対し、慰安婦などの募集活動を統制下におく
　ことを命じたものである。
＊これは、当地における慰安婦募集について、軍の積極的関与の存在を示す証拠で
　あるといっってよい。
＊この点から、募集活動の責任は当地の派遣軍にあり、最終責任は日本軍にあると
　いってよい。

★「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」について

＊現代語訳・本文趣旨などについては>>968のとおり
＊なお、【補足4】の一部修正については>>990を参照

【まとめ】
＊本文書は、上海領事による、当地の酒保・慰安所における取り締まり方法（管轄の
　分担）についての報告である。
＊これは、当地の民間の酒保・慰安所を含めた取り締まりにおいて、軍の関与の存在
　を示す証拠であるといってよい。
＊中でも、「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所」は、「陸海軍ノ直接経営監督取締」の
　対象であることから、そこで生じる出来事の最終責任は軍にあるといってよい。

今回の作業から、前者の文書の位置づけがこれまでと変わったことは、ひとつの収穫
かもしれません。
これまで、同文書は「軍が募集をしっかりやれ」というものと受けとめられていまし
たが、文章構造上、「軍が募集を統制しろ」という命令通達であることがより明確に
なったと思います。

なお、このスレにたどり着いたのは偶然でしたが、一次資料をきちんと理解しようと
いう試みを拝見して、お手伝いしたくなった次第です。それ以上でも以下でもありま
せんこと、ご了解ください。
なお、一次資料を地道にアップなさっている>>871さんには、心から敬意を表します。
（著作権が・・・、などという野暮は申しません。）

では、ROMに戻ります。おつきあい、ありがとうございました。

追記　そういうことですので、ハンドルはつけませんでしたが、>>992さん、ご提案
ありがとうございました。
6：名無しさん：2004/02/20(金) 23:25: >>5

>＊中でも、「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所」は、「陸海軍ノ直接経営監督取締」の
>　対象であることから、そこで生じる出来事の最終責任は軍にあるといってよい。

尚、責任の内容はあくまで監督責任であり、
また、当時の慰安制度の中で日本が特に取締りが不十分、不当であった等の事実はなし。

で、よいかの。

また、当時日本軍が十分に取り締まりが出来ずに、被害を見逃してしまった分に関しては、
韓国政府に既に対して補償済みと。
7：nobu2020：2004/02/21(土) 00:21: >>2 >>3 >>4 >>5 名無しさん
仕事が忙しくてROMに戻られるようですが、お手透きのときで結構ですからご回答をお願いします。

疑問(1)
>>5
>＊これは、当地における慰安婦募集について、軍の積極的関与の存在を示す証拠であるといっってよい。

ついに「当地における慰安婦募集」ですか。初めてでたフレーズですね。
私が申し上げていた、派遣軍が募集活動をすることは物理的に不可能であることを認めてくださったうえでの、変更ですか。

その伏線として
>>2
>> （略）原文1行目の「内地ニ於テ」の語が、どこまでを修飾するかは不明。
>単純に読めば、3者にかかる気もしますが、「従軍記者、慰問者等ヲ介シテ」
>というところがひっかかります。この両者が、その名の通りの存在となるの
>は中国本土でです。つまり、軍の慰問で中国本土に来た慰問者が、そこで芳
>しくない募集に関与したというようなケースが想定されます。

中国本土で募集する対象は、日本人居留者ですか。それでないと、従軍記者や慰問者が介在しても言葉が分からないので、意味がないですね。
私は、従軍記者や慰問者が帰国後に説明会・報告会等で募集の協力をしていると理解していますが。間違っていますか？

>なお、この語が、文書後半にかからないことは自明といってよいでしょう。
>軍に限らず組織というものは、役割に応じて職務分担し、それに関する権限・
>責任を与えられます。
>このとき、内地での募集は、内地での募集を管轄する部署・部隊の権限であ
>り、派遣軍の権限の及ぶところではないからです。（もちろん、双方で連絡・
>協議はされるでしょうが。）

うまく逃げられていますが、
これが、当地における慰安婦募集であるとしたら、
「関係地方ノ憲兵及警察当局」とは、どこの地方ですか？
当時（1938年3月）、当地（中国本土）の中支派遣軍が管轄している範囲で、警察当局があると思われるのは、上海か、せいぜい南京位ではありませんか？

疑問(2)
>>4
>そもそも、この命令通達書が出される以前から、募集活動が行われており、そ
>の時点で、軍が募集活動に関与していたのは自明です。

どうして自明なのか理解できません。この通牒から読みとれるのですか？

最後に
「従軍慰安婦について」　>>998　は、あなたですか？
>>998
>この種の文書は注意深く「意訳」は避けるべきでしょう。

>>997のどこが意訳なのかご指摘ください。
8：たまご （Ff25ZJps）：2004/02/21(土) 01:56: >>4の名無し氏
>【まとめ】
>＊本文書は、軍が中国本土の派遣軍に対し、慰安婦などの募集活動を統制下におく
>　ことを命じたものである。
>＊これは、当地における慰安婦募集について、軍の積極的関与の存在を示す証拠で
>　あるといっってよい。

ここまでは私も異論はありません。

>＊この点から、募集活動の責任は当地の派遣軍にあり、最終責任は日本軍にあると
>　いってよい。

問題はここです。「募集活動に関する責任」を負うのは「募集活動を行った者」です。
派遣軍が負うのは「募集活動の統制に関する責任」です。これ以上でもこれ以下でもありません。
そして、「誰が募集活動を行ったか」によって、「最終責任が誰にあるのか」が変わってきます。
「誰が募集活動を行ったか」が明らかではないにも関わらず、なぜ最終責任が軍にあると言えるのですか？

>すなわち、996さんが提出された「Traffic Control」という用例からも、軍・
>派遣軍に「募集に関する責任がある」ことが裏づけられるわけです。

「Traffic Control」の意味を理解されていますか？
残念ながら、「募集に関する責任がある」ことは裏づけられません。
「統制する側が負うべき責任」と「統制される側が負うべき責任」は違いますので。

その他>>996での私の発言に対しご指摘いただいた点、及び質問の趣旨が理解できないとされている点についてですが、
残念ながら私も名無し氏の発言の意図が理解できません。従って該当の部分については触れませんでした。
9：通行人Ａ：2004/02/22(日) 05:35: ＞申し訳ありませんが、ご質問の趣旨がわかりません。
＞引用部分前段に対する異議だとは思うのですが、引用元の当該個所の内容から
＞判断して、995さんは、「業者が一般的な法律にもとづいて行った募集活動につ
＞いても、軍が責任をとる」と主張されているのですね？

簡単に言うと
あなたの「「一般的な法律」を軍とは異なった権限体制におけるルール」という認識自体が間違いです。
軍は国の一行政機関にすぎず、どれだけ権限が強かろうと、司法（「一般的な法律」）の影響下にあります。

正確な定義付けは、
国内に於いて、軍は「一般的な法律」に準ずる権限しかない。（コレでもかなり大雑把ですが）
ついでに軍法（海外・戦地において適用）も一般の法律に準拠した形で作られています。

＞最初の書き込みである >>967 の【本文書の位置づけ 5 】で、「募集活動の責
＞任は当地の派遣軍にあり、最終責任は日本軍にある」と、すでに記しています。

だから、最終責任は日本軍にはありません。
文書を読む限り、慰安婦募集に対する最終責任に呼応する権限、
つまり最終的に「慰安婦の募集を行う決断」をする権限を日本軍に与えられているという記述はありません。
日本軍に慰安婦募集を統制をする権限があるので感違いなされたのだと思いますが、
統制しても日本軍には「慰安婦の募集を行う決断」の権限も、「慰安婦の募集の命令をする」権限もありません。

それでも、もし日本軍に最終責任があるのと主張なされるのであれば
その最終責任に呼応する権限を提示してください。
ちなみに軍の「募集を統制する権限」に対応する責任は
「（募集業務ではなく）統制業務（で発生したトラブル）に対する責任」です。

＞申し訳ありませんが、ご提案の趣旨がわかりません。
＞これは、原文なり訳文なりに「憲兵とは・・・」という注をつけろということ
＞でしょうか。

あなたは、取り締まりの内容を説明するのに「常務取締役」という例を出しを出し「取り締まり＝管理」と説明しましたね。
ですが、取締役が行う「取り締まり」とは基本的に「業務管理」であり、憲兵の「取り締まり」とは別な意味が含まれます。
このため「常務取締役」という例を出すことによって、憲兵にも「業務管理」の権限が与えられているかのように錯覚させます。
こういった錯覚、誤解を防ぐため「常務取締役」という例は使わない、
もしくは憲兵の「管理」できる権限を正確に併記するべきでしょう。

このＢＢＳは、アドレスさえ分かれば世界中のインターネットユーザーが誰でも閲覧可能です。
故に、議論・討論相手だけではなく、第三者にも間違った印象を与える虞のある表記はさけるべきでしょう。
（私も言葉足らずであまり他人のことは言えませんがｗ）

＞そもそも、この命令通達書が出される以前から、募集活動が行われており、そ
＞の時点で、軍が募集活動に関与していたのは自明です。
＞そこへ、芳しくない事態が頻出したために、いいかえれば、それまでの関与の
＞あり方では駄目だというので、募集活動を統制することになったわけです。
＞これらのことを踏まえた上で、本命令通達書の以前と以後という視点を導入す
＞れば、募集活動の統制を「積極的関与」と判断・表現することに、問題はない
＞と思います。
では、この通達書の出される前と後でどのように関与の仕方が変わったのか、説明お願いします。

私の見解では、この通達を読む限り軍の慰安業者に対する権限は全く強化されていません。
あなたの言う「統制することになった」とは言っても、その内容・項目は通達前と何ら変わりません。
つまり関与の内容・項目は通達前と後では全く変化がありません。
よって、通達で「積極的関与」をするようになったとは言えません。
この通達はそれ以前から持っていた統制の権限をより積極的に行使しろというものです。

あと、「軍が募集活動に関与」ではなく「軍が募集活動にそれを行う業者の統制という形で関与」と
その表記ももう少し詳しく書くべきです。誤解を招く虞のある表記は避けてください。
10：指環 （wUDH2Y5M）：2004/02/23(月) 23:13: 　この間、忙しくて書き込みができないでいました。

　さて、資料の読解がだいぶ進んだようですね。「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
と「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」の資料解釈の問題
については、ほぼ決着がついたようですが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で
問題となった軍の積極的関与と、そこから生じる軍の責任の内容について、さらに話
を進めたいと思います。

>>6
>尚、責任の内容はあくまで監督責任であり、

>>8
>問題はここです。「募集活動に関する責任」を負うのは「募集活動を行った者」です。
>派遣軍が負うのは「募集活動の統制に関する責任」です。これ以上でもこれ以下でもありません。

>>9
>ちなみに軍の「募集を統制する権限」に対応する責任は
>「（募集業務ではなく）統制業務（で発生したトラブル）に対する責任」です。

　慰安婦の徴募に対する軍の責任が、果たして「監督責任」や「募集活動の統制に関
する責任」や「（募集業務ではなく）統制業務（で発生したトラブル）に対する責任」
に留まるものなのでしょうか？
　慰安婦の徴募への軍の関与の具体的な内容について他の資料を検討することで、よ
り明確になってくると思います。
11：指環 （wUDH2Y5M）：2004/02/23(月) 23:15: 　いくつかの資料をご紹介いたします。（なお、紹介するものは、いずれも抜粋です。
原文は片かなですが、平がなに改めてあります。漢数字も算用数字に改めてあります。）

台湾軍起案「南方派遣渡航者に関する件」（１９４２年３月）
（吉見資料集に収録）

『大臣宛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発信者　台湾軍司令官
　台電　第６０２号
　陸密電第６３号に関し「ボルネオ」行き慰安土人５０名為し得る限り派遣方南方総
　軍より要求せるを以(?)て陸密電第６２３号に基き憲兵調査選(?)定せる左記経営者
　３名渡航認可あり度申請す』

　↑この資料は台湾軍司令官の「電報」（昭和17年3月12日）ですが、東南アジアを占
領した南方軍から慰安婦を送って欲しいとの要求があったので、台湾軍司令官が憲兵
が調査し選定した業者３名を、慰安婦とともに南方に送ることの許可を陸軍大臣に求
めているものです。

内務省警保局「支那渡航婦女に関する件伺」（昭和13年11月4日起案。11月8日施行）
（この資料は吉見氏の資料集が出版された後、警察大学校で発見されたものですので、
　吉見氏の資料集には収録されていません。女性のためのアジア平和国民基金が編纂・
　刊行した『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成』全５巻<竜溪書舎、1998年>の
　第1巻に収録されています。）

『南支派遣軍の慰安所設置の為必要に付、醜業を目的とする婦女四百名（はじめ「千
　名」とあり、のち抹消）を渡航せしむる様（はじめ「蔭に送付方」とあり、のち抹
　消）配意ありたし』

　この資料によると、昭和13年11月4日に第21軍（中国南部を占領している南支派遣軍
古荘部隊）参謀の久門陸軍少佐と陸軍省徴募課長の小松陸軍大佐とが、内務省警保局
を訪問し、第21軍のための慰安所を設置するので女性四百名を徴募するよう配慮して
欲しいとの申し出を行なっています。そこで内務省警保局は軍の要請に応え、新たに
中国南部に醜業目的の女性を送ることを認め（昭和13年2月23日の「内務省警保局長
通牒」では「北支、中支方面に向ふ者に限り」女性を送ることを認めていました。）、
内務省の指示で業者を選定し、その業者に女性を集めさせて、台湾経由で中国南部に
送ることにしました。そして内務省警保局は、大阪、京都、兵庫、福岡、山口の五府
県に女性を集めて中国に送るよう極秘の指令を発します（「本件は極秘に左記に依り
之を取り扱うこと」と警保局は各府県に通牒しています）。大阪100名、京都50名、
兵庫100名、福岡100名、山口50名をそれぞれ割り当て、各府県で慰安婦徴募のため
の業者を選定するよう命じています。
　また、この資料には台湾総督府のことも書かれています。

「追て既に台湾総督府の手を通じ同地より約三百名渡航の手配済の趣に有之」

　台湾総督府が手配して三百名の慰安婦を集めたというわけです。

　この「支那渡航婦女に関する件伺」からは、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
にあった「其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ」の内容が
具体的にどのようなものであったかが分かります。（つまり、軍が「慰安婦」の調達
と送出を警察に依頼し、警察がそれに全面的に協力し、民間業者は警察を経由して軍
から業務委託を受けて「慰安婦」の徴募に当たったわけです。）
12：指環 （wUDH2Y5M）：2004/02/23(月) 23:18: 　これらの資料を見ていくと、慰安婦の徴募についても、主体は軍であり、内務省そ
の他の国家機関が協力して進められたものであり、業者はその手足として使われたに
過ぎず、あくまで「従」の存在であったことが分かります。軍の積極的関与の具体的
な内容がいっそう明らかになったのではないでしょうか。
　この点からも、>>5の名無しさんが仰せの「募集活動の責任は当地の派遣軍にあり、
最終責任は日本軍にあるといってよい。」ということが明確になると思います。
　軍の責任が「監督責任」や「募集活動の統制に関する責任」や「（募集業務ではな
く）統制業務（で発生したトラブル）に対する責任」に留まるとの主張は到底成り立
たないことは明らかです。
　勿論、前スレにありました「軍は悪徳業者を取り締まるべく努力していた」との主
張も成り立ちません。
　もし、民間業者が軍人相手の商売を見越して軍に群がり売春業を始め、それに対し
て軍が行政的・警察的規制を行なっていたという話ならば、このような主張も成り立
ちうるでしょう。しかし、資料を見る限りそうではありませんでした。軍自身が「慰
安婦」を欲して、その徴募を他の国家機関に要請していたわけです。実際の募集活動
が業者に委託されて行なわれたとしても、軍（その他の国家機関）の責任は否定でき
ません。
13：名無しさん：2004/02/24(火) 01:12: お前はスレを荒し、議論のレベルを下げるだけだから出てくるな。
屁理屈を言わなくなったら出て来い。
14：名無しさん：2004/02/24(火) 11:41: >>12
>もし、民間業者が軍人相手の商売を見越して軍に群がり売春業を始め、それに対し
>て軍が行政的・警察的規制を行なっていたという話ならば、このような主張も成り立
ちうるでしょう。

軍は、業者に頼んで慰安婦を用意して貰ったし、協力してくれる業者に商売しやすいように便宜もはかった。
が、業者の経営に対して直接口を出す権限もなかったし、業者が違法な募集をするのも取り締まっていた。
だから「監督責任」だって言ってるんだよ。

それとな、前スレでさんざん嘘つきまくった、お前の資料など一切信用できん。
お前が、今までついた嘘について謝罪し、誤りを訂正しないかぎり俺はお前の出す資料を信用しない。

まぁ、既にお前の言うことを信用する奴など、もうこのスレにはいないと思うが。
15：名無しさん：2004/02/24(火) 12:43: 指玉金は偉そうにしゃしゃり出てくるな。
真面目に議論してる人間を散々罵倒して、さらに改竄捏造歪曲までして
議論を妨げた。お前にここで何かを騙る資格なぞ無い。
16：通行人Ａ：2004/02/24(火) 13:14: >>11
前スレッドのこともあり、指環氏の資料解釈、文章読解には信用・信頼性がおけないので、
とりあえず、口語訳から

＞陸密電第６３号に関し「ボルネオ」行き慰安土人５０名為し得る限り派遣方南方総
＞軍より要求せるを以(?)て陸密電第６２３号に基き憲兵調査選(?)定せる左記経営者
＞３名渡航認可あり度申請す

「陸密電第６３号」や「陸密電第６２３号」の内容がわからないので、
「「ボルネオ」行き慰安土人５０名為し得る限り」などの解釈は確定はできないが、

陸密電第６３号に関して、「ボルネオ」に行く現地人（台湾人）慰安婦５０名を行かせることまでは、
派遣方南方総軍から要求があるので、陸密電第６２３号に基づき憲兵の調査選定した慰安所経営者
３名の渡航認可があることを申請する。

これは「ボルネオ」に行く慰安所経営者３名の身分を台湾軍司令官が保証するというに内容ですね。
慰安婦５０名の募集・渡航認可に関して、これには書いてないようです。

＞南支派遣軍の慰安所設置の為必要に付、醜業を目的とする婦女四百名（はじめ「千
＞名」とあり、のち抹消）を渡航せしむる様（はじめ「蔭に送付方」とあり、のち抹
＞消）配意ありたし

南支派遣軍の慰安所設置の為に必要にであるので、醜業を目的とする婦女四百名を渡航させる様
配慮してほしい。

軍による募集は言明していないですね。

他の資料は、原文が無いので判断できません。
原文のある資料から判断すれば、
「慰安婦を募集した」ではなく「慰安婦（業者）を現地に行けるよう手配にした」です。

>>12
上記にあるように、慰安婦募集を軍が主体で行ったとは判断できません。

客（軍）が料理（慰安婦）を料理店（業者）に注文し、出てきた料理（慰安婦）の調理法（慰安所の経営、待遇）や
材料調達（慰安婦募集）に問題があっても、客（軍）に責任はありません。
事前に問題が起こらないように保健所や警察（憲兵）が料理店（業者）を指導・監督しますが、
問題が発生した場合、やはり第一の責任は料理店（業者）が負うことになります。
17：名無しさん：2004/02/24(火) 13:24: >>13-15
過去スレを見ればこの人が真面目に議論する気がなく、議論を荒らして楽しむ
ただの愉快犯だって事が分かってるはずです。
ですから、そのように相手にするのをやめませんか？
真面目に議論が進み、やっと話が進み始めたのに相手にしていたらまた議論が
停滞してしまいます。
ですから、荒らしが何を喚こうと無視をして議論を進めるのが最善だと思います。

みなさんにもお願いがあります。
折角有意義に議論が進み始めた今、彼を相手にしてスレッドを無駄に消費する
よりも相手にせず淡々と話を進めませんか？
多少雑音が入るかもしれませんが、その方がＲＯＭしている人にも議論に参加
している人にも有意義だと思います。
過去スレッドのようにめちゃくちゃにされたら、折角今の真面目な議論が全部
無駄になってしまいます。
18：名無しさん：2004/02/25(水) 08:08: スレ2に移ったのだから嘘つきの相手はせずに
スレ1で解ったこと。確定したことを纏めませんか。
19：名無しさん：2004/02/25(水) 13:05: じゃあ、一つ提案をば。

当時の他国の慰安婦制度と、日本の慰安婦制度の比較とかやってみませんか？
慰安婦の話になると「日本だけが悪かった」とか騒ぐ人が多いですからな。
20：過客：2004/02/26(木) 11:17: 　はじめまして。通りすがりのものですので、「過客」と名乗ります。以後よろしくお見知りおきのほどを。
　
　さて、指環さんが紹介された「内務省警保局「支那渡航婦女に関する件伺」（昭和13年11月4日起案。11月8日施行）」について補足させていただきます。
　
　指環さんが指摘されているように、この資料は、吉見氏及び政府調査の際には所在がつかめていなかった旧内務省の警察資料のひとつで、元内務官僚の種村一雄氏が警察大学校に寄贈したものです。現在は国立公文書館で公開されています。女性のためのアジア平和国民基金編『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成』の第1巻に収録されているので、大きな図書館にいけば読むことができます。
　
　この文書の性格を説明しておきますと、現在の警察庁にあたる内務省警保局（全国の警察の元締）の内部文書で、大阪、京都、兵庫、福岡、山口各府県知事に宛てて出された「南支方面渡航婦女の取扱に関する件」と題する警保局長通牒の起案文書です。現在で言えば、各府県の警察本部長宛の警察庁長官通達に該当します。
　
　この起案文書には、なぜこの通牒を発しなければいけないのか、その理由を記載した部分がありますので、以下に引用します（原文はカタカナ書きですが、読みやすいようにひらかなに変えてあります）。

「本日〔昭和13年11月4日―過客注、以下同様〕南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長より南支派遣軍の慰安所設置の為必要に付醜業を目的とする婦女約四百名〔最初「千名」とあるのを抹消〕を渡航せしむる様〔最初「陰に送付方」とあるのを抹消〕配意ありたしとの申出ありたるに付ては、本年二月二十三日内務省発第五号通牒〔「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」と題するもので、軍から依頼された業者による慰安婦の募集と渡航を認めた通牒〕の趣旨に依り、之を取り扱ふこととし、左記を各地方庁に通牒し〔最初電話しとあるのを抹消〕密に適当なる引率者（抱主）を選定し之をして婦女を募集せしめ、現地に向かはしむる様取計相成可然哉
　追て既に台湾総督府の手を通じ同地より約三百名渡航〔最初「送付」とあるのを抹消〕の手配済の趣に有之
　〔以下「左記」の部分は長いので省略〕」

　わかりやすく書き直すと、以下のようになります。

「11月4日に南支派遣軍参謀久門少佐と陸軍省徴募課長から、このたび南支派遣軍は慰安所を設置することになったが、その要員として「醜業」（＝売春）に従事する女性約４００人を必要としている。よってそれらの女性の中国への渡航に便宜をはかってほしいとの要請が警保局になされた。警保局としては、２月２３日付通牒の趣旨にしたがってこれを処理することとしたいが、関連府県に対して左記の通牒を出し、各府県で適当な業者を選定して慰安所で働く女性を募集させ、さらにその業者に命じて中国へ女性を引率するように指示したいと思うので、ご決済を仰ぐ。なお、すでに台湾総督府は約三百名の女性を南支に派遣したと聞いている。」

　この記載から、陸軍が内務省に対して、慰安婦の募集および渡航に協力を依頼し、内務省はそれを受けて関連府県の警察に対して、それぞれの地域で適当な業者を選定して慰安婦を募集させ、さらにその業者をして女性を中国まで引率させるように通牒を出して命じたことがわかります。

>>16
＞上記にあるように、慰安婦募集を軍が主体で行ったとは判断できません。
　
　慰安婦募集を直接おこなったのはたしかに民間の業者ですが、それは軍の注文（「軍の慰安所で働く要員を集めよ」）を受けておこなったのものですから、慰安婦募集の主体は軍であったと判断できます。

＞客（軍）が料理（慰安婦）を料理店（業者）に注文し、出てきた料理（慰安婦）の調理法（慰安所の経営、待遇）や材料調達（慰安婦募集）に問題があっても、客（軍）に責任はありません。

　慰安婦は軍の施設である軍慰安所で働く要員です。ですから、ここでの業者は軍の依頼を受けて女性を集め、軍慰安所に派遣し、そこで性的サービスを行わせる人材派遣業者のようなものです。派遣業者が就労詐欺や誘拐まがいの違法な方法で要員を連れてきて、軍慰安所で働かせた場合、適切な回復措置や派遣業者に対する制裁がおこなわれなければ、当然軍の方にも責任は発生します。
21：名無しさん：2004/02/26(木) 11:37: >>20

>派遣業者が就労詐欺や誘拐まがいの違法な方法で要員を連れてきて、軍慰安所で働かせた場合、適切な回復措置や派遣業者に対する制裁がおこなわれなければ、当然軍の方にも責任は発生します。

その責任の内容は、あくまで監督責任であり
また、当時の慰安制度の中で日本が特に取締りが不十分、不当であった等の事実はなし。
そして、当時日本軍が取り締まりきれずに、被害を見逃してしまった分に関しては、
韓国政府に対して既に補償済み。

ということですな。
22：名無しさん：2004/02/26(木) 12:06: >>20

もっと簡単に説明するとこうだな。

軍は、慰安婦を必要としていた。
そこで、軍がしたことは。

１：業者を募集した。
２：内務省に業者募集の協力をしてくれと依頼した。

それだけのことさ。
23：nobu2020：2004/02/26(木) 14:57: 書き込みをしようとしたら、>>20さんが同じ趣旨のことを書かれています。
重複するようですが、お許しください。

内務省警保局「支那渡航婦女に関する件伺」（昭和13年11月4日起案。11月8日施行）」について

文中にある「南支派遣軍古荘部隊」は、広東作戦用に1938年9月19日に編成された第21軍（軍司令官　古荘幹郎中将）です。第21軍は第5艦隊（司令長官　塩沢幸一中将）と協同し、10月12日バイアス湾に奇襲上陸広東にむかって進撃、10月21日には広東を占領しました。
この通達の背景の考察
(1)慰安所の必要性の認識は浸透しつつあった。
(2)租界があった上海とは異なり、広東には既設の日本人が経営する酌婦がいるような料理屋等の施設がなく、慰安所の設置を依頼できる日本人の業者がいなかった。
(3)そこで、参謀の久門有文少佐が帰国して、陸軍省徴募課長に相談に行く。軍にはそのような事柄を処理する部署も情報もないので、内務省警保局に相談に行く。
(4)事態を了承した内務省警保局が通達を起草。

慰安所の必要性は認識していても、慰安所を経営してくれる業者がいなければ、軍としてはお手上げ状態だったことが分かる史料です。

1938年2月23日内務省発第五号通牒「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」についての補足

昭和12年まで、中国への渡航は旅券が不要でした。支那事変勃発後、昭和12年8月31日　外務次官通牒により、「不良分子ノ渡支取締」のため、渡航希望者は所轄警察署より身分証明書を受けるか、正式な旅券を受けるかしなければならないことになりました。
この縛りのため国内各地でトラブルが発生したようです。
通牒の内容　引用文「　」はひらがなにしてあります。
「婦女の渡航は現地における実情に鑑みるときは蓋し必要已むを得ざるものあり。警察当局に於ても特殊の考慮を払ひ実情に即する措置を講ずるの要ありと認めらるる」
しかし、
「募集周旋等の取締にして適正を欠かんか帝国の威信を毀け皇軍の名誉を害ふのみに止まらず銃後国民特に出征兵士遺家族に好ましからざる影響を与ふると共に婦女売買に関する国際条約の趣旨にも悖ること無きを保し難きを以て」以下のように定めるとしています。
慰安婦となるものは内地ですでに「醜業婦」である者で、かつ２１歳以上でなければならず、渡航のためには本人が警察署に出頭し、親権者の承諾をとるべし。
なお、内務省警保局「支那渡航婦女に関する件伺」でも同様な規則を定め、「本人には必ず仕事の内容を説明すべし」としています。

これら二つの通牒から読みとれるのは、軍や内務省は慰安施設を必要悪と認識しつつも、十分な注意を払っていることが分かります。

話はかわりますが、軍の慰安所は兵営内に設置されたのでしょうか？
私は、営外にあったものと思っています。
24：nobu2020：2004/02/26(木) 14:59: >>23
>>20さんでなく、>>22さんでした。
25：過客：2004/02/26(木) 19:44: >>21
＞その責任の内容は、あくまで監督責任であり

　そうです。基本的には軍慰安所の設置者としての監督責任です。ただし、刑法第226条、第227条により、就労詐欺や誘拐まがいの違法な方法で連れられてきた女性をそのまま働かせた場合には、慰安所の責任者は国外移送拐取の幇助また
収受に問われかねないので、軍の監督責任も重大になります。

＞また、当時の慰安制度の中で日本が特に取締りが不十分、不当であった等の事実はなし。

　ここがよくわかりません。1938年当時に、日本軍以外に性的サービスを提供する慰安施設を有していた軍があったのでしょうか。

＞そして、当時日本軍が取り締まりきれずに、被害を見逃してしまった分に関しては、韓国政府に対して既に補償済み。

　これは現在の日本の政府および法廷の見解とほぼ同じですが、ともかくも、日本の軍と政府には、引き受けなければいけない責任のあったことは、お認めになっているわけですね。
26：過客：2004/02/26(木) 19:46: >>22

＞軍は、慰安婦を必要としていた。
＞そこで、軍がしたことは。

＞１：業者を募集した。
＞２：内務省に業者募集の協力をしてくれと依頼した。

　ちがいます。こうです。

　軍は占領地に慰安所に設置しようとした。そこで軍がしたことは、

１：慰安所の業務を委託する業者を選定して、彼らに慰安婦を募集させた。
２：内務省に適当な業者を選定して慰安婦を募集させ、中国に渡航させるよう依頼した。

です。なぜなら、

>>20では省略した、「左記を各地方庁に通牒し」の「左記」の部分がこうなっていますから。

「左記
一　内地に於て募集し現地に向はしむる醜業を目的とする婦女は約四百名程度とし、大阪（１００名）、京都（５０名）、兵庫（１００名）、福岡（１００名）、山口（５０名）を
割当て県に於て其の引率者（抱主）を選定して之を募集せしめ現地に向はしむること

二、右引率者（抱主）は現地に於て軍慰安所を経営せしむるものなるに付特に身許確実なる者を選定すること
（以下略）」

　警保局は関係府県に通牒を発して、現地で軍慰安所を経営する業者（軍から慰安所の経営を受託される業者）を選定し、その業者に慰安所で働く女性の募集をさせ、中国に渡航させるように命じたわけです。

なお、この文書の全文はここに引用されています。
http://www.koumatsuba.zansu.com/kyoukasho/02ianfuboshuu.htm
27：過客：2004/02/26(木) 19:48: >>23
　
　この通達の背景をより正確に説明すれば、こうですね。

＞(1)慰安所の必要性の認識は浸透しつつあった。

　第21軍は軍事上の必要から軍慰安所の設置を決めた。

＞(2)租界があった上海とは異なり、広東には既設の日本人が経営する酌婦がいるような料理屋等の施設がなく、慰安所の設置を依頼できる日本人の業者がいなかった。

　軍は既存の売春施設を利用するよりも、軍のコントロールの下におかれる軍慰安所を新たにつくることを好んだので、軍の要求する大量の性的サービスを賄うため、日本内地及び朝鮮、台湾から多数の慰安所従業員（＝慰安婦）を呼び寄せる必要があった。

＞(3)そこで、参謀の久門有文少佐が帰国して、陸軍省徴募課長に相談に行く。軍にはそのような事柄を処理する部署も情報もないので、内務省警保局に相談に行く。

　そこで、参謀の久門少佐を東京に派遣して、関係方面に連絡させた。陸軍省では兵役関係を担当する徴募課が窓口となって、警察に協力を求めた。

＞(4)事態を了承した内務省警保局が通達を起草。

　軍の要請を受けた内務省警保局はこれに協力することを決め、関係府県に慰安所業務を受託する業者の選定し、慰安婦の募集に従事させるよう指示した。また

＞慰安所の必要性は認識していても、慰安所を経営してくれる業者がいなければ、軍としてはお手上げ状態だったことが分かる史料です。

　軍としては、軍慰安所の経営業務は民間の業者に委託すればよかったわけですので、別に「お手上げ状態」とはいえないでしょう。軍慰安所を軍の正式の編制とすることは、いくら日本陸軍といえどもはばかりありますから。

＞昭和12年まで、中国への渡航は旅券が不要でした。支那事変勃発後、昭和12年8月31日　外務次官通牒により、「不良分子ノ渡支取締」のため、渡航希望者は所轄警察署より身分証明書を受けるか、正式な旅券を受けるかしなければならないことになりました。
＞この縛りのため国内各地でトラブルが発生したようです。

　よく御存知ですね。8月の外務次官通牒の精神にしたがえば、民間の売春業者が占領地で営業するために女性を連れて中国に渡ろうとしても、「不良分子」と見なされて、渡航許可が下りません。実際に、中支那方面軍の依頼を受けて慰安所従業婦の募集にあたった女衒は、不審な人物として警察にマークされており、和歌山では誘拐容疑で逮捕されたりもしました。高知県では軍の名を騙った慰安婦募集を厳禁すべきとの警察の指示も出された。
　このままでは、軍が中国で慰安所を開設しようとしても、肝腎の慰安婦を渡航させることができません。そこで内務省は軍に協力するために、1938年2月23日内務省発第五号通牒「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」を出して、慰安婦の渡航を合法化したのです。
28：21：2004/02/27(金) 00:24: >>25
＞ただし、刑法第226条、第227条により、就労詐欺や誘拐まがいの違法な方法で連れられてきた女性をそのまま働かせた場合には、慰安所の責任者は国外移送拐取の幇助また
収受に問われかねないので、軍の監督責任も重大になります。

慰安所の責任者って、業者でしょ。
軍が直接経営には口出してないし。

それと、当時の歴史背景を考えてますか？
現在のように人権が発達していない時代の事に、現在の法律を適用して罪を問うのは
バカバカしい事ですよ。

むしろ、植民地に対してまで、違法な慰安婦募集を取り締まっていたことを誇るべき。
西欧諸国じゃ、「植民地人＝奴隷」だったからな。

>ここがよくわかりません。1938年当時に、日本軍以外に性的サービスを提供する慰安施設を有していた軍があったのでしょうか。

アメリカとかドイツに二次大戦中、慰安婦制度がが会ったのは知ってる。
ちなみに、ロシアは慰安制度がなく兵士が現地民間人襲いまくり。

詳しい資料があるといいんだが、手元になくてな。
ソース持ってる人が居たら教えて欲しいのだが。

＞＞そして、当時日本軍が取り締まりきれずに、被害を見逃してしまった分に関しては、韓国政府に対して既に補償済み。

＞　これは現在の日本の政府および法廷の見解とほぼ同じですが、ともかくも、日本の軍と政府には、引き受けなければいけない責任のあったことは、お認めになっているわけですね。

さて、そこらへんがハッキリせんのよ。
日本政府は、民間の被害を調査し、その上で民間の補償をすると申し出たのに、
韓国は自分達で調査するから、直ぐに一括で金が欲しいと主張し、日本がその主張を呑む形で決着した筈だ。
※記憶違いはないと思うが、手元に資料がないので未確認、間違っていたら教えてくれ。

もしも、当時慰安婦だった者に充分補償金が渡っていないとすれば、それは韓国政府の調査不足だし、
慰安婦に対して責任があったのかどうかも、信頼に足る調査がされていないからわからん。

韓国の調査結果は捏造だらけで信用ならんしな。
それと、この件に関しては、どー見ても軍の目をかい潜って、違法な募集をしていた業者達がそもそもの元凶だ。

日本軍にばかり非難を集中させようとする奴の気が知れん。

また、この件に関して日本が韓国に金を払う必要もなかった。
なにせ・・・

http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug2.html
蔡命新（チェ・ミョンシン）は1965～69年、ベトナムにおける韓国軍の総司令官を務めた。
　若いころに北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）から逃げてきた蔡が指揮した韓国軍は、南ベトナム支援のため朴正煕が送り込んだ兵士5万人で構成され、ベトナム戦争における外国軍としては2番目の規模だった。
　韓国軍部隊は多数の民間人を殺戮したと非難されているが、蔡は共産主義政権のプロパガンダだとして否定している。すでに退役した蔡に、本誌ジョージ・ウェアフリッツと李炳宗（イ・ビョンジョン）が話を聞いた。

(中略)

誰に対しても償う必要はない。あれは戦争だった。

・・・とのことだからな。
29：21：2004/02/27(金) 00:35: >>26

＞１：慰安所の業務を委託する業者を選定して、彼らに慰安婦を募集させた。
＞２：内務省に適当な業者を選定して慰安婦を募集させ、中国に渡航させるよう依頼した。

だから、それを簡単に言えば
１：業者を募集した。
２：内務省に業者募集の協力をしてくれと依頼した。

ってことじゃないか。
なに言ってんの？

あと１について、「彼らに慰安婦を募集させた。」の部分だけど、
軍が直接募集の指揮をしたわけでも、それに直接関ったわけでもないよね。
「業者に慰安婦を連れてくるように依頼した。」だろ。
30：nobu2020：2004/02/27(金) 02:26: >>27　過客さん

慰安婦となるものは内地ですでに「醜業婦」である者で、かつ２１歳以上でなければならず、渡航のためには本人が警察署に出頭し、親権者の承諾をとるべし。
なお、内務省警保局「支那渡航婦女に関する件伺」でも同様な規則を定め、「本人には必ず仕事の内容を説明すべし」としています。
と、国内法、国際法に配慮しているし、
過客さんの書き込みでも
>慰安婦の渡航を合法化したのです。

全然問題がありませんね。
31：通行人Ａ：2004/02/27(金) 07:44: 過客さん
何か認識に大きなズレがあるようですが、
軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？
32：通行人Ａ：2004/02/27(金) 15:19: >>20
＞＞>>16
＞＞上記にあるように、慰安婦募集を軍が主体で行ったとは判断できません。
＞　
＞　慰安婦募集を直接おこなったのはたしかに民間の業者ですが、
＞それは軍の注文（「軍の慰安所で働く要員を集めよ」）を受けておこなったのものですから、
＞慰安婦募集の主体は軍であったと判断できます。

「軍の注文に対し、業者が主体となって慰安婦募集を行った。」です。
料理（慰安婦）を注文した客（軍）は調理（慰安婦募集）の主体にはならない。主体はあくまでも調理師（業者）。

軍が慰安婦を依頼したことと業者が慰安婦を募集したことに関連性はあるが別問題として考えなければダメですよ。
じゃないと、「慰安婦募集の原因に軍の依頼があったから慰安婦募集は軍の責任だ。」と言い出せば
「風が吹けば桶屋が儲かる」的に責任追及が続き
「慰安婦募集の原因である軍の依頼の原因の原因の原因の（中略）の原因の原因のの原因は黒船来航だから慰安婦募集はペリー提督の責任だ。」
と言うこともできますよｗ

＞＞客（軍）が料理（慰安婦）を料理店（業者）に注文し、
＞＞出てきた料理（慰安婦）の調理法（慰安所の経営、待遇）や材料調達（慰安婦募集）に問題があっても、
＞＞客（軍）に責任はありません。
＞
＞　慰安婦は軍の施設である軍慰安所で働く要員です。
＞ですから、ここでの業者は軍の依頼を受けて女性を集め、軍慰安所に派遣し、
＞そこで性的サービスを行わせる人材派遣業者のようなものです。
＞派遣業者が就労詐欺や誘拐まがいの違法な方法で要員を連れてきて、
＞軍慰安所で働かせた場合、適切な回復措置や派遣業者に対する制裁がおこなわれなければ、
＞当然軍の方にも責任は発生します。

ですから>>16の文はこう続いています。
「事前に問題が起こらないように保健所や警察（憲兵）が料理店（業者）を指導・監督しますが、
問題が発生した場合、やはり第一の責任は料理店（業者）が負うことになります。」

軍の責任と一纏めにしているから勘違いされているようですが、
依頼者としての軍は、厳密には被害者になる（合法的な商品を注文したのに不法な商品を買わされた）ので、責任は問われません。
行政警察機関としての軍（憲兵）には、加害者（業者）を指導監督する立場にあるので、監督責任が問われます。

あと、本旨とは全く関係ないが掲示板に書き込む文章は、適当なところで改行してくれないかな。
メモ帳（アクセサリ）だと、自動改行してくれないから全文をコピペすると、恐ろしく横長な文が表示されるｗ
33：指環 （wUDH2Y5M）：2004/02/28(土) 07:06: 　「支那渡航婦女に関する件伺」について議論になっているようですね。その前に
台湾軍起案「南方派遣渡航者に関する件」の方を片付けます。

>>16
>これは「ボルネオ」に行く慰安所経営者３名の身分を台湾軍司令官が保証するという
>に内容ですね。
>慰安婦５０名の募集・渡航認可に関して、これには書いてないようです。

　この台湾軍司令官の「電報」（台電　第６０２号）によって慰安婦５０名が実際に
ボルネオに送られたことは、↓の資料（1942年6月13日付けの台湾軍参謀長の「電報」）
で確認できます。

『秘　電報訳
　　副官宛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6月13日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発信者　台湾軍参謀長
　台電　第９３５号
　本年３月台電第６０２号申請陸亜密電第１８８号認可に依る「ボルネオ」に派遣せ
　る特(?)種慰安婦５０名に関する現地著後の実況人員不足し稼業に堪へざる者等を
　生ずる為尚２０名増加の要ありとし左記引率岡部隊発給の呼寄認可証を携行帰台せ
　り事実止むを得ざるものと認めらるるに付慰安婦２０名増派諒承相成度
　（以下略）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』
　吉見資料集ｐ１４６

　次は「支那渡航婦女に関する件伺」についてです。
　実際の慰安婦募集は、軍の要請を受けた警察の手によって行なわれたと言って良い
ようなものでした。業者は末端で警察に使われていたに過ぎません。
　そのことがよく分かる記述が、↓の資料にあります。

内務省警保局「南支方面渡航婦女の取扱に関する件」（昭和13年11月8日施行）

（この資料は、先に述べたように軍の要請を受けた内務省が大阪、京都、兵庫、福岡、
　山口の五府県に発した極秘の通牒です。）

「何処迄も経営者の自発的希望に基く様取運び之を選定すること」

　つまり、警察が業者に慰安婦を集めさせていることが表に出ないように、業者が自
発的にやっているように見せかけるように、と指示しているのです。

　これらの資料の全文は、↓で見れます。

http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal14/react785.html

　それと、皆さんのいくつかの書き込みについて、横レス失礼します。

>>28
>慰安所の責任者って、業者でしょ。
>軍が直接経営には口出してないし。

　それは貴方の勘違いでしょう。慰安所の責任者は軍でしたし、慰安所の経営も軍が
とりしきっていました。

>>30
>慰安婦となるものは内地ですでに「醜業婦」である者で、かつ２１歳以上でなければ
>ならず、渡航のためには本人が警察署に出頭し、親権者の承諾をとるべし。

　それは日本内地出身者の話ですね。朝鮮などの植民地では水商売経験が全くない女
性、未成年の女性が慰安婦にさせられた例が殆どでした。それは多くの資料で確認で
きます。（例えば「日本人捕虜尋問報告　第４９号」など。）
　また、フィリピンの慰安所での性病検診の憲兵隊に対する報告によれば、慰安婦の
最低年齢は１５歳でした。

>なお、内務省警保局「支那渡航婦女に関する件伺」でも同様な規則を定め、「本人に
>は必ず仕事の内容を説明すべし」としています。

　騙されて慰安婦にさせられた例が多かったことも資料から確認できます。

>>31
>軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
>軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？

　通行人Ａさんの記憶違いです（笑い）。軍慰安所はその名が示すように軍の施設そ
のものでした。

　これらはいずれも、このスレのこれまでの議論で決着済みの問題です。
34：指環 （wUDH2Y5M）：2004/02/28(土) 07:08: ＞過客さん

　初めまして。貴方のご意見に概ね賛成です。ただ、気になる点もあります。

>>27
>このままでは、軍が中国で慰安所を開設しようとしても、肝腎の慰安婦を渡航させる
>ことができません。そこで内務省は軍に協力するために、1938年2月23日内務省発第
>五号通牒「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」を出して、慰安婦の渡航を合法化したの
>です。

　↑この最後の所ですが、内務省は1938年2月23日の通牒によって慰安婦の渡航を
「合法化した」のではなく、黙認したというのが正確な理解ではないかと思います。
　軍の慰安所そのものは公娼制度の法令上も違法でしたが、軍も内務省も日本政府も
軍慰安所に対応した新たな法令は整備しませんでした。しかし、「現地ニ於ケル実情
ニ鑑ミルトキハ蓋シ必要已ムヲ得ザルモノアリ」として、このような通牒を出したの
です。（勿論、一片の通牒で合法化されるものではありません。）そして「警察当局
ニ於テモ特殊ノ考慮ヲ払ヒ」として、黙認することにしたのです。

　以上、僭越ながら指摘させていただきました。ただ、過客さんや資料読解に参加さ
れた名無しさんのおかげで、このスレの議論のレベルも上がってきました。今後とも
宜しくお願いいたします。
35：21：2004/02/28(土) 11:36: >>33

>>28
>>慰安所の責任者って、業者でしょ。
>>軍が直接経営には口出してないし。

>　それは貴方の勘違いでしょう。慰安所の責任者は軍でしたし、慰安所の経営も軍が
とりしきっていました。

んじゃ証拠は？

>これらはいずれも、このスレのこれまでの議論で決着済みの問題です。

どこで決着がついたって？
お前が勝手にそう言ってただけだろ。

そして、お前さんお得意の吉見資料だが・・・

922 名前：名無しさん投稿日： 2004/02/06(金) 18:51

>921
いやだから吉見氏自身が「朝生」で秦教授の質問に
「強制連行は確認されていません」と認めたじゃん。

秦教授が「吉見氏は慰安婦には外出の自由があった本に書いておられましたが？」と、
聞いても「そんなことはない」と突っぱねたが本当に印刷してあってへどもどに。

その後何か進展有ったの？

吉見氏自身この体たらく、信頼できるものかね？
36：21：2004/02/28(土) 11:44: >>35

＞これらはいずれも、このスレのこれまでの議論で決着済みの問題です。

お前さんが、言い切りの形で嘘を吐き、
議論の質を下げるのは、前スレから全然直ってないらしいな。

試しにこの質問に答えてみなよ。
そういう判例が確実にあるのだろう。

569 名前：名無しさん投稿日： 2004/01/20(火) 02:46

>>558

>従軍慰安婦の戦後補償裁判では、除斥期間や明治憲法下の国家無答責を理由に賠償
>請求は棄却していても、国家強制の歴史事実そのものは認定している判決が出ていま
>す。

だから、どの裁判か具体的に書けっつってんだろ。
俺の知る限り、勝訴できた従軍慰安婦裁判はない。

具体的な判例を出せないのは、不都合な点があるからじゃないのかよ？

オレはお前が今までの嘘を謝罪し、それを訂正するまでお前の言うことは信じないし、
お前の持ち出す資料も信用しない。
37：21：2004/02/28(土) 11:52: http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/uesugi01.htm

要は証言も含め、資料批判が必要だということである。秦氏の論拠だけで吉田氏の証言を嘘と断定することはできないのである。ただし、吉田氏はこれらの批判に反論をしてきていない。私は吉見義明・中央大学教授と共に反論を勧めたが、態度は変わらなかった。その場で、我々が様々な質問をしたところ、証言に決定的な矛盾は見当たらなかった。ただ、時と場所が異なる事件を、出版社の要請に応じて一つにまとめたことを話してくれた。したがって、吉田証言は根拠のない嘘とは言えないものの、「時と場所」という歴史にとってもっとも重要な要素が欠落したものとして、歴史証言としては採用できないというのが私の結論であるし、吉見教授も同意見と思われる。

吉見資料の信頼性は低いようですな。
38：過客：2004/02/28(土) 15:03: >>28　21さんへ

＞慰安所の責任者って、業者でしょ。
＞軍が直接経営には口出してないし。

　軍慰安所は軍のつくった兵站施設ですから、その責任者は当然軍です。
　軍慰安所の実際の業務は軍から委託された民間の業者がおこなってい
ました。しかし、慰安所そのものは軍の施設です。

＞それと、当時の歴史背景を考えてますか？
＞現在のように人権が発達していない時代の事に、現在の法律を適用し
て罪を問うのは
＞バカバカしい事ですよ。

　少しもバカバカしくはありません。現行刑法は明治40年に制定されたも
のですから、1938年当時ももちろん有効でした。

　実際にも、1932年に海軍慰安所で働くとの名目で女性を上海に売春目的
で誘拐した（就労詐欺）事件が、1937年の大審院判決で有罪（国外移送罪）
になっています。

＞アメリカとかドイツに二次大戦中、慰安婦制度がが会ったのは知ってる。
＞ちなみに、ロシアは慰安制度がなく兵士が現地民間人襲いまくり。

＞詳しい資料があるといいんだが、手元になくてな。
＞ソース持ってる人が居たら教えて欲しいのだが。

ということは、>>21で、21さんは

＞また、当時の慰安制度の中で日本が特に取締りが不十分、不当であった
等の事実はなし。

と断定されているけれど、それはきちんとしたソースがあっての発言では
なかったということだったわけですね。
39：過客：2004/02/28(土) 15:07: >>29　21さんへ

＞＞１：慰安所の業務を委託する業者を選定して、彼らに慰安婦を募集させた。
＞＞２：内務省に適当な業者を選定して慰安婦を募集させ、中国に渡航させるよう依頼した。

＞だから、それを簡単に言えば
＞１：業者を募集した。
＞２：内務省に業者募集の協力をしてくれと依頼した。

＞ってことじゃないか。
＞なに言ってんの？

　すみません。どうやら議論の進め方をまちがっていたようです。

　そもそもは、指環さんから紹介された「内務省警保局「支那渡航婦女に関す
る件伺」（昭和13年11月4日起案。11月8日施行）」という史料をどう解釈すれ
ばよいかが問題だったのですから、あくまでもこの史料に即して議論を進めて
いくべきでした。話を戻します。

>>20で私が紹介した「内務省警保局「支那渡航婦女に関する件伺」（昭和13年
11月4日起案。11月8日施行）」からわかる範囲での、軍の行動は、

０：第21軍は軍事上の必要から慰安所の設置を決定した。
（根拠：「南支派遣軍の慰安所設置の為必要に付」）

１：内務省に対して慰安婦約４００名の調達と移送を依頼した。
（根拠：「南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長
より南支派遣軍の慰安所設置の為必要に付醜業を目的とする婦女約四百名〔最
初「千名」とあるのを抹消〕を渡航せしむる様〔最初「陰に送付方」とあるの
を抹消〕配意ありたしとの申出ありたる」）

の２つです（ほんとうは軍についてはもう一点あるのですが、私の引用の範囲
をこえますので、ここではふれません。いずれ議論が進めば、出てくるでしょ
う）。

その上で、軍の依頼を受けた内務省が、関連府県の警察に対して

２：慰安所の業務を受託する業者を選定して、彼らに慰安婦を募集させ、中国
まで引率させるように命じた。
（根拠：「左記を各地方庁に通牒し〔最初電話しとあるのを抹消〕密に適当な
る引率者（抱主）を選定し之をして婦女を募集せしめ、現地に向かはしむる様
取計相成可然哉
左記
一　内地に於て募集し現地に向はしむる醜業を目的とする婦女は約四百名程度
とし、大阪（１００名）、京都（５０名）、兵庫（１００名）、福岡（１００
名）、山口（５０名）を割当て県に於て其の引率者（抱主）を選定して之を募
集せしめ現地に向はしむること
二、右引率者（抱主）は現地に於て軍慰安所を経営せしむるものなるに付特に
身許確実なる者を選定すること」

というのが、正しい解釈ですね。

　軍は、慰安所を経営する業者の選定と慰安婦の募集および彼らの中国への送
出を、内務省に丸投げしたようなものです。
　
　ですから、上記の史料によるかぎり、

＞１：業者を募集した。
＞２：内務省に業者募集の協力をしてくれと依頼した。

という解釈は、誤りであるか（軍は直接業者を募集などしていない）、そうで
なければ、不十分である（軍が内務省に依頼したのは業者募集への協力だけで
はない）と言わざるをえません。

＞軍が直接募集の指揮をしたわけでも、それに直接関ったわけでもないよね。
＞「業者に慰安婦を連れてくるように依頼した。」だろ。

　このケースでは軍は慰安婦の募集に直接関与していません。また業者に対し
て慰安婦を連れてくるよう直接に依頼もしていません。業者にそれを直接命じ
たのは警察です。そして、警察にそのような行動をとらせたのは、軍の要請で
す。

　軍→警察→業者→慰安婦

という流れで、慰安婦の募集が行われたわけですから、直接募集業務に手を染
めていなくても、慰安婦を募集した主体は軍にほかなりません。
40：過客：2004/02/28(土) 15:09: >>30　nobu2020さん

＞全然問題がありませんね。

　「全然問題がない」というのは、次のような意味ですか。

　軍が内務省警察（及び台湾総督府）の手を通じて慰安所の受託経営者の選定
と慰安所要員の募集、および中国への送出とを行ったことは、まぎれもない事
実であるが、しかし、内務省は慰安婦の募集にあたって、国内法および国際法
に配慮し、「内地ですでに「醜業婦」である者で、かつ２１歳以上でなければ
ならず、渡航のためには本人が警察署に出頭し、親権者の承諾をとるべし」と
の規則を定めていたのだから、「全然問題ない」、と。
　
　そういう意味で「全然問題ない」と主張されているのだと、こちらは受け取
ったのですが、それでかまいませんか。

　もし私の受け取り方どおりだとすると、nobu2020さんは、通行人Ａさんとは
ちがって、軍慰安所は軍が設置した軍の施設であると認識されていることにな
ります。つまり、私や指環さんと、その点では同意見である。

　ただ、nobu2020さんは、風俗営業に関する国内法や国際法についての法規さ
え遵守されるのであれば（あるいは警察がそのような規則を通達したという事
実のあるかぎり）、国家機関がその所属構成員の福利厚生のために、性的サー
ビスを提供する施設を設置することに、「全然問題ない」とする立場であり、
その点で私やおそらく指環さんとは意見がちがう。
　
　nobu2020さんの認識は以上のようなものであると、受け取ったのですが、そ
れでかまいませんか。
41：過客：2004/02/28(土) 15:13: >>30　>>34　nobu2020さんおよび指環さん

　私が>>27で、

「内務省は軍に協力するために、1938年2月23日内務省発第五号通牒「支那渡
航婦女ノ取扱ニ関スル件」を出して、慰安婦の渡航を合法化したのです。」

と述べたことの正確な意味をここで説明しておきます。

nobu2020さんが、>>23で言及された、昭和12年8月31日付外務次官通牒「不良
分子ノ渡支取締」の趣旨にしたがえば、売春を目的とした中国への渡航は好ま
しからざるもの、原則的に禁止されるべきものと認識されていました。
　その警察の立場を鮮明に示しているのが、昭和13年1月下旬に高知県知事が
県下警察署に出した「支那渡航婦女募集取締ニ関スル件」という通牒です。
　以下に引用します。

「支那各地に於ける治安の恢復と共に同地に於ける企業者簇生し、之に伴ひ芸
妓給仕婦等の進出亦夥しく中には軍当局と連絡あるかの如き言辞を弄して之等
渡航婦女の募集を為すもの等漸増の傾向に有之候処、軍の威信に関する言辞を
弄する募集者に就ては絶対に之を禁止し、又醜業に従事するの目的を以て渡航
せんとするものに対しては身許証明書を発給せざることに取扱相成度」
（女性のためのアジア平和国民基金編『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成
』第１巻、p.26）
　
　念のために、現代語風に書き直すとこうなります。

「中国各地の治安が恢復するとともに、同地でさまざまな事業を営むものが急
増し、それにともなって風俗営業に従事する女性の渡航も増加しつつある。中
には軍当局と連絡があるかのようなことを言って、中国に渡る風俗営業従事者
を募集する者が見受けられ、だんだんとその数が増えている。こういった（軍
が売春婦を募集しているなどという）軍の威信を損ないかねないことを言って
女性を募集する者はその活動を絶対に禁止すべきである。また売春に従事する
目的で中国に渡航する者に対しては渡航にために必要な身許証明書を発行して
はならない」

　昭和12年8月31日付外務次官通牒によれば、警察発行の身許証明書を持たな
い者は中国に渡航できませんから、高知県では売春目的のために中国に渡航す
ることを事実上禁止したと意ってよいわけです。また、軍慰安所で働けばいい
稼ぎができる等と言って慰安婦を募集することも、同様に「絶対に禁止」とさ
れた。

　高知県知事は上記のような通牒を発したことを内務大臣に報告しています。
このことは、高知県知事はこの措置を警察としてとるべき当然の措置であると
信じて疑わなかったことを意味します。
　他の府県知事も同様の認識をもっていたと思われますので、高知県の措置が
伝わると、他府県でも同様の通牒が出される可能性は大であったと予想されま
す。

　しかし、そうなると困るのは軍と軍からその慰安所政策に協力を求められた
内務省の首脳部です。なぜなら、高知県のようなことをされると、慰安所の業
者と慰安婦の渡航が不可能になって、慰安所そのものが成り立たないからです。

　そこで内務省としては早急に何らかの手を打つ必要があった。軍の慰安所政
策に協力するために、慰安婦の募集とその渡航を容認するよう各府県に周知徹
底させなければいけない。その目的のために出されたのが1938年2月23日内務
省発第五号通牒「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」にほかなりません。

　この通牒によって、高知県が出した禁令は効力を失います。昭和12年8月31日
付外務次官通牒依頼の売春目的の中国渡航への原則禁止の警察方針は、この第
五号通牒によって大きく修正・転換されたわけです。

　私が、慰安婦の渡航を合法化したと述べたのは、以上の意味です。
42：過客：2004/02/28(土) 15:14: >>31 通行人Aさん

＞過客さん
＞何か認識に大きなズレがあるようですが、
＞軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
＞軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？

　大きな認識のズレがあるのは、まちがいありません。私の認識は、

「軍慰安所は軍が軍事上の必要から設置した、将兵向けの福利厚生施設であり、
性的サービスを提供する兵站施設であった。その点で軍慰安所は酒保や兵站旅
館などと同様の軍施設である。ほとんどの場合、軍は民間の売春業者に慰安所
の業務を委託して経営をおこなわせていた。」

というものです。

　「軍の管理区域内にある民間施設」というとらえ方は１００％の間違いとは
いえないけれど、軍慰安所の肝腎かなめの本質を外しています。

　そして、この点が慰安婦問題をめぐる最大の争点の一つあることは、通行人A
さんも同意されると思います。
43：過客：2004/02/28(土) 15:17: >>32　通行人Aさんへ

＞あと、本旨とは全く関係ないが掲示板に書き込む文章は、適当なところで改
行してくれないかな。

　これは失礼をしました。この手の掲示板には不慣れな者ですので、なにとぞ
ご容赦ください。
　「書式」→「右端で折り返す」の機能がないメモ帳もあるようですので、こ
れからは適当に改行をいれることにします。

＞「軍の注文に対し、業者が主体となって慰安婦募集を行った。」です。
＞料理（慰安婦）を注文した客（軍）は調理（慰安婦募集）の主体にはならない。
主体はあくまでも調理師（業者）。

　慰安所を食堂にたとえるのであれば、「軍の注文」に二種類あることをきち
んと認識しなければいけません。

　第一の「軍の注文」は、将兵の慰安のために軍食堂を設置し、その業務を適
当な業者に委託するという意味での「注文」です。
　委託を受けた業者は、軍との契約条項および軍の定めた軍食堂規則にしたが
って、軍食堂を経営し、食堂の利用者である将兵に料理を提供します。もちろ
ん、受託業者および設置者である軍は、国が定めた料飲店に関わる行政規則を
遵守しなければいけません。
　軍食堂の経営は受託業者が行っていますが、軍食堂そのものは軍の施設です
から、軍食堂に関する最終責任は軍に帰属します。軍は食堂の業務が適切に行
われるよう、一般の行政規則以外にも規則を定め、業者を監督しなければいけ
ません。もちろん、この監督は、国家機関であるがゆえに発生する一般的な国
の行政規則の遵守励行義務より発するものにとどまらず、軍食堂そのものが国
家機関の一部であり受託業者との間に公法上の契約関係が成立していることか
ら発生する監督権および監督義務であることは言うまでもありません。

　第二の「軍の注文」とは、その軍食堂を利用する個々の将兵が食堂業者に対
し出す「料理の注文」です。
　このレベルの関係だけをとりあげれば、通行人Aさんの指摘するように、ただ
料理を注文するだけの個々の将兵には、軍食堂の経営に対する責任も、監督の
義務もないことは明らかです。

　通行人Aさんは、第二の「軍の注文」だけを問題にしていて、「第一の注文」
に気づいていません。それは、通行人Aさんが、軍慰安所を「軍の施設ではな
い」と認識していることから出てくる当然の帰結であると言えます。

　しかし、軍慰安所が軍の施設であるとなったら、上記の議論は的はずれとな
ります。
　そのことは、通行人Aさんも、たぶんお容易に納得されるであろうと、私は
思っています。
44：過客：2004/02/28(土) 15:18: >>34 指環さん、こちらこそよろしくお願いします。

＞↑この最後の所ですが、内務省は1938年2月23日の通牒によって慰安婦の渡航を
＞「合法化した」のではなく、黙認したというのが正確な理解ではないかと思います。

　この点については、私のnobu2020さんへの返答、>>41を参照していただけれ
ば、幸いです。
45：過客：2004/02/28(土) 15:20: >>37　21さんへ

＞吉見資料の信頼性は低いようですな。

　>>11および>>33で、指環さんが紹介された台湾軍関係の史料は、現在防衛庁
防衛研究所に所蔵されている旧陸軍省の公文書（陸亜密大日記）です。怪しげ
な史料ではありません。

　現在では、その気になりさえすれば、インターネットを利用して原本の写真
版が誰にでも閲覧可能です。国立公文書館が提供しているアジア歴史資料セン
ターで公開されていますから。

http://www.jacar.go.jp/index.htm

　上記のサイトに行って、資料閲覧を選び、所定の手続きをしたうえで、以下
の史料を検索してください（キーワードは「台湾軍」と「南方派遣渡航者」）

レファレンスコード：C01000379100
表題：南方派遣渡航者に関する件
（昭和１７年「陸亜密大日記第２２号２／３」）
作成者：臺灣軍

　吉見氏が資料集を編集するにあたって、資料の捏造や改竄を行っていないの
は間違いのない事実です。
　お疑いであれば、上記の資料について実際に自分の目で確かめて下さい。
46：21：2004/02/28(土) 18:33: >>38

＞慰安所の責任者って、業者でしょ。
＞軍が直接経営には口出してないし。

>　軍慰安所は軍のつくった兵站施設ですから、その責任者は当然軍です。
>　軍慰安所の実際の業務は軍から委託された民間の業者がおこなってい
>ました。しかし、慰安所そのものは軍の施設です。

だから、軍は経営に直接関与してないでしょ。
業務および経営は業者がやっていたこと。

で以下ループと。

＞それと、当時の歴史背景を考えてますか？
＞現在のように人権が発達していない時代の事に、現在の法律を適用し
て罪を問うのは
＞バカバカしい事ですよ。

>　少しもバカバカしくはありません。現行刑法は明治40年に制定されたも
>のですから、1938年当時ももちろん有効でした。
>
>　実際にも、1932年に海軍慰安所で働くとの名目で女性を上海に売春目的
>で誘拐した（就労詐欺）事件が、1937年の大審院判決で有罪（国外移送罪）
>になっています。

そうだったの、サンクス。

朝鮮人は、日本人同様一等国民だから当然適用されていたとして、
それが二等国民とされた植民地の人にも適用されていたかは、わかりますか？
知ってたら教えて下さい。

＞アメリカとかドイツに二次大戦中、慰安婦制度がが会ったのは知ってる。
＞ちなみに、ロシアは慰安制度がなく兵士が現地民間人襲いまくり。

＞詳しい資料があるといいんだが、手元になくてな。
＞ソース持ってる人が居たら教えて欲しいのだが。

>ということは、>>21で、21さんは

＞また、当時の慰安制度の中で日本が特に取締りが不十分、不当であった
等の事実はなし。

>と断定されているけれど、それはきちんとしたソースがあっての発言では
>なかったということだったわけですね。

当時の全世界の慰安婦について知ってるわけじゃないが、
当時の慰安婦制度、兵士のモラルで優れていたのはドイツ、日本であったと
本等で触れられていたのを覚えている。

その程度のソースでいいなら、調べれば出てくると思うが。

あと、日本の慰安婦制度に対して批判している人にも聞いたのだが、
当時の慰安制度で、日本以上に優れた国を挙げてくれる人は、いなかった。

時間ないので、今回はこれまで。
47：21：2004/02/28(土) 18:53: >>過客

ああ、一つ聞き忘れた。
もし、仮に軍に責任があったとしても、日本は韓国政府に対し民間の補償も済ませているので、
韓国政府が支払うべきものである、という点は当然理解していますよね。
48：名無しさん：2004/02/29(日) 01:47: なんか結構誠実そうな過客氏が来られて議論が活発化してますね。
アホな嘘ばかりついていた誰かさんがメインだった頃より非常に
勉強になります。
49：指環 （wUDH2Y5M）：2004/02/29(日) 05:53: ＞21さん

>>35
>>　それは貴方の勘違いでしょう。慰安所の責任者は軍でしたし、慰安所の経営も軍が
>とりしきっていました。
>
>んじゃ証拠は？

　前スレの702-703で資料を紹介しています。その中の「昭和十三年七月五日附在上
海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」の資料解釈をめぐっては議論になりましたが、
このスレの上の方で決着がついているものと理解しています。

>そして、お前さんお得意の吉見資料だが・・・
>
>922 名前：名無しさん投稿日： 2004/02/06(金) 18:51
>
>>921
>いやだから吉見氏自身が「朝生」で秦教授の質問に
>「強制連行は確認されていません」と認めたじゃん。
>
>秦教授が「吉見氏は慰安婦には外出の自由があった本に書いておられましたが？」と、
>聞いても「そんなことはない」と突っぱねたが本当に印刷してあってへどもどに。
>
>その後何か進展有ったの？

　その「朝生」を私は見ていませんが、秦郁彦教授は朝鮮での慰安婦徴集について、
「実情はまさに『半ば勧誘し、半ば強制』になったと思われる」と「従軍慰安婦たち
の春秋」という論文の中で述べています。また、秦郁彦教授は、慰安婦に外出の自由
がなかったことも「慰安婦と戦場の性」（新潮社）という本の中で認めています。
50：指環 （wUDH2Y5M）：2004/02/29(日) 05:57: >>36
>試しにこの質問に答えてみなよ。
>そういう判例が確実にあるのだろう。
>
>569 名前：名無しさん投稿日： 2004/01/20(火) 02:46
>
>>>558
>
>>従軍慰安婦の戦後補償裁判では、除斥期間や明治憲法下の国家無答責を理由に賠償
>>請求は棄却していても、国家強制の歴史事実そのものは認定している判決が出ていま
>>す。
>
>だから、どの裁判か具体的に書けっつってんだろ。
>俺の知る限り、勝訴できた従軍慰安婦裁判はない。
>
>具体的な判例を出せないのは、不都合な点があるからじゃないのかよ？

　前にも紹介したと思いますが、例えば、釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪
請求訴訟<関釜裁判>第一審判決<山口地裁１９９８年４月２７日>では、↓のように国
家強制の歴史事実を認定しています。

「従軍慰安婦制度は・・・徹底した女性差別、民族差別思想の現れであった。女性の
人格の尊厳を根底から侵し、民族の誇りを踏みにじるものであった。しかも決して過
去の問題ではなく、現代においても克服すべき根源的人権問題であることもまた明ら
かである。」「従軍慰安婦制度は、その当時においても、婦人及び児童の売買禁止に
関する国際条約（1921年）や強制労働に関する条約（1930年）上違法の疑いが強い存
在であったが、単にそれにのみにとどまらず、同制度は、慰安婦原告らがそうであっ
たように、植民地、占領地の未成年女子を対象とし、甘言、強圧等により本人の意思
に反して慰安所に連行し、さらに、旧軍隊の慰安所に対する直接的、間接的関与の下、
政策的、制度的に旧軍人との性交を強要したものであるから、これが20世紀半ばの文
明的水準に照らしても、きわめて反人道的かつ醜悪な行為であったことは明白であり、
少なくとも一流国を標榜する帝国日本がその国家行為において加担すべきものでなか
った。にもかかわらず、帝国日本は、旧軍隊のみならず、政府自らも事実上これに加
担し、その結果として、先にみたとおりの重大な人権侵害と深刻な被害をもたらした
ばかりか、慰安婦原告らを始め、慰安婦とされた多くの女性のその後の人生までをも
変え、第２次世界大戦終了後もなお屈辱の半生を余儀なくさせたものであって、日本
国憲法制定後５０年を経た今日まで同女らを際限のない苦しみに陥れている。」

>オレはお前が今までの嘘を謝罪し、それを訂正するまでお前の言うことは信じないし、
>お前の持ち出す資料も信用しない。

　私はこれまで嘘を言った覚えはありません。貴方が私の言うことや私の持ち出す資
料を信じないのは貴方の勝手です。私がとやかく言う問題ではありません。

　あと、>>37の引用文は吉田清治証言が資料として使えないという話ですよね。で、
それが「吉見資料の信頼性」とどう関係するんですか？

>>37
>吉見資料の信頼性は低いようですな。

　何故、↑このように言えるのですか？
51：指環 （wUDH2Y5M）：2004/02/29(日) 06:02: ＞過客さん

　>>41で仰せのことに私も同意します。その前提の上でですが、1938年2月23日内務
省発第五号通牒「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」によって慰安婦の渡航が「合法化」
されたとは言えないと思います。と言うか、ここで「合法化」という表現を用いるの
は適切ではないと考えます。
　何より、この通牒の原文には「醜業ヲ目的トスル婦女ノ渡航ハ・・・当分ノ間之ヲ
黙認スルコトトシ」とあります。この「黙認」という言葉は「公然とではなく、暗黙
のうちに許可すること。知らぬふりをして見逃すこと」という意味で用いるのが普通
です。
　つまり、内務省は軍の慰安所政策に協力するために慰安婦の募集とその渡航を容認
することにした。しかし、それに対応した新たな法令を整備し、慰安婦の募集とその
渡航を合法化することはできなかった。（もし、それを合法化すれば、軍の慰安所政
策が公然化してしまう。聖戦を行なっているはずの皇軍が売春婦を引き連れて戦争を
行なっていることが明らかになってしまう。大変なスキャンダルであり、皇軍のメン
ツは潰れてしまうし、銃後を守っている一般国民の理解も得られない。）
　そこで、「黙認」ということにしたのです。当時の内務省も慰安所政策が後ろめた
いものであるということをよく認識していたのです。

　以上、少し細かい点だったかも知れません。基本的な部分では過客さんと意見が一
致すると思います。
52：たまご （Ff25ZJps）：2004/02/29(日) 06:47: >>過客氏
過客氏の理論を理解するに当たり、いくつか気になる点があるのですが、
何点かに分けて質問してよろしいでしょうか？

まず、過客氏は「慰安所は軍の施設である」とお考えのようですが、
この具体的な根拠は何でしょうか？
また、慰安所が軍の施設であった場合、そのこと自体に問題があるとお考えですか？
あるとすればどのような問題が考えられるでしょうか？

現在過客氏に質問が集中しておりお忙しいかと思いますが、
私の質問は後回しにしていただいて結構ですので、時間があるときにご回答お願いします。
53：nobu2020：2004/02/29(日) 12:21: >>過客さん
>>40への回答です。遅くなりました。

回答の前に、軍慰安所に関しての基本的な私の認識を書きます。

(1)売春について
日本では1957年4月の売春防止法施行まで、売春を禁止する法律はありません。
売春自体は合法というより、違法ではなかった。売春が違法だったという根拠
に、娼妓取締規則（1900年制定）がよくあげられますが、これは娼妓並びに貸
座敷（遊郭）に関する規則であって、売春を行っていた者は娼妓だけではあり
ません。料理屋の酌婦や宿屋の雇女、カフェバーの女給等あります。これらに
対しても行政は取締規則を作成して管理、監督していたようです。それ以外の
密売淫は検挙して、性病等の検査をしたりしていたようです。
当時の行政は、売春を禁止して風紀保安衛生が悪化するより、売春を管理する
方が良いと考えていたことがうかがえます。
また、人身売買に関する諸条約をあげる人がいますが、それらについては、
取締規則に年齢制限を設けたりして、配慮しています。売春が人権上悪と一般に
認識され、禁止の方向に向かうのは戦後のことでしょう。

(2)軍の慰安所について
海外の租借地や満州の売春に関わる施設に対しては、各領事館がそれぞれ営業
取締規則を作成して、許認可し、監督・管理していたようです。
そのことは前スレの>>978で冥夢さんがアップしてくださった上海の史料から
うかがえます。
人がある程度集まればそれらを客とする売春施設ができますが、軍隊はまとま
った血気盛んな集団ですから、当然兵士を対象とした業者がいました。1905年
の日露戦争後の大連では、帰国途上の兵士を目当てに売春婦が急増したと記録
されています。
戦争（日本では事変）が勃発して海外派兵された場合、上海の例のように領事
館が管理する既存の施設を利用し、利用人口が急激に増えるのを目当てにした
業者に営業許可を与えていったことは容易に想像できます。その時の軍と民間
とのトラブルを避けるために、行政上の管轄を取り決めたの例が、「昭和十三
年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」だと思います。
領事館が無いか、実質的に領事館が管轄できない占領地では、軍隊が軍政をし
きます。占領地の治安がある程度安定すれば、人が集まり、業者が集まってく
る。それらの業者に対して、軍政の一環として、軍隊が営業許可を与えた。
特に、兵士を対象とする性的施設については、性病による戦力低下の懸念や防
諜等の理由で、一般人が利用するそれより厳格な管理が行われたと思います。

すでに、>>40への回答になっていると思いますが、私の意見を書きます。

>もし私の受け取り方どおりだとすると、nobu2020さんは、通行人Ａさんとは
>ちがって、軍慰安所は軍が設置した軍の施設であると認識されていることにな
>ります。つまり、私や指環さんと、その点では同意見である。

軍慰安所（軍人を対象とした慰安施設）は、軍が軍政の一環として営業許可した
民間の施設である。

従って、私は以下のご意見の立場にありません。

>ただ、nobu2020さんは、風俗営業に関する国内法や国際法についての法規さ
>え遵守されるのであれば（あるいは警察がそのような規則を通達したという事
>実のあるかぎり）、国家機関がその所属構成員の福利厚生のために、性的サー
>ビスを提供する施設を設置することに、「全然問題ない」とする立場であり、
>その点で私やおそらく指環さんとは意見がちがう。
54：通行人Ａ：2004/02/29(日) 18:41: >>42
＞「軍慰安所は軍が軍事上の必要から設置した、将兵向けの福利厚生施設であり、
＞性的サービスを提供する兵站施設であった。その点で軍慰安所は酒保や兵站旅
＞館などと同様の軍施設である。ほとんどの場合、軍は民間の売春業者に慰安所
＞の業務を委託して経営をおこなわせていた。」

これに関しては、>>52のnobu2020さんと大体同じですね。

私見で言うなら、さらに、慰安婦裁判の証拠等から予想するに
軍慰安所の経営は莫大な利益を生むビジネスチャンスであった、と考えています。
そのため、軍による統制がなければ非常に大きな問題を起こす可能性が高いと予想しています。
実際、軍がその必要性を感じるより早く慰安所というものがあったと思います。

あと、私個人の判断材料には、施設の運営や設置等に軍の予算が組まれているかどうかも、
重要になってきます。通達や命令文書などにも言えますが、組織の行動には必ず予算が組まれます。
逆に言えば、予算が組まれていなければ、命令には実行が伴われなかったと判断します。
軍慰安所が軍の施設というなら必ず軍の予算が組まれているはずであり、
そうでなければ、軍慰安所が軍の施設と認めることはできないと思っております。

>>43
＞　慰安所を食堂にたとえるのであれば、「軍の注文」に二種類あることをきち
＞んと認識しなければいけません。
＞　第一の「軍の注文」は、将兵の慰安のために軍食堂を設置し、その業務を適
＞当な業者に委託するという意味での「注文」です。

この第一の注文は軍慰安所が軍の施設であるという前提の上で成り立っていると思いますが、
上記の通り軍慰安所≠軍の施設であると思うので、この注文自体成り立たないと思います。

軍慰安所が軍の施設と判断するに至った経緯を教えていただけると話が早いと思います。
55：慰安婦証言の嘘：2004/02/29(日) 18:55: > > 日 : 慰安婦おばさんの嘘
> > 作成時刻 : 2004.02.26 22:55:43
> >
> > 【全世界に従軍慰安婦の実像を暴露したチョン・ソウン氏死去】
> >
> > １３歳のとき、インドネシアに連れて行かされ、
> > ７年間にわたって日本軍の従軍慰安婦として生きなければならなかった
> > 「挺身隊おばあさん」チョン・ソウン氏が、２６日未明、
> > 慶尚南道鎮海（キョンサンナムド・チンヘ）の自宅で老患で亡くなった。８０歳。
> > http://japanese.joins.com/html/2004/0226/20040226185642400.html
> >
> > 2004年80歳で死亡。＝　1924年産まれ。
> >
> > 13歳から７年間インドネシアで慰安婦　＝　1937年～1942年までインドネシアで慰安活動。
> >
> > 日本軍がインドネシアを占領していたのは、1942年～1945年までの３年間。
> > 1942年以前のインドネシアは、オランダの植民地でした。
> >
> > 慰安婦おばさんは、嘘つきです。

こうやって嘘がばらされていく度に思うが、どして朝鮮人はこんなに大雑把なんだ。
（嘘つくなら計算してつじつまあわせろよ・・・・・）
56：名無しさん：2004/02/29(日) 19:21: >>55
またその話題か・・・。もうすでにここで論破されていますよ。↓
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065961245/210
57：名無しさん：2004/02/29(日) 21:40: 論破されたと言うより、証言だけでは立証できないと結論づけられたと
言うべきではないだろうか。
ようは大昔の事だから正確な事は覚えてないのは当たり前というならば、
証言だけではなく、その証言を裏付ける証拠も必要になったというべき
かな？
58：通行人Ａ：2004/02/29(日) 21:43: >>55
まっぺんのアレが論破に見えるのか・・・

>>55の先は黄錦周の証言に対しての発言だけど
＞なお、事実否定派の常套手段として「事実関係の日時のくいちがい」などがよく取りざたされますねー。
＞それではあなたにお聞きしたいのですが、昭和１３年（１９２８年）に自分におこった出来事を平成７年（１９９５年）まで
＞６０数年間も正確に覚えているものでしょうかねー？　
＞たとえばあなたが小学生の時、各学年における友達の名前、自分がクラスのどの席に座っていたか、
＞何年生の体育の時間にどんな事を学んだか、覚えていますか？　
＞初めて食べた給食の献立は何でしたか？　正確に言えますか？　私は言えないなぁ。
＞それどころか「何年生の時に初めて食べたのか」すら思い出せない。
＞でも、それは「給食を食べた事実」を否定することにはなりません。
＞我々の頭は「ハードディスク」じゃないんだから忘れる事はたくさんあります。
＞しかし、記憶の欠落は事実を否定する根拠になるものではありません。

まっぺんや>>55は生活環境が一変した年のことを記憶することができないようです。

私は小学校で何があったかは、いちいち記憶していませんが小学校に入学した年や卒業した年はちゃんと覚えています。
59：名無しさん：2004/02/29(日) 22:01: 「慰安婦徴集、慰安所開設」日本軍が直接管理

日本の植民支配期に、旧日本軍の慰安所が軍によって直接統制、管理、運営されたことを立証する資料が見つかった。また日本が民間人や軍を動員し、詐欺や暴力などで女性を無差別に強制連行したことを示す慰安婦の身分証明書も見つかった。同資料は、慰安婦の徴集や慰安所の開設、経営、管理に日本軍が直接かかわった事実を立証できるものとして注目されている。これまで日本政府は、民間業者が慰安所を運営していたため日本政府と軍隊には責任がなく、軍の慰安婦が生計を立てるため自発的に志願したと主張してきた。

ソウル大の鄭鎮星教授と米国リバーサイド・カリフォルニア大のチャン・テハン教授のチームは２６日、女性部の調査依頼を受け、米連邦政府記録保存所（ＮＡＲＡ）の捕虜尋問資料と、日本防衛庁の防衛研究所図書館にある資料などから関連資料を見つけたと発表した。今回発見された日本軍付帯施設（Ａｍｅｎｉｔｉｅｓ　ｔｈｅ　Ｊａｐａｎｅｓｅ　Ｆｏｒｃｅｓ）報告書によると、軍慰安所は必

http://japanese.joins.com/html/2004/0227/20040227165004400.html
60：名無しさん：2004/02/29(日) 22:18: なぜ身分証明書が詐欺や暴力などで無差別に強制連行した事の証明になるのだろうか・・・。
61：nobu2020：2004/02/29(日) 23:09: >>59 名無しさん

記事の中の
>軍慰安所は必ずその地域の日本軍司令官の認可を受けなければ設置できず、閉鎖、臨時
>営業、中断の際にも日本軍の許可を受けなければならなかったことが分かった。また
>慰安所で働く慰安婦の数字と個人記録、身体検査、慰安所の位置といった慰安所の経営
>に関する事項も認可が必要だったことが分かった

これらは、日本国内では府県（管轄は警察）や総督府がしていた業務です。満州や中国本土では領事館がしていた業務です。そうした行政組織の無い占領地では、軍が軍政の一環として、管轄しました。あくまでも国内に準じた行政行為です。

身分証明書については、海外に渡航するためには当然必要なものでしょう。今でも海外渡航には旅券が必要です。
62：50：2004/03/01(月) 07:29: >>50

>　前にも紹介したと思いますが、例えば、釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪
>請求訴訟<関釜裁判>第一審判決<山口地裁１９９８年４月２７日>では、↓のように国
>家強制の歴史事実を認定しています。

紹介してたか？
見落としてたなら、前レスのどの発言か教えてくれ。

それとな関釜裁判は結局、「棄却」されているわけだが、
そのことを伏せて、一審判決の内容をこれ見よがしに貼り付けるとは・・・呆れたねぇ。
そういうところが、嘘つきだ、詭弁だと言われるのだよ。

＞　私はこれまで嘘を言った覚えはありません。貴方が私の言うことや私の持ち出す資
＞料を信じないのは貴方の勝手です。私がとやかく言う問題ではありません。

たかだか、会談の内容を日本政府の公式見解だと騙ったりもしたろ。
とぼけなさんな。

>　あと、>>37の引用文は吉田清治証言が資料として使えないという話ですよね。で、
>それが「吉見資料の信頼性」とどう関係するんですか？

資料として使えないものを、あなたは議論の資料として使用していたわけだ。
どう関係するんですかとは、笑わせる。
63：21：2004/03/01(月) 07:30: >>61

おっと、オレの名は21だったな。
間違えた。
64：21：2004/03/01(月) 07:42: >>49

>前スレの702-703で資料を紹介しています。その中の「昭和十三年七月五日附在上
>海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」の資料解釈をめぐっては議論になりましたが、
>このスレの上の方で決着がついているものと理解しています。

つまりは、
このスレの上の方で決着がついているものと勝手に思い込んでいます。
ってことだろ。

そんなだから、

どこで決着がついたって？
お前が勝手にそう言ってただけだろ。

と言ったんですよ。
ご理解できまして？
65：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/03/01(月) 10:48: ５９氏

これを読んでみましたが、軍が慰安所を管理下におくのは、当時の情勢から考えても
合点のいくことではないでしょうか。
兵隊が利用している施設であり、そこで交わされるのは、性行為以外に、
下士官や上級将校などの、一晩の寝物語なども想像出来るので、
情報の漏洩があり得るわけです・・・って、前に書いたなあ、こんなこと。

慰安婦の情報を管理していたのは、彼女らの健康管理をしていたんだろうし、
料金に至っては、「ごうつくばり」の経営者らから、不当な料金の徴収を
無くすためとかじゃなかったのかな？
なんせ、慰安所というのは、軍人の性衝動の暴走を防ぐ意味があったわけ
ですから、不当な料金で、利用しがたい施設にすることは避けなければ
いけなかったでしょうしね。
66：過客：2004/03/01(月) 19:33: >>46 21さん

>>　軍慰安所は軍のつくった兵站施設ですから、その責任者は当然軍です。
>>　軍慰安所の実際の業務は軍から委託された民間の業者がおこなってい
>>ました。しかし、慰安所そのものは軍の施設です。

>だから、軍は経営に直接関与してないでしょ。
>業務および経営は業者がやっていたこと。

>で以下ループと。

　この問題（軍慰安所は軍の施設かそれとも民間の施設か）は議論の核心です
し、他の方とも議論になっていますので、そちらにゆずることにします。

>朝鮮人は、日本人同様一等国民だから当然適用されていたとして、
>それが二等国民とされた植民地の人にも適用されていたかは、わかりますか？
>知ってたら教えて下さい。

　台湾刑事令（1908年）、朝鮮刑事令（1912年）により日本刑法は台湾、朝鮮に適用
されていました。それから、陸軍刑法（1908年）には以下の条項があります。

第四条　帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ
帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
2　陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

第五条　帝国外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者又ハ之ニ俘虜タル者其ノ部隊ノ所在地ニ
於テ刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯タルトキ亦前条ニ同シ

　つまり、帝国外の日本軍の占領地で帝国臣民（当然、朝鮮、台湾など植民地の住民も
含まれます）が刑法の罪を犯した場合と戦地でなくとも帝国外に駐屯する日本軍に従属
する者がその部隊の所在地で刑法の罪を犯した場合、その事犯は帝国内で犯したのと同
様に扱われるわけです。

というわけで、私が>>25で述べた、

＞ただし、刑法第226条、第227条により、就労詐欺や誘拐まがいの違法な方法で連れ
られてきた女性をそのまま働かせた場合には、慰安所の責任者は国外移送拐取の幇助
または収受に問われかねないので、軍の監督責任も重大になります。

については、これで納得いただけかと思います。

　逆にこちらから聞きますが、当時の日本国民に一等と二等の区別があったのは、寡聞
にして知りませんでした。
　いかなる法的根拠に基づいているのか、知ってたら教えて下さい。

>当時の全世界の慰安婦について知ってるわけじゃないが、
>当時の慰安婦制度、兵士のモラルで優れていたのはドイツ、日本であったと
>本等で触れられていたのを覚えている。

>その程度のソースでいいなら、調べれば出てくると思うが。

もちろん、その程度のソースでかまいませんので、調べて出していただけますか。
67：過客：2004/03/01(月) 19:35: >>47 21さんへ

>ああ、一つ聞き忘れた。
>もし、仮に軍に責任があったとしても、日本は韓国政府に対し民間の補償も済ませているので、
>韓国政府が支払うべきものである、という点は当然理解していますよね。

　前にも述べたように、現在の日本政府および法廷は、軍に責任はあるのだけれど、
日韓の請求権問題は日韓条約で解決済みであるので、個人に対する政府補償はできな
い。慰安所関連の個々の犯罪行為はすべて時効になっているとの判断を示しています。
個人的には遺憾に思いますが、そのことの是非をここで21さんと議論してもはじまりま
せん。
　
　しかし、慰安所は軍の施設ではなく、民間の売春施設であるとする21さんの立場から
すれば、「軍の責任」など、かりそめにも認めてはならないはずではありませんか。そ
の点で日本政府および法廷とはあきらかに見解を異にするはずです。

　21さんの立場からすれば、日本政府と法廷が下した判断は、慰安所についての誤った
事実認識に基づいているわけですから、21さんとしては、到底容認できないはずです。

　余計なお世話だと言われそうですが、断然拒否すべき筋合いのものだと思いますが、ち
がいますか。
68：過客：2004/03/01(月) 19:39: >>51 指環さん

　私は「慰安婦の渡航」を「合法化」したと言ったのです。「慰安所についてきちん
と法的整備を行った」という意味で、「合法化」なる言葉を使ってはいません。

　もういちど、念のために確認しておくと、1937年8月の外務次官通牒により、売春
目的の中国渡航は原則禁止扱いとなったと考えられます。1937年末から38年初めにか
けて中支那方面軍の命令により日本内地での女衒による慰安婦募集の活動が活発化す
ると、地方の警察はこれを憂慮し、売春目的の中国渡航への禁止をさらに強めようと
しました（高知県がその典型例）。

　それに対して内務省本省は軍の要請を容れて、慰安所政策に協力するため、従来の
方針を大きく変更し、慰安婦に対して渡航に必要な身分証明書を原則的に発給するよう、
各府県へ指示したのです。
　
　今まで出すのを原則的に禁止していた身分証明書を出すことにしたのですから、
「慰安婦の渡航」を「合法化」したと言ったまでで、それで不十分だとは思いません。

　そのことと、「慰安婦の保護」のために必要な制度の整備とは、いちおう別問題なの
です。おわかりいただけますか。
69：過客：2004/03/01(月) 19:48: >>52 たまごさん

>まず、過客氏は「慰安所は軍の施設である」とお考えのようですが、
>この具体的な根拠は何でしょうか？

　その前に、逆に私の方が、皆さんに質問したいくらいです。

なぜ、皆さんは「軍慰安所を軍の施設ではなくて、民間の施設である」とお考えなのですか。

「軍慰安所、陸軍慰安所、海軍慰安所」という言葉は、陸軍省の通牒（皆さんよく御存知の副
官通牒）、外務省の領事館報告（南京、上海のものがここでも紹介されました）、内務省の警
察文書（指環さんが紹介した第21軍関係）などの公文書で使われている、公式の名称です。軍
自らがその言葉を使って呼んでいたわけです。
　
　軍病院あるいは陸軍病院などのように、軍○○、陸軍○○とあれば、通常は軍の施設を意味
します。ほとんどの人がそう受け取ります。陸軍病院は、専ら陸軍の関係者だけが利用するけ
れど、軍とは関係のない民間の病院だとは、誰も思いません。
　
　それなのに、なぜ、こと「軍慰安所」にかぎっては、「軍とは関係のない民間の売春施設で
ある」と皆さんは解釈するのですか。私にはそちらの方か不思議でなりません。「軍慰安所」
とあれば、それだけで軍の施設だと解釈するのが、自然だと思いますが、なぜ皆さんそう考え
ないのでしょうか。

　軍の方も、民間の施設なのに、軍○○と勝手に名乗るのを許したりはしません。現在とちが
って軍というものの権威はたいへん高い時代でしたから、みだりに民間人が軍○○などという
名称を使うことは、今以上に難しかった。それも、通常の業種ではなくて、当時「醜業」と賎
視されていた売春業がですよ。軍がそんなことを、そもそも認めるはずがない。
　そういう時代に、軍自らが公然と「軍慰安所」と公文書で使っているのですから、民間の施
設であるはずがないでしょう。

>また、慰安所が軍の施設であった場合、そのこと自体に問題があるとお考えですか？
>あるとすればどのような問題が考えられるでしょうか？

　その問題に入る前に、まず「軍の施設か、民間の施設か」をはっきりさせるべきだと思いま
す。なぜなら、そのいずれかによって、「軍の責任の有無」がちがってくるからです。「軍の
施設」であるならば、私の主張するように、慰安所の設置者として軍は当然その責任を負わな
ければならない。しかし、「民間の施設」であるのなら、「軍の責任」は、たとえば通行人Aさ
んの主張されるがごとく、一般的な行政上の不作為責任以上のものではない、ということになり
ますから。
70：過客：2004/03/01(月) 19:52: >>53 nobu2020さん

nobu2020さんのお考えは、よく了解できました。nobu2020さんの認識は以下の
とおりですので、結局この場合も、争点は、「軍慰安所は軍の施設か、民間の
施設か」に帰着します。

　その上で、さらにお聞きしたいのですが、

>軍慰安所（軍人を対象とした慰安施設）は、軍が軍政の一環として営業許可し
た民間の施設である。

　日中戦争下の中国で日本軍は「軍政」を布いていません。「軍政」を布いて
おれば、「軍政署」あるいは「民政署」といった名称の組織が作られるはずで
すが、そのようなものは存在していませんでした。
　nobu2020さんが、日本軍は中国の占領地で軍政を布いていたと判断された根
拠は、いったい何ですか。

　もちろん、この「軍政」とは、占領地において軍隊が占領地の住民に対して
行う統治権の発動としての一般行政権の行使という意味での「軍政」をさしま
す。
　国外で軍事行動をする軍隊が、軍隊の自存と作戦行動の必要上から行う現地
住民に対する強制力の行使（徴発、接収、使役、通行制限、軍律の発布と軍事
司法権の行使）とは異なります。

次に、

>領事館が無いか、実質的に領事館が管轄できない占領地では、軍隊が軍政をし
>きます。占領地の治安がある程度安定すれば、人が集まり、業者が集まってく
>る。それらの業者に対して、軍政の一環として、軍隊が営業許可を与えた。

　今まで紹介された上海、南京、武漢、広東いずれの地においても、領事館が
設置されています。
　上海や南京では、協定が結ばれた1938年3月から5月頃には、作戦も終わって
おり、治安も安定しています。それなのに、なぜ領事館は民間の風俗営業に対
して風俗警察権を行使できないのですか。

　日本の国内では、一般の風俗営業の警察権は内務省警察に属し、軍警察（＝
憲兵）がこれにタッチすることがなかったのに、なぜ軍は中国で外務省の警察
権を拒否するのですか。

　軍慰安所が軍の施設だと解釈すると、その答えは容易に納得できます。日本
国内でも、軍の内部は軍警察の管掌するところであり、内務省警察の権限が及
ばないとされていましたから。占領地においても同様であって、何ら不思議は
ありません。
71：過客：2004/03/01(月) 19:56: >>54 通行人Ａさん

>あと、私個人の判断材料には、施設の運営や設置等に軍の予算が組まれているかどうかも、
>重要になってきます。通達や命令文書などにも言えますが、組織の行動には必ず予算が組まれます。
>逆に言えば、予算が組まれていなければ、命令には実行が伴われなかったと判断します。>
>軍慰安所が軍の施設というなら必ず軍の予算が組まれているはずであり、
>そうでなければ、軍慰安所が軍の施設と認めることはできないと思っております。

　失礼ですが、戦時における軍の予算というものについて、あまりお詳しくな
いようにお見受けしました。

　1937年9月以降、日本軍の大陸での活動はすべて臨時軍事費という予算で賄わ
れます。
　これはとてつもない大どんぶり勘定で、当時の貨幣価値で億単位、十億単位の
予算が、一つの款項目で括られて、明細などまったくないまま、議会で承認され
ます。しかも、戦争継続中を通して一会計年度ですから、戦争が終わらないと決
算もない。

　そういうわけで、慰安所の予算などという項目が臨時軍事費に出てくることな
どありえません。というか、燃料費とか糧秣費とかそういう項目すら、もともと
ないのです。もともと存在しないものがないからといって、それが何かの反証に
なるということはありえません。

　慰安所に要する経費は、各軍が管理している兵站関連経費のいずれかから捻出
されたものと推測されます。

>軍慰安所が軍の施設と判断するに至った経緯を教えていただけると話が早いと思います。

　この点については、繰り返しになりますが、>>69でたまごさんに対してしたの
と、同じ質問を逆に私の方から、通行人Aさんにしてみたいです。

なぜ、通行人Aさんは「軍慰安所を軍の施設ではなくて、民間の施設である」とお
考えなのですか。

「軍慰安所、陸軍慰安所、海軍慰安所」という言葉は、陸軍省の通牒（皆さんよく
御存知の副官通牒）、外務省の領事館報告（南京、上海のものがここでも紹介され
ました）、内務省の警察文書（第21軍の関係）などの公文書で使われている、公式
の名称です。軍自らがその言葉を使って呼んでいたわけです。
　
　軍病院あるいは陸軍病院などのように、軍○○、陸軍○○とあれば、通常は軍の
施設を意味します。ほとんどの人がそう受け取ります。陸軍病院は、専ら陸軍の関
係者だけが利用するけれど、軍とは関係のない民間の病院だとは、誰も思いません。
海軍工廠とあれば、海軍の工場であると誰しも思うわけで、海軍向けの製品を作っ
ている民間の工場などとは考えない。
　
　それなのに、こと「軍慰安所」にかぎっては、「軍の管理区域に営業する民間の
売春施設である」と皆さんおっしゃる。私にはそちらの方が不思議でなりません。
「軍慰安所」とあれば、それだけで軍の施設だと解釈するのが、自然だと思うので
すが、なぜ通行人Aさんはそう考えないのですか。
72：21：2004/03/02(火) 00:32: >>67

>　つまり、帝国外の日本軍の占領地で帝国臣民（当然、朝鮮、台湾など植民地の住民も
>含まれます）が刑法の罪を犯した場合と戦地でなくとも帝国外に駐屯する日本軍に従属
>する者がその部隊の所在地で刑法の罪を犯した場合、その事犯は帝国内で犯したのと同
>様に扱われるわけです。

＞ただし、刑法第226条、第227条により、就労詐欺や誘拐まがいの違法な方法で連れ
＞られてきた女性をそのまま働かせた場合には、慰安所の責任者は国外移送拐取の幇助
＞または収受に問われかねないので、軍の監督責任も重大になります。

なるほど、植民地人を奴隷のように扱っていた他国と違い、日本は彼等の権利を保障していたという訳だな。
誇らしいことだな。

それにしても、慰安所を設けず、現地民間人を襲いまくったロシア、
植民地の住人を奴隷扱いした西欧諸国が責められずに、
違法をする業者がいたからと、日本が責められるとは不思議な話だね。

>というわけで、私が>>25で述べた、

疑って聞いた訳ではないよ。

>　逆にこちらから聞きますが、当時の日本国民に一等と二等の区別があったのは、寡聞
>にして知りませんでした。
>　いかなる法的根拠に基づいているのか、知ってたら教えて下さい。

台湾人が２等国民だったとか、そーいう話を聞くことが何度もあってね。
オレは、あなたの方が知っているのかと思って聞いてみたのだが・・・。
この掲示板では詳しい方は居ないのかな？

他にも詳しい人が集まる場所があるから、そこで聞いてみるかな。
なにか分かったら報告するよ。

>>当時の全世界の慰安婦について知ってるわけじゃないが、
>>当時の慰安婦制度、兵士のモラルで優れていたのはドイツ、日本であったと
>>本等で触れられていたのを覚えている。

>>その程度のソースでいいなら、調べれば出てくると思うが。

>もちろん、その程度のソースでかまいませんので、調べて出していただけますか。

ラジャ、調べてみるよ。
73：21：2004/03/02(火) 00:55: >>67

>前にも述べたように、現在の日本政府および法廷は、軍に責任はあるのだけれど、

認めたと言える状態ではなかろうに、断定するなよ。

>個人的には遺憾に思いますが、そのことの是非をここで21さんと議論してもはじまりま
>せん。

その心境が理解できん。
しっかり、補償したのになぜ遺憾に思うのか？
しかも、なるだけ韓国に譲歩する形で補償したのだぞ。

＞　21さんの立場からすれば、日本政府と法廷が下した判断は、慰安所についての誤った
＞事実認識に基づいているわけですから、21さんとしては、到底容認できないはずです。

＞　余計なお世話だと言われそうですが、断然拒否すべき筋合いのものだと思いますが、ち
＞がいますか。

　
オレの考えについては前に語った「信頼に足る調査がされてないからよーわからん。」
で、信頼に足る調査がなされていないのは、韓国がそうするように希望したからだ。

それを今更、グチグチと虫唾が走る。

そして、その韓国のおかげでよーわからんようにされた物を、
日本のせいだ、日本のせいだと簡単に認定してしまうのも大間違い。

不確かな状況証拠みたいなもので、責任追及などされても、
悪魔の証明に付き合うみたいなものだ。

だいたい、今回の話でも一番悪いのは業者で、
朝鮮で不法な募集があったのなら、その業者に朝鮮人が大量に混ざっていた
筈だろうが。
74：たまご （Ff25ZJps）：2004/03/02(火) 03:02: >>過客氏
予め断っておきますが、私は慰安所が民間施設であったのか軍の施設で
あったのかは判断し兼ねております。
しかしながら、慰安所の位置づけ次第で、そこに従事する慰安婦達の
立場も変わってくると思います。
そのため、過客氏が「慰安所は軍の施設である」とする根拠をお尋ねした
次第であります。

>軍病院あるいは陸軍病院などのように、軍○○、陸軍○○とあれば、
>通常は軍の施設を意味します。ほとんどの人がそう受け取ります。
>陸軍病院は、専ら陸軍の関係者だけが利用するけれど、
>軍とは関係のない民間の病院だとは、誰も思いません。

仰せの通りです。誰も思いません。

例えが少し悪いかもしれませんが、米軍の横田基地内には
民間の企業（レストランなど）がいくつか入っております。
これらの企業は専ら米軍およびその家族が利用するものでありますが、
これらが軍の施設であるとは誰も思わないでしょう。
これは通牒などでどのような名称が使われているかが問題ではなく、
「客観的に軍の施設であると信じさせるに足る体裁を備えていない」
からであると考えております。
そういう意味で、過客氏の軍病院の例えも肯けます。

私がお尋ねしたいのは、軍と慰安所の関係を、横田基地内における米軍
と民間レストランの関係に近いものとして捉える余地はございませんか？
ということです。

確かに軍慰安所が軍病院のように軍の施設であるとするならば、
日本軍の責任もより重大になると思います。
しかしながら、その逆もまた然りです。
軍慰安所に従事する慰安婦達は、軍病院の医師や看護婦と同じように、
より重大な責任を負うことになると思います。

軍の管理区域内で働く民間人の負うべき責任義務に比べ、
軍の施設に従事する人間の負うべき責任義務の方がより
重大であるのはお察しいただけるかと思います。
慰安婦達にそれらの責任義務を負わせるのはいささか酷ではないか
と愚考する次第でありますが、過客氏はいかがでしょうか？
75：指環 （wUDH2Y5M）：2004/03/02(火) 07:39: ＞21さん

>>62
>>　前にも紹介したと思いますが、例えば、釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪
>>請求訴訟<関釜裁判>第一審判決<山口地裁１９９８年４月２７日>では、↓のように国
>>家強制の歴史事実を認定しています。
>
>紹介してたか？
>見落としてたなら、前レスのどの発言か教えてくれ。

　前スレの320です。

>それとな関釜裁判は結局、「棄却」されているわけだが、
>そのことを伏せて、一審判決の内容をこれ見よがしに貼り付けるとは・・・呆れたねぇ。
>そういうところが、嘘つきだ、詭弁だと言われるのだよ。

　関釜裁判の公式謝罪・賠償請求自体は上級審で棄却されていますが、一審判決の被
害事実の認定は上級審でも否定されていません。

>たかだか、会談の内容を日本政府の公式見解だと騙ったりもしたろ。
>とぼけなさんな。

　私が示したのは「会談の内容」ではありません。１９９３年に内閣官房長官が政府
の公式見解として発表したものです。前スレの319を参照してください。
　この内閣官房長官談話（いわゆる河野談話）が従軍慰安婦問題についての日本政府
の公式見解として今日に至るわけです。

>>　あと、>>37の引用文は吉田清治証言が資料として使えないという話ですよね。で、
>>それが「吉見資料の信頼性」とどう関係するんですか？
>
>資料として使えないものを、あなたは議論の資料として使用していたわけだ。
>どう関係するんですかとは、笑わせる。

　はて？　これまで「吉田清治証言」を議論の資料として使用した覚えはありません
が。他の掲示板の議論でも私が「吉田清治証言」を使用したことはないはずです。
　私が「吉田清治証言」を「議論の資料として使用していた」のはどの発言でしょう
か？　他の掲示板のものでも結構ですのでご指摘ください。

　それと私の質問にも答えてください。
　吉田清治証言が資料として使えないという話と「吉見資料の信頼性」がどう関係す
るのですか？

>>64
>つまりは、
>このスレの上の方で決着がついているものと勝手に思い込んでいます。
>ってことだろ。
>
>そんなだから、
>
>どこで決着がついたって？
>お前が勝手にそう言ってただけだろ。
>
>と言ったんですよ。
>ご理解できまして？

　決着済みであることを単に貴方が理解できないだけだと思われます。
76：指環 （wUDH2Y5M）：2004/03/02(火) 07:42: ＞過客さん

>>68
>私は「慰安婦の渡航」を「合法化」したと言ったのです。「慰安所についてきちん
>と法的整備を行った」という意味で、「合法化」なる言葉を使ってはいません。

>今まで出すのを原則的に禁止していた身分証明書を出すことにしたのですから、
>「慰安婦の渡航」を「合法化」したと言ったまでで、それで不十分だとは思いません。
>
>　そのことと、「慰安婦の保護」のために必要な制度の整備とは、いちおう別問題なの
>です。おわかりいただけますか。

　なるほど！　私は「黙認」≠「合法化」と思ったのですが・・・。確かに「軍慰安
所設置」の問題と「醜業目的の婦女の渡航」（慰安婦の渡航）の問題とは区別しなけ
ればなりませんね。後者について身分証明書を発給することで合法化されたというの
でしたら納得できます。この件については降参です。(^^;

　それにしても過客さんの知識量と論理展開の見事さには感服しております。私など
とはレベルが違います。
　>>66の陸軍刑法のお話と>>70の「軍政」のお話は、前スレの307のDoronpaさんの
疑問に対する答えにもなるものと思われます。
77：nobu2020：2004/03/02(火) 11:06: >>70　過客さん

まず「軍政」について

>日中戦争下の中国で日本軍は「軍政」を布いていません。「軍政」を布いて
>おれば、「軍政署」あるいは「民政署」といった名称の組織が作られるはずで
>すが、そのようなものは存在していませんでした。
>　nobu2020さんが、日本軍は中国の占領地で軍政を布いていたと判断された根
>拠は、いったい何ですか。

過客さんのおっしゃる通り、一部の研究者を除き、「日中戦争下の中国」につい
ては「軍政」という用語は使用していないようです。

私の使用している軍政は、過客さんが書かれている
>国外で軍事行動をする軍隊が、軍隊の自存と作戦行動の必要上から行う現地
>住民に対する強制力の行使（徴発、接収、使役、通行制限、軍律の発布と軍事
>司法権の行使）
の意味です。
用語の使用が不適切でしたら、お詫びします。私の意味することに使用する用語
があればご教授ください。
今まで提示された慰安所に関する規則等は、各部隊が独自に定めているようです。
こと慰安所に関しては、私のいうところの軍政の範疇のように見えます。

軍と領事館の件について

基本的には、戦争状態（戦闘状態）の地域で領事館等がどこまで機能できるかによ
る問題だと思います。

>上海や南京では、協定が結ばれた1938年3月から5月頃には、作戦も終わって
>おり、治安も安定しています。それなのに、なぜ領事館は民間の風俗営業に対
>して風俗警察権を行使できないのですか。
治安が安定したから、協議したのではありませんか。つまり、領事館が機能できる
状態になった。しかし、領事館の人数では対処できないことは容易に想像できます。
そのため管轄を分担するために協議・協定したのではないでしょうか。
78：通行人Ａ：2004/03/02(火) 11:06: >>71
＞失礼ですが、戦時における軍の予算というものについて、あまりお詳しくな
＞いようにお見受けしました。

確かに軍の予算に詳しくはないが、項目が無いからその内容がわからないと言うほどものではないと思います。
物資の補給や給与の支払い等々、物と金の流れを掴めればある程度の全体像は見えてきますし、
極端な例で言えば、スーパーのレシートを無くしても買った物を見れば何にいくら使ったか予測は可能です。
最悪でも予算の概要ぐらいは見えると思います。

＞なぜ、通行人Aさんは「軍慰安所を軍の施設ではなくて、民間の施設である」とお
＞考えなのですか。

やっぱ、民間資本だからかな。
それに建物が、軍”提供”の施設ってだけだと思いますが？

変なたとえで言うなら
自作ＰＣでケースのみ軍隊所有でマザーボード他は民間所有ってかんじ？
軍隊の要求スペックさえ満たせば民間はどんなカスタマイズをしてもＯＫ。
軍は違法なカスタマイズがない限り文句が言えない。で、このＰＣを軍人にレンタルして金を稼いでいる。
一応、軍人が使用しているので軍用ＰＣだが、カスタマイズが元でＯＳにトラブルが発生したら、民間の責任。
所詮、自作ＰＣなので相性問題等のトラブルを予見、予めチェックできなかった程度の自己責任は軍にある。

＞　それなのに、こと「軍慰安所」にかぎっては、「軍の管理区域に営業する民間の
＞売春施設である」と皆さんおっしゃる。私にはそちらの方が不思議でなりません。
＞「軍慰安所」とあれば、それだけで軍の施設だと解釈するのが、自然だと思うので
＞すが、なぜ通行人Aさんはそう考えないのですか。

軍慰安所に限ってはハードウェア面だけですからね。軍の施設と呼べるのは。
軍医、軍看護婦は軍属だけど、軍記者は民間人で軍属じゃないのと同じかな？
79：名無しさん：2004/03/02(火) 13:34: あのアホは嘘をついてないなんて言うが、どの口がそう言わせるのか知りたい物だ（ｗ
前スレで散々議論相手に言われたのにねぇ
80：名無しさん：2004/03/02(火) 16:05: まだ指環のヴァカが来てるの？
恥ずかしくないのかねぇ？
過客さんが、せっかくいい話してるんだから、議論の邪魔して掻き回すなよ。
それとも単なる荒らしか？
81：名無しさん：2004/03/02(火) 17:29: 指輪さん
過去の売春業者の責任無視し、買春者を糾弾するより
現在も強制連行されて、売春を強要されている韓国人女性については、どう思われます？
82：過客：2004/03/02(火) 21:15: >>72 21さん

>なるほど、植民地人を奴隷のように扱っていた他国と違い、日本は彼等の権利を保障していたという訳だな。
誇らしいことだな。

　日本は朝鮮、台湾の植民地住民の権利を保障していたわけではありません。なぜなら、
植民地の住民は、自分たちが選挙権を有していない日本本国の帝国議会の協賛のもとで
天皇が制定した日本の刑法に服すべき義務を、総督府が専制的に定めた法令（台湾刑事令、
朝鮮刑事令）によって課されたのですから。
　つまり、朝鮮、台湾の住民は、参政権に関しては、大日本帝国憲法制定以前の日本国内
とほぼ同じ状態におかれていたのです。

>それにしても、慰安所を設けず、現地民間人を襲いまくったロシア、
>植民地の住人を奴隷扱いした西欧諸国が責められずに、
>違法をする業者がいたからと、日本が責められるとは不思議な話だね。

　イギリス人がインド人を奴隷扱いしておれば、パル判事はカルカッタ大学で法学博士
の学位をとることもなく、またインドの高等裁判所の判事となることもなく、さらには
カルカッタ大学副学長となることもなかったでしょうから、東京裁判の判事の一人とな
って、いわゆる「日本無罪論」（＝パル判決書）を残すこともなかったでしょう。

>>　逆にこちらから聞きますが、当時の日本国民に一等と二等の区別があったのは、寡聞
>>にして知りませんでした。
>>　いかなる法的根拠に基づいているのか、知ってたら教えて下さい。

>台湾人が２等国民だったとか、そーいう話を聞くことが何度もあってね。

　つまり、伝聞にすぎなかったわけですね。

>オレは、あなたの方が知っているのかと思って聞いてみたのだが・・・。

　ちがいますよ、21さんが私に聞いたのは、「朝鮮以外の植民地にも刑法は適用されてい
たのかどうか」であって、「台湾人が２等国民だったかどうか」ではありません。ご自分
の発言をもう一度、よく読み直して下さい。
83：過客：2004/03/02(火) 21:18: すみません。>>82は操作を誤って、途中でとぎれてしまいました。申し訳ないで
すが、再度書き込みます。

>>72 21さん

>なるほど、植民地人を奴隷のように扱っていた他国と違い、日本は彼等の権利を保障していたという訳だな。
誇らしいことだな。

　日本は朝鮮、台湾の植民地住民の権利を保障していたわけではありません。なぜなら、
植民地の住民は、自分たちが選挙権を有していない日本本国の帝国議会の協賛のもとで
天皇が制定した日本の刑法に服すべき義務を、総督府が専制的に定めた法令（台湾刑事令、
朝鮮刑事令）によって課されたのですから。
　つまり、朝鮮、台湾の住民は、参政権に関しては、大日本帝国憲法制定以前の日本国内
とほぼ同じ状態におかれていたのです。

>それにしても、慰安所を設けず、現地民間人を襲いまくったロシア、
>植民地の住人を奴隷扱いした西欧諸国が責められずに、
>違法をする業者がいたからと、日本が責められるとは不思議な話だね。

　イギリス人がインド人を奴隷扱いしておれば、パル判事はカルカッタ大学で法学博士
の学位をとることもなく、またインドの高等裁判所の判事となることもなく、さらには
カルカッタ大学副学長となることもなかったでしょうから、東京裁判の判事の一人とな
って、いわゆる「日本無罪論」（＝パル判決書）を残すこともなかったでしょう。

>>　逆にこちらから聞きますが、当時の日本国民に一等と二等の区別があったのは、寡聞
>>にして知りませんでした。
>>　いかなる法的根拠に基づいているのか、知ってたら教えて下さい。

>台湾人が２等国民だったとか、そーいう話を聞くことが何度もあってね。

　つまり、伝聞にすぎなかったわけですね。

>オレは、あなたの方が知っているのかと思って聞いてみたのだが・・・。

　ちがいますよ、21さんが私に聞いたのは、「朝鮮以外の植民地にも刑法は適用されてい
たのかどうか」であって、「台湾人が２等国民だったかどうか」ではありません。ご自分
の発言をもう一度、よく読み直して下さい。

21さんの>>46より

>朝鮮人は、日本人同様一等国民だから当然適用されていたとして、
>それが二等国民とされた植民地の人にも適用されていたかは、わかりますか？
>知ってたら教えて下さい。

となっているでしょう。
84：過客：2004/03/02(火) 21:19: >>73 21さん

>>67

>>前にも述べたように、現在の日本政府および法廷は、軍に責任はあるのだけれど、

>認めたと言える状態ではなかろうに、断定するなよ。

これについては、指環さんの>>75で、回答が寄せられていますので、そちらを見て下
さい。
日本政府は1993年と1996年の二度にわたって、政府および軍の責任を認め、謝罪してい
ます。
法廷の判決もそのような政府見解を否定していません。

>>個人的には遺憾に思いますが、そのことの是非をここで21さんと議論してもはじまりま
>>せん。

>しかも、なるだけ韓国に譲歩する形で補償したのだぞ。

　日韓条約の成立の事情を考えると、賠償問題で譲歩したのはどちらかと言えば、韓国の
方です。

>>　21さんの立場からすれば、日本政府と法廷が下した判断は、慰安所についての誤った
>>事実認識に基づいているわけですから、21さんとしては、到底容認できないはずです。

>オレの考えについては前に語った「信頼に足る調査がされてないからよーわからん。」
で、信頼に足る調査がなされていないのは、韓国がそうするように希望したからだ。

　21さんは、日本政府が1991年から93年にかけて行った調査は「信頼に足るものでない」
と仰るわけですか。そう判断される根拠は何ですか。よければ教えて下さい。

　また、日本政府が調査を行った一つの背景に韓国側の意向があったのは確かですが、
韓国側が、調査はしてほしいが、いいかげんにやってくれればよい、別に信頼に足るもの
でなくてかまわないからなどと、希望したとの話は初めて聞きました。こちらも、よろし
ければ、ソースを教えてくれませんか。

>だいたい、今回の話でも一番悪いのは業者で、
>朝鮮で不法な募集があったのなら、その業者に朝鮮人が大量に混ざっていた
>筈だろうが。

　業者に朝鮮人が多くいたことは事実です。しかし、その業者に慰安婦を募集させたの
は、日本軍であり、日本の警察であったことは、たとえば、すでに紹介されている南支
派遣軍の慰安所についての内務省警保局資料からも、明らかだと言えます。
85：過客：2004/03/02(火) 21:22: >>74 たまごさん

>予め断っておきますが、私は慰安所が民間施設であったのか軍の施設で
>あったのかは判断し兼ねております。
>しかしながら、慰安所の位置づけ次第で、そこに従事する慰安婦達の
>立場も変わってくると思います。
>そのため、過客氏が「慰安所は軍の施設である」とする根拠をお尋ねした
>次第であります。

　了解しました。

>例えが少し悪いかもしれませんが、米軍の横田基地内には
>民間の企業（レストランなど）がいくつか入っております。
>これらの企業は専ら米軍およびその家族が利用するものでありますが、
>これらが軍の施設であるとは誰も思わないでしょう。

　たしかに、外見はとても軍の施設には見えないでしょうが、横田基地
内のレストランが、横田基地に勤務する（あるいは在日米軍の）将兵とそ
の家族のために米軍が設けた、福利厚生施設であるかぎりにおいて、それ
は立派な「軍の施設」です。もっとも、問題のレストランについて、正確
な事実を知っているわけではないので、断言はできませんが、米軍が常識
外れのことをしていないかぎり、軍隊という組織の性格からして、そう考
えてまちがいないと思います。横田基地内のしゃれたレストランと言えど
も、ＰＸと本質において違いはありません。

　これは私の推測ですが、その民間のレストランや商店は、米軍から業務
を委託されているので、委託契約がかわされているはずです。それらの業
者は一般的なアメリカの料飲店規則の他に在日米軍が定めている福利厚生
施設の管理・運用規則にしたがわなければならないと思います。

　企業や官庁の保養施設（海の家や山の家）が、外見上はその企業や官庁
の業種とははなはだしくかけはれた存在に見えても、立派に企業や官庁の
施設である場合があるのと、ことがらは同じです。

>私がお尋ねしたいのは、軍と慰安所の関係を、横田基地内における米軍
>と民間レストランの関係に近いものとして捉える余地はございませんか？
>ということです。

　軍慰安所と横田基地内のレストランとは同じものといってよいでしょう。
ただし、その意味はたまごさんが想定されておられるのとは、まったく逆で
すが。

>軍慰安所に従事する慰安婦達は、軍病院の医師や看護婦と同じように、
>より重大な責任を負うことになると思います。
>軍の管理区域内で働く民間人の負うべき責任義務に比べ、
>軍の施設に従事する人間の負うべき責任義務の方がより
>重大であるのはお察しいただけるかと思います。

　「軍の施設に従事する」という言葉の意味あいがよくわかりません。

「軍の施設において軍から委託された業務に従事する民間人あるいはその
受託業者に雇用されて働く民間人」というのは存在しえますが、「軍の施
設に従事する民間人」とはどのような存在なのでしょうか。

「軍務に従事する民間人」とはちがいますよね。軍慰安所で行われる業
務は軍に対するサービスの提供ではあるけれど、それ自体が「軍務」とは
言い難いですから。

　ただし、地域によっては、軍慰安所の受託業者を軍属にしていた例もあり
ます。こういう場合は、軍自体が軍慰安所の業務に従事する人間に「より
重大な責任義務を負わせていた」ことになります。

　たまごさんの疑問にうまく答えられたか疑問ですが、とりあえず回答まで。

今から出かけなくてはならなくなりましたので、他の方への返事は、次回と
させていただきます。
86：たまご （Ff25ZJps）：2004/03/03(水) 03:11: >>過客氏
軍慰安所と米軍基地内にあるレストランが同様のものであるということであれば、
当時の軍慰安所の位置づけをイメ－ジしやすくなります。ありがとうございました。

>問題のレストランについて、正確な事実を知っているわけではないので、
>断言はできませんが

当該レストランの求人情報（調理師）の一部を貼り付けます。
なお、該当のレストランを特定できる情報は私の独断で削除しましたのでご了承ください。

給与／当社規定により優遇
待遇／昇給年一回、賞与年２回、食事補助あり、交通費全額支給
休日／ローテーションによる
勤務地／本社および米空軍横田基地

この求人広告は、レストランを経営する企業の名の下において行われています。
雇用契約は従業員とレストラン側の間のものであり、業務委託契約はレストラン側
と米軍側の間のものです。
いくら米軍が基地内にレストランを欲しようが、レストランの利用客が専ら軍関係者
であろうが、募集主体がレストラン側であることはお分かりいただけるかと思います。

これに対し、米軍横田基地内には通訳や通信、会計などに従事している日本人もおります。
日米地位協定等も絡んでくる問題なので従業員の法的地位については触れませんが、
この場合の募集主体は横田基地と言ってよいと思います。
http://www.alc.co.jp/crr/guide/shigoto/usbase/
参考までに。

>軍慰安所と横田基地内のレストランとは同じものといってよいでしょう。
>ただし、その意味はたまごさんが想定されておられるのとは、まったく逆で
>すが。

今のところ私は何も想定しておりません。
軍慰安所が「軍の施設」であったにしても、慰安婦の募集形態がどのようなものであった
かは存じませんので。

>「軍の施設に従事する民間人」とはどのような存在なのでしょうか。
私は「軍の施設に従事する『人間』」と書きましたがわかりづらかったですか？
なお、「軍の施設に従事する」とは、例えば「レストラン（軍の施設）の従業員」
という意味です。
確かに回りくどい表現になっておりますがご容赦ください。
「軍病院の医師は軍属。従って軍慰安所の慰安婦も軍属。」といったような、
安易な定義付けを避けるためのものですので。
87：M2P：2004/03/03(水) 09:33: 横から失礼しますがレストランの件について
現状において米軍基地はわかりませんが
自衛隊についてなら知っておりますので説明できます。
自衛隊のいわゆる「ＰＸ」は現在ほぼ民間経営となっております。
（自衛隊では依託売店という名称で呼ばれております。）
民間業者が自衛官の福利厚生のためという名目で
自衛隊の施設の一部を借り受け営業行為を行っております。
従業員の採用は業者によるものであり採用された従業員に対しては
通門証が発行されます。
従業員の身分は当然ながら防衛庁職員ではありません。
業者に対する監督権は自衛隊にありますが平たく言いますと
その業者が自衛隊の中で営業することを許可する権利、あるいは
何かとんでもない落ち度があってその業者の営業を禁じる権利は
ありますが個々の従業員の態度が悪いからと言ってクビにする権利も
ありませんしバイトの時給が安いとしても処遇改善を行う権利もありません。
ご参考まで。
88：M2P：2004/03/03(水) 09:55: 補足
業者に通門証を発行する権利はありません。
自衛隊に対し通門証を発行してもらえるように
申請をすることになります。
89：通行人Ａ：2004/03/03(水) 11:19: >>83
スレッドの趣旨からははずれますが

＞　日本は朝鮮、台湾の植民地住民の権利を保障していたわけではありません。なぜなら、
＞植民地の住民は、自分たちが選挙権を有していない日本本国の帝国議会の協賛のもとで
＞天皇が制定した日本の刑法に服すべき義務を、総督府が専制的に定めた法令（台湾刑事令、
＞朝鮮刑事令）によって課されたのですから。
＞　つまり、朝鮮、台湾の住民は、参政権に関しては、大日本帝国憲法制定以前の日本国内
＞とほぼ同じ状態におかれていたのです。

一応、朝鮮も台湾も植民地ではないので訂正しておいてね。
台湾の方は詳しくないので割愛するけど、朝鮮人に参政権がないって言うのなら間違い。
朝鮮には選挙区がなかったというのが正解。
朝鮮住民は、その出身地に関わらず（たとえ本籍が千代田区一丁目にあろうと）選挙権を
行使できなかった状態でありました。その代わり、徴兵等の義務を免除されていましたね。
ちなみに１９４４年の朝鮮での徴兵の実施に伴い、選挙区も規定されたようですが、
選挙の実施の前に終戦を迎え、朝鮮での選挙は行われないままでした。

ちなみに、日本本土内では納税額等の一定の条件を満たせば選挙権どころか被選挙権も
認められ、実際に、衆議院に複数回当選された方もいます（後の民団の顧問）。
うろ覚えですが、確か貴族院にも朝鮮の方はいたはずです。

それから、冷静に見て当時の朝鮮で選挙を行うのは時期尚早です。
まず、朝鮮住民に「選挙とは何か？食いもんじゃねーぞ！」ってとこから教えねばなりません。
朝鮮で選挙を行うにあたり初等教育の浸透率や民度の育成度合いはあまりにも低く
とてもまともな選挙をできるとは思えません。
まあ、朝鮮に実質、選挙権がなかったのは、未成年に選挙権がないのと同じことと思ってください。

維新後の日本で選挙権の取得条件で納税額が規定されていたのも、納税額という物差しで
教育や民度をはかっていたと考えれば政府の施策は十分納得がいきます。
90：名無しさん：2004/03/03(水) 13:22: >>通行人Ａ
>朝鮮人に参政権がないって言うのなら間違い。
>朝鮮には選挙区がなかったというのが正解。

参政権はあったが選挙区が無かったとｗ
なかなかユニークな見解でありますなｗ

>まあ、朝鮮に実質、選挙権がなかったのは、未成年に選挙権がないのと同じこ
>とと思ってください。

ふーん。じゃ未成年者＝朝鮮人の行為については成年＝日本人が責任負うって
ことなんだね。
91：通行人Ａ：2004/03/03(水) 14:38: >>90
＞参政権はあったが選挙区が無かったとｗ
＞なかなかユニークな見解でありますなｗ

日本語読めてます？
朝鮮半島には選挙区が割り当てられていなかったので、
朝鮮半島に行った日本人（本土出身者）も参政権はあっても選挙権は行使できませんでしたよ。

で、朝鮮人（半島出身者）も日本で条件を満たせば被選挙権も得られたとちゃんと書いてますよね。

朝鮮人が選挙で国会議員にまで選ばれているにもかかわらず
朝鮮人には参政権が無いというのでしょうか？

もしそうでしたら、とってもユニークな見解をお持ちですね。

＞ふーん。じゃ未成年者＝朝鮮人の行為については成年＝日本人が責任負うって
＞ことなんだね。

そんな法があったら教えてくれないかな

まあ当時の日朝関係を、より近いたとえで言うならこう。
破産した禁治産者＝朝鮮
破産管財人兼保護者＝日本
ついでに未成年者（や禁治産者）の行為は責任能力がない場合が”免除”されることがありますが、
基本的に未成年者（や禁治産者）であっても本人に責任が課せられます。
成人（保護者）に課せられるのは保護（監督）責任です。
92：名無しさん：2004/03/03(水) 19:49: >通行人Ａ

選挙権・被選挙権は参政権の基本中の基本だろ。海を渡ってろくに言葉も通じ
ない本土に渡らんと選挙権がないっつーのは実質的に参政権が無いんだよ。数
百万の人間が選挙のために海渡ってくる光景を異様と感じないか？レベル低
すぎだよお前。
93：過客：2004/03/03(水) 20:27: >>76 指環さん

>　なるほど！　私は「黙認」≠「合法化」と思ったのですが・・・。確かに「軍慰安
>所設置」の問題と「醜業目的の婦女の渡航」（慰安婦の渡航）の問題とは区別しなけ
>ればなりませんね。後者について身分証明書を発給することで合法化されたというの
>でしたら納得できます。この件については降参です。(^^;

　御理解いただけて、さいわいです。内務省発警第五号「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル
件」（1938年2月22日）に出てくる「黙認」は、本来ならば警察としては認めたくない
のだが、軍の要請であるので、やむをえず軍慰安所の設置とそのための慰安婦の中国渡
航を認めることにする。ただし、そのことを大ぴらにはしたくない、といったニュアン
スがこめられているのだと思います。

　ここで注意すべきなのは、以前に言及した種村資料（警察大学校所蔵資料）の発見に
よって、売春目的の中国渡航についての内務省の方針が、この通牒によって原則禁止か
ら容認（身分証明書の発給）に転換したということが明らかになった点です。

　指環さんには、説明するまでもないことでしょうが、このような転換をもたらしたのが、
中国での日本陸軍の慰安所政策の決定と発動にほかならなかったわけです。軍の政策だか
らこそ、それに協力すべく、内務省は方針を変えたのです。
94：過客：2004/03/03(水) 20:47: >>77 nobu2020さん

>過客さんのおっしゃる通り、一部の研究者を除き、「日中戦争下の中国」につい
>ては「軍政」という用語は使用していないようです。

　日中戦争では、日本軍は国際法上の慣例として認められる「占領地行政」
＝軍政の権利を行使することを自ら放棄しています。たてまえとしては、日
本軍に協力的な親日政権が存在していて、機能していることになっています
ので、占領地の住民に対する行政は、中国側が担当し、日本軍はその政権に
対して必要な行政上の要求を出すだけです。
　そのため「軍政署」のかわりに中国側政権との交渉に任ずる「特務部」と
いうものがおかれたのでした。

　しかし、現実には親日政権の行政はきちんと機能していませんから、日本
軍が占領地で、住民に対して直接強制力を行使していたのは疑えない事実で
す。言わば、非公然のかたちで「軍政」が行われていたと言えるでしょう。

　ところで、慰安所の業者と従業員はほとんどが、日本帝国の臣民です（日本
人、朝鮮人、台湾人）。とくに業者はそうであって、中国人が経営する慰安所
などというものは皆無に近い状態でした。
　このことは、慰安所をめぐる軍の「行政権」とは、占領地の敵国住民である
中国人に対するものではなくて、国外における自国民に対するものであったこ
とを意味しています。つまり、「占領地行政」＝「軍政」と言った言葉で通常
イメージされる権力関係からすると、かなり特殊な問題になるわけです。

　現在の例で言えば、イラクを占領しているアメリカ軍がイラク国民に対して
行使している行政権（ちなみに、現在アメリカはイラクで「軍政」を布いてい
ます）の問題ではなくて、アメリカ軍とともにイラクにやってきたアメリカ民
間人とアメリカ軍の間の権力関係の問題だということになります。

　容易にわかりますように、ことの性格からすれば、そもそもこれは戦時国際
法における「占領地行政」＝「軍政」が想定している範囲の問題ではありませ
ん。なぜなら戦時国際法（たとえば1907年のハーグ条約付属の陸戦の法規慣例
に関する規則）は、占領地の敵国住民に対する軍の権力行使について制限を行
うものであって、占領地におけるその軍隊の自国民に対する軍隊の権力の行使
について規定したものではないからです。言い換えれば、戦時国際法の守備範
囲ではなくて、占領軍の国内法の問題であると考えられます。

　私の主張しているように、軍慰安所が軍の施設であり、その経営者は軍から
業務を委託された民間人であると考えるならば、ことは簡単です。
　軍慰安所が軍の施設であれば、それについてさまざま規則を定めるのは、軍
が本来もっている内部行政権の行使にほかなりません。
　
　また、受託業者は民間人ですが、軍との間にかわしている公法上の契約により
拘束され、軍施設で働く者として一定の権力関係におかれます。
　昔風の言い方をすれば、軍の施設であることのよって、たとえ民間人であって
も、軍との間にある種の特別権力関係におかれることになるわけです。
95：過客：2004/03/03(水) 20:49: >>77 nobu2020さん（つづき）

　いっぽう、nobu2020さんの主張されておられるように、軍慰安所は民間の施
設であり、戦地または占領地で営業する一般公娼施設であるとすると、軍の行
使する行政権、日本の内地で内務省警察が行使しているのと同等の風俗警察権
であることになります。これは、国家組織の内部に及ぼされる内部行政権では
なくて、国家権力が国民一般に対して行使する外部行政権の一種であることは、
御理解いただけると思います。そして、戒厳宣告でもなされないかぎり、軍が
このような警察権を行使することは、国内法上は認められていませんでした。

　そうしますと、問題は、

１．戦地や占領地において軍は、国内法上その行使を認められていない警察権
をはたして行使できるのか。

２．もし行使できるとすれば、それはいかなる法的根拠にもとづくのか。

３．日中戦争の軍慰安所をめぐる風俗警察権の行使は、２のデュー・プロセス
をきちんとふんで行われたのか

になります。

　以上の、私のまとめにご同意いただけるのであれば、上記１から３の問題に
ついて、nobu2020さんのお考えを聞かせて下さい。

　なお参考までに申し上げておくと、占領地行政＝軍政を布いた日清戦争時には、
占領地の敵国住民にとどまらず、占領地に居住する日本臣民（民間人）に対して
も日本軍は行政権を行使していました。
　しかし、それは以下のような軍令による行政規則の公布という、それなりのデュ
ー・プロセスを践んだうえで行われています。

「金州城行政規則（1894年11月12日公布）
第一条　金州城に行政庁を置き、金州城内及城外付近の各村落を以て管轄区域
とす
第二条　金州城行政庁の職権は現に金州城及附近を占領する日本帝国軍隊の交
戦権に基づくものにして第二軍司令官の職権内に於て之を定む
（略）
第七条　〔行政庁の〕知事は日本帝国軍隊をして占領地内に於て総べて非違不
法なからしむる為に管内に在る日本帝国臣民を管理し、陸軍刑法治罪法懲罰令
に依り処分すべき事件は師団又は兵站理事に移牒して適当の処分を促し、その
他の事件は予め軍司令官に経伺して定めたる軍律に依り処分すべし
（以下略）」（有賀長雄『戦時国際公法』）

第７条により、行政庁の知事は管轄区域においては、日本軍人のみならず、帝
国臣民一般に対しても管理権をもつことになり、行政権を行使することができ
ます。

　しかし、日中戦争時には「占領地行政」＝「軍政」は布かれませんでしたか
ら、上記のような、軍令による行政規則も制定されませんでした。
96：過客：2004/03/03(水) 20:51: >>77 nobu2020さん（つづき）

>軍と領事館の件について

>>上海や南京では、協定が結ばれた1938年3月から5月頃には、作戦も終わって
>>おり、治安も安定しています。それなのに、なぜ領事館は民間の風俗営業に対
>>して風俗警察権を行使できないのですか。

>治安が安定したから、協議したのではありませんか。つまり、領事館が機能できる
>状態になった。しかし、領事館の人数では対処できないことは容易に想像できます。
>そのため管轄を分担するために協議・協定したのではないでしょうか。

　この解釈であれば、本来は慰安所に対する風俗警察権は文民警察である外務
省警察の行使すべきものである（そうでなければ、日本は軍事独裁国家になっ
てしまう）が、領事館警察が限られた能力しかないので、軍が肩代わりしたと
いうことになりますね。

　しかし、そうだとすれば、「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総
領事宛通報要旨」のこの表現は、どう考えてもおかしいのではありませんか。

「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも、
一般に利用せらるる所謂酒保及慰安所は、業者に対する一般の取締を領事館に
於て為し、之に出入り軍人軍属の取締は憲兵隊に於て為す。」

　慰安所が本来ならば領事館警察の風俗警察権のもとにおられるべきものであ
ったなら、

「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも、」
ではなくて、

「陸海軍に専属する酒保及慰安所といえども、領事館の経営監督取締に属すべき
も、」

でなければならないはずですし、そのあとに「領事館警察の人員不足により、当分
の間は陸海軍の経営監督取締に委ねる」といった趣旨の文言が続くはずですが。
そうはなっていません。どう考えても、おかしいと思います。

　ここまで書いて、さすがにくたびれ果ててしまいました。勝手ながら、指環さん、
nobu2020さん以外の方への返答は、次回にさせていただきます。
97：名無しさん：2004/03/04(木) 00:17: なんか>>90ってまっぺん臭いな。
レスにならない屁理屈を言うあたりが・・・。
98：nobu2020：2004/03/04(木) 01:24: >>94 過客さん

前段

>日中戦争では、日本軍は国際法上の慣例として認められる「占領地行政」
>＝軍政の権利を行使することを自ら放棄しています。たてまえとしては、日
>本軍に協力的な親日政権が存在していて、機能していることになっています
>ので、占領地の住民に対する行政は、中国側が担当し、日本軍はその政権に
>対して必要な行政上の要求を出すだけです。

「日本軍に協力的な親日政権」とは汪兆銘政権のことでしょうか。汪兆銘政権は
1940年3月です。
今議論しているのは1937年から1938年のことですよね。
この時期（1937年から1938年）に親日政権が存在したのですか？
1937年7月8日廬溝橋事件から始まった支那事変は、同年8月13日の第2次上海事変
から南京攻略、1938年の徐州作戦・広東作戦・武漢作戦と展開していきます。
それに伴って、日本の占領地は拡大します。
それらの占領地における行政は、戦前から数万人の日本居留民がいたため領事館が
十分機能していた上海は別にして、占領軍たる日本の部隊がすべきであるし、した
のではありませんか。

後段

>ところで、慰安所の業者と従業員はほとんどが、日本帝国の臣民です（日本
>人、朝鮮人、台湾人）。とくに業者はそうであって、中国人が経営する慰安所
>などというものは皆無に近い状態でした。
>　このことは、慰安所をめぐる軍の「行政権」とは、占領地の敵国住民である
>中国人に対するものではなくて、国外における自国民に対するものであったこ
>とを意味しています。つまり、「占領地行政」＝「軍政」と言った言葉で通常
>イメージされる権力関係からすると、かなり特殊な問題になるわけです。

全くその通りです。領事館等が管轄できない占領地に於いては、占領地の部隊が
自国民を保護し、国内法に準じて行政をする。その一環として、占領地における
慰安所については、国内法に準じて民間人に営業許可を与えたものです。
従って、軍の内部行政権の問題ではありません。
99：たまご （Ff25ZJps）：2004/03/04(木) 01:33: 予めお詫び申し上げますが、議論のレベルを著しく下げます。

皆さんに一つ質問です。
まずは、>>66での過客氏と重複してしまいますが、陸軍刑法（明治41年）第四条及び
第五条を貼り付けます。

第四条　帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ
之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
2　陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

第五条　帝国外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者又ハ之ニ俘虜タル者其ノ部隊ノ所在地
ニ於テ刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯タルトキ亦前条ニ同シ
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-46.htm

ここで述べられている「他ノ法令」は刑法に限定していないように見受けられます。
私は、これを根拠に軍は国外において警察権を行使していたと考えていたのですが、
ひょっとしたら勘違いをしていたのかもしれません。
ご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。

>>M2P氏
「ＰＸ」の件は大変参考になりました。ありがとうございます。
100：nobu2020：2004/03/04(木) 02:14: >>95 過客さん

>いっぽう、nobu2020さんの主張されておられるように、軍慰安所は民間の施
>設であり、戦地または占領地で営業する一般公娼施設であるとすると、軍の行
>使する行政権、日本の内地で内務省警察が行使しているのと同等の風俗警察権
>であることになります。これは、国家組織の内部に及ぼされる内部行政権では
>なくて、国家権力が国民一般に対して行使する外部行政権の一種であることは、
>御理解いただけると思います。そして、戒厳宣告でもなされないかぎり、軍が
>このような警察権を行使することは、国内法上は認められていませんでした。

それではお聞きしますが、外務省には認められていたのですか？

それと、内地における風俗警察権の法的根拠は各府県の取締営業規則にあると理
解しています。日本国に風俗に関する法律（現在の買収防止法のような）があっ
たのですか。日本内地では各府県が、朝鮮・台湾では各総督府が、満州や上海の
ような租借地では領事館が、営業規則を定めて許認可・監督していたのではない
ですか。
その延長として、占領地の部隊が許認可・監督していたと思っています。
逆に言えば、法的根拠以前に、占領地といえども、国内に準じて行政を行
おうとした日本軍は素晴らしいと思います。
101：nobu2020：2004/03/04(木) 03:21: >>96 過客さん

過客さんの文章を引用しませんが、「昭和十三年七月五日附在上海総領事発信
在南京総領事宛通報要旨」は、次のようになっています。

「中支方面陸海軍占領警備区域内営業取締規定中ノ一部改正ノ件
中支方面陸海軍占領警備区域内ニ於ケル営業取締規定ニ関シテハ三月二十六日
附ヲ以テ通報置キノ次第ナル処今般当地三省関係官連絡会議ニ於テ協議ノ結果
右規定乙「支那人及非治外法権国人関係」ニ付改正ヲ加フルコトトナリタルニ
付右改正規定別紙ノ通逞」

3月26日通報で、「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取
締に属すべき」と、管轄の分担が決まっていたもとと推測されます。
>>96の回答としては、これでよろしいでしょうか。

また、軍の慰安所といえども、「随時其ノ業態、営業者ノ本籍、住所氏名、年齢、
出生、死亡其ノ他身分上ノ異動ヲ領事館ニ通報」としています。もし、慰安所が
軍の施設なら、領事館には必要ないことですね。

なお、この通報要旨については、私は途中で解読の作業を中断しています。
その理由は、吉見資料集に、決議事項の(2)～(5)が省略されているからです。
議論のある(6)を解読するうえで、必要な事項があるのではと思っています。
穿った見方をすれば、「陸海軍の直接経営」を信じさせるための作為があるよ
うに思えます。
こうした議論で資料の一部を引用することはままあることですが、資料全体の
意味を無視して、一部の文言を抜き出して論拠とするのは歪曲です。ましては、
資料集とするなら、全文を掲載すべきだと思います。
このスレッドの>>33で指環氏が紹介している

http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal14/react785.html

など、全文を読めば、前スレッドで指環さんが主張していたことを論破するもの
以外何者でもありません。私なら恥ずかしくて、とても書き込めません。
102：通行人Ａ：2004/03/04(木) 08:53: >>92 =>>90かな？
＞選挙権・被選挙権は参政権の基本中の基本だろ。海を渡ってろくに言葉も通じ
＞ない本土に渡らんと選挙権がないっつーのは実質的に参政権が無いんだよ。数
＞百万の人間が選挙のために海渡ってくる光景を異様と感じないか？レベル低
＞すぎだよお前。

実質、参政権がないとのことと、その理由が妥当であるとのことは>>89で明記してあるんだけど、
そこら辺読まずにレスしちゃったのかな？
そういや、参政権が無い代わりに徴兵役もないことは説明したよね。
もし、これがいけないことと言うなれば、韓国政府も批判されるべきなのはわかるかな？
基本的に徴兵役をすましていない在日韓国人（永住帰国者も含む）に参政権を認めてませんからね。
韓国では徴兵と参政権が、対応する権利と義務のようですね。

スレッド違いになるんで、これ以上主張があるんであれば、該当スレッド造ってそこでしましょうか？
なんなら、２ちゃんねるの方でもいいですよん。
103：名無しさん：2004/03/04(木) 10:00: >通行人Ａ
>朝鮮人に参政権がないって言うのなら間違い（>>89）

というお前さんの説がマンガだと言ってるだけだよ。
過客氏が下らない戯言で横道に逸らされぬよう対応したまでのこと。
続きをやりたければ2ちゃんねるへどうぞｗ
104：通行人Ａ：2004/03/04(木) 10:54: >>103
スレたてたよ。移動よろしく。
あと、できればコテハンつけてね。

朝鮮人に参政権は無かった？【日韓併合】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1078364887/l50
105：過客：2004/03/04(木) 18:36: >>78 通行人Ａさん

>確かに軍の予算に詳しくはないが、項目が無いからその内容がわからないと言うほどものではないと思います。
>物資の補給や給与の支払い等々、物と金の流れを掴めればある程度の全体像は見えてきますし、
>極端な例で言えば、スーパーのレシートを無くしても買った物を見れば何にいくら使ったか予測は可能です。
>最悪でも予算の概要ぐらいは見えると思います。

　戦時に軍が物資やサービスを購入した際の受け取りなどというのは、ほとんど
見たことがありません。臨時軍事費はいちおう戦後決算がおこなわれたのですが、
どれだけの書票をもとに決算したのかよくわかりません。大蔵省のまとめた報告書
では、各支出項目は大きすぎて、細かい支出の明細をつかむのはほぼ不可能です。

>>なぜ、通行人Aさんは「軍慰安所を軍の施設ではなくて、民間の施設である」とお
>>考えなのですか。

>やっぱ、民間資本だからかな。
>それに建物が、軍”提供”の施設ってだけだと思いますが？
（略）
>軍慰安所に限ってはハードウェア面だけですからね。軍の施設と呼べるのは。

少なくとも軍慰安所の建物そのものは、「軍の施設」であることはお認めになるのです
ね。一歩前進。

　通行人Ａさんは、>>55で、明確に、

「軍慰安所は軍が軍事上の必要から設置した、将兵向けの福利厚生施設であり、性的
サービスを提供する兵站施設であった。その点で軍慰安所は酒保や兵站旅館などと同
様の軍施設である。ほとんどの場合、軍は民間の売春業者に慰安所の業務を委託して
経営をおこなわせていた。」

という私の説（業務委託説）を却下されましたから、ここでの軍と慰安所の業者の関
係は業務委託といった公法上の契約関係ではなくて、私法的なものと考えざるをえま
せん。
　すなわち、通行人Ａさんの説によれば、軍は、民間資本が経営する売春宿に、その
所有管理する建物を提供したにすぎない。言わば、軍は不動産の所有者で、慰安所を
経営する民間業者は、そのテナントである、となります。

　しかし、その民間業者のテナントが経営している売春施設を、陸軍省は「軍慰安所」
とよんで少しも怪しまなかった。海軍も海軍慰安所の看板を掲げさせるのを認めていた。
外務省の領事館も「軍慰安所」と呼んで、そのことを別に不思議だとは思っていない。
　
　これって、考えれば実に奇妙なことじゃありませんか。しかし、通行人Ａさんの説
明では、なぜ軍が民間の売春施設にすぎないものを「軍慰安所」と呼んで、平然とし
ていられるのか、まったく説明できません。

>軍医、軍看護婦は軍属だけど、軍記者は民間人で軍属じゃないのと同じかな？

この通行人Ａさんの分類にしたがえば、M2Pさんが>>87で紹介してくれた自衛隊の
依託売店は、民間業者が自衛隊の施設を一部借り受けて営業を行っているのです
から、軍慰安所と同じで、自衛隊の施設ではなくて、民間の施設であることになる。
しかも、自衛隊と依託売店の業者との関係は、業務委託関係ではなくて、建物の貸
借関係にすぎないと解するほかない。

　しかし、M2Pさんの紹介からもわかるように、自衛隊の依託売店は米軍のPXに相当
し、かつ防衛庁との間に業務委託契約が結ばれているようです。

　PX、戦前の日本軍では酒保がこれにあたりますが、どちらも軍の施設です。しかも、
戦前の日本でも、酒保の経営が軍の御用商人（酒保商人）に委託されることがありま
した。
　PXや酒保と同様に、軍慰安所も軍の施設であり、ただその業務が民間の業者に委託
されていたと、理解して、少しも問題はないと考えます。
106：過客：2004/03/04(木) 18:37: >>86 たまごさん

>雇用契約は従業員とレストラン側の間のものであり、業務委託契約はレストラン側
>と米軍側の間のものです。

　これが確かであれば、軍慰安所と横田基地のレストランとは軍との関係において、
ほぼ同じものだと言ってかまわないでしょう。

　横田基地のレストランは在日米軍がその将兵とその家族のために設けた福利厚生施
設であり、その意味で「軍の施設」だが、その経営は民間の（日本人の）レストラン
業者に業務委託されており、そのレストランで働く従業員と米軍との間には、直接の
雇用関係は存在しない。

私は「軍慰安所とは軍が軍事上の必要から設置した、将兵向けの福利厚生施設であり、
性的サービスを提供する兵站施設であった。その点で軍慰安所は酒保や兵站旅館など
と同様の軍施設である。ほとんどの場合、軍は民間の売春業者に慰安所の業務を委託
して経営をおこなわせていた。」と考えていますから、これに「慰安所の従業員であ
る慰安婦と慰安所の設置者である軍との間には、多くの場合、直接の雇用関係はなか
った」を付加すれば、両者の共通性は明らかでしょう。

>当該レストランの求人情報（調理師）の一部を貼り付けます。
>なお、該当のレストランを特定できる情報は私の独断で削除しましたのでご了承ください。

>給与／当社規定により優遇
>待遇／昇給年一回、賞与年２回、食事補助あり、交通費全額支給
>休日／ローテーションによる
>勤務地／本社および米空軍横田基地

>この求人広告は、レストランを経営する企業の名の下において行われています。

　慰安婦についても、これに近い求人広告が朝鮮で新聞に掲載された事実が知られて
います。

>いくら米軍が基地内にレストランを欲しようが、レストランの利用客が専ら軍関係者
>であろうが、募集主体がレストラン側であることはお分かりいただけるかと思います。

　軍慰安所と横田基地のレストランとは同じものではありますが、しかし従業員とその
募集に関しては、いくつかの違いがあります。

1.横田基地のレストランの従業員は性的サービスを提供するものではない。（従事する業
務内容が大きく異なる。これはあたりまえのことですが、募集の問題を考える時に大きな
差異を生じさせます）

2.横田基地のレストランで働く従業員は、その基地の存在する現地で募集される（ほとんど
が日本人であって、アメリカ国籍をもつことが条件とされることはない）。ところが中国で
働く慰安婦の場合は、日本国籍を持つことが、優先条件とされた。そのため、募集は日本帝
国内で行われ、さらに慰安婦を現地まで輸送する必要があった。

3.１と２があるために、慰安所従業員の募集にあたっては、その初期において軍が積極的に
関与せざるをえなかった。もっとも、その関与は軍の組織が直接に慰安婦を募集するかたち
ではなくて、軍が警察および業者に協力を強く要請するかたちで発揮された。
　横田基地のレストランの従業員を確保するために、在日米軍の幕僚将校が警視庁に協力要
請に来るなんてことは考えられません。しかし、慰安婦の募集にあたっては、第21軍の久門
少佐と陸軍省徴募課長が警保局に協力を依頼ています。その考えられないことが実際に起こ
っているのです。

4.　また、１と２が複合するために、慰安婦の募集と輸送にあたって、国外移送罪が発生する
確率が大きかった。
107：過客：2004/03/04(木) 18:38: >>87 >>88　M2Pさん

　ありがとうございます。自衛隊のＰＸは民間に業務委託されているのですか。自衛隊の
「依託売店」について、以下のように理解しましたが、それでかまいませんか。

「自衛隊の依託売店は、自衛隊が隊員の福利厚生のために設けた、自衛隊の施設である。
しかし、その経営は民間の業者に委託されており、自衛隊が直接経営しているわけでは
ない。依託業者と自衛隊との間には業務委託契約が成立しているが、売店の従業員と防衛
庁との間には雇用関係は存在しない。
　委託業者は防衛庁との契約条項にしたがうほか、自衛隊の定める営内諸規則及び売店の
営業規則や利用規則にしたがわなければならない。従業員は防衛庁との雇用関係により拘
束されるものではないが、同様に自衛隊の定める営内緒規則に従わなければいけない。」

　とくに、上記で「依託売店は自衛隊の施設」と書きましたが、これについてＭ２Ｐさん
の御意見はいかがですか。
108：過客：2004/03/04(木) 18:41: >>89 通行人Ａさん

>スレッドの趣旨からははずれますが

　反論すると、ますますスレッドの趣旨からはずれそうですが、いちおう反論する権利
が私にはあると思いますので、必要最小限の範囲でコメントしておきます。もともと、日
本刑法は植民地に適用されていないのではないかという疑問を出して、朝鮮、台湾に言及
したのは私ではなくて、21さんでした。もっとも、21さんは台湾は植民地だと認定されて
いるようですが、朝鮮についてはやや曖昧です。

＞　日本は朝鮮、台湾の植民地住民の権利を保障していたわけではありません。なぜなら、
＞植民地の住民は、自分たちが選挙権を有していない日本本国の帝国議会の協賛のもとで
＞天皇が制定した日本の刑法に服すべき義務を、総督府が専制的に定めた法令（台湾刑事令、
＞朝鮮刑事令）によって課されたのですから。
＞　つまり、朝鮮、台湾の住民は、参政権に関しては、大日本帝国憲法制定以前の日本国内
＞とほぼ同じ状態におかれていたのです。

>一応、朝鮮も台湾も植民地ではないので訂正しておいてね。

　訂正する必要があるとは考えません。とくに、>>89で、通行人Ａさんが述べられているこ
とが、朝鮮、台湾が植民地ではないとする理由であるのならば、なおさら訂正できません。
なぜなら、通行人Ａさんが説明されている朝鮮の状況は、まさにそこが植民地以外の何もの
でもないことを意味するからです。

　私は、>>83で、

＞　日本は朝鮮、台湾の植民地住民の権利を保障していたわけではありません。なぜなら、
＞植民地の住民は、自分たちが選挙権を有していない日本本国の帝国議会の協賛のもとで
＞天皇が制定した日本の刑法に服すべき義務を、総督府が専制的に定めた法令（台湾刑事令、
＞朝鮮刑事令）によって課されたのですから。

と書きました。注意していただきたいのは、「朝鮮、台湾の植民地住民」であって、「朝鮮
人、台湾人」と書いているのではないという点です。

　「朝鮮、台湾の植民地住民」には、もちろん日本人も含まれます。通行人Ａさんが正しく
指摘しているように、朝鮮、台湾には選挙区はありませんから、そこに住んでいる日本人は
選挙権および被選挙権を行使できません。実質的に参政権のない状態におかれていました。

　ところが、同じ日本人が居住地を内地に移せば、彼は参政権を行使できるようになります。
その点は朝鮮人、台湾人も同じです。ただし、住民登録が必要になりますが。

　日本人は大日本帝国憲法によって参政権を享受できるはずですが、それは内地に居住してい
るかぎりのことであって、朝鮮や台湾に移り住むと、その権利を行使できない状態に置かれま
す。ところが、義務の方は負わなければいけない。日本人の男子の場合、戸籍法にもとづき戸
籍に登録されますから、兵役法の規定により、たとえ朝鮮、台湾に住んでいても徴兵の義務は
免れません。税金も同様です。日本の議会で成立した税法はだいたいがそのまま朝鮮、台湾に
も適用されます。

　朝鮮、台湾在住の日本人は、参政権は行使できないが、国民としての義務は果たさなければ
ならない。そういう状態にありました。

　同じ日本人が、同じ大日本帝国の版図内に住んでいるのに、住んでいる地域によって、享受
できる権利が全然異なる。この時、その権利を失う特殊な地域を、人は何と呼んできたか。
そうです。植民地です。

　イギリスの植民地であったアメリカ十三州がなぜイギリスから独立したのか、御存知だと思
います。アメリカは植民地であったために選挙区がなく、同じイギリス人でありながら、議会
に代表を送れない。にもかかわらず、イギリス本国の議会と政府が定めた税金を負担しなけれ
ばいけない。これは不当であるとして、独立を宣言したのです。

　アメリカがイギリスの植民地であったことは、誰も否定しないと思います。

　アメリカ十三州の住民には参政権があった。なぜなら、彼らもイギリス本国に帰りさえすれば、
選挙法の定める範囲内で選挙権を行使できたのだからと、アメリカ人の前で言ったら、きっとほ
とんどのアメリカ人は侮辱されたと思って、憤慨するにちがいありません。私にはそんな勇気は
ありません。
109：過客：2004/03/04(木) 18:43: >>98 nobu2020さん

>>日中戦争では、日本軍は国際法上の慣例として認められる「占領地行政」
>>＝軍政の権利を行使することを自ら放棄しています。たてまえとしては、日
>本軍に協力的な親日政権が存在していて、機能していることになっています
>>ので、占領地の住民に対する行政は、中国側が担当し、日本軍はその政権に
>>対して必要な行政上の要求を出すだけです。

>「日本軍に協力的な親日政権」とは汪兆銘政権のことでしょうか。汪兆銘政権は
>1940年3月です。

　いいえ、汪兆銘政権ではありません。北京の中華民国臨時政府（1937年12月
14日成立）と南京の中華民国維新政府（1938年3月28日成立）のことです。

>今議論しているのは1937年から1938年のことですよね。
>この時期（1937年から1938年）に親日政権が存在したのですか？

　そうです。日本軍の後押しで、親日政権が成立しています。

>それらの占領地における行政は、戦前から数万人の日本居留民がいたため領事館が
>十分機能していた上海は別にして、占領軍たる日本の部隊がすべきであるし、した
>のではありませんか。

　こういう親日政権を作った手前、国際法上の占領地行政＝軍政を布くことは、道義上
できません。

　なお、租界以外の地域では、領事館の行政権は中国在住の日本帝国臣民（ただし軍関
係者は除外）のみに及ぶのであって、中国人に及ぼすことはできません。

　また、日中戦争下に日本の領事館網は飛躍的に拡大・強化されます。よほどの奥地は
別として、日本人がある程度居住する都市には、ほとんど領事館が置かれるようになり
ます。

　それから、中国との条約によって、日本人は条約に定める開港地、開市地以外では営
業権を有していません。開港地、開市地以外の占領地で日本人が営業をすること自体が
じつは条約＝国際法違反なのです。

>全くその通りです。領事館等が管轄できない占領地に於いては、占領地の部隊が
>自国民を保護し、国内法に準じて行政をする。その一環として、占領地における
>慰安所については、国内法に準じて民間人に営業許可を与えたものです。
>従って、軍の内部行政権の問題ではありません。

　私が>>94　>>95で、お尋ねしたのは、

>領事館等が管轄できない占領地に於いては、占領地の部隊が
>自国民を保護し、国内法に準じて行政をする。

ことが軍に許されるのは、いかなる国内法上の根拠によるのか、それをお聞きしたかっ
たのです。

　戦前の日本では、軍の権威はきわめて高かったが、軍事政権ではありませんから、国
内法上、軍の行政権はきわめて限定されていました。軍法会議で裁判を受けなければい
けないこともなかったし、運転免許をもらうのに、聯隊本部の窓口に出頭しなければい
けないこともなかった。
　軍が一般的な行政権を行使できるのは、戒厳宣告がなされた場合であり、それには手
続きが定まっていました。だから、国内では軍が警察に代わって風俗警察権を行使する
ことは越権行為であり、非常の場合を除き、許されないことです。

　それが占領地において許されたとすれば、当然何らかの法的根拠に基づくものでなけ
ればなりません。そうでないと、戦前日本は法治国家とはいえなくなります。

　その法的根拠は何なのかと、私はお尋ねしているのです。占領地だから軍が行政権を
行使するのは当然だというのは、軍事政権と同じ考えです。

　>>95の質問をもう一度、掲げます。

１．戦地や占領地において軍は、国内法上その行使を認められていない警察権
をはたして行使できるのか。

２．もし行使できるとすれば、それはいかなる法的根拠にもとづくのか。

３．日中戦争の軍慰安所をめぐる風俗警察権の行使は、２のデュー・プロセス
をきちんとふんで行われたのか

　上記１から３について、nobu2020さんのお考えを聞かせて下さい。
110：過客：2004/03/04(木) 18:44: >>99 たまごさん

>まずは、>>66での過客氏と重複してしまいますが、陸軍刑法（明治41年）第四条及び
>第五条を貼り付けます。

>第四条　帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ
>之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
>2　陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

>第五条　帝国外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者又ハ之ニ俘虜タル者其ノ部隊ノ所在地
>ニ於テ刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯タルトキ亦前条ニ同シ
>http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-46.htm

>ここで述べられている「他ノ法令」は刑法に限定していないように見受けられます。

　刑法に限定はしていませんが、「罪を犯したとき」とあるので、刑法と同じく、罰則
規定を含むもの（広い意味での「刑法」）に限定されるでしょう。罰則規定を含まない
行政命令や規則では「法令の罪を犯す」ことはできません。

>私は、これを根拠に軍は国外において警察権を行使していたと考えていたのですが、
>ひょっとしたら勘違いをしていたのかもしれません。

　この条項は刑事法規の国外適用を定めたものですが、その結果、占領地その他における
軍の警察権の行使を許容するものであるのはまちがいないでしょう。しかし、この規定の
趣旨からすれば、それは司法警察権まであって、行政警察権まで含むとするのは拡大解釈
だと思います。
111：過客：2004/03/04(木) 18:46: >>100　nobu2020さん

>>いっぽう、nobu2020さんの主張されておられるように、軍慰安所は民間の施
>>設であり、戦地または占領地で営業する一般公娼施設であるとすると、軍の行
>>使する行政権、日本の内地で内務省警察が行使しているのと同等の風俗警察権
>>であることになります。これは、国家組織の内部に及ぼされる内部行政権では
>>なくて、国家権力が国民一般に対して行使する外部行政権の一種であることは、
>>御理解いただけると思います。そして、戒厳宣告でもなされないかぎり、軍が
>>このような警察権を行使することは、国内法上は認められていませんでした。

>それではお聞きしますが、外務省には認められていたのですか？

　ええ認められていました。「外国在留帝国臣民に関する事務を管理する」のが
外務大臣の職務であり、外国在留の帝国臣民を保護取締るため、外務省には領事
館警察という組織が存在していました。

>それと、内地における風俗警察権の法的根拠は各府県の取締営業規則にあると理
>解しています。日本国に風俗に関する法律（現在の買収防止法のような）があっ
>たのですか。日本内地では各府県が、朝鮮・台湾では各総督府が、満州や上海の
>ような租借地では領事館が、営業規則を定めて許認可・監督していたのではない
>ですか。

　娼妓取締規則は内務省の省令です。戦前は風俗関係の取締は法律ではなく、内務
省令や警察令、各府県の規則で行われました。これが何故なのかは、むずかしい問
題です。法律や勅令にすると、天皇の裁可を受けなければいけないので、それをは
ばかったのかもしれません。

>その延長として、占領地の部隊が許認可・監督していたと思っています。

それがそう簡単に延長できないのですよ。簡単に延長してしまうと、戦前の日本は
軍が強力をもって行政権を行使した軍事政権の国になり、もはや法治国家とは言え
なくなります。そこで、明治時代の政治家は日清戦争や日露戦争でも、法的手続き
をきちんと践むことにこだわったのです。

>逆に言えば、法的根拠以前に、占領地といえども、国内に準じて行政を行
>おうとした日本軍は素晴らしいと思います。

　いやいや、これは二重の意味でマズイのです。まず、占領地で国内に準じて占領
地住民に対する行政を行ってはアカンのです。それをすると、戦時国際法に違反し
ます。
　また、自国民に対して国内に準じて行政を行ったとは言えません。国内では軍が
一般国民に一般行政権を行使することは許されていませんでしたから。それを占領
地でやれば、国内に準じてとは言えなくなります。
112：過客：2004/03/04(木) 18:49: >>101 nobu2020さん

>過客さんの文章を引用しませんが、「昭和十三年七月五日附在上海総領事発信
>在南京総領事宛通報要旨」は、次のようになっています。

>「中支方面陸海軍占領警備区域内営業取締規定中ノ一部改正ノ件
>中支方面陸海軍占領警備区域内ニ於ケル営業取締規定ニ関シテハ三月二十六日
>附ヲ以テ通報置キノ次第ナル処今般当地三省関係官連絡会議ニ於テ協議ノ結果
>右規定乙「支那人及非治外法権国人関係」ニ付改正ヲ加フルコトトナリタルニ
>付右改正規定別紙ノ通逞」

>3月26日通報で、「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取
>締に属すべき」と、管轄の分担が決まっていたもとと推測されます。
>　>>96の回答としては、これでよろしいでしょうか。

　3月26日の通報で言及されている「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締
規定」には、問題の文言「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営
監督取締に属すべきも」は含まれていません。ですから、その推測は、まちがい
です。

　もし、御希望でしたら、同規定の全文を紹介します。

　問題の文言は、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規定」に基づき、
その実施細目を定めるために、1938年4月16日に上海で開催された陸海外三省関係
者の協議会において決定された決議事項に含まれます。

　つまり、陸海外の三省の出先機関が、はじめて占領地での営業取締（保安警察）
の権限区分協定を結んだ、その時点ですでに、「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、
陸海軍の直接経営監督取締に属すべき」ことは、当然のことだと認識されていたの
です。

　nobu2020さんが、>>77で主張されていたように、

>治安が安定したから、協議したのではありませんか。つまり、領事館が機能できる
>状態になった。しかし、領事館の人数では対処できないことは容易に想像できます。
>そのため管轄を分担するために協議・協定したのではないでしょうか。

のであるなら、前にも言いましたように、本来は慰安所に対する風俗警察権は文民
警察である外務省警察の行使すべきものであるあるはずで、ただ、領事館警察が限
られた能力しかないために、軍が肩代わりしたということになるわけですから、最
初に管轄の分担を決めたこの協議会の決定での文言は、私がやはり以前に指摘したよ
うに、

「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも、」

ではなくて、

「陸海軍に専属する酒保及慰安所といえども、領事館の経営監督取締に属すべき
も、」

でなければおかしいし、そのあとに「領事館警察の人員不足により、当分の間は
陸海軍の経営監督取締に委ねる」といった趣旨の文言がこなければ、つじつまが
あいません。

　ところが、そうはなっていません。

>また、軍の慰安所といえども、「随時其ノ業態、営業者ノ本籍、住所氏名、年齢、
>出生、死亡其ノ他身分上ノ異動ヲ領事館ニ通報」としています。もし、慰安所が
>軍の施設なら、領事館には必要ないことですね。

　いえ、必要なのです。

　軍慰安所は軍の施設ですが、慰安所の従業者は軍籍にない民間人です。領事官職
務規則という勅令があって、領事は自分の管轄区域内に在留する日本臣民の名簿を
作成し、届け出またはその他の事実によって知り得た日本臣民の居住及び身分に関
する事項を、その名簿に登録しなければいけないと定められています。
　ですから、上記の事柄を軍側に領事館が要請したのは、その職務遂行上、当然の
こと言わねばなりません。

　もちろん、占領地の陸海軍の軍人・軍属は、統帥権のもとにおかれていますから
領事館職務規則にいう名簿記載の対象となる「日本臣民」には、含まれません。も
しも、慰安所の受託経営者や慰安婦が軍属ならば、この要求は越権行為となります。
113：過客：2004/03/04(木) 18:50: >>101 nobu2020さん

>なお、この通報要旨については、私は途中で解読の作業を中断しています。
>その理由は、吉見資料集に、決議事項の(2)～(5)が省略されているからです。
>議論のある(6)を解読するうえで、必要な事項があるのではと思っています。
>穿った見方をすれば、「陸海軍の直接経営」を信じさせるための作為があるよ
>うに思えます。

　先ほども言いましたように、決議事項(1)から(6)は、通報要旨に出てくる
「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規定」そのものではありません。
それに基づいて、1938年4月16日に上海で開催された陸海外三省関係者協議会
の決議事項にほかなりません。省略されている(2)から(5)は、(6)とは直接の
関係はありません。お疑いのような作為は認められません。
　もし希望されるのであれば、省略部分を引用しますが、かなり長いものです。
とりあえず、各項目の見出しだけ掲げておきます。

(2)現在の指定地域外に於ける邦人の居住営業に対する方針

(3)支那人を顧客とする邦人営業並に土貨買付搬出に対する統制指導の方針

(4)邦人営業者の暴利取締及価格協定必要あれば暴利取締令或は公定価格強制の
可否

(5)阿片、モルヒネ、兵器弾薬等禁制品の取締

>こうした議論で資料の一部を引用することはままあることですが、資料全体の
>意味を無視して、一部の文言を抜き出して論拠とするのは歪曲です。ましては、
>資料集とするなら、全文を掲載すべきだと思います。

　内容的には関係ないので、省略しても歪曲にはなりません。そもそも、資料の
出所は公開されており、誰でも閲覧可能な場所（外務省外交史料館）にあるので
すから、そんな小細工してもすぐにバレます。かえって、信用をおとすだけです。
　
　吉見氏の主張にいろいろ反発があるのはわかりますが、資料集には十分信頼が
置けます。それを否定したのでは話にならない。また、そんな小細工がされてお
れば、とっくの昔に暴露されています。

>このスレッドの>>33で指環氏が紹介している

http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal14/react785.html

>など、全文を読めば、前スレッドで指環さんが主張していたことを論破するもの
>以外何者でもありません。私なら恥ずかしくて、とても書き込めません。

　私も上記資料を全文読みましたが、指環さんの主張のどこが恥ずかしいのか、
よく理解できませんでした。
114：通行人Ａ：2004/03/04(木) 19:35: >>108
＞　日本人は大日本帝国憲法によって参政権を享受できるはずですが、それは内地に居住してい
＞るかぎりのことであって、朝鮮や台湾に移り住むと、その権利を行使できない状態に置かれま
＞す。ところが、義務の方は負わなければいけない。日本人の男子の場合、戸籍法にもとづき戸
＞籍に登録されますから、兵役法の規定により、たとえ朝鮮、台湾に住んでいても徴兵の義務は
＞免れません。税金も同様です。日本の議会で成立した税法はだいたいがそのまま朝鮮、台湾に
＞も適用されます。

>>89をちゃんと読んでます？
参政権だけが権利ではありません。
ちゃんと行政サービス（教育やインフラ整備）を受けています。
それから、朝鮮における徴兵の開始は１９４４年からで、次回の選挙から朝鮮でも選挙ができるはずでした。

つまり、”実質的に参政権が与えられていなかった間は、実際に徴兵に義務は免除されていました。”

当時の権利と義務の関係は
参政権と徴兵役（現在では日本国籍のみでＯＫ）、
戸籍登録をし納税する義務を果たす代わりに行政サービスを受ける権利が発生。（これは現在も同じ）
ちゃんと義務に応じて権利が認められています。

あと、日韓併合条約（韓国側からの申し出）による併合で、いわゆる植民地とは異なります。
だいたい、どこに植民地の人間が国会議員に選出されたり、陸軍中将に抜擢されたりする国があるんですか？

これ以上は、>>104のリンク先でどうぞ。
115：nobu2020：2004/03/04(木) 22:24: >>109 過客さん

北京の中華民国臨時政府（1937年12月14日成立）と南京の中華民国維新政府
（1938年3月28日成立）については知りませんでした。

後学のために、お聞きします。

日本としては、どちらの政府を公式に支那の正統政府として認証していたので
すか？日本政府はその政府を承認すると宣言していますか？

その政府は日本以外の国から承認されているのですか？

その政府とは戦争状態ではないので、日本軍が行動するためには当然何らかの
条約、協定が結ばれていると思いますが、そのような条約や協定があるのです
か？

>なお、租界以外の地域では、領事館の行政権は中国在住の日本帝国臣民（ただ
>し軍関係者は除外）のみに及ぶのであって、中国人に及ぼすことはできません。

慰安所業者や慰安婦は日本帝国臣民ですが。

>それから、中国との条約によって、日本人は条約に定める開港地、開市地以外
>では営業権を有していません。開港地、開市地以外の占領地で日本人が営業を
>すること自体がじつは条約＝国際法違反なのです。

戦時国際法や国際慣習法で、占領地では、当該地域の法令をできるだけ遵守しな
ければならないが、占領軍の安全及び秩序の維持のため、軍事上及び行政上必要
と認められる事項を自己の裁量にて随時制定し、施行することは認めています。
なお、この対象は自国民だけではありません。

>>領事館等が管轄できない占領地に於いては、占領地の部隊が
>>自国民を保護し、国内法に準じて行政をする。
>ことが軍に許されるのは、いかなる国内法上の根拠によるのか、それをお聞きしたかっ
>たのです。

すぐ上に書いた、戦時国際法や国際慣習法が根拠です。国内法には拠りません。

過客さん　>>111 >>112 >>113 については、後日に返事をさせてください。
今日は休みで、昨夜は遅くまで書き込みができましたが、明日早いので。
できるだけ早く回答するようにします。
116：M2P：2004/03/04(木) 23:23: 売店の業者について過客さんの説を区分けして考えます。

１　自衛隊の依託売店は、自衛隊が隊員の福利厚生のために設けた、自衛隊の施設である。
２　経営は民間の業者に委託されており、自衛隊が直接経営しているわけではない。
３　依託業者と自衛隊との間には業務委託契約が成立している
４　売店の従業員と防衛庁との間には雇用関係は存在しない。
５　委託業者は防衛庁との契約条項にしたがう
６　業者は自衛隊の定める営内諸規則及び売店の営業規則や利用規則にしたがわなければならない。
７　従業員は防衛庁との雇用関係により拘束されるものではない
８　従業員は自衛隊の定める営内緒規則に従わなければいけない。

簡単なほうから２、３、４、５、７はそのまま成立すると思います。
６、８の２点について「自衛隊の定める営内諸規則｣に従う義務ですが、
これは必ずしも当てはまりません。
例えば自衛官であれば制服（つまり仕事中)であろうが私服（代休など)であろうが
国旗掲揚・降下の時には国旗に対して正対して敬礼しますが
業者にはそんな必要はありません。
隊内の道路の速度制限などその一部は業者にも適用されますが
大半は適用外と考えます。

問題は１の部分です。
現状ではそう見えないこともないですがことはそう簡単ではありません。
近年まで、自衛隊にある売店は「直営売店｣と「委託売店｣の２つが存在していました。
直営売店は自衛隊が自衛官の福利厚生のために設けた自衛隊の施設でした。
「でした」と過去形になっているのは国鉄や電電公社と同じく親方日の丸では
赤字となってしまい多くは成り立たなくなってしまったからです。
その穴を埋める形で、本来直営売店で行うべき福利厚生業務の一部を
拡大した委託売店が受け持つこととなりました。
では、この委託売店は如何にして生まれたか？
更に過去をさかのぼると「隊内売店｣と「隊外売店｣と呼ばれる施設がありました。
隊内売店とは直営売店と同義とお考えください。
自衛隊ができると自衛官（家族含む）の落とす金を目当てに自衛隊のそばに
各種の店ができました。
これが通称「隊外売店｣と呼ばれることとなります。
このうちの一部が「隊内｣の施設を借り受けることとなります。
隊外売店から委託売店になったものの、自衛官主体（家族は普通駐屯地に
買い物に来ませんから)だけでは経営が成り立たず、再び外に出て
地域商店となるもの、残るもの、様々です。
経緯を考えると「自衛隊の施設｣ではなく「自衛隊の許可による出入り業者｣が
本来の姿ではないかと思います。
117：たまご （Ff25ZJps）：2004/03/05(金) 01:22: >>過客氏

>1.横田基地のレストランの従業員は性的サービスを提供するものではない。（従事する業
>務内容が大きく異なる。これはあたりまえのことですが、募集の問題を考える時に大きな
>差異を生じさせます）

もちろんレストランと性的サービスは業務内容が大きく異なりますね。
しかし、この過客氏の発言をどう解釈してよいのかわかりません。
「横田基地内のレストランは、軍慰安所と同様のものと言ってよい。両者の求人広告の
内容も近い。しかし募集主体云々は業務内容次第である。」という意味でしょうか？

>2.横田基地のレストランで働く従業員は、その基地の存在する現地で募集される（ほとんど
>が日本人であって、アメリカ国籍をもつことが条件とされることはない）。ところが中国で
>働く慰安婦の場合は、日本国籍を持つことが、優先条件とされた。そのため、募集は日本帝
>国内で行われ、さらに慰安婦を現地まで輸送する必要があった。

申し訳ありません。こちらも前半部分で仰しゃる意味がよくわからないのですが、
「その基地の存在する現地」とは「横田基地内のレストラン」という意味でしょうか？

１．横田基地内のレストランを経営する企業が従業員を募集
２．採用試験等
３．採用された従業員が横田基地内に入れるよう手続きをとる

１及び２は基地外で行われるべきものであると考えておりますが・・・。
面接や簡単な試験もあるでしょう。場合によっては説明会もあるでしょう。
これらに参加する人全てが基地内に入れるように手続きをとるのですか？
118：通行人Ａ：2004/03/05(金) 20:16: >>105
＞　戦時に軍が物資やサービスを購入した際の受け取りなどというのは、ほとんど
＞見たことがありません。

そっちじゃなくて、在庫管理に近い意味合いのほう。

＞少なくとも軍慰安所の建物そのものは、「軍の施設」であることはお認めになるのです
＞ね。一歩前進。

ちゃいます。
建物は軍の施設じゃないよ。軍が地元住民から接収したり借りたりといった建物です。
過客さんの定義だと軍が占有権を持っていればどんな物でも軍の施設と呼ぶのでしょうか？
その定義付けでしたら確かに軍の施設かもしれませんね。

＞　これって、考えれば実に奇妙なことじゃありませんか。しかし、通行人Ａさんの説
＞明では、なぜ軍が民間の売春施設にすぎないものを「軍慰安所」と呼んで、平然とし
＞ていられるのか、まったく説明できません。

軍の取材を専門としているのが、（従）軍記者ですから、
軍人（軍出入りの民間人（軍記者なども含む））専門の慰安所を軍慰安所と呼んで何かおかしいでしょうか？
学食だって学生用の食堂だから、学生食堂ですよ。

＞　PXや酒保と同様に、軍慰安所も軍の施設であり、ただその業務が民間の業者に委託
＞されていたと、理解して、少しも問題はないと考えます。

軍は酒保や慰安所に業務委託などしてないよ。どっちも軍の業務ではないから委託することはありえません。
軍の業務ではないから、業者に依託したのですよ。

委託と依託は微妙に意味が違うから使い方に注意しましょう。

>>108
書き忘れ
＞　同じ日本人が、同じ大日本帝国の版図内に住んでいるのに、住んでいる地域によって、享受
＞できる権利が全然異なる。この時、その権利を失う特殊な地域を、人は何と呼んできたか。
＞そうです。植民地です。

歴史を一点ではなく流れで見ると、植民地と併合の移行期の違いがわかります。
併合の移行期で植民地と似たような状態であったが正解。
これ以降は>>104リンク先で
119：過客：2004/03/05(金) 21:13: >>114 通行人Ａさん

>>108をちゃんと読んで下さい。

　私は朝鮮人や台湾人ではなくて、朝鮮、台湾在住の日本人の権利と義務について論じています。
朝鮮、台湾に住む日本人男子は、内地在住の日本人男子と同様、徴兵の義務を免れていません。
にもかかわらず、参政権は行使できませんでした。

　朝鮮、台湾在住日本人男子の兵役については、兵役法および兵役法施行令を参照して下さい。

>これ以上は、>>104のリンク先でどうぞ。

　せっかくのお誘いですが、私は「軍慰安所は軍の施設か民間施設か」という問題で手が一杯です
ので、遠慮させていただくことにします。
120：過客：2004/03/05(金) 21:14: >>115 nobu2020さん

>北京の中華民国臨時政府（1937年12月14日成立）と南京の中華民国維新政府
>（1938年3月28日成立）については知りませんでした。
（略）
>日本としては、どちらの政府を公式に支那の正統政府として認証していたので
>すか？日本政府はその政府を承認すると宣言していますか？

　日中戦争の初期、日本政府と軍の中国占領地に対する方針は「分治合作」主義
でした。「分治合作」とは、中央集権的な中央政府をおかずに、地方毎に親日政
権をつくり、その親日政権が緩やかな連合体を構成するという政権イメージです。
ですから、日本側からも見れば、臨時政府と維新政府のどちらが正統かなどという
ことは、そもそも問題になりません。どちらもその地域の「正統政府」として扱
われます。
　1938年9月には、両政府が連合して中華民国政府連合委員会が設立されます（北
京に設置）。
　この「分治合作」主義は、たとえば1938年7月に、首相、陸相、海相、外相、蔵
相からなる五相会議で決定された「支那政権内面指導大綱」の「政治及外交」の項
に、次のようなかたちで出てきます。

「一、連合委員会若しくは新中央政府の下に北支、中支、蒙疆等各地域毎に其特殊
性に即応する地方政権を組織し、広範なる自治権を与えて分治合作を行わしむ」

　中華民国臨時政府ないし維新政府のいずれかを中国の中央政府として正式に承認
することは「分治合作」主義からすれば、ありえないわけです。

　でも、臨時政府の成立にあたって、寺内寿一北支那方面軍司令官は「北支民衆に
告ぐ」という告示を出し、

「今次幸いにして名流有識の士、奮起して北京に中華民国臨時政府を樹立、党人の
専政、容共を排し、極東の平和、同胞の救済、東方道徳の高揚、友邦との敦睦を期
しつつあるは洵に慶賀に堪えず、皇軍はこの健全なる発達に十分支持、援助するに
やぶさかならず」

と臨時政府への支援を表明しています。

　また連合委員会の成立式には、日本側から軍部代表の寺内司令官代理喜多誠一少
将（北支方面軍特務部長）、大使館代表の堀内謙介大使館参事官以下数十名が日本
側代表として出席しました。

　また有名な、1938年1月16日の「国民政府を対手とせず」声明には、

「よって帝国政府は爾後国民政府を対手とせず、帝国と真に提携するに足る新興
支那政権の成立発展を期待し、是と両国国交を調整して更正新支那の建設に協力
せんとす」

とあります。この「新興支那政権」とは臨時政府及びそれに続く親日政権を想定
されています。
　また、1938年5月には、臨時政府の主席が来日し、近衛首相と会談しています。

　日本政府がこの新政権を正式に承認するのは、連合委員会が汪兆銘の新国民政府
と合流してからあとのことになりますが、上記のことからして、実質的な承認は与
えていたとみてよいでしょう。

>その政府は日本以外の国から承認されているのですか？

　日本の正式承認そのものが汪兆銘時代になってからのことですから、それまでは
日本以外の国の承認はありません。汪兆銘時代になって満州国が承認します。

>その政府とは戦争状態ではないので、日本軍が行動するためには当然何らかの
>条約、協定が結ばれていると思いますが、そのような条約や協定があるのです
か？

　日本軍の軍事行動についての協定はありません。日本側は防共軍事同盟を結ん
で日本軍の駐屯を永続化することを考えていたのですが、そのような協定が条約
化されるのは、これも汪兆銘時代です。それまでは条約や協定ではなく、日本軍
がおこなう「内面指導」により日本軍に協力させていたのです。
　なお、臨時政権との間には、政治・法制・軍事の日本人顧問を置く協定が結ば
れています（1938年4月）。また、華北の経済開発を日本に委ねるために「日華
経済協議会設置に関する協定」も締結されました。

　それはともかく、占領地に名目的であれ親日政権が樹立され、日本軍はこれを
支援しているわけですら、それらの親日政権の存在を国際法的に否認することに
なる占領地行政＝軍政を日本軍は戦時国際法にしたがって、公然と行うことがで
きないのです。自分で自分の手を縛ったかたちになっているのっです。
121：過客：2004/03/05(金) 21:19: >>116 M2Pさん

>売店の業者について過客さんの説を区分けして考えます。

>１　自衛隊の依託売店は、自衛隊が隊員の福利厚生のために設けた、自衛隊の施設である。
>２　経営は民間の業者に委託されており、自衛隊が直接経営しているわけではない。
>３　依託業者と自衛隊との間には業務委託契約が成立している
>４　売店の従業員と防衛庁との間には雇用関係は存在しない。
>５　委託業者は防衛庁との契約条項にしたがう
>６　業者は自衛隊の定める営内諸規則及び売店の営業規則や利用規則にしたがわなければならない。
>７　従業員は防衛庁との雇用関係により拘束されるものではない
>８　従業員は自衛隊の定める営内緒規則に従わなければいけない。

>簡単なほうから２、３、４、５、７はそのまま成立すると思います。

　ありがとうございました。私にとっては３、５が大事なのです。

>６、８の２点について「自衛隊の定める営内諸規則｣に従う義務ですが、
>これは必ずしも当てはまりません。
>例えば自衛官であれば制服（つまり仕事中)であろうが私服（代休など)であろうが
>国旗掲揚・降下の時には国旗に対して正対して敬礼しますが
>業者にはそんな必要はありません。

　これは私のまちがいですね。M2Pさんの>>88のことが頭にあって、業者と従業員は
入出門に関する営内規則にしたがわなければならないのを、あたかもすべての営内
規則にしたがわなければならないかのように、書いてしまいました。

正確には、「業者と従業員は防衛庁職員と自衛隊員以外の者が営内において守らな
ければならない諸規則にしたがう」でしょうが、これだと、依託売店の業者のみな
らず一般の民間人も変わりませんから、とくに上げる必要もないかもしれません。

>問題は１の部分です。
>現状ではそう見えないこともないですがことはそう簡単ではありません。
>近年まで、自衛隊にある売店は「直営売店｣と「委託売店｣の２つが存在していました。
>直営売店は自衛隊が自衛官の福利厚生のために設けた自衛隊の施設でした。
>「でした」と過去形になっているのは国鉄や電電公社と同じく親方日の丸では
>赤字となってしまい多くは成り立たなくなってしまったからです。
>その穴を埋める形で、本来直営売店で行うべき福利厚生業務の一部を
>拡大した委託売店が受け持つこととなりました。

　そのかぎりでは、「委託売店」は自衛官の福利厚生施設のために設けられた「自
衛隊の施設」である「直営売店」の機能をそのまま受け継いでいるのですから、自
衛隊員のために自衛隊が設置している福利厚生施設であることにちがいはないと思
われます。
122：過客：2004/03/05(金) 21:20: >>116 M2Pさん

>更に過去をさかのぼると「隊内売店｣と「隊外売店｣と呼ばれる施設がありました。
>隊内売店とは直営売店と同義とお考えください。
>自衛隊ができると自衛官（家族含む）の落とす金を目当てに自衛隊のそばに
>各種の店ができました。
>これが通称「隊外売店｣と呼ばれることとなります。

　念のためにお尋ねしますが、「隊外売店」は純然たる「民間の施設」ですよね。
つまり、駐屯地外にはあるが、防衛庁がその土地・建物を民間に賃貸して、自衛官
のために営業させている民間の商店であったということはありませんですよね。普
通の商店と同じ、防衛庁とは無関係の売店で、もっぱら自衛隊員を顧客にしている
にすぎないものだと受け取ってかまいませんね。

>このうちの一部が「隊内｣の施設を借り受けることとなります。

　ここで「隊外売店」の業者が自衛隊の土地と建物を使用して、営内で商売をはじ
めるわけですが、問題は、その時の業者と自衛隊の契約関係がどのようなものであ
ったのか、にあると思います。
　自衛隊の福利厚生施設である売店業務を委託する契約が結ばれたのか、それとも
ただたんに商店に土地・建物の利用を許す貸借契約が結ばれたのか。

　自衛隊のことはまったく知りませんので、推測にすぎませんが、私は自衛隊とい
うものの性格上、隊員の福利厚生というたてまえをはずして、民間の業者に自衛隊
の駐屯地内の土地・建物を貸すことは、よほどの事情がないかぎり、ありえないと
思います。

　たんに民間の小売商に土地・建物を貸して、営業を認めているにすぎないのであ
れば、自衛隊はその売店で買い物をするだけを目的の民間人に対し駐屯地内に入る
のを拒否できなくなります。
　近所の子供が売店でお菓子を買いたいので、入門させて下さいと申請したら、認
めざるを得ない。そうしないと、営業妨害で訴えられかねない（笑）。

　でも、自衛隊としてはそんなこと認めるわけにはいかないでしょう。とすると、
売店の営業に対してきちんと契約で縛りをかけておかねばいけないわけで、売店は
専ら隊員の福利厚生のための施設であり、とくに駐屯地内で営業を認めるという理
由づけがここで効いてくるのだと思います。

　そして、「自衛隊員のための福利厚生施設」である以上、これは「自衛隊の施設」
とみなさざるをえないというのが、私の解釈です。
123：過客：2004/03/05(金) 21:21: >>117 たまごさん

>>1.横田基地のレストランの従業員は性的サービスを提供するものではない。（従事する業
>>務内容が大きく異なる。これはあたりまえのことですが、募集の問題を考える時に大きな
>差異を生じさせます）

>もちろんレストランと性的サービスは業務内容が大きく異なりますね。
>しかし、この過客氏の発言をどう解釈してよいのかわかりません。
>「横田基地内のレストランは、軍慰安所と同様のものと言ってよい。両者の求人広告の
>内容も近い。しかし募集主体云々は業務内容次第である。」という意味でしょうか？

　かなりくたびれてきたので、簡単にさせていただきます。横田基地のレストランと軍慰安所
は、民間業者に業務委託された軍の福利厚生施設だという点では共通していますが、軍慰安所
の慰安婦の募集について現在知られている資料からわかるのは、およそ横田基地のレストラン
の従業員の募集のケースでは絶対起こらないような事柄が生じていたという事実なのです。
　その一例が、第21軍の警保局へのじきじきの要請です。ほかにもあります。
　なぜ、こんなちがいが生じるのか、その原因を考えると、左記に私があげた１と２に行き当
たると、私は考えたわけです。

>>2.横田基地のレストランで働く従業員は、その基地の存在する現地で募集される（ほとんど
>>が日本人であって、アメリカ国籍をもつことが条件とされることはない）。ところが中国で
>>働く慰安婦の場合は、日本国籍を持つことが、優先条件とされた。そのため、募集は日本帝
>>国内で行われ、さらに慰安婦を現地まで輸送する必要があった。

>申し訳ありません。こちらも前半部分で仰しゃる意味がよくわからないのですが、
>「その基地の存在する現地」とは「横田基地内のレストラン」という意味でしょうか？

　これは私の説明不足だったようです。「その基地の存在する現地」とは、横田基地周辺、ある
いは東京都、神奈川県、広く言えば日本です。求人する業者が想定している求人範囲内の日本の
地域ということです。
　在日米軍およびその将兵は、日本人の作った料理なんか安心して食べられない。レストランの
従業員は日本人じゃなくて、全員アメリカ人でなきゃいやだ、なんて言わないでしょう。だから、
業者も現地すなわち日本の会社だろうし、業者の募集する従業員も現地人＝日本人のはずです。

　しかし、軍慰安所はそれとちがって、業者から従業員まですべて本国人（日本帝国臣民）をよん
でくるということになったのです。

　これは大きなちがいだと、私には思われます。
124：卯の花 （Iccc0kuw）：2004/03/05(金) 23:34: 久しぶりに書き込みます。
私はひたすら勉強するばかりですが、質問いいでしょうか？

＞過客氏
＞　これは私の説明不足だったようです。「その基地の存在する現地」とは、横田基地周辺、ある
＞いは東京都、神奈川県、広く言えば日本です。求人する業者が想定している求人範囲内の日本の
＞地域ということです。
＞　在日米軍およびその将兵は、日本人の作った料理なんか安心して食べられない。レストランの
＞従業員は日本人じゃなくて、全員アメリカ人でなきゃいやだ、なんて言わないでしょう。だから、
＞業者も現地すなわち日本の会社だろうし、業者の募集する従業員も現地人＝日本人のはずです。

＞　しかし、軍慰安所はそれとちがって、業者から従業員まですべて本国人（日本帝国臣民）をよん
＞でくるということになったのです。

＞　これは大きなちがいだと、私には思われます。
違いがあることは分かるのですが、何か問題なのでしょうか？
現在の日米関係は同盟関係にある国同士であり、当時の日中関係は
領事館が設置されていたとは言え、安心して任せうる状態では無かっ
たと思うのですが。

背景が異なればこのあたりが違ってきて何も不思議が無いのではない
でしょうか？

このことについてわざわざ「大きなちがい」とおっしゃるには、それ
だけの理由がおありと思われますが。
125：たまご （Ff25ZJps）：2004/03/06(土) 00:17: >>過客氏
おかげさまで私の疑問もだいぶすっきりしてきました。ありがとうございます。

>これは私の説明不足だったようです。「その基地の存在する現地」とは、横田基地周辺、ある
>いは東京都、神奈川県、広く言えば日本です。求人する業者が想定している求人範囲内の日本の
>地域ということです。
>　在日米軍およびその将兵は、日本人の作った料理なんか安心して食べられない。レストランの
>従業員は日本人じゃなくて、全員アメリカ人でなきゃいやだ、なんて言わないでしょう。だから、
>業者も現地すなわち日本の会社だろうし、業者の募集する従業員も現地人＝日本人のはずです。

仰せの通りだと思います。
ところで、なぜ横田基地のレストランと同じように、慰安婦募集は現地（中国）で行われなかっ
たのでしょう？
業者も慰安婦もすべて中国人であれば、「第21軍の警保局へのじきじきの要請」も必要なかった
のかと思います。
しかし、さすがにそれはまずいですね。
まずいからこそ、「横田基地のレストランの従業員募集においては絶対に起こり得ないこと」が
起きたのではないかと思っております。

仮に旧日本軍の中国における慰安婦募集と同様、横田基地のレストランの従業員募集が日本国内で
行われることに問題があったら、本来絶対に起こり得ないことも起こってしまうかもしれません。
いずれにしても、この場合業者はアメリカ本国の企業になるでしょうし、従業員はアメリカ人に
なると思います。従業員の募集はアメリカ本国で行われ、従業員の移送等について問題があれば
関係各局との協議も必要でしょう。
しかしながら、横田基地とレストランとのの関係については、軍対民間企業の関係という意味で
本質的には変わりないと思いますがいかがでしょうか？
126：M2P：2004/03/06(土) 17:08: 過客さん
>122
>　念のためにお尋ねしますが、「隊外売店」は
純然たる「民間の施設」ですよね。

この部分に関してはその通りです。少なくとも、賃借関係等は存在しません。

>>このうちの一部が「隊内｣の施設を借り受けることとなります。

>　ここで「隊外売店」の業者が自衛隊の土地と建物を使用して、
>営内で商売をはじめるわけですが、問題は、その時の業者と自衛隊の
契約関係がどのようなものであったのか、にあると思います。
>　自衛隊の福利厚生施設である売店業務を委託する契約が結ばれたのか、
>それともただたんに商店に土地・建物の利用を許す貸借契約が結ばれたのか。
>　自衛隊のことはまったく知りませんので、推測にすぎませんが、
>私は自衛隊というものの性格上、隊員の福利厚生というたてまえをはずして、
>民間の業者に自衛隊>の駐屯地内の土地・建物を貸すことは、
>よほどの事情がないかぎり、ありえないと思います。

この部分について解説いたします。（尚、一部私の想像も含まれております。
（その部分についてはその旨表記致します。）

まず、当時の契約関係についてはわかりません。
自衛隊を知らない方にとっては理解が困難かもしれませんが、自衛隊は何か
（これは有事、災害派遣を問いません。）突発的事項に対応するために一定の
人員（当時は、かなりの数でした）を、その駐屯地に残す必要があります。
その結果、平日、休日にかかわらず、一定数の人員が自衛隊の中に
残らなければならないのは理解頂けると思います。
当然、その人員は外出することができません。然しながら、隊外売店への
買い物は例外的に認められていたことがありました。
（ここから想像の部分です）学生運動の激化や自衛官が殺害される状況が
生起したためかこの例外は認められなくなります。
そうすると、自衛隊により生計を立てていた外に存在する民間業者は
生計が成り立たなくなります。
一方、自衛官側も民間で扱う商品が必要であり両者の利害が一致した結果
緊急避難的に隊内での営業を認めたのがそもそもの始まりではないかと
思います。
（想像ここまで）

>　たんに民間の小売商に土地・建物を貸して、営業を認めているに
>すぎないのであれば、自衛隊はその売店で買い物をするだけを目的の
>民間人に対し駐屯地内に入るのを拒否できなくなります。
>　近所の子供が売店でお菓子を買いたいので、入門させて下さいと
>申請したら、認めざるを得ない。そうしないと、
>営業妨害で訴えられかねない（笑）。
>　でも、自衛隊としてはそんなこと認めるわけにはいかないでしょう。
>とすると、売店の営業に対してきちんと契約で縛りをかけておかねば
>いけないわけで、売店は専ら隊員の福利厚生のための施設であり、
>とくに駐屯地内で営業を認めるという理由づけが
ここで効いてくるのだと思います。

隊員の福利厚生を目的とした自衛隊の施設であるということは
逆に言うと隊員以外にはその施設は使用できない、
つまり物品の販売ができなくなります。
例えば、駐屯地に所在するプールは隊員の福利厚生のための
自衛隊の施設であり自衛官以外が使用することはできません。
然し、自衛隊の売店はそこに出入りする民間人に対しても
物品の販売を行っています。
米軍等はそうではありません。
米軍等の場合はＰＸは軍人・軍属とその家族以外には
絶対に商品を売りません。（喫茶店等の飲食施設での飲食行為を除く）
海外の本来のＰＸの姿は軍人及びその家族に対し特権的に無税で商品を
購入する事を可能とするものです。
なお、お菓子を買いたいと言って入門を迫る子供に対し入門を拒否することが
営業妨害であるとは思いません。
入門している子供に対し、お菓子を買ってはいけないと制限すれば
営業妨害だと思いますが。

>　そして、「自衛隊員のための福利厚生施設」である以上、
>これは「自衛隊の施設」とみなさざるをえないというのが、私の解釈です。

自衛隊員のための福利厚生を目的としていても、自衛隊員以外の利用が
可能である民間経営施設である以上自衛隊の施設ではないと解釈致します。
127：nobu2020：2004/03/06(土) 18:08: >>120　過客さん

詳しい説明ありがとうございました。

>日中戦争の初期、日本政府と軍の中国占領地に対する方針は「分治合作」主義
>でした。

「分治合作」主義とは、初めて聞きました。これは支那事変勃発時から日本政府
と軍が持っていたの主義ですか？

結論としては、北京の中華民国臨時政府（1937年12月14日成立）と南京の中華民
国維新政府（1938年3月28日成立）の二つの政府は、支那の中央政府ではなく、一
地域の地方政権であり、自治権もなかったとの認識でよろしいのでしょうか。

過客さんと私では、かなり歴史認識が異なるようです。
それを論争しても、このスレの主題からどんどん離れますので、これについては終
わります。
日本の占領地に於いては、軍または領事館が実効支配していたということですね。

>>111についてですが、どうもかみ合っていません。
占領地においては軍が国内に準じて行政していたの意味は、占領地に於いては
軍が国内の法令や規則と同じような軍律や規則で行政していたということです。
別にこれは軍事国際法や国際慣習法に違反はしませんね。
また、この場合の占領地とは、領事館がないか、領事館が機能しない占領地
といっています。

それと、たまごさんとの陸軍刑法の議論で
>>110　　（勝手に改行しています。）
>この条項は刑事法規の国外適用を定めたものですが、その結果、占領地その他に
>おける軍の警察権の行使を許容するものであるのはまちがいないでしょう。しか
>し、この規定の趣旨からすれば、それは司法警察権まであって、行政警察権まで
>含むとするのは拡大解釈だと思います。

軍の警察権を行使するのは憲兵ですね。憲兵には、国内に於いても、軍事警察権、
司法警察権、行政警察権があります。

憲兵令(明治31年勅令第337号)
第一条　憲兵ハ陸軍大臣ノ管轄ニ属シ主トシテ軍事警察ヲ掌リ兼テ行政警察、司法
警察ヲ掌ル

従って、>>112の後段の議論は成り立ちません。

「3月26日の通報」については、過客さんのおっしゃることを信じますが、できまし
たら、全文をご紹介頂けますか。
私の推測は間違っていたようなのですが、

>つまり、陸海外の三省の出先機関が、はじめて占領地での営業取締（保安警察）
>の権限区分協定を結んだ、その時点ですでに、「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、
>陸海軍の直接経営監督取締に属すべき」ことは、当然のことだと認識されていたの
>です。

この認識はどこからきたものでしょうか。
当時すでに、国内で兵士が利用する風俗関係は憲兵が監督取締していたのでしょう
か。
128：過客：2004/03/08(月) 20:43: >>118 通行人Ａさん

>そっちじゃなくて、在庫管理に近い意味合いのほう。

　同じことでしょう。例えば、中支派遣軍の野戦兵器廠の在庫管理台帳のよ
うなものが現存しているのならば、是非みてみたいものです。

>>少なくとも軍慰安所の建物そのものは、「軍の施設」であることはお認めになるのです
>>ね。一歩前進。

>ちゃいます。
>建物は軍の施設じゃないよ。軍が地元住民から接収したり借りたりといった建物です。

思い出して欲しいのですが、>>78で通行人Ａさんは次のように述べています。

>>やっぱ、民間資本だからかな。
>>それに建物が、軍”提供”の施設ってだけだと思いますが？
（略）
>>軍慰安所に限ってはハードウェア面だけですからね。軍の施設と呼べるのは。

　ここでの通行人Ａさんの主張を書き直すと、次のようになります。

１．軍慰安所は、ハードウェアのみが「軍の施設」と呼びうる。
２．軍慰安所の建物は、軍が提供の施設である。

この２つから、誰だって、「軍慰安所のハードウェアとは、軍が提供した軍慰安所
の建物だ」と解釈します。

だから、私は、通行人Ａさんも、「軍慰安所の建物そのものは、「軍の施設」だと
認めている」と結論したわけです。

　この結論のどこがおかしいのか、わかりません。少なくとも、上記の推論の範囲
では私は、その「軍慰安所の建物」が軍の所有物とも接収物ともどちらとも、言及
していません。

　その建物が軍の所有物であるという仮定が出てくるのは、その先の話で、

>>すなわち、通行人Ａさんの説によれば、軍は、民間資本が経営する売春宿に、その
>>所有管理する建物を提供したにすぎない。言わば、軍は不動産の所有者で、慰安所を
>>経営する民間業者は、そのテナントである、となります。

というところです。このたとえ話で、問題の建物が仮に軍の所有物でなくて、接収され
たものだとしても、本質的な差異は生じないはずです。

　今回通行人Ａさんは、「軍慰安所の建物は軍が接収したものだから、軍の施設とは言
えない」と新たな主張をされているようですが、そうすると、>>78で、指摘された

「軍の施設と呼びうる軍慰安所のハードウェア」というのは、いったい何なのですか。
是非とも知りたいところです。

>>　これって、考えれば実に奇妙なことじゃありませんか。しかし、通行人Ａさんの説
>>明では、なぜ軍が民間の売春施設にすぎないものを「軍慰安所」と呼んで、平然とし
>>ていられるのか、まったく説明できません。

>軍の取材を専門としているのが、（従）軍記者ですから、
>軍人（軍出入りの民間人（軍記者なども含む））専門の慰安所を軍慰安所と呼んで何かおかしいでしょうか？

　戦前において、「従軍記者」は軍の公式の用語ですが、「軍記者」はちがいます。
新聞記者仲間ではそういうジャーゴンが使われていたかもしれませんが、軍の用語
に「軍記者」などという言葉はありません。

　もちろん、「従軍記者」は「軍によって従軍を許可された新聞・雑誌記者」のこと
であって、「軍の取材を専門としている新聞・雑誌記者」を意味するものではありま
せん。戦前日本の陸海軍には、陸軍新聞も海軍新聞もありませんでしたから、民間の
新聞記者が「軍記者」を勝手に名乗ることは許されません。それこそ、軍から取材を
拒否されるにちがいない。

　軍慰安所は軍の作った将兵のための福利厚生施設＝慰安所ですから、軍が軍慰安所
呼んで何の不思議もありません。しかし、民間の業者が作った売春宿が、いくら顧客
が軍関係者ばかりだからと言って軍慰安所と名乗れば、それは大問題になります。第
一、そういうものを軍自ら軍慰安所などと呼ぶのはちょっと考えにくいです。
不謹慎にもほどがあると、軍の関係者は思うでしょうね。
129：過客：2004/03/08(月) 20:44: >>118 通行人Ａさん

＞　PXや酒保と同様に、軍慰安所も軍の施設であり、ただその業務が民間の業者に委託
＞されていたと、理解して、少しも問題はないと考えます。

>軍は酒保や慰安所に業務委託などしてないよ。どっちも軍の業務ではないから委託することはありえません。
>軍の業務ではないから、業者に依託したのですよ。

　軍隊内務書にも出てくる「酒保」が、軍の施設ではないとか、「酒保」の業務は軍
の業務ではないとは、これはまたじつに驚き入った珍説ですね。

　まあ、私が言っても信用されないでしょうから、酒保についての説明を引用してお
きます。

海軍のケース

http://www.warbirds.jp/ansq/7/G2000220.html
より引用

>>酒保の営業形態はどう言うものだったんですか？

>酒保に関する法令は、「酒保設置規程」（明治33年）、横須賀鎮守府酒保
>物品購買規程（大正12年）、「酒保事務細則標準」（大正14年）などが
>あるといわれておりますが、実際の運営の細部は、各艦（所轄）で定め
>ている内規によるとされます。運営は、一般に委員（士官、委員長は副
>長）と委員附（下士官）によってされます。酒保の当初設置の際には、
>乗員から醵出金による、鎮守府副官から借り受ける等（後には海仁会か
>らの借り受ける形になったかもしれません）によって、それを基金とし、
>直属上官に対する上申、許可を得て経て設置となります。なお、委員附の
>下士官はそれ専属なのではなくて、「役員」（衛兵、従兵、厠番等の類）
>として任命されるものです。そういえば、山本司令部で従兵長を勤めた
>近江さんも、確か酒保委員附の経験があったかのようなことが、阿川弘
>之「軍艦長門の生涯」に書いてあったような記憶があります。

　これからわかるように、海軍の酒保は軍人によって運用されていた完全に
「軍の施設」ですね。

陸軍のケース

http://www.s.soka.ac.jp/~ahayashi/experience/text/text14.html
より引用

>平穏であるべきハルピン酒保は決して落ち着いたものではなかった。
>前任者の乱脈な経営のために皆目何が何やら訳が解らなかった。
>大体関東軍の酒保系統は関東軍経理部が責任経営者の地位にあり、
>その下に全満に各軍隊駐屯地に営外酒保が出来ている。そしてそれ等
>の酒保はその地の駐屯地司令部の経理部（又は経理室）又は貨物廠が
>委託経営の責任を持っていた。従って酒保の責任者もその経理部から
>選出され、従業員の人事権もそれに握られていた。だからその選出さ
>れた責任者の手腕如何がその酒保の運命にかかっていた。
>　ハルピン酒保は（後で聞いた事であるが）全満酒保中の伏魔殿と言
>われた。その大整理と大改革をするために私が選ばれたのであった。
（略）
>然も私は高等官待遇の嘱託と言うハルピン酒保の責任者の地位につい
>たのである。ハルピン酒保には満二年以上勤めた。

　この方は予備役の主計将校で1939年に召集されて、関東軍経理部に
所属し、1943年に除隊したあと、関東軍のハルピン酒保の支配人とし
て雇われたのです。「高等官待遇の嘱託」とあるので、身分は軍の嘱
託すなわち軍属であったと推測されます。
　この回想から明らかなように、全満洲の酒保は駐屯軍司令部の経理
部又は貨物廠が経営を委託し、その支配人の人事権をもっていたわけ
です。通行人Ａさんの言に反して、酒保業務が軍から委託されること
が実際に行われていたのでした。
130：過客：2004/03/08(月) 20:45: >>124 卯の花さん

>違いがあることは分かるのですが、何か問題なのでしょうか？
>現在の日米関係は同盟関係にある国同士であり、当時の日中関係は
>領事館が設置されていたとは言え、安心して任せうる状態では無かっ
>たと思うのですが。

>背景が異なればこのあたりが違ってきて何も不思議が無いのではない
>でしょうか？

>このことについてわざわざ「大きなちがい」とおっしゃるには、それ
>だけの理由がおありと思われますが。

卯の花さん、はじめまして。

>>123で、私はこう書いています。

>横田基地のレストランと軍慰安所
>は、民間業者に業務委託された軍の福利厚生施設だという点では共通していますが、軍慰安所
>の慰安婦の募集について現在知られている資料からわかるのは、およそ横田基地のレストラン
>の従業員の募集のケースでは絶対起こらないような事柄が生じていたという事実なのです。
>　その一例が、第21軍の警保局へのじきじきの要請です。ほかにもあります。
>　なぜ、こんなちがいが生じるのか、その原因を考えると、左記に私があげた１と２に行き当
>たると、私は考えたわけです。

　つまり、現実には横田基地のレストランの従業員募集では起こりえない
ようなことが、慰安婦の募集をめぐって生じている。その原因はどこに求
められるか、と考えたときに、現地の日本で従業員を募集できる横田のケ
ースと日本で募集して中国に送らなければいけない軍慰安所では、大きな
ちがいがあり、それが上記のような横田のケースでは考えられないような
軍の行動をまねいたのである、と考えたわけですが、それでは納得行かな
いということでしょうか。
　
　なお、占領地で占領軍が売春施設を利用する場合、現地人のそれは信用
できないからと言って、本国から女性を連れてくるのは、他にあまり例が
ありません。たとえば、敗戦後に日本を占領したアメリカ軍は、もっぱら
日本側が用意した売春施設を利用しました。もちろん、当時は日米同盟な
ど存在しません。つい先日まで交戦国であり、アメリカ軍は勝者として日
本を占領したのです。でも、アメリカ軍は「安心して任せうる状態に無い」
とは考えなかった。
　中国における日本の例のほうが、むしろ例外的なんだと思います。
131：過客：2004/03/08(月) 20:46: >>125 たまごさん

>ところで、なぜ横田基地のレストランと同じように、慰安婦募集は現地（中国）で行われなかっ
>たのでしょう？
>業者も慰安婦もすべて中国人であれば、「第21軍の警保局へのじきじきの要請」も必要なかった
>のかと思います。
>しかし、さすがにそれはまずいですね。

　たまごさんのお考えでは、軍慰安所の業者も慰安婦もすべて中国人だと、いったいどこが、なぜ
まずいのだと思われますか。

>仮に旧日本軍の中国における慰安婦募集と同様、横田基地のレストランの従業員募集が日本国内で
>行われることに問題があったら、本来絶対に起こり得ないことも起こってしまうかもしれません。
>いずれにしても、この場合業者はアメリカ本国の企業になるでしょうし、従業員はアメリカ人に
>なると思います。従業員の募集はアメリカ本国で行われ、従業員の移送等について問題があれば
>関係各局との協議も必要でしょう。

　アメリカにたとえれば、第２１軍のケースは、横田基地のレストランの受託業者と従業員の
募集に協力を要請するために、在日米軍の将校と陸軍省の幹部が連れ立ってＦＢＩを訪問した
という話になります。また、陸軍省副官通牒は、横田基地のレストランの受託業者がアメリカ
で従業員を募集したところ、社会問題化しそうなおそれが出てきたので、憂慮した国防総省の
補佐官が在日米軍の参謀長宛に、従業員の募集でトラブルを起こさないよう、しっかり業者を
監督統制しろと、注意を与えたのと同じでしょう。
　前提として、アメリカ政府はアメリカ人の日本渡航を好ましく思っていないという条件があ
ります。

>しかしながら、横田基地とレストランとのの関係については、軍対民間企業の関係という意味で
>本質的には変わりないと思いますがいかがでしょうか？

　上記のようなことが生じたら、もはやレストランの従業員の募集は、もはやたんなる軍
対民間企業の関係ではすまないと思われます。
132：過客：2004/03/08(月) 20:48: >>126 M2Pさん

>>　念のためにお尋ねしますが、「隊外売店」は純然たる「民間の施設」ですよね。

>この部分に関してはその通りです。少なくとも、賃借関係等は存在しません。

　ありがとうございます。

>隊員の福利厚生を目的とした自衛隊の施設であるということは
>逆に言うと隊員以外にはその施設は使用できない、
>つまり物品の販売ができなくなります。

　ここは私は幅があると思います。部外者以外の利用を認めない福利
厚生施設もあれば、それを認めている場合もあります。企業の保養所
では、社員が同伴しておれば、その知人が利用するのを認めています。

>然し、自衛隊の売店はそこに出入りする民間人に対しても
>物品の販売を行っています。

　これはあくまでも自衛隊の駐屯地に、しかるべき用事があって、入
構を許可された民間人がその売店で物品を購入できるということです
ね。
　自衛隊に用事があるのではなくて、ただその売店で品物を買うこと
だけを目的とする民間人に、自衛隊は駐屯地への入構を許可しないと
思います。
　しかし、駐屯地内の売店が「隊外売店」と同じ民間施設であり、ち
がいは自衛隊の土地・建物を利用しているかいないかだけにすぎない
のであれば、その売店の営業を許可した自衛隊側は、売店の利用だけ
を目的とする者の入構を認めなくてはいけないのではありませんか。
そうでないと、私は営業妨害になると思います。

>自衛隊員のための福利厚生を目的としていても、自衛隊員以外の利用が
>可能である民間経営施設である以上自衛隊の施設ではないと解釈致します。

　M2Pさんの解釈はよくわかりました。この辺は、たぶん最後まで意見
のわかれるところだと思いますので、承っておくだけに致します。

　ただ一つ教えていただきたいのですが、自衛隊の駐屯地内にある「依託
売店」は、防衛庁・自衛隊側では公式にどのような名称で呼んでいるの
でしょうか。民間業者との間に業務を委託する契約を交わす場合に、書類
上何と表記されているのか、もし御存知でしたら、お教え下さい。
133：過客：2004/03/08(月) 20:49: >>127 nobu2020さん

>「分治合作」主義とは、初めて聞きました。これは支那事変勃発時から日本政府
>と軍が持っていたの主義ですか？

　支那事変勃発時というのが何時を指すのかにより、答えはちがいますが、少なく
とも「国民政府を対手とせず」声明から汪兆銘政権の成立までは、この方針に依拠
していたと考えてまちがいないだろうと思います。

>結論としては、北京の中華民国臨時政府（1937年12月14日成立）と南京の中華民
>国維新政府（1938年3月28日成立）の二つの政府は、支那の中央政府ではなく、一
>地域の地方政権であり、自治権もなかったとの認識でよろしいのでしょうか。

　日本側のたてまえでは、自治権どころかその地域の主権をもっている政権として
位置づけられています。今のＣＩＳのような連合体をイメージしていたと言えば、
わかりやすいかもしれません。

>日本の占領地に於いては、軍または領事館が実効支配していたということですね。

　そう簡単に言えないところが、日中戦争というものがもつややこしいところなの
です。日本側のたてまえからすれば、占領地の主権は友好政権である親日政権がもっ
ているわけですから、日本軍は国際法にのっとって公然と占領地行政＝軍政をおこな
うことはできません。それは道義に反し、日本が掲げる戦争の大義を自ら否定するこ
とになるからです。
　しかし、親日政権は今のイラク統治評議会ほどにも実力がありませんから、日本
軍が満足できるだけの行政を保証できない。ということは実質的には占領地では日
本軍が統治権を行使せざるをえない。しかし、それを国際法にのっとるかたちで公
然とはできないから、結局、法によらない支配を実施することにならざるをえない。

>占領地においては軍が国内に準じて行政していたの意味は、占領地に於いては
>軍が国内の法令や規則と同じような軍律や規則で行政していたということです。
>別にこれは軍事国際法や国際慣習法に違反はしませんね。

　戦時国際法に忠実であるとすれば、やはり交戦権の行使の一環としての行政
であるとの宣言は必要だと思いますが、それはおくとしても、最低限、行政規
則の公布はなされなければならないでしょう。軍律の場合、占領地の住民に軍
の軍律規則が公布されています。しかし、行政規則は出された気配がありませ
ん。

>軍の警察権を行使するのは憲兵ですね。憲兵には、国内に於いても、軍事警察権、
>司法警察権、行政警察権があります。

>憲兵令(明治31年勅令第337号)
>第一条　憲兵ハ陸軍大臣ノ管轄ニ属シ主トシテ軍事警察ヲ掌リ兼テ行政警察、司法
>警察ヲ掌ル

>従って、>>112の後段の議論は成り立ちません。

　その憲兵令の第２条を見て下さい。

第二条　憲兵ハ其ノ職務ノ執行ニ付軍事警察ニ係ルモノハ陸軍大臣及海軍大臣、
行政警察ニ係ルモノハ内務大臣、司法警察ニ係ルモノハ司法大臣ノ指揮ヲ承ク朝
鮮ニ於ケル軍事警察ニ係ルモノハ朝鮮軍司令官、台湾ニ於ケル軍事警察ニ係ルモ
ノハ台湾軍司令官、関東州及南満洲鉄道附属地ニ於ケル軍事警察ニ係ルモノハ関
東軍司令官、行政警察、司法警察ニ係ルモノハ朝鮮ニ在リテハ朝鮮総督、台湾ニ
在リテハ台湾総督、関東州及南満洲鉄道附属地ニ在リテハ関東長官ノ指揮ヲ承ク

　行政警察については憲兵は陸軍大臣・海軍大臣ではなくて、内務大臣の指揮を
受けます。つまり、憲兵は行政警察権をもっているけれど、軍そのものはそれを
もっていないのです。
　また、ここには外務大臣の憲兵指揮権は規定されていません。内務大臣は日本
国外の事柄については権限がありませんから、憲兵のもっている行政警察権は国
内だけに限定され、中国のような外国では行使できません。
　憲兵が国外で日本臣民に対して行政警察権を行使するためには、憲兵は外務大
臣の指揮を受けるとするか、外務大臣のもつ領事警察権を陸軍大臣に委任するこ
と許す新しい行政規則（勅令）の制定が必須です。
　それがなされないかぎり、憲兵が国外で日本臣民に行政警察権を行使するのは
憲兵令の規定によるかぎり、違法と言わざるをえません。

>「3月26日の通報」については、過客さんのおっしゃることを信じますが、できまし
>たら、全文をご紹介頂けますか。

　今日は時間がないので、次の機会に紹介させていただきます。

>当時すでに、国内で兵士が利用する風俗関係は憲兵が監督取締していたのでしょう
か。

　いいえちがいます。風俗警察は内務省警察の管轄下にありました。
134：M2P：2004/03/08(月) 23:10: 過客さん
>132
>　これはあくまでも自衛隊の駐屯地に、しかるべき用事があって、入構を
>許可された民間人がその売店で物品を購入できるということですね。
>　自衛隊に用事があるのではなくて、ただその売店で品物を買うこと
>だけを目的とする民間人に、自衛隊は駐屯地への入構を許可しないと
>思います。

その通りです。

>　しかし、駐屯地内の売店が「隊外売店」と同じ民間施設であり、ちがいは
>自衛隊の土地・建物を利用しているかいないかだけにすぎないのであれば、
>その売店の営業を許可した自衛隊側は、売店の利用だけを目的とする者の
>入構を認めなくてはいけないのではありませんか。
>そうでないと、私は営業妨害になると思います。

この理論がまかり通るのであれば、どこかの高速道路のサービスエリアの
売店が、名物のお菓子をそこだけで販売して、どうしてもそれを食べたい
自転車に乗った５歳児を料金所で静止するのは営業妨害ということに
なりますが、いかがお考えでしょうか。

>ただ一つ教えていただきたいのですが、自衛隊の駐屯地内にある「依託
>売店」は、防衛庁・自衛隊側では公式にどのような名称で呼んでいるの
>でしょうか。民間業者との間に業務を委託する契約を交わす場合に、書類
>上何と表記されているのか、もし御存知でしたら、お教え下さい。

まことに申し訳ありませんが、契約を担当する部署とは今現在係わり合いが
ありませんので書類の記載は確認しようがありません。
ただ、業者の入門自体はそれほど難しいことではないのかと。
なぜなら、売店の業者以外にも様々な形で複数の業者が毎日簡単に出入りして
商行為を隊員に対し行っていますから。
（保険の外交員、住宅販売、車、携帯電話からミスドやモスバーガーのような
ファーストフードまで様々です。)
135：卯の花 （Iccc0kuw）：2004/03/08(月) 23:34: >>130過客さん
丁寧な御返答ありがとうござ増す。
だいたいの日本軍の行動による結果がわかり、それが戦後の米軍と違いがある
ことは分かったのですが、それは当然ではないでしょうか？
違いがある理由についてもほぼ認識は一致していると考えておりますが、それ
は、状況が違ったがゆえに結果が異なっているということのそれ以上ではない
と思うのですが。

更に言うと、日本人の気質が影響していると思います。よく朝鮮半島の人が日
本を揶揄する言葉として「島国」という言葉を用います。それがどのような意
図をもって発する言葉なのかは別にして、ある部分当たっていると思うのです。
列強の一員に入って戦争をしたはいいものの、本当の強国と比べると植民地の
運営も他国とは同様にできず。あたかも、というか真剣に自国の一部として運
営をしてしまう日本人は、総督府を置いて何とか運営をしている朝鮮半島につ
いては何とかようやく自分たちの信頼の置ける仲間だと、当時は考えていたの
ではないでしょうか？
そこには、内地からの朝鮮半島に対する行動だけでなく、朝鮮半島にも本当に
日本人として戦っていこうとしている人がいたから。では無いのかと思ってい
ます。

文章がまとまらず、理解しにくいかもしれませんが、伝わったでしょうか？

今後はしばらく皆様の議論にて勉強することに専念いたします。
136：nobu2020：2004/03/08(月) 23:45: >>133 過客さん

>　行政警察については憲兵は陸軍大臣・海軍大臣ではなくて、内務大臣の指揮を
>受けます。つまり、憲兵は行政警察権をもっているけれど、軍そのものはそれを
>もっていないのです。
>　また、ここには外務大臣の憲兵指揮権は規定されていません。内務大臣は日本
>国外の事柄については権限がありませんから、憲兵のもっている行政警察権は国
>内だけに限定され、中国のような外国では行使できません。
>　憲兵が国外で日本臣民に対して行政警察権を行使するためには、憲兵は外務大
>臣の指揮を受けるとするか、外務大臣のもつ領事警察権を陸軍大臣に委任するこ
>と許す新しい行政規則（勅令）の制定が必須です。
>　それがなされないかぎり、憲兵が国外で日本臣民に行政警察権を行使するのは
>憲兵令の規定によるかぎり、違法と言わざるをえません。

軍は占領地における行政権は持っています。戦争国際法、国際慣習法。

憲兵が国外で日本臣民に対して行政警察権を行使できる根拠

憲兵令第9条

第九条　必要ニ際シ陸軍大臣ハ憲兵隊ノ一部ヲ、朝鮮軍司令官、台湾軍司令官及関
東軍司令官ハ各朝鮮、台湾、関東州及南満洲鉄道附属地ニ在ル憲兵隊ノ一部ヲ一時
其ノ管区外ニ派遣スルコトヲ得

海外に派遣することは違法ではないし、海外で行政警察権を行使することは違法で
はありません。
137：通行人Ａ：2004/03/09(火) 11:24: >>128
＞　同じことでしょう。例えば、中支派遣軍の野戦兵器廠の在庫管理台帳のよ
＞うなものが現存しているのならば、是非みてみたいものです。

詳しくは知らないんだけど（どの資料から見ればいいのかわかんないんで）
物資輸送時の輸送物資の明細とかも丼勘定でやってたの？

＞「軍の施設と呼びうる軍慰安所のハードウェア」というのは、いったい何なのですか。
＞是非とも知りたいところです。

ゴメン、文章を推敲するときに変に省略しちゃった。

>軍慰安所に限ってはハードウェア面だけですからね。軍の施設と呼べるのは。
確か、推敲する前はこんな感じだった。
＞軍慰安所に限っては（せいぜい）ハードウェア面だけですね。（なんとか）軍の施設と呼べるのは。
で、なんか嫌みったらしい文章だったので削除とかしたんだ。

意味合いとしては、
『「軍の施設」の定義付け如何によっては、ハードウェア面だけは「軍の施設」と呼ぶことも可能』
となります。
どっちにしても「軍の施設と呼べる（呼ぶことが可能）」ってだけで、「軍の施設である」って意味ではないです。

ちなみに、私の定義付けでは、
軍の施設＝軍事または軍需施設。及び軍隊（人）が直接使用する施設、としています。
さらに、軍の占有物件は上記の「軍の施設」に該当しない物も含まれると考えています。

＞軍慰安所は軍の作った将兵のための福利厚生施設＝慰安所ですから、

この文章に違和感を覚えてやっと気付きました。
軍慰安所は民間資本なのに軍が作った施設？そんなはずはない。
軍慰安所は軍がお膳立て（準備）をして、民間業者が作った（作らせた）物のはずです。
つまり企画立案許認可は軍ですが、実制作、製作指揮は民間業者です。
すると、以下もおかしいことに気付く。

＞しかし、民間の業者が作った売春宿が、いくら顧客
＞が軍関係者ばかりだからと言って軍慰安所と名乗れば、それは大問題になります。第
＞一、そういうものを軍自ら軍慰安所などと呼ぶのはちょっと考えにくいです。

順序が逆です。顧客が軍関係者だから軍慰安所ではなく、
軍関係者を顧客とすることを前提に作られたから軍慰安所です。
考えてみれば、学食も顧客が学生だから学生食堂ではなく、
学生を顧客とすることを前提に作られたから学生食堂です。
軍が企画段階で軍人を顧客とする慰安所を民間業者に作らせて、
軍が其れを軍慰安所と呼ぶ。何らおかしいことはありません。

>>129
＞この回想から明らかなように、全満洲の酒保は駐屯軍司令部の経理
＞部又は貨物廠が経営を委託し、その支配人の人事権をもっていたわけ
＞です。通行人Ａさんの言に反して、酒保業務が軍から委託されること
＞が実際に行われていたのでした。

なるほど、酒保に関しては私の思い違いですね、すいませんでした。

で、慰安所は軍の業務として規定されていたのでしょうか？
138：過客：2004/03/10(水) 20:54: >>134 M2Pさん

過客さん
>132
>　これはあくまでも自衛隊の駐屯地に、しかるべき用事があって、入構を
>許可された民間人がその売店で物品を購入できるということですね。
>　自衛隊に用事があるのではなくて、ただその売店で品物を買うこと
>だけを目的とする民間人に、自衛隊は駐屯地への入構を許可しないと
>思います。

その通りです。

>　しかし、駐屯地内の売店が「隊外売店」と同じ民間施設であり、ちがいは
>自衛隊の土地・建物を利用しているかいないかだけにすぎないのであれば、
>その売店の営業を許可した自衛隊側は、売店の利用だけを目的とする者の
>入構を認めなくてはいけないのではありませんか。
>そうでないと、私は営業妨害になると思います。

>この理論がまかり通るのであれば、どこかの高速道路のサービスエリアの
>売店が、名物のお菓子をそこだけで販売して、どうしてもそれを食べたい
>自転車に乗った５歳児を料金所で静止するのは営業妨害ということに
>なりますが、いかがお考えでしょうか。

　まず、サービスエリアの各売店は道路公団と営業契約を結んでいる業者
だとしても、サービスエリアそのものは道路公団の施設ではないかという
問題は、この際おいておくとしても、５歳児が自転車で高速道路に進入す
るのを阻止するのは、道路公団の当然の義務ですから、営業妨害にはあた
らないでしょう。

　これは５歳児がパチンコ店で玉を買って、パチンコしようとしているのを、
利用客が制止したとしても、営業妨害にならないのと同じです。

　いっぽう、車の免許をもった成人が自動車にその５歳児を乗せて、名物
のお菓子を買いに行けば、道路公団はこれを制止はできません。お菓子を
買いに行くことを理由に制止すれば、これは営業妨害でしょう。

　もともと、サービスエリアの売店は高速道路を利用する人のために、そ
の便宜を考えて道路公団が設置したものですが、売店で買い物するために
高速道路を利用すると関係が逆転しても、道路公団はこれを制止はできま
せん。しかし、自衛隊駐屯地内の売店の場合は、事情が少し異なります。
　
　自衛隊駐屯地内の売店も、駐屯地内で働く人々（より広義には駐屯地に
用務のある人々）の便宜のために設置されたものですが、高速道路と異な
り、駐屯地内の売店で買い物をすることが、駐屯地内に入構を許可される
正当な用務であるとは、絶対に認められないはずだと、私は思います。
　それはあくまでも、その売店は駐屯地内において用務を果たすために入
構を許可された人々のための施設であるという枠でしばられているから、
そうなるわけです。しごく、あたりまえのことですが。そのかぎりにおい
て、たとえ経営者が同じであっても、駐屯地内の売店は駐屯地外にある（
隊員向けの）売店とは性格が異なります。

　結局、依託売店が「自衛隊の施設」と呼べるかどうかは、じつは本質的な
問題ではなくて、売店業者と自衛隊の間に結ばれる業務委託契約によって設
定される、自衛隊と業者との権力関係の性格が問題なのだと思います。

>>ただ一つ教えていただきたいのですが、自衛隊の駐屯地内にある「依託
>>売店」は、防衛庁・自衛隊側では公式にどのような名称で呼んでいるの
>>でしょうか。民間業者との間に業務を委託する契約を交わす場合に、書類
>>上何と表記されているのか、もし御存知でしたら、お教え下さい。

>まことに申し訳ありませんが、契約を担当する部署とは今現在係わり合いが
>ありませんので書類の記載は確認しようがありません。

　そうですか。それは残念です。でも、しかたがありませんね。

>なぜなら、売店の業者以外にも様々な形で複数の業者が毎日簡単に出入りして
>商行為を隊員に対し行っていますから。
>（保険の外交員、住宅販売、車、携帯電話からミスドやモスバーガーのような
>ファーストフードまで様々です。)

　隊員に対して商行為を行うことを目的とする業者の入門は、それを理由に
制止されることはないでしょう。しかし、その業者が駐屯地内で、隊員ある
いは用務のために入構してきた人以外を相手に商売をし、それ買うのを目的
にやってきた人の入門までが許されるとは思えません。
　私も自衛隊の施設に入った経験がありますが、門のところで、入門許可願
に「目的：売店での買い物」なんて記入したら、きっとつまみ出されるでし
ょう。
139：過客：2004/03/10(水) 20:55: >>135 卯の花さん

>今後はしばらく皆様の議論にて勉強することに専念いたします。

　了解いたしました。ということで、このメッセージ(>>135)に対するコメントは控え
さしていただきます。
140：過客：2004/03/10(水) 20:57: >>136 nobu2020さん

>憲兵が国外で日本臣民に対して行政警察権を行使できる根拠

>憲兵令第9条

>第九条　必要ニ際シ陸軍大臣ハ憲兵隊ノ一部ヲ、朝鮮軍司令官、台湾軍司令官及関
>東軍司令官ハ各朝鮮、台湾、関東州及南満洲鉄道附属地ニ在ル憲兵隊ノ一部ヲ一時
>其ノ管区外ニ派遣スルコトヲ得

>海外に派遣することは違法ではないし、海外で行政警察権を行使することは違法で
>はありません。

　たしかに、憲兵を海外に派遣することは違法ではありません。しかし、憲兵令に
定める憲兵の行政警察権は内務大臣の指揮監督下にあります。前にも言いましたが、
憲兵は行政警察権をもっていても、軍そのものがそれをもっているわけではありま
せん。
　内務大臣の行政警察権は日本の国外には及びません。国外に在住する日本人に対す
る行政警察権は在住地の政府にあるか、あるいは治外法権国では日本の外務大臣にあ
ります。ところが、憲兵令では行政警察権について憲兵は外務大臣の指揮を受けると
は定められていません。つまり、海外に派遣された憲兵は外務大臣のもつ行政警察権
を行使することはできません。
　
　憲兵令を、憲兵が海外で行政警察権を行使することを保証するものであるとの主張
は法解釈としては成り立ちません。

　申し訳ありませんが、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規定」の紹介は、
今しばしお待ち下さい。これを紹介できれば、今nobu2020さんとの間でやっている、
占領地での行政警察権の問題にも新たな展開が生じるかもしれません。
141：過客：2004/03/10(水) 20:58: >>137 通行人Ａさん

>詳しくは知らないんだけど（どの資料から見ればいいのかわかんないんで）
>物資輸送時の輸送物資の明細とかも丼勘定でやってたの？

　これは申し訳ない。誤解を与える言い方をしてしまいました。臨時軍事費の予算は
どんぶり勘定ですが、支出および在庫管理などはどんぶり勘定ではなくて、それなり
に書票が必要とされていました。平時の会計に比べれば、鷹揚なものだったとは思い
ますが。私が支出や在庫管理について「ない」と言っているのは、もともと帳簿や書
票が「ない」ということではなくて、廃棄されてしまっていて、現状では見ることが
でき「ない」という意味です。

＞「軍の施設と呼びうる軍慰安所のハードウェア」というのは、いったい何なのですか。
＞是非とも知りたいところです。

ゴメン、文章を推敲するときに変に省略しちゃった。

>軍慰安所に限ってはハードウェア面だけですからね。軍の施設と呼べるのは。
確か、推敲する前はこんな感じだった。
＞軍慰安所に限っては（せいぜい）ハードウェア面だけですね。（なんとか）軍の施設と呼べるのは。
で、なんか嫌みったらしい文章だったので削除とかしたんだ。

>意味合いとしては、
>『「軍の施設」の定義付け如何によっては、ハードウェア面だけは「軍の施設」と呼ぶことも可能』
>となります。
>どっちにしても「軍の施設と呼べる（呼ぶことが可能）」ってだけで、「軍の施設である」って意味ではないです。

　ということは、通行人Ａさんは、軍慰安所の土地や建物は「軍の施設」ではない、とお考えだと
いうことですね。

>ちなみに、私の定義付けでは、
>軍の施設＝軍事または軍需施設。及び軍隊（人）が直接使用する施設、としています。
>さらに、軍の占有物件は上記の「軍の施設」に該当しない物も含まれると考えています。

　軍慰安所は軍人が直接使用する施設ですので、この定義付けからすれば、「軍の施設」
と呼んでかまわないのではないですか。
142：過客：2004/03/10(水) 20:59: >>137 通行人Ａさん

>軍慰安所は軍がお膳立て（準備）をして、民間業者が作った（作らせた）物のはずです。
>つまり企画立案許認可は軍ですが、実制作、製作指揮は民間業者です。

　軍が企画立案して認可し、民間業者に作らせた施設が軍慰安所だとすると、軍が慰安所
に関係していたのは、ハードウェアではなくてソフトウェア面（企画立案許認可）だとい
うことになりますね。すると、以下と整合性がとれなくなるのではありませんか。

>『「軍の施設」の定義付け如何によっては、ハードウェア面だけは「軍の施設」と呼ぶことも可能』

　そうか、通行人Ａさんは軍慰安所は「軍の管理区域内にある民間施設」と解釈している
（>>31）のだから、軍がソフトウェアの面で関与していても、それが「民間施設」ならば
「軍の施設」とは言えないわけか。

　しかし、だとすると、軍は民間資本の営業する「民間の施設」のために（つまり民間業
者の営利のために）、忙しい軍務のさなかに軍慰安所の企画立案許認可などという仕事を
していたことになってしまう。
　これって、何か変ではありませんか。

すると、以下もおかしいことに気付く。

＞しかし、民間の業者が作った売春宿が、いくら顧客
＞が軍関係者ばかりだからと言って軍慰安所と名乗れば、それは大問題になります。第
＞一、そういうものを軍自ら軍慰安所などと呼ぶのはちょっと考えにくいです。

>順序が逆です。顧客が軍関係者だから軍慰安所ではなく、
>軍関係者を顧客とすることを前提に作られたから軍慰安所です。
（略）
>軍が企画段階で軍人を顧客とする慰安所を民間業者に作らせて、
>軍が其れを軍慰安所と呼ぶ。何らおかしいことはありません。

　つまり、民間業者が勝手に作った施設に軍関係者が押し掛けてきたのではなくて、最
初から軍関係者を主たる顧客とすることを想定して軍が企画し、作られたのが、軍慰安
所だと仰るわけですね。

以前通行人Ａさんは、>>43で私が述べた以下の見解を否定されました（>>54）。

>第一の「軍の注文」は、将兵の慰安のために軍食堂を設置し、その業務を適
>当な業者に委託するという意味での「注文」です。
>　委託を受けた業者は、軍との契約条項および軍の定めた軍食堂規則にしたが
>って、軍食堂を経営し、食堂の利用者である将兵に料理を提供します。もちろ
>ん、受託業者および設置者である軍は、国が定めた料飲店に関わる行政規則を
>遵守しなければいけません。

　しかし、今回「軍慰安所は軍が企画立案し、民間業者に作らせた民間施設」だ
という見解を披瀝されることで、上記の私の見解との間の距離はかなり縮まった
と思われます。なぜなら、「軍の施設」か「民間施設」かという違いはもちろん
大きいとしても、業務委託論でも「企画立案許認可論」でも、軍慰安所のプラン
を作ったのは軍であるという点では共通しているからです。

>軍が企画段階で軍人を顧客とする慰安所を民間業者に作らせて、
>軍が其れを軍慰安所と呼ぶ。何らおかしいことはありません。

　この表現は、業務委託論と紙一重と言えるかもしれません。
　いずれにしろ、以前に通行人Ａさんが、私の上記の説を否定された時、必ずし
も「企画立案許認可論」に立っていなかったことは、以下の表現からもわかりま
す。
>>54
>実際、軍がその必要性を感じるより早く慰安所というものがあったと思います。

　「軍がその必要性を感じるより早く慰安所があった」ということは、軍の企画
立案によって慰安所ができたのではない、軍の企画立案よりも先に慰安所があっ
たということですから。

　私としては、いまだ意見は平行線のままだとしても、通行人Ａさんが第二歩を
踏み出されたことは、大変喜ばしいと思っております。

>なるほど、酒保に関しては私の思い違いですね、すいませんでした。

　いえいえ、どういたしまして。酒保が、軍の設置した将兵のための福利厚生施
設であり、古い歴史をもっていることが御理解いただけて、さいわいです。

>で、慰安所は軍の業務として規定されていたのでしょうか？

　慰安所はその業務内容からして、酒保のように、天皇が定める内務書で規定する
のは、はばかりがあります。しかし、多くの場合、慰安所規則は部隊の内務命令で
制定されています。
143：通行人Ａ：2004/03/11(木) 10:53: >>141-142
＞　軍慰安所は軍人が直接使用する施設ですので、この定義付けからすれば、「軍の施設」
＞と呼んでかまわないのではないですか。

間に民間業者が入ってるけど・・・？
軍の占有物件を業者が店舗・慰安所として使用し、それを軍人が利用する。

＞　軍が企画立案して認可し、民間業者に作らせた施設が軍慰安所だとすると、軍が慰安所
＞に関係していたのは、ハードウェアではなくてソフトウェア面（企画立案許認可）だとい
＞うことになりますね。すると、以下と整合性がとれなくなるのではありませんか。

軍は慰安所のソフトウェアじゃないですから、整合性はとれてますよ。
軍は慰安所作る段階のソフトウェア？（この表現妥当か？）ですね。

関係的には以下に近い関係かな？
ハードウェア＝慰安所施設（軍の占有物件）＝ＰＣ本体
ソフトウェア＝慰安業者（慰安所の運営）＝ＰＣのＯＳ
ハードウェアのメーカー＝企画立案許認可＝ＩＢＭ・ＳＯＮＹ・富士通他、もしくは自作ユーザー
ソフトウェア（ＯＳ）のメーカー＝慰安業者＝マイクロソフト他
ユーザー（ｏｒメーカー）＝軍＝ＯＳの選択

＞　しかし、だとすると、軍は民間資本の営業する「民間の施設」のために（つまり民間業
＞者の営利のために）、忙しい軍務のさなかに軍慰安所の企画立案許認可などという仕事を
＞していたことになってしまう。
＞　これって、何か変ではありませんか。

自治体（軍）が地元住民（軍人）のために業者（慰安所）を誘致する。全く変じゃないですよね？
軍は民間業者の営利のためには動いてませんよ。
業者も自らの利益になると判断して、軍の誘致（要請）に応じているんです。
さすがに軍も「赤字経営でもいいから営業しろ（倒産してもいいからやれ？）」なんて強要できないでしょう。
歴史に「ｉｆ」は反則ですが、もし業者が軍の要請に応じ（れ）なかったら
軍が業務として慰安所を経営したかもしれませんね。

＞　つまり、民間業者が勝手に作った施設に軍関係者が押し掛けてきたのではなくて、最
＞初から軍関係者を主たる顧客とすることを想定して軍が企画し、作られたのが、軍慰安
＞所だと仰るわけですね。

ちょいと違う。
まず、以前に軍人を目当てに慰安所のたぐいが発生し、（確か日露の頃にはあったと記憶）
それに対するトラブル（性病等）と必要性？を軍が認識し、慰安所の統制に乗り出す。
で、その後の戦地等での慰安所の設置等は軍が需要や戦況に応じて企画立案し、
そこから出された軍のニーズに応じて業者が出店、営業を行う。

＞　いずれにしろ、以前に通行人Ａさんが、私の上記の説を否定された時、必ずし
＞も「企画立案許認可論」に立っていなかったことは、以下の表現からもわかります。

相変わらず、私の言葉足らずで誤解させて申し訳ない。
上で書いたとおり、軍の関係する以前に慰安所があり、後手で軍が統制、”軍”慰安所にって順です。

＞しかし、多くの場合、慰安所規則は部隊の内務命令で制定されています。

今の風営法みたいなもの？
144：nobu2020：2004/03/11(木) 11:46: >>140　過客さん

>　内務大臣の行政警察権は日本の国外には及びません。国外に在住する日本人に対す
>る行政警察権は在住地の政府にあるか、あるいは治外法権国では日本の外務大臣にあ
>ります。

行政警察権が治外法権国では外務大臣にあるという根拠はどこにあるのでしょうか？
戦前の日本（大日本帝国）では、外務大臣の権限（専権事項）を、現在の外務省設置
法のように、明確に規定している法律はないのではありませんか。
また、治外法権国にある日本の警察は、ある程度領事官の指揮下にあっても、内務省
の管轄ではありませんか。以前、過客さんが書いておられた「領事警察」という規定
があったのでしょうか。

ここで問題にしているのは、戦争、事変時の国外の占領地における行政権及び警察権
です。大日本帝国にはそれらの明文化された法律はありません。
行政権については、戦時国際法や国際慣習法によって、軍が持っていた。これはよろ
しいですね。
警察権については、国外の占領地における明確な法律がないので、国内法を援用した
と思われます。それは、憲兵令、陸軍刑法です。

過客さんは憲兵令第2条を言われますが、第2条は国内、朝鮮、台湾、関東州及南満洲
鉄道附属地での規定であって、それ以外の戦時、事変時の国外や占領地における規定
はありません。その場合は「第一条　憲兵ハ陸軍大臣ノ管轄ニ属シ主トシテ軍事警察
ヲ掌リ兼テ行政警察、司法警察ヲ掌ル」により、陸軍大臣の指揮下で各警察権を行使
できるのではありませんか。
また、以前たまごさんとの議論ででた陸軍刑法
「第四条　帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之
ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
2　陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ」
これは、陸軍刑法のみならず、その他の法令についても言及しています。戦争、事変
時の国外の占領地で、これらの犯罪を取り締まれるのは憲兵だけです。つまり、憲兵
には戦争、事変時の国外の占領地における軍事、司法、行政警察権があるとみなされ
ます。
145：M2P：2004/03/11(木) 15:00: ちょっと経緯とこれまでの発言を整理しましょう。

過客さんの発言を過、私の発言をＭ、として投稿番号に引き続き記載し、
投稿134の私の発言までの論点を整理します。

>85過
横田基地のレストラン等外見が軍の施設に見えないものでも
米軍将兵と家族のために設けられた福利厚生施設である限り
軍の施設である。

>87Ｍ
自衛隊の売店は民間経営であり、民間業者が自衛官の福利厚生の為という名目で
自衛隊の施設の一部を借り受け営業行為を行っている。

>107過
自衛隊の依託売店は自衛隊が隊員の福利厚生のために設けた自衛隊の施設である。

>116Ｍ
成立経緯から考えると依託売店は自衛隊の施設ではなく自衛隊の許可による
出入り業者である。

>122過
単なる営業許可であれば買い物目的の民間人の自衛隊への入門を認めざるを得ず
また、それを制止するのは営業妨害に当たる。この制止は売店が単なる営業行為でなく
自衛官の福利厚生を目的とするものであるためであり認められ、よってこれは自衛隊の施設である。

>126Ｍ
自衛官の福利厚生設備であれば自衛官以外が使用することはできない。
他の出入りのものも使用しており自衛官以外の使用ができる以上
自衛隊の施設ではない。
営業妨害は入門したものが買い物ができる以上成立しない。
入門した民間人が買い物ができないのであればそれは営業妨害である
（又は自衛隊の施設：括弧内は整理に当たり新たに付け加えたもの）

>132過
部外者の利用を認めない企業の福利厚生施設もあれば
社員の同伴等の条件の下認めている場合もある。
自衛隊が買い物目的の入門を認めないのであれば
それは営業妨害である。

>134Ｍ
買い物目的の入門が認められないのが営業妨害であれば
例えば買い物の高速道路の料金所に自転車で行って制止されれば
営業妨害である。
146：M2P：2004/03/11(木) 15:03: さて、これに対し138で過客さんが記載した内容の要旨は以下の通りです。
（区分分けしています）
１　自転車で高速道路に進入するものを阻止するのは道路公団の当然の義務であり
適法である、よって営業妨害には当てはまらない。

２　これはたとえばパチンコ屋で幼児が玉を買ってパチンコを使用としているのを
　利用客が制止しても営業妨害に当たらないのと同義である。

３　車の免許を持ったものが幼児を車に乗せ買い物目的で高速道路を
利用しても公団は制止することができない。

４　依託売店が「自衛隊の施設」と呼べるかどうかは、じつは本質的な問題ではなく
売店業者と自衛隊の間に結ばれる業務委託契約によって設定される、
自衛隊と業者との権力関係の性格が問題である。

まず、１はその通りでしょう。自転車という乗り物に高速道路を利用する資格がありませんから。
では、当然の事ながら自衛官が入門資格のない民間人を制止することは適法ですね。
ご同意どうもありがとうございます。

２は１とは直接の関係がありません。なぜならば客というのはパチンコ店の営業許可に
何ら関わっていない単なる利用者です。よってこの例は不適当と考えます。

３についてですがこれは詭弁でしょう。今までの前提条件として入門許可のないものの
入門を認めないことが営業妨害につながるかどうかという話
（投稿122で子供という入門資格のないものの買い物目的の入門の可否を例に出したのは
過客さんです）をしていたのに
なぜ免許（入門許可）を持つ人間の引率があれば施設利用（入門）できるのだから
目的達成が可能である、という結論を持ち出すのですか。
それであれば自衛隊にお菓子を買いに行きたい幼児は知り合いの自衛官にお願いして引率、
又は当該自衛官に対する面会を理由として入門して買い物をすればいい、つまり正当な
入門理由をもって入門すればたとえ本来の目的が理由と違っても入門可能であり
その後に買い物をしようがすまいがそれは規制されません。
よって入門目的はいかなる理由であろうとも入門資格を持つものが入門して施設を
利用できるという点において高速道路と自衛隊売店は完全に一致しており
この点においても私の自衛隊委託売店民間業者説にあなたが同意されたと認識します。
どうもありがとうございました。

４についてですが、依託売店が自衛隊の施設と呼べるかどうかが本質的な問題ではない
とはどうしてこのような結論に達したのでしょうか。今までの議論は意味がなかったということですか。
投稿102において
>とくに、上記で「依託売店は自衛隊の施設」と書きましたが、これについてＭ２Ｐさん
>の御意見はいかがですか。
と記載されてのは他ならぬ過客さんあなたであり、あなたがこれを問題提起して
意見を求められたからこそ私はここまでこの議論に参加してきたのです。
「とくに」と言うことであったからこそこんなにも熱心に私の知る事実と私の見解を
述べてきたのにそれを「本質的な問題ではない。」
と言われる理由はいったいどういう事でしょうか？
またいったい何を問題としているのかが私には理解不能です。
147：過客：2004/03/11(木) 17:22: nobu2020さん、お待たせしました。

「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の全文を紹介します。
原文はカタカナで記されていますが、読みやすいようにひらかなに変えて
あります。また、句読点を補いました。

「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」

「中支那方面陸海軍占領警備区域内に於ける営業は軍事上の必要並に国策
上の見地に基き陸海外務官憲に於て協議決定するものとし、左の如く規定
す。

甲、帝国臣民関係
一、経済政策上統制の必要なき程度の営業

（一）営業の届出又は許可の申請は所轄領事館に対し為さしむ。

（二）領事館は陸海外連絡会議に於て決定せる概括的許否の方針に基き法
令に依り営業許可取締に任ず。
　但し、爆発物、著作、出版、印刷、興業、通信、旅館、病院等、保安警
察上、主要なる営業及軍事警察上取締を要する営業許可（禁止制限を含む）
に関しては予め所轄憲兵隊長（分隊長）と協議通報するを要す。

（三）領事館（分館出張所警察分署）所在地を除く地点に於て営業を為す
者は所在憲兵隊（分隊）に届出又は許可申請を為すことを得
　右の場合憲兵隊（分隊）は該地管轄領事館の館令に準じ許可及取締に任
じ、所要の書類写を当該領事館に通報す。

二、経済政策上統制の必要ある営業並に重要企業

（一）許可の申請書は陸海軍特務部長及上海総領事館連名宛とし、領事館
に対し三部提出せしむ。

（二）右の許否は陸、海、外務連絡会議に於て協議決定の上許否を手続は
領事館に於て之を行う。
　但し、事業の経営に関し陸、海軍が固有の権限に基き発する指令を添付
することあり

乙、支那人及非治外法権国人関係
一、経済政策上統制の必要なき程度の営業
　
　市政府又は県政府（自治委員会）をして従来の中華民国法令に依り営業
（宣撫目的を以てする奥地取引を除く）の許可取締に任せしむ
　但し、爆発物、著作、出版、印刷、興業、通信、旅館、病院等、保安警
察上重要なる営業及軍事警察上取締を要する営業許可（禁止制限を含む）
に関しては予め所轄憲兵隊長（分隊長の分遣隊）の同意を得しむるものと
す。
　前項但書の営業に関しては憲兵も亦之が取締に任ずべきものとす。

二、経済政策上統制の必要ある営業並に重要企業

　本規定中の二の規定に依り処理す。但し許否の手続は警備区分に従い、
陸海軍特務部に於て行うものとす。

丙、治外法権国人関係

一、開埠地に非さる内地の営業は之を認めず。

二、開埠地に於ける営業の制限は警備区分に従い、陸海軍に於て軍事上治安
上必要なる限制に於て行うものとす。

三、営業の制限及許否に当りては予め領事館と協議するを要す。

〔注〕
前項各営業に関し、陸海軍に於て軍事上の必要に基き之が禁止制限を臨機
命ずることあり

前各項の詳細に関しては別に現地関係当局に於て協定するものとす。

経済政策上統制の必要ある営業並に重要企業
一、銀行、信託、倉庫業
二、鉱業
三、水産業
四、交通業（船舶、航空、鉄道、電車、乗合自動車）
五、通信業（電話、無線電話）
六、電気、ガス、水道
七、其の他重要なる製造工場（例えば織物、「セメント」、製粉、硫安、煙草、
「アルコール」、薄荷、油脂、製糖）及重要なる貿易業、公設市場、塩業、屠獣
等　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」

以上です。ここには、

「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべき」

という語句は含まれていません。

　とりあえず、今日はこれまでにします。>>143から>>146への返答は、また後日
といたします。
148：GREEN （n/Hs7u9w）：2004/03/11(木) 17:29: 皆さんオヒサ～
で、ずっとROMってきましたが、
いや～なにがなんだかｗ

いち民間人として、自衛隊基地に入れてもらったことがあるのですが、
その際の記憶をたどり改めて考えてみると・・・、
実際見て説明内容思い出してみれば、委託売店はどう考えても委託であって、
ただの出入り業者の出張所にしか思えなかったがｗ

そのときの一場面、
質問～私の連れ・・・「自分たちでも普通に買い物なんてできるんですか？」
回答～説明してくれた人・・・「ん？できますよ（笑）」

・・・簡単に書けばこうだが、ま～かなり突っ込んだ会話したんだよね～ｗ
149：たまご （Ff25ZJps）：2004/03/12(金) 01:56: >>nobu2020氏
陸軍刑法に関してですが、どうも私の>>99での発言が言葉足らずだったようです。

第四条　帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之
ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
2　陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

私が疑問に思ったのは、陸軍刑法が陸軍刑法そのもの及び一般刑法に止まらず、他の法令
の適用範囲についても定めているという点です。
私はこの点に大きな違和感を感じます。

例えば刑法の「国民の国外犯」では、刑法が自らの国外適用を定めています。
一方法例のように、「どの国の法律が適用されるか」を別個に定めた法律もあります。
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm31-10.htm

本来、「他ノ法令」に関しては「他ノ法令」自らがその適用範囲を定めるか、法例のように
「他ノ法令」の適用範囲を別個に定めるのが自然であると思います。
しかしながら、陸軍刑法が法例の役を果たすのはあまりに不自然です。

なぜ陸軍刑法が占領地において法例のような役を果たしているのか？ということを考えた
場合、>>144でのnobu2020氏の説明は非常に合点のいくものであると思います。
150：nobu2020：2004/03/13(土) 10:10: >>147 過客さん

「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の全文ありがとうございました。

>以上です。ここには、
>「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべき」
>という語句は含まれていません。

私の推測は間違っていました。
この規定は日本内地において作成されたもののようですね。

ただ、私が主張しているように、占領地では軍に行政権があり、軍事警察権、行政警察
権があるようですね。

それにしても、「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属す
べき」の認識はどこからでたものでしょうか？
ますます、1938年4月16日の陸海外の協議全文を読んでみたくなりました。
151：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/14(日) 20:42: >>137 通行人Ａさん

まず、>>141、>>142で、通行人Ａさんの文章を引用符なしで、引用したことを
お詫びします。時間がなかったもので、書いた後きちんと見直しをするのを省
いてしまったのがいけませんでした。

以下は、>>137へのコメントの補足です。

>>軍慰安所は軍の作った将兵のための福利厚生施設＝慰安所ですから、

>この文章に違和感を覚えてやっと気付きました。
>軍慰安所は民間資本なのに軍が作った施設？そんなはずはない。
>軍慰安所は軍がお膳立て（準備）をして、民間業者が作った（作らせた）物のはずです。
>つまり企画立案許認可は軍ですが、実制作、製作指揮は民間業者です。

　企画立案にとどまらず、慰安所の設置も軍が決めています。

　日中戦争下で最初に軍慰安所を作ったのは、中支那方面軍ですが、中支那方面軍に
属する上海派遣軍の参謀長であった飯沼守少将（当時）の陣中日記が、偕行社の編纂
した南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集Ｉ』に収録されています。
　その日記に以下のような記述があります。

「慰安施設の件方面軍より書類来り、実施を取計ふ」（1937年12月11日）
「迅速に女郎屋を設ける件に就き長中佐に依頼す」（1937年12月19日）

　「女郎屋」とあるので、この「慰安施設」は性的サービスを目的とするものである
のはまちがいありません。12月11日の記事は、慰安施設を作ることを命じた指示が上
級司令部の中支那方面軍から出されたことを示し、19日の記事は飯沼参謀長が早急に
慰安所を作るよう、司令部の長勇中佐に命じたことを示します。長中佐はこの時、上
海派遣軍の第二課長でした。

　さらに、『南京戦史資料集ＩＩ』には、飯沼参謀長の部下である上海派遣軍参謀副
長の上村利通陸軍大佐（当時の）陣中日記も載せられており、それにも次のような記
事があります。

「南京慰安所の開設に就て第二課案を審議す」（1937年12月28日）

　飯沼参謀長から依頼された長中佐は、南京慰安所の開設要領案を作成し、それをこ
の日、上海派遣軍司令部で審議したのです。その結果、南京に軍慰安所を開設すること
が決定されたのだと思われます。

　また、同じ中支那方面軍に属する第十軍の参謀であった山崎正男陸軍少佐（当時）
の日記からも、同じ頃に第十軍でも同種の慰安施設を設置することが決定されたのが
わかります。これも『南京戦史資料集ＩＩ』に収録されています。
　
「先行せる寺田中佐は憲兵を指導して湖州に娯楽機関を設置す。最初四名なりしも、
本日より七名になりしと。未だ恐怖心ありし為、集まりも悪く「サービス」も不良な
る由なるも、生命の安全なること、金銭を必ず支払うこと、酷使せざることが普及徹
底すれば、逐次希望者も集り来たるべく、憲兵は百人位集るべしと漏せり。（略）兵
は何処からか伝え聞きて大繁盛を呈し、ややともすれば酷使に陥り注意しありとのこ
となり。」（1937年12月18日）

　上記の記事から、中支那方面軍司令部の指示を受けて、上海派遣軍と第十軍各司令
部が南京占領直後に軍慰安所を設置したことがわかります。

　それから、軍が慰安所の建物そのものを建設した例もあります。

沖縄の伊江島に駐屯していた要塞建築勤務第六中隊の陣中日誌の1944年5月24日の項
には、次のような作戦命令が記載されています。

「要建六中作命第二十九号
　要塞建築勤務第六中隊命令　五月二十四日一二、〇〇　伊江島兵舎

一、中隊ハ明二十五日建築中ノ兵寮ヲ物品販売所ニ改築シ新ニ慰安所ノ建築ニ任ゼン
トス

二、樋渡少尉ハ橋元分隊及野下分隊ノ一部ヲ指揮シ前項作業ヲ実施スベシ」
（吉見編『従軍慰安婦資料集』）

　慰安所の建築は要塞建築を担当する工兵部隊の業務として実施されたのですから、
この慰安所は、たとえその経営が民間業者に業務委託されたとしても、まぎれもない
「軍の施設」でしょう。

　ちなみに、上記引用にある「物品販売所」とは「酒保」のことです。上記命令の
あとの行動報告に「橋元伍長以下三十九名ハ酒保建設作業ニ従事セリ　兵寮トシテ
建築セシヲ都合ニ依リ酒保ニ変更ノ為既設々備ヲ撤収シ内部ノ模様替ヲ実施ス」と
あるので、まちがいありません。

　「酒保」が「軍の施設」であることは通行人Ａさんもお認めになっているようで
すから、その「酒保」を建設に従事した工兵隊にその建設の命令が与えられた慰安
所も同様に「軍の施設」と考えるべきではありませんか。
152：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/14(日) 20:44: >>143 通行人Ａさん

>>　軍慰安所は軍人が直接使用する施設ですので、この定義付けからすれば、「軍の施設」
>>と呼んでかまわないのではないですか。

>間に民間業者が入ってるけど・・・？
>軍の占有物件を業者が店舗・慰安所として使用し、それを軍人が利用する。

細かいことですが、「民間業者が店舗として使用し」は、通行人Ａさんのいう「軍の占有
物件」を当該民間業者が軍から借り受け、それを使用して営業を営むことだとすぐわかり
ますが、「民間業者が慰安所として使用し」ならば、ふつうは、「民間業者が軍から借り
受けた物件を、その業者の社員のための福利厚生施設として使用する」という意味になり
ますから、表現としては不十分でしょうね。

>>　しかし、だとすると、軍は民間資本の営業する「民間の施設」のために（つまり民間業
>>者の営利のために）、忙しい軍務のさなかに軍慰安所の企画立案許認可などという仕事を
>>していたことになってしまう。
>>　これって、何か変ではありませんか。

>自治体（軍）が地元住民（軍人）のために業者（慰安所）を誘致する。全く変じゃないですよね？

　軍とその構成員である軍人との関係は、自治体と地元住民との関係と同じではありません。
この問題は福利厚生に関係するものですから、むしろ企業とその社員との関係に近いと考える
べきでしょう。

　そうすると、通常は、「企業がその社員の（福利厚生の）ために、業者に「業務委託」する」
とは言っても、「企業がその社員の（福利厚生の）ために、業者を「誘致」する」とは、決して
言わないことに気がつくはずです。

>歴史に「ｉｆ」は反則ですが、もし業者が軍の要請に応じ（れ）なかったら
>軍が業務として慰安所を経営したかもしれませんね。

　そのことは、とりもなおさず、慰安所の業務が、軍がその構成員のために行う福利厚生業
務の一種であったことを、通行人Ａさんも暗にお認めになっているということではありませ
んか。

>>　つまり、民間業者が勝手に作った施設に軍関係者が押し掛けてきたのではなくて、最
>>初から軍関係者を主たる顧客とすることを想定して軍が企画し、作られたのが、軍慰安
>>所だと仰るわけですね。

>ちょいと違う。
>まず、以前に軍人を目当てに慰安所のたぐいが発生し、（確か日露の頃にはあったと記憶）

　日露戦争の頃、そのような「軍人を目当て」とした売春施設は、軍から「軍慰安所」と
呼ばれていましたか。
　軍慰安所はたしかに軍人が主たる顧客である売春施設ですが、軍人を主たる顧客とする
売春施設がすべて軍慰安所だったわけではありません。
　日露戦争の頃には「軍慰安所」と呼ばれるものは存在していなかったというのが、定説
です。

>>しかし、多くの場合、慰安所規則は部隊の内務命令で制定されています。

>今の風営法みたいなもの？

　ちがいます。内務命令は軍令（の一種）ですので、軍の内部（この場合は部隊）にのみ
拘束力をもちます。風営法のように、一般人を拘束する力はありません。
153：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/14(日) 20:45: >>144 nobu2020さん

>行政警察権が治外法権国では外務大臣にあるという根拠はどこにあるのでしょうか？
>戦前の日本（大日本帝国）では、外務大臣の権限（専権事項）を、現在の外務省設置
>法のように、明確に規定している法律はないのではありませんか。

　以前>>111で紹介した外務大臣の職責＝「外国在留帝国臣民に関する事務を管理する」
との規定は、外務省官制で定めれています。
　外務省官制は今の外務省設置法および外務省組織令に該当しまが、法律ではなくて勅令
でした。これにかぎらず、戦前は行政組織はすべて法律でなく、勅令で規定されていまし
た。つまり、帝国議会は行政組織を定める権限をもちませんでした。

>また、治外法権国にある日本の警察は、ある程度領事官の指揮下にあっても、内務省
>の管轄ではありませんか。以前、過客さんが書いておられた「領事警察」という規定
>があったのでしょうか。

　領事館警察は外務大臣の指揮監督下にあります。なお、領事館警察は中国と韓国以外
にはおかれていません。

　1899年に制定された「領事官の職務に関する制」は、治外法権が認められている国に
駐在する領事官に日本国内の地方裁判所と同等の司法権限を与えることを認めた法律で
すが、その中に「領事官は領事館員又は警察官をして検事又は裁判所書記の職務を行わ
しむべし」と「警察官」のことが出てきます。
　これは司法警察官のことですが、行政警察については、1900年制定の「領事官職務規則」
では、

「駐在国に於て帝国臣民を保護し、帝国に通商航海に関する利益を維持増進すべし」
「其の管轄区域内に在る日本臣民の救助又は取締の為に必要なる措置を為すべし」
「其の管轄区域内に在る日本臣民の財産又は遺産の保護に必要なる措置を為すべし」

と、管轄区域における日本臣民の保護取締に任ずることが主たる職務とされ、治外法権
を有する国においては、行政上の命令を出す権限が認められていました。

「条約又は慣例に依り領事裁判権を行うこと得る領事官はその所管事務に付、命令を
発することを得」

　また、領事官警察については、1899年に制定された勅令「警察官の任用及支給」に
おいて、

「外国在勤警部及巡査は外務大臣之を任命す。」
「外国在勤警部及巡査は其の国駐在帝国公使又は其国各地駐在帝国領事又は其の代理
者の指揮監督に属す。」

と、公使または領事の指揮監督下にあることが明記されています。
154：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/14(日) 20:46: >>144 nobu2020さん
>ここで問題にしているのは、戦争、事変時の国外の占領地における行政権及び警察権
>です。大日本帝国にはそれらの明文化された法律はありません。

　司法権については明文化した法律があります。行政権については、法律でなければ
あります。

>行政権については、戦時国際法や国際慣習法によって、軍が持っていた。これはよろ
しいですね。

　問題は、その行政権を軍が発動するに際して、正当な手続きがなされているかどうか
だと思いますが。

>警察権については、国外の占領地における明確な法律がないので、国内法を援用した
>と思われます。それは、憲兵令、陸軍刑法です。

　憲兵令は勅令ですし、陸軍刑法は法律です。その種の法令では、国外の占領地にお
ける軍の行政権を規定することはできなかった。それが大日本帝国の法令体系の特徴
でした。

>過客さんは憲兵令第2条を言われますが、第2条は国内、朝鮮、台湾、関東州及南満洲
>鉄道附属地での規定であって、それ以外の戦時、事変時の国外や占領地における規定
>はありません。その場合は「第一条　憲兵ハ陸軍大臣ノ管轄ニ属シ主トシテ軍事警察
>ヲ掌リ兼テ行政警察、司法警察ヲ掌ル」により、陸軍大臣の指揮下で各警察権を行使
>できるのではありませんか。

　できないでしょう。憲兵令第２条は、第１条に出てくる軍事警察、行政警察、司法
警察について、憲兵を指揮監督する者が誰であるのかを規定したものですから、第２
条と第１条を切り離すことはできません。
　ついでに言っておけば、戦時や事変時の外国占領地における軍事警察権が陸軍大臣
の指揮監督下にあるかどうかが、まず疑問なのです。少なくとも陸軍の解釈では、陸
軍大臣にはなかったと思われます。

>また、以前たまごさんとの議論ででた陸軍刑法
>「第四条　帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之
>ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
>2　陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ」
>これは、陸軍刑法のみならず、その他の法令についても言及しています。戦争、事変
>時の国外の占領地で、これらの犯罪を取り締まれるのは憲兵だけです。つまり、憲兵
>には戦争、事変時の国外の占領地における軍事、司法、行政警察権があるとみなされ
>ます。

　前にも言いましたように、ここで言及されている「他の法令」は刑法と同様に、犯罪
を規定した法令（特別刑法）であって、行政法規も含まれるとするのは、拡大解釈です。
　また、この国外適用規定をもって、ただちに占領地における軍の軍事、司法、行政警
察権を保障したものと解釈できるのであれば、まったく同じ論法でもって、たまごさん
が>>149で言及されている、刑法第２，３条によって、日本国政府は外国においても司法
警察権を行使できるとの解釈が成り立つことになってしまいます。

　現実にそういう解釈は成り立っていません。フランスで放火の犯罪を犯した日本人を
日本の警察がフランスで警察権を行使して逮捕はできないでしょう。しかし、その人物
が日本に逃亡してきたら、（フランス警察の請求がなくても）これを逮捕することはで
きます。

　今日はここまでとさせていただきます。またまた申し訳ありませんが、>>146、>>150
については、次回にまわします。

　なお、附言しておきますと、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は上海
で作成されたものです。また、「1938年4月16日の陸海外の協議」の結果については、何回
かにわけて紹介することにいたします。
155：nobu2020：2004/03/15(月) 11:22: >>153　過客さん

解説ありがとうございます。

治外法権国で領事官に行政権や司法権があるのは前提としてお話ししています。
領事館警察の任命権は外務大臣にあっても、指揮監督権は領事官にあるのですね。
領事官は勅任官ではありませんか。
従って、行政警察権が治外法権国では外務大臣にあるということにはなりません。
156：nobu2020：2004/03/15(月) 16:18: >>154 過客さん

引用の空白行は削除しています。

>>ここで問題にしているのは、戦争、事変時の国外の占領地における行政権及び警察権
>>です。大日本帝国にはそれらの明文化された法律はありません。
>　司法権については明文化した法律があります。行政権については、法律でなければ
>あります。

ここで問題にしているのは、戦争、事変時の国外の占領地における行政権及び警察権
です。

>>警察権については、国外の占領地における明確な法律がないので、国内法を援用した
>>と思われます。それは、憲兵令、陸軍刑法です。
>　憲兵令は勅令ですし、陸軍刑法は法律です。その種の法令では、国外の占領地にお
>ける軍の行政権を規定することはできなかった。それが大日本帝国の法令体系の特徴
>でした。

国外の占領地における警察権のはなしなのですが。

>　できないでしょう。憲兵令第２条は、第１条に出てくる軍事警察、行政警察、司法
>警察について、憲兵を指揮監督する者が誰であるのかを規定したものですから、第２
>条と第１条を切り離すことはできません。
>　ついでに言っておけば、戦時や事変時の外国占領地における軍事警察権が陸軍大臣
>の指揮監督下にあるかどうかが、まず疑問なのです。少なくとも陸軍の解釈では、陸
>軍大臣にはなかったと思われます。

憲兵令第９条
第九条　必要ニ際シ陸軍大臣ハ憲兵隊ノ一部ヲ、朝鮮軍司令官、台湾軍司令官及関東軍
司令官ハ各朝鮮、台湾、関東州及南満洲鉄道附属地ニ在ル憲兵隊ノ一部ヲ一時其ノ管区
外ニ派遣スルコトヲ得

第２条に規定していない地域（戦争、事変時の国外の占領地）に、陸軍大臣は憲兵を派
遣できます。

>>また、以前たまごさんとの議論ででた陸軍刑法
>>「第四条　帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之
>>ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
>>2　陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ」
>>これは、陸軍刑法のみならず、その他の法令についても言及しています。戦争、事変
>>時の国外の占領地で、これらの犯罪を取り締まれるのは憲兵だけです。つまり、憲兵
>>には戦争、事変時の国外の占領地における軍事、司法、行政警察権があるとみなされ
>>ます。
>　前にも言いましたように、ここで言及されている「他の法令」は刑法と同様に、犯罪
>を規定した法令（特別刑法）であって、行政法規も含まれるとするのは、拡大解釈です
>。

何故拡大解釈なのかわかりません。では、戦争、事変時の国外の占領地で行政警察権を
行使して、治安の維持をするのはだれですか。

>　また、この国外適用規定をもって、ただちに占領地における軍の軍事、司法、行政警
>察権を保障したものと解釈できるのであれば、まったく同じ論法でもって、たまごさん
>が>>149で言及されている、刑法第２，３条によって、日本国政府は外国においても司法>警察権を行使できるとの解釈が成り立つことになってしまいます。
>　現実にそういう解釈は成り立っていません。フランスで放火の犯罪を犯した日本人を
>日本の警察がフランスで警察権を行使して逮捕はできないでしょう。しかし、その人物
>が日本に逃亡してきたら、（フランス警察の請求がなくても）これを逮捕することはで
>きます。

平時または正常な国交関係の国と戦争、事変時の国外の占領地とは違います。
157：通行人Ａ：2004/03/15(月) 18:19: しかし、今までの話を総合して
過客さんの論「軍慰安所は軍の施設である」は極論すると
「軍慰安所は民間資本により運営されている国家施設である」ってことになるのでしょうか？

>>151
＞　「酒保」が「軍の施設」であることは通行人Ａさんもお認めになっているようで
＞すから、その「酒保」を建設に従事した工兵隊にその建設の命令が与えられた慰安
＞所も同様に「軍の施設」と考えるべきではありませんか。

だから、建物だけで慰安所になりますか？
病院も医師や看護師、設備が伴って初めて病院となるわけです。

業者がいなければ、どんな建物作っても唯のハコです。

>>152
＞　そうすると、通常は、「企業がその社員の（福利厚生の）ために、業者に「業務委託」する」
＞とは言っても、「企業がその社員の（福利厚生の）ために、業者を「誘致」する」とは、決して
＞言わないことに気がつくはずです。

すいません。訂正しておいてください。
誤：誘致する
正：誘致（募集選定依託）する

＞　そのことは、とりもなおさず、慰安所の業務が、軍がその構成員のために行う福利厚生業
＞務の一種であったことを、通行人Ａさんも暗にお認めになっているということではありませんか。

郵便貯金って知ってますか？銀行という業務が信頼性等によって成り立たなかった時代、
それを国が代行する形で始めた物です。
もともと、国の業務は金融管理で銀行業務は国の事業では無いはずですよね？

これも同じで、需要に対して供給が無ければ自前で何とかすることは軍の業務ではありますが
本来の軍の業務ではないです。
過客さんの論でいくと、金融から土木工事、そのほかありとあらゆる業種が軍の業務であると言えます。
民間業者がないための軍による代行業務は、緊急避難措置であって本来の業務ではないです。

＞　日露戦争の頃には「軍慰安所」と呼ばれるものは存在していなかったというのが、定説です。

でも、軍人の落とす金を目当てに売春業者がいたのは確かで、これに統制を加えた物が軍慰安所。
軍慰安所は、元からあった組織、業者が軍の統制を得てその呼び名を変えた物で、
軍慰安所自体を軍が一から作ったわけではありません。

＞　ちがいます。内務命令は軍令（の一種）ですので、軍の内部（この場合は部隊）にのみ
＞拘束力をもちます。風営法のように、一般人を拘束する力はありません。

じゃ、社内規則の方が近いかな？出入り業者もある程度これに制約されるし・・・
従軍記者等の類も、軍管轄区域内では内規に基づいて行動を制約されるはずでしょ？
158：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/16(火) 21:12: M2Pさん

　まず、お返事が遅れましたことをお詫びします。それから、>>138で、M2P
さんの文章を引用する際に、引用符をつけわすれて、失礼をしました。

>>145、>>146について

　M2Pさんにならって、私も論点を整理しておきます。

何度もくりかえしますが、私の理解は、以下のようなものです。

「自衛隊の駐屯地内にある「売店」は、自衛隊が隊員のために設けた福利
厚生施設であるが、今では自衛隊が直接経営せずに、民間業者に業務委託
している（「依託売店」）。業者と自衛隊の間には業務委託契約が成立し
ている（はずだ）。」

そのうえで、「自衛隊が隊員の福利厚生のために設けたものだから、たとえ
その経営が民間に業務委託されていようとも、やはりこれは「自衛隊の施設」
とみなしうる」と主張してきました。

　それに対して、M2Pさんの主張は、

>>87と>>116で、

「自衛隊の売店は民間経営であり、民間業者が自衛官の福利厚生の為という名目で
自衛隊の施設の一部を借り受け営業行為を行っている。」
「成立経緯から考えると依託売店は自衛隊の施設ではなく自衛隊の許可による
出入り業者である。」

と、「依託売店」＝民間業者論です。

　いっぽう、同じ>>116で、

>２　経営は民間の業者に委託されており、自衛隊が直接経営しているわけではない。
>３　依託業者と自衛隊との間には業務委託契約が成立している
（略）
>簡単なほうから２、３、４、５、７はそのまま成立すると思います。

と仰っているので、「依託売店」の経営者と自衛隊の間に業務委託契約が成立
していること自体については、私とM2Pさんの間に大きなちがいはないと思われ
ます。また、「民間業者が自衛官の福利厚生の為という名目で」とありますの
で、「依託売店」の営業目的が自衛官の福利厚生の為だと考える点でもちがい
はありません。
　こまでのところは、御同意いただけるでしょうか。
　
　そうすると、M2Pさんと私の間で、議論が分かれるのは、私が、

「たとえ民間業者が経営していても、自衛隊から隊員のための福利厚生業務を
委託されているのであるかぎり、やはりそれは「自衛隊の施設」である。」

と結論するのに対して、M2Pさんのほうは、

「たとえ自衛隊から隊員のための福利厚生業務を委託されているとしても、民
間業者が経営しているかぎり、やはりそれは「民間の施設」である。」

と判断されているからです。

　こういった見解の違いは、ひとり自衛隊の「依託売店」にかぎられるわけでは
なく、国や地方公共団体から業務を委託された民間業者の営業すべてに共通して
言えるわけですが、もともと対象となるものが、「公」の面と「民間」の面の両
方をそなえたコウモリのような存在ですので、そのような見解の相違が生じるのは、
ある意味で避けがたいことだと思われますし、両者がともに納得できる答えがなか
なかでにくい問題だと思われます。

　そのことが頭にあったもので、>>138で、

>結局、依託売店が「自衛隊の施設」と呼べるかどうかは、じつは本質的な
>問題ではなくて、売店業者と自衛隊の間に結ばれる業務委託契約によって設
>定される、自衛隊と業者との権力関係の性格が問題なのだと思います。

と書いたのですが、私の言葉足らずで、M2Pさんに不快な思いをさせたようです。
その点については、お詫びいたします。
159：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/16(火) 21:14: M2Pさん（つづき）

>>145、>>146について

　ところで、同じく「依託売店」＝民間業者説であっても、売店業者と自衛隊の間
の業務委託関係そのものを否定する説も考えられます。自衛隊と売店業者の間には、
業務委託契約は交わされずに、ただ自衛隊の土地と建物を業者が借り受けて、駐屯
地内で営業を行っているだけにすぎないとするのが、この第二の意味での「民間業
者説」です。

　今までの議論では、自衛隊の「依託売店」については、この第二の意味での「民
間業者論」あるいは「純然たる民間業者論」を主張されている方はどなたもおられ
ませんが、しかしこの議論が出てきたもともとの問題である軍慰安所については、
通行人Ａさんとnobu2020さんのお二人が、軍による業務委託を否定されていますの
で（>>53、>>54）、この「純然たる民間業者論」に立っておられると言えます。

　つまり、「自衛隊の依託売店は民間業者の施設だ」という主張には、じつは相異
なる２種類「業務委託された民間業者説」と「純然たる民間業者説」があるわけで
す。

　A:「純然たる民間業者説」

　B:「業務委託された民間業者説」

　C:「（業務委託された民間業者が経営する）自衛隊の施設説」

　BとCは「自衛隊の施設」か「民間業者」かで対立していますが、業務委託関係が
存在しているのを認める点では、同じ土俵の上に立っています。
　いっぽう、AとBはどちらも、「民間業者」とする点では同じですが、自衛隊との
間に業務委託関係が有るか無いかをめぐって、対立関係にあります。

　たぶん、私とM2Pさんの主張はどこまでも平行線でまじわらないだろうと思います
が、一致点のあることも否定できません。議論を重ねるうちに、そのことを確認でき
たわけですので、M2Pさんとの議論は、私にはたいへん有益であったと、感謝いたし
ております。

　なお、売店が自衛隊の福利厚生業務の一環として設けられたことについて、少し
補足しておきます。
　隊員の福利厚生をはかることは防衛庁の業務の一つです。防衛庁本庁の人事教育
局所管事務の第六項は「防衛庁の職員の福利厚生に関すること」であり、同局内に
厚生課が設けられています。本庁だけでなく、幕僚統監部や地方の各方面総監部、
地方総監部にも人事部―厚生課が置かれています。

　毎年『防衛年鑑』には、自衛隊の「厚生」についての業務報告が掲載されます。
参考までに、2002年度の年鑑の「厚生」の項には以下のように書かれています。

「防衛庁における厚生施策は、国費による諸種の厚生活動と、共済組合の行う各種
福祉事業とを両輪とし、自衛隊の任務の特殊性に即させることを主眼として運営し
ている。

国の施策
１．公務員宿舎
（略）
２．厚生センター
　自衛隊は、その任務の特性上、常時勤務態勢にあり、営舎内居住を義務付けられて
いる多くの若年隊員にとって、憩いの場としての談話室及び図書室等、また生活必需
品を供給するための売店等は欠くことができない。
　したがって、これらの施設を総合的に集中した厚生センターの整備を逐年計画的に
推進している。

３．職員のレクリエーション活動等
（略）」

　この記事からすれば、売店を含む厚生センターは、国の施策（防衛庁の福利厚生事
業）として作られたものですので、「自衛隊の施設」と呼んでよかろうと思われます。
もっとも、自衛隊の駐屯地のことはよく知らないので、ここで言及されている「売店」
とM2Pさんが紹介された「依託売店」は全然異なるものなのかもしれません。
160：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/16(火) 21:15: >>146 M2Pさん

>まず、１はその通りでしょう。自転車という乗り物に高速道路を利用する資格がありませんから。
>では、当然の事ながら自衛官が入門資格のない民間人を制止することは適法ですね。
>ご同意どうもありがとうございます。

　駐屯地の門衛の方が、入門資格のない民間人を制止するのは、もちろん適法です。私が
>>122や>>132で提起したのは、

　なぜ自衛隊は「駐屯地内で営業している売店で買い物をする」ことを正当な入門目的と
して認知せずに、その入門を制止することができるのか。

という問題です。そんなこと当然で、質問するのも愚かだと仰るかもしれませんが、そう言
わずに考えてみてください。

　M2Pさんは、自衛隊は入門資格のない者の入門を制止しているだけで（それは自衛隊として
当然の権利である）、入門を認められた者であれば、誰でも売店で商品を購入できるのだから
営業妨害とはいえないと、仰いますが、これは逆に言えば、「売店で商品を購入すること」は
自衛隊が入門を許可する正当な理由とはなりえないことを意味しています。

　ところが、その駐屯地内に一般に公開されている展示館や資料室があった場合、それを見学
するのは正当な入門目的と見なされ、入門を拒否されることはありません。

　このちがいは何に由来するのでしょうか。それは、展示館や資料室は自衛隊が国民一般に、
自衛隊の仕事をよりよく理解してもらうための広報活動の一環として設けられたものですので、
外から多くの人に来てもらうことを本来の目的にしているのに対して、売店はあくまでも、駐
屯地内で業務に従事する自衛隊員や関係者の福利厚生のために設けられたものであって、一般
の住民の利用に供することを目的にしているものではないからです。
　５歳の子供が展示館に入りたいと一人で来れば、自衛隊はたぶん保護者と一緒に来るように
と言って中に入れないでしょうが、保護者が同伴すれば、当然入門させます。しかし、売店で
お菓子を買いたいという５歳の子供に対して、お母さんと一緒なら入れてあげるから、お家に
帰ってお母さんに頼みなさい、と言う門衛の人はいないでしょう。

　しかし、これは民間業者の方からすれば、売店を利用したいと思っている（潜在的）顧客を
失うことを意味しますから、営業上は大きな制約です。同じ業者が駐屯地外で「隊外売店」を
営業していたとすれば、そのような制約を自衛隊が課すことはできません。
　しかし、いかなる業者も自衛隊に対して依託売店で買い物したいという人を、駐屯地内に自由
に出入りさせて欲しいなどという要求を出したりしません。それは、業者も上記のような売店
の性格をよく認識して営業しているからです。
　このような営業への制約をなぜ自衛隊が課すことができるかと言えば、それは業者と自衛隊
の間に業務委託関係が存在しているからです。それに基づいて自衛隊は業者の営業に対して制
約を及ぼすことができます。
161：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/16(火) 21:16: >>146 M2Pさん（つづき）

　ところで、M2Pさんは高速道路を例にあげられましたが、高速道路と自衛隊の駐屯地とは同じ
でしょうか。高速道路も駐屯地もゲートがあって、フェンスがあって、中に入るときにチェック
されるので、同じように思えますが、じつは性格はかなり異なります。
　同じように国の予算で作られた国有物とはいえ、高速道路は公共道路ですから、一般に公開さ
れ、不特定多数の人間が利用できます。入る時にチェックされるのは、じつは利用料金を徴収す
るためであって、利用者の氏名や住所、道路の利用目的や目的地を聞かれたりはしません。免許
証のチェックすらありません。だから、サービスエリアの売店で買い物するためだけに高速道路
を利用しても、きちんとお金さえはらえば、どこにも問題は生じません。

　５歳の子供が自転車で高速道路に入れないのは、その目的（サービスエリアの売店でお菓子を
買いたい）に問題があるからではなくて、その手段が高速自動車国道法第１７条によって禁止さ
れているからです。ですから、たとえその目的が正当（名古屋から東京まで行く）であり、成人
であっても、自転車での通行は許されません。
　しかし、自衛隊の駐屯地では目的が問われるのであって、たとえ成人であっても、買い物目的
では入門が許可されません。
　
　そう考えると、５歳の子供が自転車で高速道路に入れないのは、風営法で１８歳未満の利用を
禁止しているのと、同じことであることがわかります。ですから、あながち。

>２は１とは直接の関係がありません。なぜならば客というのはパチンコ店の営業許可に
>何ら関わっていない単なる利用者です。よってこの例は不適当と考えます。

とは言えないだろうと、思います。

>３についてですがこれは詭弁でしょう。今までの前提条件として入門許可のないものの
>入門を認めないことが営業妨害につながるかどうかという話
>（投稿122で子供という入門資格のないものの買い物目的の入門の可否を例に出したのは
>過客さんです）をしていたのに

　M2Pさんは、そうお考えだったかもしれませんが、私は、M2Pさんが、まとめてくださった
ように、

>>122過
>単なる営業許可であれば買い物目的の民間人の自衛隊への入門を認めざるを得ず
>また、それを制止するのは営業妨害に当たる。この制止は売店が単なる営業行為でなく
>自衛官の福利厚生を目的とするものであるためであり認められ、よってこれは自衛隊の施設である。

最初から、自衛隊が「入門許可のないものの入門を認めない」のはあたりまえだと考えて
います。問題にしているのは、「駐屯地内の売店に買い物に行くことが自衛隊にとって、
正当な入門理由として認められないのはいったいなぜなのか、いかなる根拠があって制止
できるのか」という問題です。

>それであれば自衛隊にお菓子を買いに行きたい幼児は知り合いの自衛官にお願いして引率、
>又は当該自衛官に対する面会を理由として入門して買い物をすればいい、つまり正当な
>入門理由をもって入門すればたとえ本来の目的が理由と違っても入門可能であり
>その後に買い物をしようがすまいがそれは規制されません。

　この場合、子供を同伴する自衛官なり入門資格者は、売店での買物だけを目的としている
とは公然とは言えませんね。他の正当な目的が必要です。自衛官であれば、目的など不要で
すが、子供がお菓子を買いたいがためにだけ入門させたとあれば、たしかに親切な自衛官で
あると評価できますが、しかし、隊員としての服務規則に忠実とはいえない。少し後ろめた
いものが残るでしょう。
　でも、高速道路の場合はちがいます。子供を乗せてサービスエリアに買い物に行くだけで
あっても、誰にもはばかることありません。道路公団に後ろめたいと思う必要もありません。

　今日も長くなってしまいました。このあたりが限界です。他の方への返答は、またの機会
とさせていただきます。
162：指環 （wUDH2Y5M）：2004/03/18(木) 07:18: 　ずっとＲＯＭしていますが、議論が深まっていますね。ちょっとだけ、横レス失礼
します。

＞通行人Ａさん

>>157
>郵便貯金って知ってますか？銀行という業務が信頼性等によって成り立たなかった時代、
>それを国が代行する形で始めた物です。
>もともと、国の業務は金融管理で銀行業務は国の事業では無いはずですよね？
>
>これも同じで、需要に対して供給が無ければ自前で何とかすることは軍の業務ではありますが
>本来の軍の業務ではないです。
>過客さんの論でいくと、金融から土木工事、そのほかありとあらゆる業種が軍の業務であると言えます。
>民間業者がないための軍による代行業務は、緊急避難措置であって本来の業務ではないです。

　↑この書き方からすると通行人Ａさんは、慰安所の業務と軍の関係が郵便貯金と国
の関係と類似であると考えているようですね。それなら、郵便貯金が国の事業であっ
たのと同様に慰安所の業務は軍の業務であったことになり（「本来の業務」であった
かどうかはともかくとして）、結局、軍慰安所が軍の施設であったことを殆どお認め
になっているように私には読めるのですが・・・。違うのですか？

　なお、軍が制定した慰安所規則につきましては、前スレの702で少し紹介しています。

　ところで、私と議論していた21さんはどこへ行っちゃったのでしょうか？　過客さ
んからの質問にも答えないまま、いなくなりましたね（笑い）。
163：通行人Ａ：2004/03/18(木) 14:48: >>162
＞結局、軍慰安所が軍の施設であったことを殆どお認め
＞になっているように私には読めるのですが・・・。違うのですか？

「もし、慰安業者がいなかったら軍が慰安所の施設設置運営をやったであろう」という
仮定と推測から出た話。

簡単な流れ
通行人Ａ「もし、業者がいなければ軍が自ら慰安所の運営してたかも」
過客「それは、慰安所は軍の業務だったということですね。」
通行人Ａ「ちゃう。供給がないから仕方なく軍が代行しての業務。（例：郵便貯金）」

もとが、「ｉｆ」なんでこれで、慰安所がどうこういってもあまり意味がないです。

ところで、軍は国の組織であり、軍の施設＝国の施設である。
国の施設は、全て国家予算で運営されているはずだが、
その原則をはずれ、民間資本によって運営されている軍慰安所が
国（軍）の施設であるという根拠は、如何なる所から出てくるのでしょうか？
164：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/18(木) 21:18: nobu2020さん

>>150

>「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の全文ありがとうございました。

　書き忘れましたが、出典をあげておきます。
「外務省警察史　在南京総領事館」『外務省警察史』第48巻（不二出版、2001年）p.221

>この規定は日本内地において作成されたもののようですね。

>>154　では簡単に結論だけ書いておきましたが、この規程は日本内地ではなくて、
上海において陸軍、海軍、外務の出先機関が協議して作成したものです。
　そのことは以下の事情からわかります。
１．この規程全文は、「昭和十三年四月二十四日付」で在上海総領事館から在南京
総領事館宛に出された通報の「別紙」として添付されている。

２．この「昭和十三年四月二十四日付」通報の中味は、規程中の「甲、一、（二）」
にある「領事館は陸海外連絡会議に於て決定せる概括的許否の方針に基き法令により
営業許可取締に任ず」の「概括的許否の方針」が四月一七日に上海で開かれた陸海外
連絡会議で決定されたことを南京総領事館に連絡したものです。
　
　この連絡会議が上海で開かれたものであることは、この規程の速報版を南京総領事
館に通報した、「昭和十三年三月二十五日付」の上海総領事館からの通報に次のよう
な記載があることからわかります。

「中支方面陸海軍占領警備区域内に於ける営業取締方に関しては先般来当地に於て陸
海軍特務部側協議中の処、今般別紙取締規定に依り処理することに協定したるに付」

「当地」とありますので、上海にまちがいありません。

>ただ、私が主張しているように、占領地では軍に行政権があり、軍事警察権、行政警察
権があるようですね。

　紹介した規程からどうしてそのような結論になるのか、理解に苦しみます。むしろ、
軍は直接行政権を行使していないことを示す資料だと、私は思いますが。

「甲、帝国臣民関係
一、経済政策上統制の必要なき程度の営業

（一）営業の届出又は許可の申請は所轄領事館に対し為さしむ。

（二）領事館は陸海外連絡会議に於て決定せる概括的許否の方針に基き法
令に依り営業許可取締に任ず。」

とありますから、日本臣民の営業に関する行政は領事館がやることになっています。

それにしても、「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属す
べき」の認識はどこからでたものでしょうか？

　「酒保及慰安所」が軍の施設であるために、在留日本臣民に対する領事館に行政権の
及ばない存在（軍令の拘束をうけ、軍の内部行政権の対象）であることを陸海外の代表
がよく知っているから、そういう認識が出てくるのです。

>ますます、1938年4月16日の陸海外の協議全文を読んでみたくなりました。

　4月16日の協議全文の紹介は、もう少しお待ち下さい。しかし、上記の「認識」と無関
係の内容であることに、変わりはありません。まあ、ご自分の目でたしかめるのがなに
よりですが。
165：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/18(木) 21:20: nobu2020さん

>>156

>>　司法権については明文化した法律があります。行政権については、法律でなければ
>>あります。

>ここで問題にしているのは、戦争、事変時の国外の占領地における行政権及び警察権
>です。

　そうですよ。戦時、事変時の国外の占領地における司法権については法律に規定が
あります。それから行政権については法律ではありませんが、法令に書かれてあります。

>>　憲兵令は勅令ですし、陸軍刑法は法律です。その種の法令では、国外の占領地にお
>>ける軍の行政権を規定することはできなかった。それが大日本帝国の法令体系の特徴
>>でした。

>国外の占領地における警察権のはなしなのですが。

　少なくとも陸軍憲兵隊の認識によれば、憲兵令は国外の占領地の憲兵には適用されま
せん。ちがう法令が適用されるのです。
　今問題にしている中支方面に派遣されていた中支那派遣軍憲兵隊の「軍事警察勤務教
程」という憲兵の教科書が残っています（『続現代史資料』６、みすず書房、1982年）。
これは1943年のものですが、以下のような記述があります。

「憲兵が国家機関として、国家統治の主体なる　天皇の有し給う権力を、勅令たる憲兵
令に基き警察権を帝国憲法の施行せらるる地域内に於て行使する場合と、憲兵が他の機
関即ち戦時若くは事変に際し、国外戦地憲兵として、全く陸軍部隊として派遣軍最高指
揮官の隷下に入り行動し、最高指揮官の有する権力を行使する場合とあり、前者は勅令
たる憲兵令に基くを以て勅令憲兵と謂い、後者は軍令に基くがゆえに軍令憲兵と称す。
軍令憲兵は憲兵たる身分は同一なるも、その機関としての本質を異にし、警察権行使の
権限も亦異なる。」

　戦時・事変時の占領地の憲兵は軍令憲兵であり、憲兵令による勅令憲兵とは本質がち
がうというのが、当事者である憲兵の認識でした。

>第２条に規定していない地域（戦争、事変時の国外の占領地）に、陸軍大臣は憲兵を派
>遣できます。

　戦時・事変時に国外の占領地に憲兵を派遣するのは、陸軍大臣の権限ではありません。

>何故拡大解釈なのかわかりません。では、戦争、事変時の国外の占領地で行政警察権を
>行使して、治安の維持をするのはだれですか。

　戦時、事変時の国外占領地での憲兵の権限（司法権警察権を除く）を帝国議会が協賛し
た陸軍刑法に求めるのは、軍と憲兵がもっとも嫌う論法です。統帥権の干犯と非難されか
ねません。
166：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/18(木) 21:22: nobu2020さん

>>153

>領事館警察の任命権は外務大臣にあっても、指揮監督権は領事官にあるのですね。
>領事官は勅任官ではありませんか。
>従って、行政警察権が治外法権国では外務大臣にあるということにはなりません。

　外務省官制第一条に「外務大臣は（略）外交官及領事館を指揮監督す」とあります。
領事館警察（＝外務省警察）は公使または領事の指揮監督を受け、その公使と領事は外
務大臣の指揮監督を受けるのですから、外務大臣は領事館警察の指揮監督権をもってい
ます。したがって、治外法権国では日本臣民に対する行政警察権は外務大臣に帰属しま
す。

　なお、勅任官はすべてその人事を管轄する大臣が閣議に提出し、承認されたあと総理
大臣が天皇に裁可を求めて任命されます。

またまた申し訳ありませんが、通行人Ａさんの>>152への返事は、次回とさせていただき
ます。
167：nobu2020：2004/03/18(木) 22:56: >>164 過客さん

>>ただ、私が主張しているように、占領地では軍に行政権があり、軍事警察権、行政警察>>権があるようですね。
>　紹介した規程からどうしてそのような結論になるのか、理解に苦しみます。むしろ、
>軍は直接行政権を行使していないことを示す資料だと、私は思いますが。

>甲、帝国臣民関係
>一、経済政策上統制の必要なき程度の営業
>（一）営業の届出又は許可の申請は所轄領事館に対し為さしむ。
>（二）領事館は陸海外連絡会議に於て決定せる概括的許否の方針に基き法
>令に依り営業許可取締に任ず。」
>とありますから、日本臣民の営業に関する行政は領事館がやることになっています。

正確には
甲、帝国臣民関係
一、経済政策上統制の必要なき程度の営業

（一）営業の届出又は許可の申請は所轄領事館に対し為さしむ。

（二）領事館は陸海外連絡会議に於て決定せる概括的許否の方針に基き法
令に依り営業許可取締に任ず。
　但し、爆発物、著作、出版、印刷、興業、通信、旅館、病院等、保安警
察上、主要なる営業及軍事警察上取締を要する営業許可（禁止制限を含む）
に関しては予め所轄憲兵隊長（分隊長）と協議通報するを要す。

（三）領事館（分館出張所警察分署）所在地を除く地点に於て営業を為す
者は所在憲兵隊（分隊）に届出又は許可申請を為すことを得
　右の場合憲兵隊（分隊）は該地管轄領事館の館令に準じ許可及取締に任
じ、所要の書類写を当該領事館に通報す。

（二）は、所轄憲兵隊長と協議することになっています。
（三）は、領事館がないか、機能しない場合は憲兵隊が管轄するという意味ではあ
りませんか？

また、戦時、事変時に軍に行政権がないなら、このような協議は必要ないのではあ
りませんか。1937年8月14日に上海事変が勃発して、陸海軍と領事官が協議できるよ
うになる1938年3月までは、行政の空白期間ですか。その間は軍が行政権を行使して
いたのではありませんか。
168：nobu2020：2004/03/18(木) 23:51: >>165 過客さん

勅令憲兵と軍令憲兵の違いは、簡単に言えば、勅令憲兵は帝国内で陸軍大臣の管
轄にあり、軍令憲兵は派遣軍の司令官の管轄にあるということです。もっといえ
ば、軍令憲兵は司法大臣や内務大臣の指揮下にないということであって、司法警
察権や行政警察権がないということではありません。よりフリーハンドな存在で
す。

>戦時・事変時に国外の占領地に憲兵を派遣するのは、陸軍大臣の権限ではありません。

だれの権限で派遣されるのですか？憲兵令第9条は無効ですか？

>>何故拡大解釈なのかわかりません。では、戦争、事変時の国外の占領地で行政警察権を>>行使して、治安の維持をするのはだれですか。
>　戦時、事変時の国外占領地での憲兵の権限（司法権警察権を除く）を帝国議会が協賛
>した陸軍刑法に求めるのは、軍と憲兵がもっとも嫌う論法です。統帥権の干犯と非難さ
>れかねません。

質問に対する回答としてよく理解できません。嫌いだから、権限を放棄するという
ことですか。

戦争、事変時の国外の占領地で行政警察権を行使して、治安の維持をするのはだれ
ですか？
169：nobu2020：2004/03/19(金) 09:32: >>166　過客さん

>　外務省官制第一条に「外務大臣は（略）外交官及領事館を指揮監督す」とあります。
>領事館警察（＝外務省警察）は公使または領事の指揮監督を受け、その公使と領事は外
>務大臣の指揮監督を受けるのですから、外務大臣は領事館警察の指揮監督権をもってい
>ます。したがって、治外法権国では日本臣民に対する行政警察権は外務大臣に帰属しま
>す。

治外法権国で自国民に対する行政権や行政警察権を持っているのは国（この場合は日本）であって、それらを、日本を代表して、行使するのは領事官ではないですか。外務大臣が領事官に対する指揮監督権を有していても、「治外法権国では日本臣民に対する行政警察権は外務大臣に帰属します。」は、あたらないと考えます。
治外法権国に対して、大日本帝国では、外務大臣が主権者ですか。
170：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/19(金) 20:11: 通行人Ａさん
>>157

>過客さんの論「軍慰安所は軍の施設である」は極論すると
>「軍慰安所は民間資本により運営されている国家施設である」ってことになるのでしょうか？

　私の論は、最初から「軍慰安所はその名が示すように軍が将兵のために設置した福利厚生施設
であり、その実際の経営は軍から業務委託された民間業者がおこなっていた」です。
　たとえば、次のように。

>>38 名前：過客投稿日： 2004/02/28(土) 15:03

>　軍慰安所は軍のつくった兵站施設ですから、その責任者は当然軍です。
>　軍慰安所の実際の業務は軍から委託された民間の業者がおこなってい
>ました。しかし、慰安所そのものは軍の施設です。

　酒保が軍の施設であることは通行人Ａさんもお認めになっていますが、酒保の中には商品
の納入だけにとどまらず、小売販売も出入りの商人に請負わせている場合もありましたし、
売店だけでなく、理髪師や洗濯屋を抱える酒保もありました。
　彼らは民間人です。ひっくるめて「酒保商人」と呼ばれていました。つまり、「酒保は軍
の施設だが、そこでは民間業者が民間資本で営業を行っていた」のです。

　こういうことはよくあることで、べつだん「極論」と言うほどのものではないと思います
が。

>>151
＞　「酒保」が「軍の施設」であることは通行人Ａさんもお認めになっているようで
＞すから、その「酒保」を建設に従事した工兵隊にその建設の命令が与えられた慰安
＞所も同様に「軍の施設」と考えるべきではありませんか。

>だから、建物だけで慰安所になりますか？
>病院も医師や看護師、設備が伴って初めて病院となるわけです。
>業者がいなければ、どんな建物作っても唯のハコです。

もちろん、建物だけでは軍が必要とするサービスは提供されません。
しかし、沖縄で軍命令によりその建物の建設に従事した要塞建築第勤務六中隊は、自分たちが作っ
ている建物（「唯のハコ」）を「慰安所」と呼んでいたのです。この「慰安所」は軍の公的記録で
ある陣中日誌と作戦命令にも出てくる言葉ですので、軍の公式の呼称です。
　この「慰安所」は軍の作戦命令に基づき建築された施設ですから、当然の軍の経費で建築費は賄
われています。れっきとした「軍の施設」です。
　それから、第十軍が作った湖州の慰安所は「唯のハコ」ではなくて、そこで働く人間（慰安婦）
も含んでいたことは、私が紹介した山崎少佐の日記に書かれてあります。

　ともかく、通行人Ａさんは、南京や湖州の慰安所（この場合は「唯のハコ」だけではない）が軍
によって作られたものであること、また沖縄の慰安所（この場合は「唯のハコ」だったのかもしれ
ない）も、軍が作ったものであることはお認めになるのですね。
171：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/19(金) 20:14: 通行人Ａさん
>>157

>>152
＞　そうすると、通常は、「企業がその社員の（福利厚生の）ために、業者に「業務委託」する」
＞とは言っても、「企業がその社員の（福利厚生の）ために、業者を「誘致」する」とは、決して
＞言わないことに気がつくはずです。

>すいません。訂正しておいてください。
>誤：誘致する
>正：誘致（募集選定依託）する

　誘致するという一連の行為の中には、「募集選定」は含まれるかもしれませんが、「依託」は入ら
ないでしょう。
　「Ａ市は、原子力発電所の誘致に成功した」と言いますが、この時、Ａ市が電力会社に原子力発電
事業を「依託」とは言わないでしょう。「依託」とは「物事を他人にまかせてやってもらうこと」で
すが、Ａ市が発電所を誘致したのは、そこからもたらされる税収と雇用、商品需要が目的であって、
Ａ市が自力ではできない原子力発電事業を電力会社にまかせてやってもらうためではないからです。

　しかし、Ａ市が市職員の福利厚生のため、どこかのリゾート地に海の家（Ａ市職員保養所）をつく
り、その経営を民間の業者に委託することはいくらでもありえます。しかし、この場合は「Ａ市は、
海の家の誘致に成功した」とは言いません。

>郵便貯金って知ってますか？銀行という業務が信頼性等によって成り立たなかった時代、
>それを国が代行する形で始めた物です。
>もともと、国の業務は金融管理で銀行業務は国の事業では無いはずですよね？
>これも同じで、需要に対して供給が無ければ自前で何とかすることは軍の業務ではありますが
>本来の軍の業務ではないです。
>過客さんの論でいくと、金融から土木工事、そのほかありとあらゆる業種が軍の業務であると言えます。
>民間業者がないための軍による代行業務は、緊急避難措置であって本来の業務ではないです。

　企業でも官庁でも同じですが、職員向けの社内貯金制度というのがあります。私はトヨタとは縁も
ゆかりもないので、もしかしたらまちがっているかもしれませんが、トヨタクラスの企業なら、必ず
社内貯金はあると思います。もちろん、トヨタは自動車の生産・販売が本業で、銀行業務は本来の事
業内容ではないはずですが、社員の福利厚生のためにやっているわけです。実際には、トヨタはどこ
かの銀行と提携して、利子の補助をしているだけでしょうが、しかしこれがトヨタの社内制度である
のはまちがいありません。
　また、たいていの企業や官庁には保養施設があります。「海の家」や「山の家」。トヨタは自動車
の生産・販売が本業ですから、旅館業はトヨタの事業とはいえません。でも、トヨタくらいの会社に
なると、立派なホテルなみの保養施設があるはずです。
　さらに、生活必需品の小売り販売は自衛隊の本来の業務ではありませんが、自衛隊は隊員の福利厚
生ために「国の施策」として「厚生センター」に売店を設けています。>>159
　毎年の『防衛年鑑』に報告されているくらいですから、緊急避難措置などであるはずありません。
172：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/19(金) 20:19: 通行人Ａさん
>>157

>でも、軍人の落とす金を目当てに売春業者がいたのは確かで、これに統制を加えた物が軍慰安所。
>軍慰安所は、元からあった組織、業者が軍の統制を得てその呼び名を変えた物で、
>軍慰安所自体を軍が一から作ったわけではありません。

　1937年12月に日本軍が占領するまで、南京や湖州には日本軍はいませんでした。日本人も引き揚げ
てしまっていません。ですから、軍人の落とす金を目当てに売春業者が（軍よりも先に）にいた事実
はありません。元からそんな組織はないのですから、軍慰安所自体を軍が一から作ったのです。中国
人の売春組織はあったではないかと反論があるかもしれませんが、慰安所の従業婦に中国人女性を採
用することはあっても、慰安所の受託経営者（すなわち軍の御用商人）に中国人を採用することは、
少なくともこの時点ではありえません。
　そもそも「軍の統制」とは具体的に何を意味するのですか。軍が既存の民間の売春業者を規制する
命令なり規則を制定し、特定の条件をみたすものは、軍慰安所と名乗ってよろしいと命じたことがあ
るのですか。

>じゃ、社内規則の方が近いかな？出入り業者もある程度これに制約されるし・・・
>従軍記者等の類も、軍管轄区域内では内規に基づいて行動を制約されるはずでしょ？

　軍令とは軍の内部に出される命令ですから、社内規則と基本的には同じです。出入り業者すなわち
軍の御用商人は、民間人ですが軍令で部分的に拘束されます。その点では従軍記者も同じ。
　そういう特別の立場におかれている民間人は法的には「軍従属者」と呼ばれていました。

　慰安所の受託業者は軍の御用商人です。実際彼らを軍従属者と呼んでいる史料が残っています。
軍の御用をつとめる商人（軍に対し軍が必要とする性的労働力と性的サービスを提供する商人）で
すので、軍との関係は一般の売春業者とは大きく異なります。
173：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/19(金) 20:20: nobu2020さん

　前の投稿で、また引用符を忘れてしまいました。ごめんなさい。

>>167

>甲、帝国臣民関係
>一、経済政策上統制の必要なき程度の営業

>（一）営業の届出又は許可の申請は所轄領事館に対し為さしむ。

>（二）領事館は陸海外連絡会議に於て決定せる概括的許否の方針に基き法
>令に依り営業許可取締に任ず。
>　但し、爆発物、著作、出版、印刷、興業、通信、旅館、病院等、保安警
>察上、主要なる営業及軍事警察上取締を要する営業許可（禁止制限を含む）
>に関しては予め所轄憲兵隊長（分隊長）と協議通報するを要す。

>（三）領事館（分館出張所警察分署）所在地を除く地点に於て営業を為す
>者は所在憲兵隊（分隊）に届出又は許可申請を為すことを得
>　右の場合憲兵隊（分隊）は該地管轄領事館の館令に準じ許可及取締に任
>じ、所要の書類写を当該領事館に通報す。

>（二）は、所轄憲兵隊長と協議することになっています。

　軍が占領地の行政全般に大きな発言力をもっていることは当然の前提に
したうえで、軍が行政権を直接行使していたかどうかを問題にしています。
軍が行政権を直接行使するとは、こういう場合をさしています。

「遼東兵站監区内居住民取締内規
一、本管区内（関東州、営口及安東県を除く以下之に倣う）に居住営業を許
すべき本邦人は遼東兵站監の許可証を有する者に限る
二、本管区内に於て本邦人の居住営業を許すべき区域は遼東兵站監其時々之
を定む
三、関東州、営口及安東県にある本邦人にして前項の区域に居住営業せんと
するものあるときは其営業の種類営業地戸籍謄本（雇人共）営業経歴営業資
本物資供給の方法を具し現在地の兵站官衙に願出さしむべし」

　これは日露戦争中の1905年6月遼東兵站監（陸軍少将井口省吾）が制定した
規則ですが、日本人の営業の許認可権は軍の組織である兵站監が所有し、行
使しています。だから、営業許可の欲しい日本人は領事館ではなくて、最寄
りの兵站部に行って手続きるのです。
　
　しかし、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」では、原則とし
て領事館に許認可権があり、それを軍も認めています（（一））。ただし、
軍の安全や占領地の治安維持に関係する事項については、総領事館は軍に協
議することになっているので、これは軍による直接の行政権行使を認める
ものではありません。

>（三）は、領事館がないか、機能しない場合は憲兵隊が管轄するという意味ではあ
りませんか？

　（三）は領事館やその出張所のない場所では、領事館のはたすべき行政業
務を憲兵隊が代行するのを認めるもので、その意味では軍の行政権を認める
条項です。しかし、これもあくまでも領事館が行うのが原則であり、それが
できない場合には、憲兵が担当する例外規定の枠にとどまっています。
174：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/19(金) 20:21: nobu2020さん

>>167

>また、戦時、事変時に軍に行政権がないなら、このような協議は必要ないのではあ
>りませんか。1937年8月14日に上海事変が勃発して、陸海軍と領事官が協議できるよ
>うになる1938年3月までは、行政の空白期間ですか。その間は軍が行政権を行使して
>いたのではありませんか。

　軍は軍事行政権、軍事警察権、軍事司法権を有しています。これは占領地であろう
が、日本国内であろうがかわりません（ただし、その行使の法的根拠は占領地と国内
では同一ではない）。軍がその軍事行政権、軍事警察権、軍事司法権を行使するにあ
たり、領事館が管掌する外地行政権、外務警察権、領事裁判権と関係が生じるのは当
然のことであり、両機関の間で協議がなされるのもそこからくるわけです。
　ただし、戦時・事変での占領地では軍事的利害が最優先されますので、領事館より
も軍の発言権は大きいです。
　戦時・事変時の占領地における軍の行政権あるいは行政警察権とは、軍がもともと
もっている軍事行政権、軍事警察権、軍事司法権が戦争遂行の必要性から、平時より
もはるかに強大となり、肥大化して、一般の行政権や警察権の範囲まで及ぶようにな
ったために生じたのであって、軍が政府のもつ一般行政権を取得するのではありませ
ん。
　ご指摘のように、中国のような治外法権対象国においては、戦争になって領事館が
引き揚げたあと、戦争の一段落とともに彼らが元の任地に戻ってくるまでは、軍が行
政権を行使します。しかし、領事館が戻ってくれば、国際法上の占領地行政が施行さ
れていないかぎり、在留日本人に対する行政権は軍から領事館に戻されます。

　漢口では、武漢占領後憲兵隊が「武漢に於ける軍事警察及一般行政事務を担当し居
りたるが、漢口総領事館開館により昭和十三年十二月一日より行政事務を当館に移管
せり」と、外務省警察史の漢口総領事館の部に書かれてあります。
　漢口からの日本人引き揚げが完了したのが、1937年8月11日、日本軍の武漢入城が
10月25日です。ですから、憲兵が担当していたのは約１ヶ月の間でした。

　しかし、上海は話が別です。上海では戦争中も総領事館は踏みとどまり、機能して
いました。在留日本人も総引き揚げはしていません。上海には租界がありますから、
中国軍の進入には自ずから限度があります。ですから、上海では一度も行政の空白期
間はなかった。
175：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/19(金) 20:25: nobu2020さん

>>168

>勅令憲兵と軍令憲兵の違いは、簡単に言えば、勅令憲兵は帝国内で陸軍大臣の管
>轄にあり、軍令憲兵は派遣軍の司令官の管轄にあるということです。もっといえ
>ば、軍令憲兵は司法大臣や内務大臣の指揮下にないということであって、司法警
>察権や行政警察権がないということではありません。よりフリーハンドな存在で
>す。

　ところが、陸軍の憲兵隊はそうは考えないのです。もう一度、中支派遣憲兵隊の
教科書から引用します。

「中支憲兵隊が事実上執行しつつある作用も、警察と似て非なるものにして、国家
統治権に基づく純然たる警察に非ずと謂わざるべからず、支那派遣軍総司令官が、
中支憲兵に対し保安及軍事警察を掌らしめあるも、法理上の警察と異り、所謂警察
的行為乃至作用と解するを至当とすべし」

ちょとわかりにくいですが、この教科書の考えでは、中支憲兵が事実において行使
している警察権は、国家統治権に基づくものではない（法理上の警察ではない）わ
けです。nobu2020さんが上記引用で仰る司法警察権や行政警察権とは、国家統治権
に基づく警察権のはずですから、この教科書は、中支憲兵の警察行為はそういうも
のではないと主張しているわけです。
　もちろん、国家統治権によらない警察作用ですから、内務大臣や司法大臣の指揮
下におかれるはずはないし、フリーハンドであるのもまちがいない。しかし、それ
はあくまでも天皇の統帥権（軍権）に由来するものですので、通常の警察権や行政
権とそもそも本質的に異なるものだ、そういうものに依拠していない、そう主張し
ているわけです。
176：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/19(金) 20:27: nobu2020さん

>>168

>>戦時・事変時に国外の占領地に憲兵を派遣するのは、陸軍大臣の権限ではありません。

>だれの権限で派遣されるのですか？憲兵令第9条は無効ですか？

　大元帥である天皇の権限によって派遣されます。教科書はそのことを明確に言い
切っています。

「勅令憲兵が軍隊及警察の二元的性格を有し、憲兵令に拠り完全なる警察権を帯有
しあるに対し、中支憲兵隊の編成は、憲法第十二条の編成大権に依り軍令を以て、
戦時編制上陸軍軍隊として編成せられ、軍人としての身分を保持せしめ支那派遣軍
総司令官に隷属せしめらるるとともに、其の任務に関しては、憲法第一一条の　天
皇の統帥大権に基き、軍令たる軍勤務令を以て、支那派遣軍総司令官に附与せられ、
総司令官は該軍令に基き、更に中支那派遣憲兵隊服務に関する規程を制定し、中支?
那憲兵の軍事警察鞅掌を示達せられあり」

　大元帥たる天皇の発する軍令によって編成されて、中支に派遣され、同様にその
軍令によって任務を定められている、と。

　ですから、憲兵令第９条によって派遣されているのではないのです。

>>　戦時、事変時の国外占領地での憲兵の権限（司法権警察権を除く）を帝国議会が協賛
>>した陸軍刑法に求めるのは、軍と憲兵がもっとも嫌う論法です。統帥権の干犯と非難さ
>>れかねません。

>質問に対する回答としてよく理解できません。嫌いだから、権限を放棄するという
>ことですか。

　ちがいます。中国占領地で憲兵隊が事実において行使している警察権の法的根拠を
陸軍刑法や憲兵令の条項に求める論法は、軍と憲兵が否定していた論理なので、彼ら
はnobu2020さんの議論は、まちがっていると言うに違いないと、指摘しているのです。

>戦争、事変時の国外の占領地で行政警察権を行使して、治安の維持をするのはだれ
>ですか？

　軍令憲兵の行使するのは、一般的な行政警察権ではなくて、軍事警察権です。その
軍事警察権が、平時の内地では一般的な行政警察権の範囲のことがらまで、拡大して
いるので、表面的に一般的な行政警察権を行使しているように見えるだけにすぎない。
本質はちがうのだ、というのが、旧日本陸軍の憲兵の教科書の考え方なのです。
177：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/19(金) 20:28: nobu2020さん

>>169

>治外法権国で自国民に対する行政権や行政警察権を持っているのは国（この場合は日本）
>であって、それらを、日本を代表して、行使するのは領事官ではないですか。外務大臣が
>領事官に対する指揮監督権を有していても、「治外法権国では日本臣民に対する行政警
>察権は外務大臣に帰属します。」は、あたらないと考えます。

　治外法権対象国での日本人に対する行政権はたしかに日本の主権の一部ですが、その日
本を代表するのが外務大臣です。この問題に関しては国＝外務大臣です。領事官もその下
の外務省警察官もすべて外務大臣の指揮監督下にある部下です。
　ですから、「治外法権国では日本臣民に対する行政警察権は外務大臣に帰属します。」
として、どこにも間違いはありません。
178：nobu2020：2004/03/20(土) 09:33: >>173 過客さん

たとえ例外規定としても、軍に行政権があることを確認できれば結構です。
私もはじめから、領事館がないか、領事館が機能しない場合を想定しています。
179：通行人Ａ：2004/03/20(土) 09:57: >>170
＞　彼らは民間人です。ひっくるめて「酒保商人」と呼ばれていました。つまり、「酒保は軍
＞の施設だが、そこでは民間業者が民間資本で営業を行っていた」のです。
＞　こういうことはよくあることで、べつだん「極論」と言うほどのものではないと思いますが。

はい、例がまったく違います。「酒保」は、軍の業務を委託した例ですね。
比較的近い事例で行けば国の業務を民間に引き継いだ「ＪＲ」や「ＮＴＴ」などでしょうか？
軍慰安所の場合は、「酒保」と違いはじめから民間資本です。「第3セクター」というわけでもないですよ。

＞もちろん、建物だけでは軍が必要とするサービスは提供されません。
＞しかし、沖縄で軍命令によりその建物の建設に従事した要塞建築第勤務六中隊は、自分たちが作っ
＞ている建物（「唯のハコ」）を「慰安所」と呼んでいたのです。この「慰安所」は軍の公的記録で
＞ある陣中日誌と作戦命令にも出てくる言葉ですので、軍の公式の呼称です。
＞　この「慰安所」は軍の作戦命令に基づき建築された施設ですから、当然の軍の経費で建築費は賄
＞われています。れっきとした「軍の施設」です。
＞　それから、第十軍が作った湖州の慰安所は「唯のハコ」ではなくて、そこで働く人間（慰安婦）
＞も含んでいたことは、私が紹介した山崎少佐の日記に書かれてあります。

なんか、「大阪城を立てたのは大工さん」みたいな話になってきましたねｗ
ともかく、マンションやアパートも人がすまなければ、ただの廃屋です。
極論で言うと、業者は軍の施設ではなくても許可があれば軍慰安所として営業可能なのに対し、
軍所有の施設としての軍慰安所は、業者がいなければ廃屋です。
軍慰安所の主体が業者であることは明白だと思いますが？

仮に、慰安所が火事で燃えて、業者が仮店舗を建てて営業しても軍慰安所であることには変わりないですよね。
この場合、軍のものはまったく使ってなくても、軍慰安所ですよ。
180：通行人Ａ：2004/03/20(土) 09:58: >>171
＞　誘致するという一連の行為の中には、「募集選定」は含まれるかもしれませんが、「依託」は入ら
＞ないでしょう。
＞　「Ａ市は、原子力発電所の誘致に成功した」と言いますが、この時、Ａ市が電力会社に原子力発電
＞事業を「依託」とは言わないでしょう。「依託」とは「物事を他人にまかせてやってもらうこと」で
＞すが、Ａ市が発電所を誘致したのは、そこからもたらされる税収と雇用、商品需要が目的であって、
＞Ａ市が自力ではできない原子力発電事業を電力会社にまかせてやってもらうためではないからです。

比較論をする場合、過客さんが慰安所を軍の福利厚生の施設としているなら
事業目的の企業ではなく、福利厚生が目的である病院などの誘致を持ってくるのが適当でしょう？
ちなみに自治体は住民の健康に関してある一定の責任を負っていますから、病院にそういった業務を依託してますね。

＞　しかし、Ａ市が市職員の福利厚生のため、どこかのリゾート地に海の家（Ａ市職員保養所）をつく
＞り、その経営を民間の業者に委託することはいくらでもありえます。しかし、この場合は「Ａ市は、
＞海の家の誘致に成功した」とは言いません。

これも比較にはなっていません。軍慰安所は軍の管理区域内に作られた物じゃなかったかな？
比較論で言うなれば、せめてＡ市内に施設を作る話でなければ論外です。

＞　企業でも官庁でも同じですが、職員向けの社内貯金制度というのがあります。私はトヨタとは縁も
＞ゆかりもないので、もしかしたらまちがっているかもしれませんが、トヨタクラスの企業なら、必ず
＞社内貯金はあると思います。もちろん、トヨタは自動車の生産・販売が本業で、銀行業務は本来の事
＞業内容ではないはずですが、社員の福利厚生のためにやっているわけです。実際には、トヨタはどこ
＞かの銀行と提携して、利子の補助をしているだけでしょうが、しかしこれがトヨタの社内制度である
＞のはまちがいありません。
＞　また、たいていの企業や官庁には保養施設があります。「海の家」や「山の家」。トヨタは自動車
＞の生産・販売が本業ですから、旅館業はトヨタの事業とはいえません。でも、トヨタくらいの会社に
＞なると、立派なホテルなみの保養施設があるはずです。
＞　さらに、生活必需品の小売り販売は自衛隊の本来の業務ではありませんが、自衛隊は隊員の福利厚
＞生ために「国の施策」として「厚生センター」に売店を設けています。>>159
＞　毎年の『防衛年鑑』に報告されているくらいですから、緊急避難措置などであるはずありません。

あの、前提が全然違いますよ。
（銀行業者がいなかったため作られた）郵便貯金も
（慰安業者がいない場合に軍が直接運営されることが予想される）慰安所も、
業者がいなかったから、始められた物です。
よりよいサービスを提供することを目的に作られた
社内貯金制度や保養所とは、全く別物。

>>172
＞　1937年12月に日本軍が占領するまで、南京や湖州には日本軍はいませんでした。日本人も引き揚げ
＞てしまっていません。ですから、軍人の落とす金を目当てに売春業者が（軍よりも先に）にいた事実
＞はありません。元からそんな組織はないのですから、軍慰安所自体を軍が一から作ったのです。

日露戦争の時にはいたよ。後方の街とかにね。
こういったことがあって、野放し状態では問題が発生することがわかっているわけです。
で、戦地に売春業者が進出してくる際、予想される問題を未然に防ぐことを目的として、
進出してくる業者には軍の統制がかけられたのが、軍慰安所のはじまり。
ついでに、軍が慰安所用の建物を建てたのも、業者が衛生面等で問題がある安普請の建物で営業して、
いろいろなトラブルが発生するのを未然に防ぐためだったとも思えます（これは私感ですが。）
181：ロータス：2004/03/20(土) 11:50: >180
建物に関しては、占領地において民間業者にそれを融通するのはおかしくありません。
民間の医療機関に医療用テントを融通するようなものでしょう。
慰安所に関しては、あらかじめそのような契約を取り決めていたはずです。
182：?：2004/03/20(土) 12:22: スレ違いでスマソ、

『ナヌムの家』と言う場所で、書きこみを続けていましたが、
ここに来て、投稿の削除および、板の管理規程を、変更し、
『自分達に都合の悪い事はたとえ真実で有っても削除すると言う暴挙に出ました』

このことは、彼らの運動がもはや従軍慰安婦から遊離し、自分達のイデオロギーを実現するための
運動になっていることを示唆する物と思います、

もしよろしかったら、皆さんの、考えとかを聞かせていただきたいです　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　拝
183：名無しさん：2004/03/20(土) 17:52: >>182
ナヌ？URLは？
184：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/20(土) 19:41: nobu2020さん

>>178について

>たとえ例外規定としても、軍に行政権があることを確認できれば結構です。
>私もはじめから、領事館がないか、領事館が機能しない場合を想定しています。

　それでは、憲兵令や陸軍刑法が占領地における軍令憲兵の警察権の法的根拠とは
なりえないこと、少なくとも日本陸軍の憲兵はそのような法的解釈をとっていなか
った点については、納得がいただけたものとみなさせていただきます。
　
　その上で、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」に戻れば、中支那
方面の占領地での日本臣民の営業許認可は、領事館のあるところでは領事館（警察）
が担当し、領事館（およびその出張所）のないところでは、憲兵警察が担当すると
の権限区分が定められたと解釈する点では、私とnobu2020さんとの間には、相違点
はないということで、まちがいありませんね。。

　言い換えれば、上海や南京、杭州、蘇州、蕪湖、九江など華中の主要な都市には
領事館が置かれており、しかも日本軍の占領後しばらくすれば、領事館の業務を再
開していますから、これらの地域での邦人営業についての行政警察は、軍ではなく
て、領事館が行っていたことは、nobu2020さんもお認めになっていると解してかま
いませんね。

　であるならば、

　もしも、軍慰安所が軍の施設ではなくて、軍人軍属を主たる顧客とする民間の
売春業者の経営する売春施設であるなら、それに対する風俗警察権は当然軍では
なくて、領事館になければいけない。

という結論が導かれますが、それでよろしいですか。

とすると、以前に>>53で、nobu2020さんが示された見解、

>領事館が無いか、実質的に領事館が管轄できない占領地では、軍隊が軍政をし
>きます。占領地の治安がある程度安定すれば、人が集まり、業者が集まってく
>る。それらの業者に対して、軍政の一環として、軍隊が営業許可を与えた。
　
は、領事館のない（あるいは再開していない）ところでは正しいかもしれないが、
上海、南京、杭州、蘇州、蕪湖など領事館が存在し、再開している場所にはあて
はまらないということになります。
185：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/20(土) 19:50: nobu2020さん
>>101

お約束の、昭和13年4月16日に南京総領事館で開催された陸海外三省関係者による
「在留邦人の各種営業許可及取締に関する協議会」の決議事項で、吉見編『従軍
慰安婦資料集』では省略されている（二）から（五）を紹介しておきます。
　出典は、以前と同じ『外務省警察史』第48巻です。

「
(二)現在の指定地域外に於ける邦人の居住営業に対する方針
現在邦人居住の指定地域は将来支那新政権にも承認せしむる方針なり。邦人にし
て指定地域外に居住営業せんとする者に対しては其の地域が治安確保せられ、禁
止区域ならざる限り関係支那人と円満折衝を遂げしめたる上其の居住及営業を許
可するもとす。目下の処、下関方面も禁止区域にあらざる限り差支なし。
　又邦人居住指定地域内日本人居住営業に支障無き限り支那人の居住営業するこ
と差支なし

(三)支那人を顧客とする邦人営業並に土貨買付搬出に対する統制指導の方針
　支那人を顧客とする商売は結構なるも無統制は不可にして厳に監督指導の要
あり。従て軍としては是等邦人に対しては邦人の進出奨励する様注意を払うと
共に、軍の統制に服せしめたる上許可することと致度し。又土貨の買付及搬出
を為さんとする者に対しても前項と同様の方針に出て居り従て特務機関に願出
あれば特務機関に於ては憲兵隊と連絡し敵産にあらざるや否やを調査の上、上
海特務部の指揮を受け許否を決するものとす
但し、土貨の搬出は結局地方を潤すこととなるを以て宣撫工作上出来る限り容
易にするを適当とす

(四)邦人営業者の暴利取締及価格協定必要あれば暴利取締令或は公定価格強制
の可否
取締営業中料理業者が特に暴利を貪りつつあることは各方面より耳にする処に
付、之が反省を促すと共に衛生上注意せしめ内容を改造せしめ万一当局の命令
に従はざる場合は断固たる処置に出つべきも、差当り暴利取締令或いは公定価
格強制等は為さざることとし、要は其の内容調理方法衛生状態等に存するもの
なるを以て、各機関は協力して厳重に之が取締に当り居留民の健全なる発達を
促進することに努むべし。

(五)阿片、モルヒネ、兵器弾薬等禁制品の取締
以上禁制品私に取扱う者ある場合は、法に照し、厳重に之が取締を為し居留民
の健全なる発達を期すべし。軍人軍属以外の居留民にて兵器（拳銃）弾薬等を
所持する者は此の際領事館に届出登録手続を為さしむべし。」

以上です。これからわかるように、

省略されている部分には、nobu2020さんが>>101で、心配されているような、

>議論のある(6)を解読するうえで、必要な事項があるのではと思っています。
>穿った見方をすれば、「陸海軍の直接経営」を信じさせるための作為があるよ
>うに思えます。

「作為」がないことがおわかりになると思います。第六項を解読する上で必要
な事項も見あたりません。
186：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/20(土) 20:22: 通行人Ａさん

>>179について

>>170
＞　彼らは民間人です。ひっくるめて「酒保商人」と呼ばれていました。つまり、「酒保は軍
＞の施設だが、そこでは民間業者が民間資本で営業を行っていた」のです。
＞　こういうことはよくあることで、べつだん「極論」と言うほどのものではないと思いますが。

>はい、例がまったく違います。「酒保」は、軍の業務を委託した例ですね。

まず確認しておきますと、通行人Ａさんは、「酒保」の場合なら、民間業者に軍がその経営を
委託することはよくあることで、すこしも不思議でないとお考えなわけですね。より一般的に
言えば、軍がその構成員のために福利厚生施設を設置し、それを民間業者に委託経営させるの
は、よくあることで、少しも不思議なことではない。この点については同意いただけたという
ことですね。

　しかし、通行人Ａさんは、「酒保」については「民間業者への業務委託」はあてはまるが、
軍慰安所についてはあてはまらない、「例がまったく違います」と仰る。

　たしかに、その心理は理解できます。「酒保」のような売店の営業は軍が将兵向けにおこな
う福利厚生事業としては、万人がその妥当性を認めるものですから。
　防衛庁が毎年の『防衛年鑑』で業務報告しても、誰もおかしいとは思いません。

　しかし、軍慰安所はちがいます。軍慰安所は性的サービスを提供する施設ですから、常識で
は、このようなものを軍が福利厚生施設とするとは誰も信じません。現在でも、防衛庁が自衛
隊の隊員の福利厚生のため、ソープランドを営内に作るなんてことは、常識では考えられない
でしょう。ありうべからざることです。そんなことをすれば、防衛庁長官のクビが即刻とぶで
しょう。

　だから、通行人Ａさんは、「酒保」と「軍慰安所」は「例がまったく違います」と言いたく
なる。その気持ちは私にもよくわかります。

　しかし、事実は事実なのです。日本軍はその将兵の福利厚生のために軍慰安所という性的サ
ービス提供機関を作ったのです。常識では信じられないことですが、軍の内部文書がそのこと
を雄弁に物語っているのですから、信じたくなくても、認めざるをえないのです。

　1938年6月27日付で、北支那方面軍参謀長の岡部尚三郎中将が北支那方面軍の各部隊に、
「軍人軍隊の対住民行為に関する注意の件」という通牒（方軍参二密第一六一号）を出したこ
とが知られています。
　そこで岡部参謀長は占領地の治安維持のために、各地で頻発する兵士の強姦を厳格に取り締
まるよう指示をするとともに、強姦防止策として「速かに性的慰安の設備を整へ設備の無きた
め不本意ながら禁を侵す者なからしむるを緊要とす」と、性的慰安設備の整備を求めます。
　岡部参謀長のいう「性的慰安の設備」が「軍慰安所」にほかなりません。つまり、この岡部
参謀長の通牒は、北支那方面軍の各部隊に、兵士のための「性的慰安施設」を整備するよう
命じたものなのです。この場合は、たんに兵士の福利厚生にとどまらず、軍の将兵の「強姦は
（略）治安を害し軍全般の作戦行動を阻害し累を国家に及ぼす重大反逆行為」とみなされてお
り、占領政策遂行の観点からも軍事上必須のものであるとみなされていたのでした。（つづく）
187：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/20(土) 20:24: 通行人Ａさん

>>179について（つづき）

　日中戦争以降、軍慰安所と酒保は、将兵にとっては軍が提供してくれる二大福利厚生施設と
なりましたので、多くの軍の文書では両者は並んで登場します。すでに紹介した、沖縄伊江島
の要塞建築勤務第六中隊の作戦命令でも、

「要建六中作命第二十九号
　要塞建築勤務第六中隊命令　五月二十四日一二、〇〇　伊江島兵舎

一、中隊ハ明二十五日建築中ノ兵寮ヲ物品販売所ニ改築シ新ニ慰安所ノ建築ニ任ゼン
トス

二、樋渡少尉ハ橋元分隊及野下分隊ノ一部ヲ指揮シ前項作業ヲ実施スベシ」
（吉見編『従軍慰安婦資料集』）

　物品販売所（すなわち酒保と慰安所）がワンセットになっています。

　また、1938年3月に上海と南京の間の常州という都市に駐屯していた独立攻城重砲兵第二
大隊が定めた「常州駐屯間内務規定」という内務命令が残っています。内務規定とは、駐屯
地において守らなければいけない諸規則（服務規則、業務及び生活心得、施設利用規定等）
を定めた大隊長の軍令ですが、その目次は以下のとおりです。第九章が慰安所使用規定、第
十四章が酒保となっています。

第一章　総則
第二章　日課時限、起居及容儀
第三章　諸勤務（将校勤務、下士官勤務、衛兵勤務、当番勤務）
第四章　火災予防、消防、非常呼集
第五章　命令下達及会報
第六章　連絡
第七章　郵便物
第八章　休日及外出出張
第九章　慰安所使用規定
第十章　軍機保護及防諜
第十一章　支那人ノ取扱
第十二章　炊事及入浴
第十三章　衛生
第十四章　酒保
第十五章　文書及帳簿
第十六章　検査
第十七章　雑則
（吉見編『従軍慰安婦資料集』）

さらに、1939年に第16師団に配属され襄東作戦に従軍した第独立山砲兵第三聯隊の聯隊長は
作戦が一段落し、占領地にしばらく駐屯することが決まった時点で部下の各隊長に訓示を
与え、注意事項を示しますが、その中に次のように、酒保と慰安所が並んで出てきます。
「一、軍紀風紀
　二、教育
（三～十略）
十一、酒保の開設
　酒保は聯隊に二個（両大隊各一個）を開設し、聯隊本部聯隊段列要すれば中隊に分所を
設置すべし
　酒保品は野戦倉庫より購買するを本則とす
十二、慰安所については口達す」
（吉見編『従軍慰安婦資料集』）

　このように、当時の日本陸軍では、軍慰安所は酒保と並ぶ軍の福利厚生施設（慰安施設）
として認識されていたのです。

　だから、酒保についてあてはまることは、軍慰安所についてもあてはまります。
188：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/20(土) 20:28: 通行人Ａさん

>>180について

　議論の流れを整理しておきましょう。
>>128　過客
　軍慰安所は軍の作った将兵のための福利厚生施設＝慰安所である。

>>137通行人Ａさん
　軍慰安所は民間資本なのだから、軍の施設とは言えない。
　軍慰安所は軍がお膳立て（準備）をして、民間業者が作った（作らせた）物である。
　企画立案許認可は軍だが、実制作、製作指揮は民間業者。

>>141過客
　>>137が正しいとすると、軍は民間資本の営業する「民間の施設」のために（つまり民間業
　者の営利のために）、忙しい軍務のさなかに軍慰安所の企画立案許認可などという仕事を
　していたことになるが、それはおかしいのではないか。

>>143通行人Ａさん
　自治体（軍）が地元住民（軍人）のために業者（慰安所）を誘致するのと同じで、全く
　変なところはない。軍は民間業者の営利のためには動いていない。

>>152過客
　軍とその構成員である軍人との関係は、自治体と地元住民との関係と同じではない。
　福利厚生に関係するものだから、むしろ企業とその社員との関係に近いと考えるべき。
　通常は「企業がその社員の（福利厚生の）ために、業者に「業務委託」する」とは言っても、
「企業がその社員の（福利厚生の）ために、業者を「誘致」する」とは、決して言わない。

>>157通行人Ａさん
　訂正：「誘致する」は「誘致（募集選定依託）する」が正しい。

　ここまでは、これでまちがいないと思います。

　私は>>152で、「企業がその社員の（福利厚生）のために、業者を誘致する」とは決して言わ
ないと主張したところ、通行人Ａさんは、>>157で「誘致」とは「募集選定依託」の意味だと訂
正されました。
　そこで、私は、通常の日本語では「誘致する」という時には、募集選定の意味はあっても、依
託の意味はないことを示すために、原子力発電所の例を出しました。
　しかし、>>152で、軍とその構成員である軍人との関係は、自治体と地元住民との関係と同じで
ないとしておきながら、Ａ市の話を例に出したのはたしかに、こちらのミスですね。

　ここは、簡単に「企業がその社員の福利厚生ために業者を募集選定依託しても、
それを誘致とは言わない」と繰り返しておくべきでした。

>これも比較にはなっていません。軍慰安所は軍の管理区域内に作られた物じゃなかったかな？
>比較論で言うなれば、せめてＡ市内に施設を作る話でなければ論外です。

　上海の海軍慰安所や陸軍慰安所は総領事館の管轄区域内にありました。そもそも、軍の管理区
域内というのはどうい場所なんですか。それがよくわかりません。具体的に説明していただけま
せんか。
189：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/20(土) 20:30: 通行人Ａさん

>>180について

>あの、前提が全然違いますよ。
>（銀行業者がいなかったため作られた）郵便貯金も
>（慰安業者がいない場合に軍が直接運営されることが予想される）慰安所も、
>業者がいなかったから、始められた物です。
>よりよいサービスを提供することを目的に作られた
>社内貯金制度や保養所とは、全く別物。

　（慰安業者がいない場合に軍が直接運営されることが予想される）慰安所というのは、通行人Ａさん
の想像上の存在ですね。ifの話。通行人Ａさんの頭の中にだけあるものと比較されて、前提が全然
ちがいますよと、言われても、こちらとしては何と言ってよいか、対応に困ります。
　
　通行人Ａさんの立場からすれば、軍慰安所はすべて純粋な民間業者の経営だったはずですから、政府
がやっている郵便貯金とは異なりますし、もちろん企業が社員のために設けた社内貯金制度や保養所と
もちがいます。

　しかし、私の立場からすれば、軍慰安所は軍がその将兵の福利厚生のために設けた施設ですので、
同じ国の施設・事業とはいえ、一般の国民を相手にする郵便貯金とは性格が異なります。むしろ、そ
の性格からすれば、一般企業の社内貯金制度や保養所と同じものとみるべきです。

>>172
＞　1937年12月に日本軍が占領するまで、南京や湖州には日本軍はいませんでした。日本人も引き揚げ
＞てしまっていません。ですから、軍人の落とす金を目当てに売春業者が（軍よりも先に）にいた事実
＞はありません。元からそんな組織はないのですから、軍慰安所自体を軍が一から作ったのです。

>日露戦争の時にはいたよ。後方の街とかにね。

　日本軍が進軍する以前に、満洲に日本人の売春業者がいて、軍目当てに商売をはじめていたというのは
聞いたことがありません。事実だったらたいへん興味深いので、是非詳細を教えて下さい。
　後方の話なら、これは軍のあとからついていったものですね。

>こういったことがあって、野放し状態では問題が発生することがわかっているわけです。
>で、戦地に売春業者が進出してくる際、予想される問題を未然に防ぐことを目的として、
>進出してくる業者には軍の統制がかけられたのが、軍慰安所のはじまり。

　日露戦争時には日本軍の占領地では軍政が布かれており、軍が邦人の営業の取締をおこな
っていました。風俗警察は憲兵の担当です。日露戦争時は野放し状態ではありません。軍が
進出してくる業者に「統制」をかけていました。しかし、日露戦争当時には「軍慰安所」と
言った言葉そのものがありません。軍慰安所は存在しませんでした。

>ついでに、軍が慰安所用の建物を建てたのも、業者が衛生面等で問題>がある安普請の建物で営業して、
>いろいろなトラブルが発生するのを未然に防ぐためだったとも思えます（これは私感ですが。）

　ところが、沖縄では軍自身が安普請（天幕で蓙（ゴザ）で間仕切りをした仮慰安所）を作っ
ています。
190：通行人Ａ：2004/03/21(日) 22:51: >>186
＞　しかし、事実は事実なのです。日本軍はその将兵の福利厚生のために軍慰安所という性的サ
＞ービス提供機関を作ったのです。常識では信じられないことですが、軍の内部文書がそのこと
＞を雄弁に物語っているのですから、信じたくなくても、認めざるをえないのです。

ああ、そうか・・・どうりで過客さんと私の認識にズレがあるはずだ。
過客さんの軍慰安所はその設置等におけるシステムを指しているのに対し、
私は店舗、業者及びその営業行為を指していたんだから・・・
新幹線を運行システムを指していっているのと車両を指していっているぐらいズレてたんだからｗ

とりあえず、「性的サービス提供機関を作った」は間違い。
軍が作ったのは「性的サービス提供”設備”」で、その運営機関（性的サービス提供機関）は民間業者に依託。
以て、「性的サービス提供機関を整備した」のであって、「性的サービス提供機関を作った」のではない。

酒保や慰安所という言い方をするから、逆に混乱するのであってこういえばわかりやすいだろう。

たとえば、軍が軍人用に基地内部にマクドナルドの支店を作らせた。
軍の施設を利用して作られた店舗であるが、このマクドナルドは軍の施設といえるのか？
やはり、軍の施設を利用しているからといって、このマクドナルドを軍の施設というのはやはり語弊があると思う。

さらに混乱に拍車をかけているのが、福利厚生施設と分類していること。
細分化すれば酒保は厚生施設に分類することもできるが、慰安所の方は遊興施設に分類する方が正確でしょう。
どっちにしても業者の目から見れば、明らかに営利目的の施設ですからね。

>>188
＞　上海の海軍慰安所や陸軍慰安所は総領事館の管轄区域内にありました。そもそも、軍の管理区
＞域内というのはどうい場所なんですか。それがよくわかりません。具体的に説明していただけませんか。

適当な表現が思いつかなかったんでそうなったんですが、強いて言うなれば軍（憲兵）の権限が及ぶ区域
というのが適当でしょうか？過客さんのたとえで「どこかのリゾート地に海の家（Ａ市職員保養所）」と出ましたが、
それは明らかにＡ市の市外、つまりは市の権限の外にある物であり、それと軍慰安所を比較するのは
不適当であるという指摘です。

>>189
＞　日露戦争時には日本軍の占領地では軍政が布かれており、軍が邦人の営業の取締をおこな
＞っていました。風俗警察は憲兵の担当です。日露戦争時は野放し状態ではありません。軍が
＞進出してくる業者に「統制」をかけていました。しかし、日露戦争当時には「軍慰安所」と
＞言った言葉そのものがありません。軍慰安所は存在しませんでした。

日露は局地戦で後方といった物が確立されています。支那事変とは状況が違う。
だいたい、日露での反省＞軍慰安所だから、日露で軍慰安所がないのは当然でしょう？
191：nobu2020：2004/03/22(月) 16:45: >>185 過客さん

>昭和13年4月16日に南京総領事館で開催された陸海外三省関係者による
>「在留邦人の各種営業許可及取締に関する協議会」の決議事項で、吉見編『従軍
>慰安婦資料集』では省略されている（二）から（五）を紹介しておきます。
>　出典は、以前と同じ『外務省警察史』第48巻です。

ありがとうございました。お手間を取らせました。

少し留守にしていましたので、宿題がたまった小学生の気分です。
まずは、お礼を申し上げます。

>>174　過客さん
前段の部分に於いては、同意します。
ただし、支那事変時における領事館の能力（人員やその活動範囲）には疑問を持って
います。

少し支那事変と慰安所関係文書（＊印）を日本側から見た時間的経過を整理します。
1937年7月 8日廬溝橋事件
7月11日「北支事変」と命名
8月 6日岡本季正上海総領事、在留居留民に対し租界へ退避するよう指示
8月 9日上海で大山事件
8月10日閣議で現地居留民保護を再確認し陸兵派遣の準備を容認
8月13日第2次上海事変　海軍陸戦隊4千対中国軍5万
8月23日第1軍（第3、11師団中核）上海北方に上陸、苦戦
8月31日＊外務次官通牒（支那渡航に証明書を必要とする）
9月 2日「支那事変」に改称
9月11日第9、13、101師団他派遣、日本5個師対中国側60万
11月 4日第10軍（第6、18、114師団中核）杭州湾上陸
　　　 11月 7日中支那方面軍（司令官　松井石根中将）を編成
　　　 11月11日中国軍退却を開始
　　　 11月16日国民政府重慶に遷都を宣言
　　　 11月20日軍令により大本営設置
　　　 12月13日南京陥落
1938年
2月23日＊内務省警保局「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」
3月 4日＊「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
3月26日＊「中支方面陸海軍占領警備区域内ニ於ケル営業取締規定」
4月 7日徐州作戦下命
4月16日＊「陸海外三省関係者協議会」　　吉見資料32
5月20日徐州占領
6月18日漢口攻略準備命令
7月 5日＊「在上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」　吉見資料33
8月22日武漢作戦下命
9月19日広東作戦準備　第21軍（古庄部隊）
　　　 10月12日広東作戦開始
　　　 10月21日広東占領
　　　 10月25日漢口占領
　　　 11月 4日＊警保局古庄部隊に関する内部文書
　　　 11月 8日＊警保局「南支方面渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」
　　　 11月11日武漢作戦終了

>漢口では、武漢占領後憲兵隊が「武漢に於ける軍事警察及一般行政事務を担当し居
>りたるが、漢口総領事館開館により昭和十三年十二月一日より行政事務を当館に移管
>せり」と、外務省警察史の漢口総領事館の部に書かれてあります。
>　漢口からの日本人引き揚げが完了したのが、1937年8月11日、日本軍の武漢入城が
>10月25日です。ですから、憲兵が担当していたのは約１ヶ月の間でした。

上海事変も始まらない1937年8月11日に漢口から日本人の引き揚げが完了したのは驚き
ですが、1938年10月25日から12月1日までは憲兵が一般行政をしていたのは事実ですね。
また、漢口占領の際、当時残っていた日本租界を共産軍が焼いたという記述もあるよう
ですが、空き家を焼いたのかも知れません。

上海の状況については、総領事館が残っていても、陸海外の協議があった1938年3月ま
では、とても機能していたとは思えないのですが。

長くなってすみません。
192：nobu2020：2004/03/23(火) 08:43: >>175 過客さん

過客さんの中支派遣憲兵隊の教科書の解釈では、軍令憲兵は、フリーハンドという
より、「天皇の統帥権（軍権）に由来するもの」だからオールマイティーだと教え
ているわけですね。
そうであるから、誇りと責任感を持って行動せよという意味でしょうけっど。
オールマイティーな存在であっても、当然そこには縛りがあるのではありませんか。
憲兵が警察権を行使する場合、まず、所属の軍司令官の軍律に基づいての警察権を行
使し、次に陸軍刑法や国内法に準じた警察権を行使すると思います。

>国家統治権に基づく純然たる警察に非ずと謂わざるべからず、
この解釈は
>中支憲兵が事実において行使している警察権は、国家統治権に基づくものではない
ではなく、
国家統治権に基づく純然たる警察ではないと謂ってはいけないと、読めるのですが？

>「中支憲兵隊が事実上執行しつつある作用も、警察と似て非なるものにして、国家
>統治権に基づく純然たる警察に非ずと謂わざるべからず、支那派遣軍総司令官が、
>中支憲兵に対し保安及軍事警察を掌らしめあるも、法理上の警察と異り、所謂警察
>的行為乃至作用と解するを至当とすべし」

この文章は過客さんの解釈とは反対で、
「中支憲兵隊が事実上執行している作用も、警察と似て非なるものだから、国家統治
権に基づく純然たる警察（作用）ではないと謂ってはいけない、支那派遣軍総司令官
が、中支憲兵に対して保安及び軍事警察にあたらしているのも、その活動が警察活動
とみなされる法理上の警察と異なるが、いわゆる警察的行為または作用と解するのが
正しい」と、読めるのですが。
193：nobu2020：2004/03/23(火) 09:58: >>過客さん

>>192の私の解釈は間違っていたようです。

「謂わざるべからず」は、否定の否定ですね。

>>192の引用部分以降は撤回します。
194：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/23(火) 13:30: 通行人Ａさん

>>190

>軍が作ったのは「性的サービス提供”設備”」で、その運営機関（性的サービス提供機関）は民間業者に依託。
>以て、「性的サービス提供機関を整備した」のであって、「性的サービス提供機関を作った」のではない。

　表現は少しちがいますが、これ（「軍が「性的サービス提供”設備”」を作り、その「性的サービス
提供機関」の運営は民間業者に依託した」）は、

「軍は軍慰安所という「性的サービス提供施設」を作り、その運営を民間業者に委託した。」

という、私が最初から主張してきた説と、実質的には同じものではありませんか。

以前の話になりますが、>>42で、私が以下の主張をしたところ、

＞「軍慰安所は軍が軍事上の必要から設置した、将兵向けの福利厚生施設であり、
＞性的サービスを提供する兵站施設であった。その点で軍慰安所は酒保や兵站旅
＞館などと同様の軍施設である。ほとんどの場合、軍は民間の売春業者に慰安所
＞の業務を委託して経営をおこなわせていた。」

>>54で、通行人Ａさんは次のようにコメントされた。

>これに関しては、>>52のnobu2020さんと大体同じですね。

念のために確認しておくと、>>52のnobu2020さんの意見は以下の通りでした。

>軍慰安所（軍人を対象とした慰安施設）は、軍が軍政の一環として営業許可した
>民間の施設である。

　そうすると、お互いに議論を重ねるうちに、徐々にではありますが、自ずから歩み寄
りが生まれてきたわけで、議論したかいがあったというものです。
195：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/23(火) 13:33: 通行人Ａさん

>>190

>たとえば、軍が軍人用に基地内部にマクドナルドの支店を作らせた。
>軍の施設を利用して作られた店舗であるが、このマクドナルドは軍の施設といえるのか？
>やはり、軍の施設を利用しているからといって、このマクドナルドを軍の施設というのはやはり語弊があると思う。

　たしかに、マクドナルドを「軍の施設」というのには抵抗を感じますが、しかし、軍の
方からすれば、たとえそれがマクドナルドであっても、「物品販売所」は「物品販売所」
以外の何者でもない。そして、「物品販売所」は立派な「軍の施設」です。

　1943年制定の軍隊内務令の第六章兵営及室内装置の第八十条に列挙されている「兵営内
の建物」中には「兵舎、講堂、剣術道場、弾薬庫、医務室」などと並んで、「物品販売所」
があがっています。
　また同令の第十二章第四節物品販売所は、「物品販売所は兵営内居住下士官以下に質素
にして良好且廉価なる日用品、飲食物を販売する所とす」（第290条）としたうえで、「物
品販売所は軍隊に於て自営するを例とす。但し聯隊長は一部の物品を受託販売せしめ、若
しくは厳選したる商人をして請負販売等を為さしむることを得」とあります（第293条）

　これに従えば、かりに日本陸軍のどこかの聯隊の駐屯地内にマクドナルドの支店が作ら
れたとしても、それはその聯隊長がマクドナルドに物品販売所の業務を受託したためで、
マクドナルドは、ここでいう業務を請負った請負商人にすぎません。

　この関係は、慰安所でも同じです。

　ところで、>>194で指摘した点を加味して、

>たとえば、軍が軍人用に基地内部にマクドナルドの支店を作らせた。
>軍の施設を利用して作られた店舗であるが、このマクドナルドは軍の施設といえるのか？
>やはり、軍の施設を利用しているからといって、このマクドナルドを軍の施設というのはやはり語弊があると思う。

この通行人Ａさんの発言を再度読み直してみると、この意見は、私がM2Pさん宛の>>159
で分類しておいた、

A:「純然たる民間業者説」

B:「業務委託された民間業者説」

C:「（業務委託された民間業者が経営する）自衛隊の施設説」

３つの説のうちのBに近いように思われます。私の受け取り方では、通行人Ａさんとnobu
2020さんのお二人は、以前には軍による業務委託説を明確に否定されていましたから
（>>53、>>54）、Aの立場に立っておられたはずなのですが、私の判断がまちがってい
なければ、ここでAからBへと立場が変わったことになります。
　私の判断は誤りでしょうか。
196：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/23(火) 13:39: 通行人Ａさん

>>190

>さらに混乱に拍車をかけているのが、福利厚生施設と分類していること。
>細分化すれば酒保は厚生施設に分類することもできるが、慰安所の方は遊興施設に分類する方が正確でしょう。
>どっちにしても業者の目から見れば、明らかに営利目的の施設ですからね。

　仰せのとおり、「性的サービス提供施設」はたしかに遊興施設ですね。通常、福利
厚生施設と言われているたぐいのものには該当しません。ですから、私も>>186で、

>常識では、このようなものを軍が福利厚生施設とするとは誰も信じません。現在でも、
>防衛庁が自衛隊の隊員の福利厚生のため、ソープランドを営内に作るなんてことは、
>常識では考えられないでしょう。ありうべからざることです。そんなことをすれば、
>防衛庁長官のクビが即刻とぶでしょう。

と書きました。この点では通行人Ａさんの見解に異論ありません。

しかし、その「遊興施設」（「性的サービス提供施設」）を日本軍は「軍慰安所」と
よび、将兵のための「慰安施設」と位置づけていたのです。これは否定できない事実
です。

それを示す軍関係の史料を私はすでに紹介しました。念のためにもう一度あげておき
ます。

◎上海派遣軍参謀長飯沼守少将の陣中日記（南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集Ｉ』）

「慰安施設の件方面軍より書類来り、実施を取計ふ」（1937年12月11日）
「迅速に女郎屋を設ける件に就き長中佐に依頼す」（1937年12月19日）

◎上海派遣軍参謀副長の上村利通陸軍大佐の陣中日記（『南京戦史資料集ＩＩ』）

「南京慰安所の開設に就て第二課案を審議す」（1937年12月28日）

◎第十軍参謀山崎正男陸軍少佐の陣中日記（『南京戦史資料集ＩＩ』）
　
「先行せる寺田中佐は憲兵を指導して湖州に娯楽機関を設置す。最初四名なり
しも、本日より七名になりしと。未だ恐怖心ありし為、集まりも悪く「サービ
ス」も不良なる由なるも、生命の安全なること、金銭を必ず支払うこと、酷使
せざることが普及徹底すれば、逐次希望者も集り来たるべく、憲兵は百人位集
るべしと漏せり。（略）兵は何処からか伝え聞きて大繁盛を呈し、ややともす
れば酷使に陥り注意しありとのことなり。」（1937年12月18日）

◎1938年6月27日付北支那方面軍参謀長通牒「軍人軍隊の対住民行為に関する注意の件」
（方軍参二密第一六一号）
　
「速かに性的慰安の設備を整へ設備の無きため不本意ながら禁を侵す者なからし
むるを緊要とす」

　これらの史料は、当時の中国派遣軍の司令部では、「性的サービス提供施設」に
ほかならない軍慰安所が「慰安施設」とみなされ、そう呼ばれていたことを示して
います。

　通行人Ａさんの常識では、「遊興施設」に分類されるべきであるものが、当時
の派遣軍の幹部の目からは、「慰安施設」だったわけです。
197：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/23(火) 13:40: 通行人Ａさん

>>190

>>188
＞　上海の海軍慰安所や陸軍慰安所は総領事館の管轄区域内にありました。そもそも、軍の管理区
＞域内というのはどうい場所なんですか。それがよくわかりません。具体的に説明していただけませんか。

>適当な表現が思いつかなかったんでそうなったんですが、強いて言うなれば軍（憲兵）の権限が及ぶ区域
>というのが適当でしょうか？過客さんのたとえで「どこかのリゾート地に海の家（Ａ市職員保養所）」と出ましたが、
>それは明らかにＡ市の市外、つまりは市の権限の外にある物であり、それと軍慰安所を比較するのは
>不適当であるという指摘です。

　私のたとえは、海の家がＡ市内にあっても成り立つ話だとは思いますが、それについてはこれ以上
はふれません。
　「軍（憲兵）の権限が及ぶ区域」と言うのは曖昧ですね。軍政が布かれていないかぎり、軍（憲兵）
の権限の対象範囲は人およびことがらに属するのであって、空間による限定はありません。

　もちろん、軍の駐屯地内の警察権は軍が排他的にもっていますが、軍人軍属の犯罪は、たとえそれ
が一般の市区（軍隊用語では地方）で犯されても、憲兵の管轄下になります。ですから、軍人軍属に
対する軍（憲兵）の権限の及ぶ範囲は、空間的には一般行政警察権のそれと重なり合っています。し
かし、だからといって、その区域内にいる民間人にまで軍（憲兵）の権限が及ぶわけではありません。
　軍（憲兵）の権限が一般民間人にまで及ぶのは駐屯地のように「軍の施設」の範囲内だと言ってよ
いでしょう。

>だいたい、日露での反省＞軍慰安所だから、日露で軍慰安所がないのは当然でしょう？

　その「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたので、その反省にた
って民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」という説が、私には初耳なのです。
　いったい何を典拠にそういうことを仰っているのか、教えていただけませんか。
198：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/23(火) 14:05: nobu2020さん

>>191

>>漢口では、武漢占領後憲兵隊が「武漢に於ける軍事警察及一般行政事務を担当し居
>>りたるが、漢口総領事館開館により昭和十三年十二月一日より行政事務を当館に移管
>>せり」と、外務省警察史の漢口総領事館の部に書かれてあります。
>>　漢口からの日本人引き揚げが完了したのが、1937年8月11日、日本軍の武漢入城が
>>10月25日です。ですから、憲兵が担当していたのは約１ヶ月の間でした。

>上海事変も始まらない1937年8月11日に漢口から日本人の引き揚げが完了したのは驚き
>ですが、1938年10月25日から12月1日までは憲兵が一般行政をしていたのは事実ですね。

　すでに本格的な戦争が7月28日から北京天津方面で始まっています。邦人居留民の保護
に責任をもつ政府・外務省・海軍はそんな悠長なことを言ってられません。
　漢口での居留民の引き上げは7月末からはじまり、8月4日には女性と子供650名が引き
揚げています。残りの一般居留民が漢口を出発するのは8月7日。8月11日は漢口総領事館
を閉鎖し、総領事以下領事館職員が漢口を退去した日です。

　引き揚げた居留民が漢口に戻ってくるのは、早くても11月中旬以降でしょうから、軍
が一般行政を行っていたとしても、その対象となる日本人がほとんどいません。

>また、漢口占領の際、当時残っていた日本租界を共産軍が焼いたという記述もあるよう
>ですが、空き家を焼いたのかも知れません。

　この火事（10月30日）の火元は中国人街で、その隣の日本租界に火が移ってきたので
す。漢口領事館警察の観察では、「敗残兵の放火」が原因とされています。

>上海の状況については、総領事館が残っていても、陸海外の協議があった1938年3月ま
>では、とても機能していたとは思えないのですが。

　事変下の上海で「日夜兼行寝食を廃して活躍を続行し、更に硝煙弾雨の中を馳駆して
在留邦人の避難救助に努め、以て生命財産の安固を計り又軍占領地域の進展に伴い、直
に軍特務機関の区処の下に於て治安宣撫の件に当る等其の労苦皇軍将士に劣らず」（外
務省警察史）とされ、殉職１、公傷５を出した上海総領事館警察の諸氏に対して、その
言い方は、ちょっと酷にすぎると思います。
　1937年12月末の時点で、上海在住日本人の人口が9,743人。領事館警察の職員数が249
名ですから、十分機能できたはずです。
199：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/23(火) 14:06: nobu2020さん

>>192

>>175 過客さん

>オールマイティーな存在であっても、当然そこには縛りがあるのではありませんか。

　もちろん、そうです。中支派遣憲兵隊の教科書では、その「縛り」は、憲兵令では
なくて、次のような軍令であると述べています。

「第三節　軍事警察執行上の法的根拠

　中支憲兵の軍事警察執行上の拠るべき大本は、野戦憲兵隊勤務令、作戦要務令、並
に中支那派遣憲兵隊服務規程等なり」

　このうち、野戦憲兵隊勤務令と作戦要務令は天皇が制定した軍令ですが、中支那派
遣憲兵隊服務規程は支那派遣軍総司令官が制定した規則命令です。これらが法的根拠
であり、かつ「縛り」になっています。

>憲兵が警察権を行使する場合、まず、所属の軍司令官の軍律に基づいての警察権を行
>使し、次に陸軍刑法や国内法に準じた警察権を行使すると思います。

　軍律は占領地の居住人民に適用されるもので、軍人軍属俘虜には適用されません。
また、日本臣民にも適用されません。陸軍刑法は主として軍人軍属の軍事犯罪を規定
したものですから、当然占領地でも軍人軍属に適用されます。また刑法はじめとする
国内法の刑事法が適用されるのは同じ。後者の点では一般民間人も同じです。
　ただし、刑事法規の適用問題と、警察権行使の法的根拠問題とは関連はあっても、
いちおう別問題です。

>国家統治権に基づく純然たる警察に非ずと謂わざるべからず、

この部分の解釈を撤回された件（>>193）については、了解しました。
200：指環 （wUDH2Y5M）：2004/03/24(水) 05:53: 　またちょっと、横レス失礼します。

＞通行人Ａさん

>>190
>軍が作ったのは「性的サービス提供”設備”」で、その運営機関（性的サービス提供機関）は民間業者に依
>託。
>以て、「性的サービス提供機関を整備した」のであって、「性的サービス提供機関を作った」のではない。

　通行人Ａさんの↑の見解は過客さんの見解と殆ど同じですし、私が以前から主張し
ていることとも殆ど違いはないように思います。
　私は、この板へ書き込みを始めたばかりの頃の昨年10/23(木)07:01に前スレの59で
Doronpaさんへの返レスとして以下のように書きました。

>慰安所の設置・運営、慰安婦の管理など、全て日本軍が行っていました。軍直営
>の慰安所もありましたし、業者経営の慰安所も軍の委託経営方式で直営と同じよう
>な運営がなされていました。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/59

　また、昨年11/17(月)22:03にも前スレの282で私は以下のように書いています。

>　国の責任は「管理不行き届き」などといった生易しいものではありません。
>　先ず、慰安所には軍直営のものが少なからずあったことが確認されています。（必
>要なら資料を提示します。）軍直営の慰安所は業者が介在していないのですから、関
>西人さんのように業者に責任を転嫁することは不可能です。
>　次に業者が経営する慰安所についてですが、この場合、委託経営方式で軍直営と殆
>ど異ならない運営がされていました。即ち、軍が慰安所の設置命令をくだし、軍がそ
>の利用規則の作成、料金の決定、慰安所の建物の接収や建設、慰安所業者の選定、
>「慰安婦」の監督・統制などを行っていました。つまり、業者経営の慰安所であって
>も、慰安所創設・運用の主体は軍だったわけです。業者は従属的な役割を果たしてい
>たに過ぎません。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/282

　その後、前スレの287や699などで以下のように仰るDoronpaさんなどと大きな論争
になったわけです。

>売春自体は合法ですよ。
>戦後赤線廃止まで日本では合法でした。
>だから法に則って、戦地での慰安所経営は軍がその許認可を与えたのです。
>ここが問題になってくるところでしょうが、
>軍が直接慰安所経営に携わった記録は全くありません。
>あるのは、許認可に伴う業者への指導・注意事項だけです。
>つまり、警察の役割を軍が果たしていたということです。
>慰安所が戦地に設置させられた事を考えれば当たり前でしょう。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/287

>何度も書きましたが、売春宿は民間経営で、軍はその許認可権を持っていただけです。
>自由の保証というのなら、それは経営者と売春婦の間での契約であり、軍には関係ありません。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/699

　この大問題について、今回、通行人Ａさんは「軍が作ったのは「性的サービス提供
”設備”」で、その運営機関（性的サービス提供機関）は民間業者に依託」と仰った
わけですから、私と（おそらく過客さんとも）同じ認識になったものと理解します。
後は表現の若干の違いだけだと思われます。
201：通行人Ａ：2004/03/24(水) 17:18: 過客さん
>>194
＞「軍は軍慰安所という「性的サービス提供施設」を作り、その運営を民間業者に委託した。」
＞という、私が最初から主張してきた説と、実質的には同じものではありませんか。

全然違う。
過客さんの主張では施設＝店
施設＞軍　店（運営会社）＞軍　店長（会社運営）＞民間業者
になるのに対し
私のは施設≠店
施設＞軍　店（運営会社）＞民間業者　店長（会社運営）＞民間業者
です。

>>195
酒保は形としては、元々
軍が施設、運営会社（運営機関）を作り、その会社運営を民間に委託した形になっています。
それに対し軍慰安所は
軍が施設を作り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になっています。
（だから新幹線の例を出して説明したんですが・・・）
ですので、
＞A:「純然たる民間業者説」
＞
＞B:「業務委託された民間業者説」
＞
＞C:「（業務委託された民間業者が経営する）自衛隊の施設説」
酒保は元々Ｃだった物が実質的にＢになった物に対し慰安所はＡです。

＞　その「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたので、その反省にた
＞って民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」という説が、私には初耳なのです。
＞　いったい何を典拠にそういうことを仰っているのか、教えていただけませんか。

ときどき、学校の校則で馬鹿馬鹿しい内容の校則があるのを知りませんか？
「牛乳を一気飲みしない」とか、「校内で紙飛行機を投げない」とか・・・
こういった校則って言うのは実際にそういった行為でトラブルが発生したから作られた物です。

これと同じように軍が統制を加えたと言うことは、不統制によるトラブル、問題があったという証拠であると思います。
因果律からいけば、統制したという結果があれば、その結果を生み出すに足る要因、トラブルがあるはずであり、
統制の内容を見ることによって、どのような問題があったかはだいたい特定できるはずです。

>>196
＞　通行人Ａさんの常識では、「遊興施設」に分類されるべきであるものが、当時
＞の派遣軍の幹部の目からは、「慰安施設」だったわけです。
私の感覚だと慰安施設も遊興施設の内に含まれるんだけどね・・・
遊興施設の概念は最大公約数に近い物ですから・・・

>>200
指環さん
うーん、軍の方から見てたんで依託と書いてますが、
業者の方から見たら、営業許可、施設の使用許可を受ける立場になるんですよね。
てゆうか、実際には軍は許可を出しただけで依託契約なんか結んでないでしょ・・・
軍は許認可権を行使するだけで用は足りますよ。
202：nobu2020：2004/03/25(木) 10:13: >> 過客さん

どんどん進んでいくなか、遅れてしまって申し訳ありません。

>>176

中支憲兵隊は、軍令により中支派遣軍総司令官に隷属し、総司令官が軍令に基づいて定
める憲兵服務規程により任務を遂行する軍令憲兵であるということですね。

>　軍令憲兵の行使するのは、一般的な行政警察権ではなくて、軍事警察権です。その
>軍事警察権が、平時の内地では一般的な行政警察権の範囲のことがらまで、拡大して
>いるので、表面的に一般的な行政警察権を行使しているように見えるだけにすぎない。
>本質はちがうのだ、というのが、旧日本陸軍の憲兵の教科書の考え方なのです。

中支憲兵隊の行使している警察権の法的根拠は軍令にあって、本質的には違うけれど、
表面的または実質的には一般的な行政警察権も行使しているということですね。

>>199

軍律とは軍の法律（軍法）ではありませんか。軍令との違いは、軍令が陸海軍の統帥
に関して、勅定を経た軍事法規であるのに対し、軍令を受けた司令官が軍令に基づい
て制定する規則が軍律ではありませんか。

>「第三節　軍事警察執行上の法的根拠
>　中支憲兵の軍事警察執行上の拠るべき大本は、野戦憲兵隊勤務令、作戦要務令、並
>に中支那派遣憲兵隊服務規程等なり」
>　このうち、野戦憲兵隊勤務令と作戦要務令は天皇が制定した軍令ですが、中支那派
>遣憲兵隊服務規程は支那派遣軍総司令官が制定した規則命令です。これらが法的根拠
>であり、かつ「縛り」になっています。

上記の過客さんの例で云えば、中支那派>遣憲兵隊服務規程は軍律ではありませんか。

>　軍律は占領地の居住人民に適用されるもので、軍人軍属俘虜には適用されません。
>また、日本臣民にも適用されません。陸軍刑法は主として軍人軍属の軍事犯罪を規定
>したものですから、当然占領地でも軍人軍属に適用されます。また刑法はじめとする
>国内法の刑事法が適用されるのは同じ。後者の点では一般民間人も同じです。

これは、軍法会議と軍律会議（審判）のことを云われているのかも分かりませんが、
軍律が占領地の居住人民にだけに適用されるものと云うのはおかしいのではありませ
んか。国際戦時法や国際慣習法により、占領行政や軍律による処断が占領地国人にも
できるということであって、占領地における軍人軍属俘虜、日本臣民にも適用できる
と思います。
203：nobu2020：2004/03/25(木) 10:32: >>177 過客さん

>治外法権対象国での日本人に対する行政権はたしかに日本の主権の一部ですが、その日
>本を代表するのが外務大臣です。この問題に関しては国＝外務大臣です。

大日本帝国憲法

「第一章　天皇
第四条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
第十三条　天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス

第四章　国務大臣及枢密顧問
第五十五条　国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス」

私は、国＝天皇と理解していました。

憲兵に関しては国＝派遣軍総司令官で、戦地、占領地における警察権は派遣軍総司令
官に帰属するでよろしいのでしょうか。
204：nobu2020：2004/03/25(木) 11:45: >>184 過客さん

中支憲兵が軍令憲兵であることは分かりますが、警察権を行使するときは陸軍刑
法も適用することは間違いないですね。

>中支那方面の占領地での日本臣民の営業許認可は、領事館のあるところでは領事
>館（警察）が担当し、領事館（およびその出張所）のないところでは、憲兵警察
>が担当するとの権限区分が定められたと解釈する点では、私とnobu2020さんとの
>間には、相違点はないということで、まちがいありませんね。。

相違点はありません。
但し、軍専用の慰安所については異なると思っています。
軍専用の慰安所は、その性格上、一般人が利用するその種の施設より厳しい規制が
あったと思います。営業を許認可する際の制限事項、規定を領事館が設定する権限
がないので、占領地行政の許された軍が営業の許認可をおこなったと思っています。
成文化された規則があり、平時でも兵営の中にあった酒保と異なり、軍慰安所は占
領地の兵営外できた施設です。たとえ軍がその必要性を認めていたにしても、本質
は民間業者に対して軍が営業許可を与えた民間施設です。

「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は、1938年3月に協議された規定
です。1937年8月14日の上海事変勃発からこの時期までは、軍の占領行政が優先して
いたと見るべきで、やっと治安が安定したので、協議したのではありませんか。

>>198で過客さんが引用された
>「日夜兼行寝食を廃して活躍を続行し、更に硝煙弾雨の中を馳駆して
>在留邦人の避難救助に努め、以て生命財産の安固を計り又軍占領地域の進展に伴い、直
>に軍特務機関の区処の下に於て治安宣撫の件に当る等其の労苦皇軍将士に劣らず」（外
>務省警察史）

「直に軍特務機関の区処の下に於て」、つまり上海総領事館警察も軍の指揮下にあった
と云うことではありませんか。
上海総領事館警察が犠牲を出しながら活躍されたことは分かりますが、領事館が機能し
ていたと云うより、軍政下にあったと云った方が良いのではありませんか。
205：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/25(木) 18:11: 通行人Ａさん

>>201

>過客さん
>>194
>>「軍は軍慰安所という「性的サービス提供施設」を作り、その運営を民間業者に委託した。」
>>という、私が最初から主張してきた説と、実質的には同じものではありませんか。

>全然違う。
>過客さんの主張では施設＝店
>施設＞軍　店（運営会社）＞軍　店長（会社運営）＞民間業者
>になるのに対し
>私のは施設≠店
>施設＞軍　店（運営会社）＞民間業者　店長（会社運営）＞民間業者
>です。

　でも、通行人Ａさんの説でも、「軍は軍慰安所という「性的サービス提供施設」を作り、
その運営を民間業者に依託した。依託された民間業者はその施設に店舗をかまえ、慰安所
の運営に従事した」となりますから、そんなに大きなちがいはないのじゃありませんか。

　ともかく、通行人Ａさんの説でも、軍慰安所という「性的サービス提供施設」そのもの
は、軍が作った「軍の施設」（施設＞軍）ということになるので、私としては、大いに喜
びたいところです。

>>195
>酒保は形としては、元々
>軍が施設、運営会社（運営機関）を作り、その会社運営を民間に委託した形になっています。
>それに対し軍慰安所は
>軍が施設を作り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になっています。

　もうひとつよく理解できないのですが、軍の作った「運営会社（運営機関）」とは何ですか。
酒保＝物品販売所の運営をする会社（酒保商人）を軍が作ったとは思えないですが。軍直営の
聯隊酒保は、たしかに聯隊長が選んだ物品販売所委員（責任者は佐官または大尉で、その下に
尉官委員が若干名うち一名は経理部将校）とそれに付随する助手（准士官、下士官）が運営を
担当することになっているのですが、通行人Ａさんのいう運営機関とはこの「物品販売所委員」
のことでしょうか。

　しかし、そうだとすると、軍慰安所の場合も、この種の委員が任命されていたことが確認で
きますので、通行人Ａさんの説にしたがっても、酒保同様、慰安所も「軍が施設、運営会社を
作り、その会社運営を民間に委託した形」であったことになります。

>>A:「純然たる民間業者説」
>>
>>B:「業務委託された民間業者説」
>>
>>C:「（業務委託された民間業者が経営する）自衛隊の施設説」

>酒保は元々Ｃだった物が実質的にＢになった物に対し慰安所はＡです。

　あれ、おかしいですね。酒保は「軍の施設」であるのに対して「軍慰安所は民間業者」という
のが通行人Ａさんの説だったはずですが、いつから酒保も「民間の施設」になったのですか。

>>　その「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたので、その反省にた
>>って民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」という説が、私には初耳なのです。
>>　いったい何を典拠にそういうことを仰っているのか、教えていただけませんか。

>ときどき、学校の校則で馬鹿馬鹿しい内容の校則があるのを知りませんか？
>「牛乳を一気飲みしない」とか、「校内で紙飛行機を投げない」とか・・・
>こういった校則って言うのは実際にそういった行為でトラブルが発生したから作られた物です。

>これと同じように軍が統制を加えたと言うことは、不統制によるトラブル、問題があったという証拠であると思います。
>因果律からいけば、統制したという結果があれば、その結果を生み出すに足る要因、トラブルがあるはずであり、
>統制の内容を見ることによって、どのような問題があったかはだいたい特定できるはずです。

　つまり、「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたので、その反省にた
って民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」という説は、通行人Ａさんの因果律からする
推測にすぎないのであって、確たる典拠があってのものではないということですね。

　典型的な循環論法ですね。

Ａ：「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたので、その反省にた
って民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」

Ｂ：「因果律からいけば、軍慰安所といった名を軍が許していることから判断して、日露戦
争時には軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたにちがいない」

Ａの根拠を私が聞くと、通行人ＡさんはＢと答えられた。それじゃ、なぜ軍は軍慰安所という
名乗りを許したのかと再度問えば、通行人Ａさんは、またＡと答えられるのでしょう。
　
　いつまでたってもきりがない。
206：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/25(木) 18:19: 通行人Ａさん

>>201

>>196
＞　通行人Ａさんの常識では、「遊興施設」に分類されるべきであるものが、当時
＞の派遣軍の幹部の目からは、「慰安施設」だったわけです。
>私の感覚だと慰安施設も遊興施設の内に含まれるんだけどね・・・
>遊興施設の概念は最大公約数に近い物ですから・・・

　「慰安施設」も「遊興施設」ですか。そうすると、通行人Ａさんの感覚ですと、
以下の軍の御歴々は、軍に「遊興施設」を設置したか、あるいは設置を命じたとい
う解釈になりますよね。

　日本軍としてはあんまり名誉なこととは言えないですが、たしかに、第一〇軍は
「娯楽機関」と呼んでいますので、「遊興施設」という感覚だったのかもしれませ
ん。

　それでは、通行人Ａさんの感覚に即して慰安を【遊興】で補っておきましょう。
ただ、あの謹厳実直な岡部参謀長が「速かに性的【遊興】の設備を整へ」と通牒に
書いたと想像するのは、何とも不可思議な気がします。泉下の岡部大将はさぞかし
苦笑されていることでしょう。貴様は皇軍を侮辱するのか、と言われるかもしれま
せん。

◎上海派遣軍参謀長飯沼守少将の陣中日記（南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集Ｉ』）

「慰安【遊興】施設の件方面軍より書類来り、実施を取計ふ」（1937年12月11日）
「迅速に女郎屋を設ける件に就き長中佐に依頼す」（1937年12月19日）

◎上海派遣軍参謀副長の上村利通陸軍大佐の陣中日記（『南京戦史資料集ＩＩ』）

「南京慰安【遊興】所の開設に就て第二課案を審議す」（1937年12月28日）

◎第十軍参謀山崎正男陸軍少佐の陣中日記（『南京戦史資料集ＩＩ』）
　
「先行せる寺田中佐は憲兵を指導して湖州に娯楽機関を設置す。最初四名なり
しも、本日より七名になりしと。未だ恐怖心ありし為、集まりも悪く「サービ
ス」も不良なる由なるも、生命の安全なること、金銭を必ず支払うこと、酷使
せざることが普及徹底すれば、逐次希望者も集り来たるべく、憲兵は百人位集
るべしと漏せり。（略）兵は何処からか伝え聞きて大繁盛を呈し、ややともす
れば酷使に陥り注意しありとのことなり。」（1937年12月18日）

◎1938年6月27日付北支那方面軍参謀長通牒「軍人軍隊の対住民行為に関する注意の件」
（方軍参二密第一六一号）
　
「速かに性的慰安【遊興】の設備を整へ設備の無きため不本意ながら禁を侵す
者なからしむるを緊要とす」

　なお、>>190で通行人Ａさんは、次のように慰安所は福利厚生施設とは言えない、
これを福利厚生施設とみなすことは、混乱に拍車をかけることだと仰っています。

>さらに混乱に拍車をかけているのが、福利厚生施設と分類していること。
>細分化すれば酒保は厚生施設に分類することもできるが、慰安所の方は遊興施設に分類する方が正確でしょう。

　つまり「慰安施設」は「遊興施設」ではあるけれども、「福利厚生施設」ではない。
「慰安施設」を「福利厚生施設」と分類するのは、混乱に拍車をかけるものだ、と
いうのが通行人Ａさんの立場であった。

　しかし、日本語の「福利厚生施設」と「慰安施設」との間にそんなにはっきりとした
意味の差はあるのでしょうか。
　たしかに「慰安旅行」とは言いますが、「福利厚生旅行」などとは言わない。しかし、
会社の社員の「慰安旅行」は、たとえその実質がそうであったとしても、表向きは社員の
「遊興旅行」などとは決して言いませんよね。

　ちなみに、大辞林で「福利厚生施設」とひくと、

「ふくり-こうせい [1] 【福利厚生】
企業が従業員とその家族の福利を充実させるために設けた制度や施設。保険・住宅・教育な
どに支出する賃金以外の諸給付や，社員寮・住宅，保養施設などの福利厚生施設がある。」

とでます。企業の保養施設は福利厚生施設であるわけです。保養施設と慰安施設はほぼ
同じ意味でしょう。ちがいますか。そうすると、保養施設も遊興施設となり、福利厚生
施設の一部は遊興施設であることになる。ますます混乱に拍車をかけませんか。
207：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/25(木) 18:20: nobu2020さん

>>202

>> 過客さん

>どんどん進んでいくなか、遅れてしまって申し訳ありません。

　占領地における軍の行政権、警察権がどのようなもので、どのように
行使されていたか、という問題は、軍慰安所は「軍の施設」か「民間の
施設」かという問題を解明するうえで、核心に位置するものですので、
お互いにじっくりと検討していきましょう。

>>176

>中支憲兵隊は、軍令により中支派遣軍総司令官に隷属し、総司令官が軍令に基づいて定
>める憲兵服務規程により任務を遂行する軍令憲兵であるということですね。

そのとおりです。

>中支憲兵隊の行使している警察権の法的根拠は軍令にあって、本質的には違うけれど、
>表面的または実質的には一般的な行政警察権も行使しているということですね。

　そうです。ただし、その場合に考えなければいけないのは、占領地における他の
（日本の）警察権との権限区分です。軍政布行を宣言するか特別の行政規則をつく
らないかぎり、軍令のみでは他の国家機関の警察権を軍が行使したり、指揮下にお
いたりはできません。それができるということは、日本が軍事独裁国家であったこ
とを意味しますから。

>>199

>軍律とは軍の法律（軍法）ではありませんか。軍令との違いは、軍令が陸海軍の統帥
>に関して、勅定を経た軍事法規であるのに対し、軍令を受けた司令官が軍令に基づい
>て制定する規則が軍律ではありませんか。

　占領地における軍律は法律ではありません。軍律はご指摘のとおり、軍令を受け
た司令官が軍令に基づいて制定する規則です。統帥権独立制度をとっていた明治憲
法下の日本において、そのような規則が「軍の法律（軍法）」であることはありえ
ません。

>>「第三節　軍事警察執行上の法的根拠
>>　中支憲兵の軍事警察執行上の拠るべき大本は、野戦憲兵隊勤務令、作戦要務令、並
>>に中支那派遣憲兵隊服務規程等なり」
>>　このうち、野戦憲兵隊勤務令と作戦要務令は天皇が制定した軍令ですが、中支那派
>>遣憲兵隊服務規程は支那派遣軍総司令官が制定した規則命令です。これらが法的根拠
>>であり、かつ「縛り」になっています。

>上記の過客さんの例で云えば、中支那派遣憲兵隊服務規程は軍律ではありませんか。

　ちがいます。これは軍令に基づく勤務規則です。軍律とはこのようなものを指します。

「中方軍令第一号
中支那方面軍律左記の通り定む
昭和十二年十二月一日
　　　　　　　　　　　　　　　中支那方面軍司令官　松井石根
　中支那方面軍軍律

第一条　本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す（但し
中華民国軍隊又は之に準ずる軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に関す
る条約の規定を準用す

第二条　左に掲ぐる行為を為したる者は軍閥に処す
　一　帝国軍に対する叛逆行為
　二　間諜行為
　三　前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為

第三条　前条の行為の教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も亦之を罰す
　但し情状に因り罰を減軽又は免除することを得

第四条　前二条の行為を為し未だ発覚せざる前自首したる者は其の罰を減
　軽又は免除す
」（「中支那方面軍軍法会議陣中日誌」『続現代史資料』６）

　占領地での軍律とはこのように、軍の安全を脅かす行為を罰することを
決めた刑事法規を意味します。

>これは、軍法会議と軍律会議（審判）のことを云われているのかも分かりませんが、
>軍律が占領地の居住人民にだけに適用されるものと云うのはおかしいのではありませ
>んか。国際戦時法や国際慣習法により、占領行政や軍律による処断が占領地国人にも
>できるということであって、占領地における軍人軍属俘虜、日本臣民にも適用できる
>と思います。

　紹介した中支那方面軍軍律第一条に明記されてあるとおり、この軍律は
「帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民」には適用されません。もちろん、軍人軍属にも
適用されません。
208：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/25(木) 18:22: nobu2020さん
>>203

>>177 過客さん

>治外法権対象国での日本人に対する行政権はたしかに日本の主権の一部ですが、その日
>本を代表するのが外務大臣です。この問題に関しては国＝外務大臣です。

>大日本帝国憲法

>「第一章　天皇
>第四条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
>第十三条　天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス

>第四章　国務大臣及枢密顧問
>第五十五条　国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス」

>私は、国＝天皇と理解していました。

　もちろん、そうです。しかし、外交に関して天皇を輔弼するのは、外務大臣です。
外国人の天皇に対する民事訴訟は外務大臣が天皇に代わって当事者（被告）となりま
す。

>憲兵に関しては国＝派遣軍総司令官で、戦地、占領地における警察権は派遣軍総司令
>官に帰属するでよろしいのでしょうか。

　この場合も、国＝天皇であり、派遣軍総司令官は天皇からその権限を委任され
た者となります。軍事警察権に関してはもちろん派遣軍総司令官に帰属します。
しかし、その占領地が治外法権をもつ国である場合、軍に関係しない一般の帝国
臣民に対する行政警察権は外務大臣に帰属します。
　この外務大臣のもつ行政警察権を派遣軍総司令官に委ねるには、それなりの法
規命令を制定する必要があります。それが法治国家というものです。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
nobu2020さん
>>204

>中支憲兵が軍令憲兵であることは分かりますが、警察権を行使するときは陸軍刑
>法も適用することは間違いないですね。

　もちろんです。陸軍刑法に条文には戦地で行われる犯罪の規定がありますから、
適用できないとなれば、陸軍刑法そのものが無意味となります。

>中支那方面の占領地での日本臣民の営業許認可は、領事館のあるところでは領事
>館（警察）が担当し、領事館（およびその出張所）のないところでは、憲兵警察
>が担当するとの権限区分が定められたと解釈する点では、私とnobu2020さんとの
>間には、相違点はないということで、まちがいありませんね。。

>相違点はありません。

　一致点が確認できて、幸いです。

>但し、軍専用の慰安所については異なると思っています。
>軍専用の慰安所は、その性格上、一般人が利用するその種の施設より厳しい規制が
>あったと思います。営業を許認可する際の制限事項、規定を領事館が設定する権限
>がないので、占領地行政の許された軍が営業の許認可をおこなったと思っています。

　「その性格上」とは、どういう意味なのでしょうか。軍専用の慰安所と一般の民
間の売春施設は「性格が異なる」とnobu2020さんは、お認めになっているわけです
が、しかし同時に「軍慰安所と一般の民間の売春施設」とは同じものであるとの主
張もなされている。非常にわかりにくいです。軍慰安所と一般の民間の売春施設と
は、どの点で性格が異なっており、どの点で共通しているのか、きちんと説明して
いただきますか。

>成文化された規則があり、平時でも兵営の中にあった酒保と異なり、軍慰安所は占
>領地の兵営外できた施設です。たとえ軍がその必要性を認めていたにしても、本質
>は民間業者に対して軍が営業許可を与えた民間施設です。

　まず、酒保＝物品販売所が「軍の施設」であることは、お認めいただけますね。
また、酒保は「軍の施設」であるが、その経営を民間の業者に請け負わせることが
許されていたことも、同様にお認めいただけると思います。
　次に、酒保＝物品販売所は兵営外に設けられることも許されていました。軍隊内
務令の第293条後段に、次の規定があります。

「行軍、演習中その他一時衛戍地を離れ駐屯する軍隊は必要に応じ物品販売所を
携行し、又は商人を指定して物品販売所を開設せしむることを得」

兵営を離れて行動する際に駐屯地において、民間の商人に物品販売所を開設させ
るわけですから、これは兵営外に置かれることになります。

　また、もっと大規模な酒保たとえば関東軍のハルビン酒保などは、当然兵営
外で営業しています。
209：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/25(木) 18:23: nobu2020さん
>>204

>「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は、1938年3月に協議された規定
>です。1937年8月14日の上海事変勃発からこの時期までは、軍の占領行政が優先して
>いたと見るべきで、やっと治安が安定したので、協議したのではありませんか。

　その間、つまり1937年8月14日から1938年2月頃までは、軍は戦争の遂行に手が一杯
で、占領地行政をどうすかるかといった問題をじっくり検討する余裕はほとんどなか
ったはずです。上海事変から南京攻略にいたる戦争が大激戦であったことは、よく御
存知だと思いますが。

>>198で過客さんが引用された
>>「日夜兼行寝食を廃して活躍を続行し、更に硝煙弾雨の中を馳駆して
>>在留邦人の避難救助に努め、以て生命財産の安固を計り又軍占領地域の進展に伴い、直
>>に軍特務機関の区処の下に於て治安宣撫の件に当る等其の労苦皇軍将士に劣らず」（外
>>務省警察史）

>「直に軍特務機関の区処の下に於て」、つまり上海総領事館警察も軍の指揮下にあった
>と云うことではありませんか。
>上海総領事館警察が犠牲を出しながら活躍されたことは分かりますが、領事館が機能し
>ていたと云うより、軍政下にあったと云った方が良いのではありませんか。

　上海の領事館警察は、「直に軍特務機関の区処の下に於て治安宣撫の件に当」った
のです。この軍特務機関の区処の下に行われた治安宣撫工作とは次のようなことを指し
ます。
　この宣撫工作に従事したのは、上海総領事館警察の全員ではなくて、その一部（36名）
にすぎません。その活動場所は、日本人の居住区ではなくて、中国人の居住区と上海周
辺の農村部（南市、松江、浦東、曹家渡）です。つまり宣撫工作の対象は日本人ではあ
りませんでした。

　活動の内容は次のようなものです。

　「宣撫班の活動事項
一、難民復帰に就いての斡旋
二、軍作成の布告、各種宣伝伝単の貼付、抗日文字の抹消
三、死体収容
四、保安隊の組織（胸部に標識票を附し棍棒を所持せしむ）
五、職業の周旋（人夫の供給を斡旋相当の成績を挙ぐ生活無資力者収容所設置計画中）
六、病院の再開（自治委員会をして病院復活を考慮せしむる一方兵站部及警備隊本部
附軍医と相談の上医療品供給方）
七、復帰者の戸籍調整（相当の成績を挙げ居れり）
八、食料品調査並に商談斡旋

　尚第二期工作として電灯事業の復活、道路拡張及市区改正、小学校開設、城門増設、
電信電話の復活、交通機関の整理、「マーケット」開設等計画中なり」（『外務省警察史』
第43巻）

　領事館警察が宣撫工作に従事するにあたっては、上海総領事が外務大臣に許可を求め
ています。「区処」とは指揮監督権をもたない者の指示を受けることを意味する言葉で
すので、「直に軍特務機関の区処の下に於て」とは、領事館警察に対する指揮監督権が
軍ではなくて、外務大臣→総領事にあったことを意味しています。

　であるから、「軍政下にあった」とは言えないのです。
210：通行人Ａ：2004/03/26(金) 06:07: >>205
＞　でも、通行人Ａさんの説でも、「軍は軍慰安所という「性的サービス提供施設」を作り、
＞その運営を民間業者に依託した。依託された民間業者はその施設に店舗をかまえ、慰安所
＞の運営に従事した」となりますから、そんなに大きなちがいはないのじゃありませんか。

全く違うって。
過客さんの論では、
「軍が『軍慰安所』という会社を設立し、その会社運営を民間人に任せたという物」
つまり、軍慰安所は軍の企業になるのに対し、
私のいっているのは
「軍は『軍慰安所』という民間企業が使う建物施設のオーナーである」という物。
つまり、軍慰安所は民間企業です。

＞　もうひとつよく理解できないのですが、軍の作った「運営会社（運営機関）」とは何ですか。
＞酒保＝物品販売所の運営をする会社（酒保商人）を軍が作ったとは思えないですが。軍直営の
＞聯隊酒保は、たしかに聯隊長が選んだ物品販売所委員（責任者は佐官または大尉で、その下に
＞尉官委員が若干名うち一名は経理部将校）とそれに付随する助手（准士官、下士官）が運営を
＞担当することになっているのですが、通行人Ａさんのいう運営機関とはこの「物品販売所委員」
＞のことでしょうか。

アスキーって会社法人の一部門（ファミ通編集部）が独立して、エンターブレインって会社法人になったでしょ。そんな感じ。
ちょっと違うな、当該部署を廃して下請けに出すって表現が一番近いか。
ところで、運営機関とその運営をチェックする機関を同一視していないかな？
酒保は運営機関（運営を行う部署）があったけど慰安所は許認可を出す部署があるだけではないですか。

＞　あれ、おかしいですね。酒保は「軍の施設」であるのに対して「軍慰安所は民間業者」という
＞のが通行人Ａさんの説だったはずですが、いつから酒保も「民間の施設」になったのですか。

建前上はＣでいいんですよ。

＞Ａの根拠を私が聞くと、通行人ＡさんはＢと答えられた。それじゃ、なぜ軍は軍慰安所という
＞名乗りを許したのかと再度問えば、通行人Ａさんは、またＡと答えられるのでしょう。

そこ、勝手に人の論理を曲解しない。（軍慰安所と呼ぶのは統制をした結果であって、トラブルに対処した結果ではない）
特にＢの項目は前半と後半が全く繋がっていません。
つーか、レッテル張りで議論の放棄をしないように。
ソース元を記憶していないから、再検索するのが面倒でああいう書き方をしたのはすまないと思っています。
性病云々のトラブルがあったことは確かだし、現在でも同種のトラブルを見ることができるので、
当時にそのようなトラブル、問題がなかったという方が無理でしょう。
逆に聞かせていただくと、軍がなぜ慰安業者の統制に乗り出したのか、その統制内容を加味して十分な説明、
説得力のある説を聞いたことが無いんですがお聞かせ願いますか？

>>206

＞　しかし、日本語の「福利厚生施設」と「慰安施設」との間にそんなにはっきりとした
＞意味の差はあるのでしょうか。

軍慰安所の場合は明確な差があるよ。営利目的であるか否か。
福利厚生施設では料金を取る場合でも、必要経費としてであり、利潤としてではない。
慰安施設での料金は、明らかに利潤が含まれています。

＞　たしかに「慰安旅行」とは言いますが、「福利厚生旅行」などとは言わない。しかし、
＞会社の社員の「慰安旅行」は、たとえその実質がそうであったとしても、表向きは社員の
＞「遊興旅行」などとは決して言いませんよね。

たとえが違う。上の場合慰安施設は、旅行会社です。
211：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/26(金) 20:17: 通行人Ａさん

>>210

>>205
>>　でも、通行人Ａさんの説でも、「軍は軍慰安所という「性的サービス提供施設」を作り、
>>その運営を民間業者に依託した。依託された民間業者はその施設に店舗をかまえ、慰安所
>>の運営に従事した」となりますから、そんなに大きなちがいはないのじゃありませんか。

>全く違うって。
>過客さんの論では、
>「軍が『軍慰安所』という会社を設立し、その会社運営を民間人に任せたという物」
>つまり、軍慰安所は軍の企業になるのに対し、

　ちがいますよ。人の説を曲解しないで下さい。私は、軍慰安所は軍が将兵の福利厚生の
ために設置した軍の施設であると主張しているのであって、軍が軍慰安所などという会社
を作ったといった主張は、していません。

>私のいっているのは
>「軍は『軍慰安所』という民間企業が使う建物施設のオーナーである」という物。
>つまり、軍慰安所は民間企業です。

　またくりかえしになりますね。なぜ、軍はそんな民間企業に「軍慰安所」などという名
称を名乗るのを許したのですか。戦前において軍は国民の尊敬を集め、神聖で権威ある存
在とみなされていました。
　その軍が売春という人倫にそむく生業をしていると当時見なされていた（当時は「醜
業」と呼ばれていた）、営利を目的とする民間業者に、「軍慰安所」という名称を使うの
を許すとは、常識では考えられません。

　通行人Ａさんは、軍が統制した結果、軍慰安所と呼ばれるようになったと仰るが、たん
なる「建物施設のオーナーである」だけでは「統制」とは言えません。具体的に軍はどう
いう統制を「慰安所業者」に加えたのですか。その説明をしてもらわないと、「軍による
民間売春業者の統制説」もはなはだ説得力に欠けます。

>酒保は運営機関（運営を行う部署）があったけど慰安所は許認可を出す部署があるだけではないですか。

　つまり、通行人Ａさんは、実際に軍に慰安所の許認可を出す部署があったかどうかは、
御存知ないわけですね。ただ、軍慰安所は民間の売春施設であり、軍はその営業に対し
て許認可を出しただけだから、当然軍には慰安所の許認可を出す部署があったはずだと、
推測されているにすぎない。
　実際に、当時の軍の組織内に許認可を出す部署が存在し、許認可を与えていたことを裏
付ける資料を踏まえての発言ではなかったわけですね。

>>　あれ、おかしいですね。酒保は「軍の施設」であるのに対して「軍慰安所は民間業者」という
>>のが通行人Ａさんの説だったはずですが、いつから酒保も「民間の施設」になったのですか。

>建前上はＣでいいんですよ。

　わかりました。酒保は、場合によっては民間業者にその業務が委託されることもある
が、本質において「軍の施設」であるにかわりはない、ということで一致しているのを
再確認できました。

　ところで、1938年1月に上海で開設された軍慰安所について記した兵士（歩兵第101聯
隊）の日記に以下のような記事が記されています（秦郁彦『慰安婦と戦場の性』新潮社）。

1月8日「夜隊長より慰安所開設の話を聞く。喜ぶ者多し」

1月13日「今日、急に酒保係を命ぜられ、酒保へ行く。戦地軍隊は面白い所だ。女給ばか
り居る酒保だからな。未だ売る物は一品ばかりだ。○○を買う者がどっとおし寄せて午
後より夜遅くまで多忙だ」

　この記事から、歩兵第101聯隊では、慰安所は特殊な「酒保」とみなされていたこと。
また「酒保係」が慰安所の運営を行っていたことがわかります。「酒保係」とは、以前に
紹介した軍隊内務令に規定されている物品販売所委員の助手をさすものと思われます。あ
るいは、上司の命で臨時に物品販売所委員の当番勤務を仰せつかったのかもしれません。
　この兵士の上にこの聯隊の「酒保」委員がいて、慰安所の運営に携わっていたと考えて、
まずまちがいないでしょう。

　この例からしても、慰安所は酒保と同等の軍の施設であったと、結論できます。
212：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/26(金) 20:23: 通行人Ａさん

>>210

>そこ、勝手に人の論理を曲解しない。（軍慰安所と呼ぶのは統制をした結果であって、トラブルに対処した結果ではない）
>特にＢの項目は前半と後半が全く繋がっていません。

　これについての通行人Ａさんの今までの主張を以下に個条書きしますが、これでまち
がいないでしょうか。

１．軍は占領地での軍目当ての売春業に統制を加えた。その結果、これらの売春宿
は「軍慰安所」と呼ばれるようになった。

２．それゆえ「軍慰安所」なる名称は軍の統制の存在を示すものと言える。

３．軍がこのような統制を加えたのは、日露戦争時に占領地において風俗産業に十
分な統制を加えなかったために、トラブルが生じたのを反省してのことである。

（上記は、>>157、>>180、>>190による）

通行人Ａさんは、上記を簡略化して、次のように仰っている。>>190

>だいたい、日露での反省＞軍慰安所だから、日露で軍慰安所がないのは当然でしょう？

　そこで、私は>>197で、その「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱
をきわめたので、その反省にたって民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」
という説が、私には初耳なのです。
　いったい何を典拠にそういうことを仰っているのか、教えていただけませんか。

と聞きました。それに対する通行人Ａさんの答えが、>>201の以下のようなものでした。

>ときどき、学校の校則で馬鹿馬鹿しい内容の校則があるのを知りませんか？
>「牛乳を一気飲みしない」とか、「校内で紙飛行機を投げない」とか・・・
>こういった校則って言うのは実際にそういった行為でトラブルが発生したから作られた物です。

>これと同じように軍が統制を加えたと言うことは、不統制によるトラブル、問題があったという証拠であると思います。
>因果律からいけば、統制したという結果があれば、その結果を生み出すに足る要因、トラブルがあるはずであり、
>統制の内容を見ることによって、どのような問題があったかはだいたい特定できるはずです。

　つまり、日露戦争でトラブルがあって、軍が反省して風俗産業を統制することに
なり、その結果民間の売春業が「軍慰安所」と呼ばれるようになったとの因果関係
を示す典拠は示されず、そのかわりに「軍が統制した事実」そのものが「不統制に
よるトラブルがあった証拠」とされているわけです。

　典拠が示されなかったことは、通行人Ａさん自身が認めている。それは以下の発言
から明らかです。

>ソース元を記憶していないから、再検索するのが面倒でああいう書き方をしたのはすまないと思っています。

　上記１から３を通行人Ａさんの記述法（>>190）にならって言えば、

日露戦争でのトラブル＞反省＞軍の統制＞軍慰安所（＝「統制の結果」）

となります。
　この因果の連鎖が実際にあったことを示す資料の提示を求めたところ、
通行人Ａさんは、以下のような因果律による推論を示されたのでした。

軍慰安所（＝「統制の結果」）＞軍の統制＞（反省＞）日露戦争でのトラブル

　だから私は、これを循環論法と呼びました。しかし、通行人Ａさんは、「曲解」であり、
「レッテル貼りの議論放棄」と非難される。

　どちらの言い分に理があるのかは、賢明な読者諸氏の判断に委ねることにしましょう。

>性病云々のトラブルがあったことは確かだし、現在でも同種のトラブルを見ることができるので、
>当時にそのようなトラブル、問題がなかったという方が無理でしょう。

　ですから、具体的にどのようなトラブルが存在しており、それを日本軍がどのように
反省した結果、日中戦争時の軍の統制となってあらわれたのか。また軍の統制の結果、
なぜこれを「軍慰安所」と呼ぶことになったのか、軍の認識と政策を示す資料を示して
欲しいのです。
　ソース元があるのでしたら、再検索はできると思います。
213：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/26(金) 20:24: 通行人Ａさん

>>210

>逆に聞かせていただくと、軍がなぜ慰安業者の統制に乗り出したのか、その統制内容を加味して十分な説明、
>説得力のある説を聞いたことが無いんですがお聞かせ願いますか？

　これは異なことを仰る。私は軍慰安所は軍が将兵の福利厚生のために設けた軍の施設
だと認識しています。その見地からすれば、「軍の統制」は説明するまでもない。「軍
の施設」が軍の統制のもとに置かれるのは当然でしょう。

　それに反して、慰安所が純然たる民間施設であり、日露戦争の反省に立って軍が統制
を加えた結果「軍慰安所」と呼ばれるようになったという説は、私の説ではなくて、通
行人Ａさんの主張のはずです。
　自分の説について、対立する議論の相手に「十分な説明」「説得力のある説」を「お
聞かせ願いますか」と尋ねるのは、おかどちがいもはなはだしい。

　自分の説は「説得力のある説」ではないと、通行人Ａさん自らが認めているようなも
のじゃありませんか。

　それどころか、以前>>172で、私は、通行人Ａさんに、

>　そもそも「軍の統制」とは具体的に何を意味するのですか。軍が既存の民間の売春業者を規制する
>命令なり規則を制定し、特定の条件をみたすものは、軍慰安所と名乗ってよろしいと命じたことがあ
>るのですか。

と尋ねているくらいですから（それに対する返事はいただいていません）、「軍の統制」
について聞かれても、答えられるはずがない。

>軍慰安所の場合は明確な差があるよ。営利目的であるか否か。
>福利厚生施設では料金を取る場合でも、必要経費としてであり、利潤としてではない。
>慰安施設での料金は、明らかに利潤が含まれています。

　もしも通行人Ａさんが企業の厚生課に務めていたら、出入り業者にはさぞかし厳しい
担当者になるのでしょうね。企業が自社の保養施設の業務を民間に委託する場合、その
民間業者が相応の利潤をあげるのを認めるのが普通でしょう。

>>　たしかに「慰安旅行」とは言いますが、「福利厚生旅行」などとは言わない。しかし、
>>会社の社員の「慰安旅行」は、たとえその実質がそうであったとしても、表向きは社員の
>>「遊興旅行」などとは決して言いませんよね。

>たとえが違う。上の場合慰安施設は、旅行会社です。

　ウーン、通行人Ａさんは、これから社の慰安旅行で社の慰安施設に行くという時に、海
の家ではなくて、みんなで旅行会社にバスに乗って押しかけるわけですか。旅行会社で宴
会なんかしたら、ひんしゅく買いますよ。
214：普通の人＋1：2004/03/26(金) 20:58: 一番わかり安いのは誰が儲けたかだろ？
儲けた奴が民間人なら民間の経営だろ？
今の歌舞伎町の風俗だって儲けているのは民間人だろ？
国に届けたり許可をもらったら国の施設になるのかい？
215：普通の人＋１：2004/03/26(金) 21:06: 昔の東北地方や江戸時代にしたって飢饉や税などからくる貧しさから子供を間引きしたり奉公にだしたり娘を遊郭に売ったりしただろ？
娘や小さな子供からからすればそんな大人の事情をどこまで知っていたことか…
悲しいことだとは思うがあの手の慰安婦を見ると韓国のお国柄や世論もあろうが皆日本の責にすれば彼等の心は安堵しし解決するのだろう？
真実など彼等にとってはどうでもよいのでは？
216：名無しさん：2004/03/26(金) 23:47: >>215
それはもっともかもしれないんだけど、日本が悪かったと思うだけなら
まだ良かったんだよ。既に賠償とかも片付いてるにもかかわらず、
未だに日本に文句つけてさえこなければね。
217：普通の人＋１：2004/03/27(土) 09:13: >>216
私も同感です！
日韓条約時に出した金は互いの立場を互いに尊重しあの様な形で領収書を切ったわけですからね…
今さら「賠償も何もしていない」何てそれを根拠に言われてもねぇ…
国際社会の事情や背景があったにしても納得したんだし…
またあの約600億＄なんて当時の大卒初任給を考慮したら今の実質生活価値に換算したらどれ程になるのか考えたら凄い金額ですよ…
反日利用し国をまとめて引っ張れるだけ金を引っ張ってる様にしか見えないですよ…
ＷＣを見ても韓国のスタジアム建設に日本がいくら出したことか…
トホホ…
218：名無しさん：2004/03/27(土) 10:19: >>217
簡単ですよ。
日韓基本条約を破棄するなら、日本も韓国内に残してきた資産を
請求する権利が発生するのだが？
と一言で瞬殺です。

もちろん日韓基本条約で支払った金も全額返却ですね。
219：nobu2020：2004/03/27(土) 10:29: >過客さん

「広辞苑」より

「法律　①社会生活維持のための支配的な（特に国家的）規範。体系的であり、物理的な強制が可能。法。②国会の両議院が可決して成立する法の一形式。（略）」

「軍律　①軍隊の紀律。軍紀。②軍の法律。軍法。」

>>207　過客さん
>　占領地における軍律は法律ではありません。軍律はご指摘のとおり、軍令を受け
>た司令官が軍令に基づいて制定する規則です。統帥権独立制度をとっていた明治憲
>法下の日本において、そのような規則が「軍の法律（軍法）」であることはありえ
>ません。

軍律とは軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則との認識は共通のようで
す。確かに立法機関でない司令官が制定する軍律は狭義の法律（国の立法機関が定め
る法）ではなく、一種の行政規則だと思います。しかし、強制力があり、それに違反
すれば処罰を受けるとき、その対象者は広義の法律と認識することもあると思います。
立法機関でないものが制定した規則は法律ではないということなら分かるのですが、
統帥権独立制度だから、法律でないとの意味が分かりません。統帥権が独立している
から、軍律を制定できるというのなら分かるのですが。

>>上記の過客さんの例で云えば、中支那派遣憲兵隊服務規程は軍律ではありませんか。
>ちがいます。これは軍令に基づく勤務規則です。軍律とはこのようなものを指します。

軍律とは軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則ではないのですか。
勤務規則といえども、司令官が軍令に基づいて制定するものは軍律です。
過客さんが挙げられた軍律は、軍律会議（審判）の根拠のためのものですね。これがな
いと、占領地人民を叛逆行為や間諜行為で処断できませんから。

「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」も、私は軍律だと思っています。
軍律でないのなら、日本臣民以外の「支那人及非治外法権国人関係」「治外法権国人
関係」について規定する法的根拠がありません。これを陸海外が協議して決定したと
いうことは、中支那方面陸海軍占領警備区域内は軍政下にあり、日本臣民に関しては
一部を外（領事館）が区処したということです。
220：普通の人＋１：2004/03/27(土) 11:07: 今朝新聞読んだら新潟地裁で云々…なんて朝日一面に出てましたが
こんな事が通るなら原爆や空襲やＡ、ＢＣ級戦犯とされた人及び遺族も中国や米国含む連合国にいくらだって個人保障を求める事が出来ることになると思うんですけどねぇ…
それ以前に日本はあれこれ戦後ど毒ガスだの何なのとかなり金だしちゃってますが連合国は日本の原爆被害者や空襲で家屋を失ったり負傷した人に今でもお金出してるんですかねぇ…
結局お金を出してるのは日本だけの様な気がするんですが…
どうなんでしょう？
221：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/27(土) 15:16: nobu2020さん

>>219

>「広辞苑」より

>「法律　①社会生活維持のための支配的な（特に国家的）規範。体系的であり、物理的な強制が可能。法。②国会の両議院が可決して成立する法の一形式。（略）」

>「軍律　①軍隊の紀律。軍紀。②軍の法律。軍法。」

　今までの議論においては、「法律」も「軍律」も1930年代の日本の陸海軍で流通し
ていた意味で使ってきました。つまり、私が「法律」と言ったとき、それは「帝国議
会の協賛を経て天皇が制定した法規」という意味で、「軍律」と言ったときは、主と
して「広辞苑」にはあげられていない「作戦地・占領地で軍司令官等その地の軍の最
高指揮官が制定する厳しい罰をともなう掟」のこととして使ってきました。

　まず、その点を御理解下さい。

　統帥権の独立制度とは、軍の統帥については大元帥たる天皇とその部下である軍人
が諸事決定権をもち、非軍事政府機関の介入を許さない制度です。そのもとで軍は高
度の法令制定権の自由を保証されていました。
　議会が関与できたのは、臣民の権利義務に直接係わる軍事法令（＝法律＝軍法）だ
けで、軍の指揮命令や編制に係わる法令には関与することができませんでした。

　よって、議会の関与できる軍事法律（＝軍法）と内閣すらその制定に関与できない
軍事命令（＝軍令）とは、はっきりと区別され、法令の種別が異なっていました。
　兵役法や軍法会議法は法律ですが、戦時編制、平時編制、参謀本部条例、大本営令、
軍司令部令等は軍令です。ちがうものを同じ言葉で呼ぶのは混乱のもとですので、意
識して使い分けがなされていたのです。

　参謀本部条例も、たしかに「社会生活維持のための支配的な（特に国家的）規範」
でしょうから、辞書的には「法律」と言っても別に誤りではないでしょうが、当時
において「参謀本部条例は法律だ」と言えば、「それはまちがいだ」と指摘された
はずです。

>>207　過客さん
>>　占領地における軍律は法律ではありません。軍律はご指摘のとおり、軍令を受け
>>た司令官が軍令に基づいて制定する規則です。統帥権独立制度をとっていた明治憲
>>法下の日本において、そのような規則が「軍の法律（軍法）」であることはありえ
>>ません。

>軍律とは軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則との認識は共通のようで
>す。確かに立法機関でない司令官が制定する軍律は狭義の法律（国の立法機関が定め
>る法）ではなく、一種の行政規則だと思います。しかし、強制力があり、それに違反
>すれば処罰を受けるとき、その対象者は広義の法律と認識することもあると思います。

私が以前に紹介した「中支那方面軍軍律」の公布文はこうなっています。

「中方軍令第一号
中支那方面軍軍律左記の通り定む
昭和十二年十二月一日
　　　　　　　　　　　　　　　中支那方面軍司令官　松井石根」

「中方軍令第一号」がこの法令の種類と番号を示す略号ですが、これは「中支那方面軍
軍令第一号」の略号と思われます。これを見ればわかるように、「法律」ではありませ
ん。これを「広義の法律」と言って、あやまりではありませんが、「この軍律は法律だ」
と言えば、これを制定した中支那方面軍司令官の松井大将は、「いや、ちがうこれは軍
令だ」と答えたにちがいありません。

>立法機関でないものが制定した規則は法律ではないということなら分かるのですが、
>統帥権独立制度だから、法律でないとの意味が分かりません。統帥権が独立している
>から、軍律を制定できるというのなら分かるのですが。

「統帥権独立制度だから、法律でないとの意味」は、上に説明したとおりです。軍令
の制定に内閣・議会は関与できないというのが統帥権独立制度であったわけです。

>>>上記の過客さんの例で云えば、中支那派遣憲兵隊服務規程は軍律ではありませんか。
>>ちがいます。これは軍令に基づく勤務規則です。軍律とはこのようなものを指します。

>軍律とは軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則ではないのですか。
>勤務規則といえども、司令官が軍令に基づいて制定するものは軍律です。

　「軍律」とは「軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則」のある一部を
指します。「すべての「軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則」」が「
軍律」なのではありません。言い換えれば、「軍律」でない「軍令を受けた司令官が
軍令に基づいて制定する規則」もたくさんあるということです。
222：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/27(土) 15:18: nobu2020さん

>>219

>過客さんが挙げられた軍律は、軍律会議（審判）の根拠のためのものですね。これがな
>いと、占領地人民を叛逆行為や間諜行為で処断できませんから。

　そうです。占領地における軍司令官が制定した「軍律」とは「軍律会議（審判）の
根拠」となる軍令のことをさします。それ以外のものをさすことはほとんどないでし
ょう。

>「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」も、私は軍律だと思っています。

　上記のことから、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は「軍律」で
はありません。

>軍律でないのなら、日本臣民以外の「支那人及非治外法権国人関係」「治外法権国人
>関係」について規定する法的根拠がありません。これを陸海外が協議して決定したと
>いうことは、中支那方面陸海軍占領警備区域内は軍政下にあり、日本臣民に関しては
>一部を外（領事館）が区処したということです。

　「軍律」は処罰を伴う規則ですから、必ず公布しなければいけません。また、それに
限らず、占領地の住民を何らかのかたちで拘束する行政規則を制定したら、やはり公布
しなければいけません。それが法治主義というものです。

「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は公布された規則ではありません。
関係政府機関の間で協定された内規にすぎません。こういう内規は、関係政府機関を
拘束しますが、これだけでは対象となる一般住民を直接に拘束する規則とはなりえない
でしょう。
　この規程は占領地の営業行政についての「方針」を定めているのであって、この「方
針」に基づいて、それぞれ行政担当機関（領事館や中国側政府機関）で法規がつくら
れたり、処分がおこなわれたりするわけです。
　そのような状態では、「軍政」がおこなわれているとは言えません。

　それから、「区処」と言うのは、もともとは軍隊用語で、直接の指揮命令系統にお
かれていない二つの組織の間に指示・服従の関係を設定することですので、あくまで
も政府機関内での権力関係について限定的に使用される言葉です。ですから、領事館
が一般の日本臣民を「区処する」とは言いません。
　「陸軍大臣は人事に関して関東軍司令官を区処す」とは言いますが、「陸軍大臣は
軍政に関して日本臣民を区処す」とは言わないものなのです。
223：指環 （wUDH2Y5M）：2004/03/27(土) 16:11: 　面白くなってきましたね（笑い）。

＞通行人Ａさん

>>201
>>>195
>酒保は形としては、元々
>軍が施設、運営会社（運営機関）を作り、その会社運営を民間に委託した形になっています。
>それに対し軍慰安所は
>軍が施設を作り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になっています。
>（だから新幹線の例を出して説明したんですが・・・）
>ですので、
>＞A:「純然たる民間業者説」
>＞
>＞B:「業務委託された民間業者説」
>＞
>＞C:「（業務委託された民間業者が経営する）自衛隊の施設説」
>酒保は元々Ｃだった物が実質的にＢになった物に対し慰安所はＡです。

　また横レスで恐縮です。この軍が作った「運営会社（運営機関）」とはいったい何
なのかが私にもさっぱり分かりませんが、いずれにせよ、「軍慰安所は軍が施設を作
り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になっています」と
仰るのでしたら、どう考えても、通行人Ａさんの見解はA:「純然たる民間業者説」で
はなく、B:「業務委託された民間業者説」（実質的にはC:「（業務委託された民間業
者が経営する）自衛隊の施設説」と同じ）ではないですか。どう読み返しても、そう
としか読めないのですが・・・。
　つまり、通行人Ａさんの見解は、前スレのDoronpa氏の↓下記のような見解とは大
きく異なるわけですね。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/287
>戦地での慰安所経営は軍がその許認可を与えたのです。
（中略）
>あるのは、許認可に伴う業者への指導・注意事項だけです。
>つまり、警察の役割を軍が果たしていたということです。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/699
>売春宿は民間経営で、軍はその許認可権を持っていただけです。

　私の理解では、下記の①と②のどちらなのかが、前スレ以来、大きな争点になって
います。

①民間業者が軍人相手の商売を見越して軍に群がり、軍人相手の売春業を始めた。こ
れに対して、軍が行政警察としての規制を行なった。

②軍が、自分達の性欲処理のための施設が必要だとして、売春施設を作った。その運
営は専門の民間業者に委託した。

　↑この①と②では「軍の関与」と言っても、意味がまるで違うわけですが、通行人
Ａさんは既に①説ではなく②説になっていると思われます。

　議論の結果、過客さんと（私とも）認識が一致したのでしたら、良かったじゃない
ですか。何故、「全然違う。」と仰って、頑張るのか、理解できません。
224：指環 （wUDH2Y5M）：2004/03/27(土) 16:19: 　ところで、昨日、中国人強制連行訴訟で新潟地裁が国と企業に賠償を命じる判決を
出しましたね。

http://www.asahi.com/national/update/0326/024.html

　この判決では、国と中国人労働者の関係について、国が強制連行・労働を政策決定
していたことなどから、雇用契約と類似の関係があったとして、国は「何ら監督、是
正せず、原告らを人として生きていくことすら困難な状態に置いた」と認定し、国に
賠償義務があるとしています。
　なお、中国側が対日賠償を放棄した日中共同声明について、今回の判決は「日本政
府の認識にかかわらず、中国国民個人が被った損害についての国に対する損害賠償請
求権までが日中共同声明によって放棄されたとは解しがたい」と明快に述べています。

　従軍慰安婦問題を考える際にも大いに参考になる判決ですね。
225：通行人Ａ：2004/03/27(土) 16:20: >>211
＞　ちがいますよ。人の説を曲解しないで下さい。私は、軍慰安所は軍が将兵の福利厚生の
＞ために設置した軍の施設であると主張しているのであって、軍が軍慰安所などという会社
＞を作ったといった主張は、していません。

よく考えたら施設とは設備を指し、組織を意味しません。
さらに依託という表現を用いていましたが、実際には、依託ではなく軍の許可を受けた民間業者が、
やはり軍設備（慰安施設）の使用を許可され、慰安業を営利目的で運営しています。
故に、軍慰安所を慰安施設と呼ぶときは、軍慰安所はその建物、設備を意味し、
軍慰安所の運営と表現するときは、軍慰安所は慰安業を営む組織を意味します。

警察の営業許可を受けた風俗業者が警察組織ではないように、
軍の営業許可を受けた軍慰安所もまた軍組織ではありません。

つまり、軍慰安所が軍の施設であろうと軍慰安所は軍の組織ではない。

＞　その軍が売春という人倫にそむく生業をしていると当時見なされていた（当時は「醜
＞業」と呼ばれていた）、営利を目的とする民間業者に、「軍慰安所」という名称を使うの
＞を許すとは、常識では考えられません

過客さんの常識はともかく、軍の許可を受けた慰安所をどのように呼べば、
一般の慰安所と区別することができるのでしょうか？
ついでに、軍人が軍を神聖視していたという話は聞いたことがないな、天皇陛下ならともかく・・・。

＞その説明をしてもらわないと、「軍による
＞民間売春業者の統制説」もはなはだ説得力に欠けます。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で前スレ参照

＞　実際に、当時の軍の組織内に許認可を出す部署が存在し、許認可を与えていたことを裏
＞付ける資料を踏まえての発言ではなかったわけですね。
明確な部署名は知らないが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で軍が許認可を出していることは明確。
過去スレ読んでね。

＞　わかりました。酒保は、場合によっては民間業者にその業務が委託されることもある
＞が、本質において「軍の施設」であるにかわりはない、ということで一致しているのを
＞再確認できました。

酒保も軍の設備だから軍の施設でいいですよ。

＞　この兵士の上にこの聯隊の「酒保」委員がいて、慰安所の運営に携わっていたと考えて、
＞まずまちがいないでしょう。
運営というとあまりにも大雑把ですね。具体的にはどんなことに関わっていたのでしょうか？
流通管理？経営？販売？接客？慰安婦の健康管理？

>>213
＞　これは異なことを仰る。私は軍慰安所は軍が将兵の福利厚生のために設けた軍の施設
＞だと認識しています。その見地からすれば、「軍の統制」は説明するまでもない。「軍
＞の施設」が軍の統制のもとに置かれるのは当然でしょう。

よく考えたら、戦時中に福利厚生なんて概念があったのか？
それに、軍慰安所設置の目的は
一般の慰安所の利用による性病の防止、
（慰安婦の衛生管理は、慰安婦、業者の数等を管理統制しないと不可能に近いですからね）
強姦等の軍律違反を防止、士気の低下を防ぐ。
といった、直接的に軍活動に関わることでしょう。
ついでに軍の施設は軍の管理下におかれる物で統制下におかれる物ではない。
統制されたのは慰安業者。

＞　もしも通行人Ａさんが企業の厚生課に務めていたら、出入り業者にはさぞかし厳しい
＞担当者になるのでしょうね。企業が自社の保養施設の業務を民間に委託する場合、その
＞民間業者が相応の利潤をあげるのを認めるのが普通でしょう。

何をいっているんですか？
企業が自社で保養施設を作る場合はほとんど必要経費のみで。
委託する場合は、企業が金銭的に補助するんですよ。
軍慰安所はそのどちらでもない。

＞　ウーン、通行人Ａさんは、これから社の慰安旅行で社の慰安施設に行くという時に、海
＞の家ではなくて、みんなで旅行会社にバスに乗って押しかけるわけですか。旅行会社で宴
＞会なんかしたら、ひんしゅく買いますよ。

わけのわからん曲解はしないで欲しい。
慰安旅行と慰安施設の比較だったはずだ。
つーかもともと比較にならない物を比較するからおかしくなるんだが。
慰安施設は比較するなら旅行を企画した厚生担当の部署とを比較すべきだと書いた（かなり間違いはあるが）
厚生担当の部署が福利厚生で慰安旅行をを企画：旅行会社（慰安施設）が営利目的で旅行を企画
226：nobu2020：2004/03/27(土) 17:00: >>222 過客さん

また広辞苑で申し訳ないのですが、

「区処　①区分して処置すること。とりはからい。②[法]区分して指揮・監督す
ること」

②で理解していたのですが。
つまり、協議の結果、日本臣民に関しては領事館が分担するということです。

「法律」という用語の定義は、過客さんのご意見に沿って、狭義の意味で使うよう
にします。

「軍律」については、今ひとつ納得できかねます。
>>221　過客さん
>「軍律」とは「軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則」のある一部を
>指します。「すべての「軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則」」が「
>軍律」なのではありません。言い換えれば、「軍律」でない「軍令を受けた司令官が
>軍令に基づいて制定する規則」もたくさんあるということです。

当時の日本軍部に「軍律」とはという規定があったのでしょうか。
227：ロータス：2004/03/27(土) 19:57: >224
おかしなことを言ってはいけない。
国家間の条約に関し、いち裁判官が個人的見解を述べても国政が動くことにはならない。
228：ロータス：2004/03/27(土) 20:02: ところで、いい加減論点をまとめてくれませんかね。

過客さんと通行人Ａさんとnobu2020さんで話がぐるぐる回っていて、ちいとも分かりませんよ。
229：普通の人＋１：2004/03/27(土) 22:37: 結局お金が欲しいだけに見えます…
取れるところから取るみたいな…
それに韓国では泣き女といって大袈裟に泣くことで金銭を得る商売が成り立ってるというじゃないですか？
保障賠償というなら対馬や博多を残虐なやり方で侵略しようとした事に対して日本征伐とか言って正当化しないで謝罪と保障をし韓国の教科書の歪曲と捏造を止めてください！
国を纏めるのに反日を刷り込んで更に金をせびるのを止めてください！
230：名無しさん：2004/03/27(土) 23:45: >>223-224
嘘つきは黙ってろ。
折角議論がおもしろくなってきてるのに水を差すなボケ。
231：通行人Ｂ：2004/03/28(日) 02:48: 韓国の教科書を読んでみたい。どうしたら手に入るんだろう？
教科書制度や指導要綱なんてどうなってるんだろうか？
232：名無しさん：2004/03/28(日) 03:02: 韓国史
http://village.infoweb.ne.jp/~jl6ehr/history.html
産経Web　教育を考える
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130613osie_k_01.html

ちなみに以下のPDFの記述によると、外国人は韓国の教科書を買う事が出来ないらしい・・・
http://www.bunkyo.ac.jp/faculty/kyouken/Bull11/record8.pdf
で、この人は同僚の韓国人教授の姪御さんに買って貰って送ってもらったらしい。
233：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/28(日) 18:24: 通行人Ａさん

>>225

>よく考えたら施設とは設備を指し、組織を意味しません。
>さらに依託という表現を用いていましたが、実際には、依託ではなく軍の許可を受けた民間業者が、
>やはり軍設備（慰安施設）の使用を許可され、慰安業を営利目的で運営しています。
>故に、軍慰安所を慰安施設と呼ぶときは、軍慰安所はその建物、設備を意味し、
>軍慰安所の運営と表現するときは、軍慰安所は慰安業を営む組織を意味します。

>警察の営業許可を受けた風俗業者が警察組織ではないように、
>軍の営業許可を受けた軍慰安所もまた軍組織ではありません。

>つまり、軍慰安所が軍の施設であろうと軍慰安所は軍の組織ではない。

ようやく通行人Ａさんも、「軍慰安所は軍の施設」であることをお認めになったわけ
ですね。ただ、「軍慰安所は軍の施設とは言えるかもしれないが、軍の組織ではない」、
と。この点についての検討はのちほどすることにして、ともかく「軍慰安所は軍の施設
である」という点で、暫定的ではあれ、互いの一致点が確認できたことは、まことに
喜ばしいことです。議論したかいがあったというものです。

　私は、最初から民間業者への業務委託論ですから、実際に軍慰安所の運営なり経営を
行っているのは、民間人であって、軍の正規の構成員ではないという立場です。ただし、
場所によっては、慰安所の受託業者が軍属であった例もあります。この場合は、軍の正
規の構成員となります。もちろん、民間人と言っても、軍とは特殊な権力関係におかれ
ていますので、純然たる民間人ではありません。軍のほうからは、純然たる民間人とは
区別して軍従属者というカテゴリーに区分されています。

　それならば、「軍慰安所は軍の組織ではない」に私も同意するかと言えば、この点に
ついては、留保いたします。なぜかというと、「軍慰安所の運営」をめぐっては、受託
民間業者の組織だけでまかなわれていたのではないからです。
　軍慰安所にかぎらず、一般に企業や官庁が従業員の保養施設の運営を民間に委託する
場合を考えてみますと、ご指摘のごとく、その保養施設の従業員はその企業や官庁の組
織メンバーではありません。しかし、企業や官庁の方には、厚生課の中に保養施設担当
職員がおり、企業なり官庁を代表して、保養施設の運営に関する業務を担当しています。
保養施設の運営組織として、実際に保養施設の業務を受託している業者だけでなく、こ
ちらの厚生課職員まで含めて考えたとき、単純に、「保養施設（の運営組織）はそれを
設けた企業や官庁の組織ではない」と言い切れないものがある点は、御理解いただける
ものと思います。
234：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/28(日) 18:25: 通行人Ａさん

>>225

　次に問題になるのは軍と軍慰安所の業者との業務委託関係の有無です。
　通行人Ａさんは、今回「軍慰安所は軍の施設である」とお認めになったのですが、しか
し、軍慰安所を運営していた業者と軍との間に、業務委託関係が存在していたとする主張
を否定され、両者の関係は、一般の警察と風俗営業者との関係と同等で、ただたんに軍が
慰安所業者に軍の施設を利用して風俗営業を行うのを認め
ているにすぎない、とされる。

　これによって、以前>>190で、通行人Ａさんが述べられた以下の主張のうち、

>軍が作ったのは「性的サービス提供”設備”」で、その運営機関（性的サービス提供機関）は民間業者に依託。

「その運営機関（性的サービス提供機関）は民間業者に依託」は、ここで放棄されたものと
解します。

　過客は「業務委託関係が有り」と解するのに対して、通行人Ａさんは「無し」と
されたわけです。これが新たな対立点となります。

　さて、この問題を考える手がかりになるのは、

>警察の営業許可を受けた風俗業者が警察組織ではないように、
>軍の営業許可を受けた軍慰安所もまた軍組織ではありません。

この対比関係です。先ほども指摘したように、「風俗業者が警察組織でないように、軍慰
安所の受託業者も軍組織でない」はいちおう正しい命題として、私も同意するのにやぶさ
かではありませんが、しかし、「軍と軍慰安所の業者の関係は、警察と風俗営業者の関係
と同じである」言い換えれば、「軍と軍慰安所業者の間には、業務委託関係は存在せず、
一般の警察と風俗営業者の関係と同じである」という命題には、私は賛成できません。

　その理由は以下のとおりです。

１．警察は警察の施設（警察が整備した建物）を営業を認可した風俗営業者に風俗営業の
店舗として利用させることはありえない。そんなことをすれば、警察署長のクビが飛ぶ。
　しかし、軍慰安所については、軍は慰安所業者が軍の施設（建物）を利用するのを認め
ている。これが事実であることは通行人Ａさんもお認めになっている。

２．警察は、営業を認可した風俗営業者がその運営する風俗店を「警察クラブ」とか「警
察ソープランド」とか名乗ることを決して許さない。あるいは警察自らがその公文書で、
その種の風俗店を「警察ソープランド」を呼んだりすることはない。そんなことが、マス
コミにばれたら、大ごとになる。
　しかし、軍慰安所については、軍自ら公文書で軍慰安所とよび、一般にもその名が通用
していた。このことは皆さんよく御存知の軍と外務省の公文書によって裏付けられる。

３．警察で、風俗営業に許認可を与えるのは生活安全課であって、警察職員の福利厚生を
担当する警務課ではない。
　しかし、軍慰安所については、陸軍省で慰安所のことを担当したのは、占領地業務を担
当する軍務局軍務課ではなくて、「厚生に関する事項」を所管業務とした人事局恩賞課で
あった。このことは秦『慰安婦と戦場の性』に記されている。

　これだけちがいがあれば、軍と慰安所業者の関係は警察と風俗業者の関係と同じだとは
言えないと、私は思います。
235：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/28(日) 18:27: 通行人Ａさん

>>225

>過客さんの常識はともかく、軍の許可を受けた慰安所をどのように呼べば、
>一般の慰安所と区別することができるのでしょうか？

　簡単なことです。軍の許可を受けない「一般の慰安所」なるものが存在しな
いから、区別が混乱することはありません。軍の許可を受けない（軍の施設で
ない）一般の公娼施設は軍慰安所と呼ばれませんし、風俗行政上は、慰安所と
すら呼ばれません。それらは、明治時代から「貸座敷」と呼ばれています。前
に紹介されたことがある、上海総領事館の報告でもそう呼ばれています。

>その説明をしてもらわないと、「軍による
>民間売春業者の統制説」もはなはだ説得力に欠けます。

>「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で前スレ参照

>>　実際に、当時の軍の組織内に許認可を出す部署が存在し、許認可を与えていたことを裏
>>付ける資料を踏まえての発言ではなかったわけですね。
>明確な部署名は知らないが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で軍が許認可を出していることは明確。
>過去スレ読んでね。

　お勧めにより、読みましたが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」は通行人Ａ
さんの解釈では、「違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味以
外にどう取りようがあるんだろう？」（>>763）

というものらしいことがわかりました。「違法業者の取締強化」の通牒が、なんで
「慰安所業者に軍が許認可を出していることは明確」になるのですか。問題の通牒
にはそもそも「許認可」という言葉自体が出てきませんし、違法業者の許認可を取
り消せという指示もありません。
　念のため言っておきますが、業務委託論からすれば、軍は業者に業務委託するに
あたって当然ながら許認可を与えています。だから、許認可を与えていたことだけ
では、業務委託論を否定はできません。
236：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/28(日) 18:28: 通行人Ａさん

>>225

>>　この兵士の上にこの聯隊の「酒保」委員がいて、慰安所の運営に携わっていたと考えて、
>>まずまちがいないでしょう。

>運営というとあまりにも大雑把ですね。具体的にはどんなことに関わっていたのでしょうか？
>流通管理？経営？販売？接客？慰安婦の健康管理？

　残念ながら、当該兵士の手記そのものを読んでいません。秦氏の本からの孫引き
ですので、第101聯隊の酒保係が具体的にどの範囲の慰安所の運営業務に関与してい
たかまではわかりません。しかし、ここでも以前紹介されたことのある武漢兵站の
慰安係と同様であっただろうと思われます。

　ところで、第101聯隊では慰安所が「酒保」と呼ばれていたことは、事実としてお
認めになるのですね。つまり、第101聯隊の慰安所は「酒保」と同様のものとみなさ
れていたこと、を。
　以前に紹介したように、軍隊内務令は軍の施設である酒保の経営を請負商人に請
負わせることを、聯隊長の権限として認めています。慰安所が酒保と同等であれば、
慰安所業者も請負商人とみなしてかまわないわけです。

>よく考えたら、戦時中に福利厚生なんて概念があったのか？

　あります。というより現在われわれが理解しているかたちでの福利厚生なる概念
が広まるのが、まさに戦時中だったのです。厚生省ができたのが何時だが御存知な
いのですか。

>それに、軍慰安所設置の目的は
>一般の慰安所の利用による性病の防止、
>（慰安婦の衛生管理は、慰安婦、業者の数等を管理統制しないと不可能に近いですからね）
>強姦等の軍律違反を防止、士気の低下を防ぐ。
>といった、直接的に軍活動に関わることでしょう。

この場合「一般の慰安所」という表現が適切でないことはおくとして、軍の上層部
が軍慰安所なる施設を作った目的は、ご指摘のとおりです。しかし、それを公然と
兵士あるいは国民一般に向けて、あからさまに言うわけにはいかないでしょう。
　まして、我が軍では強姦が多発しているので、軍慰安所を設置する運びとなっ
たせいぜい慰安所を利用せよ、などとは言えません。ですから、兵士に対しては
たとえば次のような説明がなされたようです。「大元帥陛下におかせられましては、
戦地に在る将兵をおいたわりくだされて、慰安するための女性をつかわし下され」
（第３師団の曾根一夫の回想、秦『慰安婦と戦場の性』より）

　つまり、将兵の慰安のために作られたのだという説明がなされたのです。
237：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/28(日) 18:29: 通行人Ａさん

>>225

>>　もしも通行人Ａさんが企業の厚生課に務めていたら、出入り業者にはさぞかし厳しい
>>担当者になるのでしょうね。企業が自社の保養施設の業務を民間に委託する場合、その
>>民間業者が相応の利潤をあげるのを認めるのが普通でしょう。

>企業が自社で保養施設を作る場合はほとんど必要経費のみで。
>委託する場合は、企業が金銭的に補助するんですよ。
>軍慰安所はそのどちらでもない。

　保養所業務を受託した業者は利潤をあげているはずですが。
　なお、軍は軍慰安所業者にいろいろ補助をしていますよ。

>>　ウーン、通行人Ａさんは、これから社の慰安旅行で社の慰安施設に行くという時に、海
>>の家ではなくて、みんなで旅行会社にバスに乗って押しかけるわけですか。旅行会社で宴
>>会なんかしたら、ひんしゅく買いますよ。

>わけのわからん曲解はしないで欲しい。

　どうやら、通行人Ａさんは、ユーモアを解さない方のようだ。以後気をつけましょう。

>慰安旅行と慰安施設の比較だったはずだ。
>つーかもともと比較にならない物を比較するからおかしくなるんだが。

　通行人Ａさんが、慰安施設は福利厚生施設ではなくて、遊興施設だと言われたので、
それじゃ、慰安旅行は遊興旅行になるのか、と切り返しただけですが。
238：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/28(日) 18:32: nobu2020さん

>>226

>また広辞苑で申し訳ないのですが、

>「区処　①区分して処置すること。とりはからい。②[法]区分して指揮・監督す
ること」

>②で理解していたのですが。
>つまり、協議の結果、日本臣民に関しては領事館が分担するということです。

　領事館は日本臣民を指揮・監督する立場にありません。指揮・監督というのは、
上命・下服関係にある上司と部下の間に成立します。

　警察署長は部下の警察官を指揮・監督しますが、決して管内の一般国民を指揮・
監督するものではありません。われわれは一般人は、住んでいるところの警察署長
の命令で、犯罪捜査に従事したり、転勤したりはしないでしょう。

　ですから、警察署長は管内住民を区処するとは言いませんし、同様に、領事館が
占領地の日本臣民を区処するとも言わないのです。

>「法律」という用語の定義は、過客さんのご意見に沿って、狭義の意味で使うよう
>にします。

　了解しました。戦前の話をするときには、そのほうが無用の混乱がなくてすみます。

>当時の日本軍部に「軍律」とはという規定があったのでしょうか。

　軍における「軍律」には二つの意味があります。ひとつは、軍紀維持のために
守らなければいけないルールという一般的な意味です。戦友という歌にでてくる
「軍律厳しいなかなれど」の軍律はこれにあたります。

　もう一つは、「実体上の軍律」すなわち「軍律」という名を有する法規のこと
です。こちらの意味での「軍律」は、明治の初めの頃は別として、1930年代におい
ては、前に紹介したような占領地での軍律をのみ意味していました。

　ただし、「軍律とは○○である」という説明をした適当な軍の文書が手許に
ありませんので、これだけでは納得されないかもしれません。
239：nobu2020：2004/03/29(月) 02:17: >>238 過客さん

>>②で理解していたのですが。
>>つまり、協議の結果、日本臣民に関しては領事館が分担するということです。

>領事館は日本臣民を指揮・監督する立場にありません。指揮・監督というのは、
>上命・下服関係にある上司と部下の間に成立します。

議論のながれを無視して、一文だけを取り上げて論難するのは止めてください。
「日本臣民に関して」は、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の
「甲、帝国臣民関係」のことです。これをもって、「領事館は日本臣民を指揮・
監督する立場にありません」というのなら、論外です。

過客さんが>>207で提示された軍律が、「帝国軍作戦区域内」は軍政区域（占領行
政区域）と公布しているではありませんか。つまり、「中支那方面陸海軍占領警備
区域内営業取締規程」の「「中支那方面陸海軍占領警備区域内」は、軍政区域です。

ロータスさんからのご意見もあり、言葉の定義について議論するのは止めます。

私は軍慰安所（軍専用慰安所）とは次のように認識しています。
占領地における、軍専用の、軍専用が故に厳しい規制を受けて許認可された民間業
者の売春のための施設。
占領地の於いては、軍がそのような行政的許認可をすることは違法ではない。
軍としては、軍紀粛正、衛生、防諜のため、慰安所の必要性は認識していた。
適正な業者に対しては営業の認可を与え、便宜を供与した。
240：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/29(月) 21:31: nobu2020さん

>>239

>>219 名前： nobu2020 投稿日： 2004/03/27(土) 10:29

>中支那方面陸海軍占領警備区域内は軍政下にあり、日本臣民に関しては
>一部を外（領事館）が区処したということです。

>>226 名前： nobu2020 投稿日： 2004/03/27(土) 17:00

>また広辞苑で申し訳ないのですが、

>「区処　①区分して処置すること。とりはからい。②[法]区分して指揮・監督す
ること」

>②で理解していたのですが。

　「②で理解していた」ということですから、「日本臣民に関しては一部
を区分して外（領事館）が指揮・監督する」という意味で、理解していた
ということですね。

　しかし、「区処」という言葉で、重要なのは「区」ではなくて、「処」
の方なのです。つまり、区分するだけではなくて、指揮監督するという
意味がなければなりません。ですから、

「日本臣民に関しては一部を区分して外（領事館）が指揮・監督する」と
いう一文の意味は、以下につづく「日本臣民に関しては領事館が分担する」
とは同じではありません。

>つまり、協議の結果、日本臣民に関しては領事館が分担するということです。

　「区処」は現在ではほとんどつかわれませんが、昔はこのように使われ
ていました。

関東軍司令部条例(大正8年軍令陸第12号)

第一条　関東軍司令官ハ陸軍大将又ハ陸軍中将ヲ以テ之ニ親補シ天皇ニ直隷シ
関東州及南満洲ニ在ル陸軍諸部隊ヲ統率シ且関東州ノ防備及南満洲ニ在ル鉄道
線路ノ保護ニ任ス

第二条　軍司令官ハ軍政及人事ニ関シテハ陸軍大臣、作戦及動員計画ニ関シテ
ハ参謀総長、教育ニ関シテハ教育総監ノ区処ヲ承ク

　関東軍司令官は天皇に直隷しますから、その直接の上級命令者は天皇です。
陸軍大臣、参謀総長、教育総監はいずれも関東軍司令官の直接の上級命令者で
はありません。しかし、陸軍大臣、参謀総長、教育総監はその所管事項につい
て関東軍司令官を指揮・監督できなければ、軍の運用はできません。そこで、
直接の上級命令者でない陸軍大臣、参謀総長、教育総監が天皇を通さずに、関
東軍司令官に対して必要な指揮監督の指示を出す権限をあらかじめ認めたのが
第二条です。

　つまり、陸軍大臣、参謀総長、教育総監はこの第二条により関東軍司令官に
対して「区処権」をもつようになったわけです。

ですから、「区処」なる言葉はもともと軍隊や行政機構の内部での指揮権限を
意味する言葉ですので、軍隊や行政機構の外部に対する権力作用にあてはまめ
るのは言葉の使い方としてまちがっているのです。
241：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/29(月) 21:32: nobu2020さん

>>239

>「日本臣民に関して」は、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の
>「甲、帝国臣民関係」のことです。これをもって、「領事館は日本臣民を指揮・
>監督する立場にありません」というのなら、論外です。

　まず、そもそも領事館には日本臣民を指揮・監督する権限はありません。
前にも紹介した1900年の「領事官職務規則」では、

第一条　領事官は外務大臣の指揮監督を及び駐在国に在る帝国公使の監督を
受くべし

第二条　領事官は駐在国に於て日本臣民を保護し帝国の通商航海に関する利
益を維持増進すべし
（略）
第五条　領事官は其管轄区域内に在る日本臣民の救助又は取締の為必要なる
措置を為すべし

第六条　領事官は其管轄区域内に於て日本臣民の財産又は遺産の保護管理に
必要なる措置を為すべし

と定められていて、指揮監督は外務大臣もしくは公使と領事官との関係に
ついて言われており、日本臣民との間には「保護」「救助」「取締」と言
った言葉が使われています。法令によれば、領事官は外務大臣の指揮監督
を受け、任地において日本臣民の保護取締にあたる官吏にほかなりません。
この規定からすれば、「領事館は日本臣民を指揮・監督する立場にありま
せん」は論外どころか、少しもおかしくはありません。

さらに、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は、ご指摘の
ように、帝国臣民の営業の許認可や取締は、原則として領事館の担当と定
めています。これは上記の「領事官職務規則」に定める、領事官の当然の
職責を領事館が行うことを意味するわけですから、戦時の日本軍の占領下
だからといって、平時と少しもちがいはありません。
　ですから、この規程は中支那方面軍陸海軍占領警備区域内では、領事館
は平時と同様の帝国臣民に対する保護取締業務に従事していたことを示し
ており、それをもって「軍政」が行われていた証拠とするのは、非常に無
理があります。

>過客さんが>>207で提示された軍律が、「帝国軍作戦区域内」は軍政区域（占領行
>政区域）と公布しているではありませんか。つまり、「中支那方面陸海軍占領警備
>区域内営業取締規程」の「「中支那方面陸海軍占領警備区域内」は、軍政区域です。

　中支那方面軍軍律は、「帝国作戦区域内」は軍政区域である」となどと
宣言していません。

「　中支那方面軍軍律

第一条　本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す（但し
中華民国軍隊又は之に準ずる軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に関す
る条約の規定を準用す」

この文言の中のどこに、「帝国作戦区域内」で軍政を行うとの宣言があるのですか。

　軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、それはあくまで
も軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であって、それをこえる行政権までをも
保証するものではありません。行政権に関しては別の法規が必要です。

　第一軍律は、その文言にもあるように、帝国臣民には適用されませんから、これ
をもって、帝国臣民に対する軍の営業行政権の根拠とするわけにはいかないでしょ
う。
242：過客 （LZe.CKvw）：2004/03/29(月) 21:33: nobu2020さん

>>239

>私は軍慰安所（軍専用慰安所）とは次のように認識しています。
>占領地における、軍専用の、軍専用が故に厳しい規制を受けて許認可された民間業
>者の売春のための施設。
>占領地の於いては、軍がそのような行政的許認可をすることは違法ではない。
>軍としては、軍紀粛正、衛生、防諜のため、慰安所の必要性は認識していた。
>適正な業者に対しては営業の認可を与え、便宜を供与した。

　それでは、私も軍慰安所についての認識を再確認しておきましょう。

軍慰安所は、占領地において軍がつくった将兵のための慰安施設（福利厚生施設）で
あり、酒保などと同様の兵站施設あるいは後方施設とみなされるが、将兵に性的サー
ビスを提供することを主目的としていた点で、特異な施設であった。ただし、その経
営なり運営は軍から業務委託された民間業者がおこなうことが多かった。

軍と軍慰安所の業者との関係は、業務委託関係であり、一般の警察と風俗業者との関
係ではない。軍慰安所業者に対する軍の権力関係は軍の内部的行政権に由来するもの
とみなされるべきである。

軍がこのような特異な施設を設けた目的は、占領地における強姦を防止して軍紀を維
持するとともに、占領地支配を円滑にするためであり、性病の蔓延を防ぐためであっ
た。

　nobu2020さんの認識と似ているようでもあり、ちがうようでもある。いちばん大き
なちがいは何でしょうかね。
243：名無しさん：2004/03/29(月) 22:32: 過客氏議論に熱くなるのは構わないが、同じ人間にレスするならもう少し
まとめて出来るだけ１レスぐらいですませてはもらえないか？
ログが流れるのが異常に早過ぎるんだが・・・。
244：通行人Ａ：2004/03/30(火) 11:41: >>233
＞単純に、「保養施設（の運営組織）はそれを
＞設けた企業や官庁の組織ではない」と言い切れないものがある点は、御理解いただける
＞ものと思います。

え？ん～なわきゃぁない（ｂｙタモリ）
委託関係を結び、その業務を遂行するにあたり必要な人材を派遣する。
人材の交流があったとしても、組織としては全く別物。（人員の所属が曖昧になる場合はありますが）
資本注入などして系列、もしくは下部組織にしない限り、別の組織として考えなきゃね。
少なくとも、税務署は別々の組織として認知しますよｗ

>>234
＞１．警察は警察の施設（警察が整備した建物）を営業を認可した風俗営業者に風俗営業の
＞店舗として利用させることはありえない。そんなことをすれば、警察署長のクビが飛ぶ。
＞　しかし、軍慰安所については、軍は慰安所業者が軍の施設（建物）を利用するのを認め
＞ている。これが事実であることは通行人Ａさんもお認めになっている。

過客さん、何か勘違いされてませんか？
確かに、署長のくびは飛ぶでしょうが、警察の施設を”風俗”業者に貸したことではなく、
警察業務に関係ない”業者”に対し、施設を提供し、しかも営業までさせれば、
風俗だろうが、銀行だろうが、クリーニング店だろうが中華レストランであろうが
クビが飛びます。風俗ではなく業者に貸したことが問題になります。

２・３の引用は略しますが、
警察と軍を比較したことで誤解されたようですね。
行政機関として比較するなら、
地方行政団体の一部門である警察組織が許可した風俗業者は警察どころか行政組織の一部でもありません。
同じように軍の許可した業者は軍組織の一部ではありません。
ついでに軍の施設を使っているから軍の組織と言うのであれば、
行政機関の所有する道路施設を使用する屋台、露天商は公的な組織と言えます。
ま、露天商が公認であっても公営であるなんて馬鹿な主張をする人はいませんがｗ

>>235
＞　簡単なことです。軍の許可を受けない「一般の慰安所」なるものが存在しな
＞いから、区別が混乱することはありません。軍の許可を受けない（軍の施設で
＞ない）一般の公娼施設は軍慰安所と呼ばれませんし、風俗行政上は、慰安所と
＞すら呼ばれません。それらは、明治時代から「貸座敷」と呼ばれています。前
＞に紹介されたことがある、上海総領事館の報告でもそう呼ばれています。

悪魔の証明になりますが、過客さんは公娼施設に限定せず”慰安所”と言う名の施設が、
全く存在しなかったことを証明できるのですか？
慰安所もしくはそれを含む名称、類似する名称の施設が存在する可能性が少なからずあれば、
それと明らかに区別を付けられる名称にするんじゃないですか？
軍以外で”慰安”という文言をつけた施設がある可能性は極めて高いと思いますが？

＞というものらしいことがわかりました。「違法業者の取締強化」の通牒が、なんで
＞「慰安所業者に軍が許認可を出していることは明確」になるのですか。問題の通牒
＞にはそもそも「許認可」という言葉自体が出てきませんし、違法業者の許認可を取
＞り消せという指示もありません。

？おかしいな・・・？許認可に該当する文言あったよね。確かこの部分
「是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ」

＞　念のため言っておきますが、業務委託論からすれば、軍は業者に業務委託するに
＞あたって当然ながら許認可を与えています。だから、許認可を与えていたことだけ
＞では、業務委託論を否定はできません。

許認可権を行使するという上の立場から、業務依託という契約上対等の立場になるメリットは？
念のため言っておきますが、過去の慰安婦裁判の慰安府側証言で明らかなのは、
慰安婦が巨額の蓄財をできた、つまり業者にとっては巨大なビジネスチャンスであったということ。
業務依託して軍へデメリットは想定できるがメリットは実質ゼロじゃないかな？
245：通行人Ａ：2004/03/30(火) 11:42: >>236
＞　ところで、第101聯隊では慰安所が「酒保」と呼ばれていたことは、事実としてお
＞認めになるのですね。つまり、第101聯隊の慰安所は「酒保」と同様のものとみなさ
＞れていたこと、を。
私はこう、解釈しますね。
第101聯隊の酒保は慰安所と同様のものとみなされていた。と
「酒保」と同様のものとみなすってのは仕事量が増えるってことだから、
普通はあり得ないと思うな。メリットないし・・

＞　あります。というより現在われわれが理解しているかたちでの福利厚生なる概念
＞が広まるのが、まさに戦時中だったのです。厚生省ができたのが何時だが御存知な
＞いのですか。

厚生省（現厚生労働省）は国民の健康、衛生管理、保険行政等の組織ですよね。
ちなみに企業等の福利厚生は旧労働省（厚生労働省）の管轄。
一応、簡単に検索等で調べたが該当しそうなのは無さそう。
念のため、労働運動のほうでも検索したけど、現在の福利厚生に該当しそうな物は
見あたらない。
詳細キボンヌ。

＞「大元帥陛下におかせられましては、
＞戦地に在る将兵をおいたわりくだされて、慰安するための女性をつかわし下され」

慰安婦を醜業って主張と真っ向から対立する発言に見えるがいいの？

＞つまり、将兵の慰安のために作られたのだという説明がなされたのです。

福利厚生と言うより、「がんばってるごほーび」って意味じゃないか？

＞軍は軍慰安所業者にいろいろ補助をしていますよ。

詳細キボンヌ

＞　通行人Ａさんが、慰安施設は福利厚生施設ではなくて、遊興施設だと言われたので、
＞それじゃ、慰安旅行は遊興旅行になるのか、と切り返しただけですが。

慰安旅行で慰安施設に行くとするなら、福利厚生の施設である必然性がない。
慰安旅行でディズニーランドに行ったら、ディズニーランドは福利厚生の施設になるんでしょうか？

ちなみに慰安旅行は遊興旅行で間違いないですよ。

あと、慰安と福利厚生は意味が違う。

いあん　ゐ― 0 【慰安】
（名）スル
日頃の労をねぎらって楽しませること。
「―旅行」

ふくりこうせい【福利厚生】
企業が従業員とその家族の福利を充実させるために設けた制度や施設。
保険・住宅・教育などに支出する賃金以外の諸給付や，社員寮・住宅，保養施設などの福利厚生施設がある。
246：nobu2020：2004/03/30(火) 17:43: >>240 過客さん

言葉の定義についてはあまり議論しないことにしましたので、「区処」については
過客さんのいわれる通り、私の使い方が間違っていたとして、>>219の私の次の文を
>日本臣民に関しては一部を外（領事館）が区処したということです。
「日本臣民に関しては一部を外（領事館）が担当したということです。」に、変更し
ます。

>>240　過客さん

私の>>239はメロメロなので、訂正させてください。
>過客さんが>>207で提示された軍律が、「帝国軍作戦区域内」は軍政区域（占領行
>政区域）と公布しているではありませんか。

（正）
過客さんが>>207で提示された軍律が、「帝国軍作戦区域内」は軍政区域（占領行
政区域）として公布されているではありませんか。

占領地といえども、占領軍は自国の国内法で占領地域の住民・第三国人を拘束でき
ません。しかしながら、占領軍の司令官は必要があれば占領地域内の法律の不都合
な部分を一旦停止したり、「規則」（軍律）を制定して、占領地の行政を行うこと
や違反者を処断することができます。
つまり、軍律を発するということは、占領地行政（軍政）を行うという宣言です。
過客さんの>>207の軍律は、そうした占領軍の司令官が制定する規則（軍律）の一つ
です。この軍律は「帝国軍に対する叛逆行為」「間諜行為」「前二号の外帝国軍の
安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為」を行ってはならないという規則です。
では、何故この規則から「帝国臣民」が適用除外されているかというと、すでに国内
法（陸軍刑法等）で禁止されている行為だからです。
軍律による審判は、いわゆる司法裁判や軍法会議と違って、簡単な手続きで処断でき
ます。「帝国臣民」を除外したのは、そうしたことから守るためだと思います。
247：黒ネコ：2004/03/31(水) 09:19: 横レス失礼。
>>過客さん
>軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、それはあくまで
>も軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であって、それをこえる行政権までをも
>保証するものではありません。行政権に関しては別の法規が必要です。

「軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限」に限っていませんな。
占領者は「成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ
（ハーグ陸戦法規43条）」義務を負う。
さらに同48条によれば、「国ノ政府カ支弁シタル程度ニ於テ占領地ノ行政費ヲ支弁スル
ノ義務アルモノト」されている。
租税等を徴収し、行政費に充てることもできるのに行政権は保証されていない？
これは縮小解釈ですな。

>行政権に関しては別の法規が必要です。

逆です。国際法や国際慣例によって認められた軍律を制限するには、別の法規が必要。
そもそも同法規第三款において、「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」に関する規定が置かれ、
第44条以下で禁止事項が述べられている。
これらに反しないよう「成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ
手段ヲ尽」すのが占領者の義務であり権利でもある。
248：nobu2020：2004/04/01(木) 12:03: >>242 過客さん

これは過客さんと通行人Ａさんとの議論に関わってきますので申し訳ないのですが、
軍慰安所についての認識で過客さんと異なるのは、軍は制限を設けて業者に営業の許
認可をしただけで、軍は業者と業務委託していないし、業務委託する必要がないとい
うことです。
このような意味のことを通行人Ａさんも書いておられます。

もう何度の出ていることですし、私も書いていますが、戦前の日本では売春は違法で
なかったし、警察が認可した施設（貸座席いわゆる遊郭）や警察取締営業と呼ばれる
警察が許可した料理屋・旅館等がありました。国内では軍人もそれらの施設を利用し
たものと思います。
しかし占領地では事情が異なります。衛生・防諜の配慮が必要です。
性病（花柳病）の蔓延は著しく戦力を低下しますから、予防する必要があります。性
病が蔓延する原因は、普通に考えて、私娼や衛生状態の悪い売春宿を利用するからで
す。そのため、軍人が利用する施設は厳しい検診・検査をする必要があります。
防諜の面でいえば、身元の確かな業者（楼主）と従業婦であること。敵性国人つまり
支那人に利用させない。一般人との接触を制限する。等々の必要があります。
そのほか、軍人が利用するので料金が高すぎてはいけないから、料金を決める等営業
上の制限も設ける必要があります。
こうした制限や規則を守るのなら軍人の利用できる、軍専用の慰安所として営業許可
したということです。
一方業者の立場でいえば、そのような制限を受け入れても、膨大な顧客が得られるの
ですから、絶好のビジネスチャンスです。特に出征した各師団の本拠地の業者には渡
りに船です。そのことがよく現れているのは、1938年11月の広州を攻略した第21軍（古
庄部隊）に関する内務省警保局の通牒です。この中で「大阪100名、京都50名、兵庫100
名、福岡100名、山口50名」の割り当てをしています。何故この5県かというと、第21軍
隷下の師団は第18師（久留米）、第104師（大阪）、第5師（広島）です。このうち第5師
の本拠地は広島ですが、山口に連隊がありました。残りの京都、兵庫も京都の第16師、
姫路の第10師は出征中です。警保局としても、軍が出征して困っている業者で、できれ
ば馴染みのある業者をと配慮していることが伺われます。
第21軍がなぜ内務省警保局に相談したかというと、広州占領が10月21日でまだ十分治安
が回復していず、日本人の業者がいなかったためと思われます。
つまり、軍は許認可さえすれば、営業を希望する業者は沢山いたので、わざわざ業務委
託する必要はないのです。
249：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/03(土) 17:26: 名無しさんへ

>>243

>過客氏議論に熱くなるのは構わないが、同じ人間にレスするならもう少し
>まとめて出来るだけ１レスぐらいですませてはもらえないか？
>ログが流れるのが異常に早過ぎるんだが・・・。

　これは、失礼いたしました。１メッセージにすると、文章が長すぎると
掲示板システムに叱られるので、分割しているのですが、ご迷惑のようで
すね。
　ついつい文章が長くなるのは、クセでして、ご免こうむりますが、これ
からは、１回の投稿では、２から３メッセージに留めることにいたします。

　その結果、せっかくメッセージをいただいても、返事が遅れることにな
りますが、発言者の皆様、その点は、ご容赦のほどよろしくお願いいたし
ます。
250：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/03(土) 17:36: 通行人Ａさんへ

>>244

　議論の節目ですので、論点を整理してみました。

まず、>>225で、通行人Ａさんが次のように述べられたのに対して、

>>つまり、軍慰安所が軍の施設であろうと軍慰安所は軍の組織ではない。

私は、>>233で、次のように指摘しました。

>ようやく通行人Ａさんも、「軍慰安所は軍の施設」であることをお認めになったわけ
>ですね。ただ、「軍慰安所は軍の施設とは言えるかもしれないが、軍の組織ではない」、
>と。

　今回の>>244で、通行人Ａさんは上記の私の言明に対してとくに反論されることはなく、ただ以下の部分に次のような反論を加えられたにすぎませんでした。

>>233
>>単純に、「保養施設（の運営組織）はそれを
>>設けた企業や官庁の組織ではない」と言い切れないものがある点は、御理解いただける
>>ものと思います。

>え？ん～なわきゃぁない（ｂｙタモリ）
>委託関係を結び、その業務を遂行するにあたり必要な人材を派遣する。
>人材の交流があったとしても、組織としては全く別物。（人員の所属が曖昧になる場合>はありますが）
>資本注入などして系列、もしくは下部組織にしない限り、別の組織として考えなきゃね。
>少なくとも、税務署は別々の組織として認知しますよｗ

　このことから、すでに通行人Ａさんは、「軍慰安所の建物・設備は軍の施設である」と
お認めになっているものと、判断しました。そのうえで、論点を「軍慰安所は軍の施設か
否か」から、「運営組織としての軍慰安所は軍の組織か否か」へと、設定しなおされたの
だと、解釈します。

　この解釈がまちがいなければ、現時点での通行人Ａさんの主張は以下のようになりま
す。

「設備としての軍慰安所は軍の施設だが、運営体・経営体としての軍慰安所は軍の組織で
はない」

　以前、私がこの掲示板にお邪魔をした頃の通行人Ａさんの主張は以下のようなもので
した。

>>31 名前：通行人Ａ投稿日： 2004/02/27(金) 07:44

>何か認識に大きなズレがあるようですが、
>軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
>軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？

　通行人Ａさんとしては、>>31の時点での「施設」は、設備や建物のようなハードウェア
よりも「運営組織」のようなソフトウェアに主眼をおいたものだから、>>225の「施設」
とは意味がちがう、だから自分の見解はこの時点とそれほど変わっていないと、仰りたい
ところでしょうが、しかし、「設備・建物」という限定はあっても、ともかく「軍慰安
所は軍の施設ではない」との以前の言明が修正されたのは、私としては大歓迎です。

　そうしますと、今度は「軍慰安所は軍の組織か否か」が争点になりますが、前メッセー
ジでも述べましたように、軍慰安所を受託経営していた民間業者は軍の御用商人ではあっ
ても、軍のメンバーではない（ただし軍属の資格が与えられておれば話は別）と、私は理
解していますので、基本的には私と通行人Ａさんのあいだに対立は生じません。

　対立があるとすれば、それは私が、軍慰安所の運営体というのものを、

過客の考え
　軍慰安所の運営組織＝軍の慰安所係（軍の組織）＋軍慰安所の受託業者（民間業者）

こう把握しているので、「軍慰安所は軍の組織とは言えない」とは必ずしも言えない
と考えるのに対して、通行人Ａさんは、軍と受託業者との間の業務委託関係を否定され
るので、以下のような把握になるる点にあります。

通行人Ａさんの考え
　軍慰安所の運営組織＝軍慰安所の許認可業者（民間業者）

　この対立は、表現を考えれば、軍と慰安所の民間業者の関係を、

過客：業務委託関係（軍は将兵のための慰安施設の運営業務を民間業者に委託）

と理解するのに対して

通行人Ａさん：軍は軍を主たる顧客とする民間の売春業者に営業の許認可を与えてい
るだけにすぎない。その関係は警察と一般の風俗営業との関係と同じである

と理解されているがゆえのちがいであると言えます。

　そう考えるならば、新しい論点は、次のようなものであると言えましょう。

軍が軍慰安所の経営者に与えている営業許認可は、占領地における風俗行政・警察権
の行使であって、平時に内地でおこなわれている警察の風俗行政・警察権と同じもの
であると言ってよいのか、どうか、である。

　このような整理で、よろしいでしょうか。
251：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/03(土) 17:43: 通行人Ａさん

>>244

　上のメッセージで、新しい論点は、以下の問題だと指摘しました。

軍が軍慰安所の経営者に与えている営業許認可は、占領地における風俗行政・警察権
の行使であって、平時に内地でおこなわれている警察の風俗行政・警察権と同じもの
であると言ってよいのか、どうか。

　この点について、私は>>234で、３点をあげて、、「軍と軍慰安所の業者の関係は、
警察と風俗営業者の関係と同じである」とは言えないと主張しました。

　念のためにその３点を再掲しておきます。

１．警察は警察の施設（警察が整備した建物）を営業を認可した風俗営業者に風俗営業の
店舗として利用させることはありえない。そんなことをすれば、警察署長のクビが飛ぶ。
　しかし、軍慰安所については、軍は慰安所業者が軍の施設（建物）を利用するのを認め
ている。これが事実であることは通行人Ａさんもお認めになっている。

２．警察は、営業を認可した風俗営業者がその運営する風俗店を「警察クラブ」とか「警
察ソープランド」とか名乗ることを決して許さない。あるいは警察自らがその公文書で、
その種の風俗店を「警察ソープランド」を呼んだりすることはない。そんなことが、マス
コミにばれたら、大ごとになる。
　しかし、軍慰安所については、軍自ら公文書で軍慰安所とよび、一般にもその名が通用
していた。このことは皆さんよく御存知の軍と外務省の公文書によって裏付けられる。

３．警察で、風俗営業に許認可を与えるのは生活安全課であって、警察職員の福利厚生を
担当する警務課ではない。
　しかし、軍慰安所については、陸軍省で慰安所のことを担当したのは、占領地業務を担
当する軍務局軍務課ではなくて、「厚生に関する事項」を所管業務とした人事局恩賞課で
あった。このことは秦『慰安婦と戦場の性』に記されている。

　これに対して、通行人Ａさんは、

>地方行政団体の一部門である警察組織が許可した風俗業者は警察どころか行政組織の一
>部でもありません。
>同じように軍の許可した業者は軍組織の一部ではありません。
>ついでに軍の施設を使っているから軍の組織と言うのであれば、
>行政機関の所有する道路施設を使用する屋台、露天商は公的な組織と言えます。
>ま、露天商が公認であっても公営であるなんて馬鹿な主張をする人はいませんがｗ

と、「軍慰安所の業者は民間業者であって軍組織の一部ではない」と反論された。しかし
これは私に対する反論にはなりえません。私の業務委託論では「軍慰安所の受託業者は民
間業者」であって少しも差し支えありませんから。まして私は「露天商が公認であっても公営である」などという「馬鹿な主張」をしているわけではありません。ただ、軍と慰安
所業者の関係は、警察と露天商の関係と同じでない、と主張しているだけです。

　私があげた上記３点に対して、通行人Ａさんは、有効な反論を出されていません。ただ、
１について、次のように述べられている。

>過客さん、何か勘違いされてませんか？
>確かに、署長のくびは飛ぶでしょうが、警察の施設を”風俗”業者に貸したことではなく、
>警察業務に関係ない”業者”に対し、施設を提供し、しかも営業までさせれば、
>風俗だろうが、銀行だろうが、クリーニング店だろうが中華レストランであろうが
>クビが飛びます。風俗ではなく業者に貸したことが問題になります。

　通行人Ａさんによれば、警察が警察の業務に関係ない民間業者に警察の施設を提供し、
そこで営業させれば、警察署長のクビが飛ぶそうです。

　この発言を読んで、一瞬わが目を疑いました。
　
　通行人Ａさんの言うとおりであれば、軍は、軍の施設を軍の組織とは関係のない民間
の業者に提供し、営業をさせているのですから、当然、その責任者である師団長なり聯
隊長のクビも飛ぶはずです。そうでなければ軍と慰安所業者の関係は警察と風俗業者の
関係と同じとは言えない。しかし、慰安所業者に営業を許可したかどで、クビが飛んだ
軍の指揮官は誰一人としていない。以前出てきた自衛隊の隊内売店でも、駐屯地の司令
が責任とらされたということもなかったようです。

　ということは、慰安所業者のやっている業務は「軍の業務に関係がある」と言わざる
をえない。通行人Ａさんは、私の説を否定するどころか、私の説を肯定し、それを補強
する主張をされたことになる。

　私としては、喜んで「敵の塩」を頂戴することにしますが、通行人Ａさんが「何か勘違
い」をされていないのを祈っています。
252：名無しさん：2004/04/03(土) 22:38: ・・・・。
あんまり意味の無い議論じゃないか？
議論対象になるのは、「日本軍による強制連行があったかどうか」だろ。
253：名無しさん：2004/04/04(日) 00:38: >>249
過客氏へ
いやそこまで強い意味で言ってた訳ではないので、議論の方に専念してほしい。
個人的には色々勉強になっているので。

>>252
「日本軍による強制連行」はかのY氏が豪語していた議題。
所が本人が証拠を出さず、追い詰められると捏造・歪曲・暴言のオンパレードで
過客氏が登場と同時に逃亡してしまった。
だから当面は「なかった可能性が高い」でいいかと。

で、今現在の議論は別の視点から慰安婦問題について考えるという意味では有意義かと。
254：通行人Ａ：2004/04/04(日) 07:29: >>251
＞ただ、軍と慰安所業者の関係は、警察と露天商の関係と同じでない、と主張しているだけです。

ちょいと、訂正。
私は「軍と慰安所業者の関係は、警察と露天商の関係と同じ」という主張ではありません。
軍と慰安所業者の関係は、「地方行政体（警察機関や保険機関等を含む）と露天商の関係と同じ」との主張です。

２に関しては正直意味不明、
軍慰安所にどんな店名が付いていたのかは知りませんが、風俗の営業所（ソープランド等）の店名に
警察に限らず、行政機関の名称やそれに類似する物をつけるのは、民法上で指導の対象になると思います。
（まあ、警察よりもＪＡＲＯのほうが黙っていないでしょうねｗ）
なお、軍慰安所は軍が許可したからではなく、軍関係者用だから軍の名を入れていると判断できます。
類似の例として、「学生食堂」「社員食堂」「女学校」などがあります。
（ところで、軍が許可したから軍慰安所なんて主張、私してましたっけ？）

３に関しては、福利厚生と厚生は別概念です（言葉の意味ではなく、当時の言葉に対する概念です）
当時の厚生運動の内容からも、厚生というのは医療・保健関係を指し、現在の福利厚生とは異なる概念である。
その証拠に、旧厚生省には福利厚生に関する部署はなく、福利厚生に関する部署は旧労働省の所属でした。

＞　通行人Ａさんの言うとおりであれば、軍は、軍の施設を軍の組織とは関係のない民間
＞の業者に提供し、営業をさせているのですから、当然、その責任者である師団長なり聯
＞隊長のクビも飛ぶはずです。そうでなければ軍と慰安所業者の関係は警察と風俗業者の
＞関係と同じとは言えない。しかし、慰安所業者に営業を許可したかどで、クビが飛んだ
＞軍の指揮官は誰一人としていない。以前出てきた自衛隊の隊内売店でも、駐屯地の司令
＞が責任とらされたということもなかったようです。

正確に言うなら、軍が民間業者に施設を提供しているのではなく、
軍慰安所の営業は、軍が指定する場所・施設で行うように、軍が制限をかけていると考えてください。
それに軍組織を維持する上で将兵の健康管理は至上の命題で重要な業務です。
軍慰安所はその特性上、将兵の健康に関わる部分がありますので、保健所のごとく
軍の業務と軍慰安所は関係してきます。

あと一応、訂正したはずですが
軍と警察を全く同じと仮定すると、その権限の範囲の違いでまっとうな比較ができない。
故に、軍と地方行政体、軍内部の機関である憲兵と地方行政の一機関である警察で比較するのが
より、実際に近い比較基準です。
（過客さんはよく、軍と企業で比較されているようですが、権限の及ぶ範囲、レベルが
比較にならないぐらい違うので、私は地方行政体と比較するのが妥当と思います。）
255：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/04(日) 17:53: 通行人Ａさんへ

>>244

>悪魔の証明になりますが、過客さんは公娼施設に限定せず”慰安所”と言う名の施設が、
>全く存在しなかったことを証明できるのですか？
>慰安所もしくはそれを含む名称、類似する名称の施設が存在する可能性が少なからずあ>れば、
>それと明らかに区別を付けられる名称にするんじゃないですか？
>軍以外で”慰安”という文言をつけた施設がある可能性は極めて高いと思いますが？

　もちろん、他の民間や官庁の慰安施設と区別するために、軍は軍の慰安施設を
「軍慰安所」と呼んだのです。慰安所と言う名の施設が他にまったく存在しなか
ったなどという主張を私はしていませんし、するつもりもありません。

　具体例をあげることはできませんが、企業や民間の、現在で言えば、「保養所」に
あたる施設が、当時は「慰安所」と呼ばれていたこともあったでしょう。しかし、そ
の場合でも、軍慰安所と同様、企業や官庁の福利厚生施設であって、不特定多数の顧
客を相手とする旅館や飲食店が「慰安所」と呼ばれることはなかったはずです。

　まして「慰安所」が公娼施設を意味する可能性はまったくありません。なぜなら公
娼施設は警察規則の規制の下に置かれていますから、業種名についてはうるさいのです。
「貸座席」あるいは「貸席」が法令上の正しい名称です。

　もともとは売春とは無関係の言葉である「慰安所」が、売春施設の意味をもつよう
になったのは、軍が作った「軍慰安所」がその名前にもかかわらず、現実には性的サ
ービスを提供するだけの売春施設であったために、「慰安所」が特定の限定的意味を
もつようになったのです。これは、元来は蒸し風呂の意味で使われていた「トルコ風
呂」が、戦後の日本では特定の風俗営業を指すようになったため、そちらの意味が定
着し、その結果元々の意味が通じなくなったのと、同じ現象です。
　軍慰安所出現以前から、特定の民間の公娼施設が「慰安所」と呼ばれており、それと「軍専用の公娼施設である慰安所」とを区別するために、自然と「軍慰安所」と呼ばれ
るようになったのではありません。
256：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/04(日) 17:54: 通行人Ａさんへ

>>244

＞というものらしいことがわかりました。「違法業者の取締強化」の通牒が、なんで
＞「慰安所業者に軍が許認可を出していることは明確」になるのですか。問題の通牒
＞にはそもそも「許認可」という言葉自体が出てきませんし、違法業者の許認可を取
＞り消せという指示もありません。

>？おかしいな・・・？許認可に該当する文言あったよね。確かこの部分
>「是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ」

　この部分は、「軍慰安所従業婦の募集に当たっては、派遣軍において統制し、募集を
担任する人物の選定を周到かつ適切に行うこと」という意味です。慰安所の業者の許認
可ではなくて、慰安婦募集担当者の「選定」についての指示ですね。慰安婦募集業者の
許認可をきちんとせよという指示なら、文言は次のようでなければいけない。

「是等の募集等にあたる業者の許認可に当りては、派遣軍に於て統制し、許可を与える人物の選定を周到適切にし」

＞　念のため言っておきますが、業務委託論からすれば、軍は業者に業務委託するに
＞あたって当然ながら許認可を与えています。だから、許認可を与えていたことだけ
＞では、業務委託論を否定はできません。

>許認可権を行使するという上の立場から、業務依託という契約上対等の立場になるメリ
>ットは？

　業務委託だからといって、必ずしも軍と業者が対等な関係だったとは言えません。契約
上は対等だが、実質的には一方が圧倒的に優勢といった契約関係はいくらでもあるでしょ
う。たんなる風俗警察上の許認可権よりも、個別的な業務委託契約の方が、はるかに軍の
意向を貫徹させることができます。

　内務省の貸座敷取締規則では、

「使用時間は一人一時間を限度とす
　支那人　一円〇〇銭
　半島人　一円五十銭
　内地人　二円〇〇銭
以上は下士官、兵とし将校（准尉を含む）は倍額とす（防毒面を附す）」
（独立攻城重砲兵第二大隊「常州駐屯間内務規定」吉見編『従軍慰安婦資料集』）

こういった、料金にいたるまで細かく決めて、業者に守らせることはできません。

>業務依託して軍へデメリットは想定できるがメリットは実質ゼロじゃないかな？

　軍がたんに風俗警察権を行使するだけでは、軍の望むようなシステムはできません。
かといって、軍慰安所を軍の組織（編制）とするのは、さしさわりがある。軍隊には
売春のノウハウは蓄積されていませんから、それに慣れた業者に業務委託するのは、
ごく自然なことではありませんか。
　軍の体面を維持するうえからも、民間業者に請け負わせたほうがメリットは大きい
でしょう。
257：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/04(日) 17:59: 通行人Ａさんへ

>>245

>>236
>>　ところで、第101聯隊では慰安所が「酒保」と呼ばれていたことは、事実としてお
>>認めになるのですね。つまり、第101聯隊の慰安所は「酒保」と同様のものとみなさ
>>れていたこと、を。

>私はこう、解釈しますね。
>第101聯隊の酒保は慰安所と同様のものとみなされていた。と

　第101聯隊では、当初軍慰安所がなぜ「酒保」と呼ばれていたのか、その理由を
推測するにたる興味深い軍の文書がみつかったので、紹介しておきます。

　これは防衛庁防衛研究所に保管されている旧陸軍省文書の一つで、「野戦酒保規
程改正に関する件」という表題をもちます。昭和１２年９月２７日付で発令された
陸達第四八号「野戦酒保規程改正」の制定関連の一件書類です。陸達とは陸軍大臣
が軍部内に向けて出す軍事行政命令です。

　添付の改正説明書によれば、日露戦争時に制定された野戦酒保規程が時代遅れに
なったため、改正を要するとされています。注目すべきは第一条で、次のような改
正が行われました。

1904年制定の野戦酒保規程
第一条　野戦酒保は戦地に於て軍人軍属に必要の需用品を正確且廉価に販売するを
目的とす。

1937年改正の野戦酒保規程
第一条　野戦酒保は戦地又は事変地に於て軍人軍属其の他特に従軍を許されたる者
に必要の日用品飲食物等を正確且廉価に販売するを目的とす。
　野戦酒保に於ては前項の外必要なる慰安施設をなすことを得。

注目すべきは改正規程第一条の第二項で、これにより慰安施設を野戦酒保に設ける
ことが可能になりました。改正の目的がここにあったことは、「改正説明書」にお
いて「野戦酒保利用者の範囲を明瞭ならしめ、且対陣間に於て慰安施設を為し得る
ことをも認むるを要すに依る」と改正理由が説明されていることから明らかです。

　この規程が改正されたのが1937年9月29日です。その三ヶ月後に中支那方面軍では
軍慰安所の設置が行われます。そして中支那方面軍に属する第101聯隊では、開設さ
れた慰安所を「酒保」と呼んでいた。

　これらのことから、少なくとも第101聯隊ではこの野戦酒保規程の規定にしたがい、
酒保に付属する慰安施設として軍慰安所が開設されたのであり、そのために慰安所
のことを「酒保」と呼んだのであろうと判断してまちがいないだろうと、思われます。

　私は今まで、軍慰安所はその提供サービスの内容からして、軍の正規の編制には
組み込まれていなかったと理解してきたのですが、今回この改正野戦酒保規程の第
一条を知ってその考えを少し修正する必要を感じました。

　つまり、軍慰安所は、最初は野戦酒保に付属する慰安施設という扱いで、軍の編
制上の位置づけを与えられていたと考えを改めるべきだということです。

　軍隊内務書（令）や野戦酒保規程からわかるように、酒保は軍の編制規則に記載
されている軍の正規の施設です。その酒保に付属するかたちで慰安施設の設置が許
されていたわけですので、この慰安施設も立派な軍の施設であると結論せざるをえ
ません。

　前々から私が主張してきた、「軍慰安所は酒保などと同様の軍の施設である」が、
この改正野戦酒保規程第一条によって裏付けがとれたことになります。

　改正野戦酒保規程はアジア歴史資料センターで閲覧することが可能です。

レファレンスコードC01001469500
表題：野戦酒保規程改正に関する件
（大日記甲輯昭和１２年）

で検索してみて下さい。
258：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/04(日) 18:01: 通行人Ａさんへ

>>245

　ほかにも、改正野戦酒保規程には以下のような条項が含まれています。

第三条　野戦酒保は必要に応じ高等司令部、聯隊、大隊、病院及編制定員五百名以
上の部隊に之を設置す。（略）

第五条　野戦酒保の資金は平時に於ける酒保資金を以て之に充つるものとす。但し
資金なきか又は資金の不足する部隊に在りては前渡資金を以て一時之に流用するこ
とを得

第六条　野戦酒保の経営は自営に依るものとす。但しやむを得ざる場合（一部の飲
食物の販売を除く）は所属長官の認可を受け請負に依ることを得。
　平時の衛戍地より伴行する酒保請負人は軍属として取扱ひ一定の服装を為さしむ
るものとす。但しその人員は歩兵、野砲兵及山砲兵聯隊に在りては三名以内其の他
の部隊に在りては二名以内とす。

第十三条　軍属たる酒保請負人には必要に応じ糧食を官給し又は被服の一部を貸与
することを得。

　第六条により酒保の経営を請負商人に請け負わせることができます。よって、酒
保に付属する慰安施設についてもその経営を請け負わせることができると解釈でき
ます。
　さらに、請負商人に軍属の身分を与えることもできた。こうなると、たとえ酒保
請負商人はもはや民間人ではないことになります。
　
　軍属の定員が定まっているので、実際にはそう簡単ではなかったと思われますが、
この第六条の規定をうまく使えば、軍慰安所の請負業者を軍属にすることができた
はずです。

　まだ、>>244への返信はすべて終わっていないのですが、今日はここまでとします。
259：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/05(月) 09:34: ＞>>253の名無しさん

>>>252
>「日本軍による強制連行」はかのY氏が豪語していた議題。
>所が本人が証拠を出さず、追い詰められると捏造・歪曲・暴言のオンパレードで
>過客氏が登場と同時に逃亡してしまった。
>だから当面は「なかった可能性が高い」でいいかと。
>
>で、今現在の議論は別の視点から慰安婦問題について考えるという意味では有意義かと。

　「かのY氏」とは私のことのようですが・・・、「日本軍による強制連行」を私が
中心議題にしたことはありません。
　今現在議論している「軍慰安所は軍の施設か民間の施設か」の問題は、前スレで私
とDoronpa氏その他の方との間で大きな対立点の一つとなっていたではありませんか。
　
　まぁ、貴方に前スレ以来の議論を理解せよと要求するのが無理であろうということ
は分かりますが（笑い）。
260：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/05(月) 09:43: ＞nobu2020さん

　議論の節目になっているようですので、ちょっと横レス失礼します。

>これは過客さんと通行人Ａさんとの議論に関わってきますので申し訳ないのですが、
>軍慰安所についての認識で過客さんと異なるのは、軍は制限を設けて業者に営業の許
>認可をしただけで、軍は業者と業務委託していないし、業務委託する必要がないとい
>うことです。
　
　前スレでも述べたことですが、もし「業者の方が軍人を主な顧客とする売春業を始
めたいとして、売春施設の設置許可を軍に求め、これに対して軍が条件を設けて業者
に営業を許可した。軍は、その売春施設の内部規則を業者に提出させたり、ときには
その売春施設に立ち入り検査をするなどして、その運営が適正に行なわれているかど
うかをチェックするという行政的規制を行なっていた」という話であれば、nobu2020
さんの仰るように「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただけ」だと言いうる
でしょう。
　しかし、過客さんご指摘のように、そもそも、そのような民間の売春施設が「軍慰
安所」などと軍の名を冠するはずありません。
　そして、もし「軍が自分達だけの売春施設を設置することを決めた。その売春施設
の運営は専門のノウハウを持つ民間業者に委ねることにしたが、内部規則、料金など
は全て軍が決めていた。」という話ならば、「軍は制限を設けて業者に営業の許認可
をしただけ」とは到底言えないはずです。nobu2020さんもそうは仰らないと思います。
　勿論、民間業者の側が、膨大な顧客が得られる絶好のビジネスチャンスだとして、
喜んで受託しようと、受託を希望する業者が沢山いようと、それは変わりません。

　ここで重要なのは、①設置を決めたのは軍なのか業者なのか、②内部規則や料金を
決めていたのは軍なのか業者なのか、などの点であろうと思います。（①軍は自ら設
置を決めたのか設置を許可しただけなのか、②軍は内部規則や料金を自ら作っていた
のか内部規則や料金に厳しい制限を科しただけなのか、に言い換えても良いでしょう。）
　この①の点についても②の点についても、これまで出てきた資料で、どちらなのか
は明らかだと思いますが・・・。
261：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/05(月) 09:50: ＞通行人Ａさん

　>>180や>>190で貴方が述べられた「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業
が混乱をきわめたので、その反省にたって民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのら
せた」という説のソース元はいったいどうなっているのでしょうか？
　>>210で

>ソース元を記憶していないから、再検索するのが面倒でああいう書き方をしたのは
>すまないと思っています。

と仰ったきりのようですが、いつになったら再検索されるのでしょうか？
262：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/05(月) 09:56: >>260は>>248に対するものです。失礼しました。
263：通行人Ａ：2004/04/05(月) 10:12: 過客さん
軍慰安所は１９３２年の上海が最初ね。
１９３７年の法律で軍慰安所の最初を語っちゃだめよん。
264：通行人Ａ：2004/04/05(月) 10:49: >>260
＞①設置を決めたのは軍なのか業者なのか

これは、軍ですね。
ただし、そこに業者が来るかどうかは業者の自主性にゆだねられます。
実例：東京の有明他、地方に行けばいくらでもある。

＞②内部規則や料金を決めていたのは軍なのか業者なのか

考えるまでもなく業者、
業者の料金設定が不当でなければその料金での営業を許可する。
実例：銭湯・鉄道バス料金他

>>261
実際に再検索するには
２ちゃんねるの該当スレの過去ログを総チェックしなきゃならないんだけど、
実質、無理だから放置しといて・・・時間が掛かりすぎる
265：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/05(月) 19:31: ＞nobu2020さん

　さらに失礼します。
　nobu2020さんの>>248のご投稿は、よく読むと自己矛盾を含む奇妙なものであるよ
うに思えます。
　nobu2020さんは

>軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただけ

と仰っていますが、他方で、第21軍に関する内務省警保局の通牒を取り上げられ、

>この中で「大阪100名、京都50名、兵庫100名、福岡100名、山口50名」の割り当てを
>しています。

>第21軍がなぜ内務省警保局に相談したかというと、広州占領が10月21日でまだ十分
>治安が回復していず、日本人の業者がいなかったためと思われます。

と仰っています。
　軍が「制限を設けて業者に営業の許認可をしただけ」なら、何故、広州に「日本人
の業者がいなかったため」第21軍は「内務省警保局に相談し」て「「大阪100名、京都
50名、兵庫100名、福岡100名、山口50名」の割り当てを」させたりしたのでしょうか？
　nobu2020さんのご見解では、「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をした“だけ”」、
即ち、業者がやって来て売春施設を作ろうとしたのを、軍が許認可という形で規制し
ただけの話だったのではないでしょうか？
　それが、何故、軍は占領地に業者がいないからと言って、内務省にわざわざ相談に
行って、各県に「慰安婦」の割り当てまでさせたのですか？

　結局のところ、nobu2020さんは、

>軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただけで、軍は業者と業務委託していな
>いし、業務委託する必要がないということです。

と仰いながらも、軍慰安所設置の主体が、民間の業者ではなく軍であったことをお認
めになっているようです。
　また、

>そのほか、軍人が利用するので料金が高すぎてはいけないから、料金を決める等営
>業上の制限も設ける必要があります。

ということで、軍が料金を制限していたのではなく、決めていたというのであれば、
軍慰安所は、運営の主体も業者ではなく軍だったということになるのではないでしょ
うか。
266：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/05(月) 21:11: 通行人Ａさんへ

>>244

>厚生省（現厚生労働省）は国民の健康、衛生管理、保険行政等の組織ですよね。
>ちなみに企業等の福利厚生は旧労働省（厚生労働省）の管轄。
>一応、簡単に検索等で調べたが該当しそうなのは無さそう。
>念のため、労働運動のほうでも検索したけど、現在の福利厚生に該当しそうな物は
>見あたらない。
>詳細キボンヌ。

　厚生省は1938年に設置されました。1947年にそこから労働省が分離したのです。
厚生省の社会局は「社会福利施設、軍事扶助、母子児童保護、職業紹介」を管掌し、
労働局は「労働条件、工場鉱山の労働衛生、国際労働事務」を管掌しました。また、
厚生省の監督の下に結成された大日本産業報国会は、その主要事業のなかに「福利、
厚生、生活指導」をあげています。

>>「大元帥陛下におかせられましては、
>>戦地に在る将兵をおいたわりくだされて、慰安するための女性をつかわし下され」

>慰安婦を醜業って主張と真っ向から対立する発言に見えるがいいの？

　いえ、別に対立はしません。当時、政府機関が売春を醜業と呼び、売春婦を醜業婦
と呼んでいたことはまぎれもない事実で、ここでも紹介された1938年2月の内務省警保
局長通牒がその実例です。醜業とは、人の道すなわち倫理道徳にはずれたなりわいと
いう意味です。現在でも、売春は犯罪ではないとする人でも、不道徳でないとする人
は少ないでしょう。

　しかしだからと言って、戦地にいる兵士に対して、

「このたび大元帥陛下におかせられましては、戦地に在る将兵をおいたわりくだされ
て、醜業に従事する女性をつかわし下された」

とは言えないでしょう。天皇陛下が兵士に対し、不道徳な行いを勧めているように聞
こえますから。実質において軍は兵士に不道徳なことを勧めたわけですが、それを露
骨に表現してはまずいわけです。

なお、上記引用の言い方は、「軍慰安所は大元帥陛下が兵士に与えたもうた慰安施設
である」という意味ですので、明らかに、「軍慰安所は軍とは直接の関係のない民間
の売春施設である」との主張を否定するものです。
　軍慰安所が民間の売春施設であるにもかかわらず、このようなかたちで大元帥陛下
との関係を云々しては、それはたんなる虚偽発言ではすまずに、不敬行為として処罰
されかねません。

>>つまり、将兵の慰安のために作られたのだという説明がなされたのです。

>福利厚生と言うより、「がんばってるごほーび」って意味じゃないか？

　「がんばってるごほーび」だとしても、それは兵士のやる気をたかめて、生産性を
たかめることになりすから、立派な「福利厚生」です。
267：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/05(月) 21:12: 通行人Ａさんへ

>>244

>>軍は軍慰安所業者にいろいろ補助をしていますよ。

>詳細キボンヌ

　まず、軍慰安所の建物は軍が提供したものであることは通行人Ａさんもお認めに
なっています。ほかに秦郁彦『慰安婦と戦場の性』からひろってくると、以下のよ
うな記載がありました。

１．千田夏光『従軍慰安婦・慶子』（1881）の記述から（p.71）
　この主人公の慶子は、1937年11月から12月頃に福岡聯隊の御用商人石橋某のスカ
ウトに応じ、上海の慰安所で働くことになったが、

「石橋は他の同業者たちとともに、十二月に上海の兵站司令部の主計将校から前渡金
一千円を渡され、各自十五人ずつ集めて来いと依頼され、北九州を走りまわって、十八
人の女をかき集め、十日後には上海へ戻ってきたという。」
（慰安婦募集のための前借金を軍が業者に融通した）

２．作家の大林清が元玉の井銘酒屋組合長の国井茂から聞いた話（p.76）。
　陸軍省の将校が国井を呼びだして、次のような話をした（1937年11月頃）。

「接待婦を至急集めて戦地へ渡ってもらいたい……住居は軍が準備するし、移動に関し
てはすべて軍要員に準じ……業者の皆さんが自主的にこれを経営するという形をとりた
い。まさか軍が女郎屋を経営する訳にはいかんのでね。」
（陸軍省の将校が玉の井の売春業者に上海での慰安所経営と慰安婦募集を依頼した。
その際、住居の提供と軍による輸送を保証した）

２．軍参謀に勧誘されてビルマのラングーンで慰安所を開設した酒井幸江の話（p.109）

「食糧やコンドームは軍が供給してくれた」
（食糧と衛生用品の提供）

３．中部セレベスのパレパレ警備隊の慰安所規定を分析した秦の見解（p.120）

「この警備隊では、「一切軍隊と同様の給養す」とあるように、衣食住のすべてを丸抱
えしていたが、辺地の末端駐屯地ゆえの特殊性であろう。」
（衣食住すべてを丸抱え）

４．1942年5月30日付の海軍省軍務局長・兵備局長発南西方面艦隊参謀長宛照会（p.414）

「仮設宿舎を貸与し、要すれば将来払い下ぐるものとす」
（宿舎の貸与）

ほかに、米軍が捕虜となったビルマの慰安所経営者から尋問で聞いた話（吉見資料集
p.460）

「慰安婦は彼女自身が稼いだ額の五〇パーセントを受け取り、交通費、食費、医療費
は無料だった。交通費と医療費は軍当局によって負担され、食料は、軍の貨物廠の援
助のもとに慰安所経営者によって購入された。」
（交通費と医療費は軍が負担した）

と書いてきたのですが、よく考えると、私の説では軍慰安所は軍の施設なのですから
、軍がその経営に対して補助をするのは当然のことで、とくに強調しなければいけな
いことでもないのに、気がつきました。この件はこれまでとしておきます。
268：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/05(月) 21:13: nobu2020さんへ

>>246

>言葉の定義についてはあまり議論しないことにしましたので、「区処」については
>過客さんのいわれる通り、私の使い方が間違っていたとして、>>219の私の次の文を
>>日本臣民に関しては一部を外（領事館）が区処したということです。
>「日本臣民に関しては一部を外（領事館）が担当したということです。」に、変更し
>ます。

　「区処」の使い方については了解しました。これ以上議論はいたしません。

ただし、変更後の「日本臣民に関しては一部を外（領事館）が担当したということで
す。」については、残念ながら賛同はできかねます。なぜなら、この一文は、もとも
とは>>219の以下の文章の一部だったからです。

>中支那方面陸海軍占領警備区域内は軍政下にあり、日本臣民に関しては
>一部を外（領事館）が区処したということです。

これをご提案のとおりに修正すると、以下のようになります。

>中支那方面陸海軍占領警備区域内は軍政下にあり、日本臣民に関しては
>一部を外（領事館）が担当したということです。

　この主張ですと、中支那方面の日本軍の占領区域では軍政が布かれており、そ
の軍政業務の一部（日本臣民に関する行政の一部）を領事館が担当していたとの
認識になるわけですが、私は、少なくとも中国在住の日本臣民に対しては「軍政
が布かれていた」とは考えていませんので、賛成はできかねます。

　「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」については、nobu2020さん
の>>204と、私の>>184、>>208において、以下の解釈で双方が一致していると、お
互いに確認したはずですが、

>>中支那方面の占領地での日本臣民の営業許認可は、領事館のあるところでは領事
>>館（警察）が担当し、領事館（およびその出張所）のないところでは、憲兵警察
>>が担当するとの権限区分が定められたと解釈する点では、私とnobu2020さんとの
>>間には、相違点はないということで、まちがいありませんね。。

>相違点はありません。

上記の引用にありますように、そこには「軍政下にあり」は含まれていません。
269：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/05(月) 21:16: nobu2020さんへ

>>246

次に、

>占領地といえども、占領軍は自国の国内法で占領地域の住民・第三国人を拘束でき
>ません。しかしながら、占領軍の司令官は必要があれば占領地域内の法律の不都合
>な部分を一旦停止したり、「規則」（軍律）を制定して、占領地の行政を行うこと
>や違反者を処断することができます。

　「軍律は占領軍の制定できる規則の一部にすぎない（占領地住民に対する刑罰規則）」という点を留保して、他の部分については、私も同様に考えています。

>つまり、軍律を発するということは、占領地行政（軍政）を行うという宣言です。

　そうではありません。軍律の制定は、戦時国際法で認められている軍の占領地統
治権の発動ですが、その一部にすぎません。制定された軍律で保証されているのは、
軍律で規定されていることがらの範囲内に限定されています。

>過客さんの>>207の軍律は、そうした占領軍の司令官が制定する規則（軍律）の一つ
>です。

　この（軍律）を削除すれば、私も上記に賛成です。この文脈では、軍律に広狭の
二つの意味（軍の規律という意味と占領地での刑罰規則という意味）をもたせるこ
とはできません。

　もともと歴史的には、「律」は刑法典をさしていました。それに対して「令」は
行政法規を意味します。
　ですから、元来は「軍律」とは軍の構成員に適用される特殊な刑事法規、すなわ
ち現在でいう軍刑法のことを意味していたのです。明治のはじめに制定された軍刑
法は「軍律」とか「海陸軍刑律」という名でした。軍刑法だけでなく、明治になっ
て定められた普通刑法も「新律」と名付けられていました。

　しかしながら、明治の中頃にヨーロッパの法制度にあわせて刑事法規が整備され
た際に、人民に罰則を与える刑事法規は法律の形式をとるべきであるとの考えが採
用されます。いずれ帝国議会が開かれた際には、刑事法典は議会で審議することに
なるので、法の種類も法律とすべきであるとされたのです。この考えはのちに明治
憲法第23条に結実します。

　この考えにもとづいて普通刑法は刑法という名称となり、同時に海陸軍刑律も廃
止され、陸軍刑法、海軍刑法となります。明治14年のことでした。ここで、軍の刑
事法典は「軍法」と呼ばれることになり、軍律という言葉が廃れる道が開かれたわ
けです。
　そのあと、日清戦争、日露戦争で日本軍が占領地で布告した刑事法規に「軍律」
という名を採用したために、「軍律」はもっぱらこの占領地での「軍律」を意味
する言葉に変わるわけです。

　ですから、軍律は占領軍の司令官が制定する規則の一つではありますが、占領軍
の司令官が制定する規則がすべて軍律というわけではありません。
270：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/05(月) 21:17: メッセージを分割したら、５つ目の投稿になりました。
もうしわけありません。

nobu2020さんへ

>>246

>この軍律は「帝国軍に対する叛逆行為」「間諜行為」「前二号の外帝国軍の
>安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為」を行ってはならないという規則です。
>では、何故この規則から「帝国臣民」が適用除外されているかというと、すでに国内
>法（陸軍刑法等）で禁止されている行為だからです。
>軍律による審判は、いわゆる司法裁判や軍法会議と違って、簡単な手続きで処断でき
>ます。「帝国臣民」を除外したのは、そうしたことから守るためだと思います。

　占領地の軍律の定める処罰行為の範囲は、国内の刑事法規よりもさらに広範囲に
わたっていますので、「すでに国内法（陸軍刑法等）で禁止されている行為だから
です」という点には同意できかねますが、しかし、それを除けば、上記の点につい
てとくに異存はありません。

　明治憲法第23条により植民地在住を除く帝国臣民は法律によらずして処罰を受け
ることがないとその権利が保証されています。いかに占領地であろうとも、軍令に
よって軍が定めた軍律だけで処罰されるのは、この憲法の規定に違反します。
　植民地在住の帝国臣民は憲法第23条の恩恵にはあずかれませんが、しかしその場
合でも帝国議会の定めた刑事法が植民地に適用されることが天皇の定めた法令によ
って明記されていますので、軍が制定した刑事法規の適用を受けることはありませ
ん。

　占領地における軍の司法権が帝国臣民に及ぶには、あらかじめ法律にその規定が
あるか、あるいは新しい法律をつくって軍にその権限を委任することを認めるか、
いずれかの措置をとらなければいけません。

　行政権についても同様で、軍の行政権を占領地の帝国臣民に対して行使するには
軍は行政規則を軍令によって定めて、軍律と同様、それを公布する必要があります。
その内容が勅令で定められた外務大臣の行政権を変更する場合には、政府と軍の間
で協議し、外務大臣の権限を軍に委任する何らかの措置が必要となります。

　しかし、中国の占領地では、少なくとも1938年のこの時点では、そういうことは
なされていないのです。
271：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/05(月) 23:55: ＞通行人Ａさん

>>264

>>>260
>＞①設置を決めたのは軍なのか業者なのか
>
>これは、軍ですね。
>ただし、そこに業者が来るかどうかは業者の自主性にゆだねられます。
>実例：東京の有明他、地方に行けばいくらでもある。

　「業者が来るかどうかは業者の自主性にゆだねられ」ていたかどうかはともかくと
して、軍慰安所の設置を決定したのが軍であったという点では一致しましたね。「業
者が勝手にやって来て売春施設を作ろうとして、その設置許可を軍に求め、軍が許可
した」という話だとは、少なくとも通行人Ａさんはお考えになっていないようです。

>＞②内部規則や料金を決めていたのは軍なのか業者なのか
>
>考えるまでもなく業者、
>業者の料金設定が不当でなければその料金での営業を許可する。
>実例：銭湯・鉄道バス料金他

　軍が作成していた軍慰安所の内部規則を前スレの702で紹介しました。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/702

　独立歩兵第１３旅団中山警備隊「軍人倶楽部利用規定」（吉見資料集ｐ285－289）、
独立歩兵第１３旅団遠山隊「外出及軍人倶楽部ニ関スル規定」（吉見資料集ｐ290－294）、
独立攻城重砲兵第二大隊「常州駐屯間内務規定」（吉見資料集ｐ204－208）、比島軍政
監部ビサヤ支部イロイロ出張所「慰安所（亜細亜会館、第一慰安所）規定送付ノ件」
（吉見資料集ｐ324－327）などです。
　この中で利用料金なども決められています。

　通行人Ａさんは、内部規則や料金を決めていたのは

>考えるまでもなく業者

と仰いますが、どのようなソースに基づいて、そう主張されるのでしょうか？　業者
が作成して軍が許可したというような軍慰安所の内部規則などはあるのですか？　是
非、教えてください。

>>>261
>実際に再検索するには
>２ちゃんねるの該当スレの過去ログを総チェックしなきゃならないんだけど、
>実質、無理だから放置しといて・・・時間が掛かりすぎる

　この板で「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたので、
その反省にたって民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」と言い出したのは
通行人Ａさんなのですから、再検索するなどして、きちんとソースを出してください。
放置したままにするなんて、通行人Ａさんらしくもない。
272：nobu2020：2004/04/06(火) 11:08: >>268 過客さん

「中支那方面陸海軍占領警備区域」＝軍の占領行政（軍政）区域です。

「中支那方面の占領地での日本臣民の営業許認可」＝「その軍政業務の一部（日
本臣民に関する行政の一部）」です。

中支那方面陸海軍占領警備区域で軍が占領行政をしていないとの過客さんの解釈
だと、日本臣民に対しては領事館が行政権を有するにしても、日本臣民以外の住
民（この方が遙かに多い）の行政は誰がするのですか。

>>269 過客さん

>日清戦争、日露戦争で日本軍が占領地で布告した刑事法規に「軍律」
>という名を採用したために、「軍律」はもっぱらこの占領地での「軍律」を意味
>する言葉に変わるわけです。

日本では刑事法規のみに「軍律」という言葉を使ったということなら、それで結構
です。
しかし一般には、軍司令官が占領地行政のために新たな規則を制定して、その規則
に違反するものを裁く機関を「軍律会議」、「軍律法廷」といいます。日本では
「審判」という言葉を使用していたようですが。

参考ながら

戦時国際法提要』　信夫淳平
　「軍律は軍司令官が軍事上の必要に鑑み、己の適当と認める所に従って制定する
住民取締りの命令である。別語にて云えば、軍律は戦線又は占領地の軍司令官に於
いて侵入地または占領地における軍の安全と秩序維持のため、軍事上及び占領地行
政上必要と認める事項を己の裁量にて随時制定し、管下の住民を広く拘束せしめる
所の特殊の命令である。」

この中の「管下の住民」に、「中支那方面陸海軍占領警備区域」の日本臣民を含め
るかどうかは議論のあるところかも分かりません。それで、>>207で過客さんが挙げ
られた軍律は日本臣民をわざわざ除外したものと思われます。
273：名無しさん：2004/04/06(火) 11:30: >>271
お前はまともな資料も出した事がないくせに偉そうにしゃしゃり出てくるな。
それよりもono氏に早くA氏について教えてやれよ、半年間も嘘突き続けてるんだろ（笑い
それにお前が呼ばれもしないのに得意げに出てくると議論のレベルが極端に下がるんだよ。
二度と来るな嘘つき君。
274：nobu2020：2004/04/06(火) 15:42: >>270 過客さん

明治憲法第31条
第三十一条　本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ施行ヲ
妨クルコトナシ

過客さんの書いておられることは、統帥権干犯と軍に叱られます。
275：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/06(火) 20:09: 黒ネコさんへ

>>247

>>過客さん
>>軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、それはあくまで
>>も軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であって、それをこえる行政権までをも
>>保証するものではありません。行政権に関しては別の法規が必要です。

>「軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限」に限っていませんな。
>占領者は「成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ
>（ハーグ陸戦法規43条）」義務を負う。
>さらに同48条によれば、「国ノ政府カ支弁シタル程度ニ於テ占領地ノ行政費ヲ支弁スル
>ノ義務アルモノト」されている。
>租税等を徴収し、行政費に充てることもできるのに行政権は保証されていない？
>これは縮小解釈ですな。

　私の表現が曖昧だったせいか、誤解が生じているようです。

　上記に引用されている過客の文章中の「それをこえる行政権までをも保証するもの
ではありません」なる一文の「主語」は、同じ文中の「陸戦法規」ではなくて、「軍
律」です。同様に「別の法規」とは「軍律とは別の法規」という意味であって、「陸
戦法規とは別の法規」という意味ではありません。

　ここはこう表現すべきでした。謹んで訂正させていただきます。

「軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、制定された軍律
が軍に許しているのは、あくまでも軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であっ
て、それをこえる行政権までをも保証しているのではありません。行政権に関して
は軍律とは別の法規が必要です。」

　なお、私が「軍律とは別の法規」という言葉で念頭に置いているのは、たとえば、
日清戦争時に作られた金州城行政規則や旅順市行政規定、さらにはより細かい城門
出入取締規則、道路取締規則、船舶出入取締規則、市場取締規則、市街清潔法、家
畜飼養場清潔法、伝染病予防規則、徴発規則、兵器取締規則等の軍が定めた行政諸
規則です。
276：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/06(火) 20:12: nobu2020さんへ

>>248

>これは過客さんと通行人Ａさんとの議論に関わってきますので申し訳ないのですが、
>軍慰安所についての認識で過客さんと異なるのは、軍は制限を設けて業者に営業の許
>認可をしただけで、軍は業者と業務委託していないし、業務委託する必要がないとい
>うことです。

　問題は、この「軍は制限を設けて」にあります。nobu2020さんの言う制限とは

1.厳格な性病検査

2.軍人軍属以外の利用禁止

3.料金の制限をはじめとする営業上の制限

にまとめられます。

　このうち、厳格な性病検査は内地の一般公娼施設に対しても実施されています。
というよりも、公娼制度の柱は娼妓に対する性病検査の強制にあります。

　軍慰安所の特色は、性病検査をするかしないかではなくて、検査をするのが警
察医ではなくて、軍医である点にあります。つまり、性病検査の主体が警察では
なくて軍だという点にちがいがあります。なお、念のために申し上げておくと、
軍が性病検査をするのは、原則としては軍慰安所の女性だけであって、たとえ占
領地であっても一般公娼施設の女性の検査はやりません。

　その点を確認した上で、上記の制限にもどりますと、これらの制限はご指摘の
とおり厳しいもので、内地の警察が行う公娼施設に対する許認可行政の範囲にと
うていおさまるものではありません。警察は性病検査を義務づけてはいますが、
年齢制限を除けば、利用客についての制限や料金についての制限を設ける権限は
もとよりありません。
　つまり、軍と慰安所業者の関係は、警察と一般の公娼施設の業者との関係とは
同じではないという主張を、ここでnobu2020さんはされているわけです。この点
では、通行人Ａさんよりも、私の主張に近いと思われます。

　なぜ、いかなる権限があって、軍はこのような厳しい制約を業者に課すことが
できるのでしょうか。そのような制限を課さなければいけない理由は、nobu2020
さんの説明で理解できますが、私が知りたいのは、いかなる権限によりそのよう
な制限を課すことができたのか、についての答えなのです。

　それに対するnobu2020さんの答えは、以前>>204で述べられたことからすると、

>軍専用の慰安所は、その性格上、一般人が利用するその種の施設より厳しい規制が
>あったと思います。営業を許認可する際の制限事項、規定を領事館が設定する権限
>がないので、占領地行政の許された軍が営業の許認可をおこなったと思っています。

　占領地では、軍は平時や内地の警察や領事館警察がもちえない非常権限を行使し
うるのであり（占領地行政）、それによってこのような特殊な制限を課しえたので
あるというものであると、推測されます。

　しかし、私には、この解釈は占領地行政と軍の内部行政とを混同しているように
思えてなりません。なぜなら軍が占領地行政を担当する場合、それは軍の外部に対
する行政ですから、行政の作用の内容が対象によって大きくちがう（同じ公娼施設
であるに、一般の売春業者と軍慰安所業者では、営業の許認可の際の条件が著しく
ちがいう）のは、行政権のありかたとしてはなはだしく特殊であると思われるから
です。
　軍が占領地行政権を行使するとして、なぜ上海の一般公娼施設は領事館の管轄に
おき、特定の軍慰安所とよばれるものについてのみ営業上の厳しい制約を課すのか
、うまく説明できません。
277：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/06(火) 20:13: nobu2020さんへ

>>248

　さらに言えば、同じ公娼施設なのに、軍慰安所の業者については領事館の警察で
はなくて、軍が営業許認可を行うというのは、わたしたちが意見の一致をみて「中
支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」に違反します。なぜなら、この規程
の意味するところは、以下のとおりだからです。

>>中支那方面の占領地での日本臣民の営業許認可は、領事館のあるところでは領事
>>館（警察）が担当し、領事館（およびその出張所）のないところでは、憲兵警察
>>が担当する。

　あるいはnobu2020さんは、上海・南京方面で軍慰安所が設置されたのは、この規
程ができる1938年3月以前だから、この規程の適用を受けず、軍が占領地の行政を
一手に引き受けていたのだ、だから軍が軍慰安所業者に許認可を与えたとしても、
それは規程に違反しないと、反論されるかもしれません。
　これに対しては、上記の私の疑問（なぜいかなる根拠があって軍は軍慰安所業者
だけを差別的に扱うのか）を再度確認するとともに、南京が陥落して戦争が一段落
するまでは、軍は戦争の遂行に手が一杯で、占領地行政一般についてかえりみる余
裕はなかったはずだから、公娼施設の営業許認可を軍がしていたとは思えないと、
以前の反論を繰り返しておきます。
278：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/06(火) 20:14: nobu2020さんへ

>>248

>一方業者の立場でいえば、そのような制限を受け入れても、膨大な顧客が得られるの
>ですから、絶好のビジネスチャンスです。特に出征した各師団の本拠地の業者には渡
>りに船です。

　当初は必ずしもそう考えられていなかったようです。秦『慰安婦と戦場の性』で
紹介されている玉の井銘酒組合長国井茂の回想では、陸軍省の強い要請があったため、
上海で慰安所を経営することを引き受けたものの、

「戦争景気で繁盛していた玉の井からは、いくら勧誘しても一向に希望者が出ず、五
万円をつぎこみ、ようやく五十二人の女をそろえて翌年早々上海方面に送り出したが、
「万一失敗したら元も子もなくなる」とリスクを覚悟してのことだった。（結果的に
は五万円の投資は四ヶ月で回収できた）」（p.76）

とあります。

　また、同じ秦氏の本には、秦氏自身の考察として、次のような見解が記されています。

「日中戦争の段階では、若者が戦地へ出かけていく分だけ〔内地の公娼施設の〕利用
は減ったが、軍需景気でふえた新規需要もあり、日米開戦の前後まで売春市場は横ば
い状況がつづいたから、組合を通じ話〔戦地で慰安所経営の話〕をもちかけられても
無条件に歓迎する空気ではなかったらしい。」（p.58）

少なくとも軍慰安所設置の当初は、業者にとっては決して「渡りに船」
という状態ではなかったようです。

>そのことがよく現れているのは、1938年11月の広州を攻略した第21軍（古
>庄部隊）に関する内務省警保局の通牒です。この中で「大阪100名、京都50名、兵庫100
>名、福岡100名、山口50名」の割り当てをしています。何故この5県かというと、第21軍
>隷下の師団は第18師（久留米）、第104師（大阪）、第5師（広島）です。このうち第5師
>の本拠地は広島ですが、山口に連隊がありました。残りの京都、兵庫も京都の第16師、
>姫路の第10師は出征中です。警保局としても、軍が出征して困っている業者で、できれ
>ば馴染みのある業者をと配慮していることが伺われます。

　すでにこの段階で内地では、近衛師団以外の常設師団がすべて満洲または中
国へ出征していますから、この理屈だと、日本内地のどこから選んでも、「軍
が出征して困っている業者」に該当してしまいます。

　駐屯地の関係からいけば、4つの歩兵連隊のうち一つが山口に駐屯していた第5師
団が山口なら、第18師団も4つの歩兵連隊は編成地は小倉、福岡、佐賀、久留米です
から、nobu2020さんの理屈だと、佐賀県でもよかったことになりかねない。
　同じ理屈で、和歌山連隊のある第104師団は、和歌山でもよいわけです。まあ、篠
山たしかに兵庫県ですが。

>第21軍がなぜ内務省警保局に相談したかというと、広州占領が10月21日でまだ十分治安
>が回復していず、日本人の業者がいなかったためと思われます。

　第21軍が内務省警保局に相談したのは、皆さんよく御存知の陸軍省通牒「軍慰
安所従業婦等募集に関する件」の指示にしたがったためだと思われます。同通牒
には、

「将来是等の募集等にあたりては、派遣軍に於て統制し之に任ずる人物の選定を
周到適切ニし、其の実施に当たりては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密に
し、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様配慮相成度依命通牒す」

　この通牒が出された時にはまだ、第二一軍は編成されていませんので、この文
書そのものが第二一軍に出されたわけではありません。
　しかし、通牒の趣旨は何らかのかたちで伝わっていたでしょうから、陸軍省と
相談した第二一軍は警察の元締めである内務省警保局との「連繋を密に」するた
めに、久門参謀に交渉させたわけです。
　久門参謀が直々東京に渡ったのは、他の用事もあったのでしょうが、nobu2020
さんが指摘されるように、占領直後の広東には、派遣軍が慰安所従業婦の募集に
あたらせることができるような、適切な「日本人の業者がいなかったためと思わ
れます」。

　なお、警保局を訪問した久門参謀は警保局長に名刺を差し出し、その裏には
「娘子軍約五百名広東ニ派遣方御斡旋願上候」と書かれてありました。

　軍慰安所従業婦五百人を広東に派遣するよう斡旋して欲しいと露骨に依頼した
わけで、さすがの警保局長もいささか困惑したものと思われます。

　この名刺は、現在は国立公文書館に保管されています。
279：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/06(火) 20:18: 名無しさんへ

>>253

>>249
>過客氏へ
>いやそこまで強い意味で言ってた訳ではないので、議論の方に専念してほしい。
>個人的には色々勉強になっているので。

　ありがとうございます。それでは、御言葉に甘えて、議論に専念させてもらい
ます。
　ただし、一度に多数の投稿をするのは、たしかに迷惑でしょうから、続けて控
えることにします。

といっておきながら、今回も連続５回になりました。ご容赦を。
280：通行人Ａ：2004/04/06(火) 21:49: >>254
＞　軍慰安所出現以前から、特定の民間の公娼施設が「慰安所」と呼ばれており、それと「軍専用の公娼施設である慰安所」とを区別＞するために、自然と「軍慰安所」と呼ばれるようになったのではありません。

だから、「性的サービスを含む行為で将兵の慰安をする施設」が「軍慰安所」ですよね。

>>255
＞「是等の募集等にあたる業者の許認可に当りては、派遣軍に於て統制し、許可を与える人物の選定を周到適切にし

これだと、日本語にならないよ。「選定」が「許認可」に繋がらないですか？

＞　内務省の貸座敷取締規則では、
＞こういった、料金にいたるまで細かく決めて、業者に守らせることはできません。

可能です。実際に銭湯等の料金は一律ですよね。（地方によって金額は異なりますが）
鉄道やバス料金も勝手に上げることはできないし・・・
第一、前提条件が違う物を比較対象にしても意味無し。
（軍隊は統制経済で、市場経済・自由経済社会とは比較できない。）
それに、過客さん自身が軍にノウハウがないと書いているのに、
料金設定で業者の意見を採り入れていないはずがない。

＞　軍がたんに風俗警察権を行使するだけでは、軍の望むようなシステムはできません。

可能です。

＞かといって、軍慰安所を軍の組織（編制）とするのは、さしさわりがある。軍隊には
＞売春のノウハウは蓄積されていませんから、それに慣れた業者に業務委託するのは、
＞ごく自然なことではありませんか。

意味不明。許認可でも慰安業をするのは民間業者です。

＞　軍の体面を維持するうえからも、民間業者に請け負わせたほうがメリットは大きい
＞でしょう。

体面を保つのであれば、委託より許認可のほうが体面的にはいいですよ？

>>266
＞　厚生省は1938年に設置されました。1947年にそこから労働省が分離したのです。

ここら辺の豆知識のせいで、労働省が厚生省より前にできていたと勘違い、ｽﾏｿ
＞全国安全週間
＞労働省(現在の厚生労働省)、中央労働災害防止協会等が提唱して1928(昭和3)年から実施。

＞　「がんばってるごほーび」だとしても、それは兵士のやる気をたかめて、生産性を
＞たかめることになりすから、立派な「福利厚生」です。

違います。「福利厚生」は「奉仕」であって、「報奨」ではない。
過客さんの主張ではボーナスも、福利厚生になりますよ。
それと、慰安施設と福利厚生の保養施設は別物ですよ。
福利厚生で慰安を行っても慰安が福利厚生を意味するのでは無いことを理解しています？

>>267
＞と書いてきたのですが、よく考えると、私の説では軍慰安所は軍の施設なのですから
＞、軍がその経営に対して補助をするのは当然のことで、とくに強調しなければいけな
＞いことでもないのに、気がつきました。この件はこれまでとしておきます。

”経営”の補助しているようには見えないけど・・・業者や従業員の生活を補助しているようですが・・・

ところで、軍慰安所が民間企業であるというのは過客さんも同意していますよね。
あと、誤解を招かないように
軍慰安所＝軍の施設ではなく軍慰安所用設備施設＝軍の施設と詳しく書いてくれないかな。
281：通行人Ａ：2004/04/06(火) 21:51: ＞指輪氏

＞　「業者が来るかどうかは業者の自主性にゆだねられ」ていたかどうかはともかくと
＞して、軍慰安所の設置を決定したのが軍であったという点では一致しましたね。「業
＞者が勝手にやって来て売春施設を作ろうとして、その設置許可を軍に求め、軍が許可
＞した」という話だとは、少なくとも通行人Ａさんはお考えになっていないようです。

軍が業者の許認可権を行使し業者の数等に制限を加えなかったらどうなるかは、
米軍基地周辺の街がどうなっているのかを見たら、一目瞭然でしょう。
実際に軍が制限を加えずに全てを業者の自主性に任せたらどうなるか、少しは想像してください。

＞と仰いますが、どのようなソースに基づいて、そう主張されるのでしょうか？　業者
＞が作成して軍が許可したというような軍慰安所の内部規則などはあるのですか？　是
＞非、教えてください。

ソースは過客さんが提示していますよ。
>>256「軍隊には売春のノウハウは蓄積されていませんから、」
ノウハウを持っていない人がどうやって適切な価格設定ができるのでしょうか？
価格設定をするのに業者の意見が必要だと言うことを過客さんが証明しているのですよ。
実際には軍と業者が相談して決めているんでしょうけどね。
少なくともノウハウを持っていない軍が独自で料金設定できたなんてのは、あり得ないでしょう。
内部規則で料金設定が決められる段階で業者の意見が入っていないとは考えにくいと思います。

＞再検索するなどして、きちんとソースを出してください。
＞放置したままにするなんて、通行人Ａさんらしくもない。

ゴメン、十中八九２ちゃんの過去ログにあると思うんだけど、慰安婦関係のスレ３～４桁の数はあるから、
再検索は、ほぼ不可能なんだよう（泣
282：名無しさん：2004/04/07(水) 02:53: 所で一体いつになったら日本軍が集団で強制連行し、監禁して強姦していた資料
が出てくるのだろうか・・・。
283：nobu2020：2004/04/07(水) 15:03: >>276 過客さん

> つまり、軍と慰安所業者の関係は、警察と一般の公娼施設の業者との関係とは
>同じではないという主張を、ここでnobu2020さんはされているわけです。この点
>では、通行人Ａさんよりも、私の主張に近いと思われます。

違います。はじめから言っていますように、軍と慰安所業者の関係は、警察と一般の
公娼施設の業者との関係と基本的に同じです。

>　しかし、私には、この解釈は占領地行政と軍の内部行政とを混同しているように
>思えてなりません。なぜなら軍が占領地行政を担当する場合、それは軍の外部に対
>する行政ですから、行政の作用の内容が対象によって大きくちがう（同じ公娼施設
>であるに、一般の売春業者と軍慰安所業者では、営業の許認可の際の条件が著しく
>ちがいう）のは、行政権のありかたとしてはなはだしく特殊であると思われるから
>です。

混同はしていません。軍専用慰安所業者は民間業者です。
一般の売春業者と軍慰安所業者の許認可の条件を同じにしたら、一般人が利用できる
施設がなくなるではないですか。

>軍が占領地行政権を行使するとして、なぜ上海の一般公娼施設は領事館の管轄に
>おき、特定の軍慰安所とよばれるものについてのみ営業上の厳しい制約を課すのか
>、うまく説明できません。

陸海外で協議して、一般公娼施設は領事館の管轄にしたからです。
営業上の厳しい制約を課すのは、利用者が軍人だからです。そうした厳しい制約を了
承するのなら、軍専用の慰安所として営業することを許認可しただけです。
284：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/07(水) 20:07: 通行人Ａさんへ

>>254

>ちょいと、訂正。
>私は「軍と慰安所業者の関係は、警察と露天商の関係と同じ」という主張ではありません。
>軍と慰安所業者の関係は、「地方行政体（警察機関や保険機関等を含む）と露天商の関係と同じ」との主張です。

　>>251では、つい話の流れで、通行人Ａさんの持ち出したたとえをそのまま受けて、「軍と慰安所業者の関係は、警察と露天商の関係と同じでない」言いましたが、しか
しなぜここで、通行人Ａさんによって比較の対象が「風俗営業者」から「露天商」に
訂正されなければならなかったのか、よく考えると興味深い事実が浮かび上がってき
ます。

　もともと軍と慰安所業者の関係を警察と風俗業者の関係になぞらえたのは、通行人
Ａさんのほうです。>>225で、

>警察の営業許可を受けた風俗業者が警察組織ではないように、
>軍の営業許可を受けた軍慰安所もまた軍組織ではありません。

とあるように。

　それを、ここになって軍と慰安所業者の関係は、警察と風俗業者ではなくて、地方
行政体（地方自治体）と露天商の関係と同じだと、説を修正された。
　
　慰安所は性的サービスを提供するところですから、風俗営業にほかなりません。露
天商とは営業内容が大きく異なります。
　また、皆さんがよく御存知のように、軍は民間の公娼施設である慰安所業者に対し
てたんに営業許可を与えただけで、占領地という特殊な状況のもとで、警察と同じよ
うな風俗警察権を行使したにすぎない、というのが、以前からの通行人Ａさんの主張
でした。

　ですから、慰安所業者と比較するならば、それ以外の一般の風俗業者を対象に選ぶ
のがあたりまえなのに、ここにいたって、わざわざ露天商を比較の対象にするように
修正された。何だか、変ではありませんか。

　軍の比較対象を警察から地方自治体に変更したのはまだわかります。しかしそれな
ら、

「軍と慰安所業者の関係は、地方行政体（警察機関や保険機関等を含む）と風俗業者
の関係と同じ」

という主張に変更すればすむはず。にもかかわらず、なぜ通行人Ａさんは、

「軍と慰安所業者の関係は、地方行政体（警察機関や保険機関等を含む）と露天商の
関係と同じ」

と両方とも変更してしまったのでしょうか。
285：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/07(水) 20:08: 通行人Ａさんへ

>>254

　前のメッセージであげた謎を解くカギはここ、通行人Ａさんの次の一文にあります。

>ついでに軍の施設を使っているから軍の組織と言うのであれば、
>行政機関の所有する道路施設を使用する屋台、露天商は公的な組織と言えます。
>ま、露天商が公認であっても公営であるなんて馬鹿な主張をする人はいませんがｗ

　そうです。露天商は「行政機関の所有する道路施設を使用する」ことがある（ら
しい）ので、通行人Ａさんは、比較の対象を風俗業者から露天商に変更されたのです。

　その事情を推測すれば次のようなものではなかったかと思われます。

　今までの議論により、軍慰安所の業者が軍から建物等の提供を受けていたことは
否定しがたい事実であることがわかったので、通行人Ａさんとしてもこれは受け入
れざるをえなかった。

　しかし、風俗業者が地方自治体から施設の提供を受けたり、「行政機関の道路施
設を使用すること」は、ほとんどありえないことも、通行人Ａさんはよく御存知で
ある。

　とすれば、慰安所業者と風俗業者とを比較しているかぎり、たとえ軍との比較対
象を警察から地方自治体に変えたとしても、下記１を否定はできない。

「１．地方自治体は自治体の施設（自治体が整備した建物）を営業を認可した風俗
営業者に風俗営業の店舗として利用させることはありえない。そんなことをすれば、
地方自治体の首長のクビが飛ぶ。
　しかし、軍慰安所については、軍は慰安所業者が軍の施設（建物）を利用するの
を認めている。これが事実であることは通行人Ａさんもお認めになっている。」

　そこで、通行人Ａさんとしては、地方自治体の施設を利用していながら、そのこ
とが何も問題にならない種類の民間業者を、比較対象に選ばなければならなかった。
その結果でてきたのが露天商だったというわけです。

　先ほども述べたように、このことは、通行人Ａさんが、軍慰安所の業者が軍から
施設の提供を受けていたのを否定できない事実としてお認めになっていることを、
逆に裏書きするものと言ってよいでしょう。

　ただし、肝心なのは、「軍と軍慰安所の関係は地方自治体と○○○という民間業
者の関係と同じである」との主張が成立するためには、「○○○」は、地方自治体
から施設の提供を受けても、何ら問題とはならないような業種（首長のクビが飛ば
ない業種）でなくてはならない点にあります。ですから、風俗業者では困るわけで
す。それ以外の業種でなければいけない。かくて、比較の対象から風俗業者を外さ
ざるをえないことになったわけです。

　このことは逆に、同じ風俗業であるのに、軍慰安所が一般の風俗業とは比較でき
ない特殊な存在であることを裏から証明しているようなものです。
286：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/07(水) 20:09: 通行人Ａさんへ

>>254

　さて話は少し逸れますが、地方自治体から施設の提供を受けている民間業
者ということであれば、何も露天商でなくとも、他に例はありそうなもので、
例えば、東京都庁の職員食堂などは、誰でもすぐ思いつく例でしょう。
　
　第一本庁舎の方は西洋フードシステムと全食が、第二本庁舎はニュートー
キョーとアターブル松屋が請け負っているそうです。

　都庁の職員食堂は職員のために都庁が作った都の施設ですが、もちろん職
員以外の一般人も利用できます。自衛隊の駐屯地とちがって、庁内に入るに
チェックも厳しくありません。
　今までの議論の流れからすれば、通行人Ａさんならば、職員食堂は都庁の
建物内にあり、都から営業の許認可を受けているが、しかし都の組織ではなく、
純然たる「民間業者」であるとの結論になるはずですので、例としてあげるに
十分な条件をそなえていると思われます。

　なぜ都庁の職員食堂やあるいは都の職員向け保養施設（民間に委託されて
いるもの）があげられなかったのか、ここでも疑問がわきます。

　ただ、都庁の職員食堂だと、明確に「職員食堂は都の組織ではない」とは
言い切れないところが、少しイタイのかもしれません。詳しいことはわかり
ませんが、どうやら都の外郭団体である東京都福利厚生事業団が、都から職
員食堂の施設の供与を受けて職員食堂の運営にあたり、上記の業者に経営を
請け負わせているようです。
　職員食堂を請け負っているのは民間業者でまちがいありませんが、東京都
福利厚生事業団との間に委託契約が結ばれています。

　私の見るところでは、軍と軍慰安所の関係は、いずれも職員の福利厚生施
設である点では、むしろ都とその職員食堂の関係に近いかもしれません。ち
がうのは、軍と軍慰安所業者の間には、東京都福利厚生事業団のような外郭
団体が入っていない点。軍慰安所は、原則として軍人軍属以外の利用は厳し
く制限されていた点でしょうか。

　通行人Ａさんが、「軍と軍慰安所の関係は、東京都と都の職員食堂との関
係と同じである」と主張されたのであれば、私もたぶん、同意したであろう
と思われます。
287：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/07(水) 20:11: 通行人Ａさんへ

>>254

>２に関しては正直意味不明、
>軍慰安所にどんな店名が付いていたのかは知りませんが、風俗の営業所（ソープランド
>等）の店名に
>警察に限らず、行政機関の名称やそれに類似する物をつけるのは、民法上で指導の対象
>になると思います。

　たしかに、どこかのソープランドが警察あるいは東京都庁の関係者のご利用が多
い、あるいは主として警察あるいは東京都庁関係者を顧客にすることを想定して営
業を開始したとの理由で、「警察保養施設ソープランド○○○」とか、「東京都特
殊浴場×××」なんて名のれば、それは大ごとでしょうね。

　でも、軍慰安所では、何ら問題にならなかった。それはどうしてなんでしょう。

>なお、軍慰安所は軍が許可したからではなく、軍関係者用だから軍の名を入れていると
>判断できます。
>類似の例として、「学生食堂」「社員食堂」「女学校」などがあります。

　おやおや、前のPart1の>>972では、通行人Ａさんは、軍と軍慰安所との関係は、
学校と学校の学生食堂との関係とは異なると主張されていたのですが、もうお忘れ
ですか。通行人Ａさんのお勧めで、Part１のログを読んだら、おかげで次のような
メッセージを発見することができました。
　古い話で恐縮ですが、次のような問答が名無しさんとの間でなされています。

>>4　たとえ話をしてみましょう。
>>　大学の学食で食中毒が起きたとします。この場合、直接的な関係は「学生-食堂業者」であり、直近の責任は食堂業者にあります。
>>　しかし、社会的には、その食中毒の被害者に対する責任は大学が負うことになります。
>>　いうまでもなく、業者選定や食堂運営の管理の怠慢ということです。

上記に対する通行人Ａさんの反論は以下のとおりでした。

>上記の関係と、軍と慰安婦業者の関係は全く異なります。
>近い例でいえば、学校と学校指定の制服の取扱業者との関係かな・・・
>取扱業者が不良品を売ったとしても、学校は倫理面では問われるが責任は無いでしょ
>学食は学校側が経営面や方針で口出しできるけど、学校指定の制服の取扱業者にはできない。
>慰安婦業者も軍は経営面や方針で口出しできないよ。違法行為は別だけど・・・

　軍と慰安所業者（慰安婦業者は慰安所業者のタイプミスと思われます）の関係は、
学校と学生食堂との関係と全く異なると、ここでは主張されています。ところが、
今回は、軍慰安所と学生食堂とは類似の例だと仰る。

　なお、念のために指摘しておけば、「学生食堂」「社員食堂」「女学校」に対応す
る言葉は、「軍人慰安所」であって、「軍慰安所」ではありません。これに対応す
るのは、「大学食堂」「会社食堂」「警察学校」等でしょうね。
　
　いや、「社員食堂」にかぎっては、企業が社員のために設置した食堂だから、わ
ざわざ「会社食堂」と言わなくても通じますね。

　もちろん、「社員食堂」に対して、企業は経営面に口出しできます。企業が直営
のものもある。だから、軍慰安所が「社員食堂」と同じものだとすると、軍直営の
軍慰安所の存在を認めることにつながりますし、軍が慰安所の経営に口出しできる
と認めることになります。
　通行人Ａさんの主張が自己矛盾におちいります。
288：通行人Ａ：2004/04/07(水) 22:40: ＞過客さん（面倒なのでレス番号省略）
＞＞「軍と慰安所業者の関係は、地方行政体（警察機関や保険機関等を含む）と露天商の
＞＞関係と同じ」

＞と両方とも変更してしまったのでしょうか。

当時風営法がないですからｗ
それはともかく、なぜ風俗にこだわるのかな？
物品の売買だと違うというのなら、靴磨きにでも変更しましょうか？
とりあえず、比較対象が風俗業である必然性がありません。
過客さんが、なぜ風俗営業だからとこだわるのかが理由がわからない。

＞「１．地方自治体は自治体の施設（自治体が整備した建物）を営業を認可した風俗
＞営業者に風俗営業の店舗として利用させることはありえない。そんなことをすれば、
＞地方自治体の首長のクビが飛ぶ。
＞　しかし、軍慰安所については、軍は慰安所業者が軍の施設（建物）を利用するの
＞を認めている。これが事実であることは通行人Ａさんもお認めになっている。」

他人の主張を曲解しないでね。
>>244をもう一回、目を皿のようにして読んでね。面倒だったら警察関係の部分入れ替えて見ましょうか

＞確かに、首長のくびは飛ぶでしょうが、自治体の施設を”風俗”業者に貸したことではなく、
＞自治体業務に関係ない”業者”に対し、施設を提供し、しかも営業までさせれば、
＞風俗だろうが、銀行だろうが、クリーニング店だろうが中華レストランであろうが
＞クビが飛びます。風俗ではなく業者に貸したことが問題になります。

過客さんの言うように「風俗だから」というのは元々成り立っていない論理です。
あと、過客さん、忘れているようですが
軍は自治体と違って軍施設外での営業は許可しておりません。

＞　たしかに、どこかのソープランドが警察あるいは東京都庁の関係者のご利用が多
＞い、あるいは主として警察あるいは東京都庁関係者を顧客にすることを想定して営
＞業を開始したとの理由で、「警察保養施設ソープランド○○○」とか、「東京都特
＞殊浴場×××」なんて名のれば、それは大ごとでしょうね。

ＪＡＲＯが黙ってないｗ民法上問題がある。あと、想定と前提は違う。
それにやたらと、風俗店と結びつけたがっているようですが、「警視庁銀行」とか
「宮内庁菓子店」とか「国会遊園地」とかでも問題ありそうですよ。
（「東京都特殊浴場×××」は多分、もーまんたい）

＞　でも、軍慰安所では、何ら問題にならなかった。それはどうしてなんでしょう。

一般ピープルに対する営業を許可していないから（性病防止等の都合上）。
顧客限定だし・・・

＞　通行人Ａさんの主張が自己矛盾におちいります。

名称の付け方の違いとと業務形態の違いを混同しないでください。
これは「詭弁の特徴１５条」の一つ
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
に該当しますｗ

以前から気になっていたのですが過客さんは名称のみでその内実を判断しようとしたり
同一の呼び方をする物を文脈に関係なく全く同一の物と判断する悪癖が目立ちます。
特に軍慰安所の意味を店舗・設備施設と企業体とを、その場の自説に都合よく使い分けているので
わかりづらいです。

とりあえず、軍慰安所は民間企業であるには過客さんも同意でいい？
あと、業者が軍属扱いされても給料もらっているわけでもないから軍属にはならないことは理解できてます？
289：通行人Ａ：2004/04/08(木) 02:32: そうそう、過客さんは都庁に行ったこと無いようだから
知らないのかもしれませんけど、
都庁は役所であると同時に、観光施設でもあるんで>>286の論は
全く成り立ちません。

単なる役所には、展望室とか土産物の販売所なんか無いよん。
290：黒ネコ：2004/04/08(木) 10:24: ＞なお、私が「軍律とは別の法規」という言葉で念頭に置いているのは、たとえば、
＞日清戦争時に作られた金州城行政規則や旅順市行政規定、さらにはより細かい城門
＞出入取締規則、道路取締規則、船舶出入取締規則、市場取締規則、市街清潔法、家
＞畜飼養場清潔法、伝染病予防規則、徴発規則、兵器取締規則等の軍が定めた行政諸
＞規則です。

私がここで問題にしているのはハーグ陸戦法規ですから、それ以前のたとえを挙げ
られてもコメントのしようがありません。

＞「軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、制定された軍律
＞が軍に許しているのは、あくまでも軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であっ
＞て、それをこえる行政権までをも保証しているのではありません。行政権に関して
＞は軍律とは別の法規が必要です。」

軍律とは何たるかについてはnobu2020さんとの議論に譲るとして、そもそもハーグ
陸戦法規で触れているのは軍律制定の権利云々ではなく、占領地における軍の権力
ですよ。
過客さんは、ハーグ陸戦法規は占領地での軍の行政権を認めていないと考えている
のですか？
291：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/08(木) 19:48: 通行人Ａさんへ

>>254

>（ところで、軍が許可したから軍慰安所なんて主張、私してましたっけ？）

軍慰安所は、軍が許認可した民間の公娼施設であるというのが、通行人Ａさんの
主張ではありませんでしたっけ？。

>３に関しては、福利厚生と厚生は別概念です（言葉の意味ではなく、当時の言葉に対する概念です）
>当時の厚生運動の内容からも、厚生というのは医療・保健関係を指し、現在の福利厚生とは異なる概念である。

　つまり、陸軍省恩賞課の所管業務である「その他厚生に関すること」の「厚生」と
は陸軍軍人軍属の「福利厚生」ではなくて、「医療・保健関係」のことだと、仰る
わけですね。

　ウーン、何と言ったらよいのやら。

　陸軍省には明治19年以来、医務局という部局があって、陸軍の医務（医療・保健関
係）を管掌しています。もちろん陸軍省がなくなるまで医務局はあります。だから、
恩賞課の所管業務である「その他厚生に関すること」の「厚生」は、他の何であった
としても、「医療・保健関係」ではありえません。

　恩賞課の所管業務の「厚生」の意味するところは、現在の防衛庁や自衛隊の厚生課
の「厚生」と基本的に同じでしょう。

ですから、この反論では、以前私が指摘した問題点の３に対する有効な反論とはなり
えません。

「３．警察で、風俗営業に許認可を与えるのは生活安全課であって、警察職員の福利
厚生を担当する警務課ではない。
　しかし、軍慰安所については、陸軍省で慰安所のことを担当したのは、占領地業務
を担当する軍務局軍務課ではなくて、「厚生に関する事項」を所管業務とした人事局
恩賞課であった。このことは秦『慰安婦と戦場の性』に記されている。」

　ところでおたずねしますが、東京都では、露天商の営業に関する行政事務を職員の
福利を扱う厚生総務局勤労部福利課で取り扱っているのですか。

　ちなみに先ほどの東京都福利厚生事業団との連絡調整をするのは、このセクション
だそうです。

>その証拠に、旧厚生省には福利厚生に関する部署はなく、福利厚生に関する部署は旧労働省の所属でした。

　旧旧厚生省には、のちの労働省になる部局が含まれていたことは、>>266で指摘してお
きました。この点は通行人Ａさんも間違いに気づかれたので、これ以上はふれません。

　なお現在も続いている、厚生年金保険法ができたのは1944年です。言うまでもなく、こ
れは労働者とその家族の生活安定のために、老齢・廃疾・死亡などについて年金・一時金
を行う社会保険法であり、1941年の労働者年金保険法が改正され、名称が厚生年金に変更
されたものです。年金保険とかは、福利厚生の最たるものではありませんか。

>>245で通行人Ａさんが「福利厚生」の辞書を引用されていますが、

>ふくりこうせい【福利厚生】
>企業が従業員とその家族の福利を充実させるために設けた制度や施設。
>保険・住宅・教育などに支出する賃金以外の諸給付や，社員寮・住宅，保養施設などの
>福利厚生施設がある。

　ちゃんと保険が入っていますよね。
292：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/08(木) 19:49: 通行人Ａさんへ

>>254

>>　通行人Ａさんの言うとおりであれば、軍は、軍の施設を軍の組織とは関係のない民間
>>の業者に提供し、営業をさせているのですから、当然、その責任者である師団長なり聯
>>隊長のクビも飛ぶはずです。そうでなければ軍と慰安所業者の関係は警察と風俗業者の
>>関係と同じとは言えない。しかし、慰安所業者に営業を許可したかどで、クビが飛んだ
>>軍の指揮官は誰一人としていない。以前出てきた自衛隊の隊内売店でも、駐屯地の司令
>>が責任とらされたということもなかったようです。

>正確に言うなら、軍が民間業者に施設を提供しているのではなく、
>軍慰安所の営業は、軍が指定する場所・施設で行うように、軍が制限をかけていると考えてください。

　ということは、以前に仰ったことは、ここで撤回ないし修正されるのですか。

>>190
>軍が作ったのは「性的サービス提供”設備”」で、その運営機関（性的サービス提供機関）は民間業者に依託。
>以て、「性的サービス提供機関を整備した」のであって、「性的サービス提供機関を作った」のではない。

>>201
>軍が施設を作り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になっています。

>>210
>私のいっているのは
>「軍は『軍慰安所』という民間企業が使う建物施設のオーナーである」という物。
>つまり、軍慰安所は民間企業です。

>>225

>さらに依託という表現を用いていましたが、実際には、依託ではなく軍の許可を受けた民間業者が、
>やはり軍設備（慰安施設）の使用を許可され、慰安業を営利目的で運営しています。

　上記はすべて、軍が民間業者に施設＝設備を提供していたという意味にしかとれ
ませんが。

>それに軍組織を維持する上で将兵の健康管理は至上の命題で重要な業務です。
>軍慰安所はその特性上、将兵の健康に関わる部分がありますので、保健所のごとく
>軍の業務と軍慰安所は関係してきます。

　nobu2020さんへの返事にも書きましたが、一般公娼施設は性病検査を警察規則で
義務づけられます。日本国内では聯隊の駐屯地であっても、娼妓や酌婦の性病検査
は警察の所管であって、軍が介入することはありません。これは中国の日本人居留
地でも同じ。
　いっぽう、日露戦争の際には、軍政が布かれましたから、軍の組織である軍政署
が管区内の売春業の管理と性病検査を実施しました。しかし、日露戦争中に軍政署
が定めた規則では、売春業者は「貸席」と呼ばれ、売春婦は「酌婦」と呼ばれてい
ました。軍慰安所とか慰安婦といった奇妙な呼び名は日露戦争時にはありませんで
した。つまり、軍が将兵の性病感染の防止に関心をもっていたとしても、軍が一般
の公娼施設の性病検査を行うことは、通常はありませんし、軍の業務外です。
　また、軍政下において軍が一般の警察業務を担う場合には、軍が性病検査を担当
しますが、この場合、わざわざ公娼施設を軍慰安所などと呼ばなければならない
必然性はまったくなかったわけです。日露戦争の軍政の例がそれを示しています。

>（過客さんはよく、軍と企業で比較されているようですが、権限の及ぶ範囲、レベルが
>比較にならないぐらい違うので、私は地方行政体と比較するのが妥当と思います。）

　過去の私の発言を見直していただければわかりますように、私は企業だけでなく
官庁についても言及していますよ。
293：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/08(木) 19:51: 通行人Ａさん

>>263

>過客さん
>軍慰安所は１９３２年の上海が最初ね。
>１９３７年の法律で軍慰安所の最初を語っちゃだめよん。

　細かいことですが、野戦酒保規程は軍令の一種である「陸達」（軍令にかかわる
陸軍大臣の軍事行政命令）でして、決して「法律」ではありません。野戦酒保規程
は「法律」だなどというと、それこそ「統帥権干犯」と非難されかねません（笑）。

　冗談はおくとして、上記の言明は、補足すればこういうことですね。

「軍慰安所は1932年に上海で最初に作られたのだから、1937年9月に制定された改
正野戦酒保規程第１条の規定によって設置されたものではない」

　私の>>263は、1937年末から38年初めに中支那方面軍において設置された陸軍慰
安所がなぜ第101聯隊の兵士の回想では、「酒保」と呼ばれていたのか、その疑問
をとくカギが改正野戦酒保規程第１条にあると論じたものです。
　決して、軍慰安所が最初に作られたのは1937年であり、その根拠となるのが同年
9月制定の改正野戦酒保規程であるなどと語ったわけではありません。

　たぶん、通行人Ａさんは、私の>>263に以下の文章があるので、「軍慰安所の最
初を語っている」と誤解したのでしょうが、

>　つまり、軍慰安所は、最初は野戦酒保に付属する慰安施設という扱いで、軍の編
>制上の位置づけを与えられていたと考えを改めるべきだということです。

　読めばわかるように、これはべつだん「軍慰安所が最初に作られたのは1937年で
あり、その根拠となるのが同年9月制定の改正野戦酒保規程である」などという内容
ではありません。

　でも、言葉尻をとらえられて云々されるのは、気持ちのよいものではありません
ので、上記の部分は誤解の生じないように、以下のようにあらためておきましょう。

「つまり、1937年末に中支那方面軍の各部隊で軍慰安所が設置された時、当初は野
戦酒保に付属する慰安施設という扱いで、軍の編制上の位置づけを与えられていた
と考えを改めるべきだということです。」

　もちろん、1937年9月制定の改正野戦酒保規程は1932年4月に上海派遣軍が軍娯楽
場（のちの軍慰安所）を作った際には、効力をもたないのは言うまでもありません。
ですから、1932年の上海の軍娯楽場は軍の編制上いかなる法的根拠もなく、ただ、
軍司令官の職権により軍令によって設置されたものであったと言わざるをえません。

　むしろ、この時の上海の経験が軍慰安所の設置を認めることにつながる野戦酒保
規程の改正につながったとみるべきでしょう。
294：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/08(木) 19:52: 通行人Ａさん

>>263

　ところで、前のメッセージに引用した通行人Ａさんの言明は、1932年の上海の
慰安所には1937年の野戦酒保規程の効力は及ばないという主張であるわけですが、
これを裏から言えば、「1937年末以降の陸軍の慰安所については野戦酒保規程の
効力が及んでいる」ことを、通行人Ａさんが暗黙のうちにお認めになっているこ
とを示しています。

　もしそうでないなら、私が紹介した改正野戦酒保規程の条文そのものを批判的
に検討し、第一条第二項の「野戦酒保に於ては前項の外必要なる慰安施設をなす
ことを得」の「慰安施設」と「軍慰安所」は無関係であると、反論されたにちが
いない。
　そのような反論がなされなかったことは、通行人Ａさんも暗に軍慰安所は、こ
の野戦酒保に付属する慰安施設であることを、お認めになっているからだと、そ
う考えてまず間違いないしょう。

　ところで、通行人Ａさんは、酒保が軍の施設（これは酒保の建物設備が軍のも
のであるという意味の「軍の施設」にとどまらず、酒保の運営機関も軍の組織に
属するという意味での「軍の施設」です）であり、酒保の請負商人と軍の間には
業務委託関係が成立していることを、今までの議論の中でおみとめになっている。
その上で、酒保と軍慰安所とはまったくちがう存在だと、主張されてきた。

　念のため、いくつか例をあげておきましょう。

>>179
>はい、例がまったく違います。「酒保」は、軍の業務を委託した例ですね。
>比較的近い事例で行けば国の業務を民間に引き継いだ「ＪＲ」や「ＮＴＴ」などでしょうか？
>軍慰安所の場合は、「酒保」と違いはじめから民間資本です。「第3セクター」というわけでもないですよ。

>>201
>酒保は形としては、元々
>軍が施設、運営会社（運営機関）を作り、その会社運営を民間に委託した形になっています。
>それに対し軍慰安所は
>軍が施設を作り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になっています。

　しかし、1937年末以降の陸軍の軍慰安所が野戦酒保規程がその設置を認め
ている「慰安施設」であるならば、軍慰安所は軍の施設である酒保の付属施
設ですからこれも、たんなる建物設備にとどまらず、その運営機関まで含め
た意味での「軍の施設」と結論せざるをえません。また、野戦酒保規程は、
酒保の業務の民間商人への請負を認めていますので、その付属施設である軍
慰安所についても、民間業者への業務委託を認めていると解さざるをえませ
ん。

　上記のことから、通行人Ａさんとしては、酒保についての今までの発言を
すべて撤回、修正しないかぎり、「軍慰安所は酒保と同様、軍の施設であり、
その経営は民間業者に業務委託されていた」という私の主張と正しいと、
認めざるをえないわけです。

　なお、蛇足ですが、中支那方面軍が設置した軍慰安所が、野戦酒保規程第
１条にいう「慰安施設」であることは、それが制定されてから３ヶ月ほどの
ちに、慰安所の設置を決定した上海派遣軍の参謀達の日記の記述から明らか
です。

◎上海派遣軍参謀長飯沼守少将の陣中日記（南京戦史編集委員会編『南京戦
史資料集Ｉ』）

「慰安施設の件方面軍より書類来り、実施を取計ふ」（1937年12月11日）
「迅速に女郎屋を設ける件に就き長中佐に依頼す」（1937年12月19日）

◎上海派遣軍参謀副長の上村利通陸軍大佐の陣中日記（『南京戦史資料集
ＩＩ』）

「南京慰安所の開設に就て第二課案を審議す」（1937年12月28日）

飯沼参謀長の日記にある「慰安施設」は、野戦酒保規程の「慰安施設」と
対応し、それが「女郎屋」であり「南京慰安所」と呼ばれたことが飯沼日
記と上村日記の記述からわかります。
295：通行人Ａ：2004/04/08(木) 21:37: レス、長いよ。過客さん。（レス返す気力が無くなるぐらいに）

なんか、まだ続きそうな気配があるんで、
私のほうからの確認事項だけ書いておきましょう。

１．軍慰安所は軍の許可を受けて、軍の施設を使用し営業する民間業者である。
２．業者は軍隊内で営業する都合上、軍から軍属待遇を受けるが、実際に軍属ではない。
296：通行人Ａ：2004/04/09(金) 06:16: ＞過客さん

＞軍慰安所は、軍が許認可した民間の公娼施設であるというのが
微妙に違う>>295参照

＞　上記はすべて、軍が民間業者に施設＝設備を提供していたという意味にしかとれ
＞ませんが。

正確には軍が特定する施設のみでの営業許可だよ。

＞　そのような反論がなされなかったことは、通行人Ａさんも暗に軍慰安所は、こ
＞の野戦酒保に付属する慰安施設であることを、お認めになっているからだと、そ
＞う考えてまず間違いないしょう。

「付属である」と「付属できる」は似てるが違う。
過客さんも＞改正規程第一条の第二項で、これにより慰安施設を野戦酒保に設けることが可能になりました。
と書いているとおりです。

＞「野戦酒保に於ては前項の外必要なる慰安施設をなすことを得。」

で、これは、業者が野戦酒保でも営業が可能になったという意味です。
（酒保が慰安施設として使用可能になった）

それから前にも注意しましたが、慰安施設≠軍慰安所ですので使い分けてください。
慰安施設＞慰安業務に用いることができる施設
軍慰安所＞上記、慰安施設にて業務を行う業者及び店舗
297：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/10(土) 19:25: nobu2020さんへ

>>272

>「中支那方面陸海軍占領警備区域」＝軍の占領行政（軍政）区域です。

　正確には「占領警備区域」であって、「占領行政区域」ではないですね。

「中支那方面の占領地での日本臣民の営業許認可」＝「その軍政業務の一部（日
本臣民に関する行政の一部）」です。

>中支那方面陸海軍占領警備区域で軍が占領行政をしていないとの過客さんの解釈
>だと、日本臣民に対しては領事館が行政権を有するにしても、日本臣民以外の住
>民（この方が遙かに多い）の行政は誰がするのですか。

　確かに軍は占領地で占領行政を行っていますが、その占領行政の性格が問題なの
です。nobu2020さんが御存知の、信夫惇平『戦時国際法提要』には、以下のような
記述があります。

「現に支那事変に於ては、皇軍の占領地域にっは重要市邑を通じ初めは自治委員会、
後には臨時、維新の各政府が成り、警備その他の施設を立て、地方政治は格別支障
を示さなかった。随って我が占領軍官憲は、単に大綱を握りて間接に之を監督する
以外に、管内行政に齷齪するの労を要せずして軍事に専任し得るの功を奏した」
（上巻、p.706）

　つまり、支那事変における日本軍の占領行政は間接支配であって、現地住民に対
する行政を直接に行っていたのは、日本軍に協力した中国側の地方行政団体、地方
政権であったわけです。日本軍はこれらの中国側の行政機関を監督しておればよか
った。通常、こういうかたちでの占領行政は「軍政」とは呼ばれません。敗戦後の
日本占領もこれによく似た性格をもっていましたので、占領行政とは呼ばれていて
もも、「軍政」とは呼ばれていません。
298：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/10(土) 19:26: nobu2020さんへ

>>272

>しかし一般には、軍司令官が占領地行政のために新たな規則を制定して、その規則
>に違反するものを裁く機関を「軍律会議」、「軍律法廷」といいます。日本では
>「審判」という言葉を使用していたようですが。

　この方面の専門家である北博昭氏の『軍律法廷』（朝日選書）では、
「軍律に違反した者を、その軍律によって処断する審判機関が軍律法廷である」
（p.14）

と説明されています。軍律法廷の審理（審判）対象はあくまでも、「軍司令官が
占領地行政のために定めた「軍律」という名の規則」に対する違反行為であって、
「軍司令官が占領地行政のために定めたすべての規則」に対する違反行為ではあ
りません。
　中支那方面軍軍律と同時に制定された「中支那方面軍軍律審判規則」には、次
のように、明記されています。

「第一条　軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す」

この「軍律」とは、中支那方面軍軍律のことを指すのはいうまでもないでしょう。

>参考ながら

>『戦時国際法提要』　信夫淳平
>　「軍律は軍司令官が軍事上の必要に鑑み、己の適当と認める所に従って制定する
>住民取締りの命令である。別語にて云えば、軍律は戦線又は占領地の軍司令官に於
>いて侵入地または占領地における軍の安全と秩序維持のため、軍事上及び占領地行
>政上必要と認める事項を己の裁量にて随時制定し、管下の住民を広く拘束せしめる
>所の特殊の命令である。」

　この有名な信夫の著書をお持ちなのでしたら、おわかりでしょうが、この引用部
分の前後をお読みになれば、ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。

>この中の「管下の住民」に、「中支那方面陸海軍占領警備区域」の日本臣民を含め
>るかどうかは議論のあるところかも分かりません。それで、>>207で過客さんが挙げ
>られた軍律は日本臣民をわざわざ除外したものと思われます。

　上に引用された箇所のすぐ後に、信夫はこう書いています。

「軍律は主として占領地（及び侵入地）の内外常人〔非軍人―過客注〕、殊に主と
して敵国人及び第三国人たる住民に適用すべきものとなっている。占領地に在る自
国の常人に対しては、自国の軍人を律するものに陸海軍刑法があると同様に普通刑
法（及び時には陸海軍刑法の適用）があるから、軍律は之に適用せざるべき理なる
も、そこは軍律なるものの性質上から、発令者の意図次第では伸縮自在たるべく、
たとひ自国の常人を或場合に軍律の下に立たしめたとして、人権侵害として憲法上
の問題となる訳でもない。」（p.810）

　この「憲法上の問題となる訳でもない」については、あとで>>274への返信でふ
れるとして、信夫の主張は、

１．原則として軍律は占領地の自国民には適用されない（普通刑法、陸海軍刑法等が
適用される）

２．しかし、軍律を自国民に適用しても、それはかまわない。憲法違反とはならない。

です。

　この考えによれば、「議論のあるところだから」「日本臣民をわざわざ除外した」
とはならないでしょう。中支那方面軍の松井大将は、自国民は日本の国内法を適用
すればたると判断したために、このような結果になったのだと思われます。
299：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/10(土) 19:30: nobu2020さんへ

>>274

>明治憲法第31条
>第三十一条　本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ施行ヲ
>妨クルコトナシ

>過客さんの書いておられることは、統帥権干犯と軍に叱られます。

　これは一本とられましたね。天皇の非常大権のことを考慮しなかったのは、こ
ちらのミスでした。

>>　明治憲法第23条により植民地在住を除く帝国臣民は法律によらずして処罰を受け
>>ることがないとその権利が保証されています。いかに占領地であろうとも、軍令に
>>よって軍が定めた軍律だけで処罰されるのは、この憲法の規定に違反します。
>>　植民地在住の帝国臣民は憲法第23条の恩恵にはあずかれませんが、しかしその場
>>合でも帝国議会の定めた刑事法が植民地に適用されることが天皇の定めた法令によ
>>って明記されていますので、軍が制定した刑事法規の適用を受けることはありませ
>>ん。

>>　占領地における軍の司法権が帝国臣民に及ぶには、あらかじめ法律にその規定が
>>あるか、あるいは新しい法律をつくって軍にその権限を委任することを認めるか、
>>いずれかの措置をとらなければいけません。

　たしかに、明治憲法第31条の非常大権により、戦時又は国家事変の場合におい
ては、法律によらずして処罰できますので、上記は正確ではありません。

　また、信夫のように軍令である軍律を日本臣民に適用することは、憲法違反でない
との学説もあります。美濃部達吉もこれに近い解釈をしています（『憲法撮要』）。
　その点を看過していました。

　しかし、第31条は「妨クルコトナシ」ですので、戦時には法律によらずして処罰を
することが可能なのであって、必ずしも常に法律によらずして処罰すべしとあるわけ
ではありません。
　だから、戦時においても法律によって処罰することそれ自体は、統帥権干犯でも何
でもない。

　実際、軍は第31条の非常大権の発動には消極的でした。そのことは、国家総動員法
の制定や戦時刑事特別法の制定をみてもわかります。これらは軍の強力な後押しでで
きた法律です。とくに国家総動員法の議会審議の際には、これは天皇の非常大権を法
律でおこなおうとするものであるから、非常大権の干犯だという意見が（軍ではなく
て）、国家総動員法に反対する陣営の方から出されたくらいです。

　戦時においても、明示的には一度も非常大権による天皇大権の施行は行われていま
せん。帝国議会が戦争協力に熱心である以上、軍としては第31条の発動の必要性を感
じなかったのだと思われます。
　また、軍律の適用から帝国臣民を除いたのは、他ならぬ軍の考えですから、軍自身
統帥大権の行使にとっては、必ずしも第23条が妨げになるとは考えていなかったので
しょう。
300：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/10(土) 19:40: 黒ネコさんへ
>>290

>>247で黒ネコさんが問題にされた箇所は、>>275の私のメッセージで以下のように
訂正しました。

「軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、制定された軍律
が軍に許しているのは、あくまでも軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であっ
て、それをこえる行政権までをも保証しているのではありません。行政権に関して
は軍律とは別の法規が必要です。」

これに対して、黒ネコさんは、軍律が軍に許しているのは、

>「軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限」に限っていませんな。

と主張されますか。（>>247より引用）

もちろん、ここで私が言及している軍律とは、以下のようなものを指しています。

「中方軍令第一号
中支那方面軍律左記の通り定む
昭和十二年十二月一日
　　　　　　　　　　　　　　　中支那方面軍司令官　松井石根
　中支那方面軍軍律

第一条　本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す（但し
中華民国軍隊又は之に準ずる軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に関す
る条約の規定を準用す

第二条　左に掲ぐる行為を為したる者は軍閥に処す
　一　帝国軍に対する叛逆行為
　二　間諜行為
　三　前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為

第三条　前条の行為の教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も亦之を罰す
　但し情状に因り罰を減軽又は免除することを得

第四条　前二条の行為を為し未だ発覚せざる前自首したる者は其の罰を減
　軽又は免除す
」（「中支那方面軍軍法会議陣中日誌」『続現代史資料』６）

　もしも、黒ネコさんが、「軍律が軍に許しているのは、「軍隊の安全維持のた
めに軍罰を科す権限」に限っていませんな。」となおも、主張されるのであれば、
議論は続けますが、そうでなければ、これ以上議論を続ける意味はないと思われ
ます。

　なぜなら、私とnobu2020さんとが争っているのは、軍律とは何かをめぐる問題
、より本質的には、陸戦法規および慣例規則が認めている占領地における軍の行
政権を行使するのに如何なる法的手続きを要するのか（占領地行政のデュー・プ
ロセスとは何か）であって、ハーグ陸戦条約付属の陸戦法規の解釈ではないから
です。

なお、

>過客さんは、ハーグ陸戦法規は占領地での軍の行政権を認めていないと考えている
のですか？

　に対する私の返答は、「いいえ、認めていないとは考えていません」です。

また、軍律が陸戦法規で慣例上認められたものであることは、以下の北博昭
氏の見解に依拠しています。

「軍律の根拠、および軍律法廷の根拠は、ともに国際法と国内法に求められる。だが、
国際法上の根拠となる成文の「陸戦の法規慣例に関する規則」（さらにいえば、この
「陸戦の法規慣例に関する規則」の第三款「帝国の領土における軍の権力にもとづく）
は、日本でいえば明治末期以降のものであった。一九一二年に、母体の条約ともども批
准され、発効している」（北博昭『軍律法廷』）

それじゃ一九一二年以前あるいは一九〇七年以前の軍律や軍律法廷に法的根拠はなかったのかというと、北氏は次のように、あると言っています。

「軍律と軍律法廷は、その名称や形式を異にしていても、じつはそれ以前から、多くの
交戦下でみられる。そうした国際法の成文化以前の場合の根拠が何かといえば、それは
国際慣習であるといよう。戦闘作戦行動上もしくは占領地行政上の、どこの軍隊でも追
求せざるをえなかった効率性がうみだした国際慣習である。」

　北氏は軍律と軍律法廷について言及していますが、これは他の占領地行政の項目にも
あてはまるでしょう。つまり、日清戦争での日本軍の占領地行政は、国際慣習法に根拠
を置いていたといえます。その国際慣習法を成文化したのが1899年と1907年の条約に付
属する「規則」でああったわけです。こんなことは、黒ネコさんなら、よく御存知のは
ずだと思いますが。
301：nobu2020：2004/04/11(日) 01:54: >> 過客さん

過客さんは単語の定義について私や他の人との違いがあるようです。単語の定義を
否定することで、私や他の人が言わんとするところを否定する論法は、討論技術と
してはおもしろいでしょうが、意味がありません。単語の使い方が間違っているの
なら、いくらでの改めます。

>>297　過客さん

文章が矛盾していますね。

>>「中支那方面陸海軍占領警備区域」＝軍の占領行政（軍政）区域です。

>　正確には「占領警備区域」であって、「占領行政区域」ではないですね。

>>297の文章からすると。
「中支那方面陸海軍占領警備区域」は軍政区域とはいえないが、「占領行政区域」
ですね。

日本占領と同じように、はじめは自治委員会、後には臨時、維新の各政府が行政機
関のように見せながら、軍が実質的には行政していたということですね。

>>298　過客さん

>軍律法廷の審理（審判）対象はあくまでも、「軍司令官が占領地行政のために定め
>た「軍律」という名の規則」に対する違反行為であって

「軍律」という名称以外の軍司令官が占領地行政のために定めた規則の違反者は取り
締まれないと言うことですか。
おもしろい理論ですね。「軍律」という名称以外の規則は実効力がないわけですね。

>１．原則として軍律は占領地の自国民には適用されない（普通刑法、陸海軍刑法等が
>適用される）
>２．しかし、軍律を自国民に適用しても、それはかまわない。憲法違反とはならない。
>です。

過客さんには否定されましたが私の
>>202
>これは、軍法会議と軍律会議（審判）のことを云われているのかも分かりませんが、
>軍律が占領地の居住人民にだけに適用されるものと云うのはおかしいのではありませ
>んか。国際戦時法や国際慣習法により、占領行政や軍律による処断が占領地国人にも
>できるということであって、占領地における軍人軍属俘虜、日本臣民にも適用できる
>と思います。

>>246
>過客さんの>>207の軍律は、そうした占領軍の司令官が制定する規則（軍律）の一つ
>です。この軍律は「帝国軍に対する叛逆行為」「間諜行為」「前二号の外帝国軍の
>安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為」を行ってはならないという規則です。
>では、何故この規則から「帝国臣民」が適用除外されているかというと、すでに国内
>法（陸軍刑法等）で禁止されている行為だからです。
>軍律による審判は、いわゆる司法裁判や軍法会議と違って、簡単な手続きで処断でき
>ます。「帝国臣民」を除外したのは、そうしたことから守るためだと思います。

そのものです。
302：黒ネコ：2004/04/11(日) 09:51: 過客さん

>>>247で黒ネコさんが問題にされた箇所は、>>275の私のメッセージで以下のように
>訂正しました。

承知しています。
しかし、現段階では訂正文も含め、過客さんの発言に対するコメントは不可能です。
おそらく根本的な認識に大きな違いがあるからでしょう。

>この有名な信夫の著書をお持ちなのでしたら、おわかりでしょうが、この引用部
>分の前後をお読みになれば、ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
>占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
>全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
>ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。

信夫氏が軍律を刑事法規として捉えていたとは初耳です。是非とも該当する「引用文の前後」
を紹介してください。
しかしなるほど、軍罰を刑事罰の範疇に入れている過客さんと、軍罰は行政罰の範疇として捉
えている私との会話が噛み合わないわけだ。

nobu2020さんも上記に関しては過客さんと同じ認識ですか？
いや、違うか・・・。
303：nobu2020：2004/04/11(日) 17:05: 黒ネコさん

占領地における軍司令官が占領行政や自軍の安全のために制定する規則による軍罰
は行政罰と認識しています。
304：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/12(月) 21:09: ①通行人Ａさんへ

>>295にあるように、通行人Ａさんの処理能力をオーバーしているようですので、
さらに、投稿数を減らすことにします。

>>280

>だから、「性的サービスを含む行為で将兵の慰安をする施設」が「軍慰安所」ですよね。

正確に言えば、「軍慰安所」とは「性的サービスを含む行為で将兵の慰安をする軍の
施設」です。

>>255
＞「是等の募集等にあたる業者の許認可に当りては、派遣軍に於て統制し、許可を与える人物の選定を周到適切にし

>これだと、日本語にならないよ。「選定」が「許認可」に繋がらないですか？

「許認可に当たっては、人物の選定を周到適切にし」ですから、繋がります。

>>　内務省の貸座敷取締規則では、
>>こういった、料金にいたるまで細かく決めて、業者に守らせることはできません。

>可能です。実際に銭湯等の料金は一律ですよね。（地方によって金額は異なりますが）
>鉄道やバス料金も勝手に上げることはできないし・・・

　銭湯料金は地方自治体が決めています。その根拠法は

物価統制令（昭和21年勅令第118号）第4条
物価統制令施行令（昭和27年政令第319号）第11条
公衆浴場入浴料金の統制額の指定等に関する省令（昭和32年厚生省令第
38号）第2条

だそうです。新潟県では、そのホームページに

「県の附属機関である新潟県公衆浴場入浴料金等審議会が、実態調査に基づき算出
された入浴料金等を審議し、その結果を知事に答申します。
　知事は、その答申を受け、統制額を指定します。（県報において告示します。）
＊新潟県公衆浴場入浴料金等審議会は、学識経験者や消費者代表者などで構成さ
れています。」
http://www2.pref.niigata.jp/niigata/Webkeiji.nsf/0/49256b2c0011ba5b49256c8e0004a1b0?OpenDocument

とあるように、知事が銭湯料金を決めています。

　軍慰安所の料金が銭湯と同じなら、その決定権は軍にあることになりますので、
通行人Ａさんの立場としては、ここで銭湯の例を持ち出すのは逆効果でしょう。

>第一、前提条件が違う物を比較対象にしても意味無し。
>（軍隊は統制経済で、市場経済・自由経済社会とは比較できない。）

　軍慰安所は民間の公娼施設で通常一般の売春宿と同じであるというのが、通行人Ａ
さんの主張ではなかったのではありませんか。だったら、軍が許認可権を行使しよう
とも、統制経済で規制することはできないでしょう。一般の公娼施設も統制経済に下
におかれていたのですが。

>それに、過客さん自身が軍にノウハウがないと書いているのに、
>料金設定で業者の意見を採り入れていないはずがない。

　軍人の中に公娼施設を利用した人はいくらでもいるでしょうから、通常の公娼施設
の利用料金がいくらくらいなのかは、売春業のノウハウを知らなくても、わかります。
あとは、兵士の懐具合を考えて、適当な料金設定をするのは、そんなに難しいことで
はない。軍にだって経理部はありますよ。

＞　軍がたんに風俗警察権を行使するだけでは、軍の望むようなシステムはできません。

>可能です。

　そこまで断言されるのであれば、戦前の内務省警察がどのようにして、一般公娼施
設の料金まで決定していたのか、御説明願えますか。
305：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/12(月) 21:12: 通行人Ａさんへ

>>280

>>かといって、軍慰安所を軍の組織（編制）とするのは、さしさわりがある。軍隊には
>>売春のノウハウは蓄積されていませんから、それに慣れた業者に業務委託するのは、
>>ごく自然なことではありませんか。

>意味不明。許認可でも慰安業をするのは民間業者です。

　軍慰安所を軍の編制に組み入れる（正式の組織とする）と、軍隊内務令に酒保ある
いは物品販売所と並んで慰安所を書き込まなければなりません。たとえば、このよう
に、

第二六九条　聯隊に左の委員を置く
（略）
慰安所委員　首座兵科佐官（大尉）委員尉官若干名（一名は経理将校とす）
（略）

第二七五条　慰安所委員は慰安所に係る業務に任ず。（略）

第五節　慰安所

第三〇〇条　慰安所は将校下士官兵士に緩和慰安の道を講じ軍紀粛正の一助となす
　　　　　　ものなり
第三〇一条　慰安所の利用日時、利用価格並びに同所に於いて守るべき事項は聯隊
長之を規定すべし

第三〇二条　聯隊長は慰安所の業務を厳選したる業者をして請け負わしむることを
得
　行軍、演習中その他一時衛戍地を離れ駐屯する軍隊は必要に応じ業者を指定して
慰安所を開設せしむることを得。
（略）

で、軍隊内務令は軍令ですので、天皇の裁可が必要です。天皇がこれを見て、「慰
安所」とは何をするところかと、参謀総長なり陸軍大臣に御下問になったら、どう
します。何と言って御説明申し上げればよいか、通行人Ａさん、想像してみて下さ
い。

>>　軍の体面を維持するうえからも、民間業者に請け負わせたほうがメリットは大きい
>>でしょう。

>体面を保つのであれば、委託より許認可のほうが体面的にはいいですよ？

　それでは、軍の望むシステムとはならないのです。

>ところで、軍慰安所が民間企業であるというのは過客さんも同意していますよね。

いいえ同意していません。

軍慰安所の受託業者は民間業者ですが、軍慰安所そのものは軍の施設（慰安施設）で
す。

東京都庁の職員食堂のサービスを請け負っている業者は民間企業ですが、職員食堂
そのものは、都の施設であるのと同じです。

>あと、誤解を招かないように
>軍慰安所＝軍の施設ではなく軍慰安所用設備施設＝軍の施設と詳しく書いてくれないかな。

　私の立場では、軍慰安所そのものが軍の施設ですから、変更はできません。
通行人Ａさんの立場では、軍慰安所は軍の設備建物（軍の施設）を使用している
民間売春宿ということなんでしょうが、それにふさわしい表現をご自分で考えら
れてはどうですか。
306：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/12(月) 21:13: nobu2020さんへ

>>283

>違います。はじめから言っていますように、軍と慰安所業者の関係は、警察と一般の
>公娼施設の業者との関係と基本的に同じです。

それでは、通行人Ａさんに対してしたのと同様の疑問点を指摘してもかまわないですね。
軍と慰安所業者との間には、警察と一般公娼施設の業者との間には、決してみられない
以下のような特殊な関係が存在します。これをどう説明しますか。

もっとも、nobu2020さんは、軍と慰安所業者の関係は、1930年代当時の「警察と一般の公娼施設の業者との関係と基本的に同じ」と限定的な主張をされておられるので、それにあわせて疑問点も少し変更してあります。

１．警察から営業を認可された業者が警察の施設・建物を公娼施設の店舗として利用する
ことなどありえない。警察がそんなことを認めるはずがない。
　しかし、軍慰安所については、軍は慰安所業者が軍の施設（建物）を利用するのを認め
ている。

２．警察は、営業を認可した公娼施設業者がその運営する店に「警察貸席」とか「警察貸
座敷」とか「警察待合」とかの名称をつけることを決して許さない。あるいは警察自らが
その公文書で、その種の店を「警察待合」などと呼んだりすることはない。そんなことが、知れたら大ごとになる。
　しかし、軍慰安所については、軍自ら公文書で軍慰安所とよび、一般にもその名が通用
していた。

３．警察で、一般公娼施設の営業に許認可を与えるのは風俗警察を担当する保安課であり、
職員の福利厚生関係のことを扱う警務課ではなかった。しかし、軍慰安所については、陸
軍省で慰安所のことを担当したのは、占領地業務を担当する軍務局軍務課ではなくて、
「厚生に関する事項」を所管業務とした人事局恩賞課であった。

>>　しかし、私には、この解釈は占領地行政と軍の内部行政とを混同しているように
>>思えてなりません。なぜなら軍が占領地行政を担当する場合、それは軍の外部に対
>>する行政ですから、行政の作用の内容が対象によって大きくちがう（同じ公娼施設
>>であるに、一般の売春業者と軍慰安所業者では、営業の許認可の際の条件が著しく
>>ちがいう）のは、行政権のありかたとしてはなはだしく特殊であると思われるから
>>です。

>混同はしていません。軍専用慰安所業者は民間業者です。
>一般の売春業者と軍慰安所業者の許認可の条件を同じにしたら、一般人が利用できる
>施設がなくなるではないですか。

　私がお尋ねしているのは、日本の内地ではいくら軍人が多く利用するからといって、
一般業者とは異なる特別の厳しい制限を受ける軍専用公娼施設などというものは存在
しませんでしたし、軍が警察に代ってそのような施設に対する風俗営業の許認可権を
行使することもなかった。警察の風俗警察権の行使において同じ行政作用の内容が対
象によって大きくちがうことなどなかったのに、軍が警察にかわって風俗警察権を行
使している占領地では、なぜそのような差別が行われるのか、その法的根拠は何かと
聞いているのです。

>軍が占領地行政権を行使するとして、なぜ上海の一般公娼施設は領事館の管轄に
>おき、特定の軍慰安所とよばれるものについてのみ営業上の厳しい制約を課すのか
>、うまく説明できません。

>陸海外で協議して、一般公娼施設は領事館の管轄にしたからです。

　陸海外で協議するまでもなく、中国の日本人居留地での風俗警察権は領事館に
属します。ですから、そういう言い方をするなら、一般公娼施設と基本的には同
じであるにもかかわらず、「軍慰安所については、これを軍の管轄とすると、陸
海外が協議して決めたからです」と言わねばならないところでしょう。

>営業上の厳しい制約を課すのは、利用者が軍人だからです。そうした厳しい制約を了
>承するのなら、軍専用の慰安所として営業することを許認可しただけです。

　かりに、nobu2020さんの立場に立って考えるとして、軍人が利用する軍慰安所な
ので、営業上の厳しい制約を課すというところまでは、まあわかりますが、その営
業の許認可をするのが、なぜ軍でなければならないのか、これだけでは説明が不足
でしょう。
　何もわざわざ軍がしなくとも、一般公娼施設の業者の営業許認可は領事館が行っ
ているのですから、軍慰安所業者についても、軍の提示する厳しい条件をつけたう
えで、領事館が許認可業務を行えばよいわけですから。
307：通行人Ａ：2004/04/13(火) 14:21: >>305
＞正確に言えば、「軍慰安所」とは「性的サービスを含む行為で将兵の慰安をする軍の
＞施設」です。

それはおかしいな。厳密に言うと軍慰安所は「施設」という概念からははずれる。

＞しせつ【施設】
＞（名）スル
＞(1)ある目的のために、建造物などをこしらえ設けること。また、その設備。
＞「公共―」「我れ其―する所の方法/明六雑誌 10」
＞(2)特に、児童福祉施設として設けられる児童厚生施設・養護施設など。
＞三省堂提供「大辞林第二版」より

今までの資料にもあるとおり、軍慰安所は「営業」されています。
「営業」という言葉は、「営利目的の事業体」に対して使われる言葉であり、
「施設」に対して使われる物ではありません。
つまり、軍慰安所は「施設」ではなく「事業体」であり、
ゆえに「軍慰安所」は「軍の施設」を意味することはあり得ません。
逆に「軍慰安所」を「軍の施設」とするなら、「軍慰安所」は「事業体」ではなく
事業体の「営業所」の意味はのみになります。

通常は、「軍慰安所＝軍の施設＋事業体」と考えますから
どっちにしても「軍慰安所＝軍の施設」というのは不適当ですよ。
「軍の施設＝軍慰安所施設≠軍慰安所」だよ。

＞　軍慰安所の料金が銭湯と同じなら、その決定権は軍にあることになりますので、
＞通行人Ａさんの立場としては、ここで銭湯の例を持ち出すのは逆効果でしょう。

指環さんに対しても同じことを言いましたが、
軍の決定は、軍と業者の価格交渉の結果を承認することで、
軍が料金設定をするということではないと考える方が自然です。（理由は下記）
銭湯にしたって、知事が審議会の出した料金が本当に妥当かどうかなんて判断不可能でしょう。
実際に知事がするのは、審議会の審議結果を信用して決定をするか否かですね。
そうそう、公衆浴場入浴料金等審議会ってのは、営業者代表も委員にいるはずですよ。
（大阪の場合、営業者代表が入ってましたし、当事者が除外されるとは考えにくい。）

＞一般の公娼施設も統制経済に下におかれていたのですが。

物資の流通関係ならともかく、共産圏でもないのに公娼の類を統制経済下におくことって可能なのですか？
そこら辺、ちょっと詳しく説明してもらえないでしょうか？
過客さん曰く、内務省が公娼の利用料金を設定できないと言うのと全く逆のはずですが・・・

＞　軍人の中に公娼施設を利用した人はいくらでもいるでしょうから、通常の公娼施設
＞の利用料金がいくらくらいなのかは、売春業のノウハウを知らなくても、わかります。

無理。相場を知っているのと適正価格を判断できるかはイコールではない。
第一、通常の公娼と条件一緒じゃない（軍慰安所は軍人に対してしか営業できない等）し・・・
つまり、相場を知っていたとしても、通常の公娼と軍慰安所は条件が異なるので、
ノウハウのない軍に適正価格を判断するのは難しいでしょうね。

＞　そこまで断言されるのであれば、戦前の内務省警察がどのようにして、一般公娼施
＞設の料金まで決定していたのか、御説明願えますか。

私は、軍が望むシステムにするのは可能と言ったんですよ。
内務省が市場原理の働く自由経済下の一般公娼の料金設定をするのは不可能。
軍の基地内では市場原理が作用しないので（統制経済）料金設定の決定権行使は可能。
308：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/13(火) 21:03: 通行人Ａさんへ

>>288

>それはともかく、なぜ風俗にこだわるのかな？
>物品の売買だと違うというのなら、靴磨きにでも変更しましょうか？
>とりあえず、比較対象が風俗業である必然性がありません。
>過客さんが、なぜ風俗営業だからとこだわるのかが理由がわからない。

　今さら通行人Ａから、こんな質問が出るとは、思いもしませんでした。
失礼ですが、議論を重ねているうちに、「木を見て森を見ず」になって
しまったのではありませんか。

　私が言うまでもなく、

「軍慰安所は、当時は公娼制度のもとで合法であった一般の公娼施設と同
様の民間の売春宿であった。軍とは直接の関係をもたなない。関係がある
としても、それは警察と一般公娼施設との関係と基本的に同じである」

というのが、通行人Ａさんやnobu2020さんの主張ですし、お二人にとどま
らず、従軍慰安婦をめぐるこれまでの議論の中で多くの人が同様の主張を
してきました。

　この主張そのものが、軍慰安所と当時の風俗営業とを比較しています。
これまでの議論は、その比較の是非を論じてきたのですから、ここにいた
って「比較対象が風俗業である必然性がわかりません」と言われると、こ
ちらとしては、絶句するほかありません。

>>　通行人Ａさんの主張が自己矛盾におちいります。

>名称の付け方の違いとと業務形態の違いを混同しないでください。
>これは「詭弁の特徴１５条」の一つ
>６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
>に該当しますｗ

　そうですかね、私が通行人Ａさんの主張は前後矛盾していると指摘したのは、
「詭弁」なんでしょうかね。念のために、もう一度確認させてもらいます。

まず、通行人ＡさんはこのテーマのPart1で軍と軍慰安所の関係は、学校と学生
食堂の関係とは異なると、主張された。以下にそのメッセージ>>972の一部を
示します。

>上記の関係と、軍と慰安婦業者の関係は全く異なります。
>近い例でいえば、学校と学校指定の制服の取扱業者との関係かな・・・
>取扱業者が不良品を売ったとしても、学校は倫理面では問われるが責任は無いでしょ
>学食は学校側が経営面や方針で口出しできるけど、学校指定の制服の取扱業者にはできない。
>慰安婦業者も軍は経営面や方針で口出しできないよ。違法行為は別だけど・・・

ここでいう「上記の関係」とは、>>969で名無しさんの、「たとえ話をしてみましょう。
大学の学食で食中毒が起きたとします。」を受けたものですから、「大学と学生食堂と
の関係」にほかなりません。

　つまり、通行人Ａさんは、この時点では

「軍と軍慰安所業者の関係は大学と学生食堂の関係とは異なる。なぜなら、学生食堂に
は学校側が経営面や方針で口出しできるけれど、軍は軍慰安所業者に対して経営面や方
針で口出しできないからだ」

と考えられていた。

ところが、こちらの>>254では、学生食堂は軍慰安所と類似のものだと主張されるてい
る。

>なお、軍慰安所は軍が許可したからではなく、軍関係者用だから軍の名を入れていると
>判断できます。
>類似の例として、「学生食堂」「社員食堂」「女学校」などがあります。

　通行人Ａさんは、軍慰安所は、軍人専用の民間公娼施設であり、軍人専用なので、「軍
慰安所」と軍の名を入れていてもおかしくはない。学生食堂が学生用の食堂だから「学生
食堂」であるのと同じだと、仰る。

　しかし、軍慰安所は学生食堂と類似しているという主張は、軍と軍慰安所の関係は、大
学と学生食堂の関係と類似しているという主張にほかなりません。

　ところが、その主張を通行人Ａさんは、Part1の>>972で、「全く異なります」と否定さ
れていた。

　だから、私は

>>　通行人Ａさんの主張が自己矛盾におちいります。

と指摘したのです。

それに対して、通行人Ａさんは、「詭弁」だと仰る。

はたしてこれが「詭弁」でしょうか。

>とりあえず、軍慰安所は民間企業であるには過客さんも同意でいい？

　いいえ、同意できません。同じことを何度もくりかえしますが、

軍慰安所は軍のつくった将兵向け慰安施設ですから、これは軍の施設です。ただし、軍は
慰安所での業務（性的サービスの提供）を民間の業者に請け負わせていました。だから
業務を請け負っていた業者は民間の業者です。

>あと、業者が軍属扱いされても給料もらっているわけでもないから軍属にはならないこ
>とは理解できてます？

　軍には嘱託待遇というのがあって、給料もらわない軍属もいました。
309：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/13(火) 21:06: nobu2020さんへ

>>301

>過客さんは単語の定義について私や他の人との違いがあるようです。単語の定義を
>否定することで、私や他の人が言わんとするところを否定する論法は、討論技術と
>してはおもしろいでしょうが、意味がありません。単語の使い方が間違っているの
>なら、いくらでの改めます。

　議論するときに、お互いが使っている同じ言葉が、じつは意味がまったくちがって
おれば、話は噛み合いませんね。ですから、言葉の定義を確認しあうのは大切なこと
ではありませんか。

　実際にも、>>302で黒ネコさんが、言葉の定義の確認を求めておられますね。

>文章が矛盾していますね。

>>>「中支那方面陸海軍占領警備区域」＝軍の占領行政（軍政）区域です。

>>　正確には「占領警備区域」であって、「占領行政区域」ではないですね。

>>297の文章からすると。
>「中支那方面陸海軍占領警備区域」は軍政区域とはいえないが、「占領行政区域」
ですね。

　いや、私が、

>>　正確には「占領警備区域」であって、「占領行政区域」ではないですね。

と言ったのは、私が日本軍の占領地域をどう考えているかを示すためではなくて、
この「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」を制定した当事者である
現地の陸軍海軍は、自分たちの担任区域を「占領行政区域」とか「軍政区域」と
は言わずに、ただ「占領警備区域」としか表現していない、という点にnobu2020
さんの注意を喚起したかったのです。

　nobu2020さん指摘の前段は、当事者である陸海軍の認識、後段は私の認識です
から、「ちがっている」のはあたりまえでしょう。しかし、認識の主体がちがう
ので、「文章が矛盾しています」という批判はあたりません。

>日本占領と同じように、はじめは自治委員会、後には臨時、維新の各政府が行政機
>関のように見せながら、軍が実質的には行政していたということですね。

　nobu2020さんの指摘は、中華民国臨時政府も同維新政府も日本軍の占領支配を覆
い隠すイチジクの葉にすぎず、まったくの傀儡政権であったということですので、
定説にしたがうものですが、しかし連合軍占領下の日本政府が同様に傀儡政権であ
たっかというとなると、議論のわかれるところでしょうね。

　しかし、問題はそういうことではなくて、臨時政府や維新政府を作った日本軍の
立場としては、表向きは戦時国際法の占領地統治の権限を主張できないという点に
あるのです。このことは前に何回か指摘したことがあります。
　戦時国際法の占領地における軍の統治は、交戦状態にあって敵国の主権が占領地
に及ばない状態にあるという前提のもとで行使されます。しかし、日本軍は占領地
に友好的な親日政権をつくり、それを占領地に対する主権をもつ正当な政権と見な
したのです。この立場と占領地統治の前提となる状態とは相容れません。ですから、
道義上日本軍は占領地に「軍政」を布く権利を公然とは主張できないのです。

>>298　過客さん

>>軍律法廷の審理（審判）対象はあくまでも、「軍司令官が占領地行政のために定め
>>た「軍律」という名の規則」に対する違反行為であって

>「軍律」という名称以外の軍司令官が占領地行政のために定めた規則の違反者は取り
>締まれないと言うことですか。
>おもしろい理論ですね。「軍律」という名称以外の規則は実効力がないわけですね。

　おもしろいと理論言われても、どうしようもありません。なにしろ、中支那方面軍
司令官の松井大将が制定した軍律審判規則の第一条に次のように書いてあるのですか
ら。

「第一条　軍律会議は軍律を犯したる者に対して其の犯行に付き之を審判す」

なお、軍律は包括的な罰則規定ですから、実際には「軍律」でもって「「軍律」という
名称以外の軍司令官が占領地行政のために定めた規則の違反者は取り締まれない」わけ
ではありません。

　また、「軍律会議」が軍律違反者の審判機関だとして、そのことから「「軍律」とい
う名称以外の規則は実効力がない」と結論する（あるいは過客はそう主張していると結
論する）のは、論理の飛躍でしょう。

　ところで、信夫『戦時国際法提要』上巻のp.812からp.817はお読みいただけましたか。
310：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/13(火) 21:07: 黒ネコさんへ

>>302

過客さん

>>>>247で黒ネコさんが問題にされた箇所は、>>275の私のメッセージで以下のように
>>訂正しました。

>承知しています。
>しかし、現段階では訂正文も含め、過客さんの発言に対するコメントは不可能です。
>おそらく根本的な認識に大きな違いがあるからでしょう。

　コメントいただけないのですか。それは残念です。私がお尋ねしているのは、
そんなに難しいことではありません。

「軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、制定された軍律
が軍に許しているのは、あくまでも軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であっ
て、それをこえる行政権までをも保証しているのではありません。行政権に関して
は軍律とは別の法規が必要です。」

この主張のどこがまちがっているのかを指摘していただきたいとのお願いでしたが、
それは、以下の内容の「軍律」は、はたして日本軍に対して、占領地において日本
臣民が営業している特定の風俗営業の許認可権の行使を許すものであるのかどうか
、判定していただきたいというお願いであったわけです。

「中方軍令第一号
中支那方面軍律左記の通り定む
昭和十二年十二月一日
　　　　　　　　　　　　　　　中支那方面軍司令官　松井石根
　中支那方面軍軍律

第一条　本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す（但し
中華民国軍隊又は之に準ずる軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に関す
る条約の規定を準用す

第二条　左に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
　一　帝国軍に対する叛逆行為
　二　間諜行為
　三　前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為

第三条　前条の行為の教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も亦之を罰す
　但し情状に因り罰を減軽又は免除することを得

第四条　前二条の行為を為し未だ発覚せざる前自首したる者は其の罰を減
　軽又は免除す
」（「中支那方面軍軍法会議陣中日誌」『続現代史資料』６）

　軍罰は行政罰か、それとも刑事罰かといった問題と比較すれば、いとも簡単
な問題にすぎません。信夫の著書を読んで十全に理解されているほどの知識の
持ち主ならば、赤子の手をひねるようなものでしょう。

　これほど簡単な問題ですので、それに対するお答をうかがってから、以下の
ご依頼に答えさせていただきます。

>信夫氏が軍律を刑事法規として捉えていたとは初耳です。是非とも該当する「引用文の>前後」
>を紹介してください。
311：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/13(火) 21:08: nobu2020さんへ

>>303

>占領地における軍司令官が占領行政や自軍の安全のために制定する規則による軍罰
>は行政罰と認識しています。

　このとらえ方だと、nobu2020さんの以前の言明と整合性がなくなるおそれがあります。
>>246でnobu2020さんは以下のように述べ、かつその言明が正しいことを再確認すると
ともに、自己の言明は信夫の主張「そのもの」であると、>>301で述べられています。

>>246
>過客さんの>>207の軍律は、そうした占領軍の司令官が制定する規則（軍律）の一つ
>です。この軍律は「帝国軍に対する叛逆行為」「間諜行為」「前二号の外帝国軍の
>安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為」を行ってはならないという規則です。
>では、何故この規則から「帝国臣民」が適用除外されているかというと、すでに国内
>法（陸軍刑法等）で禁止されている行為だからです。
>軍律による審判は、いわゆる司法裁判や軍法会議と違って、簡単な手続きで処断でき
>ます。「帝国臣民」を除外したのは、そうしたことから守るためだと思います。

　この主張は軍律で規定されている違反行為は、すでに国内法（陸軍刑法等）で禁止
されている行為であると、nobu2020さんは認定されています。陸軍刑法は刑事法規で
す。そこで規定されている罰は言うまでもなく刑事罰。

　ということは、>>246と>>301でnobu2020は、意識せずに軍律は刑事法規と同等の内
容を含んでいると主張されていることになる。

　にもかかわらず、>>303では軍罰は刑事罰でなく行政罰ではない（言い換えれば、軍
律は刑事法規とは言えない）と仰る。

　私には、あまり整合性があるようには思えませんが、いかがですか。
312：黒ネコ：2004/04/14(水) 02:30: 過客さん
>「軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、制定された軍律
>が軍に許しているのは、あくまでも軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であっ
>て、それをこえる行政権までをも保証しているのではありません。行政権に関して
>は軍律とは別の法規が必要です。」

私と過客さんの認識に根本的な違いがあるとすれば、「制定された軍律が軍に許しているのは」
の部分ですかね。
どうもこの文章から、「中支那方面軍軍律は軍の行政権を保証していないではないか」と言って
いるように読めるんですね。
だから>>302でnobu2020さんにも質問したんです。
だって軍律の根拠は「占領地における軍の行政権」にあるわけじゃないですか。
つまり私の認識は「軍は占領地における行政権の行使の一環として軍律を制定する」ということ
なんです。
だから「軍律が軍に許しているのは」と言われましてもコメントできないんですよ。

>軍罰は行政罰か、それとも刑事罰かといった問題と比較すれば、いとも簡単
>な問題にすぎません。信夫の著書を読んで十全に理解されているほどの知識の
>持ち主ならば、赤子の手をひねるようなものでしょう。

この本を持っていないんです。
ですから、

>>298
>この有名な信夫の著書をお持ちなのでしたら、おわかりでしょうが、この引用部
>分の前後をお読みになれば、ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
>占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
>全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
>ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。

「この引用部分の前後」において、過客さんはなぜ「軍律を刑事法規」として捉えたのかを知りたい
だけなんです。
313：通行人Ａ：2004/04/14(水) 08:56: ＞　この主張そのものが、軍慰安所と当時の風俗営業とを比較しています。
＞これまでの議論は、その比較の是非を論じてきたのですから、ここにいた
＞って「比較対象が風俗業である必然性がわかりません」と言われると、こ
>>308
＞ちらとしては、絶句するほかありません

いや、過客さんの出した例で
「警察が警察施設を風俗業者に貸す」とか「警察ソープランド」とか
「別に比較が特に風俗業じゃなくても、それは問題あるだろ」って例が何度も出てきたんでね。
そんで、過客さんが妙なこだわり持ってるなって思いましてね。（笑）
はっきり言っちゃうなら、別に風俗業に関係なく問題のある事象を、
あたかも、風俗業であるから問題であるように錯覚させるような例があるんで、
そのへんの注意を促す意味で書いたんだよん。

＞それに対して、通行人Ａさんは、「詭弁」だと仰る。
＞はたしてこれが「詭弁」でしょうか。

気付いていなかったのか・・・

「軍慰安所」「学生食堂」「女子校」「シャア専用ザク（笑）」
これらのネーミングは、全て「ユーザーと業者」の関係が由来
「軍慰安所と軍」「学生食堂と学校」
これらは「業者（テナント）と（施設の）オーナー」の関係での話

ほら、二つは全然関係ないことでしょ。

＞>とりあえず、軍慰安所は民間企業であるには過客さんも同意でいい？
＞いいえ、同意できません。同じことを何度もくりかえしますが、
（以下略）

>>307参照

＞軍には嘱託待遇というのがあって、給料もらわない軍属もいました。

うーん、軍属と軍属待遇をわけて考えてるんだけどね。
314：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/14(水) 20:27: 通行人Ａさんへ
>>289

>そうそう、過客さんは都庁に行ったこと無いようだから
>知らないのかもしれませんけど、
>都庁は役所であると同時に、観光施設でもあるんで>>286の論は
>全く成り立ちません。
>単なる役所には、展望室とか土産物の販売所なんか無いよん。

　たしかに、私は都庁に行ったことはありません。通行人Ａさんの御説
によれば、東京都は地方自治体として東京都の行政を担当すると同時に
観光事業もやっている企業体であるわけですか。
　だとすると、観光事業は立派な都庁の業務であることになりますね。
また、職員食堂にも二重の役割があって、ひとつはその名のとおりの、
都庁の勤務する職員のための福利厚生施設、もうひとつは、観光施設で
ある都庁の行っている観光客向けの食堂。どちらも、都庁の事業ですか
ら、職員食堂を実際に経営している民間業者は、都の業務を請け負って
いることになります。決して、都庁の設備を利用して営業している（都
庁とは関係のない）民間の食堂ではありません。
　もし、これが都庁の業務とは関係のない民間の食堂だとすると、通行
人Ａさんが、>>244および>>288で主張されている以下の説にしたがえば、
石原都知事は、「自治体業務に関係ない”業者”に対し、施設を提供し、
しかも営業までさせ」ているわけですから、そのクビが飛んでいなけれ
ばいけないはずですが、御存知のように石原都知事は意気軒昂としてい
ます。

＞確かに、首長のくびは飛ぶでしょうが、自治体の施設を”風俗”業者に貸したことではなく、
＞自治体業務に関係ない”業者”に対し、施設を提供し、しかも営業までさせれば、
＞風俗だろうが、銀行だろうが、クリーニング店だろうが中華レストランであろうが
＞クビが飛びます。風俗ではなく業者に貸したことが問題になります。

　
　ということは、職員食堂の業者は都庁の業務（職員向けの福利厚生業務と
観光業務）を委託されているものであることを意味します。
　その点を加味すれば、私の>>286の論は、十分に成り立ちます。念のために
次のメッセージで修正しておきましょう。
315：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/14(水) 20:30: 通行人Ａさんへ
>>289

>>286の修正版

　さて話は少し逸れますが、地方自治体から施設の提供を受けている民間業
者ということであれば、何も露天商でなくとも、他に例はありそうなもので、
例えば、東京都庁の職員食堂などは、誰でもすぐ思いつく例でしょう。
　
　第一本庁舎の方は西洋フードシステムと全食が、第二本庁舎はニュートー
キョーとアターブル松屋が請け負っているそうです。

　都庁の職員食堂は職員のために都庁が作った都の施設ですが、通行人Ａさ
んの説によれば、都庁は観光事業も営んでいるので、もちろん職員以外の一
般人も利用できます。というか、一般人の利用をも営業目的としています。
　今までの議論の流れからすれば、通行人Ａさんならば、職員食堂は都庁の
建物内にあり、都から営業の許認可を受けているが、しかし都の組織ではなく、
純然たる「民間業者」であるとの結論になるはずですので、例としてあげるに
十分な条件をそなえていると思われます。

　なぜ都庁の職員食堂やあるいは都の職員向け保養施設（民間に委託されて
いるもの）があげられなかったのか、ここでも疑問がわきます。

　ただ、都庁の職員食堂だと、明確に「職員食堂は都の組織ではない」とは
言い切れないところが、少しイタイのかもしれません。詳しいことはわかり
ませんが、どうやら都の外郭団体である東京都福利厚生事業団が、都から職
員食堂の施設の供与を受けて職員食堂の運営にあたり、上記の業者に経営を
請け負わせているようです。
　職員食堂を請け負っているのは民間業者でまちがいありませんが、東京都
福利厚生事業団との間に委託契約が結ばれています。

　私の見るところでは、軍と軍慰安所の関係は、いずれも職員の福利厚生施
設である点では、むしろ都とその職員食堂の関係に近いかもしれません。ち
がうのは、軍と軍慰安所業者の間には、東京都福利厚生事業団のような外郭
団体が入っていない点。軍慰安所は、純然たる将兵向けの福利厚生施設でし
たから、原則として軍人軍属以外の利用は厳しく制限されていたのに対して、
都庁の職員食堂は観光施設でもあるので、都庁の職員だけに限らず、広く一
般に開放されていた点でしょうか。

　通行人Ａさんが、「軍と軍慰安所の関係は、東京都と都の職員食堂との関
係と同じである」と主張されたのであれば、私もたぶん、同意したであろう
と思われます。
316：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/14(水) 20:31: 通行人Ａさんへ

>>295

>レス、長いよ。過客さん。（レス返す気力が無くなるぐらいに）

　長くなるのは我慢してください。そのかわりに数を減らしました。

>なんか、まだ続きそうな気配があるんで、
>私のほうからの確認事項だけ書いておきましょう。

>１．軍慰安所は軍の許可を受けて、軍の施設を使用し営業する民間業者である。

　私の考えは、前にも書きましたが、

軍慰安所は軍が作った将兵向けの慰安施設である。多くの場合、その実際の経営
は軍から業務委託されていた民間業者が行っていた。

です。

>２．業者は軍隊内で営業する都合上、軍から軍属待遇を受けるが、実際に軍属ではない。

これに対する私の考えは、以下のとおりです。

軍慰安所の受託業者は、軍から見れば軍の御用を務める「御用商人」であり、
酒保商人と同様の存在であった。これらの御用商人は「軍従属者」と呼ばれて
いたが、中には軍属となるものもいた。なお、軍属の中には嘱託待遇という無
給の軍属も存在していた。

　ところで、上記１、２の確認事項にしたがえば、軍慰安所業者は

「軍隊内で軍の施設（建物設備）を使用して営業する民間業者である（しかし、
軍との間に業務委託関係は存在しない）」

という結論になります。これが通行人Ａさんの御説だとすると、>>244および
>>288での通行人Ａさんの主張にしたがえば、当然慰安所業者の軍隊内での営
業を認めた部隊長のクビが飛んでしかるべきだと思いますが、そんな事実はあり
ませんでした。

＞確かに、首長のくびは飛ぶでしょうが、自治体の施設を”風俗”業者に貸したことではなく、
＞自治体業務に関係ない”業者”に対し、施設を提供し、しかも営業までさせれば、
＞風俗だろうが、銀行だろうが、クリーニング店だろうが中華レストランであろうが
＞クビが飛びます。風俗ではなく業者に貸したことが問題になります。

　ということは、慰安所業者は露天商のように、軍の業務とは関係のな
い業者ではなかったことになりかねませんが、ちがいますか。
317：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/15(木) 06:17: ＞通行人Ａさん

>>281

>＞　「業者が来るかどうかは業者の自主性にゆだねられ」ていたかどうかはともかくと
>＞して、軍慰安所の設置を決定したのが軍であったという点では一致しましたね。「業
>＞者が勝手にやって来て売春施設を作ろうとして、その設置許可を軍に求め、軍が許可
>＞した」という話だとは、少なくとも通行人Ａさんはお考えになっていないようです。
>
>軍が業者の許認可権を行使し業者の数等に制限を加えなかったらどうなるかは、
>米軍基地周辺の街がどうなっているのかを見たら、一目瞭然でしょう。
>実際に軍が制限を加えずに全てを業者の自主性に任せたらどうなるか、少しは想像してください。

　あれれ？　>>264では通行人Ａさんは

>＞①設置を決めたのは軍なのか業者なのか
>
>これは、軍ですね。
>ただし、そこに業者が来るかどうかは業者の自主性にゆだねられます。
>実例：東京の有明他、地方に行けばいくらでもある。

と仰ったのではありませんか。つまり、少なくとも、軍慰安所設置を決めたのは軍。
業者が軍に群がり軍人相手の売春業を始めたのに対し軍が行政的規制を行なったとい
う話ではない。軍慰安所設置の主体はあくまでも軍であった。そういうことで宜しい
ですね？
　それから、この>>264の

>実例：東京の有明他、地方に行けばいくらでもある。

の意味が今一つ分かりませんが、軍が民間業者を誘致したというような意味ですか？
　だとすれば、そのご主張の当否そのものはさらに検討の余地があるものの、少なく
とも、通行人Ａさんによれば

「旧日本軍は自分達専用の売春施設の設置を決めて、民間の売春業者を誘致した。」

となるわけですね？
　つまり、旧日本軍は、そんな現在は勿論、当時の常識でも、とても考えられないこ
とをやっていたわけですね。
　「軍慰安所は軍の施設か民間の施設か」の議論がなお過客さんとの間で続いている
ようですが、上記の通行人Ａさんの仰ることだけでも、旧日本軍は十分、非難に価し
ますよね。
　なるほど、なるほど。通行人Ａさんの仰ることが分かるようになってきました。い
やぁ、議論してみるものですね（笑い）。
318：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/15(木) 06:34: （続きです。）

＞通行人Ａさん

　通行人Ａさんが>>264で

>＞②内部規則や料金を決めていたのは軍なのか業者なのか
>
>考えるまでもなく業者、
>業者の料金設定が不当でなければその料金での営業を許可する。
>実例：銭湯・鉄道バス料金他

と仰ったのに対し、私は>>271で

>通行人Ａさんは、内部規則や料金を決めていたのは
>
>>考えるまでもなく業者
>
>と仰いますが、どのようなソースに基づいて、そう主張されるのでしょうか？　業者
>が作成して軍が許可したというような軍慰安所の内部規則などはあるのですか？　是
>非、教えてください。

とお尋ねしました。それに対して通行人Ａさんは>>281で

>ソースは過客さんが提示していますよ。
>>>256「軍隊には売春のノウハウは蓄積されていませんから、」
>ノウハウを持っていない人がどうやって適切な価格設定ができるのでしょうか？
>価格設定をするのに業者の意見が必要だと言うことを過客さんが証明しているのですよ。
>実際には軍と業者が相談して決めているんでしょうけどね。
>少なくともノウハウを持っていない軍が独自で料金設定できたなんてのは、あり得ないでしょう。
>内部規則で料金設定が決められる段階で業者の意見が入っていないとは考えにくいと思います。

　答えになっていません。
　もう一度、聞きますよ。「業者が作成して軍が許可した軍慰安所の内部規則」はあ
るのですか？
　
　私が前スレの702で紹介した軍慰安所の内部規則、これ全て、軍が作ったものですよ。
と言うより、軍の内部規則（内務規定）の中に軍慰安所規定が置かれています。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/702

　この中で利用料金なども決められています。

　それでも、軍慰安所の内部規則や料金を決めていたのは

>考えるまでもなく業者

なのですか？
　私が上記に挙げた資料を覆すような別の新資料とかがあるんですか？　それを是非、
教えて欲しいのです。
319：通行人Ａ：2004/04/15(木) 08:35: ＞指環さん
＞　つまり、旧日本軍は、そんな現在は勿論、当時の常識でも、とても考えられないこ
＞とをやっていたわけですね。

軍が慰安施設を設置したことは否定していないが・・・？
誘致は公募だから、軍慰安所業者の募集とは一概には比較できない例だったね。
どっちにしても、指環さんの知ってる常識が常識なのかどうかは判断不能なので、
指輪さんの常識に関しては何も言いませんよ。

＞上記の通行人Ａさんの仰ることだけでも、旧日本軍は十分、非難に価しますよね。

では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は
指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？

＞　私が上記に挙げた資料を覆すような別の新資料とかがあるんですか？　それを是非、
＞教えて欲しいのです。

覆すも何も、私の説を覆す資料を出せないのは指環さんですよ。
私は、内規等で料金設定などが決められる過程で、銭湯や鉄道料金等の
料金を規定するときと同じく、業者の意見を聞く、または取り入れると考えています。
さらに、そのノウハウに関する知識が乏しい以上、料金等の決定段階において
業者の意見が色濃く反映される、と考えます。
慰安婦裁判等で明らかにされているように慰安婦の極めて高額の預貯金が
可能であったことから、料金設定は業者側に有利な物であったと考えるのが、
適当であると考えるのが自然でしょう。

内規を定める過程の資料が無いので、そういった事例等から、
その過程を類推するしかないのが現状だと思いますが、
指環さんが挙げた資料には料金等を決定する過程が全く書かれておらず、
私の説を覆すに至っていません。

軍慰安所の内規について、その決定は軍によって行われるが、その内実は
業者の意見を色濃く反映したものであり、料金設定などは業者の意見を承認する形での
決定であったであろうと推測されます。
320：nobu2020：2004/04/15(木) 09:35: 過客さん

少し留守にしていたので、宿題がたまりました。

>>306　過客さん

過客さんからいただいた３つの設問については、議論が分散しないために、一つ
ずつ議論したいと思いますのでご了承ください。

まずこの議論の前提は戦時、事変時の占領地についてであることを確認しておき
ます。

それと、私の意見を修正します。「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規
程」は守られていたようです。つまり、中支方面に於いては軍専用の慰安所も、
領事館がある地域では、領事館が営業の許認可をしていた。慰安所は、「帝国臣
民関係」の（二）項の但し書き事項ですから、「主要なる営業及軍事警察上取締
を要する営業許可（禁止制限を含む）に関しては予め所轄憲兵隊長（分隊長）と
協議通報するを要す」です。

設問１.について
質問に質問で答えるようで申し訳ありませんが、
占領地における「軍の施設(建物）」とは何を指すのですか。占領地には元々軍
（日本国）の所有する土地・建物はないはずですから、軍が接収した土地・建物
のことですか。もしそのことなら、軍が接収した土地・建物は全て軍の施設（建
物）ですか。例えば、中国各地の占領地の治安が回復すると領事館がすぐにでき
たと過客さんが過去に書かれていますが、その領事館の建物は領事館が接収した
のですか。領事館にはそのような権限はありませんね。それとも領事館員が個人
所有の建物を探して、賃借交渉をして確保したのでしょうか。そんなまどろっこ
しいことをするより、軍が適当な建物を、それが敵国所有の物件ならそのまま接
収し、個人所有の物件なら賃料を払うといって接収して、領事館が使用したので
はありませんか。この場合、領事館は軍の施設（建物）を利用しているというの
でしょうか。
時代は下がりますが、太平洋戦争中に日本軍は香港やシンガポール等で有名なホ
テルを接収しています。それらのホテルを国際観光局の依頼で、日本の有名ホテ
ルが経営しています。この場合も軍の施設を利用していることになるのですか。
これと同じように、占領地で軍が建物を接収して、それを業者が使用しただけで
しょう。軍の施設（建物）を利用した訳ではありません。

>>309　過客さん

言葉の定義についてすり合わせをすることには異存がありません。

>戦時国際法の占領地における軍の統治は、交戦状態にあって敵国の主権が占領地
>に及ばない状態にあるという前提のもとで行使されます。しかし、日本軍は占領地
>に友好的な親日政権をつくり、それを占領地に対する主権をもつ正当な政権と見な
>したのです。この立場と占領地統治の前提となる状態とは相容れません。ですから、
>道義上日本軍は占領地に「軍政」を布く権利を公然とは主張できないのです。

それでは「昭和十二年十二月一日　中支那方面軍軍律」も、親日政権樹立とともに、
その効力は失われたと理解してよろしいですか。

>ところで、信夫『戦時国際法提要』上巻のp.812からp.817はお読みいただけましたか

私はこの書籍を持っていません。他の資料から引用しただけです。この書籍を持って
いる方が珍しいということは、過客さんが一番よくご存じでしょう。現在、国会図書
館から複写できるよう手続きをしていますので、しばらくお待ちください。
321：nobu2020：2004/04/15(木) 10:39: >>311 過客さん

はじめに、過客さんの「『軍律』という名称のない占領地の軍司令官が制定した
規則は軍律ではない」とのご意見を尊重して、言葉を使い分けています。軍律と
書いた場合は、「昭和十二年十二月一日　中支那方面軍軍律」を指します。
私に>>303でも
>占領地における軍司令官が占領行政や自軍の安全のために制定する規則による軍罰
>は行政罰と認識しています。
と、書いています。

>　この主張は軍律で規定されている違反行為は、すでに国内法（陸軍刑法等）で禁止
>されている行為であると、nobu2020さんは認定されています。陸軍刑法は刑事法規で
>す。そこで規定されている罰は言うまでもなく刑事罰。

国内法（陸軍刑法等）に拠る罰は刑事罰です。>>312で黒ネコさんも指摘されてい
るように、軍律は占領地における軍司令官の行政権の一環として制定される規則で
すから、軍律による罰は行政罰です。

>ということは、>>246と>>301でnobu2020は、意識せずに軍律は刑事法規と同等の内
>容を含んでいると主張されていることになる。
>にもかかわらず、>>303では軍罰は刑事罰でなく行政罰ではない（言い換えれば、軍
>律は刑事法規とは言えない）と仰る。

軍律に国内の刑事法規と同等の内容を含んでいても別にかまいません。
軍には立法権がありませんので、軍律は法律ではありません。行政機関（この場
合は占領地における軍）が行政の目的を達するために発する法律でない規則です。
322：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/15(木) 18:45: ＞通行人Ａさん

>>319

>軍が慰安施設を設置したことは否定していないが・・・？

　つまり、確認しますが、「軍は自ら軍慰安所の設置を決めたのか設置を許可しただ
けなのか」という問題について、通行人Ａさんは「軍は自ら軍慰安所の設置を決めた
のだ」という認識であるわけですね？　少なくとも、「軍は制限を設けて業者に営業
の許認可をした“だけ”」などではなかったということですね。民間の業者が勝手に
やって来て、軍人相手の売春業を始めたという話ではない。
　ふむ、ふむ。なるほど、なるほど。

>どっちにしても、指環さんの知ってる常識が常識なのかどうかは判断不能なので、
>指輪さんの常識に関しては何も言いませんよ。
　
　私の方も通行人Ａさんの常識に関しては何も言いません。ただ、歴史事実がどうだ
ったかだけが問題です。
　今日、警察署の近くに適当なソープランドがないので、警察官の性欲処理のために、
警察が警察官専用のソープランドの設置を決めて、民間のソープランド業者を誘致す
るなど絶対に考えられません。自衛隊の駐屯地の近くに適当なソープランドがないの
で、自衛官の性欲処理のために、自衛隊が自衛官専用のソープランドの設置を決めて、
民間のソープランド業者を誘致することも考えられません。
　当時でも、警察署の近くに適当な貸座敷がないので、警察官の性欲処理のために、
警察が警察官専用の貸座敷の設置を決めて、民間の貸座敷業者を誘致するなど考えら
れませんでした。
　しかし、その考えられないことを旧日本軍は行なっていた。それが歴史的事実であ
る。そういうわけですね。

　うん、うん。なるほど。

>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は
>指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？

　そんなことはここで議論していません。

>私は、内規等で料金設定などが決められる過程で、銭湯や鉄道料金等の
>料金を規定するときと同じく、業者の意見を聞く、または取り入れると考えています。
>さらに、そのノウハウに関する知識が乏しい以上、料金等の決定段階において
>業者の意見が色濃く反映される、と考えます。
　
　なるほど。つまり、通行人Ａさんのご見解は、「軍慰安所の内部規則や料金は軍の
内務規定の中で定められていた。即ち、軍慰安所の内部規則を決めていたのは軍であ
る。しかし、その決定過程においては業者の意見が色濃く反映されていた」というも
のですね？
　>>264で

>＞②内部規則や料金を決めていたのは軍なのか業者なのか
>
>考えるまでもなく業者

と仰っていましたが、この発言は撤回されたものと受け止っておきます。今回、>>319で

>軍慰安所の内規について、その決定は軍によって行われるが、その内実は
>業者の意見を色濃く反映したものであり、料金設定などは業者の意見を承認する形での
>決定であったであろうと推測されます。

と仰ったわけですからね。
　決定する過程に業者がどう関わろうとも、軍慰安所の内部規則や料金を決定したの
は軍であった。業者が作る規則や料金に行政的規制を行なっていたという話では決し
てない。そういうことですね。
　やはり、「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただけ」（>>248のnobu2020
さんのご見解）ではなかったのですね。

　どんどん明確になっていきますね。有意義な議論だなあ。
323：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/15(木) 21:06: 通行人Ａさんへ

>>296

>>軍慰安所は、軍が許認可した民間の公娼施設であるというのが

>微妙に違う>>295参照

　>>295はこれですね。

>１．軍慰安所は軍の許可を受けて、軍の施設を使用し営業する民間業者である。
>２．業者は軍隊内で営業する都合上、軍から軍属待遇を受けるが、実際に軍属ではない。
ということは、>>316でも述べたように、

「軍慰安所業者は軍の許可を受けて、軍隊内で軍の施設（建物設備）を使用して営業
する民間の売春業者である（しかし、軍との間に業務委託関係は存在しない）」

というのが、通行人Ａさんの現在の認識だということですね。
　以前に出てきた自衛隊の「隊内売店」とほぼ同じものであるが、ただし「隊内売
店」とちがうのは、軍と業者の間には業務委託関係はないというのが、通行人Ａさ
んの認識のようです。

以前、私が議論を開始したころの、通行人Ａさんの認識は、たしかにこれとは「微妙に
に違って」いました。たとえば以下のように。

>>31 名前：通行人Ａ投稿日： 2004/02/27(金) 07:44

>過客さん
>何か認識に大きなズレがあるようですが、
>軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
>軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？

「軍の管理区域内」とは「軍の施設のある軍隊内」という意味に今回限定されたわ
けですね。

　また、こういうのもありました。

>>54 名前：通行人Ａ投稿日： 2004/02/29(日) 18:41

>>42
>>「軍慰安所は軍が軍事上の必要から設置した、将兵向けの福利厚生施設であり、
>>性的サービスを提供する兵站施設であった。その点で軍慰安所は酒保や兵站旅
>>館などと同様の軍施設である。ほとんどの場合、軍は民間の売春業者に慰安所
>>の業務を委託して経営をおこなわせていた。」

>これに関しては、>>52のnobu2020さんと大体同じですね。

この通行人Ａさんが自分の意見と「大体同じ」と評価されている「>>52（正し
くは>>53）のnobu2020さん」の認識とは次のようなものでした。

>>53 名前： nobu2020 投稿日： 2004/02/29(日) 12:21

>軍慰安所（軍人を対象とした慰安施設）は、軍が軍政の一環として営業許可した
>民間の施設である。

上記の見解を踏まえて、私は、>>291で、

>軍慰安所は、軍が許認可した民間の公娼施設であるというのが、通行人Ａさんの
>主張ではありませんでしたっけ？。

とお尋ねしたのですが、通行人Ａさんは、そうではないと否定されたわけです。

「軍の許可を受けて軍隊内で軍の施設（建物設備）を利用して」という点で、
軍慰安所業者と一般の公娼施設を経営する売春業者とはちがう。

　しかし、そうすると、なぜ軍と業務委託関係にあるわけでもない民間の業
者であるのに、軍の施設（建物設備）を利用して軍隊内で営業できるのか。
通行人Ａさんによれば、風俗営業であるなしに無関係に、官庁や地方自治体
の業務と関係のない民間業者に施設を利用させて営業させれば、責任者の進
退問題になるはずなのに、軍慰安所についてはそんな問題が生じた事実は伝
わっていない。これをどう説明するかという問題が生じるのは、すでに前の
メッセージで指摘しておきました。

>>　上記はすべて、軍が民間業者に施設＝設備を提供していたという意味にしかとれ
>>ませんが。

>正確には軍が特定する施設のみでの営業許可だよ。

　その「軍が特定する施設」というのは、軍隊内の軍の施設（建物設備）な
のでしょう。だったら、「軍が特定する施設のみでの営業許可」には、「軍
隊内の軍の施設（建物設備）の提供」という意味が含まれていることになり
ます。
324：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/15(木) 21:07: 通行人Ａさんへ

>>296

>>　そのような反論がなされなかったことは、通行人Ａさんも暗に軍慰安所は、こ
>>の野戦酒保に付属する慰安施設であることを、お認めになっているからだと、そ
>>う考えてまず間違いないしょう。

>「付属である」と「付属できる」は似てるが違う。
>過客さんも＞改正規程第一条の第二項で、これにより慰安施設を野戦酒保に設けること
>が可能になりました。
>と書いているとおりです。

そうです。私が書いたとおり、第一条の第二項で野戦酒保に慰安施設を設ける
ことが可能となり、それに基づいて中支那方面軍では慰安施設を実際に設置し
た。その慰安施設は「慰安所」とよばれ、中味は「女郎屋」であったわけです。
軍慰安所が野戦酒保に付属する慰安施設であるという以外に、どういう解釈が
可能ですか。

>>「野戦酒保に於ては前項の外必要なる慰安施設をなすことを得。」

>で、これは、業者が野戦酒保でも営業が可能になったという意味です。
>（酒保が慰安施設として使用可能になった）

　ちがいますね。文字どおりには、「必要ならば野戦酒保に物品販売所以外に
も慰安施設を設けることができる」です。
　この慰安施設を設けることができる権限、設置権をもつのは、野戦酒保の設
置権をもつ大隊以上の部隊の長です（第３条）。

　さらにその慰安施設の経営を業者に請け負わせることができるという規定は、
別になっています（第６条）。

　第１条第２項だけでは、「業者が野戦酒保でも営業可能になった」とは言え
ません。

>それから前にも注意しましたが、慰安施設≠軍慰安所ですので使い分けてください。
>慰安施設＞慰安業務に用いることができる施設
>軍慰安所＞上記、慰安施設にて業務を行う業者及び店舗

　おやおや、通行人Ａさんは以前には、「（慰安）施設＝軍慰安所」という使い方を
していたではありませんか。

>>31 名前：通行人Ａ投稿日： 2004/02/27(金) 07:44

>過客さん
>何か認識に大きなズレがあるようですが、
>軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
>軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？

ここでは、「軍慰安所＝民間施設」とされていますよね。
325：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/15(木) 21:11: 黒ネコさんへ
>>312

>だから「軍律が軍に許しているのは」と言われましてもコメントできないんですよ。

　そうですか。残念です。今回も私の質問にお答いただけないのですね。前にも書き
ましたように、コメントできないような難しい問題では決してないのですが。

以下の内容の「軍律」が、はたして日本軍に対して、占領地において日本臣民が
営業している特定の風俗営業の許認可権の行使を許すものであるのかどうか、判
定していただきたいというお願いにすぎません。

「中方軍令第一号
中支那方面軍律左記の通り定む
昭和十二年十二月一日
　　　　　　　　　　　　　　　中支那方面軍司令官　松井石根
　中支那方面軍軍律

第一条　本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す（但し
中華民国軍隊又は之に準ずる軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に関す
る条約の規定を準用す

第二条　左に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
　一　帝国軍に対する叛逆行為
　二　間諜行為
　三　前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為

第三条　前条の行為の教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も亦之を罰す
　但し情状に因り罰を減軽又は免除することを得

第四条　前二条の行為を為し未だ発覚せざる前自首したる者は其の罰を減
　軽又は免除す
」（「中支那方面軍軍法会議陣中日誌」『続現代史資料』６）

>>310でも書きましたように、これに対するお答をうかがってから、以下の
ご質問にお答えしたいと思っております。

>「この引用部分の前後」において、過客さんはなぜ「軍律を刑事法規」として捉えたの
>かを知りたいだけなんです。
326：黒ネコ：2004/04/15(木) 23:01: 過客さん
>>>310でも書きましたように、これに対するお答をうかがってから、以下の
>ご質問にお答えしたいと思っております。

ひょっとして過客さんもこの本を持っていないんですか？
「軍律とは」について議論を重ねているのに、「軍律が許しているのは」に議論の焦点を
移すのは、
>>309
>議論するときに、お互いが使っている同じ言葉が、じつは意味がまったくちがって
>おれば、話は噛み合いませんね。ですから、言葉の定義を確認しあうのは大切なこと
>ではありませんか。

おやおや・・・？

ま、それは良いとして、
>>312で私は過客さんの質問に答えられない理由、そして我々の認識の違いはどこにある
のかを挙げました。その上で、

>以下の内容の「軍律」が、はたして日本軍に対して、占領地において日本臣民が
>営業している特定の風俗営業の許認可権の行使を許すものであるのかどうか、判
>定していただきたいというお願いにすぎません。

と重ねて質問をするということは、>>312で私が挙げた、
>「軍は占領地における行政権の行使の一環として軍律を制定する」
については同意いただけたということでよろしいですね？

同意いただけるのであれば、答えは簡単ではありませんか。
「軍律が軍の許認可権限を認めているか」という質問自体が有り得ません。
それでも敢えて過客さんの質問に答えるのであれば、
『中支那方面軍軍律は「日本軍に対して、占領地において日本臣民が営業している特定の
風俗営業の許認可権の行使を許」しようがありませんし、もともと方向性自体が違う』
としか言いようがありませんね。
327：黒ネコ：2004/04/15(木) 23:16: nobu2020さん
>私はこの書籍を持っていません。他の資料から引用しただけです。この書籍を持って
>いる方が珍しいということは、過客さんが一番よくご存じでしょう。現在、国会図書
>館から複写できるよう手続きをしていますので、しばらくお待ちください。

私も楽しみにしているのですが、なぜか過客さんは頑なにこの資料の提供を拒否されている。
いくらでも待ちますので、資料を入手した際にはよろしくお願いします。
328：名無しさん：2004/04/16(金) 01:12: 日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠ﾏﾀﾞｰ(AAry
329：通行人Ａ：2004/04/16(金) 09:19: ＞指環さん>>322
＞民間の業者が勝手に
＞やって来て、軍人相手の売春業を始めたという話ではない。
＞　ふむ、ふむ。なるほど、なるほど。

ちなみに、旧日本軍のように規制等をしなかった場合は
確実に基地の周りに売春宿等が立ち並ぶよ。
日本のみならず世界中に実例があるから、ほぼ間違いないでしょうね。
指環さんは旧日本軍が規制しなかったらどのような状況になると想定しているのでしょうか？
さらに旧日本軍を非難している以上、旧日本軍どのようにすべきだったか教えてください。
なお、結果論から導き出される最良の選択は問答無用で却下ですので、あしからず。

＞　しかし、その考えられないことを旧日本軍は行なっていた。それが歴史的事実であ
＞る。そういうわけですね。

おいおい、日本国内で旧日本軍と比較して一番状況が近いのは米軍基地だぞ。
なぜ、比較対象から外す？
それから、自衛隊の駐屯地と旧日本軍で基地の周りを比較してどうする。
旧日本軍の将兵に現在の自衛官のような移動手段を有していたのか？
私の知る限り自衛隊の駐屯地で日帰りでいける距離に盛り場の無いところは無いと思うが
旧日本軍の基地近くにそういったものがあったのか？

前提条件の全く違うものを比較していったい何が言いたいのでしょうか？説明ぷりーず！

＞>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は
＞>指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？
＞
＞　そんなことはここで議論していません。

議論じゃなくて、簡単な質問だよ。イエス・ノーで答えられるはずですよ。
それとも、この質問に答えると何か不都合なことでもあるのですか？
少なくともアナタが旧日本軍を避難している以上、その詳細を説明されるのは不自然ではないでしょう。
このＢＢＳが「韓国生討論」ですので、比較対象として大韓民国を選んだのですが、
何かまずいことでもあるのですか？

とりあえず、議論はしなくていいから上の質問に答えてね。
イエスｏｒノーの二択だから難しくはないでしょう。

＞　決定する過程に業者がどう関わろうとも、軍慰安所の内部規則や料金を決定したの
＞は軍であった。業者が作る規則や料金に行政的規制を行なっていたという話では決し
＞てない。そういうことですね。

指環さんは、何を勘違いしている？
まあ、内規に関しては軍の意向も出ていると思うが、
こと料金に関しては業者の”決定”を軍が”承認”（or承諾）したと思って間違いないと思うぞ。
慰安婦の裁判証言による、彼女らのの貯蓄額から類推するに軍に対し業者側が有利すぎるからね。

＞　やはり、「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただけ」（>>248のnobu2020
＞さんのご見解）ではなかったのですね。

軍の施設内で営業する以上、許認可の条件に「内規に従うこと」が入っているのは当然だから、
「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただけ」で間違いないと思うが・・・？
やはり、指環さんの常識は世間一般のそれとは異なるのでは無いですか？
330：Goldmund：2004/04/16(金) 15:02: Goldmundと申します。以後よろしく。
>>329
＞ちなみに、旧日本軍のように規制等をしなかった場合は

これは違いますね。日本軍が行ったのは慰安婦の確保、送致、慰安婦施設の建設を
行ったということに本質があります。

＞確実に基地の周りに売春宿等が立ち並ぶよ。
＞日本のみならず世界中に実例があるから、ほぼ間違いないでしょうね。

構わないではないですか。そのことで米軍が世界から人権問題で批判されたという
ことは聞いたことがありません。

＞指環さんは旧日本軍が規制しなかったらどのような状況になると想定しているのでしょうか？

通行人Ａさんによれば、日本軍の基地（？）の周りに売春宿が建ち並ぶそうです。
軍の関与がなくても、売春婦が確保されるそうですから、まったく問題がありません。
軍が関与して非難されるのと、関与しなくて非難されないののとどちらがいいでしょう。
＞さらに旧日本軍を非難している以上、旧日本軍どのようにすべきだったか教えてください。

これは通行人Ａさん自身が上記のようにお答えになっているので問題とならないでしょう。

＞＞>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は
＞＞>指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？

この問いは指環さんが問題としたこととは全然違いますね。韓国で国が売春婦の学校
を作っているのかどうかは知りませんが、その卒業生は韓国の国家機関が働かせる
「管理売春」に従事するのでしょうか？　韓国のＧＮＰの４％を占める売春という
のは韓国の国家機関が働かせる「管理売春」なのでしょうか？

通行人Ａさんによれば軍慰安所を設置したのは日本軍と明言されていましたが、そこで
行われていたのは管理売春です。さらに言えば、拒否の自由、転職の自由のない奴隷労
働でした。

それから、指環さんが言われたのはこうでした。
>>317
＞通行人Ａさんによれば
＞「旧日本軍は自分達専用の売春施設の設置を決めて、民間の売春業者を誘致した。」

＞となるわけですね？
＞　つまり、旧日本軍は、そんな現在は勿論、当時の常識でも、とても考えられないこ
＞とをやっていたわけですね。

＞現在は勿論、当時の常識でも、とても考えられないことをやっていたわけですね。

「決して許されざる弾劾すべき悪の組織」などとは一言も言っていませんね。
議論の相手の言葉を捏造してイエス、ノーを迫るなど論外でしょう。

＞まあ、内規に関しては軍の意向も出ていると思うが、
＞こと料金に関しては業者の”決定”を軍が”承認”（or承諾）したと思って間違いないと思うぞ。
＞慰安婦の裁判証言による、彼女らのの貯蓄額から類推するに軍に対し業者側が有利すぎるからね。

業者の”決定”というのは何が決定したのでしょう。業者が料金を決定したらそれが
即、軍慰安所の料金になったのでしょうか？

　違いますよね。軍が”承認”（or承諾）して、始めて軍慰安所の料金として認めら
れたのでしょうね。つまり、業者の”決定”というのは業者の"料金案"だったのでし
ょうね。最終決定は"軍"。ということが通行人Ａさんの説明から読みとれます。

ええ、私は資料など知らないので、ただ、通行人Ａさんに教えてもらうだけです。
これからもよろしく。
331：通行人Ａ：2004/04/16(金) 17:55: ＞Goldmundと申します。以後よろしく。

こちらこそよろしくお願いします。

＞構わないではないですか。そのことで米軍が世界から人権問題で批判されたという
＞ことは聞いたことがありません。

それが、軍人の性病保有率の高さの原因だから問題が無いわけではない。
衛生面で問題が発生するのは人権問題のはずですよ。
（徴兵に言って梅毒移されて鼻がもげたりとかしたくないですよね）
ところで上のは、厳密には人権ではなく人格権ではないかな？

＞軍の関与がなくても、売春婦が確保されるそうですから、まったく問題がありません。
＞軍が関与して非難されるのと、関与しなくて非難されないののとどちらがいいでしょう。

衛生面で問題があるって・・・あと治安問題も出てくるでしょうね。
関与しなければしないで別の問題が発生し非難される。
だったら、積極的に関与し問題を最小限にするほうがましですが・・・？

＞この問いは指環さんが問題としたこととは全然違いますね。韓国で国が売春婦の学校
＞を作っているのかどうかは知りませんが、その卒業生は韓国の国家機関が働かせる
＞「管理売春」に従事するのでしょうか？　韓国のＧＮＰの４％を占める売春という
＞のは韓国の国家機関が働かせる「管理売春」なのでしょうか？

韓国が国策として売春による外貨獲得を奨励していたのは事実です。
詳しくは「キーセン外交」で検索をかけて調べてください。
直接は知りませんが「韓国に行く」＝「買春」的な意味合いがあった時代もあるそうですね。
さらに李朝朝鮮の時代には専門の省庁のようなものがあったようですが・・・
（ちなみに現在でも違法売春の発覚を畏れて、女性を火事の中、見殺しにした事件とか）
（その悲惨さは、慰安婦裁判での元慰安婦の証言の比ではないです。）

＞「決して許されざる弾劾すべき悪の組織」などとは一言も言っていませんね。
＞議論の相手の言葉を捏造してイエス、ノーを迫るなど論外でしょう。

もう一度、>>317を読みましょう。指環さんは、

＞＞通行人Ａさんによれば
＞＞「旧日本軍は自分達専用の売春施設の設置を決めて、民間の売春業者を誘致した。」
＞＞となるわけですね？
＞＞　つまり、旧日本軍は、そんな現在は勿論、当時の常識でも、とても考えられないこ
＞＞とをやっていたわけですね。
＞＞現在は勿論、当時の常識でも、とても考えられないことをやっていたわけですね。
のあとに
＞上記の通行人Ａさんの仰ることだけでも、旧日本軍は十分、非難に価しますよね。
と繋げていますね。
これに対し、「国家主導で売春を行っていた大韓民国」も非難に値するかどうか？
と聞いているわけです。
過剰な修飾をしたことには謝りますが、別に論外と言うことでもないですよ。
複数の事例と比較することで、指環さんが具体的に何を非難すべきと考えているのを
確かめるのは、議論をする上でおかしなことではないですよね？

＞業者の”決定”というのは何が決定したのでしょう。業者が料金を決定したらそれが
＞即、軍慰安所の料金になったのでしょうか？
＞
＞　違いますよね。軍が”承認”（or承諾）して、始めて軍慰安所の料金として認めら
＞れたのでしょうね。つまり、業者の”決定”というのは業者の"料金案"だったのでし
＞ょうね。最終決定は"軍"。ということが通行人Ａさんの説明から読みとれます。

最終決定は形式的なものにすぎないけど・・・最終決定で覆るような料金案など、万一でしか出ないですよ。
実質的な最終決定は軍と業者との価格交渉で出ると思いますが、
複数の資料のから、実質的な決定は業者のものに近いと判断したけど、それが問題ありますか？
内閣総理大臣は天皇陛下によって任命されるが実際決めるのは議会です。
それと同じように、実質的な方を重視しても問題ないと思いますが・・・？

最終決定で覆すのは、軍が「業者と交渉した時の軍は無能だった」と宣言するようなものだから、
よほどのことがないと覆らない。（日本のシステム上の弊害だけどね）
332：Goldmund：2004/04/16(金) 23:06: >>331

＞＞ちなみに、旧日本軍のように規制等をしなかった場合は

＞これは違いますね。日本軍が行ったのは慰安婦の確保、送致、慰安婦施設の建設を
＞行ったということに本質があります。

えーっと。私の指摘が、あまりに簡単にスルーされてしまったので驚いているのです
が、通行人Ａさんは「日本軍が慰安婦の確保、送致、慰安婦施設の建設を行った」と
いうことには異議を差し挟まないのですか？

Goldmund＞
通行人Ａさんによれば軍慰安所を設置したのは日本軍と明言されていましたが、
そこで行われていたのは管理売春です。さらに言えば、拒否の自由、転職の自由の
ない奴隷労働でした。

これについてもそうです。「管理売春」、「奴隷労働」、いずれも慰安婦問題の根幹
に触れることであり、これを見逃す歴史修正主義右翼は「もぐり」か「ウヨ見習い」
なのですが、通行人Ａさん、よろしいのでしょうか？

また、他の人の確認と併せて３回目くらいの確認になりますが、
「軍慰安所を設置したのは日本軍」、これで間違いありませんね。
333：Goldmund：2004/04/16(金) 23:14: >>331　通行人Ａさん
＞＞構わないではないですか。そのことで米軍が世界から人権問題で批判されたという
＞＞ことは聞いたことがありません。

＞それが、軍人の性病保有率の高さの原因だから問題が無いわけではない。
＞衛生面で問題が発生するのは人権問題のはずですよ。
＞（徴兵に言って梅毒移されて鼻がもげたりとかしたくないですよね）
＞ところで上のは、厳密には人権ではなく人格権ではないかな？

えーと、「人権問題」といいますのは慰安婦や売春婦の人権問題のことなのですが、
通行人Ａさんは軍人の性病保有率、つまり「軍人の人権」を人権問題とお考えに
なっているわけですか。こりゃ、困ったな。突っ込みかたがわからなくなる。

それでは軍人の性病保有率のことに転換しますが、米軍と日本軍では米軍のほうが
性病が多かったという資料があるのでしょうか。よく知らないので教えて下さい。

＞衛生面で問題があるって・・・あと治安問題も出てくるでしょうね。
＞関与しなければしないで別の問題が発生し非難される。
＞だったら、積極的に関与し問題を最小限にするほうがましですが・・・？

治安問題というのが何かは不明ですが。関与してなくなるのは、衛生問題、
つまり軍人の性病の問題のこと。

関与して噴き出したのは「国家の管理売春」、「奴隷労働」という慰安婦の人権問題と。これについては先ほど異議を差し挟まれなかった。なるほど。で、どちらが日本軍の
名誉を傷つけるか、という問題になりました。

＞これに対し、「国家主導で売春を行っていた大韓民国」も非難に値するかどうか？
＞と聞いているわけです。

ああ、これは通行人Ａさんが立てた韓国スレでやればいい議論ですね。どうぞ、
向こうでやって下さい。私は向こうには行きません。

＞＞業者の”決定”というのは何が決定したのでしょう。業者が料金を決定したらそれ
＞＞が即、軍慰安所の料金になったのでしょうか？
＞＞
＞＞　違いますよね。軍が”承認”（or承諾）して、始めて軍慰安所の料金として認め
＞＞られたのでしょうね。つまり、業者の”決定”というのは業者の"料金案"だったの
＞＞でしょうね。最終決定は"軍"。ということが通行人Ａさんの説明から読みとれます。
＞最終決定は形式的なものにすぎないけど・・・最終決定で覆るような料金案など、
＞万一でしか出ないですよ。
＞実質的な最終決定は軍と業者との価格交渉で出ると思いますが、
＞複数の資料のから、実質的な決定は業者のものに近いと判断したけど、それが問題
＞ありますか？

いいえ、問題ありません。通行人Ａさんがおっしゃっているのは
「軍が料金案を提示し、業者が決定した」
ということではないようなので異議は唱えません。
334：名無しさん：2004/04/17(土) 04:36: >>333
Ｙ氏とキャラがかぶってるぞ。
次から次へとまったくしょうがない奴だ。
335：ﾆﾔﾆﾔ：2004/04/17(土) 05:37: そういや以前も通行人A氏に絡んできて、２ｃｈのスレで議論しようという事になって
いざ、スレが立ったら逃亡しちゃった奴いたな（笑い
先にそれを言っちゃったってことはその時逃亡した奴か？
336：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/17(土) 08:50: ＞通行人Ａさん

>>329

>＞指環さん>>322
>＞民間の業者が勝手に
>＞やって来て、軍人相手の売春業を始めたという話ではない。
>＞　ふむ、ふむ。なるほど、なるほど。
>
>ちなみに、旧日本軍のように規制等をしなかった場合は
>確実に基地の周りに売春宿等が立ち並ぶよ。
>日本のみならず世界中に実例があるから、ほぼ間違いないでしょうね。
>指環さんは旧日本軍が規制しなかったらどのような状況になると想定しているのでしょうか？
>さらに旧日本軍を非難している以上、旧日本軍どのようにすべきだったか教えてください。
>なお、結果論から導き出される最良の選択は問答無用で却下ですので、あしからず。

　前スレ以来議論しているのは、歴史上の事実がどうであるのか、という問題です。
それで、「軍慰安所を設置したのは日本軍である」ということは、やはり通行人Ａさ
んは否定されないようです。

　「軍慰安所を設置したのは日本軍である。それが歴史的事実である。民間の業者が
勝手にやって来て、軍慰安所を作ったわけでは決してない。」

　このような事実認識に通行人Ａさんも立っておられることが、ほぼ分かりました。

>おいおい、日本国内で旧日本軍と比較して一番状況が近いのは米軍基地だぞ。
>なぜ、比較対象から外す？

　在日米軍が米軍将兵の性欲処理のために売春施設の設置を決めて、民間の売春業者
を誘致したという話は聞いたことがありません。どのようなソースに基づく話なので
しょうか？　是非、教えてください。

>それから、自衛隊の駐屯地と旧日本軍で基地の周りを比較してどうする。
>旧日本軍の将兵に現在の自衛官のような移動手段を有していたのか？
>私の知る限り自衛隊の駐屯地で日帰りでいける距離に盛り場の無いところは無いと思うが
>旧日本軍の基地近くにそういったものがあったのか？

　それでは、現在、イラクに派遣されている自衛隊はどうでしょうか？　サマワの宿
営地付近には自衛隊員が行けるようなソープランドなどはないようです。それではイ
ラクに派遣された自衛隊員の性欲処理ができないので、自衛隊がソープランド業者を
イラクのサマワに誘致する、なんてことが考えられますか？

>＞>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は
>＞>指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？
>＞
>＞　そんなことはここで議論していません。
>
>議論じゃなくて、簡単な質問だよ。イエス・ノーで答えられるはずですよ。
>それとも、この質問に答えると何か不都合なことでもあるのですか？
>少なくともアナタが旧日本軍を避難している以上、その詳細を説明されるのは不自然ではないでしょう。
>このＢＢＳが「韓国生討論」ですので、比較対象として大韓民国を選んだのですが、
>何かまずいことでもあるのですか？
>
>とりあえず、議論はしなくていいから上の質問に答えてね。
>イエスｏｒノーの二択だから難しくはないでしょう。

　このスレで議論しているのは「日本の従軍慰安婦制度」についてです。「日本の従
軍慰安婦制度」がどのような制度であったかを前スレからずっと議論しているのでは
ありませんか。従いまして、その議論と関係ない質問にはお答えしかねます。
　
　ところで、韓国では国家機関の構成員の性欲処理のための売春施設を国家機関が設
置して、そこで売春に従事する女性を養成するための学校が作られ、その韓国国家機
関が設置した韓国国家機関構成員のための売春施設における売春が韓国のＧＮＰの４％
を占めているという話は初耳でした。
337：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/17(土) 08:58: （続きです。）

＞通行人Ａさん

>>329

>＞　決定する過程に業者がどう関わろうとも、軍慰安所の内部規則や料金を決定したの
>＞は軍であった。業者が作る規則や料金に行政的規制を行なっていたという話では決し
>＞てない。そういうことですね。
>
>指環さんは、何を勘違いしている？
>まあ、内規に関しては軍の意向も出ていると思うが、
>こと料金に関しては業者の”決定”を軍が”承認”（or承諾）したと思って間違いないと思うぞ。
>慰安婦の裁判証言による、彼女らのの貯蓄額から類推するに軍に対し業者側が有利すぎるからね。

　通行人Ａさんのご見解は「料金についても最終的に決定したのは軍である」という
もので間違いないようです。
　>>331で

>最終決定は形式的なものにすぎないけど・・・最終決定で覆るような料金案など、万一でしか出ないですよ。
>実質的な最終決定は軍と業者との価格交渉で出ると思いますが、
>複数の資料のから、実質的な決定は業者のものに近いと判断したけど、それが問題ありますか？

と仰っていますので、形式的であれ何であれ、最終決定したのは日本軍ということで
すね。
　いや、通行人Ａさんは既に>>319で

>軍慰安所の内規について、その決定は軍によって行われるが、その内実は
>業者の意見を色濃く反映したものであり、料金設定などは業者の意見を承認する形での
>決定であったであろうと推測されます。

>軍慰安所の内規について、その決定は軍によって行われる

>料金設定などは業者の意見を承認する形での決定であった

と仰っていましたよね。

>軍の施設内で営業する以上、許認可の条件に「内規に従うこと」が入っているのは当然だから、
>「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただけ」で間違いないと思うが・・・？
>やはり、指環さんの常識は世間一般のそれとは異なるのでは無いですか？

　そういうわけですので、やはり、「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただ
け」ではなかったようです。
338：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/17(土) 09:15: ＞Goldmundさん

　初めまして。この板も新しい方が参加されて議論が活発になってきました。有意義
な議論にしていきましょう。今後とも宜しくお願いいたします。

>>330

>ええ、私は資料など知らないので、ただ、通行人Ａさんに教えてもらうだけです。

　通行人Ａさんは該博な知識をお持ちの方ですので、どんどん質問して、慰安婦問題
のことをいろいろ教えていただいたら良いかと思います。

　あと、>>335のような人がいるので、ハンドルにトリップをつけた方が良いと思い
ます。トリップのつけ方は名前の後に「#○○○○○」と半角で♯に続けて数字を書
いて下さい。
339：通行人Ａ：2004/04/17(土) 11:21: ＞Goldmundさん
>>332
＞えーっと。私の指摘が、あまりに簡単にスルーされてしまったので驚いているのです
＞が、通行人Ａさんは「日本軍が慰安婦の確保、送致、慰安婦施設の建設を行った」と
＞いうことには異議を差し挟まないのですか？

だって、内容的なつながりがよくわかんないんだもん。
軍による慰安業者に対する統制から軍の慰安施設の設置にどうやったら繋がるのか、
理解不能でしたから、レスを返すこともできなかったですよ。
もうちょっと、わかりやすく書いてください。

＞さらに言えば、拒否の自由、転職の自由のない奴隷労働でした。
奴隷に給与が支払われるのかな？
それから、拒否の自由、転職の自由なんてのはとっくの昔に、
「朝まで生テレビ（テレビ朝日）」等ですら瞬殺（論破）された主張だよ。
結局、「広義の強制」とか言い出して、みんなの失笑を買っていましたが・・・
未だにこんなコト言ってる時点でかなりイタイ人ですよ。

とりあえず、これを穴の空くほど繰り返し読んでね。
アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号
ttp://members.at.infoseek.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html

＞これについてもそうです。「管理売春」、「奴隷労働」、いずれも慰安婦問題の根幹
＞に触れることであり、これを見逃す歴史修正主義右翼は「もぐり」か「ウヨ見習い」
＞なのですが、通行人Ａさん、よろしいのでしょうか？

レッテル張りｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!
「詭弁の特徴１５条」
11：レッテル貼りをする
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/kiben.htm

＞「軍慰安所を設置したのは日本軍」、これで間違いありませんね。
私の主張云々以前に、日本軍の資料等に明記してあることだけど何が言いたいの？
つーか、過去レスpart１から、すべて読んでくるといいよ。
340：通行人Ａ：2004/04/17(土) 11:23: >>333
＞えーと、「人権問題」といいますのは慰安婦や売春婦の人権問題のことなのですが、

クマラスワミ報告書が「ｔａｋｅ　ｎｏｔｅ」の扱い、他に慰安婦が国際問題となった事例は知らないな・・・
日本の慰安婦が国連等で問題として取り上げられた事例は無いんじゃなかったっけ？

＞それでは軍人の性病保有率のことに転換しますが、米軍と日本軍では米軍のほうが
＞性病が多かったという資料があるのでしょうか。よく知らないので教えて下さい。

米兵と米国市民の比較データがあったはず。英語の資料だと思うけどね。
英文の資料を検索かけて調べれるほどの英語力は無いんで、詳細は自分で調べてね。

＞治安問題というのが何かは不明ですが。関与してなくなるのは、衛生問題、
＞つまり軍人の性病の問題のこと。

治安問題は、実際に慰安婦募集で業者が警察沙汰を起こしているから、そういった方面、
及び、世界中の盛り場等で発生する様々なトラブルのこと
（私パッと思いつくだけでも結構想定可能だから、必ず発生すると思われ）
ちなみに関与して”減らせる”のは衛生関連だけではないよ。
というか、関与しないことでどんなトラブルかは想定しきれないよ。

＞関与して噴き出したのは「国家の管理売春」、「奴隷労働」という慰安婦の人権問題と。

軍部と慰安婦は直接関係ないよ。
業者と慰安婦の関係については不法なものがあれば軍は取り締まりを行っている。
奴隷労働というなら、なぜ裁判の場では全くそのことに彼女らは言及しないのか？

＞これについては先ほど異議を差し挟まれなかった。なるほど。で、どちらが日本軍の
＞名誉を傷つけるか、という問題になりました。

で、関与することで出てきた問題に「国家の管理売春」、「奴隷労働」という慰安婦の人権問題
は該当しないんだけど・・・過客さんや指環さんもそんな問題は認識していないはずだよ・・・。
いったいどんな資料を読んで、そんな認識ができたかちょっとおしえてぷりーず。

＞ああ、これは通行人Ａさんが立てた韓国スレでやればいい議論ですね。どうぞ、
＞向こうでやって下さい。私は向こうには行きません。

韓国の国家売春単体ではなく、軍慰安所と日本軍の関係の比較対象として取り上げているので、
別にここでも問題はないですよ。この二つを比較することで日本軍の何が非難されるべきかを、
明確にしたいだけですよ。
341：通行人Ａ：2004/04/17(土) 16:28: >>336-337
＞　前スレ以来議論しているのは、歴史上の事実がどうであるのか、という問題です。

従軍慰安婦について
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
の１を読み直せ！

さらに、「旧日本軍は非難に値する」など日本軍の責任問題に関しての発言をしている以上、
もはや「歴史上の事実がどうであるのか」に関してのみの議論であるとの言い逃れは見苦しいですよ。

＞　在日米軍が米軍将兵の性欲処理のために売春施設の設置を決めて、民間の売春業者
＞を誘致したという話は聞いたことがありません。どのようなソースに基づく話なので
＞しょうか？　是非、教えてください。

戦地における慰安施設は、アメリカ軍は自前だからね。
あと、軍隊内部での営業は如何なるものであろうと軍の統制下におかれる（統制経済）
それと自由経済社会では状況が異なる。
さらに組織の概要が全く違うものを比較するのもいただけない。
比較段階での前提条件が全く違うものを比較して、なんの意味があるんだ？

それから日本での米軍将兵の性欲処理のために売春施設の設置なら
「ＧＨＱ　慰安婦　RAA」で検索かけてみな
ついでに、朝鮮戦争やベトナム戦争での米軍及び韓国軍の事例と比較してみるんですね。

＞　それでは、現在、イラクに派遣されている自衛隊はどうでしょうか？　サマワの宿
＞営地付近には自衛隊員が行けるようなソープランドなどはないようです。それではイ
＞ラクに派遣された自衛隊員の性欲処理ができないので、自衛隊がソープランド業者を
＞イラクのサマワに誘致する、なんてことが考えられますか？

南極観測隊はダッチワイフを使ってたようですが、（ダッチワイフを「南極○号」とか言うのはその為）
自衛隊の場合はどうでしょうね。政府が勧告出してるし民間人を行かせるわけにもいかないからね。
それに、人数的にそれほど規模が大きいわけでもなく、戦闘しに行っているわけじゃないから、
隊員の交代も比較的容易だし、必要性が感じられないな・・・。戦闘中のような極限状態でもないし。
以前の海外派遣の時は、自衛隊は休日は現地の盛り場等で過ごしたりしていたそうですからね。

結論としては、自衛隊が日本軍にならない限り派遣はないね。
私としては、実際問題、売春婦はいるわけだし彼女らの人権を保護、尊重するためにも売春業自体を
公認すべきだと思うし、その整備が終わってからだろうね、慰安隊の派遣は。
342：通行人Ａ：2004/04/17(土) 16:30: ＞　このスレで議論しているのは「日本の従軍慰安婦制度」についてです。「日本の従
＞軍慰安婦制度」がどのような制度であったかを前スレからずっと議論しているのでは
＞ありませんか。従いまして、その議論と関係ない質問にはお答えしかねます。

指環さんが、「韓国人」や「在日朝鮮人」の工作員でもない限り、簡単にイエスと答えてくれると
期待していたんですが・・・、ノーであれば軍慰安所が韓国の国家売春に比べて、どの部分が
非難に値するか是非とも伺いたかったのですが・・・

日本の軍慰安所と韓国の国家売春を比較検証することは、軍慰安所の検証に
関係あることですから、是非ともお答えください。

＞ところで、韓国では国家機関の構成員の性欲処理のための売春施設を国家機関が設
＞置して、そこで売春に従事する女性を養成するための学校が作られ、その韓国国家機
＞関が設置した韓国国家機関構成員のための売春施設における売春が韓国のＧＮＰの４％
＞を占めているという話は初耳でした。

外貨獲得の手段として売春奨励ね。

＞と仰っていますので、形式的であれ何であれ、最終決定したのは日本軍ということですね。

実質的な最終決定のほうで考えた方が、いいと思うが違うのかな？
指環さんは、「内閣総理大臣は天皇によって任命される」のだから
「内閣総理大臣を決めるのは天皇である」と考えますか？
他にも都の行政は全て最終的に石原慎太郎の承認が必要としますが、
それを以て、都政は全て石原慎太郎が決めていると言いますか？

＞　そういうわけですので、やはり、「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただ
＞け」ではなかったようです。

どこをどう読んだらそうなるの？「制限を設けて許認可」ってことと
「許認可を受ける条件に制限を加えられる」はイコールだよ。
343：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/17(土) 20:14: ＞通行人Ａさん

>>341

>＞　前スレ以来議論しているのは、歴史上の事実がどうであるのか、という問題です。
>
>従軍慰安婦について
>http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
>の１を読み直せ！

　勿論、前スレの１を読んだ上で言っているのですよ。前スレの１で憂国学生氏は
「慰安婦問題についてですが、軍が関与したかという一点につきます。」と仰って
おられます。
　「軍の関与」の有無が慰安婦問題での最大の争点であると、スレを立てられた憂国
学生氏もお考えのようです。

>さらに、「旧日本軍は非難に値する」など日本軍の責任問題に関しての発言をしている以上、
>もはや「歴史上の事実がどうであるのか」に関してのみの議論であるとの言い逃れは見苦しいですよ。

　そうですか。ただ、通行人Ａさんの書き方からすると「旧日本軍は非難に値する」
こと自体は、通行人Ａさんも否定されていないようです。>>319で

>＞上記の通行人Ａさんの仰ることだけでも、旧日本軍は十分、非難に価しますよね。
>
>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は
>指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？

と仰っているわけですから。言うまでもなく、通行人Ａさんの論法は「他国も悪行を
やっているのだから、日本の悪行も許される」というもので、日本が悪行を行なって
いた事実そのものはお認めになっています。

>＞　在日米軍が米軍将兵の性欲処理のために売春施設の設置を決めて、民間の売春業者
>＞を誘致したという話は聞いたことがありません。どのようなソースに基づく話なので
>＞しょうか？　是非、教えてください。
>
>戦地における慰安施設は、アメリカ軍は自前だからね。
>あと、軍隊内部での営業は如何なるものであろうと軍の統制下におかれる（統制経済）
>それと自由経済社会では状況が異なる。
>さらに組織の概要が全く違うものを比較するのもいただけない。
>比較段階での前提条件が全く違うものを比較して、なんの意味があるんだ？
>
>それから日本での米軍将兵の性欲処理のために売春施設の設置なら
>「ＧＨＱ　慰安婦　RAA」で検索かけてみな
>ついでに、朝鮮戦争やベトナム戦争での米軍及び韓国軍の事例と比較してみるんですね。

　少なくとも、現在の在日米軍は米軍将兵の性欲処理のための売春施設の設置を決め
て民間の売春業者を誘致したりはしていないということで宜しいようですね。
344：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/17(土) 20:17: （続きです。）

＞通行人Ａさん

>>342

>指環さんが、「韓国人」や「在日朝鮮人」の工作員でもない限り、簡単にイエスと答えてくれると
>期待していたんですが・・・、ノーであれば軍慰安所が韓国の国家売春に比べて、どの部分が
>非難に値するか是非とも伺いたかったのですが・・・
>
>日本の軍慰安所と韓国の国家売春を比較検証することは、軍慰安所の検証に
>関係あることですから、是非ともお答えください。

　私は通行人Ａさんのような該博な知識はありませんので教えていただきたいのです
が、通行人Ａさんが仰る、韓国では国家機関の構成員の性欲処理のための売春施設を
国家機関が設置して、そこで売春に従事する女性を養成するための学校が作られ、そ
の韓国国家機関が設置した韓国国家機関構成員のための売春施設における売春が韓国
のＧＮＰの４％を占めているという話のソースはどのようなものなのでしょうか？

>外貨獲得の手段として売春奨励ね。
　
　通行人Ａさんの↑この書き方からすると、韓国では「売春奨励」が行なわれている
かも知れないけれど（本当かね？）、少なくとも、旧日本軍の従軍慰安婦制度のよう
に、国家機関の構成員の性欲処理のための売春施設を国家機関が設置したりはしてい
ないようですね。

>＞と仰っていますので、形式的であれ何であれ、最終決定したのは日本軍ということですね。
>
>実質的な最終決定のほうで考えた方が、いいと思うが違うのかな？
>指環さんは、「内閣総理大臣は天皇によって任命される」のだから
>「内閣総理大臣を決めるのは天皇である」と考えますか？
>他にも都の行政は全て最終的に石原慎太郎の承認が必要としますが、
>それを以て、都政は全て石原慎太郎が決めていると言いますか？

　最終決定したのが業者ではなく日本軍であること自体は通行人Ａさんも否定されて
いませんので、この問題については、ほぼ意見が一致したと思います。

>＞　そういうわけですので、やはり、「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただ
>＞け」ではなかったようです。
>
>どこをどう読んだらそうなるの？「制限を設けて許認可」ってことと
>「許認可を受ける条件に制限を加えられる」はイコールだよ。

　もはや、通行人Ａさんは、旧日本軍の軍慰安所に対する関与は「制限を設けて業者
に営業の許認可をしただけ」ではないという立場にあることが一層明白になったと思
われます。
345：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/17(土) 21:24: ＞通行人Ａさん

　横レス失礼します。

>>339

>とりあえず、これを穴の空くほど繰り返し読んでね。
>アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号

　↑この「日本人捕虜尋問報告第49号」は（前スレでも検証しましたが）とても重要
な資料です。
　「日本人捕虜尋問報告第49号」にはビルマの軍慰安所のことが書かれており、慰安
婦の殆どが未成年であったこと（最低年齢は何と１７歳）、売春をやるとは知らずに
騙されて連れてこられたこと（つまり強制連行）、にもかかわらず、軍は、女性達を
短くとも一年以上拘束し、少なくとも借金を返済するまで売春をさせていたこと（借
金による違法な人身拘束、売春強要）、軍の許可がない限り女性達は帰国できなかっ
たこと（帰国の自由もなかった）、軍が帰国を許可したのは借金を返済し終わった特
定の慰安婦だけであったこと、女性達が「楼主」の搾取のため生活困難に陥ったこと、
女性達に外出の自由もなかったこと、女性達は「軍の規則」に拘束されていたこと、
軍が慰安所の料金を設定するなど、その運営をとりしきっていたこと、などが分かり
ます。
　この「日本人捕虜尋問報告第49号」の全文は、吉見義明氏の資料集に収録されてい
ますし、↓のash_28さんのサイトでも読めます。

http://members.at.infoseek.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html

　さすがは通行人Ａさん。強制売春、性奴隷制、日本軍の深い関与を証明する良い資
料を紹介されましたね。
346：名無しさん：2004/04/18(日) 00:47: というかそもそも指環なる人物は「日本軍が集団で強制連行し、監禁し、強姦していた」証拠を持っている
と豪語しておいて一度も証拠を出さず、追い詰められると相手に暴言を吐き発言を歪曲し、捏造し、散々
議論を引っかき回しておいて「論破した」と必死に叫んでいただけなんだが（笑い
ところで「A」氏って誰なんですかねぇ（笑い
347：通行人Ａ：2004/04/18(日) 00:59: ＞指環さん

ご要望の資料その一

＞　通行人Ａさんの↑この書き方からすると、韓国では「売春奨励」が行なわれている
＞かも知れないけれど（本当かね？）、少なくとも、旧日本軍の従軍慰安婦制度のよう
＞に、国家機関の構成員の性欲処理のための売春施設を国家機関が設置したりはしてい
＞ないようですね。

「韓国戦争中にも軍慰安婦存在」韓国教授が主張

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020224192941400

日本軍の慰安婦制度を真似た慰安婦制度が、韓国戦争当時、韓国軍にもあったと
いう主張が提起されたと朝日新聞が２４日報道した。

韓国の慶南（キョンナム）大学の客員教授の金貴玉（キム・キオック、４０）氏
は、２３日京都の立命館大学で開かれた国際シンポジウムでこのように発表したと
同新聞は伝えた。

金教授は「１９９６年以後、５年間『直接慰安所を利用したことがある』、
『軍にら致され、慰安婦になった』など男女８人の証言を聴取した」と明らかにし
た。

金教授はまた「韓国陸軍本部が１９５６年編さんした公文書『後方戦史』に『固
定式慰安所－特殊慰安隊』と記録された部分を発見し、これには４カ所で８９人の
慰安婦が１９５２年に限って２０万４５６０回の慰安活動をしたという統計資料が
添付されていた」と同新聞は付け加えた。

一方、国防軍事編纂研究所の関係者は『当時、軍は売春婦と合意の下で場所を提
供した。また慰安行為の対価は部隊運営費から支給されたと聞いている」とし「
しかし、日本の植民地時代に日本軍が人権を無視し、一般庶民を強制に連れてき
て運営した従軍慰安所とは違う」と説明している。

東京＝呉デ泳（オ・デヨン）特派員 < dayyoung@joongang.co.kr >
348：通行人Ａ：2004/04/18(日) 01:13: ＞指環さん

ご要望の資料その二

半月城通信からの孫引用です。

　　この「眼をおおうキーセン観光」について、ひとまずその推移を引用した
いと思います（金富子他「朝鮮人女性がみた『慰安婦問題』」三一新書）。

　　　　　　　　　ーーーーーーーーーーーーー
　　韓日条約が締結された１９６５年には３万人程度だった観光客は、７０年
代に入り、朴政権の外貨獲得のための観光振興政策によって急増し、７３年に
は６８万に達した。そのうち４７万人、７０％が日本人観光客であり、さらに
そのほとんどがキーセンめあての男性の団体客であった。
　　こうして「国策」としての観光振興政策の結果、７３年の観光収入は２億
７千万ドルに達した。これはベトナム戦争派兵の見返りで得た特需１億５千万
ドル（６８年）に比べても、はるかに上回っている。
当時、朴政権は貿易収支の赤字をベトナム派兵＝若者の命で補い、今度は
キーセン観光＝若い女性の肉体でうめているとさえいわれた。同年６月文教部
長官は売春を愛国的行為として奨励する発言さえはばからなかったのである。
　　　　・・・
　　１９７４年秋にキーセン観光は下火になった。それは７４年８月の朴大統
領夫人狙撃事件とその後の反日デモに対して、日本の運輸省が観光旅行を自粛
させたためであった。運輸省は７５年春には自粛通達を解除したため、７６年
にははやくも７３年のピークにもどった。反対運動を意識した観光業界も表向
きは目立たない形をとるなかでキーセン観光は定着していった。
　　　　　　　　　ーーーーーーーーーーーーー
半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/hm029.html
349：通行人Ａ：2004/04/18(日) 02:03: ＞　「軍の関与」の有無が慰安婦問題での最大の争点であると、スレを立てられた憂国
＞学生氏もお考えのようです。

あと、百回読み直せ。
＞慰安婦問題についてですが、軍が関与したかという一点につきます。
のあとに
＞軍が間接的に関与するのは当然でしょう。軍相手の公娼なのですから。
こうある通り、
争点の一つは、直接関与があったか。
さらに、
＞しかしかわいそうな慰安婦の問題と日本軍の責任問題は分けて考えるべきでしょう。
とあり、日本軍の責任問題も争点に入っている。

＞>＞上記の通行人Ａさんの仰ることだけでも、旧日本軍は十分、非難に価しますよね。
＞>
＞>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は
＞>指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？
＞
＞と仰っているわけですから。言うまでもなく、通行人Ａさんの論法は「他国も悪行を
＞やっているのだから、日本の悪行も許される」というもので、日本が悪行を行なって
＞いた事実そのものはお認めになっています。

日本語をもう一回勉強し直しましょう。
どう読んだら私が日本が悪行を行なっていた事実を認めているのか、解説してね。

＞　少なくとも、現在の在日米軍は米軍将兵の性欲処理のための売春施設の設置を決め
＞て民間の売春業者を誘致したりはしていないということで宜しいようですね。

一応、ただし米軍は”戦地”等において”慰安施設”は”自前”で設置する事は覚えといてね。

＞　最終決定したのが業者ではなく日本軍であること自体は通行人Ａさんも否定されて
＞いませんので、この問題については、ほぼ意見が一致したと思います。

で、実質的に料金を決めたのは業者と言うことでいいですか？

＞　もはや、通行人Ａさんは、旧日本軍の軍慰安所に対する関与は「制限を設けて業者
＞に営業の許認可をしただけ」ではないという立場にあることが一層明白になったと思
＞われます。

「もはや」って、総結論づけるまでの論理過程を詳しく説明してみな・・・
つうか、勝利宣言で議論放棄をしようとするな。「詭弁の特徴」を適用してやろうか？

＞　さすがは通行人Ａさん。強制売春、性奴隷制、日本軍の深い関与を証明する良い資
＞料を紹介されましたね。

あと、百回読み直そうね。
業者と慰安婦の関係と軍と慰安婦の関係の違いが理解できるように日本語の教科書持ってね。
350：名無しさん：2004/04/18(日) 02:15: ま、Ｙ氏にはどんな資料を出しても難癖つけて誤魔化すのがオチ。

資料の提出をお願いします → 資料を提示しない
↓ ↓
↓ わ～い、論破宣言
↓
資料を提出 → 無視 → 皆が忘れた頃に「あの～、私の質問はスルーですか？」
↓
難癖をつけて認めない
↓
わ～い、論破宣言
351：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/18(日) 05:05: ＞通行人Ａさん

　>>347と>>348で挙げられた資料ですけれど、これらの資料のどこに「韓国では国家
機関の構成員の性欲処理のための売春施設を国家機関が設置して、そこで売春に従事
する女性を養成するための学校が作られ、その韓国国家機関が設置した韓国国家機関
構成員のための売春施設における売春が韓国のＧＮＰの４％を占めているという話」
が書いてあるのですか？
　そもそも、>>319で通行人Ａさんは↓こう仰ったのですよ。

>＞上記の通行人Ａさんの仰ることだけでも、旧日本軍は十分、非難に価しますよね。
>
>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は
>指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？

　そして、通行人Ａさんは軍慰安所という軍人専用の売春施設を日本軍が設置したと
いう認識でしたよね。
　つまり、他の国と比較検証されるのは、少なくとも「国家機関が設置した国家機関
構成員のための売春施設」のはずです。
　通行人Ａさんによると、韓国では、そのような施設のために「国が売春婦の学校ま
で作り」、そのような施設での「売春がＧＮＰの４％もをしめる」のだそうです。
　>>347と>>348の資料のどこにそんなことが書いてあるのですか？

　>>347は朝鮮戦争時に旧日本軍と類似の制度が韓国軍にもあったという話のようです
が、「国が売春婦の学校まで作り」とか、そこでの「売春がＧＮＰの４％もをしめる」
という話はないようですね。
　>>348は、そもそも「国家機関が設置した国家機関構成員のための売春施設」の話
ではありませんね。軍慰安所という軍人専用の売春施設を日本軍が設置したという日
本の従軍慰安婦制度（通行人Ａさんの認識です。）との比較検証の対象にはなりえま
せんね。
352：350：2004/04/18(日) 06:26: ↑
ね？言ったとおりの回答でしょ？
353：名無しさん：2004/04/18(日) 09:24: >>335
いや、Ｙ氏の一人二役だろう。

>Goldmundと申します。以後よろしく。
>>329
>＞ちなみに、旧日本軍のように規制等をしなかった場合は

>これは違いますね。日本軍が行ったのは慰安婦の確保、送致、慰安婦施設の建設を
>行ったということに本質があります。

今まで議論を見ていたにせよ普通いきなりこんな文章で始めるか？
通行人Ａ氏にやたらと絡んでるし、絡んでいる内容も同レベル。
354：名無しさん：2004/04/18(日) 10:20: ホントに>>350の言ったまんまだ（ｗ
>>353
確かに（ｗ

だいたいGNP云々以前に韓国で慰安婦制度があったかどうかが分かっているんだが
都合が悪いので例の屁理屈が始まったようです（笑い
355：Goldmund （cu8is3ak）：2004/04/18(日) 22:06: 指環さん、はじめまして。
Yさん（指環さんのこと？）と「キャラがかぶっている」と言われて
嬉しくて「ﾆﾔﾆﾔ」しております。

では。

通行人Ａさんのご意見は、
「『軍慰安所を設置したのは日本軍』、日本軍の資料等に明記してある」
「軍慰安所の内規について、その決定は軍によって行われる」
「料金設定などは業者の意見を承認する形での（軍の）決定であった」
以上となりました。

>>339
＞通行人Ａさん
>>332
>＞えーっと。私の指摘が、あまりに簡単にスルーされてしまったので驚いているのです
>＞が、通行人Ａさんは「日本軍が慰安婦の確保、送致、慰安婦施設の建設を行った」と
>＞いうことには異議を差し挟まないのですか？

>だって、内容的なつながりがよくわかんないんだもん。

明らかに内容的には別のことなのですが、繋がりがあるかのようにしか読めませんでし
たか？　それは不思議。

＞＞さらに言えば、拒否の自由、転職の自由のない奴隷労働でした。

＞奴隷に給与が支払われるのかな？

その時代の奴隷制度により、奴隷が収入を得て財産を蓄え、自由民になる道が開かれ
ていたこともありました。したがって、奴隷労働の本質は給与の有無ではなく、奴隷
主からの移動の自由がなく、いいなりの労働条件を押しつけられることにあります。
356：Goldmund （cu8is3ak）：2004/04/18(日) 22:10: >>345
＞さすがは通行人Ａさん。強制売春、性奴隷制、日本軍の深い関与を証明する良い資
料を紹介されましたね。

通行人Ａさん。あきれたね。君は本当はﾌﾞｻﾖの回し者でしょ。
吉見資料はウソツキ資料じゃないのか。日本軍の深い関与を証明してどうする。

＞＞えーと、「人権問題」といいますのは慰安婦や売春婦の人権問題のことなのですが、
＞クマラスワミ報告書が「ｔａｋｅ　ｎｏｔｅ」の扱い、他に慰安婦が国際問題と
＞なった事例は知らないな・・・
＞日本の慰安婦が国連等で問題として取り上げられた事例は無いんじゃなかったっけ？

えーっ！！　「クマラスワミ報告書」というのがそもそも国連の人権委員会の出した
報告なんですけど。知らなかったんですか？

＞＞関与して噴き出したのは「国家の管理売春」、「奴隷労働」という慰安婦の人権
問題と。

＞軍部と慰安婦は直接関係ないよ。

えーっと。日本政府も認めていますが。次ぎのRESで資料提示します。

＞業者と慰安婦の関係については不法なものがあれば軍は取り締まりを行っている。

「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただけ」

業者と慰安婦の関係で取り締まり？　どういうことか教えて下さい。

＞奴隷労働というなら、なぜ裁判の場では全くそのことに彼女らは言及しないのか？

裁判ではみんな性奴隷といっていますが。知りませんか。
357：Goldmund （cu8is3ak）：2004/04/18(日) 22:11: >>356　で言及した資料です。

いわゆる従軍慰安婦問題について
『平成５年８月４日（1993）
内閣官房外政審議室

＊同日、「調査結果について」官房長官談話

関係者からの聞き取り
　元従軍慰安婦、元軍人、元朝鮮総督府関係者、元慰安所経営者、慰安所付近の居住
者、歴史研究家等

（６）　慰安所の経営及び管理

　慰安所の多くは民間業者により経営されていたが、一部地域においては、旧日本軍
が直接慰安所を経営したケースもあった。民間業者が経営していた場合においても、
日本軍がその開設に許可を与えたり、慰安所の施設を整備したり、慰安所の利用時間、
利用料金や利用に際しての注意事項などを定めた慰安所規定を作成するなど、旧日本
軍は慰安所の設置や管理に直接関与した。

慰安婦たちは戦地においては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、
自由もない、痛ましい生活を強いられていたことは明らかである。

（７）　慰安婦の募集
　慰安婦の募集については、軍当局の要請を受けた経営者の依頼により斡旋業者らが
これに当たることが多かったが、その場合も戦争の拡大とともにその人員の確保の必
要性が高まり、そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させ
る等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これ
に加担する等のケースもみられた。

（８）　慰安婦の輸送等
　慰安婦の輸送に関しては、業者が慰安婦等の婦女子を船舶等で輸送するに際し、旧
日本軍は彼女らを特別に軍属に準じた扱いにするなどしてその渡航申請に許可を与え、
また日本政府は身分証明書等の発給を行うなどした。また、軍の船舶や車輌によって
戦地に運ばれたケースも少なからずあった他、敗走という混乱した状況下で現地に置
き去りにされた
358：名無しさん：2004/04/18(日) 22:19: なんか馬鹿が独り相撲とってるな（笑い
クマラスワミ報告書は本文の女性への家庭内暴力の部分は採用されたが、
オマケの従軍慰安婦の方は証言ばかり（しかも裏付けがとれていない）
で、信憑性に欠けるとして、最低評価の「とりあえず受け取っておく」
とされたんだが（笑い

ちなみに指環の勤めている会社は許可無く勝手に入社したり辞めたり
できるのか？普通は許可を求めると思うんだが（笑い
359：名無しさん：2004/04/18(日) 23:43: >指環さん、はじめまして。
>Yさん（指環さんのこと？）と「キャラがかぶっている」と言われて
>嬉しくて「ﾆﾔﾆﾔ」しております。

思いのほか早く自演がバレて驚いたのはわかるが、心配しないで続けなさい。

>>355以降文体をあ・き・ら・か・に変え、ふ・し・ぜ・ん・なまでに別人を演じようとしているが、
おじさんは何も見なかったことにしてあげるから。
360：名無しさん：2004/04/19(月) 00:54: >>359
みんなで生暖かく見守ってやりましょう(w
361：ﾆﾔﾆﾔ：2004/04/19(月) 02:02: もしかしたらまっ(tbs
362：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/19(月) 06:00: 　通行人Ａさんが>>339で

>とりあえず、これを穴の空くほど繰り返し読んでね。
>アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号

と仰っていますので、この「アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告
第49号」の中身を少し見ていきましょう。

ーーーーーーーーーーーーーー【引用開始】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　　　　はじめに

　この報告は、1944年８月10日ごろ、ビルマのミッチナ陥落後の掃討作戦において捕
らえられた20名の朝鮮人「慰安婦」と２名の日本の民間人に対する尋問から得た情報
に基づくものである。
　この報告は、これら朝鮮人「慰安婦」を徴集するために日本軍が用いた方法、慰安
婦の生活および労働の条件、日本軍兵士に対する慰安婦の関係と反応、軍事情勢につ
いての慰安婦の理解程度を示している。
　「慰安婦」とは、将兵のために日本軍に所属している売春婦、つまり「従軍売春婦」
にほかならない。「慰安婦」という用語は、日本軍特有のものである。この報告以外
にも、日本軍にとって戦闘の必要のある場所ではどこにでも「慰安婦」が存在してき
たことを示す報告がある。しかし、この報告は、日本軍によって徴集され、かつ、ビ
ルマ駐留日本軍に所属している朝鮮人「慰安婦」だけについて述べるものである。日
本は、1942年にこれらの女性およそ703名を海上輸送したと伝えられている。

ーーーーーーーーーーーーーー【引用終了】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

※「はじめに」の部分だけの引用です。資料の全文は↓のash_28さんのサイトで読め
　ます。

http://members.at.infoseek.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html

　さて、この資料について通行人Ａさんは>>349で

>あと、百回読み直そうね。
>業者と慰安婦の関係と軍と慰安婦の関係の違いが理解できるように日本語の教科書持ってね。

と仰っていますので、「業者と慰安婦の関係と軍と慰安婦の関係の違い」が大事とい
うことのようです。
　この「軍と慰安婦の関係」について上記の引用文にはこうあります。

「「慰安婦」とは、将兵のために日本軍に所属している売春婦、つまり「従軍売春婦」
にほかならない。」
「日本軍によって徴集され、かつ、ビルマ駐留日本軍に所属している朝鮮人「慰安婦」」
「日本は、1942年にこれらの女性およそ703名を海上輸送したと伝えられている。」

　なるほど。通行人Ａさんご紹介の資料「日本人捕虜尋問報告第49号」からは「軍と
慰安婦の関係」がよく分かりますね。「はじめに」を読んだだけでも。
　また、通行人Ａさんは>>340で

>軍部と慰安婦は直接関係ないよ。

と仰っていましたが、この通行人Ａさんのご主張の当否を判別できる資料を通行人Ａ
さんご自身が提示されたわけです。

＞皆さん

　通行人Ａさんは、この「アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49
号」について>>339で

>穴の空くほど繰り返し読んでね。

と仰っていますので、「穴の空くほど繰り返し」読みましょう。

　なお、この「日本人捕虜尋問報告第49号」については前スレの524でも検討しまし
たので、そちらも併せてご覧ください。↓

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/524
363：名無しさん：2004/04/19(月) 06:50: >>339で通行人Ａ氏は

>＞さらに言えば、拒否の自由、転職の自由のない奴隷労働でした。

>奴隷に給与が支払われるのかな？
>それから、・・・（中略）

>とりあえず、これを穴の空くほど繰り返し読んでね。
>アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html

と言っているわけだが・・・
上記尋問報告によると、通行人Ａ氏の言うとおり、確かに慰安婦たちに給料は払われていたわけだ。

また、Ｙ氏の>>362の発言を見ると・・・

>なるほど。通行人Ａさんご紹介の資料「日本人捕虜尋問報告第49号」からは「軍と
>慰安婦の関係」がよく分かりますね。「はじめに」を読んだだけでも。

>>349で通行人Ａ氏に言われたにも関わらず、日本語の教科書を持参しなかったわけだ。

Ｙ氏の発言検証スレがあったら面白いだろうな。
まあ、まったく創造的でないが。
タイトルは「Ｙ氏と愉快な仲間たち」
364：通行人Ａ：2004/04/19(月) 07:21: >>355>>356
＞Goldmundさん

＞その時代の奴隷制度により、奴隷が収入を得て財産を蓄え、自由民になる道が開かれ
＞ていたこともありました。したがって、奴隷労働の本質は給与の有無ではなく、奴隷
＞主からの移動の自由がなく、いいなりの労働条件を押しつけられることにあります。

却下です。とりあえず、具体例を挙げてください。
当時の法律において、雇用契約としては不当なものではないですし、
現在の雇用契約や条件と照らしてすら、奴隷労働と認められるところはないと思うが？

”借金返済のために”実質的に職業選択の自由がないとか言うのは、
現在でもよくあることで、それを奴隷とかは言わないから。

＞通行人Ａさん。あきれたね。君は本当はﾌﾞｻﾖの回し者でしょ。
＞吉見資料はウソツキ資料じゃないのか。日本軍の深い関与を証明してどうする。

アレは吉見資料ではない。”米軍の資料”を吉見氏が翻訳したもの。
読む限り、慰安婦に直接関与したようには認められないが・・・

＞えーっ！！　「クマラスワミ報告書」というのがそもそも国連の人権委員会の出した
＞報告なんですけど。知らなかったんですか？

「take note」が何を意味するのか、知らないのか？>>358の方が簡単に解説されています。
慰安婦問題は、全く取り上げられなかったってことだけどね。

＞業者と慰安婦の関係で取り締まり？　どういうことか教えて下さい。

過去レス読め。何度も説明するのはさすがに疲れるからね。
戦地において違法行為があれば憲兵が取り締まりをするのは当然。

＞裁判ではみんな性奴隷といっていますが。知りませんか。

知りません。いったいどこの裁判でしょうか？
365：通行人Ａ：2004/04/19(月) 07:22: >>357
証言だけでは証拠にならないって知ってる？
で、やっぱり「河野談話」が出てきたので、「河野談話」は以下とセットで覚えましょう。

　資料はなかったが、「総合的に判断した結果」、強制性があっ
たという。この判断の過程について、当時、内閣官房副長官だっ
た石原信雄氏は、次のように明らかにしている。

　強制連行の証拠は見あたらなかった。元慰安婦を強制的に連
れてきたという人の証言を得ようと探したがそれもどうしても
なかった。結局談話発表の直前にソウルで行った元慰安婦十六
名の証言が決め手になった。彼女達の名誉のために、これを是
非とも認めて欲しいという韓国側の強い要請に応えて、納得で
きる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。

　もしもこれが日本政府による国家賠償の前提としての話だっ
たら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠
を求める。これは両国関係に配慮して善意で認めたものである。
元慰安婦の証言だけで強制性を認めるという結論にもっていっ
たことへの議論のあることは知っているし批判は覚悟している。
決断したのだから弁解はしない（櫻井よしこ「密約外交の代
償」「文塾春秋」平成９年４月）[3,p58]
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html
366：通行人Ａ：2004/04/19(月) 07:45: >>351
＞指環さん
＞　>>347と>>348で挙げられた資料ですけれど、これらの資料のどこに「韓国では国家
＞機関の構成員の性欲処理のための売春施設を国家機関が設置して、そこで売春に従事
＞する女性を養成するための学校が作られ、その韓国国家機関が設置した韓国国家機関
＞構成員のための売春施設における売春が韓国のＧＮＰの４％を占めているという話」
＞が書いてあるのですか？

ＧＮＰの件は、直接出ているサイトはないはず。
ただ、掲示板等で計算して割り出したヤツがいて、そういうデータが出たってもの。
だいたい、そのころの韓国の国家予算が３億５千万ドルくらいだそうですから、
計算は間違ってないと思います。
疑うようでしたら、ご自身で計算し直してください。

あと、人がいっていることを勝手に変えない。
・韓国が国家として売春婦の育成
・韓国が売春を奨励していた
だよ。

キーセン学校に関しては、李氏朝鮮の時代からあって
国家管理の元、その育成があったのはは確認できましたが、
韓国の件では、まだ確認できていない。ｽﾏｿ
朴政権の時代にキーセン学校が存在したのは確かなようですが・・・

＞　>>348は、そもそも「国家機関が設置した国家機関構成員のための売春施設」の話
＞ではありませんね。軍慰安所という軍人専用の売春施設を日本軍が設置したという日
＞本の従軍慰安婦制度（通行人Ａさんの認識です。）との比較検証の対象にはなりえま
＞せんね。

国（軍）が売春に関与してたことに関する倫理面における比較だから、
条件が同一である必然性がないし、比較対象しては十分だよ。
367：nobu2020：2004/04/19(月) 08:36: 通行人Ａさん

韓国の売春産業の件ですが、GNP、GDPに対する記事は以下にあります。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/06/20030206000035.html

http://japanese.joins.com/html/2003/0206/20030206152238400.html
368：通行人Ａ：2004/04/19(月) 10:35: >>367
ををっ！ありがとうございます。
実は、朴政権下での話と考えると売春がＧＮＰの１０％超にならないと
計算が合わないと思っておかしいなとは思っていたんです。

そーですか、朝鮮日報の記事でしたか。
369：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/19(月) 18:58: ＞nobu2020さん

>>367

>韓国の売春産業の件ですが、GNP、GDPに対する記事は以下にあります。
>
>http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/06/20030206000035.html
>
>http://japanese.joins.com/html/2003/0206/20030206152238400.html

　ご紹介のサイトは韓国の「売買春産業」の話ですね。日本と比較するのなら、従軍
慰安婦制度だけでなく、現在の日本のソープランドなどの売買春、戦前日本の公娼制
度なども全て含めなければなりませんね。
　その比較検証がしたければ別のスレでやってください。ここは「従軍慰安婦につい
て」のスレです。
370：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/19(月) 19:04: ＞通行人Ａさん

>>366

>＞　>>348は、そもそも「国家機関が設置した国家機関構成員のための売春施設」の話
>＞ではありませんね。軍慰安所という軍人専用の売春施設を日本軍が設置したという日
>＞本の従軍慰安婦制度（通行人Ａさんの認識です。）との比較検証の対象にはなりえま
>＞せんね。
>
>国（軍）が売春に関与してたことに関する倫理面における比較だから、
>条件が同一である必然性がないし、比較対象しては十分だよ。

　「国が売春に関与してたことに関する倫理面における比較」なら、従軍慰安婦制度
だけでなく、当時の日本の公娼制度も比較対象に含めなければなりませんね。当時の
日本の公娼制度というのは国家公認の売春制度であり、国が売春に立派に関与してい
ます。
　日本の従軍慰安婦制度とのみ比較するのなら、「国家機関が設置した国家機関構成
員のための売春施設」です。通行人Ａさんは、日本の軍慰安所は「日本軍が設置した
日本軍人のための売春施設」だというご認識だったのではありませんか。　
　どうしても日韓を比較したいのなら、>>347の朝鮮戦争時の韓国軍の売春制度（元は
旧日本軍の従軍慰安婦制度らしいが）ぐらいでしょうね。比較対象になるのは。
　そこで「国が売春婦の学校まで作り」とか、そこでの「売春がＧＮＰの４％もをし
める」という事実があったのですか？
　
　それと、質問です。通行人Ａさんは

①日本の従軍慰安婦制度は非難されるような制度ではなかった。

②日本の従軍慰安婦制度が非難されるような制度であったことは、まぎれもない事実
である。しかし、同様に、あるいはそれ以上に非難されるようなことは他国もやって
いたし、現在もやっている。

　↑この①と②のどちらだとお考えなのでしょうか？
　もし①ならば、韓国の話をわざわざ持ち出す必要は少しもないはずです。日本の従
軍慰安婦制度が非難されるような制度ではなかったことだけを主張すれば良いだけで
す。
　もし②ならば、日本の従軍慰安婦制度が非難されるような制度であったという事実
そのものはお認めになっているわけですから、私と意見が一致することになります。

　それから、通行人Ａさんは>>364で

>＞その時代の奴隷制度により、奴隷が収入を得て財産を蓄え、自由民になる道が開かれ
>＞ていたこともありました。したがって、奴隷労働の本質は給与の有無ではなく、奴隷
>＞主からの移動の自由がなく、いいなりの労働条件を押しつけられることにあります。
>
>却下です。とりあえず、具体例を挙げてください。
>当時の法律において、雇用契約としては不当なものではないですし、
>現在の雇用契約や条件と照らしてすら、奴隷労働と認められるところはないと思うが？

と仰っていますが

①慰安婦には移動の自由があったし、いいなりの労働条件（軍人への性サービス）を
押しつけられていたこともなかった。

②慰安婦に移動の自由がなく、いいなりの労働条件（軍人への性サービス）を押しつ
けられていたことはまぎれもない事実である。しかし、当時の法律において、雇用契
約としては不当なものではないし、現在の雇用契約や条件と照らしてすら、奴隷労働
と認められるところはない。

　↑この①と②のどちらだとお考えなのでしょうか？

　是非、お答えください。
371：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/19(月) 19:38: ＞>>363の名無しさん

>>>339で通行人Ａ氏は
>
>>＞さらに言えば、拒否の自由、転職の自由のない奴隷労働でした。
>
>>奴隷に給与が支払われるのかな？
>>それから、・・・（中略）
>
>>とりあえず、これを穴の空くほど繰り返し読んでね。
>>アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号
>>ttp://members.at.infoseek.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html
>
>と言っているわけだが・・・
>上記尋問報告によると、通行人Ａ氏の言うとおり、確かに慰安婦たちに給料は払われていたわけだ。

　いいえ。違うようですよ。通行人Ａさんご本人は>>364で

>＞通行人Ａさん。あきれたね。君は本当はﾌﾞｻﾖの回し者でしょ。
>＞吉見資料はウソツキ資料じゃないのか。日本軍の深い関与を証明してどうする。
>
>アレは吉見資料ではない。”米軍の資料”を吉見氏が翻訳したもの。
>読む限り、慰安婦に直接関与したようには認められないが・・・

と仰っていますので、やはり、軍が慰安婦に直接関与したか否かを通行人Ａさんは問
題にしています。
　そして、この「軍が慰安婦に直接関与したか否か」について、その米軍の資料には

「「慰安婦」とは、将兵のために日本軍に所属している売春婦、つまり「従軍売春婦」
にほかならない。」
「日本軍によって徴集され、かつ、ビルマ駐留日本軍に所属している朝鮮人「慰安婦」」
「日本は、1942年にこれらの女性およそ703名を海上輸送したと伝えられている。」

とあるわけです。

http://members.at.infoseek.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html
372：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/19(月) 21:20: 通行人Ａさんへ

　お返事が遅れました。このところ本業が忙しくなって、なかなか投稿ができませ
んでした。しかし、しばらく見ない間に、議論が激しく展開していますね。今さら
私が通行人Ａさんの過去のメッセージにコメントしても、返事を期待できそうもな
い状況ですが、折角いただいたものですので、そのままにしておくのも何ですから、
私はマイペースでゆっくりと進むことにさせてもらいます。

>>307

>>305
>>正確に言えば、「軍慰安所」とは「性的サービスを含む行為で将兵の慰安をする軍の
>>施設」です。

>それはおかしいな。厳密に言うと軍慰安所は「施設」という概念からははずれる。

>>324でも指摘しておきましたが、以前には、以前は通行人Ａさんも、「軍慰安所は
施設である」という使い方をしていたではありませんか。

>>31 名前：通行人Ａ投稿日： 2004/02/27(金) 07:44

>過客さん
>何か認識に大きなズレがあるようですが、
>軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
>軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？

ここでは、「軍慰安所＝民間施設」とされていますよね。これは、「厳密でない」言
い方なんですか。

>今までの資料にもあるとおり、軍慰安所は「営業」されています。
>「営業」という言葉は、「営利目的の事業体」に対して使われる言葉であり、
>「施設」に対して使われる物ではありません。
>つまり、軍慰安所は「施設」ではなく「事業体」であり、
>ゆえに「軍慰安所」は「軍の施設」を意味することはあり得ません。

たとえば、デパートは営利目的の事業体ですが、商業施設とよばれています。家の
近くのセブンイレブンも営利目的の事業体ですが、小売施設の一つです。

　デーパートやコンビニは「営利目的の事業体」だから、「厳密に言うと「施設」と
いう概念からはずれる」。「三越を商業施設と言ってはいけない」「セブンイレブン
は小売施設ではない」といったら、笑われかねませんよ。

>通常は、「軍慰安所＝軍の施設＋事業体」と考えますから
>どっちにしても「軍慰安所＝軍の施設」というのは不適当ですよ。
>「軍の施設＝軍慰安所施設≠軍慰安所」だよ。

　「施設」には、「土地建物設備」という意味で使われる場合もありますし、「土地
建物設備＋事業体」を「施設」という場合もあります。

　軍慰安所＝軍の施設＝土地建物＋事業体（＝軍の組織（＝軍の慰安所係）＋民間の
受託業者）

です。
373：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/19(月) 21:21: 通行人Ａさんへ

>>307

>>　軍慰安所の料金が銭湯と同じなら、その決定権は軍にあることになりますので、
>>通行人Ａさんの立場としては、ここで銭湯の例を持ち出すのは逆効果でしょう。

>指環さんに対しても同じことを言いましたが、
>軍の決定は、軍と業者の価格交渉の結果を承認することで、
>軍が料金設定をするということではないと考える方が自然です。（理由は下記）

>>264では、通行人Ａさんは、銭湯料金を決めるのは銭湯業者だと仰っていたはず
ですが、

＞②内部規則や料金を決めていたのは軍なのか業者なのか

>考えるまでもなく業者、
>業者の料金設定が不当でなければその料金での営業を許可する。
>実例：銭湯・鉄道バス料金他

ここで、銭湯料金は各府県知事が審議会の答申に基づいて決定するものであると、
考えを改められたわけですね。

>銭湯にしたって、知事が審議会の出した料金が本当に妥当かどうかなんて判断不
>可能でしょう。
>実際に知事がするのは、審議会の審議結果を信用して決定をするか否かですね。
>そうそう、公衆浴場入浴料金等審議会ってのは、営業者代表も委員にいるはずですよ。
>（大阪の場合、営業者代表が入ってましたし、当事者が除外されるとは考えにくい。）

新潟県の銭湯料金の統制額の指定方法は以下のとおりだそうです。
http://www2.pref.niigata.jp/niigata/Webkeiji.nsf/0/49256b2c0011ba5b49256c8e0004a1b0?OpenDocument
>◎　入浴料金統制額の指定方法
>　県の附属機関である新潟県公衆浴場入浴料金等審議会が、実態調査に基づき算出され
>た入浴料金等を審議し、その結果を知事に答申します。
>　知事は、その答申を受け、統制額を指定します。（県報において告示します。）
>＊新潟県公衆浴場入浴料金等審議会は、学識経験者や消費者代表者などで構成されてい
>ます

もちろん、審議会には銭湯業者の代表も含まれているにちがいありません。でも、
統制額の決定権は知事にあります。

>>一般の公娼施設も統制経済に下におかれていたのですが。

>物資の流通関係ならともかく、共産圏でもないのに公娼の類を統制経済下におくことっ
>て可能なのですか？
>そこら辺、ちょっと詳しく説明してもらえないでしょうか？

　これは失礼しました。上記の文は誤りです。正しくは、

>>一般の公娼施設も統制経済に下におかれていたのですか。

です。

>>255で、私が

>　内務省の貸座敷取締規則では、
>こういった、料金にいたるまで細かく決めて、業者に守らせることはできません。

と質問したところ、>>280で、通行人Ａさんが、

>可能です。実際に銭湯等の料金は一律ですよね。（地方によって金額は異なりますが）

と答えられ、さらに

>（軍隊は統制経済で、市場経済・自由経済社会とは比較できない。）

と仰っているので、通行人Ａさんは、さぞや内務省が一般の公娼施設の料金を細かく
統制していた事実をよく御存知のことだと思って、「一般の公娼施設も統制経済の
下におかれていたのですか」と聞いてみただけです。
374：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/19(月) 21:23: 通行人Ａさんへ

>>307

>>　軍人の中に公娼施設を利用した人はいくらでもいるでしょうから、通常の公娼施設
>>の利用料金がいくらくらいなのかは、売春業のノウハウを知らなくても、わかります。

>無理。相場を知っているのと適正価格を判断できるかはイコールではない。
>第一、通常の公娼と条件一緒じゃない（軍慰安所は軍人に対してしか営業できない等）
>し・・・
>つまり、相場を知っていたとしても、通常の公娼と軍慰安所は条件が異なるので、
>ノウハウのない軍に適正価格を判断するのは難しいでしょうね。

　いや、慰安所の経営は軍務の一環ですから、軍もそれなりにノウハウを研究し、蓄積
していたようです。よく知られた例では、元サンケイ新聞社長の鹿内信隆氏の回想があ
ります。
　1938年9月に札幌歩兵第二五聯隊に入隊した鹿内氏は経理将校となる教育を軍隊で受け
たのですが、陸軍経理学校で慰安所開設のノウハウを教わったと、次のように述べてい
ます。

「そのときに調弁する女の耐久度とか消耗度、それにどこの女がいいとか悪いとか、
それからムシロをくぐってから出てくるまでの”持ち時間”が、将校は何分、下士
官は何分、兵は何分…といったことまで決めなければいけない（笑）。料金にも等
級をつける。こんなことを規定しているのが「ピー屋設置要綱」というんで、これ
も経理学校で教わった。」（桜田武、鹿内信隆『いま明かす戦後秘史』上、p.40）

　この「ピー屋」とは「女郎屋」の隠語ですが、ここでは「慰安所」の意味で使わ
れています。そのことは上記の引用のすぐ前に

鹿内「戦地へ行きますとピー屋が…。」
桜田「そう、慰安所の開設」

というやりとりがあるのでわかります。

>内務省が市場原理の働く自由経済下の一般公娼の料金設定をするのは不可能。
>軍の基地内では市場原理が作用しないので（統制経済）料金設定の決定権行使は可能。

　つまり、一般公娼施設に対して風俗警察権を行使する（許認可する）だけでは
料金の決定まではできないということですね。しかし、軍慰安所については、軍
が料金を統制することができた。つまり、>>264の言明とはちがって、料金決定
権は軍にあった、と通行人Ａさんもお認めになったわけです。

　この点でも、軍と軍慰安所の関係は、警察と一般公娼施設との関係とはかなり
異なることが、お互いに確認でき、大いに収穫があったといえます。
375：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/19(月) 21:24: nobu2020さんへ

お返事が遅れました。このところ本業が忙しくなって、すぐに返事ができません。
ゆっくりですが、できるかぎりお返事は欠かさないようにするつもりですので、
ご容赦ください。

>>320

>過客さんからいただいた３つの設問については、議論が分散しないために、一つ
>ずつ議論したいと思いますのでご了承ください。

　了解しました。

>それと、私の意見を修正します。「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規
>程」は守られていたようです。つまり、中支方面に於いては軍専用の慰安所も、
>領事館がある地域では、領事館が営業の許認可をしていた。慰安所は、「帝国臣
>民関係」の（二）項の但し書き事項ですから、「主要なる営業及軍事警察上取締
>を要する営業許可（禁止制限を含む）に関しては予め所轄憲兵隊長（分隊長）と
>協議通報するを要す」です。

　ということは、軍慰安所の営業の許認可をおこなっていたのは、直接には軍で
はなくて、領事館であったと、nobu2020さんは御意見を修正されたわけですね。
ただ、軍慰安所は軍事警察上取締を要する営業種目なので、領事館は軍慰安所以
外の一般の公娼施設に対する営業許認可とはちがって、許認可の決定を下す前に
必ず憲兵隊と協議しなければならなかった、と仰るわけですね。

　これについては、お尋ねしたい点が二つあります。

第一は、nobu2020さんの修正意見が正しいと仮定すると、なるほど軍は営業の許
認可に発言権をもっていたとしても、しかし直接には平時と同様に領事館がその
風俗営業取締の一環として軍慰安所の許認可業務を行っていたのだから、これを
もって、以前nobu2020さんが以前に主張されていたように、「軍が軍政の一環と
して営業許可した」とは言えなくなると思います。

>>53 名前： nobu2020 投稿日： 2004/02/29(日) 12:21

>軍慰安所（軍人を対象とした慰安施設）は、軍が軍政の一環として営業許可した
>民間の施設である。

以前は、上のように主張されていました。となると、今回の修正は、上記引用のよ
うな認識を修正されたものと解していいのどうか、これが第一の疑問です。

第二には、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」と同じ頃に行わ
れた陸海外の協議会において、

「陸海軍に専属する酒保及慰安所は陸海軍の直接経営監督するものなるに付
領事館は関与せざるべき」

「軍専属の酒保及特種慰安所を（陸海共）に於て許可したる場合は領事館の事
務処理に便たる為当該軍憲より（略）領事館に通報するものとす」

といった記述と、「中支方面に於いては軍専用の慰安所も、領事館がある地域
では、領事館が営業の許認可をしていた」という認識とは矛盾するのではあり
ませんか。これが第二の疑問です。

>これと同じように、占領地で軍が建物を接収して、それを業者が使用しただけで
>しょう。軍の施設（建物）を利用した訳ではありません。

　軍が接収した建物を、軍事上の必要ではなくて、民間の商用に利用させるのは、
陸戦の慣例法規に関する規則の第三款の趣旨からして、あまり褒められたことで
はありません。nobu2020さんのあげた領事館の建物等は、形の上では、親日政権
の政府との協定に基づいて、日本側が借りているはずです。
　また、写真で見る上海の慰安所は、軍が接収したと思われる土地に、バラック
の建物が作られています。どこから見ても、民間業者の女郎屋には見えません。
軍が慰安所用に新たに建てたものだと思われます。

　また、私が以前>>151で紹介したのは、占領地ではなくて沖縄の伊江島ですが、
これは工兵隊が慰安所用の建物を建設しました。

　いずれも、軍の作った建物が慰安所になっています。というより、軍が慰安所と
するために建設したのです。

　こういう事例をnobu2020さんは、どう解釈しますか。
376：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/19(月) 21:25: nobu2020さんへ

>>320

>それでは「昭和十二年十二月一日　中支那方面軍軍律」も、親日政権樹立とともに、
>その効力は失われたと理解してよろしいですか。

　いいえ、効力は失われていません。軍律は軍の安全維持のために、軍が保有してい
る軍事司法権を占領地住民にまで拡大したものです。しかし、「軍政」となると、占
領地において主権者にかわって統治権を行使するわけですので、軍の権力は軍事司法
権のみならず、一般的な司法権、行政権にまで及びます。
　中国の占領地では、親日政権の存在を認めていますから、軍側としても軍の権力行
使を「軍政」にまで拡大するのははばかりがあります。しかし、親日政権といっても、
中国の政権ですから、日本側と駐留協定を結び、さらに国内法を整備しないかぎり、
本来は外国軍にすぎない日本軍の安全維持のために、自国民を厳罰に処することはむ
ずかしい。そこで、日本軍は陸戦の法規慣例に依拠して軍律を定め、それを維持して
いたのです。
　軍律の制定は占領地における軍の権力の行使ですが、軍律が有効であるからといって、
それだけでは、占領地における軍の権力行使が全面的であったとは結論できません。

　手もとに正確な資料がないので、まちがっているかもしれませんが、日本を占領
したアメリカ軍は直接的な軍政はおこないませんでしたが、日本の裁判所とは別に
軍事法廷があって、米軍の安全を脅かす行為をした日本人を裁くことができました。
377：名無しさん：2004/04/20(火) 01:02: 過客氏が復活したので指環、お前用済み帰っていいよ。
都合が悪くなると屁理屈言って逃げるお前に用はないよ。
378：nobu2020：2004/04/20(火) 02:14: >375 過客さん

私もいろいろあり、すぐに返信できませんので、ゆっくり議論したいと思って
います。

>第一は、nobu2020さんの修正意見が正しいと仮定すると、なるほど軍は営業の許
>認可に発言権をもっていたとしても、しかし直接には平時と同様に領事館がその
>風俗営業取締の一環として軍慰安所の許認可業務を行っていたのだから、これを
>もって、以前nobu2020さんが以前に主張されていたように、「軍が軍政の一環と
>して営業許可した」とは言えなくなると思います。

いえ、前提が違います。上海等領事館が機能していた地域では「中支那方面陸海軍
占領警備区域内営業取締規程」が守られて、領事館が営業の許認可をしていたとい
うだけです。領事館が機能していない地域では、「（三）領事館（分館出張所警察
分署）所在地を除く地点に於て営業を為す者は所在憲兵隊（分隊）に届出又は許可
申請を為すことを得
右の場合憲兵隊（分隊）は該地管轄領事館の館令に準じ許可及取締に任じ、所要の
書類写を当該領事館に通報す。」です。
「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は、どう読んでも平時の規定で
はありません。領事館の権限は行政機関たる占領軍（支那派遣軍）によって付与さ
れたとしか考えられません。もしそうでないというなら、平時における領事館の権
限に軍が関与するのは何故ですか。

>第二には、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」と同じ頃に行わ
>れた陸海外の協議会において、
>「陸海軍に専属する酒保及慰安所は陸海軍の直接経営監督するものなるに付
>領事館は関与せざるべき」
>「軍専属の酒保及特種慰安所を（陸海共）に於て許可したる場合は領事館の事
>務処理に便たる為当該軍憲より（略）領事館に通報するものとす」
>といった記述と、「中支方面に於いては軍専用の慰安所も、領事館がある地域
>では、領事館が営業の許認可をしていた」という認識とは矛盾するのではあり
>ませんか。これが第二の疑問です。

最初は
「経営監督」は営業の許認可とは異なります。営業の許認可は領事館がするが、
その監督は軍がするということです。これを何故といわれても、協議の結果とし
かいいようがありませんし、軍専用の慰安所は一般のその種の施設より厳しい規
制が必要なので、領事館では監督ができないからでしょう。
二番目は
領事館が営業許可した施設のうち、軍が軍専属として認可した場合は領事館に通
報することとしただけです。何故通報するかといえば、過客さんがいわれるよう
に、軍専用の慰安所といえども、日本国臣民たるその経営者や従業婦に対する責
任は領事館にあるからでしょう。
なお、上記の事項は、占領地であっても、領事館が機能している時期・地域のこ
とです。

>nobu2020さんのあげた領事館の建物等は、形の上では、親日政権の政府との協定
>に基づいて、日本側が借りているはずです。

領事館ができたのは、親日政権ができた後ですか。

>また、写真で見る上海の慰安所は、軍が接収したと思われる土地に、バラック
>の建物が作られています。どこから見ても、民間業者の女郎屋には見えません。
>軍が慰安所用に新たに建てたものだと思われます。

いわれるとおりの民間業者の女郎屋です。

>　また、私が以前>>151で紹介したのは、占領地ではなくて沖縄の伊江島ですが、
>これは工兵隊が慰安所用の建物を建設しました。

私は軍が慰安施設の必要性を認識していたと思っていますし、そのための便宜を図
ったことは否定しません。必要があれば、渡航の便宜を図ったし、安全の確保のた
めの警備もしたと思います。建物等の建設・改修もしたと思います。それが何か問
題なのですか。日本軍が日本臣民に対する便宜を供与することは違法行為なのです
か。
379：nobu2020：2004/04/20(火) 03:05: >>376 過客さん

>　いいえ、効力は失われていません。軍律は軍の安全維持のために、軍が保有してい
>る軍事司法権を占領地住民にまで拡大したものです。しかし、「軍政」となると、占
>領地において主権者にかわって統治権を行使するわけですので、軍の権力は軍事司法
>権のみならず、一般的な司法権、行政権にまで及びます。

全く逆です。軍律は占領地における占領軍が行使できる行政権の一環として制定できる
規則です。

>　中国の占領地では、親日政権の存在を認めていますから、軍側としても軍の権力行
>使を「軍政」にまで拡大するのははばかりがあります。しかし、親日政権といっても、
>中国の政権ですから、日本側と駐留協定を結び、さらに国内法を整備しないかぎり、
>本来は外国軍にすぎない日本軍の安全維持のために、自国民を厳罰に処することはむ
>ずかしい。そこで、日本軍は陸戦の法規慣例に依拠して軍律を定め、それを維持して
>いたのです。

ハーグ陸戦規定第42条
「現実に軍当局の行政下に置かれた時、ある地域が占領されたと言う。占領はこのよう
に軍行政当局が設定された場所のみを指す。この場合この当局はこの行為を自認する。」

親日政権を認めて、その政権に行政権があるとした時点で、占領地とみなされないので、
占領軍として制定できる軍律は無効です。

>手もとに正確な資料がないので、まちがっているかもしれませんが、日本を占領
>したアメリカ軍は直接的な軍政はおこないませんでしたが、日本の裁判所とは別に
>軍事法廷があって、米軍の安全を脅かす行為をした日本人を裁くことができました。

アメリカの軍政／民事マニュアル（United States Army and Navy Manual of Military Government and Civil Affairs）に記されている軍事法廷たる軍事委員会（Military Comission ）は、次のように規定されています。
「ある地域が占領された軍政下に置かれた場合、作戦戦域の部隊指揮官は、軍政に影響をおよぼす罪を犯した住民を裁くために『軍法委員会』および『軍事裁判所（憲兵裁判所）』を設置しなければならない。通常、これらの法廷は軍法会議を運営するための法律、およびその他の規則によって制限されない。また、法廷の数、類型、管轄権および訴訟手続きは、上級機関の指令に従って戦域司令官が決定する。本マニュアルで用いる『軍事法廷（軍事裁判所）』という用語には『軍法会議』は含まない」

軍政下でなければ、軍事法廷を設置できません。
380：nobu2020：2004/04/20(火) 03:13: >>378
>いわれるとおりの民間業者の女郎屋です。

すいません、訂正します。

民間業者の女郎屋です。
381：通行人Ａ：2004/04/20(火) 13:09: ＞過客さん
＞たとえば、デパートは営利目的の事業体ですが、商業施設とよばれています。家の
＞近くのセブンイレブンも営利目的の事業体ですが、小売施設の一つです。

ダウト！
デパート（会社）は営利目的の事業体ですが、商業施設とよばれていません。
デパート（店舗）は大型小売店舗であり、商業施設とよばれています。
株式会社セブンイレブン・ジャパンも営利目的の事業体ですが、小売施設ではなく小売業者とよびます。

＞　デーパートやコンビニは「営利目的の事業体」だから、「厳密に言うと「施設」と
＞いう概念からはずれる」。「三越を商業施設と言ってはいけない」「セブンイレブン
＞は小売施設ではない」といったら、笑われかねませんよ。

「株式会社　三越」や「株式会社セブンイレブン・ジャパン」を商業施設とか小売施設と言っていたら、
日本語能力を問われるでしょうね。

＞　「施設」には、「土地建物設備」という意味で使われる場合もありますし、「土地
＞建物設備＋事業体」を「施設」という場合もあります。

後者の意味で使うのであれば、「軍の」という所有格をつけることはないはずですよ。
後者の意味で使うのであれば、「事業体＋事業体の土地建物設備」となり
この意味で「軍の施設」と使うのであれば、「事業体＝軍」でないと、
「土地建物設備」は異なる２つの所有格が掛かるという日本語としてはあり得ない言葉になります。
ご存じのとおり、事業体は民間業者であり「軍≠民間業者」ですので、
「事業体」の意味を付加するのは不適当でしょう。
また、他の「軍の施設」を見ると、それは「土地建物設備」の意味で使われており、
慰安施設だけ例外というのもおかしなものです。

＞もちろん、審議会には銭湯業者の代表も含まれているにちがいありません。でも、
＞統制額の決定権は知事にあります。

正直な話、最終的な決定権を有するのが誰かというのであれば軍と答えたでしょうが、
複数の資料から料金設定が業者に対し有利なものであるため、
実質的に料金を決めたのは業者と考えており、業者が決めたと答えました。

社会において何かを決める決定する人間とそれを承認する人間は往々にして違いますから、
私の答えは不自然ではないと思いますがどうですか？
382：通行人Ａ：2004/04/20(火) 13:43: アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号
探したら原文出てきた

Japanese Prisoners of War Interrogation Report No. 49
http://coralnet.or.jp/kakichi/qa-2.ex3.usreport.html

とりあえず、指環さんの提示部分だけ、訳し直し。

吉見訳
これら朝鮮人「慰安婦」を徴集するために日本軍が用いた方法
原文
how the Japanese recruited these Korean "comfort girls",
通行人Ａ訳
これら朝鮮人「慰安婦」を募集するために日本（軍）？用いた方法

募集を徴集（強制性あり）に置き換えてますね。

吉見訳
「慰安婦」とは、将兵のために日本軍に所属している売春婦、つまり「従軍売春婦」
にほかならない。
原文
A "comfort girl" is nothing more than a prostitute or "professional camp follower"
attached to the Japanese Army for the benefit of the soldiers.

これは、だいたいあってますね。

吉見訳
日本は、1942年にこれらの女性およそ703名を海上輸送したと伝えられている。
原文
The Japanese are reported to have shipped some 703 of these girls to Burma in 1942.
通行人Ａ訳
日本人によると、1942年にこれらの女性およそ703名がビルマに海上輸送されたと伝えられている。

なんか、吉見氏の訳って微妙に意訳が入っているっぽいですね。
383：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/20(火) 21:40: 通行人Ａさんへ

>>313

>はっきり言っちゃうなら、別に風俗業に関係なく問題のある事象を、
>あたかも、風俗業であるから問題であるように錯覚させるような例があるんで、
>そのへんの注意を促す意味で書いたんだよん。

通行人Ａさんの>>244を再度引用すればこうですね。

>警察業務に関係ない”業者”に対し、施設を提供し、しかも営業までさせれば、
>風俗だろうが、銀行だろうが、クリーニング店だろうが中華レストランであろうが
>クビが飛びます。風俗ではなく業者に貸したことが問題になります。

　いっほう>>295で通行人Ａさんは、軍慰安所について次のような認識を披露さ
れた。

>１．軍慰安所は軍の許可を受けて、軍の施設を使用し営業する民間業者である。
>２．業者は軍隊内で営業する都合上、軍から軍属待遇を受けるが、実際に軍属ではない。
　これは言い換えれば、「軍慰安所業者は軍の許可を受けて、軍の施設を使用して
軍隊内で営業する民間業者であり、軍属待遇を受けている」との主張です。（軍属
待遇については疑問がありますが、それは後にして今は通行人Ａさんの表現のまま
用います）

　ここで、軍慰安所が「軍の業務に関係ない”業者”」だとすると、明らかに通行
人Ａさんが注意を喚起しようとした「風俗業に関係なく問題のある事象」と言わざ
るをえません。
　しかし、通行人Ａさんもお認めになっているように、軍慰安所業者に軍の施設を
使用し、営業させたことが理由で、クビがとんだ部隊長はいませんでした。「業者
に貸したことが問題になる」はずなのに、そうはならなかった。

　これはいったい何故なのでしょう。通行人Ａさんの主張がまちがいでなければ、
軍慰安所業者は「軍の業務に関係のない”業者”」ではなかったということにな
ります。とすると、前期の通行人Ａさんの主張は、「軍慰安所業者は軍の許可を
受けて、軍の施設を使用して、軍隊内で軍の業務に関係する営業を行う民間業者
で、軍属待遇を受けている」と言い換えられますが、これは、以前から私が主張
してきた「軍慰安所は軍が設置した将兵のための福利厚生施設で、その実際の経
営は多くの場合、軍から業務委託された民間業者が行っていた」という認識と、
その実質においてほとんど差はないと言ってよかろうと思われます。

　あと、残る差は、以前に自衛隊の「隊内売店」の時に指摘しておいた（>>159）

　B:「業務委託された民間業者説」

　C:「（業務委託された民間業者が経営する）自衛隊の施設説」

との差にすぎません。

Ｂは、「たとえ自衛隊から隊員のための福利厚生業務を委託されているとし
ても、民間業者が経営しているかぎり、やはりそれは「民間の施設」である」
とする解釈であり、Ｃは、「たとえ民間業者が経営していても、自衛隊から
隊員のための福利厚生業務を委託されているのであるかぎり、やはりそれは
「自衛隊の施設」である」という立場に立っています。
　軍慰安所におきえれば、「たとえ軍の業務を請け負っているとしても、民
間業者が経営しているのだからあくまでも民間業者」とするのが通行人Ａさ
ん。それに対して「たとえ民間業者が経営していても、軍の業務を請け負って
いるのだから、軍の施設である」とするのが、私だということになります。

　しかし、ここでもっとも重要なのは、業者と軍の間には業務委託関係が存
在しているという認識であることは、あらためて言うまでもありません。
384：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/20(火) 21:42: 通行人Ａさんへ

>>313

>「軍慰安所」「学生食堂」「女子校」「シャア専用ザク（笑）」
>これらのネーミングは、全て「ユーザーと業者」の関係が由来
>「軍慰安所と軍」「学生食堂と学校」
>これらは「業者（テナント）と（施設の）オーナー」の関係での話

>ほら、二つは全然関係ないことでしょ。

「ユーザと業者」関係でとらえた「軍慰安所」の「軍」と「業者（テ
ナント）と（施設の）オーナー」との関係でとらえた「軍慰安所」の
「軍」とは、同じ「軍」でも意味がちがいますね。

前者の「軍慰安所」の「軍」は「学生食堂」の「学生」と同等なわけ
ですから、正確には「軍人」という意味ですね。だから、「学生食堂」
に対応する正確な表現は「軍慰安所」ではなくて「軍人慰安所」でな
ければいけない。逆に「軍慰安所」に対応するのは、「学生食堂」で
はなくて「大学食堂」です。このことはすでに>>287でも指摘しておき
ました。

　「大学食堂」は「大学がもっぱら利用する食堂」という意味もある
かもしれませんが、通常は「大学の食堂」「大学にある食堂」「大学が経
営している食堂」または「大学内で営業している食堂」という意味で
使われるのが一般的です。
　これにならえば、「軍慰安所」も「軍の慰安所」「軍にある慰安所」
「軍が経営している慰安所」「軍内で営業している慰安所」という意
味にとるのが普通で、「軍がもっぱら利用する慰安所」はかなり特殊
な使用法と言わざるをえません。

>「軍慰安所」「学生食堂」「女子校」「シャア専用ザク（笑）」
>これらのネーミングは、全て「ユーザーと業者」の関係が由来
　
というには、「軍慰安所」の意味が「軍の慰安所」「軍にある慰安所」
「軍が経営している慰安所」「軍内で営業している慰安所」という意
味ではなくて、「軍がもっぱら利用する慰安所」という意味であった
ことが証明されなければいけないでしょう。
　もちろんこの証明とは、通行人Ａさんがそのように解釈している／
できるというだけではダメで、軍慰安所があった当時においてそのよ
うな意味で使われていたことを信頼できる資料によって実証されなけ
ればいけません。

　ところで、念のためにお聞きしますが、通行人Ａさんはこのテーマ
のPart1のメッセージ>>972で、以下のように、軍と軍慰安所の関係は、
学校と学生食堂の関係とは異なると、主張されたわけですが、

>上記の関係と、軍と慰安婦業者の関係は全く異なります。
>近い例でいえば、学校と学校指定の制服の取扱業者との関係かな・・・
>取扱業者が不良品を売ったとしても、学校は倫理面では問われるが責任は無いでしょ
>学食は学校側が経営面や方針で口出しできるけど、学校指定の制服の取扱業者にはできない。
>慰安婦業者も軍は経営面や方針で口出しできないよ。違法行為は別だけど・

　現在も、この主張は正しいとお考えですか。それとも軍と軍慰安所業者
の関係は大学と大学食堂（学生食堂）の関係と本質的には同じであると、
考えを修正されたのですか、いずれでしょうか。

>うーん、軍属と軍属待遇をわけて考えてるんだけどね。

　私は寡聞にして、帝国陸海軍に「軍属待遇」なる身分があったとはを知
りませんでした。後学のため、よければ詳しく教えてくれませんか。
385：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/20(火) 21:47: nobu2020さんへ

>>321

>はじめに、過客さんの「『軍律』という名称のない占領地の軍司令官が制定した
>規則は軍律ではない」とのご意見を尊重して、言葉を使い分けています。軍律と
>書いた場合は、「昭和十二年十二月一日　中支那方面軍軍律」を指します。

　了解しました。

>国内法（陸軍刑法等）に拠る罰は刑事罰です。>>312で黒ネコさんも指摘されてい
>るように、軍律は占領地における軍司令官の行政権の一環として制定される規則で
>すから、軍律による罰は行政罰です。

>　軍律に国内の刑事法規と同等の内容を含んでいても別にかまいません。
>軍には立法権がありませんので、軍律は法律ではありません。行政機関（この場
>合は占領地における軍）が行政の目的を達するために発する法律でない規則です。

　これは処罰の対象となる違反行為の内容が何であるかを問題にするのではなく、
罰則を規定した法令がいかなる種類であるかによって、行政罰と刑事罰とを区別
する形式論ですね。
　たしかにこの区分はわかりやすい。法律によって罰則が定められておれば刑事
罰、法律でない行政規則であれば行政罰。いや、法律で行政罰が規定される例も
なしとしないから、その点を考慮すると、正確には、刑事罰は法律によってのみ
科すことができるのだから、行政規則によって規定される罰則は行政罰でしかあ
りえない、という区分法ですね。
　この区分法にしたがえば、ご指摘のとおり、軍律は法律ではありませんから、
それによって規定されている罰も刑事罰ではなくて、行政罰でなくてはならない。
　
　「刑事罰は法律によってのみ課すことができる」というこの前提は法治国とし
て当然のルールであって、明治憲法もその第２３条で明文化しています。

「日本臣民は法律に依るに非らずして逮捕監禁審問処罰を受くることなし」

だとすれば、軍律の適用から帝国臣民が除外されているのは、当然のことであ
ったと言わねばなりません。帝国臣民は法律によらずして処罰を受けることが
ないと、その権利が憲法で保証されていますから、「国内の刑事法規と同等の
内容を含んでい」る軍律の適用は、ありえないことであるわけです。いかに占
領地であろうとも、軍令によって軍が定めた軍律だけで処罰されるのは、この
憲法の規定に違反します。

と、>>270で私が述べたら、次のようにnobu2020さんから指摘されました。

>>274

>明治憲法第31条
>第三十一条　本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ施行ヲ
>妨クルコトナシ

>過客さんの書いておられることは、統帥権干犯と軍に叱られます。

あれ、おかしいですね。
「法律によらねば刑事罰を課すことができない」というnobu2020さんの主張に立
脚して、「法律でないにもかかわらず国内の刑法と同等の内容を含む軍律を帝国
臣民に適用するのは憲法違反」だと主張したところ、当のnbu2020さんからは、そ
れは同じ明治憲法が保証する天皇の非常大権を犯すものであると、非難された。
　いったい、これはどういうことなのでしょう。
386：nobu2020：2004/04/20(火) 23:28: 過客さん並びに皆さん　

最初に、私の>>378、>>379　が、推敲もせずに書き込んだため、非常に読みにく
い文になっていることをお詫びします。

>>385　過客さん

>「法律によらねば刑事罰を課すことができない」というnobu2020さんの主張に立
>脚して、「法律でないにもかかわらず国内の刑法と同等の内容を含む軍律を帝国
>臣民に適用するのは憲法違反」だと主張したところ、当のnbu2020さんからは、そ
>れは同じ明治憲法が保証する天皇の非常大権を犯すものであると、非難された。
>　いったい、これはどういうことなのでしょう。

明治憲法
第一章　天皇
第十一条　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス

第二章　臣民権利義務
第二十三条　日本臣民ハ法律ニ依ルニ非スシテ逮捕監禁審問処罰ヲ受クルコトナシ
第三十一条　本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ施行
ヲ妨クルコトナシ

明治憲法第31条は、第2章臣民権利義務にあり、本章（臣民権利義務）に掲げた条規
（第23条も含む）は戦時又は国家事変の場合に於いて、天皇大権の施行を妨げること
はない。

軍律は、天皇の大権により派遣された中支那方面軍司令官が占領地（戦時）において
制定したものではありませんか。従って、憲法第23条をもって、「軍律の適用から帝
国臣民が除外されているのは、当然のことであったと言わねばなりません」にはなり
ません。
387：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/21(水) 08:14: 　通行人Ａさんご紹介の「アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号」
の中身をさらに見ていきましょう。通行人Ａさんは>>339で

>とりあえず、これを穴の空くほど繰り返し読んでね。
>アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号

と仰っていますから。

ーーーーーーーーーーーーーー【引用開始】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　　　　　　　付録Ａ

　以下はこの報告に用いられた情報を得るために尋問を受けた20人の朝鮮人「慰安婦」
と日本人民間人２人の名前である。朝鮮人名は音読みで表記している。

　　　名　年齢　　　住　所
　１　「Ｓ」　21歳　慶尚南道晋州
　２　「Ｋ」　28歳　慶尚南道三千浦〔以下略〕
　３　「Ｐ」　26歳　慶尚南道晋州
　４　「Ｃ」　21歳　慶尚北道大邱
　５　「Ｃ」　27歳　慶尚南道晋州
　６　「Ｋ」　25歳　慶尚北道大邱
　７　「Ｋ」　19歳　慶尚北道大邱
　８　「Ｋ」　25歳　慶尚南道釜山
　９　「Ｋ」　21歳　慶尚南道クンボク
　　　　　　　　　　　　（ママ）
　10　「Ｋ」　22歳　慶尚南道大邱
　11　「Ｋ」　26歳　慶尚南道晋州
　12　「Ｐ」　27歳　慶尚南道晋州
　　　　　　　　　　　　　（ママ）
　13　「Ｃ」　21歳　慶尚南道慶山郡〔以下略〕
　14　「Ｋ」　21歳　慶尚南道咸陽〔以下略〕
　15　「Ｙ」　31歳　平安南道平壌
　16　「Ｏ」　20歳　平安南道平壌
　17　「Ｋ」　20歳　京畿道京城
　18　「Ｈ」　21歳　京畿道京城
　19　「Ｏ」　20歳　慶尚北道大邱
　20　「Ｋ」　21歳　全羅南道光州
日本人民間人
　1 　キタムラトミコ　38歳　京畿道京城
　2 　キタムラエイブン　41歳　京畿道京城

ーーーーーーーーーーーーーー【引用終了】ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　米軍によるこの尋問が行なわれたのが「1944年8月20日～9月10日」です。そして、
この２０人の慰安婦は「1942年8月20日ごろ、「慰安所の楼主」に連れられてラング
ーンに上陸した。」と別の所に書かれています。
　従って、２０人の慰安婦のうち、徴集時に２１歳未満の未成年だった者が１２名も
います（１７歳が１名、１８歳が３名、１９歳が７名、２０歳が１名）。

　通行人Ａさんが仰るところの日本軍が設置し、その内部規則を日本軍が定めていた
軍慰安所で使役させられていた女性の大半が未成年だったようですね。このことがよ
く分かる資料です。この「アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49
号」は。

http://members.at.infoseek.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html
388：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/21(水) 08:20: ＞通行人Ａさん

　>>382で

>吉見訳
>「慰安婦」とは、将兵のために日本軍に所属している売春婦、つまり「従軍売春婦」
>にほかならない。
>原文
>A "comfort girl" is nothing more than a prostitute or "professional camp follower"
>attached to the Japanese Army for the benefit of the soldiers.
>
>これは、だいたいあってますね。
　
と仰っていますから、>>340で

>軍部と慰安婦は直接関係ないよ。

>>364で

>読む限り、慰安婦に直接関与したようには認められないが・・・

とGoldmundさんに対して仰ったことは撤回されますね？

　それから、>>370の私の質問にも答えてくださいね。
389：名無しさん：2004/04/21(水) 08:36: >>388
日本語も平均以下、英語の誤訳にも気づかない（わからなかっただけだろうが）。
母国語は何ですか？
390：通行人Ａ：2004/04/21(水) 19:20: >>388
＞とGoldmundさんに対して仰ったことは撤回されますね？

なんで、撤回しなきゃいけないんだ？
語源から読むと「所属する（日本語）∈attached to（英語）」のようだし
第一、これは尋問結果からくるのアメリカ戦時情報局心理作戦班の主観。
本文の内容の方で判断することだろう？
キミは、前書きを読んだだけで内容を全て判断できるのか？

＞それから、>>370の私の質問にも答えてくださいね。

まず、韓国の国家売春と軍慰安所だが状況が違うというのであれば、
なおさら比較対象としては好都合です。二つの事柄の差があった方が、
何が非難すべきで何がそうではないのか比較しやすいですからね。
というわけで、韓国の国家売春を非難すべきであるか否か、
是非とも答えてください。

で質問のほうですが、

＞①日本の従軍慰安婦制度は非難されるような制度ではなかった。
＞
＞②日本の従軍慰安婦制度が非難されるような制度であったことは、まぎれもない事実
＞である。しかし、同様に、あるいはそれ以上に非難されるようなことは他国もやって
＞いたし、現在もやっている。

①－１・当時の倫理観、法律において日本の従軍慰安婦制度は非難されるような制度ではなかった。
つうか、制度として従軍慰安婦制度なんて存在しないけどね。

＞①慰安婦には移動の自由があったし、いいなりの労働条件（軍人への性サービス）を
＞押しつけられていたこともなかった。
＞
＞②慰安婦に移動の自由がなく、いいなりの労働条件（軍人への性サービス）を押しつ
＞けられていたことはまぎれもない事実である。しかし、当時の法律において、雇用契
＞約としては不当なものではないし、現在の雇用契約や条件と照らしてすら、奴隷労働
＞と認められるところはない。

③慰安婦には戦地等で一般人も受ける制限内、及び職場放棄にならないレベルでの移動の自由があった。
当時の雇用契約としては不当性は認められないし、現在の雇用契約と照らしても、
適法外の部分はあるが奴隷労働と認められるところはない。
また、「いいなりの労働条件（軍人への性サービス）」とは何か？
当時も人身売買は禁じられていたが、金銭の賃借契約は認められており
借金返済の都合上、金銭面で実質的な強制性はあるが法的な強制性はない。
全く何を以て、「いいなりの労働条件（軍人への性サービス）」というのか不明。
391：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/21(水) 21:02: 黒ネコさんへ

　お返事が遅くなりました。

>>326

>ひょっとして過客さんもこの本を持っていないんですか？

　私自身は所有していませんが、知り合いが持っていますので、参照するのはそれほど
むずかしいことではありません。

>「軍律とは」について議論を重ねているのに、「軍律が許しているのは」に議論の焦点
>を
>移すのは、

議論の焦点がどうして移動したのかは、議論の流れをふり返ってみれば、明らかで
す。
　nobu2020>>219　過客>>221　>>222、nobu2020>>226、過客>>238、nobu2020>>239と
「軍律とは」について議論を重ねてきたところ、>>239で、nobu2020さんが、「言葉
の定義について議論するのは止めます。」と宣言されたうえで、

>過客さんが>>207で提示された軍律が、「帝国軍作戦区域内」は軍政区域（占領行
>政区域）と公布しているではありませんか。

と述べられたのでした。そこで私は、「「中支那方面軍軍律は、「帝国作戦区域内」
は軍政区域である」などと宣言していません」と反論し、

「　中支那方面軍軍律

第一条　本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す（但し
中華民国軍隊又は之に準ずる軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に関す
る条約の規定を準用す」

この文言の中のどこに、「帝国作戦区域内」で軍政を行うとの宣言があるのですか。」

と反問したのです。私が言葉足らずであったと反省し、文言を訂正したうえで、再三
黒ネコさんに、その内容がまちがっているかどうかの回答をあおいだのは、上記の引
用に続く文章でした。

　このことからわかるように、議論の焦点が「軍律とは」から中支那方面軍軍律とい
う特定の「軍律が許しているのは」に移行したのは、nobu2020さんの>>239がきっかけ
だったのです。

ま、それは良いとして、
>>312で私は過客さんの質問に答えられない理由、そして我々の認識の違いはどこにある
のかを挙げました。その上で、

>以下の内容の「軍律」が、はたして日本軍に対して、占領地において日本臣民が
>営業している特定の風俗営業の許認可権の行使を許すものであるのかどうか、判
>定していただきたいというお願いにすぎません。

>と重ねて質問をするということは、>>312で私が挙げた、
>「軍は占領地における行政権の行使の一環として軍律を制定する」
>については同意いただけたということでよろしいですね？

　ここは、「占領地における行政権」の「行政権」をどのように解釈するかによって
ちがってくるでしょうね。

信夫『戦時国際法提要』は以下のような章構成をとっています。

「第四章　敵国領土の占領
　第一款　概論
　　第一項　占領及び占領地の性質
　第二款　占領地の行政及び常事司法
　　第一項　行政機関
　　第二項　司法機関
　　第三項　占領地施行の尋常法令及び徴税
　　第四項　住民の身体及び操節の自由とその拘束
　　第五項　私有財産尊重の原則とその例外
　　第六項　徴発及び取立金
　　第七項　敵国公有財産の取扱
　　第八項　中立国人の財産の非常収用
　　第九項　占領地財産に関する現行法規の不備
　第三款　占領地の軍事司法
　　第一項　軍律及び軍事法廷
　　第二項　軍律違反の制裁」

この構成からわかるように、信夫は「軍律」は「占領地の行政」ではなくて、「占領地
の軍事司法」の問題だと認識していたわけです。この見地に立てば、「軍律は占領地に
おける軍事司法権の行使の一環として制定された」というべきだとなります。
392：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/21(水) 21:04: 黒ネコさんへ

>>326

>同意いただけるのであれば、答えは簡単ではありませんか。

　そうです。この答えがいとも簡単であるのは、再三私が強調してきたところです。

>「軍律が軍の許認可権限を認めているか」という質問自体が有り得ません。

　そうです。質問自体がありえないと思えるほどに、答えは自明だったのです。

>それでも敢えて過客さんの質問に答えるのであれば、
>『中支那方面軍軍律は「日本軍に対して、占領地において日本臣民が営業している特定の
>風俗営業の許認可権の行使を許」しようがありませんし、もともと方向性自体が違う』
>としか言いようがありませんね。

　ようやく、お答いただけたわけですね。「この軍律は軍に対して、占領地におい
て日本人が営業している特定の風俗営業につき許認可権の行使を許すものではない」
この点で意見が一致したのを確認できて幸いでした。御礼申し上げます。

　こんどは、私がご依頼に答えるべき順番ですが、>>327によれば、黒ネコさ
んは、私が答えるのを拒否しているとみなして、nobu2020さんに、あらたに依頼
されています。

　黒ネコさんはすでに私に対する御依頼をキャンセルされたのかもしれません。
だとすれば、ここで答えるのもよけいな仕儀となりますので、それを確認して
からにしたいと思います。

　時間もないので、今日はこれまでといたします。
393：黒ネコ：2004/04/21(水) 22:54: 過客さん
>>391
>このことからわかるように、議論の焦点が「軍律とは」から中支那方面軍軍律とい
>う特定の「軍律が許しているのは」に移行したのは、nobu2020さんの>>239がきっかけ
>だったのです。

反論になっていませんね。
>>302、>>312で、私は過客さんの質問に答える上で、「軍律が許しているのは」という文章の
「軍律」の前提について認識の違いがあるということ、そのために過客さんの質問に答えようが
ないということを説明しました。
しかしながら、過客さんはその部分には触れずに、>>310、>>325で同じ質問を繰り返しています。
このような過客さんの姿勢は、

>>309
>議論するときに、お互いが使っている同じ言葉が、じつは意味がまったくちがって
>おれば、話は噛み合いませんね。ですから、言葉の定義を確認しあうのは大切なこと
>ではありませんか。

という過客さんの発言と矛盾しています。
394：黒ネコ：2004/04/21(水) 23:51: 過客さん
>>391
>この構成からわかるように、信夫は「軍律」は「占領地の行政」ではなくて、「占領地
>の軍事司法」の問題だと認識していたわけです。この見地に立てば、「軍律は占領地に
>おける軍事司法権の行使の一環として制定された」というべきだとなります。

構成からそこまでわかるのですか・・・すごいですね。
念のため一つ確認したいのですが、過客さんの主張は、
「占領地における軍の軍律制定権は、軍の軍事司法権に基づくもの」ということでしょうか？
つまりは、「軍は軍事司法権に基づき軍律を制定し、さらに軍事司法権に基づき軍律違反者を裁く」
ということですか？

>>それでも敢えて過客さんの質問に答えるのであれば、
>>『中支那方面軍軍律は「日本軍に対して、占領地において日本臣民が営業している特定の
>>風俗営業の許認可権の行使を許」しようがありませんし、もともと方向性自体が違う』
>>としか言いようがありませんね。

>　ようやく、お答いただけたわけですね。「この軍律は軍に対して、占領地におい
>て日本人が営業している特定の風俗営業につき許認可権の行使を許すものではない」
>この点で意見が一致したのを確認できて幸いでした。御礼申し上げます。

私の回答にやっと満足していただいたようで、ホッとしています。
なにせ、「２＋３＝１６％か？」と聞かれたようなものですから。
せめて式を変えるか、答えの単位を変えていただければ答えようがあるのでしょうが、
「イエスかノーか？」と迫られれば、「ノー」としか答えようがありませんからね。
395：黒ネコ：2004/04/22(木) 00:28: 過客さん
>>392
>黒ネコさんはすでに私に対する御依頼をキャンセルされたのかもしれません。
>だとすれば、ここで答えるのもよけいな仕儀となりますので、それを確認して
>からにしたいと思います。

そもそも過客さんに資料の掲載をお願いしているのは>>312の通り、

>>>298
>>この有名な信夫の著書をお持ちなのでしたら、おわかりでしょうが、この引用部
>>分の前後をお読みになれば、ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
>>占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
>>全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
>>ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。

>「この引用部分の前後」において、過客さんはなぜ「軍律を刑事法規」として捉えたのかを知りたい
>だけなんです。

ということですから、是非とも資料の掲載と、軍律が刑事法規であるという根拠をお願いします。

nobu2020さんへはこの場をお借りして、>>327でお願いした件の取り下げと、ご迷惑おかけしたこ
とについてお詫び申し上げます。
396：nobu2020：2004/04/22(木) 09:06: 黒ネコさん

迷惑などかかっておりません。
国会図書館へ利用者登録申請書を郵送していますが、今日現在、利用ID等がきてい
ませんので、資料の複写依頼ができない状態です。手続きに１週間程度かかるよう
ですので、まもなくIDが届くものと思います。
ただ、国会図書館からの資料の複写を黒ネコさんにお渡しする方法に悩んでいまし
た。
今回は、過客さんが自ら「軍律が刑事法規である」という資料を提示されるようで
すから、悩みから少し解放されそうです。ただ、資料の複写（過客さん指定の前後
20ページ）は取り寄せますので、必要があればお申し付けください。その時、お渡
しする方法を指定して頂ければ幸いです。
このスレッドを読んでおられる方のために、アップできる場所があれば良いのです
が。
397：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/22(木) 21:11: nobu2020さん

>>378

>いえ、前提が違います。上海等領事館が機能していた地域では「中支那方面陸海軍
>占領警備区域内営業取締規程」が守られて、領事館が営業の許認可をしていたとい
>うだけです。

　nobu2020さんも、領事館があるところでは、軍ではなくて領事館が風俗営業につ
いても許認可業務をしていたことをお認めになっているのだから、これをもって、
「軍が軍政の一環として営業許可した」とは言えません。

>「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は、どう読んでも平時の規定で
>はありません。領事館の権限は行政機関たる占領軍（支那派遣軍）によって付与さ
>れたとしか考えられません。もしそうでないというなら、平時における領事館の権
>限に軍が関与するのは何故ですか。

　もちろん、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は平時の規定では
なくて、戦時の規定です。平時には、中国在住の日本人の営業についての行政事務
は領事館が担当していて、風俗営業については領事館令で、「芸妓、酌婦及傭婦女
取締規則」や「宿屋、料理店及飲食店取締規則」を設けて許認可行政をおこなって
いました。軍が許認可業務に直接関与することはありません。
　戦時になって、軍が領事館の職務にも介入することになったわけですが、しかし
それでも軍は領事館に対して発言権を行使するだけで、軍が領事館に代って許認可
権を直接行使することになったのではありません。日露戦争時には軍の軍政署がこ
ういく許認可業務を直接担当していました。ところが日中戦争時にはそのようなこ
とはなされなかったのです。
　戦時にもかかわらず、平時の時と同じように領事館が許認可業務を担当していた
のは、軍が直接に行政権力を行使する「軍政」のかたちでは占領地支配がおこなわ
れなかったことを意味します。

>>第二には、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」と同じ頃に行わ
>>れた陸海外の協議会において、
>>「陸海軍に専属する酒保及慰安所は陸海軍の直接経営監督するものなるに付
>領事館は関与せざるべき」
>>「軍専属の酒保及特種慰安所を（陸海共）に於て許可したる場合は領事館の事
>>務処理に便たる為当該軍憲より（略）領事館に通報するものとす」
>>といった記述と、「中支方面に於いては軍専用の慰安所も、領事館がある地域
>>では、領事館が営業の許認可をしていた」という認識とは矛盾するのではあり
>>ませんか。これが第二の疑問です。

>最初は
>「経営監督」は営業の許認可とは異なります。営業の許認可は領事館がするが、
>その監督は軍がするということです。これを何故といわれても、協議の結果とし
>かいいようがありませんし、軍専用の慰安所は一般のその種の施設より厳しい規
>制が必要なので、領事館では監督ができないからでしょう。

　「陸海軍の直接経営監督するもの」は「陸海軍が直接に経営し、監督するも
の」と解釈すべきであって、「陸海軍が直接その経営を監督するもの」ではな
いと思いますが、ここでは深入りしません。
　ただ注意しておきたいのは、ここで「酒保及特種慰安所」と、「酒保」と「慰
安所」がワンセットになっている点です。「酒保」は私がたびたび紹介したよう
に軍隊内務書にも規定されている軍の施設です。そして1937年の改定野戦酒保規
程により、野戦酒保に慰安施設を設けることができるようになった。
　その点を考慮して、「陸海軍に専属する酒保及慰安所は陸海軍の直接経営監督
するもの」は読めば、これが軍が設置した酒保と慰安所をさしていると解するの
が自然な読みです。軍が酒保やそれに付属する慰安施設を設置するのは、部隊長
の権限でできますから、領事館の許認可は必要でありません。また、軍に属する
軍の施設ですから、領事館が関与できないのも、当然です。
398：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/22(木) 21:14: nobu2020さん

>>378

>領事館が営業許可した施設のうち、軍が軍専属として認可した場合は領事館に通
>報することとしただけです。何故通報するかといえば、過客さんがいわれるよう
>に、軍専用の慰安所といえども、日本国臣民たるその経営者や従業婦に対する責
>任は領事館にあるからでしょう。

　いや、領事館の定めた風俗営業の取締規則では、領事館が営業許可を与える際に
すでに、営業者の本籍、住所、氏名、生年月日、営業の種別、場所、屋号、家屋
の平面図、資本額等を領事館警察に届け出なければいけません。芸妓や娼妓の場
合も同様で、本籍、住所、氏名、生年月日、芸名、源氏名、抱え主の職業、屋号、
氏名、本人の戸籍謄本、抱え主との契約書、意志の健康証明書、未成年者の場合
は親権者の承諾書、有夫の女性の場合は配偶者の同意書などを提出しなければい
けません。
　だから、領事館が許認可を与えた時点で、領事館の責務とされている居留民に
ついての情報収集はなされているわけで、nobu2020さんの上記の解釈では、この
点をうまく説明できません。
　逆に、軍専属の酒保や慰安所は軍が認可して設置したと解せば、その時点では
領事館には上記のような情報は入ってきませんから、軍にその通報を求めるのは
領事館としては当然の職責であったわけで、よく腑に落ちる話となります。

>>nobu2020さんのあげた領事館の建物等は、形の上では、親日政権の政府との協定
>>に基づいて、日本側が借りているはずです。

>領事館ができたのは、親日政権ができた後ですか。

　正確には、中支では主要な大都市には日露戦争後からすでに領事館が置かれて
いました。戦争で閉鎖されたものを再開すればよかったわけです。ただし、日中
戦争下では、その大都市の領事館を中心にして、その周辺の中小都市にも領事館
が新設されたり、領事館の分館あるいは領事館警察の分署がおかれるようになり
ます。つまり、領事館の数が増えるのです。それは1938年になってからのことで
すので、親日政権ができた後といってまちがいありません。

>>また、写真で見る上海の慰安所は、軍が接収したと思われる土地に、バラック
>>の建物が作られています。どこから見ても、民間業者の女郎屋には見えません。
>>軍が慰安所用に新たに建てたものだと思われます。

>いわれるとおりの民間業者の女郎屋です。

　色気も何もない、あんなバラックの女郎屋は、よほど低級なところでないと
お目にかかれませんよ。

>>　また、私が以前>>151で紹介したのは、占領地ではなくて沖縄の伊江島ですが、
>>これは工兵隊が慰安所用の建物を建設しました。

>私は軍が慰安施設の必要性を認識していたと思っていますし、そのための便宜を図
>ったことは否定しません。必要があれば、渡航の便宜を図ったし、安全の確保のた
>めの警備もしたと思います。建物等の建設・改修もしたと思います。それが何か問
>題なのですか。日本軍が日本臣民に対する便宜を供与することは違法行為なのです
>か。

　日本政府は女郎屋は道徳的には好ましくないが、社会的には必要なものであると
認識して、公娼制度をつくり、それを維持していました。しかし、公娼施設のため
に警察が建物を建設して提供したりしたことはありません。
　警察署長が官費で女郎屋の建物を建て、それを業者に貸して営業させたとしまし
ょう。通行人Ａさんと私の一致した見解では、この署長のクビは確実に飛びます。
念のため付け加えておけば、提供した相手が風俗営業でなくても、銀行や中華料理
屋でも確実にクビになると、通行人Ａさんは仰っています。

　しかし、nobu2020さんはそうは考えないらしく。くだんの警察署長が、

「日本臣民の安寧と福利を守のが警察の責務である。警察が日本臣民に対して便宜
を供与するのが、どこが悪い。女郎屋に建物を与えるののどこが違法行為なのか」

と反問したら、「どこも違法行為でないから何ら問題ない」とお認めになるわけで
すね。
399：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/22(木) 21:15: nobu2020さん

>>379

>>376 過客さん

>>　いいえ、効力は失われていません。軍律は軍の安全維持のために、軍が保有してい
>>る軍事司法権を占領地住民にまで拡大したものです。しかし、「軍政」となると、占
>>領地において主権者にかわって統治権を行使するわけですので、軍の権力は軍事司法
>>権のみならず、一般的な司法権、行政権にまで及びます。

>全く逆です。軍律は占領地における占領軍が行使できる行政権の一環として制定できる
>規則です。

　nobu2020さんが、参考にせよと仰った信夫淳平は、その『戦時国際法提要』で、軍律
を「占領地の行政及常事司法」とは区別して、「占領地の軍事司法」の項でとらえてい
たことはすでに紹介しておきました。私の考え方は、これにしたがっています。

>ハーグ陸戦規定第42条
>「現実に軍当局の行政下に置かれた時、ある地域が占領されたと言う。占領はこのよう
>に軍行政当局が設定された場所のみを指す。この場合この当局はこの行為を自認す
>る。」

　余計なことですが、これは日本語に翻訳されたハーグ陸戦条約付属陸戦の法規慣例に
関する規則第42条ではありませんね。その解説文か何か、あるいは誰かの新訳ではあり
ませんか。定訳では、
「軍当局の行政下に置かれた時」は「敵軍の権力内に帰したる時」となっています。

>親日政権を認めて、その政権に行政権があるとした時点で、占領地とみなされないので、
>占領軍として制定できる軍律は無効です。

　親日政権下でも軍の安全を維持するため、占領軍は軍事司法権を行使できると考えれば、無効ではありません。

>手もとに正確な資料がないので、まちがっているかもしれませんが、日本を占領
>したアメリカ軍は直接的な軍政はおこないませんでしたが、日本の裁判所とは別に
>軍事法廷があって、米軍の安全を脅かす行為をした日本人を裁くことができました。

>アメリカの軍政／民事マニュアル（United States Army and Navy Manual of Military >Government and Civil Affairs）に記されている軍事法廷たる軍事委員会（Military Co>mission ）は、次のように規定されています。
>「ある地域が占領された軍政下に置かれた場合、作戦戦域の部隊指揮官は、軍政に影響
>をおよぼす罪を犯した住民を裁くために『軍法委員会』および『軍事裁判所（憲兵裁判
>所）』を設置しなければならない。通常、これらの法廷は軍法会議を運営するための法
>律、およびその他の規則によって制限されない。また、法廷の数、類型、管轄権および
>訴訟手続きは、上級機関の指令に従って戦域司令官が決定する。本マニュアルで用いる
>『軍事法廷（軍事裁判所）』という用語には『軍法会議』は含まない」

>軍政下でなければ、軍事法廷を設置できません。

　そのMilitary Comissionが、米軍占領下の日本に存在していたんですよ。おそらく
この掲示板の常連さんならよく御存知の占領下の在日朝鮮人の騒擾事件の一部は、米
軍の軍事法廷や憲兵裁判所（Provost Court）で裁かれています。
　でも、米軍占領下の日本では、日本政府が行政権を保持したままでした。たしかに
米軍内には「軍政部」という名称の組織はありましたが、そこが直接行政権を行使す
ることはありませんでしたから、ふつうは占領期の日本は、沖縄とちがい、「軍政下」
におかれていたとは言いません。
400：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/23(金) 06:28: ＞通行人Ａさん

>>390

>>>388
>＞とGoldmundさんに対して仰ったことは撤回されますね？
>
>なんで、撤回しなきゃいけないんだ？
>語源から読むと「所属する（日本語）∈attached to（英語）」のようだし
>第一、これは尋問結果からくるのアメリカ戦時情報局心理作戦班の主観。
>本文の内容の方で判断することだろう？
>キミは、前書きを読んだだけで内容を全て判断できるのか？

　では、「日本人捕虜尋問報告第49号」の通行人Ａさん仰る「本文」から、「軍と
慰安婦の関係」について記されている部分の一部を少し抜き出します。

http://members.at.infoseek.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html

「彼女たちが結んだ契約は、家族の借金返済に充てるために前渡された金額に応じて
　６ヵ月から１年にわたり、彼女たちを軍の規則と「慰安所の楼主」のための役務に
　束縛した。」
「1943年の後期に、軍は、借金を返済し終わった特定の慰安婦には帰国を認める旨の
　指示を出した。その結果、一部の慰安婦は朝鮮に帰ることを許された。」

　上記の引用部分だけでも、慰安婦が「軍の規則」に「束縛」されていたこと、「借
金を返済し終わった特定の慰安婦」に対する軍の「帰国を認める旨の指示」があって
初めて「一部の慰安婦は朝鮮に帰ることを許された」ことが分かります。
　やはり、

>>364
>読む限り、慰安婦に直接関与したようには認められないが・・・

とは言えないようですね。読む限り、軍が慰安婦に直接関与していたことが認められ
ます。
401：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/23(金) 06:35: （続きです。）

＞通行人Ａさん

>>390

>＞それから、>>370の私の質問にも答えてくださいね。
>
>まず、韓国の国家売春と軍慰安所だが状況が違うというのであれば、
>なおさら比較対象としては好都合です。二つの事柄の差があった方が、
>何が非難すべきで何がそうではないのか比較しやすいですからね。
>というわけで、韓国の国家売春を非難すべきであるか否か、
>是非とも答えてください。

　「>>370の私の質問にも答えてくださいね」と言っているでしょ。私の質問はこう
です。↓

>　どうしても日韓を比較したいのなら、>>347の朝鮮戦争時の韓国軍の売春制度（元は
>旧日本軍の従軍慰安婦制度らしいが）ぐらいでしょうね。比較対象になるのは。
>　そこで「国が売春婦の学校まで作り」とか、そこでの「売春がＧＮＰの４％もをし
>める」という事実があったのですか？

　それから、通行人Ａさんが「比較対象としては好都合」と仰る「韓国の国家売春」
ですが、通行人Ａさんは>>319で

>国が売春婦の学校まで作り、

と仰り、

>大韓民国は指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？

と私に回答を迫りました。
　今回も通行人Ａさんは>>390で

>韓国の国家売春を非難すべきであるか否か、是非とも答えてください。

と回答を私に迫っています。
　ところが私は、韓国の国が作ったという「売春婦の学校」のことを全然知りません。
そこで通行人Ａさんに教えていただきたいのですが、韓国の国が作った（つまり国立？）
の「売春婦の学校」とはどのような学校なのですか？　そこは売春婦を養成する学校
なのですか？　その学校は現在でもあるのですか？　その学校では具体的にどんなこ
とを教えるのですか？　どんなカリキュラムなのですか？　どんな人がその学校の教
師をやっているのですか？　生徒数はどれくらいですか？　入学試験はあるのですか？
入試の倍率はどれくらいですか？

　通行人Ａさんは>>319で

>国が売春婦の学校まで作り、

と仰り、

>大韓民国は指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？

と私に回答を迫り、今回も>>390で

>韓国の国家売春を非難すべきであるか否か、是非とも答えてください。

と回答を私に迫っているのですから、この韓国の国が作った（国立？）の「売春婦の
学校」のことはご存知なのでしょう。是非とも教えてください。
　通行人Ａさんの仰る「韓国の国家売春」の中身（国が作った「売春婦の学校」のこ
となど）をよく知った上で「非難すべきであるか否か」を検討しましょう。
402：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/23(金) 06:38: （さらに続きです。）

＞通行人Ａさん

>>390

>＞①日本の従軍慰安婦制度は非難されるような制度ではなかった。
>＞
>＞②日本の従軍慰安婦制度が非難されるような制度であったことは、まぎれもない事実
>＞である。しかし、同様に、あるいはそれ以上に非難されるようなことは他国もやって
>＞いたし、現在もやっている。
>
>①－１・当時の倫理観、法律において日本の従軍慰安婦制度は非難されるような制度ではなかった。
>つうか、制度として従軍慰安婦制度なんて存在しないけどね。
　
　そうお考えなのだとしたら、他国の国家売春制度と比較する必要などないような気
がします。
　ただ、通行人Ａさんが>>319で仰った、国が作った「売春婦の学校」の話は大変興味
がありますので、是非、教えてください。

>③慰安婦には戦地等で一般人も受ける制限内、及び職場放棄にならないレベルでの移動の自由があった。
>当時の雇用契約としては不当性は認められないし、現在の雇用契約と照らしても、
>適法外の部分はあるが奴隷労働と認められるところはない。
>また、「いいなりの労働条件（軍人への性サービス）」とは何か？
>当時も人身売買は禁じられていたが、金銭の賃借契約は認められており
>借金返済の都合上、金銭面で実質的な強制性はあるが法的な強制性はない。
>全く何を以て、「いいなりの労働条件（軍人への性サービス）」というのか不明。

　今一つ分かり難いのですが、通行人Ａさんのご見解は

「金銭貸借契約があることから、借金返済までは慰安婦は売春をやめることを許され
　なかった。金銭債務による実質的な強制性は存在した。それが、まぎれもない事実
　である。但し、それは当時の雇用契約としては不当なものでなかったし、現在にお
　いても、不適法な部分はあるものの奴隷労働には当たらない。」

ということでしょうか？

　それから、私は>>387で未成年の女性が軍慰安所で使役させられていたことを、通行
人Ａさんご紹介の「アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号」に
基づき指摘しています。未成年の女性が軍慰安所で使役させられていたことは事実で
あると通行人Ａさんはお認めになりますか？
　また、もしお認めになる場合ですが、売春を目的として21歳未満の女性を勧誘する
ことは、本人の承諾があった場合でも「醜業を行わしむる為の婦女売買取締に関する
国際条約」（1910年）、「婦人及児童の売買禁止に関する国際条約」（1921年）など
の当時の国際法に違反します。この国際法違反もお認めになりますか？
　是非とも答えてください。
403：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/23(金) 06:44: ＞通行人Ａさん

　それから、過客さんの質問にも答えてください。

　通行人Ａさんは>>313で

>うーん、軍属と軍属待遇をわけて考えてるんだけどね。

と仰っていますが、私も軍属とは別に「軍属待遇」なる身分が存在したことを知りま
せんでした。是非、よく教えてください。

　その他の過客さんの質問に対する通行人Ａさんのご回答も聞きたいところです。よ
ろしくお願いします。
404：黒ネコ：2004/04/23(金) 08:17: nobu2020さん
>迷惑などかかっておりません。
>国会図書館へ利用者登録申請書を郵送していますが、今日現在、利用ID等がきてい
>ませんので、資料の複写依頼ができない状態です。手続きに１週間程度かかるよう
>ですので、まもなくIDが届くものと思います。
>ただ、国会図書館からの資料の複写を黒ネコさんにお渡しする方法に悩んでいまし
>た。

そこまでお考えだったのですか・・・申し訳ありません。
過客さんに誤解を与えてしまいましたが、私の>>327での発言は資料の引用のお願いではなく、
該当の部分に関するnobu2020さんの意見をお聞かせ願いたいという意味で捉えてください。

>今回は、過客さんが自ら「軍律が刑事法規である」という資料を提示されるようで
>すから、悩みから少し解放されそうです。

なかなか話が進まず、nobu2020さんと過客さんとのやりとりに大きく遅れをとっていますが、
なんとかここまで辿り着くことができました。

>ただ、資料の複写（過客さん指定の前後
>20ページ）は取り寄せますので、必要があればお申し付けください。その時、お渡
>しする方法を指定して頂ければ幸いです。

非常に有り難いお話ですが、さすがにそこまでご迷惑をおかけするわけにはいきません。
実は現在仕事の都合で海外におり、該当の資料を手に入れることができないのです（仕事を
サボっているわけではありませんが、このサイトはマメにチェックしています）。
ですからまずは過客さんから該当資料及び「軍律は刑事法規である」ことの根拠を紹介して
いただき、nobu2020さんの資料に関しては、

>このスレッドを読んでおられる方のために、アップできる場所があれば良いのです
>が。

こちらに期待してみたいと思います。
405：nobu2020：2004/04/23(金) 18:07: >>397 過客さん

>戦時にもかかわらず、平時の時と同じように領事館が許認可業務を担当していた
>のは、軍が直接に行政権力を行使する「軍政」のかたちでは占領地支配がおこなわ
>れなかったことを意味します。

それでは、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は何のための規定で
すか。この規定を根拠に、軍が占領地の営業取締（行政の一環）をしたのではあり
ませんか。

「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」

「中支那方面陸海軍占領警備区域内に於ける営業は軍事上の必要並に国策
上の見地に基き陸海外務官憲に於て協議決定するものとし、左の如く規定
す。
甲、帝国臣民関係
　　（略）
乙、支那人及非治外法権国人関係
一、経済政策上統制の必要なき程度の営業
　市政府又は県政府（自治委員会）をして従来の中華民国法令に依り営業
（宣撫目的を以てする奥地取引を除く）の許可取締に任せしむ
　但し、爆発物、著作、出版、印刷、興業、通信、旅館、病院等、保安警
察上重要なる営業及軍事警察上取締を要する営業許可（禁止制限を含む）
に関しては予め所轄憲兵隊長（分隊長の分遣隊）の同意を得しむるものと
す。
　前項但書の営業に関しては憲兵も亦之が取締に任ずべきものとす。

二、経済政策上統制の必要ある営業並に重要企業
　本規定中の二の規定に依り処理す。但し許否の手続は警備区分に従い、
陸海軍特務部に於て行うものとす。

丙、治外法権国人関係
一、開埠地に非さる内地の営業は之を認めず。
二、開埠地に於ける営業の制限は警備区分に従い、陸海軍に於て軍事上治安
上必要なる限制に於て行うものとす。
三、営業の制限及許否に当りては予め領事館と協議するを要す。

〔注〕
前項各営業に関し、陸海軍に於て軍事上の必要に基き之が禁止制限を臨機
命ずることあり

前各項の詳細に関しては別に現地関係当局に於て協定するものとす。」

このような規定は、占領地における軍の行政とはいわないのですか。
406：名無しさん：2004/04/24(土) 00:20: 所で証拠の提示ﾏﾀﾞｰ？
407：名無しさん：2004/04/24(土) 00:24: >>403
散々都合の悪い質問から逃げ回ってた人間の言う台詞じゃないな（笑い
408：名無しさん：2004/04/24(土) 02:06: 過客氏がいる限り>>403はもはや存在価値がないわけだから、通行人Ａ氏も相手にしなければいいのに
409：名無しさん：2004/04/24(土) 05:44: 確かにね。
いつまで経っても証拠は出さない、都合が悪くなると暴言吐いたり歪曲したりして議論を引っかき回す。
どこの掲示板でもまったく同じ行動だってのが笑えるが（笑い
それで「論破した！論破した！」とか言ってるのが痛々しくて笑える。
410：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/24(土) 17:49: 通行人Ａさん

>>381

>ダウト！
>デパート（会社）は営利目的の事業体ですが、商業施設とよばれていません。
>デパート（店舗）は大型小売店舗であり、商業施設とよばれています。
>株式会社セブンイレブン・ジャパンも営利目的の事業体ですが、小売施設ではなく小売
>業者とよびます。

　つまり、デパートには「会社＝営利目的の事業体」と「店舗＝大型小売店」という
二つの意味があって、後者の意味では、「デパートは商業施設」とよんで何らさしつ
かえない、ということですね。　
　さらに「日本橋タカシマヤは４月は休まず営業いたします」と言う時の「高島屋」
は「デパート（会社）」ではなくて、「デパート（店舗）」すなわち商業施設である
ことは、いかに言葉に厳密な通行人Ａさんでも、否定はされないでしょう。とすると、

>>307で、

>「営業」という言葉は、「営利目的の事業体」に対して使われる言葉であり、
>「施設」に対して使われる物ではありません。

というのは、明らかにおかしいということになりますね。

>「株式会社　三越」や「株式会社セブンイレブン・ジャパン」を商業施設とか小売施設
>と言っていたら、
>日本語能力を問われるでしょうね。

　同様に、「日本橋三越は商業施設ではない」とか「大通りのセブンイレブンを小売
施設と言ってはいけない」とか言っても、日本語能力を疑われます。

　通行人Ａさんの分類を軍慰安所に適用すれば、「軍慰安所（事業体）」は慰安施設
とはよべないかもしれませんが、「軍慰安所（建物設備）」は慰安施設と言ってよい
ことになります。

ところで、>>324と>>372で二度にわたって指摘しておいたのですが、以前には、通行
人Ａさんも、「軍慰安所は施設である」という使い方を、以下のようにしておられた。

>>31 名前：通行人Ａ投稿日： 2004/02/27(金) 07:44

>過客さん
>何か認識に大きなズレがあるようですが、
>軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
>軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？

ところが、>>296では、

>それから前にも注意しましたが、慰安施設≠軍慰安所ですので使い分けてください。
>慰安施設＞慰安業務に用いることができる施設
>軍慰安所＞上記、慰安施設にて業務を行う業者及び店舗

と言い（おや、「業者及び店舗」となっていすね。通行人Ａさんのデパートの例で言
えば「業者」と「店舗」はちがうものであって、業者は商業施設とは呼べないが、店
舗は商業施設と呼んでかまわなかったはずですから、軍慰安所（店舗）も慰安施設と
言ってよいのではありませんか）、また>>307でも、

>それはおかしいな。厳密に言うと軍慰安所は「施設」という概念からははずれる。

と「軍慰安所は（慰安）施設ではない」と、全然反対の説を持ちだされている。
ここで、通行人Ａさんによって以前の説は放棄されたのだと見てかまいませんね。
411：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/24(土) 17:50: 通行人Ａさん

>>381

>>　「施設」には、「土地建物設備」という意味で使われる場合もありますし、「土地
>>建物設備＋事業体」を「施設」という場合もあります。

>後者の意味で使うのであれば、「軍の」という所有格をつけることはないはずですよ。
>後者の意味で使うのであれば、「事業体＋事業体の土地建物設備」となり
>この意味で「軍の施設」と使うのであれば、「事業体＝軍」でないと、
>「土地建物設備」は異なる２つの所有格が掛かるという日本語としてはあり得ない言葉
>になります。
>ご存じのとおり、事業体は民間業者であり「軍≠民間業者」ですので、
>「事業体」の意味を付加するのは不適当でしょう。

　この理屈が正しいのは、「軍慰安所の事業体は民間業者である」という前提が成り立つ
場合のみですね。しかしそれは通行人Ａさんの立場であって、私の立場はちがいます。

>>372でも述べたように、

　軍慰安所＝軍の施設＝土地建物＋事業体（＝軍の組織（＝軍の慰安所係）＋民間の
受託業者）

軍慰安所の事業体とは、軍の組織と民間業者の両方を含むと考えています。ですから、
上記の矛盾の指摘は、何ら私への反論になっていません。むしろ、通行人Ａさんの
自説にその矛先が向かっていると言うべきでしょう。

>また、他の「軍の施設」を見ると、それは「土地建物設備」の意味で使われており、
>慰安施設だけ例外というのもおかしなものです。

　そんなことはありませんよ。「呉の海軍工廠は軍の施設」だと言った場合、「土地
建物設備」という意味もあれば、「海軍工廠」という海軍の組織を含んでいる場合も
ありますから、軍慰安所だけが例外ではありません。

>>もちろん、審議会には銭湯業者の代表も含まれているにちがいありません。でも、
>>統制額の決定権は知事にあります。

>正直な話、最終的な決定権を有するのが誰かというのであれば軍と答えたでしょうが、
>複数の資料から料金設定が業者に対し有利なものであるため、
>実質的に料金を決めたのは業者と考えており、業者が決めたと答えました。

　ここでも意見の一致が見られました。軍慰安所の利用料金の決定権は軍にあった
ということで、結論が出たようです。
412：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/24(土) 17:51: nobu2020さん
>>386

>第二章　臣民権利義務
>第二十三条　日本臣民ハ法律ニ依ルニ非スシテ逮捕監禁審問処罰ヲ受クルコトナシ
>第三十一条　本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ施行
>ヲ妨クルコトナシ

>明治憲法第31条は、第2章臣民権利義務にあり、本章（臣民権利義務）に掲げた条規
>（第23条も含む）は戦時又は国家事変の場合に於いて、天皇大権の施行を妨げること
>はない。

　そのとおりで、第31条は戦時又は国家事変の場合に於て、天皇がその大権行使によ
り法律に依らずして日本臣民を処罰することを認めています。これによれば、戦時又
は国家事変の場合には、天皇は行政命令によって刑事罰を定めることができるわけで
す。
　しかし、nobu2020さんは、刑事罰を定めることができるのは、戦時又は国家事変の
場合であっても法律だけだと仰る。ということは、憲法第３１条にはこえられない限
界があると主張されているのと同じです。しかしながら、その同じnobu2020さんが、
>>274では、

>明治憲法第31条
>第三十一条　本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ施行ヲ
>妨クルコトナシ

>過客さんの書いておられることは、統帥権干犯と軍に叱られます。

と仰った。これは矛盾しているんじゃありませんか。

　いっぽう、行政命令で定められるのはその内容如何にかかわらず、行政罰である
から、行政命令で罰則を定めているかぎり、憲法第２３条には抵触しないという形
式論的な反論もあるでしょうが、しかしそうであれば、天皇は戦時や国家事変時で
なくとも、通常の大権行使により行政規則で罰則を決めることができるわけですか
ら、わざわざ第３１条を設けて、例外を規定する必要がそもそもありません。
　
　このように、nobu2020さんの言説は前後矛盾をはらんでいるのです。
413：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/24(土) 21:08: 　通行人Ａさんの書き込みはまだないようですね。ああ、答えが待ち遠しい！　いつ
書き込んでくれるだろうか。
　待ちきれないので話を進めます。

＞通行人Ａさん

　さて、通行人Ａさんは>>390で

>まず、韓国の国家売春と軍慰安所だが状況が違うというのであれば、
>なおさら比較対象としては好都合です。二つの事柄の差があった方が、
>何が非難すべきで何がそうではないのか比較しやすいですからね。
>というわけで、韓国の国家売春を非難すべきであるか否か、
>是非とも答えてください。

と仰って、日韓の売春事情の比較についてどうしても議論したいようですね。折角で
すから、これについても少し議論しましょう。

　先ず、私は、全ての売春、とりわけ管理売春は、何らかの強制が伴っていると考え
られますので、その態様と規模に応じて非難すべきだと考えています。その点から、
韓国の「国家売春」（>>347の旧日本軍を真似た、朝鮮戦争時の韓国軍の慰安婦制度）
も民間の管理売春（>>348）も強く非難します。
　ところで、通行人Ａさんは>>390で旧日本軍の軍慰安所については

>当時の倫理観、法律において日本の従軍慰安婦制度は非難されるような制度ではなかった。

と仰っています。
　一方、韓国の管理売春について通行人Ａさんは>>319で

>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は
>指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？

と仰り、>>331で

>韓国が国策として売春による外貨獲得を奨励していたのは事実です。
>詳しくは「キーセン外交」で検索をかけて調べてください。
>直接は知りませんが「韓国に行く」＝「買春」的な意味合いがあった時代もあるそうですね。
>さらに李朝朝鮮の時代には専門の省庁のようなものがあったようですが・・・
>（ちなみに現在でも違法売春の発覚を畏れて、女性を火事の中、見殺しにした事件とか）
>（その悲惨さは、慰安婦裁判での元慰安婦の証言の比ではないです。）

と仰っていますので、通行人Ａさんによると韓国の管理売春の方は非難すべきだとお
考えのようです。
　何故、韓国の管理売春は非難すべきなのに日本の軍慰安所は「非難されるような制
度ではなかった」と主張されるのでしょうか？　その理由（区別の基準、その根拠）
を説明してください。

　ただ、通行人Ａさんは>>390で

>当時の倫理観、法律において日本の従軍慰安婦制度は非難されるような制度ではなかった。

と「当時の倫理観、法律において」と仰っていることから、「時代が違う」とお考え
なのかも知れません。
　もし、そうなのでしたら、何故、非難されるようなものではなかったものが急に非
難すべきものに変わったのか、その理由、いつから変わったのかについてご説明くだ
さい。

　でも、通行人Ａさんは>>331で

>李朝朝鮮の時代には専門の省庁のようなものがあったようですが・・・

と仰り、>>366で

>キーセン学校に関しては、李氏朝鮮の時代からあって
>国家管理の元、その育成があったのはは確認できましたが、

と仰り、「李氏朝鮮の時代」まで問題にしていますので、「時代が違う」とお考えの
わけではないようです。
414：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/24(土) 21:11: （続きです。）

＞通行人Ａさん

　もしかしたら、>>319で

>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は
>指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？

と仰っていますので、①国が売春婦の学校を作っていること、②売春がＧＮＰの４％
を占めることが韓国の管理売春を非難すべき理由なのかも知れません。
　①国が売春婦の学校を作っていることの詳しい内容（その話の真偽も含めて）につ
いては>>401での私の質問の答えを待ちますが、②売春がＧＮＰの４％を占めること
（これは国家売春ではなく、民間の売春業の話のようですが）で非難されないものか
ら非難されるものに変わるのだとすると、ＧＮＰに占める比率が問題なのだと通行人
Ａさんはお考えなのかも知れませんね。
　ＧＮＰの１％だと非難されないのですか？　２％の場合はどうですか？　３％の場
合は？　そのように区別される理由は？　ご説明願います。

　全ての売春（とりわけ管理売春）が女性の尊厳に反するものとして、その態様と規
模に応じて非難されるべきだと考えている私と、韓国の管理売春は非難されるべきだ
が、旧日本軍の軍慰安所は非難されるようなものではなかったとお考えの通行人Ａさ
んとでは、旧日本軍の軍慰安所を別異に扱うかどうかで意見が異なるようです。
　そこで、通行人Ａさんが、韓国の管理売春は非難されるべきだが、旧日本軍の軍慰
安所は非難されるようなものではなかったと区別される理由をご説明ください。区別
の基準、その根拠は何でしょうか？　詳しく説明してください。
415：名無しさん：2004/04/24(土) 21:13: >>414
で、能書きは良いからいつになったら証拠を出してくれるんだ？
416：名無しさん：2004/04/24(土) 21:14: >>414
あんたは屁理屈を言う時や悪魔の証明を求める時、質問する時は
やたらはしゃいで強気な態度を取るが、肝心の自分が証明しなければ
いけない事柄になると逃げるのはなぜだ？
417：名無しさん：2004/04/24(土) 21:22: >>414
前スレからずっと提示されていない「日本軍が集団で監禁し強姦していた証拠」
の提示はまだですか？
あなたの発言によるとそれを読めばまるで現場を見てきたかのように語れるもの
らしいじゃないですか。
それさえ提示すれば問題ないとおもいますが？

>全ての売春（とりわけ管理売春）が女性の尊厳に反するものとして、その態様と規
模に応じて非難されるべきだと考えている
そもそもこんな事以前は全く主張していませんでしたね。
また嘘ついちゃったんですか？
418：nobu2020：2004/04/25(日) 00:13: >>412 過客さん

>>398　>>399についての返信は後日にします。

>これによれば、戦時又は国家事変の場合には、天皇は行政命令によって刑事罰を
>定めることができるわけです。

憲法第31条のどこに「天皇は行政命令によって刑事罰を定めることができる」と書
いてあるのですか。
私は、戦時又は国家事変時（この場合、支那事変時）に、天皇の大権により派遣さ
れた支那派遣軍司令官が制定した規則（過客さんの言うところの軍律を含む）は、
憲法第31条により、日本臣民にも適用されると言っているだけです。

>天皇は戦時や国家事変時でなくとも、通常の大権行使により行政規則で罰則を決め
>ることができるわけですから、わざわざ第３１条を設けて、例外を規定する必要が
>そもそもありません。

明治憲法のどこにそのような条項があるのですか。
まさか、以下の条文のことではないと思いますが。

第八条　天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ帝国議
会閉会ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス
2　此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ若議会ニ於テ承諾セサルトキハ政
府ハ将来ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ

第九条　天皇ハ法律ヲ執行スル為ニ又ハ公共ノ安寧秩序ヲ保持シ及臣民ノ幸福ヲ増進
スル為ニ必要ナル命令ヲ発シ又ハ発セシム但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス

これをもって、「天皇は戦時や国家事変時でなくとも、通常の大権行使により行政規
則で罰則を決めることができる」と読むのですか。
419：名無しさん：2004/04/25(日) 02:05: >>413,>>414
このスレを読む限りでは、通行人Ａさんが韓国の国家売春を非難しているとは言えない。
勝手な思い込みから間抜けな長い書き込みするのはできればやめてくれ。ほかの議論が読みづらい。
420：通りすがり：2004/04/25(日) 04:11: 従軍慰安婦はそもそも存在していません。というより国家として
日本が関与していないと言う事です。韓国の女衒が自国（韓国人）の
貧しい少女たちを売春婦としたのであって、それを日本軍の移動とともに
連れた歩いたと言う次第です。従軍慰安婦は左翼新聞たる朝日新聞の
でっち上げです。いい加減、韓国の人たちも目を覚ましなさい。
421：通行人Ａ：2004/04/25(日) 09:51: 貢女と妓生庁
　◆＜貢女と宦官＞

朝鮮史では新羅が統一王国をつくってから、中華帝国の歴代王朝の属国として
「貢女（コンニイ）」と「宦官」を宗主国に献上するのを慣例としていた。
とくにモンゴル人統治下の百五十年間、「元」の世祖は、高麗王室を再建させ、権臣の跋扈を根絶させた。
しかも元宗を即位させ、公主（皇女）を世子に降嫁させた。

しかし、高麗朝の貴族社会にとって、もっとも苦痛だったことは、処女を「元」に献上せざるをえないことだった。
モンゴル人の将兵たちも、高麗朝に女を求めた。王室将相をはじめ、貴族たちは「蛮子(マンツ)軍」に女を献上せざるをえない。
それ以後の「明」にも「清」にも「貢女」を献上せざるをえなかった。
この記録は、高麗史、稼亭集、墓誌にもはっきり記録されている。
中華帝国歴代王朝への「貢女」献上は、朝鮮文化と婚姻の風俗を一変させた。

李朝が毎年、宗主国に朝貢する貢ぎ物の中にも「宦官」と「貢女」が見られた。
しかし「清」に対して毎年、供出する宮廷慰安婦、美女三千人というダレの『朝鮮事情』の記述に関しては、私は多少の疑問がある。

中国歴代の王朝の宮廷では「後宮美女三千人」が通説ではあり、清の武帝や梁の武帝の時代は一万人を超える場合もあった。
清の薙正帝のような名君は、きわめて少なかった。

しかし、李朝時代には、それほど大量の美女を毎年、宗主国へ送ることは考えられない。
たとえば、李朝の代表的暴君といわれる燕山君は、最高学府である成均館や司諌院（サガンウオン）を遊興の場にし、
名刹円覚寺（ウオンガクサ）を廃寺にして掌楽院を改称して妓生院（キーセンイン）とした。さらに全国各道に伎楽制度をしき、
全国から美女を集めて、女官の「採青女使（チョチョンヨサ）」を送った。
集まった美女は千人を超えたといわれているが、三千名には達していなかった。寵愛とお気に入りの「運平（ウンピョン）」、
「継平（ゲビョン）」、「興清（フンチョン）」といわれる宮中に住む官女は三百人、「平楽」（ピョンラク）院の定員はやはり七百人で、
やはり千人にすぎなかった。

　◆＜妓生と妓生庁＞

さて「妓生」の起源は、はるか新羅、高麗時代からすでに存在していたといわれる。
李朝時代から妓生庁という官庁に官妓が置かれ、学校まで作って歌舞など諸芸を教えていた。
朝鮮半島の妓女は、『朝鮮開化史』（博文館）によれば、三階級に分けられていた。
一牌（イルパイ）、ニ牌（イーパイ）、三牌（サンパイ）という分類である。
一牌は、官妓といわれ、通称妓生で、平安道は官妓の名産地といわれたそうだ。二牌は、官妓の落ちこぼれかそれに準ずるもの、
三牌については、恒屋氏は、次のように述べている。

「三牌ハ通常ノ私窩子ニシテ大抵汚穢極マル者ナリ(略)・・・、淫ヲ売リタルニ初マリ高麗ノ中世淫風ノ盛ンナル時ニ発達シタル者ナリ」

李クの『ソンホサソル』によれば、妓生の出身は、揚水尺からくるものという。
揚水尺とは韃靼系の流浪民で、三国時代から咸鏡道をへて、朝鮮半島各地に流入してきた少数民族だとされている。
しかし、それが妓生の源流だというのは、ただの推測にすぎない。李氏の説はかならずしも正確ではない。　　　　　　　　　　　　　　　　

妓生は世襲制で、高麗末期から李朝初期にかけて全盛期であったともいわれる。
雪梅(ソルメ)のような大臣をやり込める名妓まで出ていた。
李朝太宗の時代になると、酒色に溺れる淫らな風俗を是正するために、一度、妓生制度改革を試みたが、成功しなかった。
もちろん、妓生は一牌、二牌、三牌に分けられ、一牌の官妓には、「薬房妓生」、「針房妓生」、「教坊妓生」
あるいは「玉堂妓生」と官女に近い地位で、官位まで持ったものもいたが、
地方の官妓は、もっぱら官吏の接待で、性奴隷のような境遇にあった。

朝鮮半島はソウル以外は、典型的な村社会だから、江戸の吉原のような遊廓はなかった。
「三牌」の集落は、売春宿になっていた。道楽好きな両班の連中が通うのは、妓生の宿であった。
『春香伝』の「華房」とは「妓生房」のことである。

高宗の父大院君は、第二子熙が、二十五代の哲宗の継承者として指名される前に、党禍から脱出するために、
よく市井の無頼漢と群れをなして、酒を飲み、娼妓遊びをしたとも書かれている。(略)

*****************************************************************
●歪められた朝鮮総督府／黄　文雄／光文社
422：通行人Ａ：2004/04/25(日) 12:18: >>413
ちょっと、例の報告書の原文を翻訳し直そうと思っているんだが、
英語の翻訳なんて学生時分しかやらなかったから、手こずっております・・・（めんどくさいから止めようかな・・・）

とりあえず、キーセン関連は>>421と
妓生（キーセン）「もの言う花」の文化史
http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/jinbun/tanpin/3860.htm
が参考になるでしょう。
他のｗｅｂ上のキーセン関連は元の資料が提示されていないか、
もしくは上の資料から書かれているかのどちらかのようです。

なにぶん、朝鮮半島でのことなので日本で調べられる資料には自ずと限界がありますから、
詳しくは自らハングルを習い、お調べください。
まあ、韓国の歴史教科書を見る限り、まともで公正な記録が残っているとは思えませんが・・・

売春等に関してですが、私は現代においてはオランダと同じように彼女らの権利を守るためにも、
公認すべきだと思っております。禁止することでアンダーグラウンドのあらゆる意味で危険を伴い
昨今の酷い例だと前にも書いたとおり、韓国での火事の中に取り残され焼死という悲惨な結末を
迎える例があります。
（風俗産業に関わっている女性にはその職に誇りを持っておられる方（以前、「ＴＶタックル」等の
番組にも取り上げられ出演されている方もいました）もおり、指環さんの倫理観の押しつけは、
彼女たちに対する侮辱以外の何者でもないでしょう。）

売春も含め過去のことについては、当時の倫理観や法律と照らし合わせて考えるべきで、
現在の倫理観で過去を問うような愚行はすべきではありません。

そういった観点で見ると韓国軍がベトナムで何をしていたかは問題にせず、
日本の慰安所のみを問題としようとするダブルスタンダードに陥らないように指輪さんも注意してください。

ああ、あと韓国軍の慰安婦は確か公務員なんで・・・
歩合給の日本の慰安婦に対しかなり薄給だったそうです。

よく慰安婦証言で出てくる「クリスマス休暇」、アレはどう考えても大東亜戦争中ではなく
朝鮮戦争（現在休戦中）の時のものなんで彼女の証言から当時の韓国軍が、慰安婦を
どのように扱っていたか推測してください。
423：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/25(日) 19:59: 黒ネコさん
（またまた長くなったので、二つにわけました）

>>393

>反論になっていませんね。

　黒ネコさんは、お忘れのようですが、黒ネコさんは>>247で私とnobu2020さんの
やりとりに介入されました。つまり、その時点で私とnobu2020さんの議論の焦点
は、「軍律とは何か」ではなくて、中支那方面軍軍律という特定の「軍律が許し
ているのは何か」に移行していました。

　しかし、>>247で黒ネコさんが問題にされたのは、「中支那方面軍軍律という
特定の「軍律が許しているのは何か」」ではなくて、「ハーグ陸戦条約付属陸戦
の法規慣例に関する規則が許しているのは何か」でした。

　これは明らかに私の>>241の発言を誤解されたうえでの発言でしたので、その
点の誤解と正すべく、>>275で以下のように文言を訂正しました。

「軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、制定された軍律
が軍に許しているのは、あくまでも軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であっ
て、それをこえる行政権までをも保証しているのではありません。行政権に関して
は軍律とは別の法規が必要です。」

　この訂正により、>>241の時点で私が問題にしていたことが、「制定された軍律
が軍に許しているのは何か」であって、決して「陸戦の法規慣例に関する規則が許
しているのは何か」ではないことを示したのですが、残念ながら、すぐには御理解
いただけませんでした。

あいかわらず>>290で、

>軍律とは何たるかについてはnobu2020さんとの議論に譲るとして、そもそもハーグ
>陸戦法規で触れているのは軍律制定の権利云々ではなく、占領地における軍の権力
>ですよ。
>過客さんは、ハーグ陸戦法規は占領地での軍の行政権を認めていないと考えている
>のですか？

と、「ハーグ陸戦法規が許しているのは何か」の問題に固執されました。そこで私は
再度>>300で、その誤解を正すべく、黒ネコさんに対して「制定された軍律が軍に許
しているのは、「軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限」に限られるのか否か」
お尋ねしたのでした。さらに、その際、私とnobu2020さんの間で直接に問題になっ
ているのは、ハーグ陸戦法規のそのもの解釈ではないということも附言しておき
ました。

　そのことは、>>302で、黒ネコさんに理解していただいたようですが、しかし、黒
ネコさんは、「制定された軍律が軍に許しているのは何か」という問題についての
私の質問について答えることは「コメントは不可能」として拒否されたのです。その
理由は、

>>おそらく根本的な認識に大きな違いがあるからでしょう。

というもので、これだけでは何かよくわかりません。そして私の疑問に対してコメ
ント不可能と答えられると同時に、私に対して

>信夫氏が軍律を刑事法規として捉えていたとは初耳です。是非とも該当する「引用文の
>前後」を紹介してください。

と逆に質問されたのでした。
424：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/25(日) 20:00: 黒ネコさん

>>393（つづき）

　そこで、私は>>310で、私の疑問の内容を再度確認するとともに、答えるのにむず
かしい問題では決してないこと、順序としては私の質問に答えを頂いてから、黒ネコ
さんの質問にお答えしたいと返答したのです。

　そうすると、黒ネコさんは、>>312で、黒ネコさんが私の質問に簡単にコメントで
きない理由である「根本的な認識の相違」が何であるのか、はじめて次のように説明
されました。

>　私と過客さんの認識に根本的な違いがあるとすれば、「制定された軍律が軍に許して
>いるのは」
>の部分ですかね。
>どうもこの文章から、「中支那方面軍軍律は軍の行政権を保証していないではないか」
>と言って
>いるように読めるんですね。
>だから>>302でnobu2020さんにも質問したんです。
>だって軍律の根拠は「占領地における軍の行政権」にあるわけじゃないですか。
>つまり私の認識は「軍は占領地における行政権の行使の一環として軍律を制定する」と
>いうこと
>なんです。

　やや意味不明の点がありますが、黒ネコさんが想定されている「認識の根本的相違」
とは、過客は「中支那方面軍軍律は軍の行政権を保証するものではない」と認識する
のに対して黒ネコさんは「軍は占領地における行政権の行使の一環として軍律を制定
したのであるから、軍律の制定という事実によって軍の行政権の存在はすでに証明さ
れている」と認識している、その差ということになりましょう。

　しかし、この問題は、じつは私が>>241以来問題にしてきた以下の設問そのもので
すので、

「軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、制定された軍律
が軍に許しているのは、あくまでも軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であっ
て、それをこえる行政権までをも保証しているのではありません。行政権に関して
は軍律とは別の法規が必要です。」

>>325でもう一度同じ質問を繰返したのでした。そうしたら、黒ネコさんは、>>326で、
私の議論の仕方に非があると言われたのです。

　以上のやりとりから、

>>302、>>312で、私は過客さんの質問に答える上で、「軍律が許しているのは」という
>文章の
>「軍律」の前提について認識の違いがあるということ、そのために過客さんの質問に答
>えようが
>ないということを説明しました。
>しかしながら、過客さんはその部分には触れずに、>>310、>>325で同じ質問を繰り返し
>ています。
>このような過客さんの姿勢は、

>>309
>>議論するときに、お互いが使っている同じ言葉が、じつは意味がまったくちがって
>>おれば、話は噛み合いませんね。ですから、言葉の定義を確認しあうのは大切なこと
>>ではありませんか。

>という過客さんの発言と矛盾しています。

という黒ネコさんの評言がはたして成り立つかどうか、よく考えていただきたいところです。
425：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/25(日) 20:01: 黒ネコさん

>>394

>構成からそこまでわかるのですか・・・すごいですね。

　法学は体系性を重んじますので、章構成からその著者の体系を読み取るのは、よくある
ことです。また、著者もそう読み取られるように、叙述の構成を組み立てています。

「第四章　敵国領土の占領
　第一款　概論
　　第一項　占領及び占領地の性質
　第二款　占領地の行政及び常事司法
　　第一項　行政機関
　　第二項　司法機関
　　第三項　占領地施行の尋常法令及び徴税
　　第四項　住民の身体及び操節の自由とその拘束
　　第五項　私有財産尊重の原則とその例外
　　第六項　徴発及び取立金
　　第七項　敵国公有財産の取扱
　　第八項　中立国人の財産の非常収用
　　第九項　占領地財産に関する現行法規の不備
　第三款　占領地の軍事司法
　　第一項　軍律及び軍事法廷
　　第二項　軍律違反の制裁」

この構成から、信夫が「占領地における軍の権力」をさらに区分して「占領地の行政と常
事司法」と「占領地の軍事司法」にわけていたこと、軍律は「占領地の行政と常事司法」
ではなくて、「占領地の軍事司法」に属する問題だととらえていたことを読み取るのは
それほど難しいこととは思えませんが、ちがいますか。

>念のため一つ確認したいのですが、過客さんの主張は、
>「占領地における軍の軍律制定権は、軍の軍事司法権に基づくもの」ということでしょ
>うか？
>つまりは、「軍は軍事司法権に基づき軍律を制定し、さらに軍事司法権に基づき軍律違
>反者を裁く」
>ということですか？

　正確には、陸戦の法規関連に関する規則が認めている「占領地における軍の権力」は
占領地における行政権、常事司法権および軍事司法権に区分でき、軍律の制定は軍事司
法権の行使にあたると認識していると、そう理解していただいてかまいません。
426：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/25(日) 20:03: 黒ネコさん
>>395

>ということですから、是非とも資料の掲載と、軍律が刑事法規であるという根拠をお願い
>します。

　それでは、長くなりますが、該当部分を引用しておきます。ただし、今回はその
一部だけです。また、旧かなづかいを新かなづかいに改めました。

原著p.812

「七七二　占領軍が軍律に於て規定する罪科には種々あるも、その最も多く且制裁の
重きは戦律罪（War crimeで、或は戦時重罪犯とも云われる）及び敵軍幇助罪（War
tresonで、叛逆罪の称もある）である。この二者は世の国際法教科書往々説いて明晰
を欠く嫌いもあるが、その性質は必ずしも不判明のものではない。
　戦律罪とは、簡単に云えば交戦の法規慣例の違反行為である。而して敵軍幇助罪とは、
必しも交戦の法規慣例に違反はせざるも、交戦国に於て自国の作戦上に有害と認定する
所の特定行為である（例えば間諜又は叛乱鼓吹の如き）。戦律罪を以て論ぜらるべき事
項は、その総てではないが、多くは国際法規の上に禁止のことが規定されてある（例え
ば陸戦法規慣例規則第一条及び第二条に依り適法の交戦者と認められざる者の敵対行為
、第二三条の各号、第二五条、第二八条の禁止事項、赤十字条約の諸規定、一九三〇年
のロンドン海軍条約中の潜水艦の遵由すべき法則等の違反の如き）。敵軍幇助罪にあり
ては、概して一般公認の慣例に由るが、その以外に陸海軍刑法その他戦時関係の国内法
規にて之を規定し、将た或は侵入地域又は占領地域に於て特に軍律を以て臨機制定する
のも少なからずある。
　戦律罪及び敵軍幇助罪に関しては、オッペンハイムは『War crimes中には行為の性質
を必然的に相異する左の四種類あり。』とし、それを『（一）軍隊所属員の行う交戦の
公認法則の違反、（二）敵の交戦軍隊所属に非ざる者の行う敵対行為、（三）間諜及び
War treason、（四）一切の掠奪的行為』と説き、之を二十種目に細別し、又敵軍幇助罪
を戦律犯の一種と見、その十一種目を掲記する（Oppnenheim,SS252-3,255, pp.342-3,347）。」

　この記述から、戦律罪と敵軍幇助罪という「犯罪」を規定したのが軍律ということで
すので、「刑事法規」とみなしたわけです。また、ここでの「刑事法規」という語は以
下の文脈をふまえて使われています。

>>269（過客）
>　ですから、元来は「軍律」とは軍の構成員に適用される特殊な刑事法規、すなわ
>ち現在でいう軍刑法のことを意味していたのです。明治のはじめに制定された軍刑
>法は「軍律」とか「海陸軍刑律」という名でした。

>　しかしながら、明治の中頃にヨーロッパの法制度にあわせて刑事法規が整備され
>た際に、人民に罰則を与える刑事法規は法律の形式をとるべきであるとの考えが採
>用されます。いずれ帝国議会が開かれた際には、刑事法典は議会で審議することに
>なるので、法の種類も法律とすべきであるとされたのです。この考えはのちに明治
>憲法第23条に結実します。

>　この考えにもとづいて普通刑法は刑法という名称となり、同時に海陸軍刑律も廃
>止され、陸軍刑法、海軍刑法となります。明治14年のことでした。ここで、軍の刑
>事法典は「軍法」と呼ばれることになり、軍律という言葉が廃れる道が開かれたわ
>けです。
>　そのあと、日清戦争、日露戦争で日本軍が占領地で布告した刑事法規に「軍律」
>という名を採用したために、「軍律」はもっぱらこの占領地での「軍律」を意味
>する言葉に変わるわけです。

>>272（nobu2020）
>日本では刑事法規のみに「軍律」という言葉を使ったということなら、それで結構
>です。

>>298（過客）
>　この有名な信夫の著書をお持ちなのでしたら、おわかりでしょうが、この引用部
>分の前後をお読みになれば、ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
>占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
>全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
>ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。
427：黒ネコ：2004/04/26(月) 03:12: 過客さん
>>424
という黒ネコさんの評言がはたして成り立つかどうか、よく考えていただきたいところです。

丁寧なご回答をいただきましたが、私が過客さんの発言を誤解していた点、逆に過客さんが私
の発言を誤解している点が多々あるかと思います。

質問に答える前に「軍律制定権はいかなる権限に基づくものであるか」という点をはっきりさ
せたい私と、その点については私が質問に答えた後にすべきであるという過客さん、という図
式になると思いますが、

私の理論展開は、

【国際法［軍の権限（軍律制定権・軍の許認可権限等）]】

というものに基づいています。
確かに私の質問は過客さんの私に対するそれよりも後のものですが、
過客さんの言うとおり、「法学は体系性を重んじる」のであれば、私が過客さんの質問に対し
てコメントできない理由はおわかりでしょう。

いずれにしても、この問題についてこれ以上議論を重ねるのは無意味かと思いますがいかかで
しょう？
428：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/26(月) 05:14: ＞通行人Ａさん

　私の質問に全く答えていないじゃないですか。
　
　通行人Ａさんが>>319で仰った、韓国の国が作った「売春婦の学校」とはどんな学校
なのですか？　そこは売春婦を養成する学校なのですか？　その学校は現在でもある
のですか？　その学校では具体的にどんなことを教えるのですか？　どんなカリキュ
ラムなのですか？　どんな人がその学校の教師をやっているのですか？　生徒数はど
れくらいですか？　入学試験はあるのですか？　入試の倍率はどれくらいですか？

　通行人Ａさんは>>319で

>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は

と仰ったのですから、「大韓民国」では国が売春婦の学校を作っているのでしょ？
　その「大韓民国」で国が作った（国立？）の売春婦の学校のことを聞いているので
す。新羅や高麗朝や李朝の時代のことを聞いているのではありません。

　大　韓　民　国　の　国　が　作　っ　た　売　春　婦　の　学　校　と　は　
ど　ん　な　学　校　な　の　で　す　か　？

　分かる範囲で結構ですからお答えください。
429：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/26(月) 05:18: （続きです。）

＞通行人Ａさん

>>422

>そういった観点で見ると韓国軍がベトナムで何をしていたかは問題にせず、
>日本の慰安所のみを問題としようとするダブルスタンダードに陥らないように指輪さんも注意してください。
>
>ああ、あと韓国軍の慰安婦は確か公務員なんで・・・
>歩合給の日本の慰安婦に対しかなり薄給だったそうです。
>
>よく慰安婦証言で出てくる「クリスマス休暇」、アレはどう考えても大東亜戦争中ではなく
>朝鮮戦争（現在休戦中）の時のものなんで彼女の証言から当時の韓国軍が、慰安婦を
>どのように扱っていたか推測してください。

　それで、その通行人Ａさんの仰る韓国軍の慰安婦制度（日本軍の慰安婦制度を真似
たものだそうですね。）は非難されるような制度だと通行人Ａさんはお考えなのですか？
　通行人Ａさんの書き方からすると、非難されるような制度だと通行人Ａさんはお考
えのように読めます。もし、そうなのでしたら、通行人Ａさんによると「韓国軍の慰
安婦制度は非難されるような制度だが、日本軍の慰安婦制度は非難されるような制度
ではなかった」となりますよね。通行人Ａさんは>>390で

>当時の倫理観、法律において日本の従軍慰安婦制度は非難されるような制度ではなかった。

と仰っていますものね。
　何故、日韓どちらも軍の慰安婦制度なのに、一方は非難される制度になり、他方は
非難される制度ではなかったことになるのですか？　この違いはどこにあるのですか？
区別の基準、区別の理由を詳しく説明してください。
430：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/26(月) 05:21: （さらに続きです。）

＞通行人Ａさん

　これも再度の質問ですが、私は>>387で未成年の女性が軍慰安所で使役させられてい
たことを、通行人Ａさんご紹介の「アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告
第49号」に基づき指摘しています。未成年の女性が軍慰安所で使役させられていたこと
は事実であると通行人Ａさんはお認めになりますか？
　また、もしお認めになる場合ですが、売春を目的として21歳未満の女性を勧誘する
ことは、本人の承諾があった場合でも「醜業を行わしむる為の婦女売買取締に関する
国際条約」（1910年）、「婦人及児童の売買禁止に関する国際条約」（1921年）など
の当時の国際法に違反します。この国際法違反もお認めになりますか？
　是非とも答えてください。

　通行人Ａさんは>>422で

>ちょっと、例の報告書の原文を翻訳し直そうと思っているんだが、
>英語の翻訳なんて学生時分しかやらなかったから、手こずっております・・・（めんどくさいから止めようかな・・・）

と仰っていますが、そもそもこの「日本人捕虜尋問報告第49号」は通行人Ａさんご
自身が>>339で

>とりあえず、これを穴の空くほど繰り返し読んでね。
>アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html

とGoldmundさんに対して、リンク先まで示して、読むことを迫った資料なのですよ。
　通行人Ａさんお示しのリンク先には日本語訳しかありませんが、それを「穴の空く
ほど繰り返し読んでね」と他人に迫ったのですから、通行人Ａさんご自身、その日本
語訳で十分だとお考えだったのでしょ？　今さら、原文を翻訳し直さなくても、私の
上記の質問に答えられるはずです。
　
　それと確認ですが、慰安婦に自由があったかどうかの問題について、通行人Ａさん
のご見解は

「金銭貸借契約があることから、借金返済までは慰安婦は売春をやめることを許され
　なかった。金銭債務による実質的な強制性は存在した。それが、まぎれもない事実
　である。但し、それは当時の雇用契約としては不当なものでなかったし、現在にお
　いても、不適法な部分はあるものの奴隷労働には当たらない。」

というものなのですね？

　あと、過客さんの質問にも答えてください。
431：名無しさん：2004/04/26(月) 08:14: >>428はとうとう通行人Ａ氏にも見放されたようだな
相手にしてくれる人がいなくなっちゃったよ～ん
432：黒ネコ：2004/04/26(月) 09:46: >この構成から、信夫が「占領地における軍の権力」をさらに区分して「占領地の行政と常
>事司法」と「占領地の軍事司法」にわけていたこと、軍律は「占領地の行政と常事司法」
>ではなくて、「占領地の軍事司法」に属する問題だととらえていたことを読み取るのは
>それほど難しいこととは思えませんが、ちがいますか。

そりゃあ軍律に違反した者を軍事法廷で裁くわけですから、「占領地の軍事司法」に属する問題
として扱われてかまわないと思いますが。
確かにここまでならさほど難しいことではありませんね。
しかし、

>>391
「軍律は占領地における軍事司法権の行使の一環として制定された」

本の内容を読まずにここまで判断することは私にはできません。

ところで、私と過客さんの認識の違いがここでも発見されました。
私は、軍律法廷は司法機関ではなく、どちらかと言えば行政機関の範疇であると考えています。
そうすると、『軍律の根拠は「占領地における軍の行政権」』という私の主張を、信夫氏も「体系的」
に支持していることになってしまいますから、当然過客さんは否定されるでしょう。
433：黒ネコ：2004/04/26(月) 09:47: >>432
↑過客さん宛てです。失礼しました。
434：通行人Ａ：2004/04/26(月) 16:39: >>428
ハングル読めないからわからない。ってのが正解。
ま、あの国は併合時を肯定するｗｅｂサイト立ち上げただけでﾀｲｰﾎされる国だから、
まともな資料があると思えないが・・・
一応、「プロジェクトＫ」（ＮＨＫ番組「プロジェクトＸ」のパロディサイト）で、
韓国がキーセン学校を作っていたと書かれているが、なにぶんネタ系サイト（一応元ネタはあるが）なので、
ソースとしては不十分でしょう。
他に、日本語サイトで、その時分の韓国を扱った詳しいサイトは無いんで、ソース無しってことで。

重要なのは大韓民国が国家主導で売春を奨励していたことで、
キーセン学校は枝葉末端の部分なので、あまり重要ではないと思いますが・・・？

＞　何故、日韓どちらも軍の慰安婦制度なのに、一方は非難される制度になり、他方は
＞非難される制度ではなかったことになるのですか？　この違いはどこにあるのですか？
＞区別の基準、区別の理由を詳しく説明してください。

慰安婦の存在自体は非難していない。
ただ、韓国人（政府）が功に報いることがあまりにも少ないと感じただけ。

＞　また、もしお認めになる場合ですが、売春を目的として21歳未満の女性を勧誘する
＞ことは、本人の承諾があった場合でも「醜業を行わしむる為の婦女売買取締に関する
＞国際条約」（1910年）、「婦人及児童の売買禁止に関する国際条約」（1921年）など
＞の当時の国際法に違反します。この国際法違反もお認めになりますか？

指環さん・・・条約で個人を罰することができないのは知ってる？
個人には国際法（正確には条約）は適用されません。条約に基づき国内法を設置し、
その国内法を以て取り締まりにあたらなければなりません。
もともと、この慰安業者の募集等の行動は国際条約の適用外なんだけど・・・
警察や憲兵は国際条約を元に取り締まりできないんですし・・・

この場合の国際法違反は、日本政府が条約に反する法律を作ったり、
ことさら無視した場合に適用されます。

風邪引いて頭痛いんで今日はこの辺で・・・
435：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/26(月) 20:04: nobu2020さんへ

>>405

　私たちが論争している問題は、そもそも以下の主張が正しいかどうかでした。

>>53 名前： nobu2020 投稿日： 2004/02/29(日) 12:21

>軍慰安所（軍人を対象とした慰安施設）は、軍が軍政の一環として営業許可した
>民間の施設である。

　その前提として、はたして中国（とくに中支）の占領地において、日本軍は
「軍政」を行っていたのかどうか、という問題をめぐって議論を重ねてきました。
　ところが、>>320で、nobu2020さんは、

>それと、私の意見を修正します。「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規
>程」は守られていたようです。つまり、中支方面に於いては軍専用の慰安所も、
>領事館がある地域では、領事館が営業の許認可をしていた。

と、中支の占領地でも、領事館のあるところでは、軍慰安所の営業許認可をして
いたのは、軍ではなくて領事館であり、ただ領事館は事前に軍に通報して協議し
なければならなかったと、意見を修正されたのでした。

　この意見修正は、最初にあげた「軍慰安所の営業許可権は軍にあった」とする
見解を修正するものではないかと、>>378で私はお尋ねしたのですが、nobu2020さ
んは、そうではない、実際には領事館が営業許認可を行っていても、軍は占領地
で行政を行っていたのだから、「軍が軍政の一環として営業許可」していたので
あると、反論されたのでした。その根拠として、「中支那方面陸海軍占領警備区
域内営業取締規程」では、軍は中国人及び外国人に対しては営業取締権を行使で
きるとされているではないかと、主張された。
　もっとも同規定では、中国人の営業については中国側の地方政府が許可取締
にあたることになっているので、日本臣民の場合についてと同様のことがいえ
ますから、nobu2020さんの解釈には疑問が残ります。しかし、問題にしている
のは日本臣民が経営する風俗営業ですので、中国人や外国人の営業取締につい
ての規定を根拠にするのは、議論としては的はずれと言わざるをえません。
436：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/26(月) 20:05: 　軍政下において日本臣民の営業許可を軍が行った先例があります。たとえば
日露戦争の時には、次のような取締規則を軍の軍政機関である軍政署が制定・
公布しています。

「安東県営業取締規則
第一条　本規則は安東県在留帝国臣民の営業者に対して適用す
第二条　安東県に於て営業に従事せんとする者は左の事項を記載したる願書
を安東県兵站司令部軍政事務所に提出して営業許可証を受くべし
　一　営業者の本籍族籍氏名年齢住所及履歴
　二　営業の種類商号店舗開設所
　三　営業資本額
（以下略）」

「貸席営業取締規則
第一条　本規則に於て貸席営業と称するは営利の目的を以て客席を設け芸妓
　　　　若は酌婦を置き之を来客に侍せしめ併せて飲食を供することを言う
第二条　貸席営業に従事せんとするものは安東県営業取締規則に依るの外
　　　　更に本規則に拠るべきものとす。且出願に際しては左の事項を記載
　　　　したる願書に営業家屋の構造及その図面並に自家に置く芸妓若は酌
　　　　婦又は下婢との契約書を添え安東県兵站司令官軍政事務所に提出し
　　　　て営業許可証を受くべし
　一　営業者の本籍族籍氏名住所年齢
　二　営業の種類商号客席の数其畳数及店舗開設地
　三　営業資本額
　四　芸妓若は酌婦の氏名芸名及下婢其他使用人の氏名
（以下略）」

「特種婦女取締規則　
第一条　貸席料理店及飲食店に於ける婦女を区別して芸妓、酌婦、仲居、
　　　　下婢の四種とす
第二条　右の者貸席料理店及飲食店に雇入れたるときは三日以内に自ら安東県
　　　　兵站司令部軍政事務所に出頭し左の事項を具する書面を差出し、認可
　　　　を得て特種婦女名簿に登録することを要す
　一　自己就業の目的事項及場所
　二　族籍氏名住所年齢及芸名あるものは其芸名
　三　営業主の氏名住所商号
　四　営業主との契約事項
　五　戸主の承諾書若し承諾を与えるものなきとき及承諾を得ること能わざる
　　　ときは其事由
　六　戸籍吏の作りたる戸籍謄本
　七　履歴書
　八　健康診断書但下婢は五項以下仲居は六項以下の事項を記入するを要せず
第三条　左に掲げるものは酌婦なることを得ず
　一　十六歳未満のもの
　二　配偶者あるもの
　三　身体強壮ならざるもの
（以下略）」
（『明治三十七八年戦役満洲軍政史』）

　これからわかるように、軍政下では、軍の機関である軍政署が直接に民間の
営業一般の許認可を行い、風俗営業もその例外ではありません。しかし、「中
支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」からわかりますように、日中戦
争下の中支では、その業務をおこなったのは軍ではなくて、領事館でした。
　ですから、これをもって「軍が軍政の一環として営業を許可した」とは言え
ないのです。
437：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/26(月) 20:07: nobu2020さんへ（つづき）

>>405

　なお、これは私の誤解かもしれませんが、nobu2020さんは、「中支那方面陸
海軍占領警備区域内営業取締規程」は軍が定めたものと理解されているようで
すが、それは厳密には正確ではありません。これはあくまでも出先の陸海外三
者機関の合意による取り決めです。
　1938年1月24日に陸軍省、海軍省、外務省の三省が以下のような覚書きを交
換します。
「中支那方面に於ける支那側に対する現地指導は現地陸海外務三機関連絡協議
の上行うものとす　之が為上海に陸海特務部長及総領事を以て現地連絡委員会
を組織し、右委員会に於て現地指導に必要なる立案並に指導の当事者、方法等
を決定す」
　「支那側に対する現地指導」とは要するに占領地における日本の政治指導で
あり、親日政権の樹立工作から占領地における営業取締まで、広範な内容にわ
たります。それを処理するために、上海に陸海外の三者からなる連絡委員会が
作られたのです。おそらく、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」
もこの連絡委員会で作られたものだと思われます。
　この体制は陸海軍が大きな発言力をもつようになった点で、まったくの戦時・
占領体制にほかなりませんが、しかし外務省側が軍と並んで加わっていること
から、完全な「軍政」体制とも言えません。そういう意味では、性格のはっき
りしない体制であると言えます。しかし、それはこの戦争が「宣戦布告なき戦
争」であり、軍自体が交戦権の全面発動に躊躇していたことから、当然出てく
るもので、戦争の性格がそのようなものだったから仕方がありません。
438：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/26(月) 20:12: nobu2020さん
>>418

>>これによれば、戦時又は国家事変の場合には、天皇は行政命令によって刑事罰を
>>定めることができるわけです。

>憲法第31条のどこに「天皇は行政命令によって刑事罰を定めることができる」と書
>いてあるのですか。

　美濃部達吉はこう言っています。

「兵力に依る統治とは軍隊が国家統治の機関として人民を支配し、武力に依る反抗
を為さざる者に対して之に命令し強制する作用を謂う。（略）戦時又は非常の際に
於ては軍隊が人民の統治の任に当り、政府の権力に依らず、統帥権の作用に依り、
人民に対して立法、行政又は司法の作用を行うことあり。憲法第三十一条に規定せ
る非常大権は、一面には国家事変に際し亜兵力を以て反抗者を征服し得べきことを
認めると共に、一面には又戦時事変に際し軍事上の必要の為に兵力を以て法律に依
らずして人民を統治し得べきことを認めたるものなり」（『憲法撮要』第３章第七
節）。

・憲法第31条は戦時事変の際に兵力による統治を認めている、
・兵力に依る統治とは統帥権の作用により軍隊が人民に対して立法、行政又は司法
　の作用を行うことである

以上から、「戦時又は国家事変の場合には、大元帥たる天皇は行政命令（正確には
軍令）によって刑事罰を定めることができるわけです」と結論するのは、ごく自然
の推論だと思いますが、ちがいますか。

>私は、戦時又は国家事変時（この場合、支那事変時）に、天皇の大権により派遣さ
>れた支那派遣軍司令官が制定した規則（過客さんの言うところの軍律を含む）は、
>憲法第31条により、日本臣民にも適用されると言っているだけです。

　天皇の大権により派遣された中支那方面軍司令官松井大将の定めた軍律そのものが、
「本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す」としているの
ですから、「憲法第31条により、日本臣民に適用される」わけはないでしょう。

　もっともかりに、この軍律が「帝国臣民にも適用される」とされたとすれば、それ
は憲法第３１条によるものと言わざるをえないのは確かです。しかしその場合には、
「戦時又は国家事変の場合には、天皇は行政命令によって刑事罰を定めることができ
る」実例が、ここにあることになりかねません。
　なぜなら、nobu2020さんもお認めになっているように、この軍律は、「「帝国軍に
対する叛逆行為」「間諜行為」「前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を
妨害する行為」を行ってはならないという規則」であり、それらは「すでに国内法
（陸軍刑法等）で禁止されている行為」です。（nobu2020さんの>>246）
　つまり、軍律で規定されている違反行為は、すでに国内法（陸軍刑法等）で禁止さ
れている行為であり、いっぽう陸軍刑法は刑事法規であり、そこで規定されている罰
は言うまでもなく刑事罰です。ですから、行政規則である軍律に刑事罰に相当するも
のが含まれているわけです。このことはnobu2020さんも認めざるをえないはずです。
　もちろん、この軍律を定めたのは中支那方面軍司令官であって、天皇ではありませ
ん。しかし、中支那方面軍司令官は天皇の大権により派遣され、天皇の統帥大権のも
とにその軍律を制定したのですから、軍律の制定は天皇の統帥大権行使の一環である
と解釈できます。
439：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/26(月) 20:13: nobu2020さん
>>418

>>天皇は戦時や国家事変時でなくとも、通常の大権行使により行政規則で罰則を決め
>>ることができるわけですから、わざわざ第３１条を設けて、例外を規定する必要が
>>そもそもありません。

>明治憲法のどこにそのような条項があるのですか。
>まさか、以下の条文のことではないと思いますが。
>第八条（略）
>第九条（略）
>これをもって、「天皇は戦時や国家事変時でなくとも、通常の大権行使により行政規
>則で罰則を決めることができる」と読むのですか。

　nobu2020さんの理解によれば、行政罰とは「行政機関が行政の目的を達するために発する法律でない規則である行政規則で規定された罰」を意味します（>>321）。

　明治憲法によれば、行政権は天皇にあり、さまざまな行政規則を制定することができ、
さらに第９条によっていわゆる警察命令を制定することができます。それらの規則・命
令において罰則を規定できないのであれば、そもそも天皇には行政罰を定める権限がな
いことになります。大臣やそれ以下の行政機関が行政罰を定めることができて（たとえ
ば最も有名な警察犯処罰令は内務省令）、天皇ができないとはおかしな理屈ですね。

　実際に天皇はその大権行使により、罰則を含む行政規則を定めています。例えば、
1896年の朝鮮国に渡航禁止の件（勅令第204号、一月以上一年以下ノ重禁錮）、防御海
面令（1904年1月、一年以下の重禁錮又は二百円以下の罰金）。
　いずれも、戦時や国家事変時ではありません。
440：名無しさん：2004/04/27(火) 01:00: なんか指環の投稿と過客氏の投稿を見ると誠実さが歴然としてるな（笑い
あくまでも自分の勝利に持って行きたいだけの嘘つき小僧ときちんと検証
しようとしている紳士といった所か（笑い
441：nobu2020：2004/04/27(火) 01:06: >>435 過客さん

問題にしているのは仰る通りです。

>　もっとも同規定では、中国人の営業については中国側の地方政府が許可取締
>にあたることになっているので、日本臣民の場合についてと同様のことがいえ
>ますから、nobu2020さんの解釈には疑問が残ります。しかし、問題にしている
>のは日本臣民が経営する風俗営業ですので、中国人や外国人の営業取締につい
>ての規定を根拠にするのは、議論としては的はずれと言わざるをえません。

私の言っているのは、戦時国際法や国際慣習法に拠って軍が軍政を布いていない
と、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」を取り決める根拠がない
と言うことです。日本臣民はまだしも、支那人や治外法権国人にたいする営業の
許認可を云々することができるのですか。

>>436　

>これからわかるように、軍政下では、軍の機関である軍政署が直接に民間の
>営業一般の許認可を行い、風俗営業もその例外ではありません。しかし、「中
>支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」からわかりますように、日中戦
>争下の中支では、その業務をおこなったのは軍ではなくて、領事館でした。
>　ですから、これをもって「軍が軍政の一環として営業を許可した」とは言え
>ないのです。

「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」から分かるのは、占領警備区
域内の営業取締のうち、
(1)日本臣民に関しては領事館がある地域では領事館が担当することにしたが、
領事館の無い地域では軍が担当する。
(2)支那人及非治外法権国人に関しては重要な営業については軍特務部が担当する。
(3)治外法権国人に関しては、軍が担当する。
ということです。
これらのことは、軍の占領地における行政権を根拠にしない限りできないことです。

>>437

>　この体制は陸海軍が大きな発言力をもつようになった点で、まったくの戦時・
>占領体制にほかなりませんが、しかし外務省側が軍と並んで加わっていること
>から、完全な「軍政」体制とも言えません。そういう意味では、性格のはっき
>りしない体制であると言えます。しかし、それはこの戦争が「宣戦布告なき戦
>争」であり、軍自体が交戦権の全面発動に躊躇していたことから、当然出てく
>るもので、戦争の性格がそのようなものだったから仕方がありません。

このご意見には賛成します。『完全な「軍政」体制』とはいえないかも知れませ
んが、「軍政」体制ではないともいえません。

>>438

>　天皇の大権により派遣された中支那方面軍司令官松井大将の定めた軍律そのものが、
>「本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す」としているの
>ですから、「憲法第31条により、日本臣民に適用される」わけはないでしょう。

日本臣民に適用されうるから、わざわざ除外したのではありませんか。

>つまり、軍律で規定されている違反行為は、すでに国内法（陸軍刑法等）で禁止さ
>れている行為であり、いっぽう陸軍刑法は刑事法規であり、そこで規定されている罰
>は言うまでもなく刑事罰です。ですから、行政規則である軍律に刑事罰に相当するも
>のが含まれているわけです。このことはnobu2020さんも認めざるをえないはずです。

私は以前から占領軍の行政規則に刑事罰に相当するものが含まれていてもかまわないと
いっています。

>もちろん、この軍律を定めたのは中支那方面軍司令官であって、天皇ではありませ
>ん。しかし、中支那方面軍司令官は天皇の大権により派遣され、天皇の統帥大権のも
>とにその軍律を制定したのですから、軍律の制定は天皇の統帥大権行使の一環である
>と解釈できます。

この解釈は理解できますが、軍律を制定できるのは占領地の軍司令官です。従って、
天皇が軍律を制定することはできません。
442：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/27(火) 08:01: ＞通行人Ａさん

>>434

>>>428
>ハングル読めないからわからない。ってのが正解。
>ま、あの国は併合時を肯定するｗｅｂサイト立ち上げただけでﾀｲｰﾎされる国だから、
>まともな資料があると思えないが・・・
>一応、「プロジェクトＫ」（ＮＨＫ番組「プロジェクトＸ」のパロディサイト）で、
>韓国がキーセン学校を作っていたと書かれているが、なにぶんネタ系サイト（一応元ネタはあるが）なので、
>ソースとしては不十分でしょう。
>他に、日本語サイトで、その時分の韓国を扱った詳しいサイトは無いんで、ソース無しってことで。
　
　結局、韓国で国が売春婦の学校を作っているという話はソースを出せないわけです
ね？　ソースも無いのに「韓国では国が売春婦の学校を作っている」などというヨタ
話を、通行人Ａさんはネットでばらまいたということですね？
　「恥」という言葉を少しは知った方が良いでしょう。

　それから、「あの国は併合時を肯定するｗｅｂサイト立ち上げただけでﾀｲｰﾎされる
国」だという話が新たに出てきましたが、こちらの話にはソースがあるんでしょうね？

>重要なのは大韓民国が国家主導で売春を奨励していたことで、
>キーセン学校は枝葉末端の部分なので、あまり重要ではないと思いますが・・・？
　
　>>319で

>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は

と仰り、

>大韓民国は指環さんにとって、決して許されざる弾劾すべき悪の組織なんでしょうか？

と回答を私に迫り、その後も>>329で

>議論じゃなくて、簡単な質問だよ。イエス・ノーで答えられるはずですよ。
>それとも、この質問に答えると何か不都合なことでもあるのですか？
>少なくともアナタが旧日本軍を避難している以上、その詳細を説明されるのは不自然ではないでしょう。
>このＢＢＳが「韓国生討論」ですので、比較対象として大韓民国を選んだのですが、
>何かまずいことでもあるのですか？

>>342で

>指環さんが、「韓国人」や「在日朝鮮人」の工作員でもない限り、簡単にイエスと答えてくれると
>期待していたんですが・・・、ノーであれば軍慰安所が韓国の国家売春に比べて、どの部分が
>非難に値するか是非とも伺いたかったのですが・・・
>
>日本の軍慰安所と韓国の国家売春を比較検証することは、軍慰安所の検証に
>関係あることですから、是非ともお答えください。

>>390で

>韓国の国家売春を非難すべきであるか否か、
>是非とも答えてください。

と繰り返し私に回答を迫ったのに、その元の話である「（韓国で）国が売春婦の学校
まで作り」について「キーセン学校は枝葉末端の部分なので、あまり重要ではないと
思いますが・・・？」はないでしょ？

>>434

>＞　何故、日韓どちらも軍の慰安婦制度なのに、一方は非難される制度になり、他方は
>＞非難される制度ではなかったことになるのですか？　この違いはどこにあるのですか？
>＞区別の基準、区別の理由を詳しく説明してください。
>
>慰安婦の存在自体は非難していない。
>ただ、韓国人（政府）が功に報いることがあまりにも少ないと感じただけ。

　ほぉ、日本の軍慰安婦制度に比べて、韓国の軍慰安婦制度は慰安婦の功に報いるこ
とがあまりにも少ないと感じられたのですか。
　どのような根拠に基づいて、そう感じられたのですか？　日本の軍慰安婦制度に比
べて、韓国の軍慰安婦制度は慰安婦の功に報いることが少ないことを示す具体的資料
は、どのようなものがあるのですか？　教えてください。（通行人Ａさんが>>347で
紹介された資料には、そのような記述はありませんよね。）
443：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/27(火) 08:03: （続きです。）

＞通行人Ａさん

>>434

>＞　また、もしお認めになる場合ですが、売春を目的として21歳未満の女性を勧誘する
>＞ことは、本人の承諾があった場合でも「醜業を行わしむる為の婦女売買取締に関する
>＞国際条約」（1910年）、「婦人及児童の売買禁止に関する国際条約」（1921年）など
>＞の当時の国際法に違反します。この国際法違反もお認めになりますか？
>
>指環さん・・・条約で個人を罰することができないのは知ってる？
>個人には国際法（正確には条約）は適用されません。条約に基づき国内法を設置し、
>その国内法を以て取り締まりにあたらなければなりません。

　「条約で個人を罰することができない」「個人には国際法（正確には条約）は適用
されません」とのことですが、では、東京裁判やＢＣ級戦犯裁判では、いったい何に
基づき個人が処罰されたのですか？　スマラン慰安所事件などは、戦後、オランダに
よるＢＣ級戦犯裁判で裁かれていますが・・・。

>もともと、この慰安業者の募集等の行動は国際条約の適用外なんだけど・・・
>警察や憲兵は国際条約を元に取り締まりできないんですし・・・

　何故、「慰安業者の募集等の行動」が「国際条約の適用外」になるのですか？　そ
の理由を説明していただけませんか？

>この場合の国際法違反は、日本政府が条約に反する法律を作ったり、
>ことさら無視した場合に適用されます。

　日本軍が設置・運営する軍慰安所で未成年の女性が使役させられていれば、日本政
府が国際法を「ことさら無視した場合」に当たるのではないでしょうか？　
　また、「醜業を行わしむる為の婦女売買取締に関する国際条約」（1910年）第１条
では「他人の情欲を満足せしむる為、醜業を目的として、未成年の婦女を勧誘し、誘
引し、又は拐去したる者は、本人の承諾を得たるときと雖（いえども）・・・罰せら
るべし。」とあり、第３条では処罰を行なうための必要な措置をとることを締約国に
求めています。

　ただ、通行人Ａさんの書き方からすると、未成年の女性が日本軍の軍慰安所で使役
させられていたことについては、まぎれもない事実であるとお認めになっているよう
ですね。国際法の解釈の問題でのみ、私と意見を異にするようです。

>風邪引いて頭痛いんで今日はこの辺で・・・

　お大事に・・・。風邪が治ったら、私の前回までの質問の残り部分と今回の質問、
及び過客さんの質問に対するご回答をお願いします。
444：名無しさん：2004/04/27(火) 09:14: 前スレで必死に逃げ回り証拠を全く提示しなかった人が質問する時だけは生き生きしてるんだねぇ（笑い
証拠を出さずに「あったあった」とわめき散らし、「無かった証拠をだせ！」とと言うだけなら誰だってできるっての。
前スレでしっぽ巻いて逃げ回っていた質問にもその勢いで答えて欲しい物ですなアフォ丸出しの誰かさん（笑い
445：nobu2020：2004/04/27(火) 10:57: >>439 過客さん

過客さんが例示されているのは勅令ですね。勅令とは、立法権者たる天皇が帝国
議会の協賛を経ずに発する命令です。帝国議会の協賛を経ていないから法律とは
いえませんが、限りなく法律に近いものです。勅令を行政規則とはいわないでし
ょう。

例示された2件について
「1896年の朝鮮国に渡航禁止の件（明治29年勅令第204号、明治29年5月11日）」
朝鮮の高宗がロシア公使館に逃げて、ロシア庇護の下、ロシア公使館で新政府を
つくり、前年の閔妃殺害により成立した親日政権の総理大臣金弘集が殺害された
ため、日本と朝鮮・ロシアの関係が緊張した時期です。

「防御海面令（明治37年勅令第11号、明治37年１月23日）」
翌月1904年2月にはロシアに宣戦布告して、日露戦争が始まります。

どちらも、日本にとっては、緊急を要する事態です。
446：通行人Ａ：2004/04/27(火) 12:51: >>442
＞ソースも無いのに「韓国では国が売春婦の学校を作っている」などというヨタ
＞話を、通行人Ａさんはネットでばらまいたということですね？

キーセン学校は元々国が作ったものだからまるっきり与太話って訳でもないけどな。
大韓民国が、李氏朝鮮とは全くつながりのない国ってんならともかくね。
李承晩は李氏の血縁だってことを声高に言ってたはずですが？

＞と繰り返し私に回答を迫ったのに、その元の話である「（韓国で）国が売春婦の学校
＞まで作り」について「キーセン学校は枝葉末端の部分なので、あまり重要ではないと
＞思いますが・・・？」はないでしょ？

だって、指環さん自身、国家売春してたかどうかが問題って言ってたでしょう？

＞　どのような根拠に基づいて、そう感じられたのですか？　日本の軍慰安婦制度に比
＞べて、韓国の軍慰安婦制度は慰安婦の功に報いることが少ないことを示す具体的資料
＞は、どのようなものがあるのですか？　教えてください。（通行人Ａさんが>>347で
＞紹介された資料には、そのような記述はありませんよね。）

確か慰安婦証言か何かだったと思う。そういう証言があった。
日本軍の慰安婦と韓国軍の慰安婦の両方を経験していた人の証言でね。
詳しくは韓国の慰安婦制度を調べてください。つーか、少しは自分で調べろ。

＞　それから、「あの国は併合時を肯定するｗｅｂサイト立ち上げただけでﾀｲｰﾎされる
＞国」だという話が新たに出てきましたが、こちらの話にはソースがあるんでしょうね？

結構有名な話ですよ。
ソース元の記事は、もう無いんで、当時の２ちゃんねるの過去ログでもどうぞ。
親日韓国人高校生逮捕
http://teri.2ch.net/korea/kako/988/988882901.html

＞　「条約で個人を罰することができない」「個人には国際法（正確には条約）は適用
＞されません」とのことですが、では、東京裁判やＢＣ級戦犯裁判では、いったい何に
＞基づき個人が処罰されたのですか？　スマラン慰安所事件などは、戦後、オランダに
＞よるＢＣ級戦犯裁判で裁かれていますが・・・。

だから東京裁判判事で唯一の国際法の専門家のパル判事は無罪を主張している。
これが東京裁判をして魔女裁判と呼ばれる所以の一つ。
たとえば、捕虜を殺害した場合、捕虜の属する国は相手国（政府）に対し損害賠償を
請求できるが、犯人に引き渡しや処罰等はできない。（条文にないから）
つまり、東京裁判は明らかに条約や国内法にないことをしている。

＞　何故、「慰安業者の募集等の行動」が「国際条約の適用外」になるのですか？　そ
＞の理由を説明していただけませんか？

簡単に言うと条文にないから。
国際条約は政府間のもので、基本的に条約に関する国内法を作らない限り、国民には
作用しません。例えば、外国人等が絡んできた場合国際法を以て判決を出す事例が
ありますが、それも条文にあればこそです。

＞　日本軍が設置・運営する軍慰安所で未成年の女性が使役させられていれば、日本政
＞府が国際法を「ことさら無視した場合」に当たるのではないでしょうか？

単に立法に必要な審議等が後回しになっていただけだと思うが、どうなんでしょうね？
当時の国内情勢は、これより優先しなければならない火急な問題がたくさんあったようですから
後回しになっていたところで、責任を問われる問題ではないと思いますが？
他の条約の批准国から勧告等を受けていれば「ことさら無視していた」かどうかわかりますが、
そういった勧告もないようですし、無視していたかどうかを判断するのは無理ですね。
特に期限を決められている条約ではないですから、後回しにされたとしても特に問題ないと思いますよ。
それに、今だって１０年以上審議している法案なんてザラにあるし・・・
あ、念のためいっときますが、政府は立法できない（法案は出せますが）んで、そこんとこ注意してね。
政府（内閣）＝行政府、国会＝立法府ね。
どっかの将軍様の国と違って、日本の施政には法律の裏付けが必要なんで・・・
条約結んだからって政府が勝手な行動するわけにはいかないんですよ。
447：nobu2020：2004/04/27(火) 17:36: >>398 過客さん

>　だから、領事館が許認可を与えた時点で、領事館の責務とされている居留民に
>ついての情報収集はなされているわけで、nobu2020さんの上記の解釈では、この
>点をうまく説明できません。

軍がどの施設を軍専用にしたか領事館に通報しなければ、領事館にはすぐに分か
りません。また、経営者や従業婦に異動があった場合も、領事館の事務処理のた
めに通報することになっています。

>　警察署長が官費で女郎屋の建物を建て、それを業者に貸して営業させたとしまし
>ょう。通行人Ａさんと私の一致した見解では、この署長のクビは確実に飛びます。
>念のため付け加えておけば、提供した相手が風俗営業でなくても、銀行や中華料理
>屋でも確実にクビになると、通行人Ａさんは仰っています。

平時の内地と戦時・事変時の占領地を混同しないでください。
軍は平時の内地ではしない電気・水道・公衆便所の修理・復旧・設営を、占領地では
行っています。

>>399

ハーグ陸戦規則第42条
一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力ニ帰シタル時ハ、占領セラレタルモノトス。
占領ハ右権力を樹立シタル且之ヲ行使シ得ル地域ヲ以テ限トス。

で、よろしいでしょうか。

>親日政権下でも軍の安全を維持するため、占領軍は軍事司法権を行使できると考え
>れば、無効ではありません。

親日政権を日本が認めているのなら、親日政権支配下の地域は占領地ではないでしょ
う。占領地でないのなら、占領軍はあり得ないし、軍律は無効です。
ただ、占領軍たる日本軍が占領地行政の一部を親日政権と言う機関に任せたにすぎな
いのであれば、占領地に対する行政権を有する日本軍の軍律は有効です。

>そのMilitary Comissionが、米軍占領下の日本に存在していたんですよ。

だから、「ある地域が占領された軍政下に置かれた場合、作戦戦域の部隊指揮官は、
軍政に影響をおよぼす罪を犯した住民を裁くために『軍法委員会』および『軍事裁判
所（憲兵裁判所）』を設置しなければならない」とあるように、米軍占領下の日本は
米軍の軍政下にあったといっているのですが、

>　でも、米軍占領下の日本では、日本政府が行政権を保持したままでした。たしかに
>米軍内には「軍政部」という名称の組織はありましたが、そこが直接行政権を行使す
>ることはありませんでしたから、ふつうは占領期の日本は、沖縄とちがい、「軍政下」
>におかれていたとは言いません。

米軍占領下の日本では、行政権をもつのは米軍で、日本政府は行政を行っただけではあ
りませんか。サンフランシスコ条約によって、独立国として行政権を取り戻したと見る
べきではありませんか。

日本軍は軍政署がなければ軍政とはいえない。米軍の場合は軍政部があっても軍政では
ない。占領軍の司令官が制定する規則の中でも、軍律という名称がつかなければ軍律で
はない。いやはや、難しいものです。
448：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/28(水) 05:56: ＞通行人Ａさん

　風邪はもう治ったんですか？

>>446

>>>442
>＞ソースも無いのに「韓国では国が売春婦の学校を作っている」などというヨタ
>＞話を、通行人Ａさんはネットでばらまいたということですね？
>
>キーセン学校は元々国が作ったものだからまるっきり与太話って訳でもないけどな。
>大韓民国が、李氏朝鮮とは全くつながりのない国ってんならともかくね。
>李承晩は李氏の血縁だってことを声高に言ってたはずですが？

　今さら何を言っているんですか。忘れないでください。通行人Ａさんが>>319で仰
ったのはこうですよ。↓

>では、国が売春婦の学校まで作り、売春がＧＮＰの４％もをしめる大韓民国は

　「大韓民国」では国が売春婦の学校を作っているという話になっています。ところ
が、通行人Ａさんはこの話にソースがないことを認めたのですから、ヨタ話であるこ
とは議論の余地ないでしょう。

>＞と繰り返し私に回答を迫ったのに、その元の話である「（韓国で）国が売春婦の学校
>＞まで作り」について「キーセン学校は枝葉末端の部分なので、あまり重要ではないと
>＞思いますが・・・？」はないでしょ？
>
>だって、指環さん自身、国家売春してたかどうかが問題って言ってたでしょう？

　韓国の国家売春の中身として、通行人Ａさんは「韓国では国が売春婦の学校を作っ
ている」というヨタ話を持ち出してきたのではありませんか。

>＞　どのような根拠に基づいて、そう感じられたのですか？　日本の軍慰安婦制度に比
>＞べて、韓国の軍慰安婦制度は慰安婦の功に報いることが少ないことを示す具体的資料
>＞は、どのようなものがあるのですか？　教えてください。（通行人Ａさんが>>347で
>＞紹介された資料には、そのような記述はありませんよね。）
>
>確か慰安婦証言か何かだったと思う。そういう証言があった。
>日本軍の慰安婦と韓国軍の慰安婦の両方を経験していた人の証言でね。

　あれ？　通行人Ａさんは>>365では、河野談話の元になった元・慰安婦の証言につ
いて

>証言だけでは証拠にならないって知ってる？

と仰っていたんじゃなかったのですか？　いつから、元・慰安婦の証言を信用するよ
うになったんですか？
　ともかく、通行人Ａさんは元・慰安婦の証言を信用するそうですから、今後、私が
元・慰安婦の証言を提示しても「それだけでは信用できない」などと言わないでくだ
さい。
449：指環 （wUDH2Y5M）：2004/04/28(水) 05:59: （続きです。）

＞通行人Ａさん

>>446

>＞　「条約で個人を罰することができない」「個人には国際法（正確には条約）は適用
>＞されません」とのことですが、では、東京裁判やＢＣ級戦犯裁判では、いったい何に
>＞基づき個人が処罰されたのですか？　スマラン慰安所事件などは、戦後、オランダに
>＞よるＢＣ級戦犯裁判で裁かれていますが・・・。
>
>だから東京裁判判事で唯一の国際法の専門家のパル判事は無罪を主張している。
>これが東京裁判をして魔女裁判と呼ばれる所以の一つ。
>たとえば、捕虜を殺害した場合、捕虜の属する国は相手国（政府）に対し損害賠償を
>請求できるが、犯人に引き渡しや処罰等はできない。（条文にないから）
>つまり、東京裁判は明らかに条約や国内法にないことをしている。

　東京裁判についての通行人Ａさんの「お説」はだいたい分かりましたが、現実に東
京裁判やＢＣ級戦犯裁判が行なわれ、個人が処罰されたことは事実でしょう？　しか
も、日本はサンフランシスコ平和条約第11条で、これらの判決を受諾しています。
　それでも、「条約で個人を罰することができない」「個人には国際法（正確には条
約）は適用されません」と言えますか？

　ところで、パル判事は東京裁判の判事団の中の一人として少数意見を述べたわけで
すが、そのパル判事が「東京裁判判事で唯一の国際法の専門家」だったとは知りませ
んでした。パル以外の東京裁判の判事は「国際法の専門家」ではなかったのですね？
間違いありませんね？

>国際条約は政府間のもので、基本的に条約に関する国内法を作らない限り、国民には
>作用しません。

　↑初めて聞く話です。明治憲法下でも、条約は公布されることで国内法としての効
力を持つものだと思っていました。確かに条約には、内容が具体的でないため、国内
に適用するためにはそのための法律を制定する必要のある条約（non self executing
な条約）もありますが、内容が十分に具体的でそのまま国内法として通用させられる
条約（self executingな条約）もあります。
　「醜業を行わしむる為の婦女売買取締に関する国際条約」（1910年）や「婦人及児童
の売買禁止に関する国際条約」（1921年）は、後者（self executingな条約）の典型
例です。

　ただ、通行人Ａさんは、日本軍の軍慰安所で未成年の女性の使役があったという事
実と未成年の女性を売春に従事させることは当時の国際法が禁止していた事実そのも
のはお認めになりますね？
450：通行人Ａ：2004/04/28(水) 17:41: >>448
＞　韓国の国家売春の中身として、通行人Ａさんは「韓国では国が売春婦の学校を作っ
＞ている」というヨタ話を持ち出してきたのではありませんか。

だから、学校より直接的な事例として、キーセン観光での外貨獲得額や国家として
それを奨励していたことを挙げていますが？
複数の事例の内、一つにミスがあったからといって全体の主張に影響あるとは思えんが？

ちなみに指環さんが私に対してやっていることは、これかな？
「詭弁の特徴１５条」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

＞と仰っていたんじゃなかったのですか？　いつから、元・慰安婦の証言を信用するよ
＞うになったんですか？
＞　ともかく、通行人Ａさんは元・慰安婦の証言を信用するそうですから、今後、私が
＞元・慰安婦の証言を提示しても「それだけでは信用できない」などと言わないでくだ
＞さい。

単一の証言は証拠にはならない。それも複数の証言がバラバラならね。
（慰安婦証言の証拠能力の低さは同一の人間ですら証言がコロコロ変わる点にある。）
だが複数の同一の証言であれば、証拠として採用できる。知らない？
ついでに、その証言呼んだときソース元は忘れたが韓国軍慰安婦は、月給だったか
で支払われるってのがあったからね。証拠と証言があったの。

＞　東京裁判についての通行人Ａさんの「お説」はだいたい分かりましたが、現実に東
＞京裁判やＢＣ級戦犯裁判が行なわれ、個人が処罰されたことは事実でしょう？　しか
＞も、日本はサンフランシスコ平和条約第11条で、これらの判決を受諾しています。

「お説」というより、極東軍事裁判を事例として挙げることが不適当なんだが・・・
アレがまともな裁判だったと思っているのかな？
受諾と独立が交換条件で日本政府には選択肢がなかったんだけど、わかっています？
受諾させることによって文句を言わせないようにしたのは、逆説的に
極東軍事裁判が不当であったことの証明なんだけどね。
あとついでにこれも該当ね。
「詭弁の特徴１５条」
２：ごくまれな反例をとりあげる

＞　それでも、「条約で個人を罰することができない」「個人には国際法（正確には条
＞約）は適用されません」と言えますか？

少なくとも、国家間をまたがる事例以外で国際条約を用いた判例は知らない。

＞パル以外の東京裁判の判事は「国際法の専門家」ではなかったのですね？
＞間違いありませんね？

自身で確認を取ったわけではないが複数ソースでの資料（サイト含む）があるから
間違いないと思うが？

＞　ただ、通行人Ａさんは、日本軍の軍慰安所で未成年の女性の使役があったという事
＞実と未成年の女性を売春に従事させることは当時の国際法が禁止していた事実そのも
＞のはお認めになりますね？

朝日新聞とかがよくやる手法だな・・・一般的な事例をあたかも日本軍（政府）のみが
行っているように錯覚させる手口。ミスリードの典型の一つだね。
「日本軍にて軍慰安所を経営する業者が売春目的で未成年の雇用をしていた。」
なら認める。上記の指環さんの言い方では認めない。

国際法に関しては念のため２ちゃんねるの司法関係の板で確認中。
451：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/28(水) 19:27: 黒ネコさんへ

　遅くなりましたが、信夫『戦時国際法提要』の該当部分の続きを記しておきます。
長いので、今回もその一部のみです。この部分は、戦時叛逆罪の名称は不適当ではな
いかという信夫の説が開陳されているので、あまり参考にはなりませんが、省略して
変に疑われるのも片腹痛いですから、そのまま紹介しておきます。

「七七三　敵軍幇助罪には従来多くは戦時叛逆罪の称呼が用いられてある。然しなが
ら叛逆罪なるものは厳格に論ずれば、国民の或者が己の国家に対して不軌を謀ること
の罪である。随って忠義関係の無い敵味方の間及び対外国人関係に於ては、叛逆罪は
成立せざる理である。尤も英国の法律では、英国に居住する外国人は、その居住期間
英国皇帝に対し一時的の忠義（temporary allegiance）を負うべきものとしてあるか
ら、之に背けば英国の一三五二年の『叛逆罪法』（"Treason Act"）又は一八四八年の
『大逆罪法』（"Treason Felony Act"）に依り、外国人としても叛逆罪に問はるるに
理はあろう。けれども彼にして一たび英国を去り、而して後に英国に対して不軌を謀
ることあるも、最早捕えられても叛逆罪が成立するとは考えられない。故を以て占領
地住民の占領軍に対する反抗の如きは、占領軍は元々単にその軍の安全の必要上占領
地に於て行政施行の任に当るに止まり、住民は一時的権力者たる占領軍に対し服従は
為すべきも忠義を誓う筋合の者ではないから、忠義関係の下に於てのみ成立すべき叛
逆罪の称呼を以て論ずるは当を得ずと思う。
　然るに独逸（帝政時代の）にては、占領地住民に対しても叛逆罪を手教するの制で
あった。独逸にては一切の叛逆罪を大叛逆罪（Hochverrat）、国叛逆罪（Landesverrat）
及び戦時叛逆罪（Kriegsverrat）の三種に区別する。大叛逆罪は独逸の元首に対し危
害を加え又は加えんとし、又は独逸の国憲紊乱を企てるが如き大罪を指す。国叛逆は
外国を促して独逸に開戦せしめ、独逸の敵に仕え、故意に敵国を援助し、要塞を敵国
に交付し、軍事的建設物を破壊し、間諜として行動し、その他敵国のために独逸軍の
不利を謀ること等で、詳細は載せて一八七一年制定の独逸刑法第八十条乃至第九十三
条にある。この国叛逆罪を独逸の軍人が戦場にて行えば、翌七二年制定の独逸陸軍刑
法第五十七条の下に戦時叛逆罪に問われるのである。同陸軍刑法第五十八条には戦時
叛逆罪の項目が列挙されてあり、その中には敵のために嚮導を為すこと、上官の命令
に服従せざること、軍の給養に必要なる事項の遵由を怠ること、敵の捕虜を逃走せし
むること等もある。而して次の第五十九条には、これ等の行為に就いては独逸人以外
の者にも前条を適用すること、又第六十条には、戦時叛逆の計画あることを聞知して
之を上官に内報せざる者をも同罪を以て論ずることの規定がある。のみならず第百六
十上には第五十七条乃至第五十九条所載の行為（主として敵国幇助罪に該当するもの）
をたんに戦場のみでなく凡そ作戦地帯内にて行える外国人にも之に依りて処罰するこ
と、又第百六十一条には、独逸帝国の法律に依り処罰されるべき行為を独軍の占領地
たる外国領土に於て行える外国人は、之を独逸領土内にて行える者に擬して処罰する
ことが規定せられてある。外には一八八九年には、軍律を外国人に適用することに関
する勅令が出で、中に於て凡そ独逸軍の侵入したる敵国領土にありては、指揮官は管
下の常人にして敵国に幇助を供し又は独逸軍に有害の行為を為せる者を死刑に処する
ことの軍律を発する得、とのことが規定せられた。
（つづく）
452：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/28(水) 19:28: 黒ネコさんへ（つづき）

　さらば上述の法令の下にありては、凡そ独逸軍人の戦時叛逆罪に問われるべき諸般
の行為は、外国人の之を行える場合に於ても、それが戦場に於けると作戦地帯内に於
けると将た独軍占領の外国領土に於けるもなるとを問わず、均しく同じ罪目に問われ
るようである。斯くの如きは独軍の例えば占領地に於て、在住外国人に対したんに占
領軍に対する服従のみならず、一歩進んで忠義をも強ゆると撰ぶなきものと思われる
が、兎に角独逸は戦時叛逆罪の適用に内外人の区別を認めず、随って軍事犯罪の関す
る独逸は占領地を征服地と同一視するものと言えよう。独逸の『陸戦慣例』には『
Kriegsverrat）は欺瞞により、又は占領軍の位置、行動、計画等を自国軍隊に内報す
ることに依り、敵の権力に損害又は危害を加える犯行にして、内報者がその情報を入
手するに方りて適法手段に依れると不法手段、例えば間諜の如きに依れるとは之を問
うことなし。』と定義し、而して之に対し占領地住民が占領軍に対して武器を操りて
起つことの行為は之をKreigsempoerungを以て論ず。」とてある（Morgan's Eng.trans., p.121）。
　敵軍幇助罪を犯す所の動機は、或は私利私欲の念に発するものもあらんが、愛国の
至情に出づるのも往々あるであろう。されば敵軍幇助罪は、よしんばそれが犯罪であ
るにしても、之に叛逆の名を冠するは当らずとの論もある。例えばピレーは『住民は
占領軍に対し服従の義務を負うけれども、この義務は何等愛情や同胞感に出づるもの
でないから、之に違反したからとて叛逆という不名誉の名を冠するのは当らず。』と
論じ（pillet, p.208）、ウエストレークは、『占領地住民が敵に情報を与え又は自国
の軍隊のために嚮導を為したるの故を以て之を叛逆罪に問うのは、往古占領が征服を
意味し、占領地住民の隷属関係が占領軍に移れるものと為せる時代の遺制である。住
民の一人が占領軍に対して為す所の不利の凡ゆる行為に独逸の学者が附する所の渾名
である。戦時叛逆罪（Kriegsverrat）は、右の遺制たる以外にその理由なきものであ
る。秩序維持の代償としての住民の義務は、さまで広範のものでない。斯かる行為を
treasonableと見るのは、軍事占領の性質に関する近代の観念と相容れざるものであ
る。』と説く。（Westlake, II, p.100）。これ等の説は一理なくもないが、しかも
平時主権者の不利を図れば、その動機如何に論なく結果に於て叛逆罪を以て論せらる
るに鑑み、戦時敵国の主権を代行するの位地にある占領軍の不利を図る者を少なくも
同一の程度に於て処罰するに格別不条理は無かるべく、ただ忠義隷属の関係なきもの
を問うに叛逆罪を以てするその罪名の果して妥当なるやに疑惑が存するという訳であ
る。
　兎に角英語のWar treason なり独逸語のKriegsverratの直訳である戦時叛逆罪の叛
逆という言葉は、侵入地及び占領地の住民の忠義の対象に鑑み妥当を欠くの嫌もあり、
又謂う所の戦時叛逆罪をWar crimesの一種と見るのも、その行為中には戦律違反の犯
罪を以て目すべからざる例えば間諜の如きものあるので、旁々交戦国が戦場、侵入地、
若くは占領地に於ける対戦国の軍人及び常人（並に第三国人）の行為に対し之を処罰
することを得る犯罪―仮に犯罪という概括的の語を用いるとし―には、寧ろ戦律罪及
び敵軍幇助罪の命題を以てするのが適当であろう。」（pp.815-816）
453：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/28(水) 19:30: 黒ネコさんへ
>>427

>質問に答える前に「軍律制定権はいかなる権限に基づくものであるか」という点をはっ
>きりさ
>せたい私と、その点については私が質問に答えた後にすべきであるという過客さん、と
>いう図
>式になると思いますが、

　今までの議論の流れから言えば、上記の図式は必ずしも正確とはいえません。まず、
「軍律制定権はいかなる権限に基づくものであるか」については、>>303で、私は北博
昭氏の文章をひいて、その根拠が「陸戦の法規慣例に関する規則」の第三款「帝国の
領土における軍の権力にもとづく」と明言しています。
「軍律制定権はいかなる権限に基づくものであるか」という問題が、「占領地における
軍の行政権に基づくのかそれとも、軍事司法権に由来するのか」という問題に限定され
るにいたったのは、>>312以降です。黒ネコさんもお認めになっているように、この問
題は、私の質問よりも後から出されています。

　また、黒ネコさんが私の質問に答えたあとに、私がお答しますと述べたのは、

>信夫氏が軍律を刑事法規として捉えていたとは初耳です。是非とも該当する「引用文の
>前後」
>を紹介してください。

というご依頼に対するもので、「軍律制定権はいかなる権限に基づくものであるか、占
領地における軍の行政権に由来するものか否か」という設問ではありません。

>私の理論展開は、

>【国際法［軍の権限（軍律制定権・軍の許認可権限等）]】

>というものに基づいています。
>確かに私の質問は過客さんの私に対するそれよりも後のものですが、
>過客さんの言うとおり、「法学は体系性を重んじる」のであれば、私が過客さんの質問
>に対し
>てコメントできない理由はおわかりでしょう。

　いいえ、よくわかりません。国際法が軍律制定の根拠であることは、私も>>303で明言
していますから、上記の図式の範囲で考えるかぎり、黒ネコさんと私の間に意見の相違は
ないはずです。

>いずれにしても、この問題についてこれ以上議論を重ねるのは無意味かと思いますがい
>かかで
>しょう？

　黒ネコさんとの議論は、私の方からはじめたものではありませんから、切り上げること
に異存はありません。ただ念のために確認さえてもらいますが、「この問題」とは具体的
にどの問題をさすのでしょうか。私の議論の進め方に非があるか否かという問題ですか。
それとも、「占領地における軍の行政権に基づくのかそれとも、軍事司法権に由来するの
か」という問題ですか。

　もし後者なら、ここでわれわれの議論は終了することになりますが、それでいいので
しょうか。もちろん、私はかまいませんが。
454：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/28(水) 19:32: 黒ネコさんへ

>>432

>この構成から、信夫が「占領地における軍の権力」をさらに区分して「占領地の行政と常
>事司法」と「占領地の軍事司法」にわけていたこと、軍律は「占領地の行政と常事司法」
>ではなくて、「占領地の軍事司法」に属する問題だととらえていたことを読み取るのは
>それほど難しいこととは思えませんが、ちがいますか。

>そりゃあ軍律に違反した者を軍事法廷で裁くわけですから、「占領地の軍事司法」に属
>する問題
>として扱われてかまわないと思いますが。
>確かにここまでならさほど難しいことではありませんね。
>しかし、

>>391
「軍律は占領地における軍事司法権の行使の一環として制定された」

本の内容を読まずにここまで判断することは私にはできません。

>ところで、私と過客さんの認識の違いがここでも発見されました。
>私は、軍律法廷は司法機関ではなく、どちらかと言えば行政機関の範疇であると考えて
>います。
>そうすると、『軍律の根拠は「占領地における軍の行政権」』という私の主張を、信夫
>氏も「体系的」
>に支持していることになってしまいますから、当然過客さんは否定されるでしょう。

　信夫が「軍律の根拠は「占領地における軍の行政権」である」明示的に主張している
箇所を示していただけますか。
　信夫は、軍律に違反した者を裁く軍事法廷は、軍事司法機関であるとしています。そ
れは以前に紹介した章立てをみれば明らかですが、その「第二款占領地の行政及び常事
司法」の「第二項司法機関」で、このように述べていることからも明らかです。

　「六七八　占領地に於ける司法機関は別って軍事と常事のそれとすべきが、その軍事
司法機関に就いては之を次款〔第三款　占領地の軍事司法〕に譲り、本項に於いては、
論を専ら常事の裁判所にのみ止めん」

　もっとも、通常の司法権には法の定立作用はあるとしても、刑事法そのものの制定は
立法権に属するわけですから、刑事法の制定根拠が司法権にあるという言い方はなじま
ないのは確かです。しかし、それは「刑事法の根拠が行政権にある」と言っても同じで
しょう。
　しかし、罪刑法定主義が定着するまでは、軍刑法はそれこそ軍律として議会制定法と
は別に制定されるの普通でした。その場合、国王の行政権の発現としてとらえるよりも、
軍事司法権に含まれるものとしてとらえるのが一般的ではないでしょうか。

　ところで、>>426で、ご所望の『戦時国際法提要』の該当部分の一部を紹介したのです
が、それについてはとくにコメントはいただけないようですね。

>信夫氏が軍律を刑事法規として捉えていたとは初耳です。是非とも該当する「引用文の
>前後」を紹介してください。

と仰っていたではありませんか。
455：黒ネコ：2004/04/29(木) 07:29: 過客さん
>>453
>黒ネコさんとの議論は、私の方からはじめたものではありませんから、切り上げること
>に異存はありません。ただ念のために確認さえてもらいますが、「この問題」とは具体的
>にどの問題をさすのでしょうか。私の議論の進め方に非があるか否かという問題ですか。
>それとも、「占領地における軍の行政権に基づくのかそれとも、軍事司法権に由来するの
>か」という問題ですか。

>　もし後者なら、ここでわれわれの議論は終了することになりますが、それでいいので
>しょうか。もちろん、私はかまいませんが。

もちろん前者です。
過客さんは私の>>326での批判発言に相当こだわっているようですが、残念ながら私にとっては
あまり意味のない議論です。
過客さんがご自分の議論の進め方に問題は無いと主張されるのであれば、それはそれで結構です。
それとも私が過客さんの主張を認めるまで意地でも議論を続けるというのであれば・・・
どうしましょうかね？
言い出したのは私ですからお付き合いしないわけにはいかないでしょうが、かといって気が進まない。
困ったものですね。

ところで後者、つまり「軍律は占領地における軍の行政権に基づくのかそれとも、軍事司法権に由来す
るのか」という問題については議論を終了する予定はありません。
しかし、「軍事法廷は司法機関ではなく、どちらかと言えば行政機関の範疇である」という私の意見に
同意していただけるのなら、こちらの問題についても議論を重ねる意味がなくなるでしょうね。
ちなみに、

>第三款　占領地の軍事司法
>　　第一項　軍律及び軍事法廷
>　　第二項　軍律違反の制裁

この第三款の内容を把握しているわけではないのでまだはっきりとは言えませんが、
仮に「軍事司法権」＝「軍事法廷にて軍律違反者を裁く権限」とされているのであれば、軍事司法権
そのものが行政権の一部であると主張する予定です。
456：黒ネコ：2004/04/29(木) 08:29: 過客さん
>>454
>信夫が「軍律の根拠は「占領地における軍の行政権」である」明示的に主張している
>箇所を示していただけますか。
>　信夫は、軍律に違反した者を裁く軍事法廷は、軍事司法機関であるとしています。そ
>れは以前に紹介した章立てをみれば明らかですが、その「第二款占領地の行政及び常事
>司法」の「第二項司法機関」で、このように述べていることからも明らかです。

私は軍事法廷が行政機関であると言っています。
「軍律を定め違反者を軍事法廷において処罰する」という行為のすべてが行政権の枠組みの中にあるものです。

>　「六七八　占領地に於ける司法機関は別って軍事と常事のそれとすべきが、その軍事
>司法機関に就いては之を次款〔第三款　占領地の軍事司法〕に譲り、本項に於いては、
>論を専ら常事の裁判所にのみ止めん」

>　もっとも、通常の司法権には法の定立作用はあるとしても、刑事法そのものの制定は
>立法権に属するわけですから、刑事法の制定根拠が司法権にあるという言い方はなじま
>ないのは確かです。しかし、それは「刑事法の根拠が行政権にある」と言っても同じで
>しょう。

軍律は刑事法ではありませんから。
ところで「刑事法の根拠が行政権にある」とは行政刑罰のことですか？

>　しかし、罪刑法定主義が定着するまでは、軍刑法はそれこそ軍律として議会制定法と
>は別に制定されるの普通でした。その場合、国王の行政権の発現としてとらえるよりも、
>軍事司法権に含まれるものとしてとらえるのが一般的ではないでしょうか。

私は軍事司法権は行政権の一部であると考えておりますので。

>>454
>　ところで、>>426で、ご所望の『戦時国際法提要』の該当部分の一部を紹介したのです
>が、それについてはとくにコメントはいただけないようですね。

あ、コメントを待っていたのですか・・・？

>>426で、
>ただし、今回はその一部だけです。

とありましたので、過客さんの主張が終わるまで待っていたのですが、待っているつもりが実は待たせていたのですね。
お急ぎとは知らずに失礼しました。
なるべく早く回答しますのでしばしお待ちを。
ただし、今日はこれまでとします。
457：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/30(金) 21:17: 黒ネコさんへ

信夫『国際法提要』の続きです。

「七七四　軍律には特定の公布例がある訳でなく、随ってその形式は、或いは
軍令を以てし、或は占領軍司令官の告諭を以てし、或は個条書きの規則体を以
てし、将た告諭を発して軍律の大綱を示し、別に罪目及び処罰の細条を規定す
るものもある。占領地住民は、侵入軍の占領着手の当初には、戦々恐々として
孰れもその堵に安んじないのが常である。故に占領軍としては、先ず住民をし
て安んじて生業に従事せしむるより急なるはない。されば占領の開始に方り、
占領軍司令官は管下の住民に向かって占領軍の目的を告げ、その安堵を促し、
不心得なきよう戒飭する告諭を発するのが多く見る例である。その戒飭が或は
行為又は不行為の命令であり、殊に特定の制裁規定が之に伴うあらば、条項の
排序なしと雖も一種の軍律と見るべきである。
　七七五　軍律に依りて犯罪を処断する機関は、稀には陸海軍軍法会議を以て
之に充つることあるも、多くは軍司令官に於て任意に構成する所の軍事法廷で
ある。その名称は或は日清戦役に於けるが如く軍事法院と言い、日露戦役に於
けるが如く軍事法廷と言い、支那事変に於けるが如く軍罰処分会議というも可
い。その構成及び管轄は、国に依り又時に随い勿論その揆を一にしない。米国
の一八六三年のリーバー陸戦法規には、第十三条に『軍事司法管轄権に二種あ
り。一は国内法律の明定するものに係り、二は交戦の普通法により来るものと
す。…その一に属するものは軍法会議の管轄とし、二に係るものは即ち法律の
規定により軍法会議の管轄に属せざるものは軍事委員会之を管轄す。』と規定
してその管轄を明かにせるが、謂う所の軍事委員会（military commission）
の構成のことに就いては特に規定する所が無い。」（p.817）

　七七五はまだ続くのですが、いちおうp.817はここまでですので、ここでいっ
たん切ることにします。軍律が特定の犯罪を処罰するための法令であることは
以上で明らかだと思われます。それで、私は>>298で、

>ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
>占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
>全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
>ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。

と、述べたわけです。おわかりでしょうか。
458：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/30(金) 21:19: nobu2020さんへ

>>441

>>435 過客さん

>問題にしているのは仰る通りです。

　同意していただけて、幸いです。もう一度、われわれの論点を掲げます。

nobu2020さんの主張は、これです。

>>53 名前： nobu2020 投稿日： 2004/02/29(日) 12:21

>軍慰安所（軍人を対象とした慰安施設）は、軍が軍政の一環として営業許可した
>民間の施設である。

いっぽう私の主張は、こちらです。
>>42 名前：過客投稿日： 2004/02/28(土) 15:14

>「軍慰安所は軍が軍事上の必要から設置した、将兵向けの福利厚生施設であり、
>性的サービスを提供する兵站施設であった。その点で軍慰安所は酒保や兵站旅
>館などと同様の軍施設である。ほとんどの場合、軍は民間の売春業者に慰安所
>の業務を委託して経営をおこなわせていた。」

　私の主張では、軍と軍慰安所の経営を行っている民間業者との間には、業務
委託関係ないし請負関係が成立していますので、当然そこには請負業者に対す
る軍の営業許認可が付随しています。しかしこの軍による営業許認可は、あく
までも軍とその出入りの請負業者との間のものであって、一般の風俗営業行政
において警察あるいは行政担当官庁が風俗営業の業者に対して行っている許認
可とは性格が異なります。

　それに対して、nobu2020さんの主張においては、軍が軍慰安所業者に与えた
許認可は、警察が風俗営業の業者に与える風俗営業行政上の許認可と本質的に
同じものであり、ただ国外の占領地であるために、警察に代わって軍政を担当
している軍が許認可を与えていたとの理解になります。

　ここまでの整理は、おそらくnobu2020さんも異存はないと思われます。
459：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/30(金) 21:20: nobu2020さんへ（つづき）

>>441

　ところで、nobu2020さんは、>>320で、次のような修正意見を提出された。

>それと、私の意見を修正します。「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規
>程」は守られていたようです。つまり、中支方面に於いては軍専用の慰安所も、
>領事館がある地域では、領事館が営業の許認可をしていた。慰安所は、「帝国臣
>民関係」の（二）項の但し書き事項ですから、「主要なる営業及軍事警察上取締
>を要する営業許可（禁止制限を含む）に関しては予め所轄憲兵隊長（分隊長）と
>協議通報するを要す」です。

　この修正意見にしたがえば、前記（これを便宜的にＡとします）

>軍慰安所（軍人を対象とした慰安施設）は、軍が軍政の一環として営業許可した
>民間の施設である。（Ａ）

のうち、「軍が（略）営業許可した」の部分も修正せざるをえません。その点を
考慮して書き直すと、次のようになるはずです。こちらはＢとしましょう。

>軍慰安所（軍人を対象とした慰安施設）は、軍政下において軍との協議のもとで
>領事館が営業許可した民間の施設である。ただし、領事館が置かれていない地域
>では軍憲兵隊が直接営業の許認可を行った。（Ｂ）

　nobu2020さんは、ＡをＢに修正されたわけですが、修正後は、それではもはや
「軍政」とはいえないのではないかと主張する私と、いやそれでも「軍政の一環」
であることに変りはないのだとするnobu2020さんの間で、議論がかたちをかえて
継続しているわけです。
　ところで、修正意見Ｂにしたがえば、上海、南京、杭州、漢口、広東など領事
館が存在し、機能していた地域では、軍慰安所の営業許認可を行っていたのは、
軍ではなくて領事館であったことになります。軍は直接には営業許認可をしてい
なかった。
　これは、当然のことだと言えます。内地や植民地においても、風俗営業の許認
可は警察の仕事で、軍が関与することはありません。日本が治外法権を有してい
た中国でも同様で、領事館警察がその仕事を担当していました。日露戦争後から
在中国の日本領事館は、管轄地において邦人が経営する風俗営業取締のために、
「貸席営業取締規則」「特種婦女取締規則」とかいった名称の領事館令を制定し、
それによって風俗営業の取締をおこなってきました。戦時においてもその点に変
更はなかったわけです。
　そのことは、nobu2020さんもよくご承知であったことは、>>53において、次の
ように発言されていることから、明らかです。

>2)軍の慰安所について
>海外の租借地や満州の売春に関わる施設に対しては、各領事館がそれぞれ営業
>取締規則を作成して、許認可し、監督・管理していたようです。

　それじゃいったいなぜ「軍の営業許可」という話が出てきたのか。上記引用
部分に続いてnobu2020さんは次のように述べておられる。

>領事館が無いか、実質的に領事館が管轄できない占領地では、軍隊が軍政をし
>きます。占領地の治安がある程度安定すれば、人が集まり、業者が集まってく
>る。それらの業者に対して、軍政の一環として、軍隊が営業許可を与えた。
>特に、兵士を対象とする性的施設については、性病による戦力低下の懸念や防
>諜等の理由で、一般人が利用するそれより厳格な管理が行われたと思います。

　もともと最初から、nobu2020さんは、「領事館が無いか、実質的に領事館が
管轄できない占領地」でのみ、「軍政の一環として、軍隊が営業許可を与えた」
と主張されていたのであったわけです。この主張は裏をかえせば、領事館が存
在し、機能しているところでは、軍慰安所といえどもその営業許可を与えるの
は、軍ではなくて、領事館であったことを意味しています。
　そして、日中戦争下の中国の主要な都市には領事館が置かれ、機能していま
したから、上記の主張の意味するところは、ほとんどの軍慰安所についてその
営業許認可を行ったのは軍ではなくて、領事館であったということになり、営
業許認可というかたちでの軍の関与は、実際にはなかったという主張であるこ
とになります。
460：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/30(金) 21:24: nobu2020さんへ

>>441

以下は、中国の占領地で日本軍は「軍政」を布いていたかどうかに関する議論
ですが、nobu2020さんが、修正意見によって、軍は軍慰安所の営業許可を行っ
ていなかったとされる以上、軍慰安所は軍の施設か民間の施設か、という本来
の争点からは、もはや別の議論ということになるでしょう。

>私の言っているのは、戦時国際法や国際慣習法に拠って軍が軍政を布いていない
>と、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」を取り決める根拠がない
>と言うことです。日本臣民はまだしも、支那人や治外法権国人にたいする営業の
>許認可を云々することができるのですか。

　戦時国際法や国際慣習法によって軍が軍政を布いている場合は、私が紹介した
ように、軍の軍政署がさまざまな取締規則を直接制定しています。しかし、日中
戦争下の中国ではそのようなことはなかった。なお、前にも言いましたように、
「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は陸海外務の出先機関の間で
協定された内規であって、公示されたものではありません。これそのものは、
日本側の「方針」であって、占領地の住民を拘束する規則ではありません。その
点で「軍律」とは性格がちがいます。

>「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」から分かるのは、占領警備区
>域内の営業取締のうち、
>(1)日本臣民に関しては領事館がある地域では領事館が担当することにしたが、
>領事館の無い地域では軍が担当する。
>(2)支那人及非治外法権国人に関しては重要な営業については軍特務部が担当する。
>(3)治外法権国人に関しては、軍が担当する。
>ということです。
>これらのことは、軍の占領地における行政権を根拠にしない限りできないことです。

　軍が占領地において行政権を行使していたとしても、領事館がある地域すなわち
上海、南京、杭州、漢口、広東などでは、軍慰安所といえども、その営業許可は軍
ではなくて、領事館が担当していたということですね。ということは、これらの地
域では「軍政の一環として軍が営業を許可していた」とは言えないわけです。

>>437

>>　この体制は陸海軍が大きな発言力をもつようになった点で、まったくの戦時・
>>占領体制にほかなりませんが、しかし外務省側が軍と並んで加わっていること
>>から、完全な「軍政」体制とも言えません。そういう意味では、性格のはっき
>>りしない体制であると言えます。しかし、それはこの戦争が「宣戦布告なき戦
>>争」であり、軍自体が交戦権の全面発動に躊躇していたことから、当然出てく
>>るもので、戦争の性格がそのようなものだったから仕方がありません。

>このご意見には賛成します。『完全な「軍政」体制』とはいえないかも知れませ
>んが、「軍政」体制ではないともいえません。

　日本軍が交戦権の全面発動に躊躇しており、それゆえ日中戦争では戦時国際法
が認めている軍の占領地における権力の発動も曖昧なものにとどまらざるをえな
かったことはお認めになるわけですね。
　なお、前にも引用しましたが、日中戦争下における日本軍の占領地支配が「完
全な「軍政」」すなわち直接軍政ではなくて、間接統治であったことは、信夫淳
平も認めていることです。

「現に支那事変に於ては、皇軍の占領地域には重要市邑を通じ初めは自治委員会、
後には臨時、維新の各政府が成り、警備その他の施設を立て、地方政治は格別支
障を示さなかった。随って我が占領軍官憲は、単に大綱を握りて間接に之を監督
する以外に、管内行政に齷齪するの労を要せずして軍事に専任し得るの功を奏し
た」（上巻、p.706）
461：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/30(金) 21:25: nobu2020さんへ（つづき）

>>441

>>438

>>　天皇の大権により派遣された中支那方面軍司令官松井大将の定めた軍律そのものが、
>>「本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す」としているの
>>ですから、「憲法第31条により、日本臣民に適用される」わけはないでしょう。

>日本臣民に適用されうるから、わざわざ除外したのではありませんか。

もちろんそうです。軍律に「本軍律は帝国軍作戦区域内に在る人民に之を適用す」
とあれば、日本臣民にも適用されます。それでも、憲法第23条には違反しない。
なぜなら、それは憲法第31条があるからだというのが、信夫や美濃部の解釈です。
にもかかわらず、軍はわざわざ「帝国臣民以外」という除外例を設けたのです。
このことは軍律を制定した中支那方面軍が、憲法第23条に表現されている「罪刑
法定主義」を尊重していたことを意味しています。
　そして、そのことは同時に軍律で規定されている軍罰の内容が、帝国臣民に適
用される際には、法律でもって規定されなければいけない類のものであるである
ことを軍がよく認識していたことを意味します。

>私は以前から占領軍の行政規則に刑事罰に相当するものが含まれていてもかまわないと
>いっています。
　
　そうですか。軍罰は形式的には行政罰だが、内容的には刑事罰相当のものを含ん
でいるということですね。でしたら、私の理解と距離はないと言えます。

>この解釈は理解できますが、軍律を制定できるのは占領地の軍司令官です。従って、
>天皇が軍律を制定することはできません。

　天皇が軍律を制定した例があります。日清戦争の際に大本営は占領地人民処分
令を発出しています。その第二条は「清国人民にして左に記載したる所為ある者
は死に処す」として八項目の禁止事項が規定されています。この第二条について
陸軍大学校の戦時国際法の講師であった有賀長雄は、「大本営に於て制定したる
軍律」であると述べています（『日清戦役国際法論』）。
　大本営の命令は天皇の命令ということですので、この軍律は明治天皇が制定し
たものです。
462：過客 （LZe.CKvw）：2004/04/30(金) 21:27: nobu2020さんへ

>>445

>>439 過客さん

>過客さんが例示されているのは勅令ですね。勅令とは、立法権者たる天皇が帝国
>議会の協賛を経ずに発する命令です。帝国議会の協賛を経ていないから法律とは
>いえませんが、限りなく法律に近いものです。勅令を行政規則とはいわないでし
>ょう。

　>>439での「行政規則」とは、行政機関が定める法令規則一般の意味で使ってい
ましたが、通常の行政規則という言葉の使い方からすれば、たしかに勅令を行政
規則とは普通は言いませんね。行政立法あるいは行政法令というべきでしたね。
もっとも、>>133で私が「行政規則（勅令）」と書いたときには、nobu2020さんは
寛大にもそのまま見逃してくれたのですが。

　ただ。>>439までの「行政規則」という言葉は、
>>321のnobu2020さんの次の言葉を受けてのものです。

>軍律は法律ではありません。行政機関（この場
>合は占領地における軍）が行政の目的を達するために発する法律でない規則です。

「行政機関が行政の目的を達するための法律でない規則」を縮めて、私は>>385で
「法律でない行政規則」と受けたわけです。それに対して、nobu2020さんもとくに
問題視はしなかった。しかし、「行政機関が行政の目的を達するための法律でない
規則」には「勅令」も入ります。

　いっぽう、「行政規則」の一般的な意味は、現在では次のようになっています。

「行政立法は，その内容によって，通常，一般国民の権利義務に関する規律(法規)
を含む法規命令とこのような内容を有していない行政規則(または行政規程。行政
命令ともいうが，この語は法規命令をさして使われることもある)に分類される。
法規命令は，その性質上，法律を執行しまたは法律の委任がある場合にのみ制定
することができる。とくに国民に義務を課し，その権利を制限し，これに罰則を
設けるには必ず法律の委任に基づかなければならない(日本国憲法73条6項但書，
内閣法11条，国家行政組織法12条4項)。これに対して行政規則は，法規としての
性質を有していないので，特別な法律の授権なくして制定することができると解
されている。たとえば，行政機関内部の職務分掌規程等がこれである。また，い
わゆる部分的法秩序における一般的規律(訓令，通達，営造物管理規則等)も行政
規則であるとされてきた。」（平凡社『世界百科事典』）

　とすると、明らかに罰則を定めている「軍律」は正確には「行政規則」では
なくて、「法規命令」と呼ばなくてはなりません。それが法学的に正しい言葉
使いであったわけです。

>例示された2件について
>「1896年の朝鮮国に渡航禁止の件（明治29年勅令第204号、明治29年5月11日）」
>朝鮮の高宗がロシア公使館に逃げて、ロシア庇護の下、ロシア公使館で新政府を
>つくり、前年の閔妃殺害により成立した親日政権の総理大臣金弘集が殺害された
>ため、日本と朝鮮・ロシアの関係が緊張した時期です。

>「防御海面令（明治37年勅令第11号、明治37年１月23日）」
>翌月1904年2月にはロシアに宣戦布告して、日露戦争が始まります。

>どちらも、日本にとっては、緊急を要する事態です。

　そうです。ですから、これらの勅令は、明治憲法第八条の緊急勅令として制定
されたのです。たしかにこれらの勅令を行政規則というのは一般的ではありませ
んが、憲法第八条は勅令によって、天皇が罰則を含む命令を出すことを認めてい
ます。
　また、憲法第九条には、天皇は「必要ナ命令ヲ発シ又ハ発セシム」とあります
ので、以前に紹介した罰則を含む内務省令である警察犯処罰令は、この第九条に
よる天皇の大権行使により制定された「行政規則」いや失礼「法規命令」です。
463：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/01(土) 20:05: nobu2020さん
>>447

>>398 過客さん

>軍がどの施設を軍専用にしたか領事館に通報しなければ、領事館にはすぐに分か
>りません。また、経営者や従業婦に異動があった場合も、領事館の事務処理のた
>めに通報することになっています。

　すでに見たように、上海、南京等領事館のあるところでは、軍慰安所といえども
その営業許認可は軍ではなく、領事館が行うというのが、nobu2020さんの修正解釈
でした。この解釈を前提に、上記の引用を読めば、領事館が営業許可を与えたあと
に、軍慰安所の業者と軍との間で専属契約が結ばれ、軍はその業者の経営する売春
宿を軍慰安所として認定することになります。これが、nobu2020さんの上記引用に
含まれる解釈です。nobu2020さんご自身も、>>378で、

>領事館が営業許可した施設のうち、軍が軍専属として認可した場合は領事館に通
>報することとしただけです。

と、領事館の営業許可後に軍が軍専属として認可すると、はっきり述べています。

さて、この軍の専属許可とはいかなる性格のものでしょうか。
　風俗営業としての営業許可はすでに領事館が出していますから、もはやこの二度
目の許可は内地や植民地の警察が公娼施設に与えている営業許可とは同じものでは
ありえません。軍専属の慰安所として軍に対して性的サービスを提供することを軍
が許可した、軍の側から言えば、そのような業務を請け負わせたと解するほか、ほ
かに解釈はないでしょう。

　>>458で論点の整理をおこないましたが、そこで、私は、

>私の主張では、軍と軍慰安所の経営を行っている民間業者との間には、業務
>委託関係ないし請負関係が成立していますので、当然そこには請負業者に対す
>る軍の営業許認可が付随しています。しかしこの軍による営業許認可は、あく
>までも軍とその出入りの請負業者との間のものであって、一般の風俗営業行政
>において警察あるいは行政担当官庁が風俗営業の業者に対して行っている許認
>可とは性格が異なります。

と述べ、それに対して、nobu2020さんの主張においては、

>軍が軍慰安所業者に与えた
>許認可は、警察が風俗営業の業者に与える風俗営業行政上の許認可と本質的に
>同じものであり、ただ国外の占領地であるために、警察に代わって軍政を担当
>している軍が許認可を与えていたとの理解になります。

とまとめました。しかし、領事館の営業許可のあとに軍による専属営業許可が与
えられたとするnobu2020さんの解釈は、明らかに>>485でまとめた「私の主張」と
同じものであって、nobu2020さんご自身の主張（と私がまとめたもの）とは、対
立しあっていると言わざるをえません。ここでも、nobu2020さんの主張に内部矛
盾がみられるのです。

　なお、細かいことですが、1938年4月16日に南京で開催された陸海外出先機関
の協議会での決定では、軍慰安所を許可した際に、陸海軍が領事館に通報する
のは、「其の業態、営業者の本籍、住所氏名、年齢、出生、死亡其の他身分上
の異動」ですが、これらのうち「「其の業態、営業者の本籍、住所氏名、年齢、
出生（多分生年月日の間違いと思われる）」は、すでに領事館が営業許可を与
えた際に、業者から領事館に届けられていますので、nobu2020さんの想定にし
たがえば、あらためて軍から通報する必要はありませんし、身分上の異動が生
じた場合には、当然業者の方から領事館に届け出るべき事項です。その届け出
を怠れば、領事館の定めた取締規則に違反し、営業の停止処分をうけかねませ
ん。
464：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/01(土) 20:06: nobu2020さん
>>447

>>　警察署長が官費で女郎屋の建物を建て、それを業者に貸して営業させたとしまし
>>ょう。通行人Ａさんと私の一致した見解では、この署長のクビは確実に飛びます。
>>念のため付け加えておけば、提供した相手が風俗営業でなくても、銀行や中華料理
>>屋でも確実にクビになると、通行人Ａさんは仰っています。

>平時の内地と戦時・事変時の占領地を混同しないでください。
>軍は平時の内地ではしない電気・水道・公衆便所の修理・復旧・設営を、占領地では
>行っています。

　つまりnobu2020さんは、通行人Ａさんの主張は、まちがっていて、戦時には通用し
ない。戦時には、どこかの部隊長が官費で建物を建て、それを女郎屋や銀行や中華料
理屋に貸して営業させても、それは、戦地で電気・水道・公衆便所の修理・復旧・設
営を、軍が行うのと同じで、少しもクビになるようなことではないと仰るわけですか。
チョット驚きましたね。また、その部隊長が、

「戦地における日本臣民の安寧と福利を守のが軍の責務である。軍が日本臣民に対し
て便宜を供与するのが、どこが悪い。女郎屋に建物を与えることのどこが違法行為な
のか」と反問したら、nobu2020さんは、「どこも違法行為でないから何ら問題ない」
とお認めになるわけですね。

>>399

>ハーグ陸戦規則第42条
>一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力ニ帰シタル時ハ、占領セラレタルモノトス。
>占領ハ右権力を樹立シタル且之ヲ行使シ得ル地域ヲ以テ限トス。

>で、よろしいでしょうか。

　定訳は戦前からこれです。とすると、>>379のこれはいったい何だったのでしょう。

>ハーグ陸戦規定第42条
>「現実に軍当局の行政下に置かれた時、ある地域が占領されたと言う。占領はこのよう
>に軍行政当局が設定された場所のみを指す。この場合この当局はこの行為を自認す
>る。」

こういう新訳が出ているのですか。
465：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/01(土) 20:08: nobu2020さん
>>447

>親日政権を日本が認めているのなら、親日政権支配下の地域は占領地ではないでしょ
>う。占領地でないのなら、占領軍はあり得ないし、軍律は無効です。
>ただ、占領軍たる日本軍が占領地行政の一部を親日政権と言う機関に任せたにすぎな
>いのであれば、占領地に対する行政権を有する日本軍の軍律は有効です。

　こういうわかりやすい理屈でわりきれないのが、日中戦争です。日本軍自らが次の
ような態度をとっていたのですから、ものごとは複雑をきわめるのです。

「特ニ軍政ハ行ハス政務ノ施行ハ努メテ支那側ノ自治ニ俟ツモノトス」（「南支作戦
ニ伴フ政務処理要綱」昭和一三年陸海外三相決定）

　親日政権は日本が後押して作った政権ですから、日本は当然これを認めています。しか
し、同時にその支配下の地域を日本軍は占領地として支配していました。もちろん、軍
律は有効でした。1939年に在中国イギリス大使館付武官スピーア中佐がスパイ容疑の軍
律違反で北支那方面軍に取調べられています（結果は不起訴）。にもかかわらず、「軍
政ハ行ハス」だったのです。

　戦時国際法に基づく占領地支配とは、敵国の主権が停止状態にあるため、占領軍がこ
れを代行することであるわけですが、親日政権がその占領地の主権保持者でないとする
と、日本政府は中華民国国民政府を否認してしまっていますので、代行すべき主権の保
持者がどこにも存在しないことになってしまいます。これでは戦時国際法の前提そのも
のが成り立たないおそれが生じます。
　また、日本政府は親日政権との間に「行政、法制、軍事の三顧問派遣に関する協定」
「日華経済協議会設置に関する協定」等を結んでいますが、親日政権が「占領地行政の
一部を担う日本軍の下請け機関」にすぎなかったのであれば、これらの協定はみな無効
となります。
　さらに言えば、日本は国民政府を否認したあとも、領事館を中国の各地に置き、活動
させています。通常、交戦状態になれば、外交関係は途絶えますので、大使館や領事館
は引揚げます。戦争が終わらないと戻ってきません。しかし、日中戦争下では、戦争中
であるにもかかわらず、領事館は活動を再開しています。国際法的には、戦争状態では
なかったことになります。
　日本は国民政府を否認していますから、この領事館の活動再開は国民政府の承認のも
とでなされたものではありません。親日政権がこれを承認したとしないかぎり、日本の
領事館の活動は、相手国の承認のないかたちで行われた、合法性に疑いが残る活動だと
いうことになります。
466：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/01(土) 20:09: nobu2020さん
>>447

>だから、「ある地域が占領された軍政下に置かれた場合、作戦戦域の部隊指揮官は、
>軍政に影響をおよぼす罪を犯した住民を裁くために『軍法委員会』および『軍事裁判
>所（憲兵裁判所）』を設置しなければならない」とあるように、米軍占領下の日本は
>米軍の軍政下にあったといっているのですが、

　本土上陸作戦を想定していたアメリカ軍は、当初は日本占領後直接軍政を布く計画で
した。それが日本側がポツダム宣言を受諾したため、間接統治に方針を変更します。た
だし、その過程で混乱が生じました。有名なエピソードに三布告取り消し事件というの
があります。
　1945年9月2日に、GHQは日本政府に対して以下のような三つの布告を明日告示すると
通告します。第一の布告は「行政、司法及立法の三権を含む日本帝国政府の一切の権
能は爾今本官（連合国最高司令官）の権力下に行使せらるるものとす」という「軍政
布告」で、英語を公用語とすと宣言していました。第二号は連合国最高司令官の命令
の違反者を「占領軍裁判所」が死刑以下の刑に処すると宣言した「軍律」のようなも
の。第三号が占領軍の発行する軍票を日本法貨と同等の価値をもつと命じたものです。
　これがそのまま実行に移されれば、日本占領は米軍の直接軍政となったでしょう。
ところが、日本政府が懸命にかけあったことが効を奏して、マッカーサーは三布告を
取り下げるのです。こうして日本占領は直接軍政から間接統治に変更されたのです。
　nobu2020さんのように「米軍占領下の日本は米軍の軍政下にあった」と言ってしま
うと、この時占領軍相手に文字どおり命を賭して交渉を行った鈴木九万、岡崎勝男、
重光葵といった外務省の人々は、さぞうかばれないことでしょう。

>米軍占領下の日本では、行政権をもつのは米軍で、日本政府は行政を行っただけではあ
>りませんか。サンフランシスコ条約によって、独立国として行政権を取り戻したと見る
>べきではありませんか。

　米軍占領下の日本は、占領軍が直接日本国民に命令を発して統治を行うのではなく
て、最高司令官が日本政府に指示を与え、日本政府が責任をもってその命令の施行に
あたるという間接統治方式がとられたのです。米軍が各地方においた軍政部は、直接
行政を担当するのではなくて、日本政府が最高司令官の命令を忠実に実施しているか
どうかを監視し、もし不履行の事実を発見すれば、それを総司令部に通報することを
任務としていたのです。ですから、占領軍の監視と命令下におかれていたとはいえ、
それを実行するだけの行政権は日本政府の手に残されていました。

>日本軍は軍政署がなければ軍政とはいえない。米軍の場合は軍政部があっても軍政では
>ない。占領軍の司令官が制定する規則の中でも、軍律という名称がつかなければ軍律で
>はない。いやはや、難しいものです。

　現実は、単純な理屈では割り切れない、複雑なものなのです。それから、中支那方面軍
軍律のような罰則規定以外に、日本の占領軍司令官が制定した規則で「軍律」と呼ばれて
いたものが、現実に存在していたのなら、教えていただきたいものです。
467：指環 （wUDH2Y5M）：2004/05/01(土) 22:12: ＞通行人Ａさん

>>450

>>>448
>＞　韓国の国家売春の中身として、通行人Ａさんは「韓国では国が売春婦の学校を作っ
>＞ている」というヨタ話を持ち出してきたのではありませんか。
>
>だから、学校より直接的な事例として、キーセン観光での外貨獲得額や国家として
>それを奨励していたことを挙げていますが？
>複数の事例の内、一つにミスがあったからといって全体の主張に影響あるとは思えんが？
>
>ちなみに指環さんが私に対してやっていることは、これかな？
>「詭弁の特徴１５条」
>14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

　とんでもないデタラメをネット上でばらまいたのですから、謝罪ぐらいあっても良
いのでは？

>＞と仰っていたんじゃなかったのですか？　いつから、元・慰安婦の証言を信用するよ
>＞うになったんですか？
>＞　ともかく、通行人Ａさんは元・慰安婦の証言を信用するそうですから、今後、私が
>＞元・慰安婦の証言を提示しても「それだけでは信用できない」などと言わないでくだ
>＞さい。
>
>単一の証言は証拠にはならない。それも複数の証言がバラバラならね。
>（慰安婦証言の証拠能力の低さは同一の人間ですら証言がコロコロ変わる点にある。）
>だが複数の同一の証言であれば、証拠として採用できる。知らない？

　なるほど。つまり、元・慰安婦の証言も一定の条件の下では証拠となるし、歴史資
料としての価値を認めるということですね。大きな前進です。
　元々、如何なる証言であれ、記録・日記であれ、それが全てそのまま事実であると
考える人などいません。史料批判を通じて、歴史的事実として再構成されると言われ
ています。
　元・慰安婦の証言も失念や誤記憶などが当然あるでしょう。しかし、多数の証言の
共通部分、他の文書資料からも裏付けられる部分などは歴史上の真実と断定すること
が可能です。

　今回、通行人Ａさんが元・慰安婦の証言について一定の条件の下で歴史資料や証拠
になりうるとの意見を表明されたことで、これらの証言をどう扱うかについて、私と
大筋で意見が一致しました。今後の議論の手掛かりになるものです。

>＞　東京裁判についての通行人Ａさんの「お説」はだいたい分かりましたが、現実に東
>＞京裁判やＢＣ級戦犯裁判が行なわれ、個人が処罰されたことは事実でしょう？　しか
>＞も、日本はサンフランシスコ平和条約第11条で、これらの判決を受諾しています。
>
>「お説」というより、極東軍事裁判を事例として挙げることが不適当なんだが・・・
>アレがまともな裁判だったと思っているのかな？
>受諾と独立が交換条件で日本政府には選択肢がなかったんだけど、わかっています？
>受諾させることによって文句を言わせないようにしたのは、逆説的に
>極東軍事裁判が不当であったことの証明なんだけどね。
　
　（この問題に深入りすると議論の本筋から外れてしまいそうなので、少しだけに留
めておきますが）では、サンフランシスコ平和条約を否認されるのですか？
　もしそうなら、連合国の対日賠償請求権の放棄を定めた第14条も否認されるのですね？

>＞　ただ、通行人Ａさんは、日本軍の軍慰安所で未成年の女性の使役があったという事
>＞実と未成年の女性を売春に従事させることは当時の国際法が禁止していた事実そのも
>＞のはお認めになりますね？
>
>朝日新聞とかがよくやる手法だな・・・一般的な事例をあたかも日本軍（政府）のみが
>行っているように錯覚させる手口。ミスリードの典型の一つだね。
>「日本軍にて軍慰安所を経営する業者が売春目的で未成年の雇用をしていた。」
>なら認める。上記の指環さんの言い方では認めない。
　
　通行人Ａさんの言い方と私の言い方とで、内容的にどこが違うのかよく分かりませ
んが、ともかく、軍慰安所で未成年の女性の使役があったという事実認識は一致しま
した。これも大きな前進です。
468：指環 （wUDH2Y5M）：2004/05/01(土) 22:16: 　さて、これまでの通行人Ａさんと私の議論を少し纏めてみます。

　通行人Ａさんによると、

（軍慰安所の設置を決めたのは）「軍ですね。」（>>264）
「軍が慰安施設を設置したことは否定していない」（>>319）
（軍慰安所を設置したのが日本軍であるということは）「私の主張云々以前に、日本
軍の資料等に明記してあること」（>>339）

　これで、軍慰安所は日本軍によって設置されたものであることが明確になりました。
　さらに、

「軍慰安所の内規について、その決定は軍によって行われるが、その内実は業者の意
見を色濃く反映したものであり、料金設定などは業者の意見を承認する形での決定で
あったであろうと推測されます。」（>>319）

　業者の意見の反映はあったにせよ、とにかく軍慰安所の内規を定めていたのは日本軍、
軍慰安所の利用料金を設定したのも日本軍であったということになりました。
　また、

　慰安婦に対しては「当時も人身売買は禁じられていたが、金銭の賃借契約は認めら
れており借金返済の都合上、金銭面で実質的な強制性はあるが法的な強制性はない。」
（>>390）
「日本軍にて軍慰安所を経営する業者が売春目的で未成年の雇用をしていた。」（>>450）

　適法か違法かはともかく、軍慰安所では慰安婦に対して借金による「実質的な強制
性」があったこと、未成年の女性の使役があったことが確認されました。
　そして、

　元・慰安婦の証言については「単一の証言は証拠にはならない。それも複数の証言
がバラバラならね。（慰安婦証言の証拠能力の低さは同一の人間ですら証言がコロコ
ロ変わる点にある。）だが複数の同一の証言であれば、証拠として採用できる。」
（>>450）

　元・慰安婦の証言は一定の条件の下で歴史資料や証拠になりうるということになり
ました。

「アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号」は「穴の空くほど繰
り返し読」む価値のある資料である、というのもありました（>>339）。

　ここまでで、通行人Ａさんの現在の見解が、前スレ以来の私の見解に極めて近いと
いうことが分かります。（と言うか、通行人Ａさんのご見解は「河野談話」とほぼ同
じです。）
　>>420の通りすがりさんのような見解が、おそらく従軍慰安婦否定論の典型なので
しょうが、通行人Ａさんのご見解は通りすがりさんの見解とは大きく異なり、それよ
りはるかに私の見解に近いものであると思われます。
469：黒ネコ：2004/05/01(土) 23:24: 過客さんへ
最近忙しいので回答が遅くなると思いますがご容赦ください。

さて、過客さんに紹介していただいた信夫氏の著書を読みましたが、
いったいどの部分から「軍律は刑事法規である」と読み取れるのですか？
過客さんは>>426で『「犯罪」を規定したのが軍律』言っておりますが、ここでの信夫氏の
「罪」という言葉の表現は非常に曖昧です。
>>452下から２行目においても、「―仮に犯罪という概括的の語を用いるとし―」と言って
おります。
さらに、>>451中段の帝政時代のドイツに関する件で、
大叛逆罪（Hochverrat）とありますが、正確には「大（Hoch）叛逆（Verrat）」であって、
「罪」という言葉など含まれません。
国叛逆罪（Landesverrat）及び戦時叛逆罪（Kriegsverrat）も同様です。

このような曖昧な「罪」という表現が使われているにも拘わらず、もし過客さんが「軍律は
犯罪について規定しているから刑事法規」と考えているのなら、それは随分飛躍した解釈で
あると思いますが。
470：名無しさん：2004/05/02(日) 00:15: 890 名前： 774 投稿日： 2004/02/04(水) 21:37
漏れ的には

「つまり、少なくとも借金を返すまで、日本軍は帰郷を許さなかったようです。」by指環

これの証拠の提示をして欲しいのだが・・・

指環さんへ
前スレの数々の質問にはいつ答えてくれるんでしょうか？
上記のは一部ですが・・・。
471：通行人Ａ：2004/05/02(日) 00:19: >>467
＞　とんでもないデタラメをネット上でばらまいたのですから、謝罪ぐらいあっても良
＞いのでは？

ここ、笑うところ？指環さんが謝罪するとこ、見たことないけど？

＞　なるほど。つまり、元・慰安婦の証言も一定の条件の下では証拠となるし、歴史資
＞料としての価値を認めるということですね。大きな前進です。
＞　元々、如何なる証言であれ、記録・日記であれ、それが全てそのまま事実であると
＞考える人などいません。史料批判を通じて、歴史的事実として再構成されると言われ
＞ています。
＞　元・慰安婦の証言も失念や誤記憶などが当然あるでしょう。しかし、多数の証言の
＞共通部分、他の文書資料からも裏付けられる部分などは歴史上の真実と断定すること
＞が可能です。

問題は、その慰安婦の証言がほとんど当てにならないことだね。
証言を信じると日本兵が超人になったり、種馬よりも絶倫だったり、論理的に
おかしい証言が多いし、記憶の誤りでは説明できない間違いが多すぎ。

＞　（この問題に深入りすると議論の本筋から外れてしまいそうなので、少しだけに留
＞めておきますが）では、サンフランシスコ平和条約を否認されるのですか？
＞　もしそうなら、連合国の対日賠償請求権の放棄を定めた第14条も否認されるのですね？

？極東国際軍事裁判は不当だが有効だよ。
裁判が正当に行われたかと裁判が有効であるかは別問題ですが？

＞　通行人Ａさんの言い方と私の言い方とで、内容的にどこが違うのかよく分かりませ
＞んが、ともかく、軍慰安所で未成年の女性の使役があったという事実認識は一致しま
＞した。これも大きな前進です。

相変わらず、日本語が不自由だね。５Ｗ１Ｈの原則って知ってる？
私の言い方と指環さんの言い方の決定的な違いは、指環さんの文には主語がない。
ほんとに小学校卒業しましたか？

>>468
指環さんの悪い癖だな・・・都合の悪いとこは見えないって・・・
つーか、必要部分をカットして誤解を生むような文にする。

「軍と業者の関係、業者と慰安婦の関係はあるが
軍と慰安婦に直接的な関係はない。」

私の主張の纏めといいながら、たったこれだけのことすら
指環さんがした纏めから読みとれないが、指環さんは文章を纏める能力がないんですか？

本日ここまで・・・
咳が止まらない・・・世間ではＧＷだって言うのに私、引きこもり状態だよ（泣）
472：名無しさん：2004/05/02(日) 00:19: 861 名前：該当者ではないが投稿日： 2004/02/02(月) 21:20
>>852
>日本軍は借金を返せれば帰れるようにとしていたはずですが？

　つまり、少なくとも借金を返すまで、日本軍は帰郷を許さなかったようです。勿論、
帰国できなければ、廃業もできないでしょう
----------------
さて、以上の文章の引用ですが、＿氏が言っている「借金を返せば帰れるようにしてたはずでは？」
という文章に対し、指環氏は「借金を返すまで日本軍は帰郷を許さなかったようです。勿論、帰国できなければ廃業もできないでしょう」
と結論づけていますが、「日本軍が借金を返すまで帰郷させなかった証拠」「廃業許可を出さなかった証拠」の
提示が為されておりません。
指環氏の持論を補強するには。
借金の返済が済んでない状態で廃業許可申請書を出した場合の許可件数・不許可件数の提示を為さなければ
いけません。また、不許可になった場合の事由の内容を出さなければいけません。
なぜなら、不許可になった場合どのような理由であったのかも調べてみないと行けないからです。
証拠の提示をしなさいね指環ちゃん

＞廃業が許可制であったこと自体、慰安婦の廃業が自由でなかったことの証明なのですよ。
許可制であった事が廃業が自由でなかった事の証明と言われるが、許可を取る事は自由だった
のではないでしょうか？
さらに、慰安婦になるためには登録をし、営業許可を貰えなければならなかったのでは？
確か契約更新の時も適性検査と本人の意志で許認可されてたと思いますが？
さらに、あなたは会社勤めらしいですが、勝手に無断で会社を辞めれると思っているのですか？
会社に辞表を出し、許可を得てしかるべき自身の責任を果たしてからでしか辞めれませんが？
それとも、指環氏の会社は入社も退社も勝手自由にできるんですか？
473：名無しさん：2004/05/02(日) 00:25: >>471
通行人A様
お大事にしてください。
過去ログであなたへの忠告も発見しましたので貼り付けます。

881 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2004/02/04(水) 21:12
通行人A氏への助言
過去指環はこのような追い詰められた状況に陥ると、
・意味の分からない警告が始まる。
・相手の発言を捏造・歪曲・曲解し始める。
・全然意味が違うのに、自分の都合の良い意見である
　かのように相手の発言をコピペする。（例：あなた
　は過去にすでに認めてます他）
・罵倒・暴言が始まる。
・最後には「裁判してるんじゃないんだから証拠なん
　ていらない。（但し自分のみ。他人には証拠が必要
　だと執拗に求める）
・最後にはなぜか「論破」宣言をする。
まぁここ見てるほぼ全員は分かってるから気にしなくても大丈夫だけど、
注意しようものなら「管理人に泣きついた」「追求されて焦ってる」等々
意味のわかんないレッテルを貼られますのでご注意ください。
474：nobu2020：2004/05/02(日) 13:41: 過客さん

>>458

概ね異存はありません。

>>459

概ね異存ありませんが、結論部分の後段については異見があります。

>　そして、日中戦争下の中国の主要な都市には領事館が置かれ、機能していま
>したから、上記の主張の意味するところは、ほとんどの軍慰安所についてその
>営業許認可を行ったのは軍ではなくて、領事館であったということになり、営
>業許認可というかたちでの軍の関与は、実際にはなかったという主張であるこ
>とになります。

軍が進出して占領地が拡大するとき、軍の進出と領事館の設置にはタイムラグが
あります。そのタイムラグの間は、軍が営業の許認可をすることもあったと思い
ます。
また、軍専用の慰安所は中国の主要な都市にのみあったのですか。軍は領事館の
設置されるような都市にばかり駐屯していたのではなく、小さな部隊単位で駐屯
しますから、それらの部隊の駐屯地に全て領事館の分署を設置することはできま
せん。そうした所では、軍が営業の許認可を担当しなければならない。そうした
ことが分かっているから、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」を
協議して決めたのではありませんか。

>>460

>軍が占領地において行政権を行使していたとしても、領事館がある地域すなわち
>上海、南京、杭州、漢口、広東などでは、軍慰安所といえども、その営業許可は軍
>ではなくて、領事館が担当していたということですね。ということは、これらの地
>域では「軍政の一環として軍が営業を許可していた」とは言えないわけです。

領事館のあるこれらの地域では、軍の慰安所といえども、営業の許認可は領事館が
担当したということです。なお、日本臣民に対する営業の許認可だけが行政でない
ことはおわかりだと思います。

>　なお、前にも引用しましたが、日中戦争下における日本軍の占領地支配が「完
>全な「軍政」」すなわち直接軍政ではなくて、間接統治であったことは、信夫淳
>平も認めていることです。

軍政：(3)戦時における占領軍による占領地の行政。軍司令官の発する規則（軍法）
を布く。（広辞苑）
直接統治でなく、間接統治でも、軍政は軍政です。過客さんがいわれるような軍政
署を置いた軍政ではないかも知れませんが、軍が実権を有した、実体としての軍政
です。

>>461

過客さんが「意味するところ」と解釈されるのは理解できますが、中支方面軍軍律から日本臣民を除外した理由については、すでに次のように書いています。

>>247
>では、何故この規則から「帝国臣民」が適用除外されているかというと、すでに国内
>法（陸軍刑法等）で禁止されている行為だからです。
>軍律による審判は、いわゆる司法裁判や軍法会議と違って、簡単な手続きで処断でき
>ます。「帝国臣民」を除外したのは、そうしたことから守るためだと思います。

>>私は以前から占領軍の行政規則に刑事罰に相当するものが含まれていてもかまわないと>>いっています。
　
>　そうですか。軍罰は形式的には行政罰だが、内容的には刑事罰相当のものを含ん
>でいるということですね。でしたら、私の理解と距離はないと言えます。

これも以前の私の書いているものです。
>>321
>軍律に国内の刑事法規と同等の内容を含んでいても別にかまいません。

>天皇が軍律を制定した例があります。日清戦争の際に大本営は占領地人民処分
>令を発出しています。その第二条は「清国人民にして左に記載したる所為ある者
>は死に処す」として八項目の禁止事項が規定されています。この第二条について
>陸軍大学校の戦時国際法の講師であった有賀長雄は、「大本営に於て制定したる
>軍律」であると述べています（『日清戦役国際法論』）。
>　大本営の命令は天皇の命令ということですので、この軍律は明治天皇が制定し
>たものです。

大本営の制定した軍律が国際法的に認められるかどうかは別にして、「大本営の命
令は天皇の命令」を説明してもらえますか。大本営発表は天皇の発表になるのです
か。大本営とは、「もと、戦時に天皇のもとにおかれた最高の統帥部」（広辞苑）
です。天皇の大権に拠るといえども、大本営＝天皇ではないでしょう。以前、過客
さんが書いておられた、治外法権国では国＝天皇でなく、国＝外務大臣との違いも
説明しただけますか。
475：nobu2020：2004/05/02(日) 15:03: >>462 過客さん

>「行政機関が行政の目的を達するための法律でない規則」には「勅令」も入り
>ます。

天皇は行政機関ではありません。
何度もいいますが、勅令は立法権者たる天皇が帝国議会の協賛を経ず発する命令
です。限りなく法律に近いものです。しかも、勅令は法律からも独立した性質を
持つとされています。

行政規則について引用されているのは、現日本国憲法についてです。

>　とすると、明らかに罰則を定めている「軍律」は正確には「行政規則」では
>なくて、「法規命令」と呼ばなくてはなりません。それが法学的に正しい言葉
>使いであったわけです。

軍律は現日本憲法下のものではありません。
しかも、罰則を設けることのできる法規命令は、必ず法律の委任（委任命令）が
必要です。軍律にはそのような法律による委任はありません。また、軍律が発せ
られたのは日本国内でもありません。軍律は、戦時国際法・慣習法に拠って、占
領地において占領軍司令官が軍事上また行政上制定する規則です。
過客さん自身が>>300で北博昭『軍律法廷』から引用して次のように書いておられ
ます。
>>300　過客さん
>「軍律と軍律法廷は、その名称や形式を異にしていても、じつはそれ以前から、多くの
>交戦下でみられる。そうした国際法の成文化以前の場合の根拠が何かといえば、それは
>国際慣習であるといよう。戦闘作戦行動上もしくは占領地行政上の、どこの軍隊でも追
>求せざるをえなかった効率性がうみだした国際慣習である。」
>　北氏は軍律と軍律法廷について言及していますが、これは他の占領地行政の項目にも
>あてはまるでしょう。

>　また、憲法第九条には、天皇は「必要ナ命令ヲ発シ又ハ発セシム」とあります
>ので、以前に紹介した罰則を含む内務省令である警察犯処罰令は、この第九条に
>よる天皇の大権行使により制定された「行政規則」いや失礼「法規命令」です。

何を仰りたいのかよく分かりませんが、内務省令である警察犯処罰令が勅令を受け
て制定されたとしたら、現日本憲法下でいうところの、法律に委任された法規命令
ですね。つまり、勅令は限りなく法律に近いものです。
476：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/02(日) 19:17: 黒ネコさんへ

>>455

過客さん
>>453
>黒ネコさんとの議論は、私の方からはじめたものではありませんから、切り上げること
>に異存はありません。ただ念のために確認さえてもらいますが、「この問題」とは具体的
>にどの問題をさすのでしょうか。私の議論の進め方に非があるか否かという問題ですか。
>それとも、「占領地における軍の行政権に基づくのかそれとも、軍事司法権に由来するの
>か」という問題ですか。

>　もし後者なら、ここでわれわれの議論は終了することになりますが、それでいいので
>しょうか。もちろん、私はかまいませんが。

もちろん前者です。
>過客さんは私の>>326での批判発言に相当こだわっているようですが、残念ながら私にと>っては
>あまり意味のない議論です。

　自分の発言が批判され、しかもその批判が受入れられない場合に反論するのは、この
種の掲示板では当然のことではありませんか。「意味のない議論」と仰っても、その議
論のきっかけを作ったのは、黒ネコさんのほうだと私は考えています。しかし、まあそ
のご本人が、議論を終了させたいと仰っているのですから、前にも書きましたように、
私としては異存はありません。

>過客さんがご自分の議論の進め方に問題は無いと主張されるのであれば、それはそれで
>結構です。

　ということですので、私の議論の進め方に、問題があったわけではないと、結論させ
ていただきます。
　すでに、「軍慰安所は軍政の一環として軍が営業を許可した民間の施設」である
と主張するnobu2020さんとの議論から派生した、

「軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、制定された軍律
が軍に許しているのは、あくまでも軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であっ
て、それをこえる行政権までをも保証しているのではありません。行政権に関して
は軍律とは別の法規が必要です。」

という私の言明については、黒ネコさんも大筋において問題はないと了承されまし
た（>>326、>>394）し、私が>>298で、以下のように述べた際に、黒ネコさんから
出された要求、

>この有名な信夫の著書をお持ちなのでしたら、おわかりでしょうが、この引用部
>分の前後をお読みになれば、ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
>占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
>全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
>ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。

すなわち、そう過客が判断するにいたった根拠を知りたいので、信夫の書物の該当
箇所を是非とも紹介してほしいとの、黒ネコさんの御所望（>>302）に対しても、
>>426、>>451で、約束をはたしました。だいたい議論は一段落ついたと言えますが、
残るは、私が紹介した信夫の著書の該当箇所に対する黒ネコさんのコメント（これは、
すでに>>469でふれられています）と、それ以外にはこれだけですね。（つづく）
477：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/02(日) 19:18: 黒ネコさんへ（つづき

>>455

>ところで後者、つまり「軍律は占領地における軍の行政権に基づくのかそれとも、軍事
>司法権に由来す
>るのか」という問題については議論を終了する予定はありません。
>しかし、「軍事法廷は司法機関ではなく、どちらかと言えば行政機関の範疇である」と
>いう私の意見に
>同意していただけるのなら、こちらの問題についても議論を重ねる意味がなくなるでし
>ょうね。

　先に申上げておくと、「軍事法廷は司法機関ではなく」という御意見には賛成できか
ねます。私は、信夫その他の戦時国際法学者の主流の説にしたがって、「軍事法廷は軍
事司法機関である」と理解しています。
　しかし黒ネコさんには申し訳ないですが、この「従軍慰安婦について」という掲示板
の場で、黒ネコさんとこのまま「軍律は占領地における軍の行政権に基づくのかそれと
も、軍事司法権に由来するのか」という問題について議論を続ける気持ちはありません。
　もし、継続したいということであれば、私がこの掲示板で当面の課題として設定して
、今までの何人かのかたと議論を重ねてきた本題すなわち「軍慰安所は軍の施設かそれ
とも民間の施設か」という問題と、その問題（「軍律は何に由来するのか」）とがどの
ように関係しあっており、それを論じることが本題と決して無関係ではないということ
を御説明いただけませんでしょうか。そうしないと、他の参加者はギャラリーの方のご
迷惑になりかねません。
　以前私は、「軍慰安所は軍の施設かそれとも民間の施設か」という問題とは直接の関
係がないという理由で、通行人Ａさんのお誘いを断ったことがあります。（>>119）
　その手前もあって、本題と直接関係ない問題へと議論が拡散していくのは避けたいと
思っております。
　というわけで、申し訳ないですが、上記の説明をうかがってから、議論を進めるかど
うか決めたいと思います。
478：nobu2020：2004/05/03(月) 16:17: >>465 過客さん

>>領事館が営業許可した施設のうち、軍が軍専属として認可した場合は領事館に通
>>報することとしただけです。
>と、領事館の営業許可後に軍が軍専属として認可すると、はっきり述べています。

「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」と「昭和十三年七月五日附上
海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」から、軍専用慰安所が許認可されるには
次の方法があったと読みとれます。

軍専用慰安所の許認可について言えば
新設の場合
(1)領事館がある場所では、領事館が届出、申請を受理し、所轄憲兵隊長と協議し
て、領事館が営業を許可する。
(2)領事館所在地を除く地点では、憲兵隊が届出、申請を受理し、憲兵隊が許可し、
領事館に書類の写しを通報する。
既設の一般人用施設の場合
(3)兵站部が一般居留民の利便を考慮して、一部を特種慰安所として編入整理する。

私は、上記の(3)について述べただけです。

>さて、この軍の専属許可とはいかなる性格のものでしょうか。
>　風俗営業としての営業許可はすでに領事館が出していますから、もはやこの二度
>目の許可は内地や植民地の警察が公娼施設に与えている営業許可とは同じものでは
>ありえません。軍専属の慰安所として軍に対して性的サービスを提供することを軍
>が許可した、軍の側から言えば、そのような業務を請け負わせたと解するほか、ほ
>かに解釈はないでしょう。

(1)と(2)につては、はじめから軍専用慰安所として届け出れば、それで終わりです。
二度目の許可は要りません。
「そのような業務を請け負わせ」なくても、そのような業務をしている、またはしよ
うとしている業者です。業者の立場から言えば、軍専用にしてもらえば、多大な固定
客と利益が目論めます。

>　なお、細かいことですが、1938年4月16日に南京で開催された陸海外出先機関
>の協議会での決定では、軍慰安所を許可した際に、陸海軍が領事館に通報する
>のは、「其の業態、営業者の本籍、住所氏名、年齢、出生、死亡其の他身分上
>の異動」ですが、これらのうち「「其の業態、営業者の本籍、住所氏名、年齢、
>出生（多分生年月日の間違いと思われる）」は、すでに領事館が営業許可を与
>えた際に、業者から領事館に届けられていますので、nobu2020さんの想定にし
>たがえば、あらためて軍から通報する必要はありませんし、身分上の異動が生
>じた場合には、当然業者の方から領事館に届け出るべき事項です。その届け出
>を怠れば、領事館の定めた取締規則に違反し、営業の停止処分をうけかねませ
>ん。

上記の３つの方法があるのですから、当然ではありませんか。
また、軍から通報する理由として、「領事館ノ事務処理ニ便タル為」と、あります。
479：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/07(金) 20:47: 黒ネコさんへ

>>469

過客さんへ

>最近忙しいので回答が遅くなると思いますがご容赦ください。

　どうぞご遠慮なく。こちらも、同様ですので。今回も黒ネコさんに対
するお返事しかできません。なお、私の>>477では、黒ネコさんのお返
事をうかがってから議論を進めるかどうか決めたいと言いましたが、
>>469は、信夫の本についてのコメントであり、これまでの議論の継続
ですので、例外としてお答しておきます。

>さて、過客さんに紹介していただいた信夫氏の著書を読みましたが、
>いったいどの部分から「軍律は刑事法規である」と読み取れるのですか？

「占領軍が軍律に於て規定する罪科には種々あるも、その最も多く且制裁の
重きは戦律罪（War crimeで、或は戦時重罪犯とも云われる）及び敵軍幇助罪
（War tresonで、叛逆罪の称もある）である。」

　いちばんよくわかるのはこの部分です。直接には、この記述に戦律罪と敵
軍幇助罪という「犯罪」を規定したのが軍律とありますので、「刑事法規」
とみなしたわけです。この点は、>>426で、すでに指摘ずみです。

>過客さんは>>426で『「犯罪」を規定したのが軍律』言っておりますが、ここでの信夫氏>の
>「罪」という言葉の表現は非常に曖昧です。

　そうでしょうか。「戦律罪（War crimeで、或は戦時重罪犯とも云われる）
及び敵軍幇助罪（War tresonで、叛逆罪の称もある）」は、とくに曖昧とは思
えませんが。

>>452下から２行目においても、「―仮に犯罪という概括的の語を用いるとし―」と言っ
>て
>おります。

　この部分は、占領された方の住民が占領軍に抵抗するために占領軍に敵対的
態度をとったとしても、それは占領軍からみればたしかに叛逆だが、その住民
の祖国の立場からみれば愛国的とみなされるべきであるので、「戦時叛逆罪」
なる名称は不適当ではないか。それを犯罪と見なすのであれば、「敵軍幇助罪」
と呼ぶべきであろうと、信夫が自説を述べている部分です。「敵軍幇助罪」は
犯罪でないと言っているのではありません。

>さらに、>>451中段の帝政時代のドイツに関する件で、
>大叛逆罪（Hochverrat）とありますが、正確には「大（Hoch）叛逆（Verrat）」であっ
>て、
>「罪」という言葉など含まれません。
>国叛逆罪（Landesverrat）及び戦時叛逆罪（Kriegsverrat）も同様です。

　英語のほうは犯罪ですね（戦律罪＝War crime、敵軍幇助罪＝War treson）。
treasonを英語の辞書で引いてみて下さい。
　それから、ついでにドイツ語の辞書で、Hochverratも引いてみて下さい。私の
もっているクラウンの独和辞典では、大逆罪とあります。ちなみに、現行のドイ
ツ刑法典では、HochverratもLandesverratもともに犯罪だそうです。帝政時代の
ドイツでは大逆罪は犯罪ではなかったという説ははじめて聞きました。

>このような曖昧な「罪」という表現が使われているにも拘わらず、もし過客さんが「軍
>律は
>犯罪について規定しているから刑事法規」と考えているのなら、それは随分飛躍した解
>釈で
>あると思いますが。

　大逆罪や国家叛逆罪は犯罪でないとする黒ネコさんからすれば、たしかに「随
分飛躍した解釈」に見えるでしょうね。しかし、笑われるのはどちらでしょうか。
480：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/07(金) 20:49: 黒ネコさんへ（つづき）

>>469

　ところで、黒ネコさんは「軍律は刑事法規である」という点にこだわっておられ
ますが、もともとの私の発言（>>298）の主旨は、「信夫が言及している「軍律」と
は、nobu2020さんが理解しているような「軍司令官が占領地行政のために定めた規
則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安全を脅かす行為を罰すること
を決めた刑事法規」であるという点にありました。念のために引用しておきます。

>　この有名な信夫の著書をお持ちなのでしたら、おわかりでしょうが、この引用部
>分の前後をお読みになれば、ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
>占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
>全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
>ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。

　黒ネコさんは、中支那方面軍が定めた「軍律」が「軍の安全を脅かす行為を罰す
ることを決めた法規」であることは、すでにお認めになっていますから、「軍律」
が「軍司令官が占領地行政のために定めた規則一般」をさすものでないことも同意
いただけるものと思います。あとは、この「軍律」が「軍の安全を脅かす行為を罰
することを決めた行政法規」（黒ネコさん）なのか、それとも「軍の安全を脅かす
行為を罰することを決めた刑事法規」（過客）なのか、そのいずれが正しいのかと
いう問題だけです。
　これは結局は、「軍律は占領地における軍の行政権に基づくのかそれとも、軍事
司法権に由来するのか」という別の問題の変形にすぎません。ですから、>>477で、
私が述べたことは、この問題にもあてはまります。
　なお、黒ネコさんが「刑事法規」という言葉にそれほど敏感であるのなら、上記
引用の私の発言の「軍の安全を脅かす行為を罰することを決めた処罰法規」と言い
換えても、こちらとしては少しもかまいません。お望みでしたらそうしますが。
481：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/08(土) 20:45: nobu2020さんへ

>>474

>概ね異存はありません。

　ご同意いただけた部分を再度確認しておきますと、nobu2020さんは、
以前にはＡのように主張されていたが、その後議論を重ねるなかで、
Ｂに意見を修正されたということですね。

>軍慰安所（軍人を対象とした慰安施設）は、軍が軍政の一環として営業許可した
>民間の施設である。（Ａ）

>軍慰安所（軍人を対象とした慰安施設）は、軍政下において軍との協議のもとで
>領事館が営業許可した民間の施設である。ただし、領事館が置かれていない地域
>では軍憲兵隊が直接営業の許認可を行った。（Ｂ）

　Ｂを言い換えると、軍は占領地支配（nobu2020さんによれば「軍政」）を行う
上から必要な要求を領事館に出すことができたが、軍慰安所といえども、領事館
が存在するところでは、それに対する風俗警察権は直接には領事館が保持してい
たということですね。
　とすると、領事館が風俗警察権を行使している地域では、軍と軍慰安所（の業
者）との関係は、もはや警察と一般公娼施設との関係と同じものとは言えないこ
とになります。なぜなら、軍は風俗警察権を行使していないのですから。これは
日本軍の占領地支配が「軍政」なのか、「軍政」でないのかという問題と無関係
に成立します。
　してみると、nobu2020さんの主張は、軍慰安所は民間施設であるとする点では
変化はありませんが、軍との関係の認識においては大きく変わったわけですね。

>>459

>概ね異存ありませんが、結論部分の後段については異見があります。

>>　そして、日中戦争下の中国の主要な都市には領事館が置かれ、機能していま
>>したから、上記の主張の意味するところは、ほとんどの軍慰安所についてその
>>営業許認可を行ったのは軍ではなくて、領事館であったということになり、営
>>業許認可というかたちでの軍の関与は、実際にはなかったという主張であるこ
>>とになります。

>軍が進出して占領地が拡大するとき、軍の進出と領事館の設置にはタイムラグが
>あります。そのタイムラグの間は、軍が営業の許認可をすることもあったと思い
>ます。

　軍が進出してから領事館が設置されるまでの間は、戦闘中が戦闘が終息しても
まだ治安が安定しない間ですから、イラクじゃありませんが、一般の民間人の渡
航は危険だとして禁止ないし、制限さるはずです。そういう場合でも、戦地に近
いところまで軍にくっついていくの民間人もいますが、それはほとんど軍の御用
を務める御用商人です。軍の活動に必要なものを供給するのが仕事ですから、少
しくらい危険でもかまわない。しかし、これらの御用商人は軍の御用を務めるの
であって、純然たる民間業者とは言えません。また、それら軍の御用商人に対す
る軍の営業許可は、nobu2020さんが主張されているような営業許可ではありえな
いでしょう。
482：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/08(土) 20:46: nobu2020さんへ

>>474

>また、軍専用の慰安所は中国の主要な都市にのみあったのですか。軍は領事館の
>設置されるような都市にばかり駐屯していたのではなく、小さな部隊単位で駐屯
>しますから、それらの部隊の駐屯地に全て領事館の分署を設置することはできま
>せん。そうした所では、軍が営業の許認可を担当しなければならない。そうした
>ことが分かっているから、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」を
>協議して決めたのではありませんか。

　「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の定めるところでは、領事
館（分署出張所警察分署）所在地以外で、営業の許認可業務にあたるのは、軍の
部隊そのものではなくて、憲兵隊（分隊）です。憲兵隊の人数も限られています
から、小さな部隊の駐屯地に必ず憲兵隊が駐屯しているわけではありません。領
事館の分布密度についてnobu2020さんが指摘されていることは、憲兵隊について
もあてはまります。
　次に、同規程では、営業許認可にあたる憲兵隊は「該地管轄領事館の館令に準
じ許可及取締に任じ所要の書類写を当該領事館に通報す」と定められています。
憲兵隊は軍の定めた規則ではなくて、領事館が定めた領事館令にしたがって、営
業許可や取締をすることになっているわけですから、これは本来は領事館警察が
やるべきことを憲兵隊が代行しているにすぎないと言えます。
　とすれば、こういうのを指して、軍が営業の許認可を担当しているとは言いに
くいのではありませんか。

>>460

>>軍が占領地において行政権を行使していたとしても、領事館がある地域すなわち
>>上海、南京、杭州、漢口、広東などでは、軍慰安所といえども、その営業許可は軍
>>ではなくて、領事館が担当していたということですね。ということは、これらの地
>>域では「軍政の一環として軍が営業を許可していた」とは言えないわけです。

>領事館のあるこれらの地域では、軍の慰安所といえども、営業の許認可は領事館が
>担当したということです。なお、日本臣民に対する営業の許認可だけが行政でない
>ことはおわかりだと思います。

　私が「言えない」として主要に問題にしているのは、「軍が営業を許可していた
とは言えない」ということで、「軍政の一環としてとは言えない」ではありません。

>>　なお、前にも引用しましたが、日中戦争下における日本軍の占領地支配が「完
>>全な「軍政」」すなわち直接軍政ではなくて、間接統治であったことは、信夫淳
>>平も認めていることです。

>直接統治でなく、間接統治でも、軍政は軍政です。過客さんがいわれるような軍政
>署を置いた軍政ではないかも知れませんが、軍が実権を有した、実体としての軍政
>です。

　「軍政」という言葉の使い方の是非はおくとして、中国占領地での日本軍の支配が、
直接軍政ではなくて、間接統治であったことをお認めいただいたことについては、
御礼申し上げておきます。

中支那方面軍軍律の適用範囲から日本臣民が除かれている理由（軍が罪刑法定主義
に配慮した）、および軍律には国内法の刑事法規と同等の内容が含まれていると認
識する点について、nobu2020さんと私の間に大きな意見の相違のないことが確認で
きて幸いです。これについても、もはや議論は不要でしょう。
483：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/08(土) 20:48: nobu2020さんへ

>>474

>大本営の制定した軍律が国際法的に認められるかどうかは別にして、「大本営の命
>令は天皇の命令」を説明してもらえますか。

　明治憲法下では天皇は大元帥すなわち国軍の最高司令官である軍人でした。大本
営は大元帥の最高司令部です。大本営の命令は最高司令官である天皇＝大元帥の命
令に他なりません。戦前において「大本営の命令は天皇の命令でない」と言えば、
下手をすれば不敬罪になりかねません。兵隊であれば、上官から厳しく叱責され、
制裁されるでしょう。もちろん、大本営の制定した軍律は国際法的に認められます。
そうでなければ、日清戦争時に日本は国際的な非難を受けたにちがいありません。

>大本営発表は天皇の発表になるのですか。

「大本営発表」は正確には「大本営情報部」あるいは「大本営報道班」の発表です。

>大本営とは、「もと、戦時に天皇のもとにおかれた最高の統帥部」（広辞苑）
>です。天皇の大権に拠るといえども、大本営＝天皇ではないでしょう。以前、過客
>さんが書いておられた、治外法権国では国＝天皇でなく、国＝外務大臣との違いも
>説明しただけますか。

　大本営そのものは最高司令部ですから、GHQがマッカーサーでないように、大本営
＝天皇ではありません。しかし、大本営の出す命令は天皇の命令なのです。天皇以外
の者が大本営の命令を出すことは統帥権の干犯であり、許されるものではありません。
　いっぽう天皇はその行政大権を行使するにあたって、各省の大臣に所管業務を委任
しています。その委任の範囲内で各省大臣は国の行政権を代表する者となります。こ
れは天皇が派遣した外征軍の軍司令官がその委任の範囲で軍権を代表する者であるの
と同じです。
484：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/08(土) 20:49: nobu2020さんへ

>>475

>>「行政機関が行政の目的を達するための法律でない規則」には「勅令」も入り
>>ます。

>天皇は行政機関ではありません。

とすると天皇は何ですか。内閣の組織権限を定めた内閣官制は勅令でした。これ
は「行政の目的を達するための法律でない規則」ではありませんか。また官吏の
任用法を定めた文官任用令も同じです。

>何度もいいますが、勅令は立法権者たる天皇が帝国議会の協賛を経ず発する命令
>です。限りなく法律に近いものです。しかも、勅令は法律からも独立した性質を
>持つとされています。

　勅令は法律ではありません。明治憲法第５条では、「天皇は帝国議会の協賛を
以て立法を行う」とありますから、天皇といえども、帝国議会の協賛を経ずに立
法を行うことはできません。だから勅令は天皇の立法権の行使によって作られた
ものではないのです。そうすると、いかなる権限により作られたものということ
になりますか。行政権というしかないのではありませんか。
　なお、明治憲法第23条では「法律に依らずして処罰されることなし」とあるに
もかかわらず、罰則を含む勅令は存在します。しかもそれらは憲法第31条を根拠
とするものではありません。勅令が天皇の行政権によりつくられる命令であるの
なら、天皇は行政上の法規命令に罰則を含める権限を憲法上保証されていること
になります。

>行政規則について引用されているのは、現日本国憲法についてです。

「行政規則」と「法規命令」の区分は戦前からあります。

>軍律は現日本憲法下のものではありません。
>しかも、罰則を設けることのできる法規命令は、必ず法律の委任（委任命令）が
>必要です。軍律にはそのような法律による委任はありません。また、軍律が発せ
>られたのは日本国内でもありません。軍律は、戦時国際法・慣習法に拠って、占
>領地において占領軍司令官が軍事上また行政上制定する規則です。

　上にも述べましたように、明治憲法下では法律の委任によらずして、罰則を含む
法規命令を制定することができました。軍律はその一例です。

>>　また、憲法第九条には、天皇は「必要ナ命令ヲ発シ又ハ発セシム」とあります
>>ので、以前に紹介した罰則を含む内務省令である警察犯処罰令は、この第九条に
>>よる天皇の大権行使により制定された「行政規則」いや失礼「法規命令」です。

>何を仰りたいのかよく分かりませんが、内務省令である警察犯処罰令が勅令を受け
>て制定されたとしたら、現日本憲法下でいうところの、法律に委任された法規命令
>ですね。つまり、勅令は限りなく法律に近いものです。

　いいえ、警察処罰令の親になる勅令など存在しません。そもそも勅令は法律の代
わりにはなりませんから、勅令の委任により罰則を含む法規命令は制定できません。
警察犯処罰令は憲法第九条に定める「天皇ハ（略）公共ノ安寧秩序ヲ保持シ臣民ノ
幸福ヲ増進スル為ニ必要ナル命令ヲ発シ又ハ発セシム」に根拠を置く、罰則を含む
「法規命令」なのです。

　つまり何が言いたいかというと、「行政規則」という言葉を厳密に使用するつもり
であるのなら、罰則を含む法令を「行政規則」と呼んではいけない、呼ぶのであれば
「法規命令」と呼ぶべきだということを言いたかったわけです。逆に罰則を含む行政
上の法令を「行政規則」と呼ぶのであれば、この使い方は「行政規則」という言葉を
かなり広い意味で使っていることになるので、勅令もこの意味での「行政規則」に含
まれるであろう、ということです。
485：通行人Ａ：2004/05/08(土) 21:39: おひさしぶりーっと、
ようやく風邪が治ってきた（まだ咳が出るけど）

で、ちょっと忘れてきたんで最初から整理すると、

過客さんは
慰安婦に対する責任が一番重いのが国という主張でよかったっけ？

他のスレッドや２ちゃんねるとか行ってたら、細かいとこ忘れてもうた。
486：通行人Ａ：2004/05/09(日) 01:04: アメリカ合衆国戦争情報局
心理戦略チーム
アメリカ陸軍インドービルマ　Theator APO 689に添付された(?)

日本人尋問報告No.49
尋問場所： Ledo Stookade
尋問日付：8月20日-9月10日　1944
報告日付：10月1日 1944
報告者：T/3 Alex Yorichi
捕虜：20人の朝鮮慰安婦
捕獲日付：8月10日 1944
到着日付：8月15日 1944
Stookageにて。

前置き

この報告書は２０人の朝鮮人「慰安婦」と２人の日本人民間人の尋問に
よって得られた情報である。　捕虜達は1944年8月10日頃、陥落後の
掃討戦によりビルマMyitkyinにて捕らえられた。

この報告は、どうのようにして日本軍が朝鮮人「慰安婦」を勧誘(recruit)したか、
彼女らの生活環境および仕事環境はどのようなものであったか、彼女らと日本軍人
との関係および反応はどのようなものであったか、そして軍事の状況についての
理解を示すものである。

「慰安婦」は日本陸軍のために付随された(attached)、ただの売春婦、
または「プロの軍キャンプ追っかけ(professional camp follower」である。
「慰安婦」という言葉は日本人特有のものである。　他の報告では「慰安婦」
は日本軍の戦闘に必要なものであったのなら、どこでも見つけることが出来た。
しかし、この報告では日本によって募集(recruit)され在ビルマの軍に付けられた、
朝鮮人の「慰安婦」のみを取り扱う。　日本は1942年、すでにおよそ703名
のこのような女性をビルマに送ったと報告されている。

募集(recruit)

1942年5月初旬、東南アジアにおいて新しく日本領域となった地域において、
朝鮮人女性を入隊(enlist)させ「慰安活動」をさせるべく、日本のエージェントが朝鮮に到着した。
この「活動」の実体は明らかにされていなかった(not specified)が、おそらく病院で負傷兵を訪問し、
包帯を巻いてあげたり、一般的な意味に置いて兵士達を幸せ(happy)にすることであったと考えられていた。
これらエージェントたちが勧誘(inducement:誘導、誘発物、報酬)の道具として使ったのは、たくさんのお金、
家族が抱えている借金を支払うことが出来る機会、楽な仕事、そして新しい土地シンガポールでの新生活
への期待であった。　これらの嘘の見せかけにより、たくさんの女性が海外での職務に派遣させられ(enlist)、
数百円の前払いを受けた。

これらの女性の大勢は無知で教育を受けていなかったが、数名が過去に
「世界一古い職業」(訳注：売春産業のことか)に従事していた。　
彼女らが交わした契約書は、彼女らの家族に支払われた前払い金に応じて、
半年から１年の間、彼女たちにも軍規を適用し、「家主(house master)」たちの為に戦うようにさせた。

おおよそ800人の女性はこのような方法(manner)によって勧誘され、
1942年8月20日ごろ、彼女らの「家主(house master)」とともに
ラングーン(訳注：現ヤンゴン)にやってきた。　彼女らは8-22人からなるグループに分かれてやってきた。
そこから彼女らはビルマ内の色々な場所に割り当てられ(distributed)、
その場所は大抵、本軍キャンプに近いそこそこの大きさの町であった。　
やっと４つのグループがMyitkyinaにやってきた。　
グループとは：Kyoei, Kinsui, Bakushinro, そしてMomoyaである。　
Kyoeiの家は「丸山クラブ(Maruyama Club)」と呼ばれていたが彼女らが到着すると
「Col. Maruyama」に変えられた、これはMyitkyina駐屯地の指揮官(commander)
の名前に似せられたものである。
487：通行人Ａ：2004/05/09(日) 01:10: 人格(Personality)

この尋問は平均的な朝鮮人「慰安婦」は、25才くらいの、無教育な、子供っぽい、
そして自己中心的(selfish)な性格であることを示した。　
彼女は日本人の視点および白人の視点からもかわいい(pretty)とは言えない
（訳注：by Japanese of Caucasian standards、とあるが、of は or のタイプミスと思われる）。　
彼女はエゴイスティックになりがちで、自身の身の上を話すのが好きである。　
見知らぬ人間の前での彼女の態度は静かでおとなしいが、
彼女は「女性特有のだまし方を知っている(knows the wiles of a woman)」。　
彼女は自身の職業を嫌っていると訴え(claim)、そのことに関して話したくはないようで、
また彼女の家族に関してもそうである。　彼女が捕虜としてMyitkyinaとLedoで
アメリカ兵から受けた待遇により、彼女はアメリカ兵のことを日本兵よりも感情的だと思っている。　
彼女は中国兵とインド兵を恐れている。

生活環境と仕事環境

Mitkyinaの女性達は大抵２階建て(two story house)に宿泊して（大抵は学校の校舎）
それぞれに個別の部屋があてがわれる。　その部屋で彼女らは住んで、寝起きし、ビジネスを行っていた。
　Mitkyainaでは「家主」によって用意されてそれを買っていて、軍からの食事(ration)は無かった。　
彼女らはそのほかの場所に比べると、ビルマに於いて殆ど贅沢にちかい環境でくらしていた。　
この状況はビルマ２年目に於いて顕著であった。　彼女らの暮らしが贅沢であったのは、
食事や物資がそれほど制限されていなかったこと、そして欲しいものを買える十分なお金があったからだ。
「慰安ぶくろ(comfort bags)」を受け取った兵士達からのたくさんの贈りものを彼女らはもらっていて、
それを補う、服、靴、タバコ、美容品などを買うことが出来た。

ビルマにいる間、役人や男たちとスポーツ行事に参加したり、ピクニックに行ったり、
娯楽にいそしんだり、社交ディナーに行ったり等、楽しんでいた。　
彼女らは蓄音機を持っており、町では買い物をすることも許された。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
とりあえず、ここまで
２ちゃんねるの方に訳していただきました。
488：通行人Ａ：2004/05/09(日) 12:10: 続き
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Prior System

彼女らがビジネスを行う環境(condition)は軍によって管理されていて、
混雑する地域では管理は厳しいものであった。　
軍は混雑する地域に於いては値段の仕組み(system of prices)、優先事項(priorities)、
特定の地域で活動する様々な部隊のスケジュールをつくることは必要だと考えた。　
尋問によると大体の仕組みは次の通りである：

1. 兵士　10AM - 5PM　　1.50円 20-30分
2. NGOs 5PM - 9PM　　3円 20-30分
3. 役人　9AM - 12PM　　5円 20-30分

これらはビルマの中心部の平均的な値段である。　役人は20円払うことで一晩泊まることも出来た。
Myitkyina Col.に於いては、丸山は値段を平均的な値段の半額近くまで下げた。

スケジュール

兵士達はたびたびこの家(house)の中の混雑に文句を言った。　
多くのケースに於いてまだサービスを受けていないのに、出て行かねばならなかったりした、
それは軍が時間を超えたオーバーステイには非常に厳しかったからだ。　
この問題を解消するために軍は部隊ごとに別の日を割り当てた。　
大抵、１日に２人の男が兵士達を確認(identify)するために「家」に配置された。　
巡回するMPもいて、規律を正していた。　
下記はKyoei Houseにおいて使われたスケジュールで18師団のそれぞれの部隊がNaymyoにいたときに使われた。

日曜-１８師団 Hdps. スタッフ
月曜-騎兵隊
火曜-工兵
水曜-休暇および週間身体検査
木曜-Medios(?)
金曜-山岳砲兵
土曜-輸送部隊

役人は毎晩来ることを許されていた。　このスケジュールをもってしても
混雑は非常に激しく、お客全員を十分にもてなすことが
できないために多くの兵士が不機嫌になるほどであると、女性たちは不満を訴えた。
兵士は家に来ると料金を払い、大体2インチ四方の厚紙のチケットをもらう。
その左側には順番が、反対側には家の名前が書いてある。… 　兵士達の身分や階級は「順番が来たときに」証明(established)された。　
女性達は客を断る特権を持っていた。　これは、その人がひどく酒に酔っているときに使われた特権である。

給料および生活環境

「家主」は、それぞれの女性が契約書にサインしたときにどれだけ借金をしていたかによるが、
稼いだ利益の50%-60%を受け取っていた。　これはつまり（訳注：this moantとあるが、
たぶん this meantの間違いだと思う）平均的な月に女性が1500円を稼いでいた。　
彼女は750円を「主人(master)」に渡していた。　多くの「主人」たちは食事やその他の物品の値段を
高くすることで彼女たちの生活を非常に厳しいものにしていた。

1943年後半期には、軍は借金を返した特定の女性には実家に帰ることができるという命令を出した。　
したがって、朝鮮に帰ることを許された女性達もいたと言うことである。

さらなる尋問は、彼女たちの健康状態が良好であることを示した。　
彼女らは様々なタイプの避妊具を与えられており、時には兵士達が軍から支給された自分用のものを
持ってくることもあった。　衛生（訳注：HycineはHygieneの意らしい）という事に関して、
彼女らは自分自身、そしてお客の世話をすることに非常によく教育されていた。　
日本人の軍医が毎週家々を訪れ、病気にかかっていると判断された女性は治療を受け、
隔離され、最終的には病院に送られた。　同じことは軍のそれぞれの階級にも行われたが、
面白いことは、病床に伏している間も、給料は支払われたということである。
489：通行人Ａ：2004/05/09(日) 12:16: 日本人兵士に対する反応

尋問の結果、重要な人物の名前は２人しか出てこなかった、
その名前とはMyitkyina駐屯地の指揮官、丸山連隊長(colonel)と増援部隊の水上少将である。　
この二人は完全に対照的であった。　前者は厳しく、自己中心的で、彼に仕える人にはとにかく嫌な男で、
後者は人柄が良く(good)、やさしく、健全な(fine)soldierであり、
自分の下で働くものに対しては細心の気遣いをするものであった。　
連隊長はこれらの家々の常連であったが、少将が訪れたということは聞かれた事がない。　
Myitkyinaが陥落すると、丸山連隊長は脱走（訳注：desortedはdesertedの謝り）
したようであるが、水上少将は部下を撤退させられなかったことで、自害した。

兵士の反応

ある女性（訳注：慰安婦）によると、一般的な日本人兵士は「慰安の家(comfort house)」
にいるところをみられるのを恥と思うようで、「慰安所が混雑して順番待ちをしている人たちとともに
順番を待たなければいけないようなときには、恥ずかしがっていた」とのことである。　
しかし、結婚を申し込むケースは数多くあり、中には本当に婚姻が結ばれた事もあった。

一番嫌な客は、酒に酔った、翌日には前線に出かけて行く士官や男達であるということは、
女性は皆意見が一致するところである。　しかし、日本軍兵士は酒に酔っていたとしても軍の話題や
彼らの機密については話すことは無かったという。　女性達がそれらの軍に関する話題をし始めたとしても、
士官（訳注：officerをいままで役人と訳してましたが、士官ですね、きっと）や兵士は話すことはせず、
むしろ「そんな女性には似つかわしくない話題について話すな、と叱った。　
丸山連隊長でさえ酔ったときはそのような話題には触れなかった」。

兵士達は雑誌や新聞、手紙などを実家から受け取ることをどれだけ喜んでいるかということを
しばしば表現(express)していた。　彼らはまた、慰安袋(comfort bag)という、缶詰、雑誌、
石鹸、ハンカチ、歯ブラシ、人形、リップスティックや、木で出来た服（訳注：wooden cloth ..？？）
などがつまった袋を受けとった、と話していた。　リップスティックや服などは、
女性っぽいので女性達はどうして彼らの家族がそんなものを送るのか理解できなかった。　
彼女らは、送り主は兵士達が「地元の女の子」にも渡せると考えたのではないか、と推測している。
（訳注：最後の文章はアメリカ人友達でも良くワカランらしいですｗ）
軍の状況

「Myitleynaと滑走路への最初の攻撃で、およそ200名の日本人兵士が死亡、
残った約200名は町を守っていた。　弾薬はとても少なかった」

「丸山連隊長は部下を散開させた。　翌日からは敵はでたらめにそこら中を撃っていた。　
彼らは何かを狙うということはしていなかったようだから、それは無駄だった。　
ところが日本人兵士は、絶対に当たるという時だけいっぺんに発砲せよという命令があった。」

敵が西側の滑走路を攻撃する前、Myitkyinaにいた兵士は連合国側の攻撃を北と西にstom（訳不明）
するため、分かれ、約400名の兵士が残った（その大体は第114連隊）。　
Evid ently（訳不明）丸山連隊長は市街が攻撃されるとは予想していなかった。　
後になって第56分隊の水上少将が2連隊以上もの援軍をつれてきたが、町を守ることは出来なかった。

女性達の間では連合国の爆撃は集中砲火で恐ろしいというのは常識で、
そのため最後の日々（訳注：投降前か）は塹壕(foxhole)のなかで過ごした。　
一人、または二人もがそこでも働いていた（訳注：塹壕の中で慰安活動ってこと？）。　
慰安所は爆撃され何人かの女の子は傷つき、死んだりした。
490：通行人Ａ：2004/05/09(日) 12:22: 避難そして拘束(capture)

「慰安婦」たちの退却と拘束の話は、いまいちはっきりせず彼女らの頭の中でも混乱している。　
数々の報告から、次のことが起こったようだ：　7月31日の夜、３つの別々の
慰安の家（Bakusihinro はKinsuiに合流した）の慰安婦、家族、ヘルパーを含む63人のグループが
Irrawaddy川を小さなボートで渡りはじめた。　なんとかWaingmawの近くに上陸し、
そこで8月4日までいたが、Waigmawには入ることはしなかった。　
そこから、8月7日に敵との小競り合いでグループがバラバラになるまで、
兵士の団体のあとをついて行った。　彼女らは３時間休んだ後に兵士の後を追ってくるように
命令されたが、結果として、川の土手の上で、兵士の影もなく、川を渡る術もない状況に陥ることになった。
彼女らは、8月10日にイギリス軍に率いられたKaahin兵士に捕まるまで、慰安の家の近くにとどまっていた。
Myitleyinaにつれてこられた後、Ledo Stockadoまでつれてこられ、この報告の元となった尋問が行われた。

リクエスト

どうやら女性達の中で拡声器(loudspeaker)がMyitkyinaで使われたのを聞いたことがある者はいないようだが、
兵士達がラジオ放送(radio broadcast)の事を話しているのを耳に挟んだものは沢山いる。　
彼女らは、この「慰安婦」を拘束(capture)したことに関する報告書(leaflets)を使わないで欲しいと頼んだ、
それは軍がこの拘束を知ることにより、他の女性達の命を危険にさらす事になるからだ。　
ただ、彼女らはこの拘束の事実を朝鮮半島に対する投下(Droppings)に使うのはいい考えだと思っている。

（訳注：droppingsが何を指すのか不明。　慰安婦の事実をパンフレットにして売春婦として働いている
ということを知らせるのか？　或いは爆弾を投下するのか？）

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
終了

修正

>>486
>Kyoeiの家は「丸山クラブ(Maruyama Club)」と呼ばれていたが彼女らが到着すると
>「Col. Maruyama」に変えられた、これはMyitkyina駐屯地の指揮官(commander)
>の名前に似せられたものである。

Kyoei House は元々 Maruyama Club と呼ばれていたけど、
駐屯部隊の指揮官の丸山大佐 Col. Maruyama が自分の名前と
同じなのを嫌って変えさせた。
491：通行人Ａ：2004/05/10(月) 05:48: あ、忘れてたけど、
国際条約で取り締まり処罰ができるかって、
２ちゃんねる（司法板）で聞いておいたんだけど、
正直、よくわからない。

税関関係の本では条約を根拠としての取り締まりは可能と
書いてあったらしいが（ワシントン条約関係かな？）、
昨日見たサンジャポ（ＴＢＳ）に出てきた弁護士は、
条約で個人を裁くことはできないと言ってた・・・
（ジュネーブ条約の絡みでの発言でしたが）

で、醜業条約は、締結国に
「醜業を目的として未成年の婦女を勧誘し、誘引し又は拐去したるもの」
を処罰する義務は課すものだが、これを遂行すると
「大日本帝國憲法　第二十三条
　日本臣民ハ法律ニ依ルニ非スシテ逮捕監禁審問処罰ヲ受クルコトナシ」
を違反することになる。

なかなか面白い状態ですね・・・

こんな状態では、軍に条約違反を問うのは無理でしょう・・・
政府が国内法制定に時間が掛かっていたが、
これは民主主義の制度としての欠陥でもありますからね・・・

とりあえず、誰か醜業条約の全文があるサイト教えてくれませんか？
492：通行人Ａ：2004/05/10(月) 15:15: 醜業条約に関して詳しい状況を説明して質問しなおしたら
以下のように答えていただきました。

司法試験板一番の速さで質問に答えるｽﾚpart22
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1083642193/l50

88 名前：氏名黙秘本日のレス投稿日：04/05/10 14:55 4QMX7bt2
旧日本軍の慰安婦関係の討論で疑問になったんですが

醜業条約は締結国に
「醜業を目的として未成年の婦女を勧誘し、誘引し又は拐去したるものを処罰する」
義務は課していますが、
当時の憲法、大日本帝國憲法にはその第二十三条に
「日本臣民ハ法律ニ依ルニ非スシテ逮捕監禁審問処罰ヲ受クルコトナシ」
と定めています。
先日、ＴＶ出演していた弁護士は条約で個人を裁くことができないことを
発言していたのですが、先の条約に該当するものに処罰をくわえることは
憲法違反になるのでしょうか？
ちなみに当時は、醜業条約に関する国内法は未整備です。

あと、日本の法律では醜業条約などの条約を
国内法に準じるかたちで扱うことはできますか？
さらに国内法に準じる扱いができない場合、
憲法と国際条約はどちらが優先されますか？

89 名前：氏名黙秘本日のレス投稿日：04/05/10 15:00 ???
国内法の改正が必要な条約はそのままでは効力を持たない
（サイバー犯罪条約に批准しても刑法とか刑事訴訟法とか改正しないと駄目）。
逆に改正が必要無いような条約はそのまま効力を発する。

条約は憲法に劣位するのが通説・実務。

90 名前：氏名黙秘本日のレス投稿日：04/05/10 15:02 ???
で，刑罰を加える場合は罪刑法定主義の観点から必ず国内法の立法が
いるので，その弁護士の言っていることは正しい。
493：nobu2020：2004/05/10(月) 23:03: >>481 過客さん

>その後議論を重ねるなかで、Ｂに意見を修正されたということですね。

申し訳ないのですが、議論を重ねた結果ではなく、他の論文等を読んでのこと
です。

>　Ｂを言い換えると、軍は占領地支配（nobu2020さんによれば「軍政」）を行う
>上から必要な要求を領事館に出すことができたが、軍慰安所といえども、領事館
>が存在するところでは、それに対する風俗警察権は直接には領事館が保持してい
>たということですね。
>　とすると、領事館が風俗警察権を行使している地域では、軍と軍慰安所（の業
>者）との関係は、もはや警察と一般公娼施設との関係と同じものとは言えないこ
>とになります。なぜなら、軍は風俗警察権を行使していないのですから。これは
>日本軍の占領地支配が「軍政」なのか、「軍政」でないのかという問題と無関係
>に成立します。
>　してみると、nobu2020さんの主張は、軍慰安所は民間施設であるとする点では
>変化はありませんが、軍との関係の認識においては大きく変わったわけですね。

私は当時、軍の管轄か領事館（外務省）の管轄かというようなセクショナリズム
はなかったと思っていますので、単に協議の結果、領事館のある地域では領事館
が担当したと思っています。
ただ、軍の慰安所といえども、領事館が許認可を担当したと言うことは、軍の慰
安所も民間業者の経営する施設という強力な証明です。

>軍が進出してから領事館が設置されるまでの間は、戦闘中が戦闘が終息しても
>まだ治安が安定しない間ですから、イラクじゃありませんが、一般の民間人の渡
>航は危険だとして禁止ないし、制限さるはずです。そういう場合でも、戦地に近
>いところまで軍にくっついていくの民間人もいますが、それはほとんど軍の御用
>を務める御用商人です。軍の活動に必要なものを供給するのが仕事ですから、少
>しくらい危険でもかまわない。しかし、これらの御用商人は軍の御用を務めるの
>であって、純然たる民間業者とは言えません。また、それら軍の御用商人に対す
>る軍の営業許可は、nobu2020さんが主張されているような営業許可ではありえな
>いでしょう。

以前過客さんが書かれたことですが、漢口陥落後、領事館が業務を開始したのは
昭和13年12月１日からですが、漢口では11月には慰安所があったようです。
494：nobu2020：2004/05/10(月) 23:18: >>482 過客さん

>　「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の定めるところでは、領事
>館（分署出張所警察分署）所在地以外で、営業の許認可業務にあたるのは、軍の
>部隊そのものではなくて、憲兵隊（分隊）です。憲兵隊の人数も限られています
>から、小さな部隊の駐屯地に必ず憲兵隊が駐屯しているわけではありません。領
>事館の分布密度についてnobu2020さんが指摘されていることは、憲兵隊について
>もあてはまります。

憲兵隊は領事館と異なり、遙かに機動力があります。

>次に、同規程では、営業許認可にあたる憲兵隊は「該地管轄領事館の館令に準
>じ許可及取締に任じ所要の書類写を当該領事館に通報す」と定められています。
>憲兵隊は軍の定めた規則ではなくて、領事館が定めた領事館令にしたがって、営
>業許可や取締をすることになっているわけですから、これは本来は領事館警察が
>やるべきことを憲兵隊が代行しているにすぎないと言えます。
>　とすれば、こういうのを指して、軍が営業の許認可を担当しているとは言いに
>くいのではありませんか。

「領事館令に従って」ではありません。館令に準じてです。
すでにある規則を、軍が一から作るわけがないでしょう。

軍律の議論を終了と言うことですね。
495：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/12(水) 21:20: nobu2020さんへ

　本業の方が忙しく、お返事が遅れました。

>>478

>>465 過客さん

　細かいことですが、これは私の>>463に対するコメントですね。

>「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」と「昭和十三年七月五日附上
>海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」から、軍専用慰安所が許認可されるには
>次の方法があったと読みとれます。

>軍専用慰安所の許認可について言えば
>新設の場合
>(1)領事館がある場所では、領事館が届出、申請を受理し、所轄憲兵隊長と協議し
>て、領事館が営業を許可する。
>(2)領事館所在地を除く地点では、憲兵隊が届出、申請を受理し、憲兵隊が許可し、
>領事館に書類の写しを通報する。
>既設の一般人用施設の場合
>(3)兵站部が一般居留民の利便を考慮して、一部を特種慰安所として編入整理する。

>私は、上記の(3)について述べただけです。

　nobu2020さんはよく御存知だと思いますが、「中支那方面軍陸海軍占領地警備
区域内営業取締規程」そのものには、「軍慰安所」という言葉は一度も出てきま
せん。（以下の議論では、nobu2020さんの言葉遣いにあわせるために「軍専用慰
安所」という言葉を使いますが、これは私の言葉遣いでは、「軍慰安所」と同じ
意味だと解して下さい）

　上に引用した(1)と(2)に定める手続きによって、営業の許認可が行われるのは、
「規程」によれば、「経済政策上統制の必要なき程度の営業」であるわけですが、
その中に「軍専用慰安所」が入ってるかどうかは、実は不明であるわけです。
　nobu2020さんは、軍専用慰安所は「民間の施設」であるとお考えですから、
「経済政策上統制の必要なき程度の営業」の中に当然入っていると解釈されて
いますが、これが「軍の施設」であれば「経済政策上統制の必要なき程度の営
業」には入りません。なぜなら、「軍の施設」は当然にすでに軍の統制の下に
おかれていますから、「経済政策上統制の必要なき程度の営業」でありうるは
ずないわけです。
　いっぽう、同「規程」は「経済政策上統制の必要ある営業並びに重要企業」
については、業種を列挙しています。
「
一、銀行、信託、倉庫業
二、鉱業
三、水産業
四、交通業（船舶、航空、鉄道、電車、乗合自動車）
五、通信業（電話、無線電話）
六、電気、ガス、水道
七、其の他重要なる製造工場（例えば織物、「セメント」、製粉、硫安、煙草、
「アルコール」、薄荷、油脂、製糖）及重要なる貿易業、公設市場、塩業、屠獣
等」

　軍専属慰安所はこれには入っていません。つまり、軍慰安所が「民間の施設」
かどうかに無関係に、軍慰安所はこの「規程」に定める「経済政策上統制の必要
ある営業並びに重要企業」ではないことであったわけです。

　とすると、

>軍専用慰安所の許認可について言えば
>新設の場合
>(1)領事館がある場所では、領事館が届出、申請を受理し、所轄憲兵隊長と協議し
>て、領事館が営業を許可する。
>(2)領事館所在地を除く地点では、憲兵隊が届出、申請を受理し、憲兵隊が許可し、
>領事館に書類の写しを通報する。

というnobu2020さんの「規程」解釈が正しいかどうかは、「規程」そのものから
は出てこないのであり、他の根拠によって、軍専用慰安所が「民間の施設」であ
ることが証明されないかぎり、成り立ちません。軍専用慰安所が「軍の施設」で
あるなら、そもそもそれは領事館の営業許認可権の対象にはなりませんから、上
記の

>軍専用慰安所の許認可について言えば
>新設の場合
>(1)領事館がある場所では、領事館が届出、申請を受理し、所轄憲兵隊長と協議し
>て、領事館が営業を許可する。

が成立しません。
496：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/12(水) 21:25: nobu2020さんへ（つづき）

>>478

　ところが、今までの議論においてnobu2020さんは、軍専用慰安所が「民間の施設」
であったことは、証明するまでもないことであるとして、それを積極的に裏付ける
根拠は出されたことがない。
　nobu2020さんの議論は、ほとんどが、当時の中国では「軍政」が布かれていたの
であり、軍が軍専用慰安所の許認可をしていても、それは「軍政」の一環としての
風俗警察権の行使であって、軍と軍専用慰安所の関係は内地の警察と一般公娼施設
の関係と同じであり、決して軍専用慰安所が「軍の施設」であったことを意味しな
いというものでした。
　しかし、すでに指摘したように、>>320からは、領事館が機能しているところでは
軍専用慰安所といえどもその営業許認可は軍ではなくて、領事館がおこなっていた
と意見を修正されていますので、「軍が軍専用慰安所の許認可をしていた」という
議論の前提にあった認識そのものがnobu2020さんによって、部分的であれ否定され
たことになります。
　しかし、かといって、軍専用慰安所の許認可を実際に領事館がしていたことを示
す事例は提示されていません。軍専用慰安所は「民間の施設」にほかならないのだ
から、「規程」にしたがえば、当然領事館のあるところでは領事館が許認可業務を
行っていたという推論がなされているだけにすぎない。そして、すでに述べたよう
に、軍専用慰安所が「民間の施設」であるとはnobu2020さんの主張であって、それ
を裏付ける根拠は示されていません。
497：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/12(水) 21:26: nobu2020さんへ（つづき）

>>478

>私は、上記の(3)について述べただけです。

>(1)と(2)につては、はじめから軍専用慰安所として届け出れば、それで終わりです。
>二度目の許可は要りません。

　nobu2020さんは、昭和一三年四月一六日に南京総領事館で開催された陸海外三省
関係者協議会での議決事項第六「軍以外にも利用せらるる酒保慰安所の問題」に含
まれる、

「軍専属の酒保及特種慰安所を（陸海共に）に於いて許可したる場合は領事館
の事務処理に便たる為当該軍憲より随時其の業態営業者の本籍、住所氏名、年
齢、出生、死亡其の他身分上の異動を領事館に通報するものとす」

は、上記引用の(3)のケースのみを想定したものだと仰るのですね。この点をめ
ぐる議論は、>>378からはじまったのですが、このような指摘は今回はじめて
なされました。ところで、(3)のケースとは、すでに存在している既設の慰安所
が、憲兵隊が取締を管轄する兵站部管理の軍専属特種慰安所に編入される場合
ですね。そしてすでに存在している既設の慰安所には、また二種類あって「陸
海軍が直接その経営を監督する」「陸海軍に専属する慰安所」と領事館が「業
者に対する一般の取締」を担当する「一般に利用せらるる所謂慰安所」とにわ
かれているわけです。
　このうち前者は、すでに「陸海軍が直接その経営を監督する」「陸海軍に専
属する慰安所」ですので、あらためて兵站部が「特種慰安所」に編入する必要
はありません。とすると、(3)の対象となるのは、後者の「業者に対する一般の
取締」を業者が担当している「一般に利用せらるる所謂慰安所」でなければな
らない。それは慰安所ではあるが、まだ軍から専属の指定を受けていないもの
です。
　nobu2020さんの新しい説明ですと、そのような軍専属指定のない「一般に利
用せらるる所謂慰安所」を兵站部が軍専属慰安所に編入するときに、

「軍専属の酒保及特種慰安所を（陸海共に）に於いて許可したる場合は領事館
の事務処理に便たる為当該軍憲より随時其の業態営業者の本籍、住所氏名、年
齢、出生、死亡其の他身分上の異動を領事館に通報するものとす」

とこの陸海外三者協議会で決まったことになるのですが、それはチョットばか
り変ではありませんか。「一般に利用せらるる所謂慰安所」ですから、これが
営業を行うにあたって許認可をしたのは、軍ではなくて領事館のはずです。
許認可にあたって、領事館側は

>すでに、営業者の本籍、住所、氏名、生年月日、営業の種別、場所、屋号、家屋
>の平面図、資本額等を領事館警察に届け出なければいけません。芸妓や娼妓の場
>合も同様で、本籍、住所、氏名、生年月日、芸名、源氏名、抱え主の職業、屋号、
>氏名、本人の戸籍謄本、抱え主との契約書、意志の健康証明書、未成年者の場合
>は親権者の承諾書、有夫の女性の場合は配偶者の同意書などを提出しなければい
>けません。

（>>398（過客）
とすれば、あらためて領事館に対して軍憲から、

「其の業態、営業者の本籍、住所氏名、年齢、出生」について通報する必要はあり
ません。そのことは、すでに>>463でも指摘したとおりです。

>上記の３つの方法があるのですから、当然ではありませんか。

全然、当然ではありません。

なお、(3)については二度目の許可がいるとのことですが、その二度目の許可と
は軍と専属契約を結ぶことではないのですか。
498：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/13(木) 21:18: 通行人Ａさんへ

>>485

>おひさしぶりーっと、

　おひさしぶりですね。私との議論のことなど、完全に忘れられてしまったと思
っていました。

>過客さんは
>慰安婦に対する責任が一番重いのが国という主張でよかったっけ？

　残念ながら、私と通行人Ａさんの議論はそういう問題をめぐる
ものではありませんでした。お忘れのようですが、

「軍慰安所は「軍の施設」か、「民間の施設」か」

が争点でした。

　議論がはじまった頃の私の立場はこれです。

>>42（過客）

>「軍慰安所は軍が軍事上の必要から設置した、将兵向けの福利厚生施設であり、
>性的サービスを提供する兵站施設であった。その点で軍慰安所は酒保や兵站旅
>館などと同様の軍施設である。ほとんどの場合、軍は民間の売春業者に慰安所
>の業務を委託して経営をおこなわせていた。」

通行人Ａさんの主張はこちらでした。

>>31（通行人Ａ）

>何か認識に大きなズレがあるようですが、
>軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
>軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？

　まだ議論に決着はついていないと思いますが。
499：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/13(木) 21:20: 通行人Ａさんへ（つづき）

>>485

　もっとも、通行人Ａさんの主張はその後、微妙に変化したようです。

最初の変化はこのあたりでした。

>>190（通行人Ａ）

>軍が作ったのは「性的サービス提供”設備”」で、その運営機関（性的サービス提供機
>関）は民間業者に依託。
>以て、「性的サービス提供機関を整備した」のであって、「性的サービス提供機関を作
>った」のではない。

　これは、軍は軍慰安所の設備建物を作った（軍慰安所の建物設備は軍がつくった）が、
軍慰安所の運営は民間業者にに委託されていた。だから運営機関としての軍慰安所は軍
がつくったのではない（軍慰安所の運営機関は民間がつくった）という主張です。

　のちにこのような主張として定式化されます。

>>201（通行人Ａ）
>軍慰安所は
>軍が施設を作り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になって
>います。

>>210（通行人Ａ）
>「軍は『軍慰安所』という民間企業が使う建物施設のオーナーである」という物。
>つまり、軍慰安所は民間企業です。

ただし、「依託」は次のように修正されます。
>>225（通行人Ａ）
>実際には、依託ではなく軍の許可を受けた民間業者が、
>やはり軍設備（慰安施設）の使用を許可され、慰安業を営利目的で運営しています。
>故に、軍慰安所を慰安施設と呼ぶときは、軍慰安所はその建物、設備を意味し、
>軍慰安所の運営と表現するときは、軍慰安所は慰安業を営む組織を意味します。

　これは、「慰安施設すなわち建物設備としての軍慰安所は軍がつくったものであ
るが、それを運営しているのは、軍からその建物設備の使用を許可された民間業者
である。つまり軍慰安所の運営体、あるいは組織としての軍慰安所は民間業者であ
る。」という主張です。
　言い換えれば、「（建物としての）軍慰安所は軍の施設といえるかもしれないが、
しかし営業体としての軍慰安所は軍の組織ではない」ということですので、ここで
通行人Ａさんは「軍慰安所は「軍の施設」である」を部分的に認めたことになりま
す。

　通行人Ａさんの修正版「軍慰安所＝民間施設論」は最終的には「軍慰安所＝民間
業者論」となり、このようにまとめられました。
ます。

>>295（通行人Ａ）

>１．軍慰安所は軍の許可を受けて、軍の施設を使用し営業する民間業者である。
>２．業者は軍隊内で営業する都合上、軍から軍属待遇を受けるが、実際に軍属ではない。

これを私は、

「軍慰安所業者は軍の許可を受けて、軍隊内で軍の施設（建物設備）を使用して営業
する民間の売春業者である（しかし、軍との間に業務委託関係は存在しない）」

という主張であると解釈しました。

　そのうえで、この主張ははじめの頃の通行人Ａさんの主張とは懸隔がある
こと、また、

>　しかし、そうすると、なぜ軍と業務委託関係にあるわけでもない民間の業
>者であるのに、軍の施設（建物設備）を利用して軍隊内で営業できるのか。
>通行人Ａさんによれば、風俗営業であるなしに無関係に、官庁や地方自治体
>の業務と関係のない民間業者に施設を利用させて営業させれば、責任者の進
>退問題になるはずなのに、軍慰安所についてはそんな問題が生じた事実は伝
>わっていない。これをどう説明するかという問題が生じるのは、すでに前の
>メッセージで指摘しておきました。

と、通行人Ａさんの主張の自己矛盾を指摘しておきました。
500：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/13(木) 21:21: 通行人Ａさんへ（つづき）

>>485

　なお、補足しておきますと、他の方との議論においても、

>>319（通行人Ａ）

>軍が慰安施設を設置したことは否定していないが・・・？

>軍慰安所の内規について、その決定は軍によって行われるが、その内実は
>業者の意見を色濃く反映したものであり、料金設定などは業者の意見を承認する形での
>決定であったであろうと推測されます。

>>329（通行人Ａ）
>軍の施設内で営業する以上、許認可の条件に「内規に従うこと」が入っているのは当然>だから、

>>341（通行人Ａ）
>あと、軍隊内部での営業は如何なるものであろうと軍の統制下におかれる（統制経済）

>>381（通行人Ａ）
>正直な話、最終的な決定権を有するのが誰かというのであれば軍と答えたでしょうが、
>複数の資料から料金設定が業者に対し有利なものであるため、
>実質的に料金を決めたのは業者と考えており、業者が決めたと答えました。

と、

・軍慰安所（通行人Ａさんの表現では施設としての軍慰安所）は軍が設置した。
・軍慰安所（通行人Ａさんの表現では事業体としての軍慰安所）の内規は軍が決定した。
・軍慰安所（通行人Ａさんの表現では事業体としての軍慰安所）は軍隊内部で営業す
るので、軍の統制下におかれていた。
・軍慰安所（通行人Ａさんの表現では事業体としての軍慰安所）の料金は軍が最終的
決定権をもっていた。

ことも、通行人Ａさんはお認めになっています。
501：通行人Ａ：2004/05/13(木) 23:42: あーそうだそうだ。
過客さんの最初の頃のレスとか、指環さんのレスとか、
あと２チャンネルにも行ってたんでごちゃごちゃになってた。

基本的に
軍は施設のオーナーで、
慰安所（業者）はテナント、
慰安婦は従業員で
将兵がユーザー
って関係ってことだったね。

あ、ついでに最初の頃の過客さんのレスで
私が言い忘れたかもしれないが、

>>25
＞＞そして、当時日本軍が取り締まりきれずに、
＞＞被害を見逃してしまった分に関しては、韓国政府に対して既に補償済み。
＞
＞これは現在の日本の政府および法廷の見解とほぼ同じですが、
＞ともかくも、日本の軍と政府には、引き受けなければいけない責任のあったことは、
＞お認めになっているわけですね。

これは、監督官庁としての監督責任は在るけど、
当時から現時点にかけても補償責任に問われることは発生してないよ。
防げなかった犯罪被害を警察は補償しないでしょ。
少なくとも、慰安婦たちは労働の対価を得ている。
502：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/14(金) 21:26: nobu2020さん

>>493

>私は当時、軍の管轄か領事館（外務省）の管轄かというようなセクショナリズム
>はなかったと思っていますので、単に協議の結果、領事館のある地域では領事館
>が担当したと思っています。

　そうです。軍と領事館との協議の結果、領事館のある地域では日本人経営の
風俗営業に対する警察権・営業許認可権は領事館の管轄とされたのです。

>ただ、軍の慰安所といえども、領事館が許認可を担当したと言うことは、軍の慰
>安所も民間業者の経営する施設という強力な証明です。

　実際に軍慰安所の営業の許認可を領事館が行っておれば、たしかに軍慰安所が
民間業者の経営施設であることの強力な証明にはなりますが、前に指摘したよ
うに、「中支那方面軍陸海軍占領地警備区域内営業取締規程」そのものには、
「軍慰安所」という言葉は一度も出てきません。軍慰安所の営業許可が領事館
の管轄であったというのは、nobu2020さんの仮説にすぎません。
　軍慰安所が一般の公娼施設と同様の民間の施設であれば、この「規程」によ
り軍ではなく、領事館の管轄であったと結論できますが、この「規程」だけで
は軍慰安所の営業許認可が領事館の管轄であったかどうかは不明です。
　よって、実際に軍慰安所の営業許可を領事館が行っていたことを示す別の
証拠を出さないかぎり、「規程」そのものは「強力な証明」とはなりえませ
ん。
　それどころか、逆に昭和一三年四月一六日に南京総領事館で開催された陸海
外三省関係者協議会での議決事項第六は、

「陸海軍に専属する酒保及慰安所は陸海軍の直接経営監督するものなるに付
領事館は関与せざるべきも」
「将来兵站部の指導により所設せらるべき軍専属の特種慰安所は憲兵隊の
取り締る処にして」

と、軍専属の慰安所は領事館ではなくて、軍の憲兵隊の管轄であると、逆の
決定をしています。

>ただ、軍の慰安所といえども、領事館が許認可を担当したと言うことは、軍の慰
>安所も民間業者の経営する施設という強力な証明です。

　この論理にしたがえば、領事館が関与できず、軍の憲兵隊が許認可を担当し
ていたということは、軍慰安所が軍の施設であったことを裏づける強力な証明
になります、といってよいわけです。
503：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/14(金) 21:27: nobu2020さん

>>493

>軍が進出してから領事館が設置されるまでの間は、戦闘中が戦闘が終息しても
>まだ治安が安定しない間ですから、イラクじゃありませんが、一般の民間人の渡
>航は危険だとして禁止ないし、制限さるはずです。

>以前過客さんが書かれたことですが、漢口陥落後、領事館が業務を開始したのは
>昭和13年12月１日からですが、漢口では11月には慰安所があったようです。

　領事館の開設は12月1日ですが、領事館警察の職員は10月27日すなわち日本軍の
占領の２日後に漢口に入っています。
　ところで、漢口に入城したのは第６師団ですが、第６師団は漢口入城前から
慰安婦隊を連れていました。武漢作戦を指揮した岡村寧次第一一軍司令官の戦
場回想に、

「現在の各兵団は、殆どみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有
様である、第六師団の如きは慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない
有様である。」（『岡村寧次大将資料上』p.302）

と記されています。この記事は、「八月二十三日以後九月までの間における所
見」とされているので、岡村将軍のみた有様は、武漢陥落以前の様子であるよ
うです。慰安婦団はあたかも兵站の一分隊のごとく部隊と同行していたのです。

　私は前のメッセージで、

>そういう場合でも、戦地に近いところまで軍にくっついていく民間人もいま
>すが、それはほとんど軍の御用
>を務める御用商人です。軍の活動に必要なものを供給するのが仕事ですから、少
>しくらい危険でもかまわない。しかし、これらの御用商人は軍の御用を務めるの
>であって、純然たる民間業者とは言えません。また、それら軍の御用商人に対す
>る軍の営業許可は、nobu2020さんが主張されているような営業許可ではありえな
>いでしょう。

と述べました。岡村将軍の見た「慰安婦団」を率いていた民間業者はまさにここ
でいう「御用商人」そのものでしょう。

　漢口ではありませんが、同じ1938年12月1日に領事館が再開された九江では、
その時点で在留邦人が557名もいたそうです。「其の大部分は軍を対象とする
飲食店、酒保、写真業、特種慰安所関係者にして孰れも一時的在留者にして就
中全人口の四〇％を占むる所謂特種婦人の如きは軍の命令に依り移動し居れる
状態」だったそうです（「九江領事館警察沿革誌」吉見編『従軍慰安婦資料集』
p.186）
　軍の命令によって軍とともに移動する軍慰安所関係者ですので、これも軍の
御用を務める御用商人でしょう。だから、領事館の開設よりも先に九江にいた
のでしょう。もっとも、九江が占領された7月26日の翌日には上海から来た領事
と警察官が職務をはじめていますので、12月１日以前に領事館の業務がなされ
ていなかったわけではありません。
504：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/14(金) 21:28: nobu2020さん

>>493

　また、武漢攻略作戦時の慰安所については、別に次のような資料も残されてい
ます。これは、上海の陸海外連絡会議で、1938年9月14日に決定された「漢口攻
略後邦人進出に対する応急処理要綱」の一節です。この時点では日本軍はまだ武
漢に入城していません。

「　方針
漢口に進出せんとする邦人に対しては軍需の充足と復興の促進を主眼とし差当
り所要の統制を加ふ

　　要綱
一、漢口居留民の復帰は優先的に之を認む、特に軍隊又は軍人、軍属を対象と
する商業従事者、飲食店業者、旅館業者、並に民団役員、運輸業者を優先する
ものとす
（略）
三、居留民以外の進出は復帰希望居留民の輸送に余裕を生じたる後に於て進出
後速かに営業を開始し得るものより優先的に之を認む。但軍隊慰安所開設の為
進出するものは此の限りにあらず
四、一般旅行者は漢口に於ける宿営設備整備せられ輸送力に余裕ある場合の外
差当り之を認めさるものとす、但調査、其他の緊急の必要あるものに対しては
此の限りにあらず
（略）」（吉見『従軍慰安婦資料集』p.116）

　これも前のメッセージで述べましたが、武漢陥落後は原則として一般の日本
人旅行者は渡航禁止であったわけです。進出を許されたのは、居留民と漢口で
新たに事業を営業する業者ですが、軍の御用を務める者に高い優先権が与えら
れています。以下の順番です。

優先順位高
１．元漢口居留民で軍隊又は軍人、軍属を対象とする商業従事者、飲食店業者、
旅館業者、並に民団役員、運輸業者
２．それ以外の元漢口居留民
３．元漢口居留民以外の軍隊慰安所関係者

　１から３が進出を終えて、輸送力に余裕ができたあとに、

４．元居留民以外の進出希望居で進出後速かに営業を開始し得るもの
５．元居留民以外の進出希望者で進出後に営業を開始できるもの

　これからみても、11月に慰安所を新たに開設した業者がいたとすれば、
元漢口居留民でなければ、３のカテゴリーで、軍の御用を務めるというこ
とで、優先的に漢口へ渡るのを認められた業者でしょう。

　軍慰安所の業者は軍から業務を委託された請負業者ですので、軍から
営業の許認可を受けるのはもちろんのことです。しかし、この場合の営
業許認可は一般の公娼施設に対する警察の営業許認可とはまったく性格
が異なります。ですから、領事館の進出以前に軍慰安所が占領地で開設
されていた事実をいくら指摘されても、私の主張に対する反論にはなり
得ません。
505：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/20(木) 19:50: nobu2020さんへ

　返答が遅れましたことをお詫びします。

>>494

>>482 過客さん

>　憲兵隊の人数も限られています
>から、小さな部隊の駐屯地に必ず憲兵隊が駐屯しているわけではありません。領
>事館の分布密度についてnobu2020さんが指摘されていることは、憲兵隊について
>もあてはまります。

>憲兵隊は領事館と異なり、遙かに機動力があります。

「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の定めるところでは、領事館
所在地以外で、営業の許認可業務にあたるのは憲兵隊（分隊）となっていますが、
不思議なことに、前に紹介したことのある中支那派遣憲兵隊の教科書である
「軍事警察勤務教程」には、憲兵の服務事項の中に「営業の許認可」という項目
は存在しません。通信取締、言論取締、写真映画取締とかはあるのですが、「営
業許認可業務」はありません。これは1943年につくられたものですので、この
頃にはすべて領事館が営業許認可を担当していたのかもしれません。

>「領事館令に従って」ではありません。館令に準じてです。
>すでにある規則を、軍が一から作るわけがないでしょう。

　「館令に準じて」でもかまいません。憲兵隊が営業許可を行う場合でも、
領事館の制定した規則に準拠しておこなうわけですから、本来は領事館が
すべきことを憲兵隊が代行しているとの解釈がまちがっているわけでは
ないでしょう。

>軍律の議論を終了と言うことですね。

　nobu2020さんが終了を望まれるのであれば、当方はかまいませんが、
正確には、私が議論は不要としたのは、

・中支那方面軍軍律の適用範囲から日本臣民が除かれている理由は何か
・軍律には国内法の刑事法規と同等の内容が含まれているか否か

この二つであって、軍律をめぐる議論すべてが終わったと書いたわけ
ではありません。
　私としては、nobu2020さんがさがしておられた信夫『戦時国際法提要』
の該当箇所を紹介しましたので、私が以前に>>298で述べた、

>>この引用部
>>分の前後をお読みになれば、ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
>>占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
>>全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
>>ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。

が妥当か、否かについて、コメントいただければさいわいです。なお、話をややこしく
しないために、上記「軍の安全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」は「軍の
安全を脅かす行為を罰することを決めた処罰法規」と訂正しておきます。
506：過客 （LZe.CKvw）：2004/05/21(金) 18:37: 通行人Ａさんへ

　返事が遅れて、すみません。

>>501

>基本的に
>軍は施設のオーナーで、
>慰安所（業者）はテナント、
>慰安婦は従業員で
>将兵がユーザー
>って関係ってことだったね。

　で結局、通行人Ａさんの主張は、以下のＡとＢのどっちなのですか。

（Ａ）
>>42（過客）

>「軍慰安所は軍が軍事上の必要から設置した、将兵向けの福利厚生施設であり、
>性的サービスを提供する兵站施設であった。その点で軍慰安所は酒保や兵站旅
>館などと同様の軍施設である。ほとんどの場合、軍は民間の売春業者に慰安所
>の業務を委託して経営をおこなわせていた。」

（Ｂ）
>>31（通行人Ａ）

>何か認識に大きなズレがあるようですが、
>軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
>軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？

>これは、監督官庁としての監督責任は在るけど、
>当時から現時点にかけても補償責任に問われることは発生してないよ。

「軍の施設」であるのか、「民間の施設」であるのか、そのいずれで
あったかにより、「監督官庁」および「監督責任」の意味および内容
が変わってきます。

>防げなかった犯罪被害を警察は補償しないでしょ。

　これは、軍慰安所と軍との関係は、警察と警察とは無関係の民間業
者・民間人との関係と同じであるという前提のうえで成り立つ、アナ
ロジーですね。ということは、通行人Ａさんは、「民間の施設」論を
現在も、維持されていると解していいわけですね。

>少なくとも、慰安婦たちは労働の対価を得ている。

通行人Ａさんの見解では、慰安婦と軍の間に雇用関係はないのだから、
慰安婦に労働の対価を与えたのは、軍ではなくて民間の慰安所業者
のはずですよね。
　だとすれば、仮に慰安所業者が労働の対価を慰安婦に支払わなか
った場合でも、軍には何の補償責任もない（「防げなかった犯罪被
害を警察は補償しない」）と主張されるのが、首尾一貫した態度だ
と思いますが、なぜ、監督官庁の責任の有無を論じているところで、
わざわざ「労働の対価は払われていた」ということを引き合いに出
されるのか、理解に苦しみますね。
507：名無しさん：2004/06/01(火) 12:10: 最近は誰も来てないのか？
指環も逃げっぱなしだしな。
508：名無しさん：2004/06/01(火) 19:37: 指環はとある掲示板に最近来てますが･･･。
「指環さん」でｸﾞｸﾞれば多分所在が分かります。
どちらにしろここでの妄言の繰り返ししかしてませんけど･･･。
本気指環は趣味悪いな。
509：名無しさん：2004/06/01(火) 20:47: http://www3.rocketbbs.com/731/kissuijp.html
ここか・・・本当に同じ事の繰り返しだ・・・馬鹿なのかあいつは
510：名無しさん：2004/06/01(火) 21:06: 2chブラウザであぼ～ん指定してたから気づかなかったので遠隔レス（ｗ
>>259
”「かのY氏」とは私のことのようですが・・・、「日本軍による強制連行」を私が中心議題にしたことはありません。”
あなたは前スレにで「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた」と豪語していたでしょうが（ｗ

”まぁ、貴方に前スレ以来の議論を理解せよと要求するのが無理であろうということ
は分かりますが（笑い）。 ”
そうですね。ご自分の意見は証拠も出さずに豪語し、反対意見の証拠には難癖つけて認めようとしないのは
たしかに理解できませんね。
でも、あなたがまともな証拠も出さず屁理屈しか言えなかった、あまつさえ追い詰められると暴言しか
吐かなかったことは理解できましたよ。
なんら有効な資料や証拠を提出していないこともね（ｗ
511：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/05(土) 18:11: ＞>>510の名無しさん

>あなたは前スレにで「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた」と豪語していたでしょうが（ｗ
>
>”まぁ、貴方に前スレ以来の議論を理解せよと要求するのが無理であろうということ
>は分かりますが（笑い）。 ”
>そうですね。ご自分の意見は証拠も出さずに豪語し、反対意見の証拠には難癖つけて認めようとしないのは
>たしかに理解できませんね。
>でも、あなたがまともな証拠も出さず屁理屈しか言えなかった、あまつさえ追い詰められると暴言しか
>吐かなかったことは理解できましたよ。
>なんら有効な資料や証拠を提出していないこともね（ｗ

　従軍慰安婦の問題では国家による強制があったことを当の日本政府自身が認めてい
ますけれども・・・。
　↓この日本政府の公式見解はウソなのですか？　ウソだと仰るのでしたら、その証
拠を提示してください。

慰安婦関係調査結果発表に関する内閣官房長官談話
（平成５年８月４日）
　いわゆる従軍慰安婦問題については、政府は、一昨年12月より、調査を進めて来た
が、今般その結果がまとまったので発表することとした。
　今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの
慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は、当時の軍当局の要請により設営され
たものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あ
るいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主
としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反し
て集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったこ
とが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましい
ものであった。
　なお、戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別にすれば、朝鮮半島
が大きな比重を占めていたが、当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、
移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。
　いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く
傷つけた問題である。政府は、この機会に、改めて、その出身地のいかんを問わず、
いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負わ
れたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。また、そのよう
な気持ちを我が国としてどのように表すかということについては、有識者のご意見な
ども徴しつつ、今後とも真剣に検討すべきものと考える。
　われわれはこのような歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓と
して直視していきたい。われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題
を永く記憶にとどめ同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明する。
　なお、本問題については、本邦において訴訟が提起されており、また、国際的にも
関心が寄せられており、政府としても、今後とも、民間の研究を含め、十分に関心を
払って参りたい。
512：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/05(土) 18:18: （続きです。）
＞>>510の名無しさん

　また、宮沢首相以降の日本の歴代首相が謝罪していますけれど、日本の歴代首相が
皆、ウソを吐いているのですか？　日本の歴代首相がウソを吐いていると仰るのでし
たら、その証拠を提示してください。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html
http://www.awf.or.jp/fund/document/doc_12.html

　小泉・現首相の謝罪の手紙は、↓下記のとおりです。

元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙

拝啓

　このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア平和国民基金」
を通じ、元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償いが行われるに際し、私の気持
ちを表明させていただきます。

　いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深
く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆ
る従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたす
べての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。

　我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。わが
国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴
史を直視し、正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と
尊厳に関わる諸問題にも積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。

　末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよう、心からお祈
りしております。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具
平成13（2001）年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本国内閣総理大臣　小泉純一郎
513：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/05(土) 18:23: （続きです。）
＞>>510の名無しさん

　裁判所は次のように事実認定していますね。↓この裁判所の事実認定もウソなので
すか？　ウソだと仰るのでしたら、その証拠を提示してください。

釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪請求訴訟<関釜裁判>第一審判決<山口地裁
1998年4月27日>
「従軍慰安婦制度が、原告らの主張するとおり、徹底した女性差別、民族差別思想の
現れであった、女性の人格の尊厳を根底から侵し、民族の誇りを踏みにじるものであ
って、しかも決して過去の問題ではなく、現代においても克服すべき根源的人権問題
であることもまた明らかである。」「従軍慰安婦制度は、その当時においても、婦人
及び児童の売買禁止に関する国際条約（1921年）や強制労働に関する条約（1930年）
上違法の疑いが強い存在であったが、単にそれにのみにとどまらず、同制度は、慰安
婦原告らがそうであったように、植民地、占領地の未成年女子を対象とし、甘言、強
圧等により本人の意思に反して慰安所に連行し、さらに、旧軍隊の慰安所に対する直
接的、間接的関与の下、政策的、制度的に旧軍人との性交を強要したものであるから、
これが20世紀半ばの文明的水準に照らしても、きわめて反人道的かつ醜悪な行為であ
ったことは明白であり、少なくとも一流国を標榜する帝国日本がその国家行為におい
て加担すべきものでなかった。にもかかわらず、帝国日本は、旧軍隊のみならず、政
府自らも事実上これに加担し、その結果として、先にみたとおりの重大な人権侵害と
深刻な被害をもたらしたばかりか、慰安婦原告らを始め、慰安婦とされた多くの女性
のその後の人生までをも変え、第２次世界大戦終了後もなお屈辱の半生を余儀なくさ
せたものであって、日本国憲法制定後５０年を経た今日まで同女らを際限のない苦し
みに陥れている。」
514：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/05(土) 18:27: （続きです。）
＞>>510の名無しさん

　また、在日韓国人「従軍慰安婦」国家補償請求訴訟の東京高裁判決<1999年10月7日>
でも、「慰安婦」の徴集は、軍に委託された斡旋業者があたることが多かったが「業
者らがあるいは甘言を弄し、あるいは畏怖させるなど詐欺脅迫により本人たちの意思
に反して集められ事が多く、さらに、官憲が直接これに加担するなどの事例も見られ
た」。「慰安婦」を「船舶などで輸送するに際し、日本軍は特別に軍属に準じて扱う
などしてその渡航申請に許可を与え、また、日本政府は身分証明書の発給を行うなど
した」。慰安所は日本軍が設置し、多くは民間業者が経営したが、一部は軍が直接経
営した。民間経営の場合でも、日本軍が開設許可を与え、慰安所規定を定めるなど
「日本軍は慰安所の設置、管理に直接関与した」。「従軍慰安婦は、戦地では常時日
本軍の管轄下に置かれ、日本軍とともに行動させられ」敗走の折には「日本軍は従軍
慰安婦を置き去りにした」など、「従軍慰安婦」についての歴史的事実を「争いがな
い事実」として認定し、原告・宋神道さんの被害事実についても、だまされて中国大
陸に連れて行かれ、7年間も「慰安婦」にさせられ、その間、軍人から軍刀で刺される
などの暴行を受けたなど、原告の証言をほぼ事実として認定しています。さらに、
「従軍慰安婦とされた人々の体験と境遇に思いをめぐらすと、言語に尽くしきれない
苦痛と悲惨さを伴ったであろうことが推測される」としています。

http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara HP/sengo hoshou.html#[注20]より

　↑この裁判所の事実認定もウソなのですか？　ウソだと仰るのでしたら、その証拠を
提示してください。
515：名無しさん：2004/06/06(日) 00:04: その前に日本軍が集団で強制連行し、監禁し、強姦していた証拠の提示が先ですよ。
人に質問する前に、前スレの逃げた質問に答えなさい。
それと談話は政府の公式見解ではないと前にも言われませんでしたか？
あなたの頭はトリですか？
それと小泉首相の発言のどこに強制連行し、監禁し、強姦していたと書いてあるのですか？
また妄想をしてしまったんですか？
まずあなたがあったという証拠を提示してくださいね。
516：名無しさん：2004/06/06(日) 00:13: ＞＞嘘つき指環君へ
関釜裁判は広島高裁で訴えが退けられてますが何か？
また意図的な資料の一部抜き出しによる印象操作ですか（笑い
過去ログでも同じ事言われていますね。
過去ログ見れないと思ったのか分かりませんが、過去に反論されたものを
もう一度持ち出してどうするつもりだったんですかねぇ。
517：ちなみに前スレの流れ：2004/06/06(日) 00:26: 909 名前：￣投稿日： 2004/02/05(木) 17:50
そもそもの話の流れは大まかに言うと以下のよう

従軍慰安婦スレが立つ
↓
指環氏が登場（相手に真面目に議論する気があるならコテハンにしろと言うが、本人は真面目に議論する気がなかった）
↓
指環氏、声高に「日本軍が慰安婦を強制連行し強制売春し、拘束していた」と主張
↓
多くの人間が証拠を求めるも右に左に逃げまくって証拠の提示がない。
↓
指環氏は勝手に議論の本筋を変えて話をそらそうとする。
↓
多くの人間がそれに乗る
↓
今度は文章の解釈の話になる。
↓
なぜか、指環氏は持論の証拠の提示をすることなく、逆に相手に検証責任をなすりつける。

そしてこの間相当相手に対し暴言を吐き、相手の発言を捏造歪曲し、揚げ足を取りながら
自分の検証責任を逃れている。
518：名無しさん：2004/06/06(日) 00:31: 過去ログ読み返してるけど、本当に自分の発言の証拠を出さないんですね。>>指環氏
しかも都合の悪い質問は一切無視して、相手の揚げ足取りに終始しているのはもう情けないの一言です。
519：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/06(日) 02:14: >>509の管理人やってる生粋と申します。
あんまりこっちに顔を出すつもりは無いですが、一言言わせて下さい。

指環さん、いい加減資料の恣意的な抽出はやめましょう。
あなたの提示した資料の信憑性からまず洗い出さなきゃならなくて、はっきり言って時間の無駄です。
ちょっとは過客さんを見習ったらどうですか？よっぽど有意義な議論をしていますよ。
ここでもあなた何度も何度も同じ指摘されてるでしょ。
私のところでも同じ過ちを繰り返さないで頂きたいですね。

それから、はっきり言ってあなたの相手するの疲れるんですよ。
あなたは証拠も出さず、質問に質問で返すばかり。
証拠を出したと思ったら、本来の意味は違っていたり、意図的なミスリードを招く抽出だったり。
もうちょっと議論する相手の事を思いやってもらえませんかね。
暴言吐くわ、レッテル貼るわ、人の意見歪曲するわ。
私が一度匙投げた理由理解してもらいたいもんです。
はぁ、ホント疲れるわ。
520：名無しさん：2004/06/06(日) 07:46: 生粋氏
指環の中ではそれが”論破”したことになるらしい（笑い
だから一般人の言う所の”論破”と指環の言う”論破”は真逆の
意味があるのだと思います。
それに証拠を出さず質問に質問で返すのは反論できなくて負けそ
うだから逃げただけにすぎません。
良く子供がゲームに負けそうになると癇癪起こすでしょう？
それと同じです。
521：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/06(日) 09:57: ＞>>515の名無しさん

>その前に日本軍が集団で強制連行し、監禁し、強姦していた証拠の提示が先ですよ。

　従軍慰安婦の国家による強制は当の日本政府自身が公式に認めていることだと言っ
ているでしょ？
　公的に認められた見解を否定するのは勿論自由ですが、それならその公的に認めら
れた見解が間違いだという証拠を示す必要があります。
　で、君は、私が示した>>511の河野談話、>>512の小泉首相の謝罪の手紙、>>513と
>>514の裁判所の認定、これらは本当のことを言っていると思っているのかい？　ウソ
を言っていると思っているのかい？　どっちなんだね。
　もし、ウソだと言うのだったら、その証拠を出してくれないか。

>それと談話は政府の公式見解ではないと前にも言われませんでしたか？

　へぇ、>>511の内閣官房長官談話は政府の公式見解ではないのですか。では、なん
で、今現在も総理大臣はその談話に基づいて謝罪を続けているのですか？
　日本の外務省のホームページには、↓こうありますよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html

>それと小泉首相の発言のどこに強制連行し、監禁し、強姦していたと書いてあるのですか？
>また妄想をしてしまったんですか？

　なるほど。「当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題
でございました」とか書いてありますけれど、「強制連行し、監禁し、強姦していた」
とは確かに書いてありませんね。
　そう言えば、日朝平壌宣言にも「日本国民の生命と安全にかかわる懸案問題」とか
「日朝が不正常な関係にある中で生じたこのような遺憾な問題」とか書いてあるだけ
で「拉致」の「ら」の字もありませんよね。↓
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/n_korea_02/sengen.html

　と言うことは、朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）による日本人拉致事件というのは、
ただの妄想に過ぎないのかも知れませんね(^^)。

＞>>516の名無しさん

>関釜裁判は広島高裁で訴えが退けられてますが何か？

　国家無答責などを理由に訴えが退けられたのは賠償請求の話です。>>513と>>514
で示しました事実認定は上級審でも否定されていません。
　ちょっとお尋ねしますが、従軍慰安婦問題で強制性や軍・国家の関与を否定する判
決が出たことってあるのですか？

＞all
　
　もし、議論する気があるのでしたら、コテハンを付けてください。
522：名無しさん：2004/06/06(日) 10:07: はいはいあなたお得意の都合が悪くなると質問を質問で返す方式ね。
まずあったという証拠の提示をしなさいね。
過去ログ見てもあなたは一切証拠の提示をしていませんよ。

ま　ず　あ　な　た　が　あ　っ　た　と　い　う　証　拠　の　提　示　を　し　な　さ　い　。
それと、真面目に議論する気がないのは過去ログのあなたの発言で明らかになってますので、
偉そうに真面目に議論する気があるならとか大口を叩かないように。
まずあなた自身があったという証拠を出しなさい。
それと拉致問題については生粋氏がちゃんと答えています。
詭弁はもうたくさんなので、日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠の提示を
大至急お願いします。
523：名無しさん：2004/06/06(日) 10:16: 指環よ
本当にあったのだと強弁するならば、政府談話等々証拠ではない物を出して
ごまかさないで、証拠を出せ。
まずお前が言い出したことの証拠を出すのが先だ。
お前は都合が悪くなると質問を質問で返し、ごまかして逃げ回っているが、
いい加減にしろ。
証拠をまず出さなければいけないのは小間での方であって、こちらではない。
お前の質問について議論されるのはそれからだ。
524：￣：2004/06/06(日) 10:29: 指環に言えることは一つ。
自分の主張するものの証拠を出せ。それ以外はいらない。
自分で散々豪語しておいて、証明の段階になると論点ずらしをし、
逆に質問で返して話をはぐらかしているが前スレを読んでも分か
る通りお前は証拠の一切を出していない。ごまかしていないでまず
証拠を出せ。
談話なんざ公式見解じゃないんだと前にも言われたろうが。屁理屈
はもうたくさんだ。はやいとこ証拠の提示だけを行え。それ以外の
レスはするな。スレが無駄に流れるだけだ。
525：名無しさん：2004/06/06(日) 10:57: すこ～し疑問なんだけど。
「政府の公式見解」ならなんで「政府の公式見解」としないのでしょうか。
どうして「談話」なんでしょうか。

だんわ 0 【談話】
（名）スル

(2)ある事柄についての非公式な意見。
「首相の―」

辞書を引くと非公式な意見とありますけど・・・
指環さんの国の辞書ではそうなっているのですか？
526：名無しさん：2004/06/06(日) 16:18: というか指環が提示した談話や裁判は実際にあったことの証拠には
なっていないんだが？
どこに強制連行や監禁・強姦の証拠が提示されているのかなぁ。
527：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/07(月) 01:02: 　日本政府は被害者（元・慰安婦）や加害者（旧軍人）から聞き取りを行い、文書資
料も調査し（つまり、文書資料、元・慰安婦や旧軍人の証言などの証拠に基づき）、
その上で国家による強制があったことを公式に認めたのだよ。河野談話に「政府は、
一昨年12月より、調査を進めて来たが、今般その結果がまとまったので発表すること
とした」とあるだろう（>>511）。
　で、政府の公式見解はウソなのかね？　ウソだと言うのなら、政府の公式見解がウ
ソだという証拠を出してくれ。

政　府　見　解　は　ウ　ソ　な　の　か　？　　ウ　ソ　だ　と　い　う　証　拠　は　？
528：名無しさん：2004/06/07(月) 05:36: 嘘つき指環君へ。
先に君が日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠の提示が
無い限り君の質問タイムは永遠に来ませんよ。
あなたの詭弁は通りませんのであしからず。

さ　っ　さ　と　証　拠　を　お　出　し　な　さ　い　な　。

だいたい政府の公式見解というなら、わざわざ「談話」とはしませんよ。
それにその河野談話のあとに強制性は見つからなかったが韓国側の強い要請に
つき云々という話があったでしょう。

まずお前が証拠を出すんだよ。
お前が質問できるのはその話が終わってからカス。
それと廃業許可申請の話もして貰おうかね。例外的であったと断言したからには
きちんとした統計資料を持ってるはずですからね。

都合が悪くなって質問を質問で返してるんだろうけど、お前から証拠の提示が
あってそれについて議論されてからでないと、次へは進みません。
ごめんねぇお得意の詭弁が使えないようにして（笑い
529：名無しさん：2004/06/07(月) 05:37: それと拉致問題と絡めてお茶を濁そうとするなよ。カスの指環君（禿藁
530：名無しさん：2004/06/07(月) 15:00: 指輪君、文書資料がなかったことは河野洋平自ら認めている。
証言についても裏づけは一切行っていないことは明らかである。
>つまり、文書資料、元・慰安婦や旧軍人の証言などの証拠に基づき
どこからこんな言葉が出てくる？

平成9年3月31日付朝日新聞
▼政府が公表した文書資料の中に強制連行を示すものはありましたか。
(河野氏)　「政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に女性を駆り出した」と書かれた文書があったかといえば、
そういうことを示す文書はなかった。けれども、本人の意思に反して集められたことを強制性と定義すれば、
強制性のケースが数多くあったことは明らかだった。
(中略)
▼元慰安婦の証言が、強制性を認める心証となったのですか。
(河野氏)　連れていった側は、ごくごく当たり前にやったつもりでも、連れていかれた側からすれば、
精神的にも物理的にも抵抗できず、自分の意思に反してのことに違いない。
それは文書には残らないが、連れて行かれた側からすれば、強制だ。
▼元慰安婦の証言の信ぴょう性について疑問の声もありますが。
(河野氏)　半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれない。
だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、傷そのものの記憶が
間違っているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。
相当な強圧があったという印象が強い。
▼政府が聞き取り調査をした軍人・軍属の中にも強制連行があった、と証言した人はいたのですか。
(河野氏)　直接強制連行の話はなかった。しかし、総台的に考えると「文書や軍人・軍属の証言がなかった。
だから強制連行はなかった。集まった人はみんな公娼だった」というのは、正しい論理の展開ではないと思う。
531：名無しさん：2004/06/07(月) 22:05: さて指環君は屁理屈や詭弁を繰り返し誠意ある回答をしてくれませんでした。
こちらとしては誠実に証拠の提示を待っていたのですが、ご自分が証明すべき事
を棚の奥の方に投げ出して、議論のすり替えを姑息にも行おうとしています。
そこでこちらとしては本意ではありませんがいくつか条件を決めました。

証拠の提示は次の投稿の１回のみとします。それ以降は何があっても例外も認めません。
内容は具体的且つ拡大解釈や指環歪曲が通じないしっかりとした証拠とします。
誰が見ても納得できる証拠に限ります。
また恣意的な抜き出しを防ぐ為全文引用とし、引用もとや出典も明らかにすること。
また資料や証拠を提示するに当たって指環氏本人のコメントは一切入れないこと。
完全且つ検証でき、すでに過去に論破されていたり捏造や歪曲を指摘されていない物に
限ります。
時間はこの投稿より４時間以内とさせて頂きます。
言い訳や詭弁は聞きません。

以上の条件に少しでも違反したり、どう見ても誠実さに欠けた場合は、
「証拠もないのに個人の快楽の為に嘘を付いて回っていた」と認定し、
それを各所に報告致します。

もう一度注意しておきますが次の投稿が最後になっておりますので、
いい加減な事はしないことをお勧め致します。
普段相手に資料や証拠を求める時にご自分が何を言っていたか良く
思い出しながら投稿してください。
532：531：2004/06/07(月) 23:16: 一部変更します。
以上の条件に少しでも違反したり、どう見ても誠実さに欠けた場合は、
「証拠もないのに個人の快楽の為に嘘を付いて回っていた」と認定し、
それを各所に報告致します。

を
以上の条件に少しでも違反したり、どう見ても誠実さに欠けた場合は、
「証拠もないのに個人の快楽の為に嘘を付いて回っていた」と自ら認
めたと認定し、各所に報告致します。

に変更致します。
533：名無しさん：2004/06/07(月) 23:51: >>532

そういう書き込みもマナーに外れていませんか？
某氏を弁護するつもりはありませんが、マナー違反にマナー違反で応えても逆効果でしょう。
某氏は荒らしとして無視すればいいのでは？

私も指輪氏の書き込みに嫌悪感を
534：533：2004/06/07(月) 23:55: ありゃ、変な一文が残ってしまいました。面目ない。逝ってきます。
535：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/08(火) 00:02: >>528

>それにその河野談話のあとに強制性は見つからなかったが韓国側の強い要請に
>つき云々という話があったでしょう。

　ほお。「その河野談話のあとに強制性は見つからなかったが韓国側の強い要請に
つき云々という話」があるのですか。どういう話なのか詳しく説明してください。
勿論、ソースつきで。
536：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/08(火) 00:06: >>530

>指輪君、文書資料がなかったことは河野洋平自ら認めている。

　あれ？　貴方が引用している河野洋平氏への朝日新聞のインタビューでは河野氏は
↓こう言っていますよ。

平成9年3月31日付朝日新聞
▼政府が公表した文書資料の中に強制連行を示すものはありましたか。
(河野氏)　「政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に女性を駆り出した」と書かれた文書があったかといえば、
そういうことを示す文書はなかった。けれども、本人の意思に反して集められたことを強制性と定義すれば、
強制性のケースが数多くあったことは明らかだった。

　「政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に女性を駆り出した」と書かれた文書がな
かったという話ですね（そんな文書、残さないのが当り前）。それ以外で、慰安婦へ
の強制性を示す文書がなかったとは河野氏も言っていません。それどころか、「本人
の意思に反して集められたことを強制性と定義すれば、強制性のケースが数多くあっ
たことは明らかだった」と河野氏はちゃんと言っていますね。
　また、河野氏は、↓こうも言っていますね。

▼元慰安婦の証言が、強制性を認める心証となったのですか。
(河野氏)　連れていった側は、ごくごく当たり前にやったつもりでも、連れていかれた側からすれば、
精神的にも物理的にも抵抗できず、自分の意思に反してのことに違いない。
それは文書には残らないが、連れて行かれた側からすれば、強制だ。

　全くその通りですね(^^)。

>証言についても裏づけは一切行っていないことは明らかである。

　ほお。そうなのですか。裏づけは一切行っていないのですか。では、その証拠は？
　証言の裏づけを「一切」行なわずに、河野談話が出されたという証拠を出してくだ
さい。

　でも、貴方が引用している朝日新聞のインタビューでは河野氏は↓こう言っていま
すよ。

▼元慰安婦の証言の信ぴょう性について疑問の声もありますが。
(河野氏)　半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれない。
だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、傷そのものの記憶が
間違っているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。
相当な強圧があったという印象が強い。

　「実際に聞き取り調査の証言を読めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわか
る」というのですから、証言の信憑性はかなり高いようですね。河野氏も「相当な強
圧があったという印象が強い」と言っています。

　また、1997年3月9日付け産経新聞の石原信雄元官房副長官へのインタビューで、
石原元官房副長官は、↓こう言っています。

▼聞き取り調査の内容は公表されていないが、証言の信ぴょう性は
「当時、外政審議室には毎日のように、元慰安婦や支援者らが押しかけ、泣き叫ぶ
ようなありさまだった。冷静に真実を確認できるか心配だったが、在韓日本大使館と
韓国側が話し合い、韓国側が冷静な対応の責任を持つというので、担当官を派遣した。
時間をかけて面接しており当事者の供述には強制性にあたるものがあると認識して
いる。調査内容は公表しないことを前提にヒアリングを行っており公表はできない」

　日本側の担当官が「時間をかけて面接して」いて、石原元官房副長官も「当事者の
供述には強制性にあたるものがあると認識している」と言っているのですから、やは
り証言の信憑性は高いようですね。

　このように、>>511の河野談話は、きちんとした証拠に基づいて出されたものなの
ですよ。

　それで、貴方は

>証言についても裏づけは一切行っていないことは明らかである。

と仰ったのですから、証言の裏づけを「一切」行なわずに、河野談話が出されたとい
う証拠を出してください。
　「明らかである」と言うのなら、その証拠を直ぐに出せるはずです。
537：531：2004/06/08(火) 05:11: >>533
過去スレから今までの事を考えれば当然かと。
散々証拠がある証拠があると豪語し、相手を罵倒していたのだからこれ位
しないとダメでしょう。

さて指環氏、ご自分で認められたようなので、これから関係各所に報告をさせて
頂きます。
お疲れ様でした。嘘吐き指環さん。
538：名無しさん：2004/06/08(火) 05:31: 結局相手の揚げ足取りに終始して

ご　自　分　が　言　い　出　し　た　こ　と　の　立　証　責　任　も　果　た　せ　ま　せ　ん　で　し　た　ね　。　指　環　君　。
あ、ごめん嘘つき指環君だったね。（笑い
539：名無しさん：2004/06/08(火) 05:38: あと>>533氏へ
嘘つき指環なんて酷いもんだぞ、相手の都合なんか無視。
しかも自分が立証責任があるのに、相手に突っ込まれて都合が悪くなると
質問に質問で返し、相手の都合を無視して「逃げた逃げた」と必死で喚いていたんだから。
今回の>>536も見てみな。
自分で日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた。さらに廃業許可申請を認められたのが
例外的であったと自分から言い出していたのに、一切それが本当のことか証明せず、
逆に証明しなくて言いように相手に証拠を求めて逃げ回っているだろ。
結局証拠は無かったんだよ。これは嘘つき氏本人も投稿の中でみとめてるでしょ。
結局嘘つき氏個人の歪曲解釈で物語を作っていただけのこと。

その証拠に、一切自分の発言を裏付ける証拠の提示がないでしょ。
結局こういう事だよ。
な嘘つき指環君。
540：＿：2004/06/08(火) 05:49: 　この調査を実施した平林博・外政審議室室長は、平成９年１月
３０日、参議院予算委員会で、片山虎之助議員（自民党）の質問
に対し、次のような答弁をしている。

　政府といたしましては、二度にわたりまして調査をいたしま
した。一部資料、一部証言ということでございますが、先生の
今御指摘の強制性の問題でございますが、政府が調査した限り
の文書の中には軍や官憲による慰安婦の強制募集を直接示すよ
うな記述は見出せませんでした。
　　ただ、総合的に判断した結果、一定の強制性があるというこ
とで先ほど御指摘のような官房長官の談話の表現になったと、
そういうことでございます。

　資料はなかったが、「総合的に判断した結果」、強制性があっ
たという。この判断の過程について、当時、内閣官房副長官だっ
た石原信雄氏は、次のように明らかにしている。

　強制連行の証拠は見あたらなかった。元慰安婦を強制的に連
れてきたという人の証言を得ようと探したがそれもどうしても
なかった。結局談話発表の直前にソウルで行った元慰安婦十六
名の証言が決め手になった。彼女達の名誉のために、これを是
非とも認めて欲しいという韓国側の強い要請に応えて、納得で
きる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。

　もしもこれが日本政府による国家賠償の前提としての話だっ
たら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠
を求める。これは両国関係に配慮して善意で認めたものである。
元慰安婦の証言だけで強制性を認めるという結論にもっていっ
たことへの議論のあることは知っているし批判は覚悟している。
決断したのだから弁解はしない（櫻井よしこ「密約外交の代
償」「文塾春秋」平成９年４月）[3,p58]
541：＿：2004/06/08(火) 05:51: 糾弾派の中心人物である吉見義明・中央大学
教授は、岩波新書の「従軍慰安婦」で、次のように述べている。

　その女性の前に労働者、専門職、自営業など自由な職業選択
の道が開かれているとすれば、慰安婦となる道を選ぶ女性がい
るはずはない・・・たとえ本人が、自由意思でその道を選んだ
ように見えるときでも、実は、植民地支配、貧困、失業など何
らかの強制の結果なのだ。[6,p103]

あれ？指環氏が主張していることと吉見教授が言ってることが違うぞ？
おかしいな？
これだと強制したのはその当時の生活環境だととれるんだが。
542：名無しさん：2004/06/08(火) 10:37: 結局証拠がないから質問に質もで返し、そして相手の発言に噛みついてぶら下がることしかできない訳か。
まぁ本当にそんな証拠があったら登場初期にきちんと出してる罠。
ないから上記のように必死になって話題そらしを繰り返しているわけで。
きっとまた訳のわかんない噛みつき方するんだろうな。まるで狂犬だな（ｗ
543：小野：2004/06/08(火) 14:54: 皆様

　遂に指環も「終わり」りましたね。皆さん、日本の害毒を始末してくださ
いましてありがとうございました。長い間ＲＯＭしてましたが、詭弁、歪曲、
捏造と害毒の総合デパートとはこの人物かと思っていました。

　ちなみにこの掲示板でも「嘘つき指環」と言われているのには笑えました。
どこの掲示板でも評価は同じなのですね。（笑い）ね、指環クン。
544：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/09(水) 01:12: ＞＿さん

>>540

>この調査を実施した平林博・外政審議室室長は、平成９年１月
>３０日、参議院予算委員会で、片山虎之助議員（自民党）の質問
>に対し、次のような答弁をしている。
>
>　政府といたしましては、二度にわたりまして調査をいたしま
>した。一部資料、一部証言ということでございますが、先生の
>今御指摘の強制性の問題でございますが、政府が調査した限り
>の文書の中には軍や官憲による慰安婦の強制募集を直接示すよ
>うな記述は見出せませんでした。

　なるほど！　「軍や官憲による慰安婦の強制“募集”を“直接”示すような記述は
見出せませんでした」というわけですね。
　たとえ募集時に強制がなくても軍慰安所内で強制的な使役を行なったということは、
十分、ありうるし、強制募集についても“直接”それを示す記述はなくても、間接的
にそれがあったことを推認できる記述はあったかも知れず、平林博・外政審議室室長
もそこまでは否定していないわけですね。
　あくまで、「軍や官憲による慰安婦の強制“募集”を“直接”示すような記述」が
なかったというだけの話ですね。

>　　ただ、総合的に判断した結果、一定の強制性があるというこ
>とで先ほど御指摘のような官房長官の談話の表現になったと、
>そういうことでございます。

　「総合的に判断した結果、一定の強制性がある」という結論になったというわけで
すから、やっぱり、平林博・外政審議室室長も国家による強制があったことを国会答
弁で認めているわけですね。よく分かりました(^^)。

>　資料はなかったが、「総合的に判断した結果」、強制性があっ
>たという。この判断の過程について、当時、内閣官房副長官だっ
>た石原信雄氏は、次のように明らかにしている。
>
>　強制連行の証拠は見あたらなかった。元慰安婦を強制的に連
>れてきたという人の証言を得ようと探したがそれもどうしても
>なかった。結局談話発表の直前にソウルで行った元慰安婦十六
>名の証言が決め手になった。彼女達の名誉のために、これを是
>非とも認めて欲しいという韓国側の強い要請に応えて、納得で
>きる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。

　なるほど！　「元慰安婦十六名の証言が決め手になった」わけですね。やはり証言
はあり、証拠に基づいて、>>511の河野談話は出されたわけですね。
　石原元官房副長官は産経新聞のインタビューで、日本側の担当官が「時間をかけて
面接しており当事者の供述には強制性にあたるものがあると認識している」とも言っ
ていますしね（>>536）。

>>541

>糾弾派の中心人物である吉見義明・中央大学
>教授は、岩波新書の「従軍慰安婦」で、次のように述べている。
>
>　その女性の前に労働者、専門職、自営業など自由な職業選択
>の道が開かれているとすれば、慰安婦となる道を選ぶ女性がい
>るはずはない・・・たとえ本人が、自由意思でその道を選んだ
>ように見えるときでも、実は、植民地支配、貧困、失業など何
>らかの強制の結果なのだ。[6,p103]

　「たとえ本人が、自由意思でその道を選んだように見えるとき」でさえ、日本の
「植民地支配」などによる強制の結果なのですね。納得できる話です(^^)。
545：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/09(水) 01:19: >>530

>証言についても裏づけは一切行っていないことは明らかである。

　↑この主張の証拠はどうなっているのですか？　証言の裏づけを「一切」行なわず
に、河野談話が出されたという証拠を早く出してください。
546：＿：2004/06/09(水) 01:21: ん？どうしたの？
証拠が出せないからまた屁理屈でごまかそうとしてるつもりかな？
見苦しい揚げ足取りはやめてまっとうな人間に戻りなさい。
今回の君の投稿は屁理屈にもなってないよ。

違うというなら「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠」を提示しなさい。
できるならね。
547：＿：2004/06/09(水) 01:28: なら以下の発言に付いても立証しなければいけなくなったけど大丈夫？

「　たとえ募集時に強制がなくても軍慰安所内で強制的な使役を行なったということは、
十分、ありうるし、強制募集についても“直接”それを示す記述はなくても、間接的
にそれがあったことを推認できる記述はあったかも知れず」

指環ぃこれはいくら何でも見苦しすぎるだろ（苦笑
「なるほど！　「元慰安婦十六名の証言が決め手になった」わけですね。やはり証言
はあり、証拠に基づいて」
証拠じゃなくて証言だろこれ。

それにお前は過去の発言ではっきりと「日本軍が」と日本軍が強制したことを主張している。

「　「たとえ本人が、自由意思でその道を選んだように見えるとき」でさえ、日本の
「植民地支配」などによる強制の結果なのですね。納得できる話です(^^)。」
これはお前の主張と違うだろ。
しかも吉見教授の主張では「なんらかの」とし、原因をはっきりさせてないんだが。
こんな表現は曖昧すぎて意味がないだろ。

本当に見苦しいな（苦笑
548：＿：2004/06/09(水) 01:30: あと意図的に無視してるのがありありと分かるんだがこれらの分は無視ですか。

「彼女達の名誉のために、これを是
非とも認めて欲しいという韓国側の強い要請に応えて、納得で
きる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。」

「もしもこれが日本政府による国家賠償の前提としての話だっ
たら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠
を求める。これは両国関係に配慮して善意で認めたものである。
元慰安婦の証言だけで強制性を認めるという結論にもっていっ
たことへの議論のあることは知っているし批判は覚悟している」
549：＿：2004/06/09(水) 01:31: とりあえずもう一度言っておく。

お前に残されたチャンスは
「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた」というはっきりした証拠だ。
お前独自の主観的歪曲解釈ではなく、誰もが納得できる具体的な証拠の提示だ。
それができない限りお前の言うことは誰も信用しない。
550：名無しさん：2004/06/09(水) 01:40: 指環さん
さすがにそれはかっこわるいよ・・・。
551：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/10(木) 00:08: ＞＿さん

>>547

>「なるほど！　「元慰安婦十六名の証言が決め手になった」わけですね。やはり証言
>はあり、証拠に基づいて」
>証拠じゃなくて証言だろこれ。

　はあ？　証言というのは重要な証拠ではないですか。
　そして、この元・慰安婦の証言は日本政府の聞き取り調査によって得られたもので、
石原信雄元官房副長官は、日本側の担当官が「時間をかけて面接しており当事者の
供述には強制性にあたるものがあると認識している」と言っています（1997年3月9日
付け産経新聞のインタビュー）。（石原信雄氏は、元慰安婦への謝罪談話を発表した
宮沢内閣の加藤紘一、河野洋平の両官房長官を官房副長宮として補佐した人物です。）
　河野洋平氏も「半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いが
あるかもしれない。だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残した
ことについて、傷そのものの記憶が間違っているとは考えられない。実際に聞き取り
調査の証言を読めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。相当な強圧があ
ったという印象が強い」と言っています（1997年3月31日付け朝日新聞のインタビュー）。

　このように、>>511の河野談話発表当時の政府関係者の話を聞いても、元・慰安婦
の証言の信憑性が高く、証拠としての価値が高いことが分かります。
　それで、「総合的に判断した結果、一定の強制性があるということで先ほど御指摘
のような官房長官の談話の表現になったと、そういうことでございます」（1997年1月
30日、参議院予算委員会での平林博・外政審議室室長の答弁）となったわけですね。

　また、釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪請求訴訟<関釜裁判>の判決（>>513）、
在日韓国人「従軍慰安婦」国家補償請求訴訟の判決（>>514）などでも、原告の元・慰安婦
の証言は、ほぼ事実として認定されています。

　どうですかな？　元・慰安婦の証言だけでも国家による強制があった証拠として十分
だと日本政府も日本の裁判所も認めているようですね(^^)。

　それでも、君は、元・慰安婦の証言は全部ウソだとでも言うのかい？　元・慰安婦
の証言の証拠としての価値を認めないのかい？
　もし、そうなら、元・慰安婦の証言が全部ウソだという証拠を出してください。
　言っておきますが、「全部ウソだ」という証拠ですよ。証言の一部に矛盾や誤記憶
があったからといって証言全部がウソだということになんてなりませんからね。そん
なもの持ち出しても、却下しますよ。
　>>530の名無しさんが紹介されたように、河野洋平氏も「半世紀以上も前の話だか
ら、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれない。だからといって、一人
の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、傷そのものの記憶が間違っ
ているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読めば、被害者でなければ語
り得ない経験だとわかる。相当な強圧があったという印象が強い」と言っていますし
ね（笑い）。

元　慰　安　婦　の　証　言　が　全　部　ウ　ソ　だ　と　い　う　こ　と　を　

証　明　し　て　く　れ
552：名無ん。：2004/06/10(木) 00:12: 具体的にどう「強姦」したのか、描写してほしいね。指環さん。集団でさ。
スパーフリーかい？

証拠をはやくぅ～ん。

この嘘つきめが。何処でもウソをついてやがる。もう飽き飽きだ。
553：名無ん。：2004/06/10(木) 00:16: ＞はあ？　証言というのは重要な証拠ではないですか。

で、検証されれたの？この証言。答えなさい。

＞もし、そうなら、元・慰安婦の証言が全部ウソだという証拠を出してください。

だから、検証されたのか？って聞いてんだよ。
554：＿：2004/06/10(木) 00:23: 指環
言いたいことはそれだけか？
終わったなら早く「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた証拠」の提示をさっさと
して欲しいんだが？

いつまで人を待たせれば気が済むんだ？もったいぶってないで早く証拠の提示をしてくれな。

>>はあ？　証言というのは重要な証拠ではないですか。
で、これの裏付けは取れているのか？
取れているなら裏付けの取れた証言と資料の提示をしてくれな。
できるだろう？言ってるんだからさ。

さて大変だな。向こうとこっちで宿題が山ほど増えたな。
で、>>548は都合が悪くなってシカトですか(笑い
555：＿：2004/06/10(木) 00:29: 指環へ
言っておくが、こちらが要求しているのは
「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた証拠」と
「廃業許可申請の許可が認められるのが例外だった証拠」の
とりあえず２点だけだ。談話だの裁判の傍論だのの議論はしてないんだよ。
上記２点について証拠を出しなさいと命令してるの。
分かるかな？
君は極端に日本語が苦手のようだからもう一度書いてあげるけど最初から
こちらが求めているのは
「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた証拠」と
「廃業許可申請の許可が認められるのが例外だった証拠」の２点

だから君がいくら屁理屈をこねようと詭弁を弄しようとまったく反論にも
なっていないし、それに対しﾚｽはつけようがないのであしからず。
で、もう一度注意しておくが君の得意な指環歪曲解釈による資料ではなく
誰もが納得できる具体的な資料を出しなさい。
分かったかな？
556：名無しさん：2004/06/10(木) 00:33: 指玉金君
必死さが文章に表れてるな（爆笑
なんだか今までの文体と随分違うけどかなり追い詰められてるようだな。

お　前　が　言　い　出　し　た　ん　だ　か　ら　検　証　責　任　は　お　前　に　あ　る　ん　だ　ぞ　。　寝　惚　け　る　な　（　笑　い
557：名無しさん：2004/06/10(木) 00:41: 指環氏
とりあえず君は>>548を理解できるまでずっと読み続けることをお勧めするよ。
それに慰安婦の証言が事実だと言い張るなら”全部本当だという証拠”の提示をした方が早いぞ（笑い
とりあえず君にならって、”一部でも矛盾したり嘘があったらそれは認められない”からそのつもりで（笑い
558：名無しさん：2004/06/10(木) 00:42: http://www3.rocketbbs.com/731/kissuijp.html
ちなみにここでもボロクソにやられてるな指環氏（笑い
559：名無しさん：2004/06/10(木) 01:19: 誰も突っ込まないので一言。

>>551
＞また、釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪請求訴訟<関釜裁判>の判決（>>513）、
＞在日韓国人「従軍慰安婦」国家補償請求訴訟の判決（>>514）などでも、原告の元・慰安婦
＞の証言は、ほぼ事実として認定されています。

＞　どうですかな？　元・慰安婦の証言だけでも国家による強制があった証拠として十分
＞だと日本政府も日本の裁判所も認めているようですね(^^)。

ド素人が・・・
国家強制の有無については、単に裁判の争点として取り上げられていないだけ。
ちなみに広島地裁の控訴審判決では、山口地裁下関支部判決を「取　り　消　し」、
請求を棄却したわけだ。
いかに無知といえどもの>>551の発言は少し恥ずかしい・・・
560：559だが：2004/06/10(木) 01:29: 広島地裁だって、おい！
広島高裁に訂正ね。
あと最後の行も少しおかしいが、面倒くさいのでそのまま。
561：名無しさん：2004/06/10(木) 05:22: 指環君は大変だな。

言っておきますが、「全部ウソだ」という証拠ですよ。証言の一部に矛盾や誤記憶
があったからといって証言全部がウソだということになんてなりませんからね。そん
なもの持ち出しても、却下しますよ。

これで指環君は全部ホントだという証拠の提示をしなければいけなくなりました。
指環君大丈夫かい？
562：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/10(木) 22:32: >>544
>　なるほど！　「軍や官憲による慰安婦の強制“募集”を“直接”示すような
>記述は見出せませんでした」というわけですね。
>　たとえ募集時に強制がなくても軍慰安所内で強制的な使役を行なったということは、
>十分、ありうるし、強制募集についても“直接”それを示す記述はなくても、間接的
>にそれがあったことを推認できる記述はあったかも知れず、平林博・外政審議室室長
>もそこまでは否定していないわけですね。
>　あくまで、「軍や官憲による慰安婦の強制“募集”を“直接”示すような記述」が
>なかったというだけの話ですね。

あのね･･･。
なんで言っていない事まで拡大解釈するんですか？
言及しなければ肯定と取るとは･･･。
相変わらず、全ての発言を歪曲して自分の都合のいいように取るんですね。
あなたの論理で言えば、小泉は北朝鮮の国民が餓死している事を非難していないから、
北朝鮮の政策を支持しているととれますね。

ホント学習能力が無いようで･･･。
いい加減屁理屈こねて人に迷惑かけるの止めましょう。
563：名無しさん：2004/06/11(金) 00:07: 生粋氏
学習能力がないんじゃなくて、それしか立証責任を回避する方法がないんですよ。
だから相手の質問に対しひたすらに無視し、自分の質問を繰り返してるでしょ。
なにせ発言すればするほど立証しなければいけないことが増えていくんですから（ｗ
564：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/11(金) 23:56: ＞＿さん

>>555

>指環へ
>言っておくが、こちらが要求しているのは
>「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた証拠」と
>「廃業許可申請の許可が認められるのが例外だった証拠」の
>とりあえず２点だけだ。

>「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた証拠」

　>>511の河野談話の根拠となった元・慰安婦の証言があると言ってるでしょ？
　石原信雄元官房副長官は、「その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてき
たので、韓国で16人に聞き取り調査をしたところ、『明らかに本人の意思に反して連
れていかれた例があるのは否定できない』と担当官から報告を受けた。16人中、何人
がそうかは言えないが、官憲の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。」と
言っています（1997年3月9日付け産経新聞のインタビュー）。
　元・慰安婦の証言は信用できませんか？　では、信用できないということを証明し
てください。

　河野談話は日本政府の公式見解ではないと言う人もいるようですね。それにしては、
日本の外務省のホームページに河野談話が今現在も掲載されているというのも、おか
しな話です。↓

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html

>「廃業許可申請の許可が認められるのが例外だった証拠」

　「廃業許可申請」が自由にできたなんて証拠はありませんし、そんな話、聞いたこ
とありませんが・・・。
　一部の軍慰安所規則に「廃業許可申請」の記載があったことですか？　だからと言
って、「廃業許可申請」が自由にできたことにはなりませんよ。「廃業許可申請」が
自由にできたという証拠を出してください。
　だいたい、自由に廃業できるのなら、なんで「許可申請」なのですか？（笑い）
　
　それで・・・

元　慰　安　婦　の　証　言　が　全　部　ウ　ソ　だ　と　い　う　こ　と　の

証　明　は　ど　う　な　っ　て　い　る　？
565：＿：2004/06/12(土) 01:02: 指環
では、その慰安婦の証言が証拠として正しいという証拠の提示をしなさい。
いい加減な歪曲証拠ではありません。
慰安婦の証言全てを提示しそれを裏付けをしてください。
でも初期の頃の君の主張とはだいぶ違うようだがね。
この程度の”　証　言　”　を提示するだけなのになんで1500レス以上掛かったんだい？

”
　「廃業許可申請」が自由にできたなんて証拠はありませんし、そんな話、聞いたこ
とありませんが・・・。
　一部の軍慰安所規則に「廃業許可申請」の記載があったことですか？　だからと言
って、「廃業許可申請」が自由にできたことにはなりませんよ。「廃業許可申請」が
自由にできたという証拠を出してください。
　だいたい、自由に廃業できるのなら、なんで「許可申請」なのですか？（笑い）
”
はいダウト。
こちらは許可を受けるのは自由じゃなかったのか？と聞いているんだよ。
お前は”例外的に認められたこともあったようだ”と主張したんだよ。
つまり例外的だったというのを証明しろと言ってるの。
いい加減に詭弁を弄するのをやめて素直に証拠を出したらどうだね。

ちなみに証言はそれを裏付ける証拠がなければ”証拠”にはなり得ない。
つまり、慰安婦の証言が正しいと主張する君はその慰安婦の証言を全て裏付けなければ
いけないことになる。
まぁ頑張って裏付けを取ってください。
ちなみに君はきちんと答えていないので質問はできませんよ。

証　言　は　証　拠　で　は　あ　り　ま　せ　ん　よ　。　証　拠　に　し　た　い　な　ら　き　ち　ん　と　　裏　　付　け　　を　と　　り　な　さ　い　。

ちなみに君が条件を出していたのでそのままお返し致します。
一つでも裏付けが取れなかったら証拠として認めませんのでよろしく。（笑い

ついでにこれも証拠の提示をお願い間す。
いつどこで誰がウソだと投稿したのですか？それが私だというなら大至急該当文書を提示しなさい。

元　慰　安　婦　の　証　言　が　全　部　ウ　ソ　だ　と　い　う　こ　と　の

証　明　は　ど　う　な　っ　て　い　る　？

ちなみに全部本当だという事の証明も求めます。

最後にどうしても君は公式見解にしたいらしいが、ならなぜ”公式見解”と政府は
書いてないのでしょうか？
それと談話という単語を辞書で調べてみましたか？
566：＿：2004/06/12(土) 01:19: ちなみに生粋氏の掲示板も見ていますので向こうで論破された意見をこちらで繰り返しても
意味がありませんのであしからず。
それと危なく君の屁理屈に引っかかる所だった。
「証言があった、それを河野談話で認めた。だから事実だ！」は
こちらの求める証拠ではありません。
こちらは　具　体　的　な　証　拠　を求めています。
もし慰安婦の証言が証拠だと言い張るなら、その慰安婦の証言を具体的に提示し、
それの裏付けを行って　具　体　的　に説明してください。
「証言を河野談話で認めたから事実だ！」だけでは　具　体　性　が　全　く　あ　り　ま　せ　ん　

大丈夫？
567：＿：2004/06/12(土) 01:57: 指環
ごめん。こんなのも見つけちゃった。これの証拠の提示もお願い。
ちなみにこれの発言について証明して欲しいことは

「売春をやめること自体が許されなかった証拠」です。

前スレ284　指環の主張<引用開始>

「従軍慰安婦」には、残らざるを得ないも何も、（少なくと
も借金返済までは）売春をやめること自体が許されなかったわけですから、本人の選
択も自由意思も最初から問題になりません。つまり、全くの性奴隷状態だったわけで
す。

<引用終了>

それと一つ忠告しておくが、君が主張する発言を　全　て　証明できれば
誰がどう見ても君の正当性は認められるでしょう。

できなけりゃただの嘘つきで終わりですが（笑い
568：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/12(土) 07:29: >>566
その河野談話の内容を当人達が否定しているんですが、どう説明したらいいんですかね。
フィルターの純度が高すぎて、裏付けを取っていない事も、矛盾があったことも見えていないようでorz
569：＿：2004/06/12(土) 09:00: 生粋氏
彼としてはそれを認めることができないだけだと思います。
なにせ大いばりで河野談話を出してきて「これぞ証拠だ！どうだ反論できるまい（ﾌﾌﾝ）」
としてしまった以上「本人達が否定していた」ではみっともなくて彼のプライドが許さな
いでしょう。
だから彼の中では「当人達は否定していない」事にするしかないのだと思います。
570：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/12(土) 10:37: >>569
まぁ、多分次は
「生粋さんも政府の見解として否定していない事をお認めになるのですね？
　私にとってはそれで十分です。」
とか言ってくるんじゃないですか？
もうパターン化してきましたねｗ
571：おっさん：2004/06/12(土) 10:43: >>564

指輪氏こっちでも大活躍だなぁ

>元・慰安婦の証言は信用できませんか？　では、信用できないということを証明し
>てください。

参議員予算委員会-8号平成09年03月12日
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=912

>○小山孝雄君　そうしますと、我が日本国の各行政機関、それから国立国会図書館、国立公文書館、そして米国国立
>公文書館から>出たものは全部公開されている。そこには強制連行を直接示す資料はなかったということが確認された。
>　そうすると、残りは関係者からの聞き取り調査です。すなわち、元従軍慰安婦を中心とした関係者からの聞き取り調
>査は明らかに>されていない。それから、参考文献の中に太平洋戦争犠牲者遺族会等韓国の遺族会がまとめた元慰
>安婦の証言集、これが非公開ということですね。
>
>○政府委員（平林博君）　そのとおりでございます。
>
>○小山孝雄君　その証言集の裏づけはとっておりますか。
>
>○政府委員（平林博君）　お答え申し上げます。
>　個々の証言を裏づける調査を行ったかという御趣旨でございましたら、それは行っておりません。個々の方々、これは
>元従軍慰安>婦もおりますし、元慰安婦もおりますし、それから軍人さんたちのあれもございますが、それの証言を得た
>上で個々の裏づけ調査をしたということはございません。

河野談話の遥か後の平成9年に政府は"公開資料に証拠は一切無く、非公開の証言は裏付調査も行っていない証拠能
力のないもの"だと国会の場で証言してます。

向こうで私が要求している資料、逃げ回ってないで早く出してください。
572：＿：2004/06/12(土) 10:48: 生粋氏
いやもう一回ループするか揚げ足取りをするというのも捨てがたいですね。
もしかしたら悪魔の証明を求めてくるかもしれませんｗ
ああ、あと相手の発言を捏造し、それに対して逆質問するというのもありましたね。

過去ログ読むとホントこのパターンばかりで辟易します。
573：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/12(土) 10:58: >>572
私が説明した事を認めない事は、･･･違いないでしょうね。
それを認めてしまったら、彼にとっての拠り所の半分を失う事になりますし。
574：おっさん：2004/06/12(土) 11:11: ありゃ？改行長すぎたorz
政府が証言に価値がないと発言してる証拠上げたちまった･･･
もしかして楽しみ奪ったかな？
575：＿：2004/06/12(土) 11:23: 生粋氏
彼はここでは「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた誰もが納得できる具体的な証拠」として河野談話を持ち出してきています。
生粋氏が説明したことを認めると、彼の拠り所の全てをここで失います。
だから全力で屁理屈をこねると思いますよ。

おっさん氏
彼は全力で屁理屈をこねて認めないので、おそらくこのまま屁理屈レスが続くと思います。
「偉い人がいったんだから事実だ！違うというならそれを100％違うと言うことを証明しろ」と。
そもそも彼が「これが証拠だ！」と提示してきたんですから立証責任は彼にあるんですけどね。
結局立証することができないから逃げを打つしかないんですよね。
576：名無しさん：2004/06/12(土) 18:57: 「接客婦（芸妓および酌婦）は、施設からの退去を希望する場合には、その許可申請
書（補遺Ａの書式６）を提出しなければならない。」
（吉見資料集ｐ４９９）

なんだ許可申請をするのは自由じゃないか。
てことは申請数に対し不当に許可が下りなかった証拠を出さない限り指環氏の
主張は通らないことになるな。
577：名無しさん：2004/06/12(土) 19:02: ちなみに指環氏は当初こう主張していた。

「日本軍が慰安婦を拘束し、辞められないようにしていた」

上記の主張が事実なら辞める為の許可申請をわざわざ規則として作る必要は無
いと思うんだが・・・。
578：名無しさん：2004/06/15(火) 08:27: 指環君はこちらで立証責任をはたさず、向こうで駄々こねてるみたいですね。
579：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/15(火) 08:58: 　皆さんの書き込み、拝見しました。
　けれども、証言が存在することは、どなたも否定されません。その証言が全くの嘘
であるとの証明も、今のところ、どなたからもありません。
　そうである以上、その証言は歴史資料としても証拠としても用いることが可能な筈
です。もし、歴史資料や証拠として使えないと言うのであれば、一つ一つの証言につ
いて、使えない理由を詳しく説明してください。

　ちなみに、河野談話発表当時の日本政府関係者も、証言が存在することを認め、そ
の証言から「強制性にあたるものがある」「相当な強圧があったという印象が強い」
などの認識を持った旨を述べています。
　↓下記の投稿に、そのことを書きましたので、宜しかったらご覧になってください。

http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=918

　河野談話を否定しようと必死になっている方もおられるようですが、残念ながら、
河野談話は今現在も、日本の外務省のホームページに掲載されています。↓

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html

　河野談話が否定されたのなら、何故、外務省はホームページに掲載し続けているの
でしょうか。不思議な話です（笑い）。

>>565

>証　言　は　証　拠　で　は　あ　り　ま　せ　ん　よ　。　

　証言が証拠ではないとは初めて知りました（笑い）。
580：＿：2004/06/15(火) 09:26: >>その証言が全くの嘘であるとの証明も、今のところ、どなたからもありません。
すこしは生粋氏のレスを読んだらどうですか？それと>>548も無視ですか？

>>そうである以上、その証言は歴史資料としても証拠としても用いることが可能な筈です。
あなたが全部ホントである証拠を出していない、及び裏付けを取っていないので不可能です。
理由は上記の通りです。
指環が証言は証拠として使えると主張していますので、証明責任はそちらにあります。
「誰も否定してないから使える」ではありません。

>>ちなみに、河野談話発表当時の日本政府関係者も、証言が存在することを認め、
生粋氏のレスを理解できるまで読み返してください。

>>河野談話を否定しようと必死になっている方もおられるようですが、残念ながら、
必死になって肯定したがっているのは指環だけですよ（笑い
こちらは「ならなんで公式見解とせず談話としているのか」と言っているだけです。
これに対しなんら有効な反論は為されておりません。

>>>証　言　は　証　拠　で　は　あ　り　ま　せ　ん　よ　。　

>>　証言が証拠ではないとは初めて知りました（笑い）。
日本語が読めなかったのか見落としたのか分かりませんがもう一度書いてあげますね。
証言はそれを裏付ける証拠があって初めて証拠となります。
ところが指環は　証　言　があるとしか発言しておらず、肝心なそれを裏付ける
　証　拠　の　提　示　が　全　く　為　さ　れ　て　い　ま　せ　ん　。

さぁさぁあなたは「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた誰もが納得できる具体的な証拠」としてそれらを提示してきたんです。
はやく証明責任を果たしてくださいな。
581：＿：2004/06/15(火) 09:33: ところで指環。
いいたいことが言い終わったらはやく質問に答えてね。
何日も待たせた挙げ句のレスがそれじゃあんまりにも情けなさすぎるから。
582：名無しさん：2004/06/15(火) 09:41: つーか河野談話が政府の公式見解だろうが非公式の意見だろうが具体的な
証拠にはなってない罠。
それを証拠だと主張するなら証言を全て裏付けないと意味がないでしょ。
少なくとも”政府が認めたから事実だ！”だけでは具体性も全くないし誰
も納得させることなんか不可能。
それに>>548やhttp://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=895で
本人達が否定しているんだから談話を持ってきて「見ろ！これが具体的な
証拠だ」と言われて納得できる方がおかしい。

http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=918
の見苦しい屁理屈にしたって時系列を考えれば意味がない事がわかる。
それにそれに対する生粋さんのレスを読めば反論にすらなってない事が
わかる。
以上
583：名無しさん：2004/06/15(火) 10:07: 關釜元從軍慰安婦訴訟
慰安婦原告らが慰安婦とされた経緯は、必ずしも判然としておらず、慰安所の主人等についても人物を特定するに足りる材料に乏しい。また、慰安所の所在地も上海近辺、台湾という以上に出ないし、慰安所の設置、管理のあり方も、肝心の旧軍隊の関わりようが明瞭でなく、部隊名すらわからない
584：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/06/15(火) 11:31: 政府の見解や談話というモノは、その時の日本のおかれている
状況でなされるモノであると言うことを考えるべき。
585：生粋 （Sy8WYkI2）：2004/06/15(火) 13:06: まず、会社なのでトリップ違います。

>>579
いいかい？もう一度言うけど、証言に曖昧な点や記憶違いがあることを石原氏も
河野自身も他の政府関係者も明言していて、さらに検証も行っていないのだから、
その証言の証拠としての価値はかなり低い。
もうね、既に証言が不正確である事が分かってる時点で、証拠として使えないんですよ。
全くの嘘である必要はありませんよ。
もう、証言が一部破綻している時点で歴史的な資料の価値は無いのですから。

例えばそうだな。
あなたの父親が私の父親に、30年前1万円を貸したと証言しています。
しかし、それを裏付ける証拠も無いし、証言には多少曖昧な点や若干の記憶違いの点が見られます。

ここで、あなたは父が証言しているのだから、これは証拠として使えると言うのに対し、
私は、証言を裏付ける証拠が何も無いし、記憶違いや矛盾があるのだから、
その証言は証拠として使えないと主張します。で、その証言を裏付ける証拠を持ってきてくれと言います。

あなたは、さらに証言が、正しいのか、正しくないのかすら分からないのに、
全部が間違ってるとは限らないから、その証言は証拠として使えるとあなたは言っているわけです。
嘘かもしれない証言を根拠に、金を返せと言う訳です。
なかなか理不尽な話でしょう？

> ちなみに、河野談話発表当時の日本政府関係者も、証言が存在することを認め、そ
> の証言から「強制性にあたるものがある」「相当な強圧があったという印象が強い」
> などの認識を持った旨を述べています。
で、あちらでも言ったけど、それは主観ですよ。
裏付けを取っていないと政府側の誰もが言っているでしょう。
あなたは脳内基準の主観が、証言の裏付けを取る証拠になりうると考えるのですか？
586：６月の雨：2004/06/15(火) 13:23: >>585
生粋さんへ

『指環さんの父上が金を貸した』とゆう設定である限り、
指環さんは何の臆面もなく『借りた金は返すべきだ』と
言い張りますよ、きっと・・・・
587：生粋 （Sy8WYkI2）：2004/06/15(火) 13:54: >>586
十中八九そうでしょうねｗ
ではちょっと設定変更。

あなたの父親が私の父親に、30年前1万円を貸したと証言しています。
しかし、それを裏付ける証拠も無いし、証言には多少曖昧な点や若干の記憶違いの点が見られます。
対して、私の父親はいつ誰に会ったか常に記録をしていて、30年前に会ったという証拠がないと主張します。

ここで、あなたは父が証言しているのだから、これは証拠として使えると言うのに対し、
私は、証言を裏付ける証拠が何も無いし、記憶違いや矛盾があるのだから、
その証言は証拠として使えないと主張します。で、その証言を裏付ける証拠を持ってきてくれと言います。

あなたは、さらに証言が、正しいのか、正しくないのかすら分からないのに、
全部が間違ってるとは限らないから、その証言は証拠として使えるとあなたは言っているわけです。
嘘かもしれない証言を根拠に、金を返せと言う訳です。

これで、慰安婦の矛盾のある証言とそれが本当に正しいか裏付ける資料が無い事。
政府が当時強制的に慰安婦を連れてきたと言う証拠は見つかっていない、と言う内容をカバーできるでしょうか？
なかなか、ピッタリの例えを考えるのは難しいな･･･。
何か良い例は無いもんでしょうか。
588：６月の雨：2004/06/15(火) 15:32: >>587
相手がいろんな意味で特殊だと、わかりやすい例えを
探すのも苦労しますよね。かなり難しいように思います。

ところで指環さんの拠り所である河野談話ですが、

＞　河野談話が否定されたのなら、何故、外務省はホームページに
＞　掲載し続けているのでしょうか。不思議な話です（笑い）。

とありますが、談話としてとは言えあくまで一度は実際に公になった
発言であるから、ってだけのような気がします。なかったことに
したらしたで文句を仰る方もいるでしょうから。少なくとも、私に
とっては不思議でも何でもありません。『談話』を頼みの綱にして
危うい綱渡りの主張を繰り返す指環さんの思考回路のほうがよほど
不思議です。

あ、一応ここの前スレと生粋さんの掲示板での指環さんの言動は
見てきております。生粋さんの掲示板にもこのスレとは別問題で
別の人宛にレスしたこともございますよ。それは相手のソースを
提出する時の態度があまりにひどく無責任だったからなんですが、
その人と同じくらい指環さんも無責任な感じですね。

まああれだ、指環さん、がんがれ、超がんがれ。とことんがんがれ。
卑怯者ならそれらしく、せめて人のせいにはせず、逃げたりするなよ。
このスレに君が湧いてから８ヶ月近くも引っ掻き回しているんだからな。
どんな形であれきちんとけりをつけてから消えるようにな。
589：６月の雨：2004/06/15(火) 15:48: >>588の補足です。
まさか勘違いされるとは思いませんが念のため。
＞　談話としてとは言えあくまで一度は実際に公になった発言
と書きましたが、この『公になった』を『公式見解』だなどと曲解して、
『あなたも河野談話が公式見解だと認めていらっしゃるようですね。
　私としてはそれだけで十分です。』
などといった発言はよしてくださいね。談話はあくまで談話です。

それにしてもこのスレだけでも８ヶ月、どれほどすごい証拠を握って
いるのかと思えばほとんどが
『○○を否定なさらないのであれば××であるとゆうことですね』
だの
『△△であることは認めるのですね』
だの、相手の出してきた証拠と発言におんぶに抱っこですか。
自ら出してきた証拠についてはほとんどがすでに他者、あるいは
本人から否定する発言があったものや、証拠としての信憑性が
著しく低いもの、お得意の曲解でのみ成り立つようなものばかり。

一度確認したいのですが、指環さんはこの問題を議論することで
いったい何をどうしたいのでしょうか？

ま、答えてくれなくてもいいんですがね。
590：生粋 （Sy8WYkI2）：2004/06/15(火) 16:06: >>588
えーとですね。
今ちょっと調べてみたんですが、外務省は基本的にデータ蓄積型のHPのようです。

> 質問：調べたい資料がホームページ上で見つかりません
>
>　外務省ホームページは、原則として今まで掲載した情報を蓄積しています。
>リンクをたどっても目的の資料が見つからない場合は、それぞれのファイルの上部にあるSEARCHから
>テキスト検索を行うことができます。また、この1ヶ月間に追加（更新）された情報については、
>新着情報にてご覧いただけます。

とありますので、恐らくデータの内容を更新・修正する以外は、基本的にデータの変更・削除は行わないものと思われます。
ですから、未だに外務省のHPに談話が掲載され続けているのは、
政府が否定していないからではなく、蓄積型のタイプだからと思われます。
恐らく、談話を撤回する見解を出すとするならば、談話を削除するのではなく別の見解を新たに追加すると思われます。
当たらずとも遠からず、と言ったところではないでしょうか？
591：生粋 （Sy8WYkI2）：2004/06/15(火) 16:11: 引用元をのリンク貼るの忘れてました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/comment/faq/index.html#1-1

これが合っているとするならば、指環さんの主張は全て瓦解するわけですが･･･。
592：６月の雨：2004/06/15(火) 16:23: なるほど。要するに河野談話の存在は否定しない、否定しないから掲載されているわけで、
だからと言って掲載＝内容の肯定ではない、といったところですね。

>>588では表現が微妙でしたが、私の言いたかった事と同じです。
なんにしろ指環さん、『談話』を根拠にするのはまったく無意味です
…と、色んな所で何度も言われているようですが、いつになったら
理解できますか？
593：名無しさん：2004/06/15(火) 17:27: よく指環氏が
「過分にして聞いたことがない」とか「今まで見たことがありません」とか
「そんなことは知りませんでしたね」とか言っているが、本人が都合の悪い
発言や資料を　無　か　っ　た　こ　と　にしているから記憶に残ってない
だけだと思ったんだが・・・。
594：名無しさん：2004/06/15(火) 23:30: このスレでは指環に関してはスルーということになっていたのではないか？
>>507
それをいうなら、逃げたのは通行人Aとnobu2020ではないか。
595：名無しさん：2004/06/15(火) 23:47: 指環は前スレから逃げ回ってるからね。
596：６月の雨：2004/06/16(水) 00:59: すみません、私、はじめましての挨拶を忘れてました。改めまして、６月の雨です、はじめました（過去形）

さて、ここから立ち去ることを『逃げる』と呼ぶのなら確かに通行人Ａさんたちは逃げたことになりますが、
なぜ立ち去ったかと言えば指環さんがまともな議論以前の目に余る言動・態度に呆れ果てた
ためであり、ここに居ながらにして逃げ続けているのはやはり指環さんかと。

本論と関係ないレスですみません…。
597：名無しさん：2004/06/16(水) 17:07: 指環のような魔女狩り推進派でも優しく接してあげる慈愛に溢れたスレはここですか？
598：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/16(水) 20:37: 　証言には細かな記憶違いも含まれており、本人が都合の悪いことを隠している場合
もあります。しかし、当事者でなければ語れない内容が含まれており、歴史資料とし
ては極めて有用です。

　元慰安婦の証言は、当事者でなければ語りえない極めて生々しい内容です。もし、
それが本人の創作に過ぎないとしたら、そんな生々しい内容にはなりえません。
　しかも、そのような証言が一つや二つではなく、多数あります。これが創作だとし
たら、彼女達は全員、大作家だということになるでしょう。
　ところが、どんな大作家にも描けないような生々しい内容であり、しかもそれが多
数あるわけです。どんな大作家でも何百人の個性の描き分けは不可能です。もし、元
慰安婦の証言が創作なら、大作家が何百人もいるということになってしまいます。
　それ故に、日本政府関係者も「強制性にあたるものがある」（石原信雄氏）、「相
当な強圧があったという印象が強い」（河野洋平氏）との認識を持ち、証言の価値を
認めたのです。河野洋平氏は「一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことに
ついて、傷そのものの記憶が間違っているとは考えられない。実際に聞き取り調査の
証言を読めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる」と述べています（1997
年3月31日付け朝日新聞のインタビュー）。

　さらに、それだけではなく、元慰安婦の証言は加害者側（旧軍人）の証言、文書資
料とも一致する部分を多く含んでおり、この面からも真実性が裏付けられるものです。
（次の書き込みで紹介します。）

>>590

>ですから、未だに外務省のHPに談話が掲載され続けているのは、
>政府が否定していないからではなく、蓄積型のタイプだからと思われます。
>恐らく、談話を撤回する見解を出すとするならば、談話を削除するのではなく別の見解を新たに追加する
>と思われます。

　そうなのですか。それで、その河野談話を「撤回する見解」、あるいは「別の見解」
というのは、政府関係のHPのどこに掲載されているのでしょうか？　
　私の検索能力が悪いせいかも知れませんが、河野談話を「撤回する見解」も「別の
見解」も、ちっとも見つかりません。政府関係のHPのどこに掲載されているのか教え
てください。
599：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/16(水) 20:43: 　加害者側（旧軍人）の証言を少し紹介します。

（４４年アンボン島の話として）慰安婦体験者、売春婦、売春のうわさがある者、志
願者を対象にしてリストをつくり、本人交渉するが、「ある程度の強制はやむをえな
い」ということになった。治安維持を任務とする特別警察隊が全面にでるのはまずい
ので協力にとどめ、副官が中心となり、政務隊（民政警察）が集めることになった。
その指導にあたった司政官からこの将校が聞いた話によれば、サパロワ島でリストに
のった女性を強引に舟に乗せたところ、住民がぞくぞくと港に集まって、「娘を返せ！
娘を返せ！」と叫んだという（禾晴道『海軍特別警察隊』）

海軍第２５特別根拠地隊司令部付主計将校だった坂部康正の回想によれば、アンボン
島で日本人慰安婦を帰したあと、司令部の参謀が４つの慰安所開設し、約１００名の
慰安婦を「現地調達」する案をつくったという。それは「日本軍将兵と姦を通じたる
ものは厳罰に処する」という布告をだし、「密告を奨励し」、「原住民警察官を使っ
て日本将兵とよい仲になっているもの」を収容し、その中から美人で性病にかかって
ない者を選んで、慰安婦とするというものだった（海軍経理学校補修学生第１０期文
集刊行委員会編『滄溟』）。彼は「クラブで泣き叫ぶインドネシヤの若い女性の声を
何度か聞いて暗い気持ちになったものだ」と述べている。

↑以上は吉見義明「従軍慰安婦」（岩波新書）からの引用です。

「ところが慰安所へ着いてみると、彼女らが想像もしていなかった激務が待ち受けて
いた。昨年の一二月初めに仏印を発ってより、三ヵ月近くも溜りに溜った日本軍の兵
士が、一度にどっと押し寄せてきたからである。・・・（中略）・・・英軍時代には
一晩に一人ぐらいを相手にして自分も楽しんでいたらしい女性たちは、すっかり予想
が狂って悲鳴を上げてしまった。四、五人すますと、
　『もうだめです。体が続かない』
と前を押さえしゃがみ込んでしまった。それで係りの兵が『今日はこれまで』と仕切
ろうとしたら、待っていた兵士たちが騒然と猛り立ち、殴り殺されそうな情勢になっ
てしまった。恐れをなした係りの兵は、止むを得ず女性の手足を寝台に縛り付け、
　『さあどうぞ』
と戸を開けたという。」
総山孝雄「南海のあけぼの」叢文社（1983年）（「私は『慰安婦』でない」東方出版
からの再引用）

『私の相手になったのは23，4歳の女だった。日本語は上手かった。公学校で先生を
していたと言った。「学校の先生がどうしてこんなところにやってきたのか」と聞く
と、彼女は本当に口惜しそうにこういった。「私たちはだまされたのです。東京の軍
需工場へ行くという話しで募集がありました。私は東京に行ってみたかったので、応
募しました。仁川沖に泊まっていた船に乗り込んだところ、東京に行かず南へ南へと
やってきて、着いたところはシンガポールでした。そこで半分くらいがおろされて、
私たちはビルマに連れて来られたのです。歩いて帰るわけに行かず逃げることもでき
ません。私たちはあきらめています。ただ、可哀そうなのは何も知らない娘達です。
16，7の娘が8人にいます。この商売は嫌だと泣いています。助ける方法はありませんか」』
小俣行雄著「戦場と記者」

「騙すのは、看護婦にする、というのと、食堂の給仕にする、というのとつまり肉体
的供与を条件とせず連れて行って、現場に着いたら因果を含めたものである。逃げる
方法はない。」
伊藤桂一著「戦旅の手帳」（光人社）

↑最後の二つはミルクカフェさんの↓下記サイトからのコピペです。なお、このサイト
には、これ以外にも加害者側の証言が集められていますので、一見の価値があります。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/ianfu.html
600：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/16(水) 20:50: 　続いて、文書資料も少し紹介します。

アメリカ戦時情報局心理作戦班「日本人捕虜尋問報告第49号」（1944年10月１日）
から抜粋

『　　　徴　　集

　1942年５月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東南
アジア諸地域における「慰安役務」に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着し
た。この「役務」の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を見舞い、
包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であ
ると考えられていた。これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家
族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地――シンガポール――における
新生活という将来性であった。このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤
務に応募し、２、３百円の前渡金を受け取った。
　これらの女性のうちには、「地上で最も古い職業」に以前からかかわっていた者も
若干いたが、大部分は売春について無知、無教育であった。彼女たちが結んだ契約は、
家族の借金返済に充てるために前渡された金額に応じて６ヵ月から１年にわたり、彼
女たちを軍の規則と「慰安所の楼主」のための役務に束縛した。
　これらの女性およそ800人が、このようにして徴集され、1942年８月20日ごろ、
「慰安所の楼主」に連れられてラングーンに上陸した。彼女たちは、８人ないし22人
の集団でやって来た。彼女たちは、ここからビルマの諸地方に、通常は日本軍駐屯地
の近くにあるかなりの規模の都会に配属された。結局、これらの集団のうちの四つが
ミッチナ付近に到達した。それらの集団は、キョウエイ、キンスイ、バクシンロウ、
モモヤであった。キョウエイ慰安所は「マルヤマクラブ」と呼ばれていたが、ミッチ
ナ駐屯部隊長の丸山大佐が、彼の名前に似た名称であることに異議を唱えたため、慰
安婦たちが到着したさいに改称された。』

　この資料の全文は↓下記サイトにあります。

http://members.at.infoseek.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html

　「騙されて慰安婦にさせられた」との多くの元慰安婦の証言の裏づけとなる文書
資料の一つです。
601：＿：2004/06/16(水) 22:30: 折角逃げの為の資料を用意して貰って悪いんだけどさ。
それのどこに慰安婦の証言を裏付ける資料があるのか説明してくれないか？
言っておくが君は
「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた」と主張しているんだよ。
で、こちらは「誰もが納得できる具体的な資料を提示しなさい」
「お得意の指環歪曲解釈ではないもの」と言ってるの。
それに対し指環は「河野談話がそれだ！」と主張しているの。
だから河野談話で出ている慰安婦の証言を裏付けて立証しろと言ってるの。
話をすり替えるなよ見苦しい。
さらに話をすり替える為に資料を提示しているがその　証　言　の裏付けも
してくれるよな当然。

”　証言には細かな記憶違いも含まれており、本人が都合の悪いことを隠している場合もあります。しかし、当事者でなければ語れない内容が含まれており、歴史資料としては極めて有用です。”
だからこそ裏付けが取れなければ意味が無いって分からないのか？自爆してることに気づけよ（笑い

と言うわけで指環は新しく出してきた証言についてもきちんとした具体的な裏付けを取るように。
あと全部ホントだという証拠もね。（自分が言い出した条件を逆手に取られて情けない言い訳すんなよ。）
602：名無しさん：2004/06/16(水) 23:02: 指環ってさぁ過去ログ見ると相手に悪魔の証明を求める時はすっごく威勢がいいのな。
だけどいざ自分が自分の発言の立証責任を求められるとみっともない言い訳に終始しているのはなぜだ？
相手に悪魔の証明を求めるときくらい威勢良く証拠の提示しなよ。
過去ログと読み比べるとみっともないの局地だよ。
603：＿：2004/06/16(水) 23:19: 一応もう一度指環が忘れないように質問を貼り付けておきます。
とりあえず
１．「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた証拠」
２．「廃業許可申請の許可が認められるのが例外だった証拠」の２点
誰もが納得できる具体的な証拠の提示をしなさい。

１．の方は「河野談話が誰もが納得できる具体的な証拠です」と指環は主張し　　ています。ですので、河野談話が具体的な証拠であることを立証してもら　　います。慰安婦の証言についても全てがホントである証拠の提示もしても　　らいます。（ご自身で逆の条件を出していましたが、できるから条件を提　　示したのでしょうから文句は言わせません。）
２．ついてはなんだか訳の分からない屁理屈しかレスが付いていないので引き　　続き証拠の提示を求めます。

いい加減な屁理屈や話題そらし、歪曲捏造改竄その他不誠実な返答は一切認めませんのでそこの所をきちんと理解してからレスしてください。
604：名無しさん：2004/06/16(水) 23:25: 880 名前：指環（wUDH2Y5M）投稿日： 2004/02/04(水) 21:10
＞＿さん

　私と議論したがっているようですね。それなら、通行人Ａさんと並行してやりまし
ょう。
　但し、議論するからには曖昧な答えは許しませんよ。

こんな事言ってたくせにいざ自分が逆の立場になると曖昧どころの騒ぎじゃない（苦笑
605：名無しさん：2004/06/16(水) 23:57: >>594
自己フォローしておく。
この5月までの議論は勉強になった。主たる討論者達にはお疲れ様と申し上げる。（同じ思いの人も多いだろう。）
また、あれだけの分量の討論である。生活に支障もきたすだろうから、もっと続けて欲しいと言う気もない。
だが、だからこそ、自論の欠点を指摘されたまま黙って消えるという終わり方を残念に思うのだ。

>>596
牽強付会にも程がある。
事実にきちんと向かい合うことを学んだ方がいい。

>>598-600
自サイトを作ることを勧める。
その作業を通して、自論の検証と整理された表現方法の体得に勤しむべきと思う。
それが済むまでは出てこないでいただきたい。
606：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/17(木) 00:55: >>598
載っているわけがないでしょう？君は、私の書いた文をよく読んでいないのですか？
それとも、読解力が無くて内容が理解できなかったのですか？
> 恐らく、談話を撤回する見解を出すとするならば、談話を削除するのではなく
> 別の見解を新たに追加すると思われます。
こう書いた訳ですが。
「出すとするならば」、ですよ。誰が「出した」と書きました？ん？
ほんと、自分の読解力の無さを棚に上げて、大威張りですか、情けないなぁ。

そもそも、外務省のHPに載せなくとも、当人達が談話を否定している事には変わらないんですよ。
君は何を以って、その当人達の内容を覆す訳ですか？
何度も言っているように、重要なのは政府の見解ではなく、
証拠として出された証言の内容の信憑性ですよ。
当事者でなければ語りえない極めて生々しい内容であろうが、そこに曖昧な点や矛盾点があれば、
証拠としての歴史資料としては価値がありません。
あなたは、戦争映画やフィクション小説を証拠に必死に議論に臨もうとしている訳ですが、
傍から見ると非常に滑稽ですよ。

私の言っている事を否定できる、あなたの発言がどこの掲示板にも見当たりませんが。
私の検索能力が悪いせいですか？論点ずらしはどうでもいいから、早く河野談話で出てきた
証言者の証言の裏付けを取れる資料を出してくださいね。
607：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/17(木) 02:07: ＞生粋さん

>>606

>載っているわけがないでしょう？君は、私の書いた文をよく読んでいないのですか？
>それとも、読解力が無くて内容が理解できなかったのですか？
>> 恐らく、談話を撤回する見解を出すとするならば、談話を削除するのではなく
>> 別の見解を新たに追加すると思われます。
>こう書いた訳ですが。
>「出すとするならば」、ですよ。誰が「出した」と書きました？ん？
>ほんと、自分の読解力の無さを棚に上げて、大威張りですか、情けないなぁ。
　
　と言うことは、つまり、「談話を撤回する見解」も「別の見解」も現在までのとこ
ろ出されていないわけですね？　よく分かりました。

>そもそも、外務省のHPに載せなくとも、当人達が談話を否定している事には変わらないんですよ。

　「当人達」とは、いったい誰のことでしょうか？　
　河野洋平氏や石原信雄氏（元慰安婦への謝罪談話を発表した宮沢内閣の加藤紘一、
河野洋平の両官房長官を官房副長宮として補佐した人物）は、河野談話を少しも否定
していません。
　それどころか、元慰安婦の証言から強制性があったとの認識を持ったことなどを、
後のインタビューで語っています。
　具体的に見ていきましょう。

石原信雄元官房副長官への1997年3月9日付け産経新聞のインタビューより

「その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきたので、韓国で16人に聞き取
り調査をしたところ、『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは否
定できない』と担当官から報告を受けた。16人中、何人がそうかは言えないが、官憲
の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。」
「担当官を派遣した。時間をかけて面接しており当事者の供述には強制性にあたる
ものがあると認識している。」

河野洋平元官房長官への1997年3月31日付け朝日新聞のインタビューより

「『政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に女性を駆り出した』と書かれた文書があ
ったかといえば、そういうことを示す文書はなかった。けれども、本人の意思に反し
て集められたことを強制性と定義すれば、強制性のケースが数多くあったことは明ら
かだった。」
「政府が聞き取り調査をした元慰安婦の中には明らかに本人の意思に反してという人
がいるわけです。つまり甘言により集められた、あるいは強制によって集められた、
あるいは心理的に断れない状況下で集められた、といったものがあったわけです。」
「連れていった側は、ごくごく当たり前にやったつもりでも、連れていかれた側から
すれば、精神的にも物理的にも抵抗できず、自分の意思に反してのことに違いない。
それは文書には残らないが、連れて行かれた側からすれば、強制だ。」
「半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれな
い。だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、
傷そのものの記憶が間違っているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読
めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。相当な強圧があったという印象
が強い。」
「総台的に考えると『文書や軍人・軍属の証言がなかった。だから強制連行はなかっ
た。集まった人はみんな公娼だった』というのは、正しい論理の展開ではないと思う。」

　私が解説するまでもないと思いますが、上記のとおり、河野談話に直接携わった当
時の政府関係者（河野洋平氏や石原信雄氏）は河野談話を少しも否定していません。
それどころか、元慰安婦の証言によって、強制があったことが裏付けられると言うこ
とを、ちゃんと述べています。
608：６月の雨：2004/06/17(木) 04:19: >>605
牽強付会ですか・・・。すみませんでした。
私なりに公平な目を持って見た上での発言だったのですが。
むしろ『牽強付会』は指環さんに捧げたいとすら思います。

結局指環さん、議論をループさせるだけなんですね。
しかも空回り。ご苦労様です。
609：名無しさん：2004/06/17(木) 05:09: 指環
都合が悪いから無視したいのは分かるがそう何度も同じ所をループすると
ぼけてるのか？としか思えない。
いい加減みっともないから証拠の提示をしろよ。
河野談話を当人が否定していようが否定して無かろうが、お前がそれが具体的な証拠と言い出したんだ。
　立　証　し　て　見　せ　ろ　よ　。
610：名無しさん：2004/06/17(木) 05:10: http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=895
ここ見ると当人達が「裏付けしてない」と発言しているようにしか見えないんだが、お前の目には映ってないのか？
あ、そうか都合の悪い資料は見えないんでしたっけ？（禿藁
611：名無しさん：2004/06/17(木) 05:17: >>607
はいダウト。
裏付けを取っているというならその証拠も提示しろよ。
さぁだんだん苦しくなってきました（笑い
自分の発言で首を絞めてる気分ってどんな感じ？>>指環

河野洋平の両官房長官を官房副長宮として補佐した石原信雄氏 (70)は8日、川崎市麻生区の自宅で産経新聞のインタビューに応じ、「いくら探しても、日本側には強制連行の事実を示す資料も証言者もなく、韓国側にも通達、文書など物的なものはなかった

> 『▼河野氏は調査の結果、強制連行の事実があったと述べているが
> 「随分探したが、日本側のデータには強制連行を裏付けるものはない。慰安婦募集の文書や担当者の証言にも、強制にあたるものはなかった」

日本側としては、できれば文書とか日本側の証言者がほしかったが、見つからない。加藤官房長官の談話には強制性の認定が入っていなかったが、韓国側はそれで納得せず、元慰安婦の名誉のため、強制性を認めるよう要請していた。

「証言だけで（強制性を認めるという）結論にもっていったことへの議論は知っているし批判は覚悟している。決断したのだから、弁解はしない」

「それはそうです。国家賠償の前提としての話だったら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠を求めます」
「それはそうです。国家賠償の前提としての話だったら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠を求めます」
「それはそうです。国家賠償の前提としての話だったら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠を求めます」
612：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/17(木) 06:43: >>607
もう一回言いますよ。

それは
　　「主　　　観」

認識していようが、思っていようが、河野・石原氏が
曖昧な点や間違っている点があると発言していますよ。
そして、それの裏付けも取っていないと言っていますよ。

君は「脳内主観」が世界の全てだと言いたいのかな？
613：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/17(木) 07:17: >>607
指環さんにも理解できるように、要約してあげよう。
　　　　　↓
元慰安婦たちが証言をする。
　　　　　↓
政府関係者がそれを聞く。
　　　　　↓
証言を基に河野談話が世に出される。
　　　　　↓
後日、新聞社の取材を受ける。
　　　　　↓
裏付けを取っていなかった事が発覚する。
　　　　　↓
さらに、曖昧な点や間違っている点があった事も発覚する。
　　　　　↓
裏付けを取っていなかった事を再確認する。

と言う流れですよ。

それの要約は、
「証言は矛盾点が多数あるけど、裏付けする証拠はない。
　でも、多分正しいと思う。」
と言うことね。
それを私達は「矛盾があって、裏付けされていないから、信憑性が無い」と言っているのに対し、
指環さんは、「政府が「多分正しいと思う」と言っているから、信憑性が高い」と言っている訳です。

御理解いただけました？

ちなみに、一言忠告しておきますと、指環さんの主張は、今政府が否定する見解出していないけど、
万が一政府が見解出したら、もう全てが終わってしまいますよ。
自民党は参院選勝ったら、歴史教育に力を入れると言っていますから、
既に談話を作った当人達が否定している談話を撤回する見解が出される可能性がかなり高いと思います。
ですから、あなたに課せられた急務は証言者の裏付けを取る証拠を何としても探す事。
もちろん、そんな証拠は何処の政府も、どの学者も見つけていませんので、発見できれば凄いですよ。
そゆことで、頑張ってください。
614：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/17(木) 07:19: >>613
一番最初の矢印いらないですね･･･。
半分寝ぼけてて失敗した･･･。
615：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/17(木) 22:23: ＞生粋さん

>>612

>認識していようが、思っていようが、河野・石原氏が
>曖昧な点や間違っている点があると発言していますよ。

　河野氏が言っているのは、↓こうですよ。

「半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれな
い。だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、
傷そのものの記憶が間違っているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読
めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。相当な強圧があったという印象
が強い。」

　場所や状況の一部に誤記憶があったとしても、「傷そのものの記憶が間違っている
とは考えられない」と言っています。つまり、曖昧な点や間違っている点が仮にあっ
たとしても、強制があったことは被害者の証言から裏付けられる、というものです。

>そして、それの裏付けも取っていないと言っていますよ。

　これについて、石原氏は↓こう言っていますね。

「担当官を派遣した。時間をかけて面接しており当事者の供述には強制性にあたる
ものがあると認識している。」

　日本側の担当官が時間をかけて面接したというのですから、政府による、きちんと
した聞き取り調査が行なわれ、供述の真実性は確認されているのです。

　河野氏は↓こう言っています。

「実際に聞き取り調査の証言を読めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。
相当な強圧があったという印象が強い。」
　
　証言の内容が「被害者でなければ語り得ない経験だ」というのですから、真実であ
ることに間違いはないでしょう。

>>613

>裏付けを取っていなかった事が発覚する。

　石原氏は「担当官を派遣した。時間をかけて面接しており」と言っています。河野氏
は「実際に聞き取り調査の証言を読めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる」
と言っています。

>さらに、曖昧な点や間違っている点があった事も発覚する。

　河野氏は「だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことに
ついて、傷そのものの記憶が間違っているとは考えられない」と言っています。

>裏付けを取っていなかった事を再確認する。

　石原氏は「当事者の供述には強制性にあたるものがあると認識している」と言って
います。河野氏は「相当な強圧があったという印象が強い」と言っています。

>それの要約は、
>「証言は矛盾点が多数あるけど、裏付けする証拠はない。
>　でも、多分正しいと思う。」
>と言うことね。

　いいえ、違います。「供述に誤記憶も含まれているかも知れないが、強制性を裏付
ける証拠としては十分である。」と言うことです。

>それを私達は「矛盾があって、裏付けされていないから、信憑性が無い」と言っているのに対し、
>指環さんは、「政府が「多分正しいと思う」と言っているから、信憑性が高い」と言っている訳です。

　それも違うでしょう。生粋さんが「どんな証言があっても証拠として認めない。認
めたくない」と駄々をこねているのに対して、私は「慎重にヒアリングがなされた当
事者の供述は歴史資料としての価値がある。河野談話の基になった元慰安婦の供述は、
政府によってしっかりした聞き取り調査が行なわれているので、歴史資料や証拠とし
ての価値が高い。強制があったことを裏付ける証言である」と言っている訳です。

>自民党は参院選勝ったら、歴史教育に力を入れると言っていますから、
>既に談話を作った当人達が否定している談話を撤回する見解が出される可能性がかなり高いと思います。

　ですから、河野談話を作った当人達は河野談話を否定していませんって（笑い）。
　河野談話を撤回する見解が出される可能性も、その気配すら感じられませんが。
小泉首相は、今も元慰安婦の人達に謝罪していますよ。↓

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html

　まぁ、河野談話を出した自民党が参院選で勝つようでは、河野談話の撤回は期待薄
でしょうね。民主党、共産党などでも無理でしょう。維新政党・新風あたりにでも投
票されたらいかがですか？（笑い）
616：名無しさん：2004/06/17(木) 22:37: >>615
だから「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠の提示をせよ」と何千回(以下略
617：＿：2004/06/17(木) 23:13: さて指環は相変わらず証拠を出さずにごねてるわけですが、

　河野氏が言っているのは、↓こうですよ。

「半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれな
い。だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、
傷そのものの記憶が間違っているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読
めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。相当な強圧があったという印象
が強い。」

と指環の最後の拠り所ですが、河野氏ははっきりと言っています「印象が強い」つまり裏付けを取っていないと言うことですね。

それでも指環が裏付けを取っていると意地を張るなら慰安婦の証言とそれを裏付けた資料を提示しなければいけませんよ。
屁理屈を言い張って虚勢を張るのも結構ですが、そろそろ誰もが納得できる具体的な資料を早く提示して頂きたい物です。
いつまで時間稼ぎをするつもりですか？
もしかして相手の失言を狙って揚げ足を取る為に逃げ回っているのですか？

>>616
あったら指環の正確です。”（笑い”をいくつもつけて提示してきてますよ。
しないのは無いからでしょう。
618：名無しさん：2004/06/17(木) 23:32: っていうか指環氏その資料にさ裏付けを取ったとかきっちりと立証したとか
書いてないじゃん。全部「思った」とか「考えられない」とかじゃん。
それらの言葉は裏付けたとかきちんと立証したって意味じゃないぞ。
それに河野談話のどこに＿氏の求める具体的な証拠が載ってるの？

（　笑　い　とかしてる場合じゃなくて、自爆してるぞ（禿藁
619：６月の雨：2004/06/18(金) 01:06: とゆうか、否定するしない以前に『談話』でしょ、それ。
いわば河野氏が感じた『感想』でしかないと思うのだけど。
あくまでも談話は談話。指環さんの数少ない心の拠り所だから、
認めたくないのはわからなくもないですが。
620：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/18(金) 07:02: 　少し前の方のレスですが・・・。

>>580

>証言はそれを裏付ける証拠があって初めて証拠となります。

　なんじゃ、そりゃ（笑い）。
　証言それ自体が証拠ではないですか。

>証言はそれを裏付ける証拠があって初めて証拠となります。

　↑日本語として変じゃありませんか？
621：６月の雨：2004/06/18(金) 09:16: >>620
朝早くから出てきて、そんなことしか書けないんですか？
もっと他に書くべきことが山ほどあるように思いますけど。

> 証言はそれを裏付ける証拠があって初めて証拠になる。
証言が証拠として成り立つには、その証言に不明な点、
曖昧な点、事実と異なる点などがないことが前提だと思います。
例えば下手なテレビドラマみたいな設定で申し訳ないですが、
私が１０年くらい前に広島で恋人を殺して、今になって警察に
事情聴取された場合、取り乱し涙を流しながら

『その時は私は北海道・・・いや、沖縄だったか？とにかく
　広島にはいませんでしたよ。だいたいなぜ私が彼女を？
　ようやく彼女を失った絶望から立ち直りかけているとゆうのに!!』

と証言したら刑事であるあなたは私の証言を信用してくれるんですか？
万が一私に同情的な感情を示すならば、もしかしたら

『裏づけはないが１０年以上も前の話だから、その場所とか、
　状況とかに記憶違いがあるかもしれない。だからといって、
　一人の男性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、
　傷そのものの記憶が間違っているとは考えられない。実際に
　聞き取り調査の証言を読めば、被害者でなければ語り得ない
　経験だとわかる。』

とでも言ってくれるかもしれませんね。そうなれば犯罪はし放題ですね。

当時広島にいたかいないか調べればすぐわかるからすぐウソなら
ばれるって？そうですよ、調べるんです。なぜ調べるか？証言だけでは
事実かどうかわからないからです。だからその証言に間違いがないかを
調べて裏づけを取るんですよね。そしてその証言の正当性が認められて
初めて、その証言は証拠として扱えるわけです。上の例で言えば、
『私が当時広島にいなかったこと』が証明されて始めて、
　『私は彼女を殺していない。その証拠に私は当時広島に
　　いなかったからだ。』
と言えるわけです。

要するに証言は証言だけでは証拠にはならないんですよ。
へんなたとえ話で本当に申し訳なく思いますがわかって
もらえたでしょうか？

それともここにいる皆さんが何度も何度も仰っているように、
河野氏が読んだとゆう『証言』をここに列記して、いかなる理由で
それらが事実であるのかを解説してくださいますか？
622：６月の雨：2004/06/18(金) 09:26: >>621の書き忘れ。

> 要するに証言は証言だけでは証拠にはならないんですよ。
> へんなたとえ話で本当に申し訳なく思いますがわかって
> もらえたでしょうか？

わかってもらえたならそろそろ『河野談話』を心の拠り所にするのは
やめませんか？ねぇ、もう何をしても無駄なこと、本当はとっくに
知っているんじゃないの？でもそれを認めてしまうのが嫌なだけ
なんじゃないの？
　
> それともここにいる皆さんが何度も何度も仰っているように、
> 河野氏が読んだとゆう『証言』をここに列記して、いかなる理由で
> それらが事実であるのかを解説してくださいますか？
623：６月の雨：2004/06/18(金) 09:38: あ、あと、指環さんは>>615で

> 河野談話を撤回する見解が出される可能性も、その気配すら感じられませんが。

と仰っていますが、河野談話が撤回されてもいないし
される気配もないのは、たった一つのシンプルな答えです。
そのシンプルな答えとはつまり、

　そ　れ　が　『　談　話　』　だ　か　ら

です。それ以上でも以下でもない・・・と私は思いますが。
624：名無しさん：2004/06/18(金) 09:39: はーい　いいですかぁ？
難しい話は苦手なようですからすこぉし噛み砕いてお話しましょうね。

Ｋさんが「Ｊ氏が自分の妻を無理やりホテルに連れ込んで強姦した」
と警察に訴えました。
Ｋさんの妻からも「Ｊ氏に強姦された」との証言を取れましたが、

”2人の証言した日時とホテルの宿泊記録等が一致しません”

これではＪ氏を強姦罪で刑に服させることは不可能に近いですよね？
もっと確たる証拠が必要です。
指環さんの住んでる世界ではこれでも罪になるのかもしれませんが。

>>証言はそれを裏付ける証拠があって初めて証拠となります。
>
>　↑日本語として変じゃありませんか？

自分の発言ではないが
慰安婦の証言は曖昧な点が多いのでそれを裏付ける（物的、状況、（第三者）証言）証拠があって初めて証拠となります。
これでよろしいか？
625：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/18(金) 22:31: 　おさらいです。

　たった一つの証言、たった一つの文書資料で従軍慰安婦問題の全てが立証されるわ
けではありません。多数の証言、多数の文書資料を総合的に調査・検証することで、
従軍慰安婦問題の全体像が明らかにされるのです。
　一つ一つの証言は、誤記憶等を含む不完全なものであっても、それが多数集められ
ることで、何が真実かの断定が可能となっていくのです。

　「軍慰安所」なる施設が存在したこと、そこで軍人への性サービスに従事する「慰安婦」
なる女性が多数、徴集されていたこと、これらは多くの文書資料によって明らかとなって
います。そして、軍慰安所の実態は多くの証言によって明らかになっているのです。
　多くの女性が騙されたり、占領地などでは暴力的に連行されたりして「慰安婦」に
させられ、軍慰安所で軍人に対する性行為を強要されたと言います。このことは被害
者（元慰安婦）の証言だけでなく、>>599で紹介したような加害者側（旧軍人）の証言
からも裏付けられるものです。即ち、「騙されて慰安婦にさせられた」「性交を強要
された」という元慰安婦の証言が、一つや二つどころか、大量にあり、それは加害者側
（旧軍人）の多くの証言とも主要部分が一致するのです。
　また、「軍慰安所では外出も散歩も自由にできなかった」との元慰安婦の証言もあ
りますが、慰安婦の外出・散歩を厳しく制限する軍作成の軍慰安所規則の存在によっ
ても裏付けられるのです。
　そして、こういったことを軍が主体的に行なっていたことは、防衛庁などで発見さ
れた当時の公文書によって明らかとなっています。

　日本政府は、これらの証言や文書資料などを総合的に調査した結果、事実を公式に
認め、謝罪するに至ったのです。
626：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/18(金) 22:35: 　なお・・・。

　「どんな証拠でも俺は信じない」と思うのは勝手です。私が提示する資料に納得し
ないのも結構です。「科学も既存の学問体系もいっさい信じない。超自然的なものの
方を俺は信じる」というのも別に自由です。
　広島・長崎の原爆投下も、ナチスのホロコーストも、阪神大震災も嘘かも知れない。
原爆被爆体験記は全て小説かも知れないし、「アンネの日記」は贋作かも知れない。
写真は全て捏造、原爆ドームやアウシュビッツの建物は戦後造られたものかも知れな
い。財政破綻に陥った神戸市が義援金を得るための陰謀を張り巡らし、起きてもいな
いのに大地震があったように見せかけているだけかも知れない。
　イラク戦争も本当は起きていないのかも知れない。テレビで流れているのはハリウッド
制作の戦争映画かも知れない。自衛隊も本当はイラクへ行っていないのかも知れない。
　そもそも、この世の中が確かに存在するという証拠はどこにもない。家族も含めて、
周囲の全ての人間が自分を騙しているのかも知れない。いや、我々は狂った科学者が
実験室で気紛れに作ったミニチュアの宇宙の中に住んでいるのかも知れない。そうで
ないという証拠はどこにもないではないか。
　
　こういった妄想を抱くのも自由です。それについて、とやかく言うのは野暮でしょう。
ただ、ネット上で、そのような意見を表明されれば非難されるのは当然です。こちらは、
一応、常識の世界に生きているもので（笑い）。
627：＿：2004/06/18(金) 23:27: おやおや指環はとうとう証拠が出せ無くって屁理屈と詭弁のオンパレードですか（笑い
逆ギレもいいですが、君は何か勘違いしているようですね。
まず「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた」と主張していたのは間違いなく指環本人なんですよ。
だからそれを立証する誰もが納得できる具体的な証拠を出しなさいと言ったわです。
で、君が持ち出してきたのは「河野談話」これは誰かが出しなさいと言ったわけでもなく君が自信満々で持ち出してきたわけです。
だからこれも立証責任は指環本人にあるわけ。
相手を誹謗中傷し、うまく逃げたと思っているようですが、無駄ですよ。
指環自身が言い出したことなんですから幼稚園児にも劣る訳のわかんない逆ギレをしていようが
詭弁や屁理屈をいくつ重ねようが立証責任は指環本人にあるんですよ。
それに証言がいくつあろうがそれが立証されなければ証拠にはなりません。
長文連投したわりには情けない言い訳でしたね。

だいたい証言が証拠だと言い張るならそれを裏付ける証拠の提示をすればいいだけでしょう？何も難しいことは言っていません。
唯一難しいことは「指環式歪曲捏造改竄解釈はしないように」でしょうけどね。
それに君が提示する　証　言　が全てウソだと決めつけているわけではありませんよ。
その　証　言　が本当なら立証しなさいと言っているだけですからね。

そうそう君の>>626のあまりにも馬鹿すぎる発言ですが、早めに削除依頼しておかないと他の掲示板で議論する時に指環自身が不利になりますよ（笑い
628：＿：2004/06/18(金) 23:35: 指環
>>626の証言とそれを裏付ける資料をきちんと全文引用で提示してね。
そうそう一応念のために言っておきますが「指環式歪曲捏造改竄解釈」は許しま
せんし、誰もが納得できる具体的な証拠や資料でないとだめですよ。

自分が相手に追求する時はなんて言っていたか思い出しながら証拠の提示をしてくださいね。
629：６月の雨：2004/06/18(金) 23:39: >>626
> こういった妄想を抱くのも自由です。それについて、とやかく言うのは野暮でしょう。
> ただ、ネット上で、そのような意見を表明されれば非難されるのは当然です。こちらは、
> 一応、常識の世界に生きているもので（笑い）。
↑これってつまり、
　『妄想だけで議論しようとしている指環さんをとやかく言うのは野暮』
　『ただ、ネット上でそのような意見を表明している指環さんは非難されて当然』
ってことですか？

・・・・自己紹介は必要ないので、さっさとたまっている宿題を提出したらどうですか？
630：名無しさん：2004/06/18(金) 23:48: 確かにいろんな意味で非難されているのは指環氏だもんなぁ。
631：名無しさん：2004/06/19(土) 00:01: そもそも常識の世界に生きていると言い張るなら許可制だったことをもって辞めさせないように拘束していたなんて主張はしない。
632：名無しさん：2004/06/19(土) 00:04: これダウト
>>日本政府は、これらの証言や文書資料などを総合的に調査した結果、事実を公式に認め、謝罪するに至ったのです。

河野洋平の両官房長官を官房副長宮として補佐した石原信雄氏 (70)は8日、川崎市麻生区の自宅で産経新聞のインタビューに応じ、「いくら探しても、日本側には強制連行の事実を示す資料も証言者もなく、韓国側にも通達、文書など物的なものはなかった

> 『▼河野氏は調査の結果、強制連行の事実があったと述べているが
> 「随分探したが、日本側のデータには強制連行を裏付けるものはない。慰安婦募集の文書や担当者の証言にも、強制にあたるものはなかった」

日本側としては、できれば文書とか日本側の証言者がほしかったが、見つからない。加藤官房長官の談話には強制性の認定が入っていなかったが、韓国側はそれで納得せず、元慰安婦の名誉のため、強制性を認めるよう要請していた。

「証言だけで（強制性を認めるという）結論にもっていったことへの議論は知っているし批判は覚悟している。決断したのだから、弁解はしない」

「それはそうです。国家賠償の前提としての話だったら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠を求めます」
633：名無しさん：2004/06/19(土) 00:38: >>「どんな証拠でも俺は信じない」と思うのは勝手です。
これって自分のこと言っているのか？指環って相手が出した資料は都合が悪いと無理矢理難癖つけていつも認めようとしないもんな。
634：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/19(土) 02:45: とりあえず指環さん。
あなたこっちでは、荒らし認定されていろんな人に迷惑がられてるんだから、
私掲示板にて発言したらどうですか？

一応常識の世界に生きているつもりなら、他人様に迷惑かけないようにするのが常識ですよね？
基本的に同じ内容を議論しているんですから、移動しても差し支えないはずです。
今議論しているメンバーも恐らくあちらにて発言しておりますので、尚更問題無いはず。

あちらでの発言をお待ちしております。
635：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/19(土) 02:55: >>634
ああ、またミスった･･･。
×「私掲示板にて」
○「私の掲示板にて」です。
説明しなくても分かると思いますが一応。

もしかして、つい最近私のところで嘘をついてしまって居心地が悪いのかもしれませんが、
あまり気にしないでいいですよ。
あちらでは妄想を抱くのも自由ですから。
当然それについて、おかしなところがあれば突っ込みますが。
636：６月の雨：2004/06/19(土) 12:37: >>633
ですから>>626は『指環さんの自己紹介』なんですよ、きっと。
と、同時にあれは『指環さんの自己崩壊』でもありそうですが。

あと、指環さんは自分に都合の悪い資料やレスについては無理矢理
難癖つけて『認めない』どころか、はなから『目に留めてない』ような
趣があっていとおかし。なおあわれなり。

まあ、指環さんの主張を裏付ける『河野談話以外の証拠』か、
談話に出てくる『証言およびその裏づけ』を指環さんが提示するのを
気長に待ちますか。

でも物事には限度ってものがあることもご存知ですよね、

『一　応、　常　識　の　世　界　に　生　き　て　い　る』

のであれば、ね。こちらも一応、常識の世界に生きているもので（笑い）。
637：通りすがりの名無し：2004/06/19(土) 17:08: >>626
戦争の歴史の検証は双方の意見の一致が無ければ真とは認められません
日米双方に統一した見解のある原爆投下や世界中に知れ渡っているイラク戦争と
中国側の一方的な証拠しか提示されない、命令書の一枚も残っていない物理的にも不可能な南京大虐殺や
実際にはガス室も焼却施設も無いドイツの民族浄化計画を同列に置く事自体おこがましい
あなたの意見が正しいと保障する資料が何処にあるというのですか？
638：名無しさん：2004/06/21(月) 13:51: さて、指環からしばらく書き込みがないようだが、これは指環的解釈で言えば

　逃　げ　た

ってことでいいんだよな？俺としては何らかの事情があって来れない
のだと思うが、指環的解釈に基づけば

　逃　げ　た

んだよな？それとも提出する資料を必死で探し中か？
639：名無しさん：2004/06/22(火) 00:45: >>それとも提出する資料を必死で探し中か？
必死で資料を創作中かも。

そう指環解釈では　逃　げ　出　し　た　。
640：吉田光男：2004/06/22(火) 14:09: 呼んだ？
641：名無しさん：2004/06/22(火) 19:14: http://www3.rocketbbs.com/731/kissuijp.html
上記に恥さらしｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
証拠の裏付けや事実を証明することを追求されて幼稚な逆ギレ（>>626）をした指環が恥知らずにも再登場（ｗ
なぜか自分の主張の立証責任も果たさないまま相手を嘘つき呼ばわりしております。
いい加減自分が嘘つきだって気づいて欲しいものです（笑い
642：名無しさん：2004/06/23(水) 22:35: あんなみっともない捨てぜりふ吐いて逃げた人とは思えないような発言をしてるな（笑い
挙げ句に「たいした議論も行われてない」ってよ。
あの嘘環がいつまで経っても駄々こねて証拠を出さないから議論が進んでないだけだろうが（笑い

よ　っ　ぽ　ど　悔　し　か　っ　た　ん　だ　な　（禿藁
643：Doronpa （gX8zASqw）：2004/06/24(木) 22:41: 久しぶりに書き込ませて貰います。
売春婦問題は繰り返し述べられているように
それ自体（慰安婦）は間違いなく存在しています。
問題なのは、その元売春婦達が強制的に日本軍に「連行」され、さらに「性奴隷的扱い」を受けていたと主張していることです。
これが事実なら確かに日本は法的責任云々はともかく、道義的に元売春婦達に謝罪する必要があるでしょう。
しかし、これまで述べられてきたように、「強制」も「性奴隷的扱い」も何らの証拠もないのです。
この問題はこの２点に尽きると思います。
「強制」そして「性奴隷的扱い」の動かぬ証拠があれば、ここにいる人達も素直に「蛮行」を認めるでしょう。
その動かぬ証拠がないのに、日本に謝罪しろ賠償しろという事が問題なのです。
以降の議論で、売春婦達の言葉を是とする人は、是非その動かぬ証拠を提示して頂けるようお願いします。
644：生粋 （Japan4fQ）：2004/06/26(土) 21:40: >>643
どうも、はじめまして。
Doronpaさんの意見に同意です。
正直3年前までは、この問題に全然興味がありませんでしたし、
本当に日本軍が国家ぐるみで強制連行や慰安婦狩りがあったものと思っていました。
とあるきっかけで、この歴史問題に首を突っ込むことになり、
日帝の悪行が証拠が無い、ほとんど証言だけと言う事実を知り愕然とした次第です。

調べ始めた頃は、「証言だけでもいいじゃないか」と思ってたんですけど、
とんでもないですね。その考え自体、大甘でした
数十年後にやっと証言が集められたとか、矛盾があるとか、検証されていないとか。
普通の感覚で、当初はそう思っていたんですが、調べていくにつれ裏付けのできる
「動かぬ証拠」が必要だと実感するようになりました。
私は何も日本の悪行を絶対に認めないと言うものではなく、
証拠が無ければ認めないと言うものです。
証拠の無い、憶測に基づく自虐史観はイカンと言う話です。
恐らくこう考えている人は私以外にも多いのではないでしょうか。
私には、確たる証拠も無いのに、日本を貶めようと必死な人の意図が
さっぱり分かりませんね。一体何をどうしたいのでしょう？
645：名無しさん：2004/06/27(日) 16:15: えーい、指環はいい
過客さんを出せ（AA略
646：名無しさん：2004/06/27(日) 21:11: >>645
通行人A氏が戻ってこないと無理だと思う・・・。
647：＿：2004/06/28(月) 23:23: 指環君は向こうでも駄々こねてるのな。
証言が証拠だって言い張って聞かないよ（苦笑

だから証拠になるって言うんだったら裏付けがとれた証拠を出してくれって言ってるのに、彼のなかでは理解できなかったらしい。
いや、実際には証拠がないから証言が証拠だと言い張るしか無かったのかもな。
哀れだ（笑い
648：指環 （wUDH2Y5M）：2004/06/29(火) 07:05: 　既にお気づきの方が多いようですが、>>634のお誘いもありましたので、生粋さん
の↓下記掲示板にて、生粋さんとこちらの「議論」の続きをやっております。

http://www3.rocketbbs.com/731/kissuijp.html

　生粋さんの掲示板では、↓次の二つのことを生粋さんに求めているところです。

(1) 生粋さんから、こちらの掲示板の>>613その他で、河野談話について

> 既に談話を作った当人達が否定している

との発言がありましたので、この話のソースの提示。

(2) 生粋さんから、生粋さんの掲示板の[No.882]で

> 慰安婦問題の証拠は信憑性が著しく低いため政府見解でも信用できない。分かりま
> すか？嘘が大半を占める証言ばかりを証拠にしたところで何も証明することが出来
> ないんですよ。

http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=882

との発言がありましたので、慰安婦問題の証言は「嘘が大半を占める」ことの証明。

　生粋さんご自身のご発言のソースの提示と証明を求めているだけですので、「議論」
というものでもありません。生粋さんから直ぐに明快なお答えをいただけるものと思
っていました。
　ところが、何故なのかよく分かりませんが、生粋さんはちっとも答えてくれず、ご
発言のソースの提示も証明もないのです。

　おおい、生粋さーん。（こちらの掲示板も見ているようですが）いつになったら答
えてくれるのですかー？
　ごくごく単純で簡単な質問なのですから、早く答えてくださーい！
649：生粋 （Sy8WYkI2）：2004/06/29(火) 08:20: >>648
君が日本語を理解していないだけ。
それだけの話だよ。
提示しているし、引用もしているし、説明もしている。
「私が納得しないから見えないし、書いてない」なんて論理は通用しませんのであしからず。
理解できないのであれば、指環さん自身の読解力の欠如を自省するように。

それから、こっちでは迷惑がかかるから、私との議論はこちらでしないように。
650：＿：2004/06/29(火) 21:42: 　生粋さんご自身のご発言のソースの提示と証明を求めているだけですので、「議論」
というものでもありません。生粋さんから直ぐに明快なお答えをいただけるものと思
っていました。
　ところが、何故なのかよく分かりませんが、生粋さんはちっとも答えてくれず、ご
発言のソースの提示も証明もないのです。
さて指環は
「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた」と主張しています。
また、ご自身が廃業許可申請を出せば辞めれたという証拠を提示してしまった後「しまった！」と思ったのか「例外的であった」と主張しています。

指環さんご自身のご発言のソースの提示と証明を求めているだけですので、証拠を出してもらえないと「議論」にすらなれません。
指環さんから直ぐに明快なお答えをいただけるものと思
っていました。

　おおい、指環さーん。（こちらの掲示板も見ているようですが）いつになったら答
えてくれるのですかー？もう半年位経ってますよ（最初の発言から）
　ごくごく単純で簡単な質問なのですから、早く答えてくださーい！

最近も情けない逆ギレして逃げたばっかりでばつが悪いでしょうが大至急お願い致しますね（禿藁
651：＿：2004/07/02(金) 22:52: え～暫く待っておりますが指環君は逃げ去ってしまい、返事をくれそうにもありません。
まぁ証拠がないのですから当然と言えば当然ですが。（指環君がいつまで経っても証拠を出してくれないからそう判断致します。）

まぁ指環君も誰もが納得できる証拠として慰安婦の”　証　言　”を持ち出してきたと言うことは、明確な証拠は何一つ無いと言うことに同意して頂けたか
らだと好意的に判断させて頂きます。

結局指環君は過去の発言全てが彼の願望や妄想の産物であったのでしょう。
その証拠に、彼は逃げる時に一つおもしろい捨てぜりふを吐いていかれました。
これが彼の全てだったようです。
どんなにすごい証拠を出してくれるのか非常に期待していただけに残念でなりません。
まぁ本当にあったかどうかも疑わしいですがね（笑い
652：＿：2004/07/06(火) 18:13: 指環君は下記のサイトで論破されているにもかかわらず、プライドが邪魔しているのかなかなか認めることができないようです。
それで必死になって悪魔の証明を求め、精神の均衡を保っております。
http://www3.rocketbbs.com/731/kissuijp.html

とりあえずここも覗いてるでしょう？指環。
論破されたことはなかなか認められないと思います。（まぁあれだけ挑戦的な態度を取っていれば当たり前でしょうがね）
ですが現実は厳しい物です。
屁理屈を言っても第三者から見れば見苦しい屁理屈にしか見えません（笑い
653：指環 （wUDH2Y5M）：2004/07/07(水) 08:06: ＞＿さん

>>651

>まぁ指環君も誰もが納得できる証拠として慰安婦の”　証　言　”を持ち出してきた
>と言うことは、明確な証拠は何一つ無いと言うことに同意して頂けたか
>らだと好意的に判断させて頂きます。

　相変わらず、間の抜けたことを言っていますね（笑い）。↑上記の文章、日本語と
しても変ですよ。
　それで貴方は、被害者（元慰安婦）の証言の存在を認めるのですか？　認めないの
ですか？　どっちなのか、はっきりしてください。
　それとも、

>>565
>証　言　は　証　拠　で　は　あ　り　ま　せ　ん　よ　。

>>580
>証言はそれを裏付ける証拠があって初めて証拠となります。

なんて、アホなことをまだ言っているのですか？
　それから、たいへん残念なお知らせですが、従軍慰安婦問題につきましては、既に
日本政府が公式に認めて、公式に謝罪しております。また、裁判所も、事実を認定し
た判決を既にいくつも出しています。
654：指環 （wUDH2Y5M）：2004/07/07(水) 08:15: 慰安婦関係調査結果発表に関する
河野内閣官房長官談話
平成5年8月4日

　いわゆる従軍慰安婦問題については、政府は、一昨年12月より、調査を進めて来た
が、今般その結果がまとまったので発表することとした。
　今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの
慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は、当時の軍当局の要請により設営され
たものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あ
るいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主
としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反し
て集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったこ
とが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましい
ものであった。
　なお、戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別とすれば、朝鮮半島
が大きな比重を占めていたが、当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、
移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。
　いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く
傷つけた問題である。政府は、この機会に、改めて、その出身地のいかんを問わず、
いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負わ
れたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。また、そのよう
な気持ちを我が国としてどのように表すかということについては、有識者のご意見な
ども徴しつつ、今後とも真剣に検討すべきものと考える。
　われわれはこのような歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓と
して直視していきたい。われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題
を永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明す
る。
　なお、本問題については、本邦において訴訟が提起されており、また、国際的にも
関心が寄せられており、政府としても、今後とも、民間の研究を含め、十分に関心を
払って参りたい。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html
655：指環 （wUDH2Y5M）：2004/07/07(水) 08:34: いわゆる従軍慰安婦問題について
平成5年8月4日

1．調査の経緯

　いわゆる従軍慰安婦問題については、当事者による日本における訴訟の提起、日本
国会における論議等を通じ、内外の注目を集めて来た。また、この問題は、昨年1月の
宮澤総理の訪韓の際、盧泰愚大統領（当時）との会談においても取り上げられ、韓国
側より、実態の解明につき強い要請が寄せられた。この他、他の関係諸国、地域から
も本問題について強い関心が表明されている。
　このような状況の下、政府は、平成3年12月より、関係資料の調査を進めるかたわら、
元軍人等関係者から幅広く聞き取り調査を行うとともに、去る7月26日から30日までの
5日間、韓国ソウルにおいて、太平洋戦争犠牲者遺族会の協力も得て元従軍慰安婦の人
たちから当時の状況を詳細に聴取した。また、調査の過程において、米国に担当官を
派遣し、米国の公文書につき調査した他、沖縄においても、現地調査を行った。調査
の具体的態様は以下の通りであり、調査の結果発見された資料の概要は別添の通りで
ある。

調査対象機関：警察庁、防衛庁、法務省、外務省、文部省、厚生省、労働省、国立
公文書館、国立国会図書館、米国国立公文書館
関係者からの聞き取り：元従軍慰安婦、元軍人、元朝鮮総督府関係者、元慰安所経
営者、慰安所付近の居住者、歴史研究家等
参考とした国内外の文書及び出版物：韓国政府が作成した調査報告書、韓国挺身隊
問題対策協議会、太平洋戦争犠牲者遺族会など関係団体等が作成した元慰安婦の証言
集等。なお、本問題についての本邦における出版物は数多いがそのほぼすべてを渉猟
した。

　本問題については、政府は、すでに2001年7月6日、それまでの調査の結果について
発表したところであるが、その後の調査をもふまえ、本問題についてとりまとめたと
ころを以下のとおり発表することとした。

2．いわゆる従軍慰安婦問題の実態について

　上記の資料調査及び関係者からの聞き取りの結果、並びに参考にした各種資料を総
合的に分析、検討した結果、以下の点が明らかになった。

（1）慰安所設置の経緯

　各地における慰安所の開設は当時の軍当局の要請によるものであるが、当時の政府
部内資料によれば、旧日本軍占領地域内において日本軍人が住民に対し強姦等の不法
な行為を行い、その結果反日感情が醸成されることを防止する必要性があったこと、
性病等の病気による兵力低下を防ぐ必要があったこと、防諜の必要があったことなど
が慰安所設置の理由とされている。

（2）慰安所が設置された時期

　昭和7年にいわゆる上海事変が勃発したころ同地の駐屯部隊のために慰安所が設置さ
れた旨の資料があり、そのころから終戦まで慰安所が存在していたものとみられるが、
その規模、地域的範囲は戦争の拡大とともに広がりをみせた。
656：６月の雨：2004/07/07(水) 08:51: 指環さん・・・・・＿さんの発言は日本語的にもおかしくないし、
指環さん以外の誰もが意味を理解していると思いますよ。

まだ『談話』を心のよりどころにしているんですね。私の発言は
ここでもあっちでも無視されているようですが、一度くらいは
読んでくれませんかね。

はっきり言って今回、反論にも悪あがきにも、皮肉にすらなって
ませんよ。本当に本当に、大丈夫ですか？そんな思考回路で
日常生活に支障はないですか？
657：指環 （wUDH2Y5M）：2004/07/07(水) 08:52: （3）慰安所が存在していた地域

　今次調査の結果慰安所の存在が確認できた国又は地域は、日本、中国、フィリピン、
インドネシア、マラヤ（当時）、タイ、ビルマ（当時）、ニューギニア（当時）、
香港、マカオ及び仏領インドシナ（当時）である。

（4）慰安婦の総数

　発見された資料には慰安婦の総数を示すものはなく、また、これを推認させるに足
りる資料もないので、慰安婦総数を確定するのは困難である。しかし、上記のように、
長期に、かつ、広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在した
ものと認められる。

（5）慰安婦の出身地

　今次調査の結果慰安婦の出身地として確認できた国又は地域は、日本、朝鮮半島、
中国、台湾、フィリピン、インドネシア及びオランダである。なお、戦地に移送され
た慰安婦の出身地としては、日本人を除けば朝鮮半島出身者が多い。

（6）慰安所の経営及び管理

　慰安所の多くは民間業者により経営されていたが、一部地域においては、旧日本軍
が直接慰安所を経営したケースもあった。民間業者が経営していた場合においても、
旧日本軍がその開設に許可を与えたり、慰安所の施設を整備したり、慰安所の利用時
間、利用料金や利用に際しての注意事項などを定めた慰安所規定を作成するなど、旧
日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した。
　慰安婦の管理については、旧日本軍は、慰安婦や慰安所の衛生管理のために、慰安
所規定を設けて利用者に避妊具使用を義務付けたり、軍医が定期的に慰安婦の性病等
の病気の検査を行う等の措置をとった。慰安婦に対して外出の時間や場所を限定する
などの慰安所規定を設けて管理していたところもあった。いずれにせよ、慰安婦たち
は戦地においては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、自由もない、
痛ましい生活を強いられたことは明らかである。

（7）慰安婦の募集

　慰安婦の募集については、軍当局の要請を受けた経営者の依頼により斡旋業者らが
これに当たることが多かったが、その場合も戦争の拡大とともにその人員の確保の必
要性が高まり、そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させ
る等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これ
に加担する等のケースもみられた。

（8）慰安婦の輸送等

　慰安婦の輸送に関しては、業者が慰安婦等の婦女子を船舶等で輸送するに際し、旧
日本軍は彼女らを特別に軍属に準じた扱いにするなどしてその渡航申請に許可を与え、
また日本政府は身分証明書等の発給を行うなどした。また、軍の船舶や車輌によって
戦地に運ばれたケースも少なからずあった他、敗走という混乱した状況下で現地に置
き去りにされた事例もあった。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html
658：指環 （wUDH2Y5M）：2004/07/07(水) 09:00: 元慰安婦の方々に対する
小泉内閣総理大臣の手紙
拝啓

　このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア平和国民基金」
を通じ、元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償いが行われるに際し、私の気持
ちを表明させていただきます。

　いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深
く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆ
る従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたす
べての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。

　我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。わが
国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴
史を直視し、正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と
尊厳に関わる諸問題にも積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。

　末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよう、心からお祈
りしております。

敬具
平成13（2001）年
日本国内閣総理大臣　小泉純一郎

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html
659：指環 （wUDH2Y5M）：2004/07/07(水) 09:07: いわゆる従軍慰安婦問題に対する日本政府の施策
平成15年1月

　日本政府は、いわゆる従軍慰安婦問題に関して、平成3年（1991年）12月以降、全
力を挙げて調査を行い、平成4年（1992年）7月、平成5年（1993年）8月の2度にわた
り調査結果を発表、資料を公表し、内閣官房において閲覧に供している。また、平成
5年（1993年）の調査結果発表の際に表明した河野洋平官房長官談話において、この
問題は当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題であると
して、心からのお詫びと反省の気持ちを表明し、以後、日本政府は機会あるごとに元
慰安婦の方々に対するお詫びと反省の気持ちを表明している。
　いわゆる従軍慰安婦問題が多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題であること
から、日本政府及び国民のお詫びと反省の気持ちを如何なる形で表すかにつき国民的
な議論を行った結果、平成7年（1995年）7月19日、元慰安婦の方々に対する償いの事
業などを行うことを目的に財団法人「女性のためのアジア平和国民基金」（略称：
「アジア女性基金」）が設立された。日本政府としても、この問題に対する道義的な
責任を果すという観点から、同年8月、アジア女性基金の事業に対して必要な協力を
行うとの閣議了解を行い、アジア女性基金が所期の目的を達成できるように、その運
営経費の全額を負担し、募金活動に全面的に協力すると共に、その事業に必要な資金
を拠出する（アジア女性基金設立以降平成13年度末まで、約38億円の予算を支出）等
アジア女性基金事業の推進に最大限の協力を行っている。

（以下、省略）

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/ianfu.html
660：６月の雨：2004/07/07(水) 09:23: あ、指環さん、先ほどは気持ちよく御講演の途中に割り込んでしまって申し訳ありません。

ところで指環さんが>>654-655，>>657-659で提示されている資料ですが、
生粋さんの掲示板でも同じものを昨日の昼過ぎに掲載されていますよね？
それについて今朝、２時間ほど前に生粋さんからレスがついているのですが、それを
きちんと読んで内容を『理解』した上でのこちらでの書き込みでしょうか？
661：＿：2004/07/07(水) 22:53: 指環君は日本語ができないから難しかったんだね。可哀想に。
そんな所にしか噛みつけなかったんだね。

>>それで貴方は、被害者（元慰安婦）の証言の存在を認めるのですか？
慰安婦の証言自体は存在してるでしょ？あなたが散々証拠だ証拠だと喚きながら何度も意味もないただの証言を出してきてましたね。

>>なんて、アホなことをまだ言っているのですか？
アホですか（ﾌﾟ
誰でしたっけ向こうの掲示板で「むしろ罵倒暴言を浴びていたのは私の方」だなんて仰ってたのは。
自らウソをついていたと暴露してしまいましたね。
まぁ私は好意的に「追い詰められて必死なんだな」と受け取ってあげます。
で、あなたの出した証言は裏付けが取れているんですか？
取れているのだとしたら、その証言と裏付けた資料を大至急提示してください。
簡単ですよね？ご自分から言い出したことなんですから。それともまたみっともない言い訳して逃げ出しますか？

>>それから、たいへん残念なお知らせですが、従軍慰安婦問題につきましては、既に日本政府が公式に認めて、公式に謝罪しております。また、裁判所も、事実を認定した判決を既にいくつも出しています。

可哀想に・・・。あまりの悔しさに記憶が飛んじゃったんですね。でも大丈夫。
過去ログがここにはまだあります。あなたがこれが証拠だ！と喚いていた”非”公式見解や裁判の傍論はすでに論破されています。
これを告げるのは心苦しいのですが、やはり現実は厳しいと言うこと君に伝えなければいけないので、敢えて心を鬼にして伝えます。

あと河野談話は生粋氏が何度も何度も説明し、指環の為だけに詳しい説明を繰り返してくださってます。
それを声に出して理解できるまで読んでみてください。
証拠は見つからなかった、厳密に裏付けを取っていないと本人達が後のインタビューで答えています。
それでも「これが証拠だ！」と仰るなら先の質問を繰り返しますが、裏付けの取れた証言とその資料を大至急提示してください。

で、よっぽど悔しかったのでしょう。記憶が飛んでしまって私の質問を忘れてしまったようなのでもう一度書いてあげます。

・日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠
・廃業許可申請が認められたのが例外的だった証拠
・廃業許可申請が自由にできなかった証拠
とりあえず３点です。
これらの誰もが納得できる具体的な（ここ最重要ですよ）証拠。
あと、「指環式歪曲捏造改竄解釈」は禁止します。
質問の意味が分からなかったら辞書を引いてもいいですよ。
声に出して読むと理解度が上がると思いますのでそちらもお勧めします。
では頑張って証拠を提示してください。
それともまた情けない言い訳して逃げ出しますか？（笑い
662：名無しさん：2004/07/08(木) 01:14: ふむふむ、証言は証拠になるのだな。
よし、「従軍慰安婦問題はでっちあげでした」
はい、従軍慰安婦問題はでっちあげだったという証言（＝証拠）がとれました。
663：指環 （wUDH2Y5M）：2004/07/08(木) 22:19: 　資料です。
「関釜訴訟」の山口地裁下関支部の判決より

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

慰安婦原告らの陳述や供述の信用性
　前記（１）ないし（３）のとおり、慰安婦原告らが慰安婦とされた経緯は、必ずし
も判然としておらず、慰安所の主人等についても人物を特定するに足りる材料に乏し
い。
　また、慰安所の所在地も上海近辺、台湾という以上に出ないし、慰安所の設置、管
理のあり方も、肝心の旧軍隊の関わりようが明瞭でなく、部隊名すらわからない。
　しかしながら、慰安婦原告らがいずれも貧困家庭に生まれ、教育も十分でなかった
ことに加えて、現在、同原告らがいずれも高齢に達していることを考慮すると、その
陳述や供述内容が断片的であり、視野の狭い、極く身近な事柄に限られてくるのもい
たしかたないというべきであって、その具体性の乏しさのゆえに、同原告らの陳述や
供述の信用性が傷つくものではない。
　かえって、前記（１）ないし（３）のとおり、慰安婦原告らは、自らが慰安婦であ
った屈辱の過去を長く隠し続け、本訴に至って初めてこれを明らかにした事実とその
重みに鑑みれば、本訴における同原告らの陳述や供述は、むしろ、同原告らの打ち消
しがたい原体験に属するものとして、その信用性は高いと評価され、先のとおりに反
証のまったくない本件においては、これをすべて採用することができるというべきで
ある。
　そうであれば、慰安婦原告らは、いずれも慰安婦とされることを知らないまま、だ
まされて慰安所に連れてこられ、暴力的に犯されて慰安婦とされたこと、右慰安所は、
いずれも旧日本軍と深くかかわっており、昭和２０年（１９４５年）８月の戦争終結
まで、ほぼ連日、主として旧日本軍人との性交を強要され続けてきたこと、そして、
帰国後本訴提起に至るまで、近親者にさえ慰安婦としての過去を隠し続けてきたこと、
これらに関連する諸事実関係については、ほぼ間違いのない事実として認められる。
664：名無しさん：2004/07/08(木) 22:23: だからその判決は二審で破棄されてると何べん言われりゃ分かるんだ？
665：名無しさん：2004/07/08(木) 22:56: ねえ指輪ちゃん、もうそのネタ飽きたから、そろそろ新しい芸を修行しなよ。
666：名無しさん：2004/07/09(金) 01:03: もう別の板で別ハンドルでやってるよ。文体が同じで「コピペ」ばっかり。すぐバレバレ。
一つの掲示板は「出入り禁止」措置。
667：＿：2004/07/09(金) 05:08: >>663
そうかそうかそんなに記憶障害が出るほど悔しかったのか。
いいですか、質問の意味が理解できなかったら辞書を引いても良いですし、
声に出して読むといいですよ。
それに何度ループしようと過去に論破された資料を提示しても全く意味がありません。
早くこちらの要求する資料を大至急提示してくださいね。
楽しみに待ってます。
668：生粋 （Sy8WYkI2）：2004/07/09(金) 10:48: >>666
また別の掲示板で同じ論理展開してるんですか？懲りない人だなぁ。
差し障り無ければ教えてもらいたいんですが、かといってあんまり晒すのも良くないですね。
うーむ。
669：名無しさん：2004/07/10(土) 01:43: >>669
表
http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hou

裏
http://bbs1.on.kidd.jp/?0110/maruchan
670：ｈｏｕｈｏｕ：2004/07/10(土) 02:23: 生粋さん

http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hou

ずーと過去をたどってください。「花泥棒」という奴ですよ。文体がそっくり
ですから皆さんならお分かりになるでしょう。去年の５月にこの掲示板に来て
１０月まで居座って「ボロ負け」で去りました。その後がここです。この掲示板
とソコでの評価（嘘つき指環）が同じなのには「やはりなぁ」と思いました。
671：＿：2004/07/10(土) 12:45: え～指環君はご自分の発言の立証責任から逃げ回っているのに、相手が散々資料を提示しているにもかかわらず
「逃げ回るな」等々相手に不規則発言を繰り返しております。

指環、相手に「逃げ回るな」「早く証拠を出せ」等々言う前に　自　分　が　　立　証　責　任　を　果　た　せ　よ　。
半年以上立証責任から逃げ回っているお前が言えたことではないだろう？

確かに生粋氏が提示している資料や説明してくれていることを認めてしまったら論破されてしまうから認めるわけにはいかないという気持ちは分からないでもない。
だがな、どんなに駄々をこねたって見苦しいだけで第三者から見れば完全に論破されている以外には見えないんだよ。
その証拠に君は生粋氏に対しまともに反論できていないだろ。
こっちでもそうだが、完全に的はずれなレスしかできていないだろ。
悔しいのは分かる。
672：生粋 （Japan4fQ）：2004/07/10(土) 16:53: >>669-700
ありがとうございます。
ちょっと覗かせていただきます。

ところで、700さんはもしかして管理人の方ですか？
そうなら、ちょっとお聞きしたいことがあるので、
メールを送ろうかと思ったんですが。
673：ｏｎｏ＿ｈｏｕｈｏｕ：2004/07/11(日) 00:33: 生粋　様

　onoと申します。よろしくお願いします。皆さんの投稿いつも感心
して読んでおります。お蔭様でここでまた「指環関連」の莫大な資料
を頂きました。この変わり者の人間を投稿文から分析してみるのも面白
いのではないかと。私も「変人」でしょうね。この人物アチコチで投稿
しておりますが「文体」と「投稿内容」がいつもワンパターンです。で
すからハンドルを変えても直ぐばれてしまうのですね。

　私は管理人ではありません。houhouは仮の名です。自称「指環研究家」です
。（笑い）自分でも実に「くだらない」と思いつつやっております。こう書け
ば指環自身私が「誰だか」直ぐ分かるはずです。これだけタチの悪い奴は私の
長いサヨク観察暦でもそうはいないですね。

　先日も以下のような投稿をしました。
---------------------------------------------------------------------
呆-管理人様にお願い　投稿者：花泥棒　投稿日：07/08(木) 12:06 PC No.437
9　[削除]

>ono様
>いつもの事ですがあなたのような方との議論は実りが無いですね。もう少し
「骨の有る」人かと思いましたが、勝手に書いて勝手に撤退（実は敗北）で人
事ながら「情け無い」限りです。

ここまで言われたらこちらから撤退するわけにはいけません。
この掲示板を荒らさないようにかみ合った議論をできる限り続けることを誓い
ますので、レスを返し続けます。それで、もういいんじゃないか、荒れてきた
な、と呆－管理人様が判断されるまでこの議論を続けたいと思います。
---------------------------------------------------------------------

　如何ですかこの文体・・・。私は直ぐ「だれ」と分かりました。そのまま未
だに「トンズラ」です。某党の関係者を匂わせる投稿を過去にしておりますの
で、多分選挙に駆り出されているのだと思います。その党は「敗北必至」です
ので選挙後ここの書き込みを見て怒り狂って投稿して来るかも知れません。

　一応、アドレスを出しておきます。お気軽にメールください。
674：＿：2004/07/12(月) 22:32: さて指環君は向こうでもなんだか屁理屈をこねています。
逆ギレとでも言うのでしょうか。そうすることによって自分の立証責任が回避できるとでも思っているのでしょうか。情けない限りです。

さて指環君はここまで来ても未だに証言しか提示しておりません。
しかも裏付けのない証言です。
これは暗に指環君が証言しかありませんでした。証拠となるきちんとした資料はありませんと認めているのでしょう。

あ、指環君証言が裏付けられているというなら、その証言と裏付けた資料を提示してね。
情けない言い訳や屁理屈を言った場合は「そういった物は無い」と認めたと見なしますのでよろしく。
675：生粋 （Japan4fQ）：2004/07/12(月) 23:06: >>673
ここ数日忙しかったので明日くらいにでも、
ちょっとメール送らせてもらいます。
期待せずお待ち下さいｗ
676：生粋 （Japan4fQ）：2004/07/13(火) 21:27: >>675
ｽﾝﾏｿ、私の住んでるところ、大雨で仕事てんてこ舞いで、
メールどころではなくなってしまいました。
私の乗ってた会社の車、洪水で水没しましたし･･･。
そのくらいやばかったと言うことで、メールは後日に･･･。
677：名無しさん：2004/07/15(木) 07:09: 生粋さんとこで・・・

　指環　は様子を伺っている。
　指環　は逃げ出した！
　しかし　回り込まれてしまった。
　指環　は考えている。
　指環　は考えている。
　おっさんさん　が現れた。
　おっさんさん　は史学概論を使った！
　指環　は考えている。
　指環　は史学概論に飛びついた。
　おっさんさん　は身構えている。
　生粋さん　は手が離せない。
　指環　は史学概論に噛み付いた。
　おっさんさん　は様子を見ている。
　生粋さん　は手が離せない。
　指環　は生きる希望を取り戻した！！

いい加減にしろよ！？指環よ！！
678：おっさん：2004/07/15(木) 19:10: >>677
密かな応援有難う御座います。
「お前達のいま感じている感情は精神的疾患の一種だ。
鎮める方法は俺らも知らないがとりあえず俺らが聞いてやる。俺らに任せろ！」
の精神で構ってやってたんですが指環もネタ切れか最近ループしかしないんで
遊んでやるのも飽きてきました。

「議論は惨敗してるが相手が呆れて無視するまで騒いでれば論破だ！」という
朝鮮人にしか通用しない訳判らん戦略に付き合うのも疲れる(笑

指環よ、釣られてやるのも飽きるからもっと議題を提供しろ！
679：名無しさん：2004/07/16(金) 13:51: 感感俺俺ワロタ
超先生追悼age
680：＿：2004/07/20(火) 11:38: さて指環君は証拠を提示することなく情けない言い訳を泣きわめきながら逃げたわけですが（現在進行形で逃げ回っております）、どうやら生粋氏の所では自分の状況を無視して相手に「逃げるな」等と寝言をのたまっております。

自分の主張の立証責任から逃げ回っている人間が何を偉そうに他人に「逃げるな」と仰っているのでしょうか。
厚顔無恥とはまさにこのことでしょう。
もしかしたら彼は悔しさのあまり記憶が飛んでしまっただけかもしれませんが。

論破されているのに現実を見れない人は可愛そうですね。
まぁ論破宣言をあげても良いのですが、おもしろそうなので保留にしておいてあげましょう。
早く指環君が自分の主張の立証責任を果たせることを祈っております。

ああ後指環君他人に「日本語がおかしい」と言う前にご自分の読解力を疑った方が良いですよ。
向こうの議論もどきを見ているとどうも君は日本語が理解できていないようですから（笑い
681：６月の雨：2004/07/23(金) 10:55: 誰とは言わないですが、こちらでは２週間以上現れてないですね・・・・。

『花泥棒』とかゆう名前が出てからぱったりいなくなったようですが・・・。

あの人が質問に答えてくれないから、議論がさっぱり進まないじゃないですか。

あ、あの人に言わせると『たいした議論ではない』んでしたか・・・・。
682：＿：2004/08/01(日) 20:17: >>681
その誰かさんは追い詰められておかしくなってしまったようです（笑い
的確なレスをされ再反論できず逃げ回っているだけなのになぜか相手を追い詰めたことになっています。
彼は一体どうしちゃったんですかね？
いつまで経っても証拠の資料の提示はしてくれないし、レスもしてくれません。
まぁこちらとしては気長に待ってあげているつもりではあるんですがね。
自分で言い出したことなんだから簡単に提示できるはずなのに何を手間取っているのでしょうか。ある意味心配です（嘲笑
683：Nonum：2004/08/14(土) 08:31: http://www.nanum.org/jap/sosik/index.html
年齢表記については現在のものであるとして(近況だから)

カンイルチュル75歳
→終戦当時16歳

キムグンジャ77歳
→終戦当時18歳

イオクソン76歳
→終戦当時17歳
684：Nonum：2004/08/14(土) 08:38: 彼女たちが慰安婦をしていた期間について教えてください。
そもそも期間云々ではなくて、彼女たちが動員されていること自体が不自然です。(年齢制限があった。)
動員に際して年齢チェックも行われたはずです。

こんな質問をしてみた。多分消されるけど。
685：？：2004/08/14(土) 15:41: Nonum 氏

そこは、『基地外』の巣窟ですよ、以前書き込みをしていましたが、サーバーがおかしくなったとか言い訳して
書きこみを、削除した犯歴があります、

また、事実であっても、自分たちの主張をくつがえされる書きこみは削除するそうです、
686：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/14(土) 22:02: >>683-684

　Nonumさん、こんにちは！　指環と申します。
　さて、ちょっと質問があります。

>(年齢制限があった。)

と>>684でお書きですが、朝鮮からの慰安婦徴集について年齢制限があったという話は
知りませんでした。年齢制限があったとは、どのような資料に基づく話なのでしょうか？　
朝鮮からの慰安婦徴集について年齢制限があったことの根拠資料を教えてください。
（>>683でNonumさんが挙げられているのは、いずれも朝鮮人の元慰安婦とされる方々
のようですので、“朝鮮からの徴集”について年齢制限があったことの根拠資料をお
願いします。）
687：＿：2004/08/14(土) 22:20: >>686
指環ちゃん、人に資料請求する前に自分の発言を裏付ける資料を出しなよ。
一体いつまで人を待たせるんだい？
他　人　に　質　問　す　る　前　に　自　分　が　逃　げ　回　っ　て　い　る　質　問　に　先　に　答　え　ろ　よ　（笑い
>>684
Nonum氏へ
過去ログ読めば分かると思いますが、指環なる人物は屁理屈ばかりこね、
自分の発言の証拠すら出せないくせに他人にばかり証拠を求める人物です。
相手してあげる時はよく考えてからにした方が良いと思いますよ。
688：＿：2004/08/14(土) 22:45: >>684
追記
Nonum氏へ
ついでに彼は都合の悪い資料や自分が反論できない証拠を断固として認めない性癖があります。
それはもう「日本語が読めないのか？」と疑いたくなるほどです。
下記アドレス先も参照してからレスするか決めた方がいいとおもいます。
http://www3.rocketbbs.com/731/kissuijp.html
689：Nonum：2004/08/14(土) 23:14: 指輪氏
http://www.nc4.gr.jp/y-watch/jp.comfortwomen2-1.html
以下を参照
＞ここに、女性を騙し、拉致した悪質な輩を日本軍が取締り、規制していたと証明される元日本兵と日本軍の多くの証拠があります。

規制をすり抜ける悪い業者がいた事は否定できませんが、
不十分ながらも一定のルールの下で運営されていたことが分かる記述だと思いますが？

？氏、＿氏
弱者を傘にしてる連中と対峙するのは難儀なことだと思いますが…不毛だとは思いつつも、彼を含めた人々の主張に対して常に反証し続けることが大事だと思います。
反証すら許されない今の世の中は是正されるべきでしょう。
690：＿：2004/08/14(土) 23:30: >>689
Nonum氏へ
レス頂きありがとうございます。
反証は必要だと思います。
とくに感情論で相手の意見を封じようとする手合いにはきちんと反証していく事が必要だとおもいます。
但しそれは相手が常識を持って話ができればの話です。
もし彼と議論を続けるつもりならアドバイスを
・質問に質問で返されても絶対に返事しない。（こちらの質問にきちんと答えるまで）
・立証責任・検証責任を必ず果たさせる。
とりあえず２点だけアドバイス致します。
これで釈迦に説法だったら泣けるorz
691：Nonum：2004/08/14(土) 23:39: 上記の資料から考えて17～18(今で言う)の女性が働いているという事例は

(a)未成年者の性産業への雇用が黙認されていた

(b)書類などの不備があった(改ざんなど含む)

指輪氏の主張は(a)だと思われますが、如何でしょう？

余談になりますが、日帝統治前の朝鮮では初潮前の娘をキーセンにする習慣があったそうですね。
692：Nonum：2004/08/14(土) 23:41: (今で言う未成年)でした。

しかし、こんな枝葉の議論より根底となる強制連行の軍による関与を早く証明していただきたいものです。
693：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/15(日) 00:42: >>689

　Nonumさん。
　質問に答えていませんね。私が>>686で聞いているのは、朝鮮からの慰安婦徴集に
ついて年齢制限があったことの根拠資料は何か、というものです。
　貴方は、朝鮮人慰安婦について>>684で

>(年齢制限があった。)

と仰ったのですから、朝鮮からの慰安婦徴集について「年齢制限があった」ことの根
拠資料を提示するべきです。

　それと、もう一つ質問します。Nonumさんは>>684で

>そもそも期間云々ではなくて、彼女たちが動員されていること自体が不自然です。(年齢制限があった。)
>動員に際して年齢チェックも行われたはずです。

と仰り、>>683の元慰安婦の年齢から、「彼女たちが動員されていること自体が不自
然」だと仰っています。
　Nonumさんは、終戦当時16歳～18歳の慰安婦は存在しなかったとお考えなのですか？
もし、存在したのなら、彼女たちが動員されたことは不自然でもなんでもないはずで
す。もし、存在しなかったのなら、Nonumさんご紹介のリンク先の↓下記記述は（21歳
未満の未成年の慰安婦の存在自体は認めている点で）間違いだということになります。

http://www.nc4.gr.jp/y-watch/jp.comfortwomen2-1.html
>確かに、楼主の一部には、慰安婦として21歳以下の少女を集めていました。これは、
>「婦人・児童売買禁止の国際条約」（1925年）の違反です。

　終戦当時16歳～18歳の慰安婦は存在したのか、存在しなかったのか、どちらだと
Nonumさんはお考えなのでしょうか？　お答えください。
694：＿：2004/08/15(日) 00:51: >>693
おいおい（苦笑
人の質問に対し証拠の一つも示せないで逃げ回ってた人間が何を偉そうに
「質問に答えていませんね」なんだよと（笑い

お前の方こそ早く証拠の一つでも出して見せろよ。

>>と仰ったのですから、朝鮮からの慰安婦徴集について「年齢制限があった」ことの根拠資料を提示するべきです。
というなら「廃業許可が例外的だった」と言ったお前さんも根拠資料を提示するべきだろうが。
やるべき事をやらないで何を寝言ほざいちゃってるんですか？
それとも反論できないし証拠もないからスルーしてごまかすつもりですか？
それとも質問を忘れちゃいましたか？
早く答えてくださいね負け犬指環君（笑い
695：名無しさん：2004/08/15(日) 00:52: さぁ指輪君の屁理屈が始まりましたｗ
また徹底的にやられて逃げ出すのでしょうか？
非常に楽しみですｗ
696：＿：2004/08/15(日) 00:57: つかもう論点ずらしの質問に質問で返す戦法が始まってるよ（笑い
結局馬鹿の一つ覚えのようにこうやって逃げるしかないのな。

>>終戦当時16歳～18歳の慰安婦は存在したのか、存在しなかったのか、どちらだとNonumさんはお考えなのでしょうか？　お答えください。

>>684の文章の意味が理解できなかったのか、また揚げ足取りに終始して
意味不明な論破宣言をあげたいのかどちらなんだろうねぇ（笑い
697：Nonum：2004/08/15(日) 00:58: ＞朝鮮からの慰安婦徴集について「年齢制限があった」ことの根
拠資料を提示するべきです。
質問する前に私が提示した資料を全て読んで下さい。あなたの読解レベルまで考慮できるほど私は人はよくないです。

＞終戦当時16歳～18歳の慰安婦は存在したのか、存在しなかったのか、どちらだと
Nonumさんはお考えなのでしょうか？　お答えください。

”規制をすり抜ける悪い業者がいた事は否定できませんが、
不十分ながらも一定のルールの下で運営されていたことが分かる記述だと思いますが？”

上記の発言に収束しますが何か？
あと存在しなかったことを証明させるなんて頭大丈夫ですか？悪魔の証明ってご存知？

--------------------------------------------
(a)未成年者の性産業への雇用が黙認されていた

(b)書類などの不備があった(改ざんなど含む)
--------------------------------------------
698：＿：2004/08/15(日) 01:02: 指環ちゃん質問を「仕事が忙しくて」質問を忘れてしまってるといけないと
思いますので再度質問を掲載しておきますね。
そうそう関係ない資料やすでに論破されている資料を何度持ち出してきても
意味がありませんのでその辺気を付けてください。

・日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠
・廃業許可申請が認められたのが例外的だった証拠
・廃業許可申請が自由にできなかった証拠
とりあえず３点です。
これらの誰もが納得できる具体的な（ここ最重要ですよ）証拠。
あと、「指環式歪曲捏造改竄解釈」は禁止します。
質問の意味が分からなかったら辞書を引いてもいいですよ。
声に出して読むと理解度が上がると思いますのでそちらもお勧めします。
では頑張って証拠を提示してください。
それともまた情けない言い訳して逃げ出しますか？（笑い
699：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/15(日) 02:11: >>697

　Nonumさん。逃げないでちゃんと答えてください。

>質問する前に私が提示した資料を全て読んで下さい。あなたの読解レベルまで考慮
>できるほど私は人はよくないです。

　私は「朝鮮からの慰安婦徴集について年齢制限があったことの根拠資料は何か」と
聞いているのですから、最低限、その資料名を明らかにしてください。
　もし、貴方が挙げたリンク先にその資料が載っているのでしたら、資料名ぐらい即
座に示せるはずです。
　
　もう一度、聞きます。
　
　朝鮮からの慰安婦徴集について「年齢制限があった」ことの根拠資料は何という資
料なのでしょうか？

>＞終戦当時16歳～18歳の慰安婦は存在したのか、存在しなかったのか、どちらだと
>Nonumさんはお考えなのでしょうか？　お答えください。
>
>”規制をすり抜ける悪い業者がいた事は否定できませんが、
>不十分ながらも一定のルールの下で運営されていたことが分かる記述だと思いますが？”
>
>上記の発言に収束しますが何か？

　ここでも質問に答えていませんね。私は、「存在したのか、存在しなかったのか、
どちらだと考えているのか」と聞いているのですから、そのどちらなのかをはっきり
答えてください。

>あと存在しなかったことを証明させるなんて頭大丈夫ですか？悪魔の証明ってご存知？

　異なことを仰いますね。貴方は>>684で

>そもそも期間云々ではなくて、彼女たちが動員されていること自体が不自然です。(年齢制限があった。)
>動員に際して年齢チェックも行われたはずです。

と仰り、>>683の元慰安婦の年齢から、「彼女たちが動員されていること自体が不自
然」だと仰ったのですよ。この>>684の発言は、>>683のような年齢の慰安婦はいる
はずがないという前提に立っています。
　そうであるならば、>>683のような年齢の慰安婦が存在しなかった根拠をお持ちの
はずです。存在しなかったことを証明できるはずです。そうでないならば、「彼女た
ちが動員されていること自体が不自然」だとは言えないはずです。

　質問にはちゃんと答えましょうね(^^)。
700：＿：2004/08/15(日) 02:34: 指環ちゃん。逃げないでちゃんと答えなさい。

何度もご自分で発言していますし、相手にも要求するぐらいですから
資料ぐらい即座に示せるはずです。

もう一度聞きます。

・日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠
・廃業許可申請が認められたのが例外的だった証拠
・廃業許可申請が自由にできなかった証拠
とりあえず３点です。
これらの誰もが納得できる具体的な（ここ最重要ですよ）証拠。
あと、「指環式歪曲捏造改竄解釈」は禁止します。

>>異なことを仰いますね。
そりゃお前さんだろ。
誰でしたっけ？慰安婦の証言が全て嘘であると証明しろなんて
正気の沙汰とも思えないようなアフォな質問してた人は。

>>と仰り、>>683の元慰安婦の年齢から、「彼女たちが動員されていること自体が不自然」だと仰ったのですよ。この>>684の発言は、>>683のような年齢の慰安婦はいるはずがないという前提に立っています。

どこをどうひねくれた読み方すればそうなるのか（苦笑
性格がねじ曲がっていると相手の文章もまともに読めなくなるようですな。

>>質問にはちゃんと答えましょうね(^^)。
で、何ヶ月も証拠も出さずに逃げ回っている負け犬指環君は
一体何時になったら質問に答えてくれるんですかねぇ（笑
一体何時ですか？それとも都合がわるいから無視ですか？
まぁ証拠も無いのに大口叩いて自爆して、証拠を求められても
嘘で塗り固めた物でしかないから証拠なんか出せるわけ無いですね。
そしたら生粋氏の所もそうですが逃げるしかないですよね。
そして今回はNonum氏に噛みついて必死にこちらの質問から
逃げるわけですか。
負け犬人生を見事に体現為されていらっしゃいますな。
違うというなら証拠の一つでも出してくださいよ。
即座に提示できるんでしょう？

それともまた質問に質問で返して逃げ回りますか？（笑い
701：＿：2004/08/15(日) 02:46: 指環ちゃんこの発言はみっともないな。
生粋氏の掲示板でおっさんさんに追求されて「おんぶにだっこではこまります」とか言って逃げた人はどなたでしたっけ？

>>　私は「朝鮮からの慰安婦徴集について年齢制限があったことの根拠資料は何か」と聞いているのですから、最低限、その資料名を明らかにしてください。

つか参照先ぐらい読めよ。

>>もし、貴方が挙げたリンク先にその資料が載っているのでしたら、資料名ぐらい即座に示せるはずです。

議論する気がなく揚げ足取りに終始しようと言う魂胆がミエミエ（笑い
まぁまともに議論されたら生粋氏の掲示板の状態になってしまうから
当たり前か。
702：生粋 （Japan4fQ）：2004/08/15(日) 06:10: >>699
指環さん久しぶり。
お盆中で暇なんですか？
暇なら私の反論済みの引用ばかり繰り返さないで、ちゃんと反論してくださいね。
現在私も含め3人もあなたの反論を待っている中、別の人にだけレスを返すのは、
今まで議論していた人に対して非常に失礼ではありませんか？

>>689
Nonumさんはじめまして。
私もそう思います。
が、ここでの過去の議論や私のところの議論をご覧頂ければ
分かると思いますが、指環さんを相手にするのは相当忍耐力と根気が必要です。
＿さんの仰るとおり、彼は議論をする気がなく、
枝葉の唯揚げ足取りに終始するだけですので、言質をとられぬよう細心の注意を･･･。
703：６月の雨：2004/08/15(日) 09:04: あ、なんだぁ、究極のファンタジーこと指環物語の続きが
ちっとも始まらないと思ったら、

『The Rord of the Ring:The Return of The Ring』
（邦題：指環物語～『ただのきかん坊』あらため『指環の帰還』～）

はこっちで連載再開ですか。今までは作者急病のため休載ってやつですか？

指環さんがちょいとレスするだけで一気に反応がありますね。さすが指環さん、
超人気者ですね。でもどうせ都合の悪いレスは見えないフィルターが大活躍
なんでしょうね。
704：Nonum：2004/08/15(日) 10:09: 資料読んでて何故そんな質問が返ってくるんだろうか？頭涌いてるんじゃないですか？

資料名は昭和13年2月23日付の「支那渡航婦女の取扱に関する件」
渡航できないと戦地で商売できないでしょ。ばっかじゃないの(笑

重箱の隅をつつくような＆揚げ足取りに終始するようなら議論する価値無いから消えてくださいね。
705：Nonum：2004/08/15(日) 18:57: 投稿消してるくせに質問には答えてくれないんですね。Nanumの家。
指環もピンポンダッシュか？(ﾜﾗ
706：＿：2004/08/15(日) 19:47: >>704
Nonumさんへ
廃業許可申請の下りを読んで「日本軍が辞めさせないようにしていた」
なって豪語してしまう位ですから。
あとですね追求し続けると発言を捏造し始めるのでその辺は注意してください。
過去に指環君を追い詰めた人がこの手にかかって怒っています。
707：冥夢：2004/08/15(日) 23:38: 皆さんお久しぶりです。最近は書込みしなかったうえに「生粋」氏が管理人をされている掲示板に数回書込みしたくらいですか。

指環氏に質問があります。
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=1005
の書込みにあります「総山孝雄」「南海のあけぼの」の該当部分は何頁に記載があるでしょうか？教えて欲しいのですがよろしいでしょうか。

追記
過客氏の書込みをROMしていたのですが、ここで私が書込みをしてもこの掲示板の質を上げることにはならないと思いました(正確には私にはあんなに知識がありません)。
なんだか私の書込みで興味(？)をもたれた、nobu2020氏には悪いことをしたような気がします。
708：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/16(月) 02:08: ＞Nonumさん

>>704

>資料名は昭和13年2月23日付の「支那渡航婦女の取扱に関する件」

　ようやく私の一つ目の質問には回答らしきものがありましたね。「支那渡航婦女の
取扱に関する件」と題する昭和13年2月23日付の内務省の通牒が朝鮮からの慰安婦徴
集について「年齢制限があった」ことの根拠資料だというわけですね。
　さて、この内務省の通牒「支那渡航婦女の取扱に関する件」の全文は、↓下記サイト
の〔資料５〕に掲載されています。

http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal14/react785.html

　これによると、この通牒は「廳府県長官宛」となっていますね。つまり、この通牒
は日本内地にだけ発せられたものですね。
　また、中身を見ると、「醜業を目的とする婦女の渡航は現在内地に於て娼妓其の他
事実上醜業を営み満二十一歳以上且花柳病其の他伝染性疾患なき者にして北支、中支
方面に向ふ者に限り当分の間之を黙認することとし」とあります。
　ここから、日本内地での慰安婦徴集については「満二十一歳以上」との年齢制限が
あったことが読み取れますが、朝鮮での慰安婦徴集については言及がありません。
「現在内地に於て」と書かれているわけですから。
　それに、そもそも、内務省が朝鮮に対して、このような通牒を発することができる
はずありませんよね。このような通牒を朝鮮に対して発する権限があるのは、朝鮮総
督府のはずだと思います。

　そういうわけですので、昭和13年2月23日付の「支那渡航婦女の取扱に関する件」
は、朝鮮からの慰安婦徴集について「年齢制限があった」ことの根拠資料になり得
ません。

　Nonumさんは、>>683の元慰安婦とされる人達（いずれも朝鮮人）について>>684で

>そもそも期間云々ではなくて、彼女たちが動員されていること自体が不自然です。(年齢制限があった。)
>動員に際して年齢チェックも行われたはずです。

と仰ったわけですから、

>(年齢制限があった。)

とは、日本内地での徴集ではなくて、朝鮮での徴集の話のはずです。
　朝鮮での慰安婦徴集について「年齢制限があった」ことの根拠資料を提示してくだ
さい。

　それから、もう一つの質問にも答えてください。質問を再掲します。

　終戦当時16歳～18歳の慰安婦は存在したのか、存在しなかったのか、どちらだと
Nonumさんはお考えなのでしょうか？
709：６月の雨：2004/08/16(月) 09:09: いや・・・ほんとに人にばかり質問する人ですね。

　誰　が　と　は　言　い　ま　せ　ん　が　！
710：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/16(月) 15:22: >>702

生粋さん

　貴方は私の質問にずっと答えていませんね。もう一度、質問を書きます。

（１）河野談話について「既に談話を作った当人達が否定している」という話の
　ソースは？

　①河野談話を作った誰と誰が、②いつ、③どこで、④何と言って、河野談話を否定
したのか、⑤その話はどこに掲載されているのか、教えてください。
　河野談話の否定だというのですから、「あの談話は間違いだった」とか「あの談話
は出すべきではなかった」という当事者の明確な発言を提示してください。

（２）慰安婦問題の証言は「嘘が大半を占める」ことの証明は？

　①証言が嘘だという証拠、②嘘だと証明された証言が全証言の大半を占めるという
証拠。最低限、この二つを提示してください。

　生粋さんは、河野談話について>>613で、

> 既に談話を作った当人達が否定している

と仰いました。
　そして、生粋さんの掲示板の[No.882]では、

> 慰安婦問題の証拠は信憑性が著しく低いため政府見解でも信用できない。分かりま
> すか？嘘が大半を占める証言ばかりを証拠にしたところで何も証明することが出来
> ないんですよ。

と、慰安婦問題の証言は「嘘が大半を占める」と仰いました。
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=882

　それぞれのご発言のソースと証拠を提示してください。
　答えないでいると、今後、貴方がネット上で何を発言しようと、この質問を持ち出
されて、回答を迫られる、ということになりますよ。
711：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/16(月) 15:27: 　さて、生粋さんによると、河野談話は

> 既に談話を作った当人達が否定している

のだそうです（>>613）。
　それでは、河野談話を「作った当人達」の発言を見ていきましょう。

　先ず、石原信雄氏（元官房副長官）への産経新聞（1997年3月9日）のインタビュー
からの抜粋です。（石原信雄氏は、元慰安婦への謝罪談話を発表した宮沢内閣の加藤
紘一、河野洋平の両官房長官を官房副長宮として補佐した人物です。）

「その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきたので、韓国で16人に聞き取
り調査をしたところ、『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは否
定できない』と担当官から報告を受けた。16人中、何人がそうかは言えないが、官憲
の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。」
「担当官を派遣した。時間をかけて面接しており、当事者の供述には強制性にあたる
ものがあると認識している。」
「全体の状況から判断して、強制にあたるものはあると謝罪した。」
（産経新聞記者の「韓国側が国家補償は要求しないかわり、日本は強制性を認めると
の取引があったとの見方もある」との質問に対し）「それはない。当時、両国間でお
金の問題はなかった。」

　次に、河野洋平氏（元官房長官）への朝日新聞（1997年3月31日）のインタビュー
からの抜粋です。

「『政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に女性を駆り出した』と書かれた文書があ
ったかといえば、そういうことを示す文書はなかった。けれども、本人の意思に反し
て集められたことを強制性と定義すれば、強制性のケースが数多くあったことは明ら
かだった。」
「政府が聞き取り調査をした元慰安婦の中には明らかに本人の意思に反してという人
がいるわけです。つまり甘言により集められた、あるいは強制によって集められた、
あるいは心理的に断れない状況下で集められた、といったものがあったわけです。」
「連れていった側は、ごくごく当たり前にやったつもりでも、連れていかれた側から
すれば、精神的にも物理的にも抵抗できず、自分の意思に反してのことに違いない。
それは文書には残らないが、連れて行かれた側からすれば、強制だ。」
「半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれな
い。だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、
傷そのものの記憶が間違っているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読
めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。相当な強圧があったという印象
が強い。」
「総台的に考えると『文書や軍人・軍属の証言がなかった。だから強制連行はなかっ
た。集まった人はみんな公娼だった』というのは、正しい論理の展開ではないと思う。」

　生粋式解釈によると、↑この河野洋平氏や石原信雄氏の発言は、河野談話を否定す
る発言になるらしいです（笑い）。
712：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/16(月) 15:33: 　なお、河野談話の全文は、↓下記のとおりです。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html

慰安婦関係調査結果発表に関する
河野内閣官房長官談話
平成5年8月4日

　いわゆる従軍慰安婦問題については、政府は、一昨年12月より、調査を進めて来た
が、今般その結果がまとまったので発表することとした。
　今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの
慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は、当時の軍当局の要請により設営され
たものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あ
るいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主
としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反し
て集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったこ
とが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましい
ものであった。
　なお、戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別とすれば、朝鮮半島
が大きな比重を占めていたが、当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、
移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。
　いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く
傷つけた問題である。政府は、この機会に、改めて、その出身地のいかんを問わず、
いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負わ
れたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。また、そのよう
な気持ちを我が国としてどのように表すかということについては、有識者のご意見な
ども徴しつつ、今後とも真剣に検討すべきものと考える。
　われわれはこのような歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓と
して直視していきたい。われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題
を永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明す
る。
　なお、本問題については、本邦において訴訟が提起されており、また、国際的にも
関心が寄せられており、政府としても、今後とも、民間の研究を含め、十分に関心を
払って参りたい。
713：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/16(月) 15:47: また、河野談話と同時に発表された、日本政府の調査結果は、↓下記のとおりです。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html

いわゆる従軍慰安婦問題について
平成5年8月4日

1．調査の経緯

　いわゆる従軍慰安婦問題については、当事者による日本における訴訟の提起、日本
国会における論議等を通じ、内外の注目を集めて来た。また、この問題は、昨年1月の
宮澤総理の訪韓の際、盧泰愚大統領（当時）との会談においても取り上げられ、韓国
側より、実態の解明につき強い要請が寄せられた。この他、他の関係諸国、地域から
も本問題について強い関心が表明されている。
　このような状況の下、政府は、平成3年12月より、関係資料の調査を進めるかたわら、
元軍人等関係者から幅広く聞き取り調査を行うとともに、去る7月26日から30日まで
の5日間、韓国ソウルにおいて、太平洋戦争犠牲者遺族会の協力も得て元従軍慰安婦の
人たちから当時の状況を詳細に聴取した。また、調査の過程において、米国に担当官
を派遣し、米国の公文書につき調査した他、沖縄においても、現地調査を行った。調
査の具体的態様は以下の通りであり、調査の結果発見された資料の概要は別添の通り
である。

調査対象機関：警察庁、防衛庁、法務省、外務省、文部省、厚生省、労働省、国立
公文書館、国立国会図書館、米国国立公文書館
関係者からの聞き取り：元従軍慰安婦、元軍人、元朝鮮総督府関係者、元慰安所経
営者、慰安所付近の居住者、歴史研究家等
参考とした国内外の文書及び出版物：韓国政府が作成した調査報告書、韓国挺身隊
問題対策協議会、太平洋戦争犠牲者遺族会など関係団体等が作成した元慰安婦の証言
集等。なお、本問題についての本邦における出版物は数多いがそのほぼすべてを渉猟
した。

　本問題については、政府は、すでに2001年7月6日、それまでの調査の結果について
発表したところであるが、その後の調査をもふまえ、本問題についてとりまとめたと
ころを以下のとおり発表することとした。

2．いわゆる従軍慰安婦問題の実態について

　上記の資料調査及び関係者からの聞き取りの結果、並びに参考にした各種資料を総
合的に分析、検討した結果、以下の点が明らかになった。

（1）慰安所設置の経緯

　各地における慰安所の開設は当時の軍当局の要請によるものであるが、当時の政府
部内資料によれば、旧日本軍占領地域内において日本軍人が住民に対し強姦等の不法
な行為を行い、その結果反日感情が醸成されることを防止する必要性があったこと、
性病等の病気による兵力低下を防ぐ必要があったこと、防諜の必要があったことなど
が慰安所設置の理由とされている。

（2）慰安所が設置された時期

　昭和7年にいわゆる上海事変が勃発したころ同地の駐屯部隊のために慰安所が設置
された旨の資料があり、そのころから終戦まで慰安所が存在していたものとみられる
が、その規模、地域的範囲は戦争の拡大とともに広がりをみせた。
714：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/16(月) 15:54: （3）慰安所が存在していた地域

　今次調査の結果慰安所の存在が確認できた国又は地域は、日本、中国、フィリピン、
インドネシア、マラヤ（当時）、タイ、ビルマ（当時）、ニューギニア（当時）、
香港、マカオ及び仏領インドシナ（当時）である。

（4）慰安婦の総数

　発見された資料には慰安婦の総数を示すものはなく、また、これを推認させるに足
りる資料もないので、慰安婦総数を確定するのは困難である。しかし、上記のように、
長期に、かつ、広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在した
ものと認められる。

（5）慰安婦の出身地

　今次調査の結果慰安婦の出身地として確認できた国又は地域は、日本、朝鮮半島、
中国、台湾、フィリピン、インドネシア及びオランダである。なお、戦地に移送され
た慰安婦の出身地としては、日本人を除けば朝鮮半島出身者が多い。

（6）慰安所の経営及び管理

　慰安所の多くは民間業者により経営されていたが、一部地域においては、旧日本軍
が直接慰安所を経営したケースもあった。民間業者が経営していた場合においても、
旧日本軍がその開設に許可を与えたり、慰安所の施設を整備したり、慰安所の利用時
間、利用料金や利用に際しての注意事項などを定めた慰安所規定を作成するなど、旧
日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した。
　慰安婦の管理については、旧日本軍は、慰安婦や慰安所の衛生管理のために、慰安
所規定を設けて利用者に避妊具使用を義務付けたり、軍医が定期的に慰安婦の性病等
の病気の検査を行う等の措置をとった。慰安婦に対して外出の時間や場所を限定する
などの慰安所規定を設けて管理していたところもあった。いずれにせよ、慰安婦たち
は戦地においては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、自由もない、
痛ましい生活を強いられたことは明らかである。

（7）慰安婦の募集

　慰安婦の募集については、軍当局の要請を受けた経営者の依頼により斡旋業者らが
これに当たることが多かったが、その場合も戦争の拡大とともにその人員の確保の必
要性が高まり、そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させ
る等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これ
に加担する等のケースもみられた。

（8）慰安婦の輸送等

　慰安婦の輸送に関しては、業者が慰安婦等の婦女子を船舶等で輸送するに際し、旧
日本軍は彼女らを特別に軍属に準じた扱いにするなどしてその渡航申請に許可を与え、
また日本政府は身分証明書等の発給を行うなどした。また、軍の船舶や車輌によって
戦地に運ばれたケースも少なからずあった他、敗走という混乱した状況下で現地に置
き去りにされた事例もあった。
715：６月の雨：2004/08/16(月) 15:56: うわ、予想通り100%無視ですか。相変わらず質問攻めですか。
性懲りもなく証拠にならないものを書きなぐってますね。

あと、たとえ中身が愚駄愚駄（グダグダ）だとしても、本来
この件については生粋さんの掲示板で答える（答えになってないが）
べきではないのかしらん？なぜにここに書くのでしょう。
指環さんがこっちに書き込んだらそれに対して生粋さんが
レスしたから？だとしてもあっちに何も書かずにってのは
おかしくありません？あっちからはだまって撤退ですか？

まぁもはやあっちもこっちもみんな監視しているでしょうから
どっちに書いても同じと言えなくもないですが。

それと>>708における指環さんの下記の発言、
>　ようやく私の一つ目の質問には回答らしきものがありましたね。
・・・。『ようやく』ですって？２日とあけず回答した人に対して、
何日も何ヶ月も、下手すると年単位で質問に答えないあなたが
使っていい言葉ではありませんよ。そもそも質問する事自体が
許されないかと。日本語＆マナーの勉強、してますか？

なんにしろ、

　い　つ　ま　で　ア　ホ　を　さ　ら　す　気　で　す　か　？
716：６月の雨：2004/08/16(月) 16:03: ありゃ、なんとなくデジャヴ・・・
１ヶ月前と同様割り込んでしまいますた。
お詫びにコピペ手伝いますよ。

> 658 名前：指環（wUDH2Y5M）投稿日： 2004/07/07(水) 09:00
>
> 元慰安婦の方々に対する
> 小泉内閣総理大臣の手紙
> 拝啓
>
> 　このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア平和国民基金」
> を通じ、元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償いが行われるに際し、私の気持
> ちを表明させていただきます。
>
> 　いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深
> く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆ
> る従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたす
> べての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。
>
> 　我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。わが
> 国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴
> 史を直視し、正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と
> 尊厳に関わる諸問題にも積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。
>
> 　末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよう、心からお祈
> りしております。
>
> 敬具
> 平成13（2001）年
> 日本国内閣総理大臣　小泉純一郎
>
> http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html
>
>
> 659 名前：指環（wUDH2Y5M）投稿日： 2004/07/07(水) 09:07
>
> いわゆる従軍慰安婦問題に対する日本政府の施策
> 平成15年1月
>
> 　日本政府は、いわゆる従軍慰安婦問題に関して、平成3年（1991年）12月以降、全
> 力を挙げて調査を行い、平成4年（1992年）7月、平成5年（1993年）8月の2度にわた
> り調査結果を発表、資料を公表し、内閣官房において閲覧に供している。また、平成
> 5年（1993年）の調査結果発表の際に表明した河野洋平官房長官談話において、この
> 問題は当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題であると
> して、心からのお詫びと反省の気持ちを表明し、以後、日本政府は機会あるごとに元
> 慰安婦の方々に対するお詫びと反省の気持ちを表明している。
> 　いわゆる従軍慰安婦問題が多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題であること
> から、日本政府及び国民のお詫びと反省の気持ちを如何なる形で表すかにつき国民的
> な議論を行った結果、平成7年（1995年）7月19日、元慰安婦の方々に対する償いの事
> 業などを行うことを目的に財団法人「女性のためのアジア平和国民基金」（略称：
> 「アジア女性基金」）が設立された。日本政府としても、この問題に対する道義的な
> 責任を果すという観点から、同年8月、アジア女性基金の事業に対して必要な協力を
> 行うとの閣議了解を行い、アジア女性基金が所期の目的を達成できるように、その運
> 営経費の全額を負担し、募金活動に全面的に協力すると共に、その事業に必要な資金
> を拠出する（アジア女性基金設立以降平成13年度末まで、約38億円の予算を支出）等
> アジア女性基金事業の推進に最大限の協力を行っている。
>
> （以下、省略）
>
> http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/ianfu.html
717：６月の雨：2004/08/16(月) 16:04: 以上でよろしかったでしょうか？
718：生粋 （Japan4fQ）：2004/08/16(月) 21:16: >>714
もう一度言う。
私との議論はこっちに書かないこと。
もう忘れましたか？あなたはここで荒らし認定受けてるんですよ。
荒らし認定されているあなたと、ここで議論するつもりはありませんので、
私の掲示板に来るように。

そして、私はあなたの言った事について資料は全て提示し、全て反論しました。
これを無視して反論済みの部分を引用する事は禁止とも言いましたね。
いい加減意味の無い発言ばかり繰り返さないで、さっさと答えなさい。
719：冥夢：2004/08/16(月) 22:43: 指環氏へ
生粋氏のせっかくの申し出ですから、あちらの掲示板に>>707の返事をお願いします。
べつにこの本をお持ちでなくて、「Net上で文面を参照」という答えでもいいですから。

６月の雨氏へ
始めまして、多分私の書込みは今までごらんでしょう。私も６月の雨氏の書込みを見ていましたが、レスを返すことはしていませんでしたので。

私が書込みしても、なぜか指環氏はレスを返してくれません(貴方と同じです)。
６月の雨氏は”激しくジェラシィ（死語？）”らしいですから、私は”Ｅｎｖｙ”としときます。もっともあんな追求(議論とはいえない)は嫌ですが。
(じつは、"Envy"というのは私のFavorite Albumのタイトルです。アーティスト名は・・・とりあえず秘密にしときます。)

後半は”追記”だな。
720：名無しさん：2004/08/16(月) 23:02: ある意味、貴重なサンプルですね。
みんなそう邪険にしないで、大切に養殖しつつ観察してみてはどうでしょうか。
721：＿：2004/08/17(火) 01:22: あらら生粋さんが何度も何度も丁寧にレスしてるのを無視して質問に答えてない
なんてよく寝言がいえますね指環。

私の質問に　何　ヶ　月　も　答　え　て　い　な　い　指環君が言っていい発言ではありませんよ。
それに生粋さんは根気よく指環でも理解できるようにと噛み砕いて説明しているのに都合が悪いから無視ですか？
それとも本当に国語が苦手ですか？

それと自分から言い出したのですからすぐに資料を提示できるはずですよ。
いったいいつになたらご自分の発言の資料を提示してくれるんですか？
それともついうそをついてしまって「しまった」と思っていまさらながら
なかったことにしようとして必死に無視しているんですか？
まぁそれならそれでかまいませんが、あなたが回答を遅らせれば遅らせるほど
慰安婦の強制連行も強姦も監禁も無く、また日本軍が辞めさせないようにしていた事実もなかったと思われるだけですよ。
人に証拠を求める前に、こちらが求めている証拠を大至急提出しなさいね。

あればですが（笑
722：＿：2004/08/17(火) 01:27: >>718
生粋氏毎度の事ながらお疲れ様です。
指環は答えないですよ。だって彼の得意な「指環式捏造歪曲改竄解釈」をもってしても反論できないと言うことを本人が自覚していますから。
その証左に生粋氏が質問に答えてないことにして無限ループを繰り返し、最後
には生粋氏があきらめるのを待っています。

彼も必死なんです。生粋氏の掲示板に行けば生粋氏だけでなくおっさん氏にま
で　厳　し　い　追　求　をされてしまうんですから（笑い
まぁ甘やかすのは子供の成長にも良くないって思いますから、甘やかす必要は
無いと思いますが。
723：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/17(火) 06:10: ＞生粋さん

>>718

>そして、私はあなたの言った事について資料は全て提示し、全て反論しました。
>これを無視して反論済みの部分を引用する事は禁止とも言いましたね。

　それは>>711のことですか？　>>711は、生粋さんが河野談話の否定発言だと仰る
河野洋平・元官房長官と石原信雄・元官房副長官の発言をコピペしただけですよ。
　生粋さんは、それらが河野談話の「作った当人達」による否定発言だと信じていら
しゃるのでしょ？　何でも、生粋さんの掲示板では、それらが河野談話の否定発言で
あることが説明済みなのだそうで、それらが河野談話の否定発言だと理解できない私
は日本語の能力に問題があるのじゃなかったでしたっけ？
　それならば、私が、その河野談話の否定発言を>>711でコピペしたところで生粋さん
は少しも困らないでしょ？
　それとも、>>711は生粋さんにとって都合の悪いものだったのですか？
724：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/17(火) 06:17: 　Nonumさんからは回答がありませんね。

　Nonumさんが>>704で挙げられた「支那渡航婦女の取扱に関する件」は日本内地での
慰安婦徴集についての内務省の通牒ですから、朝鮮からの慰安婦徴集について「年齢
制限があった」ことの根拠資料に少しもなりません。
　Nonumさんは、>>683の元慰安婦とされる人達（いずれも朝鮮人）について>>684で

>そもそも期間云々ではなくて、彼女たちが動員されていること自体が不自然です。(年齢制限があった。)
>動員に際して年齢チェックも行われたはずです。

と仰ったわけですから、朝鮮での慰安婦徴集について

>(年齢制限があった。)

ことの根拠資料を提示してもらわないと困ります。
　朝鮮での慰安婦徴集について>>684で

>(年齢制限があった。)

と、はっきり断定されたくらいですから、きっと私の知らない新資料を発見されたの
でしょう。Nonumさんから新資料が提示されることを期待します。

　それから、もう一つの質問も、念のため、書いておきます。

　終戦当時16歳～18歳の慰安婦は存在したのか、存在しなかったのか、どちらだと
Nonumさんはお考えなのでしょうか？

　Nonumさんは、「ナヌムの家」の掲示板に質問を書き込んで回答を求めたりされてい
るほどの方ですので、まさか、自分が質問されたら答えずに、このまま逃げる、なん
てことはないでしょう。そうですよね？　Nonumさん。
725：生粋 （Japan4fQ）：2004/08/17(火) 06:35: >>723
アホか･･･。
人様の掲示板で、無駄なレスを消費する事に問題があると言っているんですよ。
ここで無駄なコピペを繰り返す事でここでの残りレス数が減るって事ですよ。
そして、あなたの無駄な主張とコピペで5レスが無駄に消費された。
それは、この掲示板で大きい損失。
そのコピペをここでしなければならない理由などないでしょう。

都合が悪い？どこをどう解釈したらそんなお花畑な解釈が出来るのか。
日本語解釈が不自由どころか、空気すら読めないんですか？
あなたがあちらの議論を全て無視してここに書き込みをしたのが原因でしょう？
何度も言うように私とあなたの議論はこっちでなく私の掲示板でしないさいって事。
726：生粋 （Japan4fQ）：2004/08/17(火) 08:18: >>722
十中八九反論できないでしょうね。
指環さんの解釈がおかしいから、具体的に説明し反論してるのに全て無視ですし。
反論するには、単語や接続詞や助詞等々の意味合いや使われ方(日本語)を根底から変えなければ、
指環さんの文章解釈がまかり通らないんですからｗ

多分私は諦めませんよ。
指環さんがそのHNを使い、同じ主張を延々と繰り返す限り反論し続けるでしょうね。
何しろ私が今まで調べてきた歴史認識を、根拠もなく否定し続けてくれたんですから。
私は指環さんが根拠となる証拠を提示するまで納得しないでしょう。
まぁその舞台は、ここではなく私の掲示板ですが。
727：＿：2004/08/17(火) 09:22: 指環、今現在自分がどんなことやってるか考えてからこの発言をした方がいいぞ。

Nonumさんは、「ナヌムの家」の掲示板に質問を書き込んで回答を求めたりされてい
るほどの方ですので、まさか、自分が質問されたら答えずに、このまま逃げる、なん
てことはないでしょう。そうですよね？　Nonumさん。
Nonumさんは、「ナヌムの家」の掲示板に質問を書き込んで回答を求めたりされてい
るほどの方ですので、まさか、自分が質問されたら答えずに、このまま逃げる、なん
てことはないでしょう。そうですよね？　Nonumさん。

自分から
「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた」
「廃業許可申請が認められるのが例外だった」
「廃業許可申請が自由にできないようにしていた」
と言っておいて一体何時になったら証拠を出してくれるんですか？
そこまで偉そうなことを言うんですからさぞかし素晴らしい証拠を持っているんでしょう？
きちんと反論されているのに日本語が理解できないのか認めたくないのか和ｋりませんが
屁理屈にもならないアフォな質問を繰り返す程の方が、自分が質問されたら答えずに、こ
のまま逃げる、なんてことはないですよね。そうですよね？

お前は一体何時になったら証拠をだすんですか？
指環は自分の発言に対し一度として証拠を出したことがないんですがね。
さらにこちらの質問に対してもきちんとした返事を一度もしたことが無いんですが？
人に求める前にあなたが一度でも良いからきちんと証拠を提示し、まともな
返事をしてみては如何ですか？
まぁ証拠があるならばね。

今までの言動を見ればそんな証拠なんか無いことが分かりますが（笑
728：＿：2004/08/17(火) 10:17: >>726
そう十中八九反論できない。本人もそれを薄々気づいてるのでしょう。
でもそれを認めるのが悔しくてできないからあのような子供みたいな屁理屈を
繰り返してるんだと思います。
そもそも指環は自分が提示した証拠にもならない資料を提示し、全て論破された
時に「　こちらが何を持ち出しても、「証拠にならない」と言っているだけでは議論が成立
しません。具体的にどのような証拠が必要かを提示しなければ、議論は進みません。」
さらにこんな事も言っています。例の情けない逃亡時の捨てぜりふ（>>626より引用）
「　「どんな証拠でも俺は信じない」と思うのは勝手です。私が提示する資料に納得し
ないのも結構です。「科学も既存の学問体系もいっさい信じない。超自然的なものの方を俺は信じる」というのも別に自由です。」

きちんと論破されているのに認めることができないから上記のような屁理屈
を言ってしまったわけですが、逆に今度は生粋氏等に証拠をきっちり提示さ
れ、さらに誰にでも分かり易く解説までされているのに彼は屁理屈を言って
認めようとしない。つか認めることができない。
さらに自分の提示する資料が証拠として認めら無いのがなぜか考えないで癇癪を起こしている。
そして彼が相手を論破するにはもう「悪魔の証明」しか残っていないわけです。
それで「もし、そうなら、元・慰安婦の証言が全部ウソだという証拠を出してください。
言っておきますが、「全部ウソだ」という証拠ですよ。証言の一部に矛盾や誤記憶
があったからといって証言全部がウソだということになんてなりませんからね。そんなもの持ち出しても、却下しますよ。」
なんて必死に言っちゃってるわけ。
で、逆に自分が全て本当である証拠の提示を求められたら逃げちゃった（苦笑
過去ログ読み返してみると指環ってある意味分かりやすい奴だと思いましたよ。
再反論できない、つまり論破されるとすぐに他の話題を持ち出して論点のすり替えをしていますもの。
ですが、今回私もそうですが生粋氏やおっさん氏の様に「厳しい追及」を受けてしまった為、
Nonum氏に必死に噛みついてこちらの追求をかわすしか無くなったわけです。
しかもNonum氏に対してさえ同じ事の繰り返し。もう最初からグダグダですね。

>>多分私は諦めませんよ。
ええ私もあきらめません。
そもそもあれだけ横柄な態度で持論を披露してきたんです。さぞかし素晴らし
く、且つ誰もがぐうの音も出ないほどの素晴らしい証拠や資料をお持ちのﾊｽﾞですから
「答えるまで何度でも聞くことになります。なお、聞き方がだんだん、きつくなりますのでお覚悟ください。」指環ちゃん（笑

ああそうそう指環ちゃんに質問追加。
過去ログの>>174にて自分で「日本軍が辞めさせないよう拘束していた」と言っ
ておきながら
「単に回転を良くしただけで新たな「慰安婦」を補給
することで犠牲者を増やしていったのではないですか？」
と仰ってるんですが、この発言の根拠となる証拠を提示してください。
ちなみにこれ前スレ>>151のError氏が慰安所の待遇改善が行われたという
証拠に対してのレスです。
反論にすらなってない￢(´～｀)y-~~
729：６月の雨：2004/08/17(火) 11:14: > 724 名前：指環（wUDH2Y5M）投稿日： 2004/08/17(火) 06:17
>
> 　Nonumさんからは回答がありませんね。

こらこら、たった２８時間経過しただけで『回答なし』ですか？
ご自身のなさっていることを把握した上でのことですか？

指環さん、確かあなた以前、
『こちらは、一応、常識の世界に生きているもので（笑い）。』
とか言っていましたよね？あなたの世界に存在しない常識をひとつ
教えてあげます。誰かに何かを依頼された時、すぐに解決できない
場合はある程度時間が経過した時点で現状報告するものです。
例えば『現在○○の件については調査中です』など。今現在の
指環さんで言えばあなたが受けている質問は何と何で、それぞれに
ついて今どんな状況かを報告するわけです。
『○○は調査中』
『××は回答済（要点を添えて）』
『△△は回答不要（明確な理由を添えて）』
といった具合に。たとえ即座に解決できないことだったとしても、
相手が不安を抱かないようにするのが最低限のマナーであり、
『常識』です。今のあなたはどの質問に対しても完全に『無視』しか
していません。答えないのなら答えない理由をきちんと述べるべきです。
手っ取り早く言えばですね・・・
『ヘタレ芸人なみでもいいからリアクションくらいしろ！』
って事です。

> 冥夢氏へ
私のような本論に絡むほど知識がない者にお声をかけていただいて
ありがとうございます。本論に絡めないのでしょうもない駄洒落
くらいしか書けませんが、一応日常生活に支障のない程度の日本語
読解力とマナーくらいは備えているつもりです。本論に絡むことは
出来ませんが日本語やマナーを教えてあげることくらいは出来ます。
議論以前の所に問題があるとしか思えない人が声高に『質問に答えろ』と
叫び続けているのを見ていると、可愛そうでしかありません。
もちろん同情はしないのですが。

一応まともなことを書いてるつもりなんですが、全く相手に
されないんですよねぇ。わざわざコテハンにしてるのに。
あ、私のレスがうっとおしいと思っている方がいたらすみません。
なにせ、『６月の雨』ですからね。

まあ、指環物語が更新されれば一気にレスも伸びるわけで、
良くも悪くも（おおむね悪いが）この議論の行方は指環さんが
握っているわけで、指環さんがまともな議論をしたいと
思っているのであれば、指環さんがまともな態度を取るべきですね。

まずは各質問に対する現状報告を。
730：６月の雨：2004/08/17(火) 11:23: ＿氏は優しい方ですね。>>626の捨て台詞はもっと恥ずかしい
台詞のオンパレードでしたのに、本文に直接引用しなかったのは
せめてもの情けですね。

ま、ｱﾝｶｰついてるので見ればバレバレ、大笑いなわけですが。
731：名無しさん：2004/08/17(火) 11:38: 指環はよく
　「答えてくれないと困ります」
と言うが実際は
　「答えられると困ります」
の間違いだろう？ここらへんからも日本語が不自由ってのが
よくわかるぞ。自分の本当の気持ちも表現できないとは。
732：＿：2004/08/17(火) 11:47: >>730
いえいえそんなことはないです。
そもそもNonum氏は指環の質問に答える必要は無いわけです。
理由はNonum氏の質問に対し指環はきちんと回答していない。
さらに質問に質問で返すのは議論のルールの　常　識　ではない。
さらにさらに指環の質問自体が論点がずれてる。
あの捨てぜりふには笑わせて貰いました。よほど追い詰められたのが悔しかったのだと思います。
それに彼は気づいてないようですが、彼が提示している資料はこちらが提示しなさいと命令している資料とは関係ない物ばかりなんですよね。
あるいはそんな証拠がないから適当に資料を提示して逃げようとしてるだけかもしれませんがね。
>>731
きっちり答えられると急に「仕事」が忙しくなってこれなくなります（笑い
733：６月の雨：2004/08/17(火) 12:59: >>771の『河野談話を作った当人達』の発言だけどさ、
大事なのが抜けてるよね。きっとうっかり書き忘れたんだと、
そうゆうことにしといたげるよ。でも重要な発言だから、
フォローしておいてあげるね。

とは言っても以前このスレで通行人Ａ氏が書いてたことだけどね。

> 当時、内閣官房副長官だった石原信雄氏は、次のように明らかにしている。
>
> 　強制連行の証拠は見あたらなかった。元慰安婦を強制的に
> 　連れてきたという人の証言を得ようと探したがそれもどうしても
> なかった。結局談話発表の直前にソウルで行った元慰安婦十六名の
> 　証言が決め手になった。彼女達の名誉のために、これを是非とも
> 　認めて欲しいという韓国側の強い要請に応えて、納得できる証拠、
> 　証言はなかったが強制性を認めた。
>
> 　もしもこれが日本政府による国家賠償の前提としての話だったら、
> 　通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠を求める。
> 　これは両国関係に配慮して善意で認めたものである。
> 元慰安婦の証言だけで強制性を認めるという結論にもっていった
> 　ことへの議論のあることは知っているし批判は覚悟している。
> 決断したのだから弁解はしない
> 　（櫻井よしこ「密約外交の代償」「文塾春秋」平成９年４月）[3,p58]
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

ちなみに上記引用部分の前半に対する指環さんの発言(>>544)は以下の通り

> 　なるほど！　「元慰安婦十六名の証言が決め手になった」わけですね。
> やはり証言はあり、証拠に基づいて、>>511の河野談話は出されたわけ
> ですね。
> 　石原元官房副長官は産経新聞のインタビューで、日本側の担当官が
> 「時間をかけて面接しており当事者の供述には強制性にあたるものが
> あると認識している」とも言っていますしね（>>536）。

このレスから２ヶ月経ちました。少しは日本語を勉強しているはずの
指環さん、読み返してみてどうでしょうか？なんとも思わないなら
勉強の仕方を変えてみた方がいいですよ。
734：６月の雨：2004/08/17(火) 13:03: >>733訂正
>>771じゃなくて>>711だった・・・・ｽﾝﾏｿ
謝罪はするが賠償は(ry
735：＿：2004/08/17(火) 13:12: >>733
６月の雨さんお疲れ様です。
そこの引用部分については生粋氏にまで何度も何度もかみ砕いて説明して貰って
いるんですけどね。指環はどうも理解できないようです。
さらに時系列なども理解できてないみたいなんですよね。
736：６月の雨：2004/08/17(火) 13:14: なお、>>544以降は
『証言はそれのみで証拠となりうるかどうか』
が議論の対象となってしまったため、
> 納得できる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。
の一文についてはうやむやのままなんじゃないかなぁ？

こんなにはっきり当事者が
『納得できる証拠、証言はなかった』
と言っているのに、こればっかりはどう曲解しても
『元慰安婦の証言は証拠として使える』
って事にはならないんだけども。

要デバッグ。
737：６月の雨：2004/08/17(火) 13:22: >>735
＿氏、どうもです。久しぶりに過去ログを読み返してしまいましたよ。
こんなの噛み砕いて説明するまでもないと、日常生活に支障のない程度の
日本語読解力の持ち主である私なんかは思うわけですが。

指環物語を読むのはたいがい徹夜の仕事明けなので、妙なテンションも
手伝っておもしろくて仕方ないです。そしてなぜか切ないです(笑)

あぁ、もうこんな時間か・・・夜に備えて寝ないと。
738：＿：2004/08/17(火) 13:36: ６月の雨さん
> 納得できる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。
そもそも指環はそのれらの文章が脳内あぼ～んされている為読めないのかも
しれませんｗ

おやすみなさいです。
739：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/08/17(火) 19:04: 結局、このスレも、指輪氏のストレス解消に消費されていくのか。
前スレと同じ運命と言うことですね。
皆さん、ご苦労様です。
740：生粋 （Japan4fQ）：2004/08/17(火) 19:18: >>739
できればそれは避けたい。
過客氏と通行人A氏のような議論を私は見たい。
恐らくこのスレにいる人も、それを望んでいると思う。
だからこそ指環さんとの議論はこっちではなく、あっちでやりたいんですけどね。
いつになったら私の反論に再反論してくれるのやら。
741：＿：2004/08/17(火) 19:59: 韓国式の１０年後ｗ
742：生粋 （Japan4fQ）：2004/08/17(火) 23:23: >>741
いや、それわ･･･。
シャレになってません（ノ∀`）
743：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/18(水) 05:56: 　えーっと、河野談話を「作った当人達」である河野洋平・元官房長官と石原信雄・
元官房副長官の発言を再度、コピペさせていただきます。

　先ず、石原信雄氏への産経新聞（1997年3月9日）のインタビューからの抜粋です。

「その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきたので、韓国で16人に聞き取
り調査をしたところ、『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは否
定できない』と担当官から報告を受けた。16人中、何人がそうかは言えないが、官憲
の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。」
「担当官を派遣した。時間をかけて面接しており、当事者の供述には強制性にあたる
ものがあると認識している。」
「全体の状況から判断して、強制にあたるものはあると謝罪した。」
（産経新聞記者の「韓国側が国家補償は要求しないかわり、日本は強制性を認めると
の取引があったとの見方もある」との質問に対し）「それはない。当時、両国間でお
金の問題はなかった。」

　次に、河野洋平氏への朝日新聞（1997年3月31日）のインタビューからの抜粋です。

「『政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に女性を駆り出した』と書かれた文書があ
ったかといえば、そういうことを示す文書はなかった。けれども、本人の意思に反し
て集められたことを強制性と定義すれば、強制性のケースが数多くあったことは明ら
かだった。」
「政府が聞き取り調査をした元慰安婦の中には明らかに本人の意思に反してという人
がいるわけです。つまり甘言により集められた、あるいは強制によって集められた、
あるいは心理的に断れない状況下で集められた、といったものがあったわけです。」
「連れていった側は、ごくごく当たり前にやったつもりでも、連れていかれた側から
すれば、精神的にも物理的にも抵抗できず、自分の意思に反してのことに違いない。
それは文書には残らないが、連れて行かれた側からすれば、強制だ。」
「半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれな
い。だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、
傷そのものの記憶が間違っているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読
めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。相当な強圧があったという印象
が強い。」
「総台的に考えると『文書や軍人・軍属の証言がなかった。だから強制連行はなかっ
た。集まった人はみんな公娼だった』というのは、正しい論理の展開ではないと思う。」
744：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/18(水) 06:00: 　>>743は、河野談話を「作った当人達」による河野談話の否定発言です（生粋さん
によると）。河野談話の肝は、生粋さんが生粋さんの掲示板でも仰っているように、
国や軍が慰安婦に対して強制したという事があったと発表し、謝罪した点にあります。
　河野談話の全文は、↓こちらです。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html

　その河野談話を作った当人達が、後にその談話を否定したのが>>743の発言です
（生粋さんによると）。
　
　>>743は河野談話の否定発言だと理解しなければいけません。>>743が河野談話を
否定したものだと理解できない人は日本語の能力に問題がある、ということになりま
す（あくまで、生粋さんによると！）。
　河野洋平氏と石原信雄氏の発言を読まれて、「どこで河野談話を否定しているのだ!?」
と思われた人は、生粋さんの掲示板に行って、日本語の理解力を生粋さんに直してもらう
と良いでしょう。
http://www3.rocketbbs.com/731/kissuijp.html

生粋さんへ

　>>711も>>743も、（生粋さんが言うところの）河野談話を作った当人達による河野
談話の否定発言をコピペしただけです。ただそれだけです。
745：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/18(水) 06:09: 　Nonumさんの書き込みはまだありませんね。逃げちゃったのかな？
　「支那渡航婦女の取扱に関する件」が、どうして、朝鮮での慰安婦徴集について

>(年齢制限があった。)

ことの根拠資料になるのかぐらい、きちんと説明してもらわないと困ります。

　おおい、Nonumさあん！　>>683-684の発言の根拠ぐらい説明してよ。＿さんが>>690
で言ってるように、立証責任・検証責任を果たしていってくださいな。ここは「ナヌム
の家」の掲示板と違って、貴方の味方ばかりの掲示板なのですよ。ここで私一人にちょ
っと突っ込まれただけで即逃亡では、あまりにみっともないし、無責任ですぞ。
　貴方は、「ナヌムの家」の掲示板では質問を書き込んだり回答を求めたりしているの
じゃなかったですか？
http://www.nanum.org/jap/
746：冥夢：2004/08/18(水) 07:55: 時間が無いので・・・
指環氏へ
もしかして私の書込みを見ていないのかと思いまして再掲させていただきます。
私の>>707についてのご回答をいただきたいのですが。この回答はそんなに難しいことでしょうか？
一応、生粋氏の掲示板に回答をお願いしましたが、こちらに今朝も書込みされていますのでここに書かせていただきます。
747：生粋 （Japan4fQ）：2004/08/18(水) 08:37: >>744
やぁ、荒らしの指環さん。
私の言ったことを読まなかったのかな？
もう一度言うよ。

ここは人様の掲示板。
無駄なレスを消費する事に問題があると言っているんですよ。
今までと別の角度で反論するならまだしも同じコピペ。余りにも無駄すぎ。
スレッドにレス数制限のある掲示板で無駄なコピペを繰り返す事は、
ここでの残りレス数が減るって事ですよ。
それは、この掲示板で大きい損失。
そういうのが荒らし行為だと言うのに気付いていないんですね。
だから私の掲示板に来なさいって事。ただそれだけです。

> 生粋さんへ
> >>711も>>743も、（生粋さんが言うところの）河野談話を作った当人達による河野
談話の否定発言をコピペしただけです。ただそれだけです。

それは私とあなたの議論なのだから、私の掲示板で「再反論」をしなさい。
そしてあなたがコピペしているのは全て反論済み。
反論済みのものをコピペしたって意味がありませんよ。
それとも、あれかい？私の掲示板に来るのが怖いか？ん？ｗ
併合･植民地問題然り、強制連行問題然り、日韓併合ニ関スル条約問題然り、拉致問題然り。
他にもあったと思うけど、何度同じように私に挑んで返り討ちにあってきました？
最後に反論できなくなると、枝葉末節だからと逃げてばかり。
さすがに精神の拠り所の慰安婦問題は、証拠がなくとも意地で認めないつもりですか？ｗ
所謂最後の砦ってやつですかねｗ
私の反論に問題があるのなら早く私の掲示板で再反論して下さいね。
748：６月の雨＠携帯：2004/08/18(水) 09:47: いや、なんちゅうか、先ず最初に無駄レスですみません（笑）

やっぱり指環物語はおもしろいです。目からコンタクト落ちまくりです。

えっと、指環さんが私を含め多くの人のレスを無視し続けるのは、その内容が指環さんにとって不都合で、イタイところを突かれまくりだからってことでいいですか？いいですね。そう思われるのがイヤならなんらかのリアクションをしてください。

あ、『リアクションがないのがリアクション』なんですね。

『終わりがないのが終わり。それが指環の真の能力。』(by ｼﾞｮｼﾞｮ)
749：生粋 （Japan4fQ）：2004/08/18(水) 10:10: >>747
ああ、またミス。
×日韓併合ニ関スル条約問題然り、
○韓国併合ニ関スル条約問題然り、
そのままコピペしちゃったから訂正するの忘れてました･･･orz
750：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/08/18(水) 11:50: 生粋氏へ

管理人をされている板の討論を、一部ですが読ませて頂きました。お疲れさまです。
私は、ここの前スレで、早々と議論を降ろさせて頂きましたから、
偉そうなことは言えませんが、

がんばって下さい。

双方とも、ＲＯＭさせて頂きます。
751：＿：2004/08/18(水) 23:59: >>Nonumさんの書き込みはまだありませんね。逃げちゃったのかな？
お前が逃げ回っているだけだろうが（苦笑
Nonum氏はお前との討論は無駄だとわかったから無視しているだけ。
子供はこれだから（笑い

>>おおい、Nonumさあん！　>>683-684の発言の根拠ぐらい説明してよ。＿さんが>>690で言ってるように、立証責任・検証責任を果たしていってくださいな。

おおい、指環さあん！自分の発言の根拠ぐらい説明してよ。私が>>690
で言ってるように、立証責任・検証責任を果たしていってくださいな。
一体いつまで逃げ回っているおつもりですか？いい加減しっぽ巻いて逃げ回っていないで立証責任・検証責任ぐらい果たしてくださいな。
もう何ヶ月逃げ回っていると思って居るんですか？負け犬指環君（笑い
負け犬の遠吠えだけではいつまで経っても立証はできませんよ。
752：＿：2004/08/19(木) 00:04: もしかしてあれなのか？指環は逃げたのと相手にされてないのの区別すら
つけられないのか？

そもそも自分が自分の発言の根拠を求められさらに立証責任まで求められているのにも関わらず、本人がその責任からマジで半年以上も逃げ回っているくせ
によくもまぁ恥ずかしげもなく相手に「逃げた逃げた」なんて言えるよな。
厚顔無恥って言葉は真面目に指環の為にあるような気がするよ。

おおい指環～自分で言い出したことだろ？簡単に資料を提示することもできるだろ？
相手にあれだけ威勢の良いことばかり言ってるんださぞかし君は素早く立証責任を果たす為に資料を提示できるんだろ？
ただちょっと常識の世界に生きている人達とは時間の流れが違うだけだよな？
でもな、常識の世界ではもう半年以上も経っているんだ。
そろそろ提出してな。あればだけど（嘲笑
753：＿：2004/08/19(木) 00:06: >>747
韓国式１０年後（ﾎﾞｿｯ

あれですよ、ホラちょっと記憶が飛んじゃっただけなんですよ。
該当スレやレスの部分のアドレスを提示してあげれば思い出すんじゃないでしょうか（ｗ
754：＿：2004/08/19(木) 00:33: 指環君へｗ
ここで私一人にちょっと突っ込まれただけで即逃亡では、あまりにみっともないし、無責任ですぞ。

指環が追求（指環の場合、相手にされなくて必死に構って貰おうとしている行動）している
発言の主語を指環にするだけなのになんでしっくりくるんだろうか（苦笑
755：６月の雨：2004/08/19(木) 00:37: スレやレスのアドレスを提示しても、フィルターが強力なので見えません(笑)
756：冥夢：2004/08/20(金) 00:48: Nonum氏へ
>>683(改行部変更)
> カンイルチュル75歳→終戦当時16歳
この名前をググってみると「姜日出」と出てきます。名前も「カン　イルチュル」とスペースを開けると数件がHitします。Hitした中から(年齢)情報の現在日がいくつか特定できます。
すると・・・2001/01/01:73歳・2001/04/01:74歳・・・・とありますので、生年月日は1927年の1月から3月末までと推測されます(計算間違ってないよな)。
プロフィールについては

●姜日出（カン・イルチュル）ハルモニ（７７）
　日帝の占領期、中国に連れていかれ帰国できず、２０００年以降ナヌムの家の支援のもと帰国し、国籍回復をされた方は、カン・イルチュル、チ・ドリ、イ・オクソン、パク・オクソンハルモニたち４名になられた。中国から来られた方のうちチ・ドリハルモニは耳も遠く、まだ韓国語がうまくできない。それで前の部屋にいらっしゃるカン・イルチュルハルモニが一番多く手伝っている。だからいつもチ・ドリハルモニの面倒を見てあげると（洗濯機の使用方法、トイレの問題、ボイラーの温度調節など）事務室に来てしきりに切々と訴える。ところで今回はチ・ドリハルモニが中国にいる娘夫婦を招待した。でもまったく娘さん夫婦は韓国語ができないので、カン・イルチュルハルモニが忙しくなった。通訳に道案内まで一人多役だ。
http://yeoseong.korea-htr.com/nanumu/n95.htm

この程度しか私は探しきれませんでした。もしかしたら韓国語のHPなら詳しいプロフィールが出てくるかもしれません。

指環氏へ
レスいただけないのですか？私の>>707の質問はやっぱり意地悪な質問なんですかね。

いままでのあなたの書込みを見る限り私の書込みを読んでいないとはとうてい思えないのですが。
例えば、生粋氏の掲示板で私が最初に書込んだ([No.1032] 2004/06/26(Sat) 15:01)
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=1032
の内容ですが、それまで氏は、河野官房長官(当時)の談話のほかに「小泉首相の手紙」をよくコピペされていましたが、私の書込みより後はほとんどコピペされていません。ここの>>658以来無いようですね。またその時、河野談話が「女性のためのアジア平和国民基金」の予算確保に繋がった。と推測(私の所感として)して書込みしました。私の知る限り設立に対して政府(外務省)の予算に言及した解釈を行った論客は知りません。私が確認できる範囲においてあなたも言及されていません。

> いわゆる従軍慰安婦問題に対する日本政府の施策平成15年1月
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/ianfu.html
これについても指環氏は私の書込み以前には言及されていなかったはずです(それまで再三にわたり外務省のHPについて、特に前述の「小泉首相の手紙」に言及されているにもかかわらずです)。

しかし貴方はその後の生粋氏への書込みで予算について言及されている。さらに今までアドレスを表示しなかった上記の外務省HP内のURLを書込み、内容をコピペしている。

それらから「総台的に考えると『私(冥夢)に対するレスがなかった。だから書込みを見ていない、指環氏の書込みはすべて自身が独自に考えた』というのは、正しい論理の展開ではないと思う。」んですが。

再掲しますが>>707で質問しました「南海のあけぼの」
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=1005
の引用元の頁、または掲載のURLをご提示願います。
757：６月の雨：2004/08/20(金) 07:47: 要するに指環さんは相手の提示してきた資料が
　・相手のレスの資料が都合良ければ黙って知っていたことにする。
　・相手のレスの内容が都合悪ければ黙って見なかったことにする。
ってことですね。

ある種の泥棒ですね。・・・ん？泥棒？そう言えば花ど(ry
758：＿：2004/08/22(日) 00:05: なんだまた指環は逃げちゃったのか。
しょうもないやつだなぁ。

証拠を出すという簡単な作業なのになんでできないかなぁ？
759：名無しさん：2004/08/22(日) 01:06: お久しぶりです、前のスレにて「＿」（だったかな？）の名前で
指環氏と議論していて諦めてしまった者です。
書き込みを放棄したにもかかわらず、今回の書き込みをする事を
お許しください。ただ、所感を述べるだけで指環氏と議論する気は
全く有りませんので、指環氏の返答は要りません。
よろしければ以前のスレを参照頂き、こんなやりとりがあったんだな、
と思っていただければと思います。

当時私は確か「慰安婦の廃業が例外的だった証拠」などを求めて
いたと思うのですが、最近ここのスレをみて愕然としました。

あの時は私が感情的になってしまい、このスレを見なくなって
しまったのですが、それから全く指環氏に進歩が見られていない
のですね。
私が最後に発言したのが２月だったと思いますが、あれから半年も
経って、なぜ未だに当時から要求していた証拠が出せないんでしょうね？
とてもとても不思議です。議論と言うのは、そして犯罪の立証というのは
普通証拠を揃えてからするものではなかったでしょうか？
それなのに、この指環氏の逃走振りを見る限りは「証拠が存在しない」か
「調べる気が無い」（つまり、証拠もなしにでっちあげた）のどちらか
なんでしょうね。

とりあえず、現在議論を続けておられる方々に敬意を表します。
以後また書き込みはしなくなりますが、掲示板そのものは引き続き
拝見させていただきます。お目汚し失礼しました。
760：＿：2004/08/24(火) 08:58: >>759
ども。
あなたと過去の論者達の意志を勝手に引き継いで指環君を追い詰めてます（笑い
彼はそうやって相手を挑発し、自分に対する質問（立証責任）を回避することに
よって相手との議論に勝った（実は勝ててない）つもりでいるのでしょう。
確かに過去ログを読ませて頂くとこのパターンでいつも立証責任を回避し、質
問相手が呆れて居なくなっています。しかも何度も。
ですから、こちらが指環の発言に対する立証責任を冷静に問いつめる事にした
んです。
そしたらどうでしょうか。
いつもいつも相手に対し執拗に追求していた指環君がしっぽ巻いて逃げてしま
いました。
今はどこかで負け犬の遠吠えでもしてるのでしょう（笑い

とりあえず指環君が立証責任を果たすまで厳しく追及していきたいと思います。
指環覚悟しておきなさい（笑い
761：＿：2004/08/28(土) 00:03: 某所で従軍慰安婦問題界最強の論者と揶揄されている指環大先生ですが、最近めっきり来なくなりました。
まぁ世間ではこう言うのを　逃　げ　た　と言うんですが（笑い

とりあえず指環大先生が逃げてしまって資料を提示してくださいませんので、一つの質問については結論が出たとしても問題ないでしょう。

かねてから指環大先生は「日本軍が辞めさせないように拘束していた」と行っていたわけですが、
その指環大先生から提示された資料によると
「接客婦（芸妓および酌婦）は、施設からの退去を希望する場合には、その許可申請書（補遺Ａの書式６）を提出しなければならない。（吉見資料集ｐ４９９）」
慰安婦は辞めたいと思ったら許可申請を提出すればやめれたとなっています。
この後指環大先生は「しまった！」と思ったのでしょう。
「例外的に廃業が認められたようです」などと嘘をついてしまいました。
前スレの>>851で威勢の良いことを言ったわりには、>>860にて反論されてしまい、それ以後これについて一切触れなくなりました（笑い

で、本筋に戻りますが上記の指環大先生が提出した資料により、指環大先生が
何度も主張していた「日本軍が辞められないように拘束していた」という主張は脆くも崩れ去りました。
いやぁ有意義な事です。
あ、指環君もし違うというなら証拠を出してね。

しかしなぁ前スレ読み返してみると現在の指環君とは本当に同一人物なのか？
と疑いたくなるほどの凋落ぶりですね。
あれだけ威勢の良い事言って調子に乗っていたのに、現在は逆に立証責任を果たせと問いつめられて逃げ回る毎日。
いやぁ指環君大変だね（ﾌﾟ
762：名無しさん：2004/08/30(月) 11:44: ＞某所で従軍慰安婦問題界最強の論者
そもそも、吉見だの松井だの上杉だの、
偉そうな肩書きオッ立ててマスゴミで暴れてる連中からして
屑以外の何物でもないのだからね。
763：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/31(火) 19:17: 　お久し振りです。しばらく、この板は見ていませんでしたが、結局、Nonumさんは
質問に答えないまま、逃げちゃったようですね。
　Nonumさんは>>684で朝鮮からの慰安婦徴集について

>年齢制限があった。

と仰り、だから、>>683の元朝鮮人慰安婦とされる女性達について

>彼女たちが動員されていること自体が不自然です。

と仰ったわけですが、その朝鮮からの慰安婦徴集について

>年齢制限があった。

ことの証拠を出せなかったわけです。
　それなのに、何故、Nonumさんが>>683の元朝鮮人慰安婦とされる女性達について

>彼女たちが動員されていること自体が不自然です。

と、お感じになったのかは謎です。

冥夢さんへ

>>746

>指環氏へ
>もしかして私の書込みを見ていないのかと思いまして再掲させていただきます。
>私の>>707についてのご回答をいただきたいのですが。この回答はそんなに難しいことでしょうか？

　おっと。失礼しました。

>指環氏に質問があります。
>http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=1005
>の書込みにあります「総山孝雄」「南海のあけぼの」の該当部分は何頁に記載があるでしょうか？
>教えて欲しいのですがよろしいでしょうか。

でしたね。
　ｐ１５０～１５１です。「第二部　シンガポール島の攻略」の「五、シンガポール
陥落」という章の中の「占領後の慰安」という節に、私が引用した記述があります。

＿さんへ

>>761

>某所で従軍慰安婦問題界最強の論者と揶揄されている指環大先生ですが、

　某掲示板でそう書かれているという話は私も聞いているのですが、どこの掲示板か
発見できずにいます。宜しかったら、ＵＲＬを教えてください。
764：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/31(火) 19:24: 　それから、生粋さんについてですが、この板の>>613で河野談話は

> 既に談話を作った当人達が否定している

と仰ったわけですが、その話のソースの提示は結局ありませんでした。
　1997年3月9日付けの産経新聞に『河野元官房長官「慰安婦」謝罪　「強制連行」証拠
なく』という見出しの記事が載ったらしいのですが、これは明らかな誤報です。
（産経新聞の記事の原文は未確認です。何しろ産経新聞には縮刷版が出ていないので
記事を調べるのが大変（＾＾;
　ただ、「つくる会」の↓下記サイトに、そうあるので、それを一応信用します。）
http://www.tsukurukai.com/02_about_us/2_maso/maso01_file/undogaaru_p248.html

　産経新聞の記事の内容は、元慰安婦への謝罪談話を発表した宮沢内閣の加藤紘一、
河野洋平の両官房長官を官房副長宮として補佐した石原信雄氏へのインタビューなの
ですが、このインタビューの中で石原信雄・元官房副長官は、

>その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきたので、韓国で16人に聞き取
>り調査をしたところ、『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは
>否定できない』と担当官から報告を受けた。16人中、何人がそうかは言えないが、
>官憲の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。

>担当官を派遣した。時間をかけて面接しており、当事者の供述には強制性にあたる
>ものがあると認識している。

と、慰安婦への強制の証拠があったことを明確に述べています。
　『「強制連行」証拠なく』の記事の見出しがウソであることは、これを読んだだけ
でも分かるのですが、さらに、このインタビューでは、産経新聞記者の「韓国側が国
家補償は要求しないかわり、日本は強制性を認めるとの取引があったとの見方もある」
との誘導的な質問に対しても石原信雄・元官房副長官は、

>それはない。当時、両国間でお金の問題はなかった。

と明確に答えています。
　産経新聞記者は、石原信雄・元官房副長官から河野談話を否定する発言を引き出そ
うと、かなりの誘導を行ったようですが、上手くいかなかったわけです。
　その結果、見出しと中身が一致しない奇妙な記事になってしまったというわけです。

　河野洋平・元官房長官へのインタビューも>>711で紹介しましたが、これについて
は、もう言うまでもないでしょう。

　まぁ、おそらく、生粋さんは産経新聞の見出しに『河野元官房長官「慰安婦」謝罪　
「強制連行」証拠なく』とあったのを見て、インタビューの中身を読まずに「あぁ。
強制の証拠はなかったのだなぁ。河野談話は否定されたのだなぁ」と思い込んでしま
い、この掲示板の>>613で、河野談話は

> 既に談話を作った当人達が否定している

と書き込んでしまったのでしょう。
　それだから、ソースを追及されても答えられず、逃げ回る羽目に陥ってしまったの
です。生粋さんが、石原信雄・元官房副長官へのインタビューの中身を読んでいたら、
いくらなんでも、

> 既に談話を作った当人達が否定している

とは言わなかったでしょう。
　これからは、資料をきちんと調べた上でネットで発言することです。今回、恥を掻
いたのも、良い勉強だったでしょう。

　また、生粋さんの掲示板の[No.882]での

> 慰安婦問題の証拠は信憑性が著しく低いため政府見解でも信用できない。分かりま
> すか？嘘が大半を占める証言ばかりを証拠にしたところで何も証明することが出来
> ないんですよ。

と、慰安婦問題の証言は「嘘が大半を占める」との発言でも同様に生粋さんは証拠を
出せませんでした。
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=882
765：指環 （wUDH2Y5M）：2004/08/31(火) 19:27: 　あと、＿さんについては

>>565
>証　言　は　証　拠　で　は　あ　り　ま　せ　ん　よ　。

>>580
>証言はそれを裏付ける証拠があって初めて証拠となります。

などと言ってしまう人なので、もう話にならないでしょう。
　ちなみに、どのような立場の歴史学者でも、証言を、他の証拠による“裏付け”な
どなくても歴史資料や証拠として使っています。おかしな史料等級論を使って、南京
大虐殺を否定しようとしている、あの東中野修道氏でさえも。

>>759

>お久しぶりです、前のスレにて「＿」（だったかな？）の名前で
>指環氏と議論していて諦めてしまった者です。

　確か、前スレの880の私の質問に答えないまま、逃げてしまった方ですね？
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/880

　その時の質問を再掲します。↓

「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
　ムを日本軍はきちんと作っていたのですか？　そういうシステムをきちんと作った
　上で、日本軍は管理売春を行なっていたのですか？」　
「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？　違法ですか？」

　最も本質的な問題なのですが、前スレのことからして、貴方には回答は無理でしょう。
766：冥夢：2004/08/31(火) 23:55: 指環氏へ

>>763でさっそくのご返答ありがとうございます。私も色々とサイトを参照しましたが、
>>『１９４２年、軍司令部の後方係が、早速住民の間に慰安婦を募集した。すると、(以下略)』
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=1005
という部分ですが、

【引用開始：改行は引用者】
二月二七日、われわれの駐屯地のほど近いところに慰安所が開設された。軍隊は若い盛りの将兵をいっぱいに抱えている。従って、作戦を終わって一地に落ちつくと、住民の女性とのトラブルの発生を防ぐために、一刻も早く慰安所を開設して生理発散の場を与えようとするのが軍の習わしである。
軍司令部の後方係りが、早速住民の間に慰安婦を募集した。すると、（以下略）
【引用終り】
http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/uesugi01.htm
上杉聰氏のサイトからですが、年号は本文に記載が無いようです。

まぁ、たいした事ではありませんが『』で囲ってあるのは本文に記載があるように思えてしまいますが？引用としては若干配慮が足りないのではありませんか？
ちなみに指環氏自身の過去の書込みについてですが、

【引用開始】
「二月二七日、われわれの駐屯地のほど近いところに慰安所が開設された。・・・（中略）・・・軍司令部の後方係りが、早速住民の間に慰安婦を募集した。すると、今まで英軍を相手にしていた女性が次々と応募し、あっという間に予定数を超えて係員を驚かせた。難攻不落のシンガポール要塞を陥落させた日本の将兵は、今や住民の憧れの的であったから、『日本兵のお相手ができるならば』と喜々として応募し、トラックで慰安所へ輸送される時にも、行き交う日本兵に車上から華やかに手を振って愛嬌を振りまいていた。」
【引用終り】
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/xbuqrf/xbuqrf.html
「・・・」で省略されていますが、すでに月日が記入されている事を考えると、ここに年号が記入されているとは思えません。つまり上杉氏の内容が本文に近いと私には判断できますが？

もし、指環氏が書き換えをしているのであれば、決して「おっさん」さんを非難できないと思いますが？
厳格な指環氏の事ですから、引用には細心の注意をし、内容の書き換えなんてしていませんよね。
767：＿：2004/09/01(水) 00:15: >>765
あらあらしっぽ巻いて逃げ出してしまった指環くんこんにちは。
話にならないのはあなたの方ですよ。
証言だけで無条件に証拠として採用できるわけではありませんよ。
それを裏付けるだけの証拠や資料があって初めて採用されるわけです。
反論できないからってへりくつばっかりこねてもしょうがありませんよ（笑い

それに質問に対し質問で返して逃げようとしても無駄ですよ。
こちらの質問に対し一度としてまともに資料や証拠を提示せず逃げ回っている
指環くんが先にこちらの質問に答えなさいね。

・日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠。
・廃業許可申請が認められたのが例外的だった証拠。
・廃業許可申請が自由にできなかった証拠。

最も本質的な問題なのですが、前スレのことからして、貴方には回答は無理でしょう。
あなたが前スレの初期の頃から逃げ回っている質問ですよ。
人にこんなこといえるぐらいだからすぐに回答してくれるものと思っていたの
ですが、何ヶ月待っても回答してくださいませんね。
回答不能ですか？自分で言い出したことなのに（笑い

>>確か、前スレの880の私の質問に答えないまま、逃げてしまった方ですね？
おまえが質問から逃げ回って回答せず、挙げ句にへりくつばかりこねるから
返事をもらうことをあきらめただけでしょう（笑い
いくら嘘をつこうと過去ログを読めばバレますよ。
あんまり嘘つき続けて信用を失わないようにした方がいいんじゃないですか？
あ、もう無いか。

「
>>580
>証言はそれを裏付ける証拠があって初めて証拠となります。

などと言ってしまう人なので、もう話にならないでしょう。
　ちなみに、どのような立場の歴史学者でも、証言を、他の証拠による“裏付け”な
どなくても歴史資料や証拠として使っています。おかしな史料等級論を使って、南京
大虐殺を否定しようとしている、あの東中野修道氏でさえも。
」
証拠や資料が無くてもじじつにんていできるなんてトンデモ論をとうとうぶちあげちゃいましたか（笑い
頭大丈夫？
なら「慰安婦が言っていることはすべてでたらめだ」資料や証拠が無くても事実認定できちゃう訳ですね（笑い
768：& （7uZD/ts.）：2004/09/01(水) 00:18: あと指環くんはこれについても立証責任を果たしてくださいね。

「ちなみに、どのような立場の歴史学者でも、証言を、他の証拠による“裏付け”などなくても歴史資料や証拠として使っています。」

裏付けのない証言のみで歴史事実認定をしている学者を提示してください。
少しでも資料や証拠などを使っている学者であったら認めませんからそのつもりで（笑い
どんどん苦しくなっていきますね、指環くん。
769：＿：2004/09/01(水) 00:24: >>768は私ですので必ず質問に答えなさいね指環くん

で、返答ができずそのような逃げ方をするならば、証拠も裏付ける資料も何も無いのに適当に自分の都合のいいように嘘をついたと認定してあげます。
で、ちなみに慰安婦の証言に「廃業許可申請が自由にできなかった」
「廃業許可申請が認められたのが例外的だった」というたぐいのものがあったのでしょうかね？
それともまた情けないへりくつを言って逃げますか？
お待ちしております。
逃げれば逃げるほど厳しく追及しますので覚悟しなさいね。

ちなみにNonum氏はあなたのことを相手にしてないだけですよ。
そろそろ相手にされてないのと、逃げたのの区別ぐらいつけなさいね。
まぁ認めたくない気持ちはわからないでもないですが。
770：& （7uZD/ts.）：2004/09/01(水) 00:39: >>764
指環ぃそれはいくらなんでもみっともなさすぎるぞ。
生粋氏はあなたの　為　だ　け　に　何度も何度もソースを提示しているのに、
あなたが認めたくないからわざと無視しているのが実情でしょうが。
あんまりにも情けなさすぎてあきれるばかりですよ。
それに生粋氏は反論は無効の掲示板でしてくれと言っている訳だが、なぜむこ
うに書き込まないんですか？
追求されるのが怖いのですか？（笑い
771：名無しさん：2004/09/01(水) 01:07: 自分に都合が悪ければ「おかしな資料等級論」とか言ってレッテル貼りか。
どこかでまた論破されて逃げてきたんだな。
772：名無しさん：2004/09/01(水) 02:01: >>766
まぁ過去に何度も前科があるからね
773：名無しさん：2004/09/01(水) 02:13: 通りすがりの者ですが。

>「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
>　ムを日本軍はきちんと作っていたのですか？　そういうシステムをきちんと作った
>　上で、日本軍は管理売春を行なっていたのですか？」　

いつでも自由に借金をチャラにできるクレジットカード会社とか銀行が存在するのですか？
あるなら教えてください。

>「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？　違法ですか？」

借金を返すことを要求するのは合法ですか？違法ですか？
借金さえ返せば自由に慰安婦を辞められたのでしょう？
別に、「その借金は必ず慰安婦をやった収入で返すこと」と定められていたわけではないでしょう？
別の方法で借金を返せばよかったのでしょう？
774：名無しさん：2004/09/01(水) 02:21: 指環さんに質問があります。

再入国許可申請は「再入国させないための許可申請」なのでしょうか？
この許可申請があるということは日本は再入国をさせないようにするためにこの許可申請を出しなさい
と言っているのでしょうか？
あなたの過去の発言を読むとそうとしか取れないのですが・・・。
775：生粋 （Japan4fQ）：2004/09/01(水) 05:35: >>764
指環さん？
何故に何度も私にもレスを付けるくせに私のレスを無視するのです？
私の掲示板で発言するようにと言ってるのですよ？

> これからは、資料をきちんと調べた上でネットで発言することです。
> 今回、恥を掻いたのも、良い勉強だったでしょう。
と仰るのなら、反論済みの部分のコピペでなく、しっかりと具体的に反論なさいな。
インタビュー全体として、あれは肯定できるものではないんですよ。
あなたが引用している部分だけ、部分抽出して、
都合のいいように切り貼りしても、何の意味がないのですよ。
何のために、前後の文の因果関係も加えて説明したと思っているんです？
反論されている部分を臆面なしに引用するほうが、よっぽど恥ずかしいですね。
それを反論したいのなら、単なる引用は反論済みなので、
あなたの言葉で、具体的に反論すること。

私にレスは付けるけど、反論できないなら、
やはり河野談話は証拠がない物だったという事と皆さんに思われますよ。
そしてそれは、私の掲示板ですること。分かりましたか？
776：名無しさん：2004/09/01(水) 10:16: >>768
「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
　ムを日本軍はきちんと作っていたのですか？　そういうシステムをきちんと作った
　上で、日本軍は管理売春を行なっていたのですか？」　
「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？　違法ですか？」

はぁ・・・ダメだこりゃ。
前スレで指環氏自身の言った事を以って論破してあげます。
＞しかし、借金自体は返す必要があったため、やむを得ず、娼妓を続ける
＞例が多かったようです。（前借金契約も無効で、借金を返さなくても
＞良くなったのは、戦後の最高裁判決以降の話です。）
これで説明つくでしょう。
以上、論破終わり。
777：名無しさん：2004/09/02(木) 05:26: >>776
つまり、慰安婦を続けたのは本人の選択なわけですね。
借金を返済する義務があるのは当然で、それを選択する方法として
慰安婦を自ら選んだわけだ。
778：指環 （wUDH2Y5M）：2004/09/02(木) 15:47: 　皆さんの書き込みをざっと拝見しました。
　
　どうやら、慰安婦が前借金によって拘束されていた（つまり、債務奴隷状態であっ
たこと）については、どなたも否定されないようです。
　また、どんなに少なくとも、廃業の“許可”を申請しなければ（つまり、“許可”
を得なければ）慰安婦を廃業することはできなかった、というのも事実のようです。
どなたも否定されないようです。

　なお、

「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
　ムを日本軍はきちんと作っていたのですか？　そういうシステムをきちんと作った
　上で、日本軍は管理売春を行なっていたのですか？」　
「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？　違法ですか？」

との、前スレ以来の私の質問には、どなたも答えていませんね。
　と言うことは

「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
　ムを日本軍は作っていなかった。そういうシステムをきちんと作らずに、日本軍は
　管理売春を行なっていた。」
「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは違法である。」

ということが結論になるかと思われます。
　もし、「そうではない」と仰るのであれば、

「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
　ムを日本軍はきちんと作っていた。そういうシステムをきちんと作った上で、日本
　軍は管理売春を行なっていた。」　
「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法である。」

ことをきちんと論証してください。根拠となる資料を提示した上で。
779：指環 （wUDH2Y5M）：2004/09/02(木) 15:50: >>773

>別に、「その借金は必ず慰安婦をやった収入で返すこと」と定められていたわけではないでしょう？
>別の方法で借金を返せばよかったのでしょう？

　前スレの493で名無しさんが山田清吉著『武漢兵站』の記述を紹介されています。
　ここには

「聞けば2、3日前、これから前線へ追及するという若い将校さんが泊ったという話を
　する。三春は田舎くさい地味な娼妓であったが、根はやさしいのであろう、親切に
　もてなしてあげたという。彼女は添いふしていろいろ郷里のことや、身の上話など
　も聞いてあげたそうである。翌朝発ってゆく時、今度は生きて帰れない。前線では
　お金を使うこともないから、君にこのお金を全部あげる前借を返すのに使ってほし
　い、と若い将校は言い、三春は、そんなことを言わないで、もう一度訪ねて来てく
　ださいと膝にとりすがって思わず泣いてしまったと話した。結局その将校さんは、
　金を置いたまま、漢口へまた来る機会があったらきっと訪ねて来ると言って、笑っ
　て前線へ発って行ったと言う。
　　その金は儲備券でたしか2000円ぐらいだった。しかし、こうした、外から入った
　まとまった金で前借を返すことは許されていない。前借金はすべて妓が自分の体で
　働いて返さなければならないのである。」

と書かれています。ご参考までに。
780：＿：2004/09/02(木) 21:44: >>779
で、逃げ回っている指環君はいったいいつになったらこちらの質問に答えてくれるんですか？
人には催促するくせに、自分は全く提示しないんですね。
で、前スレで論破されているものを繰り返してどうなさるつもりですか？
もう一度あの調子に乗っていた頃に返り咲けるとでも妄想しちゃいました？
早くこちらの質問にこたえなさいね。
証拠があるならね（笑い
781：名無しさん：2004/09/02(木) 21:50: >>778
ちなみに指環君は嘘をついてますよ。

指環君の元々の主張は

「日本軍が辞めれないように拘束していた」
その証拠が「廃業許可申請」だと言い張っていましたね。
なんですか？>>778の冒頭の発言は。
何事もなかったかのように自分の意見を変えないように。
それとも日本軍が辞めれないように拘束していたというのは事実ではないとお認めになるのですか？

最後にもう一言言わせてもらいますが、指環君は何ヶ月もこちらの要求する証拠の提示をしていませんが、
いったいいつになったら証拠の提示をしてくれるんですか？
あと、勝手に自分の都合のいいように話をまとめようとしないように。
まだこちらの質問に対し指環君は　　全　　く　　答えていませんのでまとめなんかできませんよ。
同じ手が何度も通用すると思ったら大間違いですからね（笑い
782：名無しさん：2004/09/02(木) 22:02: しかし、ものの見事に都合の悪い質問はスルーなのな。
強引に自分に有利な方に話を持って行こうとしているのがミエミエ。

まぁ反論できないからスルーしているってのが痛いほどわかるからいいけどｗ
783：名無しさん：2004/09/02(木) 23:08: こういうのを開き直りって言うんですね。
相手に「日本軍がちゃんと管理していた証拠を出せ」とか言う前に
自分が「日本軍がちゃんと管理してなかった証拠」を出したらどうです？
立証責任は言い出した側にあると何度言えばわかるのでしょうか。
それなのに皆に対して「ちゃんとした根拠を出した上で論証しろ」・・・
こういうことを言ってるから馬鹿にされるんですよ。
この程度のディベートの基礎すら出来ないなんて、いったいどんな
生活を送ってきたんでしょうね。
784：名無しさん：2004/09/02(木) 23:11: ついでに書いておくと、多分誰かが「ちゃんとした管理をしていた
証拠」を持ち出したとしても、指環は裏づけの無い証言を引っ張ってきて
「ちゃんと管理されていたはずがない、こういった証言がある」とかいって
台無しにするんでしょうね。指環にとっては100％例外が無く、完璧に
管理された証拠じゃないとダメなんでしょうね（笑）
785：名無しさん：2004/09/03(金) 18:07: 李栄薫ソウル大教授「従軍慰安婦は売春業」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/03/20040903000051.html
李教授は「過去史真相究明論争」をテーマに開かれたこの日の討論で、過去史に対する
民間人レベルの反省を強調する過程で挺身隊を商業的目的を持った売春業になぞらえたか
のような発言をしたことで騒動を巻き起こしている。
786：＿：2004/09/03(金) 20:03: >>783
指環のやっているのはディベートではなく、上祐と同じ屁理屈合戦

>>778
自分自身が根拠となる資料を提示してないのに相手に求めるのはみっともないですよ（笑い

>>779
また作為的な抜き出しですねぇ（笑い
その資料には慰安婦と業者の間での契約書にそう書いてあるとあったはずですよ。
いくら自分が論破されてるからってそういう行為は許されませんよ（笑い

さて指環君は一体何時になったら証拠を出してくれるのでしょうか。
もったいぶってないで早く提出してほしいものです。

お　～　い　指　環　さ　～　ん　何　時　に　な　っ　た　ら　証　拠　を　出　し　て　く　れ　る　ん　だ　？　

言い出したのはあなたなんだから簡単でしょう？早く出してくださいね。あるものならね（笑い

・日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠
・廃業許可申請書が認められたのが例外的だった証拠
・廃業許可申請が自由にできなかった証拠
・裏付けのない証言のみで歴史的事実だと認定している学者名とその論文名

以上をきちんと論証してください。根拠となる資料を提示した上で。（←自分で言い出したことだ簡単だろ？）
787：６月の雨：2004/09/04(土) 03:27: ＞ 778 名前：指環（wUDH2Y5M）投稿日： 2004/09/02(木) 15:47
＞
＞　皆さんの書き込みをざっと拝見しました。

せっかく指環物語の続きを書いてくれたようだけど、上記引用部分までで
この先読む価値なしです。『ざっと』とは何事ですか？ただでさえ日本語を
満足に理解できないあなたが、『ざっと』読んだだけで書いたレスなんて
何の意味もありませんよ。それでも１００万歩譲って読み進めようと
思っても・・・

＞　どうやら、慰安婦が前借金によって拘束されていた（つまり、
＞債務奴隷状態であったこと）については、どなたも否定されない
＞ようです。
＞　また、どんなに少なくとも、廃業の“許可”を申請しなければ
＞（つまり、“許可”を得なければ）慰安婦を廃業することは
＞できなかった、というのも事実のようです。
＞どなたも否定されないようです。

これですか。
　『○○についてはどなたも否定されないようなので事実です』
必殺技ですね。それ以前に指環さんがいろいろ答えないから、
議論が進まないんですが。とゆうか、上記引用部分って、
　『だから？』
としか言えないんですが。

こっから先は百万光年譲っても読む気が起きませんでしたが、
せっかくなので『ざっと』読ませていただきました。

・・・時間の無駄でした。
788：６月の雨：2004/09/04(土) 03:35: 一応、『ざっと』の意味を知らなかったり勘違いしてたら
かわいそう（同情はしない）なので、意味を書いておきます。

　ざっと 0
　（副）
　　(1)おおまかに物事を行うさま。大ざっぱなさま。あらあら。
　　　「―目を通す」「―掃除をする」
　　(2)ほぼ。大体。
　　　「駅まで―一キロある」「手並みは―こんなもんだ」
　　(3)風や雨が急に勢いよく吹いたり降ったりするさま。
　　　「時々―降つて行く気勢(けはい)も聞取られる/田舎教師（花袋）」
　　(4)勢いよく動作するさま。
　　　「―引きにけり/義経記 4」

指環さんの場合はどう見ても（１）の意味ですね。
あらあらです。あらあら指環くんったらもうって感じ（違
たとえ（２）だったとしても、見落としを指摘された時に
言い訳するため程度でしかないですね。

どっちにしろ、日本語不自由な指環さんの書いたレスを
それでも必死に読み取ろうと努力して、その上でレスを
返している人達に、失礼この上ないですよ。ただでさえ
質問にさっぱり答えていないんですから。答えないなら
答えないなりにその理由を教えてください。
789：卯の花 （h9ffCSno）：2004/09/04(土) 13:23: 久しぶりに覗かせていただきました。
・・・まさか彼によって延々と進歩の無い話が続いているとは思いませんでした。
指環さんからの証拠を楽しみにまたこちらへうかがいますね。
790：名無しさん：2004/09/04(土) 13:45: 指輪さんに質問します。
第二次大戦後の韓国のテキサス村の慰安婦たちは、廃業の自由をアメリカ軍から保証されていたという証拠はあるのでしょうか？
ベトナム戦争時にベトナムで多数の韓国人との混血私生児が産まれましたが、普通に考えればこれは韓国兵による強姦の結果と思われます。これが全て合意によるものという証拠があるのでしょうか。
791：＿：2004/09/04(土) 23:44: 指環君はここで同じことを繰り返しています（笑い
もうぐだぐだですが、相変わらず追いつめたつもりになっているようです。
http://8227.teacup.com/merkatz/bbs
792：& （7uZD/ts.）：2004/09/05(日) 09:38: >>791の掲示板ですでに論破されている事をもう一度繰り返しているようです。
壊れたテープレコーダーとか言われてて結構ウケタｗ
ところでむこうでは同じ事を繰り返しているだけなので結構威勢の良い事言ってますが、こちらではあの威勢の良さのかけらもありませんね。
証拠の提示もしないままどこまで逃げ回るつもりなのでしょうか？
793：名無しさん：2004/09/05(日) 09:54: 結局騙してつれてきたのも業者、契約書や借金を盾に慰安婦を拘束していたのも
業者。
それを取り締まろうとしていたのが当時の日本の警察や軍だったという事でいい
のかな？
ここ最近のこの掲示板の流れを見ていると、どうも日本軍が強制連行したり、
無理矢理従軍慰安婦にしたり、監禁してたなんて思えない。
むしろそういう事をしていた業者に対し改善命令なんかも出していたわけで
しょう？
なんか従軍慰安婦についてのイメージが変わった気がします。
そもそもなんの裏付けもされてない証言だけで事実認定してるなんておかしい
ですものね。
794：名無しさん：2004/09/05(日) 18:51: どっかに指環の専門サイトとかないのかね？
なんかそろそろどっかで誰かが作りそう・・・・。
いい加減有名になってきたでしょ、アレも。
795：＿：2004/09/07(火) 00:14: そういえば指環君の質問を見落としていたのでお答えします。
君の事を揶揄していた掲示板は2ch内の板です。
ニュース議論・ニュース極東・ハングルで該当スレを探してみましょうｗ

ついでにこちらの質問にも答えてくださいね。
変な言い訳は聞きませんよ（笑い
796：＿：2004/09/07(火) 00:21: ああそうそう、君がここで屁理屈こねて2chで晒されたときに君とサシで議論したいっていう
人がいたよハングル板でね。
呼びかけたら相手してくれるかもしれませんよ。

但し、ここやonoさんの所のように優しくないので覚悟しておいた方がいいですよ。
追求されまくって火達磨になるかもしれないですね。

あ、わかってたから行ってないのか。
そりゃ失礼しました（笑い
797：６月の雨：2004/09/07(火) 09:16: うわぁん、出遅れた。>>791の掲示板の指環物語（外伝？）は
あらかた消されちゃってるんですね。まあ、それでも経過は
想像できるし、想像した内容でほぼ間違いないんでしょうけど。

とゆうかですよ、私、岡山県人なんですよ。

　勘　弁　し　て　く　だ　さ　い　よ　指　環　さ　ん
798：＿：2004/09/07(火) 22:38: 指環君は反論できなくなって助けを求めたようですが、やはり彼のプライドが許さなかったのでしょう。
助けてくれとは言えず「お説教してやってくれ」等と言っています。
ところがお説教されてしまったのは指環君でした。
お笑い系に転向したのか？（笑い
799：名無しさん：2004/09/08(水) 05:46: >>798
それはどこでですか？K
800：名無しさん：2004/09/08(水) 21:41: >>799氏
>>791の参照先です。
　　ま　　た　　恣意的な抜き出しと印象操作をしようとして生粋氏に突っ込まれてます（笑い
801：名無しさん：2004/09/12(日) 20:50: とりあえず結論としては
従軍慰安婦の強制連行や監禁・強姦は慰安婦本人の証言しかない。
しかもその証言は裏付けが取れていない上に、本人が証言するたびに言ってる事が変わる人もいる。
で、最後に指環氏は立証責任を果たしてない、と。
802：名無しさん：2004/09/23(木) 04:09: http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/flcqrf/mvkqrf.html#mvkqrf
803：名無しさん：2004/09/27(月) 02:54: 指環氏は立証責任を果たすことなく逃亡か・・・。
でも向こうでは威勢がいいのね。
804：名無しさん：2004/10/01(金) 23:27: また何ヶ月かしたらもどってきたりして（笑）
805：名無しさん：2004/10/02(土) 22:36: しかもリセットかかってて、また最初から始めたりして（笑い
806：名無しさん：2004/10/03(日) 15:16: 前スレを読んでて、廃業許可のところで指環のアホさ加減に
爆笑したよ。仕事始めるときに登録しておいて、辞める時に
申請すらしないんじゃ、業者はどうやって手持ちの慰安婦を
確認するんだよ。

「あれ、○○はどうした？」
「帰りました」
「いつ？」
「さあ？」
「なんで？」
「仕事が嫌だったんじゃないですか？」
「借金は？」
「まだ全部は返してません」
「それじゃ、どうやって残りを払うんだ？」
「さあ？」
「・・・・」

こんな光景が目に浮かぶよ。これが指環の理想か？（笑）
807：１０月の空：2004/10/03(日) 18:03: >>806
『借りを作ったまま黙って逃げる』
まさに指環氏の言動そのものではないですか。

「あれ、指環はどうした？」
「逃げ去りました」
「いつ？」
「さあ？」
「なんで？」
「議論（？）が嫌だったんじゃないですか？」
「回答は？」
「まだ全然回答してません」
「それじゃ、どうやって質問に答えるんだ？」
「さあ？」
「・・・・」
こんな光景が目に浮かぶどころか、今の状況そのもの(笑)
やはり理想なのでしょうね(笑)
808：名無しさん：2004/10/05(火) 10:25: http://8227.teacup.com/merkatz/bbs
にて指環君復活。
自分の立証責任をすっぽり忘れて今度は南京大虐殺で相手に立証責任を追及中。
いやあこんなに都合のいい記憶力を持てる人って悩みなんか全くないんだろうなぁ（笑い
809：名無しさん：2004/10/10(日) 04:23: 国語の時間です。
「慰安婦はやめる自由がなかった」とまったくの同義文(類義文や意味の似た文ではないよ）
はどこにあるでしょう？
１．廃業許可申請の許可が認められるのが例外だった
２．売春をやめること自体許されなかった
３．廃業許可申請が自由にできなかった

以下の文についての感想を記しなさい。
軍の施設＝軍慰安所における｢従業婦｣がそれになったいきさつが応募でなければ、
その「従業婦」は奴隷でもなく、その「従業婦」との性交は強姦ではない
810：８０９：2004/10/10(日) 16:18: 倫理の時間です。アンケートに、はいかいいえでお答えください。
どこぞの強制連行の物証なるものを強要する問題ではありません。
１－①軍慰安所において不本意に売春を余儀なくされる女性は軍用性奴隷ではありませんか？
１－②不本意に性交を余儀なくされることは強姦されることではありませんか？
２－①人に不可能な要求をすることは苛めですか？
２－②事件加害者は事件被害者が語る詳しく生々しい被害以上に加害状況を語ることができますか？
２－③加害したのに加害した意識のない加害者が加害の状況を被害者より詳しく語ることはできますか？
２－④被害者でなければ語りえない（なぜなら加害者側に加害の意識がないから）事件の
　　　物証や加害の意識のない加害者側の記憶証言を、
　　　加害の意識のない加害者を弁護する側が、被害者と被害者を弁護する側に要求することは
　　　苛めですか？
811：８０９：2004/10/10(日) 17:01: 世界の軍隊の性処理問題です。
戦場にいる米軍はWWⅡで戦場現地の女性を彼女の意思にかかわらず買春しましたが
米陸軍省中央や米内務省は戦場にいる米軍のために、フィリピンやその他外地に在住の
女性をその女性の意思にかかわらず、フィリピンやその他外地の業者に集め運ばせ
ましたか？
ちなみに日本陸軍省や日本内務省は支那事変や大東亜戦争時、外地女性を外地在住業者に
集め運ばせることを文書に合法化しました。過客様がご指摘済み。
812：８０９：2004/10/10(日) 17:41: 米英各国政府が外地から女性を軍用性処理として連れていくことを
文書に事前承認していないのであれば、
「従軍慰安婦制度」は日本固有のものか日独だけかとなる。
813：名無しさん：2004/10/11(月) 18:07: >>809中
２．売春はやめること自体許されなかった
がでてきたのはここから↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065479509/284
正確には
「（少なくとも借金返済までは）売春はやめること自体許されなかった」
とあるがこれの根源はそのなかや
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/276
中の
「業者だって貸した金が返してもらえる補償がなければ手放せなかったと思いますよ」
にある。
その根源は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/269
中の
○借金を返すまで帰してもらえなかった事をError氏は認めていますよね
にある。
だから「売春をやめること自体許されなかった」は（少なくとも借金返済までは）が
切り離されて断片的に引用されたのである。こういう引用を改竄という。
814：名無しさん：2004/10/11(月) 18:09: ８１３>>813を以下に訂正します。
>>809中
２．売春はやめること自体許されなかった
がでてきたのはここから↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/284
正確には
「（少なくとも借金返済までは）売春はやめること自体許されなかった」
とあるがこれの根源はそのなかや
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/276
中の
「業者だって貸した金が返してもらえる補償がなければ手放せなかったと思いますよ」
にある。
その根源は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/269
中の
○借金を返すまで帰してもらえなかった事をError氏は認めていますよね
にある。
だから「売春をやめること自体許されなかった」は（少なくとも借金返済までは）が
切り離されて断片的に引用されたのである。こういう引用を改竄という。
815：名無しさん：2004/10/11(月) 19:26: 「奴隷」の国語辞典上の意味を確認しておきたい。
昔、人間としての自由や権利が認められず、他人の私有財産として労働にしたがう人間。

①「従軍慰安婦｣は借金返済の補償がなければ売春をやめられなかった。それは｢従軍慰安婦｣は
　借金返済の義務は負うが売春をやめる自由はあったにもかかわらず手放してもらえなかった。↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/276
②そして「従軍慰安婦｣は外出の自由がなかった。↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/119
③軍慰安所は軍が企画して軍の施設を業者に貸して業務委託したものである。
①②③をあわせると
「軍に業務委託された業者は慰安婦を借金返済の補償がなければ手放せず
軍の規定によって慰安婦の外出を厳重に取り締まった。」ことになる。
慰安婦は奴隷であるか否か、国語辞典上の意味とあわせて考えていただきたい。
816：名無しさん：2004/10/11(月) 21:33: 文盲が湧いてますね。
817：名無しさん：2004/10/11(月) 23:08: なんだか指環並に文章の改竄を行う奴が湧きましたね。
①の参照先ではあくまでも予想でしかない。
にもかかわらず>>815では断定している事になっている。
こんな奴ばっかりだな（笑い
818：名無しさん：2004/10/12(火) 11:50: 指環は指環なら指環と名乗れ指環。
819：名無しさん：2004/10/12(火) 23:52: >>815
日本語のわかる人という仮定の下に言っておくけど、
借金のかたに拘束してたのと、外出を取り締まったのは
それぞれ主体が違うからね。混同したら恥をかくよ。
820：名無しさん：2004/10/13(水) 14:24: でもどっちにしても日本人が従軍慰安婦を連れてたのは事実。
謝罪も賠償もたりないと思う。
日本人の嫌いなとこは理屈をごねて責任逃れするところ。
政治家とかはよくわかってると思うな。
ちゃんと謝罪するから。
821：名無しさん：2004/10/13(水) 15:13: >>820
朝鮮人ですか？

でももくそもそのころの半島は日本で朝鮮人も日本人だし慰安婦が商売する為に朝鮮出身の下賤屋も慰安婦連れて駐屯地に移動しないとな。
一体“謝罪も賠償もたりない”とは誰（どこ）が誰（どこ）にだ？韓国及び北朝鮮が自国民になら納得もするが…。
朝鮮人の得意なとこは屁理屈をごねて他人に責任転嫁するところ。
しかも自分でも解っていない節がある。
ちゃんと事実を認めて謝罪しろよ。
822：名無しさん：2004/10/13(水) 22:43: >>820
どこまでアホなんでしょうね、こういう考え方する人は。
条約を知らなきゃ単なる無知だし、知ってるのならさらに屑。
相互補償でなく経済支援にした背景を考えてから喋れ。
823：名無しさん：2004/10/13(水) 22:44: note
過客様＜陸軍次官「従業婦募集等に任ずる人物の適切選定」に関する通牒＞通行人Ａ様
>>235
>>256
824：名無しさん：2004/10/13(水) 22:57: どうしようもない物体が湧いたみたいだな。
はっきり言って指環氏のほうが事の正否はともかくきちんとしていた罠。
825：８１５：2004/10/14(木) 22:04: 国語辞典上の「奴隷｣の意味は
昔、人間としての自由や権利が認められず、他人の私有財産として労働にしたがう人間。
①http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/276
　が思う状態よりひどい状態↓
　山田清吉元少尉「外から入ったまとまった金で前借を返すことは許されていない。
　　　　　　　　　前借は全て妓が自分の体で働いて返さなければならないのです。」
②>>815中②と同じ
③軍慰安所は軍が企画して軍の施設を業者に貸して業務委託したものである。
①②③>>819から
「軍が業務委託した業者は妓に前借は全て自分の体で働いて返すように強制し、
　軍は妓の外出を厳重に取り締まった」ことになる。
　慰安婦は奴隷であるか否か、国語辞典上の意味とあわせて考えていただきたい。
826：名無しさん：2004/10/14(木) 23:12: それで？>>815は何を言いたいの？
慰安婦が奴隷状態だったから、日本軍に責任があると言いたいの？
827：お前は指環の文しか読んでいないのか？：2004/10/14(木) 23:55: > 昔、人間としての自由や権利が認められず、他人の私有財産として労働にしたがう人間。
借金を返さないのも人間としての自由だと？
他人の私有財産ならいくら稼いでも彼女らは絶対に辞めることが出来なかったのですね？

> ②そして「従軍慰安婦｣は外出の自由がなかった。↓
> http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/119
指環の発言を真に受けるモノに言っても無駄かもしれないが、
戦時であるのにもかかわらず兵隊に深く関わる人間を自由に外出させて構わないとでも？
キミが学生か社会人かはしらないが、キミの中では就業（授業）時間中に勝手に持ち場（教室）を離れられないのは自由の侵害なんだね？

> ①②③>>819から
> 「軍が業務委託した業者は妓に前借は全て自分の体で働いて返すように強制し、
>　軍は妓の外出を厳重に取り締まった」ことになる。
>　慰安婦は奴隷であるか否か、国語辞典上の意味とあわせて考えていただきたい。
奴隷ではないね、慰安婦は慰安婦それ以上でも以下でもない。
始めに目的ありきで話を組み立てるからそんなはまらないパズルを無理矢理はめるような事をするようになる。
828：名無しさん：2004/10/15(金) 22:56: >>825
>>「軍が業務委託した業者は妓に前借は全て自分の体で働いて返すように強制し
借金をする際に契約書に「慰安業で稼いだお金でしか返済できない」と書いてるという資料が提示されている。
つまり、借金をする際に　同　意　の　上　で契約を結び借金をしたのだから
契約者及び業者間の問題であり、軍が業務委託していようがなんだろうが軍の責任ではない。
軍ができる事と言ったら環境改善や借金を返済しやすくしてやる事ぐらい。
そしてそれは実際に行われていたという資料もすでに提示されている。

>>軍は妓の外出を厳重に取り締まった
外出時間や外出に際し許可を求めるという規則があったという資料は提示されたが、厳重に取り締まったという証拠や資料は未だ提示されていない。
あるなら出して。
829：名無しさん：2004/10/16(土) 00:18: >>828
＞契約書に「慰安業で稼いだお金しか返済できない」と書いてるという資料が提示されている
どこに何という名の？
説明する際には参考文献名資料名を出してね！
830：８１５：2004/10/16(土) 10:30: 証文による束縛はあった。というより指定された借金返済方法による借金完済まで
業者の私有財産となります、という証文による束縛であった。証文によれば、
借金返済方法まで規定する。
>>828や
http：//jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493
がいうように、業者は証文によって妓を拘束した。
つまり、身売りする側と買った側(業者）が身売られる側に証文への署名を強制し
業者はその証文を以て妓（身売られた側）を拘束した。
業者が妓が借金を完済したと認めるまで、妓は業者の私有財産として軍用慰安婦として働いた。
借金完済までは証文によって人間としての自由や権利を奪われ、業者の私有財産となる。
妓は奴隷であるか否かは明らかではないか？
831：８１５：2004/10/16(土) 10:34: >>830中
http：//jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493　を
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493　に訂正します。
832：名無しさん：2004/10/16(土) 11:55: 慰安婦が業者の私有財産扱いされていたとして、
軍は口出しできないんじゃないの？
他人の財産、好き勝手にできないでしょ？

人間としての権利や自由を売り払う事で、多額の金が親なんかに入ったんだろうし
多額の借金もその返済も可能になったんだから、それはそれで１つの契約って
ことで、当時はよかったんじゃないの？
単なる村娘じゃ、多額の借金すら出来ないぞ。担保もないのに。
833：８１５：2004/10/16(土) 13:45: 従業婦等の募集に関して
従業婦等の募集等に任ずる人物の選定の適切な実施に憲兵と関係当局との連携を密にすることを
陸軍省は派遣軍に命じた。
その従業婦等の募集等に任ずる人物は従業婦等の借金返済方法の手段として酌婦稼業に限定することは
国内法としてはできない。そのような人物を選定するのは国内法として「適切」を欠き
社会問題を惹起し軍の威信を傷つけるので、陸軍省は関係当局と憲兵を連携を密にして適切に、
従業婦等を募集等に任ずる人物の選定を適切に実施して、軍の威信を保持するように派遣軍に命じた。
834：名無しさん：2004/10/16(土) 22:00: 何度もお前が自由の意味を履き違えているというレスは無視して未だに慰安婦＝奴隷ですか。

スレの中だけでの引用で脳内結論を発表されても困るのだよ（基地外認定以外できないじゃないか）。

・　自分の文と引用文は明確に分ける。 >>833は引用なのか自分の意見なのか？
・　自分の意見を発表するならなるべく資料は一次資料が望ましい。　>>830 インターネット掲示板の発言から根拠を導き出されても困る、伝説を歴史認定する韓国教科書以下だ。
・　最後に結論を載せて何が言いたいのか明確にする。　>>830と>>833の関連はあるの？無いの？
835：名無しさん：2004/10/16(土) 23:24: >>829
過去ログぐらい読め。お前は指環か。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493

>>830
署名を強制したという証拠は？
参照先には署名を強制させたというような文章はどこにもないようだが？

>>833
それってさ違法に慰安婦を募集する　業　者　がいるから取り締まれって言ってるんじゃないのか？
836：８１５：2004/10/17(日) 14:30: >>834
>>830は>>828への対応です。
>>833は>>832への対応です。
>>835
　「署名を強制させた証拠｣はありませんので、お望みなら｢署名を強制させた｣は
撤回させていただきますが、身売られる側に署名に否やをいえて署名を断れる立場に
あったか否かは疑わしいです。
　>>833は、慰安婦募集者選定に適切を欠いたことが社会問題を惹起し軍の威信を傷つけて
いるから、慰安婦募集者選定にはくれぐれも、地方治安当局と連携を密にして社会問題を
起こさないよう適切に対処してくれ、との陸軍省からの派遣軍への要求です。
837：名無しさん：2004/10/17(日) 16:49: >>836
>>「署名を強制させた証拠｣はありませんので、お望みなら｢署名を強制させた｣は
>>撤回させていただきますが、
お望みとかそういう問題以前だとは思わないのかお前は。
嘘をついておいてバレたから開き直ったようにしか見えないぞ。

>>身売られる側に署名に否やをいえて署名を断れる立場にあったか否かは疑わしいです。
つまり個人の主観でしかないという事だな。
以後いい加減な事は言わない方がいいと思うぞ。
838：８１５：2004/10/17(日) 20:55: ～させた証拠がないは～させなかったとは限らない。
したがって～させたことは嘘だとは限らない。
＞嘘をついておいて
嘘か否かは不明なのに断定はお互い様ですね？
839：８１５：2004/10/17(日) 21:06: 人身売買された側は借金完済の方法が限定される限り奴隷だ。
840：８１５：2004/10/17(日) 21:10: あの証文は事実上の人身売買された側の借金完済方法を拘束する奴隷契約同然だ。
841：名無しさん：2004/10/17(日) 21:32: >>838
お前さ>>838で
「つまり、身売りする側と買った側(業者）が身売られる側に証文への署名を強制し業者はその証文を以て妓（身売られた側）を拘束した。」
と断定している。
ところが>>838では
「～させた証拠がないは～させなかったとは限らない。したがって～させたことは嘘だとは限らない。」
といっている。だとしたら>>830での発言は明らかな間違いだろ。

>>嘘か否かは不明なのに断定はお互い様ですね？
文章をよく読め。そういう風に見えるぞと言っているだけで、そうだと断定しているわけではない。読解力が足りなさすぎ。

>>839-840
そういう結論に持って行きたくてしょうがなかったのは分かるが、だからなんなんだ？としか言いようがない。
842：名無しさん：2004/10/17(日) 21:35: なんだか万引きで捕まって「お金払えばいいんでしょっ」とか言って逆ギレしてるおばはんみたいだな>>815
843：名無しさん：2004/10/17(日) 21:37: >>815
>>嘘か否かは不明なのに断定はお互い様ですね？
先に断っておくが勝手に「署名を強制させた」と断定していたのはそっちであってこちらは関係ない。勝手にお互い様とか言って問題をすり替えないように。
844：８１５：2004/10/17(日) 22:05: >>839-840に異論がない限り、「だから何だ？」という書き込みがされる限り、
これ以上の私の書き込みは無用。それに異論がで次第書き込みます。
残りの問題は私にとってどうでもよい。
845：名無しさん：2004/10/17(日) 22:26: >>844
逆ギレかよ（ｗ
個人の主観に対し異論なんかないよ。
「ああそう思ってるんだ」としか言えないからね。
846：きちんとした資料を出せは無視ですか？：2004/10/17(日) 22:37: >>844
そうだね慰安婦は奴隷！間違いない。

そうすると置屋の女郎や吉原の花魁なども奴隷ですね。
847：名無しさん：2004/10/18(月) 07:51: 現在の価値観から奴隷だの何だの議論しても意味がない。
当時の女郎売春婦の一般的な就業条件と比較して、慰安婦が劣悪だったかどうかが問題。
848：名無しさん：2004/10/18(月) 23:05: 慰安婦が奴隷とか主張したいヤツは、それで一体どうしたいわけ？
そんなことより現在ただ今借金のカタにソープに売られてる娘を救済する運動でも始めたらどうだ？
849：名無しさん：2004/10/19(火) 19:28: >>840
立証してね。
あと同意の上での契約なら何ら問題は無いのでは？
850：８１５：2004/10/19(火) 22:46: >>849
自分が奴隷（業者の私有財産かつ自分の借金完済方法の酌婦稼業限定）になることに
「同意した」契約証文ですね。
自縛行為への「同意」もその人の自由のうちというのなら話は別でもう何もいいませんが。
851：名無しさん：2004/10/19(火) 23:55: >>850

そうだね、ひどい契約だね、当時の女衒ってひどい奴らだね。

でも客を非難されても困るなあ。売春婦がどんな経緯で売春婦になったかなんて客には関係ないし。客が契約に加担してたという証拠でもあるのかね。
852：名無しさん：2004/10/20(水) 00:10: で、いい加減815は自分の主張をはっきりさせろよ。
慰安婦が奴隷状態だったからなんだ？それは業者と慰安婦の間の
ことだろ。誰が口出しできるんだよ。

はっきり言ったらどうだ？
奴隷状態の慰安婦を相手にしたから日本軍は有罪だ！
日本は責任を認めて慰安婦に賠償しろ！ってなｗ
他に言いたいことがあるならどうぞ？
言ってみろよ。
853：名無しさん：2004/10/20(水) 00:55: >>850
だから奴隷だった証拠は
別に借金の返済方法が限定されていたからと言ってそれが奴隷だった証拠には
ならないと思うんだが？
854：名無しさん：2004/10/20(水) 00:57: >>815はあれか？
つまり今ある慰安婦問題は日本は悪くなくて慰安婦を使っていた業者が悪い
ってことを主張したいって事か？
855：名無しさん：2004/10/20(水) 00:58: >>850
＞＞自縛行為への「同意」もその人の自由のうちというのなら話は別でもう何もいいませんが。
まさしく本人の自由意志だろ。
自分から望んでそれを契約しているんだから。何か問題でもあるのか？
856：名無しさん：2004/10/20(水) 01:03: >>850
ところで言ったいつから慰安婦は業者の私有財産って事になったんだ？
857：名無しさん：2004/10/20(水) 01:41: とりあえず８１５は過去ログを読んでこい。
物を知らなさすぎるのか理解力がないのか、それとも自分の都合の良い結論に
持って行きたいだけなのか知らないが、過去ログに似たような問答が結構ある。
ついでにPart1の最初からきちんと読んでこい。
858：名無しさん：2004/10/20(水) 08:58: お前ら　>>815 は慰安婦は奴隷だと認めてもらえばいい小学生なんだからこれ以上刺激するものじゃないよ。
859：８１５：2004/10/20(水) 19:33: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493
中証文を検証すれば保護者が同意した経緯はともかく
当人が同意した経緯は不明だから
>>855が
＞自分から望んで
と証文から解釈するのは不適切です。
>>856
またその証文から正確には業者の私有財産というより
業者が前貸しした相手の担保とみなせます。いずれにせよ
業者が「当人」「署名」の証文（当人の借金完済手段の酌婦
稼業限定）によって「当人」を拘束しているのは間違いありません。
私は当人の慰安婦期間を当人の同意如何にかかわらず
少なくとも奴隷状態と解釈しています。
860：８１５：2004/10/20(水) 19:45: >>853
あの証文は署名した「当人」の転職の自由を奪っています。
861：８１５：2004/10/20(水) 20:37: >>860を正確にいうと、
あの証文は、署名した「当人」の借金完済まで、「当人」の転職の自由を奪っています
ということです。
862：名無しさん：2004/10/20(水) 21:25: >>859
＞＞当人が同意した経緯は不明だから
と言っているが、参照先にはこうある。
「保護者氏名、当人の氏名を連署し、それぞれ押印してある。」
押印して有る以上同意していると見るのが普通。

＞＞＞自分から望んで
＞＞と証文から解釈するのは不適切です。
まあこれは勇み足すぎたかもしれませんね。訂正します。
家族も含むとします。

＞＞私は当人の慰安婦期間を当人の同意如何にかかわらず
＞＞少なくとも奴隷状態と解釈しています。
つまり実態はどうあれ>>815自身はそう思っているというだけのことだね。

ちなみにさ、なんで慰安婦は普通の金貸しにお金を借りなかったのかね？
だったら返済方法だって色々あっただろうに。
ようは一番手っ取り早く大金を手に入れられる手段として自ら選んで（家族も含む）慰安婦になるため、業者と契約を交わしたのではないのか？

>>860
さらに漢口慰安所による記述
「補充に来た慰安婦のうち一人が、偕行社に勤める約束で来たと抗議した結果、他の職業につかせたというようなことは確かにあった」
本人が抗議すれば転職というか他の職業には就ける事もあったようですが？

>>861
契約書に書いてある事に同意しているのだからしょうがないね。
ただ日本では借金を理由に当人を拘束することを認めない旨の判決が出ています。（Y氏が以前提示した資料の中にあり。）
当人が当局に申し立てをすれば転職も可能だったのではないでしょうか？
またY氏が自爆した「廃業許可申請書」は「辞めたいと思う物は提出しなさい」
となっているので辞める事もできたでしょう。
863：名無しさん：2004/10/20(水) 22:56: >>861
また「自由」のごり押しかよ。
指環の二番煎じにはもう飽きてるんだよ。
過去ログ読め。
864：結論そして事実関係：2004/10/22(金) 15:27: 「借金を理由に拘束する」契約が日本国内法上、無効にもかかわらず、
軍慰安所は「借金を理由に拘束」された当人の転職または辞職を規制し、
その当人の外出を厳重に取り締まった。
865：８６４：2004/10/22(金) 15:36: ある行為に対する届け出制度、またはある職業の辞表辞職願い届け出制度
→届け出られる側の監視制度
ある行為に対する許可申請制度、またはある職業の辞職許可申請制度
→申請される側による規制
866：８６４：2004/10/22(金) 21:21: 行為に対する許可制は行為に対する自由度が薄く、行為に対する届け出(事実上の通告)制は
行為に対する自由度が濃い。
867：名無しさん：2004/10/23(土) 01:32: >>864
事実関係を無視して自分に都合のよい結論を出したいだけならどうぞご自由に。
それとも>>864の立証責任を果たしてくれますか？
868：名無しさん：2004/10/23(土) 01:36: >>865
届け出をせずに勝手にポンポン私娼が大勢居たら性病を防ぐ事は難しいと思うんだがね。
有る程度コントロールできるように登録制度があったと思うんだがね。
>>866
ちなみに慰安婦になるにも許可がいるんだが分かってるのか？
869：８６４：2004/10/23(土) 09:01: >>866＞>>868
軍医らの証言によれば女衒が大陸の日本軍慰安所に連れてきた
コリアン女性または台湾女性は処女・若い未体験者が多かったといいます。
これも性病予防目的でしょうね。
870：８６４：2004/10/23(土) 09:27: >>867
以下の件は過去ログで否認または反証されなかった事実です。
①借金を理由にした拘束契約の無効
②慰安婦廃業（＝辞職）には許可申請が必要なこと（これはすなわち廃業(辞職）規制です。）
③軍慰安所では外出が厳重に取り締まられたこと
871：?：2004/10/23(土) 10:57: 強制連行では金が取れない事がわかってきたら、
今度は性奴隷ですか（笑）
おまえいっぺん『病院』に入院してこいよ、僕は頭の配線がおかしいんです、つなぎ直して下さいってな、

慰安婦（売春婦）問題では、さすがの韓国政府も日本に文句を言ってないぞ、
それに韓国では今現在居る『性奴隷』（←お前ら流に言うとな）が私達の職業を奪わないでくれって、『デモ
』してるぞ（笑）

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/07/20041007000071.html

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/13/20041013000067.html
872：名無しさん：2004/10/23(土) 11:26: >>869
資料の提示をよろしく。
きちんと統計資料を提示しなさいね。

>>870
①について
慰安婦が訴え出れば対処されている。
②について
だったら慰安婦になるのも規制されていた事になるんだが？
ちなみに廃業許可申請についてY氏が提示した資料には「辞めたい人は申請してください」と有る以上
規制としての意味合いは薄い。
もし規制していたと豪語するなら、慰安婦になるのも規制されていた事になる。
③について
規則が有った事は過去に資料が提示されているが、厳重に取り締まっていたという資料は一切
提示されていない。あるなら大至急提示しなさい。
873：名無しさん：2004/10/23(土) 11:34: >>870
>>872について一部訂正。
②について規制の意味合いはあってるね。

きせい 0 【規制】 
（名）スル

(2)物事をなす際に従うべききまり。規定。

ようは手順を踏んで辞めなさいって言っているだけ。
あと慰安婦になるには本人の意思確認があるんだがね。
874：名無しさん：2004/10/23(土) 11:51: >>869
お前は当初、奴隷制度かどうかを主張していたわけだが。
処女か非処女か、年齢が達しているか達していないかは奴隷制度とは関係ないだろ。
はっきり言って処女か非処女かの問題は全く関係ない。年齢に関してはまた別問題。
主張が右に左に逃げてるのはなんでだ？しかも都合の悪い反論はスルーしてるしな。
もうとにかくどんな手を使っても良いから自分に都合の良い結論を導き出したいだけというのがミエミエ。
875：名無しさん：2004/10/23(土) 12:21: 所で、８１５は一体何時になったら奴隷制度について資料を伴った立証責任をはたすんだ？
ずっと読んでると「自分の主観でそう思ったからそうだ」というのと指環ばりの歪曲解釈ぐらいしかしてないわけだが。
876：名無しさん：2004/10/23(土) 14:35: ８１５にしても８６４にしても、廃業に申請が必要だったとは
言ってても、その申請が理不尽な理由で却下されていたっていうのは
いつまでたっても立証しないんだよな。
877：名無しさん：2004/10/23(土) 14:50: >>876
そうそう。
そしてなんだかよくわかんない屁理屈ばっかりこねてる。
878：８６４：2004/10/23(土) 20:01: >>872
そこでの申請は廃業願届出（届けたらすぐ廃業できる）の意味合いに解釈していいのですか？
それとも文字通りの廃業許可を待つ申請なんですか？
879：名無しさん：2004/10/23(土) 20:21: >>878
意味不明日本語でしゃべれ。
880：名無しさん：2004/10/23(土) 20:26: >>878
どっちにしたってお前の主張している奴隷制度とは全く関係なし。
881：８６４：2004/10/23(土) 21:35: >>879
私は、申請の実態が届け出同然だったのか文字通りの許可請いだったのかを訊いているだけ。
>>880
奴隷制度？制度の話なんてあったっけ？
証文が署名押印した当人の転職の自由を借金完済まで奪っているという話が
>>861にあったわけだが？
882：８６４：2004/10/23(土) 22:25: >>872
統計資料でなくて御免ね。文字通り軍医の証言で勘弁してね。
山田清吉「半島から来たものは前歴がなく、年齢も十八、九の若い妓が多かった」（『武漢兵站』）
麻生徹男『朝鮮人女性は若くて性経験のない「初心なる者が多かった」（『上海から上海へ』）
883：名無しさん：2004/10/23(土) 22:35: >>881
>>850で奴隷奴隷と言っているわけだが。
884：名無しさん：2004/10/23(土) 22:38: >>881
許可申請は許可申請それ以上でもそれ以下でもないだろ。
前者でも後者でもお前の言っている奴隷制度とは関係ない。

>>882
で、それに何か問題でもあるのか？
885：名無しさん：2004/10/23(土) 22:41: つか>>815以降ずっと慰安婦＝奴隷と言い続けていたのはどうしたのかと。
立証責任回避か？
886：名無しさん：2004/10/23(土) 22:47: >>881
>>861の元が>>859なのだが、あれってお前の主観による解釈じゃねーか。
話があったって言うか、お前が勝手に想像して発言したというのが事実。
887：一「慰安婦＝奴隷」説者：2004/10/23(土) 23:04: >>861に制度の話はありませんが、
>>884、>>885の方々、そんなにいうならお持ちの辞書にある
「奴隷」や「担保」の意味をすべてここに示してくださいね！
それと
「証文が、署名押印した当人の転職の自由を、借金完済まで
奪っている」
「証文が、署名押印した当人を担保同然にしている」
以上を例の証文から反証して
当人の慰安婦期間の債務履行担保状態を
否認反証してみてください。
888：名無しさん：2004/10/23(土) 23:19: >>887
言った方に立証責任があるのに相手に押しつけるなよと。

「証文が、署名押印した当人の転職の自由を、借金完済まで奪っている」
「証文が、署名押印した当人を担保同然にしている」
これについて事実かどうか立証責任を果たしてないんだがなお前は。
証文に本人の押印がして有る以上転職の自由を奪っている事にはならないと思うが？
本人や家族が納得して契約書にサインしているんだ問題ないだろ。
ましてや後者なんてお前の想像以外誰もそんな事言ってないんだが？
言い出した側に立証責任があるのにお前は指環と一緒で一切してないんだがな。
しかも根拠が個人の主観による想像のみ。
889：名無しさん：2004/10/23(土) 23:31: >>887
では辞書を引きながら一つ一つ立証してもらいましょうか。
慰安所の楼主に借金をし、それの返済方法として慰安業を行う事を契約して慰安業に着いた。
金を貸す条件として楼主の元で働きなさいと言っているだけにすぎんだろ。
またその条件をのんだからこそ契約書にサインしているわけで、どこが奴隷だ？
楼主にしてみれば貸した金＋慰安業による収益を考えての金貸しだろ？
それが貸した金だけ返ってきたって利益にならないじゃないか。
交通費や衣食住・水道光熱費、さらには健康管理のための費用だって楼主もちなんだぞ。

お前の方こそ辞書を参照しながら「奴隷」「担保」だという事を立証して見せろよ。
890：８８７：2004/10/23(土) 23:35: >>862は
＞自ら選んで～
と決め付け、そして>>888も
＞納得して契約書にサインしているんだ
と決め付けているが例のあれにはそういう根拠はいっさいない。
押印署名した経緯がいっさいあれにはないのにそういう決め付けを
するのはよくない。
署名押印した当時に当人が当人の保護者に逆らえた例があったのかは
疑わしい。

マゾヒストも自らの奴隷状態欲望を否認はしていない。
本質論として、
>>861のいいかえである
「当人が奴隷契約に押印署名している」ことに誤りはない。
当人がどう思おうが当人は奴隷状態にある。
891：名無しさん：2004/10/23(土) 23:45: どれい 0 【奴隷】 
(1)人間としての権利・自由を認められず、他人の所有物として取り扱われる人。所有者の全的支配に服し、労働を強制され、
　　譲渡・売買の対象とされた。古代ギリシャ・ローマのもの、近代の北アメリカの黒人奴隷など。日本古代の奴婢(ぬひ)もそ
　　の一種とされる。

※接客拒否ができたり、辞めたいときには申請すれば辞めれるなど当人の意志が認められているので当たらない。
※契約書を交わしている事から個人の所有物という扱いにはならない。
※借金の返済のために働いているのであって譲渡・売買の対象とはなっていない。

 たんぽ 1 【担保】 
(1)〔法〕 債務不履行の際に債務の弁済を確保する手段として、あらかじめ債権者に提供しておくもの。質権・抵当権などの物的
　　担保と保証人などの人的担保がある。

(2)抵当。かた。しちぐさ。 
「―に取る」

(3)保証すること。また、保証人。〔明治時代につくられた語〕

この意味からすると慰安婦＝担保は成り立たないようだが。
(3)の意味での担保ならなんら問題は無いわけだが。契約書にそう書いてあったという資料は提示されていないわけで。
 
892：名無しさん：2004/10/23(土) 23:49: >>890
そういう論法で行くなら「当人が納得していない」という根拠もないわけだが？
当人の保護者に逆らえなかった例があったか疑わしいだけでは断定できませんが何か？
契約書にサインするという事はその契約書の内容に同意しているから（つまり納得したから）行われるのであって、
納得も同意もしていないのに契約なんか成り立つわけがない。

＞＞マゾヒストも自らの奴隷状態欲望を否認はしていない。
＞＞本質論として、
＞＞>>861のいいかえである
＞＞「当人が奴隷契約に押印署名している」ことに誤りはない。
＞＞当人がどう思おうが当人は奴隷状態にある。 
だから立証責任を果たせよと。
お前個人の主観で解釈して発言するのは構わないが断定するだけの証拠をお前自身が全く出してなければ
「ふ～んそう思ってるんだだから？」としか言いようがない。
893：名無しさん：2004/10/23(土) 23:52: >>890
そもそもお前は何の根拠も無しに>>815以降ずっと決めつけを行ってきたわけだが。
挙げ句にそれを指摘されて「お望みなら」なんて逆ギレまでかましているわけだが。
894：名無しさん：2004/10/23(土) 23:58: そもそも奴隷契約ってなんだ？
一体何時からそんな契約書があるって資料が提示されたんだ？
だいたいからして８１５が言い出したのに資料を持って立証せず悪魔の証明ばかり求めるのはなんでだ？
895：名無しさん：2004/10/24(日) 00:21: >>882
>>山田清吉「半島から来たものは前歴がなく、年齢も十八、九の若い妓が多かった」（『武漢兵站』）

上記発言について多かったからどうしたのか原本を引用してもらえないでしょうか？（前後共に）
検索掛けてもそのまま働かせたのか、それともダメだししたのか分からないんですが。
896：８８７：2004/10/24(日) 00:27: >>891と例の証文から
当人がどう思おうが証文は当人を業者の担保にしている。
担保に人格はない。
接客拒否権の有無にかかわらず借金完済方法が限定される時
＝慰安婦期間は
転職の自由権は奪われているから。

納得できない人はそれでいい。
ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？
以上。
897：８９６：2004/10/24(日) 00:36: 人身売買は契約さえあれば売買されるものは奴隷ではないというのは
通用しない。
あの証文は借金完済までの条件付き人身売買契約も同然だ。
898：名無しさん：2004/10/24(日) 00:39: >>896
＞＞当人がどう思おうが証文は当人を業者の担保にしている。
＞＞担保に人格はない。
お前の主観ではそうなっているという事だな。

借金の返済方法が限定されているというが、当人（及び契約者）が納得しているのであれば問題はない。
転職の自由も何もお金を貸す条件が慰安業を営む事なのに自由権を奪うも何もない。
契約している以上問題はない。
だが規則として「廃業許可申請」をすれば慰安業を辞める事はできた。
ただ過去にも述べられているが、借金を返済するすべが慰安業以外に無かったからそれを選んだのではないか。

＞＞納得できない人はそれでいい。
納得できるだけの資料も証拠も提示せず自分の主観による解釈しかしなければ誰も納得なんかできるわけがない。

＞＞ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？
つまり事実がどうかとかそういった事を検証したり議論するつもりではなく、ただ単に自分の発言を垂れ流したかっただけって事か？
899：名無しさん：2004/10/24(日) 00:42: >>897
だから立証しろと何度言われたら理解できるんだ？お前は指環か？

＞＞人身売買は契約さえあれば売買されるものは奴隷ではないというのは
＞＞通用しない。
契約内容を無視した想像で断定するのは通用しませんが何か？

＞＞あの証文は借金完済までの条件付き人身売買契約も同然だ。
お前がそう思いたいって事はわかったよ。
900：名無しさん：2004/10/24(日) 06:40: ＞＞ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？

そおかぁ～～～　>>８９８　は基地外である　　以上

と勝手に自己完結してもいいんだぁ～～～～～～～～（爆）
誤爆だな自分に正当性が何も無いって白状してるようなもんだぞ（笑）
901：898：2004/10/24(日) 09:31: >>900
俺？
902：名無しさん：2004/10/24(日) 10:43: >>896
> ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？
> 以上。

ここはお前の日記帳じゃないんだチラシの裏にでも書いてろ！な！？（ＡＡ略）
903：>>９００：2004/10/24(日) 23:28: スマン誤爆　m(_"_)m

×　→　８９８　　○　→　８９６
904：名無しさん：2004/10/27(水) 15:13: あーあ、久しぶりに面白そうな奴が来たと思ったのに、
あっという間に火病→逃走になっちゃったよ。
905：８８７－８９６：2004/11/03(水) 11:15: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493　は
＞契約書による束縛を業者はしていたのである
といった。
証文は当人を束縛しているといって何が悪い？
転職の自由は借金完済まで証文によって制限束縛されているから、
当人は慰安婦期間、奴隷である。
906：名無しさん：2004/11/03(水) 20:13: >>905
だから？
そういう違法な業者を取り締まっていたのではないのか？
それとも慰安婦全部がそうだとでも言うのか？証拠は？
まぁ個人的にそう思うのは勝手だけどね。
それともまた公開オナニーでもしに来たのか？
907：名無しさん：2004/11/03(水) 20:24: >>905
当時既に契約書による拘束は違法とされていなかったか？
つまりそのような契約を続けていた業者は違法営業という事になるな。
だったら訴え出れば改善されたんじゃないのか？
さらにその参照先にはこうあるんですが？

>>「補充に来た慰安婦のうち一人が、偕行社に勤める約束で来たと抗議した結果、他の職業につかせたというようなことは確かにあった」
おかしいな奴隷だったならこんなの聞き入れるわけ無いと思うんだがね。
そもそも奴隷に抗議する権利なんか与えられてたのか？

さらにこうもある。
>>日本人捕虜尋問報告書 第４９号による記述
>>「慰安婦は，接客を断る権利を認められていた。接客拒否は、客が泥酔している場合にしばしば起こることであった」
奴隷って仕事を断る権利って有ったっけ
他の奴隷制度と比較して論証しろよ。
908：名無しさん：2004/11/03(水) 20:43: つか>>905よ都合の悪い質問を全てすっ飛ばして、自分の言いたい事だけを垂れ流したいんだったら
自分のHPを立ち上げて好きなだけそこで自説を垂れ流せ。
>>896のようなみっともない逆ギレして逃げたんだ、恥の上塗りをする必要もあるまい？
909：９０５：2004/11/04(木) 18:00: >>907
＞奴隷に抗議する権利なんか与えられていたのか
奴隷であることを抗議によって認めない人は奴隷ではありません。
借金完済まで奴隷であることを証文への署名押印などによって認めた人は
奴隷です。
＞奴隷って仕事を断る権利あったっけ
泥酔兵の相手をお断りするのは業者の私有財産たる酌婦の保全そして軍による業者の
私有財産保護のため、単なる酌婦の意思にとどまらない、当然の業者の意思であり、
慰安所統制者たる軍の意思でもあります。
＞他の奴隷制と比較して
借金完済まで転職の自由が制限束縛されるのがあの証文の当人、
古代奴隷制は所有者の家畜です。
>>908
＞都合の悪い質問
申し訳ありません。もう一度ご列挙ください。
910：名無しさん：2004/11/04(木) 23:27: >>909
>>借金完済まで奴隷であることを証文への署名押印などによって認めた人は奴隷です。
そもそもそんな証文は無いわけだが？
証拠の提示をしなさいね。

>>泥酔兵の相手をお断りするのは業者の私有財産たる酌婦の保全そして軍による業者の
>>私有財産保護のため、単なる酌婦の意思にとどまらない、当然の業者の意思であり、
>>慰安所統制者たる軍の意思でもあります。
これも証拠を大至急出しなさいね。
ちなみに接客の拒否は慰安婦の権利であり楼主や軍がしていたわけではありません。
違うというなら証拠の提示を大至急お願いします。
こういうのなら有りますが。
>>「陸支普大日記」9号（昭和17年5月3日）「休みの慰安婦に接客を要求、拒否されて乱暴をした兵士が厳重説諭を受けた」
慰安婦本人の意志が認められていたわけですが、奴隷にそんなものありましたか？

あなたの自己流解釈では意味がありませんよ。

>>申し訳ありません。もう一度ご列挙ください。 
甘ったれてないで過去ログを読みなさい。

ちなみに長沢健一氏の「漢口慰安所」にはこのような記述がある。
＞また、昭和14年、第34師団が漢口に上陸した。
＞女たちは、この時とばかり稼ぐ。
＞兵隊は行列して待ち・・順番に当たった兵隊が靴を脱ごうとすると女は・・「官物はそのまま、そのまま」・・
＞兵隊は靴もゲートルもそのままで膝でいざって上がり込み、ズボン下ろして用を足し、
＞終わるとズボン引き上げて出ていく。「ありがとうございました」・・
＞主導権は、慰安婦にあって兵隊の方は、なけなしの銭を払って惨めな性を買うことが多かった。
＞慰安婦たちは、洗浄に行く時間を惜しんで励み、軍医が検梅すると、女たちの大陰唇は充血し腫れていた。
＞軍医は驚いて女たちに3日間の休業を命じたが・・・
＞彼女たちは、喜ぶどころか、軍医に抗議した。平常は、暇で、今は大部隊の通過を迎え、盆と正月が一緒に来た
＞ようなもので、この機会に稼がねば、ならぬのに３日もべんべんと遊ばされてはたまらないというのである。
＞通常は30分１円の規定なのに、女たちは10分か15分で客を追い出し、2円50銭か、それ以上払わせていた。
どこが奴隷なんだ？
911：名無しさん：2004/11/04(木) 23:40: >>909
「軍政規定集（芸妓、酌婦雇用契約規則）」（第3号、昭和18年11月11日・馬来軍政監部）「前借金及別借金は総て無利息とす」
「居室、戸棚、衣類箪笥、消毒用器具」「寝具一式」「食費、灯火」「消毒薬品」「健康診断に要する費用」は「雇主の負担とす」「遊
客其外より稼業婦に於て直接収受したる金品は全て稼業婦の収得とす」

慰安業以外で得た金銭でも慰安婦の稼ぎとすると規定されているようだが？

日本軍隊における生活利便施設（ＡＴＩＳ調査報告 第120号）にも
「接客婦は、原則として、契約期間終了時に再雇用される。雇用の継続を希望するものは、その旨をマニラ地区兵站担任将校に
通知し、その承認を求めるものとする。医務当局が健康上の理由から、その業務の停止が適当と判断した、全ての慰安婦は、マ
ニラの地区兵站担当将校に通知して、本国送還の措置をとる」とあり、本人の意思確認が行われているわけだが、奴隷に意思確
認なんてするのか？

>>借金完済まで転職の自由が制限束縛されるのがあの証文の当人
訴え出れば違法な契約だと分かるので制限束縛はされないでしょう。
ちなみに楼主が制限拘束を実際に行ったという証拠が有るのなら出してほしいんだが。
912：９０９：2004/11/05(金) 09:08: >>910
自分の契約書による束縛（>>905参照）を契約書への署名押印等で認めた人は奴隷です。
抗議して束縛を認めない人は奴隷ではありません。
＞拒否されて乱暴をした兵士が厳重説諭を受けた
の「厳重説諭」の主体は軍でしょ？
そうであれば、慰安婦の拒否の意思に軍が同調したことになります。
913：名無しさん：2004/11/05(金) 20:17: 釣れますか？
914：名無しさん：2004/11/05(金) 21:54: >>912
>>自分の契約書による束縛（>>905参照）を契約書への署名押印等で認めた人は奴隷です。
>>抗議して束縛を認めない人は奴隷ではありません。
お前契約書書いた事無いだろ。
お前の言うとおりならこの世の中は奴隷ばっかりだな。

>>の「厳重説諭」の主体は軍でしょ？
>>そうであれば、慰安婦の拒否の意思に軍が同調したことになります。
頭大丈夫か？規則を破ったから「厳重説諭」を受けたんだろうが。

所で証拠の提示が一切なされてないんだが、もしかして「俺が奴隷だと思ったから奴隷なんだ」とかっていう類の電波じゃないだろうな？
>>913氏も言っているが釣りか？
ついでに都合の悪い質問やレスは相変わらずスルーですかそうですか。
915：９０５：2004/11/06(土) 12:29: >>914
＞お前の言うとおりならこの世の中奴隷ばっかりだな
人Ａに売られ人Ｂの私有財産として人Ｂのために働く人は奴隷です。
この奴隷定義に異議はありませんね？
酌婦業以外による借金完済手段を認めない証文は
借金完済まで当人が業者の私有財産になっていることを
示します。
また
あの証文は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493　が
＞娘を娼妓に売る際の証文
といっていますから
当人は娼妓に売られて借金完済まで融資者の私有財産として
融資者のために働く証文に署名押印しました。
だから当人は奴隷です。
＞都合の悪い質問
答える必要があれば再度列挙をお願いします。
916：悪質な餌に釣られてみる913：2004/11/06(土) 18:37: > 人Ａに売られ人Ｂの私有財産として人Ｂのために働く人は奴隷です。
> この奴隷定義に異議はありませんね？

ありまくりです。
私有財産？彼女らは商品として売買（流通）されていたのですか？個体差によって高値がついたのですか？娼妓が死亡した場合遺産相続されたのですか？課税はされましたか？されませんでしたか？

“≒”は“＝”ではないこと位は理解できていますよね？

> 酌婦業以外による借金完済手段を認めない証文は
> 借金完済まで当人が業者の私有財産になっていることを
> 示します。

貴方は>>911を意図的に無視していらっしゃる。

>> 都合の悪い質問
> 答える必要があれば再度列挙をお願いします。

貴方には必要なくても質問した方には必要なことなので列挙されないまでも速やかに返答することが重要です。
そしてそれは貴方自身の論説を固めるためのものでもあります。
917：名無しさん：2004/11/06(土) 21:15: >>915
>>人Ａに売られ人Ｂの私有財産として人Ｂのために働く人は奴隷です。
>>この奴隷定義に異議はありませんね？
これ欧米がやっていた奴隷商のことですね。
慰安婦の場合借金をし、返済の手段として慰安業を営む事を本人またはその血縁者が契約内容に納得した上で
判を押し、慰安婦という職業に就いています。
あなたが奴隷に対する定義を持ち出すのは構いませんが前提条件が全くかみ合っていませんね。
所で証拠の提示は未だに行われていませんが、もしかして指環ですか？

>>答える必要があれば再度列挙をお願いします。 
あなたさ、甘えすぎ。子供ですか？
答える必要も何もこちらが要求しているときに答えないから追求されてるんですが理解できませんか？
もう一度言ってあげます。過去ログを読んで全ての質問に答えなさい。
良いですか？あなたは証拠を提出しなさいと命令されてるんですよ。
理解できましたか？
自分がそう感じたからそうだというのは通用しませんよ。

>>娘を娼妓に売る際の証文
何度ものループしなさんな。記憶障害でも起こしてるのですか？
過去ログを何度でも読み返してきなさい。理解できるまで何度でも読み返してきなさいね。
指環みたいに都合が悪いからって同じ事を繰り返さないように。

ちなみにそこではこんな風にもかかれてますよ。作為的な抜き出し方は指環そっくりですね。
>>契約書にはこう書かれていた。つまり契約書による束縛を業者はしていたのである。
>>また、上記の三春の件を見れば、当時の慰安婦が法律等を知らなかった可能性がある。
>>さらに本人が意思を示さねば、管理側としては動く事ができないでしょう。
つまり違法であったとしても慰安婦本人が違法だと分からずに慰安業を続けていたということになる。
これから考えれば違法営業していた楼主の元でそういった慰安婦はいたかもしれないが、慰安婦という職業自体は
別に奴隷でも何でもない。
それにそのような違法営業をする楼主が居た為、日本軍としては問題視し通達を出していたわけですね。
さらに多額の金銭を手にいれる為に慰安業を選び、金額と契約内容に納得しサインしているわけだ。
その契約内容が違法であれば訴え出れば改善されただろうし、違法であっても選択肢として自ら選ぶしかない場合や、
納得している場合は本人の意志で働いているので問題ないでしょう。
すでに過去ログで述べられてる事ばかりですね・・・。
918：名無しさん：2004/11/06(土) 21:25: >>909
>>慰安所統制者たる軍の意思でもあります。
と言っているが、
>>910では
＞主導権は、慰安婦にあって兵隊の方は、なけなしの銭を払って惨めな性を買うことが多かった。
＞彼女たちは、喜ぶどころか、軍医に抗議した。
＞通常は30分１円の規定なのに、女たちは10分か15分で客を追い出し、2円50銭か、それ以上払わせていた。

上記３点だけを見ても統制者よりも慰安婦の方が立場が上に見えるんだが・・・。
奴隷ってこんな事できたのか？
919：９１５：2004/11/07(日) 00:56: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493
＞娘を娼妓に売る際の証文
↑これが作為的な抜き出しですかぁ？
ねぇ？娘を娼妓に売ること自体は誰も否定していないみたいですねぇ。

売り買いされる人は俗に奴隷といわれます。
現在、人を売るのは日本のプロ野球球団で、これは選手の所有権を売る
ものであり、これをトレードという。
俗に日本のプロ野球選手を奴隷というのも道理だと思いますが？
で、同じように当時の慰安婦も俗にいう奴隷ということです。
そして、プロ野球選手は球団と、慰安婦は業者と契約を結びますね？
そして、プロ野球選手は球団のために野球をし、慰安婦は業者のために酌婦を
する契約を結びますね？
これで売られた先で売られた先のために働くという奴隷の必要条件は
満たされた。
これでプロ野球選手も慰安婦も俗にいう奴隷ですね。

ちなみに古代の奴隷はその所有者の家畜扱いでした。
インドやエジプトでは奴隷が王様に出世しました。
920：９１５：2004/11/07(日) 01:25: 業者は当人の借金完済時に業者の当人所有権を放棄します。
軍慰安婦係の山田清吉氏はこれを知って当人の借金完済＝奴隷解放を
スムースに進めようとしました。
軍隊は率先して慰安婦前借金の完済を早くさせて、業者奴隷の解放に
努めようとしました。
これは軍隊にとって誇っていいことではありませんか？
私は指環氏ではありません。
921：名無しさん：2004/11/07(日) 15:05: part1とpart2を通じてわかったこと（韓国生討論中のスレだから
以下↓はコリアン日本軍用慰安婦の話題の中心とする）
①朝鮮半島や台湾での女性の奴隷狩りは公文書で確認されていない。
②女衒は性病防止が確実な朝鮮人未成年処女を慰安所に連れて行った。
③軍慰安所は朝鮮人未成年処女の廃業を（届け出制ではなく）規制
(許可申請制に）した。
④第二次大戦時、米軍や英軍は戦場現地女性を買春したが
　日本軍のように自国軍御用女衒が連れてきた外地女性処女や
　外地未成年女性を買春しなかった。だから日本軍よりも
　性病にかかった兵士の率が米軍や英軍に多かった。
⑤慰安婦にはその保護者が「娘を娼妓に売」り
　　　　　　業者が「契約書による束縛」をしていた
　女性がいた。
⑥軍慰安所は慰安婦の外出を厳重に取り締まったが
　(http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/119参照）
　慰安婦の酌婦稼業による前借金完済を奨励し
　それによって慰安婦を業者から「解放した」。
922：悪質な餌に釣られてみる913：2004/11/07(日) 16:21: はいはい（厭。
プロ野球選手も奴隷、
プロサッカー選手も奴隷、
年俸制の会社員もローンを組んでる人も皆奴隷ときたもんだ♥

> これでプロ野球選手も慰安婦も俗にいう奴隷ですね。
~~
悪いが君の言う「世間一般＝俗」とはどこの地域なんですか？
日本ではないよね？…あぁ、朝鮮部落や新興宗教という可能性もあるか。
もしかしてエセ民主主義人民共和国の人？
923：悪質な餌に釣られてみる913：2004/11/07(日) 16:28: あと、私と>>918氏が全てに答え直せといっているのだから速やかに答えてね。

それに、名前をころころ変更するのは止めろ。
自分の脳内だけで解っていれば良いという態度がみえみえだ。
924：名無しさん：2004/11/07(日) 20:41: >>919
指環モドキ君へ
>>↑これが作為的な抜き出しですかぁ？

作為的な抜き出し以外の何者でもありませんね。
そのすぐ直後にそれは違法だと言われているわけです。
いいですか？違法だと書かれているんですよ。大丈夫ですか？
さらにそれには「慰安婦は違法だという事知らなかった可能性がある」とも書かれていますね。

それとそういった行為に対し軍は

陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」　

「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スル
ニ当リ故ラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ
誤解ヲ招ク虞アルモノ或イハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社
会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或イハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募
集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スル
モノ少カラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之
ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察
当局トノ連繋ヲ密ニシ、以テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮
相成度依命通牒ス

陸支密第７４５号　昭和拾参年参月四日」
という通達を出し、未然に防ごうと努力しています。
さらに>>911では慰安業以外で稼いだ金銭も慰安婦の稼ぎとすると規定されています。
一方あなたは一度も証拠の提示をせず、相変わらず「ぼくがいってるんだからそうなんだい！」ばかりです。
困っちゃいましたね。

>>ねぇ？娘を娼妓に売ること自体は誰も否定していないみたいですねぇ。
実際にそういった悲劇が有った事は否定しませんよ。
ただこれを持って慰安婦が奴隷だと主張するならば、統計を出してくださいね。
売られた娘が慰安婦の全体の何割を占めていたのか、さらに別な職業に売られた娘の職場と比べて
どう奴隷的だったのか。時代背景も含めて論じてくださいね。

>>921
>>③軍慰安所は朝鮮人未成年処女の廃業を（届け出制ではなく）規制(許可申請制に）した。
規制していたという証拠は未だに提示されてませんよ。
提示されたのは「辞めたい人は申請書を出してください」という資料のみです。
925：名無しさん：2004/11/07(日) 21:24: >>919
>>現在、人を売るのは日本のプロ野球球団で、これは選手の所有権を売る
>>ものであり、これをトレードという。
そうですね。まあ概ねあっているでしょう。

>>俗に日本のプロ野球選手を奴隷というのも道理だと思いますが？
残念ながらプロ野球選手そのものを売るのではなく、あくまで「選手を所有する権利」です。
あなたが言うところの「本人を所有する権利」ではありませんよ。
なんだかだんだん指環みたいになってきましたね。

プロ野球協約
第１３章　　選手契約の譲渡
　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
第106条　（事前の同意）
　　　　　　選手は、選手契約が参稼期間中または契約保留期間中に、他の球団に上とされる事を、統一契約書において、
　　　　　　あらかじめ同意しなければならない。
（参考ＵＲＬ：http://jpbpa.net/index.htm）

あれ？慰安婦と同じで事前に本人の意思確認が有るようですね。
同意できないならば契約書にサインしなければ良いだけの話ですものね。

>>そして、プロ野球選手は球団と、慰安婦は業者と契約を結びますね？
>>そして、プロ野球選手は球団のために野球をし、慰安婦は業者のために酌婦を
>>する契約を結びますね？
そうですね。まずプロ野球では年俸（これだけ給料を支払います）と条件提示をし、選手側が納得すれば契約成立。
分割で給料が支払われますね。
慰安婦は前借金（これだけの金額をお貸ししますよ）と条件提示をし、慰安婦本人または血縁者が納得すれば契約成立。
分割で借金を返します。
給料を受け取る、借金を返済するという違い（時代背景や状況など細かい違いもありますが）はありますが別段奴隷扱いでは
ないですね。

>>これで売られた先で売られた先のために働くという奴隷の必要条件は満たされた。
残念、頑張ったのに必要条件を満たせなかったどころか、慰安婦が奴隷ではなかった事を示してしまいましたね。

>>ちなみに古代の奴隷はその所有者の家畜扱いでした。
慰安所の規則や今まで提示されてきた資料を読む限り、慰安婦は従業員として扱われてるようですね。

>>インドやエジプトでは奴隷が王様に出世しました。 
論点のすり替えですか？
ただ、面白そうなので具体的にどうやって出世したのか提示してくださいね。

所で奴隷であるというあなたの主張には「自分がそう思っているから」という以上のものが見えてきません。
きちんと証拠を示し、他と比較しながら示してくださいね。
926：９１５：2004/11/07(日) 21:49: >>922
年俸制の会社員は会社間でトレードされるんですか？
トレードされた人を奴隷といって、奴隷の定義にふれるんですか？
私は日本人です。
>>923
全てに答え直せといわれてもわかりません。
わかりやすいように列挙して問うようにしてください。
①②～の形で
>>924
「従業婦募集にあたり、ことさらに軍の諒解を触れ回って軍の威信を
傷つける者がいるから
憲兵地方当局ぐるみで従業婦等募集に任ずる者の選定を密にして
軍の威信保持に手抜かりないようにしてくれ。」という史料ですね。
なら、従業婦等募集に任ずる者に女性を前借金で束縛する人がでてきても
仕方ないですね。派遣軍が地方当局と従業婦等募集に任ずる者選定の連携を
密にするんですもんね？前借金で女性を束縛する娼妓業者に厳しい関係地方の
警察や憲兵当局がそういう娼妓業者を選びたい派遣軍の意向に沿うんですもんね？
軍部の諒解をことさらに触れ回らなければ、女性を前借金で束縛する娼妓業者は
関係地方の憲兵・警察当局に捕まるから、それでは軍の威信が失墜して困ると
陸軍省は関係地方の憲兵/警察当局と連携を密にして従業婦等の募集に任ずる者の
選定をしろと通牒したんですね？
927：名無しさん：2004/11/07(日) 22:08: >>926
「密に」という部分を「ひそかに」って読んでませんか？
その通りなら大問題ですが実際には「みつに」です。現代語だと「綿密に」という意味になります。
違法に慰安婦を集めてくる業者（軍の了解を得たと嘘をつく業者）がいるから取り締まり、
きちんとした手順を踏んで慰安婦を募集する業者を選定しなさい。
そのときには連携を密（みつ）にとり慰労無きようしなさいというもの。
そこまで文章が分からないなんて思わなかったから原文のまま提示してすみませんでした。

>>全てに答え直せといわれてもわかりません。
>>わかりやすいように列挙して問うようにしてください。
>>①②～の形で
質問されたときに逃げた方が悪い。
きちんと過去ログを読み質問に答えなさい。
そちらが勝手に無視したけでこちらには何の落ち度もありません。
ですからこちらにはそんな義務はありません。
928：名無しさん：2004/11/07(日) 22:10: ついでに>>921さんへ

①についてはそうですね。
②については資料など一切提示されていません。
③については論外です。「朝鮮人未成年処女」の廃業を規制していたという証拠は一切提示されていません。
④については論外です。そのような資料は一切提示されていません。
⑤については残念ですがそういった悪質な業者は存在していましたね。
　　ただ娘の身売りについては当時よくあった事です。特に貧しい東北地方では生きるために仕方なしにしていたようです。
　　悲しくそして残念な事です。
⑥については外出に許可が必要であったり、場所が決められていたという資料は提示されましたが、厳重に取り締まっていた
　　という資料は一切提示されていません。（これについては何度も提示するように言っていますが>>915さんはスルーしています）
　　もちろんその資料の中には「　５．慰安婦外出ヲ厳重取締」と言うものがありますが、どういう意味合いでの取り締まりか、、
　　またどうして取り締まる必要があったのかはっきりしません。（これは作為的な印象操作を行っていた指環の引用だという事も
　　考慮すると全文を読んでみて、さらに実際はどうだったかを資料で見てみなければ納得はできません。）
　　警備上の理由であるとか、機密上の理由であるとか、風紀上の理由（石兵団会報58号（沖縄）1944年9月21日には慰安所の
　　近くに学校があり、村人が要請してきたとあるそうです。）等ではないかと思います。
　　これについても過去ログをきちんと読めば出てきます。
929：名無しさん：2004/11/07(日) 22:18: >>926
よくよく考えてみたらあなたは過去ログを読んでないんですか？
前スレの
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/957

以降にに解釈された文章が提示されているんですが。
どうやったらそんな結論が出るのか非常に不思議です。
930：９２１：2004/11/07(日) 22:43: >>924
　ある行為に対する許可申請制は規制でしょ？
だからある行為に対する官庁への申請は
官庁はある行為を規制したということですし、
　ある行為に対する届け出制は監視でしょ？
ある行為に対する官庁への届出は
官庁はある行為を監視したということです。
　以上の論理からいうと届出だけで廃業できるのであれば
廃業を監視したというだけに留めますが、
廃業を届けるのではなく申し請わなければならないならば、
廃業を規制しているといわざるをえません。
届けるだけで廃業できるなら
廃業を監視した、で済ませます。
931：９２１：2004/11/07(日) 22:51: >>928
②については>>882を参照してください。
軍慰安所係の方と軍医の方の証言です。
932：９２５：2004/11/07(日) 23:02: どんな問いに答えるべきか？と訊いて
全部答えろといわれてもわかりません。
わからないのが悪いといわれてもそれでは
答えられません。それで都合の悪い質問には
答えられないといわれても、列挙されないもの
には答えられません。列挙できないのであれば
せめてこのスレの>>番号でも示していただけたら
答えられるかもしれないのにそれもない。
ならその番号はどうでもいいのではないのですか？
私はどうでもいいと思うような問題は確かに
とばしていますが、私はどうでもいいと思っても、
私に問われる方はこの問いは重要だと具体的に
示してください。
933：名無しさん：2004/11/07(日) 23:03: >>930
どういった意味合いで規制と言っているか分かりませんが、提示されている資料は
「辞めたい人は申請してください」と言う物であってそれ以上でもそれ以下でもありません。
規制目的だったかどうかの資料は一切提示されていません。

>>931
それについてはその後どうなったか質問をしても返事がありません。
いたからどうしたのか、そのまま働かせたのか、帰らせたのかはっきりしません。
それなのに断定するのはおかしいとしか言いようがありません。
934：９１５：2004/11/07(日) 23:06: >>927
私は「密に」を「みつに」とよんでいます。
『連携を「みつに」する』でしょ？
935：名無しさん：2004/11/07(日) 23:08: >>932
質問されたときに逃げた方が悪いのでしょう。
答えるべき時に答えずに、追求されて逆ギレはみっともなさすぎです。

>>私はどうでもいいと思うような問題は確かに
>>とばしていますが、私はどうでもいいと思っても、
>>私に問われる方はこの問いは重要だと具体的に
>>示してください。 

なら簡単です。どうでも良いと思っている物でも全て答えなさい。
そもそも資料を提示しなさいとか、質問に対する反論等どうでもいいものはないんですがね。

質問に答えないで勝手に論点を次から次へとすり替えて逃げ回った挙げ句に、質問に答えなさいと言われて
どれか教えろ、どうでも良いと思った質問は無視した等と逆ギレしないでください。
936：名無しさん：2004/11/07(日) 23:10: >>935
どういう意味で使ってるか分かりませんが>>926の解釈の仕方は無理が有りすぎです。
文章のつじつまが合ってないので前スレを読み返してきなさい。
937：９２１：2004/11/07(日) 23:12: >>933
ある行為に対する申請は規制でないのか否かそれだけを確認させてください。
ある行為を申し請うのは申し請われる側が
ある行為を規制しているのではないのですか？
938：名無しさん：2004/11/07(日) 23:19: とりあえず
>>925お前は「奴隷１号」な
で、>>930お前は「奴隷２号」な
以後このコテを使うように（禿藁
939：９１５：2004/11/07(日) 23:26: 奴隷は身売りまたはトレードまたは人身売買された人だという定義づけから
保護者が娼妓に娘を売り業者が契約書による束縛をする人は奴隷だとする
判断に
奴隷だという証拠や資料を出せという追及は
どこまでもかみあわない。
940：名無しさん：2004/11/07(日) 23:27: >>937
おそらくあなたは規制という単語を

「規則によって物事を制限すること。 」

ととらえているのではありませんか？

規制と言っても

「物事をなす際に従うべききまり。規定。」

の方だと思いますが？

それに元々の文章は「軍慰安所は朝鮮人未成年処女の廃業を（届け出制ではなく）規制(許可申請制に）した。」
であり、特定の人種に限ってこうした規則を設けていた資料は無いと言っているのですが？
つまり「辞めたい人は申請してください」という資料以上の物ではありません。
それにこの資料が出た元々の理由は指環が「日本軍が辞めさせないように拘束していた」という発言に対して出てきた
物です。（最終的に指環の自爆で出た物ですが）
この資料を提示した本人ですら、それを立証できていません。
ちなみに制限していたという資料は出ていません。
941：名無しさん：2004/11/07(日) 23:30: >>939
世間一般ではそれを俗に「立証できていない」と言う。
そもそもその定義付けが事実だとするならば、プロ野球は人身売買の現行犯と言う事になりますが？
それに奴隷とするにはおかしすぎるという資料は出てきていますが、奴隷だとする資料は未だ出てこず、
本人の「僕がそう思っているからそうだ」という主張のみです。
942：名無しさん：2004/11/07(日) 23:36: >>939その定義そのものがお前の独自解釈に基づく物だろ？
資料を提示している側に対して「俺の個人の解釈の方が事実だ」なんて言ってるんだぜ？
だったら話がかみ合うわけ無いじゃん。
943：９２６：2004/11/07(日) 23:40: ことさらに軍部諒解等の名義を利用した人が現れているのはなぜでしょうね？
合法的な作業をしている方ならそんなことをするまでもないのにね？
従業婦等募集に任ずる者選定に当って関係地方の憲兵や警察当局と連携を密に
するのも「ことさらに軍部諒解等の名義を利用」させないためではないのですかね？
944：名無しさん：2004/11/07(日) 23:49: >>943
そうやって違法に慰安婦を集めてくる業者がいるから取り締まれっていうのがあの通達でしょう。
とりあえず前スレ読んできなさい。参照先は既に提示済みです。
再掲するつもりは有りませんので甘えずに自分で過去ログを読んでくるように。
945：名無しさん：2004/11/07(日) 23:52: つかさ９２６って慰安婦がどのような手続きでなってるか知らないんじゃないのか？
946：９２６：2004/11/08(月) 01:01: 取り締まれ？
従業婦等の募集等に任ずる人物の選定を周到適切にしろ、でしょ？

あの通牒が出た背景は以下のとおり↓
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/nagai.html
947：９２６：2004/11/08(月) 01:05: >>946を以下に訂正します。
あの通牒が出た背景は以下のとおり↓
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/nagai.html
948：名無しさん：2004/11/08(月) 01:11: で？これのどこが奴隷と関係有るんだ？
要は規則を守る業者を選べってことじゃないか（藁
949：名無しさん：2004/11/08(月) 01:43: 参照先おかしくね？
なんだか最初は田辺事件だと仮定するとって言ってるのにいつの間にか断定調になってるんだが。
しかもそれを元に解釈を変えるとか言ってるし（藁
結論を導き出す物の前提条件が仮定でしかないのにそれを元に断定しちゃうってどういう神経してんだよ。
それにこの解釈だと他の資料との整合性がとれんぞ（藁
950：人身売買を放置する日本：2004/11/08(月) 11:26: http://www.ipsnews.net/jp/09/27.html
951：名無しさん：2004/11/08(月) 23:25: >>日本政府は、彼女たち元従軍慰安婦に言葉で謝罪したが、補償要求には一貫して応じていない。
もうこの一文だけでよく分かるニュースだな（笑い
日本が応じないのは既に韓国政府が全て受け取っているからだろうが。
952：９２６：2004/11/08(月) 23:38: 吉見義明編集『従軍慰安婦資料集』(大月書店、１９９７年）２４頁
山形県警察の報告抜粋
「如斯ハ軍部ノ方針トシテハ俄ニ信ジ難キノミナラズ斯カル事案ガ公然流布セラルル
ニ於テハ銃後ノ民心殊ニ応召家庭ヲ守ル婦女子ノ精神上及ボス悪影響少ナカラズ更ニ
一般婦女身売防止ノ精神ニモ反スルモノ」
953：名無しさん：2004/11/09(火) 00:16: >>946
まず最初に、「取り締まれ」という物ではないかもしれないですね。勇み足でした。

提示された参照先の論文ですがおかしい点が所々あるようですが？

>>「募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル」に該当するのは、以上の考察から明らかなように、和歌山田辺の婦女誘拐容疑事件のみである。
これはおそらく例としてあげられた物ではないのでしょうか。つまりそういった事例が発生してますよと。

>>というのは、この事件で事情聴取された業者の勧誘行為は、たしかに軍慰安所なるものがなければ、まったくの詐欺・誘拐にほかならないが、軍慰安所の存在がまぎれもない事実であるとすると、そう簡単に誘拐とは断定できない性格の行為だからである。
なぜか誘拐行為が軍慰安所が有る事によって正当化できるかのような言い回しになってますね。よくあるミスリードを誘うためでしょうか？
無いと詐欺・誘拐に当たるが、有る事によって問題がないかのように書いてあります。これは次の文章にも続きます。

>>たとえ、本人の同意があろうとも、売春させるのを目的に前借金契約をかわして国外に女性を連れ出すことそれ自体が違法であるなら話はまったく別であるが、（長いので以下略）
まるで詐欺・誘拐を軍が要請していたかのような物言いですが、肝心の資料の提示がありません。
つまりこれは本人の憶測でしかないと言う事でしょう。
また慰安婦への勧誘方法が詐欺・誘拐以外に無いかのような発言も気になります。
本当にそれ以外に方法が無かったのでしょうか？彼はそれを立証していません。

>>現存する警察資料が明らかにしている事実関係からすれば（長いので以下略）
結局この結論を出したいが為の上記の発言に至ったとしか言いようがありません。
その後の文章も一緒。

件の通達では「軍の了解があるから」と言う事をわざわざ主張し、詐欺・誘拐まがいの勧誘をする者、仲介者を通じて不統制に
募集をして社会問題を引き起こす者、募集に際し、人選が適切でない（おそらく年齢などだと思われる）募集を行う者がいて、
軍の威信を傷つけ、さらに一般人に誤解を招く（慰安婦は軍が騙したり誘拐したり年齢も何も関係なく連れて行くよう要請した等だと思われる）
恐れがある。また、そういった事をして検挙され取り調べられた業者もある。
だから慰安婦を募集する業者を募集する際には関係地方の憲兵や警察当局と連携を綿密にとって問題ないようにしてくれ。

そもそも誘拐や詐欺が慰安所に慰安婦を連れて行くためなら合法だというなら、慰安婦を保護したり、借金を返しやすくしたり
規則を作ったりする必要は無いわけで、さらにあなたが主張する通り奴隷なら慰安婦には接客の拒否などの権利は一切認められ
るわけがないし、慰安所に於いて（あなたが主張するとおり奴隷なら）主人である軍の兵士に対し>>910の様な事をできるはずもありません。
ましてや騙されてきたと訴え出た人を別な職業に就かせる事なんてありえないでしょう？
だって慰安婦を慰安所に連れて行くために騙したのでしょう？
954：名無しさん：2004/11/09(火) 00:19: >>952
それってさ業者の証言に対し「軍が騙したり誘拐したりして慰安婦を集めてくる」という方針でやっているとは信じられないと言う事ではないか？
955：名無しさん：2004/11/09(火) 00:25: >>952
ああ、そうそう指環のおかげで吉見資料は作為的な抜粋や引用が多い事が分かっています。
引用する場合は全文を引用してもらえないと判断するのは難しいと思いますよ。
その山形県警の報告書の抜粋文章もその前の段階でどう書いてあったのか提示してもらえないと困ります。
956：９２６：2004/11/09(火) 00:44: 婦人及ビ児童ノ売買禁止ニ関スル国際条約
以下略
未成年ノ婦女ヲ勧誘シ誘引シ又ハ拐去シタル者ハ本人ノ承諾ヲ得タルトキト雖モ之ヲ罰セシム
957：名無しさん：2004/11/09(火) 00:46: >>956それで？
とうとうスクリプトになったのか？
958：名無しさん：2004/11/09(火) 14:24: なんだとうとう慰安婦＝奴隷が証明できなくなって壊れたのか（藁
哀れな９５６だな。
959：９１５：2004/11/09(火) 18:48: 形式論理学的立証展開に資料提示が必要なの？
Ａ＝奴隷、Ｂ＝売られまたは所有権(私有財産）が渡される人
Ｂ１＝身売りされる人、Ｂ２＝トレードされる人、Ｂ３＝人身売買された人
＜奴隷の定義＞
Ａ＝Ｂ
＜売られまたは所有権が渡される人の分類＞
Ｂ＝Ｂ１＝Ｂ２＝Ｂ３
＜結論＞
Ｂ１＝Ａ、すなわち身売りされた人は奴隷ということです。
簡単な形式論理学的立証展開です。
960：名無しさん：2004/11/09(火) 23:34: >>９５９

ふ～～～～ん

ただの脳内ソースか、『在日』認定でもして欲しいのか？
961：９１５：2004/11/10(水) 00:50: 私は日本人です。
962：生粋 （Sy8WYkI2）：2004/11/10(水) 10:57: ループしてるので横から一言。
>>959
それは形式論理学的立証展開ではなくて、単なる三段論法では？
「風が吹けば桶屋が儲かる」に近い論理構成ですよそれ。

仮にあなたの定義
Ａ＝奴隷、Ｂ＝売られまたは所有権(私有財産）が渡される人
＜奴隷の定義＞
Ａ＝Ｂ
を使ったとして、

･生粋は会社に所有権(私有財産）が渡される人である。
･会社は日本にある。
　　　　　↓
つまり、生粋は日本の奴隷である(←三段論法による結論)
　　　　　↓
転じて、奴隷でなければ生粋ではない（←新事実)
　　　　　↓
つまり、生粋が所有されていない会社は日本に存在しない(←新事実を踏まえた結論)

そして、こんな論理展開の方法は、定義付けが変わればどんな事も立証できる事になる。
そもそも、その定義がおかしいから、定義を裏付ける証拠を出せって言われてるんでしょ。
脳内定義を基にして話を進めないで、ちゃんとした資料を提示してその定義付けを証明してね。
それでは引き続きオチに戻ります。
963：名無しさん：2004/11/10(水) 19:37: 生粋さん　乙　です　m(_"_)m
----------------------------------------------

>>961

ここの管理者は、心が広い人だから、削除されないみたいだけど、普通だったら１発削除対象だろう、

それに、『奴隷』『奴隷』って何とかの一つ覚えじゃ、『在日』と同じだよ、
いいかげん、君自身が訳のわからない理論（？）の『奴隷』だって気が付かないのか？
964：９１５：2004/11/10(水) 20:14: 定義がおかしい？
では奴隷の定義でおかしいのはどれ？
１．本質的定義
１－①奴隷は譲渡される人的対象である。
１－②奴隷は誰かに身を預ける人である。
１－③奴隷は誰かが所有権を有するものである。
１－④奴隷は誰かの私有財産である。
１－⑤奴隷の運命は奴隷の所有者次第である。
１－⑥奴隷は売られた先のために働く。
それに比べたら以下の定義は非本質的な枝葉末節である。
２－①奴隷は金儲けができる（できない）。
２－②奴隷は稼げる（稼げない）。
２－③奴隷には接客拒否の自由がない(接客拒否の自由がある）。
以上の定義には１を覆すことはないからである。
娼妓に身売りされた人は借金完済まで運命を娼妓に託す。
965：名無しさん：2004/11/10(水) 22:20: >>959
いつも言っている事ですが、あなたが「そう思っているからそうだ」では通用しません。
そしてその論法で行けば何だって都合よく解釈できてしまいます。
966：名無しさん：2004/11/10(水) 22:31: >>964
定義がおかしい以前に前提がおかしい。
まずあなたの中では「慰安婦＝奴隷」という結論があってそれを元に理由付けを行っている。
だからもう最初の一歩から間違っている。
だから何度も何度も証拠を出せと言われているわけ。
奴隷の定義を持ち出しても「慰安婦＝奴隷」という資料なり証拠なりを出さないから誰も
納得しないし、認めない。
反対に反論する側は「慰安婦＝奴隷はおかしい」という資料を出してるわけ。
だから何度も言われてる事ですが「あなたがそう思っているからそうだ」では話にならないという事です。

>>１－①奴隷は譲渡される人的対象である。
>>１－②奴隷は誰かに身を預ける人である。
>>１－③奴隷は誰かが所有権を有するものである。
状況説明が一切無しなので断定不可能。

>>１－④奴隷は誰かの私有財産である。
概ね有っていると思われるが、状況説明が一切無しなので断定不可能

>>１－⑤奴隷の運命は奴隷の所有者次第である。
奴隷でなくたって運命は相手次第でしょう。

>>１－⑥奴隷は売られた先のために働く。
欧米がやってきた奴隷制度はこれに当たりますね。

>>それに比べたら以下の定義は非本質的な枝葉末節である。
反論ができなくなって枝葉末節なんて言ってしまうのは指環だけにしてください。
非本質的ではなく本質的な問題です。

>>以上の定義には１を覆すことはないからである。
そもそも前者と後者が対応していない文章なのに覆すも何もないでしょう。
まるで指環みたいな作為的な文章構成ですね。

>>娼妓に身売りされた人は借金完済まで運命を娼妓に託す。 
残念、訴え出れば転職できました。あるいは「廃業許可申請」を出せば辞めれました。
慰安婦が逃れられなかったのは借金のみです。借金をネタに慰安婦を拘束するのは違法だと何回言われたら覚えるんですか？
まるで指環みたいですね。都合が悪くなると延々とループする所なんか。
967：名無しさん：2004/11/10(水) 22:55: >>964
ああそうそう
>>２－③奴隷には接客拒否の自由がない(接客拒否の自由がある）。
これについてですが有るのと無いのとでは大違いかと。
奴隷には主人の命令に逆らう権利なんかないでしょう？

あと、奴隷から王になった話がまだ出てないようですが？
まだですか？
968：９１５：2004/11/11(木) 00:06: >>964
>>966
判断を下したのはあくまで
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493
中の身売りされ証文による束縛を業者がする人は奴隷であるということです。
「慰安婦は奴隷か否か」というのは>>815が自問他問した問題であっても、
答えを出していません。
嘘だと思うのなら>>815以降の過去ログをよくみてください。
969：９１５：2004/11/11(木) 00:14: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493
例のあの「漢口慰安所」のあの記述は自分の職場は慰安所でないと抗議した人は
希望の職種に行けたという話でしたが
身売りされた人が廃業できたという話ではありませんでした。
970：名無しさん：2004/11/11(木) 00:15: >>968
過去ログ読めば誰でも分かる事だがあなたは「慰安婦＝奴隷」という結論を出したいだけとしか
取れない主張を繰り返している。
反論されて屁理屈ばかりこねているのがその証拠。
挙げ句に逆ギレまでしてますし。
971：９１５：2004/11/11(木) 00:18: 少なくとも身売りされた慰安婦にとって主人とは業者であり泥酔兵ではありません。
泥酔兵のいうことをきく筋合いはありません。
972：名無しさん：2004/11/11(木) 00:18: >>969
そういう理屈で言うならば身売りされた人が廃業できなかったという話もありません。

それにあなたは>>946の主張をしています。
つまり慰安婦を募集するに当たり詐欺や誘拐が合法的に行われていたという参照先の主張を支持したわけです。

今回のその発言とは矛盾しますが、ご自分の発言もお忘れか？
973：名無しさん：2004/11/11(木) 00:20: >>971
>>909での自分の発言を忘れたのですか？

>>慰安所統制者たる軍の意思でもあります。
974：名無しさん：2004/11/11(木) 00:24: >>969
ああ、ちなみにあるのは「借金をネタに慰安婦を拘束するのは違法」と「廃業許可申請を出せば辞めれた」という証拠のみ。
逆はあなたに提示責任が有るのですが、一切出してきませんね。
975：名無しさん：2004/11/11(木) 00:27: >>969
ゴメン途中で送信した。

さらにあの記述は「「補充に来た慰安婦のうち一人が、偕行社に勤める約束で来たと抗議した結果、他の職業につかせたというようなことは確かにあった」
」
つまり騙されてきた人が講義した結果、他の職業に就けたというもの。
976：９１５：2004/11/11(木) 00:30: >>972
陸軍省が『軍部の諒解等の名義をことさらに利用する者がいることで軍の威信が
傷ついているからそんなことのないように、
地方の警察と連繋を密にして「従業婦等の募集に任ずる者」選定の実施に当ってくれ』
といった背景を提示しているだけですが。
977：名無しさん：2004/11/11(木) 00:32: >>976
その主張の根拠が続きに書かれているわけですが？
違うならきちんと引用するべきでしょう。
978：９１５：2004/11/11(木) 00:38: >>973
身売りされた慰安婦は借金完済まで、軍に業務委託されている業者の私有財産だと
思います。
身売りされた慰安婦のことです。
統制者たる軍慰安所係やその上司のいうことはきく義務はありますが、
身売りされた慰安婦が泥酔兵のいうことをきく筋合いはありません。
979：名無しさん：2004/11/11(木) 00:41: >>978
>>身売りされた慰安婦のことです。
身売りされた慰安婦とそうでない慰安婦とで規則が違ったという証拠を出してください。

>>統制者たる軍慰安所係やその上司のいうことはきく義務はありますが、
>>身売りされた慰安婦が泥酔兵のいうことをきく筋合いはありません。
なら奴隷でも何でも無いじゃないですか。
980：９１５：2004/11/11(木) 00:48: 地方警察は大陸に皇軍の慰安所があるなんて当初は知らなかったから
地方警察がそれをいう業者を誘拐とみなして取り調べたが、地方警察が
陸軍に軍慰安所のことをきいてようやく誘拐とみなさないようになった
というだけのあの論文は、軍が詐欺や誘拐を合法化したなどという話では
なかったと思います。
981：名無しさん：2004/11/11(木) 00:50: >>980
文章をよく読め。
それと論点ずらししてないで>>979で求めてる証拠を出しなさい。
982：９１５：2004/11/11(木) 00:54: >>979
身売りされた慰安婦は身売り先の私有財産として身売り先のために
働くわけです。主人は身売り先の業者です。
983：名無しさん：2004/11/11(木) 00:57: >>982
また同じ事の繰り返しですか？
それが「慰安婦＝奴隷」にならないと言われたのは何レス前でしょうかね。
何度も同じ事を繰り返す指環モドキならつまらないのであなただけ永遠に>>815からここまで何度でも読んでてください。

私が求めてるのはあなたの個人的見解ではな>>979で求めている証拠です。
いいですか　　証　　拠　　を求めているんですよ。理解できますか？
984：９１５：2004/11/11(木) 00:58: >>979
正確には、身売りされた慰安婦は借金完済まで身売り先の私有財産として身売り先のために
働くのです。
985：９１５：2004/11/11(木) 01:01: そして身売りされた慰安婦は借金完済後、身売り先の私有財産としての立場から解放されるのです。
986：名無しさん：2004/11/11(木) 01:01: >>984
指環みたいに記憶が飛んじゃったんですか？
そもそも慰安業で借金を返すと契約している以上、訴えでなければ慰安業で借金を返済するのは当たり前でしょう。
私有財産かどうかは分かりませんが。（そういった資料が全く提示されないもので。）

それに慰安婦を借金で拘束するのは違法だと何度言われたら覚えられるんですか？
987：名無しさん：2004/11/11(木) 01:02: >>985
あなたは取り敢えず過去ログを理解できるまで何百回でも繰り返し読みなさい。
同じ所をループすれば自分の意見が通るわけではありませんよ。
そんなのが通るのはせいぜい幼稚園児までですよ。
988：９１５：2004/11/11(木) 01:06: >>985追加－そして身売りされた慰安婦は借金完済後晴れて慰安所とおさらばできるのです。
989：名無しさん：2004/11/11(木) 01:08: >>988
なあ頭大丈夫ですか？
「廃業許可申請」を出せば慰安婦を辞めれたという資料が既に提示されています。
借金を別な方法で返済できる人はその前におさらばです。
990：９１５：2004/11/11(木) 01:09: 誰かさん、幼稚園児に諭すお姉さん気取りですね。
まぁ、私は同じことを何度も主張するだけですが。
991：名無しさん：2004/11/11(木) 01:10: >>990
気取りではなくて本気でそんな感じになってますよ。
馬鹿の一つ覚えで話が前に進みませんからね。
言っておきますが、何度も同じ事を主張するのであればご自分のＨＰでどうぞ。
ここは議論する場であって、同じ事を馬鹿の一つ覚えで繰り返すところではありません。
二度と出てこないでくださいね。
992：名無しさん：2004/11/11(木) 01:12: >>990
ああ、ちなみに根拠も証拠も無い、論理的展開もできなければ立証責任も果たせない。
質問にも答えられないし、追求されれば逆ギレをする。
ただただ「ぼくちゃんがいってることがじじつだ！」とわめき続ける事は主張とは言いません。
だだをこねてるだけです。
993：９１５：2004/11/11(木) 01:13: >>989
その何度もそちらが言及される「廃業許可申請」とはどんな書式だったのでしょう？
過去ログにあれば番号を、なければご教示いただけませんか？
廃業届を届け出るだけで廃業できれば「監禁」などと謗られることもなかった
でしょうにね？
994：名無しさん：2004/11/11(木) 01:16: >>993
順序が逆ですよ。
「監禁していた」「辞められないように拘束していた」と主張していた人が「辞めたい人は廃業許可申請を出しなさい」という
資料を自ら出して逃亡するに至ったんですよ。
時系列も理解できないなんて指環みたいですね。
995：名無しさん：2004/11/11(木) 01:18: >>993
所で>>979で求めている証拠の提示はまだですか？
996：９１５：2004/11/11(木) 01:21: >>991
ならばＲＯＭに徹しさせていただきます。
ではおやすみなさい。
997：名無しさん：2004/11/11(木) 01:22: >>996
証拠を提示できなくなってそういう態度をとるんですね。
まぁいいです。>>815以降数日間にわたってお疲れ様でした。
998：指環 （wUDH2Y5M）：2004/11/11(木) 20:25: 　お久し振りです。しばらくこの板は覗いていませんでしたが、私などよりずっと
論旨明快な方が来られていたようですね。
　>>870で指摘されているように、こちらでの議論はどう見ても、「勝負あった」と
言った所でしょうか。
999：指環 （wUDH2Y5M）：2004/11/11(木) 20:29: 　少しだけコメントしておきます。

>>828

>>>軍は妓の外出を厳重に取り締まった
>外出時間や外出に際し許可を求めるという規則があったという資料は提示されたが、厳重に取り締まった
>という証拠や資料は未だ提示されていない。
>あるなら出して。

>>872

>規則が有った事は過去に資料が提示されているが、厳重に取り締まっていたという資料は一切
>提示されていない。あるなら大至急提示しなさい。

　既に提示していますが、読めませんか？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/119

比島軍政監部ビサヤ支部イロイロ出張所「慰安所（亜細亜会館、第一慰安所）規定送
付ノ件」（昭和17年<1942年>11月22日）

【引用開始】
慰安所規定（第一慰安所　亜細亜会館）
五、慰安所経管（ﾏﾏ）者ハ左記事項ヲ厳守スベシ
　５．慰安婦外出ヲ厳重取締
七、慰安婦散歩ハ毎日午前八時ヨリ午前十時マデトシ其ノ他ニアリテハ比島ビサヤ支
　部イロイロ出張所長ノ許可ヲ受クベシ尚散歩区域ハ別表一ニ依ル
【引用終了】

　「慰安婦外出ヲ厳重取締」とありますが？
1000：指環 （wUDH2Y5M）：2004/11/11(木) 20:32: 　それで、このような制度を作ったのは誰ですか？　誰が、軍慰安所なる軍人専用の
売春施設の設置を決めたのでしたっけ？　誰が業者に命じて軍慰安所を造らせたので
したっけ？　軍慰安所の内部規則や利用料金を決めていたのは誰でしたっけ？
　ときには、その誰かが、業者も使わずに、直接、軍慰安所を経営したり、そこで軍
人相手の売春に従事する慰安婦の徴集を行っていたのではなかったでしたっけ？
　そもそも、「軍慰安所」なる施設は誰の施設だったのでしょうか？

　どこの掲示板でも、この質問をすると、急に話題を変えたりして、逃げ回って答え
ない人ばかりなので困っているのです（笑い）。
1001：名無しさん：2004/11/11(木) 21:35: >>1000
>>どこの掲示板でも、この質問をすると、急に話題を変えたりして、逃げ回って答え
>>ない人ばかりなので困っているのです（笑い）。 
自己紹介しなくても皆さんあなたの事だと分かっていますよ（笑い
1002：名無しさん：2004/11/11(木) 21:42: >>1000
既に生粋さんの所でも論破されているのに・・・。
ダボ並み（笑い
1003：& （YxGPRRGA）：2004/11/11(木) 22:01: あらら誰かと思ったら多くの論者に追求され急に話題を変えたり、急に無視したり、逃げ回って
　　全　　く　　立証責任を果たさないまま　逃げ回った挙げ句に情けない捨てセリフを吐いた
指環さんじゃありませんか。
どうしたんですか急に。>>626には笑わせてもらいましたが。
また笑わせに来たんですか？