真言宗系は此方で - 1068640967

1：管理者：2003/11/12(水) 21:42: 便宜上、このスレッドを立ち上げました。
2：管理者：2003/11/12(水) 21:44: 空き缶さんへ。
即身成仏のレスの真言宗の部分を此処に張り付けました。m(_ _)m

込山さん

ご挨拶が遅れました、富士門流の流浪人「空き缶」と申します。

宗祖日蓮聖人の主訴・疎意とは、日蓮門下史の真実とは、等を命題としてネット上の掲示板を渡り歩いています。

真言宗側の主張について、私も私なりに愚考してみたいのですがもう少し情報はありますでしょうか？
なにを根拠に「日蓮聖人を低くみている」のか、「山岸観深氏」の説は、私どもからするとごく自然な主張に思われます。
3：こみやま：2003/11/12(水) 23:05: 空き缶さん、こんばんは。

>「山岸観深氏」の説は、私どもからするとごく自然な主張に思われます。

私も彼女が云わんとすることが良く理解出来てないので
上手く説明出来ないのですが、

山岸観深氏の『ただ「法華経」を唯一心に信仰し、現在のこの身この
ままの姿で仏に成ることが「即身成仏」であります。』と言う説明に
対して、

『信仰の読経を因縁とする成仏なら、得られるとしても因縁仏です。
これは滅仏です。例えば我心を放下して仏に成るというような発想に
近いものが潜んでいると思います。もちろんこの道にも悟りは有りますが、
低次の悟りです。少なくとも空海の即身成仏頌を見れば、即身成仏は
因縁処生の法には引っかかりません。』

との事でした。
私にはさっぱり意味が解らないのですが・・・・
4：空き缶：2003/11/13(木) 01:22: こちらに川蝉さんの御教授が出ていました。
↓
http://www5c.biglobe.ne.jp/~lotus/newpage6.htm

「真言批判の確立」を拝してから、この問題を再考しましょう。
5：野菊：2003/11/13(木) 06:51: 因縁仏というのは？
釈尊といえど長い間の修行が因行となって成仏をえたのだと思いますから
別に悪い仏じゃないでしょ？また、その因行果徳はすべて妙法蓮華経に
こめられているのですから、己一人が成仏するような、自家発電的成仏の
真言の即身成仏よりも、ご聖人の説かれる即身成仏の方がすばらしいの
じゃないですか？ただ、一般的に単なる自己目的の達成、先祖供養に
止まるようなお題目では、ご聖人の意思に背くだけでなく他宗とくらべて
も値打ちの無いものになってしまいますよね。ですから、この世を仏国土
にせんとしたご聖人の意にかなったお題目、回向、ご修行でなければと
思います。
6：川蝉：2003/11/13(木) 09:29: 込山さん今日は。

空き缶さんが
>「山岸観深氏」の説は、私どもからするとごく自然な主張に思わ
>れます。

と云われるとおりですね。

込山さんの友人が

『信仰の読経を因縁とする成仏なら、得られるとしても因縁仏です。これは滅仏です。例えば我心を放下して仏に成るというような発想に近いものが潜んでいると思います。もちろんこの道にも悟りは有りますが、低次の悟りです。少なくとも空海の即身成仏頌を見れば、即身成仏は因縁処生の法には引っかかりません。』

と云っているとのことですが

恐らく、「因縁所生の存在（いろいろな条件によて生じたもの）は、やがて変化消滅する無常の存在である」と云う佛教の教説に基づいて、その友人は
「信仰の読経という修行によっての成仏は修行いう条件によって得た成仏であるから、因縁仏であり、やがて滅する仏である」
と批判しているのでしょう。

法華経では十界互具思想があります。元々具している仏界を唱題受持によって顕現化することを成仏といいます。修行と云う条件によって、元来無かったものが新たに生じたと云う思想ではないのです。
ですから法華経が説く成仏を因縁仏とか、やがて滅する滅仏だとかと貶すことは、法華教学にたいする無知に基づいています。

涅槃経にも「法をが常住であるから、常住の法を悟った仏は未来常住不変の仏である」と主張されています。
7：野菊：2003/11/13(木) 09:38: >法華経が説く成仏を因縁仏とか、やがて滅する滅仏だとかと貶すことは、法華教学にたいする無知に基づいています。
ああ、そういう意味なのですか、本と、僕は無知だなぁ～
無い知識で判断したり、余計な事を言ったり書いたりしてしまうんですね。<(_ _)>
川蝉さんありがとうございます。
因縁仏は褒め言葉と思っていた私。(-_-;)
8：込山：2003/11/13(木) 11:36: 川蝉さん、野菊さん　こんにちは。込山です。

川蝉さんの説明はとても分かりやすくて勉強になります。
ありがとうございます。
日蓮宗は、仏教の諸宗派に対して「法華経」の持つ文献学的優位性を、
五綱の教判を元に論争することが可能だと何かの本で読んだことが
ありますが、川蝉さんの説得力ある説明を聞くと、なるほどそ
うなんだなあって納得させられます。
唯心院日忠が宗論ではキリスト教神学さえも打ち負かした歴史が
あるようですが、法華教教学って無敵の教学なのですね。何かワクワクして
きますね。

野菊さん　いつもレスをありがとうございます。

>無い知識で判断したり、余計な事を言ったり書いたりしてしまうんですね。

私は、自分の意見を堂々と主張できる野菊さんは立派だと思います。
私なんて、自分の見解を主張するどころかそれ以前に何も判ってないので、
誰かに何か言われても反論することも出来ません。

余談ですが、私は個人的に学問には誤解や過ちはつきものだと
考えています。
ですから、私は誤解、過ちをあまり否定的に考えないよにしています。
誤解や過ちがあるから真理への道が生まれるのであって、
過ちも犯さなければ、真理へも到達しないのではないかと考えてます。
私の場合は誤解以前に、何も判ってないので論外ですが・・・
9：空き缶：2003/11/13(木) 21:16: 川蝉さん、野菊さん、込山さん　こんばんわ。
富士門流の流浪人こと「空き缶」です。

私は狭義な学習しかしていない為、皆様の問題提起と御所論は、大変勉強にになりました。

ありがとうございました。
10：空き缶：2003/11/13(木) 21:17: こみやまさん

なんのお役にも立てず、すみませんでした。
11：込山：2003/11/13(木) 22:29: 空き缶さん　こんばんは。

>なんのお役にも立てず、すみませんでした。

そんなこと無いですよ！
私こそ人にばかり頼って、何か恥ずかしいです。

彼女（友人）の日蓮批判はあれだけでは終わりません。
一遍に問題提起して、皆様に負担を掛けるのも心苦しいので
自分でも勉強しながら、彼女の見解を考察して行きたいと
考えてます。
近いうちに、友人（真言宗）の日蓮聖人批判その２『日蓮が即身成仏を
説法したとは時代背景からして考えにくい』を紹介したいと思います。

その時は又宜しくお願いしますね！頼りにしてます。
12：今川元真：2006/04/09(日) 13:20:08: 大乗仏典を範とするなら､真言宗は､ｼｬｸｿﾝ･蓮華宝珠･飛天（天蓋から提げる薬王､文殊､弥勒､普賢､四天王､明王）様､四大菩薩（上行･浄行･安立行･無辺行）を造立した方が良いのでは無いかと思います｡
13：初心者：2012/04/09(月) 01:11:47: はじめまして。
日蓮宗寺院の檀家で、日々読経唱題をさせていただいている一般信徒です。

御遺文のことで質問があるのですが、どちらで質問したら良いのかわからず、
こちらのスレッドで質問させていただきます。もしスレ違いならご容赦のほどを。

日蓮聖人の御遺文『上野尼御前御返事』を、お勤めの際に読み上げる御妙判に加えたいと思うのですが、
漢字の読み方がわからない部分があるのでご教示願えればと思います。その箇所は、

「或いは前花後果と申して花は前に果は後なり。或いは前果後花と申して果は前に花は後なり。
或いは一花多果、或いは多花一果、或いは無花有果と品々に候えども蓮華と申す花は果と花と同時なり」

の部分です。意味についてはもちろん分かるのですが、勤行の際に唱えるものなので、
読み方に間違いがあってはならないと思い、法明教会様の掲示板でこの部分の読み方をお尋ねします。

どうぞよろしくお願い致します。
14：明星（初心者改め）：2013/01/27(日) 01:04:25: 川蝉様、いつもお世話になっております。「初心者」改め「明星」です。

さて、真言宗の方達は日蓮聖人についてかなり否定的な方が多いようですが、
彼等にとって一番引っ掛かるのは「“真言亡国”と強く非難しておきながら、不動･愛染の両明王を
勧請したり、密教の尊格の梵字をアレンジした花押を使用したりして、密教の影響を多分に受けて
いるではないか。日蓮の主張は矛盾だらけだ！」という点にあるようです。

これについては以前ほかのスレでお答えをいただきましたが、再度確認いたしますと、
日蓮聖人が真言宗を批判されたのは、法華経･釈尊をないがしろにする真言宗の教義を批判したのであり、
密教そのものについては否定していないということでよろしいでしょうか？

さてこのたび新たに質問させていただきますが、観普賢経に釈尊のことを毘廬舎那遍一切処と称する箇所があり、
ここには既に密教の影響が見られるように思うのですが、日蓮聖人は釈尊と毘廬舎那佛（大日如来）との関係をどのように
お考えになっていたのでしょうか？やはり釈尊を本仏、毘廬舎那佛（大日如来）を分身佛と看做しておられたのでしょうか？
（この辺りも真言宗関係者は気に入らないようです（笑））

また、日蓮聖人と密教については複雑な関係にあると思うのですが、以前読んだ本の中で、日蓮聖人の非凡なところは、
台密の伝法灌頂を受けていたり、東密系の理性院流血脈を相承したりしてはいるが、それら相承した秘伝や口伝を
法華経思想のもとに体系化し直し活用した点にある、ということが書いてありました。
これについて川蝉様はどのようにお考えになりますか？
15：明星（初心者改め）：2013/01/27(日) 01:11:59: >>14の7行目を少し訂正します。

×･･･日蓮聖人が真言宗を批判されたのは、法華経･釈尊をないがしろにする真言宗の教義を批判したのであり
↓
○･･･日蓮聖人が真言宗を批判されたのは、法華経より真言三部経を上に置き、釈尊ではなく大日如来を根本佛とする教義を批判したのであり
16：管理人：2013/01/27(日) 11:22:24: >>14>>15
明星さん、こんにちは。
川蝉さんは下記のサイトを開設しております、そちらに直接おたずねされますことをお願いします。
http://houmyou.blog.ocn.ne.jp/houmyoukyoukai_/
17：明星：2013/01/27(日) 13:25:24: あれ？管理人さんは川蝉さんではないのですか？？

これは大変失礼致しました！ずっと同じ方だと思っておりました･･･ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ (・・*)ゞ

知らぬ事とはいえ、見当違いの質問を書いてしまい申し訳ありません。
法明教会様のサイトに質問し直すことにします。有り難うございました。
18：川蝉：2013/01/28(月) 15:12:49: 明星さんへ。

日蓮聖人についての誤解浅識から、勝手に「日蓮の主張は矛盾だらけだ！」と思っているのでしょうね。
日蓮聖人は「法華経は仏教の大綱を説いてあり、細目は諸経に説いてある」と見ています。だから法華経の教理に反していなければ引用したり、法華経的意義を与えて用いています。
梵字は印度の古語で真言宗に特許権があるわけで無いですね。
日蓮聖人の花押が「真言宗の菩薩あるいは明王の梵字種子を原型にしている」と云う確かな証拠が有るのですかね？。
「密教そのものについては否定していないということでよろしいでしょうか？」との事ですが、明星さんは「真言宗所依の真言三部経」などをさして、密教と表現しているのと思いますが、日蓮聖人は真言三部経を未顕真実の経・方等部に摂属している経と見ています。

経典成立史からいえば法華経の方が真言三部経よりずっと成立が早いのでしょうし、法身・応身・報身などの呼称も、真言三部経成立以前より、すでに使われていた語句と思います。
観普賢経に釈尊のことを毘廬舎那遍一切処と称しているからと云って、それが「密教の影響」と即断するのは間違いでしょう。
天台密教では、大日如來と釈尊とは別仏で無いと見ているようです。釈尊の法身の徳を大日如來として表していると云う考えですね。
「日蓮宗事典」にも、
日蓮聖人は「大日法身と云ふは法華経の自受用報身にも及ばず。況んや法華経の法身如来にはまして及ぶべからず」（『真言天台勝劣事』定四七九頁）と批判し「大日は只是釈迦の異名」（定四八〇頁）であるとした。なお天台密教では大日法身と釈迦応身とは二仏同体、東寺密教では釈迦・大日は別体とする。」
と解説しています。
「（真言宗の）秘伝や口伝を法華経思想のもとに体系化し直し活用した」と云う確かな証拠や事実があるのですか？。
先方が勝手に思い込んでいるだけだと思われますね。
19：明星：2013/01/28(月) 23:18:45: 川蝉さま、

こちらから教会のサイトにお伺いしようと思っていた矢先に、
川蝉さまの方から詳しいご回答をいただきまして、誠に感謝の至りです。

>日蓮聖人は「法華経は仏教の大綱を説いてあり、細目は諸経に説いてある」と見ています

これは重要なご指摘です。私も破邪顕正というのは、単に他の経典を頭から排撃する
ということではないと思っておりましたが、できればこのことを説いた御妙判を
教えていただけませんでしょうか？

>観普賢経に釈尊のことを毘廬舎那遍一切処と称しているからと云って、それが「密教の影響」と即断するのは間違いでしょう。

そうですね。この辺りは諸経典の成立史をもう少し研究しなければなりませんね。

>「（真言宗の）秘伝や口伝を法華経思想のもとに体系化し直し活用した」と云う確かな証拠や事実があるのですか？。
>先方が勝手に思い込んでいるだけだと思われますね。

これはですね、豊嶋泰國氏が著書で指摘されていたことなのですが、
藤巻氏は真言宗側の説明を鵜呑みにされたのでしょうかね？
他宗派では、四箇格言をいまだに根に持って日蓮聖人を貶めようとする方が多いのですかね。

また世間的には、創価学会や顕正会などの影響もあり、日蓮聖人という人はエキセントリック
な過激な僧侶というイメージが定着しており、日蓮信徒としてはなんとも歯痒い次第です。
こんなサイトもありまして、しかもなかなか好評のようです。
http://d.hatena.ne.jp/Halalneet/20091109/1257784704

私も時間があればもっと深く勉強して、しっかりと自身の信仰を確立したいところですが、
なかなかそういうわけにもいかず、歯痒い日々です。
これからもご指導よろしくお願い致します。
20：明星：2013/01/29(火) 00:34:49: >>19の13行目訂正いたします。申し訳ございません。

×･･･藤巻氏は真言宗側の説明を鵜呑みにされたのでしょうかね？
↓
○･･･豊嶋氏は真言宗側の説明を鵜呑みにされたのでしょうかね？
21：川蝉：2013/01/29(火) 11:38:10: 明星さんへ。

『観心本尊得意抄』に有る次下の文です

総じて一代聖教を大に分つて二と為す一には大綱二には網目なり、初の大綱とは成仏得道の教なり、成仏の教とは法華経なり、次に網目とは法華已前の諸経なり、・・・所詮成仏の大綱を法華に之を説き其の余の網目は衆典に之を明す、法華の為の網目なるが故に法華の証文に之を引き用ゆ可きなり、・・　問う法華を大綱とする証如何、答う天台は当に知るべし此の経は唯如来説教の大綱を論じて網目を委細にせざるなりと、問う爾前を網目とする証如何、答う妙楽の云く「皮膚毛綵衆典に出在せり」云云、
22：明星：2013/02/01(金) 02:21:16: 川蝉様、ご教示有り難うございます。

なるほど、やはり大聖人様のお考えは法華経思想に反しない限り、他経も包摂するというものですね。

ただ、ここでひとつ疑問が生じるのですが、よく大聖人様のお言葉として引用される、
「正直捨方便不受余経一偈」との整合性はどのように考えたら良いでしょうか？
一見、矛盾するように思えてしまうのですが･･･
23：川蝉：2013/02/01(金) 15:54:14: 明星さんへ。
先に、お知らせした「観心本尊得意抄」の文は、「爾前の経を未顕真実と捨てながら安国論には爾前の経を引き文証とする事は自語相違では？」との他宗の僧侶の質問に対して「一代聖教を大に分つて二と為す一には大綱二には網目なり、初の大綱とは成仏得道の教なり、成仏の教とは法華経なり、次に網目とは法華已前の諸経なり、彼の諸経等は不成仏の教なり、・・・但し権教に於ても成仏得道の外は説相空しかる可からず」と答えた部分です。
この他宗の僧の質問は明星さんの「正直捨方便不受余経一偈との整合性は？」との疑問と同じですね。「但し権教に於ても成仏得道の外は説相空しかる可からず」の部分を注視して下さい。

「譬喩品」の「ただ楽って大乗経典を受持して乃至余経の一偈をも受けざる」との句について日蓮聖人が
「秋元御書」に「法華経を行ずる人の一口は南無妙法蓮華経一口は南無阿弥陀仏なんど申すは飯に糞を雑へ沙石を入れたるが如し、法華経の文に『但大乗経典を受持することを楽うて乃至余経の一偈をも受けざれ』等と説くは是なり、世間の学匠は法華経に余行を雑えても苦しからずと思へり、日蓮もさこそ思い候へども経文は爾らず」と、「行（成仏の行）としては、他宗の行と法華経の行を同等に思ったり、雑えて行じてはならない」との教示だとしています。
方便品の「正直捨方便」の句は、
「如来出でたる所以は仏慧を説かんが為の故なり　今正しく是れ其の時なり　舎利弗当に知るべし　鈍根小智の人　著相・慢の者は　是の法を信ずること能わず　今我喜んで畏なし　諸の菩薩の中に於て　正直に方便を捨てて　但無上道を説く」の文の中に有る句ですね、「弟子達の機根が調ったので、今までの方便の教経を捨てて（方便の教えを説くことを止めて）、いよいよ出世の目的である真実の教え法華経を説くのである」との意味ですね。
24：明星：2013/02/13(水) 20:53:28: 川蝉さま、
御礼が大変遅くなりまして申し訳ありません。
わかりやすいご回答をいただき有り難うございます。

>但し権教に於ても成仏得道の外は説相空しかる可からず

なるほど、成仏得道の行法においては権教は交えてはならないが、
それ以外の部分なら権教も参考にしてもよいという立場ですね。

>「行（成仏の行）としては、他宗の行と法華経の行を同等に思ったり、雑えて行じてはならない」との教示だとしています。

なるほど、よくわかりました。

>「弟子達の機根が調ったので、今までの方便の教経を捨てて（方便の教えを説くことを止めて）、
>いよいよ出世の目的である真実の教え法華経を説くのである」との意味ですね。

「正直に方便を捨てて」というのは「方便を廃棄する」ということではなく、準備が整ったので
「いよいよ真実の教えに入るぞ」という意味なのですね。誤解を招きやすい表現だと思いますが、
これはサンスクリットの原典に当たれば誤解も解けるのでしょうね。

本当に勉強になりました。有り難うございました。
今後ともよろしくお願い致します。