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戦争と性−進駐軍慰安婦より

1イカフライ:2003/10/14(火) 13:06
 このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。

 別の掲示板でこんな話が出ました。

 終戦直後(これは、日本の戦後です)米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
 この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
 それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
 また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
 マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ(米軍相手の慰安婦)に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
 数々の悲劇はあったと思います。
 けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。

 こういった内容でした。

 私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。

 軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
 従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
 戦争ではないですが、カンボジアでのPKOでも、同種の問題がありました。

 戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。

 いろいろなご意見、お願いします。

2ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/14(火) 14:28
まず、資料を当たってみることにします。
終戦直後くらいの風俗史の本を持っているのですが、(本棚スレにも出てますが)なかなか全部目を通す暇がないので(^^;)
しばしお時間をいただきたいと思います。

3柏葉英一郎 </b><font color=#800000>(HCOHd/MU)</font><b>:2003/10/14(火) 23:27
>>1

ここに出ているのは、いわゆる「パンパン」のことですね?
これに政府が関与しているかどうかは知りませんが、確かに彼女たちが米兵の性欲を一身に受けていたおかげでというのは、あるかも知れません。
私の祖母も、銭湯に行ったら肌の黒い子供を連れた母親がいたとかなんとか言っていましたし。

で、本題ですが、これは仰るとおり仕方ないと思いますよ。
特に戦争で兵士となる男は、性衝動の最も激しい二十代がほとんどですから。
昔から戦争に性暴力は付き物で、全くなかったってのはまずないと思います。
どんなに厳しく取り締まっても、隠れてしたりする奴は後を絶ちませんから。
若き性衝動を理性で抑えるのは難しいというか、完全に抑えるのは無理でしょうね。
これは本能に直結しているものですので。
まあ、ソ連軍あたりは士気高揚のためか知りませんが、むしろ煽っていたような節もありますけど(スターリンがやれといった話も)。
ベルリンや満州での出来事は、戦争とはいえ、あまりにも常軌を逸していますからね。

で、やや話は変わりますが最近、例の金完燮氏の最新刊「日韓 禁断の歴史」(小学館)を読んでいるのですが、この中で彼は慰安婦制度マンセーしています。
兵士による性暴力を抑えるには、これしかないと。
まあ、慰安婦が国家に対する女性の奉仕とか何とかは、ちと行きすぎの感もありますが(w
ただ、私も実際、これしかないと思いますね。
米軍は自前の慰安婦を持っていないから、あちこちで問題を起こしているという主張も、あながち的外れではないかと。
また、旧日本軍は古今東西類例を見ない、相手国の国民を思いやった先進的な軍隊であるとまで主張していますね。
なるほどとは思いますが。

とまあ、こんな事を書いていたら、例のT女史あたりが怒るかな?

 女 性 の 人 権 侵 害 だ !

ってな感じで(w
ちなみに私自身は、売春は必要悪であるという認識ですけど。
ただ、素人がやるのはダメですね、性病蔓延のおそれがあるから。

4ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/15(水) 00:05
>>3
もしかしたらと思うのですが、イカフライ女史が挙げているのは、「パンパン」だけではないかもしれません。
パンパンというと、「個人街娼」かな?という気がするんですが、私の解釈に間違いがあればどうか平にご容赦をm(__)m

で、手元の資料から、関係のありそうな箇所を抜き書きします。
「昭和日常生活史(1)〜モボ・モガから闇市まで(角川書店 1985)」からの抜粋です。

----------
1945/8/18 内務省、占領軍向け性的慰安施設設置を指令。
1945/8/27 最初の性的慰安施設・小町園開業。
1945/8/28 連合軍先遣部隊、厚木飛行場に到着、以後各地に進駐。
        ※米兵応対心得(女性向け)が発行される。
        一人歩きはダメ、、ウィンクに応じるな、人前で乳房や素足を出さぬこと
1945/9/5  京都で、女子のラッパズボン禁止
1945/9/7  【米兵の接吻の要求、身をもって拒絶】「横浜市中区の某銀行員宅に酒気を帯びた米兵二名が、銃器の捜索と称して侵入。在宅の主人とその妻及び長男に拳銃を擬しつつ、妻君に対して不法行為を敢てせんとしたが、断固として拒否・抗議し、主人もそれを阻止すると同時に大声で近隣に救援を求め、隣組もこれに応じて騒いだので、米兵は目的を達せず退散した。磯子区でも、某官舎の炊事婦が菓子などをもらって迫られたが、抵抗ののち大声で救いを求めつつ、窓から飛び降りて脱出。未遂に終わった例もある」(京都 新聞記事)
1945/9/9  米兵のギャング事件。
1945/9/11 回覧板で婦人に警告を発す。
----------

まず、内務省発令による「進駐軍向け慰安所」が、進駐軍到着以前に設置された」こと。
進駐軍到着後、「米兵による性犯罪が多発した」こと。
進駐軍向け慰安所の設置と同時に「一般の女性に対して、米兵に隙を見せない注意が発せられている」こと。
このあたりを勘案しますと、慰安所の設置は、「一般市民の女性に対する、米兵の行為を牽制、抑止するための、政府による国民保護対策」と見てよいように思います。
>>3 柏葉さんの仰るところの、「一般民間人の女性が、兵士による性暴力の犠牲にならないように」するための、政府の施策と見るのがよいのでは、と。

もし、「慰安所を設置」だけだったり、「慰安所を設置。さらに女性は何をされても抵抗しないこと」というおふれが出ていたとしたら、「女性を貢ぎ物として売りつけた」という誹りを免れませんが、「多数の市民の女性を保護するために、職業慰安婦を用意して性犯罪の抑止に努めた」のだったら、一概に「政府に売られた」という評価はできないでしょう。

売春については、泥棒と並んで人類最古の職業ということで、「必要な職業」というのが私の認識です。
その意味では、赤線廃止→売春の非合法化によって、政府による監視/管理が行き届かなくなったことが、地下売春、素人売春、未成年売春(援交)の温床になっており、その後の性風俗の乱れの根幹原因になっているのではないかと思います。
オランダみたいに合法化→登録制にして完全管理してたら、また違った展開になっていたかも。
アメリカの禁酒法時代に、非合法になった「酒」を巡ってマフィアの暗躍やブラックマーケットの発達があったように、「欲求の強い嗜好品」を非合法にすると、それを求めた地下市場の発展と、管理不能な(特に病気を伴う)状態が作り出されるだけなのでは……と痛感します。

ややスレ違いになりますので、このへんにしておきますが(^^;)。

もし、内務省が慰安所を設置しなかったら(つまり、すべてを個人街娼に任せる、もしくは一般女性の自由意志に任せていたら)、もちろん、慰安所だけで全てをまかなえたとは言いませんが、性犯罪被害、性病の蔓延、混血児問題は、「あんなもん」じゃ済まなかったでしょう。

5ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/15(水) 00:34
内務省が進駐軍が問題を起こし始める前に、(それどころか、先遣隊の到着前に)慰安所の設置を決めている(しかも、無条件降伏の3日後には決定し、先遣隊到着の前日には開業にこぎ着けている)。
これが、「米兵が性犯罪を起こした後の対策」ではなく、「予見しての事前策」だったことは、先に挙げた資料から窺い知ることができます。

とすると、なぜ内務省は「進駐軍がきたらそういう性犯罪が起こる」ことを予見できたのか?
自分たちでばらまいた「鬼畜米英」というスローガンを、内務省自身が信じていたから、という穿った見方をする方もいないとは限りませんが、
むしろ「(大陸への)長期駐留経験を通じて、兵士に占領地での性犯罪を起こさせないためのノウハウをすでに持っていた」から、「その経験を米兵が起こす可能性のある犯罪の未然防止に応用した」と見た方がよいのかな、と。

いわゆる「従軍慰安婦(実際には、戦場にまで連れて行かれたわけではないんですが、便宜上通例の名前で呼びますね)」の場合も、無条件・無償・強制でそれをさせたわけではなく、報酬を支払っての「仕事」として専門の女性を雇い、自軍兵士が一般女性に対して性犯罪を犯す可能性を未然に防いでいました。
これは、「犯罪防止」もそうなんですが、それ以上に「防疫/性病蔓延の防止」の意図のほうが大きかったのでは、と思います。
米兵に対しても、「自国婦女子への性犯罪の防止」ももちろんありますが、それ以上に「米兵によって一般婦女子に性病が蔓延させられる可能性を恐れて」というのはあったのでは(というか、そう考えたほうが自然かも)。
政府の管理下の慰安所であれば、そういう病気が出てもそこでくい止められますが、一般婦女子にめったやたらに移されたら……

戦後、「メンソールはインポになる」とか「コーラはインポになる」とか「ブリーフはインポになる」とかいう都市伝説が生まれましたが、これらは「アメリカ製品を使う→アメリカの陰謀で日本人は断種をされる」という恐れが根底にあったから(by 唐沢俊一)という説もありますね。
「米兵が性病を一般婦女子に広める→性病の蔓延で子供ができなくなる→日本は断種されるのでは」という民間信仰的な恐れが、時の内務省も含めた多くの日本人に、なかったと言い切るだけの判断材料が私にはありません。

とりあえず、いろいろ考えてみました。

6イカフライ:2003/10/15(水) 00:35
>>4

 ヤスツさん、資料、ありがとうございます。

>パンパンというと、「個人街娼」かな?という気がするんですが、私の解釈に間違いがあればどうか平にご容赦をm(__)m


そうですね。
 個人営業ではなく、公営の慰安所です。
 ネットで検索はしたのですが、うまくでませんでしたので、これだけ。


http://www.geocities.co.jp/Bookend/1100/rekisi20/20/syakai.html

 パンパン、というのは、この慰安所が1年で廃止された後に、そこで働いていた女性たちが、個人街娼になった例が多いようです。

7ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/15(水) 20:18
一応、別の視点からの資料も提示します。

http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/panpan.htm
要旨:日本ほど大々的に慰安所を持った例は他にない。日本軍自身が強姦などをしてきた経験を持っているから、いち早く慰安所を設置した。慰安所への米兵の立ち入りは、GHQ側が禁止した。政府設置の慰安所が、一般人女性を売春に走らせた。慰安所閉鎖後、路頭に迷った慰安婦は街娼(パンパン)になった。(共産党:吉川春子 1997)

http://www.haruko.gr.jp/policy/heiwa/beigun-ianfu.html
要旨:吉川春子による、慰安所関連資料(共産党:吉川春子 1996)

http://www.din.or.jp/~sigma/yosiwara/dasende.html
要旨:吉原史。ちょっと主旨と違います(その上、ちょっと偏向してます)が、さらっと読んでおもしろかったので。

http://www.tilolu.com/fu-zoku/fu-zoku-4.htm
要旨:RAA(特殊慰安施設協)の結成(1945)から改正風営法(2002)までの風俗の歴史年表。これは参考になりますね。


慰安所関連の話題を掘り下げているのは、やはり「女権運動家」「日本軍の慰安所を追求する人」が多いようで、どうしてもそちら方面に偏向した視点からのものが多くなっています(^^;)

ざっと見渡して、主観の混じらないところで拾えた情報を整理しますと、
・内務省の指示で設置された(一般女性への強姦を防止する目的。仇敵・米軍の進駐により、蹂躙/略奪を恐れたが故の措置。GHQが進駐してくる前に指示を出してしまっているのは、「GHQ進駐後は全てがGHQの命令の元行われることになり、慰安施設もGHQの命令がない限り設置できない。GHQは「女を出せ」とは命令できないから、慰安施設の設置命令を出すことはあり得ず、飢えた米兵は野放しにされる可能性が高い」と内務省は判断した)
・各都道府県では警察/地元有志(町内の実力者など)が実際の設置に当たった
・米兵による強姦事件は実際に頻発していたが、GHQの検閲により、米兵の起こした事件の報道は禁止された
・慰安所への立ち入りが禁止、RAAが解散になった(1946/3)のは、米兵に性病が蔓延したため<道義上の理由ではなかったようです

ちなみに、日本国憲法の施行は1947年ですので、慰安所の設置と解散はそれ以前の話ということで。

8イカフライ:2003/10/15(水) 20:25
>>3

黒い肌の子供について。

 エリザベスサンダ−ス・ホ−ムって、戦後、そういった米兵と日本女性の間にできた孤児を育てた施設ですよね。
http://www.jinken-net.com/old/tisiki/gozonji/2001/go_0101.html

 米兵との間に出来た子供は捨て子されることが多かったのでしょうか?
 創始者の澤田美喜さんが、サンダ−スホ−ムを始める決意をしたきっかけも、汽車に乗っていたときに、生み捨てられていた黒人との混血の赤ん坊を見たのがきっかけだ、と本で昔、読んだ記憶があります。

>昔から戦争に性暴力は付き物で、全くなかったってのはまずないと思います。
どんなに厳しく取り締まっても、隠れてしたりする奴は後を絶ちませんから。
若き性衝動を理性で抑えるのは難しいというか、完全に抑えるのは無理でしょうね。
これは本能に直結しているものですので。

 これに異論はありません。
 ただ、特に戦争と言う事態に置かれた時、男性の性衝動っていうのは、暴力的になるように思えます。
 (普段だったら、もてなくて風俗にいく金も無いからって、そうそう女性を強姦はしませんよね、殆どの男性は。)
 
 その理由はいろいろと考えられますが。

9ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/15(水) 20:35
改めて、Recreation Amusement Associationで検索をかけてみますと、こういうのも出てきました。

http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2001/2001.05/2001.05.report.02.htm
要旨:内務省設置のRAA(特殊慰安施設協会)の小町園だけでは足りず、強姦事件が頻発。検閲(プレスコード)によって強姦事件の報道も制限され、警察も米兵を逮捕拘禁できず、MPも見て見ぬ振り。
GHQ命令に従い(GHQは命令出してたんですね)RAAは全国に慰安所を設置。
その後、米軍将兵が南方の戦場から持ち帰った性病が慰安婦に感染し、慰安所で蔓延。
この性病蔓延を受けてGHQは「公娼廃止/私娼への立ち入り禁止」を米兵向けに発令し、慰安所は消滅。(キリスト公会:相模大野教会)

オマケトリビア1……戦後の日本ジャズは、RAAの中で培われた。
オマケトリビア2……RAAは後に国際親善協会と改名した。

10ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/15(水) 21:00
もうひとつ。
明治大学の政治学者・川島高峰の論文「被占領心理〜肉体の戦士RAAと官僚的合理性」
http://www.isc.meiji.ac.jp/~takane/ronbun/hisenryou.htm

占領軍を「進駐軍」と呼ぶ心理、慰安所設置の心理など、「被占領下の心理」について論じたもので、これも興味深いです。

11ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/15(水) 21:12
今のところ、判断材料が少ないのと、「一方的で都合のいい(または悪い(^^;))資料」ばかりがヒットしているので、なんとも全体像が未消化です。
人権の問題、女性の尊厳の問題、そして「占領地の治安維持と占領政策」の問題などなど、複数の正義が絡み合う問題ではあると思います。

アフガン、イラク、そして近い将来の北朝鮮がどうなるか、どうするか、という話にも繋がっていくかもしれません。

「肉体的に健康で、同性愛ではない男性ばかりが、群れなして禁欲生活と緊張生活を強いられる」というのが「戦争遂行中」の状態(これは古今東西変わらずだと思うんですが)において、戦争そのものの発生を根本から払拭することができないという前提としますと、

・性衝動をガマンさせる
・性衝動を占領地(または補給地)で現地調達して発散させる(ことを黙認する)
・性衝動を行軍中(または補給地)に手弁当(軍内部に従軍させて)で発散させる
・同性愛兵士だけを作戦にあてる(別の問題が出そうですが(^^;))
・兵士のチンコを切り落とす

とでもしない限り、根治は難しいでしょう。

「だったら軍隊をなくせ」とか、「戦争をしなければそんな問題は起こらない」という意見は絶対に誰かから出てくるのでは、と思いますが(^^;)、「戦争とsexは相手がいないとできない。自分の意志だけでするものでもない」ということでひとつ……。

12イカフライ:2003/10/16(木) 11:34
近所の図書館で、資料になりそうな本を探してきました。
「ニッポン国策慰安婦」(山田 盟子著 光人社)。
 この本が、どういう視点で、どういう見解で書かれた本なのか解りませんが、とりあえず、それらしき本が、これしかなかったので。
まあ、近所の図書館だからね、とはいえ、従軍慰安婦関係のもんは、何冊もあることを考えると、この問題は、日本のことなのに、なんか軽んじられているのかなあ、なんて、ちょっと感じました。

 とりあえず、今、思うところのことを
>>11でヤスツのあげられている5つの方策のうち、最後の二つはまあ置いておくとして(^^ゞ

 現地調達、これは、犯罪奨励(強姦はどこの世界でも犯罪だよね、個人的には、強姦犯は、チンコ切りの刑が妥当だと思うのですが(^_-))なので。
 考慮すべきは、ガマンか、手弁当です。
 女性の人権、尊厳を優先させればガマンになるのですが、それが果して現実的に可能か?ということが争点に成っていると思うのです。
 戦後の進駐軍の例でいえば、当時の米軍はなんら規律のない鬼畜の群ではなかった。ちゃんと規則もル−ルもある民主主義の軍隊であった。
 にもかかわらず、慰安所は閑古鳥が泣き、大和撫子に対して、非常に紳士的に接した、なんてことはなかったわけです。
 
 やはり、慰安所を作る、というのは、現実的には一番被害の少ない解決法かなあ、と思います。

 ただ、やはり納得いかない思いは残ります。
 私は売春合法論者ですが、それは、売春者の労働者の権利が守られるべし、という理由ですから、性病・妊娠の予防、社会保障、世間のコンセンサス(これは合法化したからと言って一朝一夕に偏見が無くなるもんではありませんが)。
 性病に罹患したあげく慰安所の解散で放り出されて、世間の蔑視にさらされながら、パンパンになって生計を立てた当時の女性たちは、やはり戦争の被害者なのではないのか?
 そう思うんです。
 勿論、当時の状況で、私がいっているようなことがかなわない(日本がどうなるかどうかもわからず、今日食べるののも無かった時代ですから)ことは、解りますが。

 まさに、「こんな女に誰がした」ですね。

13ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 12:35
「星の流れに」(1947)
http://www.asahi-net.or.jp/~cp7t-mrt/hosinonagareni.html
菊池章子ですね。私の十八番なのですが(^^;)

「こんな女に誰がした」というフレーズがあまりに有名で、(1949年に同タイトルで映画にもなっていますね)原題が忘れられがちだったりしますが……。
「誰が」の部分について元の唄は実は何も語っていないんですが、誰もが好きな言葉を入れて誰かをなじる便利なフレーズに使われてしまっているのが、ちと悲しいですね。

あれからまた少し検索してみましたが、慰安所の閉鎖の直接原因は、道義上の問題というよりはやはり「性病の罹患、蔓延」ですね。
感染源は淋病/梅毒系ということで、やはり南方から米兵が持ち込んだものを、衛生上防疫しきれなかった(被占領下にあって、抵抗しきれなかった)ということでしょうか。

ちょっと違う感想を持ったのですが、「やっぱり戦争はいけない」ではなく、「負ける戦争はいけない」または「戦争をするって決めたんなら、負けちゃいけない」という。

ついでに、関連事項でソースが明記できない(聴取による)話(昔話)を思い出したので、書き添えておきます。
「戦争はないにこしたことはないが、強姦と同じで【される戦争】は防ぎきれない。そのとき、負けてしまえば相手の言うなり。言うなりになりたくなかったら、負けないか玉砕しかなかった」(叔父)
「女はまだマシだった。何もなくなったって、生きてりゃまだ売れるもんがあった。飢えて、ヤミで食い物を買う金だって、身体を売れば稼げた。身体は売ってもなくならない。男にとっちゃ羨ましい話だ」(同叔父)
「身体を売るということは尊厳を売るということだ、というのはキレイゴト。男の尊厳なんか誰も買わない。売る物があるだけマシで、買ってもらえるだけ幸せ」(同叔父)

14ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 12:52
すいません、送信しちゃいました。続き。

「身体を売るのがイヤだって言って、尊厳(誇り?)を選んで死んだ奴だっていた。そういう選択もあっただろう。でも、死んだらそれまでだ。せっかくあの戦争を生き残ったんだから、何をしてでも最後まで生きるためには、尊厳だなんだなんて言っていられなかった」(同叔父)
「その頃の合い言葉は「負けたんだからしょうがないよ」だった。自分たちに買った米軍を恨むのより、負けた政府を恨んだ人もいたけど、負けたのは政府じゃなくて「自分たち」だと考えてる人のほうが多かったと思う」(同叔父)

もうそろそろあの世代の人たちも鬼籍に入りつつあるわけですが、
・【勝てない戦争/負戦はするもんじゃない】
・【やって勝てる相手かどうか、ちゃんとわかっておくべきだ】
・【勝てる相手なら、こちらから戦争をしかける必要がない】
・【戦争をしかけられないためには、相手には「勝てない相手」だということを、当の相手によく判らせてやることだ】
というようなことは、端々で伺いました。

男性より女性の生存率のほうが高いので、内地で銃後、戦後を体験したお婆さんの話を聞く機会のほうが多かったんですが、お婆さんそのものが「戦後世代」や「戦後に教育を受けた」年齢になりはじめていて、そろそろ「老人の言いぐさ」も10年前に比べて変わってきつつあるみたいです。

話が脱線していくので、まずはこの話はここまでで(^^;)

解決策として、いくつか。
戦争の発生は好ましくないが避けられない。だとすると、必ずどちらかの国が「音を上げて」戦争は終わる。
現代の戦争は、「終わらないテロ/内戦」か、「圧倒的な戦力差による電撃戦(相手国拠点と政府の)」かなと思うわけで、そうなると軍隊による「占領期」は必ず存在しますね。
二次大戦前までは「現地調達」の戦争もないではなかったのでしょうが、現代では「補給線の確保(手弁当)」が勝負の分け目なわけで。(弾丸は言うに及ばず、レーション/糧食、水、衛生兵などなど)
そうなると、軍隊が戦線及び占領地に携行すべきモノとして、「慰安婦」をリストに入れておくべきなのかも、とは思います。

これは「軍隊の完結性」を考えるなら、完全管理の慰安婦を同行すべきと思います。
ただ、いくつかの要素/見地からは違った意見も出得るかもしれません。

1)衛生的/賃金的に完全管理の従軍慰安婦を、自国から調達していく →性病罹患の可能性を減じ、占領地の女性の尊厳を奪わないで済む
2)現地で調達する →売春を資本ゼロで始められる産業と見なした場合、占領地に少しでも通貨流通をさせるためには、「現地の女性を買う」というのもひとつの方法だ

どっちも怒られそうなんですが、「ガマンせいよ」というのは、兵士も人間である以上は不可能だろうと。
精神論や道義論では解決できないジャンルですから。

ポイントは、「女性の肉体を、男性が買う(売春、買春)」を、需要と供給のある産業として見なせるかどうか、ということではないかと。

15イカフライ:2003/10/16(木) 18:21
>>13-14

叔父さんの言葉は、重いですね。

>「負ける戦争はいけない」または「戦争をするって決めたんなら、負けちゃいけない」という。

 負ける戦争はいけない、ですか。
 確かに、いざ戦争になったら、負けちゃあかんと思うよ。自国が勝って欲しいと思うだろうね。
 でも、どちらかが勝つってことは、どちらかが負ける、っていうことになるわけでしょ?
 私はきれい事をいうつもりはないですから、いざとなったら、自分のこと、せいぜい自分の身の回りの人間が大切だし、他人を殺しても生き延びたい、って思うでしょう。
 けど、必ず負ける側があるということは、被害者は必ずでる、ってことにならないかなあ。
 ここれ以上はトピずれになりますが。

 本題です。
 ガマンは無理、という考えには私も賛成なのですが、とりあえず議論上、「ガマンさせる方法」についても考えてみませんか?
 
 といっても、軍紀を厳しくする、位しか思いつきませんが。
 性犯罪及び買春を行った兵士を厳罰に処する、という方法です。
 とはいえ、これは隠れてやったりとか、あと、あまりレイプ犯の刑を重くしてしまうと、口封じに被害者を殺害してしまう犯罪者もいる、という説もあるので。
 この厳罰、っていうのも、より悪い状況を作るだけになりそうですね。

16イカフライ:2003/10/16(木) 19:11
やっぱ、考えても、ガマンさせるいい方法は思いつかないので、それは他の方に考えてもらう、として。

>>14でヤスツさんが出された方法を考察してみます。

完全管理の慰安婦、というのは、給与や衛生面の責任を軍隊が負う、ということですよね。
当然、利用者側にも性病検査は徹底させて頂きたい(って、誰にいってるんだ(^^ゞ)
 
ここで、自国から連れて行くか、現地で調達するか。前者は、こういってしまうと反論もきそうですが、いわゆる従軍慰安婦が近い方式で、後者が今、テ−マになっているRRA方式ですね。

占領地の事情にもよりますが、確かに戦後の進駐軍慰安婦は飢えずにすんだ、という点では、占領地のある意味での経済支援、復興作になる、といえなくもないも知れません。
ただ、敗戦後、さまざまな面でインフラ整備が整っていないケ−スの多い占領地での調達と考えると、いろいろな部分で不備がでそうな気はします。
それよりも、自国から準備していったほうが良いのではないか?なんて思うのですが。
また、昨日まで敵だった兵士にサ−ビスをする、という行為は、単なる売春という以上に、従事者にとっては辛いのではないでしょうか?
戦争で父や兄弟、夫や恋人を失った女性も多いと思います。自分の大切な人を殺したかもしれない兵士の相手をするのは、ちょっとなあ、と感じるんですが。
それから、これはその国の文化・習慣にも関ってくる問題もあるのではないでしょうか?

>(売春、買春)を、需要と供給のある産業として見なせるかどうか。
見なして欲しい、というのは、私の売春合法論のおおいなる主張のひとつですが。
いまのところ、売買春に関して偏見のない国はないのですが、それでも性意識が解放され、処女性があまり重んじられない国と、処女を失ったら死を持って償う国との違いはありますから。

17武蔵:2003/10/16(木) 20:01
>>15>>16

ここで見る限り、
イカフライさんは、他国へ責めこみ駐留する軍隊を承認なさっているということですね。
アメリカのイラク攻撃も承認なさっていると考えていいのでしょうか?

18大神:2003/10/16(木) 20:11
>>17
激しくスレ違いだと思うが。

19武蔵:2003/10/16(木) 20:14
訂正
  他国へ責めこみ は 他国へ攻めこみ です

20大神:2003/10/16(木) 20:21
>>19

て言うか君はスレ違いなことよりも宿題がたまっているんじゃない?
踏絵的なことを言う前に。

21ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 20:23
>>18
同感です。

>>17
激しくスレ違いだと思います。

このスレで扱っているテーマは、「起こる前のこと」ではなく「起きた後の対処」です。
承認しようがしまいが戦争は起こる。起きている戦争から目を背けても戦争が消滅するわけではない。
そうした「起きている戦争」に伴っておきるいくつかの出来事のうち、「戦争と性」の問題に特にテーマを絞っているのが、このスレの主旨と思います。

「太平洋戦争後、日本に進駐した米軍を承認しない」と言ったところで、事実として日本は米軍による占領を受け、多々の慰安所問題は発生したわけです(過去ログ参照)。
「イラクを占領している米軍を承認しない」ということで、ここまでの出来事がなかったことになるか?と問われたら、当然ながらなりません。
このスレでの問題は、「では、勝った軍隊が負けた国で性処理をしてよいものかどうか? 何かよい方法はあるか?」です。

もし、前提としての「他国へ責めこみ駐留する軍隊を承認するかどうか?」を問うのであれば、別スレを建てた方がよいと思います。

「チョコレートとカステラ。今日のおやつはどちらにしようか?」という話をしているときに、「そもそも間食は身体に悪いわけで、それは間食を肯定したものとみてよいのか?」と聞くようなものです。

とりあえず前提を整理します。

・戦争は起きる。
・戦勝国の軍隊が敗戦国に駐留することも当然起きる。(戦後処理として)
・そこで、戦勝国の軍隊によって、敗戦国で性を巡る二次的問題が発生する(過去に何度もあった)。
・戦争が終わった後に起きるトラブルではあるが、これを解決する方法はあるか?

が、主題です。
現在のところ、太平洋戦争の終戦直後の日本の事例としてRAA、パンパンなどの話が出ています。
そして、「強姦は論外」という前提に立って、
・ガマンさせる
・戦勝国の軍隊が従軍慰安婦を自国から連れて行き、相手国の尊厳を守る
・現地で調達し、相手国の戦後経済に寄与する
という案を考えています。

「兵士のチンコを切る」は、聞き流してください(笑)

22イカフライ:2003/10/16(木) 20:24
>>17

>アメリカのイラク攻撃も承認なさっていると考えていいのでしょうか?
 あの……何故こういう結論が出てくるのか、解らないのですが。

23ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 20:27
繰り返しになりますが、共通の認識としてあるのは、

・戦後に、戦勝国の軍隊による強姦事件が正当化されることはない
・しかし、軍隊を構成しているのは「人間」である以上、性欲の処理は行われなければならない

です。
これに基づいて意見をいただければと思います。
「そもそも軍隊が駐留するのがいけない」「そもそも戦争を仕掛けた方が悪い」というのもひとつの意見だろうとは思います。
が、

「戦争しっぱなしで戦勝国が駐留しない場合、そこは無法地帯となってしまう」
「戦争の目的は、対象地の民主化/安定化なので、駐留は絶対必要」
「占領地に武器を持たない文民(軍隊以外)を投入するのは、戦後直後は無理」

ということで、現実的には「軍隊の駐留」を認めざるを得ません。
イカフライ女史は、「起きてしまった後のこと」を考えるという視点を取っているのだと思います。
遡って否定し続けても、現状はどんどん悪くなっていくだけですから。

24大神:2003/10/16(木) 20:28
>>22

 そりゃそうでしょうね。火力発電、原子力発電の発電量の話の時に

       「お前は地球環境を考えない人間と言うことだな!」

と詰め寄るようなものだから。

25イカフライ:2003/10/16(木) 20:29
>>21

ヤスツさん、同性愛者の軍隊を作る、というのが抜けてる(笑)。
 
 いえ、以前、「剣と寒紅」の中で、戦後のゲイボ−イ達には米兵相手のオンリ−さんも多くいて、その中には養子になってアメリカに渡った男性もいた、なんて話、でてました。
今、チラっと思い出した。

 そう考えると、女性の尊厳、だけではなくて男性の尊厳、という問題も派生しますね。

26武蔵:2003/10/16(木) 20:32
>>21

>「チョコレートとカステラ。今日のおやつはどちらにしようか?」という話をしているときに、「そもそも間食は身体に悪いわけで、それは間食を肯定したものとみてよいのか?」と聞くようなものです。

「チョコレートとカステラ。今日のおやつはどちらにしようか?」
という会話は、おやつを食べる事を前提にしてかわされるものです。
「間食は身体に悪いから、間食をしてはいけない」という立場の人が
する会話ではありません。
(んなこと、言う必要あるのが不思議だが)

27ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 20:37
さて、気を取り直して。

>>15
叔父もすでに鬼籍に入りましたが、ケンカで負けた人を「かわいそう」っていうと猛烈に怒られましたねぇ。
「かわいそうというのは、相手をバカにしている。本気でやって負けたんなら、よくやったと言ってやれ。かわいそうっていうのは、高見にたってる奴の言いぐさだ」と。

それはさておきまして本題です。

ガマンをさせる方法は、一応考えてみましたが、「性欲」というのは「食欲」、「睡眠欲」、「おしっこもれちゃう」と同じで「生理的欲求」なので、なかなか「ガマン」では解決できないものと思われます。
sex=「娯楽または、趣味、嗜好品」という位置づけなら、「ガマンしろ」も通用するかもしれませんが、sex=男に取っては生理と同じですからねぇ……。

その意味では、厳罰主義では改善は難しいものと思います。
例の「禁酒法の施行の結果どうなったか?」というのと同じですね。
ブラックマーケットの発達、違法行為の地下化によって、返って事件が凶暴化し、把握が難しくなるのでは、という意見です。
その意味では、「レイプ犯の罪を重くすると口封じに殺害に走る」という懸念に同意します。

厳罰主義というのはアメとムチで言うところの「ムチの強化」ということだと思いますが、どうしても「ガマン」方面で行くなら、「アメの強化」という方法で行くというのは如何でしょうね。
「報償」としてsexを許可制にするとかそういうの。

ただ、この場合も、「sexの報償欲しさに、不正行為を行う」という可能性は高いわけで、やはり「衛生的に管理された施設を利用させる」か、「商行為として金を払えばできる」というシステムを整備するかのほうが、犯罪発生は抑止できそうな気がします。

28イカフライ:2003/10/16(木) 20:39
>>26

前提というのなら、太平洋戦争は起きてしまったのです。
 戦争中ではありませんが、沖縄における在日米軍の問題にも関ってくるかもしれません。

 イラクにもアフガンにも米軍は駐留しています。

 私は、これらを承認していません。
 けれど、それを解決するには、長い時間が必要でしょう。

 基本的な考えとして、私はベストが叶わない時には、よりベタ−な方策をとる主義です。
 アフガン空爆には反対しました、このサイトのそもそものきっかけもそれです。
 けれど、アフガン空爆は起きてしまった。
 そうなれば、傷ついた人々を少しでも支援することが、私にとっては、可能な範囲で取りうる最良の手段なんです。

 太平洋戦争は起きた。
 RRAは存在した。
 これは、動かしがたい歴史的事実です。

29大神:2003/10/16(木) 20:39
>>26

     [チョコレートの甘さとカステラの甘さについて語ろう]

というスレで、チョコレートの話をしている時に

武蔵「お前は閑職を肯定的に見なしているのか!」

と言って詰め寄る人がいるようなもの。

       ○○の立場の人間は○○について語ってはいけない
というのは

       そ れ は 君 の 単 な る 思 い こ み

今度はちゃんとレスしてね(笑)。もしくは過ちを認めてね。

まぁ、また前みたいに
「貴方に議論で勝てる人はいないでしょうねー」という変なおだては
いいからさ(笑)。

30ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 20:44
>>25
>同性愛者の軍隊
いやー、よく考えてみたら「同性愛は軍規を激しく乱す」という問題もあり、なおかつ「男性兵士が現地の男性をレイプする」という、ウホッ、いい(ry という問題が発生する点では同じだな、と気づいたので外しました(^^;)
もちろん、女性兵士が現地の女性をレイプするという問題も十分起こりうるわけでして。

>>26
それなら「チョコレートとカステラ、今日のおやつは何にする? という話をしているときに、おやつを食うことを認めるのはよろしくないと言い出す人がいた」でもいいですよ。
その話を微修正したところで、スレ違いの事実は変わりませんので。

で、本題に戻ります。

>>16
>性は文化
ご指摘の通り、性の問題は文化の問題でもありますね。
「昨日の敵に奉仕できるか!」というのは勿論あると思いますし、それが潜在的な反抗意識に繋がっていく可能性も十分考えられます。
sexの方法すら、国によって違いますからねぇ……(後ろからするのは日本人だけだったとか、タヒチの人は行為の最中に相手の顔を見ない(正常位がない)とか、まあいろいろ)

その意味で、相手国の「文化を尊重」し、「衛生管理を徹底」し、「敗戦国民の心理を尊重する(これは、戦後処理と占領統治をしやすくするためにも重要でしょう)」ことを第一に考えるなら、やはり「手弁当」が適切かと。

31イカフライ:2003/10/16(木) 20:47
武蔵さんなら、どうしたら良かったと思いますか?

 日本が戦争に負けて、町には飢えた人々があふれ、日本と言う国が存続するかどうかも危うかった当時。
 進駐軍が駐留してくる、警察力もない状態で、女性達を米兵のレイプから守る為に、どんな手段・方法を講じます?

32武蔵:2003/10/16(木) 22:01
話をそらさないように。
私の >>17 は

>>15>>16
ここで見る限り、

と断っている。

ヤスツ氏のコメントを受けたあなたの発言は、
他国に攻め入り駐留する側に立った発言である。

33ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 22:08
>>32
駐留される側に立った場合どうだったか?
というのが、太平洋戦争終戦後の内務省設置のRAAだったのでは?
(一般女性の保護のため、慰安所を設置するも、性病の罹患/蔓延で慰安所は閉鎖、という、駐留を受けた日本自身の体験)

戦争は望まなくても起こる。
で、負けた側は言いなりとは言わないまでも、制限を受ける。
そういう状況下で、勝った側に無茶無法をなるべくさせない方法は何かあるか?

これを、「かつて負けて、占領を受ける経験を持ち、その中で性に関する対策を経験している日本として、被占領国の人にアドバイスできる(かもしれない)方法の叩き台は何かないか?」
というのが、イカフライ女史のスレ設置の意図と解釈していますが。

攻め入られ、駐留される側に立っての提案でもいいんじゃないでしょうか?
何かうまい方法があるなら。

とりあえず、「戦勝国の軍隊による強姦は違法であり、それを回避する方法が必要では?」という意図では、イカフライ女史とその他の発言者(武蔵氏を除く)の間では同意がなり立っていると理解しているのですが、武蔵氏はこの同意済みと思われる前提についてはどうお考えですか?

34ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 22:15
>>32
特に意見がなければ、「勝手に憶測」しますけどよろしいか?(^^;)

武蔵氏のお立場は、「戦争そのものが違法で、戦勝国が敗戦国に駐留(占領)するのも違法。強姦はもちろん違法(ここは同意していただけてますね?)軍隊は存在が違法なのだから、軍隊を追い出せばすべて解決する」ということでよろしいでしょうか?
それに対しては、
「軍隊を追い出す力(武力、経済力、発言力=意志の強制力)がなかったから、戦争に負けた」
「相手に対して強制力を持たない敗戦国が、戦勝国の軍隊を実力で追い出すことは不可能(それができるなら戦争に勝ってる)」
故に、
「戦争が違法であっても、起きた戦争は覆せない」
「相手国の軍隊を、実力で排除することはできない」
ただし、
「60年前に比べれば、人権云々についての圧力や対処、監視はやりやすくなっているはずだ」
「60年前の経験から、戦勝国の不法を牽制する方法はあるかもしれない」
というのがイカフライ女史の提案で、私は過去の事例を検証しつつ「うまいやり方があるといいね」ということで、思考支援をさせていただいている、ということで。

問題意識の重点は「戦争が終わった後も、性の問題は残るがどうすべき?」という点にあると思います。
くれぐれも、近視眼的な疑念に囚われすぎないほうがよろしいのでは?

35ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 22:27
>>32
もし、武蔵氏の一連の発言が、
「最近イカフライは懐疑派の奴らと仲良くしやがって、反戦派の風上にも置けねぇ。
ここはいっちょ、俺が徹底的にたたきのめして懐疑派と手を切らせるか、イカフライ懐疑派認定をしてやるか」
というセクト主義にあるのだとしたら、それはあまりにも短絡的なものの見方であるように思いますよ。

武蔵氏は、>>17 >>32で「>>15-16で見る限り」という限定条件を付けているようですが、>>15-16の内容は>>1-14までを通じて考えなければ無意味でしょう?

それこそ、「象と言えば身体が大きくて」「鼻が長い生き物です」の、「鼻が長い」のところだけを見て、「それじゃあお前はアリクイも象だというのか!」と言いがかりを付けてるようなもの(笑)
……という喩え話は武蔵氏には通じにくいんでしたっけね(^^;) すいません。忘れてください。

36ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 22:29
>>32
ところで、念のため聞いておきたいのですが。

武蔵氏は「他国に攻め入り駐留する軍隊を承認しない」立場を取っているわけですよね?
承認しないことによって、他国に攻め入り駐留している軍隊が犯すかもしれない(可能性の高い)強姦などの事件を、被占領地の側の実力行使で阻止する効率的な方法は何があると思いますか?

米軍への自爆テロとか?

37武蔵:2003/10/16(木) 22:36
>>33

>その中で性に関する対策を経験している日本として、被占領国の人にアドバイスできる(かもしれない)方法の叩き台は何かないか?」
というのが、イカフライ女史のスレ設置の意図と解釈していますが。

私が発言した段階のあなた方の話題は、あくまで攻撃・駐留側に立った話だった。
「手弁当」というような表現をされる女性の人格などは微塵も感じられない。

被占領国の人に出来るアドバイスって何か?
例えばイラクの暫定政権に対して、戦後日本の体験を活かして、
君たちも慰安所を作ってアメリカ軍に提供しなさいとアドバイスをすると言うのか?

あなたとイカフライさんは、あの時点で被占領国の立場で話ていなかった。
あくまで、攻撃・占領・駐留する立場で話していた。
被占領国には、選択肢の幅が少ない。
占領側には、あらゆる可能性がある。
あなた方が話していたのはあくまで、戦勝者の立場である。

38イカフライ:2003/10/16(木) 22:44
>>37

だから、その少ない選択の幅でどうするんですか?

39武蔵:2003/10/16(木) 22:56
>>38

あなたの質問は
ピストルを突きつけて
撃たれて死ぬか自殺するかと
究極の選択を迫っているようなものだ。

40イカフライ:2003/10/16(木) 23:03
>>39

はい、その究極の状況だったと思います。

41武蔵:2003/10/16(木) 23:06
>>40

日本の取った究極の選択を支持し、
イラクなどにその選択を推薦するということなのですね?
では、それをどのような形で行なうのですか?

42柏葉英一郎 </b><font color=#800000>(HCOHd/MU)</font><b>:2003/10/16(木) 23:08
どうも今晩は。

>ヤスツ氏

RAAについての解説、読ませていただきました、ありがとうございます。
性病の蔓延で閉鎖になったわけですな。
ただ、一般日本女性に性病が蔓延しなかっただけでも、それなりの成果があったのではと思います。
確かソ連軍に蹂躙されたベルリンでは、双方に性病が大流行したらしいですし。

余談ですが、現在の我が国でほぼ唯一と言っていい売春が認められている(?)ソープは、定期的な性病検査をしているらしいです。
有名店などは、確実にやっているみたいですね(聞いた話ですけど)。
翻って、完全非合法な「チョンの間」「立ちんぼ」などは、もちろんそんなことはなされておらず、非常に危険極まりないでしょう。
脱線、スマソ(w

>>8

>ただ、特に戦争と言う事態に置かれた時、男性の性衝動っていうのは、暴力的になるように思えます。
>(普段だったら、もてなくて風俗にいく金も無いからって、そうそう女性を強姦はしませんよね、殆どの男性は。)

曖昧な記憶なんですけど、鼠なんかは生命の危機に晒されると、生殖行動が活発になるそうです。
子孫を残したいという、本能から起こるものらしいですが。
人間も動物ですから、ひょっとするとそういった本能があるのかも知れません。
また、『結婚して子供をつくるなんて、自由が束縛されるだけだ!』って若い頃思っていた男性が、四十〜五十代になって急に子供が欲しくなるなんてのも聞いたことがありますね。
死期が近くなるということで。
まあ、勝手な憶測で、根拠はありませんが(w

43イカフライ:2003/10/16(木) 23:08
>>41

お話を変えないで下さい。

44D.R.:2003/10/16(木) 23:11
自殺はあってはならないことである。
殺人の被害に遭うこともあってはならないことである。
しかし、そのどちらかに遭わざるを得ない状況に陥ってしまったら…
まあ、そこまで極端ではないにせよ、そう言う時期もあったみたいですね。

そう言う事態に陥らないようにすることも大切ですが、
もしそうなってしまったときにどう切り抜ければ良かったのかを
考えるのも大切なことですね。
「最善を尽くしつつ、最悪の事態にも備える」ってことで。

45柏葉英一郎 </b><font color=#800000>(HCOHd/MU)</font><b>:2003/10/16(木) 23:24
>同性愛

これでふと思い出したのですが、ベトナム戦争中の米軍の間でこれが流行っていたそうな。
ベトナム戦争は密林戦なので、「手弁当」はもちろんのこと「現地調達」すら出来ない状況でして。
まあ、そもそもジャングルに女性がいるわけないですしね(いるのは敵と味方だけ)。
で、欲求解消のため、仕方なしにホモに走ったと・・・・・・というようなことを昔聞いた覚えが(スマソ)。
そういえば、大航海時代、船員達は女性の代用品としてコンニャクを使っていたとか何とかいう記憶も。
今でも部屋に閉じこもっているヒッキーあたりは、やっていそうな気がしますが(w
また脱線しちましましたね(スマソ)。

>ガマン

無理です、絶対。
限度を超えたら、おそらく気が狂うのではないかと。
まあ、その狂った状態が「レイプ」なのかも知れませんがね。
男とは結局のところ、そんな生き物だと思いますよ、私は。
特に性衝動の激しい若い時期は。

46武蔵:2003/10/16(木) 23:32
>>43

そらしているのはあなたですよ。
イラクやアフガニスタンの方たちに、強姦されるよりはましだから
慰安所をつくりなさいとアドバイスする、そういう未来志向で話し合いをしているのですよね?

究極の選択では、自殺の方がましだという意見もあれば
自殺は罪(キリスト教などではそうです)だから、撃たれるまで何もしないという意見もあるでしょう。
後者は、あくまで相手側の罪ですからね。

イラク・アフガンに対して
慰安所をつくれと助言したら、彼らはどう反応するでしょう。

47柏葉英一郎 </b><font color=#800000>(HCOHd/MU)</font><b>:2003/10/16(木) 23:33
というわけで、現在の話題をば。

>武蔵氏

相変わらずですな、君は。
じゃあ、どうすればいいのよ?
『○○は悪い!』だけで、世の中上手くいけば、こんなに楽なことはない。
ハッキリ言って、小学生、いや幼稚園児にでも出来ることだよ。

兵士の性衝動を「ガマン」させることは出来ない。
放っておけば一般女性に被害及ぶ。
厳しく取り締まっても限界がある。
では、どうするのか?
何らかの対策があるなら、きちんと答えて下さい。
私も含め、みんな聞くから。

48ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 23:34
今なら叔父の「かわいそうって言うな」の意味がよくわかる気がします。
武蔵氏を見ていて。

>>41
さて、日本の取った究極の選択を整理します。
A)占領軍に「自前の慰安婦を連れてきてください。わが国の国民婦女子を強姦しないでください」と頼んだが通じなかった。
B)通じないのは判っていたし、GHQに解決を依願できなかった。
C)相手の善意(手弁当=米軍が自発的に自分持ちで米兵のための慰安婦を従軍させてくる)を期待できなかった。
D)ので、自発的に取れる手段としてRAAを設置した。

被占領国側は、独力での治安維持能力も含めてほとんど権利も能力もないわけですから、その中で取った選択肢としてRAAの設置は「ベスト」ではありえないが「ベター」であったと言える。
もし、日本がイラクという「状況全体」に対して提案をする機会があるとしたら、戦勝国であるアメリカに対しては「手弁当」を提案、敗戦国であるイラクには「RAA」を提案はできる。どちらを選ぶか、どちらが実効可能かは、日本が判断することではない。
仮に、どちらも選ばなかった場合に、60年前の日本のような悲劇が起こらない、とも限らない。
起きた場合に不利益を得るのは、対策を講じなかった当事国。
日本は経験に基づいた提案はできるが、採用を決めるのは当事者。

49イカフライ:2003/10/16(木) 23:38
>>46

>イラク・アフガンに対して
慰安所をつくれ

 これは、否定しているんですけれどね。
 反論されるのはよろしいのですが、過去ログをよく読んでください。
 慰安所を作るのは、この場合、アメリカですよ。
 
 ところで、武蔵さんは、どのような案をお持ちなのでしょうか?
 
 未来志向、というのなら、ソニ−とオリエント工業が組んで、究極のダッチワイフを開発する、ということも、考えられるひとつの選択肢ではありますね。
 等身大の綾波フィギアが売り出されることを考えると、可能性としては、悪くはないかも知れません。

50麗屋:2003/10/16(木) 23:40
>>42
>曖昧な記憶なんですけど、鼠なんかは生命の危機に晒されると、生殖行動が活発になるそうです。
>子孫を残したいという、本能から起こるものらしいですが。

いや、まったくその通りです 私は鼠ではありませんが(笑)

私、消防団員をやってまして、火災が発生すると出動するわけです
家屋とかの火災では別に命の危険性は感じないんですが、解体屋が燃え出すとこれまた大変なんですね
あちこちでドラム缶が爆発するわ、紫や緑の炎が燃え広がるし、おまけに黒い雨が降ってくる
本職みたいに火の中に突入するわけじゃないけど、それなりに身の危険を感じるわけです

んで、ある日発生した解体屋の火災で徹夜した時ですが、ようやく鎮火しかかってほっとした時
何故か「もっこり」状態になってしまったことがありますです

火災でこんな状態ですから、命のやりとりをしてた兵隊さんの場合は、もっとそういう衝動に駆られるんだろうな
と思う次第であります

51ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 23:43
>>37
さて、「手弁当」という表現がお気に召さなかったようなので、別の言葉で。
「戦勝国が自国から、性処理専門家の女性を従軍させる」一言で言うと「従軍慰安婦」なんですけど、これだけだと「戦勝国が現地で慰安婦を調達して従軍させた」のと見分けが付きません。
「手弁当」という表現に差別的意図は特にありませんが(持ち出し、出先で調達しないことを指す、一般的な表現のひとつですし)、どうしても武蔵氏が厭だというなら、
「戦勝国従軍慰安婦」という表現でもかまいませんよ。ただし、新語(もしくはこのスレの中だけの言葉)ということで、「そんな言い方は聞いたことがない」という非難はご勘弁下さい。

なお、後に悪意ある表現になってしまったので「公衆便所」という言葉は避けてきましたが、「立ち小便を禁止するために公衆便所を作る」という表現は、この「性」問題については【差別的】ではあるけれども理解しやすく的は得ていると思いますm(__)m
あくまで「比喩」として、ですが。

で、被占領国の立場での話は、>>13-14以前にすでに終わっていたからですね。
「強姦事件を起こす可能性は誰にでもあるが、戦勝国の兵隊がそれをするのは特に問題がある」という前提が最初にありました。
で、実態についてはRAAを巡る資料の通り。
RAAは被占領国の立場から取れる苦渋の対策だったが、十分ではなかったし別の批判も残している。(しかしまったく効果がなかったとも言えない)
↑ここまでで、被占領国が取った対策については論じています。

「それでは、逆に占領国側の立場に立ったときに、事前に取れる対策はあるか?」というのが、>>13-16と思います。
占領側はなんでもできるんだから論じる必要はない、その立場に立ってはいけないというんだったら、「負けた国は言うなりになるしかないですね」で、話は終わりです。

えーと、武蔵氏の疑問については終了でよろしいですか?

52武蔵:2003/10/16(木) 23:48
>>47>>48

別人の発言だが、ソーセージのようなものだから、まとめてでいいだろう。

究極の選択で述べたが、自ら死ぬ(日本武士)あくまで自殺はしない(キリスト者)
どちらがよりましなどということはできない。

君たちが二人とも陥っている錯覚は、戦場の兵士という前提だ。
日本の占領は、無条件降伏であった。
ここは戦場ではなかった。
生きる死ぬの恐怖を米兵が持っていたわけではない。
(持っていたとて犯罪が許されるわけではないが)
それでも犯罪を犯す兵士がいないわけでなく、いまだに日本や韓国内で
米兵の犯罪が絶えないのだが、それはあくまで犯罪であって
許容すべき問題ではない。

53イカフライ:2003/10/16(木) 23:51
>>52

犯罪は>>33で、すでに許容しない、と結論が出ていますが。

54武蔵:2003/10/16(木) 23:52
>>49

>慰安所を作るのは、この場合、アメリカですよ。

>>33 
これを、「かつて負けて、占領を受ける経験を持ち、その中で性に関する対策を経験している日本として、被占領国の人にアドバイスできる(かもしれない)方法の叩き台は何かないか?」
というのが、イカフライ女史のスレ設置の意図と解釈していますが。

によっているのです。

55ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 23:53
>>46
武蔵氏が、あくまで「戦勝国に対するアドバイスを一切禁止する」という前提に立つなら、
「戦勝国に逆らうことはできない。一般女性を守るために慰安所を作るしかありません」としかアドバイスできませんね。
で、それについては「RAAはそういう手段しか採りようがなかった。まったく効果がなかったとは言わないが、その他の問題も発生した。その反省を踏まえると一概には提案できない」というのが、>>1-16の議論の経緯だと思うんですが。(この点に関しては>>49に同じ)

そうすると、敗戦国に対しては「何も言わない」「見て見ぬ振りをする」以外に選択肢はなくなりますね。逆恨みされたくはないですから。

武蔵氏は、戦勝国の立場に立たず、戦勝国にアドバイスをせず、なおかつ「負けたから慰安所を作りなさい」以外の方法で、起こりうるかもしれない強姦事件を未然に防ぐ何かいい手段をお持ちなんですね?
ぜひ教えてください。

私とイカフライ女史の「戦勝国へのアドバイス」は、自分たちが(今は)敗戦の当事国ではないからこそできる、「敗戦国のための提案」なんだと思いますが。

>>49
そういや、アメリカ製(メーカー失念)で、「これ本当に生きてないの?」つーくらい精巧なダッチワイフがあった記憶が。(人種、年齢も様々に作れるとゆう)
あと、米軍のエマージェンシーキットにはコンドームが入っていますが、あれはいつぐらいから入るようになったのか。
やっぱ、太平洋戦争の反省からなんでしょうか。

56イカフライ:2003/10/16(木) 23:54
 私は、RRAの女性たちが受けた被害、性病の罹患、望まぬ妊娠、世間の蔑視、などを思って、それをいかに回避するか、の方法を考えているんですけれど。
 武蔵さんには、どうして通じないのかなあ。

57ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/16(木) 23:58
>>54
すみません、問題提起の意図がよく読みとれません(^^;)

今のところ、
A・占領軍はガマンする ←生理的に不可能
B・占領軍が自前で自国従軍慰安婦を現地に連れて行く(手弁当と表現していた内容)
C・被占領国が自発的に慰安婦を募集し、占領軍向けの慰安所を設置する(日本のRAAのケース)
D・占領軍が現地で慰安婦を募集し、占領軍自身が慰安所を設置する
という4案が出ました。

武蔵氏は、ABCDのどれが許容できますか? また、すべて不可の場合、「E」案としてはどんなものがありますか?

58武蔵:2003/10/17(金) 00:00
>>55

戦勝国にアドバイスするなら、
犯罪を犯させるな、
これだけだ。

盗人する奴がいるから、盗みが認められる盗人専用コンビニを作れ
なんてアドバイスをする馬鹿がどこにいる。
専用のコンビニを作るか盗みを許さない規律ある軍隊にするかは
アメリカという国の品格の問題だ。

59ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 00:03
>>56
細かい訂正ですが(^^;)、

Recreation Amusement Associationで、「RAA」です。「RRA」ではなく(^^;)

イカフライ女史の懸念は、「戦争に起因するが、直接の戦闘行為ではなく、なおかつ戦闘員ではない民間人に影響が及ぶ戦後被害」についてですよね?
その中で特に、
・性病の罹患(肉体的な影響)
・傷害(肉体的影響)
・行為そのものに対する精神的苦痛(精神的な影響。PTSDとか)
・妊娠(肉体的影響、及び社会的影響)
・蔑視(精神的な影響)
の発生について、「未然に少なからず予防する方法はないか?」を模索しているわけですね?

そこに至る前段階として、
・過去のケース
・過去の対策と経過、問題点の洗い出し
・被占領国が取れる対策
・占領軍(戦勝国)が取れる対策(として勧告できるもの)
を、考えているというのがこのスレなんだと思っていますが……

60イカフライ:2003/10/17(金) 00:05
性病や妊娠の問題は、物理的、というか、医学的な問題ですから、衛生管理の徹底で対処できる。
 問題は、世間の偏見、蔑視ですね。
 これは、在日スレでもちょっと出ている差別の心の問題にも関ってきそうなのですが。
 パンパン達が蔑視されたのは売買春というものに対する偏見もありますが、米兵相手ということがよりいっそう拍車をかけたのではないでしょうか?

 サンダ−スホ−ムの話でもありますが、特に、黒人とのハ−フはいじめられた、と言いますね。
 パンパンの女性も、黒人兵相手は嫌がった、という話は子供の頃、耳にした事があります。
 

 そういう意味では、戦勝国側が、自国の女性(と少数の男性も必要かな?)を慰安婦として採用する。
 ということが、究極のダッチワイフが開発されていない現代では、とりえる限りの良作ではないでしょうか?

61ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 00:05
>>58
戦勝国側にそれ言ったとして、言うだけで起きなくなると思うんだったら、それは「念仏平和主義」と同じ言霊理論だと思います。
もしくは日本の敗戦の原因にもなった「精神論でなんとかしろ」みたいな。

そして、アメリカという国の品格の問題だから、我々は当事者ではないので何も考えなくていい、ということであればこの議論は終了ですが。
「結論:人のことにクチバシを突っ込むな」ということで。

62武蔵:2003/10/17(金) 00:07
>>57

A.マスターベーションどまりで我慢することが不可能
だということを医学的に証明してくれ。
引くに引けない戦場ではない。
医学的に証明できる、我慢できなくなる日数は何日なんだい?
その日数で占領人員の交代制をとらせろ。

63ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 00:08
いかん、また送信してしまった……

えーと、「無関心は最大の敵である」というのは誰の言葉でしたっけ。
アメリカの品格の問題だから、我々にはどうにもできないから、この問題は「考えなくてもいい」と武蔵氏がお考えなんだとしたら、それこそ「無関心の肯定」になりませんかね?

64ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 00:13
>>62
医学的に証明できるだけの数値資料が手元にないので証明はできません。私ゃ「sexガマン大会」の専門家ではありませんので。

が、「女日照りの奴は強姦をする」というのは、日本国内の一般犯罪ですら因果関係が証明できると思うんですけど(^^;)

それと、「マスターベーションどまりでガマン」についてですが、これは一概には言えないんじゃないですかねぇ。
配偶者や彼女がいなくて、長期間性交渉をしていなくて、日常的にマスターベーションをしている人ばかりじゃないですからねぇ。
兵士の多くは国に帰れば家族がいる=配偶者や彼女などsexの相手がいるわけですし。
しないでいりゃ溜まりますわな。
で、それに対して「配偶者や彼女がいるんだからガマンしよう」という人もいれば、「もう耐えられない」という人もいるし。
独り者だからマスターベーションで済ませてきたって人もいる一方で、「独り者だからいつもは女を買ってた」って人もいる。
それらに対してすべて同等の措置で対処できるとも思えませんが、武蔵氏は可能だと?

それから、武蔵氏はアフガンかイラクを念頭に置いているんだと思いますが、「占領」という段階に移行している段階で、政治的目的を達成せずに軍隊を撤退させたらどうなると思います?

65大神:2003/10/17(金) 00:15
>>武蔵君へ

無ければ犯罪を犯してまで得ようとする。

                 酒しかり

            小 学 生 で も 解 る 

そもそも犯罪を犯すなという話と、対象方の話は別物。

それに慰安所が無い所では性犯罪が余計に起きる。

それにこの手の話はアメリカ軍だけでの話ではない。

中国共産党軍、ソ連軍、北朝鮮軍、君が好きそうな軍隊でも性犯罪は起きて
いる。

それに見ていたら君は売春の是非の話も混同しているね(笑)。
君は少し頭を整理した方がいいよ(笑)。

66ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 00:16
>>62
ともあれ、一応武蔵氏の案も入れておきましょう。

A-1)占領軍はガマンする
A-2)占領軍はマスターベーション(自慰行為)で対処する
A-3)占領軍はガマンできなくなった兵員を交替させる
B)占領軍が自前で自国従軍慰安婦を現地に連れて行く(手弁当と表現していた内容)
C)被占領国が自発的に慰安婦を募集し、占領軍向けの慰安所を設置する(日本のRAAのケース)
D)占領軍が現地で慰安婦を募集し、占領軍自身が慰安所を設置する

67武蔵:2003/10/17(金) 00:18
>>61

あんたはどっちなんだい。
>>55 では「武蔵氏が、あくまで「戦勝国に対するアドバイスを一切禁止する」という前提に立つなら、
>>61 では「戦勝国側にそれ言ったとして、言うだけで起きなくなると思うんだったら、それは「念仏平和主義」と同じ言霊理論だと思います。

アドバイスするなら、「犯罪を犯すな」
それが聞かれないなら、敗戦国としては、究極の選択だろう。

自殺の方がよかったのか、殺されるのを待つか、それだけの話しだ。

68ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 00:47
>>67
しかし、どーしてあなたはいつも「あんた」呼ばわりなのでしょうねー。
私もそう呼んだ方がいいですか?

さて、私の主張はこれまでのところまだ結論に至っていません。
「何ができるのかな?」をいろいろ出している段階ですからね。
結論が最初にありきだと、目が曇りますから。

武蔵氏は「戦勝国には犯罪を犯すな、と【言う】」ですね? それが聞き入れられない場合の次善の策は?

とりあえず、「戦勝国の立場に立って、犯罪に走らせない方法を指示するとしたら、具体案には何があるか?」を追加質問してもよろしいですか?
それとも、「それはアメリカが考えること」ですか?
一応、「戦勝国」という言い方をしているのは、「アメリカ一国の問題ではない」という前提からなんですよね。
ロシアにも中国にも同じように「犯罪を犯さないように徹底しなさい」の一言以上は言わない、ということでしょうか?

ところで、なんで「自殺と殺される」の話になるんですか?(^^;)
テーマは「戦争(戦後)と性」なんですが。

この場合の究極の選択は、
「自発的に身体を売る方がよかったのか、強姦されるのを待つか」
ということでは?
テーマがテーマですから、直接的な用語を使いたくないという気持ちはわかりますが、あまり婉曲な言い方をしても誤解が増えるだけでは。

sexはsex、チンコはチンコ、強姦は強姦、売春は売春ですから。

69武蔵:2003/10/17(金) 00:51
>>64

>が、「女日照りの奴は強姦をする」というのは、日本国内の一般犯罪ですら因果関係が証明できると思うんですけど(^^;)

一度、女日照りの奴の総人口を出して、
女日照りでも強姦しない奴と、女日照りの強姦魔の比率を出してみてくれ。

「貧乏人は万引きする」と言うようなもんだが、
貧乏人と金持ちの人口比率と、万引き者比率を出してからにするべきだろう。
そして、貧乏人のほうが比率が高いと言う結論が出たとしても
それは傾向を測れるだけで
「貧乏人は万引きをする」と結論付けられたのでは困るんだよ。
万引きしない貧乏人はたまったもんじゃあない。

君らの言い分を聞いていたら、女によって性処理されない男はみんな強姦魔ということになる。
そんな汚名は被せられたくないね。

またキョウビの万引きに犯罪意識が少ないように
男の性欲を錦の御旗に掲げていれば、性犯罪にも歯止めが利かない。

70武蔵:2003/10/17(金) 01:04
>>68

>「自発的に身体を売る方がよかったのか、強姦されるのを待つか」

あなた様は、強姦されるのをお待ちになるのでしょうか?

そうじゃあないでしょう。
強姦されるというのは、殺されると同じで待ち焦がれるものではありません。
「自発的に身体を売る」は被占領国の選択でしょう。つまり「自殺」
まさに、究極の選択。

アメリカだけではないでしょう。
どんな軍隊であろうと、強姦を犯すような軍隊は顰蹙を買うに違いない。
アドバイスするなら「犯罪を犯すな」
それだけですな。
「従軍慰安所を作れ」というアドバイスは、占領国にしても
「お前の国は集団売春をするような国だからなあ」と笑われたり
兵士を送り出す家族(妻や夫ですね)から顰蹙を買う恐れもありますよ。

被占領国に(戦後日本の例を)アドバイスをすると、屈辱感から相当な反発を受けると思いますがね。
まあ、あなたの思いとは違うでしょうが、
別の人間だから別の思いがあるのです。

71ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 01:28
>>69-70
ふうん。

別に「強姦される」と「売春する」は、何かの比喩じゃなくてそのものずばりに関することなんで、別に言い換える必要はないと思うんですが。
フツーに「売春するか強姦されるか」でいいのでは?

それじゃ、あなた様の結論としては、

・軍隊によって起こる犯罪の抑止策/防止策は、軍隊に「犯罪するな」と言う
・抑止策/防止策は「恥ずべきこと」なので推奨しない
・かわいそうな人が出るのは、犯罪者が悪いのだから、被害者が対策を講じる必要はない

ということでよろしいですか?
他に意見は?

なんだったら家族・恋人も現地に連れて行きますか。単身赴任させないで。


一応参考意見として聞きますが、
日本占領政策は、「拡張主義の軍事国家を、安全で従順な民主主義国家に変質させた、占領政策の希有な成功例。該当する国民は、占領統治国に対して非常に友好的」という評価が一般的らしいですよ(笑)
イラク占領は、「日本モデルで行う」ということらしいですから。
武蔵氏はどう思いますか?

72ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 01:38
もうひとつ。武蔵氏にだけ質問を。
具体的な話になります。

1945年、日本は無条件降伏(敗戦)と同時に、戦勝国である米軍の進駐(占領)を受けます。
1945年8月18日、時の日本政府(内務省)は、全国の警察に「米軍による強姦事件から民間人女性を保護する方法を検討せよ」と指示。RAA(特殊慰安施設協会)が設置されます。
特殊慰安施設というのは、「日本国内から募った公営売春婦」による売春施設です。
これは、「米軍への機嫌取り」が目的ではありません。あくまで「仇敵による一般人への報復的強姦を防ぐ」のが目的。
RAAは、米軍自身が持ち込んだ性病の罹患/蔓延のため、翌年には閉鎖/廃止されます。
公娼は解雇され、私娼(パンパン)となって街に立つことに。
私娼は、米兵との性交渉によって、「性病罹患」「妊娠」「差別」というデメリットを受け、「無資本による金銭獲得」というメリットを受けました。

RAAのやり方に批判が在れば具体的に述べてください。
また、批判があれば「別の対策」で、その当時、実効性があったと考えられる方法を述べてください。
ただし、「敗戦国日本」の立場から、「戦勝国アメリカ」に対して提案してください。
その提案が受け容れられた場合、また受け容れられなかった場合、国内がどうなったかについて、想像して述べてください。

73武蔵:2003/10/17(金) 01:52
>>71

>フツーに「売春するか強姦されるか」でいいのでは?

この二つを選択しろということは、
あなたが女性として、この二つを提示されて、その内のひとつを選択する場面を想定しているのですか?
つまり強姦魔が「俺に強姦されるのと金で買われるのとどちらにするか」と選択を迫っている場面ですか?
それなら究極とはいえ、暴力で犯されるより、金をもらう方がましという選択なさるでしょう。
そうじゃあないはずですね。
国としての選択ですから、ピストルもって有無を言わせぬ選択という例えになります。

>・軍隊によって起こる犯罪の抑止策/防止策は、軍隊に「犯罪するな」と言う

いう言わない以前に、まともな軍隊なら犯罪を犯さないのが当たり前だと思いますがね。
アドバイスするなら、それしかないでしょう。
犯罪を推奨することなどありえません。
よその国がどういう・抑止策/防止策を取るかは、その国次第だが
少なくとも私は「従軍慰安所」を推奨することはありません。

>なんだったら家族・恋人も現地に連れて行きますか。単身赴任させないで。

それも一つの方策でしょうが、家族・恋人のいない人をどうするかなど
問題はあるでしょう。
しかし、日本が他国に攻め込んで占領するということを考えないなら
他国の軍隊事情に、それほど強力な介入をする必要はないと思いますがね。

>イラク占領は、「日本モデルで行う」ということらしいですから。
>武蔵氏はどう思いますか?

イラクは日本のように「慰安婦を用意する」ほどに米英軍を歓迎していないようですな。

74武蔵:2003/10/17(金) 02:04
>>72

私限定と注をつける必要がどこにあるんだか(笑)
あなたと違う意見を述べているのは私1人でしょうが。

だから、何度もいうようにその時の日本の状態は
究極の選択でしょう。

見る角度によれば「一般婦女子が強姦を受けずにすんでよかったね」
見る角度によれば「こんな女に誰がした」
多くの女の一生を泥沼に落とし込んだ。
「無資本による金銭獲得」を土台にしてのし上がった者がいないとは言わないが
多くの女性が、再起不能のダメージを受けた。

死ぬか殺されるかの究極の選択だったとしか言いようがない。

75ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 02:21
>>73
>犯罪を犯さないのが当たり前
当たり前は当たり前なんだけど、当たり前の通りにならないからどうする? という話をしてるんですが(^^;)

そして、武蔵氏は、「(日本がそれをしなければ)他国のすることだから無関係」ということでよろしいですね?

それは、あらゆることについて適用できる態度と取っていいんですか?
「戦勝国の行動は何をしようと他国のことだから無関係」
「敗戦国が自国でない限り、どんな対策を取ろうと無関係」
ということでOK?

イカフライ女史が「sexに対する文化的違い」の話をされていましたが、「ガマンに対する文化的違い」や、「禁止されてもしたいことがあった場合の対処方法の文化的違い」も考えないといけないかもしれません。
RAAの設置は「日本的対処法」だったわけですが、いつもその方法がベストなわけではないですし。
自衛隊は「ガマン」に慣れてますから(笑)きっとイラクでもガマンをすることでしょうね。
武蔵氏の期待通りですね。

76ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 02:25
>>74
で、究極の選択だから、なに?

そういう選択だから、どちらも選べない?
そういう選択で、その上でどちらがマシか?
どちらもマシでないなら、他の方法は?

という話をえんえんしてるんですが。

何度も言うようだけど、「死ぬか殺されるか」じゃなくて、「売るかやられるか」だった、ということを言っているんですが。
「性」の問題は、「生き死に」に例えると判りづらいですよ。
もっとストレートに言葉を使いましょうよ。

77ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 02:27
>>74
あなたは、「違う意見を述べている」んじゃなくて、「設問が判ってない」だけです。

78スライムベス:2003/10/17(金) 02:36
>>74

>見る角度によれば「こんな女に誰がした」
>多くの女の一生を泥沼に落とし込んだ。
>「無資本による金銭獲得」を土台にしてのし上がった者がいないとは言わないが
>多くの女性が、再起不能のダメージを受けた。

小林よしのりのマンガにこんなのがありました。

部落出身者の友人から輸血を受けたことを知った者が
「何てことしてくれた。エタの血を入れよってー」
と喚くシーンです。
この人は輸血により再起不能なほどの精神的ショックを受けたのかも
しれません。
武蔵さんの文章を読んでいてこのシーンを思い出しました。

「ダメージ」の責任は売春自体にあるのでは無く、
それを「ダメージ」にしてしまう道徳観の方の
問題でしょうね。

ちょっとスレ違いかもしれませんのでこのへんにしておきます^^;

79武蔵:2003/10/17(金) 02:40
>>75

>そして、武蔵氏は、「(日本がそれをしなければ)他国のすることだから無関係」ということでよろしいですね?

そんなこと言っとらんだろうが(苦笑)。
他国に対しては、「言う」以上の何ができるんだい?
イラク攻撃すら止められないで何ができるんだい?
例えあなた様が「慰安所を作りなさい」と言ったって、それは言うだけじゃあないか。
言う以上の介入は、内政干渉にならんのかい?
君らはアジア諸国に対しては、言うことすら内政干渉だというんだが。

自衛隊。
当たり前だ。
派兵そのものに反対だがね。
強姦はおろか、買春すらしたら国辱だ。

80ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 02:43
>>79
だから、直接その文字どおりの言葉を使っていないってだけで同じじゃないですか(笑)

「他国に対して言う以上の何ができる?」
「言っても通じないンだからそれ以上は介入できない」

その意味では、確かに「ここで何を考えようとも同じこと」ですね。
じゃ、問題を問題と考えることそのものも辞めますか。

はい、辞めた辞めた。

満足ですか?

81ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 02:49
何か方法がないか、考えてみましょう、という取り組みと「辞めヤガレこんちくしょう」と実際に言うことは違うと思うんだけど、それすら武蔵氏には同じに見えるんですね。
そして「他国の主権の問題だから、我々が何を言っても無意味」で片づけられるんですね?

今まで、武蔵氏が「他国の問題」についてあれこれ言ってきたのはなんだったんですかね?
この問題に限って違う態度を採るということですかね?
もしくは、今後は他の全ての問題についても「米軍がイラクを攻撃したのは、アメリカの主権の問題だから我々が何を言っても無意味」で片づけられるということですね?
つまりそれこそ、イカフライ女史にあなた自身が言った「他国に攻撃を仕掛ける軍隊について、承認したのと同じ」ということですね?
「無干渉は消極的な同意である」ということでよろしい?

武蔵氏は、「他の問題に対するのと同じ態度を採る」か、「この問題に限っては無干渉を肯定する」という特例を設けるのと、どちらを選びます?
特例を取るならそうする理由を述べよ。
他の問題に対するのと同じ態度を採るなら、「他の問題と同じように【言うだけは言う】」か、「他の問題も同じように無干渉」を取るか、どちらかでなければバランスが取れませんねぇ。

いったいどれがあなたの本音なんですか?

在日スレを拝見してて思ったんですが、あなたは思い通りにならない相手に対しては割と「好きにすれば?」とか「去った人のことは知らない」とか「言ったって聞かない相手には、【言った】という事実(責任)を果たせば、あとはどういう態度を採ろうが知ったことじゃない」という態度を採ることが多いですね。
それがあなたの性格でしょうか?

そして、あなたは何のためにこのスレに書き込みをしているのですか?

82武蔵:2003/10/17(金) 02:50
>>76

>、「売るかやられるか」だった、ということを言っているんですが。

前に答えたよ。
ある一人の人間に「売るかやられるか」の選択を迫っているのではない。
しかも、売るを選択した日本において、やられるがゼロではなかった。
(隠されては来たけどね)
売るを選択した結果と、売るを選択しない場合の結果は数値比較のしようもない。

万引き被害を減らすために、万引き公認店を作るようなものとも言った。
犯罪行為が不可避のようにいうのはやめてくれ。

83ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 02:54
>>79
>アジア諸国
その婉曲な言い方もそろそろ辞めましょうよ。
素直に「中国と韓国と北朝鮮」と言いましょう。

その他の「ASEAN諸国」とは分けた方がいいと思いますが。印象操作になるから。


さて、武蔵氏は、もしかして「従軍慰安婦問題」というと、「日本軍が強制連行して他国の女を陵辱した」という認識を持っていて、そうしたことを被占領地になっている国々に自発的にしろと強要することはよくないとか、(戦勝国が)自国国民から売春婦を連れ立って敗戦国に行くのは恥ずかしくてはしたない、と考えているのではないかと、【ほぼ断言できる】のですが、いかがでしょうか?
もし違うなら「違う」だけではなくて「どのように違うのか」をきちんと説明してください。
説明がない場合は、「読み通り」ということでいきますのでご安心下さい。

何度も言いますが、これは「とりあえず考えてみよう」という段階の話ですからね。
・犯罪をするなと言う
というのも、ひとつの案として受け付けたいと思います。
お疲れさまでした。

84武蔵:2003/10/17(金) 02:56
>>80

あなた様は半分しか聞いていないんだね。
「従軍慰安所をお作りなさい」と言うあなた様のご意見は
提案する以外の何なのか?
わたしも、問題を問題と考えて、提案している。
同じことだ。

85cathoderay:2003/10/17(金) 02:57

>>ヤスツさんへ

コンドームは水を汲むバケツ代わりにもできるし、止血タイがわり
はたまた、銃口に砂が入るのを防ぐ用途にも使えるそうです。

86ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 02:59
>>82
では、「全国民が売らない」を貫けば、「やられない」は成立するのですか?
この問題は「ゼロ・サム」はなり立たないと思うんですが。

ちなみにRAAの設置は内務省の命令、RAAに基づいての公娼の募集も行われていますが、公娼に対して「強制」はなかったと思いますが。
小町園のRAA職員は、「泣いて万歳をした」という……いやあ、そういうメンタリティは、武蔵氏にはおわかりいただけないでしょうね。
何しろ、根ざしている考えが違うようですしねぇ。

それと、「万引き被害を減らす為に、万引き公認店を作るようなもの」というのは、例えとして見当違い過ぎて、よくわかりません。

そもそも、武蔵氏は「性」という生理現象について、どうお考えなのですか?
立ち入ったことを聞きますが、普段はどうしてるんですか?(^^;)

87武蔵:2003/10/17(金) 03:00
>>78

>それを「ダメージ」にしてしまう道徳観の方の問題でしょうね。

そうじゃあない。
病苦の中で死んでいった人や
「アイの子」と呼ばれることは偏見であるとしても、
父のない子を抱えて、どうあがいても母子心中しかないと思われる現実的な苦悩の人生を送った話が残されている。

88cathoderay:2003/10/17(金) 03:00
>>84


従軍慰安所を作ることを
思考停止で悪と考えているからそんな発想なのだろう。

別に売春は悪ではないし、悪ではないもので強姦というハンザイが防げるなら
それでヨシではないのかな?

万引き公認所というが そもそも売春は国家が許可していれば、犯罪とは言いがたい。
しかし万引きは立派な窃盗である、そこを意図的に摩り替えて
犯罪を犯すのを防ぐために多少の犯罪を黙認せよといっていると
ムチャなたとえをしているとはおもわないかね?

89ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 03:01
>>84
1/4くらいしか聞いてない人に言われたくないですねぇ(笑)

「従軍慰安所を作りなさい」とは言ってないでしょう?
「従軍慰安所を作るというのもひとつの案かもしれませんね。他に何かいい案はないですかね?」と言ってるんですがね(^^;)
前にも書きましたが、まだ提案以前なんですがね。

ですから、武蔵氏のお考えは、
・犯罪するなと言う
でしょう?
よくわかりましたよ。
他にはないですか?

90武蔵:2003/10/17(金) 03:08
>>81

勘違いもはなはだしい。
どこを押したらそんな解釈になるんだい。
イラク攻撃に反対の意志表示をする。
占領軍に犯罪を犯させるなと言う。
これらは「我々が何を言っても無意味」ということにはならないと思うから言うのだ。
しかし、表現する以外の強制力はないだろう。
あなた様たちは、それを無意味だと言うのだろうが
だからと言ってその軍隊に実力行使「テロ」を仕掛けるわけにも行くまい。
犯罪を犯せば、世界的なデモをかける(これも言うのひとつだ)くらいの方策しか、私には思い浮かばない。

91ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 03:09
>>85
そういえば、銃口に砂が入るのを防ぐというのは、何かの映画で見たことがあるような気がします。
ゴム製ということは、確かにいろいろ転用用途がありそうですね。

>>87
売春をどう捉えるかで、それについての見解は変わってくると思いますねー。

武蔵氏は、「売春というものは、他の誰かに強制されて女性がさせられるもの」と考えていませんか?
RAAの場合、確かに「米兵の需要」や「一般女性の保護」などいろいろな名目が付いていたことは確かですが、公娼は「強制」されたのでしょうか?
また、武蔵氏が考える「売春のダメージ」は、「強姦のダメージ」と一緒になっていませんか?(当人が望まないことを、強制によってそうされた、しかも犯罪、というのが強姦。売春は、売る側には売る意志と覚悟があり、報酬が支払われる点が強姦と根本的に違います)

こういっちゃなんですが、例えば公娼にしても後の私娼にしても、「そうするより他に道がなかった」という状況下で、自発的な意志でそれを選んでるわけですよね。
なぜ「こんな私に誰がした」という歌詞が「誰がそれそしたか」を明確に指定していないと思ってるんですか?

売春は、無店舗/無資本稼業ではありますが、罹患や妊娠という「職業上のリスク」は避けられないものだったと思われます。
それが厭なら売春をしなければよかった。しかし、しなければ自分が死んでいた。
じゃあ、いったい誰を憎めばいいの? というのが、「星の流れに」の主旨なんですが……そこまでは武蔵氏には読めないか。

92ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 03:17
本題からほんの少しだけ逸れます(が、重要な前提の確認ということでご容赦を>ALL)

たぶん、これはイカフライ女史の持論である「売春合法論」とも絡んでくることだと思うので、先に確認が必要かも。

私は、この問題に関して言うならおそらくはイカフライ女史と同じ「売春合法論者」なんですよ。
理由は、
「需要があるのに供給が違法という状態は、犯罪(違法組織)の温床になる」
「違法化することで私娼がアンダーグラウンドに潜ると、十分な衛生管理がなされないため性病の蔓延に繋がる」
「売り手の女性が、強制されるのではなく本人の自発的意志で売るなら、それは当事者以外が積極的に阻止する必然がない」
といったところでしょうか。

おそらくは武蔵氏は売春非合法論者または売春非道徳論者なのではと思うのですが違いますか?
武蔵氏の前提では、
「売春は、強制されてさせられるもの(のみ)である」
「売春は、罹患/意図しない妊娠が伴う」(これは同意しますが、売る以上は当然のリスクかと)
「売春は、精神的な傷を残し、差別の対象になりうる」(これですが、これも売る以上は当然のリスクかと)
ということではと思いますが違いますか?

一字一句同じにはならないでしょうから、ニュアンスで判断してください。

私の「売春合法論」は、別に「売春強制論」や「売春推奨論」ではないことにご注意下さい。
「需要に対して、供給を違法にしないほうが、供給者の安全が保たれ、予期せぬ犯罪を阻止できる」
ということです。

ところで、武蔵氏から見るとオランダはふしだらな国ってことになるんですかね(^^;)

93ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 03:19
>>90
それじゃあ、「戦勝国の軍隊は、慰安所を自ら設置すべきでは?」という、アイデアを仮に提案(口に出して言う)のも同じじゃないですか?
なぜ、武蔵氏の「言う」は意思表示として認められ、私の「考えてるとこ」というのは意思表示にならないんですか?

それは、ヤスツが言っているからですか?(笑)

94武蔵:2003/10/17(金) 03:34
>>93

>なぜ、武蔵氏の「言う」は意思表示として認められ、私の「考えてるとこ」というのは意思表示にならないんですか?

おかしいことを言うね。
「言う」だけでは、「他国のことだから無関係」と知らぬ顔を決め込むことになると言ったのは
あなた様の方ですぞ。
あなた様が考えて「言う」ことも立派に意志表示になるでしょうよ。
あなたの考えと私の考えが違うということに過ぎません。

95ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 03:47
さて、ここらでちょっと論点の整理です。

◆前提
・戦争は起こるし、起きた
・占領軍による強姦事件は違法であり、厳しく律するべきだ
・しかし、律しても犯罪がゼロになるわけではないし、厳罰主義は犯罪の凶悪化を招く恐れがある

◆放置した場合の問題点
・性病の蔓延(衛生上の問題)
・犯罪行為の頻発

◆対策
・性欲は生理現象であり、完全に禁止はできない。捌け口を作ることが、犯罪の緩和になる

A-1)占領軍はガマンする(犯罪を犯さないよう勧告する)
A-2)占領軍はマスターベーション(自慰行為)で対処する
A-3)占領軍はガマンできなくなった兵員を交替させる
B)占領軍が自前で自国従軍慰安婦を現地に連れて行く(手弁当と表現していた内容)
C)被占領国が自発的に慰安婦を募集し、占領軍向けの慰安所を設置する(日本のRAAのケース)
D)占領軍が現地で慰安婦を募集し、占領軍自身が慰安所を設置する

※A-1〜3は武蔵氏の案による

◆対策施行後の問題点
・性病の罹患/蔓延 →慰安所が衛生管理を徹底することで防げる
・妊娠 →慰安所が避妊管理を徹底することで防げる(避妊が徹底できれば混血児も生まれない)
・報酬 →慰安所が報酬を保障する
・差別 →売春を違法とする道徳感が差別を形成している
・尊厳 →売春を道義的に恥ずかしいことと考える道徳観が尊厳の喪失感情を形成している

武蔵氏の主張も、一応折り込んでおきました。

96武蔵:2003/10/17(金) 04:08
>>95

   ◆前提
   ・戦争は起こるし、起きた

不可避であったかどうかは不明。

   ・しかし、律しても犯罪がゼロになるわけではないし、厳罰主義は犯罪の凶悪化を招く恐れがある

凶悪化を招くかどうかは不明。


   ◆放置した場合の問題点
   ・性病の蔓延(衛生上の問題)
   ・犯罪行為の頻発

放置しなかった(慰安所を作った)にもかかわらず、数ヶ月で米軍からお払い箱になるほど性病が蔓延した。

   ◆対策
   ・性欲は生理現象であり、完全に禁止はできない。捌け口を作ることが、犯罪の緩和になる


慰安所を作ったにもかかわらず、強姦事件がしばしば起こりそれが隠蔽された。

   ◆対策施行後の問題点
    ・性病の罹患/蔓延 →慰安所が衛生管理を徹底することで防げる

完全には防ぎきれない。検査と検査の間にも罹患する。

    ・妊娠 →慰安所が避妊管理を徹底することで防げる(避妊が徹底できれば混血児も生まれない)

いかなる避妊も完璧ではない。

    ・差別 →売春を違法とする道徳感が差別を形成している

当時は、売春は合法であった。慰安所は官立施設ともいえるくらい特上の合法施設である。
にもかかわらず差別を形成していた。

97イカフライ:2003/10/17(金) 09:43
>>90

意思表示は大切だと思います。例えそれが叶わなくとも、アメリカ大使館の前で、一時間以上声を張り上げて戦争反対を叫んだことは、国民の意思表示として意味はあったと思っています。
 けれど、それが叶わずおきてしまったことに対して、どう対処するか? どう向かいあうか?
 それは、同じように大切ではありませんか?
 例えば、ぽちぽちではありますが、地道に行う支援活動、私がしていることは大河の一滴の中の一ミクロンでしょう。けれど、このサイト以外にも、周囲の人に呼びかけたりなど、出来る範囲で出来ることはしています。

 武蔵さんがどう評価されるのか解りませんが、このような場合、澤田美喜さんのような行為が一番価値があると私は思いますよ。
 勿論、彼女は財閥令嬢と言う恵まれた立場にいた、ということはあるでしょう。けれど、ホ−ムの経営だって楽ではなかった。
 まあ、現実的に私が出来ることといえば(それも余裕があってでしょうが)わずかな寄付をする、ボランティアに行く、位ではあるでしょうか。

 サンダ−スホ−ムのような悲劇を起こさない為に、何ができるか?
 武蔵さんは、ガマンせよ、という。マスタ−ベ−ションで性欲を処理する、どうしてもガマンの限界になったた、兵士を交代させる。
 まあ、それも一案でしょうね。でも、すでにヤスツさんが言われていますが、性欲なんて個人差があるもんですよ。
 この場合、一番それが強い層に合わせて対策を考えるのは、ベタ−ではないですか?

 戦後、娼婦(慰安婦)になって女性たちは、選べない状況で自発的な意志でそれを選んでいます。
 この状況をどう見るか? ということによって考え方は異なるのかも知れません。
 あの当時、衣食住完備、は、戦災で家を焼かれ、家族を失った素人女性が生きる為にその世界に飛びこんだケ−スも多かった様です。
 自発意志とは言え、選びようのない選択だった。これは、現在の途上国の娼婦(及び男娼にもこのケ−スはあります)にもあたるかもしれません。
 そこで、起きうる労働災害(、性病の罹患や望まぬ妊娠)の予防と、出来うる限りの保障、それしかないのではないでしょうか?

 それとも、やめろといったら、あとは、レイプ被害者がどれだけでても、知らない、ですか?
 そうではないでしょう。

 あなたは、具体的な策をひとつの提示していないように読めるのですが、違いますか?
  
 それとも、オリエント工業ですか?

98イカフライ:2003/10/17(金) 09:53
>>97

文章の訂正
>あの当時、衣食住完備、は、
 
 あの当時、衣食住完備の為

99武蔵:2003/10/17(金) 10:07
>>97

>あなたは、具体的な策をひとつの提示していないように読めるのですが、違いますか?

男の性欲は地球の回転の如く止めることの出来ないものであり
手弁当を持たぬ軍隊は日出・日没のように正確に強姦に走り、それは防ぎようがない。
(まだ証明はされていないようだが)

年内にも自衛隊を派兵するようです。
反対を叫んだ後、それがかなわず派兵が決定された後は
イカフライさんは今度は手弁当を叫んで座り込みをするということですか?
他国軍隊ではなく自国のことですから、当然最も強い意志表示をなさることでしょう。
お互いに違う意志表示をもって出会うことになる――それだけです。

100武蔵:2003/10/17(金) 10:23
>>97

>あなたは、具体的な策をひとつの提示していないように読めるのですが、違いますか?

ちょいの間に具体的方策を考えて見た。
性欲自己コントロール機能測定法を開発させる。
入隊審査時にコントロール機能測定を受けさせ、コントロールの効かない人物を入隊させないようにする。
こういう方法もある。
時間をかけて、さまざまな方策を考えてみましょう。

101武蔵:2003/10/17(金) 11:05
>>97

>あなたは、具体的な策をひとつの提示していないように読めるのですが、違いますか?

あなた方の具体案が、現実にどんなものであるかをイラク派兵を中心に検討してみよう。
米・英・伊・日・・・・どこの軍隊でも同じだと思うが。
慰安所というものが、手弁当であろうが現地調達であろうが、
テロ攻撃の強力目標になることくらいは、想像しただろうが、その対策の具体案は?
慰安所と慰安婦にかかる費用はいくらくらいか。
慰安所警備の武器・兵員も派遣する――どの位の予算をあてるのか。
警備をしても中で行われる行為を考えれば、万全の対策は取れないと思うがどうか。
現地調達の場合、一人一殺のつもりなら、いかようにも出来る。
手弁当の場合、最大級テロ攻撃目標である現実の前に、慰安婦になる希望者がどれ位いるだろうか。
そう言うことに対するお得意の具体的な策をご提示願いたい。

102ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 13:28
今のところ、武蔵氏の具体案というのは、以下の通り。

・やるなと言う(基本的な勧告)
・性欲自己コントロール機能測定を入隊前に実施、性欲がコントロールできない兵士を事前選抜で撥ねる(兵士の品質整備による予防)

・(固定的な)慰安所の設置はテロの目標になる
・慰安婦(売春婦)を自前で連れて行くのは国辱的(自国にとって)
・慰安婦を現地調達するのは侮辱的(相手国にとって)

◆対論
・基本的な勧告は当然なされているので、これを「強化する」としても声を大きくあげるだけでは無意味。
・性欲自己コントロール機能測定法の具体的内容は?←被測定者の目の前で裸のおねいちゃんをぶらぶらさせて襲わないかどうかを確かめるんですか?
・占領地では占領軍が何を設置してもテロの対象にはなりうる。慰安所だけが殊更狙われるわけではない。
・公的には慰安婦ではないが、二次大戦中の米軍には「最前線慰問」が存在した。米軍向けのクラブは、補給基地などに存在した。日本軍の補給基地にも同様の慰問私設は存在した。それらは民間人による「商売」として実際にあった。

103ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 14:06
>>96

>・戦争は起こるし、起きた
>不可避であったかどうか不明

不可避であったかどうかに拘わらず、「起きた」という事実に代わりはない。また、今後発生する可能性のある全ての戦争が「必ず避けられる」という保障はない。ひとつでも戦争の発生を防げないのであれば、戦争は「不可避」としてよい。
避けられた戦争では、同様の問題は発生せず、「避けられなかった戦争」に伴う問題として、この問題が考えられているため、「不可避であったかどうか」はこの際、考慮の対象外。

>・しかし、律しても犯罪がゼロになるわけではないし、厳罰主義は犯罪の凶悪化を招く恐れがある
>凶悪化を招くかどうかは不明

厳罰主義が犯罪の凶悪化を招く例としては、すでに「禁酒法」、「赤線廃止」などを挙げている。
禁酒法(米)は、「飲酒の禁止、酒造の禁止」を掲げたが、結果として「密造酒の横行」「密造酒を巡るマフィアの暗躍」など、犯罪の温床を生んだ。また、酒に対する需要は供給を絶たれた後も続いたため、酒を求める行為は次第にエスカレートして凶悪犯罪化した。その後禁酒法は廃止されている。廃止の後、マフィアの勢力は弱まった。
赤線廃止(売春防止法)(日)は、日本における売春の非合法化を定めたが、結果として「愛人クラブ(後に別法によって禁止)」「伝言ダイヤル」「出会い系サイト」「援交」などに続く、「素人犯罪の温床」の原因になっている。風営法などが対応策として施行されてはいるものの、援交など需要に対する供給は後を絶たず、事実上無効力化している上に、出会い系サイトを巡る犯罪の凶悪化が進んでいる。
必ず凶悪化を招くという確証がない一方で、必ず凶悪化を招かないという確証もない。
「生理的欲求に伴う需要」が完全に禁止撤廃できないものである以上、それを巡って凶悪化する可能性がひとつでもあるなら、それは「恐れがある」と判断できる。

犯罪については、「少ないから放置してよい」というものではなく、「不明である」という曖昧な可能性は、「少ないものを可能な限りゼロに近づける努力」を怠ることの正当な理由にはなり得ない。

>◆放置した場合の問題点
>・性病の蔓延
>・犯罪行為の頻発
>放置しなかった(慰安所を作った)にもかかわらず、数ヶ月で米軍からお払い箱になるほど性病が蔓延した

性病の蔓延に対する対策が不十分だった(罹患した米兵の検査をする能力がなかった)ことが問題点だったするなら、それを改善するという方法もある。
「やってもやらなくても同じだったのだから、やる必要はなかった」は、結果を見ているから言える台詞である。
対策を講じなくてよい、という正当な理由にはならない。

>◆対策
>・性欲は生理現象であり、完全に禁止はできない。捌け口を作ることが、犯罪の緩和になる
>慰安所を作ったにもかかわらず、強姦事件がしばしば起こりそれが隠蔽された

慰安所はゼロ・サムではない。性病の蔓延もだが、進駐軍の需要に対して絶対数が足りなかったことがひとつ。
進駐軍側に「仇敵報復」の意識があったことも原因のひとつと考えられる。
強姦事件は慰安所がなければさらに増えていた(慰安所で処理しきれなかった分が、一般対象に向けられた)と考えられる。
強姦事件の隠蔽は、GHQの指導のプレスコードによる占領政策。被占領国の意志ではない。
これらの対策は、「被占領国」の必要で行われるもの。

104ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 14:06
>◆対策施行後の問題点
>・性病の罹患/蔓延 →慰安所が衛生管理を徹底することで防げる
>完全には防ぎきれない。検査と検査の間にも罹患する

潜伏期間を考えて検査期間を設ければよい。
完全に防ぎきれないが、ゼロに近づける努力は必要。60年前のRAAの時代に比べれば格段にマシにはなっている。(現在の風営法下で管理されるソープランドでは衛生管理義務があり、性病罹患確率はむしろ街中で女子高生を拾う場合のほうが高い(!))
もっとも、「淋病、梅毒」の時代の性病と違い、昨今の性病は「AIDS」など致死性が高い。
このことから、「そのへんで適当につまみ食い」をする危険に対する認識は60年前よりは高まっている、ということは考慮してもよいかもしれない。(それでも起きるときは起きる)

>・妊娠 →慰安所が避妊管理を徹底することで防げる(避妊が徹底できれば混血児も生まれない)
>いかなる避妊も完璧ではない。

完璧ではないからやる意味がない、というのは暴論。
漏れる可能性が1%でもあればコンドームは使う意味がないか?
避妊意識がほとんどない時代の売春の多くは、「生」で「当たり」も頻発した。
昨今は60年前のそれに比べて「プロ」の避妊意識(むしろ、対性病予防対策だが)は上がっている。
「素人」の罹患率や妊娠率が高いのは、「プロ」の避妊に対する対策の蓄積がなされないため。ここでも、「私娼の放置/管理不徹底」のデメリットが現れていると言える。

>・差別 →売春を違法とする道徳観が差別を形成している
>当時は、売春は合法であった。慰安所は官立施設とも言えるくらい特上の合法施設である。にもかかわらず差別を形成していた。

当時の差別は「売春」という行為に対してではなく、「米兵」という相手にひさぐことに対して(対象に対して)であったと考えられる。
また、差別が形成されたのは「パンパン(私娼)」の普及後で、その頃には売春は違法になっていた。
当初、米軍相手の公設慰安所に対しては、差別対象というより「人身御供」的な同情が集まっていた(つまり、差別感情は形成されていなかった)。
私娼(パンパン)の自発的な行為が「金儲け」「自発的に身体を売った」として批判されるようになるのは、公立施設の解散後である。

ただし、私娼の普及の背景には、需要として米軍だけがあったわけではない。
1945年以降の数年間は「引き上げ組」と呼ばれる、戦地からの帰還者が急増している。戦地に赴いていたのは主に「若者」「働き手」の男性だったわけで、(そして末期はともかく初期は独身者が優先的に徴兵されていた)そうした「帰還兵」の需要に対応したことも、私娼が減らなかった一因として考えられる。

※イラク・アフガンの例でもそうだが、「占領軍」に対する戦闘行為だけではなく、戦争直後は地域住民に対する治安そのものも悪化(自国民同士の犯罪、同地内における別種族同士の報復的犯罪)も横行する。
これらに対する警察の効力が徹底されないうち(敗戦勢力の武装解除が終わらないうち)は、軍の撤退はあり得ない。

----
余談だが、イラク戦争は「戦争指導者の逮捕/死亡」が確認されておらず、「武装解除」もできていない点が、日本のケースと根本的に異なる。
一方で、「一国内に宗教/民族の異なる構成員がいる」「戦前に迫害されていた宗派、民族が、戦後に仇敵報復的な犯罪に走るというのは、敗戦直後の日本で「朝鮮系暴徒/犯罪者(三国人)が横行」したのと実質的に「同じもの」と見てよいだろう。

105ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 14:17
これらの対策は「もしかしたら起きないかも」「もしかしたら最悪にはならないかも」という、「対策を打たずに希望的観測を持つ」という姿勢ではなく、「過去の最悪のケースを前提に対策を考えるとしたら?」という思考法で行くのがよいと思われます。

武蔵氏のお考えは、失礼ながら「自分に都合のよい希望的観測」を持ちすぎ、と感じられます。
また、具体案についてですが、「過去に効果があった方法」をまず当たってみるのがよいと思います。
過去に効果があった方法以外の「抜本的な方法」を挙げる場合、「対策方法の名前」ではなく、具体的にどのような効果を狙うのかを挙げていただくのがよいのでは。

とりあえず、武蔵氏とは「ガマン系」の具体策を詰める方が建設的かと思いました。

・兵士のチンコを切る(断種/根切) (ヤスツ案)
・精巧なダッチワイフを支給(オリエント工業 http://www.green.co.jp/orient/ ) (イカフライ案)
・性欲コントロール機能測定法を開発 (武蔵案)

「対処系」の具体策については、武蔵氏は支持されないと思いますので、そちらへの具体案は無理なさらなくても結構です。

・手弁当系自前慰安婦の従軍携行
・現地調達系慰安婦の徴募

106スライムベス:2003/10/17(金) 17:18
>>87
なるほど了解しました。

107ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 18:01
◆ガマン系対策

・兵士のチンコを切る(断種/根切) (ヤスツ案)
・精巧なダッチワイフを支給(オリエント工業 http://www.green.co.jp/orient/ ) (イカフライ案)
・性欲コントロール機能測定法を開発 (武蔵案)
・貞操帯(女性用)を被占領地に配布する (ヤスツ案)
・貞操帯(男性用)を兵士に配布する (ヤスツ案)

貞操帯ですが、古典的かつ由緒正しい「貞操具」ですね。
元々は確か(ちょっとうろ覚えですが)、「兵士達が戦争をやめて国に帰ってくるまで、sexをさせない!」という妻達の反乱によるもの」という由来説を聞いたことがあります。
ソースの記憶が判然としないのですが、マジだとするとやっぱ「戦争/軍隊と性」は切り離せない要素ということですかねぇ。

貞操帯のその他の用途としては「外征中に、妻や恋人に対して領主/教皇が処女権を行使するのを防ぐため(従軍中の夫の不在時の姦通防止)」とかいうほうが一般的に知られているかも。

確か韓国系の新聞か何かで、「形状記憶合金」との組み合わせで、フィット感が良くて軽い貞操帯というのが出ていた気がします。
この一年くらいの間に見たんだけど、ちょっとソース探してみます。

108武蔵:2003/10/17(金) 18:20
>>102

>・慰安婦(売春婦)を自前で連れて行くのは国辱的(自国にとって)
>・慰安婦を現地調達するのは侮辱的(相手国にとって)

これは私のどのレスを指しているのか、レス番号の提示を求む。

>・性欲自己コントロール機能測定法の具体的内容は?

精神・心理・生理にわたる医学者たち総動員で問診表のようなものを作成してもらう。

>・占領地では占領軍が何を設置してもテロの対象にはなりうる。慰安所だけが殊更狙われるわけではない。

最低に考えても、テロ対象設備をふやすことにはなる。
それ以上に人間の本能に根ざす時間は人間の盲点と思われやすく、食事・排便・性交時はねらい易いと思われ勝ち。
他施設以上にねらい易い施設と言うことになる可能性は強い。

>>103

>厳罰主義が犯罪の凶悪化を招く例としては、すでに「禁酒法」、「赤線廃止」などを挙げている。

赤線廃止以前に凶悪犯はゼロになったとの証明がない。
挙げられている出会い系サイトなどによる凶悪犯罪というものも、買売春合法化によってなくなるという保証はない。可能性が一つでもあれば「恐れがある」と判断するのは、双方に言えること。

>「やってもやらなくても同じだったのだから、やる必要はなかった」は、結果を見ているから言える台詞である。

結果から類推しているのはお互い様。

>強姦事件は慰安所がなければさらに増えていた(慰安所で処理しきれなかった分が、一般対象に向けられた)と考えられる。

それを言い出したらきりがない。結果いかんによっていくらでも弁解できる打ち出の小槌だ。

109ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 18:21
[資料]韓国製貞操帯の記事
http://bss.jp/korea/omoshiro/020903.htm#13

--------
■貞操帯の復活?‘速度違反防止カップルパンティ’誕生
 貞操帯の復活なのか。
 鍵をささなければ脱げないパンティが登場した。ある総合ファッション専門メーカーが、腰のラインに内蔵された金属チェーンを引っ張るとパンティが引き締まって脱げず、脱ぐ時は鍵をささなければならない‘厳重取り締まり’用パンティを売り出したもの。まるで十字軍戦争当時、戦場へ向かう前に妻に貞操帯を身につけさせた歴史の一場面を連想させる。
 しかし、今日までに高まった女性の権利のためか、あるいは男性も性的被害者になり得るためか、男性用も登場している。
 メーカー側は、‘速度違反防止カップルパンティ’という説明の下、「物理的力を加えても脱げない‘安心パンティ’とし、開放的な性文化が広まっている今日この頃、異色のプレゼントとして良い商品だ」と明らかにした。しかし、性暴行など危急を要する状況で自身を保護できるかどうかは疑問。価格は一般のパンティより2〜6倍高い。
◇写真
http://sports.chosun.com/news/life/200208/20020826/28z29004.jpg
--------

元は中央日報か何かで見た記憶があるんですが、そちらの記事はすでに消えていました。(´・ω・`)ショボーン

「ガマン系」対策には、
・性欲をガマンさせる対象に「物理的に制限をかける」(ヤスツ案)
・性欲をガマンさせる対象に「女性以外の代替物を与える」(イカフライ案)
・性欲をガマンさせる対象に「外部からの制限を加えずに、自主管理による抑制を強いる」(武蔵案)
の3系統が上がっています。
十分な効果を上げるために、何か他にもよい方法はありませんかね?

110武蔵:2003/10/17(金) 18:24
>>104

>当初、米軍相手の公設慰安所に対しては、差別対象というより「人身御供」的な同情が集まっていた(つまり、差別感情は形成されていなかった)。
「かわいそう」同情は差別と裏表。

>>105


>武蔵氏のお考えは、失礼ながら「自分に都合のよい希望的観測」を持ちすぎ、と感じられます。

逆も同じだ。「慰安所を作ったにもかかわらず」は数の不足、その時の状況にどういうものがあった・・・云々。
何事にも完全はありえないものを、自説に都合のよう言い訳だけを用意し、他説に対しては感覚的に否定する。


>また、具体案についてですが、「過去に効果があった方法」をまず当たってみるのがよいと思います。

効果があったかどうかの具体的証明をなさないままに、
どれだけの財源が必要なのか、慰安婦たちのリスクを計算しないままに
肯定論だけ出しても無駄である。

>「対処系」の具体策については、武蔵氏は支持されないと思いますので、そちらへの具体案は無理なさらなくても結構です。

ダッチワイフ支給、恋人・配偶者同伴などは否定しない。

111ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 18:33
>>108
>過去ログ検索
武蔵氏の最近の「やり方」に準じますので、「自分で探してください。探すの面倒だから」。

>>・性欲自己コントロール機能測定法の具体的内容は?
>精神・心理・生理にわたる医学者たち総動員で問診表のようなものを作成してもらう。

問診票だと、いくらでも偽証できてしまうのでは?
「あなたは女を襲いますか?」 「1)襲う 2)襲わない」ってなってたら誰だって(2)を選びますよね(^^;)
普通自動車免許をお持ちであれば覚えていらっしゃると思うんですが(持ってますよね?)、運転者適正テストっていう問診票がありましたよね。免許取得時の試験に。
あれも「目の前に人がいます。ブレーキを踏みますか?」とか「むしゃくしゃしているときにスピードを出すとすっきりしますか?」とかにハイ/イイエを応えさせる問診票でしたし、献血(行ってますか?)の問診票などでも「今日は朝食を食べてきましたか?」「最近、同性愛者との性交渉はありましたか?」など、絶対に効力が薄そうな(つまりは、善意に頼った)ものが多かったと思います。

善意の喪失によって起きる「性犯罪」に対処しよう、というのが目的ですから、対象者の善意/善性に依存しない対処法のほうがよいのでは、とも思いますがいかがですか?

>それ以上に人間の本能に根ざす時間は人間の盲点と思われやすく、食事・排便・性交時はねらい易いと思われ勝ち。
>他施設以上にねらい易い施設と言うことになる可能性は強い。

生理現象という意味では、確かに「食事/排便」と「性交」は同程度の位置づけですね。
ということは、トイレと食堂も占領軍は設置すべきではないということでしょうか?

>>赤線廃止
>赤線廃止以前に凶悪犯はゼロになったとの証明がない。
「たったひとつの可能性」を根拠に、改善策を講じないということでしょうか?
それは、「たったひとりの少数派を根拠に、より多数の救済をさせない」という、ここ最近の武蔵氏の基本理念に基づくものですね?

「買う所がなくなったから、こっそり買った」という因果関係には、何か数式/数値代入の証明が必要ですか?
数値代入の証明を行った場合、それを受け容れる準備はありますか?(ないなら労力の無駄だからしません)

>結果から類推しているのはお互い様
「被害が起きる可能性」と「被害が起きない可能性」を同等に考え、「被害が起きない可能性」に過重な期待をして、対策を考慮しないほうが正しいとするあなたの姿勢の根拠も、「ゼロ・サム」によるものですか?

>それを言い出したらきりがない
ということは、それは言ってはいけない、無駄で効果がまったくなかった、対策としては不要だった、と受け取ってよいですか?

112ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 18:38
>>110
>同情は差別と裏表
だからなに? これは批判の意図がさっぱりわかりませんでした。

>希望的観測と悲観的観測は同価値か?
これは、「希望的であれば努力は不要」ということですか?
「最悪の条件に備えた努力は馬鹿げている」ということでよろしいですか?

>過去に効果があった方法の検証
これは「検証は無意味」ということですか? 過去に学ぶ必要はない、ということですか?
ところで「性欲コントロール機能測定法」はどれくらいの効果が期待できて、どの程度の具体的証明ができるのですか?
過去の類似の方法については? 過去に類似の方法がないのだとすると、どれだけの財源が必要でどれだけの効果が期待できるのかについて、何かのソースは?

>ダッチワイフ支給/恋人・配偶者同伴を否定しない

ダッチワイフ支給/恋人・配偶者同伴は、「ガマン系」に含まれています。
「対処系」について武蔵氏がまったく思考できない、批判的/否定的であることについては、特に追求しません。
しませんから、そちらについての案については批判を控えて、「ガマン系」についての建設的案を出した方が「前向き」だと思います。

113イカフライ:2003/10/17(金) 18:40
 >>107

そうですね、私も、どんどんヤレ、といっているのではなくて、出来ればガマンが一番、けれど、現状では難しそうだから、ということでの意見ですので。
 
 で、ダッチワイフ案なんですが。
 人形相手なんて、センズリとどこが違うんだ、という意見があるかもしれませんが、そうとばかりもいえません。

 昔、どこかの雑誌で(例によってソ−スなしですが)オリエント工業のインタビュ−記事を見たことがあります。
 利用者の中には、妻に先立たれて、亡妻を愛しているから再婚なんて考えられない、けれど生理的欲求はある、かといって風俗で満たしても所詮味気ない。
という男性(中高年以上の人が多いそうですが)が、ダッチワイフを購入するケ−スが多いそうです。
 なかには、人形に亡妻の名前をつけたり、残した服を着せたりして、とても大切に扱っている利用者も多い。
 この話読んだ時、なんともいえず切なくなりましたよ。
 それから、障害者の息子を持つお母さんが申しこんできたこともあったそうです。
 購入後、本当に良かった、とお礼状が届いたそうです。
(「プロジェクトX」で是非オリエント工業を取り上げて欲しいと、真剣に思う)

 なんか、少々、深刻アンドトピズレな話ですが。
 フィギア萌え〜、の男性がこれだけ多い今日この頃ですし、武蔵さんのいわれたテロ等の危険性をどうするか?
 非戦闘員である慰安婦(夫)を、戦闘地域、もしくはそれに準ずる危険地域に配置して良いものか?というリスクの回避問題も、これで解決されるのではないでしょうか?
 
 そういえば、有名な南極2号も、観測船の乗務員用のダッチワイフでしたよね?

 平時においても、風俗店などで、ダッチワイフ専門店とか、営業してみてはいかがですか?
 イメ−ジクラブってありますよね、結構アニメやゲ−ムのキャラのコスプレもあるようですが、あれってオンナノコがキャラに似てないのが難点だ。
と言っていた人がいます。
 フィギア作家と組んで、等身大フィギアに機能をつけるなんて案はいかがですか?
 ついでに、音声機能をつけて声優さんの声のふきかえで……。

 また、これは、日本の景気対策としても、一考の余地アリでは?
 日本は技術のみならず、性風俗においても先進国です(これを恥と見るか、みないかは、価値観の相違でしょうが)
 ここまで多様なバリエ−ションやサ−ビスは、日本に来た外人さんが、感心することも多いとか(今週発売の「ダ・カ−ポ」にも載ってました)。
 この軍用ダッチワイフをアメリカを始めとして世界各国に売りだせば膨大な利益が出るのでは?
 
 いかがでしょうか?

114イカフライ:2003/10/17(金) 19:00
>>110

>ダッチワイフ支給、恋人・配偶者同伴などは否定しない。

ああ、合意点がひとつでも見出せて良かったです。
 ただ、後者の恋人、配偶者同伴に対しては、少々?です。
 といいますのは、武蔵さんのいわれるテロ等のリスク、これは、慰安婦でも恋人、配偶者でも同じですから。
 (じゃ、おまえは慰安婦はテロに殺されても良いというのか、という反論は止めてくださいよ、テロの危険性と言う話すから)。
また、子供がいる場合、両親ともに外地にいってしまったら、その間の子供の養育はどうするのか?という問題も出て来ます。

 やはり、ここは従軍ダッチワイフの開発を政府に提案しましょうよ。

115ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 19:00
軍用ダッチワイフ……うわあ、なぜか士郎正宗の「ブラックマジック」を思い出してしまいました(^^;)
全然違うのにぃ(^^;)

スレ違いは覚悟の上ですが、日本の性産業について、当の日本人がいちばん評価してないですよね。
まあ、「そういうものはつまびらかにしないのがウツクシイのだ(隠匿の美学)」という日本人の文化観によるところも大きいとは思いますが……
いわゆる「浮世絵」なんかは「春画」の需要が多く、浮世絵の再評価は「日本に渡航してきたフランス人が春画を持ち帰った、陶磁器出荷用の梱包材として使われていた春画が高く評価された(北斎とかそうですよね)という背景もありますね。
それ以上に、「一般庶民向けの印刷文化」が江戸時代に大きく発展したこと(これは識字率の向上、娯楽に時間を費やすゆとりの増加によって、記録好き日本人の特性が培われた結果かもしれませんが)」が、こうした「性産業の付随製品化」を発展させている部分は大きいでしょう。

ただ、この感覚は、「秘宝館」を恥ずかしいと見るか、文化と見るかの差が出る問題でもありますから、「評価」を求めても同意は得られにくいかもしれません。

いわゆるアダルト産業は、日本では「絶対になくならない安定市場」と言われています。
出版社の新規参入、新規技術が普及する時に、必ずポルノかそれに類する利用ができるソフトウェアから始めるのは日本では鉄則になっていますね。
日本のパソコン/PCゲームの発達は美少女ゲーの歴史とそのまま置き換えられます(今もPC9800シリーズ本体とソフトは、海外では高値取引されているそうです)し、ビデオ、LD、DVDなど新しい媒体規格を普及させるときは、アダルトソフトは「戦略として欠かせない」そうです。
新人漫画家でも、エロマンガからはい上がってくる人は数知れないですし(デビューしやすいから)、邦画の映画監督はポルノ出身の人がけっこういます(ゴジラの金子修介とか)。
それだけ、市場の需要が多く、供給がいろいろな冒険をできるジャンル、ということなんでしょうね。

性産業に対する需要がこれだけあるということは、供給は絶対に必要ということなわけで……。

その意味で、「軍用ダッチワイフ」または「軍用性欲処理装置」は日本ができる支援産業になりうる、かも。
アイデアとしては興味深いと思いますよ。「性欲を減退させる」方向に進めるよりはずっと。

◆ガマン系
・占領軍のレーションに環境ホルモンを導入、性欲を減退させる

116ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 19:12
では妥協点ということで、

・「軍用ダッチワイフ」の開発を提案していく。
・その必要性能などをいろいろ考えましょう。

ということでスレの方向性が決まってよかったよかった。

117武蔵:2003/10/17(金) 19:21
今のところ、忙しい時間を咲いて答える気になるレスが見当たらない。
時間が出来てからにします。
ヤスツ氏勝手読みの部分だけ取り上げておきます。

>>111

>武蔵氏の最近の「やり方」に準じますので、「自分で探してください。探すの面倒だから」。

おかしいデスねえ。
国辱的と言った覚えがないんデスよ。
だから、そう言ったといわれるあなたが探す以外にはないのデスが・・・・
顰蹙を買うといった覚えはあるのデスが、ニュアンスが全くが違いますからね。
あなたのまとめにはこういうごまかしが諸所に見られるのでね。

118ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 19:26
>>117
だったらあなたがまとめればいいでしょう?

自分でまとめをしないから、他人に「不都合なまとめかた」をされちゃうんですよ。

119武蔵:2003/10/17(金) 19:32
総論として言っておきます。
軍隊に性犯罪が不可避というあなた方の言を聞くにつけても、
反戦・反軍の意識は強くなるだけです。

120イカフライ:2003/10/17(金) 19:33
>>117

武蔵さん、イジワルするつもりじゃありませんが。

>おかしいデスねえ。
>国辱的と言った覚えがないんデスよ。

 これは

>>79
>強姦はおろか、買春すらしたら国辱だ。

 この発言ではないでしょうか?

 お時間が出来たら、軍用ダッチワイフ開発案に是非ご参加くださいね。

121ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 19:36
常々思うことなんですけど、武蔵氏は、少し「箇条書きによるまとめ能力」を身につけたほうがよくないですか?
というのは、こういう掲示板での議論では、しばしば論点が錯綜しますし、新規参加者または「たまにしか見ない人」が次々に現れますよね。

そうなったとき、いちいち「過去ログを全部読んで、自分なりに要点を掴むゆとりのある人」ばかりとは限りません。
仕事をしている社会人ならなおのことそうでしょ?
そうすると、当然「まとめ」や「箇条書きで要点が書かれているもの」が目に留まりますし、それを「きっかけ」に前後のログを読む、ということにもなります。
つまり、「まとめ」が、議論全体を整理するとともに論点や方針をリードするものにもなりうるわけです。
まとめである以上は、「把握しにくい平文」や「感情が込められた文章」では、把握もしにくくなります。
簡潔かつシンプルなものがもとめられるわけです(まとめる側にもその能力が求められますし、まとめることで自分の意見や他人の意見を俯瞰することもできます)。

他人にまとめられるのは自分の考慮外、と思うならなおのこと「自分がまとめる」というスタイルを採ったほうが、武蔵氏にとって都合のいい議論を進める上でも有利でしょう?

議論には「ブレスト(アイデア出し)」「妥協点を探す」「同意者を増やす」などいろいろな効能があると思います。
武蔵氏のスタイルは、(これは三毛猫ナナ氏も同様ですが)「妥協点を探す」ことも「同意者を獲得する」ことも成功していません。
もう少し、「ROM」を意識した書き方をするように心がけると、自然と「言いたいこと」がはっきり伝わるようになると思いますよ。

老婆心ながら、そこそこのお歳を召していらっしゃるなら相応のスタイルを持つべきかと思いました。

122イカフライ:2003/10/17(金) 19:43
>>119

>反戦・反軍の意識は強くなるだけです。

あの-ですねえ。
 こういう粗雑なまとめかたをしないでほしんですが。
 戦争イコ−ル軍隊、みたいな。
 だから、戦争に反対してるヤツは、軍隊にも反対に決まってる、だから自衛隊も嫌いなんだ。
 みたいな偏見を持たれて、かつての(今ははるか昔ですが(^^ゞ)「自衛隊バカ論争」のような不毛を招くことになるのではないでしょうか?
 それこそ、反戦にマイナスだと思うんですけれど。

123ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 19:43
>>119
> 総論として言っておきます。
> 軍隊に性犯罪が不可避というあなた方の言を聞くにつけても、
> 反戦・反軍の意識は強くなるだけです。

えーと、「軍隊に性犯罪が不可避」というのは、「不可避であるべき!」と言っているわけではないんですよ。
「性犯罪はないに越したことはないが、完全にはなくならない(生理現象にも関わっている問題だから)」
「軍隊もないに越したことはないが、現状では完全になくすことは不可能だし、なくすことのデメリットの方が大きいからなくせない」
「戦争もないに越したことがないが、相手のあることなので自発意志ではない戦争の発生はあり得る」
ということです。
根幹の部分は同じなんじゃないですか? ただ、既成事実や、現実を見ると、単に「戦争反対!軍隊反対!」と騒ぐだけでは何ら解決しません。

反戦反軍の意識を強めたからといって、軍隊の性犯罪、軍隊そのもの、戦争そのものが消滅するわけではないでしょう。

124ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 19:46
「なぜ戦争は起こるのか」や、「なぜ性犯罪は起こるのか」のメカニズムを考えずに「するな!」というだけでは解決しないでしょう?
メカニズムや要因を知ることで、「起きてもどうにかできる」「起きないような仕組みにする」という対処もできるでしょう?

そういった部分をすっとばして「ダメなものはダメ!」で終わっちゃうから、反戦平和主義者は思考停止している、という評価が広まるんだと思いますよ。

125武蔵:2003/10/17(金) 20:03
なるほど。耄碌しておりますな。
自衛隊の買春には国辱を使っていたのですね。
あのまとめ方は不愉快だが、使っていたことは認めて謝罪します。

もう一度まとめましょう。
自衛隊のイラク派兵には反対する。
手弁当であろうと現地調達であろうと、慰安婦がいなければ、性犯罪防止の可能性がないなら
「強姦予備隊」派遣に、身をもって反対する。
これが私のまとめです。

慰安婦なしに性犯罪を防ぐ方法があるかどうかは、
派兵を前提に話す人が勝手にやればいい。

126ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 20:16
>>125
耄碌してますなぁ。

まず、このスレは「自衛隊の派兵に反対や賛成」は求めていません。もう前提からズレています。
それに基づいた「慰安婦の派遣」も検討していません。

そして、「慰安婦なしに性犯罪を防ぐ方法があるかどうか」については、「自衛隊派兵」を前提にするしないは、はっきりいって求めてません。これも耄碌の結果ですか?

別に「自衛隊がイラクに派兵するから、自衛隊員の性犯罪防止のために手弁当で慰安婦を連れて行くべきかどうか?」という議論をしているわけではありません(^^;)
武蔵氏の脳内はそうかもしれませんが、過去ログよく読んで出直してくるか、時間がもったいなら最初から妙な誤解でスレを荒らすな、ということですね。

というわけで、「派兵」ではなく「占領軍が被占領地に駐屯する」という【事実】を前提に、何ができますかねぇ、という話を勝手に進めます。
武蔵氏もお好きなことをどうぞ。

127イカフライ:2003/10/17(金) 20:25
>>125

>「強姦予備隊」派遣

 これわ……。
 刑法の内容について話している時に、国民を犯罪者予備軍呼ばわりしてるようなもんでわ、と思うのですが。

 で、軍用ダッチワイフについて、なにかご提案はないのですか?
 
 別に戦時と限らなくてもいいのですよ。
 例えば、自衛隊なんかでも、すご-く不便など田舎、つ-か僻地にある部隊とか、海自の長期航海とか、別に自衛隊に限らなくても良いです。
 単身赴任のサラリ−マンの浮気防止とか、特に海外赴任なんかでは、実用面で役にたちませんかしら?

128武蔵:2003/10/17(金) 20:26
>>126

>というわけで、「派兵」ではなく「占領軍が被占領地に駐屯する」という【事実】を前提に、何ができますかねぇ、という話を勝手に進めます。

占領駐屯軍の性犯罪を防ぐには、慰安婦が必要であるという論議をしていたのではないのですか?
今、米英中心の軍隊がやっていることがまさにそれであるわけですから、外れているとは思わんのですがね。

129イカフライ:2003/10/17(金) 20:32
にしても……。

 なんで、軍隊の性犯罪防止が、イラク派兵賛成、になってしまうのでしょうね。

 別に日本に限ったことではないですよ。
 他国に軍隊が駐留しているケ−スは、今、世界でいくらでもあるではないですか?
 その際の考えられる被害のうちのひとつを過去の事例を用いて未然に防ぐ対策を考えよう。
 という主旨ではないですか?

 なんか、武蔵さん、根本的な誤解をしていません?

 このスレッドの1-14を読み直されてはいかがでしょうか?

130ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 20:46
でも、「危険手当が付いて、今の3〜5倍稼げて、お金使うとこないから貯金もどかーんとできて、しかも海外旅行にただでいけるよ」って言ったら、けっこう応募は埋まるかもしんないですね(ジョーク)

軍用ダッチワイフの開発は「民生技術の軍事転用」ってことになるんですかねぇ……。(レーションの類はその傾向はけっこうありそうですが)
もしくは、これまでの技術革新の流れから言えば、「軍事用に開発された超高性能ダッチワイフ」の技術が民間の需要と技術を底上げしたりするかもしれませんな。
そして、「軍用に開発したものを、民生用にスタンダード化することで廉価機を量産、これを売ればメーカーも元が取れる」とか。
また、「武器/兵器」ではないので、日本から諸外国に輸出しても武器輸出になりませんね。
いいことずくめですなぁ。

>>128

で、本題に戻っていいですか?

◆占領軍の性犯罪を防ぐには

A・ガマンさせる (射精をさせない)
B・対処させる (射精をさせる)
C・対策を立てない

で、Cは当然受け容れられないので、AかBか。
ただ、Aは「ガマンしろ!」というだけでは効果が期待できないので、

A-1・ガマンしろと勧告 →すでに施行済み
A-2・厳罰化 →性犯罪が凶悪化する恐れあり
A-3・問診票で事前に適性検査 →偽証が簡単にできてしまう
A-4・交代制で溜まってきたら交替 →人員確保は可能か?周期はどのくらい?交替した人員は「どこまで下げる?」そのコストは?
A-5・チンコを切り落とす →人権上問題あり
A-6・環境ホルモンを食わせろ →人権上問題あり

などが考えられる。
B群は「対処させる」だが、これは、

B-1・代用品(器具など)で対処させる
B-2・女性で対処させる

に分かれ、それぞれ、

B-1-1・軍用ダッチワイフを開発

B-2-1・恋人・配偶者を戦地に帯同する(手弁当)
B-2-2・自国国民の慰安婦を現地に同行する(手弁当)
B-2-3・現地国民の慰安婦を現地で募集する(現地調達)

が考えられる。
B群のうち、B-2系群は武蔵氏が反対しているので、検討を一時保留。
A群とB-1系群で現実的な方法を模索する。

131武蔵:2003/10/17(金) 21:03
>>129

>他国に軍隊が駐留しているケ−スは、今、世界でいくらでもあるではないですか?

では、具体的にどの軍隊に慰安所が必要であると想定し、アドバイスしようとしているのか答えてください。
イラク派兵の自衛隊には必要なのかどうかも答えてください。

132ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 21:19
>>131
今、もっとも急務なのは、「サウジアラビア駐留米軍」「在韓米軍」だと思いますよ。米軍に関連させたいなら。
どちらもいろいろ問題起きてますから。沖縄を搦めてもいいですけど。

もちろん、武蔵氏のご希望通り、「アフガン駐留米軍」「イラク駐留米軍」「イラク駐留英軍」「イラク駐留トルコ軍」「イラク派遣(予定)自衛隊」も入れますか?

イラク派遣(派兵ではありません。用語は正確に)自衛隊については、それこそ現役自衛官ひしめく(笑)2ちゃんねる反戦スレに質問をするのがよいのでは?気になるなら。

133ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/17(金) 21:22
>>131
それと、>>130をよくご確認ください。

【B-2系群は武蔵氏が反対しているので検討を一時保留】と銘打っているのは読んでいますか?
A群(ガマンする系)、B-1系群(軍用ダッチワイフを開発する)のいずれかで話を考えてみましょう、という提案は無視ですか?

かなり武蔵氏に歩み寄っているんですがねぇ。
建設的な話ができるように。

134緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/18(土) 13:06
なんか、戦争=性欲
ちうようなお話になっておるが(笑)

ちと脱線するが、本当の戦闘中(てか最前線)でわ、兵士にパンツを脱がせる
のが問題になるんだよね。

演習だって、状況中に着替えたりくつ下履き替えたりするのわ、すごい面倒に
なって、それよりも寝たい・飯食いたい・飲みたいちうほうが強いんだよね。

性欲ちうのわ、例えば管理野営なんかで夜酒飲んでエロ話なんかするような
「安心した状況」で初めて起きるもんだよ。

同じ兵士を長期間派遣して、後方で休息期間とると、おそらく「管理野営状態」に
なるんだと思うよ。

1週間交代で本国と派遣先で人員の入れ替えすりゃ、性欲どころじゃぁないたぁ思う
がね(笑)

135緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/18(土) 13:09
第二次大戦頃までは、本国との輸送手段は船が主流だったから、そうそう兵隊の
入れ替えは出来なかったから、後方での長期休息期間が問題になったんだよね。

ベトナム戦争の頃の米軍は、飛行機で軽易に本国又は近隣諸国で休息取らす
ことが出来たわな。
まあ、そのかわり過酷なベトナムのジャングルから平和な本国へ帰って、本国で
問題起こしておったがな(笑)

136緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/18(土) 13:10
自衛隊のPKO派遣が「6ヶ月交代」なのも、そこいらへんの事情があると
思うよ。

137武蔵:2003/10/18(土) 15:52
>>134

緑装薬4さんのコメントにほっとしたのはこれが初めてかもしれません(笑)
いや、安心しましたよ、軍隊とて我々と同じ人間なのだって。
国民の血税で慰安婦をあてがわねば強姦する種族になってしまうのなら
戦争反対以前に、いかなる軍隊の存続も許してはいかんと思い始めていたところですわ。

138緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/18(土) 16:43
>137
素直な感想で(笑)

・・・自衛隊わ、「自衛官も、飯食うし酒飲むしクソもする」ちう広報をせにゃ
ならんのかのぉ(泣)

以前、共産板で同様のこと言われたから、まあショックは小さいが(笑)
やはり、ちとねぇ・・・

素直な感想だけに、ちょっと、その・・・

139ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/18(土) 17:10
>>134
>>137

一週間交替で人員の本国送還が可能なら、ですな(^^;)
コスト的に「不可能」故に、6か月間などの長期展開になり、「展開」している間はそれどころじゃないだろう、ということですね?

太平洋戦争後の米兵について言えば、「もう戦争はない」=「駐留先が管理野営地になった」ことが、性犯罪の発生に結びついた、ということでしょうか。

そしたら、アフガン/イラクのような「断続的な抵抗が続き、緊張を強いられる場所」については、性犯罪の発生確率は低い、と見てよいわけでしょうか。

140cathoderay:2003/10/18(土) 19:09
6ヶ月ですか・・・・
そんなにおあずけされると・・・
気が狂いますな・・・w

煩悩が多すぎるのでしょうか┌(。Д。)┐

141緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/18(土) 20:44
>139
そうですなぁ。
1週間勤務→1週間お休み ちうサイクルで3クルーくらいおれば、まあなんとか(笑)

そうすれば、飯だって缶詰飯でもなんとかなるし、後方支援、なんちうもんも逆に軽く
なる、と。
(慰問袋なぁんてもんもいらんし、留守家族の世話もいらんしねぇ)

けっこう、コスト的には安くすむような気がしますがねぇ(笑)
<1週間交代

142ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/18(土) 20:46
>>141
>コスト安

え。そうなんですか?
人員輸送&装備輸送など、展開にいちばん金がかかるのかと思ってました。

143緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/18(土) 20:47
>140
ちときついかもねぇ(笑)

でも、仕事や生活に慣れるのに3ヶ月、仕事がだんだんおもしろくなる(新たな発見がある)
時期が3ヶ月、ちうことで、けっこう刺激的な6ヶ月だと思いますよ。

女性がどーの、ちうより、仕事に刺激を持ち続けられるのが、だいたいそんなもんかと(笑)

144緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/18(土) 20:50
>142
あー、装備品はそのまま申し送りで(笑)
純粋に人だけ入れ替える、ちうことで。

派遣人数にもよるだろうけど、週一で定期便飛ばしてるからねぇ。
<東チモールとかでも。

「故郷の味」なぁんていって、日本食やら酒やらタバコやら、なぁんていうもん運ぶ
くらいなら、「一週間くらい缶詰でもええだろ?来週にゃ、日本で寿司でも納豆でも
好きなもの食えるんだから」ちうほうが、手っ取り早い、ちう意味で(笑)

145ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/18(土) 20:58
>>144
あー、なるほど。

んでも>>143を鑑みると、3交替だとして3週間に一度の赴任だと、全然仕事に慣れないというか、効率があがらなそうですね(^^;)(自衛隊派遣を前提のハナシ)
それと、(これも自衛隊を前提のハナシとして)「そんなに頻繁に行ったり来たりさせたら航空運賃が高くつくではないか!」とか「割引航空券を使った方が安いではないか!」とか「第○次自衛隊派遣反対!」と叫ばれる機会が増えたりとか、それはそれで大変そうでつね(^^;)

ついでに。もし私が「自衛隊をどうこうできる偉い人」だったら。
「100人を6ヶ月間いかせっぱなしにして100人の経験者を作る」より、
「300人を2か月間ずつ(1週間交替にせよ)いかせて、300人の経験者を作る」ほうが、後々有益、と考えるかもしれません。

ただ、300人が戻ってきてからどのくらい除隊しちゃうか(^^;)(損耗率?)を考えると、「100人で収める」か「300人に賭ける」かは、判断の難しいところかもしれませんね。

と、性の話からややズレ。<2ペナ

146武蔵:2003/10/18(土) 22:20
>>138

>137
素直な感想で(笑)

しかし、このスレを見る限り、軍隊っちゅのは特殊な種族に思えますなあ。
若い男に欲望が強いと言うのは体験的にも伝聞的にもほとんどの人に異議ないと思いますよ。
しかし強姦は犯罪ですからなあ。

万引きしたい。じゃあ万引き公認店を作ろう。
人を殺したい。じゃあ殺してもいい人間を連れてきてやろう。(マルタか?)
そんな風に甘やかされて、犯罪を我慢する機能を失った団体のように思いますな。

147ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/18(土) 22:34
>>146

武蔵氏はもしかして、「占領統治」の意味とか、それに付随する「軍隊」の機能とか、「戦争における軍隊の目的」とかを、正しく理解できていないのでしょうか?

軍隊=強姦集団だと思ってますね?
軍隊=人殺しが目的の集団だと思ってますね?
軍隊=犯罪をガマンする機能を失った団体ですか?

頭大丈夫ですか?
おっと、失礼。耄碌しているのでしたね。

自分の望んだ姿を、相手に一方的に押し付けない。
これ、自分と違う考えを持っている人と話をするときの鉄則なんですが、あなたはもしかしてあらゆる人にそういう態度を、普段から取っているのですか?
以前、「識字学級で教えていた」という書き込みをどこかのスレで拝見しましたが(どこだか失念)、教鞭を執っている方なんですか?
そして、教壇の上でもそのように「自分の望んだ姿を相手に一方的に押し付ける」ような授業をしているんですか?

性犯罪は日常生活でも起こりうる。
けれども、日常生活の中で起きた性犯罪は「同国人によるもので、国内法で裁くことができる」けれども、占領地など特殊な条件下で同様の事件が起こる場合、単純に国内法で裁くことができない。(もちろん、発覚すれば軍事法廷行きかもしれませんが)
そして、「起きて飯食って会社行って一杯引っかけてうちに帰る」というのとは違った緊張生活を強いられている軍隊では、日常生活者とは違ったストレスから性犯罪が起こる可能性がある(過去にあった)。
軍隊に所属している人も、一皮剥けば普通の人間でしょうよ。
普通の人間でも緊張を強いられれば(戦場でなくても)おかしな行動をするでしょ?
そういうことがわかりませんか?

「じゃあ、軍隊を撤退させればいいじゃんか」というのが武蔵氏の主張であろうことは、言われるまでもなく理解していますが、「そういうわけにいかない」「軍隊に所属している人は、個人の意志で勝手に命令に反抗できない」わけで、(これ、前にもありましたよね。良心的命令無視は許されるか、みたいな)軍隊は占領地から撤退させない、そのうえでどのように「ストレスを減らす」のか、「犯罪を防止するか」について考えましょうよ、というかなり建設的なテーマを扱うスレだったと思うのですが。
武蔵氏が、たった一人でどんどん誤解を広げていることは自覚できていますか?

ほんとに教鞭なんか執ってたんですか? 識字学級云々っていうのも、ただの出まかせじゃないんですか?

148スライムベス:2003/10/18(土) 22:39
>>146

>万引きしたい。じゃあ万引き公認店を作ろう。

このたとえは不適切ではないでしょうか。
レイプの被害者を自国から調達するというのなら
このたとえで合ってますが。

149武蔵:2003/10/18(土) 22:53
>>147

勘違いであろうがなかろうが
軍隊に強姦は付き物だ。強姦を防ぐために血税で慰安婦を用意する必要があると
国民に言ってご覧なさい。

それから個人の生活をこんな風に言うなら、
叔父上がパンパンガールをうらやむ(同じくらいの年齢)と考えればあなたは
第一次ベビーブーマー以上の年齢。それにしては知恵が薄い・・・そんな言いあいになりますなあ。

150武蔵:2003/10/18(土) 22:56
>>148

スライムベスさんともあろう人が・・・・
万引き公認店=慰安婦
万引き一般被害店=現地の一般強姦被害者
なのですがね。
万引き被害店=強姦被害者 まで用意するんですかあ?(笑)

151イカフライ:2003/10/18(土) 23:00
>>150

 あの-、
 強姦するのと、風俗行くのが、一緒のことなんでしょうか?

(にちても、軍用ダッチワイフの構想は、あまりすすんでませんね(^^ゞ)

152武蔵:2003/10/18(土) 23:06
>>151

おかしいですなあ。
風俗って???占領地に風俗店を営業するんですか? 慰安婦だと思うんですが
言い換える意味は何ですか?

強姦=犯罪=万引き
慰安所=公認=万引き公認店
一緒だなんて言っていませんが・・・
スライムベスさんにしても、イカフライさんにしても・・・こういう話になると妙ですね。

153ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/18(土) 23:11
>>149
>叔父上がパンパンガールをうらやむ

言いたいことはわかりますけど、無礼な言い方しますねぇ。
それ、韓国だったら「遺族からの訴訟」で訴えられるって、お義兄さんに聞いたこと在りませんか?

それと、>>130を完全に読み飛ばしていますね?

再掲しますから、よく読んでから意見を述べてください。

◆占領軍の性犯罪を防ぐには

A・ガマンさせる (射精をさせない)
B・対処させる (射精をさせる)
C・対策を立てない

で、Cは当然受け容れられないので、AかBか。
ただ、Aは「ガマンしろ!」というだけでは効果が期待できないので、

A-1・ガマンしろと勧告 →すでに施行済み
A-2・厳罰化 →性犯罪が凶悪化する恐れあり
A-3・問診票で事前に適性検査 →偽証が簡単にできてしまう
A-4・交代制で溜まってきたら交替 →人員確保は可能か?周期はどのくらい?交替した人員は「どこまで下げる?」そのコストは?
A-5・チンコを切り落とす →人権上問題あり
A-6・環境ホルモンを食わせろ →人権上問題あり

などが考えられる。
B群は「対処させる」だが、これは、

B-1・代用品(器具など)で対処させる
B-2・女性で対処させる

に分かれ、それぞれ、

B-1-1・軍用ダッチワイフを開発

B-2-1・恋人・配偶者を戦地に帯同する(手弁当)
B-2-2・自国国民の慰安婦を現地に同行する(手弁当)
B-2-3・現地国民の慰安婦を現地で募集する(現地調達)

が考えられる。
B群のうち、B-2系群は武蔵氏が反対しているので、検討を一時保留。
A群とB-1系群で現実的な方法を模索する。

154ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/18(土) 23:14
>>152
いいですかあ?
・慰安婦=金銭などの報酬を取り、その代償として性行為を自発的に行うもの
・強姦の被害者=金銭などの報酬を受け取ることなく、性行為を強制されるもの
です。

慰安所=金銭の授受を伴い、として性行為を提供する「商売」をするための場所です。
「強姦」を提供する場所ではありません。

武蔵氏は、もしかして風俗の利用経験がないんですか?
また、「風俗業」と「強姦」の区別が付いていないんですか?

155ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/10/18(土) 23:19
>>153
>>149
>叔父上がパンパンガールをうらやむ
ちょっと補足しますが、私が「無礼」と言っているのは、鬼籍に入っている叔父についてではなく、「パンパンガール」という蔑称を使っていることについてです。お間違いなく。
つまり、武蔵氏自身、「私娼」を侮蔑視しているわけですね。

武蔵氏は、「娼婦」というものに対して相当な差別感をお持ちであるが故に、「一般女性に、娼婦のような汚らわしい商売をさせる機会を設ける慰安所などとんでもない」であるとか、「公設慰安所などという汚らわしい施設が、一般女性を庇ったなどということはあり得ない」と考えているんじゃないですか?

156武蔵:2003/10/18(土) 23:52
>>153->>155
言っておくが、叔父上や年齢を出した意味が分かっていないね。
そういう個人攻撃はよしなさいってことですよ。
つまり私の仕事が何であろうが、義兄がどういう人であろうが、そう言う当てこすりをするのではなく、
意見に対して意見で反論しなさいってことです。

また、私は慰安婦を否定しているのであって、その他のことは何ら問題にしていない。
したがって、>>130 については、言及する必要はない。

「パンパン」という言葉は、このスレに出てきていた。
「パンパン」は差別語でないが「パンパンガール」派差別語だと言うのかね?
その二つとも、わたしの時代用語ではないから、区別がつかない。
そうだと言うのなら「パンパン」といいなおすのにやぶさかではない。

157武蔵:2003/10/18(土) 23:54
>>155

>武蔵氏は、「娼婦」というものに対して相当な差別感をお持ちであるが故に、「一般女性に、娼婦のような汚らわしい商売をさせる機会を設ける慰安所などとんでもない」であるとか、「公設慰安所などという汚らわしい施設が、一般女性を庇ったなどということはあり得ない」と考えているんじゃないですか?

またもや耄碌したのか、
こういうことをいった覚えがない。
レス番号を示してください。

158ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 00:15
>>156

個人攻撃じゃないでしょう?
あなたが教職を取っていた云々という「設定」の確認をするのは個人攻撃ですか?
あなたの義兄の国の法律にある「故人の名誉毀損」についての事例は「攻撃」ですか?
そのように、「攻撃」だと受け取ってしまうところが、「差別は、被害者が捏造する」という指摘の根拠にも繋がるんですけどね。

そして、>>130の主張もやはり読めていませんね?

>>130では、「慰安婦を手弁当なり現地調達なりするアイデアは、武蔵氏ただ一人が嫌がっているから、検討を保留しましょうね」と書いてありますね?
ですからそれ以外についてハナシをしましょう、と振っているのに、すでに保留している話題をさんざん持ち出しているのは、当の武蔵氏ですよ。
あなたが持ち出すから、相手をしなきゃならなくなっているんですよ!

>>130では、「ガマンさせる方法」または「代替行為(軍用ダッチワイフとか)」についてはどうか?という方向で話しましょう、と振ってるんですが、読めてますか? 目は付いてますか?
識字学級の人には何語を教えていたんですか?

>パンパン
少なくとも、ここ暫くの話の流れでは「慰安婦」という呼称で落ち着いていたと思うんですけど、どうしてその呼び方でもう一度呼び直すんですか?
念のため聞きますが、武蔵氏の時代感覚では「パンパン」「パンパンガール」が、差別語として認識がないんですね?
それは、基本的に「情報が足りない」からですか?「同時代人ではない」からですか? 十分に議論できるほどの予習をしていないからですか?
時代用語でない、知らない言葉なら「このスレに出てたから」という理由でホイホイ使わないほうがいいんじゃないですか? ボロが出てますよ?

それと、このスレの中で「パンパン」という言葉は何度か出てきていますが、「パンパンガール」という呼称を使ったのは、>>149の武蔵氏が【初めて】ですよ。お間違いなく。
どこから持ってきたんですか?

>>1-14を読み返すと多少は判るんじゃないかと思いますが、
「公設慰安所の慰安婦(=公娼)」が、公設慰安所の閉鎖後に「街娼(=私娼)」になった。特に米兵相手にした私娼は「パンパン」と呼ばれた、と書かれていますね?
そして、武蔵氏の大いなる勘違いが出てくる以前の流れとしては、

・軍隊による犯罪は【よくない】<一致した意見
・一般人に対する性行為の強要は【性犯罪】<一致した意見
・一般人への性行為の強要を予防するがベスト<一致した意見
・その方法として【性行為を職業とする専門職に当たらせる(=慰安所/RAAの設置)】という方法について考えてみよう<資料検索しつつ検討中だった点
・ベストとは言えないが、その当時としてはベターだったと言わざるを得ない<これも一致していた意見
・RAAを経験上の素材/教材としつつ、類似または別の方法はないかを模索する<これを進めようとしていた

武蔵氏による「慰安婦の否定」は、「慰安婦の肯定的側面」を評価せずに、好き嫌いだけで結論を出している点が【ダメ】。
それを差し引いても、このスレの【現在】の流れは、「別の方法の模索」にあり、手弁当/現地調達の慰安婦についての検討は【保留】されている。
ということです。

159ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 00:17
>>157
耄碌してますね。

>〜と考えているんじゃないですか?

と書いていますが、老眼鏡が必要ですか?

また、「その言葉通り」ではないが、「そのまま受け取れるニュアンスの発言」は、何度も繰り返していますよ。
(公設慰安所の効能については、「打ち出の小槌だ」と言い張って否定していましたね)

自分がしないこと(レス番号を示す)を、他人に求めないこと。自分で探しなさい。

160武蔵:2003/10/19(日) 01:18
>>158

>個人攻撃じゃないでしょう?
>あなたが教職を取っていた云々という「設定」の確認をするのは個人攻撃ですか?

教職を取っていたとは言っていないはずだ。(レスを探してください。絶対言っていないはずなんだが自信を失っている――笑――しかし、あの時だって私の言ったニュアンスとは違っていたから、自分の言葉とは思えなかった)
識字学校というのは、学校教育を受けてこなかった母親たちを対象にした「あいうえお」塾のようなもの。
文字など知識は教えるが、知恵はむしろ学ばせてもらった。10年位前一年間の経験だ。
「そして、教壇の上でもそのように「自分の望んだ姿を相手に一方的に押し付ける」ような授業をしているんですか?」
「武蔵氏は、もしかして風俗の利用経験がないんですか?」
こういう発言は、意見に対する反論ではないよ。

>あなたの義兄の国の法律にある「故人の名誉毀損」についての事例は「攻撃」ですか?
>そのように、「攻撃」だと受け取ってしまうところが、「差別は、被害者が捏造する」という指摘の根拠にも繋がるんですけどね。

私の義兄は、在日4世です。故国の法律の引き合いに出される必要もない。
あなたの叔父上の話題を出したのは、あなたが私の意見に対する批判ではなく、わたしが識字学級で教えた経験を引き合いに出したからだ。
また、叔父上が「うらやんだ」とあなたが述べたことを書いたが、それはあなたの年齢を推測するのに使っただけで、叔父上を貶めたわけではない。


>そして、>>130の主張もやはり読めていませんね?
 >>130では、「慰安婦を手弁当なり現地調達なりするアイデアは、武蔵氏ただ一人が嫌がっているから、検討を保留しましょうね」と書いてありますね?
ですからそれ以外についてハナシをしましょう、と振っているのに、すでに保留している話題をさんざん持ち出しているのは、当の武蔵氏ですよ。


慰安婦は否定するという結論になったのなら、もうこのスレで語る必要はない。
このスレテーマである慰安婦を用意するという案を取り下げると考えていいんですね。
それ以外の話に私は参加する必要はない。

161武蔵:2003/10/19(日) 01:20
>パンパン
少なくとも、ここ暫くの話の流れでは「慰安婦」という呼称で落ち着いていたと思うんですけど、どうしてその呼び方でもう一度呼び直すんですか?


おじさんがうらやんだのは「パンパン」だったと思ったからだが、違うのですか?
時代(年齢)を語るには「パンパン」限定でないと通じない。
>>3 レスであなたが使った「パンパン」は差別用語であるから、表現を慰安婦に変えましょうと
どこかで述べられているんですかな? それは見落としているようです。

>念のため聞きますが、武蔵氏の時代感覚では「パンパン」「パンパンガール」が、差別語として認識がないんですね?
>それは、基本的に「情報が足りない」からですか?「同時代人ではない」からですか? 十分に議論できるほどの予習をしていないからですか?
>時代用語でない、知らない言葉なら「このスレに出てたから」という理由でホイホイ使わないほうがいいんじゃないですか? ボロが出てますよ?


あなたが使った言葉をあなたに突っ込まれるとは思わなかった(苦笑)
パンパンガールという言葉は聞いたことあるから、あなたが使ったときも意味が通じたのだが・・・
差別はあったと認識しているが、職業そのものが差別されていると思ったからね。
その職業名そのものが差別用語であるとは思わなかった。慰安婦や娼婦と呼ぶことは差別ではないのですか?

>それと、このスレの中で「パンパン」という言葉は何度か出てきていますが、「パンパンガール」という呼称を使ったのは、>>149の武蔵氏が【初めて】ですよ。お間違いなく。
どこから持ってきたんですか?
どこかで読んだか聞いたかの記憶だと思うよ。
だから〜パンパンはよくて、パンパンガールはいけないの〜?
その理由は?

162武蔵:2003/10/19(日) 01:22
>>159

>(公設慰安所の効能については、「打ち出の小槌だ」と言い張って否定していましたね)


否定しています。しかし、彼女らを汚らわしいなどと思っていないし、言ったこともないはずだ。
打ち出の小槌という言葉を使ったのは、あなたの解釈とは違った意味だ。
彼女たちを汚らわしいなんて意味では使っていない。よく読んでください。

>自分がしないこと(レス番号を示す)を、他人に求めないこと。自分で探しなさい。


いった覚えのない事を言われた時は・・・探せないね。

163ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 01:49
>>160

「識字学級で教えた経験がある」で、バックグラウンドをそれ以上説明しなかったら、「教職を執った経験がある」と受け取りますよ。フツーは。
何しろ「ものを教えている」んですから。

>教壇の上でもそのように〜
>風俗の利用経験が〜

これは別に「反論」ではありませんよ。
「確認のための質問」です。
そして、「確認のための質問」に対する答えがないから、どんどん「憶測」されるのですよ。
憶測をされるのが厭だったら、確認されなければならないような発言は避けるか、確認が不要なように、「確実」で「丁寧」な発言をするかですね。

>武蔵氏の義兄上の「国」

「在日4世」というのは、つまり日本国籍を持っていなくて、大韓民国なり北朝鮮民主主義人民共和国なりの国籍を未だ保持している外国人、ですね?
法律上、「日本に住んでいれば日本の法律の制限を受ける」なおかつ、「国籍のある母国に戻って、母国の法律に基づいた訴訟も起こせる」ということですが。
こんなスレ違いの話をさせるために、反論しているのですか? バカバカしいから切り上げていいですか?

識字学級云々については、「ものを教えた経験がある」ということについての確認と(そして識字学級は事実だったわけですが、それは教職ではなかったわけですね?)、その識字学級でのあなたの教育指導方針についての【確認】ですよ。
指摘されたのと違うのであれば、相手を貶すことではなくて「違います」と応えれば済むことなのでは?

私の年齢についてですが、それはこのスレの話題と何か関係がありますか?
識字学級云々は武蔵氏の「人に対する態度」そのものに対する【非難】のための引用ですが。(批判じゃありません。非難です)

>叔父上を貶めたわけでは〜

それは、私が「パンパンという差別語を〜」というフォローを入れたから、慌ててそう言っているのですね?
本当は違うんでしょう? 武蔵氏は差別主義者だから。

>>130を読めてますか
>慰安婦は否定するという結論なら

結論ではありません。「保留」です。まず、【そのことは棚上げして、できる話からしましょうね】です。
ほんとにモノを教える経験を持ってるんですか?

>慰安婦を用意するという案を取り下げる

なんでそうなるんですか?(^^;)

>それ以外の話に私は参加する必要はない

それなら、以後は発言を控えてくださいな。自発的に。
そもそもなんのためにこのスレで発言を始めたんですか?
イカフライ女史に踏み絵を迫るため以外には、あなたにとってのなんのメリットも見受けられないんですが。

164無名祭祀書:2003/10/19(日) 02:00
占領地下、ということは基本的に「兵站」なわけですよね。
それを前提に話を進めてみたいと思います。

>>134
>なんか、戦争=性欲
>ちうようなお話になっておるが(笑)
切り離せない問題だと思いますよ。
「死と隣り合わせの状態」というものが、性欲を増進させるという話はすでにこのスレッドでも話題に出ておりますね。
これは、おそらく「種の保存」という本能ゆえ、なのだと思われます。

>性欲ちうのわ、例えば管理野営なんかで夜酒飲んでエロ話なんかするような
>「安心した状況」で初めて起きるもんだよ。
「占領地下」での話なわけですから、前線から一歩退いた、それなりに安心できる場所での話になりますね。
また、そういう状況下では戦地での「死と隣り合わせ」であることとは真逆の、「生の安心感」を求めるのだと思います。
それゆえに、なおさら生産行為である生殖行動に、救いを求めるのでしょう。

>>148
この場合の武蔵氏の例えは、正直な話どれも適切だとは思いませんが‥‥‥

>>150 >>152
すでにヤスツ氏が述べておりますが、慰安所の慰安婦というのは、「職業娼婦」ですから風俗です。
どうも、武蔵氏は戦争および軍隊にアレルギーに近い過剰反応を起こして、意図的に歪んだ表現をお使いになられているようにお見受けしますが。

また、イカフライ女史もスライムベス氏も、どちらかといえば武蔵氏と同じ反戦平和の理想を求める方々では?
なぜ、自説に疑問をもたれたくらいで、そこまで攻撃的になる必要があるのでしょうか。
少々落ち着かれてから書き込みをされたほうがよいと思いますが。

>パンパン
そういえば、うちの祖母が戦後、彼女達の世話をする仕事をしていたことがある、と聞いていますね。

165スライムベス:2003/10/19(日) 02:00
>>150
>>152

仮に強姦を万引きや泥棒とかにたとえるとするなら、
慰安所はコンビニとかそういった物にたとえられますよね。
お腹が減って現地の食べ物を盗む人間が出る対策として
お金で食べ物を買えるような店を用意しよう、
ってところでしょうか。

そのコンビニ店をわざわざ「万引き公認店」とか「泥棒公認店」とか呼ぶとしたら、
ちょっと変です。
強姦を公認する場所を作るというのなら「万引き公認店」がぴったりなんですが、
別に慰安所で強姦をしているわけではないんですから。

166ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 02:05
>>161
>叔父が羨んだのは

>>13
>「女はまだマシだった。何もなくなったって、生きてりゃまだ売れるもんがあった。飢えて、ヤミで食い物を買う金だって、身体を売れば稼げた。身体は売ってもなくならない。男にとっちゃ羨ましい話だ」(同叔父)
>「身体を売るということは尊厳を売るということだ、というのはキレイゴト。男の尊厳なんか誰も買わない。売る物があるだけマシで、買ってもらえるだけ幸せ」(同叔父)

これのことを言っていますね?
人にモノを教える経験があるなら、この文章の意図するところをそれぞれ正しく解説できますね?
10点満点で採点してさしあげますので、武蔵氏の解釈を述べてください。

>パンパンという表現がいつ慰安婦になったか

それこそ「空気を読め!」としか(^^;)
武蔵氏はとことん空気が読めない人なんですね(^^;) 日常生活で苦労しませんか?

>慰安婦と売春婦と娼婦とパンパン

「慰安婦」は、公用語(官用語)だったハズ。(ちょっとソースは探すのめんどくさいのでぐぐってください)
「売春婦」は一般語ですね。
「娼婦」も一般語ですね。
「パンパン」は「慰安婦/売春婦/娼婦」の俗称で、「差別意図を含んで定着した語」ですね。

慰安婦/売春婦/娼婦は「職能を表している言葉」なので、差別語には当たらないと思いますよ。差別意図を持って使うなら別ですが。(慰安婦/売春婦/娼婦を貶める目的で使うとか)
パンパンは、その字面が「職能を表していない言葉」(スラングですから)なので、差別語に抵触すると思いますよ。
武蔵氏にその違いがわからないというのなら、「全部差別語じゃない」でもかまいませんが。面倒だから。

ところで、「時代用語」っていうのはどういう意図で使っているんですか?
「時代がかった言葉」?「特定の時代で通用する言葉」?「時代劇の言葉」じゃないですよね?
「全共闘時代用語」の、時代用語ですか?

>パンパンはよくてパンパンガールはいけない

「パンパン」はスラングとしても割と広く知られている言葉ですよね。
「パンパンガール」は、最近の世代の人はあまりそういう言い方そのものを知らないんですよ。
語として長いからというのもあると思いますが(省略形がパンパンなのだと思いますが)。
むしろ、「なぜわざわざ、パンパンガールというフルサイズの言葉を出してくる必要があるのか?」を聞きたいくらいですね。
そして、このスレで「パンパンガール」という言葉を出してきたのは武蔵氏が最初。ログ検索かけてみるといいですよ。

167スライムベス:2003/10/19(日) 02:05
>また、イカフライ女史もスライムベス氏も、どちらかといえば武蔵氏と同じ反戦平和の理想を求める方々では?
>なぜ、自説に疑問をもたれたくらいで、そこまで攻撃的になる必要があるのでしょうか。

>>150>>152のことを指しているのであれば、
そんなに攻撃的とは思えませんけどね。
ここの掲示板だけでも、もっと礼儀知らずな人間はいくらでも居ます。

168スライムベス:2003/10/19(日) 02:06
>>167>>164へのレスです。

169ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 02:10
>>162
では聞きますが。

売春婦/慰安婦/娼婦は、汚らしくないなら、なぜ「慰安所」や「金を取って性行為を提供する商売」を、その需要と必要がある軍隊に提供することが、いけないんですか?
「需要のある場所、相手」に対して、「金を取って性行為を供給する」商売は、何がいけないんだと思いますか?

一応先に予想を述べておきますが、
・女性の権利を貶め、女性を商品化する行為だから
については、「女性が自発的に自分の意志で売る場合」はどう説明するかについても合わせてご回答お願いします。

まず、そのへんを確認しないと武蔵氏とは話にならないんじゃないですか?

武蔵氏は、

Q1)売春(商行為として性行為を行う女性(または男性))をどう考えていますか?
Q2)売春と強姦の違いは区別が付いていますか?
Q3)自発意志で売春を行う女性についてどう考えていますか?
Q4)もしかして、すべての売春は男性が一方的にさせているもの『だけ』だと思っていませんか?

170武蔵:2003/10/19(日) 02:16
>>163

「識字学級」というものがどんなものか、わたしが出してきた場面を読めば分かると思って今したがね。
たしか、福岡の識字学級を例に出したかと???
義兄のことも含めて、議論とは何の関係もないのに、ここで引き合いに出したことを批判したのです。

叔父上のことは、あなたがそう言う引き合いに出したことに抗して、
こういうことをするのと同じだ、という例として出した。
だから、年齢なんかは議論に何の関係のないことという例ですよ(それは同時に、識字学級も・義兄も・風俗経験も関係ないということです)
あなたの議論のしかたが、人物の背景を問題にしすぎるという批判です。

差別主義者というレッテル張りですか?
あきれるね。

私は軍隊の駐留に慰安婦を用意するという流れに水を差しにはいってきた。
水をさせたらそれはメリットだ。

まあ、反戦主義者が慰安婦や慰問袋をせっせと用意するってことは、不思議だとは思うけれど
世の中いろいろあらあな。

171ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 02:20
>>165
スライムベス氏のご意見に同意します。

武蔵氏が、「売春」と「強姦」の区別が付いていないというのであれば、
「強姦=万引き(どちらも犯罪)」「強姦公認所=万引き公認所(犯罪を許容する場)」というのもわかります。
が、「慰安所」は、この場合「犯罪としての強姦を許容する場所」ではありません。

「金払って安全にまかなえるんだったら、無理に犯罪を犯す必要はない(=需要に対して供給が足りているなら、という話)」
「金があっても需要を満たせない(需要超過)になった場合、犯罪を犯してでも、という精神状態を誘発しやすくなるのではないか」

この場合、「慰安所の設置」というのは、「性行為を犯罪にさせないための提案」と受け取るべきかと思います。
もし、武蔵氏が「あらゆる性行為は犯罪である」と考えていて、強姦と売春の区別か付かないなら、そういう発想になってしまう理由もなんとなく理解できますが。

実際には「性行為」の中にあって「強姦」と「売春」は明らかに性格付けが異なります。
たぶん武蔵氏の考えているところとしては、「強姦(違法だから犯罪)=売春(日本では違法だから犯罪)=どちらも犯罪」では?
「違法行為である売春をさせる場所を作るのは、違法行為である強姦をさせる場所を作るのと同じことだ」と考えているのでは?

日本以外の例を見れば、オランダなどのように(この例も引いたなぁ……)国家が管理することで売春を合法としている国もありますよ、と。
そして、今は別に「自衛隊派遣の話に限定した話」をしているわけではないので(もちろん、自衛隊の話も参考意見としてはたいへん勉強になります)、「自衛隊に対して慰安所の設置を進めるのは違法で犯罪だ!」というのは、少々スレの趣旨から外れるのでは? ということです。

172無名祭祀書:2003/10/19(日) 02:32
>>165
>強姦を公認する場所を作るというのなら「万引き公認店」がぴったりなんですが、
>別に慰安所で強姦をしているわけではないんですから。
そうですね。
武蔵氏の例(万引き公認店)では、「慰安所=強姦公認地帯」というようなことになってしまいます。

>>167
例えば、スライムベス氏に対する>>150
>万引き被害店=強姦被害者 まで用意するんですかあ?(笑)
のような書き方が、必要以上に煽り口調に見えたものですから。
第三者が見てそのように感じる、ということはROMの方達にも、それに近い感想が得られるのではないかと思いまして。
基本的に、このような掲示板での議論というのは、議論の相手だけではなく、そういったROMの方々も間接的に相手にしているわけでして。
あのような書き方というのは、そういった第三者に信用を得るのに向かない書き方だと思いましたので、老婆心で武蔵氏に忠告をさせていただきました。

ROMの方というのは、アメリカでの裁判における陪審員のようなものだと思っていただければ、イメージがしやすいかと。
やはり、煽り口調よりもそうでない書き方のほうが、賛同を得られるものと存じておりますゆえ。

173ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 02:33
>>170
識字学級云々と私の叔父がパンパンを羨んだ話は、スレの正常化のため、以後触れません。
ただし、勝ったと思わないように。あなたがいつまでも引きずるから、こちらが引いただけのことですから。
もっと続けてもいいんですが、それではイカフライ女史がこのスレを建てた趣旨に戻れなくなります。
スレの趣旨は>>1の方に準じるのがマナーですから。

>背景

それは重要なことなのでは?
「なぜそのような意見を持つに至ったか?」
「そういう発言をするということは、以前にそういう意見が醸成される下地、経験、環境としてどのような経緯があったか?」
「子供の頃イジメられっこだった人ほど、大人になってからいじめっ子になるのはなぜか?」
などなど、「因果関係を理解すること」が、その人の「発言の本意/趣旨を図るために必要なこと」ですから。
武蔵氏の発言は、「発言趣旨」を聞いているだけでは理解できないことが多すぎるんですよ。けっこう耄碌してるし(自分の発言を忘れてるし)

風俗経験は別にあからさまに全て言えとは言いませんが(笑)、「風俗または性行為について金銭を払う」という経験の有無から、それらに対する「理解度」を推し量ろうとしたに過ぎません。
まだ回答がありませんが、>>169の問いにある、「売春と強姦の区別」が付いているかどうかが、武蔵氏の発言からは非常に怪しいように感じられました。
もし「そんな経験がない→故に売春と強姦の区別が付かない(どちらも違法な性行為である)→違法な性行為はよくない」という流れになっているんだとしたら、そういう短絡的な結論が導き出されるのは、どのような背景によるモノか?という推論のひとつとして、「未経験ですか?」と伺ったまでのことです。
不快な質問には、「食い下がらずに聞き流す」のがいいですよ。
議論を混乱させることだけが目的でないならば。

>差別主義者
レッテル貼らないとアイロニーが通じない人がいるからですよ(笑)

>軍隊の駐留に慰安婦を用意するという流れに水を差せたらメリット
よかったですね。満足ですか?
で、「軍用ダッチワイフ」についてはどうですか? イカフライ女史が答えを待っていますが。
水を差すだけで代替案は出さないんですか?

ところで、武蔵氏の出現以前と以後で、私の論調(口調)が激変していることについて、武蔵氏はどう思いますか?
「敵なんだからそのくらい悪役っぽく振る舞うのが当然だ」と思いますか?
「武蔵氏に対してだけ厳しく当たるのは不公平だ」と思いますか?
なぜ、「イカフライ女史の意見に対するリアクション」「スライムベス氏の意見に対するリアクション」と、「武蔵氏の意見に対するリアクション」が、これほど違うんだと思いますか?

鏡って知っていますか?

174(;´д`):2003/10/19(日) 03:17
なんつーか・・・。
話の通じない人が一人いるようですが・・・。

色々書き散らそうとしてそれが現状をさらに悪化させることに気が付いたので別のことを書きます。

ダッチワイフ案ですが。
おいらなんかはダッチワイフが一人一つなのかとか小隊などの単位に一つなのかという方に頭が逝ってしまいますな(笑)。
一人一つじゃコスト的に問題あるだろうし共有品なら「やっぱりゴム着用ですか?」とかそっちの方に気をとられちゃうなぁ(笑)。
けっこう切実な問題だと思いますけどね。

いかほどの性能なのかによっても生産性やら配給量やらも変わってきますしねぇ・・・。

175武蔵:2003/10/19(日) 03:31
1対他数だからね。全く手におえん(笑)

>>166

>「パンパン」はスラングとしても割と広く知られている言葉ですよね。
>「パンパンガール」は、最近の世代の人はあまりそういう言い方そのものを知らないんですよ。

実生活の中では「パンパン」という言葉も知らないだろう。
小説やテレビで、はじめにはいってきた言葉が、自分の言葉になる。

>>169

>売春婦/慰安婦/娼婦は、汚らしくないなら、なぜ「慰安所」や「金を取って性行為を提供する商売」を、その需要と必要がある軍隊に提供することが、いけないんですか?

1.妻や恋人が(希望しても)同行できないのはなぜか?
それは普通の出張とは違うからだ。戦場ではなくとも危険が伴なう。(全く安全であるのなら、軍隊が行く必要がない)
移動や補給を考えても無駄な人員を連れて花見遊山でいく場所ではない。
2.合法であるからコンビニと同じだというが、コンビには出資金を上回る収入がなければ成り立たない。
以前に質問したが、どれだけの部隊にどれだけの慰安婦が必要で、輸送と警備と設営と・・・・
あらゆる経費を計算して、コンビニ並みの経営が成り立つのか、この計算がなされていない。
国民の血税を、軍人の性欲に使うのは筋が違う。
3.「犯罪を犯すから」そうさせないために、欲望を金で満たしてやるという発想が甘やかしである。
何もかも満たされている子どもが、万引きをする。犯罪は甘やかしの中からも生まれる。
強姦や痴漢が必ずしも、独身者の犯す犯罪でないことはご存知のことと思う。

176武蔵:2003/10/19(日) 03:34
>>173

>で、「軍用ダッチワイフ」についてはどうですか? イカフライ女史が答えを待っていますが。
>水を差すだけで代替案は出さないんですか?

考え方として反対しないとはすでに述べたと思うが・・・・
国民の血税という意味では、ちょっと高価すぎるのではないかと思うけれど

>なぜ、「イカフライ女史の意見に対するリアクション」「スライムベス氏の意見に対するリアクション」と、「武蔵氏の意見に対するリアクション」が、これほど違うんだと思いますか?

そうあなたは私に対して、いつも慇懃だ。
丁寧語を使わない私に対して・・・言葉遣いだけは慇懃に失礼なことを言う。
慇懃無礼というもの――私はいい気がしない。
まあ、私自身は相手によっても気分によっても、口調は度々変わっているからね。たいして気にしていない。
君呼ばわりする人もいるが、それに合わせる場合もあるし、そうでない場合もある。
日頃使う言葉だっていろいろだ。

177(;´д`):2003/10/19(日) 03:55
>>175-176武蔵氏
もう良いでしょ。
ダッチワイフの話にしましょうよ。

イアンフの件は後回しということで。ね?

178ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 04:36
>>175
なぜあなたが「1」なのかと言えば、およそ的はずれなことばかり言っているから孤立している、ということですがな(^^;)

>パンp(ry
もういいです。はいはい。知らなかったんですね。

>売春婦/慰安婦/娼婦は〜
1も2も3も回答が的はずれですヽ(`Д´)ノ
3の「犯罪を犯しそうなものを甘やかすのはよくない」という指摘の中に、「性行為は犯罪である」という認識があるように思いました。
性行為は犯罪ではありません。「強制」すると強姦罪ですが、「買った」場合は(国にもよるけど)犯罪ではありません。
「性行為」は「生理現象」です。武蔵氏は、「生理現象をガマンできないものを甘やかすのはよくない」と指摘しているわけですが、「ご飯とか排泄とか睡眠」も同様にガマンさせるべきですか?
なぜ「性行為」という生理現象に対する対応だけは「甘やかし」になるのでしょう?
もしかして、武蔵氏は性行為は生理現象じゃないんですか?

そして、「2の具体案に入る前の段階」で、「従軍慰安婦を連れて行くということは、他国に攻め込む軍隊を承認したということか?」という、まったく的はずれな踏み絵を最初に迫ったのはアナタです。

ところで、>>169のQ1〜4に対する回答がないんですが、まさか>>175の「1〜3」がそれぞれの回答のつもりじゃないですよね? 設問と回答がまったく繋がらないんですが。

179ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 04:37
>>176
>軍用ダッチワイフ案
あのね、【考え方として反対しない】って、そこで思考停止してちゃだめなんでちゅよー。
「考え方として反対しない」>「賛成だ」>「こういう問題がありそうだ」>「こうすれば解決できるかも」>「こういう工夫があるとよい」>「こういうコストがかかるだろう」という話に繋いでいきましょうね、ということで返事を待っているんだと思いますけど。

「ちょっと高すぎる」というのは、オリエント工業のは一体60万するからってことでしょうか? 量産すれば安くなるでしょうか? 中国で作れば廉価機が作れるでしょうか? というところに話を繋いでいきましょうよ。
武蔵氏にとっては「ばかばかしくてくだらない」話なんでしょうけれども。そう思うならパソコンのスイッチ切って寝てください。

>なぜヤスツの態度が違うのか

ああ……やはりわかっていなかったのですね(;´Д`)
以前にも話したことがあったかと思いますが、「殷懃」なのは癖であるのと、自分の基準としての礼儀として心がけているから。殷懃でありながら「無礼」であるように武蔵氏が感じるのは、武蔵氏の発言内容(言葉遣いではありません)に、私に対する「敵意」があるからですよ。(悪意もあるでしょうが、敢えて「敵意」としたほうが適切でしょう)
全てが理解しあえているというには到底まだまだ距離がありますが、少なくともこのスレでの議題、話題に限って言えば、イカフライ女史やスライムベス氏の意見、見解、その他の「向けられた発言」の中には、敵意を感じませんでした。

なぜなら、武蔵氏の発言は最初から「踏み絵を迫り、排除を目的とし、建設的な提案や妥協点の確認や相互を理解するための協力(相手の考えを確認すること)から遠く、敵意まずありき」になっていました。しかも、「大元(イカフライ女史によるこのスレ)の設問の意図、趣旨を、まったく理解しない身勝手な発言で、前提を変えさせようとしている」という議論を行う上で非協力的な態度がありありと見て取れます。

「課題がある」「課題の問題点、過去の経緯、過去の事例を列挙してみる」「改善案を考える(特にこれが重要)」という共同作業に取りかかったところで、「思想的なスタンスの違い」を越えて共同作業をする機会が生まれていたと思います。
武蔵氏は「思想的にスタンスが違う人間同士が共同作業をする、ということは、根本的に受け容れられない(敵は敵でなければいけない)」という思想を、あなた自身が気づかないうちにこちらにぶつけてきているのです。
それは、「異質な存在の排除」であり、「共同作業による相互機会のチャンスを奪う、敵対的行動」であると思います。

チャンスは、あなた自身が潰したのだと思いますよ。

180麗屋:2003/10/19(日) 04:41
>>176
>国民の血税という意味では、ちょっと高価すぎるのではないかと思うけれど

それじゃあんたの案は何なの?
2万円やそこらの空気人形じゃ解決しませんわねぇ
50万越えの人形でも所詮は人形なのよねぇ

181ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 05:24
軍用ダッチワイフがいくらになるかは、確定した数字はまだ出ませんが、とりあえずひとつの基準として「オリエント工業のCandy girl Jewel」を据えてみましょう。
一体60万円、シリコン製で全身の関節が可動し、ヘッドは付け替え可能(別売)、股間も使えます(別売)。
ただし、自立しません。自発的に動きません。

性能的に言って、「完全に実物の女性の代替品になるか」と問われれば、精巧ではあるけれどもまだまだでしょう。
コスト的に言って、「個人で買う」には高いシロモノですが、60万円でホンモノの女性の尊厳が救われるなら安いモノと言えます。
共用性ですが、「専用のを一人に一体ずつ」は非稼働時のロスが多くなるので難しいでしょう。

また、求められる性能には、いくつかの考え方があると思います。
ひとつには、「生理的欲求の解決」です。つまりは、射精のための機能ですね。
機能的には、それだけだったらしびれふぐでも南極X号でも足りるのかもしれません。

が、生理現象とは言え、「性行為」に求められるのは「射精」だけではありません。
ストリッパーがなぜ女神たりうるのか。
出征直前の兵士がなぜ慰安婦に心を開き、また「生きて帰ったこと」を彼女らに報告しに行くのか。
死と隣り合わせの緊張から解放された兵士が、なぜ慰安婦に「すがる」のか。
ここから考えられうることは、「性行為を通じて、生の確認及び精神的な安定を求めている」という要素が見え隠れしていると思われます。

軍用ダッチワイフが、射精以外の効能としての「精神の安定」を補えるかと言われますと、現状では60万のCandy girl Jewelでも難しいと言えます。
ただ、「エイリアン2におけるニュートの人形」、「ピーナッツにおけるライナスの毛布」、「キャストアウェイの造形物たち」、「エド・エッド・エディの(……これは知らないか(^^;))」のように、精神の安定を求める人間が「保護対象として見る(ことによって、窮地にある自分を奮い立たせるのだそうです)」対象としての、無機物の効果は、まったくないとも言えません。

私が「慰安婦」について必要と考え、売春婦/娼婦の必要性を強く考えるのはそのあたりにあります。
普通なら犯罪を犯さない人が、なぜ犯罪を犯してしまうか。
その多くは(戦場以外で起きる犯罪もそうですが)、追いつめられ、正常な判断力を失ったときに起こります。
ということは、日常生活以上にストレスの多い戦場/占領地に長期間駐留する兵士は、正常な判断力を失いやすい(から、自殺も頻発するわけですが)ですし、それによって犯罪を犯す可能性も増えてしまいます。
それならば、「正常な判断力を失わせないようにする」ことが、特に重要ということになります。

「性行為」の射精以外の効能としては、「自分以外の体温を感じる(ことで、孤独感を和らげる)」、「慰安婦/娼婦との間に、精神的な交流を持つ(これは、風俗嬢との間に、精神的な交流を求める人が少なからずいることからもわかります)」などがあります。
慰安婦のそうした(一種、カウンセリング的な効能ですね)効能を、どこまで軍用ダッチワイフが代行できるか、というところがひとつの焦点になっていくことでしょう。

182(;´д`):2003/10/19(日) 08:59
>>181ヤスツ氏
・・・よく考えたらはじめまして、ですね。
在日スレで蠢いていた(;´д`)です。
さりげなくおいらの疑問に答えているあたりいい人ですね。

ヤスツ氏の言う必要な性能を組み込むとなると上の方で誰かが言っていた「マルチ」案が浮上してきますね。
人間のように動いて考えて泣く(ようにプログラムされた)機械人形であればその要求に応えることも出来るかもしれません。
・・・・・・しかし今度はコスト面が。(つД`)
技術面でも現状では無理でしょうし。
機械にすると肌の質感とかの再現も格段に難しくなるであろうことは素人のおいらにも想像できます。
とりあえず作ってみて現場の声(笑)をフィードバックするしか方法はなさそうな。


他にも問題として「機械人形に身を任せるのに抵抗がある」人などは生身の人間に流れていってしまう=個人売春・強姦に走る恐れがあるということでしょうか。
いくら精巧に作られていても機械と致すのはどうも・・・・・・と感じる人がいないわけがないですから。
個人売春は衛生面で、強姦は問答無用の犯罪という面で積極的に推奨するわけには行かないという意見がこのスレの総意(-1)だと思います。
結局、そういう人のためにも「商売として」体を売る女性が必要になるのではないかなぁ。当然管理をしっかりすることが前提条件ですが。
体を売るのが戦勝国人か敗戦国人かは別の問題ですね。

183無名祭祀書:2003/10/19(日) 10:52
>>182
>ヤスツ氏の言う必要な性能を組み込むとなると上の方で誰かが言っていた「マルチ」案が浮上してきますね。
これは、要するに「自立稼動する性行為用のロボット」ということでしょうか。

そうすると、今度は別の問題が浮上してくるかと思われます。

>人間のように動いて考えて泣く(ようにプログラムされた)機械人形であればその要求に応えることも出来るかもしれません。
SFの世界では、古くからこのような存在の出現が予想されてきました。 セクシャロイド、と呼ばれるものがそれです。
そして、もうひとつの予想がされてきました。 彼女(彼)らの反乱と、人権問題です。

映画やSFをすこしでもかじったことがある方ならば、古典の名作として「ブレードランナー」(アンドロイドは電気羊の夢を見るか)を思い浮かべることでしょう。

また、ダッチワイフが必要なのはなにも男性だけに限らないかと思われます。
先のイラク戦でも、アメリカ軍の女性兵士が参加し、イラク軍に捕らえられたという事件が記憶に新しいことでしょう
http://www.fides.dti.ne.jp/~memphis/prg/ijuu.htm
したがって、女性にも同じ権利を、被占領地の男性の身の安全も、と考えるとこういうものが必要になってくる可能性も考えられるわけです。

184ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 13:23
>>182
よく考えてみたらそうでしたかも(^^;)
改めて初めましてm(__)m

>>181でも触れましたが、「兵士に女をあてがう必要がある」というのは(我ながら酷い言い方ですが)、整理すると以下の必然から考えられることです。

・兵士は非日常的ストレスから正常な判断力を失いやすい環境下にある
・正常な判断力を失ったときに人間は「犯罪にあたる行為に抵抗を感じなくなる」
・兵士が犯罪を犯さないようにするためには、正常な判断力を維持できる措置が必要だ

・性行為は正常な判断力を維持する「精神の安定性」を保つのに、ある程度の効果がある
・ひとつには、「射精」を伴う生理的(肉体的)な満足感を与える
・ひとつには、カウンセリングにも似た精神的な安定感を与える(ココロの射精です)

・性行為を、「射精」のみで満たすなら、器具でも問題はない
・ただし、精神的な安定感を得るための効果は、現行の「器具」類では高い効果は期待できない

185ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 13:41
人間の感情というもの(泣く(つД`)、怒るヽ(`Д´)ノ、笑う(^e^))について、「生理現象」と考える人と「プログラムの結果」と考える人がいるそうですね。
少なくとも「笑う」という感情表現ができるのは人間だけ(笑っているように鳴く動物を別にして)とも。

笑い、泣き、怒りのトリガーが引かれる条件が人種、国民性、個人によって完全合致しないところから見ると、「感情」というのも「教育、躾」というプログラムの結果起こしている化学反応に過ぎないのかも。

そう考えると、「人間にこんなことを言われると泣くという反応」「人間を喜ばせる発言」をプログラムすることで、そういう反応を示すAIを作ることは、遠からず実現されるでしょう。
(そして、そういうAIは、まず軍事面から出てきそうではありますね(^^;) そうでなければ金がかかり過ぎて民間ではペイできそうにないというか)


↓ややスレから脱線しますので、以下の話は特にレス不要ですが……
昨今の「ネットワークで世界的に繋がれた世界」の出現というのは、80年代のSF(ネットワークの島々とか、ギブソンとかのいわゆるサイバーSF)あたりから予測され始めたのですが、自律分散型コンピュータネットワークという概念がSFを追い越してしまっているところもあって(笑)、どうしても「ロボット(というセンサーを持ったパッケージ)」に、芽生えた「心」(一種のAI)は、「そのロボット一代限り」と見られがちでした。
この数年の間に出てきた美少女ゲー(笑)などの「メイドロイド」系の概念は、それでも多少は違ってきているかもしれませんが……

ただ、実際には(ファイルサイズにもよるかもしれないけど)、「人工知性と見間違うような反応をするAIプログラム」は、発生と同時にそのコピーが一気に「ネットで広がる」ということがあり得るのかも。
と、この「軍用ダッチワイフ」を考えるに当たって、久々に「未来の二つの顔」と「攻殻機動隊」を合わせて読み返して、そんな妄想が浮かびました(^^;)<何読んでんだか



PS.「ロボットの反乱」「機械の人権」「プログラムの自律意志」という概念のSFは、漁るといくらでも出てくるのですが(^^;)、
古いところではラングの「メトロポリス(映画)」「鉄鋼無敵マリア(映画)」、「ターミネーター2(映画)」、「マトリックス(映画)」、先の「未来の二つの顔(小説)」、「攻殻機動隊(マンガ)」、そして「鉄腕アトム(アニメ)」などなど。
そういえば、未来の二つの顔は、ずいぶん昔に星野之宣が漫画化してた気がします。講談社から。原作はJ.P.ホーガン<読んでない人向けのアドバイスということで
以上、「軍用ダッチワイフ開発のための脱線資料」として。

186ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 15:38
>>184の補足

・日常生活下(軍事に従事していない状態)では、家族・恋人もしくは金銭を支払って行う性行為を、各自が必要に応じて自発的/自主的に選択できる(性行為不足、というより自分の精神の安定を自己の裁量の範囲内で管理調整可能)
・軍隊など、個人行動が制限される非日常生活下では、個々が自発的に自己管理しづらいので、それに代わる対策は考える必要があるのでは?

ということですね。

武蔵氏はこれを「万引き」と「万引きをする人間を甘やかす万引き公認所」という例え方をしています。
が、これを一概に「万引き」に例えるのは的はずれだと思いますよ。
「性行為=必要なものを手に入れる」だとして、「金がない(相手もいない)のに性行為を強要する=犯罪(万引きに相当)」です。

が、日常下では「金を払う、もしくは特定の配偶者・恋人がいる」わけですから、性行為を強要する必然がない。
非日常下では「特定の配偶者・恋人がそこにいない。金を払いたくても払う相手がいない」しかし需要/欲求はあるから「性行為の強要」がされる恐れがある。
そうならないようにするために、「金を払えば性行為ができる場所を作る」ことで、「万引き(強要)をしなくてすむ環境を作ったらどうでしょうか」ということですね。
これは「公認で強要をできる場所を作れ」ということとイコールではありません。

慰安所=公認万引き所という考え方が誤解を招く原因についてですが、
武蔵氏は「性行為=強姦という性犯罪=万引きという犯罪」になぞらえていますね。
それ故に、「慰安所=強姦をさせるところ」「公設慰安所=強姦を公認するところ=万引きを公認するところ」という連想になっているものと思われます。

「性行為」そのものは別に犯罪でも強姦でもないと思いますよ。
それが「強制」であった場合に犯罪性を伴うわけで。
慰安所は「性行為に強制を伴わせないために、強制せずに性行為を提供する【カウンセリング施設】」と考えた方がよいのでは、と思いますね。

そして、「ガマンさせる(射精を伴う性行為をさせない)」ことで、精神の安定を自己管理させるのはかなり難しいだろう、と(これは前述なので省略します)。
「ガマンさせない(射精を伴う性行為をさせる)」方法には、軍用ダッチワイフ系か人間をあてるかの選択肢になりますが、「人間をあてるのはダメ」だとするなら、「軍用ダッチワイフをどこまで人間に近づけるか」が、鍵になってくることでしょう。

187ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 15:43
と、ここまで書いて思ったのですが、これはイカフライ女史の「オシゴト」のジャンルのほうにかかってくるテーマでもあるのでは。

実際の飯を食う仕事のほうで、そうした「思想的な主義主張」を作品に盛り込んで発表するのは、プロであれば返って難しいのでは、とも思いますが、「とりあえずエロが入ってればオッケーです」的な寛容さをご担当の編集さんがお持ちであるなら(^^;)、「軍用ダッチワイフをネタとした作品」に、メッセージを忍ばせて発表することは不可能ではないかもしれませんね。

・人間の女を慰安婦にあててはいけない説得力のある(コミックの設定としての)理由
・軍用ダッチワイフに求められる性能と技術上の課題
・軍用ダッチワイフの運用上の問題で考え得る課題

このあたりをブレストでクリアしていければ、もしかしたらネタとしてご参考いただける程度のものにはなる、かもしれませんね(笑)
それを発表することで、イカフライ女史の「持っている能力」と「発信したいメッセージ」のコラボが起こることを楽しみにしています。
いや、使えないかもしれませんが(^^;)

188スライムベス:2003/10/19(日) 18:13
>>172

>>万引き被害店=強姦被害者 まで用意するんですかあ?(笑)
>のような書き方が、必要以上に煽り口調に見えたものですから。

私には武蔵さんや三毛猫ナナさんに対する
「偽・反戦派」(の一部)の暴言の方が印象に強いものですから・・
しかし無名祭祀書さんのご指摘はごもっともです。
私も自戒せねば^^;

189ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 18:51
口調/暴言とおぼしきものについては、「何を論じようとしているか」「理解する努力をしているか」などについて、真摯な姿勢を分かり合うことができれば、改善されていく問題と思います。
ただ、「敵意」に準じた発言がある限りは、なんとも難しいところですね(^^;)

少なくとも、「スレのテーマから外れすぎない」「できるだけ元に戻る」「妥協の糸口を探す」という方向で、私自身も自省しなければならないところがあると感じています。
という謙虚になろうとする話を振ったときに「それ見たことか」と畳みかけられると、反撃に出たくなってしまうところが、まだまだ未熟ということでしょう。

そんなわけで、スレのテーマに戻りましょう。

190武蔵:2003/10/19(日) 20:59
皆さんにお聞きしたいのですが、
夫(または妻)や恋人が外国に駐屯している間
妻(または夫)や恋人が他の人によって性欲を満たすことを
当然肯定されると思います。
それにかかる費用を国内に残る側が持っていない場合
外地側の給料から出すことも認めますか?

191イカフライ:2003/10/19(日) 21:23
軍用アンドロイドか。
 確かに、今のオリエント工業の製品を支給すればいい、というわけにはいかないでしょうから。
 考慮の余地は、ありますね、いろいろと。

 しかし……ヤスツさんて結構SFオタクなんですね(あ、誉めてるんですよ)
 「甲殻機動隊」から星野之宣までお話に出てくるとわ。
 
 セクサロイドネタは、SFではスタンダ−ド、と言いますか、昔から結構呼んだ記憶がありますが(眉村卓先生も書かれていませんでした)。
 コミックでも描きたがる人、多いですよね。
 すこし違いますが、今、「快楽天」という雑誌に連載されている「とわにみるゆめ」という作品も、セクサロイドものといえますね。

 以上、トピズレでした。

192イカフライ:2003/10/19(日) 21:24
>>191の相変わらず訂正
>(眉村卓先生も書かれていませんでした)。

 書かれていませんでしたっけ? です。

193ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 21:44
>>191
>SFオタク
お褒めにあずかり恐悦至極〜(笑)

私レベルでは、オタクというにはおよそ研鑽が足りていませんが、小学生の頃はジュヴナイル、中学に進んでからはスペオペ、高校時代は映画漬けだったのでお休み(笑)で、進学後はハードSFと、一通り駆け抜けていきましたm(__)m
まだ「ライトノベル」というジャンルが成立する前でしたので、ジュヴナイルの多くは「子供向けに柔らかく翻訳されたもの」で、中学生時代がいちばんそのへんの古典を読んでいたかも。
映画漬けになっていた頃は、「原作を当たる」というスタイルでしたので、「映画から逆引きで小説を探す」ことが多かったかな、と。
(大脱線)

映画ではセクサロイドネタが数限りなくありましたが、パルプSFっぽく見えてしまうせいなのか、最近のSF映画ではそういう目的でロボット/セクサロイドが描かれることってなくなってきましたね。
「軍用ダッチワイフ」が、SFのネタとしてではなく「実用に耐えるモノが本当に必要になってきた」という状況を見るに付け、我々は21世紀に生きているのだな、と痛感します。

194ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 21:54
>>190
認めますが。

女性にも「自発的な性欲」というのは当然あります。
男性と女性とではその性質や解消の仕方は必ずしも同じではないと思いますけれども、欲求不満というのはありますからね。

しなくても精神の安定が保てるというのであればそれはそれでよいし、しないでいると頭がおかしくなりそうだ、というのであれば必要なことでしょう?
ここで重要なのは「精神の安定を保つ」「正常な判断力を保つ」ですから。

それによって、例えば「気まずくなった」とか「離婚に至った」とかいうのは、また「別の問題」かなと思いますね。
それで離婚されてしまう関係ならそれまでだし。

「浮気を、物理的にさせない」と制限しないと関係が保てない夫婦ならそれも仕方がないんでしょうけれども、選択肢はひとつじゃないのでは?
「お前はするな。おれもしない」
「俺はしたいから、お前もしていい」
「俺はするが、おまえはするな」
「お前のために俺はしないが、お前は好きにしていい」
などなど、最低でも4種類の組み合わせが考えられますが。
どちらか、もしくは双方がそれに耐えられるなら、耐えられる方はしなければいいし、耐えられない方は「しないとダメ」なのでは?

このへんの「配偶者がいてもsexができるかどうか」というのは、多分にキリスト教的道徳観に左右されて決まることかもしれませんね。
と、私の主張の基礎については、反戦議論のための本棚スレでも触れていますが、「赤松啓介翁」の研究に多少なりとも影響を受けているかも。
「あれを読んでいないとは、お話になりませんね!」とは言いませんが(笑)、武蔵氏の主張を補強するヒントにもなるのではないかと思いますので、機会があればご一読いただきたいですね。

ところで「外地側」っていうのは、「外国に駐屯している兵士の側」という意味ですか?

195ヤスツ </b><font color=#800000>(RqRGbk8w)</font><b>:2003/10/19(日) 22:20
関連議題として、「戦地/占領地における兵士の精神的安定」のお話。

重ね重ね、「占領軍の兵士に女が必要な理由」として、「精神の安定を図るため」と書いてきました。
言われるまでもないと思いますが、戦争、戦闘に従事し、いつ殺されるかわからない立場に置かれている兵士の「精神的抑圧」を考えれば、精神の安定というのは最重要課題のひとつと思われます。

半世紀前の場合でも(その後の、ほんの20年くらい前までも)、前線と後方を結ぶのは「手紙」でした。
近年ではこれが「電話」に代わり、さらに最近では再び手紙に戻って「メール」になっていますね。
これは、声を伝える、声を届けるということだけでなく、兵士を精神的にも孤立させない(不安を緩和する)ための措置として欠かせないものと思います。
要するに、「後方に家族や恋人がいる」ことを思い出させることで、精神的なプレッシャーにツブされそうな兵士を奮い立たせ、また一方で「道徳が崩壊している戦地/占領地」にあって、踏み越えてはいけない(日常では踏み越えないはずの)線を思い出させる効果にも繋がっていることでしょう。

数ヶ月、数週間ごとの「手紙」が、瞬時に毎日でも(条件が合えば)送れるメールに代わったことは、メリット・デメリットはいろいろありましょうが、「兵士を精神的に孤立させない」「兵士の正常な判断力をつなぎ止める」という意味では効果を上げていると言っていいと思います。
(日常の連続性を、戦地でも(少しは)認識できるというのも大きいかな、と)

このように兵士の感じる孤独/孤立感/疎外感が緩和されれば、性犯罪に走る可能性は下がるでしょうね。
その意味で、「メールを送れる施設がある管理野営状態」であれば、昔ほどに【性的な犯罪】は起こりにくくなってきているかもしれません。
日本の文化であるところの(笑)「携帯端末から電子メールを送る」というスタイルは、指の大きさとかありますので外国人に馴染むかどうかわかりませんが(Vodafone Live!はヨーロッパで浸透し始めているそうですね)、いずれは「戦場からの電子メール」なんてのもフツーになってくるのかも。

196緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/19(日) 22:42
SFの話に、水さして申し訳ないんだが・・・

「軍人も人間である」ちう原点から言って、ダッチワイフ与えておけば、ちうのわちと
人間性を無視しとるよーな気が、そもそもするんでつが(笑)

例えば、あなたが長期出張に出ました。
風俗行くのは「金かかる」から、社員専用ダッチワイフを会社から支給されました。
それは、すごい精巧に出来てますが、すごい高い経費で作られてます。

「会社が交代要員出してくれて、せめて月に2・3回家に帰してもらえれば
そっちのほうが安いし、そうなれば別にエッチなんぞせんくても寂しい思いしないのに
なぁ」

そう考えてる社員に、あなたはダッチワイフを押し付けますか?

197緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/19(日) 22:46
俺わ、そんなダッチワイフ支給するくらいなら、輸送機余計に1機飛ばして
1週間なり任務の区切りのええ時期ちう「短期間交代」のほうがええのぉ。
<性欲やストレスに起因する問題に絞れば、ね。

198武蔵:2003/10/20(月) 08:21
>>196>>197

この問題に関しては、あなたのいわれることが一番すっきり落ち着きます。
人間の欲望に配慮するといいながら、
人間の欲望にも精神が伴っていることが忘れられている。
別れて暮らすパートナーとの心のつながりを無視することも出来ない。

199うろちい:2003/10/20(月) 09:07
「抗って強姦されるか、売春して買われるか」の選択を迫られたら・・
(こんなのどのみち「強姦」の範疇ですね)

各個人としては、どっちも耐えられないことかもしれません。
その場合その個人はどちらの究極の選択そしても、仕方がないことです。
ただ、その選択が国家意思で行われる場合はややこしいです。

何故なら、国家の方針で公娼を設けても、実際には国会議員やその娘が娼婦になるわけではないですから。
社会福祉が充実しない現実に於いて娼婦になるのは経済的に貧しい人がなる傾向があります。
ですから駐留軍に国家が娼婦をあてがうやりかたは、貧乏な娘を生け贄に差し出すという側面があります。
(そうじゃない人もいるんでしょうけど)
本当は、自警団を組織するなどして、国民一丸となって性犯罪には立ち向かう選択だってあるはずです。

で、提案ですが、

1-a. ボランティアだけに駐留軍の性の相手をしてもらう。
1-b. 国民全員から無作為抽出で性の相手を決める。

のいずれかを選択した上で、(両方でもいいです)

2. 激しい戦いになるのを覚悟で性犯罪には断固として戦う

で、どうでしょう?

200イカフライ:2003/10/20(月) 12:13
 あまり、上手くまとめられるかどうか自信がないのですが。
 そもそもは、日本の戦後のケ−スをとって、占領地における性暴力をいかになくしていくかということが議論の中心ではないか?と思います。

 いくつか案がでてますが。
1 占領国側が慰安隊を用意する。
 ・非戦両国側への配慮(昨日まで敵だった相手に奉仕するという精神的負担の軽減など)、衛生管理や保障面の問題。
 このバリエ−ションとして、慰安ダッチワイフの開発
 ・占領地におけるテロ等のリスク回避、慰安従事者への人権的配慮(そもそも売買春の是非に関わってきますが、この議論をすると、トピずれになりそうですので、ここではあくまで危険性ということで)

2 配偶者や恋人を同伴する
 ・危険性は慰安隊と同様、また、その間の子供の養育、パ−トナ−のいない兵士はどうするか、等の問題もあり。

3 ガマンする
 ・果してそれが可能か、可能ならばそもそも、こういった被害は起こらないのではないか?
 ・性欲コントロ−ル検査をする(しかし、これは正確をきすることが出来るかという問題あり)

4 短期交代できるようにする
 ・そもそもの原因は、兵士のストレスに起因するものである以上、その場の対処策より抜本的な解決を、ということでしょうか?

 え-、あんまり上手くまとまらないですが、 緑装薬さんの案について、考えていきませんか?

201スライムベス:2003/10/20(月) 19:34
>>189

>という謙虚になろうとする話を振ったときに「それ見たことか」と畳みかけられると、反撃に出たくなってしまうところが、まだまだ未熟ということでしょう。

未熟なのは私も同様です^^;

たとえ口汚く非難されても、
こちらが「きゅう」となるくらい理論整然とまくしたててもらえれば
まだしも自分にも得る所があるのですが、
その非難が的外れだったり明後日の方向を向いていたりすると
「何言ってやがる」みたいな感じで。
そんな事が続くとそのうちに真面目に相手をするのが
馬鹿馬鹿しくなって、ついからかったりしてしまう・・

こんな事を書く事自体が未熟かな(笑)。
トピズレなんでこの話はもう終わります。

202スライムベス:2003/10/20(月) 19:36
>>199

>1-a. ボランティアだけに駐留軍の性の相手をしてもらう。
>1-b. 国民全員から無作為抽出で性の相手を決める。

>のいずれかを選択した上で、(両方でもいいです)

>2. 激しい戦いになるのを覚悟で性犯罪には断固として戦う

>で、どうでしょう?

2.は程度問題があるでしょうけど、ほぼ同意します。

1-b.は反対です。嫌がる人に対して強制的に、というのは他に
手段が考えられる場合は避けるべきです。

1-a.は賛成です。
しかし十分に集まらない場合はやはりそれなりの対価を支払うべきでしょう。
経済的に貧しい人がなる傾向は出るかもしれませんが、
これはやむを得ないでしょう。
「高給でハードな仕事には経済的に貧しい人が就きがち」
という問題を解決するには、
根本的に貧富の差を解消する以外に有効な対策が
無さそうに思えます。

203武蔵:2003/10/20(月) 19:59
>>200

>1 占領国側が慰安隊を用意する。

1.占領国側が用意するに限定したとしても←(被占領国―日本の戦後のケ−スをとって)
「うろちい案」――「慰安隊をボランテイアにする」案が有効です。

慰安隊への「人権的配慮」という問題にしても、
①“不本意ながら金のために”慰安婦になるという問題がなくなる。
②売るのではないから貧困の惨めさを感じさせず差別意識もなくなる。
(戦後はともかく現在では純潔幻想はなくなっている)
一般人への性犯罪を防いだ功績により、感謝状を出すことを考えてもいいのではないか。
自らの娘を筆頭に「愛国慰安奉仕団」を組織した国会議員夫人には、勲章も考えよう。

2.配偶者や恋人を同伴する
 ・危険性は慰安隊と同様、また、その間の子供の養育、パ−トナ−のいない兵士はどうするか、等の問題もあり。

危険性は慰安婦と同様であっても、愛する人と一緒という意識は慰安婦とは違う。
慰安婦にとっては、一緒に死んでもいいと思えるような人たちではないのだから。
子どもの養育は保育所の完備(夜間も)で補いましょう。
パートナーがいない人については、1.のボランテイアで。

3 ガマンする

可能ではない→強姦予備軍
この発想は、軍隊に対する冒涜ではないのかな?
性欲コントロール検査というのは、言い換えれば「性犯罪要因検査」であって、これは優秀な精神心理学者による重層多項目テストでかなり正確に抽出できると思う。

4 短期交代できるようにする

これは、一番いい解決法でしょう。

204イカフライ:2003/10/20(月) 20:19
>可能ではない→強姦予備軍
この発想は、軍隊に対する冒涜ではないのかな?

この発想はおかしくないでしょうか?
 犯罪を予防する手段を講じたからといって、それは犯罪者よばわりということになるのですか?
 心理学によって性犯罪因子が検査できるのかどうかは解りません。そちらの分野についてさほど詳しいわけでもないし、犯罪心理学の知識があるわけでもないですから。
 ただ、戦争という非日常的な環境において、通常とは異なる心理が働く、ということはあるとは思います。
 平時では強姦どころか、エロ本すら女性差別だ、といって目にしようともしない男性でも、その環境におかれたらどうなるのか、私には解りません。

 これは、過去の戦争における性暴力のケ−スを材にとって分析することは出来ると思いますし、交代案、これは、兵士の労働環境(というのかな)改善と言うことからも良案と思いますが、それを考えるにしても、過去のサンプル分析は必要では、とは思っています。

205イカフライ:2003/10/20(月) 20:25
 それにいたしましても。

 こういうことを言いますと、トピずれになると危惧してずっと黙っていたのですが。
 武蔵さんは、どうして私のレスをあえて悪意に解釈したがるのでしょうか?
 当初からイラクへの自衛隊派遣に賛成している、とか、ガマンは不可能、という意見は以前に他の方から出ているのにも関らず、まとめた私に対してだけ
「強姦予備軍よばわり」といいますし(それこそ、自衛隊バカ論争の二の舞では?)
 まあ、私は、仕事が仕事ですからね、最近も他の掲示板で「きゃぴきゃぴと買春を肯定している」とか「性欲しか物差しがない薄っぺらな人」とか、ある人に言われましたし。
 個人的には、明るく楽しいワイダンは娯楽としては好きですが、ここではそういうった浮ついた気持ちではなく、真剣に議論しているつもりなのですが。

206武蔵:2003/10/20(月) 21:51
>>204

>犯罪を予防する手段を講じたからといって、それは犯罪者よばわりということになるのですか?

犯罪予防というのは、犯罪者を個人と限定するから、
通常、警備を強化するとか
被害者になりえる人たちへの注意喚起という形で行ないます。
ある集団全体に対して、犯罪予防をするということは何を意味しますか?

>>205

> 当初からイラクへの自衛隊派遣に賛成している、とか、ガマンは不可能、という意見は以前に他の方から出ているのにも関らず、まとめた私に対してだけ

まとめに対するレスですから・・・・1.2.とまとめたのはレスしやすくするためではなかったのですか?
初発にしかレスできないのですか?

207緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/20(月) 21:52
>203
「占領側」としての選択肢わ、「現に居る軍隊に何かあてがう」しかないわなぁ。

「派遣する側」としては、あえてダッチワイフちう選択肢のほかに、俺の言ったような
「短期交代派遣」ちうもんもあるんじゃぁないかと。

まあ、占領軍に「これ使ってくだされ」なぁんていって、ダッチワイフ進呈したら、普通わ
「なめてんのくゎ〜!」って、言われるたぁ思うがねぇ(笑)

208武蔵:2003/10/21(火) 18:28
このスレの結論が出たようなのでまとめておきましょう。

1.なるべく「短期交代派遣」にする。

2.それがかなわぬ場合、パートナーの同行を認める。
 この場合、パートナーがいない隊員の為ボランテイアを募集する。
 (パートナーがいないということは、ボランテイアとの間に新しく恋愛が生まれ、固定パートナーになる可能性も多く、ボランテイアの応募に期待できる)

子どもを残して夫婦で赴任する場合の育児ケアなど、緻密な計画を立てる必要がありますが
大きいところではこれて解決ということでいいですね?

209未入カ:2003/10/21(火) 19:41
で。その費用は誰が負担してくれるのかのぅ。米軍キャンプの比ではないよね。
居住地域までつくらなならんし。

#大体にして、全くまとまってないじゃん?

210武蔵:2003/10/21(火) 19:57
>>209

ん?何の費用ですか?
1.短期交代派遣にかかる費用ですか?
 緑装薬4さんが言われているように、輸送機飛ばすだけですみ、かえって安くつくかもです。

それができぬ場合の2.
パートナーが暮らす施設ですか?
んな? 慰安婦の施設は作れるのに、パートナーが暮らす場所は作れないはずないでしょう。
駐屯地ですから別に邸宅の必要はないでしょう。
それに慰安婦に支払う「超高給」は支払う必要がなくなりますから、
その分、パートナーの生活費は豊かに支払えます。
ボランテイアの方は文字通り「超高給」は不必要。
駐屯の生活費くらい豊かにしても、これも安くつきます。

慰安所にかかる費用の計算をしてくれないままに
なぜ、この場合にだけ費用を問題にするのか理解できません。

211緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/21(火) 20:44
>210
家族ごと派遣、ちうと、今度は家族のケアが必要になるわなぁ。
お父ちゃんだけだったら我慢でけることもあるかもせんが、家族はもう少し
我慢ができないと考えたほーがええからね。

家族ごと派遣、ちうなら、おそらく「風俗施設」作って解決するなら、そのほーが
安くすむかもせんが・・・

「出せば済むもの」じゃぁないからのぉ。

212武蔵:2003/10/21(火) 20:51
>>211

1.案の、短期交代派遣は一番安くつきそうですね。

現在アメリカ軍に対しては、思いやり予算で家族居住地を作っているようですが
今言っているのは、それほどの施設ではありません。
慰安所程度の、パートナーのみの施設です。
ここで語られている慰安所やダッチワイフの場合は「出せば済む」程度の話しだと思いますので
希望するパートナー及びボランテイアに行っていただく・・・その程度です。

213誰だろ:2003/10/21(火) 21:20
>>212
それって、占領国側にたった考えですよね?
占領国側がそのようなことを考慮しなかった場合の
披占領国側の対処については、どのようにお考えなのでしょうか?

214未人カ </b><font color=#800000>(6VOcHiA6)</font><b>:2003/10/21(火) 21:23
>>213

1.占領軍の人員交替のための費用、またはチャーター機を被占領国が負担する

215緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/21(火) 21:26
>214
2 現在の日本のように、「家族住宅」を提供する。

216未人カ@うぐいす:2003/10/21(火) 21:26
スマソ。

>>213

1.占領軍の人員交替のための費用、またはチャーター機を被占領国が負担する

2.占領軍のパートナーの宿舎建設の費用、または宿舎建設そのものを被占領国が負担する

3.被占領国が、占領軍以外の「良心的かつ平和的で経済支援の可能な第三国」に依頼する

という案はどうか。

217未人カ@うぐいす:2003/10/21(火) 21:27
>>216の3は、「1か2にかかる費用を」ということで。

218武蔵:2003/10/21(火) 21:50
>>213

なるべく占領国側に負担してもらうように、交渉すべきでしょうが
それがかなわず、しかも現在の日本のような経済力がない場合には
占領国に「犯罪を犯させない」ように強く申し入れるしかないでしょう。

>>119 うろちい案の
>本当は、自警団を組織するなどして、国民一丸となって性犯罪には立ち向かう選択だってあるはずです。
>2. 激しい戦いになるのを覚悟で性犯罪には断固として戦う

ということになると思います。

思いやり予算をつけている現在ですら、米軍犯罪は起こっていますが
裁判権を日本側に渡すなど、少しは(全然十分ではありませんが)譲歩して来ています。

219未人カ@うぐいす:2003/10/21(火) 22:16
>>218

>自警団
戦後の日本では、町ごとの自警団はあったはず。
でも、実力では対抗できなかった。相手は鉄砲持ってたから。
せいぜいMPを呼びに行くくらい。
呼んできたMPが一緒になって。。。というパターンもあったと聞く。

性犯罪と戦うのが、「男」なのか「女」なのかって話もあるかもね。

>申し入れ
相手が「うんうんわかった」って言っただけで解決しなかった場合は、
どんな方法があるか、というのもこのスレのテーマだったのでは?

220武蔵:2003/10/21(火) 22:50
>>219

>相手が「うんうんわかった」って言っただけで解決しなかった場合は、
どんな方法があるか、というのもこのスレのテーマだったのでは?

一般に、相手が簡単に言い分を聞くわけはないですね。
鉄砲持つものに対して自警団も大変なのは分かります。
しかし、丸腰の自警団に、そうやすやす発砲できるものでもありません。
(報道規制で、相当悪辣な糊塗するのは確かでしょうが)

だが、
RAAを設置したにもかかわらず、せいぜいMPを呼びに行くくらいだったのですよね。

これって・・・・どうすれば絶対ってことありませんね。
じゃあ・・・・思いやりとか
被占領側設営の慰安所とか・・・・より・・・・

自警団の「激しい戦い」もありだと思いますがね。

221武蔵:2003/10/21(火) 22:52
訂正
糊塗→こと

222未人カ@うぐいす:2003/10/22(水) 00:06
>>220

>丸腰の自警団に、そうやすやす発砲できるものでもありません。

『人間の楯』や『非武装中立思想』などもそうだけど、『こっちは丸腰なんだ
から、向こうが発砲してくるはずがない』という前提はどうかな。
丸腰だけどビデオカメラ担いでいたらロケットランチャーを構えている、と誤認
されて攻撃を受けたTVクルーもいたわけだし。

1945年当時に比べれば、『報道の即時性』は高まっているんだろうけど、
まかり通る情報の量が増えたことで、報道の信憑性は下がっているね。
そうなると、『世界が見ている』っていうのは、案外力を持たないかもな。

例えば『武装解除が明らかな1946年の日本』と、『武装解除が不完全な2003
年のイラク』では、一口に占領軍って言っても哨戒の度合いも違うわけで、
『自警団』と『腹に爆弾抱えた自爆テロリスト』の区別は付きづらいだろうし。
そういうことを言い始めたら際限がないのもわかっているんだけどね。


>RAAを設置したにもかかわらず、せいぜいMPを呼びに行くくらいだったのですよね。

RAAが作った慰安施設の数が十分に足りてたわけじゃないからね。
そういう施設がないところ、数が十分に足りないところにも進駐軍はいたわけだし。

ちなみに『自警団(と占領軍と)の激しい戦い』は、結局は『暴徒』または『残存抵
抗兵力』として叩かれて終わりになったりして。『彼らは自力で治安維持をする能
力に乏しい』とか言って、占領軍の駐留を正当化する口実にされちゃうかもよ。

223武蔵:2003/10/22(水) 10:04
>>222

あなた自身「そういうことを言い始めたら際限がないのもわかっているんだけどね」
と言われているように、誰もが認める公式はない。
丸腰抵抗の効果はわからないが、それ以外の方法の効果も分からない。

現イラクに状況で、RAA風慰安施設(現地調達)が作れるとは誰も想像しないだろう。
そういうものをあてがわれた占領軍が安心して慰安所へ通えるとも思わない。
それとも本能論者はカマキリのオスにように、それでも欲しいんだと叫ぶかも知れないが。

>RAAが作った慰安施設の数が十分に足りてたわけじゃないからね。
>そういう施設がないところ、数が十分に足りないところにも進駐軍はいたわけだし。

どれだけ作れば十分であって
それだけ作ることが可能であったのか?
こういう弁解は、いつのどんな場面ても使える便利な弁解だが・・・

ライオンの集団が襲ってきたので、兎を放り込んだところ
兎の数が足りなかったので、人間が少々襲われた、といっているようなもの。
占領軍はライオンではなく、規律を守ることもできる人間であること。
性欲は精神性が高く、コントロールできるもの。←蟷螂ではなく人間の性欲であること。

犯罪者は一部であり、その犯罪には別個の対策をとらねばならない。
集団全体を犯罪予備軍呼ばわりをするのは、軍隊に限らず問題が大きい。

224武蔵:2003/10/22(水) 11:09
>>222


>例えば『武装解除が明らかな1946年の日本』と、『武装解除が不完全な2003
年のイラク』では・・・

自警団はイラク状態を想定していないと思います。
ところで、イラクに於いて現在、占領軍はしたい放題レイプをしているでのしょうか?

報道がないからしていないとは言いきれないですが
慰安所をあてがった当時の日本とは、圧倒的に違う数字のレイプ事件が起こっている
ということは聞いていませんが・・・・どうなんでしょうか?

225未人カ@うぐいす:2003/10/22(水) 12:23
>>223
>言い出したら際限がない

これが判っているんだとしたら、選択肢は二つだね。

1.際限がないから何もやらない
2.際限がないからやれることは全部やる

「際限がない」を口実に「やるべきではない」と言うなら、何もせんべきだし、
手段の点検は不要だよね。

「際限はないけどやる価値はある」と言うなら、効果がわからない方法も
含めて、自分の提案しない全ての方法も否定することはできないよね。
人間の楯も、自警団も、慰安所設置も、やれることは全部やる、でいい
んじゃないのかね。リスクや起こりうる可能性をすべて考慮したうえで。

>どれだけ作れば十分だったか
これは日本(に限らないけど)の特殊浴場その他の設置数、平均従業員
数、売り上げなどから「需要」を割り出せば、どの程度の需要を賄うのに
どの程度の人員が必要かは計算できるんじゃないかね?
今ここで具体的な数を出せと言われても、知らんけど。

ただ、RAAが作った施設の閉鎖理由に、「性病の罹患、蔓延」が挙げられ
てるけど(衛生の不徹底だね)、圧倒的に数が足りなかったことも、性病
の蔓延を早めた可能性はあるねぇ。数が少ないからあっという間に広まる
わけでもあってさ。

>性欲の制御
うんうん。できるよね。で、具体的にはどんな風に性欲を制御させるんだい?
精神統一? 座禅でも組む? スポーツで発散? スポーツやっても、そっち
は発散されないんだよなぁ。特に若い頃っていうのは。兵士のうち、将校や
下士官以上はともかく、問題を起こすもっとも最下級の兵士のほとんどは、
10代〜20代前半の若いのばっかりだよね。
30代、40代の「人間的にこなれて、性欲も落ち着いてきて、制御もできる
ようになってきた」っていう世代の感覚で、10代、20代前半の性欲を図っちゃ
うのはどうかね。

ところで、武蔵どんは性欲は「精神性が高くコントロールできる」としているね。
つまり、性欲というのは「肉体の欲求(生理的なもの)」ではなくて、「精神の
欲求」と考えているんだね?

慰安所設置論者は性欲は「生理的欲求」と考えてるみたいなんだけど、
武蔵どんは性欲は「精神的に邪だから起こるもの」と考えているということで
いいかな?

そうだとすると、対応策のコンセプトに違いが出る理由がよくわかるかと
思ってさ。

>イラクの占領軍
詳しいことは知らんね。
日本人の感覚だと、「米軍に負け、米軍の駐留を受けた経験者」という感じ
になるよね。アフガンについてもイラクについても。そうすると、情報が足りな
い分については、どうしても「過去の日本の経験」に基づいて考えざるを
得なくなる。その意味では、50うん年分、考え方が古いのかもしれないね。

過去の米軍の駐留で同様の事件が起きているかどうかの事例を、もう少し
日本以外に広げて資料探しをするところから始めたほうがいいかもしれないね。
韓国の在韓米軍と日本の在日米軍、このふたつは文化的にも性格的にも、
駐留を受けている国の事情も近いかもしれない。フィリピンのスービック基地
はどうだったんだろうね。
91年の湾岸戦争のとき、米軍はイラク駐留はしなかったんだっけ?
でも、クゥエートとサウジには米軍がその後長いこと駐留してたね。これは、
占領軍としてじゃないから参考にはならないかな?

1.占領軍として敗戦国に駐留した場合の、軍隊の使命と性格と環境
2.監視軍として同盟国に駐留した場合の、軍隊の使命と性格と環境

これは同列には論じられないよね。

226未人カ@うぐいす:2003/10/22(水) 12:39
>>224
占領の状態についてだけど、一応、思い出したことを書いておくね。

1946年の段階の日本は、一応、「軍による集団的な武力反抗」に
ついては、玉音放送の効果がかなり大きくて、米軍側の予想を遥
かに越えて粛々と武装解除が進んだ、と言われているね。
でも、武装解除後も、一部の軍や民間人による武力蜂起が計画
されていたり、直前で発覚して一網打尽になったりということ自体
は、あまり知られてないだけであることはあったみたいだよ。本土
玉砕っていう、やっぱり「自殺性」を伴うものとして。

で、イラク。
実際、今回のイラク戦争のような「40万人の兵士が、武器ごと消え
た」であるとか、アフガン戦争のような「タリバンと指導者は今も潜
伏中」といった中途半端な状態にはなっていない。
朝鮮戦争は「休戦」という半端な形で終わってはいるけど(厳密に
は終わってない)、少なくとも武装した北朝鮮軍を、38度線以北に
押し込めることには成功しているね。(つまり、米軍の駐留地が、
戦場ではなくなっている)

イラク戦争はそういう意味ではまだ「大規模な戦闘」は終わってい
るけど、残敵掃討も武装解除も戦争指導者の死亡/逮捕/裁判も
終わっていないわけで、その意味では「気が抜けて、レイプがで
きるゆとり」はないんじゃないかね。

また、「日本は国全体が米軍と戦っていた」し、米軍側もそのつも
りでいたよね。(だからこそ、東京大空襲や原爆のような民間人
の財産生命を根こそぎにする攻撃を正当化できるわけだし)
でも、イラクの場合(また、アフガンの場合も)「悪辣な政治指導者
からかわいそうな国民を解放する」というのが錦の旗印になって
るわけで、最初から「相手国の国民は憎しみの対象ではない」と
なってるね。

そのへんの意識の違いが末端の兵士にまで徹底されているなら
ば、イラク戦争では太平洋戦争のような「憎い敗戦国民に仇敵報
復」みたいなことを「する余裕はない」と思うよ。

私見ということでね。

227武蔵:2003/10/22(水) 13:07
>>225

>「際限はないけどやる価値はある」と言うなら、効果がわからない方法も
含めて、自分の提案しない全ての方法も否定することはできないよね。

否定はできないけれど、国民の血税を使って国家としてやることには責任が伴なう。
効果が明らかでないことに、莫大な予算をつぎ込むべきではない。

>慰安所設置論者は性欲は「生理的欲求」と考えてるみたいなんだけど、
武蔵どんは性欲は「精神的に邪だから起こるもの」と考えているということで
いいかな?

アホか、とつい言ってしまいそうになる(自粛自粛)
性欲そのものは、カマキリも人間も有って当たり前だよ。
カマキリを邪悪だとは言わんだろう。
しかし、君はこの一回で死ぬと分かっていても欲望を優先させるのかい?
カマキリのように。
人間にはコントロール機能があるんだよ。
(いや、コントロール機能に欠けている人がいないとは言わない。だからこそ犯罪は起こる
しかし、それを一般人にまで当てはめてはいけない)

228未人カ@うぐいす:2003/10/22(水) 13:29
>>227

アホかと言われると困っちゃうな。

一応、俺はこんな順番で考えているんだが聞いてくれるかな。

1.性欲(生理的欲求)を制御できている(または、制御しなくても犯罪にならない)状態
2.性欲(生理的欲求)の抑止が制御できている(不正行為は犯罪、という正常な判断力が働いている)状態
3.生理的欲求の高まりにより、正常な判断力が維持できなくなる(正常な判断力が働かなくなる、異常な)状態
4.異常な状態にあるため、「行為に対する代償、犯罪行為に対する刑罰」などが正しく判断できなくなる
5.性犯罪が行われる

性犯罪に限らないけど、犯罪というのは正常な判断力があれば「やればどう
なるかわかっているからやらない」よな。人を殺せば懲役くらう、みたいな。
あらかじめそれを知っていても(知識として理解していても)、目の前の問題
を解決するために即物的な判断(いわゆる、異常な、長期的には間違った判
断)をしてしまうことを、「犯罪を犯す」というわけだ。

確かに人間にはコントロール機能があるだろう。
それは、「正常な判断力を維持できる環境/条件が整っている間だけ有効」
なのではないかな。
普段は虫も殺さない人が、徴兵されて戦場に行ったら殺人鬼になっちゃった
り、殺した相手の身体を食った、なんていう話も聞かないでもないけど、それ
は結局、「精神的にまともな状態を保てなくなる」=「犯罪とそうでないことの
区別ができなくなる(判断力が失われる)」=「犯罪が行われる」ということの
連鎖ではないだろうか。

ここで、「コントロール機能のない人間を軍隊に入れるな」というのが武蔵どん
の問診票案だろうと思うんだが、人間は置かれた環境で変質するしな。
一般人も置かれた環境では異常人になりうる。

で、その一般人を「異常」にしないため、または異常にならないように維持す
るためには、何が出来るか? という話でもあるのだと思うがな。

占領軍にとっても本来は自軍兵士の「正常な判断力が失われる状態」という
のは軍の運用上も好ましくはないわけで、それに対する配慮は必要だろう。
後方に頻繁に戻して1週間交替の「通いの軍隊」ができるなら、それに越し
たことはなかろう。

問題は、「占領される側」が、個人、地域、政府のそれぞれの段階でできる
ことだけど、「占領軍をキチガイにさせない」ためには、何ができるのかねぇ。
(進駐軍の場合で言うと、「日本人の子供も普通の人間だった」という碑文を
何かで見たことがあったが、ソースを思い出せない)

229武蔵:2003/10/22(水) 13:57
>>228

>問題は、「占領される側」が、個人、地域、政府のそれぞれの段階でできることだけど、「占領軍をキチガイにさせない」ためには、何ができるのかねぇ。

現在の日本がやっている方法。(お金の使い方)
莫大な思いやり予算で米軍家族住居まで用意しているが、
あれを全廃して、米軍専属昌館を国家経営しようというのが
あなた方の意見のように思っていいのかな?

こういうことは占領側が方策を取るべきだと思うが
被占領側が取るとしても、
慰安婦は邪道だと思うが・・・・

230武蔵:2003/10/22(水) 14:08
訂正
昌館→娼館

231未人カ@うぐいす:2003/10/22(水) 14:44
>>229

米軍家族住居っていうのは、結局は「慰安所だけでは効果が望めなかった」
から、その反省から用意された施策と思った方が正しいのでは。
その意味では、別に全廃する必要はないだろ。
逆に「全廃することで米軍による性犯罪が増える」ようなことが証明できるの
だったら、「家族を占領地に同居させる」というのは、方策として正しい、とい
うことになるね。

で、占領軍側が「家族を帯同」という方針を採り、なおかつそれを支える予算
を被占領国側が出す、ということで折り合ったのが現在の日本。
あくまでこれは日本の事例だ。

慰安婦/慰安所を邪道だとするなら、イラクにおいてもアフガンにおいても、
「米軍は家族を帯同し、そのコストは被占領国が保障する」とすべきだと思う
かね?

近代戦では、あらゆる点で「手弁当の戦争」が基本のようなんだが。

ただ、「家族の帯同が性犯罪を抑止する一助になる」という点については、
同意できていると考えていいのかな?
家族の帯同=「家族とするんだから犯罪を犯してまでする必然がなく、精神
の安定も図られる」「家族の目があるから、正常な判断力が保たれる」
つまりは、家族が「慰安所」と同じ効果を果たすということだな。
これは「性欲をコントロール(制御/抑止)」したということとイコールではなく、
「性欲を暴走させる必然が、家族の存在によって解決された」ということだよな。

将校、下士官や、そこそこ年長の兵士はこれでいいとしよう。
そうなると、問題は、「妻帯者ではない若い兵士」についてだな。
性犯罪を起こす中心層でもある。彼らについてはどうする?

232武蔵:2003/10/22(水) 15:33
>>231

>慰安婦/慰安所を邪道だとするなら、イラクにおいてもアフガンにおいても、
「米軍は家族を帯同し、そのコストは被占領国が保障する」とすべきだと思う
かね?

>>229を読んでくれ。
「こういうことは占領側が方策を取るべきだと思うが」

233未人カ@うぐいす:2003/10/22(水) 16:08
>>232
繰り返しになることを覚悟の上で聞くが。

>「こういうことは占領側が方策を取るべきだと思うが」

1.占領側が聞き入れなかったら、被占領国側の打つ手は終わりかね?
2.実際に被害を受け、対策が必要と考える被占領国側が、占領側とは独立して打てる対策はあるかね?

ループに入るようで申し訳ないんだが、このへんは何度も繰り返される質問
だと思うんだ。一度の説明でうまくいかないからと言って、「○○○を見てくれ」
の繰り返しにならないよう、何度もそのたびごとに考えてみようじゃないか。

234武蔵:2003/10/22(水) 16:33
>>233

全く馬鹿馬鹿しい繰り返しだ。
強姦は犯罪だ。
犯罪者に用意されるのは、監獄と看守だ。

235武蔵:2003/10/22(水) 16:44
>>233

1.占領側が聞き入れなかったら、被占領国側の打つ手は終わりかね?
2.実際に被害を受け、対策が必要と考える被占領国側が、占領側とは独立して打てる対策はあるかね?

それじゃあ聞こう。
占領軍による犯罪は強姦だけではない。
ひき逃げもある。
殺人もある。
被占領国側はそれらの犯罪に対して、どう対処するのかね?

236未人カ@うぐいす:2003/10/22(水) 17:22
>>234
まあ、おちつけ。
そこで「まったくばかばかしい」と言い切ってしまったら、
意見の対立は、「嫌悪」や「敵意」「蔑視」という別の感情を伴う。
「嫌悪」「敵意」「蔑視」で相手にあたることで、過去に問題は解決
したかね?

君が「ばかばかしい」と思うのは君の自由だが、そういう椅子の蹴
り方では、物事に「妥協」を見出すのは難しいことは、何度か体験
しているのではないかね?

世の中には「正義」はわかっていても、思い通りにならないこともある。
最初から答えが出せない問いや、正解が何通りもある問いもある。
そう、短気にならないことだ。


>>235

基本的には、占領国と被占領国の関係によるんじゃないかね?
戦争をする(戦争になる)。
負けた側の国に、政府が残っていて、それ以前の法秩序や行政・治
安維持体制を維持できていて、法令の命令や、その執行体制が残っ
ている場合(敗戦後も実効政府が存続している場合)と、敗戦に伴っ
て政府が消失してしまい、国土の行政・治安が敗戦国側の独力では
維持できない場合とでは、単純に比較はできまい。

もし、当地の法が生きていて、それを「守らせる行政・治安の実務部隊」
があるなら、被占領国はその「法の適用」を叫べるだろう。「外国人の
犯罪にも、当地の法は有効であり、その強制力がある」と、被告と被告
の所属する国、それと敗戦国の間で認められていれば、だ。

当地の法(を守らせる行政・治安の実務部隊)が崩壊している場合は、
あくまで軍の関係者が起こした犯罪は「軍法会議」かそれに準じる、
「軍内部の法」か「軍の所属する国の法」で裁かれることになり、敗戦
国はその法廷にはタッチできない。

性犯罪も、ひき逃げも、殺人も強奪もすべて同様だね。

つまり、犯罪が起きてしまった後は、犯人が捕まっても敗戦国側は、
その犯人が軍人だった場合は、自国の国内法では裁けない可能性が
高いわけだ(戦後60年近く経つが、日本だって未だに全権があるわけ
ではないからね)。

敗戦国側ができることは何かを考えると、「犯罪者を裁くこと」「逮捕す
ること」ではなく、「犯罪者を出さないこと」「注意深さを国民に勧告する
こと」「犯罪者を出さないための方策を練ること」になるね。

「犯罪者を出さないでください」と占領軍に頼む。
「犯罪に遭わないように注意しましょう」と自国民に勧告する(今、東京
都が、「不法滞在外国人にスキを見せないようにしましょう」というキャン
ペーンを展開しているね。あれみたいなもんかな)

もちろん、ここまではするべきだよね。
ではそれ以外に能動的に犯罪者を出さないための施策は何ができる
かね?

ということを、俺のほうから訊ねたいわけだが、質問が理解できたとこ
ろで俺のほうに同じ質問を返してきてどうするつもりなのかね?

>被占領国側はそれらの犯罪に対して、どう対処するのかね?

この質問は、俺が君にしているものなんだが。
応えずに同じボールを投げ返して来ちゃだめだよ。

237武蔵:2003/10/22(水) 23:02
>>236

>>被占領国側はそれらの犯罪に対して、どう対処するのかね?

>この質問は、俺が君にしているものなんだが。
>応えずに同じボールを投げ返して来ちゃだめだよ

同じボールではない。(それくらい分かれよな)
君らは―強姦に関しては―抗議や自警団という我々の方法を馬鹿にした。
それなら、強姦以外に対して君たちはどういう積極的な方策を取るのかという質問だ。
犯罪内容の違う問題に対して、我々が強姦に対して出した以上の答えを出してくれといっているんだ。
理解できないのかね?

238未人カ@うぐいす:2003/10/22(水) 23:04
>>237

ひとつ聞くが、「我々」というのは、君と、他に誰かね?

239柏葉英一郎 </b><font color=#800000>(HCOHd/MU)</font><b>:2003/10/22(水) 23:11
おお、仕事にかまけているうちに、ものすごくレスが進んでいますねえ。
まあ、ざっと読んでみましたが、いくつか疑問点を。

>家族帯同

これはなにやら、兵士全員が既婚者であるという前提のように思えました。
で、疑問に思ったのですが、現代の戦争でも兵士の主力は二十代の男性を中心に成り立っています。
つまり、未婚者が大多数のように思えるんですけど。
よって、その兵士の家族となると、親や兄弟、せいぜいが恋人程度ですかね。
彼らは当然ながら、本国で仕事や学業などに従事しているのは想像に難くありません。
そうなると、戦争が始まる毎に何十万人もの人間が、仕事や学業を放り出してその兵士についていかなければならなくなると。
これは、「金」だけで解決できる問題ではないのでは?
ついていけるのは「専業主婦」くらいのもので。
個人的には、かなり非現実的な案だと思いますが。

>自警団

無理でしょうな、もしも赤軍みたいな連中が相手なら皆殺しにされて終わりでしょう。
武装している連中相手に、非武装の人間は全くの無力です。

>軍用ダッチワイフ

案としては面白いですが、なんか抵抗がありますなあ(w
実際、私はダッチワイフを利用したことがありませんから、どんなものかはよくわかっていませんが(それなりに気持ちいいんでしょうか?)
>>181のヤスツ氏のご意見には少し同意ですが。

>セクサロイド

性処理用アンドロイドのことですよね、これ?
これを読んでふと思い出したのですが、昔、女日照りの男は代用品として雌の鶏を使用したとかという話を聞いたことがあります(気持ちいいらしい)。
ケースとしてはこれと同じなのではないかと。
個人的にはメカニックよりも、遺伝子工学による生体の方がいいのではと思いますが。
要するに、性処理用ミュータント。
エロ漫画なんかでは頻繁に出てきているみたいですが(イカフライ女史が詳しいかな?)。
それぞれの兵士の嗜好(ロリ、巨乳、熟女など)にも合わせられますし。
現在、スーパージャンプで連載中の「狂四郎2030」(徳弘正也)って漫画にこれが出てきましたが(もちろん軍事向け)。
ただ、これには難点があって、平時において男がこれに夢中になる可能性が・・・・・・女性にとっては大迷惑な話ではないかと個人的には思っていますが(w

とりあえず、ここまで案が出てふと思いついたのですが。
いっそのこと、軍隊内に「慰安婦部隊」なる正規の組織を作ったらどうでしょうか?
補給部隊の一つとして、20〜35歳ぐらいまでからなる女性だけで編成された部隊で、仕事はもちろん兵士全般の性処理ということで。
もちろん正規の軍人(軍属になるのかな?)ですから、給料は出ますし、退職後は恩給付きということで。
訓練も性テクニックを鍛えるというのみで(何も戦うだけが、軍人の仕事じゃないですから)。
コスト的にもかなり割安なのではないかと思いますが。
ただ、募集しても志願してくる女性がどれくらいいるかは疑問ですけど。
それ以前に、政策として通過するかどうかが難しいかも知れないですが。

240未人カ@うぐいす:2003/10/22(水) 23:21
>>237

まあ、おちつけ。
それから、君が挙げた方法について「どうか?」という疑問は確かに掲げたが、
「馬鹿にした」という事実はないぞ。取り消せ。

君はそうして「意見を否定される、否定的な反論をされる」と、「馬鹿にされた」
と言う男なんだな。
「馬鹿にされた、馬鹿にされた」というのは、「差別された、差別された」というの
と同じだぞ。被害者が、被害を決めるんだ。
自発的に自分を一段低く置くことで相手を加害者に祭りあげる卑下した卑劣な
態度は、あまり感心しないな。

被占領国にできることは何か? という問いについては、俺が今更書くまでも
なく、まとめたものがあったのではないかね?
とりあえず、俺も書いてみよう。

1.「やめて」と申し入れをする < 君の意見だったな。ところで、「誰が」それを言うのかね?
2.自警団が、「私法」に基づいて占領軍を実力排除する
  ↑これは言っておくが、被占領国政府の「正規」の治安組織ではないな?「自警」だからな。
   正規の治安組織ではない自警団ということは、それは占領軍側から見ると、
   政府の制御の及ばない武力組織と見られる可能性がないか?
3.被占領国は、自国内の治安を【占領軍の力を借りずに】自力で維持する 
  ↑占領軍に対して、「統一された窓口」になる被占領国の正式な政府を一国も早く確立する
   これは何につけ重要だろうな。米軍の場合、日本に対してもアフガンに対してもイラク
   に対しても、進駐後の要求は「民主的手続きに乗っ取った民主的政府を作れ」だったな。
  (日本の場合は、民主的手続きで選出された議員が議院内閣制をやってたんだが(藁)

結論から言えば、被占領国が占領軍に対して大きいことを言えないのは、
自国内に対する「自力での正当な治安維持」が確立できていないから、だ
よな。治安維持組織がある程度武装しなければ、その実効力は確かに
あやうい。だけど、「治安維持組織が武装すること」を占領軍は早急には
認めない。
なぜだ?
それは、「十分に民主的な手続きで選出された政府に、その治安組織が
制御できているかどうか?」を見るからだろうな。

治安組織の出動原因が、占領軍自身というケースがここでは挙げられて
いるわけだが、実際にはそれ以上の多くの「被占領国国民による火事場
泥棒的な、混乱に乗じた犯罪」が起こる方が多いだろう。
(日本も同様だったろ。三国人による犯罪とか)

俺は、まとめの(3)が、被占領国が真っ先にしなければならないことだと、
思っている。
「占領軍に対して、自国内から民主的な手続きで選出された代表者(=政
府)が、自国内を自力で制御/治安維持できている」ということを見せない
限り、占領軍は撤退しないだろ。
占領軍に対して「個別にテロをしかける連中」を「野放しにしている」または、
「自国内でそれらを諫めることができない」という事態を、どのくらいの期間
で収束できるか。

それが、全ての「対策」の根幹だと思うが、どうかね?

そうでなければ、場当たり的に「家族のための宿舎を作る」か「慰安所をと
りあえず作っておく」かぐらいだろうな。

241未人カ@うぐいす:2003/10/22(水) 23:28
性スレの主題からは少々外れるかもしれないが。。。

米軍のアフガン戦、イラク戦の処理は、「つるし上げる相手(被占領国
の国民の恨みを集中させるべき生贄)」を確保できていない、という
点で、「戦後を始めるだけの十分な準備ができないまま、終戦を宣言
してしまった」というところが失敗していると思っている。

戦争が終わったこと、戦争に負けたことを、敗戦国側に十分に理解さ
せるためには、「戦争の原因または負けた原因、負ける戦争をするは
めになった原因を作った生贄」が必要なんだと思うんだよな。
戦勝国にとっては「仇敵」であり、敗戦国(の国民)にとっても「責任を
すべて背負わせる生贄」だわな。

それらの生贄は、死んだ状態じゃいけない。
必ず、「生きた状態」で捉えて、敗戦国民からの非難を浴びせかけて
から処刑しないと。

それをしないと、「英雄」または「英雄として死んだ」になっちまうし、
結局それは「戦争に勝った側は終わったつもりになっている戦争を、
戦争に負けた側は、【負けたことを認めない】ことによって、いつまで
も戦争を続けることになる」という、敗戦当事国にとっても、非常に
不幸な状態を作り出すことになる。

戦勝国の不手際を挙げるなら、やはりそこに尽きる気がする。

242武蔵:2003/10/23(木) 03:19
>>238

>ひとつ聞くが、「我々」というのは、君と、他に誰かね?

自警団その他の案はうろちい案。声を上げた賛成者は私とスライムベス氏。
>>199  >>202

243武蔵:2003/10/23(木) 03:25
>>239

>家族帯同
>これはなにやら、兵士全員が既婚者であるという前提のように思えました。

読み違いです。
慰安婦やダッチワイフ案ばかり出ることに対して、
愛する人の下の世話を赤の他人に任せるには忍びないパートナーが希望すれば
同行してもらいということです。
パートナーのいない単身者には、ボランテイアを募る。

パートナーさえ嫌がる危険その他の困難事情のある地域に慰安婦派遣となると
その代金はよほど高額にならないと応募者がいないだろう。
生半可な予算では不可能。

>自警団
>無理でしょうな、もしも赤軍みたいな連中が相手なら皆殺しにされて終わりでしょう。
>武装している連中相手に、非武装の人間は全くの無力です。

突然赤軍みたいな連中相手なんて設定が出てくるんですね(笑―臨機応変ですなあ―笑)
軍隊っちゅうのは、悪魔だといいたいようですね。
私は軍隊も普通の人間だと思っているのですが、違うといわれるのですか?

武装している相手の前に生半可な武力で立ち向かう方が危険。
武器を隠し持っていないことを(でっち上げようもなく)明らかにした完全丸腰の相手に発砲するということは、
普通の心をもつ人間なら、困難です。

>軍用ダッチワイフ
以下について、

スレ主は、ここでは猥談ではなく、真剣に議論をするつもりでスレを立てたとおっしゃっている。
>>205 参照
猥談に流すのは遠慮していただきたい。

244武蔵:2003/10/23(木) 03:32
>>240

>それから、君が挙げた方法について「どうか?」という疑問は確かに掲げたが、
「馬鹿にした」という事実はないぞ。取り消せ。

鼻であしらったと言い換えよう。

>1.2.3.
>それが、全ての「対策」の根幹だと思うが、どうかね?

いいと思うよ。
強姦問題もそれでいこう。

245未入カ:2003/10/23(木) 21:26
鼻であしらった?
それ、貴方か勝手にヒスっただけにしか見えないんですが。
しかも、的確な反論されたので(w

本人だけがバレていないと信じている状態だというのは他の反応を見れば明らかだと思うんだがね。
>ヒステリー状態

246武蔵:2003/10/23(木) 22:25
>>245

こういう、議論ではなく煽りしかできない人物しか居ないのかねえ、慰安婦側には。
このスレも、結論はでたね。

247麗屋:2003/10/23(木) 22:39
>>246
傍目から見ても、あんたがファビョってるようにしか見えませんが

248武蔵:2003/10/23(木) 22:48
>>247

そう言うせんない言葉を出すんじゃあなく
筋の通った議論をなさいませ。
いろんなハンドルを使って多数に見せて煽らないで。

軍隊とはハーレムを抱えなければ性犯罪集団になるとかいってたら、
軍隊自体から叱られますよ。
顰蹙を買いそうで、イラク派遣などできたものではない。
国民の血税で雇われた公僕であることを忘れずに・・・・

249未人カ@うぐいす:2003/10/23(木) 22:56
>>242
なるほどそれは了解したが、君以外からその後の反応がないね(藁

>>243
>家族帯同
「帯同する家族がいない20代の若者のほうが、軍隊の構成人数としては多い」
という意見が出てるね。それに対して「ボランティアで」という、そこで君はまた、
「善意の有志」という不確定要素に頼る解決案を出しているんだね?

>自警団
>>240でも書いたけど、「自警団」というのは、何の法と権限に基づいて自警行為
を正当化するね? 私法に基づいて、だとするとそれは「政府の統御下にないの
に、武力によって一定のルールを強制する暴徒」と見られかねない、ということは
どう思うね?

赤軍という例えは、「正規の政府の統御の下にないにも拘わらず、武力を持って
私法を強制する集団」を端的に表した例だよね。「戦後まもなく混乱している状態
の土地に【自警】を名目に現れる集団」という定義なら突然でもないと思うよ。
「あり得る」ということだ。

そして、「武器を隠し持っていないこと」を本当に証明しようと思ったら、素っ裸+
裸足で立ち向かうしかないよ。米軍は、「一見して武器を持っているように見えな
いベトコン、及び花束を持った年端もいかない少女」に酷い目に遭わされた経験
を持ってるからね。
「あり得ない相手の持っているあり得ないものが爆発する恐怖」というのは、普通
の人間にはわからないというよね。一度経験すると、やっぱり「何もかもが怪しい」
ように思う人間になっちゃうらしいから。

>軍用ダッチワイフ
確かにジョークの範疇に入ってくるかもしれないけど、「何が性犯罪のスイッチを
押す人間を作り出すきっかけになり、何がそれを未然に防止できるか?」を考え
る材料としては無意味じゃないと思うよ。
性犯罪及びそれに類する話題は、どうしても「猥雑」になるのは仕方ないと思う
けど、それを「猥談」の一言で切り捨てるのもどうかな。
エロ本を捨てるだけでは、性犯罪がなくならないのと同じでね。要素と原因、
代償行為とその必然について、考えるのは無駄ではないと思うけどね。例え、
遠回りであったとしてもね。
君は、無意識かどうか知らないけど、「汚らわしいものは切り捨て、清廉潔白に、
しかも結論を急ぎすぎる」きらいがあるように思うね。

250未人カ@うぐいす:2003/10/23(木) 23:02
>>244
>鼻であしらった
おいおい、同じことだよ。それじゃ。

君は「それじゃあお前の反論の全ては、相手を鼻であしらっているのと同じ事だ」
と、切り捨てられたいのかね? 対等な立場と意識で議論に望んでいる相手に
対してそれをするのは、「されたことと同じ事を相手にしてもいい」という許可を
与えるのと同じだと思うぞ。
つまり、相手が(この場合は俺だね)以後の君の反論を「鼻であしらわれている
だけ」としてまじめに受け付けなくなっても、君は文句を言えなくなってしまうぞ。
最初にしたのは「君だ」ということでね。

あまり、挑発や無意味に感情的な展開に持ち込むような言葉選びは避けるべきだね。
もし、「本気で話をするつもりがある」ならね。
ないなら別だがね。

>全ての対策の根幹

つまり、>>240の1〜3について話し合うというんだな?
だとすると、対策として根本的に必要なのは「3」ということになるな。
だとしたら、君は

「占領軍によって国土の治安維持が代行されている祖国で、混乱している
国土全体で選挙を行い、選挙の結果に対して不満な人間/勢力が、武力
による抵抗を絶対にしないようにさせる」

ための方法を考えることが必要になるね。
どうすればいいと思う?

251未人カ@うぐいす:2003/10/23(木) 23:03
>>246
その「慰安婦側」というのはやめにしないかね(藁

それに結論は出ていないよ。
まだ入り口にも達してないよ。

結論が出た、というのは少なくとも過半数以上の人間が「その結論に同意する」
とした場合だろうな。君自身の結論が出た、というだけなら「そうか、よかったな」
と言えるが。

252未人カ@うぐいす:2003/10/23(木) 23:11
>>248

「軍隊はハーレムを抱えなければ性犯罪集団になる」という定義はないよ。
また、君は「占領軍(1945年当時の米軍)」の事例に基づいて始まった話を、
「イラク人道派遣(2003年の自衛隊)」に置き換えようとしているね。

「仇敵行為もあった1945年当時の状態」が、50年以上経た現代戦の占領
事情にそのまま適用できるわけではないのは、誰もが承知の上ではないかね?
そして「そういう過去の事例があり、そうなった事情がなんであったか?」を
論じ、その解決策として、1945年当時の方策はRAAの設置であった、その
RAAの設置という対策が100%愚策であったとは言い切れない。。。という
のがこのスレの始まりの部分だよね?
(それを、現代戦の話にすり替えたのは君だよね)

そのあたりは分けて考えた方がよくないかね?

緑装薬4さんの「航空機で1週間交替させたほうが安上がりでええ」という
のは、1945年当時はできなかった方策なんだよね。(できなかったから、
そうなった、とも言えなくもないが)

1.戦闘継続中の後方の補給基地
2.戦闘継続中の前線付近の休息地
3.戦闘収束後の占領地(散発的な抵抗があり、戦闘は完全終了していない)
4.戦闘収束後の占領地(新政府による治安維持が徹底され、兵員が非武装で街を歩ける)

それぞれの状態は全部違うよね。(ベトナムは1か2、戦後の日本は4、イラクは3)

253武蔵:2003/10/23(木) 23:20
240 名前: 未人カ@うぐいす 投稿日: 2003/10/22(水) 23:21

1.「やめて」と申し入れをする < 君の意見だったな。ところで、「誰が」それを言うのかね?
2.自警団が、「私法」に基づいて占領軍を実力排除する
  ↑これは言っておくが、被占領国政府の「正規」の治安組織ではないな?「自警」だからな。
   正規の治安組織ではない自警団ということは、それは占領軍側から見ると、
   政府の制御の及ばない武力組織と見られる可能性がないか?
3.被占領国は、自国内の治安を【占領軍の力を借りずに】自力で維持する 
  ↑占領軍に対して、「統一された窓口」になる被占領国の正式な政府を一国も早く確立する
   これは何につけ重要だろうな。米軍の場合、日本に対してもアフガンに対してもイラク
   に対しても、進駐後の要求は「民主的手続きに乗っ取った民主的政府を作れ」だったな。
  (日本の場合は、民主的手続きで選出された議員が議院内閣制をやってたんだが(藁)

被占領がわの取るべき行動は、これに同意した。

45年は検討材料にはなっても、今後は別の対応が求められる。
占領側は、規律を正して、襟を正して、自分たちの義務を粛々と追行すべし。
(それを可能にするための、早期交代は考慮すべき。)
それができないなら、外国まで汚名をふりまき、敵がい心をあおりにに行くべからず。

結論だ。

254武蔵:2003/10/23(木) 23:30
>>253

写し間違えた。見直すから少々お待ちを。

255武蔵:2003/10/23(木) 23:58
ちょっと酔っ払っていてね。スマヌ。

ここの部分だ。

「占領軍に対して、自国内から民主的な手続きで選出された代表者(=政
府)が、自国内を自力で制御/治安維持できている」ということを見せる。

その上で、

1.「やめて」と申し入れをする 
窓口は、被占領政府。日本の場合はこれはあった。

2.自警団が、「私法」に基づいて占領軍を実力排除する

  占領軍を実力排除なんてことを自警団に求めてはいない。
  夜回りを十分にするなどで、占領軍の一部犯罪者に犯罪を犯させない状況を作る。
  占領軍全部が犯罪集団なら、到底自警団では無理で
  それころ国民総自爆攻撃しかないかもしれないが(笑)そんな占領軍なら
  それこそ慰安所どころの騒ぎではない。
 
3.占領軍の力を借りずに】自力で維持する 

 これは、占領軍用の慰安婦問題とは関係ないね。

要するに、性犯罪は占領軍自体の規律の問題である。
いかなる社会にも犯罪者は存在するだろうが、犯罪者には監獄と看守を。
慰安所よりは安くつくはず(高くつくほど犯罪者が出るような軍隊なら、それこそ慰安婦など考えることもできない)
 


  ↑占領軍に対して、「統一された窓口」になる被占領国の正式な政府を一国も早く確立する
   これは何につけ重要だろうな。米軍の場合、日本に対してもアフガンに対してもイラク
   に対しても、進駐後の要求は「民主的手続きに乗っ取った民主的政府を作れ」だったな。
  (日本の場合は、民主的手続きで選出された議員が議院内閣制をやってたんだが(藁)

256武蔵:2003/10/24(金) 00:03
最後の部分は消し忘れ。

257武蔵:2003/10/24(金) 00:21
>>252

>「軍隊はハーレムを抱えなければ性犯罪集団になる」という定義はないよ。
また、君は「占領軍(1945年当時の米軍)」の事例に基づいて始まった話を、
イラク人道派遣(2003年の自衛隊)」に置き換えようとしているね。

>>239 の 軍隊内に「慰安婦部隊」なる正規の組織を作ったらどうでしょうか?

との発言にもとづいているんだがね。

258柏葉英一郎 </b><font color=#800000>(HCOHd/MU)</font><b>:2003/10/24(金) 00:44
>>243

よっ。
予想通り噛みついてきましたね(w
で、

>読み違いです。
>慰安婦やダッチワイフ案ばかり出ることに対して、
>愛する人の下の世話を赤の他人に任せるには忍びないパートナーが希望すれば
>同行してもらいということです。
>パートナーのいない単身者には、ボランテイアを募る。

あの・・・・・・一つ質問していいかね?
この「ボランティア」って、いったいなに?
具体的にどういった仕事をするの、彼女たちは?
ひょっとして、欧州(だったと思う)なんかで流行っているらしい、

 セ ッ ク ス ボ ラ ン テ ィ ア

のことかね?
まあ、これは確かに理想的です。
なんといっても、元手が「タダ」なんだから。
でもねえ、見ず知らずの相手に「タダ」でやらせてくれる女性なぞ、私は今までお目にかかったことがありません。
まあ上述のように、中には例外があるかも知れないが、「絶対数」が足りないとは思いませんか?
数万〜数十万規模の軍隊相手に、これは心許ない。
連日、行列待ちで我慢できなくなる兵士も少なくないでしょうな。
で、どうします?

>パートナーさえ嫌がる危険その他の困難事情のある地域に慰安婦派遣となると
>その代金はよほど高額にならないと応募者がいないだろう。
>生半可な予算では不可能。

実際に旧軍はやっていますが?
そして、それは可能であった。
で、この上で具体的にどれくらいの予算が必要だと思いますか?
ちなみに旧軍の場合は、兵士百人に対して一人の割合でした(実際は定数を満たせなかったが)。
例えば、十万人の兵士を駐留させた場合、約千人の慰安婦が必要になります。
一人頭、二千万円を払ったとしても、かかる費用は二百億円。
これを高いと見るか安いと見るかで意見は分かれるでしょう。
ちなみに確か、F15一機の値段がこれと同じぐらいだったかな?

>突然赤軍みたいな連中相手なんて設定が出てくるんですね(笑―臨機応変ですなあ―笑)
>軍隊っちゅうのは、悪魔だといいたいようですね。
>私は軍隊も普通の人間だと思っているのですが、違うといわれるのですか?
>武装している相手の前に生半可な武力で立ち向かう方が危険。
>武器を隠し持っていないことを(でっち上げようもなく)明らかにした完全丸腰の相手に発砲するということは、
>普通の心をもつ人間なら、困難です。

君の言う「普通の人間」の定義がよくわからないのだが。
平時で至極まっとうな人間でも、戦場で豹変するというのは有り得ることです。
例えば、ソ連軍がベルリンを陥落させたあと、どうなったか知っているでしょう?
韓国軍がベトナムで、どんなことをやったかも。
彼らは日常では普通の人間だったでしょう。
が、現に惨劇は起こった。
君が「やらないだろう」と思っていても、現実ではやってしまったと。
その現実を踏まえた上で、どう対処するかを考えるのがこのスレの主旨では?
というか、またループさせる気?

>スレ主は、ここでは猥談ではなく、真剣に議論をするつもりでスレを立てたとおっしゃっている。
>>205 参照
>猥談に流すのは遠慮していただきたい。

いやいや、私はものすごく真剣ですよ。
性犯罪への対処法として「究極の軍用ダッチワイフ」「セクサロイド」は、ある意味理想的といえる。
ただ、その理想に現実のテクノロジーがついていっていないのが難点。
また、仮にそれらが実用化されたとしても、その他に問題が出てくるのではないかと疑義を呈したまでだよ。
さらに>>249に書いてあるとおり、性に関する問題は猥談のようになるのも仕方がない(というか、避けて通れない)。

で、話を戻すと「究極の軍用ダッチワイフ」や「セクサロイド」は、遠い未来には可能かも知れないが、現時点では実用化できていないので効果的な対処法ではない。
となると、次善策として「慰安婦」しかないのではないかと。
もしくは、>>239で私が提唱した「慰安婦部隊」の創設など。
で、この「慰安婦部隊」については、どう思うかね、君は?
忌憚なきご意見をお聞かせ願えれば幸いですけど。

259武蔵:2003/10/24(金) 02:03
>>258

>これを高いと見るか安いと見るかで意見は分かれるでしょう。

1.慰安婦の代金は、ピタ1文も出せない、という意見が大勢を占めるだろう。
世論調査をしてみたらいい。

2.あなたが言うのは、軍人が精神異常をきたすような困難な戦地の話。
そんな危険で異常な戦地へ、一人で100人の軍人の相手をするために、たかが二千万円の金額で行くというのは、どういう人たちなのか。
今の日本では考えられないね。(全然いないとは言わないが、1000人もいるとは思えない)
 また、そんな敵地での現地調達も(相手の自由意志を尊重する限り)(一人1殺テロの危険で)考えられない。
   ↑
 ここまではすでに話したことだ。

 囚人のような扱いをするのなら、強姦と変わらない。強姦を正規軍全体で犯すようなもので
 軍隊全体が犯罪集団として、国際裁判にかけられるだろう。

>君が「やらないだろう」と思っていても、現実ではやってしまったと。
その現実を踏まえた上で、どう対処するかを考えるのがこのスレの主旨では?

だからすでに答えている。監獄と看守だ。

>で、この「慰安婦部隊」については、どう思うかね、君は?

これもすでに答えている。ハーレム付きでないと犯罪を起こすような軍隊を派遣すべきではない。

>>猥談に流すのは遠慮していただきたい。
>いやいや、私はものすごく真剣ですよ。

鶏ばなしが猥談ではないというのかね? 
君の品性ではそうなのかも知れないが、スレ主の品性を貶めるものではない。

260イカフライ:2003/10/24(金) 02:19
あの-、ボランティア案なのですが。

 良く考えれば、危険性は慰安婦もボランティアも同じなのでは?

 慰安婦にそれほど強行に反対される武蔵さんは、なぜ、ボランティアならば良い、と思われるのでしょうか?

 また、ボランティアというものは、あくまで善意であり自由意志ですよね? そうなると時間的・物理的な束縛は難しいのではないですか?
 よく有償ボランティアというのがありますが、これは、賃金を支払う事によって責任の所在を明らかにする、ということではないでしょうか?
 (例として適切かどうかは解りませんが、障害者や老人施設の介護をボランティアだけにやらせて成立するか?と考えているといかがでしょう?)

 それから、柏葉さんが妻や恋人の同行について言われた、その間の仕事や学業、家事はどうするか?ということもありますね。

 志願者がいたとしても、時間とお金に相当に余裕がある人でなければ、無理と思うのです。
 少なくとも、期間中の休業保障くらいなかったら、と、現実的に考えるのですが。

 そうなると、慰安隊とボランティア、どこが違うのだろう?
 なんて思ったんですが。

261武蔵:2003/10/24(金) 03:11
>>260

危険性は、パートナーもボランテイアも慰安婦も変わりありません。
違いは、パートナーもボランテイアも、完全自由意志による恋愛(性愛)行為と思っています。
時間的な束縛が難しければ、行かないだけのことです。
どんなに無理をしても行きたい人だけ行けばいいのです。(それを許可する)
それだけの話です。
何様が、人の性行為や時間や学業や家事を束縛できるのか。
軍隊様だけが、束縛できるとお考えですか?

人の性行為や時間や学業や家事を犠牲にしなければ追行できないなら
外国くんだりまで出かけてはなりません。
恐らく米英軍も、慰安婦を抱えてはいないと思うんですがね。
それで強姦するなら、現地住民の信頼を得られないでしょう。
規律を守らせる。守らなければ処罰する。

262未人カ@うぐいす:2003/10/24(金) 04:30
>>261

ちょっとはしょるね。
レスが欲しいと思う項目があれば、請求してくれ。

で、>>260-261のこと。

もしかして、武蔵どんは「慰安婦というのは、性行為を強制される人」という
前提ではないかね?
慰安婦が「自由意志で性行為を提供する商売を行う」としたら?
「そういう雇用があり、それに商売として【自発的に】従事する」としたら?

パートナーやボランティアの場合、必要な経費はやっぱり負担するんだろ?
占領国側なりなんなりが。
そのパートナーやボランティアの滞留費や生活費を負担するのと、雇用さ
れた慰安婦に賃金を払うのと、どこが違うの? コストの点で。

学業や家事を犠牲にしなくても、専門職が賃金と引き替えにそれをする
のはなんでいかんのかな。
とりあえず、「強姦」と「慰安婦」をちょっと切り離した上で、武蔵どんの持つ
「慰安婦」に対する印象というのを聞いてみたいんだが。

君は、「慰安婦」または「職業売春婦」というのは嫌いなのかね?

263未人カ@うぐいす:2003/10/24(金) 04:46
そもそも、「慰安婦」という言葉が武蔵どんの心の琴線に触れてるっぽいよね。

慰安婦、正式には「従軍慰安婦」か。
これは、旧日本軍が用意していた「手弁当」制度と認識してよいね?
「挺身隊の名目で集められ、慰安婦を強要された=慰安婦はタダで性行為を
させられた」「慰安婦とは、兵隊の慰み者だ」
というのが武蔵どんの基本認識だね?

で、実際には「挺身隊と慰安婦の混同(誤認)」があったこと、従軍慰安婦と
呼ばれている人々は、「職業売春婦」で、しかるべき報酬が支払われていた
ことは理解しているね?

旧日本軍の時代の軍人というのは、(わかりやすい例では、中共軍、ソ連軍
なんかがそうだったけど)侵攻先に非武装の女がいたら片っ端からやり倒す
(強姦)のが、「普通」だったわけだ。

その中で、「手弁当で規律を守る」のが旧日本軍のスタイルだったわけだけ
ど、もし旧日本軍がそういう「制度」を持っていなかったら、「米軍もソ連軍と
同じことをする」という前提からRAAを作ろうという考えにも至らなかっただろう。
ただし、もしそういう制度を持っていなかったら、たぶん戦時中の日本軍は、
歴史で知られている以上に大量に、「侵攻先に非武装の女がいたらやり倒す」
というのを、同じように実践してた可能性はあるんじゃないかな。

名目としての「八紘一宇」なり「大東亜共生圏」なりという考え方を信じてた
末端の人々は、そういう戒めがあったから、現地での収奪をあからさまにする
わけにいかなかった(西洋人と日本人のやり方が違うことを示さなければな
らなかったから)。

そういう事情を考えていくと、「従軍慰安婦はただ働きで兵隊の慰み者」って
いう認識がまず間違っているんじゃないか、と思えるわけだ。
従軍慰安婦/慰安婦と呼ばれている「職能者としての職業売春婦」は、ボラ
ンティアや強制ではなく、「商売としてそれをしていた」という認識が、実際の
実情に即している。

ここまではいいかな?

264未人カ@うぐいす:2003/10/24(金) 04:51
で、「慰安婦」が「強制的に慰み者にされるタダ働きで自由意志のない人」
ではなくて、「職業売春婦」だということがわかってもらえたところで、次。

ここからは個人の信条もあるだろうと思うけど、武蔵どんは「職業として売春
を、自由意志で自発的に行う女性」のことをどう思ってるの?
売春を自由意志で自発的に行う女性などこの世にはいなくて、そうした商売
をしている全ての女性は、男性によってその商売を強制されている、と思って
るのかな?

だから、
「職業売春婦はかわいそう」
「好きでそんな商売をやっている女性などあり得ない」
「女性に無理矢理そんな商売を強要する提案になる、慰安施設設置案は、
男の横暴で汚らわしく汚らしい、犯罪的思想だ」
という流れになっていくのかな?

君の考えを真っ向から否定はしないから、まず君がその「職業売春婦」につい
てどう考えているのかを教えてほしいね。
これについては、イカフライ姐さんの意見も聞いてみたいがどうかね?

265未人カ@うぐいす:2003/10/24(金) 05:02
>>263 ちょっと補足ね。

>旧日本軍の時代の軍人というのは、(わかりやすい例では、中共軍、ソ連軍
>なんかがそうだったけど)侵攻先に非武装の女がいたら片っ端からやり倒す
>(強姦)のが、「普通」だったわけだ。

この部分、きっと誤解されると思うので、補足しとこう。
「旧日本軍の時代の軍人というのは」というのは、

「この時代の旧日本軍がそうだった」
という意味ではなくて、
「この時代(及びこの時代以前)の軍人の行動を世界的に見ればそういうのが多かった」
のほうが厳密かな。

「敵地の民間人は殺してはいけない」んだけど、「やっちゃいけない」とはハー
グ陸戦規定には書いてないしねぇ(藁
また、そうした遵法意識や、そもそも前提になる法規の、現場への徹底が
どれほどだったかとか言い出すと際限ないしね。
上官が止めても部下はやってただろう、と。

もちろん、同じ事は日本軍にも言えただろうね。
それでも、当時の日本軍がしていたような、「手弁当」の発想は、西洋人の
軍隊ではちょっと聞かないねぇ。

映画や漫画や小説なんかでは、「ナチスの女性のおねいちゃんの士官」
というのがよくアイテムとしては出てくるんだけど、実際にそういう女性士
官が、「そういう目的」に従事してたっていう話も聞かないしねぇ。
(旧日本軍の従軍慰安婦は「軍属」扱いだったと思ったけどどうだっけ)

266武蔵:2003/10/24(金) 05:02
>>262

>パートナーやボランテイアは、行きたくて行くのだから、当然全て自己負担だよ。
障害者介護と同じと考えたら間違いだ。
障害者は介護なしには生きていけない。

267武蔵:2003/10/24(金) 05:32
>>263->>265

ここは売売春問題スレではないだろう。
軍隊に慰安婦が必要かどうかだ。

そんなものを必要とする軍隊は不用。
自国へ攻め込まれた時のためだけに存在すればいい。

他国軍隊に占領統治された場合の話は何度も書いた。

私はどちらに対しても慰安婦が解決になるとは思っていないが
もしあなた方が、それ以外の解決しかないと思うのなら・・・・

うろちい案のように、ボランテイアを募る。
集まらないのにどうしても必要だというなら、無作為抽出で無理やり犠牲者を選ぶ。
幸か不幸か、日本では国民に背番号がついたから、
お年玉葉書のくじのように、下4桁 3241番さん当りです・・・と言って決められる。

言っとくがここらは (多分うろちいさんもそうだと思うが) ・・・あってはならないことと思っているよ。
それほど軍隊に慰安婦説は
現代では、あってはならないことだと思っている。

本気で考えられるのは、短期交代勤務くらいだ。

268武蔵:2003/10/24(金) 06:37
訂正
 それ以外の解決しかないと思うのなら・・・・
    ↓
 それ以外に解決がないと思うのなら

269未入カ:2003/10/24(金) 06:53
こんどはうろちい氏を引き合いに出すのね
こんども「うろちいさんと同じ」なんて言い出しますか?(w

270未人カ@うぐいす:2003/10/24(金) 11:53
>>267

うんうん、「軍隊に慰安婦が必要か」というのは、いろいろな「言い方」に置き換え
が可能なんだよな。そして、置き換え方によってはニュアンスも意義も違ってくる
よな。それはわかるよね?

1.【軍隊】に【慰安婦】が必要か
2.【軍隊】に【売春婦】が必要か
3.【20代の健康な兵士】に【長期の緊張から解放する性行為を提供する専門家】が必要か

問題の解決にならないからなくていい、ということかな?
やっぱり、占領軍に使ってもらえるように、貞操帯をプレゼントした方がいいかな?

で、このスレは買売春問題スレではないけれども、「売春の是非」が軍隊に必要
かどうかの前提になってる部分は皆無じゃないよな。
てことは、一応はっきりさせておく必要はあると思うよ。
武蔵どんが「売春」についてどう考えているのか、を。

武蔵どんが「売春はあってもいい、または必要な人もいる、商売としては平時な
ら有り」という考えの上で、「しかし、軍隊がそれを携行するのはおかしい」という
ことなら、「なぜダメなの?」というステップに進めるね。
でも、武蔵どんが「売春はあってはいけない、または不要。商売として平時にも
許されるべきではない」と考えていて、その上で「軍隊も当然だ」と考えているの
とでは、こちらの理解が全然違ってくるんだよ。

それ以外の解決方法については書いたけど、君、返事くれないじゃん(藁

「占領軍の力を借りずに、自国内だけで治安維持が可能なことを、占領軍に証明
して見せなければ、占領軍の撤退はあり得ない。自国内の治安維持は、治安維
持のための組織と、その組織を政府が統御できることの証明、その政府が国民
によって民主的に選ばれること、民主的に選ばれた政府に不満がある国民が、武
力で政府に対抗しないこと、そこまで全部できなければ、占領軍は撤退しない」

で、じゃあどうすればいい?
と聞いたよな。さて、君ならどうする? 重要なのは「民主的な選挙を施行する方
法」と「民主的な手段で選ばれた政府に不満がある一部国民が武力で抵抗した
場合の対策」だな。これは「少数意見が武装して、非武装の多数意見の合意に
武力で反抗する」という状態で、これを政府側が押さえ込めないと、しばしば、長
期の内戦になる可能性が高い。

「少数意見が武装蜂起を前提にして、武器を集めて山中で訓練しながら仲間を
殺してた」というのが浅間山荘事件などを始めとした赤軍派の事件なわけで、
政府側はなんとしてでもこれらを押さえ込まないといかんわけだな。
少数派の見方の武蔵どんとしては、答えにくい質問かもしれんなあ。

別スレにするか? ん?

271未人カ@うぐいす:2003/10/24(金) 12:01
それと「現代にあっては、あってはならないこと」という意見に、ちいと反論だ。

「あってはならない(積極的否定)」「ないほうがいい(消極的否定)」と、
「起こらない(発生しない)」は違うことだろ。
「あってはならなくて、ないほうがいいが、起こらないとは言えない」そういう
問題の予防に寄与する方法は? というのが、このスレのテーマだよな。

それから。
占領軍ネタからは外れるんだが。
アフガン、イラクに対する米軍の基本姿勢っていうのは「解放軍」なんだよな。
圧政/悪政の支配者から現地人を解放する、という。
日米戦争の場合の、米軍自身が自分たちに規定した対日観とはずいぶん
違うよね。
それを考えると、「比較的起きにくい」とは思う。
でも、「絶対起こらない」とは言えない。

むしろ、「戦争と性」という問題は、【現代】においては「管理された占領軍」と
「現地被占領国」の問題というよりも、「民族問題が原因で内戦に陥っている
国の、国内の異人種(異民族)間で起こりうる問題」なんじゃないかな?
また、「人類は歴史からしてはいけないことを学んでいる」と言いたげな武蔵
どんに質問だが、「人類の過去の歴史の過ち」を、どれほど多くの人間が、
【隅々に至るまで理解・納得・反省して注意を心がけている】と思うかね?

てっぺんの年老いた偉い人が過去の経験を反省して注意していても、最下部
の若いのはそんなことは知らないかもしれない。
米軍は、日米戦、ベトナム戦からの反省で用心深くなってるかもしれないけど、
他の軍、民兵は違うかもしれない。

米軍が危険じゃなければ他の軍に危険は皆無、じゃなくて、むしろ他の「武装
集団」のほうが危険かもしれない。

さあどうする?

272イカフライ:2003/10/24(金) 15:39
>>261

>何様が、人の性行為や時間や学業や家事を束縛できるのか。
>軍隊様だけが、束縛できるとお考えですか?

少々、勘違いがあるのかな?
何様だって「ただ」では束縛できません。
その為にお金を払うのではないでしょうか?
よく、求人広告にもありますよね、
「実労時間・何時間。拘束時間・何時間」って。
賃金を得る、ということは、なんらかの束縛を受けるのは当然ではないでしょうか?

>危険性は、パートナーもボランテイアも慰安婦も変わりありません。
>違いは、パートナーもボランテイアも、完全自由意志による恋愛(性愛)行為と思っています。
 武蔵さんの反対理由の中に、現地でのテロの危険性、がありましたよね?
 ボランティアなら、自由意志だから良い、というのでしょうか?
 では、有給の慰安隊として応募する人は、強制なのでしょうか?
 少なくとも現在の日本において、風俗嬢という職業に従事してる人は、自由意志での職業選択をしている人は少なくないと思うのですが。

 失礼ですが、武蔵さんは、どこかボランティア=崇高 商行為=卑俗 という意識があるように感じて仕方ないのですが。

273武蔵:2003/10/24(金) 18:04
>>270

>問題の解決にならないからなくていい、ということかな?
>やっぱり、占領軍に使ってもらえるように、貞操帯をプレゼントした方がいいかな?

占領軍に規律は、占領軍が守るものである。
日本のようなお金持ち国は「思いやり予算」をつけるかもしれないが
こちらが勝手に商品を選んで「プレゼントする」質のものではない。

>、そこまで全部できなければ、占領軍は撤退しない」
>で、じゃあどうすればいい?

撤退してもらえる条件を作るのは大事だが、日本のように国内治安は国内で守れるようになっても
(浅間山荘事件も警察力だけで解決したし、自衛隊も存在する)
他国軍隊に駐屯してもらっている場合もある。
撤退してもらわない場合も、同じ。つまり駐屯している軍隊そのものも治安は、軍隊の責任である。

>>271

>米軍が危険じゃなければ他の軍に危険は皆無、じゃなくて、むしろ他の「武装
集団」のほうが危険かもしれない。

こういう危険な「武装集団」に慰安婦をあてがうなんてことは全く考えられない。

274武蔵:2003/10/24(金) 18:06
>>272

いわれてみれば危険を伴うところへあえて行くことは全面的に禁止すべきかもしれませんね。
彼のそばにいたいという人も、軍隊の平常心を保つために奉仕しようという人も
そんな、身の危険をおかすような自由を認めるべきではないようにも思います。
危険地帯へ使命を帯びていく軍人さんたちは、性欲じゃなんじゃと軟派なこといわないで
勤務に邁進してもらいましょう。
それができないという人ははじめから、派兵を辞退してもらうことにすればいいでしょう。

275未人カ@うぐいす:2003/10/24(金) 18:36
>>274
性欲は軟派かねぇ(藁

やはり君の中では、「性欲処理」というのは、生理現象の処理ではなく、
「娯楽」なんだな。

276イカフライ:2003/10/24(金) 19:18
>>274

い、いや…、こう言われてしまうと、このスレの存在意義が…。

277武蔵:2003/10/24(金) 19:28
>>276

そうなんですか?
慰安婦は必要だという前提で、そう結論付けるためのスレだったのですか?


ついでに
>>275

生理現象の処理を一人で出来ないでは
一日も生きていけないね。
他人の世話を受けなければ生きていけない人が
軍隊の目的が果せないように思うが・・・・

278イカフライ:2003/10/24(金) 19:33
>>277

そうじゃなくて、それじゃ済まなかったから、過去に占領地においての性暴力があったのではないですか?
 確かに、占領側の兵士の被占領地への住民へのレイプ・性暴力はあってはならないことです。 
 つ-か、レイプはそもそもあってはならないことだけどね。
 でも、それ言うだけじゃ仕方が無いでしょう。
 あってはならないことを防ぐ為に、どういう手段を取るべきなのか? という話ですよ。

279武蔵:2003/10/24(金) 19:55
>>278

過去の日本軍(だけじゃあないけどね)の
そこのけそこのけ軍隊が通る、という時代はもう過ぎているはずです。
確かに、米軍犯罪(強姦だけではない)はありますが、
それは、犯罪として対処していますし(不十分だけど)させていかねばならない。
イラクその他に派遣されている軍隊も、慰安婦つきという話は聞きませんが
聞き及んでおられますか?
レイプ・性暴力を防ぐ方法として、慰安婦という方法は
効力を認める以上に、弊害があるということですよ。(20世紀の遺物)
経費や国民感情などなどね。
慰安婦つきの軍隊に、愛する人を送り込める人ばかりではありませんし
血税を払う国民感情にもそくしません。

280未人カ@うぐいす:2003/10/24(金) 20:20
>>279

だから、元々「イラクに慰安婦を送る」なんて話をするスレではなかったはずの
ところに、「自衛隊派遣反対」「イラクに派遣する自衛隊に慰安婦などとんでも
ない」という話に持っていったのはキミなんだが。

とりあえず。

>>1-14を読み返して、そこから再スタートしたほうがよくないかね?

大元を正せば「RAAは無駄だったか?」じゃないのかねぇ?

281未人カ@うぐいす:2003/10/24(金) 20:22
武蔵どんさ、君の話はいつのまにか、

「自衛隊が慰安婦を国民の血税でイラクに連れて行くのは反対」という話になってる
みたいなんだけど、誰かそういう提案した?

282武蔵:2003/10/24(金) 20:34
>>280

RAAが無駄であったか効果があったかは、いずれも証明されていない。
弊害の方は「こんな女に誰がした」の悲劇を残すなど、多くの証明がある。
現代は性病予防も治療も避妊も進んでいるというような形で、弊害部分だけを現代に置き換えながら
現代の戦争も占領も、60年前とは全く違う。
兵員交代も、格段に簡単になった。
占領側も、相手国に民主主義を教えようと考えている。
レイプなどの犯罪を持ち込むことは許されないのだ。

現代の軍隊派兵・派遣の具体例を言うと、RAAから再スタートしろという。
それではループは止まらない。
そんな話に付き合う暇はないから、暇な人が慰安婦必要論議を勝手にやっておればいいよ。

283武蔵:2003/10/24(金) 20:36
接続詞がおかしかったが、意味は通じるだろう?
置き換えながら→置き換えているが

284未入カ:2003/10/24(金) 20:40
ループさせてんのは、武蔵どん。あんただ(w
っつか、自分が知ってる事柄しか投稿する気も起きないし、新しい知識を求める気もないから一定の範囲でしか話できないんだろうね。
だからループする。

人に指摘された部分くらい調べる努力したら?

285未人カ@うぐいす:2003/10/24(金) 20:46
>>282

「こんな女に誰がした」というのは、「誰々のせいだ」というのは唄のほうでは
特に指定されていないんだよ、という話じゃなかったかね?(藁
「誰もが自分に都合のいい、責めるべき対象を入れて使うようだが、当時の
感覚としては、誰も責めようがないいらだちを唄ったもの」だと聞いたがね。

ちなみに、1945年の進駐軍だって「日本に正しい戦後民主主義を教えようと
し、実際マッカーサーに『日本は12歳』とまで言われて教えられた」んでない
かね? 現代とどう違うんだね?

そして、「付き合う暇はないから暇な人が勝手にやっておればいい」というが、
勝手にやっておったところに上がり込んできて話題をねじ曲げて、「俺の言う
通りにならないなら勝手にすればいい!」と投げて、なおかつなかなか立ち
去らないのは誰かね?(藁

286未人カ@うぐいす:2003/10/24(金) 20:53
まあ、あれだね。

現代人が過去のあらゆる時代よりも勝っているのは、技術くらいのものだね。
実際には、過去の技術に現代の技術がかなわなくなっているものすらあるが。

で、過去の蓄積に基づいた「進化」やそれを運用する人間全般の基本性質は、
別に「全体として向上している」わけじゃないからね。高度に進んだ哲学や法
学を、人類がおしなべて会得しているわけではないし、あらゆる失敗を人類が
共有できているわけではないし、その反省を人類が共通して生かしているわ
けでもない。

一人の人間が持っている持ち時間は、60〜70年が普通だし、その間に他人
や過去の別の時代、別の地域で得た反省の全てを吸収することだって怪しい。
だから、人間は同じ間違いを絶えず繰り返す。あらゆる場所、あらゆる時代で。

人間一人一人が、それぞれ個々に教訓を生かすことができないからこそ、個
人の努力に頼らないでも教訓が生かされるように「制度」や「システム」を作る
んだろ?

「生理現象など個人でどうにかしろ」というのが完全にならないから、制度を
どうにかしましょうってな話だよな。優劣それぞれの立場で。

少しは、一歩か二歩下がって考えるってことをしようや。武蔵どん。

287武蔵:2003/10/24(金) 20:58
>>285

誰を責めるという対象を見極められていなくったって
そんなことはいいんだよ。
彼女たちが悲劇を背負ったのは事実だし、それに共感する人が多かったのも事実だ。

戦後の日本に、民主主義を教えようとしていたのは事実だ。
だから(実際は上手くいかなかったとしても)戦勝国だから敗戦国では略だとレイプやり放題
という姿勢で臨みもしなかった。
暗にRAA設置をほのめかしたのかも知れないが(日本側が積極的だった気はするが)
慰安所を設置しなかったから、やり放題であったとも思わない。

最後に、
勝手に慰安婦必要論だけを自由に話し合いたかったところへ異論を持ち出されて迷惑だったのなら
それはすまない。
そういうスレだったわけだね。
じゃあ今後はご自由に。

288武蔵:2003/10/24(金) 21:09
訂正
 略だとレイプやり放題→略奪レイプやり放題

どうも失敗が多い。スマヌ
それでは・・・・失敬。

289未入カ:2003/10/24(金) 21:12
>彼女たちが悲劇を背負ったのは事実だし、それに共感する人が多かったのも事実だ。

その事実を指摘してクダチャイ。

>じゃあ今後はご自由に。

「在日朝鮮人の立場って」っていうスレッド読んでますかぁ?
武蔵たんが投了したとたんに、非常に高度で洗練された議論が展開されています。

少なくとも「話がループ化してないし」「揚げ足取りしないし」「ヒス起こして議論ぶちこわし」にもならないし、
何よりも「話を故意に曲げたりしないので、焦点が定まった」議論になってますね。

どーゆーことかよーく考えよー。
ボーン親ビンの元に馳せ参じて教えを請うたらどう?

290イカフライ:2003/10/24(金) 22:00
>>282

>レイプなどの犯罪を持ち込むことは許されないのだ。

最初からこれは合意が出来ていますよ。
 その為に、どういう方法が良いのか、を、話しているのです。

 確かに、60年前と今とでは、輸送の問題(兵員の交代)も違う。
 占領国はレイプし放題(少なくとも黙認)というコンセンサスは、少なくとも文明国と呼ばれる国家においては、得られないでしょう。

 けれど、人間の心、ありかたというものが基本的にはそうそう変わらないことも事実です。

 あなたは、犯罪者予備軍呼ばわり、と私の意見を曲解しましたが。
 若い健康な男性が一定期間、禁欲状態及び緊張状態(これが特に重要だと思うのですが)に置かれた後、無法状態とまではいかないまでも、法や秩序の整備が不完全な環境に解き放たれたとき、どのような精神状態になるか?
 これは、今も60年前もさほど変わらないと思いますよ。

 例えば、あなたは、犯罪者には監獄と看守といいます。
 それはもっともだと思います。
 けれど、そこで一刻も早い治安回復をどうすればできるのか?
 短期交代、という案に乗っかるのから、その方法論を考察してみる。
 それこそ、現職の方がいるのですから、それが具体的に可能か?どういった方法があるか?
 という議論を詰められても良いのではないでしょうか?

>そんな話に付き合う暇はないから、暇な人が慰安婦必要論議を勝手にやっておればいいよ。

 別に私は是非とも慰安隊を作れ、と言ってるのではないですよ。
 まだ、必要か、不用か、の結論すら出ていないではないですか?

 暇がない、といわれるのなら、ご参加下さらなくても良いですが。
 誰もみな仕事や私生活がありますから。

291ROM人:2003/10/25(土) 00:42
まあ、このスレもこれ以降は、恐らくは良スレになるでしょう。
「在日朝鮮人の立場って?」スレと同様に。
場の空気を読むという能力が欠如していて、かつ他人の意見を解釈する能力も
同様に皆無で、主張の根拠は全て「自分の脳内ソース」という人が退場した
模様でありますからして。

ROMってる側から見ると、柚子氏・柏葉氏・イカ女史・その他勉強になる
意見が多いですね。唯一の勉強にならない例外は、「自分の脳内ソース」
という人の妄言だけ「でした」から。ROMのつもりが、発言して失礼。

292未人カ@うぐいす:2003/10/25(土) 11:38
武蔵どんが「去った」ところで、彼の主張を整理してみよう。

・レイプは犯罪だ (これは全員が前提として同意している)
・犯罪を犯させないようにする方法は、「するな」と勧告することだ (それで済むなら警察も法もいらん)
・犯罪を起こした兵士に必要なのは監獄と看守だ 
 (監獄に入れるためには、まず逮捕。そして裁判が必要。しかし、敗戦国の法では戦
  勝国の犯罪者は裁けない。その部分を解決しないでブタ箱の話をされてもな(藁)
・自衛隊はレイプ集団だ (おいおいヽ(`Д´)ノ)
・タダ働きの売春婦を帯同しないと戦地へ行けない自衛隊の派兵反対
 (……もうナニがナニやら)

今日、過去ログを一から読み返してみたんだんが、「レイプが犯罪じゃない」とか、「占
領軍のレイプは許される」なんて意見は誰も言ってないんだよな。武蔵どんの主張は、
すべて「慰安婦の帯同/慰安所の設置はレイプ容認と同じ」という彼自身の誤認に基
づくもので。
また、
「職業売春婦による『有料性行為の提供』が自発意志で行われる」と、
「犯罪によって一般人が『性行為を無償提供』させられる」
を、相当混同していると見たね。
「性欲は生理現象である」という意見に対して、「性欲は精神性の高い娯楽である」と
いう主張も目立ったね。人間はカマキリじゃないんだから、性欲はガマンできる、とか。

武蔵どんは、慰安婦問題について語るより前に、「性欲、性衝動、性行為」について、
もう少し「生理的な問題」という意識を持った方がよくないかねぇ。

さて、武蔵どんはもう「立ち去った」のだから、このスレを見ているはずもなければ、こ
のまとめに対する反論もあり得ないということで、一連の武蔵反論は終わりということ
にしていいのかな。皆の衆。

293未人カ@うぐいす:2003/10/25(土) 11:39
また、再開するなら、武蔵どん出現以前まで遡ったほうがいいかもしれんね。
彼の出現で話は一気に「自衛隊が慰安婦を帯同することはよくない」という話
になっちゃったからね。

294無名祭祀書:2003/10/25(土) 22:38
>>292
はい、OKです。 が‥‥‥

>>293
過去レスを相当遡らないと、本来の話題の続きが思い出せません(苦笑)

295イカフライ:2003/10/26(日) 20:11
>>294

>過去レスを相当遡らないと、本来の話題の続きが思い出せません(苦笑)

右に同じ。
 議論があちこちに拡散してしまったので、最初に戻って良いですか?

296柏葉英一郎 </b><font color=#800000>(HCOHd/MU)</font><b>:2003/10/26(日) 21:01
またまた仕事にかまけている間に進展があったようで。
とりあえず、>>293のように武蔵氏のことは忘れることで同意です(w
で、原点に戻るとすると、>>21の前提の元に、どう対処するのかが議題だと思います。
また、各対処案の問題点を考えるのも。
それで、今までに出てきた対処案を出してみますと、

 1.定期的(短期間)な兵員の交代。
 2.慰安婦(占領側/被占領側)。
 3.徹底的な取り締まりと厳罰主義。
 4.性的代用品の開発(軍用ダッチワイフ、セクサロイド)。
 5.セックスボランティアの募集。
 6.兵士に我慢させる(具体的方法は不明)。
 7.放置(現地調達)。

こんなところですかね?少しまとめてみると。
抜けているところもあるかも知れませんが。

297未入カ:2003/10/26(日) 21:04
誰かの"自称"まとめよりも全然ましっす。

298うろちい:2003/10/27(月) 09:17
>>202 スライムベスさn
> >>199
>>1-a. ボランティアだけに駐留軍の性の相手をしてもらう。
>>1-b. 国民全員から無作為抽出で性の相手を決める。
>1-b.は反対です。嫌がる人に対して強制的に、というのは他に
>手段が考えられる場合は避けるべきです。
>1-a.は賛成です。
>しかし十分に集まらない場合はやはりそれなりの対価を支払うべきでしょう。

「売春婦を募る」というやりかたは、比較的売春を苦にしない人を集めることに優れていますが、生活苦のためにやむを得ず尊厳を切り売りする人をも集めてしまう短所があります。
後者に対しては「嫌がる人に対して強制的に」と全く同じ状況を提供することになります。
ですから、スライムベスさんの「嫌がる人に対して強制的に、は避けるべき」という根拠は僕の無作為抽出案には反論として成り立たないと思います。
米兵に売春婦をあてがうというやり方はもう一つ短所があります。
政治や経済の責任者に限って米兵の慰めモノになるという犠牲を払わない一方で、政治や経済の犠牲者に限って犠牲にならなくてはいけない点です。
死ぬか売るかを迫られた人がどうするかは、どっちを選ぶの仕方がないのですが、「米兵に売春婦をあてがう」やりかたは、覚悟を決めた(?)人と、実際に犠牲になる人とが乖離しています。
その点無作為抽出なら犠牲はある程度社会の構成員全員が共有できます。
その点で優れています。
「死ぬかもしれない人が売春によって生き延びられるのを禁止してよいのか」
という反論はあるかもしれませんが、「尊厳を売って生きるか、それとも死ぬか」という選択を迫らないのが社会の責務です。
ですからボランティア(+無作為抽出)であっても米兵からは金をとったとして、それを社会福祉に回せばいいわけです。

で、ボランティアも集まらず、無作為抽出も否決されたらそれはそれでギリギリの選択を迫られた人たちの意思です。
性暴力には断固として戦いましょう。

我々が必死に性暴力と戦ったとして、アメリカに自国兵の性暴力を保護するコストをどれほど支払う意思があるか。

299未人カ@うぐいす:2003/10/27(月) 13:16
>>298

>>292-296 をちゃんと読んだ?

300未人カ@うぐいす:2003/10/27(月) 13:19
>>298
それと、君の文章は主語と目的語がはっきりしない。
「性暴力には断固として戦いましょう」は、誰に対して「戦おう」と言っているの?

ボランティア+無作為抽出で得た報酬を社会福祉に回せという決断は誰がして、
誰がそれを前提に「無報酬(従事者にとっては)の労働」をするの?

そんなことはともかく。
一度>>299でも指摘した「流れ」をよく読んでからでよろしく。

301イカフライ:2003/10/27(月) 19:33
>>296

まとめ、ありがとうございます。

 意見が重複してしまう事もあるかも知れませんが(とにかく迷走したので)、最初の方に戻りたいと思います。

 まず、戦争における性暴力(具体的に言うと、占領後の戦勝国による敗戦国の民間人、特に女性に対する)に、いかに対処するか?
 ということが、このスレの主旨です。

 で、敗戦当時の日本は、自国慰安所設置と言う対策を取った。
 これは、効果があった部分もあるが、慰安婦に従事した女性(およびそれによって産まれた子供)達に多くの犠牲を与えた。

 このような被害を出さないために、どのような方法があるか?
 また、それらの方法では、どれは一番、望ましいか?
 ということです。

 うろちいさんのいわれた無作為抽出案は、
「もし、被占領側が慰安所を作るとしたら?」
という設定の元であるので、そうそう外れているとは思いません。

 ただ、まず、慰安所は必要か? 不用か?
 ということを話して良いでしょうか?

302イカフライ:2003/10/27(月) 19:38
慰安所をなぜ設置するか?
 といえば、兵士による強姦を防ぐ為です。

 となると、兵士が強姦に走らずにすむような状況を作る、ということだと思うんです。
(短期交代、というのは、その具体案だと思います)

 そこで、何故、兵士が強姦に走ってしまう場合があるのか?
 前レスで、いくつか話は出ていますが、その辺りをつめたいと思います。
 原因が解れば、方策も立てやすいのでは? と思うので。

303無名祭祀書:2003/10/27(月) 21:05
>>296
判りやすい要点まとめ、乙。
いや、おかげさまで拡散しまくった話題が良くわかるようになりました。

>>298
申し訳ないのですが、武蔵氏と同様で、論点を勘違いなさっておいでのようにお見受けいた
します。
柏葉英一郎氏が >>296 に判り易い要点のまとめを用意してくれましたので、こちらをご参
考になさっての、要点に沿った話題をお願いいたします。
どうしてもその手の話題がなさりたい場合は、別のスレッドを用意してそちらに誘導をお願
いいたします。

>>302
>そこで、何故、兵士が強姦に走ってしまう場合があるのか?
占領地というのは実質上の戦地であること、が上げられるかと思われます。
最前線に比べると後方ではありますが、「兵站」といって、補給や休息、一時集結など非常
に重要な役割を担う、実質上の戦地である、ということが重要であると思われます。
事実、日本もベトナム戦争の兵站として扱われましたし、事実上の占領が終わったあとも、
冷戦時代には中ソに対する兵站としての役割がありました。

そして、戦場というのは、言うまでも無く平時よりも「死」と直結した場所でもあります。
人間は、「死」が近づくと性欲が増す傾向にある、といわれています。
これは、子孫の繁栄という目的の絡む、非常に「本能的」な作用であると思われます。
自己が滅する前に、子孫を残したいという本能的欲求が促進されるわけです。

他にも、兵士の心情的働きとして、「精神的な安寧」が欲しいのだ、ということが考えられま
す。
死地やその近くに赴いたとき、「死」とは逆の「生」としての象徴を欲するのでしょう。
女性は、言うまでも無く「母性」の象徴であるわけです。 これは、単なる自分にとっての母
親である、というだけではなく、「生命を生み出す存在」としての側面も同時に見ているので
はないでしょうか。
そして、その生命を生み出す営み。 これに安らぎを覚えるのでしょう。

また、全く逆の精神的な働きもあると考えられます。
死地では、精神がささくれ立ちます。 殺意や破壊衝動といわれるものが、それです。
そうでないと生き残れないのですから、これも仕方が無いのでしょうが‥‥‥
そして、それが兵站に戻ったからといって、完全に解消されるわけではないと思われます。
日常生活でも、怒りや恨みなどの負の感情が長く跡をひくことがありますが、これと同じこ
とが考えられるわけです。
その解消手段の一つとしての、性的行為、という側面もあるのでしょう。

また、人間というのは自分の課せられた行動に対して、「対価」を求める存在でもあります。
そして、その行動が厳しいものであればあるほど、無意味なものであればあるほど、対価
にも同等かそれ以上の価値を求めます。
戦争は、ご存知の通り「死」と直結する、非常に厳しい行動であるわけです。
その対価として、中国や西欧の侵略戦争では、最前線の兵士の「略奪」と「陵辱」を容認し
ていたわけです。

おおまかに、こんなところだと思います。

304JDSみらい </b><font color=#800000>(W3va7n4o)</font><b>:2003/10/27(月) 23:16
>>296 柏葉英一郎氏
まとめ作業、お疲れさまでした。m(_ _)m

で、私も途中からの斜め読みしかしてませんので、あまり突っ込んだ事は
語れないのですが・・・・

>1.定期的(短期間)な兵員の交代。
「定期的」であれば、進駐が長期化すればそれに伴いある程度の要員交代は
ありました。と言うか、戦地に行ったきりで交代無し・ってのは、太平洋戦争
での日本軍限定でしたしね。連合国側(特に米国)は、ローテーションによる
継戦能力の維持を第1に考えていましたから。

今、手元に資料が見当たらないので(-_-;)怪しい記憶を辿ると、米軍の場合の
先の大戦では「3ヶ月最前線→3ヶ月完全休養→6ヶ月待機(予備)」の、
ローテーションだったような。明日にでも資料を探してみます。

で、「(短期間)」は進駐側のコストパフォーマンスを考慮すると、自発的な
それは恐らくは望めないのではないかと。(決定権は進駐側が持ってますよね?)
例えば、2週間なり1ヶ月なりの要員交代となれば、相当程度の経費が必要と
される事となります。そのような現実を考慮した場合、最低でも1年以上の
期間のローテーションと成らざるを得ません。


2.慰安婦(占領側/被占領側)。
占領側が職業的な婦女子を帯同する、というのは過去に例がありませんし、
決定権を持つ占領側がそのような施策を取るとも思えません。コストが高く
つきますから。文化の相違も当然存在しますから、十派一絡げには語れませんが、
やはり被占領側が対応するのが、現実的な対応かなと思います。

思い出してみると、私が昔に江田島でお世話になりましたお好み焼き屋の婆ちゃんが、
「ウチは昔洋パンしとったけんね」(当時70過ぎ)とあっけらかんと語って
くれた思い出が・・・・そう言えるまでには、多くの辛酸を舐めたでしょうに。
今は故人となりまして、先日呉に入港した際に焼香させて貰いましたが。

>3.徹底的な取り締まりと厳罰主義。
今現在でも、米軍を例に取ればそれは実施されていますね。特に、沖縄の女子
中学生が被害者となった事件以後は顕著です。しかしながら、効果があったとは
言い難い。本能と言うものは、やはり理屈で抑える事は困難ではないかと。

>4.性的代用品の開発(軍用ダッチワイフ、セクサロイド)。
私の個人的な意見では、勘弁して貰いたいです。射精が目的の全てでも無いで
しょうから・・・・

>5.セックスボランティアの募集。
現在の日本を考えると、ほとんど無理ではないかと。

>6.兵士に我慢させる(具体的方法は不明)。
・・・・・・・・・・(ノ-_-)ノ~┻━┻

>7.放置(現地調達)。
最悪の状況を招来する予感が・・・

一応、現職の自衛官が軍事を執行する側からの視点、という事での感想でした。
蛇足で追加しますと、米軍の友人で今次イラク攻撃には参加していませんが、
12年前の湾岸戦争に参加した人の言葉では、命の遣り取りをする現場では
奇麗事は糞の役にも立たない、と言っていました。

305露霧:2003/10/28(火) 04:53
>>301

>効果があった部分もあるが

効果がありました?
もともと米軍はスムーズな占領支配のため、犯罪は極力抑えようとしていたし
起こってしまった犯罪すら、協力に隠蔽しました。

レイプから婦女子を守るためというのは、表向きの口実ではないのかしら?
本当は勝者におべっかするための貢物だったのではないのかしら?

306労務:2003/10/28(火) 16:46
>>305
女言葉が板に付いてないんですが、どこのネカマでつか。

1-中の人はム
2-中の人は摩利支天

307未人カ@うぐいす:2003/10/28(火) 17:03
>>305

うんうん。効果の評価っていうのは、見る人間のメガネにかかっている
フィルターの色でどうにでも変わるからな。
そういう場合、その行動原理と似たものが、過去にあったかどうかを
見るのがいいと思うわけだ。

日本史を紐解いてみて、「負けた側が、勝った側に女を貢ぐ」という習
慣があったかどうか? また、「勝者をなだめすかすために女を貢ぐ」
という習慣があったかどうか?

結論から言うとな、「政略結婚のために娘や妹を差し出す」という文化
は確かにあった(安土桃山あたりまでは)。また、戦争がなくなった江戸
時代においても、「家格のバランスを取る」ことを目的に嫁取り嫁出し
をしていた習慣を日本は持っている。今でも「政治家同士の政略結婚」
や「外交官同士の閨閥結婚」っていう習慣に陰を落としているしな。

でも、それらは全て「その女を相手側の上級司令官、司政者のそばに
置く」ことが目的なわけだよな。

もし、敗戦時の政府が「政略結婚的目的」で女を用意したとするなら、
マッカーサーなど実権を持っている人間と「閨閥」を作る目的以外では
無意味だし、いくら数が足りなかったとは言っても全国に数十以上も
設置する意味はなかったと思うが。

とすると、「勝者におべっかを使うための貢ぎ物としてのみ、女を贈る」
という習慣は、日本にはもともとないものだったと言って差し支えない
だろう。

ちなみに、近い習慣を持っているのは、朝鮮半島のキーセンだな。
これは産業/資源のない朝鮮半島の歴代王朝が、歴代中国王朝との
朝貢貿易/外交を進める上で、「女」を重要な特産物(貢ぎ物)として
貢いでいたという奴だ。
日本は徳川時代に朝鮮通信吏との間に交流があったが、返礼で女を
贈るという習慣はこのときにもなかったはずだ。

さて。それまでの日本の歴史に登場してこなかった「勝者に女を貢い
でおべっかを使う」という概念が、アメリカへの敗戦のときにだけ急に
現れるのは、どういった理由からだろう?
俺は、>>305が考えるような「おべっか」とするには、無理があるように
思えるんだが。


ちなみにな。
米軍の「占領のための犯罪抑止と起きた犯罪の隠蔽」の効果だって、
別に検証できてるわけじゃないからなぁ。それ言い出したらキリないって。

308緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2003/10/28(火) 20:04
>304
「お茶の間戦場」(笑)状態の今の戦争でわ、「レイプ」を初めとする戦場犯罪
わ、非常に「高度な政治的事項」になっとるわけで。

金積んでも、そーいったことは避けなきゃならん状態ですわな。

俺の考えでわ、長く戦場に居なければ、戦場での「ストレス発散」ちうことを
ほとんど考慮しなくてもええと思うわけでね。
そのための後方支援といったら、べらぼうなコストになると思うわけでねぇ。

キャラメル詰まった慰問袋輸送するよか、人間換えたほーが、絶対に楽だわなぁ(笑)

船に乗ってる御仁も、2週間ごとに輸送艦が横付けしてクルーみーんな変われば(笑)
そらもう、飯がまずかろうがなんだろうが多少わ我慢できるよーな気がするが、どうかな?

309うろちい:2003/10/28(火) 20:30
>>301 イカフライさん
>ただ、まず、慰安所は必要か? 不用か?
>ということを話して良いでしょうか?

ボランティアも集まらず、無作為抽出も皆が拒絶するなら、慰安所は必要なし。
集まれば集まった分だけが必要分です。
集まっても足りない(すなわち供給不足により米兵による性犯罪が発生する)分は日本が一丸となって犯罪者と戦いましょう、というのを併せて、僕の意見なんです。
理由は既出 >>188 & >>298
(スレ違い扱いされるのが何故なのかよくわかりませんわ。ま、亀レスではありましたが。)

310未人カ@うぐいす:2003/10/28(火) 20:40
>>309
スレ違い扱いされるのは、「脱線した話題から枝分かれした、しかも
ずいぶんと昔の話」に続くレスだったから。
その「脱線そのものを、一度修正しましょう」という提案が出ているの
に、脱線した話題になおもレスを付けたからだ。

>>188は特に理由になっていなかったように思えるが。

というわけで、>>298へのレスはなし。

311未人カ@うぐいす:2003/10/28(火) 20:52
>>308

この問題は「占領地で性犯罪が起こる」「被害者は占領地の国民である」という部分
がクローズアップされがちなわけだが、これに対する対策として、
ア.性犯罪を罰しない(野放し) <これは誰も同意していない
イ.性行為を罰する <被害を受ける側に逮捕・拘束の権利がなければ無意味
ウ.性行為が犯罪にならない条件を作る <慰安所の設置その他
が上がってきた。

A「被害者を発生させない」
B「被害者の代わりに加害者を罰する」

もちろん犯罪に対してBは重要だけど、それ以上にAが望ましい。
そもそも、「占領軍が犯罪者になってしまう」ということだって、ひとつの悲劇だろう。
被害者も加害者も出さない状態を作るにはどうしたらいいか、というのがこのスレ
のテーマだということは同意できてると思うが、これはどうか?

で、問題は。
「被害者が出て困る側(被占領側)」と「加害者を出して困る側(占領側)」は、
「性犯罪を発生させたくない」という点では恐らく合意できているとは思われる。
一応ね。

だけど、その方法やコスト(金銭、物理的負担、法的制限)の部分で、「加害者
を出したくない側の負担」と「被害者を出したくない側の負担」が、どこまですり
よれるのか? という問題もあるわけだ。

312未人カ@うぐいす:2003/10/28(火) 20:58
>>308

その意味で、人員交替案というのは、前線のストレスを貯めないという意味で
は理想だろうね。そっちの線の実現性について考えてみると、

1.十分な交代要員がいること
2.交替にかかるコストを占領軍が「必要経費」として負担できること
3.頻繁な交替に対して占領軍の後方に反対運動が起きないこと

ざっと考えるだけで、そのへんの要素が浮かんできた。

1は、軍全体の規模が大きくないとできないね。部隊の移動っていうのがなか
なか難しい(物理的な移動だけでなく、政治的な意味での移動も含めて)から
こそ、在韓/在日/在サウジ駐留米軍のような「駐屯軍」がいるのかと思うんだが。
実際、海自さんなんかの「訓練航海」は、一定期間出払った後は帰ってきたら
船の整備やなんやでけっこう交替してると思うんだが、期間とかストレスとかは
どんなもんなんだろうか。
やっぱり焼酎呑みたくなるんだろうか(w

2は慰安所を作るよりは低コストでできるなら、どんどんそうすべきだね。
だけど、「これから起こるかも知れないが、現時点では起きていないことのために、
予防策として消費されるコスト」を、後方が理解して認可するかどうかだよね。これは
慰安所を仮に作った場合でも同じことなんだけど。
現場の人間に当たり前のことが、後方の議会や、議会の後ろ盾の「世論」には、さっ
ぱり理解されないことってあるからなぁ。

3は世論が占領を支持していて、交替の必要性も理解しているなら起こらないだろう。
でも、イージス艦の交替のたびに反対運動が起こる日本のような国では難しかろう
と思ってしまう。まあ、自衛隊が「占領軍」として行くのではないなら、そういう反対
運動は起きないはずなんだけど、自衛隊派遣を「イラク派兵」とか「イラク戦争への
参戦」って認識してる人もいたりするから。。。。

もし、交替のたびに「コストがかかる」とか「新しい兵を不要に何人も送っている」とい
う反対運動が起こるんだったら、少ない回数でいかせっぱなしにしといたほうが、面
倒は少なくていい、と考えるかもしれない。

313スライムベス:2003/10/28(火) 22:08
うろちいさんの>>298についてですが、
イカフライさんが仰るようにスレのテーマからずれてもいないし
別に論点を勘違いしている訳でも無い、と思います。

もともと>>199で「占領国の性犯罪に対して被占領国がどう対処すべきか」
という問題提起が行われ、
>>298はその論点に沿ったレスです。

一方、>>296は全体的な(主として占領国側の、ですが)対処方法についてまとめたもので、
この線に沿って議論してみませんか、という提案です。

まとめたらこんな感じでしょうか。

----
占領国の性犯罪にどう対処するか。

A.占領国側の対処
 1.定期的(短期間)な兵員の交代。
 2.慰安婦。
 3.徹底的な取り締まりと厳罰主義。
 4.性的代用品の開発(軍用ダッチワイフ、セクサロイド)。
 5.セックスボランティアの募集。
 6.兵士に我慢させる(具体的方法は不明)。
 7.放置(現地調達)。

B.被占領国側の対処
 1.慰安婦(対価を払って募集するか、抽選で決めるか)
 2.セックスボランティアの募集。
 3.徹底的な取り締まりと厳罰主義(断固戦う)。
----

私とうろちいさんはBの議論をやっていますが、
A.とB.両方の議論が同時並行で行われるのは判りにくい
ということであれば、私の方はBの議論を一時棚上げしても構いませんし、
新たに別スレを建てても構いません。うろちいさんは如何でしょうか?

314JDSみらい </b><font color=#800000>(W3va7n4o)</font><b>:2003/10/28(火) 23:17
>>308緑装薬4氏
>「お茶の間戦場」
確かに。12年前の湾岸戦争以来、茶の間にいながらリアルタイムに近い
タイムラグで「現実の戦闘」を擬似体験できるようになりましたが・・・
それが良いのか悪いのか・・・未だ正解は出ていない・・というか、多分
これからも出ないでしょう。

ただ、単純な問題では無いのはお分かりですよね?
「ストレス発散」「要員交代」「船の乗員が2週間ごとに変わる」
何れにしても、コスト・効率の面から見て「キャラメル詰まった慰問袋」
と、単純に比較するには、複雑な問題が多すぎると思います。

ちなみに艦艇の場合で言えば、「2週間ごと」は無理です。特にフネに対する
愛着云々と言うワケでは無く、所掌の機材の状態を完全に掌握するだけでも、
最短で2〜3週間はかかります。これは、努力云々の次元では無く、近代化に
伴って生じた弊害ともいえますが。


>>312未人カ@うぐいす氏
>実際、海自さんなんかの「訓練航海」は、一定期間出払った後は帰ってきたら
え〜と。常に(24時間)フネに乗ってる、と思ってる人が多いのですが、
フネが岸壁(定係港)に付いていれば、あまりサラリーマンと変わりません。
朝は出勤して、仕事して、夕方に家に帰ります。出港すれば当然違いますが。
その期間(入港中)で、一応ストレスも解消するハズ・・・ですが、最近は
そうも行きません。まあ、ボチボチ・・・ですね。
ちなみに焼酎は今も呑んでます。(笑)

315うろちい:2003/10/29(水) 10:09
>>310 未人カ@うぐいすさん
>スレ違い扱いされるのは、「脱線した話題から枝分かれした、しかも
>ずいぶんと昔の話」に続くレスだったから。

逆逆。僕たちの議論の方が根幹なんですよ。
いつの間にか占領国側としての立場の話が混ざって、今ではそっちが盛り上がっていますけど。
そのへんの流れを理解してくれるのはイカさんやスライムベスさんくらいしかいないのかしらん。

>その「脱線そのものを、一度修正しましょう」という提案が出ているの
>に、脱線した話題になおもレスを付けたからだ。

心外だなあ。
スレッドを最初から読んでもらえば分かってもらえると思うんだけど。
いまや脱線が本道になっているのでしょう。
それはそれでかまわんけど。

>188は特に理由になっていなかったように思えるが。

失礼。
>>199 の間違い。

ただ、あなたたちの拡散した議論を否定するつもりはないんですよ。
どうぞ続けて下さい。
当時の日本側の立場で言えば、アメリカに請願や要求できる内容とも言えるわけですし。

316未人カ@うぐいす:2003/10/29(水) 14:26
>>315
やれやれ。。。

またセクト分けから始めるのかい?
「誰々」と「誰々」が根幹で「誰々」と「誰々」が拡散させてるということを明確に
することに何の意義があるんだい?

「性犯罪の発生とそれに伴う不幸を防ぐには?」という命題に対して、

1.被害者の不幸を被害者の側から防ぐ方法
2.加害者の不幸を加害者の側から防ぐ方法

という、ふたつの視点がありうることは、すでにここまでで出てきた通り。
「占領国の立場が混ざって」とは言うけど、「なぜそれが起きるのか?」のプロ
セスを理解するためには、占領国側の事情を図り知る必要からは避けられま
い? 被占領国が何かの対策(外交上の要求)をするにしても、「何も知らずに
自国に都合のいいこと」だけを請求することはできないわけで、「相手の都合
と自国の都合の妥協/協力できる点」をついて請求するのがベターだろう。
そのためには、「相手国の事情」についても、ここで考える必要はあるだろう。

占領軍は鬼畜だから性犯罪をする、と断じてしまうとか、発生原因について
の考察を一切しないで「被占領国側で取れる方法だけ論じる」というのは、
不手際だと思うね。

先に撤退した武蔵氏ではないけど、うろちい氏は「占領軍の事情、思想、戦
略」を、占領軍の正義の側に立って判断/理解することはできるかい?
被占領国の正義の側に立って「かわいそうな被占領国」「極悪非道な占領国」
という対比以外のところから理解する(占領の正義)ことができなければ、
この先の議論は難しいと思うよ。
いわゆる懐疑派は「占領国側の事情」についてのデータを出しているわけだ
から、それに対してただ反論するんじゃなくて、「その事情を被占領国側に
有利に使える対策を考えるためのデータ」にしたらいいんじゃないのかい。

317未人カ@うぐいす:2003/10/29(水) 14:33
あとさ。

よくよく考えたら、>>199で挙げている

1-a. ボランティアだけに駐留軍の性の相手をしてもらう。
1-b. 国民全員から無作為抽出で性の相手を決める。

なんだけど、占領国の体制によってはどちらも正当化できないね。

(1)有志を募り(何度も言うけど、ボランティアというのは篤志家だよな。一種の。
商行為なら別に希望者は自由にそれをするわけで、ボランティアでもなんでも
ないからな)それを行うのが、商行為ではないことを前提にしている場合(一種
の社会奉仕)、ボランティア(奉仕)そのものの強制は不可能。善意を強制する
と言い換えることもできるが、個人の選択ではないことを「やらせる」のは、民主
主義国が占領国だったら受け容れにくい部分はあるかもね。(やらせる内容に
はよるだろうけど)
何しろ、性行為は「金で解決」できる分野の話だからな。

(2)国民全員から無作為抽出っていうのは、被占領国が共産/社会主義下にな
いとできないな(w
占領軍が「民主主義の国」だった場合、相手国の民主化というのが大義になる
よな。この2〜3回のアメリカの戦争はみんなそうだったと思うけど。日本がアメ
リカに負けた後にされた戦後処理も「アメリカ的民主主義を育てる」だったよな。
その意味で、占領軍をアメリカ軍と仮定しているのだとしたら、「無作為抽出で
女を差し出せ」というのはアメリカのプライドを傷つけるからむりだろ。
占領軍が中国軍だったらわからんけどなぁ(w <揶揄ではなく歴史的蓄積から。

318未人カ@うぐいす:2003/10/29(水) 14:37
とりあえずうろちいさんにも、「前提」と「まとめ」をしてもらったほうがよくないかね。
その上で「どの部分を論じている」というのを★マークでも付けて貰う、と。
どれが根幹でどれが根幹じゃないかというのは、結局「それを根幹と思う人の正義」
に沿うか沿わないかというだけの問題だからね。
君が考えている全体像を見せてもらわんことにはなんともいいようがない。

自分の好みの道義を保障する法的根拠があれば、いつでも人はそれを正義とか、
主流とか根幹とか正統派とか言えるわけだが、今しているのは「誰が正しい」という
話だったのかね?

ともあれ、セクト分けする態度は評価できんな。
君も武蔵どんと同じかね?

319D.R.:2003/10/29(水) 23:14
>ともあれ、セクト分けする態度は評価できんな。
>君も武蔵どんと同じかね?

などと言い出すと、うっかりすると言った本人まで
誰かをセクト分けしているなんて事になりかねませんからねぇ…
用心用心。

320武蔵:2003/10/30(木) 17:05

スレ本来の話題に戻りましょう。

>>298

>「米兵に売春婦をあてがう」やりかたは、覚悟を決めた(?)人と、実際に犠牲になる人とが乖離しています。

これが問題ですね。
決定機関にいる人間は、自分はもとより身内を慰安婦にすることは先ずないということです。
>>13 のヤスツ氏の叔父上の言葉。
「女はまだマシだった。何もなくなったって、生きてりゃまだ売れるもんがあった。飢えて、ヤミで食い物を買う金だって、身体を売れば稼げた。身体は売ってもなくならない。男にとっちゃ羨ましい話だ」(同叔父)
「身体を売るということは尊厳を売るということだ、というのはキレイゴト。男の尊厳なんか誰も買わない。売る物があるだけマシで、買ってもらえるだけ幸せ」(同叔父)

この叔父上に妻がいたら・・・・売るものを持っている妻が居てよかった、これで二人が食べていけると慰安婦にさせたのでしょうか?
今は亡き叔父さんの心理はわかりませんが、
1.妻を慰安婦にする――その場合この叔父上をどう思うか?
2.妻は慰安婦にしない――その場合この叔父上をどう思うか?
皆さんのご意見が聞きたい。

決める人と犠牲になる (決めたことに従う) 人の乖離を防ぐ意味では
確かに無作為抽出はいい方法です。
確率は何百分の1か分からないけれど、ロシアンル―レットです。
そうすることによって、他人事ではなく我がことになる。

>>315

>ただ、あなたたちの拡散した議論を否定するつもりはないんですよ。
どうぞ続けて下さい。
当時の日本側の立場で言えば、アメリカに請願や要求できる内容とも言えるわけですし。

スレから言えば、占領国はどうすべきかという議論は
あくまで占領国に対して「請願や要求できる」内容としての議論ですね。
日本が占領国になったらどうするかということは、反戦を志向する立場のものには意味のないものです。

321未入カ:2003/10/30(木) 20:37
勝手に投了しといて今更来るなよ。クソスレになるだろう?(苦笑)
本来の話題って事はどういう意味なのかね。
誰が本来の話題をパスタにしちゃったのかね。

322うろちい:2003/10/30(木) 20:42
>>316 未人カ@うぐいすさん
>「誰々」と「誰々」が根幹で「誰々」と「誰々」が拡散させてるということを明確にすることに何の意義があるんだい?

拡散させたのが「誰か」自体意義は全然ありませんよ。
僕は「僕の発言を筋違いする」ということは「議論の構造を理解してないのではないですか?」と言いたいだけです。
(大体、誰が筋違いかを言い出したのは僕ではない。)

再度申しますが、占領国側の立場で考えるのも結構。
被占領国側としての対策の議論が流れが違うという理由で排除されなければそれで問題ありません。
316で未人カ@うぐいすさんも仰っているように、どちらも必要な議論なんですから。


とはいえ二筋の議論は別々のスレッドで行った方が視覚的に良いですね。
非ツリー式掲示板の欠点が出てしまいました。
投稿が少ない議論の方が遠慮して新しいスレッド作りましょう>スライムベスさん

「根幹」という言葉ですが、誰か忘れたけど僕の議論を「枝葉」としたから出したのですよ。
重要度(正義??)の話ではないのです。
スレッドの最初の >>1
>私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。

という命題に直結した議論だから根とか幹とか言うだけです。

323武蔵:2003/10/30(木) 21:38
>>321

未入力にレスするのもなんだけど
勝手に投了したのではないよ。
>勝手に慰安婦必要論だけを自由に話し合いたかったところへ異論を持ち出されて迷惑だったのなら、それはすまない。そういうスレだったわけだね。じゃあ今後はご自由に。

といっているように、慰安婦必要論以外については捻じ曲げてしまうやり方に
嫌気がさしたんだよ。

も一つ。
在日スレで○○番長さんたちの議論が優れているのは認めるよ。
私も勉強させてもらっている。
しかしその議論に噛んでもいない人から とやかく言われる筋もない。

占領軍側の対策は、あくまで被占領国日本からの占領国への提言という立場であるわけですね。
日本が占領国になるという立場ではないはずです。
(イラク派遣を問題にすることを否定しているくらいだから、これは納得いくでしょう)

別スレを立てるなら、占領国側のほうを別スレにしないと筋が違ってきますね。

324無名祭祀書:2003/10/30(木) 22:41
>>320
>この叔父上に妻がいたら・・・・売るものを持っている妻が居てよかった、これで二人が食べていけると慰安婦にさせたのでしょうか?
>今は亡き叔父さんの心理はわかりませんが、
>1.妻を慰安婦にする――その場合この叔父上をどう思うか?
>2.妻は慰安婦にしない――その場合この叔父上をどう思うか?
>皆さんのご意見が聞きたい。
以前書きましたとおり、祖母がGHQ統治下の日本で、パンパンの方達のお世話をする仕事
をしていたことがありました。

で、実際にそういう方も結構いらっしゃったようですよ。
旦那さんの仕事がどうしても見つからず(ああいう状況下ですから、仕方ないのでしょう)、
パンパンで稼ぐ奥さんのおかげで一家が暮らしていける、という方が。

極限的な状況下では、「選択の余地が無い」という状況も多々発生します。
自らが望んでそういう状況下に陥ったわけではなくとも、そういう手段でしか暮らしていけな
い、という現実ばかりはどうしようもありません。

「飢え死にするか、妻が慰安婦であることを許すか、もしくは‥‥‥犯罪者にでもなるか」

こういった状況がありえ、事実として過去にあった、ということも考慮していただいたほうがよ
ろしいかと思われます。

325無名祭祀書:2003/10/30(木) 22:46
>>322
>再度申しますが、占領国側の立場で考えるのも結構。
>被占領国側としての対策の議論が流れが違うという理由で排除されなければそれで問題ありません。
このスレッドでは、両方の立場、もしくは完全中立の立場からも考えていると思いますよ。
「スレ違いである」という意見が多く出た理由は、おそらくそこではないと思いますが。

>投稿が少ない議論の方が遠慮して新しいスレッド作りましょう>スライムベスさん
興味はありますので、実際にスレッドが立ちましたら是非誘導をお願いします。

326未人カ@うぐいす:2003/10/31(金) 00:16
>>322
スレを分けることについては賛成だね。
それは、非ツリー式BBSの弱点ではなく、スレッド浮揚式BBSの利点を、
運用者が生かし切れていないだけの問題。
議長/進行役という「権力者」がいない状態で進めるのがネットの議論
の基本形だけに、全員が「議論を進める」という意識を共有できないと
話は先に進められないからな。

というわけで、「占領国側」と「被占領国側」の2系統の議論をすること
は賛成。
スレを割る必要があるかどうかについては、その他の発言者の同意
があればそうすればいい。

筋違い云々については、とりあえず頭をさげとく。ごめん。

ただし、「職業慰安婦の必要性」を論じるときには、「占領国スレ」と
「被占領国スレ」を分けると、不便が生じる可能性はあるね。どちらの
視点に立ったとしても、その話題が重複して出てくることになるから。

>>323
でも「さようなら」といってテーブルを蹴ったのはキミだろ?
「嫌気が差した」「誰も止めてくれなかった」「去る以外の選択肢を
自ら捨てた」だろ?
「そうさせたのはおまえら」というのは甘えすぎだろ。

327イカフライ:2003/10/31(金) 01:37
>>325

私自身は、占領国側、被占領国側、とわけるつもりではなく、あくまで、60年前の事象を叩き大にするつもりでしたが。

 スレを分ける事に関しては、反論はありません。

 発言で重なる部分もあると思いますが、とりあえず、こちらは占領国側サイドにたって、もう一方は、被占領国側サイドにたっての議論と言う流れでよろしいのでしょうか?

328未入カ:2003/10/31(金) 06:51
>>323
よーく読んでね。僕は未入力とはちゃうよ(苦笑)
カっとしちゃいやん♪

>といっているように、慰安婦必要論以外については捻じ曲げてしまうやり方に
嫌気がさしたんだよ。

何処が?誰が?具体的に指摘しなよ。
あんたが勝手にそう判断しただけに過ぎないだろ?だから投了したんだろ?
今更良いじゃん?出てこなくても。電波投稿読みたくないし(笑)

あんたが投了した後、どのような話が出たのかよーく読んでみろって。
「武蔵氏の支離滅裂投稿を無いものとして話を再開する」旨が投稿されてないかい?
はっきり言うとさ、人の話「も」聞こうとしないあんたは議論するに無駄な存在でしかないんだわ。

329未人カ@うぐいす:2003/10/31(金) 16:47
さて、「被占領国スレ」のほうが動き始めたようなので、こちらは徹底的に
占領軍の立場から問題を見直すということで。
このスレは「占領軍側の対処とメリット・デメリット」が注目されると思うので、ここで
は「被占領国の被害」より、「占領遂行上のデメリット」に特に焦点を当てて考え
るべきかと思う。

まず根本的に、占領軍側の抱える問題点を、占領軍の視点で見直してみる。
前提として、占領軍というのは「戦後(相手国政府の継戦能力と継戦意志が
消滅した後)」に、政治目的を遂行するために駐留する「物理的な強制力」だ。

1.占領軍の目的は、軍事的に制圧した地域(被占領国)に、自国政府が掲げる
 政治目標を遂行させることにある。
(在日進駐軍の戦後初の目的には、軍事国日本の解体と民主国日本への改造。
在アフガン、在イラク米軍の目的は独裁政権の駆逐と民主主義による国民政府
の樹立)

2.占領軍が占領地で遂行すべきことは、(1)の目的が達成されるまでの間、
 当地の治安維持の代行、被占領国の自主選挙・自治政府樹立の監視など。

少なくとも占領軍を「米軍」と仮定するなら、「現地での軍の命令による組織的略
奪/陵辱」は、行われたのが発覚した時点で軍法会議モノ、ということで律されて
いる。
これは、占領軍側にも「略奪行為の不義」という自覚があるからと言える。
現在の「占領軍(米軍)」は、どちらかといえば「解放軍」という自覚(と誇り)を兵
員に持たせて従軍/進駐している。なので、軍全体として「略奪意識」は高くない
と言えるだろう。

その上で、略奪/強姦などの犯罪が発生するとしたら。

A.軍としての意志・命令ではなく、犯罪を犯した個人の資質の問題<犯罪者として処理
B.軍としての意志・命令ではなく、個人を犯罪に走らせる原因を駐留/占領という
 任務そのものが孕んでいる。
C.軍が「治安維持代行」など、警察的な役割を占領地で果たすのが主目的だと
 するなら、治安維持軍であるべき占領軍自身にとっても自軍から犯罪者を出す
 のは、望ましくない(被占領国側からは「被害者を出すのが望ましくない」で、
 占領軍側は「犯罪者を出すのが望ましくない」。犯罪の発生が望ましくない、
 という意味では、この点は占領軍/被占領国の双方の希望は一致していると見
 ていいと思う)。

略奪(物品の略奪)は当然(それが軍の命令であった場合を除いて)、規律違反
だから、軍規を正す意味でも自浄作用は働くと思われる(そうでなければ、「命令
を守って任務を遂行する」という軍の規律が崩壊するし、軍閥や軍人の暴走を免
れない)。

で、「犯罪の予防」(発生した犯罪を取り締まるのではなく、犯罪を発生させない)
という方向に話が向いたとき、それをどう遇するか。

ア.兵士の性処理の問題(長期駐留によるストレス)が発生しないように、短期
  または一定期間で兵士を交替させる
イ.兵士による性処理の機会を、軍/被占領国が「官主導」で設ける(RAAの例)
ウ.「買春が違法」の場合、ここに「犯罪」発生や「違法売春」を生むことになるため、
  売買春を合法にする←占領軍側として、「買うのが違法」なら「合法」にしてしま
  えば、少なくとも金を払うことによって「違法」にはならなくなる(=犯罪者を自軍
  から出さないという目的は果たされる)

ただ、性病罹患の防止や性行為中の安全確保などの問題はやはり出てくるだろう
から、「そのへんで適当に買うように」という【命令】はできない。「個人の意志で覚
悟してするように」ぐらいまでしか言えないかもしれない。そうでなければ、「危険
なので現地で買うな」という建前的命令は出るだろうけど、「売り手がそこまできて
いる」という状況になったら、やっぱり「買うことが違法ではない」んだったら買うだ
ろうし、買うことが違法だったら、我慢しきれない奴は「違法でもやる、買う」になる
可能性は否定しきれない。

330無名祭祀書:2003/10/31(金) 22:22
>>329
>さて、「被占領国スレ」のほうが動き始めたようなので、こちらは徹底的に
あれ、稼動開始しているのですか?
お願いしたのに誘導がありません‥‥‥うろちいさんのいけず。

>占領軍の立場から問題を見直すということで。
了解いたしました。

331柏葉英一郎 </b><font color=#800000>(HCOHd/MU)</font><b>:2003/11/01(土) 00:20
ども、おひさ。
仕事が滅茶苦茶忙しくて、ついご無沙汰になっちゃいまして(w
どうやら、スレ分けをしたみたいで、私もそれに対して異存はありません
また誰かさんが暴れているようですが(w

で、占領国側から考えれば、慰安婦を携行するのはまあ、問題もあるでしょう。
例えば、売春自体を非合法とする国が占領国だった場合。
ちと調べてみたんですが、

 OUT of TILOLU 世界の売春
 http://www.tilolu.com/text/text-1.htm
 http://www.tilolu.com/text/text-2.htm
 http://www.tilolu.com/text/text-3.htm

禁止している国の方が、圧倒的に多いことがわかります(我が国も含まれる)。
特に公娼制を採用している国は、オランダ、ギリシャなどごくわずか。
もちろん、ここで度々話題に上っている米国は、当然ながらほぼ全面禁止です(ただしネバダ州のみ合法)。
面白いのは、史上初の慰安婦がインドだったということですか(なかなか奥が深い)。
ただ、このデータはやや古いものに思われ、最近ではオーストラリアおよびニュージーランドが合法化したようですが。

 豪の売春宿、上場
 http://www.nichigo.com.au/column/shiten/0306.htm
 ニュージーランド、売春合法化の法律が可決される
 http://www.mediamonkeys.net/voices/SP.030626.html

また、検索のついでに、米軍に関してこれまた面白いものを見つけました。

 イラク帰還兵に売春宿が出血大サービス
 http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_06/1t2003060904.html

民間の売春業者が、愛国心に燃えてやったサービスだそうです。
もちろん大盛況で、兵士達の疲れ切った心を癒したと。
これを見る限り、やはり慰安婦はかなり有効な手段じゃないかと私には思いますけどね。

332ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/11/06(木) 22:30
占領政策の話。

二次大戦における日本占領と、ドイツ占領、さらにはアフガン占領とイラク占領っていうのは、どれもスタート地点が大いに違う気がします。
というのは、日本は降伏を受け容れて武装解除はしたけど、政府組織も地方自治体も治安のための組織(警察)も、少なくとも「人的組織」は残っていた。三国人による無法状態や占領軍の一部による無法状態は当然あったけれども、それでも「社会体制」は、戦前からの議会が戦後直後は引き継ぎ、公職追放があった後も、「選挙で議員・内閣を選ぶ」という、社会体制の回復はわりとスムーズだった気がします。
それは、「もともと(戦前)、そういう社会体制を持っていたから」に他なりませんし、降服を宣言して、それを受け容れる決定をしたトップに対して、大部分の国民が従ったことも大きかったでしょう。「粛々と停戦と武装解除を受け容れる」とゆう。

これに対して、アフガン・イラクというのは、「降服を受け容れて宣言するはずの政府首脳」を確保できていない(それまでの権威への追従による降服受け容れや、それまでの権威を公開した上で交替させるという手続きを踏んでいない)ことが最大の問題ではないのか、と。
戦闘終結宣言をしたところで、対戦国の政府首脳は「生きて確保できていない」わけです。
社会組織というのは、権威の種類が民選だろうと独裁だろうと王政だろうと、基本的には「上からの命令や強制、指示が降りてくる」形で機能すると思うんですけど(代表を選出するときと、選出された代表の指示に従うときは、方向が逆ですし)
権威&命令系統の頂点をいたずらに「粉砕」してしまったため、社会体制を再構築する「基準」や「強制に従わせるための権威」までも喪失してしまっていることが、米軍の「アフガン・イラク」に対する最大の失敗なんでないかなぁ、と思います。

日本の降伏>占領受け容れ(旧軍の武装解除)>社会体制の回復がスムーズだったのは、「議院内閣制」が失われなかったことと、「天皇制」のメリットが最大限に生かされた結果だと思ってます。
日本の場合、降服の瞬間は少なくとも国のトップは天皇陛下だけど、政治のトップは東条英機だった、と。で、裁かれたのが東条英機であって、天皇陛下が裁かれなかったことが、占領政策をスムーズにしたのではないか、と。
もし、あの時点でマッカーサーが天皇陛下を戦犯にしていたら、武装解除は進まず、また旧軍の残存兵力による「カミカゼ的抵抗」というのが続く可能性は多分にあったでしょう。
(カミカゼ攻撃はほとんど役に立たなかった、と言われる一方で「占領後もあんなのが来るのは困る」というプレッシャーとしては機能したわけで、無駄ではなかったと信じております)

占領軍が被占領国で占領政策を推し進める上でもっとも重要なのは、被占領地の国民にとっての「権威」を最大限活用することでは、と思うわけです。
その意味で、イラクは「利用すべき権威」と「倒すべき独裁者」が同一だったり、「イスラムという権威」を上回る「民主主義という権威」を置こうとしたりで、今ひとつうまく行ってない、と。

そうした状態の占領軍に対して、被占領国の人々がすべきことは、「一体感」「国としての一体化」なわけですな。
もし、「主権国家として、占領国と対等の交渉をしよう」と思ったら。
でも、主権国家(というヨーロッパの必然によって生まれた概念)の資格と義務と意味が、十分に居住民に理解されないと、「国として一体化する意義」そのものが必要と思われない、かもしれない。
そうなると、イラクのケースなんかでは「旧バース党員系イスラム教徒の派閥」と「シーア派系イスラム教徒の派閥」に割れたり、シリアとまたがって住んでいる同一宗派の民族とひとつになろうとしたり、旧イラク領土にシリアが介入してきたり、トルコの介入があったりで、およそ国の形を留めなくなる可能性もちらほら。

重要なのは、「被占領地の国民は、自分たちの居住地域をひとつの国として自律/自己支配していく覚悟があるかどうか」っていうことに帰結するのではないか、とも思います。
一連の「性犯罪を巡る、被占領国の態度」というのも、その代表者(及び被害者たる国民自身も)が、「占領を受けている、しかし我々は我々の国を我々の手で運営しなければならない」という自覚を持てるかどうかに、結局は左右されてしまうのではないかと思ってみたりみなかったり。

333ヤスツ </b><font color=#800000>(CnaUXqoo)</font><b>:2003/11/06(木) 22:30
ちなみに……
ここでは「架空の占領軍による、架空の被占領国」を前提にしていますが、これが「イラクに対する米軍」という前提になるんだったとしたら、「現地召集の慰安婦」というのは、心配するまでもなくあり得ないでつ。
「女は外に出さない」「女は親族の男と一緒でないと家の外を一人で歩いてはいけない」「女のいる、家の奥には客人は入れない」などなど、「現地召集の慰安所を設置する」という発想そのものが、イラクからは出てこないでしょう。

そういうわけですので、ここでの「占領軍の一部兵士による、被占領国への性犯罪、それへの対抗策としての(慰安所設置など)対策」が意味を持ってくるのは、非イスラム圏、アジア/アフリカ/南米などで同様の「占領軍と被占領地」という関係が発生したときに限られると思いますよ。
もし、「イラク」を念頭に置いて仮定をしている人がいると、何かと食い違いが発生してくるので念のため。

もし次に「米軍による占領」が遂行されて、「そういう問題」が発生する可能性があるとしたら、占領地になるのは北朝鮮では、という気もしますし。(このへんは、スレのテーマを大きく逸脱しますので、ここまで)

334剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 16:38
余り使われてないようですので、このスレ慰安婦問題に使わせてもらいますね。
ここに来るかどうか分かりませんが。

335草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/27(土) 16:49
移動完了しました。
お待ちしています。

336剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 17:09
どぶのいち氏は、すでに会話を拒否してるので構わない方が良いかも知れませんね。アラシに反応するのもまたアラシと言いますし。

337草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/27(土) 17:12
そうですね、以後放置します。

338剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 17:12
桃色ゲリラ掲示板での話でした。
http://cgi.gameni.org/momoirogerira/bbs/index.cgi

339やれやれ(仮):2004/03/27(土) 17:18
こっちに来ました。
でも、この問題の議論は堂々巡りでしかないように思います。
お聞きしたいのは。

>>> 勝手にありもしない言葉を作られるのは当事者にとって侮辱以外のなにものでもありません。

当事者って、誰を指しているのですか。「慰安婦」と呼称されている人びとの事ですか。

340剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 17:20
>>339 やれやれ氏
書いた本人ではないのですが、多分、当時の日本人全体および、旧日本軍人、慰安婦と呼称されている人々、全てではないでしょうか?

341やすちゅ:2004/03/27(土) 17:25
横からで失礼。

桃色ゲリラ掲示板で話題になった従軍慰安婦というのは、

・太平洋戦争で日本軍に従軍した
・朝鮮戦争で韓国軍に従軍した

の、どちらの従軍慰安婦ですか?

どうも(年齢的にも内容的にも)、朝鮮戦争で韓国軍の従軍慰安婦として強制連行された
記憶を、同族の罪にするのが忍びなくて、その数年前までの日本軍の罪にすり替えて記憶
しているのではないか、と思われるものが多いのですが。

342草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/27(土) 17:26
やれやれ氏、移動ありがとうございます。
それとできればトリップを付けていただきたいのですが、よろしいですか。
偽者防止のためです。

>当事者って、誰を指しているのですか。「慰安婦」と呼称されている人びとの事ですか。
いえ、今生きておられる自分達の祖父や父の事です。
それと日本国もです。
「縄文土器」という言葉には侮辱的な意味は含まれていませんので、同列に扱う事はナンセンスです。

343やれやれ:2004/03/27(土) 17:31
>> 慰安婦と呼称されている人々

「勝手にありもしない言葉」って書かれてますよね。そうしますと、「慰安婦と呼称されている人々」を何と呼べばいいとお考えなのでしょうか。性的奴隷とも言いますが。

まさか、ピーとでも。それこそ、慰安婦と呼称されている人々に対する蔑称でしかないと思います。

344やれやれ:2004/03/27(土) 17:35
> それとできればトリップを付けていただきたいのですが、よろしいですか。

ひょこっと飛んできただけなので、よく分からないのですけど、トリップはハンドルネームの後ろカッコの事なのでしょうが、どのように付けるのですか? メチャンコ初心者みたいな質問で申し訳ないですが。

345やすちゅ:2004/03/27(土) 17:37
指針。
http://64.233.167.104/search?q=cache:QY1QhXSg9B4J:www.livex.co.jp/okonomi/9701/ishiki.html+%E5%BE%93%E8%BB%8D%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6+%E6%AD%A3%E5%BC%8F%E5%90%8D%E7%A7%B0&amp;hl=ja&amp;ie=UTF-8&amp;inlang=ja

346草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/27(土) 17:39
娼婦か、売春婦、それか「従軍」を抜いた慰安婦でもいいと思いますよ。

性的奴隷、ピーなどわざわざ侮辱的な言葉で呼ばなくてもよいと思いますが・・・・

それと言葉遊びは止めにして本質的な部分を話しませんか?

347草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/27(土) 17:43
>やれやれ氏
名前の後に「#好きな文字列」でトリップが付きます。
2ch型の掲示板に慣れない人には仕方ないです。
最初にそこまで気が回らず申し訳ありません。

348やれやれ:2004/03/27(土) 17:48
言葉遊びとは思わないです。名は体を表すともいいますし、ある事象に対する命名は、それ自体で価値と意味が含まれています。まず、「従軍」に就いてはどのようにお考えなのですか?

349草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/27(土) 17:52
「従軍」は軍属にだけ使われる言葉です。慰安婦の方々は民間の業者が連れて歩く民間人であって、
従軍していた訳ではありません。

350中田#治:2004/03/27(土) 17:54
トリップの説明をありがとうございました。
やれやれと言うのは、嘆息の意味を込めていますので、
今後、中田で行きます。

こちらの掲示板は、適宜改行キーを入れないと一行が
折り返されないのですね。見苦しくなって申し訳無か
ったです。

351中田 </b><font color=#800000>(AePqZej6)</font><b>:2004/03/27(土) 17:58
従軍に就いては資料がありますので、追って入力して
投稿します。今日は、ここまでにします。

352草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/27(土) 17:58
まず慰安婦の問題点として、軍や政府が慰安所の運営に直接関わったかという一点につきます。
今まで直接慰安所の運営に日本政府や軍が関わったとされる資料は見つかっていません。

353草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/27(土) 18:03
はい、お疲れさまでした。
また別の日に続きをやりましょう。

>こちらの掲示板は、適宜改行キーを入れないと一行が
>折り返されないのですね。見苦しくなって申し訳無か
>ったです。
いいえ慣れないウチは仕方がないです。

354大神:2004/03/27(土) 19:05
 横から済みませんが・・・、私は昔この掲示板で発言していて今はROMし
ている者ですが、

 草上飛さん、やれやれさん、中田さん、宜しかったら今どのような事が既に
話されているか、また今それぞれどのような事を主張なさっているかを
概略でいいですので、議論を再開する前に纏められた方がいいと思います。

その方が横から見ていて分かりやすいですし、他の人も話しに入りやすいと
思いますので。

355剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 19:23
>>354 大神氏
すみません。気づきませんでした。ループしてますので概略コピペします。

356剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 19:34
強制連行と慰安婦 どぶのいち 2004/03/26

事実を認めない方がいるので、
再度上げときます。
歴史上確定している事ですから
無かった事には出来ないでしょう?

357大神:2004/03/27(土) 19:35
ついでに・・・・、

>呼称

 戦場でも師団司令部が常駐しているような所には内地から商売しに来る人が
いる。例えば日本料理屋とか、記念写真屋とか。それらは軍属ではないし、命令
されている訳ではないから一々

             従 軍 日 本 料 理 屋
とか、
             従 軍 記 念 写 真 屋

とかは言わない。貧乏農家の三男坊が丁稚奉公でただ働き同然にこき使われて、
師団司令部の進出とともに店が移動して日本軍人相手にホールや厨房で働いて
いたり、写真撮る時にフラッシュ持ったりしていても、別に彼ら丁稚に従軍
などと言葉は使わない。

 例えば、現地人の店にはゲリラが毒を入れるので困った軍が内地の料理業
の組合などに
「商売するなら便宜は図る(つーか舟や列車の手配などの便宜を図ってくれ
ないともともと何も出来ない)」と言ったとしても、それでもやはり
所詮民間は民間であり、店と従業員の間の事はあくまで彼らの間の関係、契約
である。

 強制連行や従軍慰安婦と言う言葉は、もともと戦後に先入観を植え付けて
同情を買うためにつけられた言葉であり、言葉にはちゃんと語意があるので、
その語意に則って言葉を使わないと頭の程度を疑われても仕方ない。
 また一つの語意にはそれぞれ複数の要素があるだろうが、それとて
必要条件ではあっても、十分条件ではない場合があるので、
必要条件と十分条件の区別もつかないようなら高校生からやり直した方が
良いだろう(かくいう私は尋常小学校しか出ていないが)。

別に今更、従軍の言葉を判断できない人がいるとは思いませんが、一応参考までに

358大神:2004/03/27(土) 19:37
>>355 剣恒光 (QasJZ1Sw)さん
 済みません、途中で>>357を入れてしまいました。以後待機しています

359剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 19:40
草上飛 2004/03/27 0955
何を根拠に確定しているとおっしゃっているのでしょうか?
貴方が盲目的に信じ込んでいる、その根拠を「自分の言葉」で提示していただけませんか?
まずは売春婦(慰安婦)からです。
貴方なりに思う問題点を指摘してください。

360剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 19:42
雪風@自衛隊板 1050

慰安婦が従軍したんですか?
慰安婦を置かなかったソ連軍が何をしたかぐらいは当然説明できますよね?

361剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 19:43
草上飛 1604

いえ、貴方が信じ込んでいるのは、なんらかの根拠があっての事ではないのですか?
それとも自分に都合の良いことは全て何の裏づけも無しに信じてしまわれるのですか?
それでしたら偏りすぎではないですか?
私は貴方の考えを聞いているのであって証明しろとは言っていません。

362どぶのいち 1605:2004/03/27(土) 19:44
タイム・マシンでも出来れば
裁判なんて要らないと思うけどね
現時点では裁判で判断する以外に良い手は無いから
日本も国際刑事裁判所を批准して
戦後処理に不満が有ると言って
極東軍事裁判を問い直さないと歴史の改竄って
言われるよ
歴史的に確定した事を無かった事にする行為は

363剣恒光 1643:2004/03/27(土) 19:45
国際刑事裁判所(The International Criminal Court =ICC)は戦争犯罪、人道に対する罪そしてジェノサイド(大量殺戮)と呼ばれる国際人道法を犯した個人を裁くための常設裁判所です。
管轄権が国家に制限されているハーグの国際司法裁判所と異なり、国際刑事裁判所は個人を起訴する権限を持つことになっており、またルワンダやユーゴスラビアの戦争犯罪法廷と異なり、その管轄権は時期的および地域的に制限されません(ただし、国際刑事裁判所が設立される以前の犯罪には遡及されない)。

364どぶのいち 1701:2004/03/27(土) 19:45
無条件降伏して
連合国側の言い分を認めて
ここまで来たのでしょう?
それを覆すのなら
それなりの覚悟と準備が無いと
何も出来ないでしょう?

365どぶのいち 1705:2004/03/27(土) 19:46
それで何がしたいのですか?
貴方達は?
何が出来るのですか?
無条件降伏して総てを受け入れて
60年後にいやあの時の判断は間違っていた
で、何が出来るのですか?
今更ながらね
世界相手に戦うのですか?
戦力で?
議論で?
何で戦うの?

366どぶのいち 1720:2004/03/27(土) 19:48
連合国側の条件やら軍事裁判結果を
受け入れて国際連合に参加したわけだから
その基本を覆すならば
世界と戦わないとね
一個書いておくけど
国連には未だに敵国条項が有りますので
先日のイスラエル非難決議にドイツが棄権した理由の
一つかも知れませんね?
過去は過去だけど、英、米、中、ソ、仏、蘭・・は
連合国だった訳ですから
歴史の改竄にはそれなりの反発が有りますから
極東軍事裁判結果に異議が有る場合は
それなりの準備と覚悟が必要ですよ

367剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 19:51
えっとなぜかコピペが出来ないので概略を
間に自分のここへの誘導や、やれやれ氏の質問。草上飛氏の意見などがまだあるのですが、想像できる範囲だと思います。

転記にあたって敬称は略させていただきました。
名前の後に有る数字は27日の書き込み時刻です。

どうぞ。

368大神:2004/03/27(土) 20:09
>軍人相手に商売するだけで軍属になるなら・・・

自衛隊の駐屯地にはPXがあるけど、あれも従軍していて軍属になるのかな。
また防衛大学校の学生会館の1Fにはケーキ屋さんやエアガン屋さん
(何故かモデルガンでドリルしていたりしていたが)がたまに商売しに
来る事があったけど、やはりあれも軍属なのかな(笑)。

とまぁ、現代でもこうなりますし、明らかにおかしいと分かりますね(笑)

369中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/27(土) 21:21
「中田#治」と出たので、#を半角にしました。その時も中田#治と
しただけで、#の後を同じ文字にしたので、トリップの効力があり
ませんので、もう一度文字列不明でトリップをしました。

>> 「従軍」は軍属にだけ使われる言葉です。

これは、藤岡信勝氏の次の論考を踏まえているのでしょうか?

そもそも「従軍慰安婦」なる言葉は、戦前には存在しなかったのだ。
従軍看護婦、従軍記者、従軍僧侶などは存在した。「従軍」という
言葉は、軍属という正式な身分をしめす言葉であり、軍から給与を
支給されていた。

(中略)

では「従軍慰安婦」なる言葉がどこから出てきたかといえば、千田
夏光という作家が「従軍慰安婦」(1973年)という作品を書い
たことに始まる。

370中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/27(土) 21:23
うーーん、行が長いとダメなのでしょうか。

その千田夏光氏の反論です。
しかし、藤岡氏は「基本的なこと」を間違えている。軍属が軍から
給与を支給されていたというのはそのとおりだが、従軍看護婦の主
力をなした日本赤十字社の戦地派遣看護婦は正式には「日本赤十字
社救護看護婦」で、給与は日本赤十字社から出ていた。

さらに戦後、軍人恩給が復活したとき、ごく一部の婦長をのぞいて
日赤戦地派遣看護婦は軍属ではなかったとして、恩給の対象外と
された。

371中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/27(土) 21:25
 また従軍記者は各新聞社から戦地へ派遣された記者の俗称であり、
各本社からの出張扱いで、各本社から給与は支給され、旅費その他
は出張旅費費扱いであった。戦地で軍から移動の便宜などはうけた
が給与はうけていない。彼らが送ってきた記事は、「××戦線にて
××特派員」となっていた。つまり軍属ではなかった。

 従軍僧侶は各宗派教団が戦地に送った僧侶で、これも軍から給与
はうけていない。各宗派教団が旅費その他を支給していた。ここで
も軍属ではなかった。つまり「従軍という言葉は従軍看護婦、従軍
記者、従軍僧侶のように軍から給与を支給されていたもの」とする
のは間違いということである。

 従軍とは軍隊に従って戦地へ行くことであり、それ以上の意味も
それ以下の意味もないのである。

372やすちゅ:2004/03/27(土) 22:02
とりあえず、議論を始める前に、以前の掲示板での経緯をまとめていただきたいです。
まとめる、というのは、「やりとりを羅列してコピペしてくる」という意味ではありません。

「前提もしくは発端になっている主張の論点を提示」
「その論点について対立している主張の要旨を、対立論の数だけ提示」

この「まとめ作業」をしたほうが、対立点や考えるべき点も整理されますし、
枝葉末節の迷路に迷い込むことも避けられると思います。

まず、サマリーの提示をお願いします>諸氏

373中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/27(土) 22:21
土曜日ということもあってでしょうが、桃色ゲリラ掲示板でダラダラ
とチャット風に意見だけが流れていきました。そこは別に従軍慰安婦
に就いて議論する場ではありませんでした。そこの主催者に迷惑が掛
かると何方かが思い、こちらが空いていますからと誘導されたような
次第です。その原因の第一人者は、結局こちらには来られないようで
す。

> 「前提もしくは発端になっている主張の論点を提示」
> 「その論点について対立している主張の要旨を、対立論の数だけ提示」

そのようなモノは、あると言えばあるような、無いと言えば無いよう
なそんな感じです。ここが空き家だと誘導された方は思われたのでは
ないでしょうか。私もひょこっと来ただけで、この場がどのような使
われ方をしているのかは全く知りません。

374剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 22:22
>>372
至極簡単に言うと

どぶのいち氏の意見提示
・強制連行と従軍慰安婦は歴史上確定している
・確定している事に異議があれば国際刑事裁判所を批准して極東軍事裁判の控訴をしなくては歴史の改竄になる。

草上飛氏の疑問
・歴史上確定しているとはどの様な根拠があってなのか?

375剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/03/27(土) 22:25
>>374
あと自分が国際刑事裁判所は不遡及の原則により関係ないと言った。

376やすちゅ:2004/03/27(土) 22:43
>>373
この掲示板は、「うろちい」さんという自称左翼(ですよね?)の反戦系の方が主催者
ですが、スレ建てその他について、特に制限を受けたことはなかったと思います。
また、管理者と思想やスタンスが異なっていても、理不尽な削除を受けることがない
点は、高く評価されています。
New Comerについては、基本的に歓迎の方が多く、排外的ではありませんが、アホ
が耳から垂れているような発言がある場合、「なぜ?なぜ?どうして?」と、徹底的
に追求を受ける場合もあります。

このスレでは進駐軍慰安婦(俗称で言うところの「パンパン」のほう)についての議論
の場として始まり、その後、「売買春の是非について語れ」「買売春の合法化に反対
する、私の意見マトメ。」「【戦争売春廃絶】世界の貧困をなくす方法を武蔵氏と考える」
などに分化していきました。

「従軍慰安婦」とは、微妙にスレ違いになりますので、場合によって新スレを建てたほ
うが誤解は少ないかもしれません。

また、この掲示板には、その関連の議題について一家言持っている論客が幾人かいる
ので、ただの「間借り」ではなく、それなりの議論を想起することにはなるのではと思わ
れます。

>>374-375
概ね了解しました。

377イカフライ:2004/03/27(土) 23:14
どうも、こんばんわ。一応スレ主です。

 実はこのスレを立てた時に「従軍慰安婦問題」にも繋がっていくかなあ、という気もしていました。
 まあ、実際は、それよりの現代の売春の是非に話がいってしまいましたが。
 また、「従軍慰安婦」については、この前身である掲示板(「談話室」)でも、議論が途中のようになっていたと記憶しています。

 別の掲示板からの流れ、ということでそれまでの議論の流れは解り難い部分はありますが、さほどスレ違いでもないので、ここでお話を続けても良いかなあ、と個人的には思ったりして。

378大神:2004/03/27(土) 23:21
 ここに続けて書き込んで良いのか分かりませんが、
ふと思ったのですが中田さんが引用されている文は半月城通信からの引用
でしょうか?

379草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/27(土) 23:31
>>中田氏
「従軍慰安婦」の生みの親である千田氏の言葉を出してこられるのは予測していました。
軍属の定義は、法令によって定められた身分で、指定された部隊につく事だと認知しています。
従軍看護婦然り、従軍記者然り、従軍僧侶然りです。
ですから軍から給与を支給されていた事を前提にするものではありません。
しかし慰安婦は民間業者が雇ったものであり、法的に身分を定められているものではありません。
例えるならば、県庁にある食堂に民間の給食業者を入れていた場合、
その業者の被雇用者は県の職員ではなく、身分も契約も県とは関係のない事と同じ事です。
「従軍慰安婦」という言葉は、読者に慰安婦が軍の一部であると思い込ませるための造語であり、
ある種のイデオロギーが介入していると言っても過言ではありません。


それと後になりましたが、剣恒光氏、中田氏、要点をまとめていただき、有難うございました。

私は明日早いので、勝手ながら寝させていただきます。
また後日書き込みいたしますので、よろしくお願いします。

380大神:2004/03/27(土) 23:44
>看護婦と軍属

また、遺族等援護関係の対象になるのは軍人、軍属、準軍属とありまして

看護婦ですがこれは
・陸海軍部内の有給軍属(陸海軍部内の有給の嘱託員、雇員)
・日本赤十字社救護員 (日本赤十字社令により陸海軍に属して戦時衛生勤務
            に従事した救護看護婦、救護医員等)
・配属雇庸人     (従軍文官以外の雇庸人で陸海軍に配属され戦地等
            で勤務した者)
・船舶運営会船員
・満鉄軍属      (陸海軍の指揮監督により軍務に従事した南満州鉄道
            ㈱等の国策会社の職員等)

他の四つとともに軍属とされています。また準軍属ですが、

・被徴用者等(学校報国隊員、女子挺身隊員、国民勤労報国隊員等)
・戦闘参加者
・国民義勇隊員
・満州国開拓要員(関東軍の指揮のもとに陣地構築等の軍事に関する
         業務に従事した者等)
etc.で、

 で、確かに従軍記者、従軍看護婦、従軍僧侶とありますが、記者は軍に
雇われている訳ではないですが、戦地からの報道を国民に伝える、
また僧侶は会戦後などの軍が主催する慰霊祭を行うという他の民間の商売
とは本質的に違ったものです。

つまりつき従うも「(軍の監督下)随伴する」と
「(兵士のプライベートな時間を商売の対象として)追っかけてくる」とは
違ってきます。

381草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/27(土) 23:45
>やすちゅ氏
現状の説明有難うございました。
ここの状況が概ね理解できました。

>イカフライ氏
スレ汚し失礼いたしました。
私の駄論で新スレを立てるのも忍びないので(張本人もこちらに来てくれませんし)
ご迷惑でしたら2chの糞スレを接収して、荒れないようにsage進行で続けたいと思います。

382中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/28(日) 09:24
やすちゅさんに

この掲示板がどのような場なのか、よく分かりました。
どうもありがとうございました。

大神さんに

>> ふと思ったのですが中田さんが引用されている文は半月城通信からの引用
でしょうか?

いや、違います。でも、そのサイトにも同じような見解が載っているの
かもしれません。

383大神:2004/03/28(日) 16:31
>>382 中田さん

 半月城通信のここのことです。同じように千田氏の主張を載せていたので
お尋ねしました。

http://www1.jca.apc.org/aml/9805/8580.html

 闘っただけでは戦闘員にならないように(交戦者資格を満たさない
と戦時国際法違反になる)、従軍の意味もただ単に追いかけてくる
だけではありません。それは私が>>380で、草上飛さんが>>379で述べている
通りです。

 もし、追いかけてくるだけで従軍となるのなら、先に書きましたように
同じ民間の商売人に対しても従軍記念写真屋、従軍定食屋なんてなって
しまいます(スパイかどうか判別するために戦地で身分証を発給することも
あるでしょうが、それと民間の活動としての商売が軍の業務の代行と言う
ことにはなりません)。

尚、恩給関係は勤務地と陸海軍共済組合員の資格の関係などがありますように、
また軍属の定義の中に「有給」軍属という言葉があり、>>379さんが
述べているように給与関係は軍属かどうかは関係がありません。

また、戦地に記者を派遣する場合も、同人誌の記者が勝手に前線の移動と
共に動いていってネタ目当てでうろついても、それは従軍ではなくてただの
戦場記者です。また宗教心に燃えた人が前線近くの無縁仏を個人で弔っても
それも従軍とはなりません。

 戦地でスパイや第五列を警戒して商売をする民間人に活動する許可証を与え
たり、また交通の不便な戦地で便宜を図ってもらう、また軍政地、戦地で行動
に制限が加えられるのは商売人だけでなくただの民間人も当然のことです。
つまり、これらのことは従軍と言う言葉とはなんら関係の無い事です。

それ故従軍慰安婦ではなく(戦場)慰安婦とするのが正しいのです

384大神:2004/03/28(日) 16:41
>>中田さん

 中田さんは桃色掲示板の方で当時、藩幕体制や縄文土器という言葉が当時
無かったがそれを持ってこの言葉が間違いではないと言われていますが、

その場合、これらの言葉は事物にそれぞれ合致する言葉の定義を当てはめて
いるだけなので、例えば土器が鉄のように硬いと考えて、セラミック(無機)
である土器を、金属でもないのに縄文鉄器なんて言葉は使いませんよね?
また、藩主を地方将軍とか、地方国王なんて言葉は使いませんよね?

それと同じで、従軍という言葉も意味するものがあり、戦場にある、また
千田氏が言うように「ただ単につき従う」のは

     あくまで必要条件ではあっても、十分条件とはなりません。

それ故に軍属でもない、また徴用令により徴用された訳でもないただ単なる
民間のサービス業に従事する人間に従軍という言葉を使うのはおかしいのです。

385中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/28(日) 21:05
草上飛さんに

> 例えるならば、県庁にある食堂に民間の給食業者を入れていた場合、
> その業者の被雇用者は県の職員ではなく、身分も契約も県とは関係のない事と同じ事です。

この例え話は、藤岡信勝氏の次の文章と同じ主旨のようです。

この食堂は文部省の職員が主に利用するのだが、だからといって文部省
が経営しているのではない。文部省はこの業者に建物の一部を提供し、
水道・光熱などの使用の便宜を与えている。そういう形で文部省は食堂
に関与しているが、かといってこの食堂を文部省が経営していると誤解
する人はいない。食堂の従業員は国家公務員ではなく、あくまで民間の
業者に雇われているのである。戦地慰安所と軍の関係もこれとまったく
同じだと言える。

今では旧称となりますが、文部省が県庁に変わっただけです。慰安所と
食堂を同一視する事に無理があると思いませんか? もし、例えるなら
文部省なり県庁にソープランドを入れた場合を想定するべきでしょう。

その前文に藤岡氏は次のようにも著述しています。

>> 軍は慰安婦について衛生検査を実施した。それだけではない。戦地
>> という特殊な条件に規定されて、慰安婦の輸送、慰安所の保護なども
>> 軍が行なった。

これは藤岡氏の意見ですけど、草上飛さんも同意されるのでしょうか。

386中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/28(日) 21:47
大神さんに

必要条件とか十分条件は論理学ですね。数学が不得手なので、検索エン
ジンで調べたのですが、よく分からなかったです。

従軍を軍属とか徴用された者に拘るのでおかしく感じるのではないで
しょうか。千田氏は次のように述べています。

>> 従軍とは軍隊に従って戦地へ行くことであり、それ以上の意味も
>> それ以下の意味もないのである。

「従軍」を2つの辞書を調べましたけど、問題は無いと思います。

軍隊につき従ってともに戦地へ行くこと。
「軍医として―する」

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BD%BE%B7%B3&amp;jn.x=36&amp;jn.y=10&amp;jn=%B9%F1%B8%EC&amp;kind=&amp;mode=0

http://www.sanseido.net/
〈スル〉 軍隊について戦地に行くこと. ▼〜記者

387中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/28(日) 22:04
大神さんに

順番にレスが付けられなくて申し訳ないです。

> 半月城通信のここのことです。同じように千田氏の主張を載せていたので
> お尋ねしました。

同じ文章が上がっていますね。雑誌『Ronza』の1997年8月号に掲載
されています。私は、そこから入力しました。

> それ故従軍慰安婦ではなく(戦場)慰安婦とするのが正しいのです

日本軍慰安婦とか日本軍性奴隷と名称している方もおられるようです。
性奴隷というのが、当たっているのでしょうけど、そのように呼称さ
れた方々の気持ちを思うと使うのはどうかしらとも考えます。

正しいかどうかは、この議論の過程で検討するということで、保留と
して宜しいですか。

388大神:2004/03/28(日) 22:17
>>386 中田さん

>必要条件、十分条件
 これは分かりある事象とそれを構成する要素についての関係ですが、
ある要素があり、その要素があることだけで十分その事象になるか、それは
あくまで必要なものの一つに過ぎないかと言う事を示しています。

>従軍を軍属とか徴用された者に拘るのでおかしく感じるのではないで
>しょうか。千田氏は次のように述べています。

 先ず千田氏の主張は分かりました。ですが、中田さんが言われている
「おかしく感じる」のが、「千田氏の主張に則っておかしいのか」、若しくは
「一般的な言葉の意味に則っておかしいのか」のどちらかが分かりません。
前者の場合は先ず、千田氏の主張が正しい事が示されてからではないと意味
がありません。

 意味があるとすればそれは「一般的な言葉の意味に則っておかしい場合」
でしょう。

 で、中田さんが示されている例の軍医は軍隊構成員です。
それこそ正式な身分があります。次に記者の場合は従軍記者は俗称とあります
が、これも軍と行動を共にし、前線からの広報活動の一端を担う、国民に報道
をするという役割があります。またこれらは>>380で述べた通りです。

で、むしろ「おかしい」とするならば、中田さんが言われているように
つき従う全てに従軍という言葉が適用されるなら、私が例で上げた他の民間の
業者全て

        従軍記念写真屋、従軍日本料理屋、従軍豆腐屋

というようになってしまい、こちらの方がむしろおかしいと思いませんか?

それにつき従うだけで従軍となるなら「仏外人部隊の後を追う女」も従軍
なんてことになりますね(笑)

389大神:2004/03/28(日) 22:29
中田さんへ
>>388訂正
第三行目の「これは分かり」を「これは」に訂正します。済みません。

>>387
>正しいかどうかは、この議論の過程で検討するということで、保留と
>して宜しいですか
 はい、了解しました。

>語意の続き

 先に言葉にはそれぞれ語意があると述べましたが、それはある言葉を使う
とはその言葉の持つ要素を満たしたということを示す事になります。
それを先に縄文土器などの例で示しました。それを先に必要十分条件でお話し
しました。

390三毛猫ナナ </b><font color=#800000>(p3wi1A.I)</font><b>:2004/03/28(日) 22:48
話の腰を折りますが口を挟みますね。

慰安婦でも売春でも同様ですが概念というものは
人と人、それを繋ぐ行為(言葉など)によって初め
て形を保てます。
例えば『おいしいラーメン』とは元々そのラーメン
がおいしいか否が決まっているわけではなく、人と
人の言葉の反復により初めて『おいしいラーメン』
が存在できるのです。
もう一つ例を示せば2chで特定の概念に対して『あれ
はそういうものだ』的な発言を反復させて都合の良い
構造化しようとするバックラッシュもこれと同様です。

これはソシュールの構造主義、ナーガルージュナの
空理論を理解していれば容易に受け入れられるので
すが、これを歴史学とカップリングさせた結果生ま
れた『歴史が証明をしている』ことを批判する歴史
実証主義批判が言語論的転換以降主流になったこと
も論理的な帰結としては不思議ではありません。

『つまり何が言いたいのか?』と疑問を持たれる方
をいると予期されますから、簡潔に要点を言いますが
『歴史学と言語学的な視点から見て大神氏は明らかに
的外れな発言をしている』といわざるを得ないと言う
のが私の論旨です。

391大神:2004/03/28(日) 23:01
>>390

 あのね、三毛猫ナナ君。非常に君には悪いんだが、真面目にいま話している
ところなんだよね。また暇が出来たらアビシニアン大神なり、アメリカン
ショートヘアー大神なりを連れて相手してあげるから悪い事は言わないから
今は大人しくしてなさい。

君は旅順戦の時も、虚栄心で口を挟んで恥をかいて以来、大きく株を落として
今の「電波キャラ」になってしまったんだから、また無意味なことはよした方が
いい。

 中田さんや草上飛さんが折角移動してきて話をしているんだから、あんまり
迷惑掛けるのはよそう。ね?OK?

392三毛猫ナナ </b><font color=#800000>(p3wi1A.I)</font><b>:2004/03/28(日) 23:12
中田氏も疑問を示されてますが『従軍』と言う言葉
概念を特定な価値観に拘って見るから、大神氏とは
話が出来ない、正確に言えば私は自己を理解してま
すが、大神氏は自己と自我の区別すらついていない
からだと推測されます。

だから大神氏の回答には『一般的』とか『常識』と
言った『自意識の産物』で『曖昧』な表記が多いの
です。

言葉は唯のコミュニケーションツールではなく、人
と人の関係性を通して現実を造る力を持つ(言葉は言霊
と言うくらいですからね、その辺の言葉の力はレヴィス
トロースを読んで下さい)のですから、言葉そのものが
事実ではなく、我々の認識により意味を替えても差し支え
はないのです。
大神氏の発言の根底には文法的な正否ではなく旧日本軍の
行為を正当化したいと願う彼の執着を広げたものが世界と
錯覚している事があるのです。

この様な方は構築主義的な視点を否定される傾向にありま
すが、本人の行為は構築主義そのものだと言う辺り興味深
い現象ですね。

393中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/28(日) 23:17
私の説明は下手くそなのかもしれませんね。

従軍という言葉の意味をネット上の辞書で調べますと、千田氏と
同じ説明が上がっていますと確認する為に提示しました。

軍医とか記者は、その調べた結果の使用参考例です。
広辞苑最新版は、従軍慰安婦の項目が上がっているそうです。

> で、中田さんが示されている例の軍医は軍隊構成員です。
> それこそ正式な身分があります。次に記者の場合は従軍記者は俗称とあります
> が、これも軍と行動を共にし、

軍隊構成員であり軍と行動を共にするという意味で
従軍の使用例を上げるならば、慰安婦もそれに該当
すると言えるかと思います。

デイリーコンサイス和英辞典では

従軍する join the army; go to the front.・〜中である be at the front.

◆従軍慰安婦 a comfort woman; a sex slave.
◆従軍記者 a war correspondent.

394三毛猫ナナ </b><font color=#800000>(p3wi1A.I)</font><b>:2004/03/28(日) 23:17
>>392をカキコしてみたら、その間に>>391
カキコとはね、バックラッシュそのものでし
ょうが(笑)

395大神:2004/03/28(日) 23:26
>>393 中田さん
>軍隊構成員であり軍と行動を共にするという意味で
>従軍の使用例を上げるならば、慰安婦もそれに該当
>すると言えるかと思います。

 失礼ながら、そうなるとそれこそ軍属でないといけなくなりますよ?
当然軍人でもない、戦闘員でもないですから。軍属だと、今度は慰安婦
が軍属であったと言う事を証明しないといけなくりますが、流石に
慰安婦を軍属とはしていないでしょう。

それと、join the armyで、「join」ですね?

それと従軍文官という言葉があります(これは援護法では軍人の範疇に属し
ますが。)。従軍文官以外で日本陸海軍の雇員は軍属となりますね。

あと、中田さんの言われて居る事だと、

            従軍記念写真屋、従軍日本料理屋

となりますが、中田さんは全ての民間業者にこのように従軍という言葉を
つけても構わないと言う事でしょうか?

396中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/28(日) 23:30
三毛猫ナナさん、どうもはじめまして。

参考になります。ありがとうございました。

397中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/29(月) 00:00
>>軍隊構成員であり軍と行動を共にするという意味で
>>従軍の使用例を上げるならば、慰安婦もそれに該当
>>すると言えるかと思います。

> 失礼ながら、そうなるとそれこそ軍属でないといけなくなりますよ?

当然、軍属ではありません。堂々巡りになっていますが、従軍記者は
軍属では無いと認めておられます。

従軍記者は、軍隊と行動を共にするので従軍で構わなくて、従軍慰安婦
だと「そうなるとそれこそ軍属でないといけなくなりますよ?」となる
のでしょうか。

後のご質問は追って考えます。今日は、ここまでにします。

398大神:2004/03/29(月) 00:33
>>397 中田さんへ
 
 揚げ足取りではなかったのですが
>軍隊構成員であり軍と行動を共にするという意味

と中田さんが>>393で発言されていましたので、
「軍隊構成員and軍と行動を共にする」が中田さんの主張のように取りました。

で、それを踏まえた上で

>従軍記者は、軍隊と行動を共にするので従軍で構わなくて、従軍慰安婦
>だと「そうなるとそれこそ軍属でないといけなくなりますよ?」となる
>のでしょうか。

 の質問には>>380で既に述べた通りです。

 辞書でお調べになった言葉を上げられていますが、「辞書でこう載っていた
から」だけでは使い方を間違ってしまうことがありますよね
(嫌味で言っているのではありません)?

 「《ある分野》でのこの言葉の使い方は、《この要素》だけでは駄目」
と言うのが。

例えば、以前この掲示板で交戦者資格の話をしたことがありましたし、
分かりやすい例として上げますが、「戦闘員」という言葉があります
(「交戦者」でも良いのですが)。
 
 これを辞書で 
ー戦闘:戦う事、交戦:お互いに戦う事、(三省堂 国語辞典 第三版)
とあったからと言って、軍事用語で戦闘員、交戦者について話をしている
時に「戦った者全てが戦闘員、交戦者なんだー」なんてことは言いませんよね?
 当然、戦時国際法に違反するパルチザンなどがあるわけですから。

399大神:2004/03/29(月) 00:52
>>397続き

 それと同じで、従軍という言葉もそれを他の名詞につける場合には
注意が必要ですよね?それ故に間違った使用法の例として

        従軍日本料理屋、従軍記念写真屋、従軍豆腐屋

と書いている訳です。事実そんな言葉は使われてませんよね。慰安婦の
場合も1972年に千田氏が「慰安婦」という名詞につけるまではありませんで
したよね。わざわざ、つけましたよね。わざわざ戦後三十年近く立って。

           いかにも不自然な付け方ですね

 名詞に「従軍」と言う言葉をつけると、あたかも従軍看護婦と軍の間柄の
関係のようなものが存在したかのように取りますよね。あたかも軍属と同じ
間柄があったかのように取りますよね。
(そしてそれこそが千田氏の狙いな訳です)?

退役将校が「○○戦争従軍記念章」とかの勲章を制服につける場合がありま
すが、なるほど、この場合は軍人が「軍に従い戦地に赴く」の意味でしょう。

ですが、民間人を示す名詞に「従軍」と言う言葉をつける場合には、それこそ
先に述べたように何でもかんでもではおかしいでしょう。

400草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/29(月) 07:05
おはようございます。
昨日はレスができず申し訳ありませんでした。

>慰安所と食堂を同一視する事に無理があると思いませんか?
>もし、例えるなら
>文部省なり県庁にソープランドを入れた場合を想定するべきでしょう。

いえ、無理があるとは思いません。
これは雇用形態の話ですので、これがソープランドでも食堂でも雇用形態は変わりませんので、
職種を定義しても意味がありません。

>> 軍は慰安婦について衛生検査を実施した。それだけではない。戦地
>> という特殊な条件に規定されて、慰安婦の輸送、慰安所の保護なども
>> 軍が行なった。

この藤岡氏の意見は知りませんが、「戦地という特殊な条件に規定されて」と書かれている通り、
慰安所が戦禍に巻き込まれる可能性or巻き込まれた場合の事ではないでしょうか?
民間人が戦禍の被害に巻き込まれる可能性があるならば、それを守るのは軍の役目で、
至極真っ当な行為であると思います。

「軍は慰安婦について衛生検査を実施した」これについては、
性病が蔓延しては、兵士の士気や戦局に多大な影響を与える事は必至です。
従って戦地に於いて、軍が兵士の衛生状態を守るのは当たり前です。

この藤岡氏の意見が、どのような資料を基に発せられた言葉なのか、またこの文に付随する、前段、後段の文も
私には判りませんのでコメントの仕様がありません。
もし基になる資料を知っておられるなら、原資料をあたってみたいと思いますので、お教え願えますか。

それと「従軍」の定義につきましては、大神氏が私よりも解りやすく説明してくださっていますので、
あまり言う事がありませんが、私が疑問に思うのは『この「従軍」という言葉は、政府や軍が慰安所運営に
直接関与していたかが前提ではないのか?』という点です。
これについて中田氏はどう思われますか?

401やすちゅ:2004/03/29(月) 16:59
中田さん、草上飛さんへ

>390から登場している「三毛猫ナナ」という人についてですが、この人は基本的に
「何かを言っているように見えても、実は何も言っていない人」でして、マジメに議
論をする相手にはなりません。専門用語を使う荒しの一種と思って頂いても特に
問題ありません。

「三毛猫ナナ」については、

三毛猫ナナの社会学講座
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1063971263/

反戦平和議論ガイド
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&amp;data=660

などに、その行動形態についての考察や批評が紹介されています。
最近では、

反戦平和アクションは自壊しました Part25
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1075955280/426-428

などにも、「なぜこの人が読解力がなく、人と話ができないのか」についてを
論評したものが発表されており、「三毛猫ナナ学」の研究対象とされています。

今は大神さんに対する粘着祟り神になっていまして、今回は「大神さんに一矢報いたい」
という、その一念だけで発言をしているようです。

以上、説明でした。

402ヤッス:2004/03/29(月) 17:07
>>392

相変わらず、自己批判がうまいなあ。

403中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/30(火) 00:15
予めお断りしておきますが、4月に個人的な事情により2週間ほどネットに
アクセスする事が出来なくなります。アクセス再開後は、再びこちらに来ま
すのでご了承くださいね。

>>401
やすちゅさんに

三毛猫ナナさんに関するサイトを上げて頂きましてありがとうございました。
うーん、ネットって難しいですね。

>>400
草上飛さんに

> 昨日はレスができず申し訳ありませんでした。

いえいえ、個々人の生活があると思います。たまたま土日が空いていた
だけで、私も連日カキコ出来ない事もあるかもしれません。

> もし基になる資料を知っておられるなら、原資料をあたってみたいと思い
ますので、お教え願えますか。

藤岡信勝『汚辱の近現代史』徳間書店刊行です。でも私も現在同書は手元
には持っていません。

>>慰安所と食堂を同一視する事に無理があると思いませんか?
>>もし、例えるなら
>>文部省なり県庁にソープランドを入れた場合を想定するべきでしょう。

>いえ、無理があるとは思いません。
>これは雇用形態の話ですので、これがソープランドでも食堂でも雇用形態は変わりませんので、
>職種を定義しても意味がありません。

それでは、県庁直営のソープランドの場合、身分はどうなるのでしょうか?

>あまり言う事がありませんが、私が疑問に思うのは『この「従軍」
>という言葉は、政府や軍が慰安所運営に直接関与していたかが前
>提ではないのか?』という点です。
>これについて中田氏はどう思われますか? (一行の字数を変更しています)。

従軍を付す事が、「政府や軍が慰安所運営に直接関与していたかが前
提」には決してならないと思います。軍隊との関連付けはあると思い
ます。

>>399
大神さんに

>名詞に「従軍」と言う言葉をつけると、あたかも従軍看護婦と軍の間柄の
>関係のようなものが存在したかのように取りますよね。あたかも軍属と同じ
>間柄があったかのように取りますよね。
>(そしてそれこそが千田氏の狙いな訳です)?

従軍記者、従軍僧侶は軍属ではありません。軍との関連付けはあると思い
ます。別途、違う角度からご質問いたしますが、日本軍慰安婦と呼称す
るならばどのようにお考えでしょうか?

404中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/30(火) 00:28
間違ってしまいました。

> 従軍記者、従軍僧侶は軍属ではありません。

405中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/30(火) 00:56
従軍という事は軍属ではありません。

「国防用語辞典」(防衛学会編、朝雲新聞社)には「従軍」という言葉は
収録されていないそうです。

406ヤッス:2004/03/30(火) 01:07
とりあえず、「従軍慰安婦」という用語の定義についてはさ、

(1)「当時の名称(対象が存在した時代の正式な呼称)」で呼ぶ
(2)「当時の名称ではなく、後世の定義/基準/描写に基づいた暫定的な通称」で呼ぶ

のふたつで争っているわけだな。

「従軍慰安婦が当時存在した呼称かどうか」を争点にしている側と、
「後世の定義/基準/描写でそう呼ぶ通例を踏襲すべき」を争点にしている側とでは、
うまくかみ合わないのもわかる。

で、(1)の側は「従軍慰安婦という言葉は当時は存在せず、後世の恣意的な呼称
でそう呼ぶのは、恣意的な目的を肯定することが前提になっているので受け入れら
れない」わけだよな。

(2)の側は「他に適当な呼称が見当たらないため、すでに通用している言葉を使う
ことに問題はない」としてはいるが、その「すでに通用している言葉」そのものが、
誤解を孕んでいる、という反論が(1)の反論の根拠になっているわけだ。

これは単なる言葉遊びじゃないと思うな。
ここで(1)の側が(2)の主張を受け入れてしまうと、その時点ですでに「従軍慰安
婦と呼ばれた人々に関する誤解」を受け入れたも同然、ということになってしまう
わけで、いきなり「結論を飲め」と言われるのと同じことになってしまう。

内容を深めることを優先で考えるなら、「当時の正式な呼称、または当時の通称」
という(1)の主張を飲んで表現するのが、もっとも問題が少ないと思う。
(2)の側は、(1)に呼称を認めさせることで本題に入る前に結論を受け入れさせ
るのが目的じゃないんだろ?
内容や本質を論じるのが目的なら、それを示す言葉は(2)の側はこだわる必要は
ないはずなんだよな。

どうかな。

407草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/30(火) 18:39
>やすちゅ氏

いつも説明有難うございます。
ここの状況が分かり大変助かります。

>ヤッス氏

要点の解り易いマトメ、感謝いたします。
私が言いたいのは、誤解を招くような語句は適切ではないと言いたかったのですが。
回りくどくなってしまいました。

>中田氏

>4月に個人的な事情により2週間ほどネットに
>アクセスする事が出来なくなります。アクセス再開後は、再びこちらに来ま
>すのでご了承くださいね。

全然構いません、人それぞれ生活がありますから、気になさらないでください。
私は討論の過程で自分の知識を真実に近づけていきたいだけですから。
ゆっくりとやっていきたいと思っています。

>藤岡信勝『汚辱の近現代史』徳間書店刊行です。でも私も現在同書は手元
>には持っていません。
これは私も持っていません。
探して読んでみます。

>いえいえ、個々人の生活があると思います。たまたま土日が空いていた
>だけで、私も連日カキコ出来ない事もあるかもしれません
お心遣い感謝いたします。

>それでは、県庁直営のソープランドの場合、身分はどうなるのでしょうか?

身分と申されますと、どういう意味でしょうか?
雇用の関係でしたら身分は同じです。

県庁>>>(委託)>>>食堂>>>(雇用)>>>従業員
軍 >>>(委託)>>>女衒>>>(雇用)>>>慰安婦

>従軍を付す事が、「政府や軍が慰安所運営に直接関与していたかが前
>提」には決してならないと思います。軍隊との関連付けはあると思い
>ます。

関連付けとはどういう意味でしょうか。
わざわざ関連付けをする必要があるのでしょうか?

ではお聞きしますが、中田氏は慰安婦の懸案について、何が問題であったとお考えですか?

408大神:2004/03/30(火) 23:05
>>403−405 中田さん

 前後しますが、

〉従軍
 その辞書に従軍文官という言葉はありませんか?戦前の言葉ですが。

>>403
それと>>404の訂正箇所の意味ががよく分からないのですが、
これは先に>>380で述べた通りだと思います。

 それと「日本軍慰安婦」としましても不適切でしょう。例えばこれを
従軍看護婦が日本軍看護婦となると、あたかも軍隊の衛生兵のように取れます。
「日本軍○○」としますと、日本軍の軍隊構成員のようにしか取れません
(○○を砲兵、歩兵としたらそれは歴然ですね。軍属の場合は日本軍雇員と
すれば日本軍に雇われていると関係性がわかりますが)。

        「間違った日本語の用法ではないのか?」

というのが、戦後三十年近く経ってわざわざ造語を作った千田氏に対する

         「従軍慰安婦と言う言葉はおかしい」

と指摘されているところです。これはもし千田氏が言う通りなら、全ての
民間人に対して

       従軍記念写真屋、従軍日本料理屋、従軍豆腐屋

という風になるはずですが(千田氏の主張の通りなら民間のサービス内容に
よって使い分けるのはおかしいから)、それが無いところ、それが不自然な
所からすると

        やはり千田氏の主張が間違っているのでしょう。

409大神:2004/03/30(火) 23:19
 当時無かった言葉を、30年近く作った理由が千田氏の主張の通りなら

繰り返しますが、それは全ての民間人を示す名詞に付ける事が適用可能です。

ですが、
 
   従軍日本料理屋、従軍甘味所屋、従軍うどん屋、従軍記念写真屋

という言葉はありませんし、誰も言いません。一つの主張を鵜呑みにするのは
避けるのは言うまでも無い事ですが、その際に
         
            「その主張に矛盾は無いのか?」

と考えるのは大事だと思います。そう考えると、今更千田氏が

 「済みません、適当に嘘つきました。《従軍》と付ければ本が売れると
  思いました」

と言う事は考えられないので(そんな素直で誠実な人なら最初からもっと
他者から突っ込まれる所が少ないまともな、ただし何の目新しいものの無い
つまらない本を書いていたでしょうが)、千田氏の「従軍」の定義に関する
主張は苦し紛れなものだったのでしょう。
 
 繰り返しますが、それは他の民間の業者を示す名詞に使用不可能な事から
しても明白でしょう。

 それ故私はただの慰安婦、若しくは(戦場)慰安婦が何の誤解も無い言葉だと
思います。追軍娼婦なら一番本質を表していますが、当時は無い言葉ですね。

410中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/30(火) 23:21
>>407

草上飛さんに

> ゆっくりとやっていきたいと思っています。

申し訳ないですが、アクセス出来なくなる事をご了承ください。

> > それでは、県庁直営のソープランドの場合、身分はどうなるのでしょうか?

> 身分と申されますと、どういう意味でしょうか?
> 雇用の関係でしたら身分は同じです。

> 県庁>>>(委託)>>>食堂>>>(雇用)>>>従業員
> 軍 >>>(委託)>>>女衒>>>(雇用)>>>慰安婦

これは直営ではありませんね。委託の場合だと思います。直営と言
うのは、料理人とサービス係を県が雇用する事のはずです。同じよ
うに図式で表示しますと、このようになるかと思います。身分は県
の職員になります。

県庁>(雇用)>>>県の職員

その場合に、軍(慰安所)ではどうなるのでしょうか?

「身分はどうなるのでしょうか?」とご質問させて頂いたのは、
次の文章を踏まえてのことです。

>>379

> しかし慰安婦は民間業者が雇ったものであり、法的に身分を定められているものではありません。
> 例えるならば、県庁にある食堂に民間の給食業者を入れていた場合、
> その業者の被雇用者は県の職員ではなく、身分も契約も県とは関係のない事と同じ事です。

>> 従軍を付す事が、「政府や軍が慰安所運営に直接関与していたかが前
>> 提」には決してならないと思います。軍隊との関連付けはあると思い
>> ます。

> 関連付けとはどういう意味でしょうか。
> わざわざ関連付けをする必要があるのでしょうか?

>>406 で、ヤッスさんがまとめて下さった事とも関係すると思います。

この板?スレ?(区別が分からないのですけど)、進駐軍慰安婦が当
初の議論の目的だったようです。1945年までのこの問題を考察す
るには、やはり修飾語が必要だと思います。

従軍慰安婦は、旧日本軍と関わりとつながりがあるという意味です。
関連付けする必要はあると思います。ただ、この問題を真剣に取り組
んでいる方々にも意見は散在していまして、、>>387 で「日本軍慰安
婦とか日本軍性奴隷と名称している方もおられるようです」と少し触
れましたように、別の意味から従軍はおかしいとする考え方もありま
す。

ヤッスさんが書かれているように、「(2)の側は、(1)に呼称を
認めさせることで本題に入る前に結論を受け入れさせるのが目的じゃ
ないんだろ?」「内容や本質を論じるのが目的なら、それを示す言葉
は(2)の側はこだわる必要はないはずなんだよな」に賛同します。

名は体を表すと私が書きましたけど、従軍の意味内容は、少し脇に置
いて次のステップに進んだ方がいいかしらとも思います。大神さんも
どうでしょうか。

> 中田氏は慰安婦の懸案について、何が問題であったとお考えですか?

薬害エイズ事件で当時の菅厚相が同省が隠していた膨大な資料を発見
した事から、新たな展開となりました。この問題を究明するには、関
係する省庁の文書を非公開のまま放置するのではなく幅広く公開する
べきだと思います。

411大神:2004/03/30(火) 23:45
>>410 中田さん

 従軍の言葉の使用法に関する議論は中田さんの言われる通りまた落ち付いた
時で構いませんよ。

それと、昔この掲示板に「ぼーん」氏と言う人が居ました。
その人も慰安婦問題に関する主張が
「きっと決定的な重大文書が非公開のはずだ」という推測だけで話をされて
いました。当然それでは議論にはなりません。

     根拠の無い推測は同レベルの根拠の無い推測で相殺されます
  
また世の中に「無い物ねだり」という言葉があります。

実り有る議論にするために、そこの所を注意するのが大事だと私は考えますが、
如何でしょうか?

412中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/31(水) 00:09
>>411  大神さんに

> 「きっと決定的な重大文書が非公開のはずだ」という推測だけで話をされて
> いました。当然それでは議論にはなりません。

> 実り有る議論にするために、そこの所を注意するのが大事だと私は考えますが、
> 如何でしょうか?

賛同します。但し、戦後直ぐに重要文書は破棄するように通達が中央官庁
から出されて、各機関はそれを受けて消却・破棄・抹消した事実は明らか
になっています。また、この問題を政府が真摯に究明する気があるならば、
膨大な非公開の文書類を公開しなくてはなりません。情報公開こそが真に
実りある議論を行う前提だと考えます。

413ヤッス:2004/03/31(水) 00:11
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD20028/

千田夏光(故人)
「従軍慰安婦」は、1974年に発表された小説のタイトル。(「ドキュメント」と紹介されている)
同年、東映で映画化。
監督は「ボディガード牙 必殺三角飛び」の鷹森立一。
脚本は「盲獣vs一寸法師(2001)」の石井輝男。
撮影は「ゴルゴ13(1973)」の飯村雅彦。

「従軍慰安婦」の粗筋全文。
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD20028/story.html
昭和十二年秋、秋子、道子、ユキ、梅子等は、銘酒屋の主人・金山に前金千円で買い集められた。彼女たちは北九州の貧村の娘で、家のために売られて来たのだが、兵隊を慰めるのはお国のため、と信じきっていた。道子とユキは既に男を知っていたが、秋子と梅子は生娘だったため、金山は後に女たちを支那に送るのに便宜を計ってもらうため、輸送指揮官に水揚げさせた。秋子には幼ななじみの恋人・正夫がいるが、彼は突然北支へ出征することになり、二人はひろ子の上手な取計いでしばしの逢瀬を楽しんだ。昭和十三年春、多くの兵士たちに混って秋子、道子、ユキ、そして病持ちのふさ、朝鮮出身の金子たちが支那大陸へと送られた。九江に落ち着いて間もなくは、慰安婦を求める兵隊の列が絶えず、彼女たちは一日数十人からの相手をした。梅子、道子、ひろ子は数日で前借金を返済してしまう程だったが、若い兵隊に同情し、しいてはお国の為になるのならば、と居残る決心をした。戦争は更に激しく長期化した。従って慰安婦たちも大事に扱われたが、彼女たちの肉体は徐々に蝕まれていった。そんなある日、ふさが喀血して倒れた。ふさは貧しかった母親がただ一つ持たせた綿入れの半纏を装い、皆が合唱する故郷の民謡「佐渡おけさ」を聞きながら息を引きとった。昭和十三年秋、戦場は南下し、日本軍は広東に迫った。慰安隊は前線基地へと送られた。秋子はそこに正夫のいる栄部隊があることを聞かされ、彼を探し求めたが、内心は多くの兵隊に抱かれている自分の哀れな姿を見られるのが、たまらなく恐かった。二人は再会した。そして正夫の暖い言葉に秋子は激しく燃えるのだった。やがて、支那軍の激しい攻撃を受け、負傷者が続出したため、慰安婦は看護婦としても狩り出された。秋子の目前で何人かの将兵が倒れ、遂に正夫も銃弾を浴びた。秋子は無我無中で飛び出し正夫にしがみつくが、その背後から情容赦なく銃弾が突きささった。後に残されたひろ子、ユキ、道子、金子は死んだ仲間を手厚く葬ることもできず、ただ明日への望みを祈るだけたった。

414ヤッス:2004/03/31(水) 00:17
「従軍看護婦」

当時は、こうした名称は存在しなかった。
実際に日本赤十字社救護部が、「日赤」の看護婦を戦地に派遣するときの「招集」の電文では、

「救護班要員トシテ招集ス」

であり、「従軍看護婦」という呼称そのものは当時も存在しないし正式ではない。
「救護班要員」「救護班員」が、軍での呼称かつ職能を示し、「日赤の看護婦」が身分を示す。
これらの「救護班要員として従軍した日赤の看護婦」を、「従軍看護婦」と要約した場合、「日赤所属」や「救護班要員」という要素が隠されてしまう恐れがあり、本来の意味とずれていく可能性を持つ。

(「従軍看護婦」については、岩波新書「戦中用語集/三國一朗(1985)」より一部引用)

415ヤッス:2004/03/31(水) 00:35
千田夏光+従軍慰安婦で検索。

※二次資料を含んでいるので注意。

http://www.meix-net.or.jp/~minsen/ianhu.htm
所謂従軍慰安婦とは軍駐屯地近くに店を構え、若しくは複数の女性を連れて駐屯地を廻っていた軍専門の民間業者の元で働いていた売春婦の事であり、立場はあくまでも民間人。従軍慰安婦とは千田夏光氏が二十余年前に作り上げた造語であり、軍属で無い者に従軍と言う呼称を使った事がみそ。ちなみに当時兵隊の給料が三円五十銭で彼女等は一回一円が相場だった。現在裁判を行っている者の中には一万から二万円が入った当時の貯金通帳を証拠として提出している者もいる。
-------------
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/noguchi/ianfu.html
自由史観研による、「従軍慰安婦をテーマに論文を書こうとしている学生」からの質問と回答の全文。
--
彼女らの収入について、元海軍中佐杉浦実は彼女らの前借金が4千円から5千円であったと言っています。そして彼女らはこの前借金を3ヶ月から半年で返し、平均的な貯蓄額は5−6千円から1万円持っていたと言っています。その中には3万円も持っている人も居て、皆驚いていました。アメリカの反撃が予想以上に早く、彼女らの中には爆撃で死んだ人も居ました。又前借金の返済が終わったにもかかわらず、船がなくて帰ることが出来ず、前線で亡くなった人も居ます。終戦と共に彼女らの大半は日本に帰りました。
--
 千田夏光は『従軍慰安婦』という本を1973年に書きました。私も読んでみましたが、変な本でした。
 千田夏光は日本軍が第一次世界大戦でシベリア出兵を行ったとき、強姦事件が多発した、と書いています。そうした中で沢山の日本軍兵士が梅毒にかかったといっているのです。それで強姦事件と性病を防止するために慰安婦が必要になったと書いています。
 だから日本軍では業者を呼んで慰安婦となる女性を集めたと言います。彼らはたいてい売春婦を募集したのですが、時々親から売られた少女がいたとのことです。
 ところが千田は彼の本で書きました。
「日本軍は沢山の慰安婦を必要としたので、20,000人もの女性が1941年に日本軍に極秘裏に拉致された」(『従軍慰安婦』、講談社文庫1993年の概要)
 私はどうして日本軍が極秘に20,000人もさらうことができたのかわかりません。そんなことは不可能です。

--------------

補足と訂正。
千田夏光「従軍慰安婦」は1974年でなく、1973年の刊行。
同「従軍慰安婦 続」が1974年刊行。(この年、東映で映画化)
同「従軍慰安婦 正篇」が1978年刊行。

従軍慰安婦の初版は絶版になっているが、その後、講談社文庫から何度か再版されている。


付録。
「慰安婦」戦後補償関係書籍・資料(部分)
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/ianfu.books.html

416ヤッス:2004/03/31(水) 00:44
ざっと調べてみての感想から言うと、千田夏光の「従軍慰安婦」
は、1973年刊行、翌年に映画化されたもんだから舞い上がっち
ゃって1974年に続刊、さらに1978年に再続刊を刊行。売れて話
題になって嬉しかったんだろうな。作者。

千田夏光は「作家」。「従軍慰安婦」も小説として書かれている
はずなのだが、嬉しくなっちゃって出した続刊と初回の刊が混同
されてか、「ドキュメント」に変わってしまっているようだ。

これ以前には「従軍慰安婦」の名称は登場せず、千田の造語と
みてよいだろう。

千田の意図通りかどうかは不明だが、映画「従軍慰安婦」は、
お涙頂戴ものとして作られている。また、「すぐに借金を返せる
ほど稼げて、貯金をするものまでいた」ともある。
別スレで進行中の売春是非論ともかぶるけど、「借金に束縛さ
れて、自由意志ではなく売春をした」のだとしても、「借金の短
期返済は可能で、黒字になるまで稼いだ」のは慰安婦当人の
意志によるんじゃないだろうか。

少なくとも金もらって稼いだのだとしたら「慰み者」や「性奴」で
はないわけで、「従軍慰安婦」または「慰安婦」を表すのに、も
っとも中立的かつ的確な言葉は、「戦場売春婦」「売春婦」では
ないかと思う。
「慰安婦」は、行為に対して金銭が介在した「商行為」だったこ
とを隠し、「慰安を強制させた」という印象を与えているのは否め
ない。
軍相手であっても、その行為の提供に「金銭」が介在していた
商売であった以上、「売春婦」というのがその職能を表す上で
適切な言葉ではないかと。

以上、感想として。

417大神:2004/03/31(水) 01:20
>>412 中田さん

>賛同します。但し、戦後直ぐに重要文書は破棄するように通達が中央官庁
>から出されて、各機関はそれを受けて消却・破棄・抹消した事実は明らか
>になっています。

 具体的にどのような書類を焼却するように通達が来たかを考えるのが
大事だと思います。焼いたのは人間ですが、具体的にどのような書類だった
かを焼かれるように命じられたかなど。

 暗号解読関係の書類を焼却したために戦後米軍は日本陸軍の特情部のメンバー
を探し出したり、またその仕事内容の解明、米軍暗号盗読の証拠を探そうと
やっきになったことがあります。これは情報部の人間が戦犯にならないために
抹消したための処置ですが、このように情報部が暗号関係の書類を焼却したと
いう事実はありますし、また焼却したということを証言する人間も数多く
存在します。

 また東条閣下の裁判中に、「日本は計画的に戦争を起こそうとしていた」
という検察側の主張に対して反論するために、清瀬弁護人が旧中央特殊情報部
企画運用課長横山元中佐を呼び出したことがありました。それは検察の主張を
覆す事が出来るような解読資料を求めるためでした。実際は開戦直前に
国民政府の駐米武官が本国宛てに
「米国は対日戦を決意して日本を誘い出そうとしている」という解読
電報があったのだが、終戦直後に焼却したために裁判の証拠として提出できない
と聞いて清瀬弁護人を落胆させたという話があります。

 このように、重要書類の焼却と言っても、どのような書類を焼いたかを
考えないと、またどのような書類を焼くように命じられたかがハッキリ
していないと意味がありません。所詮推測の域を出ないからです。
むしろ、重要な情報ほど焼却命令に関する証拠や証言があるでしょうから、
それが一切無いようだとむしろ始めからそのような文書が存在したか、また
そのような文書を焼却するように言われたかが大いに疑問になります

418大神:2004/03/31(水) 01:35
>>412 中田さん

>また、この問題を政府が真摯に究明する気があるならば、
>膨大な非公開の文書類を公開しなくてはなりません。情報公開こそが真に
>実りある議論を行う前提だと考えます。

  日本政府は一度この問題に関して

  「奴隷狩り」のようなことは行っていない、無理矢理徴用した事は無い

と既に発表していますね。寧ろこの慰安婦問題は現在出ている情報でも
議論可能なものではないでしょうか?

    実りある議論というのは責任をなすりつけるものではありません

挙証責任を果たさずに「日本政府が資料を隠しているからだ」では、果たして
本当に実りある議論をする、果たして真面目にこの問題に取り組んでいると
言えるのでしょうか?と考えられずにはいられません。

    今現在出ている資料では矛盾を突かれた、証拠が不十分だった

それでは「所詮嘘話だったんだろう」と言われて仕方ありません。

証拠もないのに「犯罪を犯した!」と告発して、実はその証拠は
「何の意味も無いものだった」、そして逆に
「無実と言うならお前の日記から何から何まで公開しろ!」では、どう考えても

  適当な嘘話を信じて追求して、それの矛盾などを指摘されて恥をかきたく
  なかったから何故か相手がいかにも不誠実かのように思いこませている

そう考えられても仕方の無いものではないでしょうか?
 少なくとも
  
                非公開の資料がある
            
          だけどそれが意味があるものかどうか分からない!

では       
           もっと見当をつけてから日本政府を非難しろ

と言われても仕方ないと考えますが如何でしょうか?

419ヤッス:2004/03/31(水) 02:06
資料の掘り返しに少し飽きたので、大神に便乗しておく。
すまんが、尻馬に乗ることを許して欲しい。

「国が重大な情報を隠していても、致命的ではないとして隠匿され
なかった周辺情報を組み合わせることで、実際の情報と寸分違わ
ない実像を分析・類推することはできる」
というのは、珍しいことではない。

国を「企業」に、重大な情報を「新製品」に置き換えてもいい。
ソニーが「新型ゲーム機を作っている」と発表しなくても、ソニーと
取引のある企業が半導体を大量納入したり、これまでのラインと
まったく異なる工場を建設し始めたり、その工場で使う機器を納
入する企業を調べたりしていけば、「ソニーが新型ゲーム機を作
ろうとしている」ということは想像が付く。

今の話に喩えれば、「ソニーが新型ゲーム機を作っている」と書
かれた決定的な証拠よりも、「そうとしか考えられない周辺の情
報の積み重ね」のほうが、新型ゲーム機の存在をより明確に証
言付けることができる。

北朝鮮に喩えれば、将軍様が「作っている、持っている」「いや、
持っていない、作ってない」と声明を出すことよりも、「再処理施
設の可動、トラックや人員の移動が衛星から確認されたか否か」
という周辺情報によって、容易に推察は可能だ。

420ヤッス:2004/03/31(水) 02:06

本題に戻ると、「今まで出てこなかった画期的かつ決定的な資料」
が存在するとしたら、それを「躍起になって隠している人物」や、
「隠すことに協力した人物」がいなければならない。が、そうした、
「隠した人間(これは、特定個人というより、隠す立場にあった役職
の人間、と考えるべきだろう)」についてまったく議論されていない
ことが不思議でならない。

これは、糞猫ナナの議論でも不思議に感じる部分なのだが、
「1+1=n」という式のうち、「n」に相当する部分に確信があるが、
その確信を成り立たせるためには「1+1=」という式が不十分だ、
という場合。
「1+1( )=1」で、「n=1」という答えに確信があるが、それでは
「1+1」は成り立たない。きっと「1+1(−1)」や「1+1(÷2)」
という、画期的に望んだ答えを成立させうる不足部分があるに違い
ない、と考えるならば、不足部分の捜索は、「n=1」を確信する人間
が行い、提出しなければならないのではないかと思う。
式に対して解を求める質問に対して、解を堅持するために式を変え
ようという主張をするわけだから、式の補足は解を堅持する者が
すべきだと思う。

ただ、この主張は、「存在しない文書を前提に議論することは許され
ず、存在するものだけで議論すべき」というものとも微妙に違う。
「もし○○○という文書が存在すれば、主張している結論は成立する」
ということなわけだから、
「日本軍のどういう部署が」「どういう権限で」「どこに通達を送ったか」
「その通達は復命されているか」「施行結果が通達以前と以後でどう
変わっているか」などを考えた上で、「こうした命令/通達があったの
ではないか?」とする「存在しない文書を想像する」ことは不可能では
ない。

もちろん、「そうした文書」の存在が明らかにならない限り、「推論」の
域は出ないわけだが。
つらつらと脱線気味の話になって悪いが、「推論によって得られた結論
は、あくまで推論の域は出ない。よって、その推論のみを根拠として現
状を覆すことは難しい」のではないかと思っている。

421草上飛 </b><font color=#800000>(qL065gkc)</font><b>:2004/03/31(水) 18:52
>中田氏

>その場合に、軍(慰安所)ではどうなるのでしょうか?

軍>>(委託)>>慰安所です。
慰安所は軍の直営ではありません。

>従軍慰安婦は、旧日本軍と関わりとつながりがあるという意味です。
>関連付けする必要はあると思います。

繋がりというと、軍が慰安所の運営をしていたという事でしょうか?
あくまで私の論では悪質な業者がいても、それは民間業者の責任であって軍の責任では無いというものです。

>「日本軍慰安婦とか日本軍性奴隷と名称している方もおられるようです」

慰安婦は自由を奪われていた訳ではありませんので日本軍性「奴隷」と言う言葉はあてはまりませんし、
日本軍慰安婦という言葉も、あたかも軍が運営していたように思わせる誘導語であり不適切です。

>薬害エイズ事件で当時の菅厚相が同省が隠していた膨大な資料を発見
>した事から、新たな展開となりました。この問題を究明するには、関
>係する省庁の文書を非公開のまま放置するのではなく幅広く公開する
>べきだと思います。

それを言ってしまったら、全ての歴史が考察できなくなってしまいます。
慰安婦関連の資料が公開されていないという根拠はどこにあるのでしょうか?
もし隠された、焼却された資料があると思われるなら、まずそれを立証してからではないと話になりません。
言い出した側は、論題を受け入れるのに充分な理由を提供する義務があります。

現存する断片的な史料を繋ぎ合わせても、真実に限りなく近づけて行く事は十分可能です。
糾弾派である千田氏、吉田氏のように歴史を作り上げるのではなく、
現存の史料(一次史料やキチンと裏づけの取れた間接資料)での考察が一番大切であると思います。
大神氏が言われたように「無いものねだり」では前進できません。

422中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/31(水) 20:52
即答できる部分からレスポンスします。

> 薬害エイズ事件で当時の菅厚相が同省が隠していた膨大な資料を発見
> した事から、新たな展開となりました。この問題を究明するには、関
> 係する省庁の文書を非公開のまま放置するのではなく幅広く公開する
> べきだと思います。

> 賛同します。但し、戦後直ぐに重要文書は破棄するように通達が中央官庁
> から出されて、各機関はそれを受けて消却・破棄・抹消した事実は明らか
> になっています。また、この問題を政府が真摯に究明する気があるならば、
> 膨大な非公開の文書類を公開しなくてはなりません。情報公開こそが真に
> 実りある議論を行う前提だと考えます。

私の上記のカキコに反論を頂いています。

薬害エイズ事件の時も、資料は確認できないと厚生省(当時の呼称)側は
言っていました。ところが、菅厚相在籍時にそのファイルが見つかり、更
に後ほどの公判中にも驚くべきことに安部英前帝京大副学長の「私は毎日
注射しているからね。これは毒が入っているかもしれないと思いながら注
射している」という発言が収録されていたテープまでも証拠として提示さ
れました。

非加熱製剤を投与されてエイズに感染された血友病の方々に、これらの資
料が見つかる前に

> 非公開の資料がある
> だけどそれが意味があるものかどうか分からない!

> もし隠された、焼却された資料があると思われるなら、まずそれを立証してからではないと話になりません。
> 言い出した側は、論題を受け入れるのに充分な理由を提供する義務があります。

などと言えるのでしょうか?

別の事象からも説明します。北朝鮮に拉致された事件に関する資料は、
もっとたくさん残っているはずだと私は考えます。それらの情報を全
部公開せよと思っています。現在、北朝鮮側から開示された情報だけ
で十分では無いか、まだ資料が残っているとしても意味があるのかど
うか分からないとは決して思いません。

日本国にしても北朝鮮にしても、重要懸案なり歴史的な事象に関して
は非公開、未公開の資料は全て開示する事で、議論が広がりますし、
解決すべき道筋も開けてくるのではないでしょうか。

それと、再掲しました答えは、「中田氏は慰安婦の懸案について、何
が問題であったとお考えですか?」に対してご返事したものです。
従いまして、「慰安婦問題は現在出ている情報でも議論可能なもの
ではないでしょうか?」とのご質問には、しかりと申し上げます。

423中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/31(水) 20:58
後段は違いましたね。大神さんに対するレスでした。

424中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/31(水) 21:21
>>421 草上飛さん

>> その場合に、軍(慰安所)ではどうなるのでしょうか?

> 軍>>(委託)>>慰安所です。
> 慰安所は軍の直営ではありません。

慰安所は経営形態からみると次の三つのタイプがありました。

1.軍直営の軍人・軍属専用の慰安所
2.形式上民間業者が経営しますが、軍が管理・統制する軍人・軍属専用の
慰安所
3.軍が指定しました慰安所で一般人も利用しますが、軍が特別の便宜を
求めた慰安所

従いまして、軍直営の慰安婦の身分は軍人・軍属に性的奉仕する奴隷即ち
性奴隷の身分となります。

> 繋がりというと、軍が慰安所の運営をしていたという事でしょうか?
> あくまで私の論では悪質な業者がいても、それは民間業者の責任であって軍の責任では無いというものです。

1の場合は、完全に運営をしていました。3の場合は草上飛さんが書かれて
おられる業者に相当します。問題は2だと思います。「軍が管理・統制する」
という内容をどのように考えるかによって、意見が異なってくるのだと思い
ます。

425中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/03/31(水) 21:55
従軍慰安婦の問題が政府筋を動かしたのは、1992年1月11日に
発掘された資料が新聞に掲載されてからです。それまでの政府の答弁
は、おおむね次のようなものでした。

1990年6月6日の政府答弁
「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方
々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございま
して、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、
率直に申しましてできかねると思っております」

この当時の政府の見方は「慰安婦=売春婦」で民間業者が勝手にやってい
ることであり、国には何らの責任もないし調査する意志もないとしていました。
この政府発言は韓国の女性団体を始め、多くの人の怒りを買いました。「売春
婦」という発言に憤り、半世紀もの長い沈黙を破って韓国人の元「慰安婦」金
学順さんら3人が、あまりの悔しさに耐えられず名乗り出ました。

http://www1.jca.apc.org/aml/9709/6313.html

翌年1991年の4月1日に於いても、次のように答弁しています。
《1991年》

4. 1 参議院予算委員会で、本岡昭次議員が韓国女性団体の「公開書簡」
への回答を求めたのに対し、谷野作太郎・外務省アジア局長は「調査し
たが手がかりになる資料がない」、若林之矩・労働省職業安定局長は
「当時の担当部署は全く関与していなかった」と答弁

ところが、翌年1月11日に資料を新聞に載せたことから、一挙に
慌ただしい動きとなります。同月、13日、17日の動向がそれを示
しています。

《1992年》
1.11 旧日本軍の慰安所設置、慰安婦募集統制を示す資料が、吉見義明・中央大教授により、防衛庁防衛研究所図書館で発見されたことを『朝日新聞』が報道

1.13 加藤紘一官房長官、「軍の関与は否定できない」と談話発表

1.17 訪韓した宮沢喜一首相が、盧泰愚大統領に慰安婦問題に対して公式謝罪

《1993年》
8. 4 日本政府、第2次調査結果発表。河野洋平官房長官、談話で慰安婦の募集、
移送、管理などが「本人たちの意志に反して行われた」ことを認め「お詫びと
反省の気持ち」を表明

http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/databox/nenpyo.htm

吉見義明・中央大教授が資料を発掘しなかったならば、現在でも
同じような政府答弁が繰り返されているかもしれません。私は、
このような歴史から、資料の重要性をしみじみと感じています。

本日の私のカキコはこれで終わりです。

426ヤッス:2004/03/31(水) 22:38
>>424
奴隷というのは、「本人の意志では自分の境遇を変え
ることができず、その境遇に本人以外の意志で落とさ
れたもの」という認識なんだが、その従軍性奴隷は、
自発意志(借金の返済などの条件を満たした後)で
その境遇から脱出できなかったのかい?

だとしたら、罪は「慰安婦であること」が重要なんでは
なく、「日本軍は戦時中に人身売買を行った」という
表現と指摘を行うべきじゃないかい?

そうなの?

427ヤッス:2004/03/31(水) 22:40
>>425
あのな。
「勝手に」「憤り」「あまりの悔しさに耐えられず」
というのは、感情に沿った表現なのな。
そういう感情に訴える表記が入った文言は、冷静な判断を求
められる議論にはそぐわないと思われ。
表現の訂正を求める。

吉見教授の資料等については、「捏造の疑いがある」など、
信憑性の点で非常に疑わしいという発言をしばしば見かける
んだが、中田はこの資料を「信憑性がある」と信じているわけ
だな? 根拠は?

428ヤッス:2004/04/01(木) 01:07
一応、呼び名について、まだ少し考えてみる。

「従軍慰安婦」
「慰安婦」
「従軍性奴隷」
「日本軍慰安婦」
「従軍売春婦」
「売春婦」
(順不同)

呼び名は同一の状態を異なる立場から指し示すと違う呼び方になるものもある。
「従軍慰安婦」の場合もそれに相当するのではないか。

「慰安婦」という呼び方は、「軍から見た呼称」で、「兵士の慰安のための」を肯定
した呼び方。この呼び方が「当時」に存在していたなら、それに準拠すべき。
が、「従軍慰安婦」を問題にする側は、「慰安を強制させられた」「自由意志では
ない行為をさせられた」という視点に立ち、「兵士を慰撫し癒し安じた」という行為
内容に対する誇りなどはないわけだから、「慰安婦」という呼び名は「不利益」を
訴えるために使うのには不適当。
「不利益を被った」ことを訴えるために、所謂従軍慰安婦側に立って不遇を訴え
るために使うなら、「従軍性奴」と呼ぶべきだろう。

ただ、「従軍慰安婦」の多くが借金返済のために売られてきて、しかし千田夏光
の第一作にもあるように「短期間で借金の返済ができていた」のだとするなら、
恒久的に自由意志の剥奪をされていたわけでなし、「性奴」よりは「従軍売春婦」
がもっとも適当であるようにも思うが。

そんなわけで、「慰安婦」が無料奉仕を強制されていたのだとするなら同情にも
値するし、兵士を「慰撫」していたなら「慰安婦」という名称も納得いくが、実情は
「金という対価を取っていた(有料奉仕だった)」ということを考えれば、「売春婦」
と呼ぶのが実情を表した言葉としては適当だろう。

ただ、「売春婦」という名称では、「無理にそれを強いられた」「対価もなく可哀想」
という訴えは難しいので、「慰安婦」「慰安を【させられた】」とするために「慰安婦」
という言葉を選んでいるように思えるがどうか。

429ヤッス:2004/04/01(木) 01:21
以下はソースを発掘できていないので、過去の議論の記憶の断片って程度に留めて欲
しいんだが。

「意志に反した強制徴用があった」
 →その強制徴用を行ったのは、日本姓を名乗っていた(改名によって)朝鮮系日本人で、
   慰安所に雇用される売春婦の調達は朝鮮系日本人の民間業者が請け負っていた。
   意志に反した強制徴用はあったかもしれないが、日本政府による組織的な命令・指示
   によるものではなく、末端の民間人(朝鮮系日本人)の判断による行為だった。

「日本軍が関与していた」
 →そうした末端の民間業者の行為が目に余るので、軍が民間業者に対して「指導」を
   行った。指導内容は「強引な方法を使わないように」という注意など。(以前、朝日新聞
   だったかで、「軍の関与を示す新資料発掘!」と報道されていたのは、この「軍が、民間
   業者を窘める通達をした」というものだったが、こういうのも「軍の関与」というのかな?)

「本人の意志に反して行われた」
 →日本国内から「出稼ぎ」で出かけた慰安婦の多くは、専門職の売春婦だった。
   朝鮮半島で「調達」されたとされる慰安婦の人数は、実際に激戦地に送るための手段
   がない時期のものが多く、最前線まで連行されていったのか怪しい。
   本人の意志に反した調達が、「朝鮮系日本人の民間業者」によって行われていたとす
   ることを踏まえれば、それ自体はあったかもしれない。が、政府の組織的な犯罪として
   あったのであれば、この問題は1974年以降ではなくて1945〜50年の間に審議された
   のでは?

「日本軍が組織的に強制連行をした」
 →終戦は1945年。朝鮮戦争は1952年。朝鮮戦争中の韓国軍は旧日本軍の教育を受け
   た軍人が、旧日本軍の軍制で軍を整備しており(装備は米軍)、朝鮮戦争時の韓国軍
   は日本式の「従軍慰安婦」を「強制調達」していた。双方の年代が近いこともあって、
   朝鮮半島の「従軍慰安婦」の何割か(もしくは相当数)は、朝鮮戦争時の韓国軍従軍
   慰安婦としての、連行、従軍の記憶と恨みを、数年前の日本軍の記憶に、意識的また
   は無意識的にすり替えて記憶している。(だから1970年代以降、反日教育が過激にな
   りはじめた頃に、矛先が日本に向けられた)

これらを裏付ける資料は、今、手元にない。
というのは、「想像と空想」という意味じゃなくて、ソースやリンク先URLの資料を、ゴソっと
見失ってんの。すまぬ。なんせ、昔さんざん繰り返されてきた議論だからなあ。
が、これを裏付ける資料はたまたま俺の手元にないだけで、それが発見されることによって、
これらの主張が確定的になる「可能性」もあるわけだな(w

430中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/01(木) 18:51
>>427 ヤッスさん

> あのな。
> 「勝手に」「憤り」「あまりの悔しさに耐えられず」
> というのは、感情に沿った表現なのな。
> そういう感情に訴える表記が入った文言は、冷静な判断を求
> められる議論にはそぐわないと思われ。
> 表現の訂正を求める。

> この当時の政府の見方は「慰安婦=売春婦」で民間業者が勝手にやってい
> ることであり、国には何らの責任もないし調査する意志もないとしていました。
> この政府発言は韓国の女性団体を始め、多くの人の怒りを買いました。「売春
> 婦」という発言に憤り、半世紀もの長い沈黙を破って韓国人の元「慰安婦」金
> 学順さんら3人が、あまりの悔しさに耐えられず名乗り出ました。

この文章は、私が書いたと思われたのでしょうか。リンク先を示してある
ように、そこからの一部転載です。

リンク先を示して、一部転載・全文転載を行う事はよくあることです。
そこで使われている語句を言挙げするのは為にする事でしかありませ
ん。

「あのな」から始まる呼びかけは感情に沿った表現ではないのですか?

> 吉見教授の資料等については、「捏造の疑いがある」など、
> 信憑性の点で非常に疑わしいという発言をしばしば見かける
> んだが、中田はこの資料を「信憑性がある」と信じているわけ
> だな? 根拠は?

信憑性があると思います。付記しておきますが、吉見教授が提出している
資料を全て正しいと思っている訳ではありません。個別に吟味しなくては
ならない事もあるでしょう。

>> 根拠は?

本を読む限り、信頼する内容を保持していると思われます。
捏造の疑いがある資料を提示してください。そうであるのかどうか
検討していきましょう。

431ヤッス:2004/04/01(木) 20:07
なるほど。
「引用元の表現」を「そのままコピペ」ということだな。
ならばその件は了解した。

「あのな」
これはただの呼びかけ。
この板の住人は丁寧な文章のが多いが、俺は出自が違うんで。

信憑性については、
・「信憑性がある」と思っている、
・ただし、すべての資料が正しいとは思わない、
についても了解した。ただし、「信憑性」についての同意ではなく、
中田が「信憑性があると信じて引用している」ということについて
同意している、ということでOK?

根拠について、「本を読む限り信頼する内容を保持していると思われる」
というのは、中田はそう信じたわけだな?
捏造説については、とりあえず留保する。

中田が「違う」「捏造はない」と信じているのであれば、それに沿って
話を進めようじゃないか。疑わしい、もしくは「おかしい」と思ったら、
その都度聞くから。

432大神:2004/04/01(木) 20:26
前後しますが
>>425 中田さん

 まず、半月城通信ですがこれに対する評判は御存知でしょうか?それと
これは1997年とかなり古いものですね。

>>422
 それと「薬害の場合」が「慰安婦問題の場合」のケースと同じであると言う
事を指し示せないと、正直この場合において

         「薬害の件」はなんら意味がありません

「薬害エイズではこんなにショッキングだったんだ!」と言われても
当然「はいはい、薬害の場合はそうでしたね。
         
        ではこの慰安婦問題の場合との関連性は?」

となります。つまり、「薬害の時はそうだった」は

        挙証責任を果たさないことの理由にはなりません

慰安婦問題の場合においては現存する資料で議論していて、といいますか元々は
出回っている資料に依拠して問題にされたのですが、

             その依拠した資料が余り意味が無い

では、正直問題にする人は挙証責任を果たさなかった事を非難されて然る
べきですし、未公開資料が慰安婦の件を問題にしている人の主張の通りとは
言えないわけです。

433大神:2004/04/01(木) 20:35
>> 中田さん 続き

 北朝鮮の拉致事件の場合は多くの証拠、状況証拠、証言などが、また多くの
類似のケースが数多く既に言われていました。
それで北朝鮮に違いないと言うのが言われていて後は当の北朝鮮だけが否定
していたようなものです。これは北朝鮮が「朝鮮戦争は米帝と南傀儡の侵略だ」
と今でも言っているのと同じです。

 中田さん。薬害のケースを持ち出されるのも、北朝鮮の拉致事件を持ち出さ
れるのも、それが現存する証拠、状況証拠、あるいは一方の主張の非論理性
などがこの慰安婦問題に類似する場合にはなるほど、中田さんが言われた事は
意味があるでしょう。

                しかしながら

これら二つの事件と、慰安婦問題の場合が非公開資料に依拠しない範囲での
部分に同程度の信憑性が無いのなら、はっきり言って中田さんが言われて
いる事は
         「被害者をダシにして、自説のの盾にしている」

と同じになっててしまいますよ?それは実りある議論とは言えません。
ですから、中田さんが「薬害の被害者に言えますか?」と言われたら、何の
躊躇も無くお答えします。

       「薬害の被害者の方とはなんら関係の無い話です」
と。

434大神:2004/04/01(木) 20:51
>>中田さん >>424は草上飛さん宛てですので

>>425にお答えしますが・・、

先ず、政府や政治家の答弁はそれは

            内容を検討しないと意味がありません

例えば、「慰安婦は(民間の)商行為だ」とある大臣が言ったとしてそれを
そのまま中田さんは出しますか?

政治家が言った言葉、政府答弁、それらが何に依拠していたのかを考えないと
いけません。

>>関与

                「関与していた」

             で は ど の よ う に ?

と考えないといけません。関与していても日本陸海軍が責任を大きく持つような
関与でないのなだったらそれははっきりいって

             意 味 が あ り ま せ ん

例えば、飲食店に保健所の検査が来る事があります。これをもって雇い主が
労働基準法に違反した事を政府のせいに出来ますか?

慰安所についても同様です。
・第五列やスパイが混じってないかどうか身分証を出す事はあるでしょう
 (身分を証明できないためにいちいちスパイ容疑で野戦憲兵にしょっ引
  かれて半殺しの目にあっても仕方ないですから)。
・戦地において行動区域に制限を受けるのは当然です(防諜面から目の
  届かない区域への外出を制限するのは当然です。そしてこれは慰安婦
  に限りません)
・交通に便宜を図ることがあるのは別に問題ではありません。通行許可証を
 出したりと(船舶が不足がちで、また作戦優先の日本において観光船の
 ような民間の船はありません。)

中田さん、「関与」と言われても関与の内容を考えないと意味がありませんよ

435大神:2004/04/01(木) 20:55
>>425 中田さん
>吉見義明・中央大教授が資料を発掘しなかったならば

 吉見氏発掘した資料、それはたしか大して意味が無かったものでは
なかったのでしょうか?

             「悪徳業者に注意せよ」

では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。

     ・朝鮮半島では奴隷狩りのような事実は無かった。
     ・日本軍は奴隷狩りのようなことはしていない

と。これだけで経歴、名前があやふや吉田氏が言った事を吉見氏は否定していま
すね。

436大神:2004/04/01(木) 21:13
>>413

 ヤッスさん>>413の従軍慰安婦の粗筋を見ますと、これはラモウ戦の話を元に
していそうですね。つまり、この時の千田氏の考えでは
「慰安婦の中に、戦塵の中、日本国民として日本軍を助けた勇敢な慰安婦が
いた」のような。

ちなみにラモウ戦では、十数万の雲南遠征軍に包囲されたラモウ陣地には
一連隊に満たない日本軍が陣地を死守し、脅威的な抵抗をして蒋介石をして
「日本軍を範とせよ」と言わせた戦いです。この中に天草出身の女性15人と
朝鮮半島出身の女性5人が慰安婦として来ていました。
 で、彼女らは軍帽を被り負傷者の介護などをして日本軍の兵士に感激され
ました。

 ラモウ戦の話は「菊」や「龍」の中に必ずと言っていいほど出てきますし、
その中の

・軍人だけでなく、民間人であった彼女らもこの戦いに日本国民として勇敢に
 振舞ったという話と、

・慰安婦集めで、中には業者が適当に曖昧な表現をして人集めをした
(これはモデルスカウトのはずがただのAVだったというとの同じですね)

を足して作ったような正にフィクションですね。

それ故にこの話から見ますと、この時は千田氏が従軍慰安婦としたのも、
慰安婦全てに対してではなくて、明らかに「特殊なケースの人」を表す場合
と考えられますね

437中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/01(木) 21:38
>>432 大神さん

その他の番号へのレスも含めています。

>  まず、半月城通信ですがこれに対する評判は御存知でしょうか?それと
> これは1997年とかなり古いものですね。

評判って何でしょうか。全然知らないです。ご教授して下されば
ありがたいです。古いと言えばそうですが、政府答弁を転載する
のに、ちょうど適していましたので。

薬害エイズ事件だけでなくても、ノーパンしゃぶしゃぶ事件にし
ても北海道警察の不祥事にしても官庁が未公開の情報を開示しな
くては進展が無いと思います。従軍慰安婦の件にしても、未公開
の資料を開示して困ることってあるのでしょうか?

関与の問題に就きましては、これからの議論で煮詰めていきたい
と考えます。

>   吉見氏発掘した資料、それはたしか大して意味が無かったものでは
> なかったのでしょうか?

これも、今後議論していくしか無いと思います。

> では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。

私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか?

>      ・朝鮮半島では奴隷狩りのような事実は無かった。
>      ・日本軍は奴隷狩りのようなことはしていない

> と。これだけで経歴、名前があやふや吉田氏が言った事を吉見氏は否定していま
> すね。

引用符を付けました最後の4行は、どのような文脈から書かれているの
でしょうか? 「これだけで」の意味がよく分からないのですけど。

438大神:2004/04/02(金) 21:49
他の人がまだレスを返していない中私が続けてレスしていいのかわかりません
が・・、
>>437 中田さん

>半月城通信

 嫌味で言っているのではないのですが、半月城通信は牽強付会な所や、
恣意的に特定の結論に誘導するところがあるので、あまりお勧めできるものでは
ありません。おいおい中田さんも分かってくると思いますが。

それと・・、

>薬害エイズ事件だけでなくても、ノーパンしゃぶしゃぶ事件にし
>ても北海道警察の不祥事にしても官庁が未公開の情報を開示しな
>くては進展が無いと思います。従軍慰安婦の件にしても、未公開
>の資料を開示して困ることってあるのでしょうか?

 これは>>433で述べた通り、非公開資料以外の部分の証拠の信憑性が
中田さんが挙げられている事件と「同程度」なら意味がありましょう。ですが、
それを指し示せない内は

          この事件の例を出しても意味がありません

それに「未公開資料を出されると困る」というよりも、公開されている資料、
証拠、証言だけでも議論可能な内に、その部分ですら結局は

「被害者の神聖視化による被害者の証言鵜呑みにして、それの矛盾、非論理性
などを追及されていること」と「希望的観測に基づいた牽強付会なこじ付け」
だと

              未公開資料を出すまでも無い

となりませんか?一般的に言っても。

>吉見氏の資料
>これも、今後議論していくしか無いと思います。

 そうですね。ですが、気をつけないといけないのは無理なこじ付けをしない
ようにするのが、この問題において双方気をつけるべき点ですね。

      資料が示している事がそれ以上でもそれ以下でもない場合

に無理な解釈をしないようにするという点ですね。

439大神:2004/04/02(金) 21:58
>>437 中田さん
>私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか?

>>      ・朝鮮半島では奴隷狩りのような事実は無かった。
>>      ・日本軍は奴隷狩りのようなことはしていない
>> と。これだけで経歴、名前があやふや吉田氏が言った事を吉見氏は否定し
>>ていますね。

>引用符を付けました最後の4行は、どのような文脈から書かれているの
>でしょうか? 「これだけで」の意味がよく分からないのですけど。

 はい、「朝まで生テレビ」ですね。
これは私の説明不足で申し訳無かったのですが、慰安婦問題で吉田氏という
名前、経歴がコロコロ変わる人が「奴隷狩りのように女を集めた」という本を
出版しました。これは一時期バイブルのような扱いを受けたのですが、
吉見氏ははっきりと「そのような事実は存在しない」と言いました。

私が述べたかったのは、このように中田さんが資料を発掘した吉見氏を出されて
いたので、その(権威と目されている)吉見氏は

              「奴隷狩りを事実無根」

と見なしていますねとアペンディクスとして入れました。もちろん中田さんは
それを御存知だと思いますが。

ちなみに中田さんは私が書いた>>436をどう思いますか?

440中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/02(金) 22:53
>>438 大神さん

>半月城通信

そのような評判があるということですね。

>> ちなみに中田さんは私が書いた>>436をどう思いますか?

大神さんは戦史にお詳しいようです。ラモウ戦って全然聞いたことも
ありませんので、検索エンジンで調べて見たのですけど、残念ながら
ヒットしませんでした。

> ラモウ戦の話は「菊」や「龍」の中に必ずと言っていいほど出てきますし

この「菊」や「龍」もさっぱり見当が付きませんでした。
教えて頂ければ幸いです。

1 > ・慰安婦集めで、中には業者が適当に曖昧な表現をして人集めをした
2 > を足して作ったような正にフィクションですね。

粗筋を読んだだけですが、1のような事は書かれていないと思います。
従いまして、2の足してというのも、はてと思いました。

> 「奴隷狩りを事実無根」

正確に記するならば、吉見教授の見解は、次のようになります。
「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮・台湾であったことは、確認
されていない。実態究明は今後の課題として残っている。

441大神:2004/04/03(土) 10:54
>>中田さん

>半月城通信
 一例を挙げれば昔、半月城氏が力を入れていた竹島論争でのことですが、
虎三氏との論争で最後は・・・。まぁ、あとはお調べれになればどういう

>粗筋を読んだだけですが、1のような事は書かれていないと思います。
 
人かわかりますが

>ラモウ、菊、龍
 菊、龍は北九州で編制された師団で、ビルマ方面の日本軍の中でも精強の
師団でした。ラモウ戦は龍の一部で、基幹となる一連隊を欠いた1280名
(内傷病者300名含む)が、米式装備の五個師団基幹(日本軍の50倍の
兵力)の中国軍と120日間の死闘を繰り広げて、最終的には中国軍
師団長戦死1、自決1を出さしめるような勇猛な戦いをしました。

>粗筋を読んだだけですが、1のような事は書かれていないと思います。
 「兵隊を慰めるのはお国のため・・・」とありますが、実際に慰問団の
一員と思って応募した例がありますのでそう書きました(今で言えば
コンパニオンと言って募集するように。また先にも書きましたが街頭スカウト
では2004年の今でもいろいろな例がありますように)。
中田さんは御存知と思いましたが。

>吉見教授

 西岡力氏「朝鮮での強制連行は確認されていないんですね?」
 吉見氏 「(うつむき加減に)そ、そうですね・・」

とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
テレビではっきりと認めましたね。
「これからの努力目標」として「〜が今後は残されている」とは常套句なような
もので言いますでしょうが、

「そんな何万年先のことになるかどうかのようなことは当てに出来ませんので」
(もし、希望的観測を排除もしくは偏見を排除していないなら別でしょうが)

証拠が無い時点で、そしてこの人自身が
「そのような強制連行の事実は確認されていない」
「挺身隊が無理矢理慰安婦にされた事実も確認されていない」

と述べた時点で

      吉見氏は奴隷狩りのような強制的に慰安婦にした事実は無い

と言ったとして問題無いでしょう。経歴、名前アヤフヤな吉田氏とは

                全く違うとして

442大神:2004/04/03(土) 11:18
>>中田さん

 予め申しておきますが、昔々、この掲示板にマイルールに基づいて話をされ
ていた人がいました。その人は、一個人のマイルールではない客観的な基準
に基づいてならねばならない政府の行動を、そのマイルールによってなすべき
と言うでした。そして、それに悦に入って異論を唱える人を人権、平和の敵
のように見なしていました。
(例えて言えば、
「私は被害者の正当防衛という考えを認めないので、被害者は須らく
物理的な力による防衛を行った時点で犯罪者なんだー。そう扱わねば
人を殺そうとした連続強盗殺人犯の加害者が殺されようとした人から一発バック
で殴られたとしても、その連続強盗殺人犯も人間なんだー。殴られたら
可哀想なんだー。だから政府は両方を罰しないといけないのです」のような
極めて愚かしい意見を言うようなことを)

何故、そのようなことを書きましたかというと、慰安婦問題の議論の中に
「奴隷のような・・・、可哀想な・・・、貴様はこれらの可哀想な哀れな
被害者に鞭打つようなことを言うのかーー」とまさに偽善者の世迷い事を
言われる人が中にはいます


  議論と言うのは一つのマイルールにもう一方が併せる事ではありません

           それはただの偽善者の自己満足です
 
 何故、このようなことを申しましたかと言うと、慰安婦問題は時として一方が
感情的になって議論の継続が不可能になり、またそのように感情的になって
議論を継続する事を不可能にする事が「心正しい人間の証明」と勘違い
なさっている人がいます。ですから、このように難しい問題を扱っているわけ
ですが

・最初から「神頼み」のような「決定的な未公開資料が存在する」と仮定の話
 をしない(もしそう主張するなら既存の資料、証拠類の中からそのような
 ものがあることを指し示さないといけません。何故なら、そうでないと
 180°違った趣旨、正に予期していたものを打ち消すような資料が
  存在するかも知れません)。

・特定の結論に誘導するために資料を恣意的に
 「普通の国語力があればどうやっても取れないような解釈をする
 (例、西野留美子氏)」

・意味不明なマイルールに基づかずに、意味のある客観的な基準に基づいて
 話をする

・一人悦に入るように、「いわゆる被害者」に感情移入して相手に「正しい人間
 ならこの被害者の意見を受け入れろ(さもなくばお前は悪人だ)」と迫る

ような、愚かしい事はお互いに気をつけるようにしましょう。

443大神:2004/04/03(土) 11:19
>>441訂正
半月城氏の所で変な引用文の挿入の仕方をしていましたね。済みません

444三毛猫ナナ </b><font color=#800000>(p3wi1A.I)</font><b>:2004/04/03(土) 12:19
>>442
歴史学的観点で語る場合、貴方の取られている立場
『文書実証主義』も、一つの『マイルール』に過ぎ
ない事実性は自覚されていますか?

『慰安婦は軍部が強制した事実か文書により証明さ
れないから、問題ではない』という認識は『日本軍
に随伴した慰安婦の存在した過去の事実』に対して
、現在にいる大神氏が『文書実証主義』という立場
を主観的に選び取った視点の産物ですよね?

しかし、この視点を代えて『日本軍が、慰安婦の存
在、状況を知っていた上で、これを容認した』事実
に視点を当てて見ると話は全く変わってきます。

つまり、大神氏は自らの主観を、さも客観的歴史的
事実と語る事には問題性があるのです。
(そもそも、客観的視点など(言語論的転換以降)存在
しないという事は学術的に見て常識ですけどね)

445中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/03(土) 12:26
>>441 大神さん

>>432
> まず、半月城通信ですがこれに対する評判は御存知でしょうか?

そのサイトの評判は知りませんので、お聞きしました。でも、お答えは
評判では無くて、大神さんのご意見のように思います。

> とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> テレビではっきりと認めましたね。

このテレビ番組を見ていませんので、「テレビではっきりと認めましたね」と
言われましても、「そうなんですか」ぐらいしかお返事のしようが無いのです
けど。

大神さん:「そのような強制連行の事実は確認されていない」

私:「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮・台湾であったことは、確認
されていない。

この番組は、1997年1月31日に放映されたのを指しておられるのでしょ
うか。そうしましたら、「植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない」
との発言だったようです。

地理的な範囲を私は限定して説明させて頂きました。

446ヤッス:2004/04/03(土) 18:03
>>444
おい、猫!
おまえは「売買春の是非スレ」のほうからまた逃げ出すのか。
大神・中田の議論を茶化すだけならすっころんでろ。

447ヤッス:2004/04/03(土) 18:05
>>445
半月城通信は、恣意的な誘導目的の議論をする輩が根拠として引用する
ことで有名なサイトなんだわ。
これは、大神の個人的な主観というだけでなく、ワリと通説的に。

448ヤッス:2004/04/03(土) 18:08
で、「テレビで吉見教授がそういった」という話の大事なところは、

・それを中田が見ていたかいないか

ではなくて、

・吉見教授は、公共放送(民放であっても)の公的な場で、そのような
 表明をした事実があった

という部分だわな。
「俺が見てないからそんなのは知らん」
という話になっちゃうと、小学生の「何時何分何秒に、俺の前で言わな
いと無効」というのと同じになっちゃうから。
番組での発言については、視聴者の数だけ証人は残るが、テープや
発言録が文字で残っているとは断定できない分だけ、事後証明は難
しいかもしれんがな。

449大神:2004/04/03(土) 19:21
>>中田さん

>>447でも書かれていますが、私の考えではなく半月城通信の評判を
書いたのですが、ご不満なら一度お調べになられては如何でしょうか?

>>445
>このテレビ番組を見ていませんので、「テレビではっきりと認めましたね」と
>言われましても、「そうなんですか」ぐらいしかお返事のしようが無いのです
>けど。
 >>448でも言われていますが、中田さんが見たことが重要では無く、
吉見氏が言った事が重要ですので、一度ご自身でお調べになられたら如何で
しょうか?

>、「植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない」
>との発言だったようです。

 中田さん、少なくとも日本列島において奴隷狩り的な強制連行が存在したとは
誰も言っていないですよね?慰安婦問題は朝鮮半島(や台湾)で奴隷狩り的な
強制連行があったと言うのが端を発していますね。千田氏、吉田氏などは。 
 
 で、吉見氏は20年間近く主張していた千田氏、わざわざ韓国まで行って
土下座しに行った(確か途中で吉田氏は自分の本はフィクションと認めま
したが)吉田氏の主張するようなことは確認されていないと言っていますね。

中田さん、吉見氏ははっきりと確認されていない
と言っていましたね。

つまりここで大事な事は>>441で言っているように当り障りの無いように
「〜が残されている」とか「確認されていない」のように言っていますが、
分かり易く言えば


          挙 げ る べ き 証 拠 が 無 い


という事実でしょう。もっと言えば、

              証 拠 も 無 い の に
          日 本 に 冤 罪 を 着 せ て い た

と言う事になりますね。大事な事は。つまり経歴、名前がコロコロ変わる
吉田氏は言うに及ばず、また著書に明らかに疑問点(軍人が自身の述べる
経歴に間違いがある=つまり果たして本物だろうかということは言われていた)
が残る千田氏は言うに及ばず、吉見氏においてですら奴隷狩りの

          証 拠 と な る も の を 
           何 一 つ 示 せ な い

そしてそれをはっきりと認めたと言う事でしょう

450中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/03(土) 21:52
>>448 ヤッスさん

> で、「テレビで吉見教授がそういった」という話の大事なところは、
> ・それを中田が見ていたかいないか
> ではなくて、
> ・吉見教授は、公共放送(民放であっても)の公的な場で、そのような
>  表明をした事実があった

大神さんは、次のように書いておられます。
> とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> テレビではっきりと認めましたね。

そういう意味であるならば、「テレビではっきりと認めましたね」では
無くて、「テレビではっきりと認めていました」とするべきだと思います。

「Aは何々と認めましたね」とカキコがあったら、それを応諾するのか、
それとも認めていないとするのか、私の見解を求めている質問となりま
す。

451中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/03(土) 22:45
>>449 大神さん

>  中田さん、少なくとも日本列島において奴隷狩り的な強制連行が存在したとは
> 誰も言っていないですよね?慰安婦問題は朝鮮半島(や台湾)で奴隷狩り的な
> 強制連行があったと言うのが端を発していますね。千田氏、吉田氏などは。 

1.千田夏光氏は、『従軍慰安婦』を上梓した時に、そのような見解を取っていまし
たでしょうか?

2.従軍慰安婦問題が広く社会に認知されたのは、元慰安婦が提訴してからです。

> 20年間近く主張していた千田氏
1と同じですが、千田夏光氏は「奴隷狩り的な強制連行」という見解を示して
いましたですか? ちゃんと資料を提示してください。

> 中田さん、吉見氏ははっきりと確認されていない
> と言っていましたね。

おそらく丁寧に書かれているのだと思いますが、「と言っていました」に
して頂けますと有難いです。

> 証 拠 も 無 い の に
> 日 本 に 冤 罪 を 着 せ て い た

吉見教授は「奴隷狩り的な強制連行」を理由に従軍慰安婦問題を示した
のではありません。日本軍との関与の資料を提示したのです。
大神さんが考えておられる結論をいきなり持ってこられても困ります。
資料を検証して、この問題を考察していきましょうという了解が相互
にあると信じています。

452ROM:2004/04/03(土) 22:55
>>447
@評判@

>半月城通信は、恣意的な誘導目的の議論をする輩が根拠として引用する
ことで有名なサイトなんだわ。

引用する人たちには
評判がいいともいえますね。

453大神:2004/04/04(日) 00:04
>>中田さん
>そういう意味であるならば、「テレビではっきりと認めましたね」では
>無くて、「テレビではっきりと認めていました」とするべきだと思います。
 中田さんも御存知と思い(また後にご自身で確認されたと思い)そう書き
ましたが、そこまで問題のある言い方でしょうか?まぁ私はどちらでも
いいのですが。私の言っている事の主旨からすればそれは中田さんもお分かり
になると思いますが。

>そういう意味であるならば、「テレビではっきりと認めましたね」では
>無くて、「テレビではっきりと認めていました」とするべきだと思います。
 これも同じですね。

>「Aは何々と認めましたね」とカキコがあったら、それを応諾するのか、
>それとも認めていないとするのか、私の見解を求めている質問となりま
>す。
 深く考えなかったのですが、私が書いた事は慰安婦問題を論じている
方ならば基礎知識として知られている事と思い書きました。若しくは私が
知らない間に「新たな新事実(新資料)」が発掘されてそれを中田さんが御存知
かもと思い、もしそうならば反論しやすいように書きました。その程度で
書いたので深い意味は無いですよ。

>千田夏光氏の
 「関東軍特別大演習のために朝鮮総督府に2万人の慰安婦を集めるように
面長に割り当てるようにした。また女子挺身隊から数万単位を慰安婦にした」
というのは御存知だと思いますが如何でしょうか(それともこれは中田さん
には奴隷狩りのような強制連行ではないのでしょうか?)?
(その際に原元少佐の証言、と言いいますか本人かどうかを疑われた訳で
すが)?

>2
 初めて提訴したのは確か「ハッキリ会」と言う人が呼びかけたのに応じた
1991年が最初だったと思いますが。またそれ以前では知られていなかったので
しょうか(中田さんの「広く」がどのレベルを示しているかが判断できない
のでお尋ねするしかないのですが)?

>おそらく丁寧に書かれているのだと思いますが、「と言っていました」に
>して頂けますと有難いです。

 前に書いたことと関って来るのですが、済みませんが、どれくらいそのその
助詞に意味があるのかが正直分かりません。これは中田さんが

      本当はそれには同意していないということでしょうか?

それとも、後になって覆すような重要な証拠類を持っていて、今の内に
あまりこの所で同意しておきたくないのでしょうか(それはそれで私は
構いませんが)?

454大神:2004/04/04(日) 00:27
>>中田さん
>吉見教授

 確かに今現在は吉見氏は「奴隷狩り的な強制連行の証拠」を持っていません
し、それを問題にはしていませんね(証拠も無いのに問題にするなら
「耄碌して世迷い事を口走ったか」とそれこそその人の頭の程度を疑わねば
なりませんが)。

ですが、私が挙げたことは

          ・奴隷狩り的な強制連行を示す証拠は無い

ということで挙げました。権威と目されて、「多くの資料」を「発掘」なさっ
ている、

               吉 見 氏 で す ら

・奴隷狩り的な強制連行を示す証拠は無い

と言うことです。「奴隷狩り的な強制連行の有無(または証拠の有無)」は
「国家の賠償責任」を論じるにさいして非常に重要な事ですから
(そして慰安婦問題を論ずるとどうしてもその国家の賠償責任の有無に話が
帰結する訳ですから)。

>関与
 前にも長々と書きましたが、「関与」と一口に言っても「マイルール」など
に基づいて意味の無いような関与を論じても仕方ないですよね。

 和食の世界でも「追い回し」などは正に雑用なもんです。それを保健所による
関与、県庁の食堂などとの関係とか、個人的な境遇に可哀想と同情することは
一人悦に入るなら意味があるでしょうが、それは国家の賠償責任問題とは正直
関係がありませんし、そのような関与、関係を示すことを議論しても正直
意味がありません。

ですから、実りある議論をするために、>>442でも書いていることとも関係
ありますが、無秩序に資料を羅列するのでは無く、またまともな国語力があれば
どうやってもそのような解釈にならないような「こじ付け」をしないためにも
お互い資料を提示する前にある程度判断するのが重要だと信じていますが
如何でしょうか?

455大神:2004/04/04(日) 00:34
>>中田さん

 改めて書くのもどうかと思いましたが、
資料を検討するのは大事なのですがその際に余りにも意味の無い検討をしても
仕方ないと思います。つまりやっとこさ何ヶ月も議論して何百もレスの応酬
をして出てきたのが「正味どうでもいいこと」では意味がありません。
如何でしょうか?

456中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/04(日) 00:42
>>453 大神さん

文章には個々人に癖があると思います。453の文章を拝読しまして、
自然な形で使っておられるのだと分かりました。私も「ね」と使います。
しかしながら、議論をしていく相手に「何々ですね」と書かれますと、
どうしても、それに対してイエスなのかノーなのか問われている気持
ちになります。

>> おそらく丁寧に書かれているのだと思いますが、「と言っていました」に
>> して頂けますと有難いです。

>  前に書いたことと関って来るのですが、済みませんが、どれくらいそのその
> 助詞に意味があるのかが正直分かりません。これは中田さんが

>       本当はそれには同意していないということでしょうか?

> それとも、後になって覆すような重要な証拠類を持っていて、今の内に
> あまりこの所で同意しておきたくないのでしょうか(それはそれで私は
> 構いませんが)?
------------------------------------------------------------------
> 中田さん、吉見氏ははっきりと確認されていない
> と言っていましたね。

ここで「と言っていました」として表記する事は、同意・不同意とは関
係無く、単にそのように言っていたという事実を述べた事になります。
ところが、終助詞として「ね」を使われますと、最初に述べましたよう
に確認されているように受け取ってしまいます。

> それとも、後になって覆すような重要な証拠類を持っていて、今の内に
> あまりこの所で同意しておきたくないのでしょうか(それはそれで私は
> 構いませんが)?

そのようなひねくれた考えは持っていません。


「ね」を辞書で調べますと次のような説明となっています。

1.相手に同意を求める気持ちを表わす。
「いい天気ですね。おもしろいね」

2.事の真偽などについて相手に確かめる気持ちを表わす。
「集合時間は十時ですね。どうだね、やっぱりだめか」

3.相手を納得させようとする気持ちを表わす。
「そうは思わないね。これがいいね。実はね、今度の休みにね、
例の件をやることになったんだ」


これで私の真意をご理解して頂けましたらと思います。
他のレスは、今度にします。

457大神:2004/04/04(日) 01:14
>>456 中田さん

 先ずは中田さんが言われているように無意識に使う個人の癖もあると思いま
す。それと話を進めていく上で、これは基本事項だと思って「〜ですね」と
つけました。再三述べましたが、私が「ね」をつけた事項で中田さんは
もともと不同意だった点だったのでしょうか?

それと私はあまり誘導的な小細工なことはしないので、もしそこの点を
警戒なされているなら、「一度「ね」をつけたのに何ら反論しなかったで
はないか」と詰寄る事はしません。

といいますか、中田さん。私が「ね」をつけた所は普通に聞き流せる
範囲だと思いますが。如何でしょうか?

458ヤッス:2004/04/04(日) 10:42
>>450
なるほど。中田の受け取り方は了解した。
が、大神のは、確認したというより、彼の話口調の癖程度のもの
と思った。話の前後の流れで、「同じテレビ番組を見ていた」と
いう前提の確認は特にないまま話が流れていったから。

459ヤッス:2004/04/04(日) 10:55
★半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/

反日、厭日系論客、サヨク、左翼論客、朝鮮問題で日本の罪を糾弾する側の論客
市民運動家など行政・政府と対立する立場にある論客などが、自説を補強するた
めの論拠としてしばしば引用することでよく知られたサイト。
発生はnifty-searv時代のフォーラム発言に遡ることができ、インターネット発生より
も古い時代の「ネット議論の資料」としての価値はある。
ただ、これは「資料内容の価値」と同義語ではないのだが、「昔から言われている
ことを、まとめた」という部分にコロコロ騙されて、半月城通信を一次資料または、
都合のいい一次資料を「選ぶ」ための検索目次として使っている論客が少なくない。
半月城通信がそうしたことで「有名」なのは、一重に「古くから存在する、太古の
反日系サイト」として、長期にわたって存在しているからでもある。古手の論客は、
(左右、または保守革新中道いずれも)一度はこの半月城通信を論拠とした論争
に巻き込まれた経験を持っている。

半月城通信について批判する意見を持つのは、半月城通信の資料が述べている
主張を、半月城通信以外で見ることができるその他の資料と対比検討したことが
一度でもある論客。(これは左右の別はない)
半月城通信について無批判に重用するのは、半月城通信の内容を他の資料に
当たって確認することなく、そのまま鵜呑みにしてしまった論客。

議論及び資料の正確さを知るには、同一事例について述べた複数の「出自の
違う資料」を当たる必要があるが、半月城通信は「都合のいい資料」ばかりがウホ
ウホ出てくるので、「これひとつあれば十分」な錯覚に陥らせる。

反戦平和議論ガイド
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&amp;data=367 半月城通信の項

460中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/04(日) 15:34
>>457 大神さん

> 再三述べましたが、私が「ね」をつけた事項で中田さんは
> もともと不同意だった点だったのでしょうか?

1. >テレビではっきりと認めましたね。
2. >テレビではっきりと認めていました。

1のように「ね」を付けますと、同意を求めている文章となります。
2のように「ね」が無ければ、自己完結した説明文です。私は、そ
のテレビ番組は見ていませんので、同意も不同意もお答えしようが
無いと申し上げたのです。出来ましたら、2のような文章でお願い
したいと希望を申し上げました。

大神さんと一緒に上野公園の花見を見に行ったとしまして、「わあ、
綺麗」は、誰にも呼びかけてはいません。自己完結した詠嘆です。
ところが、「わあ、綺麗ね」「わあ、綺麗ねえ」と話しますと、相
手に対して同意を求めた詠嘆となります。答えなければ愛想の悪い
人だと思われます。

>  それと私はあまり誘導的な小細工なことはしないので、もしそこの点を
> 警戒なされているなら、「一度「ね」をつけたのに何ら反論しなかったで
> はないか」と詰寄る事はしません。

警戒とかひねくれた考えとは、全く違うレベルの話をしています。

> といいますか、中田さん。私が「ね」をつけた所は普通に聞き流せる
> 範囲だと思いますが。如何でしょうか?

「ね」を終助詞として使った場合の意味の相違から来ているようです。
これからは、大神さんが「ね」と使われても、同意を求めているので
は無く、大神さんの個性だと考えるようにします。

461大神:2004/04/04(日) 15:51
>>460 中田さん

 中田さんが仰ることは分かりますが、基本知識のような部分ですし、
このような難しい議題を扱う場合においてはどの部分の認識、知識が共通の
ものかを確認するのは非常に大事な事だと思います。

さもなくば戻って説明しないといけない場合もありますよね?

ですので、「見てないから同意の意を表す言葉には従えない」ではなくて、
可能ならば「実際にそうかどうか確認する姿勢」は大事だと思いますし、
基本知識のような部分においてはむしろ「ね」という終助詞を使われたら
それをお調べになって、確認が取れないならば「確認不可能でした」と
一言断りをお入れになれば中田さんがどのレベルの知識を持っている、あるいは
検索出来るかがこちらも分かります。

 繰り返しますが、基本知識のような部分においてなら「同意を示す終助詞」
を使っても問題無いのではないでしょうか?調べて確認を取れば済む事ですし。
調べられないならその旨を述べれば済むでしょうし。それにそこまで高度な
知識の部分においては使っていないと思いますが如何でしょうか?

難しい議題を扱っているわけですから、共通の知識を持っている、またはそれを
もって話をしているかどうかを確認するのは大事な事だと思います。

物量作戦のようなコピペの羅列ではないわけですし。

462中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/04(日) 15:57
>>458 ヤッスさん

> 話の前後の流れで、「同じテレビ番組を見ていた」と
> いう前提の確認は特にないまま話が流れていったから。

これは事実誤認だと思います。「同じテレビ番組を見ていた」という
その放映に就いては、435で始めて登場します。それに対して、
437にて、その番組は見ていませんとお答えしました。
ところが、441で「テレビではっきりと認めましたね」とありました
ので、445で「『そうなんですか』ぐらいしかお返事のしようが無いの
です」と返事をした訳です。その後は、448、450の通りです。

従いまして、「『同じテレビ番組を見ていた』という前提の確認は特
にないまま話が流れていったから」では無く、435に対して437
にて私は見ていないと返事(確認)しています。

>>435
> では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。

>>437
> > では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。
> 私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか?

>>439
> >私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか?
>  はい、「朝まで生テレビ」ですね。

>>441
> とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> テレビではっきりと認めましたね。

>>445

> > とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> > テレビではっきりと認めましたね。

> このテレビ番組を見ていませんので、「テレビではっきりと認めましたね」と
> 言われましても、「そうなんですか」ぐらいしかお返事のしようが無いのです
> けど。

>>448
>>450

463中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/04(日) 16:34
>>461 大神さん

>  中田さんが仰ることは分かりますが、基本知識のような部分ですし

まず、このテレビ番組を基礎知識とするかどうかだと思います。
大神さんは、この問題を考える上での基礎知識だと認識されておられて
重要度が高いと考えておられます。私は、別にテレビの一番組でしかな
いと考えていますので、ここでギャップが生じている事が分かりました。

基礎とは、「土台。それを拠り所として物事を成り立たせる、おおもと」
と規定するならば、このテレビ番組は、それほどの内容を含んでいるの
でしょうか。

> ですので、「見てないから同意の意を表す言葉には従えない」ではなくて、

同意とか不同意ではないのです。「ね」無しで叙述されておられたら、
客観的な事実を記したという事で、私は問題にはしませんでした。

>  繰り返しますが、基本知識のような部分においてなら「同意を示す終助詞」
> を使っても問題無いのではないでしょうか?

歴史的な事象を対象として議論する場合、テレビ番組が基礎知識であり
重要だとする意見は寡聞にして存じ上げません。明治維新の研究でも、
戦前の物価動向の研究でも大本営の研究にしても、あるテレビ番組が
基礎知識であるとされている事ってあるのでしょうか。私は知りませ
んのでご教授をお願いします。

464中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/04(日) 17:48
>>454 大神さん

> と言うことです。「奴隷狩り的な強制連行の有無(または証拠の有無)」は
> 「国家の賠償責任」を論じるにさいして非常に重要な事ですから
> (そして慰安婦問題を論ずるとどうしてもその国家の賠償責任の有無に話が
> 帰結する訳ですから)。

これは大神さんの考え方です。奴隷狩り的な強制連行の有無だけに収斂して
日本軍の関与の問題を曖昧にしようとしています。

再掲しますが、当初の政府答弁は、次のようでした。

1990年6月6日の政府答弁
「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方
々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございま
して、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、
率直に申しましてできかねると思っております」

出発点は、この政府答弁が正しいのか間違っているかに存します。
私は、この見解がおかしいと思うのです。

>>455 大神さん

書かれている内容は分かりますが、大神さんは何を仰りたいのでしょうか?

465谷津:2004/04/04(日) 18:07
久しぶりに見て、黙視出来ないのでひとこと・・・
大神さん、ヤッスさんは、相変わらず自分が客観性を保っているつもりのようですが
全く個人の感情から脱していませんね。(この「ね」は慨嘆ではありますが、話し相手に向かって話しかけている限り、相手の反応を期待しています)
「朝まで生テレビ」の視聴率は何パーセントですか?
そのパーセント以外の人は、
見 て い な い の で す よ 。
そこで話されたことを見ていることを前提の議論は、無理難題。
それを前提に話したければ、その状況を実況しなければなりません。
額の汗まで克明にね。
それなくして「〜〜〜〜ね」
の表現をすることは、論外です。
そのくらいのことがわからずに議論するとはオコガマシイ。

466アヌス:2004/04/04(日) 18:30
>>465
武蔵おかえり

467谷津:2004/04/04(日) 18:47
>>466
あんた誰だい?
武蔵氏と間違えてくれるのは光栄だが
武蔵氏には迷惑千万だろうよ。
こういう無責任な方言を取り締まる気も無いのかねえ、管理人には。

468谷津:2004/04/04(日) 18:59
間違い。
方言ではなく放言ね。
ねは同意を求めている
のだ。

469浴津:2004/04/04(日) 19:03
海外逃亡したのではなかったのですか?

>こういう無責任な方言を取り締まる気も無いのかねえ、管理人には。
この部分に”だけ”は激しく同意。
一番困るのは誰だか、日を見るより明らかだが。

>〜だろうよ。
そういえば、某ムの人が人様を小馬鹿にするときに、この語尾をよく使ってましたな。

470無名祭祀書:2004/04/04(日) 19:10
>半月城通信
正直、ここに集められている資料集はあてになりません。

一つには、半月城氏の思想にだけ沿うような、非常に恣意的な資料ばかりが集められてい
ること。
次に、資料の明らかな間違い(資料作成者が(捏造等を含めた)誤まりだと認めたもの、都
合のいい部分だけを抜き出したもの、等)を第三者に指摘されても、それを直そうとしないこ
と。

資料集というよりも、プロパガンダの牙城となっている側面の方が大きくなってしまっており
ます。

471谷津:2004/04/04(日) 19:11
あんた誰だい?
あんたと共通する語尾を使うやつは皆同一人物なんだね。
まあ武蔵氏がかまわなければ私は間違えられても一向に構わないが。
主張の違いなんざあこちとらはどうでもいい。

472無名祭祀書:2004/04/04(日) 19:14
おや、お久しぶりですね。
>あんた誰だい?
私のことですか?

473谷津:2004/04/04(日) 19:24
>>464
脱線させてすみません。
中田さんの発言
いちいち納得しながら見ましたよ。
なかなか見にもこられませんが
賛同者が一人居ることだけ記憶しておいてください。

474三毛猫 </b><font color=#800000>(p3wi1A.I)</font><b>:2004/04/04(日) 19:47
)大神氏
歴史を語るのに、歴史学の基礎知識を元にするので
はなく、テレビ番組を基礎知識にするとは一体どの
様な了見か?

この様な初歩的な事を説明するのも何ですが『客観
的視点』と考えているのは、大神氏自身である以上
それは、君の『主観的視点』つまり君の『内在』以
外の何物でもないのです。

それを、さも主観を越えた物の様に錯覚する辺りは
短絡的としか言わざるをえません。
もう少し勉強をして頂かねば話にならないのです。

475無名祭祀書:2004/04/04(日) 19:51
>>464
>これは大神さんの考え方です。奴隷狩り的な強制連行の有無だけに収斂して
>日本軍の関与の問題を曖昧にしようとしています。
本来、従軍慰安婦問題というのは、吉田清治という男がついた嘘から端を発しています。
これは、現韓国領の済州島(さいしゅうとう)において、若い女性を強制的に拉致し、性的な
慰安婦になることを強要した、という作り話でした。
ところが、実際に済州島での聞き込み調査では、
「本当にそんなことがあったのならば、自分達が知らないはずが無い。 知っていたら、島
民全員で反抗しただろう。 済州島の人間を馬鹿にするのもいいかげんにしろ」
と強く否定され、後年吉田自身が作り話であったことを認めています。

つまり、本当はこの時点で終わりになるはずでした。

また当初、上記の作り話を本気にした人達の主張は、
「強制連行の有無」
だけを論旨としておりました。
ところが、やはり上記のように嘘だということがばれてしまい、
「広義の強制性があったかどうか」
という意味不明なものに変化しました。
この場合の広義の強制性というのは、女衒(業者)や親によって売られた娘など、軍の関与
がある以前の問題まで当時の日本軍のせいにしてしまう、という非常に乱暴なものです。

また、それすらも通じなくなってきたために出てきたのが、
「軍の関与の有無」
でした。
ところが、実際に発見された「軍が関与した」という資料には、
「衛生面や年齢面での検査を徹底し、無理だと判断されたものは就業させなかった」
「悪質な女衒(場所が朝鮮半島及び中国大陸であったので、朝鮮の業者がほとんどだった
そうですが)が女性を騙してつれてくる場合があるので、注意せよ」
という「衛生面の徹底や強制的な就労の排除」という、従軍慰安婦制を悪とする人たちの思
惑とは、全く逆の内容のものでした。
ここで「軍の関与を悪」とするならば、業者に騙されて共生的に働かされた女性や、劣悪な
環境で働かされた女性を、結果として増やすことになります。

また、従軍慰安婦制そのものを悪とするのならば、
・連れていなかった当時のソ連軍がどのような振る舞いをしたか。
・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。
・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
 っている。

という現状について、少々勉強する必要があるかと思われます。

476無名祭祀書:2004/04/04(日) 19:52
追記。
ソースを出す必要があるのならばお出ししますよ。

477大神:2004/04/04(日) 22:10
>> 中田さん

 ヤッスさんも言われていますが、その当時ブラウン管を通した映像を
中田さんが見ている事は重要ではないのですよ?この部分は簡単に確認が
取れる部分でしょう?失礼ながらこれは中田さん自身に限らず、この
問題を論じる人には

・慰安婦を問題にした人の主張の変遷
・どのような事実が存在していたか/または基づいていたか

ぐらいは知っておいた方が良い部分だと考えます。

>まず、このテレビ番組を基礎知識とするかどうかだと思います。
>大神さんは、この問題を考える上での基礎知識だと認識されておられて
>重要度が高いと考えておられます。私は、別にテレビの一番組でしかな
>いと考えていますので、ここでギャップが生じている事が分かりました。
>基礎とは、「土台。それを拠り所として物事を成り立たせる、おおもと」
>と規定するならば、このテレビ番組は、それほどの内容を含んでいるの
>でしょうか。

 ブラウン管を通したテレビ番組について偏見がおありなのかもしれませんが、
重要なのは私が書いた文脈を御覧になれば分かると思いますが、

           吉見氏が言った事が重要です

         証拠は何も(手持ちに)御座いません

とね。この部分は現在も何ら変わらない所でしょう?中田さん?

478大神:2004/04/04(日) 22:21
>>中田さん
>同意とか不同意ではないのです。「ね」無しで叙述されておられたら、
>客観的な事実を記したという事で、私は問題にはしませんでした。 

 中田さん、確認作業も大事でしょう?ですから正直慰安婦問題を論じている
人なら知っているであろう部分にこの終助詞をつけたとして問題にするのが
わかりません。

 中田さん、互いに知っている部分を双方確認すれば効率的に議論が出来ます
よね?ですから正直中田さんがここまで言われているのがわかりません・・・。
わざわざここまで言う必要があるかも。

>出発点は、この政府答弁が正しいのか間違っているかに存します。
>私は、この見解がおかしいと思うのです。

 出発点を政府答弁にするのではなくて、政府答弁の基づいた根拠など
そう言った根拠や、証拠類の検証を問題点にするのが議論ではないで
しょうか?

>>455 大神さん
>書かれている内容は分かりますが、大神さんは何を仰りたいのでしょうか?
 はい、他の人も言われていますが、正味どうでも良いような《関与》の部分に
長く時間を取っても仕方ありませんよね?「被害者は可哀想なんだ〜」
で思考停止して、《関与》とあれば即「国の賠償責任だ〜」では正直世迷い言と
変わりません。ですから、折角議論をなさるのであれば、関与について
話されるのであれば重要な関与の部分について話しましょう、効率的に話しま
しょうと言うことです。

例えば中田さん。「「追い回し」の境遇が可哀想〜」と考えて、保健所の
衛生検査の頻度を議論しても仕方ないでしょう?ましてやその愚について論じて
「人権の敵!!」なんて言われないでしょう?

それと同じで、関与について話されるなら意味のある部分について話しましょう
と言う事です。

479大神:2004/04/04(日) 22:24
>>465 武蔵さんへ

 そうそう、それとブラウン管を見ることが大事なのではなくて、後で
検証すれば済む問題です。そのような確認をするのは大事ですし、
奴隷狩り的な強制連行の有無などはこの慰安婦問題を論じるに置いて非常に
重要なことです。ですから当然普通の人なら確認しますね(笑)?
そのような中学生でも分かるようなことを

     一 々 言 う の が オ コ ガ マ シ イ (笑)

480中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/04(日) 22:27
>>477 大神さん

1 > 大神さん:「そのような強制連行の事実は確認されていない」

2 > 私:「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮・台湾であったことは、確認
3 > されていない。

4 > この番組は、1997年1月31日に放映されたのを指しておられるのでしょ
5 > うか。そうしましたら、「植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない」
6 > との発言だったようです。

7 > 地理的な範囲を私は限定して説明させて頂きました。

インドネシア、モア島、フィリピンでは「官憲による奴隷狩りのような連行」が
あった事が報告されています。

456の発言は確認しました。

481大神:2004/04/04(日) 22:32
>>中田さんへ
>これは大神さんの考え方です。奴隷狩り的な強制連行の有無だけに収斂して
>日本軍の関与の問題を曖昧にしようとしています。

 国家の賠償責任を論じているならこの奴隷狩り的な強制連行の有無は非常に
大事です。で、それは私だけが述べているのではありません。

               イアンフカワイソー

で思考停止なさった方が、「独善的なマイルール」で「関与」と言えば何でも
かんでもという考えたの方が異常とは思いませんか?中田さん?

離れて見れば「偽善者の自己満足の世迷い言」に思えませんか?

どうでも良いような関与の部分を問題にしても仕方ないですし、関与するなら
重要な所を問題にしないといけないでしょう(そしてそれを述べることは
別に「人権、平和の敵」、「人間の感情を持たない悪魔」ではありません)。

寧ろ
            関 与 の 程 度 を 曖 昧 に

して関与といえば全てそれで日本に非があるとする考え方の方が問題だと
思いますが、中田さんは如何でしょうか?それとも中田さんは

         関 与 に 程 度 は 関 係 無 い

          し た か し て な い か だ

というお考えでしょうか?

482大神:2004/04/04(日) 22:41
中田さん、 非常に失礼ながら

 一部の軍人と日本陸海軍の区別は当然ながらつけられますよね?

それとそれはやはり半月城通信からでしょうか?

483中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/04(日) 22:43
>>478 大神さん

「ね」問題は、これ以上議論しましてもループするだけでお互いに
時間の無駄だと思います。ここら辺りで、「ね」問題はうっちゃり
ませんか?

> ですから、折角議論をなさるのであれば、関与について
> 話されるのであれば重要な関与の部分について話しましょう、効率的に話しま
> しょうと言うことです。

> それと同じで、関与について話されるなら意味のある部分について話しましょう
> と言う事です。

上記の意味で了解しました。

484大神:2004/04/04(日) 22:46
 あと、昔々適当に自身が何ら検証することなくインターネットで適当に引っ張っ
てきて「これでどうだ!」なんて証拠、ソースを出した(つもり?)の方が
いました。
 当然相手をする人は検証をするわけですが、最悪の場合杜撰で適当なもので
矛盾などをしつもんしても「ここに書いてあるんだー」と言わんばかりに
なんらその矛盾点を自分で見ようとしない方がいました。当然変わりに検証して、
結果明らかな間違いを指摘すると
またどこかからか適当なものを持ってくるの繰り返しをされている人がいました。

中田さんがそうとは思いませんが、そのようなことは誠実とは言えませんので
お互い気をつけるようにしましょう。

485大神:2004/04/04(日) 22:48
>>483 中田さん

 はい、終助詞の使用についての議論はこのまま置いた形で私は構いませんよ。
と、明日が早いので今日はこれで失礼させてもらいます

486ヤッス:2004/04/05(月) 00:07
>>465
武蔵=谷津、お前邪魔。
あと、資料の提示をしてるとき以外は、漏れ自分が客観的に意見言ってる
なんて話は一言も言ってないよ。自分の主観を示した上で、相手の主観を
汲み取る努力はしてるつもりだが?

で、「ね」話ははっきり言って枝葉末節の揚げ足取りの世界になってきてて、
正直うざい。
中田はそういう揚げ足取りに終始するためにここにいるのかと思えてくる。
どうでもいいじゃん。「そうかと思ってました」で済ます話をなぜそこまで
引っ張る? 何か別の意図があるのか? あるんだな? と思われても
仕方ないと思われ。

朝生の話については、「そういう議論をする人間はそういう番組をよく見て
いるようだが」という話から入ったという説明がすでに出てるわけだから、
それに該当するならそれで、該当しないなら「知らないけどそうなんですか」
でいいじゃん。
あと、武蔵。おまえは猫並みに話をかき回したいだけなら、そのへんでジッ
としてろ。

487ヤッス:2004/04/05(月) 00:09
>>467
だいたい、武蔵と間違われて「光栄」とか言う奴は、これまでに
武蔵自身が自作自演した武蔵クローン以外に、一人もいなかった(w
そういうところが武蔵当人としか思えないところ。
また、億にひとつの割合で武蔵当人ではなかった場合でも、武蔵と
同じ思考行動を今更のように取る貴様は、「武蔵でなければ武蔵の
デッドコピー」と言われても怒る資格ナシ。

それと、ここの管理人のうろちいは、「発言が連続さえしていれば、
自作自演とかなんとかについてはとやかく言わない」と、明言してる。
管理人に「取り締まれ」とかいうのは筋違い。それを望むなら、管理人
がどかどか取り締まる、言論封殺系の板に行って、傷をなめ合えばいい。

488ヤッス:2004/04/05(月) 00:15
>>473
出た━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━( ゚)━( )━( )━(゚ )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!
久しぶりに見たよ。武蔵の尻馬乗り。
なんぼコテを変えても、変わらないなあ。そのノリ。

>>474
「吉見氏は、公共放送でそのような発言をした」
ということを説明するための引用があった。
が、このときに「相手もその番組を見ているはず」という前提と
取られるような、「方言」に近い言葉癖があった。が、これを、
「別の方言」を使う人間には正しく理解できなかった。で、それ
は「方言である」という弁明をした。が、「自分の方言以外での
方言での発言は許容しない」という反論があった。
「方言でガタガタ言うなや」という取りなしは、この方言問題が
重視されるが故に棚上げ(w

また、そこに話をややこしくするバカ猫が介入。

中田に対して言っておきたいのは、ここで武蔵=谷津や、三毛
猫による「フォロー」を、「自分の味方」などとは思わないことだ。
これは、「敵の敵は味方」という視点から、甘言を呈する輩に
過ぎないわけでな。
このアホウ二人組に取りこまれた時点で、あんたとの議論は
価値を失う。そうならないことを期待しているが。

489ヤッス:2004/04/05(月) 00:20
>>483
「ね」問題は留保になったみたいなんで、その決断を支持。
ここまでで、「ね」問題ええかげんうざいと感想を述べたが、
「ね」問題については>483の英断に従う、ということで。

490剣恒光 </b><font color=#800000>(QasJZ1Sw)</font><b>:2004/04/05(月) 00:29
ハイ、戦場売春婦問題に戻りましょう。
誘導しておいてROMで申し訳ないですが。

売春と言うのはどこに行ってもある物で、それが物価、経済価値が違う(現地より高い)地域から金持ってる集団が来たら、そこに群がる(そりゃ少しでも高く売りたいしね)

軍隊としても頭の痛い問題なんだと思うよ。どこの世界でも、どの時代でも。
スパイが寝物語を聞きに入り込む可能性も高いし、性病のまん延も重大
姫を巡っての争いもあろうしね。
有る程度は管理や規制をしたくなるのが当然だし、軍隊と言うそしきを保つ上でも必要だわな。

ベトナムでもね。現在横須賀辺りでぶら下がってる女子高生もまた同じかなw

491中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/05(月) 21:16
>>481 大神さん

>  国家の賠償責任を論じているならこの奴隷狩り的な強制連行の有無は非常に
> 大事です。で、それは私だけが述べているのではありません。

「奴隷狩り的な強制連行」は、慰安所に女性を集めるやり方の一つです。
朝鮮・台湾以外では、それが行われていた報告があります。大神さんの
考えに基づきますと、インドネシア、モア島、フィリピンの事例を検討
しまして納得されましたら、日本国は従軍慰安婦問題に就きまして責任
を有することになります。

> どうでも良いような関与の部分を問題にしても仕方ないですし、関与するなら
> 重要な所を問題にしないといけないでしょう

日本軍が従軍慰安婦問題とどのように関わりがあったのかを検証
する訳です。それでは、慰安所の問題から始めたいと思います。

1.慰安所の主体は、日本軍だったのでしょうか、それとも業者だった
とお考えでしょうか? 

2.その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯(か)く申す私は、
恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。

この発言を大神さんは是認されますか?

>>482 大神さん

>  一部の軍人と日本陸海軍の区別は当然ながらつけられますよね?

一部の軍人が、略奪行為を働いたり強姦を多発させたり人肉を食してい
たことと、それらの行為を日本陸海軍の責任とするのは別だとの意見で
しょうか。

ケースバイケースに因ると思います。大局的な観点からみて、日本軍の
責任だと断定できる場合もあるでしょうし、一部の極悪兵の行為であり
軍とは全く関係ない場合もあると考えます。但し、後者の場合でも日本
軍の管理責任を問わなければならない事例もあるでしょう。

> それとそれはやはり半月城通信からでしょうか?

「それは」はどこを指しているのでしょうか。分からないです。

492中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/05(月) 21:27
>>490 剣恒光さん

従軍慰安婦問題を売春一般論に還元しておられると思います。
大神さんにも質問しましたが、慰安婦の創設者は岡村寧次で
あるとの私の意見に就きまして、どのようにお考えでしょう
か?

自己レスで申し訳ないですが、岡村は「海軍に倣ったと」と
言っていますので、もっと厳密に言いますと、陸軍ではそう
だった事になります。

493大神:2004/04/05(月) 21:55
 ここの所毎日ですが・・、
>>中田さん

>それが行われていた報告があります

          先ずはそれを示して頂けないでしょうか?

    「日本陸海軍の部隊が中央からの命令に基づいて行った」ということ
を。失礼ながら、「中田さんにとって」は軍隊構成員の個人的な所業と、
軍命令が「同一に見える」かも知れませんが、それを持って「日本政府の責任」
と言いますのは、それは前にも書きましたが

               意味の無いマイルール

に基づいています。先ずはそれを示して下さい。

>1.慰安所の主体は、日本軍だったのでしょうか、それとも業者だった
>とお考えでしょうか? 

                 業者です

他の人も言われていますが、県庁食堂と同レベルのお話です(関係性の
問題ですからサービス内容を見て「思考停止」をするわけにはいけませんね)。

>2.その前に、事物起源が重要となります。
それは
            中 田 さ ん に と っ て は

そうかも知れません。ですが、雇用関係、募集方法などが問題ですし
(何度も書きましたが意味の無いマイルールに基づかないのならです。
「イアンフカワイソー」で思考停止している人は「関与」という言葉に飛び
ついて、無理に「日本悪い」と誘導しようとしていますがサービスとしての
商行為ならそれは問題無いでしょう。)、
そこの点に問題が無ければ「ただの淫売屋さん」以上でも以下でもありません。
ありません。

 他の人も何度もそれは指摘していますし、「関与の内容」が問題であるので
「設備を作る事に便宜を図る(また戦地に来ても良い)」という事は
この件に関して深く考えなくて良いでしょう。用は(現在でも行われてい
ますが)商行為としての風俗業の雇用、募集、方法に逸脱していないかが
問題になります。

494大神:2004/04/05(月) 22:02
>>中田さんへ

>一部の軍人が、略奪行為を働いたり強姦を多発させたり人肉を食してい
>たことと、それらの行為を日本陸海軍の責任とするのは別だとの意見で
>しょうか。

               はい、そうですね
              普通そうだと思いますよ

>ケースバイケースに因ると思います。大局的な観点からみて、日本軍の
>責任だと断定できる場合もあるでしょうし、一部の極悪兵の行為であり
>軍とは全く関係ない場合もあると考えます。但し、後者の場合でも日本
>軍の管理責任を問わなければならない事例もあるでしょう。

ケースバイケースとはどのようなものから基づいているのでしょうか?
それは失礼ながら「中田さんの基準」にとってでしょうか(何度も書きましたが
意味の無いマイルールに基づいて考えても仕方ありません)?

それと、管理責任とありますが、出来れば具体的にお願いします。

 戦後何十年も経った後における、個人の犯罪の範疇をを超えた管理責任を


司令官が部下の指揮官に、現在犯罪を犯している部下の行動についての管理責任
とは話が違いますね。

495大神:2004/04/05(月) 22:07
今日は最後になりますが

>>半月城通信

前に中田さんが書かれていたのと同じようなのを見たような気がしたの
でお尋ねしました。それだけです。


     で、中田さんが昨日、今日挙げられた事のソースをお願いします

496中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/05(月) 23:42
>>493 大神さん

私は次のようにお聞きしました。

> 2.その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
> 訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
> 戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯(か)く申す私は、
> 恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。

> この発言を大神さんは是認されますか?


> >2.その前に、事物起源が重要となります。
> それは
>            中 田 さ ん に と っ て は

> そうかも知れません。ですが、雇用関係、募集方法などが問題ですし
> (何度も書きましたが意味の無いマイルールに基づかないのならです。
> 「イアンフカワイソー」で思考停止している人は「関与」という言葉に飛び
> ついて、無理に「日本悪い」と誘導しようとしていますがサービスとしての
> 商行為ならそれは問題無いでしょう。)、

歴史研究に於いて、起源を明らかにするのは当然の事でしょう。たとえば、
自由民権運動の嚆矢はこうこうしかじかであると規定しなくては、どうし
てそのような呼称が可能となるのでしょうか。尊皇攘夷でも構いません。
いつ(年代)どのような事態から、尊皇攘夷と規定出来るのか、これを不
問にして歴史学は成立しません。

事物起源が重要なのは、

  私 に と っ て で は 決 し て あ り ま せ ん。
  歴 史 的 事 象 を 読 み 取 る た め で す。

> (何度も書きましたが意味の無いマイルールに基づかないのならです。
単なる言葉の羅列でしかありません。意味の無いマイルールは、大神さ
んの方では無いでしょうか。

> 「イアンフカワイソー」で思考停止している人は「関与」という言葉に飛び
> ついて、無理に「日本悪い」と誘導しようとしていますがサービスとしての
> 商行為ならそれは問題無いでしょう。)、

岡村寧次の発言を提示しまして、「慰安婦」の創設者は自分であると
語っていますが、これを是認しますかとの私の問いに、どの点におい
て「無理に『日本悪い』と誘導しようとして」いる事に結びつくので
しょうか。

「慰安婦可哀想」で私は思考停止しているらしいですが、この根拠も
示せますでしょうか?

497中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/06(火) 00:34
>>494 大神さん

> >ケースバイケースに因ると思います。大局的な観点からみて、日本軍の
> >責任だと断定できる場合もあるでしょうし、一部の極悪兵の行為であり
> >軍とは全く関係ない場合もあると考えます。但し、後者の場合でも日本
> >軍の管理責任を問わなければならない事例もあるでしょう。

> ケースバイケースとはどのようなものから基づいているのでしょうか?

一例を挙げますと、日本軍は農家を襲い略奪しては、食料なり生活に
必要な物資を手に入れていました。なぜ、そのような行動に出たのか
が研究されていまして、現在では、ロジスティクスと呼称されていま
すが、兵站を考慮にいれていなかった為です。

兵站とは、非戦闘地域から前線に食料・衣料品・医薬品などを供給す
るシステムを指します。日本軍は、現地調達する事になっていました。
即ち、食料がきちんと供給されなくなりますと、近場の農家を略奪し
ていきました。

日本軍(中央)の責任だと断定するのは、現地調達を旨とする兵站で
は食料が途絶えますと略奪するしか兵隊は生きていけないからです。
換言しますと、略奪行為を働いた責任を一部の極悪兵士に帰するので
はなく、現地調達をむねとした軍中枢にあると考える故です。

498ヤッス:2004/04/06(火) 01:22
慰安婦問題って、結局誰がやっても同じループになるのかねえ。

起源が重要なのは、「岡村大将が慰安婦制度の創始者だということに
なれば、慰安婦制度は日本オリジナルの、日本固有の、日本軍が指示
して設置をさせた、日本軍が設置と運営に大きく関与した制度だ」と断言
することができるからだな。

それが「慰安婦可哀想」を成立させるための主張から一歩も出ないこと
の証明に見えてしまうんだがなー。


思うにさ。
根拠がーとか、ルーツがーとか言う前に、中田自身の主張を全部、箇条書き
で提示してみてはどうか?
今、漏れの目に映る「中田の主張」を列挙してみるから、まずソースや裏付け
の部分は別にして、ちょっと見てくれ。

499ヤッス:2004/04/06(火) 01:23
中田が目指す主張の骨子:
 従軍慰安婦は実在し、従軍慰安婦は日本軍が主導で集め、日本軍が自ら
運営する施設で日本兵相手の売春を強制された。これらは日本軍が国の施策
として組織的に行った行為であるので、末端の当事者である日本軍軍人を裁く
のではなく、その上位命令者であった日本軍、現在は日本軍が存在しないので
日本軍の行為に責任を持つ立場である日本政府が、これらの旧日本軍の強制
行為によって「売春を強制され、それに相当する利益を受け取らなかった=被
害を被った」とする売春婦に対して、何らかの補償と謝罪を行わなければならない。

中田が証明する内容:
・従軍慰安婦は日本軍が主導で設置し、日本国の施策として命令によって設置
運営されていた、という証左。及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・「強制連行」を行ったのが「誰」か?
・「強制連行」は実際にあったか?
・「強制連行」を行った目的と、「従軍慰安婦」に当てられたとする関連性を示す
証左。及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・日本軍が従軍慰安婦施設に対して「強制連行を行うように求めた」とする証左。
及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・従軍慰安婦を自称する「被害者」が、本当に従軍慰安婦であったかどうかを示
す証左。及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・従軍慰安婦を自称する「被害者」が、「日本軍の従軍慰安婦」だったのか、「朝
鮮戦争時の韓国軍の従軍慰安婦」だったのかを、明確に示す証左。及びそれら
の証左を裏付ける複数のソース。
・日本国政府(日韓基本条約締結後の現在の)が、従軍慰安婦について賠償を
行わなければならない法的根拠を示す証左。及びそれらの証左を裏付ける複数
のソース。

---------
で。
ある出来事が「あったかなかったか」が争われる場合、それが実在しなかったこと
を証明することを「悪魔の証明」という。これは不可能に近いわけで、そういう証明
を相手に求める時点で、議論は成立しなくなる。まあ、幽霊がいるかいないかの
話をしているときに、「じゃあ、いない証拠を出せ」と言われても証明できないよう
なもん。そもそも幽霊話というのは、(その実在の有無を横に置くとしても)「いる
という証左や【証言】」が出てくるから「きっといるんだ」という話になるものなわけ
で、「いない確実な証明」はできない。これと同じ。

「あるない」議論になるなら、「ある」と主張する側が根拠を示すのが通例。
それと、何らかの「証左」を挙げるときは、複数の情報源によるソースを示すこと
も信頼性を高める助けになる。場合によっては、その「複数のソース」を照らし合
わせることで、ソースの信頼性や証左の確実性を確認することもできる。
また、「複数のソース」が、すべて同一の一次情報に基づいていた、なんてな具
合に、ソースの脆弱性から一次情報を疑うこともできるようになる。「全部の一時
情報が嘘つき吉田某だった」なんてな、情報の穴ふさぎのためにも、複数ソース
の提示は必要だろな。

まずは、「傍観の立場から中田の主張について、見えたもの」のみ挙げておく。
「自分の主張と違う!」ということであれば、適時直してくれ。

500ヤッス:2004/04/06(火) 01:38
>>497

兵站について。

「うまく実現できなかった点はあるが(輸送手段が馬だったりしたし)、
兵站計画はあった」
「日本の内地からの物資輸送については、制海権が奪われる前は
順調だった」
「大陸では物資が剰っていて、けっこういいもの食ってた」
「物資の輸送が滞り、餓死者を出すような展開になったのは、南方の
離島(ガ島など)など、制海権を奪われて輸送ルートが途絶した地域
だが、それらの離島には物資を現地調達する現地農民もほとんどいな
かった」(何度も言うが大陸は肥えてた。ちなみに半島は当時「日本の
一地方」であったので、そこでの物資調達は「強奪」じゃなくて「徴用」)

ので、「兵站という概念が皆無だった」という指摘が、戦争のどの段階
の、どの戦闘地域を対象にした指摘なのかについて、詳しく説明した
上でないと、「日本軍は(全般に)兵站計画がなく、(全般に全ての)
物資を現地調達し、(一切の必要物資を)略奪によって調達していた」
という、およそ軍の運営が一カ月たりとも続かないような理論になって
しまう。
「現地調達」は、開戦前からそういう計画だったのか? それとも、
戦況が悪化する中で物資輸送が困難になった結果、「現地調達で
乗り切れ」という命令が下された、ということか?
もし、「輸送手段の悪化によって物資が欠乏し、これを現地でまかなえ」
になったのだとすると(ガ島のケースなど)、そんな状況下で(しかも
調達すべき対象もなさそうな場所で)無駄飯食いの非戦闘員の売春婦
を調達する手段とメリットはどのように説明するのか?

「大陸ではけっこう飯が食えてた」という話は、
・戦時中、半島は内地に対して米を「輸出」することで外貨を稼いでいたこと
・終戦時、半島及び満州には「商売をするための民間人」が残っていて、
 終戦と同時に引き上げてきたこと(それまでは非戦闘員が飯を食える
 程度には物資があったということ)
・大戦中、戦車乗りとして大陸にいた司馬遼太郎や複数の「高齢または
 故人となった作家」が、「大陸では菓子を食うこともできた」のに「引き
 上げてきたら内地が凄いことになってて驚いた」というエピソードのエッ
 セイ・コラムを書き残していること
・大陸の陸軍の飯事情についてのサイトが語る、「当時のメニュー」の
 内容から推察される物資状況
など、複数のソースからの推論。

繰り返すが、「南方の離島に置き去りにされた陸軍の悲惨」を持って、
「北方の大陸に駐留していた陸軍の行為」を断じるのはおかしくないかい?
ということで、「いつの話で、どこのこと」というのは例を引くにしても大事
なんでないかいと思った。

501ヤッス:2004/04/06(火) 01:45
>>500
ちょっと訂正ね。

半島が米の輸出をしてた話、「戦時中」つか「戦前」といったほうが正しいかも。
これをして、またしても「半島の米が日本軍によって略奪されていた。半島は
飢えていた」という被害者論を出す人がいると面倒なので言っておくが、総督府
による半島開拓は戦争が始まる前から行われていた(1910年の併合から)。
で、その併合によって「半島が元々持っていたものを日本軍があらかた略奪した」
のではなく、「元々何もなかった半島を開拓し(造山し干拓し半島南部には水田
耕作を拓き)、米の生産量を増やして、それを無関税で内地に売ることで、半島
は収益を上げていた。この収益によって半島の人口は倍増している」ので、日本
軍が現地(この場合は半島)から物資を略奪して(略奪された側は当然貧困に
落ちて?)調達した、という説明は、今ひとつ説得力がない気がする。

ところで、「現地調達せよ」という命令が、いつの段階から発令されて、どういった
状況下の部隊が、どのような調達を行ったということに基づいて「同様に、慰安婦
を現地で強制的に集めた」という説の補強に当てているのかな?

502大神:2004/04/06(火) 09:50
>>中田さん

 ヤッスさんが指摘されているところもありますし、時間が無いので手短に。

〉事物起源が重要なのは

 中田さん、繰り返し読まれてみれば分かりますが、従軍と言う名称に
中田さんが言われる所の事物起源は重要ではありません。これは再三
述べましたが、従軍と言う言葉を名詞につける場合の使用法ですね。

次に国家の責任においては他の人も述べられていますが、関係、雇用、
募集などが問題であって、中田さんが言われるところの事物起源が問題では
ありません。正直意味がありません。レクレーションセンターを駐屯地に
、県庁に民間の食堂を置くのを県の、国の職員が決めたとして、それが
従業員の環境、境遇の国の責任になりますか?

なるほど、こう言う事があったとしての中田さんが述べられている事物起源は
重要かも知れませんが、今まで話された事の中、さらに重要な問題である国家
責任などに関しては

        正 直 意 味 が あ り ま せ ん ね 

そう言う意味で昨日は書きましたし、効率良く議論する上でそれは当然のことと
思いますが。中田さん。

503大神:2004/04/06(火) 09:58
>>中田さん
>岡村寧次の発言を提示しまして、「慰安婦」の創設者は自分であると
>語っていますが、これを是認しますかとの私の問いに、
 
 これは出展などを示して下さいだけで私は留めていると思います。

>どの点において「無理に『日本悪い』と誘導しようとして」いる事に結び
>つくのでしょうか。

これは
>>493
>(という人は)「関与」という言葉に飛びついて無理に「日本悪い」と誘導
>しようとしていますがサービスとしての商行為ならそれは問題無いでしょう
に対してでしょうが、中田さんはご自身を思考停止なさっているとお考え
なのでしょうか?再三述べましたし、中田さんも同意なさっていると思い
ますが、「「関与」と言えば無条件」ではないですね(それを無条件に
日本悪いと思っている人を私は述べたのですが、中田さんは自身をそう
思われているのでしょうか?)?

ですのでこれは中田さんが「「関与」と言えば無条件」と思われていないのなら
これは中田さんへの言葉ではないですよ。落ち付いて再読なされば分かると
思いますが。中田さん。

>「慰安婦可哀想」で私は思考停止しているらしいですが、この根拠も
>示せますでしょうか?
 これも上に上げたことと同じですね。

504大神:2004/04/06(火) 10:04
>>中田さん

>日本軍は、現地調達する事になっていました。
>即ち、食料がきちんと供給されなくなりますと、近場の農家を略奪し
>ていきました。

 ヤッスさんも言われていますが、これはどの戦場、時期、部隊でしょうか?
それと中田さんは輜重と言う兵種が日本軍に存在することを御存知でしょうか?
清国軍は確かにそのようなものがありませんでしたね。

それと、中田さん。戦場によって略奪できる物資があればいい方でしょうね。
それと徴発そのものや現地から物資を調達する事は犯罪ではないですよ。
これも程度や民心、時期などがいろいろあってそれが犯罪的な「略奪」となり
ます。中田さん。

505ヤッス:2004/04/06(火) 11:29
たぶん、中田は「自分が確かめたいことについては由来は重要でないと言い、
兵站云々については、いつのどこの部隊だ、と細かいことを聞いてくるのは
二重規範じゃないのか」と突っ込むかもしれない。突っ込まないかもしれない
けど、一応突っ込まれたときのために先に答えを出しとく。

「日本軍が略奪」の場合、ひとつの例を持って全体を説明するために引用され
ている。その例が、その他の全体を説明する規範になってしまうような場合、
「全軍がそうだった」「普遍的にその法則性や慣例が全軍に適用できる」もの
でなければならない。または、「全軍ではないにせよ、ほぼ大半がそうだった
と言える程度の複数の証左を示す事例」でなければならない。
が、「日本軍は兵站がなく現地調達のみで戦争を」というのは、「全軍がそう」
という説明を補強することにならない(すでに述べたように日本軍にも兵站は
あったし、略奪しなければならないほど飢えた戦場があったところには略奪
可能な対象などなかったし、略奪が可能なほど物資を持っている者がいる
戦場では略奪などしなくても「徴発」で物資調達は可能だったし、徴発は犯罪
ではなく、半島は日本の一地方自治体。
では、中田が言う「日本軍が全てそうだった」と言えるような戦場、時期、部隊
はどこなの? という話になる。

そもそもこの「日本軍は略奪」という引用は、「個人の犯罪か、軍の命令か」
という話を補強するものとして出てきたものだが、補強のための引用が不十分
だと、補強説の信頼性を問われることになる。今はそれを問われている。

「日本軍は物資が欠乏し」という話については、「輸送ルートが途絶して見捨て
られた南方の飢餓」を、「戦後、剰った物資(軍需物資も)をそのまま該当地域
の独立軍、反政府軍が無傷で引き継ぐことができた北方の潤沢」と混同して
説明しようとするものが多すぎる。
実際、「ガソリン」などの燃料が極端に足りなかったのは事実だが(それがア
メリカと戦争をせざるを得なくなった大きな原因だし、その状態で戦争を早め
に決着させるために当初は奇襲戦になったんだが)、少なくとも戦争の全て
が「現地調達すべし」という方針で成り立っていたら、戦争の遂行は不可能。
また、「内地の都市部の飢餓(特に戦後)」と「内地の農村部の潤沢」を混同し
たり、「大陸の引き上げ時の追いはぎ(特に半島)に身ぐるみ剥がされた極度
の物資過小」をそのまま「大陸の飢餓/物資欠乏」の混同したりという情報操作
(そうでなければ無知)がかなり多い。

中田がそういうものに引っかかっているとは思わないが、もしそういう「意図的に
複数の異なる場所、時代、状況の要素を混同している情報」を拠り所にしてい
るのだとすると、まずそうした根拠の整理が求められると思うがどーかな。

506ヤッス:2004/04/06(火) 11:37
近世の歴史問題は軍事情報の照らし合わせと切り離すことが不可能な場合
がほとんどなんだが、軍事情報の知識が「都合の良いところを切り貼りした
もの」程度だと、どうしても「おかしな矛盾」が増えてしまう。
漏れは「慰安婦」というものは、「軍の性格、必然、歴史、状況」を鑑みないと
説明できねーんじゃないのかと思うんだがどうよ?

「慰安をしないと強姦を始めちゃう兵隊」がいたり、「慰安を自前で用意しない
と病気が蔓延しちゃったり(このスレの頭の方で語られてる「進駐軍慰安婦」
は、「進駐軍に女を貢ぎ物」という思想からではなく、「性病の一般婦女子へ
の蔓延を防ぐ」という思想があった、という説が説明されているが、その思想が
戦後にいきなり沸いて出たというのは考えにくい。事前に同様の経験があって
それを踏まえた上でのこと・・・と考えるほうが自然だ。

だとするなら。「慰安婦」を軍が必要とするのは、「慰み者」が要るということ
よりも、「公衆衛生」「疫病予防」の見地からではないかと思われる。軍の関与
もそうした面では十分あり得たかもしれん。
が、そうした形での関与だったら、「文面、電文(伝聞でなく、電文)」などによる
命令が残ってるか、文面そのものがなくても、その命令を伝令したものの証言
が複数残っているはず。

また、売春防止法が成立したのは戦後のことで、戦時中、戦前は売春は違法
ではなかった。だから軍が売春を利用していたとしても、これは現在の法によ
って売春を違法には問えない。
「連行が問題」だとするなら、「軍が連行を主体的に行った」「軍が民間業者に
慰安婦獲得のための方法を指定した」などの証左が必要だ。が、軍が民間業
者に「ムチャをするな」と諫めた記録は見つかっても、「もっとやれ」という記録は
出てない。(もちろん、薬害エイズのように、「もっとやれ」という記録が発見され
ることを期待して、「未発見の画期的な資料」を捏造する輩が出てこないとも
限らないが)

そゆところを拾っていかないとなあ。
ともあれ、「資料を当たる」という姿勢には賛同するし、当たった資料がそれ単独
ではなくその他の資料と照らし合わせて矛盾がなければ「なるほど」と納得も
できる。
「私がやりました」という犯人の自白を探すのは重要なことだろうけど、
「時間的に奴しか不可能」「場所的に奴しか不可能」「動機が奴にしかない」
「犯行後に返り血を浴びていた」「凶器から指紋が出た」
など、本人の自白以外で検証可能な複数の証拠があって初めて「私がやりました」
という自白に説得力が出る。

自白だけを血眼になって提出してもそれは信憑性に欠けるってことなんで、できる
だけ「状況を説明する複数の、合致する証拠」を検分しようじゃないの。

507大神:2004/04/06(火) 22:38
>>505 ヤッスさん

 まさに「一般的な話」と「特例(例外)の場合の話」の違いですね。

それに数個師団分の物資はかなりな量になりますからね。
補給線を破壊され、戦死傷率が高くなり、部隊が離散して、各自バラバラの
状態での行動を「日本軍の管理責任」とはとてもではないですが言えません
からね。

508中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/06(火) 22:54
大神さんに

別の角度からお聞きします。

1.自衛隊の前身である警察予備隊は、マッカーサーが吉田首相宛に送った書簡で
創設を指令したことから始まっています。

この事は是認されますか?

再掲となりますが。
2.その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯(か)く申す私は、
恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。

この発言を大神さんは是認されますか?

「第四編 武漢攻略前後」十 軍、風紀所見(その三)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/okamura.html

書誌データ
http://appls.tosho.co.jp/awf/books/1455.html

もし、1を是認されるのでしたら、2にもお答えをお願いします。

509中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/06(火) 23:07
ヤッスさん

> ともあれ、「資料を当たる」という姿勢には賛同するし、当たった資料がそれ単独
> ではなくその他の資料と照らし合わせて矛盾がなければ「なるほど」と納得も
> できる。

私も実証主義には賛成です。

資料と言いましても、強姦せよという命令が政府機関から発せられる事
はまずあり得ないことでして、関係者の証言、目撃者、インタビュー、
手記などから逆照射して実相を浮かび上がらせる事も可能だと思います。

政府の文書のみが唯一の証拠とはならないはずです。

> 漏れは「慰安婦」というものは、「軍の性格、必然、歴史、状況」を鑑みないと
> 説明できねーんじゃないのかと思うんだがどうよ?

この意見にも賛成です。

510中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/06(火) 23:19
>>504 大神さん

> それと徴発そのものや現地から物資を調達する事は犯罪ではないですよ。
> これも程度や民心、時期などがいろいろあってそれが犯罪的な「略奪」となり
> ます。中田さん。

「徴発」の意味をご存じでしょうか。いい徴発と悪い徴発があるのですか?
(戦時などに軍が人民から物資・人力を)強制的に取り立てること。

陸軍刑法第86条

第86条

戦地又ハ帝国軍ノ占領地二於テ住民ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ1年以上ノ有期懲役二処ス

前項ノ罪ヲ犯スニ当リ婦女ヲ強姦シタルトキハ無期又ハ7年以上ノ懲役二処ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/rikugunnkeihou.htm

511中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/06(火) 23:29
兵站の問題として一例を上げるならば、1937年、日本軍が上海から
南京に向かって進軍した時に、農家から食糧を略奪しながら強姦、放火
をした事例を上げましょう。

証言はたくさんありますけど、読んでいると苦しくなってきますので、
出来ればこの問題は避けたいです。

512中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/06(火) 23:44
慰安婦の証言はもちろん重要ですが、それににたよらずとも、極東軍事裁判関係文書の中からモア島で5人の現地女性を兵営改造の慰安所に強制連行した中尉の尋問記録(検察文書5591号)が見つけられているなど、確実な軍の強制連行の例は他にもあります。中国での裁判でも 117師団長鈴木啓久中将が慰安婦の誘拐を行ったという 筆供述書を提出しています。

http://www010.upp.so-net.ne.jp/kodomo/ian/

その好例が極東軍事裁判資料です。この資料からインドネシアのモア島で日本軍指揮官の陸軍中尉が、現地女性をむりやり「慰安婦」にした証言が飛び出しました。

http://www.tosp.co.jp/i.asp?I=juugunn&amp;P=4

1941年、鈴木は少将になり華北の第27師団の歩兵団長になった。巣県で准南鉄道一部の警備に当たっていた頃、鈴木は揚子江北岸の准南線沿線にある巣県に、副官に命じて慰安所を設置させ、中国人と朝鮮人の女性20名を誘拐して「慰安婦」にしたという。

「私ハ巣県二於テ慰安所ヲ設置スルコトヲ副官堀尾少佐ニ命令シテ之レヲ設置セシメ、中国人民及朝鮮人民帰女二〇名ヲ誘拐シテ慰安婦トナサシメマシタ」

 これまでにも慰安所設置は副官が担当していたといわれてきたが、鈴木の供述はそれをさらに裏づけるものである。

 1942年、鈴木は第一連隊から日本軍が通過する村落で八路軍が反撃するところがあるという報告を受けて、連隊長に徹底的に掃蕩することを命じた。そこには凄まじい粛正や略奪が記されるが、このときも鈴木は豊潤や砂河などに慰安所を設置するよう命じた。このときは中国人女性約60名を誘拐して慰安婦にしたという。

http://216.239.57.104/search?q=cache:QIDhrxEUPssJ:www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/nisino_ianhu.htm+%E6%85%B0%E5%AE%89%E6%89%80%E8%A8%AD%E7%BD%AE%E3%80%80%E5%89%AF%E5%AE%98%E3%80%80%E9%88%B4%E6%9C%A8&amp;hl=ja&amp;ie=UTF-8

513中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/07(水) 00:08
インドネシアで日本軍に抑留されていたオランダ女性が「慰安婦」
にされた。1944年2月、ジャワ島スマランのアンバラワ民間
抑留所では17歳以上の独身女性が中庭に整列させられ、抑留者
の抗議の中、16人が選ばれトラックに乗せられて連行された。
彼女たちは強姦されたのち「慰安婦」にさせられた。

書誌データ
http://appls.tosho.co.jp/awf/books/2122.html

もう少し状況説明をご希望でしたら入力します。

514柏葉英一郎 </b><font color=#800000>(HCOHd/MU)</font><b>:2004/04/07(水) 00:49
横レス、ちと失礼。
中田さん、はじめまして、よろしくお願いします。

で、>>511に関してですが、証言だけではハッキリ言ってお話になりません。
もしも旧軍が略奪を是認していたとしたら、命令書が必ず残っているはずです。
軍隊という組織は命令がなければ、何もできないのですから。
南京戦での司令官は松井石根大将ですが、彼がいつどこで、そのような命令を出したのでしょうか?
私は寡聞ながら、そんなことは知りませんが。
まあ、この主題はいわゆる「南京大虐殺」問題になってしまいますから、これ以上深入りはしませんが(スレ違いになるので)。

それから、旧軍が現地で物資を調達する場合、軍票というものを使っていたのを中田さんはご存じですか?
物資を買う際に、これを現金の代わりに使用していました。
もちろん、それがあればあとになって現金にかえることが出来たんですけどね。
要するに、現地で物資を買っていたんですよ、これが。
個人的には略奪する必要性などどこにあるのか、不思議でたまらないのですが?

ちなみに戦後の我が国は、これらを全て精算済みで。
もちろん、韓国との間でもこの問題は決着が付いており、1965年に結ばれた協定に基づいて精算がすんでいます。
在韓日本資産の放棄および、5億ドルの経済協力金によって賄われました。
個人補償はその金から韓国政府が順次やっていくということが決められ、実際に行われました。

蛇足ですが、いわゆる従軍慰安婦だと名乗って訴訟を起こした文玉珠という方がいます。
彼女は、当時の金額で2万6千円(現在の価値に換算すると5千万円以上)という金を貯金していたそうで(旧郵政省の資料で確認された)。
で、戦後、これが韓国政府によって補償されたかといえば、されていなかったわけでして。
それは、なぜかというと、

 通 帳 を 紛 失 し て し ま っ た

からだそうで。
韓国政府の補償は、そういった通帳や有価証券を元になされており、証明するものがなければ却下だったそうで。
ちなみに彼女は、この失われた貯金を返せという訴訟も起こしております。
また、この方は言っていることが二転三転する、とても素晴らしい頭脳の持ち主であることも付け加えておきますね。
まあ、ここまでくれば、何となくわかる気がするんですがねえ(w

ちなみにソースは、西岡力氏の「日韓誤解の深淵」(亜紀書房)と、同じく同氏の「コリア・タブーを解く」(亜紀書房)からです。

515柏葉英一郎 </b><font color=#800000>(HCOHd/MU)</font><b>:2004/04/07(水) 01:05
>>513

この事件は露見した直後、すぐに慰安所は閉鎖され、関係者は処分されたはずですが・・・・。
一部の不心得者の単なる暴走でしょうし、軍はそれなりに責任ある対応をしたと思いますけど。

で、これと半島系慰安婦の関係は?
半島で組織的に奴隷狩りをやったってのは、どこにでて来るんですか?
>>512も、仮に事実だとしても、全て個人の暴走だと思いますけど。
それから、極東軍事裁判のいかがわしさは、中田氏はご存じないのですか?
特に中国での裁判はかなり胡散臭く、冤罪になった方も少なからずいます。
例えば、「百人斬り」で死刑になった、向井敏明・野田毅両少尉とかね。

 100人斬り
 http://www.history.gr.jp/nanking/100.html

516大神:2004/04/07(水) 03:06
>>中田さん

 非常に気を悪くなさるかも知れませんが、少し落ち着かれた方がいいですよ
(これは嫌味で言っているのではありません)。

先ず、

>警察予備隊
          これが話に何の意味があるのでしょうか?
「ナショナル・ポリスリザーブ・・・」が。

次に
>岡村閣下の発言

 これも何度も出ていますよね。私が是認する、是認しないに関係無く、
これは正直意味がありませんよ?他の人も言われていますが、例えば

 県庁職員A「昔の職場には食堂など無かったものである。(中略)
       恥ずかしながら私が食堂を設置・・・」

なんて言ったとして、また民間の食堂を入れたとして、またそれを発案して
それが募集、雇用と何の関係があります?「追い回し」が煮方から奴隷同然に
こき使われたとして、それで県庁に何の責任があります?それと同じですし
>>502で既に述べていますね?

517大神:2004/04/07(水) 03:19
>>中田さん

 私は尋常小学校を4年しか出ていない無学の者ですが、
>>510

             徴発そのものが違法なんですか?

中田さんが挙げられている陸軍刑法は「掠奪」となっていますね?
もう一度戦時国際法と徴発をお調べになられた方が良いと思いますが
如何でしょうか?中田さん?

>>511
 中田さん
>兵站の問題として一例を上げるならば
「証言を鵜呑みにしない」ために自分の頭で考える一例を挙げさせてもらえば

 ふむふむ。数個師団以上の部隊の補給が基本的に現地調達だったんですね?
いやぁー中田さん。お互いその時代に、最後尾どころか2番目以降に進軍している
師団に兵士として戦っていなくて良かったですよね。きっと南京に着く前に
上陸してゼークトラインを突破した途端に部隊は行動不能になっています
よ(笑)。

中田さん。証言を鵜呑みにした人が今から40年近く前に「ある農民の証言」
の「文革素晴らしい!!!」だけで「密耕」や「みんなで鍋釜溶かそう運動」が
いかに素晴らしいか熱弁されていた人がいました。その人達は文革の運動に
疑問を持っている人達からの理性的な批判に対して「日中友好平和の敵」と
まるで「平和の敵」「悪魔のような人間」といわんばかりの罵倒を浴びせて
いました。結果文革が終わってその文革を礼賛した日本人達は恥をかきま
した。

518大神:2004/04/07(水) 03:25
>>517の続き

柏葉英一郎 さんなども言われていますが証言の価値をもう一度深く考えられた
方が良いと思いますよ。慰安婦問題の時に、元陸海軍兵士の人達も慰安婦の
人と180°違う証言をされましたね。つまり、証言と言うのは相殺され得る
ものなのですよ。このような場合に慰安婦の証言を相殺するのは別に
「人権の敵」でも「慰安婦に鞭打つ悪魔」でもなく

         ま と も な 頭 を 持 っ て い れ ば 
            至 極 当 然 の 事 で す よ

ですから、ヤッスさんも言われていますが、証言だけでは駄目なんですよ。

519大神:2004/04/07(水) 03:30
>>中田さんへ
 
 柏葉英一郎さんも言われていますが鈴木少将が供述させられた内容は正直
意味が無いですよ。中田さんがこれから慰安婦問題をお調べになられたら
きっとお分かりになると思います。中田さん、私は無学の者なのでお尋ねします


  拘 禁 状 態 で 戦 犯 と し て 書 か さ れ た も の
     
         に 意 味 が あ る ん で す か (笑)?

520大神:2004/04/07(水) 03:35
>>中田さんへ 

>>512>>513もこれ、
                 個人の犯罪ですね

国家によって交戦国などとの賠償も全て済んで、50年以上も経って、いて
個人の犯罪を出しても意味が無いですよ。中国共産党軍の下級兵士達が
若い女性を集めて部屋に監禁して強姦したとしてそれを「軍の慰安所」とは
誰も言わんでしょうが?ですから正直これについてはこれ以上挙げられても
意味が無いですよ。

521大神:2004/04/07(水) 03:48
>>中田さんへ まとめますが

岡村閣下発言など⇒県庁の食堂設置案のような場合と同じで、
         「慰安婦問題(国家の賠償責任など)」には意味が無い。
         ただし、「中田さんにとって興味がある所の事物起源」
         にとっては意味があるかも知れないが、この「関与」
         では意味が無い

スマラン島事件⇒個人犯罪。発覚後軍より閉鎖命令が出される。尚関係者は
        処罰済み         

他の事件⇒鈴木閣下の場合は供述そのものに価値が無い。他の慰安所を騙った
     施設もこれが本当だとしても個人犯罪。

                 おまけ

徴発⇒徴発そのものは違法ではない。略奪と徴発の違いを学ばれた方が良いで
   しょう

証言⇒証言は嘘の場合がある、相殺され得る、そう言う事をお考えになられた
   方が良いでしょう。そうすると証言の重要度や近現代史における反日国
   の証言について「免疫」が出来ますよ

兵站⇒中田さんの言われる通りならゼークトラインすら抜けません(笑)。
   

ここの所毎日ですね。中田さん、失礼ながら繰り返されている部分や、少し
お調べになられれば分かる事や、意味がない事まで無理に毎日書く事が
議論ではありませんよ。もう少し落ち付かれたら良いと思いますよ(これは
決して嫌味で言っている訳ではありません)

522ヤッス:2004/04/07(水) 12:05
>>512
それを証明する、その他の資料があるかな?
それしか(しかも証言を記録した資料しか)ないとすると説得材料としては
効果薄いと思う。

それと、「極東軍事裁判の資料」で「該当する軍人が被告となっている」
ケースでは、それは「その軍人による犯罪」として、すでに裁かれてるん
でないかい? その軍人がさらに「内務省」なり「陸軍省」なりの、行政府
の命令に基づいて、個人の判断ではない選択としてそれらの行為をさせた
っつんなら「日本」が引き合いに出される話も理解できんではないが、それ
が立証されず、またなお「すでに裁判が結審している」のだとしたら、すで
に「その軍人個人の教唆による犯罪」で終わってんでないかい?

で、「命令」が実在したかどうかの検証について。

1)命令書そのものの実在を証明する(現物があるのがいちばんいいが、
 焼かれていたり紛失されていたりするのがほとんどだろう)
2)命令書に従った「受令者」が、命令書を受け取ったと証明できるものを探す
3)命令書を発布した「発令者」が、命令書を出したと証明できるものを探す
4)命令書が「書簡」として発信されたなら、取り次ぎを担当した部署の記録
 が残っているはずなので探す
5)命令書が「電文」として発信されたなら、「原文」「発信側暗号化文」「受
 信側暗号文」「受信側解読文」最低でもこれだけは残っているはずなので
 探す

ちょっと思いつくだけでもこれだけやんないと。
そいで、よく言われるのが「こうした資料を日本政府は隠しているのだ」とい
う説。漏れ、たぶんそれって無理だと思うんだよな。あのものすごい戦後の
混乱期に、しかも当時は問題にもなってなかった慰安婦についての命令書
その他を、解体前の日本軍がどれほど「どうでもいい命令」について保管し
ていたかわからないし、あったとしてもまず米軍に押収されてるだろうし、戦
後の日本政府がそれを返還されたって話も聞かないし。
でも、そういう部分を探さずに、(または、見つけたら見つけたで都合のいい
ところだけをつまみ食いっていう研究者も多いんだが(w)、
「こういう事件があったから、こういう命令がされたに違いない。こういう行為
をしたという証言が一人でもあれば、そういう命令が存在したに違いない」
と行ってしまう意見が多いんだが、「被害者の側から見た証言」だけでは、
それが幾つあっても無意味だし。

>512 の「将兵の証言」については、 「将兵個人の判断」ではないことを
証明できないと、まだちょっと説得力足りんと思う。

523ヤッス:2004/04/07(水) 12:21
仮に「岡村寧次が慰安婦制を発案した、と自分で主張した」ことが
事実であったとしても。岡村中将が上層の了解を得ないで慰安所
の設置ができる権限があったのかどうか? 岡村中将の具申を
上層が受け入れて設置されたのだとするなら(つまり軍が設置し
た公的施設であるというなら、または軍が設置を民間に要請した
のだとするなら)、なおのこと命令書が残ってないと不自然でわ。
最終的には「それが組織の意志で行われたかどうか」を証明する
のは、「命令書を軸とし、その命令書が存在したことを証明する」
しか手はないよーなキモするんだがなあ。

>>517
>尋常小学校を4年までしか
たぶん中田から笑いは取れないと思うのでやめれ(w

証言というのは、その論拠が物理的な存在ではないということな
んだよなあ。すべての物的証拠を用意するのは難しいし、それは
理解する。んが、「直接的に強姦せよ」でなくても、実際に何かが
あったなら、「証言以外のそれを裏付ける証拠」ってのはあると
思うし、中田にはそっちの証拠を是非とも見つけて、漏れに突きつ
けてほしい。「曖昧だから納得いかんのよ」とごねてるけど、曖昧
でない、漏れの知識程度でつけられる疑問が、びろんと剥げるよ
うな徹底的なのを期待してるっすよ。


命令と事件を巡る話をちょっと。
「本」があるとする。内容はなんでもいい。例えば「従軍慰安婦の
真実」とかでもいいや。もう著者はいないものとする。死んだとか。

で、この本の「存在」が問題になったとする。本当にその本は存
在したのか?と。で、その本の存在を証明するためには、「本」
そのものをバンと出すのがいちばんだが、本はほとんど失われ
ていて、その存在を証明できない。
じゃあ、どうするか?

ここで、中田がやってることは「本を読んだことがあるという人の
読後感想」を紹介しているに過ぎないわけだが、書かれた本の
存在の証拠とするには曖昧過ぎる。
「本」そのものの存在証明としては確定的じゃない。
だとすると、どこから本の存在を証明するか。
1)出版社の刊行記録
2)印刷所の受注記録
3)著者の草稿の捜索
4)取り次ぎの搬送記録
5)書店の売り上げ記録(あの二つ折りのタグね)
6)紙卸の紙の販売記録
などなど、内容そのものとは直接関係がないが、それらが確かに
作られた、売られた、扱われた記録を探すことで、「そうした本が
確かに存在した」という輪郭を浮かび上がらせることはできる。
重要なのは、「内容を見た」という人の記憶じゃなく、「その本を
扱ったその他の記録」の存在。

この場合の「本」というのを「事件」や「命令」に当てはめると、
言いたいことが伝わるかなと思うわけだが、どうよ?

524ヤッス:2004/04/07(水) 12:48
もうひとつついでに脱線をしておく(w

従軍慰安婦問題なんかで、「元従軍慰安婦」が貯金の支払いを
求めて裁判を起こしたりしている。
従軍慰安婦が気の毒なのは、「働いたのにそれに見合う賃金が
支払われなかった」という点に尽きる。実際、訴えを起こして「賠
償」を求めている老人や遺族も争点はそこだ。

が、「賃金未払い=奉仕労働の強制」ではなく、「軍票によって
支払う意志があったが、敗戦によって支払能力(及び支払う組織)
がなくなってしまった、というのが従軍慰安婦の不幸ではあるかも
しれない。
で、「昔の日本はその能力がなかったが、今なら金があるんだか
ら払え」というのが、この従軍慰安婦問題の根幹にあり、「性的
労働」が「人身売買」であるかのような問題になったのは、後付け
の論理。(そもそも、売春防止法ができる以前の日本では、売春
は違法ではなかったわけで、ちゃんと遵法の上の商売だし)

そうすると、「軍票が無効になってしまった」のは日本が敗戦した
からなわけで、「日本が勝てば良かったのだ!」というパラドックス
に陥ってしまう(w。それでもよかったのかもしれないが(w。

または「貯金が支払われなくなってしまった」というのは、「通帳を
紛失していれば支払はできない」とされている以上、通帳をなくし
た個人の不注意であって日本に請求することじゃないし、また、
日韓基本条約によって「韓国政府が自国民に補償すべき」とする
ところを、何もしてこなかった(というより、社会インフラの整備に、
賠償金を使ってしまった)のは、韓国人が自分で選んだ自国政府
の政策の結果。韓国が「自立独立した国」というなら自国政府を
なじらなければいけないのに、自国政府の不履行を棚に上げて、
「旧主国(w」をなじるのは、まだ属国気分が抜けてない証拠。

とか言ったら怒られるだろうけど、そうとしか見えないんだよな(w

中田の興味が、

・従軍慰安婦への補償

にあるんだとしたら、責めるべきは韓国政府だよ。一緒に責めよう(w

・従軍慰安婦への贖罪

にあるんだとしたら、当事者はもうほとんど死んでるよ。
当事者ではない遺族、子・孫が親・先祖の罪を引き継ぐというのは、
日本の法には適さない。罪は一代限りというのが日本の法。(世界
の大多数の遵法国はそうだと思うけど)
ちなみに「罪はアイゴー」・・・じゃなかった、「罪は永劫」というのは、
半島の法理だそうで。当事者の罪を次世代に引き継げというアイゴー
で永劫な法理に、外国人である日本人が従うことはできねえな。

525中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/07(水) 22:18
>>524 ヤッスさん

> もうひとつついでに脱線をしておく(w
私も少し脱線

> 当事者はもうほとんど死んでるよ。
> 当事者ではない遺族、子・孫が親・先祖の罪を引き継ぐというのは、
> 日本の法には適さない。罪は一代限りというのが日本の法。(世界
> の大多数の遵法国はそうだと思うけど)

長州と会津が今でも仲が悪いことはご存じでしょうか。
双方の和解を色々と計っていますが、まだ会津側は癒されていないようです。
韓国だけではありません。1868年の出来事ですから、その年に生誕した
人でも今や136歳。

最近、もう130年もたったのだからと、長州側から和解打診が相次ぎましたが、会津では「まだ130年しかたってない」と、態度を軟化させてはいません。

 もし、今の会津で市長自らが和解工作に手を付けたら、次の選挙には勝てないというのが、通説になっています。

http://www.villa.co.jp/goku/tokugawa.htm


このため,このときの調査では,会津若松市民の3割が「いまでも山口県にこだわりがある」と答えたそうだ.しかも,会津若松市は萩市からの和解の申し出をこれまで2度断っている.

このときも,記者会見の席上で,会津若松市長は萩市長との握手を拒んだという.

http://zakkan.racco.mikeneko.jp/010204nagasu.html

数年前、長州・山口県の代表者が会津若松を訪れ、「和解」を申し出たことがありました。
そのときの会津側の答えは「時期尚早」。和解に応じなかったのです。

http://www.jtb.co.jp/story/unchiku22_3.html

526ヤッス:2004/04/07(水) 23:42
>>525

じゃあ聞くが。
法律によって、会津が合法的に長州に報復できるようにすべきだと思うかね?

527中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/07(水) 23:45
>>513
この事例の証言です。ディスプレイ上で読みやすいように適宜改行しました。

ジャンヌ・オヘルネさんの証言

私は最初、アンバラワ収容所に、母と二人の妹といっしょに入れられました。約二年間そこにいました。1944年2月のことでした。収容所の重労働から戻る途中でした。突然収容所が騒がしくなりました。日本の軍人たちが大勢トラックで到着したのです。

最初、点呼のために呼び出されるのだと思いました。しかしそうではなく、「十七歳以上の独身女性は中庭に整列しろ」という命令が出されました。私たちはこの命令に不吉な感じを受け、何か変だと疑わしい気持ちになりました。「あなたもそうよ、ジャンヌ」、母が言いました。その声は震え、目は恐怖に満ちていました。

(中略)

彼らは歩きながら、にやにや笑ったり、指をさしたり、私たちの体に触ったりしました。何か話し合った後、半分が帰ってよいと言われました。私は長い列に残されたままでした。恐ろしさで体全体が震えていました。

そこからまた誰にするか選び、最後に十人の少女が前に出ろと言われました。その他の少女たちは心配する母親の元に帰ってゆきました。私は残った十人の内の一人でした。

女性たちの泣き声や叫び声が聞こえてきました。勇敢に日本人にはむかい、私たちを取り戻そうとしているのです。

(中略)

みんな泣きながら無理やりトラックに入れられました。六人の少女が、新たに私たちのみじめなグループに加えられました。結局十六人の少女が、不本意にもアンバラワ収容所から連れてゆかれたのです。

(中略)

私は逃げ場を失った獲物のように部屋の隅にうずくまりました。「神様、助けてください」「神様、ここから私を救いだしてください」と祈りました。

男が完全に優勢でした。開館の夜に大金を払った彼は、明らかにいらいらし、ものすごく怒っていました。鞘から取り出した刀を私に向けて脅しました。私は殺されてもよい、死ぬのは怖くない、どんなことがあっても体は許さない、そう言いました。

「止めて、止めて」「ジャンガン、ジャンガン」何度も繰り返しました。でも男は刀をしまおうとはせず、刀を私の体に当て、殺すぞと脅し続けました。殺す前に祈りをあげさせてくれと頼みました。

しかし男は、祈っている間に服を脱ぎ始めたのです。殺す気なんかなかったのです。私が死んだら男にとって何の役にも立ちません。我慢しきれなくなった男は、私をベットにほうり投げました。そして服を破って脱がせ、上に乗ってきました。

重い体で私は身動きできません。払いのけようとし、蹴ったり引っ掻いたりしましたが、相手は余りにも手強すぎました。強姦される私の頬に涙が流れました。それは際限なく続くように思えました。

この最も非人間的で残虐な強姦は言葉では表現できません。私にとってはそれは死より残酷でした。やっと男が部屋から出ていっても、全身が震えで止まりませんでした。破れた服を体に巻き、風呂場に駆け込みました。汚れと恥辱と傷をすべて洗い落としたかったのです。

お風呂にはすでに何人かの少女がいました。みんなショックで、お互いに慰めあおうとしましたが、どうしてよいか分からず、泣くばかりで、今起きたことをすべて洗い落とそうと、体をごしごし洗いました。私は食堂には戻らず、どこかに隠れようと決めました。裏庭にある部屋に隠れました。体が恐怖で震えていました。「二度といや、こんなこと二度とできない」そう思いました。

しかし、しばらくしたら怒鳴り声と足音が近づいてきて、私はまた引きずり出されました。夜はまだ終わっていなかったのです。まだたくさん日本人が待っていました。恐怖がまた繰り返されました。これほどの苦痛を味わったことはありませんでした。そしてこれはまだ始まったばかりでした。

528中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/07(水) 23:47
>>515 柏葉英一郎さん

どうもはじめまして。こちらこそ宜しくお願い致します。

> この事件は露見した直後、すぐに慰安所は閉鎖され、関係者は処分されたはずですが・・・・。
> 一部の不心得者の単なる暴走でしょうし、軍はそれなりに責任ある対応をしたと思いますけど。

オランダ側が抗議活動を行い、軍中央も知ることになり慰安所は閉鎖されました。
これを投稿しましたのは、>>491 でインドネシアで強制連行の事例がありますと
カキコしましたら、>>493 で大神さんが、「先ずはそれを示して頂けないでしょ
うか?」と依頼がありましたので概略を示しました。

柏葉英一郎さん、大神さんにお聞きしますが、この事例は強制連行に該当すると
認められますでしょうか?

529ヤッス:2004/04/07(水) 23:59
ところで、中田に聞きたいというより言いたいんだが。
他の人間が書いた内容についておまえは意見を言ってないな。
まさかと思うが、自分が興味のないことは指摘されてもスルー
するとか、実は他人の主張はまったく理解できないとかじゃある
まいな?

530中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/08(木) 00:03
>>526 ヤッスさん

> じゃあ聞くが。
> 法律によって、会津が合法的に長州に報復できるようにすべきだと思うかね?

>>524  次の意見に対する反論です。

> にあるんだとしたら、当事者はもうほとんど死んでるよ。
> 当事者ではない遺族、子・孫が親・先祖の罪を引き継ぐというのは、
> 日本の法には適さない。罪は一代限りというのが日本の法。(世界
> の大多数の遵法国はそうだと思うけど)
> ちなみに「罪はアイゴー」・・・じゃなかった、「罪は永劫」というのは、
> 半島の法理だそうで。当事者の罪を次世代に引き継げというアイゴー
> で永劫な法理に、外国人である日本人が従うことはできねえな。

朝鮮(韓国)だけに見られるのでは無く、日本における長州と会津の
関係はどうなのって。

531ヤッス:2004/04/08(木) 00:12
おいおい、そういうのは反論とはいわんよ。

「おまえもそうだから反論はゆるさん」って言ってるだけだよ。それじゃ。

532中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/08(木) 00:12
>>529 ヤッスさん

チャット状態になってますが。
いつの事を指していますか?
昨日の他の人の投稿に就いてでしたら、
翌日レス出来ることもあれば、即答出来ない
こともあります。

スルーというのは、単なる煽り文句です。
控えてくださるようにお願いします。

533ヤッス:2004/04/08(木) 00:15
つかね。

恨むのは勝手なの。心理的問題を解決できずに次世代に引き継ぐ
人がいるだろうことは理解できるの。
問題は、「親の犯罪は子供が償うべきなのか?」という問題なの。

会津が長州を許さない、という話を事例として引き合いに出すなら、
「会津は今も長州に賠償を請求している」とか、「会津は法に基づく
正当な報復の機会を狙っている」とか、そういう話を出して来なきゃ
ダメでしょ。

その長州と会津の事例は、そういう話に発展してるわけなの?
違うでしょ?

だったら引用事例としては無意味だよ。

534ヤッス:2004/04/08(木) 00:16
>>532

じゃ、スルーは控えよう。
「聞き流し」もしくは「未回答議題」で。

いつか必ず回答があるんだ、一時的に保留しているんだ、ということで。
その代わり、宿題を積みすぎると、自分の発言も保留にされる恐れが
あるので、それは覚悟しておくこと。

535ヤッス:2004/04/08(木) 00:20
「スルー」というのが気に入らないようだが、これって煽りなのかね?
「見逃し」または「恣意的に自分に不都合な話題を無視している」
のほうが遙かに的確だが、そのほうがかえって不快になるんじゃな
いかね?

どちらにせよ、全部に応えるのは無理だろうし、そんなこたーわかっ
とるよ。ただ、「自説に都合の悪い質問」をどんどん積み残していく
と、いずれそれは「意識的に不都合な質問を無視している」とみられ
る可能性があるちゅーことだね。

特にこの板はそういう傾向が強いよ。
何しろ前例を作った輩が多いでな。

だから余計に、枝葉末節に入り込まないようにしたほうがいい。
枝葉末節に入り込むと、回答しなければならない宿題が、爆発的
に増えるだけだから。
これは、嫌味、皮肉、煽りではなく、あくまで助言・アドバイスとして。

536中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/08(木) 00:30
>>533 ヤッスさん

何を問題にしているのか、そこにズレがあったようです。

>>525 で私が投稿したのは、韓国(朝鮮)だけでなく日本でも
よく似た事象がありますと「反論」した訳です。

>>526 で、報復がどうのこうのとカキコがあったので、
>>525 を投稿した意味を分かって貰っていないと思って
上と同じようにカキコしただけです。

ところが、ヤッスさんは、別の意味で>>526 を投稿して
いた訳です。

> 恨むのは勝手なの。心理的問題を解決できずに次世代に引き継ぐ
> 人がいるだろうことは理解できるの。

> 問題は、「親の犯罪は子供が償うべきなのか?」という問題なの。

このような>>526 の投稿でしたら、>>530 のようなカキコはしません
でした。

537無名祭祀書:2004/04/08(木) 00:41
>>530
朝鮮 > 日本がありうる。
日本 > 日本がありうる。
ということは、日本 > 朝鮮、もありうるのがスジですよね?

ではまず、時系列的には、朝鮮側に元寇及び後期倭寇の謝罪と賠償を求め、それが解決
してから従軍慰安婦問題に入るのがスジでは無いでしょうか。

元寇前期(文永の役)では、元の手先となった朝鮮が、元とともに攻め込んできてますよね。
元寇後期(弘安の役)では、そもそも朝鮮が減をそそのかして起こしたものであることが知
られていますよね。
後期倭寇は、名前こそ「倭寇」と名乗っていますけれど、実際には中国及び朝鮮の海賊で
したよね。

いずれの場合も、九州を中心として日本に多大な損害を与えております。
特に対馬は、酷い状況であったそうですが。

罪を永劫とし、子孫にその責を負わせるのならば、これもまた成り立ちますよね。

>>532
ああなるほど。 >>475 二対する回答が一切いただけなかったので不安だったのですけれ
ど、きちんと回答いただける意思はおありだということですね。
では、誠意ある対をうをもう少々待たせていただきます。


どうも話があちこちに飛んでしまって、非常に

「話の本質」

が判りづらくなってしまっているように感じます。
一度、中田氏の論旨をまとめていただけると、議論としてわかりやすくなり、非常にありがた
いのですが。

中田氏以外の論客の方も、一度論旨のマトメをしていただけると助かります。

538ヤッス:2004/04/08(木) 00:46
>>536
最初の投稿の意味が理解できてなかったってことだな。
とりあえず、理解できたならそれはそれでけっこう。

で、どうよ。
「親の犯罪は子供が償うべき」なの?
従軍慰安婦の問題は、「当事者が当事者」に請求する性質の問題
だと思うわけだ。政令・政策による国策による施政の結果である、
と実証できないケースがほとんどである以上は。
そうすると、従軍慰安婦ではない者が、強制連行をしたのでもない
者に対して過去の事例をたてに「金を取ろうとする=罪を償えという」
ことを、認めるべきか? つーことなの。

日本では、遡って罪を問う、罪を問うために法を作る(法の非可逆性
に反する)、被疑者死亡の犯罪について、犯罪者当事者以外に賠償
を求める、というのは、基本的にしてないの。
日本の法を改正して、過去に遡って親の罪を償えっていうのは、
おかしいっつーことを言ってんの。

これはわかってもらえたかな?

539中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/08(木) 01:01
>>537 無名祭祀書さん

元寇前期(文永の役)と元寇後期(弘安の役)に就いてですが、
もしこれを話題にしますのでしたら、私は出来かねます。
参考文献を繙いてからで無いと何が問題となっているのかさえ
分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
お持ちの方と議論をお願いしたいです。

> 罪を永劫とし、子孫にその責を負わせるのならば、これもまた成り立ちますよね。

これを是認しているのでは無くて、ヤッスさんが朝鮮(韓国)に見られる
とカキコがあったので、日本でもありますと述べたまでです。

540ヤッス:2004/04/08(木) 01:10
>>539
だから、日本にはないんだよ(w

朝鮮(韓国)の場合は、例えば最近では親日派糾弾法(正式名じゃないけど)
にあるように、「過去の出来事を糾弾し、つるし上げるために、後付けで法律を
作る」ということをやってるの。法の非可逆性/非遡及性から考えれば、およそ
法治的じゃないの。
感情論の問題だけなら「恨みが晴れない人もいる」のレベルの問題だけど、
韓国の場合のそれは、「昔のできごとを楯に、当事者がいようがいまいが断罪
する」というものなの。

会津が長州を許してないといっても、会津が新たな立法で長州に報復もしくは
賠償させるような立法をしてるか? してないだろ?
ついでに無名祭祀書の主張になぞらえるなら、元寇や倭寇の被害を賠償させ
るために、21世紀の日本が中国やそれを唆した朝鮮に、歴史を遡って賠償を
させる特別法を作ったりしてるか? してないだろ?

韓国は、してるの。そういうことを。
他に、韓国は伝統的に「新しい為政者は過去の為政者及びその文物を徹底
して許さない(破壊する)」ものなの。その伝統というのに則れば、従軍慰安婦
当人がいなくなっても、それに対する加害者がいなくなっても、それに連なる
ものは一切許さない、という、そういう情緒的な「感情」は理解できるんだけど、
それらの感情を慰撫するために「過去に遡って断罪する法律」を作ったり、「過
去に遡って賠償を請求する」というのが、おかしい、と言ってんの。

日本にはないの。そういう、「過去の出来事を楯にとって特別立法して賠償を
求める」というのは。

それと、反論は「部分反論」をしても意味がないの。
部分反論が成立したから全体の反論に成功したことにはならないだろ?
「日本にもあります」じゃあ、「だから?」で終わっちゃうの。

541無名祭祀書:2004/04/08(木) 01:34
>>539
>元寇前期(文永の役)と元寇後期(弘安の役)に就いてですが、
>もしこれを話題にしますのでしたら、私は出来かねます。
>参考文献を繙いてからで無いと何が問題となっているのかさえ
>分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
>お持ちの方と議論をお願いしたいです。
はあ‥‥‥そうしますと、

 「大多数の日本人にとっては、従軍慰安婦問題に関しても同じことが言えるのではないでしょうか」

興味、関心を持つ人間だけが論じ、それに納得した人間の間だけで謝罪でも賠償でも勝手
にしてくれ。
もちろん、税金等公金を使えば自分に降りかかってくるから、それはやめてくれ。
これが、普通の「関心の無い方」の意見なのではないでしょうか。

>これを是認しているのでは無くて、ヤッスさんが朝鮮(韓国)に見られる
>とカキコがあったので、日本でもありますと述べたまでです。
おっしゃりたいことをはしょりすぎではないでしょうか。 意味がわかりません。
こちらで勝手に類推させていただいた上で返答させていただくなら、

「今現在、日本に対して謝罪と賠償を求めているのが韓国だから」

ヤッス氏はその話を出したのではないでしょうか。
それに対して「日本でもあります」では意味が通りません。
現状では、日本は過去のことに関して、朝鮮側に謝罪も賠償も求めておりませんから。

>>475 に対する反論、及び中田氏の論旨のマトメ、お待ちしております。

542中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/08(木) 19:23
>>475 無名祭祀書さん

レスポンスが遅くなりまして申し訳ございませんでした。

> 本来、従軍慰安婦問題というのは、吉田清治という男がついた嘘から端を発しています。

> つまり、本当はこの時点で終わりになるはずでした。

この掲示板で議論していますように、終わりになっていません。
どうしてなのかと言いますと、従来の政府答弁を覆す資料が1992年に
新聞記事に掲載されたからです。その後の経過は、>>425 で示した通りで
す。従軍慰安婦問題を吉田清治に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか?

「軍の関与」の問題に就きましては、ここで資料を提示、検討しつつ内容を
深めていくつもりです。その前に慰安所・慰安婦の創設者は誰であるのか、
主体は軍にあるのか業者なのかを明らかにしようと現在進めている段階です。

> ・連れていなかった当時のソ連軍がどのような振る舞いをしたか。

戦時性暴力の問題として、軍隊と強姦の問題を検討していかなくては
ならないと思います。

> ・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。

韓国で実証的にその実態を調査報告するべきでしょう。

> ・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
 っている。

韓国軍が創設して、軍が関与して軍人のみが利用できるシステムなのでしょうか?

>>541

> 「大多数の日本人にとっては、従軍慰安婦問題に関しても同じことが言えるのではないでしょうか」

> 興味、関心を持つ人間だけが論じ、それに納得した人間の間だけで謝罪でも賠償でも勝手
> にしてくれ。
> もちろん、税金等公金を使えば自分に降りかかってくるから、それはやめてくれ。
> これが、普通の「関心の無い方」の意見なのではないでしょうか。

この文章の真意が分からないです。

論点に就きましては、少々お待ち下さい。

543大神:2004/04/08(木) 21:32
>> 中田さんへ

 私へのレスが無いのですが、少なくとも兵站、徴発についてはお分かり
頂けましたね?

544大神:2004/04/08(木) 21:45
>>542 中田さんへ

 中田さんは終わっていないと言われていますが、中田さんが言う1992年のその
新資料とかも

どうも中田さんは

               「覆す新資料発掘!」
            
                   とか

               「軍の関与を示す!」

とかの(誘導的な意図が見える)見出しの所だけを読んでいませんか
(というか今はもうそこだけに依拠していませんか?)?

 中田さんが「関与について検証したい」と言われるのは結構なんですが、

              問題とならない関与

について検証しても仕方ないでしょう?ですから、決定的な証拠を挙げないと
話になりませんよ。それに中田さんが言われている事は、実は大分前から
言われていた事で(スマラン島事件とか鈴木閣下の話)、そして

              既 に 価 値 無 し

のものばかりですよ。

 中田さんが以前「私のどこが思考停止なんでしょう?」と言われていま
したが、他の人が県庁食堂を例とした話にも「ソープランドでも同じ事が
言えるのか?」と、「関係性の話」をしているのに「サービス内容」を見て
いたでしょう? それに何度も繰り返し同じ事ばかり言われていますが
(その度に私が同じ反論していますが)、こういう所が

        「慰安婦には日本政府は責任があるんだ!」
で固まっているんじゃないですか?

545大神:2004/04/08(木) 21:55
続き
>吉田氏

 吉田氏について質問が出ましたが、一ついえる事は強制的に集めたので
無ければ慰安婦になったのは

          ただの民間人同士の自由意思による契約

になるからですよ。で、中田さんが言われた「1992年の新資料」は

            「悪徳業者に注意せよ」

でしょう(それぐらいは中田さんも分かりますよね?)?


            そ れ の ど こ が 

             従 来 か ら の 
     
             政 府 の 立 場

          に 影 響 し ま す か ?


それと中田さんが「県庁食堂の例え」に有効な反論が出来ない以上、
よほどの決定的な責任を示す「関与」でない限りは「関与」について
言っても意味が無いですよ。

546大神:2004/04/08(木) 22:08
>>中田さんへ

 他の人も会津の話で言っていますが、自衛隊創設の話なんか
出して「事物起源が〜」なんて言われていますが、本当に意味が無い反論
ばかりですよ(他の人は遠慮して言わないでしょうが)?

例えば警察予備隊がGHQからの「ナショナルポリスリザーブ・・・」の文書から
だと言って、それで自衛隊員、保安隊員、警察予備隊員が事故にあったとして

      そ れ で 誰 が 米 国 訴 え ま す か ?

それに岡村閣下の話なんか出していますが、私がこれを県庁食堂の話にした
場合分かると思いますが、「追い回し」と店長の間の事を

      誰 が 県 を 相 手 に 訴 え ま す か ?


それと同じで、中田さんが「事物起源」に興味を持ったとしても、それは
正直「中田さんの興味の範囲」の中だけに留まるんですよ(
「ふーん、こういう話があったのか」ぐらいで)。

証拠が無いから日本悪いのイメージに誘導しようとしている人の「関与」とか
「発案」とかの言葉に

            ひ っ か か ら な い で

もう少し自分でよく考えられた方が良いですよ。

547中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/09(金) 00:41
>>514 柏葉英一郎さん

> で、>>511に関してですが、証言だけではハッキリ言ってお話になりません。

> もしも旧軍が略奪を是認していたとしたら、命令書が必ず残っているはずです。

略奪を命令する事は、あり得ないと思います。
数多くの日本軍の手記が残されている訳ですが、彼らが口裏を合わせたと
いう事に落ち着くのでしょうか。偕行社からも南京攻略に参加した兵士の
証言集が出版されています。

> それから、旧軍が現地で物資を調達する場合、軍票というものを使っていたのを中田さんはご存じですか?

知っています。

> 個人的には略奪する必要性などどこにあるのか、不思議でたまらないのですが?

私も不思議なんです。中島師団長とか飯沼参謀長の日誌には何が書かれている
のでしょうか。

548中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/09(金) 00:50
>>517 大神さん

> 中田さんが挙げられている陸軍刑法は「掠奪」となっていますね?
> もう一度戦時国際法と徴発をお調べになられた方が良いと思いますが
> 如何でしょうか?中田さん?

この辺りは、これから勉強いたします。

偕行社から出版されています南京攻略に参加した兵士の証言集は、
一体何なのでしょう。島師団長とか飯沼参謀長の日誌にも摩訶不
思議な内容です。

549中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/09(金) 01:06
>>519 大神さん

> 柏葉英一郎さんも言われていますが鈴木少将が供述させられた内容は正直
> 意味が無いですよ。

>>512 リンク先には、次のように説明されています。

> 昨今、1956年に中国で行われた日本人戦犯裁判で有罪判決を受けた45人分の供述書(筆供自述)の一部が、入手した新井利男氏により公表された。

従軍慰安婦の問題が、社会問題となる遙か以前にこのような文章が
書かれていた事は、覚えておいて下さればと思います。

>>520

>>512>>513もこれ、
>                 個人の犯罪ですね

強制連行の事例を示しますと、個人の犯罪となる訳ですか。

>>521

>>スマラン島事件⇒個人犯罪。発覚後軍より閉鎖命令が出される。尚関係者は
>>        処罰済み 

どのような処罰を受けたのか、教えて貰えますか?

550大神:2004/04/09(金) 01:21
>>中田さんへ

 大学の研究室内での研究報告会とかで、学部4年生が自分の発表の時に
院生や助手からダメな所を突っ込まれたら、それは腹が立ちます。
でも、自分の落ち度ならそれは自分が悪いんですよね。

中田さんは多分、あまりこの慰安婦問題を扱ったことが無かったのでは
ないでしょうか?またあまり軍事について考えられたことが無かったのでは
無いでしょうか?違ったら御免なさい。ですが、中田さんの

          「不備を突かれて憤懣やる方無い」

という気持ちが伝わってくるんですが、やたらと初歩的な知識の欠如なんかが
目立ちます。ですから今は焦らずにじっくりとレスされたら如何でしょうか?

例えば、ネットで検索して直ぐに飛び付くのではなくて、思いついた事を
直ぐにポンポン言うのではなくて、反対意見にも目を通す、中立と思われる
人間の意見にも目を通す、そして自分でも考える。

これはとても大事な事だと思いますよ。

551大神:2004/04/09(金) 01:33
>>中田さんへ

 例えば
>>548
>> 中田さんが挙げられている陸軍刑法は「掠奪」となっていますね?
>> もう一度戦時国際法と徴発をお調べになられた方が良いと思いますが
>> 如何でしょうか?中田さん?
>この辺りは、これから勉強いたします。
 前にも書きましたが、こんなのは直ぐに分かる事なんですよね。
戦時国際法 と 徴発 をキーワードで入れて検索すれば。

それに「略奪」という言葉と「徴発」という言葉は目が悪くてもコンタクト
レンズか眼鏡があれば直ぐ字が違う事ぐらいわかりますよね。

       「軍隊が現地で物を補給する」=「悪い事だ!」

と「中田さんの頭の中」で思った事を直ぐに書くのではなくて、少しは話している
相手の意見を調べられたら如何でしょうか?

>偕行社から出版されています南京攻略に参加した兵士の証言集は、
>一体何なのでしょう。島師団長とか飯沼参謀長の日誌にも摩訶不
>思議な内容です。

中島閣下などの言葉をどうとるかも、少し調べられたら分かるんですが、
それでも一個師団の物資が現地調達としていないでしょう?一個師団の馬の
エサも、馬の飲む水も大変な量ですよ?規律についての話が、補給の基本的な
態勢の話に無理矢理結び付けようとしてまでしている中田さんの根性の方が
摩訶不思議です。

552大神:2004/04/09(金) 01:44
>>549中田さんへ

それにね、
> 昨今、1956年に中国で行われた日本人戦犯裁判で有罪判決を受けた
>45人分の供述書(筆供自述)の一部が、入手した新井利男氏により公表
>された。
>従軍慰安婦の問題が、社会問題となる遙か以前にこのような文章が
>書かれていた事は、覚えておいて下さればと思います。

 これも、「戦犯として拘禁状態で書かれたものには意味がない」と言う
私の指摘の対して

>従軍慰安婦の問題が、社会問題となる遙か以前にこのような文章が
>書かれていた事は、覚えておいて下さればと思います。

これは反論が「あさっての方向」に向いているでしょう(分かりませんか)?

失礼ながら中田さんは、「雇用、契約関係」の話の時に「サービス内容」で
反論したり、「供述書の信憑性」の話の時に「慰安婦問題より古い」とかの
反論したりと、相当ピントがずれてらっしゃるんですよ。悪気があって言って
いるんではないですが、そこの所は注意された方がいいですよ。

>>              個人の犯罪ですね
>強制連行の事例を示しますと、個人の犯罪となる訳ですか。

 これも同じで、「個人が強制的にした」という初歩的な知識を指摘したん
ですが、それに対して中田さんは

       「強制連行したら個人の犯罪になるんですか?」

とまた、ピントがずれてらっしゃるでしょう?貴方が示したのは「国家の強制
連行の事例」ではないでしょう?もう、みなまで言いませんが。

>どのような処罰を受けたのか、教えて貰えますか?

 こう言うのも初歩的な知識なんですよ。ですからご自分でお調べになられたら
如何でしょうか?練習として

553無名祭祀書:2004/04/09(金) 14:32
>>542
えーまず、1992年に吉見義明教授が発掘した資料というのは、私が>>475で示した
>ところが、実際に発見された「軍が関与した」という資料には、
>「衛生面や年齢面での検査を徹底し、無理だと判断されたものは就業させなかった」
>「悪質な女衒(場所が朝鮮半島及び中国大陸であったので、朝鮮の業者がほとんどだった
>そうですが)が女性を騙してつれてくる場合があるので、注意せよ」
>という「衛生面の徹底や強制的な就労の排除」という、従軍慰安婦制を悪とする人たちの思
>惑とは、全く逆の内容のものでした。
>ここで「軍の関与を悪」とするならば、業者に騙されて共生的に働かされた女性や、劣悪な
>環境で働かされた女性を、結果として増やすことになります。
これですね。
確かにおっしゃるとおり、「軍の関与」はありましたが、内容は上記のもの。
つまり、主に就労する女性のためのものであったということですけれども。

>従軍慰安婦問題を吉田清治に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか?
「全ての元凶」であるからです。
彼がこの「嘘」を言い出すまで、従軍慰安婦問題などという虚構は、存在すらしていなかっ
たからですよ。
彼の嘘一つで、今までに日本とその国民が被った被害は、金銭的にも国際信用的にも計
り知れません。
原因であり、その原因が嘘であったのですから、そこにこだわるのは当然のことかと思い
ますが。
中田氏も、吉田清治の一連の発言が捏造であったということは認めておりますよね?
なにしろ、吉田清治本人が、その全てが嘘であったことを認めているのですから。

逆にお聞きしますが、この「嘘」が判ったあとになっても、中田氏を初めとした論客の方々
が、従軍慰安婦問題などという虚構に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか?

>「軍の関与」の問題に就きましては、ここで資料を提示、検討しつつ内容を
>深めていくつもりです。その前に慰安所・慰安婦の創設者は誰であるのか、
>主体は軍にあるのか業者なのかを明らかにしようと現在進めている段階です。
ではお聞きします。
軍や政府が、一切関与しなかったほうが良かった、とお考えですか?

554無名祭祀書:2004/04/09(金) 14:32
>> ・連れていなかった当時のソ連軍がどのような振る舞いをしたか。
>戦時性暴力の問題として、軍隊と強姦の問題を検討していかなくては
>ならないと思います。
返答として適当とは思えませんが‥‥‥
当時の日本軍は、追軍娼婦制度を採用したために、ソ連軍のような悲劇的な振る舞いを
未然に防げたわけですが、それについてはどうお考えですか?

また、戦後中国は朝鮮半島から日本に引き上げてくる人たちを対象とした、専門の堕胎施
設が存在しました。 確か熊本であったと思います。
(詳しくお知りになりたいようであれば、資料を探しておきます)
これはなぜだとお思いですか?

>> ・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。
>韓国で実証的にその実態を調査報告するべきでしょう。
これも、返答としては適当ではありませんね。
「なぜ韓国軍がその制度を採用したか」
を、お考えになってみては如何でしょうか。

>> ・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
> っている。
>韓国軍が創設して、軍が関与して軍人のみが利用できるシステムなのでしょうか?
いいえ、政府公認として行なわれているレイとしてお出ししました。
中田氏が「軍」という単語にだけ拘泥するのは、どうしてなのでしょうか?

>この文章の真意が分からないです。
>>539 における、中田氏の発言
>分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
>お持ちの方と議論をお願いしたいです。
に対応しております。
こう表現してしまうのも少々失礼かとは思いますが、元寇についてあからさまにお逃げにな
る論調であったため、あのように示しました。

要するに、従軍慰安婦問題なるものは、ごく一部の興味や関心のある人間だけで謝罪も賠
償も行なってください。 関係の無い人間を巻き込まないでください。 関係の無い人間が支
払った税収を使用するなどもってのほかだ。
ということを、上記の中田氏の論調に合わせて表現してみたものです。

>論点に就きましては、少々お待ち下さい。
わかりました、お待ちしております。

555中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/09(金) 20:39
>>521 大神さん

>> 徴発⇒徴発そのものは違法ではない。略奪と徴発の違いを学ばれた方が良いで
>>    しょう

徴発と略奪の違いは分かりました。どうもありがとうございました。
しかし、実情は違っていたようです。

>>551 

> 前にも書きましたが、こんなのは直ぐに分かる事なんですよね。
> 戦時国際法 と 徴発 をキーワードで入れて検索すれば。

南京攻略戦に限定して、この二語を検索してみました結果が次の通りです。



  その理由の一つに、南京攻略戦の場合、補給を無視した作戦が影響したの
ではないかと思います。軍が食糧の補給なしに進軍を続けるとなると、必然的
に必要な食糧などをすべて住民から徴発することになります。

  ただし、この徴発は必ずしも違法ではありません。徴発を規定した国際法
があり、その規則を守るかぎり戦時には許されます。しかし南京の場合、その
規則が守られることはほとんどなく、全軍が略奪の集団と化したにひとしいの
が実態でした。南京攻略戦時、そのようすを第9師団経理部将校の渡辺氏は次
のように回想しています(注1)。

           ------------------------
  徴発品の代金の支払いは如何にされて居ったのか、軍隊は強盗でも山賊で
もない。必ず代金を払って買はねばならないのである。しかし物はあっても人
が逃れて居らぬ今日、生きん為めに食ふものは是非必要と云ふ時は徴発という
ことになる。従って之(これ)については国際法等で厳重な規定がある。

 後日、所有者が代金の請求を出来るようにして置かねばならない故に、徴発
書はかねて印刷配布して所要の事項を記入すればよいようにして、記載事項や
注意事項も詳細印刷して一読すれば誰にでもわかるのである。

  しかるに後日所有者が代金の請求に持参したものを見れば、其記入が出鱈
目(でたらめ)である。例えば○○部隊先鋒隊長加藤清正とか、退却部隊長蒋
介石と書いて、其品種数量を箱入丸升とか樽詰少量と云ふものや、全く何も記
入してないもの、はなはだしいものは単に馬鹿野郎と書いたものもある。全く
熱意も誠意もない。
(渡辺卯七「第9師団経理部将校の回想・4,南京戦の思い出」)
           ------------------------

  このように徴発とは名ばかりの略奪行為をくり返し、軍紀や風紀が乱れき
った皇軍は、先ほどの経理将校の渡辺氏によれば「まるで百鬼夜行の行列であ
った。石川五右衛門の物取りの帰りもかくやと思はれた」ありさまでした。

http://www1.jca.apc.org/aml/9802/7543.html


当然、戦闘に必要な食糧物資は「微発」によって賄わざるをえない。上官の命令によって、現地での調達を行なうことが、徴発であるということになっているのだが、統制が行き届かずに暴走している日本軍人達は、南京市内、郊外において徴発の名において、勝手な略奪行為を行なうようになった.暴走が止まらない日本軍人は、略奪のついでに強姦をはたらき、さらにそれは証拠を隠減するために市民への虐殺、民家への放火へと発展していく。これらの横行の多発を見かねた軍司令部は、この事態に対して禁令を発して取り締まりを始めるのだが、補給が改善されないままに禁令は無視され、事態を黙認せざるを得ない状況のもとで、中級の幹部は強姦したら必ず殺すように指導するようになった。

http://www.law.keio.ac.jp/~hagisemi/politicum41/kamimura.html


第三に、上海戦参加の各部隊は、補給のための編成装備が不十分で、給養の徴発という名目の略奪にたよることが多く、特に上海の戦線を突破して追撃に移ってからは、大行李(歩兵隊や大隊の本部に所属して食料などを運ぶ部隊)、輜重(師団の軍需品の補給に任ずる部隊)が追随できなかった。上海戦に引き続いて第一線を急進させた南京への追撃は、もっぱら給養は略奪に依存する作戦だった。つまりはじめから徴発・略奪による給養を計画した作戦だったのである。大部隊通過後の部落は荒らされつくして、物資不足になっている。第一線が荒らしてしまった後の第二線兵団などは、給養に困難をきたした。後方補給を無視し、給養をもっぱら徴発に依存して、予定外の南京攻略へ突入したことが、徴発に伴うさまざまな不祥事を誘発する原因となったのである。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/3886/Nankin.htm

556中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/09(金) 20:43
>>552 大神さん

> >>              個人の犯罪ですね
> >強制連行の事例を示しますと、個人の犯罪となる訳ですか。

>  これも同じで、「個人が強制的にした」という初歩的な知識を指摘したん
> ですが、それに対して中田さんは

>       「強制連行したら個人の犯罪になるんですか?」

> とまた、ピントがずれてらっしゃるでしょう?貴方が示したのは「国家の強制
> 連行の事例」ではないでしょう?もう、みなまで言いませんが。

個人と仰ってますが、日本軍の兵士が行なったことです。
慰安所は日本軍が接収した建物を軍人・軍属が改装したものです。
適した建物が無ければ、日本軍が慰安所を建築しました。
抑留していたオランダ人を連行して慰安婦にしたて上げた
事例を示しました。

それと関連するのですが、

> >どのような処罰を受けたのか、教えて貰えますか?

>>521 での次のカキコを元に質問させて貰っています。

> スマラン島事件⇒個人犯罪。発覚後軍より閉鎖命令が出される。尚関係者は
>         処罰済み   


>  こう言うのも初歩的な知識なんですよ。ですからご自分でお調べになられたら
> 如何でしょうか?練習として

申し訳ないのですが、日本軍が処罰したという事例が出てこないのです。
それで、私の検索方法がおかしいのかもしれませんので、お聞きしまし
た。初歩的な知識を持ち合わせていない私に教えて下さい。

557中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/09(金) 21:52
>>554 無名祭祀書さん

> 当時の日本軍は、追軍娼婦制度を採用したために、ソ連軍のような悲劇的な振る舞いを
> 未然に防げたわけですが、それについてはどうお考えですか?

ところが慰安所を設置した為に、強姦が低減されたのかどうかは
明かではありません。そのような資料はありますでしょうか?
年次別、強姦者数一覧表のようなものは。また、強姦する兵士
ほど戦場では勇敢であると見なされて、強姦事件を知りながら
隠匿した事例もあります。

強姦を無くすために設置した慰安所そのものが強姦所となった
ケースもあります。

>また、戦後中国は朝鮮半島から日本に引き上げてくる人たちを対象とした、専門の堕胎施
>設が存在しました。 確か熊本であったと思います。

申し訳ないのですけど、この文章が分かり難いです。
1 朝鮮半島から日本への引き揚げ女性を対象にした専門の堕胎施設が
熊本にあったという事で宜しいのでしょうか。

2 「中国」はこの文脈では、どう考えたら宜しいのでしょうか。

1の意味だとして理由は分からないです。

> >> ・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。
> >韓国で実証的にその実態を調査報告するべきでしょう。
> これも、返答としては適当ではありませんね。
> 「なぜ韓国軍がその制度を採用したか」
> を、お考えになってみては如何でしょうか。

適当か適当でないかの判断は、無名祭祀書さんがお決めになる事でしょうか。
質問者の意向に添った答えだけをお望みですか。
私は、この問題は韓国で全容が明るみに出ていないようですので、
そのように答えました。

おそらく無名祭祀書さんの希望される答えは、強姦対策であるとの
答えだろうと思います。その前に、調査報告書は作成されているの
でしょうか。そこには、強姦の問題に就いて有意義な意見が書かれ
ているのでしょうか。また、設置者に有利なような記述となってい
て、それに対する反論は無いのでしょうか。

> >> ・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
> > っている。
> >韓国軍が創設して、軍が関与して軍人のみが利用できるシステムなのでしょうか?
> いいえ、政府公認として行なわれているレイとしてお出ししました。
> 中田氏が「軍」という単語にだけ拘泥するのは、どうしてなのでしょうか?

従軍慰安婦の問題を議論しているスレ(板)です。韓国のこのような
事例を出すのでしたら、日本でのソープランドなりちょんの間との対
比を考察するべきではないでしょうか。売春は非合法となっています
が、日本では、2カ所(他にもあるのかもしれませんが)に於いて、
公然と行われています。売上高・従業者数の対比もありますでしょう。
予め、お断りしておきますが、これらを議論しようと思っている訳で
はありません。

>こう表現してしまうのも少々失礼かとは思いますが、元寇についてあからさまにお逃げにな
>る論調であったため、あのように示しました。

あからさまに逃げたというのは、失礼な言い方だと思います。
無名祭祀書さんが述べられているような元寇であるのかそれ
とも実証的には間違っているのか、そのような事を調べなく
てはなりません。私は次のようにお答えしました。

> 元寇前期(文永の役)と元寇後期(弘安の役)に就いてですが、
> もしこれを話題にしますのでしたら、私は出来かねます。
> 参考文献を繙いてからで無いと何が問題となっているのかさえ
> 分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
> お持ちの方と議論をお願いしたいです。

朝鮮との関係でしたら、任那、仏教伝来、朝鮮通信使とか色々と
たくさんあり得ますけど、議論の中で出てきたからと言って、そ
れに全て対応しなくてはならないのでしょうか。

従軍慰安婦の問題を議論するという枠組みがある訳でして、元寇
を議論出来かねますと答えただけであからさまに逃げたと言われ
るのは心外です。

> わかりました、お待ちしております。

他にもレスポンスしなくてはならない宿題も残っていますし、
新たなレスに対するレスもしなくてはならないでしょうし、
少し時間的に余裕を持ってお待ち下さるようにお願いします。

558中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/09(金) 22:35
>>553 無名祭祀書さん

> 中田氏も、吉田清治の一連の発言が捏造であったということは認めておりますよね?

資料的価値は無いという事です。脚色していると言うことで捏造だと認めます。

> 逆にお聞きしますが、この「嘘」が判ったあとになっても、中田氏を初めとした論客の方々
> が、従軍慰安婦問題などという虚構に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか?

一つはこのご質問は、掲示板で議論に参加されている方から
問われるのは奇妙だと思います。議論をするのは、従軍慰安
婦の事実を知りたいという事に帰着します。

> 軍や政府が、一切関与しなかったほうが良かった、とお考えですか?

歴史的にあった事象を「もしも無ければ」とか「もしもこう
であったならば」と考えることは、意味が無いと思います。

559中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/09(金) 23:21
>>538 ヤッスさん

> そうすると、従軍慰安婦ではない者が、強制連行をしたのでもない
> 者に対して過去の事例をたてに「金を取ろうとする=罪を償えという」
> ことを、認めるべきか? つーことなの。

この意味がよく分からないです。
訴訟したのは、元従軍慰安婦だった女性です。

560(;´д`):2004/04/10(土) 04:30
斜め読みしての感想を。

枝葉末節に入り込んでるなぁとか思ったり。
無名祭祀書氏はもうちっと直接関係のある事柄にだけ議論を絞ったらどうかなと。
ハン板出身者だからハングル系の話題に結び付けたいのはわかるんだけどね。

中田氏はなんというか、「一言が足りない」気がするね。しかも結言としての一言が。
「〜ではありません」で止まっちゃってる印象を受けるんだよね。そういう積もりはないんだろうケドさ。
もうちっと自分の考えを織り交ぜた方が相手方にも理解されやすいんじゃないかと思うよ。同意されるかは別問題だけど。
あと、「〜となったケースもあります(>>557)」みたいなのは、むしろ特殊なんじゃないかな。
どこの戦線でも常にされていたことなのかな?軍がそれを了承していたのかな?
軍の指導力不足は否めないけど、軍人個人のやったことと軍の命令を混合するのは誘導って言われても仕方ないと思うなぁ。

相手の了承を得るための作業が議題に関係あるのかないのかを審議する作業までここでやるととんでもないレスがつくことになるのはロシア兵とかの流れでわかってるんだから、
あんまり関係のなさそうな話題は極力控えるか避けるかした方がいいんじゃないかというのがおいらの考え。

提案なんだが。
一回、どちらかが主張をまとめてみてだね、それについて追加なり議論していくなりした方がいいんとちゃうん?
交錯しすぎててどこにどう繋がってるのか新参のROMには理解しがたいものがあるわい。

561大神:2004/04/10(土) 08:47
>>中田さんへ

 他の人も言っていますので、あまり関係の無い事柄に入りこまないように
努力するのは議論を効果的にする上で重要ですね。それと前に書きましたが

ネットで拾ってきたのを張り付けるだけではそれは貴方の言葉ではないですし、
中田さんが持ってきたのは相手の人の見解そのままを貼って来ているでしょ
う(もし、私などがそれらの人の間違いを指摘したら中田さんがその人の
変わりにその間違いを訂正して話が出来ますか?)?

 半月城通信とかも持ってきていますが。

それと、もう少し論理的に考えられたり、自分の感情を抑える努力をなされた
方がいいですよ?
「ここでは駄目だったが、関係無い話だけど、ここで相手をギャフンと言わ
せてやる、ここでポイント稼いでやる!」みたいに考えるのは、その人個人
は満足できるでしょうが、それでは話が関係無い方向に進んだりするでしょう?
それは分かりませんか?

562大神:2004/04/10(土) 08:58
>>中田さんへ
例えば

>徴発と略奪の違いは分かりました。どうもありがとうございました。
>しかし、実情は違っていたようです。

これなどは、はっきり言って私が上で挙げたように、論理的に物事を考え
られないのか、意味無く話を拡散しようとしているでしょう?

もとは私「徴発そのものは悪い事ではない」と言ったのにたいして、
中田さん「徴発に良い徴発と悪い徴発があるんですか!?(陸軍刑法を出して
     略奪の禁止を書いている)」
私   「中田さんが書いているのは《略奪の禁止》でしょう?戦時国際法と
     徴発を調べれば徴発そのものは悪い事ではないと分かりますよ
     (アドバイス)」

で、中田さんが徴発そのものが悪い事ではないと納得できればそれで終わりなん
ですが、
>徴発と略奪の違いは分かりました。どうもありがとうございました。
とここで終わるんですが、

>しかし、実情は違っていたようです。
 なんて書いているでしょう?

      徴発そのものと国際法での是認の話をしていたんですよ?

それなのに
          「略奪に対する非難」を書いても

          意 味 な い で し ょ う ?

そういう所が他の人から意味無く拡散していると批判されているのですよ。
そこの所は以後、気をつけられた方がいいですよ。ここの人達は割りかと
穏やかですが。

563大神:2004/04/10(土) 09:09
>>555 中田さんへ
まぁ、ついでに折角中田さんが書いて要るので少し言及しておきましょう。

きちんと陸軍は徴発用の用紙を配布していますね(つまり軍としてきちんと対応
していますね)?で、担当者が
「きちんと書いていない、ふざけた書き方して」と怒っているのを書いている
ので(つまり兵士個人の行動についての言及)、中田さんの主張している
「兵站の基本は現地調達」の補強には

               な り ま せ ん

よって中田さんが最初に持ってきたのは

           意 味 が あ り ま せ ん ね

それと、次の二つはこのHPを書いた人の見解、意見など資料ではないので

           意 味 が あ り ま せ ん ね 

もう一ついえば、補給部隊がないのなら後から追ってくる司令部や砲兵連隊や
他の諸部隊は食べるものが無いでしょう(笑)?先発の師団以外は食べるも
のは略奪できないでしょう(先の部隊が略奪しているのなら)?

そういう所をもう少し論理的に考えられませんか?

徴発そのもの是非の話をしているのに、規律についての話をするのではなくてね

564大神:2004/04/10(土) 09:19
>>556

何回か述べていますが

>個人と仰ってますが、日本軍の兵士が行なったことです。
>慰安所は日本軍が接収した建物を軍人・軍属が改装したものです。
>適した建物が無ければ、日本軍が慰安所を建築しました。
>抑留していたオランダ人を連行して慰安婦にしたて上げた
>事例を示しました。

 これも、
        軍 命 令 で は な い で し ょ う ?

それとも「中田さんの考え」では「軍人がしたこと」=「軍命令」になるん
ですか?現地で勝手に行われてた事が軍命令になるんですか?
「中田さん」は納得できなくても、そうにはならないんですよ。
「国家による強制連行の事例」を示していないのに、そうではない事例を示して

>事例を示しました。

と、(話に意味の無い事例を)さも意味があるように、まるで
「俺は言う事を間違ってはないんだ!」と強がるように言っても意味が無い
でしょう?素直に、「話に関係無い事を挙げました。済みませんでした」
と言えませんか?そういう所も大事ですよ。

関係無いことを言ってしまった。それを指摘されてしまった。面子が潰れた。
そこで無理に話を拡散しても、面子が回復するどころか意味無く話を拡散
するだけで、かえって自分の評価を下げる事になりますよ?

>スマラン島事件

 練習と思って頑張って調べましょう!解決してことなのかどうかを(笑)。

565大神:2004/04/10(土) 09:37
まぁ、まとめますと
中田さんの意見とそれに対する反論などは

・軍命令による強制連行の資料を示せない/また、それが無い事は認める

・しかし関与があった⇒だが私や草上飛さんなどが言うようにその関与では
           日本に国家責任があるとは言えない

・未公開資料に載っているはず⇒仮定の話をしても意味が無い、日本の国家責任
               がある資料があるという確証が無い。

となりますね。で今話している事は最初話していた事とは関係無い話ですね。
(と言いますか失礼ながら根本的な所は中田さんが効果的な反論が出来ずに
ストップしていますね)

566中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/12(月) 20:05
>>560 (;´д`)さん

> 枝葉末節に入り込んでるなぁとか思ったり。

私も話があっちこっちに飛びゴチャゴチャになっていると思います。
ある方がレスをしますと、それに意見しなくてはなりません。そこ
から新たな話題が発生しますと、それに対してもレスをしなくては
なりません。レスがレスを呼ぶ循環に陥っています。かと言って、
レスをしなければ、申し訳ないと思って更に拡散されて行きます。

慰安所の創設者は、日本軍でありそこから軍と業者の関係を考察し
て行こうと考えていました。その一歩から、話題が広がっていきま
した。

論点を明確にした上で、意見交換した方が、何を話題としているの
か分かりやすいと思いますので、その方向で行きたいと思います。
資料を入力したレポートを上げますので、しばらくお待ち下さい。

今までのレスに対する返事は、その後でまったりと行きたいと思い
ます。

567(;´д`):2004/04/12(月) 20:30
>>566中田氏
>2.その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
>訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
>戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯(か)く申す私は、
>恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。

>この発言を大神さんは是認されますか?

これやね。中田氏は
・岡村寧次が慰安婦案を軍部に提出して容れられた
・慰安婦案に従って慰安所が開設された
・慰安所では様々な手段で集められた女性が兵士を相手に性交渉をしていた
・軍隊の移動とともに慰安所も移動した(従軍慰安婦)
・戦後慰安婦がその精神的肉体的苦痛を根拠に謝罪と賠償を日本政府に要求した
という観点でしょうかね。

568中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/12(月) 23:24
>>567 (;´д`)さん

軍が主導権を握っていたのか、それとも業者なのか、それを
明らかにしようと考えています。

> ・戦後慰安婦がその精神的肉体的苦痛を根拠に謝罪と賠償を日本政府に要求した

こちらの方は、他日にしようと思っています。一緒に議論の中に
入れてしまうと、また枝分かれして分かり難くなりそうですので。
淡々と実証的に進めていきます。

569(;´д`):2004/04/12(月) 23:29
>>568中田氏
なるほどなるほど。
よっくわかりました。その線での議論の発展を期待します。

おいらは又聞きな上にその虚実の検証もしてないのでこれ以上の立ち入りはできないのでね。(汁)

570大神:2004/04/18(日) 01:10
>>中田さんへ


 中田さんのお考えは分かりましたが、一つ参考までに。

0.0000000001を100個も集めても1にはなりませんね。

571大神:2004/04/24(土) 10:22
 ところで一週間近く経ちましたが、中田さんはあれからどのような
物が集まったのでしょうか?

572中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/04/30(金) 21:54
>>403 辺りで予めお断りしておきましたが、この度
漸くネットに復帰できました。但し、明日から再び
私用が続きますので、上記のカキコは、連休明け以
降、実質的にはもう少し後となりそうです。申し訳
ないのですけど、ご了承下さい。

>>571 大神さん

間が開いてしまって申し訳ないです。もう少しお待
ち下さい。

573中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/11(火) 11:34
どうも長い間お待たせしました。個人的な事情でネットにアクセス出来ません
でしたし、その後の連休は別の用事で書き込みがままなりませんでした。

さて、元に戻りまして前にも少し述べましたように、ここでは慰安所設立の
初期段階での沿革を眺めることによりまして、日本軍及び日本政府が慰安所
設置に主導権を握って行なっていたことを明らかにしたいと思います。

換言しますと、下記の政府答弁では、民間の業者が日本軍と共に移動してい
たように語っていますが、実情は日本軍が慰安所設置の主体であり業者はそ
の命令による従であった事を解明したいと思います。

1990年6月6日の政府答弁
「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方
々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございま
して、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、
率直に申しましてできかねると思っております」

順次、投稿していきます。私のレスは一区切りが付いた時点で行ないたいと
考えています。

574中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/11(火) 11:40
資料として軍慰安所の設置が確認されるのは、1932年の上海に於いてです。
在上海領事館警察署沿革誌によりますと、「昭和七年(1932年)上海事変
勃発と共に我が軍隊の当地駐屯増員に依り、此等兵士の慰安機関の一助として
海軍慰安所(事実上の貸席)を設置し、現在に至りたり」と記されています。

上海領事館文書には、「七軒は海軍下士兵を専門として絶対に地方客に接せし
めず、且酌婦の健康診断も陸戦隊員及当館警察官吏立会の上毎週二回専門医を
して施行しあるの外、慰安所に対しては海軍側とも協調取締を厳にし、且新規
開業を許さざることとせり」と上がっています。

ここでの地方客とは民間人の事です。軍人専用の慰安所という訳です。後段に
新規開業を許さざることとある点に留意してください。

陸軍の慰安所設置の嚆矢は、上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が次のよう
に回想しています。

昔の戦役時代には慰安婦などは無かったものである。斯く申す私は恥かしなが
ら慰安婦案の創設者である。昭和七年の上海事変のとき二、三の強姦罪が発生
したので、派遣軍参謀副長であった私は、同地海軍に倣い、長崎県知事に要請
して慰安婦団を招き、その後全く強姦罪が止んだので喜んだものである。

「同地海軍に倣い」というのは、前段の資料から海軍慰安所の設置を踏まえて
のことです。「長崎県知事に要請した」という事は、県の行政組織からの働き
かけがあった上で慰安婦を招いた事を示しています。

続きます。

575中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/11(火) 12:02
岡村寧次の回想による慰安所設置に就きましては、上海派遣軍高級参謀の
岡部直三郎大将による日記にも上がっています。

この頃、兵が女捜しに方々をうろつき、いかがわしき話を聞くこと多し。
これは、軍が平時状態になるだけ避け難きことであるので、寧ろ積極的
に施設をなすを可と認め、兵の性問題解決策に関し種々配慮し、その実
現に着手する。主として永見中佐これを引き受ける。

これにより、岡村上海派遣軍参謀副長及び岡部上海派遣軍高級参謀の指
示により永見参謀が実務を引き受けた事が分かります。

続きます。

576中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/15(土) 14:54
慰安所が多数設置されるのは、1937年以降です。上海派遣軍参謀長
の飯沼守陸軍少将は日記に「慰安施設の件、<中支那>方面軍より書類来
り実施を取計ふ」とあり、上海派遣軍参謀副長の上村利道大佐も日記に
「軍隊の非違<違法行為>愈々多きが如し……南京慰安所の開設に就て第
二課案を審議す」とあります。

中支那方面軍が慰安所設置の指示を出し、これを受けて上海派遣軍の参
謀第二課が案をつくり、南京に慰安所を設置します。1938年4月16
日の南京における陸海外三省関係者合同決定事項には、「陸海軍に専属
する酒保及慰安所は陸海軍の直接経営監督するもの」となっています。

中支那方面軍の指揮下にあった第一〇軍も、方面軍の指示を受けて慰安
所の設置に取り掛かっています。常州にも日本軍が駐屯して慰安所が設
置されました。独立攻城重砲兵第二大隊長の状況報告にも「慰安設備は
兵站の経営するもの及軍直部隊の経営するもの二ケ所ありて、定日に幹
部引率の許に概ね一隊約一時間の配当なり」とあります。しかしながら、
同大隊第二中隊の陣中日誌には、「城内外にて婦女子に暴行を加へんと
せし者あり」とか「濫りに民家に立入り婦女子を探す者あり」と記され
ています。

577中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/15(土) 14:58
慰安所設置の概要は記述してきた通りですが、慰安婦はどのようにし
て集めたのでしょうか。ここに「ぬけられます」で有名な玉の井の組
合長であった国井茂氏の聞き書きを転載します。一部中略しています。
また、読みやすいように行間を空けている箇所もあります。

---------------------------------------------------------------
 昭和十二年(1937年)十一月、第二次上海事変で上海が陥落し
て間もない或る日、玉の井銘酒屋組合長国井茂宛に一通の電報が舞い
込んだ。

 「キタル二〇ヒゴゼン一〇ジリクグンショウマデシュットウセラレ
タシ」
(転載者注:来たる二十日午前十時陸軍省まで出頭せられたし)。

 実際には陸軍省何局とか何部何課とか指定があったにちがいないが、
筆者にその話をした時の国井さんは八十歳を超える老齢だったので、
そこまで細部を記憶していなかった。

 第二次上海事変で日本と中国が全面戦争に突入した時期だったので、
この非常時に淫売宿をやっているとは何事かという叱りを受けるので
はないかと、国井組合長は最初に思った。

 そこで国井は、副組合長や組合の幹事たちに、どうしたものかと相
談してみた。

 誰も明快な判断を下せる者はなかった。

「陸軍省ともあろうものが、公式文書ならともかく電報をよこすなん
て、こりゃアわれわれの商売を嫉んだイヤガラセじゃないのか」

 そういう者があった。

「本当に陸軍省のお達しなのかどうか、問い合わせてみてはどうだろ
う」という意見も出たが、それもかえって藪蛇ではないかという危惧
の方が強かった。

 何しろ弱い商売である。もともと法網をくぐる密淫売で、月に一回
業者の誰かが、二十九日間の拘留を食う慣行で、警察との馴れ合いと
はいうものの、辛うじて営業を続けているくらいだから、お上の一言
でたちまち明日からでも営業停止を食う心配がある。

「こうなったら一か八かだ。ともかく行ってみたらどうだろう。悪戯
なら悪戯でお手数をかけましたとあやまって引き下がればいいじゃな
いか」

 結論はそういうことになった。

 昭和六年満州事変がはじまってこの方、業者も相当神経を使って来
ていた。出征兵士があれば、酌婦を督励して愛国婦人会の襷をかけさ
せて歓送させ、慰問袋を作っては陸軍恤兵部へ寄贈させもし、国策遂
行へ協力して来た。

 それというのも、時局柄怪しからぬと睨まれたら、五百軒の玉の井
特飲街の銘酒屋は潰滅し、千人を超える酌婦に投資した資本は回収が
つかなくなる。文字通り死活の問題だった。続きます。

578中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/15(土) 15:00
続きです。
 銘酒屋を十数軒持つ有力業者の国井の場合は、賽がウラ目に出れば
受ける打撃も大きい。電報で指定された十一月二十日、神ほとけにで
も念じたい気持ちで、市ヶ谷台の陸軍省へ出かけて行った。

 電報はイヤガラセでも悪戯でもなかった。受付で来意を告げると、
意外な鄭重さで一室へ通された。しかも赤い絨緞を敷きつめた立派な
応接室風の部屋で、モロッコ革の肘掛椅子やマホガニーのテーブルが
配置されている。

「よう、あんたもか」

 肘掛椅子から首をめぐらして声をあげたのは、亀戸銘酒屋組合の組
合長森脇幸三郎だった。ほかにもどうやら同業者らしい連中が四、五
人、いずれも落ち着かない様子で椅子にかけていた。

「何だね、いったい今日は」

 国井は森脇の横へかけてささやいた。

「わからないんだ。実は悪い予想をして来たんだが、それにしちゃ待
遇がよすぎるしね」 森脇も狐につままれたような顔である。

「せいぜい営業を自粛しろってとこかな」

 不安の中から少し希望が生まれた。

 その時、靴音が廊下からはいって来た。

 たぶん若僧の少尉ぐらいだろうと思っていたが、先に立ったのは参
謀肩章を吊った金筋四本に星一つ、少佐である。そのあとに副官らし
い少尉と下士官が従っていた。

 一同はバネ仕掛けのように起立した。

「どうぞかけて下さい」

 少佐は微笑さえ含みながら、民間人のようなくだけた調子でいって、
一同と向かい合う席を占めた。

 国井は眉に唾をつけたい気持だった。猫と見せかけて油断させ、突
然虎に変じるのは軍人のよく使う手である。

「さアどうぞ」
と、少佐はしゃちこ張っている一同にもう一度すすめ、席につくのを
待って、
「本日はいそがしいところを皆さんご苦労でした。お集まり願った趣
旨をこれから簡単に説明しますが、その前に出席者を一応確認させて
もらいます」

 少佐がそういうと、下士官が手にした卦紙を開いて、一人々々の氏
名を読み上げはじめた。それも呼び捨てではなくて、「さん」付けだ
った。最初の者が立って返事をすると、「どうぞそのまま」といわれ
た。

続きます。

579中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/15(土) 15:02
続きです。

 それが終わってから、少佐はテーブルへ体を乗り出した。

「大陸における現下の戦局がどういうものかは、新聞やラジオの報道
で皆さんよくご存じと思うが、いくさはこれからいよいよ拡大の一途
をたどるものと思います。敵も徹底抗戦を呼号しておるから、最後の
勝利をおさめるまでは、こちらも相当な覚悟を持って臨まなければな
らんでしょう。ところで……」

 少佐が言葉を区切って一同を見廻したので、国井はそら来たと呼吸
を詰めた。

「戦線の将兵ですが、いくさが長引けばいろいろと不自由なことが出
て来る。特に若い血気の兵隊にとっては、性欲のハケ口をどうするか
ということが大きな問題です。これは適当に処置しないと士気にも影
響して来る。こういうことは専門家の皆さんの方がよく知っておられ
るが……」

 業者の間から忍び笑いが洩れて、座の空気は急にほぐれた。営業停
止はおろか自粛もまず大丈夫らしい。

「そこで皆さんにお願いだが、軍の慰安のために接待婦を至急集めて
戦地へ渡ってもらいたい。つまり軍に代わって慰安施設を開いてもら
いたいということです。何ぶん戦線は広汎にわたるので、内地はもと
より台湾・朝鮮からも自主的に或いは軍の要請で、すでに多くの娘子
軍が大陸へ渡っているが、本日お集まり願った玉の井・亀戸地区の皆
さんにも、是非ご協力を願いたい。派遣地域はとりあえず上海を起点
とする中支方面、住居は軍が準備するし、食事の給与その他移動に関
しては、すべて軍要員に準じてこれを行ないます。細かい点について
は当方の担当者と相談の上でやっていただくが、要するに業者の皆さ
んが自主的にこれを経営するという形を取りたいのです。まさか軍が
女郎屋を経営する訳にはいかんのでね。はっはっは」

 少佐は参謀肩章を揺すって笑った。

580中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/15(土) 15:52
麻生徹男元軍医の証言を投稿します。

 昭和十三年(1938年)のはじめごろ、当時、上海派遣軍の兵
站病院の外科病棟に勤務していた私へ軍特務部より呼び出しが来た。
何んでも婦人科医が必要であるとのことだった。

 当時大場鎮の激戦の跡で、日夜戦傷患者の治療に忙殺されていた
時ではあるし、またそのころまでの常識として戦場と婦人科医との
関係など毛頭も連想がつかなかった。とりあえず同僚のもう一人の
婦人科医と出かけて行った。

 命令にいわく「麻生軍医は近く開設せらるる陸軍娯楽所の為目下、
其美路沙芤小学校に待機中の婦女子百余名の身体検査を行う可し」と。

 ただちに私たち一行、軍医、兵隊それに福民病院の看護婦二名を
加えた十一名にて出かけた。これが「日支事変」以後「大東亜戦」
を通じて、兵站司令部の仕事として慰安所管理の嚆矢となった。

 当時、軍の輸送規定には兵隊、軍馬の項はあっても婦女子の項は
なかったので、はなはだ失礼なことには物資輸送の項に該当させた
りなど、今から考えると妙なことであった。
-----------------------------------------------------------------
玉の井銘酒屋組合長国井茂からの聞き書き及び麻生徹男元軍医の証言に
より、1937年秋頃から、日本軍は本腰を入れて慰安所設置に取りか
かっていったことが分かります。

581中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/15(土) 16:42
次のは、1997年12月に警察大学校から出てきた資料です。

南支派遣軍古荘部隊参謀が陸軍省に慰安婦の派遣・渡航を要請して、陸軍省徴募課長がこれを内務省に依頼、内務省警保局がこれを受けて大阪など五府県に割り当てて集めた事が示されています。

現地軍の要請に応える慰安婦の国内徴募に、陸軍省ー内務省ー府県というルートが形成されている事が明らかです。

通牒案によりますと、「密(ひそか)に募集すること」となっています。それに引率者(経営者)を選定(指定)しておきながら、「経営者の自発的希望に基づく様取運びこれを選定すること」となっています。

582中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/15(土) 16:43
1938年11月4日

内務省警保局
支那渡航婦女ニ関スル件伺

 本日南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長ヨリ南支派遣軍ノ慰安所設置ノ為必要ニ付醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様配意アリタシトノ申出アリタルニ付テハ、本年二月二十三日ニ内務省発警第五号通牒ノ趣旨ニ依リ之ヲ取扱フコトトシ、左記ヲ各地方庁ニ通牒シ密ニ適当ナル引率者(抱主)ヲ選定之ヲシテ婦女ヲ募集セシメ現地ニ向カハシムル様取計相成可然哉
 追テ既ニ台湾総督府ノ手ヲ通ジ同地ヨリ約三百名渡航ノ手配済ノ趣ニ有之

             記

一 内地ニ於テ募集シ現地ニ向ハシムル醜業ヲ目的トスル婦女ハ約四百名程度トシ、大阪(一〇〇名)、京都(五〇名)、兵庫(一〇〇名)、福岡(一〇〇名)、山口(五〇名)ヲ割当テ県ニ於テ其ノ引率者(抱主)ヲ選定シテ之ヲ募集セシメ現地ニ向ハシムルコト

二 右引率者(抱主)ハ現地ニ於テ軍慰安所ヲ経営セシムルモノナルニ付特ニ身許確実ナル者ヲ選定スルコト

三 右渡航婦女ノ輸送ハ内地ヨリ台湾高雄マデ抱主ノ費用ヲ以テ陰ニ連行シ同地ヨリハ大体御用船ニ便乗現地ニ向ハシムルモノトス。尚右ニ依リ難キ場合ハ台湾高雄広東間ニ定期便アルヲ以テ之ニ依リ引率者同行スルコト

四 本件ニ関スル連絡ニ付テハ参謀本部第一部第二課今岡少佐、吉田大尉之ニ当ル 尚現地ハ軍司令部峯木少佐之ニ当ル

五 以上ノ外尚之等婦女ヲ必要トスル場合ハ必ズ古荘部隊本部ニ於テ南支派遣軍ニ対スルモノ全部ヲ統一シ引率許可証ヲ交付スル様取扱フコトトス(久門参謀帰軍ノ上直ニ各部隊ニ対シコノ旨示達ス)

六 本件渡航ニ付テハ内務省及地方庁ハ之ガ婦女ノ募集及出港ニ関シ便宜ヲ供与スルニ止メ、契約内容及現地ニ於ケル婦女ノ保護ハ軍ニ於テ充分注意ス

七 以上ニ依リ且本年二月十三日警保局長通牒ヲ考慮シ本件渡航婦女ニ対シテハ左記ノ如ク前記各府県ニ通牒シ之ヲ取扱ハシムルコト(不取敢電話シ更ニ書面ヲ発送スルコト)

583中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/15(土) 16:44
1938年11月8日

内務省警保局長
南支方面渡航婦女ノ取扱ニ関スル件(通牒案)

 支那渡航婦女ニ関シテハ本年二月二三日内務省発警第五号通牒ノ次第モ有之候南支方面ニ於テモ之等醜業ヲ目的トスル特殊婦女ヲ必要トスル模様ナルモ未ダ其ノ渡航ナク現地ヨリノ希望ノ次第モ有之事情已ムヲ得ザルヤニ認メラルルニ付テハ本件極秘ニ左記ニ依リ之ヲ取扱フコトト致度ニ付御配意相成度

                      記

一 抱主タル引率者ノ選定及取扱

(イ) 引率者(抱主)ハ貸座敷業者等ノ中ヨリ身許確実ニシテ南支方面ニ於テ軍慰安所ヲ経営セシムルモ支障ナシト認ムル者ヲ抱主タル引率者トシテ選定シ、之ニ対シ南支方面ニ軍慰安所ノ設置ヲ許サルル模様ニ付若シ其ノ設置経営ノ希望アルニ於テハ便宜関係方面ニ推薦スル旨ヲ懇談シ何処迄モ経営者ノ自発的希望ニ基ク様取運ビ之ヲ選定スルコト

中略

(ニ) 前三項ニ依リ慰安所経営ヲ希望スル者アルトキハ直ニ其ノ引率者タル経営者ノ住所氏名、経歴及引率予定婦女数ヲ密ニ電話等ニ依リ内務省ニ通報スルコト

(ホ) 前項報告ニ基キ軍部ノ証明書ヲ送付スルニ付之ニ依リ右醜業ヲ目的トシテ渡航スル婦女ヲ密ニ募集スルコト

以下略

584(;´д`):2004/05/17(月) 09:44
軍が風俗屋に戦地での経営を依頼してそれが内務省からの通達で実行されたっつーこと?
だから「従軍」と呼称して良いと?

そういうことでいいのかしら。

585中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/17(月) 17:00
>>584 (;´д`)さん

> だから「従軍」と呼称して良いと?

「従軍」の呼称を再び考察しようと考えているのとは違います。
>>568 >>573 を検討する為に投稿しました。

>> 軍が風俗屋に戦地での経営を依頼してそれが内務省からの通達で実行されたっつーこと?

>>577 >>578 >>579
1937年11月の段階では、陸軍省が風俗業者に現地での慰安所経営を直接
依頼しています。その事実を業者の方の聞き書きから照射しました。

>>581 >>582 >>583
1年後の1938年11月に於いては、現地軍の参謀から陸軍省に慰安婦の派
遣及び渡航を要請し陸軍省徴募課長から内務省に依頼、内務省警保局が各府県
に割り当てていた事実を示す公文書です。

現地軍が慰安婦の派遣を要請しますと、陸軍省ー内務省ー都道府県というルー
トができあがっていた事が分かります。民間の業者が慰安婦と共に移動してい
たのではなくて、あくまでも日本軍が主導権を握って慰安婦の派遣を要請して
いた事を明らかにしたい訳です。しかも軍だけでなく内務省も深く関わってい
ました。

しかも、どこまでも業者が自発的にやっているかのごとく見せかけるようにも
指示しています。

586(;´д`):2004/05/17(月) 17:38
>>田中氏
ふむ。主張はよくわかりました。他の人が何と言うかはわかりませんが…。

しかし軍主導で慰安婦を集めていたとしてその次はどういう展開になるんですか?
これだけを証明できればいいのか、その後に何か話が続くんですかね?どうなんですかね。

587チェッカー:2004/05/18(火) 13:55
>>586
とりあえずは、軍主導で集められた「従軍慰安婦」の存在を認められたということですね。
それを確認したわれわれには、「従軍慰安婦はいなかった」などという妄言を否定し訂正する責務が生じたということではないでしょうか?
その次に何をすべきかは、その次に考えることにして。

588中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/18(火) 21:38
>>586 (;´д`)さん

この件に関しまして、もう少し他の方のレスをお待ちしたいと
思います。

589(;´д`):2004/05/19(水) 00:41
>>587
アンタ誰?何勝手に決めてんの?
それはおいらのすることじゃないよ。
おいらは質問してるだけの厨房だよ。そこまで話詰められないって。(藁)
「われわれ」とか言っちゃって。な、ム。(藁)

>>588中田氏
そうですね。大神氏か他の論客の方にお任せしますわ。

590無名祭祀書:2004/05/19(水) 03:38
>>588
正直、中田氏がなにをおっしゃりたいのか、がわかりません。
中田氏の主張の主旨をまとめてください、と再三お願いしていると思うのですけれど。

「追軍娼婦に対して、当時の日本軍が何らかの関与を行なった」

ことが証明できれば満足、ということでよろしいのでしょうか?
その関与の内容はなんでもいい、と。
とにかくどんな形であれ、関与したことが問題であった、と。
そういうことでよろしいですか?

591うろちい:2004/05/19(水) 12:02
>>590
単なる漠然とした「関与」じゃなくて「主導」であることが中田さんの資料では読めますが?
このことは日本が国家としてどれだけ主体的に「慰安婦」を集めるのに関わったかに繋がります。
一方で「慰安婦」招集がどれだけ犯罪的なことかどうかという問題があってこれら2点から「慰安婦問題」に関する当時の日本の犯罪性と責任がどれほどのものかという評価を定めるのだと思います。

592無名祭祀書:2004/05/19(水) 16:03
>>591
なるほど。
では、「主導」で行なわれたとして、それのなにが問題となるのでしょうか。
政府や軍部が主導で行なうことで、いきなり犯罪性が発生するものなのでしょうか?
私にはそこがイマイチ理解できないのですけれど。

「政府主導で追軍娼婦の募集を行なうことに(Aであるが故に)犯罪性がある」
と、(A)の部分をすっ飛ばして断定するのは、
「政府が税金を集めるのは財産権を侵害する泥棒行為」
に限りなく近い、「言いがかり」の類に見えるのですけれど。
それとも、これからこの(A)の部分が論理的に説明されるのでしょうか?
でしたら、その旨の通知があればお待ちしますけれども。

593うろちい:2004/05/20(木) 00:20
>>592
>では、「主導」で行なわれたとして、それのなにが問題となるのでしょうか。

それ自体だけでは何の問題にもならないと思います。
主体的に行った行為の内容がどういうものかによって正当な断罪だったり言いがかりだったり決まります(だから「言いがかり」と言ってしまうのも早すぎます)。
売春自体の是非も含んだ議論になるのは必至ですね。
売春が「是」なら徴用の強制がどれほどだったのかが問題の中心となるのでしょうけど、その論点はまだひとつ先の話というわけです。

594(;´д`):2004/05/20(木) 12:32
今の感覚で断罪する人がいるからなぁ…。当時はそれが普通だったとしても。
「当時は」女性に人権がなかったわけで親に売られても「しょうがない」で済ませられてたかも知れない。

でも…十字軍とかから始まった欧州と中東の関係も当時はそれが正当だから攻め込んだし報復した。どっちも。

そう考えると「だから謝らなくていい」とは結論付けれないか…。
でももう国として謝罪はしてるわけだしそれ以上国に何を期待しているのか?
…金が目的としか思えん。

595無名祭祀書:2004/05/20(木) 12:46
>>593
ええ、その通りです。
ですから >>592 では、仮に(A)とした部分の説明が無ければ言いがかりにしか
見えないので、(A)を説明していただきたい、と求めているのです。

正直な話、、「政府の関与」や「政府主導の募集」等があった事を否定している方
は、中田氏が資料の抜粋をするまでもなく、このスレッドにはいらっしゃらないか
と思っております。

私(達)がずっと中田氏に対して求めているのは、(A)の部分の説明と、中田氏
の主張の「キモ」となる部分の解説であるわけです。

厳しい事を言うようですが、それらがいつまでたってもなされず、既出資料を貼
り続けているために、話が前進しないのではないかと考えます。

>>594
当時合法であったものを、後の世で違法として断罪するのは、非常に愚かで、
かつ失礼な行為ですよね。

また、「親に売られた」のであれば、それは軍や政府ではなく、あくまでもその
「親の責任」であるわけです。
謝罪や賠償は、その「親」に求めるべきものでしょう。
こういった部分でも、この問題は筋違いであるとしか思えないのです。

596イカフライ:2004/05/20(木) 17:39
>>592

>売春が「是」なら徴用の強制がどれほどだったのかが問題の中心となるのでしょうけど、その論点はまだひとつ先の話というわけです。

売春は当時の法律的には「是」であった。
 しかし、なんでもやり放題では無かった。
 法的に是であったからこそ、法的規制もあったわけですし、人身売買は禁止されていた。
(実際は、「仕方ない」で済まされていた部分は慣習的にはあったにせよ)

 そうなると、違法行為(当時の法律で)があったかどうか?
 その違法行為に当時の日本政府、軍部が国家として関っていたかどうかということですよね。

597中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/20(木) 17:42
>>590 無名祭祀書さん

間口を広げてしまいますと、前のように話題があっちに飛び、こ
っちに飛びとなり収拾がつかなくなりますので、限定された論点
内で意見交換してそれを積み重ねて行こうと考えています。

日本軍の関与を問題にしているのではなくて、日本軍が主導して
慰安所設置を行ない、慰安婦派遣に於いても主体であり、業者は
あくまでも従でしかない事を確認しておきたいのです。

当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
実質的には、陸軍省による業者への命令でした。

戦地、戦場へ慰安婦を連れ出した主体は、日本軍であった訳です。
決して業者ではありません。

上記の点に関しまして、無名祭祀書さんは認知されるのでしょうか。
もし、認知されるのでしたら、一つの確認事項として次のように
まとめたいと思います。

慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。

>>595

> 正直な話、、「政府の関与」や「政府主導の募集」等があった事を否定している方
は、中田氏が資料の抜粋をするまでもなく、このスレッドにはいらっしゃらないか
と思っております。

595での投稿を拝読しますと、認知されたというように取って宜
しいのでしょうかしら。

598イカフライ:2004/05/20(木) 17:53
>>597

中田さん。

 もともとこのスレッドは終戦後の進駐軍案婦の問題から始めているのですが、中田さんの出せれた資料の慰安所設置の経過は、非常に良く似ていると感じました。
 推測をまじえて言ってしまえば、戦中の慰安所設置のノウハウを戦後に転用した、といってもいいのかも知れないな、なんて思いました。

>当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
>がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
>実質的には、陸軍省による業者への命令でした。

 はい、そう思います。

 いささか先走りを承知で言わせて頂きますが。
 当時売春そのものは合法でした。問題はその集め方に違法性があったか否か、ということがひとつ。
 もうひとつは、違法性があったとして、それに国家がどの程度関っていたか、だと思います。

 数々の場所で慰安婦論争を目にしているのですが、争点になるのはそこかな、と思うのですが。

599無名祭祀書:2004/05/20(木) 22:25
>>597
>間口を広げてしまいますと、前のように話題があっちに飛び、こ
>っちに飛びとなり収拾がつかなくなりますので、限定された論点
>内で意見交換してそれを積み重ねて行こうと考えています。
了解いたしました。
では、当時の日本政府及び軍部を「悪」とする論理的な証拠及び考察については、お待ちいたします。

が、中田氏の主張の骨子のまとめについては、なるべく早急にお願いいたします。
これが判らないと、結局のところ中田氏がなにを主張なさりたいのかが見えてきませんので。
文章としてまとめるのが苦手なのであれば、箇条書きでも構いません。

>日本軍の関与を問題にしているのではなくて、日本軍が主導して
>慰安所設置を行ない、慰安婦派遣に於いても主体であり、業者は
>あくまでも従でしかない事を確認しておきたいのです。
この部分は了解いたしましたし、どなたも否定はなさっておられないかと思います。

が、

>当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
>がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
>実質的には、陸軍省による業者への命令でした。
これは中田氏の主観ですよね?
中田氏が列挙した上記の資料のなかに、この
「拒否することが出来ない命令であった」
ことを具体的に示す部分があれば、指摘してください。
私には見つけられませんでした。

よって、
>慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
>軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
>は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。
前半はともかく、後半の
「業者は、日本軍に『従属して』慰安所経営を行なった」
には語弊があります。

どうも、中田氏はそのような「語弊がある語句」を意図的に選んで使用しているように見えるのですけれど。

600中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/21(金) 22:57
>>599 無名祭祀書さん

> >当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
> >がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
> >実質的には、陸軍省による業者への命令でした。
> これは中田氏の主観ですよね?
> 中田氏が列挙した上記の資料のなかに、この
> 「拒否することが出来ない命令であった」
> ことを具体的に示す部分があれば、指摘してください。
> 私には見つけられませんでした。

私が提示しました資料の中では、具体的に示す箇所は見つからないと
思います。ですから、「実質的には」と書きました。私の主観でしか
ないというのは、時代背景を無視した意見だと思います。

大日本帝国憲法の第1条には、「天皇による万世一系の統治」、第3
条では「天皇の神聖不可侵」を謳っていました。刑法には、不敬罪も
ありました。

当時の日本軍は、天皇の軍隊でした。皇軍ですね。その天皇は、現人神
とされていました。「畏(かしこ)くも」とか「畏(おそれ)多くも」
と修飾語が付されて呼称されていた人物です。

軍人勅諭には、「上官の命令は朕の命令と心せよ」と記されています。
その天皇の軍隊からの要請を売春宿を経営していた民間人が、これは要
請であり命令ではないのだからという理由で拒否できるものでしょうか。

601中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/23(日) 23:18
>>598 イカフライさん

>  もともとこのスレッドは終戦後の進駐軍案婦の問題から始めているのですが、中田さんの出せれた資料の慰安所設置の経過は、非常に良く似ていると感じました。
>  推測をまじえて言ってしまえば、戦中の慰安所設置のノウハウを戦後に転用した、といってもいいのかも知れないな、なんて思いました。

日本軍がかつて中国・南方などの地域で行なった強姦の多発を米軍もするのではないかという恐れの為に、従軍慰安婦制度を手本にして進駐軍慰安婦が企画された事は読んだことがあります。

> 当時売春そのものは合法でした。問題はその集め方に違法性があったか否か、ということがひとつ。
>  もうひとつは、違法性があったとして、それに国家がどの程度関っていたか、だと思います。

>>596 での次のレスとも関連します。

> 売春は当時の法律的には「是」であった。
>  しかし、なんでもやり放題では無かった。
>  法的に是であったからこそ、法的規制もあったわけですし、人身売買は禁止されていた。
> (実際は、「仕方ない」で済まされていた部分は慣習的にはあったにせよ)

>  そうなると、違法行為(当時の法律で)があったかどうか?
>  その違法行為に当時の日本政府、軍部が国家として関っていたかどうかということですよね。

公娼制度を指しておられるのだと思います。公娼制度は、指定された場所で
売春業者の営業を認めた制度です。慰安所は、この制度を利用した訳ですが、
前提として日本軍が公娼制度を取り込む事は、想定していなかったはずです。

要するに、慰安所は法律で定められていた公娼制度の枠外からはみ出たシス
テムです。別の言い方をしますと、脱法行為(=違法行為)を日本軍が行な
っていたと思います。

602中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/05/23(日) 23:39
>>599 無名祭祀書さん

> では、当時の日本政府及び軍部を「悪」とする論理的な証拠及び考察については、お待ちいたします。

>>601 の後段に触れましたように、公娼制度の枠外に慰安所が位置
すると思います。慰安所は、日本軍が法律に基づかないで作り出し
たシステムです。ここに「悪」とする要因の一つを見つけ出せます。

次のサイトで触れていましたので、参考として提示します。

http://www.jca.apc.org/~pebble/ianfu/toron3.html

ただ、ネット上の言説だけで対応しますのは、他人のフンドシで
相撲を取っている事になりますので、公娼制度及び娼妓取締規則
辺りを文献で調べてみたいと思います。

この件に就きましては、お時間を頂けますと幸いです。

603イカフライ:2004/05/24(月) 17:50
>>601

>公娼制度を指しておられるのだと思います。

はい、そうです。貸座敷引手茶屋、娼妓取締法といった当時の法律に慰安所が基いていたかどうか?
 私が読んだ限りではこの辺りは、問題あり、違法にあたるケ−スは多いようです。
 例えば「娼妓名簿に登録し、本人が廃業したいと申しでれば何人もこれを止める事が出来ない」
 とか、許可を受けた場所(貸座敷、ですか)でのみ営業可能とか。

 まず、慰安所はその許可があったのかどうか?ということですよね。

 また、確か18歳未満の就業は禁じられていたと思います。
 が、実際にはそれ以下の慰安婦がいた、という証言はよくよく読みます。
 
 このあたりの確認を軍部がきちんと行っていたのか?(届出の有無や年令の確認など)
 それとも業者に任せっぱなし、うすうすは違法(例えば18歳未満の女性が多くいるとか)を知りつつも放置していたのか?
 後者ならば監督責任は生じると思うんですけれど。

 中田さんは資料を当られるということでお待ちしていますが、他の方のご意見とかもお聞きしたいです。

604中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/02(水) 15:44
貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則(要旨・現代語訳)

明治三九年六月警視庁令第三五号

一部抜粋

第一条(地域の制限) 貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指定した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許可を得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。

第二条(営業の免許) 貸座敷および引手茶屋の営業をしようとする者は、左の事項を記載し、所轄警察官署を経て警視庁に申請し、免許を受けなければならない。第三号、第四号の事項を変更し、または営業用家屋を改築、増築しようとするときもまた同じ。
一 族籍、住所、氏名、生年月日
二 楼名または屋号
三 営業の場所
四 営業用家屋の構造仕様書および図面
営業用家屋を修繕または変更しようとするときは、前項の手続きにより、所轄警察官署に申請し免許を受けなければならない。

第二六条(組合) 貸座敷、引手茶屋および娼妓は、一区域毎に組合を設け、規約を定め、所轄警察官署を経て警視庁に届け出て認可を受けなければならない。その規約の改正、変更を要するときもまた同じ。

第二七条(組合の取締) 組合は正副取締各一名を選挙し、所轄警察官署を経て警視庁に届け出て認可を受けなければならない。但し警視庁が不適当と認めるときは認可を取り消し、または再選を命ずることがある。

第三○条(娼妓営業の申請) 娼妓稼業をしようとする者は、明治三三年一○月内務省令第四四号娼妓取締規則第三条の申請書に左の事項を記載し、所轄警察官署に差し出さなければならない。
一 妓名
二 稼業年限
前項により登録を受けた後に第二号の年限を変更しようとするときは、明治三三年一○月内務省令第四四号娼妓取締規則第三条第三号、第四号、第五号の事項を記載した書面にその年限ならびに変更を要する理由を記載し、所轄警察官署に名簿の変更を申請し、登録を受けなければならない。

605中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/02(水) 15:48
この規則は抜粋しましたように、貸座敷業等に対する許可制度、地域
の制限、建物の制限、営業の制限、遊客の取扱い、雇用の制限、娼妓
の待遇、組合の結成および娼妓の義務を細かく規定したものでした。

許可制度 貸座敷および引手茶屋の営業は警視庁の許可を受けなけれ
ばならない。もし許可後に違反があれば許可は取り消される。

地域の制限 営業は警視省の指定した遊廓内で行わなければならない。

建物の制限 構造、房室数および装飾に制限が加えられ、また完成後
に警察の許可を受けなければ使用することができない。客室は外部か
ら隠蔽されていなければならない。

組合の結成 貸座敷、引手茶屋および娼妓は区域毎に組合をつくり、
規約を定めて警視省の認可を得なければならない。組合に「取締」を
置き、組合に必要な機能を行わせなければならない。

606中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/02(水) 16:04
娼妓取締規則(要旨・現代語訳)

明治三三年一○月内務省令第四四号

第一条(年齢制限) 一八歳未満の者は娼妓となることができない。

第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。
娼妓名簿は娼妓所在地所轄警察署に備え付けるものとする。
娼妓名簿に登録された者は取締り上警察官署の監督を受けるものとする。

第三条(娼妓名簿の登録) 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければならない。
一 娼妓となる理由
二 生年月
三 同一戸籍にある最近尊属親、尊属親のないときは戸主の承諾を得たこと。もし承諾を与えることができる者がないときはその事実
四 未成年者では前号のほかに実父、実父のないときは実母、実父母のないときは実祖父、実父母、実祖父のないときは実祖母の承諾を得たこと
五 娼妓稼ぎを行う場所
六 娼妓名簿登録後の住居
七 現在の職業。但し他人によって生計を営む者はその事実
八 娼妓であった事実の有無、ならびに以前娼妓であった者はその稼業の開始、廃止の年月日、場所、娼妓であったときの住居および稼業廃止の理由
九 前各号のほか庁府県令をもって定めた事項
前項の申請には戸籍吏の作成した戸籍謄本、前項第三号、第四号の承諾書および市区町村長の作成した承諾者印鑑証明書を添付しなければならない。
娼妓名簿登録申請者は、登録前に庁府県令の規定に従い、健康診断を受けるものとする。

第四条(娼妓名簿よりの削除) 娼妓稼ぎを禁止された者は娼妓名簿より削除されるものとする。
前項のほか、娼妓名簿の削除は娼妓より申請するものとする。但し未成年者では前条第一項第三号および第四号に掲げる者から申請することができる。
第五条(削除の申請) 娼妓名簿削除の申請は書面または口頭をもってしなければならない。
前項の申請は本人が警察官署に出頭してするのでなければ受理しないものとする。但し申請書を郵送し、または他人に託してこれを差し出す場合については、警察官署が申請者本人が出頭できない理由があると認めるときはこの限りではない。
警察官署において娼妓名簿削除申請を受理したときは、直ちに名簿を削除するものとする。

第六条(申請に対する妨害) 娼妓名簿申請に対しては何人であっても妨害することができない。

第七条(居住場所の制限) 娼妓は庁府県令をもって指定した地域外に居住することはできない。
娼妓は法令の規定あるいは官庁の命令により、または警察官署に出頭するため外出する場合のほかは警察官署の許可を受けなければ外出することができない。但し庁府県の規定により一定の地域内に限り外出を許す場合はこの限りではない。

第八条(稼業場所の制限) 娼妓稼ぎは官庁の許可した貸座敷内でなければこれを行うことができない。

第九条(健康診断の受診義務) 娼妓は庁府県の規定に従い健康診断を受けなければならない。

第一○条(罹病娼妓の就業禁止) 警察官署の指定した医師または病院において疾病に罹り稼業に堪えない者または伝染性疾患がある者と診断された娼妓は治癒の上健康診断を受けるのでなければ稼業に就くことができない。

第一一条(登録の拒絶) 警察官署は娼妓名簿の登録を拒絶することができる。庁府県長官は娼妓稼業を停止しまたは禁止することができる。

第一二条(自由束縛の禁止)何人であっても娼妓の通信、面接、文書の閲読、物件の所持、購買その他の自由を妨害することはできない。

第一三条(罰則) 左の事項に該当する者は二五円以下の罰金または二五日以下の重禁錮に処する。
一 虚偽の事項を記載して娼妓名簿登録を申請させた者
二 第六条、第七条、第九条、第一二条に違反した者
三 第八条に違反した者および官庁の許可した貸座敷以外において娼妓稼ぎを行わせた者
四 第一○条に違反した者および第一○条により稼業に就くことができない者を強制的に稼業に就かせた者
五 第一一条の停止命令に違反した者および稼業停止中の娼妓を強制的に稼業に就かせた者
六 本人の意志に反して強制的に娼妓名簿の登録申請または登録削除申請をさせた者
第一四条(付加事項) 本令のほかに必要な事項は庁府県令をもって定める。

第一五条(準用) 本令施行の際に現に娼妓である者は、申請を待たずに娼妓名簿に登録されるものとする。

607中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/02(水) 16:29
現代の風俗産業ですと、「風俗営業法」に則っています。慰安所は、
それでは何を法的根拠としていたのでしょうか。

当時の風俗産業(公娼制度として)は、内務省令「娼妓取締規則」及
び警視庁令「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」でした。公娼制度は、
特定の地域に限って貸座敷業者が娼妓に座敷を貸すという形式です。

慰安所は、公娼制度を参考にしている訳ですが、この二つの法律を元
にして慰安所を運営した訳ではありません。脱法行為を免れる為の一
つの方法として、軍部が政府・議会に働きかけて「軍慰安婦取締規則」
なり「軍慰安所取締規則」などの新たな法律を成立させることで、少
なくとも法的根拠を明確にすることができたはずです。ところが、当
時、そのような動きはありませんでした。軍法によっても規定された
ものでもありませんでした。

日本軍が駐屯する場所には、慰安所が続々と設置されていきました。
その際には、警視庁が指定した遊廓ではありませんので、遊廓外での
「営業」という事になります。「貸座敷」とも違います。

貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則
第一条(地域の制限) 貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指
定した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許
可を得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。

娼妓取締規則
第八条(稼業場所の制限) 娼妓稼ぎは官庁の許可した貸座敷内でな
ければこれを行うことができない。

そうしますと、慰安所は、法的には何の位置づけもなく、公娼制度の
枠組みを逸脱した所謂私娼を囲った日本軍の違法行為でしかありませ
ん。

608大神:2004/06/03(木) 07:37
中田さんへ

 催促しておいて自分の方が遅くなりまして済みません。
たくさん書かれていますね。
実はかぶっているところもありますので短くかくところ、それで十分な所も
ありますね。

>>574-576

 これは>>546あたりで回答済みのことですね。
もし仮に100倍の量の具体的な話を出されても意味がありませんね。
県庁食堂の話の私や草上飛さんの反論に有効に対処できていません。

>>578-579

 中田さんがどう取っているか分かりますが、これもただ単に
県庁に入れる食堂の募集を「張り紙」にしているか、「直接会って話」をして
いるだけの違いでしかありません。これも「県庁食堂の反論」で十分でしょう。
これも別段真新しい資料でもなく前からよく出てた話ですね。

 で、中田さん。威圧的な雰囲気ではなくて和やかな雰囲気ですね。
そりゃそうですね。不敗の帝国陸軍の足元なら安全ですし、若い兵隊相手なら
儲かる(笑)。断る理由なんてないですね。もし断られても別の業者を電報
であたればいいだけですね。

609大神:2004/06/03(木) 07:38
それと中田さんは前に指摘しましたが、あまり軍事関係に疎いようですね。
上官の言葉は命令権があって朕の命令になるので、階級が下でも他部隊の人の言うことは
聞く必要はありません。命令の他にあと、区処というのがありますね。これが
ないために小野田少尉は苦労なされました。
 他にも撃墜王の岩本中尉は台湾で知らない参謀から命令された話がありましたが、
区処権も命令権もない上級者の言葉をきく義務も無いので、当たり前のように
自分の上司の命令だけ聞きました。

 軍属でもない民間人が内地で軍人の言うことを聞く義務はありません。時代背景
的に言えば、儲け話なので断らなかっただけで、時代背景と軍事常識的に言えば
帝國憲法や明治陛下の御言葉を持ってきても

              民間人には断れなかった

なんて導き出せませんよ。

610大神:2004/06/03(木) 07:40
>>580
 保健所の立ち入りは今の時代もありますね。同じですね。

>>581ー583

 軍隊は風俗業を管理していませんでした。それゆえに管理している省庁や、違法風俗を摘発していたりしていた警察に協力を依頼しました。
関係省庁と連絡をとるのは別にラインが形成されていたわけではありません。

 で、ダムをつくるのに必要なのはズブの素人ではなくて専門の土建業者ですね。

それ故に土建業者にこの規模の工事(これが慰安所なら規模が人数になるんでしょうが)
をして欲しいと工事の入札があっても、また「何人収容の食堂を作って欲しい」
と提示しても、それもまた

      県 庁 食 堂 の 話 に 戻 り ま す ね (笑)


で、大事なことですが悪質業者には注意をするようにしていますね。

 それとイメージ的なことを軍が配慮したことは「軍が主であった」ことには
なりません。それはあくまで軍がイメージ的な事に配慮していただけです。

611大神:2004/06/03(木) 07:42
中田さん、うろちい君

結局、主導、主導言っていますが、この場合の主導はあくまで発案したということ
だけです。

 それと慰安婦と業者の関係は何の関係もありません。

        ダムを作るのを県が考えた、食堂作るのを考えた

からといって従業員と雇用主の間のことは県に関係ありません(和食の世界の追いまわしの話をもう一度した方がいいですかね)。


中田さん、0.000000001を100個集めても1にはなりませんが、
虚数を幾ら集めても実数にはなりませんね。

                5+6i=5+6i

ですから。

つまり、中田さんは失礼ながらいつまでも先に進まれてないんですよ。


>イカフライさん
 監督責任で年齢のところは「どう見ても18以下に見えるが・・・」と思って
も「童顔です」と言われたらどうしようもないでしょう。
それに今の時代にも17以下に見えるけどちゃんと18歳以上のAV女優はいるわけ
ですから。

612大神:2004/06/03(木) 07:49
 追加

失礼ながら中田さんは「軍が主であった」ということを仰りたいことは
よくわかるんですが、では「何に対して主であったか?」と言う事に
対してはあくまで

              県庁食堂の例

から一向に抜けてないんですよ。無記名祭祀さんも他の人も言われていますが、
長く書いていますが先に進んでいませんので
「一体何が言いたかったのか、既に分かりきったどうでもいい事だけを
言いたかったのか?」と見ていて思うんですね。
そして慰安婦問題の話、つまり賠償、国家責任においては中田さんが
言われている事は意味が無い話なんですよ。

 正直、        「軍の関与があったんだ!」

で止まっていますよ。

613大神:2004/06/03(木) 08:01
 追加2

戦時中、トラック島に海軍士官が遊べる施設が欲しいということでパインこと
「小松」の女将に「こっちにも作ってくれんか」という話がありました
(当然、エスプレイもできますが)。
井上成美大将(当時内南洋で中将)の話ですが、そこで「依頼」があったと
しても、仮に違法に女性を集めたとしても軍に、政府に文句を言うのは
(慰安婦問題というのは正にそれ)

                お 門 違 い

なんですよ。
再三、他の人私や草上飛さんが県庁食堂の例をだしているのは正にそれです。
「発案」が官公庁の主導であっても、熱心な業者が売りこみに来たとしても
従業員に対して雇用主がした事はそれは雇用主のことでしょう?
それと「発案」か「売込み」だったかは

            別 次 元 の 話 で し ょ う 

中田さん、いい加減「発案が軍主導なんだー。だから全てが軍主導なんだー」
なんてところから脱け出せませんか?

614イカフライ:2004/06/03(木) 20:20
>>611

> 監督責任で年齢のところは「どう見ても18以下に見えるが・・・」と思って
も「童顔です」と言われたらどうしようもないでしょう。
それに今の時代にも17以下に見えるけどちゃんと18歳以上のAV女優はいるわけ
ですから。

はい、います。

 けれど、17歳の女性をAV出演させたら、例えその女性が自発的に行った事であっても責任者は処罰されます。

>>604-606で当時の法律の引用がありますが。

>第一条(年齢制限) 一八歳未満の者は娼妓となることができない。

>第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。

 とあるように当時でも18歳未満の者は娼妓職についてはいけなかったし、警察に申請して許可を得る事も必要だった。
 実際には、ああいった世界でどの程度守られていたか、は別としても、建前とはいえ法律はきちんとあったわけですよ。

 で、これを破っていた(18歳未満を働かせる、名簿登録をしない、させない)とすれば、直接的な責任があるのは業者でしょう。

 ただ、それを導入した軍に、全く責任の所在がないのかな?っていうのが疑問ではあります。

 例えば、自衛官が個人的にファッションヘルスに行って、そこで相手をした女性が18歳未満だったり、不法就労の外国人だった場合、別にその自衛官責任はないです。
 
 で、もし防衛庁が自衛隊駐屯地に委託ファッションヘルスを導入するとして(まあ、現実的には考えにくいですが)。
 それが法的に風俗営業法で許可された店舗・業者であれは、倫理的にはともかく法的問題は無いですよね。
 で、そこが無許可店だったり、また、そこで未成年者や不法就労の外国人が働いていた場合、ですよね。

 直接的に責任を負うのはその業者でしょうが、この場合、防衛庁の監督責任というのが問えるのかなあ、と。

 ちと現代に置き換えて考えてみました。

615大神:2004/06/04(金) 06:08
>>614

 イカフライさん

>監督責任

 先ず、18以下の子を風俗で働かせるのは違法ですね。はい、それは
分かります。
で、例えば飲食店や風俗店などは国が営業許可を出しているので、

 「国が営業許可を出したから、違法に従業員を就労させた店のことには国にも
  責任がある!」

なんてのは言いませんよね。

 では次に県庁食堂で年齢を偽って働いている人、違法就労していた人がいた。
その場合に直接責任を問われるのは業者でしょうが、業者が故意に、あるいは
過失でやった事に対して、県が責任を負うのか、また負うとしたらどの程度か?

 現代風に考えてみるとこうなりますがイカフライさんはどう考えますか?

616大神:2004/06/04(金) 06:18
>中田さん
>604―607

 私はガリで無職で電波でチビでしかも低学歴でどうしようもなく頭が
悪いんですが、中田さんが挙げた法律、それ適用範囲は日本国内でしょう?

 例えば戦地において日本料理屋が営業してたとして、例えば将校集会所
や海軍のクラブでもいいんですけど、日本内地の保健所の衛生許可を受け
ていないからと言って、

〉そうしますと、法的には何の位置づけもなく、日本軍の違法行為でしか
〉ありません。

 ってなるんですか?

>>607の最後を見ますと

          か な ー り 飛 躍 し た 意 見

に見えるんですが。

617緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/04(金) 11:44
慰安婦にしろ、強制労働にしろ、事実だとしたとこで「個人に対する損害賠償は認められない」
ちうのが「国際法の判例」じゃぁないかとね(笑)

「日本はこんな悪いことをしてました」ちう宣伝以外の何者でもないんだけど?

で、そぉんな宣伝して何したいのかな〜?
あ、外患誘致団体に就職活動しとるのか(笑)

あーこりゃこりゃ。

618イカフライ:2004/06/04(金) 18:18
>>614

県庁食堂で年齢を偽って働いている人、違法就労していた人がいた場合。

 基本的には、県側は責任を負う必要は無いと思います。
 ただ、求人や運営にどこまで県が関っていたか?
 また、違法の事実(未成年者や不法就労者が働いている)を県側が知っていたかどうか?
 そういった事情によっても変わるのではないでしょうか?

 例えば、県庁食堂で不法就労の外国人が働いていることを県側の食堂責任者っていうのですか。
 例えば福利厚生課課長とかかなあ、が、知っていながら放置してたとすると、この場合、その厚生課長にも責任はある程度生じるようには思えます。
 
 で、私は慰安婦問題については、中立、っっていう表現適当かどうかわからないですか。
 日本政府の責任の有無という(最終的にはここですよね、論争になるのは)事については、どちらの意見も持っていません。
 と言いますか、自分の意見が出せるほどには、詳しく知っているわけではないんですよ。
 
 ただ、問題に成るのは、当時の法律に照らし合わせても違法行為が合ったらしい。
 それに日本軍がどこまで関与していたかどうか、ですよね。

619イカフライ:2004/06/04(金) 18:31
>>617

>「日本はこんな悪いことをしてました」ちう宣伝以外の何者でもないんだけど?
 
 といいますか。
 悪いのは、誰だったのでしょうか?

 慰安婦の方々は気の毒だった、とは思うんです。
 彼女等の証言が全て捏造だ、とは思えない部分はあります。

 ただ、
「工場の仕事があると言われて無理やり列車に乗せられてついたところが慰安所だった。
 そこで何人、何十人もの兵隊の相手をさせられて性病を煩い、戦後も心的トラウマを負った」

 その時に、「工場の仕事がある」とダマしたのが誰だったのか?
(業者から委託された女衒が言ったのかもしれない。親がいいふくめたのかも知れない)
 無理やり列車に乗せたのは、誰だったのか?
(女衒、今で言うリクルーターなのか?日本軍の軍人なのか?親だったのか?)

 その辺が曖昧模糊としているんですよね。

620中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/04(金) 21:24
>>612 大神さん

> 失礼ながら中田さんは「軍が主であった」ということを仰りたいことは
> よくわかるんですが、では「何に対して主であったか?」と言う事に
> 対してはあくまで
>
>               県庁食堂の例

本当に分かって頂いているのでしたらいいのですが、再掲しますと
このような見解となります。

慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。


>               県庁食堂の例

まず、食堂と慰安所では提供するものが違う事は誰しも気付くことです。
食堂で提供するものは食事・料理ですが、慰安所では「売春行為」でし
た。食堂の女性従業員が肉体を売る訳ではありません。女性は、料理人
もしくは給仕に従事するだけです。慰安所では、慰安婦が肉体を差し出
す訳です。

同列で論じられるのなら、どうして「娼妓取締規則」などがあるのでし
ょうか。

> 「一体何が言いたかったのか、既に分かりきったどうでもいい事だけを
> 言いたかったのか?」と見ていて思うんですね。

>>610 とも関連します。

> 軍隊は風俗業を管理していませんでした。それゆえに管理している省庁や、違法風俗を摘発していたりしていた警察に協力を依頼しました。

これでは単に協力を依頼したとしか読み取って頂いておりません。

>>581-583
こちらの資料でも提示しましたように、協力を依頼では無くて、
現地軍から慰安婦の派遣を依頼した公文書です。宜しいでしょうか。

> そして慰安婦問題の話、つまり賠償、国家責任においては中田さんが
> 言われている事は意味が無い話なんですよ。

>  正直、        「軍の関与があったんだ!」

> で止まっていますよ。

>>592 無名祭祀書さんのご指摘とも関連します。

> では、「主導」で行なわれたとして、それのなにが問題となるのでしょうか。
> 政府や軍部が主導で行なうことで、いきなり犯罪性が発生するものなのでしょうか?

何が問題であるかを提示する為に、「娼妓取締規則」及び「貸座敷、
引手茶屋、娼妓取締規則」を転載しました。

621中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/04(金) 21:27
>>610 大神さん

> 保健所の立ち入りは今の時代もありますね。同じですね。

元軍医の証言は、>>580 後段の説明に重点があります。

> 玉の井銘酒屋組合長国井茂からの聞き書き及び麻生徹男元軍医の証言に
> より、1937年秋頃から、日本軍は本腰を入れて慰安所設置に取りか
> かっていったことが分かります。

もう一件、資料を確認できないので一応未確認資料としておきますが、
陸軍の統轄機関である教育総監部は、将兵の守るべきことを「戦時服
務提要」として発表しました。

戦時ニ於ケル服務ハ典範令ノ明示スル所ニ従ヒ、専ラ戦闘ヲ以テ第一義トスベシト雖モ、亦同時ニ戦時諸規則ニ據リ処理スベキコト少ナカラズ。本書ハ其ノ服務ノ要領ニ就キ、初級将校ニ対シ必要ナル指針ヲ与ヘンガ為参考トシテ編纂セルモノナリ

慰安婦のことは、「八章 人馬の衛生」の(四)防疫の(二)項に
上がっているそうです。この陸軍の軍事教育の典範にのったのは、
1938年だそうです。上記の補足として追記しておきます。

622中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/04(金) 21:34
>>610 大神さん

>  で、ダムをつくるのに必要なのはズブの素人ではなくて専門の土建業者ですね。
>
> それ故に土建業者にこの規模の工事(これが慰安所なら規模が人数になるんでしょうが)
> をして欲しいと工事の入札があっても、また「何人収容の食堂を作って欲しい」
> と提示しても、それもまた
>
>       県 庁 食 堂 の 話 に 戻 り ま す ね (笑)
>

そうです、ダムを造るのは土建業者です。慰安所の実際の建築工事も
建設業者(若しくは軍属)です。日本軍人が建設した場合もあります
が。但し、ここで抜けているのは、施主の問題です。各地に設置した
慰安所は、接収した建物を改造したり、無ければ新たに建設しました。
その施主は日本軍でした。

奈良の大仏さんを造ったのは誰かというジョークがあります。
大神さんの見解ですと、大工さんが答えとなって、施主は
関係無いことになります。

> で、大事なことですが悪質業者には注意をするようにしていますね。

1938年3月4日の陸軍省兵務局兵務課起案の「軍慰安所従業婦等
募集に関する件」を踏まえての事だと思います。他の文書でしたら、
ご教授下さい。

本文書は、慰安婦募集に就いては、軍が統制し募集人を軍が選定し、
それについては憲兵及び警察当局と連携せよとしている訳です。まず
は、陸軍省が派遣軍による慰安所設置を公認している事は明かです。
派遣軍が慰安所設置の主体であることも示しています。この文書は、
梅津美治郎陸軍次官が捺印・決済し、陸軍大臣の欄は、委の印が押さ
れ、杉山元陸軍大臣の「依命通牒」文書です。

> それとイメージ的なことを軍が配慮したことは「軍が主であった」ことには
> なりません。それはあくまで軍がイメージ的な事に配慮していただけです。

慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。

623中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/04(金) 21:36
>>616 大神さん

> 例えば戦地において日本料理屋が営業してたとして、例えば将校集会所
> や海軍のクラブでもいいんですけど、日本内地の保健所の衛生許可を受
> けていないからと言って、

占領地での日本料理店が、衛生管理の不備により集団食中毒を発生させた
場合、調理人および営業主がなーんのお咎めも受けない事はないだろうと
思いましたので、ちょっとネット上で調べてみました。

陸軍刑法

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/rikugunnkeihou.htm

第4条

 帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス

陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

海軍刑法

http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-48.htm

第四条 帝国軍ノ占領地ニ於テ海軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
2 海軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

陸軍刑法、海軍刑法のどちらにしましても、占領地に於いて法令の罪を
犯した時は、国内に於いて犯したものと見なすとなっています。軍人以
外でも当時の呼称に従えば、帝国臣民が犯した場合も同じです。

624中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/04(金) 22:09
>>617 緑装薬さん

一度、レスポンスに対してレスを返していたのですけど、そうしますと
話題が拡散してしまって、収拾がつかない状態となりました。次から次
へと誰かが投稿して回転していくのでしたら、それでいいのかもしれま
せんが、前回の反省を元に話題を限定して進めていこうと考えています。

私の関心は、事実は何であるかにあります。

> 慰安婦にしろ、強制労働にしろ、事実だとしたとこで「個人に対する損害賠償は認められない」
ちうのが「国際法の判例」じゃぁないかとね(笑)

1991年8月の国会答弁を参照してください。
要点だけ転記しますと、「日韓両国が国家として持っている外交保護権
を相互に放棄したということであり、従っていわゆる個人の請求権その
ものを国内法的な意味で消滅させたというものではない」と述べていま
す。

625緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/04(金) 22:31
>624
なるほろね。

だから、従軍慰安婦訴訟が起きておるんか。

あほもええところだな。

626緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/04(金) 22:33
負けるって、ほんに怖いねぇ。

従軍慰安婦訴訟を日本政府が認めても、シベリア抑留者がロシア政府に訴訟わ起こせないんだからねぇ。

次に戦争になったら、ほんに「負けるくらいなら全滅」したほーがええんだろうな(笑)
<てか、負ける戦争わせんほうがええ、ちうことでね。

627スライムベス:2004/06/05(土) 00:16
>>618イカフライさん

>例えば、県庁食堂で不法就労の外国人が働いていることを県側の食堂責任者っていうのですか。
>例えば福利厚生課課長とかかなあ、が、知っていながら放置してたとすると、この場合、その厚生課長にも責任はある程度生じるようには思えます。

強制的に、あるいはだまされて連れてこられたと知っていて売春させていたのなら
「ある程度の責任」というより監禁、強姦の共犯と言っていいでしょう。

96年国連人権委員会におけるクマラスワミ報告書では、得られた16の証言の中のいくつかが紹介されています。

「私は1920年12月28日、朝鮮半島北部咸鏡南道のプンサン郡フアバル里で生まれました。
13歳の時の6月のある日、私は畑で働いている両親のために昼食の用意をしなければならなかったので、村の井戸に水を汲みに行きました。そこで一人の日本の守備兵が私を不意に襲い、連れて行きました。ですから両親には自分の娘に何が起きたか分かりませんでした。私はトラックで警察に連れて行かれ、数人の警官により強姦されました。私が叫ぶと彼らは口に靴下を押し込み強姦を続けました。私が泣いたので警察署長は私の左目を殴りました。その日、私は左目の視力を失いました。」

「一緒にいた一人の朝鮮の少女が、どうして一日に40人もの大勢の相手をしなければならないのかを尋ねたことがあります。質問したことを罰するため、日本の中隊長ヤマモトはこの少女を剣で打つように命じました。私たちが見ていると、彼らは少女の衣類をはぎとり、手足を縛り、釘の出た板のうえを、釘が血と肉片で覆われるまで転がしました。最後に、彼らは彼女の首を切りました。」

「17歳のとき、日本人の村の指導者の妻が、未婚の朝鮮人少女全員に日本軍の工場に働きに行くように命じました。そのとき私は労働者として徴用されたのだと思いました。3年も働いたころ、ある日一人の日本兵が自分のテントについてこいと要求しました。かれは着物を脱げと私にいいました。たいへん怖かったので抵抗しました。私はまだ処女でした。しかし彼は銃剣の付いている銃で私のスカートを引き裂き、下着を体から切り離しました。そのときに私は気を失いました。そしてふたたび気が付いたときには毛布を掛けられていましたが、あたり一面に血が付いていました。
そのときから最初の1年間は、いっしょにいた全ての朝鮮の少女たちと同様に高級将校の相手をするように命令され・・」

など。

http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/cwara.HTM

これらの証言が真実であるとすれば、これは「共犯」以上でしょうね。

中田さんが順次資料を出されていくでしょうから、あまりでしゃばらないようにします。
また話が拡散してしまいそう^^;

628緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/05(土) 01:22
>627
ようわからんが・・・

1日40人となると、1人30分平均で24時間でつなぁ。

夜中ならまだしも、平日昼間まで軍人が来るたぁ、慰安婦問題以前に旧軍の
勤務体系に疑問があるんだが(笑)

その証言って、だいじょぶなの?

629目撃者:2004/06/05(土) 03:22
>628

1人平均5分。
10分もかかれば、行列して待っている兵隊が騒ぎ出す。

630緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/05(土) 08:11
>629
ほほぅ・・・

いあ、俺も実質5分くらいだが、いくらなんでもズボン脱いでから後処理
するまで含めて5分ちうのわ、ちと(笑)

昔の人わ、すごいねぇ。

631大神:2004/06/05(土) 08:14
 中田さんへ

>620

 前に草上飛さんも言われた事ですが、サービス内容が問題ではありません。
県庁、雇用主、従業員。何度も同じことを色んな人が言っていますね。

それ故に同列で論じられる訳です。そしてその際に「娼妓取締規則」がある無し
は問題ではありません。例えば昔は薬局を開くに際して今以上に制限が
ありましたが例えば、県庁食堂の横に薬局を開いたとして、薬事法の制限の
有無をもって
              「同列に論じられない」

なんて事はいいませんね。それと同じです。

で、派遣軍からの公文書を挙げていますが、例えば海軍士官用に
「水交社を設置するための手配をして欲しい」と現地から中央に
出したとします。中田さんがだしている公文書はそれと同程度のものなんですよ。

>慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
>軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
>は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。

 中田さんの言わんとしていることは分かりますが、これもただ「発案」
が軍側からであったということなのでそれを持って、そしてそれらの資料を
もって

>日本軍に従属して慰安所経営を行なった

 にはならないんですよ。

 売店誘致に積極的で、不便な所だから移動の便宜を供与したとしても
(慰安所の場合は戦地行きの便に便乗させる以外どうやって行くんで
しょうね(笑)?)

632大神:2004/06/05(土) 08:30
>>621

 多分、このように羅列されているところが無記名祭さんなどが
     
            「何を言わんとするか分からん」

と言われているのではないでしょうか?

 事変が本格化したのがその当りですし、師団数の増加、派遣日数に比例
して現地人とのトラブルが起きるので、慰安所を作るように依頼した。

そして出来たら出来たで病気持ち、毛じらみ持ちだったら移されたら困るので
軍医が健康診断をした。砲兵、騎兵が扱う事でないので衛生部門が取り扱った。

慰安所が出来ているのは分かっていますし(それ故にこの論争があるん
でしょう?)、そして発案が軍側からであった(これも自衛隊の駐屯地に
PXを起きたいと発案したと同程度ですね)、健康管理などを行って「あげた」
と言うのも既に分かっている事なんですよ。

 ですから、中田さんは「関与があったんだー!」で止まっていますね、
と言っているわけですし、慰安婦問題で重要なところではないところばかり
あげられて、正に

 0.0000000001を100個集めている、虚数を足して何とか実数にしようと

していると私は言っているんですよ。失礼ながらこれに気付かれないと
いつまでも
              どうでもいいような資料集め
するだけになりますよ?

633大神:2004/06/05(土) 08:38
>>622

>各地に設置した慰安所は、接収した建物を改造したり、無ければ新たに
>建設しました。その施主は日本軍でした。

 「県庁食堂の収容するスペースを含む建物を建てたのが県だから
といって・・・」もういい加減分かりますね。

 もう少し言えば。水交社の建物を作った、指定のクラブが手狭になったので
もっと収容できるように建物を作らないと行けないが、自力で作れないので
軍隊が作ってあげた。それと同程度の話ですね。

>慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。
 
 水交社の設置の許可、利用の許可、指定に関することもそれは中央で裁可
されますねそれと同じですね。

634大神:2004/06/05(土) 08:41
>>623

 なるほど、中田さんの言われる通りだとわざわざ内地から役所の人が来て
営業許可を出さないといけないんですね(笑)。

      中田さんが言わんとしていることだとそうなるんですよ。

635大神:2004/06/05(土) 08:55
>>622

 選定を軍が内地の地方の省庁に依頼していますね。ズブの素人では困り
ますし、元思想犯や悪徳業者でも困るので、普段管轄している省庁、
警察に身元確かなものをリストアップするように依頼していますね。
そして儲け話ですし、特定の県だけで多く募集すると

・利益をその県の業者だけに誘導している。不公平だ(現代風に言えば)
・優良業者が足りないので業者の水準を下げてしまう

と言った問題が起こるのである程度散らして県を振っていますね。そして
軍の機関では普段扱わない事なので(当たり前の話だ)、管轄している
省庁に依頼せざるを得ませんね。

 ですから、中田さんは「事実を知りたい!」と雑多なものを集めるのは
それは個人の好みでしょうが、それは「慰安婦問題」の大筋には
意味がありませんよ。と再三もうしているんですね。


          虚数を幾ら集めても実数にはなりませんよ

とね。

636大神:2004/06/05(土) 09:08
>>618 イカフライさん

 違法行為を働いたのが業者だとして、具体的には

・年齢
・募集方法

のことを指しているのでしょうか?

 多くの慰安所の中では確かに途中で悪徳業者に走った人も、
中には違法な集め方や酷い集め方、軍の注意を無視して軍に気付かれないよう
にしていた人もいたでしょう
(バレたら漢口慰安所のように娘送り返されて叱責される場合もある訳
ですから)。

 しかし、犯罪に関与していたのと、衛生検査などに関与していたのは
同じ関与といっても違います。

 慰安所そのものは問題では無いので、それを考えると軍全体が犯罪に
関与していたというなら、結局違法な女性集めに軍隊が協力した

         い わ ゆ る 奴 隷 狩 り 的 方 法

を示さないといけない訳ですが、それはありませんね。吉田氏もあれは嘘でした
と自分の本を嘘と認めていましたね。

 まぁ、繰り返しますが、関与、関与と言っても

                犯 罪 へ の 関 与

が重要なのであって、その他の移動に便宜を図る、健康検査をするといった
関与は意味が無いものですね。

これはイカフライさんも分かると思いますが。もっとも朝日新聞はわざと
そこをボカして「関与があった」なんて見出しを出していたんでしょうが。

637中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/05(土) 11:35
>>631 大神さん

>  前に草上飛さんも言われた事ですが、サービス内容が問題ではありません。
> 県庁、雇用主、従業員。何度も同じことを色んな人が言っていますね。
>
> それ故に同列で論じられる訳です。そしてその際に「娼妓取締規則」がある無し
> は問題ではありません。

従軍慰安婦の根底にあるのは、サービス内容が売春だったから問題
なのです。この点に異論をお持ちなのでしょうか?

食堂の女子従業員は、料理をつくる、注文を聞く、お給仕をする、後片づ
けなどに従事しています。そこで提供されているのは、「食事」です。ス
ペルマを噴出する場ではありません。

一方、慰安所の慰安婦は、肉体そのものを提供していました。公娼制度に
基づかない肉体を売る行為=「売春行為」は私娼として取り締まりの対象
となっていました。公娼制度は、警視庁が指定した遊廓内で貸座敷業者が
娼妓に座敷(場所)を貸すという形式です。

そうしますと、雇用主ー従業員という形式と業者が娼妓に単に場所を貸し
ているのに過ぎない形式とは、同列で論じられないことになります。公娼
制度は、建前上は雇用主ー従業員という関係ではない訳です。

「娼妓取締規則」及び「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」は、その公娼
制度を法律の枠組みとして規定したものです。

638イカフライ:2004/06/05(土) 12:06
>>636

>違法行為を働いたのが業者だとして、具体的には

>・年齢
>・募集方法

>のことを指しているのでしょうか?

当時の法律に照らし合わせると、慰安婦になれる女性は
「18歳以上で、戸主の許可を得、娼妓名簿に登録され」
ていなければ違法だったわけですよね。

>>627の最初の証言などを読むと、13歳(18歳未満、あきらかに違法)も少女を親の知らないうちに誘拐しているわけです。
 しかも、この誘拐を行ったのは日本の兵隊です。
 ただ、問題となるのは、これらの証言の信憑性でしょうね。

 個人的には、慰安婦の方達の証言が全て捏造だとは思いませんし、全て真実だとも思いません。
 人間の言葉というのは、事実を語っても、その切り口によってどこか捻じ曲がるモノですから。
 逆に言えば、その曖昧な証言をもとに裏付け調査をしていかなければならない…根気のいる作業ですね。

 水汲みに来た少女を強姦した日本兵もいたかも知れない、とは思うんです。
 今でも沖縄の米兵による強姦事件はあるし、性犯罪をおこす自衛官もいる、他の職業の男性だってあります。
 生徒を強姦する教師もいるのですから。

 ただ、それが組織的犯行と言えるのか?というと違いますね。

 最終的にはだから監督責任かなあ、と。
 具体的に言えば、慰安所に来た女性たちに対して、娼妓許可証の所持の有無を確かめるとか、年令確認をするとか。
 
 まあ、今の時代ですら、風営法はザル法の代名詞の様に言われていますから、あの時代、まして戦時という非常事態においては、それどころじゃなかった、とは現実問題としては思えますが。

639中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/05(土) 14:19
>>633 大神さん

> >各地に設置した慰安所は、接収した建物を改造したり、無ければ新たに
> >建設しました。その施主は日本軍でした。

>  「県庁食堂の収容するスペースを含む建物を建てたのが県だから
> といって・・・」もういい加減分かりますね。

分からないです。食堂と慰安所を同列に扱うのは、単なる
はぐらかしでしかありません。

>  もう少し言えば。水交社の建物を作った、指定のクラブが手狭になったので
> もっと収容できるように建物を作らないと行けないが、自力で作れないので
> 軍隊が作ってあげた。それと同程度の話ですね。

どこが同程度なのでしょうか。慰安所は、売春宿です。
親睦団体の建物を増改築若しくは新築するのと、売春宿とは
全く様相が違います。「売春」に関係しているが故に、問題
となっているのです。

> >慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。
 
>  水交社の設置の許可、利用の許可、指定に関することもそれは中央で裁可
> されますねそれと同じですね。

同じような繰り返しとなりますけど、軍人専用の売春宿を
陸軍が組織的に公認したという証拠です。親睦団体の公認
とは全く意味が違います。

大神さんは、次のようなまとめに関しては認められるのでしょうか。

日本軍は接収した建物を造作若しくは新築する事により慰安所を設営した。
換言すると、日本軍は売春宿を自らの目的の為に設営した。その慰安所設
営には、組織として公認していた。

このまとめで、おかしな点なり疑問点がありましたらご教授下さい。

640大神:2004/06/05(土) 15:32
>>637

>従軍慰安婦の根底にあるのは、サービス内容が売春だったから問題
>なのです。この点に異論をお持ちなのでしょうか?

 草上飛さんも他の人も私も何度も同じことを言っていますが、

           中 田 さ ん に と っ て は

サービス内容が問題なのでしょう。それ故に草上飛さんの反論に対して
「県がソープランドを設置したら・・」なんて言って私から

失礼ながら反論のピントがずれていると指摘されましたね。もう一度そこの
ところを見てみたら如何でしょうか?それにそもそもサービス内容が
問題なら「慰安所の存在そのもの」を問題とするだけでいいので

わざわざ関与について調べる必要はないのでは?

641大神:2004/06/05(土) 15:42
>>637 中田さん

 先ず、中田さんは日本の遊郭の公娼制度の枠組から外れる=だから違法

と思っているのでしょうか?そしてそれは

           中田さんが独自に考えられた事でしょうか?

先ずはそれをお聞きしたいのですが。

それと食堂を戦地で開くに際して、保健所のように日本内地から営業の
許可をする役人が来てからでないといけませんね。中田さんの言っている
ことだと

と言った事に対して反論がないのは何故でしょうか?

>638
>食堂と慰安所を同列に扱うのは、単なるはぐらかしでしかありません。

 反論できないからといって「はぐらかし」といっても仕方ないですよ。
同じサービス業なのですから

               そ れ と も 
              
              中 田 さ ん は
               
         職 業 差 別 す る ん で す か ?

それと水交社って何か分かっています?もちろん戦後の水交社ではないですよ。

642大神:2004/06/05(土) 15:54
>>639

 それと中田さんは時々 ポーン と飛躍するので他の人から苦情が出てい
ますね。誘導的な言葉、ミスリードを誘う言葉を使っていますよと。

これは失礼ながら中田さんが
              「関与があったんだ!」

のままで、それ故に ポーン と飛躍して

           「だから慰安婦に対して国が責任がある」

といきなり中田さんの中では結論が出ているのでそう言った言葉が自然に
出るのでしょう。しかしながら、慰安婦問題に関しては慰安所の発案など
や健康検査などの関与の事実は周知の事ですが、いきなりそれを持って
国が悪いとは言えないんですよ。

 ですから、私の主張を
>日本軍は接収した建物を造作若しくは新築する事により慰安所を設営した。
>換言すると、日本軍は売春宿を自らの目的の為に設営した。その慰安所設
>営には、組織として公認していた。

 と書かれていますが、

 各連隊の兵営の中の売店(うどんやみかん水やおでんが売っていましたが)を
設置することを認めた。そしてそれ用のスペースの建物を兵舎を作る時などに
同時に作った。中央で、各連隊内に地方人が兵営の中を出入りするのを許可
した(当然、連隊で勝手に出入りは決められませんからね(笑))。

 それと同じですよ。それ故に昔は慰安婦問題なんて誰も問題にしなかった
んですよ。

  では何故問題になったのか(後半に続く:キートン山田)

643大神:2004/06/05(土) 16:06
 何故、問題になったのか。それは実は中田さんの中にも見て取れるんですね。

簡単に言いましょう。

         軍 事     そ し て     売 春
そ れ と 

               日 本  と  韓 国

先入観が入って物事を見ているようなので、これらのことを論じていて
問題にすべきで無い事を問題にしているんですね。
それ故に同じサービス業なのに

            平 気 で 職 業 差 別 す る

ような事を言っているんですよ。また、中田さんに限らず
軍事知識が欠落がしている、時代背景の理解が不足している、それなのに
それらを中途半端に使って振り回す。これは大体70年代後半から80年代
前半からありましたね。それ故に徴発=略奪と私から指摘されたりして
いましたが。結局中田さんが最初の

              サービス内容で見て判断する

に戻っているのならご自身が資料を集めた意味ってあるのでしょうか
(自分で矛盾していると思いません?)?

はぐらかしでも何でも無く、サービス内容が問題になっているん
じゃないんですよ。逆に中田さんの言われた通りサービス内容が問題なら
今の元・慰安婦の人達が、仮に洗濯でも食堂でも他の業種のサービスだけ
だったら問題無かった事になりますが、それでいいんでしょうか?

644大神:2004/06/05(土) 16:25
>>638 イカフライさん

 マ報告書は内容にたいして吉見教授ですら人狩りの事実は無いと意見して
いるような代物ですので、あまり真に受けない方が宜しいかと思います。

 確かに一般論として真偽様々なものがあると言うのは分かりますが、
提訴している慰安婦の数が少ないですし(慰安婦がそれこそ30万人いた
のなら)、かなり時代が経っていますし、元は韓国でも問題になって
いなくて日本人が火をつけたようなもんですから、

 これはやはり極少数の人が記憶のスリカエ、誤解していると考えるのが
妥当だと思いますよ。

 アメリカでも「実父から性的虐待を幼少期に受けていた」と実の娘が実父を
訴えた裁判がありましたが、結局はその女性が幼少期に他の人の性的虐待の
事件を聞いた事が余りにもショッキングだったために、いつのまにかさも自分が
受けたように思ってしまっていたという例もありますから。

       それこそ人間の心理、記憶は簡単にいかないんですよ。

 それと監督責任ですが、「書類上は問題無し(内地から戦地に行くには
それこそチェックは厳しいと思いますが)」なら業者が隠密裏にやっている
ことに対してまで監督責任云々言えるかな〜〜と思いますね。

 それと13歳は余りにも子供なので、よほど飢えていないと女としては
見れませんよ(笑)。それに供給源は不作な地方の田舎に行けば幾らでも
いますから、明らかな子供を持って行くよりも別の家に当れば済む訳です
から。

 それにどちらかと言うと年齢よりも募集方法の方がはるかに重要だと
思いますが如何なもんですかね?

 実は本当はあと一月で18だったとか戦後60年近く経って、お婆さんから
言われても今更問題になるかなと思いますがね。

645イカフライ:2004/06/05(土) 17:40
>>644
> それにどちらかと言うと年齢よりも募集方法の方がはるかに重要だと
思いますが如何なもんですかね?

それはそうですね。
 ただ、違法性という点に於いて、考えたいので。

 で、募集方法としましては、リンクからですが

>すでに娼婦であった女性と少女の自発的応募、料理屋のあるいは軍の料理人または洗濯婦として給料のよい仕事で女性を騙す、および最後に日本の支配下にある国々での大規模な強制と奴隷狩に匹敵する女性の暴力的連行。

 この3つが考えられます。
 ・自発的応募
 これについては基本的に問題は無い。
 あるとしたら、その女性が18歳未満だった場合のみでしょうか。

 ・料理屋のあるいは軍の料理人または洗濯婦として給料のよい仕事で女性を騙す
 これは詐欺、というか契約違反ですね。
 当時の法律にしても、違法ではないでしょうか?(と言って、調べるだけの気力が無いけれど(^^ゞ)
 で、これを業者、または、業者に人集めを委託されていた業者が勝手に行った事なのか?
 それとも軍が関与していたのか?
 ただ、実際には違法業者を軍が取り締まった例もあるわけですから、この辺がう-ん、ですね。

 ・大規模な強制と奴隷狩に匹敵する女性の暴力的連行
 これですよね、一番の問題点は。
 慰安所は確かに存在した。軍の主導によって設置され、管理されていた。
 ただ、そこで従業員(慰安婦)を集める際に、そういった組織規模の強制的、暴力的な徴収が行われてたのか?

646大神:2004/06/06(日) 00:41
>>645 イカフライさん

 結局のところ、やはりどうしても話の重点は募集方法にいきついてしまうん
ですよね。それに元々、募集方法が余りにも酷いやり方だったという本などが
紹介されてから問題になった訳ですし。

 自発的に身を売る人は当時幾らでもいたと思います。一家心中するよりは
とかね。

 ただ、騙す業者は中にはいたと思います。また騙すギリギリのところで
人を集めた人もいたと思います。このようなスレスレは現在でもいますからね。
言葉巧みにとね。だが、軍としては組織として悪質業者に注意するように
していましたし、だから身元確実なものを選べと指示していましたし、
よほど女性が大騒ぎをしない限りは、既に契約を済ませてお金も前金で支払
われているわけですから、結局のところは合意したと見なして、民事介入では
ないですが軍がそこまで手を出せるかなと思いますね。

 あと、奴隷狩りするくらいだったら最初から慰安所なんて作りませんね。

ただ、他の人もかなり前の方で書いていましたが、朝鮮戦争とかで戦場に
なったことがありますし、もともと韓国では日本や日本軍隊に関しては
今でも滅茶苦茶に言っても憚れないところがありますので、常識的に
考えてあり得ないことでも本人が思いこんでいるケースがあると思います。

 例えば、朝鮮半島、台湾には日本人も住んでいた訳ですがそこにいた日本人が
そんな奴隷狩りの事実があったなんて言っていませんよね?本当に
奴隷狩り的なことをやっていれば、そこにいた日本人も知っているはずなん
ですよ。なのにそういった当然の事も考えずに、変な本や極少数の人の訴えに
耳を傾けるのは、これもやはり戦後70年代から80年代から、当の日本人
ですら変な話を本当と思い込むところから来ていると思いますね。

 日本国内では奴隷狩りのようなことがあったかは言うまでも無いと思い
ますが。

647大神:2004/06/06(日) 01:07
イカフライさん向けにではないですが続けて書きます。

 軍事知識の欠如や時代背景を無視すると時として変なことを言ったり
するようになります。例えば他の人との議論のことですが、

・騎兵を市街戦に投入した
・機銃も無く、小銃だけで遠方のジャンク戦を何十隻もボロボロにして沈めた

 とか
少し考えればあり得ないことでも「当時書いているじゃないか」の一点張りで
言う人もいました。

 また、日本国民なので徴用や配給などで人員がしっかり管理されていたのに、
いきなり前触れも無しにトラックで人を連れ去るなんてのも「証言」として
使われていたりします。もっとも出頭するように言われていたのを勝手に
無視すれば出向いてくるのは何処の国、何処の時代もあり得る事ですが。

 それに学校で変な先生に当ったのか「日本軍の補給は現地略奪」とか言った
り、わざわざ陸軍刑法で略奪の禁止まで書きこむ手の込んだことをして、
徴発と略奪の区別がつかない人もいます。一体、規格が違う敵の弾をどうやって
撃つんでしょうね。

 ですが、一番の問題は70年代、80年代にかけてかなり曲がった言説が大手を
振っていたということでしょうね。実際の軍隊経験者が明らかにおかしいと
思っても、朝日新聞や毎日新聞や社会党や共産党の息のかかった団体の前には、
かき消されてしまっていたようなもんですからね。
 だから、戦後に教育を受けた人達ってのは、気付かずにある意味洗脳された
ようなもんですね。そう思うとある意味洗脳の被害者かなと思います。

 もっとも私は学校に行けませんでしたが(笑)

648中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/06(日) 17:09
貸座敷等に娼婦を紹介斡旋するのは、げぜんと呼ばれていました。そ
の概略と規則の発展が以下で説明されています。昭和元年の完成され
た規則を転載したいのですが、私の参考にしました本には、記載され
ていませんので明治三八年のを転載します。従いまして、昭和時代を
規定したものとは違う事をお断りしておきます。

軍の鑑札を持って慰安婦を徴集した事が明らかになっていますが、
そうしますと法律に則った「げぜん」ではありませんので、この規則
からも逸脱した行為であったことになります。

山本俊一著『日本公娼史』中央法規出版株式会社刊行
規則の要旨・現代語訳も同書を参照しています。

 芸娼妓口入業者を一般に「げぜん」と呼んでいたが、当事者達は
「周旋業者」と自称し、正式には芸娼妓酌婦紹介営業とも呼ばれた。

広義の職業周旋業者は「桂庵」と呼び大正一五年現在で東京府下に約
六○○軒あったが、そのうち「げぜん」は二四二軒であった。「桂庵」
仲間では「げぜん」を大物師と呼んでいたが、それは女一人を紹介周
旋すると、手数料は前借金の一五パーセント(昭和二年から八パーセ
ントに減ぜられた)という多額であったからである。

これに対して「げぜん」でない「桂庵」は仲間同志では小物師と呼ぶ。
その理由は女中一人の世話料は規定により二円六○銭しか受け取れな
いためであった。

 明治五年になって、「請宿取締規則」が公布されたが、「げぜん」
に関する規定はなく、明治三八年には「芸娼妓口入営業取締規則」が
発布されたが、これには酌婦は含まれておらず、やっと大正六年「芸
娼妓酌婦周旋業者取締規則」で初めて「げぜん」は自由営業者ではな
く届出を必要とするに至った。

しかしそれはごく大綱の取締りにしかすぎず、昭和元年一二月二八日
になって初めて規則として完全な「げぜん」および一般周旋業者の取
締規則が発せられ、昭和二年一月一日より施行されることとなった。

 「げぜん」の紹介手数料は、本来が自由職業であったため、別に規
則で前借の何割などとは定めず、「オサカナ代」と称し、「女一人を
紹介したお魚をいただきます。」という意味で、不定の金額を楼主の
任意による包み金として受け取っていたが、おのずから不文律があっ
て、多くは楼主から前借金の一○パーセント、その他に女の方から五
パーセントもらい、収入合計は一五パーセントであった。

この習慣は大正年代を通して行われていたが、昭和元年一二月二八日
警視庁令により改正され、昭和二年一月一日から、前借金五○○円以
下一○パーセント、一○○○円以下九パーセント、二○○○円以下八
パーセント、二○○○円以上六パーセントと規定され、平均八パーセ
ントとなった。

「げぜん」は私娼の周旋は表向きはしないことになっていた。それは
万一発覚すれば営業停止を命ぜられる危険があるためであった。

649中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/06(日) 17:36
芸娼妓口入業取締規則(要旨・現代語訳)
明治三八年五月警視庁令第一六号
(一部割愛)

第一条(定義) 本則において芸娼妓口入営業と称するのは、手数料を受けて芸妓または娼妓の身元を保証して口入れを業とする者をいう。

第二条(申請の手続き) 芸娼妓口入営業をしようとする者は、族籍、住所、氏名、生年月日、営業の種類、営業所の地名、番号、屋号(屋号のない者を除く)を記し(法人ではその名称、事務所所在地、営業者、代表者の氏名を記し、定款を添付しなければならない)、二○○円以上の不動産を有することを証明する登記謄本あるいは土地台帳の謄本を添付して所轄警察官署に申請し、許可を受けなければならない。支店開設地が他の警察官署管内であるときは、本店所轄警察官署を経由しなければならない。

第三条(連署の必要)

第四条(兼業の禁止) 営業者は雇入れ口入れ、宿屋、料理屋、飲食店、貸座敷、引手茶屋、待合茶屋、貸席、遊船宿、芸妓屋、遊技場その他これに類する営業を兼ねることはできない。

第五条(帳簿の作製) 営業者は第一号様式の帳簿を作製して所轄警察官署の検印を受け、口入れまたは事故のある毎にその旨を記入しなければならない。

第六条(帳簿の検査) 警察官吏は何時でも営業用帳簿の検査をすることができる。

第七条(手数料の掲示) 営業者は手数料を店舗内の見易い場所に提示しなければならない。

第八条(手数料の領収)手数料は契約確定後でなければ領収することはできない。

第九条(手数料以外の金品領収の禁止) 営業者は何の名義であっても、手数料のほかに金品を受けることはできない。

第一○条(芸娼妓の取引への介入禁止) 営業者は芸妓または娼妓の金銭上の取引に関与することはできない。

第一一条(芸娼妓への勧誘の禁止) 営業者は広告、掲示その他方法の如何を問わず芸妓または娼妓となることを勧誘することはできない。

第一二条(口入依頼人の宿泊の制限)

第一三条(雇用関係の届出) 左の場合には族籍、住所、氏名、生年月日を記載し、三日以内に所轄警察官署に届け出なければならない。その異動を生じたときもまた同じ。但し、第三号の場合は氏名のほかは記載する必要がない。
一 管理人を置いたとき
二 雇人を雇い入れたとき
三 管理人を解雇したとき

第一四条(鑑札) 雇人には第二号様式の木札に所轄警察官署の烙印を受けてこれを携帯させ、解雇したときはその消印を受けなければならない。

第一五条(変更の届出)

第一六条 削除(明治三九年六月庁令第二四号)

第一七条(営業停禁止) 営業者が左の各号の一に該当するときは、その営業を停止し、または禁止することがある。法定代理人、補佐人、夫および法人の代表者がこれに該当するときもまた同じ。
一 許可後九○日以内に開業せず、または一八○日以上休業したとき
二 第二条の不動産を喪失し、または減少させてその制限額以下に至ったとき
三 法定代理人、補佐人の許可あるいは同意を取り消されたとき
四 本則に違反し、または営業上不適当と認めるとき
五 公安または風俗を害するおそれがある、あるいは他人に名義を貸す事実があると認めるとき

第一八条(管理人等の就業停禁止) 管理人または雇人が公安または風俗を害するおそれがある、あるいは就業上不適当と認めるときは、所轄警察官署においてその就業を停止し、または禁止することがある。

第一九条(営業者の管理責任) 営業上の事項に関しては家族または雇人その他の従業員の行為であっても、営業者の行為とみなす。

第二○条(法定代理人)

第二一条(個人罰則) 本則に違反した者は拘留または科料に処する。

第二二条(法人罰則) 法人の業務に関して法人の代表者その他の従業員または雇人であって本則に違反したときは、第二一条の科料を法人に科する。
付則
第二三条(現営業者の届出)
以下略

650中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/06(日) 17:51
昭和一○年に加藤寛次郎は、公娼制度を再検討すべきとの意見を表明して
います。公娼制度を考える上で参考となると思いますので、転載します。

 娼妓稼ぎに定義はないが、言うまでもなく、売淫行為であることには間
違いない。娼妓稼ぎをする場所は、貸座敷という特定の場所だけに限られ
ている。

貸座敷は娼妓を寄宿させて娼妓稼ぎをさせる場所と解釈すべきであろう。
娼妓は自分の肉体を提供して利益を得、貸座敷営業者はこれに場所を提供
して利益を得る。

すなわち両者の関係は対立した独立の営業主体の間の関係であって、そこ
には何らかの従属関係はないと一応は解釈される。しかし、事実上娼妓契
約書には娼妓は明らかに貸座敷営業者に隷属し、その指揮に従って娼妓稼
業を行わなければならないことが示されてある。

 これは前借金すなわちいわゆる身代金(みのしろきん)という金銭によ
って、ある程度の自由を拘束されることになるからである。しかし民法第
九○条では、公共の秩序、善良な風俗に反する事項を目的とする法律行為
は無効とすることを明示してあるが、公娼制度は理論上この条文に反する
ことになる。

 大審院の判例は、「貸座敷業者と娼妓との間における金銭貸借上の契約
と身体を拘束するのを目的とする契約とは各自独立であって、身体の拘束
を目的とする契約は無効である」と言っている。

すなわち、貸座敷営業者から娼妓が金を借りるその契約は有効であって、
金は踏みたおすことはできない。しかし身体の自由を拘束するような事柄
を契約すると、その部分は無効であるというのである。

 売淫より得る利得をもって前借金を返済するという条件の上に成立する
金銭貸借関係が、そもそも公共の秩序、良俗に反するものであり、無効な
ものであるという主張は、誰もが言う理論である。

これに対する大審院の判例は、娼妓稼業は公認されているから、自己の収
益をもって債権者である抱主に対して債務を弁済すること、およびこれに
基づいて契約することは少しも公共の秩序あるいは善良な風俗に反するも
のではないと判示している。

しかしこれが問題の種子であって、売淫を国家が公認することが大きな錯
誤であるから廃止すべきであると廃止論者は主張するのである。

651大神:2004/06/06(日) 18:52
中田さん

 一つ聞きたいんですけど、「ぜげん」、「女衒」じゃなくて「げぜん」
と言うんですか?

652イカフライ:2004/06/06(日) 20:10
>>645

 当時の話としては、国内でそういった商売をしていた玄人のお姐さんが、大陸などに出稼ぎに行った、という話は、聞きます。
 昔読んだ「お菓子放浪記」http://www.iscb.net/mikio/200402/0229.htmのいう本の中にも、そういったエピソ-ドは出ていました。
 これは、自発的応募ですね。

 まあ自発的といっても、良く言う借金のカタに、というヤツ。
 これは前借金を既に受け取ってしまって、それを返すまでは実質的に辞められない。
 これは多かったと思います。
 (これと同列視してよいかどうか解りませんが、一時期問題になったのは、看護学校のお金を奨学金として出して、その代わりに卒業後はその病院で働く約束をする。
 他の病院に就職する場合は、全額即効返上、ということが問題に成りました。
 バブル期のちょっと前、最近も最近です。)

 あいていに言って、売春婦ですから、そうそう応募が殺到する仕事ではないでしょう。
 バブル期のじゃぱゆきさんもそうですし、今でもお風呂に沈める、なんて言葉があります。
 ましてや、今とは比べ物に成らないほど貧しく、女性の地位も低かった時代ですから、悲劇・悲惨としか言いようの無いことは多かったと思うんです。

 ただ、それが全て「日本軍の責任」に帰するか、ということはやっぱり検証していかなくてはいけない。

 慰安婦問題については、証言の信憑性が問題に成りますね。
 
 個人的な犯行、例えば1兵士が朝鮮の少女を強姦して、その口封じの為に女衒に売り飛ばした、ということは、もう検証不可能かな?とは思います。

 ただ、組織的な連行、とか、詐欺的徴用、っていうことに関しては、調べられる、とは思うんですが。

 確か、随分前に従軍慰安婦の話が出た時、ぼ-んさんが、今だ公開されていない資料がある、といわれていたんですが。
 資料の少なさが検証の難しさなんでしょうかしら。

653(;´д`):2004/06/08(火) 17:32
金借りて返さないんじゃ商売上がったりだョ中田さん。
当時(今もだけど)手っ取り早く稼ぐ手段として女衒があったってことでしょ、それは。(>650)

で、売春が問題だと言いたいのはよくわかったんですが、なぜそんな昔のことをワザワザ引っ張り出すんでしょうか。
今も問題になってるじゃない。
なんで現代の方に目を向けないのか疑問です。(してるなら失礼)

654中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/08(火) 17:55
>>651 大神さん

>  一つ聞きたいんですけど、「ぜげん」、「女衒」じゃなくて「げぜん」
> と言うんですか?

間違って入力していました。ご指摘して頂きましてありがとうございました。

>>648 を以下のように訂正いたします。

貸座敷等に娼婦を紹介斡旋するのは、ぜげんと呼ばれていました。そ
の概略と規則の発展が以下で説明されています。昭和元年の完成され
た規則を転載したいのですが、私の参考にしました本には、記載され
ていませんので明治三八年のを転載します。従いまして、昭和時代を
規定したものとは違う事をお断りしておきます。

軍の鑑札を持って慰安婦を徴集した事が明らかになっていますが、
そうしますと法律に則った「ぜげん」ではありませんので、この規則
からも逸脱した行為であったことになります。

山本俊一著『日本公娼史』中央法規出版株式会社刊行
規則の要旨・現代語訳も同書を参照しています。

芸娼妓口入業者を一般に「ぜげん」と呼んでいたが、当事者達は
「周旋業者」と自称し、正式には芸娼妓酌婦紹介営業とも呼ばれた。

広義の職業周旋業者は「桂庵」と呼び大正一五年現在で東京府下に約
六○○軒あったが、そのうち「ぜげん」は二四二軒であった。「桂庵」
仲間では「ぜげん」を大物師と呼んでいたが、それは女一人を紹介周
旋すると、手数料は前借金の一五パーセント(昭和二年から八パーセ
ントに減ぜられた)という多額であったからである。

これに対して「ぜげん」でない「桂庵」は仲間同志では小物師と呼ぶ。
その理由は女中一人の世話料は規定により二円六○銭しか受け取れな
いためであった。

明治五年になって、「請宿取締規則」が公布されたが、「ぜげん」
に関する規定はなく、明治三八年には「芸娼妓口入営業取締規則」が
発布されたが、これには酌婦は含まれておらず、やっと大正六年「芸
娼妓酌婦周旋業者取締規則」で初めて「ぜげん」は自由営業者ではな
く届出を必要とするに至った。

しかしそれはごく大綱の取締りにしかすぎず、昭和元年一二月二八日
になって初めて規則として完全な「ぜげん」および一般周旋業者の取
締規則が発せられ、昭和二年一月一日より施行されることとなった。

「ぜげん」の紹介手数料は、本来が自由職業であったため、別に規
則で前借の何割などとは定めず、「オサカナ代」と称し、「女一人を
紹介したお魚をいただきます。」という意味で、不定の金額を楼主の
任意による包み金として受け取っていたが、おのずから不文律があっ
て、多くは楼主から前借金の一○パーセント、その他に女の方から五
パーセントもらい、収入合計は一五パーセントであった。

この習慣は大正年代を通して行われていたが、昭和元年一二月二八日
警視庁令により改正され、昭和二年一月一日から、前借金五○○円以
下一○パーセント、一○○○円以下九パーセント、二○○○円以下八
パーセント、二○○○円以上六パーセントと規定され、平均八パーセ
ントとなった。

「ぜげん」は私娼の周旋は表向きはしないことになっていた。それは
万一発覚すれば営業停止を命ぜられる危険があるためであった。

655中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/08(火) 18:05
>>640 大神さん

> わざわざ関与について調べる必要はないのでは?

>>597

> 日本軍の関与を問題にしているのではなくて、日本軍が主導して
> 慰安所設置を行ない、慰安婦派遣に於いても主体であり、業者は
> あくまでも従でしかない事を確認しておきたいのです。

慰安所を設営したのは、日本軍である証拠を提示してきました。
何故ならば、この問題は日本軍・政府の責任が問われているか
らです。

>>641

>  先ず、中田さんは日本の遊郭の公娼制度の枠組から外れる=だから違法
>
> と思っているのでしょうか?そしてそれは
>
>            中田さんが独自に考えられた事でしょうか?
>
> 先ずはそれをお聞きしたいのですが。

公娼制度と私娼問題を詳しく考察していく過程で従軍慰安婦制度
そのものが公娼制度の形式から逸脱したもので違法行為だと分か
ってきました。


> それと食堂を戦地で開くに際して、保健所のように日本内地から営業の
> 許可をする役人が来てからでないといけませんね。中田さんの言っている
> ことだと
>
> と言った事に対して反論がないのは何故でしょうか?

戦地だけでなく当時の国内で食堂をオープンする場合、どのような手続き
をしなければならないのか知りませんので即答できないです。

> >食堂と慰安所を同列に扱うのは、単なるはぐらかしでしかありません。
>
>  反論できないからといって「はぐらかし」といっても仕方ないですよ。
> 同じサービス業なのですから
>
>                そ れ と も 
>               
>               中 田 さ ん は
>                
>          職 業 差 別 す る ん で す か ?


職業差別はしていません。同列に扱えないと言っているのです。
当時、廃娼運動が行われていて、それなりの成果を上げていた事はご存じ
ですか。

中公新書版の竹村民郎『廃娼運動』から引用します。

----------------------------------------------------------------
一九二八(昭和三)年埼玉県議会が廃娼決議を可決した。一九三○(昭
和五)年十二月二七日、埼玉県知事丹羽七郎は県会の廃娼決議どおり、
ついに公娼制度廃止を指令した。

 この結果、廃娼実行県は群馬、埼玉の二県となった。北海道および三
府四十三県中すでに廃娼決議を宣言した県は、秋田、福島、福井、新潟、
長野、神奈川、沖縄の七県に達した。一九三一(昭和六)年現在で、全
国の約五分の一の県が廃娼実行県または廃娼決議県となったのである。

 この他、一九三○年末の各地県会においては否決になったが、廃娼意
見書の提出されたもの、または廃娼質問が提出されたものは六、七県に
もおよんだ。

----------------------------------------------------------------

食堂の女子従業員を廃止せよという運動は、寡聞にして私は聞いたこと
がありません。当時の社会状況を踏まえて考察しなくてはなりません。
同じサービス業だからという大神さんの見解は今の時代から過去を裁断
しているのではありませんか。


> それと水交社って何か分かっています?もちろん戦後の水交社ではないですよ。

海軍の親睦団体です。

656中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/08(火) 18:09
>>642 大神さん

> >日本軍は接収した建物を造作若しくは新築する事により慰安所を設営した。
> >換言すると、日本軍は売春宿を自らの目的の為に設営した。その慰安所設
> >営には、組織として公認していた。
>
>  と書かれていますが、
>
>  各連隊の兵営の中の売店(うどんやみかん水やおでんが売っていましたが)を
> 設置することを認めた。そしてそれ用のスペースの建物を兵舎を作る時などに
> 同時に作った。中央で、各連隊内に地方人が兵営の中を出入りするのを許可
> した(当然、連隊で勝手に出入りは決められませんからね(笑))。
>
>  それと同じですよ。それ故に昔は慰安婦問題なんて誰も問題にしなかった
> んですよ。

どこが同じとなるのか、よく分からないのですけど。そうしましたら、
上記の私のまとめそれ自体には、異議が無いという事で宜しいでしょ
うか。

時間が無くなってきましたので、次の番号のレスは、次回にします。

657中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/08(火) 22:15
>>643 大神さん

> はぐらかしでも何でも無く、サービス内容が問題になっているん
> じゃないんですよ。逆に中田さんの言われた通りサービス内容が問題なら
> 今の元・慰安婦の人達が、仮に洗濯でも食堂でも他の業種のサービスだけ
> だったら問題無かった事になりますが、それでいいんでしょうか?

歴史的な事象を対象に意見を交換している訳です。

> 今の元・慰安婦の人達が、仮に洗濯でも食堂でも他の業種のサービスだけ
> だったら問題無かった事になりますが、それでいいんでしょうか?

文意が読解し難いのですけど、どういう意味でしょうか?
日本軍の衣料を洗濯しませんかと仕事を斡旋されて、本人が承諾して
実際に洗濯に従事した場合、問題ありやなしやという事でしょうか。

このような趣旨でのご質問でしたら、その前提が意味を成さないです。
何故ならば、慰安婦の事に関してではなく、議論する対象を他の業態に
就いている女性にシフトする事になるからです。

「淫売屋さん」と大神さんも形容しておられるのですが、「洗濯屋さ
ん」に関して議論していこうと思われるのですか?

658イカフライ:2004/06/08(火) 22:54
ええっと、ですね。

 売買春という行為自体に問題があるや、否や、という話にまで広げてしまうと、収拾がつかなるなる予感が。
 特に、このサイトでは別スレでもやっていますし。

 で、
>日本軍の衣料を洗濯しませんかと仕事を斡旋されて、本人が承諾して
実際に洗濯に従事した場合、問題ありやなしやという事でしょうか。

 この場合でも、慰安婦の体験にあるような方法で集めたとしたら、問題おおありだと思うんです。

 例えば、水汲みをしてた少女を強姦したり誘拐したりして「洗濯婦」にさせた、としたら。
 立派な誘拐、犯罪です。

 問題なのは売春ではなく、当時の法令におおいても犯罪になるであろう、それらの行為でしょう。

659中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/08(火) 23:16
>>653 (;´д`)さん

解放令と称されています。
明治五年一○月二日の太政官第二九五号布告(要旨・現代語訳・一部抜)

一 人身を売買し、または年季を限りその主人の思うままに虐使するのは、人倫に背き、あるまじき事であるので、古来より禁止されていたが、従来より年季奉公等の種々の名目により奉公住みをさせ、その実態は売買同様の行為に至っていた。これはもってのほかの事であるので、今後は厳禁する。

一 娼妓、芸妓等年季奉公人は一切解放しなければならない。これについての賃借訴訟はすべて取り上げない。

> 金借りて返さないんじゃ商売上がったりだョ中田さん。

その一週間後、明治五年一○月九日司法省は布達第二二号を発表し
ました。遠山の金さんみたいなお裁きを出しています。

本月二日太政官第二九五号によって布告された件について、左の事項を心得ていなければならない。

一 人身を売買することは、古来より禁止されていたが、年季奉公等種々の名目をもって事実上売買同様の行為に及ぶものがあるので、娼妓、芸妓等の雇い入れの資本金は贓金(ぞうきん)とみなす。故に苦情を申し立てるものは取調べの上、その金の全額を没収すること。

一 同上の娼妓、芸妓は人身の権利を失ったもので、牛馬と異ならない。人より牛馬に物の返済を求める道理はない。故に従来同上の娼妓、芸妓に貸した金銀ならびに売り掛け滞納金等は一切返済を督促してはならない。
但し本月二日以降の分はこの限りではない。

一 他人の子女を金銭上より養女の名目として娼妓、芸妓の行為をさせる者は、実際上は人身売買であるので、従来よりも厳重な処置を行うこととする。

> で、売春が問題だと言いたいのはよくわかったんですが、なぜそんな昔のことをワザワザ引っ張り出すんでしょうか。

ここで従軍慰安婦に関する議論をしているからです。

> 今も問題になってるじゃない。
> なんで現代の方に目を向けないのか疑問です。(してるなら失礼)

現代の問題も、歴史的な文脈を無視できないと思います。

660(;´д`):2004/06/09(水) 17:21
人身売買と売春がごっちゃになってるわけね。
売春自体は合法だったが事前に金払ってるから人身売買だ、と。
大神氏の言う通り、「そら業者が悪い」としか言えないような。

A 日本軍が金出して召し上げたなら日本軍に責任があると言える
B (軍から業者に対して強制があって)業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言える
C (軍から業者に対して強制がなくて))業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言えない

この3つがあって、大神氏はCを選択、中田氏はBを選択しているということでしょ。
借金のカタに連れて来られたなら連れて来た責任は業者にあるような気がするんだけど…。


ところで自発的に慰安婦になった人はこの場合問題にはならないと取って良いんですよね、中田氏の文脈から言えば。
でも上のレスではサービス内容が問題だとか言ってたなぁ…。売春自体は商売なんだから問題にならんハズなんだが。

中田氏が問題にしたいのは
a (自発的に)慰安婦になった場合
b (借金のカタに)業者の応募に応じた場合
c (内容を理解した上で)業者の募集に応じた場合
d (内容を知らされないまま)業者の応募に応じた場合
e (軍によって)拉致された場合
f (業者によって)拉致された場合
のどれなんでしょう?

ちなみにおいらの見解では日本軍に直接責任があると言えるのはeくらいしかないんじゃないかと。
あとは"とりあえずは"業者の責任において集められてるわけなんだし。
本当なら業者がやらなきゃならない衛生的なことも肩代わりしてるわけだし。(お世話になるんだから当然だが)
上のレスで娘を帰したとか言うのもあったようだし。(その逆もあっただろうけど)

軍の強制力とやらがどれほどのものだったのかが鍵になるんですかねぇ…この場合。

661(;´д`):2004/06/09(水) 19:32
風呂入ってる時に気付いたんだが。
中田氏の論旨はこうかな?

 A 軍部の強制があれば当然違法だ
  a-1 業者に対する強制
  a-2 一般市民の拉致
 B 業者による募集だったとしても、法律上の要件を満たしていないので慰安所は違法である
  b-1 自発的に慰安婦になった女性
  b-2 借金返済のために慰安婦になった女性(b-1とも被る部分はありそう) ←どのような形の借金かで変わる
  b-3 内容を理解した上で慰安婦に志願した女性
  b-4 内容を知らないまま慰安婦にされた女性 ←貧困による身売りなど。親の責任も重大
  b-5 業者あるいは人攫いに拉致された女性 ←間違いなく違法(責任は業者・人攫い)
 C 売春宿ではなく食堂などであれば問題はなかった
  c-1 法律上、警察署に届け出なければならなかったが、占領地には警察署がない=届出が出来ない=違法
  c-2 食堂などは衛生法に適合してれば営業できる(よく知らないけど)=合法

こんなところでしょうか。
重要なのはCであって、AはともかくBには様々な理由があるだろうがc-1による法律上の不備により絶対に占領地での営業は出来ないので違法である、と。
んで大神氏はそのc-1を考慮に入れていない、そういうことですね?

となるとイカフライ氏の疑問(>658)は上の例で言うとb-4、b-5になるから中田氏の理論では「それを論じるのは無意味」になるのだろうか。

662中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/09(水) 22:32
>>658 イカフライさん

> 売買春という行為自体に問題があるや、否や、という話にまで広げてしまうと、収拾がつかなるなる予感が。
> 特に、このサイトでは別スレでもやっていますし。

買売春の是非とか行為そのモノを議題にしようと思っている訳では
なくて、公娼制度という枠組みと従軍慰安婦制度を対比させて考え
てみたいのです。

> この場合でも、慰安婦の体験にあるような方法で集めたとしたら、問題おおありだと思うんです。
>
> 例えば、水汲みをしてた少女を強姦したり誘拐したりして「洗濯婦」にさせた、としたら。
> 立派な誘拐、犯罪です。

挙げられたのは、「例えば」というあったかもしれない一つの憶測です。

> 問題なのは売春ではなく、当時の法令におおいても犯罪になるであろう、それらの行為でしょう。

繰り返しになりますが、買売春を考察しようとは思っておりません。

公娼制度に基づかない肉体を売る行為=「買売春行為」は私娼として取り
締まりの対象となっていました。公娼制度は、警視庁が指定した遊廓内で
貸座敷業者が娼妓に座敷(場所)を貸すという形式です。従軍慰安婦制度
は、私娼を軍が囲い込んだシステムであり、公娼制度からの逸脱という違
法行為だと論を進めて行こうと考えているのです。

663中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/09(水) 23:30
>>660 (;´д`)さん

> 売春自体は合法だったが事前に金払ってるから人身売買だ、と。

イカフライさんへのレスでも述べたのですけど、買売春の是非やそれ自体
を議論にしようとは考えていないのです。公娼制度と従軍慰安婦制度との
対比を考察していこうとしています。

当時は、公娼制度があり、貸座敷と呼ばれる特定の場所で娼妓名簿に登録
された女性のみ売春行為が許されていました。それ以外の場所とか娼妓名
簿に未登録の女性が、同行為を行えば、私娼として扱われ取締りの対象と
なっていました。

> A 日本軍が金出して召し上げたなら日本軍に責任があると言える
> B (軍から業者に対して強制があって)業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言える
> C (軍から業者に対して強制がなくて))業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言えない
>
> この3つがあって、大神氏はCを選択、中田氏はBを選択しているということでしょ。

公娼制度から眺めると、総てに問題がある事になります。まず、慰安所と
呼ばれる建物は、日本軍が設営しました。それに、慰安婦を招致させたの
も日本軍です。そうしますと、公娼制度を形作っている法律に則って、慰
安所を貸座敷とするならば、警視庁の指定した遊廓内で無ければなりませ
ん。貸座敷で無いならば、私娼との売春となり、違法行為を行っていたこ
とになります。

> ところで自発的に慰安婦になった人はこの場合問題にはならないと取って良いんですよね、中田氏の文脈から言えば。

公娼制度からしますと、当人では無くて日本軍には問題ありです。

> でも上のレスではサービス内容が問題だとか言ってたなぁ…。売春自体は商売なんだから問題にならんハズなんだが。

売春自体の是非は、問うつもりはありません。サービス内容が問題だと
述べたのは、公娼制度が買売春を法的に規制しているからです。

後段は、次回にレスします。

664(;´д`):2004/06/10(木) 09:28
つまり、中田氏に反論するためは
「占領地における慰安所と娼婦の申請を行った業者とそれを受理した所轄の警察署が存在した証拠」
を提示しなければならんわけですな。

上が存在したと仮定した時は問題なくなるんですか?とりあえず聞いときますけど。

665(;´д`):2004/06/10(木) 09:35
ああ、あと
「公娼制度自体が無効になるような法律の存在」
でもいいか。反論材料としては。
ないと思うけど。

666中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/10(木) 17:29
中国では軍が自ら慰安婦を集めたケースが多かったのですが、
師団経理部の主計将校が慰安所建設と慰安婦集めを行った記
録です。

宮谷重雄『わが戦記 恥さらし』

新京陸軍経理学校第五期生記念文集編集委員会編『追憶 上巻』収録

宮谷氏は、経理部所属で大学の建築科出身ということで、野戦倉庫のパ
ン釜を作らされたり、野戦での仮小屋作りの演習をさせられていた。あ
る時、経理部長に呼ばれた。

「見習士官、将校用の慰安所を作ってくれ」
私は驚いた、慰安所と言う言葉も耳なれないし、だいたい見当はついた
が、これらはエライコトになったと正直思った。学校の時、勿論待合設
計などしたことはない。

しかし、命令であるので、やむを得ず学生時代の悪所通いの経験などを
下にして、なんとか十数部屋の日本間をデッチ上げたのである。経理部
長には「良くやった」と誉められたが、何をかくそう、この業績が後々
まで尾を引こうとは、神なら身(ママ)、気が付くのが遅すぎたのであ
る。

やがて洛陽作戦が始まった。月余で洛陽が陥落してホッとしていると、
数日後、師団の後方参謀が直接呼びに来たので、何事ならんと出頭する
と、
「宮谷少尉は、至急民家を改装して兵隊用の慰安所を作れ。ついでに洛
陽で女も集めて来い」という命令である。

もうこれは、メチャクチャである。大学を出て、なんの因果でピー屋造
りをさせられるのか、その上女衒(ぜげん)まがいの女集めまでさせら
れたのである。何とも情けない思いであったが、命令である。

同行していた大工上がりの軍属に慰安所造りの指示を与え、塩を二、三
俵トラックに積んで、洛陽市内に女狩りに赴いたのである。どうもこの
作命は、後で聞いたとこによると、包頭での慰安所造りの成功が効いた
そうである。

ともかく、洛陽をトラックでグルグル回り、私のカンも良かったのか、
二、三軒で十数人の女集めに成功して、部隊に連れてくることができた
のである。

667(;´д`):2004/06/10(木) 19:49
何が言いたいのやら…。

668イカフライ:2004/06/10(木) 20:28
>>667

つまり、こういう事ではないですか、中田さんのご意見は。

 当時、売春宿を開くにも、そこで働く女性を集めるのにも、警察庁の認可が必要だった。
 また、そこで働く女性にも証明書が必要だったし、親権者の許可も必要だった。
 軍の慰安所は、それらどれにもあてはまらない、いわば、存在そのものが違法であった、と。

 実際、>666で触れられている資料でも、宮谷重雄さんは女性集めをしているわけですよね。
 その女性たちが自発的に慰安婦に志願したとしても、この宮田さんは斡旋許可証を持っている業者ではないですよね。

 倫理面以前に、違法性があった、そういう事ではないでしょうか?
(違っていたら指摘してください、中田さん)

669(;´д`):2004/06/10(木) 21:51
なるほど。
しかし貼り付けるばっかりで自身の意見がないから何を言いたいのかがわからんのは事実です。
もうちょっと自分の言葉を入れて欲しいと思ったり。

っていうかイカフライ氏の指摘に関しては>661でおいらが言ってるのと何も変わらんのでわないですかね?
中田氏も同意なり訂正なり入れてくれてもいいのに。



…まあこの資料が事実なら軍が私娼を囲っていたということになるんでしょうな。
ある意味新資料かな。

670大神:2004/06/10(木) 22:21
中田さん

 中田さんの言う違法とは、「警視庁が指定した場所でないから」となりますが、
そもそも内地でない戦地の警察権、行政権はどこにあるんでしょうか?
そもそも軍政という言葉をご存知でしょうか?
 戦地において軍が許認可を与えた場合は合法とはならないのでしょうか?

          そういうことを考えたことありますか?

>戦地だけでなく当時の国内で食堂をオープンする場合、どのような手続き
>をしなければならないのか知りませんので即答できないです。

 歯切れが悪いですが、ここは中田さんの主張で言えば同じことになりますよ。
無許可、無届で営業出来るわけがないのは少し考えればわかるでしょうに。
中田さんの主張ならどの業種も同じになるので、類例として他の商売についても
挙げてしかるべきでしょう。即答できないでしょうが待ちますから
どうぞ考えてください。面白いですね。闇の酒、闇の米、闇の煙草と言う事に
なりますな 笑

 前に変なサイト引っ張ってきて私から「貴方はそこに間違いがあったら自分で訂正できるんですか?出来ないのでしたら人の意見を持ってくるのは止めましょう」
といいました。それで「人の褌で相撲を取るのは止めた」と言っていますが


       自分だけの独自の基準によるヘンテコな意見

になるのを防ぐために少しは周りを見渡すのも大事でしょう。

671大神:2004/06/10(木) 22:21
>洗濯女、食堂の女給の話

 中田さんは自分でお気づきでないかも知れませんが、主張が錯綜しているので
他のサービス内容を例に取りました。

 イカフライさんが言われるように別に先に強姦までする必要はないのですが、
例えば業者別の仕事だと偽って、士官専用のクラブなどの洗濯や女給の仕事を
したとしたらサービス内容は異なりますが、中田さんの主張だと慰安婦とは
サービス内容が異なっているので訴えることができませんね。という意味です。

それに対して中田さんは、売春は当時廃止論があったから同列に出来ない
などと見当違いなことを言われていますが、廃止論がある無しは関係のない
話です。中田さん個人が同じサービス業と認めたくないからと個人的な考えを
持ってきても仕方ないですよ。

>水交社

 多分中田さんはあまり軍隊のことをご存じないのでしょう。兵隊の楽しみは今も
昔も外出です。候補生以上が懇親団体である水交社で食事を取ることが出来ますが、
兵隊たちは内地や台湾や朝鮮なら町がありますが、戦地だとなんにも無い所が
あります。そして当時は外出区域、外出先は指定を受けていました。
 で、新たに指定するに際しても建物がないような場所だと、建物を無償で建てて
そこに食堂のようなものを入れてあげることもあります。これと同じなんですよ。


 中田さんの主張に対しては県庁食堂や自衛隊のレクレーションセンターの例で
反論は十分出来るんですが、わからないようなのでこのように食堂を例に出しました。
これだと分かりますね

672大神:2004/06/10(木) 22:22
どうも中田さんは自身では分かってないようですが、バラバラなことを集めて
それで証拠がそろったと思っているのかも知れませんが、中田さんが挙げられたことは
実は全然有機的に結合していませんし、十分条件ではないんですよ。

 必要十分条件は高校生の数学ですから少し勉強すればわかりますよ。

 例えば、中央で裁可をした。それはどの軍に関わることでも同じように裁可をします。
よってこれは特別視するにあたりません。ましてや組織的な陰謀だと考えている
ようでは思いやられます。

 中央の部、課で話し合われた。それは別に軍に限らずどの官公省でも話し合われたり
することはあるでしょう。特に新しいことなら。

 業者などと話があった。これも再三述べていますが、県庁食堂、ダムの工事と
同じです。それに対して「県庁食堂の従業員はスペルマ・・・」なんて何を言っている
んでしょうか。そういう所に中田さんの職業差別、売春を特別視している姿勢が
出ているんですよ。

 慰安所の建物を建てた。慰安所の建物と慰安所の中身の親方、女性達は別のものです。
それに前線の移動に伴って移動しながら建物を建ててもらわずとも
商売しているような慰安所もあります。これに対しては建物を建ててあげたという行為
は国の責任と関係ありません。むしろ健康検査も含めてちゃんと便宜を図ってあげてた
んですね、としかいいようがありませんし、それは別に非難される事ではありません。

673大神:2004/06/10(木) 22:23
中田さんは前にも陸軍刑法を持ってきて徴発は禁止されているなんて言いまして
2、3回指摘を受けてやっとご自身の誤りをお認めになられましたが、


 今回も公娼制度関係の法律を持ってきて

「(前略)軍による私娼だと思ってきました」と言っていますが、
最初にも書きましたが、中田さんがまた勝手な思い違いをして、「思われる」のも
ご自由でしょうが、法律の話からすると実は中田さんの「思い」が間違いだと
考えられたことはありますか?

      中田さんの主張だと慰安所そのものが違法になるんですよ。

けど、外地で自発的に慰安所で働く女性に対しては誰も問題にはしていませんし
ましてや「売女の犯罪者」なんて言わないでしょう?
 でも中田さんの主張だと自発的に働いた人までが違法に売春したことになるん
ですよ。


 法律の根拠なんて言われていましたが、軍が戦地において許可する場合が法律の
根拠にならないかどうかを一度じっくり考えてみればどうでしょうか?

で、そうして恐らく中田さんはご自身の主張を撤回なさるでしょうから、
そうなると関与について戻りますが、これも結局は
今のところは中田さんは

           「こんなに関与があったんだ!」

で止まっていますが、「悪い関与」でなければ国の責任は問えません。

674大神:2004/06/10(木) 22:24
多分、中田さんは今まで慰安婦問題や軍事問題や士官、兵隊の生活などについて
あまり深く考えられたことがなかったと思います。

 ですから、実は正直言いますとほとんどの人は

          「違法な関与、違法なことがあったかどうか」

を問題にしていて、そして国家の責任を問う人は「証拠が隠されている」
と主張しているんですよ。中田さんが学校で慰安所は非人道的な日本軍の行為だと
学校で教わってそれが刷り込まれているかも知れませんが、もう1992年あたりの
ようにショッキングなことではないんですよ。中田さんはそのショックが残っているかも
知れませんが。

 こんなにバイタリティがあるなら必要十分条件ぐらいご自身でお調べになられて、
日本の責任を問うのに必要条件なのか、あるいは十分条件なのかということを
考えて見られたら如何でしょうか?

675大神:2004/06/10(木) 22:24
>>652 イカフライさん

 防衛医大も期間限定の年季奉公がありますね。その点、防衛大は任官拒否が自由ですが。

昔は今より貧乏ですし、不作などがあると父親が自分の息子に下士候を志願してくれとか、
本当に娘を売るなんて日常茶飯事でしたね。

 慰安所に関しては商売から軍人がプライベート面で、軍の個人、組織が仕事として
発案、書類仕事、便宜などの接触はありましたが、それをもって日本の責任
とはならないですよね。

 そんなことを言えばレクセンなり食堂などで軍人がプライベート面で、(以下同文)
で、店長から騙されただの、雑用で一番下っ端の時にボコボコ殴られただのを
日本の責任とはならないと同じですよ(笑)。

 組織的な連行に関しては、朝鮮や台湾に住んでいた日本人はそんなこと証言
していないですし、吉田氏のあの本の聞き取り調査をしたら現地韓国の人からそんな
話を聞いたことないと言われる始末です。

 変な話、証言を裏付ける資料よりも、資料の存在を裏付ける半島や台湾在住
の日本人からの証言が無いと言えるのではないでしょうか?
それに80年代まで韓国でも問題になっていなかったことですから。

 そうなるとボーンさん達が言っている「資料隠し」なんて最後の足掻きにしか見えませんし、資料を裏付ける証言という考えくらい少し考えれば分かるようなものなん
ですがね。

676大神:2004/06/10(木) 22:39
>>669

 タイトルからして怪しさ抜群なんですが。ウサギ狩り作戦と同程度の。

>中田さん

 私の主張は中田さん独特の誘導的な言葉、特別視するような言葉を外して
います。もう一度読み比べられると宜しいかと思います。

 それと中田さんは違法と中田ブレインで考える前に、外地においては
法律論的にどのようになるのかを考えた方が宜しいでしょう。内地における
制度から外れる事は違法を示すのに十分条件とはなりません。少し考えれば
外地での様々な商売において一々内地から許可を取ってこないと行けない
んですか?担当する官省庁の部課はどこですか?軍の許可を持って合法
とはならないんですか(笑)。

 挙証責任から言っても中田さんがこれらの反論に答えてください。

一つ言えば、今の中田さんは

             「やった!大ドンデン返しだ!」
と喜んでいる根拠が
           「1+1=3とすればこの計算は合うんだ!」

としているようにしか見えません

677大神:2004/06/10(木) 22:42
追加

 羅列的引用や「ぜげん」、「徴発」の指摘に対する中田さんの対応で
おおよそながら中田さんの性格は掴めましたが、ネット議論において
周りに人がいる事をお忘れなく。

 ジャイアンリサイタルでも演説場でもありません。もう少し分かり易く
しましょう。

678中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/10(木) 23:26
>>660 (;´д`)さん

> 中田氏が問題にしたいのは
> a (自発的に)慰安婦になった場合
> b (借金のカタに)業者の応募に応じた場合
> c (内容を理解した上で)業者の募集に応じた場合
> d (内容を知らされないまま)業者の応募に応じた場合
> e (軍によって)拉致された場合
> f (業者によって)拉致された場合
> のどれなんでしょう?

公娼制度から考察しますと、慰安所とは何かが問題になると
思います。

「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」

第一条(地域の制限) 貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指定
した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許可を
得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。

慰安所は、警視庁が指定した遊廓なのか、遊廓でないのか。
遊廓だとしますと、日本軍が駐屯する地区には慰安所が設営された訳で
すから、各地に遊廓を設けていった事になります。続々と設営された遊
廓を警視庁は許可したのか。遊廓では無いとしますと、明白に慰安所は
私娼窟であり、違法です。

娼妓取締規則

第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをする
ことができない。
娼妓名簿は娼妓所在地所轄警察署に備え付けるものとする。
娼妓名簿に登録された者は取締り上警察官署の監督を受けるものとする。

第三条(娼妓名簿の登録) 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」の問題は脇に置いて、次に、
「娼妓取締規則」を検討します。abcのように慰安婦になる事を当人が
認めて、警察署に本人が出頭して娼妓名簿に登録した場合は、公娼制度
の枠内で検証する限り問題は無いと思います。

defでは、本人は娼妓になる事を了承している訳では決してありません
から、慰安婦になりようが本来ならあり得ないはずです。ところが、騙
されたとか拉致された慰安婦が数多く存在していた事は、日本軍の犯罪
性と認定されるところです。

騙したのは業者だからと言う反論も出るかもしれませんが、慰安所を設
営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと、及び軍は公娼制度の真似
事として管理用の書類を提出させていました。娼妓名簿が無ければ、当
人を慰安婦にしないことが制度を遵法したことになります。

679中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/11(金) 16:06
>>661 (;´д`)さん

> A 軍部の強制があれば当然違法だ
>  a-1 業者に対する強制
>  a-2 一般市民の拉致

a-1に就いてですが、これが違法だとは書いていません。玉の井銘酒屋組合
への陸軍からの慰安婦派遣の要請ですが、実質的には命令だったと述べただ
けです。

a-2は、当然違法行為です。

> B 業者による募集だったとしても、法律上の要件を満たしていないので慰安所は違法である
> b-1 自発的に慰安婦になった女性
> b-2 借金返済のために慰安婦になった女性(b-1とも被る部分はありそう) ←どのような形の借金かで変わる
> b-3 内容を理解した上で慰安婦に志願した女性
> b-4 内容を知らないまま慰安婦にされた女性 ←貧困による身売りなど。親の責任も重大
> b-5 業者あるいは人攫いに拉致された女性 ←間違いなく違法(責任は業者・人攫い)

B 資料を提示しまして、繰り返し明らかにしましたように慰安婦を徴集し
たのは日本軍です。慰安所とは何であるのかに就きましては >>678 で説
明しましたので重複を避けます。
b-1、b-2、b-3も重複しますが、再掲しますと次のようになります。

「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」の問題は脇に置いて、次に、
「娼妓取締規則」を検討します。このように慰安婦になる事を当人が
認めて、警察署に本人が出頭して娼妓名簿に登録した場合は、公娼制
度の枠内で検証する限り問題は無いと思います。

b-4では、騙されたという事例が多いのですが、本人は娼妓になる事を
了承している訳では決してありませんから、慰安婦になりようが本来
ならあり得ないはずです。

騙したのは業者だからと言う反論も出るかもしれませんが、慰安所を設
営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと、及び軍は公娼制度の真似
事として管理用の書類を提出させていました。娼妓名簿が無ければ、当
人を慰安婦にしないことが制度を遵法したことになります。

> C 売春宿ではなく食堂などであれば問題はなかった
> c-1 法律上、警察署に届け出なければならなかったが、占領地には警察署がない=届出が出来ない=違法
> c-2 食堂などは衛生法に適合してれば営業できる(よく知らないけど)=合法

C 売春宿と食堂を同列に扱えないと書いているだけです。

> 重要なのはCであって、AはともかくBには様々な理由があるだろうがc-1による法律上の不備により絶対に占領地での営業は出来ないので違法である、と。
> んで大神氏はそのc-1を考慮に入れていない、そういうことですね?

そんな事は書いてないのですけど。占領地だけでなく国内に於いても、食堂
でのオープンにどのような手続きが必要なのか知らないと述べただけです。

> となるとイカフライ氏の疑問(>658)は上の例で言うとb-4、b-5になるから中田氏の理論では「それを論じるのは無意味」になるのだろうか。

イカフライさんへのレスは、>>662 でさせて頂きました。

680中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/11(金) 16:40
>>664 (;´д`)さん

> つまり、中田氏に反論するためは
> 「占領地における慰安所と娼婦の申請を行った業者とそれを受理した所轄の警察署が存在した証拠」
> を提示しなければならんわけですな。
>
> 上が存在したと仮定した時は問題なくなるんですか?とりあえず聞いときますけど。

慰安所は警視庁が指定した遊廓であり、慰安婦側から本人の意志が確認でき
る娼妓名簿の登録が行われており、娼妓稼業の申請も行ない、慰安所も貸座
敷としての認定を受けたならば、公娼制度の枠内として問題はありません。

681中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/11(金) 17:28
>>667 >>669 (;´д`)さん

> 何が言いたいのやら…。

> なるほど。
> しかし貼り付けるばっかりで自身の意見がないから何を言いたいのかがわからんのは事実です。
> もうちょっと自分の言葉を入れて欲しいと思ったり。

申し訳ないです。

>>512 >>527 などとも関連するのですが、業者を介在することなく
日本軍が自ら慰安婦を連れてきた事例を投稿しました。

>>668 イカフライさん

イカフライさんが説明して下さってありがとうございました。
公娼制度に就いては、何度も書いてきました通りです。従軍
慰安婦制度は、その枠組みを大きく逸脱した所謂「軍の私娼
窟」である事例として投稿しました。

682中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/11(金) 22:41
>>671 大神さん

> 例えば業者別の仕事だと偽って、士官専用のクラブなどの洗濯や女給の仕事を
> したとしたらサービス内容は異なりますが、中田さんの主張だと慰安婦とは
> サービス内容が異なっているので訴えることができませんね。という意味です。

申し訳ないのですが、どういう意味なのかよく分からないです。
その後に続く文章も併せて噛み砕いて説明して頂ければと思い
ます。

683中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/11(金) 22:50
>>671 大神さん

> で、新たに指定するに際しても建物がないような場所だと、建物を無償で建てて
> そこに食堂のようなものを入れてあげることもあります。これと同じなんですよ。
>
> 中田さんの主張に対しては県庁食堂や自衛隊のレクレーションセンターの例で
> 反論は十分出来るんですが、わからないようなのでこのように食堂を例に出しました。
> これだと分かりますね

書かれている内容は分かります。で、これは慰安所と同じだと
いう説明なのでしょうか?

大神さんの見解では、慰安所とは何なのでしょうか。
私は、売春宿と規定しています。

684中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/11(金) 23:38
>>672 大神さん

> 慰安所の建物を建てた。慰安所の建物と慰安所の中身の親方、女性達は別のものです。

業者が介在するばかりではなく、直営の慰安所もありました。

日本軍が慰安所の建物を設営し、日本軍が慰安所の管理を行い
日本軍が慰安婦を連れてきたケースを無視しています。

他のレスは、次回にします。

685大神:2004/06/12(土) 16:50
中田さん

 繰り返しになりますが、警視庁指定区域外による違法というのは、

           中田さんから見ての違法なのですか

そこをはっきりさせて下さい。そうしないと徴発=略奪の二の舞です。


中田さんはそこのところ繰り返し避けていますが何故ですか?

 それと業者に対する実質的な命令と言っていますが、それに対する反論は述べましたよね。

そしてまた
>慰安所を設営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと

これは違います。制度を発案し、業者を募集したのが日本軍であり、慰安所に使われる
建物を作った場合もあるというだけです。

>683

 同じサービス業です。

>684
>日本軍が慰安所の建物を設営し、日本軍が慰安所の管理を行い
建物の設営は便宜の供与であり、これは県庁食堂のスペースと同じ話です。
むしろ繰り返し私が述べています。

で、慰安所の管理とはどのようなことでしょうか?
>日本軍が慰安婦を連れてきたケースを無視しています。

 スマラン島事件は特殊例であり、やはり発覚後に閉鎖されました。
他の事例は戦犯状態で拘禁された時に言わされた嘘の話であったり、また
戦後に中共の洗脳教育を受けた人などの妄言でしょう。
もしくは個人として複数が行った個人犯罪であり慰安婦制度は無関係です。

一般の慰安婦問題とは違います。失礼ながら中田さんは一般例と特殊例の違い、
さらにここで述べられている、また慰安婦制度とはなんなのかを認識できていません。

686大神:2004/06/12(土) 16:51
中田さんが法律を見てこう思うというのは個人的には構わないのですが、
私は

            「その読み方間違っていませんか?」

と言ったのに対して中田さんはそれについては

              レ ス が あ り ま せ ん 。

 このように私の反論が出た場合は、法律の専門家の言でもいいのですが、
中田さんの意見と同じものを紹介するのが普通でしょう。
しかしながら中田さんは今のところそれについて述べていません。
恐らく今探されていることと思いますが、そこのところを無視しているようでは
いけませんよ。

>682

 中田さんの主張ではサービス内容で差別していますので、今現在の慰安婦訴訟
などにおいて中田さんの言葉では、サービス内容が違うとこういった事例では
無問題になってしまいますねと言う意味です。事物起源の時もそうでしたし、
「県庁食堂でスペルマ・・・」でもそうでしたが、中田さんの意見では
サービス業に対する差別がありますが、中田さん個人にとって差別意識はよく
わかりましたが、法律論的には同じサービス業して扱われるので、中田さんの
主張であるサービス内容が違うから

             同列には出来ませんというのは

         法 律 論 的 に は 通 用 し ま せ ん

と言うことで書きました。

687大神:2004/06/12(土) 16:52
中田さんは先ず、中田さんの「警視庁指定区域から外れているために違法」

と言うのが、中田さんの考えなのか、


          法 律 論 的 に 通 用 す る の か 


を示さなければいけません。しかしながら今のところそれはありません。
あるのは「俺はこう思う」の繰り返しでしかありません。

中田さん、先ずは法律論的に中田さんの意見が通用するのかを示して下さい。
ちなみに中田さんのような主張は私は見たことがありません。
おそらく皆さんもそうだと思います。

688緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/12(土) 16:57
>687
>警視庁指定区域から外れているために違法

つまり「闇風俗」ちうことで(笑)
そらいかんな。取り締まりをしとらん警視庁を告発せんとね。

689緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/12(土) 16:59
そういや昔、ぼーんとかいう御仁が「内務省の資料を探しに」行って以来行方不明なんだが(笑)
<従軍慰安婦の話

どうなったのやら。

690中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/12(土) 21:58
大神さん

>>684 にて私が書きましたように。

> 他のレスは、次回にします。

即レスが出来る事と調べるのに時間が掛かるレスがあります。
それと仕事や用事とか飲み会などもあります。

691大神:2004/06/12(土) 22:02
>>688、689

 ぼーん氏ですら警視庁指定区域なんて話はしていませんでしたね。

 慰安婦問題では誰もそんな話はしていなかったですな。
国際法まで持ち出した吉見教授ですら。
ぼーん氏は一方の証言だけを信じる人で、半島、台湾在住の日本人の証言
や旧帝國軍人の証言については省みない人だから、今頃その
とても被害者に優しい性格から

・「実は結婚したいけど田舎の父が病気で一千万円必要なの・・・」と
 情にほだされて一千万円渡した途端、女は行方不明。

・「実は運動を続けるためにはぼーんさん、800万円の資金が必要なん
 です」と懇願され借金の連帯保証人になり、相手から金を持ってトンズラ
 される

なんてことになっていないといいんですけどね。

692大神:2004/06/12(土) 22:10
>690

 中田さん、警視庁指定区域外の話が慰安婦問題に置いて法律論的に見て
どうなのかを先ずはそれを先に言ってみてはどうですか?

ですが、中田さんは沢山書いているのにそれについては述べていません。

あれだけ描く暇があるなら、吉見氏や西野氏や上杉氏などが同じ主張をし
ているかどうかなんて簡単に調べがつくでしょうに。

 それに慰安所の存在は当時別に秘密にされていたわけではないので、
当時の法律家がどのように意見を述べていたか、戦後の法律家が
警視庁指定区域外だと言っていたかどうかなどすぐ調べることが出来る
でしょう。

            法 律 論 的 に 見 て

       中 田 さ ん の 言 っ て い る 事 が 

              正 し い な ら

693大神:2004/06/12(土) 22:16
 それと中田さん、忙しいのは皆同じだと思います。ですから
 他の人にも配慮してなるべく簡潔、明瞭に書くようにしましょう。
ですから羅列や何を主張したいのか分からない文などはなるべく
慎まれては如何でしょうか?

そして、引用した資料価値もある程度はご自身で検討してくださらないと、
ある人の時がそうでしたが一々資料ごとについて双方が話をするはめに
なりました。

 お互い時間に無理の無いように心がけようではありませんか。

694イカフライ:2004/06/12(土) 22:17
>>692

大神さん自身はどう思われるのですか?
 
軍の慰安所が当時の法律に照らし合わせて違法であったか、否か?ということに関して。

695中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/12(土) 22:31
>>685 大神さん

> そしてまた
> >慰安所を設営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと
>
> これは違います。制度を発案し、業者を募集したのが日本軍であり、慰安所に使われる
> 建物を作った場合もあるというだけです。


>>582

> 内務省警保局
> 支那渡航婦女ニ関スル件伺

>  本日南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長ヨリ南支派遣軍ノ慰安所設置ノ為必要ニ付醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様配意アリタシトノ申出アリタルニ付テハ、

これは約四百名の慰安婦派遣の要請ですけど、この文意を
理解されないのでしょうか?

696中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/12(土) 23:20
>>672 大神さん

> それに前線の移動に伴って移動しながら建物を建ててもらわずとも
> 商売しているような慰安所もあります。

1938年(昭和十三年)皇軍ノ九江入城及領事館ノ再開

開館当時ニ於ケル状況左ノ通

一、邦人関係

十二月一日九江在留邦人ハ五百五十七名ノ多キニ達シタルガ其ノ大部ハ軍ヲ対象トスル飲食店、酒保、写真業、特種慰安所関係者ニシテ孰レモ一時的在留者ニシテ就中全人口ノ四○%ヲ占ムル所謂特種婦人ノ如キハ軍ノ命令ニ依リ移動シ居レル状態ナルヲ以テ九江ノ復興乃至繁栄等ヲ樹立スルガ如キハ当分困難ナル実情ニアリ

慰安婦は、軍の命令で移動しています。

697中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/12(土) 23:46
>>685 大神さん

> で、慰安所の管理とはどのようなことでしょうか?

>>666 のように業者が介在しないケースは、軍が管理する事に
なります。他の事例では、下記の報告にも上がっています。


独立攻城重砲兵第二大隊長

状況報告

十一、慰安
慰安設備ハ兵站ノ経営スルモノ及軍直部隊ノ経営スルモノ二ケ所アリテ定日ニ幹部引率ノ許ニ概ネ一隊約一時間ノ配当ナリ衛生上ノ検査ノ為メ軍医ヲシテ予メ立会点検セシメツヽアリ

昭和十三年一月二十日

698中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/13(日) 06:05
>>685 大神さん

> >日本軍が慰安婦を連れてきたケースを無視しています。
>
>  スマラン島事件は特殊例であり、やはり発覚後に閉鎖されました。
> 他の事例は戦犯状態で拘禁された時に言わされた嘘の話であったり、また
> 戦後に中共の洗脳教育を受けた人などの妄言でしょう。
> もしくは個人として複数が行った個人犯罪であり慰安婦制度は無関係です。

大神さんにとって聞きたくない証言は、妄言という事で却下する
ようです。そうすれば、日本軍は戦争ですから一人か二人ぐらい
は人を殺したかもしれませんが、清く正しく美しく戦争しました
という事しか見えて来ないでしょう。

>>666 は、日本兵による証言ですが、次に慰安婦にされた人の証言を
投稿します。

> 中国では軍が自ら慰安婦を集めたケースが多かったのですが、
> 師団経理部の主計将校が慰安所建設と慰安婦集めを行った記
> 録です。

> 一般の慰安婦問題とは違います。

例外では無くて、従軍慰安婦問題の範疇に入ります。業者が介在しない
事例を認めたくない為の詭弁です。

699中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/13(日) 06:07
中国山西省盂県に住んでいた李秀梅さんの証言です。日本軍に拉致されたのは1942年のこと。当時15歳でした。周辺の村からも多くの少女が同じように連行され「慰安婦」にされていたのです。



私が満十五歳旧暦八月のことで、夕方でした。私は家で母と二人オンドルの上で靴づくりをしていました。父と兄は外出していました。

四人の日本兵が入ってきました。その日の朝、日本軍が村に来るというので、私は家から逃げていました。ひとまず安心して夕方家に帰ったところ、日本人が戻ってきたのか、家にやってきたのです。四人の日本兵は日本兵の服の色として知っていた黄色がかった服を着て、鉄兜を首から下げ銃剣をもっていたので、直ぐに日本兵とわかりました。

彼らは笑いながら何か言いましたが、言葉がわからないので何を言っているのかわかりませんでした。彼らの言葉の中に「花姑娘」(かわいい子)という中国語が混じっており、それだけがわかりました。

日本兵はオンドルの所に来て私をひっぱりました。私を引っ張り返そうとした母は顔を殴られました。母も纏足をしており、足は私よりもっと小さいのです。たちまち倒れてしまいました。私も母も泣きました。すると私はハンカチのようなものをつめこまれました。私は外まで引っぱられました。

私はロバにまたがらされて連れていかれました。母が私を呼ぶ声が聞こえていました。日本兵二人がロバの右側に、二人が左側につき、逃げ出せないようにして連れて行かれました。手は両手をあわせて、手首をひもで縛られました。足の方は縛られはしませんでした。口にはハンカチのようなものを詰め込まれたままで、声をあげて泣くこともできませんでした。

(中略)

進圭村に連れて行かれた日、ヤオドンから砲台に連れていかれました。砲台の中の部屋に入れられました。きれいな部屋でベッドもありました。強姦されるということは噂できいていたので分かっていました。

砲台の部屋には日本兵がいました。背は低く、丸顔、色白、目鼻だちは整った感じの人だったと思います。日本兵は私の顔にキスしたり、私の体を触ったりしました。日本兵は何か言っていましたが言葉はわかりません。中国語でいわれた「クーニャン」だけわかりました。

日本兵は身振りで私に服を脱ぐように要求し、私は恐ろしさのあまり抵抗できず自分で脱ぎました。日本兵も服を脱ぎました。日本兵の要求に従い私は横になり、強姦されました。陰部に痛みがありました。性行為の経験がなかったのですから痛かったです。この時のことは本当に忘れようにも忘れることはできません。

その日はそのまま砲台で夜を過ごしました。寝床で命があっただけでもましだと考えました。

それから強姦を繰り返される毎日が始まりました。砲台に連れていかれて強姦されることもあれば、ヤオドンに日本兵が来て強姦されることもありました。砲台は夜でヤオドンでは昼も夜も強姦があったように思います。日本兵が進圭村にいる時は殆ど毎日です。一日何人くらいに強姦されたかということは、今となっては分かりませんが、一人が出ていったかと思うとまたすぐ次の者が来るということはよくありました。日本兵が戦闘で進圭村にいない時だけ休めました。

生理のように出血している時も容赦なく強姦はありました。しかし、日本軍に連れていかれてから初潮を見たものなのか、強姦で傷つき出血したものなのかは実のところわかりません。若く、それまで性的経験もなかったので本当に陰部が痛みました。

700中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/13(日) 06:31
>>685 大神さん

> >日本軍が慰安婦を連れてきたケースを無視しています。

> 一般の慰安婦問題とは違います。失礼ながら中田さんは一般例と特殊例の違い、
> さらにここで述べられている、また慰安婦制度とはなんなのかを認識できていません。

山田定『憲兵日記』には、次のような著述が書かれているそうです。

1944年、衡陽攻略後、湖南省宝慶に入城し宝慶憲兵分遣隊長になった
山田定憲兵准尉は、第一一六師団の後方主任参謀から、日本軍人による強
姦を防ぐため慰安婦の徴集を頼まれました。そこで、部下の憲兵曹長に命
じて密偵を使って中国人慰安婦十数名を集めさせ、師団が慰安所施設を整
備した時点で、師団副官に引き渡しました。

大神さんの聞きたくないものは妄言だと却下する姿勢では、
これも特殊例で後方参謀主任及び憲兵が勝手にやった事に
なるのでしょう。

701中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/13(日) 08:04
大神さん

一応書いておきますと、公娼制度と従軍慰安婦制度との問題は
レスしますので、いましばらくお待ち下さい。

702大神:2004/06/13(日) 08:27
>695

 文意から必要な規模を書いたのであり、それは軍が徴募したことは意味
しません。軍は必要な規模を用意できる引率者を募集したのであり、
そしてまた先に書いた通り、業者にとっては単なる儲け話ですし、
和やかな雰囲気とあるようにこれは

     実 質 的 な 命 令 と は 言 い ま せ ん 

>696
>慰安婦は、軍の命令で移動しています。
 慰安婦では無く慰安所であり、商売のために移動の指定をしています。
また先に述べた通り、基本的に軍属でも無い民間人へは命令権、区処権
は存在せず、戦地において、また軍政下の場合においては軍には民間人への
命令が出来ますが、それは別に慰安所だけに留まらず、写真屋などの他の
邦人にも適用されます。故にこの一文を持ってして軍から命令されていた
存在とは言えずません。

 また開館当時は様々な便宜の供与の一例として保安上の観点から、大人数の
慰安婦を抱える慰安所のスムーズな移動のための移動経路を指示し、また
もともとが慰安所を開くために渡航を許可されたのであり、その際に決まった
場所に移動するように指示されるのは当然の事です。行った途端に行方不明では
困ります。そして、開館以降は許可が下りれば商売に前線の部隊近くに来る事も
あります。そして商売にならなければ別の場所に行ったりもします。これも
当時の戦記などからよく見る光景です。

>698
>業者が介在しない事例を認めたくない為の詭弁です。

 中田さんが言われる業者が介在しない事例はスマラン島事件など、
慰安婦制度とは別のものです。そしてまた、業者が介在しない事例などは
妄言、虚言の類のものです。そしてスマラン島事件を含めて業者が介在しない
事例においては個人犯罪や慰安所とは別個のものです。詭弁では無く、
中田さんが無理に慰安所とは別のものを慰安所のカテゴリーに含めようと
しているだけです。軍は業者が介在しない慰安所などを作るよう裁可して
いません。そしてそのように指示すらしていません。

703大神:2004/06/13(日) 08:49
>697
 「慰安設備」ですね。

>699

 それは慰安所ではありません。自分で何を書いているか分かってないん
ですか?

>700

 中田さん。自分で色々資料を持ってきておいて、それが途中で矛盾する事に
なっても気付かないんですか?「慰安所」と看板を掲げても、それは
中田さんが持ってきた資料、軍が中央で裁可したものと違うでしょう?

羊頭狗肉という言葉がありますが、それは軍が裁可したものとは違うもので
しょう。同じ慰安所と名前を使っても。

>666

 前半は建物を作ったことを示していますね。後半は第何師団か分かりませ
んし、前にも書いた通りご自身で資料検討をされましたか?

・先ず、これが中帰連関係者でないか、書いた人の思想がどうか。これは
 大事な事で、テレビに出た元中尉達が「ウサギ狩り作戦」として非道な
 ことをしたといっても実は嘘だったということがあります。

・次に、女狩りとありますが、何の為の塩でしょうか?「狩る」なら
 交渉に使う物資、つまり塩を持って行く必要はありません。そして
 どういう形態であったか。塩は誰に渡したのか。そういう事が
 この一文では読み取れません。

次に、これの裏を取りました?まさかまた左翼系のHPから持ってきた
だけではないですよね?

704大神:2004/06/13(日) 08:57
>中田さん

 「聞きたくない」のではなくて、「強姦所」のような怪しいものが多すぎる
のが慰安婦問題に関する
                  証   言

です。さらに中田さんはご自身が気付いていないのか、慰安所から外れた
ものまで、慰安婦問題とは別個のものまで持ってきています。
それが、スマラン島事件であったり>>699であったりします。

中田さん。慰安所の名前を使っているが、慰安所とは違うもの、慰安所とは
全然違うものでも
            やたらと飛び付くのは止めませんか?

それに時間が無いという割りに、これは全部中田さんが調べたのですか?
それともどこかのHPから持ってきたものですか?どうも、>>699などを
書いている所を見ると、リンク先を示さずに持ってきたように見えるのですが。
もし持ってきたなら良ければそのリンク先で全文なりを見せてもらえません
でしょうか?

705大神:2004/06/13(日) 09:00
>イカフライさん

 「外地において警視庁が指定した場所ではない」は私は違法であるというのに
十分条件ではないと思います。

 イカフライさん自身、そのような話を今まで慰安婦問題を議論していて聞いた
事がありますか?

706大神:2004/06/13(日) 09:43
>中田さん

 つまり、軍が中央で裁可したのはあくまで、民間が商売をする事であり、
それ以外について、

・派遣されている部隊が独自に慰安所の設置をせよ

 等といったものはありません。その証拠としてスマラン島事件では発覚して
2ヶ月で閉鎖されていますね。

 それ以外の中田さんのいう「軍直営」とは部隊が現地で独自にやったもの
です。
軍が中央で裁可した「慰安所」とは別個のものであり、それは所謂慰安婦問題
とは別のものです。名前は「慰安所」とつけてもね。

 そしてまた、「中田さんが言う軍直営の慰安所」と個人、あるいは集団でした
強姦、強制売春とは別個のものです。

 中田さん、便宜上つけた看板や、訴訟の原告が「自称している慰安婦」
という所に「同じ名前を使っているから」と関係無いものまで持ってきても
意味がありません。

つまり中田さんは気付いていないかもしれませんが、話を拡散しているんですよ。

そこのところをどうか一度ご自身でお考え下さい

707大神:2004/06/13(日) 09:51
追加

それと確認しますが、朝鮮半島、台湾、内地において

 軍が直接その地域の女性を集めて、それを軍が慰安所として直営したという
のはあるんですか?

 前に別の人も言っていましたが、スマラン島事件や部隊が独自でやった事と
韓半島での慰安婦集めと一体どういう関係があるのか分かりません。

 なるほど、中田さんは恐らく「事実を知りたい」と言うでしょうが、

・関係無い話(>>699
・特殊例(スマラン島事件など)
・本来のものとは外れたもの(現地で部隊が独自に女性と交渉したもの)

と慰安婦問題は別個のものであり、どうしても上述の三例について話を述べる
なら別スレなりを立てる方が宜しいでしょう。

そうして本来の話に戻ると言った意味で、中田さんの言う
「警視庁指定区域外」の話が法律論的に見て意味があるのかの方が重要であり、
また次に「違法な事に関する軍の関与があったのか」を述べるのが重要です。

それを放ったらかして上述の三例を挙げても意味がありません。それこそ
中田さんが最初にわざわざ資料として持ってきて慰安所設置に関する資料とは
関係無いものになるからです。ここまではっきり言えばお分かりになられる
でしょうか?

708大神:2004/06/13(日) 10:03
 もう一度まとめますと

・軍が中央で裁可したのは「民間業者が商売する慰安所」である

・それ以外については看板には「慰安所」とつけても部隊が独自にやったもの
 であり、そうするように軍は中央では裁可、そうするように指示していない
 (もし、現地調達でいいなら内地からわざわざ業者など連れてくるような
  面倒臭い事はしない)

・また、部隊が独自でやったことでも、現地人との交渉で合意の上なら
 別に問題とはならない。

・個人や、複数の強姦と慰安所は別のものであり、それはそれを行ったものの
 個人犯罪である

結論

 「警視庁指定区域」が法律論的に見て意味があるのか、軍に「違法な関与」が
  あったのかを述べて下さい

前は、いつまでも「関与があったんだ!」で止まっていますが、
中田さん、今は話が別の方向になっています。

709緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/13(日) 14:51
>708
ソースわ提示でけんのだが、昔読んだ本(確か児島なんとか氏の「指揮官」だと思ったが)の
中で、従軍慰安婦にちと触れてる部分がありまして。

かいつまんで言うと、「内地から連れてきた日本人慰安婦(芸者)が、現地のエライ指揮官を
手玉に取ってしまって、軍務に影響が出ているところがある。それなら希望者もおるし現地採用の
ほうがいい」ちうことです。

まあ、すべての地域でそれが当てはまるたぁ思えないけど、そーいうところもあったんじゃぁないかと、ね。

710大神:2004/06/13(日) 20:12
 NF文庫によく出しておられる児島襄氏では?「指揮官」ならNF−134では?
日本人慰安婦というなら業者が介在しているので、採用するのは業者
となりますね。

 しかし、そこまでエスにエヌる偉い人というのもある意味凄いですな。

711イカフライ:2004/06/13(日) 22:25
>>705

> 「外地において警視庁が指定した場所ではない」は私は違法であるというのに
十分条件ではないと思います。

当時の法律に照らし合わせると、違法性、厳密に言えば合法ではない、とは言えるのではないか?と思うのですが。

> イカフライさん自身、そのような話を今まで慰安婦問題を議論していて聞いた
事がありますか?

 無いですね、といっても、私もそれほど慰安婦問題に付いては詳しいわけではなく、だからこそ殆どといってよいほど、議論には参加せず、ロムだけ、というのが多かったのですが。
 よく言われるのは、慰安婦の証言の信憑性ですね。
 あと、日本に保障義務があるか、ということでしょうか? 上記に関したことだとは思うのですが。

 ただ、そのその合法であったか否か、ということは、考えてみてもよいのかな?とも思ってるのですが。

712(;´д`):2004/06/14(月) 06:17
オンドルって朝鮮半島独自の暖房だと思ってたんだが、中国にもあったんだねぇ。
また朴っ(ry

713中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/14(月) 22:41
>>607 にて投稿しているのですが、これを基に敷衍してみます。

>>623 を一部再掲します。

陸軍刑法

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/rikugunnkeihou.htm

第4条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

> 陸軍刑法、海軍刑法のどちらにしましても、占領地に於いて法令の罪を
> 犯した時は、国内に於いて犯したものと見なすとなっています。軍人以
> 外でも当時の呼称に従えば、帝国臣民が犯した場合も同じです。

すなわち、占領地に於いても軍は勝手な行動は許されるものではありませ
んでした。公娼制度が確立している当時ですと、「娼妓取締規則貸座敷」
「引手茶屋、娼妓取締規則」の枠内で買売春行為が行えたはずです。


貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則
第一条(地域の制限) 貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指
定した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許
可を得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。

買売春行為を行う場所を「遊廓」として規定してあるとともに、警視庁
が指定することにより遊廓以外の地での買売春を規制しています。無条
件に遊廓が全国に開設されることを防ぐ意味があります。公娼制度は、
指定された特定の場所に於いてのみ、買売春行為が当時としては合法的
に行われる制度です。

娼妓取締規則
第八条(稼業場所の制限) 娼妓稼ぎは官庁の許可した貸座敷内でな
ければこれを行うことができない。

上記と対の形になって、官庁の許可した貸座敷内に限定しています。
これ以外の場所では、娼妓稼ぎは私娼となり違法行為だという事です。

娼妓取締規則

第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。

第三条(娼妓名簿の登録) 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

第五条(削除の申請) 娼妓名簿削除の申請は書面または口頭をもって
しなければならない。

第六条(申請に対する妨害) 娼妓名簿申請に対しては何人であっても
妨害することができない。

娼妓取締規則の成立には、廃娼運動の高まりと廃業を認めるかどうかの
裁判の影響もありました。ここでは、買売春を行う女性の本人の意志を
確認する手続きが記述されており、自ら警察署に赴いて申請する事が要
求されています。自由廃業を認める裁判の結果、廃業の自由も盛り込ま
れました。また、廃業を申請する際、何人であっても妨害することが出
来ないようになっています。

軍の鑑札を持った女衒に騙されて慰安婦にされた事例を考えてみますと、
本人は娼妓稼業をする意志は全く無かった訳ですから、娼妓名簿に登録
申請するはずはありません。「第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録さ
れていない者は娼妓稼ぎをすることができない」に則って慰安所で買売
春を行う事など出来ません。もう一点、本人自ら警察署に赴いて申請す
る意味には、己が娼妓として働く意志を確認する行為でもあります。

では、駐屯地に於いて警察署に登録申請などできるのかという問題です。
遠隔地なら物理的に不可能では無いかという疑問です。

公娼制度の枠内で従軍慰安婦制度を合法化するのでしたら、軍の方で政
府・議会に働きかけて「軍慰安婦取締規則」なり「軍慰安所取締規則」
などの新たな法律を成立させることで、少なくとも法的根拠を明確にす
ることができたはずです。ところが、当時、そのような動きはありませ
んでした。軍法によっても規定されたものでもありませんでした。

少なくとも娼妓名簿に代わるものとして、本人が娼妓となる意志を確認
すべきでした。騙されて連れて来られた女性が慰安婦となる意志は持っ
ていないのですから、そこで買売春行為をする必要もなかったのです。

714中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/14(月) 23:00
>>670 大神さん

> 戦地において軍が許認可を与えた場合は合法とはならないのでしょうか?

陸軍刑法の引用でお答えしました。

第4条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ


> 中田さんの言う違法とは、「警視庁が指定した場所でないから」となりますが、
> そもそも内地でない戦地の警察権、行政権はどこにあるんでしょうか?

ちょっと調べましたら、警察権は憲兵にあるようです。
行政権は、幅が広い概念ですし、もう少し調べてみます。

> そもそも軍政という言葉をご存知でしょうか?

知っています。

>  歯切れが悪いですが、ここは中田さんの主張で言えば同じことになりますよ。
> 無許可、無届で営業出来るわけがないのは少し考えればわかるでしょうに。
> 中田さんの主張ならどの業種も同じになるので、類例として他の商売についても
> 挙げてしかるべきでしょう。即答できないでしょうが待ちますから
> どうぞ考えてください。面白いですね。闇の酒、闇の米、闇の煙草と言う事に
> なりますな 笑

既存の行政組織を活用するらしい事は分かったのですが、もう少し
調べてみますので、かなりの日数を下さい。

715中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/14(月) 23:49
>>685 大神さん

>  繰り返しになりますが、警視庁指定区域外による違法というのは、
>
>            中田さんから見ての違法なのですか
>
> そこをはっきりさせて下さい。そうしないと徴発=略奪の二の舞です。

「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」から見て違法だという事です。
慰安所とは何かという問題が絡んできます。当時の警視庁に個々の
慰安所を遊廓と認定しなくてはいけませんでした。出来ないのなら
立法化を諮るべきでした。

>>687

前段は上記と同じですので割愛させていただきます。

> 中田さん、先ずは法律論的に中田さんの意見が通用するのかを示して下さい。

陸軍刑法を基準にしています。
もう一点は、公娼制度の枠組みを形成している「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締
規則規則」「娼妓取締規則」を逸脱した行為を放置した「不作為の罪」でもあ
ります。

>>692

>  それに慰安所の存在は当時別に秘密にされていたわけではないので、
> 当時の法律家がどのように意見を述べていたか、戦後の法律家が
> 警視庁指定区域外だと言っていたかどうかなどすぐ調べることが出来る
> でしょう。

そうでしょうか。すぐに調べられるとは思わないです。滝川事件はご存
じだと思います。1945年以前の法律家が、皇軍に批判的な意見を当
時の風潮からして発言するのは、よほどの勇気が必要でした。

716緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/15(火) 14:28
>715
当時の法律により違法であった。
違法行為による損害賠償を請求することは出来るわな。
<時効を考慮しないとしてね。

で、「誰」が「どのような」損害を蒙ったのかなぁ。
従軍慰安婦?
給料未払いちうなら、そら当時の業者に対する損害賠償(てか給料支払い)訴訟
だわなぁ。

戦地の遊郭が違法だとして、誰がいったい損害蒙ったのかえ?(笑)

717緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/15(火) 14:30
もし、適法だったら、ますます「誰が」損害蒙ったのか、わからんねぇ(笑)

だいじょぶ?

718中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/15(火) 17:53
>>702 大神さん

>  文意から必要な規模を書いたのであり、それは軍が徴募したことは意味
> しません。軍は必要な規模を用意できる引率者を募集したのであり、
> そしてまた先に書いた通り、業者にとっては単なる儲け話ですし、
> 和やかな雰囲気とあるようにこれは
>
>      実 質 的 な 命 令 と は 言 い ま せ ん 

>>577-579 は、玉の井銘酒屋組合長・国井茂氏の聞き書きです。
>>582-583 は、公文書です。

両者を結合させて考えておられるようなのですが、別個のものです。

当時の社会状況から、実質的な命令でしたと書いた訳ですが、一歩
下がって拒否できたとしましょう。

>>608

> そりゃそうですね。不敗の帝国陸軍の足元なら安全ですし、若い兵隊相手なら
> 儲かる(笑)。断る理由なんてないですね。もし断られても別の業者を電報
> であたればいいだけですね。

玉の井のケースでは、同業者にも呼び掛けたのですが、結局、組合長一人
で背負い込んで、他の業者は断っていました。

拒否しても、別の業者に打診したであろうことを大神さんは書かれていま
す。私もそうだと思います。

そうしますと、日本軍は、慰安婦徴集の発注元である事は認められるので
すか。

719中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/15(火) 17:55
>>579 の続きです。

> 少佐は参謀肩章を揺すって笑った。

陸軍が慰安婦派遣の要請をした事を示すので充分だと思ったので、ここ
で転載を止めたのですが、この後、筆者の従軍体験談と慰安所に関する
少しばかりの意見が記述されています。「話が横道へそれた」とこの話
題を打ち切って、元に戻っています。そこから再転載します。


 玉の井の国井組合長は陸軍省の要請を承諾して帰ると、早速酌婦の中
から慰安婦志願者を募る作業にかかった。

ところがいざとなると、事はそう簡単にはいかなかった。

 この年、永井荷風の「墨東綺譚」(転載者注:墨にさんずい)が発表
されたことに依って、玉の井は日本国じゅう隈なく知れわたり、戦時中
ながら最盛期を迎えていた。何よりもまず業者が、玉の井で立派に商売
が成り立っているのに、何を好んで戦地へなんぞ、とそっぽを向いた。

 銘酒屋の主人はみんな血も涙もなく、哀れな女の生き血を吸ってボロ
儲けしているように、世間ではいわれている。それはたしかにそうなの
だが、反面ほとんどがたいした蓄えもない零細企業者で、女に逃げられ
て貸金を踏み倒されれば、そのまま潰れてしまうのがいくらでもいる。

 戦地で慰安所を開設するとなれば、二人や三人の女を連れて行ったの
ではどうにもならない。そうかといって何十人も集めるには、それ相応
の資金が必要である。

「軍じゃ命令とはいわないが、まあ半分命令のようなもんだ。まさか誰
も行き手がありませんて訳にはいかないじゃないか」

 国井がいくらそう説いても、無駄だった。

「組合長、あんた自分でやったらどうだね。あんたならやれる」

 口説かれた業者はそういった。

 業者の大半は一軒持ちだが、国井は十数軒持っているから、酌婦の数
も三十人はいる。その中から希望者を募れば、何とか格好はつこうとい
うものである。

 結局は国井も、そうするより仕方がないかと観念した。

 開設場所としては、十一月十一日に陥落したばかりの上海が指定され
ている。上海にはこれから揚子江を進撃し、南京を攻略しようとする部
隊が続々集結しているという。当たれば大きいかも知れない。

 国井が陸軍省に協力を申し入れると、五十人の女をつれて行くように
と割り当てられた。これには国井も困ったが、こうなったら乗りかけた
船、乗るか反るかやるまでだった。

720中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/15(火) 17:58
>>702 大神さん

>  中田さんが言われる業者が介在しない事例はスマラン島事件など、
> 慰安婦制度とは別のものです。そしてまた、業者が介在しない事例などは
> 妄言、虚言の類のものです。そしてスマラン島事件を含めて業者が介在しない
> 事例においては個人犯罪や慰安所とは別個のものです。詭弁では無く、
> 中田さんが無理に慰安所とは別のものを慰安所のカテゴリーに含めようと
> しているだけです。軍は業者が介在しない慰安所などを作るよう裁可して
> いません。そしてそのように指示すらしていません。

スマラン事件は、勘違いされていませんか。
スマラン島は、どこにあるのでしょうか?

それ以外に、この文意を否定するような大きな誤解をされておられる
ようです。

721中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/15(火) 18:01
>>703 大神さん

駐屯地には、慰安所があるのが常態となっていきました。無ければ女性を
駐屯地に連れ込み監禁して日本兵への「慰安」を強要しました。特に、中
国や太平洋地域などでは、広く行われたのです。この場合、「慰安」とは
皇軍への性的奉仕、直裁に言えば集団強姦に他なりません。

> >700
>
>  中田さん。自分で色々資料を持ってきておいて、それが途中で矛盾する事に
> なっても気付かないんですか?「慰安所」と看板を掲げても、それは
> 中田さんが持ってきた資料、軍が中央で裁可したものと違うでしょう?

>>700 でのレスは、憲兵が慰安婦を徴集した事例を取り上げています。

>>666
>
>  前半は建物を作ったことを示していますね。後半は第何師団か分かりませ
> んし、前にも書いた通りご自身で資料検討をされましたか?

>>666 は公娼制度と従軍慰安婦との対比が一つの目的です。
信頼がおけると思いましたので、投稿しました。

> ・先ず、これが中帰連関係者でないか、書いた人の思想がどうか。これは
>  大事な事で、テレビに出た元中尉達が「ウサギ狩り作戦」として非道な
>  ことをしたといっても実は嘘だったということがあります。

大神さんのお眼鏡に適わない資料は、まず色眼鏡で判断される
ようです。

>・次に、女狩りとありますが、何の為の塩でしょうか?「狩る」なら
> 交渉に使う物資、つまり塩を持って行く必要はありません。そして
> どういう形態であったか。塩は誰に渡したのか。そういう事が
> この一文では読み取れません。

交渉の過程そのものは、よく分かりません。暴力を伴う連行では
無かったようです。但し、軍人ですから相手に取ってはどのよう
に判断されたかは憶測するしかありませんが。

女衒を通さないで日本軍人が慰安婦を徴集した事例です。

> 次に、これの裏を取りました?まさかまた左翼系のHPから持ってきた
> だけではないですよね?

違います。原本は、新京陸軍経理学校第五期生記念文集編集委員会編
『追憶 上巻』に収録されているのですから、同書を確認されれば宜
しいかと思います。

残りのレスは、次回にします。

722大神:2004/06/15(火) 20:56
>718

>玉の井のケースでは、同業者にも呼び掛けたのですが、結局、組合長一人
>で背負い込んで、他の業者は断っていました。

 中田さんのいう実質的な命令なら

            断 れ な い の で は ?

つまりこれは中田さんのお考え間違っている事を示していますね。
玉の井の組長の場合は私財を投げ打ってやったわけです。儲け話とは言え、
誰でも飛び付く訳ではありません。しかし、実際は組長さんは一月で投げ打った
私財の分を取り戻し、女性は三月で前借金を返しました。

 それから「これは儲かる」と内地などから業者が来たわけです。

軍は発案者であり、発注元ではありません。それゆえに彼等は雇員でも
ありませんでした。これは何度か書いていますね。発案したか、売込みかは
考慮する必要は無く、発案したからと言って軍の命令とはなりません。

723大神:2004/06/15(火) 21:06
>中田さんへ

 先ず、気になったのが「軍の鑑札」というのですが、これはどのような
ものでしょうか?ひょっとすると半月城通信から得た情報でしょうか?

 次に、私は

「中田さんの法律の読み方、この事例においての法律の解釈で
間違いありませんか?」

と聞いたので、先にも書きましたが、法律の専門家の言などを紹介なされたら
如何でしょうか?とお尋ねしました。何も鸚鵡返しに中田さんの考えを
述べて下さいといっているのではありません。前にも徴発は陸軍刑法で
禁じられていると言われていましたが、あれも私が間違えを指摘しなければ
ずっとそう思いこんでいたままでしょう。

 吉見氏にしても西野氏にしても誰も中田さんと同じことは言っていません。
恐らく誰も言っていないでしょう。それ故に他の人も初めて見る意見です。

ですから、貴方の考えではなくて、

       貴方の考えが正しいと思われる保障をお願いします

と言っているわけですよ。法律の専門家でなくても、法律の専門家の解釈を
紹介するなど出来るでしょう。ここまで言えば中田さんは分かりますか?

724大神:2004/06/15(火) 21:16
>>721

 中田さんの主著を見ますと「日本軍は補給は現地調達だった」とか
「徴発は略奪」とか、軍事にたいする初歩的な知識が欠落している以前に、
どうも学校で刷り込まれているのが根強く残っているようですね。

 それが
>軍の鑑札で朝鮮では多くの女性が慰安婦にさせられた←証拠はなし

>無ければ女性を
>駐屯地に連れ込み監禁して日本兵への「慰安」を強要しました。特に、中
>国や太平洋地域などでは、広く行われたのです。この場合、「慰安」とは
>皇軍への性的奉仕、直裁に言えば集団強姦に他なりません。

 また、これも恐らく学校で刷りこまれたのでしょうが
「(集団強姦)の割には混血児が出て来ない(笑)」ではないですが、これも
証拠無しで言われていますね。「中田さんにとっての日本軍のイメージ」を
お聞きしているのではないのでくれぐれも誤解の無きように。

>大神さんのお眼鏡に適わない資料は、まず色眼鏡で判断される
>ようです。

 中田さん、中国関係では虚言を言わされたなど、若しくは虚言を言うように
思想改造されているたというのが多いのですよ。ですから、中田さんは
単純に「色眼鏡で見るようです」と言っていますが、慰安婦問題などに
関しては

                信 憑 性

と言うのがとても大事なものなのですよ。ですから中田さんは慰安婦問題は
実はあまり扱ったことが無いようですね。最初に言ったんですよ。で、実際に
第何師団、あるいは第何独混なんですか?で、塩は誰と交渉したのですか?
経営形態は?

725大神:2004/06/15(火) 21:33
それと中田さん
 スマラン市事件ですね。

 中田さん、主張の正しいことを示すのが証明であり、中田さんは時々、
主張を繰り返されることをしてそれをもって自説が正しい事が証明された
と勘違いされているようです。
 それが先に書いた「貴方の主張、誰も聞いたことありませんよ」の所です。

 そしてまた、証拠も無しにポーンといきなり結論的な言葉を言ったりします。
それが「太平洋地域から中国大陸で女をさらって〜」でしょう。

 中田さんが御存知無いかも知れませんが、中国にも公娼と野鶏と言われた私娼
が存在し、軍としては外出の時にこの私娼に出入りすることを禁じました。
ですから、>>666もあれでは交渉内容、営業形態が分かりません。
ですから直ぐに飛び付くのはお止めになられたら如何でしょうか?不完全な
ものに。とご忠告をしたのです。

そして、日本軍のいる所には儲けを狙って漢口など慰安業者がひしめく様に
なりました。一例を挙げれば漢口陥落後、「積慶里」という場所を慰安所地区
に指定しました(中田さんが言うには場所の指定を持ってこれで合法となる
わけですかな?)。また、全てが中田さんが挙げたような最初に軍から発案
されて相談を持ちかけられた業者ばかりではなく、儲かると聞いて集まって
漢口に入りきれず別の場所に向かった業者もいます。

 ですから、発案時はこうであっても儲かると踏んでから集まってきたので
「追軍娼婦」と言われた所以です。

726大神:2004/06/15(火) 21:46
 続き、

軍は、軍の名を騙る者に注意せよと命令をだしていますね。それが吉見教授が
発見された資料な訳ですが。

 業者も色々ありまして、酷かったのが朝鮮人業者で、日本人業者は法規に
則って書類を提出したりしていましたが、儲かると分かってから集まり
出した朝鮮人業者の中には人買い同然、不当な搾取をしてたので軍は規則に
則り是正させたりしていました。そういう事は中田さんは学校で習いましたか?

 あと、「軍の鑑札」と「営業形態が三種類」という言葉は、前者が半月城
通信から、後者は別の議論掲示板から持ってきた言葉でしょうか?
何か前に見たことがあると思いまして。

ああ、それと中田さん。「違法な慰安所があった」は「慰安所が違法であった」
と同じではありませんので。これも高校数学のレベルですが。

 どうも、中田さんは「違法な慰安所」、「慰安所の名を使ったもの」=
「慰安所」と思われているようですね。

727大神:2004/06/15(火) 21:49
中田さんへ


 残念ながら繰り返しです。

「警視庁指定区域外でないので違法」が法律的に見て正しいを

・中田さんの解釈以外から示して下さい。

1945年後は旧軍の悪口は言いたい放題でしたし、1980年代後半から1990年代
前半からは慰安婦問題ブームですので、中田さんの言っている事が正しいなら


    簡 単 に 見 つ け ら れ る は ず で す ね 。

728大神:2004/06/15(火) 21:59
>>711  イカフライさん

 私は軍が許可を出せば違法ではないと思います。その証拠に誰も慰安所の
存在そのものを今まで誰も違法視していなかったと思います。それに軍政地
においては軍が警察権や行政権を持っていますので、外地において営業地域に
関して警視庁の指定をわざわざ受ける必要が無いと思います。行政権と
警察権は軍が持っているので。一般の刑法の場合とは違いますし、
軍律犯の処罰に関してなど、一般の内地の法律はそのまま適用できないのは
当然でしょう。

 それにもともと、慰安婦問題は募集方法が違法であったかに端を発して
いたいました。

 緑装薬さんも言われていますが慰安所が違法なら慰安婦も違法な存在
となります。つまり犯罪者と。だからどうなっても結局は
奴隷狩り的な方法で集められたかどうかに話が帰結するわけですよ。

それと民政に移行した地域となりますと売春そのものを違法と見なして
いないとまた話が変わりますね。
 中華民国とか、フィリピンとかビルマとか。

729大神:2004/06/15(火) 22:01
>>716 緑装薬4さん

 そう言えば、確かもともと慰安婦裁判とは韓国で元慰安婦が請求権を
相互に放棄しているので、給料未払い分を韓国政府に要求したのが却下され
たのが始まりでしたね。

730中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/15(火) 22:31
>>704 大神さん

> さらに中田さんはご自身が気付いていないのか、慰安所から外れた
> ものまで、慰安婦問題とは別個のものまで持ってきています。
> それが、スマラン島事件であったり>>699であったりします。

スマラン事件では、どこが外れているのでしょうか?
もう一度、資料をきちんとご確認された方がいいと
思います。私の方も日数は掛かりますけど、再調査
してみます。

> 中田さん。慰安所の名前を使っているが、慰安所とは違うもの、慰安所とは
> 全然違うものでも
>             やたらと飛び付くのは止めませんか?

従軍慰安婦の問題を考察する際には、中国・南方での日本軍による
拉致及び慰安所での拘禁・強姦も含まれます。

> それに時間が無いという割りに、これは全部中田さんが調べたのですか?
> それともどこかのHPから持ってきたものですか?どうも、>>699などを
> 書いている所を見ると、リンク先を示さずに持ってきたように見えるのですが。
HPから拝借したものではありません。私が調べたものです。

731中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/16(水) 10:09
>>670 大神さん

>  前に変なサイト引っ張ってきて私から「貴方はそこに間違いがあったら自分で訂正できるんですか?出来ないのでしたら人の意見を持ってくるのは止めましょう」
> といいました。それで「人の褌で相撲を取るのは止めた」と言っていますが
>
>
>        自分だけの独自の基準によるヘンテコな意見
>
> になるのを防ぐために少しは周りを見渡すのも大事でしょう。

これでは、私が大神さんの意見を受け容れて「人の褌で相撲を取るのは
止めた」と書いたかのように勝手な思い込みに因る独断を行っています。
大神さんは、印象操作を行うのがお好きで、議論する相手をある型に嵌
める事に執着されておられます。

私が書いたのは、>>602 です。

> 次のサイトで触れていましたので、参考として提示します。
>
> http://www.jca.apc.org/~pebble/ianfu/toron3.html
>
> ただ、ネット上の言説だけで対応しますのは、他人のフンドシで
> 相撲を取っている事になりますので、公娼制度及び娼妓取締規則
> 辺りを文献で調べてみたいと思います。
>
> この件に就きましては、お時間を頂けますと幸いです。

このように書いたのは、大神さんの意見から全く関係のない事に起因し
ています。ネットの検索機能を活用しますと、なるほど森羅万象の事項
がヒットするようです。しかし、それは見掛けだけの「森羅万象」でし
かなく、知の宝庫は、やはり書籍(雑誌を含む)に存在していることを
痛感する事例と出会したからです。

大神さんにとっては、俺の意見を中田が受け容れたのだと思いたいので
しょうけど、全然見当違いであることを言明しておきます。

ネット内情報は参考として留めておいて、文献に当たるのが大切です。
公娼制度や規則をもう一度書籍・雑誌から見直す過程で、公娼制度・私
娼・従軍慰安婦の問題が別の角度から照射できました。

732中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/16(水) 11:30
>>706 大神さん

年代と慰安所の設置されている場所によって、事情は異なっています。
中国・フィリピンなどでは、日本軍は女性を拉致によって慰安所に連
れ込み、強姦を繰り返していました。

> その証拠としてスマラン島事件では発覚して
> 2ヶ月で閉鎖されていますね。

慰安所が閉鎖された理由として、オランダ抑留民団の抗議活動および、
東京から調査に訪れた将校に直訴したこと、オランダ本国へも報告が
回っており、外交問題に発展しかねない事等によります。

では、閉鎖するまでに至った事情を知った軍は、拉致・強姦した兵士
を、たとえば軍事裁判を開いて処罰しましたでしょうか。しませんで
した。実行犯は、お咎め無しで結局BC級裁判で処刑された訳です。

>  それ以外の中田さんのいう「軍直営」とは部隊が現地で独自にやったもの
> です。
> 軍が中央で裁可した「慰安所」とは別個のものであり、それは所謂慰安婦問題
> とは別のものです。名前は「慰安所」とつけてもね。

それは大神さんが、そのように思っているだけで、
軍直営の慰安所も従軍慰安婦問題に入ります。

>つまり中田さんは気付いていないかもしれませんが、話を拡散しているんですよ。

逆に言いますと、大神さんは従軍慰安婦問題を限定された範囲で
議論したいだけです。

733緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/16(水) 12:11
>732
そこまで行くと、個人の非行ちう問題だねぇ。
<誰かも書いておったがね。

「日本政府及び日本軍わ悪いことをした。だからOOしろ」
(OOの中身わ、保障でも謝罪でも損害賠償でも逆立ちでもええんだが)

ちうなら、やはり
1 組織的に、個人に対して行った行為による損害
2 その組織が当然行うべき注意義務を果たさなかったために起こった損害
3 その組織を監督することを怠ったために起こった損害

ちうふうにせんと、「日本わ悪い」「軍隊わ悪い」ちうふうには持っていけなんじゃぁないかねぇ。

「なんとなく悪いことした」じゃぁ、ちとインパクトに欠けるぞえ(笑)

734緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/16(水) 12:24
あとね、重要なことは

「当時行われた行為に対する損害賠償」

「当時行われた行為が損害を与えたから、今後どうするか」
を混同せんようにね。

例えば、慰安婦問題がある。
慰安婦個々に非常な損害を与えたとする。

「だから」慰安婦を含めて再発防止するには、どういった制御装置が必要か、ちう
議論と、「個別の案件(まあ、従軍慰安婦だって、戦争ちう大きなものから見たら
個別の案件なんだが)に対する検証」
は、分けたほうがええよぉ。

じゃないと、論点と行き着く先が永久に浮遊したままになっちまうよ。

735中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/16(水) 14:09
>>707 大神さん

> それと確認しますが、朝鮮半島、台湾、内地において
>
>  軍が直接その地域の女性を集めて、それを軍が慰安所として直営したという
> のはあるんですか?
>
>  前に別の人も言っていましたが、スマラン島事件や部隊が独自でやった事と
> 韓半島での慰安婦集めと一体どういう関係があるのか分かりません。

地域と条件を限定して、資料が出てこない事例を持ち出して
どのような意味があるのでしょうか。

中国、フィリピン、インドネシアでは、軍が直接徴集した事例が
あります。軍の直営の慰安所は、中国とインドネシアにあります。
朝鮮からの慰安婦に限定した議論をしているのでしょうか。

> ・関係無い話(>>699
> ・特殊例(スマラン島事件など)
> ・本来のものとは外れたもの(現地で部隊が独自に女性と交渉したもの)
>
> と慰安婦問題は別個のものであり、どうしても上述の三例について話を述べる
> なら別スレなりを立てる方が宜しいでしょう。

日本軍が業者を介在させない事例を提示してから、急に方向転換を
行い始めたかのようです。このスレは、従軍慰安婦問題を議論する
場であり、関係無い話ではありませんので、こちらでこれからも進
めます。

> ・特殊例(スマラン島事件など)

これを特殊例だとする理由を明らかにして下さい。

> そうして本来の話に戻ると言った意味で、中田さんの言う
> 「警視庁指定区域外」の話が法律論的に見て意味があるのかの方が重要であり、
> また次に「違法な事に関する軍の関与があったのか」を述べるのが重要です。

また関与ですか。

> 日本軍の関与を問題にしているのではなくて、日本軍が主導して
> 慰安所設置を行ない、慰安婦派遣に於いても主体であり、業者は
> あくまでも従でしかない事を確認しておきたいのです。

法律論は、別項目で説明します。

> それを放ったらかして上述の三例を挙げても意味がありません。それこそ
> 中田さんが最初にわざわざ資料として持ってきて慰安所設置に関する資料とは
> 関係無いものになるからです。ここまではっきり言えばお分かりになられる
> でしょうか?

慰安婦の徴集は軍主導で行われた事を証する為に資料を提出しました。
その後で、公娼制度と従軍慰安婦制度との対比を考察する過程で、業
者の介在の有無、徴集問題が浮上してきたのです。

順次、議題を限定して積み重ねていこうと考えていたのですけど、
やはり掲示板という性質上、レスを返していく中で議論が拡散す
るのは避けられないのかしらと現在は思っています。

736中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/16(水) 17:28
>>708 大神さん

> ・それ以外については看板には「慰安所」とつけても部隊が独自にやったもの
>  であり、そうするように軍は中央では裁可、そうするように指示していない
>  (もし、現地調達でいいなら内地からわざわざ業者など連れてくるような
>   面倒臭い事はしない)
>
> ・また、部隊が独自でやったことでも、現地人との交渉で合意の上なら
>  別に問題とはならない。

独立山砲兵第二連隊を略した『独山二』と題する本の中に次の
ような記述があります。保長や治安維持会長に諮って慰安婦の
徴集を依頼しています。何ら強制的要請はなく、すべて彼らの
自由的責任にまかせたと回想しているそうですが、武器・弾薬
を携えた侵略軍から要請されて地元の住民が拒否できるもので
しょうか。合意とは対等な関係にある人・組織間に於いて有効
だと思います。

これも日本軍が業者を介在しないで、慰安婦を徴集した事例です。

私家版ということで、なかなか入手できませんでしたので、
ネット上から転載します。行の変更と一部補足しています。

まず、地元の有力者に「要請」するケースでは、地元に「売春
婦」がいない場合、村長や治安維持会長がやむなく地元の貧しい
家庭の若い女性を犠牲として差し出すことになる。たとえば、一
九四〇年八月、湖北省董市附近の村に駐屯していた独立山砲兵第
二連隊は、「慰安所」の開設を決定し、保長や治安維持会長に「慰
安婦」の徴募を「依頼」した。その結果、二十数名の若い女性が
集められたが、その性病検査を担当した軍医は、八月一一日の日
記に、その様子を次のように記している。

「さて、局部の内診となると、ますます恥ずかしがって、なかな
か褌子(ズボン)をぬがない。通訳と〔治安〕維持会長が怒鳴り
つけてやっとぬがせる。寝台に仰臥位にして触診すると、夢中に
なって手をひっ掻く。見ると泣いている。部屋を出てからもしば
らく泣いていたそうである。

次の姑娘も同様で、こっちも泣きたいくらいである。みんなもこ
んな恥ずかしいことは初めての体験であろうし、なにしろ目的が
目的なのだから、屈辱感を覚えるのは当然のことであろう。

保長や維持会長たちから、村の治安のためと懇々と説得され、泣
く泣く来たのであろうか? なかには、お金を儲けることができ
ると言われ、応募したものもいるかも知れないが、戦に敗れると
惨めなものである。

検診している自分も楽しくてやっているのではない。こういう仕
事は自分には向かないし、人間性を蹂躙しているという意識が念
頭から離れない。」

(溝部一人編『独山二』〔独立山砲兵第二連隊の意〕私家版・
一九三八年・五八頁)。

http://www.jca.apc.org/taiwan-ianfu-support/resources/19990714sojou.html

737中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/16(水) 17:35
軍直営の慰安所のケースです。

インドネシアのセレベス島に設営されたパレパレ警備隊直営の慰安所
があります。その責任者は陸軍中佐となっており、部隊が慰安所設備
を準備し、収入の90%は慰安婦の取り分とし、残りは慰安所の施設
維持費として軍が徴収していました。

同じくセレベス島ケンダリー海軍部隊直営の慰安所もありました。そ
こでは海軍大尉が責任者となっており、糧食、衣服、寝具、食器類、
水道料などは全て部隊が支出していたのです。慰安婦の取り分は50
%で、残りは施設費となっていました。

738スライムベス:2004/06/16(水) 23:03
>>731 中田さん

書籍から詳細な事実を集めて披露される中田さんのご足労に敬意を表させていただきます。

>ネット内情報は参考として留めておいて、文献に当たるのが大切です。

ネットも書籍も玉石混淆でして、ネットの方が石の割合が高い、ということでしょう。

ところで
中田さんにはとっくにご存知のことかもしれませんが、

http://www.awf.or.jp/program/index.html
このHPでは
『「慰安婦」問題調査報告・1999』
の全文をネットで読むことが可能で、
これはかなり詳細で信頼性の高い文書だと思われます。

私もちょっと読み始めてみたんですが根気が無くて中断しています。
誰か読んで要点を教えてくれる人いないかな^^;

739イカフライ:2004/06/16(水) 23:30
>>728

>私は軍が許可を出せば違法ではないと思います。

これは、つまり当時は軍隊が法律だった、と解釈して良いのでしょうか?
 だとすれば、軍によって作られた慰安所の関金は当時の軍に帰属する、ってことになっちゃいませんか?

>その証拠に誰も慰安所の存在そのものを今まで誰も違法視していなかったと思います。

 今まで無かったから、と言うのは、別に違法である、という証拠になりませんよ。実際、当時の法律(公娼制度)に照らしあわせて限りなく黒に近い部分が出ていますから。


> それに軍政地においては軍が警察権や行政権を持っていますので、外地において営業地域に
関して警視庁の指定をわざわざ受ける必要が無いと思います。行政権と
警察権は軍が持っているので。

 でしたら、余計に当時の法においても遵法であるべきではないでしょうか?
 娼妓取締規則に準ずる方法で、軍は慰安婦を集めていたのか?中田さんの提示される資料を見ると、?・?・?ですね。

740大神:2004/06/17(木) 05:55
中田さん

>スマラン事件がどこが外れているか

 「慰安所の看板」を掲げた所以外全部と申せばよいのでしょうか?

>従軍慰安婦の問題を考察する際には、中国・南方での日本軍による
>拉致及び慰安所での拘禁・強姦も含まれます。

 慰安婦問題を考察するのに個人犯罪、複数の犯罪として行った強姦事件は
考察する必要はありません。

また、軍が組織として行ったのは中田さんが示された資料にあるように
中央で決済された、業者に慰安所です。

それ以外は部隊が個別にやったものであり、中田さんは真偽証明せずに
それらを軍が組織としてあたかもやったかのように示していますが、全てが

             証言や不十分なもの

酷いのになると中田さんが抱いているイメージを先行させて議論しています。
それは「中国やフィリピンでは多数を拉致して無理やり慰安婦にした」
というものでしょう。

中田さん。一つお聞きします。

         証 拠 は ど れ で す か ?

ちなみにインドネシアでは「元慰安婦と名乗り上げれば200万円・・」という
声に釣られて2万人のインドネシアの老婦人が名乗り挙げました。
まさかこういったものを中田さんは証拠として考えているのでしょうか?

 中国関係ではどこに拉致したのがあるのでしょうか?中共が戦犯に拘禁状態で
書かせた「強姦所」の類でしょうか?

741大神:2004/06/17(木) 05:56
また、朝鮮で数多くの女性が慰安婦にさせられました

とありますが、中田さんはどこに証拠を示しましたか?もっとも中田さんは

>735
>地域と条件を限定して、資料が出てこない事例を持ち出して
>どのような意味があるのでしょうか。

 と書いていますので、

            証 拠 が 無 い 

のはご自身でよく分かっておいでですね。では何故に朝鮮では多数の女性が なんて
言えるのでしょうか?中田さん、挙証責任という言葉があります。
証拠も無いのに言うのはやめましょうね。

>これでは、私が大神さんの意見を受け容れて「人の褌で相撲を取るのは
>止めた」と書いたかのように勝手な思い込みに因る独断を行っています。
>大神さんは、印象操作を行うのがお好きで、議論する相手をある型に嵌
>める事に執着されておられます

 別に中田さんに印象操作をする必要はありません。ですが、前は

        他人の意見を何個か持ってきていました

それに対して私が「貴方は人の意見を持ってきて、もしそれに誤りがあればそれを訂正して議論できるのですか?」と諌めたら、中田さんは「人の褌・・・・」と
言ってリンクを持ってくるのをやめました。別に印象操作ではなく、
誰が見ても「ああ、自分の愚を悟ったんだな」と思うでしょう。恐らく中田さん自身
もそう思われたのではないでしょうか?ですが、それは中田さんの姿勢が原因ですので
それを指摘したら印象操作とは逆恨みもいいところでは?

742大神:2004/06/17(木) 05:56
中田さん

>大神さんにとっては、俺の意見を中田が受け容れたのだと思いたいので
>しょうけど、全然見当違いであることを言明しておきます。
 失礼ながら言っていることとやっていることが違います。これでは単なる
強がりになっていますよ。参考程度に留めていないのは中田さんの行動の示すとおりです。

>ネット内情報は参考として留めておいて、文献に当たるのが大切です。
>公娼制度や規則をもう一度書籍・雑誌から見直す過程で、公娼制度・私
>娼・従軍慰安婦の問題が別の角度から照射できました。

 とまぁ、自分で頑張るのはいいのですが、もう一度言いましょう。

   中田さんが言っていることが法律論的に正しいことを証明してください。

>中国・フィリピンなどでは、日本軍は女性を拉致によって慰安所に連
>れ込み、強姦を繰り返していました。
その証拠をお願いします。

そして、それが慰安所に連れ込んだのではなく、個人や複数の犯罪ではないこと、
そして現地部隊が独断で慰安所を違法なものにしたのではないことを示してください。

「中田イメージ」ではなくて。

>たとえば軍事裁判を開いて処罰しましたでしょうか。しませんで
>した。実行犯は、お咎め無しで結局BC級裁判で処刑された訳です。
 それは軍が組織的に関与したかどうかとは話の次元が違います。軍が黙認して
いたのなら閉鎖させません。どうも中田さんは

虚数と実数の計算ではないですが、次元の違うこと、考慮に入れる必要に無いこと
を無理やり話に入れていますね。ちなみに虚数、実数も高校数学です。

743大神:2004/06/17(木) 05:57
中田さん

>軍直営の慰安所も従軍慰安婦問題に入ります。

 中田さんは、先ず軍が直営で慰安所を開いても可とされた資料を出してください。
個人犯罪、部隊の独断でやったことが共通しているのが「看板が慰安所」なだけで
あり、また、中田さんはどうも軍直営の慰安所=無理に攫われた人たちと思っている
のかも知れませんが、合意の下の商行為であるのならば正規の慰安所ではなく、
単に部隊が名前を慰安所とつけただけとなります。

中田さんに分かりやすく言えば、軍は業者が介在する慰安所を裁可したのであり、
直営でも可とは裁可していません。そして中田さんはそれらの証拠を出していません。
そして、論理的に考えれば分かるのですが、無理やり攫ってきて慰安所に入れたのでは
もともと慰安所を作った意味がありません。


 緑装薬さんも言われていますが、部隊が独断でやったことと、軍が国が組織的にやった
ことの区別をつけるのが大事でしょう。

>大神さんは従軍慰安婦問題を限定された範囲で議論したいだけです

 慰安所と慰安婦の議論をしているのであって、戦時の個人犯罪の強姦や
部隊が独自でやったことは国が組織してやったものではありません。
議論したいだけではなくて、国が軍が組織的にやったことを話しているのであって、
中田さんがいくら
>>735
>証拠が無い
と思っていても、無理に話を拡散する必要はありません。ですから戦時の強姦や
違法な慰安所について話したいなら分けて話されたらどうですか?
と言っているわけです。

 前は、        中田さんにとって重要な

              事 物 起 源

で、話をされようとされていましたが、国、軍の組織的なことを示すのに一々個人的
犯罪、名前は慰安所と看板をつけているが部隊が独自にやったことまで話に入れる
必要はありません。

    中 田 さ ん に と っ て は 重 要 に 思 え て も

744大神:2004/06/17(木) 05:57
>中田さん

>慰安婦の徴集は軍主導で行われた事を証する為に資料を提出しました。

 持ってきた資料と、導き出される内容が違いますよ。
軍は発案が主導であり、業者を募集したのであり、女性を集めたのは業者です。
中田さんにはもう一度県庁食堂の話をした方がいいですかね(笑)

 話を効率よく進めるには

「慰安所そのものが違法なものである」

という中田さんの主張が法律論的に見て正しいのを先に証明するのが、普通であり、
スマートなのでは?再三お願いしているので、先にこれに掛かられたら如何でしょうか?
あれだけ書いている割には何の音沙汰も無いとはどういうことでしょうか?

もっとも、また主張の鸚鵡返しをされるよりはマシですがね。

 それと私は話を急展開しているのではなくて、話を元に戻しているのであり、
一般例と特殊例は別に話した方が良いでしょうと言っている訳ですよ。
証拠もなしに「多数が拉致されて」なんて言うよりもね。

それと出来て二ヶ月で軍命令より潰される慰安所、そしてそれも強制的に慰安婦に
したことにより潰された慰安所は特殊例では?そして、強制的に慰安婦にすることを
黙認していないことを軍が示している一例では?オランダ亡命政府が抗議しても
「自発的意思」と開き直ることは出来たわけですから。

 それと中田さん。吉見教授ですら強制的に慰安婦にされたのはこのスマラン事件
以外では広義において確か十数人程度では?中田さんのいう多数の女性が強制的に
慰安婦にされたという証拠を出されるのを楽しみにしています。今のところ発言している
のは主に4,5人ですがROMしている人がいるわけで、そこに中田さんが持ってくる
資料や証拠がどのようなものかに、ある意味中田さんの資料を見る目が見られている
ということを忠告しておきます。

>>699を見ますと、どの程度かは私は分かりますが。

で、ところで鑑札ってなんですか?

745大神:2004/06/17(木) 06:02
>>736

 先ず、これは本当だとして連隊がやったことですが、ところで1938年の
話なのでしょうか?1940年の話なのでしょうか?

>>737
 次に陸軍中佐の率いる部隊が「警備隊」なんですね?

こうしてみますと、台湾の慰安婦訴訟団体、次にアジア女性基金からと
中田さんは人の褌・・・とは言ってもあまり変わっていませんね。

746大神:2004/06/17(木) 06:03
中田さん


 もう三度目なので、そろそろ

中田さんが言っていることが

          法律論的に見て正しいことを証明してください


もうこれだけ催促しているんですから、いい加減頼みますね。

747大神:2004/06/17(木) 06:16
イカフライさん

>これは、つまり当時は軍隊が法律だった、と解釈して良いのでしょうか?

 軍は法律を超越した存在ではなくて、戦地などにおいて行政権、警察権を
もっているのが軍であり、そこで中央において裁可したのであり、
法的根拠は最上位は憲法で、以下法律などと下がって行きますが、
中央で定めた規則で地方に指示する達も法的根拠となりますよね。
一般的に言って。

>今まで無かったから、と言うのは、別に違法である、という証拠になりませんよ。
誰も言わなかったと言うのは中田さんの公娼制度を持ち出しての解釈が
間違っていたということは考えられませんか?

>でしたら、余計に当時の法においても遵法であるべきではないでしょうか?
>娼妓取締規則に準ずる方法で、軍は慰安婦を集めていたのか?
>中田さんの提示される資料を見ると、?・?・?ですね。
 
 内地と外地は違いますし、慰安婦になるに際しては書類を地元の役所に届け
たりと法規を遵守させています。もし、法規を遵守するつもりがない、または
準用するつもりが無ければ一々こんな面倒な手続きを慰安婦に取るように業者
に指示する必要は無いわけです。

中田さんの場合はご自分の意見を持ってくるのに法律を持ってくるのはいいの
ですが、ようはその解釈に間違いが無いかという事です。
 実際公娼制度を持ち出しての反論に吉見氏や西野氏や松井氏や多くの人が
中田さんと同じような意見をしたのは見たことがありません。

748イカフライ:2004/06/17(木) 20:11
>>747

>慰安婦になるに際しては書類を地元の役所に届け
たりと法規を遵守させています。

これは、つまり娼妓取締規則に準ずる手続きを軍が行っていた、ということでしょうか?

749イカフライ:2004/06/17(木) 20:12
>>747

>慰安婦になるに際しては書類を地元の役所に届け
たりと法規を遵守させています。

これは、つまり娼妓取締規則に準ずる手続きを軍が行っていた、ということでしょうか?

750イカフライ:2004/06/17(木) 20:15
 だぶってレスしてしまいました(^^ゞ

 よろしければ、軍が地元の役所に届ける様定めていた書類について、資料など教えていただけませんか?

751中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/17(木) 22:04
>>716 緑装薬4さん

> で、「誰」が「どのような」損害を蒙ったのかなぁ。
> 従軍慰安婦?

慰安所で買売春をする意志の無かった慰安婦全てが被害を
こうむったことになります。

752中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/17(木) 22:43
>>722 大神さん

> >玉の井のケースでは、同業者にも呼び掛けたのですが、結局、組合長一人
> >で背負い込んで、他の業者は断っていました。
>
>  中田さんのいう実質的な命令なら
>
>             断 れ な い の で は ?
>
> つまりこれは中田さんのお考え間違っている事を示していますね。

>>719

> 「軍じゃ命令とはいわないが、まあ半分命令のようなもんだ。まさか誰
> も行き手がありませんて訳にはいかないじゃないか」

結局、要請を受けた組合長が上記の判断から一人で責任を全うした訳です。

> 玉の井の組長の場合は私財を投げ打ってやったわけです。儲け話とは言え、
> 誰でも飛び付く訳ではありません。しかし、実際は組長さんは一月で投げ打った
> 私財の分を取り戻し、女性は三月で前借金を返しました。

>>608 で大神さんは、次のように投稿されておられます。

>  で、中田さん。威圧的な雰囲気ではなくて和やかな雰囲気ですね。
> そりゃそうですね。不敗の帝国陸軍の足元なら安全ですし、若い兵隊相手なら
> 儲かる(笑)。断る理由なんてないですね。もし断られても別の業者を電報
> であたればいいだけですね。

> 儲かる(笑)。断る理由なんてないですね。

> 儲け話とは言え、誰でも飛び付く訳ではありません。

フムフム。

> 軍は発案者であり、発注元ではありません。それゆえに彼等は雇員でも
> ありませんでした。これは何度か書いていますね。発案したか、売込みかは
> 考慮する必要は無く、発案したからと言って軍の命令とはなりません。

慰安婦の発注元は、軍ではありませんかとお聞きしました。
陸軍省から玉の井銘酒屋組合長に慰安婦徴集の依頼がありました。
その場合、発注元は陸軍省だと思うのですが、大神さんの見解で
は違うようです。それでは発注元は、どこなのでしょうか?

それと慰安婦制度の発案者は、軍だと述べておられますが、
その理由はどこにあったとお考えですか?

753緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/18(金) 19:40
>751
そこだね、ポイントわ。

「自分の意思に反して強制労働された」ちうのが、ポイントだよね。
んで、次のポイントわ「誰が」だね。

で、延々と「誰が」やったのかちうお話をしとるよーだが、どうも話が
「闇風俗を取り締まらなかった警視庁」と「警視庁の行動を監督する責任がある内務省」
ちう方向に進んでしまって、本来責任かぶせたい(笑)
「悪者日本軍(と、その末裔である自衛隊)」ちう方向から、だいぶんずれてしまってる
よーに思えるのだが?

個々の犯罪の責任わ、個々人にあるとして、もっと「悪者日本軍」ちうもんへ持っていく
理論構成しなくちゃだめだめ(笑)

がんばれや。

754大神:2004/06/19(土) 08:49
>>752 中田さん

 つまり、断れたわけですね。中田さんの言っている事だと実質的な命令に
なるので断れないことになりますが?それについてなんら言及が無いのは
何故でしょうか?中田さんはかなりプライドの高い方とお見受けしましたが
実質的な命令ですらなかったということは

              そ れ は 認 め ず に

「儲け話なのにこの時一人しか業者が行ってないじゃないか」
と私の言ったことに対して異を唱えるわけですか。外地に行くと言ったら
反対する家族もいるでしょう。ノーリスクというわけではないでしょう。
ですが、実際は一月で元手を取り戻したので、それ以降は内地や朝鮮から
要請も相談も何もしていないのに業者は来ました。

それと発案とはアイデアをだすことであり、それは発注とは違います。
中学生の国語ですな。

755大神:2004/06/19(土) 08:56
>イカフライさん

 例えば、人身売買は認められていないので前借金という形を取る訳ですが、
日本人業者の場合は慰安婦個人がどれだけ前借金をしたかと言うのをきちんと
書類に書いたのを携行しているわけですよ。ですが、悪質な朝鮮人業者の場合
はそういったものがアヤフヤだったので、きちんと前借金+雑費を含めた書類
を作るように指導させて、どのような方法(例えば、お金を拾うとか)であれ
借金を返せば業者とは縁が切ることができるようにしています。

 内地でも公娼では人身売買にならないような法規が整えられていますが、
戦地においての慰安所でもそのようにさせていたわけです。

 先ずはこれだけでもいいですか?

756大神:2004/06/19(土) 09:01
>>753

 もっと言えば、内務省や警視庁管轄下ではない戦地、だと

違法風俗の取り締まりの責任を警視庁や内務省にあるとも言えなくなりますね。

そう考えると中学英語ではないですが 
                  
                  W H O ?

を考えるのに陸海軍に持って行くには相当頑張らんと行けなくなりますな

757大神:2004/06/19(土) 09:15
 中国の都市には公娼、私娼いろいろありました。そう考えると場所によっては
慰安所を作る必要も無かった場合もあります。外出で突撃一番持って公娼の方
にでも行けばいいわけですから

 今日は日曜 外出しましょう お酒飲みましょ ピー屋に行こう
 
       明日も知れぬ命なら ままよ財布の底叩け

の歌のように。そして、足りなくなったのか突撃一番使わずに病気もらって
きたのがバレると懲罰を受けると(笑)。
改めて思いますが普通に私用の外出での風俗利用と変わりませんね。
で、若い将校は威厳を保つために我慢、我慢(笑)。


 本人の意思がどうとか言っていますが、最初は誰でも客を取るのは嫌な
もんです。そりゃ当然です。ですが一月もすると慣れますし、腰の使い方を
覚えれば3分とかからずに終わらせる事が出来ます。それで高収入。
最初はビックリや嫌々でも、時間が経てば普通に仕事としてしています。
人間そんなもんで、60年近く経って最初の時の記憶を持ち出されて

「私はいやいやだったと」言われでも、それは都合が良すぎだよ

としか言えませんね。

758緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/19(土) 09:32
>757
>若い将校は威厳を保つために
んなわきゃぁないと思いますがね(笑)

普段の雑談から、部下がどのあたりの店に行くか聞いておく。
<「おい、お勧めはどこだよ?」なぁんて、いう感じでね。
んで、休日になったら、私服に着替えて、そういう店から離れた、話題に上らない
よーなところへ行くんだよ(笑)

あ、若い幹部の風俗の遊び方ばらしちゃったか?(笑)
<今の

759緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/19(土) 09:34
>757
>若い将校は威厳を保つために
んなわきゃぁないと思いますがね(笑)

普段の雑談から、部下がどのあたりの店に行くか聞いておく。
<「おい、お勧めはどこだよ?」なぁんて、いう感じでね。
んで、休日になったら、私服に着替えて、そういう店から離れた、話題に上らない
よーなところへ行くんだよ(笑)

あ、若い幹部の風俗の遊び方ばらしちゃったか?(笑)
<今の

760イカフライ:2004/06/19(土) 10:02
>>755

 ありがとうございます。
 そうなると、借金分を稼げば、慰安所を辞めることも出来る訳ですね。
 確か、軍票のようなもので支払われたのですよね、慰安婦の料金は?それが前借り金分貯まれば、返済可能だった、と。

>>753 >>756

違法の風俗が軍隊内部で行われてた場合、責任があるのは軍部でしょうね。
中国人の少女を攫ってきて強姦しつづけた、なんていうのは単なる犯罪ですから(誘拐、監禁、強姦)。
問題なのは正規の慰安所で働いてきた慰安婦の女性たちが、
「自分の意思に反して強制労働された」
ことについてでしょうが。

761中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/19(土) 17:47
>>723 大神さん

>  先ず、気になったのが「軍の鑑札」というのですが、これはどのような
> ものでしょうか?ひょっとすると半月城通信から得た情報でしょうか?

>>649

「芸娼妓口入業取締規則」
第一四条(鑑札) 雇人には第二号様式の木札に所轄警察官署の烙印を
受けてこれを携帯させ、解雇したときはその消印を受けなければならな
い。

この規則は、ぜげん稼業を行う際の法律面での規定です。但し、改訂版
の条文は分かりませんでしたので、明治三八年五月警視庁令第一六号を
転載しています。この点、予めお断りしておきます。

慰安婦を徴集する際に、軍の許可書を発給しています。「芸娼妓口入業
取締規則」同条を模倣した鑑札です。

半月城通信とは関係ありません。

> 「中田さんの法律の読み方、この事例においての法律の解釈で
> 間違いありませんか?」

>  吉見氏にしても西野氏にしても誰も中田さんと同じことは言っていません。
> 恐らく誰も言っていないでしょう。それ故に他の人も初めて見る意見です。

法律の条文を掲載して慰安所の在り方なり慰安婦の意志の確認を説明し
たのは、無いのかもしれません。但し、従軍慰安婦は公娼制度であり当
時認められていたので問題は無いとする意見に対して、公娼制度の概略
を説明して反論しているのは数多くあります。

762中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/19(土) 17:54
>>724 大神さん

> 中田さんの主著を見ますと「日本軍は補給は現地調達だった」とか
> 「徴発は略奪」とか、軍事にたいする初歩的な知識が欠落している以前に、
> どうも学校で刷り込まれているのが根強く残っているようですね。

ここでも印象操作を行っています。次の冊子は、陸軍省が作成したもの
ですが、「掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多
ノ犯行ヲ生シ」ているとして、その対策を講じています。陸軍では苦慮
していますが、その実態は何なのか考えて見られてはどうでしょうか。

部外秘

昭和十五年九月陸軍省印刷
陸密第一九五五号

支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策

本冊ハ支那事変ノ経験ニ基キ軍紀振作上主トシテ軍隊ニ於テ著意スヘキ事項ヲ記述セルモノニシテ内容更ニ推敲ノ余地アルモ教育指導ノ参考トシテ印刷ニ附スルコトトセリ

陸密第一九五五号
教育指導参考資料送付ノ件関係陸軍部隊ヘ通牒
昭和十五年九月十九日
陸軍省副官 川原直一

第二、主トシテ事変地ニ於テ著意スヘキ事項

一、皇軍ノ本質並ニ今次聖戦ノ意義ヲ的確ニ把握シ其ノ行動ヲシテ之ニ即応セシムルヲ要ス

事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行ヲ生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ嫌悪反感ヲ招来シ聖戦目的ノ達成ヲ困難ナラシメアルハ遺憾トスル所ナリ宜シク皇軍ノ本質並ニ今次聖戦ノ目的ハ抗日排日容共政権及其ノ軍隊ヲ打倒シ東洋永遠ノ平和ヲ確立シ新秩序ノ建設ニ寄与スルニ在リテ決シテ一般民衆ヲ敵トスルモノニ非サル所以ヲ一兵ニ至ルマテ徹底セシメ其ノ行動ヲシテ之ニ即応セシムルコト肝要ナリ

附録
主要多発犯ノ若干ニ対スル一部ノ観察

対上官犯、掠奪、強姦、賭博犯、経理上ノ非違行為等戦時多発犯ニ対シ注意スヘキ事項ハ本文ノ記述スル所ニ依り概ネ尽キアルモ其ノ重要性ニ鑑ミ重複ヲ厭ハス一部ノ観察ヲ記シ参考ニ資セントス

二、掠奪、強姦、賭博等ニ就テ
支那事変勃発ヨリ昭和十四年末ニ至ル間ニ軍法会議ニ於テ処刑セラレシ者ハ掠奪、同強姦致死傷四二○、強姦、同致死傷三一二、賭博四九四ニ達シアリ其ノ他支那人ニ対スル暴行、放火惨殺等ノ所為亦散見スル所ナリ


http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/okamura.html

「第四編 武漢攻略前後」より
 九 軍紀、風紀所見(その二―戦地強姦罪)

しかしその後も各地でやはり強姦が頻発し、しかも示談が少くなく、その示談金が到る処日本金の十五円に統一されているという珍妙な現象を聞いたので、私は根本的に陸軍刑法を改正して親告罪を改め戦地強姦罪を設定しなければならないと痛感し、内地に帰還した昭和十五年三月二十六日、阿南陸軍次官に対し、この戦地強姦罪設定の意見を強く述べたところ正義の士である阿南は、直に同意し、改正に着手すべしと答えたことは第三篇でも述べたとおりである。

763中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/20(日) 01:02
>>724 大神さん

>  また、これも恐らく学校で刷りこまれたのでしょうが
> 「(集団強姦)の割には混血児が出て来ない(笑)」ではないですが、これも
> 証拠無しで言われていますね。「中田さんにとっての日本軍のイメージ」を
> お聞きしているのではないのでくれぐれも誤解の無きように。


http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA02.html

こちらのサイトの「日本軍の強姦について」を参照して下さい。

>内地では到底許されぬことが、敵の女だから自由になるという考えが非常に働いているために、支那娘を見たら憑かれたようにひきつけられて行く。従って検挙された者こそ不幸なんで、(強姦事件は)陰にはどれ程あるか解らぬと思う。

>この部隊長は兵の元気をつくるに却って必要とし、見て見ぬ振りに過ごしたのさえあったほどである。

十例ほど挙がっていますが、「以上の述べた様な例は尚沢山に挙げることができる」と書かれています。

>此の様に陸軍軍人は性欲の奴隷の如くに戦場を荒らしているのであるから、強姦の頻発も亦止むを得ぬ事と思われた。

陸軍軍医中尉 金沢医科大学教授 早尾乕雄氏の論文ですが、他にも日本軍の強姦の実例は数多くあります。

764(;´д`):2004/06/20(日) 10:08
強姦と慰安婦になんの関連性が…?

別物じゃない。
強姦された人まで慰安婦に数えるのが中田流ですか?

765中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/20(日) 11:38
>>725 大神さん

> それと中田さん
>  スマラン市事件ですね。

>>720

> そしてスマラン島事件を含めて業者が介在しない
> 事例においては個人犯罪や慰安所とは別個のものです。

> それ以外に、この文意を否定するような大きな誤解をされておられる
> ようです。

『季刊 戦争責任研究』第三号に詳述されているので、これを読んで
からレスをしようと思っていました。単に地名の誤りでは無くて、根
本的な誤りがありますと指摘したのですけど、誠実に調べてみようと
されないので、私の方から答えを申し上げます。

スマラン事件は、業者が介在しています。その証拠は、11名に判決
が下ったのですが、その内4名の日本人の業者が7年から20年の懲
役を科せられたことから明かです。

慰安婦を>>527 のように強制連行した事例として紹介しました。慰安
所を閉鎖する事態となっても、軍は強制連行の犯罪行為に対して軍法
会議を開いて処罰することをしませんでした。強制連行を黙認する姿
勢だったのです。

強制連行を日本軍が実行し、業者が経営する慰安所で性的奉仕をさせ
られた事例であり、従軍慰安婦問題を外れる訳ではありません。

766中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/20(日) 14:10
>>725 大神さん

> それが「太平洋地域から中国大陸で女をさらって〜」でしょう。

一つの事例としてスマラン事件を紹介してあります。

>  中田さんが御存知無いかも知れませんが、中国にも公娼と野鶏と言われた私娼
> が存在し、軍としては外出の時にこの私娼に出入りすることを禁じました。
> ですから、>>666もあれでは交渉内容、営業形態が分かりません。
> ですから直ぐに飛び付くのはお止めになられたら如何でしょうか?不完全な
> ものに。とご忠告をしたのです。

>>666 

現地軍が業者の介在無しで慰安婦を徴集した事例を上げたのです。
具体的な交渉内容は、この文章からは読み取れません。しかし、
軍が慰安婦を集めたことは、分かると思います。

洗脳とか思想性うんぬんと書かれていますが、そのようなものは
感じられません。こんなたいへんな事があったんですと回想して
いるのに過ぎません。

> そして、日本軍のいる所には儲けを狙って漢口など慰安業者がひしめく様に
> なりました。一例を挙げれば漢口陥落後、「積慶里」という場所を慰安所地区
> に指定しました(中田さんが言うには場所の指定を持ってこれで合法となる
> わけですかな?)。また、全てが中田さんが挙げたような最初に軍から発案
> されて相談を持ちかけられた業者ばかりではなく、儲かると聞いて集まって
> 漢口に入りきれず別の場所に向かった業者もいます。

> 中田さんが言うには場所の指定を持ってこれで合法となる
> わけですかな?

その場所を命名されたから合法であると私は述べているのですか。日本軍
の駐屯地毎に慰安所が設置されました。その慰安所は遊廓として個々に認
定されているのですかと問うているのです。もう一つは、慰安婦となる意
志をきちんと確認する手続きを踏んでいるのですかという問題です。

>  ですから、発案時はこうであっても儲かると踏んでから集まってきたので
> 「追軍娼婦」と言われた所以です。

文脈から、当時に於いて「追軍娼婦」と言われていたと読み取れます。
それで宜しいのですか?

767中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/20(日) 15:52
>>726 大神さん

>  業者も色々ありまして、酷かったのが朝鮮人業者で、日本人業者は法規に
> 則って書類を提出したりしていましたが、儲かると分かってから集まり
> 出した朝鮮人業者の中には人買い同然、不当な搾取をしてたので軍は規則に
> 則り是正させたりしていました。そういう事は中田さんは学校で習いましたか?

ある本に書かれた内から一部を摘み食いしています。同書の他の箇所
からは、違った光を当てることが出来ますので一度まとめてみましょ
う。かなりの日数を下さい。

>  あと、「軍の鑑札」と「営業形態が三種類」という言葉は、前者が半月城
> 通信から、後者は別の議論掲示板から持ってきた言葉でしょうか?
> 何か前に見たことがあると思いまして。

前者は、>>761 で説明しました。後者に就いては、もしかしたら、吉見
教授の著作を読んだ事がないのでしょうか? テレビ番組を見ただけで
すか?

> ああ、それと中田さん。「違法な慰安所があった」は「慰安所が違法であった」
> と同じではありませんので。これも高校数学のレベルですが。

同じではないでしょう。但し、歴史では「違法な慰安所があった」事実は
事実として押さえておかなくてはなりません。

768中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/20(日) 16:13
>>692 大神さん

> あれだけ描く暇があるなら、吉見氏や西野氏や上杉氏などが同じ主張をし
> ているかどうかなんて簡単に調べがつくでしょうに。

公娼制度・私娼を法律面を含めて調べていました。一方、従軍慰安婦との
比較検証も進めていましたら、『歴史地理教育』1997年1、2月号に
この問題に関して論考が掲載されていることも分かりました。

同誌を繙きますと、上杉聰氏が著述していました。同論文を参考にしつつ、
条文を追いながらまとめたのが私の意見です。

769中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/20(日) 16:44
>>733 緑装薬4さん

> >732
> そこまで行くと、個人の非行ちう問題だねぇ。
> <誰かも書いておったがね。

個人の非行と言っても、日本軍人の組織的な行動な訳です。
たとえば、国内に於いて、軍人が強姦を繰り返したら
とんでもない事態を招来するかと思います。

> 「日本政府及び日本軍わ悪いことをした。だからOOしろ」
> (OOの中身わ、保障でも謝罪でも損害賠償でも逆立ちでもええんだが)

損害とか賠償は、後回しにしています。どのような事象が発生したのか、
その全体像を鮮明にする事により何をすべきかを各人が考えればいいとい
う立場です。事実は何であるかに主眼が置かれています。

> 「なんとなく悪いことした」じゃぁ、ちとインパクトに欠けるぞえ(笑)

資料を提示して、後はこのレスを読んでいる各人が考えていけばいいと
言うのは甘いでしょうか。

>>734

> 「だから」慰安婦を含めて再発防止するには、どういった制御装置が必要か、ちう
> 議論と、「個別の案件(まあ、従軍慰安婦だって、戦争ちう大きなものから見たら
> 個別の案件なんだが)に対する検証」
> は、分けたほうがええよぉ。

再発防止の対策に就いては、ここでは議論の対象とはなっていないと
思います。従軍慰安婦問題に焦点を絞って議論を進めているつもりで
はあります。

> じゃないと、論点と行き着く先が永久に浮遊したままになっちまうよ。

日本(軍)が悪いのは何処にあるのかという観点から眺めるのと、まず
事実を明らかにしたいと思っているのとは、ズレがあるようだと何とな
く分かってきています。

770中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/20(日) 17:07
>>738 スライムベスさん

> 書籍から詳細な事実を集めて披露される中田さんのご足労に敬意を表させていただきます。

どうもありがとうございます。

> http://www.awf.or.jp/program/index.html
> このHPでは
> 『「慰安婦」問題調査報告・1999』
> の全文をネットで読むことが可能で、
> これはかなり詳細で信頼性の高い文書だと思われます。

こちらは、参照した事もあります。
『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成』をネットから閲覧できるよう
になると便利なのにといつも思います。

771中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/21(月) 17:33
>>740 大神さん

> >スマラン事件がどこが外れているか
>
>  「慰安所の看板」を掲げた所以外全部と申せばよいのでしょうか?

>>765 を参照して下さい。

> >従軍慰安婦の問題を考察する際には、中国・南方での日本軍による
> >拉致及び慰安所での拘禁・強姦も含まれます。
>
>  慰安婦問題を考察するのに個人犯罪、複数の犯罪として行った強姦事件は
> 考察する必要はありません。
>
> また、軍が組織として行ったのは中田さんが示された資料にあるように
> 中央で決済された、業者に慰安所です。

上記の元レスは、>>704 に対する反論でした。

従軍慰安婦問題は、現地軍が陸軍省に慰安婦派遣を要請した事例だけで
なく、自ら慰安婦を集めた事例も含まれます。時期と地域により様々な
徴集方法・手段があったのです。

現地軍が慰安婦を集めた中には、軍事力を背景に地域の住民に依頼して
慰安婦を現地調達した事例から、もっと直接的に拉致した事例まであり
ます。何もことさらに強制連行のみを問題視しようと考えている訳では
ありません。そのような事実があった事を踏まえて、従軍慰安婦を検証
しなくてはいけないと思うのです。

> ちなみにインドネシアでは「元慰安婦と名乗り上げれば200万円・・」という
> 声に釣られて2万人のインドネシアの老婦人が名乗り挙げました。
> まさかこういったものを中田さんは証拠として考えているのでしょうか?

名簿に登録された数が約2万人です。お金に釣られたのかどうか不明
ですが、個々に検証していかなくてはならないでしょう。

>  中国関係ではどこに拉致したのがあるのでしょうか?中共が戦犯に拘禁状態で
> 書かせた「強姦所」の類でしょうか?

>>699 で示しました。

拉致以外でも現地軍が自ら慰安婦を集めた事例は、次のように
示しました。

>>666 >>700 >>736

772中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/21(月) 17:36
>>741 大神さん

> また、朝鮮で数多くの女性が慰安婦にさせられました

これはどの番号に対するレスなのでしょうか?

この後の文章も高飛車に書かれていますけど、私が投稿した
どれに対するレスなのか不明なので、答えられません。

773緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/06/21(月) 17:43
>769
>日本(軍)が悪いのは何処にあるのかという観点から眺めるのと、まず
>事実を明らかにしたいと思っているのとは、ズレがあるようだと何とな
>く分かってきています。

ええことだねぇ。
「日本軍のどこが悪かったか」ちうことが大切なんだよね。

個人の非行を抑えられない組織ちうことで言うとぉ、今のガッコのセンセどもも
まさに「旧軍並」に非行しとるからな(笑)
<しかも、自分の教え子ちう「商品」にまで手ぇ出しておるからのぉ。

まあ、がんばれや。

774イカフライ:2004/06/21(月) 20:23
>>762

>> 中田さんの主著を見ますと「日本軍は補給は現地調達だった」とか
>> 「徴発は略奪」とか、軍事にたいする初歩的な知識が欠落している以前に、
> >どうも学校で刷り込まれているのが根強く残っているようですね。

>ここでも印象操作を行っています。

そだね。

 私は中田さんのように細かい資料を集める根気が無いので、まずそれだけですごいなあ、と感心してしまうわけだが(^^ゞ

 中田さんの姿勢は
「まず事実を明らかにしたいと思っている」
 だと読めますよ。

 大神さんは、従軍慰安婦を否定しない人は、「学校で擦り込まれた」とか「左翼系」とか、決めつけていませんか?
 確かにそういう人も居ます。検証をせずに感情的に「日本軍が悪い」と頭から決めつける肯定派と「反日サヨク」と決めつける否定派との対立構造に陥ることによって慰安婦議論って不毛になりがちです。
 これは、ネットの随所で見た感想です。
 今のところ、こちらには前者の方はいないようですから、大神さんが後者にならない様に、検証面からの反論をされるにとどまられるほうが良いのじゃないですか?

775大神:2004/06/24(木) 22:42
>>758

 まぁ、これも幹部個々人による所があるかも知れませんな。
朝に、慣れてきたら「この中の風幕長は誰だ」
とか風俗ネタを言ったりなど(笑)。

 戦前の海軍士官は内地にいればパインとか行くでしょうが、
予備学生出や幹侯(甲)だと結構威厳を保つのに気にしてますね。

776大神:2004/06/24(木) 22:43
>760
 軍票をゴールドに変えたりとか話はありますね。ただ、戦線が安定していた頃は換金に
困らなかっただろうと思います。それと、借金を返し終われば帰れますよ。ただ、
帰ってまともな職が無ければもうひと踏ん張り稼ごうという人もいたでしょうし、
慰安婦になる事情は様々ですから、それから考えますと借金返したすぐ帰る
というのは少ないのではないでしょうかね。

>>760

 違法風俗ならですね。そうなると働いていた人も同時に犯罪者として摘発されなければ
ならなくなりますね。共犯者となりますね。
 ですから結局は国や軍が責任を取らないとならないとするなら
「組織的に強制連行をしていた」に帰結するんですよ。

777大神:2004/06/24(木) 22:45
>>761

 その鑑札をもう少し具体的にお願いしますか?それと宜しければ
鑑札がどのような形をしていたかを。

 それと法解釈で中田さんの解釈と同じものをどこでしょうか?

>ここでも印象操作を行っています

 印象操作ではありませんよ。別に印象操作せずとも中田さんは疎いんだな
というのは分かりますから。強いて言えば印象操作されていると被害者ぶる
方が見ていて面白いですが。

 それと軍紀違反に注意せよで、中田さんの言うように補給が現地調達、
陸軍の規律が欠けているというのなら、

警察官が不祥事を起こしたのに対してそれに注意する文書を内部で流したら
警察は犯罪組織ですか?

 失礼ながら中田さんは論理的に物事を考えられないのでは?と思います。

中田さんに聞きたいのですが、補給が現地調達なら規格の違う敵の弾をどうやって
撃つんですか?先発の部隊が略奪をしたら後発の連隊や他の師団はどうするん
ですか?

 こういう質問は過去にしていまして、そういう質問に対しては中田さんは
答えられませんでした。こういうところから

   可 愛 そ う に 学 校 で 刷 り 込 ま れ た ん だ な 

と半ば同情しているんですよ。それと補給が無く、各部隊が独自で現地調達
をすると損失91%のインパール作戦の様になります。
ですが、中国大陸でそのようなことはありません。

778大神:2004/06/24(木) 22:46
>>763

>>764と同じで強姦と慰安所は別物ですよ。中田さん、頭に血が上っても
クールさを忘れずに!

>>765

 つまり業者がいたわけですね。それと

虚数、実数の話をしましたが、処罰しなかった事と軍が組織的に関与しなかったことは
別物です。中田さんは話の次元も考えた方がよいでしょう。

それがないからサービス内容が・・・の時と同じように何度も繰り返してい
るわけですから。

779大神:2004/06/24(木) 22:47
>>771
>従軍慰安婦問題は、現地軍が陸軍省に慰安婦派遣を要請した事例だけで
>なく、自ら慰安婦を集めた事例も含まれます。時期と地域により様々な
>徴集方法・手段があったのです。
 
 で、それは結論と言うのは分かりましたから、それを証明しないといけません。
で、中田さんが示されたのは陸軍省の業者斡旋の例であり、それ以外の
中田さんが示されたのが、部隊が独断でやったことかの区別を示せられていません。

 しかも、数的なものがなく、また御自身で出されたことの検証もありません。
国の責任になるなら、軍が組織的にやったことを示さなくてはならず、
それを踏まえた上での話でないと、

個人犯罪、やただの職権乱用で犯罪を犯したことの区別が出来ません。

それとインドネシアでは軍人の総数が何人か分かってのことでしょうか?

>699
 中田さんがあまり慣れていないなと前に書いたのは、戦犯に中国が書かせた
「強姦所」なる資料で、そこにはわざわざ犯す前に年齢まで書いていると言う代物です。
拘禁状態で戦犯として書かされたものに史料価値があるか?
普通、戦争問題を扱っていたらそういうのは容易に分かります。ですから、
架空のものの代名詞として強姦所と書いたのです。

780大神:2004/06/24(木) 22:48
そして、中田さんはそれの史料価値というのを考えられたことはありますか?
ここで、先ず検証に対する姿勢、そして扱っている題材に対する認識の程度が分かります。
それゆえに最初に中田さんはあまり扱ってこられたことが無いんですねと書いたわけですよ
嫌味じゃなくて、印象操作ではなくね。

そして、それをもって中田さんの言っていることの主張を証明できますか?
>>699が仮に真だとして、1/20か、1/10000000なのかが分からないでしょう?
こういうところが数学的な考え以前に論理的に物事を考えられるかなんですよ。

>>772

 「朝鮮」の二文字は余計でしたね。済みません。

>>774

 印象操作ではないですよ。、
数々の非論理的な中田さんの主張や、軍事知識に対する初歩的な欠如なのに
陸軍刑法をわざわざ持ってくるところから

           ああ、根本を誰かに刷り込まれのかな

可愛そうだなと半分思っているのですよ。

それと慰安婦問題で一次元的に右翼左翼と分けて考えたりしませんよ。私は。
ただ、中田さんの場合は左翼系から持ってくるのが多かったり、左翼系の主張
によく見られる証言の鵜呑みが良く見られます。本人に悪気はないでしょうし、
私も中田さんに対して悪意はないのですが、そういうことの問題性は指摘せざるを
得ないでしょう。

 イカフライさんが危惧しているように、不毛な議論にしたくないのは同じです。
ですが、中田さんの場合は持ってこられる法解釈に保証が無かったり、また
証言の裏づけを持ってくるなどがないため、正直先に進まないのですよ。
緑装薬さんや他の人も言われていますが、個人犯罪と国家責任の区別すらまだついて
いませんし、強姦と慰安所の区別すらついていません。

 もっと分かりやすく言えば中田さんの出したものからは中田さんの主張には導
き出せませんよ。矛盾面、理論的な面、史料価値面からなど。
そういうことを繰り返し言っているだけです。

781大神:2004/06/24(木) 22:50
例えば、中田さんの場合は、私が再三裏を取っていますか?と尋ねたのに対して
裏を取ってくれません。数例で、どうやって何万、何十万いたと主張が分かれる
慰安婦の話が出来るのか。中田さんは数学が得意ではないと言われていますが、
これは高校数学以前の話です。

 それに主計士官の話もありましたが、幾ら建築をやったといっても主計の見習い士官
が把握している人数よりも、幹侯(甲)出身の歩兵少尉の方が把握している人数は
多いです。日本間十数部屋となりますとかなり大きなものです。そういう所から
少しおかしいなと考えるわけですよ。
それに仮にこれが真としましても、せいぜいが食堂のスペースを
作ったのと同じであって、中田さんが導き出したいであろうソープ嬢とソープの店長との
間からとは本質的に違うんですよ。また言えば県庁に、県庁食堂が入る部分を付け足した
となります。

 中田さんはああ、大変だなで止っていますが、史料価値を考えてみる、特に大陸戦線
帰りには思想改造された人がいたとか、そう言った考察も中田さんにはありません。
それが参謀から命令されてと言うところですね。ラインスタッフ制で参謀にはそもそも
命令権はありません。それに第何師団か明らかにしていません。全文掲載する、
あるいは同時期に同部隊にいた人はどう言っていたかを探すとかもありません。
 

 私も不毛な議論はしたくありませんが、証拠をお願いしますと言ったら証言を
数例出すでは、正直言いまして二ヶ月前と中田さんは全然進んでないんですよ。


 県庁食堂の時もそうでしたが草上飛さんが途中で呆れたところから分かると思いますが
異音同義語をくり返されて、その度に似たことを言うので議論が先に進まないのも
ある意味考えものです。

782大神:2004/06/24(木) 22:52
>中田さん
 
 中田さんは自分で出したものは出しっぱなしにしているのか、
主計士官のところでは交渉形態、営業形態がわかりません。公娼にこっちに移って
きてくれとしているのか、人買いから女を買ったのかも分かりません。
攫ってきたのかもわかりません。それを私が訪ねたのに対して
 御自身で分かりませんねと開き直られても困ります。

 中田さんはもう少し自分で資料の信憑性を考慮するという点も考えてみて
はいかがでしょうか?

 挙証責任という観点から私が検証するのではなくて、中田さんが史料価値が
あることを示さないといけません。

783大神:2004/06/24(木) 23:02
 で、中田さんに尋ねた質問に関連するのですが、
特別陸戦隊、根拠地隊、警備隊これらの言葉は何を示す言葉でしょうか?
連隊、守備隊、兵団、支隊これらの言葉は何を示す言葉でしょうか?

 で、陸軍中佐が率いたのが警備隊なんですね?

それと中田さん。

 個人が権力やものを悪用したのはそれは国家の組織的な犯罪では無く、
また国家が責任をとる事ではありません。

 ですから、中田さんは鑑札とか軍籍を見てから主張しているのかも知れ
ませんが、個人が悪用したことと国家が組織的にしたことは違います。
緑装薬さんも書いていますが、いい加減主語を考えましょう。

 それと、印象操作していますと言われていますが、徴発=略奪と思って
いたり、補給が現地調達と思っていたりと中田さんが疎い事は事実ですから
残念ながら信用が置けませんよという意味で書いたのですが、
印象操作された!なんてあたかも被害者ぶるのは見ていて少し呆れました。

 中田さんがプライドが高い方というのは一連の態度から分かりますが、
そういう所は少し慎まれた方が宜しいかと思います。

784スライムベス:2004/06/25(金) 00:40
>>770中田さん

>こちらは、参照した事もあります。

やはり既に目を通されていたんですね^^;

>>762中田さん

>ここでも印象操作を行っています。

議論には無用の印象操作的文章が多いのが彼の特徴みたいなんですが、
腹も立てずに(立てているのかもしれませんが)誠実な議論態度を
保っているのには感服します。私も見習わねば。

それからとりあえず事実関係に論点を絞って議論するのは私も賛成です。
さらに論点を絞るとすれば「どこまでを従軍慰安婦問題として議論するか」
となるんでしょうけど、以前のように議論の入り口で止まってしまいそうですしねー。
難しいところですね。

785スライムベス:2004/06/25(金) 01:15
読み返してみてちょっと判りづらい箇所があったので訂正します^^;

議論には無用の印象操作的文章が多いのが彼の特徴みたいなんですが、
それに対して中田さんが (←この行挿入)
腹も立てずに(立てているのかもしれませんが)誠実な議論態度を
保っているのには感服します。私も見習わねば。

失礼しました。

786中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/26(土) 23:46
>>777 大神さん

> >>761
>
>  その鑑札をもう少し具体的にお願いしますか?それと宜しければ
> 鑑札がどのような形をしていたかを。

慰安婦を徴集する目的だったり、慰安所の為の業者で有ることを証する
軍の許可書です。>>761 で説明しましたように、「芸娼妓口入業取締規
則」第一四条を模倣したものです。

どのような様式だったのか、調べてみましょう。同条を模倣したと書い
たので、木片だと思われたのですか? 女衒稼業をするには、>>649
第二条により警察に申請して許可を受けなければなりません。ところが、
軍の許可書で代用しているのが、問題だと指摘しているのです。木片
ではなく紙片です。

>  それと法解釈で中田さんの解釈と同じものをどこでしょうか?

>>761 >>768 で説明しています。後者の一部を再掲します。

> あれだけ描く暇があるなら、吉見氏や西野氏や上杉氏などが同じ主張をし
> ているかどうかなんて簡単に調べがつくでしょうに。

>> 同誌を繙きますと、上杉聰氏が著述していました。同論文を参考にしつつ、
条文を追いながらまとめたのが私の意見です。

> 警察官が不祥事を起こしたのに対してそれに注意する文書を内部で流したら
> 警察は犯罪組織ですか?

何度も同じ事を書いているのですが、歴史的な事象を対象として議論を
進めています。仮定を前提に、もしこうならばと論を進めますと、その
答えは無数に考えられます。

> 中田さんに聞きたいのですが、補給が現地調達なら規格の違う敵の弾をどうやって
> 撃つんですか?先発の部隊が略奪をしたら後発の連隊や他の師団はどうするん
> ですか?

前段は意味がよく分からないです。後段は、食料の補給が足りないよう
でしたら、もっと広範囲に略奪するしかないでしょう。

> ですが、中国大陸でそのようなことはありません。

南京への進軍の過程で、どのような事が行われたのか数多くの証言、
手記などがあります。但し、この問題それ自体は議論としたくありま
せん。

>>752

> それと慰安婦制度の発案者は、軍だと述べておられますが、
> その理由はどこにあったとお考えですか?

このお答えはまだ頂いておりません。

私の見解は、南京への進軍の過程で強姦が相次いで起こった事に
起因すると見ています。

787中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/27(日) 00:55
>>778 大神さん

> >>763
>
> >>764と同じで強姦と慰安所は別物ですよ。中田さん、頭に血が上っても
> クールさを忘れずに!

>>763 は、>>724 に対するレスポンスです。

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA02.html

いま気付いたのですけど、>>763 の上記サイトにはフィリピンでの
連行・拉致の事例が2件紹介されています。

>>764 (;´д`)さん

> 強姦と慰安婦になんの関連性が…?

このサイト内の指摘した箇所には、慰安婦問題と関連することも記述
してあります。

> >>765
>
> つまり業者がいたわけですね。それと

あっさりとしたレスですが、>>702 にて次のように書かれています。

>  中田さんが言われる業者が介在しない事例はスマラン島事件など、
> 慰安婦制度とは別のものです。そしてまた、業者が介在しない事例などは
> 妄言、虚言の類のものです。そしてスマラン島事件を含めて業者が介在しない
> 事例においては個人犯罪や慰安所とは別個のものです。詭弁では無く、
> 中田さんが無理に慰安所とは別のものを慰安所のカテゴリーに含めようと
> しているだけです。軍は業者が介在しない慰安所などを作るよう裁可して
> いません。そしてそのように指示すらしていません。

そうしますと、業者が介在している訳ですから、この文章は間違いで
あった事を認められました。慰安所と別個のものではないことも文脈
から明らかです。

> 虚数、実数の話をしましたが、処罰しなかった事と軍が組織的に関与しなかったことは
> 別物です。中田さんは話の次元も考えた方がよいでしょう。

自らの意志で慰安婦になった訳でもなく、強制連行で拉致した事が明らかに
なっても、軍は関係者をなんら処罰しませんでした。慰安所を閉鎖するまで
の事情を把握しておきながら、軍法会議を開くこともありませんでした。

それでは管理責任に就いては、どのようにお考えなのですか?

この事件の判決文の概要です。

日本の占領当局は、この婦人や少女たちの自由を奪うことによって……
彼女たちを完全な隷属状態に陥れていた。占領当局の代理人たちはこの
ような状態を利用し、……欺瞞、暴力、脅迫を用いることによって、抑
留所から婦人や少女たちを連行した。

婦人や少女たちが、初めの抵抗の後、それが無駄とわかって抵抗をやめ
たからといって、彼女たちがその後は自由意志で売春に従ったのであり、
だから被告人たちは責任を免れうるといった結論を引き出すことは、決
して許されない。なぜなら(慰安所)を訪れる日本人たちへの服従は、
……そこで行使された強制力の作用の内でのみ起きたからであり、そこ
では基本的自由はまったく論外だったからである。

従ってこれらの慰安所の設立と人員確保の計画ならびに開業と経営を、
いささかの思いやりもなく、冷酷かつ実務的に実施したこれら被告人は、
重要戦争犯罪人の枠に入れられるべきである。

788大神:2004/06/27(日) 09:14
>>786 中田さん

>女衒稼業をするには、>>649
>第二条により警察に申請して許可を受けなければなりません。ところが、
>軍の許可書で代用しているのが、問題だと指摘しているのです。木片
>ではなく紙片です。
 
 そうですね。許可証ですね。ひょっとすると「大日本帝國御用達」という
木片ということを書いた人が以前いたので、まさか中田さんも同じ事を
言われるのかと思いお尋ねしました。で、前にした質問と同じになるの
ですが、占領地において

           中田さんがいう所の法解釈に則って

問題があると言うのはどこですか?それとこれはイカフライさんあてへの答えに
なりますが、慰安婦になる場合は住んでいる所の警察署に届出をすることと
ありますね。慰安業者が現地において警察権を持っている日本軍に許可を受
ける。内務省の警察署がそこになく、官公庁といえば軍隊しかない。
そこで中田さんに再さんお尋ねしているのは

           中田さんの法解釈で正しいのですか?

ということです。で、そこに関してはお茶を濁していますね。参考にしながら
は分かりましたが、具体的にどのようになっていたのでしょうか?
ちなみに吉見教授の場合は中田さんと同じところには全く触れていませんね。

>歴史的な事象を対象として議論を進めています。

 論理的には内部に注意を促す文書以上のもので以下でもないので、中田さんが
こういう文書をわざわざ持ってくることの必要性が分かりません。
この文書は別に真新しいものでは無く、またやはり軍規を守れ以上のものでも
以下でもないので、誰にでもわかるように掲載しても意味が無いことを
例を持って示しました。中田さんでも分かるように。お分かりになりました
かな?

>前段は意味がよく分からないです。後段は、食料の補給が足りないよう
>でしたら、もっと広範囲に略奪するしかないでしょう。
 中田さんの主張は補給が現地調達だそうです。補給とは食料だけを意味
するものではありません。ですから当然食料以外のものも無くなれば補充
するしかないので、武器弾薬も補充しなくてはなりません。
 自分で意味が判らないと書くくらいなら最初から補給は現地調達と
訳の分からないことは書かない方が宜しいでしょう。

789大神:2004/06/27(日) 09:29
>>786

>後段は、食料の補給が足りないようでしたら、もっと広範囲に略奪する
>しかないでしょう。

 進撃路は決まっているので、数個師団の軍単位が食料を求めて行動していたら
必然的に隊形は大隊単位、のばらばらなものになったでしょうな。で、
そんな行動は取りません。
そして「〜なら」という仮定のものならそれこそ中田さんの主張である
「補給は現地調達」と言う主張は間違いとなります。

 中田さんが数学が得意でないということですが、中田さんが知っている
略奪の件数が1/20なのか、1/10000000良く考えてから主張なされるが宜し
いでしょう。再三目に付くのが、突っ込まれるとお茶を濁す、傾向的な事すら
示さないと言うことでしょう。それゆえに

 あ あ 、 学 校 で 刷 り 込 ま れ て い る ん だ な

と同情している次第です。相手から食料を現地調達して損失91%の
インパール作戦の事例を紹介してもらって、自分は類似のものを大陸戦線
で示せないようなら、

               変 な 主 張 は 
慎まれるが宜しいでしょう。

>南京への進軍の過程で、どのような事が行われたのか数多くの証言、
>手記などがあります。但し、この問題それ自体は議論としたくありま
>せん。

 まぁ、それがご自身のためでしょうね。

>このお答えはまだ頂いておりません。
 
 見落としていましたが、強姦事件を無くすためでしょう。
戦地における強姦事件は国民党軍、共産党軍、匪賊、日本軍に限らず起こり
ます。特に日本軍の場合は現役兵よりも、召集兵の方が女の味を知っている
ので起こす事があるそうです。それ故に、その種の事件を無くすためにも
対策を求められました。そこでアイデアを出したのが日本軍です。街を
占領すれば中国の公娼、私娼があるわけですが、ホワイトチイチイや病気を
もらわないためにも、またなるべく現地人と接触させないためにも慰安所と
いう形式のアイデアを出しました。それは中田さんが示されている通りですね

         軍 は ア イ デ ア を 出 し た と

790大神:2004/06/27(日) 09:40
>>787

 今頃気付かれる神経もさる事ながら、ただの個人の強姦事件なら時効ですね。
そしてすでに賠償は済んでいますね。日本政府とフィリピン政府には。

時効の事件で金をもらうには慰安婦問題に便乗するしかないですな。
穿った考えをすると。ですから証言だけを信用するのはいけないんですよ。
証言だけをもってくるのはいけないんですよ。イカフライさんも言われて
いますが証言には信憑性というものがあることを中田さんに紹介して
あげましょう。
>787
 スマラン市事件の場合は、トータルでオランダ人慰安婦300人で、
現地部隊による無理矢理に慰安婦にされたのはオランダ側も認める通り
65人です。そして、軍命令で閉鎖後はまた民間の業者がオランダ人慰安婦
を募っています。
 つまり、最初は民間でオランダ現地人から募った慰安所があり、1944年に
現地部隊が無理矢理させた事件があり、その後はまた元通りに民間業者が
慰安婦を募っていますね。

 中田さんは虚数と実数の計算を知らなかったのかも知れませんが、
軍は強制連行や無理矢理による慰安婦を許可していない、またそれが軍組織の
方針でなかった事がこの閉鎖命令で示せます。裁判に関しては戦争末期で
あることもあり、軍法会議にかけなかったからといって、
日本軍は強制連行や、無理矢理による慰安婦徴募を認めていたことにはなり
ません。

 で、中田さんは実質的命令の話に関してはあれはどうなったんですか(笑)?

791大神:2004/06/27(日) 10:19
>>790

 少し誤読を誘いそうなので、

 スマラン市の場合はオランダ人慰安婦は300人でそのうちスマラン市事件
による被害者は65人。スマラン市事件の閉鎖前後では民間業者による
通常の慰安所。

792中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/29(火) 17:26
>>757 にて、大神さんの慰安所内での感想を書かれていますが、
それではフィリピンで慰安婦にされた女性の手記を読んでみま
しょう。

日本軍「慰安婦」にされる

 その翌日、自分がたくさんの兵隊たちに性の相手をしなければならないのだと知りました。最初に一二人の兵隊がたてつづけにレイプしました。それから三○分くらい間があり、またもや一二人の兵隊です。私はひどく出血し、身体がめちゃめちゃに傷つけられたと感じました。翌朝には、立ち上がることすらできませんでした。

 一人の少女が朝食を運んでくれました。彼女に質問したかったのですが、警備兵がさえぎり、言葉さえ交わせません。食事は喉を通りません。性器が腫れ上がっているのでしょう、痛くてたまりません。ひとり、泣いて泣いて泣き続け、母の名を呼びました。日本軍に殺されるかもしれません。抵抗しようがありませんでした。

 昼の二時から夜の一○時まで兵隊たちが行列をつくって私をレイプする日々が始まりました。他の六人の少女の部屋にも、兵隊たちが行列をつくっていました。

 どうしようもありませんでした。日本兵の性的欲求に従うより仕方がなかったのです。

(中略)
慰安所の日々

 午後の二時になると、大勢の日本兵がトラックでやってきて、各部屋の外に並びます。レイプされるという「仕事」のスタートです。我慢のならない苦しいことですが、性的サービスの提供が私たちの「仕事」にされたのです。

 私はお産をするときのように膝を立て、脚を高だかとあげてマットに横になっています。行列をつくった兵隊たちが、後から後からレイプするのです。

 部屋の外の兵隊たちは自分の順番を待ちかねて壁をドンドンとたたいてせかしたものです。

 兵隊たちはずいぶん若く見えました。一八歳くらいでしょうか。髪の毛は短く刈り込んで、たった半インチくらいしかなく、こぎれいにしていました。三○歳くらいの兵隊はわずかだけでした。

 兵隊が息せききって部屋に駆け込んでくることもありました。

 やみくもに私に襲いかかり、脚の間や肛門に挿入してしまう兵隊もときどきいました。兵隊たちの乱暴な扱いのため、膣やクリトリスが三日間も腫れ上がり、湯で洗うと激痛が走りました。
 やってきて一分もたたないのに射精してしまう兵隊もいました。そんな兵隊はひどく腹を立てて、暴力を振るったものです。

 ある兵隊はセックスをしないうちに射精してしまったのに怒り、私の手をひっぱって自分の性器を愛撫するように求めましたが、勃起しないうちに、部屋の外で次の兵隊がどんどんと戸を叩きました。部屋を出なくてはならなくなった彼は、私の胸を殴り、髪をわしづかみにして乱暴をしました。そんなことはしょっちゅうでした。

 私の身体の外で射精し、ズボンが精液で汚れてしまったと憤慨し、部屋から出て行くまえに私の脚や腹を殴りつけていった兵隊もいました。まだ満足していないうちに部屋の外で待ちかまえている他の兵隊にじゃまをされて、その腹いせに、私を殴ったり蹴ったりしてゆくのです。頭を叩いたり、脚を殴ったりされ、どんなに私は惨めで、痛かったでしょう。

 性器を握ると兵隊が満足し、早く出て行ってくれることを知り、あるとき私は兵隊の性器を握ろうとしました。ところが、その兵隊は、私が彼の性器をつぶしてしまうとでも思ったのでしょうか、私を殴りつけて暴行しました。

 竹を編んだ仕切りだけが、隣の部屋と私の部屋を隔てていました。ときどき、隣の部屋の少女が悲鳴をあげているのや、バタンバタンと大きな音がするのも聞こえました。その少女も、日本兵にレイプされ殴られていたのでしょう。

 それでも他の女性たちは、生理のとき、一カ月に四、五日の休日がありました。でも生理がまだない私には、そんな休みすらもらえないのです。

マリア・ロサ・L・ヘンソン著 藤目ゆき訳
『ある日本軍「慰安婦」の回想 フィリピンの現代史を生きて』
岩波書店刊行

793中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/29(火) 17:32
>>779-783 大神さん

重複している箇所が多いので、まとめてレスします。

>>783

>  で、中田さんに尋ねた質問に関連するのですが、
> 特別陸戦隊、根拠地隊、警備隊これらの言葉は何を示す言葉でしょうか?
> 連隊、守備隊、兵団、支隊これらの言葉は何を示す言葉でしょうか?
>
>  で、陸軍中佐が率いたのが警備隊なんですね?

日本軍に関する事典・用語集を繙くと分かる事です。

>>737 は、日本政府による「慰安婦」問題に関する第一次調査結果に基
づいたものです。その中に、「セレベス民政部第二復員班員復員に関す
る件報告」があり、第二軍司令部の「売淫施設ニ関スル調査報告」に上
がっています。

責任機関 「パレパレ」警備隊
責任者  陸軍中佐

責任機関 「ケンダリー」海軍部隊
責任者  海軍大尉

このように記されています。
業者経営の場合を参考に示しますと、次のようになっています。

責任機関 第二軍司令部
責任者  一般邦人

>>782

>  中田さんは自分で出したものは出しっぱなしにしているのか、
> 主計士官のところでは交渉形態、営業形態がわかりません。公娼にこっちに移って
> きてくれとしているのか、人買いから女を買ったのかも分かりません。
> 攫ってきたのかもわかりません。それを私が訪ねたのに対して
>  御自身で分かりませんねと開き直られても困ります。

>>666 に関しては、>>766 にて説明済みです。

> 現地軍が業者の介在無しで慰安婦を徴集した事例を上げたのです。
> 具体的な交渉内容は、この文章からは読み取れません。しかし、
> 軍が慰安婦を集めたことは、分かると思います。

>>780

> そして、それをもって中田さんの言っていることの主張を証明できますか?
> >>699が仮に真だとして、1/20か、1/10000000なのかが分からないでしょう?
> こういうところが数学的な考え以前に論理的に物事を考えられるかなんですよ。

出来ましたら、半角で番号を示して下さると便利です。

>>699 は、日本軍が中国人を拉致して慰安婦にした事例です。

これは >>685 にて、大神さんが、「業者を募集したのが日本軍であり」
という見解への反論として投稿したものです。「仮に真だとして」ならば、
慰安婦徴集には、日本軍が自ら手を下したこともあり、>>685 は間違っ
ていた事になります。

> そしてまた
> >慰安所を設営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと
>
> これは違います。制度を発案し、業者を募集したのが日本軍であり、慰安所に使われる
> 建物を作った場合もあるというだけです。

>>779

> それとインドネシアでは軍人の総数が何人か分かってのことでしょうか?

インドネシアで日本軍の総数は何人なのですか?

残りのレスは、次回にします。

794中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/29(火) 23:07
>>779 大神さん

> 個人犯罪、やただの職権乱用で犯罪を犯したことの区別が出来ません。

私が投稿した中に、犯罪行為であると認定された事例があるとの
ことですが、具体的にどれを指しているのでしょうか。番号で示
して頂けますと幸いです。


>>766

> >  ですから、発案時はこうであっても儲かると踏んでから集まってきたので
> > 「追軍娼婦」と言われた所以です。
>
> 文脈から、当時に於いて「追軍娼婦」と言われていたと読み取れます。
> それで宜しいのですか?

795中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/30(水) 00:04
フィリピンで慰安婦とされた女性の証言です。全文を掲載しますと、かなりの長文となりますので、適宜割愛してあります。

私はマリア・ロサ・ルナ・ヘンソン、六十五歳です。

一九四一年、第二次世界大戦がはじまったとき、私は十四歳の誕生日を迎えたばかりでした。

母と私は親戚と一緒に地方へ疎開し、ほら穴にかくれていました。一九四二年のはじめごろのことです。家から数キロメートル離れた先で薪を集めていると、タナカ大尉をはじめとする日本兵三人に強姦されました。それから二週間後、再びタナカに強姦されたのです。何度も強姦されるなどという不幸がどうして私にふりかかったのでしょう。

この後、私は志願してフクバラハップという抗日ゲリラになりました。私を強姦した日本軍に対する怒りからだったと思います。それから約一年がたち、検問で日本軍に足止めされました。病院を接収した日本軍の駐屯所に私は連れていかれました。そこには女性が六人いました。次の日から毎日、日本兵の性的な相手をすることを強いられたのです。ほかの六人の女性も同じです。
以上が >>792 の前段となります。

その駐屯所では、十二人の兵士に一日中強姦されることもありました。また将校用の兵舎や家へ連れていかれることもありました。ほかの女性には生理のときには休みが与えられましたが、私にはまだ生理がなかったので、一日として休めたことはありませんでした。

この、性奴隷としての、辛く残酷な体験は九ヵ月続きました。拘留の最後の時期に私は脳性マラリアにかかりました。また、村人に日本軍の攻撃を知らせたかどで拷問されました。鎖につながれていたところを、囚人の救出にきたゲリラに発見され、助け出されました。こうしてやっと過酷な苦難から生還できたのです。ゲリラが来たときに私はマラリアの熱と拷問のため意識を失っていました。二ヶ月後、意識を取り戻したときには母の家にいました。母の顔を見て私は泣きました。

一九九二年六月のある日、ラジオを聞いていて衝撃を受けました。第二次世界大戦中、日本軍によって強姦され奴隷化された女性のことが話題になっていたのです。体中が震えました。血が真っ白になるようでした。「フィリピン人元『慰安婦』のための調査委員会」(以下タスク・フォースと略)というグループが、私のような女性を捜しているということを知りました。そのときの言葉が忘れられません。「恥ずかしがらないで。性奴隷になったのはあなたのせいでなく、日本軍の責任なのです。立ち上がって、自分の権利のために闘いましょう」。

一九九二年九月十三日、私はタスク・フォースにすべてを話しました。それはまるで、肩に乗っていた山のような重荷を下ろしたような、悲嘆にくれた心からいばらのとげを抜き去ったような、そして長いあいだ失われていた力強さと自信を取り戻した気持ちでした。公の場に出ることも決意しました。名乗り出て自分の経験を話すこと、つまり、かつての私のように恥じ入っているほかの被害者の先例となることが、私の役目だと自覚したからです。

私は先頃、日本政府をその人権侵害のかどで提訴しました。日本はフィリッピン人女性とそのほかのアジア女性に対して行なった、性奴隷制度という犯罪と残虐行為の法的責任に、正面から向きあわなければならないと信じます。日本政府は元「慰安婦」が生きているあいだに誠意をもって謝罪し、正当で適正な補償を行なうべきです。

日本軍による性奴隷制度を生きのびた私は、戦争と軍国主義が生みだす性奴隷制度および暴力の生き証人です。戦争が二度とくり返されないことを望みます。私たちの子どもたち、そして子どもたちの子どもたちのために。フィリピン人と日本人が真の友情で結ばれた平和な新しい世界を、私は夢に描き続けています。私は日本の将来を担う新しい世代が、歴史を正しく理解することを希望しておりますし、必ずそうしてくれると信じています。

796中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/30(水) 17:23
>>788 大神さん

> で、前にした質問と同じになるの
> ですが、占領地において
>
>            中田さんがいう所の法解釈に則って
>
> 問題があると言うのはどこですか?それとこれはイカフライさんあてへの答えに
> なりますが、慰安婦になる場合は住んでいる所の警察署に届出をすることと
> ありますね。慰安業者が現地において警察権を持っている日本軍に許可を受
> ける。内務省の警察署がそこになく、官公庁といえば軍隊しかない。
> そこで中田さんに再さんお尋ねしているのは
>
>            中田さんの法解釈で正しいのですか?
>
> ということです。で、そこに関してはお茶を濁していますね。参考にしながら
> は分かりましたが、具体的にどのようになっていたのでしょうか?
> ちなみに吉見教授の場合は中田さんと同じところには全く触れていませんね。

>>713 にて、私の見解を説明しました。他にも何度も似たような事を
書いてあります。

大神さんは、慰安所は遊廓であると考えられているのですか?
それとも別のものであると思われているのでしょうか。
まず、この点をお聞きします。

>> 慰安婦になる場合は住んでいる所の警察署に届出をすることと
>> ありますね。

そのような法律はありませんでした。あるのは、娼妓取締規則です。

第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをする
ことができない。

第三条(娼妓名簿の登録) 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

何度も書いていますが、これによって自らが娼妓となる事をはっきりと
意志確認する手続きとなります。

> ちなみに吉見教授の場合は中田さんと同じところには全く触れていませんね。

>>768 で次のように私は書いています。

> 同誌を繙きますと、上杉聰氏が著述していました。同論文を参考にしつつ、
> 条文を追いながらまとめたのが私の意見です。

吉見教授の論考を参考にして私の意見を書いたのでは無いと分かって
いるのに、敢えてそのような言い方をするのは、どうしてでしょうか。
ちなみに、公娼制度と従軍慰安婦制度との対比は、吉見教授も行なっ
ています。

>  論理的には内部に注意を促す文書以上のもので以下でもないので、中田さんが
> こういう文書をわざわざ持ってくることの必要性が分かりません。
> この文書は別に真新しいものでは無く、またやはり軍規を守れ以上のものでも
> 以下でもないので、誰にでもわかるように掲載しても意味が無いことを
> 例を持って示しました。中田さんでも分かるように。お分かりになりました
> かな?

まず、>>762 は、 >>724 に対する反論として投稿しました。

> 次の冊子は、陸軍省が作成したもの
> ですが、「掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多
> ノ犯行ヲ生シ」ているとして、その対策を講じています。陸軍では苦慮
> していますが、その実態は何なのか考えて見られてはどうでしょうか。

しかも、附録を作成し、「重要性ニ鑑ミ重複ヲ厭ハス一部ノ観察ヲ記シ参考
ニ資セントス」とまで記されています。

> 附録
> 主要多発犯ノ若干ニ対スル一部ノ観察
>
> 対上官犯、掠奪、強姦、賭博犯、経理上ノ非違行為等戦時多発犯ニ対シ注意スヘキ事項ハ本文ノ記述スル所ニ依り概ネ尽キアルモ其ノ重要性ニ鑑ミ重複ヲ厭ハス一部ノ観察ヲ記シ参考ニ資セントス

大神さんが書かれているように、「軍規を守れ以上のものでも以下でも
ない」のではなく「聖戦」遂行に困難ならしめる事態が発生していると
陸軍省は認識しているのです。

797中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/30(水) 17:26
>>790 大神さん

>  今頃気付かれる神経もさる事ながら、ただの個人の強姦事件なら時効ですね。
> そしてすでに賠償は済んでいますね。日本政府とフィリピン政府には。

まず、ここで「個人」と書かれていますが、強姦したのは「日本軍兵士」
だったことは、無視しないで下さい。フィリピンでの一邦人が強姦をし
たのと同一視できません。

それに、フィリピンの事例は、強姦に還元できる問題ではなく、業者が介在
しない従軍慰安婦制度であり、剥き出しの暴力が発現しています。

時効は歴史を眺めるには、全く意味の無いことです。誰がどのように何を
行なったのか等が究明される事が大切です。

> 軍は強制連行や無理矢理による慰安婦を許可していない、またそれが軍組織の
> 方針でなかった事がこの閉鎖命令で示せます。裁判に関しては戦争末期で
> あることもあり、軍法会議にかけなかったからといって、
> 日本軍は強制連行や、無理矢理による慰安婦徴募を認めていたことにはなり
> ません。

慰安所を閉鎖する事態を招来しながら、その実行者は処罰されていません。
これは、強制連行および強制売春を軍は、黙認していたことになります。
少なくとも重要犯罪であると判断していなかった証左です。

戦争末期であることをもって、軍法会議を開かなかった理由としていますが、
閉鎖したのはいつの事なのか分かった上ですか。一年以上お咎め無しと言う
ことは慰安所の閉鎖で事を収束して、実行者を処罰する意向が無かった事に
なります。

> で、中田さんは実質的命令の話に関してはあれはどうなったんですか(笑)?

>>752

> >>719
>
> > 「軍じゃ命令とはいわないが、まあ半分命令のようなもんだ。まさか誰
> > も行き手がありませんて訳にはいかないじゃないか」
>
> 結局、要請を受けた組合長が上記の判断から一人で責任を全うした訳です。

玉の井の国井組合長が、陸軍省からの要請を断ったならば、実質的な命令
では無かった事になります。しかしながら、事実は組合長が一人で請け負
いました。

798中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/30(水) 17:28
>>784-785 スライムベスさん

大神さんの芸風なのでしょう。
腹を立てているかどうか自問しますと、笑っちゃっていることが
多いです。

799中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/30(水) 17:32
フィリピン慰安婦の証言

私はトマサ・サリノグです。

一九四二年に日本がフィリピンを占領したときには私は十三歳でした。私は父と山へ疎開しましたが、州知事が州都は安全になったと宣言したことを機に家へ戻りました。山から家へ戻る途中に初めて日本兵を見ました。サンホセは日本兵であふれていました。

日本軍の駐屯所が家のすぐ近くにあったので通りを行く日本兵をよく見かけました。兵士たちは私のじゃまをすることも、私たちを傷つけることもしませんでした。少なくともしばらくのあいだは。

しかし、二週間後、父と私が寝ているところへ、日本兵が押し入って来ました。外にはほかに二人が待機していました。二人の兵士が私を連行しようとしたため、父は抵抗しました。するとそのうちの一人、後でヒロオカ大尉と知るのですが、彼が剣で父の首を打ちました。父を助けようと駆け寄り、抱き起こすと頭がなくなっていました。あまりの悲しさに泣き叫ぶ私を日本兵は容赦なく家から引きずり出しました。私は父の亡骸につきそいたいと、放してくれるよう頼んだのですが、日本兵は気にもとめませんでした。首を切り落とされた父の亡骸はそのままに放置されました。

私はサンホセのゴビエルノ通りにある二階建の家に連れていかれました。日本軍の駐屯所がすぐ近くにありました。日本兵は私をなかに入れ、鍵をかけて出ていきました。夜中に私は父のことを思い、泣き続けました。

夜明け前にヒロオカ大尉と他の兵士が部屋に入ってきました。彼らは、弱っていて、打ちひしがれている私にセックスを強要しました。私は強く抵抗しましたが、ヒロオカは私を強姦してしまいました。ヒロオカの後に次の兵士が強姦しようとしました。私は弱っていましたが、再び強く抵抗すると、その男は何かで私の頭を殴り、私は気絶しました。意識が戻ったときにはだれかが私の頭の傷をお湯で拭っていました。

その後三日間は部屋のなかに一人でおかれ、日本兵は来ませんでした。しかしその後は日本兵が来て私を強姦しました。私は何度も気を失ったので何人に強姦されたかは覚えていません。毎日二人から五人くらいの兵士に強姦されました。

どのくらいその家にいたかは覚えていません。自分が正気を失ってしまったと思えることもありました。部屋のなかにただ座って何時間もぼんやりと宙をみつめていました。いつも父のこと、どうやって殺されたかを思い出していました。父がどこに埋葬されたかもわかりません。

ある日兵士が部屋のテーブルの上に鍵を忘れたのを機に逃げ出しました。ある夫婦の家へ逃げ込み、かくまってもらい、私は家事の手伝いをしていましたが、長くは続きませんでした。オクムラという日本兵が来て、引き渡さなければ殺すと夫婦を脅し、私を連れ出しました。

800中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/06/30(水) 17:36
フィリピン慰安婦の証言

N・ヘルテルデス・バリサリサ

一九四一年、父のパートナーだった男性と結婚し、夫と共にビコール地方へ転勤しました。日本占領下でも、夫は南カマリネス州の地方エンジニアとして仕事をしており、家には多くの使用人がいて、豊かな生活を維持していました。子どもは、娘二人を一九四二年と四三年に出産しました。

ところが、このような幸せな生活は一九四三年までだったのです。そのころ、南カマリネス州とレガスピ市を結ぶ橋がゲリラによって爆破され、夫が疑われました。日本軍は夫を拘束し、橋の再建を命じました。その橋が再建されたあとも、夫を信用していない日本軍は、車に夫と私をいっしょに乗せ、橋の上を何度も往復させましたが、それが私が日本人と会った最初でした。

その後、夫がレガスピ市に転勤になり、父も遠方の建設事業に駆り出され、家には私と子どもと使用人しかいなくなりました。一九四四年二月ごろ、日章旗を掲げた軍用車が家にやってきて、私を連行しました。いったん、アルバイのレーガン兵舎に入れられた後、他の若い女性らとともに、南カマリネス州のジャングルのなかにある日本軍の駐屯地に連行されました。そこには六人の女性がいました。

指揮官は、コバヤシといい、肩章に星が二、三個ある将校で四十歳くらいでした。そのコバヤシが、私を自分の官舎に連れていきました。最初その将校は、私に自慰の手伝いをさせようとしましたが、私が拒否したため、ステッキで手といわず足といわず殴打しました。その後私は歩くのが不自由になりました。

その士官は、「これがお前の仕事だ」と叫んでいました。コバヤシは、他の女性との会話を禁止し、建物の外を歩かないように厳命しました。日光浴のときも部屋のなかから出られません。あるとき、三十歳の仲間の女性が外へ出たため、射殺されたのを見たことがあります。コバヤシという将校はアメリカの大学を出ていると言っていましたが、英語の発音が悪く、私が英会話を教えることもあったので、後には好意を示すときもあって乱暴なことはなくなりましたが、ほかの士官は極めて乱暴でした。

私は、ここで一年二カ月くらいのあいだ、奴隷生活を強いられることになりました。昼は洗濯や食事の世話を命じられ、夜はコバヤシやほかの士官の性的対象となりました。毎日、三人から五人の相手をさせられました。コバヤシ以外の士官はしばしば暴力をふるい、モノのように私を扱いました。私は、いつもそのように扱われるのを拒否していたため、毎日拷問と強姦が続きました。週一回医師の検診がありました。お金は一切もらえませんでした。ほかの女性たちがどうなっていたかわかりませんが、ときどき悲鳴や泣き声が聞こえていました。

801大神:2004/06/30(水) 21:41
>>792,>>795,>>799,>>800
中田さんに一ついいことを教えてあげましょう。

             証言だけでは証拠となりません。
>>793
>日本軍に関する事典・用語集を繙くと分かる事です。
つまり紐解いてないわけですね。
>>>666 に関しては、>>766 にて説明済みです。
だから、そう開き直るところに対することを批判しているのに、また開き直るかごとく
同じことを言っても仕方ないでしょう。つまり突っ込まれたら開き直る程度なんですね。
分かりました。

>>>699 は、日本軍が中国人を拉致して慰安婦にした事例です。
 何故、強姦ではなく慰安婦と言えるのですか?そしてこれが本当だという証明は?

>。「仮に真だとして」ならば、
>慰安婦徴集には、日本軍が自ら手を下したこともあり、>>685 は間違っ
>ていた事になります。
仮にこれが真だとしても慰安所ではなく、現地部隊が軍法に違反しているので
それは慰安所とはなりません。間違っているかどうか以前にもう一度読まれた方が
宜しいでしょう。

>インドネシアで日本軍の総数は何人なのですか?
婉曲的にではありますが、これは私が中田さんにした質問です。
ちなみに2万人がいつ、何に登録されたか中田さんははっきり書いていませんね。
これは何故か大いに疑問に思えます。何故ですか?

802大神:2004/06/30(水) 21:42
>794
>私が投稿した中に、犯罪行為であると認定された事例があるとの
>ことですが、具体的にどれを指しているのでしょうか。番号で示
>して頂けますと幸いです。

 挙証責任からして中田さんの方が区別をつけなければならないということを
理解して頂けますと幸いです。

> 文脈から、当時に於いて「追軍娼婦」と言われていたと読み取れます。
> それで宜しいのですか?
 当時は従軍慰安婦なる言葉はありませんでした。
戦後になって従軍慰安婦と間違えた日本語の使い方をしている人に対して、
それが誤りであると分かりやすく理解できるように
            
              「あれは追軍娼婦だ」

と反論されました。従軍慰安婦と言っている人に対して。
失礼ながら中田さんはこういういきさつもそろそろ知っていてもいい頃では
ないかと思いますが。

803大神:2004/06/30(水) 21:43
>793
 
 前後しますが、
>その中に、「セレベス民政部第二復員班員復員に関する件報告」があり、
>第二軍司令部の「売淫施設ニ関スル調査報告」に上がっています。
>責任機関 「パレパレ」警備隊
>責任者  陸軍中佐
>責任機関 「ケンダリー」海軍部隊
>責任者  海軍大尉
>このように記されています。
>業者経営の場合を参考に示しますと、次のようになっています。
>責任機関 第二軍司令部
>責任者  一般邦人
 
 第二軍は陸軍部隊ですので海軍とは別系統です。で、これは第二軍司令部が調査
したということを示します。
 ただ、第二復員班ということは海軍系統かと思われますが。
そうなると第二軍からの調査報告を受けた際に、第二復員班が海軍で使う警備隊
という用語を当てはめたのではないかと思います。それで中田さんに質問したのですが
どうやら中田さんは紐解いていないようですね。

 で、民間人の場合は責任機関が第二軍司令部になっていますが、
上記二つは現地部隊になっていますね。そして、慰安婦の就業規則などから、
慰安婦と業者の取り分が、借金がある場合は4:6で借金返済後は5:5となるの
ですが、この海軍部隊の場合は9:1で、しかも1は施設維持費となります。
 こうなると現地の売春婦にこっちに移ってくれと現地部隊が独自に交渉した
のでしょうね。ちなみに攫ってきて押し込めたのなら金を払う必要はありませんね。
 
 前に書きましたが、中央で決済したのは業者を介在させた慰安婦制度であり、
現地部隊が独断でやることは中央では承認していません。それは中田さんが
示された資料が結局業者を介在させることという資料からも分かりますが。 

で、個別にしたことに対する反論は私は前に書いた通りですね。 


 それと法解釈に対する質問を適当にお茶を濁しているように見えますが

             何 故 で す か ?

804大神:2004/06/30(水) 21:43
>>796
>>>713 にて、私の見解を説明しました。他にも何度も似たような事を
>書いてあります。

          それは質問の答えになっていません。

 私が尋ねたのは貴方の主張を繰り返されるのではなくて、

        貴方の主張が法律的に見て正しいかどうかです

で、貴方は上杉氏のを参考にしたと述べてそれ以上はお茶を濁しています。

>そのような法律はありませんでした。あるのは、娼妓取締規則です。
通達がありますね。しかも21歳以上と。一つお聞きしたいのですが法的根拠は
法律と憲法だけと考えているのでしょうか?

>どうしてでしょうか。
吉見氏は国際法まで持ち出していました。しかも、その国際法は実効力が甚だ怪し
いものでした。その吉見氏ですら貴方と同じ主張はしていませんね。
で、具体的に上杉氏のどれを参考にしてどれが中田さんが「考えたのか」
わかりません。

             お茶を濁すのは何故ですか?

>「聖戦」遂行に困難ならしめる事態が発生していると陸軍省は認識しているのです

 どうも中田さんは字通り受けてしまう人のようですね。先に印象操作と被害者ぶって
いましたが、数字を列挙しないでインパクトのある一文を持ってくるだけで
一般化しようとするところに中田さんの手法が見えますね。で、相変わらず

              数的な部分をお願いします

と尋ねると一例を挙げたまでです。で誤魔化していますね。

現地人とのトラブルの元であると認識していているだけでしょう。あまり
突飛な表現を使うと実質的命令の時のようにまたおかしなことになりますよ。

       で、実質的な命令の部分はどうなったんですか(笑)?

805大神:2004/06/30(水) 21:45
>>797
>強姦したのは「日本軍兵士」
>だったことは、無視しないで下さい。フィリピンでの一邦人が強姦をし
>たのと同一視できません。

国家の組織的関与かどうかは無視できるでしょう。兵士の個人的犯罪なら、
あくまで兵士の個人的犯罪であってそれはどこの国の軍隊でもあっている
ことですので取り立てて問題にすることでもないでしょう。慰安婦問題で。

>業者が介在しない従軍慰安婦制度であり、剥き出しの暴力が発現しています

で、
         そ の 根 拠 が 証 言 
なんですね(笑)。
 現地部隊が独断でやったこと、兵士個人が複数でやったことでなく、
国家や軍の組織的な犯罪なんですか(笑)?

>誰がどのように何を行なったのか等が究明される事が大切です。

 で、それに対して証言を持ってくる中田さんの考えには全く恐れ入る次第です。
もし中田さんがもう少し早く生まれていれば、情報統制国家での証言に一発で参っ
てしまっていたでしょうね。あと、中田さんに

                証言を考える

と言うことも大事だということをお伝えします。で、相変わらず裏は
取ってきてないですね(笑)

>これは、強制連行および強制売春を軍は、黙認していたことになります。
黙認してたら閉鎖しません(笑)。中田さん少し落ち着きましょう(笑)。
日本軍の場合は士官の場合は軍法会議にかかるよりも潔く自決を求める
不文律がありました。前は陸軍の法律にも書かれていたのですが、これは早い
段階で削除されましたが。ですから、自決を期待していたとも考えられます。

>玉の井の国井組合長が、陸軍省からの要請を断ったならば、実質的な命令
>では無かった事になります。しかしながら、事実は組合長が一人で請け負
>いました
         実質的な命令なら誰一人断れないでしょう

プライドが高いのも大事ですが、ご自身の行き過ぎた言動を改めないとどんどん
無理なごり押しになりますよ。

806大神:2004/06/30(水) 21:47
>>798

 笑っていられるというなら心の平静を保てるでしょう。ただ、心の平静さを
自分の意見を自分で検討するという方向で考えればもっとよいと思いますよ。
 中田さんの場合は高校数学以前に、数的なことも考える
一般例、特殊例の違いを考える。類似だが違うものと意味のあるものを考える。
そう言ったことから貴方はもっと奥深くなると思いますよ。嫌味じゃなくて。

 プライドが高い点はスライムベス君と同じでしょうが、まだ貴方の方が
バイタリティがありますから。ただ、少し落ち着いて再反論されたらいいと
思います。

 県庁食堂の時と同じですが、同じことを再反論されるような反論を繰り
かえすぐらいなら落ち着いて再度読み直した方が良いでしょう。

 あと、失礼ながら私は印象操作をしようと思ったことはありませんが、中田
さんの主張の方にこそ印象操作が見受けられますよ。
それが「実質的命令」とかいう言葉だったり、ショッキングな一例だけで
語ろうとするところでしょう。
それは直された方が良いと思いますよ。

>スライムベス君
 君の場合は余計なことだったと思うよ。基本的に話している当人が相手を
判断することであるし、既に数百も続いている中で横からあんなことをここで
言うとは少し失望しました。
 注意にかこつけた先入観を植え付けるよりも、中田さんの陰に隠れてただ
便乗しているだけにしか見えないからね。

 せめて2chかどこかで言うならまだしも。

807中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/01(木) 23:57
>>801 大神さん

> >>792,>>795,>>799,>>800
> 中田さんに一ついいことを教えてあげましょう。
>
>              証言だけでは証拠となりません。

江戸時代を考察するには、古文書が鍵となります。しかしながら、近現代
史に於いて歴史を考察する際に、証言は重要な証拠となります。問題は、
その証言の真贋の検証に存します。

フィリピンの慰安婦の証言を子細に検討していきますと、日本軍の行動パ
ターンの類型が自ずと表出してきます。

> >>793
> >日本軍に関する事典・用語集を繙くと分かる事です。
> つまり紐解いてないわけですね。

元は、>>783

>  で、中田さんに尋ねた質問に関連するのですが、
> 特別陸戦隊、根拠地隊、警備隊これらの言葉は何を示す言葉でしょうか?
> 連隊、守備隊、兵団、支隊これらの言葉は何を示す言葉でしょうか?

この掲示板で、特別陸戦隊、根拠地隊、守備隊、支隊などの言葉は
使われているのでしょうか。番号で教えて下さい。

>> >>666 に関しては、>>766 にて説明済みです。
> だから、そう開き直るところに対することを批判しているのに、また開き直るかごとく
> 同じことを言っても仕方ないでしょう。つまり突っ込まれたら開き直る程度なんですね。
> 分かりました。

提示しました文書からは、「具体的な交渉内容は、この文章からは
読み取れません」と書きました。

>>766

> 現地軍が業者の介在無しで慰安婦を徴集した事例を上げたのです。
> 具体的な交渉内容は、この文章からは読み取れません。しかし、
> 軍が慰安婦を集めたことは、分かると思います。

軍が慰安婦を集めたことを認めたくないので、文章に書かれていない
事を、どうなんだと無理難題を押しつけて、あまつさえ開き直りだと
勝手な独断を下しています。

残りのレスは、次回にします。

808中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/02(金) 00:06
フィリピン慰安婦の証言

ロシータ・パカルド・ナシーノ

一九四四年の収穫期、祖母のいたエスタンシアに戻りひとりで生活しようとしましたが、その途中で日本兵に捕まりました。祖母の家から歩いて二十分くらいのところに日本軍の駐屯地がありました。祖母の家に向かって歩いているとき、五人の日本兵が私を捕まえました。そのなかの一人は、「タカシ」と呼ばれていた軍曹でした。私が連れていかれるところを、たまたま友人のルース・デラクスルが見ていました。

連れていかれたところは、エスタンシアの製氷工場で、日本軍はそこを駐屯所として使っていました。そのなかの小さな部屋に入れられ、タカシという日本兵から服を脱ぐよう指示されました。じっとしていると、タカシは銃剣で私の太ももを刺しました。言うとおりにしないと殺されると思い、抵抗はしませんでした。

タカシに強姦されているあいだ、他の四人の日本兵は部屋の外に出ていました。タカシの強姦が終わると、今度はタカシより年上のタケモトという将校が強姦しました。その後別の部屋に連れていかれ、他の日本兵につぎつぎと強姦されました。タケモトは、そのとき近くに立って見ていました。

私は、その部屋に一ヶ月ほど閉じ込められていました。日本兵は、私が入れられていた部屋の二階に寝泊まりしており、一階の五部屋には、私と同じように、フィリピン人の若い女性が各部屋二、三人(全部で十五人くらい)入れられていました。

私のいた部屋にもほかの女性が一人いましたが、この女性はしばらくしていなくなりました。廊下には見張りの男が一人立っており、やってきた兵士にどの部屋に入るかを指示していました。何度か逃げようと思いましたが、周りはコンクリートの壁で窓は小さく、とても逃げ出すことはできませんでした。

女性たちは、交替で日本兵のために食事を作る手伝いをしたり、服の洗濯や部屋の掃除をさせられました。当番の日は朝四時に起こされ、朝食を作る手伝いをさせられ、午前中は部屋の掃除をさせられました。日本兵は、当番でない女性のところには朝から強姦しにきました。また、当番の女性が仕事が終わって部屋に戻ると強姦しにきました。私たちは、兵士たちが寝静まるまで強姦されました。日本兵は、言葉が通じないため話しかけることはなく、部屋に入るなり強姦し、終わると出ていきました。そのとき日本兵からお金や物をもらったことはありません。

私は、当時は、生きて帰れるとは思えず、毎日のように神に祈っていました。

私にとって、監禁、強姦された一カ月ほどは今も忘れることはできず、やはり同じ経験を持つローラ・ロサがテレビで名乗り出るように呼びかけているのを見て、名乗り出る決意をしたのです。

809大神:2004/07/02(金) 07:28
>>807

 戦後50年近く経った証言。さらに被害者からの証言。そして抗議団体寄り
からの証言。証言は大事ですが、それには検証が必要であり、先ず中田さんには
それらの検証がありません。
 そして慰安婦問題においては証言だけでは証拠となりません。

>この掲示板で、特別陸戦隊、根拠地隊、守備隊、支隊などの言葉は
>使われているのでしょうか。番号で教えて下さい。
 ??。軍事用語について中田さんが分かるようにヒントとして私が
出したのですが、それについて

>この掲示板で、特別陸戦隊、根拠地隊、守備隊、支隊などの言葉は
>使われているのでしょうか。番号で教えて下さい。
 とは失礼ながら少し読解力が不足しているのでは?

>提示しました文書からは、「具体的な交渉内容は、この文章からは
>読み取れません」と書きました。
 とまた開き直られた訳ですが(笑)、つまり突っ込まれたらその程度の
引用しかしませんし、中田さんはご自身で裏を取ろうとしませんね。
 そして、中田さんの主張、中国大陸では女性を拉致してきてにあうように
「軍事力で威嚇しての交渉だった」と書かれていますが、中田さんはそれに
ついては根拠を示されません。また「中田イメージ」で

                  実質的命令

と同じで貴方の根拠の無い推測、思いこみなんですね。よく分かりました。

>軍が慰安婦を集めたことを認めたくないので、文章に書かれていない
>事を、どうなんだと無理難題を押しつけて、あまつさえ開き直りだと
>勝手な独断を下しています。

 文章に書かれていない事を主張するのが元々無理なんじゃないですか(笑)?
そして

    引 用 し た の は 貴 方 な ん で す よ ?

認めたくないんじゃなくて、どこにも書いていないでしょう?それに
貴方は再三、フィリピンの話を出していますが、元の朝鮮、日本の慰安婦の
話はどうなったんですか(笑)?
>>735
>証拠はないから
 挙証責任から言って朝鮮、日本で強制連行や軍が業者の犯罪に関与をして
いるとは言えませんね。寧ろそう主張するなら「創作している」の謗りは
免れえないでしょうね。

810大神:2004/07/02(金) 07:39
>>809の追加

>あまつさえ開き直りだと勝手な独断を下しています。

 実際、挙証責任からいって検証の一つもしないで、それについて尋ねられると
さぁ、分かりませんねというのは開き直り以外の何物でもないでしょう。

     実際中田さんは自分で私が質問した事や引用した証言に

       一 つ で も 検 証 し ま し た か ?

ついでに>>808を見ると「○○さんが名乗り出たので私も名乗り出ました」
とありますね。で、中田さんは「一つのパターンがある」と言われている
わけですね。よく分かりました。

 あと、証言を検証もせずに羅列するのは拙いですし、それらを繰り返して
議論するのは、私の印象からすると、もしそれがおかしいと判別した場合に

      「証言した人間が間違っているんだ。俺は悪くない」

と予め責任転嫁のための予防線を張っているように見えます。私の印象から
すると。
 それと1944年のフィリピンの収穫期から配置してある部隊を調べたら如何
でしょうか?特に>>808などは

811スライムベス:2004/07/02(金) 16:05
>>798中田さん

>腹を立てているかどうか自問しますと、笑っちゃっていることが
>多いです。

あー、確かに笑っちゃうという面もありますね。
でも具体的に書くのはやめておきます。
大神君は彼が中田さんに書いているようなことを
自分に対して書かれるのは我慢ならない人だと思いますので
その気持ちを汲んで^^;
(中田さんももうこれに対するレスは結構です)

といっても、これだけの書き込みでも既に
大神君にとってはやり過ごすことが出来ないのかもしれませんが。

812中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/02(金) 23:29
>>801 大神さん

> >インドネシアで日本軍の総数は何人なのですか?
> 婉曲的にではありますが、これは私が中田さんにした質問です。
> ちなみに2万人がいつ、何に登録されたか中田さんははっきり書いていませんね。
> これは何故か大いに疑問に思えます。何故ですか?

敗戦時における配備・残留軍人数

スマトラ陸軍   59,500
    海軍      100
ボルネオ陸軍   18,600
    海軍   10,900
セレベズ陸軍   17,700
    海軍    8,800
モルッカ陸軍   51,900
    海軍   19,400
ジャワ陸軍    40,400
   海軍     9,700
小スンダ陸軍   17,500
    海軍    3,000
ニューギニア陸軍 30,200
      海軍  3,600
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

厚生省援護局昭和39年3月1日作成資料
桑田悦・前原透編著『日本の戦争ーー図解とデータ』
原書房所収より作成されたのを孫引き

上記の内、ボルネオの一部が現在はマレーシア、
ニューギニアは一部だけがインドネシア

正確には算出できませんが、敗戦時の残留軍人軍属数は二十数万人
となります。

登録は、兵補協会です。正式名称は、元兵補連絡中央協議会。

> これは何故か大いに疑問に思えます。何故ですか?

疑問に思うのは、大神さんの勝手ですが、登録先を書かなかった
のを疑問に思い何故なのだと問うのは、イチャモンでしかありま
せん。最近、この手法が多いです。

813(=~o~=):2004/07/03(土) 00:01
自分側には実証責任が全くなく
相手側には完全無欠の実証責任がある
というのが
大神氏の立場です

814中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/03(土) 00:31
>>809 大神さん

> >この掲示板で、特別陸戦隊、根拠地隊、守備隊、支隊などの言葉は
> >使われているのでしょうか。番号で教えて下さい。
>  ??。軍事用語について中田さんが分かるようにヒントとして私が
> 出したのですが、それについて
>
> >この掲示板で、特別陸戦隊、根拠地隊、守備隊、支隊などの言葉は
> >使われているのでしょうか。番号で教えて下さい。
>  とは失礼ながら少し読解力が不足しているのでは?

ここで使っていない用語を持ってきて、「何を示す言葉でしょうか?」と
問う方がおかしな質問です。

> 貴方は再三、フィリピンの話を出していますが、元の朝鮮、日本の慰安婦の
> 話はどうなったんですか(笑)?

>>740

> 酷いのになると中田さんが抱いているイメージを先行させて議論しています。
> それは「中国やフィリピンでは多数を拉致して無理やり慰安婦にした」
> というものでしょう。
>
> 中田さん。一つお聞きします。
>
>          証 拠 は ど れ で す か ?

>>742

> >中国・フィリピンなどでは、日本軍は女性を拉致によって慰安所に連
> >れ込み、強姦を繰り返していました。
> その証拠をお願いします。

>  戦後50年近く経った証言。さらに被害者からの証言。そして抗議団体寄り
> からの証言。証言は大事ですが、それには検証が必要であり、先ず中田さんには
> それらの検証がありません。
>  そして慰安婦問題においては証言だけでは証拠となりません。

身体は一つしかありませんので、現在は大神さんのご要望に応えて
フィリピンの事例を投稿しているのです。証言のみで論理を組み立
てるつもりはありません。しかし、大枠としての実像は証言を通じ
て焦点を浮かび上がらせるでしょう。

他のレスは、次回にします。

815㌧㌦平賀源内:2004/07/03(土) 00:36
>>813
アホ。
告発する側に挙証義務のあるのは当然だろ。
それが重大事件であればあるほど、厳しく求められる訳だ。
犯罪者と認定するのに、慎重であるのは当然。
証言というのはだな、事件から時間が経ち、周囲の環境が
変われば変わるほど、変質しやすいものなんだよ。
それが意図するせざるに関らずな。基本的な事は、
一々指摘されるまでも無く、自分で勉強しとけやヴォケ。

816中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/03(土) 00:44
まだまだあるのですが、事例としては同じような感じもしますし、
HPで証言集として一括するのではなく掲示板では相応しくない
ようにも思いますので、あと数回投稿した後まとめます。

フィリピン慰安婦の証言

レメディオス・ヴァレンシア

一九四三年の十月ごろ、マニラのパコ市の市場で魚を売っていたとき、三人の日本軍兵士に手を引っぱられて抱きかかえられるようなかっこうで、近くの空き家に連行されました。そこは、ニッパヤシで造ったような建物で、十二平方メートルくらいの広さでした。一人の兵士が何か言った後、他の兵士は外に出ていきました。そこで、一人の兵士に強姦されました。そのとき、市場で働いていて別の兵士グループに連行された女性もいました。

その後、うしろに堅い座席のあるトラックで、マニラ市内のダコタ地区にある大きな家に連れていかれました。その家は二階建てで、一階は大きな応接間で三十平方メートルくらいあり、二階は、ベッドを一つおけばあまり余裕もないくらいの部屋が四つありました。

そこには、テルミという名前の日本人女性がおり、四人の若いフィリピン女性もいました。テルミは、二十八歳くらいで、私より少し背が高く一五五センチメートルくらいで、その家の一階に住み、食事の世話や医者を連れてくるなど、その家を管理していました。また、日中は、民間の日本人男性が二人ほどいて、私たちを監視していました。家には鍵がかかっていましたが、部屋にはかかっていませんでした。

その家があった場所は、現在マニラ動物園構内の入り口付近です。そこでは、毎日のように、一日六人から多いときは十五人くらい、兵士の性行為の相手をさせられました。食事のときだけ下の部屋に行き、あとは、大体二階にいました。他の四人のフィリピン女性も同様でした。性行為に対してお金や物をもらったことはありませんが、医師による性病検査が毎週土曜日にありました。兵士たちはほとんどコンドームをつけていなかったのです。

あるとき、兵士が外に連れだそうとしたので、抵抗したところ、銃剣で右足のすねの部分を刺されました。今でもそのあとが残っています。

一九四四年十一月ごろ、私たちは解放されました。米軍がマニラに進駐する前に爆撃があり、皆いなくなったのです。

817(=~o~=):2004/07/03(土) 05:22
>>815

弁護側証人の証言に矛盾があるのであれば、
その証言を検証するのは、検事のほうです。
検事側の証言の矛盾は
弁護側が検証すればよい。
判断は我々裁判員(ヲチャ)が下します。

818大神:2004/07/03(土) 07:24
>>812 中田さん

 それは戦後に収容されてた人数であり、戦時中の配備数ではありません。
私がお尋ねしたのは戦時中の配備数です。慰安婦が必要なのは戦時中なのは
当たり前でしょう。お分かりですか?

>疑問に思うのは、大神さんの勝手ですが、登録先を書かなかった
>のを疑問に思い何故なのだと問うのは、イチャモンでしかありま
>せん。最近、この手法が多いです。

 中田さんが挙げた登録された慰安婦の人数がいつ、何によるか書いて
いないので疑問に思うのは当然でしょう。それについて結局書いていないの
ですが、インドネシア人の慰安婦2万人はいつ何に登録されたのですか?
知ってて書いたのですよね?別にこれはイチャモンとは言わずに不鮮明なことに
対する当然の質問です。相手に「イチャモンつけてる」と言えば言わずに
済む事ではありません

819大神:2004/07/03(土) 07:33
>>814
>ここで使っていない用語を持ってきて、「何を示す言葉でしょうか?」と
>問う方がおかしな質問です。

 ヒントですから多く書いたのは私の親切ですし、それでこれらの用語を
中田さんが辿っていけば用語について調べられやすいでしょう。別段おかしな
質問では無く、字句だけを受け取るのは失礼ながら中学生以下の国語力
でしょう。

>しかし、大枠としての実像は証言を通じて焦点を浮かび上がらせるでしょう。

 それは証言が信憑性を持っている場合の話であり、これだけ慰安婦問題に
ついて議論していれば、先の大戦における「日本に対する被害者」の証言には
信憑性を吟味しなければならないのはいい加減気付く事でしょう。

                  で す が
中田さんは

           た だ 列 挙 す る だ け で す


犯罪があったと告発するサイドに立つ側は挙証責任と言うものがあります。
それを果たさないのはただ端に意味無く貶めているということです。
証言を持ってくるなら予めどれだけ信用できるか検証するべきでしょう。

820大神:2004/07/03(土) 07:45
>中田さん

 で、
           実質的命令はどうなったんですか(笑)?

あと
       法解釈の正しさの保障はどうなったんでしょうか(笑)?


それと、中田さんは近現代史には証言が重要な証拠と言われていますが、
そうなると文革の時には中国が用意した証人で文化大革命は大成功ということに
なりますね。近現代史では史料が大事なんじゃないですか?

それと証言類を

    な ん で 一 つ も 検 証 し な い ん で す か ?

それは私がする事なんですか?

 昔、ある人と議論していた事があるんですが、その人もあまり自分で
持ってきたものを検証する人ではありませんでした。分かり易く言えば不誠実な
人ですね。何故なら、自分が出したものを人に見せる前に自分で見ていないわけ
ですから。

          小学校でも「よく見なおしして出しなさい」

と言われますが、彼はそれが出来ない人でした。ですから、中田さんも
くれぐれも同じ轍を踏まないように注意して下さいね。老婆心ながらの忠告です

821㌧㌦平賀源内:2004/07/03(土) 08:16
>>817
客観的証拠を欠く証言で有罪にされたら困るんだよ馬鹿。
アメリカの誤判研究によれば、その約半数は証言が原因のを知ってるか?
当てにならないのが証言だ。人間の記憶は当てにならない。
偽証するつもりがなくてもそうだから、為にする証言、誘導された発言は
どれだけ信頼性に乏しいか、馬鹿なお前でも分かるだろ?

だから大神は検証しろと言ってるんだ。それとな、日本側が無罪を証明する為に
証人を立てる必要は無いんだよ。投稿して板を汚す前に、議論に必要な
基本的知識を学ぶ事だな。

822大神:2004/07/03(土) 08:58
>>インドネシア
 
 誤読を誘いそうなので、ジャワを占領した第十五軍は当初約五万人ほど
でしたが、その後別の戦線に兵力を転用されたので1/3ほどに兵力は
減少しました。インドネシアには第十五軍、第十六軍、海軍部隊といたの
ですが、兵力不足のためにインドネシア人からPETAという軍隊を作り、
またインドネシア人から日本軍への兵補を募りました。

 それとニューギニア戦線は「ジャワの極楽、ビルマの地獄、死んでも帰れぬ
ニューギニア」と呼ばれていました。派遣時の約10万から終戦時までの
損失率は90%以上に達し、生き残りも飢餓、病気に苦しむ有様でした。

 そしてインドネシアでの日本軍部隊は少数のために、情報戦で偽電文を
盛んに発して、米軍はインドネシアには日本軍の大部隊が相当にいると思い
込ませてインドネシア方面へは積極侵攻は行われませんでした。

 それと中田さんは故意に慰安婦の登録先、年を言わないので確認という
形を取りますが、

 平成5年に東京のT弁護士ら3人の弁護士が
「保障のために慰安婦は名乗り出て欲しい」と新聞に広告を出して、
兵補協会のラハルジョ会長が保障要求のやり方の指示を受けたのが始まりで
すね。その際に慰安婦一人頭200万円(日本だと2億円に相当)と喧伝して
たので2万2千人が「私は元慰安婦」と殺到しました。

               相違ありませんね?

823中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/03(土) 09:09
>>820 大神さん

>            実質的命令はどうなったんですか(笑)?
>
> あと
>        法解釈の正しさの保障はどうなったんでしょうか(笑)?

これも何度も書いてきていることですけど、即レスできることと
調査のために時間が掛かることがあります。

>>814

> 他のレスは、次回にします。

同じ質問を繰り返し投稿して最後に「(笑)?」を付けるのは
こっちが笑ってしまいます。

824大神:2004/07/03(土) 09:13
ニューギニア追加

 ニューギニアには第一八軍が展開しておりその派遣員数は96944名で、生還者
は8,827名です。

 陸軍部隊だけで約9万人が死亡しまして、その他の船舶関係、海軍部隊の
死亡数を入れると約15万人になります。海軍にしろ、陸軍にしろ航空部隊は
早い段階で壊滅しており、船舶関係は輸送途上で撃沈していたりしています
ので、戦力の主力は第十八軍というのが正直な所でしょう。

 ニューギニアでも一時期慰安婦問題が起こったのですが、

結局
・混血児が確認されていない
・補給途絶のために栄養状態が悪く慰安婦を抱く体力が無い
・戦闘(空襲)が激しく、また山越え転進が多かったので慰安所を開く
 余裕が無い
・生活習慣の違いから抱く気が起こらない(日本人から見て不潔なため
 汚い。尻を拭く時など:日本兵の証言)

など反論が起き結局しばらくして立ち消えになりました。

825大神:2004/07/03(土) 09:20
>中田さん

 あれだけ他のことを書く余裕があるならいい加減これを書いたら〜

という意味で(笑)をつけています。

 調査に時間がかかると言っていますが、一人しか応じなかった
というのは実質的命令ではなかったというのは論理的帰結でしょう。
何を調査する必要があるのでしょうか。

少し前に中田さんは私に「誤りですね?」といわれていたのですが、
実質的命令はいい加減誤りじゃないんですか?

そもそも法解釈にしてもあれだけ時間が経っているのにまだ調査中なら
ある種中途半端なものを出して、人から突っ込まれると慌てて時間稼ぎ
しているようにしか見えません。それに上杉氏のどこを参考にしたのかも
未だに書いていません。

           笑 う 余 裕 が あ る な ら

           後 ま わ し に し な く て 

          い い の じ ゃ な い で す か?

826大神:2004/07/03(土) 09:33
>>824追加

 輸送途上で輸送船を沈められた場合もあります。ダンピールの悲劇などは
良い例でしょう。駆逐艦4隻、輸送船全隻が沈められました。陸軍だけで
約4000が溺死しました。

 こうなると、派遣員数は多くても海没や輸送関係で一度も地に足をつけら
れなかった人も多数いたでしょう。

827大神:2004/07/03(土) 09:42
 試しに中田さんの証言を一つ検証してみます。

慰安所にしろ別のの淫売屋にしろサックをつけないと、処罰の対象に
なります。バレたら初年兵なら半殺しでしょう。また病気をもらうと営倉
行きでしょう。そして当分は外出止めになるでしょう。ですから制裁も
さることながら、本人自身も病気をもらうのが嫌でしょうから
突撃一番をつけない猛者は少ないと言えます。特に監禁して不特定多数と
した女を相手にする場合なら。それと、サックをつけないといい加減
妊娠するものですが、妊娠、中絶の話はありませんね。それとマニラが
空襲されたぐらいで日本軍は撤退していません。

 確かに山下閣下は米軍上陸後にマニラから撤退するように命令していますが、
一部の陸軍部隊は無視し、それと海軍部隊は留まり続けたために米軍と戦闘を
起こしています。そのために戦後山下閣下は処刑されました。

 中田さんの最新の証言ですが、これを見ただけでもおかしいなと思う所が
一杯出てきます。ですから、羅列する前に検証しましょうといっているのです。
それをしないのは人に見せるのに不誠実も良い所でしょう

828中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/03(土) 09:42
>>818 大神さん

>  中田さんが挙げた登録された慰安婦の人数がいつ、何によるか書いて
> いないので疑問に思うのは当然でしょう。それについて結局書いていないの
> ですが、インドネシア人の慰安婦2万人はいつ何に登録されたのですか?
> 知ってて書いたのですよね?別にこれはイチャモンとは言わずに不鮮明なことに
> 対する当然の質問です。相手に「イチャモンつけてる」と言えば言わずに
> 済む事ではありません

>>801

> >インドネシアで日本軍の総数は何人なのですか?
> 婉曲的にではありますが、これは私が中田さんにした質問です。
> ちなみに2万人がいつ、何に登録されたか中田さんははっきり書いていませんね。
> これは何故か大いに疑問に思えます。何故ですか?

「いつ」の答えは抜けていました。この点は申し訳なかったです。
1995年8月以降です。

書き方の問題です。

> これは何故か大いに疑問に思えます。何故ですか?

「2万人はいつ、何に登録されたのですか?」とレスすれば
良かったのです。ところが、「何故ですか?」と最後に付記
したのが、単なるイチャモンだと思いました。

どうも私にウラがあって、敢えて書かなかったように考えて
いるようですが、それは違います。

829大神:2004/07/03(土) 09:52
>>828 中田さん

 証言が大事と言っている人が、いつ何に登録されたか最初にはっきり
示さないのは。

>書き方の問題です

 で片付けられるものではないでしょう。失礼ながらよほどの間が抜けて居られ
るか、「登録された」の一字だけに絞ってあとはお茶を濁したと取られて当然
でしょう。書き方の問題ではありません。

>「2万人はいつ、何に登録されたのですか?」とレスすれば
>良かったのです。ところが、「何故ですか?」と最後に付記
>したのが、単なるイチャモンだと思いました。
 普通にあの質問なら中田さんがいつ、何に登録されていたか書いていな
いから、「2万人はいつ、何に登録されたのですか?」と異音同義語で
しょう。高校生の読解力があれば直ぐに示しますよ。

>どうも私にウラがあって、敢えて書かなかったように考えて
>いるようですが、それは違います。

 中々登録先や年度や経緯を書かなかった事から、敢えて隠したように見えても
仕方ないとだけ申しておきましょう

830大神:2004/07/03(土) 10:02
 それと中田さんにお尋ねしたいのですが、インドネシア人の二万二千人の
元慰安婦と称する人達はインドネシア全土から集まった人達でしょうか?
それともジャワ島かどこかだけでしょうか?もし知っていたら教えて下さい。

ちなみに「インドネシア・タイムス」のジャマル・アリ会長は
当時ジャワ島にいた日本兵が約二万である事から

「ばかばかしい。針小棒大である。一人の兵隊に一人の慰安婦がいたとい
うのか」と述べています。

831中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/03(土) 10:08
>>809 大神さん

> >提示しました文書からは、「具体的な交渉内容は、この文章からは
> >読み取れません」と書きました。
>  とまた開き直られた訳ですが(笑)、つまり突っ込まれたらその程度の
> 引用しかしませんし、中田さんはご自身で裏を取ろうとしませんね。
>  そして、中田さんの主張、中国大陸では女性を拉致してきてにあうように
> 「軍事力で威嚇しての交渉だった」と書かれていますが、中田さんはそれに
> ついては根拠を示されません。また「中田イメージ」で
>
>                   実質的命令
>
> と同じで貴方の根拠の無い推測、思いこみなんですね。よく分かりました。
>
> >軍が慰安婦を集めたことを認めたくないので、文章に書かれていない
> >事を、どうなんだと無理難題を押しつけて、あまつさえ開き直りだと
> >勝手な独断を下しています。
>
>  文章に書かれていない事を主張するのが元々無理なんじゃないですか(笑)?
> そして
>
>     引 用 し た の は 貴 方 な ん で す よ ?
>
> 認めたくないんじゃなくて、どこにも書いていないでしょう?

ここが、突っ込みに最適だと思っているのかもしれませんが、
大神さんが書かれた後半は、そのままお返しできます。

元々は、 >>666 を巡ってです。

> 中国では軍が自ら慰安婦を集めたケースが多かったのですが、
> 師団経理部の主計将校が慰安所建設と慰安婦集めを行った記
> 録です。

>>782

>  中田さんは自分で出したものは出しっぱなしにしているのか、
> 主計士官のところでは交渉形態、営業形態がわかりません。公娼にこっちに移って
> きてくれとしているのか、人買いから女を買ったのかも分かりません。
> 攫ってきたのかもわかりません。それを私が訪ねたのに対して
>  御自身で分かりませんねと開き直られても困ります。

>>766

> 現地軍が業者の介在無しで慰安婦を徴集した事例を上げたのです。
> 具体的な交渉内容は、この文章からは読み取れません。しかし、
> 軍が慰安婦を集めたことは、分かると思います。

「交渉形態、営業形態がわかりません。公娼にこっちに移ってきてくれ
としているのか、人買いから女を買ったのかも分かりません」

この文章には、その点が書かれていません。ですから、「具体的な交渉
内容は、この文章からは読み取れません」と書いたのです。大神さんの
レスを再転載しますと、次のようになります。

>  文章に書かれていない事を主張するのが元々無理なんじゃないですか(笑)?

> 認めたくないんじゃなくて、どこにも書いていないでしょう?

そう、具体的な交渉形態は、どこにも書いてないのです。

> ともかく、洛陽をトラックでグルグル回り、私のカンも良かったのか、
> 二、三軒で十数人の女集めに成功して、部隊に連れてくることができた
> のである。

しかしながら、軍が慰安婦を徴集したことは述べられているのです。

大神さんのレスを再掲します。よくお考えになられたら宜しいでしょう。

>  文章に書かれていない事を主張するのが元々無理なんじゃないですか(笑)?

> 認めたくないんじゃなくて、どこにも書いていないでしょう?

832中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/03(土) 10:16
>>822 大神さん

>  平成5年に東京のT弁護士ら3人の弁護士が
> 「保障のために慰安婦は名乗り出て欲しい」と新聞に広告を出して、
> 兵補協会のラハルジョ会長が保障要求のやり方の指示を受けたのが始まりで
> すね。その際に慰安婦一人頭200万円(日本だと2億円に相当)と喧伝して
> たので2万2千人が「私は元慰安婦」と殺到しました。
>
>                相違ありませんね?

不承諾です。そのように主張される根拠を示して下さい。

833大神:2004/07/03(土) 10:30
>>731
 実質的命令は文書ではなくて、大日本帝国憲法と時代背景じゃなかったの
ですか(笑)?中田さん
 
>この文章には、その点が書かれていません。ですから、「具体的な交渉
>内容は、この文章からは読み取れません」と書いたのです。大神さんの
>レスを再転載しますと、次のようになります。
 
 中田さんは軍が慰安婦を集めたとありますが、交渉形態、営業形態が
不明ですので私はどうとでも取れますよという意味で書きました。

          引 用 者 の 中 田 さ ん に 

意味判ります?

それと中田さん、洛陽作戦では二師一旅団に第三戦車師団が作戦に参加
しています。中国軍の被害は戦死約二万、負傷約三万、捕虜約一万五千です。
戦場掃除、捕獲武器の整理、捕虜の取扱、戦利品の管理、残敵掃蕩があり
ます。ちなみに日本軍は戦死約1000、負傷約3000を出しています。

とてもではないですが慰安所どころではないと思いますが如何でしょうか?
それと手記と文書、資料は違いますねね。言うまでも無く。

834大神:2004/07/03(土) 10:31
>>832

             どの点が不承諾なのでしょうか?

835中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/03(土) 10:36
>>805 大神さん

> 日本軍の場合は士官の場合は軍法会議にかかるよりも潔く自決を求める
> 不文律がありました。前は陸軍の法律にも書かれていたのですが、これは早い
> 段階で削除されましたが。ですから、自決を期待していたとも考えられます。

>>797

> 慰安所を閉鎖する事態を招来しながら、その実行者は処罰されていません。
> これは、強制連行および強制売春を軍は、黙認していたことになります。
> 少なくとも重要犯罪であると判断していなかった証左です。
>
> 戦争末期であることをもって、軍法会議を開かなかった理由としていますが、
> 閉鎖したのはいつの事なのか分かった上ですか。一年以上お咎め無しと言う
> ことは慰安所の閉鎖で事を収束して、実行者を処罰する意向が無かった事に
> なります。

戦争末期論が破綻したので、今度は自決期待に変更ですか。
同じことです。自決するなら閉鎖の時にするべきでしょう。
閉鎖後、一年以上生きていた人間に「自決を期待していた」
などと妄言を弄する方がおかしいです。

836中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/03(土) 10:44
>>834 大神さん

>   どの点が不承諾なのでしょうか?

ですから、まずそのように主張される根拠を示して下さい。
かくかくしかじかの事実がありますと提示されている訳です
から、それはどのような資料に基づいているのですかと、
聞いているのです。

挙証責任は大神さんにあります。

837大神:2004/07/03(土) 10:45
>>835
>戦争末期論が破綻したので、今度は自決期待に変更ですか。
>同じことです。自決するなら閉鎖の時にするべきでしょう。
>閉鎖後、一年以上生きていた人間に「自決を期待していた」
>などと妄言を弄する方がおかしいです。

 戦争末期というのは時期的なものであり、自決は士官の不文律ですので、
両方を挙げても別に矛盾しませんよ。中田さん大丈夫ですか?

尉官においても2・26事件の時には自決しろと迫られたのに対して、
「裁判で戦う」となったのは有名な話です。ノモンハンの捕虜となった士官にも
自決をさせました。

 結局、その種の犯罪を犯す人は自決する事すらしない人であったということ
でしょう。それと閉鎖かしばらくすると本土は捷号作戦、決号作戦準備で
南方総軍はビルマ方面関係で火がついていました。別に破綻も何も、ただ
その人はその程度の人物で自決しなかったということでしょう。

838大神:2004/07/03(土) 10:47
>>836
 ??

 犯罪告発から言って、中田さんに挙証責任があるので、
二万二千人登録の経緯などは中田さんが先ずははっきり示すんですよ?
何か勘違いしていませんか?

            悪魔の証明じゃないんですよ?

839中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/03(土) 10:53
>>796

> 大神さんは、慰安所は遊廓であると考えられているのですか?
> それとも別のものであると思われているのでしょうか。
> まず、この点をお聞きします。

この質問のご返答をお願いします。

840中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/03(土) 11:17
>>838 大神さん

>  犯罪告発から言って、中田さんに挙証責任があるので、

この点も何度も言ってきてますように、犯罪告発をするつもりなど
ありません。事実は何であるかを調べたいだけです。

> 二万二千人登録の経緯などは中田さんが先ずははっきり示すんですよ?
> 何か勘違いしていませんか?

>>832

> >>822 大神さん
>
> >  平成5年に東京のT弁護士ら3人の弁護士が
> > 「保障のために慰安婦は名乗り出て欲しい」と新聞に広告を出して、
> > 兵補協会のラハルジョ会長が保障要求のやり方の指示を受けたのが始まりで
> > すね。その際に慰安婦一人頭200万円(日本だと2億円に相当)と喧伝して
> > たので2万2千人が「私は元慰安婦」と殺到しました。
> >
> >                相違ありませんね?
>
> 不承諾です。そのように主張される根拠を示して下さい。

>>822 で「相違ありませんね?」と私に問うておられるので、
「不承諾」であり、「そのように主張される根拠を示して下
さい」とレスしました。

大神さんのことですから、資料を慎重の上にも念を入れて検証・
吟味して投稿されたはずです。上記のような事実経過を書かれた
のですから、それを参照してみたいと思います。

その資料をお教え下さいませ。

841大神:2004/07/03(土) 12:29
>>839

 遊郭は民間人が入れる民間が経営する淫売屋で、慰安所は軍人・軍属
しか入れない施設です。この点から見ると同じじゃないですね。
ですが、金をもらって性サービスを行う所は同じです。

>犯罪告発をするつもりなどありません。事実は何であるかを調べたいだけです。

 貴方が犯罪告発をするかどうかに挙証責任の有無があるのではなくて、
貴方の主張から中国や南方では数多く拉致したとの貴方の主張から挙証責任が
貴方にあります。
「事実を知りたいだけ」と言ったからと言ってそれを免れ得ぬものでは
ありません。

>>>822 で「相違ありませんね?」と私に問うておられるので、
>「不承諾」であり、「そのように主張される根拠を示して下
>さい」とレスしました。
 
 不承諾は分かりましたから、どこが不承諾なのかを問うています。
私のレスは自然ですね。ですがそこには中田さんは回答なさっていませんね。

>大神さんのことですから、資料を慎重の上にも念を入れて検証・
>吟味して投稿されたはずです。上記のような事実経過を書かれた
>のですから、それを参照してみたいと思います。
>その資料をお教え下さいませ。

 中田さんは兵補協会からの登録と時期を御存知(だったけど書かなかった
ことは前後のレスで容易に推察され得る)ですが、中田さん自身はどういった
根拠で兵補強会が登録したと言われているのでしょうか

      そ の 資 料 を お 教 え 下 さ い ま せ 。

どうも、中田さんは人に自分の宿題を押し付けるのが好きみたいですね。

842大神:2004/07/03(土) 12:57
 ついでにもう一つ検証
>>808
 フィリピン防衛の第14方面軍は19年末ごろには13師5旅団を
擁していました。山下閣下はルソン決戦のために兵力をルソン島に
集中配備するつもりでしたし、それは最初は中央でも了解を取っていました。
ですが、米軍はレイテに10月に上陸したので、第一師団以下ニ師一旅団が
派遣されました。では他の部隊はどうだったのでしょうか?

>>808を見ますとイロイロ島でのことですが、ミンダナオ島には第百師団が
いますが、他はルソン島に配備されています。つまり旅団単位以上で
イロイロ島には部隊は配置されていませんでした。

 こうなると、この話が仮に真でも単なる現地部隊の犯罪でしょう。
ただ、銃剣で刺されたのですから当然手当てをされないと死にますが
そこら辺の話はありません。また収穫期と時期をボカしていますが
レイテに米軍が上陸した10月以降は遊んでいる暇はありません。
それにどうやって解放されたのかも書いていません。
 
 中田さん、ちょっと読んだだけでも摩訶不思議ですね

843大神:2004/07/03(土) 13:03
 それとふと思ったのですが、慰安所でも遊郭でも今の風俗でも女性に
直接お金を手渡ししないで入り口でお金を払うでしょう。

 業者が浚ってきて全くのピンはねならそれは業者が悪いのであって軍とは
関係ありませんね。

 中田さんはご自身で引用していて

・何故妊娠しなかったのか?
・何故刺されて、死ななかったのか?
・それは軍の慰安所なのか?

ということを一度でも考えたことはあるのでしょうか?熱帯で怪我をすると
熱帯性の潰瘍になってしまいます。中田さんがそういった事を注意書きでも
された所をいまだ一度も見たことがありません。そうすれば何でもかんでも
書いてしまうよりも、時間も効率に使えると思います。

844大神:2004/07/04(日) 08:48
訂正部分と追加

 イロイロ島ではなくパナイ島でした。

ざっと調べただけで第14方面軍には19年8月以降だけで5個師団が台湾や
満州から来てますね。

 それと、第100師団の他にミンダナオ島には第30師団と第54独立
混成旅団が守備についてますね。

 あと第102師団の場合は一部をレイテに出して主力はセブ島となってい
ますね。

845大神:2004/07/04(日) 09:31
パナイ島

 独立工兵第二連隊がいましたが、19年2月に海上機動第一旅団輸送隊になって
いますね。そして海上機動第一旅団本隊に追求しようとしていましたが、
旅団主力がマーシャルで玉砕したために、第14師団とともにパラオ方面の
任務についています。

 恐らく、パナイ島には歩兵一個中隊か一個大隊基幹の守備隊がいたのでは
ないかと考えます。
 
 島の面積が明らかに違うのですが、ルパング島の場合は歩兵一小隊に飛行場
大隊一小隊、他の部隊や海軍部隊を合わせても約200名。

 ルソン集中を考えていたのであまり大部隊は置けなかったと思われます。
前にも述べましたが旅団単位以上の部隊はいませんでしたし、上述のように
19年2月には独立工兵一個連隊も別の場所に移っています。これは山下閣下が
来る前ですが。

 そしてパナイ島では視察に来た将官をゲリラが襲撃する事件が1943年の
段階で起きており、数名だけで女を攫いにくるとは考えられません。危険
ですから。それに製氷工場を屯所とするかどうかも考えてみると不思議
です。空襲の的になりやすい工場をパナイ島の守備隊が駐屯所にはしない
でしょう。もう少しマシな場所を選び、またゲリラの攻撃を警戒して
最低限の陣地を作るでしょう。そして上述のように一中隊基幹か、一大隊基幹
としたら、将校の数はそんなに多くないですから、分哨程度には使いそうな
工場には下士官だけ置いておけばいいので、わざわざ将校がそんな所に
いたとは考えられません。

846大神:2004/07/04(日) 09:48
>>845
つまり、
 レイプの被害者でなく慰安婦問題として扱ってもらうには

ィ) 無理矢理連れ去られた
ロ) 逃げ出せなかった
ハ) 軍人の個人犯罪ではなく組織的犯罪であった

 ということを訴えないと訴訟団体でも見向きもしませんし、裁判で同情を
買えません。ですが、ロ)を示すために銃剣で太ももを刺されたというのは
普通に考えて怪しいです。理由は前にも書きましたが。

これは中田さんは書いていませんが、他のフィリピン人慰安婦の話でもそう
ですが、「腕を捻じ曲げられて骨折して逃げ出せなく、(略)2週間で骨折
が直った」などいくら逃げ出せなかったということを訴えたくてもこれでは
普通に見れば嘘臭い話です。

またハ)ですが、必ず何故か将校が出てきます。恐らく下士官兵だけなら
ただのレイプ事件と取られてしまうので将校を出すのが良いと考えたの
でしょう。そしてィ)攫われる時は小人数です。
確かに中田さんが言うようにパターンがありますね。真似したのでは無いかと
思うくらいパターンがありますね。

 ただ、いつも不思議なのは解放された時が不自然です。一年間ゴム無しで
妊娠すらしなかった女性の場合は、一度の空襲でみんな逃げ出したとあり
ますし、あの人は1ヶ月で何故か終わっていますし、解放の経緯が書いて
いません。
パナイ島に米軍が上陸したのが45年の3月18日ですので、44年の収穫期に
攫われたのなら1ヶ月というのは時期的に見てあいません。

 失礼ですが、中田さんは掲載する前にこういう事まで考えましたか?

847大神:2004/07/04(日) 10:14
慰安婦の証言パターン

 ついでにいうと北朝鮮の慰安婦の証言も独自のパターンがあります。
ィ)必ず犯される前に「お前に犯されるくらいなら死んだ方がましだ」と
  日本兵を罵る。これは北朝鮮によく見られる精一杯の抵抗を見せる仕種
  ですね。
ロ)言う事を聞かなかった同僚が必ず惨たらしく殺される。場合によっては
  日本兵が鍋に入れて食べてます。
ハ)やっぱり傷つけられます。ですが、妊娠したから腹を剣で裂かれて中の
  胎児を取り出された。今でもその時の傷が残っているなんてのは
  「お前は不死身か!」と突っ込みたくなります。

 つまり、言葉の問題があるでしょうが、同じ日本兵なのに訴えている国の
女性によってベースパターンがあると思えます。

 
 北朝鮮の場合は別として、他の国の女性の場合は記憶のスリカエが起き
ているのでは無いかと思います。生涯の中で経験した別のことを他の女性が
言った言葉を見て、その女性と同じような経験をしたかのように自分でも
思いこんでしまう。それが戦後50年近く経ったのなら余計に尚更だと
思います。しかも慰安婦問題で女性から名乗り出たのは80年代後半。
 そして、よく証言をコロコロ変える有名な韓国人慰安婦の人の場合は
一種の心の病気では無いかと思います。

 もっとも、フィリピンでも韓国でも北朝鮮でも元慰安婦だと名乗り出て、
しかも無理矢理させられたと訴える人はそれぞれの国で多くて100人程度
しかいません。慰安婦の数が数万〜数十万と言われるわりにはこれは
少ない。ですから前にも書きましたが、私はわざとやっている場合は別として
他の人は記憶のすり替えが起きているのではないかと思います。
 それゆえにインドネシアの2万2千人の登録が抜きんでているために
目立つのですが。

 また体験した事が本当でも、それを検証していくと軍や国が組織的にやった
ことかどうかはまた別の話でしょう。

848(=~o~=):2004/07/04(日) 11:35
大神さんは「思います。思えます。突っ込みたくなります。考えられません。考えます。」が好きですね。

849中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/05(月) 23:20
>>845 大神さん

パナイ島への日本軍の最初の侵攻は、第二次バターン戦終了間もない
一九四二年四月一六日のことでした。主力が南のイロイロに、一部が
北のロハスに上陸しました。当初の上陸予定には無かった西のサンホ
セ近郊への上陸は、護衛艦の出動が間に合わず、一日遅れて翌一七日
になったようです。

>  そしてパナイ島では視察に来た将官をゲリラが襲撃する事件が1943年の
> 段階で起きており、数名だけで女を攫いにくるとは考えられません。危険
> ですから。それに製氷工場を屯所とするかどうかも考えてみると不思議
> です。

1943年2月下旬視察に来島した田中静壱第一四軍司令官はゲリラの
襲撃によって生命の危険にさらされました。それ故に、日本軍によるパ
ナイ島統一討伐を行なっています。

フィリピンの人々には、フクバラハップの抗日ゲリラとこのパナイ島の
ゲリラは侵略軍への頑強な抵抗として誇りとなっているようです。>>808
の事例は、おそらくゲリラ討伐部隊によるものでしょう。

製氷工場を駐屯所にしていた件は、地形的にどのようになっているのか
分かりませんし、接収した建物として適していたのかもしれません。

>>842

>  こうなると、この話が仮に真でも単なる現地部隊の犯罪でしょう。
> ただ、銃剣で刺されたのですから当然手当てをされないと死にますが
> そこら辺の話はありません。また収穫期と時期をボカしていますが
> レイテに米軍が上陸した10月以降は遊んでいる暇はありません。
> それにどうやって解放されたのかも書いていません。

銃剣で刺された後の治療方法が述べられていないからといって
別に不思議ではありません。たとえば交通事故に遭遇したとし
て全ての事柄を過不足なく正確に状況説明することは難しいこ
とです。

850中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/05(月) 23:40
>>837 大神さん

>  結局、その種の犯罪を犯す人は自決する事すらしない人であったということ
> でしょう。それと閉鎖かしばらくすると本土は捷号作戦、決号作戦準備で
> 南方総軍はビルマ方面関係で火がついていました。別に破綻も何も、ただ
> その人はその程度の人物で自決しなかったということでしょう。

>>805

> 日本軍の場合は士官の場合は軍法会議にかかるよりも潔く自決を求める
> 不文律がありました。前は陸軍の法律にも書かれていたのですが、これは早い
> 段階で削除されましたが。ですから、自決を期待していたとも考えられます。

「自決を期待していた」と考えているのは大神さんが考えていることです。
今度は、「その人はその程度の人物で自決しなかったということでしょう」
とこれまた大神さんがそう判断したに過ぎません。

851中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/06(火) 00:16
>>825 大神さん

> そもそも法解釈にしてもあれだけ時間が経っているのにまだ調査中なら
> ある種中途半端なものを出して、人から突っ込まれると慌てて時間稼ぎ
> しているようにしか見えません。それに上杉氏のどこを参考にしたのかも
> 未だに書いていません。

>>768

> 公娼制度・私娼を法律面を含めて調べていました。一方、従軍慰安婦との
> 比較検証も進めていましたら、『歴史地理教育』1997年1、2月号に
> この問題に関して論考が掲載されていることも分かりました。
>
> 同誌を繙きますと、上杉聰氏が著述していました。同論文を参考にしつつ、
> 条文を追いながらまとめたのが私の意見です。

この論考を該当する箇所だけでも入力するのは、時間が掛かりますし、
たいへんだなと思っていました。でも一安心しました。ネットでその
論文が上がっていたのです。

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/library/uesugi01.htm

>>713  私が要約したものです。これと上記の「公娼制の延長か?」
の箇所を以下に転載しましたので比べて下さい。逐条的照合を希望
されるのでしたら、レスをして下さい。

一度、投稿したのですが、本文が長すぎると警告がでましたので、
以下に分割して投稿します。

852中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/06(火) 00:18
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/library/uesugi01.htm

たしかに、戦前、売春は公然と行われていた。これが公娼制度と呼ばれるものだ。しかし、そこにはいくつかの原則があったことが意外と知られていない。一つは、許可を受けた特定の場所と特定の人にしかこれが許されなかったことだ。つまり、誰でもどこでも自由に売春が公認されたというものでなく、貸座敷と呼ばれる定められた屋内で、警察署が所持する娼妓名簿に登録されている女性だけに許されたのである(娼妓取締規則二、八条)。もしそれに違反すれば、拘留または科料に処せられた(同一三条)。第二には、強制をともなう売春は、当然にも許されない建前だったことである。したがって、強制売春を排除するために、当事者本人が自ら警察署に出頭して娼妓名簿への登録を申請しなければならず、また娼妓をやめたいと本人が思うときは、口頭または書面で申し出ることを「何人と雖も妨害をなすことを得ず」(同六条)とされていた。
これらの規定は、彼女たちの人権を擁護しようとする当時の活発な廃娼運動に押されて制定されたものであり、内務大臣は右の娼妓取締規則を公布する際、その目的の一つが「娼妓を保護して体質に耐えざる苦行を為し、若しくは他人の虐待を受くるに至らざらしむる」(1900年内務省令第四四号)ことにあるとしたことからも明白である。したがって、もし「慰安婦」とされた女性が、どこかの警察に出頭して娼妓名簿に登録し、軍隊内にある「貸座敷」で売春していたというのであれば、藤岡氏などの言うように、それは公娼制度の枠内の出来事であり、当時、少なくとも国内法では違法とは言えなかった。しかし、だまして連れてこられたような女性が娼妓の申請をするはずがないばかりか、軍隊内に貸座敷があろうはずもない。貸座敷とは、「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」によって警察の許可を受けた建物であり、あえてさらに付言すれば、他に「芸娼妓口入業者取締規則」というものもあって、娼妓への紹介業者も取り締まられていたのである。だから、もしこれらの法令に基づいていない娼妓がいて、あるいは許可を得ていない貸座敷や斡旋業者があれば、それらは公娼でなく私娼、貸座敷でなく私娼窟であり、口入れ業者でなくヤミ・ブローカーなのであった。だとすれば、当時の日本軍は、自ら私娼窟をその体内に持ち、そこで法的に私娼に位置づけられる人々を監禁し、強姦したことになる。藤岡氏のたとえを借りるならば、文部省の建物に私娼窟や賭博場が開設されたに等しいのである。

853中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/06(火) 00:19
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/library/uesugi01.htm

このようなとき、軍や文部省に責任はないのであろうか。誰でも直感的にそうでないことに気づくはずだ。まず、慰安所の経営を藤岡氏は一律に「民間業者」としているが、正確には資料が少なくて不明だが、かなりの数が軍による直接経営であった。それ以外を民間業者が経営していたのである。だがその場合でも設置の要請は、あくまで軍が行なったものであり、業者は軍の意向を受けて慰安所を開設し、女性たちを集めた。したがって、その場合、最終責任者は軍であった(前掲吉見資料集「セレベス民生部第二復員班員復員に関する件報告」)。軍が経営を民間に委託する場合があったにすぎない。

こうして、慰安所の設置は、軍自らが行なうか、民間業者に設置を要請するとともに、その開設許可を軍が与えたのである。ならば軍は、警察つまり当時の内務省に対して貸座敷を開設する許可を自ら得るか、そのように業者を指導する義務があった。もし許可を得ることができなければ、あるいは許可を得ていない業者であれば、設置を中止し、業者への経営委託も取り消す必要があった。また、そこで「働く」女性や、彼女たちを斡旋する口入れ業者についても、警察に登録した公娼や正式な斡旋業者を使う必要があった。だが当然にも軍はそうしなかったし、指導した形跡などない。

もう一つの方法として、少なくとも公娼制度に抵触・矛盾しない「軍用娼妓取締規則」とか「軍用貸座敷規則」、「軍用口入業者取締規則」などの法律を新たにを陸海軍省が主導して作り、そのもとで慰安所を開設するという選択が有り得た(その場合、もともと民間人である「慰安婦」を、軍の要員とするか否かがあらためて問われることになる)。しかし、そのようなことが行なわれた形跡はない。

とすると軍は、当時の公娼制度に違反して慰安所を作り、犯罪を行ったことになる。「慰安所が公娼制度の延長」というのは真っ赤な嘘なのである。そして、これら軍政全般を処置する役割をもっていた陸海軍省と内閣は、違法なことが行われていることを知りながら(法律を無視、あるいは新しく作らなかったことだけでなく、強制連行などの違法行為の事実も数多くつかんでいた)、新しい法律を作ることなく放置し、その結果膨大な被害者を出したのであるから、やはり大きな責任を問われることになる。軍は女性たちを強制することで、強姦など様々な犯罪を犯した。これを「作為」の罪というならば、当時軍政全般をあずかっていた陸海軍省とそれを含む内閣全体(とりわけ内務・外務省)とその責任者は、公娼制度に従うか、あるいは公娼制に準拠する軍法などを新しく制定すべき義務がありながら、それを怠ったのである。これを「不作為」の罪という。HIVウィルスをばらまいて発病させたのはミドリ十字であるけれども、それを止める義務と権限を持っていたにもかかわらず放置した厚生省は不作為の罪を犯したのである。どちらも刑事罰が科せられる。

854中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/06(火) 00:53
>>841 大神さん

> >大神さんのことですから、資料を慎重の上にも念を入れて検証・
> >吟味して投稿されたはずです。上記のような事実経過を書かれた
> >のですから、それを参照してみたいと思います。
> >その資料をお教え下さいませ。

結局、>>822 にて書いた根拠を示すことができない訳です。
意見を述べるには、、その出典元を丹念に調べてみること
も必要となります。

雑誌でも書籍からでもいいです。雑誌ですとバックナンバーを調べますし
書籍ですと図書館で閲覧します。教えてください。

>>825

> 少し前に中田さんは私に「誤りですね?」といわれていたのですが、
> 実質的命令はいい加減誤りじゃないんですか?

>>597 が元文です。

> 当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
> がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
> 実質的には、陸軍省による業者への命令でした。

では、陸軍省からの出頭命令に従わないで、無視することは
できたと大神さんはお考えでしょうか?

855中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/06(火) 17:52
フィリピン慰安婦の証言

ルシア・ミサ

一九四四年十月のある日、朝九時ごろ、家族と朝食をとっていたところ、突然銃剣を持った軍服姿の日本兵五人が家のなかに物も言わずに押し入って来ました。そして日本兵は私と姉の身体を捕まえ戸外に連れ出そうとしたのです。父は、私と姉を日本兵から引き離そうとして抵抗しました。一人の日本兵がその父の首を銃剣で刺しました。母が倒れた父のもとに駆け寄ると、その日本兵は母の腹を銃剣で刺しました。さらにこの日本兵は抵抗しつづける姉の首と腹を銃剣で刺し、乳房を切りました。私はその一部始終を見ていました。日本兵を見たのはこれが最初でした。

私は戸外に連れ出されました。日本兵一人が私の前、別の日本兵二人がうしろ、さらに別の日本兵二人が両横という位置関係を保ちながら、コンクリートの道や畑のなかの道を歩かされました。朝から昼までは特に暑い日でした。途中井戸があって水を飲んだものの食事はなく、歩きどおしで夕方五時ころ日本軍の駐屯地に到着しました。

日本軍の駐屯地は、ノルサガライの郊外のビクティと呼ばれるところにありました。そこは山がちであり、また洞窟がたくさんあるところでした。日本軍は、その洞窟の一つとそこから約十メートル離れたところにあった高床式の家に駐屯していました。家には将校クラスの日本兵が約二十人いました。洞窟には兵卒が約百人いました。

私は、駐屯所に着くと、すぐこの大部屋に入れられました。そこには十四人のフィリピン人女性が詰めこまれていて、私は十五人目でした。私が大部屋に入るとすぐ、私を連行して来た日本兵のうちの一人が大部屋に入ってきて、部屋の隅のほうで私を強姦しました。その日の朝、日本兵が両親と姉を殺害しているところを見ているので、恐くて抵抗することはできませんでした。最初の日本兵が終わると、やはり私を連行してきた日本兵が大部屋のなかに入ってきて強姦しました。こうして私を連行してきた五人の日本兵がつぎつぎと強姦しました。この五人の日本兵は、終わると洞窟に帰っていきました。その日はさらに、三人の日本兵が強姦しました。この三人の日本兵も終わると洞窟に帰って行きました。八人目が終わったころ鶏の鳴く声が聞こえました。私が強姦されているあいだ、他の十四人の女性はそれを見ているだけでした。八人目の日本兵は終わると、毎日水浴びをするように言って帰っていきました。その後私は眠りましたが、約二時間ほどした後、朝食を作るためほかの女性に起こされました。

ほかの女性とともに三度の食事を作りましたが、これは自分たちが食べるためのものでした。しかし日本兵の衣類を洗濯しなければなりませんでした。洗濯は近くの泉で朝八時ころから二時間かけてしました。このあいだに水浴びをしました。昼食が終わると午後は大部屋にいるだけでした。私語は禁止されていました。日本兵の見張りは特にいなかったのですが、大部屋の上には将校クラスの日本兵、十メートル離れた洞窟にも日本兵がいて、しかも洞窟の入口の前には日本兵がいつも立っていました。ですから逃げることはできず、逃げようとした女性もいなかったのです。

二日目は午後八時ころ、日本兵が大部屋にやってきました。私に対しては、まず三人の日本兵が来て順番に強姦しました。続いて別の三人、さらに別の三人の日本兵が来て強姦しました。この日は九人の日本兵が私を強姦しました。九人目の日本兵が帰るとすぐ朝食の準備がはじまりました。

こうして私は、一九四四年十月から一九四五年一月までの三カ月、日本軍が駐屯所にしていた家の床下に閉じ込められて、日本兵に強姦されつづけました。一九四五年一月のある日、日本兵がザワザワしているのがわかりました。女性たちは、アメリカ軍が来たものと期待しました。翌日の午前十時ごろ、大部屋にいた女性のうちの誰かが、家のなかや洞窟に日本兵がいるかどうか確かめました。日本兵はいませんでした。それで誰かがまず逃げました。それから私と同年齢くらいで話を交わしたことのあるワニタ・カルバケルという女性が逃げました。私も後につづきました。私ははだしで、走ったり歩いたりして家に着いたのは暗くなるころでした。家はもとのままでしたが、両親と姉の死体はありませんでした。

私は、近所のアニタ・レイエスという人の家で約二カ月間お世話になりました。日本兵に最初に強姦されてからずっと性器に痛みと痒みがあったので、アニタにグアバの葉とハーブの葉による治療を受けました。一、二カ月で治りました。

856中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/06(火) 17:54
フィリピン慰安婦の証言

オルテンシア・マルティネス

父はサツマイモ、バナナ、トウモロコシなどを作っており、食物が豊富にあってお腹がへるということはありませんでした。

一九四三年十一月頃、十六歳のとき、日本軍が軍艦でマスバテにやってきました。そして、マスバテの町のタバコの乾燥工場(それは、セブ島のトテイング氏の所有)に駐屯所を設置し、アメリカ軍の潜水艦を監視するようになりました。

ある日の午前十時ごろ、日本兵が私の家があるパビコンプスにゲリラ掃討のためやってきました。パビコンプスは、マスバテの駐屯地から車で二時間ほどのところにありました。そして、日本兵は鍵をかけてあった戸をこじ開け、父と私を連れだしました。母と他のきょうだいは家に残りました。私は、「コラコラ」と言いながら銃剣を突きつける日本兵に殺されるのではないかという恐怖で一杯だったので、抵抗することなどできず、兵士の一人に服をつかまれて駐屯所まで歩いて連行されました。

近所の人もゲリラと疑われて連行されました。

父は一日で返されましたが、私は駐屯所で他の四人の女性(初めて会った女性で名前は知りません。私とだいたい同じ年齢にみえました)とともにタバコ乾燥倉庫の一部屋に押し込められました。他の部屋もほかに十人ほどの女性が閉じ込められていたようです。

その部屋は、木でできた建物の中の二メートル・四メートル四方のサワリ竹で仕切った部屋で、窓がなく、戸は一つありましたが、内側から鍵をするように命じられていました。部屋の外ではたくさんの日本兵が歩きまわっていました。

最初の夜、四人の日本兵が部屋に入ってきて、私たち五人は横に並ぶように命令され、そして、押し倒され、次から次へと強姦されました。私は二度強姦されました。強姦されていないときは部屋の隅で恐怖におののきながら見ているだけでした。

その部屋には約1カ月のあいだ監禁されていましたが、一日おきぐらいに、一晩二、三人に強姦されつづけました。私は恐怖にかられて目をつむっていたので、詳しくは覚えていませんが、強姦していたのはちがう人ばかりだったようです。

駐屯地は木の柵(木の先は尖っていた)に囲まれていて、私たちは、その部屋から七、八メートル離れた洗濯場で水を浴び、トイレにも行くことができましたが、駐屯所には多くの日本兵がいて逃げられる状態ではありませんでした。

857中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/06(火) 18:00
慰安所の開設は、上海から南京への侵攻途上および南京での強姦の多発に起因していました。もう少し、この状況を笠原十九司著『南京事件』(岩波新書)などによって補足します。(一部割愛しています)。

(南京への)入城式がおこなわれた一七日前後から城内の強姦が激増したことを、フィッチは日記に記している。

十二月一七日、金曜日。略奪・殺人・強姦はおとろえる様子もなく続きます。ざっと計算してみても、昨夜から今日の昼にかけて一○○○人の婦人が強姦されました。ある気の毒な婦人は三七回も強姦されたのです。別の婦人は五ヶ月の赤ん坊を故意に窒息死させられました。野獣のような男が、彼女を強姦する間、赤ん坊が泣くのをやめさせようとしたのです。抵抗すれば銃剣に見舞われるのです。(『英文資料編』)

一二月一六日には、「敗残兵狩り」のため民家や難民収容所に捜索に入った日本兵が、婦女子を見つけて凌辱する事件が多発した。「敗残兵狩り」は、兵隊がグループに分かれて中国人の民家に一軒一軒侵入し、徹底的に捜査するかたちをとったため、押し入った部屋の奥に隠れている婦女子を発見すると、強姦や輪姦行為におよぶことになった。そのため自宅にいて恐怖にかられた婦人が何百人と街頭に逃げ出し、安全な場所を求めて彷徨した。婦女子だけを収容した金陵女子文理学院のキャンパスは、すでに一万人近い難民で、渡り廊下まであふれ、足の踏み場もないほどにふくれ上がっていた。

翌一七日、金陵女子文理学院の婦女難民キャンパスの開設責任者のミニー・ヴォートリンは、街頭に出て、それらの女性避難民を集め、あらたに婦女、子ども専用の難民収容所に設置した金陵大学寮へと引き連れていった。日本兵の凌辱から女性をまもるためのヴォートリンらの闘いがいよいよ正念場をむかえることになった。

一二月一六日までに難民は四千人以上にふくれあがり、もう収容限度を超えていると思われました。
しかし、私たちは収容を四千人でストップしませんでした。それは私たちが、女性が家に残っていることが大変危険であることを知っていたからです。日本兵たちは若い女性を探しては野蛮にふるまっていました。そこで私たちは大学の門を開けて婦女子の難民の流入を受入れたのです。その後数日間、状況はますます悪くなり、女性の避難民は夜明けとともに流れこんできました。(中略)

最高時には、わたしたちのキャンパスに一万人の婦女子を受入れなければなりませんでした。避難民たちはキャンパス内に入れてさえもらえれば、室内に宿泊することを求めず、室外でも満足していました。市内では、一二歳の少女も、五○歳さらには六○歳の老女でも日本兵の凌辱から逃れられなかったのです。

一七日も城内で一千件を超える強姦事件が発生したため、一八日も恐怖にかられた婦人が助けを求めて街頭にあふれた。ヴォートリンは彼女らを集め、午後になっておよそ五○○人を金陵大学の構内に連れてきた。その日彼女らは露天で一夜をすごさねばならなかった。それでも、民家にいて凌辱されるよりは、安全なだけまだましだったのである。

しかし、日本兵は金陵女子文理学院に避難している女性もねらってくるので、夜は安全区国際委員会のメンバーが入り口で眠って、日本軍の強制侵入を防がねばならなかった。

858中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/06(火) 18:01
鼓楼病院には、臨時に養成されて看護婦がわりに活躍している十数人の少女たちがいた。一八日の夜、日本兵は病院に侵入し、看護婦まで強姦したのである。現場に踏みこんだウィルソン医師は、その日本兵を蹴りだしたが、その兵士に銃口を向けられるという恐怖も体験した。ウィルソンは翌日、南京日本大使館宛に抗議と善処を求める文書を提出した。

入城式以後のマギー牧師の日記には、強姦された一一歳の少女を病院に連れていく話、「少女狩り」の現場へ行って一八人の少女を救急車に乗せて鼓楼病院に保護する話、等々、まさに強姦、強姦また強姦の話で埋められ「まるでホラーの夢でも見ているようだが、目が覚めるとそれが現実だった」と記している。

酒に酔っぱらって、凶暴化した兵士が強姦や殺傷をおこなう場合が多く、彼らの残虐行為を止めにいくのは、命の危険がともなった。安全区国際委員たちは一人で二役も三役もこなしながら、日本兵と「たたかい」続けた。日本軍の入城式前後から急増した強姦事件が、一日千件以上も発生し、最初の一週間で八○○○人以上の女性が犠牲にされるなかで、彼らは婦女凌辱にたいする闘いに大変な時間を費やした。

被害の多さを考えればイタチごっこの観もあるが、通報され救助を求められた現場へ駆けつけて、強姦行為を阻止すること、強姦により傷害を負った女性を病院に運び治療させること、そしてもっとも多かったのは、強姦された女性を早く病院へ連れて行き、妊娠しないように膣の洗浄をさせること、などであった。夜は夜で婦女の難民の近くで警備しながら眠る必要があった。

「クリスマスがきた。街には、いぜんとして殺戮、強姦、略奪、放火がつづき、恐怖が吹き荒れている。ある宣教師は”地獄の中のクリスマスだ”と言った」とヴォートリンは日記に書いた。
-------------------------------------------------------------------
南京戦に参加した第三十三聯隊第一大隊に所属していた皇軍兵士の証言です。

「中国では、女の人を何度も強姦しました。南京では女性をやりたり放題だった。寝台の下とかカーテンの裏に隠れていても女はどこにでもいるので強姦は何度もやった。自分らは第一線なので憲兵に怒られたり止められることはなかった。南京に入った自分の部隊の兵隊は、誰もが強姦を目当てにしていた」

859大神:2004/07/06(火) 19:04
>>852,853
慰安婦は警察署に届出を行うようになっていたのですが、上杉氏はそれについては述べていません。これだけでこの人の論文の意味は大幅にカットされます。
 ついでに言えば植民地除外規定についても無視しています。これは悪質でしょう。

戦地において軍が警察権や行政権を持つことについての考察が一つもありません。
また領事警察のりの字も出てきません。警察権や行政権を持つことは既に中田さんも分かっていることでしょうが、既存の法律で手続きが行えるのならば新たに法律を制定する必要はありません。ちなみに先に述べたとおり中央から達や規則が示されています。
 上杉氏はそれについての考察がありません。

それと中田さんが示した「占領地において全てのものに日本の法律が適用される」
という法律が戦地において軍が警察権や行政権を公娼関係において行使するのに
違法かどうかについて述べていません。

 ついでに言えば中田さんが挙げた法律は占領下の人間を裁く際の法的根拠には
なるのであって、それが軍が警察権や行政権を持つことを制限することを意味する
ことは述べていませんが。もし中田さんが言うとおりなら軍は平時における業務以外
他省庁の管轄などは行えなくなります。意味分かりますよね?中田さん。

860大神:2004/07/06(火) 19:05
>>854

結局、兵補協会が登録先や時期的なことの根拠を示せないわけです。スライムベス君が
わざわざ立てたスレッドに書いていますが
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1088845452/18
 人に聞く前に先ずはご自身が示されては如何でしょうか?

>では、陸軍省からの出頭命令に従わないで、無視することは
>できたと大神さんはお考えでしょうか?
 ??
 実質的な命令なら全てに従わないといけないでしょう。
そもそも。中田さんが言うところの実質的な命令とは電報で来られたしということ
を意味することではなかったのはつい最近までの遣り取りを見ればわかりますが。

 いくら反論不可だからといって、話をスリカエるのは感心しませんな。中田さん。
潔くないよ。

861大神:2004/07/06(火) 19:10
>>855,856

 私がやったように中田さんもご自身で検証されるが宜しいでしょう

>>857,858

 印象操作でしょうか?中田さん。南京を絡めるなら別スレでやった方が
いいでしょう。
 失礼ながら中田さんには手におえないと思いますので。

862イカフライ:2004/07/06(火) 20:16
>>861

>南京を絡めるなら

南京の時に日本軍で強姦が多発し,それによって性病が蔓延したので,その抑制の為に慰安所を作った。
  という話は聞くのですが,違うのですか?
(以前,他の掲示板で売春は性犯罪の抑制になるんじゃないか。といい意見を言ったら,軍隊の発想ですね,と反論されたのですが。
どうなのでしょうか?)

863大神:2004/07/07(水) 00:09
>>862
 南京戦では難民区には一般の兵士の立ち入りは制限されており、また南京戦
のような数個師団の軍単位の戦闘後では軍規は保たれていました。

 寧ろ小部隊になった時に憲兵や上官の目の届かない所で犯罪が起きることの
方が多かったと言えます。あと強いて言えば現役兵は色気より食い気で、
応召兵の方が女の味を知っているのでこの手の犯罪を犯す傾向が高かったと
あります。

 ただ、強姦が日本軍の所業によるものとは限らず、
敗走した国民党軍や匪賊によるものもあります。
 また南京戦後にラーベが匿った中国人の高級士官二名は、難民区から少女を
攫って強姦してそれを日本軍の仕業に見せかけたことを告白しています。

864大神:2004/07/07(水) 00:22
 また南京戦について延々と極東裁判で証言したマギー神父などは
弁護側から「実際に貴方が見た事件は何ですか?」と尋ねられ
「二件です。誰何された男が逃げたのを撃たれたのと、
女が日本兵と二人で建物に入っていくのを見ました」と答えて検察側、傍聴席の
人間を呆れさせたことがあります。また、ティンバリーなどは国民党軍の
情報戦の一端として日本軍の悪行を捏造するように配信していました。
ですから、ティンバリーやティンバリーからの配信を受けての記事はあて
になるものではありません。これは当然強姦、虐殺に関してそうですが。

 安全区委員会などは便衣兵が難民区に入りこむのを阻止できなかった
ばかりか、難民区と他の区域に策を設ける事すらせずに、
「日本軍兵士の悪行」を実地に行って検分する事すらせずに伝聞をタイプして
記録に残していたような団体でしたのでこれまたあてになりません。
 例えば米国所有の物資を日本兵が勝手に運び出しているという情報を
実地で検分したら全くのデタラメだった、というのは安全区委員会について
調べたらすぐ判ることです、こういった事からも安全区委員会の性質、
記録の信憑性について容易に理解できます。

865大神:2004/07/07(水) 00:36
 マギー神父の話を載せている事からわかるように、南京関係を絡めるのは
彼の手に負えることではないので忠告しました。

 証言を検証しましたか?と尋ねたら私と同じことを意味無く詳細に書い
ていて、また関係無い攻略時の話を記載するなど負けず嫌いな性格から
無意味なことをしています。

 今あることすら満足に出来ない人が南京戦まで絡めるのはよほど自分の
能力を客観視できないか、話を拡散させてウヤムヤにするのが目的かの
どちらかでしょうから、後者で無いならそれには手を出さない方がいいと
忠告しました。また、自分で出している事すら検証せずに新しいところ
を始めるのは相手に対して失礼でしょう。

 中田さんはかつて私に再三印象操作と言っておられていましたが、
「事実を知りたいだけ」というなら自分で出したものの詳細な検証に入るのが
当然であり、それもせずに検証をせずにただ羅列している今の中田さんは、

紛れも無い事実だと言わんばかりに

     中 田 さ ん の 方 が 印 象 操 作 の 手 法

を取っていると言われても仕方ないでしょう。
 このように中田さんが南京のことに手を出すのは今まで出したことの検証が
終わってからの方が良いと思いますが、イカフライさんはどう思いますか?

 主義主張に関係無く、今あることですら検証を全くやってないのに
新しいことを始めるのは適当でないと思われませんか?
「大神と中田」ではなく「AとB」と見て考えてみてください。

866中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/08(木) 18:00
>>859 大神さん

> 慰安婦は警察署に届出を行うようになっていたのですが、上杉氏はそれについては述べてい
> ません。これだけでこの人の論文の意味は大幅にカットされます。

>>852

> 貸座敷と呼ばれる定められた屋内で、警察署が所持する娼妓名簿に登録
> されている女性だけに許されたのである

> したがって、強制売春を排除するために、当事者本人が自ら警察署に出
> 頭して娼妓名簿への登録を申請しなければならず、

大神さんは、「上杉氏はそれについては述べていません」と書かれている
のですが、上記のように「慰安婦は警察署に届出を行うようになっていた」
ことを述べています。

> ついでに言えば植民地除外規定についても無視しています。これは悪質でしょう。

「植民地除外規定」とは何を指しているのでしょうか?
「これは悪質でしょう。」といきなり結論だけを書かれていますが、
もう少し具体的に説明されなければ、意味が分からないです。

> ちなみに先に述べたとおり中央から達や規則が示されています。

おそらく中央からの通達や規則でしょうが、何が示されたのですか。
「先に述べたとおり」も具体的に教えて下さい。

> ついでに言えば中田さんが挙げた法律は占領下の人間を裁く際の法的根拠には
> なるのであって、それが軍が警察権や行政権を持つことを制限することを意味する
> ことは述べていませんが。もし中田さんが言うとおりなら軍は平時における業務以外
> 他省庁の管轄などは行えなくなります。意味分かりますよね?中田さん。

>>713
「占領地に於いて法令の罪を犯した時は、国内に於いて犯したものと
見なす」という条文が引用文の前段と対応するものです。そうします
と、公娼制度の枠内に於いてのみ、軍政なり憲兵の警察権が存在する
はずです。

娼妓稼業をする意志を確認する手続きとして警察署への自らの出頭が
条文化されています。遠隔地のために、警察署に出頭できない場合、
法律を新たに成文化することで、この問題に対処でき合法化できまし
た。しかし、おそらく軍は体面を考慮してでしょう、そのような動き
をしませんでした。

また、軍なり憲兵が、これを行政として代行したとするならば、売春
をする意志の無かった女性が、慰安婦とされた事例に対して、きちん
と意志確認を行なっていなかったことに繋がっていきます。

他のレスは、次回にします。

867大神:2004/07/08(木) 21:37
>>866
>中田さん

>大神さんは、「上杉氏はそれについては述べていません」と書かれている
>のですが、上記のように「慰安婦は警察署に届出を行うようになっていた」
>ことを述べています。
これは見落としていました。有り難う御座います。私の誤りですね。

>植民地除外規定
>「植民地除外規定」とは何を指しているのでしょうか?
>「これは悪質でしょう。」といきなり結論だけを書かれていますが、
>もう少し具体的に説明されなければ、意味が分からないです。
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/library/uesugi01.htm
>それは未成年者について言えることである。先ほど紹介し、日本も加盟していた
>「婦女売買に関する国際条約」の1910年締結条約

未成年の売春は禁止されていましたが、植民地については除外されていました。
吉見教授がテレビでそれを解説し、そこをわざわざ隠していたため相手から
突っ込まれて恥かきました。上杉氏は吉見教授関連から引用しているなら、また
慰安婦関連を扱っているなら「未成年で違法性」は言いません。
 
>おそらく中央からの通達や規則でしょうが、何が示されたのですか。
>「先に述べたとおり」も具体的に教えて下さい。
遣り取りから前の方に出ていたことと普通に分かるかと思ったのですが?

>娼妓稼業をする意志を確認する手続きとして警察署への自らの出頭が
>条文化されています。遠隔地のために、警察署に出頭できない場合、
>法律を新たに成文化することで、この問題に対処でき合法化できまし
>た。しかし、おそらく軍は体面を考慮してでしょう、そのような動き
>をしませんでした。

それは中田さんの主張で、それが正しいが示されていません。
中田さんの言うとおりなら「平時業務」以外出来ません。
既存の法律の枠内でどう具体的に対処できないか上杉氏は書いていません。

 主張の繰り返しとは別の方法でご自身の主張が正しいことを示してください

>売春をする意志の無かった女性が、慰安婦とされた事例に対して、きちん
>と意志確認を行なっていなかったことに繋がっていきます。
先ず、その根拠が証言というのもさることながら、軍としては
「軍の名を騙る誘拐まがいの業者、悪質業者に注意せよ」としています。
軍としては。
 個別である地域、ある時期の担当者があるケースにおいて職務において
不適切なことがあったとしても、それを持って軍や国の責任になりません。

 中田さんに要望ですが、
a 人に聞く前に自分がするべきことはして下さい。「事実を知りたいだけ」
 と仰っている貴方が、何故証言の検証をしないのですか?私がするのは
 アベコベでしょう。
b 結構飛ばされている箇所がありますが、飛ばしてしまえば終わりではないので、
 プライオリティもあるでしょうが、きちんとした形で書いて下さい。
c 意味のないことはしないで下さい。「将官視察中に襲撃」と私が書いて、中田さんに
 「中田さんはこのような検証をしましたか?」と尋ねたら、意味無く詳しく書かれ
  ていますが、そういったことでお茶を濁すことをしないで下さい。

868大神:2004/07/09(金) 21:01
>中田さんへ

 オランダ人女性の慰安婦の場合はスマラン市事件以外の女性は意思確認して
免許を与えていますね。それ故にオランダ政府は戦後の調査においてこの
スマラン市事件以外については通常の売春と変わらないと特に問題とは
していませんね。これは中田さんは御存知だと思いますので余計でしたね。

869中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/10(土) 11:18
>>860 大神さん

> >>854
>
> 結局、兵補協会が登録先や時期的なことの根拠を示せないわけです。スライムベス君が
> わざわざ立てたスレッドに書いていますが

>>822 での下記の根拠、若しくは出典を示して下さいと言ったのは私です。

>  平成5年に東京のT弁護士ら3人の弁護士が
> 「保障のために慰安婦は名乗り出て欲しい」と新聞に広告を出して、
> 兵補協会のラハルジョ会長が保障要求のやり方の指示を受けたのが始まりで
> すね。その際に慰安婦一人頭200万円(日本だと2億円に相当)と喧伝して
> たので2万2千人が「私は元慰安婦」と殺到しました。

この文章を書くには、何かを参照しているはずです。雑誌・書籍の出典
元を教えて頂ければ、図書館で調べてみますとも書きました。ところが、
私からの要望に対してお返事がありませんでした。雑誌ですと発行年月・
号数、書籍ですと著者・書名・出版社を提示することぐらい簡単なこと
です。そうしますと、文献ではなくネットから拾い集めたのだろうと推
測できます。

このところ、検証をキーワードとしているご本人が、検証も無くネット
情報を鵜呑みにして上記の文章を投稿したので、出典元を示せないのだ
と思われます。

          相違ありませんね?

ネットからの情報を下敷きにしているらしいので、私も検索エンジンを
活用してこの問題を検証してみました。結局、同じことが繰り返しカキ
コされていまして、以下の文章が元になっているようです。

>  日韓関係と同様、インドネシアとの間でも、慰安婦問題が焚き
> つけられた。平成5年に高木健一氏(金学順さんらの日本政府に
> 対する訴訟の主任)ら、日本の弁護士3人がインドネシアにやっ
> てきて、地元紙に「補償のために日本からやってきた。元慰安婦
> は名乗り出て欲しい」という内容の広告を出した。[5]
>
>  兵補協会のラハルジョ会長は、「補償要求のやり方は、東京の
> 高木健一弁護士の指示を受け」、慰安婦登録を始めた。会長は取
> 材した中嶋慎三郎ASEANセンター代表に対して、「慰安婦に2百
> 万円払え」と怒号したというから、名乗りでれば、2百万円もら
> えると宣伝している模様であった、と言う。

>5. 「日本人が捏造したインドネシア慰安婦」、中嶋慎三郎、
>  祖国と青年、H8.12

雑誌『祖国と青年』で中嶋慎三郎氏が「日本人が捏造したインドネ
シア慰安婦」と題した論考が元になってネットで流布しています。

疑問点は多々あるのですが、新聞広告を出したのは、高木氏なのか
他の団体名なのか不明なのです。高木氏である根拠は、どこにある
のでしょうか。この雑誌であるなんて冗談は止めて下さい。その広
告の文面も「補償のために日本からやってきた。元慰安婦は名乗り
出て欲しい」という内容だったのですか? この証拠も提出してく
ださい。

中嶋慎三郎氏に対してラハルジョ会長が「慰安婦に2百万円払え」
と怒号したのは事実だとしましょう。そこから、「名乗りでれば、
2百万円もらえると宣伝している」と導き出せるものですか。しか
も「模様であった」と憶測・推測しています。実際の問い合わせに
対して即座に200万円貰えると喋っていた場面に遭遇した訳でも
ありません。

870中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/10(土) 11:45
>>860 大神さん

> >では、陸軍省からの出頭命令に従わないで、無視することは
> >できたと大神さんはお考えでしょうか?
>  ??
>  実質的な命令なら全てに従わないといけないでしょう。
> そもそも。中田さんが言うところの実質的な命令とは電報で来られたしということ
> を意味することではなかったのはつい最近までの遣り取りを見ればわかりますが。
>
>  いくら反論不可だからといって、話をスリカエるのは感心しませんな。中田さん。
> 潔くないよ。

>>597

> 当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
> がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
> 実質的には、陸軍省による業者への命令でした。

元々の出発点を検証してみただけです。文章の大意を把握することなく、最
後の言葉を「実質的命令」「実質的な命令」と略称して、ここまで引っ張っ
てきたのは大神さんの方でした。忘却とは忘れ去ることなりですか。

>>790

> で、中田さんは実質的命令の話に関してはあれはどうなったんですか(笑)?

>>804

> 現地人とのトラブルの元であると認識していているだけでしょう。あまり
> 突飛な表現を使うと実質的命令の時のようにまたおかしなことになりますよ。
>
>        で、実質的な命令の部分はどうなったんですか(笑)?

>>805

>          実質的な命令なら誰一人断れないでしょう

>>806

> それが「実質的命令」とかいう言葉だったり、ショッキングな一例だけで
> 語ろうとするところでしょう。

>>809

> 「軍事力で威嚇しての交渉だった」と書かれていますが、中田さんはそれに
> ついては根拠を示されません。また「中田イメージ」で
>
>                   実質的命令
>
> と同じで貴方の根拠の無い推測、思いこみなんですね。よく分かりました。

>>820

>            実質的命令はどうなったんですか(笑)?

>>825

> 少し前に中田さんは私に「誤りですね?」といわれていたのですが、
> 実質的命令はいい加減誤りじゃないんですか?

871中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/10(土) 14:10
>>861 大神さん

>  印象操作でしょうか?中田さん。南京を絡めるなら別スレでやった方が
> いいでしょう。

「印象操作」の概念が私と大神さんとでは違っているようです。

>>731

> 大神さんは、印象操作を行うのがお好きで、議論する相手をある型に嵌
> める事に執着されておられます。

議論している相手をこういう風な人物である、このような傾向を有している、
このような弱点がある等、一定の枠組みに嵌める傾向を印象操作していると
私は考えています。

別に南京事件を扱うつもりはありません。強姦と慰安所設置との関連性を
再確認しただけです。

872中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/10(土) 15:24
>>862 イカフライさん

>>857

> 慰安所の開設は、上海から南京への侵攻途上および南京での強姦の多発に起因していました。

少し訂正します。

> 慰安所の大量設置は、上海から南京への侵攻途上および南京での強姦の多発に起因していました。

> 南京の時に日本軍で強姦が多発し,それによって性病が蔓延したので,その抑制の為に慰安所を作った。
>   という話は聞くのですが,違うのですか?

強姦事件が頻繁に起こったので慰安所を設置したのですが、慰安所がある
ために強姦事件も止まなかったのです。相互補完的な関係にあります。中
国やフィリピンの事例は、軍の駐屯地には慰安所があるのが当然視される
中で、無ければ地元の女性を拉致して駐屯所(及びその近場)に監禁する
方策が生みだされました。日本軍の構造的特質としてまとめてみたいと考
えています。

873中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/10(土) 17:23
>>863-865 大神さん

以下、イカフライさんへのレスともなっています。

南京の日本軍の軍紀頽廃問題は、陸軍中央でも密かに問題にするようになった。そのころ予備役になっていた元教育総監真崎甚三郎大将は、上海派遣軍を視察してきた衆議院議員の江藤源九郎予備役少将の報告を聞いて、「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」と日記(一月二八日)に記している(『南京戦史資料集ii』)。
笠原十九司著『南京事件』(岩波新書)から引用

-----------------------------------------------------------
「第四編 武漢攻略前後」より

 上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。

一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/okamura.html

-----------------------------------------------------------
強姦についても、「部隊長は兵の元気をつくるに却って必要とし、見て見ぬ振りに過ごしたのさえあったほどである」と述べ、むしろ奨励するような姿勢でした。

「日本の軍人は何故に此の様に、性欲の上に理性が保てないかと、私は大陸上陸と共に、直ちに痛嘆し、戦場生活一ヶ年を通じて終始痛感した。然し、軍当局は敢えて是を不思議とせず、更に此の方面に対する訓戒は耳にしたことがない」

「軍経営の慰安所を盛んに設けて軍人の為に賤業婦を提供した」「然し強姦は甚だ旺んに行われて、支那良民は日本軍人を見れば必ず是を怖れた」慰安所設置により強姦を減らすことはありませんでした。

http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA02.html#sex_slave

>>865

>  証言を検証しましたか?と尋ねたら私と同じことを意味無く詳細に書い
> ていて、また関係無い攻略時の話を記載するなど負けず嫌いな性格から
> 無意味なことをしています。

大神さんが関係無いと判断されておられるだけです。

>  今あることすら満足に出来ない人が南京戦まで絡めるのはよほど自分の
> 能力を客観視できないか、話を拡散させてウヤムヤにするのが目的かの
> どちらかでしょうから、後者で無いならそれには手を出さない方がいいと
> 忠告しました。また、自分で出している事すら検証せずに新しいところ
> を始めるのは相手に対して失礼でしょう。

>>857 を投稿したのは、>>786 の補足とともに中国・フィリピンの
事例をまとめる為の前段としてです。南京事件のうち、強姦に限定
しています。

「話を拡散させてウヤムヤにするのが目的」のような卑劣なことは
考えていません。

>  主義主張に関係無く、今あることですら検証を全くやってないのに
> 新しいことを始めるのは適当でないと思われませんか?
> 「大神と中田」ではなく「AとB」と見て考えてみてください。

大神さんのレスは、私の投稿に対していつも限定していますか?
新たな問題点を指摘したり、新たに議題を広げたことはありませ
んか? 別にこの点を難詰しているのではありません。掲示板と
いう性格上、新たな要素を抱えながら展開していくのは避けられ
ないと思います。

874大神:2004/07/10(土) 23:14
>>869

 あのう、中田さん。少し頭冷やして書いて下さい。

どこが「不同意」なのか書いていませんし、先ず貴方自身が出典を書いて
いないでしょう?自分が先にすることしないで、出典明らかにすれば自分は
するんだと、さも誠実ぶるのではなくて、どこが「不承諾」なのか書くのが
先じゃないのですが?それとも私には重複したところでも書かせる労は
惜しませても良いとの考えと取っていいのですね?

                相違無いですね?

>870
>元々の出発点を検証してみただけです。文章の大意を把握することなく、最
>後の言葉を「実質的命令」「実質的な命令」と略称して、ここまで引っ張っ
>てきたのは大神さんの方でした。忘却とは忘れ去ることなりですか。
 高校生程度の読解力があれば、慰安所設置の方が大分を占めることと読み
取れますが?それに中田さん自身も「組長が動いた」と発言されていますが。
それに陸軍省に出てくるだけを中田さんが「実質的命令」の主要部分で
あったと主張するなら、それはあまり慰安所設置、慰安婦問題に関係あり
ません。「忘却とは忘れ去る事ですか」と言ってそういうなら、

    一 体 貴 方 何 書 い て い る ん で す か ?

と言えますが。最初に遡って開き直りの材料見つけたつもりでも、やり取り
から実際そうでないですし、もともとそのつもりだったというなら
意味無いことを強調して刷り込み、あるいは先鋭化の手法を取っているだけで
余り感心しませんね。控えめに表しても。普通の人なら、不見識も甚だしい
と言うでしょうが。

875大神:2004/07/10(土) 23:23
>>871
>別に南京事件を扱うつもりはありません。強姦と慰安所設置との関連性を
>再確認しただけです。
 南京事件には虐殺もさる事ながら強姦が多数起きた、例えば女子校の生徒が
多数強姦されたなんてのも話の的になっています。

     貴 方 は そ の つ も り で は な く て も   
       (つもりで無いと言えばいいと思っているのかも)
     
              知 れ ま せ ん が
     
           や っ て い る こ と は

            絡 め て い る 事 で す

>強姦事件が頻繁に起こったので慰安所を設置したのですが、慰安所がある
>ために強姦事件も止まなかったのです

 警察があっても犯罪は起きる。だからといって警察があるから犯罪が起きる
のではない。少し論理的に物事を考えてみましょう(笑)。

876大神:2004/07/11(日) 00:09
>>873
>岡村閣下

 噂を総合ですね。伝聞は意味無しですね。

>略奪強姦
第十軍参謀吉永少佐:十二月十三日入場「中国人家族が普通に歩ける
 位安全でした。場内に入れる兵隊は制限されていました」
上海派遣軍特務部員岡田少佐:十三日入場「城外で(中国人の)泥棒市が
 あった。四日間南京にいたが治安は一応落ち付いていた」
上海派遣軍大西大尉「強姦は何件かあった。自分も一件見たが、第十六師団
の兵士だったので、直ぐに捕らえて第十六師団に渡した。(その他)強姦、
略奪は見ていない」
東京日々新聞佐藤カメラマン:十三日早朝入場「十三日はまだ戦闘があって危険
だった。14日には難民区の近くの通りでラーメン屋が開いており、日本兵が
10銭払って食べていた。14日頃は中国人の略奪が続いていた」

           「南京事件」日本人48人の証言より

 他にも色々ありますが略奪、強姦の大部分は中国人や中国敗走兵で、
それも件数数万は多すぎるでしょう。

>大神さんが関係無いと判断されておられるだけです。
 どのように関係があるのでしょうか?しかも既に書いていることを中田
さんは名前を書いたり余分な付け足しをしただけです。攻略しても他の島を
占領しないといけないので部隊は他に転用されます。特に攻勢期は。
こういう事を書く暇があったら他のことをしたら如何でしょうか?中田さん。
貴方は相当に飛ばしていますから。この程度お茶を濁しても仕方ないでしょう。

>別にこの点を難詰しているのではありません。掲示板と
>いう性格上、新たな要素を抱えながら展開していくのは避けられ
>ないと思います。

 一般論で誤魔化さないで、「事実を知りたい」と仰った当の貴方が
実際に証言の検証をしていないでしょう?逆にアベコベに私がしている
でしょう。小さな枠内で広がる事と、南京事件も絡む大きなことを絡めることは
同じでは無く、また収拾を図ろうとするのが建設的な方向でしょう。

 ですが、貴方自身は

           証言の検証一つも満足にしていません。

それについて言われるのは仕方のない事でしょう。

877大神:2004/07/11(日) 00:17
>印象操作

>議論している相手をこういう風な人物である、このような傾向を有している、
>このような弱点がある等、一定の枠組みに嵌める傾向を印象操作していると
>私は考えています。

 別に印象操作はしていませんよ。実際に貴方が軍事について疎いのは
事実でしょう。マギー神父の話を掲載していることからも軍事以外についても
疎いのも事実でしょう。そして、「慰安所があるから強姦が起きる」と
「警察があるから犯罪が起きる」と言わんばかりの非論理的な主張をするのも
事実でしょう。県庁食堂の時のように繰り返し同じことを言っても理解でき
ない中田さんの理解力に問題があるのも事実でしょう。着眼点がズレていたり、
必要条件と十分条件の違い、次元の違いが認識できないのも事実でしょう。

 直接的に善意で忠告したこともありますし、間接的にそれらが指摘されてし
まうこともあるでしょうが、中田さんがそう言ったことが恥ずかしいからと
「大神が印象操作している」とは情けなくないですか?
端を発しているのは貴方自身ですよ。

878大神:2004/07/11(日) 00:27
と言いますか、中田さんは

 「ゴム無しで一年間やってたのに妊娠、性病の話が出ない」と言っても
無視なんですね。自分でおかしいと思わなかったのですか?そう言うところ
を私が指摘しても、パナイ島の攻略時の話を書いて、
「意味無いでしょう」と私が言うと「大神さんが判断しているだけです」
と返されていますが、そんなことを調べる暇があるなら、どうやったら
ゴム無しで一年間やって妊娠しないか書いたらどうですか?

 それを無視して、攻略時の話を書いていても単なる知識面で負けず嫌い
を発揮しているだけにしか見えませんよ。しかもパナイ島もあれで終わり。

で、また証言の羅列。「事実を知りたい」と仰った中田さん。
ご自身で私がした程度の検証したらどうですか?竹下って将校は実在する
んですか?それになんで軍曹がファーストネームで呼ばれるのですか?
それにどうやって階級の区別がついたんですか?サージェントとかルテナント
とか言うんですか(笑)?数人から攫われて恐怖に震えている人が階級章
まで見ているんですか、そしてそれが理解できるのですか(笑)?
おかしな事だらけでしょう?

879大神:2004/07/11(日) 18:09
>中田さん
>>873を再度見て思ったのですが、
 以前中田さんは人の褌で相撲は取らないと言われていましたが、
どう見ても人の褌で・・・・してません?

先ず、インドネシア人の女性がどうやって日本人と会話が出来るのですか?

それと日本軍にジープはありましたか?しかも六人ほど乗っているという。
それに女を足すと7人になりますな。これだけ見てもおかしい。

 それに、強姦事件の数の数的根拠が不明ですし、陸軍軍医中尉が強姦事件に
ついて報告していますが、どうやって相手の女性の年齢が分かったのでしょ
うか?さらにどうやってこれらの事件が露見して、この軍医中尉が知り得た
のか。摩訶不思議ですね。

 それと、捕虜に関する取り扱いは国際法関係と、状況により負担が大きい
場合はやむを得ないので
>一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
 と書くと南京に絡めていると取られても仕方ありません。
それと、第一線の一部以外は食料の補給を現地調達にはしていません。
そんな状態なら進撃が滞ります。「中田イメージ」の
「日本軍は補給は現地調達」を裏付けると思っているのかも知れませんが、
再三書いた通りそれは間違っていますよ。ご忠告までに

880中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/12(月) 00:35
>>876 大神さん

阿羅健一著『「南京事件」日本人48人の証言』は、文庫化される際に改題していまして、元版は、『聞き書南京事件──日本人の見た南京虐殺事件』(図書出版社、一九八七)でした。『正論』に掲載され、その後『昭和史の謎を追う(上)』に収録された秦郁彦氏の同書に対する意見を引用します。文中で「クロ」と言うのは、南京大虐殺があったとする立場で、「シロ」は無かったとする立場を指しています。

-----------------------------------------------------------
 問題の本の構成も、それ以上に奇々怪々である。「十二年十二月と十三年一月に南京にいた人に聞けば本当のことがわかるのではなかろうかと考え」(あとがき)て、軍の幹部一五○人、報道関係者三○○人、外交関係者二○人ぐらいを探し、うち六六人をヒアリングの対象者にしたとある。

 その精力的な東奔西走ぶりは敬服するが、「数千人の生存者がいると思われる」兵士たちの証言は「すべてを集めることは不可能だし、その一部だけにすると恣意的になりがちだ。そのため残念ながらそれらは最初からカットした」という釈明には仰天した。

 筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀で、クロの情況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、言いよどむ傾向があった。

 昭和十二年十二月十五、十六日に実施された有名な難民区の便衣狩り作戦(第九師団の戦闘詳報には「七千余ノ敗残兵ヲ殲滅セリ」とある)を調査するため、実行に当った金沢歩兵第七連隊の生存者に当ったときも、戦友会経由だったせいか、なかなか率直な証言がとれず困惑した。しかし、その一人がこっそり筆者に教えてくれた他県在住の兵士二人と会え、虐殺の生々しい光景を記した日記と証言を得ることができた。

 同じような手法を応用してクロを立証する相当数の日記、写真、戦闘詳報などを収集した成果は、拙著の『南京事件』に活用しているが、阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかった、と宣言しているのだ。

 その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たことはない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人は避け、シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦術がまる見えで、喜劇じみてくる。

秦郁彦著『昭和史の謎を追う(上)』(文藝春秋)より。

881中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/12(月) 22:48
>>757 大神さん

>  本人の意思がどうとか言っていますが、最初は誰でも客を取るのは嫌な
> もんです。そりゃ当然です。ですが一月もすると慣れますし、腰の使い方を
> 覚えれば3分とかからずに終わらせる事が出来ます。それで高収入。
> 最初はビックリや嫌々でも、時間が経てば普通に仕事としてしています。
> 人間そんなもんで、60年近く経って最初の時の記憶を持ち出されて
>
> 「私はいやいやだったと」言われでも、それは都合が良すぎだよ
>
> としか言えませんね。

日本人の元従軍慰安婦だった女性が、ラジオと手記で当時のことを回想しています。大神さんの個人的な思いとは全く違う体験者の声に耳を澄ましてみましょう。

日本人「慰安婦」はその姿が見えないことは事実だが、しかし、公的に名乗り出た日本人「慰安婦」が一人もいなかったということではない。戦後四○年を経た一九八五年、自らの「慰安婦」体験をラジオを通して語った日本人女性がいた。

城田すず子(仮名)さんがその人である。城田さんは当時の過酷な「慰安婦」体験や、パラオから引き揚げる時、「こんな体で祖国に帰ることはできない」と最後の引き揚げ船に乗ることを拒絶して残った女性がいたこと、「慰安婦」生活に耐えられずに自殺したり空襲で亡くなった「慰安婦」のことなど、当時の悪夢が頭から離れず眠れぬ日々を送っていた。その思いを、彼女はラジオを通して日本人に訴えたのだった。

「若い人で従軍慰安婦を知らない人は幸福よ。ほんと幸福。従軍慰安婦の女の子たちのこと、いっぺんも、一言も、どこでも言ったことはないのよ。終戦から四○年にもなるのに、兵隊さんや民間の人のこと、原爆のこととかは、みんな言ってるよ。だけど慰安婦だとか性の提供者だとか、その人たちが大勢死んでいるってこと、いっぺんの慰めもないし……。四○年経った今、バカヤローって言いたくなっちゃう。ほんとに……」。

番組は、城田さんのこの言葉で始まった。

城田さんは、手記にこんなことを書き記していた。

「……中国、東南アジア、アリューシャン列島で性の提供をさせられた女性たちは、さんざん弄ばれて、足手纏いになったらおっぽり出され、荒野をさ迷い、凍てつく山野で食もなく、野犬か狼の餌食になり、骨はさらされ、土になった。兵隊さんは一回五○銭か一円で列を作り、私たちは洗う暇もなく相手をさせられる。地獄の苦しみ……。

何度、兵隊の首を絞めようと思ったか。半狂乱だった。死ねば、ジャングルの穴の中に捨てられ、親元に知らせる術もない有様だった。それを、私は見たのです。この目で。女の地獄を……」。

引用者注:澎湖島馬公の「海軍御用」という看板がかけられた常盤楼という慰安所に入った。

「軍艦が入るたびに海軍の兵隊さんがやってくるのよ。次々に……。びっくりして泣いてばかりいたわよ」。

「兵隊さんたちは列を作って待っているんだからね。梅毒で目が見えなくなっても、ヨロヨロしていてもお客をとらされるのよ。私なんかも手当たり次第にやられたから、これじゃ体がもたない、東京に帰りたいと、ある男性を騙して逃げ帰ったのよ」。


引用者注:パラオからの「特要隊」の募集に応じた彼女の回想。海軍の従軍慰安婦は、特要員と呼称されていた。

回りを駆逐艦に守られた船は、南洋群島パラオ諸島のコロールの港に横づけされた。

「着いた途端に、兵隊さんたちがガーッと押しかけてくるでしょう。上へ下への大騒ぎよ。元いた女の子と特要隊の女の子と合わせたって間に合わないわけよ。慰安所といっても掘っ建て小屋で、ベニア板一枚で仕切ってあるだけ。三畳ぐらいのところに畳みが一枚敷いてあり、入り口はカーテン一枚が下げてあるの。一人が済むのを待って一人が入る。みんなたらいみたいなのを部屋に置いておくの。それで洗うのよ。でも、顔を洗う暇はなかったね」。

城田さんは海軍慰安所で帳場を任されることになった。そこにいた「海軍特要隊」の「慰安婦」は、朝鮮と沖縄の女性だった。

一九四四年、南洋省のあるパラオも空襲が始まった。コロールの町は火の海になった。慰安所は部隊と共にジャングルに移された。

「椰子の木なんか集めて慰安所を作ったのよ。女の人はみじめだったわよ。ほんとにみじめだった。水平さんだって痩せっこけて骨と皮ばっかりになってうろちょろうろちょろしているのに、それでも女の所に来るのよ。耐えきれなくて自殺しちゃった女の子も一杯いたわよ。死体はジャングルの中にほっぽり投げておくの。そうすると野良犬だとか見たことのない動物が来て死体を食べるんだから。それで骨ばっか散らばっているのよ」。

882中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/12(月) 23:00
>>881

『日本軍性奴隷制を裁く──2000年女性国際戦犯法廷の記録 第3巻
「慰安婦」・戦時性暴力の実態Iー日本・台湾・朝鮮編』(緑風出版)より
引用

883大神:2004/07/12(月) 23:01
>>880

 結局南京を絡めてるね。

 秦氏の場合は主張が数万の虐殺があったとするものでそれに則って話を進めている。
そしてその主張の根拠に対して犬飼氏などは反論しており、また阿羅氏の場合は
山本七平氏と論戦を交わした鈴木氏との聞き取り調査を行っている。
そして、虐殺があったと主張する人にも聞き取り調査を行ぅている。
 であるから、秦氏が言うように不公平であったとは言えない。

「見ていない」、「聞いた事がない」というのは別に奇怪な証言ではない
見ていないもの、聞いたことが無いものはそうとしか答えようが無いからだ。
 また死体があったというのはそれは虐殺を意味するものではない。


 
 中田さんは人の褌は前に嫌だって言っていましたけど相変わらずですね(笑)。

884大神:2004/07/12(月) 23:12
>>880続き
 それとあの本は軍人だけでなく、領事館員、新聞記者などに聞き込みを行っ
ています。軍人だけでなく第三者から多くの証言を取ってきていますが秦氏は
それについては述べずに、自説が兵からの話に依ったことを誇示していますが、
例の本が将校だけならまだしも、新聞記者というのは多いに参考になるところ
大でしょう。もし中田さんが人の褌を外す事が出来たら御覧になると宜しい
でしょうね。秦氏の批判が少しズレているというのが分かりますから。

>>881
>大神さんの個人的な思いとは全く違う体験者の声に耳を澄ましてみましょう。
 別に私の個人的な思いではないのだが。中村氏の著書からの話なんですが。
当然中田さんは御存知だと思いましたが(笑)。

 で、また証言で検証は無しですか。中田さんはご自身の
理性の声に耳を傾けられたら如何かと思います。

    中田さんは、検証すると都合の悪い証言は無視しまくりですよ。

885中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/14(水) 17:42
>>809 大神さん

>  そして、中田さんの主張、中国大陸では女性を拉致してきてにあうように
> 「軍事力で威嚇しての交渉だった」と書かれていますが、中田さんはそれに
> ついては根拠を示されません。また「中田イメージ」で
>
>                   実質的命令
>
> と同じで貴方の根拠の無い推測、思いこみなんですね。よく分かりました。

最初の文章は、意味が判読不可です。「軍事力で威嚇しての交渉だった」
というのは、>>771 を指しているのだと思います。

>>771

> 現地軍が慰安婦を集めた中には、軍事力を背景に地域の住民に依頼して
> 慰安婦を現地調達した事例から、もっと直接的に拉致した事例まであり
> ます。何もことさらに強制連行のみを問題視しようと考えている訳では
> ありません。そのような事実があった事を踏まえて、従軍慰安婦を検証
> しなくてはいけないと思うのです。

その事例と根拠は、>>736 で示してあります。

>>818

>  それは戦後に収容されてた人数であり、戦時中の配備数ではありません。
> 私がお尋ねしたのは戦時中の配備数です。慰安婦が必要なのは戦時中なのは
> 当たり前でしょう。お分かりですか?

『アジアの声 第13集 インドネシア 侵略と独立』(東方出版)
討論に於ける龍谷大学名誉教授木坂順一郎氏の発言から引用します。


 インドネシアへどのぐらいの日本軍が行っていたかについてですが、開戦時の日本軍の兵力は五十一個師団、そのうちの十一個師団を南方作戦に使いました。しかし、いつの時点でどのくらいの兵力がそこに常駐していたのかを確定することは困難です。たとえば、一九四二年三月にジャワ島へ上陸した仙台の第二師団は、後にガダルカナル島への移動を命じられて全滅します。第二師団がジャワ島から抜けた後、補充の部隊はどうなったのかという話になってくると、実際いくらの人員が常駐していたかを判断するのはたいへん難しいことで、私もはっきり答えられません。

 それからもう一つ申し上げておきたいことは、五十一個師団中十一個師団と言うのですが、平時編制の一個師団はだいたい一万人ちょっとぐらいなのに、戦時編制で一個師団というと、二万人前後、あるいはもっといろいろな部隊をつけると三万人にもなりかねないのです。したがって、一個師団といっても、その人数を正確に確定することは極めて困難だというのが実状なのです。また、インドネシアといっても、ボルネオ、セレベス、スマトラ、ジャワと、たくさんの島があり、正確な数字はわからないのが実状です。

886中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/14(水) 17:44
>830 大神さん

> ちなみに「インドネシア・タイムス」のジャマル・アリ会長は
> 当時ジャワ島にいた日本兵が約二万である事から
>
> 「ばかばかしい。針小棒大である。一人の兵隊に一人の慰安婦がいたとい
> うのか」と述べています。

「当時」というのは、一体何年を指していることなのでしょうか。
日本軍が占領していた期間を通してということですか。
そうしますと、占領時から終戦時まで2万人の日本軍が駐留して一切移
動が無いことを前提としませんと、後段の発言が意味を有しません。

ところが、大神さんは >>822 で次のように投稿されています。

>  誤読を誘いそうなので、ジャワを占領した第十五軍は当初約五万人ほど
> でしたが、その後別の戦線に兵力を転用されたので1/3ほどに兵力は
> 減少しました。

ジャワ島に占領当初に約5万人いたのでしたら、当時2万人いたという
事との整合性はどのようになるのでしょう。

> それと中田さんにお尋ねしたいのですが、インドネシア人の二万二千人の
> 元慰安婦と称する人達はインドネシア全土から集まった人達でしょうか?
> それともジャワ島かどこかだけでしょうか?もし知っていたら教えて下さい。

兵補協会会員は遺族もふくめて七万六○○○人、インドネシアに一三四の
支部があります。ジャワ島だけでなくインドネシアの各支部を含めての登
録です。

川田文子著『インドネシアの「慰安婦」』(明石書店)

887中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/14(水) 23:23
>>827 大神さん

> 突撃一番をつけない猛者は少ないと言えます。特に監禁して不特定多数と
> した女を相手にする場合なら。それと、サックをつけないといい加減
> 妊娠するものですが、妊娠、中絶の話はありませんね。それとマニラが
> 空襲されたぐらいで日本軍は撤退していません。

>> 妊娠、中絶の話はありませんね。

流産、妊娠した女性もいましたし、性病にも感染しています。

日本軍性奴隷制を裁く二○○○年女性国際戦犯法廷の各国起訴状からフィリピンを一部抜粋

一週間から三年に及ぶ期間、日常茶飯事のように体験した多数の強姦のために、彼女たちの多くは、フィリピンの慰安所医療報告書に述べられている梅毒や淋病といった感染性の性病を患った。流産、膣の出血や炎症、子宮の摘出や不妊に苦しむ者もいた。劣悪な栄養状態や不健康な状況のみならず、繰り返される強姦や暴力行為にたえまなくさらされることは、多くの女性たちを病気がちにし、肺炎やマラリア、その他の病気に罹らせた。強姦の結果、最後には妊娠した犠牲者たちもいた。戦後結婚した女性のうち二人は妊娠することができなかったことが分かっている。
>> それとマニラが空襲されたぐらいで日本軍は撤退していません。

>>816 の最後の文に対応しているのだと思います。

> 一九四四年十一月ごろ、私たちは解放されました。米軍がマニラに進駐する前に爆撃があり、皆いなくなったのです。

1944年9月中旬に米軍はマニラへの爆撃を開始しています。監禁されていた慰安所からの解放は、それから二カ月後のことです。ここでの「皆」というのは、当事者にとっては、大神さんが考えられたように日本軍全体という意味では無く、慰安所で彼女を監禁していた人びと及び強姦を行なっていた日本軍将兵を指していると考える方が妥当です。

888中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/14(水) 23:33
>>827 大神さん

> 慰安所にしろ別のの淫売屋にしろサックをつけないと、処罰の対象に
> なります。バレたら初年兵なら半殺しでしょう。また病気をもらうと営倉
> 行きでしょう。そして当分は外出止めになるでしょう。ですから制裁も
> さることながら、本人自身も病気をもらうのが嫌でしょうから
> 突撃一番をつけない猛者は少ないと言えます。

ここで性病と慰安所制度に触れておきます。

慰安所の設置の目的の一つに、性病予防対策もありました。

>> 而も軍経営の慰安所を盛んに設けて軍人の為に賤業婦を提供した。そして娼婦から性病を軍人間に蔓延せしめた。そして遂に其れのみを収容する兵站病院を作る必要を生じた。尚性病のある間は(内地への)帰還を停止した。兵にのみかく厳にしながら、将校間に却って性病が多かった。若い将校どころか上長官の間にも患者はあり、軍医に秘密治療を受けて居る。性病を支那人から得ぬ様に慰安所を設け内地、内戦人を娼妓として使用しながら、皮肉にも彼女らが性病を広げた。然し強姦は甚だ旺んに行われて、支那良民は日本軍人を見れば必ず是を怖れた。

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA02.html

性病は、軍人から慰安婦に移されて、それが再び軍人への性病蔓延への温床となっていきました。サック使用を厳守していたならば、性病患者向けの兵站病院を設営することも無かったはずです。以下は、吉見義明著『従軍慰安婦』(岩波新書)を参照・引用しました。

1940年2月14日、東京で開かれた軍医部長会議での北支那方面軍の軍医部長は、次のように述べています。

特種治療を要するものは努めて特種治療衛生機関に集めて収療す。……性病は太原、済南、保定、大同の病院を指定し集結治療を行う。内地における特種治療を必要とするものは天津に集めて還送す。六ヶ月間に二六○○名の患者を収容す。(「金原摘録」)

その後、アジア太平洋戦争期の状況をみると、陸軍の戦地での性病の新規感染者は四二年には一万一九八三人、四三年には一万二五五七人、四四年には一万二五八七人であった(陸上自衛隊衛生学校編『大東亜戦争陸軍衛生史』第一巻)。軍が把握した限りでも性病感染者数は、増加していったのです。

889大神:2004/07/15(木) 21:13
>>885
普通の国語力があれば分かりますよ。先ず、現地部隊が独断でやったことと軍が
組織としてやったことは違います。軍が組織だってするようにしたかということを
中田さんは示されていませんね。
>武器・弾薬を携えた侵略軍から要請されて地元の住民が拒否できるもので
>しょうか。合意とは対等な関係にある人・組織間に於いて有効
>だと思います。
 「中田イメージ」で話されても意味ありません。それが帝国憲法を持ってきての
「実質的命令」というミスを生んだのですが、いい加減気づきませんかね?

>>885
 また人の褌で・・・、それしてるから私が貴方が引用した文に対して誤りを
指摘すると貴方情け無いことに何も言えなくなるでしょう?

 この教授は間違えていますね。平時においては4単位師団で、歩兵連隊二個
で一個旅団となし、二個旅団で一個師団となります。戦時においてはそれが
維持できなくなったので歩兵連隊三個の三単位師団となります。
それゆえに従来の旅団に変わり歩兵団をつくるなどしています。
戦時中には逆に師団の人数は少なくなります。師団数個で軍を作り、そこに
独立部隊を配することはあるでしょうが、戦時中に師団が三万なんて何考え
ているんでしょうか。この教授は。

890大神:2004/07/15(木) 21:18
>>886
 第十五軍は約五万。そのうち兵力転用をされて1/3に減少。約二万になりません?
少し自分で調べてみるといいですよ。ネット掲示板からの孫引きだけではなくて。

>ジャワ島に占領当初に約5万人いたのでしたら、当時2万人いたという
>事との整合性はどのようになるのでしょう。
ちゃんと人の発言見てればこんなこと書かないだろうな。

>兵補協会会員は遺族もふくめて七万六○○○人、インドネシアに一三四の
>支部があります。ジャワ島だけでなくインドネシアの各支部を含めての登
>録です
 兵補の会員ではなくて、慰安婦の数を聞いているのは普通に読めば
分かるよね?法律の話の時のようにまた時間稼ぎ(笑)?

>>887
>流産、妊娠した女性もいましたし、性病にも感染しています。
あのさぁ、中田さん。くだんの女性について話をしているのにそうやって
誤魔化しても仕方ないでしょう?プライドばっかり高くて人の褌ばっかり
するのも考えものだよ。

>書き方の問題です
とか強がった言葉ばかり目立つけど

>1944年9月中旬に米軍はマニラへの爆撃を開始しています。
>監禁されていた慰安所からの解放は、それから二カ月後のことです。
>ここでの「皆」というのは、当事者にとっては、大神さんが考えられたよう
>に日本軍全体という意味では無く、慰安所で彼女を監禁していた人びと
>及び強姦を行なっていた日本軍将兵を指している
>と考える方が妥当です。


        それは中田さんにとってあくまで妥当な話。

レイテも落としていない、ルソンにも上陸していない艦載機は数回程度の
攻撃しか出来ない。新鋭の四式戦を駆る第百戦隊、新藤部隊もいる。
「ゴキブリが出た」と言って学校の生徒全員が逃げ出すなんてないで
しょう(笑)?
それと同じことを中田さんは言っているのよ。
特に第十四方面軍、航空軍、海軍部隊とお客さんがいるのに閉めるわけ(笑)?

  「私はそう信じる」で誤魔化さなくて少しは自分の頭でも考えたら(笑)

891大神:2004/07/15(木) 21:19
将校でも性病はうつるよ。平時から。
「パインに行って、ハートナイスなエスがいたのでエスプレイしたら
アール持ちだった」なんて話がある。

 それに外出の際に必ず突撃一番を携帯させられるし、病気を持ったのが
分かると外出点検した当直士官まで叱られる。

 それと中国人が避難したのは日本軍人からの強姦を恐れてと言うよりも、
普通に戦災に巻き込まれたなくなければ皆逃げる。国民党軍も匪賊も共産党軍
にも住民は怖がって逃げる。
 兵隊作家の棟田博氏なんかの話を見ればよくわかるよ。
 それと吉見教授が戦争に行ったか、甲幹なのか乙幹なのか知らんがこの人の
文にはこじ付けがよく目立つ。中田さんはもう少しマシな褌を選んだ方が
いいですよ。

>軍が把握した限りでも性病感染者数は、増加していったのです
母数が大きくなればそりゃ数は多くなる。こういうところにも数学的思考
は中田さんは必要なんじゃないかな?

892大神:2004/07/15(木) 21:28
中田さんへ

 中田さんのために追加で。

先ず性病。一年間での数だから同一人物が複数回とかの可能性もあるけ
どな〜。それと、童貞でも性病は移るよ。ホワイトチイチイ。
つまり毛じらみ。風呂場で移る。だからもう少し考えましょう。

>ジャワ、第十六軍
 第十六軍は第十四軍から抽出された第四十八師団を加え三個師団基幹
となり攻略を行った。その後、17年の9月17日には在ジャワの一個師団
を南太平洋方面に移され、第2師団はガ島に行った。

893中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/15(木) 21:38
>>833 大神さん

>  中田さんは軍が慰安婦を集めたとありますが、交渉形態、営業形態が
> 不明ですので私はどうとでも取れますよという意味で書きました。
>
>           引 用 者 の 中 田 さ ん に 
>
> 意味判ります?

では、大神さんはどのように取れるのでしょうか?
『季刊 戦争責任研究』第五号に、この事例を取り上げているようなの
で少し調べてみます。

> とてもではないですが慰安所どころではないと思いますが如何でしょうか?

戦闘行為の終了した後ですので、慰安所設営に取り掛かることは
有り得ます。

894中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/15(木) 21:39
>>867 大神さん

> 未成年の売春は禁止されていましたが、植民地については除外されていました。
> 吉見教授がテレビでそれを解説し、そこをわざわざ隠していたため相手から
> 突っ込まれて恥かきました。上杉氏は吉見教授関連から引用しているなら、また
> 慰安婦関連を扱っているなら「未成年で違法性」は言いません。

植民地除外規定に就いては、意味が分かりました。

> >おそらく中央からの通達や規則でしょうが、何が示されたのですか。
> >「先に述べたとおり」も具体的に教えて下さい。
> 遣り取りから前の方に出ていたことと普通に分かるかと思ったのですが?

中央からの規則というのは、何の事を指しているのは、分からないです。

> それは中田さんの主張で、それが正しいが示されていません。
> 中田さんの言うとおりなら「平時業務」以外出来ません。

問題が有るが故に、法律で明文化するべきだったのに、それをしなかった
点を指摘しているのです。論点が逆転しています。

> 既存の法律の枠内でどう具体的に対処できないか上杉氏は書いていません。

上杉氏は、次のように書いています。

>> こうして、慰安所の設置は、軍自らが行なうか、民間業者に設置を要請するとともに、その開設許可を軍が与えたのである。ならば軍は、警察つまり当時の内務省に対して貸座敷を開設する許可を自ら得るか、そのように業者を指導する義務があった。もし許可を得ることができなければ、あるいは許可を得ていない業者であれば、設置を中止し、業者への経営委託も取り消す必要があった。


> 先ず、その根拠が証言というのもさることながら、軍としては
> 「軍の名を騙る誘拐まがいの業者、悪質業者に注意せよ」としています。
> 軍としては。
>  個別である地域、ある時期の担当者があるケースにおいて職務において
> 不適切なことがあったとしても、それを持って軍や国の責任になりません。

証言以外にも、軍人の手記・回想録の中にも書かれています。

この通達というのは、以下を指しているのだと思います。

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」

陸軍省兵務局兵務課起案
1938年3月4日

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものある等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」

解釈に違いがありそうなのと重要なので別項で取り扱いたいと思います。

>  中田さんに要望ですが、
> a 人に聞く前に自分がするべきことはして下さい。「事実を知りたいだけ」
>  と仰っている貴方が、何故証言の検証をしないのですか?私がするのは
>  アベコベでしょう。

投稿する前に検証をしています。その方法が大神さんとは
違うだけです。

> b 結構飛ばされている箇所がありますが、飛ばしてしまえば終わりではないので、
>  プライオリティもあるでしょうが、きちんとした形で書いて下さい。

この点も何度も書いていますが、即レスできる事と調査しなければ
回答できない事とがあります。>>887-888 のように書かなくて、単
に妊娠がありましたとか性病患者は多くいましたとレスしましても
意味がないでしょう。

> c 意味のないことはしないで下さい。「将官視察中に襲撃」と私が書いて、中田さんに
>  「中田さんはこのような検証をしましたか?」と尋ねたら、意味無く詳しく書かれ
>   ていますが、そういったことでお茶を濁すことをしないで下さい。

大神さんが意味がないと判断されているだけです。

> 日本軍によるパナイ島統一討伐を行なっています。

中国での事例と併せて侵略軍に抵抗する(ゲリラ)勢力への報復として
関連があるのです。

895中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/15(木) 22:47
>>874 大神さん

>>597

> 当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
> がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
> 実質的には、陸軍省による業者への命令でした。

> と言えますが。最初に遡って開き直りの材料見つけたつもりでも、やり取り
> から実際そうでないですし、もともとそのつもりだったというなら
> 意味無いことを強調して刷り込み、あるいは先鋭化の手法を取っているだけで
> 余り感心しませんね。控えめに表しても。普通の人なら、不見識も甚だしい
> と言うでしょうが。

別に開き直りの材料を見つけたつもりなどさらさらありませんし、
もともとそのつもりなど決してありません。ここまで、「実質的
な命令」というお題目だけで引っ張ってきているのはどうしてだ
ろうと思って、最初の出発点に戻ってみただけです。

出頭命令は従わなければならないとお答えされました。それでは、
命令を履行して陸軍省に出掛けて話を聞いておきながら、要請を
拒否できたと尚もお考えなのですか?

>>878

>  「ゴム無しで一年間やってたのに妊娠、性病の話が出ない」と言っても
> 無視なんですね。自分でおかしいと思わなかったのですか?そう言うところ
> を私が指摘しても、パナイ島の攻略時の話を書いて、
> 「意味無いでしょう」と私が言うと「大神さんが判断しているだけです」
> と返されていますが、そんなことを調べる暇があるなら、どうやったら
> ゴム無しで一年間やって妊娠しないか書いたらどうですか?

同じ事を何度も繰り返し質問されてますが、>>887 でレスして
おきました。パナイ島は、抗日ゲリラという問題として拉致と
関連しているのです。別に、これで終わりではありません。

>  それを無視して、攻略時の話を書いていても単なる知識面で負けず嫌い
> を発揮しているだけにしか見えませんよ。しかもパナイ島もあれで終わり。

大神さんは、勝手に断定するのがお好きなようです。しかし、終わり
ではありません。インドネシア・中国・フィリピン・公娼制度・南京・
通達・その他が同時並行して話題となっていますので、きちんとした
レスを投稿する為に準備しています。

> 竹下って将校は実在するんですか?

これはどれに対するレスでしょうか?

> それになんで軍曹がファーストネームで呼ばれるのですか?

>>808 の事だと思います。「タカシ」では無くて「タカハシ」だったの
かもしれません。

> それにどうやって階級の区別がついたんですか?
> そしてそれが理解できるのですか(笑)?

軍服の違い、刀・拳銃の違い、それに襟章が分かりやすい面もあります。
軍曹と呼ばれていたことなどが考えられます。フィリピンで日本語教育
を行なった事情もあります。

896大神:2004/07/16(金) 06:49
>>893
>どうとれますか?

               どうとでも取れます。

>戦闘終了後
 捕獲武器、消耗物資の補給、主計科は大忙し。また
次にいつ別の作戦(一号作戦)が開始されるかなどなど。また兵力が転用される
など慰安所どころじゃないね。先ずは戦場掃除に負傷者、捕虜の処置、
逆襲の警戒。

>894
>植民地除外規定に就いては、意味が分かりました。
 言う事はそれだけなのかな?

>中央からの規則というのは、何の事を指しているのは、分からないです。

 普通に読めば貴方が引用した中央からの達、規則などと分かると思うが。

>解釈に違いがありそうなのと重要なので別項で取り扱いたいと思います。

 西野留美子氏など、「悪いように悪いように取らないと駄目」とテレビで断言
していたが、別に普通に読めば「悪質業者に注意せよ」でしかないので、
中田さんが何故、「解釈が分かれそう」と言っているのか分かりません。
 
>投稿する前に検証をしています。その方法が大神さんとは違うだけです。
 検証してたら私にあれだけ指摘されない(笑)。
「私はしているつもりです」と下手な言い訳はゼミの時に大学4年生が院生に
ボコボコにされている時に、苦し紛れに言うセリフだけどそれと似てますね。

897大神:2004/07/16(金) 07:01
>894
>大神さんが意味がないと判断されているだけです。

 これも同じだね。「私にとっては・・・」で逃げてたら駄目だよ。
コロンブスの卵じゃないが中田さんのあれにどんな意味があるの(笑)?
他の事で私が触れていないことに言うならまだしも、同じところを
意味無く深くしても仕方ないでしょうが(笑)。

>問題が有るが故に、法律で明文化するべきだったのに、それをしなかった
>点を指摘しているのです。論点が逆転しています。
 だから(笑)、その問題があったという事を具体的に示して下さいと言っ
ているんですよ。何度もいっているのに、まだ主張を繰り返せばそれで良いと
思っているんですか(笑)?
 論点が逆になっているのではなくて、貴方が上杉氏の褌はいて誤魔化して
いるだけでしょう?

>上杉氏は、次のように書いています。

 私娼窟はどこに行っても存在するし、風紀が乱れると慰安所地区を指定
したりとしているでしょう?軍は。この上杉氏は「些細な現地のミス」を
「中央の、日本の大きな悪」にスリカエる手法取っているだけでしょうが。

>即レスできる事と調査しなければ回答できない事とがあります

 それを踏まえて聞いていて、貴方の場合は不都合な所は無視しているように
取られますよとだけ指摘しておきましょう。

>中国での事例と併せて侵略軍に抵抗する(ゲリラ)勢力への報復として
>関連があるのです。
 意味が判りません。関与のとこと同じように次は「関連」ですか(笑)?
掃蕩戦は随所で展開されることです。こう言う事を書くこと自体中田さんは
軍事について苦手ですね私に言われているのですよ。中田さんが好きな
印象操作という言葉ではなくてね

898大神:2004/07/16(金) 07:20
>895
>、「実質的な命令」というお題目だけで引っ張ってきているのはどうしてだ
>ろうと思って

 簡単。貴方は「中田イメージ」で話をしているから。それについて貴方が
注意しないといつまでもそれで話をしてしまう。
だから「浅薄なイメージを学校で刷りこまされたんだろうな」と同情しま
した。
 そして正規の命令ではないので電報。はい、出頭命令という言葉もフライング
ですね(笑)。それと繰り返しになるが一人しか応じていません。

 尚も、中田さんは「実質的命令」といわれるのですか(笑)

>同じ事を何度も繰り返し質問されてますが、>>887 でレスして
>おきました。パナイ島は、抗日ゲリラという問題として拉致と
>関連しているのです。別に、これで終わりではありません。

 ちゃんとレスしていないよ(笑)。他の人の話を持ってきて誤魔化している
だけでしょうが(笑)。それにパナイ島には慰安所が1942年に既にあるで
しょう?イロイロ市に。中田さんの言葉通りだと慰安所が無いから拉致が起こる
と言っているけど、これはどうなるの(笑)?可能性の一つを示せばそれで
終わりじゃないよ(笑)。それに将官襲撃は43年の事でしょうが。一年後に
報復するわけ(笑)?

>その他が同時並行して話題となっていますので、きちんとしたレスを投稿する
>為に準備しています。
 貴方が話を拡散しているのであって最初から並行していない。強いていえば
拡散して逃げているだけにしか見えない。それにレスが疎かになるほど
手におえなくなるなら新たに拡散するのは止めましょうよ(笑)。
当然催促が起きるでしょう?貴方が拡散したことで招いた事だから、
人に文句を言うなら少しは反省してね(笑)。

>>竹下
>これはどれに対するレスでしょうか?
 証言。貴方は検証しているんでしょう?だったら竹下なる将校がいたか当然
調べていますよね(笑)。検証しているなら。訴訟団体からの文を
ただ記載しただけは、検証とは言わないんですよ(笑)。

>>>808 の事だと思います。「タカシ」では無くて「タカハシ」だったの
>かもしれません。
 変なこじ付けだけ(笑)。「かもしれません」だけなので貴方のこのレスは
意味無しですな(笑)。

>軍服の違い、刀・拳銃の違い、それに襟章が分かりやすい面もあります。
>軍曹と呼ばれていたことなどが考えられます。フィリピンで日本語教育
>を行なった事情もあります。
 下士官も刀を持つ場合もあるし、田舎の農村の女性が拳銃持ってれば
将校と判断できるほどの知識をもっていると中田さんは言われるのです
か(笑)。襟章の金筋の数をレイプされながら確認できるのですか(笑)。
軍曹と呼ばれていたとあるけど、それが階級を意味する言葉と理解
できるんですか(笑)?日本語教育をこんな農村の娘にまでして、そして
それが階級の判別ができるまで出来るのですか(笑)?

 中田さん。貴方さっきから可能性を列挙しているだけじゃない。しかもその
可能性の高さ、低さも問題にもせずに。それだったら私が
「全て嘘話かもしれません」で貴方の可能性を相殺できるよ(笑)。

899中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/16(金) 11:49
>>896 大神さん

> 解釈に違いがありそうなのと重要なので別項で取り扱いたいと思います。

> 別に普通に読めば「悪質業者に注意せよ」でしかないので、

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」

陸軍省兵務局兵務課起案
1938年3月4日

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものある等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」

この文章を解読します。まず、大意から始めます。

支那事変地に於ける慰安所設置の為
内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり

1.ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

2.従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの

3.募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるもの

これらの問題点を列挙して
注意を要する者少なからざるに

4.就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し

5.是に任ずる人物の選定を周到適切にし

6.其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし

以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様
配慮相成度依命通牒す

ここで注目すべきは、慰安婦を徴募するのに、3の誘拐に類する犯罪が行なわれていた事です。国内での悪質な拉致・連行は、無かったとされているのですけど、この文面からは誘拐に類する事例があったこと、及びそれを軍が認知していた事を示しています。

1937年12月上海から南京への進軍途上及び南京での強姦事件多発を要因として、慰安所の本格的設置が始まります。陸軍省が玉の井銘酒屋組合に慰安婦派遣を要請した事例は提示した通りです。これだけでなく、現地軍の御用商人(便利屋とも呼称)の手を介して慰安婦を徴集していきました。

現地軍・陸軍省などが中国に慰安婦を大量に徴集する動きを始めた為に、上記123のような事態を招来したのです。この対象となっているものは、慰安婦募集の任に当たった者です。軍の要請に応じてかなり無理な徴集を行なった結果でした。

ことさらに軍部了解等の名義を利用したと述べていますが、元々が軍が要請した訳ですから自らが発注者であった事実を隠蔽しています。おそらく徴集者は軍が後ろ盾に就いているとか軍の依頼であるとか、軍を前面に掲げて慰安婦を徴集したので、どうして軍がそのような女性を集めるのだろうと疑問を抱き問い合わせ・照会などがあり1のように一般民の誤解を招くおそれがあると記さざるを得ませんでした。

123の問題を提示して、今後の対応として挙げられているのが、456です。

4.就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し

5.是に任ずる人物の選定を周到適切にし

6.其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし

慰安婦募集には、派遣軍にて統制し、軍からの徴集依頼人を適切に選び、憲兵及び警察との連繋を密にするように指示を出しています。「悪質業者に注意せよ」という業者は、この文面では出てきていません。補って読むにしても、「注意せよ」という指示も記されていません。慰安所での慰安婦募集には、主体である派遣軍が統制を行ない、軍からの慰安婦募集に任ずる人選を適切に行ない、憲兵及び警察との連繋を密にすることを指示しているのです。

900中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/16(金) 14:31
「法廷」では、二人の元日本軍兵士が証言を行なった。金子安次さんは前線に朝鮮人「慰安婦」を連れていく「巡回慰安婦」移送の護衛を体験していた。彼はトラックで運ばれた「慰安婦」に群がる軍人たちの様子や自らが通った慰安所の体験、くじ引きで順番を決めて六人で一人の中国人の女性を強姦したことなどを告白した。さらに、慰安所は強姦防止策として効果的であったかという検事の質問に対して、彼はこう証言した。

「役に立っていたとは思いません。慰安所で一円五○銭払うんだったら作戦に行って強姦すればただでできる。そういう考えを持っていました」、「女は子どもを生むから殺せ、子供は大きくなったら我々に反抗するから殺せと命令され、どうせ殺すんだったら強姦した方がいいという気持ちで強姦しました」と。現在もなお慰安所設置を必要悪だったとして正当化する声があるが、証言は強姦の常態化が実は日本軍の体質であったことを暴くものであった。

一方、鈴木良雄さんは部下が慰安所に行くよう取り計らったことや、婚約者がいたためしばらくは慰安所に行かなかったものの、戦況が悪化してくると「どうせ生きて帰れないのだから、男として生まれたからには一通り女遊びもやっておこうという考えになり慰安所に行くようになった」と語った。そして彼もまた、「軍隊に強姦はつきもので、日常茶飯事だった」、「兵隊たちは女を見つければ強姦した」と証言した。

(中略)

二人は、なぜ、このような場に出てきて証言するのかという検事の問いに、きっぱりと応えた。
「性暴力についてはなかなか話しにくいことで、証言する人も非常に少ない。しかし、この問題を抜きにしたら戦争の実態は出てこないのです。本当の戦争はこうなんだということがはっきりしない。それで恥をしのんで証言しているのです」

VAWW-NETジャパン編『裁かれた戦時性暴力──「日本軍性奴隷制を裁く女性国際戦犯法廷」とは何であったか』(現代書館)

901中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/16(金) 15:36
>>879 大神さん

> >>873を再度見て思ったのですが、
>  以前中田さんは人の褌で相撲は取らないと言われていましたが、
> どう見ても人の褌で・・・・してません?

どこがですか?

> 先ず、インドネシア人の女性がどうやって日本人と会話が出来るのですか?

軍用車両に乗れ、嫌だというやり取りは、ジェスチャーで十分
可能です。

> それと日本軍にジープはありましたか?しかも六人ほど乗っているという。
> それに女を足すと7人になりますな。これだけ見てもおかしい。

ジープと呼称された日本製はありませんでした。よく似たスタイル
の車両では、軍用貨物自動車がありました。

>  それに、強姦事件の数の数的根拠が不明ですし、陸軍軍医中尉が強姦事件に
> ついて報告していますが、どうやって相手の女性の年齢が分かったのでしょ
> うか?さらにどうやってこれらの事件が露見して、この軍医中尉が知り得た
> のか。摩訶不思議ですね。

軍の法務部及び憲兵隊と連絡を取って、それらの調書、司法書類、被告人等
の調査に基づいて作成されています。

902中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/16(金) 17:52
強姦と慰安所を混同している訳ではありません。女性を拉致・連行した要因に日本軍の構造的特質があり、それを説明しておかなければ中国・フィリピンの事例を単なる現地軍の犯罪と見なしてお仕舞いになりそうだからです。

高級将校は、将校クラブで女を独占して囲っているケースもありました。一方、兵士は、安い給与で月一回の慰安所通いしかできませんでしたし、侵略軍に抵抗する地域では明日の命が保証されない状況の中に放り込まれていました。

しかも前線では、慰安所設営など出来ません。高度分散配置(今後、説明します)により、小部隊でしかも長期に駐屯せざるを得なかった中で、拉致・強姦などの性犯罪が多かったのは、日本軍の作戦そのものにも原因がありました。以下は中国での事例ですが、フィリピンの抗日ゲリラが強かった地区と類似した要素があります。

------------------------------------------------------------
日本兵の性犯罪の心理

 それでは、日本兵になぜこのような性犯罪ができたのか、岩田さん(仮名)に聞いてみた。

 第一は、日本軍の燼滅掃蕩作戦では、敵性地区(抗日根拠地またはゲリラ地区)の民衆までも燼滅、すなわち皆殺しの対象としたことである。敵性地区の女性は子どもを産むから、子どもは大きくなったら日本に抵抗するから、そして老人はどうせ先が短いのだから、殺してもかまわないといわれた。現に強姦して、抵抗されて殺害しても罰せられなかった。

一方、治安地区においては、日本兵は強姦しなかった。同地区は宣撫地区とも呼ばれ、日本軍の占領地で日本の支配の意図を正しく理解させて、人心を安定させる地区の意味を持ち、そこでは、憲兵が日本兵の陸軍刑法に違反する強姦行為も取り締まっていたからである。

 第二は、部隊のなかに古年兵の特権、役得として強姦ができるという不文律が確立し、岩田さんの分隊では三年兵になるとほとんどが強姦をした。兵営でも「今日は何人やった」「二人やった」という会話が日常的に交わされていた。

 将校の小隊長や中隊長は、強姦は陸軍刑法で禁止されているから、掃蕩作戦に出勤する前に口頭では「強姦をしてはいかん」と一応注意するが、実際は黙認していた。掃蕩作戦中、古年兵が女性を拉致してきて営舎に軟禁し、夜になると五、六人の兵隊で輪姦しても、小隊長は狸寝入りをして知らぬふりをしていた。

 将校は強姦することはなかったが、そのかわり、慰安所に通うのは将校のほうが多かった。兵士が慰安所に行けるのは、給料からいってせいぜい一月に一度だった。岩田さんは戦地で八円八○銭の月給を支給されたが五円近くを天引き貯金として差し引かれ、手元に残るのは三円八○銭にしかすぎず、慰安所は一回で一円五○銭をとられた。だから兵士たちは、慰安所に行かなくても、掃蕩作戦に行けばただで強姦できると考えていた。ちなみに、当時月給は初年兵が八円八○銭、上等兵は一一円余、将校はだいたい一○○円以上だったという。

903中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/16(金) 17:53
 さらに兵士が慰安所に行くのには外出許可が必要で、厳格な時間制限があったため、五時前には兵営に戻らなければならなかった。将校は給料もよく、夜間自由に外出できたので、女性を囲っている人も多かった。小隊長や中隊長は女性にかんして特権を享受していたから、そのかわりに、古年兵たちの強姦を黙認して、彼らの不満の爆発を防いでいたといえる。

もし、厳格に強姦を処罰すれば、「将校だけがいい思いをしてなんだ」「将校連中だけが好きなことをやって」と恨みをつのらせた古年兵から、戦闘のさいに「背後からの一撃」を受ける恐れもあった。それに、もし中隊長が大隊にたいして部下の兵が強姦したと報告すれば、自分の部隊の軍紀弛緩の責任、監督指導不行き届きの責任を追及されることが目に見えていた。結局は黙認がいちばん無難ということになった。

 慰安所は兵士の強姦を防止するために設置されたといわれている。たしかに強姦を厳禁した治安地区では、その効果はあったかもしれないが、慰安所があったために兵士の性欲はかえって刺激され、自由にならないだけに欲求不満が生じ、それが敵性地区の掃蕩作戦において日本兵の強姦行為を誘発、助長した側面が強い、と岩田さんは述べる。

(中略)

 岩田さんが強姦をやるようになった心理には、一つには、平時の兵役は二年から三年で、ふつうなら満期が過ぎたので招集解除退役になるはずであったが、四年たっても帰還できないことへの絶望感のようなものがあった。「自分は死ぬかどうかわからない、それならば、やりたいことをやっておこう。相手だって強姦されて減るものではないし、現に財産を奪われるよりはましと、あまり抵抗しないではないか(実際は抵抗すれば殺害される危険があった)」と罪悪感をもたなかった。

また一つには、四年も経過すれば、階級歴がものをいう軍隊生活にあって、学歴のために自分の限界がわかって昇級をあきらめた結果、それならば要領よく好き勝手なことをやろう、という心境になる、そう思うと上官に評価されるように勤務に精励する必要もなく、古年兵のだれもがやっているように、強姦をして憂さ晴らしをしたほうが得だという気持ちになったのだという。

 中国戦線において日本軍は、他の多くの事例からも明らかのように、のべつまくなしに性犯罪を犯したというわけではない。強姦が処罰されず黙認される地区=抗日根拠地・ゲリラ地区と、強姦が処罰され、厳禁されている地区=日本軍占領地区とをはっきり区別していた。つまり強姦をやってもかまわない所とやってはいけない所とをわきまえていたのである。日本兵はやってはいけない場所・社会では「理性的」に強姦行為を抑制できたのである。日本兵はこのようにコントロールができたから、日本に戻れば日本社会に適応して、強姦などはまったくしないでいられたのである。

 この使いわけを知らないと、「家庭でやさしい父や兄だった日本兵が強姦などできるはずがない」、あるいは逆に、「日本兵が強姦したというのは、日本人を野蛮で好色な民族だと貶めようという自虐的な人たちだ」と単純な否定論に陥ることになる。

笠原十九司著『南京事件と三光作戦──未来に生かす戦争の記憶』(大月書店)

904大神:2004/07/16(金) 20:44
>これだけでなく、現地軍の御用商人(便利屋とも呼称)の手を介して慰安婦
>を徴集していきました。
それを示しましょう。

>、「注意せよ」という指示も記されていません。慰安所での慰安婦募集には
>、主体である派遣軍が統制を行ない、軍からの慰安婦募集に任ずる人選を
>適切に行ない、憲兵及び警察との連繋を密にすることを指示しているのです

 慰安婦を引率する人間について注意せよと読めますが。慰安婦募集には派遣軍が統制を
行うのではなくて、慰安婦を募集する人間について、悪質業者などに許可しないように
(前科などの情報)を憲兵や警察と連携するように書いているだけで、文意から
やはり「悪質業者に注意せよ」となります。

>900

 また、変なのを持ってきて・・・。これはなんの裁判なのかも書いていない。
中田さん変なもの引っ張ってきて貼り付けるの、そろそろやめません(笑)?

>901
>どこがですか?
 最近とみにひどいですね。参考程度どころかネットで探してきて引っ張ってきて
はりつける。そんなに人の褌が好きですか(笑)?

>軍用車両に乗れ、嫌だというやり取りは、ジェスチャーで十分可能です。
質問の答えになっていません。あの会話が出来るかどうかを聞いているのです。
これが法廷なら当然聞かれます。もっとも流石の中田さんも、あの会話には
擁護しきれなかったみたいですね(笑)。

>ジープと呼称された日本製はありませんでした。よく似たスタイル
>の車両では、軍用貨物自動車がありました。
それを示しましょう。そして六人乗りが出来るかどうかも。

>軍の法務部及び憲兵隊と連絡を取って、それらの調書、司法書類、被告人等
>の調査に基づいて作成されています。
どこに書いています?

905大神:2004/07/16(金) 20:48
>>902,903
 また、人の褌だね・・・・・・。

>女性を拉致・連行した要因に日本軍の構造的特質があり、それを説明しておか
>なければ中国・フィリピンの事例を単なる現地軍の犯罪と見なしてお仕舞い
>になりそうだからです。

 特質が日本軍によるものか軍隊によるものかの考察も無い。笠原氏にそれを
求めるのは酷だけど何も貴方までそうする必要は無い。そして、貴方の文には
結論が先に示されているように見えるが?「現地部隊の犯罪」で片付け
られないようにするためと。

 それと三光作戦って誰が作った言葉か知っている?

906中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/16(金) 22:30
>>884 大神さん

> >>881
> >大神さんの個人的な思いとは全く違う体験者の声に耳を澄ましてみましょう。
>  別に私の個人的な思いではないのだが。中村氏の著書からの話なんですが。
> 当然中田さんは御存知だと思いましたが(笑)。

知らないです。読んでみますので、著者名と書名を教えて頂けますか。

>>889

> >>885
> 普通の国語力があれば分かりますよ。

>  そして、中田さんの主張、中国大陸では女性を拉致してきてにあうように

この文章が普通の国語力があれば分かるのですか。
なるほど素晴らしい名文でした。

> 先ず、現地部隊が独断でやったことと軍が
> 組織としてやったことは違います。軍が組織だってするようにしたかということを
> 中田さんは示されていませんね。

まず、歴史では何があったのかが第一義的に重要な事です。

> >武器・弾薬を携えた侵略軍から要請されて地元の住民が拒否できるもので
> >しょうか。合意とは対等な関係にある人・組織間に於いて有効
> >だと思います。
>  「中田イメージ」で話されても意味ありません。それが帝国憲法を持ってきての
> 「実質的命令」というミスを生んだのですが、いい加減気づきませんかね?

全然、反論になっていません。

> >>885
>  また人の褌で・・・、それしてるから私が貴方が引用した文に対して誤りを
> 指摘すると貴方情け無いことに何も言えなくなるでしょう?

「中田イメージ」とか「人の褌で」でのように短いフレーズを多用
する事で、反論したつもりになっているのでしたら、全くのお門違
いです。もっと実りのある議論をする気はないのでしょうか。

907中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/16(金) 23:17
>>890 大神さん

> >>886
>  第十五軍は約五万。そのうち兵力転用をされて1/3に減少。約二万になりません?
> 少し自分で調べてみるといいですよ。ネット掲示板からの孫引きだけではなくて。

ネット掲示板からの孫引きというのは、どれを指しているのですか?

> 「当時」というのは、一体何年を指していることなのでしょうか。
> 日本軍が占領していた期間を通してということですか。
> そうしますと、占領時から終戦時まで2万人の日本軍が駐留して一切移
> 動が無いことを前提としませんと、後段の発言が意味を有しません。

私の意見にきちんと答えていますか?

もう一度質問します。

「当時」というのは、一体何年を指していることなのでしょうか。
日本軍が占領していた期間を通してということですか。

> >ジャワ島に占領当初に約5万人いたのでしたら、当時2万人いたという
> >事との整合性はどのようになるのでしょう。
> ちゃんと人の発言見てればこんなこと書かないだろうな。

これも反論になっていません。
-----------------------------------------------------------
大神さんの元の質問はこうでした。

> > それと中田さんにお尋ねしたいのですが、インドネシア人の二万二千人の
> > 元慰安婦と称する人達はインドネシア全土から集まった人達でしょうか?
> > それともジャワ島かどこかだけでしょうか?もし知っていたら教えて下さい。

それに対して、私は次のように回答しました。

> 兵補協会会員は遺族もふくめて七万六○○○人、インドネシアに一三四の
> 支部があります。ジャワ島だけでなくインドネシアの各支部を含めての登
> 録です。

これに対する大神さんのレスです。

>兵補の会員ではなくて、慰安婦の数を聞いているのは普通に読めば
>分かるよね?法律の話の時のようにまた時間稼ぎ(笑)?

> インドネシアに一三四の
> 支部があります。ジャワ島だけでなくインドネシアの各支部を含めての登
> 録です。

ジャワ島かどこかだけでなく、インドネシアの一三四の支部を含めています
と書いています。

-----------------------------------------------------------
> >>887
> >流産、妊娠した女性もいましたし、性病にも感染しています。
> あのさぁ、中田さん。くだんの女性について話をしているのにそうやって
> 誤魔化しても仕方ないでしょう?プライドばっかり高くて人の褌ばっかり
> するのも考えものだよ。

>>827 の大神さんの次の文章にレスしました。

> 慰安所にしろ別のの淫売屋にしろサックをつけないと、処罰の対象に
> なります。バレたら初年兵なら半殺しでしょう。また病気をもらうと営倉
> 行きでしょう。そして当分は外出止めになるでしょう。ですから制裁も
> さることながら、本人自身も病気をもらうのが嫌でしょうから
> 突撃一番をつけない猛者は少ないと言えます。特に監禁して不特定多数と
> した女を相手にする場合なら。それと、サックをつけないといい加減
> 妊娠するものですが、妊娠、中絶の話はありませんね。それとマニラが
> 空襲されたぐらいで日本軍は撤退していません。

どこが誤魔化しなのでしょうか。

-----------------------------------------------------------

>         それは中田さんにとってあくまで妥当な話。

>>816 の最後の「皆」とは、マニラ駐留の日本軍全部を指すのではなく、
当事者に取っては慰安所関係者を意味する事を指摘しました。その要因
が1944年9月中旬に始まった米軍によるマニラへの爆撃だとするの
が不十分でしたら、10月のレイテ決戦での敗北であったとしておきま
す。

908中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/18(日) 00:40
>>874 大神さん

>>869

このままでは、議論が進みませんので、私が調べた結果を報告します。

>  平成5年に東京のT弁護士ら3人の弁護士が
> 「保障のために慰安婦は名乗り出て欲しい」と新聞に広告を出して、
> 兵補協会のラハルジョ会長が保障要求のやり方の指示を受けたのが始まりで
> すね。その際に慰安婦一人頭200万円(日本だと2億円に相当)と喧伝して
> たので2万2千人が「私は元慰安婦」と殺到しました。

インドネシアでこの問題がマスコミを賑わせるようになったのは、1992年7月以降です。7月6日付けの全国紙「コンパス」が、読売新聞の記事を紹介して「日本軍が第二次大戦中、アジア諸国の女性を慰安婦として募集するにあたって、軍が関与していたという事実を証明する文書127点が発見された」と伝えました。

翌7月7日の各紙に、「日本政府が6日、朝鮮半島、中国、台湾、フィリピン、インドネシア出身の元慰安婦に対する謝罪の意を表明した」と報道しました。その頃は、社説も含めて各紙が、慰安婦問題を取り上げ、インドネシア人も慰安婦問題の犠牲者になっていたと名乗り出る人びとの報道もなされたのです。

7月12日に、「コンパス」紙に「インドネシアにもあった従軍慰安婦問題」として二人の男性の証言、17日には、元慰安婦の記事も載り、インドネシアの雑誌『テンポ』8月8日号でも12頁もの慰安婦問題の特集を組み、ジャカルタ、トラジャ、ウジュンパンダン、スマラン、バルカ島で慰安婦にさせられた女性の体験を紹介しました。

これらのマスコミ報道により、人権問題に取り組んで法律相談などの援助活動を行なう法律援護協会(LBH)が関心を示してきました。

1993年4月に村山氏を団長とする日弁連の弁護士5名が朝日新聞の大村氏(個人資格)の案内で「ロウムシャ」及び慰安婦の調査に法律援護協会と連絡を取りインドネシアを訪問しました。この6名にはイニシャルがTである氏名の人は含まれていません。

この調査はあくまでも、同年10月に東京で開催予定であった戦後補償に関するセミナーのための事実関係調査を目的としたものであり、弁護士個人の資格で行なわれたものでした。

ところが、インドネシアのマスコミは、日本政府が慰安婦の補償問題に乗り出したというニュアンスで報道したり、日本の弁護士が元慰安婦の訴訟を援護するために来たという書き方をするのもあったようです。当事者からの確認を取らずに、法律援護協会関係者からの情報だけに基づいて記事にしたため誤解を生むことになりました。

4月20日、ムルデカ新聞に「日本軍政下の日本軍による被害実態を明らかにしなければならない」という内容の社会大臣のコメントが掲載されると、その直後から「ロームシャ」や「イアンフ」にされた人びとが事務所に押しかけてきました。一部の人とは日弁連の弁護士が直接面談しましたが、総数が多いために全員に面談できませんでした。新聞紙上で被害者に呼びかけたのは、法律援護協会でした。

そこで法律援護協会では、名乗り出てきた人たちに取り敢えず名前、住所、日本時代の体験等を簡単に書いて貰い、これがいわゆる「登録」作業の始まりでした。

マスコミによって登録にくる女性の取材合戦が始まり1993年度を通じて新聞紙上で女性たちの体験紹介が相次いで行われました。ここでは、慰安婦だけでなく日本軍将兵に強姦された女性、将校専用の性奴隷にされた女性など幅広く日本軍による性暴力被害者の登録がなされ、約420名に達しています。

一方、兵補協会の方でも1995年8月から登録を始めました。協会側の説明では、この問題に理解を示していた高木弁護士が、この協会を訪れた時、「慰安婦の実態調査をしてみたらどうですか」と持ちかけたのがきっかけだったようです。ここでも法律援護協会と同じく、日本軍将兵に強姦された女性、将校専用の性奴隷にされた女性を含む日本軍による性暴力被害者の登録がなされ約2万2千人となっています。

参考文献
『「慰安婦」問題調査報告・1999』
『インドネシア従軍慰安婦の記録 現地からのメッセージ』
『インドネシア 侵略と独立』

909中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/18(日) 11:14
フィリピンの事例

年齢層
年齢的には、十歳から三十歳まで分布している。とくに十代の若い女性が多い。

場所
日本兵に拉致された被害女性が連れ込まれる先はほとんど軍の駐屯所である。当時さまざまな建物が駐屯所として徴用されていた。証言に出てきた例としては、病院、小学校、教会、市庁舎、精米所、製氷工場、キャンディ工場、公営市場、写真館、住宅、公務員宿舎、たばこ乾燥倉庫などがあった。

駐屯地内に張られたテントに監禁される場合もあれば、ニッパハウス、竹小屋(カマリグ)に女性たちのみが集められ監禁される場合もあった。防空壕のトンネルとか地下の洞窟の例もあった。

状況
駐屯所に連行されるときからすでに数人から十人くらいのフィリピン女性といっしょだったケースが少なからずあるが、女性が一人で連行される場合でも駐屯所には複数のフィリピン女性がいた。

侵略軍に抵抗する抗日ゲリラを掃討すると称して、山中に逃げ込んでいた避難民のうち、何の根拠もなく怪しいと見なした住民を拉致・虐殺し、若い女性を駐屯所に連行して慰安行為=性的奉仕を行なっていた。

暴力性
被害者と軍とのあいだに民間業者などが介在する余地はまったくなかった。軍の移動中における偶然の遭遇、計画的と思われる女性の自宅への襲撃、作戦行動中の強制連行など、軍事力を背景にして有無をいわせず暴力的に女性を拉致している。

理由
日本軍は開戦初期のパナイ島攻略の際、イロイロのほかロハス市およびアンティケ州サンホセにもほとんど同時に上陸している。ところが、「正規」の「慰安所」はイロイロ市にしか設けられず、ロハス、アンティケ、イロイロ州郡部などに展開する諸部隊はそれぞれの駐屯地に自前の「慰安所」を設けた。


こうしたことを必然としたのは以下の理由によるものと思われる。すなわち日本軍が設置した「慰安所」制度は女性に対する軍事・経済を含めた体制的強制による継続的強姦の公然化であり、性差別・民族差別イデオロギーの公認にほかならなかった。当時の軍隊にとっては、「慰安所」が各地で部隊独自に女性を拉致・監禁する口実になった。たとえば、イロイロ市に「慰安所」が公設されて「慰安」が公認されている以上、それ以外の駐屯地でそれぞれの「才覚」による「慰安所」類似施設を設けてはいけない理由はないではないか、というわけである。

フィリピン「従軍慰安婦」補償請求裁判弁護団編
『フィリピンの日本軍「慰安婦」──性的暴力の被害者たち』
明石書店

910中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/18(日) 11:40
この掲示板にやって来た頃に、軍属の定義及び従軍慰安婦が軍属だったのかどうかで少し議論したことがありました。ある本を探していたのですけど、漸く入手できたので、参考までに引用します。

上海に海軍特別陸戦隊が指定していた慰安所「海乃家」がありました。本書は、そこの息子さんからの聞き書きから構成されています。これによりますと、慰安所の家族だけで無く、日本から来た慰安婦及び朝鮮からの慰安婦に軍属の証明書を発給していた事が明らかにされています。

-----------------------------------------------------------
一種の官僚機構で、その末端だったんですね。
だから、海軍特別陸戦隊から、私たちにも、軍属の証明書をくれたんですよ。
私も、楼主の家族ということで、軍属の身分でしたから、証明書を持っていました。

慰安婦たちも軍属で、みんな、軍属の身分証明書を持っていました。
しかし、確か、中国人には、軍属の証明書を発行することはなかったですね。

華公平著『従軍慰安所〔海乃家〕の伝言』(日本機関紙出版センター)
-----------------------------------------------------------

8)慰安婦の輸送等

 慰安婦の輸送に関しては、業者が慰安婦等の婦女子を船舶等で輸送するに際し、旧日本軍は彼女らを特別に軍属に準じた扱いにするなどしてその渡航申請に許可を与え、また日本政府は身分証明書等の発給を行うなどした。また、軍の船舶や車輌によって戦地に運ばれたケースも少なからずあった他、敗走という混乱した状況下で現地に置き去りにされた事例もあった。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html

外務省のサイトにも、慰安婦を軍属に準じた扱いを行ない身分証明書等の発給を行なった事が記されています。

911大神:2004/07/18(日) 18:40
>>906
>教えて下さい
 分かりました。

>この文章が普通の国語力があれば分かるのですか。
>なるほど素晴らしい名文でした。
 普通の国語力があれば理解できるのが、中田さんの主張に対する根拠が
「軍事力で威嚇して」も仮定であり、その根拠も特殊例か全体例かも示して
いないと言うことです。ここまで言わないと分かりませんかね?

>全然、反論になっていません。
 「中田イメージ」では合意の条件が厳しく決まっているのかも知れない
けど、それはあくまで中田さんの頭の中でのことでしょう?と言うことですよ。
恥ずかしいでしょうからみなまで言いませんでしたが、お分かりになられて
いないので書きますが、中田さんの基準とは徴発も略奪になるようなもの
なので、そのような基準で合意が有効か無効か論じても意味無いんですよ。

それと短く言いきりで言えば言い返したってことにはならないんですよ。

912大神:2004/07/18(日) 18:52
>906
>「中田イメージ」とか「人の褌で」でのように短いフレーズを多用
>する事で、反論したつもりになっているのでしたら、全くのお門違
>いです。もっと実りのある議論をする気はないのでしょうか。

 実りのある議論をしたいですけど、貴方の場合は自分の基準とか、人の
意見をそのまま貼ってきたりとかで、貴方自身全然実りある議論をしようと
していませんよ。事実貴方自身人の意見を引っ張ってきて反論して、それに
私が異を唱えた場合、もともと貴方の意見ではないので直ぐに流して対応不可
になっているでしょう?違いますか?

>ネット掲示板からの孫引きというのは、どれを指しているのですか?
 インドネシアの日本軍兵士数。


>私の意見にきちんと答えていますか?
>もう一度質問します。
>「当時」というのは、一体何年を指していることなのでしょうか。
>日本軍が占領していた期間を通してということですか。
 ちゃんと全体を読んでいますか?三個師団基幹の内二個師団が17年中頃に
転用。兵力が1/3になったためにPETAというインドネシア人からなる部隊を
作る。同時に兵補も募集する。ここまで書いているから普通は私の意見が
17年中頃以降を指していると理解しませんか?

>ジャワ島かどこかだけでなく、インドネシアの一三四の支部を含めています
>と書いています。
 「兵補協会の会員」を聞いているのでは無く、そこに登録された慰安婦が
ジャワ島だけなのかを聞いているのだが。頭冷やしてもう一度読んでみま
しょう。

>どこが誤魔化しなのでしょうか。

 くだんの女性の話を指摘しているのは文脈から分かるのに、「他の女性では
きちんとありましたよ」と言っている所。

913大神:2004/07/18(日) 19:01
>中田さん
>>816 の最後の「皆」とは、マニラ駐留の日本軍全部を指すのではなく、
>当事者に取っては慰安所関係者を意味する事を指摘しました。その要因
>が1944年9月中旬に始まった米軍によるマニラへの爆撃だとするの
>が不十分でしたら、10月のレイテ決戦での敗北であったとしておきま
>す。
 「指摘しました」ではなくて、事実関係ではそうしないと歴史的事実と
整合性が合わないから中田さんがそう言ったのでしょう?それに対して
私が異を唱えているのでしょう?
「ゴキブリが出たからと学校の生徒全員が居なくなるようなもの」と。
つまり馬鹿らしい。
 そしてまたなんで10月のレイテ戦の戦況で居なくなるの?
中田さんの話はその女性の話が100%正しいと前提において進めている
ようだけど、それに対しておかしいと言っているんだよ。意味判っています?

914大神:2004/07/18(日) 19:16
>908
は複数の本を参考にして書いているので、これに対する反論はまた纏めて
するとしましょう。しかしながらこれも後述する問題点を抱えていますが。

中田さんは
>909のように、反日的な団体が書いた著書を纏めているだけだと、当然
その団体に都合の良い部分と、悪い部分が捨拾選択されていると考えたことは
ありませんか?
 同様に笠原氏の文を持って来たりとしていますが、
「私と貴方」の議論なので「反日的な団体」と「それに異を唱える団体」との
代理議論でもないので、否定的、肯定的な意見や著書を披露しても仕方ない
でしょう?それが貴方が「人の褌で相撲を取っている」というところなの
ですよ。

>910
>上海の場合 

 先ずそれが全体例か一部の例か分からないので、また真か偽かも分からない
のでまた羅列的手法ですね。

>身分証
 軍属の身分証ではないでしょう?

まぁ、私が判っている事を書きますと、最前線の慰安所の場合においては
軍が時に軍属扱いする場合があったようです。そして、亡くなった場合は
日赤看護婦か慰安婦かどちらか書かずに単に「軍属」として靖国神社に
奉られます。ですから、このよう場合は別としてそれ以外の場合は慰安婦は
軍属とは見なされません

915大神:2004/07/18(日) 20:00
>中田さんへ
>>885
それとインドネシアの話ですけど中田さんが引用した話の中でもありますが

>また、インドネシアといっても、ボルネオ、セレベス、スマトラ、ジャワと、
>たくさんの島があり、正確な数字はわからないのが実状です。

 と、あるように引揚げ時の人数を中田さんが孫引きで書いていましたが、
ジャワと言っても、ジャワ本島だけではないでしょう?
スマトラと言ってもスマトラ本島だけではないでしょう?
 無人島のような所や小島に配された部隊も近くの大きな島で「ジャワ」
とかなったりしますよね?そして、終戦時の数という事ですが、下部(特に
州単位)行政指導、技術指導などで来た日本人もいますよね。軍人以外でも。

そして、ニューギニアは中田さん自身が少し調べれば分かりますが当時大変な
未開の地で原住民も少ないような島で、射精する元気のあるような兵士なんて
果たしていたの少しニューギニア方面の戦場について調べれば分かりますよ。
ですから、ニューギニアにいた日本兵がインドネシアの慰安婦問題の頭数に
捉えて考えられません。

916大神:2004/07/18(日) 20:17
>>インドネシア続き

 更に兵力の話になりますとフィリピンとかニューギニア、ラバウル方面の
ように戦場になりそうなところ、あるいは戦場になっている所に対して、
増援は概して平穏な満州、ジャワ方面など、あるいは師団数が多い支邦方面
から引きぬかれて上述の地域に充てていました。

 師団を一から作るの、兵士を一から育てるのも、各部隊で合同演習をする
のも大変な作業なんですよ。ですから既存の部隊をスライドさせて移動
させたり、既存の小部隊を集成して旅団を作ったり、師団に拡大させています。
そして、インドネシア方面の場合は上述のように引きぬかれる方であり、
ゲリラもなく親日的だったのでジャワの場合は兵力が増やされたりはして
いません。

 そして、インドネシアと言ってもニューギニアやスマトラの場合のように
島によって状況を考慮しないといけないので、慰安婦問題に関する場合に
おいて単純計算で20万とはなりません。ついでに言えばこれは軍属も含む数
ですが。

917大神:2004/07/18(日) 20:27
>慰安婦とインドネシアと数

 そして慰安婦の数について考える場合、果たして慰安婦の総数はどうだっ
たのか?という方面からも考えられます。
 具体的に言いますと、

・余り根拠の無い、兵士30人に対して慰安婦一人とした説。
・兵士60人から70人に対して慰安婦一人として説。
・借金返済と交代の人数を考慮に入れた兵士100人に対して慰安婦一人とした説。
・総兵士数から計算した兵士150人に対して慰安婦一人とした説。

 それぞれ慰安婦の数は20数万から約10万、6万、4万となります。
これをインドネシアの日本軍を慰安婦の数から逆算すると、
インドネシア人の慰安婦二万二千人だけでも、60万から300万の日本兵が
いたことになります。更に、既に死亡している元慰安婦の人、名乗り出なかった
人がいると仮定して、この二万二千だけでも100%ではないとするなら、

 日本軍の兵士数はさらに多くなります。こういう面から考えてみても
この二万二千という数は相当に胡散臭いものになります。

918大神:2004/07/18(日) 20:38
>>917 の続き

>兵士数

 さらに引揚げ時の20万は、軍人、軍属を含んだ数なので、インドネシアの
資源を開発するための人達、さらにそれを内地に送る船員の人達、そして
港湾関係などの人達、そして前述のように軍人では無く下級行政指導、民政、
技術などのために来た人達も含まれます。ですから、実兵力は実際は
少ないために、戦力の面からも兵補や現地人による軍隊を作るようになった
のです。

>慰安婦の数

 そして、目立つのが慰安婦の数の多さです。各政府が発表している数字は
別として、実際に名乗り出て登録されたのが2万2千人ということです。
これは他の国では類を見ない事です。

 被害究明をしないといけないなどといったことはどこの国でも言われ
ています。ですが、何故に2万2千人も名乗り出たのでしょうか?
そこには何らかの理由が無いと本当に摩訶不思議な事です。

 それに対して中田さんは「金に釣られたかどうかは不明です」
とさらっと流しています。

        実 り あ る 議 論 を す る な ら 

             そ う い う 所 を

    流 し て も い い も の な の で し ょ う か ?

919大神:2004/07/18(日) 20:48
 確かに分からないことは「不明です」としか言いようの無いのは
仕方の無いことでしょう。
ですが分からないままにしてはいけないでしょう。特に中田さんは熱心に
色んな著書を引っ張ってきています。

 あれだけの熱意があるなら、このところの問題をそのまま放置していいもの
なのでしょうか?

 中田さんにお尋ねしたいのですが、慰安婦の総数からの逆算といった数的考察、
さらに他の場合とは違い明らかに多い自称していることについての考察。
高木弁護士などが来だしてから急に増えた二万二千人に対する考察。

 それらについて中田さん自身は考察しましたでしょうか?

 中田さんは色んな著書を引っ張ってきていますが、それらは概して
「慰安婦は悲惨だった、慰安婦は強制された、慰安婦に保障せねばならない」
といった主張を持つ団体からのものがほとんどです。

 そういった団体が自分達の主張に都合の悪いような上述の疑問点について
触れるわけないのは当然ですから、中田さんは「実りある議論をしたい」と
仰っていますが、残念ながらやっている事は「紹介」だけで終わっています。

 中田さん、いい加減そこの所を改めませんか?

920中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/19(月) 00:22
>>914 大神さん

> 「私と貴方」の議論なので「反日的な団体」と「それに異を唱える団体」との
> 代理議論でもないので、否定的、肯定的な意見や著書を披露しても仕方ない
> でしょう?それが貴方が「人の褌で相撲を取っている」というところなの
> ですよ。

「人の褌で相撲を取っている」

>>757

> 本人の意思がどうとか言っていますが、最初は誰でも客を取るのは嫌な
> もんです。そりゃ当然です。ですが一月もすると慣れますし、腰の使い方を
> 覚えれば3分とかからずに終わらせる事が出来ます。それで高収入。
> 最初はビックリや嫌々でも、時間が経てば普通に仕事としてしています。
> 人間そんなもんで、60年近く経って最初の時の記憶を持ち出されて
>
> 「私はいやいやだったと」言われでも、それは都合が良すぎだよ
>
> としか言えませんね。

>>884 で大神さんは、これは中村氏の著書からの話であると書かれています。
この場合は、「人の褌で相撲を取っている」とは言わないのでしょうか。

------------------------------------------------------------
>>914

> まぁ、私が判っている事を書きますと、最前線の慰安所の場合においては
> 軍が時に軍属扱いする場合があったようです。そして、亡くなった場合は
> 日赤看護婦か慰安婦かどちらか書かずに単に「軍属」として靖国神社に
> 奉られます。ですから、このよう場合は別としてそれ以外の場合は慰安婦は
> 軍属とは見なされません

この文章と次の文章を比較してみましょう。

一体、慰安婦は靖国神社に祀られてゐるのかどうか、私はさる靖国神社の方に確かめたのですが、慰安婦でも祀られてゐるさうです。慰安所が最前線になつた時は軍の方で軍属にしてあつたさうですね。

(中略)

慰安婦といふのはあくまで民間の業者に率ゐられたものでありますから軍属ではない。然し、危険の迫つた時に軍の方で軍属に入れる。かういふことはあつたやうであります。軍属に入れて亡くなつた方は靖国神社に祀られてあるさうです。しかしそれは名簿をみましても誰が看護婦であり誰が慰安婦であるのかは全く判らないさうです。ただ軍属として祀られてゐる筈だといふことであります。

後者は、中村粲著『國民會館叢書5 慰安婦問題の虚像と実像』(社団法人國民會館)からの引用です。

「まぁ、私が判っている事を書きますと」で文章を始めるのではなく、「中村粲氏によると」うんぬんとすべきです。この問題はさて置いて、これも「人の褌で相撲を取っている」ことにならないのでしょうか?

921大神:2004/07/19(月) 06:46
>>920
>中田さん

 議論をするのに参考にするのは普通です。しかしながら中田さんの場合は
文献紹介のように著書や、他人のネットでの意見を引っ張ってきてベタと
張り付けています。
 これだと誰と議論しているのか分かりませんし、繰り返し指摘しています
が、私がその著書の誤りを指摘しても中田さんはその著者がどうやってその文
を書いたのか、何を参考にして書いたのか分からないからそれについて反論
できなくなるでしょう?

 それに中田さんの場合はご自身の考察が見えなくて、その引っ張ってきて
ベタと貼り付けたものを置いているだけでしょう?

 試しに他のスレッドを見て他の人の発言などを下さい。参考にする場合
でも丸呑みではなくて咀嚼して自分の意見にしています。中には違う人も
いますが。

 何が「人の褌で相撲を取っていること」か。

「この場合はどうなんですか?」と一々聞くのではなくて自身で考えて
みませんか?人に言われる場合の十分条件はどうなのかと。

922中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/19(月) 10:09
>>921 大神さん

>  試しに他のスレッドを見て他の人の発言などを下さい。参考にする場合
> でも丸呑みではなくて咀嚼して自分の意見にしています。中には違う人も
> いますが。

>>920 で書きましたように、>>914 は、大神さんが咀嚼して自分の
意見にしていることになりそうです。しかしながら、中村粲氏が靖国
神社に問い合わせた文章を元に「私が判っている事を書きます」とす
るのは、剽窃といいます。

>>757 に於いても、自分の意見のように読めます。しかし、中村氏
の著書からの話でした。大神さんが考える「咀嚼して自分の意見に」
するというのは、他人の著述した文章を下敷きにしながら、それを明
らかにせずに、自分の文章のように書くことです。

>>911

> >>906
> >教えて下さい
>  分かりました。

著者名と書名を書くのに時間が掛かるものでしょうか。

923中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/19(月) 11:59
>>911 大神さん

> >この文章が普通の国語力があれば分かるのですか。
> >なるほど素晴らしい名文でした。
>  普通の国語力があれば理解できるのが、中田さんの主張に対する根拠が
> 「軍事力で威嚇して」も仮定であり、その根拠も特殊例か全体例かも示して
> いないと言うことです。ここまで言わないと分かりませんかね?

> その根拠も特殊例か全体例かも示していないと言うことです。

> まず、歴史では何があったのかが第一義的に重要な事です。
特殊例も件数が多くなりますと、特殊でなく普遍性を保つようになります。

「軍事力で威嚇して」と私が書いたかのようになっています。
どこでしょうか。大神さんは、巧妙に元の文章を変容するケースがあります。

>>885

> その事例と根拠は、>>736 で示してあります。

これ以外の事例を紹介しておきます。

 軍律厳しき中にも粋な計らいと言いましょうか、慰安所が開設されることになりました。我が隊からは私が開設委員として派遣されることになり、慰安所は緑揚旅舎という四階建の木造家屋を使用することになりました。建物は中央が四階まで八角の吹き抜きになっており、各階の手摺り付き廊下からは中庭が一目で見えるようになっており、廊下の奥が各部屋になっていました。
 その日から自治委員会の人と一諸(ママ)にクーニャン探しに歩き回りました。四十七士になぞらえて、四十七人を求めることにしました。委員会の人はどこにどんな娘が居るかよく知っていました。顔にススを塗って天井裏から降りてくる娘もおりました。昔から美人と言えば、小野の小町か照る手の姫か支那の楊貴妃かと言われたその楊貴妃の生れ故郷の揚州ですから、美麗な子が多かった。

第三師団衛生隊回顧録編集委員会編『第三師団衛生隊回顧録』

ここでも軍が業者の介在無しに慰安婦を徴集し慰安所を設営しています。

-----------------------------------------------------------

聯隊段列長が両市塘に着任したとき、治安維持会長余光南氏が、前の警備隊長の治安維持会に要求した事項の筆頭に姑娘があったように、小さな警備隊では自らの力で慰安所を経営する能力がないので、中国側の協力に期待することになっており、ある場合には強制という形になっていたのかもしれない。

平原一男『山砲の止作戦』私家版(「止」にくさかんむり)

上記二つの事例は、峯岸賢太郎著『皇軍慰安所とおんなたち』(吉川弘文館)より引用

924中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/19(月) 16:00
>>912 大神さん

>  実りのある議論をしたいですけど、貴方の場合は自分の基準とか、人の
> 意見をそのまま貼ってきたりとかで、貴方自身全然実りある議論をしようと
> していませんよ。事実貴方自身人の意見を引っ張ってきて反論して、それに
> 私が異を唱えた場合、もともと貴方の意見ではないので直ぐに流して対応不可
> になっているでしょう?違いますか?

どの箇所を言っているのですか。

> >ネット掲示板からの孫引きというのは、どれを指しているのですか?
>  インドネシアの日本軍兵士数。

笑ってしまいます。その根拠はどこにあるのですか?
>>812 のように書いてある掲示板を教えてください。

おそらく、大神さんご本人がいつもネット掲示板での情報を利用してい
るのでしょう。だから、他の者も同じだろうと考えるのが大間違いです。
それに私はネットから引用する時は、参照の便宜を考慮してサイトを示
しています。

>  ちゃんと全体を読んでいますか?三個師団基幹の内二個師団が17年中頃に
> 転用。兵力が1/3になったためにPETAというインドネシア人からなる部隊を
> 作る。同時に兵補も募集する。ここまで書いているから普通は私の意見が
> 17年中頃以降を指していると理解しませんか?

>>886

ジャワ島に占領当初に約5万人いたのが当時に含まれないとしましょう。
そうしますと、1942年中頃以降終戦まで兵力に移動が無かったという
事を前提としませんと、後段が意味を有しません。それに以下の問題も絡
んできます。

> >ジャワ島かどこかだけでなく、インドネシアの一三四の支部を含めています
> >と書いています。
>  「兵補協会の会員」を聞いているのでは無く、そこに登録された慰安婦が
> ジャワ島だけなのかを聞いているのだが。頭冷やしてもう一度読んでみま
> しょう。

>>907 に書いてあるのですけど、誤読もここまで極まるとどう返事すれば
いいのか分からないです。

> 大神さんの元の質問はこうでした。

>> > それと中田さんにお尋ねしたいのですが、インドネシア人の二万二千人の
>> > 元慰安婦と称する人達はインドネシア全土から集まった人達でしょうか?
>> > それともジャワ島かどこかだけでしょうか?もし知っていたら教えて下さい。

この質問に対して私が回答しているのです。

>> インドネシアに一三四の
>> 支部があります。ジャワ島だけでなくインドネシアの各支部を含めての登
>> 録です。
>
> ジャワ島かどこかだけでなく、インドネシアの一三四の支部を含めています
> と書いています。

丁寧に表現を言い換えて二回書いてあるのですけど、「兵補協会の会員」
の登録を問題にしているのではないでしょう。当然、元慰安婦の登録を
行なった規模を述べています。

この文章だけを悪意を持って使われないように、予めお断りしておきま
すが、>>908 で調査結果を記しましたように、日本軍将兵に強姦された
女性、将校専用の性奴隷にされた女性を含む日本軍による性暴力被害者
の登録数が約2万2千人ということです。

925中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/19(月) 17:59
>>912 大神さん

> >どこが誤魔化しなのでしょうか。
>
>  くだんの女性の話を指摘しているのは文脈から分かるのに、「他の女性では
> きちんとありましたよ」と言っている所。

>>907 をもう一度読んでみましょう。

>>913

>  「指摘しました」ではなくて、事実関係ではそうしないと歴史的事実と
> 整合性が合わないから中田さんがそう言ったのでしょう?それに対して
> 私が異を唱えているのでしょう?

>>827

> それとマニラが空襲されたぐらいで日本軍は撤退していません。

>  確かに山下閣下は米軍上陸後にマニラから撤退するように命令していますが、
> 一部の陸軍部隊は無視し、それと海軍部隊は留まり続けたために米軍と戦闘を
> 起こしています。そのために戦後山下閣下は処刑されました。

大神さんは、>>816 の「皆」をマニラ駐留の日本軍全体を指している
ように解釈されているので、>>827 に対する反論として、当事者に取
っては、慰安所関係者でしか無いことを指摘したのです。

>  そしてまたなんで10月のレイテ戦の戦況で居なくなるの?

1944年10月に捷一号作戦を発令しまして、フィリピンへの米
軍上陸を総戦力を挙げて撃滅する作戦でした。ところが、レイテ沖
海戦では、武蔵をはじめ軍艦が撃沈、撃破される損害となり日本の
連合艦隊は壊滅しました。続々と前線に投入された輸送船も米軍の
爆撃を受け海没しました。

926大神:2004/07/19(月) 18:04
>>922

中田さん

 私が分かっている事として書いていますが、あの場合にあの書き方で
特に問題がありますか?また他の文献なりでは軍属の話は少ないのですが。
 それに中村氏が靖国神社関係者に直接尋ねた事実であるので、
中田さんが「そのソースは何処からでしょうか?」と尋ねられたなら
それは答えますが上述のような「嘘の可能性が甚だしく低い情報」の場合には
それはあの書き方で問題無いのでは?

 それにもう一つも腰の使い方以外は風俗の一般論ですが。中田さんは
一体何に噛みついているんですか?

>大神さんが考える「咀嚼して自分の意見に」
>するというのは、他人の著述した文章を下敷きにしながら、それを明
>らかにせずに、自分の文章のように書くことです。

 ソースを尋ねてもいない中田さんが、そしてそれを私が明言を避けている
のではないのでそう決め付ける事ではないでしょう。中田さんが言っている事は
母親が「丸呑み」する子供に「よく噛んで食べなさい」と言ったら、
「母さんだって噛んでも最後は飲みこむじゃないか」と言っているような
ものですよ。

927大神:2004/07/19(月) 18:15
>923 中田さん
>特殊例も件数が多くなりますと、特殊でなく普遍性を保つようになります。

 でもね、中田さん。中田さんがいくら数学が苦手と明言されていましたが、
0.000000000001を100個集めても1にはならないんですよ。これぐらい分かり
ますよね。で、中田さんの場合はそれが一般例か特殊例かも示していないの
ですよ。

>「軍事力で威嚇して」と私が書いたかのようになっています。
>どこでしょうか。大神さんは、巧妙に元の文章を変容するケースがあります
 交渉のところ。

>それ以外の事例

 第三師団がいつどこでと言うのも書いていないですし、営業形態も分かり
ません。だから中田さんには「検証しましょうね」と言っているのですが
それは改善されませんね・・・・。
 
 もう一つは、「かも知れない」で結んでありしかも、クーニャンをどうした
かが書いていないでしょう?

>924
>どの箇所を言っているのですか。
 師団の兵員数、タカシ、将校の有無、阿羅氏の著書に対する批判を秦氏から
引用していてそれについてのやりとり、インドネシア人の女性と日本人兵士の
会話のところ・・・etc.
 他にもありますけど、流すか、「かもしれません」でしょう?貴方の反論は。

928大神:2004/07/19(月) 18:40
>924
>笑ってしまいます。その根拠はどこにあるのですか?
 推測です。確信の高い。

 笑える神経がいつも面白いなと思っているのですが、中田さんはこの場合は
孫引きとしていました。他の場合とは別に。そうじゃないと言われるなら、
中田さんなら紹介先を書きますが、一々孫引きとして、そしてどこからの孫引き
かが書いていませんでした。それに、私が書いた時点でそうではない事を
示せば済むのですがそれはありませんでしたね。

> 兵補協会会員は遺族もふくめて七万六○○○人、インドネシアに一三四の
> 支部があります。ジャワ島だけでなくインドネシアの各支部を含めての登
> 録です。
 中田さんの書き方だと兵補協会会員の登録に見えます。
登録の主語が兵補協会会員に。
それは私の質問に対して「兵補協会会員は遺族を含めての七万六千人」という
のが関係無いからです。

929大神:2004/07/19(月) 18:53
>>924 中田さん
>日本軍将兵に強姦された
>女性、将校専用の性奴隷にされた女性を含む日本軍による性暴力被害者
>の登録数が約2万2千人ということです。
 
 で、どこが、どれが、いくらなんですか?
 50%を慰安婦としても一万一千人。
ただ、1995年ということですので既に亡くなられて登録されなかった人も
いますね。また、登録しなかった人もいますね。そうなると慰安婦の数は
どうなるでしょう?考えたことあります?
 それに将校と言っても将官、佐官の何割かだと千人も超えないでしょう?
普通に考えて。

>大神さんは、>>816 の「皆」をマニラ駐留の日本軍全体を指している
>ように解釈されているので、>>827 に対する反論として、当事者に取
>っては、慰安所関係者でしか無いことを指摘したのです。
 
 いやだから、皆をどっちにとってもいいのだけど、だから何で居なくなるの?
って聞いているんですよ。整合性から中田さんにとっても皆がそうならざるを
得ないのは分かりますけど、だから何でですか?って聞いているんですよ。

そして、下のように書いているけど、
>1944年10月に捷一号作戦を発令しまして、フィリピンへの米
>軍上陸を総戦力を挙げて撃滅する作戦でした。ところが、レイテ沖
>海戦では、武蔵をはじめ軍艦が撃沈、撃破される損害となり日本の
>連合艦隊は壊滅しました。続々と前線に投入された輸送船も米軍の
>爆撃を受け海没しました。
 だから、何で居なくなるの?関連性がどこですか?って聞いているんですよ。

ゴキブリが出て、クモが出たからといって全校生徒居なくなることないでしょう?
「風が吹いたら遅刻して、雨が降ったらお休みだ〜♪」みたいなもんなんですよ。
貴方の言っていることは。

             だから、何でですか?

ルソンに上陸したのではないのにと。

930大神:2004/07/19(月) 18:55
中田さん

 先に書いた考察について触れていませんが、これについては今まで何も
考えなかったのでしょうか?

 それに営業形態も分からないようなのをまた載せていますが、同じことを
反論されるでしょう?

 中田さん。実りある議論のためには同じ過ちは繰り返さない事は大事なの
ではないでしょうか?

931中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/19(月) 23:12
>>914 大神さん

> >910
> >上海の場合 

>  先ずそれが全体例か一部の例か分からないので、また真か偽かも分からない
> のでまた羅列的手法ですね。

>>395

>  失礼ながら、そうなるとそれこそ軍属でないといけなくなりますよ?
> 当然軍人でもない、戦闘員でもないですから。軍属だと、今度は慰安婦
> が軍属であったと言う事を証明しないといけなくりますが、流石に
> 慰安婦を軍属とはしていないでしょう。

> 慰安婦たちも軍属で、みんな、軍属の身分証明書を持っていました。

軍属であり、その身分証明書を持っていたとする文献があったのです。
全体例とか一部の例とか書いていますけど、歴史に於いては、そのよ
うな事例があったという事実が重みを持つのです。さらに、中村粲氏
は、最前線の慰安所では軍の方で軍属にしてあったそうだと述べてい
ます。

そうしますと、慰安婦は軍属だったのか否かという答えには、政府の
見解と共に「上海海軍特別陸戦隊が指定していた慰安所「海乃家」の
慰安婦は軍属であり、その身分証明書を持っており、最前線の慰安所
でも慰安婦を軍の方で軍属にしてあった」と記さなければなりません。

真贋の判断は、今後の研究に委ねるしかないでしょう。

> >身分証
>  軍属の身分証ではないでしょう?

>>910
> 慰安婦たちも軍属で、みんな、軍属の身分証明書を持っていました。

このように書いてあります。読めないのですか、それとも読もうとしないのですか。

>>915

>  と、あるように引揚げ時の人数を中田さんが孫引きで書いていましたが、
> ジャワと言っても、ジャワ本島だけではないでしょう?
> スマトラと言ってもスマトラ本島だけではないでしょう?
>  無人島のような所や小島に配された部隊も近くの大きな島で「ジャワ」
> とかなったりしますよね?

そうだと思います。

> そして、ニューギニアは中田さん自身が少し調べれば分かりますが当時大変な
> 未開の地で原住民も少ないような島で、射精する元気のあるような兵士なんて
> 果たしていたの少しニューギニア方面の戦場について調べれば分かりますよ。
> ですから、ニューギニアにいた日本兵がインドネシアの慰安婦問題の頭数に
> 捉えて考えられません。

>>812

> ニューギニアは一部だけがインドネシア

元々、計算からかなりの数が除外されています。
総数を算出しますと、291,300です。
従いまして、概数で二十数万人となります。

932中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/19(月) 23:53
>>916 大神さん

>  そして、インドネシアと言ってもニューギニアやスマトラの場合のように
> 島によって状況を考慮しないといけないので、慰安婦問題に関する場合に
> おいて単純計算で20万とはなりません。ついでに言えばこれは軍属も含む数
> ですが。

スマトラの場合の状況を考慮するというのは、どのような意味でしょうか。

慰安所を利用できるのは、軍人軍属に限りますので、軍属を
含んでいて問題はありません。

>>917

>  日本軍の兵士数はさらに多くなります。こういう面から考えてみても
> この二万二千という数は相当に胡散臭いものになります。

>>908

> 日本軍将兵に強姦された女性、将校専用の性奴隷にされた女性を含む
> 日本軍による性暴力被害者の登録がなされ約2万2千人となっています。

>>918

>  被害究明をしないといけないなどといったことはどこの国でも言われ
> ています。ですが、何故に2万2千人も名乗り出たのでしょうか?
> そこには何らかの理由が無いと本当に摩訶不思議な事です。

>  それに対して中田さんは「金に釣られたかどうかは不明です」
> とさらっと流しています。

>>908 を投稿した後に、このような事を繰り返し書くのはどうして
でしょうか。同じ事を何度も書くのは、大神さんの芸風としても、少
し度が過ぎると逆効果になりますよ。

>>919

>  中田さんにお尋ねしたいのですが、慰安婦の総数からの逆算といった数的考察、
> さらに他の場合とは違い明らかに多い自称していることについての考察。
> 高木弁護士などが来だしてから急に増えた二万二千人に対する考察。

>  それらについて中田さん自身は考察しましたでしょうか?

どうしてなのか考えましたし、参照すべき文献も読みました。

>>869 で明らかにしたように、大神さんはネットで流布している
情報を鵜呑みにして、それを元に私に質問してきました。
検証をキーワードとしていながら、その中身を調べることもなく
まだ高木弁護士の名前を持ちだしてくるのは、政治的な意図があ
るとしか思えないです。


     事 実 は ど う だ っ た の か を

     き ち ん と 見 極 め ま し ょ う。

933大神:2004/07/20(火) 06:46
>>931 中田さん

 重みを持っても、それが全体か一部かは別の次元のことです。
それとその文献一つだけでしょう?上海の場合でも。
それに、軍も前線の慰安婦の「全部」を軍属にしたわけではないでしょう?

>このように書いてあります。読めないのですか、それとも読もうとしない
>のですか。
 中田さん。少し頭を冷やしましょう。これは上海の時の場合だけでしょう?
読めないのですか?

>>932
>スマトラの場合の状況を考慮するというのは、どのような意味でしょうか。
 各島において人口など状況が均一ではないという事ですよ。

>数
 第十六軍の軍人の数の話をしていたのは話の流れから明らかですが。
それに慰安婦問題で確かに軍属も含みますがそれでも上述のように慰安婦の
数がはるかに多いのですが。

>同じ事を何度も書くのは、大神さんの芸風としても、少し度が過ぎると
>逆効果になりますよ。
 大事なことは繰り返し書くのは当然ですが、別段効果を狙ったのではなくて、
中田さんがそれについて

         今 ま で 流 し て い た か ら で す 

ちなみに私の芸風はこれです。

934大神:2004/07/20(火) 06:55
>>932 中田さん
>どうしてなのか考えましたし、参照すべき文献も読みました。

        でも、それについて貴方は述べていません。

私と同じ答えが出たのであえて書かなかったのでしょうか?

 それとあの情報は元はネットからではなく、失念しましたが前に読んだので
高木弁護士らの話は知っていました。ネットから書く場合はありますが、それは
相手がすぐに調べやすいようにする場合です。それとあれはネットで流布とは
言いません。ネットで流布だと書籍も雑誌も記載されていません。
それと高木弁護士はサハリン問題で吉田氏を証言に連れてきて裁判したりと
いろいろ過去にあります。むしろ中田さんがそこの所を流して、前述のように
問題点に触れないものばかり参考にしていることに問題を感じますが。

それと
      政 治 的 意 図 と は 何 で し ょ う か (笑)?

935大神:2004/07/20(火) 07:07
>中田さん

 で、怒気を含まれた文を書かれているのですが(怒りながら笑っていたら
気持ちが悪いですが)、で結局考察は流されたままですね。現段階で考えた
ことすら書いていないのですが。

 中田さん

          事 実 を 見 極 め ま し ょ う

と私の芸風を真似されているのですが、上述の考察や私が指摘したおかしな点
は流したり、これらの考察に触れたがらない団体の文献ばかり参考にして
流していますが、その割には慰安婦の証言の場合は100%信用していますね。
いかにも慎重なのが大事ですと言っているようですが、慰安婦の証言は100%
信用したりと

     言 っ て い る 事 と や っ て い る 事 が 

            違 っ て い ま す が

          大 丈 夫 で す か ( 笑 ) ?

936中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/20(火) 22:13
>>904 大神さん

> >軍の法務部及び憲兵隊と連絡を取って、それらの調書、司法書類、被告人等
> >の調査に基づいて作成されています。
> どこに書いています?

戦場に於ける特殊現象と其対策

支那事変応召中提出せる論文
(自昭和十二年十一月至同十四年十一月)

一〜六 軍軍医部依嘱
一、戦場心理の研究総論
二、戦場に於ける特殊現象と其対策(右各論)
三、戦場に於ける神経病並精神病(総論)
四、同右           (各論)
五、戦場に於ける自殺企図に就て
六、中支にありし支那人精神病院に於ける調査書

七〜九 軍法務部委嘱
七、戦場に於ける犯罪に就て(総論)
八、同右         (各論)
九、戦場に於ける精神鑑定例

全体の構成は、このようになっています。

http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA02.html#sex_slave

こちらのサイトは、「強姦」の箇所を引用したものです。
軍から委嘱された報告論文「戦場神経症並に犯罪に就て」が
復刻版として刊行されています。そこに明記されています。

『十五年戦争重要文献シリーズ』第一集 軍医官の戦場報告意見集
編・解説者 高崎隆治
不二出版

937中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/20(火) 23:34
>>904 大神さん

> >これだけでなく、現地軍の御用商人(便利屋とも呼称)の手を介して慰安婦
> >を徴集していきました。
> それを示しましょう。

 やがて「ここだけのことぞ」と前置きしてはじめたその男の話によると、彼の名前は石橋徳太郎、福岡の飯塚の生まれで福岡商業学校を卒業するとすぐ上海に渡り、イギリス人が経営する貿易会社へ勤めた。中国で貿易商になるのが夢だったという。ところが就職して四年目に、今度の戦争となった。上海で戦闘のはじまったのは八月十三日夕刻だが、その六日前から上海・杭州間を走る滬杭甬鉄道の終点杭州へ竹製品の買いつけで出張を命じられていた。

 情報をきいて直ちに上海へもどろうとしたが、十四日朝、杭州駅で中国憲兵に逮捕され、そのまま蒋介石総統直轄の中国国民政府軍第百七師団司令部に抑留されてしまった。以後、十一月二十五日までそこで塩汁にまんとうの食事で過ごすのだが、その二十五日、縄で縛られどこかへ連れていかれようとする寸前を突入してきた日本軍部隊に救出された。

 この部隊が歩兵第百二十四聯隊で「お前も博多っ児か」ということになり「上海に戻ってイギリス人に使われるより聯隊の御用商人になれ」とすすめられた。「部隊はいま、必要な食糧品から牛馬、軍需品運搬用の人夫まで火急に集めなければならない。それには四年も支那にいて支那語が喋れ事情にもくわしいお前がうってつけだ」半ば強制だった。

 資格は聯隊採用の軍属ということにされ階級章こそないが軍服をあたえられた。十二月になると新たに設立され、上海・南京戦線にいる全部隊への補給を担当する第十一兵站司令部付と兼務するよう命じられた。いらい十二月二十一日まで上海・杭州付近を走りまわり主として米、麦、野菜、豚肉の徴発をやらされてきた。

「銃剣つきつけ泣いてすがる百姓を蹴とばし、ただで召し上げてきた牛や豚を”これこれで買い上げてきました”と兵站司令部から代金をせしめる経理部将校がいたり、羊羹のあまっている部隊から安くそれを集め、甘い物に飢えている部隊に売りつける兵站下士官がいたり、一枚皮はげば軍隊なんてそんなものだということが本当にわかった」

 と言うのだが、十二月二十三日とつぜん上海の第十一兵站司令部へ集められた。顔をだすと、上海の南京戦線の各聯隊各師団で彼と同じ仕事をさせられている軍属がそこに、十二、三人首をそろえていた。半分はやくざ者まがいの顔をした連中だった。

「ここで命じられたのが、”今夜上海発長崎行きの輸送船に便乗し日本内地におもむき兵員慰安用の女を集め、十二月三十一日まで、おそくも来年正月三日まで本司令部へもどれ”というものだった。つづいて担当の主計大尉とかいう若い将校が募集条件を説明しはじめた」

 年齢おおむね三十五歳以下で、現在性病にかかっていない女であること、契約は前渡金として各人千円ずつを渡し軍の直営する”娯楽所”で接客勤務し、その代金でちくじ返済、全額を返済したら以後の行動は自由とすること、接客勤務の代金は未定なるもおおむね一人一回一円五十銭ないし二円前後を予定する。ただし軍がこの種の”作業”にかかわっていること、すなわち女に渡す前渡金が軍からでていることは極秘とする。他言した場合においては軍はそれ相応の処置をするから覚悟しておけ、なお、集める人員は各自十五名ずつとする、というものだったが、説明する本人もまだよく事情がのみこめないようだった。

「とにかく急いで内地にもどって女を集めてこいということさ」

と言うのだった。その命をうけたとき石橋徳太郎は目をシロクロさせたという。これまでまったく経験したことのない仕事だったからである。だが軍命令とあっては断ることもできない。兵站司令部で渡されたピカピカの日本銀行券一万五千円を鞄につめこみ内地へもどってきた。

千田夏光『従軍慰安婦・慶子』(恒友出版株式会社)

小説仕立てとなっています。恒友出版版から引用しましたが、初版は1981年ですから、当然「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の文書が発見される前のことです。

938中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/20(火) 23:56
>>904 大神さん

>900

 また、変なのを持ってきて・・・。これはなんの裁判なのかも書いていない。
中田さん変なもの引っ張ってきて貼り付けるの、そろそろやめません(笑)?


>>900 に、VAWW-NETジャパン編『裁かれた戦時性暴力──「日本軍
性奴隷制を裁く女性国際戦犯法廷」とは何であったか』(現代書館)
と引用元を記してあります。女性国際戦犯法廷からです。

> >901
> >どこがですか?
>  最近とみにひどいですね。参考程度どころかネットで探してきて引っ張ってきて
> はりつける。そんなに人の褌が好きですか(笑)?

原書房「岡村寧次大将史料(上)」がネット上に上がっているので
利用しているだけです。もし、ネットに無ければ私が同書から入力
します。

「日本軍の強姦について」も同じ理由です。

>>731 を参照してください。

> >ジープと呼称された日本製はありませんでした。よく似たスタイル
> >の車両では、軍用貨物自動車がありました。
> それを示しましょう。そして六人乗りが出来るかどうかも。

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki8/jidousha/jidousha.html

939中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/21(水) 00:09
>>879 大神さん

> >>873を再度見て思ったのですが、
>  以前中田さんは人の褌で相撲は取らないと言われていましたが、
> どう見ても人の褌で・・・・してません?

追記となります。

>>873 三件は全て強姦及び南京を考察する際の資料です。

940大神:2004/07/22(木) 07:28
>>936
>中田さん
 
 つまり、中田さんが紹介したサイトはそこからの引用と言うことですね。
有り難う御座います。出来ればその文を掲載して欲しいのですが。

>>937

 実りのある議論ということですので、言わせて貰いますが、
残念ながらこの千田氏の場合は書いていることが信用なら無いのですよ。
関東軍特別大演習のために
「面長に慰安婦を二万人供出するように割り当てた」で有名な千田氏です。
偏見で言っているのではなくてですね。

>>938,939
>VAWW-NETジャパン編『裁かれた戦時性暴力──「日本軍
>性奴隷制を裁く女性国際戦犯法廷」とは何であったか』(現代書館)
>と引用元を記してあります。女性国際戦犯法廷からです。

本のタイトルと言うのは分かったのですが、出来ればいつどこで裁判があったの
でしょうか?という意味でお尋ねしました。

>ジープ
 94式で、この場合はトラックですな。似たような車両と言うこと
ですが、6人乗っていたということから他の車では見ただけですぐに
無理と判別できますので、ジープと似ていないトラックという
ことになりますが如何でしょうか?裁判だったら証言一つ一つ追求されますが。


 それと、私が批判しているのはネットの転載や文を書き込むので
なくて、中田さんの場合はそれが参考資料として使っている程度
ではないからです。そこのところをご注意ください。

941中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/23(金) 17:54
>>833 大神さん

> それと中田さん、洛陽作戦では二師一旅団に第三戦車師団が作戦に参加
> しています。中国軍の被害は戦死約二万、負傷約三万、捕虜約一万五千です。
> 戦場掃除、捕獲武器の整理、捕虜の取扱、戦利品の管理、残敵掃蕩があり
> ます。ちなみに日本軍は戦死約1000、負傷約3000を出しています。
>
> とてもではないですが慰安所どころではないと思いますが如何でしょうか?

武漢(漢口)攻略戦では、日本軍戦死者約4500名、戦傷者14000名でした。洛陽作戦よりも四倍強の戦死者・戦傷者が出ています。そのような状況のなかで、漢口陥落よりも前に兵站準備のために先発していた一行は、慰安所設立の命令を受けています。

>>781

> それが参謀から命令されてと言うところですね。ラインスタッフ制で参謀にはそもそも
> 命令権はありません。

参謀にはそもそも命令権が無いと書かれているのですけど、ここでも参謀から慰安所設立の命令を受けています。

------------------------------------------------------------
昭和十三年七月下旬、四個師団を基幹とする第二軍は盧州付近に、五個師団を基幹とする第十一軍は黄梅、九江付近に、合わせて四十万の大軍がそれぞれ作戦を準備していた。これに対して中国軍は六十個師(ママ)八十万の兵力を擁し、支那事変を通じて最大兵力の会戦が開始されようとしていた。

八月二十二日、大本営は中支那派遣軍に対して、海軍と協同し漢口付近の要地を攻略占拠すべし、と下令した。九月下旬から約一カ月間、第二軍は大別山系、第十一軍は盧山山系で中国軍の頑強な抵抗にあい、苦戦を強いられ、加えてマラリア、腸炎、コレラなどの戦病が多発し、第二軍の患者数は全軍の半数にも達した。こうした困難はあったものの、第二軍の主力は十月二十一日に、胡宗南軍の本拠、京漢線上の要地信陽を攻略、別動隊は大別山を突破し、二十四日麻城を占領、武漢平野を南下した。

一方、第十一軍の佐野支隊、波田支隊は江上を進む海軍艦艇と協力して揚子江両岸を武漢に迫っていた。そして十月二十四日、佐野支隊が漢口北方三十キロの黄陂を占領するにおよんで、漢口の運命は決した。同夜から翌日にかけて、蒋介石はじめ中国国民政府要人は漢口を去った。

十月二十五日正午ごろ、佐野支隊は漢口北方四キロの黄土湖岸に到着、同四時半黄土湖を渡り、載家山トーチカ陣地を占領した。同日、大本営は「わが軍は二十五日十六時三十分、漢口の一角に突入せり」と発表した。

漢口陥落が切迫すると、第二軍は安慶兵站司令部の業務を停止し、漢口に前進を命じた。この命令によって池田(竜)部隊は漢口兵站司令部の開設を準備し、その設営のため木村惣三郎少佐以下将校二、下士官二、経理下士官一、軍医一、衛生兵二名が先発を命ぜられた。一行は十月二十五日夜、海軍滑走艇に搭乗し、翌早朝の出発に備えた。十月二十六日、木村少佐以下を乗せた滑走艇は、暁暗をついて安慶碼頭を出発、上流に進み漢口の桟橋に停止しそこから乗り込んだ。

昨夜、乗船したときに与えられた情報は、漢口の一角を占領したことだけで、日本軍はどの辺まで進出しているのか、敵状はどうなのか、一切わからない。今にも敵の銃火が火を噴くのではないか、頭上から手榴弾が降ってくるのではないかと、建物にくっつくようにして進んでいった。
三井洋行の近場で寝た翌早朝、木村少佐は中川中尉ほかを連れて偵察に出かけた。途中、佐野支隊の斥候にあい、特三区の金城銀行に案内され、そこで村中第十一軍先遣参謀に面接し以後の指示を受けた。このとき少佐は、慰安所設立の命令を受けている。

木村少佐は村中先遣参謀に会ってから帰隊するとすぐ、設営部員のうちの中川種雄中尉と森本富三軍曹を呼んだ。

「自分たちが先発して漢口に来たのは、本部が到着して業務が開始できるように準備設営するためであった。ところがさきほど参謀に会って、意外な指示を受けた。至急に単独宿舎と慰安所の開設準備をせよというのだ。われわれが安慶で経験したように、単独宿舎や慰安所が兵站業務なのはわかってはいるが、本部の来着を待ってそれから着手するような悠長なことでは困るらしい。君たち二人で、適当な家屋を探しに出かけてもらいたい。このような大都会だから、将校用も下士官用も相当に大きいものがいるだろう。慰安所は三百人くらいの女が入る広さのものが必要だそうだ。その他のことは君たちの常識の判断にまかせる。どちらも何カ所か候補を選んで報告してもらいたい。この町の通りは江漢路というが、この通りから東側は租界や外国権益があるからいけない。西側の中国人町で探してくれ」

長沢健一著『漢口慰安所』(図書出版社)より適宜引用

942中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/24(土) 00:38
>>890 大神さん

> レイテも落としていない、ルソンにも上陸していない艦載機は数回程度の
> 攻撃しか出来ない。新鋭の四式戦を駆る第百戦隊、新藤部隊もいる。
> 「ゴキブリが出た」と言って学校の生徒全員が逃げ出すなんてないで
> しょう(笑)?

9月中旬からの爆撃は、ゴキブリに喩えられるような矮小化された事態ではありませんでした。
-----------------------------------------------------------
方面軍(司令官 黒田中将、参謀長 佐久間少将)は二十一日朝、マッキンレーにルソンの各兵団長、マニラ防衛司令官などを会同して兵棋演習初日の日程に入った。方面軍司令官の訓示が終わったとたん、轟然たる爆音、炸裂音が響き、マニラ防衛司令官河島修少将は急遽自動車に飛び乗り、マニラに馳せ向かったのであった。マニラのみならず、北はアパリまで、あらゆる要地が(米軍の)艦載機の奇襲を受けた。

被害は甚大であった。船舶の損害は、「比島(フィリピン)ハ九月二十一日ー二十四日の(ママ)間ニ大型船三三隻、小型船一五隻、総計二○万屯ヲ撃沈破サレタリ」と報告された。

第一航空艦隊(司令長官 寺岡中将ーマニラ)は、九月八日の二八○機が、中比が空襲を受けたのちの十六日には一八八機に減じていたところ、今次の北、中比空襲後は一一○機に減じた。第四航空軍は二十二日既述三コ戦隊の発令を見たにかかわらず、二十六日ころには、可動機数が第二飛行師団一七五機、第四飛行師団三四機、第七飛行師団二八機に減じた。

『戦史叢書 捷号陸軍作戦〈1〉レイテ決戦』

-----------------------------------------------------------
マニラ地区初の被空襲ー船舶被害甚大

九月十五日以降、比島東方海面から姿を消し動静不明となっていた米機動部隊は、突如として北比に来襲、九月二十一、二十二の両日連続して比島の首都マニラを空襲、そして二十四日には再び中比を襲い、その空襲は遠くコロン島にも及んだ。

九月二十一日の空襲では、○九三○から一八○○までの間、艦上機延四百数十機がマニラ及びクラーク地区に来襲、マニラ港及び航空基地に対し攻撃を加えた。この空襲はマニラに対する初めてのものであった。当日、索敵機は午前九時すぎに敵機動部隊を発見報告したのであったが、この報告の到着と前後して空襲を受けた。このため、マニラ地区の空襲も、ダバオやセブの場合と同じく全くの奇襲となった。

来襲の敵機に対し、一航艦の戦闘機四二機が邀撃に当たり、二七機の撃墜を報じたが、わが方もまた自爆、未帰還二○機のほか、地上機に若干の損害を受けた。この日マニラ港在泊艦船及びルソン島西岸を接航北上中の「マタ二七A」船団の受けた被害は甚大であった。同船団は延一五○機にのぼる攻撃を受け全部が沈没または大破するに至った。

空襲の第二日目(九月二十二日)には、○七三○から○九三○にかけて敵艦上機延二一○機が、前日に引き続きマニラ地区に来襲、多数の軍需資材が炎上喪失したほかまたもや船舶に少なくない損害を受けた。この日、一航艦の零戦攻撃隊は、米機動部隊に奇襲攻撃を加えた。

第三日の空襲は、なか一日をおいた九月二十四日に行なわれた。(中略)

この日もまた、コロン湾において受けた艦船の被害は甚大であった。マニラの南南西約一七○浬に位置するコロン湾には、当時、マニラ方面から避退した艦船が多数在泊しており、その中には水上機母艦秋津洲や給糧艦伊良湖もいた。同泊地は当時、敵の艦上機の行動圏外と思われていたため、わが方は全く意表をつかれたのであった。

この三日間における艦船の損害は、沈没だけでも艦艇七隻、船舶三一隻の大量にのぼった。

『戦史叢書 海軍捷号作戦〈1〉台湾沖航空戦まで』

943大神:2004/07/24(土) 18:40
>>942

 中田さん

 艦載機による攻撃とあります通り、まだレイテにすら上陸していない
段階です。実際に艦載機による空襲は艦船や飛行場施設などには被害は与え
ますが、この程度の艦載機による空襲では都市を破壊できるほどの空襲では
ないのですよ。トラック空襲を見れば分かりますが。

 そして日本としては台湾沖航空戦の誇大戦果を信じていました。

 そしてお客である第十四方面軍、第四航空軍、海軍部隊といったものが
動いていないので、そして台湾航空戦の誇大戦果を堀参謀以外は信じていました
ので割かと陸軍部隊は楽観視していました。その後レイテ上陸が十月下旬
ですが、11月的に第一師団を無傷で増援に成功したりとしていますので陸軍
としてはレイテで激戦が行われてもルソンの軍司令部の疎開準備などしても
いませんでした。それは陸軍の上層部の殆どは米軍のルソン来襲は20年3月
以降と考えていたからです。

 そして肝心なことですが、一般人が戦況のことを知る事は出来ません。
ですので肌で感じるしかないのですが、その場合は

・ルソン島に上陸
・お客である第十四方面軍、第四航空軍、海軍部隊の兵士、上層部の動揺

で判断するしかなく、そうなると結局20年一月上旬が上二つを満たし
ますが、11月の段階ではそれを満たしていません。ですからこの証言は
おかしいと述べているのです。証言の検証において時期というのも大事です

944大神:2004/07/24(土) 18:48
>>941

 中田さん

 参謀と言うのは命令権はありません。これは調べればわかる事ですが。
ですから、「指示を受けた」とあるように「メッセンジャー」になることは
出来ます。

 それと洛陽作戦の場合は戦車師団を増強されて三個師団基幹です。ですが
漢口作戦の場合は二個軍基幹で40万と書いている通り日本軍の数が違います。
それと漢口は敵の臨時でしたが首都です。洛陽とは戦略的価値が違います。

945大神:2004/07/24(土) 18:50
>>943
11月的には

11月奇跡的に の誤りです

946中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/25(日) 17:13
>>944 大神さん

>  参謀と言うのは命令権はありません。これは調べればわかる事ですが。
> ですから、「指示を受けた」とあるように「メッセンジャー」になることは
> 出来ます。

参謀からの指示を受けて、さっそく慰安所に適する建物を探索に出掛けています。
当人にしてみれば、命令と同じ意味を持つのではありませんか。

翻って、>>666 も命令ではなく指示と書かれていれば良かったことに
なります。参謀から指示を受けた本人は、命令と同義だと思ったので、
命令と書いた。それだけの事ではないでしょうか。

それともこの二件とも、参謀には命令権はないのであり、指示にしか過
ぎないのだからと判断して、何の行動も起こさずに放置しておけたので
すか。

947中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/25(日) 18:01
>>904 大神さん

>>899

> >、「注意せよ」という指示も記されていません。慰安所での慰安婦募集には
> >、主体である派遣軍が統制を行ない、軍からの慰安婦募集に任ずる人選を
> >適切に行ない、憲兵及び警察との連繋を密にすることを指示しているのです

>  慰安婦を引率する人間について注意せよと読めますが。慰安婦募集には派遣軍が統制を
> 行うのではなくて、慰安婦を募集する人間について、悪質業者などに許可しないように
> (前科などの情報)を憲兵や警察と連携するように書いているだけで、文意から
> やはり「悪質業者に注意せよ」となります。

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」

陸軍省兵務局兵務課起案
1938年3月4日

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものある等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」

> 慰安婦を引率する人間について注意せよと読めますが。

> やはり「悪質業者に注意せよ」となります。

結論を「悪質業者に注意せよ」としているだけで、文章に即して読んでいません。これでは、「月がとっても青いからやはり悪質業者に注意せよとなります」と書いているのと五十歩百歩でしかありません。少し前までは、悪徳業者となっていました。悪徳から悪質に変更されたようですが、どうしてですか?

まず、「注意せよ」という『注意』という語句は、「注意を要する者少なからざる」と記されているのみです。

1.ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

2.従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの

3.募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるもの

これらの三点を列挙して、「注意を要する者少なからざる」としています。これらは徴集方法に関して問題視しているのです。

> 慰安婦募集には派遣軍が統制を行うのではなくて

「就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し」と明記してあります。読めないのですか、それとも読もうとしないのですか。

> 悪質業者などに許可しないように(前科などの情報)を憲兵や警察と連携するように書いているだけで

問題としているのは「前科の有無」では無くて(どこにもそのような事は明記されていない)、慰安婦の徴集過程で軍部からの依頼であることを前面に出したり、従軍記者などを介して募集したり、誘拐に類する行為です。

この引用には、記載されていませんが、宛先は「北支方面軍及中支派遣軍参謀長宛」となっています。すなわち、派遣軍が統制し、軍からの徴集依頼人を適切に選び、憲兵及び警察との連繋を密にするように指示を出しているのです。

948大神:2004/07/25(日) 21:38
>>946

>参謀からの指示を受けて、さっそく慰安所に適する建物を探索に出掛け
>ています。当人にしてみれば、命令と同じ意味を持つのではありませんか。

 兵站司令部なり上級からの「命令」を「伝える」なら参謀が指示を与える
ことは出来ますが、参謀が独自で指示を与える事は出来ないのですよ。
相反する命令を司令官から出された場合困りますよね?
 
 「漢口慰安所」の方は参謀はメッセンジャーだなと見れますが、前の方は
慰安所に関することを「作命」とも表記していますしそこがおかしいです。
 
>参謀から指示を受けた本人は、命令と同義だと思ったので、
>命令と書いた。それだけの事ではないでしょうか。
 もしその通りなら誤解を受けるような表記はしません。参謀が命令権を
有するような表記ですし、これだとタイトルからして
「参謀の法的根拠の無い命令に自分は従った」となりますから。
そして、ラインが預かり知らぬところで慰安所などを開けませんので、
やはり「漢口慰安所」のような書き方の方が正しいでしょう。

>それともこの二件とも、参謀には命令権はないのであり、指示にしか過
>ぎないのだからと判断して、何の行動も起こさずに放置しておけたので
>すか。
 漢口慰安所は上述の通りで、前の方は法的根拠が無いので動けません。
普通に困ります。作戦参謀ならまだしも、軍の物資を使ってするのできちんと
した命令を受けているのか確認するまでは動かないでしょう。
そして、後方部門ですからまだ命令権者に確認を取れやすいので、確認して
から動くでしょう。

949大神:2004/07/25(日) 21:53
>>947

 注意する行動を要するものとは「募集者」と読めますが。
文章に即して読むと。
 それと悪徳でも悪質でもこの場合は大して深い意味はありません。

>「就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し」と明記して
>あります。読めないのですか、それとも読もうとしないのですか。

 慰安婦募集の統制ではなくて、募集人の統制をとこの文は書いています。
読もうとするしないではなくて、県庁食堂とまた同じで軍が慰安婦募集を
統制しているのではないでしょう?

 それと、軍の名義を騙ったりと誤解を一般人に与えるようなことをするのを
問題視していますが、
「慰安婦の徴集過程で軍部からの依頼であることを前面に出したり」との
ような事は書いていません。

 で、問題としているのは中田さんの書いている通り「誘拐に類する行為」を
注意せねばならないのですが、そのために警察などと連携してそれらを
防止せねばならないとしています。それ故に過去に前科の有無などの情報が
必要なのではないでしょうか?過去に「誘拐紛いの行為をしていた」とかの。
これは普通に文章から読み取れますが。

 で、結局行きつく先は
              「悪質業者に注意せよ」

になりませんか?書いている事は。具体的事例や、具体的方法、現地からの
「将来の要望」をありますが、それも行き付く事はこれになるでしょう。

950大神:2004/07/25(日) 21:59
 ついでに言いますと、千田氏のあの著書では日本人が
「連隊に現地で雇われて」階級無しに軍属で軍服だけ支給して、内地で集めて
来いと言われたとありますが、日本人を軍属に採用するのに連隊長が任命権が
あるのでしょうか?

 そして中田さんが持ってきた資料ですと、真っ先に捕まる対象ではない
でしょうか?そして、この人一人で物資集めに何が出来るのか。他連隊でも
似たようものがいたとありますが、文を見るとこれだと各連隊に調達などの
軍属として一人いるようですが、現実一人で何が出来るのか。

 小説じだてと書かれていますが、内容から見ると本当に小説程度に過ぎない
のですが。中田さんはご自身でそう思わなかったのでしょうか?

951中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/26(月) 00:31
>>943 大神さん

第一師団は、当初ルソン派遣でしたが、急遽レイテ派遣に変更されて
います。元々上海から転用してきましたので、ルソン北部に一部揚陸
した以外は、この問題と直接関係はありません。

> そしてお客である第十四方面軍、第四航空軍、海軍部隊といったものが
> 動いていないので

第十四方面軍の主力を構成する第二十六師団は、元々ルソン島配備の
機動兵力でしたので、同方面軍はレイテへの派遣を渋っていました。
しかしながら同意しまして、レイテに多号作戦で派遣が行なわれ、第
三十五軍司令官の指揮下に入りました。

952大神:2004/07/26(月) 09:06
>>951
 中田さん

 第十四方面軍の主力は一個師団じゃないのですが。

それと山下閣下はレイテに派遣された兵力でルソン決戦を行うつもりでした。

953大神:2004/07/26(月) 09:19
>>952
 「構成するうちの一つ」とすればいいですね。
第一師団についてはそうですね。
 そして他師団の配備については前述の通りですね。

中田さんは確認を取られているんですね。実りある議論のためにも、
中田さんのそういった点は私は良い姿勢だと思います。

954中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/26(月) 17:41
以下の書籍を図書館で探してきたのですが、なかなか見つからないので、『教科書に書かれなかった戦争 part27 「日本軍慰安婦」をどう教えるか』(梨の木舎)に収録されている引用を孫引きします。

同書の補足に依りますと、「スマトラのパレンバンで、憲兵として慰安所に関わっていた元軍曹の回想記」です。


土金冨之助『シンガポールへの道』創芸社 一九七七年

彼女の部屋へ招かれて、お茶、お菓子の接待を受けながら、故郷のことや生い立ち、家族の話などを聞かせて貰った。私が一人で行ったある日、彼女は「私達は好き好んで、こんな商売に入ったのではないのです。」と、述懐するように溜息を吐きながら語った。

「私達は、朝鮮で従軍看護婦、女子挺身隊、女子勤労奉仕隊という名目で狩り出されたのです。だから、真逆(まさか)慰安婦になんかさせられるとは誰も思っていなかった。外地へ輸送されてから、初めて慰安婦であることを聞かされた」

彼女達が、初めてこういう商売をするのだと知った時、どんなに驚き、嘆いたことだろうと考えると気の毒でならない。 Y子は真剣な面持ちで、訴えるように話を続けた「今更、悔んだって
、嘆いたって仕方のないことだけど、当時は毎日泣きながら過ごしたの。日本の軍隊が憎らしかった」

彼女は涙ぐんで
「あんた方兵隊さんはいい。内地へ帰れば手柄話をし、戦場の勇士として歓迎されるんだから名誉なことだわ。だけど私達はどうなの。看護婦になれるんだ。軍需工場で働くのだといって出て来て、煙草を覚え、厚化粧して媚を売ることしか覚えないで、看護婦のカの字も知らない。汚れたこの体はどう見たって昔の私には戻らない。親や兄妹に合わせる顔もないでしょう。」

彼女の頬には、小さな雫が光っていた。私は唯、黙って彼女の話を、椅子にもたれて聞いていた。

http://appls.tosho.co.jp/awf/books/793.html

955中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/26(月) 17:43
>>897 大神さん

> >問題が有るが故に、法律で明文化するべきだったのに、それをしなかった
> >点を指摘しているのです。論点が逆転しています。

>  だから(笑)、その問題があったという事を具体的に示して下さいと言っ
> ているんですよ。何度もいっているのに、まだ主張を繰り返せばそれで良いと
> 思っているんですか(笑)?

騙されて慰安婦にされた女性を例示しています。>>954 に元軍曹の回想録を
投稿しておきました。

> 少なくとも娼妓名簿に代わるものとして、本人が娼妓となる意志を確認
> すべきでした。騙されて連れて来られた女性が慰安婦となる意志は持っ
> ていないのですから、そこで買売春行為をする必要もなかったのです。

>  論点が逆になっているのではなくて、貴方が上杉氏の褌はいて誤魔化して
> いるだけでしょう?

>>692

> あれだけ描く暇があるなら、吉見氏や西野氏や上杉氏などが同じ主張をし
> ているかどうかなんて簡単に調べがつくでしょうに。

>>747

>  実際公娼制度を持ち出しての反論に吉見氏や西野氏や松井氏や多くの人が
> 中田さんと同じような意見をしたのは見たことがありません。

>>768

> 同誌を繙きますと、上杉聰氏が著述していました。同論文を参考にしつつ、
> 条文を追いながらまとめたのが私の意見です。

ネットに上がっていたので、>>852-853 にて転載しますと、今度は褌に
問題をすり替えるのですか。

956中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/26(月) 17:45
>>902

>> しかも前線では、慰安所設営など出来ません。高度分散配置(今後、説明します)により、小部隊でしかも長期に駐屯せざるを得なかった中で、拉致・強姦などの性犯罪が多かったのは、日本軍の作戦そのものにも原因がありました。以下は中国での事例ですが、フィリピンの抗日ゲリラが強かった地区と類似した要素があります。

これに対する説明です。石田米子・内田知行編著『黄土の村の性暴力』(創土社)からの引用しました。

日中戦争の全期間を通じ、日本軍は広大な中国大陸に膨大な兵力を投入したが、それは結局、「点と線」を抑えるにも足りなかった。早くも一九三八年の武漢作戦以降は大規模な侵攻作戦がなくなり、長期持久戦が呼号される中で、日本軍は小兵力の分遣隊を各地に配置して少しでも制圧地域を広げようとする。こうした配置を「高度分散配置」と呼んだ。

分遣隊の兵数はさまざまであったが、多くても一個小隊規模、少なければ一○人前後というのが普通であった。中隊本部からは孤立し、長期間トーチカ陣地にたてこもって過ごす中で、軍紀、風紀が乱れてくるのは必然であった。

また兵の訓練や教育の点からも弊害は大きかった。特に少尉以上を隊長とする将校分遣よりも、下士官を長とした下士官分遣において、その傾向は顕著であった。日本軍内部でもその問題を指摘する声はけっして小さくはなく、第一軍では始めからこれに対する不満が大きかったようである。

もちろん、方面軍においてもこの問題を軽視したわけではなく、折にふれて指揮下各兵団に問題提起を繰り返している。以下は、一九四一年一月に北京で行われた北支那方面軍兵団長会同における、方面軍参謀長の口演要旨である。ここで方面軍は各級指揮官に対し、「軍紀振作」の指導徹底を強く呼びかけた。


志気ノ昂揚、軍紀ノ振作ニ就テハ従来縷々訓示セラレ、各兵団亦鋭意之ニ努力サラレアル所ナルモ、駐留久シキニ亘ルト、高度分散配置ニ因ル教育ノ困難、監督ノ不十分等ニ起因シ、動(ヤヤ)モスレハ志気ノ沈滞、軍紀ノ弛緩ヲ来シ易キハ過去ノ実例ノ明澄スル所ナリ。

志気ノ沈滞、軍紀ノ弛緩ハ啻(タダ)ニ軍ノ戦闘力ヲ減殺スルノミナラス、民衆ニ對スル軍ノ威信ヲ失墜シ、敵ノ思想工作ト相俟テ民心ノ把握ニ致命的影響ヲ及ホスモノトス。即チ戦局ノ持久ニ伴ヒ愈々上級者ノ垂範、精神教育ノ徹底、不断ノ監督指導、特ニ信賞必罰ノ励行等ニ関シ部下ノ指導ニ一層留意サラレ度、……

しかしこうした指示がはたして末端の下士官、兵士に届いたのかさえ疑問であり、事態は改善されるはずもなかった。方面軍も、一九四一年以降は行き過ぎた分散配置をやめて可能な限りでの兵力集約を指示するようになる。ただし、それはあくまで相対的な手直しでしかなく、分散配置の基本が改められたわけではなかった。

957中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/26(月) 17:46
戦況が泥沼化し、兵力が低下する中で、「より広範囲の治安維持を」という絶対的な要請の前に、分散配置そのものを廃止するわけにはいかなかったというのが本当のところであろう。憲兵はおろか将校の目さえ届かない各地のトーチカ分遣隊の多くは、その一つ一つが小さな無法空間となり、支配下の村に対する軍事独裁者となっていく。こうして、日本軍の軍紀は確実に崩壊していき、日本兵による性暴力も慢性化していくのである。

例えば、一九四二年一二月に行われた北支那方面軍指揮下の兵団長会同の場で、軍紀違反の犯罪が多発している状況が指摘され、方面軍司令部より示された「軍紀振作ノ対策ニ就テ」は、その「緒言」において次のように述べていた。

方面軍軍紀振作ノ実情ヲ視ルニ、其ノ犯罪数ニ於テ漸次減少ノ傾向ニアリト雖モ、一部ニ在リテハ建軍ノ本義ニ悖リ軍紀ヲ破壊スル悪質犯、特ニ対上官犯、逃亡離隊犯、辱職犯、強姦犯、掠奪犯等最モ忌ムヘキ犯罪依然トシテ多発シアルノミナラス、行方不明、兵器ノ亡失等未タ其ノ跡ヲ絶タス、寔ニ寒心ニ堪ス。茲ニ其ノ原因ヲ探求スルト共ニ之カ振作ノ為留意スヘキ事項ニ就キ説述セントス。

続く「第一、犯罪非行発生ノ状況」では、分散配置に伴う弊害をあげて、

六、分屯隊、分遣隊、独立勤務者等、幹部特ニ上級幹部ノ指導監督不十分ナル部隊ニ多発ス。

とし、さらに「第二、軍紀振作ノ手段」では次のように指摘する。

四、(前略)荒涼タル戦場ニ於テハ、人心動(ヤヤ)モスレハ荒怠シ、上下緊張ヲ缺キ、感情ニ疎隔或ハ自暴自棄ノ心境ニ陥リ、軍紀ノ弛緩ヲ來シ易シ。故に幹部以下聖戦ノ本義ニ徹シ、崇高ナル自己ノ責務ヲ自覚シ、常ニ前途ノ光明ニ向ヒ相携ヘテ邁進スルノ気風ヲ養ヒ、多面適切ナル慰安ノ方法ヲ講シ、又戦地特別休暇ノ実施ヲ適正ニスル等、和気藹々タル軍隊家庭ノ建設ニ努メサルヘカラス。(後略)

こうした建前を連呼するだけで軍紀が「振作」され、強姦等の犯罪行為がなくなるならば、証言篇に語られているような忌まわしい事件が起こるはずはない。まして「適切ナル慰安ノ方法」など講じられるはずもない分散配置の部隊においては、その部隊自身が自らのやり方で「慰安ノ方法」を講ずることを抑止するどころか、むしろそれを煽り立てる結果になったとして不思議ではない。

(中略)

しかし、こうした処置(引用者注:罰則強化)が少しでも効果があるとすれば、それは憲兵や将校クラスの上官が目を光らせることのできる都市部や比較的大規模な部隊が駐屯する地域の場合であり、高度分散配置における治外法権的空間においてはそれもただの建前でしかなかった。

958中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/26(月) 17:49
>>898 大神さん

>  そして正規の命令ではないので電報。はい、出頭命令という言葉もフライング
> ですね(笑)。それと繰り返しになるが一人しか応じていません。
>
>  尚も、中田さんは「実質的命令」といわれるのですか(笑)

では、電報だったので陸軍省への出頭を拒否できたのかと聞きたくなります。

>>805

> >玉の井の国井組合長が、陸軍省からの要請を断ったならば、実質的な命令
> >では無かった事になります。しかしながら、事実は組合長が一人で請け負
> >いました
>          実質的な命令なら誰一人断れないでしょう

>>825

>  調査に時間がかかると言っていますが、一人しか応じなかった
> というのは実質的命令ではなかったというのは論理的帰結でしょう。
> 何を調査する必要があるのでしょうか。

>> それと繰り返しになるが一人しか応じていません。

その通り、繰り返しになっていますね。陸軍省の要望は、慰安婦を上海
に派遣することでした。それさえ出来れば、一人であろうが複数であろ
うが問題はありません。

将棋でも千日手というのがあります。別に私は構いませんが、未来永劫
ループし続けるだけです。何でしたら、50年ぐらい延々とループして
ギネスに登録するのもいいかもしれません。

> >同じ事を何度も繰り返し質問されてますが、>>887 でレスして
> >おきました。パナイ島は、抗日ゲリラという問題として拉致と
> >関連しているのです。別に、これで終わりではありません。

>  ちゃんとレスしていないよ(笑)。他の人の話を持ってきて誤魔化している
> だけでしょうが(笑)。それにパナイ島には慰安所が1942年に既にあるで
> しょう?イロイロ市に。中田さんの言葉通りだと慰安所が無いから拉致が起こる
> と言っているけど、これはどうなるの(笑)?可能性の一つを示せばそれで
> 終わりじゃないよ(笑)。それに将官襲撃は43年の事でしょうが。一年後に
> 報復するわけ(笑)?

パナイ島の面積を考慮に入れていません。佐渡島よりも広いです。
軍の駐屯地に慰安所があるのが当然だと思われていた風潮の中で、
イロイロ市に慰安所があるが故に、それを利用出来ない各部隊で
は自前の慰安所を設けていったのです。

> それに将官襲撃は43年の事でしょうが。一年後に報復するわけ(笑)?

同年七月からパナイ島統一討伐が開始されています。

> >>竹下
> >これはどれに対するレスでしょうか?
>  証言。貴方は検証しているんでしょう?だったら竹下なる将校がいたか当然
> 調べていますよね(笑)。検証しているなら。訴訟団体からの文を
> ただ記載しただけは、検証とは言わないんですよ(笑)。

大神さんとは違う方法で私なりに検証しています。
どのような人物なのか分からないまま、竹下と出してきても
レスしようがありません。

> >>>808 の事だと思います。「タカシ」では無くて「タカハシ」だったの
> >かもしれません。
>  変なこじ付けだけ(笑)。「かもしれません」だけなので貴方のこのレスは
> 意味無しですな(笑)。

個々人により記憶の名残は違っています。

> >軍服の違い、刀・拳銃の違い、それに襟章が分かりやすい面もあります。
> >軍曹と呼ばれていたことなどが考えられます。フィリピンで日本語教育
> >を行なった事情もあります。
>  下士官も刀を持つ場合もあるし、田舎の農村の女性が拳銃持ってれば
> 将校と判断できるほどの知識をもっていると中田さんは言われるのです
> か(笑)。襟章の金筋の数をレイプされながら確認できるのですか(笑)。
> 軍曹と呼ばれていたとあるけど、それが階級を意味する言葉と理解
> できるんですか(笑)?日本語教育をこんな農村の娘にまでして、そして
> それが階級の判別ができるまで出来るのですか(笑)?

陸軍司令官は、「教育に関する六項目」を発布しました。そこには、「日本
語の普及につとめ」と記されています。学校では日本語教育が強制されまし
た。また、隣組、青年奉仕団なども組織化を行ない、治安警察訓練学校も設
置しています。このような軍服を着用していたとか、軍刀を持っていたとか、
○○軍曹と呼ばれていた事などを日本語教育を受けた人に聞くことが出来ま
した。

959大神:2004/07/26(月) 19:36
>>955

法律の問題点を具体的に書いて下さいと言う質問です。

>>954はその回答になっていません。

>>956
 中国軍がウーハン作戦以来正面きって戦うことが無くなったのも、
分散配置の理由の一つです。しかしながら、敵が少数の日本軍部隊を攻撃
することも出来るようになったので、分散配置による占領効果には疑問が
絶えずつきまといました。軍紀だけの問題ではありません。
 例えば峠の分哨などには下士官を長として配置します。

 現地人とのトラブルはこれは日本軍に問わずどこでも起きます。そして
それに対して軍としては軍紀を保つように注意していました。

で、中田さんが持ってきた文献が
「証言篇に語られているような忌まわしい事件が起こるはずはない」
としていますが、これは証言が正しいと前提しているのであり、
そこには数的根拠などはなく、タイトルから見てもそうですが
果たして、この本の著者のような結論に持っていけるか甚だ疑問です。

 中田さんは少し第三者的視点というのを持たないと、変な文献に
騙されますよ。嫌味じゃなくて

960大神:2004/07/26(月) 19:48
>>958

 要望を果たしたかと、命令かとは別次元の問題なのですが。
実質的命令なら誰一人断れませんが。
 むしろ、延々ループでも構わないとする中田さんの神経を疑問に
思います。出頭か徴募か問題の重点を見極めることと、言葉の語彙を
正確にしておかないと、意味無い強弁になりますよ。

>パナイ島の面積を考慮に入れていません。佐渡島よりも広いです。
それは私が既に書いていますが。そして、パナイ島には上述の通り
旅団単位以上が配置されていないのですが。

>大神さんとは違う方法で私なりに検証しています。
>どのような人物なのか分からないまま、竹下と出してきても
>レスしようがありません。

証言から単純に当時パナイ島にいた将校となりますが。

>個々人により記憶の名残は違っています。
だから証言というものはそのまま信用できないわけですよ。

>陸軍司令官は、「教育に関する六項目」を発布しました。そこには、
>「日本語の普及につとめ」と記されています。学校では日本語教育が強制
>されました。また、隣組、青年奉仕団なども組織化を行ない、
>治安警察訓練学校も設置しています。このような軍服を着用していた
>とか、軍刀を持っていたとか、○○軍曹と呼ばれていた事などを日本語
>教育を受けた人に聞くことが出来ました。

だから、その日本語教育でこんな農村の娘さんが軍曹というのが理解
できるのかということですよ。そして、軍刀は誰が持つのかというのも
理解しているのかということですよ。中田さんの場合は可能性で
言っていますが、可能性の高いことを示さないと、ただの思いつきに
なりますよ。

961中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/26(月) 23:00
>>905 大神さん

> >>902,903
>  また、人の褌だね・・・・・・。

>  特質が日本軍によるものか軍隊によるものかの考察も無い。笠原氏にそれを
> 求めるのは酷だけど何も貴方までそうする必要は無い。そして、貴方の文には
> 結論が先に示されているように見えるが?「現地部隊の犯罪」で片付け
> られないようにするためと。

日本軍がどうして拉致・連行したのか、その原因を明らかにして
おかなければ意味がありませんので参考として投稿しました。

>  それと三光作戦って誰が作った言葉か知っている?

日本軍が中国で実施した軍事行動に中国側が名付けた俗称です。
日本軍は、燼滅作戦、燼滅掃蕩作戦と呼んでいました。

>>914

> 中田さんは
> >909のように、反日的な団体が書いた著書を纏めているだけだと、当然
> その団体に都合の良い部分と、悪い部分が捨拾選択されていると考えたことは
> ありませんか?

フィリピンでの事例をまとめたのと、ここでも慰安所と拉致・監禁との
関連を参考として引用しました。全ての書籍は、著者の観点から著述さ
れている訳で、大神さんの意見は一般論でしかありません。

>>923

> > まず、歴史では何があったのかが第一義的に重要な事です。
> 特殊例も件数が多くなりますと、特殊でなく普遍性を保つようになります。

この文章は勇み足でした。申し訳ありませんけど、撤回します。
歴史を特殊とか普遍性で把握しようとしますと、おかしくなり
ます。まずは、何が生起したのかを見つめること、これが重要
なことでした。

>>927

>  でもね、中田さん。中田さんがいくら数学が苦手と明言されていましたが、
> 0.000000000001を100個集めても1にはならないんですよ。これぐらい分かり
> ますよね。で、中田さんの場合はそれが一般例か特殊例かも示していないの
> ですよ。

数学と歴史を同じ座標には置けません。歴史では一つの出来事が後世
に大きな影響を及ぼすこともあります。たとえば暗殺事件とか。

>>「軍事力で威嚇して」と私が書いたかのようになっています。
>>どこでしょうか。大神さんは、巧妙に元の文章を変容するケースがあります
> 交渉のところ。

「軍事力で威嚇して」と書いた箇所はどこなのか探してみました。
でも、分からなかったのでお聞きしました。私は次のように書いて
います。「軍事力で威嚇して」と記した箇所があるのなら教えてく
ださい。

> 現地軍が慰安婦を集めた中には、軍事力を背景に地域の住民に依頼して
> 慰安婦を現地調達した事例から、もっと直接的に拉致した事例まであり
> ます。

> >それ以外の事例
>
>  第三師団がいつどこでと言うのも書いていないですし、営業形態も分かり
> ません。だから中田さんには「検証しましょうね」と言っているのですが
> それは改善されませんね・・・・。

いつはこの引用文からは分かりません。どこというのは、揚州だと記されて
います。戦史を丁寧に繙いて第三師団が揚州にいた時期を調べると答えは出
るでしょう。私はそこまでやる積もりはありません。

これを引用しましたのは、元日本軍人の回顧録に上がっている為です。
慰安婦にされた被害者側だけでなく加害者からの手記からも現地調達
の実態を示しています。

「顔にススを塗って天井裏から降りてくる娘もおりました」と言うのは、
慰安所に連行されないように図っている涙ぐましい姿です。

>> ここでも軍が業者の介在無しに慰安婦を徴集し慰安所を設営しています。

>  もう一つは、「かも知れない」で結んでありしかも、クーニャンをどうした
> かが書いていないでしょう?

日本軍の傀儡組織である治安維持会に姑娘を要求した事を旧日本軍人が
手記に残しているのです。強制という事は、よく無いことですから、ぼ
かした形で文章を終えています。

962中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/26(月) 23:51
>>928 大神さん

>  笑える神経がいつも面白いなと思っているのですが、中田さんはこの場合は
> 孫引きとしていました。他の場合とは別に。そうじゃないと言われるなら、
> 中田さんなら紹介先を書きますが、一々孫引きとして、そしてどこからの孫引き
> かが書いていませんでした。それに、私が書いた時点でそうではない事を
> 示せば済むのですがそれはありませんでしたね。

川田文子著『インドネシアの「慰安婦」』(明石書店)

ところで、>>906

> > >>881
> > >大神さんの個人的な思いとは全く違う体験者の声に耳を澄ましてみましょう。
> >  別に私の個人的な思いではないのだが。中村氏の著書からの話なんですが。
> > 当然中田さんは御存知だと思いましたが(笑)。
>
> 知らないです。読んでみますので、著者名と書名を教えて頂けますか。

>>911

> >>906
> >教えて下さい
>  分かりました。

著者名は、中村粲氏でいいですね。書名をお願いします。

>>933

>  重みを持っても、それが全体か一部かは別の次元のことです。
> それとその文献一つだけでしょう?上海の場合でも。
> それに、軍も前線の慰安婦の「全部」を軍属にしたわけではないでしょう?

全く事例が無いのと、一件乃至数件の事例があるのとでは
雲泥の差です。

>>940

> >>936
> >中田さん
>  
>  つまり、中田さんが紹介したサイトはそこからの引用と言うことですね。
> 有り難う御座います。出来ればその文を掲載して欲しいのですが。

私が紹介したサイトは、引用文末に記されているように次の書籍からです。

「従軍慰安婦資料集」(吉見義明・編集解説 大月書店)より

> 出来ればその文を掲載して欲しいのですが。

その文とは、次の事を言っているのですか。

> >軍の法務部及び憲兵隊と連絡を取って、それらの調書、司法書類、被告人等
> >の調査に基づいて作成されています。

もしそうでしたら、私の書いたことを信用していないのですか。

この件は、本論である慰安所設置により強姦を低減できたのか
否かを軍医の意見を援用して議論を進めたい為に提示しました。
ところが、脇道に逸れたレスしか頂いていません。

『十五年戦争重要文献シリーズ』第一集 軍医官の戦場報告意見集
編・解説者 高崎隆治
不二出版

出典元を明記してありますので、図書館で確認してください。

他のレスは他日にします。

963中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/27(火) 00:05
追記

武漢(漢口)攻略戦の第十一軍の司令官は岡村寧次中将でした。
その時の軍の様相を次のように手記に記されています。

現在の各兵団は、殆んどみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有様である。第六師団の如きは慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様である。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/okamura.html

964大神:2004/07/27(火) 08:48
>>961

 中田さん
>日本軍がどうして拉致・連行したのか、その原因を明らかにして
>おかなければ意味がありませんので参考として投稿しました。
それと個々の事例が日本軍という組織によるものなのか、
その部隊の犯罪なのかの考察も笠原氏にはありませんね。中田さんも

>日本軍が中国で実施した軍事行動に中国側が名付けた俗称です。
>日本軍は、燼滅作戦、燼滅掃蕩作戦と呼んでいました。

で、日本軍は焦土戦術を取っていたのですか?

>歴史を特殊とか普遍性で把握しようとしますと、おかしくなり
>ます。まずは、何が生起したのかを見つめること、これが重要
>なことでした

それは中田さんにとっては重要かも知れませんが、日本軍という組織、
そして日本国の責任ということを考えた場合、無視して済むものでは
ありません。

>数学と歴史を同じ座標には置けません。歴史では一つの出来事が後世
>に大きな影響を及ぼすこともあります。たとえば暗殺事件とか。
一つのご強姦事件で、慰安婦問題で慰安婦に対して日本軍は暴力を
行っていたとは導き出せません。

>「顔にススを塗って天井裏から降りてくる娘もおりました」と言うのは、
>慰安所に連行されないように図っている涙ぐましい姿です。
 これも中田さんの勇み足でしょう。敗残兵かした中国軍や暴徒から
女性が身を守ろうとする、戦災から身を守ろうとするを直ぐに慰安所に
導き出そうとするのは、中田さん、短絡思考ですよ。

965大神:2004/07/27(火) 08:57
>>961
 中田さん、それは推測の域を出ません。
>日本軍の傀儡組織である治安維持会に姑娘を要求した事を旧日本軍人が
>手記に残しているのです。強制という事は、よく無いことですから、ぼ
>かした形で文章を終えています。

>全く事例が無いのと、一件乃至数件の事例があるのとでは
>雲泥の差です。
それは上述の通り論じる対象によって異なります。ただの兵士の強姦事件
なのか、慰安所に軍が組織だって行ったのかは別問題です。
もっとも強姦事件が数件しかないなら日本軍は軍紀厳正ですね。

>その文とは、次の事を言っているのですか。
 具体的な強姦事件

>もしそうでしたら、私の書いたことを信用していないのですか。
参考文献を示せば終わりということではないでしょう。中田さんの
大学でのゼミのレベルがどうだったかは知りませんが、雑誌会
などありましたら、質問に対して
「参考文献にありました」では「きちんと調べておいて下さい」
と注意交じりに返されるでしょう。

 その時に
「私の言うことを信じられないのですか?」と上級生や助手などに食って
かかる人はいないでしょう。
「信じる信じない」の次元ではなくて、内容に関して疑問があるので質問
をしているのです。

966大神:2004/07/27(火) 09:16
>>963

 慰安所の人達が単独で行動は出来ないのは少し考えれば分かります。
軍の移動に伴い、また敵地に進むに伴い、安全面から、商売面から
軍と同行したがるのは当然でしょう。そして、それを軍が別段断りは
しないでしょう。第六師団に対しては前後の文脈から岡村大将が
軍紀面から信任を置いていないことが分かりますし(東京に居て接した
噂を信じたりと)、「警察がいても犯罪は無くならない」の通り
数的根拠も何も無いので強姦事件の犯罪を持って第六師団の軍紀は語ら
れないでしょう。

 何故なら、これは岡村大将の基準に照らして、岡村大将の視点から
の文ですので、それが一般的な基準に照らして厳しいか緩いかは別ですし、
岡村大将の視点から見ることが正しいかどうかは別です。

 ただ、そのサイトの人の引用している点からも分かりますが、岡村大将
の基準は厳しいようですね。

967中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/27(火) 17:28
>>934 大神さん

便宜上こちらの番号にレスしますが、インドネシアの件に就いてです。

>  平成5年に東京のT弁護士ら3人の弁護士が
> 「保障のために慰安婦は名乗り出て欲しい」と新聞に広告を出して、
> 兵補協会のラハルジョ会長が保障要求のやり方の指示を受けたのが始まりで
> すね。その際に慰安婦一人頭200万円(日本だと2億円に相当)と喧伝して
> たので2万2千人が「私は元慰安婦」と殺到しました。

この問題に関しては、>>869>>908 でまとめてみました。

>     事 実 を 見 極 め ま し ょ う

と私が書いたのは、2万2千人の登録に至る過程が上記と違うからです。
最近の事でありながら、これ自体が歴史的に見解が相違する事象となっています。

> 平成5年に東京のT弁護士ら3人の弁護士が

1993年に村山氏を団長とする日弁連の弁護士5名がインドネシアを訪問しています。
ここでのT弁護士が高木弁護士を指しているとしますと、この5名には含まれていません。他のT弁護士だとしてもイニシャルに該当する人はおりません。ここでの訪問先は、法律援護協会(LBH)でした。

> 平成5年に東京のT弁護士ら3人の弁護士が
> 「保障のために慰安婦は名乗り出て欲しい」と新聞に広告を出して

新聞広告が掲載されたのは事実のようです。その主体は、法律援護協会でした。
それがT弁護士が広告を出したようになっています。

> 兵補協会のラハルジョ会長が保障要求のやり方の指示を受けたのが始まりですね。

高木弁護士は、「慰安婦の実態調査をしてみたらどうですか」と持ちかけたようです。それと1992年からマスコミは、この問題を取り上げており始まりは弁護士5名が訪れる前から広く認知されていました。

> その際に慰安婦一人頭200万円(日本だと2億円に相当)と喧伝してたので2万2千人が「私は元慰安婦」と殺到しました。

>>869 で触れましたように、「模様であった」という憶測・推測でしかありません。
2万2千人の元慰安婦だったのかどうかに就きましては、日本軍将兵に強姦された女性、将校専用の性奴隷にされた女性など幅広く日本軍による性暴力被害者を含んだ数字です。

> それとあの情報は元はネットからではなく、失念しましたが前に読んだので
> 高木弁護士らの話は知っていました。

是非、その雑誌なり書籍を思い出して頂きたいものです。
上記以外の新たな事実が出てくるかもしれません。

> それとあれはネットで流布とは
> 言いません。ネットで流布だと書籍も雑誌も記載されていません。

何を根拠にしているのか不明ながらこの結論だけが述べられているケースがありましたので、そのように書きました。>>932 で政治的意図と書いたのは、上記のような調査結果を読んでいながら、ことさらに従軍慰安婦の訴訟で弁護団長を務めている高木弁護士の名を出してきたからです。

968中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/27(火) 17:39
>>965 大神さん

> >その文とは、次の事を言っているのですか。
>  具体的な強姦事件

http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA02.html#sex_slave

こちらのサイトに10件ほど上がっています。

> 以上の述べた様な例は尚沢山に挙げることができる。

とも記されてます。

969大神:2004/07/27(火) 18:54
>>967

 つまり中田さんは、インドネシアの場合の始まりは高木弁護士の
1995年からではなく、その二年前が始まりでその際には高木弁護士
は入っていないということですね。ここら辺りは私も上杉千年氏の
「従軍慰安婦問題の軌跡」で確認しました。

 で、高木弁護士が来て2万2千人の登録があったと。中田さんは控えめに
書かれていますが、同氏による示唆を意味することを書かれていますね。
で、前述の通り二万二千人も、既に亡くなった人、名乗り出なかった人
もいるのであり、そして戦後50年経っているので、これが本当としても
実数はもっと大きくなりますね。
 韓国の原告団の元慰安婦の人の数と韓国政府の発表数とで計算すると、
二万二千人どころかはるかに大きくなりますね。

 中田さんはそこの数的考察、急増した考察には触れていませんし、
目を瞑っているような著作ばかりを引用していますが、これは後で
述べられるのですよね?当然のことながら

970大神:2004/07/27(火) 19:02
 中田さんはご自身が引用しているものが推測を含んでいるものや、
牽強付会のものを含んでいてもそれについて私が疑問を呈すると
「参考程度です」と述べられていますね。

>ことさらに従軍慰安婦の訴訟で弁護団長を務めている高木弁護士の名を
>出してきたからです。
 前述の通りこの人は吉田氏を証人として連れて来てサハリン抑留問題の
際に裁判したりする裁判戦術を、取ったりとまた現地に行って現地人を
示唆したりとしていますので中田さんにはどう映っているか存じません
が、別段名前を出したからと政治的意図を有するとは見当違いもいい所
でしょう。中田さん風に言えば私に対する印象操作でしょうか(笑)?

 ところで、1995年と言えば村山首相の肝いりでの例の「女性基金」
が出来ていますね。それだと確か一人200万円のお金をもらえますね。
間違いありましたらご指摘お願いします

971大神:2004/07/27(火) 19:21
>968

分かりました。つまり検挙された個人犯罪ですね。

で、中田さんの引用した部分の続きに

>強姦をやっても容易に発覚しないだろうと考えることは大変な誤りで、
>こんなに知れやすい事柄はないのであると、法務部当局は兵達を戒めて
>居ったが、全く其の通りである。

 とありますね。

個人犯罪の情報の提供有り難う御座いました。

972中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/29(木) 17:52
以下の文章は、一応試論として投稿します。

>>914 大神さん

>  同様に笠原氏の文を持って来たりとしていますが、
> 「私と貴方」の議論なので「反日的な団体」と「それに異を唱える団体」との
> 代理議論でもないので、否定的、肯定的な意見や著書を披露しても仕方ない
> でしょう?それが貴方が「人の褌で相撲を取っている」というところなの
> ですよ。

>>921

>  それに中田さんの場合はご自身の考察が見えなくて、その引っ張ってきて
> ベタと貼り付けたものを置いているだけでしょう?

女性を拉致・監禁した事例が日本軍の構造的特質と密接に繋がっている点を明らかにしているので、笠原氏の論考を投稿しました。参考にして頂ければいいかと思います。

これが私の意見であると当然ながら思っていません。では、笠原氏に全面的に依拠して「私」の意志なり主体が消えているかと言いますと、この見方も一面的だと思います。何故ならば、当該文章を引用したのは、私であるからです。

この問題に関しては、フェミニズム・歴史学などを包含して数多の著述がなされています。その多くの文献から、この文章が参考にするのに適切であると選択したのは、私なのです。「誰々によると」とか「誰々は次のように述べている」とする論考は、他者の言説を援用していながら、その文章を選び取った事に引用者の意見が含意されているのです。

このところ、「人の褌で相撲をとる」が私に対する批判としてのキーワードとなっています。この格言を引っ張ってきたのは、>>602 に於いてであり、>>731 で敷衍しておきましたように、本来的な意味ではなく、ネットより文献が大切であるという考えを披露したつもりでした。

翻って、格言が意味する内容に即して、従軍慰安婦問題の議論を考察してみたいと思います。別に私と大神さんの議論だけでなく、幅広くネットで論争されているこの問題全般を巡ってのことです。

大神さんは、「代理議論でもないので、否定的、肯定的な意見や著書を披露しても仕方ないでしょう?」と書かれていますが、代理議論ではなくとも、お互いに参考・参照しているのは、各自が正しいと考えている著者からの意見なり見解であることは自明です。

大神さんの立場ですと、小林よしのり氏、藤岡信勝氏、中村粲氏、上杉千年氏などを上げることができます。私もよしりんのマンガを読んでいましたので、ネットでの議論を見ても、これはあそこで触れていたのを焼き直ししているに過ぎないなとよく気付きました。

私の方も、大神さんが列挙したような著者の文献を参考にしています。お互い様だとも言えそうです。但し、ここに於いても、誰の意見が正しいかを判断している主体である「私」が存在している訳ですから、著者に全面依存して自分の判断基準を喪失している人は少ないはずです。

>>921

>  試しに他のスレッドを見て他の人の発言などを下さい。参考にする場合
> でも丸呑みではなくて咀嚼して自分の意見にしています。中には違う人も
> いますが。

「咀嚼して自分の意見にする」と言うのは、一見して素晴らしいことのようです。では、よしりんなり吉見教授のマンガ・文章を自分の言葉で言い換えた場合、それは自分の意見になるのでしょうか。単にリライトしたに過ぎず、もしそのように思っているのでしたら、自他の区別が付いていないとしか思えません。

「最前線の慰安所の場合においては軍が時に軍属扱いする場合があったようです。そして、亡くなった場合は〜」の文章は、中村氏の小冊子を読んだ上での投稿です。これは大神さんの言う「自分の意見なのでしょうか。大神さんが、この問題を検討するのに適していると判断された他人の意見であり、それを選択した事に於いて大神さんの主体が存していると私は思うのです。

>>969

> ここら辺りは私も上杉千年氏の
>「従軍慰安婦問題の軌跡」で確認しました。

別件ですが、これだけで一レスを取るのもなんだと思うので、ここでお聞きします。書名は、『従軍慰安婦問題の経緯』ではないでしょうか。

973大神:2004/07/29(木) 20:26
>>972
>中田さん
>女性を拉致・監禁した事例が日本軍の構造的特質と密接に繋がっている
>点を明らかにしているので、笠原氏の論考を投稿しました。

これは日本軍に限らないことであり、また日本軍の全軍、全時期において
当てはまるものではありません。ですから中田さんは
「構造的に笠原氏が解明した」と判断されたのかも知れませんが、正確に
言えば笠原氏の根拠のあやふやな「主張」です。

>「私」なのです
 そうですね。引用した責任というのがありますね。それ故に最低限度の
検証を自分でするのは礼儀でしょう、と再三私が中田さんを批判している
点です。

 と一見中田さんはご自分の引用責任を認めているように書かれていま
すが、よく>>972を見ると責任を拡散させようとしているように見えるのは
私の気のせいでしょうか?

>人の褌:本来的な意味ではなく、ネットより文献が大切であるという
>考えを披露したつもりでした。

 中田さんの場合は阿羅氏に対する批判を丸々秦氏の書き込んでいるだけと
意見をそのままベタと貼り付けています。また、もともとこの掲示板では
ネットではなくソースを重要視されています。そして、文献が重要でも
次に文献の検証が無くては意味がありません。

 中田さんの大学でのゼミでの発表会がどうだったかは分かりませんが、
疑問を呈された時に「ref.に書いています」とだけ答えるのは無責任も
いい所と助手あたりから分厚いノートを投げつけられるでしょう。

 翻って中田さんは「一般例か特殊例かの判断をあえて避ける」、
「文献は紹介するもの」という姿勢が目立ちます。相反する文献が出て
きた場合、「自分の感性」で選んでも仕方なく、そしてそれを批判され
たら「確かに引用したのは私です。しかしこれからは別の方法で議論展開を
しましょう」では
 単なる開き直りですし、もし私がベクトルが180度違うだけの
中田さんと同じ人間だったら、議論は永遠に平行線を辿るでしょう。

974大神:2004/07/29(木) 20:36
>>973続き

 代理議論ではないので、中田さんのようにネットで中田さんが引用して
いる人の立場と違う人の意見を持ってきてベタとはるようなことは
しませんでした。ですから残念ですがお互い様ではありません。

>咀嚼して自分の意見にする」と言うのは、一見して素晴らしいことの
>ようです。では、よしりんなり吉見教授のマンガ・文章を自分の言葉
>で言い換えた場合、それは自分の意見になるのでしょうか。
>単にリライトしたに過ぎず、もしそのように思っているのでしたら、
>自他の区別が付いていないとしか思えません。

「咀嚼する」というのはリライトと異なります。参考にしている人が何を
参考にしているのか、そしてその参考にされているのはどのようなもの
なのか、そういうことをして始めて「咀嚼」と言えるのであって、
中田さんのようにベタと貼るだけでは「咀嚼」しているとは言えません。

 寧ろ、自分のリライトするだけの姿勢を開き直っているだけでしょう

>中村氏
 これは前述の通り具体的な話に入りますが、靖国神社に問い合わせている
という事実から他の関係者による証言とは次元が異なります。
 また、他の人の著作を読みましたがそれと相反するのが無いため
事実として掲載しました。ただし、普通の読解力があれば特殊例という
ことを示しているのは普通に分かります。

>書名は、『従軍慰安婦問題の経緯』ではないでしょうか
 そうですね。訂正有り難う御座いました

975大神:2004/07/29(木) 20:52
 失礼ながら中田さんは「文献紹介」と「議論」の区別がまだつかれて
いないのでは?

 中田さんの大学のゼミでは「こんな著作がありました」で通用してたの
かも知れませんが、ネット上とは言え議論においてはそれでは単なる
「本の紹介」と同程度となり、反論も再反論もなにも出来ません。

 また、一つのものでも牽強付会な引用をされる場合もあるので、その場合
は意味が多岐に渡り、その際に個々のおかしさを自己の主張の絶対的正義
から覆い隠そうとする人も中にはいます。著者の中には。例えば
吉見教授とか。

 一次資料も中にはゴミみたいなものがあります。中田さんは文学部出身
なのかも知れませんが、少しは自分で最低限度の検証をする、文献紹介と
議論の区別をつける、と言ったことを注意されては如何でしょうか?

 また、その修練のためにも他の人が議論しているスレッドを見るのは
如何でしょうか?

976大神:2004/07/30(金) 07:09
>中田さん

 中田さんは最近とみに個人犯罪の事例を持ってきて、日本軍の構造的な特質
などと言われていますが、その場合は全ての日本軍が中田さんの言うところの
構造的な問題を抱えていることを示さなくてはなりません。

 つまり、中田さんは数例を持ってきていますが、中田さんはそれをもって
日本軍はこのような犯罪を犯すものであると、

 もっと分かり易く言えば、均一な集団であると示さなくてはなりません


それが示されないうちは一般的な傾向か、ただの個人犯罪かも区別がつけられ
ませんので、慰安婦問題を扱うに際しては中田さんがそれを示さない限りは、
中田さんがもって来ているようなレイプ事件は

             た だ の 的 外 れ

となってしまいます。

977大神:2004/07/30(金) 07:21
 例えば、中田さんの言うような数例を持ってきてそれを全体に拡大する
手法を取れば、逆に私が日本軍兵士が紳士的に振舞った事例を持ってきて
「日本軍にはこのような構造的な特質がありました」とする事ができます。

 つまり、この時点で中田さんの主張は相殺されてしまうわけです。

ですが、そんな高校生でも分かるような事をしてもせむなきことですので、
中田さんが早くご自身の取られていることの無意味さに気付いて欲しいと
願いながら、

「一般例か特殊例かの区別もつけましょう」とか
「0.000000000001を100こ集めても1にはなりませんよ」
としていたわけです。特に後者は数学ではなくただの算数ですから中田さんも
これなら分かるだろうと書いたわけです。

 他にも違う次元の話を持ってきても仕方ないと

5+10i=5+10i

と虚数、実数という高校生レベルの数学で示しました。何も私はラプラス変換
をしているわけではないので、これなら高校卒業した人なら分かり易いだろうと
書きました。

 纏めますと、今の中田さんは数的な思考を敢えてしない、違う次元の区別が
つかないと問題点を抱えておられます。

「読めないんですか、読もうとしないんですか?」と鼻息荒くこのようなことを
書かれていますが、それ以前にもっと根本的なことに目を向けられる方が良いと
思います。
 
 
 ちなみにあの著作は中村氏ではありませんよ。それとも中田さんの方で
中村氏がそのように書かれている本を見つけられたのでしょうか?
それとも私は中村氏の本しか引用しないと踏んでいたのでしょうか?

978中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/30(金) 17:50
>>888

衛生兵の手記からです。入院するぐらいの重い性病患者であっても、階級によっては、別の病名を付けていたと書かれています。そうしますと、本当の性病患者の実数はもっと多かったことになります。

そのころ各中隊には性病患者が多発していた。兵隊ばかりでなく、下士官や将校にも罹患する者が続出した。一度にではないが、大隊の四名の中隊長のうち、三名までが性病に罹患し、二名が入院したということもあった。中隊長ともなると、入院するには淋病(正式な病名は淋毒性尿道炎)や梅毒などの病名では部下の手前具合が悪いので、高級軍医が気をきかして適当な病名をつけて入院させる。主に外痔核とか急性喉頭炎などであった。

桑島節郎著『華北戦記』(図書出版社)

>>977 大神さん

>  ちなみにあの著作は中村氏ではありませんよ。それとも中田さんの方で
> 中村氏がそのように書かれている本を見つけられたのでしょうか?
> それとも私は中村氏の本しか引用しないと踏んでいたのでしょうか?

「あの著作」とは、どれを指しているのでしょうか。
大神さんが中村氏の本しか引用しないと考えたこともありませんし、
どうしてそのような結論になるのかよく分かりません。

>>973

> これは日本軍に限らないことであり、また日本軍の全軍、全時期において
> 当てはまるものではありません。

>>902-903 及び >>956-957 を読んで頂いて、そのように書かれているのでしょうか。特定の条件の元であると明記してあります。ここは旧日本軍の従軍慰安婦問題を扱っている訳で、他国の軍隊の戦時性暴力を対象としているのではありません。

979中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/30(金) 23:33
>>973 大神さん

> >「私」なのです
>  そうですね。引用した責任というのがありますね。それ故に最低限度の
> 検証を自分でするのは礼儀でしょう、と再三私が中田さんを批判している
> 点です。

元慰安婦の証言を検証したかという問いに対しては、私なりの方法で検証
していますとお答えしています。笠原氏の論考は、中国、フィリピンでの
拉致・監禁がどうして発生したのか、その理由を考察するのに役立つと思
ったので投稿したのです。

「引用した責任」とは聞き慣れない用語です。一歩進めますと、「投稿し
た責任」にまで議題が進展します。

>  と一見中田さんはご自分の引用責任を認めているように書かれていま
> すが、よく>>972を見ると責任を拡散させようとしているように見えるのは
> 私の気のせいでしょうか?

概念規定として意味不明な「引用責任」を捏造して、「引用責任を認め
ているように書かれています」と述べられても、私は反論のしようがあ
りません。>>972 は、「自分の意見」論と「褌」論を述べたものです。

> 中田さんの場合は阿羅氏に対する批判を丸々秦氏の書き込んでいるだけと
> 意見をそのままベタと貼り付けています。また、もともとこの掲示板では
> ネットではなくソースを重要視されています。そして、文献が重要でも
> 次に文献の検証が無くては意味がありません。

秦氏のレスに対して、私が再レスをしなかった事を問題にしているよう
です。答えは簡単です。南京で行なった事に就いて皇軍兵士の証言、手
記もたくさんありますので、それを投稿することで、いくらでも反論で
きます。しかしながら、それをしますと論点が多岐にわたる南京事件を
議題としたスレとなるからです。一言断ってあるのですが、大神さんの
レスの後に、南京事件に深入りしますと、こちらの問題が進まないので、
再反論は控えさせて貰いますとでも書いておけば良かったです。この点
に関しては、お詫びいたします。

検証に就いては、先に触れておきました。

> 翻って中田さんは「一般例か特殊例かの判断をあえて避ける」、
> 「文献は紹介するもの」という姿勢が目立ちます。相反する文献が出て
> きた場合、「自分の感性」で選んでも仕方なく、そしてそれを批判され
> たら「確かに引用したのは私です。しかしこれからは別の方法で議論展開を
> しましょう」では

これは何度も申し上げていますが、歴史ではまず何が起こったのかが第
一義的に重要なことです。

文献紹介は、敢えてそのようにしています。何を根拠に投稿したのか、
はっきりと分かるようにするためです。ゼミの事例が出ていますが、報
告でもレポートでも、参照した文献若しくは引用した箇所は、出典元を
明記するのが当然のことです。

後段の文章は、南京の事を言っているのでしょうか。これは既に述べま
した。それ以外でしたら、具体的に説明してください。

980中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/31(土) 00:10
>>974 大神さん

>  代理議論ではないので、中田さんのようにネットで中田さんが引用して
> いる人の立場と違う人の意見を持ってきてベタとはるようなことは
> しませんでした。ですから残念ですがお互い様ではありません。

>>972

> 大神さんの立場ですと、小林よしのり氏、藤岡信勝氏、中村粲氏、
> 上杉千年氏などを上げることができます。

大神さんの反論は、私がお互い様だと書いた理由である上記の問題に
は全く触れていません。私が書いた意図を無視しているのか、敢えて
曲解しているとしか思えません。

> 「咀嚼する」というのはリライトと異なります。参考にしている人が何を
> 参考にしているのか、そしてその参考にされているのはどのようなもの
> なのか、そういうことをして始めて「咀嚼」と言えるのであって、
> 中田さんのようにベタと貼るだけでは「咀嚼」しているとは言えません。

そうしますと、お聞きしますが、吉見義明著『従軍慰安婦』(岩波新書)
は、読まれたのでしょうか?

981大神:2004/07/31(土) 06:52
>>978
 手記をそのまま掲載するのではなくて、裏付けを取ろうとするのが大事です。
その点中田さんはただベタと貼りつけているだけです。どこにも検証のあとは
見えてきません。

>>888
>性病の新規感染者は四二年には一万一九八三人、四三年には一万二五五七人、
>四四年には一万二五八七人であった
 は入院ではなくて、感染者となっている。毛じらみは風呂で多くの人間に
うつるから性行為だけの数とは言えない。また中田さんは

>軍が把握した限りでも性病感染者数は、増加していったのです。

 となっているが42年から44年では兵力数が違う、つまり母数が違うので
こんなことは言えない。寧ろ減少傾向にある。こういう所から
「ああ、中田さんは検証どころか少しも考察していないんだな」
と思います。

 またその手記通りなら
一個連隊には三個大隊、一個師団には4個連隊(歩兵連隊3、砲兵連隊1)と
なり、50個師団なら12×50=600となります。
また独立大隊、独立混成旅団の数を入れるとさらに大きくなるので、
その大隊で中隊長3で、兵下士官30%が罹患しているとすると約240名、
歩兵大隊だけで9×50×240となり約十万人以上が罹患している事になります。
これに上述の独立大隊、工兵大隊、騎兵、輜重、独立混成旅団の数を入れると
20万は超えますね。
 
           中田さんはここまで考えましたか?

982大神:2004/07/31(土) 07:05
>>978
>特定の条件の元であると明記してあります。ここは旧日本軍の従軍慰安婦問題
>を扱っている訳で、他国の軍隊の戦時性暴力を対象としているのではありま
>せん。

     特定の条件の元であるならそもそも掲載する必要は無い。

日本軍の従軍慰安婦問題を扱っているのだから。参考にもならない。
 そして、また中田さんが挙げているのは日本軍に限った事でもなく、
軍隊と戦時に共通するものだと指摘したのであり、
>他国の軍隊の戦時性暴力を対象としているのではありま
>せん。
 このような反論は的外れです。

>>979
>私なりの方法で検証していますとお答えしています

 このセリフは言えばいいというものではありません。事実、貴方の引用に
おいては証言を検証したのを書いていません。事実、時期的なもの、不自然な点
など私が指摘しただけでも数多くあります。

 明記すらしていなくて、それでも検証したというのなら、

           そ れ で は 不 十 分 で す 

>秦氏のレスに対して、私が再レスをしなかった事を問題にしているようです。

     違います。ただベタと貼り付ける手法を問題にしています。

>これは何度も申し上げていますが、歴史ではまず何が起こったのかが第
>一義的に重要なことです。

 何が起こったかは重要であっても、命題や題目においては一々取り上げる
必要が無い場合が存在します。ですから、中田さんの手法は数例を挙げて
語っていますが、それはどの範囲に留まるものか不明なものであるので
数例で全体に拡大する手法はただの先鋭化に過ぎません。それ故に、私が
180度違う起きたことを述べないのはそんなことをするといつまでも終わら
ないからです。

983大神:2004/07/31(土) 07:09
>>980
>文献紹介は、敢えてそのようにしています。何を根拠に投稿したのか、
>はっきりと分かるようにするためです。ゼミの事例が出ていますが、報
>告でもレポートでも、参照した文献若しくは引用した箇所は、出典元を
>明記するのが当然のことです。

 で、議論や学会や研究室内発表においては当然引用したものまで質問され
ます。一つの文献を紹介するのにref.が10こ、またそのref.を合わせて30個
まで目を通すなんてことはざらです。理系ならそれが全部英文ですが。
ただ、引用した文献の末尾に書いてある「参考文献名」を挙げて
「これが引用したものです」と言えば済むものではありません。

984大神:2004/07/31(土) 07:25
>>980
>そうしますと、お聞きしますが、吉見義明著『従軍慰安婦』(岩波新書)
>は、読まれたのでしょうか?

 はい、過去に読みました。今は手元にありませんが。

 ついでに言うならば中田さんが笠原氏のものを参考にするのに良いと判断した
理由がわかりません。笠原氏が数例を挙げて、数例の事実解明において微細な
ものであり、また私と中田さんが議論しているものとそれがあっているものなら
引用するのは分かります。

 しかし、慰安婦問題を扱っているので、金も払わないやり捨ての輪姦とただの
強姦と、慰安所は異なります。慰安所で行われているのが商行為であるのに、
それまで女性に対する性暴力と括るなら、現在の風俗業の人達も性暴力の被害者
となります。そうしたらそのような「女性に対する性暴力」という考え方その
ものが意味のない考えになります。

 慰安所というものが慰安婦になるのに強制されたものからなるのを示せない
限りは、単なる風俗業であるので、「ジェンダー」やら「女性論」、「平和論」
なるものを大学一、二年生に講義している大学の先生には「許せない性暴力」
と映るでしょうが、上述のように商行為であり、強制されたことを示せない
限りはただの風俗業であるので、日本軍人の性犯罪とは別物になります。

 慰安所を設置して許認可を与えたのは国であり、軍ですが、日本軍人の
性犯罪はその人個人に帰せられるものです。ソ連軍のようにドイツ人に対する
暴行を示唆したわけでは無く、軍としては規律を正しくするように絶えず注意を
喚起しています。

985大神:2004/07/31(土) 07:42
 また、慰安婦で多かったのは日本人であり、次に朝鮮人となっています。
これは重要な事であり、ここで強制的に慰安婦にさせられたことを示せない
限りは慰安所の「ほとんど」は単なる商行為だったとなります。

 そして現地で採用されたインドネシア人、フィリピン人、オランダ人、中国人
がいます。これらの人の中でももオランダ人は既にオランダ政府が65人以外は
全て単なる商行為と見なしています。

 そしてそれ以外の国々の人は、日鮮以外の残りの少数が慰安婦となります
ので、仮に彼女達の証言が正しいとしてもほとんどが戦時の犯罪と、現地の
部隊が独断でやったこと、そして慰安所と看板を掲げても内実は正規の慰安所
とは違う羊頭狗肉なものとなります。

 ただ、前述のように反日の中国の証言、異様に多いインドネシア人の証言、
戦後50年経って言い出したフィリピン人らの証言は明らかに怪しいの
ですが(笑)。

 中田さんは少なくともこういった事ぐらいは考えましたか?

反日の中国人の場合は、証言の信憑性に留意しないといけないとは歴史において
証言での考察なら重要なことですよ。

 何と言ったって朝鮮戦争の頃米軍が毒ガスを使ったと40年近く証人を集めて
まで言い続けて、米中関係が大事となるとコロっと「あれは嘘でした」と
言うような国ですから。ちなみに中国が米軍が毒ガスを使っていたと言っていた
時期は、
     「腐った毒性を持つハマグリを迫撃砲で送りこんできた」

と馬鹿みたいなことを言っていたのが中国ですから

986大神:2004/07/31(土) 07:45
>>985 続く

 つまり中田さんは証言が大事と言いますが、大事なら尚の事その証言の
信憑性について考えなければなりません。ですが、現在のところは証言が重要
と言っている中田さんの方よりも、逆に私の方が問題点を列挙している
状況ですね。そしてそれに対して、可能性で 〜かも知れない で反論して
いますね。だったら私も 嘘 かも知れない で反論できますね。

987中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/31(土) 11:18
>>974 大神さん

> >中村氏
>  これは前述の通り具体的な話に入りますが、靖国神社に問い合わせている
> という事実から他の関係者による証言とは次元が異なります。
>  また、他の人の著作を読みましたがそれと相反するのが無いため
> 事実として掲載しました。ただし、普通の読解力があれば特殊例という
> ことを示しているのは普通に分かります。

>>972 にて私がお聞きしたのは、この中村氏の文章を下敷きにした
投稿は、大神さんのいうところの「自分の意見」なのですかという
点です。

> 「最前線の慰安所の場合においては軍が時に軍属扱いする場合があったようです。そして、亡くなった場合は〜」の文章は、中村氏の小冊子を読んだ上での投稿です。これは大神さんの言う「自分の意見なのでしょうか。

>>975

>  失礼ながら中田さんは「文献紹介」と「議論」の区別がまだつかれて
> いないのでは?

議論を進めていく上で、その原文を提出しているのです。

>  中田さんの大学のゼミでは「こんな著作がありました」で通用してたの
> かも知れませんが、ネット上とは言え議論においてはそれでは単なる
> 「本の紹介」と同程度となり、反論も再反論もなにも出来ません。

そのような事はないでしょう。今まで私が引用した文章を元に、レスが
あり、再レスもありました。「反論も再反論もなにも出来ません」でし
たら、どうしてここまでレスが増えているのでしょうか。

>  また、一つのものでも牽強付会な引用をされる場合もあるので、その場合
> は意味が多岐に渡り、その際に個々のおかしさを自己の主張の絶対的正義
> から覆い隠そうとする人も中にはいます。著者の中には。例えば
> 吉見教授とか。

具体的にこの問題に就いての、この箇所であると指摘しなければ、
何を指しているのか分かりません。

>  一次資料も中にはゴミみたいなものがあります。中田さんは文学部出身
> なのかも知れませんが、少しは自分で最低限度の検証をする、文献紹介と
> 議論の区別をつける、と言ったことを注意されては如何でしょうか?

同じ内容の文章を何度も繰り返しているだけです。

988中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/31(土) 14:14
>>976 大神さん

>  中田さんは最近とみに個人犯罪の事例を持ってきて、日本軍の構造的な特質
> などと言われていますが、その場合は全ての日本軍が中田さんの言うところの
> 構造的な問題を抱えていることを示さなくてはなりません。

>>978 にも説明してありますが、女性の拉致・監禁の事例の発生要因に
日本軍の構造的な特質及び高度分散配置を採用したことにあるとする文
章を投稿しました。

>  つまり、中田さんは数例を持ってきていますが、中田さんはそれをもって
> 日本軍はこのような犯罪を犯すものであると、
>
>  もっと分かり易く言えば、均一な集団であると示さなくてはなりません

従軍慰安婦の事例もそうですが、地域と時期によって実態が異なって
います。引用文を読めば、限定された条件に於いて、発生したことが
読み取れるかと思います。

> それが示されないうちは一般的な傾向か、ただの個人犯罪かも区別がつけられ
> ませんので、慰安婦問題を扱うに際しては中田さんがそれを示さない限りは、
> 中田さんがもって来ているようなレイプ事件は
>
>              た だ の 的 外 れ
>
> となってしまいます。

この点も何度も言っていますように、旧日本軍人が行なった事です。
単に中国に滞在していた一邦人が、女性を拉致・監禁したのではあ
りません。

慰安所が駐屯地には常設されるのが当たり前であるとの通念が広く行
き渡りますと、それを設営できない部隊の内、侵略軍への抵抗が強い
地域に於いて、女性を拉致・連行し駐屯地及びその近場に自前の慰安
所を設けて、兵士への慰安=性的行為を強要したのです。

989中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/31(土) 15:40
>>977 大神さん

>  例えば、中田さんの言うような数例を持ってきてそれを全体に拡大する
> 手法を取れば、逆に私が日本軍兵士が紳士的に振舞った事例を持ってきて
> 「日本軍にはこのような構造的な特質がありました」とする事ができます。

同じような文章を何度も繰り返しておられますが、地域と時期及び条件な
どを考慮した上で拉致・監禁の事例を示しています。

> 「一般例か特殊例かの区別もつけましょう」とか
> 「0.000000000001を100こ集めても1にはなりませんよ」
> としていたわけです。特に後者は数学ではなくただの算数ですから中田さんも
> これなら分かるだろうと書いたわけです。

これも算数と歴史では同じ土俵で扱えないと述べています。

>>981

> >>978
>  手記をそのまま掲載するのではなくて、裏付けを取ろうとするのが大事です。
> その点中田さんはただベタと貼りつけているだけです。どこにも検証のあとは
> 見えてきません。

>>888 は、大神さんが書かれている次の文章に対するレスでした。

> 本人自身も病気をもらうのが嫌でしょうから突撃一番をつけない猛者は
> 少ないと言えます。

大神さんは、慰安所ではサックを着用する将兵が多かったと述べています。
それならば、性病患者が多く罹患し、性病患者向けの兵站病院までも設営
することになったのかという反論を示しました。

> 毛じらみは風呂で多くの人間にうつるから性行為だけの数とは言えない。

>>632

> そして出来たら出来たで病気持ち、毛じらみ持ちだったら移されたら困るので
> 軍医が健康診断をした。砲兵、騎兵が扱う事でないので衛生部門が取り扱った。

性病患者が多い事例を否定するのに、毛ジラミは風呂で感染する事を強
調し、慰安婦への検診には、毛ジラミを対象としています。その時々に
応じて、風呂感染になったり性行為となっています。本当にお風呂で多
くの人間に感染するのですか。むしろ性行為による割合が多いのではあ
りませんか。

裏付けという点に於いて、衛生兵の手記は次の文章とも合致しています。

> 兵にのみかく厳にしながら、将校間に却って性病が多かった。若い将
> 校どころか上長官の間にも患者はあり、軍医に秘密治療を受けて居る。

> >軍が把握した限りでも性病感染者数は、増加していったのです。
>
>  となっているが42年から44年では兵力数が違う、つまり母数が違うので
> こんなことは言えない。寧ろ減少傾向にある。こういう所から
> 「ああ、中田さんは検証どころか少しも考察していないんだな」
> と思います。

その性病感染のデータに疑問ありとするのが、>>978 衛生兵の手記からの
引用です。実数は、もっと多かった事になります。

>            中田さんはここまで考えましたか?

そこまでは考えていません。

990中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/31(土) 16:09
>>982 大神さん

>    特定の条件の元であるならそもそも掲載する必要は無い。

> 日本軍の従軍慰安婦問題を扱っているのだから。参考にもならない。

慰安所を業者を介在した事例のみに限定して考えているからそのような意
見となるのです。私は、軍が慰安婦を直接徴集した事例(現地調達と暴力
的連行など)も従軍慰安婦問題に含まれていると認識しています。これも
既出ですけど、別に暴力的連行のみを特に強調したい訳ではありませんの
でご注意ください。

>  そして、また中田さんが挙げているのは日本軍に限った事でもなく、
> 軍隊と戦時に共通するものだと指摘したのであり、
> >他国の軍隊の戦時性暴力を対象としているのではありま
> >せん。
>  このような反論は的外れです。

別に反論というつもりではありません。ソ連・ドイツなども含めて戦時性
暴力を考察するのならスレ違いだと述べたまでです。

>  このセリフは言えばいいというものではありません。事実、貴方の引用に
> おいては証言を検証したのを書いていません。事実、時期的なもの、不自然な点
> など私が指摘しただけでも数多くあります。
>
>  明記すらしていなくて、それでも検証したというのなら、
>
>            そ れ で は 不 十 分 で す 

元慰安婦の証言は複数刊行されていまして、そのうち私が読んで
信頼が置けると判断したのを投稿しています。


>      違います。ただベタと貼り付ける手法を問題にしています。

なるほど。原文をそのまま投稿する事に対してお怒りのようですね。
別の角度から、今後取り上げてみます。

>  何が起こったかは重要であっても、命題や題目においては一々取り上げる
> 必要が無い場合が存在します。ですから、中田さんの手法は数例を挙げて
> 語っていますが、それはどの範囲に留まるものか不明なものであるので
> 数例で全体に拡大する手法はただの先鋭化に過ぎません。それ故に、私が
> 180度違う起きたことを述べないのはそんなことをするといつまでも終わら
> ないからです。

具体的にどのレスが取り上げる必要が無かったのか、ご指摘ください。

991中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/31(土) 17:19
>>986 大神さん

証言に対するレスは、まだ終了した訳ではありません。
また、私のレスに対して大神さんのレスを待っている事項も数件
あります。そのうちに、お答えを頂けるだろうと期待しています。
私も大神さんにレスしなければならないのもたくさんあります。

さて、元慰安婦の証言に関してです。

上杉千年氏の書名が違っていましたので、私が指摘しました。
この場合、大神さんはちょっとした勘違いだったのでしょう。

これを証言のうち、たとえば人名を勘違いしていた場合を考えてみまし
ょう。証言した女性は、完璧に人名を記憶しておかなければならないも
のでしょうか。ほんのちょっとした勘違い、記憶違いは誰にでもあるこ
とです。ところが、大神さんの見解では、元慰安婦の証言は一言たりと
も誤謬を一切認めないように見えます。人名を勘違いしていたらしい場
合に、その証言全体が間違っているとは決して言えないはずです。もし
かしたら、勘違いしていたのかしらという鷹揚さも必要だと思います。

それと、「それになんで軍曹がファーストネームで呼ばれるのですか?」
という質問にタカシでは無くてタカハシだったかもしれませんと答えま
した。でも高志、多賀司、鷹司などの名字だった可能性もあります。

軍曹とどうして分かったのかに就いては、私も色々説明しました。でも、
結局、彼女の環境を推量するしかないのです。結局、本人にしかその理
由は分からないことになります。私がこうだろうと推し量った蓋然性で
しかなく、実際に問い合わせてみれば、全然別の事情であるかもしれま
せん。

証言者にしか本当の事情が分からない点に就いて、証言者になり代わっ
て私があれこれ述べても実情からは遠いだろうと思います。一番いいの
は、まだ存命中でしたら、実際に問い合わせる機会を持つことです。で
も、そこまで私にはできかねます。

>>985

>  ただ、前述のように反日の中国の証言、異様に多いインドネシア人の証言、

インドネシアでの事例は、数多く登録数です。

992中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/07/31(土) 22:50
>>985 大神さん

>  また、慰安婦で多かったのは日本人であり、次に朝鮮人となっています。

日本人と朝鮮人とどちらが多かったのか、はっきりと断定できないと
考えています。どうして、日本人が多いと考えられるのですか?
教えてください。

>>991

> >  ただ、前述のように反日の中国の証言、異様に多いインドネシア人の証言、
>
> インドネシアでの事例は、数多く登録数です。

ヘンテコな文章になってしまいました。次のように訂正します。

インドネシアでの事例は、数多くの登録者数です。

993大神:2004/08/01(日) 07:35
>>987 中田さん

>自分の意見なのですか
 はい、そうです。

>議論を進めていく上で、その原文を提出しているのです。

 棒読みのように議論の最中に原文だけをベタと貼りつけても議論のしようが
ないでしょう。

>今まで私が引用した文章を元に、レスが
>あり、再レスもありました。「反論も再反論もなにも出来ません」でし
>たら、どうしてここまでレスが増えているのでしょうか。

 それは、議論というよりも中田さんの紹介したものに対する検証作業などを
多く含んでいるでしょう?そして、その際にも些細なことに入り組んで迷走
しないように、なるべく私は議論の大筋に沿わせて絡めようと努力しました。
あんまりこんな事は言いたくありませんが、人によってはとっくに迷走した
形になっていましたよ。

>具体的にこの問題に就いての、この箇所であると指摘しなければ、
>何を指しているのか分かりません。

 中田さん、失礼ながら貴方は吉見教授やそれに反対する人の意見を読まれた
と書かれていましたよね?それだったら吉見教授の著書の問題点は当然熟知され
ていますよね?少なくともどの点を批判されているかは分かっていますよね?

994大神:2004/08/01(日) 07:46
>>988

>女性の拉致・監禁の事例の発生要因に
>日本軍の構造的な特質及び高度分散配置を採用したことにあるとする文
>章を投稿しました。

 投稿したわけですよね。原文をベタと貼りつけて。で、それがどこまで
正しいかは「中田さんが正しいと思う」に依るわけですね。

 一つ言いますが、中田さんは「紹介したまでです」、「何々のつもりです」
と言うようなことで批判を回避されんとしておられるようですが、
「悪気は無かったんだよ〜」は子供の言い訳です。再三同じ事を注意されて
いますが、その事例が全ての日本軍に適用できることを示せないと意味が
ありません。均一な存在、共通する因子を抱えていてそれに由来したこと
であることを示せなければ意味がありません。で、示せれていません。

 それ故に、一般例か特殊例か考えましょうと述べています。そして
算数と歴史を同じ土俵にあげることは出来ませんと言われていますが、
一般例か特殊例かを判別する事は数学か理系か文系か関係ありません。

その点中田さんは根本的に間違った認識を抱えておられます。

>地域と時期及び条件などを考慮した上で拉致・監禁の事例を示しています。

 考慮した上であるなら先ずは「○○部隊の○○年度の犯罪事例、そして
隣接部隊の軍紀状況」と言った形で投稿しないといけないでしょう。

実際にそういった断わりを入れるよりも事例の真偽も確かめずに掲載する
手法、そして批判されて断わりを言うのでは単なる遅い言い訳でしょう。

995大神:2004/08/01(日) 08:00
>>988
>従軍慰安婦の事例もそうですが、地域と時期によって実態が異なっています

 この場合、国、軍に責任が生じるのは中央が指示したことです。

慰安婦の生活状況、羊頭狗肉な看板を掲げた所、レイプは慰安所とは別物です。
ですから、実態云々言われていますが、軍が通達した手続きが地域によって
意味があるほど異なるのですか?

>旧日本軍人が行なった事です。単に中国に滞在していた一邦人が、
>女性を拉致・監禁したのではありません。

 それでも個人犯罪となります。国、軍の責任という場合において軍籍の
有無は関係ありません。軍はそのようなことをするなと戒めていたわけ
ですから。

>大神さんは、慰安所ではサックを着用する将兵が多かったと述べています。
>それならば、性病患者が多く罹患し、性病患者向けの兵站病院までも設営
>することになったのかという反論を示しました。

 これも、反論としては不適切です。少数の事例に対処したことが多数の傾向
に対する反論にはならないからです。もう少し考えて言いましょう。

>その性病感染のデータに疑問ありとするのが、>>978 衛生兵の手記からの引用
>です。実数は、もっと多かった事になります。
 「軍が把握しているデータ」じゃないの?

>その後、アジア太平洋戦争期の状況をみると、陸軍の戦地での性病の新規感染者
>は四二年には一万一九八三人、四三年には一万二五五七人、四四年には
>一万二五八七人であった(陸上自衛隊衛生学校編『大東亜戦争陸軍衛生史』
>第一巻)。軍が把握した限りでも性病感染者数は、増加していったのです。

 高級将校は別の病名を使ったとしても、高級将校は母数から見た限りでは
はるかに少ないのですよ?しかも私が反論したのは、そしてこのデータは
衛生兵の手記のデータじゃないでしょう?実数がもっと大きいということを
示して下さい。

996大神:2004/08/01(日) 08:09
>>988
>慰安所が駐屯地には常設されるのが当たり前であるとの通念が広く行
>き渡りますと、それを設営できない部隊の内、侵略軍への抵抗が強い
>地域に於いて、女性を拉致・連行し駐屯地及びその近場に自前の慰安
>所を設けて、兵士への慰安=性的行為を強要したのです。
 「〜されると」という前提条件が先ずは正しいことを示さないと、
仮想の話を幾らしても意味がありません。


>>989
>性病患者が多い事例を否定するのに、毛ジラミは風呂で感染する事を強
>調し、慰安婦への検診には、毛ジラミを対象としています。その時々に
>応じて、風呂感染になったり性行為となっています。本当にお風呂で多
>くの人間に感染するのですか。むしろ性行為による割合が多いのではあ
>りませんか。

 中田さんが具体的に区分別のデータを示されていないので、その数は
性行為だけのものになりませんと一言釘を刺しておきました。中田さんが
軍事や当時の軍隊についてもう少し知識があればホワイトチイチイこと
毛じらみのことも考えたはずです。ちなみにこれは浴槽でうつります。
そしてこれの処置には軍医の手を必要とします。各個人、一度わいた毛じらみ
を全滅させるには受診して水銀軟膏をもらわないと無理です。

997大神:2004/08/01(日) 08:29
>>989
>裏付けという点に於いて、衛生兵の手記は次の文章とも合致しています。

 合致していたら私が出した計算のように膨大な数になるんですけど。
手記は一例を見て、中田さんが出した軍のデータは全体を述べています。
結局特殊例なわけですな。

>私は、軍が慰安婦を直接徴集した事例(現地調達と暴力
>的連行など)も従軍慰安婦問題に含まれていると認識しています。これも
>既出ですけど、別に暴力的連行のみを特に強調したい訳ではありませんの
>でご注意ください。

 そ れ は 国 と 軍 の 責 任 に は な り ま せ ん 

何度も言っていますが、軍が指示したのと別の事、現地でかってにやったことは
それは現地の軍人に責任が帰せられます。貴方の認識がどうであろうと。

 もっとも、中田さんがいみじくも語ったように慰安婦問題は最早戦場での
レイプや現地部隊が独断でやったことまでカウントしないと最早問題とは
ならないことを示しています。

 そして、その場合に「女性に対する性暴力」という概念で同質のもので
あると導き出したいのでしょうが、そうなると現在の風俗業まで問題となって
しまいます。そうなるとその概念そのものも無理矢理なこじつけで、
「日本、日本軍、日本軍人=悪」という固定観念がある人には通用するかも
知れませんが、上述の通り軍が許認可したのは商行為なので、それとは
違う話を持ってきても意味がありません。

 所詮、
             5+6i=5+6i

なのです。つまり、別次元の話です。

>別に反論というつもりではありません。ソ連・ドイツなども含めて戦時性
>暴力を考察するのならスレ違いだと述べたまでです。
 
 笠原氏は日本軍だけなのか、日本軍以外の軍の抱える問題点なのか区別
していない上での主張と述べたまでです。
つまり笠原氏のはあんまり信用ならないですよと。

>元慰安婦の証言は複数刊行されていまして、そのうち私が読んで
>信頼が置けると判断したのを投稿しています。
の割には私が挙げただけでも可笑しな所が満載ですね。

>原文をそのまま投稿する事に対してお怒りのようですね。別の角度から、
>今後取り上げてみます。
 中田さん風に言えば笑っているのですが、分かり易く言えば貴方の手法が
不誠実なのですよ。その点を直さない限りは別の角度からやっても同じで
しょう。

>具体的にどのレスが取り上げる必要が無かったのか、ご指摘ください。
上述のように、留保条件すら付けていない段階でほとんど全部です。

>>991

 裁判においては証言の問題点を追及されます。議論における勘違いと
異なります。裁判で鷹揚さが大事というならその時点で公正なものではない
でしょう。

 ついでに言えば中田さんが言ったように人の記憶はあやふやです。ですから
その記憶に、そして戦後50年経ってからの記憶に依拠する証言というものは
実に怪しいものでしょう。一つ言えば本当に日本軍がやったのか?というのも
問題になります。また、本人が真面目に思い込んでいても、実際に体験した
のかどうかも別問題になります。これは上述しましたが。

998大神:2004/08/01(日) 08:43
>>991

 ついでに言えばタカシですが、これも確かに中田さんの言うようにタカシ
という名字はあるでしょう。ですが、普通に考えれば分かるのですが、
先ず、田舎のフィリピン人は日本語はわかりません。日本語教育を農村部の
婦女子まで大々的にやっていないからです。

 ですから階級章は認識できないで当然として、階級を表す呼称まで認識出来
たかも多いに疑問です。兵からは「軍曹殿」と呼ばれる方が多いからです。
かしこまった場合、同一の階級のものがその場に居合わせた場合には
「タカシ軍曹殿」となるでしょう。ですから、そのフィリピン女性が覚えている
としたら「グンソウ」という言葉の方を覚えている方が自然です。しかも監禁
期間は1ヶ月です。接触するのは性行為の時と、交代での作業時です。

 もっとも、これは裁判用の証人ですから元の証言、この女性がこの手の団体
に接触する前はよりもはるかにリファインされたものと見るのが普通です
(今の日本でもそうですが、痴漢犯罪では時として被害者に現場に沿う
ように証言を誘導して取る場合があります。痴漢冤罪で調べれば中田さんも
すぐに分かると思いますが)。

 つまり、確かに「タカシ」という名字かもしれませんが、その点は
ファーストネームではという私の指摘も間違っている可能性がありますが、

上述のようにそもそも名前を覚えている事の方が不自然です。
そう言ったことまで考えましたか?

999大神:2004/08/01(日) 08:49
>>992
 そうですね。インドネシアの場合は登録数ですね。

それと、慰安婦ですが中田さんが引用した外務省のサイトにも日本人を除けば
朝鮮人が多いとありますね。もっとも、慰安婦問題では朝鮮人の女性の
強制連行がスタートでしたね。それで兵士29人に一人に割合という最多数の
数字もありますがその場合も朝鮮人ですね。日鮮が大多数とすればいいで
しょうか?

1000大神:2004/08/01(日) 08:56
名前に関してですが、
 日本の女性が拉致られたらやはりサージェントを名前と思うでしょうね。
 
ついでに1000を取らして頂きます。

1001中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/02(月) 22:48
>>950 大神さん

>  小説じだてと書かれていますが、内容から見ると本当に小説程度に過ぎない
> のですが。中田さんはご自身でそう思わなかったのでしょうか?

元々は、>>899 「軍慰安所従業婦等募集に関する件」のレス内から

>>904

> >これだけでなく、現地軍の御用商人(便利屋とも呼称)の手を介して慰安婦
> >を徴集していきました。
> それを示しましょう。

で、『従軍慰安婦・慶子』を紹介しました。サービス精神が旺盛といい
ましょうか、詰め込み過ぎて勇み足の箇所が多々あります。眼目は、こ
んな風な感じで現地軍が御用商人に慰安婦徴集を依頼した点にあります。
でも小説仕立てですし、「現地軍の御用商人(便利屋とも呼称)の手を
介して慰安婦を徴集していきました」を証明するには問題点があると思
います。

> 現地軍・陸軍省などが中国に慰安婦を大量に徴集する動きを始めた為に、上記123のような事態を招来したのです。この対象となっているものは、慰安婦募集の任に当たった者です。軍の要請に応じてかなり無理な徴集を行なった結果でした。

> ことさらに軍部了解等の名義を利用したと述べていますが、元々が軍が要請した訳ですから自らが発注者であった事実を隠蔽しています。おそらく徴集者は軍が後ろ盾に就いているとか軍の依頼であるとか、軍を前面に掲げて慰安婦を徴集したので、どうして軍がそのような女性を集めるのだろうと疑問を抱き問い合わせ・照会などがあり1のように一般民の誤解を招くおそれがあると記さざるを得ませんでした。

この事実を証する史料を図書館から借りてきましたので、概要を紹介致し
ます。私の解釈が間違っていなかったようで、やはり当時の軍が慰安婦を
徴集する事に疑問を抱かずにはおれなかったようです。

大神さんは、公娼制度があるから問題は無かったように思われていますが、
実際に慰安婦徴集を本格的に開始した時は、軍のやろうとしている事が常
識から外れた行為のように受け止められていました。この事実は、深く噛
みしめておくべきだと思います。

1002中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/02(月) 23:47
>>969 大神さん

>  つまり中田さんは、インドネシアの場合の始まりは高木弁護士の
> 1995年からではなく、その二年前が始まりでその際には高木弁護士
> は入っていないということですね。ここら辺りは私も上杉千年氏の
> 「従軍慰安婦問題の軌跡」で確認しました。

>>908

> インドネシアでこの問題がマスコミを賑わせるようになったのは、
> 1992年7月以降です。

3年前となります。正確に言うならば、インドネシアでは、もっと早くか
ら小説とか映画で、この問題が広く認知されていました。

>  韓国の原告団の元慰安婦の人の数と韓国政府の発表数とで計算すると、
> 二万二千人どころかはるかに大きくなりますね。

これも何度も書いていることですけど、登録された人は、慰安婦だけでなく
幅広い性暴力被害者を含んでいます。

>  中田さんはそこの数的考察、急増した考察には触れていませんし、
> 目を瞑っているような著作ばかりを引用していますが、これは後で
> 述べられるのですよね?当然のことながら

>>970

>  ところで、1995年と言えば村山首相の肝いりでの例の「女性基金」
> が出来ていますね。それだと確か一人200万円のお金をもらえますね。
> 間違いありましたらご指摘お願いします

登録者数とアジア女性基金からの償い金をリンクさせたいのでしょう
けど、アジア女性基金が作られた時はマスコミは大きく報道しなかっ
たようです。法律援護協会は翌年に知ったようですし、償い金はまや
かしであると分かって受け取らない方針です。兵補協会がどの程度認
知していたかは分からないです。

大神さんが質問された内容が、どこから引っ張ってきたものなのか
おそらくこれだろうと思われる文章が見付かりました。これも大神
さんのいうところの「自分の意見」になるのでしょうが、私はその
著者の意見だと考えます。

1003大神:2004/08/03(火) 09:03
>>1001
>元々が軍が要請した訳ですから自らが発注者であった事実を隠蔽しています。
何度も述べていますが、発案と発注は違います。

 いい加減、この程度の日本語くらいは理解した方が良いでしょう。

発案ではあっても、軍による発注ではないので雇用関係や問合せ先は異なります。
さしずめ、県庁食堂の従業員を県が採用(地方公務員であるかのように)と触れ回る
ような誤解を解くようなものでしょう。

>軍のやろうとしている事が常識から外れた行為のように受け止められていました。
>この事実は、深く噛みしめておくべきだと思います。

具体的にそれを示してください。トラック島に士官用に小松が出来ましたが、
別段常識はずれとは見なされていません。

>>1002
>インドネシアでは、もっと早くから小説とか映画で、この問題が広く認知されて
>いました。

 宜しかったら具体的にそれを示してください

>登録された人は、慰安婦だけでなく幅広い性暴力被害者を含んでいます。
 登録されていない人、既に死んでいる人を含めると膨大な数になります。
だとすると分からないで誤魔化している中田さんは知的不誠実なのではないですか?

>アジア女性基金が作られた時はマスコミは大きく報道しなかったようです。
>法律援護協会は翌年に知ったようですし、償い金はまやかしであると分かって
>受け取らない方針です。兵補協会がどの程度認知していたかは分からないです。

どこの国のマスコミが大きく報道しなかったのか、またそれの大元の情報を
宜しかったら示してください。翌年知ったということなどを。
それとリンクさせようと書かれていますが、では200万円の一致というのは偶然の
産物でしょうか?

1004大神:2004/08/03(火) 09:20
>中田さん
>アジア女性基金

 村山氏が総理の時に呼びかけがなされませんでしたか?
それと理事長していませんでしたでしょうか?

 誰の意見というよりも、別段表現が間違っていないと思いますが。

それと中田さんは「貴方の文献見つけました」というような表現されますが
それは中田さん流の相手へのプレッシャーのかけ方なのでしょうか?

 いつも疑問に思うのですが。

ところで先に述べた看護兵の手記と軍のデータを混同されたような反論が
なされていましたが、あれについては特に何も無いのですかね。

 ちなみに昭和16年の場合の陸軍の総兵力は51個師団、21個独立混成旅団
で、約220万人です。一万人強が罹患しているというデータを示され
ましたが1%弱ですね。もっとも一万人強という数字も毛じらみも含んで
いるのでしょうが。

 吉見教授の言葉を丸々引用する前にこういったことまで考えましたか?
前は、考えませんでしたとだけやけにあっさりと書かれていましたが、
本来なら恥ずかしいことですよ。

1005中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/03(火) 17:59
>>1003 大神さん

> >>1001
> >元々が軍が要請した訳ですから自らが発注者であった事実を隠蔽しています。
> 何度も述べていますが、発案と発注は違います。

>  いい加減、この程度の日本語くらいは理解した方が良いでしょう。

> 発案ではあっても、軍による発注ではないので雇用関係や問合せ先は異なります。
> さしずめ、県庁食堂の従業員を県が採用(地方公務員であるかのように)と触れ回る
> ような誤解を解くようなものでしょう。

発案とは、考え出すこと・新しい考えを出すことです。それでは慰安婦を
いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。

> >>1002
> >インドネシアでは、もっと早くから小説とか映画で、この問題が広く認知されて
> >いました。

>  宜しかったら具体的にそれを示してください

1982年にパンディル・ケラナ氏が従軍慰安婦問題を取り上げて
『五つの名をもつ女』という小説を発表しています。その後、この
小説は映画化されてインドネシアの多くの人びとに鑑賞されていま
す。1986年には、『欲望の奴隷』という題名の映画も作成され
ています。

> >登録された人は、慰安婦だけでなく幅広い性暴力被害者を含んでいます。
>  登録されていない人、既に死んでいる人を含めると膨大な数になります。
> だとすると分からないで誤魔化している中田さんは知的不誠実なのではないですか?

インドネシアだけ未登録者、死亡者を特に強調されておられますが、
他の地域でも同じように未証言者、死亡者もたくさんいる事になり
ますね。別に誤魔化している訳ではありません。書籍に当たって見
ましても、これ以上の情報が入手出来ないのです。

> どこの国のマスコミが大きく報道しなかったのか、またそれの大元の情報を
> 宜しかったら示してください。翌年知ったということなどを。
> それとリンクさせようと書かれていますが、では200万円の一致というのは偶然の
> 産物でしょうか?

インドネシアの話をしている訳ですから、当然インドネシアのマスコ
ミのことです。参考文献は、『「慰安婦」問題調査報告・1999』
です。

どのような情報から兵補協会が知ったのかは分かりません。インドネ
シアに飛んで兵補協会に立ち寄り、アジア女性基金からの償い金をい
つ、どのようにして知ったのかを問うことで真相は明らかになるはず
です。

1006大神:2004/08/03(火) 19:45
>>1005
>それでは慰安婦を
>いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
>しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
>と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
>ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。

発案とはアイデアを出すことです。中田さん自身岡村大将がアイデア
出したと書いていましたが。発案であり、正規の依頼ではないので電報で
来られたしとしたわけです。その際に便宜は図りますよと。
 ですが、彼女達は軍に雇われたのではなくて、また引率者も軍に雇われ
たのではありません。いつまで経っても県庁食堂の例も理解できない
ようですね・・・・。

>1982年にパンディル・ケラナ氏が従軍慰安婦問題を取り上げて
>『五つの名をもつ女』という小説を発表しています。その後、この
>小説は映画化されてインドネシアの多くの人びとに鑑賞されていま
>す。1986年には、『欲望の奴隷』という題名の映画も作成され
>ています。
有り難う御座います。具体的な内容も見てみたいですね。

>インドネシアだけ未登録者、死亡者を特に強調されておられますが、
>他の地域でも同じように未証言者、死亡者もたくさんいる事になり
>ますね

そうですよ。で、実際に他の国で名乗り出ている人がこんなにいますか?
私は無視するな、流すなと強調しているので誤解なきように。

>書籍に当たって見ましても、これ以上の情報が入手出来ないのです。
 で、限られた中でどう考えますか?中田さんは?

>インドネシアの話をしている訳ですから、当然インドネシアのマスコ
>ミのことです。参考文献は、『「慰安婦」問題調査報告・1999』
>です。

有り難う御座います

>どのような情報から兵補協会が知ったのかは分かりません。インドネ
>シアに飛んで兵補協会に立ち寄り、アジア女性基金からの償い金をい
>つ、どのようにして知ったのかを問うことで真相は明らかになるはず
>です。

 中田さんがよく引用されている吉見氏などの書籍ならここの所は
「推測」で書いて当然の部分でしょうね。

 大々的に報じていなくても当事者ですから、マスコミ報道を見落とし
ていたとは考えられません。インドネシアのマスコミもコメントを求める
でしょうから。
 
 また、高木弁護士、福島氏などといった日本人側から情報を得ること
も可能でしょう。中田さんが書いているように日本人弁護士が来たわけ
ですから。そういえば福島氏と村山氏は同じ社民党でしたね。
 案が固まった時点である程度の打診はされたと考えられますし、
200万円という中途半端な額も影響されたと考えられますね。

 当人に聞いても本当のことを言うかどうかは別ですので必ずしも
真相は明らかになりません。公務員試験の教養問題の判断・推理では
ないですが、中田さんは少しは考えて見られたら如何でしょうか?

1007中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/04(水) 17:44
>>1006 大神さん

> 発案とはアイデアを出すことです。中田さん自身岡村大将がアイデア
> 出したと書いていましたが。発案であり、正規の依頼ではないので電報で
> 来られたしとしたわけです。その際に便宜は図りますよと。
>  ですが、彼女達は軍に雇われたのではなくて、また引率者も軍に雇われ
> たのではありません。いつまで経っても県庁食堂の例も理解できない
> ようですね・・・・。

>>508

> 2.その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
> 訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
> 戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯(か)く申す私は、
> 恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。

事物起源に何の意味があるのかとレスされていたのは、大神さんでした。
漸く、軍がこの制度の発案者であることを認められて、これにて一件落
着だと思っていました。

>>577-579

> そこで皆さんにお願いだが、軍の慰安のために接待婦を至急集めて
> 戦地へ渡ってもらいたい。つまり軍に代わって慰安施設を開いてもら
> いたいということです。

陸軍省に出頭した際に、少佐から上記のように依頼を受けています。
アイデアを提示したのではなく、慰安婦を徴集して上海に渡ってほ
しいと要請しています。業者が勝手に上海に押しかけたのではなく
て、軍が発注者として慰安婦を現地に派遣するように頼んでいるの
です。

>>582-583

> 本日南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長ヨリ南支派遣軍ノ慰安所設置ノ為必要ニ付醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様配意アリタシトノ申出アリタルニ付テハ

これも慰安所設置の為に必要なので慰安婦を約四百名派遣してほしい
と軍の方から要請があったことを明示しています。発注者は、南支派
遣軍久門有文少佐及び陸軍省徴募課長です。

県庁食堂の場合、提供するのは食事です。しかしながら、慰安所で提供
するのは性行為です。大神さんの見解では、サービス業だから同じであ
ると詭弁を弄していますが、公娼制度では、まず県庁を遊郭であると認
めて貰わなければなりません。さらに、食堂の女子従業員は、娼妓名簿
に登録する為に自ら警察に出頭しなくてはなりません。これでも同じサ
ービス業だと一括りにできるのでしょうか。

当然ながら、警察は県庁所在地を遊郭であると認定することなどしませ
ん。そのような事をしますと、行政への信頼を失い住民から反発を食ら
うのは目に見えて明らかなことです。

> 有り難う御座います。具体的な内容も見てみたいですね。

意見が一致しましたね。私も小説を読んでみたいです。
誰か翻訳してくれないかしら。

> >書籍に当たって見ましても、これ以上の情報が入手出来ないのです。
>  で、限られた中でどう考えますか?中田さんは?

慰安婦だけでなく幅広い性暴力被害者を含んでいるという事しか分から
ないです。インドネシアでの慰安婦問題を考察している研究者に今後の
進展を期待するしかありません。

>  当人に聞いても本当のことを言うかどうかは別ですので必ずしも
> 真相は明らかになりません。公務員試験の教養問題の判断・推理では
> ないですが、中田さんは少しは考えて見られたら如何でしょうか?

そのように言ってしまいますと、全ては不可知論に陥ってしまいます。
大神さんも「当事者ですから」と書かれているように、まずは兵補協会
から問い合わせるのがいいと思います。

1008大神:2004/08/04(水) 19:52
>>1007
>軍がこの制度の発案者であることを認められて、これにて一件落
>着だと思っていました。
 発案だと何故に一件落着になるのか分かりません。発案そのものは
問題ではないからです。

>少佐から上記のように依頼を受けています。アイデアを提示したの
>ではなく、慰安婦を徴集して上海に渡ってほ
>しいと要請しています。業者が勝手に上海に押しかけたのではなく
>て、軍が発注者

アイデアを提示しましたが、それは発注ー受注を意味するものでは
ありません。簡単な日本語ですよ。

>これも慰安所設置の為に必要なので慰安婦を約四百名派遣してほしい
>と軍の方から要請があったことを明示しています。発注者は、南支派
>遣軍久門有文少佐及び陸軍省徴募課長です。

これが業者と軍の受注ー発注関係を意味するものではありません。

>県庁食堂の場合、提供するのは食事です。しかしながら、慰安所で提供
>するのは性行為です。大神さんの見解では、サービス業だから同じであ
>ると詭弁を弄していますが、公娼制度では、まず県庁を遊郭であると認
>めて貰わなければなりません。さらに、食堂の女子従業員は、娼妓名簿
>に登録する為に自ら警察に出頭しなくてはなりません。これでも同じサ
>ービス業だと一括りにできるのでしょうか。

はい、ひとくくりに出来ます。雇用関係と手続き的な部分は別問題
だからです。食堂にも立ち入り検査がありますが、一々県庁全てを
検査しません。

       手続き的な違いとサービス業でくくれるかは

           別 次 元 の 話 で す

>意見が一致しましたね。私も小説を読んでみたいです。
>誰か翻訳してくれないかしら。
紹介有り難う御座います。で、内容的なものは中田さんは知らないので
しょうか?

>慰安婦だけでなく幅広い性暴力被害者を含んでいるという事しか分から
>ないです。インドネシアでの慰安婦問題を考察している研究者に今後の
>進展を期待するしかありません。

それは失礼ながら逃げていますよ。インドネシアは戦時中は親日的な
場所ですし、中国、朝鮮半島のような反日キャンペーン、反日教育を
している国ではありません。だったらやはり金につられてでしょう。

>そのように言ってしまいますと、全ては不可知論に陥ってしまいます。
>大神さんも「当事者ですから」と書かれているように、まずは兵補協会
>から問い合わせるのがいいと思います

この場合は不可知論で判断不能までにはならないと思います。
中田さんが書いているだけでも上述の通りの挙動があります。
推測が根拠な吉見教授だったらこの点は論ずることが出来るのでは?

1009中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/05(木) 17:26
>>1008 大神さん

>  発案だと何故に一件落着になるのか分かりません。発案そのものは
> 問題ではないからです。

慰安婦制度を創設したのは、軍である点を認められたからです。

>> 少佐から上記のように依頼を受けています。アイデアを提示したの
>> ではなく、慰安婦を徴集して上海に渡ってほ
>> しいと要請しています。業者が勝手に上海に押しかけたのではなく
>> て、軍が発注者

> アイデアを提示しましたが、それは発注ー受注を意味するものでは
> ありません。簡単な日本語ですよ。

陸軍省からの注文(要請)があって、慰安婦が上海に派遣されました。
発注ー受諾の関係です。

> >これも慰安所設置の為に必要なので慰安婦を約四百名派遣してほしい
> >と軍の方から要請があったことを明示しています。発注者は、南支派
> >遣軍久門有文少佐及び陸軍省徴募課長です。

> これが業者と軍の受注ー発注関係を意味するものではありません。

軍が内務省警保局に慰安婦派遣を要請しました。それを受けて、同局は
各県に割り当てて慰安婦を派遣するように指示を出しています。

軍が発注元ー内務省が仲介ー業者が受諾の関係です。

> はい、ひとくくりに出来ます。雇用関係と手続き的な部分は別問題
> だからです。食堂にも立ち入り検査がありますが、一々県庁全てを
> 検査しません。

県庁食堂の女子従業員と食堂の経営者(会社)とは雇用関係にあります。
ところが、公娼制度では建前上は、金銭消費貸借に基づく契約です。雇
用関係ではありません。

>        手続き的な違いとサービス業でくくれるかは

>            別 次 元 の 話 で す

当時にしても、現在においても、大神さんの見解では食堂で働いてみま
せんかと勧誘して実際は貸座敷なりソープランドだったとしても、同じ
サービス業だから、ガタガタ言うなと脅しを掛けてもな〜んも問題なさ
そうですね。強制売春は、当時に於いても禁止されていました。

>> 当然ながら、警察は県庁所在地を遊郭であると認定することなどしませ
>> ん。そのような事をしますと、行政への信頼を失い住民から反発を食ら
>> うのは目に見えて明らかなことです。

後段を無視していますね。

軍が慰安所、慰安婦と呼称したのは、後ろめたい気持ちがあり体面を考慮
して、そのような名称が宜しかろうと考えたからです。もし、公娼制度を
堂々と表看板に掲げるならば、慰安所を遊郭、慰安婦を娼妓と呼称するの
が本来的な命名でした。

> 紹介有り難う御座います。で、内容的なものは中田さんは知らないので
> しょうか?

どのようなストーリーなのか残念ながら分からないです。

> それは失礼ながら逃げていますよ。インドネシアは戦時中は親日的な
> 場所ですし、中国、朝鮮半島のような反日キャンペーン、反日教育を
> している国ではありません。だったらやはり金につられてでしょう。

文章が繋がっていません。「だったら」は前文を受けて当然ながらという
接続になりますが、レッテル張り用語を散りばめているだけで、だったら
以下に結びつきません。金につられてを強調したい事だけはよく分かりま
す。

> この場合は不可知論で判断不能までにはならないと思います。
> 中田さんが書いているだけでも上述の通りの挙動があります。
> 推測が根拠な吉見教授だったらこの点は論ずることが出来るのでは?

事実はどこにあるかですね。吉見教授のどの論点が推測であるのか、具
体的に指摘して貰わなければ、意見を申し上げることさえできかねます。

1010中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/05(木) 17:31
>>1004 大神さん

>  村山氏が総理の時に呼びかけがなされませんでしたか?
> それと理事長していませんでしたでしょうか?

http://www.awf.or.jp/message/index.html

呼びかけは、同サイトの理事長挨拶での「私は、内閣総理大臣当時、我が
国の植民地支配と侵略によって多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に
対して多大の惨禍と苦痛を与えたことに対して、お詫びと反省の気持ちを
表明いたしました」の事でしょうか。

理事長はしていますね。

> それと中田さんは「貴方の文献見つけました」というような表現されますが
> それは中田さん流の相手へのプレッシャーのかけ方なのでしょうか?

プレッシャーをかけるとかそんな考えは持ち合わせていません。大神さん
が引っ張ってきた元種が、以下の著者からの文献を下敷きにしていること
が分かったまでです。

「大神さんの立場ですと、小林よしのり氏、藤岡信勝氏、中村粲氏、上杉
千年氏などを上げることができます」

> ところで先に述べた看護兵の手記と軍のデータを混同されたような反論が
> なされていましたが、あれについては特に何も無いのですかね。

>  ちなみに昭和16年の場合の陸軍の総兵力は51個師団、21個独立混成旅団
> で、約220万人です。一万人強が罹患しているというデータを示され
> ましたが1%弱ですね。もっとも一万人強という数字も毛じらみも含んで
> いるのでしょうが。

>>888

> その後、アジア太平洋戦争期の状況をみると、陸軍の戦地での性病の
> 新規感染者は

よく読んで下さいね。「陸軍の戦地での性病」と書かれています。そう
しますと、朝鮮、台湾での将兵数は含まれません。満州はどうでしょう
か。戦地でしょうか。上海は南京は…と考えていきますと、この事例で
の戦地はどの範囲を示しているかが問題となります。

『大東亜戦争陸軍衛生史』を繙けば疑問点が氷解するかと考えたのです
けど、私が利用している図書館には収蔵されていませんでした。

1941年での総兵力を約220万人と算出されていますが、内地を含
んでいませんか? 戦地での実数はもっと少なくなります。いつの時点
で員数を把握するかでも大幅に数字が変動しますし、戦死者・戦病者を
どのように加算・減算するかによっても違ってきます。

>  吉見教授の言葉を丸々引用する前にこういったことまで考えましたか?
> 前は、考えませんでしたとだけやけにあっさりと書かれていましたが、
> 本来なら恥ずかしいことですよ。

> またその手記通りなら
> 一個連隊には三個大隊、一個師団には4個連隊(歩兵連隊3、砲兵連隊1)と
> なり、50個師団なら12×50=600となります。
> また独立大隊、独立混成旅団の数を入れるとさらに大きくなるので、
> その大隊で中隊長3で、兵下士官30%が罹患しているとすると約240名、
> 歩兵大隊だけで9×50×240となり約十万人以上が罹患している事になります。
> これに上述の独立大隊、工兵大隊、騎兵、輜重、独立混成旅団の数を入れると
> 20万は超えますね。

> そこまでは考えていません。

大神さんの計算ですと、全ての部隊が同じ割合で罹患していることになり
ます。そのような計算方法は、為にする議論でしかありません。

私が提示した引用の眼目は、>>978 「入院するぐらいの重い性病患者であ
っても、階級によっては、別の病名を付けていたと書かれています。そう
しますと、本当の性病患者の実数はもっと多かったことになります」に存
します。

これは、>>888 「兵にのみかく厳にしながら、将校間に却って性病が多か
った。若い将校どころか上長官の間にも患者はあり、軍医に秘密治療を受
けて居る」を別の文献で補強することになります。

1011中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/05(木) 17:38
>>1003 大神さん

> >軍のやろうとしている事が常識から外れた行為のように受け止められていました。
> >この事実は、深く噛みしめておくべきだと思います。

> 具体的にそれを示してください。

以下、警察から発見された公文書の要約です。原文を適時補足してあります。
-----------------------------------------------------------------
一九三八年一月十九日付けで、群馬県知事(警察部長)から内務大臣、陸軍大臣、警視総監、各庁府県長官などに宛てて「上海派遣軍内陸軍慰安所に於ける酌婦募集に関する件」と題する文書を発信しています。

神戸市(湊東区福原町)在住の貸座敷業者大内(藤七)は、本年一月五日に前橋市在住の芸娼妓酌婦等紹介業者反町(忠太郎)方を訪れその後も縷々前橋に来て書類を示して酌婦募集を依頼していました。

大内は、「今回支那事変に出征した将兵慰安として在上海陸軍特務機関の依頼により上海派遣軍内陸軍慰安所に於いて酌婦稼業(醜業)を為す酌婦三千人を必要なりと」称していたのです。

それに対して県の見解は、「本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め厳重取締り方所轄前橋警察署長に対し指揮」致したというものです。

大内の言動を次の通り申し添えてあります。

日支事変によって出征した将兵は一時駐屯の体勢となって、支那醜業婦と遊び病気に掛かる者が非常に多いので花柳病を恐れ、この施設問題が起こり在上海特務機関が我々業者に依頼したものである。同僚である神戸市(福原町)の目下上海在住貸座敷業中野(光蔵)を通じて約三千名の酌婦を募集して送ることとなり既に本問題は昨年十二月中旬より実行に移り目下二、三百名は稼業中であり、兵庫県や関西方面では県当局も諒解し応援している。

営業は我々業者が出張してやるので軍が直接やるのではないが、最初に壹花券を軍隊に営業者側から納めて置き之を軍で各兵士に配布之を使用した場合我々業者に各将兵が渡すこととし之を取り纏めて軍経理部から其の使用料金を受け取る仕組みとなっていて直接将兵より現金を取るのではない。軍は軍としての慰安○(活字判読不明)様のものからその費用を支出するものらしい。

何れにしても本月廿六日には第二回の酌婦を軍用船で送る心算で目下其の募○(活字判読不明)集中である。云々。
----------------------------------------------------------------

>>947 「其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし」のように、軍の要請による慰安婦徴集に地方の警察が協力するようにとの通達が届く前のことです。ここでは、「果たして軍の依頼あるや否や」と疑問を呈し、「且つ公序良俗に反するが事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め」「厳重取締り方」を行なっています。

この徴集の元締めは、上海陸軍特務機関の依頼であると述べています。そこから福原遊郭の貸座敷業者に慰安婦を派遣するように依頼を行ない、大内はその徴集時に前橋警察から取締りを受けたのです。

1012大神:2004/08/06(金) 07:53
>>1009
>発注ー受諾
とは言いません。発案されたものに乗ったということに過ぎません。
軍は彼らと契約も何もしていません。

>軍が発注元ー内務省が仲介ー業者が受諾の関係です。
 軍が発案し、他省庁に協力を依頼したということに過ぎません。

>公娼制度では建前上は、金銭消費貸借に基づく契約です。雇
>用関係ではありません。
 で、引率者と契約しているのであって軍と契約しているのではありませんね。

>後段を無視
 別に慰安所を作っても軍は住民からの信頼を失いません。慰安所の存在に
ついて秘匿するように指示されていたのではありませんし、台湾や沖縄のような
内地にも慰安所があったように別に秘密の存在ではありません。ですから
中田さんが述べている事は想像ですし、話の本筋から意味がありません。
>軍が慰安所、慰安婦と呼称したのは、後ろめたい気持ちがあり体面を考慮
>して、そのような名称が宜しかろうと考えたからです。もし、公娼制度を
>堂々と表看板に掲げるならば、慰安所を遊郭、慰安婦を娼妓と呼称するの
>が本来的な命名でした。
 これも話の本筋と関係ありません。強いていえば意味がありません。

>当時にしても、現在においても、大神さんの見解では食堂で働いてみま
>せんかと勧誘して実際は貸座敷なりソープランドだったとしても、同じ
>サービス業だから、ガタガタ言うなと脅しを掛けてもな〜んも問題なさ
>そうですね。強制売春は、当時に於いても禁止されていました

             意 味 不 明 で す

誰もそんなことは言っていませんし、詐欺紛いの方法は軍も注意するように
指示していたのを示したのは中田さん貴方ではないですか?何言っている
のですか?

1013大神:2004/08/06(金) 08:02
>>1009
>どのようなストーリーなのか残念ながら分からないです。

 それでは、ただの売春婦物語かも知れませんよ?意味が判るまで保留に
しておいた方がいいですよ?

>文章が繋がっていません。「だったら」は前文を受けて当然ながらという
>接続になりますが、レッテル張り用語を散りばめているだけで、だったら
>以下に結びつきません。金につられてを強調したい事だけはよく分かりま
>す
 他に何が考え付きますか?分かりません以外で頑張って答えましょう。

>事実はどこにあるかですね。吉見教授のどの論点が推測であるのか、具
>体的に指摘して貰わなければ、意見を申し上げることさえできかねます。
 吉見教授が推測に基づいている点を批判されている事は反対の立場の人の
本を読めば分かるでしょう。

>よく読んで下さいね。「陸軍の戦地での性病」と書かれています。そう
>しますと、朝鮮、台湾での将兵数は含まれません。満州はどうでしょう
>か。戦地でしょうか。上海は南京は…と考えていきますと、この事例で
>の戦地はどの範囲を示しているかが問題となります。
 国内にはほとんど留守師団ぐらいしかないのですが。それと朝鮮軍も
師団数は少ししかないのですが。台湾も。関東軍も匪賊退治、赤匪退治と
していますが。仮に100万としても同じですよ。

1014大神:2004/08/06(金) 08:11
>>1010
>大神さんの計算ですと、全ての部隊が同じ割合で罹患していることになり
>ます。そのような計算方法は、為にする議論でしかありません。
>私が提示した引用の眼目は、>>978 「入院するぐらいの重い性病患者であ
>っても、階級によっては、別の病名を付けていたと書かれています。そう
>しますと、本当の性病患者の実数はもっと多かったことになります」に存
>します。
>これは、>>888 「兵にのみかく厳にしながら、将校間に却って性病が多か
>った。若い将校どころか上長官の間にも患者はあり、軍医に秘密治療を受
>けて居る」を別の文献で補強することになります。
 逃げの姿勢が目立ちますが、一例が一般例を表しているか、特殊例を表し
ているかは分かります。で、私が指摘したように中田さんはあまり意味の
あるものを持ってきたわけではなかったのです。
 慰安婦問題の大筋に一部のほんの一握りの人の病名の詐称を述べて一体
何の意味があるんですか?少しは頭で考えましょう。

 それと中田さんには「中には」と、「ピンからキリまで」という言葉が存在
する事を述べておきます。

>>1011
 で、それが慰安婦問題の本筋と何の関係があるのですか?

資料を持って来る前に何に使えるか考えましょう。

1015中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/06(金) 17:47
>>1014 大神さん

> >>1011
>  で、それが慰安婦問題の本筋と何の関係があるのですか?

> 資料を持って来る前に何に使えるか考えましょう。

提示しました資料は、慰安婦問題の本筋と結びついています。

一九九二年七月六日に内閣官房内閣外政審議室は「朝鮮半島出身のいわ
ゆる従軍慰安婦問題について」(第1次調査)を発表しています。それ
によりますと、警察庁所管資料を調査したのですが、発見された資料に
は警察庁からは0件と報告されています。

ところが、その後新たな資料が発掘されまして、>>581で若干触れました
ように >>582-583 もそうです。

元々、このレスの出発点は、>>899 「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
にあります。

> これらの問題点を列挙して
> 注意を要する者少なからざるに

この問題点とは具体的に何を指しているのか、どのような事例であるの
かを解明する一助となるのが、>>1011 であり、以下投稿する内容なの
です。これにより同通牒が何を目的としたものかも鮮明になってきます。

概要を申し述べておきますと、一九三八年早々(先行では前年暮れ)、
中国の現地軍から御用商人及び貸座敷業者・女衒などを介して上海派遣
軍は三千名、北支派遣軍からは二千五百名の慰安婦徴集の指示が発せら
れたのです。

内務省へは連絡が届いていたようで、関西方面には非公式に内務省から
軍の慰安婦募集に協力するように依頼がありました。ところが、全ての
庁府県宛てでは無かった為に、それを知らない地方の県当局は、軍が慰
安婦を募集する事に疑いを抱き、また軍と連絡が付いているとか軍の要
請・依頼である事を信じられなかったのです。

よしんばそれが事実であるとしても、「斯かる事案が公然流布するに於
いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影
響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの」であるとの
判断を下したのです。

慰安婦を希求している現地軍としては、日本から慰安婦が徴集されない
と困った事態となります。一つは各県からの報告を受けて、もう一方は
軍の要請を受け入れて全国宛てに慰安婦派遣の取扱に関する件を発令し
ました。その後、陸軍省の方からも慰安婦募集の件を通牒したのです。

1016中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/06(金) 17:53
大内藤七は、各地に出掛けて慰安婦徴集を行なっていたようで、>>1011群馬県に続いて山形県に於いても名前が挙がっています。こちらの方は、上海陸軍特務機関からの依頼ではなく、北支派遣軍からであると称しています。

このように中国各地の現地軍から慰安婦派遣要請が一時に大量に行われていました。しかしながら地方の警察では、軍が斯様な慰安婦(当時の言い方で差別的言辞が含意されている醜業)を募集する事が信じられなかったことがよく現れているのです。

この事例では、紹介手数料として前借金の一割を軍部から支給すると話していた事が記されています。>>654 >>649 にて説明しましたように、女衒は貸座敷などに女性を斡旋して手数料を受領する仕事です。そうしますと、慰安婦紹介手数料を軍から支給するというのは、北支派遣軍それ自体が貸座敷業者と化したことを意味します。

それに対して、県当局は、「俄(にわか)に信じ難きのみならず」「斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの」であるとの認識を示し、各行政機関にこのような由々しき事例がある旨を報告しました。

----------------------------------------------------------------

一九三八年一月二十五日付けで、武井群嗣山形県知事(山形県警察部長)名で末次信正内務大臣、杉山元陸軍大臣、警視総監、各庁府県長官宛てに「北支派遣軍慰安酌婦募集に関する件」と題する発信を行なっています。

神戸市在住の貸座敷業者大内藤七が、管下最上郡新庄町櫻馬場在住の芸娼妓酌婦紹介業者である戸塚に「今般、北支派遣軍に於いて将兵慰問の為、全国より二千五百名の酌婦を募集することとなり、以て五百名の募集を依頼」「酌婦は年齢十六歳より三十歳まで前借は五百円より千円まで稼業年限二カ年、之の紹介手数料は前借金の一割を軍部に於いて支給するものなり云々」と称していたのを所轄新庄警察署に於いて聞き知ったのです。

県の方では、「軍部の方針としては俄(にわか)に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するものとして」判断を下しています。

所轄警察署長に於いて右の趣を紹介業者に懇諭し当人は老齢などの事情もあって募集を断念し一切の書類を大内宛に返送した状況を報告しています。

最後に県下警察署長に於いては参照の上、取締上遺憾なきを期せらるべしと結んでいます。

----------------------------------------------------------------

同日、高知県に於いても末次信正内務大臣、各庁府県知事宛に「支那渡航婦女募集取締に関する件」と題して発送しています。

軍当局と連絡あるかの如き言辞を弄し、渡航婦女子の募集を為すもの漸増の傾向にあり、軍の威信に関する言辞を弄する募集者に就いては絶対之を禁止し又醜業に従事する目的を以て渡航するものに対しては身許証明書を発給せざることに取り扱うと記しています。

高知県でも、軍の依頼を受けて慰安婦徴集を行なっている人びとが居たことが分かり、県当局は、これに対して厳しい取り扱い方を指示しています。

慰安婦を求めているのは、現地軍であり、これでは慰安婦を派遣することができません。内務省から非公式に関西方面では慰安婦募集依頼を行なっていたのですが、このような地方県当局からの報告を受けて公式に一九三八年二月二十三日付けで内務省警保局から内務省発警第五号「支那渡航婦女の取扱に関する件」続いて三月四日陸軍省兵務局兵務課から「軍慰安所従業婦等募集に関する件」が通牒されたのです。

1017中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/06(金) 18:00
一九三八年二月七日付け、和歌山県知事(警察部長)から内務省警保局長宛「時局利用婦女誘拐被疑事件に関する件」報告は、慰安婦徴集過程に於いて誘拐と見なされた事例であると共にこの間の一連の事情が明らかにされています。

事例は込み入っているのですが、順を追って説明していきます。

当県下田辺警察署に於いて標記事件が発生し取り調べ状況を報告するとしています。

昭和十三年(一九三八年)一月六日、田辺町通称文里飲食店街に於いて三名の挙動不審の男が徘徊しており注意中のところ、内二名は文里水上派出所巡査に対し「疑わしきものに非ず。軍部よりの命令にて上海皇軍慰安所に送る酌婦募集に来たものであり三千名の要求に対し七十名は昭和十三年一月三日陸軍御用船にて長崎港より憲兵護衛の上送致済みである」と称したのです。

真相に不審を抱いた情報係巡査をして捜査していますと、文里港料理店萬亭事中井方に登楼し酌婦を呼び酌せしめながら上海行きを薦めつつあって交渉方法に付き無智(ママ)なる婦女子に対し金儲け良き点軍隊のみを相手に慰問し食料は軍より支給する等誘拐の容疑あるを以て被疑(者)を同行取締を開始しました。

被疑者は大阪市在住の貸席業佐賀と同金澤、海南市在住の紹介業平岡の三名でした。その金澤の自供によると、昭和十二年秋頃、会社重役小西、貸席業中野、同藤村ら三人は陸軍御用商人氏名不詳某と共上京し徳久少佐を介し荒木大将、頭山満と会合の上、上海皇軍の風紀衛生上年内に内地より三千名の娼婦を送る事となり、詳しい事情を知らないが藤村、小西の両名にて七十名を送り九條警察署(大阪府)長、長崎県外事課に於いて便宜を受けたという。

金澤は募集に際して藤村の手先として和歌山に入り込んでみたものの勝手を知らないので平岡に案内させ御坊町に於いて当二十六歳、二十八歳の女性両名の前借金を支払い海南市平岡方に預けてあると自供したのです。

長崎県外事課及び九條警察署に照会した回答も添えられています。

長崎県外事警察課長からの回答中
皇軍将兵慰安婦女渡来につき便宜供与方依頼の件

在上海日本総領事館警察署

本件に関し前線各地に於ける皇軍の進展に伴い将兵の慰安方に付き関係諸機関に於いて考究中のところ、当館陸軍武官室憲兵隊合議の結果施設の一端として前線各地に軍慰安所(事実上の貸座敷)を左記要領により設置することとなった。

大阪九條警察署長よりの田辺署長宛回答

陳者この度上海派遣軍慰安所従業酌婦募集方に関し内務省より非公式ながら当府警察部長へ依頼の次第も有り。この当府に於いては相当便宜を与え既に第一回は本月三日渡航せしめたる次第にて目下貴管下へも募集者出張中の趣なるが左記の者は当署管内居住者にして身元不正者に非ざる者関係者より願出候に就き之が事実に相違なき点のみ小職に於いて証明書致し候

        記

金澤

以上によって、慰安婦募集活動中に於いて、地方では誘拐に類した犯罪であると判断されていたことが分かります。また、ここで陸軍御用商人が暗躍している状況が垣間見られます。真偽不明であった三千名の慰安婦派遣の件も大阪九條警察署長よりの田辺署長宛回答により内務省が募集に関し依頼したことが明らかになっています。即ち事実だったのです。

群馬県の事例で上がっているように関西方面には内務省から非公式に依頼があったようですが、庁府県全部に対して通牒しなかったが故に、不審を抱いた地方の県当局が内務省に報告文を寄越し、それを受けて内務省が公式に「支那渡航婦女の取扱に関する件」に於いて軍慰安婦派遣を黙認するように通牒したのです。

1018中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/07(土) 10:44
>>1013 大神さん

> >事実はどこにあるかですね。吉見教授のどの論点が推測であるのか、具
> >体的に指摘して貰わなければ、意見を申し上げることさえできかねます。
>  吉見教授が推測に基づいている点を批判されている事は反対の立場の人の
> 本を読めば分かるでしょう。

>>993

> >具体的にこの問題に就いての、この箇所であると指摘しなければ、
> >何を指しているのか分かりません。

>  中田さん、失礼ながら貴方は吉見教授やそれに反対する人の意見を読まれた
> と書かれていましたよね?それだったら吉見教授の著書の問題点は当然熟知され
> ていますよね?少なくともどの点を批判されているかは分かっていますよね?

吉見教授に批判的な論者の本を読めば、答えは自ずと出てくるはずである
との大神さんのレスです。私は分からないのでお聞きしているのですが、
二件とも同じような返答でした。

具体的にご指摘を頂けないと、お答えしようがありません。

大神さんは、大神さんのいうところの「自分の意見」を持っていると述
べています。吉見教授に批判的な立場の著作をそのまま鵜呑みにするこ
となく、咀嚼して「自分の意見」に昇華されているはずです。それとも
何ですか。大神さんのいうところの「自分の意見」とは、「反対の立場
の人の本を読めば分かるでしょう」と同一のものなのですか。それは
「著者の意見」でしかなく「自分の意見」ではありません。

1019中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/07(土) 11:57
>>1012 大神さん

> >後段を無視
>  別に慰安所を作っても軍は住民からの信頼を失いません。慰安所の存在に
> ついて秘匿するように指示されていたのではありませんし、台湾や沖縄のような
> 内地にも慰安所があったように別に秘密の存在ではありません。ですから
> 中田さんが述べている事は想像ですし、話の本筋から意味がありません。

内務省から「支那渡航婦女の取扱に関する件」が通知されるまでの県当局
の対応を公文書を基に投稿しておきました。公然と軍が慰安婦を徴集して
いるのを知れると、応召している家族の婦女子の反感を買うことを恐れて
います。そりゃ、当然のことでしょう。銃後の守りなどと宣伝されておき
ながら、出征した夫が他の女性の肉体を貪っているのを知れば、風紀など
成り立ちません。しかも、それが軍が創設した慰安所であり軍が慰安婦を
募集している訳ですから。

それに、>>581 にも書きましたように、「密(ひそか)に募集すること」
となっているのは、やましい気持ちがある為です。

> 台湾や沖縄のような内地

台湾は内地ではありませんし、内地とも呼称されていません。
どこから、そのような見解が出てくるのでしょうか。

>>959

> 法律の問題点を具体的に書いて下さいと言う質問です。

これとも併せて沖縄の問題及び当地での日本軍の行為を概括しておきます。

第三二軍が一九四四年三月に新設され、日本軍が沖縄に派遣増強されました。

沖縄はいうまでもなく国内であり内地です。そうしますと、当然ながら、
「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」「娼妓取締規則」が適用される地
ですが、強引に軍当局は慰安所を百カ所以上設置しています。この点に
於いても、慰安所は法律の枠外から逸脱したシステムだったのは明白で
す。

軍は県当局に慰安所設置への協力の申し入れを行っていますが、当時の
泉守紀県知事は、「ここは満州や南方ではない。少なくとも皇土の一部
である。皇土の中に、そのような施設をつくることはできない。県はこ
の件については協力できかねる」と拒否しています。

地元住民からも慰安所設置を嫌悪していた事が第六二師団(通称石部隊)
の「石兵団会報」に記されています。

国場附近ノ地方人ハ慰安所ノ設置ヲ嫌ヒアリテ種々苦情ヲ申込ミアリ、
其ノ他ニ於テモ好感情ヲ持チアラザルヲ以テ新タニ設置スル場合ハ村長
其ノ他ト良ク折衝ノ上、イザコザヲ起サザル如ク注意セラレ度

軍が慰安所に使用したのは、民家が多くありました。浦添村安波茶で村
の兵事係をしていた宮城篤三さんの場合、役場に日本軍の経理将校が来
て、瓦葺の彼の家を慰安所にするというので、彼は不服だと言ったにも
係わらず、「軍命令」だといって慰安所にされています。結局、宮城さ
ん一家五人は床もない製糖小屋に追いやられています。

慰安所の設置には、強姦を含む性犯罪を低減する目的があります。とこ
ろが、慰安所が設営されると共に性犯罪が増えてきます。

「参謀長注意事項」として一九四四年九月に「性的犯行防止厳守ノコト」
「強姦ニ対シテハ極刑ニ処ス関係直属上官ニ致ル迄処分スル軍司令官ノ
決心ナリ」と警告を発しています。

それにも関わらず、石兵団会報第七九号(一○月二六日)には、次のよ
うに記載されています。

一 空襲後那覇宿営部隊ハ各々空家ニ宿泊シアルモ無断借用シ或ハ釘付
セル戸ヲ引脱シ使用シアリ又家中ノ物品ヲ勝手ニ持出シ使用シアル部隊
アリ民間ニオイテハ『占領地ニ非ズ無断立入ヲ禁ズ』等ノ立札ヲ掲ゲア
リ注意ヲ要ス

二 混乱ニ紛レ鶏、豚等ヲ無断捕獲シ食用ニ供シアル部隊アリ民間ヨリ
苦情アリタルヲ以テ注意ノコト

三 性的犯行ノ発生ニ鑑ミ各隊此種犯行ハ厳ニ取締ラレ度

住民の物品を勝手に持ち出したり、鶏・豚などを無断で食用に供したり、
性的犯行も占領地同様にお構いなしに傍若無人に行なっています。沖縄
には中国から移動してきた部隊が多かったことも、これらの犯行の要因
となっています。逆にいえば、中国で日本軍が何を行なっていたかを照
射している訳です。

一九四五年一月一三日付、「軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項」の
「旅団長注意事項」では端的に「焼カズ、取ラズ、犯サズ、ノ三原則
ニ徹セヨ」と記されています。

大神さんの見解では、これで軍は注意を与えたとするのでしょうが、
このような注意事項を出さざるを得ないほど日本軍の悪行行為は凄
まじかった事を裏付けている証左となります。

1020中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/07(土) 16:06
>>1012 大神さん

> >当時にしても、現在においても、大神さんの見解では食堂で働いてみま
> >せんかと勧誘して実際は貸座敷なりソープランドだったとしても、同じ
> >サービス業だから、ガタガタ言うなと脅しを掛けてもな〜んも問題なさ
> >そうですね。強制売春は、当時に於いても禁止されていました

>              意 味 不 明 で す

食堂の女子従業員と慰安婦は同じサービス業で一括りできるという大神
さんの見解を敷衍してみたまでです。

> 誰もそんなことは言っていませんし、詐欺紛いの方法は軍も注意するように
> 指示していたのを示したのは中田さん貴方ではないですか?何言っている
> のですか?

その見解は、大神さんの方でしょう。私は、そのように書いていません。
そのレス番号を示してください。

>>940

> >>938,939
> >VAWW-NETジャパン編『裁かれた戦時性暴力──「日本軍
> >性奴隷制を裁く女性国際戦犯法廷」とは何であったか』(現代書館)
> >と引用元を記してあります。女性国際戦犯法廷からです。

> 本のタイトルと言うのは分かったのですが、出来ればいつどこで裁判があったの
> でしょうか?という意味でお尋ねしました。

2000年12月8日〜12日、東京で開かれて仮判決(認定の概要)が
出され、2001年12月4日、オランダのハーグで最終判決が下されま
した。>>900は、その場に出廷した加害兵士の証言です。

> >ジープ
>  94式で、この場合はトラックですな。似たような車両と言うこと
> ですが、6人乗っていたということから他の車では見ただけですぐに
> 無理と判別できますので、ジープと似ていないトラックという
> ことになりますが如何でしょうか?裁判だったら証言一つ一つ追求されますが。

まず引用文は、厳格に判読しましょう。原文は、「六人ぐらい乗ってい
たと思います」と書かれています。「6人乗っていた」のと「ぐらい」
では違ってきます。六人ぐらいでは、五人から七人の幅があります。

病院自動車のようにトラックの後ろに幌を付けますと、ジープ仕立ての
ように見えます。

九五式小型乗用車(くろがね四起)は4人乗りとなっていますが、女性
を乗車させて6人乗ることも可能です。トヨタABR型フェートンの陸
軍仕様車でも6人乗車可能です。

>>991 にて書きましたように、では、どのジープであるのかの判定は私
ではできない相談となります。

> 証言者にしか本当の事情が分からない点に就いて、証言者になり代わっ
> て私があれこれ述べても実情からは遠いだろうと思います。一番いいの
> は、まだ存命中でしたら、実際に問い合わせる機会を持つことです。で
> も、そこまで私にはできかねます。

>>999

> それと、慰安婦ですが中田さんが引用した外務省のサイトにも日本人を除けば
> 朝鮮人が多いとありますね。もっとも、慰安婦問題では朝鮮人の女性の
> 強制連行がスタートでしたね。それで兵士29人に一人に割合という最多数の
> 数字もありますがその場合も朝鮮人ですね。日鮮が大多数とすればいいで
> しょうか?

これも厳格に引用していません。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html

> なお、戦地に移送された慰安婦の出身地としては、日本人を除けば
> 朝鮮半島出身者が多い。

即ち戦地に移送された慰安婦の人数です。現地調達された慰安婦の人数
を考慮しますと、明確な答えは現段階では導き出せません。

1021中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/07(土) 16:07
>>996 大神さん

>  中田さんが具体的に区分別のデータを示されていないので、その数は
> 性行為だけのものになりませんと一言釘を刺しておきました。中田さんが
> 軍事や当時の軍隊についてもう少し知識があればホワイトチイチイこと
> 毛じらみのことも考えたはずです。ちなみにこれは浴槽でうつります。
> そしてこれの処置には軍医の手を必要とします。各個人、一度わいた毛じらみ
> を全滅させるには受診して水銀軟膏をもらわないと無理です。

毛ジラミに関して、一応このレスを利用させてもらいます。

風呂でも感染する事も有り得るのと、>>981のように「毛じらみは風呂
で多くの人間にうつる」とは大きな違いがあります。感染する主たる要
因は、性行為なのか風呂なのか、まだ不明確です。

当時の法令では、花柳病予防法がありました。それを引き継いで現在は
性病予防法となっています。前者の条文は、調べてみないと分からない
のですが、後者によりますと、ここでの性病は、

第五条(定義)  この法律で「性病」とは、梅毒、りん病、軟性下かん
及びそけいりんぱ肉芽しゅ症をいう。

http://www2.odn.ne.jp/asoko/yobouhou.html

予防法としては、毛ジラミ対策として重きを置いていない事が分かります。
答えが見付かるかどうか不確かですが、一応この分野を調べてみたいと思
います。少し時間をください。

1022大神:2004/08/07(土) 21:44
>>1021
毛じらみは性行為でうつり、風呂場で他の人にうつす。
で、風呂場でうつる確立は状況によって違います。

>>1020
>食堂の女子従業員と慰安婦は同じサービス業で一括りできるという大神
>さんの見解を敷衍してみたまでです。
サービス業でくくれるのと誘拐とは別の話です。変なことを言って
人のせいにするのはやめましょう。最初これを見たときに
「頭大丈夫か?」と思いましたよ。

>その見解は、大神さんの方でしょう。私は、そのように書いていません。
>そのレス番号を示してください。
 あなたは文献を読めないのですか?読もうとしないのですか?
(中田さん風)

>六人ぐらいでは、五人から七人の幅があります。
平均とって6人ですな。

>病院自動車のようにトラックの後ろに幌を付けますと、ジープ仕立ての
>ように見えます。
6輪で、大きさから結局トラックですな。病院仕立てを証明してください

>95式
 ぎゅうぎゅうづめの6人で、一人入る余地はありません。それに
6人本当に入るか疑問です。

1023大神:2004/08/07(土) 21:56
>>1019
>内務省から「支那渡航婦女の取扱に関する件」が通知されるまでの県当局
>の対応を公文書を基に投稿しておきました。公然と軍が慰安婦を徴集して
>いるのを知れると、応召している家族の婦女子の反感を買うことを恐れて
>います。そりゃ、当然のことでしょう。銃後の守りなどと宣伝されておき
>ながら、出征した夫が他の女性の肉体を貪っているのを知れば、風紀など
>成り立ちません。しかも、それが軍が創設した慰安所であり軍が慰安婦を
>募集している訳ですから。
>それに、>>581 にも書きましたように、「密(ひそか)に募集すること」
>となっているのは、やましい気持ちがある為です

つまりあなたの想像の話ですね。

>台湾は内地ではありませんし、内地とも呼称されていません。
>どこから、そのような見解が出てくるのでしょうか。
形容詞が沖縄にかかっている可能性を考えて先ずは質問してみましょう。
私はそこまで馬鹿ではないですよ。

>強引に軍当局は慰安所を百カ所以上設置しています。
この強引が下段の文?で、法律の話はこれでうやむやにするの?

>慰安所の設置には、強姦を含む性犯罪を低減する目的があります。とこ
>ろが、慰安所が設営されると共に性犯罪が増えてきます。
下段の文は火事場泥棒的なことと、また犯罪の事例を挙げているけど
それと慰安所との因果関係を示しましょう。

 あなたに足りないのは、文献と自分の主張との因果関係を考える
そしてそれを示すということです。

>一九四五年一月一三日付、「軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項」の
>「旅団長注意事項」では端的に「焼カズ、取ラズ、犯サズ、ノ三原則
>ニ徹セヨ」と記されています。
>大神さんの見解では、これで軍は注意を与えたとするのでしょうが、
>このような注意事項を出さざるを得ないほど日本軍の悪行行為は凄
>まじかった事を裏付けている証左となります

何旅団か分からんですし、これは大分前にあった中国戦線での標語
の焼き直しです。

 45年の1月の段階なら、4月以前の軍紀状況を示して下さい

1024大神:2004/08/07(土) 22:08
>1015−1017
 強制連行を示す資料でもない、ただの初期の混乱を示す程度の資料
ですね。そして通達がいっていなかったら3000人募集している
というのが本当かどうか確認するために、ただの誘拐詐欺かを確認するため
に拘束するでしょう。これが慰安婦であっても、労務者として
つかう男でも同じでしょう。ましてや軍の名を出しています。
 違法に軍の名を使って人を集めているとはて、逮捕されないものなの
でしょうかね。そう警察が見たのなら取調べ、事情聴取は何ら問題あり
ません。

 初期の混乱や紹介があったでしょうが、それ以上でもそれ以下でも無い
資料ですね。

>吉見教授に批判的な論者の本を読めば、答えは自ずと出てくるはずである
>との大神さんのレスです。私は分からないのでお聞きしているのですが、
>二件とも同じような返答でした。
 本当に吉見教授の本とそれに批判する人の本を読んだのですか?
不思議で仕方ありません。

>それとも
>何ですか。大神さんのいうところの「自分の意見」とは、「反対の立場
>の人の本を読めば分かるでしょう」と同一のものなのですか。それは
>「著者の意見」でしかなく「自分の意見」ではありません。
キレなくていいのですが、自分の意見の話と著者の意見の話は関係ない
ですよ。

1025大神:2004/08/07(土) 22:15
>中田さん
 一杯書いている割に前とあんまり変わっていませんね。

ちなみに戦地と最前線は違いますよ。

1026大神:2004/08/07(土) 22:17
>中田さん
 
 もし同じ図書館で知らずにすれ違っていたら面白いですね。
「あ、本を落とされましたよ」
「ああ、これはどうも有難うございます」
「いえいえ」

てな感じで(笑)

1027中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/08(日) 11:49
>>964 大神さん

> >日本軍が中国で実施した軍事行動に中国側が名付けた俗称です。
> >日本軍は、燼滅作戦、燼滅掃蕩作戦と呼んでいました。

> で、日本軍は焦土戦術を取っていたのですか?

百団大戦に対する報復として晋中作戦を企図したのです。それは焦土戦術でした。

晋中作戦を発動するにあたって第一軍は、一九四○年八月二六日「一軍作命甲第二五五号」を下し、それに基づいて田中隆吉第一軍参謀長の指示を次のように指揮下兵団に示しています。

作戦実施ニ方リテハ、執拗ニ敵ヲ追撃スルト共ニ、迅速ニ其ノ退路ヲ遮断シテ、敵ヲ随所ニ捕捉撃滅スルコトニ努メ、目標線進出後反転シテ行フ作戦ニ於テハ、徹底的ニ敵根拠地ヲ燼滅掃蕩シ、敵ヲシテ将来生存スル能ハサルニ至ラシム

ここで「燼滅」と言う言葉が使われています。

この第一軍指示を受けて各兵団はほぼ同様の文面の指示を指揮下の部隊に下ろしていきました。独混四旅も八月二九日、「独混四旅作命甲第六二六号」とそれに基づく高級参謀指示を下ろすと共に、片山旅団長の名前で「討伐隊ニ与フル注意」を発しています。その一節は、このように記されていました。

今次作戦ハ既ニ示セル如ク、敵根拠地ニ対シ徹底的ニ燼滅掃蕩シ、敵ヲシテ将来生存スルニ能ハサルニ至ラシムルコト緊要ナリ。之カ為、無辜ノ住民ヲ苦マシムルハ避クヘキモ、敵性顕著ニシテ敵根拠地タルコト明瞭ナル部落ハ、要スルニ焼棄スルモ亦止ムヲ得サルヘシ

「独混四旅作命甲第六五三号」の実施要領には、次のように具体的に記述されています。

二、燼滅目標及方法

殺戮
一、敵及土民ヲ假装スル敵
二、敵性アリト認ムル住民中十五才以上六十才迄ノ男子

焼却破壊
六、敵性部落

ここでは、無辜の住民であっても日本軍に抵抗する住民であると認知された男子は殺戮する事が記されています。また、敵性部落であると認知された地域では、人も家も作物も全て一切を無くしてしまい、生活する場を根こそぎ焼棄されたのです。

1028中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/08(日) 17:12
>>1022 大神さん

> >病院自動車のようにトラックの後ろに幌を付けますと、ジープ仕立ての
> >ように見えます。
> 6輪で、大きさから結局トラックですな。病院仕立てを証明してください

『一億人の昭和史 1満州事変前後』(毎日新聞)240頁に病院自動車
の写真が上がっています。こちらは4輪ですが、幌を付けるとトラックの
ようには見えません。

> >95式
>  ぎゅうぎゅうづめの6人で、一人入る余地はありません。それに
> 6人本当に入るか疑問です。

http://homepage2.nifty.com/ms06/kurogane/kuro4.htm
二人乗りの模型です。見た目よりも以外と大きいと書いてあります。

http://www.ctt.ne.jp/~makino-f/kuro.htm
左上の写真のようにオープンスペースが充分にあれば6人乗車もできそ
うです。トヨタABR型フェートン陸軍仕様車もこのタイプにしますと、
もっと余裕がありそうです。

車種は不明ですが、前掲書189頁の写真では6人乗車できます。

何れにしても、どのようなタイプだったのかは当事者で無ければ判別で
きない訳で、私が上記のような車体であった可能性を上げていっても当
人に照会すると、別の車種であるかもしれません。

1029中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/08(日) 18:06
>>1023 大神さん

> >台湾は内地ではありませんし、内地とも呼称されていません。
> >どこから、そのような見解が出てくるのでしょうか。
> 形容詞が沖縄にかかっている可能性を考えて先ずは質問してみましょう。
> 私はそこまで馬鹿ではないですよ。

> 台湾や沖縄のような内地

AやBのようなC

この読み方の問題です。(AやB)のようなCと解釈するか
Aや(BのようなC)と解釈するかですね。

私は前者の意味に取って、大神さんは後者のつもりで書いた訳です。
別に馬鹿にした訳ではありません。そのように感じられたのでしたら
申し訳ございませんでした。お詫びいたします。

> >強引に軍当局は慰安所を百カ所以上設置しています。
> この強引が下段の文?で、法律の話はこれでうやむやにするの?

別途あらためて論じます。

> 45年の1月の段階なら、4月以前の軍紀状況を示して下さい

意味がよく分からないです。何年の4月以前の事ですか。また、
それは何かの意味があるのでしょうか。

他のレスは他日にします。

1030大神:2004/08/09(月) 08:33
>>1027
 百団大戦。文革中に背伸びした作戦だったと非難されていますね。
貴重な作戦軍を消耗してしまったのでしょう。

敵根拠地の破壊。これは別段問題ある事ではありません。留意事項として
無辜の住民には危害を加えないようにとしています。

 2)についていは便衣兵の問題などがありましたので、現地で処置を任され
たのでしょう。陸軍刑法では当然非戦闘員の殺害を禁じています。
ですが、大陸戦線では便衣兵戦術のために敵性ありと認められたものは処置する
より仕方なかったのでしょう。沖縄戦でも一部部落で日本軍部隊が住民に偽装
して攻撃したために、米軍は一般住民に対しても攻撃を加えています。

 焦土戦術を取りながら前進、後退をしたわけではないので、単なる敵野戦軍
覆滅、並びに敵性根拠地破壊の範囲でしょう。

1031大神:2004/08/09(月) 08:55
>>1028
>こちらは4輪ですが、幌を付けるとトラックのようには見えません。
 94式は6輪です。

>クロガネ
 どう見ても大人5人乗りが限界のように見えますが。それもすし詰めで。
前席には2人で、後席にギュウギュウで3人で。

>ジープの可能性
 戦後に独立軍が米式、英式装備を受けたオランダ軍より奪い取ったジープ
の可能性の方が高いように思えます。現地人どうしなら前述のような
会話も可能です。中田さんはそうは考えませんでしたか?

 いずれにしろ、ジープはなくジープに該当する車種もなく6人乗せてさらに
一人乗せる車はないので、この時点でこの証言は十分おかしいと判断されます

>四月以前
 1945年4月以前ですね。沖縄戦の始まる前です。

軍紀について言えば、食料については兵隊を腹を空かしているので、

演習で畑で伏せていて突撃がかかるまでの間に大根を引っこ抜いて食べる。
多少肥やしがついていようがお構いなし。
行軍の最中に軒先に吊るしている渋柿が無くなっているが、兵隊経験者だった
ら「気持ち分かるんだよな」と地方人も大して文句を言わない。

これは「新兵さんよもやま物語」に載っている話です。内地の話ですが。

ただ、強姦について言えばさすがに重大な問題になりますので、
しかも沖縄県です。一件でも大事件になります。宜しければ規模を教えて下さい。

あと、この約十万の軍に約百箇所の慰安所ですがこれは確か兵士100人に一人
の根拠になっていましたね。

1032中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/09(月) 10:10
>>1023 大神さん

>> つまりあなたの想像の話ですね。

あっさりとしたレスですね。もう一度おさらいをしておきましょう。

県当局は、軍が慰安婦(当時の差別的な言い方では醜業に従事するもの)を募集していることを信じられなかったのです。よしんば、それが事実であるとしても、公序良俗に反するものであり公然と流布することに軍の威信を失墜するものと考えました。その証拠は、次のように各県が内務省宛に通報した文書に記されています。

>>1011群馬県
本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め

>>1016山形県
軍部の方針としては俄(にわか)に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの

煩雑になりますので、投稿していませんが、茨城県でも同様の事例がありました。この問題の箇所のみを引用しますと、次のように記されていて、内務大臣、陸軍大臣、各庁府県長官宛てに「上海派遣軍内陸軍慰安所に於ける酌婦募集に関する件」と題して通報しています。

上海派遣軍の依頼あるかの如く吹聴する趣であるが、本件果たして軍の依頼であるのか全く不明にして、且つ酌婦稼業たる所詮は醜業を目的とするは明かにして公序良俗に反するが如き本件事案を公々然と吹聴募集するが如きは皇軍の威信を失墜すること甚だしきものありと認め

>>1019 にて、以下のようにレスしましたのは、上記を踏まえてです。特に>>1016を咀嚼したものです。

> 公然と軍が慰安婦を徴集して
> いるのを知れると、応召している家族の婦女子の反感を買うことを恐れて
> います。そりゃ、当然のことでしょう。銃後の守りなどと宣伝されておき
> ながら、出征した夫が他の女性の肉体を貪っているのを知れば、風紀など
> 成り立ちません。しかも、それが軍が創設した慰安所であり軍が慰安婦を
> 募集している訳ですから。

即ち、想像の話ではありませんでした。

1033中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/09(月) 11:55
>>1024 大神さん

>  初期の混乱や紹介があったでしょうが、それ以上でもそれ以下でも無い
> 資料ですね。

紹介しました事例は、まず事実だった点を明確にしておきましょう。

>>1017

> 大阪九條警察署長よりの田辺署長宛回答
> この度上海派遣軍慰安所従業酌婦募集方に関し内務省より非公式ながら当府警察部長へ依頼の次第も有り

即ち、内務省から大阪府警察部長宛に、上海派遣軍が慰安婦三千名を募集していることの通知が届いていたのです。従って、「当府に於いては相当便宜を与え」「既に第一回は本月三日渡航せしめたる次第」でした。

> 目下貴管下へも募集者出張中の趣なるが左記の者は当署管内居住者にして身元不正者に非ざる者関係者より願出候に就き之が事実に相違なき点のみ小職に於いて証明書致し候

和歌山県田辺署長から大阪九條警察署長への照会に対する回答は、被疑者である金澤(甚右衛門)の身元を保証していますし、「目下貴管下へも募集者出張中」である事も認知しています。

1034中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/09(月) 15:27
>>1023 大神さん

> >慰安所の設置には、強姦を含む性犯罪を低減する目的があります。とこ
> >ろが、慰安所が設営されると共に性犯罪が増えてきます。
> 下段の文は火事場泥棒的なことと、また犯罪の事例を挙げているけど
> それと慰安所との因果関係を示しましょう。

>>786私の質問
> > それと慰安婦制度の発案者は、軍だと述べておられますが、
> > その理由はどこにあったとお考えですか?

>>789での大神さんのお答え

> 見落としていましたが、強姦事件を無くすためでしょう。

慰安婦制度は強姦事件を無くすために発案された。
この点は、宜しいですね。

>>1019
> それにも関わらず、石兵団会報第七九号(一○月二六日)には、次のよ
> うに記載されています。

> 三 性的犯行ノ発生ニ鑑ミ各隊此種犯行ハ厳ニ取締ラレ度

> 一九四五年一月一三日付、「軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項」の
> 「旅団長注意事項」では端的に「焼カズ、取ラズ、犯サズ、ノ三原則
> ニ徹セヨ」と記されています。

犯さずとは、強姦するなという意味です。わざわざ、このような注意を
発せざるを得ない状況が生じていた証拠となります。

>>1031

> ただ、強姦について言えばさすがに重大な問題になりますので、
> しかも沖縄県です。一件でも大事件になります。宜しければ規模を教えて下さい。

上記の説明で納得されないようなので、林博史著『沖縄戦と民衆』
(大月書店)から数例を適宜拾い上げてみましょう。時期は4月以降も
含まれています。

一九四四年九月七日、「石兵団会報」四九号に次のように記されています。
軍会報中必要事項
本島に於ても強姦罪多くなりあり 厳罰に処するを以て一兵に至る迄指導教育のこと

「於ても」の「も」は、中国での強姦事件を踏まえての発言です。
中国で頻発に強姦事件が起こり、ここ沖縄に於いても同様である
点を憂慮しています。

「先島駐屯の某兵は民家に立入り主人の留守中妻と姦通し翌朝主人が帰ってきて臀を斬られたり」
「某部隊の将兵は地方娘を連れて旅館に宿泊し点々として連れ歩き地方人が不審に思ひ訴へに依り名護憲兵隊に捕へられたり(伊江島地区隊会議における軍報、一一月一八日)

小禄村の上原京子さんは五月半ば過ぎに南部へ逃げたのですが、その二、三日前にヨシカワという兵隊が、姉に看護婦として働いてもらいたいので兼城の壕に来るように言いにきました。そこで母と姉が行くと、ヨシ子姉さんがいて「おばさん、助けて」と助けを求めるので連れて帰ってきたのですが、友人二人は残してきました。ヨシ子姉さんたちは発熱しても注射を打たれて強姦を繰り返されていたのです。(川田文子『戦争と性』『那覇市史 資料編 第2巻中の6 戦時記録』

戦場となった南部で日本兵が悲鳴をあげる女子生徒を強姦してるのを目撃していた少年の証言もあります。(翁長良義『日本軍を告発する』)

米軍の報告では北部で日本兵が住民を殺害しただけでなく少女を強姦した事件が記されています。(『沖縄県史 資料編2(和訳編)』)

沖縄戦当時、大本営船舶参謀として沖縄戦準備に関わり、戦後、引揚援護局事務官として、沖縄戦についての報告書をまとめた馬淵新治氏は次のように総括しています。(陸上自衛隊幹部学校『沖縄作戦における沖縄島民の行動に関する史実資料』)

「(軍隊使用の建物について)日本兵は住民の住居に雑居するに至り、結局島民の生活に割り込む結果となって物資不足に悩む未亡人や、若い娘達の間に忌まはしい問題を惹起し、道義の頽廃が目立ってふえ、軍横暴の声となり島民の反感を買った例が散見される」

1035大神:2004/08/09(月) 16:35
>>1034

 強姦防止と性病防止のためですね。

ただ、標語があるからとそれで日本軍は強姦事件が多発していたとは結び
つきません。また中田さんは慰安所があっても強姦があったと言われて
いましたがこれは「警察があっても犯罪が起きる」と同じで、少しでも抑止力
がある方法を取ろうとするのは当然です。

 中田さんは数的なことを挙げませんし、
>このような注意を発せざるを得ない状況が生じていた証拠となります。
とわざわざ書いていますが、それはどの社会であれ起きる犯罪ですし、日本軍
に限ったことではありません。ですからただの強姦事件をここで論じる意味
そのものがありません。

 お分かりですか?

それと、沖縄の事件を挙げていますが、個人犯罪を数件挙げてもそれも
結局個人犯罪でしょう。しかも中には和姦も含まれています。

1036大神:2004/08/09(月) 16:45
>>1033
>真偽不明であった三千名の慰安婦派遣の件も大阪九條警察署長よりの
>田辺署長宛回答により内務省が募集に関し依頼したことが明らかになっています。
>即ち事実だったのです

3000名は自供に基づいてであり、頭山翁の名を出したり荒木大将名を出し
たりしていますが、それが事実かはあれでは分かりません。

 上述の通り初期段階ですし、これが慰安婦でなくても労務者、物資、
嗜好品であってもしょっ引かれたことが即ち問題であることではありません。

そして自供に基づいた所と、照会がごちゃ混ぜになっていますよ。中田さん

1037中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/09(月) 16:47
>>1031 大神さん

>  いずれにしろ、ジープはなくジープに該当する車種もなく6人乗せてさらに
> 一人乗せる車はないので、この時点でこの証言は十分おかしいと判断されます

私が指摘しました点を無視しています。原文は「六人ぐらい乗っていたと
思います」ですから、5人乗っていて少女を入れて6人の可能性を述べて
おきました。また、トヨタABR型フェートン陸軍仕様車は、いつも触れ
ていませんね。

ジープによく似た車はリンク先で示してあります。この点も何度も書いて
あるのですが、私がこの車だろうと思われると提示しましても、当人では
ありませんので可能性でしか示すことができません。

どのような人間に拉致され、どのような人間に連日強姦されたかは、心の
奥に深く刻まれているものです。

> >四月以前
>  1945年4月以前ですね。沖縄戦の始まる前です。

>>1034 で事例を上げておきました。4月以降は、強姦があった事を知って
いるので、4月以前に区切った事はないでしょうね。そのような意図が無
いのでしたら、それでいいです。

那覇の十・十空襲を逃げ延びて島に帰った一六歳の少女を徳島出身で当時
三二歳のK軍曹の部下三人が、「指揮官付で働いてもらうから山に上がれ」
と、部隊の置かれた山へ連行して、四五年八月中旬まで拉致しつづけ、少
女は妊娠し、K軍曹の帰還したのち出産した事例があります。戦後、Kか
ら何の連絡もなく、その少女は島を出て暮らしています。

一九七二年三月二五日付『琉球新報』に久米島事件がとりあげられ、Kが
生存していることが分かりました。その後、K本人は、「十六歳の少女を
”自分の女”にしたこと」を認めています。

> あと、この約十万の軍に約百箇所の慰安所ですがこれは確か兵士100人に一人
> の根拠になっていましたね。

大神さんが依拠している上杉千年氏の著述で書かれていますね。

>>987

> >  また、一つのものでも牽強付会な引用をされる場合もあるので、その場合
> > は意味が多岐に渡り、その際に個々のおかしさを自己の主張の絶対的正義
> > から覆い隠そうとする人も中にはいます。著者の中には。例えば
> > 吉見教授とか。

> 具体的にこの問題に就いての、この箇所であると指摘しなければ、
> 何を指しているのか分かりません。

>>1009

> > この場合は不可知論で判断不能までにはならないと思います。
> > 中田さんが書いているだけでも上述の通りの挙動があります。
> > 推測が根拠な吉見教授だったらこの点は論ずることが出来るのでは?

> 事実はどこにあるかですね。吉見教授のどの論点が推測であるのか、具
> 体的に指摘して貰わなければ、意見を申し上げることさえできかねます。

>>1024

> >吉見教授に批判的な論者の本を読めば、答えは自ずと出てくるはずである
> >との大神さんのレスです。私は分からないのでお聞きしているのですが、
> >二件とも同じような返答でした。
>  本当に吉見教授の本とそれに批判する人の本を読んだのですか?
> 不思議で仕方ありません。

私は、何度も繰り返して該当する論点を示して下さいとお願いしています。
不思議がっている暇があるのでしたら、吉見教授のここが問題ありと指摘
してください。その際は、批判している論者の著作も併せてお願いします。
議論を進めていく上で相互に読了している事に意義がありますので。

1038大神:2004/08/09(月) 17:05
>>1037
>私が指摘しました点を無視しています。原文は「六人ぐらい乗っていたと
>思います」ですから、5人乗っていて少女を入れて6人の可能性を述べて
>おきました。
それは平均六人て前に書きましたよね。

>ジープによく似た車はリンク先で示してあります。この点も何度も書いて
>あるのですが、私がこの車だろうと思われると提示しましても、当人では
>ありませんので可能性でしか示すことができません。
ジープに似ていないでしょう?

>どのような人間に拉致され、どのような人間に連日強姦されたかは、心の
>奥に深く刻まれているものです。
それは人間の記憶についての認識が甘いです

>一九七二年三月二五日付『琉球新報』に久米島事件がとりあげられ、Kが
>生存していることが分かりました。その後、K本人は、「十六歳の少女を
>”自分の女”にしたこと」を認めています。
これも個人犯罪ですね。ただ、和姦の可能性もありますが。

と、どんどん中田さんは慰安婦問題から外れていますよ

1039中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/09(月) 17:58
>>1036 大神さん

> >>1033
> >真偽不明であった三千名の慰安婦派遣の件も大阪九條警察署長よりの
> >田辺署長宛回答により内務省が募集に関し依頼したことが明らかになっています。
> >即ち事実だったのです

> 3000名は自供に基づいてであり、頭山翁の名を出したり荒木大将名を出し
> たりしていますが、それが事実かはあれでは分かりません。

> そして自供に基づいた所と、照会がごちゃ混ぜになっていますよ。中田さん

>>1017 は、和歌山県知事(警察部長)から内務省警保局長宛の報告文です。そこには、長崎県外事警察課長と大阪九條警察署長からの回答が付されています。

原文に即しますと、和歌山県の報告文に「関係方面照会状況」欄が設けられ「長崎県外事課及大阪府九條警察署に照会したるに左記の通り回答ありたり」と記されています。何故照会したかと言いますと、「藤村、小西の両名にて七十名を送り九條警察署(大阪府)長、長崎県外事課に於いて便宜を受けたという」からです。

時系列からまず事件の概要を調査する為に、前文は上記二カ所に送付されたのです。三千名慰安婦派遣の件は、そこに明記されている事です。

> 長崎県外事警察課長からの回答中
> 皇軍将兵慰安婦女渡来につき便宜供与方依頼の件

> 在上海日本総領事館警察署

> 本件に関し前線各地に於ける皇軍の進展に伴い将兵の慰安方に付き関係諸機関に於いて考究中のところ、当館陸軍武官室憲兵隊合議の結果施設の一端として前線各地に軍慰安所(事実上の貸座敷)を左記要領により設置することとなった。

>> 大阪九條警察署長よりの田辺署長宛回答

>> この度上海派遣軍慰安所従業酌婦募集方に関し内務省より非公式ながら当府警察部長へ依頼の次第も有り

照会状を受け取った長崎県外事課にしても大阪九條警察署にしましても、三千名の慰安婦派遣に異議があるのでしたら、回答に於いてその旨が記されているはずです。ところが、上海日本総領事館警察署からの「皇軍将兵慰安婦女渡来につき便宜供与方依頼の件」が付されています。

異議があるどころか、慰安婦派遣に便宜供与をお願いしたいとの依頼があったのです。

大阪九條警察署長からは、「内務省より非公式ながら当府警察部長へ依頼の次第も有り」「この当府に於いては相当便宜を与え既に第一回は本月三日渡航せしめたる次第」であると記述してあるのです。

こちらも内務省から事情は伺っており、大阪府では、相当便宜を与えている事を示しています。
> 被疑者は大阪市在住の貸席業佐賀と同金澤、海南市在住の紹介業平岡の三名でした。その金澤の自供によると、昭和十二年秋頃、会社重役小西、貸席業中野、同藤村ら三人は陸軍御用商人氏名不詳某と共上京し徳久少佐を介し荒木大将、頭山満と会合の上、上海皇軍の風紀衛生上年内に内地より三千名の娼婦を送る事となり、詳しい事情を知らないが藤村、小西の両名にて七十名を送り九條警察署(大阪府)長、長崎県外事課に於いて便宜を受けたという。

ここで名前の挙がっている貸席業中野とは、>>1011 目下上海在住貸座敷業中野(光蔵)と同一人物です。このネットワークについても注意すべきです。

1040大神:2004/08/09(月) 18:04
>1039
>三千名の慰安婦派遣に異議があるのでしたら、回答に於いてその旨が記されて
>いるはずです

異議を唱える権限は無いですよ。慰安所の設置と引率業者が女性を募集している
ことについて軍が了解しているか否かですから。これを労務者、物資に例えても
同じですが。
 
 そして上述のように異議のある無しは
3000名が所詮この人の自供の域からというのに影響を与えません。

1041中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/10(火) 11:11
>>1035 大神さん

> ただ、標語があるからとそれで日本軍は強姦事件が多発していたとは結び
> つきません。また中田さんは慰安所があっても強姦があったと言われて
> いましたがこれは「警察があっても犯罪が起きる」と同じで、少しでも抑止力
> がある方法を取ろうとするのは当然です。

慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
慰安所=強姦所と同じです。

その慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
で行なえる場所でした。

上位の階級に属する軍人は、女を囲っていましたし、兵士用の慰安所
より立派な設備と時間制限のない軍人倶楽部で遊んでいました。それ
を横目で見ながら、遠隔地の為とか薄給の為に慰安所に通うこともま
まならない兵士は、強姦をすることに罪悪感を抱かなくなっていたの
です。

> 大隊長クラス以上になると公然と女をかこい、下士官や兵隊は蔭でこそこそやる。外地にいた将校の品行の悪いことは言をまつまでもない。なにかというと「軍紀」や「風紀」をもちだしてやかましくいって、兵隊たちを頭からおさえつけようとしていたが、将校みずからが襟を正して率先垂範の実を示さなければ、諸事盲従と諦観している兵隊とて、そういつもむやみにいうことばかりはきいていられない。上がこういう状態では、下の軍紀がみだれるのは当然で、強姦などのいまわしい犯罪が多発したのも、ひとつには、女をかこったり金銭をごまかしたりする悪徳将校にたいする、兵隊たちの無言の抵抗だったのである。(桑島節郎著『華北戦記』(図書出版社)より)

> 戦場ではレイプも強盗も日常茶飯事だったという。「わしはせなんだ」と話しながら、声を絞った。「でも、ツメ跡は残した」

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040802/mng_____tokuho__000.shtml

> 四四年一二月に第二四師団の歩兵第八九連隊(連隊長金山均大佐)が東風平に移動してきたとき、東風平区長をしていた宮城栄徳さんのところに副官が来て、「区長さん、連隊長の女を考えてくれ」と注文してきた。(中略)そこでその三人を世話したという。(『東風平町史』)(林博史著『沖縄戦と民衆』より)

1042中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/10(火) 11:16
>>1035 大神さん

> >このような注意を発せざるを得ない状況が生じていた証拠となります。
> とわざわざ書いていますが、それはどの社会であれ起きる犯罪ですし、日本軍
> に限ったことではありません。ですからただの強姦事件をここで論じる意味
> そのものがありません。

>>1031で大神さんは、次のように書かれていました。

> ただ、強姦について言えばさすがに重大な問題になりますので、
> しかも沖縄県です。一件でも大事件になります。宜しければ規模を教えて下さい。

その要請を受けて強姦の事例を列挙しますと、今度は「ただの強姦事件を
ここで論じる意味」は無いと言う訳ですか。

>  お分かりですか?

どなた宛てに使えばいいのか分かりますよね。

> それと、沖縄の事件を挙げていますが、個人犯罪を数件挙げてもそれも
> 結局個人犯罪でしょう。しかも中には和姦も含まれています。

日本軍人が私生活の領域で犯罪を行なえば、それは個人犯罪です。
しかし、軍として作戦行動中の犯罪は、日本軍人としての犯罪です。

>>1036

> 上述の通り初期段階ですし、これが慰安婦でなくても労務者、物資、
> 嗜好品であってもしょっ引かれたことが即ち問題であることではありません。

>>1032

> >>1011群馬県
> 本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め

> >>1016山形県
>軍部の方針としては俄(にわか)に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの

> 上海派遣軍の依頼あるかの如く吹聴する趣であるが、本件果たして軍の依頼であるのか全く不明にして、且つ酌婦稼業たる所詮は醜業を目的とするは明かにして公序良俗に反するが如き本件事案を公々然と吹聴募集するが如きは皇軍の威信を失墜すること甚だしきものありと認め

軍が労務者を募集している場合、公序良俗に反するなどと県当局は判断するものでしょうか。

>>1038

> ジープに似ていないでしょう?

ジープに似ているのでレスをしたのです。

> これも個人犯罪ですね。ただ、和姦の可能性もありますが。

> と、どんどん中田さんは慰安婦問題から外れていますよ

和姦ですか。日本軍人の行動には、トコトン甘いのですね。
軍の駐屯地に連行して、拉致拘禁を続け女性に性的奉仕を強いた
事例です。

1043中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/10(火) 14:35
>>1023 大神さん

> >強引に軍当局は慰安所を百カ所以上設置しています。
> この強引が下段の文?で、法律の話はこれでうやむやにするの?

>>1019 にて次のように書きました。

> 沖縄はいうまでもなく国内であり内地です。そうしますと、当然ながら、
> 「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」「娼妓取締規則」が適用される地
> ですが、強引に軍当局は慰安所を百カ所以上設置しています。この点に
> 於いても、慰安所は法律の枠外から逸脱したシステムだったのは明白で
> す。

> 軍は県当局に慰安所設置への協力の申し入れを行っていますが、当時の
> 泉守紀県知事は、「ここは満州や南方ではない。少なくとも皇土の一部
> である。皇土の中に、そのような施設をつくることはできない。県はこ
> の件については協力できかねる」と拒否しています。

この説明で納得されていないようなので、ここで再度投稿します。

>>728

>  私は軍が許可を出せば違法ではないと思います。その証拠に誰も慰安所の
> 存在そのものを今まで誰も違法視していなかったと思います。それに軍政地
> においては軍が警察権や行政権を持っていますので、外地において営業地域に
> 関して警視庁の指定をわざわざ受ける必要が無いと思います。行政権と
> 警察権は軍が持っているので。一般の刑法の場合とは違いますし、

大神さんの見解は、外地では慰安所を遊郭として指定しようにも、遠隔
地でありわざわざ警視庁に指定の申請などできない、軍がそれを代行し
たのであり問題は無いという意見でした。

沖縄は内地ですから、公娼制度を法的に規制している「貸座敷、引手茶
屋、娼妓取締規則」「娼妓取締規則」の適用を受けます。実際の運営は、
各庁府県が担っていました。廃娼県では、貸座敷を営業する事は全くで
きませんでした。沖縄に於きましては、県知事が軍慰安所設営を拒否し
ていますので、慰安所=貸座敷を設営できないはずです。

娼妓取締規則

第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。
娼妓名簿は娼妓所在地所轄警察署に備え付けるものとする。

第三条(娼妓名簿の登録) 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければならない。

警察署に自ら出頭して、娼妓となる意志を示さなければなりません。こ
れも大神さんの見解では、警察署が近場に無い場所では不可能であり、
軍が代行して問題は無いとしています。

この点に於いても、沖縄は内地であり、慰安所が買売春を行なう場所で
すから、慰安婦は地元の警察署に出頭して娼妓名簿に登録しなければな
りません。ところが、そのような登録を行ないませんでした。

このように内地に於いても、公娼制度を形成しているシステムを逸脱し
県知事が拒否の姿勢を示しているにも関わらず、慰安所を百カ所以上も
設営したのは、慰安所自体が法的根拠の無い不法行為であり、軍の私娼
窟=取締対象としての犯罪行為に荷担したものであることを如実に示し
ている訳です。

1044中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/10(火) 17:30
>>949 大神さん

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」

陸軍省兵務局兵務課起案
1938年3月4日

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものある等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」


> >「就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し」と明記して
> >あります。読めないのですか、それとも読もうとしないのですか。

>  慰安婦募集の統制ではなくて、募集人の統制をとこの文は書いています。
> 読もうとするしないではなくて、県庁食堂とまた同じで軍が慰安婦募集を
> 統制しているのではないでしょう?

大神さんの解釈は、代名詞を無視して読んでいます。

該当箇所を明確にする為に、文章に番号を付しておきます。
1.支那事変地に於ける慰安所設置の為
2.内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり

----------------------------------------------------------------
就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し

件名:従業婦等募集
2.従業婦等を募集するに当たり

となっていますように、
「是等の募集等に当りては」の是は「従業婦」を示しています。
換言しますと、従業婦は慰安婦の事です。

従いまして、「慰安婦等の募集に当たっては」となります。
「派遣軍に於て統制し」の「於て」は、「のもとで」「で」となり、
主体を表していますので、「が」も代用できます。

就いては将来、慰安婦等の募集に当たっては派遣軍のもとで統制し

若しくは

就いては将来、慰安婦等の募集に当たっては派遣軍が統制し
となります。
----------------------------------------------------------------
>  それと、軍の名義を騙ったりと誤解を一般人に与えるようなことをするのを
> 問題視していますが、
> 「慰安婦の徴集過程で軍部からの依頼であることを前面に出したり」との
> ような事は書いていません。

故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
「故ら(ことさら)」とは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の
意味で「騙る」の語釈は含んでいません。

「慰安婦の徴集過程で軍部からの依頼であることを前面に出したり」
は、「ことさらに」以下の文章を意訳したものです。

わざわざ軍部了解等の名義を利用し
となり、当時の差別的表現では、醜業に従事する婦女を軍が徴集している
ことを「わざわざ、特別」に言うことは、軍の威信を傷つけ、一般民の誤
解を招く虞があるとしています。

----------------------------------------------------------------
>  で、問題としているのは中田さんの書いている通り「誘拐に類する行為」を
> 注意せねばならないのですが、そのために警察などと連携してそれらを
> 防止せねばならないとしています。それ故に過去に前科の有無などの情報が
> 必要なのではないでしょうか?過去に「誘拐紛いの行為をしていた」とかの。
> これは普通に文章から読み取れますが。

>  で、結局行きつく先は
>               「悪質業者に注意せよ」

> になりませんか?書いている事は。具体的事例や、具体的方法、現地からの
> 「将来の要望」をありますが、それも行き付く事はこれになるでしょう。

其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし

「其実施に当りては」の「其」は、慰安婦募集を指しています。
即ち、慰安婦募集の実施に当たっては関係地方の憲兵及び警察当局との
連繋を密にするように指示しているのです。

> そのために警察などと連携してそれらを防止せねばならないとしています。

この通牒文には、どこにも「防止せねばならない」などの文言は一言も
書かれていません。それに、陸軍省から現地軍に向けて発する文章に警
察の管掌事項に関して触れるのは越権行為でしかありません。

1045中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/12(木) 22:13
>>1012 大神さん

> >>1009
> >発注ー受諾
> とは言いません。発案されたものに乗ったということに過ぎません。
> 軍は彼らと契約も何もしていません。

出前・宅配・デリバリーをお願いした場合、契約を交わしたとは通常思
いません。注文したお寿司なりお蕎麦が届けられた時に、大神さんは、
「私は貴方と契約も何もしていません」と言うのでしょうか。

発注:注文を出すこと

注文:品質・数量・形・寸法などを指定して、作らせたり、届けさせた
りすること。ここでの用法としては、○○○人の慰安婦を現地軍に派遣
すること

> >軍が発注元ー内務省が仲介ー業者が受諾の関係です。
>  軍が発案し、他省庁に協力を依頼したということに過ぎません。

>>582-583

私は、内務省が仲介と書きましたが、大神さんの意見のように協力でも
構いません。他省庁(この事例では内務省)に協力を依頼した点は認め
られました。

> 醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様配意アリタシトノ申出

申し出る:自分にそういう意志・意見や希望・要求が有ることを目上の人
(当局者)に正式に伝達する。名詞:申し出

ここでの用法では、軍から慰安婦四百名を派遣するように配慮して欲しい
との要求があり、内務省に伝達されてきた事を示しています。

> >公娼制度では建前上は、金銭消費貸借に基づく契約です。雇
> >用関係ではありません。
>  で、引率者と契約しているのであって軍と契約しているのではありませんね。

>>1008

> >県庁食堂の場合、提供するのは食事です。しかしながら、慰安所で提供
> >するのは性行為です。大神さんの見解では、サービス業だから同じであ
> >ると詭弁を弄していますが、公娼制度では、まず県庁を遊郭であると認
> >めて貰わなければなりません。さらに、食堂の女子従業員は、娼妓名簿
> >に登録する為に自ら警察に出頭しなくてはなりません。これでも同じサ
> >ービス業だと一括りにできるのでしょうか。

> はい、ひとくくりに出来ます。雇用関係と手続き的な部分は別問題
> だからです。食堂にも立ち入り検査がありますが、一々県庁全てを
> 検査しません。

論点をずらしています。県庁食堂の女子従業員が慰安婦となっても同じ
サービス業として一括りにでき、それは雇用関係として同一だからであ
るというのが大神さんの見解でした。それに対して、女子従業員は雇用
関係であるが、慰安婦は金銭消費貸借に基づく契約であると反論しまし
た。

> で、引率者と契約しているのであって軍と契約しているのではありませんね。

ここでの事例は、県庁食堂の話です。軍ではありません。金銭消費貸借
に基づく契約とは、片面でしかなく、慰安婦として働くには、娼妓とし
て登録する手続きがあり、県庁を遊郭として認めて貰えなければなりま
せん。従って、実際上不可能であり、県庁の女子従業員と慰安婦を同じ
サービス業として一括りできないことになります。

>>1023

> >一九四五年一月一三日付、「軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項」の
> >「旅団長注意事項」では端的に「焼カズ、取ラズ、犯サズ、ノ三原則
> >ニ徹セヨ」と記されています。
> >大神さんの見解では、これで軍は注意を与えたとするのでしょうが、
> >このような注意事項を出さざるを得ないほど日本軍の悪行行為は凄
> >まじかった事を裏付けている証左となります

> 何旅団か分からんですし、これは大分前にあった中国戦線での標語
> の焼き直しです。

独立混成第一五聯隊本部『陣中日誌』(一九四五年一月分)に所収されています。

----------------------------------------------------------------
軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項

昭二○、一、一三
南地区駐屯地司令部

軍会報事項
一〜十が記されています。

旅団長注意事項
一〜五が記されていて、その三に、「焼カズ、取ラズ、犯サズ、ノ三原則
ニ徹セヨ」と上がっています。

1046大神:2004/08/14(土) 06:54
>>1041
>慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
>です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
>行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
>慰安所=強姦所と同じです。

おやおや。これでは、働く意志の無い者が働いた者が一人でも居ると、
その全ての場所は「奴隷小屋」となりますね。

  中 田 さ ん 、 変 な こ と を 言 い ま す ね 

>その「華北戦記」が全てに適用できる、大部分に適用できるということを
示しましょう。今の中田さんの手法ですと、「中国の旅」でも持ってきて
それが一般例だと強弁できますね。

>>1042
>その要請を受けて強姦の事例を列挙しますと、今度は「ただの強姦事件を
>ここで論じる意味」は無いと言う訳ですか。

規模を教えて下さいと書いたのですが、持ってきたのは個人犯罪が数例。
そうなると、ただの個人犯罪ですので論じても意味がありません。しかも
中にはただの不倫があります。

お分かりですかな?

1047大神:2004/08/14(土) 07:02
>>1042
>日本軍人が私生活の領域で犯罪を行なえば、それは個人犯罪です。
>しかし、軍として作戦行動中の犯罪は、日本軍人としての犯罪です。
 日本軍人の個人の犯罪となり、結局国の責任どうこうの話ではありませんね。

>軍が労務者を募集している場合、公序良俗に反するなどと県当局は判断する
>ものでしょうか。

 その県の人の見解が意味があるかどうか。前から言おうと思っていたの
ですが、中田さんは段々話がずれてきていますよ。そして揚げ足取りが
多いですね。労務者は、その取調べを受けた人が労務者集めでも同じように
怪しければしょっ引かれるということを示したものです。それに対して
あのレスでは、単なる引っ掛けですね。
また大量の酒でも同じでしょうね。

>ジープに似ているのでレスをしたのです。
似ていると強弁しているのは中田さんの判断です(中田さん風)

>日本軍人の行動には甘いですね
 貴方、大丈夫ですか?私は中には和姦が含まれますね。とレスしたのですよ?
こういうのは中田さん風には印象操作と言わないのですか(笑)?

主人の居ぬ間に不倫で、主人が帰って来て刺された。色事件ですが、強姦では
ないでしょう。

1048大神:2004/08/14(土) 07:16
>>1043,1044

 沢山書かれていますが、レスするには少しで良いようですね。

>県知事が軍慰安所設営を拒否していますので
 貴方が持ってきたのは、応じられぬとしたのはその段階ですので、以降は
分かりません。よって最終的に拒否したかどうかを示せれていません。

>ところが、そのような登録を行ないませんでした。

 それを示しましょう

ついでに言えば内地においても、状況により軍が行政権を握る場合があります。
戒厳令などがそうですね。

>>1044

 代名詞を無視しているのは中田さんの方では?そして更に言えば、文章読解
が出来ていないのでは?文系のようですから国語は苦手では無いと思ったの
ですが。

「是に任ずる者」の選定についてであり、問題となっているのは募集人の
募集方法でしょう。故に、この場合は是=募集=是(募集)に任ずる者
となりますが。

>わざわざ軍部了解等の名義を利用しとなり、当時の差別的表現では、醜業に
>従事する婦女を軍が徴集していることを

 慰安所の存在は秘密にされていたわけではありません。そうでないと、
警察で意志確認させよとかわざわざさせません。秘密裏に集めないとそれこそ
漏れるでしょう。

 ようは、「軍部了解」の何を問題にしているかは、この本文にありますように
募集方法でしょう。

>陸軍省から現地軍に向けて発する文章に警察の管掌事項に関して触れるのは
>越権行為でしかありません。

 だから、連携を密にするんでしょう?

1049大神:2004/08/14(土) 07:30
>>1045
>発注−受注−注文

 売買でもいいですが、その場合にはお金を払って契約が成立していますよね。
軍は、慰安婦の募集人に便宜を供与しましたが、何も

三菱や中島相手の戦闘機、武器の発注−受注のような事をしていません。

>協力を依頼した点は認められました。

 最初からそれについては異を唱えていませんが。ただ、中田さんのいう
ラインが形成されていたというのに異を唱えているのですが。そうなると
協力依頼と命令とは異なります。お分かりですよね?

>論点をずらしています

 ずらしていません。サービス業と括れるかどうかにおいて、事前の借金の
有無に立ち入る必要は無く、また遊郭の場所指定の有無にも立ち入る必要は
ありません。中田さんが以前、県庁そのものが遊郭になると言われたので
私は、だったら県庁食堂の場合も県庁の職員の仕事場にも同じように保健所の
検査が必要になりますね。とレスしました。

 またサービス業で括れるかで、食堂以外にも薬局など、他の業種にもそれぞれ
独自の規則があることがありますが、それを持ってサービス業とひとくくりに
出来るかどうかについて、その規則を考慮する必要はありません。

結局、最初から中田さんは自身の風俗業に対する

                職  業  差  別 

に根ざして、最初から>>1045までのようなレスをしていたのでしょう。
それが「県庁食堂の従業員はスペルマ・・・・」なんて意味不明なレスを
生んだのでしょう。

1050大神:2004/08/14(土) 07:48
>>1045
質問にたいする回答に対して
>>1045のようなレスがありましたが、

「独立」混成第十五「連隊」に旅団長からの注意事項が来るんですか?

独立連隊とあるように上位に来る旅団、師団からは切り離されているの
でしょうが。結局何旅団か分からないですね。

ちなみに第十軍、第二十七軍などがこのような三つの標語を作っていました。
ですから、この旅団が前に中国大陸でこれらの標語を持つ軍の下にあった、
あるいは旅団長がそれらの軍で以前勤務していたのならそのまま引き継いだ
ということが考えられます。

 大体、標語の類は右に習えで上位者の標語をそのまま持ってくる事が多い
です。師団長標語、連隊長標語、大隊長標語、中隊長標語というように。
「陸軍よもやま物語:棟田 博」。
 もっともこのような右に習え的なところは日本人としての習性から来る
のでしょうが。

 それ故に、第何旅団か尋ねました。

 沖縄で45年の一月の段階で民家を焼いたり、物資を略奪したり、強姦事件が
多発したというような話は聞いた事がありません。45年の一月作成の標語なら
44年の12月以前の状況を鑑みてということになります。そして、その段階でも
そのような乱暴狼藉を働いたと聞いた事がありません。ですから、その標語で
沖縄での軍紀状況が凄まじく悪かったと短絡的に結び付けられません。
よって、前からのが残っているのではないか?、第何旅団か?と尋ねました

 中田さんはこのようなこと、そして時系列からも考えてみたことはありますか?

1051大神:2004/08/14(土) 07:53
>>1050続き

急に部隊が増えたりすると、兵舎が足らずに小学校などを兵舎にしたり、
場合によっては民家に分宿することもあります。そういった場合には
必然的に民間人との接触回数も多くなるでしょう。

 民家に分宿している間に、勤務地と宿営地との間を往復している間に
娘さんと仲良くなったり、突撃をやらかす、親が文句を言いに来るというのは
平時においてもあったことです。
「陸軍よもやま物語:前掲」、「新兵さんよもやま物語:富澤 繁」

一応参考までに

1052大神:2004/08/14(土) 08:05
>>中田さんへ

 とまあ、最近とみに末端瑣末なことまで論じていますが、

で、結局慰安婦問題で重要な

国、軍が賠償、謝罪の責任を負うような証拠、資料というのはどれでしょうか?

 証言だけでは証拠になりません。で、中田さんが持って来ているような資料
と被害者らの証言とは次元が違います。

 被害者らはそもそも奴隷狩り的な手法で集められたとされているので。

で、実際にそのような証拠はありませんね?(確認)

もし、「あるけど確認されていない」、「政府が資料、証拠隠しをしている」
と仰るならその証明をして下さい
(昔、これをぼーんという人が言っていました。)。

もし、「あるかないか不明」と仰るならその不明な段階が問題になるかと
いうことを示して下さい。証拠があるか無いか不明なのに、証言だけで
日本政府が責を負うといのを。

「自分は知りたいだけ」と明言を避けられるかも知れませんが、
・証拠があるか無いか
・日本政府に現段階で責があるか無いか
を判別するのなら簡単でしょう。

ついでに言えば私は
「証拠が無いので日本政府に責は無い。そして証拠の存在を裏付けるような
 証言も無い」としています。

1053(;´д`):2004/08/14(土) 11:15
ようやく総括ですか?

1054(;´д`):2004/08/15(日) 09:00
「慰安婦は法律的に合法ではない(中田氏の主張)」てのは
「軍による占領地の統治には警察権もあり軍に届け出れば合法(大神氏の主張)」
ということでいいんですかね?
結構気になってたんで。

1055大神:2004/08/15(日) 09:34
>>1053
 慰安婦は法律的に非合法というのも具体的にどの法律に、どのように抵触
するかを中田さんは結局示してくれませんでした。上杉氏のそのままに
陸軍刑法のオマケが中田さんの論拠でしたが、ついぞどのように問題が
あるかも示してくれませんでした。

 結局上杉氏のをそのままリライトとしたのはいいが、それから先に進め
なかったというのが正直な所だったと思います。

 事実、行政手続きにおいて慰安婦制度そのものが非合法というのが論争の
テーマになったことは聞いた事がありません。吉見氏においてすら存在そのもの
が違法とは言わず、中田さんにそれを指摘すると逆にキレて誤魔化される始末
でした。

 ようは、中田さんが持ってきた上杉氏の主張そのものが間違っていたのです。
少なくとも具体的にどのように間違いがあるかを示せれ無い時点で、中田さんの
主張は意味が無いと言うことです。

1056中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/16(月) 16:33
>>1046 大神さん

> >>1041
> >慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
> >です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
> >行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
> >慰安所=強姦所と同じです。

> おやおや。これでは、働く意志の無い者が働いた者が一人でも居ると、
> その全ての場所は「奴隷小屋」となりますね。

勝手に拡大解釈をしないで下さいね。

> >その「華北戦記」が全てに適用できる、大部分に適用できるということを
> 示しましょう。今の中田さんの手法ですと、「中国の旅」でも持ってきて
> それが一般例だと強弁できますね。

『華北戦記』を含む三件を上げたのは、次の文章を事例によって補強する
為です。

> 上位の階級に属する軍人は、女を囲っていましたし、兵士用の慰安所
> より立派な設備と時間制限のない軍人倶楽部で遊んでいました。それ
> を横目で見ながら、遠隔地の為とか薄給の為に慰安所に通うこともま
> まならない兵士は、強姦をすることに罪悪感を抱かなくなっていたの
> です。

> >>1042
> >その要請を受けて強姦の事例を列挙しますと、今度は「ただの強姦事件を
> >ここで論じる意味」は無いと言う訳ですか。

> 規模を教えて下さいと書いたのですが、持ってきたのは個人犯罪が数例。
> そうなると、ただの個人犯罪ですので論じても意味がありません。しかも
> 中にはただの不倫があります。

そうでしょうか。「規模を教えて下さいと書いた」だけでしょうか。
自分の発言した内容は、きちんと覚えておいてくださいね。

>>1031

> ただ、強姦について言えばさすがに重大な問題になりますので、
> しかも沖縄県です。一件でも大事件になります。宜しければ規模を教えて下さい。

「さすがに重大な問題」であり、「一件でも大事件になります」と大神
さんは書かれています。数例は、一件より多いです。「一件でも大事件
に」なるのでしたら、数例ならばとてつもない重大事件となります。

それに相変わらず、個人犯罪と形容することで、日本軍人の犯罪行為で
あることを隠蔽しようとする姿勢を崩していません。

1057中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/16(月) 17:52
>>1047 大神さん

> >>1042
> >日本軍人が私生活の領域で犯罪を行なえば、それは個人犯罪です。
> >しかし、軍として作戦行動中の犯罪は、日本軍人としての犯罪です。
>  日本軍人の個人の犯罪となり、結局国の責任どうこうの話ではありませんね。

日本軍人の犯罪行為である事は認知されました。管理責任をどう考えるか
になります。また、国はその軍隊構成員のすべての行為について責任を負
わなければならないとする考え方に立てば、強姦行為に対しても責任問題
が生じます。

> >軍が労務者を募集している場合、公序良俗に反するなどと県当局は判断する
> >ものでしょうか。

>  その県の人の見解が意味があるかどうか。前から言おうと思っていたの
> ですが、中田さんは段々話がずれてきていますよ。そして揚げ足取りが
> 多いですね。労務者は、その取調べを受けた人が労務者集めでも同じように
> 怪しければしょっ引かれるということを示したものです。それに対して
> あのレスでは、単なる引っ掛けですね。
> また大量の酒でも同じでしょうね。

私の質問にきちんと答えていません。

> >日本軍人の行動には甘いですね
>  貴方、大丈夫ですか?私は中には和姦が含まれますね。とレスしたのですよ?
> こういうのは中田さん風には印象操作と言わないのですか(笑)?

> 主人の居ぬ間に不倫で、主人が帰って来て刺された。色事件ですが、強姦では
> ないでしょう。

元レスが違っています。

> > これも個人犯罪ですね。ただ、和姦の可能性もありますが。

> > と、どんどん中田さんは慰安婦問題から外れていますよ

> 和姦ですか。日本軍人の行動には、トコトン甘いのですね。
> 軍の駐屯地に連行して、拉致拘禁を続け女性に性的奉仕を強いた
> 事例です。

私がレスを返したのは、>>1042 であり、その元レスは、>>1038

> >一九七二年三月二五日付『琉球新報』に久米島事件がとりあげられ、Kが
> >生存していることが分かりました。その後、K本人は、「十六歳の少女を
> >”自分の女”にしたこと」を認めています。
> これも個人犯罪ですね。ただ、和姦の可能性もありますが。

> と、どんどん中田さんは慰安婦問題から外れていますよ

に対してです。

1058中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/16(月) 23:01
>>1048 大神さん

> >県知事が軍慰安所設営を拒否していますので
>  貴方が持ってきたのは、応じられぬとしたのはその段階ですので、以降は
> 分かりません。よって最終的に拒否したかどうかを示せれていません。

自分勝手な屁理屈をこねくり回していますね。このような事を平然と書
いて恥ずかしくないのでしょうか。私は、次のように投稿しました。拒
否を撤回したと大神さんが夢想するのなら、それを提示してください。

>>1019

> 軍は県当局に慰安所設置への協力の申し入れを行っていますが、当時の
> 泉守紀県知事は、「ここは満州や南方ではない。少なくとも皇土の一部
> である。皇土の中に、そのような施設をつくることはできない。県はこ
> の件については協力できかねる」と拒否しています。

> >ところが、そのような登録を行ないませんでした。

>  それを示しましょう

これも大神さんは、何を書いているのか分かっていて投稿したのですか。
登録を行なわなかった事は示せません。「悪魔の証明」の意味ってご存
知ですね?

> ついでに言えば内地においても、状況により軍が行政権を握る場合があります。
> 戒厳令などがそうですね。

笑っちゃうな。戒厳令下では、警察行政を代行して遊郭の認定や娼妓名
簿の登録受付を軍でするというのですか。

1059中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/16(月) 23:07
>>1048 大神さん

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」

陸軍省兵務局兵務課起案
1938年3月4日

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものある等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」

> >>1044

>  代名詞を無視しているのは中田さんの方では?そして更に言えば、文章読解
> が出来ていないのでは?文系のようですから国語は苦手では無いと思ったの
> ですが。

> 「是に任ずる者」の選定についてであり、問題となっているのは募集人の
> 募集方法でしょう。故に、この場合は是=募集=是(募集)に任ずる者
> となりますが。

1>就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し
2>是に任ずる人物の選定を周到適切にし
3>其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし

代名詞は、前文に含まれる語彙の重複を避ける為に使われます。倒置法
は詩的表現では有り得ますが、公文書では意味が不明確になり使われま
せん。大神さんは、1を飛ばして2の「(募集)に任ずる者」を1の是
に当て嵌めようとしています。

大神さんの見解では、「就いては将来(募集)に任ずる者等の募集等に
当りては派遣軍に於て統制し」となります。代名詞の用法だけでなく、
件名である「軍慰安所従業婦等募集に関する件」との整合性もあり得な
いことです。

文章に即して解釈しようとしないで、頭からこうだと決めつけているた
めに、奇妙奇天烈な読解に陥っています。

> >わざわざ軍部了解等の名義を利用しとなり、当時の差別的表現では、醜業に
> >従事する婦女を軍が徴集していることを

>  慰安所の存在は秘密にされていたわけではありません。そうでないと、
> 警察で意志確認させよとかわざわざさせません。秘密裏に集めないとそれこそ
> 漏れるでしょう。

公然と軍が慰安婦を集めていることは、知られたくなかったのです。

> >>1016 山形県
> 軍部の方針としては俄(にわか)に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの

>>1019

> 内務省から「支那渡航婦女の取扱に関する件」が通知されるまでの県当局
> の対応を公文書を基に投稿しておきました。公然と軍が慰安婦を徴集して
> いるのを知れると、応召している家族の婦女子の反感を買うことを恐れて
> います。そりゃ、当然のことでしょう。銃後の守りなどと宣伝されておき
> ながら、出征した夫が他の女性の肉体を貪っているのを知れば、風紀など
> 成り立ちません。しかも、それが軍が創設した慰安所であり軍が慰安婦を
> 募集している訳ですから。

>  ようは、「軍部了解」の何を問題にしているかは、この本文にありますように
> 募集方法でしょう。

「ことさらに」軍部了解等の名義を利用する事に対して注意を要すると
しているのです。その理由は、前段にて説明しました。

> >陸軍省から現地軍に向けて発する文章に警察の管掌事項に関して触れるのは
> >越権行為でしかありません。

>  だから、連携を密にするんでしょう?

元レスは、>>1044 です。
> > そのために警察などと連携してそれらを防止せねばならないとしています。

> この通牒文には、どこにも「防止せねばならない」などの文言は一言も
> 書かれていません。それに、陸軍省から現地軍に向けて発する文章に警
> 察の管掌事項に関して触れるのは越権行為でしかありません。

3>其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし

其実施とは、実際の慰安婦募集のことです。連繋を密にするのは、
次のような便宜を受けることを意味しています。

>>1017

> 大阪九條警察署長よりの田辺署長宛回答

>> この当府に於いては相当便宜を与え

1060(;´д`):2004/08/17(火) 07:15
警察官が強姦事件を起こしたとして。
その警察署の管理責任を問うのは当然だが政府にまで管理責任を求めたというのは聞いたことないなぁ。

1061元一山:2004/08/17(火) 09:19
>日本軍人の犯罪行為である事は認知されました。管理責任をどう考えるか
>になります。また、国はその軍隊構成員のすべての行為について責任を負
>わなければならないとする考え方に立てば、強姦行為に対しても責任問題
>が生じます。

かなり特殊な考え方にお立ちのようで。。
現行法であっても国家に賠償責任があるのは職務上の不法行為ですよね
(誤認逮捕による損害賠償とか。)
幾ら軍人だからと言って、個人的な欲求を満たす行為まで国の責任を
問うのは問題では?

*因みに我が国で国家が賠償責任を持つようになったのは戦後から(憲17)。
当時は国家無答責時代。個人の国家賠償請求権なんて物がない、
役人天国です。

1062大神:2004/08/17(火) 10:19
>>1056
>勝手に拡大解釈しないで下さい
 中田さんの論理だと必然的にそうなりますが。おかしいと思ったのなら
撤回なさればいいですよ。

>そうでしょうか。「規模を教えて下さいと書いた」だけでしょうか。
>自分の発言した内容は、きちんと覚えておいてくださいね。
 そうですよ覚えていますよ。一件でもそれは記載されることとして。
ですから、当然「それは内地の強姦事件として重大なことですね」と
の意味になります。で、結局個人犯罪だったわけで慰安所とは関係
ないものです。

 規模を教えてもらったら所詮個人犯罪ということですねということです。

>それに相変わらず、個人犯罪と形容することで、日本軍人の犯罪行為で
>あることを隠蔽しようとする姿勢を崩していません。

隠蔽も何もしていませんが?大丈夫ですか?

>>1057

>>1061で他の人も触れていますが、どんどん慰安婦問題から外れて
いますね。

それとどちらにしても和姦の可能性はありますよ。性行為について合意が
なされたかどうかは分からないわけですから。甘いといっていきり立つ
姿勢には中田さんの軍人差別が見え隠れしていますね。

1063大神:2004/08/17(火) 10:38
>>1058

 中田さんは自説の不備を突かれると自分で考える前に怒るみたいですね。

>自分勝手な屁理屈をこねくり回していますね。このような事を平然と書
>いて恥ずかしくないのでしょうか。私は、次のように投稿しました。拒
>否を撤回したと大神さんが夢想するのなら、それを提示してください。

恥かしくも何も、いつどこでも書いていないのに?最終的にどうなった
のかも書いていないのにですか?

>登録を行なわなかった事は示せません。「悪魔の証明」の意味ってご存
>知ですね?
 悪魔の証明を中田さんの方が使うとは驚きですが、ではどうして登録され
ていないと言えたのですか?

それと戒厳令って知らないのですかね。

>>1059

 文章読解 という言葉をご存知でしょうか?

問題になったのは募集人の行動についてが問題になっているのであって、
そのために警察との協力を密に、そして募集人の選定方法などの話を
しているのであって、それでこの場合の是だけを見るとそのまま慰安婦
なのは誰でも分かりますが、前後の文脈からこの場合は、統制を行うのは
慰安婦募集人になると普通に読めるのですが。

 奇天烈など面白い言葉を使わずに、もう少し文章の前後を読んで
みましょう。

>軍部了解
 急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
と口止めしていません。
 それに秘密に集めていたのなら女性が大量に行方不明になったと大騒ぎ
になるでしょう?

 銃後の士気に対する配慮で初期はそれこそ過敏になったかも知れませ
んが、前後の文脈から、そして慰安所そのものが秘密の存在にされて
いなかったことから、

 軍部了解の何を問題にしているか読んでいて普通に分かりませんか?
頭からこうと決め付けずに普通に読んでみましょう。

 詐欺紛いの方法などで起きている。その時に軍部了解などと使われ
て威信が傷つくのでしょうが。もし、慰安所そのものが威信に傷つくなら
わざわざ内地で集めませんし、わざわざ電報で呼び出したりしていない
でしょう?

 もう少し考えてみたりしてみませんか?

1064中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/17(火) 11:40
>>1049 大神さん

> >>1045
> >発注−受注−注文

>  売買でもいいですが、その場合にはお金を払って契約が成立していますよね。
> 軍は、慰安婦の募集人に便宜を供与しましたが、何も

> 三菱や中島相手の戦闘機、武器の発注−受注のような事をしていません。

>>1045
> 出前・宅配・デリバリーをお願いした場合、契約を交わしたとは通常思
> いません。注文したお寿司なりお蕎麦が届けられた時に、大神さんは、
> 「私は貴方と契約も何もしていません」と言うのでしょうか。

> 発注:注文を出すこと

> 注文:品質・数量・形・寸法などを指定して、作らせたり、届けさせた
> りすること。ここでの用法としては、○○○人の慰安婦を現地軍に派遣
> すること

---------------------------------------------------------------------
>> 三菱や中島相手の戦闘機、武器の発注−受注のような事をしていません。

文書での契約行為が為されている事を含意しています。書類を介在しな
くても、注文を出すこと=発注が有り得る事を主張したいのです。

従いまして、お寿司なりお蕎麦を届けてほしいと注文を出したのは、誰
であるかということです。

大神さんがお寿司屋さんに上握り5人前を電話で注文した場合を想定し
てみましょう。注文したのは、大神さんですね? 違うのなら、誰なの
か教えてください。

> >協力を依頼した点は認められました。

>  最初からそれについては異を唱えていませんが。ただ、中田さんのいう
> ラインが形成されていたというのに異を唱えているのですが。そうなると
> 協力依頼と命令とは異なります。お分かりですよね?

ラインが形成されていたのか否かを論点としているのではありません。

>>1005

> 発案とは、考え出すこと・新しい考えを出すことです。それでは慰安婦を
> いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
> しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
> と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
> ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。

大神さんは、軍は発案したのに過ぎないと主張されるので、>>582-583 の文
書では、「醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様」と記されてい
るように、単にアイデアを出すことではなく、慰安婦約四百名の派遣依頼を
軍から内務省に申し出があり、これを発注元と見なすか、発案と見なすかを
巡って意見を交わしているのです。

それでは、言い方を変えてみます。大神さんも認められたように、>>582-583
は、軍から内務省に協力を依頼した事が記されています。何の協力を依頼し
たのでしょうか。お答えください。

1065中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/17(火) 11:45
>>1049 大神さん

> >論点をずらしています

>  ずらしていません。サービス業と括れるかどうかにおいて、事前の借金の
> 有無に立ち入る必要は無く、また遊郭の場所指定の有無にも立ち入る必要は
> ありません。中田さんが以前、県庁そのものが遊郭になると言われたので
> 私は、だったら県庁食堂の場合も県庁の職員の仕事場にも同じように保健所の
> 検査が必要になりますね。とレスしました。

県庁を遊郭とすること自体が有り得ないことです。現代に於いても、県
庁内に県職員のみに許されたソープランドを設営できるとお考えですか。
当時から現時点まで、県庁にどうして遊郭なりソープランドの設営がな
されてこなかったのでしょうか。サービス業として一括りにできるとす
る現実的な基盤がありません。要するに、机上の空論を弄んでいるだけ
です。

> 結局、最初から中田さんは自身の風俗業に対する

>                 職  業  差  別 

> に根ざして、最初から>>1045までのようなレスをしていたのでしょう。
> それが「県庁食堂の従業員はスペルマ・・・・」なんて意味不明なレスを
> 生んだのでしょう。

私がスペルマという用語を使用したのは、次のレスです。

>>637

> 食堂の女子従業員は、料理をつくる、注文を聞く、お給仕をする、後片づ
> けなどに従事しています。そこで提供されているのは、「食事」です。ス
> ペルマを噴出する場ではありません。

> 一方、慰安所の慰安婦は、肉体そのものを提供していました。公娼制度に
> 基づかない肉体を売る行為=「売春行為」は私娼として取り締まりの対象
> となっていました。公娼制度は、警視庁が指定した遊廓内で貸座敷業者が
> 娼妓に座敷(場所)を貸すという形式です。

職業差別を示した箇所はありません。大神さんが、「スペルマ」という
用語だけを抜き出して私が職業差別をしているかのように印象付けよう
としているに過ぎません。

1066大神:2004/08/17(火) 12:41
>>1064
 あのねぇ、文書での注文について書いているのではないよ。

軍は兵士の私的な欲求の配慮をしたのであるが、それ以こでもそれ以下
でもないよ。そもそも発注ということは契約をすることだけど、
軍は引率者に注文をしていたのではなくて、「これだけのが欲しい」と
示しただけでしょう。核心になるけど。
 契約してお金を払ってサービスなり財を得たのなら、そもそも
兵士個人がお金を払う必要はないでしょうが。

 サービスの提供としての商売としての契約が成立しているのは
兵士個人と慰安婦、そして慰安婦と引率者の間柄にしか存在していません。

 誘致という言葉を知らないかも知れませんが、県があるサービス業
なりを誘致したとして、それを発注と言いますか?

 ここまで言えばいい加減分かりますかね? 

400名も、ようはそれだけの規模が必要であるということで、
だからと言ってそれが発注にはなりません。上述のように
誘致において規模を示したからとそれが発注を意味するものでは
ありません。

1067大神:2004/08/17(火) 12:44
>>1065
 草上飛さんが以前言われたことですが、サービス内容が問題ではなく、
関係を示すものです。

 ですから、反論できなくなったからと県庁にはソープランドは無い
と言うのはやめましょう。

>>1065は何回も同じことを言いましたよ。

 それと人を印象操作をする者呼ばわりする印象操作は止めましょう

1068大神:2004/08/17(火) 12:47
中田さんに分かるようにもう一度書いてあげましょう

 
       誘 致 と 発 注 は 違 い ま す

代名詞の使い方よりも簡単な国語力があれば分かりますね。

 結局核心を突いてしまうわけだが、中田さんは誘致を示す資料を
ずっと示してきて、それを発注と強弁していたようなものですな

1069中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/17(火) 15:09
>>1066 大神さん

> 軍は兵士の私的な欲求の配慮をしたのであるが、それ以こでもそれ以下
> でもないよ。そもそも発注ということは契約をすることだけど、

大神さんの辞書では、発注とは契約をすることになっているのですか。
その辞書を教えて下さい。『新明解国語辞典 第五版』では、発注の語
釈は、「注文を出すこと」となっています。

> 軍は引率者に注文をしていたのではなくて、「これだけのが欲しい」と
> 示しただけでしょう。核心になるけど。

「これだけのが欲しい」と示すことを注文といいます。

>  誘致という言葉を知らないかも知れませんが、県があるサービス業
> なりを誘致したとして、それを発注と言いますか?

このレスは、>>1064 に対してですね。私からのレスに対して
きちんと反論していません。

「発案」では都合が悪くなったので、別の言葉に乗り換えるのですか。
どうなんですか。

> 400名も、ようはそれだけの規模が必要であるということで、
> だからと言ってそれが発注にはなりません。上述のように
> 誘致において規模を示したからとそれが発注を意味するものでは
> ありません。

ところで、>>1012 で大神さんが、次のように「軍が発案し、他省庁
に協力を依頼した」と書いたのは、どこに消えたのですか。

> >軍が発注元ー内務省が仲介ー業者が受諾の関係です。
>  軍が発案し、他省庁に協力を依頼したということに過ぎません。

次の疑問点を再掲しておきます。きちんとお答えください。

> それでは、言い方を変えてみます。大神さんも認められたように、>>582-583
> は、軍から内務省に協力を依頼した事が記されています。何の協力を依頼し
> たのでしょうか。お答えください。

1070(;´д`):2004/08/17(火) 16:08
無視か。

1071中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/17(火) 16:13
>>1050 大神さん

> 「独立」混成第十五「連隊」に旅団長からの注意事項が来るんですか?

「軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項」の中に記されています。「会同」
とは今で言う「会議」ですから、南地区駐屯地司令部にて開催された副
官会議での議事録の中に収録されていた事になります。

> 独立連隊とあるように上位に来る旅団、師団からは切り離されているの
> でしょうが。結局何旅団か分からないですね。

参考文献は図書館に返却しましたので、答えが出るかどうか不確かです
けど、後日調べてみましょう。中国から転戦してきた部隊が多いので、
標語を借用したのは間違いないと思います。

>  沖縄で45年の一月の段階で民家を焼いたり、物資を略奪したり、強姦事件が
> 多発したというような話は聞いた事がありません。45年の一月作成の標語なら
> 44年の12月以前の状況を鑑みてということになります。そして、その段階でも
> そのような乱暴狼藉を働いたと聞いた事がありません。ですから、その標語で
> 沖縄での軍紀状況が凄まじく悪かったと短絡的に結び付けられません。
> よって、前からのが残っているのではないか?、第何旅団か?と尋ねました

民家を慰安所にされて、そこで生活していた住民を追い出された事例は
ありますが、民家を焼かれると大変なことです。「焼カズ、取ラズ、犯
サズ、ノ三原則ニ徹セヨ」の内、「焼カズ」の事例は不明ですが、「取
ラズ、犯サズ」は既に>>1019 >>1034 で紹介済みです。

>>1051

で、何なのでしょうか。
みんながやっているから、別に問題にならないというのでしょうか。

1072中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/17(火) 16:17
>>1070 (;´д`)さん

> 無視か。

>>1069 は、直前に対するレスですが、それ以外は基本的に
順番にレスしています。もう少しお待ち下さいね。

1073中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/17(火) 17:42
>>1052 大神さん

> 国、軍が賠償、謝罪の責任を負うような証拠、資料というのはどれでしょうか?

>  証言だけでは証拠になりません。で、中田さんが持って来ているような資料
> と被害者らの証言とは次元が違います。

訴訟を起こしてから長期間経過しています。その間に、この問題に関す
る研究も進んできました。私がここで提示した資料だけでなくもっと多
くの公文書が調査され被害者だけでなく加害者からの聞き取りもなされ、
参照・参考すべき文献も多岐にわたっています。

被害者の証言を元に、旧日本軍のどの部隊が加害行為を働いたのかを日
本軍の資料と元兵士の回想録などを渉猟して具体的に特定する作業も進
められています。また、中国、フィリピン、インドネシアなどを訪問し
て、現地での聞き取り調査及び資料収集から実態究明に取り組んでいる
研究者もいます。

大神さんとしては、証拠・資料をここで上げる事を希望していると思い
ます。しかしながら事はそのように安易に提出できるものではありませ
ん。対象とする地域・時期に応じて証拠・資料は違っていますし、少な
くとも百以上の参考文献なり資料を提示、各論を結合して、ようやく全
体像に焦点が結ばれるものです。

>  被害者らはそもそも奴隷狩り的な手法で集められたとされているので。

> で、実際にそのような証拠はありませんね?(確認)

どの訴訟を指しているのでしょうか?

> (昔、これをぼーんという人が言っていました。)。

私が知らない第三者が、どうこう言っていたと云われてもそうですかと
しか返事ができません。ところで、そのぼーんさんと大神さんとの掲示
板での過去ログは、現在読めるのですか? サイトを示して頂けると有
難いです。

> 「自分は知りたいだけ」と明言を避けられるかも知れませんが、
> ・証拠があるか無いか
> ・日本政府に現段階で責があるか無いか
> を判別するのなら簡単でしょう。

証拠はあります。
旧日本軍及び日本政府に責任はあります。

1074大神:2004/08/17(火) 20:47
>>1069
 yahoo 辞書でも発注は注文をすることになっているが、
その場合の用法でも「必要な備品を発注する」となっています。

つまり、注文を出すことですが、その場合は商行為の契約のような注文
となるのが普通の使い方ではないでしょうか?

>このレスは、>>1064 に対してですね。私からのレスに対して
>きちんと反論していません。
>「発案」では都合が悪くなったので、別の言葉に乗り換えるのですか。
>どうなんですか。
乗り換える?どうも中田さんは最近怒りっぽいようですね。
発案して、誘致した。別にそれぞれ矛盾する言葉ではないですが。
それとも反論できないと、乗り換えるなどと相手の行動について批判して
誤魔化そうとするのですか?どうなんですか

>「軍が発案し、他省庁に協力を依頼した」と書いたのは、どこに消え
>たのですか。
別に消えていませんよ。誘致した対象は引率者であり、協力を依頼する
のは他省庁ですが。大丈夫ですか?

で、質問していますがそれはここの前後ののレスを読めば分かると思い
ますが。

>>1071
 会同の日本語くらい分かるよ。でも、わざわざ有り難うございます。
旅団長の注意事項を副官がその会同で述べたということですか。
だとすると時系列的に見てもその注意事項をその場で披露することは
おかしなことですね。

 それと中田さんに言っておきましすが、「事例を示した」としても
数件の事例で全体の軍紀状況は分かりません。当たり前の話ですね。
それと知っていてあえて開き直っているんでしょうか。

1075大神:2004/08/17(火) 20:57
>>1071
 自分の時は参考としてで、相手が>>1051として出すとその態度ですか。
軍人が女性と分宿中に勤務地で親しくなることはありますよと示したの
ですが。中田さんはどうも軍人差別なのか、軍人なら和姦も強姦と見なす
ようですね。あまり職業差別はしない方がいいですよ。忠告ですが。
 

>>1073
 長々と説かれていますが、前半では現時点ではありませんということ
ですな。まとめると。

訴訟は慰安婦訴訟。

ただ、100以上の文献が必要なら何故に慰安所の関与示す資料として
朝日が出した一つの文献が証拠になるんでしょうかね。
これを証拠としていた人達は性急なんでしょうか。それとも
中田さん風に言えば、政治的意図を持っているんでしょうか。
それともその両方なのか。どうも両方みたいに見えますが(笑)

 過去ログとありますが淫売屋さんという言葉を知ったのはどのスレ
でしょうか?そのスレにあると思いますが。

>証拠はあります。
>旧日本軍及び日本政府に責任はあります。

で、どれでしょうか?

1076大神:2004/08/17(火) 21:04
 中田さんはどうも、広く浅くで文献なりを示されていますね。
で、時として看護兵の手記の時のように対応不能になってしまいますね。

中田さんに一つ良いことを教えてあげましょう。人間は色んな種類の細胞
から出来ています。ですが、それぞれ量比というものがあります。
いまの中田さんはどうも、数個ずつ細胞を集めたら人間が出来ると
思っているような行動をされていますね。
 
 それと、中田さんは自分の自説を突かれるとイライラするようですが、
誘致という言葉で対応できなくなったからと、あまり感情的にならない
方がいいですよ。笑っちゃいますとかね。

1077中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/19(木) 17:51
>>1054 (;´д`)さん

> 「慰安婦は法律的に合法ではない(中田氏の主張)」てのは
> 「軍による占領地の統治には警察権もあり軍に届け出れば合法(大神氏の主張)」
> ということでいいんですかね?

それでいいことにはなりません。

娼妓取締規則

第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをする
ことができない。

第三条(娼妓名簿の登録) 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

何度も書いていますが、これによって自らが娼妓となる事をはっきりと
意志確認する手続きとなります。強制売春は、当時でも違法行為でした。
大神さんは、遠隔地で無理な場合は、軍(憲兵)で代行できるという見
解です。

しかし、娼妓名簿に代わるものとして、女性の意志確認をすべきでした。
騙されて慰安所まで連れて来られた女性は、慰安婦となる意志など持っ
ていない訳ですから、買売春行為をする必要は無かったのです。

大神さんは、証言は信用ならないと考えているので、>>954 で証言の
正しさを裏打ちする手記を投稿してあります。本書は、一九七七年刊行
であり、この問題が広く認知される以前に出版されています。

もう一つ、沖縄での慰安所設営の問題があります。沖縄は内地ですから、
公娼制度の枠内では、買売春行為を行なう慰安所は警察署を通じて遊郭
として認めて貰わなければなりませんし、娼妓名簿に登録しなくてはな
りません。当時の運営は、各庁府県毎に行なわれていました。沖縄県知
事が自ら「ここは満州や南方ではない。少なくとも皇土の一部である。
皇土の中に、そのような施設をつくることはできない。県はこの件につ
いては協力できかねる」と拒否しています。

地方行政の最高責任者が拒否しているにも関わらず、軍は慰安所を百カ
所以上も設営しました。この点に於いても、慰安所は公娼制度の枠組み
を逸脱したシステムであり、軍は違法である私娼窟を内部に抱え込んで
いたことになります。

1078中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/20(金) 17:39
>>1055 大神さん

> >>1053
>  慰安婦は法律的に非合法というのも具体的にどの法律に、どのように抵触
> するかを中田さんは結局示してくれませんでした。上杉氏のそのままに
> 陸軍刑法のオマケが中田さんの論拠でしたが、ついぞどのように問題が
> あるかも示してくれませんでした。

事実に反するこのような言い方がどうしてできるのか不思議でなりませ
ん。公娼制度を法的に規定している「娼妓取締規則」「貸座敷、引手茶
屋、娼妓取締規則」「芸娼妓口入業取締規則」などの条文を提示して、
問題点を具体的に指摘してきました。ここまで矮小化する大神さんの姿
勢から判断するに、逆に正鵠を射たのかもしれません。

>  結局上杉氏のをそのままリライトとしたのはいいが、それから先に進め
> なかったというのが正直な所だったと思います。

勝手な推論を立てていますが、内地である沖縄の事例に於いても明白と
なったように、公娼制度の枠組みから逸脱した軍独自のシステムである
ことを喝破しています。

>  事実、行政手続きにおいて慰安婦制度そのものが非合法というのが論争の
> テーマになったことは聞いた事がありません。吉見氏においてすら存在そのもの
> が違法とは言わず、中田さんにそれを指摘すると逆にキレて誤魔化される始末
> でした。

>>796

> > ちなみに吉見教授の場合は中田さんと同じところには全く触れていませんね。

> >>768 で次のように私は書いています。

> > 同誌を繙きますと、上杉聰氏が著述していました。同論文を参考にしつつ、
> > 条文を追いながらまとめたのが私の意見です。

> 吉見教授の論考を参考にして私の意見を書いたのでは無いと分かって
> いるのに、敢えてそのような言い方をするのは、どうしてでしょうか。
> ちなみに、公娼制度と従軍慰安婦制度との対比は、吉見教授も行なっ
> ています。

「逆にキレて誤魔化される始末」というような有りもしない事を捏造す
るのが、大神さん流の手口であるようです。

>  ようは、中田さんが持ってきた上杉氏の主張そのものが間違っていたのです。
> 少なくとも具体的にどのように間違いがあるかを示せれ無い時点で、中田さんの
> 主張は意味が無いと言うことです。

何度も問題点を指摘しています。大神さんが繰り返すので、私も重複し
ますが、沖縄での行政の最高責任者が慰安所設置を拒否している訳です
から、買売春の場である慰安所を軍は当然ながら設営できません。それ
にも関わらず、強引に推し進めたのは、軍の横暴ですし、公娼制度に基
づいたシステムではなく、軍が創設した軍独自の私娼窟だった事を証明
しています。

それに、内地である沖縄で慰安所を必要としたのは、軍と慰安所が一体
となり軍組織の一部の如く認識されていた事を物語っています。奇妙に
感じるのは、強姦対策としての慰安所が何故内地に必要とされたかとい
う点です。実際、慰安所が設営されても強姦事件は起こっていたのです
が、慰安所が無ければ、内地でも強姦がもっと頻繁に起こっていたのか
どうかです。

1079中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/20(金) 17:53
>>1060 (;´д`)さん

> 警察官が強姦事件を起こしたとして。
> その警察署の管理責任を問うのは当然だが政府にまで管理責任を求めたというのは聞いたことないなぁ。

でも強姦事件が一警察署なり数カ所での警察署の管内に限らずに、
全国的な規模で起こった場合、どうでしょうか。

日本軍の駐屯するところ、強姦事件が発生していました。
強姦ではなくて、慰安所に戻りますと軍が創設して慰安婦の徴集には
軍だけでなく内務省も協力していました。

1080大神:2004/08/20(金) 23:29
>>1078

 中田さん。貴方が提示したのは、ただの内地での規則でしょう?

       それのどこが法律論的な問題点の指摘ですか。

       結局何も証明してはいないではないですか。

戦地における法律論的な問題点を挙げよという問題に対して、

貴方は未だ何一つ証明していません。

 沖縄県の知事の場合も、最終的にどうなったかも示しておらず、
またむしろ県知事にところに話を通すなど、逆にきちんと法律的手続き
を遵守しているでしょう?

 慰安所の存在の法律論的な問題点と、行政手続の上で、内地において
適用する場合の問題点とは違うでしょうが。

 貴方の場合は、主張の根拠、論拠が齟齬をきたしても強弁するよう
ですが、正直貴方の場合、何一つ進んでいません。

 そのような状態下においてリライトした、逆切れしたと言われても
仕方ない程度ですよ。いまもキレ気味に書いていますが

1081大神:2004/08/20(金) 23:45
>>1079
>それに、内地である沖縄で慰安所を必要としたのは
 
単なる需要と供給から来る問題.平時には連隊のある近くに遊郭があった。
平時の軍隊は基本的に移動も増減も無いから、現地において需要と供給が
成り立っていた。

 だが、沖縄で第32軍が出来て、平時には考えられないような
軍人が10万近くになると、当然需要と供給のバランスが崩れる。
それ故に必要になった。普通に考えて分かる。

 楽しみの無い軍隊生活で酒と女くらいしか楽しみが無いのが兵隊。
県知事は兵隊経験が無いのか、一年志願かも知れないが、兵士の
フラストレーション対策に対しての慰安所に、風紀面から慰安所の
設置を嫌がったのだろう。もし個人的心情で兵士はストイック足るべし
と考えているなら、県知事と言えどその発言は意味の無い発言だし、
風紀面から慰安所の設置を嫌がったとしても、それは法律論的には
別次元の話。

 ただ、県知事の発言から見ると
・ここは戦地でもない内地

という事を強調しているが、内地でも軍隊生活は厳しいので息抜きに遊郭
などが必要になるのは仕方の無いこと。自然に需要と供給のバランスが
満たされれば問題ないのだろうが、それはいつまで経っても有り得ない
だろうから慰安所を設置しようとしたのだろう。

 ただ、それでも中田さんが考えたことも無いだろうが、既存の遊郭の
中で慰安所となったのは考えられる。これは普通の食堂が海軍の指定
クラブになった事例からも分かるが。

1082大神:2004/08/20(金) 23:51
>>中田さん

 と言うよりも、慰安所そのものについての話であって、

沖縄における慰安所の設置についての問題点を論じているのでは
ないのだが。一点突破で議論に決着をつけたいのかも知れないが、
それでも穴だらけだから、きちんと君は宿題の
法律論的な問題点をきちんと示した方がいいよ。いまの君のやり方は
単なる誤魔化しにしか見えないから(笑)。

>>1080
それと、君の論理だと、各都道府県警に大なり小なり不祥事があることから
「警察はどこでも犯罪を犯す」ということになって政府や首相が
謝らないといけなくなるな。
 本当におかしなことを言うね(笑)。

1083大神:2004/08/20(金) 23:54
>>1082
>>1080>>1079の間違いでした。訂正です

1084中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/21(土) 15:05
>>1061 元一山さん

> かなり特殊な考え方にお立ちのようで。。
> 現行法であっても国家に賠償責任があるのは職務上の不法行為ですよね
> (誤認逮捕による損害賠償とか。)
> 幾ら軍人だからと言って、個人的な欲求を満たす行為まで国の責任を
> 問うのは問題では?

国家賠償法

第一条  国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる。

軍人がある作戦に従事している間は、職務上になると思います。
たとえば、進軍中とか討伐戦の渦中で強姦した場合ですね。

> 当時は国家無答責時代。個人の国家賠償請求権なんて物がない、
> 役人天国です。

このような意見が出てくるだろうことは、予測していました。
これに対する法解釈上の反論はあるのですが、私の知識力では、それを
援用して意見を述べることはできません。

「国家無答責の法理」に正当性ないし合理性を見い出し難いとして、こ
れを認めない判決も出ています。国家無答責を否定する判決に就いても、
そのような判決があるというのを知っているレベルで、それ以上の論理
展開は私の能力に余ります。

1085中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/21(土) 16:06
>>1062 大神さん

> >>1056
> >勝手に拡大解釈しないで下さい
>  中田さんの論理だと必然的にそうなりますが。おかしいと思ったのなら
> 撤回なさればいいですよ。

別に間違っておりませんので撤回する必要もありません。
強制売春は当時でも違法行為でした。

>  規模を教えてもらったら所詮個人犯罪ということですねということです。

> >それに相変わらず、個人犯罪と形容することで、日本軍人の犯罪行為で
> >あることを隠蔽しようとする姿勢を崩していません。

> 隠蔽も何もしていませんが?大丈夫ですか?

これも将棋での千日手と同じようになってきています。

> それとどちらにしても和姦の可能性はありますよ。性行為について合意が
> なされたかどうかは分からないわけですから。甘いといっていきり立つ
> 姿勢には中田さんの軍人差別が見え隠れしていますね。

>>1042

> 和姦ですか。日本軍人の行動には、トコトン甘いのですね。
> 軍の駐屯地に連行して、拉致拘禁を続け女性に性的奉仕を強いた
> 事例です。

大神さんの私へのレスに、「いきり立つ」とか「逆にキレて」「逆切れ」
を使っていますが、そのように形容されるような文章を書いていません。

>>1021

花柳病予防法での定義が分かりましたので、ここに記しておきます。

法律第四十八号
昭和二年四月四日

花柳病予防法

第一条 本法ニ於テ花柳病ト称スルハ黴毒(梅毒)、淋病及軟性下疳ヲ謂フ

花柳病予防法に於いても、毛ジラミは重きを置いていないようでした。

1086大神:2004/08/21(土) 21:27
>>1084 中田さん

 国家賠償法が過去の事にたいして遡及的に適用できるの?普通に疑問。

>>1085
 イライラしていないという割に、「軍人にトコトン甘い」、「笑っちゃい
ます」など平常な心で書いていないような文があるのですけど。

>花柳病予防法に於いても、毛ジラミは重きを置いていないようでした。
 中田さんは調べてくるのがいいのだけど、意識的か無意識的か
違うことを調べてくる、使い方を間違えるというのがあります。

 話は、軍の統計上の総数で毛じらみが除外されているか否かであって、
重きを置いているかいないかが問題ではありません。

1087大神:2004/08/21(土) 21:30
>>1085 中田さん

>別に間違っておりませんので撤回する必要もありません。
>強制売春は当時でも違法行為でした。

 他の業種でも奴隷的に働かせるのは当時においても違法じゃないの?
さて、残念ながら中田さんは二つに一つを撤回しないといけないんだな。
・中田さんの主張
・拡大解釈と反論したこと

どっちを撤回する?

1088中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/22(日) 11:46
>>1063 大神さん

> >自分勝手な屁理屈をこねくり回していますね。このような事を平然と書
> >いて恥ずかしくないのでしょうか。私は、次のように投稿しました。拒
> >否を撤回したと大神さんが夢想するのなら、それを提示してください。

> 恥かしくも何も、いつどこでも書いていないのに?最終的にどうなった
> のかも書いていないのにですか?

野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』(講談社)に記されて
います。時期は三十二軍が沖縄にきてしばらくした頃です。知事の姿勢
は、八月十二日、荒井警察部長以下、部課長に兵隊から県民を保護する
ように訓示しています。日記には、「兵隊という奴、実に驚くほど軍規
を乱し、風紀を紊す。皇軍としての誇りはどこにあるのか。皇軍の威信
を保ち、県民の信頼を得ること、このことが県民保護の任に在る我輩の
軍司令官に対する唯ひとつの希望である」と記述しています。

大神さんの妄想の産物である「拒否を撤回した」という証拠を出して下
さい。

> >登録を行なわなかった事は示せません。「悪魔の証明」の意味ってご存
> >知ですね?
>  悪魔の証明を中田さんの方が使うとは驚きですが、ではどうして登録され
> ていないと言えたのですか?

当時、遊郭の管轄・運営は各庁府県毎に為されていました。県知事は、
各府県の警察畑を歴任して沖縄県知事に就任したのであり、その事情に
は通じていたのです。地方行政の最高責任者が慰安所設置を拒否してい
る訳ですから、一カ所でも設営できません。

一九二四年の全国の貸座敷免許地は、五五○地区、一九二九年は五四六
地区、一九三○年は五四一地区でした。(参照文献:山本俊一『梅毒か
らエイズへ』朝倉書店)全国での数値です。元々、公娼制度は、特定の
地域に限って貸座敷業者が娼妓に座敷を貸すという形式です。沖縄だけ
で百カ所以上も遊郭として認定することが有り得るでしょうか。また、
軍が接収した民家を慰安所としていますが、これを遊郭申請できるもの
でしょうか。

貸座敷として営業するには、所轄警察署に申請しなくてはなりません。

貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則(要旨・現代語訳)

第二条(営業の免許) 貸座敷および引手茶屋の営業をしようとする者は、左の事項を記載し、所轄警察官署を経て警視庁に申請し、免許を受けなければならない。第三号、第四号の事項を変更し、または営業用家屋を改築、増築しようとするときもまた同じ。
一 族籍、住所、氏名、生年月日
二 楼名または屋号
三 営業の場所
四 営業用家屋の構造仕様書および図面
営業用家屋を修繕または変更しようとするときは、前項の手続きにより、所轄警察官署に申請し免許を受けなければならない。

第四条(階段の設備基準) 貸座敷および引手茶屋営業用家屋で階上房室の坪数が一五坪以上三○坪までのものは幅四尺以上の階段二個を設置し、なお三○坪を増す毎に一個を増設しなければならない。但し房室の坪数七坪未満のものでは階段幅を三尺までに減じることができる。

第五条(建物使用の認可) 第二条の許可を得た後、その建築が落成したときは、所轄警察署に届け出て使用の許可を受けなければならない。その許可証を受けなければ使用することはできない。

軍は急設の仮慰安所を設営して数日後撤収していることもあります。
(要塞建築勤務第六中隊 陣中日誌)

陣中日誌では、軍が慰安所建築(設置)に従事していること及び開設
日などは記されていますが、警察署に届け出たことの記述がありませ
ん。

娼妓取締規則

第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。

第三条(娼妓名簿の登録) 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

沖縄の慰安婦の聞き書き、関連書、陣中日誌などに、慰安婦が自ら警察
に出頭して申請したことが記されていません。

> それと戒厳令って知らないのですかね。

その前に、沖縄に戒厳令が布告されたのですか。

>>1048

> ついでに言えば内地においても、状況により軍が行政権を握る場合があります。
> 戒厳令などがそうですね。

これによって、慰安所設置を容認しようとしている訳ですが、
肝心の戒厳令の布告がなされていないのでしたら意味を有しま
せん。

1089中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/22(日) 15:38
>>1082 大神さん

> それでも穴だらけだから、きちんと君は宿題の

> それと、君の論理だと、各都道府県警に大なり小なり不祥事があることから

友だちでも部下でもないですから、「君」呼ばわりは止めて頂きたい。

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」

陸軍省兵務局兵務課起案
1938年3月4日

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものある等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」

>>1063

> >>1059

>  文章読解 という言葉をご存知でしょうか?

> 文章に即して解釈しようとしないで、頭からこうだと決めつけているた
> めに、奇妙奇天烈な読解に陥っています。

私が云いたい事です。

> 問題になったのは募集人の行動についてが問題になっているのであって、
> そのために警察との協力を密に、そして募集人の選定方法などの話を
> しているのであって、それでこの場合の是だけを見るとそのまま慰安婦
> なのは誰でも分かりますが、前後の文脈からこの場合は、統制を行うのは
> 慰安婦募集人になると普通に読めるのですが。

> それでこの場合の是だけを見るとそのまま慰安婦
> なのは誰でも分かりますが

誰でも分かることながら、大神さんは分かっていないことを
告白しているのですよ。

> 1>就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し
> 2>是に任ずる人物の選定を周到適切にし
> 3>其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし

> 代名詞は、前文に含まれる語彙の重複を避ける為に使われます。倒置法
> は詩的表現では有り得ますが、公文書では意味が不明確になり使われま
> せん。大神さんは、1を飛ばして2の「(募集)に任ずる者」を1の是
> に当て嵌めようとしています。

> 就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し

大神さんが書かれたように、「この場合の是だけを見るとそのまま慰安
婦なのは誰でも分かります」を上記の文章に当て嵌めてみましょう。そ
うしますと、就いては「将来慰安婦等の募集等に当りては派遣軍に於て
統制し」現代語訳しますと、「将来の慰安婦の募集に当たっては派遣軍
に於いて統制する」と読解できて私と同じ見解となります。

> 前後の文脈からこの場合は、統制を行うのは慰安婦募集人になると普通に読めるのですが。

大神さんのいう慰安婦募集人とは、「2>是に任ずる人物」を指してい
るのです。すなわち、「2>是に任ずる人物の選定を周到適切にし」は、
「慰安婦募集人の選定を周到適切にする」ように指示を出しているので
す。

1090中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/22(日) 15:42
>>1063 続きです。

> >軍部了解
>  急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
> 話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
> と口止めしていません。
>  それに秘密に集めていたのなら女性が大量に行方不明になったと大騒ぎ
> になるでしょう?

「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか。秘密だと口止
めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
で下さい。私は次のように書いています。

> 公然と軍が慰安婦を集めていることは、知られたくなかったのです。

>  銃後の士気に対する配慮で初期はそれこそ過敏になったかも知れませ
> んが、前後の文脈から、そして慰安所そのものが秘密の存在にされて
> いなかったことから、

これも私の意見を前段で受容しています。「初期はそれこそ過敏になっ
たかも知れません」というのは、1938年3月4日の時点を年表上に
置いてみれば分かることでしょう。前年暮れの強姦事件多発により、慰
安所の本格的大量設置が始まり、数多くの慰安婦を徴集する必要に軍は
迫られたのです。その為に、軍は御用商人なり貸座敷業者・女衒などに
慰安婦徴集を依頼し、問題を惹起しました。

>  軍部了解の何を問題にしているか読んでいて普通に分かりませんか?

>>1059

> 「ことさらに」軍部了解等の名義を利用する事に対して注意を要すると
> しているのです。その理由は、前段にて説明しました。

> >>1016 山形県
> 軍部の方針としては俄(にわか)に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの

>>1019

> 内務省から「支那渡航婦女の取扱に関する件」が通知されるまでの県当局
> の対応を公文書を基に投稿しておきました。公然と軍が慰安婦を徴集して
> いるのを知れると、応召している家族の婦女子の反感を買うことを恐れて
> います。そりゃ、当然のことでしょう。銃後の守りなどと宣伝されておき
> ながら、出征した夫が他の女性の肉体を貪っているのを知れば、風紀など
> 成り立ちません。しかも、それが軍が創設した慰安所であり軍が慰安婦を
> 募集している訳ですから。

同じ事を何回書いても、読もうとしない大神さんの姿勢にはもううんざりします。

> 頭からこうと決め付けずに普通に読んでみましょう。

その文面は、私が何度も繰り返し大神さんに言ってきた事です。

>  詐欺紛いの方法などで起きている。その時に軍部了解などと使われ
> て威信が傷つくのでしょうが。もし、慰安所そのものが威信に傷つくなら
> わざわざ内地で集めませんし、わざわざ電報で呼び出したりしていない
> でしょう?

>> 故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
てほしくなかったのです。

何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
からです。

内地で徴集するには、数が足りなかったり年齢の問題もあり、従
って朝鮮の婦女子に目が向けられたとする意見があります。

1091スライムベス:2004/08/23(月) 15:33
>>1089中田さん

どちらの言っていることが正しいか
きちんと読んでいる人には解っていることですから、
この話は適当に切り上げてしまうのも一つの手段かもしれません。
彼は妙にプライドだけ高くて
自分の誤りを認めるということはまず出来ない人です。
それで延々といつまででも反論(?)してきます。
中田さんもいい加減くたびれるでしょう。

それに彼が日本語をまともに読めないのは
昔から周知の事実です(笑)

1092吉岡:2004/08/23(月) 17:49
スライムベスさん
ただ、レスが続けば続くほど、浮き彫りになるものはあります。
何の反応もなく報告するだけよりは
合いの手が入ることによって、書くエネルギーが湧くこともあるかもと
思える面もあります。
沖縄の事例など、今まで知らなかったことをたくさん教えていただきました。
中田さんは、不毛な揚げ足取りに動揺せず
淡々と本質に迫る発言を続けておられる。
ちょっと真似のできないすばらしい論者だと思います。
「切り上げてしま」わず、新しい資料や理論を展開してくれることを期待しています。

1093うろちい:2004/08/23(月) 19:32
話が少しそれますが、(軍人へのサービスをすることになる)娼妓となる事の意志確認を軍人自らするというのは、システムとして酷いものですね。
こういことが本当に行われたのだとしたら、意思のない者までも娼妓にさせられた恐れがあります。
その人が拒絶した証拠は容易には残りませんけどね。
それだって、容易には証拠が残らないシステムを採用した方に責任がある。

大神さんのレス全般を見て思うことなんですけど
「意思のない者も娼妓にさせられたことがあったかもしれない」ということを心配するという気配が一切無いのが、僕から言わせてもらえば不思議で仕方がありません。
それとも僕がわからないだけで本当はいくらかは心配してはいるんですかね。

1094大神:2004/08/23(月) 20:12
>>1088
>大神さんの妄想の産物である「拒否を撤回した」という証拠を出して下さい。
 私が出すのではなくて、中田さんが最終的にどうなったかを示さないと
いけません。お分かりですか?現時点では中田さんは推測しているだけですよ。
中田さんは最後まで知事が反対して法律的に問題になったという推測の産物を
出さねばなりません。本当は一番最初にね。

 時間的な長さもさることながら、母数と事例の関係もさることながら、
中田さんは一つでも出せばそれで全体例が示されたとしていることが問題でしょう。

>戒厳令
 例として戒厳令がそうですねと書いたのですが。戒厳令そのものは出されていませんよ。

>友だちでも部下でもないですから、「君」呼ばわりは止めて頂きたい。
 友達になった覚えも無いし部下にもった覚えもないけど、別に失礼ではないですが。君は今更変なことにこだわるね。そんなことよりも大事なことに早くレスすることを
したらいいのにと思います。

>>1089
>誰でも分かることながら、大神さんは分かっていないことを告白しているのですよ。
こういうことを書くことが、貴方に読解力が無いことを告白しているのですよ。

>読解できて私と同じ見解となります。
で、後ろに続く逆接の接続詞などを無視して「同じ見解になる」とするところに
無理にでも自説に持っていこうとする中田さんの考えが見え隠れしますね。

>秘密だと口止めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
>で下さい。私は次のように書いています。
 中田さんにいい言葉を教えてあげましょう。それを「揚げ足取り」というのです。
色んなところで中田さんの揚げ足取りは目立ちますね。

それと
>これも私の意見を前段で受容しています。
と書いていますが、この場合は「かも知れません」と続くように、
「仮にそうであっても」という意味になります。これも国語力ですね。

>その為に、軍は御用商人なり貸座敷業者・女衒などに
>慰安婦徴集を依頼し、問題を惹起しました。
 これはあくまで貴方の「主張」ですね

>同じ事を何回書いても、読もうとしない大神さんの姿勢にはもううんざりします。
論拠が不十分でも論理的に考えておかしくても
同じ事を何回も書いて、それで押し切ろうとする中田さんの姿勢にはもううんざりします。

>その事は表だって言ってほしくなかったのです。
>何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
>な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
>地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
>からです。
 全員が女を買うわけではありません。虎屋の羊羹と同じで欲しい奴だけ外出時に
買えばいいのです。中田さんの主張どおりなら平時の遊郭に通うことも好ましく
ありません。そういうことまで考えたことはありますか?
 中田さんに足りないのは自分の主張に拘泥するあまり、自分で逆サイドから
点検しようとする姿勢が欠如してしまったことではないでしょうか?

 全体の文意から詐欺まがいの方法などが行われており、それらを軍部了解にすること
が問題のために人選を考慮しないといけないということでしょう。
 軍部が了解していないのに戦地に行けばそれこそその依頼人だけしか頼らないと
いけないと考えるので、それこそ親も本人も心配して問題でしょう。
軍部了解を出して欲しくないなら、それこそ最初に電報で読んだりしません。
そこから漏れるわけですから。
 
 同じことを言うの何回目かな・・・・・。草上飛さんの時もそうだったね。
同じ所を何回も反論されても理解すらしようとしないところ。
主義主張関係なく呆れられるますよ。本当に。

>内地で徴集するには、数が足りなかったり年齢の問題もあり、従
>って朝鮮の婦女子に目が向けられたとする意見があります。
 だ〜れの意見かな(笑)?
ちなみに許なる人物が新聞で募集広告を出したのは知っているけどね。

1095大神:2004/08/23(月) 20:37
>>1091
 まぁ、君の場合は先ず旅順ね。よほど私にプライドが傷つけられたのか
前とあんまり変わらないなぁ。いや、寧ろ面と向かって来ないで影に隠れて
いる分もっと情けなくなったかな(笑)

>>1092
>吉岡さん
 ただ、慰安所そのものからは話がずれています。ある場所における
行政手続上の疑問点の列挙と慰安所問題そのものの話は違います。

>>1093
>うろちいさん
>話が少しそれますが、(軍人へのサービスをすることになる)娼妓と
>なる事の意志確認を軍人自らするというのは、システムとして酷いもの
>ですね。
業者がいる場合、特に内地、朝鮮、台湾の場合では、結局うろちいさんが
懸念するシステムというのも、結局のところ強制連行があったかなかっ
たかに焦点が絞られます。軍人が募集し面談しているわけではないわけ
ですから。
 また、占領地においてはオランダ政府の調査のようにスマラン市事件
以外においては単なる売春としか見なされていませんでした。

>こういことが本当に行われたのだとしたら、意思のない者までも娼妓
>にさせられた恐れがあります。
 軍中央としては、そのような事がないようにしています。

 中にはそういう人がいたかも知れませんが、システム上に果たして
問題があるのか。

>その人が拒絶した証拠は容易には残りませんけどね
>それだって、容易には証拠が残らないシステムを採用した方に責任がある。
 ただ、うろちいさんの場合は何の責任か少し曖昧に書いていますね。

>大神さんのレス全般を見て思うことなんですけど
>「意思のない者も娼妓にさせられたことがあったかもしれない」ということ
>を心配するという気配が一切無いのが、僕から言わせてもらえば不思議で
>仕方がありません。
 慰安所問題そのものについて論じている時に、うろちいさんが述べている
ことに果たして意味があるのかが不思議でなりません。

例えば、0.00000001の可能性で例外があるかもしれないと考えて果たして
意味があるのか。うろちいさんは理系のようですので、当然ながら
必要条件、十分条件、虚数と実数の足し算、数的考察などといった
点ではむしろ中田さんの考えの方に疑問を抱くのが普通では?

それともやはり立場的な問題なのでしょうか?私はそこが大いに気になります

1096大神:2004/08/23(月) 21:19
>>中田さん

 で、結局法律的な問題点を具体的に示してもらってないのですが。
  
 軍の私娼窟だ と主張ばかりが先行しているのですけど。

1097吉岡:2004/08/24(火) 10:23
大神君
読み手の全てに分かっていることだから
いう必要はないと思うが、
本人にだけは、金輪際分からないことなので
言っても無駄だと思うが、
一度だけ言っておこう。

>大神さんの妄想の産物である「拒否を撤回した」という証拠を出して下さい。
 私が出すのではなくて、中田さんが最終的にどうなったかを示さないと
いけません。お分かりですか?現時点では中田さんは推測しているだけですよ。
中田さんは最後まで知事が反対して法律的に問題になったという推測の産物を
出さねばなりません。本当は一番最初にね。


拒否をしたというところまでは、君も認めているわけだ。
その後、拒否を撤回したと主張したいのなら
そう主張する側が、その根拠を提示しなければならない。

これ議論の常識。
君呼ばわりは普通失礼と思うのだが、君の常識に合わせてみた。

1098大神:2004/08/24(火) 17:26
>>1097
 吉岡さんへ
>拒否をしたというところまでは、君も認めているわけだ。
>その後、拒否を撤回したと主張したいのなら

 よく読んでみましょう。中田さん風なら「〜の可能性を指摘しました」
と可能性を挙げるだけで反論したことになります。まぁ、そこまで
しなくともいいのですが。

私が述べているのは、中田さんに、
「最後まで拒否したことを示して下さい」ということです。
つまり中田さんに「中途半端なままで出さないで下さい」と言うこと
です。

 吉岡さんちゃんと前後の文脈読みましょう(笑)

 ちなみに吉岡さんは登場時に、私が挙証責任を果たすのを見てみたい
と言っていましたが、私は「吉岡」さんとは議論したことがないのに
挙証責任を果たすのを見てみたいと言われたのですがこれは何故で
しょうか?私は大いに不思議に思えました。

 私の記憶に誤りが無ければ吉岡さんはその時に談話室2に来られたの
ですが・・・・。

1099大神:2004/08/24(火) 17:34
>>吉岡さんへ
ついでに言えば

>大神君
>読み手の全てに分かっていることだから
>いう必要はないと思うが、
>本人にだけは、金輪際分からないことなので
>言っても無駄だと思うが、
>一度だけ言っておこう。

 普通、あまり論したこと無い相手に横からこのような言い方はしないと
思いますが。ほんど貴方とは議論したことが無いのにですね。

どこかで会いましたか?まぁ、前に別の名前で私と議論したことある人
かなと思いましてね。武蔵君かな、ぼーん氏かなとつい想像しましたね。
で、このような物言いと>>1098でも述べていることですが、実際どう
なんでしょうか?

 吉岡さん

1100大神:2004/08/24(火) 17:35
とついでに1100ゲットです。

1101吉岡:2004/08/24(火) 18:24
大神さん
あなたは議論の相手以外には自分の恥ずかしい姿は見られていないとお思いのようです。
議論をしたことはなくとも、読み手にすっかり見えているあなたの姿があるのですよ。

拒否した事実があれば
途中で拒否を取りやめたという事実を示さない限り
普通最後まで拒否を貫いたということになります。
あなたが
一度自分の側に挙証責任のある立場を引き受ける、そんな議論を見てみたいと申し上げましたが
その立場になってさえ
自分の側に挙証責任があるということを一切認めないあなたの議論態度は
もうすっかり、読み手には見えてしまいました。

もうあなたにそれを求めようとは思いません。

中田さんの今後の報告や議論を、
期待をこめて読ませていただきます。

1102大神:2004/08/24(火) 18:44
>>1101
 吉岡さん
 最初の勢いに比べてえらく逃げ腰ですが、スライムベス君が仲間作りの
ためか、推移からヤバイと判断して止めようとしたのを制止するのが
目的だったら吉岡さんはここまでの発言で良かったんでしょうかね。
まぁ、そういう推測しても仕方の無いですが。どうなんでしょうね(笑)。

ついでに言えば、私にプライベートなことなど関係ない挙証責任スレで
言っていたスライムベス君は、私に「君は社会人でもないかもしれないが」
と言っていましたが。このようにスライムベス君なんかに
焚き付けられたり、腕を引っ張られたりする中田さんも可哀相ですが。


>途中で拒否を取りやめたという事実を示さない限り
>普通最後まで拒否を貫いたということになります。
 
             な り ま せ ん 

世に 中途半端 という言葉があります。中田さんのが正にそれです。
ついでに言えば知事の私見なのか、最終通告なのかも示されていません。
私が述べたのは「自分が出したのくらいきちんとはっきり書こうね」
ということです。

1103大神:2004/08/24(火) 18:50
吉岡さん
>>1101
それと
>>1099に言えることが
>あなたは議論の相手以外には自分の恥ずかしい姿は見られていないと
>お思いのようです。議論をしたことはなくとも、読み手にすっかり見えて
>いるあなたの姿があるのすよ。

 ここにもありますね。こういう挑発的な物言いもほとんど初対面の人には
言わないね。

 前に貴方を「また武蔵か?」ということで少し2chで言われていましたが
今ならそれに対して少しなるほどと思えてきました。ま、余計なこと
ですが。鏡戦法ということで私にやっているのかなとね。

1104大神:2004/08/24(火) 18:52
>>吉岡さんへ
 もちろん貴方のことを詮索しているわけではないので。あくまで
少し思ったことを述べたまでです。

1105スライムベス:2004/08/24(火) 21:37
>>1092吉岡さん

どうも誤解をまねく書き方をしたようで申し訳ないですが、
私が「この話は適当に切り上げて」と書いている「この話」というのは
中田さんが>>1089で反論している「是論争」(?)を指しています。

中田さんの>>1089に対し、負けず嫌いの大神君のことですから
例によって自己正当化やら何やらしてくるでしょうけど、
それはもう無視してもいいかもしれませんね、
ということです。

案の定大神君は>>1094

「こういうことを書くことが、貴方に読解力が無いことを告白しているのですよ。」
「で、後ろに続く逆接の接続詞などを無視して「同じ見解になる」とするところに
無理にでも自説に持っていこうとする中田さんの考えが見え隠れしますね。」

などとタワケタことを書いてきています。
もちろん中田さんがこれらのタワゴトに一々相手される事に
反対している訳では無いのですが、
別にそんなことをせずとも読む人が読めば
どちらの言ってる事が正しいのかは解ってますよ、
ということだけ言いたかったのです。
他にも>>1087とか、タワゴトのオンパレードです(笑)。

なお、中田さんが紹介された沖縄の事例などは
私も興味深く読んでおります。

1106うろちい:2004/08/24(火) 21:45
「北支方面軍及中支派遣軍参謀長宛」
陸軍省副官通牒「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
陸軍省兵務局兵務課起案
1938年3月4日

日中戦争の地で慰安所を設置するために、慰安所で働く女性等を国内で募集する時に
1.わざわざ「軍部が了解した」などと言って軍部の名義を利用し、そのために軍の威信を傷つけ、一般民の誤解を招くおそれがあること
2.従軍記者や慰問者等を介して不統制に募集し社会問題を引き起こすおそれのあること
3.募集担当者の人選に適切を欠いたために募集の方法が誘拐の類になってしまい、警察当局に検挙され取り調べを受けること
があるなど、注意が必要な事が少なくありません。
したがって、将来慰安所で働く女性等を募集する時は派遣軍で統制し、募集担当者の選定を手落ち無く適切にし、募集実施の時には関係地方の憲兵と警察当局との連携を密にすることによって、軍の威信保持と社会問題について手抜かりの無いよう配慮するように依命を通達します。

・・・こんなもんですかね、訳は。
「もの・者」を現代の「者」とするか「事」とするか判断迷いましたが「事」にしました。
それと「相成度」の訳はよくわからないのでてきとーにごまかしました。

おかしいところ、誰か直して。

1107大神:2004/08/24(火) 22:31
>中田さん

>>1106でうろちいさんが訳してくれたりしていますが、結局この資料の示す
問題点とは募集人(引率者)のことですね。
 
 よって、具体的方法として警察などと協力(連携を密)して適切なる募集人
の選定ということですね。で、統制するのは「是に」続く文意から
「募集人の選定ということになりますね」というのがもとの私の書き込みです。
倒置表現ではなく、文意から導き出される論理的帰結です。

むしろ最初に「(具体的には)募集人の選定ということになりますね」と
した方が分かりやすいでしょうか。

ですから私が最初に書いた、統制するのは選定人ということですね
で間違ってないと思いますが。文の全体から。

1108大神:2004/08/24(火) 22:50
 で、「軍部了解」に関してですが、中田さんの主張通りですと様々な
問題点が出てきます。また「故ら」にと書いているとおり、「軍部了解」の
前に条件をつけています。では「軍部了解」のどこを問題としているので
しょうか?

 中田さんの主張通りですと「表立ってしたくない」とのことです。
しかし是には無理があります。以下に既出のものもありますがそれについて
述べますと、

・最初に電報で国内の業者に呼び掛けをしている点。この段階で既に漏れます
・慰安婦を地方の女子であり、行き先が戦地であり、募集に際しては詐欺紛いの
 方法を防げと指示しているなど、慰安婦の家族、慰安婦の関係者から漏れます
・慰安所の中には地方連隊の中で故郷の遊郭が誘致されたケースがあります
・当たり前の話、利用した兵隊、借金を返して帰郷した娼婦などから漏れます

このように、中田さんの主張の「表立ってして欲しくない」とありますが、
実質それは不可能であり、軍の便宜を受けるに際して軍部了解は当然です。
船便、汽車便、軍が徴用しているものを使っているわけですから。

ですから、再三述べていますが、軍部了解そのものが問題ではないでしょう
と述べているのです。後段の文章にもあるように、詐欺紛いの方法などで、
ことさらに軍部了解としているのが社会で問題を惹起しているとするのが
妥当でしょうと。

1109大神:2004/08/24(火) 23:03
 西野留美子氏はこの資料について悪いように解釈しないといけないと述べて
いました。例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
いないのに、危険な戦地に行くとなると。

 ですから、中田さんが西野留美子さんなり慰安婦問題で国に責任がありと
している人の著書などを読んでその「主張」なりに影響を受けたのかも知れ
ませんが、一点だけを見て推測するのではなくて、そのケース通りだとどう
なるかというのも考えないといけません。シュミレートしてみましょうと
いうことです。その場合に矛盾や問題点が生じるとその主張は間違いとなり
ます。

 その点から、「軍部了解は伏せて」などは現実の慰安所の業務や慰安婦の
輸送など軍からの便宜供与から無理があるとなるでしょう。

1110大神:2004/08/24(火) 23:16
>>1105でスライムベス君が>>1087がタワケタことと口汚く言っていますが、
>>1109で述べている事を>>1087で述べているのです。

 つまり、中田さんの主張をその論拠から別のケースに当てはめてみますと
こうなりますよと述べました。それに対して中田さんは勝手に拡大解釈しないで
下さいとだけ返されています。しかしながら、サービス内容の相違性が、
両方のケースにおいては関係無く、共通点は強制的に働かさせることと
言うことです。

 それゆえに中田さんは「拡大解釈を大神がしている」と言うことで片付けよう
とされていますが、おかしなことになることは認められているので、
そもそもの主張が間違いか、拡大解釈だとして違っていると述べているのが
間違いかの二つに一つになります。当てはめてみるとおかしな結果になった
ということの正に典型的な例ですね。

 もっとも、中田さんが売春業だけ特別とみなしているのならそういった問題
には気付かないでしょうが。

 ちなみに>>1105のスライムベス君は個人的怨恨で述べているだけのようです
ので、朱に交わればなんとやらであまり参考にしない方が良いでしょう。
私以外には時として見ていて気持ち悪いくらい馴れ馴れしいレスをする彼です
が、積年の逆恨み(笑)で私に対しては、自分の品性の無さを露呈する程度の
人ですから。

1111大神:2004/08/24(火) 23:22
>中田さん

さて、再三に渡り慰安婦制度そのものの法律的問題点を具体的に示して下さい
と述べていますが、残念ながら未だ述べていません。ギャラリーの中には
沖縄における行政手続き上の疑問点の方が面白いと言っている人もいますし、
中田さんの性格上

          「すいません。本当は分かりません」

と言いそうにないでしょうから、

「・中田氏は主張の論拠を結局具体的に示すことが出来なかった」

ということを法律問題における総括としますが宜しいでしょうか?
もし異がおわりなら、「具体的に」問題点を示して下さい。

ついでに1111番ゲット!

1112うろちい:2004/08/25(水) 00:17
>>1107
その訳は少し雑ではないですか?(>>899 参照)
僕は「派遣軍 should 統制する 募集を to 適切にする 募集担当者選定を and to 密にする 警察等との連携を」
という構造以外に解釈できないのすが、どいういう構造の場合「統制する」の目的語が「募集担当者の選定」となるのでしょう?
本文には「統制する」の目的語は直接書かれていませんが、その場合
「お前が死ぬときは俺が(お前が死ぬのを)看取る」と同じように重複を避けるための省略が働いていると考えるべきでしょう。
「募集の時には派遣軍が(募集を)統制する」と。
違いますかね。
で、結局
1.派遣軍は自ら注意深く募集担当者を選べ
2.派遣軍は募集の時には警察等と連携せよ
という命令なんじゃないですか?

それと
1.わざわざ「軍部が了解した」などと言って軍部の名義を利用し、そのために軍の威信を傷つけ、一般民の誤解を招くおそれがあること
2.従軍記者や慰問者等を介して不統制に募集し社会問題を引き起こすおそれのあること
3.募集担当者の人選に適切を欠いたために募集の方法が誘拐の類になってしまい、警察当局に検挙され取り調べを受けること
は「或いは」で並列の関係として列記されているので、「軍部の名義を利用して問題を起こすこと」ではなく「軍部の名義を利用すること」自体を問題視している以外の解釈は無いものと思われます。

1113大神:2004/08/25(水) 07:18
>>1112
>うろちいさん
>軍部了解
 軍部了解において、
>且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
と元の文にあります。且つはandを意味するものですので、
「誤解を招いて威信を傷つける」ということですね。

 そうなると、前述のように文章後段にあるような詐欺紛いの方法で
一般民の「誤解」を与えるようなことを ことさらに 軍部了解 の名の下
にしているということでしょう。

>統制
>>1107に間違いがあったので先にそれを書いておきます。
統制するのは選定人ではなく募集人です。

>本文には「統制する」の目的語は直接書かれていませんが、
 文章の後段に続く文が募集人のこと、また前段のことについても募集人の
問題行動について書かれていますね。文意から 具体的には 統制するのは
募集人となりますね。

>「お前が死ぬときは俺が(お前が死ぬのを)看取る」と同じように重複を
>避けるための省略が働いていると考えるべきでしょう。
とうろちいさんは書かれていますが

 when 就いては将来是等の募集等に(当りては)、派遣軍に於て統制し
と目的語を書いていませんが、その直後に
[是に任ずる人物の選定を周到適切]
と来ています。

 また警察や憲兵と連携を密にするとありますが、
慰安婦(原文では従業婦)は詐欺の被害者となりえども、慰安婦を取り締まるの
ではなく、募集人(引率者)などが注意の対象、場合によっては取り締まりの
対象となります。

 よって文意から 統制するのは募集人 ということになりますが。

1114大神:2004/08/25(水) 07:34
>>1113
 英語の場合なら目的語として it と書いて、それが後に続く文に出てくることが
あります。英語の長文問題で出されますね。が基本的には英語では動詞の後は
目的語がきます。
 
 で、日本語の場合も目的語が来るのが普通ですが、時として省略されている
場合があります。その場合は既出の場合で省略と判断する場合と、文意から
その目的語を判断することになります。

 内地において派遣軍の出先機関があるのではないので、警察と憲兵に協力
を依頼するしかなく、よって誘致に際しては適切なる選定などの場合に
関係機関に協力を依頼する 統制 しか出来ません。権限から当然ですね。

 問題は戦地に入ってではなく、内地において募集人が従業婦を募集する
に際して起きているわけですから。

1115大神:2004/08/25(水) 07:50
>統制

 通牒するほど問題になったのは募集人の行動です。従業婦が問題行動を
起こすのではなく、募集人が従業婦となる女性に詐欺紛いなどをする、
そして社会問題を引き起こすとあります。

 また、内地においてのことですので派遣軍にはせいぜい協力を依頼すること
しか出来ません。陸軍省が派遣軍に統制して欲しいと通牒しても現実出来る
範囲は限られています。警察や憲兵が女性を選んで募集人に渡したら詐欺紛い
どころではありません。これではかえって社会問題になります。
よって出来ることはせいぜい

        募集人の選定の協力依頼をする程度の統制です。

 また前述の通り、慰安所は誘致対象であっても派遣軍が業者と契約して発注
するものではありません。

 頭からこうだと決め付けているのではなく、現実出来ることから、そして
何が問題に名っている事から見て判断すると統制と言っても上述のようなこと
しか出来なく、また対象も募集人となります。

1116うろちい:2004/08/25(水) 09:50
>>1113 大神さん
>軍部了解において、
>>且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
>と元の文にあります。且つはandを意味するものですので、
>「誤解を招いて威信を傷つける」ということですね。
>そうなると、前述のように文章後段にあるような詐欺紛いの方法で
>一般民の「誤解」を与えるようなことを ことさらに 軍部了解 の名の下
>にしているということでしょう。

その読みは誤りでしょう。
>故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、
では「軍の威信を傷つける」and「一般民の誤解を招く」理由は「為に(現代語では「そのために」)」で指し示しています。
つまり直前にある「故らに軍部了解等の名義を利用するために」となります。
構造は「故らに軍部了解等の名義を利用し so that [軍の威信を傷つけ and 一般民の誤解を招く]」。
したがって軍部了解の名義が利用されること自体が問題視されています。
この問題とともに「不統制な募集」と「誘拐まがいの募集」は並列に列記されていますから、これらは軍の名義が利用されようがされまいが問題として認識されています。

1117うろちい:2004/08/25(水) 10:35
>>1113
>>「お前が死ぬときは俺が(お前が死ぬのを)看取る」と同じように重複を
>>避けるための省略が働いていると考えるべきでしょう。
>とうろちいさんは書かれていますが

>when 就いては将来是等の募集等に(当りては)、派遣軍に於て統制し
>と目的語を書いていませんが、その直後に
>[是に任ずる人物の選定を周到適切]
>と来ています。

普通省略した語は省略の前に出ていますね。
「募集」は直前に既出ですが「是に任ずる人物」は後出です。
わざわざ後者を省略語に選ぶ理由がありません。
また全段に於いて「不統制な募集」が問題とされていましたから、その対策として「募集を統制する」のが自然な流れと言えるでしょう。
しかし統制の目的語が「募集」であっても結局「募集人担当者たち」を統制することになるのでしょうから、ここは突っ込んでもあまり意味は無いですね。

1118大神:2004/08/25(水) 11:53
>>1116
>うろちいさん
>構造は「故らに軍部了解等の名義を利用し so that [軍の威信を傷つけ
> and 一般民の誤解を招く]」。
構造的にはそうなりますね。で、うろちいさんと中田さんは軍部了解
そのものが問題だと、中田さんは表立ってして欲しくないとこれからして
いますが、そうなりますと、内地の日本人女性などを募集するに際して、
前述のように業者に便宜の供与は示されており、また船便、汽車便など
で軍のものを使用するのもありますから、軍部了解そのものではなく、
最初に ことさらに と強調していることから軍部了解の使用法を
問題にしているとのではないでしょうか?

>>1117
>わざわざ後者を省略語に選ぶ理由がありません。
これももとは目的語がはっきりと書かれていればいいのですが、
そうでないために文から読むしかありませんね。
で、資料として読む場合
うろちいさんが書かれているように

>しかし統制の目的語が「募集」であっても結局「募集人担当者たち」を
>統制することになるのでしょうから、ここは突っ込んでもあまり意味は
>無いですね。
と結局現実から「人」を統制することになりますね。その場合は
誘致規模を示すことによる統制もさることながら、関係各位への協力依頼
による募集人の適切選定の統制ということになりますかな。

 また警察も憲兵も内地において協力できることと言えばせいぜい、
優良業者のリストアップ、悪質業者の監視程度、軍の名を騙る偽者の検挙
しか動けません。

1119大神:2004/08/25(水) 12:02
>>うろちいさん

結局内地における問題に対しての文書でそれを派遣軍に出したものなら
各位の権限面から考えてこの資料はそこまで大して意味があるものかと
問われれば意味が無いものではないでしょうか。

 せいぜい、軍としては社会問題、悪質業者に対応しようとした
ことを示す程度になるのでは。

 そしてその場合の社会問題も前述の通り、軍部了解の使い方に問題が
あるために威信を傷つけ、誤解を招くものでしょう。
もし、軍部了解そのものが問題とするなら前後の行動、設置後の行動、
利用者、従業者が日本人で、場所が戦地ですのでそれは無理という
ことでしょう。それなら最初から内地で募集せずに、中国人の優良のピー屋
を現地で安全な場所として指定させた方がマシですから。

1120うろちい:2004/08/25(水) 12:38
>>1118 大神さん
>で、うろちいさんと中田さんは軍部了解そのものが問題だと、

いえ、軍部了解そのものではなく「わざわざ軍部了解などと言って名義を利用すること」が問題として認識されています。
「わざわざ」が付いているのですから「必要最小限で名義を使うのはやむなし」ということなのでしょうね。
軍部了解は当然問題にされません。
了解していなければ従業婦の募集自体を止めさせるでしょう。

「わざわざ軍部了解などと言って名義を利用すること」により威信にどんな傷がついたのか、世間からどの様な誤解を被ったのか、それは本文からでは推すことのできない範囲です。
想像ですが、やはり皇軍がそんなことをやってるとなると、体裁が悪かったんでしょうかね。
イラクの自衛隊の為に日本で売春婦を集めるのを想像すると、やはりなんか違和感ありますもんね。
もしやるならできるだけ静かにやるのが無難かな、と。

1121大神:2004/08/25(水) 19:32
>>1120
>うろちいさん
>軍部了解は当然問題にされません。
 その点は同じですね

>「わざわざ軍部了解などと言って名義を利用すること」により威信に
>どんな傷がついたのか、世間からどの様な誤解を被ったのか、
>それは本文からでは推すことのできない範囲です。
>想像ですが、やはり皇軍がそんなことをやってるとなると、体裁が
>悪かったんでしょうかね。
>イラクの自衛隊の為に日本で売春婦を集めるのを想像すると、
>やはりなんか違和感ありますもんね。もしやるならできるだけ静かに
>やるのが無難かな、と。
 確かに現在で現在の自衛隊ならイメージ的によくないですね。

 ただ、当時の社会を考えますと平時において軍人半額として遊郭があり
ます。平時においても兵隊屋敷は一年間はシゴキ小屋ですし、徴兵制の
ために兵隊屋敷の生活を知っている人にとっては数少ない慰めとして
女性を買うというのがあります。外出時ですし個人的なことですので
「皇軍が・・」として文句は言われません。

 で、うろちいさんが言われている世間に対する配慮、遠慮ですが、
それは中田さんが前に出されたことですが、それは名称において
出ていると思います。それが慰安という文字だと思います。

 ただ、明日の命も知れぬ戦地なら、外出時に遊郭に行くことの延長線上
ですのでそこで「皇軍が・・・」となるでしょうか?
平時の状況、戦場は軍隊は内地、娑婆に比べたら大変という認識から、
「兵隊さんも外出の時には・・・」と特に情けないとは考えないと思い
ます。

1122大神:2004/08/25(水) 19:52
>>1121続き
 
 そして繰り返し述べていますが、内地の日本女性が従業婦となりま
すので、隠せるものでもないですから、ここで軍が売春業者を誘致して

      誘致対象としての募集人による慰安所

という認識なら、事実その通りですしので誤解とはなりませんし、
やましいことはありません。

 ですが、プロの業者に軍が誘致しているところで、本来ならそれぞれ
に合意が形成されて問題が起きないようなところに、一旗組が儲かると
割り込んできた場合は雇用関係の不説明、身分の不説明などで問題が
起きると思います。それが一般人による誤解ではないでしょうか?

例えば雇員として軍が女性を募集している。これでは事実と違いますの
で誤解を与えますし威信も傷つきます。

 慰安所そのものが秘密の対象にされているのではないので、また外出時に
個人の懐で買うのですから、上述の通り平時の遊郭の延長として認識される
のではないでしょうか。その場合は特に威信が傷つくとはならないと
考えます。

1123大神:2004/08/25(水) 19:58
 やはり、あくまで業者と慰安婦の私人同士の契約であり、その業者に
軍が誘致して便宜は供与するというのではなく、

・身分関係
・雇用関係
・三者間の関係

において事実と違う情報が流布された場合は誤解を与え、威信に傷が
つきます。

 こういう所ではないでしょうか。

1124スライムベス:2004/08/25(水) 20:57
>>1110大神君

> つまり、中田さんの主張をその論拠から別のケースに当てはめてみますと
>こうなりますよと述べました。それに対して中田さんは勝手に拡大解釈しないで
>下さいとだけ返されています。

君は中田さんが何に対して「拡大解釈しないで下さい」と言ったのか
把握できていない。
中田さんは
「働く意思の無い者にとっては」強姦所と同じ
ことだと言っている。
君は「」の部分を故意に(か天然か知らないが)飛ばして
中田さんの主張を歪曲しているんだよ。

>ちなみに>>1105のスライムベス君は個人的怨恨で述べているだけのようです
>ので

呆れているとかいうことはあるが、
もちろん恨みなどというものは無い。

自分の主張をタワゴト呼ばわりされたのは
相手が逆恨み(笑)しているからに過ぎない、
と思いたい君の気持ちはよく解るが、
残念ながらそうではない。

しかしながら「タワゴト」と書いたのは不適切だったかな。
どうも失礼した。

1125元一山:2004/08/25(水) 22:03
>>1084
>第一条  国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を
>加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる。
>軍人がある作戦に従事している間は、職務上になると思います。
>たとえば、進軍中とか討伐戦の渦中で強姦した場合ですね。

つまるところ、「慰安行為」を行った将兵に関しては国の責任がないと言うことでよろしいですな。

第2に「職務を行う」に関して。
現在の所、「職務」に関しては外形的にそれと認められることを条件としています(最判昭和31・11・30)。

この判例は非番警官が制服を着用し、勤務地外で職務を欺罔して犯行を行った結果の責任を問う物。
一般人に対して、明確に職務か否かを判らない形で(外形的には職務に見える条件は揃っている)
犯罪行為を行っているわけです。

では、戦地での強姦行為はどうか。
項羽劉邦の時代から、んなものが職務の一環なはずがありません。大概の国では軍法で禁じています。
#いい人が兵にならない国では任務の一貫なのかも知れませんがw

明らかに職務とは言い難い一般的非行行為までも国の責任を問うのは公平ではないのでは?
(現行法に於いても)

>「国家無答責の法理」に正当性ないし合理性を見い出し難いとして、こ
>れを認めない判決も出ています。国家無答責を否定する判決に就いても、
>そのような判決があるというのを知っているレベルで、それ以上の論理
>展開は私の能力に余ります。

まあ、上級審ではいずれ認められていない訳で、
説が分かれているというよりは、説に異論を付けて分かれているように見せているだけ。


いずれにせよ、足下の土台がいかに覚束無いかを御自覚なされよ。

1126大神:2004/08/25(水) 22:39
>>1124
スライムベス君

もとのが
>慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
>です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
>行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
>慰安所=強姦所と同じです。
>その慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
>あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
>で行なえる場所でした

となっているのだけど。つまり「働く意思の無い者にとっては」と
書いているが、その次が慰安所=強姦所となっているんだけど。

「働く意思の無いもの」に対しては売春に限らず奴隷小屋みたいなもの
にうつるだろうが、そんなのは殊更言う必要も無いこと。

だが、慰安所=強姦所として、それを「駐屯地毎に蔓延させた」と
中田さんは一般的に慰安所=強姦所としているのだけど。
本人はそのつもりじゃないと言うかも知れないが、上のその人にとっては
を論拠にして一般的に慰安所=強姦所と導いているようにしか読めないの
だけど。

繰り返し言うけど、「働く意思の無いもの」に対しては売春に限らず
業種に関係なく契約により奴隷小屋みたいなものにうつるだろうが、
そんなのは殊更言う必要も無いこと。

 中田さんの場合は時に飛躍しているだよ。
論拠や根拠に対して主張が。だから横から少し見るのじゃなくて最初から
見てみたら?

それに横から出てきてあの書き込みはよほど恨みが無い人間以外には
普通しないと思うけど。

1127中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/26(木) 00:26
>>1067 大神さん

> >>1065
>  草上飛さんが以前言われたことですが、サービス内容が問題ではなく、
> 関係を示すものです。

この関係とは、雇用関係を指しています。ところが、慰安婦の場合は、
雇用関係ではありませんので、同一の関係ではありません。

>  ですから、反論できなくなったからと県庁にはソープランドは無い
> と言うのはやめましょう。

>>1049

> ずらしていません。サービス業と括れるかどうかにおいて、事前の借金の
> 有無に立ち入る必要は無く、また遊郭の場所指定の有無にも立ち入る必要は
> ありません。

このレスへの反論として次のように書きました。

> 県庁を遊郭とすること自体が有り得ないことです。現代に於いても、県
> 庁内に県職員のみに許されたソープランドを設営できるとお考えですか。
> 当時から現時点まで、県庁にどうして遊郭なりソープランドの設営がな
> されてこなかったのでしょうか。サービス業として一括りにできるとす
> る現実的な基盤がありません。要するに、机上の空論を弄んでいるだけ
> です。

県庁食堂と実際に有り得ない事(=県庁を遊郭指定)を同じように見なす
前提に問題がありました。

>  それと人を印象操作をする者呼ばわりする印象操作は止めましょう

> 職業差別を示した箇所はありません。大神さんが、「スペルマ」という
> 用語だけを抜き出して私が職業差別をしているかのように印象付けよう
> としているに過ぎません。

まず先に、私が職業差別をしているかのように捏造した大神さんの姿勢が
問われているのです。

1128うろちい:2004/08/26(木) 09:27
>>1125 元一山さん

現代の国家賠償法(これを最初に引き合いに出したのは元一山さんでしたっけ?)はともかくとして、最初に中田さんが言った「軍を管理する国家の責任は無いのか?」
という問いはどうなんです?

特に、外国で進軍中の自国軍人が同外国人為対して犯罪を犯すということは、特別な状態と僕は考えますがその点についてもどうでしょう?
「特別な状態」とは
「外国は進軍を許可していない」
という条件下であるということです(つまり、「自国に自国軍がある」とは違う)。
その状態のところへ敢えて軍隊を送ったのですから、それによる「全ての結果の責任」は軍隊を送った側にあると僕は考えます。

国家賠償法はもともと自国の公権力が被らせた被害を自国民に賠償するための法律です。
進軍中の軍隊の兵隊の犯罪を照らすには不十分な可能性があります。

1129(;´д`):2004/08/26(木) 15:43
ちょっとこないうちに大分レスが貯まったなぁ。

>>中田氏
>騙されて慰安所まで連れて来られた女性は、慰安婦となる意志など持っていない
これは当然だし騙した業者は断罪されるべきだが、それは国の責任?
また政府は軍独自での慰安婦集めを許可してないから、それは指示を出した軍のエライサンの責任じゃないのかなぁ。「公私混同!」ってね。

買売春だと理解してきた(正規のルートで集められた)人には全然問題はないと言うことでいいよね。

>>954のは「誰が」その女性を騙したのかワカランからなんとも言えないなぁ。
政府が集めたんなら問題だよねぇ。
「軍部了解」の悪徳業者でも悪いのは政府になっちゃうのかな?

沖縄の件はよくわからんのだけども、県知事が「慰安所作っちゃダメ」って言ったら法律上問題なくても県警はその許可をおろせないのかな?
それがわからんとなにが問題なのかわかんないよね。今んとこわかってるのは知事が拒否したってことだけでしょ?

>警察官が強姦の例
じゃあ現在日本に駐留してる某国兵士が時々起こす強姦事件も某国政府に責任があるんだ。
わるいやつだなアメリカって。

1130中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/26(木) 17:55
>>1074 大神さん

> >>1069
>  yahoo 辞書でも発注は注文をすることになっているが、
> その場合の用法でも「必要な備品を発注する」となっています。

> つまり、注文を出すことですが、その場合は商行為の契約のような注文
> となるのが普通の使い方ではないでしょうか?

>>1069 私のレス

> 大神さんの辞書では、発注とは契約をすることになっているのですか。
> その辞書を教えて下さい。『新明解国語辞典 第五版』では、発注の語
> 釈は、「注文を出すこと」となっています。

結局、そのような語釈をしている辞書は無かったのです。間違っていた
のですから、謝意を表明すべきです。ところが、いつものパターンで誤
魔化そうとしています。小手先の誤魔化しで延々と議論を引き延ばして、
何を問題としていたのか不明確にする手法が大神さんの遣り口です。五
ヶ月ほど意見の交換をしてきて、大神さんの手法が分かってきたと共に、
これ以上議論しても実りがないような気もしてきました。

「発注」の語釈を巡って
大神さん:契約をすること
私:注文を出すこと

大神さんのレス〈1〉:yahoo 辞書でも発注は注文をすることになっている

大神さんのレス〈2〉:つまり、注文を出すことです

レス〈2〉で、「つまり」と書いていますが、要するに私の語釈を認容
しているのです。それなのに、「が」でつないで、「発注」の解釈を
再び「契約」に還元しようとしています。

>>1064 で注文の語釈と具体例を提示しています。

> 注文:品質・数量・形・寸法などを指定して、作らせたり、届けさせた
> りすること。ここでの用法としては、○○○人の慰安婦を現地軍に派遣
> すること

yahoo 辞書での「注文」の語釈

1 種類・寸法・数量・価格などを示して、その物品の製造や配達・購入などを
依頼すること。また、その依頼。「酒の―をとる」「新刊書を―する」

前者に倣って言えば、現地軍宛て○○○人の慰安婦派遣を依頼すること

1131大神:2004/08/26(木) 18:21
>>1130
 誤魔化そうじゃなくて、こういう日本語の使い方をするでしょうと
言うこと。

 ピザの配達も商行為で契約がお店とお客さんの間に出来ている。
中田さんのたとえでもね。

>結局、そのような語釈をしている辞書は無かったのです。間違っていた
>のですから、謝意を表明すべきです。

 使用法を見たら 
注文を出すこと。「必要な備品を―する」そして

種類・寸法・数量・価格などを示して、その物品の製造や配達・購入などを
依頼すること。
とあるけど、これも契約をしている行為でしょう。しかもこの使用法なら
商行為の契約を意味するのは明らかなんですけど。

 だから、中田さんの場合は「発注」という言葉を使ったという考えに
こだわるばかりに語彙がおかしくなっていますよ。

1132大神:2004/08/26(木) 18:26
>>1127
>県庁食堂と実際に有り得ない事(=県庁を遊郭指定)を同じように見なす
>前提に問題がありました。
サービス業でくくれるかにおいて、そこを問題にするのが問題です。

>この関係とは、雇用関係を指しています。ところが、慰安婦の場合は、
>雇用関係ではありませんので、同一の関係ではありません。
結局は同じサービス業でしょう?女性コンパニオンと男子従業員という
言い方をするけど。ただ通帳文には従業婦と書いているけど。

1133中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/26(木) 22:18
>>1131 大神さん

>  ピザの配達も商行為で契約がお店とお客さんの間に出来ている。
> 中田さんのたとえでもね。

>>1045 に戻ってループしますね。
> > >発注ー受諾
> > とは言いません。発案されたものに乗ったということに過ぎません。
> > 軍は彼らと契約も何もしていません。

> 出前・宅配・デリバリーをお願いした場合、契約を交わしたとは通常思
> いません。注文したお寿司なりお蕎麦が届けられた時に、大神さんは、
> 「私は貴方と契約も何もしていません」と言うのでしょうか。

>>1005

> 発案とは、考え出すこと・新しい考えを出すことです。それでは慰安婦を
> いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
> しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
> と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
> ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。

> だから、中田さんの場合は「発注」という言葉を使ったという考えに
> こだわるばかりに語彙がおかしくなっていますよ。

私は「発注」に拘っているのではありません。軍が「発注者」「発注元」
であり、慰安婦徴集の元締めである点を明らかにしておきたいのです。

>>1006
> 発案とはアイデアを出すことです。

「発案」=アイデアを出すことでは、慰安婦が届かないと気付かれて、
新たに「誘致」をキーワードに据えられたようです。

>>1074

> 発案して、誘致した。別にそれぞれ矛盾する言葉ではないですが。
> それとも反論できないと、乗り換えるなどと相手の行動について批判して
> 誤魔化そうとするのですか?どうなんですか

新たに「誘致」を出してきたので良かったと思っています。
むしろ私の主張したい見解に接近してきたのです。


誘致:〔地方公共団体などが〕積極的な受入れ態勢を整えてそこに来る
ようにすすめること。『新明解国語辞典 第五版』

慰安婦を誘致すると言う文言は無いのですが、この語釈そのものは、
私の見解とかなりピッタリしています。

勧めているのは、軍であることに異論はありませんね?

1134中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/26(木) 23:01
>>1071

> 参考文献は図書館に返却しましたので、答えが出るかどうか不確かです
> けど、後日調べてみましょう。中国から転戦してきた部隊が多いので、
> 標語を借用したのは間違いないと思います。

独立混成第四四旅団長の注意事項でした。
(参照文献:林博史『沖縄戦と民衆』(大月書店))

>>1074 大神さん

> >>1071
>  会同の日本語くらい分かるよ。でも、わざわざ有り難うございます。
> 旅団長の注意事項を副官がその会同で述べたということですか。
> だとすると時系列的に見てもその注意事項をその場で披露することは
> おかしなことですね。

どうしてですか?

>  それと中田さんに言っておきましすが、「事例を示した」としても
> 数件の事例で全体の軍紀状況は分かりません。当たり前の話ですね。
> それと知っていてあえて開き直っているんでしょうか。

防衛庁防衛研究所図書館には旧日本軍史料が所蔵されています。全体
の軍紀状況に興味があるのでしたら、同図書館で史料請求すれば閲覧
できます。

1135中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/26(木) 23:13
>>1133 自己レスです。

> 誘致:〔地方公共団体などが〕積極的な受入れ態勢を整えてそこに来る
> ようにすすめること。『新明解国語辞典 第五版』

> 慰安婦を誘致すると言う文言は無いのですが、この語釈そのものは、
> 私の見解とかなりピッタリしています。

後で揚げ足を取られるのに用心しておきたいので、次のように変更して
おきます。

慰安婦を誘致すると言う文言は無いのですが、この用語そのものは、
私の見解を補強するのに役立ちます。

1136大神:2004/08/26(木) 23:13
>>1133 中田さん
 どうも中田さんは話を進めると、何々が破綻したから新しい言葉を出した
と言い方をされますが、その場合はそれを示さないといけません。
前は時期的なものと将校に対する不文律を出した場合、
「破綻したから次は何々ですか」と言われましたが、

 中田さんは御存知無いかも知れませんが世の中には並列という言葉が
存在します。並列することを挙げた場合はそれは破綻となりません。

今回も発案が駄目だから誘致だろうと言われましたが、発案と誘致は次元が
違う事柄であり、発案とはどのようにしてか、であり誘致は
どのような関係かとなります。
 ですからこの場合は発案して誘致したとなります。

ですが、
>私は「発注」に拘っているのではありません。軍が「発注者」「発注元」
>であり、慰安婦徴集の元締めである点を明らかにしておきたいのです。
拘っていないと言っている割には拘っているので明らかにしたいのでしょう?
なんとも矛盾した文ですが、誘致と発注は異なります。
そしてさらに慰安婦は徴収されたのではなく、業者に募集されたのです。

ですから、中田さんが誘致の方が良いと言うなら今までの中田さんの書き込みは
矛盾したものになりますがそれでいいのですね?

1137大神:2004/08/26(木) 23:30
>>1134
>どうしてですか?
 44旅団長の指揮下に先ず独立連隊はないでしょう?
それと時系列的には45年1月なら米軍の次期侵攻目標が台湾か沖縄かに
絞られている段階で、陣地作りのために寸暇を惜しんでいるような時です。
その時に低強度の警備態勢のような標語はマッチしていません。

 あと、前にも述べましたが内地は戦地とは違い日本国民相手に犯罪を犯すと
なると大問題です。行軍のドサクサの渋柿泥棒でもない窃盗や、ほんの一部の
不埒者の犯罪のために全体の目標を1月期に、わざわざ前から引っ張ってきた
ような焼かず、盗まず、犯さずが標語では11月期、12月期の状況がよほど
酷くないと情勢にマッチしません。で、11月期は台湾沖航空戦、レイテ海戦
の虚報で明るい雰囲気が残っている段階ですので士気、軍紀が低下していた
とは考えられません。

 特に焼かずに到ってはあまりにもマッチしていません。

これらを総合するとこの標語を出すのはおかしいと判断します。
聞いてた方もおかしいと思うようなものとして

1138大神:2004/08/26(木) 23:32
>>1135
 揚げ足は取らないけど、頼むから論拠から飛躍した主張はしないで下さい。

1139スライムベス:2004/08/27(金) 02:37
>>1126大神君

>本人はそのつもりじゃないと言うかも知れないが、上のその人にとっては
>を論拠にして一般的に慰安所=強姦所と導いているようにしか読めないの
>だけど。

そんな事は無い。
しかし君がそう読み取ったのであれば、
最低限>>1046


>慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
>です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
>行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
>慰安所=強姦所と同じです。

おやおや。これでは、働く意志の無い者が働いた者が一人でも居ると、
その全ての場所は「奴隷小屋」となりますね。


このような書き方をすべきでは無いね。
これでは拡大解釈していると言われても仕方が無い。
まあ例によって君はわが道を行けば宜しいでしょう。
君と話をするのは馬鹿馬鹿しいので。

1140スライムベス:2004/08/27(金) 02:40
>>1126大神君

>それに横から出てきてあの書き込みはよほど恨みが無い人間以外には
>普通しないと思うけど。

別に恨みが無くとも、つい厳しくなってしまうことはありますよ。

主義主張の議論では無く論理的に解が出るような類の論点というのは
数学の問題みたいなところがあって、
「解っている人には解っている」ということが
現実にはあるんだよね。ちょっと不遜に聞こえるかもしれないが。

で、君の場合は
「何でこんなことが解らないのか」と思わせる場合がしばしばある。
そしてそこで延々と議論(?)が続く。
それは君が
自分が一旦発言した事の誤りを認めたくない人だから何とか誤魔化そうとし続けているのか、
単に頭が悪くて理解できないのか、まあ両方の理由があるんだろうけど。

これがたとえばうろちいさんとか壱学生さんとかだったら、
論理的に解が出るような話で延々と議論が長引くということは
あまり無いだろう。
それはお互い勘違いがあればすぐに気付くし、
もし気付いたら、論理に対して誠実であろうという気持ちも持ってるからだろうね。
またそもそも、あまりにも突拍子も無い主張というのは出てこないし。

そういう人達に比べたら君との議論というのは本当に大変なんだな。
そして中田さんも今そういう目に逢っている(笑)。
そういうのを読んでると、
言葉で表現すれば「イライラ」「やれやれ」「うんざり」「呆れた」
みたいな感情がつい出てしまうんだよね。
「恨み」というのとは違うな。

1141(;´д`):2004/08/27(金) 10:05
>>1139スライムベス氏
大神氏が言ったのはそこの引用の一段下の

>その慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であったのです。

にかかってると理解してたんだが。
これなら一部の例を持って慰安所全体を強姦所と言ってるようにしか見えないんだよね。

>そこで働く意志の無い女性にとっては、慰安所=強姦所と同じです。

>その慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であったのです。
>抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした。

ほら。
合法の慰安所でさえ強姦所と言ってるように見えるでしょ?
最初ちょっと騙されたからね、この論法に。ムの付く人が得意としていた論法なんだけどね。
スライ「ム」ベス氏じゃないムの人ね。いや判ってるとは思うけど。

1142(;´д`):2004/08/27(金) 10:40
中田氏理論的には「合法の慰安所自体が無い」んだろうけど。

大神氏の占領軍による政治というのは日本自体が体験してるわけだから疑問をはさむ余地がないので憲兵が警察としての機能を持つ=所轄の警察署の慰安所設置許可は得れるという結論でいいでしょう。
問題は集め方になるんだよね。イカフライ氏もこのスレとかで言ってたけど。

そりゃオイラだって無理矢理連れて来られて監禁されてその上で慰安させられたならその実行者を断罪すべきだと思うよ。
ただそれが誰か、その責任はどこにあるのかってのが問題になるんだと思うんだ。


…ちょっと書こうと思ったけどまとまらんのでここまで。_| ̄|○

1143中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/28(土) 16:00
>>1075 大神さん

> >>1071
>  自分の時は参考としてで、相手が>>1051として出すとその態度ですか。
> 軍人が女性と分宿中に勤務地で親しくなることはありますよと示したの
> ですが。中田さんはどうも軍人差別なのか、軍人なら和姦も強姦と見なす
> ようですね。あまり職業差別はしない方がいいですよ。忠告ですが。

>>1051 大神さんが出してきた事例は、「民家に分宿」した場合です。

>>1034
「先島駐屯の某兵は民家に立入り主人の留守中妻と姦通し翌朝主人が帰って
きて臀を斬られたり」(伊江島地区隊会議における軍報、一一月一八日)

軍報に記載されていました。民家に分宿していたのでしたら、そのよう
な事情も記されているはずです。ところが、「民家に立入り」となって
います。

一九四四年九月二日付け「駐屯地会報」には、「未だ民家に立入るもの
あり注意を要す」九月二九日「副官連絡事項」にも「公用以外民家出入
を厳禁すると共に住民との接触に適切なる制限を加ふるを要す」と兵士
がみだりに民家に立ち入るのを禁止する注意が繰り返し出ているのです。

それに住居不法侵入罪でもあります。一九四四年九月七日「軍会報中必
要事項」には、「住居侵入罪発生しあり遺家族出征軍人宅等に濫りに出
入りするは之の罪に問はる 遺家族の承諾を得て立寄る事も厳密に言ふ
と戸主の許可なく立入りたる旨を以て之の罪となるものなる(ママ)を
以て教育のこと」と記されています。(「石兵団会報」四九号)

ここでも職業差別をしているように述べていますが、その前に>>637
職業差別であるのかお答えください。

1144中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/28(土) 16:39
>>1075 大神さん

> >>1073
>  長々と説かれていますが、前半では現時点ではありませんということ
> ですな。まとめると。

いつもの大神さん流の勝手な解釈を示しているのに過ぎません。

>>1052

>  被害者らはそもそも奴隷狩り的な手法で集められたとされているので。

> で、実際にそのような証拠はありませんね?(確認)

これも>>464

> > と言うことです。「奴隷狩り的な強制連行の有無(または証拠の有無)」は
> > 「国家の賠償責任」を論じるにさいして非常に重要な事ですから
> > (そして慰安婦問題を論ずるとどうしてもその国家の賠償責任の有無に話が
> > 帰結する訳ですから)。

> これは大神さんの考え方です。奴隷狩り的な強制連行の有無だけに収斂して
> 日本軍の関与の問題を曖昧にしようとしています。

ここにループしています。「奴隷狩り的な強制連行の有無」などは既に
廃棄処分となった過去の遺物でしかありません。従軍慰安婦は、ここに
しか問題が無いかのように設定し、それを非常に重要だと勝手に主張し
ているだけです。

> 訴訟は慰安婦訴訟。

当然ながら起訴状を読まれたはずですから、それが掲載されている書名
と出版社を示してください。

> ただ、100以上の文献が必要なら何故に慰安所の関与示す資料として
> 朝日が出した一つの文献が証拠になるんでしょうかね。
> これを証拠としていた人達は性急なんでしょうか。それとも
> 中田さん風に言えば、政治的意図を持っているんでしょうか。
> それともその両方なのか。どうも両方みたいに見えますが(笑)

おそらくこの事だろうと思います。ところで、一つの文献だけでした?
それに、私が書いたのは日本政府の責任問題です。吉見教授は、それま
での政府答弁の虚偽を突いたのです。

>>425

> 《1992年》
> 1.11 旧日本軍の慰安所設置、慰安婦募集統制を示す資料が、
> 吉見義明・中央大教授により、防衛庁防衛研究所図書館で発
> 見されたことを『朝日新聞』が報道

>>425

> 1990年6月6日の政府答弁
> 「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方
> 々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございま
> して、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、
> 率直に申しましてできかねると思っております」

大神さんの見解は、ここから抜け出ていないようです。
次の質問には、きちんと答えていません。

>>1133
> 勧めているのは、軍であることに異論はありませんね?

>  過去ログとありますが淫売屋さんという言葉を知ったのはどのスレ
> でしょうか?そのスレにあると思いますが。

ぼーんさんとの議論に於いても「淫売屋さん」と使っていたのですか。
大神さんは、自分の書かれた事を忘却されるようですが、>>493 にて
次のように書かれています。

> そこの点に問題が無ければ「ただの淫売屋さん」以上でも以下でもありません。
> ありません。

私が知ったのは、この>>493 です。
ぼーんさんと大神さんとの議論の過去ログは、現在ではもう読めないの
なら、そう仰ってください。

> >証拠はあります。
> >旧日本軍及び日本政府に責任はあります。

> で、どれでしょうか?

>>1073

> 大神さんとしては、証拠・資料をここで上げる事を希望していると思い
> ます。しかしながら事はそのように安易に提出できるものではありませ
> ん。対象とする地域・時期に応じて証拠・資料は違っていますし、少な
> くとも百以上の参考文献なり資料を提示、各論を結合して、ようやく全
> 体像に焦点が結ばれるものです。

現在議論している問題の中にも、責任問題と結びつく資料が含まれていま
す。

1145中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/28(土) 17:28
>>1076 大神さん

> で、時として看護兵の手記の時のように対応不能になってしまいますね。

勝手な決めつけがお好きなようで。具体的に示して下さい。

>  それと、中田さんは自分の自説を突かれるとイライラするようですが、
> 誘致という言葉で対応できなくなったからと、あまり感情的にならない
> 方がいいですよ。笑っちゃいますとかね。

別にイライラしていませんし、誘致という言葉に対応できなくなった訳
でもありません。

>>1086

>  イライラしていないという割に、「軍人にトコトン甘い」、「笑っちゃい
> ます」など平常な心で書いていないような文があるのですけど。

言葉だけのやり取りですから、相手がどのような人物なのか、実像が分
かり難い面もあるでしょうね。でも、平常心を保っていないかのように
思われるのは心外です。

次の小話は、「発案」に拘っていた時に考えたものです。
たまには、脱線してみましょう。

笑わし隊:突撃一番寿司はんでっか。

突撃一番寿司:まいど、おおきに。そうどす。

笑わし隊:上握り五人前お願いします。

突撃一番寿司:上五人前でんな。おおきに。

笑わし隊:ちょっと、念押ししときたいのやけど、あくまでもアイデア
を出しているだけで、注文しているのとは違うさかいに。

突撃一番寿司:何でんねん。新しいネタでっか。

笑わし隊:いや、そうやおまへん。発案ちゅうて、アイデアを出してい
るだけでんねん。そこのところ、よう考えておくれやす。

突撃一番寿司:発案でアイデアを出しているだけ……?

笑わし隊:そうですねん。発注ちゅうたら、注文を出すことや。そやお
まへん。発案やねん。アイデアを出すことやねん。上握り五人前……。

突撃一番寿司:ほんなら、注文と違うんかいな。上握り五人前は届けん
でもよろしおますんやな。

笑わし隊:……届けてほしいねん。但し、発注やおまへん。あくまでも
発案や。アイデアを出してまんねん。

突撃一番寿司:笑わし隊はん、おちょくっとんのか、この忙しいときに
かなわんな。寿司屋はようさんおますさかいに、よその寿司屋に発案し
てほしいわ。……ガチャン。ツーツーツー。

1146スライムベス:2004/08/28(土) 20:40
>>1141(;´д`)さん

>ほら。
>合法の慰安所でさえ強姦所と言ってるように見えるでしょ?
>最初ちょっと騙されたからね、この論法に。

しかしこの場合は>>1041
「行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
慰安所=強姦所と同じです。
その慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で・・」

と続けて書いていますから、
これでは騙すのは無理な感じがします^^;
私はただ省略しただけと読み取りましたが。
つまり、

「行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
慰安所=強姦所と同じです。
その(働く意志の無い女性にとっては)慰安所=強姦所を・・・」

というふうにです。

軍の慰安所が内地に比べ、働く意志の無い女性をチェックするシステムが
不十分だったことは確かなようですが、
それがどの程度不十分だったか(「強姦を合法に行える」と言えるほど不十分だったか)、
またそれをどう評価するかは論点になるでしょう。

>大神氏が言ったのはそこの引用の一段下の
>>その慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であったのです。
>にかかってると理解してたんだが。

後で大神君の説明を読むとどうやらそのようですね。
しかし>>1046ではそのような事がまったく解りません。


>慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
>です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
>行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
>慰安所=強姦所と同じです。

おやおや。これでは、働く意志の無い者が働いた者が一人でも居ると、
その全ての場所は「奴隷小屋」となりますね。


この書き方では
「上の引用文が成り立つなら下も成り立つだろう」
と言っているようにしか(それこそ)読み取れませんね。
私は「すごいこと言うなあ」と思って読んでましたが、
まあ単に引用する箇所を間違えたんだと
好意的に解釈しておきましょう。

いずれにせよ、中田さんが
「働く意志の無い女性が一人でもいれば
その全ての場所は「強姦所」になる」
という主張をしていないのであれば(私はしていないと思いますが)、
大神君の拡大解釈ということになります。

1147(;´д`):2004/08/28(土) 23:02
>>1146スライムベス氏
それなら省略しないで書かないと誤解を招くんじゃないっすかね。大神氏が(スライムベス氏の言う通りであれば)誤解したわけですし。まあオイラもだけど。
日本語の運用に対して厳格な中田氏が誤解を招くような表現ではいけないんじゃないでしょうか。(←上げ足鳥)

>大神氏の引用
もし省略されていたのだとして。
中田氏の文意を大神氏が読み取れず「全部が奴隷小屋になる」というのはある程度仕方の無いことではないかと思うですな。
中田氏とスライムベス氏は省略したと理解し、オイラと大神氏は1が100になる表現に摩り替えたと理解したわけで。
「参加者の半分が主張を理解できなかった」ということですな。
文字だけで相手に伝えるのって難しいね。

>騙す
こう言うのは本人が意識してなくても自分の結論に持ってきたい人が陥っちゃう先走りのちんぽ汁みたいなもんですからなぁ。
それを読む力の無い人はコロッと騙されちゃう。高校時代のオイラなんかそんな少年でしたよ。(最近までか(^^;;))
だから、騙すつもりは無くても気をつけましょうね、と。
中田氏が書き直してくれるのが一番早いんだけどね。

>いずれにせよ、中田さんが
>「働く意志の無い女性が一人でもいればその全ての場所は「強姦所」になる」
>という主張をしていないのであれば(私はしていないと思いますが)、大神君の拡大解釈ということになります。

しかし
>抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした。
これって慰安所全部を指してるとしか思えないんだけど。慰安所の存在=強姦でしょ?
こういうのってどう解釈するの?

1148中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/29(日) 17:27
>>1080 大神さん

>  中田さん。貴方が提示したのは、ただの内地での規則でしょう?

>        それのどこが法律論的な問題点の指摘ですか。

>        結局何も証明してはいないではないですか。

> 戦地における法律論的な問題点を挙げよという問題に対して、

> 貴方は未だ何一つ証明していません。

同じ事を何度も繰り返してループしているだけです。

戦地でも内地でも、慰安所を法的に構成しているのは、公娼制度を規定
している「規則」によってです。大神さんは通達もそうだと主張してい
るのですが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」は、私が問題有りと
している件には関わりがありません。

「ただの内地での規則でしょう?」と疑問を呈していますが、何を問題
としたいのかよく分かりません。

>>747 で、大神さんは次のように投稿しています。ここでは、戦地にお
いて法律と達(通達を指しているのだと思います)が法的根拠であると
述べています。即ち、戦地でも「内地での規則」が法的根拠であると自
ら書かれているのですから、どうして疑問型になるのか理解に苦しむと
ころです。

>  軍は法律を超越した存在ではなくて、戦地などにおいて行政権、警察権を
> もっているのが軍であり、そこで中央において裁可したのであり、
> 法的根拠は最上位は憲法で、以下法律などと下がって行きますが、
> 中央で定めた規則で地方に指示する達も法的根拠となりますよね。
> 一般的に言って。

>  沖縄県の知事の場合も、最終的にどうなったかも示しておらず、
> またむしろ県知事にところに話を通すなど、逆にきちんと法律的手続き
> を遵守しているでしょう?

軍が県知事に協力を願い出るのが、どうして法律的手続きであり遵守し
ていることになるのでしょうか。そのような法的手続きをする条文があ
るのでしたら示して頂きたいです。

当時の貸座敷業者なり現代のソープランドの経営者が県知事と面談して
陳情する事は有り得るのでしょうか。

むしろ貸座敷業者では無く、軍が県知事と交渉していることからも、慰
安所は軍の組織の一部であり兵站の一分隊である事実をここでも証明し
ています。

県知事が撤回したとする証拠は、大神さんが示さなければなりません。
「おどるポンポコリン」でも「そんなの常識」って歌っていますよ。
ピーヒャラ ピーヒャラ パッパパラパ ピーヒャラ ピーヒャラ
パッパパラパ

>  慰安所の存在の法律論的な問題点と、行政手続の上で、内地において
> 適用する場合の問題点とは違うでしょうが。

>  貴方の場合は、主張の根拠、論拠が齟齬をきたしても強弁するよう
> ですが、正直貴方の場合、何一つ進んでいません。

慰安婦になる意志のない女性を慰安所で働かせた場合、第六項に該当
します。

>>606

娼妓取締規則
第一三条(罰則) 左の事項に該当する者は二五円以下の罰金または二五日以下の重禁錮に処する。
一 虚偽の事項を記載して娼妓名簿登録を申請させた者
二 第六条、第七条、第九条、第一二条に違反した者
三 第八条に違反した者および官庁の許可した貸座敷以外において娼妓稼ぎを行わせた者
四 第一○条に違反した者および第一○条により稼業に就くことができない者を強制的に稼業に就かせた者
五 第一一条の停止命令に違反した者および稼業停止中の娼妓を強制的に稼業に就かせた者
六 本人の意志に反して強制的に娼妓名簿の登録申請または登録削除申請をさせた者
第一四条(付加事項) 本令のほかに必要な事項は庁府県令をもって定める。


>>713

陸軍刑法
第4条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス

1149中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/29(日) 23:30
>>1081

大神さんは、軍の立場に寄り掛かって慰安所の必要を説いていますので、
私は沖縄住民の視線から眺めて慰安所がどのようなものであったかを説
明します。

沖縄での慰安所の設営は、次のように分類されています。以下のように
概観しますと、これらの慰安所を個々に遊廓として申請したとは考えら
れず、軍の私娼窟としての慰安所だったとの思いが深まるばかりです。

(『日本軍性奴隷制を裁く──2000年女性国際戦犯法廷の記録
第3巻 「慰安婦」・戦時性暴力の実態 1──日本・台湾・朝鮮編』(緑風出版))

1.軍が新たに設営する
2.公共施設を接収する
3.商工業施設を接収する
4.料亭を接収する
5.旅館を接収する
6.民家を強制的に接収する
7.空き家を接収する

部隊は、駐屯地に着くと迅速に慰安所設営に入った。
1の場合、四四年四月二五日伊江島に着いた、要塞建築勤務第六中隊は、
五月二四日の日誌によると「(略)一、中隊ハ明二五日建築中ノ兵寮ヲ
物品販売所ニ改築シ新ニ慰安所建築作業ニ任ゼントス」とある。この慰
安所については、日誌に設計図があり断面、正面、平面図が引かれ、建
坪一五三・四一平方米とある。土間は一九室に仕切られている。他にも
小浜島の場合は、「各家庭から畳二枚出せと軍命が出され、学校の床板
もはぎとって完成した」という証言がある。

2の場合、検事正官舎が接収され、司法の管轄も越権した軍部の横暴振
りがうかがえる。石部隊は、浦添の「村屋」と呼ぶ地域の集会所を接収
している。病院も接収された。

3の場合、砂糖工場、風呂屋、帽子工場も慰安所になった。

4の場合は、「軍専用」になった石垣島の「田本屋」などがある。

5の旅館を接収したケースが、沖縄南部の糸満と北部の名護にあわせて
四軒ある。

6のケースが六一カ所もある。住居を軍命で取り上げ、住民は追い出し
たり、馬小屋に移したりして強制的に使用した。

7の空き家の場合、疎開で本土や、台湾へ行った後の空家が、勝手に使
用されたり、かつての尚王家の別荘も使用された。しかし、建物だけで
なく避難壕、洞窟も慰安所になった。

1150吉岡:2004/08/29(日) 23:46
中田さん
3000円はつらいけれど
買って読むことにします。
ご紹介ありがとうございます。

1151中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/30(月) 00:08
>>1082 大神さん

> 沖縄における慰安所の設置についての問題点を論じているのでは
> ないのだが。一点突破で議論に決着をつけたいのかも知れないが、
> それでも穴だらけだから、きちんと君は宿題の
> 法律論的な問題点をきちんと示した方がいいよ。いまの君のやり方は
> 単なる誤魔化しにしか見えないから(笑)。

沖縄は内地ですから、買売春するには公娼制度の枠組みにきちんと対応
しなくてはなりません。即ち、貸座敷の営業は、指定された遊廓内に限
られますし、娼妓名簿に登録された者しか営むことができません。これ
以外の買売春は、違法行為です。

宿題といいますと、大神さんの宿題はまだでしょうか。

>>906

> > >>881
> > >大神さんの個人的な思いとは全く違う体験者の声に耳を澄ましてみましょう。
> >  別に私の個人的な思いではないのだが。中村氏の著書からの話なんですが。
> > 当然中田さんは御存知だと思いましたが(笑)。

> 知らないです。読んでみますので、著者名と書名を教えて頂けますか。

>>911

> >>906
> >教えて下さい
>  分かりました。

大神さんが「分かりました」と書いてから書名を書くのに、そんなに
時間が掛かるものですか。

> >>1079(訂正済み)
> それと、君の論理だと、各都道府県警に大なり小なり不祥事があることから
> 「警察はどこでも犯罪を犯す」ということになって政府や首相が
> 謝らないといけなくなるな。
>  本当におかしなことを言うね(笑)。

犯罪一般に拡散しています。南京事件での強姦が多発したことにより
短絡的且つ即物的な対処として慰安所設置に本腰を入れた事をお忘れ
なのですか。

>>1079
> でも強姦事件が一警察署なり数カ所での警察署の管内に限らずに、
> 全国的な規模で起こった場合、どうでしょうか。

> 日本軍の駐屯するところ、強姦事件が発生していました。

1152スライムベス:2004/08/30(月) 01:14
>>1147(´Д`;)さん

>しかし
>>抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした。
>これって慰安所全部を指してるとしか思えないんだけど。慰安所の存在=強姦でしょ?
>こういうのってどう解釈するの?

この文では、当時日本軍が作った慰安所一般を指していますね。
そして、強制的に慰安婦にされた人がどこかに一人だけ居たからといって
慰安所一般について「強姦を合法で行える場所」だったとは言えません。
また中田さんもそのようなことは言ってないと思います。

そう言えるかどうか(またどの程度言えるか)は、
中田さんが紹介したような例
(日本兵が現地の住民を拉致して慰安婦にしたとか)
が極めて特殊な例外に過ぎなかったのか、
あるいはそのような事がしばしばあったのか、
または半ば公然と行われていたのかどうか、
またそれを許すようなシステムがあったのかどうか
(意志の無い者が慰安婦にさせられていないか
チェックするようなシステムがあったかどうか、というような事)、
などによって決まってくるでしょう。

中田さんはいろんな資料や証言を積み重ねる事によって
自分の主張を示そうとされているのではないでしょうか。

それから中田さんは「ムの人」について
少し書かれていましたが、
私が二人と議論した経験で言えば
大神君に比べたら武蔵さんなんて全然普通です。
その人がどの程度むちゃくちゃな事を言ってるかは
傍観者の立場で流し読みしているだけでは
なかなか解りませんから^^;

1153:2004/08/30(月) 05:06
>>1125 元一山さん
>現代の国家賠償法(これを最初に引き合いに出したのは元一山さんでしたっけ?)
>はともかくとして、最初に中田さんが言った「軍を管理する国家の責任は無いのか?」
>という問いはどうなんです?
国賠の例を引いたのは

>1051

>日本軍人の犯罪行為である事は認知されました。管理責任をどう考えるか
>になります。また、国はその軍隊構成員のすべての行為について責任を負
>わなければならないとする考え方に立てば、強姦行為に対しても責任問題
>が生じます。

が特殊な考えであると言うことを指摘するための物でした。
私的な非行行為総てを国家が賠償する訳ではない、という例示です。
国賠法がこの場合そぐわないことは同レスの下段でも述べているわけでして。
#まあ、実際に賠償を求めている人はこの法律でやってるんだと思いますが。。。


>特に、外国で進軍中の自国軍人が同外国人為対して犯罪を犯すということは、
>特別な状態と僕は考えますがその点についてもどうでしょう?「特別な状態」とは
>「外国は進軍を許可していない」
>という条件下であるということです(つまり、「自国に自国軍がある」とは違う)。
>その状態のところへ敢えて軍隊を送ったのですから、それによる「全ての結
>果の責任」は軍隊を送った側にあると僕は考えます。
>国家賠償法はもともと自国の公権力が被らせた被害を自国民に賠償するための法律です。
>進軍中の軍隊の兵隊の犯罪を照らすには不十分な可能性があります。

だから講和条約をむすんで負けた方が勝った方に負債を相殺した上で足りない分を
支払うと認識しています。

ですから、そもそも今さら条約の枠を超えて国民が勝手に相手国を
訴えるのは如何な物かと思います。

#この外に時効もあり、この3点を越える〝画期的理論〟でも開発しないかぎり
 そのテの賠償訴訟は撥ねられ続けるでしょう

1154(;´д`):2004/08/30(月) 07:46
>>1152スライムベス氏
>慰安所=強姦所?
まあそう読む人もいるということですな。
ただ中田氏の真意は測れないから本人に聞くのが一番良さそうです。

>そう言えるかどうか(またどの程度言えるか)は、
> :
> :
>などによって決まってくるでしょう。

そこが問題なんですけどね。
百万人以上動員されたわけでしょう。その中でどの程度中田氏の示した事例があったのか。
それを以って現在の日本政府に賠償を請求できるほどのものなのか。
証明するのは大変だと思いますよ。

ムの人について書いたのはオイラですね。中田氏じゃないです。
大神氏と議論したことは無いのでなんとも言えません。
もうちょっと誤字は減らしてもいいかなと思う程度ですね〜。

1155大神:2004/08/31(火) 17:05
>>1143 中田さん
>大神さんが出してきた事例は、「民家に分宿」した場合です。
 中田さんが例の通り大して意味の無いことを言っているのか、何を言いたいか
わかりませんが、

 中田さんが次に上げた事件は、単なる不倫の障害沙汰ですので強姦とは性質が違うものですね。それで、ただの和姦ですよということで示しました。それでも強姦事例かのように問題視しているのは、職業差別に端を発しているからではないでしょうか?

>その前に>>637 が職業差別であるのかお答えください。

中田さんの職業差別が根底にある書き込みですね

>>1144
>「奴隷狩り的な強制連行の有無」などは既に廃棄処分となった過去の遺物
>でしかありません。従軍慰安婦は、ここにしか問題が無いかのように設定し、
>それを非常に重要だと勝手に主張しているだけです。

この時点で結論を出しているようなものだけど、そうなると奴隷狩り的な強制連行
をされたと主張する人の証言というものがどのようなものになるか。
 問題があるとすればここだけなのですが。さて他の問題点とは何か。
中田さんが唱えているような行政手続き上の不備なのか、軍人の個人的犯罪なのか。
性質が全くことなりますね。いずれにしても国が慰安婦とされた人に補償をする
根拠になりませんね。

>当然ながら起訴状を読まれたはずですから、それが掲載されている書名と出版社
>を示してください。
 全部挙げるのですか?

>大神さんの見解は、ここから抜け出ていないようです。
そう決め付ける根拠は何ですか?

>ぼーんさんと大神さんとの議論の過去ログは、現在ではもう読めないの
>なら、そう仰ってください。
読めますよ。中国の反日教育というスレですね。

>現在議論している問題の中にも、責任問題と結びつく資料が含まれています。
 あるのならそれを示しましょう。

1156大神:2004/08/31(火) 17:06
>>1145
>勝手な決めつけがお好きなようで。具体的に示して下さい。
中田さんが看護兵の手記を出しました。それが一般例か全体例かを問いました。
すると中田さんはその点に立ち入りませんでした。仕方ないので私が50個師団の場合
で計算しました。そして中田さんが出した性病の治療数の全体数と照らし合わせて
みました。すると中田さんは対応不能になってしまいました。

>別にイライラしていませんし、
 というのは残念ながら余り説得力が無いですね。それとも元々冷静に相手にこういう事を言う性格だったのでしょうか。

>言葉だけのやり取りですから、相手がどのような人物なのか、実像が分
>かり難い面もあるでしょうね。でも、平常心を保っていないかのように
>思われるのは心外です。
 平常心を保たずに一時的に平常心を無くしていたと思えるのですが。
残念ながら今更カッコを気にしていられるようで、少し情けないです。

>次の小話は、「発案」に拘っていた時に考えたものです。
>たまには、脱線してみましょう。

自分の世界に入るよりも、発注が契約関係に基づかない依頼をするというのが一般的な
ことを示してください。

1157大神:2004/08/31(火) 17:06
>>1146 スライムベス君

君が私以外の場合においてどう書き込みするか見ていたが、
「省略した」とはこれまたえらく中田さんに好意的に書いているんですね。

もっとも中田さんは騙すというよりも、自分に都合の良い一例があればそれを全体例に
適用できると考えているようなのでその点は武蔵君と同じです。

 それが朝鮮は併合前から教育を振興していたと主張の時に出ていました

>しかし>>1046ではそのような事がまったく解りません。
 中田さんの主張の論拠に対して批判をしているのであって、先にも述べているが

              その人にとってはなら

業種に関係なく当たり前のことですし、またそもそも言う必要も無いことです。
しかし、次に文が続いているので

「その論拠だとこうなるよ」
ということを示しました。
いずれにしても、少し戻れば分かることなので、前にも書いたけどきちんと読み
ましょうね。

>その全ての場所は「強姦所」になる」という主張をしていないのであれば
>(私はしていないと思いますが)
私はしていないと思う根拠が省略じゃないかと推測なのは面白いですね。

1158大神:2004/08/31(火) 17:16
>>1148 中田さん
>県知事が撤回した事実
 中田さんに尋ねたのはそれが最後までそうだったのですか?
ということなのですが。一点を抜き出しているのではないですか?
と。

 どうも、中田さんは引用した以上のことは知らないみたいなので、
このような質問をされると都合が悪いみたいですね。
今度からは中途半端なものは持ってこないで下さいね。

>慰安所は軍の組織の一部であり兵站の一分隊である事実
それを示しましょう。この場合は論拠と言うよりも思い込みからきた
飛躍した主張ですね。

>慰安婦になる意志のない女性を慰安所で働かせた場合、第六項に該当
>します。

故に悪質業者に注意するように軍は通達をしていたのでしょう?
これだと
(;´д`) さんが言われていたことではないですが、誰がというのを
考えましょう。

と言うよりも
あの陸軍刑法が軍の戦地における行政手続を制限するものではないの
ですが。結局中田さんは示せれませんでしたね。

1159大神:2004/08/31(火) 17:26
>>1149 中田さん
 分類もよく見ると接収と立てるの二つに大別する以外意味が無いよう
ですがあえてそういうところは目を瞑りましょう。

>これらの慰安所を個々に遊廓として申請したとは考えられず、軍の
>私娼窟としての慰安所だったとの思いが深まるばかりです。
 そもそも遊郭は民間人が入れますが、慰安所の場合は軍人軍属しか
入れずに料金システムなども規則によって定められています。
 
 その点遊郭とは違います。で、軍の私娼窟と言われていますが、
その場合も中田さんが言うには沖縄の場合はということになります。
そしてそれも許認可権者が許可を出さなかったものに限られます。
横暴だなと思うのは勝手ですが、許可を受けていないというのを示して
ください。

    ちなみに横暴なら無理やり許可を出させるでしょうが。

 前々から言おうと思ったのですが、一部地域の慰安所の設置の行政手続
上の疑問点と慰安所問題とは別の話です。

1160中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/08/31(火) 23:54
>>1086 大神さん

>  国家賠償法が過去の事にたいして遡及的に適用できるの?普通に疑問。

元一山さんが、>>1061 で書かれたのは、現在の法律(=国家賠償法)
を適用した場合、国の責任を問えるかどうかの疑義でした。


>>1125 元一山さん

> つまるところ、「慰安行為」を行った将兵に関しては国の責任がないと言うことでよろしいですな。

ここでの「慰安行為」とは強姦を指しているのだと思います。
この前文は、私のレスを引用符で再掲しただけです。それを
以て元一山さんの結論に繋げるのは暴論ではないでしょうか。

「つまるところ」とは、「要するに」ですから、この文章は
元一山さんの説明後に書くべきでしょう。

> 第2に「職務を行う」に関して。
> 現在の所、「職務」に関しては外形的にそれと認められることを条件としています(最判昭和31・11・30)。

> この判例は非番警官が制服を着用し、勤務地外で職務を欺罔して犯行を行った結果の責任を問う物。
> 一般人に対して、明確に職務か否かを判らない形で(外形的には職務に見える条件は揃っている)
> 犯罪行為を行っているわけです。

> では、戦地での強姦行為はどうか。
> 項羽劉邦の時代から、んなものが職務の一環なはずがありません。大概の国では軍法で禁じています。
> #いい人が兵にならない国では任務の一貫なのかも知れませんがw

> 明らかに職務とは言い難い一般的非行行為までも国の責任を問うのは公平ではないのでは?
> (現行法に於いても)

非番の警察官で有っても、警察官の身なりをしていれば、外形的には職
務を行っていると認定したのです。進軍中・討伐戦では日本軍は当然軍
服を着用し軍として職務を行なっています。

この事例は、自己の利益を図る意図を持って拳銃で射殺した事が不法行
為でした。元一山さんに倣って言いますと、殺人が警察官の職務の一環
であるはずがありません。

> 明らかに職務とは言い難い一般的非行行為までも国の責任を問うのは公平ではないのでは?

警察官が殺人を行なうのは、明らかに職務とは言い難いはずです。
職務と不法行為を混同してませんか?

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/keikan.htm

> >「国家無答責の法理」に正当性ないし合理性を見い出し難いとして、こ
> >れを認めない判決も出ています。国家無答責を否定する判決に就いても、
> >そのような判決があるというのを知っているレベルで、それ以上の論理
> >展開は私の能力に余ります。

> まあ、上級審ではいずれ認められていない訳で、
> 説が分かれているというよりは、説に異論を付けて分かれているように見せているだけ。

国家無答責を否定する判決は高裁でもありました。従って、この論理は
荒唐無稽な法的思考ではなく筋道として否定する方向性もあることを示
しています。その法的立場を援用して論理を組み立てた場合、それを受
け入れるか拒絶するかは各人の選択にかかってきます。

> >花柳病予防法に於いても、毛ジラミは重きを置いていないようでした。
>  中田さんは調べてくるのがいいのだけど、意識的か無意識的か
> 違うことを調べてくる、使い方を間違えるというのがあります。

>  話は、軍の統計上の総数で毛じらみが除外されているか否かであって、
> 重きを置いているかいないかが問題ではありません。

>>1021

> 当時の法令では、花柳病予防法がありました。それを引き継いで現在は
> 性病予防法となっています。前者の条文は、調べてみないと分からない
> のですが、後者によりますと、ここでの性病は、

これに対する私の調査結果を >>1085 に投稿したのです。

軍がなぜ性病対策に力を入れなければならないかと言いますと、性病罹
患者により戦力が減退する為です。毛ジラミの罹患者は、どの程度問題
を抱えるのか、はたして入院する必要があるのか、軍の戦力として役立
たないのか、水虫程度の治療で済むのかどうかなどを外堀として埋めて
いこうとしているのです。

大神さんの書かれたように、きちんとしたデータがあれば一番理解が進
みます。しかしながら、この問題を扱った参考図書はなかなか見付かり
ません。当時の軍医関係雑誌には、データが上がっているようですが、
分野が特殊且つ専門的な為に、バックナンバーを閲覧する事は、研究系
図書館に限定されます。本丸に到達するには、徐々に外堀を埋めていく
しかないのです。

1161スライムベス:2004/09/01(水) 01:21
>>1154(´Д`;)さん

>百万人以上動員されたわけでしょう。その中でどの程度中田氏の示した事例があったのか。

正確な数字を出すことは難しいでしょうね。
ただ、拉致監禁や強姦行為がどのように行われていたのか、
他の兵士や憲兵に見つからないように注意深く行われていたのか
あるいは半ば公然と行われていたのか、というような事は
被害者や加害者の証言からある程度わかるかと思います。

>それを以って現在の日本政府に賠償を請求できるほどのものなのか。

不勉強なものでこれといった定見がありませんので、またそのうちに。
ただ人情としては被害者の方々に何も無しではいかん
とは思いますが。

>ムの人について書いたのはオイラですね。中田氏じゃないです。

やや、>>1152を読み返したら「中田さんは・・」って書いてましたね(@@)
中田さん(´Д`;)さん失礼しました。

1162(;´д`):2004/09/01(水) 12:03
>>1161スライムベス氏
>動員数と事例
拉致監禁は個人犯罪ですし
見つからないようにやったのなら発覚しないのはある程度仕方ないですし(見つからなかったことに対して。やって良いとは言ってない)
公然とやってたのならその個人あるいは小隊中隊大隊連隊等の責任ですから
>国の賠償
については言えないんではないかと。
責任と言うなら発覚した時点で軍法会議で銃殺とかやってる時点で取っていると言える訳だし見つからなかったものに対して後になってから責任を取れというのもおかしな話ですから。

なんにもしないのが良くないと思うならそう思う人だけでやってくれと言いたい。
国の金(税金)をこれ以上使うのは耐え難い。只でさえ無駄に使ってるんだから…。>役人が

1163大神:2004/09/01(水) 17:18
>>1160 中田さん
>軍がなぜ性病対策に力を入れなければならないかと言いますと、性病罹
>患者により戦力が減退する為です。毛ジラミの罹患者は、どの程度問題
>を抱えるのか、はたして入院する必要があるのか、軍の戦力として役立
>たないのか、水虫程度の治療で済むのかどうかなどを外堀として埋めて
>いこうとしているのです。

それは分かりますが、話は元々、元の性病の総数のデータに毛じらみが
除外できるか否かの話であったので、中田さんはただ単に

         除外できるとは示せられませんでした

と言えばそれで終わるのではないでしょうか。

 その上で新たに中田さんが言うところの外堀なりと 別の話 を
展開すればいいのではないでしょうか。

 それと重度の水虫になると歩けませんが。毛じらみも放って置くのは
他に感染しますので、ストレスから考えますと戦力低下の一因にはなり
得ますが。

1164大神:2004/09/01(水) 17:25
>>(;´д`)さん

 慰安婦の総数については数万から二十数万となっています。
ただ最大数の20万にしましても、兵士30人、29人に一人の計算から
出しており、その際の兵士数は決号で戦前において膨れ上がった
陸海軍の合計約700万弱を基にしています。

 ですが、当然のことながらこの数は無理な動員をかけた末期の値です
ので意味がありません。ですから兵士29人に一人としても
せいぜい昭和19年度の兵力から計算するしかなく、そうなると
20万を割ります。またこの30人に一人も対して根拠があるものでは
ありません。

 一応参考までに

1165大神:2004/09/01(水) 17:26
>>1164の誤字訂正

 決号で戦前 を 決号作戦で に訂正します

1166中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/02(木) 00:07
>>1087 大神さん

>  他の業種でも奴隷的に働かせるのは当時においても違法じゃないの?
> さて、残念ながら中田さんは二つに一つを撤回しないといけないんだな。
> ・中田さんの主張
> ・拡大解釈と反論したこと

私が >>1056 で「勝手に拡大解釈をしないで下さいね」と書いたのは、
次のレスに対してでした。

>>1046

> おやおや。これでは、働く意志の無い者が働いた者が一人でも居ると、
> その全ての場所は「奴隷小屋」となりますね。

その後でもこの件に関するレスがありますので、先走って私の意見をこ
ちらに書いておきます。

>>1041

前段
>> ただ、標語があるからとそれで日本軍は強姦事件が多発していたとは結び
>> つきません。また中田さんは慰安所があっても強姦があったと言われて
>> いましたがこれは「警察があっても犯罪が起きる」と同じで、少しでも抑止力
>> がある方法を取ろうとするのは当然です。

中段
> 慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
> です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
> 行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
> 慰安所=強姦所と同じです。

後段
> その慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
> あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
> で行なえる場所でした。

まず、後段の最初に書きました「その慰安所=強姦所を駐屯地毎に〜」
の「その」は直前に述べた物事を指しています。すなわち、「そこで働
く意志の無い女性にとっては、慰安所=強姦所と同じです」その慰安所
=強姦所となります。連体詞を使うのは、重複の煩わしさを避ける為で
す。

「その」を使用しないで後段の文章を始めると、中段で二度上がってい
る「働く意志の無い女性にとっての慰安所=強姦所」となり、しつこさ
が三倍増となりますので、「その」の使用で問題は無いと思います。

> 抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした。

ここで「抑止力」と使ったのは、前段の大神さんのレスへの反論として
です。抑止力として慰安所を是認していることに対して、慰安所で働く
意志の無い女性にとっては、慰安所そのものが強姦所と同一であり、強
姦は違法行為ですが、慰安所は強姦を合法的に行なえる場所だと説明し
たのです。

1167大神:2004/09/02(木) 08:01
>>1165 中田さん

 世に苦しい言い訳 という言葉があります。

中田さんの主張では その を入れているので その女性にとっては〜
を指すとのことですが

>その慰安所=強姦所を 駐屯地毎に蔓延 とあります。
また

>慰安所の存在そのもの 

 がとありますように普通に見ても中田さんが言っている事は慰安所一般を
指している文となります。これより、そのと連体詞を使っていますが、
続く後段の文より慰安所一般をさしているとなります。
そしてその論拠は中田さんの上にあげた言葉です。

 さらに、働く意志のないとありますが、吉原に売られた女も元は好き好んで
やっている人は少ないのであり、借金があるので一定期間拘束とありますが、
それをもって吉原=強姦を行なえる場所

 とはなりません。曖昧な表現でボカし誤魔化していますが、何の反論にも
なっていないどころか、全くもって意味のないおかしなことを言っていると
判断せざるを得ませんが如何でしょうか?

 国語力とは文章読解力も含みますが。

1168大神:2004/09/02(木) 08:09
>>中田さん
 中田さんにお尋ねしたいのですが
中田さんが挙げた
 独立山砲の軍医の検診日記も、金原摘録などは吉見義明著「従軍慰安婦」
からの孫引きでしょうか? p48,p116,117などを見ますと。

1169(;´д`):2004/09/02(木) 20:36
>>1166中田氏
中段については同意なんですが、後段は誤解しやすいし講釈聞かないとわからないと思いますよやっぱ。

中段を引き継いでの文章であれば「慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させた〜」となると慰安所には騙されて来た人が含まれているのがデフォルトだと言わんばかりですよね。
それにやっぱり「慰安所の存在そのものが〜」ってのは慰安所=合法的に強姦できる場所=強姦所と言っているようにしか見えませんよ。

>その慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であった
帝国政府は軍隊が自前で慰安所を設置することに対して許可してたんですか?
してないっつーんなら軍の独断であり軍の責任でしかないんじゃ?
政府は不正行為に対しては戦中だけにキチンととは行かなくても処罰はしてたわけでしょ?なら政府としては不正に対しては処罰を行い責任を果たしたと言えるんじゃないかな。


>>大神氏
何百万の動員は兵士の人で慰安婦の人じゃないです。
誤解を与えてしまったようでスミマセン。

1170大神:2004/09/03(金) 11:50
>>1170 (;´д`) さん
>何百万の動員は兵士の人で慰安婦の人じゃないです。
>誤解を与えてしまったようでスミマセン。
いやいや、こちらこそ読み間違えたようですみません。

1171中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/03(金) 14:34
>>1091 スライムベスさん

> 彼は妙にプライドだけ高くて
> 自分の誤りを認めるということはまず出来ない人です。
> それで延々といつまででも反論(?)してきます。
> 中田さんもいい加減くたびれるでしょう。

ここまで長く論争してきますと、大神さんの方法論も分かってきました。
あるパターン化された思考法の類型があって、手を代え品を代えている
ようで、前と同じ手法を駆使しています。

いい加減くたびれた時は、「中田@やれやれモード」にしようかな。元
々、こちらにお邪魔した時も、ハンドルネームを「やれやれ」としてた
んです。

> それに彼が日本語をまともに読めないのは
> 昔から周知の事実です(笑)

頭からこうであると決めつけているので、通牒にしてもおかしな解釈し
か導き出せないようです。

1172中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/03(金) 14:53
>>1092 吉岡さん

> 沖縄の事例など、今まで知らなかったことをたくさん教えていただきました。
> 中田さんは、不毛な揚げ足取りに動揺せず
> 淡々と本質に迫る発言を続けておられる。
> ちょっと真似のできないすばらしい論者だと思います。

どうもありがとうございます。
ここで描写されている論者になれるように実証を基本として
努力していきたいと思います。

>>1150

> ご紹介ありがとうございます。

こちらも、どうもご丁寧にありがとうございました。

1173中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/03(金) 21:54
>>1094 大神さん

> >>1088
> >大神さんの妄想の産物である「拒否を撤回した」という証拠を出して下さい。
>  私が出すのではなくて、中田さんが最終的にどうなったかを示さないと
> いけません。お分かりですか?現時点では中田さんは推測しているだけですよ。
> 中田さんは最後まで知事が反対して法律的に問題になったという推測の産物を
> 出さねばなりません。本当は一番最初にね。

知事が撤回した証拠は、大神さんが出さなくてはなりません。

軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした。
〔野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』(講談社)〕

>>1149 も参照してください。

> >戒厳令
>  例として戒厳令がそうですねと書いたのですが。戒厳令そのものは出されていませんよ。

布告されていない戒厳令を例に持ち出して意味があるのでしょうか。歴
史とは過去に生起した一回限りの事象を対象としています。こうで有っ
たらとかこうなっていたらというのは、幾らでも妄想を膨らませること
ができます。

>>1089

> >読解できて私と同じ見解となります。
> で、後ろに続く逆接の接続詞などを無視して「同じ見解になる」とするところに
> 無理にでも自説に持っていこうとする中田さんの考えが見え隠れしますね。

私のレスを読んでいないのか、読んでいても目に入らないのか、敢えて
無視しているかですね。逆接以下を、次のように書いてあります。

> > 前後の文脈からこの場合は、統制を行うのは慰安婦募集人になると普通に読めるのですが。

> 大神さんのいう慰安婦募集人とは、「2>是に任ずる人物」を指してい
> るのです。すなわち、「2>是に任ずる人物の選定を周到適切にし」は、
> 「慰安婦募集人の選定を周到適切にする」ように指示を出しているので
> す。

----------------------------------------------------------------
> >秘密だと口止めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
> >で下さい。私は次のように書いています。
>  中田さんにいい言葉を教えてあげましょう。それを「揚げ足取り」というのです。
> 色んなところで中田さんの揚げ足取りは目立ちますね。

引用符以下の全文を再掲してみましょう。

>>1090

> > >軍部了解
> >  急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
> > 話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
> > と口止めしていません。
> >  それに秘密に集めていたのなら女性が大量に行方不明になったと大騒ぎ
> > になるでしょう?

> 「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか。秘密だと口止
> めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
> で下さい。私は次のように書いています。

私は、ここで
>> 「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか
と問うています。ところが、この質問には答えないでカットして「秘密
だと〜」以下だけを抜粋して、はぐらかしているのです。

しかも、「書いていない事を勝手に捏造」した事は無視しています。

----------------------------------------------------------------
> それと
> >これも私の意見を前段で受容しています。
> と書いていますが、この場合は「かも知れません」と続くように、
> 「仮にそうであっても」という意味になります。これも国語力ですね。

ここでも大神さんの辞書は、そのような語釈となっているのですか。

かも知れない:断定は出来ないが、そうなる(する)見込みが有ること
を表わす『新明解国語辞典 第五版』

断定はできないが、その可能性があることを表す。
(Yahoo!辞書)

----------------------------------------------------------------
> >その為に、軍は御用商人なり貸座敷業者・女衒などに
> >慰安婦徴集を依頼し、問題を惹起しました。
>  これはあくまで貴方の「主張」ですね

>>1011 >>1015-1017

主張ではなく、公文書として残っているのです。これもループ化して
います。

1174中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/03(金) 23:15
>>1094 大神さん

> >その事は表だって言ってほしくなかったのです。
> >何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
> >な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
> >地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
> >からです。

全文は、こちらです。

> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。

> 何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
> な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
> 地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
> からです。

>  全員が女を買うわけではありません。虎屋の羊羹と同じで欲しい奴だけ外出時に
> 買えばいいのです。中田さんの主張どおりなら平時の遊郭に通うことも好ましく
> ありません。そういうことまで考えたことはありますか?

>  中田さんに足りないのは自分の主張に拘泥するあまり、自分で逆サイドから
> 点検しようとする姿勢が欠如してしまったことではないでしょうか?

何度も繰り返して説明してきたように、私の主張ではなくて、各県が
内務省に通報した文書に記されていることです。

平時に遊廓に通う事と同一であると大神さんは、考えているようですが、
これを敷衍するのなら、県庁内に遊廓を設営するのと同じ問題を孕んで
います。内地での軍の駐屯地に、遊廓を設営し、その娼妓を軍が集める
事を想定されると宜しいでしょう。

>>1032

県当局は、軍が慰安婦(当時の差別的な言い方では醜業に従事するもの)を募集していることを信じられなかったのです。よしんば、それが事実であるとしても、公序良俗に反するものであり公然と流布することに軍の威信を失墜するものと考えました。その証拠は、次のように各県が内務省宛に通報した文書に記されています。

>>1011群馬県
本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め

>>1016山形県
軍部の方針としては俄(にわか)に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの

煩雑になりますので、投稿していませんが、茨城県でも同様の事例がありました。この問題の箇所のみを引用しますと、次のように記されていて、内務大臣、陸軍大臣、各庁府県長官宛てに「上海派遣軍内陸軍慰安所に於ける酌婦募集に関する件」と題して通報しています。

上海派遣軍の依頼あるかの如く吹聴する趣であるが、本件果たして軍の依頼であるのか全く不明にして、且つ酌婦稼業たる所詮は醜業を目的とするは明かにして公序良俗に反するが如き本件事案を公々然と吹聴募集するが如きは皇軍の威信を失墜すること甚だしきものありと認め

>  全体の文意から詐欺まがいの方法などが行われており、それらを軍部了解にすること
> が問題のために人選を考慮しないといけないということでしょう。

>>899

この文章の構造を理解する為に、次のように提示しました。大神さんの
見解は、3と1を無理矢理に接合したものです。ところが、この三点は、
各々独立した内容を含んでいるのです。

1.ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

2.従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの

3.募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるもの

>  軍部が了解していないのに戦地に行けばそれこそその依頼人だけしか頼らないと
> いけないと考えるので、それこそ親も本人も心配して問題でしょう。
> 軍部了解を出して欲しくないなら、それこそ最初に電報で読んだりしません。
> そこから漏れるわけですから。

「読書百遍意自ずから通ず」の格言に倣って、上記の文章を何度も読み
返してみました。でも、申し訳ないのですが何を言いたいのかさっぱり
分かりません。「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の解釈を巡っての
意見で宜しいのですね?

1175中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/03(金) 23:20
>>1094 大神さん

>  同じことを言うの何回目かな・・・・・。草上飛さんの時もそうだったね。
> 同じ所を何回も反論されても理解すらしようとしないところ。
> 主義主張関係なく呆れられるますよ。本当に。

呆れられるますよ
・・・・・・・・

このような日本語を使う人のことでしょう。

> >内地で徴集するには、数が足りなかったり年齢の問題もあり、従
> >って朝鮮の婦女子に目が向けられたとする意見があります。
>  だ〜れの意見かな(笑)?
> ちなみに許なる人物が新聞で募集広告を出したのは知っているけどね。

特定の誰というよりも、数多くの人がこのような意見を表明して
います。

1176スライムベス:2004/09/04(土) 00:53
>>1162(;´д`)さん

>公然とやってたのならその個人あるいは小隊中隊大隊連隊等の責任ですから

どこまでが国家の責任となるのか線引きは難しいですが・・
沖縄であったアメリカ海兵隊員のレイプ事件なんか
だったら個人犯罪と言えるんでしょうけど。
(それでも当時のクリントン大統領が「怒りを覚える」
とか他人事のようなコメントを出していたのにはこっちが腹立ちましたが。
そういう事は内部で言えばいいのであって、
対外的には軍の最高司令官として部下の不始末を詫びるのが
先だろうと。)

しかしこんな犯罪が沖縄米軍ぐるみで横行していたとしたら
どうでしょう。
やはりアメリカ政府は管理責任が問われるんじゃないですか。
しかも当時の日本軍ではこれらの犯罪が「野放し」に
近い状態だったようですから。
「政府(国)に責任が発生するのは国策として犯罪行為を行った時のみ」
という考え方は
国の責任を不当に軽く扱っていると思います。

1177(;´д`):2004/09/04(土) 13:46
>>1176スライムベス氏
>クリントン
そりゃしょうがない。謝っちゃったら非を認めたことになって賠償問題になっちゃうからね。
「一国の首相としては」間違ってないと思うよ。人としてとか甘っちょろいこと言ってたらあんな国すぐ潰れちゃうよ。
理解はできるよ。
(自分があの国の指導者になったつもりになって考えればわかると思うんだが)

>沖縄米軍ぐるみ
よくわからんのだが米軍がレイプを推奨しているという考えでいいのかな?
「島国の黄色いサルに金を払う必要はない、どんどん犯せ」みたいな。

>犯罪が「野放し」
旧日本軍は野放しだったのではなく通報されず、そのため中央が掌握できなかったということはないだろうか。
通報されたらしいスマトラ島の慰安所は解散させられたんでしょ?

>国の責任を不当に軽く扱っている
ところで国の責任つうのは一体なんだろう。
責任があるから何をすればいいの?

1178中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/05(日) 10:32
>>1108 大神さん

>  で、「軍部了解」に関してですが、中田さんの主張通りですと様々な
> 問題点が出てきます。また「故ら」にと書いているとおり、「軍部了解」の
> 前に条件をつけています。では「軍部了解」のどこを問題としているので
> しょうか?

>>1044 文章の読解
> わざわざ軍部了解等の名義を利用し
> となり、当時の差別的表現では、醜業に従事する婦女を軍が徴集している
> ことを「わざわざ、特別」に言うことは、軍の威信を傷つけ、一般民の誤
> 解を招く虞があるとしています。

>>1090
>  軍部了解の何を問題にしているか読んでいて普通に分かりませんか?

>>1059
> 「ことさらに」軍部了解等の名義を利用する事に対して注意を要すると
> しているのです。その理由は、前段にて説明しました。

> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。

> 中田さんの主張通りですと「表立ってしたくない」とのことです。
> しかし是には無理があります。以下に既出のものもありますがそれについて
> 述べますと、

「表立ってしたくない」のでは無く、「軍が慰安婦徴集の総元締めで有
りながら、その事は表だって言ってほしくなかったのです」。即ち、慰
安婦募集の過程で、軍の要請であることをわざわざ持ち出してほしく無
かったのです。

> ・最初に電報で国内の業者に呼び掛けをしている点。この段階で既に漏れます

陸軍省から慰安婦派遣の要請を玉の井銘酒屋組合にしなければ、この地
区からどうして派遣ができるのでしょうか。漏れる事よりも、軍からの
依頼である点を募集時に強調してほしく無かったのです。

> ・慰安婦を地方の女子であり、行き先が戦地であり、募集に際しては詐欺紛いの
>  方法を防げと指示しているなど、慰安婦の家族、慰安婦の関係者から漏れます

この通牒には、「詐欺紛いの方法を防げと指示している」箇所はありません。

> ・慰安所の中には地方連隊の中で故郷の遊郭が誘致されたケースがあります

だから、何なんでしょうか。

> ・当たり前の話、利用した兵隊、借金を返して帰郷した娼婦などから漏れます

誰が「漏れる」事を問題視していると書いているのですか。時間の流れ
の中に、この通牒を置いてみましょう。

1179中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/05(日) 10:35
>>1108 大神さん

> このように、中田さんの主張の「表立ってして欲しくない」とありますが、
> 実質それは不可能であり、軍の便宜を受けるに際して軍部了解は当然です。
> 船便、汽車便、軍が徴用しているものを使っているわけですから。

この通牒は、慰安婦募集の件に就いてです。宜しいですか。

>> 内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し

全体を規定している事項は、「国内に於いて、慰安婦を募集するに当たっては」
です。

> 軍の便宜を受けるに際して軍部了解は当然です。

はあ?としか答えられません。全然、通牒とは懸け離れた話題に飛んで
います。その点に気付かないのでしょうか。対象としている箇所は、次
の文章です。

>> 内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名
義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

「軍部了解」の字句だけを取り出して、全然別の事を言っています。

> 船便、汽車便、軍が徴用しているものを使っているわけですから。

曲解した「表立ってして欲しくない」が大神さんの脳内に付着して、こ
れと反対の事例を持ってくれば、私の見解が間違っていることを証明で
きると考えたのでしょうか。そのような好意的な解釈でしか成り立たな
い文章です。

> ですから、再三述べていますが、軍部了解そのものが問題ではないでしょう
> と述べているのです。後段の文章にもあるように、詐欺紛いの方法などで、
> ことさらに軍部了解としているのが社会で問題を惹起しているとするのが
> 妥当でしょうと。

>>899
この文章の構造を理解する為に、次のように提示しました。大神さんの
見解は、3と1を無理矢理に接合したものです。ところが、この三点は、
各々独立した内容を含んでいるのです。

1.ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

2.従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの

3.募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるもの

1180中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/05(日) 11:25
>>1109 大神さん

>  西野留美子氏はこの資料について悪いように解釈しないといけないと述べて
> いました。例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
> ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
> いないのに、危険な戦地に行くとなると。

>>896では、大神さんは、テレビ番組での発言であると書かれています。

>  西野留美子氏など、「悪いように悪いように取らないと駄目」とテレビで断言
> していたが、別に普通に読めば「悪質業者に注意せよ」でしかないので、
> 中田さんが何故、「解釈が分かれそう」と言っているのか分かりません。

この二つは、同じ事を述べているのだと思います。私は、このテレビ番
組を見ていません。『脱ゴーマニズム宣言―小林よしのりの「慰安婦」
問題』によりますと、よしりんが、この発言をしているようにマンガで
描かれているそうです。

西野留美子さんが、「悪いように悪いように取らないと駄目」と言って、
その後によしりんも同じような発言を彼女に返したのでしょうか?
それとも、よしりんのみが、この発言を行ない、彼女はそのようには
喋っていないのでしょうか?

> 例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
> ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
> いないのに、危険な戦地に行くとなると。

このようなレスを読みますと、本当にうんざりします。

私の見解は、軍部了解は伏せなければならないと書いたようになってい
ます。後段は、それでは軍部が了解していないのに戦地に行くことにな
り、問題が発生すると述べています。

一体、誰がそのような意見を書いているのでしょうか。
故意に私の書いた文章をねじ曲げているというよりは、大神さんが勝手
に捏造した私の見解です。このようには書いていない文章をでっち上げ
て大神さんは嬉しいのでしょうか?

>  その点から、「軍部了解は伏せて」などは現実の慰安所の業務や慰安婦の
> 輸送など軍からの便宜供与から無理があるとなるでしょう。

「軍部了解は伏せて」など、私は一言も書いていませんので、大神さん
の脳内に生じた妄想を根拠にしてレスをしないで頂きたい。

1181中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/05(日) 12:00
>>1109 大神さん

>  西野留美子氏はこの資料について悪いように解釈しないといけないと述べて
> いました。例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
> ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
> いないのに、危険な戦地に行くとなると。

> 軍部了解は伏せなければならない

私の見解は、つぎの通りです。

>>1044 文章の読解
> わざわざ軍部了解等の名義を利用し
> となり、当時の差別的表現では、醜業に従事する婦女を軍が徴集している
> ことを「わざわざ、特別」に言うことは、軍の威信を傷つけ、一般民の誤
> 解を招く虞があるとしています。

>>1090
>  軍部了解の何を問題にしているか読んでいて普通に分かりませんか?

>>1059
> 「ことさらに」軍部了解等の名義を利用する事に対して注意を要すると
> しているのです。その理由は、前段にて説明しました。

> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。

伏せるというのは、誰が慰安婦を募集しているのか隠蔽することになり
ます。そうではなく、軍が慰安婦を徴集している事を、「わざと。故意
に。わざわざ。特別」に言ってほしくないのです。その理由は、>>1174
にも再掲したように、公序良俗に反する行為であり、公然と流布する事
は「一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なか
らず」であると判断したことにあります。

1182大神:2004/09/05(日) 13:20
>>1173 中田さん
>軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした
 どこにあるのですか?

>「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか
 トーンダウンとは今までに比べて反論の語調が弱いですねという意味です
ので、それを「どこの部分ですか」と尋ねる中田さんが甚だ不思議です。
でも、中田さんもすぐにその愚には気付かれるだろうと思い、あえて言いま
せんでしたが、どうやらまだ分からないようですので上述のように書いて
おきますね。

>ところが、この質問には答えないでカットして「秘密だと〜」以下だけを
>抜粋して、はぐらかしているのです。

 これも自身の主張を点検する姿勢が無いからでしょうか。中田さんの
主張の通りなら当然前述のように導き出されることです。兵士の口から
漏れる、中田さんのいうような集め方なら必然的に秘密裏に集めなければ
ならなくなる。そういうことも考えずに「勝手に捏造しないで下さい」
というのなら最初から変な主張しなければいいのですよ。

1183大神:2004/09/05(日) 13:55
>>1173
> ここでも大神さんの辞書は、そのような語釈となっているのですか。
かも知れないの後が順接か逆接か見ましょうね。

>>1174
>何度も繰り返して説明してきたように、私の主張ではなくて、各県が
>内務省に通報した文書に記されていることです。
 各県が騙った誘拐事件かを疑いを持つ場合には上部機関に照会を行ないます。
さらに、
・一般女子身買の精神に反する(軍の方針にありますね)
・依頼とありますが、雇用関係、3者間の関係、身分関係の説明が不適切なら
 嫌疑を抱かれます。
・捕まった人間が「依頼主」の名を変えたりと規模が3000と異常に
大きければそれは確かに嫌疑を抱かれるでしょう。

つまり中田さんは文書に残されたことが自身の主張に沿うものか、さらに
論理的に見てどうかという検証が必要でしょう。それと私と貴方の遣り取り
だけではなく他の人の遣り取りを見るのも大事でしょう。

>平時に遊廓に通う事と同一であると大神さんは、考えているようですが、
 個人の懐で外出時に買います。
>これを敷衍するのなら、県庁内に遊廓を設営するのと同じ問題を孕んで
>います。内地での軍の駐屯地に、遊廓を設営し、その娼妓を軍が集める
>事を想定されると宜しいでしょう。
 これは意味不明です。外堀を埋められなかったからと変なことは言わ
ない方が宜しいでしょう。

>「読書百遍意自ずから通ず」の格言に倣って、上記の文章を何度も読み
>返してみました。でも、申し訳ないのですが何を言いたいのかさっぱり
>分かりません。「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の解釈を巡っての
>意見で宜しいのですね?
 中田さんの主張に対する反論ですがそれがわかりませんかね。
どうも中田さんは自身が見ているもの、そして自身が考えているものの
範疇の外からも絡めて話が進められると思考がフリーズしてしまうので
しょうか。あとは国語力ですね。

1184中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/05(日) 16:18
>>1111 大神さん

> 「・中田氏は主張の論拠を結局具体的に示すことが出来なかった」

> ということを法律問題における総括としますが宜しいでしょうか?
> もし異がおわりなら、「具体的に」問題点を示して下さい。

>>1148 でも説明してあります。

>>1118

> 構造的にはそうなりますね。で、うろちいさんと中田さんは軍部了解
> そのものが問題だと、中田さんは表立ってして欲しくないとこれからして
> いますが、そうなりますと、内地の日本人女性などを募集するに際して、
> 前述のように業者に便宜の供与は示されており、また船便、汽車便など
> で軍のものを使用するのもありますから、軍部了解そのものではなく、
> 最初に ことさらに と強調していることから軍部了解の使用法を
> 問題にしているとのではないでしょうか?

軍部了解そのものが問題であると私は書いたことはありません。
いいかげんに勝手な曲解は止めて頂きたい。

>> 故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般
民の誤解を招く虞あるもの

> 最初に ことさらに と強調していることから軍部了解の使用法を
> 問題にしているとのではないでしょうか?

わざわざ軍部了解の名義を利用することです。

>>1117 うろちいさん

> しかし統制の目的語が「募集」であっても結局「募集人担当者たち」を統制することになるのでしょうから、ここは突っ込んでもあまり意味は無いですね。

この箇所は、少し見解が違います。理由としては、次項に「是に任ずる
人物の選定を周到適切にし」と上がっているためです。派遣軍に於いて
(募集人を)統制して、募集に任ずる人物=募集人の選定を適切にする
と解釈しますと重複します。英語と日本語の構文は違っていますので、
目的語をぼかしても意味は通じます。敢えて目的語を探すならば、「募
集」でいいと考えます。

> 就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し
そこで将来の慰安婦の募集に当たっては派遣軍に於いて統制すること

これで日本語としては意味が通っています。

大神さんのレスに戻って

> と結局現実から「人」を統制することになりますね。その場合は
> 誘致規模を示すことによる統制もさることながら、関係各位への協力依頼
> による募集人の適切選定の統制ということになりますかな。

うろちいさん宛てのレスと同じ内容となります。大神さんがいみじく
も書いているように、募集人の統制ではなく、現地軍からの要望の受
付による事務処理、関係方面への業務連絡など募集全般を統制するこ
とになります。

1185中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/05(日) 16:39
>>1119 大神さん

> 結局内地における問題に対しての文書でそれを派遣軍に出したものなら
> 各位の権限面から考えてこの資料はそこまで大して意味があるものかと
> 問われれば意味が無いものではないでしょうか。

>  せいぜい、軍としては社会問題、悪質業者に対応しようとした
> ことを示す程度になるのでは。

>>622

> 本文書は、慰安婦募集に就いては、軍が統制し募集人を軍が選定し、
> それについては憲兵及び警察当局と連携せよとしている訳です。まず
> は、陸軍省が派遣軍による慰安所設置を公認している事は明かです。
> 派遣軍が慰安所設置の主体であることも示しています。この文書は、
> 梅津美治郎陸軍次官が捺印・決済し、陸軍大臣の欄は、委の印が押さ
> れ、杉山元陸軍大臣の「依命通牒」文書です。

> > それとイメージ的なことを軍が配慮したことは「軍が主であった」ことには
> > なりません。それはあくまで軍がイメージ的な事に配慮していただけです。

> 慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。

> もし、軍部了解そのものが問題とするなら前後の行動、設置後の行動、
> 利用者、従業者が日本人で、場所が戦地ですのでそれは無理という
> ことでしょう。それなら最初から内地で募集せずに、中国人の優良のピー屋
> を現地で安全な場所として指定させた方がマシですから。

何度も繰り返すので、私も同じように対応しますが、軍部了解そのもの
が問題であるとは申しておりません。

1186中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/05(日) 17:51
>>1129 (;´д`)さん

> >騙されて慰安所まで連れて来られた女性は、慰安婦となる意志など持っていない
> これは当然だし騙した業者は断罪されるべきだが、それは国の責任?

娼妓取締規則

第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。

第三条(娼妓名簿の登録) 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

慰安婦を募集した元締めは、軍である事は宜しいでしょうか?
それに慰安所は軍が設営しました。

業者を介在して慰安婦を集めてきた場合、慰安婦となる意志を持ってい
ない女性は、当然ながら娼妓名簿に登録するはずはありません。占領地
の遠隔地では、警察に申請できないので、憲兵若しくは軍が代行できる
というのが大神さんの見解です。そうしますと、第三条に基づいて、慰
安婦となる意志をきちんと確認すべきでした。ところが、その手続きが
不十分であったために、慰安婦となる意志が無い女性が慰安所に閉じ込
められる事態を招来したのです。私は、この点を問題としています。

また、慰安婦を募集してきた業者(人)は、軍が選定したものです。単
なる民間人ではありません。また、死亡・病没などによる代替の慰安婦
を募集するに当たっては、軍の証明書を発行して貰って現地から出掛け
ています。ここでも民間人と呼ぶよりは、軍の手足となって働いていた
姿が浮き彫りにされています。

慰安婦制度を創設したのは現地軍であり、陸軍省も追認を行ない、海軍
省も特要員と呼ばれる慰安婦制度を有していました。外務省・内務省も
協力を行ない慰安婦制度を補佐していました。

> また政府は軍独自での慰安婦集めを許可してないから、それは指示を出した軍のエライサンの責任じゃないのかなぁ。「公私混同!」ってね。

慰安婦を現地調達によって集めたことでしょうか?
許可していないというのは、どのような根拠に基づいているのですか?

> 買売春だと理解してきた(正規のルートで集められた)人には全然問題はないと言うことでいいよね。

>>881 を参考に読んで頂ければと思います。

> >>954のは「誰が」その女性を騙したのかワカランからなんとも言えないなぁ。
> 政府が集めたんなら問題だよねぇ。
> 「軍部了解」の悪徳業者でも悪いのは政府になっちゃうのかな?

最初に説明しましたので重複を避けたいと思います。

> 沖縄の件はよくわからんのだけども、県知事が「慰安所作っちゃダメ」って言ったら法律上問題なくても県警はその許可をおろせないのかな?
> それがわからんとなにが問題なのかわかんないよね。今んとこわかってるのは知事が拒否したってことだけでしょ?

県行政の最高責任者が拒否したことを、県警の方で無視することが出来
るとお考えでしょうか。行政組織は、官僚機構ですから、そのような事
が出来るとはとても思えません。

>>1043 及び >>1149 に於いても慰安所となった家屋を説明しました。
検事正官舎や民家が遊廓となると本当にお考えですか?

1187大神:2004/09/05(日) 18:33
>>1174 中田さん

 たびたび、書きましたが中田さんは自分で挙げた資料を見て
・何の嫌疑で検挙されたか
・そしてこれな何に対する見解か
などもろもろありますが、それについては余り述べていません。

 前にも書きましたが、「依頼」に対して
・三者間の関係、雇用関係、身分関係
について検挙されたものが適切なる説明をしなかったのならそれは事実と
反します。

 そして、大事なことですが軍人が女性を買うのは平時においても極普通の
ことと見なされています。ですからその場所が外地に変わったとしても本質的に
はその延長です。

 そして中田さんの挙げた資料も、中田さんの主張を裏付けるものなのか、
そこの警察が知らなかったので照会を行なった、そしてその際の見解が担当者
個人のものなのか、そして上述のように怪しいために引率者とは見えずに騙った
ものとして、不適切なる説明を行なったために捕らえられたのかも分かりませ
ん。

 それは場所によっては北支軍であったり上海派遣軍と「依頼主」を変えたり、
そして 3000人 という人数のために、また大山翁や荒木陸相の名を出し
たりとしているために、これだけでも怪しいものとして検挙されてもおかしく
ないでしょう。

 それに対して中田さんは、照会の前後の遣り取りでこの検挙された人間に
ついての言にたいして何ら考察もありません。

1188大神:2004/09/05(日) 18:39
>>1187の続き
 これはひとえに中田さんがクリティカルなものを持っていないので
「外堀」を埋めるために是非とも必要な前提なのでしょう。

 しかしながら、論理的に考えても秘密に出来ませんし、中田さんの主張は
秘密にしなければならないと当然行きつく主張です。ですから、その点から
中田さんの主張はおかしいですよ。と批判しています。
 それに対して中田さんはループして同じ照会文を掲載するのみです。
中田さん風にいえば やれやれ でしょうか。

>>1175 中田さん
>特定の誰というよりも、数多くの人がこのような意見を表明しています。

 目を向けた とのは誰でしょう。この程度の主語すら読めないと
呆れられますよ・・・・。

1189大神:2004/09/05(日) 18:51
>>1178 中田さん
>陸軍省から慰安婦派遣の要請を玉の井銘酒屋組合にしなければ、この地
>区からどうして派遣ができるのでしょうか。
 で、話をもちかけたのでしょう。それは分かりますが。
>漏れる事よりも、軍からの依頼である点を募集時に強調してほしく
>無かったのです。
 また推測ですね。これに対する中田さんの反論については再反論済み。

 軍はこの段階で発案しました。話をもち掛けたのであって、軍は依頼を
しているのではありません。そして便宜を図ることの述べました。ですから
発案者は軍ですが、行なったのは誘致です。 
 
 前後しますが

>「軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言ってほし
>くなかったのです」。即ち、慰安婦募集の過程で、軍の要請であること
>をわざわざ持ち出してほしく無かったのです。
 総元締めとは何でしょうか。どうも中田さんは発注の時もそうですが、
事実に日本語を当てはめるのが不得意なようですね。
 それに船便などの便宜供与もあるのに軍の了解も無しにはできません。
話を聞かされる方は一旗組がウマイこといって騙そうとしているのでは
ないかと当然思います。推測に当てはめることばかり考えるのでは無く、
もう少し論理的に考えましょう。
 
>この通牒には、「詐欺紛いの方法を防げと指示している」箇所はありません。
 自分で挙げたものくらい自分で読みましょう。警察、憲兵と連携し
とありますね。

>だから、何なんでしょうか。

 何なんでしょうね(笑)。あれだけでは中田さんは理解できませんでし
たか。これは失礼。中田さんの主張通りだと、このようなケースは好ましく
無いはずです。何故なら遊郭から店がうつる、行き先は戦地、地方の連隊が
呼び寄せたのなら同業者から、そして従業員の口から漏れますからね。
この点にも中田理論の脆弱性が見て取れます

1190大神:2004/09/05(日) 19:00
>>1179 中田さん

 どうも中田さんは有機的に考えることが苦手なようですね。

いいですか、内地において募集するにあたっては当然、色んな質問が引率者に
従業者から浴びせられるでしょう。外地に行くから当然ですね。そうなると
通牒だけだと 中田解釈 で中田さんは良いと思っているのかも知れませんが、
他にも現存する資料、それこそ中田さんが挙げた資料などから中田解釈は
齟齬を来してしまいます。ですから、中田さんはイノシシみたいに突っ込むの
ではなくて他の条件も考えてみましょう。そうすると中田さんの言っている事と、
私の反論にたいする反論がおかしいと分かりますよ。

>西野氏
 番組見ていないのですか。そうですか。で、その質問の答えですが、私は
以前どんな風に書いていましたか。

1191大神:2004/09/05(日) 19:38
>>1180 中田さん

 どうも中田さんは自分の発言を見捨てるか、人にどう映ろうかはあまり考えて
いないようですね

>一体、誰がそのような意見を書いているのでしょうか。
>故意に私の書いた文章をねじ曲げているというよりは、大神さんが勝手
>に捏造した私の見解です。このようには書いていない文章をでっち上げ
>て大神さんは嬉しいのでしょうか
 ですが、

>私の見解は、軍部了解は伏せなければならないと書いたようになってい
>ます。後段は、それでは軍部が了解していないのに戦地に行くことにな
>り、問題が発生すると述べています。
 後段で中田さんが自分で自分の主張の問題点を確認するような自家撞着な
ことをするということで書いたのではありません。これは前後の遣り取りを
見れば分かりますね。そこまで中田さんが点検できるとは考えていないので
別に嬉しくともありません。ただ、中田さんの主張のおかしさをついただけ
です。揚げ足取りでは無く、もう少しまともなことを書きましょう。

>公序良俗に反する行為であり、公然と流布する事は

 軍部が人買いをすれば公序良俗に反しますね。ですが事実は民間業者に
対する誘致ですので内地の遊郭の延長ですのでそれは公序良俗に反すること
ではありません。中田さんは私と貴方だけの遣り取りだけでなく、他の
人との遣り取りも見ましょう。

>>1184
>法律の問題点
 中田理論的にではなく、法律的な話をしているのですが。
まぁ、これ以上ここの所を追求するのは可哀想なので止めておきますね。

>軍部了解そのものが問題であると私は書いたことはありません。
>いいかげんに勝手な曲解は止めて頂きたい。

 まだ、私が述べていないのに いいかげんに止めて頂きたい とは
中田さん、大丈夫ですか?これに関しては前述の通りです。

>現地軍からの要望の受付による事務処理、関係方面への業務連絡など
>募集全般を統制することになります。

 中田さん、現地軍あてのものですが、現地軍が現地軍からの要望の
受け付け???それと現地軍が全般を統制???

           上海派遣軍はそんなに偉いのですか?

1192大神:2004/09/05(日) 19:43
>>1186
 中田さん、質問ですが当時沖縄県警ってあったのですか?
で、警察と内務省、自治警察と国家警察って知っています?

それで
>県行政の最高責任者が拒否したことを、県警の方で無視することが出来
>るとお考えでしょうか。行政組織は、官僚機構ですから、そのような事
>が出来るとはとても思えません。
 推測の文、御苦労様です。
それと中田さんが引用された沖縄県知事の発言が載っている本には
「最後まで拒否したかどうか不明だが」とあるのですが。きちんと読んで
いました?

1193大神:2004/09/05(日) 19:53
>>中田さん

 中田さんの>>1186を見ますと、結局は吉見氏なりの管理責任が存在する
ということになりますね。延々やって最後はこれに落着させようとの
ことでしょうね。そして、奴隷狩り的強制連行の有無は示せなかったと

 さて、中田氏の主張にしても
・意志が無いとはどのレベルでしょうか

 もともとやる気は無かった。これは一般的な売春婦において当たり前の
ことですね。ですから、既に家族に前借金は支払われている、知らぬは本人
ばかりなり、書類は渡航許可証で、仕事については別の仕事と騙された。
 よくあるのが別の仕事と偽られてとのことですが、売春業で無いなら、
飯炊きなら、騙す方は目的地まで引っかからないことです。
 これは 被害者 の証言からも見て取れますね。

 さて、着いた段階ですが既に前借金も支払われている、他の方法で返すことは
できない。あとは当人の意志ですが、ここで本人が強く訴えない限りは
どうしようもないでしょう。

 で、国はどうしたか。それに対しては中田さんが挙げた資料にも
あるように「詐欺紛いの方法」 で騙すことを問題としているように警察、
憲兵とも協力するようにそのようなことが起きないように注意させています。

1194大神:2004/09/05(日) 20:00
 さて、吉見氏の主張にしても、それに影響を受けたと考えられる中田さんの
主張も、前提条件として全ての慰安所が初期のようなものに見なしており、
管理責任、保護責任を怠ったと主張されたいようですが、そもそも
現地採用の場合は当然のことながら渡航許可証なんてものもありません。

 で、手続きは当然当地の許認可権者のもとでするのですが、
ではオランダ人慰安婦の場合はどうか。中田さんの手法ですと一例を持って
するだけで、事例を示した、よって示されたと考えているようですので
あえてそれに沿いますと、

 オランダ政府は戦後慰安婦となった女性を対象に調査をしていますが、
スマラン市事件以外は当人に日本軍がきちんと意志確認を行っています。
このように日本軍は中田さん風の考えならきちんと樹種しています。

 ですから問題はありません。ということになります。

それにしても中田さんの手法は本当に楽ですね(笑)

1195 (=^o^=):2004/09/05(日) 20:10
>>1191  大神氏

>どうも中田さんは自分の発言を見捨てるか、人にどう映ろうかはあまり考えて
いないようですね

あなたこそ、自分の発言が人にどう映ろうかはあまり考えていないように見えるのですが・・・
全く支離滅裂、ダブスタ・・・
「何が何でも日本万歳」
「責任取らされるのは、国家の損害」という
独善愛国主義者にだけは受け入れられているようですが・・・・

1196大神:2004/09/05(日) 20:14
>>1194 

 さて、中田さん風楽ちん論法でもいいのですが、それでは意味が無いので
真面目にしてみましょう。

 軍や国は違法な募集を行なうようにしていません。中田さんの主張でも
あるのは騙された時の保護に対してです。

 ですが、その場合でも 現地の担当者 の問題ですし、
強く訴えずにずるずるいたら、それはこの仕事につくと消極ながら合意した
とみなされるでしょう。当然姉さん各、引率者も 現実 を述べて強く説得
するでしょう。

 平和な現在で、借金も無いから被害者も言えるのかも知れませんが、
仮に訴えても既に前借金があり、帰っても仕方ない。年季明けまでやる
しかない。

 そうなると騙されたケースと言うのも、その中で担当者の不手際がどれだけ
あるか。そしてそれをどう国の責任とするか。

 そう考えると、吉見氏の主張も中田さんの主張も残念ながら脆弱なものですね。

1197(;´д`):2004/09/06(月) 17:28
>>1186中田氏
>慰安婦を募集した元締め
国でしょ。補助金まで出してるくらいだから。
問題は暴走して慰安婦と言う名の被害者を出してきた軍だと理解してましたが。
(勝手に慰安所という名の監禁施設をおっ建てて強姦したことが問題)

>この点を問題としている
中田氏的にはその確認さえ取れれば慰安婦に問題はなかったと。

>軍の手足
戦地で行動の統制を受けるのは民間人ならではかと。
民間が軍人を相手に商売しようとすれば軍人の要望を容れるのは至極まっとうなことでもありますな。
商売ってのはそういうモンでしょ。

>政府が軍独自の慰安婦集めを許可していないという根拠
慰安婦は業者が集めるものであるって書いてあるんでしょ?なら軍が勝手に集めちゃイケナイってことじゃん。
軍がして良いのは業者を選定することまででしょ?悪徳業者排除のため。
あと現地調達は悪いことじゃないです。適当に処置していれば。(テキトーじゃないよ)

>881を参考
騙された人は気の毒としか言い様がないですね。でも聞いてるのはそんなことじゃないです。
問題ないということで良いんですね?

>県知事の拒否
じゃあ警察署の許可は最後まで下りなかったという事実があるんですね?
その事実があるなら中田氏の言ってることもわかるんですが。

>遊郭
管轄の警察が許可すりゃなるよ。制度上。
現在じゃ考えられなくても帝国主義の時代だしなぁ。
でも私娼窟はイカン。ちゃんとした手続きをせんと。


で、アメリカ政府に賠償責任があるとお考えですか?

1198(;´д`):2004/09/06(月) 17:33
オイラの言ってることは
・騙すの(・A ・)イクナイ!
・強姦(・A ・)イクナイ!
・決まりを守らないの(・A ・)イクナイ!

基本的に疑わしきは罰せず
な漢字。

1199中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/07(火) 07:07
>>1132 大神さん

> >>1127
> >県庁食堂と実際に有り得ない事(=県庁を遊郭指定)を同じように見なす
> >前提に問題がありました。
> サービス業でくくれるかにおいて、そこを問題にするのが問題です。

サービス業で括れるかどうかは既出です。これもループしています。

>>1020
> > >当時にしても、現在においても、大神さんの見解では食堂で働いてみま
> > >せんかと勧誘して実際は貸座敷なりソープランドだったとしても、同じ
> > >サービス業だから、ガタガタ言うなと脅しを掛けてもな〜んも問題なさ
> > >そうですね。強制売春は、当時に於いても禁止されていました

> >              意 味 不 明 で す

> 食堂の女子従業員と慰安婦は同じサービス業で一括りできるという大神
> さんの見解を敷衍してみたまでです。

>>1022
> サービス業でくくれるのと誘拐とは別の話です。変なことを言って
> 人のせいにするのはやめましょう。最初これを見たときに
> 「頭大丈夫か?」と思いましたよ。

どこが誘拐なのでしょうか。私は、「勧誘」と書いています。

> >この関係とは、雇用関係を指しています。ところが、慰安婦の場合は、
> >雇用関係ではありませんので、同一の関係ではありません。
> 結局は同じサービス業でしょう?女性コンパニオンと男子従業員という
> 言い方をするけど。ただ通帳文には従業婦と書いているけど。

このレスは、>>1067 の次の文章への反論です。

> >>1065
>  草上飛さんが以前言われたことですが、サービス内容が問題ではなく、
> 関係を示すものです。

これに対して、この関係とは雇用関係であり慰安婦の場合は雇用関係
ではありませんとレスを返したのです。関係論ではなく、サービス業
論に転換するのでしたら、前掲の問題と同じです。また、通帳文では
なく通牒文だと思いますが、ここで唐突に「軍慰安所従業婦等募集に
関する件」が顔を出すのかよく分かりません。

1200中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/07(火) 07:09
>>1136 大神さん

>  中田さん
>  どうも中田さんは話を進めると、何々が破綻したから新しい言葉を出した
> と言い方をされますが、その場合はそれを示さないといけません。

>>1069
> 「発案」では都合が悪くなったので、別の言葉に乗り換えるのですか。
> どうなんですか。

>>1133
> 「発案」=アイデアを出すことでは、慰安婦が届かないと気付かれて、
> 新たに「誘致」をキーワードに据えられたようです。

この件では「破綻」という言葉を使っていません。宜しいですか。

>  中田さんは御存知無いかも知れませんが世の中には並列という言葉が
> 存在します。並列することを挙げた場合はそれは破綻となりません。

「破綻」という言葉を使っていませんので、この文章には中身があり
ません。ただ、「並列することを挙げた場合」と自ら新たに「誘致」
を「挙げた」ことを認めているのです。これを語るに落ちたといいま
す。それまでは、「発案」だけでした。

> 今回も発案が駄目だから誘致だろうと言われましたが、発案と誘致は次元が
> 違う事柄であり、発案とはどのようにしてか、であり誘致は
> どのような関係かとなります。
>  ですからこの場合は発案して誘致したとなります。

「誘致」を持ち出してきた理由は、>>1064 への対応からです。
「発案」では、慰安婦を派遣できないと漸く気付いて、「誘致」
を持ち出してきました。

>>685
> >慰安所を設営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと

> これは違います。制度を発案し、業者を募集したのが日本軍であり、慰安所に使われる
> 建物を作った場合もあるというだけです。

>>1005
> 発案とは、考え出すこと・新しい考えを出すことです。それでは慰安婦を
> いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
> しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
> と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
> ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。

>>1012
> >軍が発注元ー内務省が仲介ー業者が受諾の関係です。
>  軍が発案し、他省庁に協力を依頼したということに過ぎません。

>>1064
> 大神さんは、軍は発案したのに過ぎないと主張されるので、>>582-583 の文
> 書では、「醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様」と記されてい
> るように、単にアイデアを出すことではなく、慰安婦約四百名の派遣依頼を
> 軍から内務省に申し出があり、これを発注元と見なすか、発案と見なすかを
> 巡って意見を交わしているのです。

> それでは、言い方を変えてみます。大神さんも認められたように、>>582-583
> は、軍から内務省に協力を依頼した事が記されています。何の協力を依頼し
> たのでしょうか。お答えください。

>>1066
> 誘致という言葉を知らないかも知れませんが、県があるサービス業
> なりを誘致したとして、それを発注と言いますか?

> ここまで言えばいい加減分かりますかね? 

> 400名も、ようはそれだけの規模が必要であるということで、
> だからと言ってそれが発注にはなりません。上述のように
> 誘致において規模を示したからとそれが発注を意味するものでは
> ありません。

1201中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/07(火) 07:18
>>1136 大神さん

> >私は「発注」に拘っているのではありません。軍が「発注者」「発注元」
> >であり、慰安婦徴集の元締めである点を明らかにしておきたいのです。
> 拘っていないと言っている割には拘っているので明らかにしたいのでしょう?
> なんとも矛盾した文ですが、誘致と発注は異なります。
> そしてさらに慰安婦は徴収されたのではなく、業者に募集されたのです。

> ですから、中田さんが誘致の方が良いと言うなら今までの中田さんの書き込みは
> 矛盾したものになりますがそれでいいのですね?

全然、矛盾していません。

業者は、何の理由もなく慰安婦を集めたのでしょうか?
慰安婦を集めるように依頼したのが軍でした。
「発注者」「発注元」が軍であり、慰安婦徴集の元締めが軍である
と何度も述べてきたのです。

大神さんは、この肝心の点になるといつも逃げています。

>>1133

> 勧めているのは、軍であることに異論はありませんね?

この質問には、まだお答え頂けていません。

1202大神:2004/09/07(火) 09:09
>>中田さん

 発注と誘致は違いますよ。軍がしたのは発案で、その際に発注をしたのでは
なく、行なったのは誘致です。別に派遣できないから誘致に置き換えたの
では無く、もとは発注したか否かの話であったので、発注はしていません
としました。「漸く気付いて」と変な穿った見方をしても仕方ないですよ。

 そもそも中田さんに取っては発注と誘致が同じなんでしょうか。

発注を中田さんは辞書を引いて示されましたが、その場合にも用法は
商行為のような契約を行なう依頼が一般的な用法でしょう。
 ですが、誘致とは自発的に来るように環境の整備など、話は持ち掛けますが
そこには依頼も契約も存在しません。

1203大神:2004/09/07(火) 09:26
>>中田理論について

 中田さんの理論ですと保護責任や許認可の際の責任を問題としているよう
です。しかしながら、それは果たして意味のあることなのでしょうか。

 吉見氏の主張、橋爪氏の主張にしてもそうですが、この保護責任と言うのも
例えば現在の日本なり、韓国なりの風俗業で考えてみましょう。
 当然風俗業を営むには許可が必要です。確かにその際に本人の自発的意志
に基づくものでないといけません。しかしながら、貧しい時代なら尚更、
現代でもそうですが、既に許認可を与えられている店に対して新規の女性が
入ってくる場合、借金のカタに風呂に沈めるというのはよくある話です。

 いわば、風俗とはそういう世界ですし、本人も言えない事情、知らない事情
というも存在します。ですから、誘拐で無い限りは手が出しにくいというのが
現実のところでしょう。

 平和な時代ですらこうです。そうなると、結局吉見理論にしても、それに
影響を受けたと考えられる中田理論にしても、

・奴隷狩り的強制連行が示せない
・だが 「責任」 という言葉を論じたい。

そうなると、結局保護責任という形で国の責任があるとする形にもって行こう
とする。実際はこんな所でしょう。しかしながら前述の通り警察は民事介入
出来ませんし、全ての犯罪被害者に対して対処できるものではありません。
また、よしんば送り返してもお金は引率者に返す羽目になり、一家心中か、
あとで他の所に売り飛ばされるのが関の山と言ったところでしょう。
それこそ慰安所より環境劣悪な私娼窟なりに。

 そうなると吉見理論はもちろん、中田理論というのも、意味の無い
ものとなるでしょう。

 この慰安婦問題は、奴隷狩り的強制連行を国が指図したというのを示せない
時点で本来なら決着がついているものでしょう。国の責任という観点からは。

 他のことに関しては、国の責任を問うというのは何が何でも国が悪い

という考えから発したものでしょうから、その毒気に当った中田さんも
正直可哀想ですね。

1204中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/07(火) 18:01
>>1137 大神さん

> >>1134
> >どうしてですか?
>  44旅団長の指揮下に先ず独立連隊はないでしょう?

>>1071
> 「軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項」の中に記されています。「会同」
> とは今で言う「会議」ですから、南地区駐屯地司令部にて開催された副
> 官会議での議事録の中に収録されていた事になります。

>>1045 独立混成第一五聯隊本部『陣中日誌』に所収されていた「軍並
びに旅団に於ける副官会議」の議事録です。「軍並びに」の「軍」と
は、どの部隊まで包摂しているのか不明ですが、副官が合同しての会
議が行われたのです。「ないでしょう?」と大神さんが考えるのは勝
手ですが、原本は、防衛庁防衛研究所図書館などで閲覧できますので、
確かめてみられたら宜しいと思います。

>  あと、前にも述べましたが内地は戦地とは違い日本国民相手に犯罪を犯すと
> なると大問題です。行軍のドサクサの渋柿泥棒でもない窃盗や、ほんの一部の
> 不埒者の犯罪のために全体の目標を1月期に、わざわざ前から引っ張ってきた
> ような焼かず、盗まず、犯さずが標語では11月期、12月期の状況がよほど
> 酷くないと情勢にマッチしません。で、11月期は台湾沖航空戦、レイテ海戦
> の虚報で明るい雰囲気が残っている段階ですので士気、軍紀が低下していた
> とは考えられません。

十月十日に、那覇市が空襲されて焼け野原となった事を無視しています。

>  特に焼かずに到ってはあまりにもマッチしていません。

> これらを総合するとこの標語を出すのはおかしいと判断します。
> 聞いてた方もおかしいと思うようなものとして

一九四五年一月一三日(上記と同日)の「駐屯地会報ニ於ケル示達事項」
(南地区駐屯地司令官)には、「駐屯地一般の軍紀は劃期的に振作向上
を要す」と記されています。軍紀が乱れている事を裏打ちしているので
す。

石兵団会報第一○一号(十二月二十八日)には、次のような記述も上がっています。

・九月以降軍内に於て火災を生ぜし事件八件あり、一に幹部の監督取締りの不徹底と取扱者の不始末によるものなり、火災事件に関しては上司に於て重要視しありて責任者は夫々処罰せられあり、火災の多き時期に入りたるを以て各隊は注意のこと

・軍編成以来飲酒による犯罪多きに鑑み、年末年始に於ける此の種犯罪の防止に努められ度(法務部)

片仮名表記は、読みやすいように平仮名に改めました。

1205大神:2004/09/07(火) 22:13
>>1204 中田さん

 独立連隊なら旅団、師団からは独立していて第三十二軍の下です。独立から
みて分かると思いますが。

>那覇市
 艦載機では焼け野原に出来ません。しかも台湾沖航空戦はこの艦載機を
出した敵機動部隊に対する攻撃です。中田さんは反論になっていません。

>軍紀
 火災8件ね。8件ね。私の目が悪いのでしょうか。どう見ても数字の
8にしか見えないのですが。

 中田さん、前から言っていますが論拠から飛躍したことを言うのは
止めましょうね

1206中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/08(水) 10:58
>>1142 (;´д`)さん

> 大神氏の占領軍による政治というのは日本自体が体験してるわけだから疑問をはさむ余地がないので憲兵が警察としての機能を持つ=所轄の警察署の慰安所設置許可は得れるという結論でいいでしょう。
> 問題は集め方になるんだよね。イカフライ氏もこのスレとかで言ってたけど。

この問題が分かり難いのは、時期及び地域によって違いがあること、
また各慰安所によっても慰安婦の実情が違っていること、慰安婦の
出身地によっても違うことなどに起因していると思います。

慰安婦の集め方も問題の一つですが、それだけが重要では無いと考
えています。

> そりゃオイラだって無理矢理連れて来られて監禁されてその上で慰安させられたならその実行者を断罪すべきだと思うよ。
> ただそれが誰か、その責任はどこにあるのかってのが問題になるんだと思うんだ。

この事例での実行者も、ある組織の一員として行動していますし、
従軍慰安婦制度を形成している枠組みの中での犯行だと考えます。
その制度の創設者は、現地軍であり、陸軍省も追認を行なっていき
ました。陸軍省・海軍省及び内務省・外務省などは、当時の日本政
府の行政機構を構成している省庁です。

1207中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/08(水) 14:08
>>1153 元さん

> が特殊な考えであると言うことを指摘するための物でした。

現時点ではそのように思われるかもしれません。しかし、その考え方
に立脚する人が多くなれば特殊ではなくなります。尚、日弁連のサイ
トに上がっています。

http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/00/2000_9.html

> 私的な非行行為総てを国家が賠償する訳ではない、という例示です。
> 国賠法がこの場合そぐわないことは同レスの下段でも述べているわけでして。
> #まあ、実際に賠償を求めている人はこの法律でやってるんだと思いますが。。。

>>1160 を参照してください。

> #この外に時効もあり、この3点を越える〝画期的理論〟でも開発しないかぎり
>  そのテの賠償訴訟は撥ねられ続けるでしょう

時効とは民法第七二四条後段を指しているのだと思います。最高裁でこの条文を杓子定規に適用しない判決がありました。従軍慰安婦訴訟ではありませんが、戦後補償裁判に於いても同様の判決があり次のように解説されています。以下、水島朝穂編著『未来創造としての「戦後補償』(現代人文社)から引用します。

1998年、最高裁判所は、除斥を主張する側に「著しく正義・公平の理念に反する」ような特別の事情がある場合には、権利は消滅しないとする判決を示しました。戦後補償裁判においては、原告の人たちの被害の重大さと深刻さに比べて、早期の法律関係の安定によって得られるものは、国や企業の不法行為の免責でしかありません。

原告側は、そうした国や企業の免責を認めることは、「著しく正義・公平の理念に反する」ことになるのではないかと一貫して主張してきました。こうした原告側の主張や最高裁判決に支えられて、上記の強制連行・強制労働福岡訴訟などいくつかの戦後補償裁判では、除斥期間の経過を主張する国や企業の姿勢が、「著しく正義・公平の理念に反する」と判断され、除斥期間の適用が制限されています。今後の裁判でも、形式的に724条後段をあてはめるのではなく、戦後の実態を照らした慎重な判断がなされる必要があります。

1208中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/08(水) 15:25
>>1155 大神さん

> >>1143 中田さん
> >大神さんが出してきた事例は、「民家に分宿」した場合です。
>  中田さんが例の通り大して意味の無いことを言っているのか、何を言いたいか
> わかりませんが、

大神さんは、自分の書いた事を忘れるようです。
>>1075 にて、次のように書いています。

> >>1071
>  自分の時は参考としてで、相手が>>1051として出すとその態度ですか。
> 軍人が女性と分宿中に勤務地で親しくなることはありますよと示したの
> ですが。中田さんはどうも軍人差別なのか、軍人なら和姦も強姦と見なす
> ようですね。あまり職業差別はしない方がいいですよ。忠告ですが。

その反論として>>1143 を投稿しました。

>  中田さんが次に上げた事件は、単なる不倫の障害沙汰ですので強姦とは性質が違うものですね。それで、ただの和姦ですよということで示しました。それでも強姦事例かのように問題視しているのは、職業差別に端を発しているからではないでしょうか?

大神さんに倣って一ついいことを教えてあげましょう。
相思相愛の仲でしたら、相手が「臀を斬られ」るような
みっともない事態を招きません。

> >その前に>>637 が職業差別であるのかお答えください。

> 中田さんの職業差別が根底にある書き込みですね

同語反復しているだけで全く内容が伴っていません。

Aである理由を説明して下さい。
Aであるからです。

これで納得できるのは、大神さんだけでしょう。

> 中田さんが唱えているような行政手続き上の不備なのか、軍人の個人的犯罪なのか。
> 性質が全くことなりますね。いずれにしても国が慰安婦とされた人に補償をする
> 根拠になりませんね。

両者とも従軍慰安婦問題に含まれています。それを究明するのと訴訟と
は別個のものです。補償とは、訴訟の領域に属します。
訴訟を俎上に上げるのでしたら、まず下記の文献を示してください。

> >当然ながら起訴状を読まれたはずですから、それが掲載されている書名と出版社
> >を示してください。
>  全部挙げるのですか?

大神さんは、妙なところでよく躊躇されますね。
書名と出版社を示して頂くだけで結構です。
実は読んでいませんでした、御免なさいでもいいですよ。

> >大神さんの見解は、ここから抜け出ていないようです。
> そう決め付ける根拠は何ですか?

慰安婦徴集の元締めを明らかにする問題をいつも回避しているからです。

> >ぼーんさんと大神さんとの議論の過去ログは、現在ではもう読めないの
> >なら、そう仰ってください。
> 読めますよ。中国の反日教育というスレですね。

どうもありがとうございました。とても興味深く読むことができました。

> >現在議論している問題の中にも、責任問題と結びつく資料が含まれています。
>  あるのならそれを示しましょう。

ここで提示した資料は全てですが、特に現在進行形の問題として次の
ものが上げられます。

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
>>582 「支那渡航婦女ニ関スル件伺」
>>583 「南支方面渡航婦女ノ取扱ニ関スル件(通牒案)」

「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」
「娼妓取締規則」など

1209中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/08(水) 16:35
>>1156 大神さん

> 中田さんが看護兵の手記を出しました。それが一般例か全体例かを問いました。
> すると中田さんはその点に立ち入りませんでした。仕方ないので私が50個師団の場合
> で計算しました。そして中田さんが出した性病の治療数の全体数と照らし合わせて
> みました。すると中田さんは対応不能になってしまいました。

>>1010
> 大神さんの計算ですと、全ての部隊が同じ割合で罹患していることになり
> ます。そのような計算方法は、為にする議論でしかありません。

> 私が提示した引用の眼目は、>>978 「入院するぐらいの重い性病患者であ
> っても、階級によっては、別の病名を付けていたと書かれています。そう
> しますと、本当の性病患者の実数はもっと多かったことになります」に存
> します。

>>978 には、引用文献として「桑島節郎著『華北戦記』(図書出版社)」
と明記してあります。これを50個師団にまで拡大解釈したのは大神さん
です。

対応不能と勝手に決めつけていますが、どこからそのように導きだせるの
でしょうか。

一九三五年(昭和十年)九月に内務省警保局が「公娼制度対策」を発表
しています。そこの参考欄に「陸軍現役兵ノ性病患者一人ノ治療日数調」
があり、病名と日数が表に掲げられています。梅毒・痳毒・軟性下疳は
病名に上がっていますが、毛ジラミは記載されていません。備考には、
「本表ハ山田軍医総監ノ調査ニ依ルモノナリ」と記されています。
『日本女性運動資料集成 第9巻 人権・廃娼 2』(不二出版)

>>978
ところで『華北戦記』を引用した箇所に次のような文章を見付けました。

> >  ちなみにあの著作は中村氏ではありませんよ。それとも中田さんの方で
> > 中村氏がそのように書かれている本を見つけられたのでしょうか?
> > それとも私は中村氏の本しか引用しないと踏んでいたのでしょうか?

> 「あの著作」とは、どれを指しているのでしょうか。

もう一度お尋ねします。
「あの著作」とは、どれを指しているのでしょうか?

> >別にイライラしていませんし、
>  というのは残念ながら余り説得力が無いですね。それとも元々冷静に相手にこういう事を言う性格だったのでしょうか。

このスレは従軍慰安婦問題を議論する掲示板であり、私の性格がどう
であるかを検証する場ではありません。

>  平常心を保たずに一時的に平常心を無くしていたと思えるのですが。
> 残念ながら今更カッコを気にしていられるようで、少し情けないです。

同上です。

> 自分の世界に入るよりも、発注が契約関係に基づかない依頼をするというのが一般的な
> ことを示してください。

出前を注文した際には、これが契約であるとは認識していないことを示
してあります。問題は、慰安婦徴集の発注元は誰であるかです。いつも
大神さんは逃げてきましたし、今度は「誘致」を持ち出してきています
が、中村氏の著作問題と同様に逃げ切れるものではありません。

1210中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/08(水) 17:25
>>1158 大神さん

> >>1148 中田さん
> >県知事が撤回した事実
>  中田さんに尋ねたのはそれが最後までそうだったのですか?
> ということなのですが。一点を抜き出しているのではないですか?
> と。

>>1173

> 軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした。
> 〔野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』(講談社)〕

>  どうも、中田さんは引用した以上のことは知らないみたいなので、
> このような質問をされると都合が悪いみたいですね。
> 今度からは中途半端なものは持ってこないで下さいね。

全然都合は悪くありません。>>1149 も参照してください。

> >慰安所は軍の組織の一部であり兵站の一分隊である事実
> それを示しましょう。この場合は論拠と言うよりも思い込みからきた
> 飛躍した主張ですね。

これも答えたくない若しくは答えられない肝心の箇所を隠して引用
しています。元レスは、次のように書きました。

> >  沖縄県の知事の場合も、最終的にどうなったかも示しておらず、
> > またむしろ県知事にところに話を通すなど、逆にきちんと法律的手続き
> > を遵守しているでしょう?

> 軍が県知事に協力を願い出るのが、どうして法律的手続きであり遵守し
> ていることになるのでしょうか。そのような法的手続きをする条文があ
> るのでしたら示して頂きたいです。

> 当時の貸座敷業者なり現代のソープランドの経営者が県知事と面談して
> 陳情する事は有り得るのでしょうか。

> むしろ貸座敷業者では無く、軍が県知事と交渉していることからも、慰
> 安所は軍の組織の一部であり兵站の一分隊である事実をここでも証明し
> ています。

軍が県知事に協力を願い出るのが、どうして法律的手続きであり遵守し
ていることになるのでしょうか。そのような法的手続きをする条文があ
るのでしたら示して頂きたいです。大神さんご自身が、慰安所は軍と一
体となっていると思っているので、このように書いたのではありません
か。

大神さんは、この質問の回答を示して下さい。

大神さんの私への質問は既にこのように回答してあります。

むしろ貸座敷業者では無く、軍が県知事と交渉していることからも、慰
安所は軍の組織の一部であり兵站の一分隊である事実をここでも証明し
ています。

> >慰安婦になる意志のない女性を慰安所で働かせた場合、第六項に該当
> >します。

> 故に悪質業者に注意するように軍は通達をしていたのでしょう?
> これだと
> (;´д`) さんが言われていたことではないですが、誰がというのを
> 考えましょう。

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」には、悪質業者に注意するように
記されていません。頭からそうだと思い込んで妄想しているから通牒文
もきちんと読解出来ないのです。それに、これは募集の件であり、慰安
婦が軍慰安所に連れて来られた時の対応には触れていません。

> と言うよりも
> あの陸軍刑法が軍の戦地における行政手続を制限するものではないの
> ですが。結局中田さんは示せれませんでしたね。

何度同じ事を繰り返して説明しても、聞く耳を持っていないと議論は
空回りするだけです。

陸軍刑法
第4条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス

宜しいですか。ここで他の法令の罪を犯したる時は帝国内に於いて犯した
ものと見なすと記されています。

娼妓取締規則
第一三条(罰則) 左の事項に該当する者は二五円以下の罰金または二五日以下の重禁錮に処する。
一 虚偽の事項を記載して娼妓名簿登録を申請させた者
二 第六条、第七条、第九条、第一二条に違反した者
三 第八条に違反した者および官庁の許可した貸座敷以外において娼妓稼ぎを行わせた者
四 第一○条に違反した者および第一○条により稼業に就くことができない者を強制的に稼業に就かせた者
五 第一一条の停止命令に違反した者および稼業停止中の娼妓を強制的に稼業に就かせた者
六 本人の意志に反して強制的に娼妓名簿の登録申請または登録削除申請をさせた者

第六項違反は、法令の罪を犯したことになり罰則が科せられるべき
ものです。

1211(;´д`):2004/09/08(水) 18:20
>>1206中田氏
なんだ、そしたら「慰安婦問題」なんて全部ごっちゃにするんじゃなくて「沖縄慰安婦問題」「朝鮮慰安婦問題」「フィリピン慰安婦問題」とか、分けて考えればいいじゃん。
一個ずつ片付ければいいだけのお話でしょ?
欲張って全部に同じだけ責任を押し付けようとするからどーでもよさ気な不毛なループになるんだよ。

>この事例
枠組みの中の犯行じゃなくて枠組みを利用して犯罪に走ったのが居ただけだと。
枠組みの通りにやるより「誘拐した方が元手がない分もうかる」とか「自分で調達した方が手っ取り早い」とかいう理由で。
悪いのは悪用したヤツに決まってんじゃん。

枠組み自体は大した問題じゃないでしょ?
「疲れた兵隊さんを癒してあげよう」
これ自体が悪いことなの?


#ところで、フィリピン慰安婦ってあったの?

1212(;´д`):2004/09/08(水) 19:25
娼妓取締規則では25円以下の罰金か25日以下の重禁錮…ね。
どれも個人が対象に見えるんだが。
やっぱり悪いのは悪徳業者かカンチガイ軍人じゃないか?
規則からはみ出したヤツが賠償責任を負うべきだっ。

1213中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/08(水) 23:03
>>1167 大神さん

>  さらに、働く意志のないとありますが、吉原に売られた女も元は好き好んで
> やっている人は少ないのであり、借金があるので一定期間拘束とありますが、
> それをもって吉原=強姦を行なえる場所

>  とはなりません。曖昧な表現でボカし誤魔化していますが、何の反論にも
> なっていないどころか、全くもって意味のないおかしなことを言っていると
> 判断せざるを得ませんが如何でしょうか?

フェミニズムの立場から、買春でお金を支払う事は強姦と同じであると
述べている論客もいます。それは、現代から見た認識であり、当時の考
えはそうでは無かったという反論も直ぐに返ってきそうです。ところが、
廃娼運動の中では、既に遊廓=強姦を合法で行える場所であると見抜い
ていた意見もありました。それがどの文献に上がっていたのか即答でき
ませんので、これに関しては保留と致します。

慰安婦を「性奴隷」であると規定する立場も、この問題を研究している
論者の中にいます。「性奴隷」なる言い方も、如何にも現代社会から見
た認識であるかの如く思うかもしれません。しかしながら、廃娼運動の
高まりの中で、公娼制度を「事実上の奴隷制度」であると規定していま
す。しかも県会決議の中で明記されているのです。

大神さんも書かれているように、遊廓には働く意志が無いにも関わらず
落とし込められた女性がほとんどでした。公娼制度そのものが、当時か
ら強姦を合法で出来る制度であるとか事実上の奴隷制度であるという認
識が広まっていたのです。


福井県会の決議
昭和三年十二月十七日全会一致可決
意見書
公娼制度は人格の尊厳を知らざりし封建時代の遺風にして風紀、衛生、教育上有害無益なるのみならず、国際条約を無視し帝国の体面を傷くる悪制度なれば速に廃止を実現されんことを望む


秋田県会の決議
昭和三年十二月二十一日可決
意見書
公娼制度は社会風教、衛生、教育上有害無益の制度なるを以て文化の進運と世界の情勢に鑑み速かに廃止相成度
右府県制第四十四条に依り意見書提出候也

新潟県会の決議
昭和四年十二月十四日可決
建議書
一、今後新たに貸座敷業を営むを得ず
一、今後新たに娼妓の登録を許さず
一、個々の貸座敷業者は其の現在の娼妓を維持するを得れ共之れ以上増加するを得ず
一、なるべく速に此の制度を撤廃すべし


神奈川県会の決議
昭和五年十二月二十日全会一致可決
意見書より一部引用
故に吾人は左記理由に依り如斯封建的遺風たる奴隷制度より完全に婦女子を解放せられむ事を望む
理由
一、公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容とする事実上の奴隷制度である

山梨県会の決議
昭和六年十二月十九日可決
公娼制度廃止に関する件
公娼制度は人道に反し風紀、衛生、教育並国際上有害無益の制度なるを以て文化の発展と県下の状勢に鑑み適当の時機に於て廃止相成度
右府県制第四十四条に依り意見書提出候也

宮崎県会の決議
昭和七年十二月二十一日可決
建議案
公娼制度は正義人道に悖り風紀衛生教育上有害無益の制度なれば県下の状勢と文化の進運に鑑み速に廃止相成度此段建議候也
理由
一、公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容とする事実上の奴隷制度なり

参照文献
『日本女性運動資料集成 第9巻 人権・廃娼 2』(不二出版)

このレスに飛ぶのは、本書を図書館に返却しなくてはならない為です。
追って前レスの順に投稿していきますのでご了承ください。

1214中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/09(木) 00:01
>>1205 大神さん

> >那覇市
>  艦載機では焼け野原に出来ません。しかも台湾沖航空戦はこの艦載機を
> 出した敵機動部隊に対する攻撃です。中田さんは反論になっていません。

お願いしますから、大神さんの妄想の中で物を言うのは止めて下さいね。

『戦史叢書』及び沖縄戦史関連書を図書館から借りてこようと思っ
たのですけど、他にも貸出図書もあるので、ネットでチョコチョコ
と調べたら、以下のように上がっているじゃあ〜りませんか。

>1944(昭和19)年の10月10日、那覇市をはじめ、各地の飛行場や港は、5回にわたるアメリカ軍の空襲をうけました。特に那覇市は集中的に攻撃され、市内の90%が焼け野原となりました。
http://www.nahaken-okn.ed.jp/watashi/sougo/4okinawasen/2hajimari.html

> 第三十二軍は十月十一日、「十・十空襲」での那覇市壊滅を第十方面軍と西部軍に次のように打電している。
 「那覇市ハ十日午後第四、第五両次ノ銃撃及爆撃ヲ伴フ大規模ノ焼夷弾攻撃ニ依リ全市火ヲ発シ十日夜半迄ニ県庁其ノ他一部ヲ残シ烏有(うゆう)ニ帰セリ」 と被害の大きさを伝えている。

(中略)
 このほか物的損害としては那覇市の九〇パーセント以上が延焼、県下で一一、五一三戸が全半壊、那覇港をはじめ瀬底錨地、運天などに所在した船舶のほとんどが爆破されたという。

http://www.yomitan.jp/sonsi/vol05a/chap02/sec01/cont00/docu039.htm

五十七年前の十月十日早朝の空襲は私が小学三年の時であったが、今でも市街地と港の艦船が火の海と化し数月もくすぶり続け、焼け野原になった恐ろしい空爆の情景を鮮明に覚えている。

http://www.ryukyushimpo.co.jp/dokusha/koe16/ke010831.html

1215スライムベス:2004/09/09(木) 00:43
>>1171中田さん

彼はとにかく
日本語がきちんと読めない、
きちんと書けない
(意味不明の文章をしばしば読まされる)、
初歩的な論理が解らない、etc..
それで「自分は絶対間違っていない」
ですから議論する方は大変ですね(´Д`;)

1216スライムベス:2004/09/09(木) 00:44
>>1177(´Д`;)さん
>よくわからんのだが米軍がレイプを推奨しているという考えでいいのかな?

たとえば沖縄米軍がスマトラ島の慰安所みたいなのを作っていて、
本国政府あるいは軍中央ではそのような犯罪行為をせよとの命令を出していない、
というケースです。

>旧日本軍は野放しだったのではなく通報されず、そのため中央が掌握できなかったということはないだろうか。
>通報されたらしいスマトラ島の慰安所は解散させられたんでしょ?

スマトラ島の場合は罪に対する罰がまったく施されていなかったのでは。
(スマトラ島の場合というのは、
いわゆる白馬事件のことを言ってるんですよね?私はそのつもりで書いています)
そのことも私が「野放しに近い状態だった」と考える理由の一つです。
日本軍には現地の人に強制売春させることに対する罪の意識というのが
極めて低かったのではないか、と。

>ところで国の責任つうのは一体なんだろう。
>責任があるから何をすればいいの?

私は一般的な意味で使ってるんだけど、
(´Д`;)さんの言いたいのは
「責任はあっても賠償責任が生ずる程ではない」ということですか?
>>1162を読めばそんな感じがします。
日本政府は「道義的責任はあるが法的責任(=賠償責任かな?)は解決済み」
との立場を取っていますが、それにやや近いのかな?
(法的責任が「無い」と「済んでいる」の違いはありますが。)
そう言えば「アジア女性基金」も募金で運営しているので
(´Д`;)さんが>>1162で書いていた解決方向に沿っていますね。
「募金」という形にはいろいろと批判があるようですけど。

私の考えですが、
被害者のこととか、どうした方がこれからの世の中がより良く
なるんだろうとか考えると、
賠償という形で被害者救済を行うのがベストかな、
と考えます。
それに国連人権委員会クマラスワミ報告での勧告とか
日弁連の意見表明、国の賠償を認めた地裁判決等を
見ましても、法的責任があるとする考え方にも
理があるようですから。

1217(;´д`):2004/09/09(木) 07:33
>>1216スライムベス氏
>米軍が慰安所
そりゃ司令官に問題があるな。知っていれば交代させて綱紀粛正するのが国や軍中央の管理責任だろうな。

>スマトラ
罰はないのか。どうせ死ぬからとかだったら怖いな。<罰さなかった理由が
指示した人と実行犯くらいは罰するべきだったのかもな。
まあ戦争中はそうも言ってられないんだろうが。

と思って調べてみたらこんな文章が。
>戦中でも慰安所に関わった日本兵が軍規により裁かれているし、戦後も個別の軍事裁判で日本陸軍少将が処刑されている。オランダ人捕虜に対する補償も支払い終わった。

ただソースがコリアンジェノサイダーnayukiというのがニンともカンとも。_| ̄|○
http://homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGnayu6-2.htm
>「つまりは、日本人が提起して日本首相が謝罪しているのよ。もう終わっているはずの懸案なんだけどねぇ」
だそうです。>白馬事件

>道義的責任
謝罪したら道義的責任は取ったと言えんのだろうか。↑

>法的責任
認めてるんなら募金はイカンだろう。ただモノによっては賠償が済んでるケースもあるから(朝鮮絡みとか)二重取りにさせんためにもいいのかも知れん。
従軍慰安婦で括るんじゃなくてそれこそ地域とか出身地とか時期とかで個別にするなら構わないけど。



で、ここって何のお話をする所だっけ?
慰安婦自体は「あった」と国が認めてる(しまった?)訳だから今更言ってもしょうがないとして、あとは賠償責任についてですか?
でももう支払ってるんじゃないの?

1218大神:2004/09/09(木) 08:50
>>1208 中田さん
>民家に分宿
 自分で何書いたかは分かるよ
ただ、
>その反論として>>1143 を投稿しました。

 としているけど、反論になってないから書いたのだよ。小学生じゃないから
反論しました と言えば反論になるわけじゃないよ。

>同語反復しているだけで全く内容が伴っていません。
>Aである理由を説明して下さい。
>Aであるからです。
>これで納得できるのは、大神さんだけでしょう。
 はいかいいえか答えて下さいとの質問で、答えたら上述のようなことを
返すなら最初からまともな質問をしたら如何でしょうか?
 どうも、印象操作がお好きなようですね

>相思相愛の仲でしたら、相手が「臀を斬られ」るような
>みっともない事態を招きません。
 誰が誰に切られたのですか?

>慰安婦徴集の元締めを明らかにする問題をいつも回避しているからです。
 元締めってなんですか?誘致が元締めになるの?中田さんが自分の敷いた
レールに相手が乗らないからと焦っている姿勢が見え隠れしますが。

1219大神:2004/09/09(木) 09:01
>>1209
>対応不能と勝手に決めつけていますが、どこからそのように導きだせるの
>でしょうか。
 一般例か特殊例かの話になると、歴史には何があったか重要かと述べて
一般例か特殊例か考えなくていいと逃げをうっている姿勢ですね。

>そこの参考欄に「陸軍現役兵ノ性病患者一人ノ治療日数調」
>があり、病名と日数が表に掲げられています。梅毒・痳毒・軟性下疳は
>病名に上がっていますが、毛ジラミは記載されていません。
 私もそれは読んだけど、抗性物質がない当時だから偉く時間がかかるな
と思って読んだよ。でもこれは病気の治療日数。で、毛じらみは水銀軟膏
で全滅できるからそんなに時間はかからない。で、例の資料に毛じらみが
除外されているかは示されていないわけね。

>このスレは従軍慰安婦問題を議論する掲示板であり、私の性格がどう
>であるかを検証する場ではありません。
 イライラしていませんというレスにでもこうなっていますよ、と
来ると上述のように反ってきました。既に貴方の性格は凡そながら把握して
いますが、これはレスになっていません。もっとも、こういうところからも
貴方の性格もわかるのですが

>出前を注文した際には、これが契約であるとは認識していないことを示
>してあります。問題は、慰安婦徴集の発注元は誰であるかです。いつも
>大神さんは逃げてきましたし、今度は「誘致」を持ち出してきています
>が、中村氏の著作問題と同様に逃げ切れるものではありません。
 出前は注文するのは商行為の契約が発生しているのだけど。これは
中田さんが認識していないということ?だったら中田ルールは意味がないから
却下。発注が商行為の契約を伴っていない使われかたをするということを
示せれていない中田さんに問題ありで、別に私の逃げではない。
 自分の不手際を人のせいにするのはやめましょう

1220大神:2004/09/09(木) 09:09
>>1210
>軍が県知事に協力を願い出るのが、どうして法律的手続きであり遵守し
>ていることになるのでしょうか。そのような法的手続きをする条文があ
>るのでしたら示して頂きたいです。大神さんご自身が、慰安所は軍と一
>体となっていると思っているので、このように書いたのではありません
>か。

 軍がしたのは県知事に慰安所の設置の際の協力を頼んだ。
その際には当然、建物の接収もある。だが、確かに法律に基づいてではない。
強いて言えば法的根拠は中田さんが前に示された資料の通達。
 だが、これと慰安所が兵站の一部かは別次元の話。揚げ足を取ったつもりで
ついでにクリティカルなことまで決めようとするのは止めましょうね。

>何度同じ事を繰り返して説明しても、聞く耳を持っていないと議論は
>空回りするだけです。

 虚勢だね・・・。あのどこが慰安所そのものが法的に違法ということを
示しているの?貴方の論法だと、違法に風俗で働かせられた人がいる店が
一軒でもあったら風俗店全部が違法な店となるのだよ。


しかし、よくもまぁスライムベス君もこんな人にエールを送るもんだよ・・・

1221大神:2004/09/09(木) 09:25
>>1213

            売春と強姦が同じですか・・・・・。

呆れてものも言えません。とうとうここまで言わないといけなくなるほど
追い詰めてしまった。

>>1214
>米第38任務部隊 沖縄攻撃

 TF38は10日にのべ1300機以上の攻撃をかけましたが、艦載機が
約1100機なので上空直衛、補用機、制空隊の存在を考えれば概ね対地、
対艦攻撃に一機につき2回ほど攻撃したと考えられます。さらに
この日は沖縄本島だけでは無く、奄美大島など数カ所も同時に攻撃して
います。那覇市の規模が消失家屋約一万一千の全半壊で90%なら
全家屋数は約一万三千でしょうか。
 ただ、全半壊としているので全壊消失は一万一千の何割かになります。

 那覇市90%焼尽としていますが、数値的には上述の通り、トラック空襲
程度の被害でしょう。ですが、この2、3日後には台湾沖航空戦があり、
この虚報で国中が沸き立つので一時的に士気のアップダウンが短い期間に起き
たということでしょう。

 よって相変わらず私の反論にはなっていませんね。

1222大神:2004/09/09(木) 09:28
>>1215 スライムベス君
 そこまで根に持つほど君の自尊心を傷つけていたんだね。
まぁ、君に言えることはこれからは横から口を挟む時はきちんと最初から
読もうね。そうしないと、省略したんだろうと苦しい言い訳しないと
いけないほどまた恥かく事になるからね。

1223吉岡:2004/09/09(木) 09:30
大神さん

あなたには本当に
「民家に分宿」と「民家に立ち入り」
の区別がつかないのでしょうか?

また
44年10月10日は、「艦載機による攻撃だから焼け野原に出来なかった」
といいたいのならば、中田さんが出された根拠を覆すあなた側の根拠が必要であるということが
理解できないのでしょうか?

唖然としか言いようがありません。

1224吉岡:2004/09/09(木) 09:40
1223は
1221を読む前に書いたのですが、

大神さんの辞書では、
東京大空襲も大阪大空襲も 「焼け野原」 ではなかったということなのでしょうか?

あなたの辞書による 「焼け野原」 の表現に該当する歴史事例を
あげてみてください。

1225吉岡:2004/09/09(木) 09:54
もう一つ、
「根に持つ」「いらいらする」「追い詰めた」などのセンナイ情念の発言ではなく
根拠を示した論理的発言で納得させてくれたまえ。

1226大神:2004/09/09(木) 10:30
>>1223 吉岡さん
>民家に分宿
 何に対するレスか分かればいいのでこう書きました。

確かに中田さんは上に根拠を書いているが、所詮は港湾施設、船舶、
市街区、さらに沖縄本島だけでなく同時に数ヶ所も攻撃しているので
攻撃対象は分散している。実際に半壊もあわせて約1万1千。
 これでは限定的に一市町村にダメージを与えただけですね。

>>1224
 東京空襲はB29.しかもクラスターナパーム弾。
SBDやSTDとは攻撃力がはるかに違う。

>>1225
 最初から見ているんでしょう。だったら納得できると思うけど。
別に君に納得させるために書いているのではないが、分からないかね?
久しぶりに沸いて出てきた吉岡さん。

1227吉岡:2004/09/09(木) 13:07
大神さん

当時の東京と那覇の人口比
その人口に対する被害のパーセンテージを考えてみなければならないでしょう。

しかし何はともあれ、那覇の人が「焼け野原」と感じていることを
那覇に住んでいないあなたが「焼け野原ではなかった」と主張することによって
いったい何が証明できるのですか?

1228吉岡:2004/09/09(木) 13:47
大神さん

ご紹介の「中国の反日教育」ざっと読みました。
確かにあなたは、ぼーん氏いわくの、代表的な「鵺」ですな。

久しぶりとも思わぬが「沸いて出た」というのは、失礼な表現なのだよ。
そういう表現が飛び出すとは・・・・追い詰められた?(笑)

1229中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/09(木) 17:38
>>1159 大神さん

>  そもそも遊郭は民間人が入れますが、慰安所の場合は軍人軍属しか
> 入れずに料金システムなども規則によって定められています。

公娼制度を法的に形成している各規則は、民間を対象としています。慰
安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠はどこにあるので
しょうか。元々、公娼制度を軍が取り込むことなど全くの想定外のこと
です。この点に於いても、従軍慰安婦制度は公娼制度の枠組みを逸脱し
たシステムでした。

料金システムは、慰安所規定・軍会報などに記されています。これらは
軍が印刷・発行・配布・掲示したものです。慰安所は軍の兵站が管理し
ていました。

>  その点遊郭とは違います。で、軍の私娼窟と言われていますが、
> その場合も中田さんが言うには沖縄の場合はということになります。
> そしてそれも許認可権者が許可を出さなかったものに限られます。
> 横暴だなと思うのは勝手ですが、許可を受けていないというのを示して
> ください。

慰安所が公娼制度に基づいて運営されているのでしたら、なぜ軍人軍属
だけの利用となるのでしょうか。この点が明らかにされませんと、私娼
窟の問題は全ての地域を含むことになります。

>>1088
貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則(要旨・現代語訳)

第二条(営業の免許) 貸座敷および引手茶屋の営業をしようとする者は、左の事項を記載し、所轄警察官署を経て警視庁に申請し、免許を受けなければならない。第三号、第四号の事項を変更し、または営業用家屋を改築、増築しようとするときもまた同じ。
一 族籍、住所、氏名、生年月日
二 楼名または屋号
三 営業の場所
四 営業用家屋の構造仕様書および図面
営業用家屋を修繕または変更しようとするときは、前項の手続きにより、所轄警察官署に申請し免許を受けなければならない。

第四条(階段の設備基準) 貸座敷および引手茶屋営業用家屋で階上房室の坪数が一五坪以上三○坪までのものは幅四尺以上の階段二個を設置し、なお三○坪を増す毎に一個を増設しなければならない。但し房室の坪数七坪未満のものでは階段幅を三尺までに減じることができる。

第五条(建物使用の認可) 第二条の許可を得た後、その建築が落成したときは、所轄警察署に届け出て使用の許可を受けなければならない。その許可証を受けなければ使用することはできない。

> 軍は急設の仮慰安所を設営して数日後撤収していることもあります。
> (要塞建築勤務第六中隊 陣中日誌)

> 陣中日誌では、軍が慰安所建築(設置)に従事していること及び開設
> 日などは記されていますが、警察署に届け出たことの記述がありませ
> ん。

いままでの沖縄での遊廓地域は一箇所だけでした。それが急遽百箇所以
上も認定するものでしょうか。検事正官舎を遊廓にするには、不適切で
す。

>  前々から言おうと思ったのですが、一部地域の慰安所の設置の行政手続
> 上の疑問点と慰安所問題とは別の話です。

都合が悪くなると、慰安所・慰安婦の法的根拠を行政手続の問題に転換
するのでしょうか。

1230(;´д`):2004/09/09(木) 20:50
ウザ。

1231大神:2004/09/10(金) 07:53
>>1227 吉岡さん
>何が証明
 最初から読めば分かるけど、士気が下がって軍紀に影響を及ぼすか否かという
話。ただ中田さんは無視しているけど、戦果なら2,3日後の台湾沖航空戦
の虚報で国中が沸き立つから10日の空襲を持ち出しても意味が無い。

>>1228
 どういう反応を示すか、どういう言葉で返すか試しに使ってみたが、
これと前スレからの私にたいする敵意から前より余計にムー的な、武蔵君的な
臭いを感じ取れました。

1232大神:2004/09/10(金) 08:07
>>1229 中田さん

 個人的な感想を入れるのは議論に意味が無い事ですね。検事正の建物が
不適切かどうかは法律の話とは別次元の話です。

>慰安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠
 通達

>沖縄での遊廓地域は一箇所
 中田さんが引用した「沖縄戦と民衆」でも売春婦の数は約800と
なっていますね。で、陣地替えが3度あったので店じまいしたり、移ったり
としているので平均的な数はわからないとしていますが。

 さて、場所に関してですが一体何が言いたいのかが分かりません。
許可が出れば問題無いわけですね。許可無しと、それの行政手続き上の
問題点を示して下さい。

   貴 方 の 個 人 的 な 感 想 で は な く て

>都合が悪くなると、慰安所・慰安婦の法的根拠を行政手続の問題に転換
>するのでしょうか。
 あらあら。言い方だけを強く言って誤魔化そうとしていますね。
慰安所の存在そのものが法的に違法ということと、一部地域での実施状況
とは別次元の話です。何を勘違いしているのやら。

 そもそも貴方は、慰安所の存在そのものが違法と大風呂敷を広げたのはいいの
ですが、実際にそれを法律論的な話でその違法性を示していないではない
ですか。強がる前に慰安所の存在そのものが違法というのを法律論的な話で
証明してください。

 それと行政手続きの話も貴方の推測ではないですか。これも違法性をきちんと
示して下さい。横暴とはあっても、行政手続き上に問題があったと文献が
あるなら何%の慰安所がそれに該当するか示して下さい。

1233吉岡:2004/09/10(金) 09:06
大神さん

あなたこそ、「個人的な感情」でしかものを考えられない方のようだ。
自分に反論するのは、「自分の意見に反論」するのではなく、「過去の怨恨」「敵意」による?
被害妄想もはなはだしいですな。

沖縄の人が「焼け野原」と見る事柄を、あなたは「台湾と比べればたいした被害ではない」と見る。
「士気が上がる」「士気が下がる」  
それも、「個人的な感情」であって、全ての人を納得させることの出来る公理ではありません。

論敵の「個人的な感情」は非難するなら
ご自分は、徹底的に「個人的な感情」を抜き取った議論をすべきです。

1234大神:2004/09/10(金) 09:39
>>1233 吉岡さん
1234ときりのいい数字をゲットした

 意見とは別に貴方の敵意について言っているのだが。
ほとんど初対面なわりに不自然な書き込みだったからね。

それと中国の反日教育スレをざっと読んでよく鵺という言葉を見つけられ
ましたね。前から読んでいたのかな

 で、どこに台湾は被害が少ないって書いてあるの?

         そ れ を 示 し て く だ さ い

戦果が上がれば士気が上がるののどこが「個人的な感情」なの(笑)。

私の言葉を返したつもりみたいだが(これも一種の鏡戦法?)、
使えないなら私の言葉真似しない方がいいよ(笑)

1235吉岡:2004/09/10(金) 10:24
大神君

君に理解させるなんてことは、金輪際不可能なことではあるが
一応言っておこう。
ほとんど初対面どころか、一度も会ったこともない君に
敵意など持っていないよ。
君の意見や論法に、あきれてはいるがね。

台湾は被害が少ないなんてことを、誰もどこでも言っていないと思うよ。
突然何を言い出すのか 唖然。

1236(;´д`):2004/09/10(金) 13:02
大神氏を昔ッから知っているような書き方ですな。

1237吉岡:2004/09/10(金) 16:14
(;´д`)さん

幼馴染かもね。

1238大神:2004/09/10(金) 17:10
>>1235 吉岡さん
>台湾は被害が少ないなんてことを、誰もどこでも言っていないと思うよ。
>突然何を言い出すのか 唖然。
>>1233
>あなたは「台湾と比べればたいした被害ではない」と見る。

これ書いたの吉岡さんなんだけど。自分で書いて、その直ぐあとにあんな
こと書くなんて 唖然

1239大神:2004/09/10(金) 17:16
>>1236 (;´д`)さん
 そうなんですよね。前から知っているスライムベス君のような
書き方なんですよね。うろちいさんのような書き方なら分かるけど、
初めての割りに不思議な書き方なんですよね。しかもざっと見て
よくぼーん氏が書いた「鵺」なんて見つけられたなと。

 ムーか三かならスライムベス君のような書き方するのは分かるん
だけどね。

1240中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/10(金) 17:40
>>1163 大神さん

> >軍がなぜ性病対策に力を入れなければならないかと言いますと、性病罹
> >患者により戦力が減退する為です。毛ジラミの罹患者は、どの程度問題
> >を抱えるのか、はたして入院する必要があるのか、軍の戦力として役立
> >たないのか、水虫程度の治療で済むのかどうかなどを外堀として埋めて
> >いこうとしているのです。

> それは分かりますが、話は元々、元の性病の総数のデータに毛じらみが
> 除外できるか否かの話であったので、中田さんはただ単に

>          除外できるとは示せられませんでした

その本は図書館に所蔵していなかったので、参照出来なかったことは既
に述べています。花柳病予防法に毛ジラミは含まれていません。
また、戦力に影響するが故に、性病対策を重視していた軍にとって、毛
ジラミは軟膏で治療できる(>>1219)程度ならば、わざわざ性病罹患者
として計数していなかった可能性も否定できません。

性病に関する諸統計表
昭和十五年一月印刷
北支派遣多田部隊冨家部隊福島隊調査

治癒退院患者病名別治癒日数調査表
対性病身体検査不合格者治癒日数調査表
性病患者妻帯の有無調査票
性病患者既往症有無調査票
性病患者性行時飲酒状況調査票

病名には、痳毒性疾患、梅毒などは上がっていますが、ここでも毛ジラ
ミは上がっていません。

「治癒退院患者病名別治癒日数調査表」の「注意」に次のように記
されています。

> 性病患者の為に如何に戦力に影響するか及び一度罹患すれは如何に
> 数十日に亘る入院を要するかに注意するを要す

戦力にそれほど影響しない毛ジラミですと、当時の軍の認識では
性病の範疇に入れていないように思われます。

参照文献:『従軍慰安婦資料集』

軍医であった長沢氏も「性病には、淋疾、梅毒、軟性下疳、鼠蹊リンパ
肉芽腫(第四性病)の四種類がある」と著述していて、毛ジラミには触
れていません。

長沢健一『漢口慰安所』(図書出版社)

1241中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/10(金) 17:43
>>1167 大神さん

>  がとありますように普通に見ても中田さんが言っている事は慰安所一般を
> 指している文となります。これより、そのと連体詞を使っていますが、
> 続く後段の文より慰安所一般をさしているとなります。
> そしてその論拠は中田さんの上にあげた言葉です。

ここでも連体詞を無視して後ろの文章を倒置させる解釈を採用して
います。普通、文章は前から順に読み進めるものです。

>>1166
前段
>> ただ、標語があるからとそれで日本軍は強姦事件が多発していたとは結び
>> つきません。また中田さんは慰安所があっても強姦があったと言われて
>> いましたがこれは「警察があっても犯罪が起きる」と同じで、少しでも抑止力
>> がある方法を取ろうとするのは当然です。

中段
> 慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
> です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
> 行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
> 慰安所=強姦所と同じです。

後段
> その慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
> あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
> で行なえる場所でした。

後段の「その慰安所=強姦所」の「その」とは、中段の「そこで働く意
志の無い女性にとっては、慰安所=強姦所と同じです」を受けて、同慰
安所=強姦所と続きます。「駐屯地毎に蔓延させた」と書いたのは、慰
安所一般を指しているのでは無くて歴史的事実を述べているのです。

> 慰安所の存在そのもの

前段(大神さんの見解)
> 少しでも抑止力がある方法を取ろうとするのは当然です。

慰安所は、大神さんの見解で書いている強姦に対する抑止力でない反論
として「慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした」と
書きました。

> ここで「抑止力」と使ったのは、前段の大神さんのレスへの反論として
> です。抑止力として慰安所を是認していることに対して、慰安所で働く
> 意志の無い女性にとっては、慰安所そのものが強姦所と同一であり、強
> 姦は違法行為ですが、慰安所は強姦を合法的に行なえる場所だと説明し
> たのです。

>  さらに、働く意志のないとありますが、吉原に売られた女も元は好き好んで
> やっている人は少ないのであり、借金があるので一定期間拘束とありますが、
> それをもって吉原=強姦を行なえる場所

>  とはなりません。曖昧な表現でボカし誤魔化していますが、何の反論にも
> なっていないどころか、全くもって意味のないおかしなことを言っていると
> 判断せざるを得ませんが如何でしょうか?

>>1213 のレスを参照してください。

1242中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/10(金) 17:47
>>1168 大神さん

> 中田さんが挙げた
>  独立山砲の軍医の検診日記も、金原摘録などは吉見義明著「従軍慰安婦」
> からの孫引きでしょうか? p48,p116,117などを見ますと。

突っ込みどころが無いからと言って、引用元を明記してあるのを
無理に引っ張ってきてどういう意味があるのでしょうかしら。

>>736

> 私家版ということで、なかなか入手できませんでしたので、
> ネット上から転載します。行の変更と一部補足しています。

> まず、地元の有力者に「要請」するケースでは、地元に「売春
> 婦」がいない場合、村長や治安維持会長がやむなく地元の貧しい
> 家庭の若い女性を犠牲として差し出すことになる。たとえば、一
> 九四〇年八月、湖北省董市附近の村に駐屯していた独立山砲兵第
> 二連隊は、「慰安所」の開設を決定し、保長や治安維持会長に「慰
> 安婦」の徴募を「依頼」した。その結果、二十数名の若い女性が
> 集められたが、その性病検査を担当した軍医は、八月一一日の日
> 記に、その様子を次のように記している。
(中略)

>(溝部一人編『独山二』〔独立山砲兵第二連隊の意〕私家版・
>一九三八年・五八頁)。

> http://www.jca.apc.org/taiwan-ianfu-support/resources/19990714sojou.html

『従軍慰安婦』の頁116の書き出しは、このようになっています。

つぎの例は、同じ独立山砲兵第二連隊のケースである。第二大隊付のあ
る軍医の日記によれば、一九四○年、湖北省董市に近い揚子江沿岸のあ
る村で、売春婦ではない地元の女性たちが徴集された。日記には、八月
一一日の最初の性病検査のようすが、つぎのように書かれている。

一部捕捉は、同書を利用しています。

>>888
> 以下は、吉見義明著『従軍慰安婦』(岩波新書)を参照・引用しました。

> 1940年2月14日、東京で開かれた軍医部長会議での北支那方面軍の軍医部長は、次のように述べています。

> 特種治療を要するものは努めて特種治療衛生機関に集めて収療す。……性病は太原、済南、保定、大同の病院を指定し集結治療を行う。内地における特種治療を必要とするものは天津に集めて還送す。六ヶ月間に二六○○名の患者を収容す。(「金原摘録」)

1243大神:2004/09/10(金) 17:50
>>1240 中田さん
>性病対策を重視していた軍にとって、毛
>ジラミは軟膏で治療できる(>>1219)程度ならば、わざわざ性病罹患者
>として計数していなかった可能性も否定できません。

           これは中田さんの推測です

で、結局数字上で性病としてみなしていない というのは示せれません
でしたね。

1244大神:2004/09/10(金) 18:03
>>1241 中田さん
>ここでも連体詞を無視して後ろの文章を倒置させる解釈を採用して
>います。普通、文章は前から順に読み進めるものです。

責任転嫁も甚だしいね。前から順に読んで行って、後段の文も続けて
読むとそうなるでしょう。不自然な解釈して誤魔化さないようにしま
しょう。それと前段に対しても、売春=強姦と一緒にみなしている
発言だがこれもそもそもが意味が無い発言だね。

1245大神:2004/09/10(金) 18:06
>>1242
>突っ込みどころが無いからと言って、引用元を明記してあるのを
>無理に引っ張ってきてどういう意味があるのでしょうかしら。
何を言っているのでしょうか?質問ですので普通に答えれば済むのでは。

それと「金原摘録」と略した方を書くべきではないと思うんですけど。

1246吉岡:2004/09/10(金) 19:11
大神さん

うろちいさんや中田さんと、他の人は人間が違うのですよ。
中田さんは実に根気がよくて、読みながらスライムベス氏や私は
尊敬の念を禁じえないのです。

しかし、スライムベスさんにしても、過去の怨恨や敵意を感じてられるようには
読み取れません。
鵺という表現は、真に当を得た表現だと印象的でしたが、
それを読み取ったのがそんなに不思議だと言うあなたの読み取り障害は理解できます。
なにしろ、
台湾は被害が少ない=台湾と比べればたいした被害ではない
と言われてみれば・・・・

1247吉岡:2004/09/10(金) 19:30
中田さん

論旨に無関係なことで、邪魔しました m(__)m
しばらく大人しくロムさせていただきます。

なお、田舎住まいですので
「日本軍性奴隷制を裁く」シリーズ第三弾
は、まだ手にはいっていません。ぐわんばります(この表記、終戦まで使っていたのですね、驚きました)

1248大神:2004/09/10(金) 19:35
>>1946 吉岡さん
>なにしろ、
>台湾は被害が少ない=台湾と比べればたいした被害ではない
>と言われてみれば・・・・
なにしろ、そもそも私は台湾の被害について言及していない・・・・

>鵺
 読み取ったのが不思議ではなくて、ざっと見てよく見つけたのが
不思議だなとね。まるで昔からぼーん氏の発言をリアルタイムで見て
いたかのような・・・

>しかし、スライムベスさんにしても、過去の怨恨や敵意を
>感じてられるようには読み取れません。
 貴方の基準がよく分かりましたが、彼が書いていることは
私の言っていることへではないのはどう説明するのかな(笑)?

1249大神:2004/09/10(金) 19:37
>>吉岡さん

 まぁ、ボロが出ないうちがいいだろね。

1250吉岡:2004/09/10(金) 19:55
大神さん
まだ分かっていないようなので、一言だけ答えるね。
「台湾は被害が少ない」と言う言葉は、あなたの
1234 で、初めて出た言葉であって、
それ以前には誰も(あなたも私も他の誰も)言っていないのですよ。
誰も言っていないのに
「で、どこに台湾は被害が少ないって書いてあるの?」
なんて質問をするから、唖然、なのです。

1251大神:2004/09/10(金) 19:59
吉岡さん

もう一度だけいうけど>>1233にあなたが書いているでしょう?

だから 唖然 なのです。

で、>>1233>>1234

             ど っ ち が 先 ?

1252吉岡:2004/09/10(金) 20:18
面白くって、脱線がやめられないね(笑)・・・怨恨でも敵意でもないよ。
「焼け野原」を君の感性で否定すること」への反論」への揚げ足取りかね?
君は、台湾の空中戦の話しをしたのであって、
被害の話をしていないと言いたいんだろうが、
台湾の被害でも、東京の被害でも、山梨の被害でも、何でもいいんだよ。
「焼け野原」と言う沖縄の人たちの実感を否定する君の、説得力ある根拠になるならばね。
「台湾は被害が少ない」と言う言葉は君が、初めて出したんだよ。
台湾は被害が少ない=台湾と比べればたいした被害ではない
でなければね。

1253大神:2004/09/10(金) 20:36
>>1252 吉岡さん
>台湾は被害が少ない=台湾と比べればたいした被害ではないで
>なければね。

やっと気づいて、慌てて変な強がりで誤魔化すか。
そもそも台湾の被害について触れていないのだけど。

初めて触れたのは君だが。いつ気づくかな、どうやって誤魔化すかな
と見ていたがね(笑)。

 君に一つ教えておくけど台湾沖航空戦はTF38が10月10に沖縄に空隙、
12日、13日に台湾に空隙、それに対して日本がT部隊を出して艦船攻撃
した戦いなんだが。
 何にも分かってなくて揚げ足取ったつもりで余計に恥かいて
まさに、ムー的なところ満載でした(笑)。

1254大神:2004/09/10(金) 20:39
吉岡さん>>1233
>あなた(大神)は「台湾と比べればたいした被害ではない」と見る。

私は>>1234
>で、どこに台湾は被害が少ないって書いてあるの?

>>1235 で吉岡さんは
>台湾は被害が少ないなんてことを、誰もどこでも言っていないと思うよ。
>突然何を言い出すのか 唖然。

1255大神:2004/09/10(金) 20:43
>吉岡さん
>>1233-1253
 笑ったよ(笑)。もう一度言うけど台湾の被害について言及したのは

         >>1233 で 貴 方 が 最 初

素直に自分の>>1235が間違いでしたって書けば良かったのにね(笑)。



でも、こんなのに応援されている中田さんも可哀相だよ・・・・。

1256吉岡:2004/09/10(金) 20:48
本質が分かっているのかい?
軍事オタクはいいけれど、君は沖縄が「焼け野原」ではなく、「たいした被害ではなかった」
という自分の理論を証明するべきなんだよ。

それに、ムー的・満載は、(それがどうして非難に値するのかは理解できないが)どうでもいいが
君の論旨に、どう関係するのかね?
筋道の通った意見を述べようね。

1257大神:2004/09/10(金) 21:02
>>1256 吉岡さん

 で、このどこに台湾の被害について述べているの(笑)?

ちなみにムー的というのは、むかし武蔵という困った人がいたから
武蔵的という意味です。 

 沖縄が焼け野原かどうかはまた中田さんと話すから、大人しく見て
ようね。

 そうそう、台湾の被害に関する筋の通ったレスをしようね。

                唖 然 

としたんでしょう?貴方は。自分がミスすると本質じゃないと誤魔化す
の(笑)?そんなことする前に自分が書いた直前のスレを見直したまえ。

1258吉岡:2004/09/10(金) 21:15
いらないことでスレが長くなって中田さんに申し訳ないので・・・・
終わらせるために謝っておこう。
那覇が焼け野原ということを否定する君の論を批判するのに
あなたが、台湾という言葉を出したことにつられて、
沖縄の被害を、台湾に比較したのは、私の誤りだ。

台湾に被害があったかどうかは、本質ではない。
要は、沖縄の被害だ。

「ちなみにムー的というのは、むかし武蔵という困った人がいたから
武蔵的という意味です。 」

ざっと読んだだけだが(笑)
あなたには、困った人かもしれないが、
私から見ると、あなたほど困った人のようには見受けられないが・・・(笑)

1259中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/11(土) 00:10
>>1169 (;´д`)さん

> 中段については同意なんですが、後段は誤解しやすいし講釈聞かないとわからないと思いますよやっぱ。

その:直前に述べた物事を指す。『新明解国語辞典 第五版』

連体詞を使わないと、直前に述べた事を繰り返して重複しなくては
なりませんので、この用法でおかしいとは思いません。

> 中段を引き継いでの文章であれば「慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させた〜」となると慰安所には騙されて来た人が含まれているのがデフォルトだと言わんばかりですよね。

「慰安所で働く意志の無い女性」でして、その中には騙されて連れて来
られた女性、強制的に連行された女性、>>736 のように村の犠牲者とな
った女性、その言葉通りの女性などを含んでいます。「駐屯地毎に蔓延
させた」のは、歴史的な経過を述べています。

> それにやっぱり「慰安所の存在そのものが〜」ってのは慰安所=合法的に強姦できる場所=強姦所と言っているようにしか見えませんよ。

前段での大神さんの見解が、慰安所を抑止力として是認していますので、
その反論として書いたのです。後段の最後の文章も前から順次読み進め
ていくと、「慰安所で働く意志の無い女性」に関してであると分かると
思います。

> >その慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であった
> 帝国政府は軍隊が自前で慰安所を設置することに対して許可してたんですか?
> してないっつーんなら軍の独断であり軍の責任でしかないんじゃ?

陸軍省・海軍省は政府機構を構成しています。内務省も慰安婦徴集に
協力しています。ちょっと分かり難いのですが、日本軍と政府とは別
の組織なのでしょうか?

> 政府は不正行為に対しては戦中だけにキチンととは行かなくても処罰はしてたわけでしょ?なら政府としては不正に対しては処罰を行い責任を果たしたと言えるんじゃないかな。

日本軍(若しくは憲兵)という事でしょうか。日本軍が行った蛮行を考
えるならば、処罰をしていたとは、軽々しく言えないと思います。日本
兵は何をしていたのか、一人ひとりの手記をまとめたのがありますので
参考にしてください。

1260中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/11(土) 00:21
「戦争を知らない世代へ」と題するシリーズからです。日本兵の生の声を収録してあります。

そこでK軍曹は、自ら軍刀を抜き、居並ぶ初年兵に、よく見ておけといわんばかりに、「ここを刺すんだ」と言って中国人の心臓をぐさりと突き刺してしまいました。放心している初年兵を横目で見ながら、私は死体の後始末にかかりました。するとその時、軍曹が、
「ちょっと待て」
と言ったので、死体をそのままにして「一体、何をするんだろう、生きているのならともかく、もう死んでしまっているのに」と思っていると、軍曹が、
「脳みそを取り出す」
と言いだしました。私は一瞬、ドキッとしました。そして次の瞬間恐ろしい光景が、私の目の中に飛び込んできました。

当時の兵隊は、多くの者が淋病にかかっており、どこで聞いたのか、人間の脳みそを陰干しにして、煎じて飲めば淋病に利くという恐ろしい迷信がありました。軍曹は、まず持っていた中国の大きな野菜包丁を鋸のように使って中国人の頭蓋骨をはずそうとしました。力を込めて、まるで豚か何かの動物を切っているかのように、そんなことをするのに何の抵抗もないという風でした。(中略)

軍曹の傍らで一部始終を見ていたまかない兵が、恐ろしいことに、
「後で食べよう」
と言って肝臓を切り取って、持っていた袋に入れたのです。

----------------------------------------------------------------

ある時、こういったことがありました。それは若い血気盛んな一人の兵隊が、まだ二十歳前後と思われる若い女性を捕らえ、銃剣を突き付けて脅かすのです。そうすると、その若い女性は、恐ろしがって、もうなにもかも、言いなりになってしまいました。それをいいことにその若い兵隊は、女性のズボンを引き下げ、銃剣で陰部に悪戯をしました。それが終わるとその兵隊は、恐怖に怯えている女性の陰部を目がけて銃剣を突き刺して殺してしまったのです。このように、戦場で戦っている時や、作戦を遂行している時は、たとえ相手が戦闘に関係のない住民であっても、彼らが抵抗して、日本軍を迎え入れない場合は、ほとんど殺してしまったのです。

----------------------------------------------------------------

この討伐作戦の時、私はなぜか斥候か決死隊に選ばれ、いつも先頭に立たされるようになっていた。さらに、物資の現地徴発というのもあった。各戸に侵入し、天井や床下の地面を掘って隠している米、豆類の食物を略奪した。(中略)
部落に到着すると最初に食糧の徴発をし、次に農民たちが近くの山へ持てるかぎりの食糧をもって逃げ込んでいるのを探しに行った。男がいれば隊に連れて帰り、女とみれば強姦する。連れ帰った者は、弾薬、物資等の運搬をさせる苦力として使う。苦力は動けなくなるまで使い、その後放してやったが、中には殺される者もいた。

----------------------------------------------------------------

部落の人は、すでにどこかに逃げていました。われわれは、分散して食糧や人を捜していました。私はある下士官の後ろを走っていました。すると、われわれの出現があまりにも急だったのでしょう。小さな揺り籠にひとり赤ん坊が取り残され、泣いていました。私の前の髭を蓄えた下士官が、それを見つけました。私は、当然その子をあやすのだろうと思いました。
しかし、その下士官は、
「この子が大きくなったら、必ず日本軍に鉄砲を持って向かってくるから、殺さなければならん」
と言うと、生後間もない幼い顔の、自分の現状を知ってか知らずか、泣き叫ぶ赤ん坊を、なんのためらいもなく、壁にボールを投げるように、力いっぱい投げつけました。赤ん坊は、「グシャ」と壁に叩きつけられ、
「オギャー」と断末魔のような声をあげて息絶えたようでした。

1261中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/11(土) 00:22
とりわけ無抵抗の部落を掃討する時にはひどいことをしたものである。討伐中に前進していく先で部落が見つかると、ただちに古参兵が部落を包囲して住民を逃げ出せなくするように命じた。そうしておいてわれわれは次々に家々を物色していき、金目の物を略奪して行った。相次ぐ戦闘でわれわれの精神はすっかり参ってしまっていた。

「われわれは戦争でいつ命を失うかもしれないのだ。これくらいのことはやって当然だ」という気持ちだった。クーニャン(娘)が見つかると決まって強姦であった。古参兵が初年兵に、
「敵が来るかもしれんから外で銃を持って番をしとれ!」
と命令する。古参兵は数人でクーニャンを家の中につれ込み、いやがってあばれる彼女を殴りつけおとなしくさせる。中には手を合わせて頼むものもいるが容赦はない。無理やり犯してしまうのである。

相次ぐ戦闘で彼らの欲望は乾き切っており、年端もいかぬ少女のような者でもクーニャンと見ればすべて裸にして強姦してしまった。それが済むと決まって相手を殺した。全員が犯しおわると横たわってぐったりしているクーニャンの性器に剣を突き立て、内臓に届くまで深く突き刺すと、臓器を取り出すようにして刀でえぐり出すのである。最後にもだえ苦しんでいるクーニャンの心臓を剣で一突きにし、とどめをさしてしまう。そうしておいて何事もなかったように家から出てくるのである。

金目の物、食糧などをすべて略奪され、荒らされてしまった家々には、このようにして無残に切り殺された死体が転がっているだけであった。

----------------------------------------------------------------

もしこの戦争を聖戦というのならば、戦場の日本兵は聖戦の戦士としての務めを重んじていたのだろうか。いや、そうではなかった。日本兵は戦国時代の野盗のように、掠奪、強姦、放火、殺人をくり返した。これこそ日本軍人が罪なき人々に与えた限りない恥辱の様相ではないか。ある者は、民間人の家に押しかけて、中でふるえている両親の目の前で娘を強姦した。泣き叫ぶ娘を目前にして両親は何をすることもできないのだ。その上その日本兵は、強姦した後、娘に油をかけて焼き殺したのだ。

----------------------------------------------------------------

当時、日本軍はかなりの食糧不足であった。十日かかると思われる作戦でも六日分の食糧しか配給されなかった。不足分は自分たちで補わなければならなかった。現地調達である。この現地調達をやり、さまざまな出来事があった。(中略)

私は戦争中はいつも老人、女、子供が哀れでならなかった。戦争の犠牲者はいつでも力弱い者すなわち老人、女、子供だ。戦火を避けたとしても、帰る家があるかどうかわからない。たとえあったとしても、”現地調達”という略奪行為が平然と行なわれた。女に対しては強姦が常につき物だった。興陽で食糧を奪いに行った時、逃げ遅れた二十五、六歳の主婦たちが一軒の家で身を寄せあって泣いていた。死と背中合わせの兵隊にとって唯一の楽しみといったら女だった。その家には十人いた。一人ひとりの顔を上げて良いのがいると外へ引っ張って行って犯した。


創価学会青年部反戦出版委員会編『鮮血に染まる中国大陸』(第三文明社)
----------------------------------------------------------------

私は、また、二階に向かって叫んだ。
「まだいるのか!」
今度は三十歳前後の女であった。私達の行動は、もう決まっていた。十数人の日本兵が次々に襲いかかって強姦した。

創価学会青年部反戦出版委員会編『中国大陸の日本兵』(第三文明社)

1262大神:2004/09/11(土) 17:51
>>1258 吉岡さんへ

 変だね・・・。武蔵君と三毛猫ナナ君は困った人と見られているのだけどね。
私以外の多くの人からも。変と思わないところから・・・・


>>1259 中田さん

 ようは貴方の「その」の使い方とその後の言葉が不適切だったんですよ。
つまり日本語の使い方が下手だったのですよ。
(;´д`)さんもそう見ていますし、スライムベス君も省略したのだろう
と苦しい擁護をするぐらい誰が見ても貴方の書き方は貴方の言い訳からは
ズレているのですよ。

1263大神:2004/09/11(土) 17:53
>>1260 中田さん

         もう少しマシなもの持ってきましょうよ。

それとも呆けた振りして誤魔化そうという魂胆ですか(笑)?

1264スライムベス:2004/09/11(土) 18:53
>>1217(´Д`;)さん

>そりゃ司令官に問題があるな。知っていれば交代させて綱紀粛正するのが国や軍中央の管理責任だろうな。

交代させるだけでは不十分で、司法権があるのなら犯罪に対しては
相応の処罰をする必要があるね。

だがそもそも考えてみれば、
当時の日本は国策として多数の中国人を奴隷狩り的なやり方で
強制連行して鉱山やらダムやらで酷使していたんだから、
現地の軍人達が奴隷狩り的なやり方で慰安婦を集める事に対して
現地の軍人も中央の政府も「犯罪」としての認識が
薄くなるのは必然だ。
その典型例がスマトラ島事件だろうね。

1265スライムベス:2004/09/11(土) 18:55
(続き)

>慰安婦自体は「あった」と国が認めてる(しまった?)訳だから今更言ってもしょうがないとして、あとは賠償責任についてですか?
>でももう支払ってるんじゃないの?

中田さんがリンクを貼っていた日弁連のホームページでは、


「国家は「その軍隊構成員のすべての行為について責任を負わなければならない」、
またこれら法規に違反する行為について国家は、被害を受けた個人に対し、
「損害がある場合には賠償責任を負わなければならない」と述べる、
陸戦の法規慣例に関する1907年のハーグ第四条約の規定は、
これまでも国際慣習法の一部であったこと。」
を国連人権委員会の場で表明すること。


を求めています。

また、
「これら被害者の損害賠償請求権は戦後の国家間条約によって消滅するものではないこと」
を日弁連として表明しています。

私も、このような考え方に則って
武力紛争下における性暴力被害者救済の
枠組みを作っていくことが望ましいと思います。
またその枠組み作りを推進するためにも
「従軍慰安婦」被害者に対する法的賠償を行う事を
日本政府に対し望みます。
既に実施された国家間条約をどうするかについては、
その後二国間で話しあえばよい。
その話し合いをどう決着させるか(既に支払ったものの一部を返してもらうかどうか)
については私はあまり関心がありません。
それよりも、以上の枠組みに従って
被害者の実効的な救済を行うことが急がれます。

1266大神:2004/09/12(日) 07:35
>>1207,>>1265

          願望を述べるなら、議論にならないんだけどね。

ヤスツさんの「詭弁のガイドライン」を見ているようだよ・・・・。

1267スライムベス:2004/09/13(月) 19:30
>>1262
>スライムベス君も省略したのだろう
>と苦しい擁護をするぐらい誰

やれやれですねー(´Д`; )

>>1266
>願望を述べるなら、議論にならないんだけどね。

こちらは唖然、ですねー(´Д`; )

1268中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 21:19
>>1182 大神さん

> >軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした
>  どこにあるのですか?

>>1173
> 軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした。
> 〔野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』(講談社)〕

文章の前後に書名を明記してあるのは、引用元・参照元を示しています。

> >「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか
>  トーンダウンとは今までに比べて反論の語調が弱いですねという意味です
> ので、それを「どこの部分ですか」と尋ねる中田さんが甚だ不思議です。
> でも、中田さんもすぐにその愚には気付かれるだろうと思い、あえて言いま
> せんでしたが、どうやらまだ分からないようですので上述のように書いて
> おきますね。

いつもの手口です。勝手にハッタリをかまして、その無内容さを糊塗
する為に、相手に投げ返しているだけです。

>  これも自身の主張を点検する姿勢が無いからでしょうか。中田さんの
> 主張の通りなら当然前述のように導き出されることです。兵士の口から
> 漏れる、中田さんのいうような集め方なら必然的に秘密裏に集めなければ
> ならなくなる。そういうことも考えずに「勝手に捏造しないで下さい」
> というのなら最初から変な主張しなければいいのですよ。

>>1063
> >軍部了解
>  急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
> 話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
> と口止めしていません。

>>1173
> 「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか。秘密だと口止
> めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
> で下さい。私は次のように書いています。

> 公然と軍が慰安婦を集めていることは、知られたくなかったのです。

慰安婦を募集する過程での問題であるのに、大神さんは将兵が戦地に赴
いて慰安所を利用・見聞した後の事に話をずらしています。

1269中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 21:26
>>1183 大神さん

> >>1173
> > ここでも大神さんの辞書は、そのような語釈となっているのですか。
> かも知れないの後が順接か逆接か見ましょうね。

順接・逆接に関わらず、「かも知れない」の語釈に変容はありません。

> >>1174
> >何度も繰り返して説明してきたように、私の主張ではなくて、各県が
> >内務省に通報した文書に記されていることです。
>  各県が騙った誘拐事件かを疑いを持つ場合には上部機関に照会を行ないます。
> さらに、
> ・一般女子身買の精神に反する(軍の方針にありますね)
> ・依頼とありますが、雇用関係、3者間の関係、身分関係の説明が不適切なら
>  嫌疑を抱かれます。
> ・捕まった人間が「依頼主」の名を変えたりと規模が3000と異常に
> 大きければそれは確かに嫌疑を抱かれるでしょう。

> つまり中田さんは文書に残されたことが自身の主張に沿うものか、さらに
> 論理的に見てどうかという検証が必要でしょう。それと私と貴方の遣り取り
> だけではなく他の人の遣り取りを見るのも大事でしょう。

慰安婦を徴集している途中で、警察の取り調べを受けた理由が通報文
に明記されています。大神さんは、文章に即して読もうとしないので、
「軍の依頼」を問題視している箇所を全て無視しています。

>>1011群馬県
> 大内は、「今回支那事変に出征した将兵慰安として在上海陸軍特務機関の依頼により上海派遣軍内陸軍慰安所に於いて酌婦稼業(醜業)を為す酌婦三千人を必要なりと」称していたのです。
> それに対して県の見解は、「本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め厳重取締り方所轄前橋警察署長に対し指揮」致したというものです。

群馬県の事例は、軍の依頼により慰安婦を徴集していた事に対して、
本当に軍の依頼であるかどうか不明である。一方それに公序良俗に
反する事案を公然と吹聴するのは、皇軍の威信を失墜するものだと
判断しています。

>>1016山形県
> 神戸市在住の貸座敷業者大内藤七が、管下最上郡新庄町櫻馬場在住の芸娼妓酌婦紹介業者である戸塚に「今般、北支派遣軍に於いて将兵慰問の為、全国より二千五百名の酌婦を募集することとなり、以て五百名の募集を依頼」「酌婦は年齢十六歳より三十歳まで前借は五百円より千円まで稼業年限二カ年、之の紹介手数料は前借金の一割を軍部に於いて支給するものなり云々」と称していたのを所轄新庄警察署に於いて聞き知ったのです。

> 県の方では、「軍部の方針としては俄(にわか)に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するものとして」判断を下しています。

山形県の事例に於いても、軍が慰安婦を募集していることに対して、
軍部の方針としては俄(にわか)に信じられない。それのみならず、
そのような(軍が慰安婦を募集していること)が公然と流布すること
は、銃後の一般の民心殊に応召された家庭を守る婦女子の精神上に及
ぼす悪影響が少なくない。更に一般婦女身買防止の精神にも反するも
のであると記しています。

1270中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 21:28
>>1183 大神さん

続きです。
>>1016高知県
> 軍当局と連絡あるかの如き言辞を弄し、渡航婦女子の募集を為すもの漸増の傾向にあり、軍の威信に関する言辞を弄する募集者に就いては絶対之を禁止し又醜業に従事する目的を以て渡航するものに対しては身許証明書を発給せざることに取り扱うと記しています。

> 高知県でも、軍の依頼を受けて慰安婦徴集を行なっている人びとが居たことが分かり、県当局は、これに対して厳しい取り扱い方を指示しています。

>>1017和歌山県
> 昭和十三年(一九三八年)一月六日、田辺町通称文里飲食店街に於いて三名の挙動不審の男が徘徊しており注意中のところ、内二名は文里水上派出所巡査に対し「疑わしきものに非ず。軍部よりの命令にて上海皇軍慰安所に送る酌婦募集に来たものであり三千名の要求に対し七十名は昭和十三年一月三日陸軍御用船にて長崎港より憲兵護衛の上送致済みである」と称したのです。

> 真相に不審を抱いた情報係巡査をして捜査していますと、文里港料理店萬亭事中井方に登楼し酌婦を呼び酌せしめながら上海行きを薦めつつあって交渉方法に付き無智(ママ)なる婦女子に対し金儲け良き点軍隊のみを相手に慰問し食料は軍より支給する等誘拐の容疑あるを以て被疑(者)を同行取締を開始しました。

和歌山県の事例は、軍部の命令により慰安婦の募集をしていると述べた
男性に対して、その真相に不審を抱いたが故に捜査していたものです。
酌婦を呼び酌をさせながら、慰安婦勧誘をしていた現場に飛び込んで取
り調べを始めました。

>>1032茨城県
> 上海派遣軍の依頼あるかの如く吹聴する趣であるが、本件果たして軍の依頼であるのか全く不明にして、且つ酌婦稼業たる所詮は醜業を目的とするは明かにして公序良俗に反するが如き本件事案を公々然と吹聴募集するが如きは皇軍の威信を失墜すること甚だしきものありと認め

茨城県の事例でも、軍の依頼で慰安婦を募集している事に対し、軍の依
頼であるか不明である。慰安婦は醜業を目的としているのは明白であり
従って公序良俗に反することを公然と吹聴して募集することは、皇軍の
威信を失墜するものであると認めているのです。

1271中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 21:32
>>1183 大神さん

> ・一般女子身買の精神に反する(軍の方針にありますね)

どこに記載されているのでしょうか。それでしたら、慰安所の設置など
出来ませんよ。

> >平時に遊廓に通う事と同一であると大神さんは、考えているようですが、
>  個人の懐で外出時に買います。
> >これを敷衍するのなら、県庁内に遊廓を設営するのと同じ問題を孕んで
> >います。内地での軍の駐屯地に、遊廓を設営し、その娼妓を軍が集める
> >事を想定されると宜しいでしょう。
>  これは意味不明です。外堀を埋められなかったからと変なことは言わ
> ない方が宜しいでしょう。

大神さんは、議論となっている対象を故意なのか無意識なのかは分かり
ませんが、勝手にずらしているのです。この議論は、「軍慰安所従業婦
等募集に関する件」の解釈に就いて議論している>>1090 の次の文章から
始まっています。

> >> 故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。

> 何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
> な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
> 地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
> からです。

このレスに対して、大神さんは、>>1094 でこのようにレスを返しています。

> >その事は表だって言ってほしくなかったのです。
> >何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
> >な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
> >地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
> >からです。
>  全員が女を買うわけではありません。虎屋の羊羹と同じで欲しい奴だけ外出時に
> 買えばいいのです。中田さんの主張どおりなら平時の遊郭に通うことも好ましく
> ありません。そういうことまで考えたことはありますか?
>  中田さんに足りないのは自分の主張に拘泥するあまり、自分で逆サイドから
> 点検しようとする姿勢が欠如してしまったことではないでしょうか?

ここで「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の解釈から外れた文章を書
いています。私が対象としているのは、慰安婦を募集する時に関してで
す。ところが、大神さんは、慰安所に将兵が出掛けること、そこから内
地に飛んで遊廓に将兵が出掛けることに話題を転換しているのです。

従って、内地での遊廓に話題を転換するのならば、この問題は「ことさ
らに」の内容に関する議題ですから、軍が慰安婦を徴集している事から、
軍が娼妓を徴集することに切り替えなければなりません。それ故に、次
のレスを書いたのです。

>>1174
> 平時に遊廓に通う事と同一であると大神さんは、考えているようですが、
> これを敷衍するのなら、県庁内に遊廓を設営するのと同じ問題を孕んで
> います。内地での軍の駐屯地に、遊廓を設営し、その娼妓を軍が集める
> 事を想定されると宜しいでしょう。

>  中田さんの主張に対する反論ですがそれがわかりませんかね。
> どうも中田さんは自身が見ているもの、そして自身が考えているものの
> 範疇の外からも絡めて話が進められると思考がフリーズしてしまうので
> しょうか。あとは国語力ですね。

次の文章を誰にでも分かる文章に翻訳して下さい。出発はそこからです。

>  軍部が了解していないのに戦地に行けばそれこそその依頼人だけしか頼らないと
> いけないと考えるので、それこそ親も本人も心配して問題でしょう。
> 軍部了解を出して欲しくないなら、それこそ最初に電報で読んだりしません。
> そこから漏れるわけですから。

1272中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 21:51
>>1187 大神さん

>  たびたび、書きましたが中田さんは自分で挙げた資料を見て
> ・何の嫌疑で検挙されたか
> ・そしてこれな何に対する見解か
> などもろもろありますが、それについては余り述べていません。

大神さんは、自分が知りたくないことに対して頭に入ってこないよう
です。いくら百万言を費やしても大神さんが、受け入れを遮断するの
でしたら、いつまで経っても「余り述べていない」と判断される事に
なるでしょう。

>  前にも書きましたが、「依頼」に対して
> ・三者間の関係、雇用関係、身分関係
> について検挙されたものが適切なる説明をしなかったのならそれは事実と
> 反します。

取り調べの理由は、軍からの依頼により慰安婦を募集していることに
存します。それは公序良俗に反することだと当局が判断し、応召家族
の婦女子に配慮し皇軍の威信を失墜するが故に問題視しているのです。

>  そして、大事なことですが軍人が女性を買うのは平時においても極普通の
> ことと見なされています。ですからその場所が外地に変わったとしても本質的に
> はその延長です。

話題を転換したことは、>>1271 にてレス番号と引用で示してあります。
この問題を扱うのなら、軍が遊廓を設営して、娼妓を募集する場合に
どのような反響を呼ぶのか検討してください。

>  そして中田さんの挙げた資料も、中田さんの主張を裏付けるものなのか、
> そこの警察が知らなかったので照会を行なった、そしてその際の見解が担当者
> 個人のものなのか、そして上述のように怪しいために引率者とは見えずに騙った
> ものとして、不適切なる説明を行なったために捕らえられたのかも分かりませ
> ん。

各県から内務省に報告された文書に、その取り調べの理由が記されて
います。本当に軍からの依頼により慰安婦を募集しているのか不明で
あること、よしんばそれが本当であっても、公序良俗に反することで
あり、公然と募集することは皇軍の威信を失墜するものであると認識
しているのです。

>  それは場所によっては北支軍であったり上海派遣軍と「依頼主」を変えたり、
> そして 3000人 という人数のために、また大山翁や荒木陸相の名を出し
> たりとしているために、これだけでも怪しいものとして検挙されてもおかしく
> ないでしょう。

大神さんの書き方ですと、大神さんが書かれたような事情をペラペラと
喋ったが故に検挙されたようになっています。検挙される理由と検挙後
の事情聴取との時系列を混同しています。取り調べを受けた理由は、軍
が慰安婦を募集していること及び公序良俗に反し皇軍の威信が失墜する
と判断したためです。

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の宛先は「北支方面軍及中支派遣
軍参謀長宛」であり、大神さんが書かれているように「北支軍であった
り上海派遣軍」だった事を裏付けています。


>  それに対して中田さんは、照会の前後の遣り取りでこの検挙された人間に
> ついての言にたいして何ら考察もありません。

>>1033 にて説明してあります。

1273中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 21:55
>>1188 大神さん

> >>1187の続き
>  これはひとえに中田さんがクリティカルなものを持っていないので
> 「外堀」を埋めるために是非とも必要な前提なのでしょう。

何を指しているのかさっぱり分かりません。いい加減にハッタリだけで
文章を書くのを止めましょう。

>  しかしながら、論理的に考えても秘密に出来ませんし、中田さんの主張は
> 秘密にしなければならないと当然行きつく主張です。ですから、その点から
> 中田さんの主張はおかしいですよ。と批判しています。
>  それに対して中田さんはループして同じ照会文を掲載するのみです。
> 中田さん風にいえば やれやれ でしょうか。

大神さんの頭では、何を対象としているのか分かっているのでしょうけど、
どこに対するレスなのか判然としません。「秘密」という言葉も大神さん
が勝手に元の言葉を変容しているのではないでしょうか?

> >>1175 中田さん
> >特定の誰というよりも、数多くの人がこのような意見を表明しています。

>  目を向けた とのは誰でしょう。この程度の主語すら読めないと
> 呆れられますよ・・・・。

それで、私はどのようなレスを返せばいいのでしょうか。
大神さんは、この文章で何を言いたいのか分かりません。

1274中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 22:01
>>1189 大神さん

> >漏れる事よりも、軍からの依頼である点を募集時に強調してほしく
> >無かったのです。
>  また推測ですね。これに対する中田さんの反論については再反論済み。

どこで再反論済みなのでしょうか?

>  軍はこの段階で発案しました。話をもち掛けたのであって、軍は依頼を
> しているのではありません。そして便宜を図ることの述べました。ですから
> 発案者は軍ですが、行なったのは誘致です。 

大神さんが「誘致」を出すことにより、私の意見に近づいてきて良かったです。

持ち掛ける:話を出して、働きかける。
依頼:何かをしてもらうように、人に頼むこと。

働き掛ける:こちらから積極的に行動(提案)をしかけて、相手も
それに応じるように仕向ける。

そうしますと、「話をもち掛けたのであって」は、軍は話を出して、
軍から積極的に行動(提案)をしかけて、相手もそれに応じるよう
に仕向けたことになります。

では、再三お聞きしていますが、軍は何を持ち掛けたのでしょうか?

誘致:〔地方公共団体などが〕積極的な受入れ態勢を整えてそこに来る
ようにすすめること。『新明解国語辞典 第五版』

誘致でもいいですよ。軍は何を誘致したのでしょうか?

>  総元締めとは何でしょうか。どうも中田さんは発注の時もそうですが、
> 事実に日本語を当てはめるのが不得意なようですね。

軍が慰安婦募集のまとめ役であった事を示しています。

1275中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 22:07
>>1189 大神さん

>  それに船便などの便宜供与もあるのに軍の了解も無しにはできません。
> 話を聞かされる方は一旗組がウマイこといって騙そうとしているのでは
> ないかと当然思います。推測に当てはめることばかり考えるのでは無く、
> もう少し論理的に考えましょう。

故意なのか無意識なのか分かりませんが、私が述べている事を勝手に
曲解しています。

>> ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

この箇所が論点となっている訳です。ことさら(わざと。故意に。
わざわざ。特別)に軍部が了解していると表だって軍名を利用し
て慰安婦を募集することに対して注意を要すると判断しているの
です。

> >この通牒には、「詐欺紛いの方法を防げと指示している」箇所はありません。
>  自分で挙げたものくらい自分で読みましょう。警察、憲兵と連携し
> とありますね。

「其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし」
と記されているだけで、「詐欺紛いの方法を防げと指示している」
箇所はありません。

「その実施に当たっては」とは、「慰安婦募集を行う際には」という
ことです。

意訳をしますと、「慰安婦募集を行う際には関係する地方の憲兵及び
警察当局との連繋を密接にする」と記されているだけです。

> >だから、何なんでしょうか。

>  何なんでしょうね(笑)。あれだけでは中田さんは理解できませんでし
> たか。これは失礼。中田さんの主張通りだと、このようなケースは好ましく
> 無いはずです。何故なら遊郭から店がうつる、行き先は戦地、地方の連隊が
> 呼び寄せたのなら同業者から、そして従業員の口から漏れますからね。
> この点にも中田理論の脆弱性が見て取れます

元レスは、こうです。

> > ・慰安所の中には地方連隊の中で故郷の遊郭が誘致されたケースがあります

> だから、何なんでしょうか。

大神さんが勝手に曲解した見解を前提にするから、この論議が空回りし
ているのです。

ことさら(わざと。故意に。わざわざ。特別)に軍部が了解していると
表だって軍名を利用して慰安婦を募集することに対して注意を要すると
判断しているのです。

それに対して、大神さんは「軍部了解」そのものを秘密にせよと私が説
明しているかのように勝手な恣意的な曲解をしているのです。

1276中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 22:12
>>1190 大神さん

> いいですか、内地において募集するにあたっては当然、色んな質問が引率者に
> 従業者から浴びせられるでしょう。外地に行くから当然ですね。そうなると
> 通牒だけだと 中田解釈 で中田さんは良いと思っているのかも知れませんが、
> 他にも現存する資料、それこそ中田さんが挙げた資料などから中田解釈は
> 齟齬を来してしまいます。ですから、中田さんはイノシシみたいに突っ込むの
> ではなくて他の条件も考えてみましょう。そうすると中田さんの言っている事と、
> 私の反論にたいする反論がおかしいと分かりますよ。

ここで議論しているのは、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」でした。
大神さんは、「他にも現存する資料、それこそ中田さんが挙げた資料な
ど」も参照することにより「中田解釈は齟齬を来してしまいます」と書
かれています。

それは耳寄りな話を聞かせて頂きました。私の解釈が齟齬を来すであろ
う「他にも現存する資料」を示してください。また、私が挙げた資料の
どれが齟齬を来すのか提示して下さい。

> >西野氏
>  番組見ていないのですか。そうですか。で、その質問の答えですが、私は
> 以前どんな風に書いていましたか。

私の質問は、次のように書いています。
>>1180
> >>896では、大神さんは、テレビ番組での発言であると書かれています。

> >  西野留美子氏など、「悪いように悪いように取らないと駄目」とテレビで断言
> > していたが、別に普通に読めば「悪質業者に注意せよ」でしかないので、
> > 中田さんが何故、「解釈が分かれそう」と言っているのか分かりません。

> この二つは、同じ事を述べているのだと思います。私は、このテレビ番
> 組を見ていません。『脱ゴーマニズム宣言―小林よしのりの「慰安婦」
> 問題』によりますと、よしりんが、この発言をしているようにマンガで
> 描かれているそうです。

> 西野留美子さんが、「悪いように悪いように取らないと駄目」と言って、
> その後によしりんも同じような発言を彼女に返したのでしょうか?
> それとも、よしりんのみが、この発言を行ない、彼女はそのようには
> 喋っていないのでしょうか?

マンガと大神さんの見たテレビ番組では、発言者が違っているのです。
実際は、どちらが正確なのでしょうとお聞きしています。

1277中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 22:20
>>1191 大神さん

> 後段で中田さんが自分で自分の主張の問題点を確認するような自家撞着な
> ことをするということで書いたのではありません。これは前後の遣り取りを
> 見れば分かりますね。そこまで中田さんが点検できるとは考えていないので
> 別に嬉しくともありません。ただ、中田さんの主張のおかしさをついただけ
> です。揚げ足取りでは無く、もう少しまともなことを書きましょう。

>>1180
> > 例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
> > ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
> > いないのに、危険な戦地に行くとなると。

> このようなレスを読みますと、本当にうんざりします。

> 私の見解は、軍部了解は伏せなければならないと書いたようになってい
> ます。後段は、それでは軍部が了解していないのに戦地に行くことにな
> り、問題が発生すると述べています。

> 一体、誰がそのような意見を書いているのでしょうか。
> 故意に私の書いた文章をねじ曲げているというよりは、大神さんが勝手
> に捏造した私の見解です。このようには書いていない文章をでっち上げ
> て大神さんは嬉しいのでしょうか?

大神さんが勝手に私の解釈を捏造・曲解している事に対して一言も触れ
ていません。

捏造・曲解する作業が、「中田さんの主張のおかしさをついただけ」な
らば、議論そのものの前提が成立しません。論争相手の見解・解釈を最
大限尊重し理解に努め、疑問点はその相手の語句・文章を踏まえた上で
行うべきです。私がAであると述べているのに、Bであると捏造・曲解
して議論を進めるならば、後ろめたい気持ちが生じませんか。

> >公序良俗に反する行為であり、公然と流布する事は

>  軍部が人買いをすれば公序良俗に反しますね。ですが事実は民間業者に
> 対する誘致ですので内地の遊郭の延長ですのでそれは公序良俗に反すること
> ではありません。中田さんは私と貴方だけの遣り取りだけでなく、他の
> 人との遣り取りも見ましょう。

メモメモ:軍部が人買いをすれば公序良俗に反しますね。
当局による取り調べは、軍が慰安婦を募集している事にありました。

>>1011群馬県
> 本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め厳重取締り方所轄前橋警察署長に対し指揮
大神さんが書かれているように「民間業者に対する誘致」ではないので
取り調べと相成ったのです。

>>1016山形県
> 軍部の方針としては俄(にわか)に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するものとして

山形県でも「民間業者に対する誘致」ではないので取り調べとなりました。

以下、同文>>1269-1270を参照してください。

> >現地軍からの要望の受付による事務処理、関係方面への業務連絡など
> >募集全般を統制することになります。

>  中田さん、現地軍あてのものですが、現地軍が現地軍からの要望の
> 受け付け???それと現地軍が全般を統制???

>            上海派遣軍はそんなに偉いのですか?

偉いのか偉くないのかとエライ俗的な質問をしています。

>> 就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し
この解釈をどのようにするかの問題です。

大神さんの見解では、「募集人を統制」としています。
その場合、派遣軍は偉いのですか?

私の解釈は、次のように書きました。
>>1184
> この箇所は、少し見解が違います。理由としては、次項に「是に任ずる
> 人物の選定を周到適切にし」と上がっているためです。派遣軍に於いて
> (募集人を)統制して、募集に任ずる人物=募集人の選定を適切にする
> と解釈しますと重複します。英語と日本語の構文は違っていますので、
> 目的語をぼかしても意味は通じます。敢えて目的語を探すならば、「募
> 集」でいいと考えます。

> > 就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し
> そこで将来の慰安婦の募集に当たっては派遣軍に於いて統制すること

> これで日本語としては意味が通っています。

1278中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 22:24
>>1192 大神さん

>  中田さん、質問ですが当時沖縄県警ってあったのですか?

沖縄県警察はありました。

> で、警察と内務省、自治警察と国家警察って知っています?

知っています。

> それと中田さんが引用された沖縄県知事の発言が載っている本には
> 「最後まで拒否したかどうか不明だが」とあるのですが。きちんと読んで
> いました?

野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』(講談社)

「最後まで拒否したかどうか不明だが」と記述されている頁数を
示して下さい。

1279中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 22:29
>>1193 大神さん

> ・意志が無いとはどのレベルでしょうか

慰安所で働く意志が無い女性というのは、騙されて慰安所に連れて来
られた女性、暴力的な強制によって連行された女性、村の犠牲者にな
った女性、その言葉通りの女性を示しています。

>  さて、着いた段階ですが既に前借金も支払われている、他の方法で返すことは
> できない。あとは当人の意志ですが、ここで本人が強く訴えない限りは
> どうしようもないでしょう。

前借金が支払われている事を前提に述べていますが、騙されたケース、
暴力を伴う連行、村の犠牲者などには、前借金は支払われていません。

>  で、国はどうしたか。それに対しては中田さんが挙げた資料にも
> あるように「詐欺紛いの方法」 で騙すことを問題としているように警察、
> 憲兵とも協力するようにそのようなことが起きないように注意させています。

> 「詐欺紛いの方法」 で騙すことを問題としている

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」のどこに記されているのでしょう。

1280中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 22:40
>>1194 大神さん

>  さて、吉見氏の主張にしても、それに影響を受けたと考えられる中田さんの
> 主張も、前提条件として全ての慰安所が初期のようなものに見なしており、
> 管理責任、保護責任を怠ったと主張されたいようですが、そもそも
> 現地採用の場合は当然のことながら渡航許可証なんてものもありません。

現地採用の場合は、当然ながら渡航許可書などは不必要です。
でも強制売春をさせる事は不法行為ですね。

初期だけの問題ではありません。これから追々と議論していく中で
中期・後期の問題にも触れていきたいと考えています。

>  オランダ政府は戦後慰安婦となった女性を対象に調査をしていますが、
> スマラン市事件以外は当人に日本軍がきちんと意志確認を行っています。

その出典元を示して下さい。

> このように日本軍は中田さん風の考えならきちんと樹種しています。

>  ですから問題はありません。ということになります。

その出典元をきちんと読みたいと思いますので、書名と出版社名を
宜しくお願いします。

1281中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/13(月) 22:46
>>1196 大神さん

>  軍や国は違法な募集を行なうようにしていません。中田さんの主張でも
> あるのは騙された時の保護に対してです。

どのような集団・団体でも不法行為・違法行為をしないように訓示して
います。それが為されているから、不法行為・違法行為が免責されるも
のではありません。問題は、何が行なわれていたかの事実を見詰める眼
差しです。

警察官が殺人を働いた事例でも、賠償請求は認められました。この事件
の前に、警察当局が殺人をしてはいけないと訓示していたからと言って、
警察官の不法行為が免責されることは有り得ないことを想起してくださ
い。

>  ですが、その場合でも 現地の担当者 の問題ですし、
> 強く訴えずにずるずるいたら、それはこの仕事につくと消極ながら合意した
> とみなされるでしょう。当然姉さん各、引率者も 現実 を述べて強く説得
> するでしょう。

軍が慰安所を設営しています。慰安婦を希求したのは軍でした。軍が慰
安婦の募集元です。そのような大きな枠組みを無視しています。

>  平和な現在で、借金も無いから被害者も言えるのかも知れませんが、
> 仮に訴えても既に前借金があり、帰っても仕方ない。年季明けまでやる
> しかない。

前借金の存在しない女性が慰安婦にされたケースを無視しています。

>  そうなると騙されたケースと言うのも、その中で担当者の不手際がどれだけ
> あるか。そしてそれをどう国の責任とするか。

担当者の責任に帰せて大きな枠組みを考慮に入れていません。
慰安婦を戦地・戦場に連れて来るように要請したのは軍です。現地調達
の場合は、村の犠牲者になったり、暴力を伴って強制的に連行されてい
ます。

大神さんが言う騙されたケースにしましても、慰安婦の募集に当たる人
物は軍から証明書を発行して貰っていました。騙して慰安所に連れて来
られた女性は、慰安所で働く意志は持ち合わせていませんので、そこで
行なわれた行為は、連日連夜にわたる強姦だったのです。

強制売春は、不法行為であり、現行の国家賠償法を援用するならば、
国の責任は明白であり賠償を支払う義務が生じます。

1282大神:2004/09/14(火) 08:42
>>中田さん

 とりあえず、
・要点を絞ろうね (これは相手に対する礼儀ね)
・レスの時系列を考えようね (既に触れているところも、順に追ってい
                ってレスしても無駄だから)
・当たり前のことは書かないでね (・・・に対するレスですって
                 ところが散見されるけど、そんなの
                 は分かっているから。反論不可でも
                 とりあえず書いておくかぐらいなら
                 書かない方がマシだから)
・虚勢は張らないようにね (見ていて情けないし、スライムベス君の
              ように、語調で幻惑される可哀相な人が
              いるから)

あと、大事なことを二つ
・プライオリティを考えてレスしましょう
・纏められる所は纏めましょう

 それでもう一度昨日のところをレスし直したらだいぶ綺麗に纏まる
と思うから(どうせしないと思うから)。次からは気をつけてね。

1283大神:2004/09/14(火) 08:51
とりあえず
・中田さんは慰安所そのものが違法という主張を示すことが出来ません
 でした(上杉氏の発言もちゃんと裏とってから言おうね)

・軍による朝鮮半島、台湾、内地での組織的な奴隷狩りな強制連行の
 証拠は示せれないということ認めました

・時際法と国際法と国内法についての知識が議論するには不足しています
 (中田ルールの下での議論では意味がありません)

他の人にも分かるように現状を書いておきました

中田さんへのレスはまたあとで書きます

1284大神:2004/09/14(火) 17:36
>>1268 中田さん
>知事
 後のスレにも出ていますが、中田さんが引用された「沖縄戦と民衆」に
最後まで拒否したか不明だがと書いてあります。

>トーンダウン
>いつもの手口です。勝手にハッタリをかまして、その無内容さを糊塗
>する為に、相手に投げ返しているだけです。  
憤懣やる方なきが伝わってきますが、トーンダウンしていますね
というのに対しては、自分がそう思わないなら「いいえ」と答えれば済むのでは?
もしくは無視してもいいでしょう。上述のような語調と比べて 私が トーンダウン
していますねと言っているのですが、トーンダウンしたかしていないかは議論の
内容には関係ないので正直 「いつになったら無意味なことを尋ねるのか」
と思ってレスしていました。何でも噛み付くのは止めましょう。
分かりやすく言えば変に噛み付く中田さんの方が問題があります

>慰安婦を募集する過程での問題であるのに、大神さんは将兵が戦地に赴
>いて慰安所を利用・見聞した後の事に話をずらしています。
中田さん、少し頭を使いましょう。募集する過程で気を配っても途中で漏れる
ことが明らかなことですので、そのような思考はこれを思いついた段階で破棄します。
当たり前のことですね。いつまで気づかないのでしょうか?

1285大神:2004/09/14(火) 17:37
>>1269
>順接・逆接に関わらず、「かも知れない」の語釈に変容はありません。
 素直にその通りですねと言えばいいでしょう。変な虚勢を張っても仕方ありませんよ。
誰も貴方に「かも知れない」の解釈を頼んでいません。解釈するぐらいレスする前に
いづれにしてもどうか考えてみましょう。書いてから指摘されて無意味さに気づいたら
素直にそうですねとでも言えばいいでしょう。

>軍の依頼」を問題視している箇所を全て無視しています。
今までの流れを見てみましょう。

発注ではなく、誘致であるので、軍が募集しているかのような中田さんの主張そのもの
を私は問題視しています。中田さんは発注は契約が伴わないとされていますが、
実際にはそれを示しきらず、また中田さんが引用されたものは募集人が軍の依頼を
としているために、軍属や雇員のような募集をこの人間が承ったかのようにも警察
は上部に問い合わせをしているだけです。

 で、誘致は公序良俗に違反しませんので、中田さんの言うように依頼と言っても
この場合は発注のようなことが起きているのかと疑問視したのでしょう。警察は。

以下、ダラダラ中田さんが書いた引用文は、先ず誘致そのものが問題であり、また
発注が契約を伴わないことを示せない限りは生きてこない資料です。

ですから飛びます。

1286大神:2004/09/14(火) 17:37
>>1271 中田さん
>> ・一般女子身買の精神に反する(軍の方針にありますね)
>どこに記載されているのでしょうか。それでしたら、慰安所の設置など
>出来ませんよ
 渡航に関する資料です。

それとここだけに限らず中田さんは身買と商業としての風俗業を混同している
ようですね。
>メモメモ
と書いていますが、人身売買と風俗業は別です。ですから人身売買ではなく、
普通の風俗業ですので別に慰安所は開けますよ。
 朝鮮半島では養子という形で娘を買うケースがあったりしているので、それで
前借金についてアヤフヤなところを軍が是正するケースもありますね。

 とりあえず中田さんは、強姦と売春、人身売買と風俗業の違いが分からないと

             その程度の違いも分からない人

と見なされますが、それでよろしいですね?

>慰安婦を募集する時に関してです。ところが、大神さんは、慰安所に将兵が
>出掛けること、そこから内地に飛んで遊廓に将兵が出掛けることに話題を転換
>しているのです。
>従って、内地での遊廓に話題を転換するのならば、この問題は「ことさ
>らに」の内容に関する議題ですから、軍が慰安婦を徴集している事から、
>軍が娼妓を徴集することに切り替えなければなりません。それ故に、次
>のレスを書いたのです。

どうも中田さんは自身が視野狭窄になってレスを続けた責任を私が論点をズラした
とする癖があるようですね。

 私が書いたのは飛ばしたのでもなく、スラしたのではなく、中田さんの解釈ですと
この面からもおかしなことになりますよと書いたのです。通帳文の解釈はあくまで
慰安婦問題での道具の一つです。それを忘れた中田さんから論点をズラした
と度々言われますが、話の大元が何なのか少し考えましょう

1287大神:2004/09/14(火) 17:37
>>1272
>取り調べの理由は、軍からの依頼により慰安婦を募集していることに
>存します。それは公序良俗に反することだと当局が判断し、応召家族
>の婦女子に配慮し皇軍の威信を失墜するが故に問題視しているのです。
これは前述の通り、誘致、発注、何が公序良俗に反するか述べていますのでそれを
参考にしてください。

>軍が遊廓を設営して、娼妓を募集する場合にどのような反響を呼ぶのか検討してください。
 国語力があれば、それが中田さんが引用した資料であると私が書いているのですが。

>大神さんの書き方ですと、大神さんが書かれたような事情をペラペラと
>喋ったが故に検挙されたようになっています。検挙される理由と検挙後
>の事情聴取との時系列を混同しています。取り調べを受けた理由は、軍
>が慰安婦を募集していること及び公序良俗に反し皇軍の威信が失墜する
>と判断したためです。
拘束されたのは怪しいためで、照会があったのは述べた内容ですね。
で、威信の低下云々は前述の通りです。

 それと中支軍と上海派遣軍は同じですか?

>>>1033 にて説明してあります。
その説明が不足だから何ら考察していませんと書いています。
お茶を濁すのは止めましょう

1288大神:2004/09/14(火) 17:38
>>1273
レスの時系列を考えればあえて述べる必要も無いこととぐらいしかないですね。

>>1274
>どこで再反論済みなのでしょう
 スレの前の方でしょうね

>誘致
 誘致は発注とは異なり、契約などを伴いません。あくまで自発的意思、自己責任による
展開です。ですから、その点中田さんの主張とは違うはずです。
これを自分の見解と近づいていると言っている点で驚きですが、発注を契約を伴わない
としている時点で国語力からも仕方ないでしょう。

 誘致に応じて来た企業の従業員と、誘致した官庁などと関係性がありません。
誘致だったのは、電報で組合長を呼び出した経緯から明らかですね。

 中田さん、少しは単語力をつけましょう

1289大神:2004/09/14(火) 17:42
>>1275
 且つ、となっているので威信を傷つけるのに、誤解が含まれなければなりません。
そして誤解とは事実関係と違ったことを認識することです。
 ですから、知れ渡ることが即、威信を傷つけることにはなりません。
事実と違ったことが流布されるのが威信を傷つけることになります。
 ですから、中田さんの主張にはこの点からもおかしくなります。

>詐欺紛いの方法を防げと指示している」箇所はありません。
警察が出来ることの一つに取締りですね。そして、その文章中に詐欺まがいのことが
おきて問題になっていると書かれていますね。

>ことさら(わざと。故意に。わざわざ。特別)に軍部が了解していると
>表だって軍名を利用して慰安婦を募集することに対して注意を要すると
>判断しているのです。
ですが、その後に必要条件として誤解を与えるとあるので、事実関係に誤り
を与えることが威信を傷つけるので、その点でことさら:わざわざを問題として
います。文系ならいい加減、且つの意味くらい見ましょうね。

1290大神:2004/09/14(火) 17:42
>>1276
>それは耳寄りな話を聞かせて頂きました。私の解釈が齟齬を来すであろ
>う「他にも現存する資料」を示してください。また、私が挙げた資料の
>どれが齟齬を来すのか提示して下さい。
資料が齟齬を来たすのではなくて、中田さんの主張が齟齬を来たしているのですよ。
>>1190にも
>中田解釈は齟齬を来たしている
 としているでしょう。
で、他の資料は既述の資料、電報で呼び出した例の資料でもそうですし、前述の通り
論理的に考えてからも齟齬を来たしていますね。

>>1277
 前述済みです

>>1278
 戦前の警察ですので沖縄県警察は内務省警保局の下ですね。
それと官僚制なのでと中田さんは書かれていましたが、それはあくまで
推測ですね?

>>1279
>意思
意思は分かりました。で、強姦の定義と責任の範疇では意思が十分条件か
考えてみましょう。

>騙されたケース
 中田さん、騙されたケースも前借金を支払った場合と支払わない場合があるで
しょう。

>>1280
>でも強制売春をさせる事は不法行為ですね。
まぁ、それは当然ですね。

>オランダ人慰安婦
 中田さんが引用された吉見義明教授の「従軍慰安婦」にもオランダ政府の資料から
引用していますね。

1291中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/16(木) 17:04
>>1197 (;´д`)さん

> >慰安婦を募集した元締め
> 国でしょ。補助金まで出してるくらいだから。
> 問題は暴走して慰安婦と言う名の被害者を出してきた軍だと理解してましたが。
> (勝手に慰安所という名の監禁施設をおっ建てて強姦したことが問題)

軍と政府を別に考えている点がよく分かりません。
日本軍は、当然ながら民間の団体ではなく日本政府の一機構です。
陸軍省・海軍省は当時の行政を担う省庁です。

> >この点を問題としている
> 中田氏的にはその確認さえ取れれば慰安婦に問題はなかったと。

「慰安婦に問題はなかった」と言うのは、従軍慰安婦制度に問題はなか
ったと言う意味だと思います。そうではありません。業者を介在して慰
安所に連れて来られた女性のケースを述べています。

> >軍の手足
> 戦地で行動の統制を受けるのは民間人ならではかと。
> 民間が軍人を相手に商売しようとすれば軍人の要望を容れるのは至極まっとうなことでもありますな。
> 商売ってのはそういうモンでしょ。

>>1186
> また、慰安婦を募集してきた業者(人)は、軍が選定したものです。単
> なる民間人ではありません。また、死亡・病没などによる代替の慰安婦
> を募集するに当たっては、軍の証明書を発行して貰って現地から出掛け
> ています。ここでも民間人と呼ぶよりは、軍の手足となって働いていた
> 姿が浮き彫りにされています。

一般的な軍の下請業者を説明するために、上記の文章を書いたのではあり
ません。慰安婦を募集してきた業者(人)に就いてです。「軍の手足とな
って働いていた」とは、慰安婦を募集するように要請した司令塔(主体)
は軍であり、慰安婦募集に於いても、軍が主体であり業者は軍に従属して
働いていた点を説明する為です。

> >政府が軍独自の慰安婦集めを許可していないという根拠
> 慰安婦は業者が集めるものであるって書いてあるんでしょ?なら軍が勝手に集めちゃイケナイってことじゃん。
> 軍がして良いのは業者を選定することまででしょ?悪徳業者排除のため。
> あと現地調達は悪いことじゃないです。適当に処置していれば。(テキトーじゃないよ)

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」に記載されている「是に任ずる人
物の選定を周到適切にし」を指しているのだと思います。この通牒は、
「内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり」と前段に条件が付され
ていて、占領地に於いて慰安婦を徴集する事には触れていません。

>> 慰安婦は業者が集めるものであるって書いてあるんでしょ?

「是に任ずる人物の選定を周到適切にし」と記されています。

通牒を「悪徳業者排除のため」と思われているようですが、そのような
文言は書かれていません。

慰安婦の現地調達とは、業者を介在させないで慰安婦を軍が直接徴集し
たことです。慰安婦となる意志を有していない女性が徴集されても軍が
適当に処理していれば悪いことではないのですか。

> >881を参考
> 騙された人は気の毒としか言い様がないですね。でも聞いてるのはそんなことじゃないです。
> 問題ないということで良いんですね?

>>881 で述べているのは、娼妓から慰安婦に転じたいわゆる鞍替え慰
安婦です。騙されて慰安婦となった女性では無く、慰安婦となる事を了
解していました。さて、ここでの手記を読んで貰って、問題がないとお
考えでしょうか。

日本軍将兵は、国・天皇の為と称して戦地に狩り出されました。その点
では、国・天皇の被害者です。戦地・戦場となった住民からしますと、
加害者としての日本軍(将兵)となります。では、慰安婦となることを
承諾した女性は、どうかと考えますと、「何度、兵隊の首を絞めようと
思ったか。半狂乱だった」「梅毒で目が見えなくなっても、ヨロヨロし
ていてもお客をとらされるのよ。私なんかも手当たり次第にやられた」
「女の人はみじめだったわよ。ほんとにみじめだった」などの記述を読
みますと、問題がなかったとはとても思えません。

1292中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/16(木) 17:06
>>1197 (;´д`)さん

> >県知事の拒否
> じゃあ警察署の許可は最後まで下りなかったという事実があるんですね?
> その事実があるなら中田氏の言ってることもわかるんですが。

> >遊郭
> 管轄の警察が許可すりゃなるよ。制度上。
> 現在じゃ考えられなくても帝国主義の時代だしなぁ。
> でも私娼窟はイカン。ちゃんとした手続きをせんと。

二件とも、内務省による一九四四年の遊廓指定地の資料があれば、
答えは明白になります。それ以前の沖縄は一箇所だけでした。
資料を捜してみますので、時間を下さい。

> で、アメリカ政府に賠償責任があるとお考えですか?

「旧日本軍将兵と現在の駐留米兵」による賠償責任は、同列に扱えないと
思います。後者は、安保条約及び地位協定を考慮に入れなければなりませ
ん。それを踏まえて、実際的に賠償請求が可能かどうかを考えますと、米
軍に対する賠償請求は出来ます。

http://www.jca.apc.org/heiwa-sr/jp/furo-1.html

1293中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/16(木) 17:12
>>1203 大神さん

このレスでは、大神さんの風俗一般論を述べています。ところが、根本
的に重要な事項が完全に抜け落ちているのです。すなわち、慰安所は軍
が設営したことです。

現在の風俗と対比するならば、軍がソープランドを設置した事と慰安所
は同列となります。

>  当然風俗業を営むには許可が必要です。確かにその際に本人の自発的意志
> に基づくものでないといけません。

現行の風俗営業法によりソープランドを営むには、警察に許可を求めま
す。しかし営業主体は、民間(企業)です。ところが、慰安所は軍が設
営したものです。軍の許可なくして、慰安所とは成り得ません。

ソープランドを利用するのは、民間人です。一方、慰安所は軍人軍属に
限られていました。

そこで働く女性は、ソープランドの場合、企業経営者が求人広告などで
集めます。慰安婦は、軍の依頼で徴集したり(陸軍省から玉の井)、軍
が選定した募集人が集めたり、軍の依頼で憲兵及び軍人が自ら徴集して
いました。

>  いわば、風俗とはそういう世界ですし、本人も言えない事情、知らない事情
> というも存在します。ですから、誘拐で無い限りは手が出しにくいというのが
> 現実のところでしょう。

風俗一般に還元していますが、当時の廃娼運動の昂揚のなかで、
>>1213 「公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容と
する事実上の奴隷制度なり」と県会の決議文でも明記されてい
る事実をないがしろにしています。

> ・奴隷狩り的強制連行が示せない

フィリピン及び中国の事例を示してあります。

> ・だが 「責任」 という言葉を論じたい。

これも大神さんの勝手な決めつけでしかありません。

>  そうなると吉見理論はもちろん、中田理論というのも、意味の無い
> ものとなるでしょう。

>>527 >>736 >>954 のような事例を全く無視しています。

>  この慰安婦問題は、奴隷狩り的強制連行を国が指図したというのを示せない
> 時点で本来なら決着がついているものでしょう。国の責任という観点からは。

大神さんは同じ事を何度も繰り返して書いているだけで、そこから一歩
も抜け出ていません。従軍慰安婦問題をその問題に限定して、故に国に
責任は無いと断定を下し、その点に執着しているだけです。

>  他のことに関しては、国の責任を問うというのは何が何でも国が悪い

> という考えから発したものでしょうから、その毒気に当った中田さんも
> 正直可哀想ですね。

以前にも大神さんは、私に対して学校で刷り込まれたとの根拠の無い妄
想を膨らましていました。繰り返して述べていますように、私の基本的
スタンスは、事実は何かにあります。最初に国の責任を問う立場から出
発していません。もし、そうならば、>>769 のようには書かないでしょ
う。

1294中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/16(木) 17:21
>>1205 大神さん

>  独立連隊なら旅団、師団からは独立していて第三十二軍の下です。独立から
> みて分かると思いますが。

事実から考察しようとする姿勢がないので、焦点が結ばないのです。
独立混成第四十四旅団は、このような構成となっています。

独立混成第四十四旅団
 第二歩兵隊
 独立混成第十五連隊
 旅団砲兵隊
 旅団工兵隊

大田昌秀『写真記録「これが沖縄戦だ」』(琉球新報社)

従いまして、独立混成第一五聯隊本部『陣中日誌』に独立混成第四十四
旅団長の注意事項が所収されていて当然なのです。

> >那覇市
>  艦載機では焼け野原に出来ません。しかも台湾沖航空戦はこの艦載機を
> 出した敵機動部隊に対する攻撃です。中田さんは反論になっていません。

>>1214を参照して下さい。これも艦載機で焼け野原に出来ないと
頭から思い込んでいるので事実が見えてこないようです。

野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』(講談社)に
次のように記されています。

翌十日早朝。沖縄本島上空に突如として飛行機の大編隊が現れた。

飛行機の接近に気づいた住民は、最初、友軍の演習だと思ったが、それにしては数が多すぎた。
本島に接近した大編隊は突然、急降下して爆弾を投下、機銃弾を浴びせた。空が黒くなるほどの大編隊から爆弾が港や飛行場、軍需物資集積所、市街地に雨のように降り注いだ。いたるところで火の手が上がり、黒煙が空を覆った。

友軍機でなく敵機とわかったときには、すでに那覇の町は火の海となっていた。大編隊は那覇だけでなく、嘉手納、読谷、さらに、遠く奄美大島まで襲った。

空襲警報のサイレンが鳴り響くと同時に、住民は慌てて防空壕に逃げ込み、壕の中から息を殺して反撃を見守った。しかし、米軍の空襲が一方的に続くだけで、友軍機はほとんど見られなかった。ときどき、高射砲の発射音が聞こえたが、上空を飛ぶ大編隊には何の効果もなかった。爆弾とともに大量の焼夷弾が投下され、火の海はさらに燃え広がった。

米軍の艦載機による空襲は午前六時四十分の第一波から夕方まで五波におよび、那覇の町は見る影もなく、焼け野が原になった。

(中略)
最後の空襲は、那覇の市街地が攻撃目標にされ、炎と黒煙、そして逃げまどう住民の悲鳴で、県都那覇は地獄のような様相を呈した。住民は初めて経験する米軍の大規模な空襲の破壊力と、頼りにしていた友軍の無力さを見せつけられ、戦争の恐ろしさをまざまざと思い知らされた。戦いはこれから、というのに、住民が受けた衝撃はあまりにも大きかった。

> >軍紀
>  火災8件ね。8件ね。私の目が悪いのでしょうか。どう見ても数字の
> 8にしか見えないのですが。

石兵団の「石」とは第六十二師団の通称です。当時、浦添国民学校を
接収して兵舎としていました。軍が接収している学校などで、火災が
発生しても、大神さんの見解ではノープロブレムなのですね。

1295大神:2004/09/17(金) 11:29
>>1293 中田さん
>ところが、根本的に重要な事項が完全に抜け落ちているのです。
>すなわち、慰安所は軍が設営したことです。
としていることから、さすがに風俗業の範疇から切り離さないと論じられないとは
認識しているようですね。ですが、それが重要なことか、どうかを考えてみました。
中田さんが書いている、重要としているのはあくまで中田さんの考えでしょう。

>現在の風俗と対比するならば、軍がソープランドを設置した事と慰安所は
>同列となります。

現在の風俗と対比するなら、建物は便宜の一環として供与しても、慰安所そのものは
引率者が経営者であり、軍は警察の代わりに許可を出したということに過ぎないで
しょう。

>ところが、慰安所は軍が設営したものです。軍の許可なくして、慰安所とは
>成り得ません。
慰安所の建物を建てても、また現地にある建物を業者が借りても、
中身は引率者の経営です。で、軍の許可がなければ と言われていますが
現在の風俗も警察の許可が無ければソープランドとして営めません。
また県庁食堂も保健所などに届けないと県庁食堂として開けません。
中田さんは何を言っているのでしょう。

>ソープランドを利用するのは、民間人です。一方、慰安所は軍人軍属に
>限られていました。
さて、これが一体何の関係があるのでしょうか?どうも軍籍に関わって論じれば
オールライトとしている思考が見て取れますね。

>当時の廃娼運動の昂揚のなかで、
>>1213 「公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容と
>する事実上の奴隷制度なり」と県会の決議文でも明記されてい
>る事実をないがしろにしています。

さて、実際廃娼運動が高揚していたのでしょうか?
現在でもところどころ、平和都市宣言、非核都市宣言などが県議で採決されたり
しますが、そういった宣言を考慮に入れる必要があるのでしょうか?
特に実際の廃娼は戦後に入ってからです。
>ないがしろにしています
中田さん風に言えば印象操作でしょうか?意味無いことをさも大事な風に論じる中田
さんの姿勢の方が問題です。

>フィリピン及び中国の事例を示してあります。
それは証言の事例であって、事実の事例とはまだなっていません。それに
朝鮮半島ではないのですね?(再確認)

>>>527 >>736 >>954 のような事例を全く無視しています。
ループしています。
それは慰安所一般の話ではないでしょう?それに>>954に至っては物凄く怪しいの
ですが。そして慰安所と関係ないような話もあるでしょう?

>以前にも大神さんは、私に対して学校で刷り込まれたとの根拠の無い妄想を
>膨らましていました。
これが妄想ではない証拠に中田さんは創価学会の人間の肝臓を食う話を
載せています。いまどきこんな怪しい話には刷り込まれた人間以外誰も信じない
でしょう。

>スタンスは、事実は何かにあります。最初に国の責任を問う立場から出発していません
ループしています。これは前に書いたとおり、本人が私はそのつもりは毛頭
御座いませんと開き直っても議論の過程で決まることです。それに中田さんは
国の責任はあると言っていますね

1296大神:2004/09/17(金) 11:29
>独立混成第十五連隊
 独立混成第44旅団が海上輸送の途上で兵力を失っていたので、その穴埋めに
入ったようです。
  この部隊編成は「沖縄方面陸軍作戦」(防衛研修所戦史室著)によると、「独立混成第15聯隊」は、聯隊人員2,180名、聯隊本部・歩兵大隊3・歩兵砲中隊1・速射砲中隊1・工兵中隊1からなっていますね。
 最初はそれぞれ独立部隊だったために名称に独立を冠していたということに
なります。ですが途中で名称がそのままで組み込まれたということですね。
一般論的なところから考えたのですが、事実は中田さんの言われる通りあの時点では
独立混成第四十四旅団の下ですね。
 
>>1294
>那覇市
 中田さん。これは元は被害に及ぼす軍紀の話ですので、それ故にその後の
台湾沖航空戦の虚報による国中の士気の高揚を無視しているので中田さんのは
反論になっていないとしているのですよ。

 それに、焼け野原となったかどうかを見ますと90%に被害とありましても
半壊も含んでわずか1万1千戸がということです。
こうなると市街地には被害が出てても、そもそも規模の小さな市ですので、
普通「焼け野原」とは言いません。
 焼け野原 と言うなら沖縄戦のような様を焼け野原と普通言います。

>軍が接収している学校などで、火災が発生しても、大神さんの見解では
>ノープロブレムなのですね。
標語は放火に対するものです。どうも中田さんは自分で元の話がなんなのか
忘れがちな人なのですね。で、規模の大小関わらず失火か放火か関わらず
8件ですね。目が悪いのか数字の8に見えますが。

1297中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/18(土) 09:30
醜業を行わしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約(一九一○年)

第一条
何人たるを問わず他人の情欲を満足せしむる為、醜業を目的として未成年の婦女を勧誘し、誘引し、又は拐去(かいきょ=誘拐)したる者は、本人の承諾を得たるときと雖(いえども)又右犯罪の構成要素たる各行為が異りたる国に亙りて遂行せられたるときと雖(いえども)罰せらるべし

第二条
何人たるを問わず他人の情欲を満足せしむる為、醜業を目的として詐欺に依り、又は暴行、脅迫、権力濫用、其の他一切の強制手段を以て、成年の婦女を勧誘し、誘引し、又は拐去したる者は、右犯罪の構成要素たる各行為が異りたる国に亙りて遂行せられたるときと雖(いえども)罰せらるべし

第三条
締結国は現に其の法制が前二条に定むる犯罪を防遏(ぼうあつ=防止)するに充分ならざるときは右犯罪を其の軽重に従い処罰する為、必要なる措置を執り又は右措置を各自の立法機関に提案すべきことを約す

注:カタカタ書きをひらがなに変更。適宜読点を挿入。
----------------------------------------------------------------
意訳
第一条(未成年の女性に対する罰則規定)
本人の承諾を得たとしても未成年の女性を買売春を目的として勧誘、誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられるべきである

第二条(成年女性に対する罰則規定)
詐欺、暴行、脅迫、権力濫用、その他一切の強制手段にて、成年女性を買売春を目的として勧誘、誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられるべきである

第三条(処罰措置及び立法化)
締結国は前二条に定めてある犯罪を防止するのに充分でないときは、その犯罪を処罰する為に必要な処置を執ること又はその処置を立法機関に提案すべきことを取り決める

一九二五年に日本も本条約に加入。
第一条での未成年とは、日中戦争時には二一歳未満。
朝鮮、台湾などの地域は適用除外となっています。

1298中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/18(土) 10:08
>>1211 (;´д`)さん

> なんだ、そしたら「慰安婦問題」なんて全部ごっちゃにするんじゃなくて「沖縄慰安婦問題」「朝鮮慰安婦問題」「フィリピン慰安婦問題」とか、分けて考えればいいじゃん。
> 一個ずつ片付ければいいだけのお話でしょ?
> 欲張って全部に同じだけ責任を押し付けようとするからどーでもよさ気な不毛なループになるんだよ。

議論としては、個別に行なってきていると思います。沖縄慰安婦問題の
中にも朝鮮人慰安婦・台湾慰安婦の問題が含まれ、また公娼制度の問題
と抵触しますし、中国から転属してきた部隊の軍紀状況とも関連します。

まだ触れていませんが、沖縄での慰安所規定に於ける外出問題も検証し
なくてはなりません。そうしますと、占領地での慰安所規定にも議論を
進めなければ実態が見えてこない訳です。

ループになるのは、同じ事を繰り返すからでしょうね。「全部に同じだ
け責任を押し付けようとする」ような事は全然考えていません。

> >この事例
> 枠組みの中の犯行じゃなくて枠組みを利用して犯罪に走ったのが居ただけだと。
> 枠組みの通りにやるより「誘拐した方が元手がない分もうかる」とか「自分で調達した方が手っ取り早い」とかいう理由で。
> 悪いのは悪用したヤツに決まってんじゃん。


>>1297 を参照してください。

日本政府は、この条約を締結しており、慰安所に連れて来られる女性が
未成年者であったり成年の女性でも詐欺、脅迫、強制手段などによって
いる場合、この条約に抵触することを理解していました。ところが、軍
が慰安婦を希求している状況の中で、犯罪を処罰する為に必要な処置を
怠り立法化も図っていません。

元々、本条約は買売春を目的として女性を勧誘、誘引、誘拐した個人を
対象としたものであり、国家が買売春の当事者及び加担者となる事は全
くの想定外です。ところが、軍慰安所を設営し、慰安婦の徴集に軍が選
定した業者を使ったり、憲兵が徴集したり日本軍が自ら徴集に乗り出し
ていました。

これらの犯罪行為を処罰する為の必要な処置を怠り立法化にも踏み切ら
なかったのは、国家自らが国際条約に違反する行為を為す事態を認識し
ており、それにも関わらず慰安婦を将兵に与えておけばいいと短絡的且
つ即物的な考えに拘泥し、敢えて犯罪行為に加担していったのです。

> 枠組み自体は大した問題じゃないでしょ?
> 「疲れた兵隊さんを癒してあげよう」
> これ自体が悪いことなの?

純粋なボランティアだったら誰も文句は言わないでしょう。
強制売春だったので、問題にしているのです。

> #ところで、フィリピン慰安婦ってあったの?

おりました。

>>1212

> 娼妓取締規則では25円以下の罰金か25日以下の重禁錮…ね。
> どれも個人が対象に見えるんだが。
> やっぱり悪いのは悪徳業者かカンチガイ軍人じゃないか?
> 規則からはみ出したヤツが賠償責任を負うべきだっ。

元々、公娼制度は民間人を対象とした規則で成立しています。軍がこ
の制度を活用することなど想定外です。要するに、慰安所は軍の私娼
窟だったのです。後段は、重複となりますので、国際条約に就いて書
いたレスを参照してください。

1299中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/18(土) 10:36
>>1218 大神さん

>  としているけど、反論になってないから書いたのだよ。小学生じゃないから
> 反論しました と言えば反論になるわけじゃないよ。

同文を大神さんに返しましょう。

> >同語反復しているだけで全く内容が伴っていません。
> >Aである理由を説明して下さい。
> >Aであるからです。
> >これで納得できるのは、大神さんだけでしょう。
>  はいかいいえか答えて下さいとの質問で、答えたら上述のようなことを
> 返すなら最初からまともな質問をしたら如何でしょうか?
>  どうも、印象操作がお好きなようですね

議論の過程を考慮に入れないで、「はいかいいえか答えて下さいとの質
問」であると大神さんの方で勝手に曲解しているのです。

>>1065
> 職業差別を示した箇所はありません。大神さんが、「スペルマ」という
> 用語だけを抜き出して私が職業差別をしているかのように印象付けよう
> としているに過ぎません。

>>1127
> まず先に、私が職業差別をしているかのように捏造した大神さんの姿勢が
> 問われているのです。

>>1143
> ここでも職業差別をしているように述べていますが、その前に>>637
> 職業差別であるのかお答えください。

>>1155
> >その前に>>637 が職業差別であるのかお答えください。

> 中田さんの職業差別が根底にある書き込みですね

> >相思相愛の仲でしたら、相手が「臀を斬られ」るような
> >みっともない事態を招きません。
>  誰が誰に切られたのですか?

「先島駐屯の某兵は民家に立入り主人の留守中妻と姦通し翌朝主人
が帰ってきて臀を斬られたり」

この文章で、誰が誰に切られたのか分からないのでしょうか。
このような感じで無意味なレスが続くのでしょうね。

> >慰安婦徴集の元締めを明らかにする問題をいつも回避しているからです。
>  元締めってなんですか?誘致が元締めになるの?中田さんが自分の敷いた
> レールに相手が乗らないからと焦っている姿勢が見え隠れしますが。

慰安婦を募集した主体は誰かということです。結局、いつも逃げて
いるだけで、答えようとしていません。

1300中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/18(土) 10:42
>>1219 大神さん

>  一般例か特殊例かの話になると、歴史には何があったか重要かと述べて
> 一般例か特殊例か考えなくていいと逃げをうっている姿勢ですね。

『華北戦記』に記載されている性病罹患割合を全軍に適応して、それを
前提に議論する事は暴論でしかありません。

>>1260
> 当時の兵隊は、多くの者が淋病にかかっており、どこで聞いたのか、
人間の脳みそを陰干しにして、煎じて飲めば淋病に利くという恐ろし
い迷信がありました。

全軍を網羅したデータが収集できない時は、このような個々の事例を
積み重ねていく中で、全体像を構築していくのが歴史です。

>  私もそれは読んだけど、抗性物質がない当時だから偉く時間がかかるな
> と思って読んだよ。でもこれは病気の治療日数。で、毛じらみは水銀軟膏
> で全滅できるからそんなに時間はかからない。で、例の資料に毛じらみが
> 除外されているかは示されていないわけね。

性病の中に毛ジラミを計数すると記述してある軍の資料はあるので
しょうか。

>  出前は注文するのは商行為の契約が発生しているのだけど。これは
> 中田さんが認識していないということ?だったら中田ルールは意味がないから
> 却下。発注が商行為の契約を伴っていない使われかたをするということを
> 示せれていない中田さんに問題ありで、別に私の逃げではない。
>  自分の不手際を人のせいにするのはやめましょう

発注と契約を俎上に上げているのではありません。問題点は、慰安婦を
募集した主体は誰であるかです。

1301中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/18(土) 16:25
>>1220 大神さん

> >>1210
> >軍が県知事に協力を願い出るのが、どうして法律的手続きであり遵守し
> >ていることになるのでしょうか。そのような法的手続きをする条文があ
> >るのでしたら示して頂きたいです。大神さんご自身が、慰安所は軍と一
> >体となっていると思っているので、このように書いたのではありません
> >か。

>  軍がしたのは県知事に慰安所の設置の際の協力を頼んだ。
> その際には当然、建物の接収もある。だが、確かに法律に基づいてではない。
> 強いて言えば法的根拠は中田さんが前に示された資料の通達。
>  だが、これと慰安所が兵站の一部かは別次元の話。揚げ足を取ったつもりで
> ついでにクリティカルなことまで決めようとするのは止めましょうね。

>>1080
> 沖縄県の知事の場合も、最終的にどうなったかも示しておらず、
> またむしろ県知事にところに話を通すなど、逆にきちんと法律的手続き
> を遵守しているでしょう?

大神さんは、「確かに法律に基づいてではない」と書かれているのです
から、>>1080「逆にきちんと法律的手続きを遵守しているでしょう?」
は、中身のない文章であり質問が間違っていた事を認められました。

次ぎに 「強いて言えば法的根拠は中田さんが前に示された資料の通達」
と尚も強弁を弄していますが、慰安婦募集と慰安所設営を混同していま
す。敢えて強いて言わなくても、質問がおかしかったですね、どうも御
免なさいで一件落着となります。

> >何度同じ事を繰り返して説明しても、聞く耳を持っていないと議論は
> >空回りするだけです。

>  虚勢だね・・・。あのどこが慰安所そのものが法的に違法ということを
> 示しているの?貴方の論法だと、違法に風俗で働かせられた人がいる店が
> 一軒でもあったら風俗店全部が違法な店となるのだよ。

この元レスは、
> > と言うよりも
> > あの陸軍刑法が軍の戦地における行政手続を制限するものではないの
> > ですが。結局中田さんは示せれませんでしたね。

>>1210
> 陸軍刑法
> 第4条 以下で説明しています。

----------------------------------------------------------------
> 違法に風俗で働かせられた人がいる店が一軒でもあったら風俗店
> 全部が違法な店となるのだよ。

現在のソープランドにしても当時の貸座敷にしても、経営主体は民間企
業でした。数店舗を経営する業者もいたとしても、ほとんどの場合は一
軒です。ところが、慰安所は、軍が設営しており、そこに閉じ込められ
た女性は、軍が選定した業者に徴集させられたり、憲兵及び軍人自らが
徴集してきたのです。

民間経営のソープランドなり貸座敷に於いて、違法行為が発生しますと、
そのお店の管理責任及び管理者の責任が問われます。数店舗を経営の場
合、その内の一軒乃至数軒に於いて違法行為が発生しても同じです。こ
の論点からは、大神さんのいう一軒での違法行為からソープランドなり
貸座敷の「全部が違法な店となる」結論は導き出せません。

ところが、慰安所の場合、設置したのは軍であり、慰安婦を徴集するよ
うに指示、要請、依頼、命令(軍人に対してのケース)したのは軍でし
た。要するに、慰安所で違法行為が発生した場合、民間と同じ基準で考
察するならば、慰安所の管理責任及び管理者の責任問題は日本軍・政府
に帰着するのです。

1302中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/18(土) 17:22
>>1221 大神さん

> >>1213

>             売春と強姦が同じですか・・・・・。

> 呆れてものも言えません。とうとうここまで言わないといけなくなるほど
> 追い詰めてしまった。

別に追い詰められたなどと微塵も考えていません。当時の廃娼運動の
中で、遊廓=強姦を合法で行える場所であると見抜いていた意見及び
「公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容とする事実上の奴
隷制度なり」と県会の決議文に上がっていた事を示したのです。

> >>1214
> >米第38任務部隊 沖縄攻撃

那覇は現在の県庁所在地であり当時の県都でした。この点だけお忘れ
なく。那覇が焼け野原になったのかどうかは、直接的に従軍慰安婦問
題と関連しませんので、これ以上議論を進めるつもりはありません。

一九四四年十月十日の那覇空襲の論点
私:焼け野原となった。
大神さん:焼け野原ではない。

>>1231
> >何が証明
>  最初から読めば分かるけど、士気が下がって軍紀に影響を及ぼすか否かという
> 話。

>>1137
> で、11月期は台湾沖航空戦、レイテ海戦
> の虚報で明るい雰囲気が残っている段階ですので士気、軍紀が低下していた
> とは考えられません。

この問題の出発点は、この>>1137です。
野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』(講談社)に
当時の沖縄の軍紀に就いて、このように記されています。


内務省防空総本部施設局の高村資材課長は十二月初めに東京に戻ったが、友人らに「琉球における我が軍は、軍紀弛緩し、民家に入りて物をとり、婦女を凌辱したりしている。これらは支那に在った部隊だ」と沖縄視察の結果を話している。(中略)

この話を伝え聞いた近衛文麿首相の秘書官・細川護貞は十二月十五日、沖縄の実情を聞くために内務省に高村課長を訪ねた。その際、高村課長から聞いたことを細川は次のように書き残している。

「(十月十日の大空襲のとき)沖縄は全島午前七時より四時まで連続空襲せられ、如何なる僻村も皆爆撃、機銃掃射を受けたり。而して人口六十万、軍隊十五万程ありて、初めは軍に対し皆好意を懐き居りしも、空襲のときは一機飛立ちたるのみにて、他は皆民家の防空壕を占領し、為に島民は入るを得ず。また、四時に那覇立退命令出で、二十五里先の山中に避難を命ぜられたるも、家は焼け食糧はなく、実に惨憺たる有様にて、今に至るまでそのままの有様なりと。而して焼け残りたる家は軍で徴発し、島民と雑居し、物は勝手に使用し、婦女子は凌辱せらるる等、恰も占領地に在るが如き振る舞ひにて、軍紀はまつたく乱れ居れり。(以下略)」

県民の家や財産を奪い、婦女子を凌辱するなど、沖縄に配備された現地軍がいかに横暴を極めたか、住民に恐れられていたか、長参謀長の名前まで出して具体的に記している。

----------------------------------------------------------------
引用了

1303中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/19(日) 16:10
>>1295 大神さん

> >以前にも大神さんは、私に対して学校で刷り込まれたとの根拠の無い妄想を
> >膨らましていました。
> これが妄想ではない証拠に中田さんは創価学会の人間の肝臓を食う話を
> 載せています。いまどきこんな怪しい話には刷り込まれた人間以外誰も信じない
> でしょう。

フィリピンで日本兵が人肉を食していたのは小説の題材になっていますし、辺見庸『もの食う人々』にも描かれています。下記の引用元にも、人肉食が大好きでよく人肉入りのみそ汁をご飯にかけて食べていた別の兵士の話も綴られています。

創価学会青年部反戦出版委員会編『鮮血に染まる中国大陸』(第三文明社)

----------------------------------------------------------------
 南京郊外で三人連れの兵が、一人の現地人を捕らえて廃屋に入るのを見た。

 嫌な予感がしたので、しのびよって銃剣で土壁を削りとって中を覗いてみると、予想したとおりのことが行なわれていた。

 屋内はこわれた屋根の破れ目から陽光がさしこんで明るかった。その明るみで見た場景は、残酷、鬼畜のする仕業という以外に表現の仕方がなかった。軍隊では人間の活きた脳味噌が性病に効くという、不埒な流言が伝わっていた。はじめは犬、猫の活きた脳味噌を試用した。

 大陸には四億の人がいる。少しぐらいの犠牲は大したことではない。どうせ戦争は人殺し稼業だという兵たちの考えがあった。(『私記南京虐殺』曽根一夫)

山田盟子『慰安婦たちの太平洋戦争』(光人社)より引用

----------------------------------------------------------------
>>1260
> 当時の兵隊は、多くの者が淋病にかかっており、どこで聞いたのか、人間の脳みそを陰干しにして、煎じて飲めば淋病に利くという恐ろしい迷信がありました。

同じ理由で、脳味噌を取り出しています。そのような流言なり迷信が、性病に罹患した日本軍将兵の心を捕らえており自らの性病を治すために「鬼畜」な行動をしたのです。

1304中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/20(月) 09:37
>>1232 大神さん

>  個人的な感想を入れるのは議論に意味が無い事ですね。検事正の建物が
> 不適切かどうかは法律の話とは別次元の話です。

> >沖縄での遊廓地域は一箇所

沖縄での遊廓指定問題は、一九四四年の内務省資料を見つけ出せれば
はっきりとすることです。調べてみますので、時間をください。

> >慰安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠
>  通達

これだけでは分かりません。具体的に説明してください。

> 慰安所の存在そのものが法的に違法ということと、一部地域での実施状況
> とは別次元の話です。何を勘違いしているのやら。

下記でも説明しましたように、沖縄で遊廓指定及び娼妓名簿が無いと
いう調査結果となれば、軍慰安所は軍の抱え込んだ私娼窟であること
が明白となります。

一部地域と大神さんは、矮小化しようと努めていますが、沖縄では百
箇所以上も軍慰安所が設営されたのですから、一つひとつ遊廓申請が
されなくてはなりません。沖縄は内地ですから、当然国内法令に基づ
いて処理されなくてはならないのです。

>  そもそも貴方は、慰安所の存在そのものが違法と大風呂敷を広げたのはいいの
> ですが、実際にそれを法律論的な話でその違法性を示していないではない
> ですか。強がる前に慰安所の存在そのものが違法というのを法律論的な話で
> 証明してください。

公娼制度の枠組みから逸脱したシステムが従軍慰安婦制度であると繰り
返して説明してきています。沖縄での遊廓指定地が内務省資料で発掘で
きたら、軍の私娼窟であることは明白となります。

逆に慰安所の法的根拠を示してください。

平林官房外政審議室長は、慰安婦は法令に基づく制度として存在してい
ないと答弁しています。なかなか正直に答えているのですが、大神さん
の見解をお聞きしたいと思います。

> 慰安婦と女子挺身隊とは全く異なるものでございます。女子挺身隊の方は日本の制度として存在しましたが、慰安婦というものは政府ないし軍の制度として存在したということでは、法令に基づく制度ということでございますが、ないのではないかと理解しております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/140/1380/14003121380008c.html

>  それと行政手続きの話も貴方の推測ではないですか。これも違法性をきちんと
> 示して下さい。横暴とはあっても、行政手続き上に問題があったと文献が
> あるなら何%の慰安所がそれに該当するか示して下さい。

同じ事を何度も繰り返して書いているのですけど、壊れたエンドレス
テープのように、同じ質問が大神さんから出されるので、ここでも同
じ事を書きます。

公娼制度は、特定の地域に限って貸座敷業者が娼妓に座敷を貸すとい
う形式です。その特定の地域とは、遊廓であり、そこで営業を行なう
には警察署を経て警視庁に申請して免許を受けなければなりません。
また、貸座敷で働くには、娼妓になろうとする女性は自ら警察署に出
頭して書面でもって申請しなくてはなりませんでした。これにより、
自ら娼妓となる意志を明確に示すことであり、強制売春をさせないこ
とになります。

沖縄は内地ですから当然上記の免許なり申請がきちんとなされなけれ
ば慰安所は軍の私娼窟であることを証左したことになります。私が参
照した範囲での文献では、該当することは示せません。一九四四年の
遊廓指定地域が内務省資料に記載されている文献を閲覧出来れば答え
は自ずと分かるはずです。

貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則

第一条(地域の制限) 貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指定した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許可を得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。

第二条(営業の免許) 貸座敷および引手茶屋の営業をしようとする者は、左の事項を記載し、所轄警察官署を経て警視庁に申請し、免許を受けなければならない。第三号、第四号の事項を変更し、または営業用家屋を改築、増築しようとするときもまた同じ。

娼妓取締規則

第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。

第三条(娼妓名簿の登録) 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

1305中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/20(月) 10:19
>>1243 大神さん

毛ジラミを性病として計数している軍側の資料はあるのでしょうか。
あるのなら、書名と出版社を示して下さい。

>>1244

> 責任転嫁も甚だしいね。前から順に読んで行って、後段の文も続けて
> 読むとそうなるでしょう。不自然な解釈して誤魔化さないようにしま
> しょう。それと前段に対しても、売春=強姦と一緒にみなしている
> 発言だがこれもそもそもが意味が無い発言だね。

その:直前に述べた物事を指す。

連体詞・代名詞を使用しないで文章を綴ると、同じフレーズを何度も繰
り返し叙述することになり文章がくどく冗長となります。連体詞の使用
例を懇切丁寧に説明する気はございませんので、初級文法を繙いて勉強
されることを老婆心ながらお勧めします。

> 慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
> です。

>>1245

> それと「金原摘録」と略した方を書くべきではないと思うんですけど。

金原節三「陸軍省業務日誌摘録」と補足しておきましょう。

1306中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/20(月) 10:28
>>1262 大神さん

>  ようは貴方の「その」の使い方とその後の言葉が不適切だったんですよ。
> つまり日本語の使い方が下手だったのですよ。

日本語の読み方がおかしいとは思わないのですね。

>>1263

>          もう少しマシなもの持ってきましょうよ。

> それとも呆けた振りして誤魔化そうという魂胆ですか(笑)?

日本軍は清く正しく美しく戦争をしたと思っている人には
受け入れられない現実であったことは分かります。

1307中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/20(月) 10:53
>>1282 大神さん

>>1268-1281 は全て大神さんのレスに対してレスを返しただけです。

> あと、大事なことを二つ
> ・プライオリティを考えてレスしましょう
> ・纏められる所は纏めましょう

大神さんの反省点を明記されたようで、ありがとうございました。
既に説明済みであるにも関わらず、エンドレステープのように同じ事を
質問する姿勢にも注意を払われるといいでしょう。

>> 次からは気をつけてね。

この点を宜しく。

1308中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/20(月) 15:45
>>1283 大神さん

> ・中田さんは慰安所そのものが違法という主張を示すことが出来ません
>  でした(上杉氏の発言もちゃんと裏とってから言おうね)

公娼制度は民間業者が貸座敷を設営し利用者は民間人でした。一方、
軍慰安所は、日本軍が設営し利用者は軍人軍属に限っていました。

軍慰安所の法的根拠をまず提示してください。次に軍人軍属に限っ
て利用できる法的根拠を>>1232「通達」と二文字で返答しています
が、きちんと論理で説明してください。

沖縄での遊廓指定問題は既に何度も書いている事ですので、省略し
ます。

> ・軍による朝鮮半島、台湾、内地での組織的な奴隷狩りな強制連行の
>  証拠は示せれないということ認めました

これも何度もレスしていることですが、大神さんがここでも書かれている
ので、くどいことを承知の上で反論を書いておきます。

従軍慰安婦問題は、このような論点だけではありません。問題点をこれだ
けに絞って、それを非常に重要であるかのように勝手に主張しているので
す。

>>1297 醜業を行わしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約(一九一○年)

日本も加入した同条約では、強制手段を以て女性を連行する場合以外
にも詐欺、暴行、脅迫、権力濫用によって女性を売春目的で勧誘、誘
引、誘拐したケースでも罰せられるべきであると記されています。

要するに、「慰安所で働く意志の無い女性」とほぼ同義の事例となり
ます。「娼妓取締規則」の違反を主に述べてきましたが、国際条約違
反でもありました。日本政府は、この条約が慰安婦制度と抵触するこ
とは承知していたにも関わらず、第三条の「その犯罪を処罰する為に
必要な処置を執ること又はその処置を立法機関に提案すべきこと」を
しませんでした。

何故ならば、女性の人権保護を目的として犯罪者を処罰する条約であ
りながら、国家自らが同犯罪行為に加担することになり、そのような
処置又は立法化は従軍慰安婦制度の運営に支障をきたす事態を招来す
るためでした。

> ・時際法と国際法と国内法についての知識が議論するには不足しています
>  (中田ルールの下での議論では意味がありません)

久々に出た、出ましたよ。中田ルールなる言葉が。
「中田ルール」という大神さんの脳内にだけ存在している無内容で
実態の無い語句を引っ張り出して意味がないと述べているに過ぎま
せん。そりゃ元々意味などありゃしませんや。

1309中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/20(月) 17:07
>>1284 大神さん

> >>1268 中田さん
> >知事
>  後のスレにも出ていますが、中田さんが引用された「沖縄戦と民衆」に
> 最後まで拒否したか不明だがと書いてあります。

>>1192
> それと中田さんが引用された沖縄県知事の発言が載っている本には
> 「最後まで拒否したかどうか不明だが」とあるのですが。きちんと読んで
> いました?

私が引用した沖縄県知事の発言が載っている本とは、野里洋『汚名 第
二十六代沖縄県知事 泉守紀』(講談社)でした。紛らわしい書き方を
しないで下さいね。

『沖縄戦と民衆』は、慰安所が設置された現実を踏まえての記述だと思
います。同書は図書館に返却しましたので、再度貸し出し後、確認して
おきましょう。

> >トーンダウン
> >いつもの手口です。勝手にハッタリをかまして、その無内容さを糊塗
> >する為に、相手に投げ返しているだけです。  
> 憤懣やる方なきが伝わってきますが、トーンダウンしていますね
> というのに対しては、自分がそう思わないなら「いいえ」と答えれば済むのでは?
> もしくは無視してもいいでしょう。

議題をはぐらかしています。

>>1090
> > >軍部了解
> >  急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
> > 話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
> > と口止めしていません。
> >  それに秘密に集めていたのなら女性が大量に行方不明になったと大騒ぎ
> > になるでしょう?

> 「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか。秘密だと口止
> めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
> で下さい。私は次のように書いています。

> > 公然と軍が慰安婦を集めていることは、知られたくなかったのです。

「議論の内容には関係ない」のでしたら、大神さんがトーンダウンと書
かなければ良かったのです。最初に書いていながら、それに対する意見
を「噛み付く」と形容するのは卑劣な対応です。

もう一点問題なのは、勝手な捏造に対する私の意見をはぐらかしている
ことです。

> 分かりやすく言えば変に噛み付く中田さんの方が問題があります

レスに対する意見を「噛み付く」と言い表すのは、極めて失礼な態度です。

> >慰安婦を募集する過程での問題であるのに、大神さんは将兵が戦地に赴
> >いて慰安所を利用・見聞した後の事に話をずらしています。
> 中田さん、少し頭を使いましょう。募集する過程で気を配っても途中で漏れる
> ことが明らかなことですので、そのような思考はこれを思いついた段階で破棄します。
> 当たり前のことですね。いつまで気づかないのでしょうか?

>> 故らに軍部了解等の名義を利用し

>>1275
> この箇所が論点となっている訳です。ことさら(わざと。故意に。
> わざわざ。特別)に軍部が了解していると表だって軍名を利用し
> て慰安婦を募集することに対して注意を要すると判断しているの
> です。

> 募集する過程で気を配っても途中で漏れることが明らかなことです

何が漏れるのでしょうか?

1310中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/20(月) 17:50
>>1285 大神さん

> >>1269
> >順接・逆接に関わらず、「かも知れない」の語釈に変容はありません。
>  素直にその通りですねと言えばいいでしょう。変な虚勢を張っても仕方ありませんよ。
> 誰も貴方に「かも知れない」の解釈を頼んでいません。解釈するぐらいレスする前に
> いづれにしてもどうか考えてみましょう。書いてから指摘されて無意味さに気づいたら
> 素直にそうですねとでも言えばいいでしょう。

>>1173
> > それと
> > >これも私の意見を前段で受容しています。
> > と書いていますが、この場合は「かも知れません」と続くように、
> > 「仮にそうであっても」という意味になります。これも国語力ですね。

> ここでも大神さんの辞書は、そのような語釈となっているのですか。

> かも知れない:断定は出来ないが、そうなる(する)見込みが有ること
> を表わす『新明解国語辞典 第五版』

> 断定はできないが、その可能性があることを表す。
> (Yahoo!辞書)

仮に:事実そうではないことを仮定する語。
仮定:考えを進める必要上、何かを仮にそうだと決めてそれを前提とすること。
『新明解国語辞典 第五版』

仮に:仮定を表す。もし。
仮定:未定のこと、不確かなことを仮にこうと定めること。また、仮に定めた事柄。
(Yahoo!辞書)

宜しいですか。大神さんは、「かも知れません」を「『仮にそうで
あっても』という意味になります」と書いています。ところが、
「かも知れない」は、「見込みが有ること」「可能性があること」
を意味しています。一方、「仮に」は「事実そうではないこと」
「不確かなこと」を意味しています。両者には、意味内容でも語
感にしても隔たりがあるのです。

>>1090
> これも私の意見を前段で受容しています。「初期はそれこそ過敏になっ
> たかも知れません」というのは、1938年3月4日の時点を年表上に
> 置いてみれば分かることでしょう。前年暮れの強姦事件多発により、慰
> 安所の本格的大量設置が始まり、数多くの慰安婦を徴集する必要に軍は
> 迫られたのです。その為に、軍は御用商人なり貸座敷業者・女衒などに
> 慰安婦徴集を依頼し、問題を惹起しました。

私の意見を前段で「受容」していると書いたのは、「仮に」では
無くて「かも知れません」を受けての事であり、「見込みが有る
こと」「可能性があること」を踏まえた上のことです。

1311大神:2004/09/21(火) 07:33
>>1299 中田さん
>質問
 質問の仕方が悪いのであって、あの質問でははいかいいえか先ずそれを
はっきりさせる質問の仕方になっています。出題者に反省を求めますね

>誰が誰に切られたのか分からないのでしょうか。
 だから、主人に切られたのでこれは相手の女性に切られたのではないで
しょう?強姦ではなくて不倫による刃物沙汰でしょう?最初に私が
書いたとおりではないですか。 

>> >相思相愛の仲でしたら、相手が「臀を斬られ」るような
>> >みっともない事態を招きません。
>>  誰が誰に切られたのですか?
>「先島駐屯の某兵は民家に立入り主人の留守中妻と姦通し翌朝主人
>が帰ってきて臀を斬られたり」
>この文章で、誰が誰に切られたのか分からないのでしょうか。
>このような感じで無意味なレスが続くのでしょうね。
 相思相愛なら切られないと書いたでしょう?中田さん。主人と相思相愛
な訳ないから、中田さんが相思相愛なら切られない
と書いたのが間違いです。それを指摘したのをこのような感じで
無意味なレスが続くのでしょうねとせずに、
素直にご自分の間違いを認めたほうが素直でしょう。しかし、素直に
認めないのが中田さんです

1312大神:2004/09/21(火) 07:53
>>1299 中田さん
>慰安婦を募集した主体は誰かということです。結局、いつも逃げて
>いるだけで、答えようとしていません。
 誘致された側が犯罪を行なったのに、誘致した側が責任を取らねばならない
なんて聞いた事がありません。それに誘致したのは誰かはっきり書いています。
このような印象操作はやめて下さい

>『華北戦記』に記載されている性病罹患割合を全軍に適応して、それを
>前提に議論する事は暴論でしかありません。
 暴論ではなく、所詮中田さんは一般的な傾向だということを示せなかった
ということですね。

>全軍を網羅したデータが収集できない時は、このような個々の事例を
>積み重ねていく中で、全体像を構築していくのが歴史です。
 あれを個々の事例とできるのですか?中田さん。

>性病の中に毛ジラミを計数すると記述してある軍の資料はあるので
>しょうか。
 中田さん、そうじゃない事を示して下さい。現在でも毛じらみは
性病として扱われますが。そして当時から存在していましたが。

>発注と契約を俎上に上げているのではありません。問題点は、慰安婦を
>募集した主体は誰であるかです。
 だから、誘致したのは軍という事でお互い認識が一致してるではないですか。
発注を契約が伴うということに気付いて、こんどは主体と言う言葉ですか。
何の主体かは軍が誘致したということでしょう?

>>1301
>沖縄での知事への申し入れ
 法的根拠としては中田さんが持ってきた資料ですね。

>慰安所

 で、慰安所の存在そのものが違法にはならないでしょう?でも
中田さんの理論だと、数店経営している店の一軒が違法なら全てが違法になる
ではないですか。

>慰安所の場合、設置したのは軍であり、慰安婦を徴集するよ
>うに指示、要請、依頼、命令(軍人に対してのケース)したのは軍でし
>た。要するに、慰安所で違法行為が発生した場合、民間と同じ基準で考
>察するならば、慰安所の管理責任及び管理者の責任問題は日本軍・政府
>に帰着するのです。

 その考察がおかしいのですよ。誘致したのは軍でも、誘致された側が違法行為
を行なってもそれは誘致された側の責任です。そして、軍としては違法行為が
行なわれないように通達などしていますし、軍が違法行為を行ったのでは
ありません。
 というよりも、結局管理責任があるといっているけど、例えば慰安婦が
軍に申し出てそれを軍が業者と結託してそれを握りつぶしたのですか?
黙っていたなら、それは気付かずに管理責任どうこうの話ではないでしょう。
そして、現地の部隊の担当者が汚職と国の責任問題は別物です。

1313大神:2004/09/21(火) 08:02
>>1302
>那覇

 県庁所在地くらいは分かっているよ。でも、小さな所が焼けてもそれは
それは焼け野原とは言わないでしょう?ということです。
B29の攻撃や、後の沖縄戦なら焼け野原というでしょうが。

で、士気の話とは認めたわけね。

>1302の引用に対し
 その後調べたら戒厳令が布告されておらず、沖縄戦の最中においても
行政責任は最後まで県知事にありました(日本近代戦争史4巻)。
ですから、疎開作業などの不手際を軍に着せていますがこの知事にも責任が
あることです。
 そして婦女子を強姦もこれは個人の犯罪故に、それが起きる件数から
軍紀が弛緩か否かを判断できますが、これはこの人の見解でありそれが
そくデータとして使用できるかは別問題です。
 その点を御忘れなく

1314大神:2004/09/21(火) 08:12
>>1303
>バタリアン(中田さんには分からんかな)
 この孫引きしている曽根一夫氏の著作に価値があるとお考えですか?
問題になっていませんでしたか?この人は。

>>1304
>>通達
>これだけでは分かりません。具体的に説明してください。
 中田さんが持ってきた資料に登楼時間や利用料金を定めたやつがあった
でしょう

>一つひとつ遊廓申請がされなくてはなりません。沖縄は内地ですから、
>当然国内法令に基づいて処理されなくてはならないのです。
 でも、沖縄において慰安所そのものが違法というのは確かどこにも
書いていないでしょう?
 それと、中田さんの主張通りでも行政手続き上に不備があったということに
しかならないということを御忘れなく

>慰安婦は法令に基づく制度として存在していないと答弁しています。
>なかなか正直に答えているのですが、大神さんの見解をお聞きしたいと
>思います。

 売春婦は法令に基づく制度ではないということで至極当然のことですが。
なにか勘違いしているようですね。中田さん

1315大神:2004/09/21(火) 08:27
>>1305
>その

 いや、だから「その」は分かるけど全体としての文で見る限りでは私以外の
人も貴方のようには読み取れていないでしょう?スライムベス君においてすら
省略したんだろうと書いているけど、それはそのままじゃ中田さんの読み方
ではなくて、私の読み方になるってことを示しているじゃない。
国語力ないですね。

>金原節三「陸軍省業務日誌摘録」と補足しておきましょう。
 御指摘の通り・・と訂正しておきます
とした方がいいのじゃないの?捕捉ではないでしょう?

>日本軍は清く正しく美しく戦争をしたと思っている人には
>受け入れられない現実であったことは分かります。
 中田さんが現実として受け入れている事は今後の議論の上で多いに
参考になります。見る目がないということで。

>>1307
>レスを返したまでです
 で、纏めてレスを返してないですね。

さてプライオリティをつけて纏めると、
先ずは
慰安所一般の話になりますが。これについて
中田さんは法律的に存在そのものが違法とされていましたが、それは示せれ
ませんでした。そして朝鮮台湾で奴隷狩りてきな募集方法があったことは
示せれませんでした。そして誘致であったということは認められました。

>>1308
>軍慰安所の法的根拠をまず提示してください
 挙証責任から、そして最初の貴方の主張から貴方が違法性を示すのですが。
で、そして中田さんはそれを示せれませんでした。

>第三条の「その犯罪を処罰する為に必要な処置を執ること又はその処置を
>立法機関に提案すべきこと」をしませんでした。
 自分で引用している法律がそれにあたるのですが。何考えて発言している
のですか?そして日本国内においても慰安婦を募集するに際しては21歳以上
としているのですが。

>中田ルール
 上述のように国家が自ら自分を律する法律が必要だという主張ですね。
このように議論をする上で、自分にだけしか通用しない基準がマイルールで、
それを持ってくるのが中田さんなわけですね。

1316大神:2004/09/21(火) 08:33
>>1309
>書籍

 間際らしいのではなくて、中田さんが両方見ていたらその箇所が載って
いるでしょう?タイトルが違う時点で間際らしくないのは明白ですよ。
見えないのですか?見ようとしないのですか?

>大神さんがトーンダウンと書かなければ良かったのです。
>最初に書いていながら、それに対する意見を「噛み付く」と形容するのは
>卑劣な対応です。

 どこが卑劣なのですか?トーンダウンと言うのは語調にたいする私の
感想です。それすら理解できずに質問しているのが、噛みついていることの
証明ですよ。

>何が漏れるのでしょうか?
 さぁ、今まで私の書きこみを見ていたら分かりますね。

1317大神:2004/09/21(火) 08:42
>>1310
 宜しいですか中田さん。かも知れません「が」としていることで
いづれにしてもという内容になります。何回目でしょうかね。
 そして意図的に途中で切るのは止めましょう。

1318中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/21(火) 17:24
>>1285 大神さん

> >軍の依頼」を問題視している箇所を全て無視しています。
> 今までの流れを見てみましょう。

軍の依頼に関して再び詳説したのが、>>1269-1270です。

> 発注ではなく、誘致であるので、軍が募集しているかのような中田さんの主張そのもの
> を私は問題視しています。中田さんは発注は契約が伴わないとされていますが、
> 実際にはそれを示しきらず、また中田さんが引用されたものは募集人が軍の依頼を
> としているために、軍属や雇員のような募集をこの人間が承ったかのようにも警察
> は上部に問い合わせをしているだけです。

「発注は契約が伴わない」ではなく、出前を頼んだ時に、契約をしてい
ると認識していないと書いたのです。元は、慰安婦募集の発注元若しく
は発注先は軍であることを明らかにする事から出発しています。

「軍属や雇員のような募集をこの人間が承ったかのように」と書かれて
いますが、各県から内務省宛の報告書には、一切そのような文言は記さ
れていません。大神さんは、文章を素直に読まないでいつも自己流に読
もうとするので、文意を把握できないのです。内務省に報告したのは、
ひとえに「軍の依頼」に関わっています。

>  で、誘致は公序良俗に違反しませんので、中田さんの言うように依頼と言っても
> この場合は発注のようなことが起きているのかと疑問視したのでしょう。警察は。

大神さんの自分勝手な誤読でしかありません。「公序良俗に反するが
如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だし
きものと認め」「酌婦稼業たる所詮は醜業を目的とするは明かにして
公序良俗に反するが如き本件事案を公々然と吹聴募集するが如きは皇
軍の威信を失墜すること甚だしきものありと認め」とあるように、慰
安婦募集そのものを公序良俗に反すると認識しているのです。

> 以下、ダラダラ中田さんが書いた引用文は、先ず誘致そのものが問題であり、また
> 発注が契約を伴わないことを示せない限りは生きてこない資料です。

議論している相手がレスした文章を「ダラダラ」と言い表すのは失礼
なことです。

> 慰安婦を誘致

実際はこのような表現は使われておらず「募集」と表記してあります。
誘致なる用語は、どこに記載されているのでしょうか。

各県から内務省への報告書の件名を列挙することにより、大神さ
んのいう「誘致」そのものが問題だった事を示すことができます。

>>1011群馬県
「上海派遣軍内陸軍慰安所に於ける酌婦募集に関する件」

>>1016山形県
「北支派遣軍慰安酌婦募集に関する件」

>>1016高知県
「支那渡航婦女募集取締に関する件」

>>1032茨城県
「上海派遣軍内陸軍慰安所に於ける酌婦募集に関する件」

> ですから飛びます。

>>1269-1270 への反論が出来ないので飛びのですね。そうですね。

1319大神:2004/09/21(火) 18:35
>>1318 中田さん
>発注
)出前を頼んだ時に、契約をしていると認識していないと書いたのです。
これからして既におかしい。頼んだ時点で契約は成立しています。
貴方は認識していないかも知れませんが、注文した時点で店で直接
食べる時にオーダーを頼むと同じように契約が成立しています。

>元は、慰安婦募集の発注元若しくは発注先は軍であることを明らかに
>する事から出発しています。
 誘致ではあるが、軍が発注はしていません。発注ー受注のラインが
形成とはそれは中田さんの意見です。

>募集
 酌婦を募集しているのはそれは業者でしょう?そしてそれを取締り
でしょう?中田さんの言うとおりなら、高知県は軍の募集を取り締まる
ことになりますね。主語を考えましょうね。

>>1269-1270
に対しては重複などがあるために飛びました

1320中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/21(火) 23:18
>>1286 大神さん

> >> ・一般女子身買の精神に反する(軍の方針にありますね)
> >どこに記載されているのでしょうか。それでしたら、慰安所の設置など
> >出来ませんよ
>  渡航に関する資料です。

「支那渡航婦女の取扱に関する件」の事だと思います。

これは内務省警保局長が各庁府県長官宛に通牒したものでして、
大神さんが書かれたように「軍の方針」ではなく内務省の方針
です。軍と内務省を混同するのは、資料の取り扱いが杜撰です。

> それとここだけに限らず中田さんは身買と商業としての風俗業を混同している
> ようですね。
> >メモメモ
> と書いていますが、人身売買と風俗業は別です。ですから人身売買ではなく、
> 普通の風俗業ですので別に慰安所は開けますよ。
>  朝鮮半島では養子という形で娘を買うケースがあったりしているので、それで
> 前借金についてアヤフヤなところを軍が是正するケースもありますね。

現在は風俗業と呼称しますが、当時はその言い方でいいのでしょうか。
風俗業の語源を調べてみないと、はっきりしませんが、風俗営業法が
施行されてから一般化したのではないでしょうか。

当時は、風俗という言葉はあっても、遊廓・貸座敷・娼妓などを含め
て風俗業と呼称していたのかどうか不確かです。それと同じく、現在
の風俗業と当時の遊廓等を同列には扱えないと思います。

女衒は別名「人買い」とも呼ばれていて、女性を買い取り、貸座敷に
売り飛ばしていました。この場合、現在の風俗業とは違い人身売買で
す。朝鮮だけでなく日本でも養子を名目にした人身売買の因習は残っ
ていました。

それに、記憶があやふやで正確ではないかもしれませんが、軍が貸座
敷業者に資金を供出して女性の買い取りに加担していたという手記も
あります。

>  とりあえず中田さんは、強姦と売春、人身売買と風俗業の違いが分からないと

>              その程度の違いも分からない人

> と見なされますが、それでよろしいですね?

その違いは分かっていますって。

>  私が書いたのは飛ばしたのでもなく、スラしたのではなく、中田さんの解釈ですと
> この面からもおかしなことになりますよと書いたのです。通帳文の解釈はあくまで
> 慰安婦問題での道具の一つです。それを忘れた中田さんから論点をズラした
> と度々言われますが、話の大元が何なのか少し考えましょう

>>1271 で私が説明した要点が大神さんには理解されていないようです。
もういいやと思う時があって、この件はこれにて一件落着。

>>1318自己レスです。

> >>1269-1270 への反論が出来ないので飛びのですね。そうですね。

>>1269-1270 への反論が出来ないので飛ぶのですね。そうですね。

後者が正しいです。恥ずかし〜。

1321中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/22(水) 17:38
>>1287 大神さん

> これは前述の通り、誘致、発注、何が公序良俗に反するか述べていますのでそれを
> 参考にしてください。

>>1318 を参照してください。

b> >大神さんの書き方ですと、大神さんが書かれたような事情をペラペラと
b> >喋ったが故に検挙されたようになっています。検挙される理由と検挙後
b> >の事情聴取との時系列を混同しています。取り調べを受けた理由は、軍
b> >が慰安婦を募集していること及び公序良俗に反し皇軍の威信が失墜する
b> >と判断したためです。

このレスは、次の大神さんのレスに対してのものです。

>>1272
a>  それは場所によっては北支軍であったり上海派遣軍と「依頼主」を変えたり、
a> そして 3000人 という人数のために、また大山翁や荒木陸相の名を出し
a> たりとしているために、これだけでも怪しいものとして検挙されてもおかしく
a> ないでしょう。

従って、「a>」に対する反論である「b>」を大神さんは認めています。
反論の要は、「a>」のように、これらの事を喋ったので取り調べを受
けたのではなく、取り調べ中の事情聴取で分かったことにあります。

> 拘束されたのは怪しいためで、照会があったのは述べた内容ですね。
> で、威信の低下云々は前述の通りです。

ところが、尚も大神さんは取り調べの理由を明らかにせずに、単に
「怪しいため」と誤魔化しているのです。取り調べを受けたのは、
慰安婦の募集が「軍の依頼」に関わっていること及び公序良俗に反
することであり、公然と募集することは皇軍の威信を失墜するもの
であると認識しているためです。

> 威信の低下云々は前述の通りです

大神さんのいう「前述」というのは、どこを指しているのかレス番号で
示してください。

>  それと中支軍と上海派遣軍は同じですか?

大神さんは、上海派遣軍、中支那方面軍、中支那派遣軍の時系列を
御存知ないのですか?

一九三七年八月
上海戦のために上海派遣軍が編組

同年十一月
上海派遣軍と第一○軍とを併せて中支那方面軍の編合が発令

同年十二月
南京攻略のため上海派遣軍と第一○軍から編成される中支那方面軍の戦闘序列

一九三八年二月
中支那方面軍・上海派遣軍・第一○軍の戦闘序列を解き、新たに中支那派遣軍
の戦闘序列を下命

>>1272
> 「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の宛先は「北支方面軍及中支派遣
> 軍参謀長宛」であり、大神さんが書かれているように「北支軍であった
> り上海派遣軍」だった事を裏付けています。

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の日付は一九三八年三月四日であり
中支派遣軍(中支那派遣軍)で正しく、二月以前はそこに編成されていた
のが上海派遣軍ですので、これも何ら問題はありません。

1322中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/22(水) 17:49
>>1287 大神さん

> >>>1033 にて説明してあります。
> その説明が不足だから何ら考察していませんと書いています。
> お茶を濁すのは止めましょう

大神さんとのやり取りでは、同じ事を何度も繰り返して説明しても、具
体的な反論がなく、間欠泉のように再びよく似た質問なり疑問が出され
るので、こちらも似たような文章を綴ることになります。

>>1039 も参照してください。

>>1011
神戸市(湊東区福原町)在住の貸座敷業者大内藤七は、神戸市(福原町)
目下上海在住の貸座敷業中野光蔵と同僚であり、次のように申し述べて
います。

> 上海特務機関が我々業者に依頼したものである。同僚である神戸市(福原町)の目下上海在住貸座敷業中野(光蔵)を通じて約三千名の酌婦を募集して送ることとなり既に本問題は昨年十二月中旬より実行に移り目下二、三百名は稼業中であり、兵庫県や関西方面では県当局も諒解し応援している。

・上海特務機関が貸座敷業者に約三千名の慰安婦募集を依頼したこと。
・貸座敷業中野光蔵は既に上海で稼業中。
・兵庫県や関西方面では県当局も諒解して応援している。

>>1017
大内藤七が同僚であると申し述べた中野光蔵は、大阪市在住である
貸席業金澤甚右衛門の供述に名前が出て来ます。

> 昭和十二年秋頃、会社重役小西、貸席業中野、同藤村ら三人は陸軍御用商人氏名不詳某と共上京し徳久少佐を介し荒木大将、頭山満と会合の上、上海皇軍の風紀衛生上年内に内地より三千名の娼婦を送る事となり、詳しい事情を知らないが藤村、小西の両名にて七十名を送り九條警察署(大阪府)長、長崎県外事課に於いて便宜を受けたという。

その金澤甚右衛門を含む三名は和歌山県田辺町通称文里飲食店街に
於いて警察の尋問を受けた時に、次のように述べています。

「疑わしきものに非ず。軍部よりの命令にて上海皇軍慰安所に送る酌婦募集に来たものであり三千名の要求に対し七十名は昭和十三年一月三日陸軍御用船にて長崎港より憲兵護衛の上送致済みである」

・軍部の命令にて慰安婦三千名の要求があり募集中であること。
・七十名は既に昭和十三年一月三日陸軍御用船にて長崎港より
 憲兵護衛の上送致済みであること。

これらの供述を受けて、和歌山県警察は長崎県外事課及び九條警
察署に照会しています。

> 大阪九條警察署長よりの田辺署長宛回答

> 陳者この度上海派遣軍慰安所従業酌婦募集方に関し内務省より非公式ながら当府警察部長へ依頼の次第も有り。この当府に於いては相当便宜を与え既に第一回は本月三日渡航せしめたる次第にて目下貴管下へも募集者出張中の趣なるが左記の者は当署管内居住者にして身元不正者に非ざる者関係者より願出候に就き之が事実に相違なき点のみ小職に於いて証明書致し候

>        記

> 金澤(甚右衛門)

即ち、内務省から大阪府警察部長宛に、上海派遣軍が慰安婦三千名を募
集していることの通知が届いていたのです。従って、「当府に於いては
相当便宜を与え」「既に第一回は本月三日渡航せしめたる次第」でした。

> 目下貴管下へも募集者出張中の趣なるが左記の者は当署管内居住者にして身元不正者に非ざる者関係者より願出候に就き之が事実に相違なき点のみ小職に於いて証明書致し候

和歌山県田辺署長から大阪九條警察署長への照会に対する回答は、被疑
者である金澤(甚右衛門)の身元を保証していますし、「目下貴管下へ
も募集者出張中」である事も認知しています。

もう一方の照会先である長崎県外事課からは、在上海日本総領事館警察
署の慰安婦渡来に関して便宜供与依頼も附されていて、慰安婦募集は事
実であることが証されたのです。

> 長崎県外事警察課長からの回答中
> 皇軍将兵慰安婦女渡来につき便宜供与方依頼の件

> 在上海日本総領事館警察署

> 本件に関し前線各地に於ける皇軍の進展に伴い将兵の慰安方に付き関係諸機関に於いて考究中のところ、当館陸軍武官室憲兵隊合議の結果施設の一端として前線各地に軍慰安所(事実上の貸座敷)を左記要領により設置することとなった。

1323スライムベス:2004/09/23(木) 01:16
>>1315
>スライムベス君においてすら
>省略したんだろうと書いているけど、それはそのままじゃ中田さんの読み方
>ではなくて、私の読み方になるってことを示しているじゃない。

ないよ(´・ω・)

1324中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/23(木) 10:56
>>1288 大神さん

> >誘致
>  誘致は発注とは異なり、契約などを伴いません。あくまで自発的意思、自己責任による
> 展開です。ですから、その点中田さんの主張とは違うはずです。
> これを自分の見解と近づいていると言っている点で驚きですが、発注を契約を伴わない
> としている時点で国語力からも仕方ないでしょう。

大神さんに求められるのは、自分が書いた文章に責任を持つことです。
もう一つ付け加えるならば、都合の悪い箇所を隠蔽・無視しないことです。

> あくまで自発的意思、自己責任による展開

ところが、大神さんは、このレスに対応している>>1274 で私が意見を
述べましたように、「話をもち掛けたのであって」と書いています。

>  軍はこの段階で発案しました。話をもち掛けたのであって、軍は依頼を
> しているのではありません。そして便宜を図ることの述べました。ですから
> 発案者は軍ですが、行なったのは誘致です。 

「話をもち掛けたのであって」と書かれたので、「持ち掛ける」の語釈
から説明を始めて次のようにまとめました。

> そうしますと、「話をもち掛けたのであって」は、軍は話を出して、
> 軍から積極的に行動(提案)をしかけて、相手もそれに応じるよう
> に仕向けたことになります。

>>1288 には、この論点には一切触れていません。隠蔽しているのです。
さらに、私が次のように問うている事も無視しています。

> では、再三お聞きしていますが、軍は何を持ち掛けたのでしょうか?

誘致に関しても次の箇所を大神さんは避けています。

> 誘致:〔地方公共団体などが〕積極的な受入れ態勢を整えてそこに来る
> ようにすすめること。『新明解国語辞典 第五版』

> 誘致でもいいですよ。軍は何を誘致したのでしょうか?

----------------------------------------------------------------
> 発注を契約を伴わないとしている

出前を頼んだ時に、契約をしていると認識していないと書きました。

>  誘致に応じて来た企業の従業員と、誘致した官庁などと関係性がありません。
> 誘致だったのは、電報で組合長を呼び出した経緯から明らかですね。

「誘致した官庁など」と大神さんは書かれていますので
誘致するのは官庁である、とここで認められました。

以下、大神さんの見解を尊重しまして「誘致」という用語を使います。
さて、官庁が企業の誘致に成功するのは結構なことです。ところが、
慰安所は現在のソープランドです。当時の官庁が遊廓を誘致したり、
現在の官庁がソープランドを誘致することが有り得るのでしょうか。

しかも、慰安所との類推ですから、官庁の職員のみが利用できる場
所です。成り立ち得ない前提を元に議論を進めても意味がありませ
ん。

1325中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/23(木) 16:10
>>1289 大神さん

> >>1275
>  且つ、となっているので威信を傷つけるのに、誤解が含まれなければなりません。
> そして誤解とは事実関係と違ったことを認識することです。
>  ですから、知れ渡ることが即、威信を傷つけることにはなりません。
> 事実と違ったことが流布されるのが威信を傷つけることになります。
>  ですから、中田さんの主張にはこの点からもおかしくなります。

悪いことは言いませんから、読み書きの基礎を勉強される事をお勧めし
ます。大神さんはいい人だと思いますよ。しかし日本語の読み書きが自
己流となっているので文章がきちんと読めていないのです。上記の文章
を読んで、大神さんの読解力がどの辺りにあるのかよく分かりました。

今までに大神さんに対して文章を読む力が不足していると指摘したのは
数人いるのではないでしょうか。議論は文章で意見交換するものです。
その肝心要(かんじんかなめ)である読み書きの基礎力が足りません。

>> ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

この文章の解釈を巡っての議論です。同文は大きく二つに分けられます。

1.(a)ことさらに軍部了解等の名義を利用し

2.為に(b)軍の威信を傷つけ、且つ(c)一般民の誤解を招く虞あるもの

aで事例を述べ、その為にb且つcという構成です。
「且つ」は「bと共にc」の意味です。しかもbとcは、独立した文章で
あり、cに含まれる語句を取り出してbと合体させることなど考えられま
せん。ところが、大神さんは、次のように書いているのです。

> 且つ、となっているので威信を傷つけるのに、誤解が含まれなければなりません。

(b)軍の威信を傷つけ
且つ
(c)一般民の誤解を招く虞あるもの

(b)(c)は各々自立した文章です。どのように、ひねくり回しても
「威信を傷つけるのに、誤解が含まれなければなりません」と大神さん
のようには読むことは決してできません。

> >詐欺紛いの方法を防げと指示している」箇所はありません。
> 警察が出来ることの一つに取締りですね。そして、その文章中に詐欺まがいのことが
> おきて問題になっていると書かれていますね。

>>1275を読んでも、グルグルと回っているだけです。

> 「其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし」
> と記されているだけで、「詐欺紛いの方法を防げと指示している」
> 箇所はありません。

> 「その実施に当たっては」とは、「慰安婦募集を行う際には」という
> ことです。

> 意訳をしますと、「慰安婦募集を行う際には関係する地方の憲兵及び
> 警察当局との連繋を密接にする」と記されているだけです。

> >ことさら(わざと。故意に。わざわざ。特別)に軍部が了解していると
> >表だって軍名を利用して慰安婦を募集することに対して注意を要すると
> >判断しているのです。
> ですが、その後に必要条件として誤解を与えるとあるので、事実関係に誤り
> を与えることが威信を傷つけるので、その点でことさら:わざわざを問題として
> います。文系ならいい加減、且つの意味くらい見ましょうね。

通牒文の「語句」を文脈とは関係なく気ままに並べ替えて
自分勝手な意味に置き換えて満足しているだけです。

>> ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

この箇所を意訳してみます。大神さんも同じように意訳されましたら
違いがはっきりすると思います。

ことさら(わざと。故意に。わざわざ。特別)に軍部が了解していると
表だって軍名を利用して慰安婦を募集することがあり、その為に軍の威
信を傷つけ、それと共に一般民の誤解を招く心配がある

1326中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/23(木) 17:41
>>1290 大神さん

> >>1276
> >それは耳寄りな話を聞かせて頂きました。私の解釈が齟齬を来すであろ
> >う「他にも現存する資料」を示してください。また、私が挙げた資料の
> >どれが齟齬を来すのか提示して下さい。
> 資料が齟齬を来たすのではなくて、中田さんの主張が齟齬を来たしているのですよ。
> >>1190にも
> >中田解釈は齟齬を来たしている
>  としているでしょう。
> で、他の資料は既述の資料、電報で呼び出した例の資料でもそうですし、前述の通り
> 論理的に考えてからも齟齬を来たしていますね。

大神さんはご自身が書かれた文章でさえも平然とねじ曲げています。

>>1276
> > いいですか、内地において募集するにあたっては当然、色んな質問が引率者に
> > 従業者から浴びせられるでしょう。外地に行くから当然ですね。そうなると
> > 通牒だけだと 中田解釈 で中田さんは良いと思っているのかも知れませんが、
> > 他にも現存する資料、それこそ中田さんが挙げた資料などから中田解釈は
> > 齟齬を来してしまいます。ですから、中田さんはイノシシみたいに突っ込むの
> > ではなくて他の条件も考えてみましょう。そうすると中田さんの言っている事と、
> > 私の反論にたいする反論がおかしいと分かりますよ。

> 資料が齟齬を来たすのではなくて、中田さんの主張が齟齬を来たしているのですよ。

大神さんは、「他にも現存する資料、それこそ中田さんが挙げた資料
などから中田解釈は齟齬を来してしまいます」と書かれています。資
料などから齟齬を来すとしていて、私の主張が齟齬を来しているなど
と述べていません。

> >>1190にも
> >中田解釈は齟齬を来たしている
>  としているでしょう。

文章の一部分だけを引っ張ってきて、自分は正しいのだと強弁を張っ
ているのです。上に掲げた引用文でも明らかなように、「他にも現存
する資料、それこそ中田さんが挙げた資料などから」とその理由を挙
げているにも関わらず、結語だけ引っ張り、 「>中田解釈は齟齬を来
たしているとしているでしょう」と結んでいます。ここまで強引に自
己欺瞞する態度は呆れ果てるよりもむしろ笑うしかありません。

> で、他の資料は既述の資料、電報で呼び出した例の資料でもそうですし、前述の通り
> 論理的に考えてからも齟齬を来たしていますね。

大神さんの書かれた「他にも現存する資料」とは、この掲示板で触れ
ていない別の資料を意味しています。ところが、「他の資料は既述の
資料、電報で呼び出した例の資料でもそうです」と私が挙げた資料し
か提示していません。最初から「他にも現存する資料」を示せないの
でしたら、そのような大風呂敷は広げなければいいのです。

>>1276 の後段での西野留美子さんの発言に関して無視しています。

> マンガと大神さんの見たテレビ番組では、発言者が違っているのです。
> 実際は、どちらが正確なのでしょうとお聞きしています。

1327中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/24(金) 11:55
>>1290 大神さん

> >>1278
>  戦前の警察ですので沖縄県警察は内務省警保局の下ですね。
> それと官僚制なのでと中田さんは書かれていましたが、それはあくまで
> 推測ですね?

一九四四年の沖縄での遊廓指定地に関する内務省の資料を
見つけ出せれば事実は明白となります。推測ではなくて、
行政機構に於ける蓋然性を示したのです。

> >>1279
> >意思
> 意思は分かりました。で、強姦の定義と責任の範疇では意思が十分条件か
> 考えてみましょう。

申し訳ないですが、十分条件とか必要条件は、どういう意味なのか
分からないままです。

> >騙されたケース
>  中田さん、騙されたケースも前借金を支払った場合と支払わない場合があるで
> しょう。

騙されたということは、前借金を支払っていないことです。

> >>1280

> >オランダ人慰安婦
>  中田さんが引用された吉見義明教授の「従軍慰安婦」にもオランダ政府の資料から
> 引用していますね。

私が吉見義明氏の『従軍慰安婦』を読んでいることは充分御存知のはず
です。既読の書籍では意味がありませんし、もっと事実を知りたいので、
大神さんが下記のように書かれた出典元を教えて下さいとお願いしてい
るのです。

もう一度、伏してお願い申し上げます。書名と出版社名を教えて下さい。

>>1280
> >  オランダ政府は戦後慰安婦となった女性を対象に調査をしていますが、
> > スマラン市事件以外は当人に日本軍がきちんと意志確認を行っています。

> その出典元を示して下さい。

> > このように日本軍は中田さん風の考えならきちんと樹種しています。

> >  ですから問題はありません。ということになります。

> その出典元をきちんと読みたいと思いますので、書名と出版社名を
> 宜しくお願いします。

1328中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/25(土) 11:32
>>1295 大神さん

> >現在の風俗と対比するならば、軍がソープランドを設置した事と慰安所は
> >同列となります。

> 現在の風俗と対比するなら、建物は便宜の一環として供与しても、慰安所そのものは
> 引率者が経営者であり、軍は警察の代わりに許可を出したということに過ぎないで
> しょう。

現在の風俗では、民間企業であるソープランドの経営者(責任者)が
警察に風俗営業法に基づいて申請を行ない許可を貰います。その場合、
ソープランド全てが一企業によって独占されている訳ではありません。
ところが、慰安所は全て軍が設営したものです。「慰安所」というブラ
ンド名は、軍が保有しています。言い換えますと、慰安所全てが軍によ
って独占されていたのであり、国策として駐屯地に設置していきました。

軍は警察の代わりに許可を出したと言うことを現在の風俗で説明します
と、警察官のみ利用が許されるソープランドを警察が設営しその許可を
警察が行なう事になります。設営者、利用者、許認可者が全て警察なの
です。

引率者及び経営者とは何者でしょうか。それは上記の続きで説明するな
らば、警察官ソープランドの店長に相当するものです。警察の依頼・要
請・命令によってソープランドで働く女性を募集して自店に連れて来る
こと及びお店の管理を任されている人物です。実質的な経営者は警視庁・
日本政府なのです。

> >ところが、慰安所は軍が設営したものです。軍の許可なくして、慰安所とは
> >成り得ません。
> 慰安所の建物を建てても、また現地にある建物を業者が借りても、
> 中身は引率者の経営です。で、軍の許可がなければ と言われていますが
> 現在の風俗も警察の許可が無ければソープランドとして営めません。
> また県庁食堂も保健所などに届けないと県庁食堂として開けません。
> 中田さんは何を言っているのでしょう。

引率者は、軍が選定したものです。その任務は、軍人軍属が肉体を弄ぶ
目的で慰安婦を募集することでした。慰安所規定には部隊副官が「業務
を統轄、監督、指導」するもの及び主計官は「経理に関する業務を担任」
すると記されています。慰安所の「店長」である経営者も軍の手足とし
て働いていたに過ぎないのです。

現在の風俗では警察がソープランドを許可しますが、慰安所と対比しま
すと、警察官専用のソープランドを警察が許可するのと同じです。

> >ソープランドを利用するのは、民間人です。一方、慰安所は軍人軍属に
> >限られていました。
> さて、これが一体何の関係があるのでしょうか?どうも軍籍に関わって論じれば
> オールライトとしている思考が見て取れますね。

公娼制度は、民間人が利用することを想定しています。軍が主体となっ
て慰安所を設営し、その主体を構成している軍人軍属のみが利用を許さ
れることなど全く予想外のことです。

1329中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/25(土) 11:38
>>1295 大神さん

> >当時の廃娼運動の昂揚のなかで、
> >>1213 「公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容と
> >する事実上の奴隷制度なり」と県会の決議文でも明記されてい
> >る事実をないがしろにしています。

> さて、実際廃娼運動が高揚していたのでしょうか?
> 現在でもところどころ、平和都市宣言、非核都市宣言などが県議で採決されたり
> しますが、そういった宣言を考慮に入れる必要があるのでしょうか?

廃娼運動の高揚に関しては別途説明したいと思います。
決議文に記載されている内容が重要なのです。
「公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容とする
事実上の奴隷制度なり」

当時の県会の決議に於いても、公娼制度を「事実上の奴隷制度」
であると認識していました。

> >フィリピン及び中国の事例を示してあります。
> それは証言の事例であって、事実の事例とはまだなっていません。それに
> 朝鮮半島ではないのですね?(再確認)

フィリピンではBC級裁判でよく似た事例が挙がっているそうです。
図書館で参考文献を借り出して紹介しましょう。中国の件は、中国
帰還者連絡会の方々の加害者証言があります。

予想される反論を先に書いておきますと、中国で洗脳されたのでは
なく、天皇制教育による洗脳から解き放たれていい面での人間性を
回復されたのが中国帰還者連絡会の人々です。

朝鮮での強制連行は、確認されていません。強制連行は、それ自体
許し難い行為ではありますが、慰安所で働く意志の無い女性に取っ
ては、慰安所での日々の生活こそが問題です。即ち、連日連夜にわ
たる強姦が繰り返し行われるからです。

> >>>527 >>736 >>954 のような事例を全く無視しています。
> ループしています。
> それは慰安所一般の話ではないでしょう?それに>>954に至っては物凄く怪しいの
> ですが。そして慰安所と関係ないような話もあるでしょう?

業者を介在しないので慰安所とならないとお考えなのでしょうか。
ここで強姦と慰安所の違いを説明しておきます。従軍慰安婦問題は、
業者の有無は関係ありません。

強姦:その場に於ける一回限りの女性への性的凌辱行為

慰安所:一定期間女性を拘束し反復される性的凌辱行為を為す特定の場所

> >以前にも大神さんは、私に対して学校で刷り込まれたとの根拠の無い妄想を
> >膨らましていました。
> これが妄想ではない証拠に中田さんは創価学会の人間の肝臓を食う話を
> 載せています。いまどきこんな怪しい話には刷り込まれた人間以外誰も信じない
> でしょう。

それでは、>>1260-1261 の他の手記は、認められるのでしょうか。

> >スタンスは、事実は何かにあります。最初に国の責任を問う立場から出発していません
> ループしています。これは前に書いたとおり、本人が私はそのつもりは毛頭
> 御座いませんと開き直っても議論の過程で決まることです。それに中田さんは
> 国の責任はあると言っていますね

出発点が賠償問題とか国の責任を追及することに置いていないことは、
今までのレスを遡っていけば分かることです。執拗に問われたら、国
の責任はあると言っているだけで、問題をどのように考察するかのス
タンスとは別です。

1330中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/25(土) 12:00
>>1296 大神さん

> >>1294
> >那覇市

別レスで話題を継続したいと思います。

> >軍が接収している学校などで、火災が発生しても、大神さんの見解では
> >ノープロブレムなのですね。
> 標語は放火に対するものです。どうも中田さんは自分で元の話がなんなのか
> 忘れがちな人なのですね。で、規模の大小関わらず失火か放火か関わらず
> 8件ですね。目が悪いのか数字の8に見えますが。

>>1204
> 石兵団会報第一○一号(十二月二十八日)には、次のような記述も上がっています。

> ・九月以降軍内に於て火災を生ぜし事件八件あり、一に幹部の監督取締りの不徹底と取扱者の不始末によるものなり、火災事件に関しては上司に於て重要視しありて責任者は夫々処罰せられあり、火災の多き時期に入りたるを以て各隊は注意のこと

九月以降ですから四ヶ月で八件となり、月に二件の割となります。

>>1045
> 独立混成第一五聯隊本部『陣中日誌』(一九四五年一月分)に所収されています。

----------------------------------------------------------------
> 軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項

> 昭二○、一、一三
> 南地区駐屯地司令部

> 軍会報事項
> 一〜十が記されています。

> 旅団長注意事項
> 一〜五が記されていて、その三に、「焼カズ、取ラズ、犯サズ、ノ三原則
> ニ徹セヨ」と上がっています。

同軍会報事項の一〜十の五では次のように上がっています。

五 火災予防には厳に注意すべし(別紙の如き例あり)

引用元は『従軍慰安婦資料集』ですので、別紙の内容は省略されています。

> 「焼カズ、取ラズ、犯サズ、ノ三原則ニ徹セヨ」

参照している資料からは、焼かずの事例は不明です。この標語は元々
中国ですから、焼かずは放火を意味しているのですが、沖縄で旅団長
がこれを持ち出してきた理由は、失火を意味していることも考えられ
ます。「取らず、犯さず」は認容されているのですね。

1331中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/25(土) 14:48
>>1311 大神さん

> >誰が誰に切られたのか分からないのでしょうか。
>  だから、主人に切られたのでこれは相手の女性に切られたのではないで
> しょう?強姦ではなくて不倫による刃物沙汰でしょう?最初に私が
> 書いたとおりではないですか。 

この文中の用語を利用しますが、主人に某兵が斬られた点では一致
しています。

私が書いたのは、次の通りです。
> >> >相思相愛の仲でしたら、相手が「臀を斬られ」るような
> >> >みっともない事態を招きません。

出発点
> >「先島駐屯の某兵は民家に立入り主人の留守中妻と姦通し翌朝主人
> >が帰ってきて臀を斬られたり」

大神さんの説のように不倫ということですと、某兵と妻が相思相愛の
関係となります。妻は主人の帰宅時間が分かっている訳ですから、某
兵が「臀を斬られ」るようなみっともない事態を招かないと書いたの
です。

>  相思相愛なら切られないと書いたでしょう?中田さん。主人と相思相愛
> な訳ないから、中田さんが相思相愛なら切られない
> と書いたのが間違いです。

ときどき、大神さんの書かれた意味が分からない時があって、この
レスもそうです。私の言いたいことは、上記で述べています。

1332中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/26(日) 11:28
>>1312 大神さん

>  誘致された側が犯罪を行なったのに、誘致した側が責任を取らねばならない
> なんて聞いた事がありません。それに誘致したのは誰かはっきり書いています。
> このような印象操作はやめて下さい
----------------------------------------------------------------
> >慰安所の場合、設置したのは軍であり、慰安婦を徴集するよ
> >うに指示、要請、依頼、命令(軍人に対してのケース)したのは軍でし
> >た。要するに、慰安所で違法行為が発生した場合、民間と同じ基準で考
> >察するならば、慰安所の管理責任及び管理者の責任問題は日本軍・政府
> >に帰着するのです。

>  その考察がおかしいのですよ。誘致したのは軍でも、誘致された側が違法行為
> を行なってもそれは誘致された側の責任です。そして、軍としては違法行為が
> 行なわれないように通達などしていますし、軍が違法行為を行ったのでは
> ありません。
>  というよりも、結局管理責任があるといっているけど、例えば慰安婦が
> 軍に申し出てそれを軍が業者と結託してそれを握りつぶしたのですか?
> 黙っていたなら、それは気付かずに管理責任どうこうの話ではないでしょう。
> そして、現地の部隊の担当者が汚職と国の責任問題は別物です。

同じ論点ですので、二つのレスを併合します。
「誘致」という用語は、公文書では一言も使用されておらず文意が不鮮
明になりますので、大神さんの見解を言い換えさせて貰いますと、違法
行為を行なったのは業者であり軍ではないということがまず一つ上げら
れるかと思います。

>>1297
醜業を行わしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約(一九一○年)

第二条
何人たるを問わず他人の情欲を満足せしむる為、醜業を目的として詐欺に
依り、又は暴行、脅迫、権力濫用、其の他一切の強制手段を以て、成年の
婦女を勧誘し、誘引し、又は拐去したる者は、右犯罪の構成要素たる各行
為が異りたる国に亙りて遂行せられたるときと雖(いえども)罰せらるべ


日本も加入していました同条約では、「詐欺、暴行、脅迫、権力濫用、
その他一切の強制手段にて、成年女性を買売春を目的として勧誘、誘引、
誘拐した者は刑事罰に処せられるべきである」と明記されています。

たとえば女性を騙して慰安所に連れて来た者は罰せらるべしなのです。
では、業者に対して慰安婦を慰安所に連れて来るように指示、要請、依
頼したのは誰かということです。日本軍でした。慰安婦募集の任に当た
る者を選定したのは軍ですし、軍が発行した証明書で渡航していました。
業者は軍の手先となって働いたのです。

大神さんは、実行者しか処罰できないと本当にお考えでしょうか。そう
しますと、悪賢い奴が他人に依頼して違法行為をさせても、「俺は実行
者ではないから問題無い」と抗弁することを認容されるのですか。大神
さんの見解では麻原は犯罪の実行者ではないので無罪となります。

慰安所規定には部隊副官が「業務を統轄、監督、指導」するものと記さ
れています。軍が募集を委託した者が、慰安婦を連れて来た時に、慰安
所で働く意志があるのかどうかきちんと確認するべきでした。慰安婦を
求めていたのは軍であり、慰安所は軍が設営し、その許可は軍が行ない、
慰安婦募集を委託したのも軍でした。

1333中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/26(日) 11:31
>>1312(続きです) 大神さん

> 軍としては違法行為が行なわれないように通達などしています

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」を指しているのだと思います。こ
れも別のレスで論点となっていますが、「其実施に当りては関係地方の
憲兵及警察当局との連繋を密にし」と記されているだけです。たとえば、
慰安所にて慰安婦の意志をきちんと確認すべきであるとでも記されてい
るのですか。

>  というよりも、結局管理責任があるといっているけど、例えば慰安婦が
> 軍に申し出てそれを軍が業者と結託してそれを握りつぶしたのですか?

慰安所で働く意志の無い女性が連れて来られた時に、どのような抵抗を
したのか既に投稿してあります。しかも最初の強姦だけが問題ではなく、
継続反復される強姦行為も想起するべきです。

> 黙っていたなら、それは気付かずに管理責任どうこうの話ではないでしょう。

軍人から強姦される時に、やたらと抵抗したら殺されると観念した女性
が居たとして、相手(軍人)の為すがままにしていたら、その行為及び
責任は大神さんの見解では免責されるのですね。

> そして、現地の部隊の担当者が汚職と国の責任問題は別物です。

国策としての従軍慰安婦制度であることを無視しています。

1334中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/26(日) 14:29
>>1312 大神さん

> >『華北戦記』に記載されている性病罹患割合を全軍に適応して、それを
> >前提に議論する事は暴論でしかありません。
>  暴論ではなく、所詮中田さんは一般的な傾向だということを示せなかった
> ということですね。

>>978
> 衛生兵の手記からです。入院するぐらいの重い性病患者であっ
ても、階級によっては、別の病名を付けていたと書かれています。
そうしますと、本当の性病患者の実数はもっと多かったことになり
ます。

『華北戦記』を引用した理由は、上記で述べています。また、この
元レスである>>888のレス元は、次のように書かれています。

> > 慰安所にしろ別のの淫売屋にしろサックをつけないと、処罰の対象に
> > なります。バレたら初年兵なら半殺しでしょう。また病気をもらうと営倉
> > 行きでしょう。そして当分は外出止めになるでしょう。ですから制裁も
> > さることながら、本人自身も病気をもらうのが嫌でしょうから
> > 突撃一番をつけない猛者は少ないと言えます。

大神さんの意見では、大半の将兵がサックを着用しているとなってい
ます。その通りですと性病に罹患する将兵は一人もいないはずです。

> >全軍を網羅したデータが収集できない時は、このような個々の事例を
> >積み重ねていく中で、全体像を構築していくのが歴史です。
>  あれを個々の事例とできるのですか?中田さん。

旧日本兵の手記ですから、一つの事例となります。

> >性病の中に毛ジラミを計数すると記述してある軍の資料はあるので
> >しょうか。
>  中田さん、そうじゃない事を示して下さい。現在でも毛じらみは
> 性病として扱われますが。そして当時から存在していましたが。

>>1209
> 一九三五年(昭和十年)九月に内務省警保局が「公娼制度対策」を発表
> しています。そこの参考欄に「陸軍現役兵ノ性病患者一人ノ治療日数調」
> があり、病名と日数が表に掲げられています。梅毒・痳毒・軟性下疳は
> 病名に上がっていますが、毛ジラミは記載されていません。備考には、
> 「本表ハ山田軍医総監ノ調査ニ依ルモノナリ」と記されています。
> 『日本女性運動資料集成 第9巻 人権・廃娼 2』(不二出版)

>>1240
> 性病に関する諸統計表
> 昭和十五年一月印刷
> 北支派遣多田部隊冨家部隊福島隊調査

> 治癒退院患者病名別治癒日数調査表
> 対性病身体検査不合格者治癒日数調査表
> 性病患者妻帯の有無調査票
> 性病患者既往症有無調査票
> 性病患者性行時飲酒状況調査票

> 病名には、痳毒性疾患、梅毒などは上がっていますが、ここでも毛ジラ
> ミは上がっていません。

> 「治癒退院患者病名別治癒日数調査表」の「注意」に次のように記
> されています。

> > 性病患者の為に如何に戦力に影響するか及び一度罹患すれは如何に
> > 数十日に亘る入院を要するかに注意するを要す

> 戦力にそれほど影響しない毛ジラミですと、当時の軍の認識では
> 性病の範疇に入れていないように思われます。

> 参照文献:『従軍慰安婦資料集』

> 軍医であった長沢氏も「性病には、淋疾、梅毒、軟性下疳、鼠蹊リンパ
> 肉芽腫(第四性病)の四種類がある」と著述していて、毛ジラミには触
> れていません。

> 長沢健一『漢口慰安所』(図書出版社)

以上のように、毛ジラミを性病として計数している軍の資料が見つか
りませんでした。性病として認知していながら、「毛じらみは水銀軟
膏で全滅できる」程度なので、たとえば湿疹として計数していること
も考えられます。何故ならば性病に罹患することは戦力に影響するこ
とが問題視されていた為であり、当人の不名誉になるからです。大神
さんが当該資料を示せないのでしたら、どちらとも言えないことにな
ります。

> >発注と契約を俎上に上げているのではありません。問題点は、慰安婦を
> >募集した主体は誰であるかです。
>  だから、誘致したのは軍という事でお互い認識が一致してるではないですか。
> 発注を契約が伴うということに気付いて、こんどは主体と言う言葉ですか。
> 何の主体かは軍が誘致したということでしょう?

>>1332-1333 のレスに併合したいと思います。

1335中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/26(日) 15:32
>>1312 大神さん

> >>1301
> >沖縄での知事への申し入れ
>  法的根拠としては中田さんが持ってきた資料ですね。

堂々巡りしているやる気のないレスです。私は次のように書いています。

> 次ぎに 「強いて言えば法的根拠は中田さんが前に示された資料の通達」
> と尚も強弁を弄していますが、慰安婦募集と慰安所設営を混同していま
> す。

> >慰安所

>  で、慰安所の存在そのものが違法にはならないでしょう?でも
> 中田さんの理論だと、数店経営している店の一軒が違法なら全てが違法になる
> ではないですか。

>>1301
> 民間経営のソープランドなり貸座敷に於いて、違法行為が発生しますと、
> そのお店の管理責任及び管理者の責任が問われます。数店舗を経営の場
> 合、その内の一軒乃至数軒に於いて違法行為が発生しても同じです。

この文章を踏まえてのことだと思います。数店舗経営しているお店の
一軒が違法行為を働いた場合、残りのお店が違法となるとは述べてい
ません。そのお店の管理責任及び管理者の責任が問われると書いたの
です。

慰安所の場合は、軍が経営母体ですから、そこでの違反行為は日本軍・
日本政府の管理責任及び管理者の責任問題になるとレスしました。

>  で、慰安所の存在そのものが違法にはならないでしょう?

買売春を行なう場所は遊廓としての指定地域内に限られますので、
その指定が無い地区での慰安所は違法です。

1336中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/26(日) 15:59
>>1313 大神さん

> >>1302
> >那覇

> で、士気の話とは認めたわけね。

>>1137
> で、11月期は台湾沖航空戦、レイテ海戦
> の虚報で明るい雰囲気が残っている段階ですので士気、軍紀が低下していた
> とは考えられません。

士気と軍紀の話です。その後に、次のように続いています。

> 特に焼かずに到ってはあまりにもマッチしていません。

> これらを総合するとこの標語を出すのはおかしいと判断します。
> 聞いてた方もおかしいと思うようなものとして

結局は、標語がおかしいことを証明する為です。標語のレスと統合した
方がいいかもしれません。

> そして婦女子を強姦もこれは個人の犯罪故に、それが起きる件数から
> 軍紀が弛緩か否かを判断できますが、これはこの人の見解でありそれが
> そくデータとして使用できるかは別問題です。

「軍紀が弛緩か否かを判断できますが」と大神さんも書かれている
ように個人の犯罪では無くて、日本軍人の犯罪ですね。

1337中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/26(日) 16:51
>>1314 大神さん

> >>1303
> >バタリアン(中田さんには分からんかな)
>  この孫引きしている曽根一夫氏の著作に価値があるとお考えですか?
> 問題になっていませんでしたか?この人は。

調べましたらどうもホラー映画のようでした。
『私記南京虐殺』の書名からして戦争の真相を究明されたくない人々には
問題があるのでしょう。

> >>1304
> >>通達
> >これだけでは分かりません。具体的に説明してください。
>  中田さんが持ってきた資料に登楼時間や利用料金を定めたやつがあった
> でしょう

『従軍慰安婦資料集』の事だと思います。そこに掲載されている事と
「慰安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠」は、どの
ように結びつくのでしょうか?

> >一つひとつ遊廓申請がされなくてはなりません。沖縄は内地ですから、
> >当然国内法令に基づいて処理されなくてはならないのです。
>  でも、沖縄において慰安所そのものが違法というのは確かどこにも
> 書いていないでしょう?

天動説が支配的な時代に、地動説を唱えた人が少数だったとしても
その学説に問題があったでしょうか。

>  それと、中田さんの主張通りでも行政手続き上に不備があったということに
> しかならないということを御忘れなく

予め逃げ道を準備しているようで見苦しいです。遊廓地としての指定
が成されていない事になれば、買売春する場としての慰安所は公娼制
度の枠組みから逸脱したシステムであることが明白となります。

> >慰安婦は法令に基づく制度として存在していないと答弁しています。
> >なかなか正直に答えているのですが、大神さんの見解をお聞きしたいと
> >思います。

>  売春婦は法令に基づく制度ではないということで至極当然のことですが。
> なにか勘違いしているようですね。中田さん

娼妓は法令に基づく制度として存在していました。
大神さんにこの点の確認を求めます。

では、慰安婦はどうなのでしょうか。

1338中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/27(月) 17:36
>>1329

> 廃娼運動の高揚に関しては別途説明したいと思います。

----------------------------------------------------------------
公娼廃止案可決

(長野電話)会期延長を行つた長野県会は十四日の本会議において九万八千余円の予算減をなし無事閉会したが三年越の公娼廃止建議案がはじめて可決され五年来毎年県会を通過してゐた府県知事公選建議案も満場一致をもつて可決された
(『東京朝日新聞』一九三○年一二月一五日)

----------------------------------------------------------------
新時代を目指し各地に廃娼の叫
──新潟を始め地方議会で続々可決 廃娼連盟も奮起す

埼玉県によつて口火を切られ秋田、福島、福井各県に飛火し遂に一昨年の各県会で可決された廃娼問題は昨年新潟県を動かして可決、本年に入つて長野県にも迎へられて可決され、昨今では熊本、神奈川の両県に及んでゐるが、この二県でも大多数を以て可決される模様であり、近く女性解放の叫びは一九三一年の新時代と共に全国府県下に一つの衝動を起すものと見られてゐる、この気勢に有頂天となつた廓清会、矯風会を一丸とする全国廃娼連盟ではいよいよ政治季節の近づくと共に又々猛運動を開始し連盟員を各府県に派遣して県会を動かすと共に来るべき議会は星島二郎、三宅磐、松山常次郎諸代議士の応援を得て県議案を提出し今度こそは満場一致の賛成を得るものと確信してゐるがその建議案は
一、遊廓をして昭和七年までに絶滅せしむる事一、この損害賠償は国家が負担すること外数項の内容から成るものである(以下略)

(『東京朝日新聞』一九三○年一二月一八日)

----------------------------------------------------------------
年内に廃業届
(浦和電話)廃娼の指令が出た埼玉県では遊廓業者が二十八日協議会を開き年内に全部の廃業届を提出することに申合せ廃業届は本庄町飯島組合長が一まとめにしてだすはずである。
(『東京朝日新聞』一九三○年一二月二九日)

----------------------------------------------------------------
祝町の遊廓滅ぶ
──年内にいよいよ廃業

(湊電話)水戸市外大洗近くの祝町遊廓桃太郎楼は抱娼妓三名を他に住み換へさせ三十日正式に廃業を届出た、これと共に祝楼も一名の抱娼妓の前借五百円を棒引にして解放し五軒の引手茶屋とともに年内に廃業する、義公が吉原遊廓に真似て「洗濯屋」と称して設けて以来三百十余年栄華を誇つた祝町遊廓も年内に娼妓の影を断つ事になつた
(『東京朝日新聞』一九三○年一二月三一日)

----------------------------------------------------------------
廃娼建議案通過
──山梨県会で

山梨県々会では最終日の去る十九日廃娼建議案が大多数を以て通過した。同県では山梨県廃娼期成同盟会が四年前から猛運動を続けて毎年廃娼案を提出してゐたのが今回絶対多数派の民政党の支持を得て県議三十名中二十七名の賛成を得たもので、建議書には一万四千五百名の署名調印がある。
(『婦女新聞』一九三一年一二月二七日)

----------------------------------------------------------------
廃娼案岩手県会通過

去る十七日岩手県会では廃娼建議案を満場一致可決した。同地方ではかねて廃娼期成同盟会が組織せられ数年来熱心な運動を続けて来たのが漸く奏効したのである。
(『婦女新聞』一九三二年一二月二五日)

参考文献:『日本女性運動資料集成 第9巻 人権・廃娼 2』(不二出版)

1339中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/27(月) 18:04
>>606

娼妓取締規則(要旨・現代語訳)

第七条(居住場所の制限) 娼妓は庁府県令をもって指定した地域外に居住することはできない。

娼妓は法令の規定あるいは官庁の命令により、または警察官署に出頭するため外出する場合のほかは警察官署の許可を受けなければ外出することができない。但し庁府県の規定により一定の地域内に限り外出を許す場合はこの限りではない。

この後段が全文削除されるのが、一九三三年です。
同年五月二十三日公布、六月十二日実施

----------------------------------------------------------------
大っ平(おおっぴら)で自由の空へ放たれる「籠の鳥」
──明治卅三年来の冷酷な鉄則こゝ数日中に抹殺

娼妓の自由外出を人間並に認める省令改正はかねてから内務省法令精査委員会で案を練つてゐたがいよいよ審査を終り、十五日潮次官の手許に回され決議を得たので一両日中には内務大臣の決裁を経てこゝ数日中──廿日か廿一日頃には公布、即日施行される運びになつた、今度の改正は娼妓取締規則の第七条第二項で

娼妓は法令の規定若しくは官庁の命令に依り又は警察官署に出頭するため外出する場合の外、警察官署の許可を受くるに非ざれば外出することを得ず、但し庁府県令の規定により一定の地域内において外出を許す場合はこの限りに非ず

という一項目の削除で、この一項こそ明治三十三年施行以来娼妓から人間並の自由を拘束し、「籠の鳥」の異名を与へた恨みの鉄則だつたのである、この結果、全国五万二千の「籠の鳥」が一々恐い署長さんのお許しを得なくとも自由に陽の目を仰いで飛び歩けることとなり、鉄棒が除かれたら当分は籠の鳥が銀座辺にも流れ出て各所に異風景を点ずる事だらう、又自由廃業は従来も法制上は認められてをりながら厳重な監視と、社会からの隔絶生活のため事実上ほとんど不可能に近い事だつたが、今度は自廃も自然多くなるものと見られ、五万二千の暗(やみ)の花にとつて大きな喜びであらう。

外国の誤解も解けん
──潮内務次官談

人間の自由をかくも制限する国はないので人道問題として解決を要することだ。これは加藤高明内閣時代の警察部長会議に諮問以来の研究事項で、今日に至つたものだ、外国では疑惑の眼をもつて眺めてゐたが今度自由を与へて外国の誤解も一掃する所以で、極めて結構な趣旨だ

(『東京朝日新聞一九三三年五月一六日』)

----------------------------------------------------------------
「籠の鳥」開放の機会に乗るほう火
──鉄則削除に力を得た矯風会が画期的の廃娼運動

明治三十三年施行以来、娼妓から人間並の自由を拘束して「籠の鳥」の異名を与へたうらみの鉄則、即ち

娼妓取締規則の第七条第二項娼妓は法令の規定若しくは官庁の命令により、又は警察官署に出頭するため外出する場合の外警察官署の許可を受くるに非ざれば外出することを得ず
但し庁府県令の規定により一定の地域内において外出を許す場合はこの限りに非ず

がいよいよ来る二十一日頃削除されるが、一方早くより廃娼運動を持続してゐる婦人矯風会では久布白落実、島津とし子両女史をはじめこの吉報にますます力を得て公娼廃止運動に奔命する事になつた、まづ今度の内務省の企てた削除は、たゞちに娼妓の単独自由外出とまではならずとも、従来よりも一層自由廃業の機会をつくり得ることになるとて取敢ず目下満員の形にある婦人ホームの増築が考究されるに至つた、しかし同会の目的はあくまで公娼廃止にあるので目下実行されてゐる群馬、埼玉両県並に県会において既に公娼廃止を決議した岩手、宮崎その他十一県にならはすべく全国的に猛運動をなし少くとも今年中には十府県にその決議をなさしめ、来春四月東京に開かれる故矢島楫子女史誕生記念全国大会に際して公娼廃止の画期的ほう火をあげる事になつた(以下略)

(『東京朝日新聞』一九三三年五月一八日)

1340大神:2004/09/27(月) 18:39
>>中田さん
 一つ一つのレス番号にレスを返すと大量になるので、あえて
時間を置いてみました

>>沖縄
>主人が帰ってきて兵士が切られたの話
 これは中田さんは相思相愛なら
>妻は主人の帰宅時間が分かっている訳ですから、某兵が「臀を斬られ」る
>ようなみっともない事態を招かないと書いたのです。
としているが、相思相愛と夫が帰ってくる時間が分かるかは別物。
苦しい言い訳ですね。

>火災
 火災が詳細不明で8件なので、この時点で標語はおかしいでしょう。
それと犯さずも、事例が数例ですね。
食料などの盗みはするでしょう。ですが、三つのうちの二つが現状に
即していないような内容です。ですから、もし中田さんの言うように
この標語が沖縄における事件を基にしての標語なら、事件自体の数が
少ないのでかえってその少ない事例を問題にするので、中田さんの
思惑とは逆に日本軍の軍紀厳正さをあらわすものとなります。
 いずれにしても、私が述べたようにこの標語自体が現状に即してい
ないか、あるいは中田さんの考えとは違ったものということになります

1341大神:2004/09/27(月) 19:08
>>中田さん
>>通牒文
>「ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、
>且つ一般民の誤解を招く虞あるもの」

 中田さんはこの且つを独立のように考えていますが、
その場合、中田さんの訳ですと、または、あるいは
となります。ですが、誤解とありますし、中田さんのような方法ですと
秘匿さるべきなどといった言葉があって然るべきですがそのようなものも
ありません。
 
>>誘致
さて、中田さんは私は自分の言葉に責任を持たないとありますが、
中田さんに求められるのは通読する姿勢ですね。

 話を持ちかけたを隠蔽していると言われていますが、私は
それについては発案しているのは軍であるとしています。
で、話を持ちかけても、環境を整えても、それでは軍と業者と慰安婦の
関係はどうであったか。結局は雇員でも嘱託でもありません。
 では、どういう関係か。

 中田さんは主体は軍と言われていますが、では何の動作に関する主体
なのか。欲しいという感情を持った、また誘致した、という動作の主体
は軍ですが、発注したわけではありません。あくまで
働きかけを行ったに過ぎません。また関係性、雇用関係から見た場合も
軍は彼らを雇った訳ではありません。

 ですので、自己責任そして自発的意思とみなされますので
これは誘致となります。

 草上飛さんもいわれていますが、関係性が問題であり職種が問題では
ありません。ですので、実現されるか否かといったことにはそもそも
立ち入る必要はないのです。サービス内容と関係性とは別次元のこと
ですから。

 故に、前に虚数+実数は

 2+4i=2+4i

ですよと書きましたね。
 それと、出前を注文した時点で契約は成立しています。
貴方が認識していなくても、契約は成立していますので。

1342大神:2004/09/27(月) 19:25
>>中田さん
>性病
 毛じらみは性病ということについては中田さんも認識を同じにする
ようですね。で、問題は件の資料についてそれが含まれるかという
ことですね。

 で、但し書きが書いていないので性病一般と考えるのが妥当でしょう。
類推はできるかもしれませんが。

>バタリアン
 曽根氏は著書が問題になったと思いますが。タイトルではなく。
中田さんはこの著書に価値があるか否かを考えてから再度投稿した方が
宜しいでしょう。それは創価学会の本についても言えます。
 一方では脳を乾燥させた方がいいといい、もう一方では生のままで
食べる。もっとも人肉を食べる習慣が無い日本では創価学会の話は
ウサギ狩り作戦と同種の嘘話と普通に考えれば分かるのですが。
 また、頭蓋骨を切るのに鋸みたいなものがないと切れないでしょうし、
その場合も円のものを切るのです。大きな包丁のようなもので切れるの
でしょうかね。刃こぼれをおこさないのでしょうか。
 さて、中田さん。頭蓋骨を切る時に円のものを切るわけですので一人で 
ギーコ、ギーコしていて切れると思いますか?
 普通は脳を食べる時は割ります。ではあの著書は何なのでしょうか。
元々ありもしないことを並べ立てるなら色んなことを言えるでしょうね。
 もっとも中田さんはそれについて考察が無いわけですが。

1343大神:2004/09/27(月) 19:52
>>中田さん
>性病データ
 一つの事例ですと認められましたが、それが全体例として考えられる
ようなものなのか、あるいは特殊例かについてはやはりお茶を濁したまま
ですね。それと私の意見から一人もいる筈がないというのは滅茶苦茶
でしょう。ただ、中には移る人もいるでしょう。

>慰安婦の強制
 何が誰によって強制されたか。
 中田さんの主張は吉見教授などらと同じように強制性が問題と考え
ているのかも知れませんが、戦地に行くのであれば、当然行動には規制が
あったとしてもそれ自体は問題には出来ません。具体的にはどの
行動に規制、強制があり、それを誰がしたかです。

 さて、中田さんは慰安婦を集めたのは軍の手先や業者が手先だとして
います。しかしその論拠となる、依頼などがあったも、軍の方針から
逸脱した募集の仕方をすればそれは業者の責任となります。
 ですので、先ずは軍の方針をみて、それに違法性がないならそれに
逸脱した違法なやり方をしたならそれは業者の責任ということになり
ます。これは実行犯と計画犯の関係ではなくて、誘致された企業が
勝手にしたことは当然勝手にした人間に責任が帰せられるという
至極当然のことです。

 そして騙された場合も、前借金のある場合と無い場合がでしょう。
それは騙されたというのが当人の知らない仕事をさせられるということに
対してですので、あるいは前借金は家族に払われたかもしれませんし、
そうじゃない場合もあるでしょうから一概には言えません。
 で、騙した場合も当人が強く訴えなければ当然、消極的ながら同意した、
あるいは渋々和解したのと同じになります。

 ですので、慰安婦達が騙されたというなら、それを訴え出ていなければ
それには慰安婦にも責任あることですし、それを訴えでてももみ消され
たのならそれは現地の担当者の責任となります。

 中田さんのような人達には納得できないかも知れませんが、
クーリングオフ制度が出来たのもつい最近のことだということを考えて
みてください。

1344大神:2004/09/27(月) 20:12
>>中田さん
>慰安婦制度
 中田さんは慰安婦制度はそのものが違法であると主張していました。
ですが、中田さんの論拠ですと陸軍刑法は法の適用範囲を示してある
のみで、もう一つの法律でも、意思の無い者を無理やり働かせたり
したら有罪と至極当然のものであり、それが何故慰安婦制度が違法と
言えるかわかりません。
 
 分かりやすく言えば現在でも無理やり働かせたら違法ですが、それを
もってソープランドは違法とは言えません。つまり、中田さんの中には
慰安婦の大多数は無理やりさせられたと考えているからこそこそういった
発想が出てくるのでしょう。ですが、それをもってしても違法な制度
とはなりません。一時期多くの人がソープに売り飛ばされたからいって
それをもって風営法そのものを違法とはしないでしょう。それと同じ
ことです。

 それと、慰安所が軍人、軍属にのみ開かれた法的根拠ですが、
先に述べた通り通達がありますね。引率者は酌婦と慰安所を開くに
あたってはこの規則の遵守を条件として設置許可を受けます。
分かりやすく言えば細かく定められたこの通達の遵守が許認可を受けるに
際しての条件となります。
 
 公娼制度によって売春自体が違法ではなく、許可を与えられさえすれば
違法な私娼とはなりません。

で、中田さんの主張ですが
>慰安所の場合は、軍が経営母体ですから、そこでの違反行為は日本軍・
>日本政府の管理責任及び管理者の責任問題になるとレスしました。
と 中田さんの主張 は分かりましたが、前述したとおり軍は経営母体
ではありません。

それとオランダの慰安婦については吉見氏の著書に記された通り、元の
文献名がのっているのでそれをあたられたら如何ですか?白々しく
伏して人に頼むよりもそちらの方がプライドの高い中田さんとして性に
あってるでしょう。
 もっとも元は中田さん風楽ちん論法の根拠として挙げたのが始まり
ですので、その点をお忘れなく

1345大神:2004/09/27(月) 20:19
で、結局

 慰安婦そのものについてはただの売春婦であり、

中には羊頭狗肉な慰安所があったということで、軍や国が責任を負うべき
ことは無いということになりますかな。

 見受けられたのは現地の担当者、軍人個人の落ち度犯罪があったというこ
とになりますが。証言などの話が本当としても。

 中田さんはダラ書きで公娼廃止の資料や創価学会の本を持ってこられて
いますが、結局はこれに行き着きますかな。

 あと、私に苦情を言ったのはスライムベス君、三毛猫ナナ君、武蔵君
くらいですが。ああ、あと吉岡さんもいましたね。
 スライムベス君の場合はわたしと

1346中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/27(月) 22:39
廃娼運動の昂揚に関する資料です。

秋田県けふから公娼を全廃
──料理屋と酌婦に転業

(秋田電話)秋田県では六月十二日の籠の鳥解放令の実施と同時に衰退しつゝある県内の貸座敷業者に向つて公娼の廃止方を勧奨してゐたが、営業者も自発的にこれを迎へて能代遊廓を真先(まっさき)として秋田市など県下八ヶ所三十九軒の貸座敷業者は三十日に至り正式に全部料理屋に転業し、娼妓百十名は酌婦へ転身することゝなり、それぞれ所轄署に転業願ひを提出した、これにより秋田県も今七月一日から群馬県に次で完全な公娼廃止県となつた

(『東京朝日新聞』一九三三年七月一日)

----------------------------------------------------------------
廃娼は時期を待つのみ
──議会運動を中止して実際へ

 廃娼運動に於ては議会開設以来欠かさず廃娼案を提出、議会運動を続けて来たが、今年度議会からは廃娼案も提出せず、一切の議会運動を中止することになつた。その理由は、内務省当局と貸座敷業者と廃娼連盟との三者が、「廃娼の当然妥当」と云う点に於ては意見の一致を見、たゞ「如何に実行すべきか」が今後の問題として残されたので、その解決に努力することになり、議会運動の必要もなくなつたからである。既に廃娼連盟では、各府県に廃娼期成同盟会なるものを設けて、中央議会に関りなく個別的に廃娼実現に主力を注ぎ、廃娼実施となつた県も三つを数へるに至つてゐるので、益々各府県廃娼に努力する方針である。又神田美土代町YMCA日語学校内に事務所を置く婦女売買防止協会では去る十日協議会を開き「廃娼即行に関〔す〕る建議」を内務当局に提出することになつたが、建議署名者の中に松本警保局長、潮内務次官等の名が見えるなど廃娼機運益々濃厚である。
(『婦女新聞』一九三四年一月三日)

----------------------------------------------------------------
全国の業者代表が廃娼の大論戦
──来る十三日浜松に会して

公娼廃止の機運は最近各方面から進められて来たのが、この時代の情勢に当業者側は来る十三日浜松市に全国九百三十余遊廓の貸座敷業者一万五百軒の代表者約五百名が集合、全国貸座敷連合大会を開くことに決定、それぞれ準備を進めてゐる、大会の中心は全国的に転業を認めるか、そして転業後の対策如何といつた問題らしいが、神戸は東京における先の売笑問題対策協議会の決定に反対決議までしてゐるので、同じ反対側の大阪京都と共に同一歩調をとると見られ、何しろ問題が大きいだけに一もめは免れぬらしいといはれてゐる、この大会を前に都下大小九遊廓の組合幹部は去る三十日吉原に会合し転業更正のしつかりとした意見をまとめ同大会に出席、東京における態度を表明する用意を整へてゐる
なほ議会で廃娼のため尽くして来た星島、川島、三宅各代議士は売笑問題対策協議会を代表して近く内務省、警視庁を訪問、その実現を促進することになつた

(『東京朝日新聞』一九三四年四月三日)

----------------------------------------------------------------
警察部長会議で公娼廃止を言明

内務省では先に娼妓取締規則を改正して娼妓の自由外出を認め、更に公娼廃止の方針を確立したと伝へられてゐる折柄、去る十六日内務省に開かれた全国警察部長会議で福岡県警察部長が「一体内務省は公娼を廃止する方針であるのかどうか」と質問したところ警保局の宮野警務課長は「勿論公娼は廃止の方針である併し廃止後の風紀取締りに色々と不安が伴ふのでその点に関して種々調査中であつたが、大体腹案を得たので近く何とか具体化するつもりであるが、まだ正式局議を決定するには至つてゐない」と答へ、愈々近き将来公娼廃止が実現されることを仄かした。

(『婦女新聞』一九三四年五月二七日)

----------------------------------------------------------------
また廃娼県一つ
──長崎県が仲間入り

(長崎電話)由緒ある稲佐、丸山の遊廓も料理屋に転業した長崎県では、七日付で北松浦郡平戸町田助、対馬鶏知村樽ヶ浜の貸座敷が転業を許可されたのを最後とし丸五ヶ月間で県下百六十軒の貸座敷は全部三等料理屋に千百六十二人の娼妓が酌婦に転業し完全な廃娼県となつた

(『東京朝日新聞』一九三四年七月八日)

----------------------------------------------------------------
青森の廃娼
──八戸を最後に

(青森電話)青森県警察部では内務省の公娼廃止計画に先んじて県下十三ヶ所の貸座敷業者に転業を勧めた結果、去る十月弘前遊廓を最初として続々料理屋に転業し二十日八戸市貸座敷業組合の転業を最後として全県ことごとく廃娼を断行した

(『東京朝日新聞』一九三四年一二月二一日)

1347中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/28(火) 22:28
>>1192 大神さん

> それと中田さんが引用された沖縄県知事の発言が載っている本には
> 「最後まで拒否したかどうか不明だが」とあるのですが。きちんと読んで
> いました?

>>1284

> >知事
>  後のスレにも出ていますが、中田さんが引用された「沖縄戦と民衆」に
> 最後まで拒否したか不明だがと書いてあります。

図書館から同書を借り出して再読しました。知事が「最後まで拒否した
かどうか不明だが」は、もしかしたら知事は拒否を貫けなかったという
風に読めます。大神さんはそのつもりで書いたはずです。ところが、同
書には、そのようには記述されている箇所はありません。

似通った文章として「知事が協力を拒否したからかどうかわからないが」
という箇所はあります。おそらく、この文章を読んで、大神さんは、
「最後まで拒否したかどうか不明だが」と読み替えたのでしょう。

大神さんは日本語の読解力に乏しい事は自明ではありますが、ここまで
文章を自分流に曲解して解釈するとは思いもしませんでした。これは善
意に解釈した方で、確信犯的に本文の内容を敢えてねじ曲げて私が見落
としたかのように見せかけたとするならば、それを人はペテン師と称号
します。

該当部分を全文含めて引用しておきます。

知事が協力を拒否したからかどうかわからないが、ある部隊(第三二軍
と考えられるが)の副官が那覇警察署を訪ね、那覇警察署長に対して慰
安婦にするために女性を集めるように要求した。しかし具志堅宗精署長
が拒否すると、副官は当時の遊郭街であった辻に行ってアンマー(抱え
親)やジュリ(遊郭の女性)を集めて、慰安所に来て「兵隊の士気を鼓
舞」するように演説した。

1348中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/29(水) 11:03
>>1315 大神さん

> >金原節三「陸軍省業務日誌摘録」と補足しておきましょう。
>  御指摘の通り・・と訂正しておきます
> とした方がいいのじゃないの?捕捉ではないでしょう?

仰る通り、「捕捉」ではございません。「補足」しておきます。

>>888
(「金原摘録」)

>>1168
>  独立山砲の軍医の検診日記も、金原摘録などは吉見義明著「従軍慰安婦」
> からの孫引きでしょうか? p48,p116,117などを見ますと。

同書48頁には、(「金原摘録」)と記述してありましたので、私は
>>888にてそのように引用しました。同書32頁に(金原節三「陸軍
省業務日誌摘録」。以下「金原摘録」と略す)と上がっておりますの
で、補足で宜しいかとかように考えております次第です。

> さてプライオリティをつけて纏めると、
> 先ずは
> 慰安所一般の話になりますが。これについて
> 中田さんは法律的に存在そのものが違法とされていましたが、それは示せれ
> ませんでした。そして朝鮮台湾で奴隷狩りてきな募集方法があったことは
> 示せれませんでした。そして誘致であったということは認められました。

「示せれません」と書かれると、確かに「示せれません」。

公娼制度に基づいて慰安所が合法なのか違法であるかは、内地である沖
縄に於いて百箇所以上の遊廓指定がきちんと行われていること及び慰安
婦が警察署に出頭して娼妓名簿に登録していることの有無が確認できれ
ば自ずと明白となります。

ここまで議論してきて大神さんは最初から全然進歩して居ないことを示
しています。朝鮮・台湾での強制連行の有無は、慰安所で働く意志の無
い女性にとっては意味がありません。強制連行であろうと騙されて慰安
所まで連れて来られたとしても、一番の問題は慰安所での生活です。即
ち、そこまでの過程よりも、連日連夜にわたる強姦行為こそが苦痛であ
り、後々まで肉体・精神を蝕み悪くすると性病に罹患する危険も伴うの
です。だからと言って、強制連行を是認する訳では決してありません。

> そして誘致であったということは認められました。

このような事を平然と書く大神さんの姿勢には唖然とします。

> >>1308
> >軍慰安所の法的根拠をまず提示してください
>  挙証責任から、そして最初の貴方の主張から貴方が違法性を示すのですが。
> で、そして中田さんはそれを示せれませんでした。

今までも繰り返し述べてきましたし、このレスでも簡略に書いてあります。

1349中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/29(水) 11:04
>>1315 大神さん

> >第三条の「その犯罪を処罰する為に必要な処置を執ること又はその処置を
> >立法機関に提案すべきこと」をしませんでした。
>  自分で引用している法律がそれにあたるのですが。何考えて発言している
> のですか?そして日本国内においても慰安婦を募集するに際しては21歳以上
> としているのですが。

娼妓取締規則は、貸座敷に於ける規則です。一方、>>1297の国際条約は、
「詐欺、暴行、脅迫、権力濫用、その他一切の強制手段にて、成年女
性を買売春を目的として勧誘、誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられる
べきである」とあるように、それらの手段を用いて勧誘などを働いた者
を罰せらるべしとしています。従軍慰安婦問題で言いますと、「募集」
の内容と関連するのです。

> そして日本国内においても慰安婦を募集するに際しては21歳以上
> としているのですが。

内務省警保局の通牒だけです。第三条をよく読んでみましょう。そこ
には、「その犯罪を処罰する為に必要な処置を執ること又はその処置
を立法機関に提案すべきこと」と記されているように、「その犯罪を
処罰する」ことの必要性が謳われています。日本政府は、この条約に
抵触することは認識していました。しかしながら、従軍慰安婦制度を
運営する上で、支障となるので第三条を具体化することはしなかった
のです。

> >中田ルール
>  上述のように国家が自ら自分を律する法律が必要だという主張ですね。
> このように議論をする上で、自分にだけしか通用しない基準がマイルールで、
> それを持ってくるのが中田さんなわけですね。

大神さんご自身が、従軍慰安婦問題では国家責任が伴うことを理解し
ているので、「国家が自ら自分を律する法律が必要だ」と書いたので
はありませんか。大神さんの見解では、陸軍刑法で罰則規定が条文に
あがっているのは大間違いだということになります。

議論している相手が述べた内容に対しては、ソースなり根拠を求めて
おきながら、大神さんに出典元を質しても、はぐらかして答えないの
は大神ルールです。沖縄県知事の例のように、出典元に記述されてい
る内容を故意に若しくは無意識に自分の都合のよいように曲解する性
情からは、出典元を明らかにしてしまうと、大神さんの叙述とは相違
する内容が見つけ出せるので、それを恐れて書名と出版社名を提示で
きないのです。

1350中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/29(水) 11:46
>>1316 大神さん

> >>1309
> >書籍

>  間際らしいのではなくて、中田さんが両方見ていたらその箇所が載って
> いるでしょう?タイトルが違う時点で間際らしくないのは明白ですよ。
> 見えないのですか?見ようとしないのですか?

「間際らしい」って一体何のことですか。
紛らわしい:「まぎらわしい」と読みます。

この件に関しては、>>1347 を参照してください。

>  どこが卑劣なのですか?トーンダウンと言うのは語調にたいする私の
> 感想です。それすら理解できずに質問しているのが、噛みついていることの
> 証明ですよ。

>>1063
> >軍部了解
>  急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
> 話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
> と口止めしていません。
>  それに秘密に集めていたのなら女性が大量に行方不明になったと大騒ぎ
> になるでしょう?

>>1090
> 「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか。秘密だと口止
> めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
> で下さい。私は次のように書いています。

大神ルールでは、語調に関しての感想を具体的に指摘するようなレスは
噛みつくことになるのですね。それに、勝手な捏造(曲解)は、今も継
続したままです。後者は別レスで述べることにします。

> >何が漏れるのでしょうか?
>  さぁ、今まで私の書きこみを見ていたら分かりますね。

分からないので聞いているのです。結局、大神さんご自身も答えられな
いので、相手に投げ掛けて逃げているだけです。

1351中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/29(水) 17:38
>>1319 大神さん

> >発注

>  誘致ではあるが、軍が発注はしていません。発注ー受注のラインが
> 形成とはそれは中田さんの意見です。

>>1341  同じ論点が上がっていますので、そちらと併合してレスをさせ
て頂きます。

> >募集
>  酌婦を募集しているのはそれは業者でしょう?そしてそれを取締り
> でしょう?中田さんの言うとおりなら、高知県は軍の募集を取り締まる
> ことになりますね。主語を考えましょうね。

>>1016 をきちんと読んでくださいね。

他府県での事例で述べましたように、「軍の依頼」により慰安婦を募集
していることが信じられなかったのです。公序良俗に反する行為なので
県当局は「軍の威信に関する言辞を弄する募集者に就いては絶対之を禁
止し又醜業に従事する目的を以て渡航するものに対しては身許証明書を
発給せざることに取り扱う」としたのです。

しかし高知県のような姿勢では、慰安婦が現地軍に派遣できません。同
様な報告が各地から内務省に届いたので、次のように通牒が出されたの
です。

> 慰安婦を求めているのは、現地軍であり、これでは慰安婦を派遣することができません。内務省から非公式に関西方面では慰安婦募集依頼を行なっていたのですが、このような地方県当局からの報告を受けて公式に一九三八年二月二十三日付けで内務省警保局から内務省発警第五号「支那渡航婦女の取扱に関する件」続いて三月四日陸軍省兵務局兵務課から「軍慰安所従業婦等募集に関する件」が通牒されたのです。

1352中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/29(水) 22:24
>>1340 大神さん

> としているが、相思相愛と夫が帰ってくる時間が分かるかは別物。
> 苦しい言い訳ですね。

このレスは、>>1208 で書いていることで言い訳でもなんでもない
んです。おそらく全てを懇切丁寧にご説明申し上げても無駄なよう
な気もしますが、一応レスしておきましょう。

妻と某兵が相思相愛の仲だとして、夫が帰ってくればどのような事
態を招くかはお分かりですね? そうしますと、夫の帰宅時間前に
某兵を家から立ち退かせるのが本当の愛情です。また、夫の帰宅時
間は、食事の用意なども考えなければなりませんので妻なら当然分
かっているものです。

> 食料などの盗みはするでしょう。ですが、三つのうちの二つが現状に
> 即していないような内容です。ですから、もし中田さんの言うように
> この標語が沖縄における事件を基にしての標語なら、事件自体の数が
> 少ないのでかえってその少ない事例を問題にするので、中田さんの
> 思惑とは逆に日本軍の軍紀厳正さをあらわすものとなります。
>  いずれにしても、私が述べたようにこの標語自体が現状に即してい
> ないか、あるいは中田さんの考えとは違ったものということになります

>>1019 >>1034 >>1037 >>1041 >>1302 などを参照してください。

事実から出発しないで、予め日本軍は軍紀厳正であると思い込んでいる
から沖縄での実情が把握出来ないのです。その後の鬼畜日本軍の行動か
らするに、三つの標語に加えて、「殺すな」を入れておくべきでしたね。

『沖縄県史 第9巻』に住民の証言が掲載されています。図書館には所蔵
してありませんので、こちらのサイトから一部抜粋してみましょう。

> (伊良)衛生本部の軍医が酔って入ってきて、いきなり女教師を強姦しようとしました。まっ昼間、みんなの見ている前でした。ぼくが止めに入ったら、ぼくにまでくってかかってきました。昼の三時ごろだったと思います。「自分は軍医大尉だ」と名乗ってはいました。(?)

> (平良)区長の所からとどけて来た令書には五月十五日、午前八時、西飛行場へ集合、ツルハシ、スコップ、毛布、針、糸、弁当、その他身のまわり品等持参する事と書いてありました。
 戦時下だし、女子が作業に行く事も致し方ないとしても、毛布も持って来いという事は何を意味しているのだろう、夜は慰安婦の役をさせるのだと泣いていました。部落の女子青年団員、十二名の令状をめぐり、顔色を変えて区長の所へどなりこんだ母親たちで、部落中が大さわぎになりました。「徴用に応じなければ、沖縄本島に強制徴用してつれて行く事になる」といわれ、同じ死ぬなら沖縄本島に行くよりは、島に居たい。ただし、住み込みではなく通勤を認めてもらうという事で、話がようやくまとまりました。(8)

> (北中)そうして、あとでわかりましたが、壕の中に入っていた大ぜいの婦人がですね、子供を抱いてすかしているが、お乳や食い物がないのでよく泣くもんだから、友軍が注射して殺したのが沢山おったそうです。つまり子供のほとんどが友軍の注射で殺されたそうです。
 「注射して上げようね、おとなしくなる注射だ」というふうに注射をされてその場で殺されたということでした。(10)

http://hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasennosyougen/syougen-nihongun.htm

1353中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/30(木) 17:16
>>1341 大神さん

> >>通牒文
> >「ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、
> >且つ一般民の誤解を招く虞あるもの」

>  中田さんはこの且つを独立のように考えていますが、
> その場合、中田さんの訳ですと、または、あるいは
> となります。ですが、誤解とありますし、中田さんのような方法ですと
> 秘匿さるべきなどといった言葉があって然るべきですがそのようなものも
> ありません。

>>1325 を再読して下さい。

a且つb
aまたはb
aあるいはb

どれでもいいですが、bに含まれる語句を任意に取り出してaと結合
して、自己流に読み替えることなど邪道でしかありません。大神さん
は、それでいいと固執されているので、百万言を費やしても決して自
説を曲げないだろうと思われます。

>  中田さんはこの且つを独立のように考えていますが、

且つが独立ではなくて、aとbの文章が各々独立した文章であると
書いています。

こちらでも同じような読解方法を使っています。

>>1179
1> > ですから、再三述べていますが、軍部了解そのものが問題ではないでしょう
1> > と述べているのです。後段の文章にもあるように、詐欺紛いの方法などで、
1> > ことさらに軍部了解としているのが社会で問題を惹起しているとするのが
1> > 妥当でしょうと。

> >>899
> この文章の構造を理解する為に、次のように提示しました。大神さんの
> 見解は、3と1を無理矢理に接合したものです。ところが、この三点は、
> 各々独立した内容を含んでいるのです。

> 1.ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

> 2.従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの

> 3.募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるもの

この三つの独立した文章を、大神さんの好みに沿って語句を拾い出
し適当にでっち上げたのが、「1> >」です。このような読み方では、
好き勝手に文章をねじ曲げることであり、決して文意を掴むことは
できません。

> ですが、誤解とありますし、中田さんのような方法ですと
> 秘匿さるべきなどといった言葉があって然るべきですがそのようなものも
> ありません。

>>1325
> ことさら(わざと。故意に。わざわざ。特別)に軍部が了解していると
> 表だって軍名を利用して慰安婦を募集することがあり、その為に軍の威
> 信を傷つけ、それと共に一般民の誤解を招く心配がある

秘密とか秘匿を持ち出して、軍が募集していることさえも伏せるような
ニュアンスで大神さんは書かれていますが、そうではなくて、慰安婦を
募集しているのは軍でありながら、軍からの依頼であることを募集時に
強調してほしく無かったのです。

1354中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/30(木) 17:41
>>1341 大神さん

> >>誘致

>  話を持ちかけたを隠蔽していると言われていますが、私は
> それについては発案しているのは軍であるとしています。
> で、話を持ちかけても、環境を整えても、それでは軍と業者と慰安婦の
> 関係はどうであったか。結局は雇員でも嘱託でもありません。
>  では、どういう関係か。

>>1324 に対するレスだと思います。

> >>1288 には、この論点には一切触れていません。隠蔽しているのです。
> さらに、私が次のように問うている事も無視しています。

> > では、再三お聞きしていますが、軍は何を持ち掛けたのでしょうか?

> 誘致に関しても次の箇所を大神さんは避けています。

> > 誘致:〔地方公共団体などが〕積極的な受入れ態勢を整えてそこに来る
> > ようにすすめること。『新明解国語辞典 第五版』

> > 誘致でもいいですよ。軍は何を誘致したのでしょうか?

軍は何を持ち掛けたのか若しくは軍は何を誘致したのかに答えて
いないので問題にしているのです。

>  中田さんは主体は軍と言われていますが、では何の動作に関する主体
> なのか。欲しいという感情を持った、また誘致した、という動作の主体
> は軍ですが、発注したわけではありません。あくまで
> 働きかけを行ったに過ぎません。また関係性、雇用関係から見た場合も
> 軍は彼らを雇った訳ではありません。

軍が主体であるということは、従軍慰安婦制度の全領域を含んでいま
す。即ち、国策として従軍慰安婦制度を構築したのです。創設者は軍
である事は大神さんも了承済みです。慰安所の設営及び慰安婦の移送
も軍が行ないました(この点も、大神さんは了承済み)。

慰安所規定には部隊副官が「業務を統轄、監督、指導」するもの及び
主計官は「経理に関する業務を担任」すると記されています。慰安婦
の募集も軍が行ない、この制度の全ての領域に於いて軍が役割を担い、
日本政府も行政組織として積極的に関わっていました。もう一点忘れ
てはならないのは、慰安婦の肉体を弄んだのも軍人だということです。

1355中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/30(木) 17:58
>>1341 大神さん

> 働きかけを行ったに過ぎません。

働き掛ける:こちらから積極的に行動(提案)をしかけて、相手も
それに応じるように仕向ける。『新明解国語辞典 第五版』

働き掛ける:あるものから他のものに積極的に動作・作用をしかける。行動を促す。
「関係者に―・けて協力を要請する」(Yahoo!辞書)

ですから、「働きかけを行ったに過ぎません」という言い方はおかしくなります。

どのような働き掛けを軍は行なったのか、この点が問題となります。
軍は慰安婦を募集するように要請・依頼・指示を出しました。その
募集の任に当たる人物(業者)を選定したのは軍(若しくは警察)
であり、軍の証明書を発行してもらい、それを持参して移動してい
ました。慰安婦募集は、軍の手先となって働いていたのです。繰り
返して述べているように、慰安婦募集の発注元、総元締めは軍でし
た。

ここで問題となるのは、発注と誘致(働き掛け)はどこが同じでどこ
が違うかです。大神さんは >>1288 で次のように述べています。

> >誘致
>  誘致は発注とは異なり、契約などを伴いません。あくまで自発的意思、自己責任による
> 展開です。ですから、その点中田さんの主張とは違うはずです。

即ち、誘致は契約を伴わないとしているのです。なるほど、地方自治
体が企業を誘致している間は、一見契約を伴わないように見受けられ
ます。しかしながら、工業団地を整備していながら、どの企業も誘致
出来なければ、税金の無駄遣いですし当該部署の責任問題に発展しま
す。当たり前の事ですけど、当該部署の課員は、企業を回って誘致活
動を行なっています。企業の誘致に成功して受諾した時点から契約の
締結となり法律行為が始まることは大神さんも否定されないと思いま
す。

一方、発注の場合に於いても、相手が受諾しない間は契約が伴ってい
ません。何度も繰り返してきたように、慰安婦募集の発注元は軍であ
るという主張は、何かと説明しますと、言うまでもなく軍から慰安婦
を募集するように要請・依頼・指示を示し、相手が受諾することです。
その点は、次のように既に述べています。

>>1007
> 陸軍省に出頭した際に、少佐から上記のように依頼を受けています。
> アイデアを提示したのではなく、慰安婦を徴集して上海に渡ってほ
> しいと要請しています。業者が勝手に上海に押しかけたのではなく
> て、軍が発注者として慰安婦を現地に派遣するように頼んでいるの
> です。

>>1009
> 陸軍省からの注文(要請)があって、慰安婦が上海に派遣されました。
> 発注ー受諾の関係です。

大神さんの見解では、発注は商行為を前提としているようですが、発注
から注文の語釈を説明したレスで次のように私は書いています。

>>1045
> 発注:注文を出すこと

> 注文:品質・数量・形・寸法などを指定して、作らせたり、届けさせた
> りすること。ここでの用法としては、○○○人の慰安婦を現地軍に派遣
> すること

1356中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/30(木) 21:48
>>1341 大神さん

>  草上飛さんもいわれていますが、関係性が問題であり職種が問題では
> ありません。ですので、実現されるか否かといったことにはそもそも
> 立ち入る必要はないのです。サービス内容と関係性とは別次元のこと
> ですから。

たとえば県庁に慰安所なりソープランドを設営することのように、現
実的に有り得ない事を前提にして論を進めても全く意味がありません。
関係性と言いますと、慰安婦募集の任に当たる人物(業者)は軍から
その業務を委託されたという事になります。

軍が目的としているのは、慰安婦であって慰安婦募集の任に当たる人
物(業者)ではありません。後者だけ現地軍に行っても歓迎されるは
ずはありません。

>  それと、出前を注文した時点で契約は成立しています。
> 貴方が認識していなくても、契約は成立していますので。

この論点をレス順を追って概要を眺めてみたいと思います。
元々の出発点は、>>718 から始まったのです。

>>718
> そうしますと、日本軍は、慰安婦徴集の発注元である事は認められるので
> すか。

>>752
> 慰安婦の発注元は、軍ではありませんかとお聞きしました。
> 陸軍省から玉の井銘酒屋組合長に慰安婦徴集の依頼がありました。
> その場合、発注元は陸軍省だと思うのですが、大神さんの見解で
> は違うようです。それでは発注元は、どこなのでしょうか?

>>1005
> 発案とは、考え出すこと・新しい考えを出すことです。それでは慰安婦を
> いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
> しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
> と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
> ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。

>>1009
> > アイデアを提示しましたが、それは発注ー受注を意味するものでは
> > ありません。簡単な日本語ですよ。

> 陸軍省からの注文(要請)があって、慰安婦が上海に派遣されました。
> 発注ー受諾の関係です。

>>1012
> >発注ー受諾
> とは言いません。発案されたものに乗ったということに過ぎません。
> 軍は彼らと契約も何もしていません。

>>1045
> 出前・宅配・デリバリーをお願いした場合、契約を交わしたとは通常思
> いません。注文したお寿司なりお蕎麦が届けられた時に、大神さんは、
> 「私は貴方と契約も何もしていません」と言うのでしょうか。

>>1064
> >> 三菱や中島相手の戦闘機、武器の発注−受注のような事をしていません。

> 文書での契約行為が為されている事を含意しています。書類を介在しな
> くても、注文を出すこと=発注が有り得る事を主張したいのです。

> 従いまして、お寿司なりお蕎麦を届けてほしいと注文を出したのは、誰
> であるかということです。

> 大神さんがお寿司屋さんに上握り5人前を電話で注文した場合を想定し
> てみましょう。注文したのは、大神さんですね? 違うのなら、誰なの
> か教えてください。

>>1066
>  誘致という言葉を知らないかも知れませんが、県があるサービス業
> なりを誘致したとして、それを発注と言いますか?

注:これ以降、誘致を頻繁に使用することになります。
----------------------------------------------------------------

出前でもお店でもオーダーした時に、通常契約を交わしたとは思い
ません。陸軍省から玉の井銘酒屋組合長への要請も同じようなこと
です。

お寿司なりお蕎麦を注文した時に、法的には契約を交わしている事
を問題にしているのではなく、意識していない事を言いたいのです。

1357中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/09/30(木) 23:44
>>1342 大神さん

> >性病
>  毛じらみは性病ということについては中田さんも認識を同じにする
> ようですね。で、問題は件の資料についてそれが含まれるかという
> ことですね。

>  で、但し書きが書いていないので性病一般と考えるのが妥当でしょう。
> 類推はできるかもしれませんが。

大神さんは、該当する資料を閲覧された訳ではありませんね。毛ジラミ
を性病として計数している軍の資料が現時点では見つからないというこ
とは、どちらとも言えないことになります。

> >バタリアン
>  曽根氏は著書が問題になったと思いますが。タイトルではなく。
> 中田さんはこの著書に価値があるか否かを考えてから再度投稿した方が
> 宜しいでしょう。それは創価学会の本についても言えます。

書名が中身を示しています。
>>1260-1261 の他の手記は、認められるのでしょうか。

>  一方では脳を乾燥させた方がいいといい、もう一方では生のままで
> 食べる。もっとも人肉を食べる習慣が無い日本では創価学会の話は
> ウサギ狩り作戦と同種の嘘話と普通に考えれば分かるのですが。

性病に罹患した将兵は、人間の脳を求めて食していた事があった事例
として共通しています。人肉を食べる習慣が無くとも、フィリピンの
ように飢餓に瀕すれば食べるものです。

----------------------------------------------------------------

田中利幸著『知られざる戦争犯罪』(大月書店)から一部引用

尾川は最近の著作『東部ニューギニア戦線──棄てられた部隊』の中でも、戦争末期には日本兵の間で「誰それが死んだ、とりに行こうという恐ろしいことばが交わされる」ようになり、病気で動けなくなったある下士官の飯盒の中に「肉」がいっぱいつまっているのを同僚が見つけたとも記しており、戦闘で死亡したり病気で倒れた日本兵の死体が人肉食の対象となった事実を示唆している。またフィリピンでの例としては、アンボン海軍特別警察隊隊長であった禾晴道がフィリピン戦で生き残ったある陸軍中尉から終戦後まもなく聞いた話として、自分の回顧録の中でこの中尉の次のような談話を伝えている。

敗れて山から山へ逃げていく日本軍は全部がそうだったとはいいませんが、野盗でしたよ。今思い出してもゾッとします。食う物がなくなって、クジ引きで負けた者が殺されて食われる話ですが、クジ引きで負けたやつが逃げ出して、それを銃で後から撃ち殺して食ったやつもいたんですからね。(中略)

なんでも食いたい夢ばっかりです。ときどき山で出会う兵隊が、人間の腕とか足とを焼いたやつをぶら下げている者にも出会いました。恐ろしいのはゲリラではなく日本軍になってきていたんですから、実際恐ろしいもんです。

----------------------------------------------------------------

>  また、頭蓋骨を切るのに鋸みたいなものがないと切れないでしょうし、
> その場合も円のものを切るのです。大きな包丁のようなもので切れるの
> でしょうかね。刃こぼれをおこさないのでしょうか。
>  さて、中田さん。頭蓋骨を切る時に円のものを切るわけですので一人で 
> ギーコ、ギーコしていて切れると思いますか?
>  普通は脳を食べる時は割ります。ではあの著書は何なのでしょうか。
> 元々ありもしないことを並べ立てるなら色んなことを言えるでしょうね。

この手記の目的は、脳の切開方法を詳しく説明するものではありま
せん。淋病に罹患した軍曹が中国人を殺し、その脳味噌を取り出し
ていた現場を描写したものです。「まず持っていた中国の大きな野
菜包丁を鋸のように使って」ということから、「まず」の次の段階
があった事を示しています。包丁で叩いたかもしれませんし、他の
道具を持ち出したかもしれません。そのような恐ろしい光景を見た
ということに重点が置かれているのです。

1358中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/02(土) 14:08
>>1343 大神さん

> >慰安婦の強制
>  何が誰によって強制されたか。
>  中田さんの主張は吉見教授などらと同じように強制性が問題と考え
> ているのかも知れませんが、戦地に行くのであれば、当然行動には規制が
> あったとしてもそれ自体は問題には出来ません。具体的にはどの
> 行動に規制、強制があり、それを誰がしたかです。

これまで議論してきた内容を全く無視しています。一つの論点として、
慰安所で働く意志の無い女性が、そこに拘束され強制売春(性的凌辱
行為)をさせられた事を問題としているのです。

>  さて、中田さんは慰安婦を集めたのは軍の手先や業者が手先だとして
> います。しかしその論拠となる、依頼などがあったも、軍の方針から
> 逸脱した募集の仕方をすればそれは業者の責任となります。
>  ですので、先ずは軍の方針をみて、それに違法性がないならそれに
> 逸脱した違法なやり方をしたならそれは業者の責任ということになり
> ます。これは実行犯と計画犯の関係ではなくて、誘致された企業が
> 勝手にしたことは当然勝手にした人間に責任が帰せられるという
> 至極当然のことです。

その軍の方針を示して下さいとお聞きしたときに、大神さんは「渡航
に関する資料です」と答えられました。しかしながら、それは内務省
の方針である事をレスに書いてあります。

この点には触れずに、平然と再び「軍の方針」を持ち出してくる大神
さんの姿勢には呆れてしまいます。

>>1320
> > >> ・一般女子身買の精神に反する(軍の方針にありますね)
> > >どこに記載されているのでしょうか。それでしたら、慰安所の設置など
> > >出来ませんよ
> >  渡航に関する資料です。

> 「支那渡航婦女の取扱に関する件」の事だと思います。

> これは内務省警保局長が各庁府県長官宛に通牒したものでして、
> 大神さんが書かれたように「軍の方針」ではなく内務省の方針
> です。軍と内務省を混同するのは、資料の取り扱いが杜撰です。

また、>>1297 日本も加入した国際条約は次のように記されています。

第二条(成年女性に対する罰則規定)
詐欺、暴行、脅迫、権力濫用、その他一切の強制手段にて、成年女性を
買売春を目的として勧誘、誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられるべき
である

第三条(処罰措置及び立法化)
締結国は前二条に定めてある犯罪を防止するのに充分でないときは、そ
の犯罪を処罰する為に必要な処置を執ること又はその処置を立法機関に
提案すべきことを取り決める

日本政府は、従軍慰安婦制度に於いて、これらの違法性が生じる可能性
を認知していました。ところが、この制度を運営するには、支障がある
為に処罰措置及び立法化は成されなかったのです。その前に、従軍慰安
婦制度の法的根拠は一体どこにあるのか教えてください。

1359中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/02(土) 14:10
>>1343 大神さん

> これは実行犯と計画犯の関係ではなくて、誘致された企業が
> 勝手にしたことは当然勝手にした人間に責任が帰せられるという
> 至極当然のことです。

繰り返し述べてきましたように、慰安婦募集は業者が勝手にしたことで
はありません。軍からの依頼・要請・指示に基づいて行なったのです。
その募集の任に当たる人物(業者)は軍(若しくは警察・憲兵)が選定
しています。さらに慰安婦募集に当たっては、軍から証明書を発行して
貰って移動しています。「誘致された企業が勝手にしたこと」では決し
てありません。

騙されて慰安所に連れて来られた女性は、当然慰安婦になる意志はあり
ません。

>>1186
> > >騙されて慰安所まで連れて来られた女性は、慰安婦となる意志など持っていない
> > これは当然だし騙した業者は断罪されるべきだが、それは国の責任?

> 娼妓取締規則

> 第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。

> 第三条(娼妓名簿の登録) 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
> 自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
> ならない。

> 慰安婦を募集した元締めは、軍である事は宜しいでしょうか?
> それに慰安所は軍が設営しました。

> 業者を介在して慰安婦を集めてきた場合、慰安婦となる意志を持ってい
> ない女性は、当然ながら娼妓名簿に登録するはずはありません。占領地
> の遠隔地では、警察に申請できないので、憲兵若しくは軍が代行できる
> というのが大神さんの見解です。そうしますと、第三条に基づいて、慰
> 安婦となる意志をきちんと確認すべきでした。ところが、その手続きが
> 不十分であったために、慰安婦となる意志が無い女性が慰安所に閉じ込
> められる事態を招来したのです。私は、この点を問題としています。

慰安所業務を統轄、監督していた軍は、それらの事情も分かってい
ました。でも、軍の目的は慰安婦であり、そのまま慰安所に拘束し
たのです。

>  そして騙された場合も、前借金のある場合と無い場合がでしょう。
> それは騙されたというのが当人の知らない仕事をさせられるということに
> 対してですので、あるいは前借金は家族に払われたかもしれませんし、
> そうじゃない場合もあるでしょうから一概には言えません。

騙されたというのは前借金の無い場合を私は考えています。

>  で、騙した場合も当人が強く訴えなければ当然、消極的ながら同意した、
> あるいは渋々和解したのと同じになります。

>  ですので、慰安婦達が騙されたというなら、それを訴え出ていなければ
> それには慰安婦にも責任あることですし、それを訴えでてももみ消され
> たのならそれは現地の担当者の責任となります。

既に同じようなレスをしてあるので、それを転用します。従軍慰安婦
制度は日本政府の国策として展開したものですから、そこでの不法行
為の被害者には国家賠償法を援用して日本国が賠償する責任を有しま
す。

>>1333
> 慰安所で働く意志の無い女性が連れて来られた時に、どのような抵抗を
> したのか既に投稿してあります。しかも最初の強姦だけが問題ではなく、
> 継続反復される強姦行為も想起するべきです。

> > 黙っていたなら、それは気付かずに管理責任どうこうの話ではないでしょう。

> 軍人から強姦される時に、やたらと抵抗したら殺されると観念した女性
> が居たとして、相手(軍人)の為すがままにしていたら、その行為及び
> 責任は大神さんの見解では免責されるのですね。

>  中田さんのような人達には納得できないかも知れませんが、
> クーリングオフ制度が出来たのもつい最近のことだということを考えて
> みてください。

唐突にどうしてクーリングオフが出てくるのでしょうか。

1360大神:2004/10/02(土) 15:29
>>中田さん
 沖縄県の知事の件について確認をとるために少し時間が空きました。
遅くなりまして済みません。
 
 「沖縄戦と民衆」としたのは私の記憶違いでした。ですから、
中田さんが「協力を拒否したからかどうかわからないが」としたのを私が
指し示した場所と考えられたなら当然そういう意味ではないであろうと反論
されて当然だと思います。これは再度確認を取ってから私は投稿すべきでした。

 で。その後色々調べたのですが、沖縄県知事、軍から民衆を守る訓示した
泉知事ですが、この人は沖縄戦と民衆ではどちらかというと肯定的な評価で
描かれています。

 しかしながら、警備部長と泉知事は意見を同じにしていませんし、県知事が
物資などの面で軍の妨害をしても、中田さんが官僚制だからと警察に許可を
与えないように仕向けたというのは見当たりません。
 そして、泉知事は10月10日の空襲時には警備本部に出るどころか防空壕に
隠れ、またすぐに那覇市から外れたところにいち早く県庁を疎開させて、その
姿勢を内務省の上部機関から注意されてまた那覇市に県庁を戻し、再度空襲が
あるとまた疎開するということをして、
「長が真っ先に逃げ出す」と県知事の権威を落としています(「島守の人」)
 また、沖縄戦の始まる前に県知事は交代しています。二月辺りです。

 そこら辺は中田さんは御存知だったのでしょうか?

1361大神:2004/10/02(土) 15:42
>>中田さん
>金原摘録
>同書32頁に(金原節三「陸軍
>省業務日誌摘録」。以下「金原摘録」と略す)と上がっておりますの
>で、補足で宜しいかとかように考えております次第です。

 考えております次第です、とありますが相変わらず是非については述べて
いませんね。最初に出てきてその後に省略なら分かりますが、既出ではない
ものを省略ではいけないでしょうと指摘したのを、補足しておきます
とはえらく自分に甘いのですね。と軽い皮肉だけに留めておきましょう。

>公娼制度に基づいて慰安所が合法なのか違法であるかは、内地である沖
>縄に於いて百箇所以上の遊廓指定がきちんと行われていること及び慰安
>婦が警察署に出頭して娼妓名簿に登録していることの有無が確認できれ
>ば自ずと明白となります。

 明白にはなりません。法律の範囲の問題であるからです。
内地で軍政が敷かれていないのに法的根拠に基づかずに軍が行政をしたから
といって、軍政そのものが違法ではないのと同じように。

 中田さんのこれで誤魔化そうとする姿勢だけは明白になりました

 また、
>ここまで議論してきて大神さんは最初から全然進歩して居ないことを示
>しています。朝鮮・台湾での強制連行の有無は、慰安所で働く意志の無
>い女性にとっては意味がありません。強制連行であろうと騙されて慰安
>所まで連れて来られたとしても、一番の問題は慰安所での生活です。
 と、ありますが、慰安所の生活の何が問題なのか、どこに法的な責任を
国家が有するかを示せれないかを中田さんは示していません。

 国家による強制連行はそのものが違法であるので、それが議論において大きな
問題になるのは当然です。しかしながら、中田さんのいう慰安所の生活も、
売春業は何も天国の楽な仕事ではないですし、違法なことを行なったのが
業者なのか、国家なのかそれを示せれないのであれば、そして当然国家が
行なったと示せれないのであれば問題とはなりません。現在においても
風俗業では性病をうつされる危険はありますし、店に警察が許可を出しても
店が違法風俗として摘発されるからといって、営業許可を出した国の責任とは
なりません。

 中田さんは語調だけは強いのですが自分が何を言っているのか考えてみましょう

1362大神:2004/10/02(土) 15:53
>>中田さん
>日本政府は、この条約に抵触することは認識していました。しかしながら、
>従軍慰安婦制度を運営する上で、支障となるので第三条を具体化すること
>はしなかったのです。

 中田さん。売春目的でも誘拐は刑事犯として処罰されますよ。
そして、勧誘そのものではなくて、強制的手段が違法なのでしょう?
で、日本政府は何ら処置を講じていないのですか?誘拐は処罰されないの
ですか?そして、斡旋や勧誘そのものが違法なのですか?

>大神さんご自身が、従軍慰安婦問題では国家責任が伴うことを理解し
>ているので、「国家が自ら自分を律する法律が必要だ」と書いたので
>はありませんか。大神さんの見解では、陸軍刑法で罰則規定が条文に
>あがっているのは大間違いだということになります。

 おやおや。私は国家責任が伴うとはしていませんよ。曲解して、
>「国家が自ら自分を律する法律が必要だ」と書いたので
>はありませんか。
 と変なことを言った責任を相手になすり付けるのですか。

>大神さんの見解では、陸軍刑法で罰則規定が条文に
>あがっているのは大間違いだということになります。
 私の見解ではなくて、その陸軍刑法は占領地において罰する法的根拠に
なるのであって、軍政による行政を制限するものではないでしょうという
ことです。

 どうも中田さんは、間違えると開き直り、なすり付け、相手を貶める、
自分がミスをして相手がそれを指摘すると「相手の考えだ」として
誤魔化そうとする点が多いですね。

1363大神:2004/10/02(土) 16:01
>>中田さん
>まぎわらしい

 まぎわらしいを入力ミスしてそれを指摘する細やかさに恐れ入ります。
基本的に私は相手が細かいミスをしてもそれを追求したりはしません。
些細なミスなら読みながら「ああ、書き間違えたのだな」としか思いませんし、
そういう細かい事をあえて指摘するのは大人気ないからです。まえに女衒の
読み方を尋ねましたがそれは、「げぜん」なるものが本当に存在するか
どうか分からなかったから尋ねました。

>トーンダウン
 これも、いろんなレスで読んでいてそれに比べて語調が弱いなと感じたので
それを書いたまでです。例えば、いろんな作品を見せられて、その中の一つを
「これは少し落ち付いたトーンですね」と言われたとしても、中田さんの
ように噛み付いたりはしないでしょう。もし噛み付く人がいたとしたら
やはりその人は大人気ない人でしょうね。
 それと同じで、具体的にどこがトーンダウンしているのですか?と聞かれても
語調の調子ですので、「昨日までのほとんどの書きこみにくらべてですよ」
と言えばそれでもう十分でしょう。

 中田さんの書きこみは端的に言えば大人気ないですね。

1364大神:2004/10/02(土) 16:11
>>1351
>、「軍の依頼」により慰安婦を募集
>していることが信じられなかったのです。公序良俗に反する行為なので
>県当局は「軍の威信に関する言辞を弄する募集者に就いては絶対之を禁
>止し又醜業に従事する目的を以て渡航するものに対しては身許証明書を
>発給せざることに取り扱う」としたのです。

 軍は誘致したのであり、発注でも注文したのでもありません。ですから、
「軍の募集」ではなくて、慰安所は誘致されただけであり、軍が女性を
買うとしたのは間違いです。公権力が女を買うのは公序良俗に反します。
からゆきさんとして出ていたのが、兵隊相手に戦地に行く、その際便宜を受ける
というのは別段公序良俗に反しません。

 中田さんは以前「関与があるから」未だ脱け出せていなかったとおり、
今回でも依頼から脱け出せていないようですね。ヤレヤレですね。
 軍が発注して依頼したのではありませんよ

1365大神:2004/10/02(土) 16:20
中田さん
>>1352
>相思相愛

 中田さんの言う通りなら世の間男、不倫は全て目を気にすることがありま
せんね(笑)。
それに強姦目的なら目的を果たしたら長居は無用です。姦通と言葉があるように
不倫の殺傷沙汰です。それを変に強弁をするので変な>>1352のようなレスを
するのでしょうね。

 もう一度書きましょう。中田さんの言う通りなら世の情事の全ては家族の目を
気にする事なく心おきなくできることでしょう。しかしながら実際はそうでは
ありませんね。こういう当たり前のことをいうこちらも恥ずかしくなってきます。

>>1352
 証言、またまた有り難うございました

1366大神:2004/10/02(土) 16:30
>>中田さん

 中田さんは文系だそうですが日本語は弱そうですね。
A且つBはA and B で、AまたはB、そしてAあるいはBは A or B
で、意味は違います。百万回言っても突っ張るだけなのが中田さんのようなので
しょうが、もう一度いっておきます。

A且つBはAとBとという意味で、AまたはBはAかBかという意味です。

You understand?

>軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く
軍の威信を傷つけand一般民の誤解を招くとなるので、威信を傷つけるのは
同時に誤解を招くものであるということです。

 いいかげんここまで言えば分かりますね

>そうではなくて、慰安婦を募集しているのは軍でありながら、軍からの
>依頼であることを募集時に強調してほしく無かったのです。

 と言うのは中田さんの主張だからそれを示そうねとしたら、結局誘致で、
募集しているのは引率者だということになっていますね。そして〜して欲しく
なかったのですの根拠が
 「為に軍の威信を傷つけ」だそうですが、その後に「且つ」がついているの
で、威信を傷つけるのは誤解によってということになり、中田さんの論拠には
なりませんでした。

1367大神:2004/10/02(土) 16:39
>>中田さん

 軍が誘致したのは売春業を営むことを誘致したのを別段私は避けていませんよ。
と言うよりも慰安婦問題の話をしていて、誘致したと発言しているので
避けているも何もないでしょう。中田さんの読解力、印象操作の手法でしょうか

>軍が主体であるということは、従軍慰安婦制度の全領域を含んでいま
>す。即ち、国策として従軍慰安婦制度を構築したのです。創設者は軍
>である事は大神さんも了承済みです。慰安所の設営及び慰安婦の移送
>も軍が行ないました(この点も、大神さんは了承済み)。

 やはり「関与がある」から脱け出せていないですね。慰安婦との関係に
おいては募集の主体は業者です。
 便宜供与はしました。しかし、便宜を供与してもしなくても関係無い
ことです。例えば場所によっては鉄道便がさほど必要ない場合があったで
しょう。つまり、場所によっては便宜された度合いも異なります。
 中田さんは

>軍が主体であるということは、従軍慰安婦制度の全領域を含んでいま
>す。

 と言いたいのでしょうが、残念ながら慰安婦の募集、慰安所の経営は業者
がします。
>慰安所規定には部隊副官が「業務を統轄、監督、指導」するもの及び
>主計官は「経理に関する業務を担任」すると記されています。慰安婦
>の募集も軍が行ない、この制度の全ての領域に於いて軍が役割を担い、
>日本政府も行政組織として積極的に関わっていました。
 規定に、値段、時間が細かく決めてあり、それについて条件を満たして
慰安所となり、営業許可が下ります。当然、許可が下りた後もチェックがはい
るのは当然です。

 やはり、中田さんは関与がある先に進んでいないのを自ら示されました

>もう一点忘れてはならないのは、慰安婦の肉体を弄んだのも軍人
>だということです。
 お客さんが兵隊さんということです。別に忘れても問題ないことですよ。
それとも軍人が女を買うのはいけないことですか(笑)?

1368大神:2004/10/02(土) 16:52
>>1355
>働きかけ

 働きかけを行なった。つまり誘致でしょう?何度も言っていますが

>軍の証明書を発行してもらい、それを持参して移動してい
>ました。慰安婦募集は、軍の手先となって働いていたのです。繰り
>返して述べているように、慰安婦募集の発注元、総元締めは軍でし
>た。
 身分証の発給はあるでしょう。ないと移動の度に誘拐しているのか
とあらぬ嫌疑をかけられてストップをかけられます。最悪の場合スパイの疑い
までかけられます。
 「軍の手先となって」など、中田さんの主張が相変わらずちりばめられて
いますが、誘致された企業が人を募集したとして、それを誘致した側の手先と
なってはしませんし、発注元、総元締めとはいいません。

中田さんはもう一度発注と誘致を勉強しなおした方がいいでしょう。理数系も
駄目、文系も駄目でいいなら別ですが(笑)。

そして、
>企業の誘致に成功して受諾した時点から契約の締結となり法律行為が
>始まることは大神さんも否定されないと思います。

 誘致して環境整備して、それで「その場所に来たい」とすると、それは
別の行動に入ります。企業が場所を使用する場合は当然賃借契約を結びます。
しかしながら、その前後において企業が人を募集する事までを官庁は契約して
いません。当たり前の話ですね。
 
 中田さん、誘致する事と必要な契約を結ぶ事は別の事です。受託して来る
場合に必要な契約をすることは誘致したかとうか関係ない事です。

 もっと言えば、中田さんが言っている事は、契約したら契約の締結となります
と同じことをいっています。誘致と関係なく。

1369大神:2004/10/02(土) 17:07
>>中田さん
>たとえば県庁に慰安所なりソープランドを設営することのように、現
>実的に有り得ない事を前提にして論を進めても全く意味がありません。
>関係性と言いますと、慰安婦募集の任に当たる人物(業者)は軍から
>その業務を委託されたという事になります。

>軍が目的としているのは、慰安婦であって慰安婦募集の任に当たる人
>物(業者)ではありません。後者だけ現地軍に行っても歓迎されるは
>ずはありません。

 誘致して、企業の看板だけ立ってもそんなものは意味ないでしょう。
中田さんは何を言っているのでしょう?

さて、誘致ですが
>注:これ以降、誘致を頻繁に使用することになります。
と御丁寧に書かれていましたが、中田さんが

発注している⇒だから募集人は軍の要求にしたがって動いた、責任は軍にある
としていますので、
そうではなく、軍がしたことは誘致ですよ。誘致の場合に、責任は企業の
自己責任となるでしょう?と分かり易くなるように言いました。
すると中田さんは誘致と言う言葉だと対応できなくなるので、何より
軍の責任を問えなくなるのでその後は

しつこく総元締め発注は軍だと強弁していました。

 しまいには発注には契約関係は含まれないといって、それを私が
「契約をしない依頼が発注の一般的用法ではないでしょう?」と尋ねると
それについては反論はしませんでした。使用例から流石にこの時点で発注は
契約が伴うと気付いたのでしょう。
終いには 笑わせ隊 など意味不明なメルヘンな中田ワールドに突入してしま
いました。この時私は「こいつ正気か?」と思いましたが、まぁ我慢してい
ました。そして次に中田さんの言い訳が続きます
----------------------------------------------------------------

出前でもお店でもオーダーした時に、通常契約を交わしたとは思い
ません。陸軍省から玉の井銘酒屋組合長への要請も同じようなこと
です。
お寿司なりお蕎麦を注文した時に、法的には契約を交わしている事
を問題にしているのではなく、意識していない事を言いたいのです。


と書いていますが、中には意識している普通の人も、意識していない中田さん
のような奇特な人もおられるでしょう。で、そんな恥ずかしいことを中田さんは
示したかったのか。自分は一般人と違って、出前の段階では契約していると
認識していないと胸を張って言いたかったのか、そう、まるで露出狂のように
恥ずかしい事を見せびらかしたかったのか。

 おおかた中田さんは上に書いた通り、最初は発注は契約を要らないと思い、
軍は契約をしていないでは困ると思い、そして本当に出前した時点では契約を
したとは思っていなかったのでしょう。誘致で、募集人の自己責任では
国の責任を問えない。それでどうにかして国の責任を問いたい。と同時に
自分の無知も隠したい。それがこの誘致に関しての中田さんの一連のレス
だったのでしょう。また語調強く言えば誤魔化せるそう思ったというところ
でしょうか。

1370大神:2004/10/02(土) 17:18
>>1357
中田さん
>性病に罹患した将兵は、人間の脳を求めて食していた事があった事例
>として共通しています。
 そもそも私はその 二つの 事例に疑義を呈しているのですよ。

で、曽根氏のは資料価値があるものでしたか?

>人肉を食べる習慣が無くとも、フィリピンのように飢餓に瀕すれば
>食べるものです。
 これは話の次元が違います。中田さんのバタリアンは好んで食べた例で
飢餓状態の人肉を事例は生きるために仕方なく食べた事例です。米の飯が
あれば喜んでたべたでしょう。

 ちなみにウェストポイントでも一年生は飢餓集団だったというのは伝統です。
うがい薬まで飲んだという話すらあります。これは上級生による伝統あるシゴキ
です。

>>1358
 軍の方針と渡航に関する通達を混同していました。
で、国は慰安婦制度でどうして中田さんがいうような問題点が生じると
当時認識していたのでしょうか?これも大方中田さんが無理矢理保護責任を
怠ったと持っていきたいとするための布石なのでしょうかね。

 繰り返しますが日本は慰安婦制度の前から違法な募集は処罰の対象と
なっています。それこそ中田さんがあげた法律が示すように。

>その前に、従軍慰安婦制度の法的根拠は一体どこにあるのか教えてください。
 
                自分の宿題を

               人に丸投げするのは

                やめましょう

法律的に問題があると最初に述べたのは中田さんです。それを示せれなかったら
それを人に推し付けるのは卑怯です。自分のミスは素直に認められるが宜しいでしょう

1371大神:2004/10/02(土) 17:27
>>1359
中田さん
>従軍慰安婦制度は日本政府の国策として展開したものですから、そこでの
>不法行為の被害者には国家賠償法を援用して日本国が賠償する責任を有しま
>す。

 と考えています。中田はとするべきでしょう。現在においてそもそも
慰安婦制度は国策となっていたのでしょうか?
どうも中田さんは自分の主張に沿わせるように展開していますね。
さて、クーリングオフは何故書いたか。簡単なことです。

 騙されたと感じても契約が結ばれるとそれには責任が生じるという事です。
昔は契約絶対で、今は違法な契約や契約による責任についてはある程度
緩和されています。しかしながら、当人があとで騙されたと思っても
一度契約したものには責任が生じます。

 それと、中田さんは再三軍人が弄んだかのように言われていますが、
業者と慰安婦間同士の契約に客の軍人は何ら関係はありません。
それと、軍は監督責任があるといわれていますが、それと業者が騙した事例を
軍が責任を負うということは何ら関係ありません。いつの時代にもどこにも
悪人がいたとして、それが監督者の目の届かないところで悪事を上手く
働いたとしてそれが国の責任になることはありません。それは悪事を働いた
者の責任です

1372大神:2004/10/02(土) 17:32
>>中田さん

 よって、
・国が違法なことをしていたか
・国が違法な募集をしていたか
 が問題になるのは当然で、

 国としては違法な募集が行なわれないように注意していたが一部を目を
すりぬけて悪事を働いたならそれは悪事を働いた者が悪い

 ということになります。

 さて、中田さんは慰安所そのものの生活が問題であると言われていますが、
慰安所と遊郭の生活もさることながら苦界の生活に国が責任があるということを
示して下さい。

 なお、規定によると慰安所での料金は30分で2円です。
そしてそのうち取り分は約半分です。帝大卒の初任給が6,70円の時代です。
高等小学校卒の初任給になると30円以下です。現在ハイリスク・ハイリターン
なる言葉もありますが、管状論で可哀想だ以外に、その
慰安所の生活が酷くてそれが国に責任があるということを示して下さい

1373大神:2004/10/02(土) 17:35
現在中田さんは

朝鮮半島での強制連行が示せれないということは認められました。
あとは>>1372に対する有効的な回答が示せるか否かです。

頑張って下さいね o(^-^)o

1374中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/02(土) 17:39
>>1344 大神さん

>  それと、慰安所が軍人、軍属にのみ開かれた法的根拠ですが、
> 先に述べた通り通達がありますね。引率者は酌婦と慰安所を開くに
> あたってはこの規則の遵守を条件として設置許可を受けます。
> 分かりやすく言えば細かく定められたこの通達の遵守が許認可を受けるに
> 際しての条件となります。

「先に述べた通り通達が」あると書かれても、具体的にどの通達である
のか又どうして法的根拠となるのか一言も説明していません。

>>1232
> >慰安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠
>  通達

>>1304
> > >慰安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠
> >  通達

> これだけでは分かりません。具体的に説明してください。

>>1308
> 軍慰安所の法的根拠をまず提示してください。次に軍人軍属に限っ
> て利用できる法的根拠を>>1232「通達」と二文字で返答しています
> が、きちんと論理で説明してください。

>>1314
> >>通達
> >これだけでは分かりません。具体的に説明してください。
>  中田さんが持ってきた資料に登楼時間や利用料金を定めたやつがあった
> でしょう

>>1337
> > >>1304
> > >>通達
> > >これだけでは分かりません。具体的に説明してください。
> >  中田さんが持ってきた資料に登楼時間や利用料金を定めたやつがあった
> > でしょう

> 『従軍慰安婦資料集』の事だと思います。そこに掲載されている事と
> 「慰安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠」は、どの
> ように結びつくのでしょうか?


>  公娼制度によって売春自体が違法ではなく、許可を与えられさえすれば
> 違法な私娼とはなりません。

同じ事を何度も繰り返し説明しても、大神さんはその論点を無視して
よく似た事を新たに出してくるので、いいかげんにくたびれてしまい
ます。

>>663
> 当時は、公娼制度があり、貸座敷と呼ばれる特定の場所で娼妓名簿に登録
> された女性のみ売春行為が許されていました。それ以外の場所とか娼妓名
> 簿に未登録の女性が、同行為を行えば、私娼として扱われ取締りの対象と
> なっていました。

繰り返し述べてきたことですが、従って内地である沖縄に於いて公娼制
度の枠内で買売春を行なうには、百箇所以上の慰安所を一つひとつ貸座
敷として申請を行ない許可を得ること、また慰安婦は自ら警察署に出頭
して娼妓名簿に登録しなければなりません。そうで無ければ、軍が自ら
抱え込んだ違法な私娼窟が従軍慰安婦制度だという証左となります。

> で、中田さんの主張ですが
> >慰安所の場合は、軍が経営母体ですから、そこでの違反行為は日本軍・
> >日本政府の管理責任及び管理者の責任問題になるとレスしました。
> と 中田さんの主張 は分かりましたが、前述したとおり軍は経営母体
> ではありません。

「前述」なる用語を多用していますが、どこで反論しているのでしょうか。

> それとオランダの慰安婦については吉見氏の著書に記された通り、元の
> 文献名がのっているのでそれをあたられたら如何ですか?白々しく
> 伏して人に頼むよりもそちらの方がプライドの高い中田さんとして性に
> あってるでしょう。

私のプライドなどは全く関係の無い事です。大神さんが書かれた文章は、
参照した書籍を元にされているのでしょう。それを示して下さいとお願
いしているにも関わらず、頑なに拒絶するのはどうしてでしょうか。

厳格性・信憑性が求められる書籍では、引用元に番号を附して章末や巻末
に、著者名、書名、出版社名などを掲げているのはどうしてだかお分かり
のはずです。その引用元を参照すれば、確かにその文章の記述がなされて
いることを保証しているのです。それだけでなく、引用文が原文とは違っ
た文脈で曲解されていないこと、或いは一部だけを抜き出して原文とは異
なった解釈をしていないことも担保しています。

大神さんが、出典元を明らかにしないのは、自分の解釈に沿った都合のよ
い箇所だけを持ち出しているからではありませんか。大神さんの示した論
拠に自信があるのでしたら、著者名・書名・出版社をお示しください。三
顧の礼でお願いしても尚も出典元を明かせないのでしたら、そのようにし
か判断できません。

1375大神:2004/10/02(土) 17:49
中田さん

 慰安所の料金、時間を定めた通達があるでしょう。あれですよ。

それと、月末などや私事で忙しいと帰りが遅くなって確認作業もできない時も
あります。沖縄戦と民衆を確認しようと思いましたが、本屋も図書館も
大体8時には締まってしまうのに、帰りが遅いと本を確認する事すらできません。
そのため、今回は間のあいたレスになりました。オランダの例においては、
吉見氏の著書でも確認できますが、更に求める意味がわかりません。

 吉見氏の著書では確認できなかったのでしょうか?

1376中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/02(土) 17:52
>> 大神さんに

当掲示板は、「>>」を番号の前に付けることによって当該レスを
速やかに参照できる機能を有しています。このところ、大神さん
は、レスに際して、それを省略しているケースが多くみられます。

いちいちレス元を検索して、私がそこでどのように書いていたの
かを確認しなくてはならなかったり、レス元が不明確となります
ので、「>>」と番号を示して下さるようにお願いします。

1377中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/02(土) 18:02
>>1375 大神さん

>  慰安所の料金、時間を定めた通達があるでしょう。あれですよ。

「あれ」で話が通じるのなら、な〜んの問題もありません。
お忙しいときは、お互い様ですから、時間のある時にでもお調べの上
教えてください。

>  吉見氏の著書では確認できなかったのでしょうか?

>>1374 でも書きましたように、出典元をどうして示せないのか
そちらの方が不思議です。最後に書いた通りなのですね。

1378中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/02(土) 22:28
>>1344 大神さん

> >慰安婦制度
>  中田さんは慰安婦制度はそのものが違法であると主張していました。
> ですが、中田さんの論拠ですと陸軍刑法は法の適用範囲を示してある
> のみで、もう一つの法律でも、意思の無い者を無理やり働かせたり
> したら有罪と至極当然のものであり、それが何故慰安婦制度が違法と
> 言えるかわかりません。

大神さんとの議論は、いつもリセットされるのでいつまで経っても同じ
ような議論を延々と繰り返すことになります。言い換えますと、それま
で積み上げてきた論点を全て帳消しにするような形で新たに似たような
論点を出してくるのです。

陸軍刑法と公娼制度を成立させている娼妓取締規則などの問題点は、繰
り返し説明してきました。大神さんが分からないのなら、それで結構だ
という気もします。この一連のレスに対する反論が少し上がっています
が、それに対する私からの再反論、更に大神さんからの再々反論…(と
続くかもしれませんが)及びあと二、三補足しておきたい論点がまだ残
っていますので、それらの投稿後は、双方とも充電期間を置くというこ
とで、一旦休止という提案をしたいと思います。大神さんのご意向は如
何でしょうか。

>  分かりやすく言えば現在でも無理やり働かせたら違法ですが、それを
> もってソープランドは違法とは言えません。つまり、中田さんの中には
> 慰安婦の大多数は無理やりさせられたと考えているからこそこそういった
> 発想が出てくるのでしょう。ですが、それをもってしても違法な制度
> とはなりません。一時期多くの人がソープに売り飛ばされたからいって
> それをもって風営法そのものを違法とはしないでしょう。それと同じ
> ことです。

これも>>1301 >>1328 >>1335 などのレスと重複しています。
私の文章の真意を理解できていないので、少し違った言い回しで同じよ
うな質問なり疑問が出てくるとしか思えないのです。そのように考えま
すと、延々と時間を費やすだけで双方とも消耗する結果となりそうです。

>>1301
> > 違法に風俗で働かせられた人がいる店が一軒でもあったら風俗店
> > 全部が違法な店となるのだよ。

これ以下のレスを参照してください。

1379中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/02(土) 23:44
>>1360 大神さん

>  そこら辺は中田さんは御存知だったのでしょうか?

泉知事の行動に対する評価は、大神さんの見解と異にしますが、
数冊の本を読みましたので、そこら辺は知っています。

>>1361

>  考えております次第です、とありますが相変わらず是非については述べて
> いませんね。最初に出てきてその後に省略なら分かりますが、既出ではない
> ものを省略ではいけないでしょうと指摘したのを、補足しておきます
> とはえらく自分に甘いのですね。と軽い皮肉だけに留めておきましょう。

>>1348 のレスを読まれた上での事ですよね?

(「金原摘録」)と該当書に記載されてあったので、そのまま引用
したのです。引用元に記されている文献名を勝手に変更する訳には
いきません。従いまして、補足でいいのです。引用文の当該箇所を
間違って書いた場合は、「訂正」ということになります。

>>1363

>  まぎわらしいを入力ミスしてそれを指摘する細やかさに恐れ入ります。
> 基本的に私は相手が細かいミスをしてもそれを追求したりはしません。
> 些細なミスなら読みながら「ああ、書き間違えたのだな」としか思いませんし、
> そういう細かい事をあえて指摘するのは大人気ないからです。

>>654
> 間違って入力していました。ご指摘して頂きましてありがとうございました。

レスをするなら、これでよろしいのではありませんか。

>>1365

> >相思相愛

>  中田さんの言う通りなら世の間男、不倫は全て目を気にすることがありま
> せんね(笑)。
> それに強姦目的なら目的を果たしたら長居は無用です。姦通と言葉があるように
> 不倫の殺傷沙汰です。それを変に強弁をするので変な>>1352のようなレスを
> するのでしょうね。

講談師のような言い方ですね。某兵が民家に立入ったのは何時なのか
御存知なのですか。前段の文章も意味不明です。

>  もう一度書きましょう。中田さんの言う通りなら世の情事の全ては家族の目を
> 気にする事なく心おきなくできることでしょう。しかしながら実際はそうでは
> ありませんね。こういう当たり前のことをいうこちらも恥ずかしくなってきます。

私の見解から、このような意見を導きだせるとするのが単なる
イチャモンに過ぎないことを証明しています。

>>1370

> で、曽根氏のは資料価値があるものでしたか?

資料価値があるので孫引きで引用したのです。

> >人肉を食べる習慣が無くとも、フィリピンのように飢餓に瀕すれば
> >食べるものです。
>  これは話の次元が違います。中田さんのバタリアンは好んで食べた例で
> 飢餓状態の人肉を事例は生きるために仕方なく食べた事例です。米の飯が
> あれば喜んでたべたでしょう。

好んで食べたのでは無くて、性病の苦しみを少しでも軽減しようと
藻掻いた挙げ句の蛮行でしょう。

で、>>1260-1261 の他の手記は、認められるのでしょうか?

1380スライムベス:2004/10/03(日) 02:36
既に書いたことですが、

国家は「その軍隊構成員のすべての行為について責任を負わなければならない」、
またこれら法規に違反する行為について国家は、被害を受けた個人に対し、
「損害がある場合には賠償責任を負わなければならない」

陸戦の法規慣例に関する1907年のハーグ第四条約で規定されています。

「そんな国際法はけしからん、悪事を働いた者だけが悪いんで
国に責任を持たせるべきでない」
と主張するのは個人の自由ですが、
少なくとも国際法的に見た場合、
軍隊構成員の悪事に対し
国家に責任が生じるのは明白です。

1381大神:2004/10/03(日) 08:06
中田さん

>>1378

 語調が強いのが中田さんの特徴のようですが、記者の出席原稿という言葉が
ありますが、中田さんは慰安婦制度が違法というのも見当違いなレスをして
それを繰り返して
「大神は議論をリセットしている」と述べています。貴方が認めたくないなら
仕方ないでしょう。

>(「金原摘録」)と該当書に記載されてあったので、そのまま引用
>したのです。引用元に記されている文献名を勝手に変更する訳には
>いきません。従いまして、補足でいいのです。引用文の当該箇所を
>間違って書いた場合は、「訂正」ということになります。

 全然良くありません。引用元に記されている文献名を省略して記すなど
常識があるかないかを疑います。引用元も最初はきちんと名前を書いています。
一度書いたから途中で省略した名前を書いているのです。中田さんの理論なら
(前掲 p 58)と本文に書いているからとすることになります。
当然読んでいる人は何が前掲なのか分からないので混乱します
 それを

>そのまま引用したのです。引用元に記されている文献名を勝手に変更する訳には
>いきません。従いまして、補足でいいのです。引用文の当該箇所を
>間違って書いた場合は、「訂正」ということになります。

 と書いたら「こやつ正気か?」と疑われても仕方ないでしょう。自分の
謝りを認めないからこんな情けない強弁を繰り返すのですよ

>>姦通
>私の見解から、このような意見を導きだせるとするのが単なる
>イチャモンに過ぎないことを証明しています。

 これも情けないことに強弁して誤魔化そうとする姿勢がありありですね。
そもそも中田さんの言う通りなら強姦として姦通とはしません。
それに御飯を作るからいつ帰ってくるか知っているはずというのも中田さんの
想像です。日帰りではない仕事の可能性もありますし、その日は帰って来ない
筈だった可能性もあります。

 そもそも、一般的に間男が夫が帰って来て慌てるというのも普通にあること
です。それを帰って来たら招かれざる者だったというのは中田さんの考えで
しょう。それを指摘したら
>何時に入ってきたか知っているのですか?
 と相手に自分のミスをなすり付けるのが中田さんですね(笑)

1382大神:2004/10/03(日) 08:22
>>中田さん

>曽根氏
 これを資料価値があるとするところに中田さんの資料を見る目がいかほどか
良く分かりますね。

 曽根氏は歩兵分隊長だったとしていますが、実際は砲兵の初年兵で馬ひき
です。砲兵は前線から数キロ後方で直協支援など後ろから歩兵の援護を
する役です。

 ですが、曽根氏は自分の著書では歩兵分隊長となっています。軍曹と。
願望だったのでしょうかね(笑)。少し調べればすぐわかる事です。
だから、何度もこれは資料価値がありませんよ、もう一度確認した方がいい
ですよと忠告しました。さてそれに対する中田さんのレスは

>資料価値があるので孫引きで引用したのです。
 
 だそうです。
それと脳みそ食うよりも軍医に見てもらった方がいいでしょう。
背に腹は変えられないので。

>泉知事

 泉知事は本によっては前任者のI知事と書かれている場合があります。
県民の疎開を訴える警察側に、内務省からの書類で自分のハンコが押されて
いる書類を持ってこられても最後まで消極的な応対しかしなかった、あるいは
空襲の最中に真っ先に逃げ出した、あるいは本土に視察と称してそのまま本土に
逃げてしまったとあまりの問題行動ぶりに「イニシャルD」ならぬ、
「イニシャルI」知事となってしまっています。
 で、後任の知事は泉知事の路線を継続したのでしょうか?
知っていれば当然それについて述べているはずです。
また荒井警備部長は泉知事の方針に従っていたのでしょうか。中田さんは
官僚制だからと書いていますが、内務省警保局が反対の方針だったのでしょ
うか。荒井警備部長と泉知事は様々な面で意見を事にしています。
御存知だったら知っている筈です。それを官僚制だからとお茶を濁すのが
中田さんなのですね。よく分かりました

1383大神:2004/10/03(日) 08:25
>>1380
>スライムベス君へ

 朝鮮半島で戦争をしていたのでも、朝鮮における政府と戦争していたのでは
ありません。

 それと国家はすでに相手国に賠償をして条約を結んでいます。
国際的にはこれで通用します。 貴方の願望には通用しなくてもね

1384中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/03(日) 10:20
>>1381 大神さん

> 「大神は議論をリセットしている」と述べています。貴方が認めたくないなら
> 仕方ないでしょう。

同じような論点を少しだけ装いを新たにして、何度も繰り返されるので、
私も同じようにお答えしていましたが、あまりにも頻繁になされるので
その事に何かの意味があるのかどうか疑問に感じてきました。

>>1378 で提案していますが、大神さんのご意向は如何なのですか。

>>1379

> >そのまま引用したのです。引用元に記されている文献名を勝手に変更する訳には
> >いきません。従いまして、補足でいいのです。引用文の当該箇所を
> >間違って書いた場合は、「訂正」ということになります。

>  と書いたら「こやつ正気か?」と疑われても仕方ないでしょう。自分の
> 謝りを認めないからこんな情けない強弁を繰り返すのですよ

どこが誤っているのでしょうか。引用文それ自体に誤字なり脱字がある
場合、(ママ)と誤字の横にルビを振ったり〔 〕を附して脱字を補う
ことは偶にあります。しかし、引用文に記載されている文献名を勝手に
改竄することは許されません。

引用文を掲示板に投稿した時に、(金原節三「陸軍省業務日誌摘録」)
と書きましたら、引用元には、(「金原摘録」)と記載されているので、
勝手に変更するのはおかしいと突っ込む人がいるかもしれません。

このように延々とレスが続いていくことに、いい加減にくたびれてしまい
ました。

>  これも情けないことに強弁して誤魔化そうとする姿勢がありありですね。
> そもそも中田さんの言う通りなら強姦として姦通とはしません。
> それに御飯を作るからいつ帰ってくるか知っているはずというのも中田さんの
> 想像です。日帰りではない仕事の可能性もありますし、その日は帰って来ない
> 筈だった可能性もあります。

軍報に記載されていたのです。強姦と記述すると、某兵の犯罪行為で
処罰の対象となります。そのような場合、婉曲に表現することが分か
らないのでしょうか。また、民家への立入問題は、>>1143 で少し説明
してあります。可能性で話を膨らましていけば、幾らでも想像の世界
で遊べることになります。

>  そもそも、一般的に間男が夫が帰って来て慌てるというのも普通にあること
> です。それを帰って来たら招かれざる者だったというのは中田さんの考えで
> しょう。それを指摘したら
> >何時に入ってきたか知っているのですか?
>  と相手に自分のミスをなすり付けるのが中田さんですね(笑)

>>1365
> それに強姦目的なら目的を果たしたら長居は無用です。

長居をしていたのかどうかは不明でしょう。それを「長居は無用
です」と大神さんが書くので、そのように質問したのです。
その疑問には答えていません。答えられないでしょう。

1385中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/03(日) 11:43
>>1382 大神さん

>  曽根氏は歩兵分隊長だったとしていますが、実際は砲兵の初年兵で馬ひき
> です。砲兵は前線から数キロ後方で直協支援など後ろから歩兵の援護を
> する役です。

>  ですが、曽根氏は自分の著書では歩兵分隊長となっています。軍曹と。
> 願望だったのでしょうかね(笑)。少し調べればすぐわかる事です。
> だから、何度もこれは資料価値がありませんよ、もう一度確認した方がいい
> ですよと忠告しました。さてそれに対する中田さんのレスは

大神さんの書かれた事が正しいのか検証しなくてはなりません。
階級詐称だけを述べていて、肝心の中身には触れていません。
結局、一事が万事の考え方でしかありません。

大神さんの見解だと、「かくいう私は尋常小学校しか出ていない」
「私は尋常小学校を4年しか出ていない無学の者です」と自己紹介
している方がおられるのですが、その学歴が違っていたら、その方
の全ての文章は価値を有しないことになります。

> >泉知事

>  泉知事は本によっては前任者のI知事と書かれている場合があります。
> 県民の疎開を訴える警察側に、内務省からの書類で自分のハンコが押されて
> いる書類を持ってこられても最後まで消極的な応対しかしなかった、あるいは
> 空襲の最中に真っ先に逃げ出した、あるいは本土に視察と称してそのまま本土に
> 逃げてしまったとあまりの問題行動ぶりに「イニシャルD」ならぬ、
> 「イニシャルI」知事となってしまっています。
>  で、後任の知事は泉知事の路線を継続したのでしょうか?
> 知っていれば当然それについて述べているはずです。

野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』(講談社)を大神さん
はきちんと読んでいないことを白状しているだけです。県政を投げ出し
て逃亡したと流布されている泉知事の実相に迫り、横暴な第三二軍に対
して、県民保護を優先し沖縄での行政を貫こうとした合理主義者として
描写されています。沖縄戦前の疎開問題にしても、当時の実情からして
空論でした。

後任知事も行政を優先しようとしましたが、軍側との協調を図る方向で
選任された人物です。従って、軍と対立していた泉知事の路線とは違っ
ています。肝心の慰安所の件では、後任知事が認可したという記述はあ
りません。泉知事が在任時に、協力を拒否しているにも関わらず既に軍
側で慰安所を設営していたので、後任知事が就任しても同じように展開
していたに過ぎません。

> また荒井警備部長は泉知事の方針に従っていたのでしょうか。中田さんは
> 官僚制だからと書いていますが、内務省警保局が反対の方針だったのでしょ
> うか。荒井警備部長と泉知事は様々な面で意見を事にしています。
> 御存知だったら知っている筈です。それを官僚制だからとお茶を濁すのが
> 中田さんなのですね。よく分かりました

十月十日の那覇空襲後、泉知事と荒井警備部長は所在する場所で見解が
相違したのは事実です。それ以前に於いて、意見が合わなかったかどう
かまでは、該当書を繙いて再々読しなければはっきりとお答えできませ
ん。公娼制度は、各府県毎に管轄していましたので、廃娼県では貸座敷
は営業できませんでした。沖縄に於いても、内務省警保局から泉知事に
慰安所設置に圧力を掛けた訳ではありませんので、県行政のトップの判
断が優先されます。

1386大神:2004/10/03(日) 20:51
>>1384 中田さん

 中田さんの主張では 現在の風営法は違法だ。その根拠は風営法に
違反する事例が存在する可能性があるからだ。

 と同じなのですよ。それを私は言ったからいいんだ。あとは大神が受け入れ
るか否かだのようにしている中田さんの姿勢には大変疑問を感じます。
正直誠意が感じられません。

 また、中田さんの姿勢として妙に負けず嫌いなところがあって、自分の
ミスなどを無理矢理相手のせいにしようとします。

>どこが誤っているのでしょうか。引用文それ自体に誤字なり脱字がある
>場合、(ママ)と誤字の横にルビを振ったり〔 〕を附して脱字を補う
>ことは偶にあります。しかし、引用文に記載されている文献名を勝手に
>改竄することは許されません。
>引用文を掲示板に投稿した時に、(金原節三「陸軍省業務日誌摘録」)
>と書きましたら、引用元には、(「金原摘録」)と記載されているので、
>勝手に変更するのはおかしいと突っ込む人がいるかもしれません。

 議論していて、省略している名前を一番最初に出すのは問題です。
(「金原摘録」)という文献から取ったかと思うからです。
それに省略しているのを正式名で書いたとして誰も文句を言いません。
もし、中田さんがそのような変な可能性を恐れているなら、あとで
続けて、(「金原摘録」)とは・・・・・ですと正式名を書けばいいでしょう。
ですから、やはり補足ではなく訂正で、素直に認めないから恥の上塗りを
しているのでしょう。

 また
>軍報に記載されていたのです。強姦と記述すると、某兵の犯罪行為で
>処罰の対象となります。そのような場合、婉曲に表現することが分か
>らないのでしょうか。

 どこに、強姦として処罰をしないために配慮して記載したと書いているの
でしょうか。こういった想像も、自分のミスを誤魔化す見苦しい姿勢です。
それに話のもとは強姦です。それに私はこれは強姦ではなくて姦通、つまり
不倫としたのです。無理矢理自分のミスを隠すために勝手に想像するのは
止めましょう

1387大神:2004/10/03(日) 21:09
>>中田さん

>>1385
>曽根氏

 階級詐称だけではなく、そもそも仕事が違うのですよ。歩兵と砲兵は。
ですから、当然展開する場所が違います。
それに曽根氏は伍長を殴り付けたとあります。二等兵が伍長を殴りつけられる
のでしょうか。このような人の著書に信憑性があるのでしょうか。

 体験談とは空想談と同じものなのでしょうか。

そして中田さんは相手に対して
>大神さんの見解だと、「かくいう私は尋常小学校しか出ていない」
>「私は尋常小学校を4年しか出ていない無学の者です」と自己紹介
>している方がおられるのですが、その学歴が違っていたら、その方
>の全ての文章は価値を有しないことになります。

 というようなことで反論らしきことを試みています。誰が見ても
冗談にしかならない相手の言った事と、資料価値の信憑性としての著者の
経歴を同レベルに書いている中田さん。

 少しは頭を冷やした方がいいでしょう。

>泉知事
そして、泉知事に対しては事実として沖縄戦の始まる前に知事が交代している
ということです。結局中田さんは泉知事が最後までその姿勢を貫いていたか、
また後任も同じような方針だったかそもそも知らなかったのでしょう。
見切り発車的にレスしていたのでしょう。
それゆえに 紐解かなければ と書いているのでしょう。

>内務省警保局から泉知事に慰安所設置に圧力を掛けた訳ではありませんので、
>県行政のトップの判断が優先されます。

 現在の警察制度と違い、中央集権的な戦前での警察制度では中央の
内務省警保局の方針が優先されます。内務省の方針、内務大臣の方が一県知事
よりも立場は上です。当たり前ですね。

 実際に内務省の方針としての疎開の作業に関しても、警察側に泉知事が自分の
考えからその反対を示しても、結局は警察側が貴方が決める事ではないと
当たり前のことを諭さんばかりに書類を示しました。 そもそも、内務省の
意向を県知事が変えられる法的根拠があるのでしょうか。結局
持論に都合の良いように 官僚制だから を根拠としていますが、
官僚制なら尚のこと中央の方針に従わないといけません。

1388大神:2004/10/03(日) 21:17
>>中田さん

>>1384
>いい加減にくたびれてしまいました。

 と悲鳴をあげるのもいいですが、中田さんは現在のところ

・朝鮮半島での強制連行を示せれない
・慰安婦制度が法律的に違法だという事を示せれない(これは自分で墓穴を
 掘ったようなものですね。上杉氏しか言わないようなことに乗っかった
 ばかりに・・・・。ご愁傷様です)

 というような状況です。そして、慰安所の生活そのものが悪いかのように
言われていますが、それを法律的に問題があるかを示していません。

まさに>>1372の問いに有効的な回答が出来るか否かです。

語調が強いだけではなくて、きちんとしたレスをして下さい。
強がり、見切り発車の露呈のようなレスではなくてね。

 少なくとも昔のスライムベス君のように「お前が好かんから俺の勝ち」
と負け犬の遠吠えのような形で逃げないで下さいね。

1389スライムベス:2004/10/04(月) 00:54
>>1383

「悪事を働く者が悪いんで、国に責任は無い」
という主張は
君がさんざんこのスレでしてきたことではなかったんかな?
私も耄碌して記憶力が落ちてきたかのう(´Д`; )

まあ今はそう思っていないというならそれで良し。

> 少なくとも昔のスライムベス君のように「お前が好かんから俺の勝ち」
>と負け犬の遠吠えのような形で逃げないで下さいね。

(??)
また訳のわからんことを(*ノωノ)

1390バブルスライム:2004/10/04(月) 00:57
大(゚д゚)神 <武蔵という困った人がいて・・




|д・)

|д・)・・・・

|д・)オイオイキミガイウナヨ・・

|彡サッ

1391板尾:2004/10/04(月) 01:38
無料の着メロサイト知りませんか?http://k.fc2.com/hp.cgi/chakumelo2/
これは携帯専用サイトですがかなり良いです。どんなマイナーな曲でもあるサイトですが、これ以外にもあったら誰か教えてください。

1392メタルスライム:2004/10/04(月) 09:30
スライ ム(゚д゚) ベス<また訳のわからんことを(*ノωノ)

|д・)

|д・)・・・・

|д・)オイオイキミガイウナヨ・・

|彡サッ

1393中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 11:21
>>1345 大神さん

>  慰安婦そのものについてはただの売春婦であり、

慰安所で働く意志の無い女性は、ただの売春婦ではありません。
性的凌辱行為を受けた被害者です。

> 中には羊頭狗肉な慰安所があったということで、軍や国が責任を負うべき
> ことは無いということになりますかな。

>  見受けられたのは現地の担当者、軍人個人の落ち度犯罪があったというこ
> とになりますが。証言などの話が本当としても。

従軍慰安婦制度は、日本軍・日本政府が国策として展開したものであり、
責任を有します。同じような論点は、この後にも頻出しますので、詳し
くはそちらのレスで説明します。

>  中田さんはダラ書きで公娼廃止の資料や創価学会の本を持ってこられて
> いますが、結局はこれに行き着きますかな。

たまたま直近に投稿した資料を取り上げて、「結局はこれに行き着」く
訳がありません。

1394中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 11:31
>>1361 大神さん

> >公娼制度に基づいて慰安所が合法なのか違法であるかは、内地である沖
> >縄に於いて百箇所以上の遊廓指定がきちんと行われていること及び慰安
> >婦が警察署に出頭して娼妓名簿に登録していることの有無が確認できれ
> >ば自ずと明白となります。

>  明白にはなりません。法律の範囲の問題であるからです。
> 内地で軍政が敷かれていないのに法的根拠に基づかずに軍が行政をしたから
> といって、軍政そのものが違法ではないのと同じように。

法律に基づかずに軍政に移行するのは、軍によるクーデターです。
当然、違法行為です。

>  中田さんのこれで誤魔化そうとする姿勢だけは明白になりました

無意味な極論を持ってきて誤魔化そうという姿勢は、大神さんご自身
でしょう。

> >ここまで議論してきて大神さんは最初から全然進歩して居ないことを示
> >しています。朝鮮・台湾での強制連行の有無は、慰安所で働く意志の無
> >い女性にとっては意味がありません。強制連行であろうと騙されて慰安
> >所まで連れて来られたとしても、一番の問題は慰安所での生活です。
>  と、ありますが、慰安所の生活の何が問題なのか、どこに法的な責任を
> 国家が有するかを示せれないかを中田さんは示していません。

私が示していないのではなくて、示しているにも関わらず
そこから議論が発展していかないのです。

> 慰安所の生活の何が問題なのか

慰安所で働く意志の無い女性に取っては、連日連夜にわたる強姦行為が
繰り返されるからです。

> どこに法的な責任を国家が有するか

同じ論点が、この後も繰り返し大神さんから問われていますので、
後ほどのレスに併合して説明します。

>  国家による強制連行はそのものが違法であるので、それが議論において大きな
> 問題になるのは当然です。しかしながら、中田さんのいう慰安所の生活も、
> 売春業は何も天国の楽な仕事ではないですし、違法なことを行なったのが
> 業者なのか、国家なのかそれを示せれないのであれば、そして当然国家が
> 行なったと示せれないのであれば問題とはなりません。現在においても
> 風俗業では性病をうつされる危険はありますし、店に警察が許可を出しても
> 店が違法風俗として摘発されるからといって、営業許可を出した国の責任とは
> なりません。

強制連行の問題に就いても既述済みです。そこから議論が進まないので、
堂々巡りを繰り返すのです。

> 現在においても
> 風俗業では性病をうつされる危険はありますし、店に警察が許可を出しても
> 店が違法風俗として摘発されるからといって、営業許可を出した国の責任とは
> なりません。

ソープランドと慰安所の相違点を説明してありますが、大神さんは
例によって、それを無視して同じような愚問を書いているのです。

ソープランドは民営です。慰安所は国策です。大きな違いはここに
あります。違法風俗店は、その経営者が責任を有します。この点は
宜しいですか。一方、慰安所は国策ですから、その違法行為に対す
る責任は国家が有するのです。慰安所の許認可権を有しているのが
軍であり、軍が業務を統轄、監督し、軍人が慰安婦の肉体を弄んで
いました。

警察がソープランドを設営し、その許可を行ない、その業務を統轄、
監督し、警察官がソープランドで働く女性の肉体を弄ぶのと同じこ
とです。もう一言付け加えれば、そのソープランドは警察の独占で
あり、警察官以外の者は利用できないことになります。

1395中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 11:37
>>1362 大神さん

> >日本政府は、この条約に抵触することは認識していました。しかしながら、
> >従軍慰安婦制度を運営する上で、支障となるので第三条を具体化すること
> >はしなかったのです。

>  中田さん。売春目的でも誘拐は刑事犯として処罰されますよ。
> そして、勧誘そのものではなくて、強制的手段が違法なのでしょう?
> で、日本政府は何ら処置を講じていないのですか?誘拐は処罰されないの
> ですか?そして、斡旋や勧誘そのものが違法なのですか?

この元レスは、>>1349 です。

>  中田さん。売春目的でも誘拐は刑事犯として処罰されますよ。

刑法により処罰されます。これは是認します。

> そして、勧誘そのものではなくて、強制的手段が違法なのでしょう?

「勧誘そのもの」に就いて述べているのではありません。「詐欺、
暴行、脅迫、権力濫用、その他一切の強制手段にて」とあります
ので、強制的手段も含んでいますが、その他にも「詐欺、暴行、
脅迫など」の手段を用いて「成年女性を買売春を目的として勧誘、
誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられるべきである」と第二条に
上がっているのです。

> で、日本政府は何ら処置を講じていないのですか?誘拐は処罰されないの
> ですか?そして、斡旋や勧誘そのものが違法なのですか?

>>1349
> 内務省警保局の通牒だけです。第三条をよく読んでみましょう。そこ
> には、「その犯罪を処罰する為に必要な処置を執ること又はその処置
> を立法機関に提案すべきこと」と記されているように、「その犯罪を
> 処罰する」ことの必要性が謳われています。日本政府は、この条約に
> 抵触することは認識していました。しかしながら、従軍慰安婦制度を
> 運営する上で、支障となるので第三条を具体化することはしなかった
> のです。

誘拐は刑法で罰せられることは述べました。「斡旋や勧誘そのもの
が違法」であるとは、述べていません。「詐欺、暴行、脅迫、権力
濫用、その他一切の強制手段」を用いて「成年女性を買売春を目的
として勧誘、誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられるべきである」
ということです。

この点は、前レスで書いてあることです。既述の内容を踏まえて
レスをしましょう。

> >大神さんの見解では、陸軍刑法で罰則規定が条文に
> >あがっているのは大間違いだということになります。
>  私の見解ではなくて、その陸軍刑法は占領地において罰する法的根拠に
> なるのであって、軍政による行政を制限するものではないでしょうという
> ことです。

>>1315
> >中田ルール
>  上述のように国家が自ら自分を律する法律が必要だという主張ですね。
> このように議論をする上で、自分にだけしか通用しない基準がマイルールで、
> それを持ってくるのが中田さんなわけですね。

「陸軍刑法は占領地において罰する法的根拠になる」訳ですから、
「国家が自ら自分を律する法律」の一つに陸軍刑法が上げられる
ことは認められるのですね。

>>866

>>713
> 「占領地に於いて法令の罪を犯した時は、国内に於いて犯したものと
> 見なす」という条文が引用文の前段と対応するものです。そうします
> と、公娼制度の枠内に於いてのみ、軍政なり憲兵の警察権が存在する
> はずです。

> 娼妓稼業をする意志を確認する手続きとして警察署への自らの出頭が
> 条文化されています。遠隔地のために、警察署に出頭できない場合、
> 法律を新たに成文化することで、この問題に対処でき合法化できまし
> た。しかし、おそらく軍は体面を考慮してでしょう、そのような動き
> をしませんでした。

> また、軍なり憲兵が、これを行政として代行したとするならば、売春
> をする意志の無かった女性が、慰安婦とされた事例に対して、きちん
> と意志確認を行なっていなかったことに繋がっていきます。

1396中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 11:44
>>1364 大神さん

> >>1351
> >、「軍の依頼」により慰安婦を募集
> >していることが信じられなかったのです。公序良俗に反する行為なので
> >県当局は「軍の威信に関する言辞を弄する募集者に就いては絶対之を禁
> >止し又醜業に従事する目的を以て渡航するものに対しては身許証明書を
> >発給せざることに取り扱う」としたのです。

>  軍は誘致したのであり、発注でも注文したのでもありません。ですから、
> 「軍の募集」ではなくて、慰安所は誘致されただけであり、軍が女性を
> 買うとしたのは間違いです。公権力が女を買うのは公序良俗に反します。
> からゆきさんとして出ていたのが、兵隊相手に戦地に行く、その際便宜を受ける
> というのは別段公序良俗に反しません。

誘致と依頼の件は、他のレスでも議論していますので、
そちらの方に併合します。

>>1366

>  中田さんは文系だそうですが日本語は弱そうですね。

私は文系であるとは一言も書いていません。文系であろうと、理系で
あろうと、芸術系であろうと、高卒であろうと、中卒であろうと、議
論には全く関係のないことです。

> A且つBはA and B で、AまたはB、そしてAあるいはBは A or B
> で、意味は違います。百万回言っても突っ張るだけなのが中田さんのようなので
> しょうが、もう一度いっておきます。

> A且つBはAとBとという意味で、AまたはBはAかBかという意味です。

私は、上記のような事を問題にしているのではありません。

>>1353
> a且つb
> aまたはb
> aあるいはb

> どれでもいいですが、bに含まれる語句を任意に取り出してaと結合
> して、自己流に読み替えることなど邪道でしかありません。大神さん
> は、それでいいと固執されているので、百万言を費やしても決して自
> 説を曲げないだろうと思われます。

----------------------------------------------------------------
> >軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く
> 軍の威信を傷つけand一般民の誤解を招くとなるので、威信を傷つけるのは
> 同時に誤解を招くものであるということです。

>  いいかげんここまで言えば分かりますね

>>1289
>  且つ、となっているので威信を傷つけるのに、誤解が含まれなければなりません。
> そして誤解とは事実関係と違ったことを認識することです。
>  ですから、知れ渡ることが即、威信を傷つけることにはなりません。
> 事実と違ったことが流布されるのが威信を傷つけることになります。
>  ですから、中田さんの主張にはこの点からもおかしくなります。

上記と>>1289での解釈は、同一人物が書いているのでしょうかしら。
これ以上、議論しても大神さんご本人が恥を晒すことになるので、
この議論はここらで打ち切った方が宜しいと思います。

> >そうではなくて、慰安婦を募集しているのは軍でありながら、軍からの
> >依頼であることを募集時に強調してほしく無かったのです。

>  と言うのは中田さんの主張だからそれを示そうねとしたら、結局誘致で、
> 募集しているのは引率者だということになっていますね。そして〜して欲しく
> なかったのですの根拠が
>  「為に軍の威信を傷つけ」だそうですが、その後に「且つ」がついているの
> で、威信を傷つけるのは誤解によってということになり、中田さんの論拠には
> なりませんでした。

>>1325 で意訳していますので再掲しておきます。

> ことさら(わざと。故意に。わざわざ。特別)に軍部が了解していると
> 表だって軍名を利用して慰安婦を募集することがあり、その為に軍の威
> 信を傷つけ、それと共に一般民の誤解を招く心配がある

1397中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 11:52
>>1367 大神さん

>>1354 に対するレスですね。

> >軍が主体であるということは、従軍慰安婦制度の全領域を含んでいま
> >す。即ち、国策として従軍慰安婦制度を構築したのです。創設者は軍
> >である事は大神さんも了承済みです。慰安所の設営及び慰安婦の移送
> >も軍が行ないました(この点も、大神さんは了承済み)。

>  やはり「関与がある」から脱け出せていないですね。慰安婦との関係に
> おいては募集の主体は業者です。

業者は慰安婦を勝手に募集したのではありません。軍からの依頼・
要請・指示に基づいてです。

>>1269-1270 軍の依頼に関しては、このレスで再び説明してあります。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」でも、記載されているのは、慰
安婦の募集に当たっては派遣軍に於いて統制すること、募集の任ずる
人物の選定を周到適切に行なうことであり、募集元は、軍である事が
明記されています。大神さんは、「誘致」なる用語を持ち出していま
すが、公文書に誘致計画書なり通牒文に「誘致」と記されているので
しょうか。

募集の任務に当たった人物(業者)は、軍から委託されています。軍
からの依頼であると慰安婦募集の際に示したことは、軍に対してその
効力が生じます。論点が拡散しますので、業者を介在したケースに限
って議論を進めていますが、軍が直接慰安婦を徴集したケースもあり
ます。

> >  中田さんは主体は軍と言われていますが、では何の動作に関する主体
> > なのか。欲しいという感情を持った、また誘致した、という動作の主体
> > は軍ですが、発注したわけではありません。

大神さんも動作の主体は軍であると認識しています。これとの整合性は
どのようになるのでしょうか。

>  便宜供与はしました。しかし、便宜を供与してもしなくても関係無い
> ことです。例えば場所によっては鉄道便がさほど必要ない場合があったで
> しょう。つまり、場所によっては便宜された度合いも異なります。
>  中田さんは

「便宜を供与してもしなくても関係無いことです」と書かれていま
すが、どのような意味で関係無いのでしょうか。鉄道便が無いとこ
ろは、軍が用意したトラック便で慰安婦を輸送しました。

> >軍が主体であるということは、従軍慰安婦制度の全領域を含んでいま
> >す。

>  と言いたいのでしょうが、残念ながら慰安婦の募集、慰安所の経営は業者
> がします。

これも同じ事ですが、慰安婦の募集は業者が勝手にしたのではあり
ません。軍の依頼、要請、指示に基づいてです。しかも軍が依頼し
ておきながら、内務省側の通牒案では、業者が何処までも自発的希
望に基づいて取り運ぶようにし向けて選定しています。

1398中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 11:54
>>1367 大神さん

> >慰安所規定には部隊副官が「業務を統轄、監督、指導」するもの及び
> >主計官は「経理に関する業務を担任」すると記されています。慰安婦
> >の募集も軍が行ない、この制度の全ての領域に於いて軍が役割を担い、
> >日本政府も行政組織として積極的に関わっていました。
>  規定に、値段、時間が細かく決めてあり、それについて条件を満たして
> 慰安所となり、営業許可が下ります。当然、許可が下りた後もチェックがはい
> るのは当然です。

図らずも大神さんは、ここで軍が慰安所の真の主体であることを認知さ
れています。慰安所規定に「値段、時間が細かく決めてあり」と書かれ
ていますが、誰が決めたのでしょうか。軍でしょう。民間の貸座敷では
自由裁量であり、利用料金を警察に決めてもらうことなどありません。
ところが、慰安所は軍の設備ですから、軍側が「値段、時間が細かく決
めて」いたのです。

> 当然、許可が下りた後もチェックがはいるのは当然です。

慰安所で働く意志の無い女性が性的凌辱行為の被害者となるチェック機
能は軍が担っていた事も大神さんは認めているのです。しかしながら、
日本軍・日本政府は、目的物が慰安婦であるので、処罰規定を文書化す
ることをしませんでした。

> >もう一点忘れてはならないのは、慰安婦の肉体を弄んだのも軍人
> >だということです。
>  お客さんが兵隊さんということです。別に忘れても問題ないことですよ。
> それとも軍人が女を買うのはいけないことですか(笑)?

軍慰安所は、慰安所の設営、慰安婦の募集及び移動、慰安所の許可など
全ての領域で軍が役割を担っていました。その本命は、慰安婦の肉体を
軍人軍属に提供することでした。即ち、軍人軍属用の私娼窟が慰安所だ
ったことを明示しているのです。

1399中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 14:35
>>1368 大神さん

>  「軍の手先となって」など、中田さんの主張が相変わらずちりばめられて
> いますが、誘致された企業が人を募集したとして、それを誘致した側の手先と
> なってはしませんし、発注元、総元締めとはいいません。

誘致された企業が従業員を募集するのと、慰安婦を募集するのとは
違います。後者の場合、慰安婦募集に当たっては派遣軍に於いて統
制を行ない、軍が慰安婦募集に任ずる人物の選定を周到適切に行な
っています。

地方自治体が誘致に成功した企業があったとします。その従業員を
募集するに当たって地方自治体に於いて統制を行ない、地方自治体
が従業員募集に任ずる人物の選定を周到適切にするのと同じ事にな
ります。その場合、地方自治体が主体で企業は従属しているのです。
ここまで丁寧に説明しますと、大神さんも分かりますよね。

> そして、
> >企業の誘致に成功して受諾した時点から契約の締結となり法律行為が
> >始まることは大神さんも否定されないと思います。

>  誘致して環境整備して、それで「その場所に来たい」とすると、それは
> 別の行動に入ります。企業が場所を使用する場合は当然賃借契約を結びます。
> しかしながら、その前後において企業が人を募集する事までを官庁は契約して
> いません。当たり前の話ですね。

地方自治体が企業を誘致した場合は普通はそうですね。ところが、
前段でも説明しましたように、従軍慰安婦制度を企業の従業員募
集に適応しますと、その従業員を募集するに当たって地方自治体
に於いて統制を行ない、地方自治体が従業員募集に任ずる人物の
選定を周到適切にするのと同じ事になるのです。

>  中田さん、誘致する事と必要な契約を結ぶ事は別の事です。受託して来る
> 場合に必要な契約をすることは誘致したかとうか関係ない事です。

>  もっと言えば、中田さんが言っている事は、契約したら契約の締結となります
> と同じことをいっています。誘致と関係なく。

>>1355 で私が反論したのは、次の大神さんのレスに対してです。

> >誘致
> >  誘致は発注とは異なり、契約などを伴いません。あくまで自発的意思、自己責任による
> > 展開です。ですから、その点中田さんの主張とは違うはずです。

ですから、誘致と発注も契約が伴うことでは同じです。発注も相手
が承諾するまでは、その効力は生じません。

1400中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 15:06
>>1369 大神さん

>>1356に対するレスですね。

> >軍が目的としているのは、慰安婦であって慰安婦募集の任に当たる人
> >物(業者)ではありません。後者だけ現地軍に行っても歓迎されるは
> >ずはありません。

>  誘致して、企業の看板だけ立ってもそんなものは意味ないでしょう。
> 中田さんは何を言っているのでしょう?

地方自治体で工場団地への誘致に成功した場合、社長が挨拶に行けば
歓迎されるでしょう。一方、慰安婦の募集の任に当たる人物(業者)
が現地軍に挨拶に行っても慰安婦を連れて来なければ歓迎されません。
軍の目的は慰安婦にあります。

> さて、誘致ですが
> >注:これ以降、誘致を頻繁に使用することになります。
> と御丁寧に書かれていましたが、中田さんが

>>1066以降です。事実を指摘したまでです。過去ログを検証しま
すと誰でも分かることです。

> 発注している⇒だから募集人は軍の要求にしたがって動いた、責任は軍にある
> としていますので、
> そうではなく、軍がしたことは誘致ですよ。誘致の場合に、責任は企業の
> 自己責任となるでしょう?と分かり易くなるように言いました。

それ以降、「自己責任」なる言葉が出るのは、>>1288に至ってです。

> すると中田さんは誘致と言う言葉だと対応できなくなるので、何より
> 軍の責任を問えなくなるのでその後は

>>1274
> 誘致:〔地方公共団体などが〕積極的な受入れ態勢を整えてそこに来る
> ようにすすめること。『新明解国語辞典 第五版』

> 誘致でもいいですよ。軍は何を誘致したのでしょうか?

「その後は」と書いていますが、私は、>>1274に於いて既に
上記のように書いています。誤魔化さないで下さい。

> しつこく総元締め発注は軍だと強弁していました。

>>1011
> この徴集の元締めは、上海陸軍特務機関の依頼であると述べています。

>>1090
> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。

>>1133
> 私は「発注」に拘っているのではありません。軍が「発注者」「発注元」
> であり、慰安婦徴集の元締めである点を明らかにしておきたいのです。

>>1178
> 「表立ってしたくない」のでは無く、「軍が慰安婦徴集の総元締めで有
> りながら、その事は表だって言ってほしくなかったのです」。即ち、慰
> 安婦募集の過程で、軍の要請であることをわざわざ持ち出してほしく無
> かったのです。

>>1186
> 慰安婦を募集した元締めは、軍である事は宜しいでしょうか?

>>1189 で大神さんも次のように私に問うています。
>  総元締めとは何でしょうか。

> そうではなく、軍がしたことは誘致ですよ。誘致の場合に、責任は企業の
> 自己責任となるでしょう?と分かり易くなるように言いました。
> すると中田さんは誘致と言う言葉だと対応できなくなるので、何より
> 軍の責任を問えなくなるのでその後は

> しつこく総元締め発注は軍だと強弁していました。

大神さんが、自己責任を言いだしたのは、>>1288です。その後に、
「誘致と言う言葉だと対応できなく」なり「何より軍の責任を問
えなくなる」ために「しつこく総元締め発注は軍だと強弁して」
いたことになりますが、上記で示しましたように、>>1011 >>1090
>>1133 >>1178 >>1186などで既に使っています。

誤 魔 化 し て も ウ ソ は 直 ぐ に ば れ ま す。

1401中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 15:08
>>1369 大神さん

>  しまいには発注には契約関係は含まれないといって、それを私が
> 「契約をしない依頼が発注の一般的用法ではないでしょう?」と尋ねると
> それについては反論はしませんでした。使用例から流石にこの時点で発注は
> 契約が伴うと気付いたのでしょう。
> 終いには 笑わせ隊 など意味不明なメルヘンな中田ワールドに突入してしま
> いました。この時私は「こいつ正気か?」と思いましたが、まぁ我慢してい
> ました。そして次に中田さんの言い訳が続きます

「発注には契約関係は含まれないといって」と書いてあるレス番号を
示してください。また、大神さんが尋ねたという「契約をしない依頼
が発注の一般的用法ではないでしょう?」との意味不明の質問もレス
番号で示してください。

>>1145
次の小話は、「発案」に拘っていた時に考えたものです。

「笑わし隊」は、>>1145で登場させたものですから「終いには 
笑わせ隊 など意味不明なメルヘンな中田ワールド」という「終い
には」というのも時系列を考慮に入れないで書いています。

日本語を読むのに、順番に前から読まないで、後ろの語句を前と結
びつけて勝手に恣意的な読み方をされる大神さんなので、レス順な
ど関係ないと強弁されるのでしたら、さようでございと頭を下げて
おきましょう。

>  おおかた中田さんは上に書いた通り、最初は発注は契約を要らないと思い、
> 軍は契約をしていないでは困ると思い、そして本当に出前した時点では契約を
> したとは思っていなかったのでしょう。誘致で、募集人の自己責任では
> 国の責任を問えない。それでどうにかして国の責任を問いたい。と同時に
> 自分の無知も隠したい。それがこの誘致に関しての中田さんの一連のレス
> だったのでしょう。また語調強く言えば誤魔化せるそう思ったというところ
> でしょうか。

>>1356で発注と契約に関してレス順に並べておきましたので参考に
して下さい。私を愚弄したい気持ちがあふれていますが、上記でも
述べましたように、大神さんが自己責任を持ちだしてきたのは、>>1288
であり、それ以前に元締めと使っています。「最初は発注は契約を
要らないと思い」と書いてありますが、「通常契約を交わしたとは
思いません」と述べています。

1402中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 15:14
>>1370 大神さん

> >>1358
>  軍の方針と渡航に関する通達を混同していました。
> で、国は慰安婦制度でどうして中田さんがいうような問題点が生じると
> 当時認識していたのでしょうか?これも大方中田さんが無理矢理保護責任を
> 怠ったと持っていきたいとするための布石なのでしょうかね。

南京事件を契機に慰安所の本格的な大量設置がはじまります。それと
共に慰安婦を数多く必要となり、現地軍からの依頼により慰安婦の募
集が行なわれました。小説仕立てでは、>>937 警察から内務省宛の通
信文では、>>1011 >>1016-1017 などで紹介してあります。

地方から内務省への報告により、公序良俗に反する事態が生じている
こと、特に>>1017 での件名が「時局利用婦女誘拐被疑事件に関する
件」となっているように、従軍慰安婦制度の問題点が続々と届いてい
たのです。それを踏まえて、内務省は「支那渡航婦女の取扱に関する
件」を通牒し、陸軍省から「軍慰安所従業婦等募集に関する件」が出
されています。

>  繰り返しますが日本は慰安婦制度の前から違法な募集は処罰の対象と
> なっています。それこそ中田さんがあげた法律が示すように。

>>1349 で次のように説明してあります。

> 娼妓取締規則は、貸座敷に於ける規則です。一方、>>1297の国際条約は、
> 「詐欺、暴行、脅迫、権力濫用、その他一切の強制手段にて、成年女
> 性を買売春を目的として勧誘、誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられる
> べきである」とあるように、それらの手段を用いて勧誘などを働いた者
> を罰せらるべしとしています。従軍慰安婦問題で言いますと、「募集」
> の内容と関連するのです。

> >その前に、従軍慰安婦制度の法的根拠は一体どこにあるのか教えてください。

> 法律的に問題があると最初に述べたのは中田さんです。それを示せれなかったら
> それを人に推し付けるのは卑怯です。自分のミスは素直に認められるが宜しいでしょう

公娼制度の枠内で従軍慰安婦制度が存立するのでしたら、内地である
沖縄に於いて娼妓名簿への登録及び慰安所の遊廓指定問題がきちんと
成されていなければ、軍が抱え込んだ私娼窟であったことの証左とな
ります。

1403中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 15:20
>>1371 大神さん

>  と考えています。中田はとするべきでしょう。現在においてそもそも
> 慰安婦制度は国策となっていたのでしょうか?

初期の段階では、従軍慰安婦制度は現地軍が行なっていましたが、
南京事件以後は日本政府が慰安婦募集を含めて行政として積極的
に関わっていき終戦まで継続していました。

> どうも中田さんは自分の主張に沿わせるように展開していますね。
> さて、クーリングオフは何故書いたか。簡単なことです。

>  騙されたと感じても契約が結ばれるとそれには責任が生じるという事です。
> 昔は契約絶対で、今は違法な契約や契約による責任についてはある程度
> 緩和されています。しかしながら、当人があとで騙されたと思っても
> 一度契約したものには責任が生じます。

ビックリ仰天するような見解です。「契約」という法律用語をちょっと
知っただけで後は妄想の中で膨らませると、このような意見を平然と書
けるのですね。クーリングオフは訪問販売とか電話勧誘販売などに於い
て適応できる制度で、消費者保護を目的としています。

「昔は契約絶対」と書かれていますが、「契約絶対」という言い方は寡
聞にして存じません。詐欺にあった時は、取り消すことも大神法学では
出来ないようです。

>  それと、中田さんは再三軍人が弄んだかのように言われていますが、
> 業者と慰安婦間同士の契約に客の軍人は何ら関係はありません。
> それと、軍は監督責任があるといわれていますが、それと業者が騙した事例を
> 軍が責任を負うということは何ら関係ありません。いつの時代にもどこにも
> 悪人がいたとして、それが監督者の目の届かないところで悪事を上手く
> 働いたとしてそれが国の責任になることはありません。それは悪事を働いた
> 者の責任です

軍人は、日本軍に属していた構成員です。従軍慰安婦制度は、その日本
軍が国策として展開したシステムであり、慰安所は軍人軍属のみが利用
でき、その構成員の一員として慰安婦の肉体を弄ぶことができたのです。

慰安婦を募集するように依頼、要請、指示を出したのは軍です。規定で
は、軍にて慰安所の業務を統轄、監督、指導するものとあり、経理業務
までも軍が担任すると記されています。慰安所を設営したのも軍であり、
許認可権を握っていたのも軍でした。慰安所で働く意志の無い女性を軍
が選定した人物(業者)が連れて来た場合、警察署に自ら出頭して娼妓
名簿に申請する行為の代行としてきちんと確認作業を行なう責任を有し
ていたのです。

これは娼妓取締規則に基づいてですが、別途日本政府も加入していた国
際条約に於いても「罰せらるべし」問題でした。軍が従軍慰安婦制度を
国策として展開し、慰安所業務を統轄、監督していることに於いて、そ
こでの不法行為は、国家賠償法を援用して賠償することになります。

> いつの時代にもどこにも
> 悪人がいたとして、それが監督者の目の届かないところで悪事を上手く
> 働いたとしてそれが国の責任になることはありません。それは悪事を働いた
> 者の責任です

公務員の不法行為に対する国家賠償法を否定する意見です。

1404中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 15:41
>>1372 大神さん

> ・国が違法なことをしていたか
> ・国が違法な募集をしていたか
>  が問題になるのは当然で、

問題点

・従軍慰安婦制度が法的根拠を有していないこと
・公娼制度の枠組みから逸脱していること
・国際条約の趣旨に抵触すると認識していたこと
・従軍慰安婦制度の下で不法行為が発生したこと
・日本軍・日本政府が国策として従軍慰安婦制度を展開したこと
・日本軍が従軍慰安婦制度の全領域で役割を担っていたこと
・日本軍の統制、監督のもとで実施されていたこと
・日本政府も行政として積極的に関わっていたこと
・その他

>  国としては違法な募集が行なわれないように注意していたが一部を目を
> すりぬけて悪事を働いたならそれは悪事を働いた者が悪い

>  ということになります。

軍が慰安所の業務を統轄、監督しています。慰安婦の募集に当たっては、
派遣軍に於いて統制しますし、その募集の任務に当たる人物を選定した
のは軍です。軍が募集を委託したのであり、募集の元締めでした。また、
慰安婦を連れて来たり新たに募集に赴く際には、軍が証明書を発行して
いました。

軍が選定した人物(業者)が慰安所で働く意志の無い女性を連れて来た
場合、業務を統轄、監督していた軍当局に責任が伴います。日本も加入
していた国際条約により、「詐欺、暴行、脅迫、権力濫用、その他一切
の強制手段にて、成年女性を買売春を目的として勧誘、誘引、誘拐した
者は刑事罰に処せられるべきである」と明記されています。

また、同三条では、「締結国は前二条に定めてある犯罪を防止するのに
充分でないときは、その犯罪を処罰する為に必要な処置を執ること又は
その処置を立法機関に提案すべきこと」が取り決められていました。そ
れにも関わらず、従軍慰安婦制度を運営するのに支障が生じると判断し
た故に、罰則規定は設けられず、慰安所の担当軍人に国際条約に違反し
ていることを周知徹底させませんでした。

>>1402

> 公娼制度の枠内で従軍慰安婦制度が存立するのでしたら、内地である
> 沖縄に於いて娼妓名簿への登録及び慰安所の遊廓指定問題がきちんと
> 成されていなければ、軍が抱え込んだ私娼窟であったことの証左とな
> ります。

1405中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 15:43
>>1372 大神さん

>  さて、中田さんは慰安所そのものの生活が問題であると言われていますが、
> 慰安所と遊郭の生活もさることながら苦界の生活に国が責任があるということを
> 示して下さい。

>  なお、規定によると慰安所での料金は30分で2円です。
> そしてそのうち取り分は約半分です。帝大卒の初任給が6,70円の時代です。
> 高等小学校卒の初任給になると30円以下です。現在ハイリスク・ハイリターン
> なる言葉もありますが、管状論で可哀想だ以外に、その
> 慰安所の生活が酷くてそれが国に責任があるということを示して下さい

慰安所で働く意志の無い女性の事例に就いて、何度も繰り返して
説明してあります。それにも関わらず類似した質問をしてくるの
で私も同じようにレスします。

>>1041
> 慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
> です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
> 行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
> 慰安所=強姦所と同じです。

> その慰安所=強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
> あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
> で行なえる場所でした。

>>1186

> > >騙されて慰安所まで連れて来られた女性は、慰安婦となる意志など持っていない
> > これは当然だし騙した業者は断罪されるべきだが、それは国の責任?

> 娼妓取締規則

> 第二条(娼妓名簿) 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。

> 第三条(娼妓名簿の登録) 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
> 自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
> ならない。

> 慰安婦を募集した元締めは、軍である事は宜しいでしょうか?
> それに慰安所は軍が設営しました。

> 業者を介在して慰安婦を集めてきた場合、慰安婦となる意志を持ってい
> ない女性は、当然ながら娼妓名簿に登録するはずはありません。占領地
> の遠隔地では、警察に申請できないので、憲兵若しくは軍が代行できる
> というのが大神さんの見解です。そうしますと、第三条に基づいて、慰
> 安婦となる意志をきちんと確認すべきでした。ところが、その手続きが
> 不十分であったために、慰安婦となる意志が無い女性が慰安所に閉じ込
> められる事態を招来したのです。私は、この点を問題としています。

> また、慰安婦を募集してきた業者(人)は、軍が選定したものです。単
> なる民間人ではありません。また、死亡・病没などによる代替の慰安婦
> を募集するに当たっては、軍の証明書を発行して貰って現地から出掛け
> ています。ここでも民間人と呼ぶよりは、軍の手足となって働いていた
> 姿が浮き彫りにされています。

> 慰安婦制度を創設したのは現地軍であり、陸軍省も追認を行ない、海軍
> 省も特要員と呼ばれる慰安婦制度を有していました。外務省・内務省も
> 協力を行ない慰安婦制度を補佐していました。

1406中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 16:36
>>1386 大神さん

>  中田さんの主張では 現在の風営法は違法だ。その根拠は風営法に
> 違反する事例が存在する可能性があるからだ。

>  と同じなのですよ。それを私は言ったからいいんだ。あとは大神が受け入れ
> るか否かだのようにしている中田さんの姿勢には大変疑問を感じます。
> 正直誠意が感じられません。

>  また、中田さんの姿勢として妙に負けず嫌いなところがあって、自分の
> ミスなどを無理矢理相手のせいにしようとします。

また大神さんは、意図的に若しくは無意識に私の意見を曲解してい
ます。現在の風営法に就いては、議論した覚えはありませんので、
娼妓取締規則等と類推しているのだと思います。ところが、私は娼
妓取締規則等を違法であると書いた事はありません。

従軍慰安婦制度が公娼制度の枠内で行なわれていたと主張するなら
ば、娼妓取締規則等に基づいて運営されていたのですかと問うてい
るのです。娼妓取締規則等を違法としているのではなく、逆に援用
して従軍慰安婦制度の問題点を指摘しています。

ですから同じではありません。

議論は、(あ)と論点を出したことに対して(あ)を踏まえて(い)
と反論し、今度は(い)を踏まえて(う)という風に膨らんでいくも
のです。ところが、大神さんは、一度議論が収束した論点を何度も繰
り返し装いを新たに(あ)を出してくるので、同じ事を繰り返しルー
プしていくのです。

私のミスを無理矢理相手のせいにしようとしますと書かれていますが、
具体的に指摘してください。

>  議論していて、省略している名前を一番最初に出すのは問題です。
> (「金原摘録」)という文献から取ったかと思うからです。

>>1360 で大神さんは、(「島守の人」)と書いていますが、これは
一体何なのでしょうか。書名ですか? 書名でしたら著者名と出版社
を示してください。まさか、 田村洋三著『沖縄の島守』(中央公論新
社)の事ではありませんね。

> >軍報に記載されていたのです。強姦と記述すると、某兵の犯罪行為で
> >処罰の対象となります。そのような場合、婉曲に表現することが分か
> >らないのでしょうか。

>  どこに、強姦として処罰をしないために配慮して記載したと書いているの
> でしょうか。こういった想像も、自分のミスを誤魔化す見苦しい姿勢です。
> それに話のもとは強姦です。それに私はこれは強姦ではなくて姦通、つまり
> 不倫としたのです。無理矢理自分のミスを隠すために勝手に想像するのは
> 止めましょう

想像では無くて、同僚・仲間同士に芽生える配慮を述べたのです。

> また、民家への立入問題は、>>1143 で少し説明
> してあります。可能性で話を膨らましていけば、幾らでも想像の世界
> で遊べることになります。

この文章に対する意趣返しでしょうか。

> >>1365
> > それに強姦目的なら目的を果たしたら長居は無用です。

> 長居をしていたのかどうかは不明でしょう。それを「長居は無用
> です」と大神さんが書くので、そのように質問したのです。
> その疑問には答えていません。答えられないでしょう。

この疑問は放置したままですね。

1407大神:2004/10/06(水) 17:00
>>1393
>慰安所で働く意志の無い女性は、ただの売春婦ではありません。
>性的凌辱行為を受けた被害者です。
と主張されていますが、どのレベルで意思があるかないかが問題か考えてみましょう。
法律的に見て問題があるかないか考えないと、途中でやる気がなくなった
は問題となりません。さて、被害者だそうですがそもそも兵士は加害者となりません。
現在の法律でも詐欺で取得したものを第三者が詐欺の加害者から買ったとして
それを犯罪とみなすでしょうか。それと同じで兵士は犯罪を犯したのではなく、
ましてや加害者ではありません。そして国家としての方針は違法な募集ではあり
ません。引率者が違法なことをやって、官憲の目を逃れたとしたらそれはあくまで
その引率者の責任となります。

>従軍慰安婦制度は、日本軍・日本政府が国策として展開したものであり、
>責任を有します。
国策とは何でしょう。結論先にありきだから国策⇒責任があるという
思考に入っているのでしょう。しかしながら貴方がどうみなそうが商行為なら
問題となりません

>たまたま直近に投稿した資料を取り上げて、「結局はこれに行き着」く訳があり
>ません。

他の資料でもいいですが、何に行き着くのでしょうか。ようは>>1372
有効な回答が出来るかですが

>私が示していないのではなくて、示しているにも関わらずそこから議論が
>発展していかないのです。
遊郭、つまり苦界の生活と同じなら問題ないので議論は展開しないでしょうね。
有効なことを示してください

>>1394
>ソープランドは民営です。慰安所は国策です。大きな違いはここにあります。

 そもそも慰安所は国策なのですか?民営と対比される言葉なのでしょうか。
産業を育成したとしても国策として企業と従業員間の問題の責任を国に取らせたりは
しません。慰安所が商行為か否かが問題となります

>警察がソープランドを設営し、その許可を行ない、その業務を統轄、
>監督し、警察官がソープランドで働く女性の肉体を弄ぶのと同じこ
>とです。もう一言付け加えれば、そのソープランドは警察の独占で
>あり、警察官以外の者は利用できないことになります。

中田さんの関与、監督に対する解釈が満載のレスですが、お客が誰かは
問題とはなりません。法律論的にお客が誰か問題になるかを考えてみましょう。
いわずもがなですが

1408大神:2004/10/06(水) 17:00
>>1393
>慰安所で働く意志の無い女性は、ただの売春婦ではありません。
>性的凌辱行為を受けた被害者です。
と主張されていますが、どのレベルで意思があるかないかが問題か考えてみましょう。
法律的に見て問題があるかないか考えないと、途中でやる気がなくなった
は問題となりません。さて、被害者だそうですがそもそも兵士は加害者となりません。
現在の法律でも詐欺で取得したものを第三者が詐欺の加害者から買ったとして
それを犯罪とみなすでしょうか。それと同じで兵士は犯罪を犯したのではなく、
ましてや加害者ではありません。そして国家としての方針は違法な募集ではあり
ません。引率者が違法なことをやって、官憲の目を逃れたとしたらそれはあくまで
その引率者の責任となります。

>従軍慰安婦制度は、日本軍・日本政府が国策として展開したものであり、
>責任を有します。
国策とは何でしょう。結論先にありきだから国策⇒責任があるという
思考に入っているのでしょう。しかしながら貴方がどうみなそうが商行為なら
問題となりません

>たまたま直近に投稿した資料を取り上げて、「結局はこれに行き着」く訳があり
>ません。

他の資料でもいいですが、何に行き着くのでしょうか。ようは>>1372
有効な回答が出来るかですが

>私が示していないのではなくて、示しているにも関わらずそこから議論が
>発展していかないのです。
遊郭、つまり苦界の生活と同じなら問題ないので議論は展開しないでしょうね。
有効なことを示してください

>>1394
>ソープランドは民営です。慰安所は国策です。大きな違いはここにあります。

 そもそも慰安所は国策なのですか?民営と対比される言葉なのでしょうか。
産業を育成したとしても国策として企業と従業員間の問題の責任を国に取らせたりは
しません。慰安所が商行為か否かが問題となります

>警察がソープランドを設営し、その許可を行ない、その業務を統轄、
>監督し、警察官がソープランドで働く女性の肉体を弄ぶのと同じこ
>とです。もう一言付け加えれば、そのソープランドは警察の独占で
>あり、警察官以外の者は利用できないことになります。

中田さんの関与、監督に対する解釈が満載のレスですが、お客が誰かは
問題とはなりません。法律論的にお客が誰か問題になるかを考えてみましょう。
いわずもがなですが

1409大神:2004/10/06(水) 17:01
>>1397
>業者は慰安婦を勝手に募集したのではありません。軍からの依頼・要請・指示に
>基づいてです。

軍は違法な徴募を依頼・要請・指示したわけではありません。引率者が違法な
ことをしたのならそれは引率者の犯罪となります。

>公文書に誘致計画書なり通牒文に「誘致」と記されているのでしょうか。

関係性から誘致であって発注ではありませんということを御理解頂く為に
誘致という言葉を使いました。発注ではありませんという言葉を再三述べても
トンと理解できないようですので、「発案で発注無しでどうやって行くんだ」
という言葉に対して、事象を分かりやすく理解できるように誘致という言葉で
示しました。ようは中田さんが発注であると拘るので、そうではないよ
ということを理解させてあげようという私の死海よりも広い親切心から
この言葉を使いました。

>大神さんも動作の主体は軍であると認識しています。これとの整合性は
>どのようになるのでしょうか。

整合性も何も、誘致の動作、欲求という感情を持つという動作の主体であって
中田さんのいうような 主体 とは違います。どうも中田さんは主体、主体
を連呼されていますが、中田さんが主体思想の持ち主なのかどうか分かりませんが、
何の動作の主体か言ったかを見てから整合性を問いましょう。

>「便宜を供与してもしなくても関係無いことです」と書かれていま
>すが、どのような意味で関係無いのでしょうか。鉄道便が無いとこ
>ろは、軍が用意したトラック便で慰安婦を輸送しました。
便宜のある無しが問題ではないでしょう?自力で来れて便宜を受けずに済んだ
引率者達のところは問題にならないのですか?便宜を与えたかどうかが問題になる
と考えているなら、便宜を与えたので軍にも責任が生じると考えているなら
あいも変わらず 関与があった から抜け出していないことの証左ですね。

1410大神:2004/10/06(水) 17:01
>>1398
>図らずも大神さんは、ここで軍が慰安所の真の主体であることを認知さ
>れています。慰安所規定に「値段、時間が細かく決めてあり」と書かれ
>ていますが、誰が決めたのでしょうか。軍でしょう。民間の貸座敷では
>自由裁量であり、利用料金を警察に決めてもらうことなどありません。
>ところが、慰安所は軍の設備ですから、軍側が「値段、時間が細かく決
>めて」いたのです。

自由競争にすると値段に差が出る。場所によっては足元を見られて高く
設定されることもある。業者は売り上げが問題であり利用できる兵士が少なく
とも値段を上げても売り上げが下がらなければ問題ではない。しかし、
軍としては多くの兵士が利用できるようにしたい。それゆえに、
業者に値段、時間などの条件を示して、それを遵守するのを慰安所として認可する、
つまり営業の許可を出すということに過ぎません。入札で条件公示と変わりませんね

>慰安所で働く意志の無い女性が性的凌辱行為の被害者となるチェック機
>能は軍が担っていた事も大神さんは認めているのです。しかしながら、
>日本軍・日本政府は、目的物が慰安婦であるので、処罰規定を文書化す
>ることをしませんでした。
誘拐したら刑法に引っかかります。慰安婦の場合だけ既存の法律の枠内で
通用しないので新たに法律を策定しなければならないとしているのは
中田さんがあくまで管理責任としてもって行きたいからそう述べているだけです。
実際に、どのような法律上の問題点があるのか、さらにどのような法律が
必要なのか、さらに契約絶対や民事介入など様々なことを考慮して具体的に
述べてください

>即ち、軍人軍属用の私娼窟が慰安所だったことを明示しているのです。

私娼窟とは違法なものですが、中田さんはそれを示していません。
さて、私娼窟という言葉を売春小屋と置き換えてみましょう

即ち、軍人軍属用の私娼窟が売春小屋だったことを明示しているのです。

A=Aですといっているようなものですね。当たり前のことです。
結局慰安所が法律的に違法なものかを示すことが出来るか否かですね

1411大神:2004/10/06(水) 17:01
>>1399
>その場合、地方自治体が主体で企業は従属しているのです。ここまで丁寧に説明
>しますと、大神さんも分かりますよね。

企業を入札で決めたとして、その企業を決めたことにより地方自治体は企業の違法な
ことの責任は負いません。さらに、指名したとしてもその場合に違法なことを行うように
指示していなければ責任は負いません。ここまで丁寧に説明しますと、中田さんも
分かりますよね

>ですから、誘致と発注も契約が伴うことでは同じです。発注も相手
>が承諾するまでは、その効力は生じません。
相手と契約をした時、つまり相手が承諾した時に効力が生じますね。
ですから再三、契約をしていないでしょうと話をしていますね。

>>1400
>地方自治体で工場団地への誘致に成功した場合、社長が挨拶に行けば
>歓迎されるでしょう。一方、慰安婦の募集の任に当たる人物(業者)
>が現地軍に挨拶に行っても慰安婦を連れて来なければ歓迎されません。
>軍の目的は慰安婦にあります。

意味不明です。

>大神さんが、自己責任を言いだしたのは、>>1288です。その後に、
>「誘致と言う言葉だと対応できなく」なり「何より軍の責任を問
>えなくなる」ために「しつこく総元締め発注は軍だと強弁して」
>いたことになりますが、上記で示しましたように、>>1011 >>1090
>>1133 >>1178 >>1186などで既に使っています
問題は責任が国にあるか否かでそれを論じています。
責任の所在を中田さんが理解できるように誘致や、自己責任という言葉で
分かりやすく説明しましたが、残念ながら中田さんにはキャパシティが無いよう
でした。私はもともと国に責任はないとしており、業者に責任があるとしていま
すので、三桁台のレスを中田さんが示されても構いませんが、>>1288以前に中田
さんが総元締めだと言ったということは問題ではありません。あれだけ分かりやすい
言葉で説明しても理解できない点に呆れているのです。

語 調 を 強 く し て も 誤 魔 化 し は 直 ぐ に バ レ ま す

1412大神:2004/10/06(水) 17:02
>>1401
>「発注には契約関係は含まれないといって」と書いてあるレス番号を
>示してください。また、大神さんが尋ねたという「契約をしない依頼
>が発注の一般的用法ではないでしょう?」との意味不明の質問もレス
>番号で示してください。

>>1069
ここで中田さんは発注は契約関係を意味するものでは無いことを露呈しています

>「笑わし隊」は、>>1145で登場させたものですから「終いには 
>笑わせ隊 など意味不明なメルヘンな中田ワールド」という「終い
>には」というのも時系列を考慮に入れないで書いています。

こういうのを揚げ足取りというのですよ。中田さん流の発注と契約の不思議な考えを
意味不明なメルヘンな中田ワールドで強調しているところを問題にしています。
よって 終いには が気に入らないなら その上だったらお気に召したでしょうか?
中田さん。

>「通常契約を交わしたとは思いません」と述べています。
そもそも勘違いしているようですけど、契約は事実関係として交わしたか否か
が問題であって、契約を交わしたと思っているかどうかは問題とはなりません。
ですから中田さんが出前を注文して、その時に契約を交わしたと思っていなくても
事実関係には何ら関係ありません。

>>1402

>公序良俗に反する事態が生じていること、特に>>1017 での件名が
>「時局利用婦女誘拐被疑事件に関する件」となっているように、従軍慰安婦制度
>の問題点が続々と届いていたのです。

字面通り時局便乗の犯罪に対処しようとしているだけでしょう。

>公娼制度の枠内で従軍慰安婦制度が存立するのでしたら、内地である
>沖縄に於いて娼妓名簿への登録及び慰安所の遊廓指定問題がきちんと
>成されていなければ、軍が抱え込んだ私娼窟であったことの証左とな
>ります。
これは沖縄における問題となり証左となりません。法律手続きの問題で
あって、慰安婦制度が私娼窟かどうかの証明にはなりません。
一体何を考えているのでしょう

1413大神:2004/10/06(水) 17:02
>>1401
>「発注には契約関係は含まれないといって」と書いてあるレス番号を
>示してください。また、大神さんが尋ねたという「契約をしない依頼
>が発注の一般的用法ではないでしょう?」との意味不明の質問もレス
>番号で示してください。

>>1069
ここで中田さんは発注は契約関係を意味するものでは無いことを露呈しています

>「笑わし隊」は、>>1145で登場させたものですから「終いには 
>笑わせ隊 など意味不明なメルヘンな中田ワールド」という「終い
>には」というのも時系列を考慮に入れないで書いています。

こういうのを揚げ足取りというのですよ。中田さん流の発注と契約の不思議な考えを
意味不明なメルヘンな中田ワールドで強調しているところを問題にしています。
よって 終いには が気に入らないなら その上だったらお気に召したでしょうか?
中田さん。

>「通常契約を交わしたとは思いません」と述べています。
そもそも勘違いしているようですけど、契約は事実関係として交わしたか否か
が問題であって、契約を交わしたと思っているかどうかは問題とはなりません。
ですから中田さんが出前を注文して、その時に契約を交わしたと思っていなくても
事実関係には何ら関係ありません。

>>1402

>公序良俗に反する事態が生じていること、特に>>1017 での件名が
>「時局利用婦女誘拐被疑事件に関する件」となっているように、従軍慰安婦制度
>の問題点が続々と届いていたのです。

字面通り時局便乗の犯罪に対処しようとしているだけでしょう。

>公娼制度の枠内で従軍慰安婦制度が存立するのでしたら、内地である
>沖縄に於いて娼妓名簿への登録及び慰安所の遊廓指定問題がきちんと
>成されていなければ、軍が抱え込んだ私娼窟であったことの証左とな
>ります。
これは沖縄における問題となり証左となりません。法律手続きの問題で
あって、慰安婦制度が私娼窟かどうかの証明にはなりません。
一体何を考えているのでしょう

1414大神:2004/10/06(水) 17:18
>>1407,1408,と1412,1413が二重投稿になっていました。

1415大神:2004/10/06(水) 17:18
>>1395
>「勧誘そのもの」に就いて述べているのではありません。「詐欺、
>暴行、脅迫、権力濫用、その他一切の強制手段にて」とあります
>ので、強制的手段も含んでいますが、その他にも「詐欺、暴行、
>脅迫など」の手段を用いて「成年女性を買売春を目的として勧誘、
>誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられるべきである」と第二条に
>上がっているのです。

詐欺、暴行、脅迫など、「その他一切の」とあるように強制手段にてなされる
のが問題となるので、強制的手段に詐欺、暴行、脅迫は含有しています。
と言っても字句を見ただけで強制的手段なのは明らかなわけなのですが。
で、日本政府はこれら強制的手段による売春を禁止していないのでしょうか。

>「成年女性を買売春を目的として勧誘、誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられる
>べきである」ということです。
上述の通りこの中田さんの考えは間違っています

>「国家が自ら自分を律する法律」の一つに陸軍刑法が上げられることは認められ
>るのですね。
 と陸軍刑法に書いていました?適用範囲に行政機関が。

>>1396
>私は文系であるとは一言も書いていません。文系であろうと、理系で
>あろうと、芸術系であろうと、高卒であろうと、中卒であろうと、議
>論には全く関係のないことです。

 中田さんのレスから文系かと私は思いました。そうですね。体育会系かも
しれませんね。議論には関係ないですが、中田ルールも議論とは関係ないですね。
中田さんにとって許せないことなのか、客観的に一般的に通用することとして
許容されえないことなのかが問題でそれを私は再三述べていますね。

>上記と>>1289での解釈は、同一人物が書いているのでしょうかしら。
>これ以上、議論しても大神さんご本人が恥を晒すことになるので、
>この議論はここらで打ち切った方が宜しいと思います。
且つ はそのうえだからmoreover とした方が中田さんには理解できましたかな?
中田さんにとっては論拠になるのでここを崩されたくない気持ちは分かりますが、
勝利宣言して逃げはねぇ。情けなくない?

1416大神:2004/10/06(水) 17:19
>>1403

>契約
 契約には責任が伴うということです。それと詐欺と契約は違います。

>従軍慰安婦制度は、その日本軍が国策として展開した

どうやらこれが中田さんの論拠のようですね。しかしながら、国策なのか、
さらに、それが国の責任になるのか。それを考えてみましょう。
国策として富国強兵があったからといって、企業が売り上げの増加を図って
違法なことをしたとしてもそれを国の責任とはなりません。ここまで言えば
中田さんでも分かりますね

>>1403 のほかに関しては既述もあるのでそれを参照ください。あと時際法って
知っていますか?

>>1404
>・従軍慰安婦制度が法的根拠を有していないこと
>・公娼制度の枠組みから逸脱していること
上二つは中田さんが主張しているのですがいまだ示しれていないところですね
よって×
>・国際条約の趣旨に抵触すると認識していたこと
 これは前述の通り中田さんの考えが間違っていますね 当然 ×
>・従軍慰安婦制度の下で不法行為が発生したこと
 これは不法行為を行ったのが国ではないなら意味が無いですね
>・日本軍・日本政府が国策として従軍慰安婦制度を展開したこと
 これも中田さんの主張であり、前述の通りこれは理由になりません 当然 ×
>・日本軍が従軍慰安婦制度の全領域で役割を担っていたこと
 便宜供与、監督、などは違法なことと何ら関係ありません。更に戦時下、
戦地、軍人相手なら制約があるのも当然です。よって ×
>・日本軍の統制、監督のもとで実施されていたこと
 軍や国は違法なことを指示していません よって当然 ×
>・日本政府も行政として積極的に関わっていたこと
 これも相変わらず 関与がある から進んでいませんね
>・その他
具体的でないので ×

 よって有効的なものを示すことは出来ませんでした

>>1404 の他のも既述ですのでそれを参考ください

>>1406
>>>1360 で大神さんは、(「島守の人」)と書いていますが、これは
>一体何なのでしょうか。書名ですか? 書名でしたら著者名と出版社
>を示してください。まさか、 田村洋三著『沖縄の島守』(中央公論新
>社)の事ではありませんね

こういうところが中田さんは負けず嫌いですね。ご指摘の通り 田村洋三著『沖縄の島守』(中央公論新社)ですが、(「金原摘録」)に関する反論にはなっていませんね。

>想像では無くて、同僚・仲間同士に芽生える配慮を述べたのです。
だから、想像でしょう?素直に認められたら如何ですか?他の事は強姦と書いても
この人だけは配慮するんですか?

>この疑問は放置したままですね。

長居をしていたから 翌朝 主人が帰ってきたのでしょう?
>>1143にも中田さんが元の文章を書いているけど。気づくかなと思って敢えて書きませんでしたがやっぱり気づきませんでしたね。さぁ、次はどのように書くのか楽しみです

1417中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 17:23
>>1387 大神さん

> >>1385
> >曽根氏

>  階級詐称だけではなく、そもそも仕事が違うのですよ。歩兵と砲兵は。
> ですから、当然展開する場所が違います。
> それに曽根氏は伍長を殴り付けたとあります。二等兵が伍長を殴りつけられる
> のでしょうか。このような人の著書に信憑性があるのでしょうか。

>  体験談とは空想談と同じものなのでしょうか。

大神さんの書かれている階級詐称は検証しなくてはならないと述べて
あります。業務分担詐称も同じことです。殴り付けたのも本当かどう
か分かりませんし、理由も何かは不明です。もしそうであったとして
も、本文の信憑性とは無関係です。

本文の内容には一切触れないで、著者の人格攻撃だけに終始している
ようにしか見えないです。

> >泉知事
> そして、泉知事に対しては事実として沖縄戦の始まる前に知事が交代している
> ということです。結局中田さんは泉知事が最後までその姿勢を貫いていたか、
> また後任も同じような方針だったかそもそも知らなかったのでしょう。
> 見切り発車的にレスしていたのでしょう。
> それゆえに 紐解かなければ と書いているのでしょう。

慰安所の設置問題で、本書を取り上げました。県知事が協力できない
と拒否したにも関わらず、軍は横暴にも慰安所を設置していったので
す。最後まで拒否の姿勢を貫かなかったという資料があるのですか?
大神さんが自分本意に読み間違えた事実しかありません。後任知事が
慰安所を許可したという資料があるのなら提示してください。

> 見切り発車的にレスしていたのでしょう。

デタラメな憶測でウソを書かないで下さい。

> それゆえに 紐解かなければ と書いているのでしょう。

同書を図書館から借り出してきちんと読んだ上でレスをしています。

>  実際に内務省の方針としての疎開の作業に関しても、警察側に泉知事が自分の
> 考えからその反対を示しても、結局は警察側が貴方が決める事ではないと
> 当たり前のことを諭さんばかりに書類を示しました。 そもそも、内務省の
> 意向を県知事が変えられる法的根拠があるのでしょうか。結局
> 持論に都合の良いように 官僚制だから を根拠としていますが、
> 官僚制なら尚のこと中央の方針に従わないといけません。

貸座敷の運営は、各府県毎に実施されていました。大神さんの見解
では、廃娼県が成立する事も不可能となります。慰安所の設置を推
進するように、内務省は泉知事に圧力を掛けた資料があるのですか。

1418大神:2004/10/06(水) 17:28
>>1417
>中田さん
>大神さんの書かれている階級詐称は検証しなくてはならないと述べて
>あります。業務分担詐称も同じことです。殴り付けたのも本当かどう
>か分かりませんし、理由も何かは不明です。もしそうであったとして
>も、本文の信憑性とは無関係です。
>本文の内容には一切触れないで、著者の人格攻撃だけに終始している
>ようにしか見えないです。

この時点で資料としての信憑性は大きく損なわれますよ。

>慰安所の設置問題で、本書を取り上げました。県知事が協力できない
>と拒否したにも関わらず、軍は横暴にも慰安所を設置していったので
>す。最後まで拒否の姿勢を貫かなかったという資料があるのですか?
>大神さんが自分本意に読み間違えた事実しかありません。後任知事が
>慰安所を許可したという資料があるのなら提示してください。

ループしています。それを私が貴方に聞いているのです。それに
横暴なら無理やり許可させるでしょう。

>貸座敷の運営は、各府県毎に実施されていました。大神さんの見解
>では、廃娼県が成立する事も不可能となります。慰安所の設置を推
>進するように、内務省は泉知事に圧力を掛けた資料があるのですか。

何故に私の見解だと廃娼県が成立することも不可能となるのでしょうか?
内務省は協力の方針ではなかったのでしょうか?

1419中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/06(水) 17:41
>>1388 大神さん

>  と悲鳴をあげるのもいいですが、中田さんは現在のところ

> ・朝鮮半島での強制連行を示せれない

>>1329で、「朝鮮での強制連行は、確認されていません」と書いて
ありますし、>>1348でも慰安所に連れて来られる手段よりも、そこ
からの生活にこそ問題があると述べています。

大神さんに取っては、これのみが唯一の拠り所なのでしょうが、
それのみに固執しています。何度も繰り返してこの論点を上げて
きていることも以下の転載で分かることです。

>>1144
> ここにループしています。「奴隷狩り的な強制連行の有無」などは既に
> 廃棄処分となった過去の遺物でしかありません。従軍慰安婦は、ここに
> しか問題が無いかのように設定し、それを非常に重要だと勝手に主張し
> ているだけです。

>>1308
> > ・軍による朝鮮半島、台湾、内地での組織的な奴隷狩りな強制連行の
> >  証拠は示せれないということ認めました

> これも何度もレスしていることですが、大神さんがここでも書かれている
> ので、くどいことを承知の上で反論を書いておきます。

> 従軍慰安婦問題は、このような論点だけではありません。問題点をこれだ
> けに絞って、それを非常に重要であるかのように勝手に主張しているので
> す。

>>1329
> 朝鮮での強制連行は、確認されていません。強制連行は、それ自体
> 許し難い行為ではありますが、慰安所で働く意志の無い女性に取っ
> ては、慰安所での日々の生活こそが問題です。即ち、連日連夜にわ
> たる強姦が繰り返し行われるからです。

>>1348
> ここまで議論してきて大神さんは最初から全然進歩して居ないことを示
> しています。朝鮮・台湾での強制連行の有無は、慰安所で働く意志の無
> い女性にとっては意味がありません。強制連行であろうと騙されて慰安
> 所まで連れて来られたとしても、一番の問題は慰安所での生活です。即
> ち、そこまでの過程よりも、連日連夜にわたる強姦行為こそが苦痛であ
> り、後々まで肉体・精神を蝕み悪くすると性病に罹患する危険も伴うの
> です。だからと言って、強制連行を是認する訳では決してありません。

> ・慰安婦制度が法律的に違法だという事を示せれない(これは自分で墓穴を
>  掘ったようなものですね。上杉氏しか言わないようなことに乗っかった
>  ばかりに・・・・。ご愁傷様です)

>>1403-1404 を参照してください。

>  というような状況です。そして、慰安所の生活そのものが悪いかのように
> 言われていますが、それを法律的に問題があるかを示していません。

>>1405 を参照してください。

>  少なくとも昔のスライムベス君のように「お前が好かんから俺の勝ち」
> と負け犬の遠吠えのような形で逃げないで下さいね。

大神さんの個性が色濃く滲み出ている文章ですね。
議論は、勝ち負けで判断されるものではありません。

1420大神:2004/10/06(水) 17:45
>>1419
>大神さんに取っては、これのみが唯一の拠り所なのでしょうが、
>それのみに固執しています。何度も繰り返してこの論点を上げて
>きていることも以下の転載で分かることです。

実際、他のことは問題にはならないでしょう。
 ただの売春行為なら韓国自身も国策として奨励していましたが。

1421ホイミスライム:2004/10/07(木) 13:34
>>1392
工夫が足りん。残念!(゚д゚)クワッ

1422中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/08(金) 22:58
一九三七年八月三一日

米三機密合第三七七六号 昭和拾弐年八月卅一日

警視総監
北海道庁長官
各府県知事
関東州庁長官

          堀内外務次官


不良分子ノ渡支取締方ニ関スル件

従来支那ニ渡航スルニハ旅券ノ必要ナク自由ナリシ処今回ノ日支事変ニ関聯シ支那在留邦人ハ多数引揚ケ其ノ遺留財産ニ対スル保護警戒等モ行渡リ兼ヌル今日或ハ残留セル邦人ヲ煽動シテ事ヲ為サントシ或ハ混乱ニ紛レテ一儲セントスル等ノ無頼不良ノ徒ノ支那渡航ハ此際厳ニ之ヲ取締ルノ必要アリ既ニ満州国及関東州ニ於テハ夫々之カ措置ヲ為シ又関係在支帝国公館ヨリモ右取締方申越ノ次第アリタルニ付テハ追テ何分ノ義申進スル迄今後当分ノ間支那ニ渡航セントスル(一)一般本邦人ニ対シテハ所轄警察署長ヨリ(二)又公務ノ為派遣セラルル者ニ対シテハ派遣官公署ヨリ別紙手続ニ依リ身分証明書ヲ発給スルコトトシ右身分証明書ヲ有スルカ又ハ正式旅券ノ発給ヲ受ケタル者ノ外ハ支那ニ向ケ乗船セシメサル様御取扱相成度而シテ右身分証明書ノ発給ニ関シテハ前記ノ趣旨ニ依リ業務上又ハ家庭上其ノ他正当ナル目的ノ為至急渡支ヲ必要トスル者ノ外ハ此際可成自発的ニ渡支ヲ差控ヘシムルコトニ御取計相成以テ在支皇軍ノ軍後方地区ノ治安確保ニ協力相成様致度尚本件ノ趣旨ハ一般ニ周知方可然御取計相成度右関係官庁トモ協議ノ上依命此段申進ス

本信送付先 警視総監、各地方長官、関東州庁長官
本信写送付先〔略〕

支那渡航取扱手続

一、日本内地及各殖民地ヨリ支那ニ渡航スル日本人(朝鮮人及台湾籍民ヲ含ム)ニ対シテハ当分ノ間居住地所轄警察署長ニ於テ甲号様式ノ如キ身分証明書ヲ発給スルモノトス
 但シ制服着用ノ日本軍人軍属ニ対シテハ此ノ限ニ在ラス
前項ノ身分証明書ハ公務ノ為派遣セラルル官吏其ノ他ノ者ニ対シテハ派遣官公署ニ於テ乙号様式ニ依リ之ヲ発給スルモノトス

二、警察署長第一項ノ身分証明書ノ下付願出アリタルトキハ本人ノ身分、職業、渡航目的、要件、期間等ヲ調査シ左ノ通取扱フ
(イ)素性、経歴、平素ノ言動等不良ニシテ渡支後不正行為ヲ為スノ虞アル者ニ対シテハ身分証明書ヲ発給セズ
(ロ)業務上家庭上其ノ他正当目的ノ為至急渡支ヲ必要トスル者以外ノ者ニ対シテハ可成自発的ニ渡支ヲ差控ヘシムルモノトス

三、出発港所轄警察署長ハ第一項ノ身分証明書又ハ帝国政府発給ノ旅券ヲ有スル者ニ非ラサレハ支那ニ向ケ乗船セシメサルモノトス

四、本身分証明書ノ発給ニ対シテハ手数料ヲ徴収セス

五、本手続ハ支那行外国旅券ノ発給ヲ妨クルモノニ非ス

六、本手続ハ支那現地ノ事態ノ許ス限リ可及的速ニ之ヲ解除スルモノトス

七、本手続ハ即時施行ス
  但シ第三項ニ関スル限リ昭和十二年九月十日ヨリ之ヲ施行スルモノトス

1423中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/08(金) 23:00
不良分子ノ渡支取締方ニ関スル件



従来支那ニ渡航スルニハ旅券ノ必要ナク自由ナリシ処

今回ノ日支事変ニ関聯シ支那在留邦人ハ多数引揚ケ
其ノ遺留財産ニ対スル保護警戒等モ行渡リ兼ヌル今日

残留セル邦人ヲ煽動シテ事ヲ為サントシ

混乱ニ紛レテ一儲セントスル

これらの無頼不良ノ徒ノ支那渡航ハ此際厳ニ之ヲ取締ルノ必要アリ

----------------------------------------------------------------

既ニ満州国及関東州ニ於テハ夫々之カ措置ヲ為シ又関係在支帝国公館ヨリモ右取締方申越ノ次第アリタルニ付テハ

追テ何分ノ義申進スル迄今後当分ノ間支那ニ渡航セントスル

(一)一般本邦人ニ対シテハ所轄警察署長ヨリ

(二)又公務ノ為派遣セラルル者ニ対シテハ派遣官公署ヨリ

別紙手続ニ依リ身分証明書ヲ発給スルコトトシ

----------------------------------------------------------------

右身分証明書ヲ有スルカ又ハ正式旅券ノ発給ヲ受ケタル者ノ外ハ
支那ニ向ケ乗船セシメサル様御取扱相成度

而シテ右身分証明書ノ発給ニ関シテハ前記ノ趣旨ニ依リ

業務上又ハ家庭上其ノ他正当ナル目的ノ為至急渡支ヲ必要トスル者ノ外ハ
此際可成自発的ニ渡支ヲ差控ヘシムルコトニ御取計相成

----------------------------------------------------------------

以テ在支皇軍ノ軍後方地区ノ治安確保ニ協力相成様致度

尚本件ノ趣旨ハ一般ニ周知方可然御取計相成度

右関係官庁トモ協議ノ上依命此段申進ス

1424中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/09(土) 00:08
>>1415 大神さん

> >>1395
> >「勧誘そのもの」に就いて述べているのではありません。「詐欺、
> >暴行、脅迫、権力濫用、その他一切の強制手段にて」とあります
> >ので、強制的手段も含んでいますが、その他にも「詐欺、暴行、
> >脅迫など」の手段を用いて「成年女性を買売春を目的として勧誘、
> >誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられるべきである」と第二条に
> >上がっているのです。

> 詐欺、暴行、脅迫など、「その他一切の」とあるように強制手段にてなされる
> のが問題となるので、強制的手段に詐欺、暴行、脅迫は含有しています。
> と言っても字句を見ただけで強制的手段なのは明らかなわけなのですが。
> で、日本政府はこれら強制的手段による売春を禁止していないのでしょうか。

通牒文の読解に於いても明白なように、大神さんは読み方の基本が全く
なっていません。呆れ果てるだけです。これらは、全て個別的な手段を
列挙しているのであり、「強制手段にてなされるのが問題と」は決して
なりません。手段の内の一つにすぎません。従って、「強制的手段に詐
欺、暴行、脅迫は含有していま」せん。大神さんの好きなように恣意的
に勝手に自己流に文章を解釈しているだけです。

>>1297
醜業を行わしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約(一九一○年)

第二条
何人たるを問わず他人の情欲を満足せしむる為、醜業を目的として詐欺に依り、又は暴行、脅迫、権力濫用、其の他一切の強制手段を以て、成年の婦女を勧誘し、誘引し、又は拐去したる者は、右犯罪の構成要素たる各行為が異りたる国に亙りて遂行せられたるときと雖(いえども)罰せらるべし

> 詐欺に依り、又は暴行、脅迫、権力濫用、其の他一切の強制手段を以て

詐欺
暴行
脅迫
権力濫用
其の他一切の強制手段

これらは個別的な手段を列挙しており、詐欺に依る手段も…罰せらる
べしですし、暴行に依る手段も…罰せらるべし(以下同文)なのです。

> >「成年女性を買売春を目的として勧誘、誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられる
> >べきである」ということです。
> 上述の通りこの中田さんの考えは間違っています

大神さんの好きなように文章をお読みすればいいでしょう。

> >「国家が自ら自分を律する法律」の一つに陸軍刑法が上げられることは認められ
> >るのですね。
>  と陸軍刑法に書いていました?適用範囲に行政機関が。

第4条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス

他の法令の罪を犯したるときと上がっています。

> >上記と>>1289での解釈は、同一人物が書いているのでしょうかしら。
> >これ以上、議論しても大神さんご本人が恥を晒すことになるので、
> >この議論はここらで打ち切った方が宜しいと思います。
> 且つ はそのうえだからmoreover とした方が中田さんには理解できましたかな?
> 中田さんにとっては論拠になるのでここを崩されたくない気持ちは分かりますが、
> 勝利宣言して逃げはねぇ。情けなくない?

別に勝利宣言も何もしていません。情けないのは大神さんが読解力に
乏しいことでしょう。

1425中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/09(土) 14:08
軍の依頼により慰安婦を募集していて、警察の取り調べを受けた事例を
>>1011 >>1016-1017 >>1032 で投稿しました。当時の渡航状況を概観す
ることにより、>>1016 の高知県の報告内容を理解できます。


>>1422-1423
一九三七年八月三一日に外務省(外務次官)から警視総監、北海道庁長
官、各府県知事、関東州庁長官宛てに「不良分子ノ渡支取締方ニ関スル
件」と題して発信された文書です。

>>1423読解しやすいように文書を分割しました。当時の呼称をそのまま
使って意訳をしてみます。

一九三七年八月三一日

今までは支那に渡航するには旅券の必要がなく自由であったところ
今回の日支事変に関連して支那在留邦人は多数引き揚げて
その遺留財産に対する保護警戒なども行き渡り兼ねる今日

残留している邦人を煽動して事を為そうとし
混乱に紛れて一儲けしようとする

これらの無頼不良の徒の支那渡航はこの際厳にこれを取り締まる必要がある

既に満州国及び関東州に於いては、夫々この措置を為し又関係在支帝国
公館よりも右取締り方申し越しの次第があり付いては

追って何分の義申進するまで、今後当分の間支那に渡航しようとする

(一)一般本邦人に対しては所轄警察署長より

(二)又公務の為派遣される者に対しては派遣官公署より

別紙手続に依り身分証明書を発給することとし

右身分証明書を有するか又は正式旅券の発給を受けた者の外は
支那に向け乗船させない様御取扱相成度(ようお取り扱い相成りたく)

而して右身分証明書の発給に関しては前記の趣旨に依り

業務上又は家庭上其の他正当なる目的の為至急渡支を必要とする者の外は
この際、かなり自発的に渡支を差し控えさすことに御取計相成(お取り計らい相成り)

(以下略)

この日より支那に渡航するには、警察署長発行の身分証明書が必要と
なりました。このような事情の下に、現地軍から依頼を受けて、当時
の差別的言辞で言えば醜業に従事する婦女を募集していたのです。慰
安婦は支那に渡航しなければ現地軍の要望に応えられません。

これを踏まえて高知県の報告文を眺めますと、内容がよく分かると思います。

>>1016
> 軍当局と連絡あるかの如き言辞を弄し、渡航婦女子の募集を為すもの漸増の傾向にあり、軍の威信に関する言辞を弄する募集者に就いては絶対之を禁止し又醜業に従事する目的を以て渡航するものに対しては身許証明書を発給せざることに取り扱うと記しています。

軍の依頼により慰安婦を募集していることは公序良俗に反すると県当
局は判断したのみならず、高知県のように慰安婦を派遣するに必要な
身分証明書(同文では身許証明書)を発給しないと明言する県当局も
ありました。

これでは現地軍に慰安婦を派遣できなくなります。急いで以下の文書を
一九三八年二月二十三日に内務省は各庁府県長官宛てに通牒することに
なったのです。

>>1016
> 慰安婦を求めているのは、現地軍であり、これでは慰安婦を派遣することができません。内務省から非公式に関西方面では慰安婦募集依頼を行なっていたのですが、このような地方県当局からの報告を受けて公式に一九三八年二月二十三日付けで内務省警保局から内務省発警第五号「支那渡航婦女の取扱に関する件」続いて三月四日陸軍省兵務局兵務課から「軍慰安所従業婦等募集に関する件」が通牒されたのです。

参考
一九三七年八月三一日 外務省「不良分子ノ渡支取締方ニ関スル件」

同年十二月 南京攻略戦

  一九三八年一月十九日 群馬県知事(警察部長)から内務大臣、陸軍大臣、警視総監、各庁府県長官などに宛てて「上海派遣軍内陸軍慰安所に於ける酌婦募集に関する件」と題する文書を発信しています。

  一九三八年一月二十五日 武井群嗣山形県知事(山形県警察部長)名で末次信正内務大臣、杉山元陸軍大臣、警視総監、各庁府県長官宛てに「北支派遣軍慰安酌婦募集に関する件」と題する発信を行なっています。

  一九三八年一月二十五日 同日、高知県に於いても末次信正内務大臣、各庁府県知事宛に「支那渡航婦女募集取締に関する件」と題して発送しています。

  一九三八年二月七日 和歌山県知事(警察部長)から内務省警保局長宛「時局利用婦女誘拐被疑事件に関する件」報告は、慰安婦徴集過程に於いて誘拐と見なされた事例であると共にこの間の一連の事情が明らかにされています。

一九三八年二月二十三日 内務省警保局「支那渡航婦女の取扱に関する件」

1426中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/09(土) 22:32
>>1407 大神さん

> >>1393
> >慰安所で働く意志の無い女性は、ただの売春婦ではありません。
> >性的凌辱行為を受けた被害者です。
> と主張されていますが、どのレベルで意思があるかないかが問題か考えてみましょう。
> 法律的に見て問題があるかないか考えないと、途中でやる気がなくなった
> は問題となりません。さて、被害者だそうですがそもそも兵士は加害者となりません。
> 現在の法律でも詐欺で取得したものを第三者が詐欺の加害者から買ったとして
> それを犯罪とみなすでしょうか。それと同じで兵士は犯罪を犯したのではなく、
> ましてや加害者ではありません。そして国家としての方針は違法な募集ではあり
> ません。引率者が違法なことをやって、官憲の目を逃れたとしたらそれはあくまで
> その引率者の責任となります。

被害者ー加害者の関係で説明しますと、慰安所で働く意志の無い女性
が性的凌辱行為を受けたことは被害者であり、その行為者は加害者と
なります。犯罪行為は、そのような性的凌辱行為を強いた側に責任が
あります。誰が強いたのか。当然ながら日本軍です。

従軍慰安婦制度が公娼制度の枠内で実施されていたのでしたら、警察
署に自ら出頭して娼妓名簿に登録を申請しなくてはなりません。それ
により、自ら娼妓として働く意志を示したことになります。占領地で
の遠隔地では、地理的に実行できないので、軍若しくは憲兵が代行し
たというのが大神さんの見解です。では、それに相当するチャック機
能を軍なり憲兵が有していたのかを問題にしているのです。

たとえば騙されて慰安所に連れて来られた女性は、慰安所で働く意志
がありませんので、自ら出頭して娼妓名簿に登録申請するはずがあり
ません。それにも関わらず、慰安所で性的凌辱行為を強いたのは軍で
した。犯罪行為は軍にあります。この点は、何度も繰り返して説明し
ていることです。

大神さんのいう引率者も軍が慰安婦募集に任ずる人物の選定を周到適
切に行なっています。元々、慰安婦の募集も勝手に業者が行なってい
た訳ではなく、軍からの依頼に従って募集活動をしているのです。

> >従軍慰安婦制度は、日本軍・日本政府が国策として展開したものであり、
> >責任を有します。
> 国策とは何でしょう。結論先にありきだから国策⇒責任があるという
> 思考に入っているのでしょう。しかしながら貴方がどうみなそうが商行為なら
> 問題となりません

>>1403
> >  と考えています。中田はとするべきでしょう。現在においてそもそも
> > 慰安婦制度は国策となっていたのでしょうか?

> 初期の段階では、従軍慰安婦制度は現地軍が行なっていましたが、
> 南京事件以後は日本政府が慰安婦募集を含めて行政として積極的
> に関わっていき終戦まで継続していました。

>>1403 で説明してあります。
結論から述べているのではなく事実から導き出しています。

1427大神:2004/10/09(土) 22:39
>>1424
 中田さん

 読解力がないと印象操作が大変お好きなようですが、もう一度見てみましょう。

>醜業を目的として詐欺に依り、又は暴行、脅迫、権力濫用、其の他一切の強制手段]
>を以て、成年の婦女を勧誘し、誘引し、又は拐去したる者

さて、その他一切の強制手段とあります。 その他 とあるので当然具体的方法
なりを列挙しています。さてどこでしょう。

             詐欺、暴行、脅迫、権力濫用

と書いていますね。国語力がないのは中田さんでしょう。それも原文をあげて
そのまま強弁すればいいと思っている中田さんは悪質でしょう。
また、中田さんはこの文のあとの

>成年の婦女を勧誘し、誘引し、又は拐去
がいけないのだと主張されていました。ですから慰安婦を引率業者が勧誘
するのがいけないと。さて読解力が素晴らしいであろう中田さんですが原文を
見てみましょう。

>醜業を目的として詐欺に依り、又は暴行、脅迫、権力濫用、其の他一切の強制手段]
>を以て、成年の婦女を勧誘し、誘引し、又は拐去したる者
 とあるように強制手段で勧誘、誘引などをしてはいけないとしています。
当たり前の話勧誘そのものを禁止しようとしているのではありません。
ですが、>>1424においては中田さんはそれは伏せています。

 読解力がない、読解力がないと相手を貶めるだけです。

私から言わせれば中田さんは卑怯者ですね。

 また
>他の法令の罪を犯したるときと上がっています。
これも一体何を考えているのでしょうか?私の質問は、法律の適用が行政機関に
及ぶのですか?という質問です。それに対して、
>他の法令の罪を犯したるときと上がっています。

がレスだそうです。少し台風で風の強い外に出て頭を冷やしましょう。

 適用範囲を聞いたら適用法を答える中田さん(笑)

1428中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/09(土) 22:42
>>1407 大神さん

> >たまたま直近に投稿した資料を取り上げて、「結局はこれに行き着」く訳があり
> >ません。

> 他の資料でもいいですが、何に行き着くのでしょうか。ようは>>1372
> 有効な回答が出来るかですが

>>1345
>  中田さんはダラ書きで公娼廃止の資料や創価学会の本を持ってこられて
> いますが、結局はこれに行き着きますかな。

大神さんはご自分の書いた文章を忘却されるようです。>>1345で上記
のように書いていたので、>>1393『たまたま直近に投稿した資料を取
り上げて、「結局はこれに行き着」く訳がありません』と反論したの
です。

「何に行き着くのでしょうか」と問うていますが、どこそこに行き着
くな〜んて私は一言もどこにも書いていません。大神さんが勝手に
「結局はこれに行き着きますかな」とか「何に行き着くのでしょうか」
と書いているだけです。いちいち答えるのも時間の無駄です。

> しかしながら貴方がどうみなそうが商行為なら問題となりません

全世界の強姦愛好者は大喜びでしょう。

慰安所で働く意志の無い女性に取っては、そこでの生活は連日連夜
にわたる強姦行為であると述べてあります。大神さんの見解では、
強姦をする前後に金を払えばその行為は免責されるのと同じです。

> >私が示していないのではなくて、示しているにも関わらずそこから議論が
> >発展していかないのです。
> 遊郭、つまり苦界の生活と同じなら問題ないので議論は展開しないでしょうね。
> 有効なことを示してください

公娼制度の問題も既出しています。>>1213 を参照してください。
慰安所で働く意志の無い女性に関しては、何度も繰り返して説明
してあります。

> >>1394
> >ソープランドは民営です。慰安所は国策です。大きな違いはここにあります。

>  そもそも慰安所は国策なのですか?民営と対比される言葉なのでしょうか。
> 産業を育成したとしても国策として企業と従業員間の問題の責任を国に取らせたりは
> しません。慰安所が商行為か否かが問題となります

国策に就いては、既出しています。
商行為論は強姦愛好者が喜ぶでしょう。

慰安所で働く意志の無い女性に取っては、そこでの生活は連日連夜
にわたる強姦行為であると述べてあります。大神さんの見解では、
強姦をする前後に金を払えばその行為は免責されるのと同じです。


> >警察がソープランドを設営し、その許可を行ない、その業務を統轄、
> >監督し、警察官がソープランドで働く女性の肉体を弄ぶのと同じこ
> >とです。もう一言付け加えれば、そのソープランドは警察の独占で
> >あり、警察官以外の者は利用できないことになります。

> 中田さんの関与、監督に対する解釈が満載のレスですが、お客が誰かは
> 問題とはなりません。法律論的にお客が誰か問題になるかを考えてみましょう。
> いわずもがなですが

>>1394
> > 現在においても
> > 風俗業では性病をうつされる危険はありますし、店に警察が許可を出しても
> > 店が違法風俗として摘発されるからといって、営業許可を出した国の責任とは
> > なりません。

この文章に対する反論の中で上記のレスが書かれています。営業の許認
可権を握っている組織の構成員が利用することを説明しているのです。
軍慰安所は、軍が設営、慰安婦を募集、許認可も軍、利用者も軍人で完
結した世界です。

1429大神:2004/10/09(土) 22:52
>>1426
>中田さん
>被害者ー加害者の関係で説明しますと、慰安所で働く意志の無い女性
>が性的凌辱行為を受けたことは被害者であり、その行為者は加害者と
>なります。犯罪行為は、そのような性的凌辱行為を強いた側に責任が
>あります。誰が強いたのか。当然ながら日本軍です。
 
 さて、前にも書きましたが、詐欺で修得したものを他の人が買ったらその
買った人も窃盗や詐欺として捕まるのでしょうか?中田さんが言っている事は
こんな簡単なことも無視しています。中田法学とは面白いですね。

          当然、日本兵は加害者とはなりません。

さて、日本軍は違法な徴募をするようにしたのでしょうか?
それすら中田さんは示していません。寝ぼけた事を言わないで
先ずは

・軍が引率者に違法な徴募をするように指示した事を示す

 これをしてからでしょう。

>従軍慰安婦制度が公娼制度の枠内で実施されていたのでしたら、警察
>署に自ら出頭して娼妓名簿に登録を申請しなくてはなりません。それ
>により、自ら娼妓として働く意志を示したことになります。占領地で
>の遠隔地では、地理的に実行できないので、軍若しくは憲兵が代行し
>たというのが大神さんの見解です。では、それに相当するチャック機
>能を軍なり憲兵が有していたのかを問題にしているのです。

 それをオランダ政府はスマラン市事件以外は意志を持つ者だけに免許を
出して商売をさせていたとしていますね。

>たとえば騙されて慰安所に連れて来られた女性は、慰安所で働く意志
>がありませんので、自ら出頭して娼妓名簿に登録申請するはずがあり
>ません。それにも関わらず、慰安所で性的凌辱行為を強いたのは軍で
>した。犯罪行為は軍にあります。この点は、何度も繰り返して説明し
>ていることです。
 
 ですから、先ずは軍が犯罪行為をするように指示したのか示しましょう。
これがないと引率者が勝手にした事まで軍が責任を取る必要はありません。
また、騙されたとした本人がそれを訴えないと、また当時訴えたとしたことを
証明しないと、現地の担当者にも何も悪くありません。

>大神さんのいう引率者も軍が慰安婦募集に任ずる人物の選定を周到適
>切に行なっています。元々、慰安婦の募集も勝手に業者が行なってい
>た訳ではなく、軍からの依頼に従って募集活動をしているのです。
 そもそも、軍が依頼というのか、単なる誘致なのかも別ですが、
再三述べた通り軍が違法な募集をするように指示したのではないと
軍に責任はありません。

1430中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/09(土) 22:57
>>1409 大神さん

> >>1397
> >業者は慰安婦を勝手に募集したのではありません。軍からの依頼・要請・指示に
> >基づいてです。

> 軍は違法な徴募を依頼・要請・指示したわけではありません。引率者が違法な
> ことをしたのならそれは引率者の犯罪となります。

慰安所で働く意志が無い女性を連れてきた人は、日本も加入していた
国際条約により「罰せらるべし」です。日本軍及び日本政府は、従軍
慰安婦制度の運営に支障をきたすと考えて立法化しませんでした。

また、娼妓名簿への登録申請を代行していた軍及び憲兵は、当然なが
ら、慰安所で働く意志の無い女性をそこに拘束できません。ところが、
騙されて連れて来られた女性が慰安所に拘束された事例は、軍の責任
となります。

> >公文書に誘致計画書なり通牒文に「誘致」と記されているのでしょうか。

> 関係性から誘致であって発注ではありませんということを御理解頂く為に
> 誘致という言葉を使いました。発注ではありませんという言葉を再三述べても
> トンと理解できないようですので、「発案で発注無しでどうやって行くんだ」
> という言葉に対して、事象を分かりやすく理解できるように誘致という言葉で
> 示しました。ようは中田さんが発注であると拘るので、そうではないよ
> ということを理解させてあげようという私の死海よりも広い親切心から
> この言葉を使いました。

>>1005 の「それでは慰安婦をいつまで経っても現地に派遣出来ません
よ」を大神さんが読んでなるほどそうだと納得されて「誘致」を持ち出
してきたことをご本人が認められました。

>>1005
> 発案とは、考え出すこと・新しい考えを出すことです。それでは慰安婦を
> いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
> しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
> と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
> ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。

> >「便宜を供与してもしなくても関係無いことです」と書かれていま
> >すが、どのような意味で関係無いのでしょうか。鉄道便が無いとこ
> >ろは、軍が用意したトラック便で慰安婦を輸送しました。
> 便宜のある無しが問題ではないでしょう?自力で来れて便宜を受けずに済んだ
> 引率者達のところは問題にならないのですか?便宜を与えたかどうかが問題になる
> と考えているなら、便宜を与えたので軍にも責任が生じると考えているなら
> あいも変わらず 関与があった から抜け出していないことの証左ですね。

慰安婦の移送だけに限らず、住居、食事なども含めて軍の便宜供与です。

>>579
> 派遣地域はとりあえず上海を起点
> とする中支方面、住居は軍が準備するし、食事の給与その他移動に関
> しては、すべて軍要員に準じてこれを行ないます。

慰安所の設営、運営、監督、許可及び慰安婦の徴集、移送など
全ての領域において軍が役割を担っていたのです。

1431大神:2004/10/09(土) 23:06
>>1428
>中田さん

何に行きつくのか。
私が書いたのはこうですね
>慰安婦そのものについてはただの売春婦であり、

>中には羊頭狗肉な慰安所があったということで、軍や国が責任を負うべき
>ことは無いということになりますかな。

> 見受けられたのは現地の担当者、軍人個人の落ち度、犯罪があったというこ
>とになりますが。証言などの話が本当としても。

 これに落ち着くと書いています。何故なら中田さんは

・軍による強制連行が示せれないことも認めた
・軍が違法な募集をするよう指示した事を未だ示せれない

 からです。人に忘却言う前に頭に氷でも置いてレスしましょう。

>全世界の強姦愛好者は大喜びでしょう。

>慰安所で働く意志の無い女性に取っては、そこでの生活は連日連夜
>にわたる強姦行為であると述べてあります。大神さんの見解では、
>強姦をする前後に金を払えばその行為は免責されるのと同じです。

 法律論的に見て商行為なら問題となりません。また、兵士については
加害者とはなりません。今日最初に述べましたが。中田さんはこんなことも
分からないのでしょうか。

>営業の許認可権を握っている組織の構成員が利用することを説明している
>のです。
>軍慰安所は、軍が設営、慰安婦を募集、許認可も軍、利用者も軍人で完
>結した世界です。

 さて、中田さんには法律論的に見てどうかというのはトンと頭に無いよう
です。これは確かに理系文系学歴関係無いですね。中田さんの内容が御粗末な
だけですから。それを隠すのに相手と相手の主張に対して印象操作が中田流議論
方な訳ですね。だんだん底が見えてきました。

 軍が許認可を出すのは行政行為としてですが、軍人が買うのは個人の私的な
行為です。何も命令して買ってこいとはしていません。当たり前ですね。
給料を下士候の参考書にあてようが、家への送金へあてようが、慰安婦買おうが
個人の自由です。

 どうも、中田さんは軍人、軍属が利用した事で 完結した世界 と書いていま
すが、では民間人も買えれたら問題無いのでしょうか。どうも中田さんは
イメージばかりが先行していますね。

それが 軍が許認可を出して軍人が買うから完結した世界⇒全ての責任は軍にある

とお考えでしょうが、そんなのは中田さんだけ通用する考えでしょう。

1432中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/09(土) 23:07
>>1410 大神さん

> >>1398
> >図らずも大神さんは、ここで軍が慰安所の真の主体であることを認知さ
> >れています。慰安所規定に「値段、時間が細かく決めてあり」と書かれ
> >ていますが、誰が決めたのでしょうか。軍でしょう。民間の貸座敷では
> >自由裁量であり、利用料金を警察に決めてもらうことなどありません。
> >ところが、慰安所は軍の設備ですから、軍側が「値段、時間が細かく決
> >めて」いたのです。

> 自由競争にすると値段に差が出る。場所によっては足元を見られて高く
> 設定されることもある。業者は売り上げが問題であり利用できる兵士が少なく
> とも値段を上げても売り上げが下がらなければ問題ではない。しかし、
> 軍としては多くの兵士が利用できるようにしたい。それゆえに、
> 業者に値段、時間などの条件を示して、それを遵守するのを慰安所として認可する、
> つまり営業の許可を出すということに過ぎません。入札で条件公示と変わりませんね

慰安所は軍の設備であるという私の主張に対して反論できていません。
更に、軍が提示した条件を受諾した場合に慰安所の許可がなされていた
のでしたら、私の意見を補強して頂いたことになります。どうもありが
とうございます。

最後に余分な一文が書かれていますけど、入札に就いて大神さんはどの
ようなものなのか御存知なのですか。条件内に於いて、より安い金額を
提示した企業が落札します。

> >慰安所で働く意志の無い女性が性的凌辱行為の被害者となるチェック機
> >能は軍が担っていた事も大神さんは認めているのです。しかしながら、
> >日本軍・日本政府は、目的物が慰安婦であるので、処罰規定を文書化す
> >ることをしませんでした。
> 誘拐したら刑法に引っかかります。慰安婦の場合だけ既存の法律の枠内で
> 通用しないので新たに法律を策定しなければならないとしているのは
> 中田さんがあくまで管理責任としてもって行きたいからそう述べているだけです。
> 実際に、どのような法律上の問題点があるのか、さらにどのような法律が
> 必要なのか、さらに契約絶対や民事介入など様々なことを考慮して具体的に
> 述べてください

> 誘拐したら刑法に引っかかります。

>>1395
> >  中田さん。売春目的でも誘拐は刑事犯として処罰されますよ。

> 刑法により処罰されます。これは是認します。

同じ事を何度も引っ張り出すので、無駄なレスが多くなるのです。
既に、>>1395で完結している論点です。

> 実際に、どのような法律上の問題点があるのか

何度も繰り返して説明してあります。

> さらにどのような法律が必要なのか

実のところ、歴史上の事例に対して、どのような法律が必要だった
かは意味のないことです。過去に生起したことですから、今更この
ような法律が必要であったと述べても無駄でしょう。それを承知で
敢えて言えば、従軍慰安婦制度を当時の公娼制度の枠内で規定する
法律の制定が成されていれば良かったでしょう。また、警察署に自
ら出頭して娼妓名簿に登録申請する手続きに代わる実質的に慰安婦
となる意志をきちんと確認できる方法及び国際条約に基づいた新た
な立法化などが考えられます。

> さらに契約絶対や民事介入など様々なことを考慮して具体的に
> 述べてください

>>1403
> 「昔は契約絶対」と書かれていますが、「契約絶対」という言い方は寡
> 聞にして存じません。

新たに立法化を検討する方向は歴史的事象を対象とした議論では意味を有しません。

1433中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/09(土) 23:10
>>1410 大神さん

> >即ち、軍人軍属用の私娼窟が慰安所だったことを明示しているのです。

> 私娼窟とは違法なものですが、中田さんはそれを示していません。
> さて、私娼窟という言葉を売春小屋と置き換えてみましょう

> 即ち、軍人軍属用の私娼窟が売春小屋だったことを明示しているのです。

> A=Aですといっているようなものですね。当たり前のことです。
> 結局慰安所が法律的に違法なものかを示すことが出来るか否かですね

同じ事を何度も繰り返させるので大神さんと議論するのがくたびれるの
です。私娼窟は、公娼制度の枠内から逸脱した場所を示しています。

>>1374
> >  公娼制度によって売春自体が違法ではなく、許可を与えられさえすれば
> > 違法な私娼とはなりません。

> 同じ事を何度も繰り返し説明しても、大神さんはその論点を無視して
> よく似た事を新たに出してくるので、いいかげんにくたびれてしまい
> ます。

> >>663
> > 当時は、公娼制度があり、貸座敷と呼ばれる特定の場所で娼妓名簿に登録
> > された女性のみ売春行為が許されていました。それ以外の場所とか娼妓名
> > 簿に未登録の女性が、同行為を行えば、私娼として扱われ取締りの対象と
> > なっていました。

> 繰り返し述べてきたことですが、従って内地である沖縄に於いて公娼制
> 度の枠内で買売春を行なうには、百箇所以上の慰安所を一つひとつ貸座
> 敷として申請を行ない許可を得ること、また慰安婦は自ら警察署に出頭
> して娼妓名簿に登録しなければなりません。そうで無ければ、軍が自ら
> 抱え込んだ違法な私娼窟が従軍慰安婦制度だという証左となります。

> さて、私娼窟という言葉を売春小屋と置き換えてみましょう

私娼窟の定義を大神さんの好き勝手に変更してもな〜んの意味も
ありません。

1434大神:2004/10/09(土) 23:12
>>1430
>中田さん
>慰安所で働く意志が無い女性を連れてきた人は、日本も加入していた
>国際条約により「罰せらるべし」です。日本軍及び日本政府は、従軍
>慰安婦制度の運営に支障をきたすと考えて立法化しませんでした。

 既存の刑法、行政法、陸軍刑法で対応できないのでしょうか。
行政機関自身を罰する、律する法律を作らなかったのが問題だとするのは

    珍 重 な 中 田 さ ん の お 考 え で す が

>また、娼妓名簿への登録申請を代行していた軍及び憲兵は、当然なが
>ら、慰安所で働く意志の無い女性をそこに拘束できません。ところが、
>騙されて連れて来られた女性が慰安所に拘束された事例は、軍の責任
>となります。

 軍が拘束するような法的根拠があるのでしょうか。初耳です。引率者が
拘束するならそれは引率者が問題でしょうが、それも引率者の責任となり
軍の目を隠れてやった事は軍の責任とはなりません。当然そんなことを指示
したのすら未だお目にかかっていません

>慰安所の設営、運営、監督、許可及び慰安婦の徴集、移送など
>全ての領域において軍が役割を担っていたのです。

 だんだん同じ事を言うだけのスクリプト化してきましたね。
これについては何度も述べています。主張を繰り返し言うだけで満足する
中田さん

1435大神:2004/10/09(土) 23:20
>>1433
>中田さん

>慰安所は軍の設備であるという私の主張に対して反論できていません。
>更に、軍が提示した条件を受諾した場合に慰安所の許可がなされていた
>のでしたら、私の意見を補強して頂いたことになります。どうもありが
>とうございます。
 軍が提示した条件により営業許可を出す。それだけのことです。
それは三者間の雇用関係、身分関係において何の影響も及ぼしません。
当然の事ながら軍の設備とはなりません。相変わらず県庁食堂のままです 

>最後に余分な一文が書かれていますけど、入札に就いて大神さんはどの
>ようなものなのか御存知なのですか。条件内に於いて、より安い金額を
>提示した企業が落札します。
 その条件でしょう。規定は。

>実のところ、歴史上の事例に対して、どのような法律が必要だった
>かは意味のないことです。過去に生起したことですから、今更この
>ような法律が必要であったと述べても無駄でしょう。それを承知で
>敢えて言えば、従軍慰安婦制度を当時の公娼制度の枠内で規定する
>法律の制定が成されていれば良かったでしょう。また、警察署に自
>ら出頭して娼妓名簿に登録申請する手続きに代わる実質的に慰安婦
>となる意志をきちんと確認できる方法及び国際条約に基づいた新た
>な立法化などが考えられます。
 だから、法律的に問題があると言うのは中田さんの考えでしょう?
それを示して下さいとしているのですよ。

>>1433
>1410をミスしていました
>私娼窟とは違法なものですが、中田さんはそれを示していません。
>さて、私娼窟という言葉を売春小屋と置き換えてみましょう
ですから
>即ち、軍人軍属用の売春小屋が慰安所だったことを明示しているのです。
>A=Aですといっているようなものですね。当たり前のことです。
 とすべきでしたね。

1436中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/09(土) 23:34
>>1427 大神さん

私の書き方を見直しましたら間違っていました。
申し訳ございませんでした。

詐欺に依り、又は暴行、脅迫、権力濫用、其の他一切の強制手段

詐欺

暴行、脅迫、権力濫用、其の他一切の強制手段

この二つに分けるべきでした。従って、その他一切の強制手段は
暴行、脅迫、権力濫用を含みますが、詐欺は別立てです。

大神さんの読解力が乏しいと書きました事も申し訳ございませんでした。
謹んでお詫び申し上げます。

1437大神:2004/10/09(土) 23:42
>>1436
>中田さん
 分かって下さったのならいいですよ。

詐欺は物理的、法的強制手段は取らずに自発意志に持って行くのが詐欺だから。

1438中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/10(日) 11:25
>>1435 大神さん

> >慰安所は軍の設備であるという私の主張に対して反論できていません。
> >更に、軍が提示した条件を受諾した場合に慰安所の許可がなされていた
> >のでしたら、私の意見を補強して頂いたことになります。どうもありが
> >とうございます。
>  軍が提示した条件により営業許可を出す。それだけのことです。
> それは三者間の雇用関係、身分関係において何の影響も及ぼしません。
> 当然の事ながら軍の設備とはなりません。相変わらず県庁食堂のままです 

同じ事を何度も書いているのですが。。。。
県庁に当時の貸座敷なり現在のソープランドを設営する事は有り
得ません。この事は認められるのでしょう? そのような机上の
空論を元に議論を進めて意味がありません。

慰安所の目的は慰安婦の肉体です。食堂は食事を提供することで
す。そこで働く従業員の募集に対して、県当局がくちばしを入れ
ません。従軍慰安婦制度を県庁食堂に対応させますと、食堂の従
業員の募集に当たっては県当局に於いて統制し、従業員の募集に
任ずる人物の選定を周到適切にすることになります。

>>1398
> > 当然、許可が下りた後もチェックがはいるのは当然です。

> 慰安所で働く意志の無い女性が性的凌辱行為の被害者となるチェック機
> 能は軍が担っていた事も大神さんは認めているのです。しかしながら、
> 日本軍・日本政府は、目的物が慰安婦であるので、処罰規定を文書化す
> ることをしませんでした。

慰安所は軍の設備として日本軍が設営しました。

> >最後に余分な一文が書かれていますけど、入札に就いて大神さんはどの
> >ようなものなのか御存知なのですか。条件内に於いて、より安い金額を
> >提示した企業が落札します。
>  その条件でしょう。規定は。

>>604
> 貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則(要旨・現代語訳)

> 第二条(営業の免許) 貸座敷および引手茶屋の営業をしようとする者は、左の事項を記載し、所轄警察官署を経て警視庁に申請し、免許を受けなければならない。第三号、第四号の事項を変更し、または営業用家屋を改築、増築しようとするときもまた同じ。
一 族籍、住所、氏名、生年月日
二 楼名または屋号
三 営業の場所
四 営業用家屋の構造仕様書および図面
営業用家屋を修繕または変更しようとするときは、前項の手続きにより、所轄警察官署に申請し免許を受けなければならない。

貸座敷として申請する要件には、利用料金・利用時間などの条件は
記載されていません。軍が条件を設定して、これを受諾した場合に
慰安所として認可するということは、軍が主導権を握って慰安所を
運営していた証左となります。

>  だから、法律的に問題があると言うのは中田さんの考えでしょう?
> それを示して下さいとしているのですよ。

何度も示しています。

私が問題点を示す。
大神さんが示して下さいと書く。
私が問題点を示す。
大神さんが示して下さいと書く。
私が問題点を示す。
大神さんが示して下さいと書く。
私が問題点を示す。
大神さんが示して下さいと書く。

>>1398
> > 当然、許可が下りた後もチェックがはいるのは当然です。

> 慰安所で働く意志の無い女性が性的凌辱行為の被害者となるチェック機
> 能は軍が担っていた事も大神さんは認めているのです。しかしながら、
> 日本軍・日本政府は、目的物が慰安婦であるので、処罰規定を文書化す
> ることをしませんでした。

1439中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/10(日) 11:46
>>1435 大神さん

> >>1433
> >1410をミスしていました
> >私娼窟とは違法なものですが、中田さんはそれを示していません。
> >さて、私娼窟という言葉を売春小屋と置き換えてみましょう
> ですから
> >即ち、軍人軍属用の売春小屋が慰安所だったことを明示しているのです。
> >A=Aですといっているようなものですね。当たり前のことです。
>  とすべきでしたね。

公娼制度と私娼(私娼窟)の対比は、何度も繰り返して説明しています。

上記の言葉の置換は、大神さんの都合に合わせています。

>>1433
私 > >即ち、軍人軍属用の私娼窟が慰安所だったことを明示しているのです。

大神さん1> >私娼窟とは違法なものですが、中田さんはそれを示していません。
大神さん2> >さて、私娼窟という言葉を売春小屋と置き換えてみましょう

大神さん1で、「私娼窟とは違法なものです」と大神さんも書かれて
います。そうしますと、大神さん2は、「さて、私娼窟という言葉を
違法な売春小屋と置き換えてみましょう」としなければなりません。

> >即ち、軍人軍属用の売春小屋が慰安所だったことを明示しているのです。

従って、上記の置換後の正しい言い方は、次のようになります。

即ち、軍人軍属用の違法な売春小屋が慰安所だったことを明示しているのです。


>>1433
> > さて、私娼窟という言葉を売春小屋と置き換えてみましょう

> 私娼窟の定義を大神さんの好き勝手に変更してもな〜んの意味も
> ありません。

このように「私娼窟の定義を大神さんの好き勝手に変更してもな〜ん
の意味もありません」と書いているにも関わらず、同じような手法で
しかも誤魔化してレスをしているのです。くたびれるわ。ほんま。

>>1433

> >>1374
> > >  公娼制度によって売春自体が違法ではなく、許可を与えられさえすれば
> > > 違法な私娼とはなりません。

> > 同じ事を何度も繰り返し説明しても、大神さんはその論点を無視して
> > よく似た事を新たに出してくるので、いいかげんにくたびれてしまい
> > ます。

> > >>663
> > > 当時は、公娼制度があり、貸座敷と呼ばれる特定の場所で娼妓名簿に登録
> > > された女性のみ売春行為が許されていました。それ以外の場所とか娼妓名
> > > 簿に未登録の女性が、同行為を行えば、私娼として扱われ取締りの対象と
> > > なっていました。

1440大神:2004/10/11(月) 17:17
>>1438 中田さん

>慰安所は軍の設備として日本軍が設営しました。
軍の設備って何ですか?どうも中田さんはイメージばかりが先行してい
ますね。例えば、建物を用意してもそれは便宜供与の一環ですが。

 それと県庁にソープランドは建てられないからと言われていますが、
ようは関係性を示す例えです。で、三者の関係性については中田さんは
具体的な反論ではなく、ソープランドは机上の空論だとばかり言われて
いますが、中田さんがお気に召さないなら例え無しでもいいです。
ようは三者間の関係性ですから。で、それに対する反論は何でしょうか?
中田さんは引率者は手足だったと言われています。
 ですが、意向に沿った人を集めたとしてもそれは三者間の関係とは
関係ないことです。


>貸座敷として申請する要件には、利用料金・利用時間などの条件は
>記載されていません。軍が条件を設定して、これを受諾した場合に
>慰安所として認可するということは、軍が主導権を握って慰安所を
>運営していた証左となります。
誘致して、その際に条件と引き換えというのは主導権とは関係ありません

>私が問題点を示す。
法律論的に意味ないことをね。
>大神さんが示して下さいと書く。
>私が問題点を示す。
また、法律論的に意味ないことをね。
>大神さんが示して下さいと書く。
>私が問題点を示す。
性懲りも無く同じことをね。
>大神さんが示して下さいと書く。
>私が問題点を示す。
最後は繰りかえしで同じことばかをね
>大神さんが示して下さいと書く。

 中田さん。少しは進歩しましょう

1441大神:2004/10/11(月) 17:27
>>1439
>中田さん
>大神さん1> >私娼窟とは違法なものですが、中田さんはそれを示していません。
>大神さん2> >さて、私娼窟という言葉を売春小屋と置き換えてみましょう

>大神さん1で、「私娼窟とは違法なものです」と大神さんも書かれて
>います。そうしますと、大神さん2は、「さて、私娼窟という言葉を
>違法な売春小屋と置き換えてみましょう」としなければなりません。

こういうのを揚げ足取りというのでしょうね。私は慰安所を私娼窟
とはしていません。それは私の書き込みで分かることですね。

さて、慰安所が法律的に違法としているのは中田さんの珍妙な主張です。
国際法をこまごまと持ち出す吉見氏すら存在そのものが違法とは
していませんでしたね。それを指摘すると開き直っているのが
中田さんでしたが。法律の話ですからこれは解釈の話とは違います。
で、法律論的に違法というのは上杉氏くらいなものです。他の人は
存在そのものを違法とはしていません。

>このように「私娼窟の定義を大神さんの好き勝手に変更してもな〜ん
>の意味もありません」と書いているにも関わらず、同じような手法で
>しかも誤魔化してレスをしているのです。くたびれるわ。ほんま。
あらあら。悲鳴をあげるならきちんと法律論的に違法というのを
示せれてからにしましょう。

1442中田 </b><font color=#800000>(riQdTYdc)</font><b>:2004/10/11(月) 22:54
>>1441 大神さん

> >このように「私娼窟の定義を大神さんの好き勝手に変更してもな〜ん
> >の意味もありません」と書いているにも関わらず、同じような手法で
> >しかも誤魔化してレスをしているのです。くたびれるわ。ほんま。
> あらあら。悲鳴をあげるならきちんと法律論的に違法というのを
> 示せれてからにしましょう。

悲鳴をあげるのとくたびれるのとは違います。
一つひとつ確認作業を踏んでいきましょう。

・私娼窟は違法である。

この論点を大神さんは認められるのですか。
ファイナルアンサー?

1443大神:2004/10/15(金) 16:31
>>1442
>中田さん

ヤフー辞書だと次のように出ています

私娼窟:私娼のたくさんいる地域。
私娼:公娼制度の認められていた時代に、公認されずに営業した売春婦。
公認:[名](スル)おおやけに認めること。国家・団体・政党などが
   正式に認めること
公娼:おおやけに営業を認められた売春婦

 よって私娼は違法。

ところで中田さんは曽根氏がいた部隊が南京に入らずに著書をかいたこと、
そして史料価値が無いことは認める。
姦通したは本当は強姦を隠すための表現は中田さんの妄想であると認める。
強姦したならその場からすぐに立ち去るはずと私が書いたのに対して
中田さんは何故直ぐにと分かる?としましたが、私が原文の 翌朝 と
あるところで中田さんは自分の反論が意味の無いものであったと
認める。

ファイナルアンサー?
オーディエンスでスライムベス君なんかに助けを求めても構いませんよ。

1444吉岡:2004/10/24(日) 11:16
中田さん
やっと
「慰安婦」・戦時性暴力の実態・――日本・朝鮮・台湾編 第3巻
日本軍性奴隷制を裁く――2000年女性国際戦犯法廷の記録

を買ってきました。
一度町へ出たときには、本屋になく、取り寄せてもらっていたので遅くなりました。
「2003年女性国際戦犯法廷の記録」になっていますが・・・・

今仕事が殺到していて、時間がありませんが、沖縄から少しずつ読んでいきます。




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