ROSFのコラムを語るスレ - 1024264218

1：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/06/17(月) 06:50: 読んでてなかなか面白いので。
ただ２ちゃんあたりではどこに立てるべきか分からなかったので
ここに立てました。
でも鳥山氏にイタくされるかも(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ROSFサイト
http://www.shooting-star.ne.jp/~zine/ROSF/
2：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/06/17(月) 13:21: 　　 |
＿ー|ー|-┐　　　　　__|＿　　　　￣──
　　　|　　ノ　　　ヽ／　|　　ヽ　　　　／
　　　｜　　　　　/丶／　　｜　　　｜
　　　｜　　　　　し＾ヽ　　　/　　　　＼

　　　　　　　　　ヽ(；´Д｀)ノ
3：鎌やん：2002/06/17(月) 13:24: >>2
やめなくていいよ。
4：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/07/14(日) 01:20: ROSFのコラムがらみでは
http://zonu.2ch.net/76/neoyuu.html
↑いろんな意味でここおもろかったです。（「ネオ衆愚の花園」というコンテンツ）
5：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/07/14(日) 17:43: >>4
そこの管理人、鳥山氏がAMIと共同歩調取っていると言うことは知らないらしい。
6：鎌やん：2002/07/15(月) 09:38: まあ、掲示板でのやりとりというのは、ムダにヒートアップ
するものだし、日本の場合「同じ場所にいたら仲間」という
同郷意識（ムラ社会共同体の作法）で（それを主観的に
肯定しようと否定しようと、構造的に逃れられないがため）
議論が不毛化しがちだけど。

独立したサイト同士で、互いを批判しあうことは、
「言論の自由競争」として、適切ではないかな。
その意味で、ROSFによるAMI批判はアリだし、
執行氏によるROSF批判もアリだし、
オタクちゃんねるでのAPP批判もアリ。
その批判がどの程度妥当であるかは、それを読んだ人が
各自判断すればいいのでして…
―――――――――/――――
　 ∧∧
　 (,,ﾟДﾟ)､_
　∩ヽノハ⌒)つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
8：鎌やん：2002/07/15(月) 09:42: ちなみに「批判」の手法や手続きを吟味検討することを
「メタ批判」　metacritique　と言います。

惜しむらくは、なかなかメタ批判にまで昇華しない現状は、
残念ではあります。

「対象化して認識すること」（科学的態度）と、
「悪口」（情緒的反応、感覚的嗜好）の
態度区別に対して、可能な限り「自分の行動としては」
厳密でありたいと考えます。
―――――――――/――――
　 ∧∧
　 (,,ﾟДﾟ)､_
　∩ヽノハ⌒)つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
9：鎌やん：2002/07/15(月) 09:45: とはいえ、脳内で自己を対象化して批判し始めると
自己への激しい加虐癖が暴走して、死にたくなる罠。
―――――――――/――――
　 ∧∧
　 (,,ﾟДﾟ)､_
　∩ヽノハ⌒)つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
10：克森　淳：2002/09/25(水) 00:00: 　ジポネット掲示板で私と鳥山さんが議論？になったので、ちょっとあげます。
　そこでの議論に参加した皆さんに、ここでの鎌やんさんの発言を読んでもら
いたいので…。
11：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/10/01(火) 22:18: ROSFのコラムでは、ジポネットFlash騒動で運動に関するコラムが載ってますね。
ただ、反対運動に動いている人たちは非ロリコンであり、あるいはロリコンではないと
ウソをつかなければならないと言う意味がよく分からないので、分かる人は解説キボン。
12：鎌やん：2002/10/02(水) 02:30: とりあえずオイラは人類の敵だけどね。
…というのは置いといて。
むしろ、反省の足りない行動は、政治的行動においては慎まれるべきだ、
ということを、言いたかったのだろうと解釈してみるテスト。
13：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/10/02(水) 04:56: >>11
「実写ロリ好き」を正当化する為に反対運動を利用するな。
とも読み取れまちた。
14：鎌やん：2002/10/02(水) 05:14: えらい蛇足ですが、>12で言うている「反省」つーのは、ルーマン社会システム論に
出てくる「第２次的観察」のことでつ。

「第２次的観察」を大雑把に説明すると、
１；「観察」とは、対象を区別すること。
２；観察者自身は、「盲点」になってしまう。観察者は観察者自身を「観察」できない。
３；観察者は、時間をずらすなどして、「過去の自分」を「観察」することはできる。
観察者は、「観察」という行為を「観察」することはできる。
これを「第２次的観察」と言う。
「第２次的観察」もやはり「盲点」を持つ。
４；「第２次的観察」によりはじめの「観察」行為の「盲点」を見ること、
「見えないもの」が「見えないと判ること」ができる。

という概念でして、めんどいので「反省」とオイラは勝手に呼んでいます。
オイラが間違って解釈している可能性も高いですが。

何を言いたいのかと言うと、「反省」という言葉に道徳的な意味合いを
込めていないです、ということです。
15：克森　淳：2002/10/25(金) 12:03: 　ＡＭＩ－１９でＲＯＳＦ（主幹の鳥山氏）に対する不満が出ていますが、
なんで皆こことか、ＲＯＳＦのサイト上にリンクされている禅道魂に言って
こないのかな？あそこが「混沌とおバカを（多分）許容している」だけでは
なさそう。だって鳥山氏に確実に目に留まる形で意見すれば済むことだと思
うのにそれをしていないものな…それを言うなら私もそうか。
16：克森　淳：2002/10/25(金) 12:04: ＞あそこが「混沌とおバカを（多分）許容している」だけでは

　「あそこ」とはＡＭＩ－１９のことね。
17：鎌やん：2002/10/26(土) 07:54: >15
ROSFと対話したいという意図がなく、ROSFに適切な訂正を求める意図がなく、
ROSFを適切に批判する意図がなく、
ただ単に鳥山さんの足っぱらいをしたいだけで、その足っぱらい行為の責任を
他人（AMI）になすりつけたくて、AMIの板でROSFの「悪口」言えば、
「AMIからは」攻撃されないだろう、という、せっこい計算でやっているので
ございましょう。

別な言い方すれば、鳥山さんという「カリスマ」（誹謗者にとって）を罵倒する
ことで、自分が「一人前の男」になれるという錯覚をしていて、かつ、
反撃はされたくない、という、さもしい計算があると思われ。
18：克森　淳：2002/10/26(土) 08:58: ＞１７

＞別な言い方すれば、鳥山さんという「カリスマ」（誹謗者にとって）を罵倒する
＞ことで、自分が「一人前の男」になれるという錯覚をしていて、かつ、
＞反撃はされたくない、という、さもしい計算があると思われ。

　………ダメだそりゃ。私もなんのために、そいつらに一晩付き合ったのやら。

　ただ、鳥山氏にも考えて欲しい事があるのよね。
　あの人すごくいい事言っているんだけど、その過程で売らなくていいケンカ
売り歩いているように見えるのが非常に勿体無い…。
19：克森　淳：2002/10/26(土) 08:59: 　上記の「そいつら」とは誹謗者のことです。
20：鎌やん：2002/10/26(土) 09:36: >>18
１
鳥山さんは、思想としては今村仁司哲学に多くを負っています。
http://www.esbooks.co.jp/myshop/rosfbooks/shelf_id=03
今村仁司哲学はロジカルな思弁なので、鳥山さんの論はロジカルです。

が、鳥山さんの基本視点は、「成人向け映像」から「児童ポルノ法」を
「とばっちりを食わないために」見る、というスタンスです。
ちなみに、AMIは、「マンガ」から「児童ポルノ法」を「とばっちりを食わない
ために」見る、というスタンスです。

「実写児童ポルノ」「リアル犯罪者」を挟んで、相互にそれを排除してます。
で、それを挟んで、互いに逆からの視点になります。

ので、AMI枠組で鳥山さんの言説を見ると、ROSFに見えているものが
AMIからは見えず、AMIシンパが見ているものが鳥山さんには見えず、
ということが、互いに発生します。
21：鎌やん：2002/10/26(土) 09:36: ２
「実写児童ポルノ好き」「リアル犯罪者」の立場に立って、以下、思考シミュレート
してみます。
*****
「AMIはどうも仲間だと認めてくれてないようだ、写真を切り捨てやがって、
ちきしょう、裏切り者。…しゃあねえ、AMIはマンガの集団だからな。
せいぜい政治ごっこしているがいいや」

「AMIに喧嘩売っているROSFってとこがあるぞ。児童ポルノ法でなんかしているぞ。
AMIに喧嘩売っているってことは、オレたちの味方だ」

「…なんでえなんでえ。なんで人権とかわかんねえ話ばっかしているんだよお。
オレは判ってんだよ、お前がオレたちの仲間だってことはよお。
だからオレを仲間だと認めてくれよお」

「ちきしょう！　鳥山め！　俺を裏切ったな！　お前なんか仲間じゃない！」
*****
以上、思考シミュレートでした。
22：鎌やん：2002/10/26(土) 09:37: ３
「相互に見えない」ということ以外にも、鳥山さんの文体は、「煽り体質」な
側面はありますが、人の感情を喚起させることは、ライターにとって重要な資質
ですので、その文体は、鳥山さんの宝です。
だから、児童ポルノ法騒動の中で、その宝を鳥山さんが失ってしまわないことを、
私は希望します。
温厚な文体ならばそのほうが望ましい、というものでは、必ずしもないです。
とくに、文を銭に換えている仕事の人は。
23：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/10/26(土) 15:46: 今回２ちゃんでも話題が上らなかったのも不思議…
24：克森　淳：2002/10/26(土) 21:38: ＞２２

　鎌やんさんのおかげで大分得心が行きました。丁寧なご説明、感謝いたし
ます。
　ただ、説明を踏まえてもジポネットとの断交に到る経緯は残念ですが…。
25：鎌やん：2002/10/27(日) 00:20: >>23
私の観察では、AMI-19板の件のスレが賑わっているときは、
２ｃｈのニュース議論板のスレが閑散としているようです。

>>24
ジポネットなあ…
…個人的には、一休さんに一から説明するの、オイラは面倒臭いでつ。
議論参加時期が一休さんより後の人でも問題本質をちゃんと掴んでいる人は
けっこういるんだし。そもそものスタンスが、違うんじゃないかと。
期待できないとこに、しちゃいけない期待かけるのは、悪徳かと思うでつ。
26：鳥山仁：2002/10/27(日) 01:26: 克森さん＞
Ｙ氏がようやく撤退宣言を出したので、
この板にて復帰します。
先日の件は申し訳なかったです。

鎌やんさんが既に書いていらっしゃるのですが、
ＲＯＳＦ批判は基本的にオッケーだし、
それが的を外れたものであっても黙認する、
というのが筋だと思っています。
私が全ての状況を把握していない以上、
反対意見を握りつぶしちゃうと、
不健全な方向に議論が発展するのは目に見えていますからね。

だから、克森さんのページでのＲＯＳＦに対する疑念も、
私は当然のことと受け止めていますし、
何も変えて頂かなくて問題なしと判断しています。

ジポネットとの断交の最大の理由は、
一休氏に修正を求めても理解してくれないだろう、
という予測を『しずかちゃん事件』の流れから
立てていたからです。

ＲＯＳＦの活動は児ポ法反対運動に関わることで、
かなり制限されてしまっています。
率直に言って、そろそろ足かせを外して暴れたいんですよ！
もう、「じ」で始まる単語に縛られるのはいやずら。
27：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/10/27(日) 03:26: そうはいっても、もっとも目前にある問題が児ポ法だしね。青環法も延びそうだし。
児ポ法がどうなるかで、今後の日本のポルノなどに関する社会状況の指標が
決まることにもなるでしょう。
28：鎌やん：2002/10/27(日) 04:27: >>27
えーと、私のあまり根拠のない「風読み」的観測では、むしろ、
都議会の動きのほうが、緊急性が高いと考えます。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1035245411&LAST=100
仮にこれを「青少年健全育成法」問題、と、呼称してみます。

また、ビューティーさん＆松文館逮捕事件を契機として、猥褻法問題を、
マンガ読者（AMI周辺）は、本腰を入れてかかるべきだと考えます。
とりあえず、思想戦に耐えられるための準備は必要だと思います。
「青少年健全育成法」問題と関係付けつつ、思考する必要があります。

「青少年健全育成法」問題は、まず来年頭の統一地方選が一つの
勝負どころです。統一地方選立候補者に対し、「青少年健全育成法」
（悪書追放運動）をどう理解しているか、あるいはどう理解させるか、は、
重要だと考えます。

「青少年健全育成法」の敵味方図式は、青環対法のときの敵味方図式と
ほぼ同じです。ですので、草莽の「規制反対論者」が混乱さえしなければ、
比較的スムースに進行するはずです。逆に、草莽の「規制反対論者」が
たとえば児童ポルノ法と図式を混同すると、色々困難が発生します。
（児童ポルノ法だけは、他の「表現規制」問題とは、図式が違います）

ROSFの今後の動きについては鳥山さんご自身の発言を待ちたいですが、
鳥山さんは元々、「表現」への問題意識ではなく、むしろセックスワーカーの
権利などが問題意識の焦点なのではないかな、と、私は想像しています。

児童ポルノ法は来年春の通常国会までは、唐突に動く、という可能性は
低いと想像します。前回の９７－９９年のときも、結局３年かかりましたし。
29：克森　淳：2002/10/27(日) 08:45: 　鳥山さんと鎌やんさんからの説明で、ジポネットとの断交の件について
納得いたしました。お忙しい中どうもありがとうございます。

　自分のページにわざわざああいう事を書いたのは、ジポネットへの断交
がＲＯＳＦサイトで宣言されたあと出てきた名無し連への反発が大きかっ
たので。
　禅道魂でも書きましたが、名無し連の罵倒は決してこれまで各所で培わ
れてきた人権意識の共有からきているものとは思えません。

　それにしても今度は「青少年健全育成基本法案」てのが出ているのです
か…。

　ＡＭＩ－１９にも出ていた意見とかぶりますが、「健全」というのが言
いだしっぺ側の意見・思想だけであるなら、それを保護するためだけに機
能する法律はカンベンしてくれ。
30：鳥山仁：2002/10/27(日) 13:16: ２７さん＞
児ポ法に関しては思うところアリなんですが、
反対運動に関わる限り口が
裂けても言えない面があるので、
所感は勘弁してください。
ほんっと、この件に関してはそればっかりや。

鎌やんさん＞
ＲＯＳＦの元々の性格から考えて、
セクシャル・ライツ一本に絞りたいですよ。
もちろん、セックスワーク問題も込みです。
個人的には、不向きな女性が業界に来て、
問題を起こして消えていくという部分を、
リテラシーで何とかしたいです。

克森さん＞
人権意識と倫理観は別物です。
というか、儒教的な倫理観と人権意識は、
本質的に対立します。
ネット上での一休氏の功績を考慮する
（儒教的意識）であるならば、
丁寧な対応をするのが筋ですが、
人権的には完全にアウトな人なので、
どんな罵倒を受けても仕方有りません。

両者を混ぜるのを勘弁してくださると
大変有り難いです。
31：克森　淳：2002/10/30(水) 19:55: ＞両者を混ぜるのを勘弁してくださると
＞大変有り難いです。

　今後はご諭旨に添うように致します。
32：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/02(土) 04:21: えっと、少々読解力に欠けるので今ひとつ自分の理解に自信が無いのですが
｢カルマ｣を要約すると

｢児童の権利は保護されなければならない｣

｢児童の権利を保護する為には『表現の自由』が制限を受ける(特に実写方面。
但し絵等も場合によっては含まれる)のもやむを得ない｣

#エロ漫画を保護する為には『エロ漫画は児童の権利を侵害しない故に
#制限されるべき対象に入らない』事を主張しなければならない。
#成人女性がモデルとなった『擬似子どもポルノ』も同様

｢それを理解していない新規参入者が『表現の自由』を旗印に活動したところで
邪魔になりこそすれ助けにはなり得ない｣

#彼らが確保したいのは『自分がエロ漫画を読む権利』であり、児童の権利ではない

｢ましてや、実写系子どもポルノの規制に『表現の自由』を理由にして反対するなど
本末転倒も甚だしい｣

#単純所持規制はまた別の問題。

…という解釈でOKでしょうか？
33：鳥山仁：2002/11/03(日) 03:36: ３２さん＞
質問、誠にありがとうございます。
解釈としては概ね間違っていませんが、
細かい部分に相違がありますので、
一応以下の文章に目を通していただけると有り難いです。

１：児ポ法の論争に関しては、児童の人権の解釈を巡って争っているので、
表現の自由は主たる論点とすべきではない。

２：しかし、論争の結果として児童の人権を侵害しない表現物に憲法の保障が与えられるのは可である。

３：従って、特定の表現物を保護したいと思う人間は、「結果として、その表現物が守られた」
という落ちどころを目指すべきである。最初から表現物の保護を目的とすると、
児童の人権よりも表現物の保護が優先する姿勢故に、
規制推進派に揚げ足をとられる可能性があるし、実際にそうなっている。

私自身がそうだったので、他人様にあまり強く言えないことなのですが、
急に人権だ何だと言われても、何が何やら分からない場合の方が多いし、
そこで当てずっぽうな発言をして推進派の攻撃対象となるよりは、
少し様子を見てから動いた方が良いという事ですね。

また、ロリ系の人には理不尽に感じられるのは百も承知ですが、
そこでちょっとでも良いから黙っていると、
運動としてはかなり体裁が整うんですよ。

第三者が見ているのは「ある主張をした人の被承認欲望」
の部分であって、そこが第三者の想定通りだと、
馬鹿にされる傾向があります。
従って、児ポ法に反対する場合は、
「漫画を認めて欲しい」
とか、
「児童ポルノを認めて欲しい」
という欲望を外すことがイメージアップに繋がるんですよね。
ここをみんながもう少し考えてくれると、
面白いことがいろいろと出来るんですけどね。
34：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/03(日) 19:07: >>33
ようするに、自分の見たいものを守りたいと思うのはだめなわけ?
35：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/03(日) 19:30: おもうのはいいんだけど（中身にもよるけど）、主張するときは気をつけろという意味だと思う。
36：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/03(日) 23:29: まあ「主張する」と言うことは「他人の同意を求める」ということだからね。
37：鳥山仁：2002/11/04(月) 01:56: ３４～３６さん＞
３６さんのおっしゃる通りです。
加えて、表現物の保護には、権利主張以外の方法が幾つかある、
と認識してもらえると有り難いです。
38：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/04(月) 03:22: エロ絵を規制派に認めてもらうってのは実質不可能ですから
やはり別の手を考えないといかんと言うことでしょうか。
どういう手があるんだろう…
39：鳥山仁：2002/11/04(月) 07:35: ３８さん＞
そうです。
繰り返しになってしまうけれど、
児ポ法に関わっている限り、
その質問に直接的な解答は出来ませんし、
だから一部の人間が私に対して怒るのも
すごく理解できたりします。
行間を読んでくれって、
無茶を言っていますからね。
ホントにこの問題は政治がらみで
ＮＧワードが多くてイライラします。
手段の解説よりもＮＧワードが
どうして存在するのかを説明するのに、
多くの労力を割かなければならない、
反対運動ってすごく変だと思いますよ。
40：sage：2002/11/04(月) 11:00: >>38>>39
んー、エロ絵を規制派に「認めて｣もらう必要はない、ていう考え方はだめなのかな？
主観だけで言えば、認めたくないものがこの世に存在するのは間違いないわけだし。
たださ、どんなものであれ、「直接に」「他人の受忍限度を超えた」迷惑をかけなければ、できるだけ個人の自由に任せるっていうのが自由主義の原則じゃないのかな。
自由主義を否定する政治的信条を規制派が持っているのならしょうがないけど。
それなら正面切ってそういえばいいのに言わないところがずるいところだよね。

むしろ規制派の方が被承認願望強いんじゃない？とか思う。
41：40：2002/11/04(月) 11:01: あ。sage入れる場所間違えた(＾－＾；
42：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/04(月) 13:18: 規制推進派は自己の被承認欲求を満足させるため、子どもを使っている
規制推進派もまた、ペドと同じ子どもの搾取者でしかない
43：38：2002/11/04(月) 17:47: >40
私も規制派に認めてもらおうとは思って無い方です。
違法でない限り他人の権利を侵害しなければ良し、と言う考えですが
向こうに言わせれば「存在自体が我々の権利侵害」と言うんでしょうな(;´Д｀)

エロ漫画を読む権利を制限すれば、児童の権利が保たれると言うあたりに
説得力が無いのが…また繰り返してしまったｽﾏｿ
44：鳥山仁：2002/11/05(火) 01:53: ４０さん＞
３８さんもおっしゃっていますが、
その考えで正解だと思いますよ。
そこで、「認めて貰う」必要性がないのだから、
「認めて欲しい」という主張も必要ないって事になるわけです。

規制推進派の被承認欲望が強いという意見には同意します。
また、それを隠しているからこそ、世間に承認されやすい、
という部分に気づいていただければ、
我々も結局彼らと同じ事をせざるを得ないという結論にたどり着くはずです。
ただ、それが信条に合わないというのであれば、
（ちなみにその気持ちはよく分かります）
戦いとしてはかなり不利にならざるを得ないし、
私としてはお奨めできないので別のブロックで活動して欲しい、
ということになります。

４２さん＞
ペドと某団体のメンタリティはそっくりだと思います。
何よりも、彼女たちの仲間である牧師連中は、
散々その手の趣味で児童を虐待しているんですから。
激しく同意です。

３８さん＞
有害コミック運動の時もそうだったんですけど、
子供が性情報を得るメディアに漫画が含まれているために、
正論が通りにくい状況が発生しているんですよね。
この点を無視して論旨を展開すると、
そこから足下を突き崩されてしまう可能性があるので、
（有害コミック運動の時は、まさにこの展開で負けました）
一応以下の数字を念頭に置いてくださると有り難いです。

※性情報を漫画から得た未成年者の割合
男子中学生　４７．９％
男子高校生　５８．４％
男子大学生　７１．５％
女性中学生　４８．４％
女子高校生　５５．７％
女子大学生　５１．４％

（日本性教育協会による１９９９年度の調査結果）
45：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/06(水) 15:43: >>44
＞性情報を漫画から得た未成年者の割合
はなかなか興味深い資料なんですが、他のメディアや情報源から得た割合との比較がないと果たして漫画が悪者なのかどうか判断できないかも。
ていうか、性情報とは何か、を子どもに説明してからアンケートをとったのかどうかも気になります。
単に裸が見える漫画を見たことがある、っていうレベルで性情報を得たと回答してる可能性も考えられなくはないですし。
調査を行った団体のHPに行ってみたんですがそのあたりのことは記載されていないのが残念でした。

ところで、ROSFのコラムを読んでて思ったこと。
現代社会は、子どもを排除項にしてないですか？
子どもをあらゆる社会の悪徳から隔離して純粋培養せねばならないと考えているかのような、青環法案などをみているとそう思えてなりません…
46：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/06(水) 21:55: >>45
もし、科学的な性教育が十分になされている人間なら
「単に裸が見える漫画を見たことがある、っていうレ
ベル」の経験に対して、性情報を得たとは回答しない
だろう。

また、科学的な性教育が十分になされていない子ども
に対して「性情報のなんたるか」を説明することは、
非常に困難な作業だといえるだろう。
47：鳥山仁：2002/11/07(木) 03:44: ４５さん＞
漫画を悪者にする必要は全くないと思います。
純粋に１つのデータとして、
頭の中に入れておいてくださいというだけです。
この数値を検討する為に、複数の調査結果が必要であることには、
強く同意いたします。

ちなみに、この調査を行った際の質問は、
「性に関わるあなたの行動や意識に、これまでどんなものが影響を与えたと思いますか？」
という文言でなされています（複数回答可）。
また、この質問の前に、回答者がどれだけの性に関する単語や知識を知っていたかのテストも行われているので、
情報源と情報量の相関関係をチェックすることが可能かもしれません。

４６さん＞
質問の方法や内容に関しては、４５さんへのレスに記しました。
参考になれば幸いです。
48：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/08(金) 03:05: >「性に関わるあなたの行動や意識に、これまでどんなものが影響を与えたと思いますか？」
これでは性的描写のあるマンガでなくてもいいし、ぶっちゃけ国語辞典でもいいわけですな。
49：鳥山仁：2002/11/08(金) 05:15: ４８さん＞
その通りです。
ちなみに、この設問には「その他」の項目が設けられており、
年齢別の数値は、

男子中学：３３．７％
男子高校：１７．１％
男子大学：１０．７％

女子中学：２８％
女子高校：１８％
女子大学：１７．９％

となっており、国語辞典に影響を受けたと主張する人も、
この中に含まれていると思われます。
また、この数値が年齢に比例して下がっているところからも、
そうした本来性とは無関係であると考えられている、
情報源から性知識を得るケースは、
年齢の上昇と共に低下すると結論づけることも可能です。

ただし、繰り返しになりますが、
このデータが全てではないので、
あくまでも情報の一つとして受け取ってください。
知らないよりも、知っていた方がマシというだけの話です。
議論をするのであれば知っていた方が良い程度ですね。
50：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/09(土) 21:59: http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1036542639&START=33

この辺の書き込みを見ると、表現の自由では全く勝ち目がなさそうに見えますが
ただ、審議に加わってる議員でも表現の自由の問題があると言ってたりして
混乱するのですが…
51：鳥山仁：2002/11/10(日) 03:42: ５０さん＞
我々が表現の自由を基幹とした理論構築をすべきではない、
というだけの話であって、第三者（あるいはそう見える）
人間がこの話題を持ち出すのは可であると思います。
実は、我々が「自分の見たいものを見たい」と言わなくなると、
非常に面白い引っかけを規制推進派にかます事が可能になるんですよ。
ネタばらしになるので、これ以上の言及は避けますが、
私はそっちの方で相手を叩きたいというのが本音です。
52：はんてん：2002/11/10(日) 10:14: 私も、「表現の自由」を児ポ法の文脈上で使用する事には反対ですが、
その理由は、個人的には以下の通りです。

１　推進派の罠にはまる。
「児童買春児童ポルノ法」は、本来性的虐待行為から児童を保護する為の、個人法益保護法である。
つまり、元々は公序良俗の維持やら何やらの、社会法益維持を目的とした表現規制法ではないので、
「表現の自由」とは本来無関係な法律である。
にもかかわらず、「表現の自由」を叫んで抵抗運動をやると、
それ自体が、児ポ法を「表現規制法」であると追認してしまう事態になってしまう。
そして推進派も、児ポ法を「表現規制法」にしたくてしたくて仕方が無いらしいので、
これでは完全に推進派に踊らされる事態になってしまう。
わざわざ相手の手の内に乗ってやる必要も無かろう。

２　反対派とは自己中集団であるというレッテルを貼られかねない。
現行児ポ法は、性的虐待から児童を保護するという本来の立法意図から考えても、
重大な欠陥に満ちている。
それなのに、「表現の自由」のみを叫んで反対運動をやると、
「では、表現の自由が守られれば、あとはどうでも良いのか？」
と、切り替えされた際に、ぐうの音も出なくなる可能性が高い。
つまり、児ポ法問題上で、表現の自由だけを主張するというのは、
「マンガさえ防衛されれは、ガキ共がどうなろうと知ったこっちゃねーや」
と、言っているのと大差が無く、
反対派とは、ただの自己中オタク集団であると、裏から立証してしまう事態になりかねない。
53：はんてん：2002/11/10(日) 10:15: ３　問題人物が寄ってくる。
「表現の自由」の最先端部分には、「ヘイト表現」を認めるかどうかという、
頭を抱えたくなるような問題が転がっている。
ヘイト表現、つまり、様々な差別や憎悪に満ちた表現を認めるかどうかという問題だ。
実際、反対派を名乗る人物の中には、「フェミファシ」等という表現を用い、
女性に対する差別意識や憎悪を丸出しにする連中が、多数確認されている。
女性差別なんて事をやられた日には、この世の人間約半数を、問答無用で敵に回してしまうので、
たまったものではないのだが、
「表現の自由」を錦の御旗に掲げている限り、彼らを排除する事は極めて困難である。
おまけに、「表現の自由」には、何だか実写系ロリポルノを認めているかのようなニュアンスもあるので、
「リアルペド犯罪者」が寄って来るという、
これまた頭を抱えたくなるような問題に直面してしまう。

４　他ジャンルとの共闘が困難である。
現実問題として、この世のには多くの自主規制団体が存在しており、
「表現の自由」に対しては厳しい制約が、法的規制とは無関係にかけられている。
特に実写系ポルノ業界や、
ゲーム業界（プレステから１８禁ゲームが出る事は、絶対に無いだろう）、
では自主規制が非常に厳しく、表現の自由は事実上空文化している。
こうした他ジャンルに対し、「表現の自由」を叫ぶ行為は、
言わば、「業界の在り方」そのものに異を唱える事にもなってしまうので、
賛同を得るよりも、電波扱いされる可能性の方が遙かに高い。
ちなみに、実際にゲーム業界に対して「表現の自由」を叫んで、
電波扱いされた人が既に確認されてたりして……。

……と、まあ個人的には、大体こんな所です。
私としては、錦の御旗に掲げるべきは、「表現の自由」ではなくやはり、
「実在児童の人権保護」
だと考えています。
54：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/10(日) 11:32: はんてんさんのご意見にちょっと反論をば。

１）推進派の罠にはまる
本来この反対運動は漫画などに対する不当な表現規制を断念させようという目的で始まったはずです。
戦術として、児ポ法が本来｢児童保護」を目的とするものであることを中心に主張していくのはよいと思いますが、本来の目的を隠して活動するのは政治活動の信義に反してしまうのではないでしょうか。
むしろ、推進派の本来的な目的が表現全般に対する規制であることを暴くほうが大衆の支持を得られやすいと思います。

２）反対派とは自己中集団であるというレッテルを貼られかねない。
反対運動は、法や規制や社会通念によって直接被害を受ける人間が主体になって起こすものであり、なんにでも対処できるようなものである必要はないのでは。
もちろん他との連携が図れるならそれが一番ですが、そのことによって特定の政治勢力に取り込まれてしまう運動も数多くあります。
事故中というより独立不羈を目指すのが本来の反対運動の姿ではないでしょうか。
独立を守った上で共闘するのはすばらしいこととおもいます。
むしろ、「漫画さえ守れれば子どもはどうでもよい｣と考える人間のほうが圧倒的に少ないはずです。
外部にそう受け取られかねないからというのは、単に外部に対する説明が不足していることを示しているだけではないかと。

３）問題人物が寄ってくる。
それは各個撃破していくべきです。その過程を公開することで反対運動の本来目指すものが世間に明らかになっていくはずです。
それから、｢ヘイト表現｣といえども、法によって規制されるべきではありません。
｢ヘイト表現｣であることを理由に法規制することを認めてしまったら、たちまち言論の不自由につながります。
もしまずい表現なら、それこそ言論による啓発によってその表現を支える思想自体を改めていくように運動すべきです。

４）他ジャンルとの共闘が困難である。
なぜ他ジャンルと共闘する必要があるのか疑問です。
共闘できないなら無理に共闘する必要はないはずです。
55：鳥山仁：2002/11/10(日) 16:08: ５４さん＞
児ポ法反対運動が『表現規制反対運動』になってしまったように見えるのは、
１９９０年初頭に起こった有害コミック規制反対運動の面子が、
この問題にそのままスライドした挙げ句、
自分たちの論旨を変えない＋児童の人権保護運動としての芽を摘み取ってしまったからです。
私自身はそうした悪しき伝統（？）はさっさと排除すべきであると考えています。

また、推進派の目的は表現規制「のみ」ではなく、ポルノ、セックスワーク全般を
社会から排除するのが目的故に、表現規制反対だけでは相手を突き崩せないし、
かといって数の論理で対決するのであれば、最初から負けは決まっているようなものです。
おそらく、表現規制反対派の方はこの部分に対してあまりにも楽観的な観測をお持ちなのでしょうが、
はんてん氏も主張していたように、現実に大多数の女性と有子家族の同意がない以上、
有害コミック規制反対運動の二の舞になるのは目に見えています。

最後に、表現規制反対で動く限り、外部に対する電波メールも止めることはかなわず、
この問題で重要なポジションにいる比較的中立的な人物に多大なる不快感を与え、
結果として運動の足を引っ張るという問題も残り続けます。
反対派内部でのミステイクは、お互い様で赦される部分もあるでしょうが、
外部の人間には同じ理屈は通用しませんし、それを不寛容であると言うのは単なる甘えでしょう。

実際に奥村弁護士などは、当初こそ規制反対派に対して寛容でしたが、
氏の見解をコピペして議員などにメールを送りつける「反対派」が大量発生したために、
今ではすっかり推進派と懇意の関係になっています。

５４さんにとって初志貫徹は大切なことなのでしょうが、
私からすればこの問題に関しては「最初から間違った方向で運動が開始されただけ」以上の意味はないので、
５４さん自身がおっしゃっているように、どうぞ共闘せずに頑張って独自の道を進んでください。
私は失敗を繰り返したくないので、こちらはこちらで独自の路線をいきます。
ではでは。
56：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/10(日) 16:08: >>54
>むしろ、推進派の本来的な目的が表現全般に対する規制であることを暴く
>ほうが大衆の支持を得られやすいと思います。
「規制したいのは鬼畜ロリエロマンガのみですが何か？」と言われておしまいかと。
「大衆の意見」とは、ほぼ「規制推進派」だと思っておいた方が良いと思われ。

>それは各個撃破していくべきです。その過程を公開することで反対運動の
>本来目指すものが世間に明らかになっていくはずです。
時間と「マトモな」人材が、無限にあるなら正論だと思う。

問題は「問題をちゃんと理解している人」が「問題人物」より(児ポ関連では)少ないことかな。
問題を理解している人が、括弧撃破したくてもできない（する時間が無い）のが現状かと。
57：54：2002/11/10(日) 20:31: ふむ・・・ひょっとして、はんてんさん＝鳥山さんだったのでしょうか？
とりあえず鳥山さんのれすでちょっと疑問に思ったことだけ書いときますね。

・鳥山さんは、「児童保護を第一の目的」として運動していらっしゃる方なのでしょうか？

もしそうなのなら目的が違うので、表現規制反対というのはぜんぜん違う話になってしまいますね。

>>56
＞「規制したいのは鬼畜ロリエロマンガのみですが何か？」と言われておしまいかと。
いや、建前はそうでも実際は違うんだということをアピールしていくという意味だったのですが。

＞問題は「問題をちゃんと理解している人」が「問題人物」より(児ポ関連では)少ないことかな。
だとしたら規制反対運動の未来は暗いですね･…
58：はんてん＠激しく鬱：2002/11/10(日) 21:29: ＞ふむ・・・ひょっとして、はんてんさん＝鳥山さんだったのでしょうか？

完全完璧に別人でぇぇす……。
信用できないと仰せならば、管理人の鎌やん氏にでもＩＰ調べて貰って下さい。
と言うか、こういう、
「議論の流れとは全く無関係の揚げ足取り」は控えるべきではありませんでしょうか？

それと、「文体の違い」や「思考の流れの違い」を感じ取る事が可能でしたら、
別人だという事が理解できる筈だと思うのですが。
「オタクは文章読解能力が貧弱だ」
と、結構あちこちから指摘されているんです。勘弁して下さい……。

取り敢えず、もう少々。
＞もしそうなのなら目的が違うので、表現規制反対というのはぜんぜん違う話になってしまいますね。
前にも書きましたが、
「児童買春児童ポルノ法」それ自体がそもそも表現規制反対とは全然無関係の法律なのです。
この法律において、漫画表現規制云々は、結局「場外乱闘」の域を出ていません。
どうしても「場外乱闘」をやりたいのでしたら、どうぞ、としか言いようがありませんです。
59：54：2002/11/10(日) 21:30: ちょっと補足。
児童保護が第一の目的の人は規制反対派ではなく児童保護推進派と名乗ってもらったほうが混乱がなくていいと思います。
60：54：2002/11/10(日) 21:32: >>58
別人なのですね。了解しました。
というかはんてんさんへの反論に鳥山さんのレスしかついておらず主張が同じようでしたのでもしかしたら同一人物かなと思って。
気分を害してしまい申し訳ありませんでした。
61：54：2002/11/10(日) 21:44: >>58
やっぱりもうちょっと書いとこ。
この問題は、児童保護を建前とした規制推進派による表現規制が事の発端であり、であるから、表現規制反対こそが本道であって児童保護こそが「場外乱闘」であるとわたしは思っています。
62：鳥山仁：2002/11/10(日) 23:12: ５４さん＞
はんてん氏と私は別人です～。
誰にでも間違いはありますから、謝罪は不要ですのであしからず。

私はセクシャル・ライツ（性的人権）の視点から、
児ポ法に反対しています。
児童の人権は、このセクシャル・ライツの一環であると
認識しています。
（多分、はんてんさんも同様だと思います）

さて、児ポ法の一件ですが、私は規制推進派が児童の人権を
拡大解釈した結果として、
表現の自由が侵害されようとしていると考えています。
従って、児童の人権を適切な解釈に戻すことによって、
表現の自由は自動的に回復されるものであると信じています。

しかし、表現規制反対派の一部には、児童の人権に対する配慮が
皆無なタイプの人間が少なからず存在し、こういう人達にとっては、
規制推進派もＲＯＳＦも同様の趣旨であるように見えるようです。

この辺の違いを認識していただけるようになると、
多少は齟齬が縮まるのではないかと考えているのですが、
いかがなものでしょうか？
63：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/11(月) 00:12: 言うべきは「表現規制なんかしなくても児童の人権を守る方法はいくらでもある」
ですかね？
64：鳥山仁：2002/11/11(月) 00:21: ６３さん＞
そのフレーズは良いですね！
素敵です。
是非使いましょう。
65：63：2002/11/11(月) 01:39: (;´Д｀)！ベタに肯定されてしまつた！は冗談として
規制派の方々がマジで表現規制で児童虐待が無くなると思うなら
無駄な努力ですよと言いたいわけで、明らかにエネルギーの使い方
間違えてると思うのです。
66：鳥山仁：2002/11/11(月) 03:36: ６３さん＞
一部の規制推進派の人達は、児童虐待による
被害者がいなくなったら困ると思いますよ。
飯のタネがなくなっちゃいますからね。
多くの被虐対経験のある人間が、
エクパット東京への参加を見合わせているのは、
自分たちがダシに使われることを直感的に
理解しているからだと思います。

それはともあれ、
「表現規制なんかしなくても児童の人権を守る方法はいくらでもある」
は気に入ったフレーズなので、ＲＯＳＦで使わせていただけませんか？
転載をきぼんぬ。
67：克森　淳：2002/11/11(月) 09:23: ＞「表現規制なんかしなくても児童の人権を守る方法はいくらでもある」

　なるほど、これはいい言葉ですね。ただ、「いくらでもある」という方
法を敵さんに提示していく事もしなくてはならないけど…イマイチその辺
の知恵が出ないのがお恥ずかしい限りです。

　ところで、以前鳥山氏が言っていた「自分がみたいものを見たい」とい
う視点からの反対活動の弊害に関係しますが、単に「自分がみたいものを
見たい」と思っているだけの連中は、最初から反対の意思表示すらしない
のではないかと最近思うようになりました。
　「ご禁制だろうがなんだろうが関係ない」というコレクターはいるでしょ
うね…（これはエロマンガに限った事ではない）。

　何度も何度も繰り返されている主張ですが、創作物で建物破壊を描いた者
を器物破損だの放火だの破防法だので取り締まれと言う輩がいたらそやつは
ただの大間抜け者にしか写らないのに、なんで「児童の人権」をダシにエロ
表現総体を取り締まれという主張は罷り通るのか…鬱です。
　連中が本当に「児童」の事を考えているわけではない事を暴き立てていく
のも大切だと思います。
68：鳥山仁：2002/11/11(月) 10:21: 克森さん＞
＞なんで「児童の人権」をダシにエロ
＞表現総体を取り締まれという主張は罷り通るのか…鬱です。

これは、性行為が倫理問題として扱われる、イスラム諸国、
カソリック諸国と同様の問題が日本で発生している事を意味しています。
つまり、性行為を個人の権利としてではなく、
集団維持のための方法である（から倫理問題として扱える）
という解釈がなされているために、
性行為だけは倫理の範疇に含めることが許されてしまっている訳ですね。

従って、我々としては、まず性行為は個人の権利（プライバシー）である、
という事を主張していかなければなりません。
それがセクシャル・ライツ（性的人権）という事になります。

セクシャル・ライツを主張する以上、
性的嗜好も個人の権利として認められるわけですから、
実在する児童と性行為をしない限り、
ロリ系の人達の性的嗜好も認められなければなりませんし、
同時に彼らのプライバシーも保護されなければなりません。

つまり、第三者から「お前、ロリコンだろ？」等とからかわれたら、
それをセクシャル・ハラスメントの問題として扱えるようになります。
しかし、その前提を満たすためには、自らをロリコンであると、
主張していてはアウトです。
何故なら、性的嗜好告白した段階で、
嗜好に対するプライバシー権を放棄したと見なされてしまうからです。

この点を規制反対派にはもっと分かって欲しいのですが、
ちょっと難しそうなので、取り敢えず放置って感じですね。
69：54：2002/11/11(月) 15:44: >>63　まさに至言です。
>>67　克森さん　
（「」で括られた表現はすべて比喩表現です。）
それは、性というものをある意味「信仰の対象」にしているから起こる現象なのではないかという見方もできます。
神聖なものとして日常から極力排除した性を、あからさまに表現するのは「神への冒涜」というわけです。
特にロリエロは、子どもと性という、二つの「神」を冒涜しているからますますけしからんというわけで。
ご婦人方のロリエロへの嫌悪というのは、自分の子どもの保護と、生殖行為の競争者を増やしたくないという二つの本能からも説明できますが。

>>68鳥山さん
＞つまり、第三者から「お前、ロリコンだろ？」等とからかわれたら、
＞それをセクシャル・ハラスメントの問題として扱えるようになります。
セクシャルハラスメントのセクシャルは生物学上の性別のことを言っていると思うので、単なるハラスメントでいいと思いますが。

ところで、わたしは「児ポ法」はそもそも「ロリコンおよび援助交際禁止法」として成立したと思ってます。
つまり、立法の最初から児童保護のためのものではなかったと思っているのです。
規制推進派が、「子ども」という共通点を頼りに「この際いっしょくたに禁止してしまえ」と、「児童保護」を建前として、真に児童保護を考えてきた人々をも欺瞞して取り込みながら成立させたのではないかと。
規制推進派のほうから、鳥山さんやはんてんさんのいうような、真に児童保護のために必要な改正案が出てこないのがその証拠と思っております。
だから、児ポ法を、真に児童保護を考えてきたひとたちと連携しながら、鳥山さんのいう方向で改正するのはすばらしいことですが、それだけでは「ロリコンと援助交際（最近は出会い系サイトもですな）」規制を狙っている人々を納得させるものにはなりません。
したがって児童保護とは別に、表現規制反対の面からの反対運動も不可欠ではないかと思います。
70：うなぎ：2002/11/11(月) 18:10: >>69
>ところで、わたしは「児ポ法」はそもそも「ロリコンおよび援助交際禁止法」として成立したと思ってます。
　確かに現行「児ポ法」には「ロリコンおよび援助交際禁止法」的側面が含まれて居ますが、本来、アジアの児童買春と児童（主としてアジア圏の）ポルノの製造を止めさせる為に、児ポ法を「作ろうとした」のは歴史的に明白なので、「児ポ法はそもそも…（中略）…成立した」といってしまうのは、少し語弊があるような気が致しました。成立過程で「ロリコン及び援助交際禁止法」的な概念が盛り込まれたのは確かですが、最終的な超党派案では保護法益を「実在の児童人権」とする事と『ほぼ』なった訳ですし。

　問題は、若干ながら残ってしまった「社会法益的概念」だと思います。この為、被害児童のケアが疎かになったり、販売目的所持が（どれ程多くの被害者が居たとしても）「一罪」となったりしているので。

>したがって児童保護とは別に、表現規制反対の面からの反対運動も不可欠ではないかと思います。
　表現規制反対の面からの運動は、ご存知の通り「児童の人権　対　表現の自由」と言った対立構造を(推進派反対派に限らず)発生させやすい為、慎重に行う必要があると思います。ですので、「あえて」表現規制反対の面からの反対運動を行うとしても……

　「表現の自由は、憲法で認められた基本的人権の一つであり、公共の福祉に反しない限り……つまり直接衝突する人権が無い限り、原則的に保障されるべきだと考えます。また、『直接の人権侵害のない表現』を規制すると言った『わいせつ物取締法的な概念』を『実在する児童の人権を保護する為の法律』に組み込んでしまう事は、保護法益を曖昧とし、実在する児童の為にもならないと思います」

　……と言う風に、保護法益の問題を併せてアピールする事は、必要不可欠かと思われます。
71：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/12(火) 01:43: >>54
基本的に同意します。

創作物規制の反対に関してはあくまでも「表現の自由」を軸にすべきでしょうね。
「児童ポルノ法は実在の児童を守る法律のはずだ」と主張したところで、
「創作物もとりあえず規制しておこう。それ（規制）による児童への実質的なデメリットは存在しないのだから」
と言われたら終わりです。

「表現規制なんかしなくても児童の人権を守る方法はいくらでもある」
と主張しても、表現の自由という人権を考慮に入れないと、
「でもとりあえず表現規制もしとこう。
創作物規制をすることにより、実際の犯罪を防げる可能性もあるかもしれないから」ということになります。

そこで「表現の自由は明白に他者の人権を侵さない限り、保証されなければならない」
という主張の必要性が出てきます。
つまり創作物規制が児童の人権を守る「かも」しれないという曖昧な理由で、
表現の自由の侵害という「明白な」人権侵害はされてはならないという論理です。

言いかえると
創作物規制が実在の児童の人権を守るというなんの統計的・科学的根拠もないのに
創作物の規制をすることは憲法で定められている表現の自由の侵害に当たる。
という主張です。

いろいろ考えましたが、これ以外に創作物規制に反対する根本的なロジック
はありません。

（ちなみに実在の児童ポルノは「明白に他者の人権をおかす」から表現の自由には入りません。
「実在の児童ポルノを解禁しろ」と主張している人は表現の自由というものを理解していないだけでしょう。）
72：71：2002/11/12(火) 01:48: >>70
>表現規制反対の面からの運動は、ご存知の通り「児童の人権　対　表現の自由」と言った対立構造を(推進派反対派に限らず)発生させやすい為

71の通りこのような対立軸はそもそも発生しようがないでしょう。
なぜなら創作物は児童の人権をまったく侵してないからです。
73：71：2002/11/12(火) 02:02: ×保証→○保障でしたね

すみません
74：63：2002/11/12(火) 03:00: >66
別に好きに使って下され、推敲も結構。

>71
その辺はわかった上で行動してるものだと思うのですが、そうでもなさそう？
さすがについでに規制しておこうというのは狂っている状況だと思います。
75：鳥山仁：2002/11/12(火) 03:38: ６３さん＞
感謝します。使わせていただきます。

５４さん，７１さん＞
仮に表現の自由を持ち出すのであるとしたら、
実在する児童に性的な悪戯をしたい人間に、
反対派の活動を利用されないために、
「実在する児童の人権を侵害しない範囲での」
表現の自由を守るという事になると思います。

つまり、児童の人権の下位概念として、
表現の自由を持ち出さなければならないのですが、
それだと規制推進派の主張とあまり変わらなくなってしまいます。

そこで、５４さんが主張するように、
児童の人権とは別個に表現の自由を持ち出すと、
今度は『児童の人権ＶＳ表現の自由』という対立構図を、
規制推進派によって立てられてしまうし、
表現の自由を名目にリアルペドを反対派が承認せざるを得なくなってしまう。

この矛盾を解消できる理論が提示されるのであれば、
表現の自由を持ち出すのは可ですし、
ＲＯＳＦでも参考例として紹介したいと思います。

残念ながら、私にはこの矛盾を解決する方法が思いつかないので、
お二人に試案なり仮案なりを出していただくのを待つしかありません。
皮肉抜きで、興味深い試みだと思いますので、是非チャレンジしてみてください。
期待しています。

なお、セクシャル・ハラスメントについては仰るとおりだと思いますので、
単なるハラスメントに変えさせてください。意味解釈ミスは申し訳なし。
76：うなぎ：2002/11/12(火) 07:37: >>72
>71の通りこのような対立軸はそもそも発生しようがないでしょう。
>なぜなら創作物は児童の人権をまったく侵してないからです。
残念ながら、そう言った対立軸の発生は何度か目撃しています……(;´Д｀)ノ

てゆうか、青少年有害環境対策基本法案は、まるっきりそういう対立構造でした。
そして、児ポ法においてもその対立構造を引きずっている人は「驚くほど多い」のです。
77：enart：2002/11/12(火) 10:30: 一部の規制推進派の方々は、表現は空気感染する、ぐらいのことを本気で信じている節があります。
風潮を助長するとか、雰囲気を醸成するとか。

援助交際の実録ビデオが社会に及ぼす影響を宇佐美氏が語っているのですが、噴飯物です。
そういう例を彼は実地調査で知っているのかもしれませんが。
http://www.jinken.ne.jp/net/internet/child_porno/child_porno_2.html

怪しげな印象論ではなく、現実にどのような形態の性的搾取や虐待が子どもに対して行われているのか、それらの背景は何なのか、
をまず明らかにするが必要があると考えます。
78：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/12(火) 14:16: 「雰囲気」そのものをどうにかするよりも
その「雰囲気」の中を泳いでいく力を養成することの方が重要だと思います。
いわゆるメディア・リテラシーというやつですか。

最近、私の通う大学で友人に
「子供が生まれるのってせくーすしてから十ヶ月と十日目だよね」と聞かれました。
そりゃ間違いだと教えたんですが、どうもそう思っている人はかなり多いようです。
他の何人かに聞いてみたところ、出産までの正しい期間を知っている人はほとんどいませんでした。
（出産経験のある社会人学生の人はさすがに正答率が高かった）

大学生ですらこの程度の性知識しかないんじゃ、フィクションを本気にして犯罪に走る人間がいてもしょうがないという気が……。
まあ、えらそうそうなことを言っておきながら、私自身も高校卒業間際まで「十月十日」を信じていたんですが。
79：71：2002/11/12(火) 17:27: >>鳥山仁さん
>表現の自由を持ち出すのであるとしたら、
実在する児童に性的な悪戯をしたい人間に、
反対派の活動を利用されないために、
「実在する児童の人権を侵害しない範囲での」
表現の自由を守るという事になると思います。

表現の自由というのは元々そういうものでしょう。
「他者の人権を明白かつ重大に侵してない限り」認められるものです。
無制限に認めよというのはそもそも人権というものを理解してない、ということです。

>つまり、児童の人権の下位概念として、
表現の自由を持ち出さなければならないのですが、
それだと規制推進派の主張とあまり変わらなくなってしまいます。

誹謗中傷が基本的に表現の自由を認められないように、
他者の人権を明白に侵す場合は表現の自由は制限されて当たり前です。
その意味では当然、児童の人権＞表現の自由　です。
ただ創作物は全く児童の人権を侵してないから、
規制するために児童の人権を持ち出すことがそもそもおかしいのです。

また単純所持規制に関しても
1.規制範囲が広範に渡り、権力の濫用を招く（WEBの場合閲覧しただけで「所持」ということになる）
2.規制対象が曖昧で個人で撮った写真まで罰則の対象になる可能性がある
3.そもそもただの画像所持者に被写体の年齢を確かめることは不可能だから単純所持を罰するのは理不尽
といった理由があるから私は反対しています。
80：71：2002/11/12(火) 17:42: >>76
>残念ながら、そう言った対立軸の発生は何度か目撃しています……(;´Д｀)ノ
てゆうか、青少年有害環境対策基本法案は、まるっきりそういう対立構造でした。
そして、児ポ法においてもその対立構造を引きずっている人は「驚くほど多い」のです。

反対派でそのような人たちは無知、あるいは理解の足りない人なので説明をすればいいでしょう。

あるいは「表現を規制すると青少年の健全育成につながる」
「擬似児童ポルノを規制することによって児童虐待を防げる」
となんの根拠もないのに主張する規制推進派の方々の脳内ではそういう対立軸があるのかも知れませんが、
こっちとしては
「そのような何の科学的統計的証拠もない曖昧な根拠で、
表現の自由の制限という明らかな人権侵害を起こしてはならない。
つまりそもそも対立軸となる規制によるメリットなど存在しない、
ただ表現の自由の侵害というデメリットだけが起こる。」
と主張するだけです。
81：はんてん：2002/11/13(水) 00:02: >>79
>表現の自由というのは元々そういうものでしょう。
>「他者の人権を明白かつ重大に侵してない限り」認められるものです。

残念ながら、違います。以下のサイト、
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/hyougengaisetu.html
でも少々説明されていますが、憲法で規定されている「表現の自由」は、

・自己実現の価値
（表現活動を通じて自己の人格を発展させるという個人的価値）
・自己統治の価値
（表現活動を通じて政治的意思決定に関与するという、民主的政治の利益になる社会的価値）

という二つの「価値」によって支えられているのです。
これは表現の自由にとって、この上なく重要な概念であり、
決して避けて通れません。
そして、「児ポ法」の文脈上で焦点になっているのは、
表現全般でも漫画全般でもありません。
どこかのサイトで、「しずかちゃんの入浴シーンも規制対象」
なんて事を言ってましたが、そんな事態にはなりません。
焦点はあくまで、「児童ポルノ」なんです。
実写系だろうが、漫画空想児童ポルノだろうがなんだろうが、
それは一般人から見れば、双方とも鬼畜ロリエロ作品以外の何物でもありません。残念ですが。
従って、児ポ法で「表現の自由」を振り回すと、

「ロリコンがロリコンとしての表現活動を行い、
ロリコンとしての人格を発展させる事には、価値があるのである」
82：はんてん：2002/11/13(水) 00:02: という「自己実現の価値」を論じざるを得なくなり、
それはどこから見たって、「ロリコンマンセー論」以外の何物でもありません。
……下手すりゃ「リアルペド犯罪者マンセー論」かも……。
宜しいでしょうか。
所謂推進派は、上述のような表現、及びその作者には、
「価値など無い」
と、言っているのです。
よって、反対派の人がよく使う、
「漫画は他者の人権を侵害しているのではないから、表現の自由によって守られるべきだ」
という主張は、意味がありません。
推進派は、他者の人権侵害云々ではなく、
「無価値なので」表現の自由そのものの適応外だと主張しているのですから。
そして、その主張にはそれなりの論拠があります。
よって反対派は、「価値がある」という事を主張し、応戦する以外にありません。
それはつまりやっぱり、「ロリマンセー論」です。少なくとも児ポ法上では。
結果として何が起こるかというと、ロリではない人、つまりこの世の大多数の人が敵に回り、
世論という名の戦車によって、踏み潰される運命が待っているだけです。
頼みの綱の必勝法、「性的人権」は、自身が「ロリだ」という事を主張したその瞬間から、
適応外に放り出されてしまいますし。
断っておきますが、私は、ロリ漫画を読んで喜んでいる人を差別するべきとは思いません。
ですが、私はやはり「表現の自由」は危険だと考えます。
83：63：2002/11/13(水) 01:09: ＞はんてんさん
炉利マンガの価値を説くというよりも、表現を規制することの危険性＞
表現の不自由＞人権の不自由を説くと言うのはどうでしょう？

ちなみに今まで「無価値」と判断された表現ってあるんですか？
84：鳥山仁：2002/11/13(水) 01:33: ６３さん＞
表現の自由を巡っての法廷闘争は、
ほとんどの場合自由を主張した側が敗北しています。
ただし、この問題で訴えられた人間が最高裁まで争うと、
それ以降は規制が緩やかになる傾向があります。

これは、点数稼ぎを狙って規制を行う検察側が、
１０年近くも続く長期裁判＝面倒ごととを嫌い、
大人しく判決を受ける表現ジャンルを生け贄として
選ぶ傾向があるからです。

その代表的なものが漫画です。
漫画家及びに漫画出版社は逮捕されても逆らわないし、
大人しく調書にサインすると、
少なくとも検察は考えているフシがあります。
（某氏は警察に取調室で「絵を描いてみろ」と言われ、
本当に描いてしまったという噂が………）

ぶっちゃけた話、漫画家はなめられているんです。
この状況を改善するためには、
法廷闘争で最後まで争う気骨のある、
漫画家なり出版社なりが出てくる必要があります。
そう言うわけで、個人的には表現の自由で反対活動をしたい人には、
松文館の一件をお奨めしているのです。
勝っても負けても最後まで争えば、
漫画が容易に屈しないことを、官僚や世間に示せるからです。
85：うなぎ：2002/11/13(水) 02:22: >>71さん。
なんかAMI-19板と話題が被ってしまって、２倍の苦労が……(;´Д｀)ノ
しかも、こっちのカキコをコピペした物が貼られる始末。

レスがかぶるのもアレなので、URL貼り付けておきますです。申し訳なし。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1036542639&START=82&END=82&NOFIRST=TRUE
86：松代：2002/11/13(水) 02:29: 場違いかもしれませんが、横浜会議でのエピソードを投げておきます。
規制推進派の思考について、多少でも参考になればと思います。

横浜会議で「ポルノ漫画家」が発言することには、非常に強い抵抗がありました。セッティングしてくれた人によれば「児童の人権を護るための会議なので、児童の搾取者が発言することはまかりならん」と、そういう反応だったそうです。
それでもなお、多くの人々の努力によってＡＭＩがイベントを開き、席上において「マンガは児童の商業的性的搾取ではない」と訴えました。しかし、一部からは予想をこえた反応がかえってきました。

宮本潤子氏に性的な文脈も含まれたコミックを見せたある若者は、彼女から「こんなマンガを描かなくてもすむよう、漫画家さんに頑張れと伝えてください」と諭されました。また、イベントの主体となったエクパット関西には「なんでエロ漫画家なんかのイベントをやったんだ」という抗議がなされ、また「児童の人権を保護する会議に搾取者が大手を振って歩いていることにショックを受けた」参加者の声が寄せられたそうです。

その他、イベントに協力的だったスタッフが「裏切り者」呼ばわりされるなど、どうにもこうにも後味の悪いイベントでした。
87：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/13(水) 03:44: >85、86

弁明の余地無し、聞く耳も持たないってのはどうかと思います、というか論外かと。
88：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/13(水) 11:13: >>86
どっちが搾取者やねん！とほほ・・・。
89：enart：2002/11/13(水) 13:58: >>78
メディア・リテラシーは大切です。
ただ、影響を受けるにも、まず情報との接触がなければ始まらないのですが、
規制推進派はこれを必要ない、或いは意図的に無視しているように思われます。
90：71：2002/11/13(水) 16:17: >>はんてんさん

「表現の自由」に限らず、人権というのは「公共の自由」を侵さない限り、
つまり明白に他者の人権を侵さない限り認められるというのが戦前の帝国憲法の反省点の上に立って作られた
日本国憲法の精神であろうと私は思うし、多くの法学者の意見でもあります。
よってある表現が他の人間にとってどのように価値のないものでも、
その表現が他者の人権を侵さない限り認めれる、というのが憲法の精神に則った当たり前の結論であると思います。

よって
＞それは一般人から見れば、双方とも鬼畜ロリエロ作品以外の何物でもありません。残念ですが。

であっても実際に他者の人権を侵していない表現を規制することは憲法違反以外の何物でもないと思います。
表現の自由の侵害であるだけでなく、多数者の価値観を少数者に押し付けるという意味で明らかな「思想の自由」の侵害です。

それと何度も言いますが、実写児童ポルノに関しては実際の人権が侵されているので
表現の自由の保護の範疇には入りません。
91：71：2002/11/13(水) 16:20: また誤字です。すみません・・・

「公共の自由」→「公共の福祉」
92：71：2002/11/13(水) 16:23: あと前のほうのレス（71あたり）で書いたとおり、「表現の自由」という人権の存在を認めない限り、
創作物規制に反対する根本的な反論はできないと私は考えます。
93：71：2002/11/13(水) 17:07: >>84
>そう言うわけで、個人的には表現の自由で反対活動をしたい人には、
松文館の一件をお奨めしているのです。

刑法175条については「憲法違反であると主張して戦え」とおっしゃってるのに、
児童ポルノ法において創作物規制は憲法違反であると主張するのは刑法175条が認められてるから駄目だ、
というのは論理的におかしいですね。
94：アルファ：2002/11/13(水) 18:05: >>93

展開の仕方の問題だと思います。
一方で刑法175条が合憲であるときに、別に刑法175条と同様の目的（風俗紊乱取締）
の法を作ったとしても、ことらを違憲であるとはできないと判断されると思います。
なので、まず刑法175条を違憲としてからじゃないと、同様の法案は少なくとも成立
以後には違憲とするのは難しい。形式的な問題だと思います。
立法段階では形式よりも実効性が重視されると思いますので、違憲・合憲という形式
的な議論はあまり気にしなくて良いわけですが。
95：71：2002/11/13(水) 18:28: >>94
立法段階においても合憲か違憲かは重要視されますよ。
また、問題点が指摘されている法律が違憲であると最高裁で判断されてなくても、
それと同じような問題点を含んだ法律を立法段階で違憲の可能性があると指摘することも可能です。
96：鳥山仁：2002/11/13(水) 19:28: ７１さん＞
大変申し訳ないのですが、
何で同じ事を繰り返す人間が多数発生するのか、
理解に苦しみます。

（わいせつ物頒布等）
第百七十五条　わいせつな文書、図画その他の物を頒布し、販売し、又は公然と陳列した者は、二年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金若しくは科料に処する。販売の目的でこれらの物を所持した者も、同様とする。
と、
（児童ポルノ頒布等）
第七条　児童ポルノを頒布し、販売し、業として貸与し、又は公然と陳列した者は、三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する。

が近似していることはよく知られた事実ですが、
裏返せば児ポ法に上記の条文を含めなくとも、
１７５条で児童ポルノを（及びに漫画を）
取り締まりが可能だったはずです。

それをしないで、わざわざ（児童ポルノ頒布等）
を一項目として設けた意味を考えてください。
ちなみに、これは同法案の歴史的な経緯と関わってくるので、
非常に重要な問題であると思います。
97：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/13(水) 21:19: >>96
その175条のわいせつ物の定義だと、現在では性器モロ見せくらいしか罰せられないから、
新たに児童ポルノ法を作ったんでせう。
あと罰則を厳しくするため。
98：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/13(水) 21:24: 児童ポルノ禁止法なしに175条で児童ポルノをなくそうってなったら、
成人のヘアヌードまで全滅になるな・・・
99：はんてん：2002/11/13(水) 21:29: >>97
>その175条のわいせつ物の定義だと、現在では性器モロ見せくらいしか罰せられないから

すいませんが、「漫画家の」ビューティ・ヘアさん達が１７５条でタイーホされてしまったのですが。
100：71：2002/11/14(木) 17:03: >>99
ビューティー氏は消しが甘かったのかな？

それはともかく多くの法学者、そして私も人権というのはもともと人に備わっているもので、
国家がそれを規制する際にはそれなりの条件が必要だという立場です。
つまり国家がなんらかの必要があるから人権を認める、という考え方ではないのです。
このサイト（http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/hyougengaisetu.html）の筆者も
表現の自由が大切である理由を述べているだけで、
表現の自由が認められる条件を書いているわけではないと考えます。
101：54：2002/11/14(木) 17:54: 少し様子を見ていたら書き込み数がすごい進んでしまったので個別レスが難しくなってしまった…（苦笑）

そもそもなぜ、写真の流通、販売、販売目的所持、単純所持（はまだだけど）が取り締まられねばならないのか。
それが、被写体となった児童に対する児童虐待であるから、と解釈するしかない。
わいせつであるという理由ならば、鳥山さんいうとおり、刑法175条で充分です。
ここまでは人権問題。親に子どもの人権を考えるならこのあたりを強化することで目的は達成される。

じゃぁ、絵はどうなのか。そこには権利を侵害されるべき児童はいない。
「児童という概念そのもの」にたいする権利の侵害、という見方もある。だが、こういう議論（～という概念そのものに対する権利の侵害）は差別問題で使われてきた論理であって、この場合はなじまない。
「ロリコンという概念を普及し、子どもに危害が加えられる危険性が増す」、これは証明された事実ではない。
「子どもを狙う犯罪者が子どもを性行為に誘うときの道具にされる」これは強姦罪なりなんなりで取り締まられるべきである。道具に罪はなく犯罪者に罪があるのだから。
（とりあえず規制推進派の主張はこのくらいしか知らないのですが、ほかにこんな論理を使っていたとかあったら教えてほしいです。）

するとのこるのは、児童の人権にはかかわりのない論点だけ。
「青少年の健全育成に有害」それは児童ポルノとは関係なく、ポルノ全般を規制せねば達成できない。
「私はそれを見たくない。」ゾーニングの問題。
「ロリコンの存在自体が許せない」もはや何をいう気も起こらん（^－^；
このへんの要求を満足させるために、表現を規制しようというのが規制推進派の立場。
規制反対派が反対するのはこの部分である。
前にも書いたけど、「子ども」と「性」が「神（比喩表現）」になっているから、こんな発想が出てくる。
ほんとうは「子ども」と「性」を「神（比喩表現）」にしようとする概念自体の問題を指摘しなきゃいけないんだけど、それをすると膨大な手間と時間がかかる。それこそ男子一生の仕事になってしまう。
ならば、規制推進派との当面の対立軸は「表現規制」VS「表現の自由」である。
なぜなら、「児童の人権」部分に反対しているわけではないから。
子どもの性をかく表現に嫌悪感を抱く人が多いというのは事実だろう。
しかし、嫌悪感ゆえに規制オッケーとなったら、他にいくらでも規制されそうなものはある。
むしろ、その考え方は差別を容認するものであって、こんな前例を作るべきではない。
だからこそ、「規制反対」なのである。
・
・
・
こういう論理ではいかがでしょう＞鳥山さん
102：54：2002/11/14(木) 17:56: >>101
誤字してしまった。すみません。
＞ここまでは人権問題。親に子どもの人権を考えるならこのあたりを強化することで目的は達成される。
　×親に子どもの人権～
　○真に子どもの人権～
103：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/15(金) 14:45: >>101
>ここまでは人権問題。親に子どもの人権を考えるならこのあたりを強化することで目的は達成される。
児童ポルノ法の規制は刑法175条よりも厳しくなければならない、という意味ですよね？
104：54：2002/11/15(金) 18:21: >>103
児童ポルノ法の規制は刑法175条とはまったく別物であるという意味です。
105：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/15(金) 20:01: 別物なんだけど、刑法175条の判例などで使用されている定義や用語を
使ったために刑法175条的運用がなされている。
106：54：2002/11/15(金) 23:01: >>105
>>104の文言を「別物である」から｢別物であるべき」、に訂正いたします
107：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/15(金) 23:05: >>103
了解しました。
少し意味が取りづらかったもので。

「子どもの神格化」ですが、「子どもの権利条約にそんなこと書いとらんわ、ボケェ」
と突っ込みたくなるような拡大解釈を規制推進派は露骨にやっているので、
どこぞの団体の理論と子ども権利条約を読み比べれば、
比較的すぐに反論できると思います。
108：鳥山仁：2002/11/16(土) 12:14: すみません。
こっちを見ていなかったら、いつの間にかこんなにレスが。

私が言いたかったことは、
「わいせつ物の概念に含まれないものでも、実在する児童に対しての
性的虐待の証拠と見なせるものが存在する」
ので、児ポ法の児童ポルノに関する条文は１７５条の概念では扱えない、
という事です。

仮にこの問題に対して１７５条が憲法違反の疑いが濃い、
というロジックを児ポ法にまで援用して反対すると、
無用な混乱が生じますし、実際に混乱が発生しています。

といっても、まだ分からない人がいると思うので、
具体的な事例をたとえとして挙げておきますが、
たとえば実在する児童にブルマーを着用させておいて、
その股間や臀部を竹刀で叩きまくる様子を撮影したとしますよね？
これは性器の露出も性行為もないので、
１７５条には抵触しない可能性が高いのですが、
児ポ法の条文には抵触する可能性が高いのです。

逆に、（これは表現規制反対派からも述べられていることですが）
実在しない児童に「見える」表現物の中で、
性行為や虐待が行われていたとしても、
それらは実在する児童に対しての性的虐待の証拠ではないので、
児ポ法では扱うべきではない、ということなのです。

無用な混乱が生じている背景には、
わいせつ物＝性的虐待　という規制推進派の主張を鵜呑みにした、
反対派の一部が表現規制の問題を持ち出している事にあります。
もう、いい加減に勘弁して欲しいです。
109：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/16(土) 23:28: もういい加減にしてほしいのはあなたの方だ・・・
誰も
>わいせつ物＝性的虐待　という規制推進派の主張を鵜呑みにした、

こんなことは思っていない。
わいせつかどうかに関係なく、実在の児童の虐待になる表現は規制されて当たり前だが、
そうではない誰の人権も侵害していない創作物を規制することは憲法で定められた表現の自由の侵害に当たると主張している。

あなたは勝手に相手を作り出して議論をする傾向があるが、
これもそうだ。
110：なし：2002/11/17(日) 00:35: こちらでははじめまして。
一休氏に、このスレッドを読んでいただけるように、リンク張らせていたただきました。
それがいつのまにか大事になっているので驚いてます。

で、解説になるかどうかわからんが少々

子どもの性虐待や性搾取ついて話し合う場では
子どもをどう守るかを優先的に考える。
そういう場所で表現の自由を最初に持ち出しても
相手にされないだろう。

というのが鳥山氏の考えだと思います。

それに対し７１さんは考えは
表現の自由ついて考える学会などでは有効なのでないかと思います。

７１さんはこれからのどういう土俵で戦うことになるのか考えて見みてください。

以上、私なりの解説を終わらせていただきます。
111：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/17(日) 01:26: >>110
>子どもの性虐待や性搾取ついて話し合う場では
子どもをどう守るかを優先的に考える。
そういう場所で表現の自由を最初に持ち出しても
相手にされないだろう。

創作物は児童虐待にならないというのが71氏他の主張であり、
よってむやみに表現の自由を主張するのではない。
よくスレを読んだほうがいい。
112：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/17(日) 01:53: >>108
「わいせつ物＝性的虐待」と言う書き方より
「わいせつ物→性的虐待」と言う書き方の方が
誤解が発生しずらくてイイかも。

>>109
>誰も
>>わいせつ物＝性的虐待　という規制推進派の主張を鵜呑みにした、
>こんなことは思っていない。

「イコール」かどうかは置いといて「わいせつ物→性的虐待」
とか思ってる人は、残念ながらそれなりにいるんだよなぁ……(;´Д｀)

>>111
>よくスレを読んだほうがいい。
なんか、なし氏の発言に対する読み方が一方的でないか？
氏は「よくスレを読んだ上で」発言してると思うが。
113：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/17(日) 02:07: >>112
>「イコール」かどうかは置いといて「わいせつ物→性的虐待」
とか思ってる人は、残念ながらそれなりにいるんだよなぁ……(;´Д｀)

こういう人は規制推進派でしょう。

それとこれは児童保護を口実にした表現規制の問題なので、
表現の自由を語らないほうがナンセンスですよ。
誰も児童の人権を侵害しても表現の自由を守れなどと主張していません。
児童保護の法律が必要という点に関しては異論のある人はいないでしょう。
しかし創作物は児童の人権を侵していないのだから、規制することは表現の自由の侵害になる。
ということです。
114：なし：2002/11/17(日) 02:22: １裁判闘争という戦場　２法律家同士の戦場　３性的搾取や性虐待を考える戦場

１や２では７１氏の主張は有効かもしれない。

3という戦場で果たして一番有効か？
（鳥山氏の考えに沿えば）

あとリピートして多忙な方に時間を取らせるのはそろそろ止めたら。
115：71：2002/11/17(日) 02:45: >>114
3というのは2でもあるのでは？
性的搾取や性虐待を考える話し合いの場というのは法律的な話をする場でもあります。

>あとリピートして多忙な方に時間を取らせるのはそろそろ止めたら。

おかしいことをおかしいと指摘することは当然のことです。

どうやら長い間活動されてて知名度があるということと、
その方のおっしゃってることが正しいかというのはまったく関係がないようなので。

それとこちらはレスしてくださいなどと頼んでいません。
したくなかったらしなくて結構です。
116：112：2002/11/17(日) 03:31: >>113
>こういう人は規制推進派でしょう。
そうとも限りませんが。
117：71：2002/11/17(日) 03:34: >>116
まあ勘違いでしょうから注意すれば良いかと。
118：112：2002/11/17(日) 03:37: >>113
>それとこれは児童保護を口実にした表現規制の問題なので、
それは「貴方の解釈」かと。
「児童の保護の為」に、規制もやむなしと考えている方は
沢山いますが。つーかそれが「普通の人の感覚」かと。

「正しい意見」と「正しい意見が伝わる」事には、
大きな違いがあるので注意が必要かと。
119：71：2002/11/17(日) 03:49: 私が答えますが

>>118
>「児童の保護の為」に、規制もやむなしと考えている方は
沢山いますが。つーかそれが「普通の人の感覚」かと。

その児童の保護に繋がるというのは
何の統計的根拠もない妄想にすぎないとこっちは主張すればいいだけです。
だって実際そうなんですから。
120：71：2002/11/17(日) 03:57: >>118
そもそも正しい意見以外に何を言いますか？
そのたくさんいる『「児童の保護の為」に、規制もやむなしと考えている方』
は熱心な推進派を除けば基本的に児童ポルノ法など大して関心がない、って人ばかりでしょうが、
反対派は違います。署名やメールを送った人たちはこの法律改正の結果で政党や議員を選ぶでしょう。
それは議員たちもわかってるはずです。

法律的な正論を述べつつ、反対派の数を集めるというのが活動の基本方針であるべきだと私は思います。
121：鳥山仁：2002/11/17(日) 04:38: 112さん＞
ああ、そうかも知れないですね。
でも、もはや言うだけ無駄だと思いますよ。

なしさん＞
表現規制に反対するという立場で表現の自由を掲げている人達は、
自分たちの主張が漫画に興味のない人間にとって、
「俺たちは今まで通りに漫画が見たいだけ」
という風に受け取られかねない危険が理解できないか、
極めて低く見積もっているのだと思います。

これは、有害コミック追放運動の時に犯したミスなんですけど、
もう一度やりたいのであればどうぞって感じです。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/05youth/paper/08.html

私は合法的な実写系エロ愛好者の権利が確保できればそれで良いし、
一休氏には申し訳ないけれども例のフラッシュ問題で、
他の愛好者との区分けは既に出来ていると思いますので、
仮に漫画愛好系の人達が表現の自由路線で押して行くことに関しては、
それほど問題があるとは思いません。
上手くいけば、今度こそこの方法が通用するかも知れませんしね。

ただ、今回の一件で失敗だったなと思うのは、
昔からの実写系ロリの人達をスポイルするような発言を、
私自身がしていた事だと思います。
清岡裁判の件や、ぺぺ周辺で起こった騒動を、
もっとフレームアップして議論していれば、
もうちょっと何とかなったんではないかと思うんですが、
それをやると今度は「実写ロリ擁護」と誤認されるので、
やりたくても出来なかったんですよね。

個人的には色々と思うところはありますが、
これ以上は話せないので、いずれ某かの非公開の場で
発言する機会がありましたら、ちょびっつ語ってみようと思います。
122：71：2002/11/17(日) 04:45: >>121
>表現規制に反対するという立場で表現の自由を掲げている人達は、
自分たちの主張が漫画に興味のない人間にとって、
「俺たちは今まで通りに漫画が見たいだけ」
という風に受け取られかねない危険が理解できないか、
極めて低く見積もっているのだと思います。

>仮に漫画愛好系の人達が表現の自由路線で押して行くことに関しては、
それほど問題があるとは思いません。
上手くいけば、今度こそこの方法が通用するかも知れませんしね。

おっしゃってることが矛盾してますよー
123：鳥山仁：2002/11/17(日) 04:52: ７１さん＞
大変申し訳ないですが、
その署名も既に一部の議員が受け取りを拒否しています。
貴方の言説に従うのであれば「分かっていない議員」
がたくさんいらっしゃるようですね。

１１２さんが仰っているように、
「正しい意見」と「正しい意見が伝わる」事には、
大きな違いがあるので注意が必要だとは思いますが、
もはや言うだけ無駄だと思いますので、
この件は終わりにしてお互いの道を行きましょう。
ではでは。
124：鳥山仁：2002/11/17(日) 04:54: ７１さん＞
矛盾してませんよ。
私は極めて低い確率でも、
成功する可能性はあると言っているだけです。
さようなら。
125：鳥山仁：2002/11/17(日) 04:56: あ、誤字だ。
×　受け取りを拒否
○　受け取り拒否を表明
126：71：2002/11/17(日) 05:00: >>鳥山仁さん
>表現規制に反対するという立場で表現の自由を掲げている人達は、
自分たちの主張が漫画に興味のない人間にとって、
「俺たちは今まで通りに漫画が見たいだけ」
という風に受け取られかねない危険が理解できないか、
極めて低く見積もっているのだと思います。

この書き方だと確かに124の通り
「成功する可能性は極めて低い確率だ」と読めますが、

>>仮に漫画愛好系の人達が表現の自由路線で押して行くことに関しては、
それほど問題があるとは思いません。
上手くいけば、今度こそこの方法が通用するかも知れませんしね。

こっちの「それほど問題があるとは思いません」という表現からは、
「成功する可能性は極めて低い確率だ」とはどうしても読めませんよ。
よって、矛盾していると指摘したのです。

まあ書き込むことが面倒そうなのでもう書かなくていいですよ（ｗ
さようなら。
127：鳥山仁：2002/11/17(日) 05:09: ７１さん＞
わざわざ一連の文章を分割して読んだ挙げ句、
意味を曲解してくださってありがとうございます。

＞仮に漫画愛好系の人達が表現の自由路線で押して行くことに関しては、
＞それほど問題があるとは思いません。
が、
＞私は合法的な実写系エロ愛好者の権利が確保できればそれで良いし、
＞一休氏には申し訳ないけれども例のフラッシュ問題で、
＞他の愛好者との区分けは既に出来ていると思いますので、
と
＞表現規制に反対するという立場で表現の自由を掲げている人達は、
＞自分たちの主張が漫画に興味のない人間にとって、
＞「俺たちは今まで通りに漫画が見たいだけ」
＞という風に受け取られかねない危険が理解できないか、
＞極めて低く見積もっているのだと思います。

の後に来ている事が無視できる段階で、
貴方の読解力がナッシングなのは既に分かっていますので、
お気になさらずに曲解を続けてください（Ｗ

それとも、お小ちゃま向けに、
仮に漫画愛好系の人達が表現の自由路線で押して行くことに関しては、
（合法的な実写系に被害が出ないので）それほど問題があるとは思いません。
と一文の間に２回書かないと分からないって言いたいんですか？
128：71：2002/11/17(日) 05:20: >>127
>仮に漫画愛好系の人達が表現の自由路線で押して行くことに関しては、
それほど問題があるとは思いません。

という文章の後に

>上手くいけば、今度こそこの方法が通用するかも知れませんしね。

という文章が来てますね？

ならば
「仮に漫画愛好系の人達が表現の自由路線で押して行くことに関しては、
（成功の可能性が低くないので）それほど問題があるとは思いません。」

と読むのが当たり前というか他に読みようがないと思いますが。
他人をお小ちゃま呼ばわりする前に自分の文法能力を点検なさったほうがいいんじゃないですか？
129：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/17(日) 05:30: >>128
折れもそう読めた
しかしそれ以上こんな小さなこと指摘して議論してもしょうがないだろう

とにかく鳥山氏はわが道を行くんでしょ？
じゃあ別に何も話すことはない
130：はんてん：2002/11/17(日) 10:07: ありゃりゃ。しばらくスルーしてたら、レスが進んでしまったなあ。
ともかく、遅レスなんですが、ビューティさんの「密室」は別にモザイクが甘かった訳ではありません。
私は同書を所有してますが、むしろ成年コミックとしては「消しがあった」方です。
さておき、刑法１７５条関連の裁判で、作品を「わいせつ」と指定、
つまり、その作品を「表現の自由」枠外に放り出して発禁とし、作者をタイーホする基準とは、

１　徒に性欲を興奮又は刺戟せしめ、
２　通常人の正常な性的羞恥心を害し、
３　善良な性的道義観念に反することをいう。

と、されています。
これはかの有名な「チャタレー夫人の恋人」摘発事件の際に最高裁判所が示した基準で、
その後もあれこれと紆余曲折があったものの、基本的には現在でもこれが判断基準になっている為、
通称「わいせつ３原則」なんて呼ばれてます。
１７５条が「性器もろだし」しか摘発対象に出来ないと言うのは誤りです。基準はこの３原則です。
ご覧の通り、「実在人への人権侵害がある事」なんて文言はありません。
実際、ビューティさんは、「漫画家なのに」逮捕されてしまいましたし。
そしてこれは憲法判断が許された唯一の公的機関、最高裁判所の判例であり、つまり合憲であり、
あらゆる法律家も軽視する訳にはいきません。

ちなみに、もっとダイレクトな判例もあります。

「（ポルノは）広い意味での表現には相違ないが、『表現の自由』を言う場合の特殊な言葉の意義における『表現』には該当しないというべき」
（最高裁判所、昭和58年10月27日判決）

これも最高裁の判例です。はっきりと、「エロ本は表現の自由で保護されない」と宣言してますね。
さて、このような判断が可能な法的根拠はなんでしょうね？
なお、松文館事件で明瞭になった事ですが、これらの判例は「過去の遺物」ではありませんよ。
131：はんてん：2002/11/17(日) 10:09: 誤字でーす。すいません。
誤）　「密室」
正）　「蜜室」
132： 71：2002/11/17(日) 12:40: >>130
前にも書きましたが、現在すでに立法されて運用されてる法律に違憲判決は出にくいですが、
立法段階では比較的違憲であるという主張はしやすいですよ。
そもそも鳥山氏他は175条について法廷で争えと言ってるのに、
立法段階にある法律で同じ問題点を指摘するなとはどういうことでしょうか？
133： 71：2002/11/17(日) 13:17: >>130
AMI声明からの借り物ですが、
表現の自由を規制する立法は、規制範囲の広汎性、
規制基準の不明確性の故に当該規制が本来憲法上許容されるべき表現にまで及ぼされることがあってはならない（同旨　昭和５９年１２月１２日札幌税関訴訟事件大法廷判決）
という判決が出ています。
が、純粋な創作物を規制する立法の基準はその性質上不明確さを避けられず、
また、規制範囲も極めて広汎になります。

またアメリカでの児童ポルノ防止法（Child Pornography Prevention Act;"CPPA"）のうち、
「あからさまな性的表現のうち、『未成年者であるように見える』もの、『制作に未成年者が関わっているという印象を与える』もの」を規制した条項は、
合衆国憲法修正１条（言論の自由）に反し、違憲無効であるとの判決も出ています。

そして、現在AMIのほうでも表現の自由という論点から
創作物規制への反対の声明を出しています。
http://picnic.to/~ami/column_1.htm
あなただけが（あと鳥山氏か）表現の自由という観点からの反対運動は危険だとおっしゃってますが、
なにか理由があるんですか？
134：71：2002/11/17(日) 13:26: >>130
あと

>「（ポルノは）広い意味での表現には相違ないが、『表現の自由』を言う場合の特殊な言葉の意義における『表現』には該当しないというべき」
（最高裁判所、昭和58年10月27日判決）

この判決の中で述べられてるポルノとは現在猥褻とされている表現であって
いわゆるエロ本ではないでしょう。
現在ヘアヌード写真集や修正の薄いAVが一般的に発売されてますが、
これらはその判決の中で述べられてる「ポルノ」だとは解釈できないということになります。
よってこの判決の中で述べられてる「表現の自由に該当しない表現」とは
性的表現一般ではなく刑法175条が定める狭い意味での猥褻物ということになります。
（ビューティー氏の漫画がそうですね）

したがって児童ポルノ法で規制が検討されている
「絵」は現在の法の定義では、ポルノに当たらないということになり、
よってこの判決の前提に立っても、創作物の規制に反対することに
「表現の自由」という論理を持ち出すことは十分可能であると結論できます。
135：なし：2002/11/17(日) 14:28: ７１氏はここともうひとつの掲示板で何回同じロジックをつかってる？

リピート繰り返す罠に既にはまってるよね。

戦場で罠にはまったらどうなるかな？
136：なし：2002/11/17(日) 14:45: 仮に７１氏が本物法律家ならば、ここでリピート繰り返すより

グリーントライアングルの独自案板

http://jbbs.shitaraba.com/news/536/
にて作成中の法案の添削をしたほうが法律家として
の能力が生かされると思います。
137：71：2002/11/17(日) 15:04: >>135
あなた戦場という言葉が好きですね（ｗ
ただロジックというのはそういくつもあるものではないと思いますよ。
ですから繰り返しにはなりますね。

これ以上ここで議論しても仕方がなさそうですから中心のロジックとしては

1.児童の保護のために児童ポルノ禁止法の保護法益を一元化すべき。
したがって対象が社会法益となる創作物規制は法の中に入れるべきでない。

2.1の主張で納得しない場合（現に規制推進派は児童保護の徹底（個人法益）を訴えると同時に創作物規制を訴えています）　
　架空の創作物における性表現が性犯罪を助長または推奨するという論は公正な統計数値を伴わない、恣意的な「予測」に過ぎない。
したがって社会的法益という観点から見ても架空の創作物における性表現は公共の福祉を侵害しない。
よって架空の創作物における性表現を規制することは憲法で定めた表現の自由の侵害に当たる。
138：はんてん：2002/11/17(日) 15:19: >>134

一言だけ。

＞よってこの判決の中で述べられてる「表現の自由に該当しない表現」とは
＞性的表現一般ではなく刑法175条が定める狭い意味での猥褻物ということになります。
＞（ビューティー氏の漫画がそうですね）

あなたは、明らかに
「ビューティー氏の漫画＝表現の自由に該当しない表現」
だとしている。
で、「表現の自由」を振り回して、
どうやって「ビューティー氏の漫画」を擁護すればよいのですか？
あなたはビューティさん達を見放せと仰るつもりですか？
139：71：2002/11/17(日) 15:26: >>138
>あなたは、明らかに
「ビューティー氏の漫画＝表現の自由に該当しない表現」
だとしている。

私の判断ではなくあなたが提示した裁判所の判断をもとにしたらこういう結論になるということで書いたのですが？
140：はんてん：2002/11/17(日) 15:35: ＞私の判断ではなくあなたが提示した裁判所の判断をもとにしたらこういう結論になるということで書いたのですが？

裁判所の判断は、別に私が提示しなくても存在しますよ。
従って、「私が提示した」という事実は、法学上の議論とは無関係です。
あなたは「私の判断ではない」と仰せですが、
で、上述の裁判所の判断を考慮に入れた、「私の判断」とはなんです？
141：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/17(日) 16:01: >>71さん
はんてん氏は議論する気がないようなので相手にするのやめれ。
142：71：2002/11/17(日) 16:02: >>140
あなたの提示した裁判所の判断をもとに現在許容されてる表現などを考察したら

「（ポルノは）広い意味での表現には相違ないが、『表現の自由』を言う場合の特殊な言葉の意義における『表現』には該当しないというべき」
（最高裁判所、昭和58年10月27日判決）

ここで言われているポルノというのは狭い意味の猥褻物という結論になります。
したがって一般に出回っているエロ漫画やAVなどは猥褻物ではなく、
「表現の自由に該当する表現」ということになります。
そしてビューティー氏の判決が有罪で終わったとしたら、
ビューティー氏の漫画は猥褻物であり上の裁判所の定義するポルノであるということになります。
これは私の判断というよりあなたが提示した裁判所の判断から導き出される必然的な結論です。
143：71：2002/11/17(日) 16:06: >>141
そうですね。もうやめます。
144：はんてん：2002/11/17(日) 17:42: >>141
>>143
ああ、そうですか。
じゃあ相手にしなくても良いです。

しかし、あのですね。

>これは私の判断というよりあなたが提示した裁判所の判断から導き出される必然的な結論です。

すいませんが、この私の判断とは、

「当局側がその気になれば、１７５条であらゆるエロ漫画を取り締まる事が可能である」

と、言うものなんですが。
現在市場に出回っている「エロ」が発禁になっていないと言って、
それが「表現の自由」で保護されているという保証などありません。
今現在でも、たぶん日本のどこかで麻薬の密売やら、拳銃の取引やらが行われているでしょうが、
当局側がそれらを「認めている」という訳ではないのと同じです。
現在市場に出回っている「エロ」は、その気になれば１７５条で全滅できます。
単に、当局側が「目こぼし」しているだけです。
実際、「チャタレー夫人の恋人」は漫画どころか小説なんですが、
当局側は未だに、
「あの摘発は間違いだった」
なんて一言も言ってません。
「チャタレー夫人」以来、日本の性表現は、
明確な法的根拠無しに、なし崩し的に「自由化」されてきたというのが現状なのです。
145：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/17(日) 18:12: >>144
ではあなたは「現実的に」「当局側がその気になれば、１７５条であらゆるエロ漫画を取り締まる事が可能である」と考えているの?
わたしは無理だと思うがね。
146：はんてん：2002/11/17(日) 18:45: >>145
＞ではあなたは「現実的に」「当局側がその気になれば、１７５条であらゆるエロ漫画を取り締まる事が可能である」と考えているの?
＞わたしは無理だと思うがね。

えーとですね。
あなたが「何故無理だと考えているのか」が良く解らないので、
あんまりコメントできないのですが、
１７５条と児ポ法の第７条が酷似しているという現実がありますので、その辺御理解のほどを。
147：はんてん：2002/11/17(日) 19:40: ちょっと落ち着いて聞いてもらいたいんですが、
私が以前に提示した判例、

「（ポルノは）広い意味での表現には相違ないが、『表現の自由』を言う場合の特殊な言葉の意義における『表現』には該当しないというべき」
（最高裁判所、昭和58年10月27日判決）

があります。もう何度も繰り返し出てきてますが。
これは私の書き方も不味かったと反省しているのですが、
この判例には、「ポルノは表現の自由に含まない」という以外に、
もう一つの重要なポイントがあるのです。
それは、
「（ポルノを含む）広い意味での表現」
と、
「（表現の自由を言う場合の）特殊な言葉の意義における表現」
は別物である。
という点です。
宜しいでしょうか。
表現の自由を叫ぶ場合の「表現」とは「特殊」なのです。
私が引っかかったのは、
この表現の自由の「特殊性」に多くの反対派が気付いていないのではないかという気がしたからです。
市場に出回っているから、自分達が大好きな表現だから、既にジャンルとして確立しているから、
「表現の自由の表現」として無条件に保護される訳ではないのです。
少なくとも日本国憲法で保障されている「表現の自由」の表現は、「特殊」なのです。繰り返しますが。
「表現の自由」を使用して運動を進めていくのなら、この「特殊性」に配慮する必要もある筈です。
そうじゃないと、反対派が振り回している「表現の自由」は、
「オタクの脳内妄想ワールドにしかない表現の自由」
に、過ぎなくなってしまい、憲法の保護下に入れないのです。
一応お断りしておきますが、私も表現の自由は尊重するべき権利の一つと考えています。
148：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/17(日) 22:27: >147
ちょっと質問、アメリカはその辺は表現に価値の差は無いと憲法ににあるから
ポルノもＯＫなのかな？
149：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/18(月) 02:47: >>148
アメリカでも「ワイセツ」と最高裁で判断されたら「表現の自由」で護られないよ。
州によっては「普通のポルノ」もダメなとこあるし。
150：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/18(月) 03:35: >>はんてん氏

日本でも猥褻物以外はその特殊な意味での「表現」に入ると思うんだが。
日弁連あたりも性的な表現に大して「表現の自由」という言葉を使ってるよ。
はんてんさんは、性的な表現物はすべて日本国憲法で定めた「表現の自由」に入らないとか思ってるのかな？
そのほうがはっきり言って非現実的な判断だと思う。

まあここで素人で話し合っても仕方ないので山口弁護士か奥村弁護士あたりに聞きたいね。
ただＡＭＩは性的な創作物に対して「表現の自由」を主張していて、
さらに山口弁護士がＡＭＩの主要メンバーであることを考えると、
少なくとも山口弁護士は性的な創作物も日本国憲法で定めた「表現の自由」の「表現」に当たると判断してるのでは。
151：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/18(月) 04:02: 下は山口弁護士のコラムです。
山口弁護士は性的な表現も憲法で定めた「表現の自由」の「表現」に含まれるという立場だね
っていうかそうでない弁護士っているのか？

＜表現の自由との関係＞
　児童ポルノ法が表現行為そのものを禁止するにもかかわらず、合憲とされる根拠は、児童ポルノの製作、流通過程において、被写体とされる児童の人権が侵害される点に求められる。
　しかしながら、マンガやアニメに代表される純粋な創作物は、その内容がいかに過激であろうとも、製作及び流通の過程において、実在の児童に対する人権侵害を伴わず、
実写児童ポルノと同一の根拠に基づいて規制を正当化することはできない。

　では、規制推進派の主張する根拠は、表現それ自体の規制を正当化するに足りるか。
まず、児童の健全育成、嫌ポルノ権の観点から、純粋な創作物による表現行為の禁止を正当化することは出来ない。
これらの目的は、特定の態様での頒布、販売行為のみを規制するゾーニング（自主的なものが望ましい）により達成可能だからである。
　次に、児童に対する性犯罪を誘発する危険性を主張する見解もある。
しかしながら、メディアが犯罪を誘発することの確証は存在しない。そもそも、犯罪を誘発する危険性を根拠に表現を規制すること自体許されるのかが疑問である。
表現の受けとめ方は人により千差万別であり、作者の意図しない受け止め方をされることも多く見られる。
ある表現に影響されて犯罪を犯した者が存在すること、あるいは、犯罪を惹起する抽象的な可能性を規制を正当化する根拠とすれば、表現の自由は画餅となろう。
　他にも、児童の性をテーマとした創作を「児童全体に対する名誉毀損」と構成し、
あるいは「性的虐待」として捉える立場など、様々な立場が存在するがそのトンデモなさの指摘は紙面の都合上割愛する。
　
　純粋な創作物については、表現の自由と対峙される人権が存在せず、公共の福祉による規制の対象外である。純粋な創作物を規制することは、憲法２１条に違反する。

http://picnic.to/~ami/column_1.htm
152：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/18(月) 09:46: >>150
>>81と>>82をお読みになってはいかがでしょうか。
M本氏もラブシーンはOKと仰っています。
153：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/18(月) 20:13: 憲法のどこにエロシーンはラブシーンに限るなんて書いてあるんだよ（ｗ
154：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/18(月) 20:14: 山口弁護士は愛があろうがなかろうが（ｗ
性的な創作物は表現の自由で守られるべきだという立場だね
155：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/19(火) 12:30: なんか論点がずれている気が……
鳥山氏、はんてん氏、なし氏等は、「表現の自由」は「戦場」であると言っているだけだ。
つまり、「表現の自由」を叫ぶなら、性表現が「表現」に含まれる事を立証するとか、
そういった法的作業が必要だろうという立場だ。
「７１」氏を始めとする方々は、
「表現の自由」は性表現を守る為の「最終兵器」だと主張している。
つまり「表現の自由」を叫べばそれでＯＫという言説で、
小難しい法的理論など必要なく、問答無用で性表現は「表現」だという立場だ。
従って、このスレの論点は、
「表現の自由に、性表現が含まれるかどうか、立証する事は必要か、不要か」
で、争われるべきだと思う。
山口弁護士のコラムにしたって、
「なぜ表現の自由に空想性表現が含まれるのか」
を法的に立証する為の物だと読めるんだが……。
156：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/19(火) 22:25: いや山口弁護士とAMIは性的な創作物も表現の自由の表現にすでに含まれているという立場だろうな
あと71氏とうなぎ氏は「保護法益の一元化」と「表現の自由」という二つのロジックを併用すべきという立場だ
157：うなぎ：2002/11/20(水) 03:07: >>156
>あと71氏とうなぎ氏は「保護法益の一元化」と「表現の自由」という二つのロジックを併用すべきという立場だ

　若干違いますです。

　ともかく保護法益が曖昧なせいで現場で様々な問題が起こってるのは事実なので、児童保護の為に「保護法益の一元化」は個人的に主張すべき点であると思います。法律の「本来の趣旨」からいくと。

　また、「児童保護」の為とはいえ、どうしても予算上の問題がありますがら、「被害者のいない絵の規制にかけるコスト」は、被害児童の保護や、被害者のいる犯罪の摘発にまわすべきだと思います。

　私の考えとしては、「児ポ法」議論は児童保護の法律なので、「実在する児童の人権の保護の為には、どうすれば最も良いのか」を「主題」として議論すべきと言う感じです。その「主題の範囲内」で「表現の自由」を語るのは全然問題ない。と言うことなんです。そして「あえて」表現規制反対を主題に反対運動を行うとしても、保護法益の問題や、実在する児童の人権保護の問題を、常に頭に入れて置いて欲しい……と。それが私の立場です。
158：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/20(水) 23:07: >>155
低俗なことを考えたり表現したりする自由は日本にはないってこと?<表現の自由にエロが含まれないってことは
159：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/21(木) 01:00: >158
それが警察に捕まって起訴されて有罪になったら自由は無い。
そうでないものは見逃されている、いわゆるお目こぼし。
160：158：2002/11/21(木) 11:55: >>159
もしそうだとしたら日本はとんでもない不自由国家ってことですね（＾－＾：
161：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/21(木) 19:02: 話の腰を折るかもしれんが、ここは、
「ＲＯＳＦのコラムを語るスレ」
なので、スレ違いではないと判断する。
ＲＯＳＦのトップが更新されているが、
何と、「青環法ＡＧＡＩＮ」だ、そうだ。
猫柳さんのサイト、「有害規制監視隊」でも各地からの不穏な動きが報告されているから、
もしかしたらと思っていたんだがなあ……。
青環法は過去の問題ではないらしい。水面下では、某団体が未だ画策中。
戦闘体制を整えるべきだろう。

どうでも良いが、ついにＴ一協会が尻尾を出し始めたな……
162：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/22(金) 07:43: まあT1教会もキリスト教を標榜しているわけだしな。
T1教会-勝共連合-神社本庁
宗教がらみはわけわかんない繋がり方をする。
163：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/22(金) 08:03: >162
別スレへの誤爆？
164：158：2002/11/22(金) 16:29: >>161
青環法は児童の人権では対抗できないわけだが、今度はどんな理論で対抗してくれるのか楽しみです。
165：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/23(土) 00:31: >>164
まんま「青少年の健全育成」かと。
166：鳥山仁：2002/11/23(土) 06:43: １５８さん＞
これは、親権の乱用に対する批判になると思うので、
（親権の乱用に）対抗できるロジックであれば、
何でも利用できると思います。

極個人的には憲法第１３条の解釈論争にして、
憲法上は明記されていない『自己決定権』を
承認させる方向で動いた方が良いと思います。

何で私がそう思うのかと言うと、
『自己決定権』の問題を扱うことによって、
メディアリテラシーの概念を全面に押し立てて、
論旨を展開できるからです。

同様の理由から、極めて個人的には児ポ法も
憲法第１３条の問題として扱えば、
『表現の自由』と『児童の人権』を包括して
論旨に汲めると思ってもいるのですが、
まあ、これに関しては漫画擁護をメインにしたサイドが、
嫌だというのであれば幾らでも引っ込めますし、
今でも基本的には引っ込めています。

で、逆に訊きたいんですけど、
青環法の方が漫画にとっては遙かにヤバイと思うんですが、
漫画方面の人達ってこれに対して特化した団体なり、
運動なりって起こさないんですか？
暴力シーンも込みだし、他ジャンルも規制対象になるから、
児ポ法と比べるとよっぽど取り回しが楽なんじゃないかと思うんですが。
167：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/23(土) 08:26: 勝共連合と組織や個人の相関関係図ってどこかにないかなあ
168：鳥山仁：2002/11/23(土) 09:00: １６７さん＞
http://www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=05042487
この本に大まかな流れが書いてあります。

http://www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=09761739
が国内の動向（といっても１９９０年代までですが）
他にもサブ資料は大量にあるので、色々探してみてください。
ではでは。
169：克森　淳：2002/11/23(土) 12:09: 　鳥山さんへ

　ＡＭＩ－１９にも書いた事がありますが、今イベントなどで集めている署名
とは別口に青環対法案および「青少年健全育成基本法案」への反対署名を集め
るというのを考えてみました。呼びかけ人も今山口弁護士らが集めている方と
は全く別に取りまとめたりすれば先様への負担も軽くなると思うのですが…。

　…青環対法案および「青少年健全育成基本法案」対策は私なりにもう少し煮
詰めてみますわ。
170：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:33: >>155
論点はずれてません。
山口弁護士は性的な表現も憲法でいう所の「表現」にあたり保護されうると考えているからこそ、
表現の自由という論点で児童ポルノ法による創作物規制に反対するコラムを書いているのでしょう。
その主張に効果がないと思えば法律の専門家だから書かないでしょう。
少なくとも鳥山氏やはんてん氏よりは山口弁護士のほうが信用に値すると思いますが。

また実際に、VOTEのこの議員さんは性的な創作物も表現の自由で保護されると考えているようです。

「児童ポルノ禁止法改正で、絵やＣＧも対象にすべき？」について

北橋健治　衆議院議員（福岡9区）より投票者へのコメント

この投票で圧倒的に反対が多い現実を、まず率直に受け止めたいと思います。
表現の自由と規制のあり方については、判例も社会的通念に少なからず左右されて変化しつつあります。
民意を大切にこの問題を考えていきます。
http://www.vote.co.jp/category/16417177/
171：はんてん：2002/11/23(土) 22:24: >>170
えーと。
繰り返しになりますが、私は表現の自由そのものを軽視すべきとは考えておりません。

>山口弁護士は性的な表現も憲法でいう所の「表現」にあたり保護されうると考えているからこそ、
>表現の自由という論点で児童ポルノ法による創作物規制に反対するコラムを書いているのでしょう。

それならば、何故ビューティ氏が逮捕されてしまったのか、説明不能です。
何だか、「消しが甘かったから」なんて理屈が上にありますが、
ロリ絵と同様、ビューティ氏のマンコ絵だって「絵」ですよ。
実在人の女性器ではないので、よって他者の人権を侵害せず、
憲法で保障されている表現の自由で保護される筈ではないのですか？
ついでに言うなら、何故「実在人の女性器ではないのに」、
エロ絵の陰部はモザイク等で隠さなければならないという、
暗黙の了解が漫画業界もしくは１８禁ゲーム＆アニメ業界全体にあるのですか？
もっと言うなら、略式起訴とはいえ、ビューティさんと編集者さんは、
何故罰金刑、つまり有罪宣告を受けてしまったのですか？
山口弁護士を非難するつもりなんて毛頭ありませんが、
山口氏の主張は、警察＆検察＆裁判所に対しては、ほとんど聞き入れられなかった、
というのが現段階での現状であり、
「表現の自由に、性表現は含まない」
と少なくとも警察及び裁判所は解釈しているとしか思えないのですが。
つまり、表現の自由は「戦場」なんです。
山口弁護士だって、未だ松文館社長さんの為に法廷で闘争中です。
北橋議員のコメントにしたって、確かに心強い面はありますが、
しかし、「判例」つまり裁判所の判断に頼っている側面もあるので、
上述の現状を考慮すると、過度に期待しない方が賢明だと思うのですが。
172：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/23(土) 22:57: >>171
はんてんもう見苦しいぞ・・・
はじめは「表現の自由を主張するのは危険」で、
受け入れられなくなると「効果がないかも」だと？

ロジックとして使いものにならないなら、
山口弁護士が主張するわけないし（少なくともはんてん、お前より多くの表現問題の判例や政治的な話し合いの場での表現の自由の扱われ方を知っているだろう）
現実の規制問題の話し合いでも表現の自由との関連は出てくる。
鳥山もそうだがもういい加減にしろ。
173：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/23(土) 23:14: 山口弁護士に話を聞いた方が早い。
174：鳥山仁：2002/11/23(土) 23:36: １７２＞
うざったいからそろそろ消えろ。
そんなに自分が正しいと思うなら、山口弁護士に事情を聞くなり、
実際に議員会館へと陳情に行ったメンバーに話を聞けば良いだろ？
せいぜい、実情と合わない真実とやらを振り回して、悦に入っていてくれ。
175：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/23(土) 23:41: >>174
>うざったいからそろそろ消えろ。

ねえあなたいい大人だよね？みっともない言い方やめたほうがいいよ。

それとあなたが山口弁護士と話し合ったら？
「表現の自由を主張するのはメリットがないだけでなく危険です」と。
馬鹿にされるだけだろうけど。
176：はんてん：2002/11/23(土) 23:47: >>172

お気に障ったのなら謝りますし、ロジック的に問題があったのなら修正します。
尚、私は未だに児ポ法上で、「表現の自由」は危険だと考えてますよ。
「戦場」なんですから。
「実在児童の人権保護」でも十分に抵抗できると思っているので、
わざわざ戦場に足を突っ込む必要も無いだろうと、個人的には考えています。
おまけに児ポ法は、
「鬼畜ロリエロ」に焦点が当たるので、更に困難だと考えているんですが、
この辺は仰る通り以前にも書きましたので、割愛します。

しかし、
「なぜ表現の自由に性表現が含まれるなら、ビューティさんは有罪になったのか」
という問いには、答えは出せないのですか？
何だか、

＞ロジックとして使いものにならないなら、
＞山口弁護士が主張するわけないし（少なくともはんてん、お前より多くの表現問題の判例や政治的な話し合いの場での表現の自由の扱われ方を知っているだろう）

という部分を読むと、
「山口弁護士が表現の自由で戦えと言っているんだから、そうしろ。
それが嫌なら、出て行け」
というカキコだとしか思えないんですが。
177：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/23(土) 23:51: >>176
法律の専門家である弁護士の意見だから、
そのロジックを使うというのはそれなりの根拠があるのではということでは。
まあ直接話を聞いてみたいね。
178：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/23(土) 23:54: >>176
ビューティー氏が有罪になったのはあくまでも既成の法律でであり、
違憲判決というのがでにくい日本の法廷ではある意味仕方ない。
ただ立法段階においては表現の自由というのはもっと主張しやすいというのはどっかで見たな。
実際議員さんたちも児ポ法の話し合いで考慮してるし。
179：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/23(土) 23:59: 北橋健治　衆議院議員（福岡9区）より投票者へのコメント

この投票で圧倒的に反対が多い現実を、まず率直に受け止めたいと思います。
表現の自由と規制のあり方については、判例も社会的通念に少なからず左右されて変化しつつあります。
民意を大切にこの問題を考えていきます。
http://www.vote.co.jp/category/16417177/

まあ期待したいね。
ちなみにアメリカは性的表現も表現として認められてるけど、
わいせつ罪があるよ。
だから今回ビューティー氏がわいせつ罪で捕まった＝性的表現は依然として一切認められてない、
ということにはならない。
ましてや立法段階の話し合いで、性的表現は憲法で一切保護されないなどと主張する法律家はいない。
180：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 00:13: http://www.finitojapan.net/members8/yashiro/wforum.cgi?no=811&reno=810&oya=810&mode=msg_view

これ見る限り、表現の自由をいくら主張したところで
「表現の自由は無制限に認められるものではないからロリエロは創作であっても
規制すべき」とされて終わりのような気が。
「児童の人権保護に関係ないから規制の必要なし」との主張でいいのでは。
181：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 00:25: >>170>>179
スマソ、重箱の隅。
このＵＲＬ
http://www.vote.co.jp/category/16417177/
「国会も学級崩壊？国会議員は、本会議や委員会での私語を慎むべきか」
というページに飛んでしまうんだけど……
182：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 01:03: >>180
そのURLに飛んでみたんだけど､｢表現の自由の行き過ぎ｣って､なんかとんでもない言葉じゃない?
保守派の政治家はさ､「男女平等の行き過ぎ｣とか平気で言うしね･…
183：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 01:28: まあだから保守派と呼ぶんだろうけどな。今の脳内基準を超えるものはすべて行き過ぎと。
184：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 01:43: >>182
理性的な若手議員さんとかならともかく、
こてこての保守派で年齢的に上の議員さんは、そんな所が現状かと。
つーか、政治家には、誰にでもいい顔をしたがる、八方美人的なところがあるんだよな。
まあ、そういう調子じゃないと、選挙で戦えないんだろうけどさ。
それと、政治家の主張には、支持団体に左右されてしまう面もある。
某女性議員なんかも、
「ポルノは無条件に女性を侮辱している」
という具合の、旧態依然としたフェミニズム団体を支持団体の一つにしているもんで、
そうした立場を取らざるを得ないらしいし。
185：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 02:03: はんてん氏の言うように、
性的表現は表現の自由を主張できないとすれば
鳥山氏が危機感を持っている青少年有害環境規制対策法案に反対するロジックは構築できない。
186：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 02:08: http://www.vote.co.jp/

ここだな、トップで議員の話が載ってるのは・・・
この議員はどういう立場の人？
187：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 15:01: ROSFのトップ､更新されてるんだけど…
読んでもよくわからない。わかった人解説希望。。。
188：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 16:01: >>185
「青少年有害環境規制対策法案」
そこは、もともと「戦場」なので「ドンパチ」やれば良いと思う。
あと、規制される物が多岐にわたるため「味方」も多いしね。

児ポ法は、「本来味方であるべき立場の人間」まで「敵」になったり
しているので、「ドンパチやると討ち死に必至」だと思うよ。
189：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 16:16: >>187
端的に言うと
「わいせつ」の概念を拡張しようとしている人達がいるから気をつけろ。
と言う事かと思われ。

日本も大正時代や昭和初期は「太ももさえ猥褻」だったからね～～
あと昔の「性関連の発禁本」は、全然エロくないし。
190：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 17:18: これはどうするべえか。

第１７条
（適切な情報へのアクセス）

締約国は、マスメディアの果たす重要な機能を認め、かつ、子どもが多様な国内的および国際的な情報源からの情報および資料、とくに自己の社会的、精神的および道徳的福祉ならびに心身の健康の促進を目的とした情報および資料へアクセスすることを確保する。　この目的のため、締約国は、次のことをする。
e.第13条および第18条の諸条項に留意し、子どもの福祉に有害な情報および資料から子どもを保護するための適当な指針の発展を奨励すること。
http://www6.ocn.ne.jp/~ncrc/crc_1_1.htm
191：187：2002/11/24(日) 21:46: >>189
ふむー。そううけとっていいのかな？
｢性器さえ見えなきゃえろくない、って意味に受け取っちゃったんだけど…
まぁその意味だといま流通してるエロ本は、まったくえろくないって結論になっちゃうから多分ちがうんだろうけど。
192：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 22:21: >>187
むかす、えらいフェミニストはいいまちた。
視覚刺激によってちんこを立たせる映像があるなら、それは全て「女を搾取するポルノ」だと。

もちろん、こういうのも含まれるわけ。
http://akiba.ascii24.com/akiba/idol/2002/11/20/640066-000.html

コーナーを中止に追い込んだﾔｼはむかすのえらいフェミニストと同じ思考形態をもってる。
気をつけないと大変だって意味じゃろう。
193：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/24(日) 22:40: 軽犯罪法では「みだりに太股を見せてはいけない」って文が
いまだに残ってる、と言う話を聞いたことがあるが…
194：鳥山仁：2002/11/25(月) 08:29: １８７さん＞
エロとフェチをわいせつの概念で一緒にするなという意味です。
追加解説を加えた方が良いですか？

１９３さん＞
軽犯罪法の第１条２０項にある、

公衆の目に触れるような場所で公衆にけん悪の情を催させるような仕方でしり、ももその他身体の一部をみだりに露出した者

の事ですね。これ、早く廃案にならないかなあ。
事実上死文化してると思うんですが。
195：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/26(火) 01:44: ネプの処遇に２次元オタがあまりどうこう言わないのは、「絵じゃない」から
ではないのか？
196：鳥山仁：2002/11/26(火) 02:17: １９５さん＞
私にもよく分からないです。
表現の自由を守るのであれば、
もっと問題にしてしかるべきだと思うんですが、
ほとんど話題になっていないのは不思議ではあります。
守るべき対象が漫画だけって事なんですかね？
謎です。
197：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/26(火) 13:11: >>195,196
あれは表現の自由の問題ではなくて「自主規制」の問題だと思う。
もしあれを表現の自由の問題として取り上げるなら、ビデ倫やソフ倫や出版コードや放送コードまで問題にせざるを得なくなる。
法による規制には戦うが正直「自主規制」の問題まで手を広げるのは戦略としてどうだろうというのが正直なとこ。
198：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/27(水) 00:31: アメリカのような強力な自由主義団体があればいいかもしれないけど
日本はなぜかそういうのがない。タテマエは自由主義国家なのに(笑)
199：鳥山仁：2002/11/27(水) 06:56: １９７さん＞
なるほど。
自主規制は基本的に容認なんですね。
了解しました。

１９８さん＞
ホンネはイスラム教国とほとんど変わらないですからね。
エロ本の仕事をしていると、つくづくそう思いますよ。
200：197：2002/11/27(水) 11:47: >>199
容認というか、あれはテレビでは自主規制されても他で発表できなくなるわけじゃないから。
法規制だとどこであっても発表できなくなる。
場所は限定されたとしても発表できるのとまったくそれが許されないのでは重みが違うと思う。
201：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/27(水) 23:05: >197
自主規制でも他で発表できなくなる事態になる可能性はあるのでは。
日本のマスコミって態度が横並びだから。
202：カマヤン：2002/11/28(木) 05:10: >201
マスコミが横並びになる理由は
「転職の自由」が、ないこと。独立してマスコミ人として生活できる
基盤が日本にはない。いっぽう、「終身雇用制」という幻想は、まだ
死に体であっても生きている。
ことが、最大の理由だと思う。
203：鳥山仁：2002/11/29(金) 00:45: １９７さん＞
うーん、悪意無しに仰りたい事がよく分からないです。
たとえば、大手出版社では自主規制に引っかかって出せない作品も、
同人誌で出せてそれなりの流通をするのであれば、
本意ではないけれども黙認するということでしょうか？
意味を読めなくて申し訳なし。

２０１＆カマヤンさん＞
「作家には転職の自由が無くて（事実上の独占契約）
編集者には転職の自由と横への情報網があるから」
が正解だと思います。
これは、両方やってる私の個人的な感想なので、
間違っている可能性がありますが、
作家として動いていると何も情報が入ってこないのに、
編集者として動くと面白いほど業界情報をリークできる事から、
ほぼ間違いないのない事実だと思います。
上の方はみんな繋がってますよ。
204：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/11/29(金) 01:01: http://www.shinbunka.co.jp/shuzainote/019.htm
業界側にもこういう意見はあるかと。
205：197：2002/11/29(金) 17:10: >>203 鳥山さん
ようするに、
・ある表現を名指しで「法規制」されたら、その表現をした時点でお縄になる。
・「法規制」でなく「自主規制」ならば、既存の表現規制法にひっかからない限り、表現そのものによって逮捕されることはない。
ということがいいたかったのですが。
１８禁の表現なら、ソフ倫やビデ倫の審査を受けなかったり出版コードを守らないことで流通に不利益があるかもしれないが、ぜんぜん流通させることができないわけではない。
現に流通しているものもある。最悪、商業ベースに乗せずに同人でするという手もある。
歌なんかでも、放送禁止のものであってもコンサートやCDなどにすることはできる。芸人も、寄席などではその芸を見せることができる。
逆にいえば、商売上不利益が多いから、ビデ倫やソフ倫や出版コードや放送コードをみんな横並びで守ってるわけです。
児ポ法問題のときに、18禁PCソフト業界に反対運動に参加してくれるよう呼びかけようという提案に、反対した人たちの論法はそういうことだったと記憶しています。
わたしも、自主規制問題にまで手を広げることで、法規制反対という最重要問題に注ぐべき力を分散されてしまうのは戦略上まずいと思います。
206：185：2002/12/01(日) 02:02: >>188
>そこは、もともと「戦場」なので「ドンパチ」やれば良いと思う。

はんてん氏の言うように、性的表現の表現の自由が主張できないとすれば、
青環法に反対するロジックが構築できないから、「ドンパチ」やりようがない。
207：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/01(日) 02:19: >>196
AMIなどの運動の目的は表現の自由などという抽象的なものを守ることではなく、
自分たちの文化の保護です（その「文化」に将来的にはテレビも入れたいですが）。
そのための手段として、表現の自由や児童の人権という概念を使うのです。

「表現の自由を守るため」「児童の人権を守るため」というのは呼びかけとしてならいいですが、
本気でそう考えるのは手段と目的を混同していると言わざるを得ないでしょう。
208：207：2002/12/01(日) 02:27: あ、運動組織全体の目的としてってことです。

個人として「この活動は児童の人権を守るため」とか本気で考えてる人がいても
それはそれで構わないと思いますよ。
他の人間にもそのように考えろと押し付けるのは、愚かしいと思いますけど。
209：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/01(日) 03:48: >>207
はあ、つまり自分たちだけの既得権益を守る範囲のみに徹するべきだ、
というご意見ですか。
一見現実的に聞こえますが、分断統治を追認して、運動としては敗北する
方法論だと思います。個人的には。押しつけませんが。
210：188：2002/12/01(日) 03:58: >>206
>はんてん氏の言うように、性的表現の表現の自由が主張できないとすれば、
>青環法に反対するロジックが構築できないから、「ドンパチ」やりようがない。

はんてん氏は、「表現の自由」は「戦場」だから、援軍の見込めない「児ポ法」では
そこに足を踏み入れるべきではない。と言ってるだけでしょう。

青環法は、あらゆる「有害な物」がターゲットになるせいで味方が多い。
戦場とはいえ「勝てる可能性が高いし、どの道戦わざるを得ない」って事ですよ。
「皆が表現の自由を騒いだら、あっさり引き下がった」という歴史もあるしね。
児ポ法は「表現の自由では、絵の規制を免れられなかった」という歴史がある。

ちなみに刑法175条は「勝てる可能性が低いが、戦わざるを得ない」場所です。
んで、児ポ法は「戦いを避ける」場所。
211：188：2002/12/01(日) 04:06: >>210　自己レス
>ちなみに刑法175条は「勝てる可能性が低いが、戦わざるを得ない」場所です。

ついでいうと「常に負け続けてきているが、戦うたびに前線を進めている」場所でもあるね。
だから、刑法175条での性表現の自由の戦いは
「負ける事がほぼ確定しているが、戦いとして意義がある」ともいえる。
児ポ法は「負けると激しく大打撃」なので「戦わない」事をお勧めする。
212：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/01(日) 04:33: >>210
>児ポ法は「表現の自由では、絵の規制を免れられなかった」という歴史がある。

絵は現在規制されてないよ。
3年前もそして今も、日弁連は表現の自由の立場から創作物規制を否定している。
そして山口弁護士も。

素人考えで勝手に「児童ポルノ法で表現の自由を主張してはダメだ、勝ち目がない」と思い込むのはただの馬鹿に見えるよ。
213：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/01(日) 04:37: >>210
>援軍の見込めない

すでに日弁連や日本ペンクラブが反対してくれてる時点で
援軍は見込めないというのは誤りなんだが。(彼らは表現の自由という立場から創作物規制に反対している）

実在の児童保護に徹しろという主張と同時に
性的表現の表現の自由を主張すればいい。
どっちかに限る必要はまったくない。
214：207：2002/12/01(日) 04:46: >>209
既得権益に徹するとは誰も言ってませんが。
新たな規制を防ぐと同時に既存の規制をなくしていくこともしていくべきでしょうね。

そしてさまざまな団体と共通する利益のために協力することも否定しません。
というより重要でしょう。（例は悪いですがポルノ規制のためにフェミニストと保守派が手を組んだようにです）

しかし私たちの組織活動としての基本目的は文化の保護ではないですか？
そしてそのための表現規制反対運動でしょう。
215：188：2002/12/01(日) 04:52: >>212-213
日弁連は日弁連だから「表現の自由」を主張できるのですよ。
「誤解される心配が無い」からね。
ちなみに日弁連などをつき動かしたのは「児童の人権団体」
等であり「児童の人権団体」を動かしたのは、オタクが「表現の自由」を
唱えたからではありませんよ。

>援軍は見込めないというのは誤りなんだが。
では「援軍が圧倒的に少なく、敵は多い」と訂正します。
216：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/01(日) 05:00: >>215
性的な創作物の表現の自由を主張することにデメリットはまったくないなら、
それを実在の児童人権保護と併用して主張することにまったく問題は生じない。

そして誤解を受ける可能性があるからやめるというなら、
AMIやJSSのような明らかな表現規制反対団体が「この運動は児童保護のためだけにやっています」と主張するのは
ただの言い訳にすぎないと「誤解」される可能性があるからやめたほうがよいという論理が成り立つ。
217：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/01(日) 05:03: 「実在の児童人権保護」「表現の自由」を平行して主張すればいいのに
「表現の自由」を主張するのは危険と煽る一部の人間のせいで混乱をきたしている。
218：188：2002/12/01(日) 05:14: >性的な創作物の表現の自由を主張することにデメリットはまったくないなら、
味方の少ない戦場には違いないので、デメリットが無い訳ではないよ。

>それを実在の児童人権保護と併用して主張することにまったく問題は生じない。
併用というか、使いどころの問題だろうね。

>そして誤解を受ける可能性があるからやめるというなら、
>AMIやJSSのような明らかな表現規制反対団体が「この運動は児童保護のためだけにやっています」と
>主張するのはただの言い訳にすぎないと「誤解」される可能性があるからやめたほうがよいという論理が
>成り立つ。

誰も「この運動は児童保護のためだけにやっています」と言えとはいってないよ。

「児ポ法は実在する児童を護る為の法律だから、実在する児童を護る為に保護法益を明確にしたり、被害者のいない絵を規制するための労力（資金・時間・人材）は、被害者を保護する為と、被害者のいる犯罪者を取り締まる為に使うべき」と言うべきだと言っている。

「被害者のいる犯罪者を取り締まれ」と言っているので、ソレを言うのは別にエロマンガ家でもエロマンガファンでもいいわけ。

只、「児童保護はロジックとして使う」と主張する人が多いのを考えると、「児ポ法を児童保護枠組みで考えられない人」は使わない方がいいとは思うケドね。
219：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/01(日) 05:18: >>215
言っとくけど表現の自由を主張したところで敵なんて増えないよ。
児童保護団体で創作物規制に慎重なところは誤解などしないし。
創作物規制に反対したら、本当は実写規制にも反対してるんだろうなんて思うのは、
エクパット東京とかの規制推進派ぐらい。
この人たちにどんな気を使っても仕方がない。
220：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/01(日) 05:24: >>218
>味方の少ない戦場には違いないので、デメリットが無い訳ではないよ。

あなたの言うことはアナロジーばかりで中身がないね。

>「児ポ法は実在する児童を護る為の法律だから、実在する児童を護る為に保護法益を明確にしたり、
被害者のいない絵を規制するための労力（資金・時間・人材）は、被害者を保護する為と、被害者のいる犯罪者を取り締まる為に使うべき」と言うべきだと言っている。

だからこれがこの運動は児童保護のためだけにやってると主張するということ。
俺は創作物の表現の自由を侵害する正当な理由は存在しないという主張と
こういう主張を組み合わせてメールとか送ってるよ。

>只、「児童保護はロジックとして使う」と主張する人が多いのを考えると、「児ポ法を児童保護枠組みで考えられない人」は使わない方がいいとは思うケドね。

言ってることが意味不明。
ロジック（論理）として理解してるなら、別に児童保護を自分の活動の目的にしなくても
いくらでも文章の中で使うことができる。
221：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/01(日) 05:28: >>205
正直、表現の自由が必要と言いながら自主規制はオッケーとかいう思考がどういうものなのか理解できないや。
そもそも何で自主規制してると思ってるんだ？
222：188：2002/12/01(日) 05:34: >>219
「表現の自由」と主張する事で「敵が増える」わけじゃないよ。
「表現の自由」のみを主張する事は「青環法的側面を招き入れる側面がある」
と言う事を言ってるの。

谷垣禎一国家公安委員長等が「青環法と児ポ法をごっちゃにしている」という
現実もるし。な訳で「国民の声」として「児ポ法は実在する子どもを護る為
の法律であり、表現規制の法律でない」事を伝えることが必要な訳。

表現規制の法律でないにも拘らず「表現規制はんたーい」と言う事は
市井の市民団体や、政治家のみなさんが「児ポ法」を
「表現規制の法律だとカンチガイ」しちゃう可能性があるわけ。

対立図式ってのはそうやって生まれるもんだしね。
223：220：2002/12/01(日) 05:37: >>221
>そもそも何で自主規制してると思ってるんだ？

抗議によってだろうね。
ちなみに俺も目的を達成する手段として表現の自由や児童の人権を主張すべきだと思うから、
あらゆる分野で表現の自由が侵されたらそれにすべて全力で取り組まなければならないって思考は理解できない。
もちろん余力があったら取り組むべきだが。（自分に全く関係ない分野というのはありえないから）
さしあたっては自分に最も関係の深い漫画やアニメやインターネットの規制に反対していこうと思う。
224：220：2002/12/01(日) 05:38: >>222
>「表現の自由」のみを主張する事は

のみなんて誰も言ってないよ。
誤解して噛み付いてるのかな？
225：188：2002/12/01(日) 05:47: >>220

>だからこれがこの運動は児童保護のためだけにやってると主張するということ。
>俺は創作物の表現の自由を侵害する正当な理由は存在しないという主張と
>こういう主張を組み合わせてメールとか送ってるよ。

「こういう主張」が「どういう主張」かが今まで見えてこなかったので不安だった訳だがまあいいか。
少なくとも「被害者のいない絵を規制するための労力（資金・時間・人材）は、被害者を保護する為と、被害者のいる犯罪者を取り締まる為に使うべき」と言う事は毎回言ってほしい所。
逆にソレさえ言っていただければ「表現の自由」を主張しても問題ないと思う。

>ロジック（論理）として理解してるなら、別に児童保護を自分の活動の目的にしなくても
>いくらでも文章の中で使うことができる。

書き方が悪かったね。問題としてるのは「ロジックとしても理解」してない人の事。
「児ポ法はともかく児童保護の枠組みで考えろ」と言ってるの。
226：188：2002/12/01(日) 06:07: >>224
>>「表現の自由」のみを主張する事は

>のみなんて誰も言ってないよ。
>誤解して噛み付いてるのかな？

何処までを「表現の自由のみ言ってるか」と線引くかで
意見が分かれそうだが「のみなんて誰も言っていない」
とは思わなかった。誤解ならスマヌ。謝罪する。

ともかく、「被害者のいない絵を規制するための労力
（資金・時間・人材）は、被害者を保護する為と、
被害者のいる犯罪者を取り締まる為に使うべき」は、
絵の規制に反対する人にはオウムのように繰り返し言って欲しかったり。
時間的余裕があれば「保護法益」の問題や、「表現の自由」も主張しる。
ってかんじかな。

結局は「ケースバイケース」なんだけど、「単独で発言」されると
「対立図式を発生させる」可能性があるのは「性表現の自由」
だったりするので、「表現の自由」を主張する際には、なるたけ
「読む側の保護法益」がずれないように心がけてねん。
227：221：2002/12/01(日) 06:26: >>223
いや、自主規制の基準を満たさない場合は出版も販売も出来ないんだって。
正確には出来ないわけじゃなくって、流通に乗らないって事なんだけどさ、この流通に乗らないって状況がどれほど苦しい状態かわかるかい？
漫画なら本屋に、ゲームならゲーム屋に行かない訳ですよ。流通を通さずにモノを置こうとしたって、店は嫌がるさ。下手したらお縄だからな。
たとえ流通を通さずに自分で店に「置いてくれ」って頼んだとしても、全国行脚する訳にゃあいかんから、売れて精々が数百冊だろうな。しかも返本やら何やらを考えると鬱になるって寸法だ。そこいらは全部、流通がやってるからな。
流通を通った「ちゃんとした」モノでないと、怖いわ面倒だわで店になんか置けない訳ですよ。
同人誌も然りでな。流通こそ通してないが、即売会の定める自主規制に従わなければ販売できないし、同人系ショップは、それを通ったブツを委託で売ってる訳でさ。利益率が高いし、少部数でやっていけるから、わざわざ自分らで動いて本を仕入れている訳ですよ。
ついでに言えば、ヤバイと思ったら印刷所も扱ってくれないよ。プレス工場もCD作ってくれんわ。同人系で、自力で焼いてる奴らだけが、無修正で出してやがる。その場でわからないからいいものの、見つかったら速攻でコミケお取りつぶしですよ。盲点をついてるんで出せてるだけでさ。
んで、この自主規制がなかったらどうなると思うよ？
もうサクサクと創作物が消える訳ですよ。作っても置いてくれない、作っても製造できない。
自主規制団体ってのは「ウチはちゃんと規制してるから大丈夫です」って主張する為、作り手を守る為にある訳ですよ。
よく警察の天下りだって言われるのも、警察関係者がいれば、ちゃんと規制していると主張しやすいからだわな。
いくら理想的な事を言ったって、現実には文句を付ける奴がいるし、摘発する奴もいる。こっちの勝手かあっちの勝手かっつー違いに過ぎない。
そこん所の折り合いを付ける為に自主規制があるんだよ。現場の苦労をわかれや。

自主規制しないで出せてるんだったら、コミケでチンコマンコに墨入れろって言われて強固に反対していた奴らは消えずに済んださ。
228：197：2002/12/01(日) 07:19: >221
205の文を書いたものですが、まさにそういう状況だからこそ、いま自主規制に反対できない、ということなのですよ。
自主規制に反対してくれといっても、各業界は商売のことを考えて反対してくれないだろうし、逆に反発を受ける可能性のほうが高い。だから、自主規制すら無用化してしまう法規制に反対すべきだ、というのが、いままでの出版･放送業界の主張だったわけで。
自主規制の存在が、表現者にとって障碍であるのは自明のことです。しかし、自主規制に反対しても各業界の協力は仰げないだろうということですよ。
法規制を阻止するのが戦略目標なのだから、敵の敵は味方つーことではいけませんでしょうか。
229：221：2002/12/01(日) 09:05: >>228
ええと、スマンが俺の頭が悪いんだろうか、話の整合性がとれないよ。
ネプチューンがまたもや使えないネタを作られてしまったのは、別に自主規制と違うで。
確かにテレビには放送コードがあるが、別にありゃ停職してないハズだからね。
単に「その表現をするな」と言われた訳ですよ。
アニメでパンチラするなってのや、漫画で乳首書くなってのと同じやね。
そんで、表現の自由を守れって言ってる奴は、表現として同列なこれらを、どうしてか言及せんのな。
言及せんと、エロマンガの表現は守れとぬかす。どういう事やねん。
どっちかっつーと、自主規制しとるんは１８禁の漫画の方なのに、ネプチューンは自主規制だらか言及しないんだとか言われたら、そりゃもう混乱するわさ。
しかも、他に表現の場所が残っているというし。せやったら、エロマンガ家はみんな自主規制すら緩いエロ小説に進んだらよろしいがな。１８禁ですらないぞ。
アレはテレビでしか出来ないから、テレビでやっとるのと違うのか。表現する媒体が変わる事は、その表現自体を変化させないのか。
こまごました所を考えると、ますますわからなくなるぞい。
自主規制というが、法規制がなければ誰も自主規制なんてしないよ。法律の規制が強まれば、自主規制も強まるさ。
単に捕まらないように予防しているか、あるいはネプチューンの事件みたく、「さっさと規制したから勘弁してくれ」という盾に使うモンさ。

そもそもの話の焦点は「どうしてエロ漫画の表現の自由を叫びながら、なぜ実写の表現の自由については言及しないのか」って所や。
もうちょい捻ると、まあ当てはまらない人間も多いだろうが
「未成年を性的に表現する自由を叫びながら、なぜ自ら望んでテレビに出て水着姿になった女性とネプチューンの表現の自由については言及しないのか」
と、クソミソに長い言い方になるが、まあそういう事やで。
表現の自由ってモンの幅は異常に広く認識される。漫画やらアニメやらから表現の自由を主張したって、テレビやら写真やらの表現の自由をも包括して、かつ児童からの搾取を行わないと確実に言える論理を構築せなアカンけど、できんじゃろうよ。
それが「果たして自ら望んで行っている表現なのかどうか」という点を、ことエロを主眼に置いて考える以上、対象の性知識の深さを判断基準にするしかあるまい。自らその行為が何であるかを理解しないのに、どうしてそれを表現すんねん。
となれば、表現の自由の一角が崩れる訳ですよ。児童が性表現をしたらアカンのかっつー。
いやまあ、現状アカンねん。だって性知識なんざなかろう？　でもな、それ言うたら、ネプの番組に出てた女性は性知識豊富かっつー話になるが、そもそも水着でチンコ立つっつーのは万人に言える事ちゃうやん。それで猥褻って言うんかいなっつー話になるわな。
おかしくなってくるやろ？　表現の自由ってのは、ここいら辺の問題をかなり含んでおると思うよ。
そりゃ漫画やら何やらの完全フィクション、女優も男優もおらんなんて状況なら言えるわな。
けどな、児ポ法じゃあ実在の児童について語ってる訳やん。ガキから搾取すんなと。
もう表現の自由が児ポ法と対立するやんけ。んで、どっちが強いかっつったら、表現が何なのかもイマイチ理解してないヤツを、表現の犠牲には出来ないなあって話になるんと違うんかな。
たとえコッチが漫画について語ったとしても、表現の自由ってのはそこいらも含むやな。その理論構築が、テレビのバラエティ一つを意識せん人間に出来るんかいなって話になるわい。
確かに猥褻かどうかで戦うんやったら表現の自由はええよ。猥褻って何だよ、とか言えるからな。
児ポ法じゃでけんがな。ことロリ漫画読みが表現の自由を語ってもさ。お前、それはいいけど児ポ法の他の部分はどうすんねんって話を振られたら、どう答えるんじゃい。「知りません」とか言ったらマジ切れされるで。
法で制定されているモノとは別に、法を改正したいって連中が考えている事を頭に置いておこうや。「エロは悪影響がある」やろ。ますます難しいがな。
これが出来なかった上に、実写容認でいったジポネットが罵倒されてるんは当然やて。おかしいもん。なんで「お前が水着の小学生でチンコ弄る権利」を守らないとあかんのじゃって気持ちになるわ。
つれづれと書いてしもうたが要は、いくつもの表現を包括した「表現の自由」を掲げながらも「実写どうでもいいよ」って感じバリバリの貴殿らはどうよ、って話でな。
230：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/01(日) 15:47: >229
すいませんが、煽り無しで標準語で書いてくれませんか？
231：197：2002/12/01(日) 20:19: テレビで表現が規制されてるのは、法規制のこともあるが、まずは商売。
ここが退き時だと思ったから、｢やめます｣ってことでしょ。
引っ張れるうちはどんな批判があっても続けるとおもうよ、テレビは。
でも、それは、テレビでそれを流したからといって逮捕されるわけでもなんでもないでしょ。
商売のことを考えて自主規制しただけのこと。
法律でだめとなったら、何らかのペナルティがつく。逮捕されて拘禁される。
国家によって表現が規制されるというのはそういうこと。
ネプチューンは、逮捕されなかったよね。
232：197：2002/12/01(日) 20:22: >>230
いや、別に語り口調は問題じゃないよ。要は内容だよ。
私は問題ないと思うけどなぁ。>>229。
233：克森　淳：2002/12/01(日) 22:44: 　しかし、論点が飛びすぎていて読みにくいなぁ２２９の文章。
234：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/02(月) 01:20: >>231
229は、逮捕される前に自主規制しているのだから、その自主規制は
法律で駄目なことをやった場合に、法律で裁かれる前に逃げるために存在する
＝自主規制と法律の違いは被る不利益の差以外には殆ど無い
という主張をしているように読めたんだが

あと、229の主な主張は、オタ系以外の表現をまったく関知しないオタクの態度が頭に来るって事だと思うよ
235：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/02(月) 01:41: オタクの態度を叩いても仕方が無いだろう、時間の無駄。
それにオタク以外の連中もこっちのことあまり言えない
ことだし、気がついた奴が回りを誘って行動できること
をするしか無いと。
236：197：2002/12/02(月) 07:27: >>234
「こうむる不利益の差｣が問題だと私は思うよ。
法規制は刑事事件だが自主規制は民事。
あと、自分がなぜ反対するかっていう動機付けの部分はとても大事で、それを逸脱してあれもこれもと手を広げると逆の意味で規制賛成派みたいにトンでも思想になっちゃうことのほうが多い。
もはや運動自体が目的の運動屋になってしまう。共闘できるところがあればするのも選択の一つだけど、わざわざ自分から対象を広げると｢黒人差別をなくす会｣みたいになる可能性のほうが高いとおもわれます。
237：197：2002/12/02(月) 07:48: ついでに。
表現の自由全般の規制に反対しなきゃならないとしたら、｢新しい歴史教科書」の採択に反対した勢力や、講演のために訪日しようとした李登輝にビザを出さないといった外務省にも反対してください。
238：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/02(月) 08:05: >>237
｢新しい歴史教科書」の採択に「反対する事」も「表現の一種」ともいえるな。」
つか「教科書問題」は明らかに表現規制とは別のベクトルだと思うが。
あっちは「事実か否か」が問われているんで、「新しい教科書」に書かれている歴史
認識が国民のコンセンサスを得ているならば、採択されたんとちゃうの？
（このスレであの本の事実性に関する議論は、スレ違いなので止めて欲しいが）

例えば「ゲーム脳の恐怖」の文章を教科書に取り入れる動きがあれば
漏れは「科学的根拠が無い」と大反対するが、あの「トンデモ本」の
出版差し止め運動があるならば反対するぞい。
勿論「新しい歴史教科書」の出版差し止め運動があるなら反対するし。

李登輝の問題は純粋に外交の話じゃろう。
日本で氏に書かれているの本が読めないわけではないしな。
まぁ、個人的には残念ではあるが。
239：197：2002/12/02(月) 15:47: >>238
教科書問題そのものは激しくスレ違いなので書かないけど、教科書の内容が「間違ってた」とか「合ってる」とかいうよりも、採択に際して脅迫やテロなどがあったのが問題。
李登輝氏の問題は、表現というか言論の自由よりの話題かも。

私が言いたかったのは、ネプチューンの問題はこれらと同じで、いま焦点になってる問題と離れてるんじゃないかってことです。
まぁ、程度問題で言えばネプチューン問題のほうが近いかもしれないけど。
そこらへんはどんなもんでしょう？
240：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/03(火) 00:58: >>238
読売社説
＞多様な主張を認め合ってこその、言論の自由である。
http://www.yomiuri.co.jp/08/20021201ig90.htm
241：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/03(火) 01:34: >>239
ネプはやってる事が「性表現だ」と言う事で
クレームがついたんでカナリ近いんじゃないの？
匂いとしては「極めてアオカン的」だと思うけど。
242：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/03(火) 07:46: >>240
その社説が笑えるのは、純粋に民主主義的な思想から来たものではなく
自分らの支持する意見が批判されたから言論の自由を持ち出したにすぎない
ということがありありと分かることだ。
仮に立場が逆で同じ事が行われたとしたら、読売社説は同じ事を言ったかどうか
はなはだ疑問である。読売新聞を20年も読んでいる者としては。
243：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/03(火) 10:28: >>242
児ポ法改正反対活動でおたくが不用意に表現の自由を持ち出すと
規制推進派はもとより、中立的な人々にも読売と同類扱いされるのがおちなんじゃないか？
244：克森　淳：2002/12/03(火) 10:49: ＞２４３

　「創作物の性的描写も児ポ法で規制せよ」というのは、「創作物での
人死にの描写も殺人罪で取り締まれ」と言っているのと同じと指摘する
だけでいいぢゃん。
245：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/03(火) 19:25: >>244
違うぞ
もしそういう理屈で推察するなら
「創作物の性的描写は児童福祉法淫行罪・強姦罪・強制わいせつ罪で取り締まれ」
にしなきゃ

もしくは下を
「創作物での人死にの描写もアオカン法で取り締まれ」
とかにしないと
246：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/03(火) 21:22: そういやアムロ・レイは少年兵ですな。
247：克森　淳：2002/12/03(火) 23:16: >>245

　>>244は「創作物の（児童に対する）性的描写」と書けばよかった…。

　んで、あんたはどうすればいいと言うのか？
248：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/04(水) 05:04: >>247
いや、克森さん。どうすればいいと思うかって聞いてる場合じゃないでしょ。
私は、それぞれが持つ概念がまるで共通しない二つの法律を
繋げ合わせているのは危険なのではないかと言っているんだ。
正確には、その法を作った人間の意図を意識しろ、ということなんだが。
殺人罪は、そもそも「人を殺すな」という概念を持って成立しているが
児ポ法は当初の「子どもを搾取するな」という概念に加えて
「子どもを搾取する様子を意識させるな」とも言っているわけだ。
この違いはわかる？
244での発言は、それをまったく無視した言葉だし、何も理解しないままに
児ポ法反対を唱えている、あるいはペドの言い訳だ、と判断されても
まったく仕方のない状態だと思える。
それを理解してもらえない限りは、たとえ私が何を言ったって電波にしか
思えないだろうし、私は他人に理解されるような書き方ができるわけでもない。
まず克森さんは、少なくともROSFの書籍部で扱っている本を読むくらいのことを
するべきではないだろうか。
249：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/05(木) 01:24: 「人をを殺す様子を意識させるな」とも言えない？
250：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/05(木) 12:00: >>249
それは殺人罪じゃ定義されていないでしょう
251：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/06(金) 02:22: ＞250
ジポ法だって法に定義されてるわけじゃないでしょう
252：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/06(金) 11:41: >>251
だから作り手の考えを意識しろと何度も(;´Д`)
253：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/06(金) 13:36: ＞71さん
まだいます？

>>残念ながら、そう言った対立軸の発生は何度か目撃しています……(;´Д｀)ノ
>>てゆうか、青少年有害環境対策基本法案は、まるっきりそういう対立構造でした。
>>そして、児ポ法においてもその対立構造を引きずっている人は「驚くほど多い」のです。

>反対派でそのような人たちは無知、あるいは理解の足りない人なので説明をすればいいでしょう。

71さんは、↑のようなことを仰っていましたよね？
もしいたら、この方↓を説得してみてください。お願いします。
ttp://jipo.kir.jp/naze/index.htm

児ポ法を「表現の自由　VS　児童の健全な育成」
としてしか考えられない人です。
254：鳥山仁：2002/12/07(土) 13:05: ２５３さん＞
ジポネットは面白いことになってますね。
一休氏は遂に児童の人権という文言も不要だと言い出しているので、
よほど今までの動きにご不満を抱いておられたのでしょう。

ロビイスト不在でメールや署名だけ大量に送っても、
糠に釘か百害あって一利なしでしょうが、
仮にその一件で国会議員の心証を悪くするとしても、
被害に遭うのは漫画規制反対派と真性ロリ系の人達だけなので、
個人的には放置がよいと思います。

説得無用です。
255：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/07(土) 13:21: それは最悪の展開なのだが・・・
256：鳥山仁：2002/12/07(土) 13:53: ２５５さん＞
うーん。
可能性は非常に低いとは思いますが、
仮に起こったとしたら（表現規制の面で考えるのであれば）
最悪の状況であることには同意いたします。

しかし、一休氏や周辺で騒いでいる人物の発言を読む限り、
説得は困難でしょうし、ウチは断交宣言しているから、
余計に話はしづらいですね。
まあ、表現規制反対派内部で何とかしてください。
申し訳なし。
257：山口　貴士@東京弁護士会：2002/12/10(火) 13:36: ＜「『表現の自由』を制限してはいけない理由」＞
１　民主主義では、多数決によって法律を決定しますが、その本質は、
　「多数派の意思を少数派に押し付け」です。そして、このような多数派の
　意思の押し付けが正当化されるのは、少数派にも多数派となるチャンス、
　要するに敗者復活のチャンスが制度的に保障されているからに他なりません。
　　例えば、「消費税を１２％にする」という法律を多数派が成立させたとして
　も、反対派は、「消費税を５％に戻せ」あるいは、「消費税を廃止しろ！」
　と主張を続け、他の市民を説得して多数派を形成すれば、自らの主張を法律
　（あるいは法律の廃止）という形にできるわけです。
258：山口　貴士@東京弁護士会：2002/12/10(火) 13:44: >>257の続きです。
２　ところが、「表現の自由」が規制されてしまうと、この「敗者復活の
　チャンス」が制度的に保障されなくなるために、多数決を正当化する
　根拠がなくなってしまうのです。
　　つまり、こういうことです。今回児童ポルノ法改正が成立し、「１８歳
　未満に見える」キャラクターを使った性的な表現をすることが禁止された場合、
　「１８歳未満に見える」キャラクターを使った性的な表現をしたいと考えて
　いる少数派は、自らが多数派とならんがために、他の市民を説得しようとして、
　「こういう表現を規制することをどう思う？」と見本を作成し、あるいは、
　見せた瞬間に捕まってしまい、多数派を形成するための活動をすること自体
　が不可能になるのです。
３　このように、表現行為そのものを規制してしまうと、あとで取り返しのつかない
　ことになる（少数派が多数派となる機会を与えられない）からこそ、表現の自由を
　制限する場合には、極めて慎重にならなくてはならないのです。
259：山口　貴士@東京弁護士会：2002/12/10(火) 13:48: >>258の続き
　ただ、上記したようなロジックだけでは、「ある特定の表現は未来永劫に渡って
禁止すべき」という人々に対するには不十分です。
　そこで、「人の価値基準なんて所詮移り変わるものである。現在の価値観に
基づいて特定の表現を断罪し、未来の世代が豊かな表現に接する道を閉ざして
はならない。」というロジックで上記の主張を補完することが必要になるわけ
です。
特定の表現について、世代間の価値観が違うことは幾らでもあることです
し、ある時代において「発禁」とされ、あるいは、「発禁にすべき」とバ
ッシングされたものが後で高い評価を受けることも珍しくはなく、その
具体例を上げていけば、それなりに説得的なものになるはずです。
260：山口　貴士@東京弁護士会：2002/12/10(火) 14:06: 　僕は議員さんや議員秘書さん、マスコミの方とこの児童ポルノ法改正問題
について話をする場合には、常に「表現の自由の危機」とテーマを設定して
話をしています。
　何故ならば、児童ポルノ法改正問題とは、本来は表現規制を目的としない
法律を表現規制を目的とした法律に変質させようとする勢力との戦いに
他ならないからです。
　なお、「行き過ぎた表現の自由」という話が出た場合には、先に述べたような
話をすることにしています。
261：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/11(水) 02:46: 山口弁護士はここで書かれてる表現の自由でジポ法に対処してはいかん
と言う意見はどう思う？
262：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/11(水) 06:58: >904 名前：男性差別反対派投稿日：02/12/11 06:42 ID:AZ5KtxdY
>児童ポルノ禁止法は性差別法である！！
>男児の性器だけはテレビで放映されている事は合法なのか？
>男性の裸だけが御笑いのネタに使われて、女性の場合は水着程度でも打ち切りの動き有り！
>
>ご協力をお願いします。
>男性差別をなくすためにも。
>
>●▲■男性差別をもっと表面に出そう■▲●
>http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038982352/

こういうキチガイメール出しているﾔｼと、どうやったら差別化できますかねえ？
263：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/12(木) 23:32: >>261
257-260はそれに対する返答では。

>>262
別にほっといても差別化されるでしょう。
そもそもそのコピペは創作物規制や単純所持規制反対を主張してるわけじゃないのだから。
264：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/15(土) 16:10: http://www.rosf.net/
もし援交の背景が貧困ならば、

>「宣言が想定しているのは、貧困、迫害等で性的搾取を余儀なくされている児童で、買春を積極的に勧誘する子供は対象外」(生活安全局)
なんてのはいつものようにK殺が事実隠蔽して屁理屈こねてることになりますが。

「今まで役に立ってくれたな、そろそろ死んで貰おう」みたいな。
265：264：2003/02/15(土) 16:11: 生活安全局
http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200212/26-1.html
266：鳥山仁：2003/02/16(日) 04:40: ２６４さん＞
貧困の具体的な定義が「明日の食事にも困る程度」であるならば、
おそらく援助交際に参加している未成年者のほとんどは、
そうした社会層の出自ではない事になりますが、
子どもにブランド品のバッグを買えなかったり、
携帯電話の料金を払えなかったり程度には貧しいので、
あえて低所得者層と書かせて頂きました。

援助交際問題の背景がぼやけているのは、
１：精神病の問題が隠蔽されている
２：所得階層の問題が隠蔽されている
という２つの原因があると思うんですが、
これを言い出すと、またしても電波がゆんゆんする
人たちが雲霞のごとく現れるので、
この話題に関してはここまでにさせて下さい。
申し訳ありません。