【国内ショップ】奇術通販の知識

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1 名前： 草さんの代理 投稿日： 2004/03/11(木) 21:00: マジック用品の国内通販に関するスレッドです。
お店のや商品の情報等、みんなの知識を集めましょう。

煽り、中傷、自作自演は禁止です。

重要！：　マジックの仕掛けやタネには、作者に知的所有権及び
　　　　国際的規模にて著作権が存在します。
　　　　　もし種明かしやそれに順ずる事が行われた場合、厳重
　　　　な法的処罰のみならず、営利目的いかんにに問わず刑事
　　　　処分が課せられます。このスレッド内でそれらが行われ
　　　　た場合も同様にて、スレ主その他が予告無く告発する場
　　　　合も有り得る事を十分に御理解下さい。
その他：　商品レビュー、情報等を書き込んだ者に対し、「叩き」
　　　　「難癖」等を書くのは返ってみっともない事です。いつも
　　　　　健全な話題を心掛けましょう。新顔の人が現れたら朗ら
　　　　　かに出迎えてあげましょう。
2 名前： 草さんの代理 投稿日： 2004/03/11(木) 21:01: 国内優良店：

　UGM
　http://www.ugm.co.jp/shop/
　ステージ・サロン系に自信。送料安め。基本道具は常備。

　G'sファクトリー
　http://www.cwo.zaq.ne.jp/gsfactory/
　品数は多くないがここにしかない物もある。対応も良い。

　ミスターマジシャン
　http://www.mr-magician.com/index.html
　マニアックな商品が多数あり。ネットでの対応はイマイチ？

　マジックショップＭ
　http://www.magicshopm.com/
　海外通販が不安な人はここの輸入代行サービスがお薦め。

　フレンチドロップ
　http://www.frenchdrop.net/menu/goods.html
　品数はまあまあ。実用性の有るクロースアップの道具が主体。

　フェザータッチマジック
　http://www.feather-touch.com/
　主にメンタルマジックを扱っているが輸入代行も可能。
3 名前： 草さんの代理 投稿日： 2004/03/11(木) 21:02: 立ててみました。こっちでのんびりやりましょう。
4 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/11(木) 21:15: あぁ、また今夜も眠れないかと思った。
5 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/11(木) 21:18: 草さん手品板へようこそ。こっちなら荒らされる心配もなくのんびりやれますよ。
6 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/11(木) 21:24: >>5
そうだね。あなたは正しかった。ホント。
7 名前： 嵐ではない。まじめな投稿者 投稿日： 2004/03/12(金) 00:15: うん。嵐でも、貴スレの趣旨に反対なわけでないが、２点だけ。

まず、
「タネ明かしは著作権の侵害。」
「刑事罰が課せられる。」
とスレタイにあるが、これは違う。事実じゃない。
著作権とは、「表現されたもの」を保護するもので、文章や図や写真などを
無断転載すればだめだが、（しかもそれだって”引用”のレベルなら可）
タネの内容を口外することが著作権の侵害ってことはない。
アイデアそのものが保護されて、無断で使用できない、というのは、
たとえば「特許」だとかいう制度だが、
これは、登録して認可を受けなければならない。
手品の種は、特許とっているようなものはないでしょう？

注）だからと言って、タネ明かしがいい、とかそんなことを言ってるので
ないです。また、貴レスのタネ明かし以外の情報交換という趣旨も
アリだと思います。
ただ、事実と違うことをタイトルに書いてると、問題かと思ったまで。
8 名前： 嵐ではない。まじめな投稿者 投稿日： 2004/03/12(金) 00:23: もう１点。

　草さんも、前スレで、
　「怖がらないでもっとダイレクトに内容書いていい。」と言ったりしていたし、
　また、
　「マインドパワーデック」と他の複数の商品は原理は同じだ、とも
おっしゃっている。
　これは、つまり、知っているもの同志では、タネ明かしをしているのと同じ
ということになる。

　つまり、初心者にはタネを明かさないが、マニア同士なら明かす、ということで、
それは、自分たちはおいしい思いをしようという意図か。

　インターネット普及のメリット、ネットでマジック通販できるメリット、
こういうものが、マジックの普及やマジックの楽しさをもっと広めることに
役立てるべきだけれど、
　無知な初心者を狙ったモラルなき商売が広まるというデメリットが拡大する
一方で、無知な初心者に正しいアドバイスもできない、
ということでは問題。

　情報交換はたいへん結構ですが、、初心者にもメリットがある内容についても、
ぜひ検討してほしいと思います。
9 名前： Ｂｅｅ 投稿日： 2004/03/12(金) 00:27: このスレって、やっぱり国内限定なんでしょうか？
２ちゃんねるの海外スレは塩漬け状態なので移転する必要もないのかもしれませんが、
双子の片方だけこっちに来る、っていうのもなんか中途半端なかんじですね。
10 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 00:31: せっかくなので、手品板では両方扱えるよう【国内ショップ】を外した
奇術通販の知識スレにした方が効率的かもしれないね。
いずれにしても種明かし以外の情報交換なら有意義でよいと思う。
11 名前： Ｂｅｅ 投稿日： 2004/03/12(金) 00:33: >>8
耳の痛いご指摘。
ウェブサイトでレビューを書いているのですが、Ａという商品とＢという商品でトリックと現象が重複する場合、
そのことをどう表現したらいいのか迷うことがあります。
丸々同じの場合は書いてしまうんですが、システム的に同じでも現象が異なっているときなんかはどうしたらいいのか、と。

スレのメインテーマとははずれるところなんですが、このあたり、他の方のご意見も伺いたいところです。
12 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/12(金) 01:00: >>7
いいえ。種明かしがこの様な公の掲示板で詳細になされた場合、その商品に
対する「著作権侵害」は成立します。これは五年前の著作権法改正に伴って
改められたものです。また、確実にその商品から得た情報を基にした公の
種明かしやコピーに関しても、五年前の著作権法改正の時点で民事から刑事
に移されました。その発端はマジックとは関わりの無い「カラオケ使用法」
ですが、日本音楽著作権協会（JASRAC）の法改案を正当化するためには、
大本の著作権協会の法改正が必要だった訳です。「原理が同じ」等の直接的
ではない事柄については、現在保留中になっておりますが、明らかなオリジ
ナル解説書を基にした公の種明かしについては「刑事罰」が適用されることが
決められております。ただし、その種明かしの発端が曖昧である場合には、
法に基づいて調査される場合があります。特許を取得した考案者又は企業体
は、もし告発がなされた場合、被害届けを基に種明かし実行者を告訴する事が
可能です。しかし考案者等に金銭的なデメリットが大きい為になかなか実行
されないのが日本国内の現状です。
ですから、法の上では著作権侵害は成立します。と共に考案者に知的財産権が
生ずることも事実ですが、これは商品として成立しなければなりません。
特定の企業、考案者のその様な事例は何件かありますが、著作権法の整った
アメリカ合衆国にて多くの場合争われているのが実情です。
私、著作権協会の正会員がこの様に申しておりますので、偽りはございません。
13 名前：７投稿日： 2004/03/12(金) 01:23: >>12

たいへん勉強になります。
なるほど、そうだったのですか、まったく知りませんでした。

この機会にもう少し詳しく知りたいです。
「著作権法」の第何条が該当なのでしょうか？
また、その辺について書いてある解説などソースありましたら、
ぜひお教えください。
14 名前：７投稿日： 2004/03/12(金) 01:31: http://www.netlaw.co.jp/kaisei/991001.html

ちなみに、平成１１年度の法改正の内容には、ここを読む限り
草さんがおっしゃるような件は含んでないようです。

あと、
12でおっしゃっている「特許」というのは、
特許（登録してあるもの）などは別件ということあらかじめ承知。
15 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/12(金) 01:53: 著作権法の何条のどの項目に記載がなされているかは、本部に行って調べな
くてはなりません。書いてあるソースについては、特許を取得した考案者又
は企業体にしか配布されません。それを逆手に抜け道を探る者が存在する為
に平成１２年度から、その様な措置がなされています。
しかし、まだまだ欧米に比べれば、法の抜け道がいろいろと存在するのは
確かなのです。ちなみに著作権法がほぼ整い、罰則規定等も一般人が知るまで
に至っている国はスペインです。
日本の場合、考案者や企業体が著作権を保持しているにも関わらず、「あら
けっこう怖いんですね」の一言で、著作権保持者自身が軽視しているのも事実
です。ただし、著作権の有効期限は、考案者の死後５０年しかありません。
その後は、どこかの企業体が版権を買い取るかしなければ、その商品自体の
公のオリジナル宣言は無効になります。ですから、たとえばオキトコインボッ
クスやCollectors' Workshopが製作していた「Badlands Bob」、日本の「中華
蒸籠」等は、誰が作って販売しても法的には何の問題もありません。
アメリカのジェリー・アンドラス等は、オムニ・デック等の彼の考案したアイ
テムに関しても、誰が無許可でコピーしてもホッタラカシという変わり者も
居ることは確かです。しかしG's Factoryの銀次郎氏はオムニ・デックの製作
発売に関して、アンドラス氏に正式な許可を貰って販売しています。
16 名前：７投稿日： 2004/03/12(金) 02:06: http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html
　↑
　著作権法の条文ならこちらをどうぞ。

　もしかして草さんは、一般的に法律にあまり詳しくないのかしら、という印象を
うけていますが、違ったらどうもすみません。

　法律の解釈について、ソースは配布されない、逆手に取るものがいる、
というのは、法律というものの概念からかけ離れています。
　趣旨をあらかじめ知らしめてこそ法律、「罪刑法定主義」とか「ふいうち」は不可とか
の概念があって、そういうことはありえません。

　著作権法が保護しているのは、あくまで「著作物」である、というのは変更しえないはず。
　１５でおっしゃっているのは、一般的にコピー商品等を（それだって販売しているから）批判する
概念と、「著作物」の概念を混同してるようです。

　いずれ、タネ明かしは「著作権法」違反、刑事罰が課せられる、
事実と違う誤りであるということは、
　ソースを出さない限り覆りそうにありませんね。
　(^_^;)

　うっかり間違ったというのでなく、
　「著作権協会」の会員が言うから確かだ、とまで言い切ったのでは、
これはますます問題かも、と少々心配になってます。

注）だからと言って、種明かしがいい、といっているわけでありませんよ。
17 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 02:12: ７氏へ。
ここは通販スレですので、法律の話をしたいのなら別スレでお願いします。
オークションスレは法律の話もＯＫのようですし。
18 名前：７投稿日： 2004/03/12(金) 02:21: 草さんがおっしゃっているのは、
つまり、マジックのタネの原理には著作権が存在して、
それを口外すれば著作権の侵害である、とおっしゃる。
（著作権法に違反する、という。）

また、まねした商品を作って売れば、それも著作権の侵害だ、とおっしゃる。
（著作権法に違反する、という。）

それならば不思議に思う人がいるはずです。
草さんも、マインドパワーデックと
他の複数の商品が同じ原理であることをおっしゃっているのですが、
これら、後で売り出された商品たちは、マインドパワーデックの権利を侵害して
ないのでしょうか？
19 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 02:23: 議論のための議論みたいだ。
意義あることとは思うけど、別スレでsage進行が望ましいのでは。
20 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 02:26: 手品板はマジック専門板だからsageなくてもいいと思うけど、
これだけ執拗に議論をふっかけるなら別スレを立てるかオークションスレでやってください。
スレの趣旨と異なり、進行の妨げになっているのですから。
21 名前：７投稿日： 2004/03/12(金) 02:30: たいへん申し訳ありませんでした。
以後慎みます。
この件については、終了していただきたく、よろしくお願いします。
(*^_^*)

ちなみに、通販スレの趣旨には大賛成です。
22 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/12(金) 02:31: >>14
インターネット上のＨＰ等に詳細が掲載されるまでには、まだ数年はかかる
と思います。　日本の著作権法自体がもっと細かい点まで手が回らないと、
掲載出来ないのだと思います。抜け道や実行者は法の抜け道を幾らでも発見
し、言い訳をするからです。日本の場合とんでもないのは、著作権協会の
職員までもが、詳細を知らない事です。上層部しか頭に入っていない為に
実際の侵害が発生しても、問い合わせに応じられないオバカサンの職員で
構成されているのが、日本著作権協会の実情です。ですから、最初のテンプレ
を書く時に迷いましたが、真実を書いても間違えではないだろうと、なんとか
自分で言い聞かせ、多少荒々しいものになってしまいました。本来ならば、
自己のモラルさえしっかりしていれば、何も問題は起こらないはずなのですが、
YAHOO!のオークションに見られるように、都合の悪い質問には黙秘権を使い、
どんな素人でも避けられる法なのが日本の現状です。黙秘権と書いてしまいま
したが、これがもっとも著作権法上のネックになっているのは言うまでもない
事柄なのですが、これを正すには憲法のすぐ下の他の法律を改正しなければ、
どうにも埒が明きません。日本国内では一般の人々が観覧できる法規定は、
おおまかでごく限られた数冊の一般書籍しかありりません。五年前にやっと
日本音楽著作権協会のたった２００ページ余りの本が発売されているだけ
が関の山でしょう。困ったものです。印税に頼りながら生活している者にとって
は、その辺３日間でも良いですから、国会で論議して欲しいものです。
23 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/12(金) 02:33: これで法律のお話は終わり。　皆入って来難くなるからね。
24 名前：７投稿日： 2004/03/12(金) 02:39: >>22

　草さんは、僕の質問にはまったく答えていません。
　(*^_^*)

　最後に結論だけ申し上げますが、
　タネ明かしが著作権法違反だ、刑事罰が課せられる、というのが、
間違っている、誤りである、ということ。

　法律の条文は、もちろん誰でもあらゆるところで閲覧できます。
　条文から直接読み取れないような、特殊な解説が必要な趣旨等が存在するのだ、
とおっしゃっているのだと思うのですが、
　ソースもなく鵜呑みにはできません。ありえないと思います。

　以上で、この件は終了したいです。
　本来のスレの話題を進行させてください。
　スレ汚し、大変申し訳ありませんでした。
25 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 02:44: 種明かしが絡むとどうしても空気が変わってしまいますが、
皆さんが一定の節度を持ってくれるのがこの板の良い所ではありますね。

んでは、ﾏﾀｰﾘといきましょう！
26 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/12(金) 03:04: >>18
そんな細かい事まで訊かなくても判るでしょ。「Mind Power Deck」自体
「Radar Deck」（二十世紀初頭の作品）のヴァリエーションなんだから。
管理中の作品をみんな買って楽しめば良いだけ。説明上どうしてもタネ
の一部に触れなければならないこともあるでしょ。仄めかす程度なら何も
問題なし。限られた文章の中で論議しても何も価値は無いと思うけど。
要するに、当然と考えて、わざとタネの暴露したり作って売らなければ良い話。

おしまい。もうこれ以上訊かないで。お願いだから。正確に書くの大変なの。
27 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/12(金) 03:25: >>24
種明かしが罰になるなんて書いてないでしょ。「公の掲示板」で「オリジナル
解説書を基にして」公開すれば法的には罰になると書いているだけ。
刑事罰にならないのなら、何故今までの事件が懲役刑になったりするの。
民事ならばそんなことにはなりません。ニュース新聞を見れば分かるだろうが。

これで本当に終わりにして。通販を楽しむのに何も関係無いんだから。
それから勝手にインターネット上で書かれている規定なんかを掲示板で正当化
しないでくれ。誰が見ても分かりやすく一般論を掲載しているだけなんだから。
テンプレのそばに書いたのは、モラルに反したことをやるなという事を書いた
だけ。　本当に終わりだからね！
28 名前：７投稿日： 2004/03/12(金) 03:47: >>26
>>27

　おっしゃっていることは、まったく的が外れています。

　おそらく草さんが混同しているのは、
　コピーガードの解除法や、コードなどを、公の掲示板で公開する、などを新たに
取り締まることにした、というところだと思います。
　それならば、１１年度の法改正の趣旨にもあがっております。
　懲役刑になった事例とは、おそらくその辺（ガード解除のコードなど）の事件のことでしょう。
　マジックのタネ明かしとはまったく無関係かと思われます。
　　
　オリジナルのマジックのタネであっても、タネ自体に著作権があるわけでありません。
　特許等の登録された権利と、著作権の違いがそこなのです。

　それから、「勝手に正当化」とか、違います。

　もう結論ははっきりしているのですから、
　お願いですから、この件は終了してください。
　スレの趣旨にもどって本来の会話をどうかよろしく。
　さもなければ、どうしてもテンプレの記載事項が正しいということを主張なさるのには、
ソースを出してくださらないと、僕の方も判断できませんよ。

　モラルに反したことをやるなよ、というならば、
　法律云々というよりも、それこそモラルに訴えた方がいいです。
　しかも、その法律云々の記述が誤っている、となれば、
ますますタネ明かし反対の趣旨が弱まってしまうでしょう。

　繰り返し述べますが、
　このスレの趣旨にはまったく大賛成です。
　どうか、法律の件は終了していただきますよう、切望。
29 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/12(金) 04:48: チョッと、朝一番にこのスレ見た人、>>7から>>29まで削除要請出来ない？？
せっかく丁寧に刺激しないように真実を書いてるのに、この「種明かし粘着」
が離れようとしないし、このスレ見て「不愉快な思い」をする人がほとんど
だと思うよ。自分の書いたものも含めて、誰か削除要請出してよ。
これじゃ、荒らしよりもタチが悪いよ！

>>7からこの文章>>29まで、削除要請してよ。これは完全に「荒らし」だ。
この「粘着クン」、なんとかインターネット上の概略を鵜呑みにしてここを
荒らしながら、持論を展開してるんだから。
削除要請絶対希望！　これじゃ誰も書き込みしたくなくなるよ。何の為の
スレだか・・・・・
30 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 05:51: けして７氏を擁護するわけじゃないけど、>>1に書いてある内容は
若干問題あると思います。著作権・知的所有権は考案者にあるけど、
それはその権利者が権利の主張をした場合ではないですか？種明か
しをしただけで刑事処罰が発生するかのような書き込みは誤解を招
きます。権利者がその者を告発すればそういうこともありうる…と
いうことではないでしょうか。

草さんの2chでの書き込みも拝見してます。たいへんマジックに
精通している方とお見受けします。これ以上の書き込みはかえっ
て悪くなりそうですからそろそろ矛先を納められては。
その上で改めて色々教えていただけたらみんなにも喜んでもら
えるかと。草さんの貢献ぶりはみんな理解してくれてると思います。
31 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/12(金) 06:07: >>28
あなたはいったい、何を目的にここのスレに来るのですか？？？？？
何を目的に荒らしているのか理解出来ません。
僕が著作権協会とJASRACの会員だと言い、或るものを製作している人間だと
言えば納得しますか？前スレでは、荒らしに僕の職業から出身大学まで暴露
されていますから、そこまでは正体を明かしても良いでしょう。実際にもの
を製作している者にしか通達されない詳細な事項は、毎月文章にて会員にの
みに知らされます。悪いことをした張本人の個人情報まで。単に新聞ニュース
を参考にものを書いているわけではないのです。
何故にテンプレ内容に執着するのですか？内容に関してあなたにとって都合の
悪い事でも有るのですか？そうとしか思えません。テンプレの内容については
ここのスレの住人は前々から納得しています。しかも書かれている内容はあなた
に向けて書かれたものではありません。前々スレでは、酷い種明かし行為が
有ったのは事実です。多くのここの人達は「２度とあのような種明かし行為は
見たくないから、その辺りをテンプレに徹底して記載して欲しい」という要望が
強く出されました。それならということで、僕が日頃から直面している事柄を
踏まえて書く事にした訳です。
近い過去に何故に、僕の作ったものを盗作されて執行猶予の付いた懲役を犯人
は言い渡されなくてはならなかったのでしょうか？それも幾らでもないほんの
わずかな部分です。その事件は刑事裁判として成立したのですよ。
あなたは単に書籍やニュース新聞等でその様子を窺うだけでしょうが、告訴した
人間そのものが、前々スレの最後に強力に出された要望と織り交ぜながら書いた
ものです。あなたはどこか種明かしと関係の有るスレの方ですか？それとも僕と
同様の同業者ですか？とにかくあなたの持論展開は事実に基づきません。あなたは
あたかも自分の結論でこの問題を決着させようとしている様ですが、事実は異なり
テンプレに記載された事柄があなたにとって不都合なのでしょう？
とにかく不愉快な粘着荒らしはお辞めになってください。そしてここに２度と
来ないでください。
32 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/12(金) 06:21: >>7から>>32までは、不愉快な事柄の書き込みのみで、ここを訪れた人達に
著しい不快感を与えます。
誰かここを見て削除要請が可能な方は>>7からこの文章>>32までの削除要請を
してください。これではスレのテーマとは著しく異なります。
33 名前：草（Ff25ZJps）投稿日： 2004/03/12(金) 07:40: 暫くの間僕も2chには来ません。ほとほと３回もの荒らしには疲れてしまいました。
何か質問がかかると、幾ら長文になっても答えるというのが僕のポリシーです。
それが他人に不快感を結果的に与えても崩せません。無理です。柔軟性に欠けるのが
僕の欠点の１つです。また近いうちに探して来ます。「お気に入り」に登録して
おくと、また書きたくなって書くでしょうから、１回抹消します。
34 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 09:09: >>7災難・・手品板にもウゼェ奴がいたとはな
すこしは様子ぐらいみてやればいいものを・・・
貴重なやつだったのに・
35 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 09:21: とりあえずここは国内、海外問わず通販全般を扱うという事でいいんでしょうか？
36 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 09:36: 海外の店にくわしい人材は草さんしかいなかっただろ。
ひどいよ、ここに緊急に移住してきた事情も知らんのに。
37 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 09:45: すみません、このスレを立てた者です。
あまりに２chのスレが荒れていたので手品板なら大丈夫だと思いスレ立てたのですが…
結果的に草さんに迷惑をかけてしまいました。申し訳ありません。
38 名前： 36 投稿日： 2004/03/12(金) 09:54: >>37
あんたが悪いんじゃない。
事情も知らんのに草さんにこびりついてたあのうざいやつが悪い。
39 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 11:07: さて、それでは仕切り直してはじめましょうか。
40 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 19:00: 前のスレのはじめに草さんが、テンプレ荒々しいからそこら辺失敗したって後悔してたんだから、削除できるところ
はしておいたほうがいいんでないの？・

>>28
人のスレ最初から難癖つけて追い回さなくたっていいのに
ずうずうしい
41 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 19:43: 嵐でないまともな投稿者と断りいれてんのが、そもそもアヤシイ。＞＞７
どこがマトモなのか俺にはわからん。
42 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 21:55: スレごと削除して作り直すのが、一番だとおもう。
幸い（？）いまのところ、有意義な情報は皆無だし。
43 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 22:17: >>42
同意です。それに近いうちに草さんも戻って来ると書いていますし
きっと良スレになると思います。
しかしやっぱり、タネアカシについては一言釘を打っておくのがよろしいと
思います。いたずら半分にタネ晴らしをして、削除されたスレッドも
手品板にもあったようですし、見ているほうとしても見苦しいですから。
44 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/12(金) 22:47: >>42
同じく同意だけど、
昨晩みたいな煽りモドキもいるから
種明かし、中傷、煽りについては徹底したほうが
いいと思う。
45 名前： 44 投稿日： 2004/03/12(金) 23:33: と言いながらも、草氏同様おれもスレの
立て方わからないし・・・・
削除のし方もわからない・・・
46 名前： 管理人 投稿日： 2004/03/13(土) 00:01: 削除依頼は下の連絡スレから行えます。
今回のケースでは、削除するより新しく国内外を問わない
新しい通販スレを建てた方が良いかもしれませんね。
（旧スレッドはそのままでも良いですし、要望があれば過去ログ倉庫にも送れます）
スレッドの新規作成は一番上にスレッド作成欄からどうぞ。
これを機に議論スレを併設するのも手だと思います。

なお、今所用で東京を離れておりメールチェックはしておりません。
対応がいつもより少し遅れるかもしれませんが、ご了承下さい。
47 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 00:45: 国内外を問わない

賛成！
48 名前： 44 投稿日： 2004/03/13(土) 01:24: >>47
もしよかったら立ててよ。
ただ、ずっと前のスレみたいに国内組と海外組と
争わないようにしないといけないと思うから、
海外通販トラブル専用のスレも必要かもね・・・・
国内組がｵｺﾁｬﾏって呼ばれるのもちょっとね・・・
49 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 01:51: タネに関する直接的な質問が多すぎたのが問題だったのではないでしょうか＞以前の国内スレ
ここならあんな荒れ方もしないでしょう。
50 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 01:52: >>48
国内通販に話あわせてくれたのも草氏だけだったしな
うまく考えないとな
両刀使いが本来ならば必要なところだ
そういう意味で俺は草氏を尊敬するぞ
51 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 05:06: いつのまにかこっちに移動してたんだ。
まあ、２ちゃんで続けるのはそろそろ限界だろうし、
スレを存続させたいならここでやるのがいいと思う。
とりあえず、以前のように国内外共通のスレを立ててみようか？
52 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 07:02: >>51
是非立ててくれよ。
過去の国内通販と海外通販の争いになったきは、また考えればいいこと
だし。ただ、上の連中が言ってるように種明かし、粘着や煽りに
関しては、やっぱり徹底してテンプレに書いたほうがいいとおもう。
おとといみたいに最初から難癖つけて追っかけまわす仮面荒らしも
手品板にもいるみたいだし、草氏がやられたようにに被害被る場合も考慮に
入れるべきだとおもう。頼むよ、おれも恥ずかしながら削除の
しかたもよく把握できてないし、テンプレの内容も自分の文章力
じゃとうていむりだから。立てた者に責任かぶせるようなことはしない。
海外通販のテンプレ内容も持ってきてかまわないとおもう。
自分も、草氏が帰ってきたとき、相談にのってくれた恩も
かえしたい気持ちもある。（自分には無理かな？）
いずれにしてもこの緊張感にはたえられない。
53 名前： 51 投稿日： 2004/03/13(土) 08:20: ひとまず立ててみたよ。
スレタイは通し番号をどうするかで悩んだので、「手品板編」と
付けさせてもらった。テンプレに関しては、とりあえずショップ
リストだけは貼っておいたけど、それ以外の情報などはみんなで
まとめてからの方がいいと思ったので省略。そんな感じですね。
まあ、同じ趣味を持つ者同士、なるべくなら楽しくやりましょう。
54 名前： 51 投稿日： 2004/03/13(土) 08:33: あと管理人さんが書いている、「議論専用スレ」みたいな
ものを立てておくのは良い考えだと思う。通販スレに限らず、
議論が白熱してスレ本来の流れを妨げている場合は、議論スレ
に移行するという感じで。
55 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 09:52: ７が粘着？

普通の人でしょう。被害妄想にとらわれず、のんびりいこうよ。
56 名前：７投稿日： 2004/03/13(土) 10:31: どうも、先日は申し訳ありません。

スレ違いの議論をしてしまった失敗は認めますが、
「荒らし」呼ばわりは違います。

私も何度も、「法律の件」は終了してください、
本来のスレの話題にうつってください、
等々お願いしていたのですが、草氏が
さらにもっと間違いを拡大させることをおっしゃるので、
これでは著作権の解釈についてますますデマを広めてしまう、と思い、
止むを得ずそのご指摘をせずにいられませんでした。

公平に私と草氏のレスの言葉使いや言っている内容を見比べて
くださればわかると思いますが、
草氏は、僕のご指摘の内容に答えるわけではなく、
ただ、
「タネ明かし厨」だの、「不愉快」だの、「荒らしよりタチが悪い」
または、何かの犯人呼ばわりらしいことまで、
だの、一方的にののしって煽っておられるのです。

議論をしようとした僕もいけなかったと思いますが、
まともな議論もせずにあいてを荒らしと決め付けて悪い言葉で罵る、
というのはどうかと思います。

草氏にはその辺のところを少し反省してほしいと思います。
なお、僕はもう草氏にこういう可否についての会話は止したいと思います。
57 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 13:12: お互いに終わりオワリと言い張ってるあたり、ﾜﾗﾀ。
58 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 14:40: 確かに、お互いに反論せずにはいられないようですので
ここは７さんが議論専用スレを立てるのが良いと思いますが。
これ以上スレの趣旨に沿わない展開は、ここを見ている皆さんも
面白くはないでしょう。
59 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 17:14: >>56
草氏はあんたの考えてるような議論マニアじゃない。
本来はムードメーカーのﾏﾀｰﾘしてる性格なんだ！
スレ汚して勘違いしないで！
60 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 18:08: なんか７は気持ち悪い・・・・
イヤだよ、あんなやつと同居するの
おれはｵｺﾁｬﾏだからイヤなものはイヤ
61 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 19:08: 7の言っていること、そんなにヘン？
私もそう思っていたんだけど。アラシ扱いはちょっとひどいのでは？
62 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 19:28: >>61
あんたの気持ちはわかるけど
７は気持ちのいいもんじゃない。
余所から覗きにきたんだったら、様子ぐらい見ててくれても
いいんでは？　雰囲気を出鼻から壊すことないじゃないか。
テンプレをコビペにしなきゃならないほど緊急だったんたから
なにも草氏個人を責めるに値しない。事情を聞いてから意見を言えばいい。
63 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 19:55: 俺もずいぶん前のスレからの住人だったけど
厳しいこと書く必要があったことはたしかだよ。種明かし荒らしにみんな困って
草さんに無理言って書いてもらったんだからさ。
草さんも前スレの最初に、テンプレの内容が荒々しすぎたってくやんでたんだからさ。
だからといってこのスレ立てたやつを攻められないよ。>>62氏の言う理由が
あったんだから。誰のせいでもないと思う。一番の被害者は草氏であることは
はっきりしている。７氏は相手に余裕をもたせて発言するべきだったと思う。
しつこく付き惑わされた草氏が嫌がるのも当然だったと思う。今までも何回か嫌な思いを
草氏はしてきたんだから溜まったもんじゃないと思う。
64 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 20:24: >>63
草さんが、次スレ作る時はテンプレ書き換えてくれと書いてたの自分もみたよ。
新スレもできたことだし、今から議論しても意味ないよ。
国内海外両方に彼はくわしいのだから、早くもどって来ないかな？
65 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 20:29: (´-`).｡ｏＯ（ここにカキコんでるのホントは何人くらいいるんだろ？）
66 名前： 63 投稿日： 2004/03/13(土) 20:39: >>65
多くても５・６人だと思う。
俺も草氏を待つ。(=_=)
67 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 21:03: 草氏も歓迎しますが、７氏もどうぞ。

草氏も「スレ汚し」とかいう草氏信者を気にせずに楽しくやっていきましょう。

２Chで何があったとしても、ここはここですからね。
68 名前： 63 投稿日： 2004/03/13(土) 21:10: まだスレ自体が新しいから、恥ずかしくて一言書いてはスルーして
いくやつがほとんどなんだと思うけど。
俺もなんか気恥ずかしいもん。
みんな様子うかがっているんだと思う。前スレもそうだった。
69 名前： 通りすがり 投稿日： 2004/03/13(土) 21:28: 新しく立て直したスレのほうがこっちよりも、テンプレの「タネ」の部分が断定的だと
おもうが？ますますカキコしにくいのでは？
70 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 21:50: そんなことないと思うが？
71 名前： 63 投稿日： 2004/03/13(土) 21:59: あっちに草氏の書き込みがある！（爆
72 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 22:10: なんかアッチは機能してないという指摘を受けたもので、
こちらにも書かせていただきたいと思います。
空気嫁！とか言われるかも知れないけどそんならすいません。

フェ○ータッチで売ってるVanished and goneを購入したいと
思っているのですが、有用と言えるでしょうか？

説明されている詳細を読む限りは良さそうなのですが、
某サイトで「Vanished or Gone」というマジックが紹介されており、
現象も殆ど同じなのですが「成功する確率は通常70～80」
という旨のコメントがあります。
名前も似てますし、もしかしたらVanished and goneも
そうなのかな、と心配になりまして・・・。
73 名前： 名無しの愉しみ 投稿日： 2004/03/13(土) 22:27: >>72
ここもすでに機能してないよ。
質問ならお隣の【国内】マジック通販の知識・手品板編１【海外】にどうぞ

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