全てのオカルトを排除し、パチンコを数学と技術から捉えるスレ。 - 1090929039

1：ジグマX：2004/07/27(火) 20:50: これからパチンコはじめる人や、負けが込んでいる人に対して下らないオカルトを一切排除し勝てる立ち回りを考察していくスレとします。
2：makegumi：2004/07/27(火) 20:58: すんげー期待してるよ。

ところでオイラも意見が出たら書き込んでいい？ダメ？
3：ジグマX：2004/07/27(火) 21:11: いいですよ。ただしオカルトは禁止です。
4：makegumi：2004/07/27(火) 21:23: でも羨望もしてませんよ。悪しからず。
5：makegumi：2004/07/27(火) 21:24: でも羨望もしてませんよ。悪しからず。

ところであなたもレスを削除できるの？
6：ジグマX：2004/07/27(火) 21:27: 出来ません
7：おハゲ：2004/07/27(火) 23:05: シグマＸさん、期待してます。
8：ジグマX：2004/07/27(火) 23:08: 質問に対して答えていく形で進めたいと思います。
9：リバース （H/AtH.kc）：2004/07/27(火) 23:47: いくつか質問がありますのでよろしくお願いします。

①釘を見れると回転ムラもある程度判断できますか？

②新台の釘を学ぶのにどの程度の期間を要しますか？

③昨今の新台ラッシュから海以外の台を長期的に打つのが難しい
　事もあるわけですが、やはり海専門なのですか？
10：ジグマX：2004/07/28(水) 00:31: ①私は出来ませんが、回転斑はベースの低い台ほどひどいと聞きます。
　また臍への道のりが長い機種ほど村は大きいです。
　これは憶測ですが、簡単に回転数が分からないようにするためのメーカーの努力ではないかと思います。
　理由は、釘読みが完全でないいわゆる蝉クラスのプロに抜かれにくくするため。
　　　　　たまたま上斑のが来た時客がさらに現金投資を続けてくれるためなど。

②微妙な質問です。学ぶと言うよりは形を覚えるといったほうが正確でしょうか。
　新台導入時の釘を覚えておいて、徐々に何処を締めたかを見ていきます。
　こうしてみていけば
　新台導入（開放）⇒通常（回収）⇒開け直し（少し開放）⇒撤去（鬼締め）
　のサイクルが分かると思います。
　定期的に新台を導入する店の場合このサイクルを覚えるだけでも武器になります。

③釘が空いてればなんでも打ちます。羽・現金機も打ちます。海は最後の手段であることが多いです。
11：makegumi：2004/07/28(水) 03:14: ところで
＞＞209 名前：ジグマX 投稿日： 2004/07/27(火) 21:47
＞＞貴方の経験から？とかかれてますが。
＞＞プロに対して失礼だとは思いませんか？

ですが、失礼いたしました。見くびっておりました。ゴメンナサイ。
今後ともよろしくお願いいたしたく、このスレでいろいろなアドバイスを頂戴できれば幸いでございます。
12：makegumi：2004/07/28(水) 11:03: ジグマXさん、おはようございます。講座スレの解説おめでとうございます。
ここに質問と言う形で参加させていただきます。
●まず、釘というものは、どの位のゲージ調整でどのくらいのスタートが変わるのでしょうか？
オイラはカラスグチ（烏口）というペンで自分でペン先をヤスリで削り、１ミリ巾の中にどれだけ細い線を多く描けるか？という競争を美大時代に仲間と競い遊んでいたことがあります。
１ミリ巾に線を１２本描いたのが最高なのですが、いまだにその大学でそれ以上の記録は無いと思います。（すでのそんなペンは使いませんから）多分現役職人アニメーターも唸る技術だと思います。
コンマ１ミリの太さ以下を肉眼で判断できます。そしていまでもコンマ１ミリの世界も意識して仕事をしていますが、そこでパチンコのゲージ調整も１ケ所なら0.25ミリの調整差をよく見れば肉眼で確認できます。
●しかし、その違いでどのくらいのスタート回数が変わるのか？がどうしてもわかりません。
●特に壁なのが回転ムラで、いったいどの程度の時間のスタート回数を平均化したものが、その釘でのスタート回数という判断にできるのでしょうか？

素人なのでこのような質問からキャッチボールをしながらでないと、一つ一つ解決できません。
ホールの粗利率や台売上読みや機種ごとのスタート回数と特賞回数の癖読み、
そして最終的な当日、明日の割数読みまでステップアップしながら質問をいたしたいと思います。
よろしくお願いします。
13：ジグマX：2004/07/28(水) 13:03: ●まず、釘というものは、どの位のゲージ調整でどのくらいのスタートが変わるのでしょうか
●しかし、その違いでどのくらいのスタート回数が変わるのか？がどうしてもわかりません
これは打ってみないと分かりません。その機種がどのルートに依存するかによってきます。
新海にかぎって言えば、ワープががばがばであれば少々道経由の釘が悪くても回ってしまうことも有ります。
また寝かせもかなり影響してきます。
0.25mmの調整が目視できるのであれば一度実測してみてはいかがでしょうか。
５００発くらいのサンプルがあればいいかもしれません。
測定箇所は、袴上振り分け・風車振り分け・ワープ通過数
これらのデータを取っていけば各々の釘の役割がわかってくると思います。

●特に壁なのが回転ムラで、いったいどの程度の時間のスタート回数を平均化したものが、その釘でのスタート回数という判断にできるのでしょうか
海であれば一日単位でも変わってきます。１万円では誤差が２割出るときも有ります。
私はまだまだ雑魚ですので一見でスタート回数を当てることは出来ませんがジグマ的にデータを取る事によって補っております。
14：makegumi：2004/07/28(水) 13:07: さっそくありがと～。
でも、いまから打合せにいかなくちゃならないので、あとでレスします。では。
15：makegumi：2004/07/29(木) 00:04: すみません、あしたまたきます。
16：ジグマX：2004/07/30(金) 11:55: 理系向け独り言・・・
台を連続反応機と見て、玉を流体と定義して、その体積収支Ｖを時間で割ると。
ｄ’Ｖ／ｄｔ＝ｋ’
となります。
この式はこのままでは何の意味もなしません。
原始関数Ｖが微分不可能であるためです。
ここで見方をマクロにすると０＜ｔ＜∞においては原始関数Ｖが直線として近似できるようになります。
すると、上式は。
ｄＶ／ｄｔ＝ｋ
が出来、これを積分してやると
Ｖ＝ｋｔ
となります。
ｋがいわゆる機械割と言われるものです。
面白いのは、ミクロ視点では微分不可能な関数がマクロ視点になると微分可能な関数として近似できるということ。
化学プロセスにおいてのミクロ分子的視点とマクロ物質収支視点と同じ原理が通用すること。
17：（元）パチ生：2004/07/30(金) 12:48: 久しぶりに覗いて様変わりに驚きましたが、ジグマXさんの技術なら安心してお任せできます。
Re.16の式は長い時間をかれば収束するという結論でしかないのではありませんか？私なんかは「入賞（払い出し）」してはじめて機械割が成立するという考え方です。実際的すぎますですか。しかし「波理論」の底が浅いという証明にはなりえますね。
オカルトを排除するというのは難しいことですわ。何というか、オカルトは理論ではなく人なんですよね。ボーダー信奉もその一つ。
所詮は生活が掛かっている人間にしか判らないことなんではないですかね。たまには寄ってみますので頑張って下さい。
18：まーさん：2004/07/30(金) 14:12: >> 17 (元）パチ生さん

おーーー久しぶりです。
たまには相手してください。
19：おハゲ：2004/07/30(金) 14:31: ？さんがパチ生さんかなと思っていたんですが、「久しぶりに」ということでどうやら誤解のようでした。

>>16　よく理解できないんですが、単に機械割しだいって言っているようにしか感じません。
０＜t＜∞なら、最終的には直線に近似するんだろうけど、∞じゃないところでの議論が波であり、
その他の攻略法じゃないんでしょうか？
無知な奴が相手じゃバカバカしいと思ったら、無理して相手にして頂かなくても結構ですけど、
なんか、議論を難しくしているだけのような気がしてなりません。

それと、シグマＸさんは質問で答えるかたちで進めてくださるってことだったのに、こちらから質問しないうえ、
せっかくの書き込みに対し、疑問を投げかけるような書き方をしてすみません、失礼をお許しください。
20：当計：2004/07/30(金) 19:31: これでどうだ。
「　ｐ－２√［ｐ（１－ｐ）／ｎ］　≦　ｐ　≦　ｐ＋２√［ｐ（１－ｐ）／ｎ］

>「波理論」の底が浅いという証明にはなりえますね。
恥ずかしくない。

このような意見もあるけど。（統計学者）
●「波」も「確率」も同一の事象を呼ぶ名前。
●有限の世界に生きる人間が、無限を前提とした機械割などという、
計算根拠さえ明らかでない数値に依拠した戦略を立て実行しようというのは
無謀である。「波」の方が実用的かと思えますね。
21：ジグマX：2004/07/31(土) 00:56: ↑何かの文献の応用でしょうか？
書き込む前に文章を吟味しないと、穴だらけです。
22：makegumi：2004/07/31(土) 01:29: ジグマXさん、こんばんは。
　数学や統計学のムズカシ～、けど知ってる人にはな～んだ！みたいな話は、オイラの
ような素人に対し『全てのオカルトを排除し、パチンコを数学と技術から捉えるスレ』
で『ひたすら回る台を打ち続ける』ことを説得するにはな～んにもなりません。
　そこで、そのような学問ではなくて、パチンコを打つ人ならば誰でもが疑問に思う
ことから質問をさせていただきます。
　先日台割りや島割り、スタート回数などの話を持ちかけましたが、これもある意味、
数学と同じように多くの一般の人はその単語の理解からしなくてはならないので、
ちょっとしばらく延期します。それにオイラ自身もそれらをはじく計算などはホルコン
の集計データの分析も含めてほとんど理解していないので尚更です。

では、気持ちを新たに質問させていただきますが、下記の質問は多くの一般パチンコ
ファンが皆、疑問に思う事だと思いますので『makegumiの噛みつき』とは決して
とらないでください。
23：makegumi-2：2004/07/31(土) 01:30: １．まず回る台を発見できたとします。
　　ジグマXさん達ボーダー派？の方達は、１K当たりの最低の回転数を交換率に対して
　　どのように算出していますか。
２．つぎに、その目標の最低回転数ギリギリラインの台では、最短で当りが獲得できる
　　のは、皆さんが言う所の『偶然』で１回転でもあるとは思いますが、では、最高で
　　どの程度まで初当りを『当り前』のように待つのでしょうか？
３．つぎにそのような良釘の台でも初期投資が嵩み、プラスに転じ、なおかつジグマX
　　さんの最低ノルマとされている時給￥2,000をそれまでの遊技時間や投資金額から
　　クリアできるのに最高でどのくらいの回転数や時間を要することをリスクマネージ
　　メントしていますか？
24：makegumi-3：2004/07/31(土) 01:30: ４．つぎに、もし、仮に目標設定のクリアが当日の営業時間内に結果が出せなかった
　　場合、当然翌日に持ち越しとなるのでしょうが、もし、その持ち越しをホールが
　　予測し釘調整していたとしたら、新たな台選択からやり直しとなるのでしょう。
　　その場合に、再び同じ様な空振りのような結果に終わり、また再び持ち越しの翌日
　　にもそのような調整と遭遇したならば、いったいどれほどにノルマ達成や回収に苦
　　しい時が続くことを想定しているのでしょうか？
　　つねに回る台を２４時間打ち続けるならば１で算出した答えを頼りに打ち続ける
　　ことは理解できるのですが、パチンコの台は、平均的に結果が生まれないような
　　『完全確率』で出来ていると伺っていますので、確率の収束（いつかは確率に落ち
　　着くこと）はホールの意図した調整でいくらでも誤算が続くことがあるのではない
　　でしょうか？
　　サイコロを例えにしたような常に振った瞬間の出目率が確率というのは、おなじ
　　条件の繰返しでなくてはならないと思いますがいかがなものでしょうか？
25：makegumi-4：2004/07/31(土) 01:31: ５．つぎに、２、３、４の質問はごく一般的に余暇の一部でパチンコをしている
　　ファンがどんなに回る台でもリスクは計算しないとならないので、もしかしたら、
　　ボーダーをクリアしている台をときどきの余暇のすべてで遊技できたとしても、
　　回収不能になる可能性を示唆していただきたいと思います。
　　もしくは、ボーダーを超えた台をつねに打てれば絶対にプラスになる根拠を、
　　とくに４のホールの調整との兼ね合いで如何に立ち回ることが必要なのか？
　　そのボーダーに基づいた立ち回りを指南していただけますか？
６．つぎにメーカー発表の確率を信じていますか？
　　・信じている場合はその信じられる根拠を教えて下さい。
　　・信じていない場合は、ボーダーを算出する確率をどのようにして知り得るので
　　　しょうか？またはご自身で実機で検証するのでしょうか？
26：makegumi-Last：2004/07/31(土) 01:31: ７．最後にオイラの一番疑問なことを質問します。
　　メーカーや雑誌で発表されている大当たり確率の分母は回転数なのでしょうか？
　　もし回転数ならば拡大解釈をすると、一日100回転しか廻さない台も１日3,000回
　　廻す台も確率の収束に要する回転数は変わらないはずで、＝イコール稼動の悪い
　　ホールでも経営が成り立つほど厳しい確率と言えるのではないでしょうか？

この答えを頂戴した上で、次回の質問がより発展した質問ができるように成長できる
ことをこころから期待しております。
また、日頃、長文を避けた単刀直入なレスを信条としているジグマXさんのようですが、
数学の話のように質問以外のところまで飛躍するようなレスを是非、よろしくおねがいいたします。
また、下記の質問にはその他の賢者のみなさんも是非アドバイスをいただけることを
同時にお願いいたします。
27：おせっかい：2004/07/31(土) 02:38: makegumiさん、みなさん初めまして
>>22の
＞先日台割りや島割り、スタート回数などの話を持ちかけましたが、これもある意味、
数学と同じように多くの一般の人はその単語の理解からしなくてはならないので、ちょっとしばらく延期します
ですが、そんなものgoogleで調べればいいですし、ご説明いただければもっとありがたいです。
あなたはいつも他の方に対しては説明を求められていますよね？興味深い話ですので、何卒、延期するなどと言わずに是非ご説明ください。

>>24でサイコロという完全独立事象を例えに出し
>>26で大当り確率の分母は回転数なんですか？と訊いてらっしゃいますが
なんとなく、矛盾していませんか？

質問の矛盾点

>>24
>>26
28：makegumi：2004/07/31(土) 04:19: おせっかいさん、こんばんは。
上の＞22に対してのご意見はもっともですが、数学や確率の知識もパチンコにおけるいろいろな数式もオイラはまったく理解していません。そんなオイラがその割数やスタート回数や特賞回数などとボーダーと立ち回りを語るには、もっと率直な疑問からジグマXさんなどに妄想の原点をを打破していただきたいと思ったからです。
それからこのスレはジグマXさんやオカルトをすべて排除している方がオカルトを混同している質問に答えて進行して行くという、大変貴重なスレですので、素人のしったかぶりは、ところどころで質問に含んで行きたいと思います。
特に、いきなりあのような数式（ワカランけどね）が出て来たこと自体が予想通りであったので、上記の質問をさせていただきました。
それから、＞24と＞26の質問の矛盾という突っ込みが理解できません。
サイコロの例えは、その確率よりも条件の継続や一致をホールと比較しての質問ですし、大当たり確率の分母はオイラは回転数とは思えないので質問をしたのです。
どうか、今後の展開を見守って下さい。また、その他のご意見もこのように書き込んでください。
いい加減なオヤジではありますが、ジグマXさんの突然の（失礼します）好意とともに、オイラもこのスレではできるだけ書き込んで行きたいと思っています。
喧嘩やもめ事ばかりしていますが、気を付けて行こうと思っていますので、よろしくお願いします。
29：ジグマX：2004/07/31(土) 09:00: >１．まず回る台を発見できたとします。
　　ジグマXさん達ボーダー派？の方達は、１K当たりの最低の回転数を交換率に対して
　　どのように算出していますか。

打つ台のスペックによります。2.38円であればスキップ機フルの場合アタッカーの調整によっては23／ｋで打つことも有りますし新海ハーフの場合は27／ｋで打たない場合もあります。

２．つぎに、その目標の最低回転数ギリギリラインの台では、最短で当りが獲得できる
　　のは、皆さんが言う所の『偶然』で１回転でもあるとは思いますが、では、最高で
　　どの程度まで初当りを『当り前』のように待つのでしょうか？

時間的に時給割れを起こすまで無限です。

３．つぎにそのような良釘の台でも初期投資が嵩み、プラスに転じ、なおかつジグマX
　　さんの最低ノルマとされている時給￥2,000をそれまでの遊技時間や投資金額から
　　クリアできるのに最高でどのくらいの回転数や時間を要することをリスクマネージ
　　メントしていますか？

これも換金率スペックによります。極端な話等価交換で時給２０００円超えてれば２０００回転超えようが投資します。
30：ジグマX：2004/07/31(土) 09:10: ４．つぎに・・・

常に時給2000円が可能な台を探すのが腕です。

５つぎに・・・

質問が抽象的過ぎます。ボーダーをクリアしてる程度の台では勝てません。

６．つぎにメーカー発表の確率を信じていますか。

たかだが1/300程度の確率です、メーカーの発表と違ったら3日でばれます。そうなれば台は完全撤去メーカーは信用を無くし、プログラマーはもしそれが故意にやったものであれば何億という負債をメーカーに対して負うことになり・・・
その前に検定とおりません。

７？意味がわからないです。
31：リバース （H/AtH.kc）：2004/07/31(土) 11:35: まず「大当たり確率×最大ラウンド数≦0.08」という制限があるのだそうです。
ラウンド数15の場合は、「大当たり確率≦約1/188」でなければならない。

大当たり確率=平均大当たり回数/①＋（平均大当たり回数-1）×②

　①…低確率時の確率
　②…高確率時の確率

上記は別掲示板である方に示して頂いたものをわかりやすく（？）まとめたものです。

ジグマXさんはこれらを念頭に置かれて、実践されていますか？
32：当計：2004/07/31(土) 13:27: >>21には苦笑。
確率は能動的に収束などない。それは分散。
数学を本当に理解していれば解るよ。
パチンコ用語？
だから高確率時は分散している状態なの。
33：おせっかい改め帆船：2004/07/31(土) 14:55: makegumiさん、こんにちは。
こちらこそよろしくお願いします。

ところで>>32の当計さん、ジグマＸさんのレスの中に「収束」という言葉はありませんが？
特に>>21には。

なにか、みなさん結構な知識をお持ちのようで・・・それなら単純に、ここで披瀝いただければよいものを
相手をへこませたいのですか？
結構、抽象的な問いかけが目に付くのですが
一般の方のためにリンクを貼っておきます、いまのままではご当人達にしかわかりませんので。
全般　　www.yi-web.com/~ps/tindex.html
二項分布　www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/prob036.html
ヒストグラムシミュレーション　www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/prob036.html
34：makegumi：2004/07/31(土) 15:01: ジグマXさん、こんにちは。回答をありがとうございます。そこで回答についてですが、
もっと具体的にお願いできませんでしょうか？スレ立ち上げの主旨からもオカルトを混同する素人に対してのアドバイスということですから、数字も金額も時間もそれぞれ分かりやすくお願いいたします。
特に、１、２、３、４、については、まったく質問の回答ではないと思うのですがいかがでしょうか？

次に５の質問を別な言葉で再度伺い直します。
ジグマXさんが、『この台は、例え初期投資が○○円までかかろうが、本日中には必ず時給￥2,000になる！』と誰が打っても必ずプラスになると言い切れる台の回転数は１Kあたり何回なのですか？そして、当日に結果が得られない時に、その後ホールの調整などもあった場合、どういう考えで収支の調整を図るのですか？

つぎに６の回答ですが、大当たり確率はどうやって計算して確認するのでしょうか？３日でばれるというのは、どうしてですか？それからプログラマーが責任から負債を負うというのは、どういった契約が雇用の中に盛り込まれているのですか？そして、検定の方法をくわしく教えて下さい。

つぎに７の質問をもう一度変えていいます。
1/315.5という確率は、315.5回転につき１回当たる平均確率ということですか？
または、確率変動時と通常時の確率の違いも含んだ上の平均確率なのですか？
35：おせっかい改め帆船：2004/07/31(土) 15:21: >>31リバースさんへ
その式は出玉制限の公式です・・・恐らくM×N≦0・08からM×N×R×S≦12と変更になります。
一般の方は、平均確率と最大ラウンド数を掛けたものが０．０８以下でないとだめ、と理解いただいてよいでしょう。

保通協検査は短時間試験と長時間試験があり、短時間試験は連荘性、長時間は風営法に適合してるかを主に見ています。
ついでに・・・アタッカーが盤面に２つある機種もすでに検定申請には出されています。

あと、makegumiさんの確率についての質問・・・
単純に分子と分母に、それぞれ大当たり乱数と総乱数の個数を表し約分しているだけです。

ちなみに新内規です(抜粋)

日本遊技機工業組合「ぱちんこ遊技機」内規（2004年6月11日付）

性能の盤面表示について（新規）

1　性能の盤面表示の内容

（1）　型式名

（2）　入賞による獲得遊技球数

（3）　大当り確率
ア　確率変動を行う場合は、
（ア）　大当りとなる低確率値
（イ）　確率変動となる割合
（ウ）　確率変動が継続した場合の最大大当り回数
の表示を下記の順で名称及び内容を統一して遊技者が容易に確認できる箇所へ表示すること。

項目表示名称内容
大当りとなる低確率値低確率分数表示
確率変動となる割合確変割合分数表示
ソフト上の割合を表示
確率変動が継続した場合
の最大大当り回数リミット最高連続大当り回数
リミットのない場合は「なし」と表示

2　実施日
平成16年7月1日の型式試験申請より実施とする。
なお、当該内規については、今回の内規制定以前から実施している内容を一部変更したものである。
36：makegumi：2004/07/31(土) 15:22: リバさんこんにちは。
その式はオイラも教えていただいたことがありますが、その算出方法の意味や証明の話は、できればもうすこし先にしませんか？それとも早めに理解した上でパチンコの回転数／kなどを考えないといけないでしょうか？

＞32当計さん、はじめまして。あなたの当計というHNの所以はなぜですか？もしかしたら別なHNでここに来たことがあるかたですか？今後もそのコテハンで参加いただけるのですか？
レスに対してですが、確率の『収束』や『分散』といった話の『パチンコに於いての是非』は、いまの段階でオカルトを混同しているひと（オイラ）に理解するのはできません。ここでは質問形式で進行していただけるというジグマXさんの好意が得られたのですから、できるだけ質問や回答の進行に沿ってお願いします。

帆船さん、こんにちは。
オイラのレス22～26の問いは、抽象的でしょうか？質問の意味が読み取れたならば、できればオイラの質問をわかりやすく説明していただけると助かります。
またリンクをはっていただけましたが、それらのサイトは、ここでオカルトを混同している素人が見ても、十分理解できるサイトと思った上でのリンクですか？オイラには無理のようですが、いかがでしょうか？
37：おせっかい改め帆船：2004/07/31(土) 15:33: 日本遊技機工業組合「ぱちんこ遊技機」内規（2004年6月11日付）

性能の盤面表示について（新規）

1　性能の盤面表示の内容

（1）　型式名

（2）　入賞による獲得遊技球数

（3）　大当り確率
ア　確率変動を行う場合は、
（ア）　大当りとなる低確率値
（イ）　確率変動となる割合
（ウ）　確率変動が継続した場合の最大大当り回数
の表示を下記の順で名称及び内容を統一して遊技者が容易に確認できる箇所へ表示すること。

「項目」「表示名称」「内容」

大当りとなる低確率値低確率分数表示

確率変動となる割合確変割合分数表示ソフト上の割合を表示

確率変動が継続した場合の最大大当り回数リミット最高連続大当り回数
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リミットのない場合は「なし」と表示
38：makegumi：2004/07/31(土) 15:40: 帆船さん、ありがとうございます。やっと具体的な回答が得られましたので幸いです。なかなか質問と具体的な回答と言うものに辿り着くのは、文章だととても大変ですね。

＜あと、makegumiさんの確率についての質問・・・
単純に分子と分母に、それぞれ大当たり乱数と総乱数の個数を表し約分しているだけです。＞ですが、オイラのまわりのパチンコファンは『乱数の数』ではなく、『回転数』と解釈しているひとがとても多いです。

ぜひ、『回転数』と考えている人への警告をしていただけないでしょうか？

また、いったいここを覗いている人は1/315.5という確率をどう考えているのでしょうか？
Ａ．平均すると315.5回転すると１回当たりが来るということ
Ｂ．平均すると630回転すると１回は単発が来て１回は確変が来るということ
Ｃ．315.5個の乱数に対して、大当たり乱数は１個という平均値
Ｄ．Ｃに対して乱数が全部でいくつあって、当たりがいくつあるか知りたい！
Ｃ．315.5回パチンコにいかないと勝てない（毎日来い！ということ）

オイラはＤと思いますが、乱数の回転スピードと打ち出し速度や回転数などについては今後に質問させていただきますので、帆船さん、その時もよろしくお願いします。
39：おせっかい改め帆船：2004/07/31(土) 15:47: makegumiさんへ
この掲示板はタグがつかえないので、図表の表現がうまくいきません。
所用があり出かけますが、なにかよい方法を考えますのでそれ以降ということでお願いします。
ただ、ジグマＸさんよりでしゃばるつもりはありません。

リンクについては・・・いつもあなたはそのようにご自分のことを「素人」等と謙遜なさっていますが、
しばらく後にはしっかりとご自分の知識となさっているようにお見受けしています。
私からすれば目を見張るような吸収力です。
また、こちらにはサラパチさんはじめ錚々たる方々がいらっしゃいますので、みなさんが解説なさってくださるかもしれませんし。
40：ジグマX：2004/07/31(土) 16:17: 期待時給については自分で計算してください。
ヒントは
（（初当たり一回分の期待出球）－（それを獲得するのに必要な玉））/大当たり確率
これが一回転当たりの増加玉数。
これに時間効率ともち球比率を掛けたものが期待値になります。
（ほとんど答えだなこれは・・・）

この式が理解できれば１-４の解答も理解できるかと。
逆に理解できないのであればこの先勝つことは不可能です。
41：makegumi：2004/07/31(土) 17:20: ジグマXさん、相手がオイラだから突き放したような、自分で思考しろという回答なのですか？
今一度、オイラの質問の１～７に回答をしていただけないのですか？
いまのところのあなたの回答ではパチンコを捉えることも、捉えられる台で経験を積むこともできません。
そして、あなたの意見に対してまだまだ疑問が多くあるのですが、それも頓挫してしまいますので残念です。
42：makegumi：2004/07/31(土) 17:30: はっきりいいます。あなたの生活に被害が及ばない範囲なら、
思考を促すのではなく、はっきりと具体的にこれこれこうだ！と教えて下さい。
よろしくお願いします。
43：リバース （H/AtH.kc）：2004/07/31(土) 18:48: 今日はちょいと事務的な仕事をこなしつつ自宅で大人しくしとりました。
明日もパチれないんだなぁこれが。M27チャレンジは来週だなこりゃ。。。

おせっかい改め帆船さん
詳細な情報の書き込みありがとうございました。
新内規について理解が深まりました。連続予告禁止もありましたよね？

ジグマXさん質問です。
長崎のロム工場摘発は氷山の一角などではなく、ほんの一部に過ぎないと
考えますか？
どちらの地域でパチンコをされているのかは存じ上げませんが、昨今の
不正事情などどこ吹く風で、立ち回りに影響はありませんか？
ホールの調整に関して釘以外に注目する点はありませんか？
とかく僕のような素人はスロでなくともパチの設定があるのではないかと
妄想してしまうんです。
そのような考えが払拭されない限り数学と釘だけで勝負する気にはなれません。
44：ジグマX：2004/07/31(土) 19:56: ＞ジグマXさん、相手がオイラだから突き放したような、自分で思考しろという回答なのですか？

そんなことは有りません。
ただ期待収支の式が自分で立てれないと立ち回っていくことが不可能だからここは是非自分で考えていただきたい。
具体的に言うにしても何十通りもある台のスペックに対して１つ１つ答えていくのは現実的では有りませんし。

1-7の解答に対しては模範解答だと思います。分からないのであれば具体的に何処が分からないかを言って下さい。
45：ジグマX：2004/07/31(土) 19:58: ＞＞明らかにおかしいと思えば打たないですが未だそのような店には出くわしてません。
46：ジグマX：2004/07/31(土) 19:59: 失礼↑４３へのレスです
47：makegumi：2004/07/31(土) 20:55: リバさんたらせっかちなんだから～。オイラの病気がうつったのかな？
その不正というカラクリはいろいろあるけれど、１０年近い前にジグマたち常連を筆頭に大勢の客から随分いただいたグループの話をしようか。
オカルト女さん、ついでだから今話しちゃうよ！
当時からデータ攻略なる考えも、末番と並びと島の連鎖、などいろいろ語られていたんだけど、一番ハメやすかったのが間違いなくボーダー派なんだよ。
関東だけでも数十店鋪に及んでいて、打ち子だけでも１００人以上は軽くいたとさ。もちろんチンケな組織ではなかったらしいけどね。オイラはタマタマそのグループだけを知っていたんだけれど、ウラにも詳しい本物のプロならば、おおかれすくなかれ、その多い数から察しがつくらしいね。
その一例でしかないけれど、あるホールでは、３０台のモンスターに毎日とは言わないけれどハーネスを仕込み、それはそれは相当抜いていたそうな。その時はパチンコ全体が稼動の良いときでもあったけれど、抜くからにはその原資がないとあっという間に厳しくなってしまうよね。ところがボーダー派といわれる輩が、毎日、必死にいろいろ画策していて、店長が釘を上手く細工した、モンスターに用意していた、いわゆる素人受けする釘と、多少工夫したセミプロ向けの釘と、左ブッコミよりも右からの寄りが異常に良い台を作って、そこにまず５つ仕込むわけ。朝から並んだ常連はその釘を見て、素直に食い付いたとさ。もちろん、その５つは、仕込みだから偶然でも当たらないんだよ。当たることはあっても、世程の偶然だろうね。そこでボーダー派がブン廻しだとか、以前ここのサイトにいたプロがいっていたアース打ち（絶対にアースを切らない）とか、とにかく、良く廻して金を溜めてくれたそうな。持ち回りなどで人が変わって、ジグマ常連が仲間で分け合いながら注いでくれた額は、ある意味一般客ではまず打ち込んでくれない金額だったよ。まあ、オイラがいうところのそんなジグマは本当にプロだったのかわからんけれどね。そいで、原資を確保して、もう良いだろうと思わせるには、適度に出すため、釘をやや絞り仕込みをハズし、その後の客が多少出した頃に、再度仕込み、早番と遅番で抜いたそうな。その額は2.5円交換で１台で１日３万５千発から４万発、ときたま６万発位の爆発台としても演出になっていたし、一ヶ月平均でモンスターの島だけで１０００万近い抜きだったそうな。
ハーネス９個のうち５つを原資確保の出さないために使用して、残り４つを稼ぐために使っていたそうな。
もちろんモンスター以外に、源、海、ワンワンなども同様に稼動させていたそうだね。こんな店がいくつも管轄にあったようだから、その稼ぎは半端じゃないだろうし、その凄さからも、実は業界そのものが絡んでいるんじゃないかと思ったくらいだよ。当時から遠隔を疑っていたオイラは、『止める』行為ができないことすら不思議だったなあ。止めなかっただけなのかねえ。
そんななかで、半ドン日当２万の打ち子では満足出来ずに、打ち子で泥棒をした小僧がいたんだけれど、監視の打ち子３人に拉致されて、脅されて、１００万円払って許されたのは、都内の主任クラスに同級生が２人もいたからだそうだ。その後、そいつはいろいろなビジネスも手伝い、親も知らない内に行方不明だとさ。そんな行方不明が３人いたそうだけど、本当はもっと多いらしい。
48：makegumi：2004/07/31(土) 20:56: ところで、そのホールはその後客がとんでしまって、ジグマなる常連も資産家しか残れないほどになりながら、営業を続けて、従業員に給料を払い、新台も導入つづけているそうな。今では、その店長はもちろんいないそうだけど、この店は当時からただの一度も、警察のおとがめを受けたことが無い、保安課でいうところの優良ホールだそうだ。ふざけんなよ！ってかんじ。

こんな話を本当に稀な話ととるか、オイラのでまかせととるかは自由だけれども、ミルキーバーやキューティーバニー、フルーツパッション、ニューロードスター、源、ワンワン、モンスターなどでの癖や、それいけ浜ちゃんのヘルツ違いの関西バージョン連チャン機などもそういった連中が、親切に教えてくれたんだよね。なぜか、エキサイトなどについては、知る機会がなかったのは、日本人とは一線を画していたからなのかな？
でもこれがなければ、今の様な生活に落ち着きながら、パチンコを遊び続けてこれなかったのではないか思う。
もう、日本の社会はアメリカのそれと全く変わらないし、いやそれ以上に一般人を巻き込んでしまっていると思う。
多分、拳銃社会になっていくことが少し違うのは、マフィアや組織が簡単に素人を食い続けられていて、そこでの抗争はあってもそれ以上の死と背中合わせな生活にはならないほど甘いのだと思う。

ジグマさん、ボーダー派は絶好のカモだったんですよ。しかし、出目やその他の観察力のある人が本当のプロで、しかもパチンコに関するあらゆる情報を持っているんじゃないですかね。そう聞いているからこそ、あなたが誰から今のスキルというものを頂戴したか知らないけれど、その基本的なことを多くの人に親切に教えるならまだしも、いい加減な指導をするくらいなら何か策略があるのかな？とも思ったんですよ。
49：makegumi：2004/07/31(土) 21:27: そんな当時のイメージから、ボーダーと数学を語るパチンカーは、広島カープの衣笠選手とダブルんですよね。通い続ける身体と振り回し続ける体力は立派なんですけど、とても安打製造機には見えませんよ。
50：makegumi：2004/07/31(土) 21:33: あとにすればいいのに、この現実がすでに１０年近い前の話だとしても、ここまでいったら
オイラの質問には、ひとつひとつ具体的に答えてなんてくれないんだろうね。
正当に期待値を求めるスタイルは、それはそれで、多くのパチンコファンが過剰投資にならないためにも、覚えたいスキルというものではあると思うんだけどなあ。
51：makegumi：2004/07/31(土) 21:37: それから、当時からどんな仕込み台も、以外と単発打ちには弱かったねえ。
なぜか、当たっちゃうことがあるんだよね。
しかもそんな仕込み台を一般人が当ててしまいオヤジ打ちだったりすると、
マジで止らなくなったことも何度か見たし、自分もあったよ。
パチンコにおける当たり抽選そのものは、結局そんな程度で、その他の要因がパチンコの面白さなのではないかなあ？
52：ジグマX：2004/07/31(土) 21:45: 何が言いたいのか全く不明です。
ゴトについて詳しく知りたいのであれば他をあたってください。
スレ違いと言うことは認識されていますでしょうか？
53：海坊主：2004/07/31(土) 21:56: ゴトかどうかではないよ！
外部要因には数学では勝てないということをいいたかっただけ。
数学的な確率の発想を麻雀にデジタルとかいって持ち込む若い麻雀プロが最近多いけれど、１人として大成したやつがいない。
東大出身の麻雀プロ井出洋介というプロは、そういう意味ではスゴイ。オカルトもしっかり受け入れていて、非常に頭が柔らかい。鬼の勝負師になり切れないだけ。

ジグマXさん、スレ違いだとおもうのなら、＞22～26と34に具体的に回答くださいよ。
54：makegumi：2004/07/31(土) 22:03: それからこんな現象はどうですか？
回転ムラが25→15なんてもんじゃ無くて、本当にすごいときには、500回／20K（5000発）が大当たり終了後にいきなり200回／5000発となったことようなこともしょっちゅうです。
こんなホールはゴロゴロありますが、この現象を踏まえて平均的なボーダーラインなどが読み切れるのでしょうか？
こんな回転落ちに遭遇したことも無くて勝ち続けているとしたら、間違い無くあんたはウソつきです。
55：ジグマX：2004/07/31(土) 22:05: ?あれ以上どう具体的に答えろと言うのでしょうか？
麻雀の話が出てますが、全く別ものでは無いでしょうか、麻雀に至っては完全確率ですらない。
56：ジグマX：2004/07/31(土) 22:07: 磁石でもはいっているんでしょうね
57：makegumi：2004/07/31(土) 22:14: ＞56マジでそう思うのかな？
補給と寝かせという関係はあなたのようなプロの思考には介在しないのですか？
58：ジグマX：2004/07/31(土) 22:21: 上記の斑が実際に頻繁に起こるのであれば磁石が入ってるとしか考えられませんが。
59：makegumi：2004/07/31(土) 22:26: どうもあなたのスキルと言うやつは、店がお客の為に意図して調整した台を一般客よりも素早く奪い、その台を打っていれば勝てる、そう言う台を見つけ続けていけば勝てるというスキルで、実は店から教えてもらえればもっと簡単に決着が付けられるスキルですよね。
素人やそれ以上のパチンコ業界人のだれの意図も超えた結果を新しく産み出すような技術ではなく、その日暮らしの技術としか思えません。
以前、あなたは、わたしに、プロに対して失礼では？と投げかけましたが、
プロというフィールドは、パトロネージュか生産が無い限りプロではありません。
あなたは『プロフェッショナルな泥棒』という過った言葉を使用しているひとりです。
美味しいゴミを上手に漁って生活を続けている『ゴミ漁りのプロ』もお友達ですか？
そんなものはプロでは無いぞ！！勘違いして社会にのさばるな。謙虚に控えめに大人しく、生活圏での余った汁をすすって姑息に生きていきなさい。
プライドは捨てなさい。その努力や技術の多くを公開できる度量があるならば、『優れた遊技者』という括りで見てあげますが、いかがですか？
60：makegumi：2004/07/31(土) 22:33: ＞58ですが、仮に新海は裏に箱３箱分の出玉を詰らせていても台に影響なく遊技ができますよね。
その時の回転ムラが上記の＞54でのハジキ方と同様です。
また、あなたは台の裏の補給皿に目一杯玉がある時と全く無い時に寝かせは同じだと思いますか？また、その他の影響を考えられますか？
61：makegumi：2004/07/31(土) 22:40: ＞60の実験としてプロならば、ホールで確変の際に払い出しを完全に詰らせて、できる限り払い出しをしないで打ち続けて見て下さい。
確変中はサブデジ抽選の開きで回転落ちは体感し難いですが（それでもかなりすごいが）確変と時短を終えてから、その数箱分を払い出さないで通常時のプレイに突入してごらんなさい。
先ほどまで維持されていた回転数がどのようになるか？プロならそんなイレギュラーな状態もご存知名はずだが。
M8Zでは、今後、この行為はホールの注意が無くても、多分、台がエラーの警告音で発するので、うるさくて周りに迷惑が掛かるので出来なくなると思います。
62：（元）パチ生：2004/07/31(土) 23:21: あれまぁ、間違えて飛んできたらもうこんなにレスの山が…。それにしても著しく話題の流れるスレッドですね。皆さんも精力的です。
Re.20の式は近似の標準偏差から期待値を求める式のようですね。しかし波が確率と同じであるなら波は「期待値」以外の何物でもなく、それはアタリを保証するものではないですよね。
生活がかかっている人間としては「このくらい回れば」という期待だけで初アタリを追うことはできないですわ。「出ない」と判ったときには負けが確定しています。
私の打ち方ですが、店は私らよりも克明なデータを握っています。ですから店が爆発を警戒してクギを渋くしている台なんかを狙うこともあります。もちろん打って5000円ですが、とにかく初アタリの早い台を狙うことです。どうせ千円あたりの回りはどれも似通っていますから。そのうえで、アタれば確変時短中のヘソ回りで継続するか判断しています。
参考にはならないですね。
63：ジグマX：2004/07/31(土) 23:37: ・・・・・
もう２度とここに来ることも無いでしょう。
64：帆船：2004/08/01(日) 00:07: さて、困ったことになりましたね・・・
ちゃちゃさんの件に続き、これでまた一つ楽しみがなくなりました。
一部の方が好むと好まざるとに関わらず、このようなスレッドをこそみなさんも楽しみにしていらしたのではないかと思うのですが。

それはさておき>>60ですが・・・こちらを見てください//cgi30.plala.or.jp/eferin/img-box/img20040731234205.jpg
実際にはここの一番上の黒ケースに入る分しか玉の重みはかかりません、このくらいではネカセには目立った影響はありません。
払い出し情報はＲＡＭに記憶されていて、詰まらせたとしても島から補給されるだけです。
ケースの下部についているのがセンサーです。

また、ネカセですが、よく台枠に玉をのせてネカセを見ている人がいます。雑誌に影響されたのでしょう。
それでも悪くはないのですが・・・試しに枠を引っ張って見てください、枠だけ動きます。
大雑把な見分け方としては・・・千円分の玉を全部出します(貸球)、下皿にこぼれ出てくる玉が、少なければ少ないほど、ネカセは良好です。
ネカセが悪い場合、下皿に玉がたくさん出てきます。
大体２０玉でネカセが４分５厘、６分５厘で１０玉ちょっとでしょう。
新海の場合、６分５厘以上はネカセてくれません。

しかし・・・ジグマＸさんやちゃちゃさんとお話したい事柄があったのですが・・・どうすればよいのでしょうね？
65：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/01(日) 01:02: すべてのオカルトを完全排除というのは無理でも、いくつかを具体的に否定
していただくだけでも、少しずつ余計な考えを削ぎ落として前進できるのではない
かと思い質問していました。

なぜRFIDが採用されたのか？採用後の裏ロム摘発の量が尋常でないのはなぜか？
摘発は、ちょっとは整備された新内規を目前にしていたからなのか？
規制が更に厳重になる事と確率の大幅低下に因果はないのか？
とかあれこれ想像しているのに創造力はないのが痛い所でして。。。
66：makegumi：2004/08/01(日) 01:17: 流れをブチ壊す張本人はオイラかもしれないけれど、ブチ壊されるような弱い流れだから余計悪い！かな？

ところで＞60に対しての＞64帆船さんのご意見ですが、数学的な見地からでも、機械に精通している訳でもない、オイラが数件のホールで検証した結果でその現場のサンプルとなる記憶と目撃は１６、７台に及ぶと思います。団地妻なる打ち方が流行する以前から補給には注目（見えないけれど）していました。しかし、補給の重さが皿に負荷して寝かせに影響があるとは一言もいっていません。誤解を招く言い回しだったかもしれませんが、補給を正常に行なわせないことが、ゲージスランプ？とは異質な回転ムラを起こすと言うことがいいたかったのです。帆船さんはオイラと同じ様なことをしたことがあるのでしょうか？できれば最低でも１箱分は払い出しを止めて試すと判ります。もちろん入賞の払い出しも止りますから、どんどん玉は減って行きます。ロードスターのような感じですね。パッキーでの追い買い足しもできませんので、持ち玉をどんどん補充するしかありません。簡単に減って行きますが必ず後で払いだされますから安心？です。（正確には知りませんが）
千円分の玉を全部出す（貸玉）ことでの下皿へのこぼれで寝かせを確認する手立ては、おいらも知っていますが、上記のこともあり、周りの善し悪しには、わずかな影響でしかないと思います。もっと何かがあるはずです。ソレノイドの打ち出し速度や力の変化もありそうです。しかし知りません。わかりません。

＞62パチ生さんの『店が爆発を警戒してクギを渋くしている台なんかを狙う』というよりは、『店が調整した台とその目に見える情報の真贋を図る』というように、ある意味あまのじゃくに攻めて成功したことは多々あります。例えば、フルーツパッションで設定１の札がさされた２台の間の台でその日一番の出玉を出したことなどがそれで、朝から設定１の札には目もくれずにそこを狙いました。
与えられた情報には、その信憑性や期待値などをよ～く見極めないことにはいけないと思います。
そういった意味でも広く一般のひとに、廻る台＝もっとも出る台、という認識を強制しようとすることが疑わしく思います。
67：makegumi：2004/08/01(日) 01:29: 初めはリバさんの質問もオイラの質問も本当に素朴な質問をしていました。
そして、その質問の回答はきっとパチンコでの数学的な確率という基本の考えであることは否定もするつもりもありません。
しかし、その他の要因への無視やオカルト扱いになるからおかしいんです。
過去にオイラの問いかけや不正の現実なども踏まえて、まっとうに正攻法で議論をいただけたことがありません。人徳の無さかもしれませんが、口を閉ざす方が多いのも事実です。
自由に語れない立場なら半端な説教など止めてもらいたい。ある程度までの突っ込みしかしないで回答もしないのなら、そこに噛みつくのも当然でしょう。
今までで一番印象に残ったオイラへのかわした言葉があります。
アゲハ蝶が筑波山にいるか？いないか？を証明する例えを使った、トンチみたいな言葉です。
存在を証明するのは容易いが、否定するのには膨大な労力がいる！といものです。
否定するためのその膨大な労力には、想像力や噂もその力であります。
いまだにスルーのロムへの働き掛けすら無言の状態です。そんなウサン臭いことをネット上で議論したりしているんですから、マトモな回答が無いのは当り前だとは思いますが。
68：帆船：2004/08/01(日) 03:20: makegumiさんへ
＞まっとうに正攻法で議論をいただけたことがありません

失礼ながらはっきりとモノを言わせていただくと、
あなたの問いかけそのものがまっとうな正攻法だとは思えません。

何かを語り合いたい時に、わさわざスレッドを立ててまでなさっているということは、同じベクトルで語り合いたいからなのだと思います。
自由に語れないのではなく、相手にしたくなかったのかもしれませんよ
・・・なぜ、一定の結論らしきものへと語り合いが到達していくのを見守ることができないのでしょうか？
このスレッドの一連のやり取りを拝見していますと、初めは慇懃無礼・・・最後には>>59「謙虚に控えめに大人しく、生活圏での余った汁をすすって姑息に生きていきなさい」
「プライドは捨てなさい」・・・あなたは何様ですか？
昔、パチンコ掲示板で同じような口調のレスを受けた時にあなたは・・・

＞あんたは何様でえ？
＜ちょっと変わってきた？かな？＞なんて、人を見下したような言い回し、以前＊＊＊という人間からもオイラは同様な事を言われた事があるよ。
てめえらは、センコーのように人様を採点したり成長度合いを評価したりするような身分なんかよ。

と、おっしゃっていましたよね？(確認なさるには、ＡＬＬをクリックした上でＣｔｒｌ＋Ｆでスレッド内の全文検索が簡単にできます)

＞流れをブチ壊す張本人はオイラかもしれないけれど、ブチ壊されるような弱い流れだから余計悪い！かな？
ぶち壊されるような弱い流れなのではなく・・・あきれて熱意が失せたのではと私は捕らえましたが・・・

また、トンチなどとおっしゃいますが、時にはご自身こそが婉曲な分かりにくい表現を取っておられる事もあることをお忘れなく。

独特なキャラクターゆえあなたを支持する方もいらっしゃるとは思いますが、私は今回の件を苦々しく思っています。
本当に楽しみにしていました・・・波スレもこのスレッドも。
69：スレッドチェッカー：2004/08/01(日) 07:53: >>66
＞しかし、補給の重さが皿に負荷して寝かせに影響があるとは一言もいっていません。
言ってますね↓

>>60
＞また、あなたは台の裏の補給皿に目一杯玉がある時と全く無い時に寝かせは同じだと思いますか？
70：おハゲ：2004/08/01(日) 11:01: >>63　シグマＸさん、ありがとうございました。
土日は、あっというまにresが進んでますね。
この流れじゃ仕方ないのかもしれませんけど、ちょっぴり残念です。
教わる側は、師に対し礼を尽くすべきだと思います。
71：makegumi：2004/08/01(日) 12:08: 書き込み検査官殿
＞＞60は問いでしょ。その問いの真意は、寝かせにどの程度の影響が起き、どの程度の回転への影響があるのかを探りたいという気持ちはあるけれど、期待している結果はどういうことかというと、寝かせの変動以上の大きな回転ムラが存在していることがあるといいたかった。
１Kや２Kでのムラならわかるが、２０００発以上のサンプルでの回転落ちは尋常では率がある。
こんなことは、打っている多くの一般の人が肌で、箱の玉の減り具合で感じていること。
どうも掲示板のリーダーの多くは一般客の観点とズレすぎていると思う。
もしかして、ほとんど業界関係者なのかと、掲示板参加の初期には誤解していたくらいだ。（今でも少しそう思う）
72：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/01(日) 13:33: プロ意識を持たれているという事で色々と質問していました。
しかし、>>43　に対する答えが
>>45 明らかにおかしいと思えば打たないですが未だそのような店には出くわしてません。

せめて「○店舗に○年通っているが、そんな怪しい店に遭遇した事がない」
とか、何を持ってして怪しいと疑うのかが具体的にわからなかったのです。
これは「同じベクトル」での議論と言えるのでしょうか？
プロと言われる方だから業界にも詳しく、「怪しい店」に行かずに「釘と確率」
で勝負されているのだろうと推察して、いくつか質問したつもりでした。
僕の質問が抽象的だから仕方なかったのでしょうか？
73：帆船：2004/08/01(日) 17:41: >>1の
「これからパチンコはじめる人や、負けが込んでいる人に対して下らないオカルトを一切排除し勝てる立ち回りを考察していくスレ」
ということに準拠して、勝手にスレッドを続けます。
また、「攻略」と呼ぶと拒絶反応を示される人もいるでしょうが「波」というのをオカルトとみなしていません。
よって、波読みのことも話します。
また、これからパチンコをされる方がここにどれだけ来られるか知りませんが、そんな方に過度な半分思い込みの入った情報は不要と考えますので
その類(たぐい)の話は他所(よそ)でやって下さい。
怪しい店があれば複数の方で地域、場合によって店名の伏字で特定されればよいでしょう。PSIOや警察の生活安全課に通報なさるもよし。
このような場所で「コップの中の嵐」ではなく、あきらめず地道に自ら通報なりの行動をなさってください。

『「常識」と「雑学」は違う』と言ったのはピーター・バラカン氏だと思いますが(特に説明のない単語・人名はgoogleで検索できます)
パチンコにおける「常識」というのを負けないノウハウと捉えて勝手に語ります。
「雑学」に関してはどうでも良いことですので、語りません、気が向かない限り。

負けが込んでいる人というのは、往々にして引き時の悪さにあると考えていますので、このスレッドを立てられた方とは主張が違うとは思いますが、
異論があれば戻ってきて論駁(ろんばく)して下さい。
誤謬(ごびゅう)がある場合にもご意見いただければ幸いです。

立ち回りから話そうと思いますが、引用が多々ありますので当該サイトの許可を得てからとします。
74：帆船：2004/08/01(日) 17:52: 誤謬(ごびゅう)・・・(1)まちがえること。また、そのまちがい。
・・・・・・・・・・(2)一見正しくみえるが誤っている推理。推理の形式に違背したり、用いる言語の意義が曖昧(あいまい)であったり、推理の前提が不正確であることから生ずる。詭弁(きべん)。論過。
75：makegumi：2004/08/01(日) 21:39: 詭弁と言われたのかあ。残念だなあ。
76：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/01(日) 22:18: 確かにオカルトを排除して考えるスレという事ですし、更には「立ち回り」
というのは他人がどのように実践されているのかという事は、パチンコの
話題の中でも、もっとも興味を魅かれる点ですよね。とても期待しちゃいます。

makegumiさんのレスの中には詭弁で片付けられないものも絶対あると
思っています。
もしよろしかったら「オカルト」要素の含まれる話題などは
「新海限定/設定を考える」スレで継続していきませんか？
こちらとのすみわけで分離して考えるというのもひとつの妙案である
と思いますが、いかがでしょうか？
場合によっては「業界動向や不正に対する認識は必要か？」スレも
使っていただければと思います。
（自分の立てたスレを宣伝するようで申し訳ないですが、、、）
77：makegumi：2004/08/01(日) 22:31: リバさん、いつもあなたに指導されているように、オイラはBBSでの「住み分け』という観念が欠如しているのでしょう。
だから、スレ違いなレスにも即座に反応して舵をずらしていることが多いのだとも思います。
この居心地の良いSeaStoryをパチ掲示板や２チャンのようにすべてオープンなBBSと感じているからの間違いでもあるのは、段々と理解できてきました。
＞76のご提案は大変ありがたく受け止めさせていただきます。そして努力してみます。居心地の良い、情報も得られるこのBBSに今後も参加して行きたいので。
でも管理人として許されざる横暴には、アクセス制限で出入り禁止されるまで文句は言い続けます。
出入り禁止となったならば、無理にアクセスしてアラそうなんて考えずに素直に島変えします。
78：帆船：2004/08/01(日) 23:22: >>73
お二人に対して言っていません、下記を今一度よくお読みください。
＞＞このスレッドを立てられた方とは主張が違うとは思いますが、異論があれば戻ってきて論駁(ろんばく)して下さい。
誤謬(ごびゅう)がある場合にもご意見いただければ幸いです。
・・・誤謬とは、私の書き込むことに対してです。
また、どうして「誤謬」の意味をよりによって一番最後の方から取ってこられるのでしょうか？

>>76「新海限定/設定を考える」スレで継続していきませんか？
ですが、新海に設定はないと私は考えていますし、オカルトは語らないつもりです。

意見の違う皆様へ・・・
“デマゴーグ（煽動者）”の香りさえ漂わなければ・・・お互いに議論の成り行きを見守ることとしませんか？
たとえいっとき、ティベート的な内容になったとしても、一定の議論の収束は必ず見られるはずです。
その結果は、きっと違った考えをお持ちの方にとっても何らかのプラスになるものと信じます。
79：makegumi：2004/08/01(日) 23:28: >>その結果は、きっと違った考えをお持ちの方にとっても何らかのプラスになるものと信じます。

それそれ！！そうですよ！！
そのことは、いっつもリバさんが示唆してくれていましたよ。
オイラはそれを『なんでもあり』みたいなウサン臭い言い回ししかできませんでしたが、いろいろなスレに立ち入っていたのもそうなんですよ。
80：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/02(月) 00:22: >>78
ですが、makegumiさんの思うところをお聞きしたいので提案しました。
帆船さんを無理にお誘いするつもりはありませんのでよろしくお願いします。

レス内容によってはいくつか他スレとの連動があるかもしれませんが、基本は
スレの流れに沿った形でレスをしていきたいと思います。
ただ、僕の場合は「想像」から入る事が多いので誤解を招いたり、間違った考えで
ある事も多いとは思いますが、その時はまたご教授いただければと思います。
81：帆船：2004/08/02(月) 08:54: 現在、参考にし、また引用させていただきたいサイト、あるいは掲示板などの方の了承の取り付け及び説明の準備の作業中です。
ウイークデーが始まりましたので仕事の合間のこととなりますので亀レスになることご容赦願います。

さて、本題の前に一言。
>>73で『「常識」と「雑学」は違う』と強調し、
『パチンコにおける「常識」というのを負けないノウハウと捉えて勝手に語ります。「雑学」に関してはどうでも良いことですので、語りません、気が向かない限り。』
と、言いましたがその真意はこういうことです。

『運動物理学を知らなくても自転車には乗れる』と

Ａ地点からＢ地点まで移動するのに自転車を使いたい、その時に以下に示すサイトの内容のようなことを
まず最初に知ろうとする人がどれほどいらっしゃるでしょうか？
//www.rakuten.ne.jp/gold/reisen/sub_PAGE/J-buturigaku/J-buturigaku.htm

・・・まず、ほとんどいないと思います。
ゆえに、立ち回りも、データ攻略も、波読みもその他のことも全て起こった結果の事象を分析した仮説に基づいて語ります。
まず最初に理論ありき、ではありませんので念のため。
トライアル　アンド　エラーに基づいた私なりの行動指針及び手段とご理解ください。

ただ、それだけでは説得力に欠けたり、データサンプルの母体数の決定的な不足による誤謬は免れませんので、
あるいはみなさんも良くご存知の何人かの先達のご意見も時にはたまわり、また、引用させていただくこととします。
82：帆船（代筆）：2004/08/03(火) 16:31: >>81いま少し許可及び準備に時間がかかります。
一部のサイト様からは引用許可及び協力受諾がありました、今晩にでもカキコミをしていきます。

また、匿名投票システムを設置してみました(カキコミに躊躇なさっているＲＯＭの方の意見も匿名で反映されます)
よろしければ何からどのような話題を話せばよいのかご意見を投票ください。
新項目も自由に立てられます。(同じパソコンからは１回しか投票できません)
他の目的にも使えますのでご自由にお使いください。
//cgi.f52.aaacafe.ne.jp/~sailor/dokienq/vote.php
83：帆船(代筆)：2004/08/03(火) 16:42: 上記アンケートサイトの管理モードのパスワードはkanriです。
したらばＢＢＳ等の掲示板と違い、管理画面には投票者のＩＰもローカルホストも反映されません。
84：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/04(水) 00:45: 帆船さん、また代筆の方に質問があります。
phpの整形ルールがわからなくても通常のBBSのような書き込みで投書できるのでしょうか？
85：帆船：2004/08/04(水) 01:11: リバースさん、こんばんは

項目：のところのプルダウンメニューを選択して、「投票」をクリックするとそのまま投票できます。

また、投票したい項目がなく、新たに作りたい場合は、新項目：の欄にお好きな項目名を入力してクリックして下さい。

パスワードをあえて出してあるのは、ＩＰやローカルは分かりませんよという提示です。

ご意見を伺うのと・・・引用許可が出るまでの時間稼ぎを兼ねています。
なかなか、連絡がつきませんので。
86：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/04(水) 01:38: 帆船さんこんばんは。
では閲覧自体はいつでも可能という事ですね。
短的で明確なほうがいいですよね。考えがまとまったら参加させていただきます。
87：makegumi：2004/08/04(水) 01:45: スゴイですね～。知識や書込みもさることながら、その行動力とボランティア精神には感服いたします。
ぜひ、がんばってください。２度とお邪魔しないように心掛けます。
88：タコ×カニ （1/f4Kc0Y）：2004/08/05(木) 00:34: ジグマXさんへ

素晴らしいスレッドを立ち上げてくれましたね。
「全てのオカルトを排除し、パチンコを数学と技術から捉えるスレ。」
と言う観点からの情報交換には、非常に興味を持ち、大変、期待しております。
89：ちょと釘見れるオッさん：2004/08/06(金) 04:43: X氏へ
どもども、覗き見に見参！
しかしココはスゴいなぁ、オレなんて「永年のフィーリング」で動くから『だ～いたい』でしか
ワカランがみんなの時給はスゴそうだ・・
90： ちょと釘見れるオッさん：2004/08/07(土) 03:19: ありゃ？無人島ですか？
91：ちょと釘見れるオッさん：2004/08/09(月) 04:39: ♪誰～もいない海(スレ)確かめたくって～
92：おハゲ：2004/08/09(月) 14:14: “ちょと釘見れるオッさん ”さん、こんにちは。
気にはなっていたんですけど、たぶん自分には関係のない世界の話だと思ったので･･･。
無人島は寂しそうなので、一応、参考までに、
ここ３ヶ月間は、-2,000円/ｈ（実働150ｈ）。
その前の３ヶ月間は、0円/ｈ（実働150ｈ）。
さらに、その前の４ヶ月は、1,000円/ｈ（実働200ｈ）。
合計１０ヶ月では、-200円/ｈです⇒素人としては、凄く優秀だと思います。
でも、勝った時はパッと使っちゃっていたんで、マイナスはずっと大きいかも。
その前は、収支をつけていませんがずっとマイナスです。（月1・2回で10ｈぐらいしか打ってなかったけど）

あと、ここのresを読み返してもらえば分かりますが、シグマＸさんは2,000円/ｈだそうです。
プロは凄いですよね、あの世界で、プラスになるんだもんね。
でも、冷静に考えると、サラリーマンの時給の方が良いと思うので、みなさん健全に働きましょう。
93：Take：2004/08/12(木) 00:00: こんな内容を書いてしまうと海好きの方に申し訳ないことは重々承知して投稿させていただきます。
一番のオカルトは、海打ちをする人の心に内在するのではないでしょうか？
昨日（2004/8/10)）、ボロ負けをしてしまいました。（60K）
しかも連荘する台が空いていて（１１回大当り）、一旦そこに座ったのですが、はまるのが怖く、すぐに逃げてしまいました。
しばらくして他の人が座り、１７連荘し合計２８回の大当りでした。
結果論をとやかく言うことは誰にでもできますが、結果の出るまでがオカルトだと自分に言い聞かせ、反省している次第です。
自分のパチンコスタイルは、出の悪そうな台に座り、ねじ伏せてやろうという気が先行するタイプなのですが、言うに及ばず気力で出せるものではありません。
素直に出そうな台に座るのが大火傷しなくですむ術だと言い聞かせてます。
94：makegumi：2004/08/12(木) 00:30: 自分のパチンコスタイルは、出の悪そうな台に座り、ねじ伏せてやろうという気が先行するタイプなのですが、気力で出せるチャンスが存在していると考えています。
そのチャンスが様々な形や工夫で変化しているのが新海の長い設置理由だと考えています。
追いつけ、追い越せ、追い付かない、もとに戻るなどの繰返しだと思います。
追い付き追い越せたときに、大きな勝ちの蓄積になるときがあり、追いつけない、もとに戻るなどのときに大きな負けの蓄積にもなると思います。
昨日一昨日はまさにその後者でしたが、再び本日少し進行できました。
きっかけは単発打の方法へのアジテーションでした。結果、またまたサムに出会い１２連でした。
確変継続は偶然との足し算に過ぎませんが、極力保留１以上のロング回転をさけるように心掛けて台そのものの天運にも恵まれたと思っています。
玉突きとの戦いは別スレでも妄想しているように大きな玉突きを経た上での連チャンでした。
95：ちゃちゃ☆：2004/08/12(木) 07:35: Takeさん
私はパチで大負けの話を聞く度に何か考えさせられます。きっと他の皆さんもそうでしょう。勝った時は喜びが先行しているためにあまり参考と言うか発見できないものです。
負けた時人は悔しさの中から今日の打ち方の反省を徐々に解析し始めます。その積み重ねによって日々進歩していくものだと捉えております
出ない台を追いかけないとどういう台が出ないのか実感できない
エース台を打たないとそのサクサク当るおもしろさを実感できない
今後は60ｋも負ける事はないと心に誓ってリベンジすれば必ずや同じ大負けすることはないものと信じてます

遊戯する上で打ち込んだ玉数で区切ることをおすすめします
1000玉単位でポケロボは表示されます。そこから生まれた妄想ですがこの3年くらいは現金投資や、やめどきの参考にしてます
1箱＝2000発＞現金で打ち込む場合は8ｋ必要となります
大当たり後やめるにもこの1000発単位がいい指標となるはず
例えばどんな台でも1000あるいは2000発落ち込んだ時に何かサインが現れます
そしてそれをはずしたらまた1000まで打たねばならない
それか、1000区切りで好調不調を繰り返しているかもしれない
何か発見があれば教えてください
96：泣き虫：2004/08/12(木) 10:40: 久しぶりにくると、おもしろいスレがたってますね。
飛ばし飛ばししか読んでないので、返答するのも失礼かもしれませんが、返答させていただきます。
>>62の1000当たりの回転数は似通っているというのは、私の住んでいる地区では違いますね。
道釘が読めるようになってくると、打つ前に、おおよその回転数が予想できるようになってくると思います。
低換金率で釘がやや厳しく、かなり空いているホールであっても、50～100台に一台ぐらいは30回転するぐらいする台はあることが多いです。
へそ釘は、どれも似通っているといえば似通っているかもしれません。
私は結果論的には、波を一切排除して釘だけで勝てました。波を攻略したらもっと勝っていたかもしれませんし、それはやっていないのでわかりません。
回る台ならば1000回転以上ハマっても、表情何一つ変えずにお金を入れていたので、周りから見たらサクラに見えたかもしれません（笑

麻雀についてあがっていますが、私は一応麻雀得意な部類に入ります。東風荘でいったらレート2000らへんを前後です。
私の場合は、自分の牌は1,2秒チラっとみるだけで、あとの時間は常に他人の捨て牌などを見ています。
アガろうと考えているときも、相手の使ってなさそうな牌を予想したり、狙い撃ちをしようとしてみたりといろんなことを考えています。
麻雀についても、人それぞれの打ち方があるとは思いますが、私は確率よりも、相手をいかに読むかを重点においてます。もちろん確率も考えますが。

私の場合は“常に考える姿勢”を大切にしてきました。
97：泣き虫：2004/08/12(木) 21:51: >>47>>48
のmakegumiさんのおっしゃることは良くわかります。
そういう店を判断できなかった某プロの人たちが下手だった（ホールとの戦いに負けた）ということになります。

私の場合は、ホルコンやら遠隔やらをされたら堂々と戦えないので、店選びはかなり慎重に行いました。
周辺視野を広めて、周りを見て、周りの釘を見て、の繰り返しです。私は生活がかかってますので、そこらへんはかなり慎重に行っていました。

あと、前々からmakegumiさんは、パチンコ業界を闇社会のように語っていますが、
ギャンブルは、国の治安を良くするために行われているのが世界では一般的です。
人間の本能を縛りすぎると、どこの国でも裏でそれを商売に使うマフィアが増えます。

例を出しますと、アメリカで大麻が合法になりましたが、その背景は犯罪を減らすためだったのです。
麻薬がらみの犯罪が年々増えてきて、止むを得なく大麻を合法にせざるを得なかったということらしいです。
大麻が合法になることにより、マフィアは高額な値段での闇商売ができなくなります。
普通の店で普通の値段で大麻が売ってるので、麻薬の売買をめぐる犯罪はなくなってきます。
そうすると今度は医学的な問題が起きてきて、大麻は医学的にはあまり良くな・・・（話脱線のため省略
アメリカの精神科のdoctor達が、最近もそこらへんの論文をたくさん出していますので、興味のあるかたはそちらのほうを・・・

日本のヤクザがハルシオンなど高額な値段で売っていますが、あれはヤクザが医者からハルシオンを合法的に手にいれています。
基本的に“常に考える姿勢を持つ”人は強い気がします。たとえヤクザであっても。彼らは、常に今の時代何が商売になるかを考えているというところでしょうか・・・
98：泣き虫：2004/08/12(木) 22:02: ボーダー派の人間でも
①常に考える姿勢を持ちながらボーダー派の人
②何も考えずにただやみくもにボーダー派の人
で、全然違ってくると思います。

たぶんシグマXさんは、常に考えてパチしているから儲かってるんでしょう。（と予想）
ちゃちゃ☆さんもいろいろと常に考えて打っているから儲かっているのでは（と予想）。

でも、直感的に打つか、論理的に打つか、それは人それぞれだと思います。
99：ちゃちゃ☆：2004/08/12(木) 22:19: 身近に負けつづけているパチンカーがいますが、彼女は＞②何も考えずにただやみくもにボーダー派の人なの
そして、それでもたまに勝つ事があるし、一応自分なりに考えたって当んないしってんで、
「パチンコなんかで勝てるわけがない」
「負ける事思ったら、おいしいもの食べて買いもの行った方がよっぽどまし」
と、声を大にして語ります。そのくせその足でホールへ行っては「また負けた」と言ってます
そんな人がホールのほとんどじゃないかしら？ここに来る人はホールにいるかいないか程度でしょう。
考えて勝てないなら考えるだけ無駄だと思われますか？きっとそう思わないから何かを見つけたくてみなさんネットやっているんじゃないかしら？
自分に合ったスタイルを確立する。そこまでいかに効率よく出費少なく到達する事が出来るか。
そういう事じゃないかしら？
100：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/12(木) 22:39: >>97
>ギャンブルは、国の治安を良くするために行われているのが世界では一般的です
ストレート換金が違法といってもほとんどストレートですよね。
世界的に一般的でも日本は違うようですね。

>>99
いいっすね、同感。