少林寺拳法or丸廉への批難・文句受容スレ - 1043940538

1：615期生：2003/01/31(金) 00:28: 【ルール】
・実名はあげない．出た場合は即アボーンします．
・建設的なカキコであること
・カキコ前に「Q&A2nd」「少林寺はなぜ煽られるか?」には目を通してください．(「香具師の阿吽」内にあります)
・質問は残さず応える
・名無しさん歓迎

その上で現状の問題点について話し合いましょう．疑問点についてもどうぞ．ご批判歓迎．
２ちゃんとは違ってそれなりに正常なレスが付くはずです．本音歓迎．
2：熊狩：2003/01/31(金) 00:31: 丸廉の稽古会は関東オンリーっすか？関西ではやってくれないんですか？

ってこんな感じで書き込めばいいのかな？
3：615：2003/01/31(金) 00:34: 申し訳ありません．関西には実家がありますが，遠いし，バイクでの行き来は寒いので嫌です．
三重県上野と御殿場でいつも死にかけます．エントリー仲間を集めてください．

とまじめに答えるつもりです．
4：わんわん：2003/01/31(金) 19:44: >2
もっと激しくてOKです。

2ch風に
「なんで道院やらないとこが多いの？」
「少林寺やってて強くなれるの？」
「指導者に問題があるぞ。」
「この現状はおかしいよ。」等

ルールに則る内容でしたらなんでもOKです。
5：名無しさん＠いらっしゃい：2003/01/31(金) 21:13: 結局は皆、管長の方針を聞きたいのではないか？
このままネットでの議論が続けば、あっちいくのかこっちいくのか、
本部として結論をださなければならない局面やがてくるだろう。
平和を望むがゆえに戦時の準備が要るという理屈のうえに
乱捕り必要論者の主張がある。
２１世紀の少林寺拳法をあらためて試考してみないか？
開祖が求めた真の勇気ある青年を今の時代につくるすべを考えようよ。
6：名無しさん＠いらっしゃい：2003/01/31(金) 21:25: 乱捕り乱捕り騒ぐ風潮があるが、いわゆる乱稽古主体を特徴とする
他武道・他格闘技でも必ずしも乱稽古に多くの時間を割いている
わけではないことが明らかになっているので、説得力が不足している。
われわれ少林寺拳士は過去の過ちを繰り返さない誓いを行うとともに
２１世紀の武道の価値創出にリーダーシップを発揮できる集団でいようよ。
過去の痛ましい死亡事故を虚栄化の理由にするのはやめよう。
「何が必要なのか？」真理を導き出そうよ。
7：名無しさん＠いらっしゃい：2003/01/31(金) 21:31: 悪には正々堂々反論しよう。開祖の意思だ。
自分を正当化することばかりに力を注ぐのはやめようよ。
「なかばは相手のことを考える人間」最終的に漏れ達は、
そういう人間関係像を求めているのが共通項なはずだ。
漏れ達も乱捕り試合くらいやろうぜ。
やってひとまわり人間的に強くなろう。
強さをひけらかす香具師なんているんかい？
みな、目を覚まそう！！
8：名無しで失礼：2003/01/31(金) 21:36: みなさんの道場（先生）の”人間的”な資質はいかがですか？
・女性拳士へのセクハラ言動がある
・機嫌のいいとき、悪いときの差が激しい
・人の好き嫌いがあり、指導に偏りがある。
　（拳士によって、いつも指導する人とほとんど指導しない人がいる）
・技や稽古の内容よりも、作務、態度重視で、きちんとできない場合は、
　説教だけで稽古の半分以上の時間を費やすことがある

こんな、道場（指導者）他にもありますか？　またどう思いますか？
9：615：2003/01/31(金) 22:25: >>5-7
全体の方向性としていいこと言ってる気がしますが，ところどころよく分からない箇所があるのは
私だけですか(^_^; これはレスが必要なのかしら．

私の先生には四つとも当てはまりません．
私は実際の体験がないので，多くは言えませんが，やはり少林寺の組織も人の集りである以上，
そういったこともあるだろうとは思います．
指導者として明らかにおかしい場合は本山や県連に連絡とったりするものなのではないですか?
(すいません，最後の一行は憶測です)
10：名無しで失礼：2003/01/31(金) 22:56: 自分のところの道場は４つとも当てはまるんですよーーー。

全く他の地域の友達（保護者の立場ですが）の子供が道場に通っているのですが、
そこの先生も、親に対して、頭ごなしにどなりつけたり、お気に入りの母親には、
メールしたり・・・。
人作り？ハァ？って感じで、「教本お前も読め！！！」っていいたくなるらしい。
11：マドモアゼル名無しさん：2003/02/01(土) 00:24: この四つに限っていうなら,二番目と三番目は受け取る側でずいぶんと感じ方が変わってくるんじゃない？
「この先生,ィヤッ！」と思ったとたん,やることなすこと全部ムカツクコトだってあるじゃん。

この四つが当てはまるからといって,資質がないとは言い切れないンじゃん？まず幹部になりなよ。もしかしたら,分からんぐらいのレベルでいろいろ考えてることだってあるかもしれんし。
名無しで失礼さんがどのくらいの立場にいるのか分からんけど,自分の先生だけならいざ知らず,自分の道場までも批判するのはやめとくれ。
それが分かってるなら変えていきなよ,できるトコから。

それでもだめなら,合わんもんはどーしょーもない,先生を変えなよ。良師について修行したほうが上達は早いよ。
12：２ちゃんよりの使者：2003/02/01(土) 00:42: ＞このままネットでの議論が続けば、あっちいくのかこっちいくのか、
本部として結論をださなければならない局面やがてくるだろう。

どっちかを選ぶのではなく、立ち会い評価法までは必趨科目、自由乱捕りは
選択科目みたいにしてはどうかなと思います。無理にやらせようとすると
できない人の反対の嵐になると思います。まず、やる必要を感じている人、
危機感のある人、好きな人、が自由乱捕りの妨害を受けないことが一番だと
思います。それと、２ちゃんでも言っていた人がいましたが、安全性には
気をつけないといけないと思います。
もし、事故れば、
「それ見たことか」
と必ず言われ、永久停止にされかねません。
13：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 08:18: >>12
もうアフォかと。
別に自由乱捕りは立会い評価の上ではないだろ。
それぞれ目的が違う。
それに組織として方向性が２つあったらおかしいんじゃない。
あなたが乱捕りしたことない椰子ってことが良くわかるよ。
俺が怒っているのは、なぜ本部が双方攻撃乱捕りを禁止して、
攻守をわけた乱捕りを可としているのか理由が変だぞってこと。
それと試合はいけないだけかよと。ああ漏れは某大学の監督です。

今の平均的大学支部の惨状を見よ！

（うちは違うが）演武大会、昇段練習ばかりで大忙し。
とても乱捕りなんてやる時間がないという。

大会で乱捕り設けないとあいつら本当に乱捕りしねえぞ。

それと大学の新入部員勧誘ポスターに「組手試合はありません」とか
「直接加撃はありません」とか、とぼけたこと書くなよ。

それをみて入部してきたら、約束違反になるだろ。
14：615：2003/02/01(土) 09:00: スレ違いですが，失礼します．
>>13
>それと大学の新入部員勧誘ポスターに「組手試合はありません」とか
>「直接加撃はありません」とか、とぼけたこと書くなよ。
ほんとにこんなこと書くところがあるのですか?

>安全性には気をつけないといけないと思います。もし、事故れば、
>「それ見たことか」と必ず言われ、永久停止にされかねません。
肝に銘じます．まったくそのとおりです．最も恐れていることです．
15：２ちゃんよりの使者：2003/02/01(土) 13:40: ＞もうアフォかと。

ここは２ちゃんではないから、方少し普通な物の言い方をしてはどうでしょうか？

＞あなたが乱捕りしたことない椰子ってことが良くわかるよ。

あなたが入門する前からやっていますよ。極真でも強い人は一様に基本や
約束組み手の大事さを語りますよ。だから芦原空手は、組み手をする前に
捌きの形で、詰め将棋の定石に相当する技を身につけさせるのですよ。
その体系で育ったそこの某指導員は、極真のＨ支部の人を一人で相手にして稽古
つけたらしいですね。

＞今の平均的大学支部の惨状を見よ！

だからこそ、急に事を運んでも拒否されるのです。まず、立ち会い評価法を
普及させる。そうすると自信がついたり或いはおもしろくない人が現れ、
自由乱捕りを指向する人が増えますよ。

少林寺は、勉強や仕事を犠牲にしてやるものではなく、仕事や勉強を人並み
以上にする事が前提の武道です。故に大会にこだわる必要はないと思います。

また、指導者なら、ＴＰＯに合わせて発言をする必要があると思いますよ。
右も左もわからない学生さんを指導されているなら、何かに偏らない、
バランスののとれた指導をされることを望みます。

相手にも事情があるのだから、相手の立場も考えどこを落としどころにするか考えて
交渉するもの大事ですよ。世の中何でもかんでも自分の思い通りにはなりませんよ。

ｐｓ：
もう当然されていると思うのでいわずもがなとは思いますが、
大学生なら、ウエートトレーニングも十分にするといいと思います。
目安としては、ベンチが体重の１．２倍以上、スクワット１．５倍以上。
ハーフならそれぞれ１．５倍以上、２倍以上するといいと思います。
あと、自分の体重を支える練習、局部鍛錬、首の鍛錬等を行い、
ハードな乱捕りで事故を起こさない頑丈な肉体をつくってください。
16：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 14:40: >>15
あのね、あなたみたいな「漏れは真理を知っていてそうしている。
世の中よ早く気づけよ」っていう言い方をする椰子が嫌いなんだよね。
それと漏れは「双方攻撃乱捕りが禁止されている」事実を問題に
しているんだよ。おかしいんじゃないかと。
そのうち双方攻撃乱捕りを本部は認めるだろうっていうのかい？
皆がやれば追認する？
漏れは学連の現場にいるんで、もっと現実的な問題として結構深刻に
考えている立場だ。個人の問題でなく全体のレベルアップの問題として。
あなたのいう「まず、立ち会い評価法を普及させる」ってのがアクション
プランだとは漏れは思っていないんだよ。
17：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 14:59: ＞漏れは学連の現場にいるんで、もっと現実的な問題として結構深刻に
＞考えている立場だ。個人の問題でなく全体のレベルアップの問題として。

だから、乱捕りをしたことがない、肉体も虚弱、そういう人に乱捕りをさせて
事故が起こる事を心配しているのですよ。理想を追うのはいいのですが、この
現実から少しずつ変えていくしかないでしょう。
また、やっていない監督が指導できないのは理解できますね。乱捕りをやるのは
義務ではなく資格だと思います。肉体的条件、技術的条件、事故時の対応や起こさない
ためのノウハウを持っている条件。また、先輩がむきにならず後輩相手にレベル
を合わす技術や、状況を見て危険度等を判断する技術等も必要です。
この様な条件を満たす人、道場以外は、乱捕りをする資格がないと思います。
その資格を身につけることが先かなと思います。
相手は
「それ見たことか」
と言いたいのですからね。自由乱捕りを絶対禁止にしたい人結構多いですよ。
特に指導者側に。
そんなこと言わせるわけにはいけません。
入門者は教育次第でどちらにも振れます。
18：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 15:09: > だから、乱捕りをしたことがない、肉体も虚弱、そういう人に乱捕りをさせて
> 事故が起こる事を心配しているのですよ。理想を追うのはいいのですが、この
> 現実から少しずつ変えていくしかないでしょう。

上記で「この現実」とは具体的には？

> その資格を身につけることが先かなと思います。

そうすれば"先に"身に付けることが出来ますか？

> 相手は「それ見たことか」と言いたいのですからね。

私の周りの指導者連中にはそんなこと言いたいと思っている人はいないですよ。
根拠はありますか？自由乱捕りを絶対禁止にしたい人って実は少ないですよ。
19：615：2003/02/01(土) 15:24: 事務的な内容で申し訳ないですが，みなさんかなり熱心に語っていただけるので，
スレ立ててよかったな～と思います．

これは私個人のレベルの話ではありますが，私は2ちゃんねるが好きです．
だから2ちゃん用語もまったく苦になりません，むしろ馴染みやすい．
議論の内容こそが大切ですから，建設的な内容であれば大歓迎，お願いしたいくらいです．

さ～盛り上がって参りました．私もできる限り参加したい(既に無理そうだが)．
ここでは2ちゃんとはまた違ったレスも付くだろうし，おおいに荒れて下さい．
丸廉に対するご意見もどうぞ!! ﾔｻｼｸｼﾃﾈ
20：２ちゃんよりの使者：2003/02/01(土) 15:25: ＞上記で「この現実」とは具体的には？

今の平均的大学支部の惨状を見よ！
（うちは違うが）演武大会、昇段練習ばかりで大忙し。
とても乱捕りなんてやる時間がないという。

＞そうすれば"先に"身に付けることが出来ますか？

「どうすれば」ですね？私の考えはへたれ少林というＨＮで２ちゃんで
書きました。おなじことを長々と書くのはしんどいので乱捕り、弱い関係の
スレを探してください。他にも色々いいことを言っていた人がおおくいたと思います。
個人特定を避けるため工夫しているので、若干プロフィールが違うと思うかもしれませんが。

＞私の周りの指導者連中にはそんなこと言いたいと思っている人はいないですよ。

それなら少しは安心できます。しかし、学連と道院はふいんきが違いますよ。

相手の意見が間違おうが正しかろうが、相手は正しいと思っています。
相手のプライドを刺激する様な指摘の仕方では、相手はＹＥＳを言いません。
意固地になって、言うことを聞きません。その辺のところも考えて置いてください。
21：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 15:37: あなたは「この現実」を変える方法が「まず、立ち会い評価法を
普及させる」ことだという考えですか？

大学の実質３年間の練習期間で一人前の拳士を育てるには、
どういう到達基準を設定し、どういうインセンティブを設定し、
どういうカリキュラムをつくっていき、どう実施すればよいか、

およそ、立ち会い評価法の普及が答えとは思えません。
22：あぼーん：あぼーん: あぼーん
23：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 16:43: ＞あなたは「この現実」を変える方法が「まず、立ち会い評価法を
普及させる」ことだという考えですか

あなたのように積極的で、かつ前述の資格がある人たちはどんどん自由乱捕りを
やればいいし、法形しかやっていない人にはとりあえず運用法と基礎
体力の強化から始めるべきだと思います。要するにその人のレベルで
ﾁｮｯﾄだけ上をめざし、それが達成されるとまた少し上を目指すと言う
ことです。
素人さんに対してはまず運用法やゲーム的乱捕り、限定乱捕りで楽しさを教え、
あるレベルに人に対しては、厳しい乱捕りをさせます。上達すれば
攻撃中心でなく相手の攻撃を無力化したり捌いたりする方向性を
見いだす或いは、他格闘技に対する研究も必要かと思います。

＞大学の実質３年間の練習期間で一人前の拳士を育てるには、

私は大学時代、道場以外にも練習し一日最低２時間、道場の日は４時間しました。
２年で２段を取りました。組み手について教えてくれる人がほとんどいなく
一人手探りで研究し、他の人とキックルールで試し合いをしていました。
はっきり言って当時は、法形は法形、組み手は組み手と割り切ってました。
どんなに法形をやっても、キックルール、総合ルール（これもやっていました。
当時はシューティングの出始めです。）では使えませんでした。
空手や剣術、武道論本、中国武術や合気柔術、ヨガや気効も研究しました。
（と言っても本とビデオだけ）
そうこうするうちに、ふと原則が見えました。
「なんだ、同じじゃないか。」つまり、私は法形の表面しか見えなかったのです。
法形を法形のままに解釈していたから、法形と自由乱捕りのつながりが見えず、
別物として練習していたのです。
それからは、法形を離れずしかし法形にとらわれず変化させる事により、
法形と乱捕りをつなげる事に成功しました。ただし、法形マンセーさんから言うと
「それは少林寺ではない」そうです。（藁
それがわかってからは、それまで時間の無駄みたいで苦痛だった法形練習も、楽し
くなりました。

基本や法形がどう自由乱捕りにつながり、どう他武道の技と関連し、どう他武道の技を
守る技になるかを理解し、それを組み込んだ指導をすれば少ない乱捕りで強く
なれると思います。それと、物理や生理学を学ぶことも合理的な練習には必要だと
思います。各派各人の理論の検証のために。

一人前と言えば、私はまだ一人前どころかひよっこだと思っています。
一生修行です。大学３年と割り切らず一生できるための基礎の３年と
思えばどうでしょうか？
ただし、前記の事を理解しきちんと練習すれば３年である程度の成果は
上がると思います。

大学当時、今の私に教われば、あの３年でできたことが１、２年でできたし、
他武道等の研究や練習時間で削られる学部の勉強時間もなくなり、今と違う
人生を歩んでいたでしょうね。今は肉体的な仕事ですが、もっと学者的に
なっていたでしょう。でも後悔しているわけではありませんが。（嫁がない
事をのぞいて）
24：わんわん：2003/02/01(土) 17:40: 乱捕り＝自由攻防ではありません。

①中段限定単発攻撃のみ→②中段限定二発まで→③中段下段限定単発攻撃のみ→④中段下段限定二発攻撃のみ
①顔面パンチ単発のみ→②顔面パンチ二発のみ→③顔面パンチ＋中段蹴りのみ
こんな感じで選択の幅を広げていけばよいと。そのところどころで、単発攻撃に対する防御方法の練習をくわえればよし。

基礎体力のない人間にいきなり自由攻防をさせることに賛成の方はいないでしょう。
なんか、2chでは、乱捕り＝自由攻防→怪我する→必要ない
こんな流れになっています。

そうじゃなくて徐々にやっていけばいいのです。

ほとんどの道院で上の①さへもやっていないことが問題なのです。
25：鳥：2003/02/01(土) 17:51: >>わんわんさん
>(1)中段限定単発攻撃のみ→(2)中段限定二発まで→(3)中段下段限定単発攻撃のみ→(4)中段下段限定二発攻撃のみ
>＝＝略＝＝
>こんな感じで選択の幅を広げていけばよいと。
有志で自主練習的にちょっとずつやってますが、私が考えている
(やっている)流れと同じです。　心強いです。　むにゅー。
26：ビスキュイ：2003/02/01(土) 19:22: 鳥さーん、丸廉と同じような練習されてるんですね～(o^o^o)お互いがんばりましょう！いつの日か交流できたらいいなあ♪
27：わんわん：2003/02/01(土) 19:33: >鳥さん
>有志で自主練習的にちょっとずつやってますが、私が考えている
>(やっている)流れと同じです。　心強いです。　むにゅー。

↑こう言われますとうれしいですー。もし私が初心者を教えるとしたらこういった手順でしますね。
ただ、血気盛んな学生には、３級になったら、中段（払受）下段ガードを相対で教えてある程度できるようになったら
いきなり双方攻撃（中段下段限定）で行いますね。基本稽古で受け、をやっていても実際に使えるようになるには自由攻防が一番かと思います。
その代わり教える側はカルメニカルメニおこないますよ。

ちなみに私はガードとかもしらずにいきなり双方攻撃からはいりました。
そのなかでどのように少林寺の技を使うかがなんとなく分かってきたと思います。

>ビスさん
同意なり。
28：ビスキュイ：2003/02/01(土) 19:55: わんわんさんの書き込みを見ていて思い出したんですけど、「乱捕り＝いきなり自由攻防」という前提での書き込みとともに、「乱捕り稽古」と「乱捕り試合開催」を混同した書き込みもカナーリ多いような気がするんですよね。議論の際はこの点は厳密に区別すべきだと思うんのですよ。ちなみに私は「乱捕り稽古」は「大賛成、大いにやれやゴルァ！」ですけど、「乱捕り試合」については「少林寺拳法の技術体系にはそぐわないでしょ」です。
29：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 20:46: >「乱捕り試合」については「少林寺拳法の技術体系にはそぐわないでしょ」

とは思いません。いまや必要性が認められつつあります。
出稽古、他流大会参加は過去の話とし、これからは少林寺の
体系だけで強くなれるカリキュラム構築が必要であり、
そのためにもいわゆる競技としての乱捕り修練を取り入れる
べきです。もちろん皆が参加する必要はありません。

否定されるのはちと辛いです。。
30：わんわん：2003/02/01(土) 21:07: >ビスキュイさん
>29さん

私は、乱捕りの試合は絶対あったほうがいいです。ただし、きちんと支部で乱捕りの演習をしているのであれば不要とします。
試合がないから乱捕りをしないというケースがほとんどです。←学生
演武にしても試合がなければあそこまでうちこむ人はいないはずです。
技術体系にはそぐわないのは事実でしょう。ただ修行の過程においてそういった機会が必要でしょう。

弱いことに気づいていない拳士がほとんどの現状、乱捕り稽古をしない現状
この状態では試合がなければ乱捕りをすることはないでしょう。

杉本杯、６大学戦等、乱捕りをまともにする機会は学生には必要だと思います。
杉本に関しては、昔のグローブのように勝ち負けをはっきり決めるほうがよかったと思います。
いまの立会い評価では、「杉本杯が近いから乱捕り練習を集中的にしよう！強くなろう！」といったモリベーションが
あがらないでしょう。審判していてそう思いました。
学生大会では、大半の学生が「大会がちかいから演武の練習を本格的にしよう。朝練しよう！道院にいってしよう！」
といった感じで頑張っています。これもはっきりいって「勝った。負けた」を決めています。
順位読み上げで、優秀賞が発表されたときにガッツポーズする大学（←最優秀を確定して）があります。
チャンピオンを演武でつくっています。要は昔の乱捕りの弊害が、演武でおきてるのでは？
31：通りすがりの正拳士：2003/02/01(土) 21:32: >試合がないから乱捕りをしないというケースがほとんどです。←学生
>演武にしても試合がなければあそこまでうちこむ人はいないはずです。

上記に同意します。
結局この２０年間なんだかんだ言っても競技が無いから学生はやらないんです。
これからも競技を設けない限りやらないでしょう。

学生だって潤沢に時間はありません。演武試合の結果でクラブの学内位置づけが
左右されるんですから必死に演武に取り組みます。当然です。

競技化されたら参加するものも見ているものも意識が変わると思います。

>きちんと支部で乱捕りの演習をしているのであれば不要とします。

私はここまで断言しません。世の中不要なものなどないからです。
但し、将来競技化されたとき、うちの学生がいい線にいっても、
「乱捕り競技でいい線いってもそれだけのこと。厳しい競技で勝ち残る
ために自分の弱さを克服し、稽古に正直に取り組み、結果がでたことは
まわりも認めるし、また自分の糧、自信になるだろう。しかしこれを
自己確立の道の入り口にたてたことと思い、さらに自分の質を高めて
欲しい」くらいのことはいうつもりです。

「乱捕りに勝ったくらいで。。。」
開祖のこの言葉をまた聞いてみたいのは私だけでしょうか。
32：まあ、なんだ：2003/02/01(土) 21:44: どの人も、乱捕りの必要性は感じているね。
ややこしいので２ちゃんでの名称Ａ①乱（本当の自由乱捕り）Ａ②乱（突きだけ
等ある程度限定した乱捕り）Ｂ①乱（攻撃何でもよしの立ち会い評価）Ｂ②乱
（同様に攻撃を限定）と定義付けしたらどうだろうか。
俺はそれにＣ乱（片足で乱捕りとか、手の平で乱捕りとかの変形乱捕り）を追加
したい。

あとは試合だが、とりあえず、常にやっているもの通しで交流することから
始めたらどうかな。終わったあと「コノヤロー」「ぶっ殺してやる」とか思うのな
ら、やらない方がいい。
33：615：2003/02/01(土) 22:00: 私は乱捕り競技は肯定派です．でもビスキュイさんのいうとおり，技術体系的な観点から言えば
試合は成り立たないだろう＝少林寺らしい乱捕りなんて無い(難しい?)と，現在は考えています．

どういうことかというと，例えば
相手が入ってきた．私は下がった．また相手が入ってきた．また私は下がった．延々続く…
私は下がりぱなしですが，ずっと間合いはきっているので自分の身は守れてます．
少林寺的にはこれは間違いではない行動の一つと思います，私は．相手も怪我してないし．

でもこれだと試合なんて成り立ちません．試合では動ける範囲に制限があることで，
下がり続けることが難しくなったりしますし，時間的にもちょっと(^_^;

でも街中なら一時間下がりっぱでも別に構わないと思うので，これは少林寺的には
可だと思うのです．勝ててないけど，負けてない．これ．
他武道の人とスパーしたときやっぱり，「少林寺の人はよく下がる，下がりすぎでは」と
いわれますが，そりゃそうでしょうな．そもそも私は逃げたいわけだし．ｵｲｵｲ
でも，また話が戻ってきまして，逃げていては試合にならん．ｸｰﾙｸﾙ
だから攻守分けていうのも，ホントに全体でやるならいいのかもね，とは思いました．
私はあまり好きではないけど．
今月の月刊誌に「少林寺らしい運用法」とかあったので，このように考えていた
私は「何ですとー」と思ったわけです．でも「結果よりも内容」にこだわる
てのは今更ながら，ウンウンと思いました．

>>31
>「乱捕り競技でいい線いってもそれだけのこと。厳しい競技で勝ち残る
省略
>自己確立の道の入り口にたてたことと思い、さらに自分の質を高めて
>欲しい」くらいのことはいうつもりです。
やっぱり指導者，リーダーの質ということでしょうか．私の理想です．
34：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 22:12: ＞他武道の人とスパーしたときやっぱり，「少林寺の人はよく下がる，下がりすぎでは」と
＞いわれますが，そりゃそうでしょうな．そもそも私は逃げたいわけだし．ｵｲｵｲ

クラブマガとか言うイスラエルの護身術も、人の恐怖行動を否定せず、
それを利用するらしいです。故に下がるのはＯＫかと。
よけ方を磨き、寸前で、重心を残したままよける事を目指せばどうでしょうか？
所謂、見切りちゅうことですね。
相手の攻撃がのびきった瞬間に入れば反撃も可能です。
35：通りすがりの正拳士：2003/02/01(土) 22:15: 私としては以下の見解を持ちます。
1) いわゆる乱捕り修練が必要なことは議論の余地無し。
2) 科目表にも項目があり昇段考試の課目でもある。
3) 但し乱捕りの定義があいまい（Ａ①乱などの呼称をつけるべき）。
4) 双方攻撃ありの乱捕りを本部は事実上禁止しており、
5) 攻守をわけた乱捕りをするよう指導している。
6) しかし乱捕り修練の現場感覚では、攻守をわけた乱捕りだけでは、
　　いわゆる乱捕りの成果を身に付けることは難しいという実感がある。
7) 攻守をわけた乱捕りは重要な修練のひとつに過ぎず、乱捕りの全てと勘違いしてはいけない。
8) 攻守をわけた乱捕りを評価されている方の話を良く聞いてみると、
　「昔、他流の試合に参加するなどの努力もして誰よりも乱捕りとは何か研究して
　　みたが、結局攻守を分けた乱捕りで戦術確認すれば十分だとわかった」
　というようなことをおっしゃる方が多い。
9) 一見説得力があるが、素直に「じゃあ攻守を分けた乱捕りだけでいいんだね」
　と信じるには不十分と感じる（先輩の自慢話に聞こえてしまう感じです）。
10) 十把一絡げに「乱捕り」と言うのは止めて、種類をしっかり区別しようというのが
　最近のネット議論の風潮。
11) 「誰でもこういった修練を積めば強くなれる！」ていうカリキュラムを
　模索しているのが丸廉の目的（ですよね？）。
12) 乱捕りを思い出話や自慢話にせず、自ら検証しようと２ちゃんねらーは立ち上がった。
13) 演武大会偏重の大学拳法部の活動も問題が多い。
14) 強くなれるカリキュラムを作れない、という煽りに反応したかたちだが、
　学生大会のありかた(本当に競技乱捕りは不要か？)も含め、修業の価値を高めるべく、
　論議をする必要を感じる。
15) やるだけやったら「強くなってもそれがどうしたというんだ」という言葉の意味がわかるだろう。

反論・同意、お願いします。
36：615期生：2003/02/01(土) 22:24: Ａ①乱（本当の自由乱捕り）
Ａ②乱（突きだけ等ある程度限定した乱捕り）
Ｂ①乱（攻撃何でもよしの立ち会い評価）
Ｂ②乱（同様に攻撃を限定）
Ｃ乱（片足で乱捕りとか、手の平で乱捕りとかの変形乱捕り）

こういう分け方が2ちゃんでされているのは知っています．便利ですが，いまいちネーミングが
ぴんとこないのです．じゃあ提案しろといわれると，私もこんな感じにしそう…
何か無いものかな．形式で分けてるから
むしろ「乱」ではなく「式」とかの方がいいかも．
「剛法乱捕り-Ａ①式」とか
お神楽に習って
「第三種壱式・剛法乱捕り」とかﾅｶﾞｲ (ex A=一種，B=二種，C=三種)
２ちゃんではかなり広まりつつあるから換えがたいかもしれないけど，
こういった部類，名称は便利だからあった方がよいでしょうね．
それのほうが，上であったような，乱捕り＝自由攻防という，直結をなくせる気がします．
やっぱり多くが「＝(イコール)」と思ってしまうなら，システムに問題が
あるわけだし，ならさっさっとシステムを改良していかないと．

なんかいい名前ないですか?
いまのABCは悪くないけど，私がHP作るときはなんか遠慮したいというのが正直なところ．
37：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 22:25: 丸廉の修業の価値を高めるご努力に敬意を表します。

「人、人、人、全ては人の質にある」いわずとしれた開祖の格言です。

理想郷、理想の護身術、、、、思考をとめて得られるものでしょうか？

自信をもって活動を進めてください。
38：615：2003/02/01(土) 22:34: 1-7は当然同意です．

>11) 「誰でもこういった修練を積めば強くなれる！」ていうカリキュラムを
>　模索しているのが丸廉の目的（ですよね？）。
目的の一つです．やっぱり自他共楽云々をあえて置いといても，私は少林寺拳士全体に
役立つものをアプできるようにしたいという願望があるし，レギュラの諸方も意識してます．

>14) 強くなれるカリキュラムを作れない、という煽りに反応したかたちだが、
>　学生大会のありかた(本当に競技乱捕りは不要か？)も含め、修業の価値を高めるべく、
>　論議をする必要を感じる。
これは私自身は「煽りに反応した」がむむむです．(確かにそういった原稿も書いたが)
しかし，修業の価値を高めるべく、論議をする必要を感じたのは確かですね．
39：615：2003/02/01(土) 22:43: 8-9については，
>8) 攻守をわけた乱捕りを評価されている方の話を良く聞いてみると、
>　「昔、他流の試合に参加するなどの努力もして誰よりも乱捕りとは何か研究して
>　　みたが、結局攻守を分けた乱捕りで戦術確認すれば十分だとわかった」
>　というようなことをおっしゃる方が多い。
>9) 一見説得力があるが、素直に「じゃあ攻守を分けた乱捕りだけでいいんだね」
>　と信じるには不十分と感じる（先輩の自慢話に聞こえてしまう感じです）。
そうなのか…??? なんでも進歩していく上で，知識は集約されていくのは世の常ですが，
体をより使う拳法は，やや非効率でもやっみなけりゃ分からないみたいのなのが，多い気がするので
やっぱり自身も双方攻撃でしてみたいと，思います．
うーん「思います」か～，諸先輩方にはこれでは，論負けしてしまうなー，困った～
てこれは反論・同意ではなく，感想でしたm(__)m
40：ビスキュイ：2003/02/02(日) 00:24: 軽いネタふりのつもりで書き込みしたらこんなに意見が…。真剣に考えている人が沢山いて嬉しいですね(^-^)さて、今日は携帯からの書き込みなのであまりキッチリ書けないんですけど、まず大会開催についてなのですが賛成派の皆さんは乱捕り大会を単に個人の修練の場としてだけではなく、乱捕り稽古を普及させるための手段としての役割も見込んでいるわけですよね？これは私もわかるのですが、大会を開いた場合そこで行なわれる乱捕りがどのようになるかを考えると、やはり私としては否定的になってしまうのですよね～。（以下続く）
41：ビスキュイ：2003/02/02(日) 00:35: （携帯からは書きにくい～(>_<)）さて、私も学生拳士出身で大会や合宿には顔を出しておりますので、現在の大学拳法部の状況も少しは承知しております。そして大学のクラブは大学から活動費をもらっている以上、大会で結果を出すことを求められることも理解しております。それでですね、皆さんも現在の演武の大会の様子はご存じですよね？大会で入賞するために、最優秀演武をビデオ撮影→採点の傾向を分析→高得点を得られる演武を構成→それだけをひたすら練習こういう大学は決して少なくはないと思うのですよ（さらに続く）
42：通りすがりの正拳士：2003/02/02(日) 00:43: 私も>>23氏の様に若いときにはいろいろやりました。
指導者となった今では自分の経験を少林寺のカリキュラムに
生かしていきたいと思っています。
私が学生にいわれて辛いのは「監督は日拳もやってましたからねぇ」
という言葉。少林寺だけで強くなれるということを懸命に教えている
つもりなんだけどね。だから極力自慢話はしないんです。
痛切に感じるのはやはり競技がないことなんです。
演武と乱捕の両方の競技があれば、どちらにも偏らない修業を志向させる
ことができるけど、片方だけなのはそれが全てと思ってしまう危険がある。
このままのやりかたでは限界があります。交流会ってのもこの２０年間
いわれつづけてきた話にすぎません。
丸廉の皆様、乱捕り稽古普及のために、競技乱捕りも視野にぜひ視野に入れてください。
43：ビスキュイ：2003/02/02(日) 00:45: まあこれは学生だけの責任ではなく、それを審査する審判の責任が非常に大きいとは思うのですが、結果として「やたら派手だが技が効いていないような演武」「動きや構成が同じような演武」が増えるというようなことになってしまってはいないでしょうか？そしてですね、乱捕りの大会を開いた場合もこれと同じことが繰り返されるのではないかと。もちろん乱捕りの場合は実際に打ち合うわけですから、それによって得るものもあるとは思いますが、ルールの設定によっては少林寺拳法とは似ても似つかないものが出来上がるのではないかと…（も少し続く）
44：通りすがりの正拳士：2003/02/02(日) 00:49: >大会で入賞するために、最優秀演武をビデオ撮影→採点の傾向を分析→高得点を得られる演武を構成→それだけをひたすら練習

正直仕方ないと思います。問題なのは「ひたすらこればっかり」という点です。
修業を偏らせないためにも競技演武以外の目標も設定してあげたいなと思います。
学生には罪はないんです。
45：ビスキュイ：2003/02/02(日) 00:57: 先程の続きなのですが、学生は当然大会では上位に行きたい→大会で上位に行くためにはルールにそった練習が重要→じゃあルールで禁止されてる技はやる必要ないや→闘い方もルール上有効なものだけ研究しよう→それって少林寺拳法？　ってことになるのではないかと。勿論これについては「それはルールをキチンと整備すれば済む話だろーが！」という意見がでることは百も承知しておりますし、ルールを定めた中で鍛えてる人達がメチャ強いのはそれはもう充分に理解はしてますよ。でもやっぱり競技化には不安があるのですよ。あっ、これは私の個人見解ね。
46：通りすがりの正拳士：2003/02/02(日) 01:07: >ルールの設定によっては少林寺拳法とは似ても似つかないものが出来上がるのではないかと…

立会い評価でもいいと思いますよ。競技ルールは。
実践性の担保のために大会種目に組み込むことが主旨で「これが少林寺の組手ルールだ！」
などと煽られないようにしないとまずいですね。

あっ、乱捕り修練の方法はまた別の話で、立会い評価だけでは不十分と思っています。
47：615：2003/02/02(日) 01:07: >>通りすがり正拳士さん
すいません，お聞きします．
20年間言われつづけた「交流会」とは何でしょう?
・月刊誌で出ては消え，消えては現れたたぐいのものでしょうか?(拳士only)
それとも
・他武道もふくめて技術交流会のようなのでしようか?

最近わんわんさんと話していて，月刊少林寺にはかなりそういった話題が頻出だった
そうですか，このことですか?
48：ビスキュイ：2003/02/02(日) 01:08: ＞通りすがりの正拳士さん私も学生に罪があると考えてるわけではないのですよ。まあ、もう少し「少林寺拳法とは何か？」ということを考えてくれるといいな～ぐらいは思いますけどね(^o^;しかし大学の体育会である以上大会で上位を目指すのはどうしても必要なことですからね。問題はそれはあくまで修行の一部分であるということを理解してやっていてくれればいいんですけどね～。
49：615：2003/02/02(日) 01:09: （；゜〇゜)
失礼!!
>>通りすがり正拳士さん【誤】
>>通りすがりの正拳士さん【正】
50：こけし：2003/02/02(日) 01:14: ＞大学拳法部（「大学支部」って言っちゃ駄目らし）の現状
どうやら学生というのは「大会で結果を出すために練習する」ものらしいです。
わざわざ自己満足のために武道を追及する人は物好きというか、珍しいと。

なので、競技化というか、大会での乱捕枠が広がらないと現状は変わらないでしょう。
自分的には、立会評価法ルールでも構わないと思います（個人的には好きではないですが）

なんでかというと、あのルールだと動きが「法形通り、基本通り」になるから。
実際の自由攻防とはかけ離れてる、という批判もありますが、
乱捕から基本・法形へのフィードバックがし易いという意味では価値があると。

公式の大会で双方攻撃・下段あり等のルールを導入すると、レベルは高くなるでしょうが、
どうしても技術のキック化が進んで「乱捕と法形は別物」と考える人が増える。
勿論、研究熱心な人は上達するうちにその２つの共通性に気付くでしょう。
しかし、気付かないで3年間を終える人は多くなる筈（経験上）。

今の「演武、昇級・昇段に忙しい平均的な大学拳法部」に足りないのは、
乱捕練習そのものも勿論そうですが、「乱捕からのフィードバックを活かした基本・法形」
だと思います（特に基本＜時間少ない部は特に）。
形だけで実がないの法形・演武と同じで、少林寺拳法の技術を活かせない乱捕の在り方も
それはそれで意味がないと。

…と、これが建前（ぉ
51：こけし：2003/02/02(日) 01:19: 激しく内容かぶってる…
リロードすりゃよかった…
52：通りすがりの正拳士：2003/02/02(日) 01:19: 学生幹部の競技乱捕り復活の声に対し、本部は大学で地区ブロックを構成し
ブロック交流会（乱捕り競技会も可）をするよう指導して下さいましたよ。
でもブロック案は駄目でしたね。。。
また６大学などや、その他すでにある大学間のつながりを利用した交流会も。
こちらは昔からあったので問題なし。
もちろん他武道を含めたものではありませんが。
当時の学生幹部は、交流会で競技乱捕りを復活させ、いずれ学連大会での復活をと夢見ていました。
でも２０年たったいま、当時より雲行きが怪しい気がします。
53：通りすがりの正拳士：2003/02/02(日) 01:30: >今の「演武、昇級・昇段に忙しい平均的な大学拳法部」に足りないのは、
>乱捕練習そのものも勿論そうですが、「乱捕からのフィードバックを活かした基本・法形」
>だと思います（特に基本＜時間少ない部は特に）。

同意します。
右脳革命っていう言葉はちょっと死語かもしれませんが、
乱捕り修練の時間が長いほど成果の度合いが高いなんてことは決してなく、
きちんとしたイメージを焼付け、常に意識した稽古をすることが大事なんではないかと
思います。

そのイメージが本山合宿だけでしか埋め込めないのは問題だと思います。
54：２ちゃんよりの使者：2003/02/02(日) 02:07: ＞公式の大会で双方攻撃・下段あり等のルールを導入すると、レベルは高くなるでしょうが、
＞どうしても技術のキック化が進んで「乱捕と法形は別物」と考える人が増える。

ローキックが、或いはタックルが少林寺ではないというと言う意見だと思いますが、
あれは、「変化技」の部類に入ると思います。振り蹴りを足にもっていったものが
ローキックであり、（前足底の下段蹴りもあります）体当たりの要領で相手につっこみ
刈り足で倒すのがタックルです。法形から一センチでもずれたら「少林寺ではない」
と言う発想をそろそろ卒業するべきだと思います。

＞乱捕から基本・法形へのフィードバックがし易いという意味では価値があると。

今までの私の意見と反対のことを言うようですが、本来はきちんと段階を追って
Ａ乱の練習をすれば、特に技の切れる相手にＡ乱すれば、受け返しと言う形稽古
が大事であり、それの根本として法形を練習する必要性が理解できるのです。
心の技達者相手にはローからワンツーとか、いきなりタックルというような
動きだけでは当たりません。間合いを見きり、「間」を見切り、相手の受けをも
想定した連続攻撃が必要なのです。そのための土台として軸を作るため法形が
必要なのです。
それが理解できないから、Ａ乱をすれば法形が乱れるという誤解を生じるのです。
逆なのです。Ａ乱をすれば法形（演武）が上達し、演武をするから（単なるどつきあいで
はない）Ａ乱が上手になるのです。相互に関連しあっているのです。

しかし、乱捕りをし慣れていない人は、恐怖から焦って熱くなりすぎ別物になってしまう
傾向があります。そして法形が使えないと言う意見を持ちやすくなります。

故に、乱捕り初心者は運用法をする方がいいと思います。ﾁｮｯﾄだけ強くなりたい人、
健康のためにしている人、武道のさわりだけでいい人はそれだけでいいのです。
しかし、それだけでは武道として深くはなりません。ある条件での法形の表現の
一部しかやっていないからです。一定レベル以上の強さを求める人には、Ａ①乱が
必要です。あらゆる条件での法形の多彩な展開を経験できるからです。
つまり、回し蹴りを上受け突きしても、それは「少林寺法形の展開」です。
55：２ちゃんよりの使者：2003/02/02(日) 02:15: >回し蹴りを上受け突きしても、それは「少林寺法形の展開」です。

これに意見がある人もあるかと思いますが、少林寺の起源の一つである
中国武術の中で、実戦拳法として知られている意拳等では、あたり前のように
上受け突きと同系統の動きで行っています。元々中国武術にあるのです。
56：２ちゃんよりの使者：2003/02/02(日) 02:31: ちなみに、私は演武の練習は嫌いなので、ほとんどしません。
大会も極力逃げます。ただし単独基本と当てる練習、筋トレは大好きです。

義理で登録し、直前で技を合わせ合計５０回ぐらいの合わせだけで、
地区で勝ち、全国大会にでたこともあります。
また、私の相手がいなくなり３日前に知人が義理で飛び入でペアを組み
２日で順番を憶えてもらい、それ専門の練習をした人たち以上の演武をしたことが
あります。

少しのＡ乱と、法形・基本だけしていてもこれぐらいのことはできるし、Ａ乱と法形の
関係を理解した練習をすれば、Ａ乱していても演武の練習となるのです。
要するに、「総合的に色々なものの関連を理解して、根本と応用を押さえた
練習」「重箱のすみをつつくような事をせず、大事なところを知る」
「とらわれず柔軟な思考をする」ことが大事だと言うことですね。
57：こけし：2003/02/02(日) 03:18: うーん、なかなか上手い具合に考えがまとまらない…。
つか、時間かけるほど他と被りまくってる気がしてきた(ﾉД`)

>>54
＞ローキックが、或いはタックルが少林寺ではないというと言う意見だと思いますが、
いえ、逆に、法形から応用できる技術なのに、競技格闘技と同じルールにすることによって、
法形や少林寺拳法の技術への考察が止まってしまうという意味です。
そのルールで勝ちたいなら、わざわざ法形を応用しなくても既存の競技から借用すれば良い訳ですから。
結果、法形への認識を「演武・昇級昇段専用」止まりにしてしまう人が出るという事です。
58：こけし：2003/02/02(日) 04:47: で、本音（大学拳法部の元幹部として）は、
大学拳法部を「修行の基礎育成段階」として考えれば上記>>50のように思うのですが、
3年である程度強くなる＆少林寺拳法を（取り敢えず）身につける、というのを目的にすれば、
そんなﾏﾀｰﾘとはやってらんないぞ、と言う事でｗ

最初はあえて、「シャモの喧嘩」をやらせる（安全性の確保、は置いといて(ﾏﾃ）。
当然、大振りな攻撃は当たらないし、構えがなってない＝ガード甘いから食らうし、
すぐバランス崩れるから躱せない＆攻撃できなくなる、etc。
何だかんだ言っても基本の大切さを理解するにはこれが一番早いと思うので。

基本さえちゃんとできれば、法形練習にも自然と「実」がついてくる筈。
でも、乱捕自体ではそんなに法形を意識せずに、キックルールでも立ち技総合ルールでも、
経験者が居れば組技・寝技でも何でもやれば良いと。

基本のスタイルはすっかりキックか総合風味になるでしょうが、
法形の意味、競技格闘技と実戦の違いをちゃんと教えて来ていれば、
次第に少林寺拳法の技術を消化できるのではないかと。

…ある程度乱捕のノウハウがあって大会成績軽視できる所限定ですが（っ´Д｀）っ
59：こけし：2003/02/02(日) 04:49: でも、結局それは「少林寺拳法の技術で格闘技が強くなる」のであって、
少林寺拳法そのものではないと思うんですよ。

少林寺拳法てのは、615期生さんの>>33みたく、要は戦わないのが目的なんですから。
でも双方攻撃しないとか、一方が下がり続けると格闘技的には練習にならないから、
（特に技術が上の人間が下がり続けたら何の攻防も発生しない）
あえて双方が攻めて攻防の密度を上げる事で上達を計ると。

しかし双方が能動的に攻めるというのは少林寺拳法的にはフィクションだから、
本来やるべきでない（言い換えれば攻者専用の）技術中心のファイトスタイルに
なってしまうおそれがある。

だからといって、双方攻撃の高密度な攻防を経験しないで実戦の厳しさを回避できるか、
と言ったら不安が残ると。
他流派との対抗上、格闘技的に強くないと、というのもあるでしょう。

少林寺拳法の乱捕ルール論争（技術面）は要するにこのジレンマが有るから、
揉めるんだろうなあと、最近つくづく思います。

…なんか自分でも話の主旨がよくわからなくなってきた（´ д`;）
60：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/02(日) 09:32: ２ちゃんよりの使者氏の意見は、まあ言いたいことはわかるんだが、
ちょっとずれているんだよ。ちょうど一年前くらいの議論レベル。
「２ちゃんねる抜粋」を読んでみてください。語りつくされています。
演武をほとんどしないですむんなら好きな練習ができる罠。
あなたのような人々は私のまわりにもいるし、それはそれでいい。
漏れたちはただ自分自身のことを論じているんじゃないんです。
空気を察して下さいね。。。
61：空気の読めない615：2003/02/02(日) 11:01: おぉ，起きてみるとこけしさんがすばらしいことを，もりもり述べていらっしゃる…

ｱﾚｰ?半年ほど前に，「こけしさん!!大学拳法部の現状，というタイトルで原稿おねがいしたいっス」
とお願いした気がする．こけしさん，そろそろかけそうですか? ﾌﾌﾌ
てか，まじめな話，ここのスレ繋ぎあわせるだけで，けっこういいものができそうですね．

反復議論ﾏﾝｾｰ，ところで，学生の話が出ていますが，先ほど，丸廉参坐者の所属等を更新しました．
母集団が少ないので申し訳ないですか，一見ください．
大学拳法悔所属は1/4未満です．
オフ会当初は学生がたくさん来るだろうと思っておりましたが，
実際は社会人のほうが多い，元気なのです．
学生拳士は，乱捕り稽古などが充実しているからこないのか，ｵｲｵｲ
単に元気がないのか，それとも他の理由があるのか．
ﾊﾆﾏﾙｻﾏｰなんででしょうね．
62：615：2003/02/02(日) 11:05: おっと，「入じ恵」→「資料室」でみれます．
最近のいいところは，2ちゃんからではなく，他の掲示板(ﾔﾌｰや支部の掲示板)や口コミで参坐される方が増えたことです．
って，やべっ左右間違えてる．e研から帰ってきた訂正しよーう (今は放置)
63：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/02(日) 14:19: >しかし双方が能動的に攻めるというのは少林寺拳法的にはフィクションだから、

２ちゃんの書き込みで、こういう感じの書き込みがあった。
彼女が襲われて自分には攻撃をかけてこない場合、彼女を守るために
自分から攻撃をかけなくてはならない。この場合は双方攻撃の乱捕りである。

攻撃に来たのを守ると言うこと自体現実社会ではラッキーな場面であるとしか
思えない。彼女云々は別にしても、複数に囲まれたときは自分から突破口を
開かないとだめ。これは経験上の話。複数相手にやれれたやつは、受けに回ってた。
大名人ならともかく、普通の黒帯が複数を相手にする場合、自分から行くべきだと思う。
開祖の多度津の喧嘩を某重鎮から聞いたが、自分から喧嘩の間に入って行き、見えない動きでみんな
倒れていたそうだ。自分から攻撃してるじゃん。
64：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/02(日) 14:25: 演武の３人掛けで見られる居着いた動き。
俺の相手をした奴らだと、多分捕まえられて複数に乗られるだろう。
俺はそういうやつを助けた。複数相手にする場合は、動き回り必ず同じと
ころにいてはならない。

ただ、演武として美しく見せるためならあれの方がいいかもしれない。
65：わんわん：2003/02/02(日) 16:13: 競技化のルール
　立会評価の守者攻者わけでいいでしょう。
　ローキックは絶対禁止！ハイキックはあったほうがいいです。

大会の運営
　６４名参加として。
　トーナメントでよし。あえてﾄｰﾅﾒﾝﾄ表を書かないで、一回でポイントが優勢だった拳士が残り
　組み合わせをここで決めなおして３２名でまた行う。→１６名→８名　ここでストップ。
　８人で、あとはポイントの量で最優秀１名、優秀３名、敢闘賞４名

ていうのはいかが？一番を決めない方法ではいいかなと。
66：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/02(日) 16:38: ＞ローキックは絶対禁止
＞立会評価の守者攻者わけでいいでしょう

激しくやる気なし。
攻守を分けるなら攻撃は全て可にするべきでは？
少なくとも上級者は。
Ａ乱で、攻撃したい人はするし、防御から反撃がいいひとはそれで
で戦えばいいかと。ただし攻撃本数や積極性は判定しない。当てられた
らその時点で減点していくというルールでは？それなら、守者に徹しても
負けないし、むしろ攻撃側が変な攻撃したら逆にポイント取られるし。
引き分けの時Ｂ乱に移行すれば？
67：RUSHER：2003/02/02(日) 16:39: 微視的な物の見方をすれば、押受なんか受とはいうが攻めでもあろうし。
自分は早い下受で反射的に掛け手する癖がある。小手投の習慣だろう。
後の先だろうが先の先だろうが、先を取るという意識自体がもう攻撃的だと俺は思うが。

>>63

それよりもっと巨視的に言えば、目撃者には正当防衛していると錯覚させ、
加害責任を背負い込まないことが大事かと。
大声で「やめてください」と言いつつ実は攻撃しているとか。
痕跡が残る加撃箇所を避けるとか。
12月の丸廉でも教わった。

守主攻従の意味するところは、存外に深いっす。
68：こけし：2003/02/02(日) 18:33: >>61
＞ｱﾚｰ?半年ほど前に，「こけしさん!!大学拳法部の現状，というタイトルで原稿おねがいしたいっス」
＞とお願いした気がする．
へ？そうでしたっけ？（ぉ
…てーか自分は世間知らずな方だしなあ（演武に興味示さないから）

>>63
衆敵や護衛の場合、仲裁とかの状況ではそうですねー。
ただ少林寺拳法では、そういう技術は上級者用に分類されてる気が。
（柔法の仕掛技の多くが二段以上で教えられる事からも）
その前に、まず自分を守れるようになれ、というのが建前なのでは。

まあ、本音ではどうなのかは自分の知る所ではないですけどねー。
昔の第三種お（中略）とか聞くと、建前はあくまで建前なんだろうなあｗ
とか思いますけど（謎苦笑

自分の「本音」は63氏に禿胴だったりしますが（ｗ
69：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/02(日) 21:04: 気持ちとしては、守主であるが、状況に応じては自分から攻撃した方が
良い場合もあるんでしょうね。だから、両方スレ、ですね。
70：通りすがりの正拳士：2003/02/02(日) 23:24: 専守防衛の自衛隊でも演習はやる罠。
訓練と理念は次元が違う罠。
71：615：2003/02/02(日) 23:35: >>70 おっ,,,いい喩えですね．いただきました!!

こけしさんは丸廉一のねらーですから，もちろん他者を守るために先攻するという議論が
あることは知っているでしょう．少林寺的にはフィクションというのは，うん，まあ少林寺界
?の一般論的な意味で言ってるんでしょう．
>自分の「本音」は63氏に禿胴だったりしますが（ｗ
と言ってるし．

ところでなぜわんわんさんはローを禁止と考えたのですか?
いつもよりおとなしいルールですね．ローもご自身は好きでしょうに．何か意図があるのかな．
72：615：2003/02/03(月) 00:43: おおっと，今見直してみるといろいろ忘れているぞぃ m(_ _)m

>>34
>よけ方を磨き、寸前で、重心を残したままよける事を目指せばどうでしょうか？

>>52 通りすがりの正拳士さん
レスありがとうございました．レスが遅くなって申し訳ないです．
とにかく一度，月刊誌を読んでみないといけませんね．
73：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/03(月) 18:20: 攻守をわけて練習した場合、攻者は攻撃の練習をしてるんじゃあないんですか？
へろへろの攻撃でいくら練習しても守者の技術は向上しないのではないかと・・。
攻守分けての練習の場合、攻者は守者がカウンターねらってるのを攻撃しなければ
いけないんでよりキツイかとおもうんですがそうでもないのかな？
攻撃の技術てのは双方攻撃のなかでしか向上しないものなんですか？
74：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/03(月) 18:24: 反撃するほうが一本当てたら終わりというルールでは、だめだろうな。
実戦では、反撃でダメージが小さかったら、次々ラッシュしてくる。
あたったらやめ、みたいなルールでは強くなるにも限界があると思う。
75：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/03(月) 18:27: 大会でまでする必要はないかもしれないが、フルコン的乱捕りも定期的に
する必要はある。喧嘩は理屈どういりいかんよ。
76：わんわん：2003/02/03(月) 19:55: >いつもよりおとなしいルールですね．ローもご自身は好きでしょうに

現実に学生が大会で試合をするまでの過程、やるとしたらの「実態を想像しました。
①立会評価で導入するのが一番手っ取り早いでしょう。反対意見を最小に抑えれる。
　↑蹴りは中段限定・攻守わけ。
　これに双方攻撃、下段、上段蹴りを＋するのは大きな反対を招きます。

②仮に試合が復活しました。ではなぜ双方攻撃は禁止なのか？
　本部側の今の主張を、仮に変えるものなら全国の拳士からの反発が予想されます。

③仮に試合が復活し、試合は当然の雰囲気です。ではなぜローキックは導入を検討しないの？
　ローキックありはダメージの問題です。中段は胴・顔面はフェイスガード、といったように多少の攻撃をくらってもそれほどの危険はありません。
　さらにポイント制です。フルコンルールは考えられません。ローキックをどうポイントをとるのでしょう？
　認定しずらいでしょう。中段。上段は当たった音等で判定可能です。ローキックはダメージで判断できますか？
　仮に、ローキックありで、ポイントはとらないとします。そうしたら実質足を痛めつけてポイントを取ることいった戦法にでるところが増えてくるでしょう。
　これはルールを決めたらそれで勝つための方法をどこも使うからです。
　あと、ローキックでたてなくなった状態を見て観客はどう思います？ポイントをとられたときと比べてかなり悲惨な状態だと思います。
　PS,今の学生のレベルだと、開始３０秒以内でたてなくなる人続出します。ちょい前、部活にでて後輩４人と乱捕りをしたら一人あたり二発あててKOでした。

>75さん
大会は必要ないですが、フルコン的な打ち合う練習は必要だと思います。

>74さん
普段の練習は双方攻撃にするべきで、試合のときはわけたほうがいい、と思っています。
77：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/03(月) 20:34: なるほど、深い考えがあったんだ。
でもそうすると、ルールに特化した練習するやつ出てこないかな？

俺は、Ａ乱やOFF会、他流派への試合出場を本部に隠さないでいい体制
さえ整えられたらいいが。
78：わんわん：2003/02/03(月) 21:13: >77さん
>ルールに特化した練習するやつ出てこないかな？

それはやむをえません。そのなかで法を生かしやすいルールは私の結論では76になりました。
76にも述べていますが、仮に下段ありにしたら、私でしたら何発かローを当てて戦意喪失状態にして、
上段・中段でポイントを取ります。これはどう見てもいやらしいです。

中段・上段では、痛めつけてポイント、といった流れをたつことができます。
二枚胴なら大丈夫です。上段もニューフェイスガードだと拳サポ禁止なので殴ったほうが痛いです。
いままでの胴では、中段をおもいっきり蹴ってレバーで戦意喪失にできました。
いままでのフェイスでは顔面パンチで脳震盪にできました。唇を切ることも。

オフ会はどうどうと行っています。何1つやましいとは思っておりません。

他流派の出場に関してはアドバイス
　並行すればよろしい。練習に出なくても試合に出るだけって感じで。
79：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/03(月) 21:38: ＞76にも述べていますが、仮に下段ありにしたら、私でしたら何発かローを当てて戦意喪失状態にして、
＞上段・中段でポイントを取ります。これはどう見てもいやらしいです。

どこが悪いの？
受けれないやつが悪いのに。
それこそ研究スレ。
80：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/03(月) 21:41: 俺は、ローを効かせないが、コンビネーションの頭に持って行く場合が多い。
ちーさいので、間合いをけりから破るんだ。
そんでも使っちゃだめ？許すって言って。
81：615：2003/02/03(月) 22:11: ちょっと時間が無いので，はしっょてかきますが，

私もルールに特化した稽古ばかりする人が出ること自体とても悩むところです．では，ルールをたくさん作ればよいのではないでしょうか?１００個くらい(嘘!!10-20個くらい)の様々なルールを作っておくのです．大会当日，くじ引き何ぞで全員の前で公正に2-3個を選択するのです．(くじ運は諦めて，てか知らん)出場拳士は必ず，当日のすべての形式をこなして，それで総合として評価します．

ルールの数は護身術という観点から見れば，想定される状況に相当します．たくさんのルールがあると，あのルールでは得意だか，このルールは苦手だ．つまりこのような状況には弱いと言うことが自覚できます．つまり一つのルールに特化した練習は防げるのではと思います．もともと複数のルールを認めていると時代の流れで新たな状況が想定された場合に，比較的容易にルール追加も出来ます．大会を重ねれば，あの人はいつも上位だが，，，あの状況(ルール)は得意だが，こういった状況にはまだ，対応しきれない感があるね．といった感じで個性も出る,分かる．
ぶっちゃけた話，大会でいい成績・結果が欲しければ，すべてのルール(様々な状況)で優位を取れるような偏りの無い稽古が必要となります．キックルールでは強くても，それだけでは少林寺拳士としてはよい成績は残せないと言うことになります．護身術として様々な状況を逆手にとって，ルールに生かすのです．拳士の中でも，闘うと言うものは様々な状況があるものだと自然と理解できる用になると思います．強さとは単純な一本のベクトルだけでは表せないものだと，当然のように理解できると思います．

大会の一形式としては，運用法と同程度に演武は残して欲しいと思いますが，別にルールの中に単演とかも入れとけばよいのです．ローの有無もまた別ルールとして処理すればよいし．とにかくルールに流動性を持たせ易いと思います．
次回からこんなルールが追加されたから，やるかどうかは分からないけど，とりあえず練習しとくか，見たいになれば理想です．

問題点は，
かなり時間かかる，各ルール間のバランス，審判員のレベル(おっとこれはいつものことか)
かな?
82：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/03(月) 22:28: 大変そうだが、すごいアイデアだ。
護身としての少林寺には向いてるかもしれない
83：ビスキュイ：2003/02/04(火) 08:59: 同じようなことを考えていた（ルールを当日の朝に決める）んだけど
６１５期生さんのアイデアの方がまとまってるな～。
問題は審判技術だよね…。
84：初段：2003/02/04(火) 11:00: よく分からないんですけど、フルコン空手みたいなルールにして（基本的に何でもありで）
ポイント制ではなくＫＯ制すればいいんじゃないですか？ポイント制こだわるから大変そうになってる気が・・・

んで多分事故がどーのって言う人がいるかもしれませんけど、空手の大会とかキックボクシングの大会とかで死人が出たという話はあまり聞きません。
やっぱり事故がおきるとすれば２ｃｈで言われているように拳士の日頃の鍛錬（筋トレとか）が無いからでは無いでしょうか。
85：615：2003/02/04(火) 11:05: おそらくＫＯは実現されないでしょう．
初回学生大会のときだったかな? 優勝者が相手をＫＯしてしまって，開祖が怒ったと聞いてます．
少林寺の技術は相手をKOする為のものではない，見たいな感じで．

たしかに言われてみると，相手をKOすることは試合としては分りよいですが，少林寺の思想面には引っかかる気がします．私は．
86：初段：2003/02/04(火) 14:13: んーっとたぶんＫＯなんてほとんどできないと思います。
ただポイント制にすると昇級昇段の運用法みたいに人によってはテレホンパンチみたいなのでも
ポイントにする恐れがありそうで・・・・
87：こけし：2003/02/04(火) 15:17: >>73
カウンター狙いの相手に「如何に有効打を当てるか」
という「攻め」と
間合を潰してくる相手を迎撃する「攻め」（下がると倒される、という時）は、
ジャンルが違うかと。

>>79
ロー無しルールのせいで下段対策が疎かになるのは確かに問題ですが、
防具のあるなしのせいでロー偏重の試合技術になってしまうのがﾏｽﾞｰ、という事では。
それにロー重視ならフルコンの方がずっとノウハウありますし。
「試合用の練習が自然と、その流派の技術の練習になる」ようなルール設定は
やっぱりじゅーよーだと思いまつ。

>>84
全空連も日拳もポイント制ですからねえ…。
手加減できる身内でやるＫＯ制と、部のメンツが懸かったＫＯ制では
ヤバさが違います（謎苦笑）

＞空手の大会とかキックボクシングの大会
フルコン空手の「選手クラス」は半プロ並の練習量こなしてます。
キックボクシングはプロの競技です。
同列には論じられないかと。
88：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/04(火) 16:30: 73ですが、
＞間合を潰してくる相手を迎撃する「攻め」（下がると倒される、という時）

ってのは、そのまま守者の技術の範疇なのではないかとおもうんですが？
いかがでしょうか？まあ、ワタシもあまり乱捕りやってないんでよくは
わからないのですが・・・・。
ワタシの場合は双方攻撃でも攻守分けでもいいから、乱捕りやる相手が欲しい
って状況です（笑）
89：初段：2003/02/04(火) 16:30: >>84
>フルコン空手の「選手クラス」は半プロ並の練習量こなしてます。
キックボクシングはプロの競技です。
同列には論じられないかと。
たしかにそこは大きな違いでした・・・

ただ今の演武偏重の組織では倒せる突きとそうじゃない突きを見分けられる人がどれだけいるのか疑問です。
その中でポイント制をやるとすごいことになりそうで・・・
90：ビスキュイ：2003/02/04(火) 17:51: 話しを戻すようですが…そもそも現在の法形練習において，攻者が
真剣に攻撃してないのも問題なんですよね～。もちろん初心者の段
階では形を憶えるということも大事ですが，少なくとも有段者にな
ったら（ホントは最初からやってほしいけど…）「いかに相手攻撃
をきめるか？」を真剣に研究して欲しいですよね。これはもちろん
剛法・柔法ともにですが。うまい人と法形練習すると，攻撃の方法
は決まっているにもかかわらず「避けるのが（守るだけで）精一杯」
というレベルの攻撃を出してくれる人もいたりしますからね～。
「法形練習で守者がしっかり守っていて決めることができる」ような
攻者になりたいものです。
91：わんわん：2003/02/04(火) 17:53: 現実をみていただくと、
>76、が一番現実意的だと思いませんか？
92：ビスキュイ：2003/02/04(火) 17:54: すんません，９０は
「法形練習で守者がしっかり守っていて決めることができる」
ではなく
「法形練習で守者がしっかり守っていても決めることができる」
デスタ。「も」が抜けてたよ～。
93：Syami：2003/02/04(火) 18:01: >>90
今でも忘れられない・・・
子供の頃何がイヤッて、お師匠さまと下受蹴と突天一の練習をするのが・・・
何度床に這いアオタンを作った事か・・・

今考えてみればいたいけな中学生に何ちゅー事をなさっていたのだろうか！!
我ながらよくやめなかったモンです。
（一緒に入門した同級生達４人は半年もたなかったっけ・・・。）
94：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/04(火) 18:11: >あと、ローキックでたてなくなった状態を見て観客はどう思います？

第三者は、
「護身の失敗。少林寺はキックボクシングより弱い。」と思うでしょう。
そういう経験があれば、次回はみんな受けの研究をして、その練習をし
っかりしてくるでしょう。これこそ試合の価値がある状況だと思います。
こういう風に少しづつ禁じ手を減らしていけばいいと思います。
95：ビスキュイ：2003/02/04(火) 18:13: ＞９３
Syamiさんのところはまさに「守者がしっかり守っていても攻撃を決める」
ような人達がワンサカいらっしゃいますからね～。まさに「法形練習で身
の危険を感じる」世界ですもんね（私も合宿で胴の上から蹴りを食らって
ゲロ吐きそうになった…）。私もあの境地を目指して頑張りまーす。
96：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/04(火) 18:21: それと、Ｂ乱では、
「そのう内受け突きは不正確なので減点」
「その突きは直突と鈎突きの中間で中途半端なので無効」
「構えは、正確な中段構えでないので構えなおしなさい」
という人が多く出てくる予感。本質より外形重視になれば護身じゃないでしょう。

剣道がいい例です。竹刀や木刀を持てば実戦的ですが、刀だと強弱が入れ替わります。
また、試合ではすね切りや左小手切りがないが、素人はねらってくると思います。

体力があり基本ができている人はＡ乱、それ以外の人はＢ乱とクラス分けするのがいいかと。
レスリングで言えば、グレコローマンとフリーみたいに。
Ａ乱、Ｂ乱、演武。みんな好きなものを選択すればいいかと。
97：わんわん：2003/02/04(火) 20:46: 学生連盟の立場を考えると
試合は、立会い評価、下段禁止
６４人の例、が一番導入しやすいでしょう。

私は普段の練習では、下段有りでもよいと思いますし、むしろ禁止手をへらすべきだと思っています。
これは誤解しないでください。
普段では、上段蹴り、つかみ、投げ、締め、間接ありでもどんどんやるべきです。上達したら金的ありもいいでしょう。
それは、普段の練習の話であって、いまの現状では、競技として試合を考えると、私の中では上の結論になりました。
乱捕り試合は禁止、の状態で、
乱捕り禁止→①演武決勝進出者のみ→②交歓会形式（１コートのみ）→③６コート利用で参加者大幅増加
という流れの中で、次の段階を考えたら④は立会評価になります。
98：コピペ（２ｃｈ）：2003/02/04(火) 21:23: ①演武競技：　資格別、今までと同じ
②乱捕り競技１：
　　　　Ｂ乱捕り、資格
③乱捕り競技２：
　　　　Ａ乱捕りを行う。３段以上限定。それ未満は競技②でＢ乱を行い基本的
　　　　な形を身につけたり防御を磨いたりする。また、万一に備え筋トレ
　　　　等をして壊れない体を作る
　　　　顔面強打による脳障害防止のため、１から３回戦はライトコンタクト
　　　　防具ポイント制で剛法技術を競う。
　　　　４回戦より上は、大道塾的総合ルールで、総合的なことを競う。
　　　　双方ともに、本戦５～７分。それで決着がつかなければＢ乱捕り。
　　　　ここではサドンデス制。

これにより、３段までは法形や基本、受けを中心の練習をするようになる。
また、３段以上でも３回戦までは体力的なことより技術的なことを要求され、
それ以上では、体力や多彩な攻防に対する柔軟性も必要となる。

危険防止のため、金的は、級拳士禁止。
初段までは少林寺の特徴を学ぶことを目指し、ローキック禁止。
柔法、組技タックル等は同上の理由により、２段まで禁止。
また、３段でも競技③の前半までは禁止。
競技③前半までにおいては
ローキックは、効かせると技あり、当てるだけなら１ポイント。
防具があり、重要部がある上段中段は、一本。
３本選手で勝ち。

競技③の後半まで来た人は、鍛錬も技術も深いと考えられるので、
ＫＯ、ギブアップ、レフリーストップ制でも事故は少ないと思う。

以上により、少林寺の特徴を生かし、かつ競争性も少なく、上級者は
他武道ルールでもそこそこ使える武術を身につけられると思う。
99：コピペ（２ｃｈ）：2003/02/04(火) 21:31: わんわんさんの言うこともわかる。

とりあえず、
①演武競技：　
②乱捕り競技１：

で大会を開き、実績を作ります。
機を見て③乱捕り競技２：を加えればいいかと。
100：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/04(火) 22:14: 「立会評価」って何ですか？