【最強!!】オレ理論【ホント？】 - 1088879011

1：RND★：2004/07/04(日) 03:23: 意見の対立などで議論が長くなる場合、
オレ理論の検証、意見交換などはこちらに誘導願います。

【Rules】
●単なる中傷は禁止（依頼があれば削除）
●熱い議論はアリアリ
●荒れるのでハンドルネーム必須（捨てハンOK）
●荒らしは放置
123：RND：2004/07/12(月) 04:33: >>121
あなたがサイトを持っていた。そこに疑問を持つ者がやってきた。分かりや
すく極論を使うが、貴方は攻略会社がインチキなのを知っている。しかし第
三者が『ホンモノはあります。買ってから判断しましょう』とアドバイス。
コレは議論を超えた部分だ。迷惑なのは分かると思う（実際迷惑だ）。

初心者を突き落とす意図が無いのはその後の書き込みでわかった。だからそ
の時点で突っ込まなかった（スレ違いだし）。その部分は確かに大人の対応
だとは思う（偽りのな）。

自分の理論と経験で議論するのは賛成だし何の問題もない。そこには議論す
ること自体で考えに対する確信や変化があるかも知れない。しかしアドバイ
スとなると別問題。一緒に議論することを進言するのなら問題ないが、中途
半端な状態のままで結論も出ないうちに断定的な回答を書いている（嫌がら
せでな）。

貴方のレスは毒々しい。冷静であると直接的に自分で書いてあるだけで、
『個人的感情の問題なんでしょうね』などという言い回しは相手を煽ってい
るに他ならない（煽っているんだがな）。

そういう部分を第三者が拾ってどう思うか？これは多くの人が『議論を終わ
らせた方がイイ』とか『64は荒らしだ』とかいうリアクションを見ればわ
かると思う。貴方以外に『荒らし』という言葉を使われた人は今のところ
（たとえ汚い言葉を使ったとしても）この議論で誰もいない。多くの人があ
なたが純粋な議論が目的で、本当の探求心から議論しているとは思っていな
いということだ（バレバレだがな）。

また、ワイルダー氏と勘違いして煽っているようだがIPを確認した。これは
彼の物ではない。私にから見て貴方はポルシェ氏にも同調しているようには
未だに思えない。むしろ、逆に見える。彼に同調するならば彼の掲示板に最
初にしたマルチポストは不自然だ（オマエバカだろ。しかも自分が頭が良い
と思ってるタイプだ。）

ワイルダー氏に以前確認した。IPの照会だ。彼のところに定期的に荒らしに
来る人間がいる。彼はそのIPを掴んでいる。また、ポルシェ氏の掲示板にも
荒らしに行っている。愉快犯だな。サイト同士をぶつけるのが目的。オレが
前に書いた逮捕されないと分からない著作権侵害の病的なヤツだ。

なあ、『脳内パチンカー』さん

http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1065581448/nt203-210
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/4597/1046213913/nt1054-1100
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/4597/1046213913/nt1222-

書き込み初心者だ？笑わせんな。
煙いし、寝苦しいし、あんたらのせいなんだよ！！
2chのID制導入で自作自演出来なくなったんだろ？
IPだそうか？　同一なんだよ。みんな本気で答えたんだ。謝罪しろよカス！！

64の荒らしについての苦情先→　ll-sub@mxe.mesh.ne.jp
著作権や著作隣接権を侵害すると、最高で三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬　了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

PS.
嵐だと指摘してくれた人thx!!
病気相手に本気で議論してくれた大勢の人スマン。
（また来てね。今度はちゃんとパチンコの話しよう。もっと高いレベルでな。）
124：you：2004/07/12(月) 14:21: 憂国と脳内パチンカーと64が仲間あるいは同一人物？？？

パチンコサイト同士をぶつけて議論させ笑おうというのか？
私は64が最初あらわれたときから、嫌がらせ目的だと感じてました。
チャットでも管理人さんにそう告げたしね。

64さんが２ちゃんねらーだと最初から感じてた。
２ちゃんねるのパチンコスレはIDが表示されるようになったからか、
書き込みが極端に減っている。
125：you(よう)：2004/07/12(月) 14:22: >>124の書き込みが不適切ならば削除して下さい。

不快な思いをした方がいたらお詫びいたします。
126：you：2004/07/12(月) 14:23: >>124補足

２ちゃんねるのパチンコスレはIDが表示されるようになったからか、
書き込みが極端に減っている。というのは自作自演がバレるからだ。
127：モモゾー：2004/07/12(月) 17:20: 久しぶりにきてみたら・・・、何かヘンな（？）人がいたみたいですね。
2ちゃんで軽く話題になってたし、一気に全部読んじゃいましたよ。
せっかく専用スレ建ててまで皆さん付き合ってくれていたのに、
只の煽ラーでした、ってのは酷い話だと思いませんか？＞64氏
128：64：2004/07/12(月) 23:14: あれ、また上がったんですか（笑）　管理人さん完全にキレちゃいましたね
う～ん「荒らし」の定義は、はっきりとは知りませんが
私は本当にネット初心者なんですけどね(2ヶ月程）
独り言ＰＡＲＴ2＞＞163でも述べたように、冒頭の独り言を色々なサイトに
書き込んで反応をみました　その中にワイルダーさんのサイトもあって即効
削除されました　そんな事もあってその特徴ある文面体と重ねワイルダーさん
じゃないかなーと思っていたんですけど違うんですか？

初心者の私にはＩＤやらＩＰの意味が良く分りません　何なんでしょうか？
2ｃｈでは冒頭の独り言は書き込みしましたが、それ以外は書き込みしておりません
ロムはしてますが（笑）
私の行為が犯罪性あるものなら刑事でも民事でもどうぞ訴えてください
遠慮しなくていいですよ　

スレが下がったので最後にパチンコに対する核心に迫るような事をまとめて
立ち去ろうとしたんですけど、今更何を言っても「煽り」に捕らえられちゃうんでしょうね
129：ＰＩＮ：2004/07/12(月) 23:35: 子供の頃よくじいちゃんに言われた言葉

アホに塗る薬はない....
130：64：2004/07/13(火) 00:23: あれ、また下がったんですか（笑）このサイトに攻略法撲滅やパチンコ依存症の脱却等の
高尚な目的があるならば
平然と等価交換率でも勝てると言う主張は訂正して頂きたいですね
その考えこそ理論を理解しようとしている初心者に対して悪影響を与えますよ
パチンコの勝てる仕組み＝換金率の差
よって等価では誰も勝てない　等しく誰もが少し負けるシステム
その辺を理解させた上で何らかの（ホール側）特殊事情よって
偶に勝てることがあると・・・
ペアシート論はそれともっとも対比する事例であり初心者が理論を理解しやすい
格好のモデルであるということです
131：多摩太郎：2004/07/13(火) 00:44: 2番、多摩太郎です。宜しくお願いします。
私のオレ理論・・
「釘なんて誰でも見れるから安心しろ。見れないのは見ようとしてないだけだ。」･･以上。

ご意見お待ちしてま～す。
132：はるわけ：2004/07/13(火) 01:06: >>123
ふう、お疲れ様です。やっと終わったみたいっすね。

腹立って何度もレスしそうになりましたが、オールスルー
に成功。書き込まない、参加しない、という俺なりの立場表明
でした。(無記名投票みたいなもんかな)
133：巴：2004/07/13(火) 01:21: >>131 多摩さん

＞「釘なんて誰でも見れるから安心しろ。見れないのは見ようとしてないだけだ。」
激しく同意。（まだ自分は見きれてないけどｗ）

>>132 はるわけさん

こちらにも同意。
134：TGky：2004/07/13(火) 02:06: 64は任天堂だけでいいよ。
135：すてゅーぴっど(stupid)：2004/07/13(火) 03:04: おつかれさまでした。
136：ma_sa：2004/07/13(火) 05:12: 少ない知恵絞って真剣にレスしてたのが悲しくなる・・
皆さん、お疲れ様です。
137：64：2004/07/13(火) 12:40: 皆さん、お疲れ様です
後々の私のパチンコに対する見解はhttp://jbbs.shitaraba.com/game/4597/#1
で述べていきたいと思います
後は欠席裁判で盛り上がって下さい（笑）
138：you：2004/07/13(火) 17:15: 荒らしは無視＋削除の姿勢で。
管理人さんは見事につられましたね。
執着心が強い自作自演者、パソコンもパチンコも初心者ではないし、大阪に住んでもいない。
ペアシートで稼いでもいない。
全国にペーシートがある率はどれくらいでしょうか？
書き込みおしましです。

チャットでお会いしましょうＲＮＤさん！
139：RND：2004/07/14(水) 04:18: >>138
私も通りすがりならそうしますけどね。
なんか人様のサイトにゴミ送ったみたいになってしまった。

取りあえずまた来ても

64で。

.... この間で上手いこと言ってどうする

チャットで話し合いました。次に来ても対応次第で即アク禁にします。
むしろパチンコサイトなので出禁で（ヲ？
IP確認でなりすましがバレてもなおこのバイタリティ。

以降、無かったことに。
140：ちょっと気になった者：2004/07/16(金) 09:32: 64氏が、2ちゃんねるでのワイルダー叩きだとすると、こいつは昼間でもいっぱい書き込んでるから
結局パチンコ打ってる人じゃないんじゃないの？と思った。
しかもこいつは2ちゃんねるにID表示がされるようになった日、それを知らずに
やたらとポルマンをかばう書き込みをしてる。
しかもポルマンの事よく知ってるし。

【パチ板荒し】ポルシェ万次郎を叩け！【PART3】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1079154350/l50

261 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：04/07/05 07:58 ID:iDagbsiU
ポルマンは梁山泊の追徴課税すら事前に知っていた超大物。
本部でもなけりゃ代理店でもないだろう。

ワイルダー観察スレ(ワイルダー=ミカ同一人物)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1079798245/l50

174 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：04/07/05 08:14 ID:iDagbsiU
RNDの掲示板に匿名カキコしてるワイルダーw
ポルマン信者のやつに論破されてっど

【ネカマ】糞サイト運営社ワイルダー【ミカです。】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1078661861/l50

283 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：04/07/05 13:59 ID:iDagbsiU
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1088879011/
ここの46はワイルダーだろw

> あまりにも寂しい掲示板なので撤去しました

アクセス数は改竄できても、自作自演には疲れたんだろ
141：ちょっと気になった者：2004/07/16(金) 09:36: そして昔から、ポルマンスレにはポルマン擁護派としてやたらとポルマンに詳しい
大阪の人間がしつこくコピペを貼ってる。
64氏の考え、発想はポルマンの考え、発想と全く同じ。
ポルマンはゲームに来た人に勝手にランキングサイトを踏ませて、自分のランキング順位を
上げるような事を平気でする人間。
2ちゃんねるでも平気で自己擁護書き込み。
ポルマンではない64氏がポルマン掲示板に駆け込み、と言う構図になってるが、はたして?
ああそれと、64氏もポルマンと同じ大阪なんですね?

　フ　ー　ー　ー　ー　ー　ン

いや別に、ただそれだけの独り言なんですがね。
管理人さん、何バカな事言ってんだよ!と思ったら削除してもらって結構ですよ。
ただ64氏はワイルダーサイトの荒らし、と言うのを聞いて、妙に符合した事が多かったもので。
142：ペアする者：2004/07/16(金) 19:51: ＞123
結局こういう終わらせかたか・・
IP確認って、あんた最初から知ってたんじゃないの？
で、議論していく内に自分が64に追い詰められて
苦し紛れに最後は「伝家の宝刀」を出したって訳か。
事の良し悪しは別にして、64が示した1.35倍に対して
具体的にあんたも数字だしなよ。
計算式つけてな！　玄人なんだろ？
俺はそこがずっと気になってるんだ。
64は別として、ROMしてた第三者にちゃんとケジメ
つけろよ

逃げるな！！！
143：RND：2004/07/17(土) 03:02: 知ってるけど無礼なヤツには教えない
質問のしかた考えな

却下
144：RND：2004/07/17(土) 03:15: >>140
ID:iDagbsiU
むしろ微笑ましいね

>>141
ノーコメンツ　w
さすがに予想では書けないッス。
145：rin：2004/07/19(月) 02:54: >>131 多摩太郎さん

＞「釘なんて誰でも見れるから安心しろ。見れないのは見ようとしてないだけだ。」･･以上。

ごめんなさい...(o*_ _)o))ﾍﾟｺ
それ、rinでつ...(* T-)ｱﾀﾞﾀﾞﾀﾞ

その言葉、ググッと来ましたっ!! (｀･д´･ゞ)-☆
頑張ります!!
146：ジグマX：2004/07/19(月) 17:12: お鈴がここに書くのはじめてみた。
147：RND：2004/07/19(月) 17:36: お鈴！！
148：RND：2004/07/19(月) 18:34: あ～笑った。昨日から今日にかけて色々なご報告頂きました。
ハンドルネーム『脳内パチンカー』が色々なBBSに
http://jbbs.shitaraba.com/sports/15260/
のURLを貼っているとの報告ですね（削除されたけど）。

整理すると....

【登場人物】
64（chromenote内）
ペアするもの（chromenote内）
脳内パチンカー（chromenote内）
脳内パチンカー（外部サイト）

chromenote内のカキコで『64=脳内パチンカー』は確認（>>123ね）。
報告を受けて外部サイトで『脳内パチンカー』のカキコを見確認したが、
ソースにIP丸出しサイト発見!!（現在は削除済み）それが意外に=64のIPで
は無くて、上にあるカキコ『ペアするもの』と一致した。これによって荒ら
しているのは仲間、もしくは『ペアするもの』の『脳内パチンカー』へのな
りすましが判明。

要するに上にある『ペアするもの』はパチンコ論議なんてどうでも良くて、
最初からワイルダー氏を叩きたいだけだった可能性が限りなく高い（マルチ
ポストIP丸出しでバレバレ）。たぶん、うちにあるカキコをワイルダー氏の
それと思って、その理論に必死に抵抗したんだね。『見苦しいぞ!!』とか言
っちゃって（すでにチャットで流行語）

しかし、掲示板までで作ったんですかね....叩くためだけに。ちょっと尊敬し
た。（特に会社から固定IPでやってるところがね、首になるぞ。訴えられる
かも）けど、ココでやるな。

これで『脳内パチンカー』『ペアするもの』『64』の全てがアウツ
今度から『ペアする脳内64』でお願い（胃腸に優しそうだね）

皆さんご迷惑おかけしました。

　　　　　　∩
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　　　　　| |　／⌒ヽ　　　　　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　| |　/　冫、）　　　　　　　　./　冫、）
　　　　　| | /　 ` ／　　　　　　　　　/　 ` ／
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　　　　　 | / | | 　　/　´_ゝ`）　　.| /.| |
　　　　　 //　| | 　　|　　　/　　　//　| |
　　　　 //　　| | 　　|　/| |　　　// 　 | |
　　　 //　　　| | 　 //　| |　　 //　　| |
　　　 U　　　 U　　Ｕ　Ｕ　　 U 　　 U

　　　　　　　　　　　↑ペアする脳内64（持玉比率0）
149：rin：2004/07/19(月) 20:03: >>146 ジグマん
　たまーにこそっと来てるんだよ♥||.-*)ﾉはぉ♪

>>148
　ＲＮＤさん、乙です～！
　その迷惑なメーラーの１人、rinです...(T∇T)ｳｳｳ

　もう１人、ぶら下がりでうちに来ましたぁぁ！
　荒れる予感？w

　ジグマん、その時は助けてねー！ヽ(×∇×)ﾉ････ｷｩ､､､
150：RND：2004/07/19(月) 20:27: >>149
気を遣って報告者名伏せておいたのに...
なんてこった　w
151：64：2004/07/19(月) 22:11: 必死ですね
でも見事に外しております（笑）
ワイルダーさんと共にパチンコ頑張ってください
152：RND：2004/07/19(月) 22:42: .....。
>>128　&　>>151

IP知らない=最強
153：64：2004/07/19(月) 23:58: >>149
rinさんはじめまして
「荒らさない」のでそちらのＨＰに
遊びに行ってもよろしいですか？（笑）
154：名無しさん：2004/07/20(火) 09:26: 64さんへ。
あなたは最初の文章をいろんなところに書き込んだけど消されたとおっしゃいましたが、
具体的にどこのサイトに書き込んだのか、全部教えてもらえませんか。
155：おおまき </b><font color=#008800>（7vVkRjN.）</font><b>：2004/07/20(火) 09:27: ↑の文章はおおまきでした。
156：RND：2004/07/20(火) 10:30: パチンコ攻略法ネカマのワイルダーの掲示板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/15260/

"掲示板はユーザーにより閉鎖されました。"

ビビって閉鎖したようです。昨日まであったのにね。
他の場所のマルチポストで"脳内パチプー"ってハンドルも使ってるね。
"ペアする者"

誰の味方、誰の敵にもなるつもりは無いが、直接意見するわけでもなく
一個人の中傷で楽しむ掲示板群なんて異常。

攻略会社でも相手にやれと。

>>153
ハァ....　却下。
どこ行っても嫌がられてることに気づけと。

>>154
どこぞやの管理人さんですかね？
質問の意図が分かりかねますが単なる好奇心？
157：you：2004/07/20(火) 12:04: 今日は外出先からです。
64、脳内パチプーはIPバレても平気な場所から書いてたと思います。
メイビー
インターネット喫茶から書き込みしてたんだと思います。大阪だったらネットカフェたくさんありますので。
自宅からはさすがに書き込みしてないと思います。だからOCNに苦情入れても無駄じゃないかな。

チャット参加しますね。
158：RND：2004/07/20(火) 18:06: >>157
惜しい。"ペアするもの"は一般的な会社から（上に書いたけど）。
コンピュータ自体が串として踏み台に使われた可能性も探った。
結論は生IP会社から直　<スゲェ
脳内と64は場所は別。同一では無いですよ。

何と言っても凄いのが64本人が"脳内パチンカー"とIPの同じカキコでも
"でも見事に外しております（笑）"と言い張ってることだ。
2chや外部BBSに八つ当たり大暴れが予想される（もう始めてるけど）

他BBSでも同一IPと管理人により認定されたが、
"脳内パチンカー"での主張では『高換金率でも勝てる』で、
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/4597/1046213913/nt1054-1100
このスレッドでの主張は等価は勝てない....だったりする。支離滅裂...。

これ以上の議論は無用。
159：RND：2004/07/31(土) 12:04: ハンドルネーム:64（=脳内パチンカー）
どこに行っても煙たがられていますが懲りずに大暴れ、迷惑が拡大しているので晒します。
が、本人IPの意味を知らず開き直っています。

>初心者の私にはＩＤやらＩＰの意味が良く分りません　何なんでしょうか？（>>128）

【参考スレッド】
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1065581448/nt203-210
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/4597/1046213913/nt1054-1100
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/4597/1046213913/nt1222-

罪状：荒らし、煽り、なりすまし、執拗なコピー&ペーストによる著作権侵害

次に仕掛けてきたら事務的に通報します。
他サイト様もご注意下さい。

【素朴な疑問スレッド内】（ハンドルネーム：脳内パチンカー）
FLA1Abp099.osk.mesh.ad.jp
【オレ理論】（ハンドルネーム：64）
FLA1Abf036.osk.mesh.ad.jp
FLA1Abp226.osk.mesh.ad.jp
FLA1Abf102.osk.mesh.ad.jp
FLA1Abt087.osk.mesh.ad.jp
FLA1Abl097.osk.mesh.ad.jp
FLA1Abo225.osk.mesh.ad.jp
FLA1Aba178.osk.mesh.ad.jp
FLA1Aan196.osk.mesh.ad.jp
FLA1Abf036.osk.mesh.ad.jp
FLA1Aax234.osk.mesh.ad.jp

※"脳内パチンカー=64"ですが"脳内パチプー=ペアする者"とは別IPです。

割当国　※日本 (JP)
都道府県大阪府
苦情先： ll-sub@mxe.mesh.ne.jp

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] MESH.AD.JP
e. [そしきめい] にっぽんでんきかぶしきがいしゃ
f. [組織名] 日本電気株式会社
g. [Organization] NEC Corporation
k. [組織種別] JPNIC会員ネットワーク
l. [Organization Type] JPNIC Member's Network
m. [登録担当者] TN265JP
n. [技術連絡担当者] NK032JP
p. [ネームサーバ] ns02.mesh.ad.jp
p. [ネームサーバ] ns03.mesh.ad.jp
y. [通知アドレス] ll-sub@mxe.mesh.ne.jp
[状態] Connected (2004/12/31)
[登録年月日] 1994/12/12
[接続年月日] 1995/01/30
[最終更新] 2004/01/01 01:55:06 (JST)
160：ペアする者：2004/07/31(土) 20:33: RNDよ
６４如きに、なぜそう意識するのか？
必死になってるおまえの姿
微笑ましいぞｗ
161：ペアする者：2004/07/31(土) 22:44: ＲＮＤよ
64＝脳内パチンカー
であることを最初から知ってたんだろ？
なぜ議論に負けそうになったからって所で
バラすんだ。　

情けない　恥を知れ！
162：RND：2004/07/31(土) 22:57: >>160
誰に～も遠慮はいりません♪
http://www.harasaito.net/movie/ot/fla/kyojin.swf

>>161
シラネーヨ
163：RND：2004/08/04(水) 15:49: 笑った。
>>156の掲示板を作ったヤツのIPも下らんトラップで明らかに。
結局全て○人粘着の仕業じゃん　w

数件の掲示板、2chで精力的に誹謗中傷活動していらしゃるのは全て○○
たまに他の人が2chのノリで乗っかる感じ。
聞くところによると等価で勝てるという主張が気にくわないだけで
1年以上継続的に攻撃をしてるとのこと　←凄い!!!
けど、毎日ページは楽しく拝見しいるらしいです　←お茶目♪

アク禁でホントに終了。
164：RND：2004/08/04(水) 17:44: ほとぼりが冷めたということで（元々、荒らしだがそのへんの理論の誤解は
解いておくべきだと思うので）....

全否定するわけでは無いので知る事実をそのまま書くが、大阪地域は確かに
その他の地域よりもペアの活用機会が多いと推測される。理由は低換金率に
加え厳しいLNが多いから。前者は換金差の大きさにより著しく差を与え、
後者は厳しいLNをペアルールで消すことが出来る（正確には消せる場合が
ある）。これは極めて理論的。

しかし小さな地域的限定があり、かつ店が相当限定される。少なくとも私の
知る東京、千葉、埼玉、神奈川あたりでは通用しない。(この店だけは...とか
は無しで)

次にどのくらいのペアで収支UPが見込めるか？これが焦点となる。仮に新
海M56ハーフを例にあげる。一人で打つなら一般的に無制限ルールであれば
終日打ち持玉比率は75%程度（コレは回転数や、個人の止め時にも影響さ
れるのであくまでも目安）。これをペアルールで持ち上げるとどの程度収支
に変化が起きるか？

機種：M56
換金：2.38円
一回の出玉：1870個（低換金率なので多めに設定）
平均連チャン：2.661425...
初当たり一回あたりの平均出玉：約4977個

▼持玉比率による収支の変化
持玉比率75%　　　14268円
持玉比率80%　　　16212円
持玉比率85%　　　18156円
持玉比率90%　　　20100円

▼回転率による収支の変化
ベース25回転　　　14268円　
ベース25.8回転　　16341円
ベース26.6回転　　18289円
ベース27.4回転　　20123円

※なお、回ればその分、当たり中のヘソ入賞が増えて出玉が....とか、回転
数が変わると時間効率が(通常時2400回転で計算)...とか、そういった細か
い数字は考え方を不要に複雑にするためにあえて無視する（ちなみにどちら
の無視要素もペア派には有利）。

ベースは比較しやすいように『持玉比率による収支の変化』に合わせて小数
点第一位のレベルでいじった。これにより、持ち玉比率を5%上げることが
出来るならば、それは一人で打つ場合のベース上乗せ0.8回転に相当するこ
とが分かる。

元々、64の主張は"釘読みは意味がない"であるが、数字を見れば一目瞭然
になる。試し打ちのみで選んだ人の台と、釘を読める人の平均ベースの差は
2.4回転では済まないのは知ってる人ならアマチュアでもあたり前（持玉比
率を90%に上げることが出来たとのオマケ議論の上）

ただ、"ベースを上げる"のは時間の掛かることは事実。ペアは知識のみです
ぐに実行可能。レスで初心者に有効と書いたのはそのためですよん。
165：RND：2004/08/04(水) 17:46: >>164
『▼持玉比率による収支の変化』はベース25に固定です。
一応
166：RND：2004/08/07(土) 04:07: >>164
>M56ハーフ

.....。　

フルです
167：名無しさん：2004/08/07(土) 05:07: もともと、釘に差がなければどうなんですか？
168：RND：2004/08/07(土) 05:20: >>167

ん？分かりづらかった？
以下が25回転/kに固定した仮定....
なので=釘に差がない場合の期待値の変化です。

▼持玉比率による収支の変化
持玉比率75%　　　14268円
持玉比率80%　　　16212円
持玉比率85%　　　18156円
持玉比率90%　　　20100円

言い換えれば釘に差が無い場合に持玉比率によって起こる時給の変化...です。

ああ、このスレッド、名無しさんでなくハンドルネームで御願いします。
169：1332：2004/08/07(土) 06:06: 略し過ぎました‥。
その店では台毎に釘の差がなく、開け閉めは島単位。
こんな場合はかなり有利ですよね？
170：RND：2004/08/07(土) 13:02: そうですね。かなり前のレスで話がこじれているので"かなり"という単語に
すら気を遣いますが（厳密に話すなら"かなり"って数字で幾つ？って話にな
ります）。高い期待値の釘状態で長い間放置することは希ですが。開け閉め
は島単位ということも確かに多いです。昔に比べてメリハリが無くなったの
も確かですが、まだまだ台の選択が"シマ単位ならどれを選んでも同じ"とい
う程ではないですよね。

低換金率の場合、"勝てる"と言った観点では非常に有利ですが（本当に低換
金率優良店の場合、終日打ちすれば殆どの台が＋になる調整の店いうのもア
リです）、ある程度上限を潰してしまうことも多いです。3万円取ろうとす
ると32回る台とかは店も作りづらいです。

またそこも、"釘の差がないとはどの程度の範囲？"って話になります。揚げ
足を取る気は全くありませんので一般論でお話しますと、"釘の差がなく"と
いうよりも"釘の差が正確に読めない程度の発展途上の技術の場合、かなり
有利"....というのが正確な描写でしょう。
171：ＰＩＮ：2004/08/07(土) 14:01: 今日はペアシートに屈しました　ｗ
172：1332：2004/08/08(日) 01:18: 全台一律調整に見えても案外差があるものなのでしょうか？
173：RND：2004/08/08(日) 03:08: >>172
ありますよ～。明確にあります。続ければ見えるようになりますよ。
実際、違いが分かる人（と言うより分かろうと長い間努力を続けた人）はご
く少数です。極めて少ないのでキチンとした情報が流れて来ないようです。

ココにはそんな人大勢いますよ。頑張ってください　w
174：1332：2004/08/11(水) 07:01: >>173
それはホールの意図しない誤差なんでしょうか？恐らくはそうだと思いますが・・。
そうなら、ＲＮＤさんの経験ではどれ程の誤差がありますか？またホールの設定した
ベースと実際のベースにも違いがでますよね、誤差の範囲にもよりますが、等価の様な
一回転の重みが大きい場合、この差は大きいですね。
175：ＫＡＴＳＵ：2004/08/11(水) 11:44: >>174
>それはホールの意図しない誤差なんでしょうか？

割り込みｽﾏｿ。釘叩く側（過去）としての意見を。
その通りです。均一調整を心掛けていても、誤差は毎日現われます。
ヘソと寄りのバランスしかり、全台（一シマでも）全く同じ回転数には出来ません。
一日トータルで『ほぼ』同じには出来ますが・・・もちろんその努力はしますよ。

釘は、データを見て叩きますが、データが間違っている場合も多々あります。
例えばアウトＢＯＸ（打込み玉を数える機械が付いている）に入る玉がごく少量
漏れているとか、大当り中に玉が詰まって終了後に出てくるとか。そんな事でも
正確な回転数を把握出来なくなります。よってバラつきが出るのは当然ですね。

極論ですが、数日間同じ台で1日中ゴム打ち（わざと回らないうち方）をしてみるとします。
均一調整を心掛けているお店なら、釘は開くと思いますよ。すぐバレますが・・・。

あと、今回の話題には関係無いですが
私の認識では高交換率の店の方がより利益率は薄いです。
全部の店に当てはまるかどうかはわかりませんが・・・。
コレ（換金率に対しての利益率）を無視して「等価では勝てない」と主張するのは
どうかな、と思ってました。今更ながらｗ
176：RND：2004/08/11(水) 12:59: >>175
興味あるのはKATSUさんがボッタ釘師だったかどうか　w

>>174
うーん、回らない台を選んで打たないので難しいですが …
台数とか、ホルコン精度とか、釘師の腕とか、営業方針、導入日数 …
いろいろ関係するし。
どんな均一に見えても5～7回転以上差が出ないことは無いと思います。
ザックリ一般論で感覚ですけどね。

▼回転率による収支の変化
ベース25回転　　　14268円　
ベース25.8回転　　16341円
ベース26.6回転　　18289円
ベース27.4回転　　20123円

2.38円2.4回転の差でもこのくらいの差が出ますから、
それを無視することがどの程度危険かは何んとなく想像がつきますよね。
177：名前はあるけど匿名さん：2004/08/11(水) 13:16: 割り込みの割り込みですが．．．。
実際、打ち手の技量による差はかなり大きいですよね。
千円あたり数回転ある台がほとんどで、機種にもよっては５回転以上あるものもあります。
時短確変中の電チュー狙いとか、ラウンド間の打ち出し止めとか、チョロ打ち強め打ちワープ狙い、
ステージでの止め打ちとか、とにかく同じ台でも差のつく要因は多数ありますからね。
スロットで言うＤＤＴやリプレイ外しをするしないの差みたいなものですよね、同じ高設定台でも。
逆に言えばこの辺で「食えない台でも日当を出せる」のが本当のプロだと思います。
あとは同じ回転率でも、これも技量によって回転数（稼動）には大きな差が出ます。
せっかく良く回る台なのに安心してなのか、席立ってばっかりの人とかいますよね。
釘を見れるタイプの人はこの辺の知識、技術と気合の入り方が違う人が多いので、
ベースの差以上に差玉の差が出る傾向がありますね。
ウチはＬＮ制の店ですが、もちろん持ち玉にするための努力と工夫も、全然違いますね。
178：名前はあるけど匿名さん：2004/08/11(水) 13:25: 自己レス
>機種にもよっては５回転以上あるものもあります。
もちろん、同じ台でのことです。
あくまで技量の差の話です。

こちらのルールの隙をつくタイプの人もいますが、それらは開店プロやイベントプロ
などと同じで、あまりいい印象は持ちませんので、たまには狙ってストック消したり
いつも座る台のＴＹを微妙に削ったりはします。こちらも人間なので。
でも完全に正攻法で、技術と知識で勝負してくるプロにはこちらもある種の敬意を払いますよ。
そんな人はマナーや態度も良いですし、「見せ台を作るのがプロの仕事のひとつ」
と言う事もわかってくれてますから。
179：RND：2004/08/11(水) 13:33: >>177
>機種にもよって
その記述も漏れてましたね。
確変終わって満足の一息。チョット回して出玉眺めて満足で一息。
そんなん多いです。
究極は"スキップしない"とか"保3止"めしない...でしょうか。

>「食えない台でも日当を出せる」のが本当のプロだと思います。
コレは台のレベルの問題ですね。常に本気で向かい合ってればどの店でも
食えるってことではないですし、ギリギリなら移動とかで補いますよね。
常に＋αで打っているという意味ではその通りですね。

>ベースの差以上に差玉の差が出る傾向がありますね。
これは面白い意見です。確かにそうかも。
良い台は上手い人が...ってのは当たり前といえば当たり前だし。
180：RND：2004/08/11(水) 13:38: >>178
ああ、通りで。
現場の方でしたか　w。　貴重なご意見どうもです。

面白いことに色々引っくるめて、結局メインとして残るのは
人間対人間のアナログ勝負なんですよねぇ。

自分のTY削らないでください　w
181：RND：2004/08/11(水) 14:15: 追記

関係の無いの人間からしたらバカバカしい話かも知れませんが、プロでも技
術力の高い釘師...というより調整には敬意を払います。大胆にメリハリつけ
『大ざっぱ？』と思わせておいて、その後のシメで緻密にやられると『大
ざっぱに見せかけて実はプロフェッショナル？』なんて思ったりします。技
術力に裏付けられた見せかけの穴....尊敬しますね。

開いたヘソ、取った次の日にそれだけを1ミリ近くもシメる単純な意志表
示。『つまんねー釘師！』なんて思ったりします。TYで削られる、とにか
く全体の微マイナスで殺される、微妙な風車上や道の全体シフト（面倒です
けど　w）、右を殺される、寄りの三角の微妙なバランスの変化で取る....
なーんてやられると『お？』と思います。

ですが、ネカセなんかで変えられると（希ですが）『ズル!!』なんて思った
りします　w。そんなの考慮しなくても営業は問題ないんですけどね。職人
魂のぶつかり合いは参加してて楽しいですね。
182：ＫＡＴＳＵ：2004/08/11(水) 18:00: >>176
＞ボッタ釘師だったかどうか　w
ボッタでした！！「もう締めるトコﾈｰﾖ！」ってくらい・・・。
これ以上は締めたくない、って限界がありました。
ヘソ平行以下とか。パッと見で打つ気が失せる調整は嫌。
しかし、ノルマがキツくて、どうにも・・・。きっと下手なんですわ。

私の師匠の言葉。「開ける時は大胆に、締める時は繊細に」
コレ、いいでしょｗ
183：1332：2004/08/12(木) 04:03: 釘師経験者、ホール関係者、現役Ｓ級プロ、皆さん貴重な意見おおきにです。

皆さんの回答、総合するとそもそも一律調整など実質存在しない様ですね。
ＲＮＤさんにお聞きしたのは一律調整に実際存在する誤差の範囲、それが
５～７回転。これだけでも私の想像の範囲を大きく超えてました。
これに＋打ち手の技術介入が多い台で５回転、(勿論ＬＮ制故のこの効果ですよね？)
およそ１０回転の差が出るとなると、もはやメリハリ調整などその存在価値があるのか
疑問ですね。
184：RND：2004/08/12(木) 05:03: >>182
>開ける時は大胆に、締める時は繊細に
そうしてくれないと困るし　w。どうせならそういった繊細なシメに騙され
て死にたいですね。正に>>181で言ったググッとくる調整かと　w

当然マークされたことはありまして、狙ってシメられたことも当然ありま
す。朝一番で据え取りの状況を釘をいじる人間が見に来たりしてますし、意
識した視線なのでバレバレだったり。シメられてその台は取りませんよね。
いじらずに移動です。そんなときの釘師の苦笑いは結構好きです。『見切っ
た』という優越感ではなく、そんなところで対話してるところですね。

>>183
>もはやメリハリ調整などその存在価値があるのか疑問ですね。
それがあるんですよ　w。私の近所も突発的にやります。30以上台を用意し
ます。分かりやすく極端に、例えばスロ北斗。設定6入れると9万の期待値
（記憶）。それでも入れます。打ち手にしたら理由が無いと考えるのが普通
ですよね。<当たり前かも　w

それは打ち手と設定側の考え方のギャップじゃないでしょうか？知り合いの
店長は『ギャンブル好きな客は100万勝たせれば200万突っ込む』とか豪語
していた記憶があります。本文で書きましたが元々ギャンブル好きは良い印
象を引きずります。同じ考えで行くと新装も全くアケる意味がありません
が、実際そうではないですよね。

>５～７回転
本当はもっと差があると言いたいのですが控えめですね、これでも。凄いテ
クニックの均一調整師がどこかにいるかも知れませんので　w
185：1332：2004/08/12(木) 06:56: ＲＮＤさん、
＞突発的に・・
とありますがその店は普段もメリハリ調整なんですよね？それがさらに極端になる・・
ということですか？
一律調整とメリハリ調整があるなら、一律→最大１０回転の差。ならメリハリではどれ程の差がでますか？
186：コウアン：2004/08/12(木) 09:08: >>175-185
読んでてスゲーおもしろいっす。自分にとっては知らない知識ばっかりでﾜｸﾜｸする。
KATHUさんの話はいつも興味深いっす。お人柄も窺えるしｗ
名前はあるけど匿名さんは相変わらず話上手の説明上手。またきてくださいｗ
187：RND：2004/08/12(木) 13:28: >>185
下の台はあまり拾わないのでｱﾚですが（←しつこい）。その店は普段は24
ぐらいでいっぱいいっぱい上限の時多し。突発では3円で33とか回すのを何
度も確認しています。大体が朝のうちだけ札付けますけどね（ついてないこ
とも）。故に意識してやってます。札付きの時は当たり前ですが私が取れな
いことも多いです。

ほんの数台、期待値でも合わせて20万は超えません。でも、こうやってコ
コに書かれるほどインパクト強いでしょう？　w。自分は冷静ですがちょっ
とでも回転数を意識してる人がたまたま座れば伝説級ですよね。オバチャン
なら口コミ情報は光速で広がります。イイ宣伝ですよね。
188：ＫＡＴＳＵ：2004/08/13(金) 01:02: >>コウアンさん
こんばんは！お人柄は・・・ボッタ釘師ですｗ
長いこと店側の立場でパチンコと接して来ましたので、
私の方は皆さんの話に興味深々ですよｗ
大した知識も経験も腕も無いですが、店側の考えが必要な時には
ちょこちょこ顔出させて頂きます。どぞ、宜しくお願いします！
189：名前はあるけど匿名さん：2004/08/26(木) 16:40: >>182
アケの時はシロートにも分かるくらい大きく一気に、
シメの時はプロにも分からないくらい小さくじわじわと、
と言うのは釘調整の基本ですよね。
実際にはアケの時はヘソだけを大きく、シメの時にはヘソ以外も全て少しずつシメます。
スロットの場合、常連がつくまではわざと読みやすい設定変更を、常連がついてからは
意表をつく設定変更をするのがセオリーでしょうか。
190：RND：2004/08/27(金) 00:53: >>189
>常連がつくまではわざと読みやすい設定変更を

痛いぐらいによく分かる。
というより痛い　w
191：RND：2004/08/27(金) 00:53: >>189
>常連がつくまではわざと読みやすい設定変更を

痛いぐらいによく分かる。
というより痛い　w
192：RND：2004/08/27(金) 00:54: >>191-192
痛さ倍増　w
193：Marlboro：2004/12/01(水) 00:14: ------------きりとりせん------------
194：Marlboro：2004/12/01(水) 00:14: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/2913/1062863491/663-669
が私の発言。

>>コウアンさんへ
>激しい言い方されると受け手側によっては暴力ともなるわけです
ええ。知ってます。
今回は殊更に言葉を「選んで」書いてます。
それくらい、気に入らないんだ。

>慣れてない人にとっては結構怖いもんですよ～。
>実際相手の顔の見えないってスゴク怖いことですしね。
ですね。で、顔見えない上に調子に乗り過ぎなのが
許せない。

>自転車か原付買いましょう。
言い訳もなにもないけど、実際沿線沿いなんだよね^^;
プチ叩きにプチ応酬、"マシンうまく使え"。

>mayumiさんへ
>後日2時間かけて作ったのですが、間違ってデータを全部
>消してしまい
ありますね･･･そういう経験。
Windows付属の「メモ帳」は自動セーブ機能等全然使い物に
ならなので、「PCサポセン」あたりで　こういうソフトあり
ませんか？な質問をしていただきたいと思います。
実際問題、どう報告するかの部分への工夫は普通に成長させ
てくれるものなんです。(無駄に時間掛かるけどね)

>せっかく丁寧に教えたのに、その後ぷっつりと音信が途絶
>える、、、私だけではないのかもしれません。
結構な数が、そうです。
実際、報告続けるのが大変だったり、普通に負けてしまって
続けられなくなる人、無理だった人、大勢いるかと。

>本当に失礼な事をしてしまったと思っています。
いや、過去形にしないでよ(^^;むしろ気にしなくていいんですが。
「消耗」に関してですが、私は消耗してても、レス入れる
ときは「消耗」無視してます。
それに、自分の意思でレスなりチャットしてますんで
気にしないで下さい。

>>シャインさんへ
第六センテンス目(「チャットでは」以降)　に
「ですから、私は該当していないと確信します」を
足せば、それ以前のセンテンスが全く必要ないことと
思えます。
実際には板なりレスのレベル低下は、上手くなっているはず
の人間がレスを入れなくなることで発生するものです。
↑の第六センテンスを踏まえて、「じゃーそれ貴方でしょ」位
言って欲しかった。

>>豆太郎さんへ
mayumiさんと同じ。考えすぎ。
助けた相手に「俺の気持ちも知らないくせに～」なんて発言
する様な真似は今までした事ないです。
>>色々お世話になったのに…。
だから、過去形にしないでよ。

>>ＫＡＴＳＵさんへ
>>何度か不機嫌にさせてる自覚ありました。
一度じゃないかな。国歌がどうのってｗ
あの時は、この酒飲みがー　位にしか･･･
KATSUさんが「メールよりチャットの方が早い」要件の時は
まずもってあちらの重要事項な訳ですし、その時点で問題ない
ものだと思ってます。

-----------
ものの言い方　について
普通に話題にならない上に、恐らく全く意識されてこなかった
のが現状であると、私は捉えています。
多少こちらが不利益を被っても、まずもって全員が読む可能性
に賭けました。
最悪なのは、Marlboroがキレとる～で読み手の思考が止まる事。
字面しか追ってないと、思考がとまってるかもね。
195：ＰＩＮ：2004/12/01(水) 09:57: >>194
＞ものの言い方について～～

読み手に自身の価値観を押し付け気味かもよ。
ｍａｙｕｍｉさんや豆太郎さんが「考えすぎ」になるのは自然な流れ。
論調を変えるだけで必要外の波風は押さえれるんじゃない！？。
つか遠回りして本題に進まんやんｗ
196：Marlboro：2004/12/02(木) 01:04: >論調を変えるだけで必要外の波風は押さえれるんじゃない！？
実際にはさ、必要外の波風すら、立っていないと思いません？
最初にあの書き込みをして、返ってきた返事は否定でも肯定でも
ないよね。(これは、それらが必要不必要という意味ではない)
素で、Marlboroの反応待ちでしょ？
反論があって、切り返すのではなくて、待ち。

　何時からこうなったかを論じることは無意味だけれど、
いつの間にか、CNWって、無関心に覆われたと思っています。
端的に言えば、勝てるようになった拠って以上終了という調子。
普通に来なくなった人だけじゃなく、CNW全体がね。
その代表例が、計算話で全員落ちだったりするわけですよ。

04基準機(ヤマト２からのだね)が出た訳だが、
誰か04基準機の平均連荘率の話題しました？どうやって出すのかと。
釘の話だってそうでしょ。(確かに一定段階に達したらこの
話題が減るのは多分致しかたないのだろうが、それでも事実、
話題自体が無くなった)
　　無関心以外のなんだってんだ？

パチンコ台の基準が変わり、普通にやってられなくなって
やめる人(ここ知らない人ね)も出てくれば、今まで通りに
詐欺攻略法以外の手段を考えて、ここに来る人もいるでしょう。
そんな時に、「CNWの常連」って人は、その無関心を引っさげて
何かいえるのか？
「【RND報告終了のお知らせ】」　が出た時点で役割が変化した
事に普通に気がつかないのか？
私の目には、まるで変化無しとしか映ってないよ。
　以前も以後も、受身の待ちで、無関心。違うかい？
197：シャイン：2004/12/02(木) 08:49: マルボロさんへ

>「ですから、私は該当していないと確信します」
私にはそうは言えない。
その他の事柄（チャットでの一斉落ちや稼動連絡等）に関しても一部該当有りだし、
申し訳なく思っています。
また、「ここ一月以内に参加した人」以外のメンバーに該当するし、
自分がマルさんの言う「ここにいるヘタレ」の一人でもあると思えたので。

>「じゃーそれ貴方でしょ」
私にはこれも言えない。
おそらく、マルさんより後から来た人間は何らかの形でいろいろお世話にもなっており、
スレを立ててここを支えてきた大先輩に対して新米がそんなレスは書けないでしょう。
特にパチやスレに関わることについては。

そういう意味では、ただ一つパチではなく単なる年長者として私が言えること。

RNDさんに対する呼び捨てや貴様呼ばわりは、どんな理由があるにせよ見るに耐えない。
恩義ある方なら、それこそ最低限の礼儀は必要かと。

RNDさんは、マルさんの怒りを受け止めるキャパも、言葉づかいを見過ごすキャパも
お持ちでしょう。それほどまでの言動に至った気持ちも察してくれるでしょう。
だからこそ、絶対にダメです。
それに甘えたら、親に駄々こねる子供と同じです。相手は他人で、ある意味師匠でしょ。
RNDさんに対してまでも、こんな言葉づかいが出るほど気に入らないのだ、
というような手法は、分からない事はないけれどNGです。

皆さんが無関心かどうかはわかりませんが、無関心ではくても、それに対しての
コメントはしない人や、できない人が少なからずいるのではないかと思う。
そのあたりも、アプローチの仕方が影響してる可能性があるかもしれません。
臨戦態勢に面と向うことはせず、引いてしまう人もいるかもしれません。

私自身、苦言めいたことを書いた部分では、自分自身がそれを書くことに
とても厭な思いをしています。（書いたことを後で後悔しそうな感じ）
書いた内容に怒りや昂ぶりの感情が伴わないだけに、またいらぬことを書いている
かなぁという思いに苛まれています。
できれば、私としてはこの件についてはこのメッセージを最後にしたいと思います。
黙ってスレを去るのがいちばんよいかと真剣に思うくらい、自分の中には波紋が
ありました。
どうでもよいと思う人ばかりではなく、それぞれが何かを感じ取っていると思います。
参加したばかりのmayumiさんですら、あのように気を使っておられるのですから。
スレで表に出でこなくても無関心とは限らないでしょう。
198：ＫＡＴＳＵ：2004/12/02(木) 10:57: >>シャインさん
初めまして、かもです。
去る事は無いです。むしろ去ったらダメです。「Marlboroさんこそ去れ！」くらいじゃないとｗ
もちろん私は両者とも去って欲しくは無いですよ。おわかりだと思いますが。

以下は皆さんへ。
言いたい事があったら言うのが一番。
管理人はそれを受け止め、そして対処する。しきれない時は常連や経験豊富な者がフォロー。
論議はきっと大歓迎。だって、みんなそれだけの技量あるでしょ。謙遜は不必要。結果出してる者が強い。
議論が行なわれない事の方が問題かも。だって停滞するでしょ？考えも技量も。
仲良しの集る場所じゃなく、同じ方向を向いている者の集る場所に。意見の衝突なんてあって当然。

仲良くするのはいい事だと思う。実際、楽しいし。人と人のつながりって凄いな、って思う。
大事にしたい。だからこそ考えなきゃならぬ事ってあるのではないでしょうか？

私は実際、パチプロでもなければ、趣味としても大した事無いです。計算も苦手。
でも、ココに来て勉強になったのは「シビアな世界」「妥協を許さぬ世界」でした。
あぁ、このくらい考えなきゃパチンコしてはいけないなぁ、って。

ふんどしを締め直す、ではありませんが、モノには原点ってのがあります。
たまにはそれを見つめなおす事も必要だなぁと思っています。
皆さんが、最初に見つめていたものは何ですか？

コレ、もう一回読んだら、見えて来るかも知れませんね。
●独り言スレ≡PART2●
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/2913/1086062033/489

プロでも無いし、報告も数回しかしてないヤツが偉そうにすみません。
とりあえず、私の意見でした。
199：ＰＩＮ：2004/12/02(木) 14:37: >>196
とりあえず論調正すこと。

負けスレ　２敗目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/2913/1062863491/675

にもさらっと書いたけどこれでわかってくれよって思った。
＞実際にはさ、必要外の波風すら、立っていないと思いません？
相手が喧嘩腰じゃ書く気にならないだけ。
＞反論があって、切り返すのではなくて、待ち。
Ｍａｒｌｂｏｒｏさんの根本的な勘違い。

表現は自由やけど、指摘したいなら極力誤解を避けるべき。
顔も知らない方は文面だけでしか判断でけへんねんで。
しゃしゃり出るの好きな俺でもアホくさくてスルーしたかったくらい。
それくらい幼稚な文面。

内容についてはわかるとこわからんとか様々。
議論のきっかけを作ったことに感謝します。

とりあえず前提の件を自身で処理されるまでは、内容に入ったとしても俺はノータッチ。

シャインさんやｍａｙｕｍｉさんがあのようなレス入れたってことが氷山の一角ってことを認識してね。
同じ住民として泣けるほど悲しいわ。

誰だってこんなこと書きたくない。
だから「待ち」に見えたんやろ！？
200：シャイン：2004/12/02(木) 16:15: KATSUさん、ありがとうございます。
ご心配には及びません。（過去形です）来るなといわれれば別ですが。
また、私も、議論や主張も無いような仲良しクラブを推奨するものではありません。
自分の参加目的の第１番目は、自己の収支を増やすこと。何度か書きました。
初歩的な質問への回答や初心者へのレスは自分のできる範囲でさせて頂いてますが、
まだ貢献できるレベルまではいきません。というところでもうご勘弁を。
201：ＰＩＮ：2004/12/03(金) 00:24: >>199
今何気なしに読み返したけど書き方荒いね。
ごめん。
202：コウアン：2004/12/03(金) 01:21: ＞＞慣れてない人にとっては結構怖いもんですよ～。
＞＞実際相手の顔の見えないってスゴク怖いことですしね。
＞ですね。で、顔見えない上に調子に乗り過ぎなのが
＞許せない。

ゆゆゆゆゆ許せないてｗ　親父にもぶたれたことないのに・・・（意味不明）
まぁ　そうかもですよね。
沢山あってどの部分かわからないので、具体的にどこなのかまたお願いします。
多分凹みますｗ
203：Marlboro：2004/12/03(金) 23:20: 話題の対象は確かに「CNWの常連」なのだけれど、
掲示板に書いた時点で読んだ全員になるのを忘れてましたね。
目的がどうであれ、現実に掲示板もチャットも止めてしまっ
ていますし、普通に話すべきでした。
無関係の人も含めて、あれを読んで不快に感じた人へ、
申し訳ないです。
204：ＰＩＮ：2004/12/04(土) 00:10: ＝俺の反省＝
レスすべき存在（一応ね）の割に少ない。
そのうえレスがコンスタントでない（ムラがある）。←性格そのものやんｗ

＝俺なりに考えてやってること（足らんけど....）＝
・報告は初心者に理解してもらえるように。←上級者無視ｗ
・レスは明らかにマズイ行動と思える物・方を重視。
・他の誰かがツッコミ入れてる場合は静観（一度に複数の指摘はキツイかなぁと）
てことで初心者の方重視です。
自分自身が軌道に乗るまでに、いろんな方からツッコミや激励をもらい随分助けてもらった思いからです。

足りない点は自身が気付いてないところで何かとあるでしょう。
思う存分↓へ叩き込んでください。
でもマゾじゃないからｗ
205：シャイン：2004/12/04(土) 00:50: マルボロさんへ、

何の反論もなく（もちろん書き方について）分かって頂いたメッセージに敬意。
偉そうに書いて申し訳ありませんでした。

内容や方向性については、自分自身どうあるべきかよく分かりませんが、
今後の建設的な議論を期待しつつ、皆さんの意思に添うよう努力したいと思います。
206：RND：2004/12/05(日) 01:20: >「20:1」で俺を潰せるものならやってみろ。
よっしゃ、行きまっせ。

まず、言い方が気にくわんとか嫌悪感がどうとかは、コミュニケーションに
は重要なことにはかわり無いが、そこでループさせること自体意味が薄いと
考えるので自分はスルーでお任せ。
207：RND：2004/12/05(日) 01:21: >　CNWerは、勝つ術の一部を知り、結果勝ち、
>　　　　その状況に慣れただけのへタレの集合体に過ぎない。
>　　　　　　言ってみれば、勝てる台の奴隷。
>　　　　　　　　視線はその向こうを見ていない。

>他人はほおって置け、それは確かに簡単な言葉だが、CNWの
>現状はあまりにもこのサイトの訪問者にとって酷すぎると感
>じる故にこの書き込みをする事を決心した。

「楽して儲けたい」少なくとも自分にその意思は無い。だから廃業多い中、
コレまでやってこれたと思う。けど、現状の掲示板にはそれが見え隠れして
るのは確かだし、ご指摘通りだと思う。努力している人のマネするのが一番
簡単。感謝も無く情報の交換の参加もせずにね。（ROMが悪い言う意味では
ない。掲示板に出てくるのが上達には一番近道なのは明らか。それに対して
の聞くだけの教えて君を問題にしている）Webだから当たり前？本当はオレ
だって自分の視点とは違う一人では取りきれない新しいデータとか欲しい
さ。

自分はそこに突っ込むことは難しい。遊びとプロの線引きは曖昧。「自分は
プロ目指してるわけではない」はもっともな返し言葉だが、この言葉は時に
よって=「楽して美味しいところだけ欲しい」の意味合いも小さく含む。
言ってることはもっともだけど、単に「面倒は避けたい」という場合に使わ
れることも多い。例えば「計算はマスターしとけ」→「プロじゃないから別
に知らなくてイイです」とかね。

普通、プロが素人に教えないってのは色んな意味合いが含まれる。自分たち
は果てしない金額と試行錯誤、人生の一部を削って攻略法を拾えるネット
ワークを作れたり、良い店を選ぶことが出来たり、良いクギの台を見分けら
れるようになった。「面倒なこと抜きでお金下さい」「ハイ、あげます」そ
んなやりとりはするつもりも無い。メールでの一つで「XXXの釘はどう見れ
ば良いですか？」ならまだしも「攻略法ありませんか？」とか、「ホーム教
えてください」本当に図々しい質問であるということを自覚してないんだな
（全くの初心者ならしょうがない）。

「欲しい答えがすぐ返ってくるCNWは異常」とはよく言われるが、コレは正
しいと思う。（WEB時代で多少の変化はあるものの）普通はコネクションが
無ければ、開店プロの組織の下っ端から初めて足を使ってノルマをこなし、
さんざんコキ使われて投資自分持ち、勝ち額半分上納とかで学んでやっと勝
てるようになるものだ。さんざん苦労して得た情報に比べて、簡単に入る情
報では努力出来ないってのもあるかもしれないな。情報の貴重さをまるで理
解していない。なんせキーボード叩くだけだからね。

「自分一人なら月30万ぐらいで諦めていたかも知れません。おかげでXX万目
指せてます」これには正直プロの友人と笑った。月30万稼げるような技術が
短期間で独学で身に付くって本当に思ってるのか？そんな人いままで一人も
見たこと無いよ。貰ったモノはすぐに自分で最初から持ってたものになって
しまう。そんな考え方は結局自分が損するだけ。感謝無くして情報の流通が
円滑に進むハズもない。コレは特に攻略プロならば致命的な欠陥になる。二
度とそこに情報が流通することはない。

「勝ち額の10%ですが、RNDさん受け取ってください」なんて言葉はココで
は聞いたこともない（求めたこともない）。教える前なら勝ち額の1/3でも差
し出す約束をするのにね。何百万円もの見返り貰っても、自分の財布が可愛
くてスルー。ギャンブラーは利己的だ。当然、自分は求めたことは無いし最
初から求めるつもりも無い。だから、情報で還元、後に伝えてくれと何度も
言っている。しかし...
208：RND：2004/12/05(日) 01:21: チャットで言ったことがある。
R：新人さんのXXにレスしといてよ
X：面倒くさい

なんて利己的なんだと思ったよ。手取り足取り教えて貰って収支も出てるの
に自分は面倒？それが現実。貰うだけのヤツはスルー。これは暗黙のルール
に加えるようにするべきかも。ただ、最初はみんなそうだし、それはそれで
問題無いと思う。そんな情報の価値やサイクルも理解してないだろうし、勝
てることも疑心暗鬼なハズだから求める方が酷だ。いくら貴重な情報でも、
その人が生かせてなければ、一見不条理だがその人にも言い分が生まれる。

人のためになる気はないが、自分の金は儲けたい。結局線引きを自由意思に
任せる以上「楽してちょこっと儲かればそれ以上はいらない」がパチンコす
る人の基本スタンスだと思う（全員では無い。結局そういうところが見え見
えだから、自分は基本的にパチンコする人間は嫌い。一方、一生懸命な人に
は一生懸命教えたい）。オレが言えることじゃないからマルボロさんのツッ
コミはむしろ嬉しい。そんな嫌な金取り合戦掲示板になる可能性はある程度
は予測はできたが、管理人は指摘しづらい以上、出来る限りで精一杯舵を取
るしかないんだよね。"現状で満足するな"って言葉は素人、プロ問わず、ど
の技術レベルの人間にも言える簡単な事実なんだけどね。

>11月、露骨に掲示板のコメントがレベル低下
人の報告から悪い場所を探す作業をしていないんだな。勝った→オメデト
ウ。負けた→次ガンバレ。それはそれでアリだけど、それだけでは問題。た
だのギャンブル好き仲良し掲示板に成り下がる。そんなのどこにでもある。

仮に"オレのテクニカルなレスが少なくなること=掲示板レベルの低下"と捉
えているのなら、それはオレ一人に期待しすぎです。自分の生活全てを犠牲
にしてココ無償で毎日勝ち組を作る程寛大じゃない。知識のシェアはどんど
ん引き継いで欲しかったんだけど、既にココで育っていったプロレベルの一
代目でストップしてるように見える。「アイツとアイツはオレが勝てるよう
にした」って自信持って言える人いる？自分が勝てるようになったなら、せ
めて積極的に数人は面倒見て欲しいし、教える側にも教わる側にもイイ流れ
だと思うんだけどね。

なんなら教えて貰うのは積極的で、教えるレベルにはあるのに教えることは
しない人のリスト挙げる？そんなことすら、管理人には出来ないんだよ。一
人で戦うのは慣れているが、協力を求めてもスルーされるのはオレも辛いな。
209：ＰＩＮ：2004/12/05(日) 09:10: >>207
＞「自分一人なら月30万ぐらいで諦めていたかも知れません。おかげでXX万目
＞指せてます」これには正直プロの友人と笑った。月30万稼げるような技術が
＞短期間で独学で身に付くって本当に思ってるのか？
これ俺のことです。
喉元過ぎてすぐに原点を忘れるイカン体質。
改善しなきゃって意志は強いんで傍観願います。
>>204で書いた指摘されなきゃ気付かない点のひとつでした。

面倒な下積みを知らずに楽に（その楽さに気付いていない）ＷＥＢから飛び込んだ・・・
これが根付いてしもたんでしょねぇ・・・
と自己分析。
あぁあと根本的にヘタレ性格。
210：りょう：2004/12/05(日) 16:13: RNDさんが報告しなくなってから、
何故か以前からCNWにいる人も報告がないのが
悲しい。

確かに、打つ時間がなくて、打っていないなら報告
しないのも仕方がないとは思います。
自分も月10日も打てないです。

来年は本業が忙しくなるので、夏位までは稼働すら出来ないかも
しれません。
掲示板にはちょくちょく来るとは思いますが・・・
ただ、その分、今は、打ったら、なるべく報告するようにしています。

確かに、店バレの危険や、本人特定の危険があるのは自分も十分分かります。
その辺は報告を遅らせたり、少しデータをぼかせばいいと思います。
自分はそうしています。(但し、時間効率や重要なところに嘘はないです。）

報告は、こんな回転数では、こんなもんだってデータを示す意味でも
ROMしている人には貴重だと思うんですよ。
（対象は勝っていない初心者。　ROMしている上手い人には情報は出したくないｗ
その線引きができんのが悲しいｗ）

自分はまだ下手くそですが、それでもヤマトなり新台のポイント的なことは
多少なりとも価値はあると思ってます。

自分も誰からもコメントないのは虚しいですが、報告しない人は
RNDさんのコメントつかないから報告しないんですか？
211：RND：2004/12/05(日) 17:32: いや、りょうさんには感謝しとります。
212：poro：2004/12/05(日) 23:09: この議論について、何度かレスしようと思いつつ書けば書く程言いたい事が
よくわからなくなっちゃって、今もよくわかりません。
マルボロさんの問題提議や皆さんの主張はよくわかります。
私は掲示板でもチャットでも報告やレスより雑談が多いんで、冷や汗もんです。

正直この話題の全てに自分が当てはまる気がするし、
また逆に「え？どのへんがそうなの？」って思う。
「へぇー、そんな感じだったのかぁ（チャット行ってないし）」って。
こういうのが「無関心」の一端なのかな。

自分ができる事はしたいと思う。してもらった時に嬉しかったのを覚えてるし。
掲示板の雰囲気が流動的に変化していくのも今に始まった事じゃないと思うし。
新しい人や新しい流れになった時、舵取りする人を信用してるし。
えーと.....結局ワケが分からなくなりました。

ただ、生活のすべてを自分の為に使える環境にはないですから、
クロムに限らずネットもセーブしてるってのはあるかもな......
213：ＰＩＮ：2004/12/05(日) 23:46: >>210
＞RNDさんが報告しなくなってから、
＞何故か以前からCNWにいる人も報告がないのが
＞悲しい。
これ印象ですよね。
実際報告数見てると、ＲＮＤさんが報告しなくなる前（今年の春くらい！？）から減ってますよ。
コウアンさんと俺との二人で、全報告の過半数を越えてた時期があったし、最近ではプチスロットブームでパチンコ報告が極端に減ったこともあった。
いい悪いや理由は問題でなく、これが事実って意味で。
勘違いで議論の道を外すのはイヤなんであえて書きました。

＞報告しない人はRNDさんのコメントつかないから報告しないんですか？
明らかに理由の一つになるでしょうね。
他には、「実際打ってない」「現実的に報告書く時間がない」「ヘタレ台を打って報告しにくい」「報告モチベーションがなくなった」なんかもあるかと思います。
214：りょう：2004/12/05(日) 23:58: >>212
　自分もまったーりとする雑談は好きですよ。

>>213
　勘違いか。。スマソ。　
　7月からですから自分がここきたの。
　その時は、レスが多く入って、活発な感じがしていたので。　

　実際打ってないなら仕方ないですよね。打ってない人に報告せいとは言えんｗ
　自分も来年しばらく打てんし。。

　ま、結局強制はできないし、仕方ないですかね。
215：ＰＩＮ：2004/12/06(月) 16:56: >>212
＞この議論について、何度かレスしようと思いつつ書けば書く程言いたい事が
＞よくわからなくなっちゃって、今もよくわかりません。
すごくよくわかります。
皆さんそれぞれに価値観があり、法的に定めるようなものでもないし・・・。
書けば書くほど「自分の事を棚に上げて」ってことにもなるし・・・。
かと言ってスルーもちょっと違うし・・・。
....またわからなくなってきた。。。

>>214
７月からっての完全に頭から抜けてました。
こちらこそスマソ。
＞ま、結局強制はできないし、仕方ないですかね。
ですねぇ。
216：レビン：2004/12/06(月) 20:17: ご無沙汰しております。
何だかんだと理由をつけて姿を消しておりました。
今回の一連の流れを見て自分の中でいろいろ考えております。
「還元」についてですが、反省すること一杯です。。。
217：RND：2004/12/06(月) 23:02: >>216
っていうより、レビンさん久しぶり!!　
計算レス無くて寂しかったよ　w
元気？

そら、強制は出来ないでしょ。
けど自由意思に任せると結局こうなるから問題になってる。

また、それは、貰ってばかりの人間が声を大きくして主張するのは
ちょっと違うと思うな。　<　それでも自由だなんだけどね。
218：りょう：2004/12/06(月) 23:03: >>216

引っ張りこんじゃった？　スマソｗ

レビンさんも本業もあるだろうし、忙しいから
いつも報告＆レスできるわけじゃないと思いますが、
ぼちぼち行きましょう。
219：Marlboro：2004/12/07(火) 01:43: 管理人とこれまでチャットなり掲示板なりを通じて
話してきた事ではありますが、一応読んでる人用に
改めて書いておきますね。
>「自分はプロ目指してるわけではない」
この部分ですが、
私の場合、だからといって甘えは許されないとずっと以前
から考えています。
私自身は、CNWに来て一年たった時に出禁を言い渡された
事があるのですが、結局、店から見た場合、プロ・アマの
区分なんて関係ないんですよね。
　そこでやってることが程度の高低を考慮しようとも
店から抜く事である以上、店にしてみれば迷惑で、
妥協していては技術・収支の向上はありえないという風に
考えています。

>月30万稼げるような技術が短期間で独学で身に付くって
>本当に思ってるのか？
PINさんが自白しちゃってるのに重ねて発言すると、追い込
み叩きになっちゃうんだけど、　↑、私はあの発言をした
時に、今のCNWってほぼ全員そうだって見えたんです。
(時期(機種)が重なったってのもあるけどね)
で、その裏打ちが計算話であったり、釘話の消滅って事だった
んです。

>R：新人さんのXXにレスしといてよ
>@：面倒くさい
(一応コードネームがXの人いますんで、そこだけ変えました)
私自身は、「面倒」といった覚えは無いですが、
～にレス入れるの面倒だなと感じた事はありますね。
応答とその速度を考えてチャットに割りと居るのは
その埋め合わせっていうのは、独りよがりの論理ですが。

>仮に"オレのテクニカルなレスが少なくなること=掲示板レベル
>の低下"と捉えているのなら、
いえ。それは無かったです。
あくまでも(私自身を含め) "総じて"の意味で発言しました。

>「アイツとアイツはオレが勝てるようにした」って自信持っ
>て言える人いる？
居ません。　ハナッから理解しようと努力していない人だったり、
いい具合になってきたとたんに姿消した人も居ますし、
それなりになるまでの条件がかなり厳しかった人も居れば、
完全に私の力不足でお手上げ=放棄してしまった人も居ます。
単に報告が途切れている人は戻り次第、これまでどおり接する
つもりですが。

>知識のシェア
私が問題になってる一連の発言をした瞬間、そこにあったのは
「=金そのもの」という知識のシェアでした。
CNWでこれまでなされてきた事は確かに「=金」なのですが、
それは打ち手としての技術の向上を伴って初めて自力で獲得し
てくる「金」だったはずです。
しかし、あの時私が見ていたのは、それではなく、ただの金。
そこに技術云々はまるで見て取れなかった。

あの発言の中で、「フォーマットを埋めただけの」という表現
をしましたが、これもまた長期的に見た場合、「知識のシェア」
を阻害する要因であることは明らかです。
　埋めるだけでも大変なのは私自身重々承知していますが、
共有する知識が一定段階で止まり続ければ、後から来た人は
無難にそこで止まるでしょう。　そしてそのような時、そこに
居合わせる人達というのは、恐らく報告を出しているだけにな
ってしまった人だと考えます。極端に言えば、全員揃って死んだ
数字を相手にしているということです。
(そりゃいくとこまでいってしまったら取るもの無くなりますが･･･)
　
勝てるようになった　というのはいいことですが、
私は勝ち続けるように在りたい。
　そしてそれが闇雲に苦労を伴う事を忘れないで欲しいんです。
私は、「勝てるようになった」は一時的な状態に過ぎないと思っ
ています。
220：RND：2004/12/09(木) 22:58: >今のCNWってほぼ全員そうだって見えたんです。
これで良いというつもりは到底無いけれど、イヤイヤ、ここはまだマシなイ
ンターネッツです。その「面倒くさいことはイヤ。だけど勝ちたい」な需要
ががダニ村という空洞の巨像すら作ったわけですよね。また、そんな意識が
自分たちの首を絞めているとも考えています。ZerO氏の...

>とりあえず負けても負けても通い続ける客がいるおかげでボッタクリ店がの
>さばるのは事実でしょう。一昔前はパチンコは地域社会の活性化に有効だ
>の、庶民のささやかな娯楽だの、ボケ防止に効果ありだの、色々といいよう
>に言われていたこともありましたが、もう今や単なる高額ギャンブル、及び
>投資対回収のバランスが異常に悪いボッタクリギャンブルと化してしまいま
>した。これは結局、パチンコを単に金儲けの手段としてのみ考え、客から取
>れるだけ取り、客は負けることが義務付けられている存在と位置付けている
>ボッタクリ大手チェーン店の氾濫にあります。そして、止せばいいのにそん
>な店に通い続け、そして当たり前のように負け続ける客、何が楽しくてそん
>な店に献金を続けるのでしょうか。

...の行ですね。これはそんな人達へのメッセージも含まれていると思いま
す。もし、全員がせめてクロムの知識を持っていたら、こんな状態にはなら
なかったかも知れません。だからこそ、色々な人に伝えるために報告は生き
ていなければならないわけですが....。

勿論、自分もマルボロさんと同じ考えは持っていまして、ぬるま湯な部分は
ご指摘の通りだと思います。それを引き上げるのは非常に困難と感じていま
す（完全に無理と諦めてはいません）。元々、ぶっちゃけた話、少なくとも
最初は「自分が勝てるようになるのが目的」な人が大半なわけですよね。普
通に考えて後に続く人など知ったこっちゃ無いわけです（一般論にしても書
いてて苦しいですが）

ですが、自分も掲示板で質問し、普通なら専門家でしかあり得ないような詳
しい説明に、心底助かった経験があります。その時にも、"自分が持ってる知
識を提供しよう"と強く思いました。同じような感覚を持っている人は多いで
しょうから、一時的な停滞とは思いたいですね。

>その埋め合わせっていうのは、独りよがりの論理ですが。
非常に助かっています。

>あの時私が見ていたのは、それではなく、ただの金。
>そこに技術云々はまるで見て取れなかった。
攻略系の知識は有意義ではありますが、そこに混じってNG組をが浮き彫りに
なった感は持っています。"数字には参加しない、釘にも参加しないけど簡単
に稼げる攻略法は大歓迎"みたいなヤツですね。ただ、価値観やバランスは非
常に難しいです。私が思っているバランスが"正義"と思い込むのも問題だと
思ってます。勿論マルボロさんのバランスもね。

>極端に言えば、全員揃って死んだ
>数字を相手にしているということです。
むしろ、死んだ数字しか出てこないので掲示板の活気が下がったかと。ホー
ルの情景が目に浮かぶような、パチ屋との駆け引きが伝わるような報告が欲
しいですね。フォーマットは"勝ちに向かう最低限の数字"と言ったことがあ
りますが、過半数がが最低限に達した時、そこに停滞が生まれるとは考えて
いませんでしたな。

いつの間にか「実戦報告＝データベース」になっているように感じます。あ
る程度の経験が無いと、"初心者に有意義"を意識して報告を書くことは難し
いです。もしかしたらそのへんの「フォーマット埋めるだけで十分」という
安心と「勝ってるからOK」みたいな心理がが足を引っ張って、多くの人が実
は"初心者に有意義な報告"を書けるレベルには達していないのかもしれませ
ん。教えること自体は自分に取っても最高の再確認だと思いますが、なかな
か上手くいかないもんですね。そのへんへのの意見も欲しいです。

>「勝てるようになった」は一時的な状態に過ぎないと思っ
>ています。
それは100%確信を持って言えます。

そっちの方向に舵を取って行きたいと思います。読んだ全ての皆さんにご協
力願います。

....と、重要な問題なので一時的にageようと思ってますが、問題ありました
ら明日までに表明してください。
221：Marlboro：2004/12/10(金) 00:11: 自分の作業もあって、後逸してしまっているレスがあるので
今回はそれについて。

PINさんへ
>>201 ,(>199についての)「書き方荒いね。ごめん。」
いいんじゃないかな。　私の最初の書き込みを読んで、
そんな状態じゃ相手したくないよという感情はあっても当然でしょう。
　ただ、これまではこういう意思表明が掲示板では行われてこなか
ったというだけです。
最初に声を荒げたのは私ですしね。
ところで、>>199の「内容に入ったとしても」ですが、
「個別に撃破」が本題ではないです。

りょうさんへ
>>210
>自分も誰からもコメントないのは虚しいですが、報告しない人は
>RNDさんのコメントつかないから報告しないんですか？
私の報告の場合、突っ込みという意味ではレス入らないね、もうずっと。
それでも、報告に関わる作業自体に、重要性を感じてます。
重要性を何処に感じるかで、報告をする・しないが分かれるのも
あるかもね。

>　7月からですから自分がここきたの。
3月だか4月頃(サポセンスレ見れば判るかも)にも口には出さなかっ
たけど(チャットでは言ったか･･･)　私、一旦CNWと距離取りました。
理由は今回のと遠からず近からずでしたわ。

RNDさんへ
>>217
>また、それは、貰ってばかりの人間が声を大きくして主張するのは
>ちょっと違うと思うな。　<　それでも自由だなんだけどね。
二度三度よみかえしても、この部分だけ前後で意味が繋がらないので
もう少し説明をおねがいします。

コウアンさんへ
>>202
>沢山あってどの部分かわからないので、具体的にどこなのかま
>たお願いします。

具体的に言うと、ルールも無いしモラルも無いって事です。
　複合的に無関心が蔓延し、発展性が阻害されている事すら
気づいていないのかもしれない現状そのものが、問題の核です。

読み手によっては↑を「具体的」ではなく「抽象的」と
捉えるかもしれませんが、個別のケースはむしろ表層に過ぎません。
222：Marlboro：2004/12/10(金) 00:19: ポロりんさんへ
>>212
>また逆に「え？どのへんがそうなの？」って思う。
>「へぇー、そんな感じだったのかぁ（チャット行ってないし）」って。
>こういうのが「無関心」の一端なのかな。
先日チャットでお会いしましたが(とはいっても断線に次ぐ断線で
会話になってなかったけど)、その時少しばかり今回の件について
会話がありましたね。
完全な無関心というのは、それすらも無い事です。

「Marlboroさんは「考えろ」なんていうキャラじゃない」発言へ

学生当時以来の久々の直撃砲でした。
当時はなんだっけな、「～さんて思ってたより案外まじめな人なんですね」
だったっけ、脈絡も無い出会い頭で。

ブッ飛んじゃえ♪
223：Marlboro：2004/12/10(金) 00:20: そうじゃなくて･･･(途中で投稿しちゃったよ)
>この議論について、何度かレスしようと思いつつ書けば
>書く程言いたい事がよくわからなくなっちゃって、
>今もよくわかりません。
なんでも書いたらいいですよ。
会話の中で流れを修正すればいいし。
224：多摩太郎：2004/12/10(金) 01:59: どう書いたら良いのか･･、いろいろ考えてました。

反省せねばならぬ点があることは、十分承知しています。
そこは少しずつ改善しながらも、申し訳ないが、今は「不十分」と思われても
自分にできることをできる範囲でやっていくしかない。が自分の結論、というか
意見です。
ただ、それが許されるのか否か？考えてしまった。ホントは許されないのかも
しれない・・・。でもついでに言うと、個人的には暗に、各自のレベル向上や還元に、
一定以上の「スピード」や「量」が求められるような流れにならなければ良いなとは
思っています。新規の人（特に時間のあまり無い人）が入りにくくなるのでは、という
懸念からです。そうは言いながら、「じゃあ入ってきたら新入りさんの面倒見れるのか？」
と言われると、？マークがついてしまう。これも「できる範囲」でとしか言えない。ああ無責任。
なんかジレンマ。　出来ないやつは引っ込んどけ、かな～？

よ～分からんくなりました。すんません。
225：RND：2004/12/10(金) 19:44: >>221 Marlboroさん

>二度三度よみかえしても、この部分だけ前後で意味が繋がらないので
>もう少し説明をおねがいします。

レス番指定してないから分かりにくかったかも。

>>214でりょうさんが...
>ま、結局強制はできないし、仕方ないですかね。

と発言していますが、それを受けてPINさんが同意意見を>>215で
>ですねぇ
としています。

それに対して自分の意見が>>217の...
>そら、強制は出来ないでしょ。
>けど自由意思に任せると結局こうなるから問題になってる。
>
>また、それは、貰ってばかりの人間が声を大きくして主張するのは
>ちょっと違うと思うな。　<　それでも自由だなんだけどね。

です。
___________________

自分の意見は付け加えてまとめると、『強制は出来ないのは事実として認め
るしかないし、それで問題ない。というよりそれしか出来ない。』というこ
とが1つ。

けど、『催促無しに自由意思に任せた結果、美味しいところ取りばかりが増
える傾向にあるというのは事実である。』ということ。

加えていくら自由だと言っても『情報を貰う側の人間が声を大きくして"自由
だから強制は出来ない！"と主張するのはちょっと違うだろ』という意見の流
れです。

さらに最後の『<　それでも自由だなんだけどね。』というのは信念を持っ
て答える側には辛いけど、やっぱり自由でしか掲示板なので成立し得ないと
言う葛藤を表した言葉です。
226：RND：2004/12/10(金) 20:32: >>224
出来る範囲でしか動けないのは当然の前提条件だと思いますよ。自分も出来
る範囲でしかできないし、全ての人が出来る範囲でしかできない。ただ、そ
のへんを刺激しあって行かないと、技術的刺激にもならないんじゃないかと
いう考えが一つある。自分の出来る範囲の設定は極めて自分には甘いものだ。
そこを刺激していこうってこと。

後に続く人へのレスだけでなく、マルボロさんの言った『数式になったら全
員避ける』とかも、そういうところが現れているんじゃないかな？『自分は
数式が嫌い、だからそれは自分の出来る範囲の外側』ってね。ましてや、他
人への回答レスならなおさら。瞬時に"出来る範囲外"に設定される可能性も
高い。それが今の状態じゃないのかな（一部の真剣に取り組んでる人に申し
訳ない）。

生活を犠牲にする必要は無いし、当然、求めてもいないです。けど、良いと
ころだけ取って去るスタイルにも共感は出来ないですよね。

>新規の人（特に時間のあまり無い人）が入りにくくなるのでは、という懸念

同意です。が、それよりも『連チャンしました』『良かったですね』みたい
な技術的刺激の無いギャンブラー馴れ合い掲示板や、全員がレスばかりを求
めて去る掲示板と化すことの方が怖いです。
227：ma_sa：2004/12/10(金) 23:24: マルさん、ご無沙汰してます。
今日、やっと帰宅してネットが常時使える環境に復活しました。
この話題、知らなかったわけではないです。もちろん、避けてたわけでも。
帰ってからゆっくり考えながら書こうと思いまして。

で、私事で申し訳ないのですが、マルさんが仰ってた「成長の停滞」について。
自分にはずっと感じてました。皆さんのことまで頭はまわってなかったですが・・
それもあって一ヶ月の修行を決意しました。成長のきっかけを掴もうと思いまして。
積極的に刺激を受け入れることで、足らないものを知るだけでも成長するかなと。

実際、たくさん学ぶことはありました。反省点の方が多いですけど。
レベルが低いのもあって、「どうすれば成長できるか」さえも、
気付くの難しいんですよね。常に考えてはいても、視野が狭いというか。

掲示板のレベルはどうなんだろうなぁ・・
まだ経験も浅くて下手なので、正直なところ自分のことでいっぱいいっぱいな状態。
それでも自分なりに工夫して報告しているつもりでした。
レスに関しては、私でも答えれる範囲のものは返してきたつもりです。

逆に早く上手くなって、新しく来た方に的確かつ、かっこいいレス入れたいなぁ。
RND氏に「まーくんが居れば安心だ」って言われるくらい。　←いつになるやら

本当に書いててわからなくなりますね・・むぅ。
ちょっと待ってください。もう少し上手くまとめれたら、また書き込みします。
とりあえず、感じたことを書いてみました。文章下手だなぁ・・
228：多摩太郎：2004/12/11(土) 02:21: >>226
　当たり前すぎることを書いてしまったようです。読んでて恥ずかしくなったw
　何が言いたかったのかを考え直してみると、要するに各自、自分のペースで
　でも感謝の気持ちと還元の意識を維持していくことが大切なのだ。と言うこと。
　「自分のペース」、確かにそこには甘えが入り込みやすいでしょうが、ここで
　得た知識の価値の大きさを各々再確認するべきなのでしょうね。
　改めて襟を正す所存で御座います。
　　
　チャットについては、最近参加してないので偉そうなこと言えませんが、
　その存在意義は？、情報交換？更なるレベル向上の為？息抜き？
　まあどれもありなんでしょうね。　そこでネタを曜日分けするなんてどうなん
　でしょう?　まあそうなると誰も来ない曜日なんてあったりするかもしれませんがｗ、
　少なくとも無駄なネタ振りは少なくなるのではないでしょうか。
　いや、思いつき程度の浅い考えなのですが・・・。
229：Marlboro：2004/12/14(火) 01:44: >>224
>ホントは許されないのかもしれない・・・。
ホントは、許されると思いますよ。
ですが、相手(店であり、基準の変更)はそれをまってはくれ
ないので、状況が許さないと思っています。
例えば、記録に際して必要がなものが何か、を最初から全部
提示されている場合は(もう本当に全て)、それを実行して
終了してしまえばいいのですが、CNWで明示されている、この
数字を採っておこう、に該当する項目というものは、実は必要
最低限でしかないと思うのです。

>個人的には暗に、各自のレベル向上や還元に、一定以上の
>「スピード」や「量」が求められるような流れにならなけ
>れば良いなとは思っています。
そのシステムを作り、仮に導入した場合は、かなり早期に破綻
をきたすと思います。
簡単に、これは、各個人で出来る事に限界があるからですね。

　
　↑のレスとは別に(独立して)　↓

管理人も出てきたことだし、静観決め込んでおこうという気配
を感じてならない。
230：Marlboro：2004/12/14(火) 02:27: >>220
>元々、ぶっちゃけた話、少なくとも最初は「自分が勝てるよう
>になるのが目的」な人が大半なわけですよね。
私もそうですね。否定は出来ません。
二年やってきて感じたのは、"勝てるようになった"で思考が
停滞した瞬間から、負けに向かうって事です。
　勝ってる時の方が、割合で言うなら、問題じゃないんだな
と感じました。

>価値観やバランスは非常に難しいです。
ですね。そのいい例がこの一連の流れだと思います。
最初がああでなければ、意見を入れる人も多かったのかも。

Marlboro>>極端に言えば、全員揃って死んだ
Marlboro>>数字を相手にしているということです。
>むしろ、死んだ数字しか出てこないので掲示板の活気が下がったかと。
なるほど。
私の場合だと、(表示)数字が増えて文章減ったのがそれなのかも。

>いつの間にか「実戦報告＝データベース」になっているように感じます。
幾つかの機種で数字を拾う作業をすると、「実戦報告＝データベース」
とはちょっと思えないかな。確実に幾つかの重要な数字が欠如して
いるからです。
　では、その重要な数字(或いは項目)の指摘は？
それが、(発言が何処だった失念しましたが)「悪い所を探さなくなった」
にリンクしてるんでしょな。
　私自身、各個人で出来る限界があるのは承知しているし、
それぞれが何の値を重視(或いは取得)しているかも感じつつある。
　ならば何故指摘しないのか。
　　・・・気づくと思ったんだよね。

>"初心者に有意義な報告"
今現在、これだ、といえるものだと、
　確実にNGに分類される行動を報告することかな。
具体例を出すなら(それでもぼかします)、一緒に稼働して
問題起きた/あまりにもマナー違反だ　等に含まれる案件が
割と最近、チャットなのかメールだかで処理されて終わって
いる事、それを掲示板で行う。
　掲示板上の誰と誰がを知られるのは確かに痛いけれど、
少なくともやってはいけない常識的な部分は、間違いなく、
読み手に認識されますよね。

一般報告に関して、"初心者に有意義な報告"というのは、
私も、模索していくしかないですね。

-----------------------------------------
>読んだ全ての皆さんにご協力願います。
>....と、重要な問題なので一時的にageようと思ってます
>が、問題ありましたら明日までに表明してください。
(投稿日　2004/12/09(木) 22:58)
-----------------------------------------

遅延を失礼。
私は問題ありません。
231：コウアン：2004/12/19(日) 03:02: ））229　マルボロさん
＞管理人も出てきたことだし、静観決め込んでおこうという気配
＞を感じてならない。

いやいやそんなことないんですｗ　ＰＣに向かう時間が作れなくて・・・（作らなきゃ、だったんですが）
昨年9月から掲示板参加してる常連の一人として、
影響力があるであろうと思われるプロの一人として、
調子に乗りすぎているコウアンである自分のこととして
重要な議題であると思ってます。ではまた（またなのかよ）
232：poro：2004/12/30(木) 03:42: 先日ロシア会議（？）でもちょいと話題に上ったんで。
このスレ放置（or静観）のつもりはナイよ、あたしは。

まぁ、ウチんとこはちょっと特殊な環境つかメンツってか...
いわゆる「クロムの掲示板できちんと報告をあげ、他の人の報告に対して
レスを付ける」形の常連がいない訳で、「そこで話題になってもね～」と
言われたらごめんなさいなんですが。

「んじゃ前報告あげてたポロは？常連イチ抜け？」....
あたし個人はパチンコ打たない意志を持ってます。ちょうどこういう流れが
露見した時期とかぶっちゃいましたが、それとは関係なく個人的な判断です。
でも、これは独り善がりですが、パチンコ打たないから、有意義な情報を
提供できないからクロムを去る、という考えはないです。
去るべきかもしれないけどね。

ただ雑談だけするつもりも全くありません。むしろ自分がいると
どうしようもなく雑談ムードになるので、「自分かよ!!」みたいな。
雑談がダメなんじゃないけどむしろ大好きだけど、掲示板（あるいはチャット）
が雑談率高かったら「クロムでラーメン横町の話かいっ」.....キライじゃないけどさ

けど新台も実際見ないで、計算とかも触らないで、今どうなのかも把握しないまま
クロムでパチンコの話についていけるとは思っていないので、
それなりに努力は続けたいと思っています。打ちもしないのに意味ないけど。
...つかそれこそが「生きていない報告（報告しようがないけど）」ですが。

「打たない打たない言っても、ホントは打ってんじゃナイの～？
報告あげるのかったるくなった言い訳じゃねぇ？」
（ちょうど一年前（おぉ！）、一回卒業してるしね　ﾌﾟ）て事を明らかにする
意味はナイのでどーでもいい。自意識過剰じゃん、自分。
.....無意味な言い訳みたいになってきたんでこれはこの辺で。
233：poro：2004/12/30(木) 03:45: まーでも、どうでしょ。
一時期滞ってた掲示板の流れがまたちょっと流れ出してる感じはあるけど。
良い質問がでてきたり、回答レスついたり、
キツ目の書き込みの意味はあったんじゃないかな。

けどマルボロさん、ただでさえよくも悪くも書き込みにくい掲示板に
ますます書き込みにくくなって、結果遠ざかったかもしれない人が
いたかもしんないんだよ。
ROMってでも見続けてくれてればましだけど、
なかなか見てるだけを続けるのだって、大変だよ。

中途半端な知識による中途半端な自信が一番危ないと思うから、
言うべき事は言うべきだけど、誰でも彼でも跳ね飛ばしちゃうのはどうかと。
クロム見るのをヤメてもパチンコはやる、って人は多いんだし。
「そんなヤツ知らね」？
「努力する人だけ来ればイイ」？
でもパチンコする人は基本的にパチンコする人だよ。
全ての人がそうではないけど、、、
人によってはクロムノートの情報すら毒になるし（“毒“って書いてるし）。

「マルボロ消えれ」て言ってんじゃないよ。
消えるつもりナイっしょ？w　つかそういう話じゃないしね。
分かってると思うけどね　w
234：三四五：2004/12/31(金) 02:46: 年の瀬になんですが、２ちゃんを彷徨っているうちにここに辿り着きました。
CNWの掲示板を拝見するのも久しぶりなのが申し訳ない気持ちです。

>　CNWerは、勝つ術の一部を知り、結果勝ち、
>　　　　その状況に慣れただけのへタレの集合体に過ぎない。
>　　　　　　言ってみれば、勝てる台の奴隷。
>　　　　　　　　視線はその向こうを見ていない。

>三四五さんへ、まさかへタレに成り下がったわけじゃないでしょうね。

ある部分で図星です。そして私のことを覚えていてもらって感謝です。
２ちゃん→攻略法撲滅の会→CNW　の順でこちらのサイトを知り、
「パチンコはギャンブルでない」と教えて頂いた私としては
精力的に情報の還元をすべきでしたね。申し訳ないです。

私事で恐縮なのですが、本業が暇になってきた9月後半から
副業を手がけるようになりました。
今はこの仕事に夢中になっております。（ご挨拶がなくすみません）
こちらで教えて頂いた知識のおかげで、台の期待値を計算できるように
なりましたので、副業と天秤にかけるとパチンコを打てなくなりました。
イベント時などたまにのぞくのですが、それでも朝一からは無理な状態です。
（そんな悪条件でも1回交換ボーダーを超える台をGETできています。
これは取りも直さず、CNWの諸先輩のおかげだと感謝しています。）

思えば今年の4月までが、パチンコを謳歌できた貴重な時間だった気がします。
RNDさん初め諸先輩の皆様には本当によくしてもらいました。
1kあたりの回転数の大切さを教えてくれたマルボロさん、
現場で釘見のコツを教えてくれたPINさん、
終日回転数の計算を教えてくれたコウアンさん、
そして、いつもきめ細かなアドバイスをして頂いたRNDさん、
書き出せばキリがないですが、皆さんのﾚｽで勝てるパチンコだけを打てるようになりました。
しかし今は、それ以上の夢に向かっていますので、
こちらで恩返しが出来る時間とスキルが育っていないのが実情です。
身勝手なことですいませんが、諸事情をお含みとり下されば幸いです。

副業がコケてまたパチンコを精力的に打つようになれば、
その時は遠慮なくお邪魔させて頂きます。

皆様のご活躍とCNWの発展、そして攻略会社の壊滅を切に祈っております。
235：poro：2004/12/31(金) 04:12: >>234
（名前に似てるレス番だねw　てかお久しぶりです）
そういうの、理想だと思います。
パチンコ以上のものがあればやらないでいい。
パチンコについて納得できたら無駄な金使わないで済むし
無駄な時間を過ごさないで済む。
掲示板の常連さんが流動的に入れ替わってきたのも、
そういう流れも一つあったからでしょうしね。
ホントにきっちり手を引いて違う事始めてるって話、いくつか聞いてますし。
そういう方々をヘタレとは言わないし、
『無駄な金を落とさせないようにする抑止力は持ってる』ってサイトの意義に
叶ってるでしょう。

心から応援してます。
副業こけてもパチンコなんか精力的に打ってる場合じゃナイから w
三四五さんの立ててくれたスレッドは貴重な還元物ですよ。感謝してます。

クロムの中でいくつかパターンありますよね。
1）プロ、またはプロになる人
2）勝ち続けようと努力するプロじゃない人
3）勝ち方を知って、足を洗う人
4）趣味の範囲で楽しむ事にした人
5）消えた人
　　　　　　.......等

３）～５）は微妙。この辺の人は書き込まなくなるので
こちらからはわからないから。どうしてるんだろうなーって気にしてます。
でも、書き込まなくても済むくらいパチンコから離れたのならイイな、って思う。

自分もそうだったけど、きっちり身に付いてないと壊れやすいですね。
クロムを通過した方々は、せめてパチンコ屋の思うつぼにはならないで欲しいと
切に思います。
236：コウアン：2005/01/16(日) 09:51: 何をどう書いていいものか。
まぁﾎﾞﾁﾎﾞﾁいきます。
まずちょっと自分とCNWというのをちょっと整理してみます。

【パチンコとの出会い】
学生時だ・・・　
どっかで書いたので省略　（http://jbbs.livedoor.jp/sports/2913/storage/1067379385.html　←独り言スレ1の25～37）
学生時代→ｶﾞﾝｶﾞﾝ打ちの負け組み
社会人時代→ﾀﾏ～に打ちの負け組み
03年3月退職→4月ﾌﾗﾌﾗとパチンコ生活突入（よくあるパターン）
で現在、住所不定無職てな感じ（うるせーよ）

【CNWとの出会い】
03年4月に737さんのリンク集から知る。トップページのコンセプト読んで感銘を受ける。即ブックマーク。
コラム全ページプリントアウトしファイリング。コラムも読んで勝ち方の情報を教わる。「換金率の考察」
「持玉比率の重要性」は特にアンダーライン引きまくり。プリントアウトしてたのもあってで覗くことも少なかった。
当初掲示板の存在は知らず（目に入ってたかも知れんが「掲示板って何？」てな状態でもあった）。
時間的、精神的、資金的な面で「余裕」があったのもあり、他サイト、雑誌含めとにかく読みふけっていた頃。

【掲示板との出会い】
03年9月に掲示板の存在を知る。掲示板ていうの嫌いだったが（よく知らんかったが）読んでみて会話レベルの
高さにビックリする（なんじゃこりゃー、と）。ROM3日後初書き込み。即レス頂き感激する。参加してみよかと思う。
その後独り言書き込み等で見られてる快感を得ながら掲示板読みまくる。宝箱のようだった（考え、情報、報告）
報告は毎回あげた。（まとめることでも上達を計れると考えていたし、自分へのレスから教わることも山ほどあった）
気付くと掲示板にハマっていた（読むのも書くのも面白かった）。生活の大部分がパチンコとCNWだった。
04年3月同居人問題でパチンコ生活辞める。業の布団生活で忙しく掲示板にも顔出さず。6月復帰。復帰100戦後東京へ、現在に至る。

【ちょっと振り返って】
色々とホントにお世話になったなぁと実感することしきり（よく忘れますが）←ダメじゃん
チャットである人に言われたことがある。「コウアンさんがコケたとこ見たことねーぞ」と。
んなこたーないってｗ　コケまくりですよ。当然掲示板に参加することで育ててもらった一人です。
「んでその代わり誰か育てた？」　って聞かれると・・・。
胸張ってそんなことは言えないなぁ（それだけのことなんてしてない）
「レスをしてきた」　＜でもそれだけのことなんてしてない
「報告をあげてきた」　＜でもそれだけのことなんてしてない
「独り言を書いてきた」　＜でもそれだけのことなんてしてない（あたりめーだ）

この「それだけのことなんてしてない」ってことなんですが当然謙遜でもなんでもなくてですね
勝ちに対する確かなる技術、知識を与えることを継続的に責任を持ってしてきたか？ってことでしょうか（堅いし難しいね）。
つまり「人に勝たせてきたか」になるのかな。うーん。報告やレスがどうのこうのの前の意識の問題でしょうかね。
結局オナニーでしかなかったのかと思ったりもします。自己満足が過ぎたのではないかと。（思い返せばですね）
悪意はないが貰うだけのコウアン。ってところでしょうか（実際のパチンコでも貰ってばっかりです・・・）＜どうしようもない
こんな感じで　ちょっと振り返って　でした。　
ではまた～

【明日のための第一歩】
勝たせかたせるかたひらなぎさ
237：RND：2005/01/17(月) 01:28: >>236
自分を含めて、そういうのって「パチンコと上手く付き合ってきた」
と言えるかは微妙。

たびたび考えさせられるね。

ただ、そこ一本で過ごしてきたのは変えられない事実で、
イイか悪いかは別にして（巻き戻せないし）そういう人間しか
出来ないことってあると思いますよ。コウアンさんにもね。
攻略会社の知識教えるのもそう。何故負けるかを一般の人に教てあげるのもそう。

ガブちゃんは例のスマトラ沖地震でコンビニでポンと5万だか寄付したってさ。
行ったことあるからだって　w（褒めといたぞ）
書くと途端にイヤらしいけど、オレもそういうのは一般の人の比じゃないぞ。
PINさんもだってね。そういう金の投げ方できるのは誇りでしょう？

ポリシー捨てなきゃ自信もってりゃいいんだよ。
自己満足で結構。
238：古今[TRACKBACK]：2005/01/30(日) 12:14:31: 大わんわんパラダイスに書き込んだ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/2913/1106881542/r4

スレッド初立て記念、確率を見ると新海ＳＰよりも甘スペックのようですが、賞玉数が
４→３になっていることを考慮するとどうなんでしょう？考察
（釘調整が全く同じなら（厳密には無理ですが）儲かるのは？）

手元計算では時給２千円ライン（3.03円交換）
新海ＳＰ（フル）　24.7646回/k
わんパラＭ２　　　22.3797回/k（やっぱり確率甘いですね）

その他賞玉を考慮に入れないと
新海ＳＰ　349.0584玉分((1k分の)250玉+(24.7646回回るので)24.7646*4玉）で24.7646回転
わんパラ 317.1391玉分で22.3797回転回っていることになります。

1回転当たりに必要玉数は
新海ＳＰ　14.095玉
わんパラ　14.171玉

まぁほとんど変わらないっていうか、新海ＳＰの方がちょっと甘いことが判明しました。
計算してみないとわからないものですねぇ～
結局この辺は変わらないように台を作ってくるってことでしょうか？！

ゲージが違うようなので意味なしですが、ちょっとここで検証したいと
思います。で、とりあえずここに問題の話を書いてみました。
昨晩はチャットの皆さんお世話になりました。
すっきりしない古今はここで叩かれることにします。
239：古今：2005/01/30(日) 20:43:11: 新海ＳＰはＭ８です。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/2913/1106881542/8
で、すてゅーぴっどさんが書かれたことにいまいち答えてない
気がするので、それについて

＞その後の時給２ｋラインを定義して、どっちが甘いか？
＞との事ですが、どっちも時給２ｋなので、期待値は同じはずです。

期待値を同じにしておいて、回転１回あたりの玉数を出すことで２台間の
釘調整による差を出せないかと考えたのです。
回転１回にたくさんの玉が必要→釘を渋く調整しているっていうことなので
回転１回にかかる玉数が多く算出される（この場合はわんパラ）方が少なく
算出される方に比べて渋い釘調整でも時給2000円を達成できる→甘スペと

＞時給２ｋラインを定義して、1回転当たりに必要玉数を求めるという事は、
＞ただ単に、ヘソへの入り方の違いをみるだけであると思います。
これはどういう意味なのでしょう？もう少し詳しく書いていただけないでしょうか？

昨日チャットでプロの方々とこのことについてお話をさせてもらったのですが
僕はかなり見当違いなことをしている可能性が非常に高いですｗ
どちらにしても理論的に納得したいので、ここに移ってきました。
今後ともよろしくお願いします。
240：すてゅーぴっど(stupid)：2005/01/30(日) 20:59:34: 返信どうもありがとうございます。

＞＞（釘調整が全く同じなら（厳密には無理ですが）儲かるのは？）

というものに対して、比べるのであれば比較の仕方がおかしいのでは？
と、思った次第であります。

例えば、返しが4発で、千円25回回る台であれば、
最終的に打った玉自体は、25回ヘソに入っているので、
100発返ってきて千円分の250発と合わせて、350発。

ここで、何発打ってヘソに1回入っているのか？
つまり、古今さんのいう、1回転当たりに必要玉数は？

350発で25回転、
350/25=14となり、14発打って1回ヘソに入っているということになります。

私はこの14発打って1回ヘソに入る調整というものが「釘調整」では？
と思ったのです。つまり、物理的な見た目になるという事です。

もし、この台（14発打ってヘソに1回入る釘調整）の返しが3発だったら？
ヘソに入る回数をXとして、250+(X*3)/X = 14 という式から、
250 = 11X X=22.7272....
千円で22.727272回ることになります。

これは見た目が同じでも返しにより、これだけの回転差がでます。
つまり、「釘調整が同じ」台で返しが違う２台の定義になると。

そしてこの各々の、ベースで期待値を算出する事が、
「釘調整が同じ」で損得を比較と思ったわけです。

つまり、ヘソに入る感覚が同じ→釘調整が同じという認識でした。

スペックが甘いか甘くないか？を比較するには、
期待値の計算で比較するしかないという認識の違いによる、つっこみでした。

その後に書かれてあることは、おっしゃられる通りだと思います。
241：古今：2005/01/30(日) 22:44:36: >>240 すてゅーぴっど(stupid)さん
レスありがとうございます。
すてゅーぴっどさん頭いいですね。そっちの方が全然わかりやすいわ。
おいらはわかりにくい方法で書いていたってことですね。
同じ期待値でヘソへの入り方を比較してどっちの方が釘が渋くても大丈夫より
同じ釘での期待値計算をした方が全然わかりやすいです。
もっと修行します。　ありがとうございました。
242：ＰＩＮ：2005/02/16(水) 23:27:00: 別に俺理論ってワケでもないんですが他に思い当たるスレがないので。

パチとスロエナの両刀を使えるとかなり強くなるのを今日実感しました。
朝一パチでめぼし台を１台だけキープしておいて夢想へ。
8台くらい朝一フレッシュ台打てたかなぁ　←データまだ見てない
内高確が２台ありました。
でパチへ戻り、持ち玉確定になったんですがベースが伴わない。
持ち玉時給2700円少々なり。←安っ
てことで時給比較したうえで機を見て休憩札をもらい夢想へ×２．
パチとスロエナとの時給比較なんて去年の自分には全くなかったです。
客層がウマーだったので結局途中で玉を流し夢想に専念灸。
立ち回り的にはレベルアップしたなぁと実感しました。←よかったね♪
釘見的にはレベルダウンしたなぁと実感しました。←あかんやん！
243：RND：2005/02/16(水) 23:57:10: 長い道のりでしたねぇ。

頭の中には何となく"両刀使いのが有利かも？"ってのがあったとしたとしても
ちいさな拒否反応を示してしまう場合が多いです。
ヘンテコな話ですが、両者で話した場合、両刀遣いの側が気を遣ってあげてたりする方
が上手く行きます。これは攻略 VS　ヒラ、攻略両刀とか、そんなパターンにも当てはまる。

うーん、なんだろ。今更最初からやってられないってのもあるかも。
一方では食えてるプライドはあるからかも。

PINさんの場合、初期段階のぐんぐん吸収しようとしている段階で
入ったのが正解だと思う。妙な自信とプライドが邪魔して入れない人多いです。
知る前に「オレはスロはいいや」ってのが殆ど。自由なんだけどね。
そこに確実なる天井が落ちていても気づかないでスルーするのはどうかな。

対応機種として例えばキンパルのエナが出来るようになる。そしてパチONLYの人と話す。
んで、良く返ってくる質問は「じゃあ、キンパルって期待値いくら？」。
まずパチの価値観で並列で比べる。期待値で並列に語るものじゃないんだよ。
環境依存も大きい。まずそのへんから難しい。

この場合、キンパルが偉いかパチが偉いかでも無いんだよね。
パチ打ってて合間にサポートで拾えればさらに上乗せって話。説明大変ッス。
244：ＰＩＮ：2005/02/17(木) 18:56:05: >>243
＞長い道のりでしたねぇ。
どうもありがとうございます。
去年の10月くらいに新基準導入とスキッポ終了の情報を得て、これは今後厳しくなるなぁって思ってました。
その頃確かチャットでＲＮＤさんから「そろそろスロもやったら」って助言もらいました。
やらなしんどいよなぁと思いつつ行動鈍めで、し始めても慣れるまで相当時間掛かり・・・。
やっとスロ感覚の初歩がわかってきたかなぁって現状です。

んなわけで、スロあるいはパチオンリーでやってる方々へ。
両方できると立ち回りにグンと幅が出来て、想像以上に楽になりますよ。
言うは易し行うは難しですが、食わず嫌いではもったいないかも。
245：りょう：2005/07/03(日) 23:45:50: 取りあえず、RNDさんが独り言に書いたから、
そっちにレスいれましたが、長くなる気配ｗ

よってこっちのほうが、ふさわしい？

定期的に来る波のようなものかｗ
246：甘太郎：2005/07/04(月) 09:52:36: りょうさん、こちらに誘導しても気づいてもらえなかったようだねぇ。乙。

オレは議論は苦手だから巧く言えないけど、掲示板なんだからおおらかに
いけば良いんじゃないのかなぁ。RNDさんにはご苦労様、と声を掛けたいね。
うまく運営されていると思うよ。
247：poro：2005/07/04(月) 10:13:58: ＞りょうさん甘太郎さん

ゴメンね、専用ブラウザからじゃなくて見落としちゃった。
248：りょう：2005/07/05(火) 00:17:59: 甘太郎さん、poroさんへ

　誘導っていっても、向こうに書かなきゃ意味ないねｗ
　自分も議論をするつもりはありません。
価値観は人それぞれでしょうからね。

　レスども。
249：はるわけ：2005/07/05(火) 02:58:28: こっちに書いたほうがいいのかな。
意見ぶつけてみてよかったかなと思ってます。
感じたのはひとの暖かさみたいなもの。

「勝つ」ってことはいかに周りと差をつけるか、いかにひとを出し抜くかが肝であって、
一般の打ち手に情報を提供するということはこれと真逆にあり矛盾する行為。
だからこういったサイトを運営していくのはとても難しいことですよね。
という訳でＲＮＤさん乙。常連さん乙。
パチンコに関する知識が普及して、ガセ攻略法会社やボッタクリ(チェーン)店に
騙されるユーザーが今よりもっともっと少なくなることを祈ってます。
掲示板を読んでいる人や、一時的であれ掲示板に参加していた人たちは、
そういったものに騙される心配は少なくなるでしょう。少なかれ有益な知識を持ち帰った人たち
ですから。それは、というか、それだけは、「救い」ですよね。

まあこんなことは書く意味なかったかな。前々からわかりきってたことだし。
いなくなった人たちも、きっと元気でやっているでしょう。きっとココへの感謝を忘れていないでしょう。
おれも元気でやってます。
250：RND：2005/07/11(月) 03:01:03: >>246
密かにサンクスです。

>>249
たとえ情報が百万円の価値でも、使い手が一円にすることも出来なければ
（たとえ全て原因が本人の怠慢や誤認であったとしても）その人にとって
その情報は価値を失います（勿体無いんですけど..）。

今回チャットで問題にしていたのは価値を認識した上で、さらに本人も実
際にコンスタントな収益を得た上でスルーする人たちですね。殆どの人は
当てはまらないと思いますけど...。

>掲示板を読んでいる人や、一時的であれ掲示板に参加していた人たちは、
>そういったものに騙される心配は少なくなるでしょう。
理想的なモデルです。そういった活動に勝てるようになった側の人間が積
極的に関わらなきゃいけないってことです。そういった意味でも勝てるよ
うになったら即スルーというのが問題になるわけですね。
251：ＰＩＮ：2005/07/22(金) 01:49:29: えっとちょっと技術系で。←たいそうなモンではないですけど＾＾；
なんとなく書くテンションだったもんで・・・。
ある程度勝ち方を覚えた方なら、更に幅が広がるかなぁと思います。
昨日打った海スペです。←キカイダー嫌になった
打ち方の立ち回りが参考になってもらえるかなぁって。

結果的にはチョロ打ちでした。
（海スペチョロのことは以前にどっかで書いてます）
ワープ開いてたんで、最初はブッコミ。
でもワープ経由のステージクセは悪かった（乗り上げはマシ）。
やんぴって思ったら12回転で当って持ち玉になったんで、仕方なく続行（結局晩に飲まれたけど＾＾；）。
でもまぁきっちり釘で選んだ台なんでチョロでしのげました。

ここで簡単な釘描写ですが、
ヘソ：IN3割（右↑）←ステージ経由はたまにこぼれる
風車周り：いいよ
∵地帯：ちょっぴりマイナス
左道：上下段ともマイナス（下段はひどい）
アタッカー：左も右もマイナス（左がよりマイナス）
スルー：右は無理、左はチョロでカバーできるかな？できんかった（笑

大当り時にもいろいろストロークを試しました。（数字は消化時間）
とりあえず右打ち・・・3：50
通常打ち・・・4：00
チョロ打ち・・・3：30
大当り時でもチョロが最も有効だったんですわ。
通常打ちだと∵地帯で跳ねられて下段道を抜けきれずサイナラです。
ちょっとビックリしませんか？

スルー弱いんでこれもチョロ。
結局ずっとチョロ固定です。

んでここから本題なんですが、勝ち組のパチンコって簡単に言うと「いかにより多くヘソに入れるか」ですよね。
（もちろん出玉や回転スピードも大きいですが、ここでは触れないってことで。）
まず最善ルート探しです。
ベストな入賞経路はどうか？ってことです。
でその経路を得るためにストローク（始点）を探します。
ブッコミ＝ワープ直撃（海系など）、これが有効なことは多いです。
でもワープ入口を直撃できないゲージ（スターウォーズやキカイダーなど）ならブッコミも何もないです。
そういう機種は、まず「どこを始点にすれば最もよく回るか？」ってことを習慣付けるようにお勧めします。
便宜的に言うブッコミに執着してませんか？
打てる台の取りこぼしは絶対に減ると思いますよ。

海スペのチョロは自分の中で代表選手であって、高価交換のほうがよりおいしいと思います（残念ながら地域的に少ないけど）。
ワープ徹底殺しで通常ルート用に調整してる店なんかを見つければ（単なるボッタ調整は除外）、３万程度の期待値なら難なく取れると思いますよ。
４～５万でも通常営業で落ちてる可能性が普通にあるでしょう。
一度試し打ちされて効果を試してみませんか？
通常打ちとチョロ打ちとの∵地帯を抜ける割合がどれだけ違うか実感できるはずです（打つ場所の詳細はどっかに書いたけど忘れたぁ）。

いくら詳細に釘を見れても、固定観念で一部のルートしか見えないなら・・・
打てる台がない！って言う前に原点に戻ってみましょう。
俺はこれが原点だと思ってます。
252：RND：2005/07/22(金) 23:01:10: 大当たり時間計測は何回分？
30秒ぐらい開くことあるから1回じゃ不安。

ただ、スペは大当たり中は右を打つ必要性があるような例外以外、
ブッコミが効く台でもほぼ全部チョロで良いんじゃないですかね。

ワープを捨てて通常をヘソに寄せるというのがその理屈ですからね。
ちなみに大海は角度が厳しいのと最初の▼がチト小さめで厳しい。
253：1/240：2005/07/26(火) 11:06:09: ＰＩＮさんやＲＮＤさんの意見を参考にさせて頂き、
日曜は海スペでも･･･と思ってましたが、起きたら16:00･･･OTL

時計見た瞬間、「早起きしすぎたなあ」と思ってしまいました。
254：1/240：2005/07/26(火) 11:08:13: >>253
しかも書き込むスレ間違ってるしOTL
255：蓮華：2005/07/28(木) 01:23:06: 自分、よく２１時～２２時までに大当たりした場合、２２時まで粘らないで
打ちやめしてるんすけど、２２時まで打たなくちゃダメッすか？
256：RND：2005/07/28(木) 11:13:28: 機種のスペックや回転数、保証にもよりますが、どちらにしろ時間でキッチリ
厳密に出すのは極端に高度なシミュレーション以外不可能です。

また、そこには時給いくらなら打つか？という個人の選択肢が絡んできます。
連チャンが取りきれなくなる可能性を考えると、閉店の時間に近づくにつれて
時給の目減りが発生するからですね。

一般的に言うならば、新基準で21時30～22時の間ぐらいでイイと思いますよ。
通常確率分母が大きいほど早く止めなければなりません。なお、｢大当たりした
場合｣というのは気分的な問題ですので考慮しなくてOKです。
257：３０年物：2005/07/28(木) 23:07:21: >>251

いろんな意味で（あえて具体的には書きませんが）チョロ打ちは侮れません。
素晴らしい技術系のお話だと思います。
ときには、想像以上の結果を手にする事あり・・・・。
PINさん、さすがです。
258：ＰＩＮ：2005/07/29(金) 23:30:17: >>257
こそばいので俺自身のことはいいっすわ＾＾；

それよりみなさんが盤面を全体で見れるようになれれば・・・と俺が身を削って例を挙げたまでです。
キカイダーやナナシーなどのブーム系と違い、海スペでそれやってんのほとんどいないでしょうから。
店の思惑をちょろまかして、釘師ＶＳ打ち手の構図ができればおもしろいですよね。

>>252
レス抜けてました....ｽﾝﾏｿ
＞大当たり時間計測は何回分？
＞ 30秒ぐらい開くことあるから1回じゃ不安。
さすがにそんなレベルではないんで心配ご無用ですヨ♪
それともヒキ弱考慮ですか？←サンプルとれない!?（笑
＞ブッコミが効く台でもほぼ全部チョロで良いんじゃないですかね。
だいぶやってますが、こればっかはケースバイケースなんでなんとも言えないです。
259：コウアン：2005/09/05(月) 00:46:04: ▼コウアンのたまには指名でまったりと　　～～第１回ゲスト（指名）：fomaさん～～

fomaさんどもー
あの～以前から聞いてみたかったのですが
壊れる壊れたとよくおっしゃっていますが
具体的に「壊れる」とはどういった状態なのですか？
コウアンにはずっとよくわからなかったので教えていただけますでしょうかー！

二つめに昨年の↓のころと比べ「自分がどう変わったか」とお考えですかー！
もちろん時間できたときで結構ですのでよろしくお願いします。

●独り言スレ≡PART2●
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/2913/1086062033/512
260：RND：2005/09/05(月) 01:04:04: なんだなんだ。新コーナー？
261：foma：2005/09/05(月) 03:04:58: >>259
ご指名ありがとうございます。
説明下手なので長くなりますが、下記のような感じです。

＞具体的に「壊れる」とはどういった状態なのですか？

簡単に言うと「冷静な判断や行動が出来なくなった状態」でしょうか。

＞昨年の↓のころと比べ「自分がどう変わったか」とお考えですかー！

基本的にはあまり変わっていないですが、仕事の関係で、主に立ち回りが
変わりました。

CNWにお邪魔し始めてから例のＣ店オフ会～忘年会あたりまでは、
メインが泊まりの勤務であったのと勤務先が繁華街に近かった為、
前日偵察から勤務明け終日打ちをしやすい環境にありました。

その後、週休二日で昼頃～終電前の仕事に変わりそれまでのような
動きが取れなくなりました。現在は、出勤前の時間を偵察にあてたり
リスクが高いのは覚悟の上で、短時間勝負をしたりしてます。

肝心の二日の休日は、ほとんど終日を遊技時間に割り当てていますが
体力的に前日の状況を確認しづらい状態なので、ネットや雑誌の情報を
頼りに動く事が多くなってきました。＞何度か皆さんの情報にお世話になりました（感謝）。

で、休みの初日に良い台が取れた場合は、当然据え置きを狙いに行くのですが、
これまではほとんど閉められています。初日に良い台を見つけられなかった
場合は、近隣や事前の情報チェック店へ移動をしますが、実力不足で
良い台を見つけられない事が多く、無駄な試打をする額を増やしてしまってます。

結局、二日目の目当ても見つけられないまま翌日を迎える事が多く、
また情報を頼りに二日目も動く事になりますが、二日目にも良い台を見つけ
られなかった場合には、状況は良くないのを承知の上で貯玉店へ移動したり
羽根物や打てる機種のスロのゾーン狙いをして終了といった状態です。

「なぜ無理して打つのか？」や「打たずに調査へ行くべきでは？」と思われる
かもしれませんが、「稼働時間が限られているから」というのが大きな理由です。

当然、上記の初日にコケた場合は、調査へ動く事もありますが、二日間の
休みは出来るだけ稼働時間にあてたい、というのが正直な気持ちなので
稼働時間を優先しています。

最初の質問への答えに戻りますが、稼動を優先させる為に収支的に見ると
大した事が無い台を打つ事が多くなることを「壊れる」と使っています。

尚、独り言スレでのRNDさんの発言は、「固定概念にとらわれれずに柔軟な
考えと動きも必要」という非常に適切で貴重なアドバイスと、真摯に受け止めています。

…といった感じですが、長々とわかりにくい文章で失礼しました。
262：コウアン：2005/09/05(月) 17:40:15: fomaさん　
いやいや説明下手だなんてとんでもないです。
大変参考になりました。どうもありがとうございます。