Monica - 1076144431 - したらば掲示板

1：のや：2004/02/07(土) 18:00 ID:1AxthWPY: YCB-826 Monicaは、NYPのJIM SELF氏とTOSの渡辺先生所有（使用？）の２本しか無い、
と以前ヤマハの営業の方に伺ったが、音の美しさはカスタム・ブラスの演奏会で直に体験できる。
2：マイネラー2000 （mw2KdbiI）：2004/02/07(土) 22:09 ID:k7HrUnmg: Monicaは一本のみ、といってみるテスツ。
あれはJim Self氏がつけた愛称じゃなかったっけ？
あと、現在YCB-826はおそらく五本程度作られている模様。

少し前のBJに、浜松アカデミーの様子が載っていたが、そこに
YCB-826を吹いている香具師の写真が！
3：名無しTUBA吹き：2004/02/07(土) 22:53 ID:sQKT1WRg: Ｓ山さんや次ＴさんもYCB-826じゃないの？
4：なめ猫：2004/02/15(日) 01:59 ID:JpwBrMuI: ＹＣＢって何ですか？
5：カリソナーＫ2001：2004/02/15(日) 02:28 ID:dq6fo.Hg: >>３
ＹＡＭＡＨＡ　Ｃ管　ＢＡＳＳ（多分低音楽器の総称）
の頭文字をとってＹＣＢかと思われる。
Ｂ管ならＹＢＢ、Ｆ管なら、ＹＦＢ、Ｅｂ管ならＹＥＢとなる。
6：なめ猫：2004/02/15(日) 12:05 ID:JpwBrMuI: あっ！！よーーーく考えたらそうなりますねー参考になりました！！
YTRとかYMP（メロフォン）とか色々ありますから・・
（この前トロンボーンの略号??を知ったなめ猫→YSL）
ＹＣＢー826はドレくらいするんですか??
7：822S：2004/02/15(日) 14:29 ID:6.FhwpbU: 試作品ですのでプロにしか売っていないようですが、300万くらいするらしいです。
8：カリソナー：2004/02/16(月) 23:44 ID:URYx9X.I: 余談ですがヤマハに楽器をオーダーする際、希望する楽器をベースとして
特注できるそうです。例えば、ＹＢＢ841Ｇを5ロータリーにしたい時は、
841Ｇの価格プラスロータリー1個の値段とか（工賃とかはよく分からないっす）。
たまにヤフオクとかで出たりする楽器は、そうされているようです。
外国のメーカーでは材質から注文できるそうですが、詳しい方、その辺り
教えていただければと思います。
9：3098使い：2004/02/19(木) 10:05 ID:q4veQu82: この前ヤマハのヨークコピーを吹いてきましたけど、すばらしい楽器でした。
試作品なので、銀メッキがかかっていない状態でしたが、
ffでも割れないのは当然として、ppでも音抜けは最高。
あの響きは音と言うより現象と言った方が相応しい気がします。
跳躍などのコントロールしやすくて楽器も軽い。
某掲示板で某氏が言ってましたが、ヨークコピーの中でも最上級らしく、
既にオリジナルヨークを超えているとの評価もあるそうです。
ポコーニさんも何度も吹いてるそうで、
氏がシカゴ響以外の仕事で使う日も近いかも知れません。
しかし熟年の職人さんによる完全な手作りで、
まだ３００万円よりは下げられないのと、量産の予定はないそうです。
10：822S：2004/02/19(木) 21:15 ID:da51aVCU: >>9
貴重な情報ありがとうございます。ちなみにやはりアマチュアには売って
くれないのでしょうね？ハンドメイドで３００万は相応な値段でしょうね。
私はヒルスのヨーク（ハンドメイド）を中古で買ったんですが、前の所有者さんは
２８０万で買ったとか。

ヤマハにはどんどん魅力的なTUBAを作ってもらいたいものです。
11：3098使い：2004/02/19(木) 23:00 ID:3NP3lRW.: 完全にハンドメイドで当然一人では作れないので、何人かの職人さん。
３ヵ月かかれば、
何人かの職人さん×３ヵ月分の給料＋材料費とかなるそうです。
海外仕様のCC管は構えたときのベルの向きに改良を加えて、
国内でも出す考えはあるそうです。
何本か試奏した感じではF管はどれもすばらしい楽器だと思いました。
スクールバンドのボロ楽器というイメージは完全に払拭されました。
12：YBB （WGndYTUs）：2004/02/19(木) 23:01 ID:RYRevYXw: おおっ！凄い！
一度でいいから吹いてみたいなぁ。
13：YBB （WGndYTUs）：2004/02/19(木) 23:24 ID:RYRevYXw: F管とは、何ヶ月か前のパイパースに「来春から受注開始」って出ていたやつですか？？
どんなタイプの楽器なんですか？
14：3098使い：2004/02/23(月) 05:58 ID:gn9otOTA: 自分が吹いたF管はYFB-822とYFB-621でした。
どれが新発売かは分かりませんが、どれもいい楽器でした。
個人的にはサイズが3/4と小さめなので、
ベル径だけでももう少し大きくしたいなと思いました。
B&Sやマイネルの様なソリスティックに明るい音ではなく、
CC管をそのまま高くしたような、合奏やアンサンブルで心強い感じの音でした。
低音の吹き心地がいいのはさすがヤマハですね。
15：822S：2004/02/23(月) 21:59 ID:WoKtwerA: 新発売になるらしいのはYFB-821でしたかね。621を改良してカスタムに
したのでしょうか。
16：tubacca：2005/06/17(金) 20:17:41 ID:bBDDnAIQ: こんなの見つけました。
http://www.yamahaartistmodel.com/index2.html
17：86a：2005/06/18(土) 10:52:18 ID:B0om7nwQ: >>16
この動画を見ると、やっぱり日本は職人の国だったと実感しましたねえ。
18：名無しTUBA吹き：2005/12/31(土) 20:31:43 ID:977D.nlg: 826、更新されませんな。
19：名無しTUBA吹き：2006/07/24(月) 21:49:48 ID:O0Hig.OU: アメリカヤマハでは
かみんぐすーんになってるけど、ほんとにでるのか？
20：名無しTUBA吹き：2006/07/31(月) 06:01:13 ID:z4Voinjs: ラッパはでましたな。
21：名無しTUBA吹き：2006/12/02(土) 15:57:47 ID:KDM6.Wv2: ヤマハのヨークモデル出たみたいですね　　生産開始したみたい
22：名無しTUBA吹き：2006/12/03(日) 01:26:08 ID:fI1VacEE: ソースは？
23：名無しTUBA吹き：2006/12/06(水) 13:08:48 ID:D0WblR0s: BoBoさんのサイトで、らしき物を吹いてる女の人の写真があったけど
それは違う物なのか？
24：名無しTUBA吹き：2006/12/07(木) 21:06:35 ID:ZYCdlYPg: どうせ市販はまだじゃない？
カオが効くプロだけが相手の商売と思われ。
25：60：2007/02/25(日) 13:51:47 ID:aK9WhLL6: ttp://mottersmusic.com/
アメリカじゃ普通に売ってんだね。
26：名無しTUBA吹き：2007/02/25(日) 16:47:24 ID:uXKPh2Hw: 英語版wikipediaによると、ヤマハのヨークは3万ドルの値段で、年に3－4本しか作っていないと言う事だそうだ。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_Jacobs

The most recent company to build a replica of the York is Yamaha. The Yamaha is known for being
an excellent instrument but is also the most expensive York replica retailing for about US $30,000.
They are also in short supply as Yamaha only makes about 3-4 per year.
27：名無しTUBA吹き：2007/03/09(金) 12:37:19 ID:AF5QLoD6: グランド楽器からオーダーできるってよ。300マンは超えるとのことですよ。
28：名無しTUBA吹き：2007/03/09(金) 22:16:01 ID:uhdP7Ul6: それは無い
29：名無しTUBA吹き：2007/03/09(金) 22:50:10 ID:rSwp8EWU: 現に言われたが
30：名無しTUBA吹き：2007/06/28(木) 08:28:38 ID:EsFmBl2E: 一般の方で300万出して買ったって人いるんですかね？
31：名無しTUBA吹き：2007/07/09(月) 00:40:18 ID:hTDu.1Mo: 俺も「定価３６０万円でご用意できます」と中嶋ネ申から聞いた。
定価は４５０万円との事。
32：名無しTUBA吹き：2007/07/09(月) 12:58:47 ID:LdBnG3Uk: 今度は一般ユーザーにも売るのか？
33：名無しTUBA吹き：2007/07/09(月) 21:38:19 ID:YRZ8jduk: >>31
つまらない突っ込みさせてくれ。
450万が定価で、売価が360万になる　というふうに訳せばいいんだろ？

450万が妥当な定価とすれば、すごい値引きだな。
値引き価格＞俺の楽器の価格
34：名無しTUBA吹き：2007/07/11(水) 22:07:58 ID:g4P.0JIA: 八掛けって、フツーじゃん？
35：名無しTUBA吹き：2007/07/22(日) 15:46:55 ID:nWHR27pg: >>33
要は2割引でしょう。ヤマハに限らず当たり前の数字でしょう。私も
2年前にPT-20PS（定価182万円：当時）を145万で買いましたし。
37：名無しTUBA吹き：2009/10/02(金) 22:37:37 ID:ayOTVKtA: やったぜぇぇぇぇぇぇぇぇぇ！！！！！！！！！！！！

やっとモニカ買えたぁぁぁぁぁぁぁぁｌ！！！！

うひょー＝＝－－－－－！！！
マジでうれしい！！
やばいよ！！！やっと買えた！！

kdさｂｆｆｃｌｄさｆｊんｄさｊｆさ；！！！
38：名無しTUBA吹き：2009/10/03(土) 06:18:20 ID:j1i4s0EY: あなたはプロ？
39：名無しTUBA吹き：2009/10/03(土) 08:23:30 ID:k51ltMDw: プロならこんなに歓喜しないだろｗたぶん釣り。
40：名無しTUBA吹き：2009/10/03(土) 21:36:56 ID:.0ejadTw: いや、まじだ！！

ヤマハの知り合いに頼み込んでやっと注文できたんだ！！！

4ヶ月かかるらしいけどな！
41：名無しTUBA吹き：2009/10/03(土) 23:37:18 ID:zHhXASvc: ちなみにいくらしたの？
できれば写真うｐしてほしい。
どんなものか実物見てみたい。
42：名無しTUBA吹き：2009/10/04(日) 00:10:49 ID:krf7Q7wA: 340万で買った

まだ納品されていないので実物は無い
実物はセントラルのｈｐにうｐされてるはず

それかもう買ってるプロの演奏会に行くかレッスンをうければおｋ
43：名無しTUBA吹き：2009/10/04(日) 01:01:54 ID:oxxZ83Fo: 釣り確定だな
セントラルのHPになかったぞ。
うまい具合に騙されたわけだ。
44：名無しTUBA吹き：2009/10/04(日) 01:18:00 ID:QXrBOBa2: >>43
いや、お前の負けだ
45：名無しTUBA吹き：2009/10/05(月) 00:54:54 ID:3kr7jseA: ヨークなんてよく買う気になったね。

よーく考えて選びなさいよ
46：名無しTUBA吹き：2009/10/05(月) 08:16:15 ID:Rd9VAE/M: 釣られてみる。

上で言ってるセントラルのはコレだろ？
ttp://central-gakki.jp/blog/archives/2008/05/yamaha_cctuba_ycb826.html
音が聞きたいなら、この動画でC.オルカが吹いてる。
ttp://www.yamaha.co.jp/streams/academy/14af/academy.html

一般人でも買えない訳ではないんだろうが、340万ねぇ…。
ホントなら、いつかインプレしてくれｗｗ
47：名無しTUBA吹き：2009/10/05(月) 18:19:29 ID:KdrFzsdU: ヤマハの知り合いっつてもあれだろ？
多分かなり重役なんじゃねぇの？

そうじゃないとモニカなんて買えないでしょ
48：名無しTUBA吹き：2009/10/05(月) 20:32:40 ID:.bngmhCM: >>46
いい音してるなぁ～
49：名無しTUBA吹き：2010/08/16(月) 23:23:59 ID:mZ65.N5s: ところで、どうなってるの？
50：元ボロアレキ：2013/11/14(木) 01:34:35 ID:.eqMm9UE: 正直なところ、「もう御用済みの楽器」という感じかな。

ああいう音がもう必要とされていないんですよ。

しかも大きすぎる上、前ピストンでしょ？
ラインで物を作ってるヤマハだと、作業台を含め、ラインをかなり
新しく作り直さないと、常時生産ができないと思われます。

かといって完全な手仕事体制だとレクサスの値段になる。

で、そうこうするうちにブーム終了。
ヨークブルナーの中古が出回りだしたら、ヤマハでは勝てないでしょう。

しかも学販が期待できない機種なので、デモモデルとして作るだけで
大正解だったと言えます。
51：名無しTUBA吹き：2013/11/14(木) 01:58:55 ID:LvMLrDJk: その豊富な情報を他所でまとめて頂けるとうれしいです
52：元ボロアレキ：2013/11/15(金) 10:10:53 ID:pXe2Hjgc: モニカは市販機種に何もフィードバックできるものが残らなかったんじゃ？
しかも生産本数が歴代のｘモデルの中でもいちばん少ないはずです。

１号機は形を作るだけのテストモデルで２号機以降を
国内のプロに使ってもらって、１０本目あたりから市販機種に
開発成果をフィードバックというのがヤマハの流れでしたが、
モニカに関しては、ミニバブルが生んだ道楽みたいなもので、
原稿機種に受け継がれた要素がほとんどないと思います。

ボアも巨大すぎるし、ベルの形状も特殊だしね。

ただ、完成度から言えば、名器です。
しかし、その音も今では誰も必要としていない。
53：元アマオケ中年：2014/04/07(月) 11:00:38 ID:NuFpvjGw: ヨークブームもひと段落ですか…。
浅学非才を承知で敢えて言いますが、そんなにイイんですかヨークって…？
良さを引き出せる人の方が実は少ないのでは…？
だいたいから、猫も杓子もヨークって現象が熱病みたいな物だったのでは…？
54：名無しTUBA吹き：2014/07/24(木) 23:35:49 ID:/5RneDi2: 初めて生で聴いたヨークブルナーの音、初めて吹いた時のあの感覚は衝撃だったな
55：名無しTUBA吹き：2014/08/16(土) 05:57:26 ID:IJBu9qT2: 小生、ヨークブルナーを未だ吹いたことがないでござる
どんなに素晴らしい楽器なんだろー
56：ぼroアレキ：2017/03/04(土) 23:59:50 ID:qZOzLub.: ヤマハモニカもヨークブルナーも
オリジナルヨークとは似ても似つかない楽器
だったのに、「ヨークモデル」としちゃったのは、
あまりよろしくなかったような･･････。

メルトン2000もそうですが、ようは
「前ピストンのラージサイズの楽器」というだけ
なんですよ。

どの会社の楽器も厚くて重い。音も重い。

モンスター風に見えても、
軍楽隊でもダンスバンドでもオケでも
吹ける柔軟性があるのが美点だった
ヨークとはかけ離れた楽器群です。

これらの楽器はこれからどうすんだろう？

中国あたりで余生をおくるか、
数年単位で中古市場をぐるぐる回るかに
なるんでしょうが･･････。
57：弥生爺：2017/03/05(日) 11:18:40 ID:p85ENBvs: >>56
その厚くて重い、言わば｢間違いのヨーク｣が一頃の流行で、今月号のパイパンズでニルシュルさんが言っているけれど、一時は職人が持ち上げられないほどの重さの物が作られ、今となっては…という話でしたよね。
オリジナルヨークの良さを本当に再現(もしくはリファイン)できた物であれば、ヨークタイプ以外の数ある選択肢の中の一つとして残っていく、というのが理想ではないですか？
58：M2k ◆mw2K/FiQJo：2017/03/05(日) 13:24:15 ID:J5903f6Q: >>56
YCB-826でさえオリジナルとはずいぶん違うんですね。
やはりこの冬、ダメもとで楽屋凸すればよかったなあ…。
59：ぼroアレキ：2017/03/05(日) 15:16:46 ID:OGHAhiro: うーむ、適切な表現だな。「間違いヨーク」は。

思うにヨークがダメになった時期にちょうどキングもコーンも
ダメになって、同時にOEMメーカーだったウィルソンとメルトン
がどかっとアメリカに入り始めたのが良くなかったのでは？

現役オリジナルヨークを知ってる人がそもそもいないんですよ。

加えて２１４５・２１６５が日本に大量に入ってきたのが
まずかったのかも。まあDACさんは営業つよいですから。
セントラルもね。

低音金管に特化した職人・設計者が成り立つ経済的
ベースが無くなったのも大きいと思うけど。
60：ぼroアレキ：2017/03/05(日) 21:21:34 ID:WYhUIPfE: モンスターな前ピストンって特注ベースだけど
コーンもキングも作ってたわけです。

けれどもヨークだけは明らかに違う。

それも3/4でも6/4でもEs管でもスーザフォンでも
同じ音がする。キャリーしやすい音とでもいうのかな。

結局そとみやテーパーのコピーだけではダメで、
組み付けや肉厚分布できればメタルの種類にまで
踏み込まないとダメなんだけど、どの会社もそこまで
できなかったうちに、部分的にヨークの設計を取り入れた
5/4の前ピストンが完成しておしまい、という感じでしょうか。

「ふとくて重めの音色なんだけどトロンボーンやバスを
　絶対に覆わない音色」とでもいうのかな。

まさにヨークだけの音です。
61：名無しTUBA吹き：2017/03/06(月) 04:49:05 ID:HqR9CLQU: 湖のほとりで、あるテューバ吹きの男が普通のC管を吹いていました。
手がすべってうっかり、テューバを湖に落としてしまい困っていると、湖の中から女神様が現れました。

女神様は手に2本の巨大なテューバを持っていて、そしてこう言いました。
｢貴方が落としたのは、このオリジナルのヨークですか？　それともこちらのコピーのヨークですか？｣

男は欲にかられて言いました。
｢私が落としたのは、オリジナルのヨークです｡｣

女神様は怒って、男に言いました。
｢貴方は大嘘吹きですね。貴方のようなテューバ吹きは、これでも吹いていなさい。｣
と言って、手に持ったものとは全く別の、巨大な1本のテューバを男に渡して、湖に消えました。

男が受け取ったテューバは…　(もうオチは大体想像つくよね？)
62：ぼくアレキ：2017/03/06(月) 14:36:03 ID:Vi2ukDGc: 油圧で大まかに成型、真円出しは水圧、管の曲線は
液体水素か氷でってやり方だとヨークの音にはならないでしょう。

これらぜんぶ70年代以降の成型方法なので。

かといってあの大きさの物をぜんぶハンマーとアンヴィル
だけで成型するのはいまの職人の技術だと不可能です。

最新技術を使うと結局重くなっちゃうんだよね。
ムラはなくなるけど。

あとは接合部の処理の方法かな。改造ヨークが軒並みダメ
なのは、ハンダ付けがまずいのと、ジョイント部分のリング
類が重過ぎるからです。支柱もね。

BMでようやく75点ぐらいの水準じゃないでしょうか？
70年代にモンケが作ったワンオフ品は悪くない出来だった。
けど管のテーパーがいい加減。
63：ぼくアレキ：2017/03/06(月) 14:47:03 ID:h9IfNQTY: で、ヤマハモニカはどうだったか？10年以上前の記憶ですが。

そもそも設計がヨークと違います。ヨークと同じなのは
抜差管の配置だけ。テーパーはほぼオリジナルです。

この時点でヨークから外れてるんですよ。

そして重たい。ヨークブルナーよりも重い。
ヨークブルナーよりも独自設計色が強い。

総じて評価すると、ヨークモデルというより、
2165と同じで「前ピストンのラージモデル」という
ただそれだけです。

したがって音程もヤマハ、音色もヤマハ。
だけどスペック上、重くて汎用性がない。
ヤマハらしくない楽器でしたね。

そら開発終了になるはずだ。
64：名無しTUBA吹き：2017/03/06(月) 21:31:25 ID:v8qX3RnY: >>63
うーん、ヤマハヨーク、良し悪しはともかく、今まで吹いた個体(3本)はどれもすごく軽かったんですけどね。
どれも、支柱の位置も少しずつ異なりましたし、モノによって違うんでしょうけどね。
65：弥生爺：2017/03/07(火) 18:07:19 ID:1nOGqOJs: まあ、楽器の作りが仮に75点だとしても（あるいはもっと低かったり、方向性が間違っていたとしても）、最終的には奏者がそれを良しとして、プロなら仕事に良い結果が出ている（または良い評価を得ている）なら良い事ではないでしょうかね。
もちろん、その後の結果が良くなかったなんて事もあるわけですが…（W.デックの例など。）
66：ぼくalexander：2017/03/07(火) 19:19:28 ID:tI3CWiF2: 80年代～の流れは、Bだときつくて（アレキとか）
じゃあラージベルで細ボアのCロータリー（ミラホン）
でも音が軽いから、太管のCロータリー（ヒルス・ルドルフ）
アメリカの情報がどかっと入ってきて前ピストン（2165・2155）

だったと思うけど、日本の場合、４／４C前ピストンが
普及する前にいきなり６／４が普及し出したのが良くなかったのかも。

今ではCというと最低でも５／４ですから。

しかも変則ボアでしょう？

どんどん吹ける人が限られている楽器が普及した？？？
流れも、もう収束です。さて、これからどうなることやら…。

ヤマハが生産本数100本もいかなかった
YCBプロモデルを復活させてくんないかなぁ。
67：名無しTUBA吹き：2017/03/08(水) 09:46:51 ID:PPdjCsiM: ヨークブルナーよりかは確実に軽いよ山ヨークは。
扱ってる板のゲージ数が全然違う。
68：おれalexander：2017/03/08(水) 14:45:30 ID:.BVYCJ02: ヤマハモニカの場合、住金メタルを使わざる得ない
のも痛かったと想像されます。ラッパホルンはドイツ材を
使った事がいくらでもあるのにね。

シートの規格は量産モデルと同じだから、
薄く作るなんてそもそも出来ない。だって地金が厚いんだもん。

チューバサイズだと完成後に死ぬほどバフがけなんて
やる気もおきないだろうし。ましてや豊橋系の職人じゃあね。

加えてピストンを軽く作らなかったのもまずかった。

極端に重かったヨークタイプはピストンの重さで
重量を稼いでます。このあたりは2165を参考にしたんでしょう。
69：おれalexander：2017/03/08(水) 14:53:07 ID:Ez7lI2i6: で、モニカの失敗はしっかりYFBラージモデルに
生かされています。

モニカ経由の寸法・数値は一切使用せず。

ベルフレアの広がり方なんかは、20年前のデータを
うまく使っています。

ヤマハのｘシリーズは、一部に過去のモデルのパーツ
を使用するのが当たり前だった訳ですが、モニカの場合、
ぜんぶ１から作っといて、その後の新シリーズには
データが何も生かされなかったという極めて珍しい例です。

大企業が金をドブに捨てたに近い事をやった訳だから
何か事情があったのでしょう。直後の管楽器部門大幅
縮小と符号が合うあたり、なんともという感じですね。
70：名無しTUBA吹き：2017/03/09(木) 22:37:15 ID:L6RIomCw: やっぱり色々分かってないね。偽者かな。

ニルシュルは叩いて成形後に削って薄くしてる。
山ヨークは最初から薄い板を使ってる。

ヨークブルナーはその2台より論外に重い。持てばわかるが持ったことすらないのかな。
あんまり弄ると暴れそうだからこの位で。
71：I prefer alexander：2017/03/10(金) 14:24:30 ID:la5Q9276: >>70
それ、証拠はありますか？

そもそも「自分が持った」自体ホントかどうかわかりませんし。

親切に書いてあげましたが、21世紀のヤマハｘモデルが
使える「薄いシート材」なんざ存在しませんよ。
しょせん住金メタル。要はカスタムと同じ規格です。

ホルンラッパの試作モデルと違って、板の段階から
違うものを使ってる訳じゃないんですよ。

それにしても、ちょっとおかしな人でしたね。

「持てばわかる」ってｗｗｗ

ま、こういう人たちがいるから楽器屋は大助かりな訳ですがね。
72：名無しTUBA吹き：2017/03/10(金) 23:31:51 ID:5yqw2jts: 左がヨークブルナーで右が山ヨークね^^
http://fast-uploader.com/file/7044711612584/
73：名無しTUBA吹き：2017/03/10(金) 23:44:46 ID:LU68Jslk: >>71
でもね、事実として重さはヤマハヨークのほうが明らかに軽いと思うんだ

持ったことないんでしょ？
結局ヤマハをコケにすることしか頭がないから…
74：72：2017/03/11(土) 00:20:16 ID:WKZXzjYg: オレはこの写真撮った時ももちろん両方持って吹いたし、重さも計ったけど（計るまでもなく）ヨークブルナーの方が確実に重かった訳で。。

知らないならシッタカしない方がいいよ、ニセモノさんｗ
75：名無しTUBA吹き：2017/03/11(土) 11:22:14 ID:NFBsD.vQ: 結局妄想マニアが自分の中で作り上げた似非知識をドヤ顔で書いた挙句
本物を知る人に論破されたってことでおｋ？
76：名無しTUBA吹き：2017/03/12(日) 00:12:05 ID:hHUcjsgY: こいつは色んなコテハン使って色んな所で迷惑をかけてるんです。
ホルン板のベル助って名前は有名かな。
人から聞いた事に自分の妄想を織り交ぜて書く、中学生みたいなおっさん。