【議論】本スレの方向性について議論するスレ２【対策】 - 1077381740

1：名も無き求愛者：2004/02/22(日) 01:42 ID:uPWgHFZ.: 此処は、本スレの方向性についてみんなで意見を交換する場所です
みんなたちが思うことを何でも気軽に書いて下さい
2：奈々氏ｻｿ：2004/02/22(日) 01:47 ID:dbVOveo6: ２げと
3：900：2004/02/22(日) 01:48 ID:uPWgHFZ.: 前スレはこちらです

　【議論】本スレの方向性について議論するスレ【自治】

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1074686976/
4：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 03:34 ID:R9i17G4g: 前スレでメル晒しについて、書きなぐった者です。
とても恥ずかしいですが、どうしても言いたいことがあったので…。

>>前スレ1000さま
何と言ったらいいかわかりませんが…
偶然モニタの前に二人おりまして、怒りは増幅していたかも知れません。
ROMって少々の意見も書き込んだりするうち、
自分たち二人だけ、勝手に高みに昇っていた（つもりだった）ようです。
心からお礼を言わせていただきます。本当にありがとう（笑

>>落ち着けレスをくださった皆さま
ありがとうございました。
さすがにスレ削除などは考えていませんでした。…あくまで個人の感情です恥ずかしいです。

人間的な素地がなければヲチはできないなあと実感した次第です。
5：前スレ989：2004/02/23(月) 10:00 ID:mtXO0ySg: 前スレ989＠会社です

＞・自治側のルール設定(～に従わないものは単なる荒らしとみなしてください)
についてだけど前スレ992の言うように
＞「この話題ならこのスレへどうぞ」という誘導はOK
＞余りにもしつこく「雑談は避難所へ」と誘う人は自治ではなく
＞荒らしだと思ってくださいと告知する。等
みたいなルールを自治がわで自主的に設定することです
というのも過去に一部の自治の暴走(良かれと思ってやった行為に
こういうのは失礼なのですが結果として逆効果となったので…)や
偽自治による煽りが増えたためです(既出ですが…)

ただルールを作ったとしてもそれを本スレに宣言するのは危険ですね
自治アレルギーの人が多い現状では >>990の言う通り｢何様?｣と思われ
る可能性もあります　できれば第三者が｢自治では『～～する奴は荒らし』
ってルールを決めたから　>>○○は荒らしでしょ｣と言ってもらうのがベ
ストかと
6：前スレ989：2004/02/23(月) 10:02 ID:mtXO0ySg: 個人的には自治は本スレでの注意･指摘などは完全タブー化と言うルール
が望ましいと思ってます
僕は前スレに何度もカキコしてますが個人的に｢避難所があるし本スレは
放置で十分｣と思ってますし前スレ980
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1074686976/980
の意見に激しく同意です
この意見に対し自治の皆様は｢だからと言って放置したら余計酷くなる!｣
と頑固に思いつづけてるようですが…
・他スレにどれだけ迷惑がかかっているのかわからない
　→一部が文句を言って来てるだけで実際どれだけの人がどれほど迷惑
　　に思っているのか証明されてない
・削除人やひろゆきが動かない
　→本当にどうしようもなくなったら対策をとるはず　そこまでなってない
　　と言うことは｢本当にどうしようもない｣訳ではないのでは
・権限のないｵﾁｬｰが何を言ったところで無意味　むしろ逆効果(既出)
と言うことから｢放置すれば余計酷くなることは証明されていないし
酷くなったとしても『本スレでの注意･指摘』は逆効果にしかならない｣
と言うのが俺の意見です
本スレでの注意･指摘を行う考え方の皆様　これについてどうお考えか
お聞かせください
7：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 11:00 ID:UcF3CEoc: >>前ｽﾚ997
怒りをどこかにぶつけたいのは解るけど本ｽﾚとこっち両方覗いてる人が
自分は関係無いのにそれも含めて駄目だ！って誤解を与えかねないから
一度怒りを吐き出してクールダウンしてみては？のつもりだったんよ。
ｽﾏﾝﾈｺﾄﾊﾞｶﾞﾀﾘﾅｸﾃ。
チェッカーの中の人が前に本ｽﾚの愚痴はあそこに書いてみては？との提案もあったし。

>>前ｽﾚ989
今回の事例は、本ｽﾚにも問題提起をするきっかけにはなったんじゃないでしょか。
楽しくお祭り騒ぎしていれば何でもありの雰囲気が蔓延していた本ｽﾚでは、あぁいった行為が
みんなに喜んでもらえる、誉められる行為として許されるんじゃないかと勘違いする人が出るのも
時間の問題だったんだと思う。
多数派だからそれが正義で、人数が多いからそれがルールのような書き込みが時々ありましたよね。
それに反論する人は自治厨と呼ばれているのを雑談していた人は読んでいた筈。
自分には関係ない話としてしか捉えていなかったんでしょう。
自分達が楽しく「雑談」しているのを止められるのが嫌だったんでしょね。
「雑談」をしている時点で既にｽﾚ違い、板違いなんですけどｗ

雑談が楽しくてしょうがなかった人達は、雑談で盛り上がる雰囲気を守るのが「自分達」のｽﾚを守る
「自治行為」として、今回の事例をｽﾙｰしようとしたのかもしれない。そんな風に思いました。
それが見当違いだという空気が流れているおかげで、ｽﾚの異常消費は止まっているようですけど。
8：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 11:19 ID:pRIEeG0s: >>989
＞・権限のないｵﾁｬｰが何を言ったところで無意味　むしろ逆効果(既出)
＞と言うことから｢放置すれば余計酷くなることは証明されていないし

此処のスレ前読んで頂ければ解ると思いますが
数日前暫く放置してみようという意見もあり
また、個人的感情も有って自治スレとしては暫く静観という姿勢を取っていた時期がありました

その結果、他スレや、本スレ住人からは此処に
「何とかしろ」「何もしないでのなら此処の存在価値無し」等厳しい意見
も寄せられています。
また、その時期に、本スレで自浄作用が働いてスレが良くなったとは
私の目からは感じられないのですが

コレについてあなたはどうお考えになりますか
9：8：2004/02/23(月) 11:22 ID:pRIEeG0s: 此処のスレ前読んで頂ければ解ると思いますが
　　　　↓
此処の前スレ　の誤りです
10：前スレ989：2004/02/23(月) 11:34 ID:mtXO0ySg: >>8
＞その結果、他スレや、本スレ住人からは此処に
＞「何とかしろ」「何もしないでのなら此処の存在価値無し」等厳しい意見
＞も寄せられています。
これについては揚げ足取りになりますが
・｢何とかしろ｣と言われても権限の無い自治にできることは限られている
・｢何もしない｣とは言ってないテンプレ改良や削除依頼はしたらいいと思う
　やめるべきと思っているのは本スレにおける注意･指摘
・そもそも「何とかしろ」「何もしないでのなら此処の存在価値無し」等の
　意見は他スレ住人の総意であると言う証明はされてない
結論：こんな意見にあたふたすることなく自治は自治のできる範囲で効果的
　　　と思える行動をとればいい
が僕の意見です

また
＞その時期に、本スレで自浄作用が働いてスレが良くなったとは
＞私の目からは感じられないのですが
については申し訳ないですが本スレを逐一チェックしてるわけじゃないので
わかりません　ただ現行スレに関しては自治がどうこう言うほどではない
程いい方向に向かっていると思います
11：8：2004/02/23(月) 11:50 ID:pRIEeG0s: ＞・｢何とかしろ｣と言われても権限の無い自治にできることは限られている

そのとうりです

＞・｢何もしない｣とは言ってないテンプレ改良や削除依頼はしたらいいと思う
　やめるべきと思っているのは本スレにおける注意･指摘

そうですか、私の解釈の間違いですね。すみません

＞・そもそも「何とかしろ」「何もしないでのなら此処の存在価値無し」等の
　意見は他スレ住人の総意であると言う証明はされてない

そうですね。しかし少数か多数か証明されていなくても意見が存在するのは事実ですよね

＞ただ現行スレに関しては自治がどうこう言うほどではない
＞程いい方向に向かっていると思います

そうですか？前スレの終わりから新スレのはじめの状況を見て良い方向に向かっているとの判断ですか？

--------------------------------------------------------------------------------
12：前スレ989：2004/02/23(月) 12:51 ID:mtXO0ySg: >>11
＞しかし少数か多数か証明されていなくても意見が存在するのは事実ですよね
確かにこれは無視していいものではないでしょう　｢何とかしろ｣と言う言葉自
体がスレを荒れさせる策略であるか膿性を指摘したのですが　揚げ足取りと批
判されても仕方ありませんね

＞前スレの終わりから新スレのはじめの状況を見て良い方向に向かっているとの判断ですか？
今前スレの800あたりから読んでみましたが　おっしゃるとおりです
自治｢書き込むなっちゅーの｣→オチャ｢自治うぜー｣がない分かなりマシに
なっているように見えます　客観的に見ても僕が住んでいる某有名人のスレ
(板の間で批判は出ていない)の規模が大きくなった程度になっていると思います

全スレ989で僕が｢自治=生徒会｣と例えたんですが学校で何かしら問題となった
とき校長や先生方は責任を負おうことは多いのですが生徒会が責任を負うなんて
聞いた事無いですよね?
それと同じで雪スレがどうなったとしても責任(が生じるとして)はひろゆきおよ
び削除人であって自治は何の責任もないんですよ　ましてやできる限りのことは
一通りやったんだし
それを｢クラス(雪スレ)や学校(2ch)がなくなると困る」って理由でムキになり
過ぎているのでは?　って言うのが個人的な見解なんですが…
13：8：2004/02/23(月) 13:24 ID:pRIEeG0s: >今前スレの800あたりから読んでみましたが　おっしゃるとおりです
>自治｢書き込むなっちゅーの｣→オチャ｢自治うぜー｣がない分かなりマシに
>なっているように見えます　

表面的には確かにそう見えますが、実際にはあの時
a.900ねらいの粘着荒らし厨が連騰していました
（殆どのヲッチャはスルーできていましたが）
b.900踏んだ方が気づかなかったのか新スレ立てが遅れている中普通にカキコ、雑談を続けていた何人かがいた
c.オマケになんの関連の無い第三者への突撃＆メール晒しの発生
d.新スレ立った宣言の後あなたが↑で問題指摘しているような自治的行為も多数カキコされています
　（自分的には今回のコレは旨く進んでいたと思っているので問題視していませんが）
ざっと見ただけでもこれだけあり、その他にも雑談、荒らし、ループ、とう色委尾問題点は指摘できます
あの時間帯日曜深夜ということもありいわゆる「厨」が少なかった為に有る程度旨く流れているように見えるだけ
の様な気がしますが、如何でしょうか

＞客観的に見ても僕が住んでいる某有名人のスレ
＞(板の間で批判は出ていない)の規模が大きくなった程度になっていると思います

私もそこの住人の様な気がしますｗ。あまりカキコはしませんが

>それを｢クラス(雪スレ)や学校(2ch)がなくなると困る」って理由でムキになり
>過ぎているのでは?　って言うのが個人的な見解なんですが…

そうかもしれません。冷静に対応しなければいけないとみんな気づいていると思うのですが
14：前スレ989：2004/02/23(月) 14:54 ID:mtXO0ySg: ＞あの時間帯日曜深夜ということもありいわゆる「厨」が少なかった為に
＞有る程度旨く流れているように見えるだけの様な気がします

なるほど　これについては全く考慮してませんでした　夜中に同様の状況に
なると混乱するかもしれませんね
ただそうなったとしてもあまり自治を強調することなく上手くスレ立て
するのが理想でしょうね　ここらへんは理想論になって申し訳ないですが…
15：8：2004/02/23(月) 15:16 ID:pRIEeG0s: >>13のｄ
＞d.新スレ立った宣言の後あなたが↑で問題指摘しているような自治的行為も多数カキコされています
　（自分的には今回のコレは旨く進んでいたと思っているので問題視していませんが）
　
については、どう思われますか？
16：前スレ989：2004/02/23(月) 17:49 ID:mtXO0ySg: >>15
前スレは流し読みなので間違ってるかもしれませんが似たような意見ですね
今回は特別なのか自治的行為が少なかった(ここが>>8氏と意見が異なります
が)ゆえに気になるレベルにはならなかったかなと
オチャの多い時間帯なら状況が変わるかもしれませんが

次スレ以降においてオチャの多い夜中に新スレ立てをしようとし煽りそして
それに対する自治的行為の末新スレが重複または1000到達後スレが立たない
ような状況になる可能性もあるでしょう
しかしこのスレで｢自治的行為は行わない｣とルールを決めたのなら自治的行
為は以前に比べたらへるでしょうし一部の自治もしくは自治を装った荒らしが
自治的行為をしたとしても｢荒らしに反応する人も荒らしです｣で終わらせるこ
とができるでしょうからそうなる(すぐになるかどうかはおいといて)のが一番
無難かなと思っています

あとは新スレの立て方ですね　自治が自治とわからないようにさりげなく
上手に立てることが出来たらいいんですがね　これについては難しいと思い
ますが

って読み返してみましたがわかりにくい文章ですね　スマソ…
17：8：2004/02/23(月) 18:19 ID:pRIEeG0s: >>16

自治的行為とはなんでしょうか？

たとえば947で新スレ立った後の前スレ
957.959.960.962.964.975の当たりは自治的行為の一種だと思います
979当たりから1000取りが行われているので
32レスのうち6レス、約５分の１なのですが・・
突撃メール晒しがおこなわれた事情が有りますが
コレは新スレ移行後も続いています

コレは自治的行為と認められませんか
自分はコレラの行為があったから（あなたの意見とは逆に）
事態は荒れずに済んだと思っています

ですから効果的な自治行為（此処の人間に限らずできることです）は必要だと思います
いかがでしょうか？
18：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 18:50 ID:ff7gRliM: 議論のための議論という感じですね
19：LCNP71tU：2004/02/23(月) 19:41 ID:Jz3j1cFc: 皆様、お疲れ様です。

前スレから一通り読ませて頂きました。
で、読んだ感想は
「我々が重ねてきた議論は何だったの？」
……が正直なトコロです。

御指摘の通り、各々がムキになってた点は否めません。
（勿論、冷静な方もいらっしゃいましたが）

で、外野から文句を付けるようで申し訳無いのですが、
今なされている議論も、ムキになってはいませんか？
お互いの持つ「自治とは何か？」のみを議論してませんか？

俺だって何一つまともな意見を出したワケではないので、
エラソーな事は言えないのですが、何かね……。

>16

＞自治が自治とわからないようにさりげなく上手に立てること

少なくとも、俺はコレを実践してたつもりです。
「綺麗なスレ立てが自治に繋がる（かもしれない）」
と云う事を口に出した事は有りませんが。
20：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 19:53 ID:gk1stVvg: 自治はしないだとか自治は荒らしだとか、
随分偏った意見が多いところですね。
なぜ自治発言が他ｽﾚに比べて突出して多いのか、もう一度
考えて見てはどうでしょうか。
ご新規さん方はｽﾚｯﾄﾞがいつでもあるという前提であれやこれや
おっしゃいますが、かつて油が叩かれた時などでも、表面上は
彼女のｽﾚ進行を無視したかのような語り口がうとましいから
叩いた感もあるにせよ、「8月のあの日」の二の舞になりたくないから
不必要と思える書き込みは極力しないようにしましょうという
意味での注意書きの意味合いの方が遥かに大きかったと思います。
これは別に全体の利益を考えるなどと言った高尚な目的ではなく、
単に自分たちの遊び場がなくなるのは困ると言う個人個人の思惑が
そうさせただけではあるが、そういった書き込みが出てくる時点で
もう注意信号だよとわかって欲しかったわけです。
脊髄反射的な自治風発言は確かに不快ですが、それこそそれを
見抜けない人は（ｒｙ　という事ではないでしょうか。
自治厨が・・・という人に限ってそういった過去の経緯はご存知ない
わけで、啓蒙とか誘導とか、そんな偽善的なものではなく、
はっきりと不要な書き込みはいらない事を伝える事が大事だと
思います。
21：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 19:55 ID:O9DhedIc: >>19>>ALL
長々と駄説を展開して申し訳ありませんでした

結論的には自分が993で自分が述べた様に効果的な自治についてそしてLCNP71TU氏の纏められた
994の話をしたかったのですがついヒートアップしてしまいました。　
申し訳ない。m(__)m
22：まとめサイト作成中 （2nmzg9JQ）：2004/02/23(月) 20:29 ID:lGJF5cdE: 土日、こちらに書き込むことが出来ず申し訳ありませんでした。

前スレにて、「まとめサイトの早急なＵＰ｣という点が上げられたので
まずは、ルール、テンプレに当たる部分を上げてみました。
明文化されていない事、心がけて欲しいことなど、
「ゆっきースレのあらすじを書き込むスレ」にて上がっていたものを
まとめたものです。
日記のあらすじのほうはまだ完成しておりませんのでその辺りはもう少々時間を下さい。

表現や内容等、私個人では「本当にこれをあげてよいものか」判断しかねますので
皆さんのご意見を聞きたいと思います。

私が、このスレで議論し、本スレに何を求めているかは、まとめサイトの
諸注意等を見ていただければ分かると思いますが、
「本スレの流れを緩やかにし、初心者、玄人共に楽しめるスレにしたい」
というのが希望です。
やはり本スレは「その場にいる人のみで楽しむものではない」と考えてます。
偽善と言われるかもしれない、奇麗事といわれるかもしれない。
「自分が読みやすくしたいだけなんじゃないか」という発言も出ました。
しかし、そうではなく、同じ雪ヲチャ同士、“昼組みと夜組み”“自治と住人”
のような溝なくやっていければ、ヲチ板内のヲチ対象という状況もなく疎まれることもなく出来るのではないかと。
そう思って、まとめサイト作りや、こちらのスレで議論したりしてました。

結局、何がしたい・言いたいんだかよくわかんなくなったよ（;´Д｀）
とりあえず、今の状況って
・本スレの状態(スレの消化の早さ、既出ネタループ)をなんとかしよう。
・頭ごなしで、押し付けの自治は荒し状態で疎まれるから、どうしたらいいかまとめてから行動しよう。
で、いいんですかね？
ここの中で割れてたらどうにもならないと思うので、とりあえず…
23：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 20:50 ID:PsRxzgBc: >>22
お疲れ様です。
かなり初心者にも判り易くできていると思います。

さて、サイトがうｐされたとして、
テンプレに絶対に入れた方がいい最低限のルールって何でしょう？
（今のスレに今くらいの量がいいというレスもありました）

それにしても最近、あちこちのスレで
他スレの避難をする人が目につきますが、
中協の人たちでしょうか？
24：前スレ989：2004/02/24(火) 00:06 ID:qYoSIDLI: >>17
遅くなってすいません

＞自治的行為とはなんでしょうか？
後に続く文を見ると確かに俺の言う｢自治的行為｣が曖昧なものであったと
自覚いたしました　これについてはお詫びいたします

で
＞957.959.960.962.964.975の当たりは自治的行為の一種だと思います
おっしゃる通りですねメール曝しに対する反論はカウントしてなかった
(957 959のみと考えていた)んですが他の該当カキコも自治的行為と
言えばそうでしょう　ただ個人的に上記のレスは｢○○は～～だから
やめたほうがいいのでは?｣といった感じ(断定口調ではなく提案口調)が
多く(そうでないのもありますが) ムキになって自治してると言った感じ
がないので｢ウザイ自治的行為(また曖昧な言葉だなぁ…すいません)｣で
はないんじゃないかなと思ってますが
25：前スレ989：2004/02/24(火) 00:08 ID:qYoSIDLI: 次に
＞自分はコレラの行為があったから（あなたの意見とは逆に）
＞事態は荒れずに済んだと思っています
＞ですから効果的な自治行為（此処の人間に限らずできることです）は必要だと思います
＞いかがでしょうか？
全面的に賛成いたします　おっしゃるとおりです
ただ｢効果的な自治｣とは何か?　と言う問題が出て来ますが
前スレにおいて俺およびあなたが感じている｢効果的な自治行為｣は今までにない
ｵﾁｬｰの行動(他人のメール曝し)に対して第三者が自然と口に出たからそう
なったのであって既出の問題(｢自分語り禁止｣｢雑談やめろ｣など)について
このスレの住人が自治行為しても決して効果的にはなりえないかと
(既出のことを取り上げる時点でムキになってるってことですし)
で今回のように今までにないケースになるとこっちが黙っていても
第三者が指摘してくれる　だったら自治は本スレで指摘しなくてもいい
じゃん　って感じです
26：前スレ989：2004/02/24(火) 00:08 ID:qYoSIDLI: 現行スレで上記の内容をひきずって余計な議論がされてるんですが
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/net/1077466410/305
のレスのおかげでオチャ対自治の醜い争いが避けられたと一安心して
るのですが　これは僕が都合良く解釈してるだけですか…?

と言うわけで俺はこのスレ住人のルールとして｢本スレでの注意･指摘は
行わない｣がいいと思ってるんですが
もちろん拘束力の無いルールなので破ることはできますがルール破り
の行動に対してある程度覚悟が必要になりますし本スレへの対応
(｢>>○○がルールを破ってすいません｣とか｢>>○○は荒らしと見てく
ださい｣とか)もしやすいかと
27：前スレ989：2004/02/24(火) 00:40 ID:qYoSIDLI: >>20
閉鎖騒動を持ち出してとやかく言うのは俺に言わせれば筋違いです
なぜなら
・閉鎖騒動は CGIの改良と2chの組織変更により回避された
　→発言内容は何ら規制されなかった　と言うかできなかった
・2chそのものが｢来るもの拒まず｣である
　→発言内容が規制されなかった理由　最も削除人による削除は可能だが
このことから削除人が削除しない限りスレ及びレスの完全な自治は不可能
であると証明されていると言っても過言じゃないでしょう
何の権限も無い自治ができる直接的な自治行為(テンプレ改良などは間接的
とします　勝手でスマソ)は削除依頼ぐらいしか無いと言うことです
なのになんでスレで｢雑談やめろ｣とか言うの?　効果がない上に無駄な発言
が増え結果避けるべき最悪の事態に近づいただけじゃん?
＞それこそそれを見抜けない人は（ｒｙ
と言い返したいのは俺だけでしょうか?

>>20のような考え方を持っている人は是非>>12の最終段落を読んで
頂きたいと思うのですが…
28：8：2004/02/24(火) 00:46 ID:lUoyPvfA: >>前スレ989
議論が長くなって具体的な対応策検討への支障が出ているようなのでコレでこの件のレスは最後にさせて頂きます

あの（特殊）状況にかぎらずそれ以降現在までのレスの中に此処の常駐者の方がした
自治的レスがいくつか有ると考えられませんか？

そして、以前荒れた原因になったきつい自治方法が此処の人でなく、
一部の悪意を持った人間の行動と考えられませんか？
（全てとは、いいませんが）

そもそもの視点の始まりが違うように思います

できれば前議論スレをはじめから全て読んで頂ければこのスレの
住人がどのように考え行動し、今現在どのように考えているかご理解頂けると思います

最後に他のここにいる方達に長々とスレを占有してしまったことをお詫び申しあげます
29：前スレ989：2004/02/24(火) 00:50 ID:qYoSIDLI: って　>>19で
＞今なされている議論も、ムキになってはいませんか？
って言われてるのに　一人持論を展開しようとムキになってたよ…
自分では自治厨では無いつもりだったが完全な自治厨だな

ミイラ取りがミイラになってしまった…スマソ∧∥∧
30：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 00:51 ID:mwYtRzAM: 本スレを主にROMっている者として書きます。

避難所への誘導など、皆さんで出来る事はあるのでは
ないでしょうか。（本スレ102の529、533、534参照）

その他ローカルルールとして明示するまでもない
「マナー」「板内の常識」「2ちゃんねるのお約束」
なども相手の程度に合わせ、必要なときには明示する
事が可能と思います。

驚愕の初心者的質問には驚愕のレスをつけたりスルー
するのも良いでしょうし。（ログの事を考慮すればス
ルーがお薦めですが。）

個人的には、最近までの本スレには、いわゆる「自治
気取り」の書き込みが多く、殺伐とした雰囲気を醸し
出しがちなので、かえって何も「教育的」な書き込み
が出来なかったと言うのはあります。

これはROMメインの多数のベテラン諸氏も同様なのでは
ないでしょうか。（もちろんこれは推測ですが。）

上記の「教育的誘導」を行うには、やはり自分自身が
しっかり「2ちゃんねるの仕組み」を理解している必要
があります。裏も表も。

まずはその辺りの再確認をしてみては如何でしょうか。
「どうすれば発言が受け入れられ易いか」等も含め。

最後に、くれぐれも「主観の押し付け」だけはご遠慮
願いたいと思います。
それはどこまでも平行線を辿るだけ、というのが2ちゃ
んねるの歴史の中でも証明されている事と思います。

客観的に納得できる言葉で説明するよう、心がけて頂
ければと思います。
31：8：2004/02/24(火) 00:52 ID:lUoyPvfA: >>28の一部訂正
＞そして、以前荒れた原因になったきつい自治方法が此処の人でなく、
＞一部の悪意を持った人間の行動と考えられませんか？
＞（全てとは、いいませんが）
　　　　　　　　　　　　　　　↓
そして、以前荒れた原因になったきつい自治方法が此処の人でなく、
ここ以外の善意の第三者及び一部の悪意を持った人間の行動と考えられませんか？
（全てとは、いいませんが）
32：LCNP71tU：2004/02/24(火) 01:09 ID:ytHt8Xj.: >29
我々はミイラだったんですか？？

>30
アナタがまさに今主張された事を、今此処で話し合いをしてるのです。
ｦﾁ板から此処へ来て頂いて、意見・苦言を頂けるのは嬉しいのですが、
その前に此処や前スレの内容を読んで頂けませんでしょうか？
>29（前スレ989）の一連の発言もそうですが、これではアナタ達が最も嫌う
「くどい自治書き込み」と変わらないと思いますよ。

過激派の俺が言う事ではないのですが。
33：30：2004/02/24(火) 01:29 ID:mwYtRzAM: >>32
なにを言っているのか皆目見当が付きません。

30は主に26に於ける「前スレ989」氏の以下の発言に対する
意見です。
＞と言うわけで俺はこのスレ住人のルールとして｢本スレでの
＞注意･指摘は行わない｣がいいと思ってるんですが

どうせ投稿するなら、もう少し筋の通った話をお願い
できますでしょうか。

尚、話は変わりますが、8氏の31に関してですが、
・そのように区分けする事は事実上無意味だし、不確かな
　前提を自分の中で固めてしまうと判断を誤る場合もある
　と思われます。
・とはいえ、ここや別の場所で交わされるお話は、決して
　本スレに無影響とは言えないように見えます。
・・・・と、思います。
34：30：2004/02/24(火) 01:51 ID:mwYtRzAM: 32に関して気になった点があったのでひとつ。

まず「アナタ達」とは何でしょう？
ボク達（たぶん本スレROMメイン利用者）がメールで密に
やり取りしているとか、テレパシーでお互いの考えが分
かるとか、そのようにお考えなのでしょうか？

有り得ません。
私は私の考えや感想を書いたのみ、です。

また、私は「くどい自治書き込み」については言及していません。
無粋な「自治気取り」（現状及び先行きの事を見ていない押し付
けがましい書き込みを繰り返す者）に関して、自分との関連で言
及し、多少の推論も述べたのみです。

尚、くどかろうと、大局的に見て必要な意見であれば、いわゆる
厨房以外は文句を言わない事と思います。

ぶーぶー文句が出るようなら、それは少し考えてみるのが良いか
と思います。
35：8：2004/02/24(火) 01:52 ID:lUoyPvfA: >>30
>・そのように区分けする事は事実上無意味だし、不確かな
>　前提を自分の中で固めてしまうと判断を誤る場合もある
>　と思われます。

私は>前スレ９８９に対して逆の視点からも見てくれと提案しているのですよ
要は、あなたが、私に述べていることを言っているつもりなんですが

>30は主に26に於ける「前スレ989」氏の以下の発言に対する
>意見です。

アンカーがない所為で自分にもまた既出のループに見えてしまいました
その辺よろしくお願いします

>どうせ投稿するなら、もう少し筋の通った話をお願い
>できますでしょうか。

あまり熱くならずにいきましょう
36：前スレ989：2004/02/24(火) 02:04 ID:qYoSIDLI: >>35
トホホホホホ……＿|￣|〇
｢逆の視点から見てくれ｣は俺の主張でもあるのですが…
結局
俺｢本スレへの指摘は逆効果になりかねないしどうせ誰かがするからしなくて
いいじゃん　できるだけ我慢するように禁止ルールにしよう｣
↓
>>8｢本スレの指摘は効果あるときもあるよ　やめない｣
ってことでしょ　そりゃループにもなるって　ゴメンよムキになって
37：30：2004/02/24(火) 02:08 ID:mwYtRzAM: >>35
レス1に関して：
　数日後にもう一度自分の書いた当該スレを読み返してください。
レス2に関して：
　こちらのミスです。
レス3に関して：
　感情論で述べたわけではありません。
　日本語の文字で書いてある通りの意味です。
38：8：2004/02/24(火) 02:26 ID:lUoyPvfA: 揚げ足取りかもしれませんが
自分も「禁止」に対して
「おまえらのやっていることは何にも役に立たないから止めろ！」と受け取って
と過剰にに反応してしまったようですね。

＞「本スレの指摘は効果あるときもあるよ　やめない」

そうではなく、ヲチ板にある本スレを良スレにするためのは自分たちにできる
具体策は何かを此処で話し合うことは無駄ではないと思っているのです
もちろんあなたの主張する不介入も一つの選択である事を理解した上です

＞どうせ誰かがするからしなくて
＞いいじゃん　

こういう意見を言われるとあなたとの此処での議論は空しいものだったと感じます
39：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 02:27 ID:mCnOPF26: とりあえず
早急に今後どうするか考えませんか？
いつまでも蒸し返しているようにしか見えないので
早めに決めることを決めてやってしまいませんか？
テンプレ改良するなら改良する
新しいスレを他に移すなら移す
等等・・・
いつまでも堂々巡りではさっぱり話が進んでませんよ
自治についてのあり方をいつまでも論議していても
本スレはどんどん進行するばかり

一旦切り替えてまず簡単なことからやっていっては？
この前からさっぱり話が進んでないように見えますが・・・
40：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 08:22 ID:buS51giE: 一応今までのレスを読んで疑問があるのですが・・・
本スレはヲチ板でないと（というか２ＣＨでないと）いけないのでしょうか？
ここの避難所に本スレを置いたらだめなのかな？
たぶんいまヲチ板に残ってるのは前書いてる人がいたけど甑タンの時には乗り遅れたけど・・・
って人とかが結構いると思います。
だから本スレ自体をこちらにうつしてこれからのログとして残るのはこちらですよ、と誘導と
報告みたいにしてはダメなのですか？
こちらにくれば、既出ネタ、自分語り、等の誘導もしやすいと思うので・・・
いまのヲチ板にいる人を見るとみんな｢参加したい」「自分も歴史に残りたい」
というのが、書き込みという行為や昨日のメール晒し騒動に繋がったのでは？
こちらに本スレを置いて・・・とするとまたいろんな職人さんたちにも了解を取ったりしなければ
ならないとは思いますが、とりあえずほかのヲチ板の方たちの迷惑を考えたらこちらに完璧移行ということが
いいと思いました。
41：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 10:02 ID:lvsuLuxA: >>40
できる事ならそうしていると思います。
現に誘導ならあちこちで見かけますが、現実は…

今“本スレ”にいる人は２ちゃんの「ヲチ板」にこだわってるのでは？
避難所ってだけで敬遠する人もいそうです。
42：8：2004/02/24(火) 11:09 ID:lUoyPvfA: 昨日は、議事進行の妨げになる議論を続けて申し訳ありませんでした

とりあえず前スレ994でLCNP71tU氏が纏めてくれた論点で
・テンプレ再改訂
・まとめ＆FAQサイトの早期作成
・避難所誘導ガイドライン作成
・自治ガイドライン作成

のうちとりあえず
＞・テンプレ再改訂の件に付いての自分の意見
基本的には先日此処で纏めて本スレ９９に使われたものでよいのでは無いでしょうか
スッキリはしていませんが、新規の流入者（ヲチ初心者）に対して守って頂きたい
雪スレローカルルールを明文化しておくことは必要だと思います
前にも議論されましたがスッキリしていても読まない人は読んでくれないでしょうし

あのテンプレの若干の見直し、またはそのまま再導入で良いのではないでしょうか
43：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 12:49 ID:Z1Kqj3eE: 皆様お疲れ様です。

で8氏。
テンプレは最新版が避難所雑談スレの448-449にあります（若干の修正ver）。
で、私もとりあえずそれでいいと思います。

＞・まとめ＆FAQサイトの早期作成
については「ゆっきースレのあらすじを書き込むスレ」でまとめサイト作成中さんを
はじめとする有志の方々が頑張ってくれていますので、残るは自治（避難所誘導含む）
のガイドラインですね。
で、個人的な意見ですが、避難所誘導は雑談中に「雑談は避難所で」というのは表現が
曖昧すぎ、お前ら全員出てけ、と取られかねないので、雑談に関してはレスの少ない時は
誘導せずに軽くたしなめる程度にしておく。まあ、あまりひどければ、スレ違い、板違い
なので避難所でどうぞ、という事も必要かと思いますが。
で、自分語りやループネタ披露の方に対してはレス番をつけて、「>>○○　避難所でどうぞ」
と誘導する。
そうすれば、どういうｶｷｺﾐが避難所でするべきなのか例がはっきりすると思われます。
ちなみに、本スレでも387-388、391のやり取りがスムーズで良いと思いますた。
44：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 13:18 ID:AzkJGc9M: あのままのテンプレだと長すぎませんか？

自治の皆さんに苦労して作っていただいたテンプレですが、
せっかくまとめサイトも作っていただいていますし、
もうちょっと簡単にできないでしょうか？
45：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 13:32 ID:lUoyPvfA: >>44
もっと短く纏めた場合の利点は何でしょうか？

長くなっているおおまかな根拠は>>42の
＞スッキリはしていませんが、新規の流入者（ヲチ初心者）に対して守って頂きたい
＞雪スレローカルルールを明文化しておくことは必要だと思います
＞前にも議論されましたがスッキリしていても読まない人は読んでくれないでしょうし

ですが、もっと詳しく知りたいなら過去ログを見てあのテンプレニ決まった経緯
のレス板探してきます
46：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 14:07 ID:1wL6eLvw: 「避難所へどうぞ」というお決まりの科白より
具体的に避難所のスレをURL付で提示して
誘導したほうが良いのでは？
避難所に来たことのない人は、
避難所にどんなスレがあるのか知らないはずですし…
47：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 14:12 ID:lUoyPvfA: >>43
確かに本スレ387-388,391の流れはうまくいっていますがソレは単に指摘されたかたが
有る程度の良識有るヲチャだったというだけのような気がします

昼前の本スレ446からを見ると
＞　446 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/24 11:43 ID:sMrM8lAp
＞>>444&その他
＞スロットの機種の推理そろそろ止めて頂けませんか
＞日記に雪が書かない限り確定しないことですから　　

＞どうしても興味があるなら避難所に専用スレ立ててお願いします

わたしは、「結果のでない事に対してのネタのループ」に対する丁寧な指摘および誘導だとおもうが

その反応は
第三者の「うぜー」発言→それに乗ったさらなるレスとなっています

たぶん、指摘された本人は反論してはいないでしょう

要は、その場にいるヲチャ次第で流れが変わってしまうと思われます

このケースは444のスロット機種発言から有る程度時間がたっていたので
444本人は、見ていないかも知れません
また、見ていてすぐに反省レスを付けていれば流れは違ったものだったかも知れませんね

難しい
48：47：2004/02/24(火) 14:29 ID:lUoyPvfA: 追加
その後、指摘した ID:sMrM8lApは返答していませんね
このとき彼がどう思ったか

１．「やっぱりこいつらに何言っても無駄」で放置
２．「レス付けて議論して、更に長引かせてもスレの消費になるだけだから黙っておこう
　　良識有るヲチャには伝わったはず」で放置
３．怖い逃げよう

のいずれかだと思う

いずれにしてもレス付けなかった事はスレのむだな消費を押さえるのにはよかったと思います
49：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 14:38 ID:Z1Kqj3eE: >>47さん

確かに、自治の行動からスレが荒れるのは事実。
特に、指摘された方が対応しない場合は、即自治叩きとなる可能性は高いですね。

でも、ああいう良識あるヲチャや、その時ＲＯＭってた他のヲチャ達に効果がある
かも知れない、ということもあります。

難しいのは事実ですが、今や自治や誘導をやって叩かれない方がおかしい雪スレゆえ、
もはやそれは無視しても良いのではないか。聞いてくれる人がいるかも、ということを
考えた方がいいのではないかとも思います。

で、自分は気づかなかったのですが、本スレ446の誘導はいいですね。
お手本にしたいくらいです。
あと、>>46さんのURLを貼る、というのもいいと思います。
該当スレがある場合は、避難所トップではなくスレッド直リンで貼る手もありますしね。
50：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 15:27 ID:tSPDTe9A: 446のレスをみて思ったのだけど、避難所という言葉をいれると
「またかよ」と過激に反応される場合があるので>46がいうように
URLがいいんじゃないかな。

＞スロットの機種の推理そろそろ止めにしませんか
＞日記に雪が書かない限り確定しないことですし
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1077470173/

これだとちょっと印象違う。
スロットのスレなんてなかったのでハム貼らしてもらったけど
「スロットの機種を推理するスレ」とかがダイレクトに出てきたら効果アリかも。
それから、いかにも自治ですよ。みたいな言葉使いよりも
なんとなく仲間っぽく書くほうが変な所に反発するヤシは少なくなるのでは？
ただちょっと言葉に強さがなくなるのは難点ですが。
もし自治叩きをなるべく少なくって方向で自治するならアリかと思うけど。
51：47：2004/02/24(火) 16:12 ID:lUoyPvfA: >>50
確かに＜避難所＞は拒絶反応されがちですね。
コレまでの経緯だけでなくその通称自体の響きへの事でも
（その為此処の前スレで避難所の通称改訂も検討されていますね）

ソフトな言い回しは、４４６の堅い言い方より印象はよいですね
ただ、叩きもしくは煽りは、どんな言い回しでも出てくると思いますので
>>49氏のおっしゃる様に

>今や自治や誘導をやって叩かれない方がおかしい雪スレゆえ、
>もはやそれは無視しても良いのではないか。聞いてくれる人がいるかも、ということを
>考えた方がいいのではないかとも思います。

という心構えは必要でしょうね
52：44：2004/02/24(火) 17:43 ID:4vPu7WmI: >>45　利点は、読んでくれる人を増やせると思うからです。

＞前にも議論されましたがスッキリしていても読まない人は読んでくれないでしょうし
とありましたが、個人的な意見ですが、
適度に短い文の方が読もうという気がおきます。

ちなみに、簡単にですが短くしてみました。

━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1. 書き込みは名前欄にsageを入れてね
2. 厨や荒らしにダメージを与えるには無反応がベストだよ
3. yukimasaに接触したら、日記＆HP閉鎖されちゃうよ
4. 意味のないﾚｽ（2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、など）はｽﾚもったいないからやめようね！
5. 900を踏んだら避難所の最新テンプレの中から次スレ立ててね
6. 厨や荒らしや新人さんが900のときは、善良なｦﾁｬが宣言して立ててね
7. 日記ｺﾋﾟﾍﾟは最初に更新宣言したヲチャに任せてね
8. ご新規の方は、まずは予備知識を得よう！
　　まとめサイト　ttp://＊＊＊＊＊
9. 雑談や自分語りや質問は、避難所行けば満足するかもね
　　避難所 http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html

　　★ｶﾞｲｼｭﾂﾈﾀやﾙｰﾌﾟ回避、省ｽﾚを心がけ、避難所を有効に活用して下さい★
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
53：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 17:44 ID:4vPu7WmI: こちらが通常のテンプレ（血の掟部分のみ抜粋）です。

━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】小麦粉グループ血の掟【死守】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1. 書き込みはsage推奨でﾏﾀｰﾘｦﾁしましょう（他ｽﾚに宣伝とかしないでね）
2. 厨や荒らしは各自NGIDに設定して反応しないでね（２ちゃんﾌﾞﾗｳｻﾞ推奨だよ！）
3. yukimasaに接触しちゃﾀﾞﾒ！降臨しても、華麗にｽﾙｰ（下手に手を出すと、日記＆HP閉鎖されちゃうよ）
4. 意味のないﾚｽ（2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、1000取り合戦など）はｽﾚもったいないからやめようね！
5. 次スレは避難所の最新テンプレの中から900が宣言してから立ててね。無理な時は指名してね
6. 厨や荒らしが900のときは、900のあとに最初にレスした善良なｦﾁｬが立ててね
7. 日記ｺﾋﾟﾍﾟは最初に更新宣言したヲチャに任せてね（コピペしますと宣言しましょう）
8. ご新規の方は、まずは予備知識を得よう！
　　ｵﾌﾄﾋﾟ　ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　　Q&A　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
9. 雑談や自分語り、点呼やﾕｯｷｰの病気に関しては、避難所で受け付けております！
　　避難所 http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html

　　★ｶﾞｲｼｭﾂﾈﾀやﾙｰﾌﾟ回避、省ｽﾚを心がけ、避難所を有効に活用して下さい★
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
確かに親切に書かれてはいますが、ちょっとごちゃごちゃしてませんか？
自分が２ちゃんで長文を読むのに慣れてないせいかもしれませんが・・・

絶対ダメだという訳ではなく、議論スレですので
一応意見を述べさせていただきました。
54：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 17:55 ID:4vPu7WmI: >>52
×　名前欄にsageを
○　メール欄にsageを
55：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 18:03 ID:lUoyPvfA: >>44
失礼しました
あなたのご意見を解釈し間違えていたようです
（テンプレに含まれる項目を少なくかと思いました）

>>52は旨くまとまっていますね

只、５に
「無理な時は指名してね」
は、入っていた方が良いかなと思います

それから６に「新人さん」と入れないで（新人さんにもがんばって欲しいので）

　6.立てられないときや、厨・荒らしが900のときは、善良なｦﾁｬが宣言して立ててね

なんてどうでしょうか
56：44：2004/02/24(火) 20:29 ID:rNPBkZ7M: >>55　ありがとうございます。
私の書き方も言葉が足りなかったと思います。

正直に言いますと、>>53　は玄人好みだと思うので、
初心者には難しいかな、と思っていました。
初めてｦﾁ板に来て、専ブラも知らずにＩＥで見ている人もいると思います。
そういう人にこそ読んで欲しいものなので、
２ちゃん用語はできるだけ減らしてみました。

>>52　は単なる案なので、そのまま使ってもらわなくてもいいです。
もちろん、他のいい案が出ればそちらを使ってください。
そして、でもやっぱり　>>53　がいい！
という人が多ければそちらを使ってください。
57：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 20:39 ID:UfBrsZ0Y: 漏れも5に「指名してね」は必須だと思う
それから3は>>53の方がいいと思うな

それから、1･2は以下みたいなかんじでどうだろう

1. 書き込みはsage推奨でね(ﾒﾙ欄に「sage」と入れてね！)
2. 厨や荒らしには反応しないでね（２ちゃんﾌﾞﾗｳｻﾞでNGIDに設定するといいよ！）
58：57：2004/02/24(火) 20:40 ID:UfBrsZ0Y: ゴメソ
あげちゃった･･･。
自分で(ﾒﾙ欄に「sage」と入れてね！）とかいときながら。
逝ってきまつ。
59：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 20:46 ID:LirGDJm6: 板違いを承知で。

ヲチ板を本スレにしましょうってのは、４スレ目か５スレ目で決まったことでしょ？
埋→クラウン　昼厨や乗り遅れた奴が怒った。そんでヲチ板。

そのままクラウンなら、こんなことにもならんかったんだろうね～。
いまだにスレタイ考えてるのはヲチ板のものだし、本スレをほかに移すというのは
不可能に近いんじゃないの？

ほかに迷惑をかけているという点は本当に申し訳ないし、ほとんど雪スレにも
書き込みなんぞしてはいないのだが、本当にわからせるのは雪スレ（ヲチ板）
の連中がヲチ板のルール、血の掟を守らないとこうなっちゃうんだよー。
（どうなるかは知らないが）ってところまでいかなきゃわからないんではないでしょうか？

その点を踏まえて議論してくれると、（本当はよくないが）いいかもしれません。
一応前スレも、ここも１から読んでますけど、ダメな奴は何をやってもダメ。

ってこと。（乱暴な言い方については謝ります）
60：LCNP71tU：2004/02/24(火) 22:57 ID:xhpKQ5ZA: ここ数日は、何故か落ち着いてる気がします。
そこそこ更新あったのにスレを食い潰してない。
相変わらず雑談・自分語り・荒れの傾向は強いし、
ｦﾁ板の中で異彩を放ってるのも相変わらずですが。

我々の苦悩（って程でもないけど）を余所に、
自然と自浄作用が働いてきたのかも。

>49さんの
＞難しいのは事実ですが、今や自治や誘導をやって叩かれない方がおかしい雪スレゆえ、
＞もはやそれは無視しても良いのではないか。聞いてくれる人がいるかも、ということを
＞考えた方がいいのではないかとも思います。
を読んで、「ああ、こういう意見もあるんだ」と。

　何にしても、少し楽になった自分が居ます。
61：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 23:23 ID:YirtAewU: 雪の日記読んでからここ覗くと
あまりの雰囲気の違いに笑える
なんか苦悩しちゃってる人とかいるし
62：45：2004/02/24(火) 23:42 ID:lUoyPvfA: とりあえずスレローカルルール
以前此処で立案されたものをベースに簡潔に読みやすく
の方向で進んでいますが

現行スレにあるように、項目を少なく派の方はいらっしゃいませんか？
その理由と共にご意見下さい
63：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 00:10 ID:9/oHjitg: そろそろ次ｽﾚですね。
今回の話し合いが生かせる綺麗なｽﾚ立てになるといいですねー。
64：あいうえお：2004/02/25(水) 00:14 ID:fnvZYxB6: すみません、質問です。
よくみかける‘香具師‘ってなんですか？なんてよむんですか？
65：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 00:23 ID:6Sqt5Oc2: >>64
「香具師＝やし＝ヤシ＝ヤツ」の意味。
66：LCNP71tU：2004/02/25(水) 00:23 ID:2Jerduf.: >63

イマイチ良くなかったみたいですね。
厚かましいのと、現行接触自粛を破ったのはみっともなかったのですが、
万一に備えて、スレ立て人さんに先だって誘導だけは入れておきました。
67：45：2004/02/25(水) 00:26 ID:tIv11kko: >>LCNP71TU
G.J.乙でした
　
>>64
誤爆？

ほんとうは、やつ（奴）のミスタイプの変換
やし→（香具師）です
オイラは「やつ」と脳内変換して読んでますよ
68：LCNP71tU：2004/02/25(水) 00:34 ID:2Jerduf.: >67

スレ立てた人がシッカリと誘導してたので、
俺は只のウザい自治厨になってしまいました。

で、テンプレですが。
長い事此処に居た事もあって、テンプレには愛着があります。
ただ、>60にも書きましたが、少しずつ落ち着いて来てるような気がするので、
スレ違い、板違いで食い潰されてた頃に作られたテンプレは、
現行スレに合わせて少し軽くできるかな？とも思ってみたり。

で、今のスレ立てを見る限り、
・次スレは900（荒らしが900なら、その次）
・立てられない時は指名
・次スレ立つまでは書き込み中止（例え更新が来てても）
ってのは必須かな？（文面はちゃんとしたモノで）

って、ホントは今頃は「自治の在り方」を議論してるハズだったんだが……。
69：あいうえお：2004/02/25(水) 00:36 ID:fnvZYxB6: なるほど！すっきりしました！ありがとうございます！
いままで‘？？こわし？？‘嫌がらせする人のことかな？と思ってました。
６６は私に対するものですよね？
すみません。初めて書き込んだもので･･･
以後気をつけます。
70：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 00:53 ID:x/NMMZo.: 皆様いかがでしょう？
レスが800～850くらいまで進行したら、前スレにあった以下の
ような文面をペーストするというのは？

人間って意外とルールを見ていないから、根気強く呼びかける
のも大切かな、と思うのですが。
-----------------------------------------------------------
みんなたちへお願い。

お話を中断して悪いけど、900以降は「難民防止」「スレ乱立防止」
のため、通常の投稿は次スレが立つまで控える、という事でお願
いします。
-----------------------------------------------------------

宜しければ御一考ください。
71：45：2004/02/25(水) 00:58 ID:tIv11kko: >>68=>>LCNP71TU

オイラ的に見ると落ち着いたというより
スレストップ以後の混乱で
・ロム専が増えた
・嫌気がさして離れた
で、カキコする人が減っただけの気がします

レス内容を見るといぜん雑談も多いしすれ違いも多く見受けられますので

ただ、怪我の功名か此処に来る人増えてるし
避難所全体も人が増えたような気がします
そういう意味では以前テンプレ案を考えていた時に話していた
人の分散化に少しは進展があったと前向きに考えようと思っています

今回の新スレ立ての流れを見ているとテンプレあまり簡素化はできないかなとあらためて思いました
>>52をベースのそれ以降の意見を採り入れたものがよいかなと

今の本スレのテンプレにsage 推奨がはいってないせいか、
ageのままの人も多いような気がします

オイラの見え方LCNP71TUと逆になっちゃってますね
もう一度冷静に本スレ見てきます
72：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 01:15 ID:hOUWzgxY: >>46
「避難所」じゃなくて、全面的に「雪ヲチ専門サイト」にすれば良いのでは？
73：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 01:45 ID:x/NMMZo.: sageに関しては他板と同じく普通に「sageてね」では駄目でしょうか。

相手が納得いかないようであれば、
1.上の方のスレッドは広告が入りがち
2.同じく上の方にあると荒らしが入って来る事が多い
と説明すれば、明快に筋が通ると思います。
74：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 09:24 ID:ABzTq9kc: >>72
それいいと思う。
２ｃｈの延長で小麦粉スレみるって感じなのが、小麦粉ネタを見たい人は小麦粉のサイトにいくってなってくれたらいいね。

あと、避難所でもsage推奨？
75：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 10:37 ID:9/oHjitg: 総合案内に甑についての質問の解答で、まとまってて良いなぁと思うのありました。

928 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/24 23:10 ID:y49fdSXQ
>>926
うーん、あまりヲチ慣れしていない人がまとめサイト読むと、
ちょっとした弊害があるんだよなぁ。

・まず、【ネカマ戦記】でやっている事は、ここのローカルルールに
反している、ヲチも誉められた趣味ではないが、こちら側から
アクティブに弄る事（突撃）は今のヲチ板では嫌がられている。
「甑再び」を夢見てヲチ板に来ないほうがいい。

・まとめサイトには編者の主観が入り込む。

・まとめサイトはあくまでも概要であると理解。

・現在もヲチ継続中スレのまとめサイトを見て、面白そうだからと
言って、スレに簡単に書き込まない方がいい。
特に情報蓄積が膨大なスレの場合、何処のスレでも頓珍漢な
新規さんや、スレで自分語り、無関係な雑談をすると嫌がられる。
あと自分で調べる事をせず、安易に何でも聞いて済ませるような奴も。

そのほかにも注意点があるけど、とりあえずはこれだけ。

あ、あと、ヲチ板に暫くいるつもりなら、自分が悪趣味な事をしているという
自覚は持っていた方がいいよ。（これは心構えとしてとても大事）

まぁ、ここにリンク集があるんで探してみそ。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/hakobune2ch/

凄く的を得ていると思う。
確かに他人の生活を公開しているものとは言え覗き見をしていると言う自覚があれば
迂闊にメールを出してしまう事も減ると思うんですけど。
76：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 10:41 ID:zUrQT1TM: >72
（・∀・）イイ！

避難所って名前は、秘密の場所みたいで自分は好きなんだけど

雪柾ヲチに興味の無い、2chネットウォッチ板の住民に
迷惑かけたくない・雪ヲチャー達が白い目で見られたくない、
という意図があるのなら
（自治の人は、そういったことを考えてるように思いました）
避難所に初心者ヲチャーが来易いようにするそのアイディアは
いいと思います。
77：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 10:45 ID:zUrQT1TM: >46の、URLつきで避難所のスレに直で誘導というのもいいと思います。
「小雪」スレとか、スレのタイトル見ただけでは
何のスレかわかりにくいスレッドが結構多いので。
（雪に似ている自分の身のまわりの人の自分語りを
　小雪スレじゃなくて自分語りスレや雑談スレで書いてしまう人多し）
78：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 11:38 ID:vlzq6Ugc: >44氏の>>52テンプレ案を基にその下にその後出てきた、意見を取り入れて纏めてみました（勝手に換えているところも有ります）

ご意見よろしく！

━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1. 書き込みはsage推奨でね(ﾒﾙ欄に「sage」と入れてね！)
2. 厨や荒らしには反応しないでね（２ちゃんﾌﾞﾗｳｻﾞでNGIDに設定するといいよ！）
3. yukimasaに接触しちゃﾀﾞﾒ！降臨しても、華麗にｽﾙｰ（下手に手を出すと、日記＆HP閉鎖されちゃうよ）
4. 意味のないﾚｽ（2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、など）はｽﾚもったいないからやめようね！
5. 900を踏んだら避難所の最新テンプレの中から次スレ立ててね。無理なときは指名して
6. 立てられないときや、厨・荒らしが900のときは、善良なｦﾁｬが宣言して立ててね
7. 日記ｺﾋﾟﾍﾟは最初に更新宣言したヲチャに任せてね
8. ご新規の方は、まずは予備知識を得よう！
　　まとめサイト　ttp://＊＊＊＊＊
9. 雑談や自分語りや質問は、避難所で仲間がまってるよ
　　避難所ｈttp://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html

　　★ｶﾞｲｼｭﾂﾈﾀやﾙｰﾌﾟ回避、省ｽﾚを心がけ、避難所を有効に活用して下さい★

　　★面白情報満載のyukimasa関連のサイト及び初心者Q&Aは２～１０当たり★

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
79：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 14:49 ID:.a0NLUFc: >>72
この際名称の変更もいいかもしれませんね

今は「避難所＝自治スレ」
と勘違いされてる可能性があるので、
あえて避難所と言う単語を出さずに誘導できれば
角も立たないかな～、と･･･
80：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 15:10 ID:jEs4zh/U: >>72,>>74.>>76.>>79

ヲチ板雪見スレ避難所　小麦粉撒き散らし

が此処の正式名称ですが

その、通称「避難所」の変更ですよね
それだったら、ちょっと前にも意見を求めていたのですが
結論が、でる前に今回の混乱でストップしていましたが
概ね改訂賛成の意見でした

その時、サロン、休憩所など具体案も出ていましたのであとで拾ってきます
更にいくつか具体案がでた後、管理人さんに提案してみては如何でしょうか
81：きよし：2004/02/25(水) 15:24 ID:TTYG80oo: 皆様、お疲れ様です<(_ _)>

>>78
1. 書き込むときは、ﾒﾙ欄に「sage」と入れてね！
にしちゃったらダメですかね。
ageる奴は故意的にageるので、推奨じゃなくてもいいかな～、なんて。
82：80：2004/02/25(水) 15:41 ID:jEs4zh/U: 前スレから拾ってきた具体案です
全部拾いきれていませんがよろしかったら参考にして下さい

・雪ｦﾁｬの遊び場・小麦粉雑談所・小麦粉広場・小麦粉ｸﾞﾙｰﾌﾟサロン
・小麦粉休憩所・小麦粉雑談広場・コムギーランド・小麦粉キャンプ場
・小麦粉舞台裏・小麦粉控室・小麦粉遊園地・小麦粉雑談所・小麦粉踊り場
・小麦粉独壇場・小麦粉休憩室・小麦粉サロン・小麦粉談話室
・小麦粉ダンスホール
83：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 18:42 ID:hrCRgiw.: >81
そんでは、

1. このスレッドはsage進行だよ(ﾒﾙ欄に「sage」と入れてね！)

なんかはどうでしょう。
ﾒﾙ欄に入れてね、だけじゃ
初心者さんの為だけの案内みたいな気がしてしまうのです。
あくまでそれは補足にしたいと言うか。
細かいこだわりですか？

>82
拾い物THX！
サロンにｲﾋﾟｮｰｳです。
84：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 21:31 ID:beOZGo.g: >>78
3. の「（下手に手を出すと～」っていうところを
「（手を出すと～」に変えたらおかしいですか？

上記の意味は判っているつもりですが、
“上手に”手を出せばいいでしょ～
なんて香具師が出てこないとも限らないので。
考えすぎですか？
85：40：2004/02/25(水) 23:37 ID:OOciQov.: すみません・・・
なんだか皆さんの考えがわからないですね(・A ・)
質問もよくわかんない返事だし・・・（ようするにわたしは２ｃｈに粘着したいのか？と聞きたかったのですが）
正直言ってここを今までの一応を読みましたけど何をしたいのかがわかりません
結局はここに居るいつもの人たちでの馴れ合い的な話としか見えませんけど・・・
テンプレの問題なんか今までしこたま出た上に結局読まん人は読まないんでしょ？
なんだかここに居る人のほうがよっぽどヲチ板に粘着してるみたいですね
86：LCNP71tU：2004/02/26(木) 00:13 ID:HzQwfstU: >85

「２ちゃんねる（ｦﾁ板）に残るのなら、残るなりのルールを作ろう」
って事だと思いますよ。

アナタがこのスレに疑問を感じるのは、参加者個々の思い入れが強いが故に、
なかなか結論が出せてないからでは？と推測しますが、どうでしょう？

少し前に、ｦﾁ板内から小麦粉スレへの批判が続出し、
このままではｦﾁ板には居られないと云う一歩手前まで来ました。
よって、主観的ですが俺は「次スレ一旦保留」したワケです。
しかし、俺の力不足もあって結局は何も改善しないままｦﾁ板で続行しました。

まだまだ雑談や自分語りは後を絶ちませんが、少しずつ自浄作用が働いてきました。
（ただ単にｦﾁｬが減っただけかも知れませんが）
ただ、此処とは一切無関係に自浄作用が働いたので、此処が無駄だと思われるかも知れません。
でも、ルールを作っていくのは決して無駄ではないと思います。ｦﾁ板で同じ失敗を繰り返さないためにも。

・質問に思うような回答が来ないのは、此処でも他でも同じ事ですよ。
・少なくとも俺自身、本スレがどこに有ろうがどうでもイイです。
・馴れ合い……ですか。う～ん。
87：LCNP71tU：2004/02/26(木) 00:21 ID:HzQwfstU: >78-84

イイんじゃないでしょうか？
あと、避難所に関しては管理人様から直リンの許可を頂いております。
避難所改名は、長い事細々と議論が続いてるので、ここいらで
以前から一番人気の「小麦粉サロン」で管理人様に訊いてみますか？
申し訳無いけど、今更全員のアンケートを取る必要も無いでしょうし。

※個人的には、ｦﾁ板での「質問」をどうにかして欲しい…
※現行（104）401みたいなのはスルーして欲しい…
88：名も無き求愛者：2004/02/26(木) 03:34 ID:4vLm15u.: >>85
通りすがりの者が口をはさんで申し訳ないですが、思ったことを。

仮に２ちゃんを離れ、ここに本スレを作ったとしても
俺は２ちゃんでやりたいんだ！とまたスレを立てる人が出て来るでしょう。
避難所でやりたい奴は勝手にやってろという意見もよく見ますので。
更新がなくて本スレを保留してた時ですら、こっちにはほとんど流れて来ず
結局、ヲチ板でスレが立てられてしまいましたし。
まとめサイトに残るかどうかなんて大半の人はどうでもいいと思いますし。
正直、「何勝手に決めてんだよ！」で一蹴される気がします。
そうなった場合、名ばかりの本スレがこっちにあっても何の解決にもならないと思います。

もし、そういう人がいなくても、これからヲチャになったちゃねらーが
ヲチ板にスレが無いからと知らずに立てる可能性も高いと思います。
（まあ、こんなの気にしてたらキリが無いような気もするけど）

あれだけの人数ですから、うまくまとまらないんですよね。
甑ヲチャと違って目標なんて無いから、団結なんて全くないし。
答えになってないけど、２ちゃん撤退は無理だってことじゃないでしょうか？
できるなら既にやってるでしょうし・・・

個人的には出来る事なら2ちゃん撤退は賛成です。
あと、ヲチ板本スレを非難してるわけでも、また（甑云々の件は）突撃を擁護してるわけでもありません。
発展性の無い駄文で申し訳ない。
89：名も無き求愛者：2004/02/26(木) 10:10 ID:uJmpmdSA: 私は一番最初の頃のまだ過激板とｦﾁ板に分かれて
ｽﾚが建っていた頃からの住民ですが(過激板住民でした)
あの突然の埋め立て・統合・板移動を経験している人なら
自治や移動に対して、過敏になるのは分かる気がします。

あの時は何が何だか分からないままに彷徨い歩きましたが、
「次はごめんだ！」という気持ちはあります。
どこかに
「勝手に統合させておいて、お前等のﾙｰﾙばかり押し付けるな！」
という気持ちもあります。

過激板は突撃や自分語りが当たり前の所ですから
私も最初の頃は自治られました。(今はROM専ですが）
ｦﾁ板のﾙｰﾙがあるのは分かりますが、元過激板の住民にしてみれば
最初に勝手なことをしたのはどっち？という根っこがあるような気がします。

反抗しているのが元過激板の住民とは限りませんが
ROM専の私ですらこんな気持ちがある事を
知って頂きたくて発言してみました。
「だからどうする」という発言ではないので
ｽﾚ違い・脱線ならｽﾙｰして下さい。
90：名も無き求愛者：2004/02/26(木) 11:48 ID:MLVAUQRo: >>78のテンプレ原案についてのご意見、賛成意見（一部修正を含む）はでてますが
反対意見はあまり出てきませんね。

とりあえず、賛成、反対、の一言でもよいので、カキコおねがいします

8.の、まとめサイトは、進行状況次第で>>53の

ｵﾌﾄﾋﾟ　ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
Q&A　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/

へ、変更でよろしいですかね？
91：名も無き求愛者：2004/02/26(木) 14:17 ID:aSHKlSSM: 大分静かになっているようですね。

>>90
オフトピって何？という疑問が必ず出てくると思いますので、
「まとめサイト「オフトピ」」とするなどしたほうがいいと思います。
できれば「Q&Aで質問するときは同じ質問がないか既存のレスを見てね」と追加して欲しいところですが、
文が長くなるので仕方ないですか。

>>78 のテンプレ原案について。

　>5. 900を踏んだら避難所の最新テンプレの中から次スレ立ててね。無理なときは指名して
「避難所の最新テンプレの中から次スレを」のくだりが理解しにくいので、
「900を踏んだら次スレを立ててね。最新のテンプレは避難所にあるよ。無理なときは誰かを指名！」
などなど。

　>7. 日記ｺﾋﾟﾍﾟは最初に更新宣言したヲチャに任せてね
実際には「最初に「コピペします」宣言をしたヲチャに」ですよね。

　>9.雑談や自分語りや質問は、避難所で仲間が待っているよ
という表記は「厨と呼ばれる人はここに巣食っている」と語弊されそうなので、
「ヲチから脱線しそうな話題や質問は、避難所に専用のスレがあるよ」
とかのほうがやさしいのでは。

個人的には、雪スレには2ｃｈ初心者が多く混ざっているようなので、
隠語（ガイシュツ、メル欄、など）は使わないほうが良いかよも思いますが、
他はおおむね良いと思います。機能してくれると良いですね。
92：名も無き求愛者：2004/02/26(木) 17:09 ID:0VmNqU1I: http://fukuoka.cool.ne.jp/komugiko/

次はこれも入れて欲しいです。
お絵かき掲示板管理人さんが皆が描いたイラストをまとめてるやつです。
93：LCNP71tU：2004/02/26(木) 20:42 ID:85G.xwF2: 暫定で投下しました。
出過ぎた真似をした事を御詫び申し上げます。

出来る範囲で改定案を取り入れたつもりですが、
漏れ・抜け等がありましたら、御指摘よろしくお願いいたします。

避難所改定案は、どうでしょうか？
要望スレ行ってイイですか？
94：名も無き求愛者：2004/02/26(木) 20:50 ID:KbGnaxcU: >>93
LCNP71tU氏、スレ立てお疲れ様です
きれいに立ちましたね～　すっごく腰も低いしw
とても良い感じなのではないでしょうか・・・
95：LCNP71tU：2004/02/26(木) 20:55 ID:85G.xwF2: >94

似非多重人格者ですから(w

ただ、個人的にはまだまだ改善の余地があるかと。
例えば>91（倉庫さん？）の
「Q&Aで質問するときは同じ質問がないか既存のレスを見てね」
とか、「隠語（ガイシュツ、メル欄、など）は使わないほうが良い」
とか。まあ、これらはノンビリ且つ早急に議論していきましょう。

ここで立ち止まっててもしょうがないし。
96：名も無き求愛者：2004/02/26(木) 20:56 ID:qqIgIOAI: >>LCNP71tU

スレ立てご苦労様でした
何時も大変な役回りして頂いてありがとう御座います
まだ新スレの反応は見ていませんが、旧スレの方では概ね良い反応ですね

呼称改訂については、改訂の希望とその趣旨の話だけ管理人さんに
あげても良いかと、改定が決まったら既出案の中からでも管理人さんに
選んで頂けば良いかと
97：名も無き求愛者：2004/02/26(木) 21:01 ID:qqIgIOAI: ageてしまったスマン

スレタイあれオイラのやつでした。ちょっと感動
（何にもなかったからとりあえず入れておいた、初投稿でした。）
98：すれ立て乙：2004/02/26(木) 22:16 ID:Uf4xOt3Y: Q　ユッキーにメールは送れないの？
　　A　過去スレを隈なく探せばメアドは載ってますが、本人は読まずに捨てるはずです。
　　　　踊り子には手を触れないでください。

テンプレのこれがあると過去スレからメアド探すやつ出て来ちゃうから、

A　現在メールは送れません。仮にメアドが晒されても、本人からレスはこないでしょう。

って感じにしたほうが良いんじゃない？
99：名も無き求愛者：2004/02/27(金) 00:39 ID:slhyO1V.: >>89
ヲチ板住人で梅したひとりだけど、
＞「次はごめんだ！」という気持ちはあります。
に同意。

避難所へ行けより本当に避難所つくってここは別の名前に
するってのに一票かな。ゆっきー突撃したい香具師もマジ
いるんだろうし。（まー俺はそこまで興味はないけどね）
100：名も無き求愛者：2004/02/27(金) 01:41 ID:pdj65YcU: >>95 / ●さん
久しぶりの本スレ（？）立て、お見事でした。
結構いい感じになってると思います。
次は細かい語尾よりは >>98 さんもかかれているとおりQ&Aの修正でしょうか。
確かに、メールが出せそうな雰囲気を臭わすのは好ましくなさそうですから。

なお、一応私は名無しですが、邪魔にならないように名も無き求愛者に混じろうかな、と。
101：名も無き求愛者：2004/02/27(金) 12:39 ID:y6ry68.Y: ＞LCNP71tUさん

ここ二日ほど、本スレもここもほとんど見られなかったので、遅ればせながらですが、
新スレ立て、お疲れ様＆ＧＪです。
なんか、テンプレがしっかりするだけで、ヲチ板のスレも心持ちすっきりした気がします。
そして、
＞ここで立ち止まっててもしょうがないし。
に禿げ同。

で、避難所の件ですが、名称改訂と同時にガイドライン的なルールも決めたいですね。
自分としては、よくsage推奨ですか？という質問を目にするのですが、基本的には
ここは雪ヲチ専用なので、ageたい人はガンガンageていいんじゃないかと思います。
耽読スレは職人さんが新作ｕｐの時にageてくれると分かりやすいし、雑談スレなんかも
常時age推奨でいいんじゃないかと思うんですが。
で、ここやその他地下進行したいスレは１でsage進行でお願いします、といれておけば
いいんじゃないかと。

ちょっと話題からズレてすいません。
102：名も無き求愛者：2004/02/28(土) 13:05 ID:GQOIWU.c: 本スレいらねえ。
103：名も無き求愛者：2004/02/28(土) 14:12 ID:4En3YmHI: 本スレのことではありませんが、避難所の雑談スレの次スレは
現行雑談スレの 950 くらいの方にお任せ、でよろしいでしょうかね？
104：LCNP71tU：2004/02/28(土) 20:15 ID:NRx4JC22: このスレが静かなのは、ソレはソレで良い傾向だと思いますが、皆様、如何でしょうか？

>101
俺も避難所自体はsageじゃなくても良いと思いますが、
各スレの住人さん・そして御新規で書き込む人が流れを読んで判断すればＯＫかと。
そういう意味では、自己責任の上に成り立ってる自由な場なので、
「常時age推奨」のようなルールも不要かな？と思います。

此処は、あまり人目に触れない方が良いとの事でsageを推奨してますが、
他のスレはageられたくないスレ住人さんが独自で判断すれば良いと思います。
その割にはスレ立て時にURL貼った馬鹿者が居ますが（俺の事ね）。

>103
良いと思います。980でも充分間に合いそうですけどね。
コレも、雑談スレ住人さんが決める事だと思います。

避難所名称改訂については、皆様の意見や案を纏めて、
明日までには管理人様に御伺いを立ててみます。
他に意見等があればよろしくお願いいたします。
105：LARK1 （wdwp3LKY）：2004/03/01(月) 22:13 ID:N5OWSLuQ: 皆さんご無沙汰しております。

本日午後、やっと仕事が一段落しました。
で、帰宅後雪の日記を読み終えて、かちゅを開きました。

ｵﾌﾄﾋﾟで一応補完されてるのを読もうとしましたが、
途中であきらめました。
あ、単にオレの体力気力の問題で、本スレ住人がどうこうとかじゃないです。

今はなんだか、事情がよく飲み込めてない状態です。

一応このスレは目を通しました。が、ﾘｱﾙﾀｲﾑでないせいか、
(これは何について話し合ってるんだろ？)と掴みきれない箇所もありました。

正直、今すごく疲れています。

それと、私生活(趣味の分野)でやりたいことが一杯たまっていたり。
雪、および雪ｽﾚのことに気持ちが向くまでもう少し時間がかかりそうです。
少しリフレッシュして、また2ちゃんが楽しめる状態になったら、また戻ってきます。

>>76
オレも、「サロン」みたいに明るい魅力ある名称がいい、と今まで発言してきましたが、
実は「小麦粉秘密基地」みたいな、妖しげな感じの名称の方が、実は人は惹かれるんじゃないか、
って思ったりしてましたw。

では、とりあえず今日は寝ますw。
106：LCNP71tU：2004/03/02(火) 00:04 ID:KcJ3nDok: >105（LARK1さん）

御無沙汰しております。
LARK1さんが最後に書き込みされた2月20日から今日までは、
特に変化らしい変化は有りません。

小麦粉スレは、板全体からは相変わらずソッポを向かれたまま
（と言うか、完全放置？）の状態ですが、とりあえず続いてます。

本スレ問題も、未解決・うやむやのままと言って良いかも知れません。
新しく作ったテンプレだけは暫定で投下しました。

この事については皆さん色々不満がある事と思います。
何もせずただ此処に居ただけの者として、御詫び申し上げます。

このスレにも、意見や案を持った多くの方が来ました。
しかし、ｦﾁ板との溝を埋める事は出来ていないように思います。

そして現在は、このように閑散としてます。
現行スレは、更新がない所為か荒れ気味です。
最早自治云々の問題ではない所まで来てるような気さえします。

うまく伝える事が出来なくて申し訳ありません。
また一緒に笑いながらｦﾁ出来る日を楽しみにしてます。
（此処で一緒に　と云う意味ではなくて）
107：名も無き求愛者：2004/03/02(火) 02:25 ID:zxxWx.tg: 時は移ろい、人心は移ろい行くもの。

>小麦粉スレは、板全体からは相変わらずソッポを向かれたまま
>（と言うか、完全放置？）の状態ですが、とりあえず続いてます。

板全体から歓迎されているスレなどあろうはずがありません。
ごく当たり前の話ですが。

その「ごく当たり前」というのが、これまた中々に難しいもの
のようですね。
108：LCNP71tU：2004/03/02(火) 19:04 ID:HX4FJ1AI: >107

＞板全体から歓迎されているスレなどあろうはずがありません。

そりゃあそうでしょう。どのスレにもそれなりに問題を抱えてますし。
しかし、雪スレはあまりにも多くの問題を起こしすぎました。

などと言ってるウチに、また重複スレ立ってますね。
小麦粉サロンを毛嫌いするのは勝手ですが（俺にも原因は有るし）、
せめて雪見のローカルルールくらいは守って欲しいモノ。

しかも片方はスレタイに小麦粉入ってないわ
テンプレすら貼ってないわ…ｦﾁ板ナメてるんでしょうか？

……毒舌スマン。

そんなこんなで、折角の「避難所改名　小麦粉サロン」が
新テンプレに盛り込まれず……。
今日は、ちょっとだけ泣きたい気分です。
109：名も無き求愛者：2004/03/02(火) 20:39 ID:eGqmUuy6: 今回のスレ立ての状況を見てると
まだまだテンプレ見てない人いるんだなーとあらためて思いますね
スレタイもこっちで提案されているのを知らないみたいだし
ホント踊りたいだけなのかと
もちろん一部の人だと理解しているつもりですが・・・

一部のヲチャは本スレ嫌気がさしてはなれていっているきがしますね

>>108
あまり、思い詰めないで気長にいきましょう
修正テンプレは次の機会でよろしいでしょう
高速スレだからすぐですよｗ

重複スレは削除依頼出されたようなので一安心です
110：LCNP71tU：2004/03/02(火) 21:11 ID:HX4FJ1AI: >109

励まし（？）ありがとうございます。

テンプレ見てない割には頑張ってテンプレ貼ってくれてるんですよね。
その辺が不思議だったり。あの行動は正直よく解りません。

重複は、削除依頼を削除人様が目にする前に現行スレが1000まで行って、
「もったいないから重複使おう」ってな意見が出るかも知れません。
対外的にはスレの有効利用って事で良いのでしょうけど、
この事象を勘違いする人が出て来ないか…。ソレが心配。

　　「自治厨どもは　　重複！重複！　って騒ぐけど、
　　　どうせ後から再利用するんだから別に関係無ぇじゃん。
　　　つーか、スレタイに小麦粉とか入って無くても、
　　　今此処にいる奴らだけ解れば充分だし？
　　　
　　　自治厨はウザイからどっか逝ってれヴぁ～？？(ﾌﾟｹﾞﾗ」

……なんてね。

でも最近、雪スレに対するｦﾁ板内からの批判は減りましたね。
それこそ嫌気がさしてるだけなのかも知れませんが。
111：名も無き求愛者：2004/03/02(火) 21:13 ID:LYQFYqL.: >>108
避難所がサロンに変わってましたね。次スレこそは適用してもらいたいです。
次スレが立つときは、ぜひまた●氏の華麗なスレ立てを期待してます～
112：LCNP71tU：2004/03/02(火) 21:26 ID:HX4FJ1AI: >111

俺じゃなくても、誰かが気付いて盛り込んでくれればOKです。
あと、俺への過剰な期待は他ｦﾁｬの「失望」の原因になりますので(w

>110でも触れましたが、新スレよりも重複＆再利用の是非問題が先かも知れませんね。
113：名も無き求愛者：2004/03/03(水) 01:20 ID:UuX/6e46: >＞板全体から歓迎されているスレなどあろうはずがありません。
>
>そりゃあそうでしょう。どのスレにもそれなりに問題を抱えてますし。
>しかし、雪スレはあまりにも多くの問題を起こしすぎました。

ありゃりゃ、心に鉄の壁があるようですな。

まあ、このスレでは自分語りや馴れ合いがアリアリ。
でも本スレでは禁止。
というのが事の本質を突いている様な気がします。

いつかは誰かがその事に気づくのでしょうか。

ではさようなら。
114：名も無き求愛者：2004/03/03(水) 02:00 ID:HJmTq3r2: 本ｽﾚのテンプレの話に戻りますが、
関連リンクに、サロンの「新スレ誘導」を追加しておくのはどうでしょうか。
確か、現在のテンプレには入ってませんでしたよね。
115：LCNP71tU：2004/03/03(水) 20:22 ID:XqN3t9nw: >114

えーっと、記憶が曖昧で申し訳無いのですが、
そういった重要スレへのリンクが無いのは、
それなりの理由が有る場合が多いです。

「新スレ誘導」については…ちょっと調べてみます。
見つける自信は無いですが……。
次スレには間に合いそうもないですが(w
116：LCNP71tU：2004/03/03(水) 20:44 ID:XqN3t9nw: ざっと探したけど、見つけられなかったです。
とりあえず、保留で。スミマセン。
117：名も無き求愛者：2004/03/03(水) 22:37 ID:thVOQ5r.: とりあえず方向は北北東でいいと思う。
118：名も無き求愛者：2004/03/04(木) 00:05 ID:yjDVfNk2: 板TOPの画像にはまだ避難所の文字が・・・
119：LCNP71tU：2004/03/04(木) 00:09 ID:rNc2MwR2: >118

今、職人様が新しいTOP画像を作成して下さってる所です。
もうしばらく御待ち下さい。

管理人要望ｽﾚ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1066552330/65
120：名も無き求愛者：2004/03/04(木) 03:40 ID:sd7nrYsQ: ここで新スレを立てちゃったの？
重複スレあんのに…
121：名無し＠...：2004/03/04(木) 04:33 ID:BbMYn66Q: >>120
重複スレ、確か削除依頼出されてませんでしたか？
そのスレを使うよりは、ここで最新のテンプレを確認してもらおう、という意味合いも含めて、
今回のスレ立ては良かったのではないかな、と思います。
きれいに立てられてましたし。

>>116
一応最近までの流れは確認してみました。
比較的初期から覗いてはいましたし。
現在サロンから本ｽﾚへの関与はテンプレのみ、という感じになってるようですので、
見直せるところはこまめに見直しておきたいなぁ、と思ったのです。

それにしても、2ch現行スレでの応対を含め、スレ立てお見事でした。
122：名も無き求愛者：2004/03/04(木) 09:06 ID:CfJcna9U: http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/net/1078314851/91
で丁寧にここへの誘導を行っている人がいるけど　これはあんまり意味
がないと思うな　実際2つ下のレスで冷たく返されてるし

丁寧に言えばいいってもんじゃないよ　むしろ丁寧に言うことで行間から
強制されてる感じ　見下されてる感じがしたりして｢お前にどうこう言わ
れる筋合いはねーんだよ!｣って感じの反発を生むような気がする
この場合なら

さすがに｢パスタにどれだけ塩を入れるか｣なんて話題は
サロンの雑談スレでやったらどうかと思うが
(雑談スレURL)

って書いたほうがいいと思う
123：122：2004/03/04(木) 09:11 ID:CfJcna9U: ごめん　今の本スレがDAT落ちした時のために問題のレスを書いておくことにした
今後の参考になれば…と言う意味をこめて(ならなかったらスマソ)
(以下引用)

91 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/03/04 00:00 ID:UmMM3eHR
【雑談ﾊ】ｻﾛﾝ総合雑談ｽﾚッドpart4【ｺﾁﾗﾃﾞ!!】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1078229790/

小言みたいで申し訳ありませんが、一言。

例に出して申し訳無いのですが、
「パスタに入れる塩の量」のような会話は、雑談スレでお願いします。

このスレは、今此処にいる人達だけのモノではありません。
後からも沢山の人が訪れます。
後から来た人がゆっきーと関係ないレスを読むのは、
大変苦痛な事です（そうでもないって人も居ますが）。

ゆっきーみたいにならないようにしましょう。
雑談スレでは、色んなスレが紹介されてます。

(引用終わり)
124：名も無き求愛者：2004/03/04(木) 10:21 ID:XABUolBE: どんな書き方しても無駄のような気がしてきた。

「で？」

だもんね・・・今読んだけど、呆れた。ﾎﾟｶｰﾝ・・・。
125：名も無き求愛者：2004/03/04(木) 21:14 ID:lgrOVWhM: 北北東に進路を取れ
126：名も無き求愛者：2004/03/04(木) 23:25 ID:yjDVfNk2: >>123
その内容なら「で？」で返されてもしょうがないね。
127：LCNP71tU：2004/03/04(木) 23:44 ID:KoN5l4Bo: 楽観的見解。

誰が言ったか「本スレには触れない」の方針は、今更ながら適切な対処だったのだと。
ただ、俺が勝手にやってる「テンプレ投下」は、この方針に反する行為ですね。
快く思ってない方、スミマセン。

寧ろ
・反発レスがそれ程付いてない事
・それなりにユッキーと関係の無い雑談が減ってる事
これをスレの自浄作用と見るべきでしょう。
心の底では「後追いが辛い」と思ってる自分としては、
現在の状況は有難い事だったり。

そう言えば、次の御題だった「自治の在り方」は、何処へ消えたのでしょう？

＞議論することだけが目的であそこにいる

痛いトコ突くね。まあ、その通りかも知れん。
128：名も無き求愛者：2004/03/05(金) 00:02 ID:olLBKigk: みんな、南西を向くのだ。

本スレはバカばっかりなのでつまらん。
129：名も無き求愛者：2004/03/05(金) 02:56 ID:f4g9qrPY: >>127
うーん・・・テンプレの定期投下「自体」を嫌がってる人は今のところいないようなので、
問題はないと思います。
ただ、今の2chスレでは「固定ハンドルは嫌われる」という不思議な風潮が漂ってるようですので、
そ知らぬ顔して綺麗に立ててしまう、という選択肢もありますね。

また私には、関係ない雑談が減った、というよりは
書き込み全体が減っているような感覚のほうが大きいです。

痛ヲチャヲチスレは・・・アレはアレで。ここで話題にしなくとも。
事実、このスレは議論する「だけ」では無く、
実際に何がしかの行動をしている方もいるのですから。
それに、議論自体が無意味だ、という方も少ないでしょう。きっと。
130：122：2004/03/05(金) 09:27 ID:35Lfm/g2: >>127
＞誰が言ったか「本スレには触れない」の方針
実はそれ俺なんだけどね(照)　ちょっと強く叫びすぎたのでしばらく黙って
いたんだけど

で　>>123のレスだけど　問題点が2つあると思う
1.敬語を使用している
　散々既出だけど自治だろうが厨だろうがｵﾁｬｰであることには変わりないわけで
　対等であるべきなのに敬語を使ってしまうと>>122にあるように見下される
　感覚になって反発を生みやすい
2.雑談の内容をｲｸﾅｲと絶対的に決め付けている
　これも既出だけど　雑談そのものがｲｸﾅｲとは言えない　なぜなら雑談とそうで
　ない内容の線引きが事実上不可能だから
　じゃあｲｲ内容とｲｸﾅｲ内容はどう線引きすべきか?　これも困難なことだけど
　やろうとするなら｢ｵﾁｬの多数決｣しかない　そうなると1ｵﾁｬが勝手に｢ｲｸﾅｲ｣
　と決め付けるわけにはいかないわけで…
131：122：2004/03/05(金) 09:27 ID:35Lfm/g2: そう言うわけで　本スレの雑談をけん制するなら
○なるべく普通の言葉遣いで
○あくまで自分の主観的な意見として｢～だと思う｣と言う書き方で
ってのがいいと思う
その結果俺が書いたのが>>122なんだよね

でもこのやり方だと自治以外の人がやってくれるんじゃないの?　って感じが…
むしろ｢余計な雑談は排除しなければ!｣って言う気持ちが少ない分　自治以外の
人の方が効果的にレスできるのでは…

って言うのが俺の考えなんだよね
まあこれはあくまで1個人としての意見であって　以前のように強制したり
はしないけど
132：122：2004/03/05(金) 09:34 ID:35Lfm/g2: あ　ちなみに
>>127=LCNP71tU氏
少なくとも俺は｢テンプレ投下｣には反対してないよ
他にも本スレにカキコすなって言う人いたっけ?
勘違いだったらスマソ
133：ID:KCxhykFi：2004/03/05(金) 12:26 ID:WpwoJVt.: ＞本ｽﾚ108のID:SQ3taXA7
あんた自治組か？ならすまなんだ。だが来なくて良いよとはなんだ？
他ｽﾚ住人からツッコミ入ったからって、短絡に反応するのは良くないぞ。
その程度の人間が議論してるのかと雪見見ｦﾁｬから思われかねん。
こっちで議論してるくらい目を通してるっての。
134：名も無き求愛者：2004/03/05(金) 13:13 ID:1q6e63Us: ｵﾁﾂｹ
135： ID:tI++jCji：2004/03/05(金) 13:35 ID:R/Xo05wQ: >>133
本ｽﾚ108のID:SQ3taXA7が此処の人間かどうかは解らないが
彼も厨達に相当きれちゃっているみたいですね
そのやつあたりを他人にする>108は少し頭を冷やして欲しいところですね

雪スレの住人としては他スレの皆さんに迷惑を掛けていることは済まないと思っていること
改善策を検討していることはあなたも解っていることと思いますので
長い目で見てやって下さい。お願いします

とりあえず本スレ>951の削除待ちで放置、その結果によっては再利用も
という方向で雪スレとしては動いているとご理解下さい
136：133：2004/03/05(金) 13:39 ID:WpwoJVt.: 自治する前に我が振り直せってこったよ。
他の真面目に議論してる人達に失礼だろうが。

あと俺や他スレ住人がヲチを越えて乱入してることにも
危機感を持って欲しい。

言いっぱなしだとあれなんで、俺からも乱暴な方法論を提案しておく。
まずは雪スレへの他スレ住人からの白い目を自覚させる。
ヲチを始めたばかりの人間は自分がヲチされることに萎縮する。
だからよそでの議論のコピペなり、URLなりを貼れば少しは自覚が生まれるだろう。
要するに使える物は何でも使って空気読ませろってこと。
8月危機のフラッシュも感情に訴えることも出来るだろう。
8月危機の説明をしても反論されるんじゃないかとの書き込みが上にあったが
そんな反論できるヤツがどれほどいると思う？
反論できるくらい知識あるヤツならとっくに空気読んでるよ。
理に走るより空気を操作する方が遠回りに見えて早いこともある。
ここで議論してる人はそういう視点に欠けてないか？

ま、繰り返すけど乱暴な提案だからスルーしてくれても結構。
これが既出な提案だったら指摘してくれ。吊ってくるから。
137：133：2004/03/05(金) 13:43 ID:WpwoJVt.: おっと書き込んでる間にレスが。
＞自治する前に我が振り直せってこったよ。
この部分はID:SQ3taXA7にだけ向けてるので誤解なきよう。

>>135
長い目で見てるよ。スレに関しては了解。
107の重複スレの梅反対も俺だ。
138：名無し＠過...：2004/03/05(金) 19:29 ID:f4g9qrPY: さて、重複スレの量といい、スレの書き込みの内容といい。
99-100スレ目の時のような混乱がまたいつおきてもおかしくなくなってきたようですが。
次にまた「どうし様もないような状態になったら」どうしますか？

2chスレにあった、雑誌での紹介記事の件もありますし、
またグダグダになるのは時間の問題だと思うのです。
しかも最近の書き込み内容を眺めると、おそらくもう「テンプレすら読んでない」人が結構いるようですよね。
以前は、ここにいる人かROMしてる人か無関係の人か分かりませんが、
何だかんだで「テンプレ読め」と書き込む人がいた[ おかげ／せい ]で、
テンプレに目を通す人もいたのだと思いますが。

と、>>127／LCNP71tU さんも書かれていた議論のネタを、改めてふって見ます。

コウジスレ（読み方これで良いのですよね？）なども、一時はyukiスレと同じくらいの書き込みペースだったようですが、
そちらでは似たような問題は出てなかったのでしょうか？
やはり、yukiウォッチの敷居が低いので、新規ウォッチャが多いせいなのでしょうか。

>>131
どうでも良い突っ込みというか質問ですが、
私は普段も2chに書くときもここに書くときも、基本的にこの口調なのですが…
やはり、えらそうに見えるものでしょうか…？
139：名も無き求愛者：2004/03/05(金) 21:20 ID:TPZ7CqjM: 点呼を取るつもりではないのですが、
このスレの大まかな意見を教えてください。
向かってる方向がバラバラだと、どれだけ議論しても
ループするだけだと思うので。
ウザかったらスルーでお願いします。

●本スレに対する係わり合い方について●
　・完全ノータッチ 0
　・適度な干渉 1←
　・積極的に干渉 0
　※理由：スレに溶け込む形で誘導できたらいいと思う

●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 1←
　・何らかの形で利用　0
　・その他 0
　※理由：失敗スレを再利用する前例を作ると
　　　　　いい気になった厨が同じ事をするかもしれないから

●その他議題はありますか？●
140：122：2004/03/05(金) 22:54 ID:Xs0RSCZc: 122@自宅です

>>131
ん～　全然偉そうには見えないですねぇ　と言うことは敬語自体が
偉そうと言うわけじゃないってことか　敬語口調でお願いや命令を
することが偉そうに思うのかな?　ここらへんあいまいでｽﾏｿ

>>139
乗ります　他の人うざかったらｽﾏｿ

●本スレに対する係わり合い方について●
　・完全ノータッチ 1←
　・適度な干渉 1
　・積極的に干渉 0
　※理由：前々から主張してるので　ただ>>122にあるようにうざく思われないように
　　　　　　考えたスレでレスを返すのならそれもありだとは思うけどね
　　　　　　ゆえに本当の俺の立場はノータッチと適度な干渉の中間
141：122：2004/03/05(金) 22:57 ID:Xs0RSCZc: ●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 1
　・何らかの形で利用　0
　・その他 1←
　※理由：基本的には放置派なんだけどそれで関連スレが10も20にもなったらえらい
　　　　　　ことだからね･･･
　　　　　　スレ立てのガイドラインを作成しそれにそぐわないものは削除するよう
　　　　　　削除人さんに提案する(実現するかどうかは別として)か　あるいは特定数
　　　　　　以上の重複スレが発生したら埋める…とかする必要があるような気がする

●その他議題はありますか？●
永遠の議題になるけど　以下に綺麗にスレ建てをするか　だね
実は俺前本スレ911でテンプレの準備を万端にしてから書きこもうとしたら先に何気な
い発言に910をとられたんだよね　で 910がスレたての義務に気付かず結果後に立っ
たスレ(厳密には重複スレ)が本スレとなってしまった(先に建てたスレの名前が悪かっ
たせいもあるんだけど)　これについては俺が先に910を確保しとくべきだったと反省してる
常時スレ立ての待機ができるよう自治側で工夫したり　まとめサイト等でスレ立ての
ガイドラインを作成するなどしたほうがいいと思う
142：名も無き求愛者：2004/03/06(土) 00:02 ID:VJAq99Fs: つかスレ立ての際にはしっかり「スレ立て宣言」してください。
で、宣言後に　準備→本スレのレス確認→投下　という段取りで
おながいします。
143：名も無き求愛者：2004/03/06(土) 00:43 ID:joPHPqZo: >>142
ソレは、ここで言ってもしかたないと思うのですが・・・？
ちゃんと本ｽﾚか、皆が見るところに書いたほうが良いと思いますよ。
・・・って、ソレはひょっとして>>141／>>122 さんへの意見？

>●本スレに対する係わり合い方について●
　・完全ノータッチ 1
　・（ひとまず）テンプレだけ干渉 1 ←
　・適度な干渉 1
　・積極的に干渉 0

>●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 2 ←
　・何らかの形で利用　0
　・その他（積極的に削除依頼・・・ということですね？） 1

>>141
何も、毎回スレ立てを自治の人がする必要はないと思いますが、
テンプレの大きな改変があった後で、900付近がのんびりとしたペースなら
テンプレ更新を提案として（強制ではなく）2chスレに貼り付ける、という方法とかもありますよね。
144：LCNP71tU：2004/03/06(土) 06:26 ID:hWB1SePo: >130
アナタでしたか。「原則非接触」案を出したのは。
強い口調によって此処まで徹底された事もGJだと思います。
恥ずかしいハナシ、今でも「敬語？そっけなく？」の議論が
終わってない現状では、触れようが無いですからね。

あと、「快く思ってない方……」と云うのは此処の人だけでなく、
全てのゆっきーｦﾁｬに向けての発言です。

>138
雑誌掲載はソレ程悲観する事でも無いような気が。
全くの主観ですが、件の雑誌の購読層と２ちゃんねらーって、
雑誌の内容を覗いた限りではかなり被ってるような気がするので。
状況としては、今までも散々ヤラれてた「他スレでの宣伝」と
同類のモノと捉えて構わないでしょう。安心出来る事では無いですが。
まあ、アレを書いたライターには、「空気読めよ」とだけ言っておきます(w

件の雑誌、初めて読んだ（立ち読みですが）けど、御下劣すぎる…
が、ｦﾁ行為と被る部分が多大にあるから、何も言えないな。
145：LCNP71tU：2004/03/06(土) 06:37 ID:hWB1SePo: >133　>135
此処まで来たなら、前後のレスは読んで欲しい。此処の人は原則非接触。
ただ、ソレも>130氏と俺が言ってるだけだから、信用材料にはならないけど…。
現行スレでの誰かの自治行為を批判しに来ただけなら、御遠慮願いたいトコロ。

…と思ったけど、「散々議論してる…」みたいな事を書いてたな。
一体何処で議論した上での発言なのだろうか？此処以外にも議論スレが有るのか？？

御二人に質問。

＞やつあたりを他人にする>108は少し頭を冷やして欲しいところですね
俺（>108）の発言って、やつあたりに見えるのですか？

＞あと俺や他スレ住人がヲチを越えて乱入してることにも
＞危機感を持って欲しい。
具体的にどの「乱入」でしょうか？行間読めなくて申し訳無いです。
146：LCNP71tU：2004/03/06(土) 06:53 ID:hWB1SePo: >138
小蛆スレ（読み方は合ってます）は、元々の住人の質が違います。
雑談・知ったか厨が乱入しても、最終的には居心地が悪くて退散するはず。
あの自浄作用から学ばなければならない事は沢山ありますね。

…で、大量発生してる雑談厨は、やはり小麦粉から流れてるのだろうか？？

●本スレに対する係わり合い方について●
　・完全ノータッチ 1
　・（ひとまず）テンプレだけ干渉 2 ←
　・適度な干渉 1
　・積極的に干渉 0

厳密には>140氏同様「中間」が理想ですが、
コレは関わり合い方の方針が決まってからでもイイと思います。

●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 3 ←
　・何らかの形で利用　0
　・その他（積極的に削除依頼・・・ということですね？） 1

ｦﾁ板他住民への誠意と云う点では問題なのかも知れませんが、
今は、再利用する事に因って立てたがり厨への対抗要件が無くなる事の方が問題。

●その他議題はありますか？●

やはり「関わり合い方」に尽きるでしょう。
次の御題としてきよし氏が出してから、ずぅ～っと放置されてたし。
此処に突撃してきた人の相手をして、議題をループさせてしまった自分が一番悪いのですが。
「綺麗なスレ立て」は同意。ただ、確かに自治側が率先してやる事でも無いね。
今後も、テンプレ投下以外でも荒れ気味の時は積極的に動いてはみますけど…
147：122：2004/03/06(土) 14:36 ID:2VUdaee6: >>143
＞何も、毎回スレ立てを自治の人がする必要はないと思いますが
まあそうなんだけどね　でも今回の新スレ移行時もそうだったけど
比較的温和なお昼時だったにもかかわらずｵﾁｬが暴走して｢小麦粉｣
なしのスレを立て　その後何も知らずに指名された人が重複スレ(現
在の本スレ)を立ててしまう体たらくなんだよね
なるべくスレ立てのイロハを知っている人が立てたほうがいい…と
言う意味で　自治がスレ立てをするのが望ましいのかなと思うよ

あと　本スレのコピペ重複も問題って程ではないけどちょっとあき
れるね　日記の更新日時を調べる(方法忘れたけど)か雑談スレの
更新チェッカーさんのカキコを確認すればわかるのに…
基本的な方法(スレ一覧を更新し上位に小麦こすれがない事を確認し
てから｢新規スレッド作成｣を押す　とか)を示したページでも作成
した方がいいのかな?　って思う
148：名無し＠：2004/03/06(土) 15:17 ID:joPHPqZo: >>147
そんな >>147 さんにぜひ見てもらいたい製作中のサイトが。
サロン「あらすじを書き込むスレ」でこっそり進行中の、
yuki総合まとめサイト。

あらすじ、ログ（実はオフトピと重複してますがソレは別の話題）、FAQの他に、
　>■初心者の方へ“ヲチ”について　-　本スレに書き込む前に
というコーナーを設けて、書き込みするときの注意などをまとめようとされています。

今のところ >>146 ／LCNP71tUさんやまとめサイト作成中さんなど一部の人しか見ていないようなので、
ぜひ覗いてご意見をいただきたいです。
ご意見の投書先は…ここか、「ゆっきーのスレのあらすじを書き込むスレ」で？

>>144
雑誌の宣伝力を甘く見てはいけないと思いますので、
楽観しつつも用心に越したことはなさそうですね。
質問スレで雑誌の記事について質問してみましたが・・・って、回答者は>>144さん、あなたでしたか；；
多分に空気を読んでいなさそうな記事ですね。現物を見ていないのでなんともです。
149：名も無き求愛者：2004/03/06(土) 16:06 ID:kB4Xxf2Y: ●本スレに対する係わり合い方について●
　・完全ノータッチ 1
　・（ひとまず）テンプレだけ干渉 3 ←
　・適度な干渉 1
　・積極的に干渉 0
干渉しない事が前提にあれば、少なくとも自治厨を装った荒らしはでないはず

●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 4 ←
　・何らかの形で利用　0
　・その他（積極的に削除依頼・・・ということですね？） 1
なんとなく
150：団十郎 （x/tW6aa2）：2004/03/06(土) 18:03 ID:e6wLDDVk: 北北西に進路を取れ。
151：135：2004/03/07(日) 01:53 ID:0y5KijGA: >>145=LCNP71tU
ご免なさい自分の>>135のレスは言葉が抜けてました

＞本ｽﾚ108のID:SQ3taXA7が此処の人間かどうかは解らないが
＞彼も厨達に相当きれちゃっているみたいですね
＞そのやつあたりを他人にする>108は少し頭を冷やして欲しいところですね
　
最後の一行は↓に訂正させて下さい
　　　　　　　
　>そのやつあたりを他人にしている本ｽﾚ108のID:SQ3taXA7氏は少し頭を冷やして欲しいですね

ここのLCNP71tU氏の>108のレスを差してのレスではないです
ホント申し訳ないです
152：LCNP71tU：2004/03/08(月) 01:34 ID:Ovs68rsk: >151

うい。こちらこそ勘違いして申し訳ありませんでした。

●本スレに対する係わり合い方について●
　・（ひとまず）テンプレだけ干渉 3

●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 4

干渉の許容範囲は個々で違うけど、概ねこんなトコなんでしょうか？
再び自治アレルギーっぽい現行スレを見てると、自治する気は起きないし。
「自治スレでは原則非干渉」って事すら知らないであろう人も増えたっぽいし。
雑談はともかく、自分語りは（自治とは明らかに違う方向で）普通に叩かれてるし。

いや、ホントは過度の雑談もヤメて欲しいんだけどね。
153：名も無き求愛者：2004/03/08(月) 01:43 ID:5JephTh2: >>152
＞「自治スレでは原則非干渉」って事すら知らないであろう人も増えたっぽいし。
自治スレ＝サロン板全体　っていう印象持たれてる事を早く自覚しないと。
154：名も無き求愛者：2004/03/08(月) 02:24 ID:QkyUkJsY: 196 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/03/07 23:25 ID:hKewt1x7
俺、別に自治でもなんでもないし普段はロム専門なんだけど
ちょっと思ったことがあるから書かせてもらうね
自分語りになって申し訳ないんだけど
スレに書き込んでる人も中には自分語りって解ってても
ついつい書き込んじゃってる人いるよね？
そんな人達だけでもレスの最後に「へいへい」でもなんでも
いいから決めた言葉を入れておいてくれるとNG登録しておけばあぼーんされるから
自治うぜー！とかっていちいち言わなくっても読みたくない人は
あぼーんされるから済むよね？
祭り板で保守代わりにやってるの見て参考にしたんだけど

解りにくい説明でごめん。

本スレ？にこの書き込みをした物ですが、こちらに書いた方がいいと
誘導されましたのでコピペですが貼らせていただきます。
アイデアはご存知の方も多いと思いますが祭り板です
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1076686532/
ここの保守をするための書き込みが保守のついでに馴れ合っているのが
ウザイと言われて女神スレの報告などはあぼーんするように設定しているのを
利用しレスの最後にbbspinkなどといれてるのがそうです。
流れを見てもらえば理解してもらえるのですが結構いいかと思いましたので
155：154つづき：2004/03/08(月) 02:36 ID:QkyUkJsY: これで意味が解らない人はゆきまさ並みの電波ってことで
恥ずかしくて自分語りには普通のヲチャーだったら追加するのでは？
中にはとんでもないのもいるかもしれませんが、
荒らし目的の奴も一発で判断できそうですよね！
説明がヘタクソですみません。
ゆきまさ並みの脳内変換能力をお持ちの方、解り易くしてください。
ちなみに本スレではこちらへ誘導してくれた人意外はスルーでしたｗ
自分語りが、いかにしたい奴らばかりかがよく解りました
こんなルールできたら自分語りがかっこ悪いですからねぇ・・・
156：１５４－１５５：2004/03/08(月) 03:10 ID:QkyUkJsY: 何度もくだらない意見の書き込みすみません。
今、思いついたのですが次のスレタイにこのルールを採用するなら
【自分語りは】○○○小麦粉１１０【最後に○○を】
みたいなタイトルにしてはどうでしょう？
今までの伝統？は無くなってしまうかもしれませんが
皆さんが本当ににちゃんのスレを守りたいのでしたら
１度挑戦してみてはどうですか？
１５４－１５５が天婦羅に入っていて更にスレタイがこれでしたら
ちょっと思っただけの自分語りも多少は減りそうですしね
あぼ～んが増えるだけでスレの速度は変わらないかもしれませんが
今までよりはちょっと書き込む時に考えてくれるかもしれませんよね？
これでも減らないってことは１どころかタイトルも読めないってことですからね
このルールが気に入らない人達が勝手に別スレ立てるかもしれませんが・・・

毎回説明がヘタクソですみません。
１５５同様、脳内変換の得意な方、訳してください
157：名も無き求愛者：2004/03/08(月) 03:14 ID:5JephTh2: >>154
それは「自分語り」する側に対して強制するってこと？
「自分語り」する者は、読んで欲しくて書くのだから受け入れるはずなかろう。
また、NG設定していない者にはなんの意味も無いし、
荒らしを判別することよりも先にすることがあるのではないかと。

何度もｶﾞｲｼｭﾂだが、強制するばかりでは反発しか生まないよ。
158：名も無き求愛者：2004/03/08(月) 03:19 ID:5JephTh2: 「自分語り」する者は、その書き込みが「自分語り」だということに気付いていないことの方が多いと思うよ。
159：122：2004/03/08(月) 10:57 ID:tarFLeUw: >>148
ありがトン　あらすじスレがそうなっているとは…
ところで言うだけってのもなんだと思ったので｢本スレに書き込みする前に｣
っていう文章をhtmlで作ってみたんだけど　どこにUPすればいでしょうか?
迷惑にならずに長期間保存されるアップロード　どなたかご存知ですか?
160：122：2004/03/08(月) 11:36 ID:tarFLeUw: >>159
自己レス
既にまとめサイトが立ち上がってて　｢本スレに書き込みする前に｣もUP
されてるんですね…　すみません＿|￣|〇
161：名無し：2004/03/08(月) 14:52 ID:dKIPaAJE: >>154-156
なるほど、要約しますと、

　・周りに嫌がられそうだと感じる発言には特定の「キーワード」を追加して書き込んでもらう。
　・それらの話題を見たくない人は、あらかじめその「キーワード」をNGワードに追加しておく。
　・そのことをテンプレに明記、スレッドタイトルあたりで周知を図る。

ということでよろしいでしょうか？

実は、「自分語り」「ガイシュツ」という単語をNGに登録するだけで
ご提案の内容とほぼ同じ効果がある、という話題が大分前・・・でていました。
それを明文化しよう、ということですね。

スレタイを利用して・・・というのは、確か以前
「テンプレを読め」のような内容のタイトルをつけよう、という話題が出ましたが、
それだけでも賛否両論、結局止めておいたほうが良い、という結論に達していたようです。

また、口調はきついですが、>>157-158 さんの書かれていることも確かだと思います。
祭り板などと違い、yukimasaを機にウォッチを始めた、という方も多いようですし。

このスレは決して自治と呼ばれる人の溜まり場ではなく、
自治を含めて本ｽﾚの方向性を議論するスレのはずなので、
自治賛成派、否定派（小数だと思いますが）、様々です。
お暇でしたら、このスレの流れも眺めて、何かあればぜひご意見ください。

なお、私は「2chで規制をするより、サロンを使いやすくして人を呼び込めないか？」という
甘い立場の人間です。
162：139：2004/03/08(月) 23:03 ID:rd0P46vw: ご意見、ありがとうございました。
・本スレに関してはテンプレだけ干渉しつつ、
・重複スレについては削除待ちで放置　というのが
今現在ここに常駐されてる方の方向と認識させていただきました。

できれば（通りすがりでも）他の方の意見も聞きたかったのですが、
ここでの発言は勇気のいる事のようですので、難しいのかもしれないですね。
とりあえず、ここをROMされてる方は多いと思うので、
本スレで「○○ｳｻﾞｰ」と言ってる自治厨が
ここのスレとは関係ない事は知ってもらえる事と思います。

ただ、>>153にあるように
「サロン＝自治厨」のイメージもまだまだ根強いと思うので、
もっとサロンに目を向けてもらえる何かがあるといいですね。
163：LCNP71tU：2004/03/09(火) 00:06 ID:OUn6rmLY: >153

そう思うなら、併せて何か具体策を提示して頂けませんか？
それとも「お前のカタい上に足りない脳味噌で考えろ」とでも？

一応議論スレなので、議論しましょうよ。
ソレだと、単なる「自治煽り」で終わっちゃいますよ？

…で、思い切った提案（半分冗談ですが）。

いくら説明したって自治を認めない人は絶対認めないでしょうし、
いっその事、議論スレごと何処かへお引っ越ししますか？
しかも「ウザい自治厨を有志がサロンから追い出した」って筋書きで。

その有志役には、初級雪見ｦﾁｬ-のためのＱ＆Ａスレの
401、406、408　辺りにでもやってもらう事にして。

自治が大嫌いな彼等にとっては大満足。
サロン＝自治厨　の嫌疑も晴れて、一石二鳥。
164：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 07:30 ID:JXVARKIY: >>163
お前、バカだバカだと思ってたけどここまでバカだとは思わなかったよ。
議論スレごと何処かへお引っ越し？はぁぁぁぁぁぁぁぁ？？？？？？？？
お前一人がいなくなれば全て解決するって事にまだ気付かないの？？？
この自分マンセーのキティガイ自治厨が！！！！！！！！！！！！！
お前なんかいなくても、本スレでは楽しくやってんの。ユキマサの前にお前が氏ねや。
165：名無し＠：2004/03/09(火) 09:07 ID:YCqFxpMA: >>163
きっと >>153 サンも悪意があるのではなく、議論を眺める一人としての
感想を書かれただけだと思います…ので、
それはそれで1つの感想としてありがたくいただいておきましょう。
何かご提案があれば、よりありがたかったですがね。

ご提案の内容ですが・・・私はそこまでしないで良いと思います。
理由としては、
　・議論スレを隔絶された環境に置きたくない、
　・実際、サロン内のスレの進行速度を比較すると、議論スレはかなり上位にある
　・サロンに来る人はそれでも来る、来ない人はどうやっても来ないだろう
というわけで、私はスゴーク遠まわしですが、
「サロン内のほかのスレを盛り上げる」という手段を提案してみます。
166：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 12:04 ID:9.UzonYc: >>163
私は>>153ではありませんが
最初の４行は全く書く必要無いですよね。(特に２行目）
思う事を何でも気軽に書き込んでくれって書いてるのに
自分がムカついたら煽るんですか？
例え、あなたに煽る気がなかったとしても、そうとしか読めません。

こんなレスされるんじゃ全然気軽に書き込めないよ。
167：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 16:59 ID:GDRKQKP6: ごめん、正直な気持ち、LCNP71tUさんがいなければ、
意外と場が収まるところに収まるんじゃないかと
思うときがあるよ。

コテハンじゃない、議論があんまり得意じゃない人が、
一生懸命考えて、何とか一言ひねり出して書いたことに
大して、すぐ「議論」と言う名の俎上に載せようとする。

誰が好き好んで俎板に載るのさ。

議論のために議論したがってるとか、他スレに、グタグタ
なヲチャと別な意味で馬鹿にされるんと違うか？

ここにまじめに書き込んだ人たちが、みんながみんな
議論やディスカッションやディベートが得意なわけじゃない。
極端な話、高校生くらいの年齢の人もいるかもしれない。

自分の知識とか知的水準を当たり前と思って他の人間に接するな！

自分がこのスレで釈然としないことが何となくわかってきたよ。
168：1：2004/03/09(火) 17:51 ID:aPAxT7lY: >>163
自分はこのスレに長くいるせいかLCNP71tU氏（自称過激派）のきつい言い回しに馴れているせいか
その発言の裏にあるLCNP71tU氏の心理状態が何となく解る様な気がしますが、
他の方達にとってはやはりきつい脊髄反射にしか見えないのかも知れませんね
その辺もう少し落ち着いてカキコされたほうがよろしいかと

>>166
>163の表現は確かに下のように表現はきついけど

＞そう思うなら、併せて何か具体策を提示して頂けませんか？

基本的にはご意見下さいということだと思いますよ
単なる煽りと思うならソレこそスルーでよろしく

>>167
個人を叩くレスはあまり発展的では無いのでお控え頂きたいです
>163のレスは上に書いたように具体案を募集していると受け取ってあげていただけませんか
それから、此処は議論スレですから大いに議論して頂いて結構だと思いますよ
その結果本スレが良くなると私は信じています

>>165氏の提案「サロン内のほかのスレを盛り上げる」大いに賛成です
活性化で人をサロンに呼び込む事は時間が掛かりますが本スレの正常化につながることと思います
とりあえずその為には此のスレ住人が、進んでサロン内のスレにカキコするのが良いと思われます
（>165氏は既になさっているようですね、あちこちでおみかけしますよｗ）
169：167：2004/03/09(火) 18:57 ID:GDRKQKP6: >168
コテハン叩きという形で、意見を述べたのは
確かに見苦しかったと思います。
ただ、氏の全体的な姿勢に疑問を感じておりましたので。
今後より気をつけると同時に謝罪したいと思います。

ただ、ちょっと喩えさせていただくと、
このスレを料亭に見立てますと、
コテハンさん達は、板前さんだと思うのです。
私が、名指しした方は花板さんと言ってもいいと
思うのです。
料理(議論)のプロ(っていうのも変ですが）です。

この料亭に、意を決して素材を届けにきた
八百屋さんや魚屋さんが、自分の考えを
何とかまとめて来た人たちだと思うのです。
彼らは料理のプロではありません。

そんな人たちにいきなり
「じゃあ、料理を作れ(議論に参加しろ）」
って言っちゃあいかんと思うのですよ。
「ここにきたら議論に参加しろ」
って言われたら、来てくれる人も来なくなるんじゃ
ないんでしょうか。

議論は出来ないけど、自分の意見は
言いたいという人は参加できないんじゃ、
「議論のために議論をしてるﾋｯｷｰ」呼ばわり
されてもある程度仕方ないと自分は思います。

逆に持ち込まれた素材を得意な人たちが
料理を始めたら、「微力ながら」と少しずつ
参加できる人が現れるのでは？
170：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 19:39 ID:XA7v9nNM: >>169
「コテハンだから」と、何でもかんでも
ゲタを預けちゃうのはどうかと思います。

議論しているとつい熱くなってしまいがちです。
意識的に、冷静にいきましょう。
熱くなると視野が狭くなり、周りが見えづらくなりませんか？
（視野が狭い俺が言っても、説得力ないですが＾＾；）

久しぶりにこのスレに来ましたが、様々な意見がでているようですね。
しかし、相変わらず本スレ自治厨への苦情もここに持ち込まれている様子。
このへんで、自治のありかたについて語ってみませんか。

なんだかコテハン名乗りづらくなった、きよしでした。
171：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 20:13 ID:HnHQE82g: 本スレ自治厨がこのスレと無関係って皆さん決め付けてるけど、
何でそんなことわかんの？

むしろ、勝手にスレが立ったときに本スレでヒステリー起こしてる
人たちを見ると、このスレの中の誰かじゃないかと思うけどなあ。

このスレと無関係な人が、テンプレ違反にヒス起こして暴れるって、
ありえなくはないけど可能性低い気がする。
172：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 20:46 ID:XA7v9nNM: 俺はとりあえず、このスレで自治のありかたについて
方向性を見出せたらいいと思っています。
そして、本スレ自治厨が現れたときにこのスレに誘導して
「自治について、こんな考えがあるんだけどどうですか？」と問いたいです。

本スレ自治厨がこのスレと無関係かどうかは、わかりません。
しかし、いきなり「自治厨をなんとかしろ！」と
具体的案も何もない状態で言われても、俺らには判断基準がないですよね。
だから、方向性を見出しておけば、その対応もできるようになるのでは、と。

まぁ、これは俺の勝手な考えの一つですので。
ここの方々がみんなそう考えているというわけではないです。
173：122：2004/03/09(火) 23:14 ID:l8NYN5Ss: コテハン云々はおいといて…
LCNP71tU氏と>>164氏の言い合いはどっちもどっち
既出の通りLCNP71tU氏の丁寧だが煽りに近い言い方は避けるべきだし
そのあとカキコされてる164氏の頭悪そうなカキコも(内容はともかく)
見てていやらしい
174：122：2004/03/09(火) 23:14 ID:l8NYN5Ss: LCNP71tU氏もしくは同じ立場(過激派自治)の方々へ
多分大丈夫と思いますが以前皆様が行った行動が自らの首をしめてし
まったことは自覚した方が良いかと
｢避難所に行け｣と強く言いすぎたためにサロン自体が悪役になてしまい
ましたから
サロン≠自治を証明するために自治スレをサロンから分離すると言う提
案ですが避難所＝サロンに付きまとう悪いイメージはあくまでイメージ
にすぎませんので　サロン自体を変えないと無駄だと思います
今回の名称変更すら効果がないとするなら｢本スレ以外に楽しくオチする
ための場所｣を新たにつくるしかないような気がします

それと　何度もいいますがルールとか暗黙の了解とか　強制しない方が
いいですよ　そう言うものは参加者の多数決によって決められるもので
自治の方が何を言ったところで少数派であれば否定されてお終いなのです
｢オチ板はオチするために作られた板だからそれ以外の内容はダメに決ま
ってる　これは多数決以前の問題　絶対的だ｣とお思いなんじゃないですか?
違いますよ　絶対的なルールとお思いの内容でも参加者の多数が納得し
ないなら　有名無実化するか板が寂れるかしていまいます
絶対的だと思われがちなルールも多数決の上で成り立っているのです
自分が多数派であると証明できない以上は指摘するのは得策ではないと
思います
175：122：2004/03/09(火) 23:16 ID:l8NYN5Ss: 反自治派の方々へ
雪スレについて少なからずもどかしい思いをしているのは同じだと思います
それについてどう対応すれば効果的か…と考えているのがこのスレッドです
自治に対する文句を拒否するわけではありませんが　それをここでしてしま
うと有意義な話し合いができず　いわゆる荒らし行為となりますので
他のスレ(自治を批判するスレを立てるのが望ましいのでしょう)で発言して
いただくのが(少なくとも僕の)希望です
それと｢何で本スレでカキコした奴は自治でないって言い切れるんだ｣ですが…
当然ながら自治でないとは言い切れません　ただこのスレで｢本スレで自治
行為(指摘カキコ)はやめよう｣と言う雰囲気なのに性懲りも泣く自治行為を
するならそれは自治であろうがなかろうが荒らしって事でFAにしようって
感じです　まあ｢荒らしに反応する人も荒らし｣ってことを考えると最初から
自治行為は荒らしじゃん　ってことになるのですが…

とにかくこのスレでは本スレが荒れずに円滑に進むようない知恵を絞って
色々話し合っていますのでその点についてはご理解ください
176：LCNP71tU：2004/03/09(火) 23:53 ID:H1tmUUXI: 謝罪に来ました。が、900目前で更新。
「スレ立て自治」して来ます。しばしお待ちを。
177：LCNP71tU：2004/03/10(水) 00:16 ID:2d3DOqZ.: 改めて。

御指摘の通り>163では、自分の中の煽り感情が脊髄反射で出てしまいました。
その理由は後で書くとして、見苦しい書き込みをした事を御詫び申し上げます。
今後は書き込む前に深呼吸をして、皆様に不愉快な思いをさせる事の無いよう、
気を付けたいと思います。大変申し訳ありませんでした。
178：LCNP71tU：2004/03/10(水) 00:29 ID:2d3DOqZ.: さて、皆様俺の煽り口調について厳しく指摘されてますが、
その中にも煽り口調のモノが混じってて、ぃゃん♪

…冗談はさておき、>165さんの
＞「サロン内のほかのスレを盛り上げる」という手段
コレ、すごくイイと思います。ただ、口が悪い俺には出来ないかも(w
>168 ＝ >1さん同様、御活躍いつも拝見してますよ。

>166
気軽に書き込んでるじゃないですか！
今後とも御指摘よろしくお願いいたします。
（今後は気を付けますので…）

>169
＞氏の全体的な姿勢に疑問
考え方が「過激派」である事ですか？
あと、俺は（例えで言う所の）板前でも何でもない、普通の人です。
普通だからこそ、ついカチンときたりする事もあります（今後は気を付けます）。
それと、「意見」までも頭ごなしに否定したかな？自分ではそんな事無いつもりなのですが、
そういう点があったら、今後も指摘して下さい。よろしくお願いいたします。
179：122：2004/03/10(水) 00:34 ID:J4cEWUkU: あらら　LCNP71tU氏を過激派…と言うのは適切ではないんですね
深く考えずに使ってしまい申し訳ありませんでした
>>174は一般的な過激派の傾けの発言と言うことで　ご理解ください
180：LCNP71tU：2004/03/10(水) 00:45 ID:2d3DOqZ.: >171
此処以外の人にとってもウザイ雑談やウザイ自分語りだったって事でしょう。

>173
え？？俺は164と言い合いをした記憶は無いですよ…。
それより、せっかく皆さんが華麗にスルーしてくれてる164には触れないで欲しかったです。

>174
ルールを強制しない方がいい　と云うスタンスは解ります。
以前の自分の行動に問題があった事も解ります。
でもその前に、「なぜルールがあるのか」って事は無視しちゃうのでしょうか？

注意の仕方が悪かったのは解りますが、何かアナタの書き方だと
　「ルールを守らない人の数が多ければ、その人は悪くない」
　「注意する少数派の方が悪い」
とも取れるのですが…。もし、そう御考えだとしたら、俺は同意しかねます。

＞有名無実化するか板が寂れるか

もしそういう事態になったら、ローカルルールの改訂が先だと思います。
今一度、板ルール違反を繰り返して、多数の板住民から睨まれた事を思い出して頂けませんか？
181：LCNP71tU：2004/03/10(水) 00:49 ID:2d3DOqZ.: ありゃ、リロードせずに書き込んでしまった。
人の少ないスレでは、つい油断してしまいます。

>179
いえ、イイんですよ。俺は「自称過激派」ですよ。
最近は過激派行動を取ってないだけです。

ソレとは別に、>180について意見があればお願いします。
182：LCNP71tU：2004/03/10(水) 01:14 ID:2d3DOqZ.: 最後に。

なぜ俺は[ IOo/WkiE ]氏を煽ったか。
まず、明らかに「自治行為」ではなく俺そのものを煽ってるとしか思えなかったから。
気になったので、[ IOo/WkiE ]氏の発言を拾ってみた。

……俺は過去にも[ IOo/WkiE ]にキレてるんだな。う～む。

で、[ IOo/WkiE ]の過去の発言を見る限りでは、
議論出来るだけの主義主張や理論を持ち合わせてるような気がする。
その一方で、煽りや感情に任せた暴言の吐き捨てで議論の邪魔をしてるようにも見える。

あの時点で此処まで確認をしてた訳じゃないけど、
一方的な意見のみで具体策を持ち寄らない発言に対して、
直感的に「議論の邪魔をされた」と思ってしまった。

…で、敢えて[ IOo/WkiE ]の、この発言を貼っておく。
[ IOo/WkiE ]、アナタに議論する気が有るのか無いのか解らないけど、
仮に議論する気が無いなら、もう此処には来ないで欲しい。
そして「（ﾌﾟｹﾞﾗ」がアナタの基本姿勢なら、俺は本気で泣く。

　823 名前：名も無き求愛者[] 投稿日：2004/02/20(金) 22:18 [ IOo/WkiE ]
　避難所でたむろってるﾔｼがわざわざ出張って行くから
　自治ｳｻﾞｲとか言われるんじゃないの？
　
　つーかさー、避難所と本スレは別とか言っちゃってるけど、
　相互干渉してる限りはどうにもならんよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
183：名も無き求愛者：2004/03/10(水) 01:46 ID:BD4J6cjs: まあその、自治の在り方について悩んでいる方々は半年ほど
ROMってみては如何ですか？

或いは普段行かないような板に足を向けてみるとか。

ここで意味のない応酬をするよりは、よほど有益と思います。

尚、有意義な議論まで否定するつもりはありません。
ある程度の知性を持ち合わせた諸賢は、言わずともその判別は
つくことでしょう。

悪しからず。
184：名も無き求愛者：2004/03/10(水) 02:33 ID:0Cpkc6ls: >>182
断っておきますが、私はLCNP71tU氏を個人攻撃してる訳ではないので、
その辺は誤解しないように願います。

ある書き込みに対して脊髄反射してしまう、というのは裏を返せば
その書き込みに対して思い当たることが多い、ということではないですか？
目の前の事象に相対している場合、とかく周りが見えなくなりがちだと
思うので、一度、第三者的立場に立って眺めてみては良いのではないかと
思います。
議論する事も大事ですが、それよりも行動・結果の方がもっと重要ですよね。
しかし非干渉の立場をとっている（という前提である）為、行動する事は
出来ず、それでは議論の行き場が無い。それ故、実際は形を変えて手を下している訳で、
そうなると非干渉の前提が成り立っていない。
言う事とやってる事が矛盾している、ように見えるのです。
矛盾しているものをどうやって信用足るものにすることができるでしょうか？
その矛盾が、結果として本スレの「サロン＝自治」「自治厨うぜー」を生んでいる
ように思います。
本スレのようなコミュニティーに対して（もし可能ならば）自治を行うことを
目的としているのか、「自治」という事柄を議論する為だけを目的としているのか、
本来前者であると思いますけれども、どうも後者に終始しているように見えて
ならないのです。

呼ばれたようなので来ましたが、議論などというおこがましい事をする気は
毛頭無いので、もう書くこともないだろうからこれが最後になります。

ご静聴ありがとうございました。
185：名も無き求愛者：2004/03/10(水) 10:05 ID:xhss1Has: すみません、質問です。
「議論」できないと、ここに書き込んじゃいけないって訳じゃないですよね？

ちょっとした「意見」とか「提案」でも、
書き込まれたら、それについて皆で考える事もできると思います。
その意見が支持されるかスルーされるかは別問題だと思いますが。
186：名も無き求愛者：2004/03/10(水) 11:45 ID:oNEVUo5s: >>184
此処の本来の目的は自治を行うことでも
自治議論をする事でも無いと思いますよ
本スレを少しでも良くする為にはどうしたら良いかを話し合う場ではないでしょうか

本スレ介入の是非はともかく此処で話し合っていることは
少なからず本スレに（間接的にでも）影響があると思います
たとえソレが微々たる物でもすこしでも良くなってくれれば良いと私は思いますよ

此処自体には何の権限も無い（此処にいる誰もがユキスレの一ヲチャにすぎない）ので、
見かたによると議論だけで何もしていない様に見えてしまうのかもしれませんね

もういらっしゃらないなんて言わず来て下さいね

>>185
ご意見やご提案は
それに付いてみんなで考えることができますので、歓迎しますよ
187：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 01:16 ID:VS5QvaCY: なんというか、タイミングを逃したのでいまさらなレスですが・・・

>>167
　> ごめん、正直な気持ち、LCNP71tUさんが（以下略）
確かに、過激な意見を言う人がいなければ話がまとまりやすいかもしれません・・・
・・・が、ある方向性の意見「ばかり」や偏った意見「ばかり」の話し合いに意味はないという
私の考え方からすると、LCNP71tU さんの存在はバランスを取る上でとても重要な気がします。
　> 自分の知識とか知的水準を当たり前と思って他の人間に接するな！
これはとても痛いご指摘です。できる限り心します。

>>184
何も実際に意見を交わすだけが議論への参加ではなく、
>>185 さんの指摘された通り、意見や感想、提案や疑問提起でも、
とてもありがたいものだと思います。
なので、>>186さんのおっしゃるように、私も歓迎です。
それが支持されるかスルーされるか、もしくは拒絶反応を起こされるか…はわかりませんが；；

// >>168 >>178
// 恥ずかしいのでIDは見ないで下さい。
// 名無し＠と名乗っていないときは、ただの名も無き求愛者です。
// たとえ同じIDだったとしても、ただの名も無き求愛者です。
188：名無し＠：2004/03/12(金) 01:29 ID:VS5QvaCY: ・・・とか言いつつ、>>187は名も無き求愛者になってました；；

で、一度 >>152 で LCNP71tU さんがまとめられてましたが、
現在のこのスレの雰囲気は、
　・本スレに対してはテンプレのみの干渉
　　（場合によっては自治と受け取られないような形での誘導もあり？）
　　（さりげなく900を取って、綺麗に次スレを立てる、というのもありでしょう）
　・重複スレは削除待ち
ということですね？

重複スレに関しては、削除依頼がまだ出ていないものに関しては、
チェッカーの中の方が立ててくださった
　> 「ヲチ板本スレのレス・スレッド削除依頼代行します」
　> http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1077375119
に報告して中の方にお願いする、というオプションを追加するとして、

テンプレに関しては、現在修正の余地はあるでしょうか？
ざっと見直してみましたが、私は特に無いように感じました。
強いて言うと、Q&Aに現在の流れからすると無くても問題なさそうなものが出てきた
（ブラピに似てるの？／本当に九大卒なの？など、これらは最近の日記にあまり出てきていない）
ので、そのあたりを修正する、くらいでしょうか。
・・・必要ないといえば無いですが。
189：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 14:19 ID:Lhh93p9I: >>188

Q6A敢えて削る必要は無いと思いますよ
基本的に初心者さんの為の物だし、
今少なくなっていてもそろそろ春休みですから、
御新規サンも増えてくることが予想されますので
190：189：2004/03/12(金) 14:23 ID:Lhh93p9I: >189ミスタイプ訂正
Q6A＝×
Q&A＝○
191：122：2004/03/12(金) 18:22 ID:.k9cAJHk: ＞LCNP71tU氏
どう返事書こうか悩んでしまいレスが遅れてすいません

＞「なぜルールがあるのか」って事は無視しちゃうのでしょうか？
これって｢何故今現在ルールが存在する(実際機能している)のか?｣
と言う意味ですか?
それとも｢何故最初にルールができたのか｣と言う意味ですか?

前者ならその回答について僕は既に>>174でカキコしています
(利用者の大半が賛成しているから…ということです)
後者なら無視していることになりますね　だって最初のルールが
どうであろうがそのルールが現在機能してなければ意味がないので
192：122：2004/03/12(金) 18:23 ID:.k9cAJHk: いわゆる｢ルール｣ってやつは2種類あります　絶対的なものとそうで
ないものです　前者は法律関係であったり管理者が設定したものであ
って違反すれば排除されます　後者は参加者の話し合いの結果できる
ものであって参加者の大半が｢それダメ　排除しよう｣となったところ
で初めてルール違反となります

雪スレにおける雑談についてですが管理者側が咎めないので絶対的な
ルール違反とはいえません　また雪スレ参加者が話し合った結果雑談
を排除する声よりも雑談を容認する声の方が多かった…

つまり雪スレ内で雑談はルール違反ではない＝雑談容認がルール…
と考えるのが自然だと思うんですよ
｢雑談禁止がルールだから｣ってのは全くの筋違い　ってのが僕の意見
なんです
193：122：2004/03/12(金) 18:23 ID:.k9cAJHk: LCNP71tU氏は｢他のスレでは雑談禁止がルールだから雪スレも…｣と
お考えだと思います　しかしそれは真実でしょうか?
オチ板住人が話し合って｢やっぱり雪スレだけ雑談OKは許せない｣
と言う結論になったのなら真実と言えるでしょう
しかし現実はと言うと…　板住人が揃って雪スレを猛攻撃して雪スレ
住人を撃破するわけでもなく　削除依頼スレに文句が殺到するわけで
もなく雪スレに腹を立てる人がどれだけいるのか統計を立てるわけ
でもなく…　一部の人が｢何とかしろ｣って文句を言ったのみです

これって板住人の大部分が｢雪スレが雑談で蔓延しようがｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ?｣
=｢雪スレのみ『雑談OKルール』で良し｣と考えているってことじゃない
んですか?
住人の大半が本当に本気でムカついてるなら上記のような行動が起
きると思いますよ

ゆえに
＞今一度、板ルール違反を繰り返して、多数の板住民から睨まれた事
＞を思い出して頂けませんか？
については｢板住人の大半から睨まれたと言う証拠はないし睨まれた
程度の行動しか起きてないからモウマンタイ｣と考えています
194：122：2004/03/12(金) 18:24 ID:.k9cAJHk: 上記の回答についてLCNP71tU氏は｢荒らしとかにより板が荒れない限り
何もできないって事じゃないか｣｢何か起こってからでは遅い　危険だ｣
とお思いでしょう
しかしご存知の通り権限のない私達は雪スレの流れを止めることはで
きないのです　これまで他のスレでは自治行為によって雑談と言う流
れを止めることができましたが　膨大になった雪スレ住人にその方法は
もはや通じないのです
私達にできることは
1)雪スレの流れを変化させること
　強引に止めるのではなく流れに逆らわずに少し方向を変えることです
　テンプレの改良や>>165氏の言うように｢サロンを盛り上げて自主的に
　サロンに来る人を増やす｣などがこれです
2)権限をもつ管理者に流れを止めてもらうよう説得する
　雪スレが他のスレと明らかに異なること　そしてその相違点により危険
　が発生する可能性がどの程度存在するか危険が発生した場合どのような
　リスクが発生するか　具体的に明示し管理者(削除人)に動いてもらう
しかありません
このうち2)はいずれ必要になるかもしれません(>>141でそれに近いことを
書いてます)が現段階では実現していません　ここらへんを具体的に明示
できないからこそ現時点では｢雪スレ内は雑談OKがルール｣と言っていいと
いうのも一つの考えです
195：122：2004/03/12(金) 18:24 ID:.k9cAJHk: メチャクチャ長くなってすいませんが　要は
｢強制的に『雑談やめろ』『サロン行け』と言っても無意味だし避けよう
皆が自主的にサロンに行く雰囲気を作ろう｣
っていうことなんですけどね…
既出過ぎる内容を導くのにこれだけ長文を書くのもなんですが…
今後別の雪スレ級のオチスレが登場した時の教訓となるかなと思いまして
思いのたけをぶつけてみました
僕自身一ｵﾁｬでしかないのにデカイ顔してると自分自身思います
気に障る方がおられましたら申し訳ございませんでした…

最後に
>>188
あくまでごく個人の意見ですが本スレに書きこする前の注意点をリンク
出来たらいいかなと
まとめスレに既にありますのでそれでもいいんですが内容はルール云々
で押し付けっぽいので僕的にはあれなんですが…
(きよし氏　誠に申し訳ないです　一意見としてお受けください　反論承知
です)

しつこくてすいません…　しばらく大人しくします……
196：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 21:12 ID:3my.AA9s: 1）も2）もやめてよ。

自分の価値観を大勢の人に押し付けないでくれ。
一般の人と感覚が違う少数の人はここで愚痴ってりゃ
いいでしょ。まじでそれが民主主義社会の正しい姿。

ここの人たちって前時代の社会主義者と同じ。
自分の価値観を全員に押し付けて画一化しようとしてる。

だから本スレの一般人はここのスレを嫌悪するんだよ。

わかる？
197：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 21:24 ID:3my.AA9s: それから他の人も書いてるけど、ヲチ板で
雪スレが村八分になったなんてのは、どこに
そんな証拠があるんだよ。

大体そんなこと言ってる香具師は、本当は
雪スレのヲチャじゃねえだろ。

わけのわからん価値観で人のスレに介入するなよ。
他スレの自治厨諸君。
198：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 21:35 ID:3my.AA9s: 連カキですまんが、このスレの人たちが
「本スレの大勢の意見を反映させて良いルールを纏める」
という姿勢ではなく、
「俺の価値観で決めたルールを皆に従わせる」
という姿勢でいる限りは、本スレ住人の多数の支持を得る
ことはありえないよ。
というか、そもそもこのスレの中でも議論は纏まらないよね。
199：チェッカーの中の人：2004/03/12(金) 22:28 ID:Gft/a0mk: >>ID:lThRfl9U

雪スレは別に村八分にはなってないですよ。だれもそのような権限持ってないですからね。
ただ単に呆れられているだけでしょう。

>わけのわからん価値観で人のスレに介入するなよ。
別にあなたのスレでもないでしょ？色んな価値観の人がいる訳ですよ。
自治に賛成しろとは言わないが、もう少し考えて発言しましょうね。
あなたは自分の意見を自治派の人に押し付けてるだけですよね。

>一般の人と感覚が違う少数の人はここで愚痴ってりゃ
>いいでしょ。まじでそれが民主主義社会の正しい姿。
民主主義の正しい姿は対話だと私は思うんですがね。
少数派の意見をあっさり切り捨てるのが、正しい民主主義ですか？
多数決で全て解決なんて、それこそ前時代の民主主義じゃないですかね？
200：チェッカーの中の人：2004/03/12(金) 22:33 ID:Gft/a0mk: あと言い忘れましたが、

>「本スレの大勢の意見を反映させて良いルールを纏める」
>という姿勢ではなく、
>「俺の価値観で決めたルールを皆に従わせる」
>という姿勢でいる限りは、本スレ住人の多数の支持を得る
>ことはありえないよ。

発言するならこのスレッドの流れを把握してからにしましょうね。
多くの人の意見を反映させようとしているから、このスレは議論が
纏まらなくなってるんですよ？
201：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 22:42 ID:3my.AA9s: 雪スレが呆れられてるというのは幻想。
あなた個人が呆れているのを、皆が呆れているように
言うのは大学の自治会と同じで社会主義者の発想。

自治派が皆に押し付けようとしてるのをやめてくれと
いうのは自治派への押し付けではない。わかる？

それから対話はいい。議論は結構。
しかし、少数の人間がサロンの議論で出した結果を
オープンスペースの多数の人間に押し付けるのは間違い。

勘違いしないでほしいんだけど、多数の意見に向かって
堂々と議論するのはやっていい。

ただ、場所が難しいよね。このスレは本スレの多数者が
来ているとはいいがたいし、本スレでそんな議論をする
わけにもいかない。

だから現実には、本スレのルールや方向性を議論で
決めるのは不可能に近いんだよ。

雪スレのような大人数が参加するスレは、自然発生的
自治（皆がウザイと思うのには自然にそういうレスが
つくでしょ）しか期待できないと思うよ。
202：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 22:43 ID:o2qCXnWM: 横から失礼します。

>>198
＞「本スレの大勢の意見を反映させて良いルールを纏める」
これが理想ですよね。
そうなればいいと、本当に思います。

でも、今現在ｦﾁ板の本(?)スレに書き込んでいる人たちの意見が
雪スレ住人のどの位の割合かは、謎ですよね。
書きたい事があっても雑談だからと書き込まない人、
スレ自体から離れた人、大勢いると思います。
雑談が大半を占めているスレだから自分も書いていいじゃん、
皆も書けばいいじゃん、みたいな観点からばかりでなく、
書き込みせずにROMしている人の思いも汲み取ってもらいたいです。

＞本スレ住人の多数の支持を得る
とありますが、
「本スレに書き込んでいる人の支持」は確かに難しいと思います。
それでも何とかしようとしているのがこのスレではないでしょうか？
ID:lThRfl9Uさんの意見も「本スレの一般人」の意見として
受け止めていると思いますよ。
203：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 22:47 ID:3my.AA9s: 書いてるうちにもう一つレスがあったので
書くけど、俺は前スレからここROMってるよ。

ずっと違和感を感じたんだよね。
本当にここで議論してる人たちは雪スレの
ヲチャなんだろうか。。。とかさ。

悪いけど、雪のヲチャで本スレも好きな
俺から見て、ここの議論は違和感だらけ。

だからそれを書いたんだけど、書き方が
挑発的過ぎたかもね。

それはｽﾏｿ。
204：名無し＠：2004/03/13(土) 01:05 ID:/89LyFe2: とりあえず皆さんにお願いがあるのですが、
皆さんの意見を提示されるのはとてもうれしいのですが、
「みんながそう思っている（はずだ）」という書き方は控えたほうが良いと思います。
そうしないと、話題が漠然としてしまいますので。
「個人と個人の意見の対立」が「自治と一般ウォチャの対立」に拡張されてしまいかねませんので。

また、ここに書き込まれる「反・自治」の方にお尋ねしたいのですが、
皆さんは一体「いつの」「どのような」行為に対して文句を提示されているのでしょうか・・・？
何度かまとめられていますが、現在のこのスレの流れは >>188 にあるように、
・本スレに対してはテンプレの提案以外干渉しない
・重複スレは削除依頼がでていれば削除待ちで様子見
です。
少なくともこれらは「一部の意見の押し付け」にはなっていないと思います。
テンプレの提示が「意見の押し付け」だといわれてしまえばそれまでですが、
少なくとも現在のテンプレに反感を表明している人は少ないですよね？

私は一時期の過剰な自治に嫌気がさしてこのスレを覗き始めた者です。
なので、基本的に「反・自治」の立場に近いはずで、
スレの流れが意見の押し付けにならないよう注意している「つもり」です。
205：名も無き求愛者：2004/03/13(土) 02:08 ID:wAGps.IU: 俺は思う。
本スレの人間に何を求めるか、ではなく、自分たちが
どう行動すれば本スレとヲチャ達にとって良いのか、を
論じた方が建設的なのではないかと。

例えば、「○○の話ばかりでうんざり」と書いても意味が
ないのは周知の事と思う。
それならば、別の食いつきの良さそうな話題を振るという
のがひとつのスマートなやり方でしょう。

そんな感じで、いかに摩擦を引き起こさずに自分の望む
方向に事態を運ぶか、を考えるのが自治の醍醐味になる
のではないかと俺は思うのだが。

スレの流れが速い時は800番台で、当スレ>>70にあるような
書き込みを行うのも有効かも知れない。

そういう路線で考えてみませんか？
206：LCNP71tU：2004/03/13(土) 10:17 ID:eQ.1qO.M: 多忙で書き込む余裕がありませんでした。

>184
「（ﾌﾟｹﾞﾗ」が基本姿勢じゃない事が解って嬉しいです。
（別に俺を嬉しがらせる気は全く無いのでしょうけど）
今後も可笑しい方向に暴走しそうになったら、
その時は一声かけて頂けると更に嬉しいです。
もちろん、「（ﾌﾟｹﾞﾗ」以外の言葉で。

あと、議論はおこがましい事ではないと思います。
議論を無視して己の脳内ルールのみを強制しようとする、
かつての俺や反・自治はおこがましいとは思いますが。

色々ありがとうございます。
207：LCNP71tU：2004/03/13(土) 10:29 ID:eQ.1qO.M: >191-195

「多数派が主流」。間違いではないでしょう。
此の場面に於いては危険な思想だとは思いますが。

削除されない事や、他のｦﾁ板住民が暴動を起こさない事が
「雑談容認」の根拠になる事は無いと思いますよ。
俺のように具体的に「雑談・自分語りうぜぇ」と発言しないだけで、
潜在的に似たような事を思ってる人は大勢居るかも知れません。
ただし、「徹底放置」の姿勢で。

放置された時こそ己の行動を振り返るのも良いのではないでしょうか？
放置を盾に暴挙を繰り返すのは良識ある行動とは思えません…。

あと、人が減った所為か、自治とは無関係の自浄作用かは不明ですが、
「雑談」「自分語り」は減ってるような気がします。
俺は自治とは無関係の自浄作用の結果であると信じたいです。
208：LCNP71tU：2004/03/13(土) 10:33 ID:eQ.1qO.M: >200（チェッカーさん）

お久し振りです。色々御迷惑を御掛けして申し訳ありません。

＞多くの人の意見を反映させようとしているから、このスレは議論が
＞纏まらなくなってるんですよ？

反省してます。
209：LCNP71tU：2004/03/13(土) 10:40 ID:eQ.1qO.M: >188　>204（倉庫さん）（今回はOKですね？）

今は現行テンプレで問題ないと思います。
>189さんの仰るとおり、季節的な問題もありますし。
長すぎるのは確かにそうなのですが、まあソレも一興でしょう。
大問題が起きた時にまた考えましょう。

テンプレまで「押しつけだ」と言われたら、ソレはもう………ねぇ？
採用されるかどうかは別にして、意見も持ち寄らずに
「テンプレの押しつけウゼェ」と言われても困りますよね。

あと、一番バランス感覚に欠けてる俺を重要視しないように(w
210：LCNP71tU：2004/03/13(土) 10:50 ID:eQ.1qO.M: ちょっと皆様に御訊きしたい事があります。
「サロンの雰囲気作り」が現在の最重要課題（大袈裟？）だと思ってるのですが、

古参が新参ｦﾁｬをオチするスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1078945799/

このスレについて、どう思われますか？
スレの主旨は別にして、このタイトルが
雰囲気作りに悪い影響を与えてるのでは…と、
チョット心配になったモノですから。

可能ならばスレタイ変更か削除が良いと、俺は思ってます。

最も、「議論スレが一番雰囲気を悪くしてるんだよ！」と言われたら
何も言い返せませんが(w　　皆様の御意見をよろしくお願いいたします。
211：名無し＠：2004/03/13(土) 15:32 ID:/89LyFe2: >>210
件のスレに限らず、特に何かすることはないと思います。
2chにしてもここにしても、スレッドは珠玉混合、いろいろあるって当然でしょうから。
そのスレの流れは「古参ウォチャが最近のスレを見ながら過去を懐かしむスレ」になってますね。

たしかに「むぅ」と思うタイトルではありますが、
そのスレが栄えるならそれはサロン自体がそういう流れだということですし、
それが望ましくないと考える人が多ければ、
他のスレがageられて行くでしょう、きっと。
212：122@自宅：2004/03/14(日) 21:40 ID:ZmNAkjP6: >>196-198
最初は煽りかな?　と思いましたが　そうではなかったようで…失礼しました
＞「俺の価値観で決めたルールを皆に従わせる」
自治の皆様は｢皆の価値観で決めたルールで…｣と思っているところが問題なのかなと
今まではごく限定的なネットウォッチ住人しかいなかったのでそれが通じたんでしょうが
今回雪スレに大量の部外者が入ることによってそれが崩れてしまった…
「皆」の部分が変わってしまったんですよね

以前の過激派自治の暴走はオチ板のルールを｢絶対的｣もしくは｢絶対多数の意見｣
と決め付けた上で行ったものだと個人的に解釈しています　雪スレ参加者が他スレ住
人よりはるかに多いであろうことそしてそのほとんどが過去からのオチ板住人でない
であろうことを考えると自治の方が行った行為は上手くいかない…のは必然だったと
思うし　今後同様の事が起きないようになればいいなと思います

>>200=チェッカーの中の人
議論が進まないのは単に即効果が得られる対処法がないからだと思いますよ
213：122@自宅：2004/03/14(日) 21:41 ID:ZmNAkjP6: >>201
＞雪スレが呆れられてるというのは幻想。
半分だけ同意　個人的には「雪スレが呆れられてるというのは『雪スレに文句を言う人が
いる』と言う事実から考えられた推測」だと思ってます
しかし同時に「雪スレに文句を言う人は総板住人数から比較するとそれほど多くない」と言う
事実から「雪スレは大して迷惑に思われていない」と言う推測もできるのでは…と思います

>>204
おっしゃることは分かります　確かに今のスレの流れは「自治は押し付けはしない」です
でもどこかで未だに「（いわゆる通常のオチ板における）ルール」にこだわってるように
感じたんですよ
実はそれを感じたのがまとめサイトにある「本スレに書き込む前に」を見た時なんですが
（またきよし氏の批判を…すいません）
「ルールは仕方ないが聞いてくれないので…」って考え方だと根本的な解決にならない
と思うんですよ　ゆえに>>191-195を書かせていただきました

>>205
>>70の書き込みも参加者への押し付けです　叩かれるまではないかもしれませんが
スルーされるのがオチでしょう　だから僕は自治が900をゲットするのが理想と考えて
います
214：122@自宅：2004/03/14(日) 21:44 ID:ZmNAkjP6: >>207=LCNP71tU氏
＞ただし、「徹底放置」の姿勢で。
「放置」とは「雑談・自分語りうぜぇ」と思っている人が雑談･自分語りカキコに対して
放置するって事ですか?（違ってたらすいません）
我慢して「放置」できる程度だからこそ　ルール範囲内と考えよう　と言ってるんです
ウザいと思っている人が多いかもしれない雑談･自分語りは少ない方がいい…
それは否定しません　って言うか認めます
でも現状で大多数の人が容認してる以上は　それがルールじゃないでしょうか
例えばすみれの話を書いたレスに対し「すみれスレ」に行けって突っ込まれているの
が見受けられます　別に自治が言っているわけでもなさそう（推測ですいません）し
その返事に対し「ウゼー」というレスはありません
つまりスレ住人の大半が「すみれの話題はすみれスレで」を容認=ルールとしている
のです　これに対し雑談は･･･お分かりですね
（規模の違う内容を比較するのは良くないのかもしれませんが）

あとテンプレに関してですがこれについて「押し付け」という意見は聞いてませんね
ただスレタイおよびテンプレにおける本気（スレの説明やお願いなど）と悪ふざけ
（笑えるスレタイや（照）（盛り塩）など）のバランスはいろいろ言われてますね
実は僕　とあるスレの住人で「スレタイはできるだけ多くの人に理解してもらうために
真面目であるべし」と唱えてたんですが住人の多くが「ﾊｧ?　面白いのが一番だろ?
スレタイにはネタが入ってナンボ」と言う意見が多数を占めたため撤回されました
そのスレではなるべく多くの人にスレの趣旨を理解してもらい味方を増やそうと言う
趣旨もあったのですがそれに反する方針（スレタイは一見さんには分かりづらいネタ
重視が続きました）がとられたわけです　これについては雪スレも同じですね
私が「どんなに自分が正しいと思っていても多数決がルール」としつこく言うのもこう
いう経緯があるからなんです

また長々と書いてしまった……すいません……
215：122@自宅：2004/03/14(日) 21:46 ID:ZmNAkjP6: 致命的な文章の間違い発見＿|￣|〇
>>213
×「ルールは仕方ないが聞いてくれないので…」
○「ルールは守るべきだが聞いてくれないので…」

小麦粉かぶってきます…
216：名も無き求愛者：2004/03/14(日) 23:41 ID:OoJPyyE2: >>213
>>70の書き込みも参加者への押し付けです　叩かれるまではないかもしれませんが
>スルーされるのがオチでしょう　だから僕は自治が900をゲットするのが理想と考えて
>います

一瞬目の前が暗くなりました。
1.押し付けという言葉の意味を理解していないようですね。
　真面目に書かれた意見に対して「叩く」のですか。
　厨房みたいですね。
2.自治の人が昼夜を問わずスタンバイして900取りですか。
　分かり易く言うと荒らしと同じですね。

・・・・・すげーな。
また一歩議論板にハクが付きましたね。

ほんとうに驚いた。
217：名も無き求愛者：2004/03/14(日) 23:51 ID:OoJPyyE2: ついでに分析してみました。

214は「脳内変換すれば幸せになれる」という話。
212におけるチェッカの中の人に対するレスは「対処法の有無」の話。

対処とは何ぞや？
誰に対する対処ですか？
脳内変換すれば幸せになれるんじゃないんですか？

もうね、普通にスレをいい方向に導くような行動をしてくれ
ればいいんですよ。
出来なければ、どっかで毒でも吐いてROMってればいいです。

「普通」にお願いしますよ。
218：まとめサイト作成中 （2nmzg9JQ）：2004/03/15(月) 12:24 ID:s.XTBkzQ: 久しぶりにこちらに書き込みします。

何か色々自治について議論されているところ申し訳ありませんが、
正直、現状の本スレで今早急にしなければいけないことなどない様に思えます。
一時期に比べたらスレの進行も比較的穏やかだし、既出発言に対しての自粛もあるし
スレ違いの誘導もあるし、自分語りや荒しをスルーも出来てきてる。サロンにも人が流れてきている。
日記を読んでる人数から考えると、ずっとよくなってると思います。

これって、ココで話してた“読みやすいスレ”の状況なんじゃないかと思います。
別に、自治として何かしたいとか言うことでなければ、これ以上何かする必要もないんじゃないでしょうか。

ここで話している自治側と呼ばれる人たちだって何か権限があるわけでも何でもないので
“導く”とか“押し付け”とかそういう立場じゃないわけですし、元々「何かできることあるかな」程度で話していたんですから
何もしなくても何とかなったならそれでいいんじゃないでしょうか？
私は元々雑談を一切なくそうなんて思ってなかったので現状で十分良い感じだと思ってます。

逆にこの状況でも「いや、自治が必要だ」なんて言うのはただの自治厨だと思いますし。
その辺どうなんでしょう？
ここで話をしてた人たちにちょっと聞いてみたいところです。
219：まとめサイト作成中 （2nmzg9JQ）：2004/03/15(月) 12:28 ID:s.XTBkzQ: ちなみに、まとめサイトに掲載してるルールですが
「こうすると、後から読む人にも優しくなるよ」という感じだと思ってます。
>>122氏もまとめサイトを読んでいただけたなら分かると思いますが
「スレはその場でいる人達だけのものじゃない。だから少し考えよう」
という目的で記載してあります。
当然強制力はありませんし、守らない奴は駄目と言い切るつもりはありません。

そうとは取れないのであればもう少し内容を考えたいと思います。
まとめサイト記載内容等に関してはあらすじスレのほうでやっていきます。

オフトピにリンクが張られてしまったので早急に完成へ持っていきたいところです。
長々とすいませんでした。
220：122：2004/03/15(月) 18:31 ID:CVqZd7wk: >>216
>>213の言い方は悪かったようです　申し訳ない
｢押し付け｣かどうかは僕が言っている｢ルール｣と同じで見た方が
どう受け取るかによって変わるかと思います
>>70のカキコに対して多くの人が｢押し付けだ｣と判断したわけでも
ないのにそう決め付けてしまったのは僕のミスです
申し訳ございません

ただ以下については反論します

＞押し付けという言葉の意味を理解していないようですね。
失礼ですが>>216氏が｢>>70はお願いであって命令ではないから押し付け
ではない｣と言うならそれは違うと思います(そう言う意図がないのなら
すいません)
丁寧口調でお願いしても　>>122-123のように反感を買うことはあり
ますので
221：122：2004/03/15(月) 18:31 ID:CVqZd7wk: ＞真面目に書かれた意見に対して「叩く」のですか。
真面目かどうかは関係ないと思います　参加者が不快と思うか否かでしょう
過去に自治の方がカキコした｢雑談やめろ｣も真面目にカキコした(と思いま
すが…)結果荒れてしまいました
ただし >>70のカキコを見て参加者が不快に思う人が多いかどうかは別の話です
個人的には比較的波風立たないような書き方ではないかなと思います
｢命令｣や｢お願い｣に対するアレルギーみたいなのがあって>>213を書いてしま
いましたが　この点についても誤解を招いたということでお詫びいたします

＞自治の人が昼夜を問わずスタンバイして900取りですか。
＞分かり易く言うと荒らしと同じですね。
これまで｢●｣という方が華麗に900をGetして速やかに次スレが立った
ことが何回もあるのですが個人的にはそれは荒らし行為だとは思いません
でした　この状態がいつまでも続けばいいな…と言う意味で｢理想｣と
して書いたのですが
もちろん24時間で複数人体制でそれを行うと問題が起きる可能性はあるで
しょうが過去に実現できてるから…ということで｢理想｣として書きました
｢現実的ではない｣という反論だったらそれ自体を否定する気はないので
できるだけ具体的に書いていただけるとありがたいです
222：122：2004/03/15(月) 18:32 ID:CVqZd7wk: >>217
何度も書いてますが｢雑談は(多少はウザイが)許そう｣という状態である
(カッコ内は推測ですが)ということで｢多少はウザイ｣てのをなるべく少
なくする方法…が｢対処｣です
推測ではありますがこのスレは本スレに問題があることが前提なので
その推測を事実と仮定させて頂いてます

｢雑談を許す｣という考えは｢雑談を許さない｣という考えに比べたら
確かに幸せになるでしょうだた｢許すがウザイ｣というしこりの残っ
た感情であるなら早急･強引に何とかすることはないとしても
何か良くなる方法があるのならいいね…と思っています
これは矛盾してないと思いますが?
(その｢良くなる方法｣とお前のカキコは何ら関係はない!　という反論
はおっしゃるとおりだと思ってます)
ちなみに｢対処法がない｣とは書いてないですよ　｢即効果が得られる
対処法がない｣です
223：122：2004/03/15(月) 18:32 ID:CVqZd7wk: >>219
上にも書いてますがまとめサイトにある｢本スレに書き込む前に｣は
・長い
・｢～しないで下さい｣という押し付けと判断されかねない表現がある
　(なんとも思わない人が多いのなら結果オーライだとは思いますが)
という欠点があると思います
あの文章はオチの歴史とかに興味のある人なら読むでしょうがそうで
ない人は読まないような…　と思い後出しながらもあらすじスレで
提案させていただきました

また長文になってしまった…　もはや議論屋でしかないよな……
消えます
224：LCNP71tU：2004/03/15(月) 21:23 ID:aPkG2F7g: >211（名無し＠さん）
了解です！

>218（まとめサイトさん）
御久し振りです。

＞逆にこの状況でも「いや、自治が必要だ」なんて言うのはただの自治厨だと思いますし。
＞その辺どうなんでしょう？
＞ここで話をしてた人たちにちょっと聞いてみたいところです。

言い訳をするようで見苦しいかも知れませんが、
>127あたりで既に楽観視してました(w

オフトピにまで掲載されたのなら、なおさら完成を急がなければなりませんね。

あと、昨日だったか、現行スレで興味深いリンクが貼られてたので、
ソレに併せてテンプレ改良（↓）してみました。御意見よろしくお願いいたします。
225：LCNP71tU：2004/03/15(月) 21:24 ID:aPkG2F7g: ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆　C　A　U　T　I　O　N　! ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

保守荒らしや埋め立て、1000取りも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ひろゆき
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（http://www.2ch.net/accuse2.html　より）

━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1. このスレッドはsage進行だよ(mail欄に「sage」と入れてね！)
2. 厨や荒らしには反応しないでね（２ちゃんねる専用ブラウザでNGIDに設定するといいよ！）
3. yukimasaに接触しちゃダメ！降臨しても華麗にスルー（下手に手を出すと、日記＆HP閉鎖されちゃうよ）
4. 無意味なレス（2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、埋め、1000取り等）は禁止！（http://www.2ch.net/accuse2.html）
5. 900を踏んだら次スレ立ててね。最新のテンプレは小麦粉サロンにあるよ。無理な時は誰かを指名！
6. 立てられないときや、厨・荒らしが900のときは、善良なｦﾁｬが宣言して立ててね
7. 日記コピペは最初に「コピペします」宣言をしたｦﾁｬに任せてね
8. ご新規の方は、まずは予備知識を得よう！
　　オフトピ　　　　ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　　Q&A　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
9. ヲチから脱線しそうな話題や質問は、小麦粉サロンに専用のスレがあるよ
　　小麦粉サロン http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html

　　★既出ネタやループ回避、省スレを心がけ、小麦粉サロンを有効に活用して下さい★
　　★面白情報満載のyukimasa関連のサイト及び初心者Q&Aは >>2-10 辺り★
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
前スレ：


ナミダノイロハキット(日記) ttp://app.memorize.ne.jp/title/59/76172
ナミダノイロハキット・・・　　 ttp://yukimasa-sazabi.hp.infoseek.co.jp/
226：LCNP71tU：2004/03/15(月) 21:27 ID:aPkG2F7g: コレだと、”伝統の「（日記より）」を、どうするのか？”　と云う問題があるので、
皆様、良いアイディアを！！頭がカタい俺には、コレが精一杯です(w
227：122：2004/03/16(火) 10:23 ID:KBhe2ksc: ｢消える｣と言ったばかりなのに登場してごめんなさい　今回は意見と提案を

>>225
現行スレで何点か見られる｢スレタイ＆日記抽出ツマンネ｣発言を見る限り
このテンプレは荒れる元になるんじゃないかと･…
個人的にはこういった指摘は(押し付け云々はおいといて)別のHPに用意し
てそのページへのリンクを掲載する型式の方がいいと思うんですが
(客観的なイメージになるため)

で一つ思いついたんですが｢雪スレに関する100の掟｣なんてページを
作る…ってのはどうでしょうか？(ほとんど寝てない状態でふと思いつ
いたので全然自信ありませんが)

掟の一つ一つはなるべく短く簡潔に　で掟の数はなるべく多く…
何で掟の数を多くするかというと｢掟｣という言葉から受ける押し付け
感を和らげるためです　例えば10の掟だと｢10個も拘束があるのかよ
ｳｾﾞｰ｣って感じますが 100個も掟があれば｢んなもんいちいち見てられ
るか｣で終わってしまい｢ｳｾﾞｰ｣まで思われないような気がするのです
掟を紹介するだけ(｢守れ｣等は一切書かない)の条件ですが
(実際そうなるか自信ないです…意見ください)

で掟に反する書き込みがあればウザくならない頻度で｢1にある100の
掟　其の○○を読んでないだろ?(リンクを掲載)｣等の書き込みをし
これを少しずつ重ねていくことで100の掟の知名度を上げていく……

……読み返してみるとなんだかイマイチな気が……
まあいいや　ダメ出し歓迎ですのでご意見ください
228：名も無き求愛者：2004/03/16(火) 16:46 ID:Y0DCqmz2: >>225

【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】の４にソースとして入っていれば良いのでは
あるいは暫く初心者Q&Aの後に貼っておくという手もどうでしょうか

>>まとめサイト作成中様

現在製作中の纏めサイトそろそろテンプレへのリンクできないでしょうか
春休みですから新規流入も増えてくるかと思われ
そういう方達に「初心者の方へ“ヲチ”について」だけでも読んで頂きたいと思うのですが
229：名も無き求愛者：2004/03/16(火) 18:12 ID:Y0DCqmz2: >>227
悲観的意見で申し訳ないが
新規流入のオチ初心者はともかく
人の多い所で踊っていたい厨が、わざわざ他サイトまで自分の行動を規制する
掟を見に行くか客観的に見て疑問です。
同じスレ内のテンプレすら読む（守る）気の無い人に対して
労力の割に効果的でない鴨
230：名も無き求愛者：2004/03/16(火) 21:46 ID:lONuKbJE: >>227
ごめんね。よくわかんないや。
＞100個も掟があれば｢んなもんいちいち見てられるか｣で終わってしまい
＞｢ｳｾﾞｰ｣まで思われないような気がするのです
これに何の意味があるんでしょう？
結局読まない人は読まないけどｳｻﾞがられない・・・？

意見くださいとあったので自分の意見を言わせてもらうと、
「100の掟｣は無意味だと思いました。

>>まとめサイト作成中様
自分も、まとめサイトの早期オープン希望です。
今のままでもｦﾁ初心者には役立つ情報が充分載ってると思います。
何も手伝えず勝手を言ってすみません。
231：LCNP71tU：2004/03/17(水) 00:26 ID:XpWnzWbs: >228

前スレ見たら、1000取りしてる人は殆ど居ませんでしたね。住人の皆様、ＧＪ！
今後どうなるかは解りませんけど、とりあえず1000取りは影を潜めたって事で、

4. 無意味なレス（2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、埋め、1000取り等）は禁止！（http://www.2ch.net/accuse2.html）

だけを織り交ぜて、テンプレスレに置いてみます。
次スレ立てる人がスルーしたら、それまで…と云う事で。

まあ、元々は「小麦粉スレから（1000取り禁止の）違反者が出て欲しくない」という意味での提案でしたし、
いつまでも延々とトップに書いてても意味は無さそうだし（コレは後で気付きました）。

　　…スレ汚し失礼。
232：まとめサイト作成中 （2nmzg9JQ）：2004/03/17(水) 14:16 ID:0qRhlqys: ゆきまさの突っ走り具合にわくわくしてる1ヲチャ、まとめサイト人でございます。

まとめサイトのほうですが、「今は未完な部分がある」と言う表記をし、
過去ログ倉庫氏のまとめたQ&Aへのリンクは外した状態になっております。
オフトピにも掲載されたことですし、未完成部分を残している状態でよければ
テンプレでのリンクOKです。

あらすじスレのほうで言われていた「避難所→サロン」「半角カナ」は直しております。

ただ、１２２氏の言われている点（本スレに書き込む前に、が長い。押し付けと判断されかねない表現）
についてはそのままとなっております。
「長くて読まれないんでは？」という不安は確かにあります。
しかし、やってみなければわからないんじゃないか、という気持ちもあります。
本スレに投下して文句が出るようであればまた修正していく、という形でもよいのかなと。
初めから「長いと読まないだろ」と決め付けるよりは読んでくれるほうを信じたいです。
読んでくれる人が多ければ「まとめサイト読め」の一文でなんとかなったりすればいいかな～と。

ちなみに、100の掟案は正直賛成しかねます。
>>230氏に同感で意味が無い様に思います。
233：まとめサイト作成中 （2nmzg9JQ）：2004/03/17(水) 14:21 ID:0qRhlqys: あと、ひろゆきの「1000取禁止」発言を【本スレに書き込む前に】に掲載してみました。

本スレには、テンプレの後とかに張ってみるのもいいのかな、と思いました。
１乙の発言する人や、「前スレで1000ゲット」とか言う人の目に止まるし
テンプレは従来どうりできるかと思います。

それでｈ、まとめサイトのほうに戻ります。
234：LCNP71tU：2004/03/17(水) 20:50 ID:xRwtjlxI: 
（日記より）

━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1. このスレッドはsage進行だよ(mail欄に「sage」と入れてね！)
2. 厨や荒らしには反応しないでね（２ちゃんねる専用ブラウザでNGIDに設定するといいよ！）
3. yukimasaに接触しちゃダメ！降臨しても華麗にスルー（下手に手を出すと、日記＆HP閉鎖されちゃうよ）
4. 無意味なレス（2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、埋め、1000取り等）は禁止！（http://www.2ch.net/accuse2.html）
5. 900を踏んだら次スレ立ててね。最新のテンプレは小麦粉サロンにあるよ。無理な時は誰かを指名！
6. 立てられないときや、厨・荒らしが900のときは、善良なｦﾁｬが宣言して立ててね
7. 日記コピペは最初に「コピペします」宣言をしたｦﾁｬに任せてね
8. ご新規の方は、まずは予備知識を得よう！
　　オフトピ（過去ログ・リンク集）　ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　　初心者Q&A（質問はコチラ）　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
　　小麦粉の行方（まとめサイト）　ttp://www.powdery-snow.com/
9. ヲチから脱線しそうな話題や質問は、小麦粉サロンに専用のスレがあるよ
　　小麦粉サロン http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html

　　★既出ネタやループ回避、省スレを心がけ、小麦粉サロンを有効に活用して下さい★
　　★面白情報満載のyukimasa関連のサイト及び初心者Q&Aは >>2-10 辺り★
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
前スレ：


ナミダノイロハキット(日記) ttp://app.memorize.ne.jp/title/59/76172
ナミダノイロハキット・・・　　 ttp://yukimasa-sazabi.hp.infoseek.co.jp/
235：LCNP71tU：2004/03/17(水) 20:54 ID:xRwtjlxI: ＜関連リンク＞
小麦粉サロン（小麦粉撒き散らし）　　　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html
　☆スレタイ＆テンプレ製作所　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1066490759/
　☆初級雪見ｦﾁｬのためのQ&A 　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
　☆一般Q&A　　　　　　　　　　　　　　　　 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1068398154/
　☆職人さん達の新作情報（耽読ｽﾚ）　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1075523935/

小麦粉の行方（まとめサイト）　　　　　　　ttp://www.powdery-snow.com/
粉雪辞書（yukimasa用語集）　　　　　　　 ttp://f21.aaacafe.ne.jp/~vukimasa/index.html
ミ・アモーレ特集（本スレ過去ログ有り）　ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
漫画（FLASH）　　　　　　　　　　　　　　　 ttp://www6.ocn.ne.jp/~anomina/
小麦粉板（お絵かき掲示板）　　　　　　　 ttp://w7.oekakies.com/p/komugiko/p.cgi
お絵かき掲示板のまとめ　　　　　　　　　 ttp://fukuoka.cool.ne.jp/komugiko/
小麦粉耽読（画像掲示板）　　　　　　　　 ttp://bbs.avi.jp/18035/
雪素材実用実験サイト　　　　　　　　　　 ttp://www.geocities.jp/mugi_choko2000/
ナミダノイロハキット(携帯用) 　　　　　ttp://app.memorize.ne.jp/i/diary/59/76172
敷き紙カーソル　　　　　　　　　　　　　　 ttp://f25.aaacafe.ne.jp/~skgmnmsk/
236：LCNP71tU：2004/03/17(水) 20:56 ID:xRwtjlxI: お知らせ１

ゆきまさヲチの纏めサイトがまだ未完成ですが暫定公開されました

　　　　　　　　　　　　　　小麦粉の行方
　　　　　　　　　　ttp://www.powdery-snow.com/　

このサイトに関してご意見等は↓までお願い致します
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1072054381/

お知らせ　２

保守荒らしや埋め立て、1000取りも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。

　　　　　　　　　　　　　　　　ひろゆき
　　　　　　　（http://www.2ch.net/accuse2.html　より）
237：LCNP71tU：2004/03/17(水) 21:03 ID:xRwtjlxI: >>1用　　>234
・8.　に、小麦粉の行方（まとめサイト）のリンク追加。1000取り禁止は、暫定でしつこく挿入(w

>>2用　　>235
・小麦粉の行方（まとめサイト）追加。
・配列を修正（実用系を上に、遊び系・実験系を下に。　職人様を軽んじる気は無いです）

>>3用　　現行通り

>>4用　　>236
・現行スレに貼られてたお知らせと注意を追加。

とりあえず、こんな感じで修正してみました。
問題点等あれば、御指摘よろしくお願いいたします。
238：名も無き求愛者：2004/03/17(水) 21:59 ID:.OvSGscg: >>237
問題点ではなく、個人的な感想ですが、
「初心者Q&A」ですが　>>　2用の関連リンクにも入っているので、
8. にはいらないような気がします。

8. ご新規の方は、まずは予備知識を得よう！
　　小麦粉の行方（まとめサイト）　ttp://www.powdery-snow.com/
　　オフトピ（過去ログ・リンク集）　ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html

これではどうでしょうか？
（最初に「本スレに書き込む前に」を読んで欲しいので、
オフトピよりもまとめサイトを上にしてみました）
239：LCNP71tU：2004/03/18(木) 00:34 ID:K.ipKlaY: >238

仰るとおり、よくよく見たら、同じスレ・同じサイトが
1と2でダブったり、表現が違ったりしてますね。

8.　の順番は、その方がイイですね。
過去ログも大事ですが、あの膨大な量では流石に…って気もしますし。

他の方の意見も待って、後日まとめて再修正します。
でも、此処って人少ないんだよな…。
240：名も無き求愛者：2004/03/18(木) 01:11 ID:7nE8mwEI: >>239
前スレ>>456以降で話し合っていたことだけど

>1はともかく>2>3はスルーされがちだから初心者や教えて君達をそのままサロンへ誘導のため
また、人の分散化の為にも>1にURLがいくつか有った方がよい。

ということで>1にURL貼ったと思うので
重複を消すなら>2の方を消すのがよろしいかと思います

オイラ的に>2だけを見たときに関連サイト一覧と見られるので
ダブっていてもいいかなーと
241：122：2004/03/18(木) 09:55 ID:juMMVfeI: >>227はやっぱり否定的な意見が多かったようですんません
でテンプレの提案だけど｢本スレに書き込む前に｣のリンク先を独立して
置いた方がいいような気がする
そうしないと結局スルーされそうなので

8. ご新規の方は、まずは予備知識を得よう！
　　小麦粉の行方（まとめサイト）　ttp://www.powdery-snow.com/
　　本スレに書き込む前に(まとめサイト内)　ttp://www.powdery-snow.com/watch.html
　　オフトピ（過去ログ・リンク集）　ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html

もしくは8はそのままで
9.本スレに書き込む前に下のページを一通り読んだ上でカキコしてね
　　本スレに書き込む前に(まとめサイト内)　ttp://www.powdery-snow.com/watch.html
を挿入するか…

ってのはどうでしょうか?
242：LCNP71tU：2004/03/18(木) 18:32 ID:Dgf2FaJI: 
（日記より）
━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1. ご新規の方は、まとめサイトや質問スレで予備知識を得よう！
　　小麦粉の行方（まとめサイト）　　　　　 ttp://www.powdery-snow.com/
　　オフトピ（過去ログ・リンク集）　　　　　 ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　　初級雪見ｦﾁｬ-のためのＱ＆Ａ（初心者のための質問スレ）
　　　　　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
2. このスレッドはsage進行だよ(mail欄に「sage」と入れてね！)
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9. ヲチから脱線しそうな話題や質問は、小麦粉サロンに専用のスレがあるよ
　　小麦粉サロン http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html

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前スレ：


ナミダノイロハキット(日記) ttp://app.memorize.ne.jp/title/59/76172
ナミダノイロハキット・・・　　ttp://yukimasa-sazabi.hp.infoseek.co.jp/
243：LCNP71tU：2004/03/18(木) 18:34 ID:Dgf2FaJI: ＜関連リンク＞
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　☆初級雪見ｦﾁｬ-のためのＱ＆Ａ　　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
　☆質問スレ（一般的な質問はコチラ）　 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1068398154/
　☆耽読スレ（職人さん達の新作情報）　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1075523935/

小麦粉の行方（まとめサイト）　　　　　　　ttp://www.powdery-snow.com/
粉雪辞書（yukimasa用語集）　　　　　　　 ttp://f21.aaacafe.ne.jp/~vukimasa/index.html
ミ・アモーレ特集（通称：オフトピ）　　　　 ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
ERROR404（ 755('A`)'s 漫画=FLASH）　 ttp://www6.ocn.ne.jp/~anomina/
小麦粉板（お絵かき掲示板）　　　　　　　 ttp://w7.oekakies.com/p/komugiko/p.cgi
お絵かき掲示板のまとめ　　　　　　　　　 ttp://fukuoka.cool.ne.jp/komugiko/
小麦粉耽読（画像掲示板）　　　　　　　　 ttp://bbs.avi.jp/18035/
敷き紙カーソル　　　　　　　　　　　　　　 ttp://f25.aaacafe.ne.jp/~skgmnmsk/
雪素材実用実験サイト　　　　　　　　　　 ttp://www.geocities.jp/mugi_choko2000/

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■ゆっきにーについて
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　　こちらでご確認ください。
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このサイトに関してご意見等は↓までお願い致します
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お知らせ　２
保守荒らしや埋め立て、1000取りも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。

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（http://www.2ch.net/accuse2.html　より）
245：LCNP71tU：2004/03/18(木) 18:42 ID:Dgf2FaJI: >>1用　　>242
・まとめサイト、オフトピ、初心者質問スレを、思い切って　1.　に。
・関連サイトとの重複は削除せずに、なるべく表現を統一。

>>2用　　>243
・スレタイスレをpart2に変更
・配列を再修正
・755さんのサイト名修正（御本人様より要望がありました）

>>3用　　現行通り

>>4用　　>244
・まとめサイトのコンテンツ（スペルミスはわざと）を併記。

>245
そこまで書いちゃうとクドくなりそうだったのと、
フレーム内直リンは個人的にどうかな？と思ったので、
>>4用のトコロでコンテンツ表記をして代用しました。

　　　　引き続き御意見等よろしくお願いいたします。
246：LCNP71tU：2004/03/18(木) 18:44 ID:Dgf2FaJI: ↑アンカー間違い。

×　>245
○　>241

>240
ずーっと此処に居る割には、すっかり忘れてました。
大変申し訳ありませんでした。
247：まとめサイト作成中 （2nmzg9JQ）：2004/03/19(金) 16:49 ID:PT55iPf6: >>LCNP71tU氏
テンプレに関しては問題ないと思います。

ただ、“お知らせ”にコンテンツが載っていますが
その必要があるのかどうか少し疑問です。
>>244の書き方だと「初心者向け」というイメージが強くなるような気がします。
確かに新規の方へ向けて読んでもらいたいものではありますが
それを色濃く出すのもどうかな…ということと
>1のテンプレと、>2の関連リンクに記載されてる上で書くのはくどくなり過ぎて
嫌煙されてしまうのでは＞という不安もあります。
なので、お知らせ1はそんなに必要ないんじゃないかと思いました。

ひろゆきの言葉はそのままでOKだと思います。

テンプレ案に全然貢献できずすいません＿|￣|○
248：LCNP71tU：2004/03/19(金) 20:44 ID:ZpG3m1ik: >247（まとめサイトさん）
やっぱ、くどかったですね。そんなワケでシンプルに戻します。

あと、お願いがあるのですが……
トップページへの直リンは御許可頂けませんでしょうか？

****************

お知らせ１
ゆきまさヲチの纏めサイトがまだ未完成ですが暫定公開されました

小麦粉の行方
　　ttp://www.powdery-snow.com/　

このサイトに関してご意見等は↓までお願い致します
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お知らせ　２
保守荒らしや埋め立て、1000取りも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。

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（http://www.2ch.net/accuse2.html　より）
249：LCNP71tU：2004/03/22(月) 00:20 ID:9obzYleg: 誰も来ない……

では、暫定でテンプレスレに投下してみます。
リンク先の変更とかもあるので、
「自治の言う事なんて無視」
とか言わずに採用して頂きたいトコロ。
250：名も無き求愛者：2004/03/22(月) 01:18 ID:KgtJIW/I: まとめサイト、別に完成してるわけでもないのにそんなに大々的に宣伝する必要あるんでしょうか？
もう少し完成の目処が立つか、本ｽﾚで「どこー？」と言われてからでいいと思うんですけどね。
251：122：2004/03/22(月) 09:18 ID:AJK3l4Jg: >>249
とりあえず投下してみてはいいかと　お願いします

>>250
もちろん早急に完成した後に発表するのがいいんですが雪スレはおろか
議論スレでさえ口だけで手伝わない奴(ハイそれ僕のことです)ばっかなの
で製作がなかなか進まないようです　そのため先に発表･宣伝してるので
はないかと
現在はまとめサイトの存在をする人が少なすぎるため手伝う人･助言する
人はもちろん　まとめサイトを見て予備知識を得る人も少ない状態です
誰も手伝わない誰も探さない(だって存在自体知らないんだから)と言った
状態なのでこのままでは衰退してしまう可能性もあります
今回の判断は僕個人としては良かったと思います
あとはまとめサイト製作のスレを立ち上げ(現在のあらすじスレではわかり
にくいので) 常時ageにすることとかが必要ではないかと
(自治関係の話題はこのスレで行うことが条件で)
252：LCNP71tU：2004/03/22(月) 20:22 ID:eoVdwaAE: >250
宣伝と云うよりは、「オフトピにリンクが貼られたので…」
…ってのが自分の中では大きいです。
オフトピにリンクが貼られてるのに現行スレから行けない…
…ってのも何か変なハナシだとも思いますし。

ただその一方で、未完のまま貼られるってのも
確かにマズい点は有りますよね。
様子見つつ「>>4用」は1000取り禁止のみ（若しくは撤去）
って方向が良いかも知れません。

そこでどうでしょう？
早期完成を目指して、>250さんも作成に参加してみませんか？

>251
スレタイは、あのままでも良いと思います。
上記の通り「>>4用」を撤去した後にでも、
関連サイト内に説明書きを添えて貼っておけば
充分機能すると思うのですが、どうでしょう？
253：off topic 管理人：2004/03/22(月) 22:37 ID:OW9EV3vc: あらすじスレでリンクOKの告知があったのでリンクしたのですが、
どうもお困りのようですね。しばらく、リンクを外しましょうか?
254：LCNP71tU：2004/03/22(月) 22:58 ID:eoVdwaAE: >253（off topic 管理人さん）

サイト管理人さんがリンクを許可して下さってるので大丈夫だと思います。
大々的に宣伝するのがマズいかな？という点は心配ですけど…。
（よくよく読んだら、直リンＯＫって書いてました…失礼しました）

その意味では、>252は書き方が悪かったですね。
未完のまま「大々的に」貼られるに訂正させて下さい。
とりあえず今回は様子見で…。
255：名も無き求愛者：2004/03/23(火) 00:48 ID:4ADY2XKA: 本スレの内容がつまらなくなってきたなと思っているオチャです。
最近の書き込み内容はこんなのばっか。
・今日のは本当にむかついた。ﾇｯｺﾛｽ
・日記終焉の予感
・＊＊＊って▲■じゃなかったっけ？
・それは★●★のはず
・既出かもしれんが
・×××って何ですか？
・今日の更新まだー？

なんかこれならチャットでいいんじゃないかと思うんですよ。
ＢＢＳ（掲示板システム）っていうのは、
「あとから読み直したときに面白い書き込みが残っている」
ということが大事です。
こんなチャットの内容なら全読キビシイ（全読されてる方もいらっしゃるようですが）。

しかし、ゆっきーの魅力に取り付かれビギナーも多く、
チャット化を止めることは不可能と思われます。

いっそ、２ｃｈからは撤退して、「ゆっきーチャット」を立ち上げ、
本スレは別場所に移動するというのはいかがでしょうか。
256：122：2004/03/23(火) 09:58 ID:AtrYSC8Q: >>253=off topic 管理人氏
>>251の僕の発現を気にしたんですかね?　僕はあくまで当事者ではないので
そこまで考えられる事もないと思いますよ　今のあらすじスレが活気付くな
らそれでいいと思いますし

＞LCNP71tU氏
新スレ立てはあなたですか?　またもや華麗に900をゲットしてオチャから惜しみ
ない賛美を受けてましたね　GJです！

>>255
ゆっきーチャット…　多分今まで出なかった発想ですよね　面白いかも…
と最初は思ったんですがちょっと難しいかも　もちろんとりあえずやって
みるってのも一つの手ですがね
難しいと思ったのはやはり2ch内のスレには｢本家本元｣志向が強いですか
らね　2ch外にチャットを作っても寂れる可能性が十分あるかと
まあ本スレの雑談をウザく思っている(けど何かの書き込みはしたい)人は
参加するかもしれませんがそう言う良識のある人はサロンに来ているでし
ょうからねぇ　ぶっちゃけ本スレで雑談を書いてる人は｢サロンが大嫌い｣
｢本スレでないと嫌｣｢本スレに雑談して何が悪いの?｣って人ばかりだと思わ
れチャットに移動してくれる人はサロン嫌いの人だけじゃないかと

チャットを立ち上げることはいいと思うんですがやるならダメ元でないと
そうでないと避難所時代の様に｢何でわざわざ作ったのに来ないんだよ!｣
となり本スレ住人との確執が生まれかねません
257：122：2004/03/23(火) 10:19 ID:AtrYSC8Q: すいません　>>256の補足です
チャットの件ですが僕は否定してるわけじゃないですよ
上手く盛り上げることができたら大成功に繋がるので検討に値する
内容だとは思います
ただ方法を誤ると寂れてしまいかねないのでその点はよく検討する
のが良いかと

何か最近の僕常連風を吹かせて一元さんの意見にあーだこーだと言
ってるだけの邪魔者って感じなので… これでも一応小麦粉スレのこと
を考えているつもりなんだって事でご了承ください
258：250：2004/03/25(木) 01:33 ID:sa1YRPw6: >>252
実は結構参加して”ました”よ。
でも、俺の理想とする方向性と違うようなので名も無き求愛者にもどっただけ。
まとめサイトを作ること自体に文句は無いです。
ただ、中途半端で公開すると、よけい変な方向へ向かってしまいそうだからもう少し固まってからにしたほうがよいのでは、と思ったわけ。
ま、もう動き出したようですね。

”それなら今からでも意見を出し合っていい方向へ”というのはパス。ゴメン。俺は見守ります。
259：LCNP71tU：2004/03/25(木) 22:56 ID:0kKNX1yU: >258

差し支えなければ、アナタが理想とする方向を教えて頂けませんか？
あと、今のどの辺りが「変な方向」なのかも…。
まとめサイトは、とかく書き手の主観が入りがちなので、
そういった意見は非常に有難いです。

「見守る」スタンスを邪魔するようなレスで申し訳ありませんでした。
260：名も無き求愛者：2004/04/02(金) 09:02 ID:dQRWg.aQ: なんかもう雪も終わりの予感ですね…
で本スレ(120)の583から荒れてしまってるね

586の発言に周囲が反発してるんだけど言い方はともかく内容はごもっとも
なんだよね
サロンに感想を書けばいいのに本スレに書く 755氏もサロン内で宣伝すれば
いいのに本スレにしゃしゃり出る
これってやっぱ諸悪の原因は｢サロンが寂れている｣｢サロンに来る人が少ない｣
ってところにあると思う

もう雪スレは終わりかもしれないけど今後yukimasaと同等のオチ対象が出た時
に今回の事を教訓にできないかなと思うんだけど…
ってかこれ誰か見てくれるのかなぁ……
261：LCNP71tU：2004/04/05(月) 20:09 ID:ueh5ngPM: ＞755氏もサロン内で宣伝すれば
＞いいのに本スレにしゃしゃり出る

一応スレからリンクが貼られてる方（755さん）に対して
その言い方は「？」としか……

サイトを運営してる以上、内容に対する何らかの批判は有って当然ですが、
内容以外の部分を責め立てても「僻み」としか解釈出来ませんよ。
寧ろ755さんの場合、新作発表と同時に誘導も行って下さってるので、
その作風と御人柄は、個人的には非常に好きです。

＞諸悪の原因

…ノーコメント。
262：名も無き求愛者：2004/04/05(月) 20:15 ID:wIwixgEo: >>261
まぁ、言いたいことは全面的に賛成したいわけなのですが、
本スレも無期中断に入ったことですし、まったりしましょうや。
すくなくとも、多分もう >260 は見てないでしょうし。
263：LCNP71tU：2004/04/05(月) 21:01 ID:ueh5ngPM: >262

合点合点承～知。
264：260=122：2004/04/06(火) 14:08 ID:KmMwfMUE: 名無しで書いてしまったから一見さんに思われたか…

>>261=LCNP71tU氏
内容を責めないようにしようとして書いたつもりなんですがそれが｢僻み｣に
見えましたか　僕の書き方が悪かったんでしょう
｢しゃしゃり出る｣についてはおっしゃる通り本スレで紹介されてる755氏の
身分を考えたら言いすぎでしょう
ただそれでも｢本スレに余計なレスをつけさせないように｣と思うなら本スレ
の宣伝は行わない方が良いと思っており｢余計なことを…｣という感はぬぐえ
ないのです

しかし 755氏もせっかくの時間を割いてFLASHを製作した以上より多くの人に
見てもらいたいと思うのは当然だと思います　サロンが人で溢れかえっている
場合だったらサロンで宣伝すれば良いでしょうが寂れてる現状では本スレに
出向いてしまうのも仕方ないかなと思います
実際僕も｢サロンは誰も見てくれそうにないから｣と本スレ(全スレ)にカキコ
してしまいましたし

現在はオチ対象であるyukimasaに動きがないこともありもともと本スレに比
べ活気がなかったサロンが酷く寂れてしまってます　それゆえみんな本スレ
に出向いてしまい余計サロンが寂れる…
現状ではこの悪循環が続いていると思います
(今思えばその悪循環に協力した自分も反省すべきだと思ってます)
もっとサロンに活気があれば悪循環もないでしょうし氏も本スレに出向く
必要もなかったんじゃないかと思ってます
今後yukimasa級のオチ対象が生まれた時に同じ失敗をしないよう議論して
ゆくべきではないだろうか…というのが>>260での意見です

オチスレの自治にあれだけ尽力なさったLCNP71tU氏の意見として否定される
ならまだしも｢ノーコメント｣とされたのは正直残念です
265：1：2004/04/06(火) 14:51 ID:nugt/dc.: >>264
>ただそれでも｢本スレに余計なレスをつけさせないように｣と思うなら本スレ
>の宣伝は行わない方が良いと思っており｢余計なことを…｣という感はぬぐえ
>ないのです

元々、本スレでの発表時に感想はサロンでというのは、サロン振興策の一環として
このスレで合意され職人さん達にお願いしたことです
755氏も、それに賛同して行動して下さっただけのことです

また、このスレ的には、無駄レスは無くしたいと思ってはいますが
雪関連でヲチャ同士みんなで楽しみたいと、思っているのであって
何もかもダメというスタンスからの発想では有りませんよ

>現在はオチ対象であるyukimasaに動きがないこともありもともと本スレに比
>べ活気がなかったサロンが酷く寂れてしまってます　それゆえみんな本スレ
>に出向いてしまい余計サロンが寂れる…
>現状ではこの悪循環が続いていると思います

現在有る本スレの内容ご覧になっていますか？
私から見たら、本スレも無いも同然ですし
更新の無い今、ヲチャは殆ど書き込むネタは無いはずですから
今は、サロンにもあまり動きが無くて当然の事だと思いますが・・・

自分は更新を待ちつつマッタリとサロンで過ごします
266：LCNP71tU：2004/04/07(水) 01:02 ID:MnlNZmng: ＞名無しで書いてしまったから一見さんに思われたか…

こんな事書いてる時点でコイツはダメでしょ。

>262さん、ゴメンナサイ。さすがにﾏﾀｰﾘできませんでした。
ノーコメントとした理由すら理解出来てないとは…。

>265
問題多発時には色々御世話になりました。
いや、ホントいつか一緒に酒でも飲みたい気分です。
もちろん、サロンにて御活躍なされた方も御一緒に。

俺も同じくﾏﾀｰﾘと更新を待ってます。
267：122：2004/04/09(金) 18:48 ID:RBIYe9EA: ＞LCNP71tU氏
すいませんが本当にノーコメントとした理由がわかんないです

人気のある755氏の行為に対して批判しているからですか？
でも755氏が宣伝しなければ本スレは荒れなかったわけで･･･
荒らさないようにと考えている755氏の好意が裏目に出たの
は事実だと思うんですが

｢諸悪｣って言う表現が納得いかないんですか？
確かにキツイ言い方ですが好ましくない結果が生まれたのなら
その原因は｢悪｣と表現しても差し支えないと思うんですが･･･

それとも>>755氏の行為とその結果生まれた事は仕方ない事であって
原因究明とか再発防止とかは筋違いってことですか？
でも荒れの防止が自治の目的なのにその可能性を論議せずに終わら
せてしまうってのは納得いかないんですが･････

いや僕の意見が絶対とかマジョリティとかそんな事までは思ってな
いですよ　ただ多数の人間にボコボコにされるわけでもなく一部の人
に拒否されるだけの状態なので「？？？」なんですよ

本当に僕の意見が間違ってると自信をお持ちならはっきりと理由を言
っていただくか　仲間を連れて僕をボコボコにして欲しいんですが
まあこれは僕の意向に過ぎないのであって LCNP71tU氏がどう行動し
ようが氏の勝手ではあるのですが
268：122：2004/04/09(金) 18:49 ID:RBIYe9EA: しまった･･･別のPCだったのでageてしまった･･････
ボコボコにして下さい･･････
269：＠：2004/04/09(金) 21:33 ID:aGvjje4Q: >>267
私は LCNP71tUさんではないけれど。

まず、順番に「私の」意見を書かせていただきます。
755氏の宣伝行為を非難されていますが、貴方は「何を」問題視していらっしゃるのでしょうか。
　1.新作ができたことを宣伝する行為自体
　2.それを本スレに張ったこと
　3.755氏の誘導などの注意書きが不適切であること（？）

まず、755氏のFlash作成は、ウォチ行為の延長として、別に問題のあることではないと思います。
そして、新作の公開を本スレで報告すること、それ自体も本来は問題無いはずです。
ただ、ウォチャが増え、いわゆる「意味のないレス」を付ける人が多くなってしまったことと、
サロンへ人を招くために、「感想などはサロンに書き込んでください」という方針・注意書きが生まれたはずです。

すなわち、755氏の書き込みは
　・ウォチとして間違った行為ではない
　・無駄なレスを増やさないための配慮をした書き込みである
　・サロン活性化も考慮に入れた書き込みである
と（私は）考えています。

「サロンに人がいないことが諸悪の根源」と書かれていますが、
サロンに人を招く行為の一環として行われている新作報告を、
「なぜサロンに書き込まないのか？」→「サロンに人がいないのが諸悪の根源だ」
と話を展開されたところに「根本的な勘違いがある」と LCNP71tUさんは思われたのでしょう。

なので、「これまでの流れを理解していないのか？」という思いを込めて「ノーコメント」とされたのだと思います。

LCNP71tUさんは基本的に書き方／意見が過激な方なようですが、
ひとまず「何が問題だと思うのか」「（あれば）どうすれば良いと思われるか」を
なるべく具体的に提示されてはいかがでしょうか。
270：名も無き求愛者：2004/04/09(金) 21:45 ID:C6ZZGehQ: >>267
自分もLCNP71tU氏ではありませんが。

>>260では
＞これってやっぱ諸悪の原因は｢サロンが寂れている｣｢サロンに来る人が少ない｣
＞ってところにあると思う
という文があったので、
“悪いのは「サロンが寂れている」から”
だと思っているんだと受け取ってましたが、
>>267　ではいつの間にか“悪いのは755氏のせい”
と受け取れる文章になっていませんか？

すみません。自分に読解力が無いからだと思いますが、
今までの書き込みを振り返ってみましたが、私にとって
貴方の文章は何を言いたいのか判り辛い事が多かったです。
271：名も無き求愛者：2004/04/10(土) 00:25 ID:oJOyxOZc: 122氏に関しては、先日から「叩く」だの「ボコボコに」だの
申しておりますが、ここは争いの場ではありません。

言うなれば知恵を出し合う場です。

本スレに関しても同様に、あくまでも不特定多数の人間が
ひとつのテーマに沿って楽しむ為の場所です。（義務の場でも
争いを推奨している場でもありません）

不特定多数が各々不満の少ないように、できれば満足感の
多い進行となるように。

そういう視点で考えてゆけば宜しいのではないでしょうか。
272：122：2004/04/10(土) 12:57 ID:kxuyyXbw: >>267に関しては確かに書いた後で｢また誤解させるような文章になったなぁ｣
と反省してます

僕が非難してるのは｢755氏がサロンに宣伝行為をした｣という行為です
これによって
・本スレで宣伝を見た→本スレで感想を書く　という条件反射が生まれた
・作者本人が本スレで宣伝した→本能的に｢本スレでのFLASHの話題は
　タブーではない　感想を言ってもOK｣と感じた人が増えた
と言う雰囲気が生まれ本スレに感想が書かれたものだと思ってます　更に
上記のような理由で感想が本スレに書かれやすい状態になったにもかかわ
らず｢感想はこちらで｣としてるあたり矛盾が生じてるのではないでしょうか

ゆえに僕はFLASHの宣伝はサロンのみで行った方がいいんじゃないかと思って
ます

ただし 755氏が本スレに宣伝したことは何らかの理由があったんだとも思って
ます　本人に伺ったわけじゃありませんが
1)本人が本スレで宣伝するというきまり(暗黙の了解)があった
2)サロンが寂れておりサロンのみの宣伝では見てくれる人が少ないと思った
ではないかと(勝手に)思ってます
1)であればそのきまりによって荒れが生まれた以上ここで議論を行って
改善すべきではないかと思います
2)であれば 755氏が本スレに書いてしまったことは心情的に考えて仕方ないと
思いますただ>>264で書いたような悪循環が生まれていることになるのでこれ
も何らかの改善策を立てるべきでしょう

つまり僕は755氏の行為は非難してますがその行為が発生した原因は
755氏とは別のところにあり 755氏自体は何も悪くない…と思っている
のです
273：122：2004/04/10(土) 12:58 ID:kxuyyXbw: それと｢サロンに人を招きいれるために本スレで宣伝している｣との事ですが
はっきりいって逆効果じゃないでしょうか?
実際本スレで感想が書かれるだけでなく 755氏に対する批判まで書かれてしま
ったことがあります　それにリンク先がサロンでないとわからないってなら
まだしも直リンクしてたらサロンを経由せずに｢本スレ→FLASH→お終い｣に
なるんじゃないかと思うんですが
755氏のご好意の上で成り立っている行為だとは思いますが 755氏が｢少しで
も本スレの荒れを減らしサロンを活気付けたい｣と思ってるならもっと
こうしたほうがいいんじゃないか?　という意見はあったほうがいいと思うん
ですが

僕は
・755氏本人は本スレに宣伝しない
　(赤の他人が｢新作FLASHｲｲ!｣って程度に留める)
・宣伝はサロンの755氏スレを直リン
・サロンをもっともっと活性化し本スレにおける宣伝が不必要な状態にする
・755氏が｢感想はどこで書こうが構いませんが?｣という無責任なスタンスをとる
　(755氏がどう行動しようと755氏の勝手ですので)
のいずれかの方法で今回の荒れは防げたと思っています

>>260で焦点を｢サロンの活気のなさ｣に絞っているのは雪スレ終焉が濃厚な
状態だったため今後別のオチ対象で同様の事が起きた時に｢いかに活気付い
たサロンができるか｣が大きな問題になると思ってたからです
274：122：2004/04/10(土) 13:12 ID:kxuyyXbw: 最悪　よく見たら致命的な間違いが…

>>272
×｢755氏がサロンに宣伝行為をした｣
○｢755氏が本スレに宣伝行為をした｣
みんな｢こいつなに言ってんだ?｣って思ったんだろうなぁ…すいません＿|￣|〇
275：LCNP71tU：2004/04/10(土) 13:35 ID:70aRH8QQ: もう来ない……と半分諦めてた更新が来ました。
さて……

・諸悪の根元

諸悪の根元と云うモノが存在するなら、ソレは紛れもなく
「度を超えた雑談」「自分語り」「職人への煽り（≠内容への批判）」
等の不要な書き込みでしょう。他に何がある？

kG6x6KkQ　さんは、過去の発言から見ても、
どうもその辺を理解してないようですね。

　「雑談容認派が多数だから、（ｦﾁ板ルールを無視して）
　　雪スレだけは雑談ＯＫに。数こそチカラ」

こんな感じの発言が随所に見受けられました。
そして、雑談を容認するkG6x6KkQ　さんの批判の目が
何処に向くかというと、

　・しゃしゃり出てくる職人
　・やり方の下手な自治

kG6x6KkQ　さんの論点は、悪いけどズレ過ぎです。
276：LCNP71tU：2004/04/10(土) 13:48 ID:70aRH8QQ: 自治行為の失敗は、俺も充分認めてますし、
それに対する批判は甘んじて受けます。

しかし、サロンの過疎化に対して「オマエラが下手打ったからだろ」
というスタンスで延々と語られても、何の解決にもなりません。
ノーコメントとしたのは、＠さんの書き込みに加えて、
アナタの主張が事の解決に向いてないと思ったからです。

更に言うと、755さんの書き込みだって
どうして批判対象になりましょうか？
悪いのは「本スレに感想を書く人」であって、
「本スレに作品を投下する職人さん」では無い。
（これは皆さん同じ事を考えてると思います）

最後になりますが、ツッコミを。

＞今後別のオチ対象で同様の事が起きた時

ソレは余所でやって下さい。此処の人が全員そこに行くとは限りません。
277：122：2004/04/10(土) 14:42 ID:kxuyyXbw: >>275=LCNP71tU氏
ご丁寧にありがとうございます

＞「オマエラが下手打ったからだろ」というスタンス
＞アナタの主張が事の解決に向いてない
さすがに僕の深層心理をよく読んでらっしゃいますね…　これにつ
いては肯定せざるをえません
正直に言えば「オマエラ今後も下手打ち続けるんじゃないか?」と
思ってたわけですが
雪スレ以外の自治については他所でとの事なので >>260は完全に
スレ違いであったと認識いたしました

＞悪いのは「本スレに感想を書く人」であって、
＞「本スレに作品を投下する職人さん」では無い。
＞（これは皆さん同じ事を考えてると思います）

良い悪いの定義が両者で異なってると思いますがそれはおいといて…
「本スレに感想を書く人」を｢悪い｣としてどうするんですか?
非難しても改善されるわけでもありませんし削除もされませんよ?
「本スレに感想を書く人」が出ないように｢本スレに作品を投入する｣
つまり投入する方法を改善するしかないじゃないですか
(260では僕の思惑によって改善方法ではなく｢スレの活気｣に話を誘導
てしまいましたが　これについては批判されてしかるべきです)
上記の意見は全く意味のない考えだと思いますよ
これについては考え方が全く違うためにお互いが｢こいつ全くわかっ
てない｣と思ってるようですが

>>260がスレ違いであった以上ホントは謝罪だけで終わらすべきなん
ですが…　勝手な事書いて申し訳ないです
278：122：2004/04/10(土) 14:49 ID:kxuyyXbw: あ　すいません補足です
｢諸悪｣｢悪い」云々については自分の表現が悪かったと謝罪します
755氏および不快を感じた皆様にお詫び申し上げます
その上で>>277後半部分を読んでいただけたら幸いです
279：名も無き求愛者：2004/04/10(土) 21:02 ID:QMsbtkB.: kG6x6KkQ氏へ

もしかしたら、あなたは、勘違いされてるかも。
755氏はサロンが出来る前から、FLASH本スレに紹介してるんですよ。

で、発表される度に、感想レスだけで相当レスを消費してしまうから
せっかくサロン(当時は避難所と呼んでいた）が出来たのだから、
そこに感想を書くスレを立てましょうという事になったんですよ。

その当たりの経緯をを知らないのかな、と思いました。
知ってたらごめんなさい。

ただ、小麦粉スレが100くらいでグダグダになったとき、
多くの人が、本スレに見切りをつけたり、更新チェッカーの中の方
まで撤退された中、755氏は本スレを見捨てないで、
本スレに投下し続けてくれてたんですよね。

755氏の本当の気持ちは、推し量る事しかできませんが、
きっと、氏は本スレ住人とサロン住人とを分け隔てたり
したくなかったんじゃないかなと思ってます。
サロンだけでやってれば平和にやっていけるのに、
グダグダの本スレにも気配りしてるのに、当時の自分は
頭が下がる思いでしたよ。

経緯を知ってらっしゃった上での意見なら、
まあ、そういう意見も出て来るもんなんだなあ、というのが
正直な気持ちですね。
280：＠：2004/04/11(日) 04:14 ID:fmnjvRtU: 「非難しても改善されるわけではない」、そのとおりです。
ただ、755さんの配慮やココのスレの方がたが一番懸念していることは、
おそらく2chの利用指針としても最近示されたとおり、「スレの流れとして無駄なレスを抑えたい」ということですよね？
…基本的に私は他人の意見を否定したくないのですが、

　>・755氏本人は本スレに宣伝しない
そもそも、755さんの書き込み自体にそれが禁止されるような理由は有りませんよね？

　>　(赤の他人が｢新作FLASHｲｲ!｣って程度に留める)
それは、誰がいつどのようにどのくらいの量、コメントするものなのでしょうか？
「赤の他人が」「無秩序に」感想を書くことこそ、望ましくない状態だと思っている人が結構いるということだと思います。

　>・宣伝はサロンの755氏スレを直リン
これは問題ないと思いますが、現在の方法に問題があるわけではないですよね。

　>・サロンをもっともっと活性化し本スレにおける宣伝が不必要な状態にする
これは「方法」ではなく「目的」に近そうですね。そうなれば理想的でしょう。

　>・755氏が｢感想はどこで書こうが構いませんが?｣という無責任なスタンスをとる
…この行為の意味はわかりません。
無責任なスタンスを取ることで、どのような利が生まれるのでしょうか？

　>(755氏がどう行動しようと755氏の勝手ですので)
その通りです。755さんは厚意でFlashを見た人たちにお願いをしてくださっているのではないでしょうか？

まぁはっきり言いまして、今回の一連の書き込みを755さんがご覧になったら、
著しく制作意欲を無くすだろうな、ということは確かだと思いますよ。

取り合えず、ご意見を一度まとめてからもう一度ご意見ください…ということでよろしいのでしょうか？
281：名も無き求愛者：2004/04/11(日) 10:58 ID:/9.ahBzY: >>280
> まぁはっきり言いまして、今回の一連の書き込みを755さんがご覧になったら、
> 著しく制作意欲を無くすだろうな、ということは確かだと思いますよ。

それでもいいじゃん、と思ったり。
282：LCNP71tU：2004/04/11(日) 17:28 ID:yL46ioHQ: kG6x6KkQ　さんに伝えたい事やそれ以上の事は、既に他の皆様が書かれてるので
今更俺がグダグダ書いても仕方ないでしょう。なのでチョット思った事を。

kG6x6KkQ　さんに対して、色んな方が此処まで
色々意見を言われる状況ってのが一体どういう事なのか、
少しは考えた方が良いですよ。

アナタの好きな「数こそチカラ」理論では、極論を言えば………どうなりますか？
まあ、>271さんも仰ってますが、此処は議論スレであって争いの場ではないですから
ソレを止める事は出来ませんがね。

まあ、この件については、これ以上議論する必要性は無いと思います。
要は、今迄通りで何ら問題はないって事です。
もちろん、kG6x6KkQ　さんのように現行スレへの投下を嫌う人や
誘導されてるにも拘わらず作品への感想や批判を現行スレに書く人や
意味不明の職人煽りを展開する厨は大勢居るかも知れません。

755さんが誘導をして下さってる以上、上記のような人の出現については
「自治とは無関係の自浄作用」に期待するのが正解だと思います。
この前荒れた時は、更新も無くて、たまたま変な人が多かっただけって事で。
283：名も無き求愛者：2004/04/11(日) 19:05 ID:fmnjvRtU: …あまり芳しくない雰囲気なので、ちょっと議題をふって見ます。

1.テンプレ改定
最近のyukimasa復帰以降顕著に見られるのですが、
「コピペは宣言してから」や「無意味なレスは控えて」などの項目が、有名無実かしてるように見えます。
改めてテンプレを見ると、ちょっと見にくい気もしました。
テンプレの文章を「さらに」すっきりさせることや、テンプレに費やすレス数減らすなどの対処、
考えてみてもいいのでは？

2.スレ番号
120スレ目が終わった後、荒しさんが121スレ目を立ててしまい、
そのスレは雪ヲチとはほとんど関係ない話題で消費されてしまいました。
その上で、現在は122スレ目とスレタイにつけられています。
私個人の意見としては、荒し山河立てた121スレ目は置いておいて、121スレ目から再開したほうが良かったかな、
と思うのですが、いかがでしょうか。
次スレの番号を123にするか122にするか、と読み替えられてもかまいません。
284：＠：2004/04/11(日) 19:54 ID:fmnjvRtU: というわけで、テンプレ案を貼って見ます。
---
<--日記からコピペ、1～5行程度-->
<--日記からコピペ、1～5行程度-->
<--日記からコピペ、1～5行程度-->(日記より)

━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1. 書き込む前に、まずはまとめサイトや質問スレで予備知識を得ましょう。大抵のことはもう既出！
　　小麦粉の行方（まとめサイト）　　 ttp://www.powdery-snow.com/
　　オフトピ（過去ログ・リンク集）　　 ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　　初心者質問スレ　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1071019522
2. このスレッドはsage進行です(mail欄に「sage」と入れてね) 。
3. 厨や荒らしには反応しないでね。
4. yukimasaに接触しちゃダメ。ｦﾁ対象への接触、不正アクセスなどは厳禁です。
5. 無意味なレス（　2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、埋め、1000取り等　）は禁止！
6. 900を踏んだら人が次スレを立ててください。無理な時は誰かを指名。
7. 日記コピペは最初に「コピペします」と宣言したｦﾁｬに任せてね！
8. 脱線しそうな話題や質問は、小麦粉サロンに専用のスレがあるよ。
　　yukimasaヲチ専用板小麦粉サロン http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html

　★yukimasa関連のサイト及びFAQは >>2-5 辺り★
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
285：＠：2004/04/11(日) 19:59 ID:fmnjvRtU: 前スレ：<--前スレのタイトル-->
　<--前スレのURL-->
ヲチ対象：
　ナミダノイロハキット・・・(サイト) 　ttp://yukimasa-sazabi.hp.infoseek.co.jp/
　ナミダノイロハキット(日記) 　　　　ttp://app.memorize.ne.jp/title/59/76172
　ナミダノイロハキット(携帯用) 　　ttp://app.memorize.ne.jp/i/diary/59/76172

＜関連リンク＞

◆小麦粉サロン　　　　　　　　　　　　 http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html
　★ｻﾛﾝ総合雑談ｽﾚ part4　　　　　　 http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1078229790
　★ｽﾚﾀｲ等を生み出すｽﾚ part2　　　 http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1079488095
　★初級雪見ｦﾁｬ-のためのＱ＆Ａ　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1071019522
　★質問スレ（一般的な質問はｺｺで） http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1068398154
　★耽読スレ（職人さんの新作情報） http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1075523935

◆まとめサイト
　★ミ・アモーレ特集（通称：オフトピ）　　　　 ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　★小麦粉の行方　　　　　　　　　　　　　　　　ttp://www.powdery-snow.com/
　★粉雪辞書（yukimasa用語集）　　　　　　　 ttp://f21.aaacafe.ne.jp/~vukimasa/index.html

◆職人さん関連サイト
　★ERROR404（ 755('A`)'s 漫画=FLASH）　 ttp://www6.ocn.ne.jp/~anomina/
　★小麦粉板（お絵かき掲示板）　　　　　　　 ttp://w7.oekakies.com/p/komugiko/p.cgi
　★お絵かき掲示板のまとめ　　　　　　　　　 ttp://fukuoka.cool.ne.jp/komugiko/
　★小麦粉耽読（画像掲示板）　　　　　　　　 ttp://bbs.avi.jp/18035/
　★敷き紙カーソル　　　　　　　　　　　　　　 ttp://f25.aaacafe.ne.jp/~skgmnmsk/
　★雪素材実用実験サイト　　　　　　　　　　 ttp://www.geocities.jp/mugi_choko2000/
286：＠：2004/04/11(日) 20:01 ID:fmnjvRtU: ＜小麦粉サロンのご案内＞

小麦粉サロンでは、各種話題専用のスレを用意して、マターリしたい皆様をお待ちしています。

◆サロン内で活発なスレ抜粋
　★雑談や日記更新報告 ⇒【雑談ﾊ】ｻﾛﾝ総合雑談ｽﾚッドpart4【ｺﾁﾗﾃﾞ!!】
　　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1078229790
　★日記のコピペ ⇒【コピペ】携帯から日記を読むスレ【専用】
　　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1075907720
　★日記へのコメント ⇒ユッキーの日記にツッコミ入れよう！
　　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1074326284
　★雪関連職人との交流 ⇒耽読スレ
　　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1075523935
　★新作Flashの感想などはこちら ⇒漫画家755さんの作品公開所＆愛好者の集い
　　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1072200787
　★初歩的な質問は ⇒初級雪見ｦﾁｬ-のためのＱ＆Ａ
　　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1071019522
　★その他の質問は ⇒質問スレ
　　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1068398154
　★「粉雪辞書」作成中 ⇒粉雪辞書作成計画
　　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1074080414

ほかにもオフ関連スレや身近なyukmasaみたいな人の話題スレ、いろいろあります。
287：＠：2004/04/11(日) 20:02 ID:fmnjvRtU: ＜FAQ（よくある質問）＞

Q　ユッキーってネタなの？真性なの？
　　A　貴方がネタだと思えばネタです。真性だと思えば真性です。本スレ的にはどうでもいいです。
Q　ユッキーってメンヘラなの？
　　A　一応メンヘラとの見解です。統合失調症か自己愛性人格障害ではと推測されていますが、
　　　　ユッキー本人に病識が無いのでわかりません。それ系の薬は飲んでいるようです。
Q　ユッキーはココの事知ってるの？
　　A　10月と11月に降臨したので知っているかもしれません。
Q　ユッキーにメールは送れないの？
　　A　現在メアドは公開されてません。仮にメールを送っても、本人からレスはこないでしょう。
Q　ユッキーってどんな外見なの？
　　A　誰も本人に会ったことが無いのでわかりません。が、
　　　　ドラドラのツカジ似（ドランクドラゴンというお笑いコンビの塚地氏）が定説です。
Q　ユッキーって本当に九大（国立大）卒なの？
　　A　不明です。散々議論されましたが、今後も判明はしないでしょう。
Q　「日記のサブタイトル」って何？
　　A　正確には「共通テーマ」です。日記のタイトル横のアイコンにマウスを合わせれば見られます。
Q　私の知り合いにも似たような人がいるのですが・・・
　　A　まず間違いなく別人です。どうしてもその話をしたければメンヘル板へでも。
Q　どうしてスレタイに「小麦粉」が入ってるの？
　　A　ユッキーの過去日記（小麦粉を撒いて、敵の足跡を取る）から来てます。
Q　「俺はゆきとは違ってこうしてる。」　「そういえばこの前俺の周りで・・・」
　　A　自分語りはココでは相当嫌がられます。どうしてもという方は、サロンの専用スレで。
288：＠：2004/04/11(日) 20:06 ID:fmnjvRtU: ＜次スレ立てのガイドライン＞

・現行スレで900をgetした人は、次スレを立ててください。
・900をgetしたけど立てられない場合は、920など区切りのいい別の人を指名してください。
・900のｦﾁｬが長時間無反応な場合や荒し・厨が900getした場合は、
　「立てると明確に宣言してから」「先に宣言した人がいないかを確認して」立ててください。

・最新のテンプレ、スレタイ案は「ｽﾚﾀｲ等を生み出すｽﾚ」にあります。
　　　★ｽﾚﾀｲ等を生み出すｽﾚpart2 http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1079488095
・2getや「スレ立て乙」、埋めや1000取りはサーバーリソースを浪費する行為として禁止されています。
　　　★2ch管理人ひろゆきよりの警告　http://www.2ch.net/accuse2.html

・現行スレ・次スレを見失った場合は、サロンの「新スレ誘導」を確認すると良いです。
　　　★新スレ誘導 http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1066490787
・現行スレを使い切ってから次スレに移動しましょう。
289：＠：2004/04/11(日) 20:07 ID:fmnjvRtU: 記述を簡易にして、サロンの案内、スレ立てガイドラインを独立させてみました。
290：LCNP71tU：2004/04/11(日) 20:32 ID:yL46ioHQ: ＠さん、ＧＪ！！
すごくスッキリしてて、超イイ感じです！！

…イキナリで申し訳無いのですが、修正案を。

・ >>1 用のルール6番目
　　×　900を踏んだら人が
　　○　900を踏んだ人が

・ >>2 用、入り切らないと思います。
　　確か1レス最大25行のはずですから、安全を見て、
　　ヲチ対象URLだけでも >>1 用への移動を提案します。
　　その分日記引用可能行数が削られますが、
　　そこはスレ立て人のウデの見せ所！鋭い引用を！

・ >>5 用　＜次スレ立てのガイドライン＞への追加案
　　・指名する際は、読み零し防止のため、必ず未来の人を指名して下さい。
　　・遠い未来の人を指名すると誘導出来ない事がありますので、程々にして下さい。

・御約束ですが、サロン内スレのURLを、一般ブラウザ用にね。（大照）

…こんなトコロでどうでしょうか？
291：LCNP71tU：2004/04/11(日) 20:40 ID:yL46ioHQ: あと、スレ番号ですが、

当然俺も「次は122」に賛成なのですが、
余計な混乱を招きそうな気もしますし…。
以前の俺なら絶対に「次は122だ！！！」
と言って譲らなかったと思いますが…。

頼みのオフトピはそこまで補完されてなかったし。
どうしたら良いでしょうか？？う～む。。。
292：orz：2004/04/11(日) 22:51 ID:fmnjvRtU: 余るのは肉、なまるのは体、もてあますのはヒマ、ヒマｻﾝが求めるのは髪、純ｻﾝが求めるのは愛・・・？
293：＠：2004/04/11(日) 23:02 ID:fmnjvRtU: >　　×　900を踏んだら人が
>　　○　900を踏んだ人が
そのとおりです。

>　　入り切らないと思います。
>　　確か1レス最大25行のはずですから、安全を見て、
>　　ヲチ対象URLだけでも >>1 用への移動を提案します。
後半の空白行を削るか、サロンの耽読スレを削るかするのはどうでしょう。
後者はサロン案内でも紹介してますし。もしくは、やはりヲチ対象を1に移動でしょうか。

>　　その分日記引用可能行数が削られますが、
>　　そこはスレ立て人のウデの見せ所！鋭い引用を！
1の記述を大幅に改変させたので、+5行程度の余裕はあります。

>　　・指名する際は、読み零し防止のため、必ず未来の人を指名して下さい。
>　　・遠い未来の人を指名すると誘導出来ない事がありますので、程々にして下さい。
これに関しては、追加したほうが良さそうですね。
・900をgetしたけど立てられない場合は、現在のレス番号+10～20くらいでキリの良い別の人を指名してください。
とかではいかがでしょうか。

>・御約束ですが、サロン内スレのURLを、一般ブラウザ用にね。（大照）
この記述方法だと、専用ブラウザでも一般ブラウザでもどちらでも対応しているので、
こちらのほうがいいと思うのですが。どうなのでしょう。
専用ブラウザを使っていると、一般ブラウザ用サロンのリンクを専用ブラウザで開けないので、
足が遠のく要因になり得るかな、と考えています。

122問題については、まぁ現行スレで900を取る人次第ですか。
●さんが華麗に900getしませんかネェ・・・。
294：名も無き求愛者：2004/04/11(日) 23:51 ID:umdCtCto: >>@氏
新テンプレ案制作乙デス
＜次スレ立てのガイドライン＞は、グッドアイデアですね

ヲチ対象URLは、やはり>>1に有った方がよろしいかと思います（なんと言ってもヲチ先が有っての雪スレですから）

スレ番号については、自分も心情的にはあのスレは、本スレと認定したくないのですが、
あのスレが立ってすぐもしくは、現行スレが立った直後に、本スレにて現１２２を１２１と見なして次を１２２とするとでも提案＆賛同されていればともかく
今となっては、余計な混乱を招くかと思います。
ここは、このままつぎは、１２３としていった方が良いかと思います。
個人的には１２１は無かったと勝手に思っておきます。
295：1の改定案：2004/04/12(月) 00:14 ID:OImybcQI: <--日記からコピペ、1～5行程度-->
<--日記からコピペ、1～5行程度-->
<--日記からコピペ、1～5行程度-->(日記より)

━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1. 書き込む前に、まずはまとめサイトや質問スレで予備知識を得ましょう。大抵のことはもう既出！
　　オフトピ（過去ログ・リンク集）　 ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　　初心者質問スレ　　　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
2. このスレッドはsage進行です(mail欄に「sage」と入れてね) 。
3. 厨や荒らしには反応しないでね。
4. yukimasaに接触しちゃダメ。ｦﾁ対象への接触、不正アクセスなどは厳禁です。
5. 無意味なレス（　2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、埋め、1000取り等　）は禁止！
6. 900を踏んだら人が次スレを立ててください。無理な時は誰かを指名。
7. 日記コピペは最初に「コピペします」と宣言したｦﾁｬに任せてね！
8. 脱線しそうな話題や質問は、小麦粉サロンに専用のスレがあるよ。
　　yukimasaヲチ専用板小麦粉サロン http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html
━★ヲチ対象★━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　ナミダノイロハキット・・・(サイト) 　ttp://yukimasa-sazabi.hp.infoseek.co.jp/
　ナミダノイロハキット(日記) 　　　　ttp://app.memorize.ne.jp/title/59/76172
　ナミダノイロハキット(携帯用) 　　ttp://app.memorize.ne.jp/i/diary/59/76172
━★yukimasa関連のサイト及びFAQは >>2-5 辺り★━━━━━━━━━━━━━━━━━
296：＠：2004/04/12(月) 00:24 ID:OImybcQI: ・注意書きの1は、特に重要なサイト・スレである二つのみに絞りなおしました。
・ヲチ対象のリンクを追加しました。携帯用は関連リンクのほうにおいても大丈夫かもしれません。
・日記引用部分以外の行数は合計18行、多少多めに引用されても大丈夫なはずです。
297：名も無き求愛者：2004/04/12(月) 00:28 ID:OImybcQI: ━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

の部分を

━★　書　き　込　む　前　に　★　【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━

とかにしてもいいかもしれませんね。
やはり、新規ヲチャはテンプレを見てくれていないようですので。
298：LCNP71tU：2004/04/12(月) 21:58 ID:VYK/ObYc: >293

＞●さんが華麗に900getしませんかネェ・・・。

とりあえず今日は帰宅が間に合いませんでした。

スレ番号について、残り少ない122スレで話題を振ってみました。
（現行スレには触れないと云う）掟を破ってゴメンナサイ。
299：LCNP71tU：2004/04/12(月) 22:19 ID:VYK/ObYc: 一見「121は認めない」派が多いように見えたけど、
今度は「どっちでも良い」派が多かったです。

どうすりゃ良いのか～
300：名も無き求愛者：2004/04/12(月) 22:43 ID:p0czgo86: はじめまして。●さんの書き込みを見て、１２２から来ました。
スレ番号ですが、スレタイ、テンプレが整っているようなので
混乱を避ける為にこのまま続行でいいと思っています。
内容は、もうなんだかな･･･（控えめな表現）ですが。
１２１を認めないというよりは、次スレは、更新があるまで立てない。
ということだったのに、立ってしまい、本スレとはいえない内容で、
その時に認めるとか認めないの議論も告知もなく
その後に立ったスレが１２２となっていて、どうなってんの！？ということだったのでは
ないでしょうか？
今は、更新もあったし、スレ立てもスムーズで、本スレの番号もどっちでも～な
意見になったのでは？

ゆっきーの更新が、しばらくは続きそうなのでいいかと思いますが、
この先また、入院等で更新が途絶えた時の為に、
同じような状況になった時は、サロンでの話し合い、サロンでの告知みたいなものがあれば
いいのではないかと思います。

私事ですが、２ちゃんは怖い所と思っていたのですが、
ここにいらっしゃるみなさんを知り、嬉しく思っています。
あまりいい意見は出せないのですが、
せっかくの問いかけに、どっちでもでは、まとまらないと思うので、
スレ番号はこのままで･･･に一票で。
301：LCNP71tU：2004/04/13(火) 22:38 ID:fEfGn3Jo: >300

こちらこそはじめまして。
いつも小麦粉スレでは御世話になっております。

このような状況は、よくよく考えたら一度や二度じゃないんですよね。
最近では100スレ目でも同じような事がありましたし（←混乱の片棒を担いだ人）。

古い所に目を向けると、立てたとほぼ同時に埋められた初期スレでも
小麦粉スレとしてカウントされてるものも有りますし。

俺としては、本音は「121は小麦粉スレじゃない」とは思ってますが、
失敗の反省・混乱回避・正直どっちでも良いかな？　の観点から、
このまま様子を見つつ続行しても良いのかな？と思ってたりします。

新スレ誘導スレでも121は挙げられてますし、
スレタイスレでも次は124（現在　123）になってるし。
（コレは、件の内容を書き込んだ人の主観に寄る所が大きいですが）

あとは、新スレ誘導スレを参考にしつつ冷静にログを取得してる
「小麦粉外郭機関（？）」のオフトピさんがどういう扱いをするか…？
302：＠：2004/04/15(木) 03:20 ID:3cYlappA: 9.他スレや他サイトなどでの宣伝などはNG。宣伝は個人的な範囲にとどめましょう。

とでも追加したほうがいいでしょうか。
「もうどーでも良い」でもいいので、何かご意見があれば。
見切り発車は、私はとても嫌いなので。
303：名も無き求愛者：2004/04/15(木) 09:54 ID:2OC1tkN6: >>302
いいと思います。

反対意見のある時には書き込ませてもらいますが、
そうじゃない時にはＲＯＭ専になってしまいます。
ここが静かなのは雪スレが落ち着いているからでしょうが、
根本的な解決はできてないんですよね…
304：LCNP71tU：2004/04/15(木) 19:46 ID:b7NRRj0c: >302　>303

こんなのはどうでしょう？

2. このスレッドは、まったりsage進行(mail欄に「sage」) 。宣伝は個人的な範囲でね。

今思ったのですが、”1.”の「大抵のことはもう既出！」は、
もうちょっと柔らかい言葉にならないかな？もしくは削除で。

1. 書き込む前に、まずはまとめサイトや質問スレで予備知識を得ましょう。
305：LCNP71tU：2004/04/15(木) 20:12 ID:b7NRRj0c: あと、質問。

＞見切り発車は、私はとても嫌いなので。

何となく今日中に900行きそうな雰囲気ですが（行かないかも知れませんが）、
此処でGOサインが出るまでは旧テンプレで行くのですか？
あと、雑談スレでも照会されてるサロン内スレURLの表記方法も。

回答、お待ちしております。
306：名も無き求愛者：2004/04/15(木) 23:31 ID:D7/Wpxm.: 「大抵の事はもう既出！」に関しては、蛇足と思われるので
削除を希望します。

新テンプレは、もう少し練れてから投下しても良いかと。
307：＠：2004/04/15(木) 23:53 ID:3cYlappA: >>304-306
まだテンプレが良い感じに仕上がってるとは思えないので、もう少し様子を見ていいのでは。

>「大抵の事はもう既出！」は蛇足
これは、あえて付け加えたものです。下のような書き方ではどうでしょうか。
　1. 書き込む前に、まとめサイトや質問スレで予備知識を得ましょう。大抵書いてあります。

>「宣伝は個人的な範囲でね。」
これも、一時期複数の他スレでyukimasa日記が何度も紹介された件や、
おそらく今後、日記の内容次第では再びネトゲ板あたりで同じ問題が起こると危惧したために、
あえて項目として追加することを提案しました。

URLに関しては、通常URL表記のほうがよいのでしょうかね。
2ｘｈブラウザの仕様を推奨しつつ、2chブラウザでは使いにくい表記をするのはどうか、と思ったのですが。
308：名も無き求愛者：2004/04/16(金) 00:27 ID:vb3Frq1c: こんな感じでどうでしょう。

　1. 大抵の事は既出なので、書き込む前にまとめサイトや質問スレで予備知識を得ましょう。

既出のレスが多くなるのは確かなことなので、
この但し書きはあったほうがいいと思います。

>URLに関しては、通常URL表記のほうがよいのでしょうかね。

本スレはおそらく初心者さんが多いので
通常URLのほうがいいように思いますが。
309：LCNP71tU：2004/04/16(金) 00:50 ID:eIWNm66I: 「既出」については、同一スレ内での話題にも確かに言える事だけど、
対象を”書き込み”から”質問”に絞った方が良いかも。重箱な嫌自治さんに
「ホントに最初のツッコミもｶﾞｲｼｭﾂなのか？」
なんて言われても腹クソ悪いし。

　　質問する前に、まとめサイトや質問スレで予備知識を得ましょう。大抵書いてあります。

結局900行かなかったですね。
では、纏まるまで投下は持ち越しって事で。
310：名も無き求愛者：2004/04/16(金) 22:37 ID:POWeTvg2: age
311：＠：2004/04/17(土) 04:11 ID:anXEtkRI: >>309
個人的に、>>308 の
「1. 大抵の事は既出なので、書き込む前にまとめサイトや質問スレで予備知識を得ましょう。」
を強く推します。

別に「アナタの書き込もうとしていることは絶対に既出だ」と書いているわけではないですから、
LCNP71tUさんの危惧しているようなことにはならないと思います。

URLは、通常表記のほうが良いようですね。
このまま特に突っ込みがなければ、改定案を改めてココに貼ります。
312：LCNP71tU：2004/04/17(土) 10:58 ID:oCli71Mw: <--日記からコピペ、1～5行程度-->
<--日記からコピペ、1～5行程度-->
<--日記からコピペ、1～5行程度-->(日記より)

━★　書　き　込　む　前　に　★　【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━
1. 大抵の事は既出なので、書き込む前にまとめサイトや質問スレで予備知識を得ましょう。
　　オフトピ（過去ログ・リンク集）　ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　　初心者質問スレ　　　　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
2. このスレッドはsage進行です(mail欄に「sage」と入れてね) 。
3. 厨や荒らしには反応しないでね。
4. yukimasaに接触しちゃダメ。ｦﾁ対象への接触、不正アクセスなどは厳禁です。
5. 無意味なレス（　2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、埋め、1000取り等　）は禁止！
6. 900を踏んだ人が次スレを立ててください。無理な時は誰かを指名。
7. 日記コピペは最初に「コピペします」と宣言したｦﾁｬに任せてね！
8. 他スレや他サイトなどでの宣伝などはNG。宣伝は個人的な範囲にとどめましょう。
9. 脱線しそうな話題や質問は、小麦粉サロンに専用のスレがあるよ。
　　yukimasaヲチ専用板小麦粉サロン http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html
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　ナミダノイロハキット・・・(サイト) 　ttp://yukimasa-sazabi.hp.infoseek.co.jp/
　ナミダノイロハキット(日記) 　　　　ttp://app.memorize.ne.jp/title/59/76172
　ナミダノイロハキット(携帯用) 　　ttp://app.memorize.ne.jp/i/diary/59/76172
━★yukimasa関連のサイト及びFAQは >>2-5 辺り★━━━━━━━━━━━━━━━━━
313：LCNP71tU：2004/04/17(土) 10:58 ID:oCli71Mw: 前スレ：<--前スレのタイトル-->
　<--前スレのURL-->
＜関連リンク＞

◆小麦粉サロン　　　　　　　　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html
　★ｻﾛﾝ総合雑談ｽﾚ part4　　　　　　 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1078229790/
　★ｽﾚﾀｲ等を生み出すｽﾚ part2　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1079488095/
　★初級雪見ｦﾁｬ-のためのＱ＆Ａ　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
　★質問スレ（一般的な質問はｺｺで） http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1068398154/
　★耽読スレ（職人さんの新作情報）　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1075523935/

◆まとめサイト
　★ミ・アモーレ特集（通称：オフトピ）　　　　 ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　★小麦粉の行方　　　　　　　　　　　　　　　　ttp://www.powdery-snow.com/
　★粉雪辞書（yukimasa用語集）　　　　　　　 ttp://f21.aaacafe.ne.jp/~vukimasa/index.html

◆職人さん関連サイト
　★ERROR404（ 755('A`)'s 漫画=FLASH）　 ttp://www6.ocn.ne.jp/~anomina/
　★小麦粉板（お絵かき掲示板）　　　　　　　 ttp://w7.oekakies.com/p/komugiko/p.cgi
　★お絵かき掲示板のまとめ　　　　　　　　　 ttp://fukuoka.cool.ne.jp/komugiko/
　★小麦粉耽読（画像掲示板）　　　　　　　　 ttp://bbs.avi.jp/18035/
　★敷き紙カーソル　　　　　　　　　　　　　　 ttp://f25.aaacafe.ne.jp/~skgmnmsk/
　★雪素材実用実験サイト　　　　　　　　　　 ttp://www.geocities.jp/mugi_choko2000/
　★逝く菌　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ttp://www.geocities.jp/yukky_buta/
314：LCNP71tU：2004/04/17(土) 10:59 ID:oCli71Mw: ＜小麦粉サロンのご案内＞

小麦粉サロンでは、各種話題専用のスレを用意して、マターリしたい皆様をお待ちしています。

◆サロン内で活発なスレ抜粋
　★雑談や日記更新報告 ⇒【雑談ﾊ】ｻﾛﾝ総合雑談ｽﾚッドpart4【ｺﾁﾗﾃﾞ!!】
　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1078229790/
　★日記のコピペ ⇒【コピペ】携帯から日記を読むスレ【専用】
　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1075907720/
　★日記へのコメント ⇒ユッキーの日記にツッコミ入れよう！
　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1074326284/
　★雪関連職人との交流 ⇒耽読スレ
　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1075523935/
　★新作Flashの感想などはこちら ⇒漫画家755さんの作品公開所＆愛好者の集い
　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1072200787/
　★初歩的な質問は ⇒初級雪見ｦﾁｬ-のためのＱ＆Ａ
　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
　★その他の質問は ⇒質問スレ
　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1068398154/
　★「粉雪辞書」作成中 ⇒粉雪辞書作成計画
　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1074080414/

ほかにもオフ関連スレや身近なyukmasaみたいな人の話題スレ、いろいろあります。
315：LCNP71tU：2004/04/17(土) 10:59 ID:oCli71Mw: ＜FAQ（よくある質問）＞

Q　ユッキーってネタなの？真性なの？
　　A　貴方がネタだと思えばネタです。真性だと思えば真性です。本スレ的にはどうでもいいです。
Q　ユッキーってメンヘラなの？
　　A　一応メンヘラとの見解です。統合失調症か自己愛性人格障害ではと推測されていますが、
　　　　ユッキー本人に病識が無いのでわかりません。それ系の薬は飲んでいるようです。
Q　ユッキーはココの事知ってるの？
　　A　10月と11月に降臨したので知っているかもしれません。
Q　ユッキーにメールは送れないの？
　　A　現在メアドは公開されてません。仮にメールを送っても、本人からレスはこないでしょう。
Q　ユッキーってどんな外見なの？
　　A　誰も本人に会ったことが無いのでわかりません。が、
　　　　ドラドラのツカジ似（ドランクドラゴンというお笑いコンビの塚地氏）が定説です。
Q　ユッキーって本当に九大（国立大）卒なの？
　　A　不明です。散々議論されましたが、今後も判明はしないでしょう。
Q　「日記のサブタイトル」って何？
　　A　正確には「共通テーマ」です。日記のタイトル横のアイコンにマウスを合わせれば見られます。
Q　私の知り合いにも似たような人がいるのですが・・・
　　A　まず間違いなく別人です。どうしてもその話をしたければメンヘル板へでも。
Q　どうしてスレタイに「小麦粉」が入ってるの？
　　A　ユッキーの過去日記（小麦粉を撒いて、敵の足跡を取る）から来てます。
Q　「俺はゆきとは違ってこうしてる。」　「そういえばこの前俺の周りで・・・」
　　A　自分語りはココでは相当嫌がられます。どうしてもという方は、サロンの専用スレで。
316：LCNP71tU：2004/04/17(土) 11:00 ID:oCli71Mw: ＜次スレ立てのガイドライン＞

・現行スレで900をgetした人は、次スレを立ててください。

・900をgetしたけど立てられない場合は、現在のレス番号 10～20くらいでキリの良い別の人を指名してください。

・900のｦﾁｬが長時間無反応な場合や荒し・厨が900getした場合は、
　「立てると明確に宣言してから」「先に宣言した人がいないかを確認して」立ててください。

・最新のテンプレ、スレタイ案は「ｽﾚﾀｲ等を生み出すｽﾚ」にあります。
　　　★ｽﾚﾀｲ等を生み出すｽﾚpart2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1079488095/

・2getや「スレ立て乙」、埋めや1000取りはサーバーリソースを浪費する行為として禁止されています。
　　　★2ch管理人ひろゆきよりの警告　http://www.2ch.net/accuse2.html

・現行スレ・次スレを見失った場合は、サロンの「新スレ誘導」を確認すると良いです。
　　　★新スレ誘導 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1066490787

・現行スレを使い切ってから次スレに移動しましょう。
317：LCNP71tU：2004/04/17(土) 11:03 ID:oCli71Mw: 纏めてみました。
出過ぎたマネをしてスミマセン。

　・既出関係を整理、宣伝関連追加（　8.　にしました）
　・誤字脱字・サロン内スレURL修正
　・「★逝く菌」追加

個人的には、「既出」関係は要らないと思うなぁ…
318：LCNP71tU：2004/04/17(土) 11:07 ID:oCli71Mw: あんなに悩んだスレ番号問題が、アッサリ解決した模様。
このスレの存在価値は、もう無いのでしょうか？

そして俺はルール読み飛ばして新スレ立てた人に注意しちゃうし。
（　”誰も居なければ「宣言」…　”　の部分を完全に読み落としてた）
319：1：2004/04/18(日) 01:25 ID:m2Ls2/32: >1. 大抵の事は既出なので、書き込む前にまとめサイトや質問スレで予備知識を得ましょう。

既出、ネタのループを避ける意味合いならば

１．既出の話題は他のヲッチャーに迷惑です。過去スレに目を通してから書き込みましょう。

で、如何でしょうか？

>>LCNP71tU 氏
>あんなに悩んだスレ番号問題が、アッサリ解決した模様。
>このスレの存在価値は、もう無いのでしょうか？

こういった問題は、片づく時はあっさり片づく物だと思いますよ。

アレを全く同じ文章で此処からの提案として持っていった場合は、
違った結果だったかもしれません。（此処にアレルギーを持っている人もいますから）
また、あの話題を振ったかた、賛同したかたが、
サロンまたはこのスレをロムっていた方の可能性も有るとおもいます

此処の常駐者が、原則本スレ不介入ということになっていても、
此処で意見を出し合っていることは何らかの形で、
多少は、向こうに影響を及ぼしている、無駄にはなっていないと
勝手に考えておけば（自己満足かもしれませんが）良いのではないでしょうか
320：名も無き求愛者：2004/04/18(日) 02:20 ID:2OV.0MOU: >>319
テンプレの1に関する案、1氏に賛成です。
説明が明快であり多くの人が納得しやすいのでは、と
思います。

元の案だと「既出がどうした？」となり、いらぬ混乱を
引き起こしかねないので、それなら無い方がマシ、と思
っていましたが。
321：LCNP71tU：2004/04/18(日) 22:00 ID:DW7nG3/A: 「過去スレに目を通してから」の方が小麦粉スレを楽しめるのは事実だと思うのですが、
さすがに100超過してる過去スレを読むのは酷かも。迷惑ってのもちょっとキツい様な気が…

※過去の己の過激発言を棚に上げた意見を御許し下さい。

1. まとめサイト・質問スレ・過去ログで、予備知識・既出ネタをチェックましょう。

シンプルにこんなのでどうでしょうか？

>319（1さん）
ありがとうございます。
確かに、みんなのスレが良い方向に向かうのなら
住人としては無問題ですね。
322：名も無き求愛者：2004/04/20(火) 23:51 ID:o9VEcpJQ: 本ｽﾚで最近ｶﾞｲｼｭﾂ・ｽﾚ違い容認する香具師多し。
注意喚起するとすぐ自治厨呼ばわりだし、
それならそれで、ﾃﾝﾌﾟﾚ1の　
>★既出ネタやループ回避、省スレを心がけ、小麦粉サロンを有効に活用して下さい★
これ消せば？
323：名も無き求愛者：2004/04/21(水) 00:40 ID:vNMExql2: >>322
「消せば？」は極端と思います。
そしてテンプレ1の文章は正しいです。

かといって、多少の事でいちいちテンプレを盾に注意
するのは、それもまた駄レス。

どの程度が妥当か？
いつ書けば、多数から歓迎されるのか？

それを理解できる日が来たら、322にあるような脊髄
反射的発言もなくなる事でしょう。
324：＠：2004/04/21(水) 16:37 ID:KB84sUqc: 「ウォチ対象への接触は、いかなる形でも厳禁。
メール、チャット、BBSへの書き込み、直接の接触、絶対にダメ。」
「あなたは他人の人生に責任をもてますか？」
「あなたは自分の発言に責任がもてますか？」

とり急ぎ、これだけは「目立つように」追加しませんか？
追加してもどうせ見られないのかも知れませんが。
325：名も無き求愛者：2004/04/21(水) 16:49 ID:RDTvfb8g: 今のところ本スレでも「突撃するな」レスが多いので一安心です。

只、掲示板がまた再開されたらまた突撃する厨は発生するのでしょうね　
鬱だ
326：＠：2004/04/21(水) 17:01 ID:KB84sUqc: >>325
どうも伺った見かたをしてしまって申し訳ないのですが、
掲示板が開いていた（と思わしき）時間帯の書き込みを見ると、
突撃批難よりも促進の書き込みが多かったように見えまして。

根本的に突撃を批難しているというよりは、
「自分が突撃できなかったのだから皆も突撃するな」と言ってるのではないか、
という意見も見受けられました。

なので、早めに目立つように、わかりやすく、書き加えたほうが良いと思いました。
もし仮にyukimasaが自分のネットゲームの画面のスクリーンショットでも公開することになれば、
とんでもないことになるのは間違いないでしょう。

どうしようもないといえばそれまでなのですが。
…それとも…ミラー作戦再び…？
327：名も無き求愛者：2004/04/21(水) 17:45 ID:zvdY4gNw: >>326
「伺った見方」じゃなく「穿った（うがった）見方」ね。細かいけど気になった。
328：名も無き求愛者：2004/04/21(水) 17:57 ID:sA5R.sTA: >>327
Sorry.
329：LCNP71tU：2004/04/21(水) 23:50 ID:nzI1Zm/s: 突撃厨は今頃どんな思いでスレを見てるでしょうね？
反省してるヤツなんか、一人も居ないでしょ、きっと。
それどころか、「うひひひひ。もっと騒げ、喚け」と…。

荒らし・突撃厨は全員が低脳ではないでしょ。
中には知能犯・愉快犯も居るでしょうから、
今此処で騒ぎ立てるのは逆効果かな？と思います。
それこそ思うツボかと。厨は基本的にみんな構ってチャンですし。

それにしても、縦読みで突撃したヤツ、
アレで自分では面白いと思ってるんでしょうね。
ゆっきー並のｦﾁ対象だよ、アレは。
330：LCNP71tU：2004/04/22(木) 21:08 ID:Q1Iae7UQ: 突撃
F5
田代（の疑い？）
キリ番報告

…何かもうどうでも良くなってきたよ、ﾏﾏﾝ。
331：名も無き求愛者：2004/04/22(木) 22:52 ID:sPsz3f6Y: この流れは制御しようが無いですね

掲示板運営側にご迷惑を掛けなければ良いのですが
せめてF5攻撃だけでも止められれば・・・
332：LCNP71tU：2004/04/23(金) 00:16 ID:NlvkkcXk: >331

鯖に負担掛けて、何が楽しいのやら…
…と心の底から疑問に思います。
さて、どうしたモノでしょうか。

******

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1081677564/10

＿|￣|○
333：名も無き求愛者：2004/04/23(金) 00:18 ID:mTePBS.o: >>332
残念ですが、そのスレを貼った行為自体が非常に問題ある行為だったと思いますが。
本スレでやると迷惑だからわざわざ別の場所でひっそりやっているのに。

その程度の書き込みにいちいち反応しているようでは、自治など出来るわけが無い。
334：名も無き求愛者：2004/04/23(金) 00:29 ID:ZVqzvN8M: >>332

その書き込みはあまり気にしない方がよいですよ
あのカキコした人には LCNP71tU 氏が仕切厨に見えたということでしょう

まあ、あの時先走ってスレ立てした人の方がおかしいのですから。
335：LCNP71tU：2004/04/23(金) 00:45 ID:NlvkkcXk: >334

まあ、気にしてる…と言うよりは、
「ｱﾁｬｰ　痛いって言われちゃったよ…」
って感覚でした。確かに良い気分ではありませんでしたが(w

御気遣いありがとうございます。
336：名も無き求愛者：2004/04/23(金) 21:16 ID:mTePBS.o: だれだ、先走ってテンプレ持ち出したのは。
337：名も無き求愛者：2004/04/23(金) 21:24 ID:/fJSF/pA: >336
誰でもかまいませんが、現行のテンプレに不満があれば
意見を出していただいて随時変えていくということで
いいのではありませんか？
338：名も無き求愛者：2004/04/23(金) 21:28 ID:mTePBS.o: >>337
微妙にこのスレの存在意義を否定してるね。
議論途中だったんじゃないの？

まーどーでもいいけど。
339：名も無き求愛者：2004/04/23(金) 22:38 ID:ti2/TrwI: 現行本ｽﾚの1ですがﾃﾝﾌﾟﾚの投入は良くなかったのですかね？
ここでは絶賛されてるみたいだと思って変えてみたんですが…

言い訳になりますがあの状態で「ﾃﾝﾌﾟﾚは未完成だからまだ
使うな」って言われるといつまで経ってもﾃﾝﾌﾟﾚが変わら
ないのでは…
このｽﾚは殺伐としてる故　age厳禁＝見付かりにくいしｽﾚﾀｲｽﾚは
実質ｽﾚﾀｲオンリーだし…

いや僕が早まっただけだってみんなおっしゃるなら謝る
しかないんですが…
340：名も無き求愛者：2004/04/23(金) 22:46 ID:mTePBS.o: >>339
ここはage厳禁だったのか？
「最新のテンプレ、スレタイ案は「ｽﾚﾀｲ等を生み出すｽﾚ」にあります。」だと思っていたのだが、
違かったのだな。なら、オレの勘違いだ。悪かった。
341：名も無き求愛者：2004/04/25(日) 23:48 ID:Fvfl60oA: 最近本スレひどいっすよね。
みんなたちあちまれ！
342：LCNP71tU：2004/04/27(火) 00:18 ID:1PPD7KI2: >336
特に批判も無いようなので、この際良いのではないでしょうか？
かと云って絶賛されてる訳でもないですが。
（読まれてない・変わった事すら気付かれてないのかも）

>339
確かに此処では絶賛されてはいましたが…。
まあ、投下したからと云って今後変えられないという事でもないので、
御気になさらないで下さい。スレ立て乙でした。

…小麦粉スレへの風当たりは相変わらず強いようですね。
343：名も無き求愛者：2004/04/27(火) 00:37 ID:bF051C92: 議論の場だと思っていたのだが、ココは馴れ合いの場だったのか。
「まぁいいよ」ではなく、明確な指針を出すべきだとおもうのだがな。

まぁ、いい。ガンバレ。最近こそ、自治の出番だろう？
「本スレ不干渉」なんて、この状態でも言ってるんじゃないだろうな。
344：LCNP71tU：2004/04/27(火) 00:56 ID:1PPD7KI2: >343
投下された事に対しては仕方無いって事で。
確かに議論の途中ではあったけど、
今投下されてるテンプレが全くダメだったワケでもないですし。
（でも、よくよく見たらサロンのツッコミスレが初代のままですね）

339さん宛ての部分でも書きましたが、
投下された事によって議論が終わるモノでもないので…。

＞最近こそ、自治の出番だろう？

釣られないよ（笑）

…まあ、ソレは冗談として、突撃や接触、自分語りはフツーに叩かれてるみたいだし、
雑談は確かに多いけど、より酷かった頃と比べると、つい「まぁ、いいか」に…。
343さんは、具体的にどの部分を指して”出番”だと御考えでしょうか？
345：名も無き求愛者：2004/05/08(土) 03:41 ID:x7lpQlY.: このスレの出番の予感
346：名も無き求愛者：2004/06/05(土) 17:33 ID:FxII2C9s: >LCNP71tU
テンプレの改定を勝手にやってしまったところから考えても、
このスレの存在意義はなくなりました。
わざわざ引導を渡してくれてありがとう。
347：名も無き求愛者：2004/07/09(金) 21:01 ID:cWxZQBhk: てかまた逝きの入院で本ｽﾚ荒れるだろうな…。
348：名も無き求愛者：2004/07/09(金) 23:53 ID:4Y2dODr.: しばらく更新が無ければ、ご新規さんと荒らし以外は影をひそめるから大丈夫。
本スレは、LCNP71tU が自治してくれる。
349：名も無き求愛者：2004/07/16(金) 20:31 ID:olMxrBxk: さて、いろいろあったようですが、
日記サイト移行に伴ってテンプレを見直してみてはと思うのですが、いかがでしょう。
350：名も無き求愛者：2004/07/16(金) 20:41 ID:olMxrBxk: とりあえず、暫定改定案だけ貼っておきます。今後も猿猿で日記が続くかはわかりませんが。突撃されそうですし。
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<--日記からコピペ、1～5行程度-->
<--日記からコピペ、1～5行程度-->
<--日記からコピペ、1～5行程度-->　(日記より)

━★　書　き　込　む　前　に　★　【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━
1. 大抵の事は既出なので、書き込む前にまとめサイトや質問スレで予備知識を得ましょう。
　　オフトピ（過去ログ・リンク集）　ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　　初心者質問スレ　　　　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
2. このスレッドはsage進行です(mail欄に「sage」と入れてね) 。
3. 厨や荒らしには反応しないでね。
4. yukimasaへの接触は厳禁。メール、関係者への電話、不正アクセスなど一切ご法度です。
5. 無意味なレス（　2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、埋め、1000取り、キリ番GET!! 等　）は禁止！
6. 900を踏んだ人は次スレを立ててください。詳しくは次スレ立てのガイドライン（>>2-6あたり）参照。
7. 日記コピペは最初に「コピペします」と宣言したｦﾁｬに任せてね！
8. 他スレや他サイトなどでの宣伝などはNG。
9. 脱線しそうな話題や質問は、小麦粉サロンに専用のスレがあるよ。
　　yukimasaヲチ専用板小麦粉サロン http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html
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　ナミダノイロハキット・・・(サイト) 　ttp://yukimasa-sazabi.hp.infoseek.co.jp/
　（新）ナミダノイロハキット(日記) 　　　　ttp://www4.diary.ne.jp/user/452800/
　（旧）ナミダノイロハキット(日記) 　　　　ttp://app.memorize.ne.jp/title/59/76172
━★yukimasa関連のサイト及びFAQは >>2-6 辺り★━━━━━━━━━━━━━━━━━
前スレ：<--前スレのタイトル-->
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351：名も無き求愛者：2004/08/25(水) 00:51 ID:v1FzRZlA: <--日記からコピペ、1～5行程度-->
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352：名も無き求愛者：2004/08/25(水) 13:38 ID:m6IuV8Fc: ＜関連リンク＞

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　★初級雪見ｦﾁｬ-のためのＱ＆Ａ　　ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
　★質問スレ（一般的な質問はｺｺで） ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1068398154/
　★耽読スレ（職人さんの新作情報）　ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1075523935/

◆まとめサイト
　★ミ・アモーレ特集（通称：オフトピ）　　　　 ttp://offtopic.name/yukimasa/
　★小麦粉の行方　　　　　　　　　　　　　　　　ttp://www.powdery-snow.com/
　★粉雪辞書（yukimasa用語集）　　　　　　　 ttp://f21.aaacafe.ne.jp/~vukimasa/index.html

◆職人さん関連サイト
　★５３９（539さんのサイト）　　　　　　　　　　 ttp://nattou-s.hp.infoseek.co.jp/
　★ERROR404（ 755('A`)'s 漫画=FLASH）　 ttp://www6.ocn.ne.jp/~anomina/
　★小麦粉板（お絵かき掲示板）　　　　　　　 ttp://w7.oekakies.com/p/komugiko/p.cgi
　★お絵かき掲示板のまとめ　　　　　　　　　 ttp://fukuoka.cool.ne.jp/komugiko/
　★小麦粉耽読（画像掲示板）　　　　　　　　 ttp://bbs.avi.jp/18035/
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　★雪素材実用実験サイト　　　　　　　　　　 ttp://www.geocities.jp/mugi_choko2000/
　★逝く菌　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ttp://www.geocities.jp/yukky_buta/

◆小麦粉騎士団国勢調査局　　　　　　　　　ttp://jbbs.livedoor.com/sports/16055/
　　★小麦粉騎士団国勢調査スレ　　　　　 ttp://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/sports/16055/1090067932/
353：＠過去ログ倉庫：2004/09/23(木) 14:07 ID:7TTe9UzE: >>653
お兄様が代理更新する直前、睡眠薬を大量摂取したことがあるのですが、
そのときにWEBサイトに掲載された文章ですね。

>>654
「空気を読まずに頓珍漢な書き込みをしてしまう新規参入のかたが原因で荒れるのを防ぐ」
ためだったと思います。　
age進行＝多くの人に見てもらいたいネタ / sage進行＝あまり人様の目には触れてほしくないネタ

>>655
いくらでも推測はできますが、根拠はないはずなので誰も答えられないと思います。
そもそも、彼女がいる、というのも情景描写からの推測ですから。

>>656
)
(
)
354：＠過去ログ倉庫：2004/09/23(木) 14:07 ID:7TTe9UzE: 失礼、間違いました。
355：名も無き求愛者：2004/09/25(土) 18:52 ID:Pw6GE5I.: >>353
誤爆の上にAAミスってるぞ（ｗ
356：名も無き求愛者：2004/09/25(土) 22:09 ID:Vj5C2lzM: >>355
_, ,
　 ) ∵) ｺﾞﾒﾝﾈ
　(＼/(
　 )　　)