【一致】集団訴訟その1【団結】 - 1083152382

1：クマーン：2004/04/28(水) 20:39 ID:mi2iPyZM: 集団訴訟に関してのスレ立ててみますた(`・ω・´)ゞ
集団訴訟に関しては以下このスレで議論をするということで。

・テンプレが思いつかなかったのでテンプレ案募集します。
・参加者、カンパなど随時募集
2：名無しさん：2004/04/28(水) 20:48 ID:HBPG3Tqc: http://www.jlaa.or.jp/branch/index.html
財団法人法律扶助協会の場所が載ってます。
3：名無しさん：2004/04/28(水) 20:50 ID:ZFlKgp3I: 頑張ろうぜ
4：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/28(水) 20:51 ID:ZFlKgp3I: >>1
乙です！取りまとめ役さんですか？
5：名無しさん：2004/04/28(水) 20:53 ID:HBPG3Tqc: 民事訴訟等の相談にも乗ってくれるらしいので、ここに聞いてみるのもいいかも。
6：クマーン：2004/04/28(水) 20:56 ID:mi2iPyZM: お、人増えてる、よかった(；´д⊂
いえ、私は今回は取りまとめ役はできないですが積極的には手伝いたいとは
思っています。

いちおう、まとめサイトのほうも少し更新したので徐々に人を誘導できると思います。
7：名無しさん：2004/04/28(水) 21:00 ID:HBPG3Tqc: 後、「無料法律相談」でググると色んなサイトがあります。
私は病気療養中の為、こういう手伝いしかできないです。
ごめんね。
8：名無しさん：2004/04/28(水) 21:04 ID:yoxuTBRc: 弁護士の方に簡潔に説明するために、

eMACが販売された当日の動き、
カテナ側の主張の変遷、
現在の最終的なカテナ側の主張、
それによって生じた、こちらで裏付けの取れていたり、証言者が有る矛盾点、

これらをまとめないといけないと思う。

あと、こちら側の具体的な要求も。
これは、契約通りの商品の引渡し（２万人分）かな。

具体案があれば出していきますので、
お互いがんばりましょう。
泣き寝入りはしません。
9：クマーン：2004/04/28(水) 21:06 ID:mi2iPyZM: 結構テンプレサイト見てないのか、そろそろ手を引き出したのか
あまり動きないですな･･･。
ニュー速にはったらこっちまで荒れるので一応様子見ます。

個人的には、26日に出た話を信じていたのでそれ見て動こうと思って
まだ何もしていないのが現状です(´・ω・`)。
とりあえず、無料の法律相談いってきちんと弁護士にでも話きいたほうが
いいんでしょうかね？
10：名無しさん：2004/04/28(水) 21:08 ID:/8PSuMUk: 集団訴訟を起こす前に、
署名を集めて内容証明で公開質問状を出そうと考えています。
このような勝手な行動は控えた方が良いのでしょうか？
11：クマーン：2004/04/28(水) 21:16 ID:mi2iPyZM: とりあえず、ここであがる話は見ている時にまとめていきます(`・ω・´)ゞ

>>8氏
こちらの要求をどこまで突きつけるのかも大きな問題ですね、今回。
仮に2万件、1億台が事実であればかなり大きな裁判になることになりますからね。

>>10氏
内容証明による公開質問状はどうなんでしょう･･･。
個人的には、あの会社見てると無視しそうな気もしたり。
個人行動に関しては一応みなさんの反応見てください(´・ω・`)
私からは現状どうしたらいいのか個人的にはどうもいえないので･･･。
12：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/28(水) 21:17 ID:ZFlKgp3I: >>10さん
が取りまとめ役になってくださるのですか？
その辺は無料法律相談とかで色々聞いてみるのはどうでしょう？

皆さんコテハンハンドルネーム使いませんか？
13：名無しさん：2004/04/28(水) 21:18 ID:yoxuTBRc: >>10
質問状くらいじゃあ現状は変わらないと思う

カテナ側は電話問い合わせには、
どうぞ訴訟起こしてくださいって感じだったらしいし
公的な力が発生しないから無視される可能性が高い。

現状で一番効果的なのは、
大人数の集団訴訟で間違いないと思う。

多ければ、多いほど世間の注目を浴びるだろうし。
逆に、この企業には訴訟じゃないとプレッシャー与えられない。

問い合わせに強要罪適用するぞとかいってたらしいからね。
14：８：2004/04/28(水) 21:24 ID:yoxuTBRc: あ、ちなみに８＝１３、俺です。今後８で行きます。
15：10：2004/04/28(水) 21:26 ID:/8PSuMUk: >>11
もちろん、無視された場合の事も考えています。
「尚、貴社からの回答がない場合は***と言う回答だと解釈する。」
との注意書きを内容証明に記載しておきます。
無言による回答という奴です。

とりあえず、署名や公開質問状についてもう少し勉強してみます。
Eメールで公開質問状を送った事例もありますね。
16：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/28(水) 21:26 ID:ZFlKgp3I: >>11
弁護士にまかせて弁護士の名前を入れておくと向こうも本気だと思い
無視できないらしいですよ。
17：クマーン：2004/04/28(水) 21:28 ID:mi2iPyZM: 個人的に行動したのは

・電子商取引推進協議会のネットショッピング紛争相談室(http://www.ecom.jp/）
・経済産業省の消費者相談（http://www.meti.go.jp/intro/consult/a_main_01.html
）
・大阪市消費者センター

上3つへの問い合わせです。
ニュー速にもありましたが、結果はご存知の通りかと思います。
簡単に言うとやはり裁判でもしないとはっきりしないなというのが現状です(´・ω・`)
18：クマーン：2004/04/28(水) 21:35 ID:mi2iPyZM: 弁護士による内容証明作成費用
http://www.yglpc.com/houshu/index.html

5万ですか･･･(；´д⊂
でも、法的に力持つからそれ考えると安いのでしょうか(´・ω・`)？

ちなみに↑の事務所は26日出ていた法律事務所ですが、あの書き込みは私では
ないですよ。
19：10：2004/04/28(水) 21:40 ID:/8PSuMUk: >>12
私は未成年なんですが、取りまとめ役に成れるんですかね？
公開質問状の代表が未成年というのは…どうなんだろ？

>>13
んー、いきなり集団訴訟を起こすのですか？
契約履行の催促と公開質問状を送ったという事実を作った後に、
「貴社がそのような対応をするのであれば、集団訴訟も仕方ない。」
という風に行動を起こせばいいと思います。
20：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/28(水) 21:46 ID:ZFlKgp3I: >>18
５万ですか・・・何人で裁判を起こすかによって安いか高いか変わってきますよね。。。

>>19
未成年なんですか？！自分よりしっかりしてそうですね(^_^;)
21：８：2004/04/28(水) 21:50 ID:yoxuTBRc: じゃあ私もリンク張り、
第二東京弁護士会
http://www.niben.jp/

ここのリンクからは各地方の弁護士会にも飛べます。
地方別で訴訟を起こす方も参考にどうぞ。
もちろん費用なども調べられます。

裁判を起こす以上、比較的長期戦になると思いますので、
皆さんリアルでの生活を重視で行きましょう。
人間土台が大事です。
22：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/28(水) 21:51 ID:ZFlKgp3I: http://www.naiyousyoumeiya.net/
ここ↑内容証明無料相談してくれるそうですが、どうですか？
23：クマーン：2004/04/28(水) 21:51 ID:mi2iPyZM: 今テンプレサイトの集団訴訟の件で参加意思を示している人数数えてきたのですが、
約100人は超えていました。
名無しで重複が多々あるかもしれませんが、今のところ100はいってそうです。
でも、問題は裁判の規模、期間によるのでできれば無駄な出費は抑えたほうが
いいかもとは思ったり(´・ω・`)

今の段階で方針としては、

・即集団訴訟
・弁護士お墨付き内容証明による公開質問状→集団訴訟

という流れですね。
この当たりに関しては、明後日金曜日時間があれば無料の法律相談にでもいけたら
聞きたいのですが。
24：10：2004/04/28(水) 21:51 ID:/8PSuMUk: >>18
こちらで作成した文章を無料弁護士相談室で添削してもらい、
できるのであれば、その添削して貰った弁護士の捺印を貰う。
これで、安くなりませんかね？

>>20
未だに親のすねをかじっている半人前です。
ですから、社会人としては認められないでしょうね。
いくらしっかりしてても、ガキなんですから。
25：８：2004/04/28(水) 22:00 ID:yoxuTBRc: >>19
ちゃんと順序を踏むのも良いと思います。
後、私の意見は強硬派の意見として認識をお願いします（笑）

もちろん民主主義に従います。
26：２：2004/04/28(水) 22:04 ID:HBPG3Tqc: ２＝５＝７です。
これから２で書き込みます。

内容証明に関しては、ある程度書き込みしたものを、各自治体の無料相談でも添削してもらえるはずです。
後はマスコミ(特に週刊誌)に連絡するのもいいかな？と思います。

経済産業省の消費者相談と大阪市の消費者センターとカテナには電話した私です…(汗)
27：８：2004/04/28(水) 22:07 ID:yoxuTBRc: 料金のお話が出たところで、
カンパ用に指定の講座の開設、
我々の名簿が必要ですね。

私は講座は郵便局を押します。
理由は全国各地で共通して利用しやすいからです。
28：（；´Д｀）ノ：2004/04/28(水) 22:11 ID:l3j2IZjA: 参加予定！ただ…動く時間が無い…
経済産業省の消費者相談には、連絡済み。
あんまり、頼りにならないようです。
結論を言えば、裁判しかないと…
宜しく。
29：マカーになる：2004/04/28(水) 22:11 ID:Z1g2Noeo: ここでは真面目に考えておられる様で安心しました。
まとめサイトにカンパは5万と書いたのですが、
皆さんが本気ならばもう少し出してもいいですよ。
私は法律の知識が全く無いので、それくらいしか力になれないと思いますんで。
30：８：2004/04/28(水) 22:14 ID:yoxuTBRc: あと、費用が発生する物に関しては、
カンパが集まってから、金額を公表、その後に
方針を決めるという案はいかがでしょうか？
31：10：2004/04/28(水) 22:21 ID:/8PSuMUk: >>30
できるだけ、裁判の費用は抑えたいですね。
集団訴訟というのは裁判以外に、
みなさんからカンパして貰った金銭の管理という問題が付いてくるのですね。
「スバリ！集団訴訟はこうしろ！」なんていう運営指針があれば良いのですが、
ここらへんも弁護士と相談すべきなのかな？
32：クマーン：2004/04/28(水) 22:22 ID:mi2iPyZM: （；´Д｀）ノ氏、マカーになる氏ようこそです。
まだまだ宣伝不足もあって人気すくないですが、がんばりましょう(`・ω・´)

何か色々話出てきてちょっと色々話でてきましたね。少し混乱中(；´д⊂
ここで、ひとまず出てきた内容を簡単にまとめて総括。

・方針（内容証明→訴訟もしくは、いきなり訴訟、他）
・金銭面（カンパ方法、費用など）

方針に関してはやはりやる以上きっちり指導してもらったほうがいいかなと
個人的には思います。
だから、やはりそこは弁護士に聞いてから方針は決めたほうがいいのかな？
方針次第で費用も少しですが見えてくると思うので、その後からカンパ募りつつ
行動に移していくのがいいのでは。
33：２：2004/04/28(水) 22:26 ID:HBPG3Tqc: 内容証明に関しては司法書士でも大丈夫だった記憶があるけど…
34：８：2004/04/28(水) 22:27 ID:yoxuTBRc: 連名してくれる人、
カンパしてくれる人、
どういう形でも協力していただけるのであれば、
心強いものだと思います。

～だけしか協力できない、と引け目に感じることは無いと思います。
個人の生活を投げ打ってくれなんて誰にもいえないと思いますし。
35：（；´Д｀）ノ：2004/04/28(水) 22:28 ID:l3j2IZjA: >>31
まず、どうすればいいのか。
流れ等どういう進め方をすればいいのか。
金の管理は…等、弁護士さんに聞けるといいですね。
それと、代表は、
身元がはっきりしている方、平日昼間動ける方。
金の管理は、身元がはっきりしている方。
とりあえず、詳しい方に相談出来ればいいですね。
36：10：2004/04/28(水) 22:28 ID:/8PSuMUk: >>32
とりあえず、片づけていくべきところから片づけましょう。
現時点で色々と問題点を出すのも良いですが、混乱してしまいますね…。

まずは、無料の法律相談に行くと言うことでよろしいですか？
そうであるのなら、法律相談時に必要であろう決定事項は何でしょうかね？
こちら側が、何を求めて訴訟を起こすのか？でしょうか。
37：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/28(水) 22:29 ID:ZFlKgp3I: >>30
賛成
38：マカーになる：2004/04/28(水) 22:33 ID:Z1g2Noeo: マカーになる、とかふざけたH/Nですみません。
実は自分としましては、既に商品が目的ではありません。
あまりにも不誠実なカテナの対応に激怒しています。

取り合えず、10万までは個人でカンパします。
その他、知人友人に今回の経緯を説明して、少しでも多くのお金を集めます。

諦めないで、頑張りましょう！
39：８：2004/04/28(水) 22:35 ID:yoxuTBRc: >>36
そうですね。
まず無料、料金の掛からない所から
片付けていくべきかと。

初めに無料相談からというのに賛成です。
40：クマーン：2004/04/28(水) 22:39 ID:mi2iPyZM: >>36
無料相談に関しては、金曜日に可能であれば行ってきます。
ただアポなしでいきなり大丈夫なのかどうかわかりませんので･･･。
当日アポでいけたらいいのですが。

また私がいけなかった場合と、弁護士も個人によって見解がことなってくると
思うので他にもできたら相談にいっていただける方いればありがたいです。
41：10：2004/04/28(水) 22:42 ID:/8PSuMUk: えっと、確認しておきたいんですが
クマーン氏が今回の集団訴訟の代表になられるのですか？
それとも、正式な代表が決まるまでの代表代理でしょうか？

集団訴訟ですから、みなさんがバラバラに行動するのは得策だと思えません。
最終的な決定を下す方がいれば良いと思うのですけど。
42：８：2004/04/28(水) 22:42 ID:yoxuTBRc: >>36
いや、良いと思いますよ、ＨＮ（笑）
私の目的は、eMACとカテナの社会的制裁の両方ですから。
うーん、こういう事は書かないほうがいいのかな？

でも、こちらの要求も決定しないといけませんからね。
もう少し真っ当、且つソフトな言い回しは無いものか…
43：クマーン：2004/04/28(水) 22:43 ID:mi2iPyZM: 追加
金曜相談にあたって、質問すること、質問する流れをまとめていただけると
助かります。
無料といっても、時間があると限られていると思いますし。

みなさまご助言お願いします。
44：（；´Д｀）ノ：2004/04/28(水) 22:43 ID:l3j2IZjA: ふざけたH/Nというか記号というか…
とりあえず、
ノ氏
とでも呼んで下さい。
今日は、もう、落ちます。
明日、また。
45：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/28(水) 22:44 ID:ZFlKgp3I: >>40
そうですね。一人で動くのはキツイですからね。
あと２～４人動ける人が必要な気がしますがどうでしょう？
46：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/28(水) 22:46 ID:ZFlKgp3I: >>43
ここに書き込んじゃって良いのなら書いてみますが・・・。
47：（V9minESE）：2004/04/28(水) 22:47 ID:1ValPg5M: うーん、手続きをきちんと踏むなら

・個別に内容証明で契約の履行を求める
・期日が過ぎたら連盟で契約の履行を求める
・カテナは応じるか裁判に持ち込むかの選択を迫られる
・100％裁判になる（とおもう）
・争点を契約の成立に絞り込む（錯誤等はカテナが個別に立証しないと逝けないので無視）
・８割の確率で勝利
・残りの２割は焦ってこける事。キーワードは「２ヶ月」
かなぁと。

質問状とか、有志でやってみても（･∀･）ｲｲ！!とおもいます。
ただ、何の強制力も無いのと、100％無視されるのは確実ですが。。

また弁護士名も、向こうはそれ以上のクラスを集団で用意して来るので、あまり意味が無いと思います。
（弁護士にも派閥や上下関係があるそうです）
訴訟になったら、その弁護士さんにお任せになりますが、それでも良いのでしょうか？

弁護士さんや司法書士さんには「助言や協力を求める」スタンスで（･∀･）ｲｲ！!と思います。
経験上、こちらが誠意をみせれば、法曹の方々は結構力を貸してくれます。
やるんなら、歴史に残る様な裁判にしませんか？

個人的に思った事を、づらづらと書いてみました。
今日は用事があるので、此れで落ちます。おやすみなさい。
48：クマーン：2004/04/28(水) 22:49 ID:mi2iPyZM: 一応私は代表とは考えていません、申し訳ないです。
代表が決定するまでの代理ならば引き受けてもかまわないのですが
性格上まとめるのが苦手で；。

確かにばらばらに行動するのは労力の無駄が生じたり、空中分解する
可能性もあるので代表はやはり早めく必要だと思いますね。
49：法律学校 （N06KXqwE）：2004/04/28(水) 22:50 ID:I22bkg2.: 参加させてください。
電話の対応にカチンと来ました！
50：10：2004/04/28(水) 22:52 ID:/8PSuMUk: >>44
お疲れさまです。

>>43
とりあえず、事件の概要を全て説明しなければいけませんよね。
ですから、説明時の要点をまとめる必要がありますね。
質問することは、
1.今回の事件で、契約不成立が立証される可能性は高いだろうか？
2.カテナ側が錯誤による契約無効を主張した場合、こちらはどのように対処すれば良いだろうか？
などでしょうか？
他にもいろいろあるでしょうが、
裁判の結果を決めるのは裁判官ですよね？
ですから、こちらの勝率を上げるにはどうすれば良いのか、率直に聞いてみては？

こちらも無料の法律相談所に行きたいのですが、
県と市が行っている相談所は、GW明けまで休みです。
他のところを探してみます。
51：クマーン：2004/04/28(水) 22:52 ID:mi2iPyZM: あ、ららら氏メールで是非お願いします。

ここだと社員が見ている可能性もありますね。うっかりしてた･･･。
他にも案のある方是非メールください。

今アドとってくるので少々お待ちを。
52：８：2004/04/28(水) 22:54 ID:yoxuTBRc: >>41
１０氏は代表立候補していますよね。
クマ－ン氏は代表否定していることですし、
私は、意思の有る方、１０氏でも良いと思います。
（でもと言う言い方は失礼ですが、ご容赦を）

でも、そうなると、現在連絡の来ていない候補の方◆A/V9minESE氏
がどうなるかって事ですよね？

金曜までに連絡がこなければ、１０氏が代表（仮）みたいな
流れで良いんじゃないでしょうか？

まあ金曜までとは言いましたが、それは案１と言うことで。
53：10：2004/04/28(水) 22:58 ID:/8PSuMUk: >>52
残念ながら、私はまだ未成年なのです。
社会経験も浅いですし、まだガキなんですね。

それと、代表立候補しているわけではありません。
誤解を招く投稿があったみたいですね。申し訳ありません。
54：クマーン：2004/04/28(水) 22:59 ID:mi2iPyZM: メアド晒しておきます。お願いします。

◆A/V9minESE氏も今日来て、ここに参加してくれると心強いのですがね。
とりあえず、私は少し席を立ちます。
55：ＲＥＮ：2004/04/28(水) 22:59 ID:E.wcvmOQ: 私も購入者の一人です。集団訴訟、ぜひ参加させてください。
今は購入目的よりも、カテナの言い分が本当に真実なのかきちんと明らかにしたいです。
法律には詳しくないですが、カンパや出来ることでしたらさせていただきます。

それと、購入者の方で誰か購入者専用のサイト作成できないでしょうか？
会員制で、部外者が閲覧できないような。。
よろしくお願いします。
56：しゅう：2004/04/28(水) 23:04 ID:PGg70Kjc: よろしくお願いします。現在別件でお世話になっている弁護士がいるので、
相談しようと思っています。
　･内容証明の費用
　･訴訟にあたって必要なもの
　･実際に訴訟にかかる費用
その他聞いてほしいことがあったらなんなりと。レポします。
57：10：2004/04/28(水) 23:06 ID:/8PSuMUk: このBBSには「ハンドルパスワード」という機能が付いているのですね。
少し試してみます。

>>54
では、質問内容についてメールを送信しておきますね。

>>55
参加ありがとうございます。
私も法律等に関しては素人です。
みなさんで団結してがんばりましょう。

>それと、購入者の方で誰か購入者専用のサイト作成できないでしょうか？
パスワードなどで閲覧制限すれば可能でしょうが、
WEB上に公開する以上、完全に購入者専用のサイトにはできないと思います。
クラッキングされる恐れがありますからね。
私としては、ある程度人数が集まってきたらメーリングリストを開設すればいいのではないかと思います。
58：名無しさん：2004/04/28(水) 23:08 ID:A1DwJc6I: こちらは具体的にeMac求むの姿勢でカンパしたいです。1万ぐらい、、かな？
純粋に利益追求です。仕事で多忙なので委任状による参加というかたちで。
こういう自分もOKですか？
59：58改め[K]：2004/04/28(水) 23:09 ID:A1DwJc6I: この期に及んで名無しではよくないですね。改名します。
60：マカーになる：2004/04/28(水) 23:17 ID:Z1g2Noeo: 皆様すみません。
明日も仕事がありますので、そろそろ落ちます。

ココが荒されることが無いよう祈っております。
61：10：2004/04/28(水) 23:18 ID:/8PSuMUk: >>58
参加していただけるのであれば、どのような形でも良いと思います。
ただ、現時点で決まっているのは集団訴訟を起こす！ということだけです。
色々と決めなければいけないことがありますね。

まずは無料の法律相談所に行き、
集団訴訟全般に関するアドバイスを貰うことになると思います。
62：10：2004/04/28(水) 23:19 ID:/8PSuMUk: >>60
お疲れさまです。
63：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/28(水) 23:24 ID:ZFlKgp3I: クーマン氏メール送りました！
質問の参考になれば幸いです
64：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/28(水) 23:25 ID:mi2iPyZM: 席はなれていた間に人増えてる｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
トリップついてるかな･･･？

まず、ららら氏メール受け取りました。感謝します。
他にも弁護士への質問してほしい内容などに関してあれば、是非メールください。

しょう氏
弁護士への質問に関しては、やはり10氏が>>50でおっしゃってるようなことが
今回に関してはやはりポイントとなってくると思います。
そのあたり是非聞いていただけたらと思います。
65：ＲＥＮ：2004/04/28(水) 23:25 ID:E.wcvmOQ: 有志の方々、ご連絡ください。
よろしくお願いいたします。
66：にか：2004/04/28(水) 23:27 ID:UTqCw8Wc: 私も　お願いします。
専業主婦ですので時間は比較的自由ですが、大変貧乏です＜笑＞
高専に行ってる子どもに　プレゼントしたくて　購入したのですが、
カテナの対応の杜撰さに　呆れています。今後　ネットショッピングを
される方々の為にも　きちんと答えを求めたいと　思っています。
京都南部在住です
67：マカーになる：2004/04/28(水) 23:34 ID:Z1g2Noeo: 寝る前に、クマーン氏にメール送っておきました。

それでは！皆様お休みなさいませ！
68：しゅう：2004/04/28(水) 23:34 ID:PGg70Kjc: >>64
そうですね。何とかして、納得のいく結果としたいものです。
69：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/28(水) 23:35 ID:ZFlKgp3I: 皆さん頑張りましょう！(^o^)丿
70：10 （rMkrGtIg）：2004/04/28(水) 23:37 ID:/8PSuMUk: トリップ付けてみました。
見えるかな？

クーマン氏にメールを送信致しました。
ご確認下さい。
…自宅メールサーバーで送信しているので、
場合によってはHotmailが弾いちゃうかもしれません。
71：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/28(水) 23:39 ID:mi2iPyZM: MLやHPなどは、人が出揃い出してきたら用意したほうがいいですね。
できれば本気な人だけに公開できるようなｼｽﾃﾑを取れるといいんですが。
72：10 （rMkrGtIg）：2004/04/28(水) 23:42 ID:/8PSuMUk: あ、クーマン氏ではなくクマーン氏ですね。
失礼いたしました。
メールの方にも間違えて書いてしまったようです…。
申し訳ない。

今のところ、10人くらいの参加者がいらっしゃるのかな？
最終的に何人くらい、集まってくれるのだろうか…。
73：10 （rMkrGtIg）：2004/04/28(水) 23:47 ID:/8PSuMUk: >>71
HPについては、
我々がなぜ集団訴訟に至ったのか経緯を説明するべきですかね。
もちろん、多くの人に見て貰うために閲覧制限はかけない。

MLの方は、何らかの閲覧制限をかけたいところですね。
裁判で使うこちらの武器がばれるのはマズイでしょうし。
74：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/28(水) 23:47 ID:mi2iPyZM: 10氏
やはりメール届いてないようです｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

ニュー速は相変わらずループというかなんというか(´・ω・`)
ある意味騒動熱を冷まさないのにはいいですけど、そろそろ本気だった
人達がこの流れだと冷めちゃいそうですね･･･。
テンプレサイトに参加表明出してくれた人が気づいてこっちに来てくれると
ありがたいのですが。
75：名無しさん：2004/04/28(水) 23:53 ID:/hu4t9KA: >>クマーン氏
メールしました。私も参加したいと思います。
よろしくお願いします。
76：10 （rMkrGtIg）：2004/04/28(水) 23:56 ID:/8PSuMUk: >>74
そうですか…。
いまから同じメルアドで他の方法を使って送信してみます。
それでもだめなら、無料メールアドレスを取得して送信し直しますね。

んー、確かにこのままだと冷めてくる人がでてくるでしょうね。
かといって、ニュー速にリンクを貼ると荒らされそうですし…。
とりあえず、集団訴訟を起こすつもりで詳細は後日連絡する。とレスしますか？
77：８：2004/04/28(水) 23:58 ID:yoxuTBRc: どうやら２ちゃんで新しい掲示板が建てられたようです。

現行ではカテナ対策用の専用掲示板になっています。
こちらでも、独自に裁判に出る意思を見せている人が居るようです。
対策まとめの参考にもなりそうなので、
荒らされないようだったら、情報交換もいいのではないかと思いました。
出来たての様ですが、覗いてみて下さい。
http://bbs.2ch2.net/kattena/index2.html#1
78：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 00:01 ID:mi2iPyZM: >>75氏
メール返信しましたー(`･ω･´)ゞ

10氏
ニュー速見てるたら思いっきりリンク張られてましたね･･･。
でも、スルーされてるみたいだけど逆に悲しいのも_|￣|○
少々またテンプレサイト更新してきます。
79：名無しさん：2004/04/29(木) 00:01 ID:5JuD9zFM: >>77
そのサイト見れません｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
80：79：2004/04/29(木) 00:03 ID:5JuD9zFM: と思ったら見れますた。
ｽﾏｿ(´д`;)…
81：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 00:10 ID:/8PSuMUk: クマーン氏
もう一回メールを送信してみました。
もしかしたら同じ内容のメールが時間差で届くかもしれません…。

リンク、スルーですか…悲しいですね。
もう少し落ち着いている時間なら、反応が違ったかもしれませんが。

８氏
えっと、2chに新たな板ができたわけですね？
…こんな展開になるとは考えていませんでした。
82：（./Lb8Pi6）：2004/04/29(木) 00:11 ID:Hv.uUVF6: 集団訴訟参加希望です。
と言っても署名とカンパしか出来ませんが(´Д｀;)
とりあえず、スタンス的には
eMacが厳しいのであれば別にもういいです。
ただカテナの対応に非常にムカつきました。
カテナに非がある判決が出せそうなのであれば
それで十分です。

クマーン氏にメールを送ればOKですか？
自分なりに疑問点などを纏めたいんで明日以降に出します。
よろしくお願いします。
83：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 00:18 ID:mi2iPyZM: テンプレサイト微妙に更新してきました。
見ててくれるとありがたいのですが･･･。
明日祭日ですし、それにちょっと期待します。

一応報告として、ここに書き込んでなかったりで今回の件に
参加表明されている方からのメールもきています。
だから実際はもう少し多いと思って下さい。

10氏
メール確かに受け取りました。

./Lb8Pi6氏
参加表明のメールは特に必要ありませんので、弁護士などの是非聞いてほしい
ことなどあれば何か案をお願いします。
84：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 00:22 ID:/8PSuMUk: クマーン氏
メールが受信できたようで、よかったです。

明日…というより今日ですか。
今日は祭日ですから、カテナの電話受付窓口は開きませんね。
今後に向けて、いろいろと話し合いましょう。
85：かに鍋：2004/04/29(木) 00:23 ID:OYqRndrg: 固定にしました。
よろしくお願いしますね(･∀･)
86：Lの人 （QQiMAh9w）：2004/04/29(木) 00:28 ID:WqNCKlR2: がんばれクマ－ン
87：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 00:29 ID:mi2iPyZM: 明日に弁護士への質問をまとめて、メール送ってれた方へに
一度見てもらって確認してもらいます。
88：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 00:41 ID:/8PSuMUk: >>87
クマーン氏
了解しました。
テンプレサイト、本当に微妙な更新ですね…。
みなさん、気付いてくれるといいんですが。

カテナWEBサイトが更新されています。
今回の事件、総決算前だったからカテナ側としては
販売するわけにいかなかったのかもしれませんね。
かといって、消費者をないがしろにして良いわけがないんですが。
89：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 00:47 ID:mi2iPyZM: >>10氏
怒っていても、全ての人が参加したいと思っているとは限らないし、
一応ここも誰でも閲覧できるという状況下ですからさりげに主張ということで･･･。

一応メールアドレス晒した効果で、掲示板見てなかった人からの
メールがぽつぽつ。徐々にですが、数増えてきています。
でも、内容がいつのまにか私代表者扱いされてる(；´д⊂

カテナは相変わらず対外的な対処しかしてくれませんね。
話にもできていますが、今回の代金に関しても正式に発表していませんね。
本当に危ない会社だとつくづく思います。
90：ＲＥＮ：2004/04/29(木) 00:49 ID:E.wcvmOQ: ”第四のご質問は、カテナは事前に販売商品画面の表示内容の確認をした
はずではないか、というものです。

Yahooショッピングでは契約上そのような義務はありませんし、
ヤフー株式会社からもそのような要求はございません。
また、実際のルーチン業務としても、そもそもそのような手順を経る構造に
なっておりません。”

この文面はどうしても許せません。消費者を何だと思っているのでしょう？
このような考え方の企業が、ECに参加していいのでしょうか？
　
皆さん頑張りましょう！
91：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 00:56 ID:/8PSuMUk: >>89 クマーン氏
そうですね。
真剣に落ち着いて見てる人なら、すぐにわかるような表示です。

このままだと、本当にクマーン氏が代表になってしまいますねw
どこかに、代表代理だと明記しておく必要があるかも。
私としては、このままクマーン氏が代表でも問題ないと思うのですが。

そうですね。もう少しマシな対処をして頂きたいものです。
…えっと、もし代金が返還されない場合は詐欺罪で刑事事件になりますよね？
同じ企業に対して、刑事と民事両方の裁判を行えるんでしょうか？
92：rhiz：2004/04/29(木) 00:57 ID:cayCmhCw: wikiをちょくちょく更新してたりしてたモノです
みなさん　よろしくです

個人的に思うのですが
カテナの対応に納得がいかないので決着をつけたい
けど、代表になって名前さらしたりするのはちょっと・・
（僕のその一人です）っていう人達と
祭りのノリで完全に他力本願な人達にわかれているみたいですね

後者はwikiすらみてないのでココには来ないと思うのですが
ネット上での集団訴訟の場合で人を募る際に
弁護士や訴状の提出よりも最終的には人の問題が最大の難関だと思います

もちろん法律や資料集め、カンパ等できる限りの事はするつもりですが
まずこの問題を先に解決する方向でいきませんか？
でないと人もあつまらないでしょうし

じゃぁお前がやれよってのは無しの方向で(つД`)
93：ＲＥＮ：2004/04/29(木) 00:58 ID:E.wcvmOQ: >>91
代金が返還されてない人がいるんですか？
自分も振込で申込みましたが、振込先は記載されていませんでした。
94：ＲＥＮ：2004/04/29(木) 01:01 ID:E.wcvmOQ: >>92
というか、代表を10人くらいでやれば、そういう負担は軽減できませんでしょうか？
95：名無しさん：2004/04/29(木) 01:02 ID:k05mBOP.: 内容証明の件ですが、マスコミ各社にも同様の文章を同時に送付し、
本文にもマスコミ各社にも本書を送付している旨を書いたら回答せざるを得ないんじゃ？
96：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 01:05 ID:mi2iPyZM: まず最初にrhiz氏ようこそ。

そうですね、かなり問題はまだ山済みですね、集団訴訟になると。
見てる限りでは、ここにいる方は本気なので、人の問題に関しては
大丈夫だと思うのですが･･･。
みなさんは何処までお考えですか？

やはりまだ祭感覚の人は参加してこないようですね。
カンパしてくれるならそれはそれでありがたいのですが(´・ω・`)

資料集めは私たちでなんとかなると思うのですが、法律はいかんせん素人なもんで･･･。
資料集め、法律に関してどうしたらいいのかも今度弁護士に聞いておきます。

>>10氏
代表はまじで勘弁を(；´д⊂
性格的に集団を取りまとめるというがどうも苦手で･･･。
その割に今回動いてるのは、とことん動かないと気がすまない性格の
せいなんですけどね･･･_|￣|○
一応代表者見つかるまでは代表者代理ということにしときます･･･。

代金代金の返金に関しても今後どうでるんでしょうね。
電話で聞いた人の話では、きちんと後に知らせるとはいってたらしいですが。
97：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 01:11 ID:/8PSuMUk: >>90
自分の店なのに表示を確認しないなんて、
商売をなんだと思っているんでしょうね。
ここでは、あまり法律について語るべきではないでしょうが、
カテナは「消費者保護基本法」を知らないのでしょうかね。
って、法律に関してド素人の私が言うのも何なんですけど。

>>92
どうも、お疲れさまです。
テンプレまとめサイトを開設なさった方でしょうか？
あのサイトにはお世話になっています。ありがとうございます。

「人の問題」ですか…確かに皆がまとまらないと集団訴訟どころではありませんね。
それぞれの人が今回の訴訟で求めるものも違うでしょうし…どうすればいいんだか…。

誰か、リーダーシップを取れる人がいれば良いんですかね？
それとも、自分から進んで行動しない
ちょっと怠け者のLinusさんみたいな人の方がいいのかな？

>>91
自己レスです。
確か公民の授業で習ったのですが、
「同じ罪で二重に裁かれることは無い。」
と、法律か何かで決められていたはずです。
よって、刑事裁判が始まると民事裁判を起こせないのかもしれません。
ここら辺は、直接弁護士に問い合わせればスグに分かることでしょうね。
98：名無しさん：2004/04/29(木) 01:13 ID:VeBN9M5w: さっきからねあほらしくて言わなかったんだけど
刑事は刑事、民事は民事でまったく別物だから刑事告発してから民事訴訟も可能です
99：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 01:20 ID:/8PSuMUk: >>98
ありがとうございます。
そうなのですか…法律のド素人が気に触ることを書いてしまってすみません。
そもそも刑事は詐欺罪。民事は契約の有効性を問うのですから、同じ罪ではありませんね。
すみません。
100：ネジ （r6ERp4wI）：2004/04/29(木) 01:21 ID:28oP92Ss: はじめまして、一台購入したものです。
集団訴訟に参加させていただきたいです。
昼間動けないので、カンパなどでの参加ということになりそうですが、
共に立ち上がりましょう！
101：rhiz：2004/04/29(木) 01:23 ID:cayCmhCw: >>94
こんばんは、よろしくです
僕のさっきいっていた代表者っていうのは名前や住所を晒せる人の事です
もしろ1人いれば集団として動けるのですが
なかなかその点は難しいですね・・意味不明ですいません
裁判にかかる負担は名無しさんも含めてここであるていど軽減できるでしょうし

>>97
wikiの開設者ではないんですが色々いじってましたｗ
よろしくお願いします。

>>98
集合代表訴訟っていうのは日本では使えない手なのでしょうか？
102：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 01:27 ID:mi2iPyZM: 今の私の考えとしては、ここでは法律に関してはあまり触れないように
したいと思っています。
そこに立ち入ると、結局ニュー速と同じことになりかねませんからね。
あと法律を扱う本職以外は結局は素人ということになると思うので。
また主観も入ってきますから。

流れが落ち着いたようなので、今日はこの辺で落ちます。
また明日、相談の件に関しては熟考して、案を下さった方などにお送りします。
103：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 01:33 ID:/8PSuMUk: >>102
わかりました。
法律の素人同士がここで議論して、どうにかなるわけではありませんね。
以後、気を付けます。

それでは私もそろそろ落ちます。
では、また明日。
104：rhiz：2004/04/29(木) 01:34 ID:cayCmhCw: >>102
了解です
僕もそろそろ寝ます
おやすみなさいませ
105：ＲＥＮ：2004/04/29(木) 01:47 ID:E.wcvmOQ: >>102
承知いたしました。
皆様お疲れ様でした。
106：名無しさん：2004/04/29(木) 01:59 ID:.0DtkKs6: このスレで書くのは初めてですが、
カンパ等、協力できることがあればしたいと思ってます。

それと>>47のV9minESEさんは
ニュー速の方で離脱するというようなこと書いてましたが
何かあったんですか？
107：GYIYG：2004/04/29(木) 02:15 ID:CVXx71ko: 皆様こんばんは、GYIYGと申します。
訴訟の件、微力ながら協力させていただきたく思います。
とはいえ地方在住で直接出向くのは難しいため、
訴訟費用のカンパ程度しかお手伝いできないかもしれませんが、
よろしくお願い致します。

カテナに社会的制裁を加え、非を認めさせるまで頑張りたいと思います!!

クマーン様には近々メールさせて頂きますのでよろしくお願い致します。
108：名無しさん：2004/04/29(木) 02:18 ID:/.d/ppS2: 注文した台数分を買えるのなら是非参加したいのですが。
やっぱりみなさん一人一台派ですか？
109：僻地の主婦：2004/04/29(木) 02:18 ID:nLLJVTCw: 私も集団訴訟に参加希望です。
主婦なので暇は持て余す程ありますが、
僻地在住なので署名、カンパ等で頑張らせて頂きます。
頼りなくてすみません。
何かお手伝いできれば、と思い書き込みました。

カテナの態度、ヤフーの態度、双方許せません。
質問メールも送っていないのに回答メールがきたり、いい加減極まりないです。
もしメールの内容などが必要でしたら言ってください。
即うｐします。
110：名無しさん：2004/04/29(木) 02:38 ID:/mUzj6Xw: 俺も訴訟に参加します。

カテナのあの態度が許せん
111：名無しさん：2004/04/29(木) 02:42 ID:g7PO8uME: 初めまして。
カンパという形で協力させて頂きます。
112：名無しさん：2004/04/29(木) 02:57 ID:9LXF/9mo: 私も微力ながらお役にたたせてください。
当方関西在住で、１台契約しました。
ニュ速スレにいいレスがあったりするんだけど、こちらに貼ってもいいのかな？
113：名無しさん：2004/04/29(木) 02:58 ID:S8AVp.oI: http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083173056/

このスレの>>63 >>70 >>82 に参考になりそうな書き込みがありましたよ
114：zqeis：2004/04/29(木) 03:42 ID:EJEhYHs2: 自分も３台購入していて、別に転売目的とかではなく、祭りになってたことじたい
もしらなくて買ったので余計納得いかないので
ぜひ手伝わせてください。
115：名無しさん：2004/04/29(木) 04:19 ID:dWJ9jBrw: ども、まとめ役は流石に無理ですが最大限のお手伝いをするつもりです。
116：名無しさん：2004/04/29(木) 05:11 ID:.b2PV2pM: ここで初めて書き込みます。とりあえず、僕も訴訟を起こすつもりです。
あと個人の事情になりますが、
僕は耳が聞こえないんで参加するときの不安があるのでどなたが相談を乗って頂けると有り難いです。
因みに東京都内で住んでます。どなたが僕をサポートしてくれるなら参加すると思います。
是非宜しくお願いします。
117：２：2004/04/29(木) 06:51 ID:nDG/1b1c: クマーンさんへ
メールを送らせていただきました。

それから上にも書いてありましたが、刑事告発と民事訴訟はそれぞれ別で行うことができます。
何とか頑張っていきましょう♪
118：８：2004/04/29(木) 07:35 ID:yoxuTBRc: >>96
クマ－ン氏が代表代理ですか！？
それじゃあ、押し付けるようで卑怯かもしれませんが、
私もクマ－ン氏に清き一票を。

弁護士の相談内容について、秘密主義の方が多い様ですが、
メールだと、負担がクマ－ン氏に全部かかってしまうし、
ここで話し合う意味が薄れてしまうのではないでしょうか？

実際の法廷上での武器に付いては弁護士の相談の後に
情報の管理も必要かもしれませんが、
こちら側に非はないのですし、できるかぎり情報は公開していかないと、
例えが非常に悪いですが、カテナ上層部みたいに、雲の上で、
ここの書き込みを一見した方に不信がられてしまうと思います。

特に、現在、弁護士への相談に赴いてくれるという方も
複数いらっしゃるようなので、この共通スレッドとは別に、
別途、弁護士への初めの相談内容等を議論するスレッドを
建ててみるのはいかがでしょうか？
119：８：2004/04/29(木) 08:12 ID:yoxuTBRc: >>116
私も都内在住なので、サポートくらいなら出来ますよ。
返事あればメアド取ります。
120：名無しさん：2004/04/29(木) 08:47 ID:u1Wiq8lw: 集団訴訟に参加したいと思います。

注文番号と名前を添えてキャットワークスへ問い合わせをして
いますが、契約は成立していないの一点張りですね。
取りあえず問い合わせのメールは送らなくてもいいでしょうか？
問い合わせをしないと、キャットワークスの言い分を了承した
とも捉えられますので。
121：８：2004/04/29(木) 09:07 ID:i8hD7q7Q: 弁護士に相談するのにも、
団体の最終的な目標、要求の統一が必要ですよね。

①インターネット上の商取引の法整備の為にも、
　今回の契約の履行を求める裁判を起こして、具体的な判例を作り上げる。
　この場合、勝敗は関係なく（もちろん勝訴が好ましい）、
　裁判が行われる事自体が、カテナへの社会的制裁であり、
　仮にカテナが示談をしてきても、訴訟の取り下げを一切のんではならない。

②契約の履行＝eMAC
　この場合、カテナが示談を申し込んできて、
　告訴側へのeMACの引渡しが成立するのなら引き下がる。

ここに居る方の意見を総合すれば、①＞②ですね。
各地、各個人で裁判される方は②が多いと思います。
集団訴訟は内輪揉めがあったら分解してしまうので、
最終目的の確認もしていきたいです。
122：８：2004/04/29(木) 09:14 ID:i8hD7q7Q: ＞＞１２０
どうもはじめまして、

問い合わせはしておいて、間違いないと思います。
ただ、現在カテナ側は一方的に閉じてしまっているので、
反応があるかどうかは分かりません。
協力がふえるのはとてもうれしいです。
がんばりましょう。
123：（；´Д｀）ノ：2004/04/29(木) 09:17 ID:l3j2IZjA: 今、クマーンさん宛てにメール送りました。
みなさん、がんばりましょっ！
124：（；´Д｀）ノ：2004/04/29(木) 09:41 ID:l3j2IZjA: 一通り読みました。
とりあえず、裁判の前段階として、何をすればいいのか。
法律、どういう進め方をすればいいか、等、
明日、弁護士さんに会う方が見えるようですので、
その方のレスを待ってから、進めるという形になりそうですね。

代表ですが、
クマーンさんは、諸事情があるようですので…
とりあえず、「クマーン代表代行」とか「クマーン仮代表」
という名前とか…
このままだとクマーンさんが代表だと思われる可能性があります。

最初にも書きましたが、
代表者は、身元がはっきりしている方、平日昼間動ける方。
金の管理は、身元がはっきりしている方。
身元がはっきりしているというのは、氏名、住所等。
平日昼間動けないと、裁判等は、難しいと思います。

誰かが書いていましたが、代表者は一人でも、
そのサポートをしてくれる方が１０人程度いた方がいいと思います。
代表者一人で動く事は、いろんな意味で、とても難しいと思います。

当方、寝不足で、意味不明でしたら、すいません。

みなさん、これから、大変でしょうが、がんばりましょう！！！

追伸。
名前、ふざけてますよね…
変更した方がいいのかな？…
でも、目に付きやすいかな？なんて…
どうでもいい事で悩んでるかも。
とりあえず、我が名は「ノ」です。
ノ氏とか適当に呼んで下さい。
125：あほ （MFXRWwxw）：2004/04/29(木) 09:57 ID:LgcIbYu2: レスを読まずにカキコ。
委任状&カンパの協力させてください。
126：８：2004/04/29(木) 10:17 ID:i8hD7q7Q: ノさん…、（；´Д｀）ノでいいと思いますよ。私は（笑）。
確かに非常に目につき易い。

そうですよね、確かに、実際に代表者は条件が非常にハードル高いと思います。

現在、弁護士の所まで相談に行っていただけるのが、
クマ－ン氏、しゅう氏、条件付で116氏ですね。

私は弁護士に説明するには、

パソコンを買ったのですが、
カテナが契約無効を主張して、販売してくれないのです、
対応にも納得が行きません
今、○人の人が署名、連名してくれています

程度でいいと思います。
その後に、事件の経過、詳細を話してみて、
今後の対応を助言していただくくらいで良いのではないでしょうか。
127：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 10:45 ID:/8PSuMUk: >>126
>カテナが契約無効を主張して、販売してくれないのです、
これは誤解を招く説明だと思います。
カテナ側は契約自体不成立だと主張しているのです。
『錯誤による契約無効ではなく、契約自体不成立だと主張している。』
これは弁護士に限らず、いろいろな人に説明する上で見逃してはいけない
大事なポイントだと思います。
128：８：2004/04/29(木) 10:49 ID:i8hD7q7Q: 色んな人が色んな弁護士に相談して、
それぞれの見解を意見交換するのも良いと思います。

前のレスにあるように、弁護士にも色々居るようなので。
129：８：2004/04/29(木) 10:59 ID:i8hD7q7Q: ＞＞１２７
うっかりしてました、そうでしたね。
申し訳ありません

あと、もう一つ、誤解を招きやすいポイントとして、
カテナは金額の打ち間違いはしていない、
金額のミスでなく、商品の間違いを主張しているという点ですね。

説明の仕方によって、相手の受ける印象が、
ガラリと変わってしまうので、非常に重要だと思います。

出ている情報が多いので、整理が必要です。
他にも指摘するポイント、代案など、あればどんどん出していってください。

間違った報告がされないように、
調整されていけば良いと思っています。
130：名無しさん：2004/04/29(木) 11:00 ID:LgcIbYu2: ところで連名者には大量に買った人はいませんよね？
転売目的の場合もダメとどっかに書いてあった気がしますが・・・
131：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 11:06 ID:/8PSuMUk: >>128
なるほど。
例えば、契約不成立にするにはどのような見解を示せばよいのか？
色々な弁護士に聞いてみるべきかもしれません。

某社顧問弁護士の様な方もいらっしゃいますね。
私としては、某社顧問弁護士がなぜ「契約不成立」を主張しているのか？
その根拠を知りたいです。
これは法廷で明らかになるのでしょうから、楽しみです。
132：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 11:20 ID:/8PSuMUk: >>129
いえいえ、謝られることはありません。
お互いの間違ったところを指摘するために、このような場があるのですから。
皆さんで補完しあいましょう。
『「価格」の間違いではなく、「商品」の間違いだと主張している。』
確かに、これも大事なポイントですね。

http://www.wikiroom.com/emac2787/?疑問点
テンプレまとめサイトにある「カテナの疑問点」から、
説明するときの要点を絞れるかもしれません。

>>130
そこらへんも弁護士に問い合わせるべきでしょうか？
>>121 にあるように最終的な目標を決めないとなんとも言えませんね。

…人数が集まってから最終的な目標を決めるより、
最終的な目標に賛同してくれた人だけに参加してもらう？
うーん、難しいところです。
133：２：2004/04/29(木) 11:38 ID:nDG/1b1c: ＞基本的にはWeb上で販売している販売店にとって、
＞最も重要な留意事項の一つである価格の部分でのミスは、
＞民法95条但書の「重大な過失」に該当すると解釈される可能性が非常に高く、
＞その場合、販売店は原則として錯誤無効を主張できません。

と、こういう書き込みがありましたね。
134：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 12:21 ID:/8PSuMUk: >>133
法律についてここで議論するのは良くないと
クマーン氏が仰っていますので、議論は致しません。
ニュー速などで、さんざん議論されていますからね。

ただ、消費者があらかじめ誤表記だと理解していたのであれば、
錯誤による契約無効は認められる場合があるようです。
eMacの市場価格を調べずに購入したことが、
消費者の過失であると認められた場合も無効…なんですかね。

しかし、「商品」の誤表記だとわかって購入した人がいるのか疑問に思います。

いずれにしても、これは裁判で明らかになることです。
勝率を上げるのであれば、こちらが不利になるような解釈を集めた方が良いのでは？
135：Macer：2004/04/29(木) 12:35 ID:Cd7VwbaI: こんいちは
私も参加いたします
当方も地方のため直接行動は難しいですが
カンパやネット上での援護等は協力できます
ネットの健全発展のため頑張りましょう
よろしくお願いいたします
136：管理人ぽい★：2004/04/29(木) 12:42 ID:f90vkzRc: 盛り上がってるところ失礼しますが、
サイトトップ（ここの）で何か告知とか必要でしたら書いておいてください。
137：名無しさん：2004/04/29(木) 13:01 ID:5JuD9zFM: >>136
ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!
138：２：2004/04/29(木) 13:15 ID:6eir/Jts: 弁護士に聞きました。

カテナ側がキチンと自社広告を確認していればこういう結果にはならなかった。
もっと早い時間に訂正をする事が出来た。

契約確認メールまで送信している。

ヤフーも悪いが、今回の場合、自社の事を他社任せにしていたカテナの自社責任を問われる問題だ。

ＰＣは買えるのか？
については、

「買えるよ。」

こういうのも書き込みがありましたね。
139：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 13:26 ID:/8PSuMUk: >>136
もうちょっと準備が整ってからの方が良い…かもしれません。

>>138
そういう見解もあるのですね。
こちらも早く法律相談に行きたいのですが、
市や県が行っている無料の法律相談所はGW明けまで休みなのです…。
他の所を探しているところです。
140：名無しさん：2004/04/29(木) 13:49 ID:reU134b.: メールが来たのですが。
どのように返信したらよいのでしょうか？
141：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 13:56 ID:/8PSuMUk: >>140
http://www.wikiroom.com/emac2787/?FrontPage
こちらのまとめサイトに、返信用テンプレートがありますよ。
142：名無しさん：2004/04/29(木) 14:02 ID:reU134b.: >>141
即レスありがとうございます。
早速テンプレ１を使用しまして。
返信させていただきました。
143：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 14:04 ID:mi2iPyZM: おはようございます。
まず、メールくださった方まだお返事だしていませんが、メール確かに受け取りました。

相談の件で朝から色々と読んでいるのですが、
質問する内容としてはどれをﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしていいのやらまだ検証中(；´д⊂
色々今回の件での突込みどころはあるのですが、それもまとめないといけないし･･･。
こっちに移したはいいものの、自由にかけないのが辛いところですが。

まだ動きがはっきり見えないことや、素性を明かしていないことで
参加に躊躇されている方もいるみたいですが･･･。
私は一応現段階で流れの取りまとめ役みたいなものです。
決して、美味しい話で釣って個人情報やカンパ金手に入れようと考えている
カテナ商法なんかではありません。
信じる、信じない、参加する、参加しない個人の自由ですから。
144：８：2004/04/29(木) 14:10 ID:i8hD7q7Q: 法律議論ではありませんが、情報の錯誤防止の為（笑）、
今回の件で、よく出る法律用語をまとめてみました。

◎（軽）過失、重過失
　注意を怠ること。（注意義務違反）
　不注意の度合いによって、軽過失、重過失に分けられます。
　カテナ側にはたくさんあります。
◎善意、悪意
　簡潔に言うと、不知と知。
　今回、問われているのは、顧客側が、価格を不適正だと知っていたかどうか？
　それを証明するのはカテナ側です。
◎錯誤
　表意者が真意と異なることに気づかずにした意思表示のこと。
　これは、カテナは主張していませんね。
　カテナは悪くないの一点張り。
　過失があると、認められないケースが多いからだと思います。

こんなところですか。
実際の判例や、細かいポイントについては、
やはり弁護士の方に聞いてみないと分かりません。
グーグルで調べました。参考にどうぞ。
145：名無しさん：2004/04/29(木) 14:17 ID:VmWSNiCI: ここだけで進めるのも限界がありますね。
敵も見てるわけで。
会員制サイトか会員制メーリングリストか何かに移行していく予定は無いんですか？

カテナ関連スレだけの捨てハンでもコテハンってだけで叩かれるのがキツイ…
146：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 14:21 ID:mi2iPyZM: 8氏
法律議論に関しては、ここではしないというのは私個人の意見ですから。
私はここではあまり立ち入らないだけなので気にしないで下さい(´・ω・`)。

考えがないのかといえばそういう訳じゃないです、もちろん。
ただここでは話したくないだけです。

>>145
確かにMLや、閲覧者制限のHP作成もありとは思うのですが、
参加表明したら、誰でも閲覧可能な形になってしまうと思うんですね。
だから、その移行にあたっても難しいなと･･･。

ただやはりみなさんの意見なりは聞きたいのはあるしでいろいろ葛藤が(；´д⊂
147：８：2004/04/29(木) 14:49 ID:i8hD7q7Q: クマ－ンさん、お疲れ様です。
皆さんの期待も大きいと思うので、プレッシャーもあると思います。
体だけは壊さないで下さい。
カテナのせいで体壊すなんてバカらしいですから。

あと、一意見として、こちらが閉じられた団体で無い以上、
完全なる情報の制限は不可能だと思います。

仮に、会員制サイトを運営した場合でも、工作員が紛れ込む可能性は
捨て切れません。
もし、情報の漏洩と見られる事態が生じた場合、我々が疑心暗鬼に陥り、
内部崩壊の可能性も出てきます。

カテナ側の法的な主張の一部は明るみに出てますが、
それについて、我々がこの場で議論しても、実際の勝敗に
多大な影響を及ぼすことは無いと思います。

法のプロである弁護士のアドバイスを伺ってからでもいいのではないでしょうか。
可能な限り、情報の開示をしていく案を押しておきます。
148：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 14:53 ID:/8PSuMUk: >>144
確かに、法律用語の解説は必要ですね。
特に『善意、悪意』は勘違いしてしまいます…。

◎錯誤に追記です。
紛らわしい表示をした場合は、表示者の意志が無視される場合があります。
要するに、「商品を発送する。」等と表示している
カテナ側の意志が、無視される可能性があるわけです。

クマーン氏
法律議論はニュー速などで行えば良いと思います。
ここでは最低限どんな事で争っているのかだけを知って貰えばいいかと。

HPやMLなど情報交換の方法に関しても、弁護士に助言を求めるべきですかね？
149：管理人ぽい★：2004/04/29(木) 14:59 ID:f90vkzRc: >>145
パスワード認証なんかをかけても構わないのですが、
既出の通り完全に秘密を厳守することは難しいと思います。
むしろオープンに話し合うことにもメリットはあるかと思いますが。

何か内々で連絡をまわしたいときには数人だけの連絡網、というのも有りですね。
提案等ある場合はメールでもIMでもどうぞ。

ilovecatena@hotmail.com
150：145：2004/04/29(木) 15:03 ID:yc4QXDJw: ここはこのままでもいいと思う。

どのみち裁判するにも参加したもの同士の名前や見元が分かってしまうので、
現段階で修正無しのスクリーンショットとメールのセットを代表者に晒せる人だけでもいいんじゃないかと思います。

工作員気にしすぎたら時間かかりすぎると思います。

弁護士に相談できる人がいるならその結果が優先されると思いますが。
151：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 15:03 ID:mi2iPyZM: 今、今回の流れ、カテナの主張をこちらの主張などをフローチャートにして
まとめてみようかと作業してました(；´д⊂
まとめる作業苦手なんで、難しいですね･･･。

一応ここでは、やはり内容を全部はここでは公開できないと思います。
その辺りに関しても助言いただくつもりです。
ただ、やはり参加されてる方、または検討中の方も不安に思うこともあるし、
それぞれしなければいけないことがあると思うので、
それに関してはここで発表なりしていきたいなとは思っています。
152：（；´Д｀）ノ：2004/04/29(木) 15:08 ID:l3j2IZjA: 一応、一通り、見ました。
やはり、弁護士さんや、集団訴訟等を経験した方が見えると…とつい、思います。
弁護士さんもいろんな方がいるようですので、複数の方に聞いた方がいいと思います。
明日、弁護士さんに聞きにいかれる方がみえるようですので、
その報告待ちになると思います。
聞く内容は、
http://www.wikiroom.com/emac2787/
に有る程度まとめてくれているようですので、
ここを参考に、今までの経緯等を説明し、
どういう風に進めればいいのか等を聞ければと…

会員制サイト等は、今は、まだ…
ただ、ゆくゆくは、必要だと思います。
ここは、誰に見られているかわからないので…
情報交換の手段として、活用出来ればと個人的には、思います。
皆さん、年齢、職業等、生活リズムも、立場も違うと思うので、
その中での情報交換には、必要だと思います。

クマーン（仮代表？）さん、自分たちは、法律に無知だと思います。
集団訴訟の経験もないと思います。
弁護士さん等、いろいろ、勉強しながら、聞きながら、
一歩づつ進んでいけばいいと思います。
あまり、悩みすぎないように。

皆さん、がんばりましょー！
153：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 15:10 ID:ZFlKgp3I: みなさんこんにちは。(^o^)丿

>>148
>法律議論はニュー速などで行えば良いと思います。
>ここでは最低限どんな事で争っているのかだけを知って貰えばいいかと。
>HPやMLなど情報交換の方法に関しても、弁護士に助言を求めるべきですかね？

自分もそう思います。

ちょっと疑問があるのですが、
例えば
「10や20台注文したんだけど裁判協力したい」
というような人が出てきた場合どのようにしたいのか、皆さんはどうお考えでしょうか？
154：あほ （MFXRWwxw）：2004/04/29(木) 15:15 ID:LgcIbYu2: >>153
こちら側の心証が悪くなるような台数の注文者は、ちょっとどうですかね・・・
あと●PCを買った人もどうかな・・・
どちらも価格が誤りであることを知ってた可能性を指摘される恐れが。
155：管理人ぽい★：2004/04/29(木) 15:19 ID:f90vkzRc: 実際裁判を起こすのであればこちらの主張をはっきりさせておく必要もありますし、
注文数を公開しておいても良いかと思いますが。集計スレも必要ですかね？
156：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 15:25 ID:ZFlKgp3I: 管理人ぽい★氏＆皆さん

掲示板のトップに
書き込む時の最低限のマナーや決まりごとなど出来れば
欲しいと思うのですがどうでしょうか？
【参加したい人は何台注文しているのか初めだけ書き込んでください】
とか・・・。
157：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 15:31 ID:mi2iPyZM: 注文台数に関しても難しいところですね･･･。
台数に関して言及していくと、相手への要求も問題になってきますよね。

ちなみに私は2台注文しました。
158：８：2004/04/29(木) 15:39 ID:W6GTyzK2: >>153
私は三台注文しました。

集団訴訟の目的は、消費者ＶＳカテナの図式であると、
私は考えています。

大量注文者が、単独で訴訟した場合、突っ込まれると脆いかも知れません。
しかし、団体で訴訟する以上、単なる一顧客なので、個人は追及されず、
むしろ、人数の面で、エネルギーになるのではないでしょうか。

都合の良いメンバーに制限してしまっては、利潤追求に傾いてしまい、
顧客側の信用や同意は得られないと思います。
…某社みたいに。

メンバーの制限のようなものには反対です。
でも、気になるといえば、気になるので、
クマ－ンさん、質問リスト（？）に加えてはもらえないでしょうか？
159：２：2004/04/29(木) 15:42 ID:6eir/Jts: 私も２台注文してます。
１台は代引き、もう１台は振込みで注文しました。
160：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 15:52 ID:/8PSuMUk: こちらは1台です。
代引きで注文しました。

>>144では、
>◎善意、悪意
>　簡潔に言うと、不知と知。
>　今回、問われているのは、顧客側が、価格を不適正だと知っていたかどうか？
>　それを証明するのはカテナ側です。
とありますよね。
集団訴訟の場合は、カテナが全員分の悪意を証明する必要があるのか？
これは質問内容に付け加えた方がいいのかな？
161：あほ （MFXRWwxw）：2004/04/29(木) 15:54 ID:LgcIbYu2: １台注文しました。　銀行振込です。
162：８：2004/04/29(木) 15:58 ID:GEcqBPmM: >>１６０
そうですね、不安に思われているポイントも
そこに当たると思います。
163：大阪市民：2004/04/29(木) 16:02 ID:6eir/Jts: ２から大阪市民に変更します。

カテナは電話で「訴訟してもらっていいです。」と言ってました。
それからDVD-Rと間違えてたとのことに対し、五月からの発売予定なんですよね？と聞きましたら「えっ？そうなんですか？」との返事でした。

後、追及したいのは、コードナンバーを間違えていたとのことですが、それは写真や商品説明や価格とセットではないのかどうか。
カテナは受諾メールを送っていると言ってますが、今までのYahooからの販売で、本当に送っているのか。
二万人で一億台の注文があったと言っているが、１人最高何台注文しているのか。
等、この辺りも考えてカテナに対し、公開質問できないのかな？って思ってます。
164：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 16:05 ID:ZFlKgp3I: 自分は１台で、銀行振り込みです。

個人的には５０台注文した人も２台注文した人も、
一人一台で争うのが良いかと思うのですが^_^;
165：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 16:06 ID:/8PSuMUk: >>163
訴訟を起こす前に、署名を集めて公開質問状を送ればいいと思います。
これも弁護士に意見を求めるべきですかね…。
何の行動を起こすにしても、慎重に行きたいと思っています。
もちろん、これは単なるこちらの考えですが。
166：障害者：2004/04/29(木) 16:40 ID:qVIzP9Vw: >>119
初めまして、返信遅くなりました。
８さんどうも有り難う御座います。
早速メルアドのやりとりですが、
ここは２ちゃんねるだから公表しづらいのでどこかでこっそりやりとりができるところがあればいいんですが・・・ｗ
とりあえず恩を着ます。
あと、本スレはアクセス規制中でレスできない・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･うわぁぁん
167：管理人ぽい★：2004/04/29(木) 16:43 ID:f90vkzRc: >>166
公の場で公開したくない、という方はわたくしの方まで御一報ください。
臨時の連絡係程度の役割ですが。
168：名無しさん：2004/04/29(木) 16:49 ID:reU134b.: クマ－ンさんこんにちは
私は１台代引きで注文したものですが。
高校生の私でも協力できることはないでしょうか？
あとこのメールになんと返信したらよいものでしょうか？

個人情報の説明が抜けており、申し訳ございませんでした。

個人情報の取り扱いに関しましては、
お客様の個人情報に関しましては万全の管理を行い、
適切な時期に責任をもって削除いたします。
ご理解のほど、宜しくお願いいたします。

カテナ株式会社
169：名無しさん：2004/04/29(木) 16:58 ID:LgcIbYu2: 原告団に参加する気なら、個人でむやみに行動必要も無いのでは？
170：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 17:02 ID:mi2iPyZM: また少し人が増えたみたいですね。
始めてのかた、よろしくお願いします。

すいません、私用とまとめでほとんど見れなくて(;´д⊂
現在当日の出来事を、カテナの動きを中心にﾌﾛｰﾁｬｰﾄとしてまとめてみました。
簡単につくったので参考と、確認程度に見てください。

>>168
始めまして。
協力に関しては、明日移行具体的に流れを示せたらいいと思いますので
そのあたりは流行の「自己責任」ということで判断ください。

メールに関しては私からはこうしろとはいえませんので、
まとめサイトなどを参考にしてください。
171：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 17:02 ID:/8PSuMUk: >>168
私も同じ様なもんですよ(笑)
こんな感じでどうですか？

貴社の万全の管理とはどのようなものなのでしょうか？
信頼しろと言われましても、このような対応をされては信頼できません。
また、適切な時期の判断基準はどのようなものでしょうか？
明確なご回答を、よろしくお願いします。
172：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 17:04 ID:mi2iPyZM: 経緯

1.4/22　0：00（推定)

ヤフーショッピングにて「eMac M9461J/A（17型ディスプレイ搭載）」が掲載される

2.4/22　2:00（カテナからのメールなど参照）

　カテナ、客から価格表記の異常を指摘される
　　　　　　　　　　

3.4/22　6:30（カテナからのメールなど参照）
　
　CatWorks担当者が出社。ヤフー株式会社に連絡。だが留守番電話により連絡つかず。
　「eMac M9461J/A（17型ディスプレイ搭載）」が実は、価格からカテナがヤフーに送ったDVD-Rメディアであることを知る

4.4/22　7:45（カテナからのメールなど参照）

　カテナ、ヤフーへと該当のページ削除依頼のデータ送信
173：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 17:05 ID:mi2iPyZM: 5.4/22　8:50（カテナからのメールなど参照)

　カテナ、ヤフーカテナ担当者と連絡がつき、該当ページの削除依頼。
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　カテナ、ヤフーに処理は１日３回（1：00、10：00、16：30）反映はその2～3時間後といういわれる
　ヤフー、「特別対応はできない」という理由で、即座の削除依頼拒否

6.4/22　9:10（カテナからのメールなど参照）

　カテナ、在庫なし状態にすることによって注文を止めることができることに分かる
　（文面から、ヤフーからの指摘か、カテナ自信が気づいたのか不明）
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　カテナ、操作方法をヤフー株式会社のカテナ担当者から聞きながらカテナ側管理画面からの操作を行う
　（）

7.4/22　9:10以後（未明）

　在庫なし表示になり、注文ストップ

8.4/22　11:00（未明）

　4/22、7:45にカテナから送った削除の依頼に基づき、Yahooショッピングサイト側の定期作業によって該当ページ削除される

9.4/22　11:37

　カテナ、ヤフーのカテナ担当者より「ヤフーが情報提供を受けている会社よりの情報に誤りがあったことを確認した」
　という電話連絡を受ける

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（）
174：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 17:08 ID:mi2iPyZM: （）は気にしないで下さい(;´д⊂
では、時々のぞきますが、また作業にもどります(´・ω・`)
175：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 17:10 ID:/8PSuMUk: >>168
私の回答は、あくまで参考程度にしかなりません。
自分が聞きたいことを、自分の言葉で伝えるのが一番です。

>>169
むやみに行動するのは反対なのですが、
ある程度の行動はしておくべき…ですかね？
内容証明で契約履行催促をしようと思うのですが、
勝手に行動していいんだろうか…。

>>170
お疲れさまです。
フローチャートはまとめサイトにUPされるのですか？
176：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 17:14 ID:/8PSuMUk: >>174
あ、フローチャートはこちらのBBSにレスされたのですね。
大変わかりやすいと思います。
弁護士に順序立てて説明するときに使えますね。
ありがとうごさいます。
177：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 17:15 ID:mi2iPyZM: フローチャートは一応当日の流れだけなので
うｐする予定はないです。
周知のことだし、お粗末なものなので適当に再確認するものとして
見てください(;´д⊂
178：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 17:52 ID:mi2iPyZM: フローチャート修正
まとめサイトに掲載に関してのことがありましたね。

1. 4/21　14:15（電話による回答）

　カテナからYAHOO SHOPPINGにデータ送信した

2.4:21　16:15～17:15（推定)

　ヤフーショッピングにて「eMac M9461J/A（17型ディスプレイ搭載）」が掲載される

3.4/21　18:00頃

　カテナ、営業終了

4.4/22　2:00（カテナからのメールなど参照）

　カテナ、客から価格表記の異常を指摘される

以下は同じです。
179：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 18:02 ID:mi2iPyZM: ああー、また修正します(;´д⊂

2.4:21　16:30～17:30（推定、7.参考)

　ヤフーショッピングにて「eMac M9461J/A（17型ディスプレイ搭載）」が掲載される

すいません、何度も_|￣|○
180：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 18:03 ID:mi2iPyZM: 2.4/21　

ですね･･･。
181：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 18:12 ID:ZFlKgp3I: クマーン氏
気にしないでゆっくりでいいですよ(^^ゞ
182：ひっち～：2004/04/29(木) 19:28 ID:K5YRFeA6: 初めまして。
私も参加させてください。
朝9時前に3台買いました。
1台は、妹のお祝いに　もう2台は家用、古いから欲しいな。
最低でも2台は欲しいのですが、贅沢ですか？
あと、注文状況が消され注文番号が分かりません。
こういう場合やっぱり、不利なのでしょうか？
注文状況をコピーしてればよかったと後悔してます。
183：名無しさん：2004/04/29(木) 19:36 ID:5JuD9zFM: >>182
注文番号は受注確認メールのタイトルを見ればわかりますよ。
184：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 19:38 ID:ZFlKgp3I: ひっち～氏
はじめまして。

注文番号は注文メールの
ご注文はいつでもこちらからご確認いただけます。
のしたにcatworks ＊＊＊＊＊
この＊の部分が注文番号だと思います
185：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 19:40 ID:ZFlKgp3I: >>183
あ、タイトルに書いてあったんですね。
今気づいた^_^;
186：ひっち～：2004/04/29(木) 19:43 ID:K5YRFeA6: あ、本当だ！ありがとうございます。
少し、ほっとしました。
187：名無しさん：2004/04/29(木) 19:44 ID:LgcIbYu2: ・注文完了のページ(html)
・注文完了の画面(jpg)
・受注確認メール

の３つ揃えてあれば大丈夫ですよね？
188：大阪市民：2004/04/29(木) 19:50 ID:6eir/Jts: 個人情報となりますが、クマーンさんに受注確認メールを転送してもよろしいでしょうか？
それらがないことには、実際の注文台数や連絡先がわからないかと思うのですが…
189：ひっき～：2004/04/29(木) 19:55 ID:K5YRFeA6: ちょっと不安な事があります。
ココに書いて、スパイとか入ってこないのだろうか？
ってことです。考え過ぎかなぁ～？？
190：GYIYG：2004/04/29(木) 19:58 ID:CVXx71ko: 皆さんこんばんは。
私も
○注文状況の画面(HTML)
○カテナからのメール（受注、販売不可の連絡、質問への回答）
○キャットワークスでeMacを2787円で販売していた画面のスクリーンショット
は保存してあります。
証拠は少しでも多いほうがいいですよね。
注文状況を消される前に保存しておいて正解だったかな。
191：８：2004/04/29(木) 20:01 ID:6thiFyVg: >>166
>>167

管理人ぽい★さん、
お言葉に甘えて、私のアドレスを送らせて頂きます。
届いていなければ、ここでレス下さい。

（ちょっとこの呼び名は抵抗があるのですが、）
えと、障害者さん、私のアドレスは、管理人ぽい★さん経由で
受け取ってください。

それでは、お二方とも、宜しくお願いします。
192：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 20:02 ID:ZFlKgp3I: >>189
入ってきているかはわかりません。
が、見ていると思って発言・情報は極力注意が必要かと思います。
193：ひっき～：2004/04/29(木) 20:15 ID:K5YRFeA6: カテナの電話対応も腹が立ったけど
ヤッフーも、個人個人にメールで謝罪してないし、
確認もせず、勝手に注文状況を消した事が一番腹が立ちました。
やっぱり、証拠隠滅をしてるのでしょうか？
194：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 20:19 ID:mi2iPyZM: また増えてますね、すいません自分なりにまとめるのに
時間かかちゃってなかなかレス返せなくて(;´д⊂
初めての方、よろしくおねがいします。

>>大阪市民氏
一応まだ送信はまだいいです。
必要であればまた連絡差し上げます。
195：８：2004/04/29(木) 20:24 ID:6thiFyVg: 情報を整理していて、ちょっと気になったポイントが
出たので、追記させていただきます。

>>144で錯誤（間違い）を主張していないポイントとして、
　カテナはミスをしていない、コンパスがＪＡＮコード内の商品を
　打ち間違えた、と、テレビ報道にまでコメントしています。
　これを今更、覆して、錯誤を主張する訳にはいかないと考えたのかも知れません。
196：名無しさん：2004/04/29(木) 20:30 ID:ZFlKgp3I: >>195
ここでそうゆう論議するのは・・・どうでしょう？
197：ひっち～：2004/04/29(木) 20:40 ID:K5YRFeA6: ひっき～＝ひっち～です。
名前間違えました。
198：８：2004/04/29(木) 20:42 ID:6thiFyVg: まとめるのが苦手な場合は、弁護士さんに、
直に、まとめサイトを見てもらってはいかがでしょうか？
まとめサイトを見ながらだと、説明も比較的しやすいと思います。

弁護士の事務所に、パソコンが、ネット環境が整っていない
とは考えられないので。
199：名無しさん：2004/04/29(木) 20:43 ID:LTWRUnf.: 刑事でも…って上のほうにありましたが罪状は何なんでしょうか?
200：Macer：2004/04/29(木) 20:47 ID:O8kV8EaY: 失礼します
まず、客観的なデータの蓄積から推測を導かないと
脚色され歪んだ情報になる可能性が出ますんで
8氏の推測はまだ早計と思います

当初のカテナ側の主張（事実と思われる）は
カテナ側が販売するJANコードと値段をヤフー若しくはコンパスに送り
そのデータを元にコンパスが商品情報と写真をデータとして抽出
そのデータをヤフーショッピングに送り掲載するシステムとの事です
ですからカテナ側は正確なJANコードと金額を送信してるんで
カテナ側に問題は無いと主張したわけです
201：８：2004/04/29(木) 20:49 ID:6thiFyVg: >>196
論議ではなく、事実確認です。
間違った点があれば、指摘、訂正をお願いします。

前にも書きましたが、誤認しやすい情報が多く、
集団訴訟の場合、相談するのにも、情報の統一が必要なのです。
情報整理の参考にしてください。
202：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 20:50 ID:mi2iPyZM: 現在資料プリントアウト中です。
やはり全部まとめるのは不可能と思ったので、質問内容だけをまとめ
資料は別に出すというようにしようと思います。

ということで、もう少しがんばります(`･ω･´)ゞ
203：８：2004/04/29(木) 20:54 ID:6thiFyVg: ＞＞２００
Macerさん、指摘ありがとうございます。
204：Macer：2004/04/29(木) 20:57 ID:O8kV8EaY: 錯誤の主張は2ｃｈ等で見られる書き込みから導きだされたか
若しくは自社で確認したかはわかりませんが
訴訟を起こされた場合の万が一の結果に対し
株主に対しての確固たるべき根拠として出されたもの
と考えた方が自然だと思われます

私も法律は素人ですが
こういった場合には自分たちに有利な推測ではなく
客観的な判断が重要になると思われます
でしゃばりまして申し訳御座いません
気分を害されましたらご容赦ください
205：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 20:57 ID:/8PSuMUk: >>200
同意です。
それに我々は購入者です。
意識していなくても、
こちらの都合の言いように物事を解釈してしまいます。
議論は中立とカテナ側の都合の言いように物事を解釈できる方とするべきでしょう。

>カテナ側に問題は無いと主張したわけです
責任の所在はどこかにあると思います。
コンパス側が
「当方のデータに誤りがあり、そのデータにより損害が発生しても何ら責任を取らない。」
と言うことを契約時にYahoo!かカテナに伝えていたのであれば、
責任の所在はYahoo!かカテナのどちらかにある。ということになると思います。
206：Macer：2004/04/29(木) 21:01 ID:O8kV8EaY: 8氏へ
こちらこそ

このスレの前提は集団訴訟ですが
冷静な判断をしていかないと危険ですし
ここでの議論により
訴訟への参加、不参加を決定される方も多いと思われますから
シビアに見ていきたいと思っております
「自分でやれ」と言われるかもしれませんが
なかなか難しいですよねｗ

ですから私はできるだけ客観的に意見させていただきます
207：Macer：2004/04/29(木) 21:09 ID:O8kV8EaY: >>205
今回の責任はハッキリ申しまして4者全てにあると思います
カテナ社、コンパス、ヤフーショッピング、購入者ですね
それは想像していただければわかると思いますが
掲示板での記載は控えさせていただきます
それと問題はその責任割合になってくると思います

勝つための裁判なら、その事も踏まえて
「どこを攻めるか」を決めていかないと
裁判自体がぼやけてしまいます
208：名無しさん：2004/04/29(木) 21:16 ID:LgcIbYu2: 今日知りましたが、以前にも非常によく似たケースがあったんですね。
議論されてる内容も酷似しています。
これは今でも続いてるんでしょうか？

ttp://www.geocities.jp/m_tackt/
209：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 21:19 ID:/8PSuMUk: >>207
責任割合ですか、正にその通りですね。
その割合については、裁判で明らかになるわけだ。

訴訟を起こす以上、勝ちたいです。
「どこを攻めるか」というのも、弁護士と良く相談する必要がありますね。
相手の弱点を責めるのですから、それを相手に分かる様にしてはいけない。
ここに書き込むのは避けるべきですね。
210：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 21:23 ID:ZFlKgp3I: >>204
>私も法律は素人ですが
>こういった場合には自分たちに有利な推測ではなく
>客観的な判断が重要になると思われます

賛成！ﾉｼ
211：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 21:23 ID:/8PSuMUk: >>208
それが例のG5 2万円事件ですか。
今から見てみます。
212：千葉市民：2004/04/29(木) 21:25 ID:I/DW/hVM: 皆さんはじめまして。私は銀行振込でeMac2台注文した者です。
私はeMac（もちろん結果的に手に入ったら嬉しいが）より
消費者の権利拡大を訴えるために参加したいと思います。
委任状と少額のカンパ位しか出せないかもしれませんが、
皆さん頑張りましょう！！
213：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/29(木) 21:25 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　某掲示板から誘導されてきました。
　おいらも参加表明させてください。
　結構自由な身なので、色々手伝えると思います。

　ただ、今ちょっと体を壊してるんで今から動き出すのはちょっときついですが、
　これが治ったらガツガツ動けます。
214：８：2004/04/29(木) 21:25 ID:6thiFyVg: 私の書き込みが悪かったのでしょうか、
だんだん事実確認の流れから離れていっているようです。
具体的な裁判の方針などは、弁護士に相談した後の話です。

混乱させておいて恐縮ですが、
今は、弁護士に相談するのに必要な、事実を固めていくべきではないでしょうか。
215：名無しさん：2004/04/29(木) 21:26 ID:U/96gjCs: 弁護士さんの見解
http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html
216：大阪市民：2004/04/29(木) 21:30 ID:6eir/Jts: >>199
詳しいことは弁護士さんか警察に相談してみないとわかりませんが
★信用毀損罪
　虚偽の風説を流布したり偽計を用いたりして、人の経済活動に関する信用を失墜させる恐れのある行為をする犯罪。
それと後は
★電磁的記録不正作出罪（刑法161条の２）
★電子計算機使用詐欺罪（刑法246条の２）

★犯罪捜査規範第72条（請求事件の捜査）
　請求をまつて論ずる犯罪については、直ちにその捜査を行わなければ証拠の収集その他事後における捜査が著しく困難となると認められる場合を除いては、請求があつてから、捜査するものとする。

★刑事訴訟法139条2項
　司法警察職員は、犯罪があると思料するときは、犯人及び証拠を捜査するものとする。

★刑事訴訟法241条
　告訴は、代理人によりこれをすることができる。

翌日、受注者の側が、自ら注文者として注文し在庫数を減らしたとすれば、
その行為は、
民法上、双方代理の禁止に抵触する。この注文を指示した支配人は責任を負うことになる。
また虚偽の営業帳簿の作成に関与したことになる可能性がある。

虚偽の営業帳簿をもとにした連結財務諸表の作成は、
上場廃止基準を満たす可能性が出てくる。

と、こんなものですかね。
217：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 21:31 ID:mi2iPyZM: えと、やっと質問内容完成しました｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
内容としてはしょぼいのですが、色々自分の中でも勘違いがあったり、
主観的な意見もあったので、読み返しつつ整理してみました。

質問なので、他にも書いてくださった方がいらっしゃいますが、
それは資料として使う、もしくは今回質問するのには？というものは省かせて
いただきました。

一応案をいただいた方に送信させていただいたので、ご確認ください。
もしかしたら混乱してて、送信漏れあるかもしれませんが･･･_|￣|○
もし案を送って下さって、まだ届いてない方あればご一報ください。

少し休憩して、では資料作りに入ります(´・ω・`)ﾉ
218：名無しさん：2004/04/29(木) 21:31 ID:cMpe1boM: m-tactは立ち消えちゃったよ
ゴネて動いたやつだけ買えたとか買えなかったとか、、、

法律を知らん俺は集団訴訟とかをやってくれるのがありがたいんだけど、
法律を知ってるやつは集団訴訟をちらつかせて自分だけが買えるように
うまく立ちまわって終わりなんだよな、、、

やるなら乗るからちゃんとやってくれ
219：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 21:42 ID:/8PSuMUk: 8氏
ここは皆さんが自由に訴訟に関する意見を交換する場だと思います。

>私の書き込みが悪かったのでしょうか、
そんなことはありません。
おかげで客観的に物事を見なければいけないことを認識できました
。
主観が混じっていない客観的な事実確認が必要だと思います。

>>215
その弁護士さんにメールを出してみました。
「注文完了時にこのような表示があったのですが、
　これは販売側の承諾の意とは考えられませんか？」
という内容です。

中立な立場の弁護士さんの見解です。
ぜひ、皆さんも目を通してみてはいかがでしょうか？

>>217
お疲れさまです。
確かにメールを受信いたしました。
今から内容を確認致しますね。
220：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 21:42 ID:ZFlKgp3I: >>218
まだ動いたばかりだから今からでも基礎固めはしっかりしとかないとダメですね！
221：障害者：2004/04/29(木) 21:44 ID:FWqFeVZY: >>167
>>191

了解しました。しかし、管理人っぽい★さんのメルアドがわからないんですが。ｗ
お手数をお掛けしますが教えていただけないでしょうか？

あと、このスレの流れを見てると僕から一つだけいえることは

　カ　テ　ナ　必　死　だ　な　（　藁
222：８：2004/04/29(木) 21:55 ID:6thiFyVg: クマーンさん、大阪市民さん、お疲れ様です。

うーん、私のほうは、障害者さんからまだメールが来てない。
このままだと、こっちは明日に弁護士に相談するのは厳しいかな？
どういう風にサポートすればいいのかもまだわからないし…。
こちらは二人組みの体制が整ってからの行動になると思います。

くまーんさんにメール送っておきます。
いってなかったらレス下さい。
223：８：2004/04/29(木) 21:59 ID:6thiFyVg: あ、障害者さん発見
>>１４９ですよ。
224：法律学校 （N06KXqwE）：2004/04/29(木) 22:07 ID:I22bkg2.: とりあえずメアド晒しておきます。
法律学校に通っているのですが、講師に今回の件を相談したら、
「まず間違いなく勝てるが、物理的に発注は無理なので、どこまで保障させて折り合いを付けるかという事でした。
とりあえずメアド晒しておきますので、同志達気兼ねなくメールしてください。
講師に質問するのは無料なのでｗ
225：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/29(木) 22:09 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　こんなメールが届きました。

○○○○○○様
この度はご迷惑とご心配をおかけしたことを、謹んでお詫び申し上げます。

当社からのメール及びホームページ上でご案内申し上げたように
当社としては契約が成立していないという立場に立っておりますので
何卒、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。

尚、お客様に多大なご迷惑をおかけいたしましたことにつき、
通販センターを当分の間休業してシステムの総点検を致すと共に
信用の回復に向けて鋭意努力しておりますことを
ご報告申し上げると共に、ご心配をおかけしました事をお詫び申し上げます。

カテナ株式会社
　Ｃａｔｗｏｒｋｓ通販センター

----- Original Message -----
From:
To: <otoiawase@catena.co.jp>
Sent: Monday, April 26, 2004 1:16 PM
Subject: Re: ご質問に対するお答え

> カテナ株式会社様
>
> 貴社より、契約無効の見解を電子メールにて拝見しました。
>
> 本件に関しては、以下のような準則があります
> ”「電子商取引等に関する準則（平成１５年６月）」
> http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0004141/0/030613denshishotorihiki.pdf
> なお、承諾通知がウェブ画面上に表示された後、
> 契約成立を確認する旨の電子メールが別途送信される場合もあるが、この場合も契
約の成立時期は
> あくまで承諾通知が表示された時点であり、後から電子メールが到達した時点では
ない。 ”
>
> これに拠れば、一度ブラウザ上で確認表示がなされた上に
> 「店舗「CatWorks」でのご注文: catworks-注文番号」と題したメールを頂戴した
以上、
> 法律的な見地からも、契約不成立との貴社の見解には無理があり、
> それを了承する理由はこちらにはありません。
>
> 注文者の一部には、この準則は一般事例であり、
> 契約は成立していないとする貴社弁護士の見解を掲載したメールを頂いております
が、
> それは、貴社独自の解釈に過ぎず法的効力を持つものではありません。
>
> 一般事例を覆す貴社独自の契約システムを用いるのであれば、
> その旨を取引過程で明記し、消費者への同意を求めるべきですが、
> 該当ショッピングサイトにはそのような記述は一切ございませんでした。
> そのような記述が見当たらない以上、一般的な取引慣行、
> 即ち準則に従うことが妥当であると考えます。
>
> 従いまして、こちらとしては、然るべき機関が本件に関して契約は無効であると
> の裁定を下さない限りは、準則に則り、売買契約は既に成立しているものである
> と考えます。
> よって、即刻の商品の引渡しを求めます。
>

　引用符入ってるのは俺が送ったメールです。
　この個別対応（？）を見てると、食い下がってる人数が
　大分絞れてきたんかなぁ？って気がしますね。
　んでもって、カテナはあくまで「契約の不成立」を主張してて、
　こっちが何を言おうと聞く耳持たない＝やるなら裁判ﾄﾞｿﾞｰって感じですね。

　やってやりましょうや（・∀・）
226：ＲＥＮ：2004/04/29(木) 22:13 ID:ISurxE/w: >>225
私もいろいろ問合せを送っていましたが、今日全く同じメールが届きました。
つまりそれが実態ですね。一人一人の客に個別に対応する姿勢というのが全く見られませんね。
227：にか：2004/04/29(木) 22:14 ID:T2lE0px.: Ｒ氏にメールさせて頂きました。くまーん氏にも　送るべきでしょうか？
ネットショッピング紛争室からの見解です。
一応　勝手な転載などは禁じられておりますので　私的メールの形にさせて
頂きました。
カテナお問い合わせ相談センターから　メールがはいりました。
長いので　下に　入れます
228：障害者：2004/04/29(木) 22:16 ID:FWqFeVZY: >>223

㌧クス、早速管理人っぽいさんへメール出してきました。あとは返信待ちのみです。

さておき、本題に入りますが、僕の意見はカテナ側が契約無効だと主張されると明らかに困ります。
なぜなら、そういう行動を起こすと将来のネットショッピングは悪化されては（カテナ方式）
個人情報大量(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!になりかねませんから、とにかく今回の事は前例を作るつもりでいます。
229：千葉市民：2004/04/29(木) 22:17 ID:I/DW/hVM: >>255
私にも同じコピペメールが来てました。質問にも満足な回答ができない
のに理解できるか！！

***様

この度はご迷惑をおかけしたことを、心よりお詫び申し上げます。

当社からのメールおよびホームページ上でご案内申し上げたように、
当社としては契約は成立していないと考えております。
何卒ご理解を賜りますようお願い申し上げます。

尚、お客様に多大なご迷惑をおかけいたしましたことにつき、
通販センターを当分の間休業してシステムの総点検を致すと共に
信用の回復に向けて鋭意努力しておりますことを
ご報告申し上げると共に、ご心配をおかけしました事をお詫び申し上げます。

カテナ株式会社
　Ｃａｔｗｏｒｋｓ通販センター
230：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 22:19 ID:/8PSuMUk: >>225
私の所にはそのようなメールは届いていませんね。
無視されてるのか、対応が追いついていないということなのか…。
Yahoo!JAPANからは定型文で返信が来ているのですがね。
231：にか：2004/04/29(木) 22:21 ID:T2lE0px.: 確認したら　同じものが　入っていますね。２２５さんです。
今更　"お詫び”と言っても　誠意も何も・・噴飯ものです＜笑＞
私は一台　代引きで注文しております。
あと、かなり　諦めモードなのですが　主人が銀行振り込みで１台（振込み済み）
注文しております。
家庭用と　他県で生活している息子用です。
232：８：2004/04/29(木) 22:22 ID:6thiFyVg: >>224
法律学校さんは、本当に法律学校の方だったんですか！？
しかし、それは心強いですね。後でメール送っておきます。
宜しくお願いします。

>>225
職人さんお疲れ様です。
はあ、私に最後にメールきた時よりも、幾分柔らかい対応ですねｗ
カテナもきついようでｗ
233：障害者：2004/04/29(木) 22:22 ID:FWqFeVZY: そういえば追記ですが、カテナから送られてきた2通目のメール（M原部長のやつ）なんだけど
それって、お知らせメールのみで謝罪は一言も書かれてないことから裁判や弁護士を供述すれば
我々は有利な道にならないのかな？
234：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 22:23 ID:mi2iPyZM: ども、資料作成中のクマーンです(´・ω・`)ﾉ

うちにはそのメールきてないんですよね･･･。
2通カテナからきたメールに対して返事を送っているのですが。
どうしてでしょうかね？
235：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/29(木) 22:27 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　結構同じ文面で来てるんですねー。
　まぁ引用とかを使い始めたのは、多少評価しますが。
　個人名もいれるようになったし。
　でも、これって逆に考えたら「コピペじゃなく個別にメール送ってるんですよ」
　っていうアピールにも取れますね。
　しかも実体の伴ってない形で。
　またまた何か感情がマイナスに傾きました。

　>>228
　俺的にも、その「悪しき前例を作らない」事が今回の訴訟の最大の目的です。
　>>230
　俺は逆にYahoo!!にはメール送ってないんですよ。
　Yahoo!!側からアプローチがないので。
　>>231
　やはり。
　>>232
　８さんに来たメールはそんなにきっつい感じだったんですか！？
236：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/29(木) 22:29 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>234
　ｵﾂｶﾚ様ですー。
　その対応の差は、、、何ででしょうね？？
　まぁ東証２部に上場してる企業の対応ではあり得ないって事は確かですが。
237：法律学校 （N06KXqwE）：2004/04/29(木) 22:30 ID:I22bkg2.: >>232
こちらこそよろしくお願いします。
今週で憲法の講義が終わって、来月から民法に入るので、浅知恵を付けておきますねｗ
238：８：2004/04/29(木) 22:31 ID:6thiFyVg: あの…非常に言いづらいのですが…
障害者さん、…スレ初めから…よ、読んで頂けないでしょうか。
その話題、ループと言うか、何と言うか…
お願いします。
239：名無しさん：2004/04/29(木) 22:35 ID:Or2aggbA: 思うんだが、別に何十台注文したヤツがいてもいいんじゃない？
安いところから買って、高く売れるところで売るのは真っ当な商取引だし

その点で後ろめたさを感じる事はまったく無いと思う。
むしろ訴えに切実感が出て効果的だと考えているが…
240：10 （tY04fECI）：2004/04/29(木) 22:45 ID:/8PSuMUk: >>239
勝つことだけを考えるのであれば、
転売目的で購入したというのはヤバイでしょう。

利益が出ることを知っている
↓
問題の商品の市場流通価格を知っている
↓
少なくとも、転売して利益が出るほどの値段差があると認識している
↓
価格の誤表記を認識して購入した
241：８：2004/04/29(木) 22:49 ID:6thiFyVg: >>235
いえいえ、すいません、例のコピペメールです。感情の無い。

>>238
自己レスです。障害者さん、気を悪くしたなら謝ります。
すいません。
何と言うか、この流れ的に、私が１９５での発言をした際の
空気に似たものを感じたからです。
悪しき判例を作ってはいけないというのは、大賛成です。
失礼しました。
242：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/29(木) 22:50 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>239
　転売目的である事が、
　カテナの錯誤の証明になる得るからダメなのです。
243：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/29(木) 22:51 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>241
　まぁ基本的にﾏﾀｰﾘでいきませう。
　味方同士で争っても仕方ないですから。
244：10 （tY04fECI）：2004/04/29(木) 23:01 ID:/8PSuMUk: >>235
本当はメールではなく、電話で色々と聞きたいのですけど…。
Yahoo!の電話相談窓口が無いみたいなので電話できないんですね。

>>243
そうですね。まったりと行きましょう。

私が皆さんの気に触ることを投稿することもあると思いますが、
それはあくまで客観的に物事を判断するためですのでご了承下さい。
245：よし：2004/04/29(木) 23:09 ID:5Au.xiak: >>242
自分も今回は転売目的で購入したのではありません。自分も微力ながら協力しますので
集団訴訟に加えてください。
246：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/29(木) 23:11 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>244
　なるほど。
　そう言えばYahoo!!は窓口開設してないんでしたね。

　思うことがあるならば、言ってくれた方が良いです。
　その上で、皆で評価を与えていきましょう。
　その為にも無駄な煽り、叩きは禁止＆ｽﾙｰの方向で。
247：管理人ぽい★：2004/04/29(木) 23:13 ID:f90vkzRc: 8さん、メール届きました。障害者さんからはまだ届いていません。

「○○台以上注文したからお前とは一緒にやっていけない」
みたいな感じで、今の段階から淘汰選別する必要はないと思います。
今後の展開次第で或いは目標とする地点に違いが現れた場合、
そこからは別行動というか別の集団としてやっていく可能性は大いにありますが。
今はとりあえず他の部分を埋めていった方が得策かと思います。
248：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/29(木) 23:14 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>245
　俺が許可を出す立場ではないんですけどねｗ
　でも、今は一人でも協力者が欲しい段階なので、
　心から歓迎します。
249：10 （tY04fECI）：2004/04/29(木) 23:29 ID:/8PSuMUk: >>246
カテナもYahoo!も
『当社顧問弁護士によると契約不成立である』の一点張りです。
電話窓口があろうが無かろうが、聞き出せる情報に限界がありますね…。

お手柔らかにお願いしますね(笑)

>>247
そうですね。
まずは現時点でここに集まっている
『集団訴訟』を起こそうとしている人達で協力していきましょう。
250：Macer：2004/04/29(木) 23:35 ID:IxBC/X1E: こんばんわ
私も少しキツかったですかね
気に障った方には申し訳ない
管理人ぽい★人も言ってるように
参加不参加は自由だと思います
これから色々と協議していく上で
途中で離脱する方も出てくるでしょうし
もちろん新規に参入する方もでるでしょう

その前にまず、憶測や推測ではなく
判っている事実関係をしっかりと固めて
そこから推測、憶測を交えていくのが最良だと思うので
出来るところからやっていきましょう

法律学校さん乙です
私も含め法曹界に近い方の意見は非常に貴重です
よろしくご教授ください

えーと
時効は2年でしたっけ？
じっくり練って狙いを定めてタイミングよく行きましょうｗ

それと遅くなりましたが
このような場所を作っていただき
尚且つ代理とはいえ、取りまとめをしていただき
心より感謝いたします
251：障害者：2004/04/29(木) 23:37 ID:FWqFeVZY: 8さんへ失礼しました。空気の流れを読んでませんでした。(;^_^Ａ　アセアセ
まあ、とりあえずスルーして下さい。ｗ
あと、管理人っぽいさんへ、再送しましたのでご確認お願いいたします。
252：名無しさん：2004/04/29(木) 23:39 ID:LgcIbYu2: 具体的な話がまとまってからの参加でもOKですか？
委任状の提出と費用負担しかできませんが。
253：よし：2004/04/29(木) 23:42 ID:5Au.xiak: >>248
ありがとうございます。先ほどメールをお送りさせてもらいました。みなさん共々今後ともよろしく
お願いします。
254：管理人ぽい★：2004/04/29(木) 23:43 ID:f90vkzRc: >251
まだ届いていませんでした。念のため貼り付けときます。

ilovecatena@hotmail.com
255：Macer：2004/04/29(木) 23:46 ID:IxBC/X1E: しつも～ん！
ﾄﾘﾌﾟどうやって付けるん？
おせーてｗ

そういえば勝手な!社に明日電話します
矛盾点があるんで確認します
土曜日に聞いたのと発表が違うんですよね～

あと、以前にも要望出したんですが
注文Logの公表を要求してみます
日時と台数、それとメールドメイン名の全公開ｗ
無理とわかっててもやるだけやっておかないと

私は電話する時にネット上での公開、
マスコミ等への発表を伝えてから質問してますんで
真新しい話が出ましたら事実として
ここで皆さんにお知らせしますね
256：10 （tY04fECI）：2004/04/29(木) 23:47 ID:/8PSuMUk: >>252
構わないと思います。
参加も不参加も個人の意志です。

事実関係確認以外にやるべきことですが、
証拠となりそうなものを確保する…ですかね。
とりあえず、勝手にWEBサイトを更新しても分かるようにはしてます。
あと、通話の録音でしょうか。
もちろん相手の承諾を得ないといけませんが。

法律学校さん
私も含めて法律に関してよくしらない人が大勢います。
専門家の意見を頂けるのは非常に助かります。
ありがとうございます。
257：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/29(木) 23:47 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　あの、、、参加表明に連動してメールって送らなくても良いんですよね？
　送らなきゃいけないなら送るです。

　>>249
　俺はあの一文を見た時、思わず笑っちゃいましたけどねｗ
　こんなんで抑止力狙おうとしてるのか？と。
　そして再びイラつきました。

　こちらこそお手柔らかにお願いします♪
258：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/29(木) 23:49 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>255
　「名前#パスワード」で出来ますよー。
　名前とパスワードは任意で。

　結果報告楽しみにしてます（・∀・）
　>>256
　証拠になるのか分からないけど、メールのやり取りと
　注文確認画面のスクリーンショットはあるです。
259：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/29(木) 23:54 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ﾉｼ
　んじゃ今日は寝るです。
　明日弁護士に相談に行かれる方々、頑張ってくらさい。
260：大阪市民：2004/04/30(金) 00:00 ID:6eir/Jts: カテナへはYahooの電話番号を教えて欲しいと聞きましたが、部署が違うのでわからないと言われました。
それからYahooが下請け？に出している会社名についても聞きましたが、同じくわからないとのこと。
結局はカテナはマニュアル通りの回答をするようにと、上部から勧告令が出されているそうです。
261：10 （tY04fECI）：2004/04/30(金) 00:00 ID:/8PSuMUk: >>255
私も要望をいくつか出しています。
「個人のそのような要望には答えられない。
　というか、個別対応はしない。
　何か発表するのであれば、当社WEBサイト上で行う。」
との回答を頂いています。

電話で問い合わせても答えてくれない質問や要望に関しては、
署名付きの内容証明で催促してみてはどうかと思います。

>>257
ええ、顧問弁護士の解釈についての説明を要求しても
「答えられない。」
ですからね。

顧問弁護士の見解を盲目的に信じているのはどうかと思います。
弁護士だって人の子なんですから間違えることもありますし。

>>258
こちらがどんな証拠を持っているのか、
カテナに教える義理も義務もないのでここには詳しく書きません。
というか、手の内を知られることになりますし投稿は控えます。
262：８：2004/04/30(金) 00:00 ID:6thiFyVg: ちょっと妙な動きが…

まとめページの集団訴訟のページの所で、
代表者候補を名乗り出てくれていた、◆A/V9minESEさん？が
お怒りのようです。
スレッドを見返しても、氏が無視された所というのが
良く分かりませんが、語調から言って、離脱、独自に裁判を起こすようです。
う～ん、訴訟を起こされるのは、私達の趣旨と有っているのですが、
う～ん、なんか妙な感じ。

>>251
いえいえ、お互い頑張りましょう。
メールお待ちしています。
263：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 00:07 ID:/8PSuMUk: …トリップ付け間違えてました。

>>262
えっと、ソースは何ですか？
◆A/V9minESEさんがどこかのスレに書き込まれてるのですか？
264：Macer （2X.Eykww）：2004/04/30(金) 00:18 ID:IxBC/X1E: 2chと一緒ですね
ｽﾏｿ

ＨＰ上のみの発表と言われました?
私は「どうせメーリングリストでしょ？
ＨＰは見ないかもしれんからメールでくれ！」
と言ったら了承したよ？

まぁメールは来ないわけだがｗ
明日は電話メールしますわ
265：８：2004/04/30(金) 00:25 ID:6thiFyVg: >>263

http://www.wikiroom.com/emac2787/?集団訴訟
ここのコメントの最後のほうです。

う～ん、私は本人訴訟にはちょっと自信がありません。
この事案は数千万単位のお金が掛かるともいっています。
確かにここにあるリンク先から料金を計算すると
２万人訴訟ならそこまで行くようです。
しかし、委任状を書いてくれる方に限定した人数なら、グッと下がります。
確かに費用問題もあるので、ちょっと計算してみます。
266：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 00:26 ID:/8PSuMUk: >>264
「何か公表するならWEBサイト上に掲載する」
としかこちらは聞いていません。
メールでは知らせるのか？と聞いてみたわけでは無いのです。

了承しておきながら、メールを送信していないのですか…はぁ…。
267：８：2004/04/30(金) 00:35 ID:6thiFyVg: まあ、仮に、２万人委任状が集まれば、一人一万円のカンパで
２億円になります。
これだけ集まれば、極めて大規模の裁判も可能です。
ソースはこちらhttp://www.yglpc.com/houshu/index.html
268：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 00:41 ID:/8PSuMUk: >>265
確かに、怒っているというよりは
呆れているのですかね。

>>98は◆A/V9minESEさんだっだのでしょうか。

◆A/V9minESEさん、我々もマジメに契約履行を求め訴訟を起こします。
我々の無知さに呆れてらっしゃるのでしょうが、決して遊びではありません。
「掲示板に書き込んだのに無視された」との事ですが、
どのレスが◆A/V9minESEさんなのかわかりません。
決して意図して無視したわけではありませんし、無視するつもりもございません。
理解しては頂けないでしょうか？
269：障害者：2004/04/30(金) 00:42 ID:FWqFeVZY: >>254
一応アドレスをコピペして何度も確認したんですが、届かないのでしょうか？
プロバイダー回線が混んでるかもしれないのでとりあえず、しばらく様子を見ます。
もし、届いてたら返信お願いいたします。

>>262
こちらこそよろしくです。

今日は遅いので明日またここへ来ます。それではおやすみなさいませ。ﾉｼ
270：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/30(金) 00:47 ID:ZFlKgp3I: >>269
hotmailは遅れることがあるそうですよ。
271：Macer （2X.Eykww）：2004/04/30(金) 00:50 ID:IxBC/X1E: >>266
相手は勝手な!社ですからｗ

私の印象では2chで言われているほど
マニュアル化されてる感じは無かったです

今回の裁判の一番の争点は誤表記を確認してから
処置をするまでの時間になると思います
ちょっと考えてる作戦があるんですが
公に募るかメールで秘密裏に行うか考慮中
後で捨てメアドでも取りますね

では今日は落ちます
皆さんも体に留意してﾉｼ
272：Macer （2X.Eykww）：2004/04/30(金) 00:53 ID:IxBC/X1E: もひとつ!
来るものは拒まず
去るものは追わずでいいのでは？
悪意を持たぬ者が前提ですがｗ
273：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 00:54 ID:/8PSuMUk: >>260
私も同じ様な対応をされました。
Yahoo!側はなぜ電話相談窓口を設けていないんでしょうかね？
…面倒臭いからか。
274：８：2004/04/30(金) 00:54 ID:6thiFyVg: 次、現在の状況に最も近いであろう、１００人規模を計算してみます。
eMACによる、消費者の得る利益を１０万とすると、１０００万円の利益が出る
裁判になります。
着手金300万～3,000万円の場合、その5％＋9万円　５０万＋９万＝５９万
報酬金300万～3,000万円の場合その10％＋18万円　１００万＋１８万＝１１８万

５９＋１１８＝１７７万円
顧問に付いてもらうことになるでしょうから、月当たり５万円
１７７万円＋５Ｎ（Ｎはかかる月）＋書類作成費用

諸費用を多めに見積もって、２００万。１００人で割ると、
一人当たり、平均２万円のカンパ。
大雑把な計算になりますが、２６７の考えと合わせると、
人数が集まれば、集まるほど負担が軽くなるようです。

…なんか、当たり前の結果になりましたけど、いかがでしょうか？
275：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/30(金) 00:58 ID:mi2iPyZM: すいません、法律板のほうで色々見ていてレスつけれませんでした。
あそこはやはり参考になりすね。

一応勉強も一通りできたので、今日はこれにて落ちます。
また何かありましたら、ご報告します。
276：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/30(金) 00:59 ID:mi2iPyZM: すいません、レスに関しては明日読ませていただきますので
今日はこれにて｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
277：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 01:02 ID:/8PSuMUk: >>272
そうですね。
お休みなさいませ。

>>274
なんだか、利益とか言う呼び方はあんまり良い印象を与えないような…。
費用に付いては、当方さっぱりです。
これも弁護士さんに聞くのか…。

とりあえず、今日はここら辺で失礼します。
調べなきゃいけないことが山積みですね。
自分で出来る範囲で調べます。
278：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 01:05 ID:/8PSuMUk: クマーン氏
法律板にはいろいろな見解があって、本当に勉強になりますね。
お疲れさまでした。

では、今日は失礼致します。
279：８：2004/04/30(金) 01:05 ID:6thiFyVg: あ、あと、報酬金は、勝訴した場合のみです。

それでは私も今日は落ちます。
お疲れ様でした。
280：名無しさん：2004/04/30(金) 01:06 ID:LgcIbYu2: 2787円で売買契約したものを売れっていう裁判でも、経済的利益は１０万なの？
281：名無しさん：2004/04/30(金) 01:08 ID:ZFlKgp3I: >>274

ｳｻﾞｲ
282：280：2004/04/30(金) 01:11 ID:LgcIbYu2: 我々の要求は「2787円の商品」だし、おまけにその代価は払う(または払ってる)のに
経済的利益なんてあるの？
283：８：2004/04/30(金) 01:23 ID:6thiFyVg: >>280
まあ、最大に近いケースで計算してみました。
２７８７円なら、もっと安くなるでしょうね。ｗ

>>281
ありがとうございます。そういう返事をまってました。
負け犬の遠吠えを聞くのはサイッッッッッコオォォォォオゥの気分だぜ！！！！

あ、血圧上がっちゃったよ、もう寝ないと。
じゃ、オヤスミ。
284：280：2004/04/30(金) 01:26 ID:LgcIbYu2: >>283
なるほど、了解です。
285：名無しさん：2004/04/30(金) 01:30 ID:ZFlKgp3I: >>283
利益とか報酬金ってよー
ってかオマエ１人でやれよ
ここに集まってる香具師はきちんとした謝罪とeMac買えりゃーそれでいいんだよ
286：280：2004/04/30(金) 01:39 ID:LgcIbYu2: >>285
あなたは弁護士も立てずに裁判する気ですか？
一人でやってください。
287：大阪市民：2004/04/30(金) 01:49 ID:6eir/Jts: 一応補足しておきますね。
民事裁判は弁護士は居なくてもできます。
ただ相手側には弁護士がついてくるでしょうが、裁判官からの判断というものは、素人には優しいって聞きました。
こちらが相手の弁護士やカテナに対して質問する場合、裁判官が代わりに質問をしてくれる場合もあります。
ですので、弁護士に相談しつつ裁判をすることは可能です。
288：名無しさん：2004/04/30(金) 01:53 ID:LgcIbYu2: カンパ２万円とかじゃ参加者が激減して訴訟自体できなくなりそうですね。
費用がバカ高くなるようなら、弁護士無しでやるしか無いのかな・・・
心細いけど。
289：名無しさん：2004/04/30(金) 02:08 ID:1ValPg5M: 本人訴訟なのか弁護士を立てるのか、どっちなんだよ？

それと、代表になるなら最低、住所氏名年齢職業連絡先（それを証明出来る公的書類）
は晒さないと話になら無いが、。
あと、個人情報の管理に対する誓約書はいるな
おまえら、そのへんは解っているのか？
290：名無しさん：2004/04/30(金) 02:14 ID:LgcIbYu2: >>289
>本人訴訟なのか弁護士を立てるのか、どっちなんだよ？
それは費用次第・・・ですかね。

代表になる方はリスキーですね・・・
代表は費用負担免除にするとしても、引き受ける方はいるのでしょうか？
291：名無しさん：2004/04/30(金) 02:18 ID:1ValPg5M: 弁護士を付けないってことは、訴状や証拠物説明書の制作、提出、口頭弁論、
法廷でのやり取り、相手から攻撃された時の反論(書類の制作）その他もろもろを全部自分でやるってことだぞ。

そのへん、ちゃんと考えてからやれよ。
292：名無しさん：2004/04/30(金) 02:27 ID:1ValPg5M: よくテレビで、裁判官の机の上にやたら分厚い書類の山が乗ってるのを見るだろ？
あれがその書類。彼処まで多い必要は無いが（カテナ側は2chのログとか全部だして来るだろうけど）
数百人になると証拠物の説明だけでもかなりの手間になるとおもう。その辺もちゃんと理解しとけよ。
293：名無しさん：2004/04/30(金) 04:02 ID:v2uHHI.U: 民事は判決まで1年以上かかるのが普通。
書類の制作費は1枚8万とかだぞ。
294：シャリ （6NN8RQkw）：2004/04/30(金) 04:14 ID:uR6yzjIc: 一通り目を通しました。
当方、１台を代引きで注文してます。
不誠実な対応が気に入らなく、今後のネットショッピングのためにも・・・
な気持ちでの参戦表明です。（ﾏｸ購入出来るにこしたことはないけど）

２９日に送られてきたという謝罪？なメールですがワタシのトコには来ていません。
送る送らないの選別はどうきめているのでしょうかね
集団起訴に参加するにしてもマメに抗議の電話、メールはやったほうがよいのでしょう？

こんなワタシですがよろしくお願いします。
295：名無しさん：2004/04/30(金) 04:49 ID:n/7iS0lE: 勝ちさえすれば裁判費用は全部カテナもちだからいいんじゃない？
296：法律学校 （N06KXqwE）：2004/04/30(金) 05:01 ID:I22bkg2.: ここにも社員が既にまぎれている可能性が高いので皆さん発言は慎重に。
かつ、社員と思われる発言はスルーで。
重要事項はメールにて。しかも身分を名乗った信用できる相手のみに。（重要度に応じて）
297：名無しさん：2004/04/30(金) 05:09 ID:vptALJpw: 私は関西なので、関西で何かできることがあるとき、手伝わさせてください。
298：名無しさん：2004/04/30(金) 06:32 ID:lveFC0GE: >>295
裁判費用てのは印紙と切手代の事
弁護士費用は勝っても負けても自分持ちだ
299：名無しさん：2004/04/30(金) 07:19 ID:UR96fr9s: そもそも契約の申し込みをしただけで、
契約は成立してないんじゃないの？
300：かに鍋：2004/04/30(金) 07:33 ID:sVtlJZaA: ここも荒れてきましたね
301：お節介だが：2004/04/30(金) 08:20 ID:PY8yUErI: 訴訟準備をするなら、

１．まず代表となる人間が立つ。メアドを晒して、個人情報も晒す。
２．集団訴訟をすると言う人間が代表者に連絡をする。
３．その際、参加者はeMac購入の証明にもなる証拠のSSと個人情報を代表者に渡す
４．代表者がMLを立ち上げて、細かい討議はMLで行う。

こういう手順にしないことには話は進まない。
訴訟戦略の話し合いなんかは社員がいつでも見れる環境で
行うのははっきり言って無謀。

あくまで個人的な意見だけど、本人訴訟をするに当たって情報交換
するにしても、集団訴訟を検討するにしても、2ch以上の実のある
話をしたければ結局のところ上記手順を行って、多少なりとも
発言者の信頼性を高める必要がある。

漏れは買ってないけど('A`)
302：千葉市民：2004/04/30(金) 09:55 ID:I/DW/hVM: 裁判は色々とハードルが高いなー。
で、ふと思ったんだけどまずは（裁判じゃなくて交渉の）弁護士の代理人を立てて
カテナと直接交渉するってのはだめ？
さすがのカテナも弁護士は無視できないだろうし、「こっちも本気だ」という
アピールもできるのでは。
交渉で解決すれば弁護士費用を安く押えられる。交渉の間に裁判のためのカンパや
証拠集めの時間稼ぎもできる。もし、裁判になっても交渉の記録が証拠にもなる。
どうよ？
303：８：2004/04/30(金) 10:27 ID:onAVT/e6: おはようございます。
えーと、障害者さんのメールがまだ来ません。
昼、夕方、にまたチェックします。

私はクマ－ンさんと法律学校さんにもメールしてますので、
そちら経由も考えてみてください。
あと、メールの設定がおかしい場合が考えられますので、
捨てアドの取り方について、分かりやすいサイトも紹介しておきます。
http://www.kanpaso.com/htmail.html

＞２９６
はい、気をつけます。

＞３０２
うーん、私見ですが、この流れは裁判起こして欲しくないから起きたのでは
ないでしょうか？
304：Macer （2X.Eykww）：2004/04/30(金) 10:29 ID:.xpQdXH6: 毎度
煽り、ﾃﾞﾑﾊﾟにはスルーで
それと私は訴訟に関しては経過を見てから判断で良いと思います
最初に訴訟有りきではなく、分析と検証の結果として訴訟
その結論に達した時に各相談に乗って頂いてた弁護士さんに依頼
費用次第では弁護団も組めるかと
その時に集団訴訟の参加、不参加を各個人に表明していただくのが
ベストではないか？と考えるです
305：Macer （2X.Eykww）：2004/04/30(金) 10:36 ID:.xpQdXH6: >>303
お疲れ様です

>うーん、私見ですが、この流れは裁判起こして欲しくないから起きたのでは
>ないでしょうか？

これも希望的推測に当たるんで危険ですよｗ

逆に捉えれば勝つ自信とも取れるです

被害者と被疑者、双方の立場に立って考えると
客観的に見えたりしますんで試してみてください
306：名無しさん：2004/04/30(金) 10:42 ID:LgcIbYu2: 直接交渉なら弁護士じゃなくて行政書士とかで安く済ませられないんですか？
307：かに鍋：2004/04/30(金) 10:43 ID:sVtlJZaA: 感情論になってきていますね
区役所の法律相談ではまともに回答が得られそうもないので、
やはり私的弁護士に相談という事でしょうか。
308：千葉市民：2004/04/30(金) 10:47 ID:I/DW/hVM: >>303
確かにそんな流れに誘導しようという書き込みはありますね。
>>304
私もそう思います。
309：名無しさん：2004/04/30(金) 10:54 ID:Lz0/geg6: ・・・あきれた。
>>304
弁護団ってのは、ひとり一人の弁護士に費用がかかるのですよ。
仮に200万でやってくれる人が居たとして、10人集まれば2,000万ですよ。

上にも有るけれど、個人情報を晒す代表者が居ないと、話が始まりませんよ。
310：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 11:06 ID:/8PSuMUk: 訴訟を行わずに今回の問題が解決するのであれば、ぜひそうしたいですね。
あくまで、訴訟は最後の手段だと考えております。
ただ、これは私個人の考えですのでご了承下さい。

訴訟を起こすのであれば、
『こちらの契約が成立しており、なおかつ有効であるか』
を判断するのは我々ではありません。
よって、それについての議論が必要な方はニュー速などで行って貰えませんか？
311：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/30(金) 11:15 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　おはようございます。

　どうやら寝てる間に工作員が紛れ込んだようですねｗ
　↑にも書きましたが、無駄な煽り、叩きはｽﾙｰの方向で。
　取り敢えず、今日何人かの方が弁護士に相談に行ってくれてると思うので、
　まずはその結果待ちですね。
　我々素人があーだこーだと言っても仕方ないんで。

　公開掲示板ですから、色んな人が来ます。
　皆さん、常に冷静に対処していきましょう。
　我々が今、一番避けなくてはいけないのは「内部崩壊」ですから。
312：名無しさん：2004/04/30(金) 11:16 ID:LgcIbYu2: 全ては弁護士さんの意見と費用次第ですね。
313：名無しさん：2004/04/30(金) 12:04 ID:ZFlKgp3I: 先ほど経済産業省の人から電話もらいました。
314：ひっち～：2004/04/30(金) 12:12 ID:K5YRFeA6: おはようございます。
いい弁護士さんに出会うといいですね。
>>301
私も賛成です。
こういうカキコは、全く初心者で緊張してます。
意見がまとまったら、そうしてほしいです。
315：Macer （2X.Eykww）：2004/04/30(金) 12:12 ID:YXNSOFuk: >>309
もし煽りでないのでした文面をよくお読みください

勝手な!社に電話しました
どこも触れられてないので書きますが
ヤフー出店後約3年半の営業だそうですｗ
メールに関しては当初の主張通り
私が土曜に聞いたのは相手のミスだったようです
早急に事態収拾に努めていただきたい！
と言っておきました

私の私見では争点は一箇所のみなんですよね
今晩にでもメアドとって主要な方々に伝える予定です
316：313：2004/04/30(金) 12:14 ID:ZFlKgp3I: やはり今回の件は裁判などで争わないと白黒つかないとおっしゃられていました。
経済産業省のほうから指導などはしてないので、とのこと。
けれどカテナさんから一方的な不成立というような内容は民法上おかしい。
消費者側から見れば契約は成立してるのではないか。
ともおしゃっていました。
317：８：2004/04/30(金) 12:17 ID:/Sy4Zal.: えーと、こんにちは。
８です。
まだメールは届いてません。ｗ

誤解が多い様ですが、
一人２万のカンパと言うのは、勝訴した場合の総費用です。

２７４で述べた計算方法なら、
裁判を起こすまでは、２００万ー１１８万＝８０万となり、
一人頭、
８０万÷１００＝８０００円です。

まあ、eMACを１０万としましたが、
実際に弁護士がどう見るかは、実際に聞かないと分からないので、
金額に関しては、素人では確定できません。
不安要素だったので、調べられる範囲で計算しました。

私としては、クマ－ンさんや、法律学校さんの、
プロに聞いた意見が聞いてみたいです。
それでは、夕方、また来ます。
318：Macer （2X.Eykww）：2004/04/30(金) 12:21 ID:YXNSOFuk: そうそう！
昨夜、勝手な!ｺﾋﾟﾍﾟメール届いてましたｗ
サーバの関係か？夕方の送信が朝のチェックで入りました

>>316
経済産業省もアテにならないですよね
丸紅ダイレクトの時にしっかりとガイドラインと
法整備をしておけばこんな問題にはならなかったハズ
319：８：2004/04/30(金) 12:24 ID:/Sy4Zal.: ＞＞３１７　
あ、イコール＝ではなく、
近似≒ですね。
イコールだとバカ丸出し。ｗ
320：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 12:29 ID:/8PSuMUk: >>316
私が相談したときと同じですね。

ちょっと確認したいのですが、
ここに集まった方々は
『集団訴訟でとっとと白黒付けてやる』
という強行派と、
『できるなら穏便に済ませたいが、集団訴訟も辞さない』
という穏便派の二手に分かれると思います。
私のような穏便派はここにいても良いのでしょうか？

とりあえず、考えられる他の方法を試してから参加した方が良いのではないかと思いました。
まぁ、カテナが調停や交渉を受け入れてくれるのかは疑問に思うのですがw
321：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/30(金) 12:50 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>320
　取り敢えず現段階においては、強硬派と穏便派を
　わざわざ分ける必要はないと思うんですが。
　最終的な目的さえ合致していれば、今のところは
　行動を共にしていても特に問題はないかと。
　俺的には、経過はともかく最終的に悪しき前例を残さないような
　結果に落ち着けば良いかなーと思ってます。

　あんま意味ないかもしれないですが、一応アド晒しときます。
　何かあったら連絡ください。
322：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 12:58 ID:/8PSuMUk: >>321
そうですね。
集団訴訟に向けて準備しながら、個人でできる範囲で交渉してみます。
「商品は送るが、契約成立を認めたわけではない。」等と言われたら、
もちろん拒否いたします。
「イタズラ目的以外の注文者全員との契約成立を認める。」
と言わせるまで、粘ってみます。

何かありましたら、連絡させて頂きます。
では、失礼します。
323：大阪市民：2004/04/30(金) 13:07 ID:.YnCsCrM: http://www.catworks.jp/
ここを見てもらえますか？
ｺﾚｸﾄｺｰﾙが「108」になっているんですが、確か「106」ですよね？
これもどう考えてもおかしい気がするのですが…
どなたかｺﾚｸﾄｺｰﾙが「108」だと言うのを聞いたことがありますか？
324：名無しさん：2004/04/30(金) 13:10 ID:LgcIbYu2: イタズラ・転売目的の注文は論外ですが、残り全ての契約履行を要求するとなると
相手にとっては物理的に不可能になりませんかね？

できるだけ軽費用で短期間に多くの人が納得いく結果を得たいと考えるならば、
注文台数に関わらず一人一台の要求に徹した方が相手にとっても呑みやすい
条件だと思うのですが如何でしょうか？
325：大阪市民：2004/04/30(金) 13:13 ID:.YnCsCrM: 今、調べたら一応「108」はあるそうですが、携帯やPHSからは無理とのことでした。
これって家の電話番号が相手にわかるのかな？
326：313：2004/04/30(金) 13:20 ID:ZFlKgp3I: >>324
もしかしたら向こう側もそれで和解してくるとか？
327：にか：2004/04/30(金) 13:30 ID:nQjzmqvw: 一通りの　家事が終わって　夕べの分から　読ませて頂いています。
電子署名が　他の掲示板にあったのですが、
カテナに対して　謝罪を求める電子署名などは　訴訟の前段階として
どうなのでしょう？
個人的に、カテナのいい加減な対応が一番腹立たしいのです。
売る売らないは２番目なんです。
まあ、新しいパソコンを｢買ってもらえる」と思っていた息子は順番が
変わるみたいですが。＜血の気の多い年頃？ですから＞
320さんの仰言るように　最終的には”白･黒”になるとは思います。
328：３２４：2004/04/30(金) 13:37 ID:LgcIbYu2: >>326
仮に我々が１００人だとして一人一台ならば、カテナの負担は１０００万円程度ですから
条件を呑むのは容易かもしれません。
ただし一度そういう妥協をしてしまうと公称２万人の注文者が同じ行動を起こしてしまいますから、
やはりそう簡単には折れてくれないでしょう。

よって条件を緩めるのはあくまで相手が物理的可能にするためです。
329：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/30(金) 13:39 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>324>>326>>328
　私見ですが、そういう譲歩はあちら側が求めるものであって
　こちら側から提示するものではないような気がするです。
330：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/30(金) 13:44 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　最後にカテナから来たメールを見てふと思ったんだけど、
　>>通販センターを当分の間休業してシステムの総点検を致すと共に
　ってあるけど、システムはYahoo!!のを使ってるはずなのに
　カテナは何の点検をするつもりなんでしょうね？？

　もしくはシステムはカテナが用意したものなのかな？
　だとしたら、カテナが「使い方が分からなくて９時間放置した」って言う
　主張は嘘って事になるね。

　はてさて？
331：名無しさん：2004/04/30(金) 14:17 ID:Lz0/geg6: （未成年者及び成年被後見人の訴訟能力）
第三十一条未成年者及び成年被後見人は、法定代理人によらなければ、訴訟行為をすることができない。ただし、未成年者が独立して法律行為をすることができる場合は、この限りでない。
332：障害者：2004/04/30(金) 14:24 ID:L3ATEwNA: こんにちは、８さんどうもお待たせしました。
ついさっき、メールがエラーっぽいのが返って来ました。
もしかして管理人っぽいさんが何らかの受信拒否とか設定してないのでしょうか？
今は風邪を引いててあまりここへ頻繁は来れないかもしれないです。
対応が遅くなるようで申し訳ないです。

引き続き皆さんの議論を頑張って下さい。
あと、僕からの提案がありますがお役に立てるかどうか分かりませんが、
議論の話がまとまってきたら裁判（訴訟）シミュレーターとか、事前に練習をしてみてはどうでしょうか？
いきなり、本番だとつまずく可能性が高いかもしれないんで。ｗ
それでは体調が良くなるまでしばらく休養してきます。ﾉｼ
333：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 14:51 ID:/8PSuMUk: >>331
私の場合は法定代理人を探した方がいいですね。
独立して法律行為なんてできませんから。
334：名無しさん：2004/04/30(金) 15:04 ID:Lz0/geg6: 法定代理人＝弁護士
335：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 15:10 ID:/8PSuMUk: >>334
法定代理人＝弁護士なのですか？
法定代理人の中に弁護士が含まれていると考えたのですが。
法律扶助制度はありがたいですね。
336：管理人ぽい★：2004/04/30(金) 15:16 ID:f90vkzRc: 業務連絡です。
らららさん、KUMA3さんからのメールを受け取りました。
障害者さんからのメールはまだ届いていません。
特にスパム避け等していないのですが、再度設定し直してみます。

念のため明言しておきますが、わたくし≠クマーンさん、ですので。
337：タクト：2004/04/30(金) 16:41 ID:wHrvaSDs: 私も参加したいと思い、色々とスレを見ていました。
>215　で出されている弁護士へ、受注メールを質問として送ってみました。
先ほどの件ですが、他にＹahoo!で買われたことがあるでしょうか。
そのときは、別途に「承諾した」というメールが来たのでしょうか。

もし、分かればお教えください。

ただ、先ほどのメールが販売会社のものであれば、
これをもって、「承諾通知ではない」というのは、
少し無理があるように思いますが。

こんな返事が返って来ました。
338：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/30(金) 16:49 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　以前にカテナで商品を買った方の話に依れば、
　受注確認メールの後は発送したという報告メールしか来なかったようですよ。
339：名無しさん：2004/04/30(金) 16:53 ID:LgcIbYu2: ところで買った時の猫働のサイトまるごと保存してる人いる？
こっそり規約とか注意書きとかが書き換えられてたりしたらどうしよう・・・
340：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 17:02 ID:/8PSuMUk: >>337
現時点でのカテナの主張は
「配達日お知らせメールが承諾メールである。」
なのです。

>>338
配達日お知らせメールすら来ていないのですか？

>>339
それについては大丈夫だと思います。
個人で保存している人もいますし、
何より他のWEBサイトで保存されています。
341：タクト：2004/04/30(金) 17:13 ID:wHrvaSDs: すみません。きっと私がその事を見落としていると思われますが、
どこをどう読んでも、承諾メール＝配達メールと思われなかったもので？
ちなみに先ほどの先生からのメールはもう一通有りまして、

「もしこれが販売会社からのものであれば、立派に契約成立ではないでしょうか。」

とも言っておられました。
342：管理人ぽい★：2004/04/30(金) 17:31 ID:f90vkzRc: >341
カテナのものではありませんが、Yahoo!ショッピングの他店舗については以下「548氏の疑問」に。
http://www.wikiroom.com/emac2787/?疑問点

受注メールはカテナドメインのものですが、カテナはYahoo!が発送したと主張しています。
343：管理人ぽい★：2004/04/30(金) 17:32 ID:f90vkzRc: ( ´Д｀)
「疑問点」まで含めてアドレスコピペして飛んでください。
344：名無しさん：2004/04/30(金) 17:45 ID:wdBoWvTg: <trackback url=いーだ#delsol>はじめまして、いーだと申します。
カテナの対応には頭に来てます。
私に何が出来るか解りませんが、是非協力させて下さい。
345：いーだ：2004/04/30(金) 17:50 ID:wdBoWvTg: あれ？トリップ付かないや？
346：（jPEQSHq.）：2004/04/30(金) 18:07 ID:ZFlKgp3I: これ？
347：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/30(金) 18:31 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>340
　「発送しました。○○日に届きます」といった感じの
　内容のメールが来るだけみたいです。
　念の為もう一度聞いてみますが。
348：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 18:43 ID:/8PSuMUk: >>347
そうなのですか…。

カテナは
「以前から、契約成立は承諾メールを送ったときだと当社規則によって決められている。」
と述べていますので、その説明が間違っていたことになるかもしれませんね。
349：名無しさん：2004/04/30(金) 18:50 ID:LgcIbYu2: キャットワークスから直接買った場合と、ヤフー経由で買った場合とでは
手続きが違うんかもしれないね。
350：名無しさん：2004/04/30(金) 19:04 ID:ZFlKgp3I: Apple 8xDVD-Rメディアの５枚組の販売開始日は今日って見たんだけど。
351：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 19:27 ID:/8PSuMUk: >>350
http://shop.tsukumo.co.jp/goods.php?category_code=300520000000000&jan_code=4547597133675
ツクモでは
>2004年04月14日発売
と表示されています。

>Apple 8xDVD-Rメディアの５枚組の販売開始日は今日って見たんだけど。
ソースは何ですか？
352：名無しさん：2004/04/30(金) 19:31 ID:ZFlKgp3I: http://store.nttx.co.jp/_II_AP11097387
これです
353：障害者：2004/04/30(金) 19:39 ID:CTLf1wLI: >>331
・・・(ﾉД`)
僕は未成年なので残念ですが今回は涙に飲んで代理弁護人に任せます。

管理人っぽいさんへ、再度メール送信しました。ご確認お願いします。
354：名無しさん：2004/04/30(金) 19:41 ID:ZFlKgp3I: あとこれと↓
http://www.google.co.jp/search?q=cache:XnQdJ9iLNSoJ:www.laox.co.jp/store/160/contents.html Apple 8xDVD-R��＜��ｃ��&hl=ja
うる覚えですが、アマゾンも確か昨日の時点では発売していませんでした。
355：８：2004/04/30(金) 20:15 ID:E8uZyeQA: どうも、８です。
こんばんは。

なんかマッタリしてて、比較的いい雰囲気ですね。
昨晩とはえらい違いです。ｗ

新しく書き込みをされる方も増えた様で、ちょっと安心しますね。
新しい方も、既に馴染みの方も、宜しくお願いします。

昨晩の強烈な揺さぶりの影響も有ってか、分裂しそうな意見もありますが、
分裂すると、得な人間の思う壺です。
自分に意見が合わないと離脱するのであれば、
とっくに私は離脱、個人行動に入ってます。ｗ

私は団結する事が、エネルギー、敵の脅威だと考えています。
無理強いは出来ませんが、誰一人離脱はして欲しくありません。
集団の中で、意見が割れるのは、当然のことです。
短期決戦は不可能なので、ゆっくりとでも、
確実に進んでいければいいのではないでしょうか。

＞＞３３２
障害者さん、どうもです。
やはり、個人の生活が、一番大事なので、体を直してからで結構ですよ。
連休中であれば、時間に融通が利きますので、待ち合わせとか、
最寄の駅でも指定していただければ、何時でも…と言う訳では有りませんが、
お伺いします。
誰か、希望されれば、東京近郊であれば、同様にお会いできると思います。
まあ、都内だと、某社がありますので、工作員もお見えになるかも知れませんが。ｗ

連休中に都合がつかない場合、半月あるいは一月ほど、
実家のある岡山に戻ることになります。

ちょっと私用があるので、深夜まで、ちょっと抜けます。
356：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/30(金) 20:15 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>348
　その知人と連絡が取れない･･･（つд`）
　念の為、俺の言ってた事は忘れてくらさい。
357：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/30(金) 20:32 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　ちょっとメモ。
　東京都江東区潮見2-10-24 カテナ株式会社
　代表取締役　小宮　善継
358：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 21:05 ID:/8PSuMUk: >>349
ああ、それはありえますね。
カテナ側も当初はその事を勘違いしていたようですし。
もしかしたら
「承諾メールと配達日お知らせメールは違う。」
という当初の主張は、Yahoo!経由では無い場合なのかもしれません。

>>356
そうですか、残念です…。

>>354
店舗によって発売日が違いますね。
ツクモは2004年04月14日に発売できたのですから、
「CatWorks」も発売できたのだと考えられます。
359：魔女 （witch8fo）：2004/04/30(金) 21:56 ID:DqkoA5Mo: 職人みーっけ。

私も参加したいですー。
360： 名無しさん：2004/04/30(金) 22:08 ID:xZGVI7Ro: メールアドレスを晒したのなら
とりあえず参加者からのメールを受け付けてみては？
仮定で200人程度はいるというものではなく
おおよその人数を把握することは必要だと思う
361：名無しさん：2004/04/30(金) 22:41 ID:xZGVI7Ro: なぜかここでも間違った正義がまかり通っているようですが
2787円でemacが販売されることが
本気で今後のネットショッピングのためになると思っているのですか？
一方的にキャンセルされたことについて腹を立てているといっても
本来は販売することで利益が得られるものだから
今後、販売者側からのキャンセルが相次ぐなんてことはありえないです。

自分と考えが違うというだけで聞く耳を持たないという姿勢では
とても裁判には勝てませんよ。
しっかりと地に足をつけてみてはいかがでしょうか？

私見ですが、このスレを読んでいると
きっとカテナの社員がここを見ててくれて
訴訟を怖いと思い和解の方向に動いてくれる
という願望のみしか伝わってきませんでした。
362：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/30(金) 22:46 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　どうしようか悩んだ挙句静かにレス。
　>>361
　～上段～
　論点がずれてます。
　～中段～
　見地と考えが違うから裁判する訳ですが。
　～下段～
　勘違い。

　以降ｽﾙｰ。
363：にか：2004/04/30(金) 23:00 ID:4kdJ9oZc: >>362
同意！
>>361
値段云々じゃあないですよ。カテナの対応と
ネットショッピングにおける消費者の権利保護を皆さん　考えて
いると思いますがね～～
364：名無しさん：2004/04/30(金) 23:15 ID:Ug1fvw.k: >>362>>363
なるほど、
カテナの対応とネットショッピングにおける消費者の権利保護
についての裁判なのですね。

つまり、勝ってもeMacは手に入らないということです。
その点を曖昧にしているようですが
それでカンパが集まると思っているのでしょうか？
365：あほ （MFXRWwxw）：2004/04/30(金) 23:26 ID:LgcIbYu2: 私は単純に契約の履行を求める裁判だと認識してますが・・・

で、えっとメールを送るということはその人が代表者なのですか？
どなたに送ればよろしいのでしょうか？
366：あーる （H7uaEVrQ）：2004/04/30(金) 23:32 ID:vInz7CDE: 買いたいと思ったから購入しました。
もちろん手にはいることが望ましい。
ただ、猫働の対応に正直怒りを通りこえて笑ってしまったくらいです。
少なくとも私は商品が手に入らなかったとしても
公の場で真実が明かされることを望んでいます。
いくらでもというわけにはいきませんがカンパさせていただきたい。

スルーできなかった(ﾉД`)
367： 名無しさん：2004/04/30(金) 23:36 ID:Ug1fvw.k: ん？契約履行を求める裁判なのですか？
それでは>>361の上段のどのあたりが論点がずれているのかわからないのですが？
368：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 23:39 ID:/8PSuMUk: >>367
『契約履行を求める裁判を起こす。』
これ自体に間違えは無いでしょう。

ただ、それに参加する方々の目的が違うだけで。
目的は人それぞれだと思います。
369：名無しさん：2004/04/30(金) 23:43 ID:R2IDL4Io: 間違った正義って言うところじゃないですかね。
370：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 23:49 ID:/8PSuMUk: >>369
んー、『間違った正義』と考える事自体は特に問題ないでしょう。
考え方は人それぞれですし、こちらがわざわざ否定する必要もない。

こちらの主張が認められるか否かは、裁判で決着がつく事をお忘れなく。
371：名無しさん：2004/04/30(金) 23:53 ID:R2IDL4Io: １０さん369のレスは367へのものです。
ややこしいことしてごめんなさい。
372：361=364=367：2004/04/30(金) 23:55 ID:Ug1fvw.k: なるほど、まあなんとなく状況はわかりました。

私は２ちゃんの他板の住民で
暇だったので祭りとやらの状況を見に来た通りすがりです。
2ちゃんのスレはほとんど終わった状況だし
まとめサイトも誰も動かない状況みたいで
一番ここがマシかなと思い
スレを読み自分なりの考えを書き込んでみました。

正直心から応援はできませんが
裁判が起きた時はどうなるのかは気になります。
では、失礼します。
373：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 00:00 ID:/8PSuMUk: >>372
いえ、当方はいろいろな方の意見を聞くべきだと思いますので。
自分に都合の悪いことを無視していても、裁判で勝てるわけではありませんしね。

大変参考になりました。ありがとうございます。
374：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 00:00 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~ 　ﾔﾚﾔﾚ。。。
375：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 00:01 ID:/8PSuMUk: >>370
あ、そうなのですか。
失礼致しました。
376：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 00:02 ID:/8PSuMUk: って、自分にレスしてますね。
>>375 の >>370 は >>371 です。
377：あほ （MFXRWwxw）：2004/05/01(土) 00:04 ID:LgcIbYu2: で、どなたにメールを送ればよろしいのですか？

あと、おおざっぱな参加者数を調べるとなると、少々危険ですがν速にも
宣伝しておかないとこの板知らない人が結構いそうな気がします。
378：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 00:20 ID:/8PSuMUk: >>377
現在、クマーン氏が臨時の代表を務めてらっしゃいます。
よって、クマーン氏にメールを送れば良いかと。

宣伝すると煽りや荒らしが大量発生しないかと心配しております。
まだ、具体的にどのような行動を起こすのか決まっておりませんし、
これからの行動を具体的に決めてから宣伝すれば良いと思います。
ただ、それまでに飽きる人がでてくるという問題があるのですが…。

あくまで私個人の意見です。
最終的に集団訴訟で白黒つけることになると思いますが、
『我が社は契約不成立という主張を撤回する。』
とカテナが言ってくれるのであれば、それに越した事はありません。
…そんなに物事が上手く行くわけ無いんですが。
379：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 00:24 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　どうせ動くならマスコミを巻き込みながら動かないとですな。
　そっちの方が色んな意味で効果がある。
380：名無しさん：2004/05/01(土) 00:26 ID:O0cky44U: ザ＠＠ウのようになるに違いない。間違いない。
もしかして・・もしかすると・・ザ＠＠ウの会やってる奴が管ｒ（ｒｙ
381：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 00:29 ID:/8PSuMUk: >>379
そうですね。

今回の事件を詳しく知っている方はあまり多くないでしょう。
「ああ、あれ？一億台の注文があったやつでしょ。
　一人当たり5千台も注文したんだから、非常識だよねー。」
このような認識をしている方ばかりではないかと思います。

各メディアに今回の事件を正しく説明し、
一番の問題点を理解して頂いた上で報道して貰いたいですね。
382：名無しさん：2004/05/01(土) 00:37 ID:E8uZyeQA: ～夜のショータイム～　まったりさせて、さしあげます

＞なるほど、まあなんとなく状況はわかりました。
わかってねーだろ、お前？

＞私は２ちゃんの他板の住民で
関係ねー奴が来るんじゃねえ！

＞暇だったので祭りとやらの状況を見に来た通りすがりです。
只の野次馬かよ！？

＞2ちゃんのスレはほとんど終わった状況だし
お前もオワッテンナ。

＞まとめサイトも誰も動かない状況みたいで
お前も動かなくていいから。

＞一番ここがマシかなと思い
マシだぁ？只の暇な野次馬の分際でエラソーにするんじゃねえ！！

＞スレを読み自分なりの考えを書き込んでみました。
読んでねーだろ、お前？
考えって、何処を読んで、何考えたらそうなるんだよ！？

＞正直心から応援はできませんが
お前の応援いらねえから。

＞裁判が起きた時はどうなるのかは気になります。
気にすんな、カエレ！

＞では、失礼します。
失礼なんだよ！

ちょっと内容がアレなので、
今回はいつも名乗っているＨＮは使わず、名無しで。ｗ
今日はちょっと疲れたので、もう落ちます。
失礼しました。
383：クマーン （hk3zqqS2）：2004/05/01(土) 00:41 ID:mi2iPyZM: こんばんは、クマーンです(´・ω・`)

今日相談に行く予定だったのですが、時間の都合がつかず
結局行くことができませんでした、申し訳ないです。

昨日も落ちてから寝ようと思ったのですが、色々考えて結局ほとんど
寝ることができませんでした･･･。
あれから考えたのですが、やはり今回集団訴訟に関しては降りて
個人で動いてみようかと思います。
理由は色々ありますが、やはり今は代理でまとめさせてもらっていましたが
責任がかなりかかってくることなので、私にはきついと感じました。
途中なのにこんな形で降りて、本当に申し訳ないです。
ここに書き込まれていない方で興味持っている方もいらっしゃるので、
その方たちを含めご連絡はしておきます。

今後ですが、一応外からということになりますが
動いて得たことなどでサポートするという形にします。
また何かありましたら、メールででも是非ご連絡下さい。

最後にご期待にこたえられなくて申し訳ありませんでした。
384：名無しさん：2004/05/01(土) 01:01 ID:5nuSOau2: クマーン（hk3zqqS2）さん、頑張って下さいね。
良い報告をお待ちしております。
385：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 01:14 ID:/8PSuMUk: >>383
そうですか…。
確かに『責任』が重くのし掛かってきますので、仕方ありませんね。
今までお疲れさまでした。

ただ、代理であろうと代表がいないのは問題ですね。
『責任』を果たす能力を持っていない当方は論外ですし…。

ここで当方がこのような事を言うのもなんですが…。
集団訴訟だから勝てる確率が高いとは、当方考えておりません。
ただ、集団訴訟を行う事自体には価値があると思います。

現時点でマスコミに今回の事件に関して説明しても、
取り上げられる可能性は低いと思います。
理由はただ一つ。『話題性』が低いからです。
ですが、集団訴訟を起こすことにより
マスコミに取り上げられる可能性が高くなると思います。
こちらから事前にマスコミ各位に事情を説明しておけば、
「カテナが契約不成立を主張している」という事が世間に知れ渡るでしょう。
皆さんに今回の事件について正しく知っていただけます。

例え訴訟に負けたとしても、何かしらの法整備が進むと考えております。

あくまで当方の考えであり、希望的観測が多々含まれています。
ですが、『負けても価値のある訴訟』それが集団訴訟ではないでしょうか？
386：大阪市民：2004/05/01(土) 01:19 ID:/XSl/SK2: 私に協力してくれる方はおられませんかね？
署名を集めて、集団刑事告訴をしたいと考えてます。
賛同してもらえる方がいらっしゃるようでしたら、メアドを出しますので、宜しくお願いいたします。
387：名無しさん：2004/05/01(土) 01:26 ID:Or2aggbA: >>382

この程度でキれてたら本番になったらやってけないような気が。
というか退廷させられない？
388：あほ （MFXRWwxw）：2004/05/01(土) 01:26 ID:LgcIbYu2: >>386
刑事告訴ですか？
具体的にお聞かせください。
389：あほ （MFXRWwxw）：2004/05/01(土) 01:31 ID:LgcIbYu2: >>385
残念ながらマスコミや世間が我々を後押ししてくれるとは限らない気がします。
なんだかんだ言っても結局、我々は「2787円でパソコンを買おうとしている人達」なので。

私はこっち側が正義か否かという概念は無く、単に法的に権利がありそうだから主張して
みようという目的だけで参加しています。
390：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 01:38 ID:/8PSuMUk: >>389
はい。希望的観測が多分に含まれています。
この事件での一番の問題は
『価格の誤表記云々ではなく、カテナの主張』
だと皆さんに理解していただければ幸いなのですが…難しいでしょうね。

>我々は「2787円でパソコンを買おうとしている人達」なので。
契約の履行を求めて裁判を起こす以上、それを否定できませんからね…。

目的は人それぞれでしょうが、
『最悪、集団訴訟を起こす』ことに関してはみなさん同じだと思います。
頑張りましょう。
391：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 01:41 ID:/8PSuMUk: >>386
集団刑事告訴なるものがあるのですか。
私も詳しく話を聞きたいですね。
新たなスレを立てられてはどうでしょう？
392：大阪市民：2004/05/01(土) 01:42 ID:/XSl/SK2: 昨日警察に電話を掛けて聞いたのですが、署名入りの告訴状ならば、警察も動いてくれるようですし、早目に手を打っておかないと、証拠隠滅をされる可能性がありそうなので、まずは刑事告訴した方がいいかな？と、私は考えてます。
刑事告訴ならばこちらには弁護士はいりませんしね♪

いかがでしょうか？

ただ、今日はもう寝ちゃいますので明日の朝、またここを覗きますね♪
おやすみなさいませ☆彡
393：名無しさん：2004/05/01(土) 01:43 ID:ype0v8rE: ・最低カテナの対応の悪さと真実が明るみになればいい
・とにかく自分の分は売ってくれ（契約の履行）
この二つの主張の温度差はあるのではないでしょうか

さっき否定意見を言っていた人に対する態度を見て
結局ここも２chの乗り（ゲーム感覚）でやってるのかなとおもい
正直ひきました

しかし、真面目に考えてる人がほとんどだと思いますので
ネット商売での横行を阻止するためにもがんばってください
394：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 01:48 ID:/8PSuMUk: >>392
なるほど。

告訴状に署名をし、尚かつ『集団訴訟』を起こす。
これが問題ないのであれば、ぜひ署名させていただきます。

では、詳しい話はまた後日。
おやすみなさいませ。
395：８：2004/05/01(土) 01:55 ID:E8uZyeQA: うわ、おおごとになってるし。
クマ－ンさん…
まあ、責任問題は掛かってくるので、仕方ないと思います。
こういう事になってしまった以上、障害者さんと都合がつかない場合でも、
私は個人的に弁護士に相談に行ってみようと思います。
具体的な費用、必要な事を聞いてこようと思います。
今日は落ちます。
それでは、みなさんお疲れ様でした。

＞＞３９２
はあ、集団刑事告訴なるものがあるんですか…
知りませんでした。是非、協力させて下さい。
396：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 02:02 ID:/8PSuMUk: >>393
温度差はあるでしょうが、今のところ私は気にしない事にしました。

どちらにしても目的を達する手段が
『契約履行を求めた集団訴訟』
なのであれば、今は集団訴訟に向けて協力し合えば良いのです。
訴訟を起こすこと自体初めての人が多いでしょうし、
それに関して有益な情報を交換しましょう。

>ネット商売での横行を阻止するためにもがんばってください
ありがとうございます。
397：管理人ぽい★：2004/05/01(土) 02:20 ID:f90vkzRc: 業務連絡です。8さん、障害者さんにお互いのメールアドレスを送信しました。
遅れてすみませんでした。
398：８：2004/05/01(土) 02:38 ID:l8n7gCMM: >>397
管理人ぽい★ さん、お疲れ様です。ありがとうございます。

う～ん、寝ようと思ったのですが、激動と言うか、何と言うか…
毎晩毎晩、動きが凄いですね。ｗ
昨晩も結構驚いたのですが、今夜も驚きです。

クマ－ンさん、いつでも歓迎しますので、
落ち着いたら、また書き込んでくださいね。
う～ん、こういう事言ってもプレッシャーになってしまうようでしたら、
すみません。

あと、弁護士相談のための資料をまとめておられたようなので、
データをこちらにメールしておいてくれませんでしょうか？
ＧＷはゆっくり静養してください。
399：名無しさん：2004/05/01(土) 02:41 ID:Lz0/geg6: >大阪市民さん
訴状の内容と誰が製作提出するかするか、後、貴方の個人情報を教えて下さい。
納得がいけば参加させて頂きます。
つか、普通は刑事告発じゃないの？告訴？
詐欺は損害を証明出来ないと駄目ですよ。
400：ＲＥＮ：2004/05/01(土) 02:42 ID:ISurxE/w: >>386
宜しかったらメールで詳細を教えてください。
401：大阪市民：2004/05/01(土) 03:06 ID:bld2JQIU: そろそろ寝ますが一応メールアドレスを記載しておきます。
刑事告訴に関しては

http://www.hpmix.com/home/toku/E36.htm

ここを参考にして下さい。
各自で各警察署に告訴するというやり方もあるみたいですし、数が集まれば警察も放っておかないと思います。

メルアドは普段使ってないアドを載せますが、ちゃんと信用していただければ、携帯アドや普段使っている方のアドも教えます。
それでは本当に寝ますので、皆さん時間は気にせずにメールして下さいね。
402：名無しさん：2004/05/01(土) 08:06 ID:f90vkzRc: http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083343738/345
403：法律学校 （N06KXqwE）：2004/05/01(土) 09:32 ID:I22bkg2.: >>317
おおよその費用について講師に聞いてきますね。
ただ次の講義が5月中旬なのでその頃になります・・・
404：カンパマン：2004/05/01(土) 10:22 ID:1gfNol9Y: はじめまして。
水をさすようで申し訳ありませんが、刑事告訴は無理ですよ。そもそも何罪
で告訴するつもりなのでしょう？詐欺罪？信用毀損罪？あるいは個人情報を
盗んだということで窃盗罪でしょうか？
詐欺罪ついていえば、カテナ側に注文者を錯誤に陥らせて金品を詐取しよう
とした明確な意図が認められなければ罪は成立しません。実際に金銭的な被
害は出ていません（銀行振り込みをした人もいるようですが、支払いを要求
された訳ではないので、勝手に振り込んだという扱いになります）し、詐欺
罪にはカスリもしません。
他の刑事罰についても、今回のカテナの事件は故意ではなく過失（錯誤）で
あることは明らかですから、刑事罰の対象になるような悪質なものとは到底
認定されないでしょう。今回の件では被害届けさえほぼ間違いなく受け取っ
て貰えないと思います（警察は民事不介入です）。
刑事告訴はむやみに出しても受理されませんし、仮に受理されたとしても検
察が起訴しなければ裁判にはなりません。
司法的な解決手段としては民事面で債務履行を求め、錯誤無効（カテナ側の
重過失や注文者の悪意＜既知・不知＞の存否を含む）かどうかを争うことに
なると思います。
405：名無しさん：2004/05/01(土) 10:27 ID:LgcIbYu2: カテナ側はあくまで契約不成立の一点を主張してるので、それを崩せれば良いんじゃないの？
錯誤無効で押し通すのは難しいでしょ。注文者全員の悪意を証明するなんて不可能だし。
406：名無しさん：2004/05/01(土) 10:31 ID:ZFlKgp3I: 経済産業省の人に区や市で無料法律相談所があるからってすすめられたよ。
407：にか：2004/05/01(土) 10:50 ID:hGkZImDg: くまーんさん　お疲れ様です。ご心情拝察いたします。
ところで　マスコミ関係ですが、　某局のモーニングショー関係者と
連絡取り合っています。『個人情報漏洩』疑惑『不誠実企業』『ネットショッピングの
罠』などで考えてくれています。カテナの対応に関する　情報、電話録音、
又　カテナ以降　不審メールが増えた方　メール発信先など　メモ･保存お願いします。
408：名無しさん：2004/05/01(土) 10:54 ID:LgcIbYu2: あまり事態を複雑化するなよ。
カテナが主張してるのは契約不成立の一点だけだ。
だからおまえらは契約が成立してることを証明すればいいだけで、
それは弁護士に任せればいいことだ。

おまえらがやらなきゃいけない事は、個人情報晒してくれる代表者を決めることだけだ。
これが決まらなきゃ全く前進しない。
409：名無しさん：2004/05/01(土) 11:04 ID:ZFlKgp3I: じゃー漏れがやろうか？
馬鹿でのろまでまとめる自身もないけど。
410：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 11:12 ID:/8PSuMUk: >>405
>錯誤無効で押し通すのは難しいでしょ。注文者全員の悪意を証明するなんて不可能だし。
そもそも集団訴訟で、注文者全員の悪意を証明する必要があるのかな？と思います。
…これも詳しい方に確認した方が良いですね。

>>408
>それは弁護士に任せればいいことだ。
餅は餅屋に任せておけって事ですね。
我々は主観が入っていない客観的な事実を弁護士に伝えれば良い。

>おまえらがやらなきゃいけない事は、個人情報晒してくれる代表者を決めることだけだ。
>これが決まらなきゃ全く前進しない。
…それが現時点で一番の問題ですね。
個人情報を晒してくれる豪快な方はいないかな…。
遅かれ早かれ、集団訴訟を起こすのであれば個人情報を晒すことになるんでしょうし。
実際にまとめる事は他の方にして貰えば良いと思うのですが。
411：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 11:16 ID:/8PSuMUk: >>406
私の住んでいる地域では、GW中は相談を受け付けていないんですよね…。

>>407
特集を組んで頂けるのは、大変嬉しいですね。
マスコミに客観的に事実を説明し、今回の事件を正しく報道して貰いたいです。

>>409
よろしければお願いできませんか？
まとめる事は他の方がやりますので。
412：にか：2004/05/01(土) 11:43 ID:1mnBF3YI: 10番さま
ご連絡はとれませんか？
413：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 12:00 ID:/8PSuMUk: >>412
あ、メールアドレスを晒しておきますね。
あと、「さま」なんて付けなくて良いですよ（笑）
こっちは単なるガキですから。
414：名無しさん：2004/05/01(土) 12:12 ID:/4A.hNdk: えと、今日付日経朝刊に記事が出てたのみなさん読みました？
あれは、カテナ社・ヤフーの言い分しか載ってないような気が…
ただ、これまで日経・日経金融・日経産業の三紙に掲載されてるので、関心はある模様。
んで、受注確認メールやカテナ社とのやり取りのメール、
注文確認画面のSSなどを提供する用意があるって日経のメールに送ったけど、どうなることやら…。
415：名無しさん：2004/05/01(土) 12:14 ID:ZFlKgp3I: なんだかんだ言ってこの会社は言い訳しか言ってないきがしますが、どう思います？
416：名無しさん：2004/05/01(土) 12:19 ID:Lz0/geg6: えーと、これはなにをしたい人の集まりなんですか？
スレタイと全然違う話をしていませんか？
417：名無しさん：2004/05/01(土) 12:26 ID:LgcIbYu2: 前にも出ましたが、状況を単純化しましょう。

①代表者を選出する
②参加者を募る
③交渉・裁判にかかる費用を把握する

こちら側が目下すべきことはこれだけです。
戦略的な事は弁護士さんと相談しながらやっていきましょう。
集団訴訟に関係無い話題は別スレを立ててやってください。
418：名無しさん：2004/05/01(土) 12:32 ID:ZFlKgp3I: 必要なのは勇気ではなく、覚悟ですよね？
決めてしまえば、動き始めるものだし。。。
419：名無しさん：2004/05/01(土) 12:36 ID:Or2aggbA: >416
「社員の態度が気に喰わなくてアッタマ来た」という感情をコアに
いろんなデコレーションを加えて遊ぶ人たちの集まりです
420：８：2004/05/01(土) 13:13 ID:3U5BQl7E: >>417
そうですね。
私たちは訴訟を起こす前段階で大きな壁に突き当たっています。

順番としては、
③交渉・裁判にかかる費用を把握する
①代表者を選出する
②参加者を募る
が、一番安全だと思います。

現在、①→②→③の流れを押す案が主流のようですが、
代表者の責任が、初めに想像していたよりも大きく、
これから先も大きくなる可能性は否めません。

数十万、数百万といったお金は、手軽に扱う事は難しいので、
代表者が責任を取れる範囲をオーバーしてしまいます。

代理ではありましたが、クマ－ンさんが責任をとれる状況ではなくなったのも、
そのせいだと思います。

代表者、メンバーが、離脱、変遷していく事は、
この団体の信用問題になりますので、
代表者の選出は、
具体的な、費用問題に始まる責任を認識した上で、
立候補をして頂いた方でないと務まらないと思います。

ＧＷ中は、弁護士事務所、法律相談所が休みなので、
早急に情報を得られません。
現在の状況を皆さんも、不安に思われている事だと思います。
正直私も不安です。

前にも書きましたが、
連休が明ければ、幾つか弁護士事務所や法律相談所を回ってみるつもりです。
それまで、具体案を出すのはなるべく控えたほうが良いのではないでしょうか。
やはり長期戦になりそうです。
今は、ＧＷを満喫されてはいかがでしょうか。
異論、反論、多々あると思いますが、今日はこれで失礼します。
421：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 13:19 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ﾉ
　俺、代表、もしくはその補佐をやっても良いですよ。
　ただ、その前に職域をしっかりと決めて頂ければ、の話ですが。
　それさえしっかりしていれば、自分を晒す事には抵抗ないです。
422：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 13:20 ID:yNKESzOs: （；´ー`）ｙ──┛~~ 　訂正
　やっても良いですよ　→　やりますよ。
423：８：2004/05/01(土) 13:44 ID:3U5BQl7E: >>422,421
職人（CGI/GlPA）さん！！あんた男だよ！！！
マジカッコイイ！！！！！！！

どこかでメアド書いてたような記憶があるので、
探して、後でメール送っときます。
あ、これで今日はホントに失礼します。
424：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 14:08 ID:/8PSuMUk: >>420
…なんだか、カテナの事を考えていると気が滅入ります。
>ＧＷ中は、弁護士事務所、法律相談所が休みなので、
>早急に情報を得られません。
GW中でも相談を受け付けてくれる所を探しているのですが、
なかなか見つかりませんね…。
焦っても仕方が無いですし、
気を落ち着けて今後するべき事をじっくりと考えてきます。
色々と整理しなければいけないこともありまし、
GWは準備期間だと思ってまったりします…。

>それまで、具体案を出すのはなるべく控えたほうが良いのではないでしょうか。
>やはり長期戦になりそうです。
そうですね。
考えすぎて倒れてしまっては元も子も無いですし、
長期戦だということを認識しておきましょう…。

>>421
ありがとうございます。

これで、代表立候補者は
409氏と職人氏の２名になりましたね。

>ただ、その前に職域をしっかりと決めて頂ければ、の話ですが。
作業分担の割合ですか…どの程度が妥当だと思われますか？
425：にか：2004/05/01(土) 15:03 ID:qjG/Tk4U: がんばって！
426：名無しさん：2004/05/01(土) 15:11 ID:spDD/xNE: 唐突でなんですが、
無料法律相談などに申し込んでみてはいかがですか？
こんなやつ。

ttp://www.tokyo-shimin-houmu.com/soudan.html
427：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 15:23 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>423
　いや、そんな褒められてもｗ
　こんな形で今回の事がぽしゃるのが嫌なだけですよ。
　>>424
　>>作業分担の割合ですか…どの程度が妥当だと思われますか？
　えーと、俺が言った職域をはっきり決めて欲しいって事の意味は、
　訴訟前の準備段階においての代表の仕事として、
　１：皆の前に立って最も活発に動く人
　２：皆さんに色々動いてもらって、上がってきた結果を取りまとめ、
　　団体としての指針を決定する人
　大きく分けて２つの意味があると思うんです。
　もちろん、この２つを明確に分ける必要はなく、ある程度被っても良いんですが、
　代表としての基本的なスタンスとしての問題ですね。
　で、あなた達が望む代表としての姿はどちらでしょう？って事ですな。

　後、代表以外にも数人補佐の人間が必要だと思うです。
　団体としての動きをスムーズにする為と、暴走を防ぐ為にね。

　何人集まるのか分かりませんが、数十人～数百人規模の人間が集まる
　団体を円滑に動かしていく為には、ある程度のシステムと言うか、
　団体としての仕組みみたいなもんがないと、
　今後色々な面においてかなり厳しくなって行くと思いますよ。
428：名無しさん：2004/05/01(土) 15:24 ID:sOq6weWk: 法的拘束力ないものだしてもカテナ側は動かないだろう
裁判しないと意味ないよ
あきらめるための判断材料に相談するならいいが
429：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 15:42 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~ 　
　カテナの主張が１個崩せそうです。
　ちょっとした報告ですた。
430：名無しさん：2004/05/01(土) 16:10 ID:reU134b.: この裁判に勝てたら丸紅の時みたいに全員買えるんですか？
431：名無しさん：2004/05/01(土) 16:13 ID:LgcIbYu2: 勝っても買えるとは限りません。
432：名無しさん：2004/05/01(土) 19:07 ID:5JuD9zFM: 職人さん、がんばってください！
漏れ、あなたについていきますよ！！！
433：障害者：2004/05/01(土) 19:43 ID:3OnttinU: こんばんは、ようやく風邪のダウンから復帰できますた。ｗ（・・・かといって、まだ少々咳が残っていますが。）
８さん、管理人っぽいさんへどうも有り難う御座いました。お手数をお掛けしました。何が重要な場合にメールで連絡します。

>>421
ﾈ申ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
職人さん、これからはﾈ申と呼ばせて下さい。ｗ
・・・と、その前に裁判、訴訟費用は明らかになりましたのでしょうか？（勝訴、敗訴の分も含めて）
費用次第によって仮に訴訟を起こせるようなら次は代表者の方がまとめサイトで個人情報を晒すのがこの順番の方が筋だと思われ。
まあ、そういうことで皆さんGWを（　・∀・）マターリしましょうぜう。
ではでは。ﾉｼ
434：名無しさん：2004/05/01(土) 19:58 ID:LgcIbYu2: 負けてもカテナ側の裁判費用(弁護士費用)被るくらいでしょ？
それより勝った時の報奨金の方がネックですね。
435：名無しさん：2004/05/01(土) 19:59 ID:LgcIbYu2: ↑
誤(弁護士費用)　正(弁護士費用除く)
436：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 20:19 ID:/8PSuMUk: >>427
なるほど。
>で、あなた達が望む代表としての姿はどちらでしょう？って事ですな。
私個人が望む代表は、こんな感じです。

・どっしりと構えており、皆に安心感を与える。
・公平な立場にあり、
　内部で意見の対立があった場合は双方の主張を良く聞いた上で
　「ああ、君の言い分も分かるよ。だけどね…」と、客観的な意見を述べる事が出来る。
・自分自身からはあまり活発に動かない。
　自分以外の人に仕事を任せることによって、信頼している事を伝える。
・最終的な決定権を持つ。

こんな感じでしょうか、参考程度に聞き流して下さい。
まとめ役は双方の言い分を良く聞ける方が望ましいですね。

>後、代表以外にも数人補佐の人間が必要だと思うです。
>団体としての動きをスムーズにする為と、暴走を防ぐ為にね。
>何人集まるのか分かりませんが、数十人～数百人規模の人間が集まる
>団体を円滑に動かしていく為には、ある程度のシステムと言うか、
>団体としての仕組みみたいなもんがないと、
>今後色々な面においてかなり厳しくなって行くと思いますよ。
それについては集団訴訟に詳しい方に助言して貰うべきですね…。
…いつも私は、「詳しい人に聞くべき」とレスしてるような気がしてきました。
えっと、ここには集団訴訟を起こすこと自体初めての人が多いでしょうし、当方もその一人です。
分からない事や疑問に思ったことがあれば、
詳しい人になんでもかんでも聞いてみてはどうかな？と思っています。

>>433
訴訟費用についてなのですが、複数の弁護士に聞く必要がありそうです。
GW明けに無料法律相談所に行かれる方が結構いらっしゃると思うのですが、
訴訟費用の見積もりとその内訳などを聞いていただけませんか？
もちろん、私も無料法律相談所で相談してきます。
437：名無しさん：2004/05/01(土) 21:32 ID:Lz0/geg6: 職人は個人情報を晒せ、そうじゃなきゃ話にならない。
カテナ側の工作員の可能性も有るからな。
438：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 21:46 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>437
　さて、どこまで晒せば良いでしょうかね？

　先年度まで慶応大学の学生でした。
　３月で退学しました。
　現在は音楽やってます。

　これでカテナ社員でない事は証明できるかな。
　何かご要望があればどうぞ。
439：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 21:51 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>436
　代表像について書いてくれてありがとうございます。
　なるほど、リーダーとしてよりトップとしての役割という事ですね。
　ご期待に沿えるよう頑張ります。

　>>分からない事や疑問に思ったことがあれば、
　>>詳しい人になんでもかんでも聞いてみてはどうかな？と思っています。
　これは俺も賛成です
　素人考えほど危ないもんもないですからねー。
　ちなみに俺も訴訟自体が始めてのぺーぺーの素人ですよ。
440：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 22:29 ID:/8PSuMUk: >>439
>代表像について書いてくれてありがとうございます。
>なるほど、リーダーとしてよりトップとしての役割という事ですね。
>ご期待に沿えるよう頑張ります。
あくまで私個人の考える理想的な代表像ですので、参考程度に留めて貰えると嬉しいです。
客観的な意見を述べる為には自分の意見を殺さなければいけない場合がありますが、
そのような事を続けていては精神的に参ってしまいます。
普段はまとめ役の人が上手くまとめてくれるでしょうから、
代表自身が対立の仲裁を行う可能性は少なくなるでしょうが…。

まぁ、代表だけで問題を解決しようとはせずに、
積極的に誰かに仕事を頼めばよいのです。
団体で行動する以上、信頼関係を築く必要があります。
『仕事を誰かに頼む』というのは、手っ取り早く信頼関係を築く方法です。

>カテナ側の工作員の可能性も有るからな。
このような疑いをかけられても、
信頼関係を築いておけば内部崩壊の危険性は下がると思います。
441：（iNTZKmOE）：2004/05/01(土) 23:07 ID:1wt5jc/6: 漏れも参加したいっす
442：Macer （2X.Eykww）：2004/05/01(土) 23:16 ID:zBwvVBs.: ども

>>437
カテナ社員と疑うなら参加しなければいいんで
いちいち聞かなくてもいいですよ

私の意見としては訴訟が決まるまでは
代表者の素性は明かす必要はないと思いますし
もし訴訟が本格化して連名の安全圏が確保されるんであれば
カンパしてくださる方々の名前も載せるべきだと思いますしね

ここは訴訟を前提とした意見を交わす場所で
訴訟するかどうかはまだ決まっていないですよｗ

職人氏はミュージシャン？音楽家？
私の弟子が江戸でそっち方面やってますよ
機会があればつなぎましょうｗ
脱線ｽﾏｿ
443：名無しさん：2004/05/01(土) 23:17 ID:Lz0/geg6: 人の金を扱うんだから住所氏名連絡先、身分証明書は最低晒さなきゃならんだろ。
444：Macer （2X.Eykww）：2004/05/01(土) 23:24 ID:zBwvVBs.: >>443
お金を扱うのは訴訟が決まってからでしょう？
最初から準備金として募金を募るなら別ですが
それも募金を募ると決まってからでいいのではないですか？
「晒せ」と騒ぐと逆に「工作員」と疑われますよ
445：名無しさん：2004/05/01(土) 23:30 ID:1wt5jc/6: ここで晒す必要性はないでしょ
446：名無しさん：2004/05/01(土) 23:54 ID:TEuihaEE: まあなんにしろ訴訟に関して話がまとまるにつれ、よりクローズドな場で
話し合う必要性が出てくるでしょうな。ささいな活動方針すらカテナ側に
漏れるとこちらの致命傷になりかねないのが裁判ってものですから。
447：８：2004/05/01(土) 23:55 ID:9SM9kdG6: こんばんは、８です。

えっと、直に職人さんと会って、サポート体制を構築したいと思い、
その旨、メールさせて頂きました。
メールが届いていない場合、ここで連絡ください。
遅くとも、明朝と、昼には、メールチェックします。

現時点で、必要以上に個人情報を出すのは非常に危険ですね。
一応ではありますが、民事訴訟では、身分証明書は必要ないそうです。
つまり、匿名に近い状態で訴訟を起こす事が出来ます。
まあ、当然、その場合信用に支障が出てきます。

おそらく、この団体の構造は、代表者として、職人さん、
その周りを固める補佐を含めた、代表グループが中心となって、
動く事になると思います。

構造のフローチャート案を、考えて、後で改めて書き込みします。
448：８：2004/05/02(日) 00:01 ID:9SM9kdG6: 管理人ぽい★さん、障害者さんへ

とりあえず、動きの目途が立ってきたので、
代表者を職人さんという形で動こうと思います。
連絡網整備諸々、ありがとうございました。

しかし、なんというか、まさに一致団結って空気がして、
ちょっと感動気味の８です。
またまた失礼します。
449：８：2004/05/02(日) 01:38 ID:9SM9kdG6: フローチャート案Ａ

　　　◎代表者グループ｛代表：職人さん　補佐：数人｝
　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↑
　　　方針の決定、通知　　　　　　　意見、情報提供
　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　◎まとめページ、集団訴訟掲示板
　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　各個人の情報提供、証拠提供、意見等
　　　　　　

うーん、何か書いてみたけど、当たり前すぎて、締まりが無いな。

まあ、追記。
意見決定に関しては、投票なんかもありかも。電子、あるいは郵便。

この先、名簿管理、口座開設もあります。

これを書いてしまうと、危険性が上がるので、あまり書きたくないのですが、
情報提供の場である、ここにたどり着けなくなるのが一番怖いので、
この掲示板、まとめページのＵＲＬを、各自保存しておいて下さい。
アナログに、紙が一番良いかと。
既にお気に入りに加えている人も一応お願いします。
ちょっと濁してお願いしてみました。
450：８：2004/05/02(日) 01:56 ID:9SM9kdG6: あと、緊急避難所も決めておかなくてはいけませんね。
２chのニュー速やお祭り会場でいいのでしょうか？

意見などがあれば、書き込んでください。
では、今日は落ちます。
451：名無しさん：2004/05/02(日) 03:03 ID:1aGlNaC6: 仮に裁判が長期化しそうなとき、例えばカテナが控訴上告したような場合
eMACの価値は下がっていきますがそのあたりはどのように対処するの？
カテナしつこそうだしな
452：障害者：2004/05/02(日) 03:25 ID:HDVv5Muk: >>436
有り難う御座います。しかしながら、僕はGW明けの頃に色々たくさんやることがあるので
相談所へ行けるかどうかは分かりませんができるだけ時間が空いたら行こうと思います。

>>438
（・∀・)つ〃∩ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
職人ﾈ申どの、一瞬、村井裕一郎という方かと思いますた。ｗ（あの人も慶應大学生で音楽もやってる方だったと思いますが、
勘違いだったらｽﾏｿ。）
ｽﾚ汚しｽﾏｿ。。。

それと、法律板見てきたんですが、長期戦が予想されることがら、そうなると我々は不利になるのでは？
なんと言っても、契約日からかなり日数が経つと契約解除権が得られてしまうとありましたが、僕の考えはちょっと不安そうな気がします。
出来る限り、GW明けから早めに行動を起こしてからかなりのスピーディで訴訟を起こした方がいいかも。。。

８さん色々と乙でつ。
それと>>250は緊急避難先は安全なところといえば2ch＠IRC（チャットルーム）がいいかな。
但し、沢山の人が集まらないと話になりませんが。ｗ
ではでは、マターリすごして来ませつ。お休みなさいませ。ﾉｼ
453：障害者：2004/05/02(日) 03:28 ID:HDVv5Muk: 訂正

誤：>>250
正：>>450ですた。
ではでは。ﾉｼ
454：名無しさん：2004/05/02(日) 03:29 ID:Lz0/geg6: 向こうが長期戦に持ち込めば５年はかかるよ。
455：あげ：2004/05/02(日) 03:58 ID:Id.q5wJY: 集団訴訟に参加したいのですがこちらの行動が遅すぎると思います。
早く訴えるなりしないと相手方の言い分を認めたと思われる可能性があります。
456：無記名：2004/05/02(日) 07:49 ID:iA.yY13A: はじめまして。無記名で失礼します。
私もemacを買いましたが、カテナの不誠実な対応を疑問に思い、２ｃｈなどのスレッドから、こちらの掲示板にやってまいりました。
このスレを読んだ感想としては、やはり訴訟しかないかな？という感じに思っています。
私も是非とも参加させて頂きたくて、書き込み致しました。

少し自分の意見を書きます。
もし今回訴訟になれば、インターネットにおける企業の責任がはっきりするんではないかと思っています。
そうなれば結果はどうあれ、その判決は世間（インターネット）に影響を及ぼすでしょう。
時代（それは大袈裟かも知れないけど）世の中を動かす訴訟になるのなら大変価値があると思ってるので積極的に（時間の許す限り）参加したいと思ってます。
457：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/02(日) 09:38 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>440
　そうなんですよね。
　まずその信頼関係をどう築いていくか。
　これは俺自身の課題であると同時に、
　この団体としての課題でもあると思います。
　至らない点もあると思いますが、宜しくです。
　>>441
　参加してくれてありがとうございます。
　これから暫くの間宜しくです。
　>>442
　うん、俺も同じ意見です。
　取り敢えず最低限俺自身がカテナ関係者でない事だけ
　伝わってれば良いかなーと。
　カンパしてくださる方々の公表についてはまだ議論の余地はあると思います。

　お弟子さんがいるんですか！？
　しかも江戸ｗ
　是非機会があれば一回やりたいですね（・∀・）

　長くなるので２回に分けます。
458：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/02(日) 09:46 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>446
　そこら辺は上手くバランスをとれたらと思います。
　最初ｯからあまりクローズド過ぎても、新規参加の方が
　躊躇してしまうだろうし。
　大きな方針はこっちで、細かいところは他でって感じでやれば
　良いのかなぁとは思ってますが。
　難しいところですね。
　>>447-449
　メール確認しました。

　俺自身の個人情報については、段階を見て、また機会を見て
　晒していこうと思います。
　代表者である俺の個人情報はある程度晒さざるを得ないでしょうしね。
　↑でも書きましたが、現時点では俺がカテナの関係者でない事が分かれば
　充分かと。

　構造案、拝見しました。
　基本的にはそれで良いと思います。
　理想を言えば、まとめページ等と各個の情報提供が同位置の方が
　スピードが上がって良いかもなぁと思いました。
　その分多少リスクは増えますが。

　さらに分けます。
459：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/02(日) 09:57 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>450
　緊急避難場所は考えておいた方が良いかも知れないですね。
　ただその場所を２ｃｈ関連にするのはちょっと怖い気もしますが。
　ちょっと考えて見ます。
　>>451
　そこら辺は弁護士さん等に相談の上決定していく事になると思います。
　>>452
　残念ですが、村井君と俺は別人ですよー。
　ってか彼、結構な有名人なんですねぇｗ
　ちょっと面白かったです。

　契約解除権は確か契約から２年が経過した時点だったような。
　まぁカテナは最初っから契約はなかったと言ってるので、ここら辺は微妙ですね。
　でも、もっと回転のスピードは上げるべきだと俺も思うです。
　取り敢えず、１歩前には進めたんで、こっからはサクサク動いて
　いければ、と思います。
　>>455
　ご意見ありがとうございます。
　取り敢えず、第一段階は通過できたんで、
　こっから一気に追い込みかけて行きたいと思ってます。
　>>456
　参加していただいてありがとうございます。

　ご意見読ませていただきました。
　貴重なご意見、ありがとうございす。
　今回の事に関して思う事は人それぞれだと思いますし、
　それはそれで良いと思います。
　ただ、同じ目的（＝ゴール）さえ持てていれば、集団としては
　機能するのではないかと思っています。

　頑張っていきましょう。
　連投スイマセンでした。
460：名無しさん：2004/05/02(日) 11:12 ID:1wt5jc/6: カテナが長期戦望むならそれもまた一興ｗ
461：名無しさん：2004/05/02(日) 11:36 ID:Lz0/geg6: >職人
だからカテナ関係者じゃないソースをだせよ。
462：８：2004/05/02(日) 12:40 ID:FNOocM2Q: どうも、職人さん。

メール拝見しました。

体制、段階、個人の日程、都合が
全て合ってからで結構ですよ。
ちょっと急かしたような文体だったかもしれないので、
お気になさらないで下さい。

ちなみに、私は、この４月で２４になりました。
ここの平均年齢は良く掴めませんが、それほど離れていないと思います。
…ちょっとスレ見返してみて、あまりに自分が不透明に見えたので、
ちょっと書いてみました。

音楽…、音楽は良いですよね。
今はミスチル聞いてます。かれこれ十年聞いてることになりますね。
…凄い。
463：名無しさん：2004/05/02(日) 12:46 ID:YM43J3V6: 刑事事件については「国選弁護士」という制度がある。　
自分の費用で弁護士を雇うことが出来ない人については
国家の費用で弁護士をつけられる。
464：千葉市民：2004/05/02(日) 12:57 ID:2Lk6bgIA: >>463
誤爆？
この事件は民事事件だし、うちらは被告じゃないよ。
465：名無しさん：2004/05/02(日) 13:03 ID:wWCInZ5c: 正直、職人氏の個人情報だけ晒されても・・・。
原告団の弁護士が決まってから弁護士名と共に窓口となる連絡先を公開すれば十分では。
逆に言えば、弁護士が付いて原告団としての体裁が整うまでは匿名での参加希望アンケートに
答えるくらいしか私はやらないと思うし。
>463
被告人になればね。　今回の件では関係無いと思われ。
466：名無しさん：2004/05/02(日) 13:20 ID:bnTZ3Wx6: まだ弁護士に相談もしてないのに
まとめサイトのトップで裁判で勝てる公算は高いと書くのはどうかと思う
467：名無しさん：2004/05/02(日) 13:39 ID:1wt5jc/6: >>461お前きもすぎる
468：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 13:39 ID:/8PSuMUk: >>466
確かにそれは問題かもしれません…。
ですが、勝てない裁判だとは思いません。
結局、最後は裁判官の『心証』で決まるのでしょうから。
…ド素人がこのような事を言うこと自体、不愉快ですよね。
申し訳ありません。
469：名無しさん：2004/05/02(日) 14:24 ID:1aGlNaC6: カテナ側にたって仮に自分が社長だとしたら
倒産に追い込まれる重大な危機と判断し
結局は売らないという態度をとっていたと思う
（メールの内容等細かいことは除いて、大筋でという意味）
初動の態度がむかつくからと、勢いにまかせて裁判して本当に勝てるのだろうか？
なんせ価格が50分の1程度ってのがね。。。。
そこを深く突っ込まれたらきつくないかい？
例えば、相手の弁護士に
「あなたは注文後、インターネット等で調べて、この機種の適正な価格を知りましたね。
そのときあなたはその価値についてどのように感じましたか？」と聞かれたらどう答える？
470：名無しさん：2004/05/02(日) 14:26 ID:ZxgMlurk: 原告団に入れてください
スタンスは456さんと一緒です
471：名無しさん：2004/05/02(日) 14:32 ID:Lz0/geg6: なにを争うのかも決まってないのに原告団とかってなんのはなし？
472：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 14:39 ID:/8PSuMUk: >>469
>カテナ側にたって仮に自分が社長だとしたら
>倒産に追い込まれる重大な危機と判断し
>結局は売らないという態度をとっていたと思う
はい、私もそう考えます。

会社はそもそも利益追求主義だと考えます。
『信用』というのも、結局利益に繋がるから無視できないに過ぎません。
今回の事件で失う信用より、販売した時に発生する損失の方が大きいと判断したのでしょう。

>「あなたは注文後、インターネット等で調べて、この機種の適正な価格を知りましたね。
>そのときあなたはその価値についてどのように感じましたか？」と聞かれたらどう答える？
「安い」と思った。
同時に「あれは個数限定販売なのだろう」と考えた。
その根拠は、一台注文した後に友人のためにもう一台注文しようとしたのだが、
「在庫切れ」と表示されて注文できなかったからである。
単純に「自分は在庫切れする寸前に注文できた」と認識した。
473：名無しさん：2004/05/02(日) 14:59 ID:bnTZ3Wx6: >>472
注文後って今の話。
ニュースにもなって訴訟を起こす今は当然
個数限定販売だったんだろう
じゃすまないよ。
474：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 15:07 ID:/8PSuMUk: >>473
今の話ですか。
では、このような感じですね。

商品の誤表記問題は、今回が初めてではない。
IT関連企業であり、東証第二部上場企業である貴社が
誤表記問題を起こすとは考えにくかった。
475：名無しさん：2004/05/02(日) 15:11 ID:bnTZ3Wx6: >>474
今でもカテナがあの値段で売るつもりだったと思ってらっしゃるのですか？
いくらなんでもそれは暴論ですよ。
476：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 15:14 ID:/8PSuMUk: >>475
違います。
私は
『大企業が誤表記問題を起こすとは考えにくかった』
と言いたいのです。
477：名無しさん：2004/05/02(日) 15:15 ID:bnTZ3Wx6: >>476
つまり今ではあの価格は間違いだったと認識してるのですね？
478：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 15:18 ID:/8PSuMUk: >>477
認識というか…カテナは
『商品の誤表記』だと言っていますね。
479：名無しさん：2004/05/02(日) 15:21 ID:bnTZ3Wx6: >>478
そんなことは聞いてません。
あなたは今現在、
カテナがあの商品をあの価格で販売するつもりがない
ということを認識してますね？
480：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 15:23 ID:/8PSuMUk: >>479
私が認識する以前に、
『当社はあの商品は売らない』とカテナが明言しております。
それがどうかしたんですか？
481：名無しさん：2004/05/02(日) 15:25 ID:E/myqEiw: >>479
なんでそんなにその証言を引き出したいの？
カテナの回し者？
482：名無しさん：2004/05/02(日) 15:30 ID:bnTZ3Wx6: これ以上は埒があかないので。。。

ニュースにもなった以上、
今現在カテナがあの価格で販売するつもりはなかったことを認識している
ことは否定のしようのない話。
それが法的にどうなのかはわからないが
適正価格を知った上で契約の履行を要求している
のは、裁判官の心証に大きい影響を与える。
483：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 15:31 ID:/8PSuMUk: >>482
ああ、なるほど。

裁判官の「心証」とうのは重要ですからね。
よく対策を練っておきます。

ありがとうございました。
484：名無しさん：2004/05/02(日) 15:34 ID:E/myqEiw: >>482
やっぱりそういうことだったのね。
ここで原告に不利な証言をさせるのが目的だったと。

でも、ここは証言台じゃないよ。
このスレはこれから起こす裁判の段取りを整えるところ。
あなたの質問はスレ違いです。
ＴＰＯをわきまえて行動してくださいね。
485：名無しさん：2004/05/02(日) 15:57 ID:/kyVUAso: 代表者だけじゃなくて、バックになってくれる既存の消費者団体か
手弁当で担当してくれる弁護士を探すのも必要。

じゃないと、数十万円払って「3年後に3年前のパソコンを貰う権利」を買いたい
……っていう酔狂な人間を2桁は結集しないといけなくなるよ。
486：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 16:19 ID:/8PSuMUk: >>485
なるほど、消費者団体に協力を仰ぐのですか。
全く考えつきませんでした…。
487：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 16:22 ID:/8PSuMUk: >>485
>手弁当で担当してくれる弁護士を探すのも必要。
この部分を見落としていました。申し訳ありません。

色々な方に協力を仰ぐというのは、個人的に大賛成です。
488：名無しさん：2004/05/02(日) 16:35 ID:1wt5jc/6: 裁判官の心象云々や法的解釈は素人がいってもしょうがないからすべて弁護士に任せるべきでは？
489：485：2004/05/02(日) 16:37 ID:/kyVUAso: 電子商取引の法的な解釈が確定するという
社会的意義がある裁判になると思うので、
ぜひ確定判決を貰って欲しいと思います。

頑張ってください。
490：名無しさん：2004/05/02(日) 16:51 ID:E/myqEiw: >>488
その通りだと思います。
というよりも、
今後の対応をわざわざここで話し合う必要はありません。
相手に有利な情報を与えかねないわけですから
法廷での対策は弁護士を交えた場でのみ話し合うほうが
いいかと思われます。
あくまでこのスレは裁判までの段取りと参加者募集の
場に留めておいたほうがいいのではないのでしょうか？
491：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 16:59 ID:/8PSuMUk: >>488
仰るとおりです。

法律やらなんやらを調べるのは、私の場合は単なる自己満足ですよ。
知りたいから調べてるだけですね。ですが、それも大体終わりました。

実際の裁判になれば弁護士の力量で判決は変わると思いますので、
できるだけ電子商取引に詳しい敏腕弁護士を雇いたいですね。

>>489
どのような結果に終わるのかは分かりませんが、
私も社会的意義がある裁判だと考えています。

精一杯、頑張りましょう。
492：名無しさん：2004/05/02(日) 17:01 ID:Lz0/geg6: おい、いつから10が代表になったんだ？
493：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 17:05 ID:/8PSuMUk: >>490

>今後の対応をわざわざここで話し合う必要はありません。
>相手に有利な情報を与えかねないわけですから
はい、カテナに情報を与える義理も義務もありませんからね。

>あくまでこのスレは裁判までの段取りと参加者募集の
>場に留めておいたほうがいいのではないのでしょうか？
同意致します。
どうしても議論したい方は、法律相談＠2ch掲示板等でして下さると嬉しいです。
494：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 17:07 ID:/8PSuMUk: >>492
ちょっと出しゃばり過ぎですね(笑)
注意致します。では、落ちます。
495：名無しさん：2004/05/02(日) 17:07 ID:Lz0/geg6: あそっか！弁護士さんにお願いするなら
後は全て弁護士さんと参加者のやり取りになるから
代表さんはお金にはノータッチでできますね
496：名無しさん：2004/05/02(日) 17:19 ID:Lz0/geg6: >>495
弁護士、司法書士以外の人間は、金を受け取って裁判の手続きとか出来ないからな。
もしやったらﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!
497：名無しさん：2004/05/02(日) 17:32 ID:LgcIbYu2: もうこうなったらまとめ役も弁護士さんにやってもらおうｗ
498：名無しさん：2004/05/02(日) 17:42 ID:1wt5jc/6: 法律事務所の事務員さんとかが代金徴収やってくれるかもね
499：111：2004/05/02(日) 18:11 ID:byfbx6zY: 皆さんには申し訳ございませんが
カテナ側からの最大級の誠意が見られましたので自分は撤退いたします。
電話で、ネットショップを閉鎖せざるを得なくなった理由等を聞き、そう判断しました。(電話内容は書きません)
ネットショップを閉鎖して、システムの見直しをするという事は重く受け止めておいた方が良いと思います。
少なくとも、夜逃げしたとか、Yahooがシステム作っているのにカテナがシステムの見直しをする必要など無いではないか
という批判は的外れだと考えています。これは最大限の反省であり、誠意を形として示したものです。
それだけ最後に言っておきたかった為、書き込みに来ました。それでは自分は完全に撤退しますので失礼します。
500：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 18:29 ID:/8PSuMUk: >>499
残念ではありますが… 111 さんがそれで納得なされたのであれば、
それでよいと思います。

先に申し上げておきますね。
>>499 に対して「工作員」等とレスしないで貰いたい。
考えというのは人それぞれであり、当人が納得したのならそれで良し。
他人が口出しする問題ではありません。
501：名無しさん：2004/05/02(日) 18:30 ID:E/myqEiw: >>499
止めはしませんがネットショップ閉鎖は別に誠意の証というわけでもないのでは？
あれだけの不備を晒していれば当然のことかと。
どの道あのまま続けていていても批判が集中するなり、信用がた落ちなりで、まともな業務は無理でしょう（同じ事を繰り返す恐れもありますしね）。
閉鎖は誠意というよりもただ単に採算が合わないから切っただけかと。
あと、どんなにカテナが損害を受けていようと、肝心の問題は棚上げされたままなのは無視しないほうがよろしいかと思います。
502：名無しさん：2004/05/02(日) 18:34 ID:LgcIbYu2: 誠意があるなら契約を履行すべき。
503：８：2004/05/02(日) 18:52 ID:jkAT5kbM: うわ、また凄い事になってるよ！

離脱ですか。
GW中も電話受け付けてたんですね。知りませんでした。
止める事は出来ませんが、
一言一言を真摯に受け止められる方なんでしょうね。

あと、弁護士が、まとめ役だ何だと妙ちくりんな発言がありますが、
弁護士は第三者です。
代表グループの相談役、法定代理人、弁護人以上の
立場ではありません。
こちらの依頼で補助してくれる役割の方達です。

あと、忠告。
１０さん、狙われてますよW
発言は慎重にねW

やっぱ強制IDとか掛けてもらったほうがいいのかなあ？
じゃあ、また後ほど。
504：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/02(日) 19:08 ID:WpNHQoRM: お、職人ここにいたか。

俺も協力するぜ。

てか、最初は代表やろうと思っていたけど、
ちょっと仕事が忙しすぎて手が回んない。
職人がやってくれるなら任せます。
505：名無しさん：2004/05/02(日) 19:21 ID:Lz0/geg6: あほか
法定代理人は本人の身代わりだぞ。
裁判所からの連絡も、相手の弁護士からの連絡も、全てこっちの弁護士宛に来るんだぞ。
返事を出すのも弁護士だ。委任状を出した人は、全てを弁護士に任せた事になる。

法定代理人を立てないのが本人訴訟。

ー業として裁判に関われるのは弁護士と司法書士ー
司法書士は書類の代筆しか出来ない
弁護士は相談を受けて動いたり、証拠を集めたり、本人の代わりに法廷に立ったりできる

こんな事も知らないで裁判とか言ってるのか？
あきれたね。
506：505：2004/05/02(日) 19:33 ID:Lz0/geg6: 弁護士には相談するだけなのか？

なら、相談料が1時間１万円
書類の代筆が1枚８万円ぐらいが相場だ

その代わり、法廷には自分が立つんだぞ。
最低でも口頭弁論と本人尋問の２回はいかなきゃな。
507：505：2004/05/02(日) 19:39 ID:Lz0/geg6: もひとつ
集団訴訟をやるんだろ？個別にではなくて。自動的に地裁扱いになると思うが。
なら、代理人になれるのは弁護士だけ、個人では出来ない。

集団訴訟をする＝全員が弁護士に代理人を任せる
て事だぞ。
508：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 19:41 ID:/8PSuMUk: >>503
>あと、忠告。
>１０さん、狙われてますよW
>発言は慎重にねW
はい、気を付けます。
それと、なんか出しゃばり過ぎてますよね…。
ちょっと投稿の頻度を抑えます。

それと、私がレスしている内容はあくまで私個人の意見です。
『こういう意見もあるのか』程度に聞き流して下さると嬉しいです。
509：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 19:46 ID:/8PSuMUk: >>505
投稿頻度を抑えると言っておきながら、何やってんだろうって感じですが…。

>集団訴訟をする＝全員が弁護士に代理人を任せる
弁護士１人に全員の代理を努めて貰え事は可能ですか？
全員が弁護士を一人一人雇うのかと疑問に思いました。
510：505：2004/05/02(日) 19:51 ID:Lz0/geg6: >>509
１人に任せる事は出来ますよ。
ただ当たり前ですが、手間が増える分、料金は馬鹿高くなるでしょうね。
511：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 19:57 ID:/8PSuMUk: >>510
そうですか。ありがとうございます。
金の問題はなんとかしないといけませんね。

>代表者だけじゃなくて、バックになってくれる既存の消費者団体か
>手弁当で担当してくれる弁護士を探すのも必要。
これについて職人さんの意見を頂きたいですね。
512：８：2004/05/02(日) 20:13 ID:TQfWebks: 指摘、注意点、あればどんどんお願いします！！（笑）

＞集団訴訟をする＝全員が弁護士に代理人を任せる
これは間違いですね。
既にここを離脱して、集団訴訟を本人訴訟で行う動きがでてます。
詳しい活動内容はこちら。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/13192/emac2787.html

＞ただ当たり前ですが、手間が増える分、料金は馬鹿高くなるでしょうね。
これも間違いですね。
刑事事件じゃなし、証拠はこちらで提出になります。
大人数で押しかけるわけではありません。
手間賃＝時給換算となっているところが殆どですが、
所要時間が長く掛かる場合、顧問料を払って、
月換算で契約する事になります。
月五万が相場です。
書類も五万が相場ですね。

あと、第三者と言ってるのは、
第一者　原告団
第二者　カテナ
第三者　弁護士
これ以上の意味は込めてませんよ。ｗ
裁判所からの連絡、実際の裁判での手間は、どんな裁判でも
弁護士にはかかってきます。
513：千葉市民：2004/05/02(日) 20:35 ID:2Lk6bgIA: おー盛り上がってますな。
キャットワークスは不採算部門だったので閉鎖は単なるリストラの一環でしょう。
まあ後付の理由は何と言おうがカテナの自由ですからw
514：８：2004/05/02(日) 21:18 ID:TQfWebks: 指摘も…注意点も……来ない。

一時間も…待ってる…のに…。

欝だ…落ちよう。ｗ
515：いーだ：2004/05/02(日) 21:56 ID:wdBoWvTg: カテナは議員に献金とかしてないんですかね。
そっちの情報ってまるで出てこないんですけど。
もしあれば何かの足掛かりくらいになりそうな気が。
516：Macer （2X.Eykww）：2004/05/02(日) 22:27 ID:zBwvVBs.: ども

前の方でちょろっと出たんで書いておくです
カテナはeMacを「売らない」じゃなくて「売れない」
ですからヤフ店の猫商品にeMacがでるのはありえない
だから契約を無効とする話とは別ですけどねｗ

確認しておきますが訴訟が決まったわけではなく
訴訟を前提とした協議の段階ですんで
そこんとこヨロシクです
517：Macer （2X.Eykww）：2004/05/02(日) 22:32 ID:zBwvVBs.: 111氏
残念ですね
でも、ここに書けないという事は
カテナは誠意がないって事になっちまうです
まぁ明日、暇でもあったら直接聞いてみます

みなさんくれぐれも無理はしないように
書き捨てにはスルーでｗ
518：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/02(日) 22:55 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　ちょっと見ない間に凄い事になってますな。
　>>461
　何出せば納得してもらえます？
　>>462
　まぁそこら辺は追々。。。
　まずは下準備からですね。
　>>465
　まぁ代表としてカテナの回し者じゃないよって事だけ分かっていただければ。
　後の事は順序を追って公開していきます。
　>>10さん
　興奮しすぎですｗ
　落ち着いて。
　>>485さん
　ありがとうございます。
　今回の裁判は色んな意味で重要な意味を持つと思いますので、
　こちらとしても相応に対応していくつもりです。
　>>111さん
　ｵﾂｶﾚ様でした。
　今後の成り行きを見守っててください。
　>>504
　どもです。
　参加ありがとうございます。
　>>505
　関係ないけど、司法書士は法改正されて裁判扱えるようになりましたよ。

　一度分けます。
519：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/02(日) 22:58 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>511
　いったんスルーします。
　>>512
　ｵﾂｶﾚ様です。
　これもいったんスルーで。
　>>515
　それって今回の事に何か関係がありますかね？
　あるなら調べたいところだけど。。。
　>>516
　んー良くわかんなかったですｗ
520：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 23:17 ID:/8PSuMUk: >>518
興奮しすぎですか…。
私は『いろんな意見があっておもしろいな♪』と思ってるのですが。
…これって興奮してるって事ですね。申し訳ありません。
血気盛んなお年頃だということですね…。

えーと、連絡です。
まとめサイトの内容が何者かによって削除されました。
http://www.wikiroom.com/emac2787/
というわけで、ブラウザのキャッシュなどを使って復旧しませんか？
自分でやるのが面倒臭い方は、私までメール下さい。
キャッシュなどを添付して頂ければ、私が復旧しますので。
521：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 23:26 ID:/8PSuMUk: …申し訳ないです。

まとめサイトのバックアップが、
当方のブラウザのキャッシュに存在してましたw
というわけで、復旧終了です。
522：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 23:28 ID:/8PSuMUk: ……またまた申し訳ありません。

管理者様が復旧されたようです。
誤解してしまいました、恥ずかしい…。
523：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/02(日) 23:36 ID:WpNHQoRM: >>520-522

あんた、明らかに興奮してるって。
判断があわててるもん。
524：10 （rMkrGtIg）：2004/05/02(日) 23:40 ID:/8PSuMUk: >>523
はい、仰る通りです…。
今日はもう落ちます。
こんな状態じゃあ、なにやらかすかわかりませんし。
525：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/03(月) 00:07 ID:WpNHQoRM: ぶっちゃけ、今日に限らず先天的なものと思われるから、
余りでしゃばらないほうがいいと思うよ。このスレッドでは名無しに戻りな。
それで、意見があれば職人と直接のやり取りにする。

そうすると勢いだけの意見は職人がカットしてくれるし、
重要だという意見なら、職人の意見として反映されるでしょう。

そうやって職人というフィルターを通して掲示板に意見が出るようにしたほうが。
526：名無しさん：2004/05/03(月) 00:08 ID:sOq6weWk: >>518
司法書士が扱えるのは簡裁だけといっとかないと突っ込まれるよ
と突っ込んでみる
527：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/03(月) 01:30 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　復帰しますた。

　ここらで問題提起を１つ。
　あっち側の掲示板で突っ込まれてはたと気付いたんですが、
　こっちは訴訟をするとしたら法廷代理人を立てての訴訟になるんでしょうか？
　おいらはてっきり本人訴訟だと思ってたんですけど。
　まぁそれは皆さんが話し合って決めれば良いと思うので、
　是非この点についても話し合っていただければと思います。

　>>10さん
　うんと、色んな意見があることに対して心躍るのは構わないと思います。
　ただ、それに対する応対があんまり落ち着いて見えなかったもんで。
　こんなところで擬似裁判してもアレですし。
　そしてその事が、色々な誤解を招く恐れがあるんで。
　色んな見地を持った色んな人がここには来ると思います。
　それらに対して、落ち着いて焦らず対応してく事も大事な事だと思いますよ。
　後、まとめサイトに関する報告ありがとうございました。
　結果的には復旧したようですが、今後同じ事が起こらないとも限りません。
　また何かあったら報告お願いします。
　>>むらいさん
　一応ここはﾏﾀｰﾘ基本なんで。
　そこら辺を加味して、言葉を選んで書いていただけりゃ幸いです。
　>>526
　うーん、、、まぁどっちでも良いんですけどｗ
　フォローありがとさんです。
528：名無しさん：2004/05/03(月) 01:50 ID:ZFlKgp3I: 皆さん早く寝ましょう。
529：名無しさん：2004/05/03(月) 01:52 ID:LgcIbYu2: emacが送られてくるまで酒を断つぞ。
530：のみくじ：2004/05/03(月) 03:58 ID:th8jyxa6: 昨日、３年ぶりに１６年版の六法に買い換えました。
民事訴訟法第１３２条の２は、おもしろい。
提訴前にカテナ側に情報照会が可能なんですね。
相手は、拒否ってもかまわないみたいですが。
531：469：2004/05/03(月) 05:43 ID:1aGlNaC6: 私も、今回裁判を起こすことで、
電子商取引の法がより整備・拡充されることになるだろうと考えています
また、その意味でたいへん意義のある裁判になるのではないかとも考えています
基本姿勢として10さんを応援します
しかし、必ずしも勝てる裁判であるとは現時点で認識していません
集団訴訟となれば、負けたときの裁判費用等の負担をどのようにするのか
まずしっかり決めなければいけないと思います
ところでトリップってどうやってつけるんだったけ？
532：469：2004/05/03(月) 06:05 ID:1aGlNaC6: 集団訴訟の場合の裁判費用の件ですが
私の考えでは、一人頭というより請求台数で除すべきだと思います
10台以上の人もいれば1台のひともいるでしょう
勝った場合、台数の多い人のほうが受ける恩恵はでかいわけですから
それなりの費用を負担するべきでしょう。それが公平だと考えます。

弁護士が決まったら、あらゆるケース（長期化等）を想定して
裁判費用等がいくらほどになるか見積もりを出してもらいましょう
で、今度は請求台数と、いくらくらいまでなら負担できるか調査すればよいと思います
気が早い話でしたらすいまそん
533：469：2004/05/03(月) 06:09 ID:1aGlNaC6: 連続ｽﾏｿ
請求台数で除して云々というのは、こうすることで
非常識な台数で注文した人を排除できるという狙いもあります。
534：名無しさん：2004/05/03(月) 09:50 ID:wBADjzrg: >>532
例えば裁判に勝って販売するよ、っていうことになったとして、
でも全部販売は無理だから一人一台ね、という落としどころになった場合、
それでも多数注文者は多額分担するべきか、という問題になると思います。
何台注文した人はもう部外者ね、という区切りもやや排他的に思えるので、
もう少しいろんな方の意見を取り入れた方が良いのではないかと。
535：Macer （2X.Eykww）：2004/05/03(月) 10:02 ID:zBwvVBs.: ども

職人氏
わかる人がわかればってスタンスで書いてるですｗ

法的整備の方向の話が出たんで提案です
http://www.geocities.jp/s_crow01jp/index.html
のような感じのＨＰ誰か作ってくれませんかね？
主観を一切入れない時系列にそった事実のみのサイト
当方スキル0なもんで（泣

1ページだけのＨＰがあるとマスコミへの訴えるにもリンク貼れるし
ネット素人さんでも見て考えられる資料として良いかと
いかがなもんでしょ？
536：Macer （2X.Eykww）：2004/05/03(月) 10:05 ID:zBwvVBs.: >>531
ﾄﾘﾌﾟは2ちゃんと同じ
名前のケツに#以下ですよん
あっしも教えてもらいやしたｗ
537：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/03(月) 11:09 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>530
　なるほど。
　試してみる価値はあると思います。
　まぁ十中八九、拒否されそうだけどｗ
　>>531-534
　費用負担の事は、実は結構頭を悩ませてます。
　個人的には一元的に決められるもんでもないかなとは思いますが、
　これから皆さんと協議の上、決定していきます。
　貴重なご意見、ありがとうございました。
　>>535
　良いアイデアだと思います。
　俺が作れば良いんでしょうけど。。。
　ちょっと頑張ってみます。
538：505：2004/05/03(月) 12:22 ID:Lz0/geg6: >>512
あほですか
そっちのサイトは本人訴訟を選定代理人で行なう話。
代理人を立てての集団訴訟じゃないの。

弁護士については無知にも程が有る。
顧問ってのは、会社や個人に付く専属の相談役のこと。
訴訟費用は別計算。脳内じゃなくて実際に動いてみれば？現実を知るから。
539：505：2004/05/03(月) 12:24 ID:Lz0/geg6: 選定当事者な、すまん。
540：505：2004/05/03(月) 12:33 ID:Lz0/geg6: 顧問契約をすれば普通は時間２万とかの相談料が要らなくなるってこと。
訴訟に掛かる手間賃もちょっとは負けてくれるの。

原告が100人いたら100人に連絡を取らなきゃいけないだろ？
100人分の証拠や書類を用意しなければならない。
証拠だけでも数百枚の書類x手間賃になるだろな。
541：10 （rMkrGtIg）：2004/05/03(月) 12:36 ID:/8PSuMUk: 最初に謝罪いたします。

DJむらい♂ 氏や職人氏のご指摘通り、昨日は興奮して判断を誤っておりました。
自分で冷静に昨日のことを振り返ってみても、それは明らかです。
申し訳ありませんでした。

DJむらい♂ 氏が >>525 で述べられている意見はもっともです。
よって、先天的であれ私に問題があるのならばそれを改善するよう努力致します。
当方は『先天的な問題だから改善できない』などとは思いません。
本人の努力次第でいくらでも改善可能だと考えます。

職人氏より、メールで直接考えを聞かされました。
要約いたしますと、『論理的に完勝しろ。できないのであれば、反応するな。』という事ですね。
自分への戒めの意味を込めて、語気を強めてみました。
と言うわけで、これからは『誰が見ても当方の勝ち。』にする事を念頭に置いて論破致します。
以前に『わざとこちらに不利な事を探す。』と発言しましたが、撤回させて頂きますね。

DJむらい♂ 氏に納得して頂けるとは思いません。
ですが、これだけは理解して貰いたいのです。
当方は >>525 の発言を無視するわけではありません。
その発言を踏まえた上で、今回の結論に達したのです。
『自信過剰』と思われるかもしれませんが、
当方はその『自信』を行動を持って証明するよう精一杯努力致します。
ご理解いただければ、幸いです。

最後に、大変申し訳ありませんでした。
542：名無しさん：2004/05/03(月) 12:51 ID:E/myqEiw: >>10
＞これからは『誰が見ても当方の勝ち。』にする事を念頭に置いて論破致します。

これが問題なのでは？
昨日、法律談義はよそでって言ってませんでしたっけ？
第一、あなたが「勝ち」と認識していてもそうでない場合がありえるのですから、
余計なことは慎んだほうがいいと思いますよ。
543：10 （rMkrGtIg）：2004/05/03(月) 13:01 ID:/8PSuMUk: >>542
もちろん、ここで議論する必要が無いものはできるだけ無視致します。
『誰が見ても当方の勝ち』だと皆さんが思えるような内容にしますし、
できないと当方が判断した場合も無視いたします。

>余計なことは慎んだほうがいいと思いますよ。
一応、代表に釘を刺されております（笑）
『議論してもいいけど、完勝しろ』と言われましたので。
544：Macer （2X.Eykww）：2004/05/03(月) 13:19 ID:zBwvVBs.: カテナ休みだね
111氏の件を聞こうとしたらトーキーﾀﾞﾀﾖ
連休中も対応するって言ってたのに
不誠実な会社だ！なんてねｗ

10氏
血気盛んなのも良いが、
直情的に反応すると視野が狭くなりますよ
もう少し客観的に判断するように
相手のカキコはもちろん、自分のも投稿する前に
もう一度見直して考えるべし

10氏の個人的な事はこれにて終了にしましょう>ALL
545：10 （rMkrGtIg）：2004/05/03(月) 13:26 ID:/8PSuMUk: >>544
では、当方もこの件についてはこれで終了致しますね。

みなさん、私個人に意見があるのならばメールを送って下さい。
そもそも、ここで議論するような内容では無い気がしてきましたので。

>血気盛んなのも良いが、
>直情的に反応すると視野が狭くなりますよ
>もう少し客観的に判断するように
>相手のカキコはもちろん、自分のも投稿する前に
>もう一度見直して考えるべし
はい。了解しました。
特に投稿する前には冷静になって見直します。
546：８：2004/05/03(月) 13:53 ID:dAGA1rC.: や、やっと来たか（喜）！！！！！！

よお、５０５、お前がハズレタ意見を出す度に、
情報が調整されていく様で、俺は凄く嬉しい。
もっともっとハズレタ意見を書いてくれ！！

さて、どこから突っ込んだものか…

＞そっちのサイトは本人訴訟を選定代理人で行なう話。
＞代理人を立てての集団訴訟じゃないの。
こっちは弁護士を弁護人に立てる。あっちは弁護人をたてない。
他に何か？

＞訴訟費用は別計算。脳内じゃなくて実際に動いてみれば？現実を知るから。
訴訟費用は別計算なのは、既に書いてるんですけどね、
裁判の着手金としてｗ
スレ読んだ？
君の脳内はどうなってるのかな？Ｗ

＞原告が100人いたら100人に連絡を取らなきゃいけないだろ？
はいはい、戯言も大概にしてくれよ。
原告団の代表に、委任するんだから、
連絡を取り合うのは代表者と弁護士間になります。
委任した方には代表者から連絡が行き届く事になります。

＞100人分の証拠や書類を用意しなければならない。
＞証拠だけでも数百枚の書類x手間賃になるだろな。
そもそも、証拠の数＝書類の数じゃあないんだなー、これが。
個別に証拠提出しなきゃあならないなら、
証拠を補完しあう、グループじゃないか。Ｗ
547：名無しさん：2004/05/03(月) 14:01 ID:cayCmhCw: >>546
いいかげんにしてください
みんなｽﾙｰしてるんですよ

煽ってここを荒らしているようにしかみえません
548：８：2004/05/03(月) 14:10 ID:dAGA1rC.: まあ、何と言うか…
１０さん、気を落とさないで。
私的には、微笑ましい出来事かな、とも思いました。
…結果論ですけど。

＞『議論してもいいけど、完勝しろ』と言われましたので。
まあ、確かに荒れる流れとしては、
１０さん論破→大荒れって感じでしたからね。ｗ

>>546
はい、すみません。

でも、不安は論破しておかないと、ただスルーでは
棚上げにしているみたいで気分悪いですからね。
相手も一応コテ名乗っているし。
あんまり不快でしたら降りますけど。

まあ、何はともあれ、皆さん、今後とも宜しくお願いします。
549：８：2004/05/03(月) 14:16 ID:dAGA1rC.: あ、５４８への自己レス。
>>546→>>547ね。
550：名無しさん：2004/05/03(月) 14:36 ID:E/myqEiw: >>８氏
私はかまわないと思いますよ。
むしろ、反論しないとこの掲示板を見た人は５５５氏の言い分が正しいと認識してしまいますし、
疑問を解消していくのは無駄ではないと思います。
ただ、１０氏のようにここで結論の出るはずのない議論を展開するのはどうかと思いますけどね。
551：547：2004/05/03(月) 14:38 ID:cayCmhCw: >>548
8さん　10さんにも言える事だけど
いちいち論破する必要があるのですか？
また、いままで論破してきているとでも思っているのですか？

私たち素人がいくら知恵をだしても
結局は弁護士の指示を仰ぐしかなく
私たちが今やらなければならない事は
弁護士に相談にいくという具体的な行動では？
（今は連休中ですので難しいですが）

この掲示板を見ている人はたくさんいらっしゃると思います

お金の問題やプライバシーの問題など
気にかけている方の質問にちゃんと答えるのも
弁護士の先生に相談してからでないと答えられないはずです
（費用はいくらかかるのかとかどういう形態で裁判するのかとか）

505のような意見に対しても
「連休後どういう形式で裁判するのが有効か弁護士に相談してみます」
で済む話だと思うのですが・・
感じからするとまだお若いようですし
厳しい事を言うようですが自制をお願いします。

・・・とここまで書いて
550さんのレス発見

私は降りさせていただきます
ﾉｼ
552：10 （rMkrGtIg）：2004/05/03(月) 14:52 ID:/8PSuMUk: >>548
そう言って頂けると嬉しいです。

>>550
>ただ、１０氏のようにここで結論の出るはずのない議論を展開するのはどうかと思いますけどね。
はい、仰るとおりです。
今後、このような事が無いように致します。
申し訳ありませんでした。

>>551
>いちいち論破する必要があるのですか？
必要があれば致します。
ただ、ほとんど無いような気がしてきましたね。
結局、裁判に関しては「裁判官の手で判決が下る。」としか言えませんし。

>また、いままで論破してきているとでも思っているのですか？
貴方様がそう思われたのなら、その通りでしょう。
そのように思わせてしまった私が悪い。
申し訳ありませんでした。
553：８：2004/05/03(月) 15:03 ID:3.AchFnU: あ、やばいよ。
あー、また流れが良くわかんない感じに、サ。

何ていうか、５０５がスルー出来たなら、
私の書き込みもスルーしてもらいたいんですけどね。ｗ

私の意図は、５５０さんの言う通りです。フォローありがとうございます。

>>544
Ｍａｃｅｒ氏、乙です。妙な感じですね。ｗ
554：10 （rMkrGtIg）：2004/05/03(月) 15:14 ID:/8PSuMUk: あー、なんか投稿が感情的になってますね。すみません。

いろんな人がいる以上、意見の衝突があるのは仕方無いと思います。
で、双方が納得できる結論を出せれば良いですね。

…まぁ、マターリと行きましょう。
ここで内部崩壊してしまっては元も子もありませんし。
555：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/03(月) 15:48 ID:WpNHQoRM: だから、１０は落ち着けって。
556：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/03(月) 16:04 ID:WpNHQoRM: とりあえず、100の素人議論より専門家の１見解。

というわけで、早急に職人が弁護士に相談しに行くべきでしょう。
で、弁護士さんに金銭的にも運営的にも、どういう方法がベストなのか相談する。

で、弁護士って30分とか1時間という単位での相談になるから、
職人が弁護士に説明しやすいように状況整理するのが先決でしょう。
と、同時にどういう弁護士に頼めばいいのかを平衡して検討。
また、個人で動いておくべきことがあるのなら動く

すなわち

■議題１　弁護士に頼むに当たっての状況整理資料作成
■議題２　弁護士探し（知人がいる人いる？ＯＲ無料相談ＯＲ第三の選択肢？）
■議題３　個人でやっておくべきことがあるのなら

というテーマに絞って今は議論するべきでは？
557：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/03(月) 16:05 ID:WpNHQoRM: そして、本人訴訟の方がいいか、弁護士を立てるのがいいのか、
個別に行くのがいいのか、集団で行くのがいいのか
どれが良いかも含めて相談するということで。

とりあえず、現状考えうる方法は

▼個別に裁判、弁護士つけない　（パターンＡ）
▼集団で裁判、弁護士つけない　（パターンＢ）
▼個別に裁判、弁護士つける　（パターンＣ）
▼集団で裁判、弁護士つける　（パターンＤ）

の４つになるのかな？どれが良いかも含めて相談だね。
相談した時点で弁護しつけることが確定はしないので。

で、詳しい人は下のテンプレを使って状況整理をしてください。

▼個別に裁判、弁護士つけない　（パターンＡ）
法律的な表現では「　　　　　　　」
メリット「　　　　　　　　　　　　　　」
デメリット「　　　　　　　　　　　　　」

▼集団で裁判、弁護士つけない　（パターンＢ）
法律的な表現では「　　　　　　　」
メリット「　　　　　　　　　　　　　　」
デメリット「　　　　　　　　　　　　　」

▼個別に裁判、弁護士つける　（パターンＣ）
法律的な表現では「　　　　　　　」
メリット「　　　　　　　　　　　　　　」
デメリット「　　　　　　　　　　　　　」

▼集団で裁判、弁護士つける　（パターンＤ）
法律的な表現では「　　　　　　　」
メリット「　　　　　　　　　　　　　　」
デメリット「　　　　　　　　　　　　　」
558：505：2004/05/03(月) 16:06 ID:Lz0/geg6: >8さん
真性のアホですか？
救い様が無いとはこの事ですね。後は勝手にやって下さい。
559：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/03(月) 16:09 ID:WpNHQoRM: >>558=505
とりあえず、あんた詳しそうだから>>557埋めてよ。
560：名無しさん：2004/05/03(月) 16:32 ID:aO9HL4Zk: 以前カンパの書き込みをここではないですがしたものですが、
実際問題、費用は総額でどの程度になりそうなんですか？
2chでは1人10-20万は最低でもかかるという話が多いですが・・・・
しかもそれは着手金だけで、別途さらに加算されていくとか
561：Macer （2X.Eykww）：2004/05/03(月) 16:37 ID:zBwvVBs.: 505氏
法律論を持ち出すと
DJむらい氏のように質問がくるですよｗ
ビシッと答えてやってください
ていうか議論するならﾄﾘﾌﾟつけて
562：Macer （2X.Eykww）：2004/05/03(月) 16:44 ID:zBwvVBs.: >>560
私見ですが
訴訟の形態が決まれば裁判費用の概算が決まります
それからじゃないと見えませんです
ここに書いたら絶対参加というわけではないんで
ｦﾁするなり異見を書くなりかまわんと思うですよ
私は一人当たり2万を超えそうなら
別な道を模索しても良いかな？と考えてます
563：10 （rMkrGtIg）：2004/05/03(月) 16:45 ID:/8PSuMUk: >>555
はい。ちょっと、気分転換してきたので落ち着いたと思います。

議題１について
『客観的な事実確認』　『カテナの主張に対する疑問点』　『集団訴訟全体についての質問』
…当たり前の事なのかもしれませんが、こんな感じだと思います。
564：名無しさん：2004/05/03(月) 16:55 ID:aO9HL4Zk: >>562
一応、集団訴訟弁護士付での価格を知りたいです
2CHｿｰｽですが、集団訴訟っていうのは、
1人20万だったら、2人で10万ずつになる（割勘）というのではなく、
1人20万だったら、2人で18万ずつになる（値引）らしいとか・・・・
565：10 （rMkrGtIg）：2004/05/03(月) 16:59 ID:/8PSuMUk: >>564
訴訟費用が問題になったら、それについて対策を講じれば良いのでは？
自分でも楽観的だとは思いますが、『消費者団体に協力を求める』とうレスがありました。
…まぁ、訴訟費用云々の議論は弁護士に相談してからかなー、と考えます。
566：ららら （kyUOA.fg）：2004/05/03(月) 17:03 ID:ZFlKgp3I: ちょっとみんな落ち着きましょう。
とにかく共に戦って行こうとしている者を中傷書き込みはしないで欲しい。
これ以上続くようなら私も降ります。
567：10 （rMkrGtIg）：2004/05/03(月) 17:09 ID:/8PSuMUk: >>566
私のレスも見ようによっては中傷になるのでしょうね…。
気を付けます。

>>564
えっと、私が言いたかったのは
『いろいろと不安に思うことはあるでしょうが、
　みんなで意見を出し合って頑張りましょー。』
ということなのですよ。
誤解を招きそうな投稿をしてしまい、申し訳ありません。
568：ローヤー志望：2004/05/03(月) 17:32 ID:ZxgMlurk: どうしても煽りが出張してきますから仕方ありませんね。
粛々と訴訟準備を進めて下さい。
応援しています。
569：名無しさん：2004/05/03(月) 17:52 ID:aO9HL4Zk: ああ、どうも私先走っちゃってたようですね、すいません
大体費用は2万円前後ってことでいいんですね、それ以上のときは別手段、と
570：名無しさん：2004/05/03(月) 18:11 ID:1wt5jc/6: どーも、感情的な意見が多いスレだ・・・煽りを混ぜたら正論でも荒れるだけなのに
かなり若い人多いのかねえ・・・
571：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/03(月) 18:16 ID:WpNHQoRM: だから、10はいちいちレスつけなくて良いよ。
この手の掲示板で生真面目さは悪だよ。

だんだんと、レスをつけるべき発言かスルーする発言か、
これは書き込む価値があるかどうかというのを判断せずに書き込むようになる。
そして、煽りを放置できなくって議論が交錯しまくる。

生真面目な本人はそういう事態になっていくことに対して、
変な無能感や責任感を感じて、
余計に何とかしようとして焦ったレスをつけまくる。

そして、その手のレスは「私は～します」とか「私は～言いたかった」
とか、個人的な感情や言い訳の発露に過ぎないものばかりで、議論に何の貢献もしない。

そして、掲示板はむちゃくちゃに荒れるのみ。
572：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/03(月) 18:19 ID:WpNHQoRM: >>５７０
ハゲ同
573：（iNTZKmOE）：2004/05/03(月) 18:40 ID:1wt5jc/6: とりあえず、まだ何も始まってもいないんだし必要以上に不安材料を探すこともないと思う
不確定要素が多い現状ではあまり先のことを考えても誰も答えがわからず推測だけが錯綜する結果を招く気がする
仮定の話なんか幾らでも思いつくのだから仮定のことばっかり考えていたら何も進まない
実際に代表者なりが行動してそして問題にぶつかってから考えても遅くないはず
574：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/03(月) 18:50 ID:WpNHQoRM: >>５７３
ハゲ同。

手持ち無沙汰を我慢出来ない・「待つ」ことが出来ない人が
とりあえずなんかしていたい（＝書き込んでいたい）って欲求に負けて、
推測やら個人的感想やらを書き連ねるから議論が錯綜する。
575：８：2004/05/03(月) 19:15 ID:t.nSnxAY: どうも、DJむらい♂ 氏、お疲れ様です。
あと、５５７でのパターンに追加。

▼集団で裁判、弁護士を法廷代理人とする。　（パターンＦ）
法律的な表現では「　　　　　　　」
メリット「　　　　　　　　　　　　　　」
デメリット「　　　　　　　　　　　　　」

▼個別で裁判、弁護士を法廷代理人とする。　（パターンＧ）
法律的な表現では「　　　　　　　」
メリット「　　　　　　　　　　　　　　」
デメリット「　　　　　　　　　　　　　」

まあ、この団体の目的からして、個別のパターンは無いのではないでしょうか？
あと、弁護士つかないパターンも。
576：８#：2004/05/03(月) 19:31 ID:t.nSnxAY: ID替わるから、トリプ付けないと…、付いてる？
付いてなかったら、誰か教えて。８
577：８：2004/05/03(月) 19:32 ID:t.nSnxAY: 付いてないし！
578：Macer （2X.Eykww）：2004/05/03(月) 19:47 ID:zBwvVBs.: とりあえず
連休明けの弁護士への無料相談の結果をふまえて
方向性を決める事にしよう！
法律君もＧＷ明ければ登場するかもしれんし
てかiNTZKmOE氏ﾄﾘﾌﾟだけかい!?
とりあえずツッコミ入れといたです
579：８：2004/05/03(月) 20:01 ID:t.nSnxAY: Macer氏、ツッコミありがとうございます。
では、しばらく落ちます。
580：10 （rMkrGtIg）：2004/05/03(月) 23:44 ID:/8PSuMUk: DJむらい♂ 氏の仰れることは概ね納得できました。
よって、これからはマイペースに戻ります。

ですが、この一点だけは反論させて頂きます。
>そして、その手のレスは「私は～します」とか「私は～言いたかった」
>とか、個人的な感情や言い訳の発露に過ぎないものばかりで、議論に何の貢献もしない。
このような場での発言は、相手に真意を伝えることが難しい。
よって、「相手はこっちの言いたいことを理解してるだろう」と決めつけてはいけない。
「相手はこう考えるかもしれない」と念入りに考えて発言すべきである。
そして自分の発言が誤解される恐れがあれば、それを回避するために自分の考えを述べる必要がある。
つまり、この行為は議論に貢献する。

私が言っても何ら信憑性が無いかもしれませんが、
議論に限らず、このような場での発言で注意すべき大事な部分です。
皆さんに、ぜひ注意して頂きたい。

話は変わりますが、私個人だけに意見があればメールして貰えませんか？
もちろん、「ここで議論すべきである」と仰られるのであればそれで良いのですが。
581：管理人ぽい★：2004/05/03(月) 23:58 ID:wBADjzrg: >580
言葉足らずで相手に伝わらないこともあなたの能力に因るということですよ。

現状打破のための解決策案
　・議論スレたてる（強制sage進行検討）
　・全レスに対するレスを自粛する

何かここ自体について現状改変が必要であるように思われますがどうでしょうか。
582：Macer （2X.Eykww）：2004/05/03(月) 23:59 ID:zBwvVBs.: >>580
意味のない自己弁護を世間一般では「言い訳」と言うです
「言い訳」を続ける事は煽りと何ら変わりないですよ
スレ違いなんで別スレでも立てて思う存分やってくださいです
方向性が同じなのに自治するのメンドいです
583：名無しさん：2004/05/04(火) 00:02 ID:zwOwaNus: おーい、仲良くやろうぜ。マックが買えるまではよ。
584：Macer （2X.Eykww）：2004/05/04(火) 00:03 ID:zBwvVBs.: >>581
いちおー
見失ってるだけだと思うんで
もう少し様子を見ましょうです
いずれ打開策は必要になるでしょうけどねｗ
585：10 （rMkrGtIg）：2004/05/04(火) 00:10 ID:/8PSuMUk: >>581
>言葉足らずで相手に伝わらないこともあなたの能力に因るということですよ。
今回の件でそれを認識致しました。以後、改善に努めます。

私個人の意見としては、「議論スレたてる（強制sage進行検討）」が良いと思います。

訴訟に関する議論も必要であり、ここはそれを行う場です。
しかし、現状で『ある特定の個人』と議論を行いたい方もいるのではないでしょうか？
これについて議論する場が必要です。

ようするに、ここでは無い場所で議論をしましょう。
586：10 （rMkrGtIg）：2004/05/04(火) 00:17 ID:/8PSuMUk: スレを立てました。『ある特定の個人』と議論したい方はこちらへどうぞ。
お互い、スッキリするまで議論しましょう。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/shop/615/1083597353/
587：法律学校 （N06KXqwE）：2004/05/04(火) 00:58 ID:I22bkg2.: 出来る限り匿名性の低い掲示板にしませんか？
煽っているのが工作員かどうかすら見当も付かない状況は、無駄な時間を増やすかと思います。
トリップ＋固定ID＋メアド記入を基本として、それ以外はスルーとかどうでしょうか。。。
588：10 （rMkrGtIg）：2004/05/04(火) 01:04 ID:/8PSuMUk: >>582
そもそも、Macer 氏にこのような意見を頂いている時点で私の行動に問題があります。
と言うより、私の責任なのが明白です。

>>584
えーと、私の行動自体に問題がある事がやっと分かりました。
大丈夫だとは言いきれませんが、もうちょっと先を見通してから行動しますね。
大変、申し訳ありませんでした。
589：８：2004/05/04(火) 01:53 ID:IY4QoTBc: こんばんは、８です。
何て言うか、１０さんは行動が突発的過ぎるんですよね。ｗ
レスへの食いつきが良すぎ。
しかも、不用意だから、なお危険。
これだけで、スレッド内に爆弾があるような感じでハラハラします。
今もハラハラしてます。

具体的な対策はちょっと浮かびませんけど、
私のほうは、弁護士に相談するまで
ここに来るのはなるべく控えようかな、とも思いました。
逆にハッキリすれば自然と安定してくるし。
代表メンバー同士ががしっかりしてれば、道は開けていくと思います。
自治が疲れるのも納得だし。

最近は金額面を狙った煽りが多いですからね。
皆さん気をつけましょう。
今は甘んじるしかないんでしょうかねぇ。
失礼しました。
590：名無しさん：2004/05/04(火) 02:11 ID:aO9HL4Zk: ねたが無いようなので、

弁護士に相談に行って結果がOKの時は向うに任せればいいとして、
①弁護士費用が高すぎた
②費用はOKだけど弁護士に勝ち目が無いといわれた

この状況でどうするか考えてみるのはどうですか？
可能性は十分あると思いますので。
591：名無しさん：2004/05/04(火) 02:20 ID:E/myqEiw: >>590
１、予算を話して要相談。
２、いくつか事務所を回ってみる。
592：10 （rMkrGtIg）：2004/05/04(火) 02:25 ID:/8PSuMUk: >>589
ご指摘、ありがとうございます…。

以後、もっと慎重な行動をとります。
投稿に限らず、全てに置いてですね。

>これだけで、スレッド内に爆弾があるような感じでハラハラします。
>今もハラハラしてます。
…申し訳在りません。
そのように思わせてしまった事自体、私が悪い。

>>590
>①弁護士費用が高すぎた
1.どこかに資金的援助をお願いする。

以前にも投稿がありましたが、
「消費者団体」などに協力を要請してはどうかと思います。
593：名無しさん：2004/05/04(火) 02:26 ID:zwOwaNus: 我々は代価を払って商品を買うだけなんだから、経済的利益は無いよね？
それでも弁護士費用は高くなるのだろうか。
594：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/04(火) 06:26 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　レス遅くなりました。

　>>538-540
　そこら辺は専門家に話を伺うつもりです。
　ここで今、そういう話をする必要性があるのなら、
　合理的な理由を説明願いします。
　>>１０さん
　別スレ参照。
　>>Macerさん
　お疲れ様です。
　まぁそこら辺は相手がカテナなんでいちいち怒っても仕方ないッスねｗ
　>>8さん
　代わりに返事してくれてありがとうございます。
　助かります。
　ただ、ここはﾏﾀｰﾘ板なので煽りはなるべくなしの方向で。
　あくまで冷静にお願いします。
　>>547さん
　おっしゃるとおりです。
　今現在、ここで語られている事は、
　今ここで話すべき内容ではないと思います。
　連休明け、専門家に相談後、その結果を以って
　議論を開始したいと思います。
　>>むらいさん
　全くご指摘の通りで。
　論点の整理とテンプレの作成、ありがとうございました。
　>>505さん
　煽りはなしの方向で。
　>>560
　そこら辺は専門家と相談の上でご報告と言う形になるかと。
　>>566さん
　不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。
　俺個人としても、煽り叩きは禁止の方向で考えてます。
　そこら辺は管理人さんと相談します。
　>>ローヤー志望さん
　ありがとうございます。
　>>（iNTZKmOE）さん
　全く持っておっしゃるとおり。
　今現段階で話すべきでない部分で議論が進んでしまってる気がします。
　本来なら俺がちゃんと止めなきゃいけないんですが、今ちょっと忙しくて
　こんな時間しかPCいじれないので、、、申し訳ない。
　>>管理人さん
　そうですね。
　何か今、ちょっと変な感じになってる気がします。
　GWあけてもまだ続くようだったら、本格的に対策を考えましょう。
　>>法律学校
　うーん、、、ちょっと考える必要がありそうです。
　取り敢えず今週中くらいは経過観察しましょう。
　その時の状況を見て、考えたいと思います。
　>>590
　議題提起ありがとうございます。
　ただ、出来ればそう言った「仮定」の話は
　今は止めていただけると嬉しいッス。
　変な議論を呼んでしまう恐れがあるので。
　>>593
　そこら辺も聞いてみないとですね。
　ご指摘ありがとうございます。　

　試しに１つにまとめてみました。
595：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/04(火) 06:31 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　皆さんにお願いがあります。

　村井さんも指摘してますけど、弁護士に相談する内容の要点を
　まとめていただけると助かります。
　あと、「たら、れば」の話は極力避けてください。
　あんま意味ないかと思うです。
　我々は手持ちの事実に対してどう動いていくかを
　考えた方が賢明だと思います。
　後、例の日の事から今までの経過を書いた
　まとめHPを作っていただける方を募集します。

　よろしくお願いします。
596：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/04(火) 07:25 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　HPは作ってくれる方が見つかりました。
　お騒がせしました。
597：名無しさん：2004/05/04(火) 10:48 ID:RfCmbpUA: >593
それは真実なんだけど・・・。
契約解除（もしくは不履行）による損害も無いって事になる諸刃の剣。
598：にか：2004/05/04(火) 23:12 ID:KAY9Uynk: http://www1.sphere.ne.jp/jca-home/
消費者センターのアンケートです。
苦情も受け付けています。
599：腐りそうな法曹の卵：2004/05/05(水) 01:32 ID:Axnk12J.: 漏れも参加していい？

この掲示板の流れとかまとめてあるページとかあったらおながいします。
600：暗い魔～：2004/05/05(水) 06:07 ID:s5Bm3cKc: やめれ！
訴訟して負ければパー。
それ以後、苦情は一切言えなくなる。
勝ってもパーになる！
カテナの損失は１台１０万として１億台で１０兆円。
カテナ本社の代表番号に２万人が求説明電話をかけたらどうなる？
カテナ本社に２万通のメルは毎日来たらどうなる？
２万の抗議ＨＰがＵｐされたらどうだろう？

各人１台なら２万人で２０億の損失ですむ。
こんな折れ合いを求めるほうが得策では？

弁護士は無い所から金は取れないが、ヤミ金は無い所からでも金を取る。
601：名無しさん：2004/05/05(水) 07:13 ID:sOq6weWk: どうせ判決が出るころ（一年後？）も文句言っている人はいないよ

＞カテナ本社の代表番号に２万人が求説明電話をかけたらどうなる？
＞カテナ本社に２万通のメルは毎日来たらどうなる？

威力妨害で逆に訴えられても知らないよ
602：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/05(水) 10:42 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>597
　弁護士と相談の上(ry
　>>598
　ご苦労様です。
　>>599
　参加ありがとうございます。
　まだ、まとめページは出来上がってないので、
　もし出来上がったら順次発表します。
　>>600
　>>595
　>>「たら、れば」の話は極力避けてください
　>>我々は手持ちの事実に対してどう動いていくかを
　>>考えた方が賢明だと思います。
　>>601
　書き込みの意図が分かんないです。
603：名無しさん：2004/05/05(水) 15:18 ID:aO9HL4Zk: 明日は誰が弁護士相談いくんですか？

電子商取引やインターネット法に詳しい弁護士
山口勝之弁護士
http://www.jurists.co.jp/ja/index.html

2CHソースですがここはどうでしょ？
とりあえず費用を概算でも出していただけるとありがたいっす
ちなみに今週中にだれも動かなかったら私降りますんで、あしからず
604：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/05(水) 15:56 ID:WpNHQoRM: ぶっちゃけ、弁護士は明日いきなり事務所に行って
面会してくれるほど暇な職業じゃないです。
（偶然スケジュールがあいてれば別だけどね。）

明日は昼間電話を掛け捲れる暇な人＝職人が、
弁護士事務所にいくつかアポをとるとこから始めましょう。

そこで、明日職人が電話をかけるべき弁護士事務所案を語るスレッドとして活かしましょう。
605：名無しさん：2004/05/05(水) 16:40 ID:Lz0/geg6: 弁護士の相談料は誰が払うんだ？
606：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/05(水) 16:43 ID:WpNHQoRM: 1時間1万程度なら、カンパするよと職人には言ってあります。
ただ、予算制約を考えると、実際に相談に行くのは1つだけで、
そこが自動的に僕らの弁護士にならざるを得ないでしょうね。
607：８：2004/05/05(水) 17:21 ID:F8lQZWbg: 私のほうは、まずは一軒でも行って見るつもりです。
多少の出費も先行カンパのつもりで。
その後、この場で情報交換で良いのではないでしょうか？

手短に済ませる＝出費の節約にもなるので、
尋ねる事を要約したいと思います。
・カテナが一方的に契約無効を主張して、契約を履行してくれない。
・私達は契約の履行を求め、集団訴訟を考えている。
・集団訴訟について、メリット、デメリットはなにか？
・金銭的な不安を煽られているので、具体的な費用の見積もりが知りたい。

費用が聞けたら、後は感触を見て、引き上げるつもりです。
私は、とりあえずここで紹介されていた、無料の相談所から。
そこで聞ければ良し、ダメなら、弁護士事務所へアポという感じで。

意見があればお願いします。
レスを付けるとは限りませんが、出かける前には必ず見ます。
608：名無しさん：2004/05/05(水) 17:27 ID:aO9HL4Zk: 相談したら領収書くれるので、最後にそれも含めて清算しましょうよ。
それまでは立替ってことで。

あと、弁護士によるとは思いますが、結構相談はいきなりでものってくれますよ。
とりあえずは、朝一でTelしまくるのがいいでしょうね！
609：８：2004/05/05(水) 17:34 ID:F8lQZWbg: >>607
自己レス。
契約無効→契約不成立ですね。
610：名無しさん：2004/05/05(水) 17:42 ID:Lz0/geg6: >>607
扶助協会は予約制で、早くても１週間後の相談になりますが。
持ち時間は30分。
相談前に、勤務先や収入の審査が有りますがその辺は大丈夫でしょうか？

つか、今までそんな事も確認してなかったのですか。
電話１本で済む事なのに。
611：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/05(水) 17:49 ID:WpNHQoRM: >>610
そそ。そういう感じなんよ。
だから、明日は予約を入れるだけになると思う。
ＧＷが間に入っちゃったのが痛いねえ。
612：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/05(水) 17:59 ID:WpNHQoRM: あと、これは先の話だけど、訴訟するのが確定した段階で
マスコミへのプレスリリースは出したほうがいい。
そうすることで世間の耳目が集められる。
613：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/05(水) 17:59 ID:WpNHQoRM: プレスリリースについてはおいらが担当しまつ。
614：８：2004/05/05(水) 18:02 ID:F8lQZWbg: >>610
また来てるよ、この手のが。どうしようか。

都内は当日先着が殆どです。
以上。
615：DJむらい♂ （7tqj8if2）：2004/05/05(水) 18:03 ID:WpNHQoRM: >>614
お前も直ぐに他人を切らない。

横浜は区によっては予約制だったりするし。
両方とも真実なんだから、決め付けようとしてる時点で同じアナの狢。おちつけ。
616：名無しさん：2004/05/05(水) 18:17 ID:aO9HL4Zk: 無料にこだわらず、有料でもいいから当日または金曜日に受けてくれる弁護士探した方がいいのでは？
ある程度でも現実問題としてどうなるか、を示しておかないと、週末はさんでどんどん風化するような・・・
617：８：2004/05/05(水) 18:20 ID:F8lQZWbg: 了解。面目ない。
とりあえず、私の方は明日は無料の方へ。
ただ、定員オーバーが怖い。
午前中しか空いてないから、その場合、良くて予約取り付けかな。
では、しばらく落ちます。
618：名無しさん：2004/05/05(水) 18:27 ID:b7zvxbYc: 　　（ｷ）　
　　人　　赤ピクミンは火に強い
　　(ﾟдﾟ)　
.　 <|.　 |>
　　し`J　

　　（ｷ）　
　　人　　青ピクミンは溺れない
　　(ﾟ＿ﾟ)　
.　 <|.　 |>
　　し`J　

　　（ｷ）　
.　　人　　黄ピクミンは高く飛ぶ
　（｀(ﾟдﾟ)´）　
..　 <|.　 |>
.　　し`J　

　　　（ｷ）　
　　　　人　　紫ピクミン力持ち
　　ﾐ（´∀｀）ﾐ　
　　<(　　　)>
　　　し'`J　

　　（ｷ）　
　　.人　　　白ピクミンには・・・毒がある　
　　(()())　
.　 <|　|>
　　 UU　個性は色々ピクミン２－
619：Macer （2X.Eykww）：2004/05/05(水) 18:52 ID:zBwvVBs.: ども
え～個人的な意見ですが
弁護士相談は先のサイトが完成してからでも良いかと
自分で客観的な資料を作れる人は作ってから
弁護士に目を通してもらって
こちらの質問箇所を箇条書きして提出したほうが
時間効率はいいでしょう
できれば相談箇所をここで吟味して基本とし
自己質問は個別に行う事で弁護士による解釈の違い等も
けっこう見えてくるんではないかと
あたしゃこれから連日の酒漬け最終に向かうです
酒はもう見たくない（泣
620：名無しさん：2004/05/05(水) 19:23 ID:Lz0/geg6: そのサイトは誰がいつ作るんですか？
621：管理人ぽい★：2004/05/06(木) 09:38 ID:f90vkzRc: zilchさん、メール拝見しました。
今は個人情報が必要な段階ではありませんので、しばらくお待ちください。
622：お節介だが：2004/05/06(木) 14:07 ID:PY8yUErI: >>607
具体的に動いてるなら、その結果は公開掲示板で晒すな。
裁判は戦いだ。手の内を、公開されているところで出すこと自体がNG。
FreeMLでもなんでも、内部連絡手段を確立させるべき。とりまとめ役も
決まったんだから。

いや、見てる分にはここに晒してくれた方が面白いんだけどね。
623：名無しさん：2004/05/06(木) 16:44 ID:Lz0/geg6: >>622
実際に動く人間や費用、タイムスケジュールは晒さなきゃ話にならないだろ？
じゃなきゃだれも参加できないじゃん。
624：名無しきん：2004/05/06(木) 17:08 ID:W7d.SPzE: 参加しようと思ってヲチしてたんですけれど、
イタイ人が多いので、やめることにします。
特に８の文章を読むと吐き気が込み上げるので、
こりゃあダメだ、とあきらめました。
さようなら。
625：名無しさん：2004/05/06(木) 17:13 ID:ZFlKgp3I: >>624
禿げ同！！
626：名無しさん：2004/05/06(木) 17:22 ID:8xK3v1RA: お取り込みの所、失礼しますが
e-MACの販売が決定しましたので報告します。
１人１台のみとなるそうです。
めでたしめでたし、よかったよかった。

よってこの提示版は
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□■■■■■□□□■■■■■□□□□■□□■□□■□□□■□
□□■□□□■□□□■□□□■□□□■□■□□■□■□□■□□
□□■■■■■□□□■■■■■□□■□□□■□□□■□□□□□
□□■□□□■□□□■□□□■□□■■■■□□■■■■■■□□
□□■■■■■□□□■■■■■□□□□■□□□■□□□□■□□
□□■□□□□□□□□□□□■□□□□■□□□■■■■■■□□
□□■□□□□□□■□□□□■□□■■■■■□■□□□□■□□
□□■□□■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■□□
□□■□□□□□□■□□□□■□□■□■□■□■□□□□■□□
□□■□□□□□■■□□□□■□□■□■□■□■□□□□■□□
□□■□□□□■□■□□□□■□□■□■□□□■■■■■■□□
□□■□□■■□□■□□□□■□□□□■■■□□■□□■□□□
□□■□□□□□■■□□□■■□□■■■□□■■□□□□■■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
627：名無しさん：2004/05/06(木) 17:26 ID:RMXXtVZM: 大阪近辺で明日　時間のある方がおられましたら
０６－６３６４－０２５４（大阪弁護士会）
こちらで法律相談しています。今日中に予約いれてください。
当方　野暮用で　行けません
628：８：2004/05/06(木) 18:05 ID:ZPpiAaSA: 法律扶助協会、行って参りました。

そこの弁護士さんの感触では、正直、微妙。ｗ

確かに、勝てる要素は含んでいる、
例の自動発信のメールは、契約成立と取れる。
が、いかんせん金額が安いので、
裁判官が実際に、どう判断するかは、
やって見ないと、何とも言えない、との事でした。

その弁護士さんは、集団訴訟のケースを扱った事が
無いので、具体的な段取り等は、
調べないと、ちょっと分からないと言われました。

一般的な相場から言って、
着手金３、４０万位から、引き受けてくれる
弁護士は居るだろう、との事です。
しかし、個人的にはちょっと引き受けたくないケースだ、
とも仰られてました。

では、仕事に戻ります。
629：名無しさん：2004/05/06(木) 19:44 ID:oAHsb9aU: 転売関係の裏事情は読めるし、裁判官も同じ印象持つだろうが
純粋な法律の専門家としては真実を追求する立場にないし、関わりたくもない。
着手金か政治活動目当ての弁護士ならいるだろうって感じかな。
IP筒抜けの掲示板でこんな批判的なこと書くのは気が引けるけれど、
単純にこの訴訟の行く末に興味ある野次馬の一人として、
裁判すれば当然勝つからその前にeMac送れと
虚勢で示談を迫るような演出には疑問を感じます。
630：Macer （2X.Eykww）：2004/05/06(木) 19:59 ID:zBwvVBs.: ん～
荒れてますな
そろそろIPでも表示してもらいますか？
あと参加表明のテンプレートも作って
まず自分の今の考えを表明していただくとかね

>>629

ここでは虚勢で示談を迫るなんつーカキコは単なる煽りですよ
相手にしてもしゃーない
631：Macer （2X.Eykww）：2004/05/06(木) 20:11 ID:zBwvVBs.: >>628
8氏
乙
やはり消極的でしたかｗ
弁護士は勝っても負けても評判が変わるだけで
責任ないですもんね
もうちょい情報収集が必要ですな
632：名無しさん：2004/05/06(木) 22:23 ID:aO9HL4Zk: 8氏乙です
やっぱりダメでしたか
法律板ではダメって感じの流れだったんでそうなるかな？とは思っていました＾＾；

でも勝算ありといってくれる弁護士探し出すまでがんばりましょう！
あきらめるにはまだ早すぎますよ
633：名無しさん：2004/05/06(木) 22:58 ID:oDXvyBP2: カテナはどうも
購入者をランク分けしていて（７段階？）
市場ごねている購入者には販売をしているようだ。
634：名無しさん：2004/05/07(金) 00:25 ID:ROCu738c: だからあれほど無駄だと（ry
ゴネ厨の意見がそうやすやすと聞き入れられるものでもないのですよ
勝てるか分からない裁判に何万、何十万つぎ込むか
素直に諦めて、その時間を別のことに費やすか
まぁ、ご自由にどうぞw　賢い判断が出来るといいですね

・・・賢い判断が出来てたらここにはいないかw
635：名無しさん：2004/05/07(金) 00:38 ID:k2uIaoUw: 初カキコで煽りの後申し訳ないが
２ちゃんから(特にν即)ここへの誘導があまりできてないと思う
煽りの数も当然増えると思うが、まずは頭数をもっと増やさないと
636：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/07(金) 01:40 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　どもです。

　>>608
　そうですね。
　もし今回の事で何か経費が掛かったら、一応領収書は取って置いてください。
　全部落とすとは限りませんが、経費として落とすものもあるかと思いますので。
　お願いします。
　>>むらい氏
　どうもありがとうございます。
　マスコミへの露出はタイミングを見て考えてます。
　その際はよろしくお願いします。
　>>619
　そうですね。
　無駄な時間を省かないとお金勿体無いし。
　飲みすぎには注意してくだされ。
　>>620
　ただいま鋭意努力中です。
　>>622
　その通りですね。
　俺もみだりに情報を漏らすべきではないと思います。
　ご指摘ありがとうございました。
　>>8氏
　お疲れ様です。
　出来たらメールで詳しいこと教えてくれると助かります。
　>>635
　そうですね。
　もう少し体制として出来上がったら宣伝活動もし始めたいと
　個人的には考えてます。
　現段階で来て頂いても、（ﾟдﾟ）ﾊｧ??と思われてしまいそうなので。
　そうなったら多分もう来てくれないだろうし；；
637：８：2004/05/07(金) 02:13 ID:EYwTs0rQ: >>632
いや、別に不利と言うわけじゃないんですよ。
合間に書き込みで、ちょっと端折ってしまいました。
詳しくは述べませんが、
簡単に言うと心象不利、状況有利です。
ただ、前例が殆ど無い為、勝敗の断定はしかねる、と。
個人的には進められないが、
もしやるなら興味深いと言ってました。

>>636
朝までにはメールしときます。
行っていなかったら、書いておいて下さい。
638：名無しさん：2004/05/07(金) 11:41 ID:zwOwaNus: >>628
＞が、いかんせん金額が安いので、

安いとは2787円のことでしょうか？それとも１１万円のことでしょうか？
639：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/07(金) 15:16 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　久々のオフです。

　>>637
　メール届きました。
　ありがとうございました。
640：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/07(金) 17:53 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　全く関係ない話ですが。
　eＭａｃを申し込んでから、スパムメールの量がいきなり増えたのは
　俺だけですか？？
641：名無しさん：2004/05/07(金) 19:46 ID:ebfMYKAo: >>640
さんざがいしゅつだが

・確実にeMac申し込み以外では晒したことがないメルアドであるか
・ウィルスではないか（今sasserとnetskyが流行中）

このへんを確認しないと何ともいえんな。
特にspamとワームを混同してる香具師が結構おおいように思える。
642：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/07(金) 20:14 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　レスｻﾝｸｽ。

　・確実にeMac申し込み以外では晒したことがないメルアドであるか→違う
　・ウィルスではないか（今sasserとnetskyが流行中）→ウィルスではない

　論拠
　　今まで週に２，３通だったスパムメールの数が、
　　eMac申し込みを機に１日５～８通ほどに増えた。
　
　ちょっと不自然だよね？
643：名無しさん：2004/05/07(金) 20:44 ID:Lz0/geg6: で、裁判はどうなるの？
644：８：2004/05/07(金) 21:06 ID:Z.3vPUZA: >>638
市場価格に比べて、２７８７円が安いと言う事です。
ちょっと説明不足でした。

>>640
私の所は変化なしですね。
元々携帯のと、捨てアドだったからだと思います。

>>643
昨日の私以外に、弁護士に相談したという書き込みは
無いようですね。
私の方もちょっと時間が取れないし…
ちょっと不安ですね。
645：名無しさん：2004/05/07(金) 22:28 ID:aO9HL4Zk: 結局8氏が無料相談いっただけですか・・・・・・・・・・
あれだけ騒いでおいてこれとは・・・・・・＿|￣|○
予約取った人もいないのですか？
646：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/07(金) 22:36 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>643
　まだ結論は出てません。
　>>644
　そうですか。
　ネタとしては面白いんですけどねー。
　>>645
　皆さん、それぞれ自分の生活がありますからね。
　ちなみに自分は週明けに動き出します。
　急がなくちゃいけない、でも無理はしないというスタンスで
　皆さんにはご協力をお願いしています。
647：Macer （2X.Eykww）：2004/05/07(金) 23:06 ID:zBwvVBs.: スルーするつもりでしたがいちおー

>>aO9HL4Zk氏
他人の行動に対し批判とも取れる投稿をするなら
あなたはどんな具体的な行動をしているのでしょう？
投稿を見てる限りでは2ちゃんが情報源で
あとは自分の脳内だけのように見えますが？
あなたの生活環境がどうかは知りませんが
私はこの事に専属で取り組んでるわけではないし
他の多くの方もそうでしょう
ここのペースに合わないのであれば
自分で動くことをお勧めします

クソレスｽﾏｿ
648：名無しさん：2004/05/08(土) 00:04 ID:pUKn2ui2: 明大の大学院生だが院生有志で構成している（俺は不参加）無料相談所があるから来てみ。
御茶ノ水のリバティタワーのすぐ上にある。

私見としては
１　ヤフーショッピングでの商品掲載→申し込みの誘因
２　購入申し込み→2787円で売ってくれませんかという契約の申し込み
３　ヤフーからの受付けメール→２のあなたの申込みの意思表示ををカテナに
　　伝えましたよということをヤフーが買主に通知しているのすぎない

１は契約の申込ではなく２が申込みであるので１２をもって契約成立とはなり得ない。

よって契約成立のためには２の申込みに対してのカテナの承諾の意思表示が必要だが、
カテナは承諾の意思表示を発していないと主張している以上、発したことを買主が立証
せねばならない。

３のメールは発信者こそカテナとなっているがヘッダを見ればヤフーが送信していること
ことは明らかなのでそれをもってカテナが承諾の意思表示を発したという証明にはならない。
カテナがヤフーに承諾の意思表示を代理で送信するよう委任していた等の事情を買主が立証
しなければならない。

つづきはいろいろあるけどここまででも購入はかなり難しい。

以上
649：名無しさん：2004/05/08(土) 00:38 ID:tPXG58dQ: 勝てるか勝てないか判断する段階は過ぎたような。。。
（結局どっち側の立場にも分がある意見は十分出ているため決断を先延ばしにするだけだと思う）
今は如何にして勝てる弁護士を探すかって段階では？
650：名無しさん：2004/05/08(土) 02:54 ID:schQASPQ: 勝てる弁護士探すなら通販トラブルに経験豊富な敏腕弁護士探しなよ
弁護士の訴訟能力って、ほんと個体差激しいんだから
んで、さっさと委任して丸投げしなさい。
素人や学生・院生レベルで判事気取りで騒いでもマックは買えませんからね。
651：名無しさん：2004/05/08(土) 03:05 ID:z3VoqfE6: なんかここのやり方に少しでも口を挟めば
工作員扱いするぞってな雰囲気がいやだ
652：名無しさん：2004/05/08(土) 05:21 ID:ZVWIL.Nc: >>651
ここは起訴をするページとしている

勝とうが負けようが、起訴するには違いない
この、今回のカテナの言い分が通れば、
少なくても俺の通信販売における信用はなくなる

それに、少ないだろうが、eMac欲しさよりも、
高圧的なカテナに切れたから、
起訴をしようと、している人もいるはず
すべてが、金じゃないんだよ

煽りに対して、ﾏｼﾞｽﾚすまそ　生暖かく見守っています。
653：名無しさん：2004/05/08(土) 06:58 ID:Or2aggbA: >652
まだ自分がお客様だと勘違いしている？
カテナにとっては因縁付けて見舞金要求するヤクザと変わらんよ
今は訴訟を考えている立場だから、ハッキリと敵対すべき関係

高圧的って…　どんな対応期待してたの
654：８：2004/05/08(土) 09:02 ID:SJEhYHoc: まあ、何と言うか、
取り敢えず、一人分とはいえ、弁護士に
意見を聞けたのは大きいと思います。

多少ながら、不確定な要素を排除出来たし、
そのおかげで、脅迫的な煽りも減りました。

職人氏も仰ってるように、
個人の生活重視であるべきだと思います。
前進しているのは間違いないので、焦らず行きましょう。
名無しでも擁護発言は嬉しいものですね。
それでは、また。
655：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/08(土) 12:42 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>648
　貴重な情報ありがとうございます。
　中段以降に関しては、ここで法律談義しても仕方ないんで、
　スルーで。
　>>651
　ここでのやり方って何かあるんですか？
　あるなら教えて欲しいです。
　是非参考にしたいです。
　>>652
　ありがとうございます。
　って、生暖かいのは嫌ぽ（；´д`）
　>>653
　文脈が無茶苦茶で言いたい事が良く分かりません。
　もう少し噛み砕いていただけると幸いです。
　>>654
　そうですね。
　個々人の生活を乱す必要は全くないと思います。
　それぞれ生活基盤がありますから。
　着実に前には進んでると思うので、焦らず頑張ります。
656：名無しさん：2004/05/08(土) 13:44 ID:7gYWVo9g: >>652
まったくの部外者が失礼かとは思いますが、どうしても気になったので一言。

＞今回のカテナの言い分が通れば、少なくても俺の通信販売における信用はなくなる
これは、訴訟をするためのあなたの口実に過ぎないんじゃないですか？
あの低価格を、誤表示だとは微塵も思わず、全面的に信用して購入を申し込んだ、
なんてことはないでしょう？
あなたが、一般的相場に著しく疎く、物事を疑うことを知らない純粋な方だったらごめんなさい。

最後に、私はここの活動自体にどうこういうつもりはないのです。
法律を学ぶ者として、見知らぬ人たちがネット上で協議し、集団訴訟を起こすというプロセス、
そして、ネット上での契約にまつわる争点は大変興味深いと思い、拝見させて頂いてます。
ただ、参加される方に、自分の主張がどういう意味を持つものか、見失わないで欲しいのです。
自分の主張が正しい、と自分自身で胸をはって言えるのか、そのことをよく考えて参加される
べきだと思います。
657：ローヤー志望：2004/05/08(土) 14:17 ID:AfXJpNKQ: それについてはカテナ＆ヤフー側にも言うべきですよ
随分と無理な主張をしているわけですからね

社会的責任の高い上場企業が
のべ2万件もの申し込みを集め新聞沙汰を起こした挙句
公然とわけのわからない論理により契約不成立を主張しているのに
それが咎められずに、一方で一消費者に高度な倫理性を求めるのは
片手落ちの捕らえ方だと思います
658：名無しさん：2004/05/08(土) 21:53 ID:aO9HL4Zk: 法律論議はここではやめましょうよ
それよりも、積極的に行く派と慎重に行く派、分かれませんか？
どちらも一長一短ですが、一緒に行動はしづらい思うので・・・
659：名無しさん：2004/05/09(日) 01:04 ID:4Ip2npjQ: >最後に、私はここの活動自体にどうこういうつもりはないのです。

どうこう言っているように見える
660：名無しさん：2004/05/09(日) 01:40 ID:Or2aggbA: 今回の件で「高度な倫理性」は必要ねーだろ(W

>あの低価格を、誤表示だとは微塵も思わず、全面的に信用して購入を申し込んだ、
>なんてことはないでしょう？

これについて解答してみてくれ＞行動派の方々
661：名無しさん：2004/05/09(日) 02:54 ID:RefrCrqg: >>660
それはここで議論することではないな。
662：名無しさん：2004/05/09(日) 14:23 ID:Lz0/geg6: で、まとめサイトはいつ出来るんですか？
663：名無しさん：2004/05/09(日) 18:42 ID:XoaxJA1w: この板にまとめスレを立てればいいだけでは。
664：名無しさん：2004/05/09(日) 22:09 ID:Pl8qIfrY: >>648
お、院生か。俺は同じがっこの学部生だよ。
あの相談所ってアテになるの？　入ったことないけど。
665：Macer （2X.Eykww）：2004/05/09(日) 22:33 ID:zBwvVBs.: >>662
なぜそんなに時期を気にするのでしょう？
666：Macer （2X.Eykww）：2004/05/09(日) 22:46 ID:zBwvVBs.: ついでに
Lz0/geg6さんは何の目的でこのスレに来てるのでしょうか？
差し支えなければお教えください
レス抽出しても意思表明もしてなければ
建設的な意見があるワケでもない
捨て台詞のようなレスも目立ちますし・・
667：名無しさん：2004/05/09(日) 23:20 ID:XoaxJA1w: >>665
早くしないとどんどん脱落者が増えるよ
668：（iNTZKmOE）：2004/05/10(月) 02:25 ID:3ljSh/cg: http://jbbs.shitaraba.com/computer/11808/hikokusoftbankbb.html
ＹＢＢ個人情報漏洩事件の集団訴訟掲示板
参考になるかも？
669：名無しさん：2004/05/10(月) 02:59 ID:Lz0/geg6: >>666
疑問に思った事を聴いているのですが？
670：Macer （2X.Eykww）：2004/05/10(月) 09:01 ID:zBwvVBs.: >>669
HP完成時期を知ってどうなさるんですか？
何の目的でこのスレに粘着してるんですか？

ちょいと停滞気味なんでｽﾚ汚しｽﾏｿ
671：管理人ぽい★：2004/05/10(月) 10:42 ID:f90vkzRc: >>495-496
(・∀・)

>>669
早く作成するべきだと感じたのであれば自ら制作、というのはいかがでしょうか。
質問するだけ、炊き付けるだけ、神輿に乗るだけ、では反感を買って当然かと思います。
672：名無しさん：2004/05/10(月) 16:33 ID:ieUotACk: やっと、このサイトにたどり着いた、ショートカット消すんじゃなかったよ・・・
673：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/10(月) 18:25 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　どもです。
　どうも表面的な動きが少ないせいか、焦れてる人がいるようですな。
　それは申し訳なく思うです。
　でも、少なくとも全く進んでないって事はない（と思う）ので、
　ご安心なされぃ。
674：名無しさん：2004/05/10(月) 21:20 ID:aO9HL4Zk: 裏で動いているってことですか？
うちらにはまったく教えずに？

なんか我々ｶﾝﾊﾟ隊は金だけ出せばいいって感じなんですか？
金だけ出して口は出すな、と？
それとも金も出さなくていいから口も出すな、と？
ｶﾝﾊﾟは勝手にこっちがやっていることだからそっちにしてはいい迷惑なんですか？
それとも実際に金を払うまでは発言権も知る権利もなし？
675：Macer （2X.Eykww）：2004/05/10(月) 22:09 ID:oTuQkqsQ: >>674
私は自分のネットワークを使って裏で動いてますが？
裁判を前提にしてるんで相手に動きを知られても困るし
場合によっては相手の証拠にもなってしまう
結果的にこのレスと交わる可能性もあるけど
オープンな場所では全ては伝えられないですよ
このスレで書いてても出せる情報と出せない情報があるのは
理解できるでしょう？
それぞれが個人の情報網を駆使して情報収集＆検討をして
場合によっては持ち寄って補足し合う事も必要です
ここでアド晒してる方で私が信頼できると感じる方とは
個人的に連絡とりあってます
決して掲示板を蔑ろにしてるワケじゃなく
勝つための戦法としてここで晒せない行動もあるという事を
理解していただきたいですな
676：８：2004/05/11(火) 00:20 ID:GGOCrUZs: >>674
飛躍しすぎです。
どこにもそんな意図の文章は書かれていません。
建設的な意見があれば、まずこちらで書き込みされてはいかがでしょうか。
職人氏は殆どの意見にレスしてます。

次に、都合がつけば、出来る範囲で行動に移す。
そして、その結果に情報交換という流れで良いと思います。
677：管理人ぽい★：2004/05/11(火) 00:21 ID:f90vkzRc: >>674
とりあえず落ち着いて考えをまとめた方が良いかと思います。
あなたにだってできることはあるのだし（弁護士のところへ行くとか）、
カンパしかする気がない、というような信念があるのであれば、
今はそれが必要でない時期であることは理解できるかと思います。

頭を使うか？お金を使うか？選択肢はふたつだけではありません。
678：名無しさん：2004/05/11(火) 01:55 ID:k2uIaoUw: >>674
つうか一人でできる事もいろいろあるぞ
集団訴訟と意見が違うなら個人でもできるし
まあ俺はどっちか考え中だが
679：クリリン：2004/05/11(火) 02:08 ID:3Jjio6mc: 職人さんへ
メール来ました。
返事ありがとうございます。
がんばりましょう。
680：いいわけばっかり：2004/05/11(火) 13:46 ID:2927RUsg: さっきまで、30分ほど状況報告を電話で聞いたんだけど、
言い逃ればっかりで、怒りがこみあげてきました。
公式に中間報告もする気がないようです。
集団訴訟するならまぜてください。

この会社、社会的制裁しないとだめだわ・・・。
681：652：2004/05/12(水) 04:11 ID:ZVWIL.Nc: まとめページ作って"みたい"が、いまいちだな・・・俺のセンス
というか、場所すら決まってない始末

Wikiにしようかなと思いつつ・・・
めんどくさいのでジオティーズかな・・・
682：名無しさん：2004/05/12(水) 21:52 ID:L4LcBbvY: もうだめぽ・・・
683：名無しさん：2004/05/12(水) 23:49 ID:pGyRPJz6: あまり関係ありませんが･･･
今日週刊アスキー買ったらこの件の記事が載っていました。
これをネタにした漫画？も掲載されてました。

私はこの事件を絶対に風化させたくない。
ここに書き込みをされている方ほど行動力はありませんが
いろいろなメディアにこの事件の真相を追究してもらえるよう
メールを送ったりはしています。

風化させないためにも、今こそ皆さんで力をあわせてがんばりましょう。
どんな小さなことでも、やらずに後悔するなら
1通のメールでもやりましょう。

このままカテナの思いどおりになるのだけは悔しすぎます。

糞レスでした。スイマセン
684：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/13(木) 01:04 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　ちょっと来てない間に誤解を生んでしまったようですね。
　>>674
　↑でも指摘がありましたけど、ここに来てる人が不特定多数である以上、
　我々の行動に関して全ての情報を書く事は出来ません。
　カテナ側の人間がここを見てないとも限らないので。
　お分かり頂けますか？？
　>>675-678
　フォローありがとさんです。
　>>680
　是非ご参加お待ちしております。
　宜しければメールいただければ幸いです。
　>>681
　もしHPが出来たら、一度見せていただければと思います。
　>>683
　ふむ、なるほど。
　一応メディアも関心があることはあるんですね。
　糞レスだなんてとんでもない。
　頑張っていきましょう。
685：名無しさん：2004/05/13(木) 01:34 ID:lALReQQo: 職人氏を含むパワーエリートの諸君。
期待してるぜ：）
686：名無しさん：2004/05/13(木) 16:46 ID:AfXJpNKQ: 弁護士相談の段階で今更ですが
錯誤無効にしても損害賠償取れるはずなんで
訴状はマック引渡しOR損害賠償の二本立てで。
ていうか弁護士さんがわからんわけないな
687：名無しさん：2004/05/13(木) 17:17 ID:floj/7wQ: 損害賠償じゃたいした額にならない気が・・・
なんせ２７８７円だし。
688：名無しさん：2004/05/13(木) 20:32 ID:AfXJpNKQ: 代金だけが損害じゃないですよ
689：名無しさん：2004/05/13(木) 21:32 ID:JHJ7A4dQ: みんなファイとよ
690：名無しさん：2004/05/14(金) 02:13 ID:1wSL.n5c: 集団訴訟で代金振り込んだ人はどうするか決めてるの？
691：おいおい：2004/05/14(金) 04:39 ID:tzaHM8HE: カンパなんてする奴居んのかよ？（w
692：名無しさん：2004/05/14(金) 10:10 ID:0rGj4NGQ: >代金だけが損害じゃないですよ

代金だったら明確な金額がわかるけどそれ以外の損害ってどうやって算出・証明するの？
その手の損害は裁判でも認められにくいと聞きますが...
また代金にしても支払って返してもらえないとかでなければ損害は発生してないのでは？
693：名無しさん：2004/05/14(金) 14:10 ID:ROCu738c: ここにいる人達もある意味かわいそうだよな、カテナの呪縛から逃れられなくて
あの時、あの祭りに参加さえしなければ、ここでこんな時間過ごすこともなかったろうに
後、今は諸事情で無理でも自分の件が終わった時点で報告は必ずやってほしい
それが後の（次の）人へのプラスになろうがマイナスになろうが
次の人が不利になるからって報告しないなんて
都合よく事実を伏せるカテナと同じことだけはして欲しくないよね、ここまで正義を振りかざした以上は
694：名無しさん：2004/05/14(金) 15:01 ID:cFjEj.Vw: いままでROMっておりましたがどうしよう
２台注文の私・・・
695：名無しさん：2004/05/14(金) 20:17 ID:f90vkzRc: >>692
法律論議は他所で、ということになっています。

>>693
ここにいる以上あなたも同じ穴の狢です。
自分だけは蚊帳の外にいるが利益は追求する、というその姿勢は
どことなく先方と似たような雰囲気を感じますけどね。
696：法律学校 （N06KXqwE）：2004/05/14(金) 22:25 ID:/EzFnDww: >>637
心象か・・・恐ろしい不確定要素ですな・・・法律より慣習、心象を優先してしまう司法ならもう日本はダメですな・・・
京都府警も[行政]のくせに「著作権侵害の幇助罪」という罪を勝手に[立法]してWINNY作者４７氏を逮捕してしまう時代・・・
どちらにしてもいい経験になる事は確かですね。
行政、立法に加えて司法まで暴走しない事を祈って・・・
697：名無しさん：2004/05/14(金) 22:57 ID:bWODWOXA: （ﾟ,_ゝﾟ）　全然勢いねーな

もう終了か、最初の方の過去レス見ててワラタよ、
あまりにも口だけの奴と脳内弁護士ばかりだったてことにな
698：名無しさん：2004/05/14(金) 23:26 ID:aYBdzZ7Y: ぼくは本人訴訟板の方に移ります。
699：名無しさん：2004/05/14(金) 23:31 ID:E/myqEiw: >>696
すれ違い、と言うか今回の訴訟とは何の関連もないですけど、
私も、司法をその場の感情や、
慣習による思考停止での判決はどうかと思います。
長期的に見た場合、
合理的な判断をしないと社会にとって不利益しか生まないでしょうね。
まあ、短期的に見た場合、今の国民感情を納得させればいいだけなのでしょうが。
700：名無しさん：2004/05/14(金) 23:51 ID:mhtynsFE: 本人訴訟板ってどこにあるの？
701：名無しさん：2004/05/15(土) 07:13 ID:bWODWOXA: まあ、本人訴訟板の方はもっと人いないわけだが、
702：Macer （2X.Eykww）：2004/05/15(土) 08:38 ID:AEIRh.G6: 法律学校氏乙

えー
微速ですが確実に動いてるです
カテナの方もようやく落ち着いてきたようですし
ゆっくり話し合う時間も取れるようになるでしょう
まだ調べ足りない事もありますし発表も出来ないですが
何らかの結果は残したいと考えておるです

現在、全体を見て言えるのはカテナも被害者だって事かな？
でも契約はカテナとしてるからこちらには関係ないんだけどねｗ
703：名無しさん：2004/05/15(土) 13:33 ID:ROCu738c: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040514-00000059-kyt-l26
（別にWinnyを擁護するわけでもないが）不当なものには迅速に対応してくれるよね
・・・カテナの件に対しては迅速な行動は皆無だよなぁ

>>695
意味不明、蚊帳の外とか利益追求とか何言ってるのか・・・
要は、お仲間が不利になるからって意図的に情報隠すなよってことです
704：名無しさん：2004/05/15(土) 22:00 ID:L4LcBbvY: 結局口だけで何も進んでないっぽいし。
705：名無しさん：2004/05/16(日) 01:05 ID:Or2aggbA: >（別にWinnyを擁護するわけでもないが）不当なものには迅速に対応してくれるよね
>・・・カテナの件に対しては迅速な行動は皆無だよなぁ

えー、申し上げにくいのですがそれはカテナの対応は不当ではなかった、という事なのでは…
706：こっちにもマジレス、コピペしとく：2004/05/16(日) 02:07 ID:tzaHM8HE: いつまでもダダこねて抗議してるのは『アホ』
救いようの無い者達（w

生産者側でも無いお前らだろうと、大切な時間を裂いて
今回の抗議をしているはずだ。
二度と戻らぬ、その時間。無駄に使ってるだけというのがわからんのか（w
これからももっと時間かけて、もっと時間かけて裁判して、戦って、
その先に勝訴があるとして、お前らの命の時間を使った分の代償とやらが
きっちり取れるのか？（w

勝ったとしてもMacをもらえるなんて絶対に無いし。
せいぜい、賠償金ひとり数千円。
何ヵ月もこんなクソ抗議に時間を裂いてよ、
その価値があったと言えるのか？（w　アホ過ぎ（w
707：名無しさん：2004/05/16(日) 02:24 ID:aYBdzZ7Y: とにかく裁判では契約成立を証明できさえすればいい。
それでもカテナが売らなければ、一切の言い訳が使えないノーガード状態で
ゴネ厨達を相手にしなければならなくなるからな。

それはそれで面白い。
708：名無しさん：2004/05/16(日) 02:58 ID:1wSL.n5c: >>706
損害発生ならヤフー側が負担を　だろ余裕で買える
709：名無しさん：2004/05/16(日) 04:54 ID:1/d0XVaY: >>703
じゃ職人氏か誰かにメールすればいいのでは。

>お仲間が不利になるからって意図的に情報隠すなよってことです

今まで散々説明されてるのでログ読んでください。
710：名無しさん：2004/05/16(日) 12:17 ID:5ZZdVGd.: お前ら一体何がしたいんだ?
裁判起こしたいなら早くしろや
711：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/16(日) 16:10 ID:XHzJH6f2: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　何だか不思議な事になってるなぁ。
　>>693
　えーと、まず今やってる事が無駄な時間とは俺は思ってないです。
　価値観は人それぞれなので、安易に人のやってる事を無駄とか言わないように。
　後、全てが終わったらちゃんと公開すべきものは公開しますよ。
　焦らないように。
　>>694
　ｶﾓｰﾝщ（ﾟдﾟщ　）
　ってのは冗談です。
　もし、その気になられましたらご一報ください。
　>>695
　安易な決め付けもご遠慮する方向で。
　基本的に名無しさんはIDが違う限り他人と言う認識でやっときましょう。
　>>696
　そこが非常に難しいところですね。
　京都府警に関しては板違いなので割愛しますが、
　個人的にはあれはないだろーと思ってます。
　警察権力の横暴ですね。
　まぁ普段から思ってることではありますが＞警察
　>>703
　仲間ってのが何の事を指すのか分からないけど、
　自分にとって不利になる情報を隠す事に問題でもあるんですか？？
　>>710
　そのための準備を今シコシコとやってるんですが、何か？
712：名無しさん：2004/05/16(日) 16:13 ID:aYBdzZ7Y: >>710
こういう様子見野郎が一番むかつく
713：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/16(日) 16:18 ID:XHzJH6f2: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>690
　（・・？）
　>>691
　何しにここに来たの？？
　>>697
　で？
　>>698
　わざわざ報告しなくて良いよ。
　頑張ってください　ﾉｼ
　>>704
　過去ログ嫁。
　>>706
　>>711
714：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/16(日) 16:21 ID:XHzJH6f2: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　以降、煽り、叩きはスルーで。
　ﾏﾝﾄﾞｸｾ。
715：名無しさん：2004/05/17(月) 05:00 ID:ROCu738c: ＞自分にとって不利になる情報を隠す事に問題でもあるんですか？？

・・・これ本気で言ってませんよね？　隠すことに問題を感じていないなら
カテナが（不利になると思って）注文の実数を隠したこと
（不利になる情報を隠して）電話の際に曖昧な態度をとったこと＝誠意がないと感じられる行動をとったこと
等々、カテナのとった行動も問題じゃないですよね？

でも・・・あれ？　>>652さんがその中で言ってたり
>>680さんはカテナのそういう態度に対して怒ってるみたいだけど・・・
それでは、職人さんの口から、↑の人達、そして今回のカテナの姿勢に怒ってる人達に言ってくださいよ
『カテナの今回の対応は問題なかった』と

>>705
＞それはカテナの対応は不当ではなかった
ええ、だから多くの弁護士の方々は不当ではなかった＝正当だった
と、今回の件を判断してるのではと思うわけです
716：690：2004/05/17(月) 06:30 ID:1wSL.n5c: >>713
カテナにeMacの代金振り込んだ人は、口座番号教えたら代金返すっていうメール
が届いてるんだけど、集団訴訟に参加する場合、
それに対しての反応は統一しなくてもいいのかな？って事なんだけど
振り込んだ人、他にもいそうだけどな

>>715
何がいいたいのか分からんが、企業なのに明らかにカテナのほうが隠してるよな
ここでどうこう言う問題じゃないよ
717：Macer （2X.Eykww）：2004/05/17(月) 07:16 ID:AEIRh.G6: >>715
ここは訴訟を前提にして議論する場所なのはご存知ですよね？
それも一般公開されている掲示板で相手も見てるかもしれん
それで手の内を晒さないのはフェアじゃないとでも思ってるの？
我々は個人、相手は企業、よく考えて発言してください
718：Macer （2X.Eykww）：2004/05/17(月) 07:29 ID:AEIRh.G6: >>716
私は代引発注組だけど
メールで返信しておけば宜しいのでは？

現在、当方と御社間の問題は何ら解決しておらず
御社からの一方的な返金はお受け出来かねます
当方としては今でも売買契約は成立してると確信しており
当方が納得できる処理をしていただくまでは
代金を厳重に保管管理されることをお願い申し上げます

てな感じで良いんじゃないかな?
「返金と売買契約は別だ」と言われたら
文書での確約を郵送してくれるように返信すればイイしね
じゃないと返金した時点で「契約も解消」とか言いそうだｗ
719：名無しさん：2004/05/17(月) 19:03 ID:z8tmMDJw: >>717
よく読め　715が言ってるのは裁判が終わった後のこと
つまり、裁判が一つ終わったとする　そこで（仮に）に敗訴が出た
その人は、次に続く人に悪影響が出るかもしれないから情報を隠す(とする)

けど、それはカテナが自分たちが不利なると思っていろいろな情報隠したのと本質的に同じですよと
自分たちが情報を隠すのはなんとも思ってなくて
カテナが情報隠すのはいけない

仮にも自分たちは正しく(正義)で、カテナは間違っている(悪)
そう言ってる人間が実はカテナ＝(悪)と同じことをしている
そういう矛盾をついてるんじゃないかと

まぁ、裁判に勝つとかちゃんと事実を隠さずに報告すればこんなこと言われないかと
720：名無しさん：2004/05/17(月) 19:19 ID:VdmO4QVA: ASAHIパソコン p11
加藤清和弁護士のコメント
「ヤフーからのメールには商品名、型式、代金、送料などの重要な
事項が示されています。また契約が成立していないとの文言もない。
したがってヤフーからの受注確認メールで、契約が成立している
考えられる」
ttp://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/pkon/index.html

この弁護士に相談にいってみては？
この掲示板の人たちは機密にするような重要なことを握ってるみたいなので
この掲示板の住人の誰かが相談に行くべきです。
是非、代表して職人氏に行って貰いたいと思います。

当然、それぞれの生活があるから、すぐには無理だということはわかっております。
聞きたいことはひとつです。
「いつならいけるか？」を教えてください。
いつが暇なのかということすらも機密なのならば教えてもらわなくても結構です。
721：（iNTZKmOE）：2004/05/17(月) 19:51 ID:cc1tiGz.: ★＜ヤフーＢＢ＞情報流出事件で顧客がソフトバンク提訴

・「ヤフーＢＢ」の顧客情報流出事件で、情報を流出されたとして顧客３人が
　１７日、運営会社「ソフトバンク」などを相手に１人１０万円の慰謝料支払いを
　求めて大阪地裁に提訴した。原告側弁護団によると、同事件で運営会社の
　責任を問う訴訟は初めて。

　訴えたのは、大阪、奈良、滋賀３府県に住む男性１人と女性２人。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040517-00003061-mai-soci
722：Macer （2X.Eykww）：2004/05/17(月) 20:36 ID:AEIRh.G6: >>719
ｽﾏｿ
723：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/17(月) 20:45 ID:XHzJH6f2: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　取り敢えず普通にレスを。
　>>716
　なるほど。
　わざわざ説明ありがとうございます。
　俺個人としては一度お金は返してもらった方がいいのかなぁとは思うです。
　「もう金払ったんだから早く品物渡せよ」って論理は
　ヤクザな論理に思えるので。
　>>718
　まぁ形はどうあれ、「もう金払ったんだから早く品物渡せよ」って
　態度じゃなきゃ何でも良い様な気はします。
　本筋にそう影響する事柄でもないし。

　どうしても決定して欲しい人がいるなら、公式見解を考えときます。
724：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/17(月) 20:50 ID:XHzJH6f2: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　ここで閑話休題。

　えーと、今日友達の弁護士に法律相談ではなく、
　あくまで友達同士の会話という形で話を聞いてもらいました。
　その彼の意見としては、
　・個人的には契約は成立してるんじゃん？と思う。
　・ただ、2797円って価格は常識的ではないかも。
　ってな感じでした。
　例によって詳しい話は伏せますが。

　取り敢えず「おっしゃ来～いщ（ﾟдﾟщ）」って言ってくれる人を
　探すってのが大事だよとのアドバイスを貰いますた。
725：名無しさん：2004/05/17(月) 21:02 ID:aO9HL4Zk: ようするに今この時期に及んでも引き受けてくれる弁護士見つからないってことなんですね・・・
相当勝ち目薄いのかな？
726：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/17(月) 21:02 ID:XHzJH6f2: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　んでもって、、、
　>>715
　本気ですよ。
　カテナ側には義務がありますが、我々にはないですもん。
　今後、個人的に情報開示を求められたら応じますけど、
　こういう場での公開という形はまず取らないでしょうね。
　そもそも、カテナ側が何か情報を隠しているというソースでもあるんですか？？
　それだけ言うんだからきっと凄いソースをお持ちなんでしょう。
　是非提供していただきたいんですが（・∀・）
　出来ればメールの方が良いかな。
　>>719
　↑参照。
　んでもって大きな勘違いをしてますよ。
　うちらが争ってるのは契約の成立or不成立であって、
　彼らの行動自体が不誠実だったとかそんなんはどうでも良いんですわ。
　それらは動機としてはあり得ても、争点としてはあり得ませんので。
　んでもって、今回の事を善悪の２元論で物事を語らないように。
　底が知れますよ。
　後、全ての事が終わったらまとめHPみたいなのは作るつもりです。
　>>720
　わざわざ情報提供ありがとうございました。
　参照してくれたHPには何も出てなかったんで、明日本屋行って来ます。
　情報貰っておいて苦言を言うのもなんですけど、
　わざわざ棘のある言い方しなくて良いですよ。
　後、安易に「べき」論を語らないように。
　誰にも「～するべき」という義務はありませんので。
　他人にそう言う位なら自分でやって下さい。
727：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/17(月) 21:06 ID:XHzJH6f2: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>721
　ふむ。
　なかなか面白い流れが出来そうな予感（・∀・）
　>>725
　勝ち目が薄いから引き受けないというよりは、
　ノウハウがないから引き受けられないという感じですね。
　ご存知だとは思いますが、弁護士にも得手不得手のジャンルがありまして。
　今回の件に関して言えば、専門家といえる弁護士の方が
　なかなかおらっしゃらないのです。
　そういう意味で、>>720のように引き受けてくれる可能性の高い弁護士を
　教えてくれるというのは非常に助かります。
728：８：2004/05/18(火) 06:00 ID:m2fEFhqI: 職人さん、色々とお疲れ様です。

パートナーとなる弁護士探し、
これは結構、今回の件のターニングポイントですね。
勝敗の分かれ目にも近いです。
慎重に行きたいですね。

私も何か有益な情報が得られれば、提供していきます。
それでは、また。
729：法律学校 （N06KXqwE）：2004/05/18(火) 15:34 ID:/EzFnDww: 講師に聞いてきました～
法学上の意義はあるとの事でしたよ～
730：８：2004/05/19(水) 07:05 ID:Xh/Mdruc: >>720
まあ、べきかどうかと言う語調は兎も角として、
この弁護士さんの所属とか、連絡法が分かりませんでした。
本見ても、載ってませんでした。

>>729
法律学校氏、乙です。
良い結果が出せるといいですよね。
本当に。
731：名無しさん：2004/05/19(水) 07:14 ID:BUl9OLCk: >>730
アサヒの雑誌の人に問い合わせたの？
732：716：2004/05/19(水) 08:31 ID:1wSL.n5c: >>718>>723
返答ありがとう
僕個人の判断で、契約との関係性を明確にした上で返金してもらうと思います
期限が5月20日までになってるみたいなんですが、
メールだけで一方的に期限を決めてるだけなので、
返金できなくなることはないでしょうけど
733：８：2004/05/19(水) 19:54 ID:077ONWjI: >>731
そうですね。
それが一番手っ取り早そうです。
でも、今日、本買ってよく見てみたら、
大阪弁護士会所属って書いてありました。
面目ない。

大阪じゃあ、私はちょっと行けません。
こっちは身近に当たってみます。
それでは、また。
734：障害者：2004/05/21(金) 04:56 ID:9fxluuXE: どうも、お久しぶりでつ。
私用が一段落しましたのでレスさせて頂きます。
ところで、僕達の担当される弁護士はみつかったのかな？（できれば関東周辺で）
GW明けから進展が遅いような気がするんですが・・・ｗ
早く弁護士をみつけてカンパをしてから早く裁判を起こしたいんですが・・・。（ってか、本人訴訟板は既にカンパしてるしｗ）
僕も出来る限りお手伝いをしたいんですが、弁護士を探すと言っても対応の仕方がさっぱりなので申し訳ないですが他の方へまかせまふ。
とにかく、弁護士をみつけたら早急カンパを開始しまぜう！
735：名無しさん：2004/05/21(金) 06:34 ID:aO9HL4Zk: このやり方で金だけよこせってのはちょっと虫が良すぎるんではないですか？
本人訴訟の管理人と比べるとあまりにも・・・・ねぇ・・・・・
736：eMacまだぁ～!?：2004/05/21(金) 08:06 ID:V5fg6fqI: >>732
過去に他の件で通販サイトと交渉した際には、
サイト側は、一方的に通告してきた返金期限が過ぎた後、
「債務の本旨」に従った弁済の提供をしたにもかかわらず
債権者からその受領を拒否されたとして、振り込まれた代金については供託を用いて、
債務の消滅を図りました。
以降は債務不履行の責任を負うことはありませんので（民法第４９３条）、
それ以後は、電話やメール等での連絡は黙殺されます。

但し、本件についてはカテナ側の対応に対して、供託に掛ける正当な事由無しとして
供託が認められないと判断される可能性もありますが。

［供託］
法令の規定に基づいて財産を供託所（法務局・地方法務局）に寄託し、その財産を相手に受け取らせ、債務を消滅させようとする制度。
737：８：2004/05/21(金) 19:17 ID:Dvx8P86s: どうも、８です。
相談行って参りました。
今回の弁護士さんも基本的には前回と同じ意見。
ここから先の意見を求め、話を進めるには、
こちらの実際の人数、eMACの台数なんかが
確定出来ないと無理そうです。

本人訴訟版の方が、締め切り間近で盛り上がっているようですね。
いろいろと参考になりそうです。
それでは。
738：障害者：2004/05/21(金) 20:10 ID:9.twL6G.: >>737

>>８氏乙です。
ってことは、これからの進展は我々の参加表明と注文台数を表明しなければならないということですよね？
それなら早い話だと新しいスレ立てて募集開始という形で進展しても宜しいですか？
なんだがワクワクしてきますた。ｗ
とりあえず、>>8氏大いに感謝します。
そして更に燃料投下を期待してます。ではではﾉｼ
739：８：2004/05/21(金) 20:20 ID:AdskzoZw: >>738
あ、スレ立て、及び募集に関しては、
職人氏に意見を聞いてからの方が良いと思います。

個人的には、本人訴訟板の募集が締め切られた後の方が
良いのではないかな、と思ってます。
740：法律学校 （N06KXqwE）：2004/05/21(金) 21:50 ID:/EzFnDww: 本人訴訟版のURLキボンヌ
741：障害者：2004/05/21(金) 22:00 ID:1royqyxE: >>739

了解しました。早く職人ﾈ申どの降臨してくれないかなｗ

>>740

２ちゃんのヌー速板の１からリンクされてますよ。
URLは↓の通り。

eMac板＠本人訴訟
http://www3.to/emac2787
742：732：2004/05/21(金) 22:15 ID:1wSL.n5c: >>736
これはこれはどうも
5月20日後の動きが気になったので、書き込んで正解でしたよ
振込み側の心情は
契約後1週間以内に振り込まないとカテナ側からのキャンセルをされてしまうことを防ぐ
ためにとった行動ですよ
債務の本旨に従った弁済の提供があったとするには微妙ですよね
また購入者側はメールをチェックする義務は負っていないため
期限の到来を知らなかった人もいるので
債権者からその受領を拒否されたと決め付けることもできませんよね
期限後も請求があった場合は速やかに弁済することを進めますよ
743：名無しさん：2004/05/21(金) 23:22 ID:nqNCr6dY: こちらのスレが纏まるまで時間がかかりそうなので、
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/13192/1083256057/
に参加表明してきますた。

一応、動けるだけ動いておかないとね。
744：クリリン：2004/05/22(土) 02:20 ID:yzVL0cO.: カテナが声明を発表したみたいです。
まだ、ごらんになっておられない方はどうぞごらんください。
ttp://www.catena.co.jp/
745：名無しさん：2004/05/22(土) 19:48 ID:aO9HL4Zk: こっちは今現在どんな状況なんですかね？
746：障害者：2004/05/23(日) 01:00 ID:nAtoYqCc: >>744
銀行振り込み組のお知らせですね。
とは言っても訴訟を起こす側はあまり関係や影響もないような気がするんですが。

>>745
ご覧の通りマターリ進行してます。
でも、まもなくカンパ開始になるかもしれないので機会があったら参加宜しくお願いします。

それにしても職人ﾈ申どの降臨まだですか？
丸一日以上待ってるのに・・・鬱だ・・氏のう・・・・・・。OTL

スレ違いになりますが、今日北朝鮮の地村さんと蓮池さんご家族について報道されましたね。
このような立場はまるで
我々＝拉致被害者
カテナ＝北朝鮮政府、工作員
弁護士＝小泉首相
と似たような立場になってるんですね。ｗ
特に北朝鮮とカテナの嘘の報告がもの凄く似ていて今はまさしくそのようなものですな。ｗ
激しく脱線スマソ。ということで職人ﾈ申どの降臨お待ちにしてます。
今日は遅いので落ちます。おやすみなさいませ。ノシ
747：名無しさん：2004/05/23(日) 02:08 ID:nqNCr6dY: おい、ｵﾏｲﾗ！
ここで待ってるより
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/13192/1083256057/
これに参加汁！
締め切り間近だ！！！
748：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/23(日) 19:08 ID:XHzJH6f2: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　私用が忙しくてレス遅れますた。
　ｽｲﾏｿﾝ。
　>>728
　そうですね。
　これが全てを決めるといって過言ではないので慎重に行くつもりです。
　>>729
　わざわざありがとうございます。
　>>732
　>>736にある通りだそうなので、返金してもらった方が良いかもですね。
　>>734
　今現在４人の弁護士の方に会いましたが、いずれも興味は示してくれるものの
　引き受けてくれるという段階までには至ってません。
　ネット取引という新しい（？）ジャンルである事が理由です。
　引き続き弁護士さんを探すたびに出ます。
　>>735
　言いたいことがあるならはっきりどうぞ。
　>>736
　わざわざありがとうございました。
　以後、同じような質問が来たら返金はしてもらうように勧告します。
　>>737
　ｵﾂｶﾚ様です。
　一度、参加人数をちゃんと把握する必要がありますね。
　近いうちに別スレ立てます。
　>>738
　今すぐってのはちょっと待ってくらさい。
　>>739
　タイミングについてはちょっと考えさせてください。
　>>743
　動きが遅くてすみませんね。
　鋭意努力中ではあるんですが、なにぶん私生活があるもので。
　>>744
　（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ　って感じですな。
　相変わらずです。
　>>745
　弁護士さんを探す段階です。
　>>746
　遅くなって申し訳ないです。
749：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/23(日) 19:09 ID:XHzJH6f2: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　今現在、団体としての方向性を考え中です。
　という訳なので、もうちょい待ってくださいね。

　お待たせしてばかりですみません。
750：障害者：2004/05/23(日) 20:11 ID:sMbbE6FU: 職人ﾈ申どの降臨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
待ってた甲斐がありました。
弁護士を探しに行ってたんですか、これはこれは乙です。
しかし４人も探してて顧問してくれないとは。。。もうだめぽ。。鬱だ氏のう。。。。。OTL
弁護士さんが雇ってくれないなら僕は降りそうかな。。。
そういうことで当分の間は自粛します。
751：名無しさん：2004/05/23(日) 20:38 ID:QubiUHJc: 加藤弁護士の事務所には問い合わせたのか？
二つ返事で引き受けてくれると思うが。
752：名無しさん：2004/05/24(月) 01:15 ID:/JljW3QY: >二つ返事で引き受けてくれると思うが。

その根拠がわからん
753：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/26(水) 11:43 ID:XHzJH6f2: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>750
　お待たせしてすみません。
　あーなんか書き方が悪かったですね。
　別に悪感触という訳じゃないですよ。
　法律学校さんがおっしゃってるように、
　面白い裁判ではあるとは皆さん共通した見解です。
　後は専門家（？）と出会えるのを願うばかりですな。
　自分も時間がある限り人と会ってみるつもりです。
　>>751
　加藤弁護士は大阪の弁護士であることもあり、
　問い合わせはしていません。
　交通費を出せるほどお金に余裕がある訳ではないので。
754：名無しさん：2004/05/28(金) 03:26 ID:E/myqEiw: おそらく、既にご存知かもしれませんが一応。
ttp://www.horitsu-sodan.jp/soudan_n/index.html
755：名無しさん：2004/05/28(金) 13:36 ID:ZFlKgp3I: というか全然進んでないな。
どうなってんだ？もっと連絡取り合って動ける人に動いてもらうなりすれば？
外見中身ともに薄い団体だって思われてるよ。
これじゃー賛同する人なんか集まるわけがない。

さようなら。
756：Macer （2X.Eykww）：2004/05/29(土) 09:26 ID:kaSdOY8.: >>755
参加不参加の判断は個々の自由です
自分で外見も中身も分厚い団体を作って
納得いくまでガシッと人集めしてください
757：名無しさん：2004/05/29(土) 09:44 ID:aO9HL4Zk: いくらなんでも閉鎖的過ぎない？
弁護士に断られまくりっていう極めて危機的状況なんだし、せめて団結しないと・・・・
このままじゃ裁判起こすことすらできずに終わっちゃう気がしますよ・・・
もう少し盛り上がっていきましょうYO!
758：名無しさん：2004/05/29(土) 11:30 ID:JHJ7A4dQ: 弁護士なんていらないんじゃないの
おれ簡易裁判所に平日3回くらい出向いて一人でやったことあるよ
裁判は普通の小さい会議室みたいなところでやった
759：Macer （2X.Eykww）：2004/05/29(土) 12:34 ID:kaSdOY8.: >>757
私の書き込みに対しての意見でしたら一言
団結は必要でしょうけど
>>755のような捨てぜりふ煽りはいかがなものかと
職人氏のように取り纏め役が落ちるなら
撤退宣言も必要でしょうが
自ら行動を起こせない、持続できない人の撤退宣言は
単なる煽りにしかならないでしょう
意見や議論前提の書き込みなら真摯に聞けるけど
単なる批判を書き込む暇があるなら
自分で納得できるように動けって事ですよ
あくまでも私見ですのでお間違え無いように
760：名無しさん：2004/05/30(日) 22:30 ID:lALReQQo: >>759氏
ハゲドゥ
761：名無しさん：2004/05/31(月) 07:29 ID:/JljW3QY: >>759
う～ん．．．
書き込み見る限りは単独行動を勧めてるのかまとまるかがさっぱり分かりませんね。
まとまるんだったらある程度支障がない範囲で情報開示をしていかないと誰も集まらないし．．．
実際見てる限り初期の頃に参加するって言ってた人ほとんどいないし。
まとまるんだったら人集め無いことにはどうにも力にならないと思うのですが．．．
まあ単独行動するんだったらわざわざ報告必要ないかもしれないですがスレタイは．．．ｗ
762：名無しさん：2004/05/31(月) 13:05 ID:ZFlKgp3I: 取りまとめが全然顔出さないしもう終わってるなこのスレ
763：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/31(月) 14:58 ID:UYqpds6E: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>755
　いやー言いたい事は痛いほど分かるです。
　反省。
　>>757
　もう少し具体的にどうすれば良いのか提案してくれると助かるです。
　団結しないと！と思うのは俺もですが、じゃあどうすりゃ良いんだ？ってな訳で。
　当方、色んな意味で素人なんで。
　思うことがあれば是非提案して欲しいです。
　>>759
　俺自身は撤退する気ないッスよ（｀・ω・´）
　ただなかなか思うように動けないので、皆さんが付いてきてくれるかどうかは不安ですが。
　>>761
　そういじめんといてください( つд`)
　こういう団体を運営するに当たって、何か良いアイデアがあったら是非教えて欲しいのですが。
　板上でもメールでもおっけーですので。
　>>762
　顔出せなくて（´・ω・｀）ｽｲﾏｾﾝ。
764：名無しさん：2004/05/31(月) 19:16 ID:aO9HL4Zk: >>763
正直言って誰もついてきていないと思います、っていうか風化してますね
そもそも何やっているかまったく分からないしね

現状、個別訴訟報告スレですよ、ここ
765：Macer （2X.Eykww）：2004/05/31(月) 22:25 ID:kaSdOY8.: 結論から言うと、担当弁護士なりが出来て
こちらの行動指針を明示してくれない限り
現状では動きようがないと思います
職人氏が4人の弁護士にあたってみたが
引き受けてくれるまでは到達していない
いちおー他の方で弁護士にアプローチしてる方は
いらっしゃらない（表明してない？）ようですし
「八方塞がり状態」ではないかと
つまり効果的に攻撃する方法が見あたらないって事でしょう
他板ではカンパもしてるようですが
弁護士や行動指針が決定するまでは金を集める訳にもいかないだろうし
それじゃその中で自分で今、何が出来るのか？
何をすべきなのか？
そこが問題だと思います
私の方は今回の事件の客観的検証が終了し
その裏付けも80％ほど完了してますんで
職人氏への情報提供はします
が、これは武器とも弱点ともなり得るので
ここでの公表は予定しておりません
団結するにも、動きが見えないからと逆ギレするのがいいのか
自分の出来る範囲を考え、行動し、情報提供するのがいいのか
行動が思いつかないなら手伝いを表明するなりすればよいと
私は思うですよ
766：障害者：2004/06/01(火) 06:12 ID:4zJ7TiPA: うわぁ。。。久しぶりにこのスレ見に来たら凄い事になってますな・・・。
全然進展してないという煽りは分かるんですが、
職人ﾈ申どのがおっしゃったとおり具体的にどうすればいいかの問題なのでサポートがなければ進展するのは難しいでしょう。
貴方がたも職人ﾈ申どのの気持ちを少しは分かってあげたら・・・と。
それから職人ﾈ申どの、弁護士さんが見つからないようなら、もうこのままじゃやばそうなので>>738の>>8氏を進展した方が宜しいかと。
それが今の出来る事はそれだけの頼みの綱しかないですが・・・。
今のうちに早く進展しないと内部崩壊が怖いので。。。とりあえず、お願いします。
767：８：2004/06/01(火) 08:47 ID:0X7Xv9HI: 厳しい現状ですね。
新規に書き込んでも、既に既出の話題だったり、
動いている人にとっては、参考くらいにしかならなかったりと、
実際、入りにくい雰囲気も出ています。

風化防止の為にも、連名者の募集は避けられないかと。
掲示板上での参加表明くらいは比較的気軽に出来ますしね。

他版みたく、６００台くらい集まれば、
一台一口３０００円で、２００万近い金額が集計出来ますし。
弁護士の方にも、～円位までなら準備できます、みたいな
取次ぎも出来るようになりますしね。
そうなったら、動きにも多少余裕が出来るかなと。

今の意見はこれくらいですね。そいでは。
768：名無しさん：2004/06/03(木) 18:41 ID:y/VwqZkY: http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=3772
この雑誌で発言してる人にはアポ取れないのか?
雑誌見たわけで無いから弁護士の名前は知らんけど
769：名無しさん：2004/06/07(月) 01:10 ID:ROCu738c: 職人氏の『ちょっと忙しくなりそうなので誰か私の後引き継いでくれませんか？』
が事実上の敗北宣言になりそうだな
そうならない為にも頑張ってね(藁

>>768
確かその弁護士は契約云々にしか触れてないはず
肝心な錯誤無効には触れてない
・・・一ヶ月とちょっとか、これだけの時間を費やして弁護士が見つからないとなると
少なくても弁護士さん達は裁判を有利ではないと見てる感じがする
ま、裁判する人たちは頑張ってね
770：名無しさん：2004/06/07(月) 13:41 ID:/JljW3QY: >自分の出来る範囲を考え、行動し、情報提供するのがいいのか

それじゃ集団訴訟じゃないじゃんｗ
バラバラに動くのではなく統一した流れがあってそれに沿って個々に動いてるのならば話はわかるが...
単に今の状態は個人で動いた結果報告掲示板ですね。

> 少なくても弁護士さん達は裁判を有利ではないと見てる感じがする

でしょうね...
状況見れば契約成立は簡単に認められる可能性が高いけどじゃあ買えるのか？と考えたらまったく別問題ですね。
771：名無しさん：2004/06/07(月) 19:36 ID:z8tmMDJw: ＞まったく別問題ですね

そうそう、一部では（ここはだいぶマシだけど）そのへんごっちゃにして
契約が認められればそれで買えると思ってる人がいるから困るw

どっかで見たけど、裁判やったら試合で勝てても内容で負ける　みたいになりそう
ある程度の主張は認められて勝訴っぽいんだけど、売るか売らないかの分岐点の錯誤無効で負ける（かもしれない）
他のども主張が通ってもそれが通らなきゃ意味ないからねぇ
772：名無しさん：2004/06/09(水) 23:53 ID:f.XTxzOM: eMacは届いているんだよ。
そう、僕達の心の中に。

　　　　　　　　　～Fin～
773：名無しさん：2004/06/11(金) 06:06 ID:6I1dnjoU: 誰も居ないのか？
ν即住人どうするんだよ
774：名無しさん：2004/06/11(金) 19:26 ID:AdNH/yZs: PCニュース板に生き残りがいるよ。
775：名無しさん：2004/06/12(土) 17:18 ID:wERBVDMs: 訴訟しないの？
776：名無しさん：2004/06/13(日) 20:03 ID:JHJ7A4dQ: がんばってよみんな
777：名無しさん：2004/06/15(火) 22:09 ID:/ALvFSY.: 777GET!!!
カテナさん、早くeMac送ってください。
もう待ちくたびれましたよ？
778：名無しさん：2004/06/17(木) 17:02 ID:y/VwqZkY: 株価持ち直してるよ！なにやってんの！！
779：名無しさん：2004/06/17(木) 23:50 ID:Tj2eOFug: 株価なんかどうでもいいが、裁判は避けられない状況になったな。
780：名無しさん：2004/06/18(金) 03:17 ID:DN2Jsn4A: 自然鎮火しているようにしか見えないんだけど・・・・
781：名無しさん：2004/06/21(月) 10:03 ID:LN6QGLyM: やるならちゃんとやれ！やらないならちゃんとやめれ！！
中途半端はみんなに迷惑がかかる。
782：名無しさん：2004/06/23(水) 19:43 ID:z8tmMDJw: ったくさぁ、中途半端なんだよね　やるならやる、やらないならやらないでハッキリしろよ
まぁ、大方ニュー速でage荒らししてたのもここの連中だろ？　事の風化が怖くてさ
裁判！とか大口叩いて、やることはコソコソしてるんだから始末悪いよな
くだらねぇ、ホントくだらねぇ　よくもその程度の人間が
『この一件でこのような事件のネット上の法整備を～～』とか口に出来るよな
個人的にカテナより先にこういう口だけ小心者に消えて欲しいね
783：名無しさん：2004/06/24(木) 15:41 ID:Or2aggbA: 職人様頑張って！
公表できない事も多いだろうけど、今日の昼ごはんでも何でもいいから書き込んでください
カテナに無残な仕打ちをやられて、藁にもすがる思いでここを見ている人もいるはずです！！
784：名無しさん：2004/06/24(木) 23:13 ID:66Hhrs2w: そだね　情報は言わなくていいから、とりあえず、出没してくれ

蒸発したとおもっちまう('A`)

ないと思っているが
785：名無しさん：2004/06/29(火) 09:51 ID:zLEtLl/M: てか、このスレ自体、カテナが仕組んだんじゃねえのか？
786：名無しさん：2004/06/30(水) 23:34 ID:ROCu738c: (*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ　あれだけ大口叩いて結局逃げ出したわけか・・・　
まぁ、所詮ゴネ厨と呼ばれた人間ってのはこんなもんなんだな

おい！！　偽善者で小心者で卑怯な職人　出てこいよ！
仮にもまとめ役かってでたんだろ？　事の顛末ぐらい報告してから引き篭もりやがれ！
787：名無しさん：2004/07/01(木) 12:37 ID:XuCceDiU: 職人に伝えておくよｗ
788：名無しさん：2004/07/04(日) 09:35 ID:Or2aggbA: で、ネット上の法整備とかカテナの誠意とか、どうなったんですか？

ここも終わり？
789：名無しさん：2004/07/04(日) 19:51 ID:XuCceDiU: ｼｮｸﾆｿはロムっていはいるとのお話をいただきました
790：名無しさん：2004/07/06(火) 15:46 ID:jgumQ8rc: ザクツウの二の舞か？弁護士付いてくれないのが全てを物語ってるだろ。
これじゃ～嫌がらせして憂さ晴らししようとしてるようにしか思えない。
791：名無しさん：2004/07/07(水) 22:00 ID:66Hhrs2w: Romっている　じゃなくてさぁ・・・・・
本人がちゃんといないと、実際に協力が必要なときに信用できないｼﾞｬﾝ

前にも書いたが、日記みたいなのでもいいから、ちゃんと出没してｶｷｺしてくれ

蒸発したとおもっちまう('A`)
792：名無しさん：2004/07/10(土) 18:11 ID:.RS51E5Y: 154 名前：職人様お呼びですよ投稿日： 2004/07/01(木) 12:38

782 名前：名無しさん投稿日： 2004/06/23(水) 19:43 [ z8tmMDJw ]

ったくさぁ、中途半端なんだよね　やるならやる、やらないならやらないでハッキリしろよ
まぁ、大方ニュー速でage荒らししてたのもここの連中だろ？　事の風化が怖くてさ
裁判！とか大口叩いて、やることはコソコソしてるんだから始末悪いよな
くだらねぇ、ホントくだらねぇ　よくもその程度の人間が
『この一件でこのような事件のネット上の法整備を～～』とか口に出来るよな
個人的にカテナより先にこういう口だけ小心者に消えて欲しいね

783 名前：名無しさん投稿日： 2004/06/24(木) 15:41 [ Or2aggbA ]

職人様頑張って！
公表できない事も多いだろうけど、今日の昼ごはんでも何でもいいから書き込んでください
カテナに無残な仕打ちをやられて、藁にもすがる思いでここを見ている人もいるはずです！！
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

155 名前：ゆ～じろ～～～（zrpPRoDk）投稿日： 2004/07/01(木) 12:44

>>153
カオスこそ、真実を定義しようとする。。しかし、、

156 名前： CGI職人（CGI/GlPA）投稿日： 2004/07/01(木) 13:35

（ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>154
　わざわざありがと。
　ちゃんとチェックしてるから大丈夫ですよ。

　ちなみにまだ顔出す気はないけどな。
　>>155
　しかし？

157 名前：地方者（2045MheU）投稿日： 2004/07/01(木) 18:24

カテナのこと、すっかり忘れてた。。
793：名無しさん：2004/07/11(日) 19:54 ID:qmuiqPzY: おまえら勝手に頑張れ。
勝訴したらおれにもわけて
794：名無しさん：2004/07/16(金) 01:24 ID:Or2aggbA: ぼくにも一台。
あ、emacじゃなくてiBookがいいな
795：名無しさん：2004/07/19(月) 14:21 ID:JHJ7A4dQ: さすがに終わり？
残念だなおまいらw
796：名無しさん：2004/08/21(土) 19:23 ID:66Hhrs2w: 職人様　業務連絡。そろそろ出てきてもらえませんか？
797：名無しさん：2004/08/26(木) 05:56 ID:ROCu738c: 今回の件でカテナの対応は良かったね
ミスがあったことは素直に認め誠意を見せ、ｷﾁｶﾞｲ馬鹿は放置

カテナさん、この低脳ｱﾌｫゴネ厨共に世間の常識という正義の鉄槌を下してくれてホントありがとう！
これで次からこういう馬鹿が湧かなくて済むよ
798：名無しさん：2004/09/17(金) 13:38 ID:9Dr32Zfw: 結局PCは売ってもらったの？w
799：名無しさん：2004/09/20(月) 20:43 ID:eKYeGfaE: 売ってもらえませんでした
僕たちは馬鹿ですごめんなさい

-職人一同-
800：名無しさん：2004/09/23(木) 19:09 ID:66Hhrs2w: あー
個人起訴のJbbs　アクセスできないしｗ
もう、こうなったら、笑うしかないｗ

もうそろそろ、個人情報さらしてもいいんじゃねーの？
Winnyとか流しちゃえば、回収は不可能だろうし

（こんなこと言ってて、京都府警にﾀｰｲﾎされないかな？ｗ個人情報漏洩幇助の疑いで
801：名無しさん：2004/09/30(木) 21:48 ID:UMiK8dHU: http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1096447666/

ここで晒し上げ食らってるT@＝渋谷区みん（だいあくとう）が訴訟の取りまとめ
したemac板の管理人だよ
802：名無しさん：2005/01/18(火) 16:50 ID:Ow5XF6x2: でその後どうですか？
803：名無しさん：2005/05/24(火) 18:14:47 ID:AvB5l4aM: あげ
804：名無しさん：2005/07/15(金) 22:01:42 ID:qLuE4KLM: 口だけか・・
805：名無しさん：2005/07/26(火) 00:21:48 ID:1KoGNkOk: 記念カキコ。

今見ると爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
職人ってアホじゃね？
806：名無しさん：2006/05/12(金) 12:45:22 ID:nHdLjCWQ: 記念カキコ。

今見ると爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そこがVIPクオリティ