桜議論スレッド第3章

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1 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 08:25: 議論厨達よ、お前達のいま感じている感情は精神的疾患の一種だ。
鎮める方法は俺らも知らないがとりあえず俺らが聞いてやる。俺らに任せろ！

　　　　　　　と　に　か　く　相　手　を　叩　け　！　！

隔離の隔離のそのまた隔離、前代未聞・空前絶後の桜議論推奨スレ in 型月板!!
桜の桜による議論最強の座を巡る究極かつ至高で壮絶かつ混沌を極めた擦り付け合いはまだ続く
この争いは、終わる事があるのだろうか、いや……
アンチは信者を！信者はアンチを！　殴れ！蹴れ！！叩き潰せ！！！

桜の罪、公式発言、外見、リアル、ネタ、型月、萌え、萎え…そして桜ルートの士郎――！！
全ての要素を駆使し、時には無視する事で、相手を蹴落とせ！厨房・真性でなければ生き残れない！！！！

【注意事項・ちゃんと読め!!】
・絶対 s a g e メール欄に半角で sage と入れろ。
・桜議論を妨げる畏れがあるから不要なコテハン使用は止めとけ。
・sakage、hage　厳禁　メル欄に入れる香具師は死ね。氏ねじゃなくて死ね。
・愚痴や批判もＯＫ、煽り・荒らしは勝手にしやがれ。
・他萌えスレ等や本スレに絶対に持ち込むな。このスレの中でだけ暴れろ。
・真性勇者は誘導、絶対に乗り込むな、来なくても泣くな。
・ネタをネタと見抜けないと（桜議論をするのは）難しい。
・次スレは>>950。反応無い時は>>970。それでも無いなら気付いた人。

前スレ

桜議論スレッド第2章
http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=995&KEY=1077684090
2 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 08:26: >1　乙！
3 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 08:27: >>1
乙桜カレー
4 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 08:30: ツーカむしろ耐えるだとかなんだとか受身しかないあたりが糞、ゴミ
もっと早期段階、むしろゲーム開始以前に爺ブっ殺しとけよと
出来ネーンナラ監禁されてるわけでもないだろ逃げろよオイと、
いやむしろ先輩いるだろ？姉貴いるだろ？
朝飯作ってやる代わりにあの爺ぶっ殺すの手伝えよ先輩とか桜が言い始めたら
俺はマジ惚れたぞ。
5 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 08:31: 前スレで贖罪厨は論破・駆逐され
アンチ桜が路線を変更し、桜のへたれさを叩いてきたところで
終了とあいなったわけですが叩き台としての強烈なレスを望む。
6 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 08:33: >>4　
むちゃを言うな。500年生きてる不死身の妖怪爺相手だぞ。
だが、そこの無理を通せば確かに、魅力は上がったな。
7 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 08:33: 贖罪厨とか無罪厨とかはどうでもいいんだけどさー
何回この話すれば気が済むんだ
8 名前： 4 投稿日： 2004/04/02(金) 08:39: ｽﾏﾝ、ｽﾚ見てたらなんか書かずにはいられなかった。
だがどうしても消極的で陰湿な人間って生理的に駄目なんだﾖﾅ……
ﾏｧ
漏れみたいなキレ厨は無視して冷静な議論を続けて下され。
9 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 09:01: 贖罪厨＝朝鮮人＝拝火教の村民でFAということでok。
蒸し返しても良いけど、きっとループする。

>>4のレス方向性は間違っていないと思うぞ。新鮮でいい
心情的には同意。もっと魔術師然としていてもらいたかったな。
妖怪爺はともかく慎二のようなゴミにいいようにされてんなよ！とか思ってますた。
10 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 09:19: 単純に桜の性格が嫌いでいいのに、
罪がどうのになるからややこしいことに。
11 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 09:41: 桜って心臓に蟲爺の本体いるよな。しかも孫悟空の金箍みたいな刻印虫付きだし
24時間監視装置＆懲罰装置付きでどう抵抗しろと。
12 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 09:57: 単純に桜は巨乳だから嫌いでいいのに、
性格がどうのにしたら、余計にややこしくなるかと
13 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 09:58: 桜が>>11のような状況を打破するために聖杯を求める展開があれば面白かったのに。
14 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 15:30: スタート直後では桜に一番萌えたんだけどな。
罪とか罰とかそんなもん以前に、やっぱヒロインがラスボスになる展開には
どうしても萌えられないな。
15 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 17:42: 今久々に桜ルートやってるけどさ。14日目。
やっぱ11日目12日目あたりが、アレだな。
己の苦しみに囚われまくった桜、真実から目を背けまくる正義の味方、
1を率先して殺して9を助ける事を善しとしないとか何とかホザくクセに、1を助けて99を無かった事にする糞士郎が
反吐が出るほどに気分が悪いな。
だからバッドエンド30(鉄の心エンド)から先の話が読みたいなぁ、質の高いSSで。
出来ればイリヤも凛もその手にかけて殺すのが良い。皆殺しエンド。
16 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 19:49: >13
絶対手に入らんと判ってて求めるつーのもなぁ…
>11の状況でどうジジイ出し抜けと。
結局本編以外の方法無いし、それを魔術師としての知識も制限されてる桜に狙えつーのも無茶だ。
17 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/02(金) 23:58: 通常の状況では士郎や凛に助け求めた時点で粛正されてしまいそうなのがキツイ。

聖杯get自体は爺に従う振りしつつ最後に出し抜くという手もあるかもしれんが、
実際問題として無理だろ。聖杯制御して願いをかなえようとした段階で殺されそう
18 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 00:45: 前々から疑問だったんだが、臓見を排除した後の桜ってどの程度自分の意志を
確保してたんだ？
凛を刺して士郎と対峙したシーンを見るに、アンリマユに抵抗できてるし。
あの大聖堂での凛を相手にした悪の魔王っぷりって桜の意思？
19 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 00:55: >16,17
日常会話にそこはかとなくちらつかせるとか
そういう機転は働かなかったんかいなぁと。
正直言って助けを求めることもしない奴などに
人から助けられる資格なんぞない。

>18
桜ってのは二面性のある人間なんだと俺は思うんだが。
言峰と同意見。ああいう悪の魔王も間違いなく桜の一面なんじゃないかと
俺は思う。

まぁああいうＥＮＤになるにしても、もう少し桜の積極的行動が欲しかった。
自刃しようとナイフを振り下ろした所で士郎がその刃を掴んで止めるとか。
葛藤もあったんだろうが全然描けてないよ。あれじゃ流されてるだけのダメ女。
20 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 00:57: 両方じゃないか？
食べたい云々はアンリマユ補正なんだろうが
凛をギタギタにしたいというのは本音っぽい。
21 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 00:58: アンリマユに意識が乗っ取られているわけではなくて
ちょっとした悪意がアンリマユの影響で拡張されてるんではないか。
22 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 01:05: 月姫の反転やらっきょの起源覚醒みたいに
理性が駆逐されて本能全開状態みたいなもんでは。
23 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 01:17: >>19
自殺はできんて。
爺の呪縛もあるだろうし、自覚したときは既に死ねない体。
24 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 01:18: いじめられっこがキレただけだろ。
対象が凛なところがハアって感じだが。
桜の性質自体はわりと単純だと思う。
25 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 01:23: >23
ならライダーに令呪使うとか。
正直桜自身が閉じ篭らずに打開しようとすれば
なんとかなったと思うんだよなぁ。

正直状況的に無理だったっつー意見が多いけど
桜はその状況にぶつかっていこうともしていない
としか見えんのよ
26 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 01:24: >>19
それとなしに助けを求めるのはアリなんだろうがその相手が
士郎：魔術師としてはお話にならないレベル。共倒れの可能性大
凛：姉だが先輩後輩の付き合いしか無い。しかも冬木市の管理者である以上
　　蟲爺の操り人形になる可能性のある自分が排除されかねない。

で断念したとか。描写がないから何ともいえんけど。
両者の実力が大幅に上がったfate編、UBW編のあとならありえるかもしれん>SOS
27 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 01:32: 実際自殺できたとしてもやらなかっただろな
あのシーンは桜の弱さを表すものだし。

思いつきだが慎二がいなかったら桜の弱さが
浮彫りになって作品内でアイデンティティがもっと持てたのではないか。
28 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 01:34: 状況が悪すぎたってのはあるかもね。
「１＋１＝」みたいなもん。誰が立とうとこの公式の前で出せる回答は「２」
でしかない。
それくらい選択肢が限られたあざとい舞台設定になってる。

そして・・・・言ってしまうが、鉄の心ルートを進み、士郎と凛が殺し合い
を演じてどちらか、もしくは両方が死んだり再起不能になったりするよりは
欺瞞と忘却に彩られた桜Ｔｒｕｅの方が良い。
桜のためではなく、凛のためにそう思った。
29 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 01:34: >>25
ていうか令呪残ってたっけ？
それに金ぴかの攻撃でも死なないのにライダーに殺せるはずもあるまい。
なんとかなるような策なんて俺には見つからんので示してほしい。
桜は契約殺しの存在を知らないんだぞ。

桜に積極的な行動がほしかったというのは同意だけどな。
30 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 01:42: とにかく>>11の状況下であるのが痛いな
正直聖杯の力を使う以外に解決法が思いつかん
31 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 01:42: >29
殺せるはずはないだろうけどチャレンジしてみるとか
爺に阻まれるだろうけどナイフ振り下ろすとか
先輩に助けを請うけど気付いてもらえなかったとか
そういう試み全部失敗してあのＥＮＤなら俺納得したかも。
32 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 03:51: 桜は死を覚悟して爺を探して慎二に襲われ黒化してしまったわけだが。
裏目に出たからってその部分忘れて抵抗を一切しなかったとか言うなよ。

>26
魔術師としては間桐が一般にばれないようにしてる限り、
手を出す理由が無いから冬木の管理人としては動けないだろ。
むしろ私情で間桐と戦い始めたりしたら遠坂家のほうがやばそう。
33 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 04:47: >>32
裏目も何も、士郎や凛を信じなかったんだろと。
巻き込むだけ巻き込んで、アテにしないというのはどうかと。
それで「誰も助けてくれなかった」と。
凛じゃないけど、桜は本当に助けを求める気はあったんだろうか。
なんか「可哀想な私」に酔ってるだけなんじゃないか。
34 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 04:57: 当てにしたら当てにしたで「人に頼ってんじゃねぇよ！」
とか言われそうではあるがw

それはともかく、耐える力、現状を維持する力は強くても
物事を変えようとする力が弱いんだよね。
35 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 04:59: 信じなかったもクソもアレに士郎や凛をつれてった所で何にもならんけどな。
上の積極性の話にしろ、まずは状況を理解してくれ。
36 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 05:42: >>34
実際そういう人間が一番多いんだよ
37 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 05:56: 相談しても何にもならんから相談しなかったって理屈もどうなんだ…。

桜みたいなキャラは一番現実味はある気もするけど、
だからこそ苦手って人も多そうだ。
38 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 07:12: 理想や妄想の偶像たちの中に現実味が入ると生臭く感じるものなのかもねぇ。
39 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 07:17: 現実にいる最底辺駄目女を見せられても
吐気がするだけだなぁ。
40 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 07:49: 要求ラインが高いだけでは？　夢の見過ぎは虚しくなるぜよ。
41 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 07:54: ゲームの中で位夢を見させてくれよという話
42 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 15:21: ゲームの中で夢に浸ってるやつもキモイ
これだから萌え厨は
43 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 15:41: 難癖の付け方が無茶苦茶になってきたな
44 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 17:40: >>33
これ以上巻き込めない、自分のことは自分でけりをつけるべきだ、と思ったから一人で行ったんだろ。
45 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/03(土) 21:45: >>34
桜の抱える性格的な問題の定義（俺は>>44の部分もこれだと感じた。
キャラの個性と魅力でもあるとは思うけれど）は作中で
しつこいくらい入念にやっているのに
なぜか問題の解決に当たる部分の描写はおざなりだよなぁ。
勿体ねぇ…。
46 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 00:01: 桜は基本的に人を信用しない性格なんだろう。生来のものか環境のせいかは知らんが。
士郎のことは好きでも心から信頼してるようには見えんし。

>>44
これに関しては完全に桜の失策だよなあ。凛の言うことも全くだと思ったよ。
同時に桜の性格が良く出てる行動だとも思った。

例の雨の公園のシーンで士郎がゲイナーばりに「桜愛してる」連呼でもしてれば
桜もあそこまで情緒不安定になってなかったかもしれんが。
47 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 00:10: つーかむしろあの状況で士郎達に何が出来るんだって話だが。
状況プラスに出来ないならせめて自分一人が犠牲になって決着つけようとするだろ。
48 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 00:58: それが桜の性格であり、問題でもあるんだよな…。
どうにもならないからって、自分だけが犠牲にってのは。
49 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 01:08: 初回プレイ時碇シンジの女版みたいだと感じた＞桜
内罰的なところとか
50 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 01:15: 所で桜が一人で行った事に対して否定的な人は、
操られた桜自身の手で士郎を殺す羽目になるの覚悟で連れて行け、と？
操られてなくても意識を失ったら周囲の人を殺してしまうかもしれない状況で、
ただ意識が落ちないように士郎たちが爺殺して解決してくれるの待てと？

あそこで自分を犠牲にしない選択肢って言うのはそういう事だと思うが。
51 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 01:18: 桜ルートってあまりにも八方塞がり過ぎるのに、
最後の解決が単純すぎてなんだかなあ。
52 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 01:25: まあ「詰み」の状態から主人公補正の反則で将棋盤自体ひっくり返すのはどのシナリオも同じだ（w
むしろ問題はその後なんだが。
53 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 01:53: >>50
いや、俺の場合は黙って行動した事が良くないと思う。
独断専行って奴でさ、それをしたら結果だけで全てが評価される。
確かに相談して共闘しても良くなる可能性なんて皆無だろう
だから、最終的な結論が「桜が爺のとこに行く」であっても良いんだ。
だが、その決断は一人でやるべきものじゃない。
それは、士郎の能力ではなく気持ちを、信用も信頼もしてないって事では無いかな？
54 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 02:06: >53
士郎にしろ凛にしろ言ったら無理にでも付いて来るに決まってるだろうに。
一人で、それも死ぬつもりで行くには相談しないで行くしかなかろうよ。

凛の台詞に引きずられてないか？
55 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 03:01: でもあの時点で凛と士郎とライダーが組んだらジジイと真アサシンくらい
倒せなくもないと思うがどうだろう？
56 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 03:20: >>54
だからさ、それは全部桜の論理でしかないんだよ。
「話しても納得してもらえない。ついてくるとか言い出すかもしれない」は、桜は話してないので勝手な思い込みだ。
高確率でそうなるだろうってのは同意だが、言いもしないで勝手に決めちゃいけない。
結果論だが、士郎か凛がついてったら、慎二が出てきて襲われるって流れは避けられたかもしれない訳で、マイナスだけじゃない。

一人で死ぬという結論と決断そのものが、そもそも凛や士郎を尊重してない。
その上で、失敗して最終トリガー引いちゃったんだから、もうこりゃ駄目だろ。
せめて成功してれば美しかったのに、こりゃあ擁護の余地は無いぜ。
57 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 04:45: >56
確かに桜は他人を信頼する強さを持たない弱い人間だ。
だが桜の境遇を考えればそういう風に育ってしまうのは当然だろ。
「話さない」んじゃない。「話せない」んだ。
そこに感情移入できず弱さそのものに責任を負わせようとするならもう何も言うことはない。
58 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 04:49: 感情移入できない人が大半だから評判悪いんだろうなあ。
桜嫌いというより桜ルート嫌いだけど。
59 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 04:50: 大半かどうかはわからんだろ
60 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 05:01: もう少し状況をぬるくするとかな
61 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 05:53: 桜ルートはあの閉塞感がなんともいえず好きなんだがな
剣、凛ルート＞滅茶苦茶高い山を登り続けている感じ
桜ルート＞薄暗い森の中を彷徨っている感じ
62 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 06:16: >>57
確かに人を信用しない信頼しないというのは弱さだが、傲慢でもある

　私は最善の選択肢を知ってる。
　先輩や姉さんは■■だから気がつかないし同意もしてくれないと思うけど。
　さよならみんな。私は『みんなのために』ここで死んじゃいます。
　ちょっと悲劇のヒロインみたいですね。
　・・・あ、死ぬの失敗しちゃった。てへっ

で、黒桜さん登場
これは弱さでしょうか？
63 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 06:23: 桜を悪く解釈しすぎなのや、逆に好意的解釈しすぎな人が多いな…。

しかしどう転んでも嫌な情況ばっかなのが嫌だなあ。
どういう選択しようがデロデロドロドロ。
64 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 06:54: 信用、信頼できるから強い。出来ないから弱い
なんて言い出すお花畑の脳みそを持ってる人達の言葉遊びは見ていて痛い。
65 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 07:20: >>53
＞士郎の能力ではなく気持ちを、

能力ではなく気持ちを極限状況での判断基準にする奴はアホだと思います。

つーか黒桜状態だからこそ自らの心臓に巣食ってるゾウケンを仕留められたんだから結果オーライ。
良いチームプレイだったよ結局。
66 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 07:21: 「必要なのはスタンドプレーの結果として生じるチームプレイだけだ。」ｂｙ荒巻
67 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 08:40: >62
信じてたらどういう行動を取った筈、だと言うんだ？
結果論でひたすら責めるだけなら信用するしないは関係なかろう。
68 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 08:56: >>65
53で書いたように、結果としての桜特攻は否定しないよ。
判断基準を各自の能力に置くのは当然だし、その結果としての桜特攻は良いんだよ。
問題は、それを桜一人で決めた事。しかも動くなという言いつけを破って。
だからこの時点で、桜は、士郎や凛の気持ちは否定したって事だ。

まあ、勝ったんだから良いというのは判るが
極限状況で相手の気持ちを慮れないようなら、恋愛じゃないぜ。
今にして思うと、桜はたぶん士郎をそんなには好きじゃなかったんだと思う
69 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 09:47: 気持ちを信じたから、言えばどうしたって付いて来ると思ったんだし。
一人で行くことを否定するならともかくそこは肯定しといて相談しろってのは無茶苦茶だって。

つーか…ずいぶん時間経ってるけど釣りなのか？
ずっとこれ言ってるの一人みたいだし。
70 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 10:50: まあ結果オーライて言えばそうなんだけどな。聖杯使って蟲除去の方針は
決まってたんでその展開も見たかった気もする

最近逆行物SSてよく見かけるけど桜ルートだけは突破できない気もする。
たとえ桜ルートクリアした士郎でも。難易度高すぎ。
71 名前： 53＆68 投稿日： 2004/04/04(日) 13:59: >>69
大聖杯絡みを解決するという大目標と、士郎と桜の関係という小目標の違いだよ。

大聖杯問題解決手段の一つとして、桜特攻というオプションは放棄できないと思う。
だが、ここに来て桜がそれを選択した場合、
色んな大事な物を捨てて、それでも桜を殺さないと選択してきた士郎の犠牲と気持ちは全部無駄になるよね？

まあ、事が事なだけに、どっちも満足させるのは難しいと思う。
大聖杯と士郎、どっちかは切り捨てるという方向になるし、それは当然士郎を切り捨てるって事になるだろう。
だから、桜の判断は、大聖杯問題解決としては否定しないが、士郎と桜の関係としては評価しないと、そういう事なんだ。

別に釣りじゃないよ。俺が書いたの53と68だけだし。
72 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 16:02: なんで大聖杯と士郎で二者択一だと思えるんだ？
大聖杯云々なんてあの時点の桜には何の関係も無いぞ？

今まであえてスルーしてるのかも知れんが君の考えでの士郎を選んだ場合とやらを教えてくれ。
選択肢を一切挙げないでその行動を間違ってると言い続けてても埒あかんぞ。
73 名前： 53＆68 投稿日： 2004/04/04(日) 17:09: コテハン化したくないのでレスとては最後になるです。
>>72
大聖杯て書いたのは全部一まとめに爺の計画一環を示したものと思ってくれい。
んで選択は簡単だよ。
・桜が士郎に従って日干しになって死ぬか（死ぬ前に発動するだろうが）
・桜が行動を主張し士郎に受け入れさせるか。
このどちらかでないと、士郎の気持ちは尊重されない。

で、行動（士郎が受け入れた場合）に移るとした場合は更に分岐する。
・桜単独で特攻（これはゲーム中のと大差無い流れになるだろう）
・凛か士郎も一緒に特攻（まあ、士郎死んじゃうかも知れない）
で、これらの場合、最悪の事態を想定して、言峰の助力を仰ぐとか、イリヤを避難させておくとかも同時進行であるかもしれない。
つまり桜が失敗したとしても、ゲーム中のそれよりは、多少傷口は小さくなるかもしれない可能性がある。まあ微々たる差かもしれないが。
少なくとも凛や士郎は事が失敗したとしても不意打ち感や裏切られたって気持ちは浮かばないだろう。

で、桜が黙ったままだと、日干しコースか単独特攻（準備無し）しかない。ゲーム中ではそれで単独特攻になった訳だが。
相談した場合、士郎の性格から桜単独特攻は無さそうだから、日干しか士郎つき特攻かになる。
つまり、最終的には
・桜日干しから破滅コース（相談してもしなくても選択可）
・桜単独特攻（黙っていた場合）
・準備ありでチームによる特攻（相談した場合）
の３つになる。

桜主観では、日干しコースはどうも駄目っぽいわけで、士郎つきの特攻は桜の気持ち的に難しい。
だから大聖杯と士郎の二者択一＞士郎を尊重しないで単独特攻になるか、士郎を尊重して日干しになるかという事。
どっちも満足させるのは難しい＞士郎つき特攻という、あまりにも難易度が高くて、しかも士郎や凛を危険に晒すものになる。

ここまで書いて判ると思うけど、桜の単独特攻は、周囲の準備が無い状況でやられたので困った事になったけど（対策準備が出来るのかというのもあるな）選択としては否定できないって意味も判るでしょ？
74 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 19:47: 士郎自身に関しては信じている。
士郎の力量は「信じようがない」。問題が絶望的に大きすぎるから。

それだけの話でしょうが。
気持ちをないがしろにするとか以前の話だよ。
75 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 21:00: でも、バーサーカー倒した士郎と士郎を守るよう令呪で命令されているライダー
なら、ジジイとアサシンくらい倒せそうだが。

ところで質問なんですが、桜は死にに行ったの？　殺しに行ったの？
「おじいさまの命令にいいえと首を振るだけでいい」みたいな描写しかないから
イマイチどっちか分からない。
76 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 22:13: バーサーカー倒すためにアーチャーの腕開放してぼろぼろのずたずたになったんだが。
ついでに言えばそれでも倒せずイリヤ見て手を止めたのが決め手だけど。
あの時点の桜の意志としては流石にそれさせる気は無いだろ、
あの場を生き延びてしっかり修行すればそんな無理も無く過ごせるようになる筈だったんだし。

後令呪の縛りそれほど強く無いからライダー自身の意思としてやってくれないとどうにもならん。
ついでにライダーが戦うと桜には激しく負担なのでライダーは余り戦いたがらないかと。
黒化して聖杯との接続が完全になる前は桜個人の魔力でライダーを維持し、
且つその魔力も刻印虫に奪われ続けてるんだから。

そういえば十三日目の午後の士郎の発言で自分の幸福願うってはっきり言ってるな。
守るのが万人から桜になっただけってのは間違いだったか。
77 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 22:29: >そういえば十三日目の午後の士郎の発言で自分の幸福願うってはっきり言ってるな。
そこは微妙。
桜のためならどうなっても良いという態度を続けてるから、一種の自己暗示じゃない？
奪ってしまったからには幸福にならなくてはならないという強迫観念。
78 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 23:06: >>77
もしそうなら、昔もそうしただろ。
79 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 23:07: それは発言自体を軽視しすぎな感が。
火事から一度も思わなかったとまで言ってるのに。

その後状況がまた変わってるからアレだけどな。
80 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 23:08: 桜ルートが唯一、士郎が自身の幸福願ってんだな。
81 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 23:12: 偶然生き残ってしまったのと、積極的に犠牲を容認するのとはまた違うだろ。
82 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 23:17: >>81
助けを求める声も無視して歩き続けたとあっただろ。
桜ルートで積極的に犠牲を容認したか？どうみたって消極的判断だろ。
同じ事だ
83 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 23:19: いや、そこはむしろあまりに現実に救いがなくて、しあわせな想像だけでも～
というやつじゃない？
なにしろその夜には桜を殺そうと（その時点では）決断してるわけだし。

まあ結局殺せなくて、完全に正義の味方失格だと思ってしまう。
それでも桜を守る。もうそれこそ全世界の常識が否定しても守る、と決意。
　　　　　　　　　　　↓
自分がそこまで追い詰めてしまったのかと桜が悲観。
　　　　　　　　　　　↓
翌朝こっそり抜け出して、ジジイの思うツボ

と、最悪の展開になってしまうんだが。
84 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 23:24: ？
１３日って言ったらもう桜が人体消失の犯人だと勘付いてなかったっけ？
その上で桜を守るとか、共に幸せになるとか考えたんなら積極的容認じゃない？

俺の記憶違いなら謝る。
ＰＣがイカレて確認プレイできんのよ・・・・

しかし士郎って歪んでるなあ。極端から極端に走る。
さすが言峰を好きなだけある。
85 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 23:39: >>84
積極的に容認してるのは言峰だけです。目的が目的だからな。
士郎があの時点で桜を犠牲にしない解決方法を思いつけてたのなら積極的容認だといえるだろう。
でもどうみても苦渋の決断の場面じゃないか。
86 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/04(日) 23:53: >84
たしか神父が教えてくれる。（蔵碍もね）
蔵碍　談
・桜は自分が作った聖杯戦争の聖杯である。ただし不完全。
・黒い影は聖杯の中身が桜の無意識を借りて具現化したもの。
・自分を殺せば聖杯完成。桜は完全に影に飲まれる。
・黒い影を操ることは無理。影は桜の無意識なので、桜に嫌われた自分は近づけない。
・桜を殺せるのは士郎のみ。桜を殺さなければ被害は何十倍にもなる。
・聖杯の失敗作を始末してくれ。

神父　談
・黒い影の正体は桜にとり憑いた聖杯の意思。
・桜の思念が聖杯と思いのほか同調したのでこうなった。
・このままでは桜は聖杯の意思に浸蝕される。聖杯戦争終了を待っても無駄。
・桜を元に戻すためには聖杯を完成させ、力を逆利用するしかない。
・そのためには臓碍は倒しておかないといけない。
・自分は桜をアンリマユ化させるために助けました。
87 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 00:02: 言峰に会うのは件のシーンよりも後、あの時点では臓硯の話聞いただけだな。

しかし言峰を神父と呼ぶのにこんなに違和感を感じるとは…
88 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 00:05: >黒い影を操ることは無理。

とか言いつつも、途中からゾウケンが連れ歩いてたような
89 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 00:05: >83
まあ、最悪の展開と言うかあの時点で詰みだけどな、
士郎死んだらそれはそれで黒化に近づきそうだし。
90 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 04:13: >>86
臓硯は信用置けない奴No.1なんだがな。

それに士郎が桜の過去を深く知ってまで手に掛けることが出来る冷徹男なら
事前の選択肢でとっくに切嗣化してる。
そして正義完遂マシーンとして聖杯戦争に関わる者全てを皆殺しにするだろう。
91 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 04:56: >>90
事前の選択肢ってイリヤと公園の中で話してるやつ？
でも、あの時桜はまだ誰も殺してないわけで。
この先、刻印蟲のせいで見境無しに人を襲うかもしれない、程度の認識。

実際に大勢人を殺してる、しかもこの先もう長くない、というさらに強力な条件が
加わって士郎は痛々しいくらい悩み、苦しんでる。

まあ、臓碍は信用ならない、というのは同意。
初めて会ったときから嘘ついてるし。（桜は一切関わってないとか）
92 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 05:48: >>91
桜の劣悪境遇が士郎の認識を更に大きく超えていたこと。
今この時も不完全な聖杯として苦しんでいること。

桜だけの正義の味方になると誓った士郎が
臓硯との会談によってこれらの事実を思い知らされて尚、
桜より誰とも知れない他人を優先させるのは展開上おかしいだろうの意。

まぁ実際に刃を下ろす行動も選択肢に入れてるのが
既存ルートへの未練というわけだろう。
BAD直行だけどそれもまた道理。
もとより笛は月姫ほど選択肢に意味はない。
93 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 07:07: 桜だけの正義の味方になる、と誓ってはみたものの、それは極めて困難な道だし、
道を踏み外す（桜を殺す・又は擁護しない）こともあるのでは？
それは桜ルートに置いては不正解だけど、世界の常識から見れば正解だから。

士郎ははっきり言って贖罪厨以上の贖罪厨、まさに贖罪王ってカンジなんで、
別に桜に罪がないと思ってるわけでもなく、むしろ常識として殺すのが最善だと
分かっている。人を殺した罪は命で償うべきだと思っているし、まして、これからも
殺しつづけていく存在ならなおさらだ。それを放っておくということは、士郎の
価値観からすれば自分が殺しているのと変わらない。

そこまで考えておきながら、それでも桜の幸せのためだけに在ろうとする。
今まで持っていた倫理や常識を全て投げ捨ててでも、桜の敵に回らないようにする。
最初は親近感、やがて恋心、そして気づいてやれなかったことへの負い目、境遇への
同情などがミックスされていき、しだいに固まってくる。
そうしてできるのが「桜だけの正義の味方になろう」という信念だと思う。
94 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 13:28: UOHPにあったけどさ、UBWで藤ねえ人質にされてキャスターに降伏してるじゃん。
この時点で、正義の味方の信念は、身近な人より軽いってのは明らかだろう。
だから、黒化前の桜を殺そうと葛藤するのは要らないと思う。

黒化したら、もうあれは桜じゃないから殺そうと考える選択はあっても良いかと。
95 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 14:39: >>94
？
それを選ぶとタイガー道場行きですが＜藤ねえ人質にされてキャスターに降伏
96 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 16:22: >>94
人質を取られて悪党に屈するというのはまだ「正義の味方」の範疇かと。

我々正義の味方は悪に屈したりしないはずだ。　　　　　　　　　・・・・
藤ねぇは「自分はどうなってもいいから悪を倒せ」と考えているに違いない。
この「尊い自己犠牲の心」はオレたち一生忘れません。
ああ、なんて素晴らしいんだろう！

とかなったら嫌じゃん。
97 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 19:06: 結局桜が目を覚ませたのは凛のお陰であって士郎は役に立ってないんだよね。
そりゃ桜が救われたのは凛の行為と士郎の解呪の合わせ技あってな訳だけど、結局
士郎は桜の闇と碌に対峙もしていなかった訳で、した所でBAD40のように何も出来ず
に終わるのは明白。
士郎は前二編で描かれてきた信念を捨ててまで桜を取ったのに、肝心のヒロインは
絆度で凛＞＞＞＞＞士郎が実情でどうにもやるせない。
囚われのヒロインの体こそ解き放った主人公であったが、結局自力でその心を取り
戻すには至らなかった辺りもHF編に不満が生じる要因になのではなかろうか。
98 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 22:31: ヒロインが闇に引き込まれたり、魔王や最終兵器やらのコアになったりと
いう展開はお約束で、そこを「愛」の力で開放するのが主人公の役割なん
だけど、ＨＦは凛がそれやっちゃったからねえ・・・。

恋人になるまでの展開をお色気イベントに頼ったり、とかく大雑把な印象。
99 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/05(月) 23:45: セイバーやアーチャーが士郎の姿から答えを得る事が出来たのは士郎が信念に生きて見せたからであって
それを捨ててしまった士郎には最早カタルシスウェーブを発射する事は出来ない。
ドモンよろしくお前が好きだ、お前が欲しいと叫んだところで私もですよとぱっくり喰われるのが関の山。
あれで凛が何とかしてくれてなかったら士郎どうしようもなかったよな。
ホント如何するつもりだったんだろう。
100 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 00:01: 桜ルートinterrudeが多すぎ。
しかも重要な部分をinterrudeで進めてしまうので、
プレイヤーと士郎との情報量が違いすぎ感情移入できない。
101 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 00:14: つまりイリヤルートを作れと
102 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 01:30: つまり桜ルートでは凛は居ない方がよかったと。
103 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 02:19: 凛はご都合キャラだからな。
成長せず、変化しないシナリオを動かすためのコマ。
104 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 02:35: >>94
まー、確かにそうだよな。
>>96
桜ルートの状況も同じようなもんじゃないか。
アーチャー、もしくは鉄の心モードだったら躊躇しないんでは

凛はＵＢＷルートであんまり活躍しなかったし
桜ルートで活躍して元をとったんだよ。
105 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 03:09: >>97-98
血は水より濃いということ。
桜にとって凛は理想の体現みたいなもので凛と向き合うのは
自身と対峙するのと似たような意味も持つからあの時、凛だけを通したんだと思う
それにグランドフィナーレなのだから恋人だけで解決なんてわけにはいかないだろう

恋人になるまでの展開はどのルートもどっこいじゃん
みんな魔術供給のためのセックス
これは物語の性質上仕方ない
106 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 04:59: >105
前半は同意だが後半は賛成できない。
一応それらしい手順は踏んできたんじゃない？
少なくとも、魔力供給のためだけの無機質なセックスってことはないでしょ。

まあ、桜ルートは色々詰めなきゃいけないからデートしてる時間がないってのはあるけど。
107 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 06:53: ていうか凛と桜って根本部分似てるよね。
笑えるようにしてやるとか、私が消えれば良いって、方向性違っても本質は厚意の押し付け。
だからどっちのルートでも恋人とかって雰囲気が薄いんだと思う。
大事には思われてるんだけど、恋人じゃなくて親か姉みたいな？
108 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 10:53: そうか？
凛はむしろバカップル的赴きすら漂っていると思うが。
大体士郎も凛に押されるばかりでなく（そのつもりはなくとも）逆襲
していたりと、ある意味対等だ。
対して桜とのそれは互いに想い有ってる割にすれ違い間が強い。
109 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 11:46: >106
アレでそれらしい手段って言うなら桜ルートでも同じようなもんだと思うが。
一年半の通い妻ってのを完全に無視するならアレだが。
110 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 11:51: 桜との付き合いが一番長いにも関わらず、
桜との恋愛過程が一番不自然と言われるのは
そこら辺に理由がありそうだ
111 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 11:58: じゃれあいと愛し合いは違うという事だよ少年
112 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 12:46: どう考えてもそれまで家族愛だった桜とのそれを、力技で爛れた男女の肉体関係に
持って言っちゃったからなあ。
士郎はまだ意識しだしたばっかりだったのに対し桜はいつでもバッチコーイって勢い
だったり、そういう落差についていけない人には辛いだろう。
113 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 12:50: 家族愛だった、と言い切るから問題が出るだけだろ。
一応桜ルートじゃ既に意識してるし。

そもそも他のルートだって好き好き光線は明らかなのに士郎が朴念仁なだけじゃん（w
114 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 12:50: お風呂場で倒れたりの連発だったもんな。
別に桜が意図したんじゃないが、結果的には色仕掛けで落としたような
もんだし。
115 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 12:54: 正確には「士郎の方は家族愛だった」か
もっと内面に惹かれるような描写があればよかったのかな
116 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 13:01: このルートでは初期から意識しているだろ。

「結果的には」とか言うけど、
他のルートと違って、つり橋効果的な状況はなかったというだけじゃん
117 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 14:08: 逆にいうと一年以上もすきすき光線だしてるのにフラグ立ってないあたり
強烈な後押しが必要だったんじゃないかと
桜を意識しだすのが、肉体面の性徴であるあたりからして、最初から色仕掛けしかなかったとも言えるがな
118 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 14:24: >>116
おいおい、凛は元から士郎のあこがれの君だぜ。
異性意識度なら桜は比じゃない。
119 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 14:30: セイバー相手はちょっと一目惚れっぽかった気がする
運命的な出会いというならセイバーが一番だけど
120 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 14:44: 運命的な出会いか・・・
運動場の思い出さえ凛と被らせるなんて、ホントきのこも酷い事をする。
121 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 14:47: セイバー：一目惚れ、運命的出会い
凛：憧れと恋心、つり橋理論
桜：日常の象徴
こんなもんだろうか。
桜が日常の象徴以外に上手い具合なのが思いつかなかったが。
122 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 14:50: 桜の決定打は「剣凛フラグが立たなかった」だな
123 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 14:50: 士郎は桜のことを無理に異性として意識しないようにしていた。
桜は間桐の家でごく普通に暮らしていると思っていたかった。

剣ルートでも凛ルートでも士郎は自分の都合の良いように幻想作ってる。
他にも正義の味方や慎二の友情など都合の良い幻想はたくさんあるね。
本当は違和感に気付いているけど幻想を壊したくないから気付かないフリしてるだけ。

それらの幻想を最後までムリヤリ押し通したのが剣ルート凛ルート。
大事な幻想と引き換えに真実と自分の感情を押し通したのが桜ルート。
124 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 14:54: 慎二に関してはどのルートでも幻想壊れてるってばさ。
125 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 14:55: 友達の妹と、と言うのが後ろめたかった、とかもあるしなぁ
フラグはたたなかったと言うよりたってるのを認めようとしなかったと言うか…
126 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 14:59: >>123
思っていたかった、じゃなくて普通に思ってたんだろ。
士郎は桜が魔術師だなんて欠片も思ってないし。
魔術師は一子相伝で慎二が後継者だと思ってたわけだし。
むしろ思っていたかったのは凛だろう。
127 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 15:05: 立てなかった、だろう。
他２ルートのスルーっぷりからしても立っていたとはいいがたい。
128 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 15:10: 桜ルートでも最初凛の淫夢見てるしなあ…
129 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 20:19: ルートごとで違うパラレル設定だろ。
だから>122の逆も言える。
ごく当然の事だけどな。
130 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 20:27: >>123の人、もしくは彼と同意見の人に聞きたい。

やっぱ剣凛ルートの士郎は最後まで自己満足の妄想野郎だったと思う？
そして、その妄想を唯一打破してくれるのが桜ルートだと？

と、言うのも桜ルートの肯定は剣凛ルートの否定につながると思っているから。

あくまで士郎の歩んだ道程のみを考えた場合で、オレはどのルートの士郎にも
共感できる、あるいは納得できるぞって人、いる？
131 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 20:56: 最後ってどこまで？ルートの終わりか、人生の終わりか。
132 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 21:13: ゲームの中で語られている最後、つまりルートの終わりまででお願いします。
133 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 22:00: >130
自己満足っちゃ自己満足だろうな。
別にそれは悪い事じゃないし、むしろそこまで押し通せばｽｹﾞｪってのが士郎なんだし。
134 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 22:27: 桜ルートじゃなくて慎二ルートなら色々納得できたよ
なんか凄い友情で劣等感から開放された慎二との友情パワーで桜を倒すの。
ダメか。そうか。
135 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 22:40: 個人的には

序盤：色仕掛けに屈するなよ、主人公
中盤：自分の幸せ考えるようになったっていうよりメーターが逆方向に
　　　振り切れただけじゃあ……
終盤：桜さん、中盤から思ってましたが士郎より凛の方がずっと好きな
　　　んじゃあ……

こういうイメージなんでどーにも。
136 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 22:51: 凛に対する好きと士郎に対する好きはベクトルが違う希ガス
137 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 22:54: >>130
3ルートとも士郎の行動に納得はできたけど、どのルートの士郎も自己満足だろうな。
138 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 23:16: 色仕掛けというならセイバーもそうなんじゃ。
139 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 23:27: 数が違うからなあ・・・・
140 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/06(火) 23:56: >>126
桜ルートやってから剣凛ルート再プレイするとそうでもないぞ。
士郎、なんかもっともらしく問題をスルーしてるように見える。
141 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 00:06: 俺は桜嫌い派なんだが、なぜ嫌いか考えるに当たって「士郎が桜を好きになる理由」が「プレイヤーが桜を好きになる理由」に繋がらない事だと言う事だと気付いた。

まず一番に上げられるのは「日常の象徴」なんだろうけど、プレイヤーからしてみりゃ聖杯戦争の期間の方がそれ以前の期間より長い。
まして、今まで剣・UBWルート通ってきた身としては登場頻度の多い凛の方が日常より。プロローグにまで出てるし。
桜が前二つのルートにほとんど内面を出さないのに対して、セイバーと凛は三つのルートで内面を出してる。
桜が毎日飯作ってようが何年前から通い妻してようが、プレイヤーがそれを体験するのは三日間だけ。

長い付き合いの友人の妹だから～みたいなのもあるが、それも慎二なんてプレイヤーからすりゃ「嫌なやつ」でしかない。
そんなのの妹って言われても別に…だから何？と。
要するに弱幼馴染みたいなポジションに立ってる割には他人行儀だし、プレイヤーとしては凛とセイバーのほうが付き合いが長いわけで。
こうなると本当に後半の良くも悪くもドロッとした内面しか見るべき部分がないわけで…
そこに魅力を覚える人はいいんだろうけど、嫌悪する人とどっちでもない人にとっては
「なんでそこまでして助けたがってんの？」
ってのが印象に残るんじゃないかと思った。

長文ｽﾏｿ
142 名前： 130 投稿日： 2004/04/07(水) 02:04: >133 >134 >135 >137
ありがとうございました。
143 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 03:47: 士郎が問題スルーしてるというか考えないようにしてるってのは同意。
だけど、スルーしちゃう程度の重さでしかないとも感じないか？
144 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 03:58: 桜にイマイチ萌えられない派です。
いや、桜ルートで凛が物語に深く関わってくるまでは萌えてたんですが、何かにつけ
凛が絡むと桜の態度が凛＞士郎ってなってしまうのがちょっと寂しいなと。

士郎に対しては好き、綺麗なもの、守ってあげたいもの。といった正の感情しかないが、
凛に対しては憧れてるし、認めて欲しいけど、同時に嫉妬と恨みという負の感情も
混ざっているのがより執着を強めているようにも思えます。

つまり一番好きな相手は士郎だけど、一番意識している相手は凛、みたいな。
「ぶっちゃけ、士郎とラブラブするのと凛と戦うの、どっち選ぶ？」って聞かれたら、
即答できずに考えるんじゃないでしょうか。
そこが自分にとってイマイチ桜に萌えられない理由かな、と。
145 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 08:28: >>144
笛に限らずそういう理由で萌えられないというのは初めて聞いたかもしれんな
146 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 08:54: >>144
そりゃ「どっちもゲットです」というのが桜の本心であり、ああBAD40・・・
147 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 09:03: >>130
俺も>>137が的を得てると思うな。
まぁあれだな、言い方悪いが勝手に保護宣言される方の事情も考えろという感じか。

正義の味方に守られる側にも都合がある。
自己満足でやってる正義の味方は上手く使われたり恩を仇で返されても仕方ない。
それを雄弁に語っているのが凛ルートのエミヤ、体現してるのが桜ルートの桜だろう。

>>143
自分に言い訳が立つ問題なら積極的に関わらないのが士郎のスタンスだ。
藤ねぇの一件は目前で敵サーヴァントに家族を人質にとられている上、
目撃者が二人もいる状況だからやむを得ない。
あそこで助けようとしなければ、正義の味方にあるまじき行動となることを
自分に言い訳できないばかりか目撃者二人に口だけの自分の姿を晒すことになる。
つまり自他ともに衛宮士郎が正義の味方でないと認めることになり、
士郎のアイデンティティは崩壊するわけだ。
148 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 09:11: 士郎って微妙にズルイ奴なのね。幻滅っ
149 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 09:21: 今から俺は五千本限定のらっきょ限定版を予約しに行かなければならないのに
「俺が予約してきてやるからお前は邪魔しないで家で大人しくしてろ」と、
らっきょの正式名称も知らない第三者が言ってきたら大人しく任せるか否か？という問題か。
150 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 10:59: 士郎の気分としては、自分の意思で見捨てる事は出来ない訳で、だから無意識に見捨てるしかない。
それが、たぶん士郎の心を満足させるというか、守るための手段だったんだろう

そして、1を捨てて9を助けるというのが出来ない正義の味方というスタンスも同じ事だろう。
例え事態に気がついちゃっても、出来もしない事を標榜して、出来なかったけど頑張りましたからオッケーてのが士郎なんだろ。
だからセイバーのやり直しに反対し、アチャの指摘も認められない。
何故なら、鈍感な正義の味方ってのが、士郎の心の防御手段なんだから、認めたら防壁が壊れる。
桜ルートの後半壊れていく士郎ってのは、アチャ腕だけが理由じゃないのだろうな。
151 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 11:06: 卓見だな。家に来て妹とファックしていいぞ
152 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 11:07: 何かえらい士郎がボロクソに言われてる気がすんなｗ
153 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 13:58: >>150
おおっ、士郎の真の姿が赤裸々にｗ
最後の一行ﾜﾛﾀ
154 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 14:52: 壊れきって、真人間になるシナリオというわけか
155 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 17:39: 真人間になるとアチャ化か・・・救われない奴だな
156 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 21:22: いつのまにかアンチ士郎のスレに？
157 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/07(水) 23:49: アンチ士郎のつもりはないが士郎もエミヤも報われなくて当然だとは思う
独りよがりなボランティアショーを見せて悦に入ってるだけだからな
士郎に感情移入してる時は爽快だが、ふと客観的に考えてみるとかなり痛い
158 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 00:02: 将来の夢が正義の味方、の時点（＝士郎）で痛いのに
本当に正義の味方になった上に挫折して精神が磨耗してヒネた（＝アーチャー）ら更に痛いよな

まあ、桜ルートED後に英霊になる可能性は低そうだが
159 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 00:02: いや…当然も何も両方報われてねーじゃん。
160 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 02:27: >>150と同じ理由で剣凛ルートの士郎が好きでなかった。欺瞞だなと
桜ルートの士郎は理想と相反する状況で答えを出すので好きだ。
たとえ正義を貫いて桜を殺すにせよ、桜を救う為大勢の人間を見捨てるにせよ。
161 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 02:44: まあもっとも桜トゥルーも大勢の人間が死んでるのを放置してるのが大欺瞞も
いいところで萎えなんだがな
型月ワールドってそんなところあるけどな。
162 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 02:48: DNAとFOXの笛アンソロ買ったが、イラストページを除けばものの見事に桜の登場頻度が少ない。
桜メインの漫画に至っては皆無。
単に登場だけしてるのさえ二冊合わせて５つしかない。
そのうち４つは実質１コマのみの登場。
残る１つ、一番の好待遇漫画でさえ３コマのみの登場。
ま、これは桜が最後においしい所を持っていく話だが。

どっちにしろアンソロでの桜の位置付けは相当厳しいものがある。
同人でも今のところ取扱いサークル少ないもんなあ。
その数少ない桜取扱いサークルは比較的有名どころではあるし、
見たところ一応ちゃんとプレイしてるようではあったけど。
163 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 02:53: ネタとしては動かし易いキャラのような気もする＞桜
164 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 02:55: >>161
大勢死んでるとかその辺は桜ルートの本質ではないと思うよ
それについては>>147とか>>150辺りを読み直そう

剣凛ルートと桜ルートは別物ではなく合わせ鏡
それを踏まえた上で強いて優劣を決めるとなればあとは単なる好みの問題だな
165 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 03:38: >>161
全然、欺瞞じゃないだろ。それらは認識してるんだから。流れ分かっていってるか？
166 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 03:42: ストーリーの趣旨で語るか
普遍的な道徳で語るか
個人の好き嫌いで語るか

語り口によって評価は様変わりする
167 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 03:54: ストーリーの趣旨でいけば桜ルートが一番好きだ。
普遍的な道徳（と価値観）で語るなら剣ルートが一番好きだ。
個人的な好みの問題なら凛ルートが一番好きだ。

全部に萌え（燃え）た自分は勝ち組みでしょうか？
168 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 04:20: まあ、情けは人のためならずっていう訳で、乱暴な事を言えば全部自分の為、自己満足ではある。
自分が満足できて、それで他者も満足できたら、みんなハッピーだねというのが、まあ普通なんじゃないか。

士郎の場合、他の誰かが幸せなら、それが「一番嬉しい」だけで
単純化すれば、自分の命とかの一般的な価値観より満足感を優先させてるだけで。ここの部分は、剣凛桜ルートで変ってない。
その満足感を何によって得るのかというのが剣桜ルートの違いでしかない。
だから、どっちも欺瞞ではあるし、自己満足だ。ただ、周りに迷惑な度合いでは、桜ルートのほうが大きい。

まあ、桜と多数の無辜の民が等価交換だと思える士郎の価値観にそもそも疑念を感じる奴も出るだろうが
これは剣ルートでの士郎の選択と同じで、奴は変わり者だというだけの事。
つまり、奴は価値観も、満足感も、ちと普通じゃないんだなと。それだけの事だ。どのルートも何も変ってない。
169 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 04:28: >>162
HF編のネタバレ解禁になったら状況も変わるでしょう＜アンソロ
ネタにしやすそうな黒桜とか姉妹の確執とか書けなかったわけですし。
170 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 04:54: 絶対公平・正義執行マシーンになるための道から外れ更正して真人間になったのが桜ルートだろ
恋人家族を、多数の見知らぬ他人より優先するなんてかなり普通、まとも、常人だ。
その立場から視野を広げていかないと自分さえ救えない
171 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 05:14: >>160
構成上仕方ないんだろうけどね。
172 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 05:22: 「だから、他人を殺すか。なるほど、人間らしい論理だな。」
173 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 05:25: ↑アーチャー？
174 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 07:38: >>170
剣ルートでは、そもそも、その捨てるものと救うものの選択を問われてなかった。
藤ねえの時に取捨選択を問われたのがUBWの士郎、凛が更生を助けようというのがUBWのラスト。
そしてきっつい取捨選択の上誰も支えてくれなかったので、心と肉体が破滅したのがHF

こうしてみると別に士郎は何も変わってないよね。

Fateでセイバーが残る事は士郎の客観的な幸せ度アップだ。そうしたいという気持ちがあるのは実際に記されてる。
だが幸せになっちゃう事を重視してない士郎にしてみたら、自分よりも他の人を重視した選択は自然だった。
では桜の場合はというと。つまりは桜を「愛するもの」としては見てないんだ。
自分を度外視した無茶なバトルの連続は、根本的に自分を大事にしておらず
自分が幸せになることを重視してないという奴の基本スタンスが何にも変ってない事を意味してる。

奴のスタンスの更生の可能性はUBWの凛でしか示されてない。
HFでは、士郎は何も変ってないし、変る可能性も明示されていなかったと思う。
175 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 07:48: >>174
読んでないとしか思えないレスだ。ラストバトルから読み直せ。
176 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 08:51: 前2ルートは自分の命を勘定に入れていない。度外視というのはそういうこと。
優先云々より、そもそも自分の命を気にしていないんだよ。

桜ルート士郎は自分より他人を優先してはいるしいろいろと無茶しているが、自分の命を勘定に入れているし
自らが幸せになる事を望んでいる。それに最後にイリヤがフォローしてるじゃん。
177 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 08:56: 語尾にじゃんの人が多い気がしたけど気のせいだった
178 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 09:05: >>176
イリヤのフォローは士郎の計算にはないだろ？
アチャ腕開放したらオシマイだってのも判ってて使った
自分を度外視って本質は変わってない
179 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 09:11: 自分の命を勘定にいれてたろ。他の選択肢がないか”葛藤”してたじゃないか。
その時点で度外視はしていない。他ルートとは違う。
優先順位はそれほど高くないにしてもな。
180 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 09:42: >>178
「春になったら」を見直せ。
「十年前の火事から一度も思わなかった、自らの幸福を夢に見た」とはっきり言ってるじゃないか。
「楽しい」という言葉に注目すると凛ルートとの違いがよくわかる。

それに死ぬとわかって戦うからといって自分を度外視していることにはならんと思う。
正常な自己犠牲というのは死ぬのは嫌だけどもっと大事なものがあるから命を差し出すというもの。
士郎の場合は「死ぬのは嫌だ」という部分が完全に欠落していていきなり命を捨てるから異常であり歪なんでしょ。
「守らなければならないもの」を捨てて「守りたいもの」を選びそのために命を賭けている様は途轍もなく大きい変化だよ。
181 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 09:47: その守りたいものがアレかあ…
あ、いや士郎の勝手ですがね。
182 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 10:02: ↑(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
183 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 10:08: 士郎議論スレッド
184 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 10:49: >>181
主人公になりきってストーリー追ってくとそういう感想になると思う。
俺はこのゲームは主人公に全く感情移入してなかったのである程度納得できた。
士郎にとっては桜は大事な人間なんだろうな

セイバーも業の深い人間だと思った
185 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 11:01: そういや他ルートと比較したり他を貶したりしないで、
桜ルートが一番好きな人の意見聞いてみたい。
どのルートも好きだけど、桜ルートが一番好きとかそういう感じの。
186 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 11:36: 何か最近アンチ士郎が多いな。
だからと言って二ヶ月前の議論をもう一度する気にもなれんが。
187 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 12:15: >>185
それは難しいぞ。

プロローグ＋剣ルートとか凛ルートはそれで十分成立するが
桜ルートは、前２つがあるから成立してるというか
前の印象と、その対比がかなりの重さを持ってるんじゃないかね？
例えば鉄の心エンドやスパークスライナーハイは
前２つを経験してるからこそ意味を持ってくるんじゃないか？
他ルートを全く除外して語った場合、単にすげえ薄っぺらくて説明大杉なだけの話になると思う
188 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 12:36: オレも結局士郎は何も変わってないように見える。

方向が反転しただけで根本が同じ。
自分を度外視してたヤツが桜と自分以外を度外視するようになっただけ。
普通の人間というのは多くの物を抱えて動けなくなる物だが、こいつは
結局ただ一つ（二つ？）しか持たない。
189 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 12:38: そもそもUBWだってFATEを踏まえてるんだから切り離しは無意味だろ。

>184
普通に士郎に感情移入したが？
その辺の個人的な感想を一般化するから…
190 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 12:41: 桜好きだけど桜ルート嫌いとか
桜ルート好きだけど桜嫌いとかもやっぱいる？
191 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 12:45: >188
桜ルートでその他を度外視はして無いだろ、天秤にちゃんと載せてる。
その上で天秤が傾いただけの話。
じゃなきゃ士郎の苦悩の描写自体意味が無い。

>190
ルートは嫌いまでは行かないけどイリヤルートを取り込んだ無理が出てるとは思う、
漏れ的に総合的には他ルートより落ちる感じ。
192 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 12:51: >>191
そうか？
１３日以前はともかく、それ以降は度外視してない？
193 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 12:54: ここまで来ると印象論だな。

個人的には桜ルートの士郎の方が真っ当な人間だというなら、オレは真っ当で
なくても良いと思った。
194 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 12:55: >>185
俺は桜ルート好き派だけどその一番の理由は、
桜ルートの士郎こそが笛で一番好きなキャラだから。
表ルートの士郎に好感持てないというのもあるが、
そんなことは関係なく桜ルートの士郎がカッコよかった。
俺は何となくだが笛プレイ開始直後、
士郎は全面的にらっきょの燕条巴の焼き直しだという先入観があった。
幹也が正直不明瞭で得体の知れない主人公であったのに対して、
巴は簡潔で潔い人物だと思っていたので
例えみっともない生き様で無価値が起源だったとしても
あそこで死んだのは本当に惜しかった。
ただ巴が常に明確に自分を中心に立ち回ったのに対して、
巴に似てると感じた士郎は不明瞭な正義の為に戦っていた。
一番共感できたキャラが一見そのままに一番理解に手間取ったキャラの
スタンスだったから困惑したんだろうな。
プレイしていくうちに巴のことはサッパリ忘れていたが、
それでも士郎の標榜する正義の味方の曖昧さには辟易していた。
そして凛ルートのエミヤ戦。
あの戦いにおけるエミヤの言葉はまさに正論の嵐だった。
それを言葉でなく力技で覆し曖昧なままにした展開は、
自分の中では笛で最大の消化不良。
その点、桜ルートの士郎はエミヤが否定していた正義の味方とは少し違う。
桜ルートにおける士郎のスタンスは、決意さえ感じさせるほど明確。
結果を見ても「桜を守る」「桜に問われる全てのコトから桜を守る」の言葉通り、
他のどのルートの士郎より、他のどの主人公よりもボロボロになるまで死力を尽くした。
それに黒セイバー戦の決着シーンで巴のことを思い出した。
仮に巴があそこで死なず生き続けていたら
桜ルートの士郎のようになれたのではないかと思えた。
ちなみに抜粋すると、

俺はこの道を選んだ。
桜を助ける為に他人を殺した。
親しい人を、最期まで俺を守ってくれた少女を、この手で殺めた。
後悔も懺悔も許されない。
……誰かの味方をするという事。
ただ一つ愛する者の為、大切なものを奪い続ける。
その先に。
喪ったものに見合う輝きなどありはしない。
「―――― でも、セイバー」
喪ったものに見合う幸せを、一生涯求め続ける。
ツケは溜まっていく一方で、いつか動けなくなるのは目に見えてる。
それでも―――みっともなく、滑稽で無価値なまま、
奪い続けた責任を果たしてみせる。
幸福が何処にあるのかは判らない。
ただ、終わりが見えなくても、諦める事だけはしないと誓う。
195 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 12:58: やっぱ他ルート比較したり貶めたりしないのは無理か…
196 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 13:11: どーやったって
一人の女を取る(桜ルート)＞矛盾を抱えた正義の味方(剣凛)
って一般好感度だろな。
まぁ俺は問答無用で剣凛ルートの士郎の方が良いが。
197 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 13:17: >>196
いや一般評価は全く逆だと思うが
まぁ一般なんて統計とってないからそもそも知らんけど
198 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 13:20: 剣凛ルートなかったら桜ルート士郎も割と普通の評価だったと思うんだけど、
剣凛ルート抜きでは語れないんだよなあ。
というか士郎は本気で好き嫌い分かれすぎな主人公だな。
199 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 13:21: いや最近の流行は>>196の通りだろ
よく見るシチュだし
200 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 13:23: 世間一般の（表面上の）価値観とオタ的価値観なら
矛盾を抱えた正義の味方(剣凛)＞一人の女を取る(桜ルート)

世間一般の（真の）価値観なら
一人の女を取る(桜ルート)＞矛盾を抱えた正義の味方(剣凛)
201 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 13:23: >>192
>>194の抜粋を見ると、度外視してるようには見えないけど。
202 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 13:25: >>200
人によって違う評価を真とか表面上とかオタ的とか分ける時点で痛すぎ
203 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 13:28: 単発ネタだから気にするな
それにしても明日か人気発表開始
心情面の裏設定は公開されるかな
204 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 13:29: 発表じゃなく投票だ
このスレ的に桜の順位を気にしないわけにはいかないな
205 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 13:29: いっそFate、UBW、HFルートそれぞれで
相手のヒロインが選べたら面白かったのに。
Fate編で桜と結ばれたり、HF編でセイバーと結ばれたり。

とか無茶を言ってみる
206 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 13:32: >>205
それはもはやSS作家や同人屋の仕事だ
207 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 14:37: つまりは、女を取るか正義を取るかって選択の前に
その女が正義を捨てるほどのものなのかと。

凛とかセイバーなら、その価値はあると思うが
あの女傑どもじゃ、そんな選択をしたら怒られる訳で成立しない（実際、セイバーエンドはそうだろ）
よって、正義よりも女ってのは、桜でしか成立しない訳で・・・。
だもんだから、桜はあの程度のヒロインとして作らざるを得なかったと。

もうちっとセイバーとか凛が弱くて、士郎がもうちっとマトモだったら話は別だったかもしれないが。
208 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 14:46: 桜ルートの趣旨（愛する人を守り抜く）は好きなんだけど、それをすると世間的には
悪になっちゃうのがきついな。

ファントムとかそういうゲームだったらヒロイン守るために関係ないやつ何人
巻き添えで殺してもＯＫなんだけど、Fateではそうは思えなかった。
（なぜだろう？　自分でもよく分からないんだが）
209 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 14:50: 少年漫画チックだから
210 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 14:50: >207
その価値があるかどうかは個人の主観でしかありえない。
ぶっちゃけ漏れは凛にはその価値は感じないし。
211 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 14:51: 主人公が正義の味方志願者だからか？
桜ルートだと元・正義の味方志願者になるが
212 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 15:10: 俺はUBWの士郎が言った「間違いじゃない」に感動した奴なんで、桜ルートの士郎は大嫌いだな。
抱いた理想が無駄で悲惨な未来しかない物だと突きつけられて、それでも理想を追う道を選らんだ士郎に燃えなかったか？
Fate、UBWの士郎だったら、絶対に十を救おうとするはずなのに、一か九を選ばされる展開は違和感しか感じなかった。
やっぱりHFでも、十を救おうとする選択肢が欲しかった。
それで両方を救えない悲惨なENDになったとしても、挑むまえから諦めて一か九を選択するより士郎らしいと思う。

桜は嫌いじゃないし、HFも好きな場面が結構ある。
それでもFate、UBWで惚れこんだ士郎のキャラクターが、大団円のHFで歪められた事には納得できない。
213 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 15:15: 桜だけの正義の味方、の後影について知るまでは一応10に向かってはいるけどな。
9が1のせいで失われた事を知った後の「それだけは出来ない」こそが真にHFにおける士郎の選択だと思う。
214 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 16:24: >>207
セイバールートはセイバーがその選択を良しとしなかっただけ。
士郎は正義か大切な人かの選択を強いられてない。凛ルートも同じく。
215 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 18:01: 桜ルートは色々詰め込みすぎではあるな
マーボーVS爺のインタールードとかははっきり言っていらない。

あと桜キモいです。超嫌いです
216 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 21:38: >>194
負けが込んだギャンブラーの破滅パターンとまるっきり同じ思考だな。

多くの物を費やしたが故に引くに引けなくなり、本当に進むのが正しいか
否かに関しては思考停止する。
217 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 22:11: 多くの人を見殺しにしたが故に正義の味方にならざるをえなかった士郎
これも負けが込んだギャンブラーと同じ発想ですか？
218 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 22:11: 士郎じゃないから分からん
219 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 22:19: >>217
状況の違いを無視して語る事に意味は見出せないが、あえて言えばその通り。
だからＵＢＷ編でアーチャーに糾弾された。
結局同じ道を歩むわけだが、思考停止の上での進行よりは良い。
220 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 22:28: >216
うわ、言われてみれば確かにその通りだな。身に覚えがありすぎる。

「カイジ」の沼編のおっちゃんなんかもそうだったよな。
221 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 23:29: >>212
オレ一か九か、それとも十かという実際の選択はそこまで問題ではないと思う。
一か九かの選択をしてきたのはアーチャーとて同じ。
つまりFate、UBWの士郎も選ばねばならない状況になったら一か九の選択をするということ。
UBWで重要なのは十を救うという選択ではなく、十を救おうとする心自体を後悔したアーチャーにその願いの美しさは間違いじゃないと言ったこと。
そしてHFの士郎とて十を救おうとする願いの否定など何一つしていない。
アーチャーが常に九を取る選択をして正義の味方を貫いてきたのに対して、HFの士郎は一人の見方をすることで悪になることを選択したのだがこれも他ルートの士郎の否定にはならんと思う。
確かに生き方は変えているが在り方は変えてないもの。

「けど、やっぱり忠告は聞けない。
確かにオレは何か間違えている。けどいいんだ。
だって、誰かの為になりたいっていう思いが、間違えの筈がないんだからな。」
↑このUBWの士郎と

「けど守る。これから桜に問われる全てのコトから桜を守るよ。たとえそれが偽善でも、好きな相手を守り通す事を、ずっと理想に生きてきたんだから―――」
↑このHFの士郎の何が違うというのか。
オレはどっちも士郎らしいと思うけどな。
222 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/08(木) 23:43: 鏡に映った像は同じでありながら対極でもある。

貫こうとする物が違いすぎる。
223 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 05:19: 今のところアンチ桜派が優勢か？
224 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 05:23: やっぱり桜のTRUEENDは不満だなぁ。あまりにもご都合過ぎて。なんかあ○ほりお得意の
最後に全員死亡して全員生き返ってHAPPYENDの術～を見てるみたいだ。
せめて、NORMALENDの後で何年か経って、士郎が帰ってくるみたいなのが自分的には
ベストだったかな。
魔術とかも使えなくなって、もう一般人になってしまったけど、それでも二人で
つつましやかに幸せになりましたとさ、でいいんじゃないの？
225 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 05:27: >>216
人生の破滅パターンで語るなら剣凛ルートの方が厳しいけどな
226 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 05:34: 実はFateで泣けたのは桜ルート士郎の感情描写だけだ
月では至る所に泣ける展開があったもんだがね
まあ泣きゲーは時代遅れってことか
でもFateは桜ルート以外カタルシス感じないんだよなぁ
227 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 08:21: >223
理屈で言えば擁護派優勢、感情論でアンチが優勢？
まあ、議論スレで感情論つー時点で甚だ難だが。

>224
しかしあの場で生き返れないと逆にご都合でしか帰ってこれんのでは？
何年も経ったら本当の死者復活だし。
後、魔術は慎ましやかにでなく償いながら生きるために必要な力じゃねーの？
228 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 08:50: >226
泣きの属性が違うだけじゃないかな。
月姫やHFは悲壮な感じで泣けるけどFate表ルートは人間が何かに挑む一生懸命さに心打たれる感じ。
Fateの“ほほをつたう”→“葛藤”、UBWの"アンサー”とスタッフロール後の“Answer”は何度見ても泣いてしまうよ。
229 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 08:53: なんで信者とアンチで優劣を付けたがるのか
230 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 12:30: 信者だからだよ。
231 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 13:15: 「おいおいそりゃ無茶だろ」とは思っても、それでアリというか「まあ頑張れ」と思えたのがFateやUBWの士郎だった。
だが桜ルートの場合「なんでこいつはまだ死なないんだ？」とか「どうせ助かるんだろ、焦るなよ」とか、そういう感じで見ちゃうのな。
そういう意味では、良くも悪くもヒーローだったFateやUBWと、凡人になったHFて感じ。

9を捨てて1を助けるのは、まあ普通それしか出来ないよなと納得もするし責めもしない、だが残念だなとは思う。
プレイヤーは「士郎は馬鹿でヘッポコだけど、それでも彼ならやってくれる」と身勝手に願望を荷担させてたんだ。
だからＨＦの士郎を否定もしないし、責めもしない。
だがヒーローではなくなった。桜の正義の味方ではあっても、プレイヤーの正義の味方じゃなくなった。

誰も悪くない。悪いのは士郎に期待した俺たちだったんだ。
だからＨＦの士郎を祝福してあげようよ。
今まで良い夢を見せてくれたんだ。「おめでとう、桜と末永く幸せにな」と

ああセイバーのことは責任もって俺が幸せにする。
232 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 17:18: >>231
EVA的なキャスト全員拍手の「おめでとう、現実に還ってきて」を思い出した。
233 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 18:08: >>231
結構良いこと言ってるなぁ、と思ったら最後でオチをつけるのかよｗ
234 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 18:15: >>231
前半はめちゃ主観なのに、「俺たち」と皆の意見にするのはどういうことですか。
235 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 19:18: だから感情論なんだろ。
何かに反論するんでもなくただ主張したいだけなんだよ、きっと。
236 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 19:22: なんか擁護派の方が冷静だと思ってるっぽいのがたまにいるなあ。
237 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 19:52: どっちもどっち。
でも「士郎が凡人になった」ってのはちょっと賛成。
238 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:10: そもそも擁護派って何の擁護派だ？
239 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:16: つーかこのスレは桜ないし桜ルート好きな奴と嫌いな奴が討論する場なんでねぇの？
240 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:18: ぬるぽ
241 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:22: 文章の上で冷静か熱狂かなんて無意味だと思うが理屈は桜擁護派のほうが通ってるね。
242 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:32: と、比較したがる信者が多くてなぁ。
243 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:34: 桜否定派の意見はこのスレが出来た頃に吐き出されきってるからなぁ。
俺も桜ルート嫌いだが、ゲーム終わって二ヶ月たって、
今更積極的に否定するしようとも思わんし。
244 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:38: まあ、こう言う冷静なつもりの人に、なら何故このスレに、とか突っ込んじゃいけないんだろうな…
245 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:44: ん？ただ見てるのも、つっても今発言したが、面白いよ。
246 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:49: 論破されてるのがわかっているから比較されたくないんだろうな
247 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:51: 241=245のような厨はとりあえず放置しておいて、だ
士郎に関しては231で全て語られた気がするがどうかにゃ？
248 名前： 245＝243 投稿日： 2004/04/09(金) 20:54: え？俺何かしたのか？(;´д｀)
241ではないが。
249 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:56: >>231は自分の感情を一般化したがっているだけで士郎を語ってはいない。
ただのゴミレス。
そんな事もわからないお前は生ゴミ以下。
250 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 20:57: >248 sorry ミステイクだ
まぁどっちが冷静だ感情的だなんぞと不毛なコト言い合うぐらいなら
さっさと議題を進めようぜと。
251 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 21:00: >249
ヨシ、ならばお前が語ってクレ
漏れは231で大体納得いったが、お前さんの意見はどんなかね？
252 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 21:11: >>249
んだな、是非語ってくれ。
253 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 21:16: 取りあえず、「議論」でゴミとか直接的な表現を使うのはどうだろうね。
文章で批判できないのー？
254 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 21:19: 感情論でも納得出来ればいいし、
冷静なつもりでも（ｒｙ
255 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 21:21: 切れたな231
256 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 21:28: >231に反論と言っても>231が>221への反論にもなって無いただの感想だから何とも…
どうしてもと言うなら>231にまず何故Fate、UBWではアリで、HFはナシかを説明してもらわんと。
257 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 21:32: ＯＫ、生ゴミ君に議論は難しかったという事で水に流そう。
258 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 21:41: この煽り、この逆ギレこそが桜議論スレよ！
259 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 21:42: 「プレイヤー」「俺たち」だのと代表者ぶってる妄想野郎とソレに同意する厨と
議論をしたいと思う人は少ないだろうしね
260 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 21:46: 煽り煽られスレ初期の雰囲気に。
261 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 23:03: 煽り煽られだとアンチとしては有利。
262 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 23:08: という発言によりマンセーが有利。
263 名前： 251 投稿日： 2004/04/09(金) 23:14: >256=249
別に231の反論じゃなくてもいいさ。
漏れは、何の意見もださず
231は　>士郎を語ってはいない
と、のたまう君の士郎論を聞きたいだけさ
兎も角、ゴミ以前にまず自分の意見を出してからジャネ？
264 名前： 256 投稿日： 2004/04/09(金) 23:23: 漏れ別に>249じゃないし。
まあのレスでは勘違いされても仕方ないか。
>256で挙げた>221に同意、かなぁ。
特にどれかの選択がどれかを否定するとかではなく士郎は士郎として確立してると思う。
265 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/09(金) 23:58: 士郎議論スレはここですか？

あの髪の色は地毛？
染めるタイプには思えないけれど
でも英霊の方は白いってのはどういう紆余曲折？
そもそも本当の両親のこととか思い出さないの？
ていうか何人だよ、なんなんだよお前はッ！
266 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 00:16: 前半に関しては地毛の薄っ茶を強調表示したのが士郎かと。
まぁ慎二とか小次郎が真っ青な髪してるあたりとかを考慮するとだが。
アチャの髪は多分心労が祟ったんだと思われ。
本当の両親は確かに謎だがあんまりガキの頃に両親なくすと
トラウマとかで記憶の隅に追いやるとかもアりなんじゃないかと思われる。
ちなみにアチャの肌が黒いのは投影の影響だそうだ。
267 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 01:29: 士郎単体の議論スレは「エミヤ　士郎スレ」だな。
268 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 06:19: 未来の世界じゃ白髪に染めるのとか、日焼けするのが流行ってたというオチだったら泣けるな
269 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 09:46: 桜は中身はかなり問題あるとか、優しい子じゃないって･･･
確かにそうかもしれんけど、オフィシャルで言われるとなんだかなあ
270 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 09:53: そういう一部の発言だけ拡大解釈するこたぁないと思う
悪いふうには言ってないじゃん

　桜ちゃんは一見普通、けど中身はかなり問題のあるヒロインね。大人しくて気配りができるいい子だけど、おしとやかで優しい子じゃないのがミソ。外見だけ見てると足元すくわれるゾ♪
　遠坂さんが計算尽くしなら、桜ちゃんは天然系。この二人が合体すると、某割烹着の悪魔になると先生は思うの。間桐桜、怖い子……！
　一学期はその地味さと意外性でみんなからいじめられてたけど、二学期は大丈夫かな？
271 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 11:00: >>270
外面良いけど中身は悪いとしか書いてないわけで
外面が良いというのは誉め言葉じゃないと思うのだが・・・。
272 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 11:27: >>271
単に「悪い」などとは書かれていないぞ。
あくまで「問題のある」だ。コレ重要。

＞大人しくて気配りができるいい子だけど、
長所

＞おしとやかで優しい子じゃないのがミソ。
短所？

ちゃんと両面が書かれてる。
273 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 11:39: ＞大人しくて気配りができるいい子だけど、
猫かぶりかつ狡猾で打算が利くが
＞おしとやかで優しい子じゃないのがミソ。
しとやかではない。優しくも無い。
つまり、中身は黒いと。
まぁとっくに分かりきった結論ではあるが。
信者諸君も公式認定されちまったら諦めることだ。
274 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 11:48: うはぁ。釣られる。2行目なんだよｗ
まあ、中身は黒いかもね。いや、黒いな。
しかしそこが好きな人もいるんだよね。俺とか。
俺は明るすぎ（白すぎ）で暗さがあまり見えない人はダメなんだ･･･。
275 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 11:56: じゃあ釣られてみようｗ

とりあえず、基本的な性格は天然なんだから
狡猾も打算もありえないだろ～

猫かぶりは同意しよう。
276 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 11:58: 遠坂の猫かぶりが自覚してやってるが、桜は自覚せずに猫被ってる
という意味では？
277 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 11:58: とりあえず道場のししょーに近い藤ねえ視点の黒化後含めた評価なんで、
今までとなんら変わる所は無いかと。

ネタバレNGの人も見る割に微妙な表現で本編のネタ入れてるからなぁ…
278 名前： 273 投稿日： 2004/04/10(土) 12:02: 桜好きと桜嫌いは
中身黒くてもかまわない、むしろそれが好きって奴と
あんな中身黒々とした女は普通にムリって奴
みたいな感じでええような。

いままで桜好き派が変に桜を美化してきた所に問題があったのではないかと
漏れは推測する。
279 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 12:05: >>276
凛--計算尽くし桜--天然と。
つまり姉妹で猫かぶりちゃんだと。

>>277
まあ、ぶっちゃけそうなんだけど。まとめちゃったね。

軽く某割烹着なんて書いちゃってるけど、月やってない人わかんないんじゃないのかな?
280 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 12:16: >>278
えー？美化・・・してきたのか？
てか、問題があったって何の問題さ。
281 名前： 273 投稿日： 2004/04/10(土) 12:25: >280
つまるところ
あんな陰湿で黒い女駄目sgって感じの漏れとしては
桜のマイナス部分否定するだけのアフォじゃなくてだ。
桜の黒々としたところを認めたうえで、
それでも桜のココを俺は愛しているんだ！みたいな
熱い信者を募集中な訳よ。
282 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 12:32: それが273のような陰湿でDQNな奴の黒い欲望か
283 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 12:37: >>281
おお。即レスありがとう。なる・・・。そういうことだったのね。
どうなんだろう。貴方が278で書いたとおり、黒くてもかまわないと思ってる人だから・・・。
陰湿でもかまわない。あの微妙さがたまらなかったりするんだ。
マイナスにとるかプラスに取るかだねぇ。ダメな人はダメなんだろうね。

んー、嫉妬深いところとか先輩ラブとかご飯作りに来たり巨乳とかエロとか。
消極的なところとかでもたまに頑張ってみたりそれが報われなかったり。
あと、最初のころすごく叩かれてたじゃん。誰かが味方になってやらないとって
思ってはまった所もある。放っておけないタイプだよ。

(´･ω･`)こんな感じ。長文ｽﾏﾝ
284 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 12:56: 俺は桜の性格は好き。凛なんか目じゃないぐらいに好きだ。
ゆがみつつも、それを認めたがらないあたりとか、すっげえ好き。
だが、俺は巨乳は駄目なのと処女厨なので、桜は残念。いや惜しい。
285 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 14:08: 俺は陰湿で黒いのは大好きなのに桜には萌えられなかった。
琥珀さんは萌えたのに。
286 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 15:37: どっちかつーとアンチが｢陰湿で黒い｣だけのキャラと暴論かますから反論されるのかと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~
287 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 15:49: >｢陰湿で黒い｣だけのキャラ
ん
これって間違ってるのか？
288 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 15:55: 間違ってるなぁ
289 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 15:59: うむ、巨乳とか、蟲飼ってるとか、ライダー付きとか、姉付きとか、セールスポイントは他にもあるよな
290 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 16:27: >289
全部桜本人以外の事じゃないか
291 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 16:59: 巨乳は自前だろ
292 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 17:03: あー、なんか、他にセールスポイント無いかね？
293 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 17:05: 桜のよさは俺だけが知っていれば良いんで。
294 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 17:58: 　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　U 桜　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）　桜　え
　　B 儲　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ　儲　 |
　　W が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　く　　　ジ
　　でさ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　　/l/!,l　　　／厶,
　　だれ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　／｀'ﾒ､_iヽ
　　よる　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ねの　　_ゝ|/'/⌒ヽヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　､ヽシノﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　￣　　ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　７/
　ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　　　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　「　　　　　Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､＼　ヽ, -‐┤　ﾉ　　キ　　　了＼　ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　＞／＼＼// / /ヽ_　 !　　イ　　　（　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　ヽ　　　レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉〈＼ /!
295 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 18:05: ひさしぶりに見たなこれ。
296 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/10(土) 19:28: あー、なんか久々に混沌としてるなあ。
それも良し。
297 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/11(日) 05:19: 桜でなく桜ルートが好きになれない派です。
どうもこのルートは困難に立ち向かったけど結局それに屈しているように見えるので。

桜は人質として完璧だし、士郎には（途中まで）何の力も無いし、ルートの設定上、
どうあがいても屈せざるを得ないようなシチュエーションなのは分かるんですが。
（屈しなければデッドエンドか切嗣エンドだし）
298 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/11(日) 07:07: で、>>281が言うような、黒いとこも含めて桜が好きって突き抜けた愛を誇る勇者はまだか？
299 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/11(日) 07:25: >>281=289＝粘着キモヲタは静かに待っていろ
300 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/12(月) 00:28: 「シンデレラ」や「白馬の王子様」を夢見ているカワイイ女の子に
「螺旋回廊」をプレイさせる時を想像するような下卑た快感さ。
その点、淫蟲や慎二に陵辱されつづけた桜の反応は理想的だったな。
割り切って愉しむことも人形になることもできずに、ただ傷つき絶望していった。

そして、その度に黒くなった。
301 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/12(月) 01:08: 琥珀さんは螺旋回廊２の方で済んだ感じか（w
しかしアンチスレ向きな発展性の無いネタだな…
302 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/12(月) 19:01: >>300
これは珍しい改変ですね
303 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/15(木) 15:22: ３人の中で一番士郎とくっつけてやりたくなるのは桜だなぁ。
セイバーとはやっぱ恋人というよりマスターとサーヴァントっていう方がしっくり来るし、
凛はすでに人生の勝ち組だから男ぐらい妥協しろよって思うしどうせ恋人じゃなくても士郎いじりはするんだろと。
だったら不幸な過去を差し引いても一途に想ってきて先輩なしじゃ生きられませんって感じの桜にあげたいと思ってしまうわ。
304 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/15(木) 19:58: >>303
凛には同意だが、セイバーを救えるのも士郎だけじゃないかと。
桜を救うには士郎だけでは果たせないし
HFノーマルエンドのように士郎が死んじゃっても、桜にはそれなりの救いは与えられた。
305 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/15(木) 20:06: >>304
本編の時間軸の範囲ではそのとおりだが、
セイバーは英霊だからこれが最後のチャンスではないよ
306 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/15(木) 20:18: 並行世界があるなら、聖杯戦争に参加するチャンスは幾らでもあるな。
まぁ聖杯戦争以外でセイバーED並にセイバーを救うには、
士郎くらい壮絶な人生を歩んでなきゃいけないだろうが。
307 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/15(木) 23:19: >304
それなりの救いって…
そもそもアレは士郎の帰りを待っているからこそ保てているものだし。
308 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/15(木) 23:58: セイバーを救えるのはセイバーだけ
要は本人の問題
本編中の士郎のポジションも士郎にしか果たせない役割というわけでもない
309 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 00:03: 桜は士郎とくっつけてあげたいと思わないなー、特に。
別にくっつくのが嫌とかでもないけど、まあ好きにしろって感じだ。
310 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 01:49: セイバーが自分が間違ってると判断するには、
切欠として士郎みたいな存在が必要だろ。
セイバーだけじゃ、絶対に自分の考えは改めないぞ。
311 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 02:31: つーかアレは士郎並に歪だがそれはそれで貫いても良いんじゃない？
後に磨耗してエミヤ化するも良し、つーかそれを見てぇ(w
312 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 02:50: >>310
そう、必要なのはセイバー自身が考えを改めるキッカケであって士郎じゃない
剣ルートでは、たまたま士郎がそのキッカケになっただけ
もし士郎がキッカケにならなかったとしても、無限の召還の果てに必ず答えに辿り付けただろうさ
313 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 03:08: しかしアレだな。
過去から現在に至る歴史＝縦軸は壮大だけど
無数の可能性を確固たる他の現実として扱う並行世界＝横軸は正直陳腐に思える。
「現在のこの世界」を基準に考えると前者は唯一無二で後者は無限。
故にアリガタミの度合いが違う。

シナリオ分岐や同人による並行世界はシステムや業界上、しかたないけど
「並行世界の存在」を作品中で公言されると困ってしまう。
手前勝手なのは百も承知だがどうにも釈然としない。
314 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 04:23: でも桜を救えるのも士郎だけってわけでもないだろう。
実際、最後に桜を救ったのは凛だったわけだし。

ただ、剣凛ルートだと、虐待を受け続けているはずの桜の存在がほっとかれたまま
話が進んでいくので、桜ファンには片手落ちのシナリオに感じるのかな、と思ったり。

その辺、どうでしょうか？
315 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 06:04: >>314
剣凛ルートでは、慎二は死ぬか改心して聖杯化も避けられる。
望んでなった訳では無くても敵側に居たのに、状況改善はしてるのだから御の字じゃないかね？
316 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 12:15: 慎二が改心しているようにはみえんし、爺はいるし
桜のつらい生活は変わらん。次の聖杯戦争で聖杯として使われるだろうし
317 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 12:55: まず慎二が改心ってのが全く信じられん
でも桜ルート以外では士郎も凛も間桐家に善意を期待してるからな
士郎達が臓硯と出会っても好々爺という印象で終わりそう
318 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 13:17: 完全無欠全員生存のハッピーエンドないから、
桜ルート以外の桜の心配してもなあ。という気もする。
二次創作にでもまかしとけ。
319 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 13:37: ＞ただ、剣凛ルートだと、虐待を受け続けているはずの桜の存在がほっとかれたまま
＞話が進んでいくので、桜ファンには片手落ちのシナリオに感じるのかな、と思ったり。
儲的には許せんだろうがアンチ的にはマンセーだろう
ただ、どっちのスタンスであろうと、桜は安泰と思い込んで自己完結してる自称正義の味方さんには思う所があるね
320 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 13:59: むしろシナリオに思う所があるな。
321 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 14:04: 構成上仕方ないとはいえ
剣凛ＥＤルートで大聖杯とアンリマユを壊しにいかなかったのは痛いね
322 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 15:17: 例え凛ルートでも凛があの土地を守ってる以上、
大聖杯の存在とその中身を知ったら
真っ先に破壊しに行ってしまいそうではある。ていうかいずれ行き着きそう。
凛ルートの場合、桜は入院してて聖杯として使い物にならない（それも
桜自ら望んだ行動だったのかもしれない）。しかも臓硯は結局様子見で
終ってる上に臓硯の魂は磨耗して朽ちる日が近付いてるから次の聖杯戦争まで
保たれるか解らない。

つか、凛ルートの場合、何があっても凛が全て解決してしまいそうな勢いなんだよな。
323 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 15:36: 剣ルート後は士郎がエミヤ化かそれに近い所まで行きそうだなあ
324 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 15:41: 桜は入院してない。ゾウケンはまだまだ余裕だからこそ様子見てたんだろ。まだ50年毎の交換で済んでいるし。
次の聖杯戦争も10年以内かもしれない。
325 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 16:39: >>322
凛に過剰な期待をしてないか？
凛がそんな有能な訳ないだろ。

>>324
本編中の聖杯戦争でも魔力が使われてないから、次の聖杯戦争へは10年よりさらに短いインターバルしか空かなさそうだね。
326 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 16:45: それで、凛剣ルート後にどうして欲しいの？
327 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 16:45: 破壊が二度続いたから更に短期間で再戦と言うのが妥当だろ。
凛ルートでもGEだとセイバーの維持で手一杯だから、
再戦の際に聖杯がサーヴァントとして認識して力送ってくれない限り並以下の戦力でやるハメになるな。
逆にもしセイバーがサーヴァントとして機能するなら積極的に間桐への攻撃に使うということもありうる。

短期間での再戦がある場合外部やアインツベルンの準備は怪しいから、
間桐と遠坂の対決になる可能性を見て爺も動きやすいかもな。
328 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 17:36: 十年以内に次の聖杯戦争が始まっても、士郎と凛ならなんとかなるんじゃない？
かたやカリバーン投影できるし、ＵＢＷとか使えるし。
凛ならまたアーチャー呼べるだろうし。

桜を黒化させるのに、重要な要素もいくつか無くなってるし。
329 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 19:15: >>319
桜ルートでは「身近な人間が苦しんでいるのに気付いてやれなかったのか」
ってな感じで後悔していたから許したって～
330 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 19:44: 凛ルート後の士郎と凛は、果たして聖杯戦争が起こったときに日本にいるのかね。
331 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 21:08: 大丈夫、都合のいい時に起こるから。
332 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 21:21: ルヴィア嬢とか参戦しそうだな。
剣ルート後ならアーチャーが、凛ノーマルEDならセイバー再召喚かな。
桜が召喚するならライダーの最登板もありえるな。

ただ桜ルートみたいな展開になった場合、留学後の凛＆士郎でもきついだろうな
力やサーヴァントでどうにかなる問題じゃないし。
333 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 21:28: >>332
凛トゥルーED後でもセイバーは召喚できるんじゃないか。
セイバーED後でもやろうと思えば召喚できるけど。
334 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 22:05: セイバーED後は大往生しちゃったんで無理じゃない？触媒もないし。
335 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 22:15: どうも聖杯によって叶える願いのある者が召喚されるって言うのがどこまで信憑性あるのか判らんし、
正規の英霊アーサー王としての召喚は出来るのかもしれないとも。
今度は霊体化も出来る完全版(w

大聖杯が開くとこまで行かんと協会で観測はされんのかな？
されてたらろくでもないレベルのﾔｼらが送り込まれそうだが…
336 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 22:33: >>334
英霊は時間軸に関わりなく呼び出せる。だからセイバーが契約破棄して死んでたって大丈夫。
触媒は投影でもしなさい。カリバーンでもアヴァロンでも。
337 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/16(金) 23:42: >>329
桜ルートの士郎は欺瞞を捨ててるから、許すも何もその点はハナから問題にならんよ
338 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 00:40: 鉄の心エンドとの選択肢前のアーチャーってどういうつもりなのかな？
言葉通りなのかわざと煽って正義の味方をやめろと言っているのか。
アーチャーは本当に救いたい者こそ救えなかった自分を後悔してるはずだし桜のことを全く知らずに生涯を終えてるのは確実なので後者と考えるのが普通だがそれにしてもキツすぎな気も。
凛のサーヴァントとしてとか守護者としてとかアーチャーの立場も複雑だがもし前者だとしたら何様だよって感じだよなぁ。
339 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 01:39: >>312
聖杯戦争以外に召喚されたら、問答無用で聖杯ｹﾞﾄしそうな罠。
少なくとも桜エンド後のセイバーが救われる確率よりは、
聖杯を取得して契約完了して
結局救われない可能性の方が高いと思うのだがどうだろう。
340 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 01:54: 作中の油断スキルがギルに次ぐセイバーだと、
手に入れられ無さそうな感じがするが設定的には手に入れそうだ…
まあ、士郎の思想のレア度を加味すれば救われない可能性のほうが高いかな。

ただエミヤの物言いからすると平行世界でのあの聖杯戦争を繰り返し、
いつかは士郎に救われるとも取れるんだよなぁ。
341 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 01:56: >>339
おっしゃることは正論ですが、312氏は「桜と士郎は運命の二人です、セイバーなんか目じゃないんです」
と言いたかっただけではないでしょうか。
342 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 02:03: セイバーが聖杯で願いを叶えるってことは歴史を書き換えるってことで
アルトリアが王ではなかったという歴史になるわけだよな。
その場合はアルトリアが別の人生を体験するんじゃないの。
343 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 02:10: >>342
聖杯を手に入れることと、聖杯で願いが叶えられることは別。
冬木の聖杯戦争で聖杯を手に入れたとしても、願いは叶えられないわけだし。
344 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 02:15: いや当然、冬木以外の聖杯。
345 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 02:24: >>341
まあ見方によっては、
衛宮士郎そのものを欲してるのは桜だけとも言えるしな。
346 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 02:26: >>344
冬木以外の聖杯でも同じ。
聖杯を手に入れる=願いが叶えられる、じゃない。
願いが叶えられた場合は、本人は英霊化でしょ。そして、一度英霊となったら歴史がどう変わろうと英霊であることには変わりない。
347 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 02:27: 中にはアルトリアの人生全てが無かったことにできる聖杯もあるだろう。
根源とつながるという事は万能になるということだから。

以下、ある聖杯（っぽい人）の台詞抜粋

だからわたしはなんだってできる。（中略）今の世界の秩序を組み替えることだって
簡単よ。この世界を作り直すんじゃない。新しい世界で、古い世界を握り潰すの
348 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 02:55: ふと思ったが、世界との契約ってのは世界側から振られるの待ちなのかなあ？
自分側から要求できるのなら、ＥＤ前の桜なら余裕で世界と契約して現状打破すると思うのだが。
（黒）聖杯の魔力を使える人材なら能力的には及第点だろうし。

>>346
というか、その場合は守護者アーサー王になるわけだが。
エミヤみたくﾏﾒｰﾂするのだろうか？

アーサー王だけに英霊化は強制だろう。名声的に。
349 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 03:18: >>348
ED前の桜の目的はBAD END40さ。
世界との契約なんて考えもしなければ知りもしなかったろう。
でも聖杯やサーヴァント関連の知識はアンリマユ経由で結構博識みたいだから知ってはいたかも。
350 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 03:26: 英霊かは決まっているとして、聖杯の力ならセイバーの新たな人生もありかなと思ったんだが
351 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 03:33: アンリマユと直結の時点で世界が選択肢投げかけてくれる事も、
希望を受け付けてくれる事もなかろう。

大体それが可能だったら士郎が手を出す前に｢ちゃんと一人で死ね｣ちゃうだろうが。
352 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 04:38: ↑意味わかんね
353 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/17(土) 09:18: >>351
あの選択肢って世界の問いかけなの？
本編やってて意味が良く分からなかったんだが。
間違えると「俺の聖杯戦争は始まってさえいなかった」で終わっちゃうし
354 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 01:46: もし桜と凛の立場が逆だったらどうなっていただろう？
355 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 02:07: 無意味な仮定。立場が逆だったら中の人も入れ替わってる。
356 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 02:10: 完全に入れ替わりはせんだろうがな。
どっちかと言うと精神的に脆いのは凛の方だし。
357 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 02:14: 桜とは別のタイプの冷たい女になってたんじゃないかと予想。

「氷の女王」ってカンジで、誰も寄せ付けず、回りのものには無関心か、
あるいは嫌悪と侮蔑の対象でしかない。
但し、長年の「教育」のせいでジジイにだけは逆らえない、みたいな。
桜との最大の違いは、慎二への対応だろう。
凛が桜と同じ立場でも慎二は苛めてるか無視してるっぽい。
358 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 02:22: もう少し性格形成されてからならともかく
あまにりも幼い頃に預けられたから分からん。
359 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 02:31: 本編の性格を元に考えて良いなら、さっさと精神逝っちゃうんじゃないかな＜凛
桜は……まあ普通に育ってるだろう。
360 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 02:35: でもちっちゃい頃から仕込まれるのと、
ある程度年とってからされるのって違わないか？分からんけど。
桜は本当に普通に平和に育ってそうだ。
士郎に惚れる事もないのだろうか。
361 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 02:42: 幼いとは言え地の性格はある程度確立してそうだから逆にあっさり壊れそうだな。
目的のための合理的な手段としての苦痛ならともかくただの虐待と称される類には持たなさそう。
壊れたら聖杯実験体として生命活動だけは続けるようにいじられるんだろうなぁ。

まあ、壊れなかった場合は魔術師としては正しいモノになりそうだな。
どれほどの被害が出ようが魔術を知らしめるような事が起きない限りは頓着しないような具合に。

慎二に対しては従来は間桐の後継として振舞うだろうけど刻印虫があるから結局犯されるんじゃないか？
362 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 02:47: 桜は忍耐力にかけては超一流だからな。
境遇の酷さと期間はともに琥珀さんを優に超えてるのに人形化してないし。
何というか本人自覚ないだろうけど、どんな逆境でも苦しいなりにうまく乗りこなしてる感じ。
363 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 02:51: >>359
魔術師として普通に、な。
桜の容姿で魔術師然とした性格になるのはそれはそれでギャップに萌える
364 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 02:52: いや、そういえば容姿も違ってる筈…
365 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 02:55: 紫っぽくなるのかね。
366 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:04: 桜が黒髪で凛が紫髪だな。
意外と違和感ないから不思議。

でも、あの黒地に橙ストライプのアンリマユスーツはどう考えても凛には似合わないと思うな。
まぁ性格というか方向性が一致しないとアンリマユの呪いをあそこまでは扱えないみたいだから関係ないかもしれんが。
でも実は凛と桜は似た者同士らしいから微妙かなぁ。
367 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:07: 桜は生来の虚数属性マキリの吸収が杏里真由と合致して、
あそこまで影が使えるようになってるっぽい。
凛は五大元素吸収になるなそうすると。影は使えんと思うが。
368 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:12: そういや桜は遠坂の伝統うっかりを受け継がなかったのだろうか
369 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:12: いや、桜も生来の素質は五大元素だっただろ？
370 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:14: 桜の生来の素質は第六架空要素じゃなかったか？
371 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:17: 第六架空要素は士郎では？
372 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:18: 士郎は剣だろ…
373 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:22: 矢継ぎ早に繰り出される影の触手。
それが“黒い影”による物ではなく、間桐桜が保有する“魔術”なのだと凛は悟る。
間桐の魔術は他者を律する束縛だ。
だが、もともと桜は遠坂の人間---架空元素、虚数を起源とする影使い。
その二つの属性を持つ間桐桜だからこそ、あの“黒い影”をあそこまで具現化できる----！

とのこと
374 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:25: つまり第六架空元素(虚数)と言う属性な訳ね。
375 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:26: 流石に士郎の属性を忘れるのはどーかと思ったり
376 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:28: 凛との魔術訓練の際に見た記憶が在るのだが＜士郎が第六架空
377 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 03:47: 凛曰く、凛が五大元素で桜が架空元素。
でも桜は間桐の水属性に無理矢理変えられたそうな。
鳥としてなら大空を飛べたモノを無理矢理海中に入れたようなもんらしい。

遠坂の魔術師は、虚数が起源でその派生が五大元素、架空元素ってことでは？
378 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 08:39: マキリに引き渡すには才能がもったいないと思わんか？

別に遠坂の魔術刻印を引き継げなくてもええやんか～
新たに別な魔術師の家を興す道とかは選ばせれなかったのかねえ
379 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 10:48: ＞378
聖杯の縁での遠坂とマキリの協力関係というか、
元々マキリの為に次女を作った（次女が生れたから養子を出したではなく、
養子に出すから次女を作った）んじゃないか。
380 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 11:36: >>379
そこまで外道なら凛の親父は尊敬する余地無しだな。
381 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 11:46: >>378
凛でも桜でも才能面では大差無いんじゃないかと思われるが。
ＨＦの姉妹喧嘩では、概ね基本スペックは同じぐらいとされてたし。
マキリに売り飛ばされたのが桜だったのは
一つ幼い事から聖杯戦争に参加する事が予測される遠坂父が面倒見られる時間の面じゃないかと思う。
そして、高スペック素材である桜を売る事で、遠坂家には相当の見返りがあったと思われる。
後見人とかが居ても、あんな屋敷に宝石魔術なんて
成人前の娘が必要な額を簡単に作れるとも思えない訳で
マキリからの桜買取金とかも遺産に含まれてたりと、鬱入りそうな事を考えてみる。
382 名前： 381 投稿日： 2004/04/19(月) 11:51: ああ、作中で凛が言ってた「遠坂の人間は資産作りがどうの」とかの手段として、娘売りをしたのかも。
凛パパ外道というか、魔術師らしいんだと思うけど、嫌な話だ。
383 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 11:52: 魔術師としての倫理なら外道どころか正道なんじゃないかな。
つか聖杯３家は聖杯戦争始めた時点で道を踏み外した挙句
その矛盾をそのままにした家系だから何考えてるんだか解ったもんじゃない。
凛は親無しで育った分、こちら側の常識や倫理を持てたんじゃないか。

次女生れました→跡取居ないから頂戴→聖杯の件もあるし断れないからあげます
くらいかもしれないけど。最優先事項は聖杯ってのは変わらなそう。
384 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 11:54: >>377
虚数の意味が良くﾜｶﾝﾈｰから何とも言えんけど、
虚数は桜だけの希ガス。
385 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 12:02: >>383
まぁ凛父は人間的に尊敬できる奴だったそうだが。
凛視点だから良くは判らんね。
まぁ聖杯戦争中に弟子に呼ばれて、疑わずにほいほい出て行くような
お人よしっぽい面、と言うかうっかり属性があるのは確かのようだけど。
386 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 12:21: 間桐凛たんのイメージはなんかアトラク＝ナクアの初音姉様っぽいイメージある。
髪は青色、目は紫で。五大元素使いだからマキリの魔術は問題なく全部使えそうだな。
雫の生徒会長みたいに人間を強制的に操ったりするのかもしれん。蟲使って。
ただ影使いではないからアンリマユの具現化は無理そうだけど

遠坂桜は真宮寺さくらみたいなイメージか。剣の変わりに魔術を使う感じで
387 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 12:34: 今思ったのだが、凛の性格形成に言峰の影響もあるんだろうなと
となると、遠坂桜は、言峰のくれたクラリス服なんか普通に身につけちゃったりするんだろうか
388 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 12:34: どっちもちょっとｶｺｲｲな
389 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 12:37: 桜の乳がでかいのは、やっぱり調教の結果であろう。
つまり、間桐凛は巨乳で、遠坂桜は貧乳かっ？
390 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 12:53: デフォです
うっかりと同じく貧乳は遠坂家の呪いなのです。
当然桜も貧乳です
391 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 13:40: 桜も凛ほどじゃないけど十分うっかり者だと思うぞ
392 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 23:18: もし桜が男だったらどうなったんだろう。
まさかケツにちんこ蟲つっこむのか？
393 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 23:21: 男魔術師がメインには少ないなあ
394 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/19(月) 23:34: >>392
最初の設定では、間桐の養子は凛の弟で慎二って名前だったんだ。
（慎二の名前が慎二なのはこのときの名残）
でも、いろいろあって現在の形に落ち着いたらしいよ。

HevensFeelがやおいな話しにならなくてよかったね。
395 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/20(火) 00:32: >>394
そいつは初耳だ。
噂のFate / side side materialeにでも書いてあるのか？
396 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/20(火) 02:18: 「ははっ姉さん処女だったんだね」

・・・慎二が女で桜が男ならあそこまで酷くはならないような
397 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/20(火) 13:21: そのパターンだと物理的な力でも慎二が桜にかなわなくなり、
知った時点で慎二が壊れる＆その事で桜自責＆士郎との接点無しという最悪の展開かと。
398 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/20(火) 14:44: 壊れてしまった女慎二を見て苦悩する男桜は萌えるな。
399 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/22(木) 12:59: 人気投票ではどう考えても不利だろうな、桜は・・・
剣凛は明らかに投票で１２フィニッシュさせるように、
製作者側で万人に受けしやすい扱いにしてるように見える。
キャラ的にも、物語中の描写でも二人の「信念」の強さが目立ってたしな(それが(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!んだけど)

あの二つのシナリオって、言ってみればドラクエ的な「正義の勇者」がどんな敵でも
決してくじけることなく最後に撃破するっていうゲーム的に爽快感があると思う。

反対に桜ルートって、桜自身がすでにじじいの調教済みでもはやどうにもならない
とこからスタートして最後まで
それに振り回されっぱなしっていうかなり好む人を選ぶ話になってるからな。
剣凛ルートで二人がすでに伝説の勇者じみた心身両方の強さを見せ付けてただけに
よけいにアンリマユに振り回されて黒化してしまった桜ルートは
剣凛に比べて戦う強さをみせる描写が皆無でそこを比較して嫌悪感を持つ人も多いかと思う。

でもファン投票では桜と藤ねぇに入れたけど。
400 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/22(木) 15:59: さりげなく400げと。

褒美に膝枕してください、桜さん。
401 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/23(金) 00:26: 士郎が一番死に物狂いで戦ってるのは桜ルートだべ
悲壮感どころか死相が出てるから否応なく応援したくなったよ
402 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/23(金) 01:25: 序盤から不吉な気配満杯だしな。HF始めてからすぐこのシナリオの戦いは
尋常じゃなさそうだと感じたし
士郎の大火事の回想シーンの黒い太陽の描写も怖いし
「アレに捕まるくらいなら焼け死んだ方が人間らしい死に方だとおもった」

あの黒い太陽付大火事回想シーンって他のルートでも出てたって話だけどどこでだろ
記憶に無い。
403 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/23(金) 01:38: >>399
漫画「ベルセルク」で例えると
Fate、UBW＞鷹の騎士団編
HF＞蝕単行本1-3巻
みたいに感じた。
404 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/23(金) 02:32: >>403
ベルセルクの例えは解り易いな。
軽快なテンポで戦うFate・UBWはコミカル、限界ギリギリの一線で戦うHFは凄絶ってとこか。

今は熱血・前向き・上昇志向がウケる時代だから、
Fate・UBWの人気が高いのは世間のそういったニーズを拾ったからかもしれんね。
逆にHFの大不評は、暗く乾いた作風はもう時代遅れってことを示してるのかも。

そういえば、どのルートの士郎も気に食わないって意見は聞いたことないや。
405 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/23(金) 03:36: HFの持つテーマ性や設定は大好きなんだけどな。ただいろんな要素を詰め込みすぎ。大聖杯・アンリマユと姉妹対決は切り離すべきだったのでは

アンリマユの設定はアーチャーの設定と並んでFATEで最も感心した
406 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/23(金) 07:20: ＞402
Fate士郎が教会に捕まって言峰に事実を聞かされたとき。
この時士郎は言峰の中にアンリ・マユの気配も感じてる。
407 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/25(日) 01:20: HFで桜がギルに襲われてた時ライダーはどうしてたんだろう。
常に護衛してると思ってたんだが。
408 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/25(日) 01:31: HFで桜がギルに襲われてた時ライダーはどうしてたんだろう。
常に護衛してると思ってたんだが。
409 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/25(日) 01:33: 二重送信スマン
410 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/29(木) 14:06: とにかく桜ルートはイラネ
411 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 00:55: いらなくは無かったが桜がヒロインで、それを必死に助けようとした士郎も気にくわない
412 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 01:00: 前2ルートで桜の存在感が薄すぎる…
いくら士郎が長い付き合いだってそんなん知らん
413 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 01:46: アンチは感情論が主流だからな
議論そのものが成立しない
414 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 01:53: 信者も感情論が主流だと思うけど
あとHF編苦手な人を見下してる人が結構多い
415 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 02:18: >>410みたいなレスをみてるとアンチが感情的と言われてもしょうがないな
416 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 02:51: Fateではセイバーを救って生贄の孤児達を切捨て。漠然と正義の味方を張り通す。
UBWではエミヤを救って自己完結。エミヤに憧れ正義の味方を目指す。
HFでは桜を救ってセイバーを切捨て。桜の罪を背負い贖罪と幸福探し。

どの士郎も結局大して変わらんな。
417 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 02:54: 桜及び桜ルート議論になるとどうしても士郎議論も出てくるな
418 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 03:07: そりゃそうだろ
interludeあっても基本的に士郎視点中心なんだから
419 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 16:21: FATE、UBWで日常の象徴になれなかったのが痛すぎるな。
俺にとっては、藤ねぇが日常の象徴だったよ！
桜か藤ねぇを選べと言われたら、迷わず藤ねぇだな。
420 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 17:41: 藤ねぇは20歳から年取ってないからな。
421 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 18:04: すまん。
俺にとって日常の象徴はﾊﾑﾊﾑｺｸｺｸなセイバーたんだった。
15歳から年取ってないしなｗ
422 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 18:35: なんで他2ルートで途中退場…
どころか序盤に退場させちまったんだろうな
423 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 18:51: 日常の象徴だからこそ序盤に退場したんだよ
聖杯戦争の渦中が日常なわけない
424 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 18:56: そう言われてもあんなに序盤でいなくなられると、
印象に残りにくいよ
藤ねえは変わらずのほほんとしてたのに
425 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 19:27: 藤ねえも充分早めに退場してると思う
426 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 20:54: 藤ねえと桜の差は道場。
427 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 20:56: 正直桜はベットで飛び跳ねてる奴が一番可愛かったです。
本気で。
428 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 21:05: 藤ねえの場合。退場するまでの存在感が桜とは比較にならないぐらい大きかった訳で。
429 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 23:27: 藤ねえは「日常のなかのイロモノ担当」だから存在感が大きいのはアタリマエですたい。

普通というのは目立たないことだよ、普通は。
430 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/04/30(金) 23:31: じゃあ桜はあれでよかったと？
前2ルートでもっと存在感あった方が良かったと思うんだがなあ…
431 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 00:05: つまり桜のポジションは月姫で言うところのアルクってことか
432 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 00:21: つーか単にシナリオ構成上の問題だろ。
セイバー、凛はシナリオの終盤に至って気持ちがはっきりするスタンダードなシナリオであるのに対して、
桜のみ中盤で｢桜が何より大事｣という選択をする必要があるわけで。
だから前2ルートでどうこうするよりは、
イリヤルートに入るべき余分な要素を削った桜ルートでもっとエピソードを盛り込むべき。

まあ、逆に狙ったのかも知れんけどな、
居てくれるのが当たり前だと思ってしまっている士郎の傲慢さとかそういう部分で。
433 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 00:31: >>430
避けようがない構造的欠陥というのかな。

剣凛ルートで描写が足りないと良く言われるが、
桜を前２ルートで書こうにも、普通でない部分は書くわけにはいかないわけで。
（日常の象徴の裏側暴露が桜ルートの肝だから）

話のテンポの都合もあるし、剣凛ルートでメインキャラを差し置いて
所詮脇キャラの日常の描写に尺を割くわけにはいかないだろう。

ただ、俺は剣凛ルートで描写が無かったからこそ桜ルートでゾクリときたよ。
無難に巻き込まれ系ヒロインかと思ってたら、大元かよ？！と。
まあ俺の嗜好が普通じゃないのかもしれんけど、俺にとってはあれで良かった。
434 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 01:24: UBWでギルと手を組むのが慎二みたいな雑魚じゃなくて桜にしとけばよかったんだよ
今の境遇脱出のために聖杯奪取＆凛が士郎とくっついたんでムカツク！！みたいにして。
そうすりゃ前フリにもなるだろうしさ
435 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 01:30: ギルと桜のタッグならスペック上は敵なしだな。
両者ともに油断しまくるのが目に見えてるが良くも悪くも天上天下唯我独尊ってか。
436 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 01:45: 自信ナッシングで自滅マシーン桜と
自信メーター振り切れて油断王なギルならバランス取れてる気もする
同じ魔術師＆アーチャーで凛と同じ構成だしUBWの敵役にはぴったり
437 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 01:46: つまり、イリヤの替わりに桜の心臓を取り出すんだな。
ナイスアイデアだ。
438 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 01:50: ｲﾘﾔの心臓を桜にぶちこむんじゃないのか？
桜の心臓抜いても聖杯として機能しないぞ

仮にこんなことしたら一気にアンリマユが出現しそうだけど
439 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 01:59: ギルが欲していたのは余分な人類を死滅させる毒であって、完全な聖杯や人類皆抹消ではないからなぁ。
その為に聖杯であるイリヤの心臓だけを他の魔術師に埋め込んで毒を垂れ流す必要があったわけだし。
その点、肉聖杯の候補だった凛はともかく聖杯として機能する桜は危険だろう。
実際、ギルは冒頭で「今のうちに死んでおけ」って桜に言ってるし。
440 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 02:09: ギルが桜に忠告だけで済ました理由がよくわからん
コイツの性格ならサクッと殺してしまいそうなもんだが
441 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 02:12: 王様気紛れ
442 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 02:17: >>440
いや、君はギル様の性格を理解できてないと思うよ
でも案ずるな、俺たちみたいな小市民に王様を理解するなんて無理な話さ
何しろアンリマユですら汚染できなかったくらいだからな
443 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 16:12: プロローグが凛だったのも痛いかもな。
良くある普通の学園物みたいな感じで、桜と付かず離れずな一年をダイジェスト風にして
「はよ押し倒せ」とかそういう気分を盛り上げつつ導入していけば・・・すまん冗長だな。
444 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/01(土) 23:13: たまにアンチスレ覗くと面白いな。
もうあそこまで行くと何割ネタなんだって感じ(w
445 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/02(日) 22:28: レヴォの桜同人誌を何冊か買ったけど、全部桜のウジウジしたところを強調してる
てたんだが、桜ファンって桜のああいう所がすきなのか？

根暗萌え？
446 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/02(日) 22:44: ああいうところ「も」好きなんだ。
447 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/02(日) 22:56: 士郎相手にウジウジしてたら変だが、他の連中相手なら普通だろ。
448 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/02(日) 23:16: 黒化しない桜は人を押しのけられるタイプじゃ無いし。
そういう風に普通に書いたら黒が本性だと思ってるﾔｼにはそう見えるのかも知れんが。
449 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/03(月) 00:52: 影と一体化する彼女にとって、この世界に肉を持って存在する事自体が拷問である。
体の痛み、破壊衝動のみに塗り替えられていく思考回路。
……そういった黒化だけならば彼女はまだ耐えられよう。

とあるから、桜の態度の変化は黒化が原因のようだな。
黒化は人間誰もが持ってる黒い一面を表面化させるんだろう。
450 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/03(月) 11:06: 桜は清純そうな外面とドス黒い内面のギャップが萌えなんです。
憎んでそうな口ぶりで実は姉萌えなのも良い。
451 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/04(火) 18:50: >>443
＞「はよ押し倒せ」とかそういう気分を盛り上げつつ
ここんとこ激同。ほのぼの学園モノやって
「何やってんだよ桜、朴念仁士郎ををさっさと押し倒しちまえー」というような
お約束のじれったい展開があれば俺は萌えた。
でも桜ルートではそういう展開はほとんどなく、
「レイン」で雨ん中桜を抱擁してその後、唐突にセックスしだすし。
恋愛の盛り上がりも糞もなく、突然どこでもドアで山のてっぺんに来た感じ。
次回作があるなら奈須先生はそういう男女関係の発展の過程というものも考慮していただきたいです。

まあ、桜ルートが長引いたせいでそういうの入れてる場合じゃなかったんだろうけど。
452 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/04(火) 21:45: そりゃ言い過ぎ、あの抱擁自体の意味を無視すんなよ(w
453 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/04(火) 21:48: そういえば桜は告白を
士郎の口から好きと言わせようとしてた事を思い出す。
そんな所は嫌いではないけれど
454 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/05(水) 06:45: >>452
まあちょい誇大に言ってるけどさｗ
でもレインのシーンは重要な盛り上がりの場面としてはなかなかよかったんだけど、
そこに至るまでの経緯がなんだかなーって感じ。
桜が危険な状態にあることを知って、それからイリヤに諭されて
それでいきなり「自分にとって桜は大切な存在なんだ！」
お前はそれまで桜の体は最近色っぽくなってきた、
みたいなことばっか思っててたんちゃうんかと小一時間。
桜の体がどうこう言ってるばっかりで、恋愛対象としての描写なんか全くなかったような。

ある意味、リア高としては健全かもしれんけどさ。
455 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/05(水) 08:58: >>454
つまり、純粋に、桜が好きだ、愛してる、桜の為になら死ねるって主張が無いんだよな。
まあ、セイバーでやっちゃってる訳だがｗ
結局、士郎が何で桜の為に身体張ってるのかの理由と動機がどうにもはっきりしない。
456 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/05(水) 09:10: それは体がどうこう→いやいやそういう事考えるな、という恋愛対象として考えるのをあえて避けるつー描写だろ。
実際には既に意識していたが考えるのを避けてるからこそ淫夢の対象にもならんのだし。
457 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/05(水) 09:38: >>456
桜との関係の場合、女として意識した先に、恋愛対象として認識というのが来るんじゃないか？
淫夢に出てこないのは、そもそも女としての意識をするかどうかという段階で足踏みしてて、恋愛対象にまで進んでないという事だと思える。
458 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/05(水) 10:00: いや、「友達の妹」という位置から始まるからその段階は飛んでて良いと思うが。
459 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 01:03: >>458
「慎二の妹で、自分にとっても妹のような…」とかってモタモタしてて
女として意識するのを避けようとしてなかったか？
460 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 03:21: だからこそ異性としての意識と恋愛対象としての意識が重なるんで無い？
461 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 12:41: まぁ、凛は「手が届かない憧れの異性」で、桜は「身近で好きな異性」だったんだろ
もっとも当初士郎が憧れてた凛は擬態だが
462 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 17:12: 士郎にとって桜は恋愛感情の有無に関係なく、更に言ってしまえば桜に限らず全ての人間は「理想の下に守るべきもの」に過ぎないからなぁ。
UBWの通り「正義の味方にならなければならない」って感情が先に来てるから、そもそも「自分を投げ打ってまで特定の誰かを守る」って思考にはなりえないんだよね。
士郎にとって自分を捨てるのは当然なんだから。
「レイン」の時点で初めて正義とは結局は身勝手なもので、行使するには「特定の誰か」を意識しなければならないことに目覚めだんだろ。
そしてその特定の誰かを他の何をおいても守りたいものとして説得力を持たせるための描写は真の選択、つまり「春になったら」と「美しいアリア」までにやってるんだと思う。
ここであの時にもう決まっていたんだと「レイン」を振り返る構成はすごくキレイだと思ったけどな。
ここまで来れば疑うべくもなく恋愛感情になってるし。
463 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 18:35: >>462
レインは「妹としての桜」であっても、桜と藤ねえを入れ替えて恋愛抜きででも、同じように成立してしまうんじゃないか？
なんつうか、正義の味方としての士郎を維持する為に、明白な悪が必要なように、明白な守るべき対象が必要で、偶々それが桜であっただけ。
「惚れた女としての桜」であるべき理由も、また惚れた理由も、惚れてるという描写も印象に残ってない。
464 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 19:12: 桜嫌いって人の気持ちは凄くよく分かる。
でも上の方でも言ってる人がいたけど、一番一般人なんだよね。思考が。
で、一般人が居ないあのｹﾞｰﾑ世界の中で、チョー普通の思考形態が出て来ると
やっぱりウザイし、お話なんだからしっかり汁！とも思うよね。

私は桜に感情移入して見てしまったんで、桜ルートは一番泣いた。
ああいうドロドロぐちゃぐちゃなノリ自体は基本的に苦手で、
お話として一番好きなのは凛ルートなんだけど。

女としては、最悪最低な自分を、それでも世界を全部敵に回しても守ってくれる、
そんな男はやっぱり最高だと思うんだよね。
愛する女でも、世界の平和の為に手に掛けられる強さを持った男はカッコいいけど
自分の恋人だったら前者であって欲しいなと思う。
自分が逆の立場だったら、迷わず後者を選んでるだろうけどね。
だってそっちのが楽だもの。後から。
465 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 19:22: 惚れた描写ねぇ。
セイバーとの巡回の後煩悩を必死に押しつぶしながらかいがいしく看病してたとことか、
慎二に拉致られた際は本編中最も怒ったところに見えたし個人的には十分感じたけどな。
少なくとも「女の子だから」の連呼と生き様に憧れたっていうセイバーよりは感情移入しやすかった。
466 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 19:47: >>465
看病のそれは肉欲じゃないのか？
467 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 19:52: なんで惚れたはれたで必死なんだ。
もう身近にいた存在だろうが肉欲が原因だろうが
惚れたは惚れただから、惚れる理由なんてもうどうでもいいべ。
468 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 20:05: >>462
そのひとつの「正解」を選んだ後も士郎が苦しみながら（そりゃ、人としては当然だけどね）
桜の味方だから、それを選んだんだからと、ひたすら繰り返しているのを見ていると、
「そうしたい」より「そうしなければならない」が相変わらず強く見える気がして…。

自己を守る為に桜を盾にしているというか、自己暗示でもかけてるみたいで、怖かった。
もちろん俺がそう感じただけで、書いた方にそんな意図は無かったと思いたいけど。
…こんな感想の俺だが、桜はすごく好きだなんだよ…orz
469 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 20:06: >466
自分が嫌いだからって描写まで否定するなよ(w
470 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 21:26: 「セイバーよりよっぽどイイ」とか、「剣凛ルートの士郎は偽善」とか、
どうして桜（又は桜ルート）を誉めるのに他のファンを敵に回すような事ばかり言うのか？

桜信者（の一部）のここだけが分からない。
471 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 21:29: >>470
そう言うこと言うのはどの信者にもいるからなあ。
気にしないのが良いぞ。
472 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 21:34: >>471
セイバー信者には見たこと無いけどな。
最近凛信者はその傾向があるが。
473 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 21:42: まあ、単純な比較でもそう見えてしまうこともあるわな。
例えば桜に惚れた描写の話で言えば、一年半通ってたのは、
プレイヤーには関係ないとかアンチは言うが、
ソレだとセイバーの一目ぼれやら凛に憧れてた、と言うのも同様なんだがそこは無視する。
んでそこを突っ込む形で○○よりはマシ、と言うとそういう風に貶した、と言われる訳だ。
474 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 22:04: >>470
多分、嫌嫌桜なんだろう。
475 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 22:25: >>472
凛信者って他のファン敵に回してたっけ？
あそこにとって最大の敵は身内だろ。
476 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/06(木) 23:59: 俺も>>468と同じ印象を持った。
納得させるのではなくて、強要させてる感じを受ける。
これは士郎だけじゃないよな、桜の言動、いくつかの選択肢等で「桜は守らなくてはいけないのだ」と記してる。
477 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 00:18: それを言ったら正義の味方も同じだべ
聖人君子でない漏れは、正義の味方を貫くより好いた女を守り通すの方が心情的に理解できるかな
単に精進が足りないのかもしれんが
478 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 00:43: 聖人君子だからって理解するしろモンでも無いだろ、単にその熱さが良いと感じる程度で。
歪みまくった正義の味方だからな。
桜の場合もそういう歪みは残っちゃいるがそれでも自分も生き残ること考えられるだけマシって言う程度。
479 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 00:55: 既出だが、一年半も半同棲状態だったのに苦境に気づけなかったという負い目があるからな。
だから自分が救わなきゃと追い込みだす。

で、それが一部プレイヤー的には真っ当な恋愛に見えなかったり。
480 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 00:57: まあどのルートも味があって好きだけどな。
燃えならfate・UBW、ダークならHFって感じで。
士郎は・・・どのルートでもあまり好きじゃなかったな。
極端過ぎてついていけなかった。「人を救う」のが彼にとっての正義
なら彼は闘いや魔術以外に道を探すべきなんじゃないかと思ったし。
桜ルートはもはや正義の味方どころか普通人の良識すら捨てちゃうし。
481 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 01:05: ＞「人を救う」のが彼にとっての正義
＞なら彼は闘いや魔術以外に道を探すべきなんじゃないかと思ったし
衛宮士郎の唯一のものが、魔術師エミヤキリツグの抱いていた理想
なんだから、他の道を探すってのはありえねーべ。
482 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 01:07: しかし、藤ねえがいるとはいえ、
一年半同姓状態であんな、自分に好意的な上にあんなエロい体してる桜に対して
ゲーム開始まで何にも思わないってのは――　正　直　異　常　だ　ｗ。
健全な男子高校生ではないな。

ぶっちゃけエロゲキャラは概してそんなもんだけどさ。
483 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 01:15: エロい体になったのは最近じゃねーの？
聖杯戦争を前にしてチンコ蟲が活発化して。
484 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 01:16: ちょっと蒸し返してスマンが、
>>472はおそらく>>465に対していってるんだよな。
でも>465は自分の個人的な感情移入の問題を言ってるだけだから
あれくらいで反応するのは大人気ないんじゃないか？

例えば、俺はセイバーより凛より桜の方がよっぽど良いと思う、
と言ったとして、これでも駄目なのか？
485 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 01:24: 比較は不味いんじゃねーの？このキャラが好きですって言っといたら？
486 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 01:28: 桜じゃなくて、藤ねぇがヒロインだったら何が何でも助けたいと感じるんだけどな。
日常の象徴って表現からしても、桜より藤ねぇの方が相応しくかんじる。
HFも話としては面白かったけどFATE・UBWほど先が気にならんかったな、どうせ桜は助かると思ってたから。
まあ予想を上回る御都合EDで十分過ぎるほど萎えさせてもらったが。

一人の女を全てを捨ててでも助けようとするのは良いが、目の前で一般人や藤ねぇ殺してたら士郎はどうすんだろう。
それでも構わないほど桜に惚れこんでたら不満はないけど、結局ニュースで犠牲を知るだけで逃げを感じた。
487 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 01:33: そういう時はＡ○だ。
士郎の目の前で黒化ランサーに凛がレイプされた。
488 名前： 487 投稿日： 2004/05/07(金) 01:34: ・・・いや、ゴメン。
忘れて。
489 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 02:20: 凛はパンピーでも日常の象徴でもないだろ。一成とかバイト先のねえちゃんならわかるが。
>>486
に関しては俺も感じたな。ただこれは全ルート感じたけど。
結局前2ルートでもHFのような事態を考慮してないし。

エリア88でミッキーが伝染病に侵された村を他地域への拡散を防ぐため住民ごと焼き払ったエピソードを告白したことがあるけど、こういった事態に遭遇したら士郎はどうするのか・・・
490 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 02:22: 凛はパンピーでも日常の象徴でもないだろ。一成とかバイト先のねえちゃんならわかるが。
>>486
に関しては俺も感じたな。ただこれは全ルート感じたけど。
結局前2ルートでもHFのような事態を考慮してないし。

エリア88でミッキーが伝染病に侵された村を他地域への拡散を防ぐため住民ごと焼き払ったエピソードを告白したことがあるけど、こういった事態に遭遇したら士郎はどうするのか・・・
491 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 02:23: 凛はパンピーでも日常の象徴でもないだろ。一成とかバイト先のねえちゃんならわかるが。
>>486
に関しては俺も感じたな。ただこれは全ルート感じたけど。
結局前2ルートでもHFのような事態を考慮してないし。

エリア88でミッキーが伝染病に侵された村を他地域への拡散を防ぐため住民ごと焼き払ったエピソードを告白したことがあるけど、こういった事態に遭遇したら士郎はどうするのか・・・
492 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 02:25: 3重書き込みすまん
493 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 02:38: 速やかに焼き払う。
エミヤや切嗣の生き方はこれだな。

あった事も無いその他大勢よりは憧れてた女の子ってのは存在大きいだろう。
日常・非日常は関係ない。
結局自分にとてどうでも良い（といったら語弊があるが）人間しか死なず、
その死さえもNews越しという薄められたものだというのがＨＦのアレな点。
494 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 02:55: 人の死が希薄だ何だってあれだけ思い入れたっぷりに描かれた自ら手を下したセイバーは無視かい。
495 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 02:57: 焼き払う。
そして村を救えなかった原因は自分の力不足にあると思い込む。
496 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 03:02: 切嗣はともかくエミヤは惰性で機械的に人助けしてるっぽいから
自分の力量不足を後悔したりはしないだろう
497 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 03:03: セイバーは本当の意味で死んだわけじゃないからな……
498 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 03:13: >497
いや、士郎の覚悟の話だったんだからそれでも十分じゃないのか？
少なくとも目の前の一般人の死より重そうだが。
499 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 03:37: まだ足りない。
死亡リストに凛と藤ねえ、さらに美綴、一成も追加だ。
桜と士郎以外はジェノサイドだ。

ここまで行くとユーザーの半分はついてこれなくなるだろうがな（ｗ
500 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 04:15: 美綴と一成、それに三人娘って、ぶっちゃけ居なくてもよかったんじゃ・・・
501 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 06:28: >>494
いや、俺が言いたかったのは桜が目の前で聖杯戦争と無関係な人を殺していった場合の話で、
ｱﾝﾘﾏﾕ影響下での捕食行為と無残な結果を目の前で見ても、守る意思を変えずにいられるのかってこと。
502 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 07:15: >>500
いや、それこそ桜への生贄としての意義があったんだとか描いてみる。
503 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 09:26: >499
それなんか意味あるのか？
士郎の覚悟の表現としてはそんなの殺したところで蛇足以外の何物でも無いぞ。

>500
そこらじゅうのスレで繰り返し言われてるがマスター探しのハズレ。

>501
人殺しを守るか否かの判断なら｢それだけは出来ない｣の時点ではっきりしてるだろ。
街喰いの残滓を見てきた士郎にとってあの時点で目の前でもなんでも変わらないぞ。
504 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 10:58: >>503
>>499のそれは、追い詰められ感と選択としては良いのでは？
>>493のいうように、見ず知らずの人より近い人優先は普通のこと。だから恋愛感情が無くても成立するだろうという話しにもなっちゃう。
「どっかの誰か」＜「近い人」＜「唯一絶対の愛すべき存在」って乱暴な位置付けをした場合、ＨＦでは今まで左端から重要だった奴が真中になったのか右端になったのかが明確に描写されてなかった。
身近な存在である美綴、一成、タイガー達よりも、桜のほうが優先なのかは結局問われてない。
最終的に士郎は「それでも桜の味方をする」と表明してるんだけど、きつい選択を問われた結果じゃないよな。
505 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 14:40: ようするに最終決戦で倒すのは黒セイバーじゃなくて！
黒タイガーだったら良かったんだよー！！
506 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 16:22: まぁ、矛盾を探せば他の2つのルートにも矛盾がたくさんあるからなぁ。
何故桜ルートだけ矛盾を掘り返されてるのか正直疑問。

ただ、一成、大河、美綴の場合、桜と同列に語るのは無理があると思うが。
あの場合、桜を殺すか否かという選択で、桜の味方をするのかと問うている
わけだし。
俺らプレイヤーからすれば、桜との1年半なんて記憶に無いし、前の2ルート
で形だけしか出てこなかった人間の生かすの殺すのなんて選択、重要でも
なんでもないけれど、作中の士郎にとっては違ったんだろう。
別に桜ルート擁護するわけではないが。色々と破綻しているのは分かってるし

まぁ、そこまで追い詰められた感を見たいなら、セイギノミカタでも読んでれば？
507 名前： ﾂ?ﾂ?ﾂ?ﾂ?僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 17:07: 正義の味方やめるマイナス面ばかり強調されて
正義の味方を貫くことのマイナス面を描かなかったのも片手落ち
鉄の心EDは最後まできちんと書くべきだったね
508 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 17:20: >>506
UBWのキャスターの人質になった大河は無かった事になるのか？
大河を見捨てればキャスターによる一般人被害は避けられるんだから、これはＨＦで問われたのと本質的に変らない。
509 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 18:00: >508
キャスターは100人単位で人間を消しているか？
510 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 18:16: >>509
無差別殺戮しそうな奴が野放しという点では同じだろ。
511 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 20:37: >504
だからその部分でセイバーを無視するのは何でよ。
少なくとも作中の書き方じゃ明らかに家族友人と同列には来てるじゃん。
｢何よりも桜を優先｣と明言してるシーンだろアレは。

そのセイバーに既に自ら手を下してるのに、
それと同列の人を殺す、または死なせることにたいした意味無いだろ。
512 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 20:59: >>477
もの凄い遅レスだが、俺も同じだと思う。だから相変わらず、と書いた。
でも、前シナリオでは、士郎のその傾向が改善すべき悪癖としっかり指摘されていたと思うんだ。
作中で指摘したからには指摘後や次のシナリオでは良い方に向かうのだろうと思った。

にもかかわらず、HFでもまた同じ轍を踏んでいるように見えるのに、
そこには触れず、さも士郎が変化した感じで話が進むから違和感があったんだよ。

自分の命を大切にする、って言うのも「そちらの方が桜が喜ぶから」っていう風に思えて辛かった。
どうも俺には、桜以上に士郎の方が桜に依存しているように見えてるらしい。
正直、思い違いだと嬉しい。…つか、なんでこんな感想なんだ、俺。
513 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 21:02: でもセイバーはあの時点では明確な敵だったしなぁ。
無力な一般市民かつ親しい友人とは明らかに一線を画すだろう。
514 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 21:04: >>511
言い方は悪いが、たかが一週間一緒だっただけの生きている訳でもないサーヴァント。
UBWでキャスター相手に捨てようとしたのはそのセイバーの令呪だ。
つまりは士郎はUBWでは大河をセイバーより優先したわけだが、それは無かった事として扱うのかな？
515 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 21:06: 言い方悪すぎっぽ
516 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 21:11: 一週間一緒だっただけの生きているわけでもないサーヴァント相手に
態々選択肢を与える道理は無いと思うがな
517 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 21:17: >>516
名古屋の人？
一瞬意味が分からなかった。
518 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 21:26: 何で>>516が名古屋？
519 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 22:06: >514
マスターを降りる事と藤ねえの命の天秤だ。
セイバーの命と藤ねえの命の天秤じゃない。

ついでにそこでは正義の味方の信念を語ることで藤ねえの命を危険に晒してるんだが。
520 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/07(金) 23:41: >>512
士郎が桜に依存しているというのは間違いではないし、むしろいいことではないか。
士郎も桜も自己本位になることによって周りの人間が傷つくという、所謂原罪の罪悪感を無理矢理己の内に閉じ込め、自分が犠牲になれば周りは幸せでいられるはずみたいな考え方をしてたんだよな。
士郎は行動のベクトルが外に向いてて過度の献身に、桜は内側に向いてて自閉的になっていた。
で、HFで初めて原罪を独りで抱え込まず、他者に赦しを請うという当たり前のことをできるようになったんじゃないかな。
この人が喜んでくれるならそれでいいとね。
相手の感情を受け止めず、誰かを救う行為自体に満足するのとはやっぱ違うと思う。
これ以上はもうほんとに個人の印象の問題だろうな。
「守らなければならない」を「守りたい」という気持ちに基づいていると見るか、そうする以外に考えを持たないと見るかは。
ちなみにオレは二人で花を見に行こうという約束は純粋に士郎の願いだと思う。
あそこらへん非情に印象強い、ってか泣いたんで。
521 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 00:03: >>519
だから514は「捨てようとしたのはセイバーの令呪」って言ってるじゃない。
あなたの言ってる「マスターを降りること」と同義じゃないの？

令呪を渡すことでセイバーを相手に取られることになるんだから、
「セイバーより大河を優先した」ってことでしょ？
522 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 00:38: どこで聞くか迷ったんですが、桜ルートの事なのでここで。
例の黒い影ですが、２度目の登場あたりから臓碍や真アサシンが割と自由に操っている
ように見えたんですが、アレは何故なんでしょうか？

真アサシンとの絶妙なコンビネーションでセイバーを陥れたりしてたんで、
最初はてっきり臓碍か真アサシンの能力のオプションかと思ったりもしたんですが。
523 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 01:19: >>522
【二次創作者】型月作品質問スレ【御用達】でも同じ質問してないか？
違ったなら見てこい。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/otaku/995/1083763542/
524 名前： 522 投稿日： 2004/05/08(土) 01:55: >>523
見てきました。
いや、あれが何なのかって考察はともかく、臓碍の都合の良いように動きすぎのような気がするが、
なんで？ってことで。
桜の影なら、臓碍は最大の敵なはずだし。まして本人にも制御不能なら、それこそ真っ先に臓碍に
襲い掛かってもよさそうなものじゃないかな、と。
525 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 02:16: >>524
ああ、それね。本編によればこういうことらしい。

臓硯と桜。
マスターとして優れているのは文句なしに桜だが、桜は臓硯には逆らえない。
……桜がイリヤを連れて何をしようとしているのかは判らないが、臓硯と出会ってしまえばそれで終わりだ。
どんなに桜が臓硯を拒んでも、桜の体内(なか)の刻印虫が桜を支配してしまう。

それと真アサと臓硯のこの会話によれば桜は臓硯に逆らう意志を持っていたっぽい。
最後は全身の神経ごと心臓抉り出しても平気な体になったから堂々と下克上したようだ。
「……なんと。駒はセイバーだけではないと言うのか」
「うむ。恐らくはワシに対する牽制なのだろうが、浅慮浅慮」
526 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 02:27: まあチャンスがあれば殺してやろう、くらいは考えてたかもな
慎二に対する感情が良く分からん。結果的に殺しちまったけど
あの一言が無ければ殺すつもりは無かった見たいだし。
態度を改めてくれることを期待してたのかな
527 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 02:29: 慎二に期待するだけ無駄だろうけどな

ところで人気投票の結果はいつ出るんだろ？
人気投票スレでも新しい話題はないようだが
528 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 03:14: 慎二は、自分のせいで継承者から外された「犠牲者」
あの態度で自分が責められるのはあの時点の桜にとっては当然。

まああの一言さえなければ耐え続けたと思われ。
529 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 05:07: ずっと兄と呼び続けた辺り真実を知る前のまだしもマトモな兄としての慎二を期待してたんだろう。
少なくともその当時はあの家で唯一の家族だったろうし

化け物の爺とそのクグツの親父は家族足りえんだろうから。
530 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 06:15: 単純に可哀想な人だったらしい
531 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 08:01: >で、HFで初めて原罪を独りで抱え込まず、他者に赦しを請うという当たり前のことをできるようになったんじゃないかな。

100人殺し＆放置プレイをそんな言葉で片付けるのは止せ。
532 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 08:10: >>524-525
影≠桜、というのが前提としてあるだろう。
影はアンリマユの幼生だから、桜とは行動原理や目的が違う。
影の目的は「実体化」で、そのために膨大な魔力を必要とした。
セイバー、バーサーカー、ギル、街の人あたりはそのために喰ってるわけで。

まあ、最初に（魔力の膨大な）弓凛に襲いかからないのはなぜか、というのは
お話しとしてのご都合主義だが、
強いて理由をつけるなら、桜の潜在的な意図はあるていど反映するので凛や
士郎への攻撃は避ける……くらいか。

もっとも、アインツベルンの森で直接攻撃に出てたりするので、さだかじゃないが。
533 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 10:15: ギルを殺すシーン、セイバーやバサカを確信犯的に私物化してる点は忘れちゃいかんよ。
とくにバサカを解き放つシーンの桜の台詞に注目。
534 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 10:26: それが明確に出来てるのが黒化後だが黒化前に喰ったセイバーを、
黒化サーヴァントとして保持してるのははっきり言ってシナリオの都合以外の何物でもなかろう。
強いて言えば前回聖杯経由で聖剣の威力を味わったアンリマユの意思の介在なんだろうか。

森での影の破裂も謎だしなぁ、アンチは良く忘れるが腕の移植無しなら士郎死んでるし。
桜の意思はマトモに伝わって無い。
535 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 10:44: まったく伝わってない訳でもないがな。
536 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 10:47: 桜儲必死だなｗ
537 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 10:49: 時間が経てば経つほど黒い影は強力になり、同時に桜との一体化も進む。
十一日目夜の巡回とギル殺害の場面、イリヤ奪還前後を読めばそれは分かる。

黒い影が士郎を攻撃した点も、
桜本人が士郎に怪我で動けなくなって欲しいという願望を持っていたことと無関係ではない。
実際、二度にわたってそれは表現されているな。とくに二度目が重要。

まとめれば当初の桜は夢うつつな状態で黒い影として活動していたが、
ギルを殺して真相に気付き慎二を殺して開き直ったというところだろう。
もっとも開き直りは臓硯の策なわけだが。
538 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 11:02: まあアレだ。
好きな相手を自分の思うままにしたい。
気に入らない連中は懲らしめてやりたい。
～という願望は誰もが持っているが現実で実行することはない。
しかし夢の中なら・・・と夢の中でやりたい放題やってみたら実は自分は夢遊病者で
夢のつもりでやってたことは現実だったってことだな。桜は。
539 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 11:08: 黒化の前後では状況そのものが違うんじゃないだろうか。

「誰も傷つけないですむようにがんばってみた」けれど「無駄だった」という状況から、
自分を見失って影を受け入れてしまった結果が黒化なわけで。

黒化の前は行動の主体がアンリマユで、桜の潜在的な願望の影響があることは事実。
国家の後は行動の主体が桜で、感情的に暴れている。

英霊や人間を襲うという事に対する、桜自身の利得や必要性は皆無なわけだし。
むしろデメリットの方が大きい。
540 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 11:21: 桜は人食いの夢を喜んで見てたことはないし、
夢の中とはいえ好き勝手するようなら、蟲爺がわざわざ追いつめなくてもいいわけで。
そのあたりは蟲爺の台詞にも出てくる。
541 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 11:23: >>539
セイバーが居なくなるのは桜にとって大歓迎なんじゃないか？
寺でのなんてライダーを士郎救援に出してるんだから、消極的にだがセイバー排除を桜として肯定してるとも言える。
542 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 11:41: それはやや強引な論法じゃないかと思う。
潜在的に「ライバルがいなければ」とｵﾓﾜﾅｶｯﾀとは言わないとしても。

影は寺が住処→寺にいったのは士郎たち自身→魔力最大はセイバー

なので、あの中から誰を影が襲うかとすれば、そりゃセイバーだろう。
それに影はセイバーを狙ったと言うよりも、
アサシンが影のいるところにセイバーを誘い込んだのだから。

桜、というより凛など普通の魔術師にとってセイバーは「サーヴァント」だから、
前衛で戦って傷ついて場合によっては倒れて当然でだろう。
ライダーには「先輩を守って」くらいが命令でセイバーはとくに支持なしで、
セイバーをさくっと見捨てたのは余分な危険を置かしたくないライダーの合理的
判断だと思うんだが。
543 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 12:57: >>520
それ、桜は辛くないのかなぁって。
桜って、聖人でも悪人でもなく、内に抱え込むの癖のある普通の子だろ？
好きな相手の幸せが、自分が幸せそうかどうかできまるって、結構厳しい気がするんだよ。
しかも「自分が先輩を壊しちゃった」って罪悪感を抱えてただろ？

桜自身の描写が甘いまま、あのトゥルーED見せられても正直、不安がつのった。
辛いことは辛い、嫌なことは嫌としっかり言えるようになったって描写があれば違うんだけど。
後半の桜の扱いがおざなり過ぎて…。
544 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 13:02: >>543
トゥルーでもノーマルでも、桜が士郎以外の前で笑えるようになってるので、救われてるだろう。
トゥルーも桜主観なり、士郎主観なりにするべきだろうと思うんだけどな。
545 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 13:06: 凛視点からはじまったから、凛視点で閉じるという意図はわかるんだがな。
546 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 13:26: 語り部である凛が見た衛宮士郎がゲーム全体のテーマなんだから
桜そのものは重要ではないんだと思う。
実際に桜の言動や考えはどうとでも取れるものが多く、そこを掘り下げる意図はきのこには無いんじゃないかな。
ちょっと前に出てた桜の描写不足も、桜自体が重要なのではないと見なせば理解しやすい。
547 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 13:40: それは、きのこを買いかぶりすぎ。
主人公より優先度が低いという意味なら、凛やセイバーもヒエラルキーとして同じだし。
548 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 13:59: 一人を助けるなら対象しっかりと掘り下げなきゃ
顔の見えない大勢を助けることと、あまり印象が変わらないと思うんだけどな。

正直、士郎の煮詰まった誰かの味方論は程々に置いといて、
桜主軸の話が見たかったなぁ…桜と凛の関係とか慎二とか。
ちゃんと向き合って書けば、かなり面白くなりそうなんだけど。…駄目か。
549 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 14:29: >>547
だから凛に対する掘り下げも無いし、セイバーはそれなりに掘り下げてはあるが浅い。
ＨＦは桜を選ぶ話ではなく、桜という理由付けで士郎が正義の味方を張る話でしかないんだと。
だから桜が可哀想でキモいクソ女であれば、士郎の選択が映えるというだけのこと。
これで桜が普通の娘だったら、惚れた女のために頑張るという普通の話になっちゃう。
550 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 16:06: >>549
言い方は悪いが桜ルートにそういう側面があったのは事実だろう
まあ桜はセイバーや凛のように良いトコだけで構成されたキャラじゃなく
妙に生々しいのが魅力なんだが
551 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 22:15: 士郎の選択映えるつーけど不評じゃないか、このルートの士郎。
つーか桜は普通だろ、他が異常なだけで。
セイバーは行き過ぎた自己犠牲だし、凛は主人公補正の固まりだし。

桜が普通の清濁併せ持つキャラだからこそのシナリオだろうに。
552 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 22:30: 桜ルートの士郎の行動理念は最も普通だと思ったがな
むしろ他ルートでの士郎がさっぱり理解できんかった
553 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 22:58: 他ルートの士郎は歪んでいる＆壊れている、と明言されているから、
さっぱり理解できなくても問題はないはず。
UBWを終わってやっと「ここまでバカなら、まあいいか」ぐらい。

逆に言えば、そこを乗り越えて「ﾀﾞｶﾞ､ｿﾚｶﾞｲｲ(･∀･)ﾉｼ」の場合には、
HFでの士郎の行動が許せなく感じるんだろう。

士郎自身のロジックは「切り捨てるという選択を選択できない」とまったく
変わっていないのだが―――ま、違って見えるわけだ。
554 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 23:27: HFルート自体は好きなんだがED時どうにも犠牲が多すぎてな
かと言って他の2ルートは桜虐待、士郎の理想、大聖杯の問題が未解決。
どのルートも全部終わらせると行く末が不安で後味が悪いのが嫌だ。
555 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 23:31: ＞士郎自身のロジックは「切り捨てるという選択を選択できない」とまったく
＞変わっていないのだが
桜以外の人は切り捨てるつってセイバー殺す時言ってなかったっけ？
556 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 23:36: ……誰かの味方をするという事。
ただ一つ愛する者の為、大切なものを奪い続ける。
その先に。
喪ったものに見合う輝きなどありはしない。

これかな？
しかし実際は凛を救おうともしてるし、
助けられる分には助けるというスタンスじゃないか？
557 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 23:44: 士郎の「全員助ける」は「切り捨てる相手を選べない」の裏返しでしかないし、
それを意識していないのが当初。
だから、セイバー＆凛ルートでも、慎二を切り捨てられず（倒せず）に学校で
犠牲者が出る、というような事態を招く。前のルートでも「犠牲が強調されてな
かった」り「幸運にも死者がいない」だけで犠牲はある。

結局、>>556の結論、「誰かを助けることは誰かを助けないこと」というところに
到達してしまうわけだ。
桜ルートでは、その決断を恣意的に、かつ能動的に行わなければいけないだ
けで、やってることの根本は、前のルートと差はない。

つか、切嗣化正義の味方エンドで終わったとしたら、やっぱりそれはそれで批
判の対象になっただろうし。
558 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 23:47: 桜＞身近な人々＞その他大勢の他人
ってことかな。助ける優先順位。
目の届く範囲でなおかつ自分の利害に抵触しない範囲では助けるとか
559 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 23:53: 桜ルートと他ルートでの士郎に差異を付けるなら、
士郎が人間（としての望みをもった）か、壊れ物かという一点のみかと。
560 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/08(土) 23:58: 「正義の味方を捨てることの重み」を書くなら
「正義の味方を貫くことの重み」(鉄の心EDルート）もきちんと描いて欲しかったよ。
そうすりゃアーチャーの経た苦しみも体感できたろうしな
561 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/09(日) 00:02: 苦しみ、は桜ルートで描かれてるとオモ。
貫く、捨てる、は方向性の違いであって、何かを守るために他のモノを犠牲に～という
点では同じ事だ。

「セイバーを犠牲にしただけでは足らん！」という男気溢れた見解なら、
それはそれで納得できるが。
562 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/09(日) 00:24: 足らないだろ。所詮はサーヴァントだもんな。
563 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/09(日) 00:41: 他のルートの比べてセイバーとの親睦が足りなかったのは事実だが
硬い結束で結ばれていたのは確か。
でなければライダーに名前の呼び方の発音を直させたりしない。
だから、所詮はサーヴァントってことで気楽に切り捨てたワケじゃないよ。
564 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/09(日) 01:13: 士郎はサーヴァントで差別……は、敵の時のライダーはわりと差別するか。
あと男のサーヴァントには容赦なしだったりするが。

犠牲としてのセイバー、という位置づけは、士郎的には重いはずで、
大多数の　ｾｲﾊﾞｰ(･∀･)ﾉｲｲ　のユーザー的にも重いはず。

お話しの段取りとして重みが納得できん！　という見解なら、
そりゃキノコに言うべき事で、スレ違い。
565 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/09(日) 01:23: セイバーはそれなりに重いだろうが、>>514が言ってるように大河とも交換できちゃう訳だから、桜が身近な人（大河）よりも重い証明にはならない。
結局、既にUBWで脊髄反射レベルの考えなしでやっちゃってる事だったんだよ。
敢えて言うなら、桜は重たくないんだ。セイバーを殺す事の葛藤も自分のエゴでセイバーを殺すからであって、間接的にはセイバー＜桜であっても、直接的にはそうだとはいえないぐらいだったんだろう。
だから>>559がいうように、士郎が自分の為に行動するという所にＨＦの意味はあり
桜のことや、桜の味方というのは、士郎にとっても、また話の筋としても重要ではなかったんじゃないかと思う。
566 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/09(日) 01:30: 演出が足りないとキノコに言うべし。

HFは「士郎にとって桜が誰より重要」という前提で進むわけで。

そこんところが納得できん云々……というのは、

読み手の主観と演出やら描写の問題だす。
567 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/09(日) 02:46: セイバーと藤ねえの天秤で士郎には無い｢自分｣の代わりに、
天秤を勤めたのが、士郎の「正義の味方」という理想。
その土台たる理想よりも重いのが桜。
568 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/09(日) 03:33: >>565
＞セイバーはそれなりに重いだろうが、>>514が言ってるように大河とも交換できちゃう訳だから、
＞桜が身近な人（大河）よりも重い証明にはならない。

？？？
藤ねぇ＞セイバーは解るが、藤ねぇ＞桜はなぜそう言える？
569 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/09(日) 08:01: >>568
証明になってないというだけのことだろ。
570 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 06:50: >>551-552
ちょい亀レスだが、禿同。
俺にとっては、HFルートはラストの超展開＆超決着さえなければ文句はないんだがな。
特にエピローグのみんなハッピーとか
凛が桜を抱きしめる場面は最初は単純にええ話やと思ったんやけど、
時間がたつにつれて、納得いかないという思いが強くなってきた。
571 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 12:13: >>554
後味が悪いのはＨＦだけなんだがｗ
572 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 15:18: >571
そりゃ思考停止してるだけ。
先のこと考えれば何も解決して無いのは明白だし。
573 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 15:45: 他人の思考を断定して論ずるのも痛いだけだと思うよ
574 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 15:53: どのルートも全部クリアすると後味が悪いのは勘弁してほしい
575 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 16:14: だから後味すっきりなイリヤルートをｗ
576 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 22:44: 剣凛ルート後でも、黒い影さえいなければ、ジジイなんか大した強敵ではないと思うがどうだろう？
後はいかにして桜から切り離すかが問題だが。
577 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 22:57: 凛ルートでギルガメッシュが地下室にいたのは爺さんつぶしてたからだと思うんだが。
マーボーならジャマな爺さん排除しとこうぐらい思いつくだろうし。

ただ、爺さんがどの段階から桜に寄生していたかが分からん。
都合よく考えるなら桜ルートオンリーなんだけど。
578 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 23:06: いや本体は常に桜の奥深くだと思うのだが
579 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 23:28: 桜ごと蟲爺を消しちまえば無問題。つうか普通の正義の味方ならそうする。
ただそれを士郎がやるかはしらんが。剣凛ルートの士郎は殺すと思うけど。
セイバー、アーチャーの想いは裏切れまい。
580 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 23:40: >>579
いわば桜は人質だろ？　平野耕太の漫画じゃあるまいし、いくらなんでも人質ごと
悪人を倒す正義の味方ってのはどうかと。

「桜は自分はどうなってもいいから、臓碍を殺せと考えているに違いない！」とか。
581 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/10(月) 23:47: アーチャー、切ツグなら桜ごと殺すと思うんだけどな。
士郎はまだわからん
582 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 00:02: >578
だとしたら初めに士郎にあったときアインツベルンのこととか質問する必要ないかと。
桜ルート中のいつかと考えるのが妥当では。

>579
桜を助けるのが目的なのに桜殺してどうすんのさ。
セイバーは国を守るために一部の民を犠牲にしたのであって理想のためなら国が滅んでも構わないなんて思ってない。
アーチャーは救いたい者をこそ救えなかった自分を憎み、士郎には同じようにならないよう凛に託した。
桜ごと始末するってのはまさしく己の理想しか救えない方法であり紛れもなく２人に対する裏切りだろ。
583 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 00:24: >>579
おいおいおい、アーチャーや切嗣ならともかく、
士郎に限ってそれは無いだろ。絶対桜を救おうとするはず。
偽りの思いであろうとも、
誰もが幸福であって欲しいと願う心は間違ってなどいない、
と凛ルートでアーチャーに宣言したのは何だったんだ？
584 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 00:45: HF読めてないで桜に文句言うﾔｼは多々居るがFATEもUBWも読めてないﾔｼってのも居るんだなぁ…
もっとも桜の解放にはHF並に無茶な条件必要だけど。
585 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 00:49: てかさ、そもそもの疑問なんだが。
爺がＨＦで参入を決意したのは、今回の聖杯戦争は参加者がしょぼいからチャンスと見た＆聖杯拠り代の試験みたいなもんだろ。
剣凛ルート後に、成長して更に強くなるであろう凛や士郎に仕掛けるかね？
桜が泣きついて来ない限りは、ＨＦモドキな剣凛後って無さそう。
586 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 00:56: 凛GEだとセイバーの維持に再び聖杯が力を貸さない限り、
条件最悪なんで仕掛けてくる可能性は高いんじゃないか？

ま、仕掛けて来ないなら来ないで桜の不幸な境遇が変わらず、
それを知らずに過ごす朴念仁つーヤな状況だが。
587 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 01:01: 爺の参入無しでも、大聖杯健在＝アンリマユ誕生の危機　って言う条件もあるしなぁ。
一度の破壊によって60年が10年に縮まるくらいだから二度目の破壊は確実に10年以下で次回が開かれるってコトだし。

イリヤという聖杯が無い凛ルート後は教会の器に注がれるのかね？
588 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 01:29: 新しい聖杯戦争が始まればアインツベルンがまた用意してくる。
次も人型かどうかはわからん。
589 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 01:58: HFみたく桜暴走したらどうなることやら。
590 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 03:10: 慎二が優しくなってる＆魔力に目覚めたんで、正直どう転ぶか予想がつかない。＞凛アフター
591 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 03:12: そりゃ激しく希望的観測だろう。
あのお人よしの士郎がそう思ったという描写のみだぞ。
魔力の方はもう二次創作レベルだし。
592 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 03:24: 慎二が魔力持ったところで、どうにも転びようがない罠
聖杯とは切り離されたからHFの黒桜のようにもなれないだろうし
593 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 06:43: いやいや、魔力さえ得たなら転びようはあると思う。
なにしろ知識「だけ」はかなりあると思われる。
実践が伴った瞬間バケる素養はある。

井の中の蛙大海を知らずとも言われるが、
井の中にも大海に通用し得る蛙が居ないとも限らん。
594 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 07:19: そこで話を戻して悪いんだけど、たとえ次回の聖杯戦争があっても、桜が黒化しない限りは
ジジイの脅威もそれほどでもないんじゃないかなー、と。
595 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 08:50: ＨＦでの黒化の利用はあくまで状況が上手く転んだ結果であって、
参戦に踏み切った理由そのものは単に現状分析を鑑みただけ。

つまり虫爺が参戦したがる状況ならば、
黒化があろうがなかろうが戦略仕込み自体は狡猾に行う筈だから結構驚異。

…と一瞬思ったが、第５回時点でさえもう精神が限界近いから、
更に数年たってしまうともう駄目駄目かもしれんｗ
596 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 10:26: 慎二が魔力得たなんて明示されてなかったような。

桜黒化してくれた方が面白いな＞第6回
ドロドロの殺し合いキボン。
597 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 12:50: >>596
イリヤスフィールの心臓なんて埋め込まれたら、
例え退化した魔術回路でも無理矢理こじ開けられるとか言われてなかったか？
598 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 13:53: 慎二は魔術回路そのものが存在しないと思ったが
599 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 14:21: 魔術回路が全く存在しないなら、あそこまで聖杯は暴走しないんじゃね？
中途半端に残骸があったから暴走しただけで。
600 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 14:22: 使える魔術回路が存在しなかっただけ。
魔術回路そのものはある。
601 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 16:39: 慎二としたら、魔術回路があれば桜に対する劣等感も消えるから
やさしくなってもおかしくないかと。
602 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 16:43: 劣等感は消えないだろ。薄くはなるだろうが。
魔術は使えてもマキリの後継者として育てられたのは桜だし。
603 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 19:56: 慎二にしてみれば桜がマキリの後継者として育てられながらも
それを認めないところが気に食わなかったんだろうな。
604 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 22:07: 遠坂流の魔術のやりかたならともかく、間桐流だと例のアレでしょ？
蟲に犯されるのがそんなに羨ましいかなぁ？
「自分じゃなくて良かったー」とか思わなかったんだろうか？
605 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/11(火) 23:31: 君は慎二を誤解してる。
606 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/12(水) 02:22: 桜が蟲に犯されてたのは間桐側の身体にするのと、聖杯の欠片を埋め込む
ことが目的でしょ？

すくなくとも、間桐の最奥儀であるはずの令呪には蟲なんて使っていない
から蟲に犯されるとはかぎらないんじゃ。
607 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/12(水) 04:05: 凛によれば間桐の魔術は体で覚えさせられるモンらしいから男でも待遇は同じかと
608 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/12(水) 10:43: 慎二って蟲で犯されるってとこまで知ってたっけ？
あいつなんも知らないんじゃなかった？
609 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/12(水) 11:11: そりゃ知ってるだろ
桜の“教育”現場も見てるし
自分の母親だったモノが地下の蟲倉にあるはずと言ってた
もう一つ言うと間桐では本来女は必要ないらしい
610 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/13(木) 02:04: >606
令呪等の奥義レベルの技術は爺が自身で抑えときゃ良いって感じじゃないか？
どう見ても間桐の後継って爺の手駒以上の意味無いし。
611 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/14(金) 18:19: そういえば、「ラヴクラフト全集」で永遠の命のために娘の体を乗っ取る老魔術師の
話があったんだが、ＨＦをやってる最中ずっとそのことが頭から離れなかった。
612 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/15(土) 17:55: ルールブレイカーで蟲は破戒できるよな？
出来なかったら桜エンド後も桜は蟲入りなんだが。
臓硯死んでるし、無尽蔵の魔力あるから蟲入りでも問題ないかもしれんが
何か嫌だ。
613 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/15(土) 19:28: いや蟲は無理だろ
寄生と契約は明らかに別モノ

まあ神経と同化してるようなの以外は言峰先生が除去してくれてる筈
614 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/15(土) 19:51: 蟲が魔術生命なら殺せるだろうけどただ刺して桜が無事で済むかはあやしい。
615 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/15(土) 20:04: 蟲って魔術生命体だろ？
どう考えても自然物に思えんが。
616 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/15(土) 21:22: 爺から切り離された部分はどうとでもなりそうだけどな。
爺引っこ抜いた時に桜自身が纏めて処理してても不思議は無い。
617 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/15(土) 22:34: 士郎とか凛が全然気づいてない辺りで、桜に対する愛情の無さがうかがい知れる。
618 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/15(土) 22:42: 真・愛が足りないぜ！
619 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/15(土) 22:52: 本人必死で隠してたからなあ。
620 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/16(日) 00:07: >>612
それなら、もっと早くルールブレイカーを使っていればHF即終了。
621 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/16(日) 01:18: アーチャーは通ってきたルートによってはルールブレイカーの投影は
出来ないし、士郎に投影できるようになったのは桜が黒化した後。

聖杯の欠片から作った使い魔なんだからルールブレイカーで破戒でき
るのは確か。
ただし、体内にいきなり異物が発生するようなもんだから、優秀な心
霊医術士がいないとヤバイかも。
622 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/16(日) 01:30: >>621
＞士郎に投影できるようになったのは桜が黒化した後

これはNoだろ。アチャ腕になってから何度桜と会ったんだよ。
623 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/16(日) 02:00: 実際に力を引き出したのは黒化した後だろ。
実際に使うまでは使ったらどうなるか分からない（使った瞬間死ぬかもしれない）
状態だったわけだし。

ところで雑文書庫というＨＰにおいてある桜ＳＳはけっこう良いな。
影に親を食われた孤児の遊び相手とかしている。
本編でもこういうシーンがあれば叩かれずにすんだのに。
624 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/16(日) 04:21: 描かれてはいないが、描かれることを想起させる程度の描写はあるので、
型月ファンなら菌糸類の意をくんで、そこを補完してやってもよかろうさ。
型月ファン以外ならともかくも、ファン以外はそもそも桜ルート固有に問題
あげつらうような真似はせんだろう。

よいシャーロキアンは、作者の意を汲んで補完してくれるシャーロキアン、
……らしいし。

もちろん、「俺はセイバーだけが萌えなので黒セイバーのいるルートを認め
るわけにはいかぬ……いかぬのだ！！」という漢の見解の持ち主には、まっ
たく意を挟む余地はないが、それは個々の主観の問題なので、わざわざ議
論するようなものでもないだろう。
625 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/16(日) 04:45: おひおひ、ルールブレイカーは魔術的な契約を解除するだけのモノだぞ？

黒桜のアレはあくまでアンリマユとの契約を切っただけ
神経と同化までしている蟲の生体としての機能は変わらないだろ

刺して蟲が死んだり（契約以外の部分が）変質したりするのなら
剣ルートのセイバーも同様に死んだり変質したりするはずで。
実際には契約切れただけだった。
サーヴァントほど聖杯と魔術に直結した存在なんて無いぞ？
626 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/16(日) 08:24: と言うかルールブレイカーは働いている魔術を取捨選択して作用させられるだろ。
宝具以外のあらゆる魔術に対して働くと言うんだから。
627 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/16(日) 08:59: 魔力によって生み出された生命を生み出される以前に戻せると説明にある。
サーヴァントは存在自体に魔術は介在していない。

以上。
628 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/16(日) 10:17: もっと早く不死身なのを自分で認識してくれてれば。
629 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/16(日) 14:19: 不死身つーても強引に生かされてる状態だからな。
下手に意識落ちたらまた暴走だし。
630 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/16(日) 14:51: >>625は通常版組？
631 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/17(月) 00:21: そういえば桜ルートの森での爆発のシーン。
ライダーを護衛に向かわせたと書いた次の行には”サーヴァント”と視覚を
繋いだとあるんだよな。ライダーではなくて。
そしてアンリ･マユも実はサーヴァントなんだよなあ。
632 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/17(月) 03:09: ライダー繋いだつもりで影＝アンリ･マユに繋いでたんだろ
633 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/17(月) 03:58: そういや黒桜のあの全身令呪は黒セイバー＆黒バーサーカー用だったのか？
それともアンリマユ？
或いはイリヤも全身令呪あったから聖杯独特のものなんだろうか？

令呪自体は開発者である間桐のが上だとは思うが。
634 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/17(月) 08:38: >631-632
影を客観視してなかったか？

>633
黒化サーヴァント用だとそれぞれが死んだ時点で変化、消滅する筈だし。
635 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/17(月) 12:40: 自分のやってる事を客観視してるのはいつもの事だろ。
636 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/17(月) 14:34: 635は何か勘違いしている
637 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/17(月) 23:01: 黒セイバーも桜のサーヴァントだな。
638 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/18(火) 00:04: 黒鯖も鯖には変わりないけど真っ当な鯖じゃないようだ
639 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/18(火) 23:27: 未だによくわからんのだが、桜が一人で間桐邸まで爺にあっかんべーしに行ったとき、
桜脳内じゃ何がどうなって事態解決する筋書きだったんだろう？

１．飼い犬に逆らわれた爺が逆ギレ、うっかり桜殺しちゃって野望終了。
２．爺による首のすげ替え実行、爺ボディ化すると外見も追随するのでこれで先輩と
　　姉さんは気持ちよくこの体も殺せるっす、後は任せたー！

私じゃこれぐらいしか思いつかないが、１なら爺ナメ過ぎだし、２ならちっとも自分だけで
解決してないじゃんという印象が。
てーか、死ねば解決と思ったんなら「最後の令呪です、わたしの心臓を潰しなさい」とかの
方がずっと手っ取り早かったはずだし。
……わからん。何がしたかったのかちっともわからんぞ、桜ちん。
640 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/19(水) 00:49: 釣り？HFやり直せ
641 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/19(水) 00:49: 絶対に従わないのであれば欠片抜かれて死ねると思ったんじゃね？
爺にうっかり期待すると言うより逆らうようになった自分を使うなら、
次の器を用意する為にそれをすると思ってたとか。
実際あの時点で爺にとっても危険なモノになりつつあったしなぁ。

コレも強いて言えば１．に近いけど。
642 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/19(水) 01:11: ぬっ殺してやろうとしてたんだろ。実際、爺は隠れてるし。敵意向けるだけで慎二殺せたし。
643 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/19(水) 01:52: それは自覚してねってばよ。
644 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/21(金) 20:06: >>639
そこんとこ俺もよう分からん。
劇中のあの頃になると桜は精神的にかなり参ってたし、
深く考えてなかったってのが正直なとこじゃないのかな。
645 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/22(土) 20:16: ギルでさえ殺せないのにどうしてライダーに殺せるというのか。
つーか令呪のこってたっけ ?
646 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/23(日) 13:03: 最後の一個が残ってた。
つか、最大出力のベルレフォーンで跡形も無く消し飛ばせば死ぬだろう。

ギルは結局串刺し攻撃しかしなかったし。
647 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/23(日) 13:23: 殺せないなら殺せないで、桜の心臓を原型留めないまで潰してもらえば臓硯本体だけ
死んで面倒が一つ減ったかもー。影の問題は解決しないけどな。それだけじゃ。
648 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/23(日) 18:44: その順番で上手くいくかどうかも微妙だ。

爺が士郎に挑発、殺人教唆するぐらいなんだから
桜も爺本体も簡単に死なんだろ。
649 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/23(日) 18:54: 爺本体は十分可能だと思うが
650 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/23(日) 19:40: 桜ルートのギルはなぜあんな扱いなのか。惨め過ぎる。
651 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/23(日) 19:54: 桜ルートだからだよ
652 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/23(日) 23:45: 桜はイリヤみたいに心臓が聖杯なんだろうか？
653 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/24(月) 03:05: >646
串刺しと言うが、それに使ったのは宝具な上に最後に首落とされてる。
ベルレフォーンが一瞬で消し飛ばせるなら良いけど、
意識失ってから死ぬまでにタイムラグあったら街飲み込む方の影が発動しかねない気も。
654 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/24(月) 05:20: >>653
いくら宝具つってもギルの投擲は真の力を引き出してはいないから
結局は斬突属性の攻撃だろ
655 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/24(月) 15:18: >>649
魔力が在る時だぞ。
魔力がない時でさえ、桜に潰されても生きてたから言っているんだが。

言峰が心臓に洗礼詠唱かまさなかったのは気づいてなかったからかな。
656 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/25(火) 00:07: 桜のこと、さっちんって呼んでいいですか？
657 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/25(火) 00:10: 却下
658 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/25(火) 00:23: サクランなら可。
659 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/25(火) 00:24: 漏れはきのこ世界の新たな法則を発見した。
「サ行のキャラ」は、不幸なんだよっ！

さっちん、桜、四条つかさ、シエル、志貴、士郎、慎二、瀬尾……。
660 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/25(火) 00:28: そもそも不幸な奴が多いから引っかかるだけなんじゃｗ
661 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/25(火) 00:29: >>659
セイバー忘れてる
662 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/25(火) 00:39: ……宗玄は妾囲う勝ち組みだぜ！
663 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/25(火) 01:56: 妾？
664 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/25(火) 02:21: 宗玄は奥さんに逃げられたものの、若い女囲ってウハウハのイカス爺だぞ。
ん、マイナー過ぎるネタだったかもしれん。
665 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/25(火) 22:51: きのこ世界で不幸じゃないやつはマイノリティです。ハブにされます。
666 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/05/27(木) 21:25: さげ
667 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/06/08(火) 01:50: はげ
668 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/06/15(火) 15:06: 巨乳で蟲飼ってて陰湿で黒いとこがいいんだがなぁ俺の場合は。
特に一番目と二番目が好き。
669 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/06/15(火) 15:23: 蟲飼ってるというか、臓顕に蟲として飼われてるっつ-か。
670 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/06/17(木) 09:07: 桜のあの再生力って、アンリ・マユからの解放後もあんの？
671 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/06/17(木) 20:04: 溢れるほどの魔力があるそうだから、ある程度はあるんじゃないか？
あそこまでじゃないにしろ。
672 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/06/18(金) 02:22: FATE終盤の凛程度の治癒は楽勝だろう。
流石にギルに殺られた時ほどはむりぽな気はするが。
673 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 08:32: HFと桜の存在が違和感あるのは殆どのプレーヤーが認める所だ。
で、結局何をどうすればユーザーの支持を得られたと思うか考えてみたが、うまくいかない。
一応参考にしたレビューサイトを張っておく。
ttp://www.mapletown.net/~akane/games/index.htm
ttp://homepage2.nifty.com/nori321/

FateとUBWのみにすればいいという意見があるけど、これだと理想全肯定で嘘臭くなって
今ほどの評価は得られないと思う。少なくとも俺は奈須が大嫌いになる。

士郎のみんなに幸せであってほしいという理想の追求は現実＝原罪を否定する逃げの側面もあって、
それを直視しないで実現の方策を考えると、不幸を押し付ける悪を自ら生み出して拝火教の村民のようになったり
現実の重みに耐え切れずにアーチャーや臓硯のように磨耗する、
というのがUBWとHFで共に提示されている問題だ。
理想を追求する気持ち自体を肯定するのがUBWで、現実から逃げた先の実現策を否定するのがHF。
(よく読むとUBWでもアーチャーの方法自体は全肯定されてないし、HFでも理想追求の美しさは否定されてない)
これを踏まえると、HFでイリヤのように純粋な印象を与えるキャラをヒロインにしたらテーマ的に不徹底だ。
桜の性格と環境はあざとすぎるけど(性的虐待を軽々しく扱うなや)、少なくとも清濁併せ呑む、
実際の世界以上に現実の生々しさを伝えられるキャラでないと現実からの逃げの側面を端的に示せない。
仮にHFのヒロインをイリヤにしてしまうと、実際はイリヤ自身も持つ二面性は忘れ去られ単なる不幸キャラとして受け止められ、
精神障害者を純粋な白痴と悪辣なシリアルキラーに二分する類の醜悪な善悪二元論を肯定してしまう。

でも理想を求める事の美しさ自体は否定されないので、HF後の士郎は現実に負けて壊れたヘタレに見えてしまう。
本当はFate、UBW後の士郎もいずれHF同様の究極の選択にさらされるはずで、単にそれを棚上げしてるだけなんだが。
これを解決するには、士郎が現実に直面した上で理想を求める具体的方策を描かなければならない。
これが失われたルートで、ここでイリヤがヒロインになるはずだ。
UBWとHF(前段によると桜ルート)はテーマ的に表裏一体なので、イリヤと桜の攻略順が逆転することはありえない。
よって四番目のルートであることは確定。立ち向かうべき現実は桜ルートと共通だろう(マテp.72)。
ただ、その「具体的方策」という奴があまりぱっとしない。
674 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 08:35: [1]桜も街の人も救えて大団円にしてしまうとHFでの現実の重みが失せてしまう。凛なら出来ちゃうんだろうけど。
桜を殺す場合パターンが更に分かれるが、
[2-a]士郎がイリヤだけの味方になるならHFの劣化版。そもそも街の人も一年半身近にいた桜も捨てて
突然イリヤの味方というのは士郎の心情としてはありえない。
イリヤも街の人も助けようとするなら更に桜の態度で二つに分かれるが、
[2-b]桜の善性が強調されるなら生贄を許容することになり、
UBWでの士郎の決意とアーチャーの叫びを最悪の形で裏切ることになる。
[2-c]桜の悪性が強調されるなら、悪を作り出してそれを倒すという拝火教のシステムが
肯定されたことになってしまい、HFの否定になってしまう。
清濁併せ持ったキャラに書いても、結局UBWとHFの両方を否定する結果になる。だから、おそらく
[3]力及ばす桜を救えなかった士郎がその事実にどう立ち向かうかという話になる。
こうすると、聖杯を汚染したアインツベルンの代表であるイリヤがその責任をどう取るかという話になって
聖杯戦争というシステムで被害者と加害者の両側面を持つイリヤの葛藤を追求できる。
多分ルートのテーマは贖罪だ。第四回聖杯戦争犠牲者への贖罪もまとめてここで処理するつもりで初期プロット段階では
HF最後で桜の贖罪を書くつもりはなかったんだろう。で、構成変更後もそれを忘れてて桜が叩かれる。
(もとのプロットでは大聖杯はHFでなくイリヤルートで壊すはずだったんじゃないかな。
聖杯人間の誇りをもって命がけで大聖杯を閉じようとするイリヤを止めて、FateENDと反対の話になりそう)
ただ、ここでも桜を殺した相手(凛?)に対して積極的対応をとると、[2]同様どれを選んでもアウト。結局
[3-d]桜を殺したことに対して肯定も否定もしないで粛々とイリヤと街の人両方を救うことになるはず。
この反英雄システムなんて厄介なものとは関わらないという判断は現実的には優れている。
多分これがイリヤルートのあるべき形だろう。
だが、究極の選択から消極的に目を背ける現実主義がFate/stay night全体の結論としての正しい正義の味方といわれると、
すごく違和感がある。それに、犠牲を認めたうえで先に進むってのはFate終盤の教会地下で既に同じ事やってるしね。
あと、士郎がUBW、HFに比べて熱くないのでつまらない。理不尽に対して抗わない奴はヒーローじゃありません。
かといって逆境を生み出すためにイリヤ側に新しく厄介な設定を付け加えるのも難しい。
結局、何をどうしたって最後は違和感が残るわけで、開発期間が足りないとかイリヤのHが入れにくいとかの理由で
イリヤルートを削除したんだろう。

ちょっと桜に寄りすぎの議論かな?
HFと桜はどっちも一連の奈須作品で一番好きな話とキャラなんだけど、HFTrueをグランドフィナーレといわれると
どうにも打ち切り漫画っぽくて嫌なんだよなあ。
675 名前： 673 投稿日： 2004/07/06(火) 08:59: あ、イリヤ側の逆境としてはセイバーがいないからイリヤが大聖杯を閉じないのなら
士郎がアチャ腕か何か使って命がけでエクスカリバー投影しないといけないっていう問題があるね。
HF中でイリヤが自分と士郎両方は生き残れないって言ったのはこれが理由か。
ただ、これはどちらが生き残るかの話で正義の味方のあり方自体に関わる話ではないと思う。
676 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 12:05: 晒しage
677 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 13:53: >>676
馬鹿は氏んどけ。
678 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 14:12: まあ、言っていることは大体分かるんだが、ちょっと桜を持ち上げすぎな気がする。
桜は士郎にとって「身近に居て気付いたらかけがえの無い存在になっていた」
ってことだろうから大切なのは分かるが、そんなこと言ったら
士郎はイリヤから父親という存在を奪った(故意にじゃないけど)わけで。
贖罪という形からイリヤの味方になるって展開も不自然さは桜と同じくらいだろう。
これがありえないなら桜だけの味方になるのも十分ありえなかったはずだが？
とか言うのはきっと俺がイリヤ好きだからだろうな……
正直言ってプレイヤーに客観での判断は無理な気がする。俺は無理……。
679 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 15:15: イリヤだけの味方がダメなのは、桜ルートとテーマが被るからというのも理由だな。
イリヤのキャラ的にも拒否しそうだ。
>>673主観入りすぎだけど、きのこは桜のようなキャラを使いたがるから
きのこ脳内のシミュレートとしては結構当たってると思う。
ただ、桜ルートからの分岐でなけりゃもっと別の状況、別のプロットもあるんじゃないか?
みんな理想のイリヤルートを妄想しようぜ。
680 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 15:55: 3の状況で士郎が1に準拠して凛の桜殺しを糾弾したらどうなるんだろう。3e。
……後手に回ってしまっただけで凛ルートとテーマが重複するのかな。
ただ、全く検討の余地がないわけではないと思う。
贖罪なるものをする手立てがイリヤにあれば別のテーマが展開可能だけど、
第三魔法で復活させるような真似は剣ルートを否定してしまう。
イリヤはそんな無駄なことを士郎にさせない気もするし、第三使えばイリヤが死んでしまう。
ともかく、イリヤ自身の苦境を捏造しないとイリヤルートは無理っぽいね。
681 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 15:57: UBWでは、犠牲を肯定し背負うことを放棄した弓との対比で、
全てを救うという理想を追い続け犠牲を背負うことを書いたのに対し、
桜ルートでは、士郎が１を救うのに９の犠牲を一見すんなり受け入れたように・・・

一見矛盾する士郎の価値観だけど、きのこは、人間としてどちらも
等価値の美しい決断であることが言いたかったのではないかな？
（中島み○きの「空と君の～」ではないけれど）
そのことを言うなら敢えて正反対に見える決断を用意する必要もある。

まあ他の部分も含めて、どのルートも単純そうに見えて、読み込みが浅いと
理解しにくいよね？Fateが一番わかりやすい気がする。

あと桜の性格は環境を考えると自然だと思う。
性的虐待から自己の価値を過小評価し、消極的に・・・それでも耐え続けた
桜の芯の強さと、士郎との生活を通してそこから変化する様など、ね。
そう考えるとHFも桜の存在も自然だし、魅力的。
士郎と桜の行く末が鍵になるので、展開を感じさせるEndも結構好き。
682 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 16:12: 俺はその対比を聞くたびに、UBWでそれほど犠牲を容認することについて語られてたっけ、って思っちゃうんだよな。
683 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 16:36: UBW後だと、最強凛様がついてるから犠牲を出さないで解決できます。
万が一犠牲が出たらその時点で士郎英霊化。
684 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 16:48: 重要なのは士郎が自ら生み出した感情で守りたいものを定められるかどうかではないのか？
士郎は今まで自分で「全て」が大切でそれを救おうとしていたのではなく、「全てを救う正義の味方」に憧れ、そうならなければいけないから救おうとしてきた訳だろ。
例えば士郎が一を犠牲にして九を救うということを至上としてても、「一を犠牲にして九を救う正義の味方」に憧れたからそうするというのなら、それも借り物の感情でありアーチャーには偽善と罵られるだろう。
逆に言えば士郎自身が「全て」を大切だと思ったなら「全てを救う正義の味方」であっても借り物ではない（「全てが大切だ」なんて言葉としても矛盾してるしありえないけど）。
だからHFで見つけた「守りたいもの」が理想と反してしまう存在だったのはまさに究極の状況なんだと思う。
もしイリヤルートがあったとし、守りたいものを守ることが理想と反しないのなら、それは状況に恵まれただけでHFの劣化にしかならない。
そもそもFateでセイバーを最上位に置いて守ろうとしているが、セイバーを守ることは理想を守ることと同義の部分が多いためにテーマ的な解決にはならない（セイバーを好きになることが嘘って意味じゃないよ）。
オレは士郎が借り物でない心を持てるかがFateを通して最も重要だと思うのでちょっとイリヤルートは思いつかんな。
685 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 16:58: 桜の強さつうか、被虐待児ってあんなもんよ。
正直、魔術的に責められたからとか関係ない。親に逆らえんのは普通の子供は
みんな一緒。凛みたいなのは、人間じゃねぇって方が合ってる。ラインハルト
とか、ジルーネとか、あんな感じ。
あと、ああいう環境でボダっぽくなるのも確か。
だから、桜の性格が悪いとしても、そりゃ桜のせいじゃねぇとも思う。俺は平
気だったけど、ある種の性格の悪さってあるし。
ついでに、慎二の性格も桜の負担になるようにと、臓顕は多分狙って作ってる。
あの爺さんたいしたもんだわ。

でも、あれを桜の強さといわれると、首を傾げる。
どっちかというと、苦痛に耐える上手さみたいな側面みたいなもんならわかる
が。骨折ってもあんまり痛がんない人とかいるし、耐え方上手い人もいるけど、
それを人間的な強さと言われたらどうよって感じなんだよね。
686 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 17:18: 改行変だがどこを縦読みするんだ？
687 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 18:04: ＨＦ後、桜が前向きになれたのはいいことなのだが、自分が喰った人々の遺族とか見かけたときは（事後処理やってるならそれと知る機会はあるだろう）どう思うのかな？
688 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 18:10: >>687
ノーマルエンドみたいになって、その度に士郎が支えてたんじゃ？
ノーマルエンドは笑えるようになるまで時間がかかったけど、士郎がいたおかげであれだけ早く笑えるようになったんじゃないかと。
689 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 18:50: 早すぎる
690 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 20:01: 別に四六時中笑ってるわけじゃないと思うぞ。それだと気持ち悪すぎる。
アンチ桜はその辺を考えないようにしているようだが。
遺族を見た後とか、ずっと(ノーマルエンドだと数十年)沈みっぱなしのはずが
あくまで士郎とライダーがそばで叱咤してくれる状態で何日か経ったら回復できるようになっただけだ。

>>684
士郎が自分で何か守りたいと思ったことも大事なんだけど、
プレイヤーの立場からすると>>673みたいに歪でない正義の味方を見てみたいんだよ。
その辺の齟齬は普通の書き手がどんなプロットを組んでも解消できないと思う。
きのこには10年後くらいにFateをリメイクしてほしいな。
691 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 20:40: 俺も遺族を見て沈んだ桜は士郎やライダーの叱咤等により回復すると思うが、本編で描かれていないそこの部分を『なっただけだ』と断定するのには首を捻る。
692 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 21:59: アンチ桜は基本的に、遺族にばれて一旦は吊るし上げられるとこまで
いかんと納得しないだろ。生命保険も下りんだろうし、生活大変だろ
うなぁとか考えると更に。
まあ、魔術協会側がそんな事を許さんだろうが、そういう中であれだ
からこそ、Sの人みたいなのが出てきたんだろ。
693 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:08: ふむ。だったら、ガンダムWのヒイロのように、自分が殺した人の遺族に会いに行って「私が殺しました」と凶器を渡して──の流れだったら納得したんだろうか？
694 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:12: したんじゃねぇかなぁ?
Wガン知らんから、ヒイロどうなったか知らんけど。
まあ、どっちにしろ遺族の数が桁外れだから、誰かに殺されそうな気はするけど。
695 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:13: >>アンチ桜は基本的に、遺族にばれて一旦は吊るし上げられるとこまで
>>いかんと納得しないだろ。

そもそも遺族に「わたしがやったんです」なんて言っても誰も信用してくれないよなぁ。
立件もできないというかそれ以前に、頭のよわい子か事件の後遺症かと思われて終り。
しまいにゃ冗談にも程がある、いいかげんにしろと怒られて。

結局、罪が理解できるのは士郎だけかもしれんな。
ノーマルエンドではその士郎もいないときた。

断罪されるよりずっと酷な事だろうこれって…（;´Д｀）
696 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:16: まあ、もっともそもそも桜が罪を本当に理解できるほど成熟した人間かといえば、
微妙だが。
697 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:18: >>694
別にどうにもならなかった。
「そんなこと言われても殺せるわけない、貴方は卑怯だ」みたいなこと言われてたぐらいか。
698 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:19: 罪ねぇ、罪とか言い出したら三ヒロインみんなそれなりに罪を持っとるよ。
そもそもあれは桜が意図して引き起こしたモノじゃないんだから、
吊るし上げとか、なに笑ってんだよ、とか言うのもなんだかなぁ。
699 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:20: 何か議論も半端…
700 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:25: 茄壅按論洌?
701 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:26: >>695
その点はまさにふじのんと一緒。
こんなのもあるしね。

>自分がしてしまった事を、誤魔化しもできずに受けとめてしまうだろう。
>たとえ自首したにせよ、あの子のやった事は立証できず、社会的な罪は問われない。それがよけい辛い

>たしかにさ、社会的に罪を問われないのは楽だろうけど。
>誰かに裁かれないのなら、罰は自分で負うしかない。自責はずっと消えてくれないものだろ。
>ふとした弾みで思い出される。誰も許してくれなかったから、自分でさえも許せない。
>心の傷は蒼いままでずっと痛み続けるんだ。あの子の痛覚が残留していたように、永遠に癒える事はない。
702 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:27: 桜ねえ。
士郎が見当違いの修行法で無意味に命を危険に晒してるの知りながら、（恐らく自分が魔術師
だとばれたくなくて）放置してたんだが、それに関して「姉さんにだって出来ない」とおかし
な具合に美化することで折り合いつけちゃって葛藤が生まれていない。
本来なら士郎と一緒に居たいというエゴと、危険を放置という罪悪感の葛藤、相克があってし
かるべきなのに。

こういうのを見てると、エピでの笑顔も適当に折り合いつけた上での空々しい物に見える。

全員とは言わんが、桜嫌いってのはこういうところで釈然としないんだと思う。
703 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:29: 本当に100人殺す罪が解ってるかってことね。
意外と、試しに士郎と凛とライダーを殺されてみて、それで始めて解るんかも。
704 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:29: >>698
全くもって同意。
ただ、桜本人は罪を感じてると思う。
705 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:31: >>702
魔術師だとばらすということは爺に反抗するということなんだが
できると思う？
706 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:32: いや、その言い訳で折り合いをつけられる人格だから、最後の笑顔が
空々しいってことじゃないか?
707 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:32: あれ、桜って士郎がどんな修行してるかまで知ってたんだっけ？
忘れちゃった。
708 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:36: >>706
その言い訳って爺に反抗＝死なんだが
下手したら士郎まで爺に殺されそうじゃないか
そもそも桜の境遇を考えれば爺に反抗という選択肢自体皆無なわけで
当然の現状維持
709 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:37: >>703
何をして分かるとするかだろう。
被害者の心情そのものにならなきゃ「分からない」に含まれるというなら、
分かるはずが無い。
710 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:38: >>708
当然だろうがなんだろうが、それであの笑顔が空々しくなるのとは
矛盾しないよ。
711 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:39: 「姉さんにだってできない」というのは、魔術師だとわかった後なんだが、そこは？
712 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:40: >>710
そうか
まぁ俺の見解としてはお前が思うほど軽い理由で現状維持にしてるとは思ってないから
俺に取っては空々しくならないが
713 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:40: >>711
いや、流れが遅いと思って油断してると錯綜するから、アンカーつけた方
がいいぞ。
714 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:41: >>710
行動せずに内に篭るキャラだから、そればっかりは
どうしようもないかもね。
それで空々しく見えるというなら仕方がない。
715 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:42: >>712
いや、そうじゃなくてさ、その後で平気で士郎にあんなん無駄と言えてし
まえて、それがどういうことかわからないってのが……

多分、あんた物凄く合理的な人なんだよ。
716 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:42: >>711は>>708へね。
717 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:46: 反抗＝再調教であって、死じゃないだろ。

なんにせよ、自分の苦痛と士郎の命を天秤にかけて自分をとっただけ。

実際はそれさえすることなく、美化する事で誤魔化しちゃってるがな。
718 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:47: そも、身体の中から心臓やら神経やら握られてるのってどんな気分なんだ？
それこそたったひとことの不用意な発言で内側から喰われるかもしれない、
そして大切なひとも殺されるかもしれないなんて状態に四六時中置かれてるのって
どんな気がするんだろう。

そんな状態に幼少期から置かれてたら、俺なら狂うぞきっと('A`)
719 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:50: 今そういう状況に置かれたら狂うだろうけど、
幼少の頃からだと逆にどうなんだろうか。わかんない
720 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:51: >>717
苦痛だけじゃなく士郎とお別れというオマケもついてる。
そっちの方が大きいと思うぞ。
721 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:52: あー、そのあたりって、普通の虐待児でも変わらんよ?　普通に死ぬかと思うし、
それでも自分が悪いと思う。
想像できないから想像を絶すると思ってるけど、人間って刺激と感覚のS状カーブ
をシフトさせるだけだから。
金持ちの金の使い方とか、想像絶してるべ?　けど、本人の感覚としては俺たちと
あまり変わらんだろ。
722 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:54: つまり、桜は士郎との幸せを望んではいけなかったんだ。
言い方は悪いが、そんな資格は無い（勿論一面としてだ）
で、その望んではいけないものを望んでしまったという苦悩面の掘り下げが甘すぎる。
危険な魔術の訓練してるを止めようとしなかった。性的虐待受けていた。大量殺人。
どれも情状酌量は可能かもしくは無罪になりうるものだから
作中でそれらを表現する事で、プレイヤーと桜の両者を納得させる事は十分に出来たはず。
でも、簡単にスルーしちゃってる（いや、一応それなりにあるんだけど、他のビッグイベント目白押しで印象薄い）から、桜やHFを嫌う理由の一端を担う結果になったしまう。
723 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:55: そもそもあの発言は、桜自体の修練との比較で出てきたものだから、
その場の流れでは精神力の強さに絞って士郎を美化するのは当然。
魔術回路の開き方とかは凛がいるからもう心配ないと思ってるんだろ。

桜アンチって、ああいう詰みの状況自体が嫌いで桜が何しても何考えてても文句言いそう。
妥協しないと生きていけない状況なら死んでしまえと言ってるように聞こえる。
いや、自殺したらそれはそれで文句言いそうだ。
724 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:58: そりゃもう何をしても生理的に駄目なアンチもいるだろうし…
どこら辺の時点で生理的に駄目になったのかは気になる。
725 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:59: >>723
周りに強い人間しか出てこないから、そういう桜の弱さが
許容できないというのはあるのかもね。
726 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 22:59: 問題は桜が士郎を天秤にかけた事でもその上で自分を採った事でもなくて、天秤にかけたという事を
無かったことにしてしまってることだ。
つまり危険極まりない間違った修行法を続ける士郎を「あんな危険な事を続けるなんて凄い」という
風に美化する事で、本来感じなければいけないはずの後ろめたさ、罪悪感を抹消してしまっている。

だからこそ、エピローグでも同様の自己欺瞞でもって罪を無いものとしてしまっているんじゃないか。
そう思えてしかたないと。
727 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:01: >>726
俺も別に桜を特別好きなわけではないけど、
あのシーンでそこまで考えないなぁ。
728 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:04: あれ以上苦悩を掘り下げていったらプレイヤーの殆どがついてこれなくなるぞ。
現実社会でも被虐待児は理解されてないわけで、
桜のキャラをリアルに表現しようとした時点でもうどうしようもない。
フィクションの中で本物の児童虐待なんて誰も見たくないんだよ。
で、イリヤルートまだあ?
729 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:09: 桜って半年間士郎の危険でなおかつ意味の無い修行を放置してたんだよな……
気づいたのが去年の夏だそうだからさ。
730 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:09: それ言ったら、慎二だって定義上被虐待児であることに触れないのは
半側なんだが(あれは心理的虐待とネグレクトに当てはまる)。

あまり触れられてないが、あの兄妹に関しては、そもそも間桐父が微
妙にへたれてるのが原因と思うよ。臓顕とのパワーバランスで致し方
ない面もあるが。
731 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:10: もう性的虐待ネタやめろとしか
732 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:11: >>726
士郎が切嗣を見て思ったことと同じなんだな。
全てを救うことをキレイだと思い込んで、正義の味方は見方をした人間しか救えないという事実、人が背負う原罪から目をそむけてる。
何もかもを望むことさえ許されないと、ある意味士郎と同様空っぽだった桜に注ぎ込まれた唯一の感情だから美化されるのは必然ではなかろうか？
733 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:12: つか、切嗣が止めろよw＜士郎の修行
734 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:14: もし士郎に魔術師だとバレたらどうなってたんだろうな、実際。
上では士郎は殺されるという案が出てるが、俺としては逆に殺さずに心臓辺りに蟲を住まわせるなどして生き長らえさせると思う。そうすれば桜は現状以上に逆らえなくなるし、いざという時は目の前で士郎を殺して心を壊せる。士郎自身も、開花させれば十分手駒として使える。

それは禁句だw＞イリヤルート
735 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:15: >>733
それは言えてる。
736 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:18: それ以前にばれて困るようなもんでもない気がするが。

>>733
知らなかったっぽいぞ。
真っ当な魔術師なら想定外というぐらいに間違ってたらしいから。
737 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:18: >>730
ネグレストって何？
738 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:22: ごめん、ネグレクト(無視）。
本来の定義はほったらかしで身体的に殺すこと。今は精神的な親としての
立場を放棄していることも指す。
739 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:23: >>736
監視のために送り込んでるんだから、
さすがにバレたらまずいんじゃないか？
740 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:25: >726
そのレベルまで糾弾していくなら、凛が遠坂の魔術師であることを言い訳に
桜を間桐家に放置したこととかも責めなきゃいかんぞ。
「桜に深入りすると魔術師として生きることとモラルを持った存在であることの両立が
不可能である実例を突きつけられるかも」と表層思考のすぐ下では明らかに勘付いていて、
その上でそれを意識に上らないようにしている、とも言える。
なんで桜だけそこまで責められなきゃならんのだ。そんなに鬱ゲーは嫌いか。
741 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:30: >>722
けど、それはあれだぞ、無罪の影に社会保障があるから許されることだぞ。
742 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:31: 桜好きで慎二も好きって奴は意外と多い。腐女子の間では慎桜がブームですよ。
で、イリヤルートをテーマまで含めて妄想するはずだったんだけど、それはどうなったの？
743 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:34: 論外の低レベル魔術師だってすぐに分かったってあるからな。
延々通い続けたのは桜のわがままというか惰性？
744 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:36: イリヤルートを推測するなら、まず本来の桜ルートについて推測してからにしないか？
745 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:52: 議論みていて思ったんだが、テーマの遷移を自覚できるのはプレイヤーの方であって士郎の方じゃないぞ。
前のテーマに沿って次のテーマに言ってるんで錯誤しがちだが、士郎は当然前のテーマで苦しんだ事を知らず
にそれを解決したようにそれを踏まえたように次のテーマに立ち向かう様に思えるが、決定的な事は知らないで
いる(教会の地下の子供とか、アチャの過去とか)。結局それぞれのルート事の問題点は別ルートでそのうち
浮き彫りになるんじゃねーかって思える事がある。
まあ、一応解決したかの様に劇中では表現されているのでぶつからない可能性は高いが・・・。
746 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:53: >>740
何でって……。
そりゃ明らかな命の危険を放置してたからだろう。

しかしこのネタはＳＳで使えるかもな。
士郎が訓練の失敗で死に至る幻覚による精神攻撃を行う姿無き復讐者！
747 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:56: じゃあ、HF後の士郎が教会地下の事を知ったらどうなるんだろうな。すでに正義の味方でない士郎は。
748 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/06(火) 23:56: 知らずに馬鹿やってる士郎が一番悪いけどなw
それともきちんと教えなかった切嗣か。
749 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:00: >>746
それ見た途端、『BAD SONG 衛宮志郎に贈る歌』とかいうSSを思い出しちまったorz
750 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:09: えーと、桜が士郎の修練を止めなかったことを責めてる人に聞きたいんだけど、
結局桜がどう立ち回れば/どう葛藤していればそれを許せるわけ？
俺は十分葛藤してるし止めることは不可能な状況だと本編から読み取ったんだけど。
751 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:11: 少なくとも本人に堂々と言えるようじゃ駄目だろ。
752 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:13: どこでどう葛藤してるのか聞きたい気分だ。
753 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:19: 俺もわからん。
もし士郎が桜の現状を知ったら最後、あれの性格からして臓硯に接近しようとする。
それが間違いなく士郎の破滅になるだろう事を桜はわかっていたはずなのだが。
そんな状況の桜にできた事なんてそれこそ、
震えながら無謀な修業を見ている事くらいしかなかったのではないか？

むろん、これは俺の推測にすぎないが。
本編ではそういう場面は語られていなかったように思うので。
754 名前： 673 投稿日： 2004/07/07(水) 00:22: >>745

>>673-674でのテーマの絞りこみはプレイヤーというよりむしろ書き手の視点から書いてる。
書き手の視点から書いた結論としてのテーマがプレイヤーの視点から見ると
妥協(というか問題を回避してる)にしかならないのが問題。
主人公視点ではそもそも前三ルートを知らないので自分の行動は自然に写る。
755 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:23: まあ、いっちゃなんだが、物語って登場人物の為にあるわけじゃないからねぇ……
756 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:24: >>753
震えてたんだろうか?　まあ、確かにその当りの描写がないのが問題だな。
757 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:28: 言っちゃあ悪いが、あのシーンから「震えながら見てるしかなかった」とはとうてい思えん。
本人にこやかに「修行自体は赤点でした～」とか言ってるし。
美化することで完璧に折り合いつけちゃってる。

そんなことよりおまいら、人気投票集合絵の首吊り桜は実は首を吊ってなかった事が判明したぞ。
758 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:33: しにを氏の掲示板で前から知ってた。＞首吊り
759 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:38: >>757
>>本人にこやかに「修行自体は赤点でした～」とか言ってるし。
>>美化することで完璧に折り合いつけちゃってる。

そりゃ表面に出てる表情と言葉通りに受け取ればそうなるね。
俺には意図して明るく茶化したように見えたし折り合いつけてるようにも見えないわけだが、
まぁそのあたりの話題はどうやっても平行線みたいなので、
ここらでやめといた方がよさそうやね。

ところで、

>>実は首を吊ってなかった事が判明

どこかで話題になったの？
人気投票ページ見に行ってみたがわかんねえ…。
760 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:38: 桜信者としては士郎の修行の事だけでなく監視とか処女じゃないこととか
全部まとめて「士郎を騙していること」としてとらえているわけだ。
だから9日目雨の告白とか黒化直前の独白とか引っ張ってきて、
なす術がなくて葛藤も十分しているという見方をする。
逆にアンチの場合は、多分士郎の修行のことを他から切り離して見ているわけで、
その立場なら桜を責めるのも論理的な帰結としては分かる。
もっとも、信者的には切り離して考えることそれ自体が理解できないんだが。
761 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:42: >>759
>実は首を吊ってなかった事が判明
そのサイトには月姫研究室からいける。
762 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:43: 桜って態度に露骨に表れるタイプと思うが。
信者と非信者（アンチ）の溝は深いな。

>>759
イラストレイターのＢＬＡＣＫ氏のＨＰ。
月研から行ける。
763 名前： 759 投稿日： 2004/07/07(水) 00:43: >>761
ありがとう。見に行ってみます。
764 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:44: だってお互いに結論が先にあるんだもん。
見たいものを見たいように見るだけで、これを馬鹿の壁という。
765 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:48: 処女じゃないってのは大して重要じゃないが。
わざわざ小さい頃に奪われたとべらべらしゃべり出した辺り、ああ、同情して欲しいんだなと冷めた。
766 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:53: 基本的にエロゲーの文章はプレイヤーがどのキャラに対しても
そこそこ好意を持っていることを前提に書かれている。
桜ルートの記述はそれを踏まえたうえでプレイヤーに意図的に
好意的解釈をさせることで初めて桜の擁護が可能なように書いてある。
多分文中で擁護させるとくどすぎて逆に反感を招くと思ったんだろう。
凛アンチの発言とか見てると他のヒロインに関してはそれはむしろ正しいんだろう。
奈須の敗因は、エロゲーマーが現実の生臭さに対して抱く反感を
軽く見すぎていた所だと思う。
767 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:57: いや、現実の生臭さが中途だったからじゃなかろうか?
マナマナはトラウマ扱いとは言え生き延びてるし。
鉄の心ENDが登録END扱いだったらまた話が違ったんじゃなかろか?
768 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:57: >>750他
葛藤したのかしてないのかは、描かれて無い以上「葛藤してない」と見なされるのは仕方が無い。勿論葛藤してた可能性もある。
そして、葛藤の有無とその内容は重要じゃない。
それを描写する事で、桜という人物を描写する事が重要だったんだと思う。
結局、そこをきちんと描かないから、慎二のお下がり、淫乱、シスコン、大量殺戮、蟲、ボダ女としか見られない。ていうか他に取りようが無いな。
てか、プラス要素無いのか、この娘。
769 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:58: なんか、痕をプレイした作家さんが「序盤で読者を引き込めないから糞」って
語ったエピソードを思い出すな。
770 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 00:59: >>768
そこでどこぞで見た、美徳の話であるFateで、美徳がない桜が救われるからこそ
意味があるというレビューの話ですよ。
美徳がなければないだけ、HFは意味があることになるという……
771 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:03: >>766
敗因に同意。
俺のまわり(リアル)の凛スキーがまさにその理由で桜叩きやってるよ
エロゲで人間くさいヒロインなんて必要ないんだと。

さすがにその理由はあんまりだと思った。
772 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:12: >767
マナマナとは明らかに別方向を狙ってるって。
弱いなりに努力するところを筆者は見せたいわけで、黒一色にしたら意味ないじゃん。

>768
いい加減ループになるけど、今以上に葛藤を書いてたら誰もついてけない。
結局>760だと思う。
773 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:12: >>766
ほんとにそれが敗因ならこれからも負け続けて欲しいな。
一般的エロゲーマーに好まれないキャラを出さないとなるとシナリオの幅が狭まるだろうし、きのこには変な媚を売って欲しくない。
774 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:13: >>772
いや、結局それだったら、中途半端なのが全ての敗因だろ。
限界までついていっているっていう鼻持ちならなさしか残らんぞ。その論は。
775 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:15: そういうもんか。
俺には桜信者こそ桜の生臭さを認めたがらないように見えるが。
776 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:22: >>766
てかね、最初にあった好意が、桜の言動で段々と薄れて嫌いになっていく訳よ。
777 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:23: >>775
あー、桜に善性を付与しようとするのは確かにそうかもね。
駄目でクズだけど好き。それでいいじゃん。
778 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:23: まあ俺は悲劇のヒロイン気取りで男に媚売って自己欺瞞の大盤振る舞いかます
ボタだが実は姉貴にメロメロという桜さんが大好きです。
779 名前： 777 投稿日： 2004/07/07(水) 01:24: >>778
お願いですコンビを組みましょう。ていうか未来予測者ですかアンタは。
780 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:26: >>768
キノコのやさしい子じゃない発言を忘れている。
781 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:27: なんだっけそれ?＜やさしい子じゃない
782 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:28: >>773
いや、大部分のエロゲーマーを唸らせることの出来ない時点で、結局は力量不足だ。
ああいう生臭い話をヲタ社会にもきちんと受け入れてもらいたいとは思わないか？
一応きのこはベストセラー作家だし、今後そのくらいは期待したい。

凛が美徳にあふれてるのは置かれた環境からむしろ当然のことで、
社会が不公平に出来てるということの現状追認にしか過ぎん。
桜のようなDQNな生まれの奴でも弱いなりに頑張れることを示してこそ
フィクション固有の救いがあると思うんだけど、その辺凛信者はどう考えてるのかな。
783 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:28: 人気投票での紹介文。
784 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:30: >>782
それだと、慎二をどうにかしないといけなくなるが、慎二と桜の
両立は、今ついてきてるやつだけでも厳しい。
785 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:35: >>784
慎二があんなんなのは完全にきのこの落ち度だね。
さすがにあの言動はフォローできないが、
もう少しシナリオを頑張って欲しかったのも確か。
俺は少なくとも凛よりは好き。
786 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:41: イベント削るなら良いヤツ発言も無くしておいて欲しいもんだ＜慎二
787 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:41: きのこにとって、設定のが優先なんだよ。
観測できなくても存在するものは存在するって人だから。
788 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:45: 凛が超えてきた障害の厳しさと困難さは桜のソレを凌駕するという記述は無視ですか。

ま、蟲の慰み者になるという愚鈍な方法は耐えられたかどうか分からないともあったが。
789 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:46: 所詮凛の主観だから。
人間もどきに人間のこと語られても、だから何って感じだった。
790 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:46: 凛より慎二が好きってのは珍しいやね。

さて、ライダーより桜が好きな俺は少数派か否か。
791 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:47: いや、地の文、神様視点での記述だよ。
792 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:49: >>790
俺もライダーより桜の方が好きだな。
793 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:51: 凛萌え宣言してる神様ですか?
794 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:56: つまり凛の主観での記述ではない、それだけ分かってれば良いさ。
795 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 01:59: ちなみに、困難さと厳しさがつらさに直結しないのはわかってる?
796 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:01: >>788
勉強が三度の飯より好きな奴が成績良くても自慢にゃならんだろ。それと同じ。
目標があれば頑張れるのは当然で、そこで怠けるようならそれこそ屑だ。
高潔なものを求める道をことごとく閉ざされた人間がそれでも生きようとするのが
桜ルートなわけで、>>768は信者の視点から見てもある意味正しい。
てかそれどこのレビューだったっけ。
797 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:03: >>788
ぶっちゃけ学ぶ魔術の難度としてだろ。
凛がいくら困難な課題をこなしてきたとしても、それ自体が屈辱だとかそういったことはないだろ。
しかも父親の死後はほぼ一人でやってきたんだから他人に人間としての尊厳を踏みにじられるような辛さなんて味わってなかろうしな。
798 名前： 796 投稿日： 2004/07/07(水) 02:04: ×>>768
○>>770
799 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:04: 768じゃなくてのレビュー770の方?
俺が見たのは、慎二に結構同情的だったけど、桜の美徳が薄いの
は、システマチックに見たレビューはみんなそう言うからなぁ。
800 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:07: >>791
どこだっけ、それ？
801 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:08: HFルートで、間桐家に乗り込んだあたりだろう。
802 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:08: なに、さも楽して恵まれた立場にあると言いたげなのが気になっただけだよ。

>>勉強が三度の飯より好きな奴が成績良くても自慢にゃならんだろ。

それ、世の成功者達に言って回れたら尊敬してあげるよｗ
803 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:10: >>802
一体誰に言いたかったんだ?
そもそも、成功者である時点で努力関係なく恵まれてるだろ。
804 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:13: >>782
>凛が美徳にあふれてるのは置かれた環境からむしろ当然のことで、
この辺りかな。

>>803
うん、だから桜も凄く恵まれてるね。
805 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:13: >>802
桜は魔術師としても大成できなかった、つーかさせて貰えなかったからなぁ。
自分の才能を思うままに伸ばせた凛、自分の才能をまったく伸ばせる環境になかった桜、
おまけに才能は同等ときたもんだ。
楽してる訳じゃないが、それでも桜より自身に誇りが持てる毎日だったろうよ。
それを桜が恵まれてるなぁ、と羨望するのも無理は無い。
806 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:14: >>804
桜って成功者か?
807 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:16: >>803
>>796に対してでしょ。
でも実際に成功してる人ってその辺り謙虚な人が多いからなあ。
凛自身は微妙だけど糾弾するほど傲慢でもないと思う。問題は凛信者。
808 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:22: でも、凛って遠坂凛を張り続けるだろうってアチャに言われてるけど、
遠坂凛以外張れない欠陥品って気がする。まあ、そんなに悪くない中
身だからあれだけど、固定した性格って病気みたいなもんと思うんだ
が。心理学でも固有の性格なんて存在しないってことになったみたい
だし。
809 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:22: 金がっぽり持ってて悠々自適の生活、優しい恋人に無敵な僕、いざとなれば地球の裏からでも
飛んでくる最愛の姉上と、全てを手に入れた。
２０も年下のメイドと結婚したケスラーくらいの人生の勝ち組。

過程での苦痛苦悩を度外視ＯＫなら間違いなく恵まれてる。
810 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:23: >>803
桜ルートのtrue endだけ成功者。
他の3ルートでは爺健在のため、とてもじゃないが成功者とは…。
凛は自分のルートは当然成功者、他のルートでも成功者。
悲しいくらい差があるような気がするなぁ。
やっぱり置かれた環境は大事だよ。

尊敬できる父、魔術師の誇り、誰かに縛られてる訳じゃない、
きれいな体で士郎にアッタクできる、才能を思うままに伸ばせた。

妖怪爺、親に捨てられ、爺に縛られ、色々されちゃって士郎に負い目を感じ、
魔術師の才能さえ伸ばせなかった。

環境の差は大きいなぁ…。
811 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:23: HFTrue後だと桜は成功者と見えなくもない。男と使い魔と無限の魔力ゲットしてうはうは。
ただアレは才覚で成功したというより慰謝料がっぽりせしめたという表現のほうが近い。
もうちょっと渋く書いて欲しかったな……
812 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:24: まあ、正直この際、魔術師としての才能ってどうでもいいと思う。
813 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:26: 桜って魔術師の才能はあっても魔術師の資質が根本的に欠けてるから。
遠坂家に残ってても大成できたかどうかは微妙だな。
優秀な指導者が居れば別だろうが。
814 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:29: >>810
ん？　ＦａｔｅルートはともかくＵＢＷルートって爺死んでるっぽくないか？
そしてどうやら爺が心臓に取り付いたのはＨＦ編に入ってからっぽいぞ。
815 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:33: >>801
みつからねえ……＿|￣|○
もうちょっと詳しく教えてください(つД｀)
816 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:36: >>813
資質ってのは半分くらいは環境によって培われる物（だと俺は信じてる）
要は自分の才能を伸ばす事に誇りや喜びを見出せるなら、人は自然と研鑽を重ねる。
精神面での資質はあんまり期待できないが、これは凛もあんまり優秀とはいえないような…。
なんだかんだで結構甘いからねぇ（遠坂自体に期待できない）

>>814
他のルートでは影が薄いから、生きてるか死んでるのかも良く分からん、
けどまあ、見に回っていたようだし、誰かが殺しに来るってのもあんまり無いような
気がするなぁ。
あと、爺が心臓に居ようと居まいと、奴が存在してるだけで桜にとっては、
幸せとは程遠いと思う。
817 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:39: >>814
UBWルートで死んだかどうかは定かではない。Fateルートにも言えるが描写がないだけで本体は桜の心臓という可能性もある。
818 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:43: >815
801じゃないけど
HFのinterlude8-1「真実。」
819 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:51: >>818
thx！
こんな前だったのか！
820 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 02:53: >>813
>>816でも言ってるけど、桜の場合、根源を求めた師匠の臓硯が
磨耗の末に生き恥晒すだけの存在になっちゃってるからなあ。
魔術師という生き方自体に疑念を持ってるだろ。
遠坂に残ってた場合、凛とか誰かのためなら頑張れる気がする。
ていうかそれがまんま凛だ。
821 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 03:01: 遠坂に残った場合、桜は次女だから魔術のことは教えないんじゃないか？蒼崎姉妹のような例はあるが。
822 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 03:22: それはそれでおk
桜はそもそも魔術と関わらないほうが幸せ

イリヤルート案を出す前に桜ルートを議論する必要があると言ってもきりがないよ
誰か叩き台として>>673に代わるイリヤルート案出してくれないかなあ
823 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 03:44: イリヤルートといっても、HFは一番短くなる予定だった元々の桜ルートにイリヤルートを混ぜたものだから、どこからどこまでが桜ルートでイリヤルートなのかも考えんといかんなあ。
824 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 05:11: 流れをぶった切って悪いんだけど、今までずっと疑問に思ってきたことなので。

臓碍って、いつから桜の心臓に寄生してたの？
てっきり、最初から（衛宮の家に通う前から）いたと思ってたんだけど、
臓碍の言ってた「桜は単なる実験台だった」ってのだけはホントっぽいし。
と、なるとわざわざ実験台の心臓に乗り移るのもへんだよな、とか思ったり。
なんせ、いつか死ぬわけだし。

それとも、一応蟲だけ寄生させといて、魂は後から、みたいにするつもりだったのか？
825 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 07:08: >>824
聖杯として使わなければ、何十年かは生きられるだろう。よって以前から寄生してたと思われ。
いつかは死ぬのは結局どれも同じ、寿命が尽きる前に次の寄生先を用意すれば良いだけのこと（例えば桜の子供とかな）
逆に聖杯として使う気があったら、リスク（桜ごと吹っ飛ぶとか）を考えると寄生するのは躊躇われると思う。

実際、聖杯に寄生しなくちゃ行けない理由は特に無いと思うので
爺の生命維持装置として考えるなら、精々調整した魔術師の身体であれば良いんじゃないかな。
よって間桐に寄生先になれる身体が桜しかなかったという可能性はある。
そうだとすると実験台だろうが聖杯だろうが爺には選択の余地は無かったかもしれない。
士郎に対する探りは、士郎の身体乗っ取りとか、桜と交配させて、次の寄生先を作るとかの考えもあったんじゃないかな。
826 名前： 673 投稿日： 2004/07/07(水) 07:09: OK、確かに現HFを保持したままイリヤルートを考えるのは無理があった。旧プロットを予想してみる。
旧桜ルート、旧イリヤルートのテーマ自体は>>673-674以外俺には考えつかない。
大聖杯、アンリマユ、黒化等の設定を現HFと同じと仮定すると、下記の展開になるだろう。

テーマ上大聖杯破壊は旧イリヤルートでイリヤ(＋士郎？)の手でやる必要があるため、
旧桜ルートで大聖杯を破壊するわけにはいかない。これが>673-674との最大の違いだ。
だから旧桜ルートではアンリマユを成長させてはならない。つまり黒化するキャラはいない。
桜が魔力不足で人を襲いそうになる(影じゃなくて魔術で)のをなんとかやめさせる話だろう。
これならすぐ終わる。案外桜は今のような不幸キャラじゃなかったのかもしれない。
旧イリヤルートは>674の通り。黒化する魔術師がいるか否かで展開が変わる。
アンリマユの正体とか大聖杯、イリヤとの兄妹関係などはここで掘り下げられる。
言峰との完全対決も、桜が黒化したらという条件付でだが旧イリヤルートの担当だろう。
旧桜ルートでの困難が現桜ルートと比べて容易に解決できるものだったとすれば、
旧イリヤルートは[1]の全員救済Endであった可能性もある。

ただ、おそらく奈須が書きたかった最重要のテーマはセイギノミカタの歪んだ先にある
拝火教のシステムを否定することで、贖罪云々は後日談程度にしか考えてなかったんじゃないかな。
だから、何が何でも黒化してアンリマユと相似関係になる魔術師を出さねばならない。
>673と同じ議論で、黒化するのはイリヤのような純粋っぽいキャラではダメ。
桜と同じくらい判り易い悪の部分を持つ人間キャラは他には言峰と慎二だけ。
言峰だと善の部分が存在しないので、心理的抵抗無しに殺せてしまい拝火教システムを肯定してしまう。
慎二だと旧桜ルートで善の部分を見せた上で黒化の為に魔術回路を開くという荒業が必要で、無理がある。
結局黒化するのに相応しいキャラは桜しかいない。
前段落の展開だと、拝火教のシステムを否定するべき肝心の旧桜ルートでは桜を黒化させられないので、
旧イリヤルートで桜が黒化する必要がある。
旧桜ルートでなくその後に控える旧イリヤルートで、桜自身の正体と
旧桜ルートのテーマの背景となるアンリマユ周りの設定が暴かれるというわけだ。
これはこの手の純愛エロゲーとしてはかなり構成に無理があると思わないか？
つまり、テーマ上どちらも重要な大聖杯破壊と黒化がバッティングして捩れが生じているということ。
この衝突を回避するアイデアが思いつかなかったから奈須は両ルートを一つにまとめたんだと思う。
誰かこの辺いいアイデアがあったら教えて。たぶん設定の改変が手っ取り早い解決法だと思う。

その辺を無視して旧イリヤルートの展開を予想すると、
士郎が桜を殺すのは>674で言われているように旧桜ルートの否定なので、
桜関係の展開で可能性として残るのは[1]、[3-d]、それと>>680の[3-e]。
……現HFを一旦忘れてしまえば、そんなに悪い展開じゃない気もしてきた。
ただ、現HFのような究極の選択によるカタルシスはないし、拝火教システムの掘り下げも浅くなるね。
俺みたいな桜信者にとっては、今のままの方がまだましだったのかもしれない。
827 名前： 673 投稿日： 2004/07/07(水) 07:29: >>825
臓硯はゆくゆくは孵化したアンリマユの体に乗り換えるつもりなんだから、
黒聖杯＝アンリマユの寄り代に寄生するのには必然性があるんじゃないかな。
聖杯汚染前はどうしてたのか知らないけど。
爺が生命維持のために生きてる人間の体に寄生が必要って、そんなの本編にあったっけ?
828 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 08:12: 寄生は必要ではなかろう。
奪って自分の身体にして生き延びてきたような記述はあるが。
829 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 10:04: うーんと、FateとHF、UBWとイリヤルートって対比で組むとたぶんバランスがよいと思われ。
高潔で清純で気高いセイバーと桜は十分に対立する訳で
実際作中でも桜はセイバーを貶し、また汚す存在として存在したから、これはそのままで良いと思う。
救済より理想を選んだFateと、理想より間近を選んだHFって対比にもなるだろう。

で、UBWとは借り物の理想である事と、アチャの「助けたいものをこそ助けられない」という言葉だろう。
つまりイリヤルートは、桜は助けたい、でも街の皆も助けたいという葛藤と苦悩を散々やらかした挙句、誰も救えなかったという話。なんだったらご都合でセイバーを現界させてセイバーグッドというエンドでも良いだろう。
で、この話の軸は大聖杯ではなく、切嗣になる。切嗣と縁の深い人物達を中心に、彼が何を求め何を果たそうとしたのか、それはどういう結果になったのか、そこらを掘り下げていく。
切嗣の理想を模倣しようとした士郎が、そこで何を選びどう行動していくかを綴っていけば面白いだろう。
よって順序としては、Fate、UBW、イリヤ、HFになる。
一度桜を助けられなくて、その上でHFに入れば、あの最後のエンドだって、まあいっかという気分にはなれるだろう。
830 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 17:25: 829の展開なら、テーマの展開自体は673の大枠を維持できそうだね。
イリヤルートで現実を無視した理想追求手段の否定→桜ルートは原罪を認めた上で生きる、という流れ。
拝火教システムの否定は前者に固定させずに両ルート通してやる。
イリヤのテーマ上の役割は、アーチャーと同じ、自分の存在でもって理想を否定する役なのかな。
話自体はBad30の直前から始めればすぐにでも作れる。
桜ルートは大聖杯破壊までは設定の説明を省略できるから短くできて、
後始末(贖罪)をする桜をエピローグで延々と描写することになりそうだ。桜の善の部分もきちんと書けそう。
ただ一つだけ引っかかる点として、イリヤは本人のルートで生き残っていいのかどうか分からない。
「助けたいものをこそ助けられない」から、イリヤが生きてたらイリヤルートなのにイリヤより桜のほうが
士郎にとって重い存在ということになってしまう。でもイリヤまで死んだら救いがなさ過ぎる。

理想のイリヤルートは大体これでいいと思うけど、元のプロットがよくわからない。
もともとの桜とイリヤの攻略順って、どこかで情報出てたっけ?
831 名前： 829 投稿日： 2004/07/07(水) 18:59: >>830
うん。桜とイリヤは助からないだろうと。
てか、完成するかどうかも判らない自ＳＳのプロットがベース（切嗣な部分は違うけど）
832 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 19:16: 一応イリヤ好きとして言わせてくれ……
イリヤは自ルートもっても生きてちゃいかんのか……(泣
833 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 20:52: イリヤは生粋の聖杯でホムンクルスだから、セイバー同様消えるのが自然。
ただ829的桜ルートでもイリヤを生かすと一人を選ぶことの重みが出ないから
そっちでも結局イリヤは死ぬんだよね?
なんかまじでFateTrue後でしか救いがないんですけど。桜以上に不幸だ。
834 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 20:53: 生き残っちゃいけんというより、HFで大風呂敷広げちゃったんで、
生き残るための整合性が取れなくなっちゃったんだろうなぁ。
835 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 21:11: 第三を自分に行使して不老不死高次元生命体になるとかは無理なんだっけか。
836 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 21:27: いや、今話してるのはテーマのレベルでの話。
テーマのほうでイリヤを生かすべきだという結論が出たら、
後付けの設定でどうにでも生き残らせられる。元々奈須作品はご都合主義の塊だ。
SSのマザー･マザーではイリヤが大聖杯閉じても平然と生きてて、でも不自然さは全くない。
桜ルート終盤でも同様にして、その上で士郎を生き残らせるなら臓硯の残骸の蟲にでも
魂を宿らせれば後は人形に移すなりどうにでもなる。
837 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 21:30: 延命法はあると信じたい。＞イリヤ
臓硯の話からすると肉体を急造したのも短命の一因のようだし、
聖杯としての機能も当然ながらその一因だろう。
ならば、たとえ短い生命といえど、
十年くらいなら延命する手段はあるかもしれん。

確かにそれでも短いが、一年やそこらに比べたら全然違うだろう。
838 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 22:27: 人形に体を移しければいいんじゃないの？
なんかそれぐらいならイリヤと凛ならがんばればできそうだし
839 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 22:28: そこでスカーレットの出番ですよ。
840 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 22:55: >>833
>>829の展開なら、むしろ桜ルートではイリヤが生き残っていてもいいんじゃないか。
テーマのレベルでは現実＝原罪を直視することで士郎は強くなってると言いたいわけだから、
物語のレベルでも守る対象にきちんと優先順位をつけて現実的で賢い行動をとらせないといけない。
イリヤは桜の次くらいに士郎にとって大切だろうから、士郎の強さを強調するなら生かすべき。
流れとしては、まず現桜ルート同様の流れで守るべきものが桜であることをはっきりさせてから
他の人も助けることが可能なら助けようと思わせる。大聖杯破壊のところでは
士郎とイリヤで共同作業すれば両方とも助かるように設定を変えて、その案を士郎に出させる。
(あるいはセイバーの黒化を解除できるようにしてもいいが、
御都合主義のそしりを免れるためにエンディング時に現界はさせるべきではない)
841 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/07(水) 23:38: マザー･マザーの場合、イリヤは聖杯閉じただけで第三使って無いからな。
842 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/08(木) 02:02: 人形って……士郎の場合は魂物質化してたけど、そうじゃない場合も人形に
移せるのか？
843 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/08(木) 02:32: そもそも本編だけだと第三魔法発動の条件が分からない。
大聖杯と同化しないと使えないのか?
844 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/08(木) 07:08: >>842
士郎人形化エンド(タイガー07?)がある以上可能であろう。
845 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/08(木) 07:35: あれは人形に魂移したんじゃなくて、意識をつないだだけだろう。
846 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/08(木) 08:09: もとの体はいらないみたいなこと言ってなかったっけか？
847 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/08(木) 12:21: 脳みそだけってことじゃない？　アルバ（荒耶）みたいに。
848 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/08(木) 23:37: |「あ、心配しなくていいよシロウ。今のシロウは、体に送る命令を全部シャットアウトされてるだけだから。
|　その体はシロウの魂を機能させるだけのものにして、すぐに新しい容器(からだ)を用意させるわ。
|　人間の体は壊れやすいから、壊れてもいいモノに意識を転送してあげるの」
|「あ、けどシロウに言ってもわからないか。
|んー、説明しても実感湧かないだろうし、習うより慣れろよね。
|セラ、リーゼリット。今から転送をするから、適当な容れ物を持ってきて」

その容れ物にはもう戻れないとか言われてるし、天衣使うみたいだし、
元の肉体は不要のようです（;´Д｀）
849 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/08(木) 23:39: …って間違えた。「魂を機能させる」のに残すのか。失礼。
でもならばなぜ、天衣まで使うんだろう…。
850 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/08(木) 23:50: そこの引用部分だけだと天衣使うとは読み取れないんだけど。
851 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/09(金) 00:07: 捕捉。なんかスレ違いスマソ。

|「ええ。ホントは着たくないけど、万が一にも失敗した
|くないから天衣を使うわ。リズ、用意はできてる？」
|「…………できてる、けど。本当にいいの、イリヤ……？」

というのがあった。
852 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/09(金) 01:30: >>849
天のドレス
アインベルツに伝わる魔術兵装。
大聖杯を制御する心臓にして、魂を数秒だけ物質化させる魔術を帯びている。
純白のドレスだが、材質は黄金。万物・他人の魂を支配するといわれる“指輪”
を七つはめ込んでいる。
七つの孔は指輪が変形したもので、サーヴァントの魂が収納される度に1つずつ
光を帯びていく仕掛け。
人間が触ると黄金になってしまう為、運営は精霊や小人、ホムンクルスでならなければならない。

おそらく凛の宝石剣と同じ、ちょっとした魔法を可能にするものみたいだ。
これで士郎の魂を物質化し、人形に移したと思われる。
853 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/10(土) 10:41: で、おまいら。
桜は士郎と凛のどっちが好きで大切なんだ。
854 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/10(土) 11:37: 某SSの桜の独白じゃないけど、愛しているのは士郎だけど一番好きなのは凛。大切さの度合いは凛≧士郎かな。HF後だとわからんけど。
855 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/10(土) 11:39: ・絶対 s a g e メール欄に半角で sage と入れろ。
・桜議論を妨げる畏れがあるから不要なコテハン使用は止めとけ。
・sakage、hage　厳禁　メル欄に入れる香具師は死ね。氏ねじゃなくて死ね。

ageんな夏厨
856 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/10(土) 12:22: 通りすがりで悪いんだがsakage、hageって何？
857 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/10(土) 15:19: >>856
マジレスするとsakageは「逆毛」の事。
元ネタはラグナロクオンラインの初期BOTのほとんどが基本の髪型であった逆毛のままであったから。
hageは↓任せた
858 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/10(土) 15:36: 俺のこと
859 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/18(日) 23:35: 最近fateをクリアした。
なんつーかセイバーと凛には士郎との「運命」っつーのをひしひしと感じたんだが、
桜にはあまりそういうのは感じられなかった。むしろ受けた印象は「運命」っつーよりは「地雷」だ。
860 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/19(月) 07:58: 印象だけならアンチスレでやれば？
861 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/19(月) 12:58: 別にマンセースレじゃないだろうに、ここ
862 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/20(火) 16:48: 印象だけじゃ議論にならんつーことだろ、
せめてそう感じた元の描写とかもついてりゃ別だが。

凛も巻き込まれ型っぽくて運命はあんま感じなかったな～
ペンダントがあるにせよそれ自体巻き込まれの結果持ってたものだし…
今の士郎の元になった切嗣とアヴァロン、
それに性格的な相似のあるセイバーは確かに運命って感じするけどな。
863 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/20(火) 16:55: ははは嫌だなあ、全ての出会いは運命なんですよ？
864 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/20(火) 17:45: 同意。
なにせFate(運命)と云うほどですから
865 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/20(火) 20:28: 凛はそもそもヒロインという感じがしなかった……。
866 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/20(火) 21:12: 凛はストーリー上の扱いとしては、ヒロインというよりヒーローだと思うが。
HFの終盤なんてまさに「凛々しい」って言葉があてはまりそうだし、
前編通してやたらとカッコいい場面が多い。
867 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/20(火) 22:18: ヒロインとヒーローでストーリー上の扱いに違いはねーだろ。
868 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/22(木) 07:43: fateのテーマの一つに「破滅」という物があると思う
「破滅」というものを目の前に突きつけられた時に
それに大して各々がどういう対応をとるのか、というもの

一週目は過去にあった「破滅」
セイバーは、その「破滅」を無かった事にしたい
士郎は、それに対して間違っていると異を唱える

二週目は未来（それなりに時間がある）に待ち受ける「破滅」
凛は、そんなのは駄目だと言う
エミヤも「破滅」すると分かってて突き進むのは馬鹿のすることだと言う
士郎は、それでも突き進むと信念を貫こうとする

三週目は至近にある「破滅」
桜は、「しょうがない」「どうしようもない」と諦める
士郎は、最後には「破滅」すると分かっていて（受け入れていて）
それでもギリギリまで抗う

イリヤルートも至近にある「破滅」だと思う
その際の「破滅」には、イリヤの寿命関係も絡んでくるんだろう
んでイリヤはそれに対して、乾いた諦観を持つ
それに対して士郎は？　といった感じになるのではないかなぁ

他にも対比に仕方があるような気がするけど、
自分の表現力じゃうまく表せない　orz

で、桜が嫌われる理由の一つに「何もしていない」のがあるんじゃなかろうかと思う

セイバーにしろ士郎にしろ、ある意味で「破滅」を受け入れているけど、
状況に流されたわけじゃなくて、自分の足で進んでいる訳だ。
こういう生き方って褒められたものではないけど、認める事は出来るとは思う
（格好良いと言えなくはないと思う。自分はどうかな～と思うけど）

これに対し桜は、ひたすら流されてて
最後の蟲爺の所に行くというのも、結局は人任せ
（決着を爺に任せてる）
この辺が拒否反応をしめす理由ではなかろうか

余談だけど、凛がひたすらヒーローしてるのは
絶対に「破滅」を受け入れないからではないかとオモウ
869 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/23(金) 02:03: 桜が諦めてるのは育てられた環境が関係してるっつーのもあるんだけどね。蟲爺の所に行ったのだって、あの時の桜に正常な判断できたかどうかっていうのも疑問に思うし、というかこれ以上は繰り返しになるから消えます。
870 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/23(金) 15:25: >868の余談を見て思ったが、凛ルートで言峰に殺されかけた時の事考えると、
凛は凛で諦めないが無理だと理解してしまうんだよな。
だから状況を知っていながらマキリに手は出さないし、いざとなれば桜も切ろうとする。
871 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/24(土) 13:57: 凛は現実主義者というか……
「リーダーシップと積極性のある小市民」な感じ。
士郎は愚直だがその愚直ゆえ英霊になってしまい、
桜は桜で諦観の塊ゆえその化身みたいなことになったけど、
凛は今後の人生でどんなに大活躍しても単なる人間で終わりそうなイメージがある
872 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/27(火) 23:06: そういえば蟲爺が桜の心臓にとりついたのって何時だろう。
ＨＦ編インタールードで桜が胸が痛んだとかいってた時が怪しいが決定打じゃない。
873 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/27(火) 23:10: 器用貧乏だしな＞凛
突き抜けたものがないし。
874 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/27(火) 23:14: 第二魔法の才能があるではないか。
どのキャラよりも発現が難しい才能だが。
875 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/27(火) 23:23: アレはカンニングに近いからなぁ。
876 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/27(火) 23:34: ま、普通はカンニングしたところで分からんだろう代物だから。
877 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/27(火) 23:38: そりゃそうなんだろうけど記憶を見ただけで投影しちまった士郎とか
剣振ってるだけで辿り着いたアサ次郎とかの、
本気で突き抜けた連中と比べると微妙に見劣りする気がしてな。
878 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/27(火) 23:43: そりゃパソコンとゲーム機較べてパソコンはゲーム動かないと言ってるようなものだぞ。
専用機が汎用機に得意分野で負けたら洒落にもならん。
879 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/27(火) 23:45: そもそもカンニングしてもわからんようなものばかりだったら、根源や
魔法に至ろうとする魔術師に意味がなさ過ぎる。
その突っ込み避けもあって、ああいうことにしたんじゃないのか?
880 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/27(火) 23:46: だからさ、士郎はカンニング常習犯。
志貴、式は競争相手の答案抹消犯なんだってばｗ
青子先生はさしずめ職員室殴り込みか。
881 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/27(火) 23:49: 突き抜けてるって意味じゃあ小次郎先生を上回るひとはいないな。
ある意味一番人外だ。
882 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/27(火) 23:53: 実力で１００点狙えるのが凛と考えれば、凛が一番レアだ。
投影できた士郎だって理解できなかったし、アサ次郎はあれが完成形。
更なる先を目指せるんだから……。

よく考えたら聖杯桜や第三魔法成功例士郎もめっちゃレアな罠。
883 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 01:03: >>882
むしろ宝石剣こそカンニングそのものな気がするが…、設計図も祖先が書いた物だし。
それに実力で100点はそんなにレアじゃないと思うよ、むしろ型月世界では結構いるような。
ランサー・セイバーなんかの究極の一を持つ英雄や、魔術を極め祖となったネロなんかの死徒。
だからこそ士郎・志貴・式なんかが反則扱いな訳で、なんか真っ当にやってる奴等が哀れ。
884 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 01:25: 設計図は先祖じゃなくてゼルレッチが残した物でないか？
885 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 01:27: ていうか、型月は100点万点中800点くらい取れないと駄目だから。
で、その800点は努力で行くもんじゃなくて、なんとなく持っちゃう
ものによる点数ね。
886 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 01:58: 凛はゼル爺の残したカンペを士郎に復元してもらったようなもの。
887 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 03:03: 凛はゼル爺の残した宿題(宝石剣を作成せよ)を、
イリヤが持ってたカンペを見て士郎が復元したものを参考にして解いた。
と言った感じではないか？
888 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 03:26: 問題集の解答貰って、それを丸写しにした感じじゃないかな？
889 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 04:38: ゼル爺が数学の問題集を隠し残す
↓
イリヤの協力で問題集ゲット　→　複雑で解法、解答、共に不明
↓
士郎が解答の数字だけ引き出してくる
↓
凛は問題と解答から解法を導き出した

こんなもんか。
数学なら解答だけ分かっても解法出すのは難しいからな。
解答分かってるメリットは自分の解放が正しいかどうか確実に確認とれるってとこくらいだけだし。
凛もこのくらいの苦労があった上で宝石剣を「理解」した・・・と思っておきたい。
でなきゃ余りにズルってか、才能だのなんだの関係ないしｗ
890 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 06:56: てか解法を会得してるとも思い難い。
ただ単に解答用紙を埋めただけであって、果たして本当に解法を会得してるのか？
やろうと思ったら長い年月をかければ出来る気がする（凛主観）てだけだろ。
891 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 09:11: ん、一応材料さえありゃできるそうだ。
材料の宝石集める資金集めが途方もないだけらしい。
そりゃ凛主観ではあるが、ここは否定はできんとこだろう。
892 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 10:49: 設計図と使った経験があるので
材料さえあれば作れるような気がするってだけだろ。
自動車の図面と運転経験から、鉄とアルミがあれば車作れますって言う訳か。
さて、コレを何処まで信用して良いものかね？
893 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 10:51: 一応その前から自動車の作り方を学ぼうとはしていたんだから何とかなるんだろう。
いやまあ凛の主観はいまいち当てにならないことが多いから疑うのはわかるが。
894 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 10:55: ゼル爺の言葉もあったしなぁ。
疑えば幾らでもいちゃもんはつけられるが、できるととっといて間違いなかろうよ。
きのこの思考を省みれば特に。
納得しがたいのも分かるけど。
895 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 11:38: ゼル爺が士郎と言うインチキ経由という事を知ってなのかどうかが気になるところだ。
なんかなんでも知ってそうだけど何代でたどり着くとか言ってるところはそういうラッキーな要素は加味してんのかな？と。

どっかのスレで言ってたFDで凛が観測者で平行世界のお話とかは嫌だなぁ…
下手に結ばれる世界覗いたらHF後でも平気で士郎寝取ろうとしそう。
覗かなくてもやりそうだけど。
896 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 12:22: イリヤによると「リンが自力で作れるようになったらゼルレッチは姿を見せるかも」
でＨＦエピでゼルレッチが姿を現して凛に「宝石剣を作れるだろう」と言う。

だから本当に理解して自力で作れるはず。
897 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 12:33: まあ宝石剣はマナとるだけでそれだけじゃ観察もできないっぽいし、
そっちネタがつくられるとしても明確にＨＦ後ってわけでもないかもしれん。
どーなるかなんてまだ全然分からんよ、ＦＤは。
制服の夏服絵が出たからＨＦ後は逆にありえんかも。

個人的にはみんな健在ルートのが嫌だが…
良くも悪くも桜シナリオがああだった以上はな。
何か切り捨てなきゃってのがあってこそなわけで。
898 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 12:39: 制服絵出たといっても桜だけだしなあ。HFトゥルー前の可能性も完全に否定できない。
899 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 12:43: >>898の案じゃなくても、歌月の夢十夜のように本編とは別に短編もあってそれに出るかもしれない。
900 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 12:50: いや、宝石剣は覗く程度の干渉を可能とする物だ。
901 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 12:57: ＳＳにオルタってのがあって・・・
まあなんかそんなノリとタネじゃないかね、ＦＤも。
902 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/28(水) 17:53: >>896
あの爺さん弟子の体重から何から全部把握してそうだな。
903 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/29(木) 08:57: でも宝石剣って大空洞で爆破したから、
HFのTE後に何十年かけてもっかい作るとかで無いと覗く事も出来ないよな。
904 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/29(木) 11:31: ありがちだが
ロンドン編から始まって凛の実験に巻き込まれた士郎が平行世界を転々とする話をした挙句夢オチで
終わらせたと見せて実は夢じゃなかったのかー？みたいな描写をして終わり
でどうか。
905 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/29(木) 15:26: >>903
金なんてなくても作れるさ、ほら、士郎がいるじゃんw
906 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/29(木) 16:13: その辺は凛のプライドが許さないんじゃないか？
自分は何もしてないのに同義なんだから。
907 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/29(木) 17:09: と言うか投影宝石剣を作るのに、実際凛は何も役に立たなかったからな。
そりゃ今後も頼るんじゃプライドが許さんだろう。
908 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/29(木) 19:58: 設計図収まってる箱開けたのはイリヤで作ったのは士郎か。
結局アゾッと剣も役に立たなかったシナ。

……宝石剣投影する時まさかイリヤの胸に顔うずめてたりしないよな？
うずめるほど無いってのは無しで。
909 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/07/29(木) 20:09: プライド云々以前にあの状態の士郎にそんな無理させたら最悪のクソ女だぞ。
凛ならやらせかねないと思うけど。
910 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 12:42: なーんかＨＦルートの是非議論がまた出てきたので上げてみる。
911 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 12:46: 個人的にＨＦルートは無理やり発売日に合わせて作った急造ルートにしか
思えません。
912 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 12:59: 3分の1くらいは正解だな
元々プロット段階では桜ルートは製品時の半分以下程度しかない最短シナリオだった
けどどういうわけかイリヤルートを廃したことでそこで使われるネタを使う羽目になった
HFTEにイリヤフラグがあるのはそのせい
913 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 13:11: HFルートはやっぱり桜ルートとイリヤルートに発売日伸びてでも
ちゃんと分けるべきだったと個人的には思っています。
914 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 13:18: 大団円発言は余計だった。とＳＳ批評スレ見て改めて思うわけですよやっぱり個人的には。
915 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 13:23: トゥルーが設定説明のみに終始したからな。
説明を簡素にして、人物描写を増やしていたら変わっただろうに。
916 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 13:29: 救われない人間が最多なのに大団円呼ばわりはないよなあ。

あとFateとUBWはオリジナルFateベースの話だけど、HFなんかは後から
付け足された話だってのも大きいかな。
FateやUBWでは影も形もなかった人物によって全てが代るというのもそれ
を示唆してる。
917 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 14:04: 死んだ人が天国から見ているから大団円ならそれこそ全員殺してしまうのが
良かろう。
918 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 14:05: >>917
鉄心END最高～～～
919 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 14:06: >>912
ソースきぼん
920 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 14:09: >>516
あの大団円は、これ以上も求めたら贅沢だ、という前置きあっての事だから。
921 名前： 920 投稿日： 2004/10/03(日) 14:10: >>916に訂正。スマソ。
922 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 14:10: 凛とライダーを殺して、誰かを生かしてそれを言えたのなら、きのこもたいした
もんだろうけどな。
それが出来ないなら、あれが大団円などと言うべきじゃなかろ。
923 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 14:12: これ以上求めたら贅沢だ、とは言うが。
Fate、UBWとHFのそれぞれシナリオ内で求められたものの方向性が違うので
贅沢も何もないと思うのだが。
924 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 14:15: というか、複数ルートがあるのにトゥルーエンドはこれだ的発言がどうかと思うが。
トゥルーエンドを確定したいなら素直に小説にしとけよ。
925 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 14:16: >>919
タイガー道場SPと、後はファンブックかな。
926 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 14:19: タイガー道場SPにあったっけ？
マテじゃね？
927 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 14:20: 桜ルートはもっと短かったってのは道場だよ。
928 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:10: とりあえずＦＤにイリヤルートを完璧な状態でだして欲しいです。
929 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:12: でもそうすると桜ルートの意味が・・・
いや俺も不満はあるが、一度出したものをおいそれとひっくり返すのもどうかと。
930 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:18: 急造ルートなのだからしっかりとした物を出すって意味で
イリヤルートは必須かと思いますが。
931 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:20: 魅了にでも掛かったのかと思っちまう士郎とか
桜も亀にボコボコにされても死なんのだからもっと早い段階で
爺の本体の虫引っこ抜いても大丈夫だったんじゃなかろうかとか
前の二つと比べ重い部分が多いんで些細な事が気になるルートだった。
932 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:23: イリヤルートを入れるとすると相当桜ルートも変わっただろうな。
とりあえず桜ルートの名前であったHFはイリヤルートの名前になるだろ。多分。

じゃあ、イリヤルートがあったとした場合の桜ルートの名前ってなんだったんだろうな。
933 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:28: イリヤルートを出すんなら桜ルートもきちんと再構成しなくちゃならん。

…それ、とんでもねえ仕事量になるというか、もはやFDの域ではないのでは。
934 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:31: さっちんの二の舞っぽいな
935 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:35: …桜ルートは手抜きルート…
言いすぎかなｗアンチっぽい発言になってしまったｗ
936 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:44: イリアルートで大団円になっても話のアウトラインは変わらないだろ。
時間をかけて出していても結局叩かれていた気がするな。
937 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:48: >>936
まあ、内容しだいだと思うがな。内容がよければ叩かれないと思うが。
938 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:58: >>924
HFルートってよくそういう風に噛み付かれるけど（言い方悪いのスマン）
それってタイガー道場での発言が原因なの？だとしたら、

グランドフィナーレ＞タイガー道場が
大団円＞イリヤ的にどうなのか？という質問、FATEを総括しての発言じゃない

という事で単なる勘違いだと思うんだが、他で発言が元なの？
939 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 17:59: 正直、桜と桜ルートに関してはある程度は叩かれる…というか好きになれない人が出てくるのは仕方ないと思う。
セイバー、凛両ルートに置いて出された結論を見事に覆す結論に至るからな。
前二人のルートに思い入れがあればあるほど納得いかない人がいてもおかしくないはずだ。

凛ルートと桜ルートはセイバールートでの理想を貫くのはいいけどそれでええのん？っていう問題点に対する回答ではあるが
どちらも両極端なのでそのバランスをとる第四ルートが必要であるってどこかのレビューで見た気がするけどその通りだと思う。
940 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 18:01: イリヤの場合だと
黒化が起こらないかわりにニンゲンとしての機能がカットされていくわけだから…
天の衣を着て大聖杯に行くイベントは起きないのかな？
(その場合、やはり解決編は桜ルートという事になるが)

アインツベルンが描いた当初の計画だと、
どういう風にイリヤを聖杯として完成させるつもりだったんだろう？
941 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 18:02: >>911 >>913 >>930
オレもそう思った。
そもそも、桜のキャラの掘り下げも中途半端だし、
聖杯戦争の設定説明にしたって上手く出来てない。

最後の最後になって取って付けた様にユーステッツィアとか出てきてもなぁ
やっぱり、桜とイリアのシナリオは分けて作るべきだった。
942 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 18:03: 結局最大の問題はHFルートに至るまで桜に愛着を持てないシナリオ構造だと思う。
セイバーはFate・UBW両シナリオほぼ終盤まで出ずっぱり。
凛はプロローグが凛視点だし、やはり前２シナリオ出ずっぱり。
それに比べて桜は五日目過ぎるとほとんど出てこない。出番的にイリヤ以下じゃないか？
士郎的には桜は十分女の子らしくて、意識してそれを意識しないようにしていた（＝潜在的な恋愛感情はあった）のだろうが、
出番がほとんどない前２シナリオではプレイヤーにその印象が植え付かない。
さらにHFルートでもほとんど寝っぱなし、起きたと思ったら黒化。
日常の象徴という印象をアレほど植え付けておいて、実は一番アレな設定背負ってますと言われても……
そんな桜に急速に惹かれる（ように見える）から、HFルートは士郎に感情移入しにくい。
他のルート以上にプレイヤー置いてけぼり。

そんなシナリオで凛とは意見対立、セイバーは敵サイド。
前２ルートのラスボスは瞬殺となれば、HFルートはフラストレーション溜まるのは当然。

選択によってトゥルーに直行出来てしまうのも問題だと思う。
ノーマルを見た後なら、士郎の帰還を待つ桜の心情もわかるが、いきなりトゥルーを見てしまったら……
桜もいい部分（今までの士郎との交流、士郎の帰還を待つ間）が描かれていないから色々問題が出てくる。

結論：桜の印象付けの失敗＝HFルートの違和感
943 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 18:11: イリヤルートがあったとしても、桜ルートの位置づけは恐らく変わらないと思う、
前2ルートで士郎の問題を描き出したんだから、後者２ルートでその解決を描く、
それで１：１になって比率が取れる（恐らく桜も出番が増えるわけだから印象度も上がる）
筈だったんだと思う。
桜ルートの内容自体は個人的に好きだし。
944 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 18:13: 散々ループしているが桜との日常の過去話を入れる。
他ルートで聖杯戦争と何の関係も無い桜が死ぬ。

などとイリヤルートを入れなくてもいくらでも改善案はある。
結局型月の落ち度と言う結論に落ち着くな。
945 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 18:18: 他ルートで桜死なせとくのはいい案だと思う。
そういう前置きがあると、救うっていう行動にもノせられやすくなるわけで。
イリヤも凛ルートのあれが結構効いてるし。
946 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 18:30: >>944
>>散々ループしているが桜との日常の過去話を入れる。

おぉなるほど。

さすがに他ルートで桜を死なせると面倒な事も起きそうだしな。
Fateだとセイバー見送った後の士郎の心情に与える影響が予測できないし
(そこで藤ねえの出番か？)
UBWだと慎二を救うか否かで士郎と凛に不協和音が出る恐れもある。

あぁでも、これもループっぽい話題か。すまん、スルーよろしこ。
947 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 19:52: 桜関連はあっちこっちで散々語り尽くされてるからな。
結論は各人それぞれだが。
948 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 20:25: 桜の死亡か……
やるならFateルートだったろうな。UBWでそれやるとイタすぎるってか、凛が最悪な女になる。もちろんそう思うようになるのは桜ルートで事情を知ってからだろうが。
それに慎二が更正しても桜がいないんじゃ救われなさ過ぎる。
949 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 20:47: Fateルートで死亡するとすればどのタイミングだろう。
950 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 20:48: ギル登場後だろうなあ…

プロローグと連動できるのはそのタイミングだけだし。
951 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:03: Fateルートの桜って、普通に学校通ってるんだけど、鮮血神殿発動の時どうなったんだっけ？
952 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:09: 鮮血神殿発動の時は巻き込まれたはず。
953 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:16: じゃ、そのときでいいや死ぬの
954 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:21: でも桜も魔術師の端くれだから慎二ライダーの鮮血結界はほとんど利かないと思う。
955 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:25: 言い方酷いよぅ。
が、確かにそれがベストタイミングかもね。
バサカ戦後じゃセイバーにネタ集中させなきゃいけないし。
凛ルートイリヤを省みても、中ボス戦前だった。
慎二も死んじゃうし、最もストーリーの本筋に影響与えないタイミングではある。

しかしあっさり流されるようじゃあ意味ないわけで。
間桐兄妹の確執、それに対する士郎の思いなどは大幅増しで。
凛については伏線じみてちと特別な反応してるのを置いとけば。
956 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:32: 死ぬ死なないはおいといても桜の見まいに行くイベントが有った方が良かった
桜の病床は無論演技、少し考えれば不自然さが残る程度なら後の伏線にもなるし
957 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:35: でも結局はライダーが桜を殺すことはないんだけどな。
958 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:35: でも結局はライダーが桜を殺すことはないんだけどな。
959 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:36: 二重になっちまったスマソ
960 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:40: そういやそうだったなぁ・・・やっぱ難しいか。
961 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:44: そもそも無理に殺そうとするなよｗ
962 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:52: いや、殺そうとするのは前提として桜ルート以前で桜をすくいたいと
プレイヤーが能動的に思うことの出来るイベントを配置するため
やっぱ殺しとくのがいいんではとの前提条件があるんだから無理矢理でも
理屈をつけて自然に死ぬような方法を考えるのは間違ってない

でもやっぱ現状では剣ルートも凛ルートも桜死亡を組み込むのは難しいかもな
剣ルートで兄を失い、凛ルートで兄を見舞い、桜ルートで兄を殺す。
凛ルートで桜を殺すのがいいような気がするんだけど、魔術回路を得たが桜のいない慎二か…

まあ、それでイリヤルートで皆が生き残るご都合ハッピーエンドが用意されてても良かったかもな。
963 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 21:55: 桜は不幸だ不幸だといわれているが、イリヤのほうが不幸な気がしてならない。
人生的にも、ルート的にも。
……なにしろ唯一生き残ったセイバールートですら、何とかしない限り早死に確定だからな。
964 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 22:04: >>963
確かに…やっぱ全員生き残るご都合主義なイリヤルートがＦＤで欲しいな。
965 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 22:05: 不幸であるかと問われれば本人が自分を不幸と思っていなければ成立しない。
周りの人間がどう思うかは別として。

それは実際、病や障害を持った人間にも言われることだ。
966 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 22:08: ＞不幸であるかと問われれば本人が自分を不幸と思っていなければ成立しない。

それを言うのなら桜も大して変わらんと思うが。半ば諦めてたわけだし。
ってかこの場合キャラ自体の主観にどれほどの意味があるんだ？
967 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 22:10: プレイヤーの感情移入の問題を論じてるからな、今は。
968 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 22:41: Fateルートなら慎二が殺されライダーがいなくなるところで二人がなんだかんだで心配で出てきてイリヤに殺される、とかなら。
表に出してはいないが、イリヤはそうでなくても桜を殺す理由（黒聖杯）があるし、ギルが士郎に抱いた憎悪に近い感情もあるんじゃないのかな。
969 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 22:47: エンドのご都合主義よりもサーヴァントがやられまくり状態の方が腹たった事に気が付いた
ギルッチやランサー瞬殺やセイバー黒化、アーチャー退場･･･。
特にアーチャーの公園での台詞から、いよいよ大活躍と思ったら･･･。
主人公補正だけじゃたりねえ舞台作るなよ。きのこ･･･。
970 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 22:50: 無理やり退場ってのが最後まで拭えなかったのだが…＞鯖退場
971 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 22:53: セイバーは黒でもかっこよかったから意外と良かったなぁ。
それより小次郎が……。嫌別にハサンが凄く嫌いというわけでもないけどさ……
あれだけ前ルートで燃える最後を書いておいて今度はほぼ出番なしってなんなんだよきのこ……
972 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 22:56: >>971
それを言うならランサーやギルもそうだろｗ
973 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:00: そこは俺の最燃えキャラが小次郎だってことで勘弁してくれｗ
たしかにランサーがぽっくり逝ったときも自分の目を疑ったが。
ギル？　ギルは……ギルはなぁｗ　あんまギルに燃えキャラって印象無いからなぁ。
死んだときは「これで萌えキャラ確定だな」とか思ったしｗ
974 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:01: 　桜が死んでしまうイベントを組み込むとしたら、Fateルートが適していた
のではないかな？　ライダーを倒された慎二が逃げ出して、イリヤとバサカ
に殺されるのを、間桐邸に逃げ込むまで引っ張って、慎二もろとも殺されて
しまうとか。
　もちろんのことイリヤは桜が本当のライダーのマスターで、偽の聖杯だと
気付いたから殺す訳だけれど、そうすることによって士郎＝プレイヤーには
慎二が聖杯戦争に首を突っ込んだばかりに、巻き添えで殺されてしまったと
ミスリードさせ、「なんてこった！　他のルートではなんとしても桜を救わ
なければ！」と思わせることが出来たのではないかと。
975 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:03: だから、イリヤルートでは鯖の大半が生き残ればいいんですよ。
昔のジャンプのように鯖に勝ったら助太刀に来たりしてアンリマユとの総力戦。
976 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:07: >>975
それ無理だろｗさすがにｗ
ご都合を含んで考えたとしてもセイバー、ライダー、アーチャー、バーサーカー
くらいだろｗとマジレスしてみるｗ
977 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:08: それはそれで難しいなｗ

俺は笛の八割は英雄達の熱い生き様を見る話だと思ってるからなぁ。
バサカしかりアチャしかりランサーしかり小次郎しかり。
それが即刻退場喰らえばそりゃ不満の一つも言いたくなると思う。
978 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:08: >>974
桜に同情を高めるような描写、展開の唐突感を薄め悲壮感を盛り上げる描写、
難易度高そうだが差し込むとしたらそこしかないな。
ネタバレ抑えて同情買えるかな？
最後の言葉は
「あ――――せん、ぱい」
で、目の前の異形に士郎が殺されないことだけを祈って死んでいった…
とかならイケそう。
次のバサカ戦も盛り上げられる。
979 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:08: 兄貴の活躍は期待したい、是非期待したい。
つか、兄貴に一度だけでも本懐を――――――
980 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:11: でもイリヤが桜を殺したとして、士郎のイリヤに対してのスタンスはどうさせるつもりだ？
981 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:15: 慎二殺しを容認できたんだし・・・ってのは桜に失礼か。
凛の方も難しいな。
アチャはまだ鯖だからアレだったが・・・やはり困難か。
982 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:17: 桜殺しを容認させるには、桜にも慎二並の悪行を働かせないといけないし……
その上実は魔術師でマスターでしたもばらさないと納得はできないだろう。

うーむ……どうしたもんか。
983 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:17: イリヤが殺す価値も無いって見逃してその後なんとか家に戻ったが何者か(ギルとか)に家ごと破壊されるとか…

でもイリヤがあの場にいたら間違いなく殺すよね。
984 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:18: とは言え慎二殺してるしなぁ＞イリヤ
慎二と桜では距離感が違うとは言え……

逆にUBWでは慎二がイリヤを殺してる（ようなもんだし）。
罪の意識やらを持ち出したらキリがない。
985 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:19: イリヤは価値で殺す殺さないを決めるほど甘くないからね。
986 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:19: やっぱり無関係な人間へ悪影響を与えた鮮血神殿で死ぬのがベストタイミングのような気がする
987 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:20: むしろ価値が無いと判断したら即刻潰すと思うな。
殺す価値も無い、という言葉自体の意味もよくわからんし。
988 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:20: むしろ積極的に殺すだろう。
出来損ないの聖杯なんてイリヤにしてみれば許容できない存在だろうから。
989 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:23: 聖杯というだけで殺そうとするならFate後にイリヤと桜は殺し合うと思うが。
イリヤって桜が聖杯なんて事に拘ってたっけ？　ＨＦでも士郎のいない所で殺そうとはしなかったし。
990 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:25: うーむ。
だからといって、桜が死んだ以上はイリヤを殺させるわけにはいかんしな。聖杯がなくなるし。
991 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:26: イリヤだから殺すんじゃなくて
嫌いだからイリヤが殺すとか言う奴がいるな
992 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:27: >>980
それでもイリヤを救おうとするのが士郎のような気がする。

って、そもそもFateでイリヤに慎二が殺されたことは屋上から降りて確認しないと最後までわからないんだっけ？
993 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:30: >>992
でもイリヤによる桜殺しを士郎が許容したら、凛は士郎と決別すると思うぞ。
あ、それで士郎＆セイバーVS凛＆ギルとか。
994 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:33: イリヤと慎二は聖杯戦争の積極的参加者だから、二人が殺して殺されるのはある程度許容される。
まあ桜が聖杯戦争に積極的に参加していれば問題ない（訳では無いが）
しかしそうすると桜ルートの扱いが難しくなる。
まあ救われない者を救う、というコンセプトでイリヤルートを描くなら桜殺しくらいの罪は必要かも。
995 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:35: >>993
あちらを勃てればこちらが勃たずかよ。

HFにて桜を救いたいとプレイヤーが自ら選択したいと願わせるために
他ルートで桜を殺しておくなんていうのは安易な考えだったのかorz
996 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:37: >>994
そこで悪以外の全てを救うですよｗ切り捨てる正義の味方ではなく
すべてのものを拾い上げようとする正義の味方が誕生するのがイリヤルートｗ
997 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:38: ギル様に殺させれば桜ルートでの不満は減るよう気もするがな。

次スレは無しの方向で行きたいんだが？
998 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:48: で、最後に纏めるとＨＦルートは修正するべきで、
それとは別にイリヤルートを出すべきでＦＡ？
999 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/03(日) 23:48: >>978

＞ネタバレ抑えて同情買えるかな？

　当然ながら桜がマスターにして聖杯であることがバレるような描写は抑え、
慎二に虐待を受けていたことを匂わせる描写のみ前面に押し出せば、うまく
誤魔化して同情を買うことが出来るのではないかと。

>>980

＞士郎のイリヤに対してのスタンスはどうさせるつもりだ？

　この辺は物事の善悪の判断が出来ていないイリヤを、個人的な感情で糾弾
することは出来ない、とか士郎に言わせるしかないかな。で、イリヤは士郎
の気持ちを慮って、桜の真実を士郎に伝えることはしないと。その辺は奈須
きのこ御大の文章力ならば、微妙に噛み合っていない会話をさせておいて、
後から「嗚呼、あれはそういうことだったのか……」と思わせることも出来
たのではないかと思う。
1000 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2004/10/04(月) 00:00: 思い返せば、月姫の遠野ルートはこの辺のバランスが良かったな
特に翡翠ルートで琥珀さん殺しておいて琥珀ルートやると何とかしてやりたい気持ちになる

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