作業状況報告＆雑談スレ - 1047133645

1：尊子：2003/03/08(土) 23:27: ＊作業の分担連絡
＊作業の進捗状況報告
＊雑談
＊これはどこに書き込んだらいい？
＊ジョーク
＊その他
2：尊子：2003/03/08(土) 23:39: 初心者／年少者／野次馬にも分かり易い今回の騒動の経過説明はどこかにアップされてますか？
第三者へのRead Me Firstとして
経過説明と提言自体の問題点を分けた物があるならトップからリンクしたいので教えて下さい。
3：水城：2003/03/08(土) 23:39: 即売会スレに赤ﾌﾞｰﾌﾞｰ社からの回答を書き入れておきました。

あとわたしの分かる範囲で提案をいれておいたので突っ込み
お願いします。
4：水城：2003/03/08(土) 23:43: >２
熱砂宮の方のページがあります。途中までのようですが

http://member.nifty.ne.jp/yoruno/tudoi.htm
5：尊子：2003/03/08(土) 23:44: 水城さん＆協力してくれてる皆様Thanx!
どんどん書き込んで下さい。
重複はまとめる時に削ればいい。
ある物は編集できる。無い物は編集しようが無いんだから。
6：ふゆみ：2003/03/09(日) 00:02: 尊子様、水城様

お疲れ様です。
ここを見ていると、世の中捨てたもんじゃないなぁと思います。

尊子さん、掲示板の管理大変だと思いますが、
くれぐれも無理はなさらず、お体お気をつけ下さい。
7：唯華：2003/03/09(日) 00:27: お疲れ様です、皆様。
被害対策スレで出ていた

＞【プロバイダへの被害報告メールの例】
＞【プロバイダへの問い合わせメールの例】

上記のサンプルメール、只今文案を練っております。思っていたより
時間がかかりそうなので、それまでにサンプルを思いつかれた方は私に
構わずどんどん出して下さい。尊子さんがおっしゃるとおり、「物」は
沢山あったほうがいいかと･･･

＞ふゆみさん
はじめまして。
あちらでは、いつもお疲れ様です。体調の方はいかかですか？
あまり無理なさらないで下さいね･･･。
8：水城：2003/03/09(日) 00:35: 皆様お疲れ様です。
集いの方は書き込み規制がかかったようなので
もう踊りｺさんはあらわらないと思います。
が、予想を裏切る展開があのBBSですからね。

＞唯華さま
はじめまして
文案いいものがないかちょっと検索してみます
9：Sai：2003/03/09(日) 00:48: みなさんお疲れさまです。
悲しいほどにお役にたちませんが、
何かあったらカキコミさせていただきます。
10：尊子：2003/03/09(日) 01:24: 被害「対策」じゃないのでここに書きます。

被害に遭われた方達へ

逃げてもいいんです。
オンラインだけの被害だったら電源を切って逃げていいんです。
それは「負け」ではない。悔しいと思ったら友達に愚痴ってもいい。
リアルに相談出来る人がいなかったら匿名掲示板に吐き捨ててもいい。

私達が「他の被害者の為にも報告して下さい」と言うかも知れません。
しかし思い出すのも嫌だったら答えなくていいんです。

今回の騒動で逃げたら駄目なのは加害者と提言サイトだけです。
被害者は逃げていいんです。自分を追い詰めないで。
11：ピコ：2003/03/09(日) 02:04: 作業報告スレに余談書き込んでしまいました（倒
週半ばに戻ってきて、まだやることがあったらお手伝いいたしますね。
激しくてきぱき進んでいるようなので、その頃にはもうあまりやることは
残ってない気もしますが。
12：水城：2003/03/09(日) 02:09: スイマセン
URL張るのに　h　抜くの忘れてました…。
13：桃太郎：2003/03/09(日) 03:29: FAQ文案スレに急に書き込みさせて頂きました。
勘違いの、ずれた書き込みでしたら申し訳ございません。
リンク先を辿れば、提言サイトに簡単に行き着いてしまいます。
オリジュネにもナマモノにも一般にも、オンオフに友人知人がおります。
ジャンルを越えて、不安を感じているんです。
過剰反応かもしれませんが、見ているだけでいることも怖くて
書き込みをさせて頂きました。
14：クロ：2003/03/09(日) 08:30: 初めまして。クロと申します。
尊子さんをはじめ皆様、お疲れ様です。

どのスレッドに書き込むのがふさわしいかとの判断に迷いましたので、
とりあえずここに書き込ませて頂きました。

提言サイトＢＢＳ、削除依頼・連絡事項スレッド207の件につきまして、
御一考頂ければ幸いです。
被害対策効率アップのためですので宜しくお願いします。
15：まぐちゃん：2003/03/09(日) 09:15: クロさん：
私は２週間待ちました．今のこちらの動きは始まってまだ１日です．
あなたはもう２～３日待てませんか？
16：あみか：2003/03/09(日) 09:24: クロさん。
突然のご意見ですね（笑）

ログ倉庫の関係資料のログを読めば今の状況が解ると思います。
まず、ログをよくお読みになって下さい。
17：尊子：2003/03/09(日) 09:39: 御免。今少し醒めたアタマで>1読み返したら倒れそうだった。
テンパってたんだなァ。ジョークって何だよ…
化けの皮がズルズル剥がれてる？
これから気を付けるわ。

>14
ピコさんに御協力頂いてこの掲示板のログをまとめて
?提言被害に関する応急手当て法?にアップして頂きます。
（cf.被害対策スレ39）
それだけでは駄目ですか？

一度はあちらに預けた物を前言を翻す事になったのは私の過ちです。
しかし難民スレ384さんの様な方が他にもいないと断言出来ません。
これでまた「はい、承知しました。」と答える事は再度の裏切りとなります。
済みません。今の段階では効率アップより優先されるべき心のケアがあると判断しました。
あちらからも承諾のメール頂いています。
御叱りは甘んじて受けます。
静観を願います。
18：倉庫番：2003/03/09(日) 10:47: 皆様おつかれさまです。

>クロさん
倉庫番と申します。はじめまして。
被害対策効率アップのために、ということはクロさんの
おっしゃる通りですが、こちらの掲示板が独立する経緯
や現在の状況を考えると、被害対策に提言側と外部の掲
示板のふたつの流れがあったほうがよろしいかと。
利便性には欠けますが、被害者の方に使い分けていただ
くためにもしばらくはこのままのほうがいいのではない
でしょうか。
倉庫のほうでも案内を出しておきますので。
19：クロ：2003/03/09(日) 12:11: >>15
こちらも疲れていましたので>>14の書き方が悪かったのだと思いますが、提言のほうに
書いた私の文章をきちんと読んでいただければ主旨はご理解いただけると思います。
賛成・反対は別として、です。
（14の文章だと最後の一文で誤解を招きますね。すみません。こちらとしては
「こうしてみたらどうですか」程度の提案する気持ちです。）

被害者の会の動きが遅いなどとは一言も申し上げておりません。
夜というよりは明け方３時４時まで頑張っている方々を前にそのようなことを
申し上げる立場にもございません。

同じ目的の物を二つ作ろうとしているのは、被害者の会、提言共に時間と
労力の無駄だと申し上げております。しかも二つあること自体が混乱の元です。

特に提言側の方には、それだけの時間があれば他にやって頂かなくてはならないことが
たくさんあるように思えました。

統合するなら早い段階のほうが無駄が少ないと思いましたので、
このタイミングとなりました。

被害者の会はＦＡＱを最後まで独自に仕上げるおつもりのように見えましたので、
それならばどちらにしろ支払う労力は同じ。
ただ私の案を採用していただいた場合、被害者には前述のとおりの利点があるように
思えましたので提案させていただきました。

>>16
読んでいます。というか、何度か発言しております。
ここが書き込み解禁になった経緯につきましても把握しております。

>>17
私が見た限り難民スレ（前スレ）384さんはかなり特殊なケースのように
見受けられましたので、私にはあのような方が他にいらっしゃるとは思えませんが、
万が一またあのような方が現れたらとの尊子さんのご懸念も理解できます。

本音を申し上げましょう。
大きなプレッシャーの中で頑張っている提言側の方に、申し訳ありませんと
先に謝っておきます。

今朝、提言トップからのリンクのフローチャート（作成中）を見ました。
「手紙」と「メール」が同じケースとして扱われていることに驚きました。
普通に考えれば、自宅が知られている「手紙」のケースと、プロバイダーで
カットできるかもしれない「メール」のケースを、例え作成中であろうとも
全く何も調べていない段階であっても同じケースとして扱うというのは考えられません。

また、該当するフローチャートをご覧になっていただければわかると思いますが、
「メールが続く」から何の選択肢も通さずに矢印が２本出ています。
フローチャートを作る上でこんなことがありえないというのは誰でも理解していること
・・・と思っていました。実際それを見るまでは。
他にも色々とおかしな点の多いフローチャートです。

これが今までさんざん「遅い」と非難されている提言サイドが何日も削って
作ってきたものだと思いますと、このままでは被害対策は一向に進まないと感じました。
ですので、早い話が提言側にＦＡＱの作成を事実上放棄して頂きたかったのです。

被害者の会と違い、提言には提言しかできないことがあります。
提言側の誰かのファンであると考えられる加害者への直接説明や、それぞれの
個人サイトトップ謝罪文をより誤解の少ないものにすることなど、他にも
たくさんあると思います。Ａさんの問題も解決しておりません。

それらを後回しにしていつできるとも知れない、また、たとえ完成したとしても
使える見込みの全くないフローチャート作りに時間をかけて頂きたくなかったのです。

もちろん私の立場としましてはただの第三者ですので、この件に関しましては
尊子さんと提言側のご決断が如何なるものであろうとも黙って見ているだけです。
「御叱り」なんてとんでもありません。そんな立場にないのは重々承知しております。

ここまでの一連の経緯を知っている方なら、尊子さんが気にしていらっしゃる
ことに関しましても裏切りなんて感じる人はいないと思いますので、
あまり気になさることもないと思います。

では失礼して、ただの野次馬に戻ります。
20：クロ：2003/03/09(日) 12:19: >>18
すみません。レスつけるのを忘れてしまいました。
倉庫番さんお疲れ様です。
某掲示板で何度も会話していますので皆さん何だか初めましてという気もしませんが
初めましてクロです。

倉庫番さんのサイトが随時更新されているのは気づいていました。
お体に気をつけて頑張ってください。
21：あみか：2003/03/09(日) 12:30: >>19
「読んで下さい」というのは「把握してください」という意味です。

それに、部下に対する上司ではないのですから
いきなり他人に案件を持ち出して「お願いします」では無く、

先ず、* あなた自身 * で具体的な被害対策の案を、

探して来てはどうですか？話はそれからですよ。
22：尊子：2003/03/09(日) 12:55: クロ様
私の>17の書き込みがクロ様の御提案への回答です。
クロ様の御提案は管理人権限に於いて却下します。失礼は承知の上です。
皆様、これより先この件に関しての書き込みを御遠慮下さい。
23：きつね：2003/03/09(日) 13:32: まぐちゃんに召喚されてきました。
いまある文例は、とりあえず被害対策スレの34と36でしょうか。
ほかにもあったら教えていただけると助かります。

===
即売会スレに誤爆しました。申しわけありません。
24：きつね：2003/03/09(日) 14:49: 英訳を対策スレに書きこんでおきました。叩き台に使ってくださいませ。
ほかにも文例がありましたら訳しますので、いつでも召喚してやってください。
それと、たとえば相手方のプロバイダとの話し合いが長引くことがあったら、
プロバイダからの英文の和訳や、返信の代筆くらいのお手伝いなら
できる範囲でやりますので、どうぞお気軽にお声をかけてやってください。
25：酔狂な管理人：2003/03/09(日) 17:51: 度々お邪魔して申し訳ありません。

↓このようなページを作ってみました。
http://www.galstown.m-n-j.com/8/dokusho_writing/r051/tei/tasuketai.htm
提言跡地とは別に、こちらの掲示板やピコさんの応急手当のページを
もっと被害者の方の目に触れるようにした方が良いのでは、と愚考いたしまして。

バナーも用意いたしましたので、
提言問題に関わった有志の方がご自分のサイトの片隅にでも張って、
このリンク集へリンクしていただければ、
わざわざ注意書きや関連リンクの紹介など個別のサイトに置かなくても
手軽に誘導できる。そう言う仕組みを想定してみたのですが…

何か問題、不都合がありましたら、すぐに削除、或いは修正いたしますので、
こちらに参加されている皆様、お手数ですが確認していただけないでしょうか？

リンク先はネットトラブル対策のページなど、
こちらに上がったものを参考に増やすつもりでおります。
それに関しても、アドバイスなど頂きたいと書き込みいたしました。
特に、ここは絶対リンクした方がいい、というようなページがありましたら、
お教えいただけると助かります。
今から被害対策スレなどを読み返して自分でも検討するつもりですが、
一人では見落とし、不備など生じる可能性が高いと思いますから、
ご協力頂けると幸いです。
では、よろしくお願いいたします。
26：尊子：2003/03/09(日) 18:01: >25
有り難う！
>特に、ここは絶対リンクした方がいい、というようなページがありましたら、
>お教えいただけると助かります。
難民219に行って下さい。公開前ですが。
27：ふゆみ：2003/03/09(日) 18:52: 尊子さん、酔狂な管理人さん、あみかさん、きつねさん
いつもお疲れ様です。

えーと、どれくらいお役に立てるか解からないのですが、
この問題に口を出したくて仕方のない新参者さん達と
最近パクリと誰かを謗りたくてたまらない人達の為のサイトを作ってみました。
http://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/index.html

もし、被害者の方で相手からしつこくパクリ呼ばわりされている方、
法律的からではなく、自分が被害者になる可能性があるんだよ、という視点で
他人をパクリ呼ばわりすることの愚を説いて見ましたので
使えそうでしたら、加害者を誘導して下さい。
28：ふゆみ：2003/03/09(日) 18:55: …なんだか変な文章で書き込んですみません。

×　法律的
○　法律面

×　説いて見ましたので
○　説いてみましたので

それから、何か気になること、もっと書いたほうが良いことがありましたら、
どうぞご遠慮なく仰ってください。
よろしくお願いします。
29：唯華：2003/03/09(日) 19:27: >27
ふゆみさん、お疲れ様です。

早速拝見致しました。一番重要な点が、すぐに読み手に伝わる内容に
仕上がっていましたし、文面自体もとても読みやすかったです。
年齢層の低い方でもこれならきちんと状況と提言の間違いが
把握出来るかと思います。
関連ログまで手を出すかどうかはともかく、安易にパクリだと
思うのは間違いだと伝わるだけでも随分違いますから･･･
30：酔狂な管理人：2003/03/09(日) 19:57: 皆様お疲れさまです。

>尊子さん
レス有り難うございます。

>ふゆみさん
サイト立ち上げお疲れさまでした。
こちらからもリンクいたしました。
リンクページのネットトラブル対策のサイト紹介、
流用させていただきます。
横着したようで申し訳ないのですが…

一応修正などしてみました。
こちらも、ページ公開したいと思います。
ここをご覧になっている管理人さん、
よろしかったら、誘導リンクをサイトの片隅にでもお願いします。

不備や問題があるようでしたら、お手数ですがご指摘ください。
また、関連リンクなどが増えましたら、随時更新して行きたいと思います。
お忙しい中、有り難うございました。
31：唯華：2003/03/09(日) 20:29: ＞尊子さん
新スレ作成相談で提案されていたメーリングリストですが、私で
よろしければ立ち上げて管理させて頂きますがいかがでしょうか？
悠紀子さんのおっしゃるように、経験者同士がサポートしあえる
場所はあった方がよいのではと思いますので。

ttp://www.freeml.com/help/owner02.html
ここは以前、私が利用していたところなのですが
非公開の形を取る事は可能です。
32：ふゆみ：2003/03/09(日) 21:02: 皆さん、おつかれ様です。

>酔狂な管理人さん
リンクページの件は、全然ＯＫです。
代わりといってはなんですが、酔狂な管理人さんの小人さんを
うちのバナーに使わせていただいてよろしいでしょうか？＞白紙の紙を持った小人さん

>唯華さん
お疲れ様です。チェックしていただき、ありがとうございました。

メーリングリストの方は、私が言うのもなんですが
お願いしたいです。
尊子さんはこの掲示板の管理だけでも、
非常に大変だと思いますので…
33：唯華：2003/03/09(日) 22:18: >31の書き込み、一部抜けてました･･･すみません。
×経験者同士がサポートしあえる
○経験者同士が精神面でサポートしあえる
です。
34：尊子：2003/03/09(日) 22:55: 唯華様
悠紀子様が希望されるなら唯華様に管理人をお願いします。
新スレ作成スレで悠紀子様に呼びかけて頂けますか？
御本人様の意志が最優先なのでお返事があってからにしましょう。

悠紀子様以外でも被害者の方でメーリングリストがあった方が良い方は書き込んで下さい。
35：唯華：2003/03/09(日) 23:09: ＞尊子さん
レス有難うございます。難民でも必要性について意見を求めたところ
今の時点では時期尚早だと思うので、こちらで被害者の方に呼びかけて
意見を頂きつつ、どのような主旨のものにするかという話を詰めて
いけばよいのでは･･･というご指摘を頂きました。

まずは、作成スレで悠紀子さんに呼びかけをしておきます。
36：まぐちゃん：2003/03/09(日) 23:32: 今日はもうダウン，戦線離脱するです．すまん…(ﾊﾞﾀﾝ)←ほらもう年だから(^o^;)ゞ
37：ふゆみ：2003/03/09(日) 23:49: >酔狂な管理人さま

32で使っていいですか？と許可を求めておいて
お許しもないまま、作ってしまいました。
問題があるようでしたら、ご連絡下さい。

私も今日はもう落ちます。
皆さん、お疲れ様でした。
38：尊子：2003/03/09(日) 23:52: まぐちゃん　お休みなさい。

難民でどこかで手打ちにする事が必要と言われていますね。
読み乍ら
提言問題が落ち着いたら手打ち式代わりに皆で創作を発表とかバカな事考えてました。
テーマは「ネットトラブル」や「騒動」で…
39：名無しさん：2003/03/09(日) 23:57: ＞ふゆみさん
パクリの事を説明するのに設定が出いましたが、あれではちょっと不味いと
思います。くわしくはメールしましたのでご覧ください。

皆さん連日お疲れ様です。
お体にお気をつけください。
40：酔狂な管理人：2003/03/10(月) 02:29: 皆様お疲れさまです。また夜遅くに失礼いたします。
新たにオフライン用素材upしました。
スレ違いになりますがご報告まで。

>ふゆみさん
レス遅くなりまして、申し訳ありません。
コビトさんバナーは完全フリー素材ですので、
どうぞ、如何様にもお使いください。
お役に立てて嬉しいです。

>尊子さん
>提言問題が落ち着いたら手打ち式代わりに皆で創作を発表とか
それ面白そうですね。同じテーマでどれだけ違う作品が書けるか、
或いはどれくらい被りがあるかとか（笑
そんな企画があったら是非参加したいのですが、
実は今、オフの原稿を抱えておりまして…

こちらのことが気になって原稿が手に付かなかったので
思い切って首を突っ込んでみました。
精神的にはだいぶスッキリしましたが、
もうしばらく休めそうにはないです。
それでは、皆様、お休みなさい。
41：尊子：2003/03/10(月) 04:54: >40
手打ち代わりに創作発表の案は以前から頭にあって
やるなら締め切り無しで
誰でも参加できるのがいいと思ってました。

＊私達の多くは創作者であること
＊創作から始まった騒動だから創作で締め括ったらどうか？
＊反省文や考察文も重要だが創作物として距離を置いて振り返ったらどうか？

これらが動機です。
しかし提言を知らない方にも楽しんで読んで頂ける様
直接的に「提言」を絡めた話で無くて幅広く「トラブル／決着」や「誤解／和解」
「騒動／大団円」みたいに一般的なテーマで書いたらどうかと思ってました。

匿名で参加されている方の中には御自身のサイトで「提言」に関係している事を
書かれていない方もいると思うのでそんな方も
コッソリ参加できたら良いという思いもあったので思い付いたのです。

書きたい方達だけ書いてアップする。
手打ちですと書いても良いですが偶然を装っても良い。
手打ちミニバナーを用意しても良いですが貼らなくても全然ＯＫ。

全部が終わった後が焼け野原や疲れ切った人達の暗い顔だけでは無く
何か１つでも明るい物が生み出せたら良いと思ったので。
42：ふゆみ：2003/03/10(月) 10:00: >39
メール、受け取りました。文を練り直してみます。
今夜あたり、また、ご一読お願いします。

>41
素敵な考えだと思います。
そのときは、ぜひ参加したいと思います。

早くそちらに書く小説で頭を悩ませたいものです…
43：名無しさん：2003/03/10(月) 20:22: >42
ふゆみさんお疲れ様です。
少し休まれた方がいいですよ。なんだか倒れそうで…。
著作権の問題は結構ややこしくて難しいですね。
全く知らない人にわかってもらうのは大変ですよ。
Aさんのことが取りざたされる度に説明したり誘導リンクいれても
全然だめでしたから。難民にいる人たちの何人が正しく著作権について
理解しているのか、未だにちょっと不安です。

>41
桃板で4月4日はおかまの日としてなにかやりたいねと上がってました。
新宿二丁目の人たちがパレードをしたとか。
44：唯華：2003/03/10(月) 21:01: 皆様お疲れ様です。
被害者同士の交流専用MLの件ですが、主旨及び問題点をざっと
まとめてみました。

1.このMLの主旨及び目的
　・被害者である方同士が、被害を受けている事に対する恐怖や
　不安から来る精神的なストレスを癒せる場所として提供。
　つまり、第三者からの励ましやアドバイスではカバーし切れない
　精神面でのケアを、同じ立場にある者同士で語り合うだけで少しでも
　楽になれればという事です。簡単に言えば、難病を抱えている方同士の
　交流掲示板やメーリングリストみたいなものです。
　もちろん非公開の形を取ります。

2.参加資格
　・提言による被害を受けている方
　・被害を受けていたが、何らかの対策によって解決済みの方
ただし、以下の状況の方を参加資格に加えるかどうかは、慎重な検討が
必要でしょう。
　・個人特定をされたくない等の事情で、自身の被害を語る意志のない方。
　・実害はないものの、提言によって創作意欲が削られてしまいサイトを
　　閉鎖された方、又は書く事が恐くなった方。

3.このMLにより、どのような効果があるか
　・被害対策を講じている間に溜まるストレスや不安の緩和
　・第三者に相談するには気が引ける事（つまり愚痴）を遠慮なく言える
　・第三者からのアドバイス等とは別角度で語り合う事によって、問題に
　　立ち向かう意欲が出る（･･･といいなという希望です）

4.ML管理者（私）の立場
　・私自身は全くの第三者ですので、ML全体の管理作業のみ行います。
　　投稿は連絡事項を除いて一切行いません。あくまでも、被害者の
　　立場の方のみの交流の場です。
　・全ての投稿は管理者としてチェックします。万一、悪戯や誹謗中傷に
　　あたる投稿があった場合の対応の為です。もちろん全ての投稿内容は
　　一切外部に洩らしません。
45：唯華：2003/03/10(月) 21:05: そしてMLを立ち上げるにあたっての問題点。これが結構あります（汗）
a.非公開であるこのMLを、どのような形で参加を希望する方に知らせるか
　・現時点ではどなたかの対策関連サイトに、メールフォームを設置して
　　頂ければと考えています。
　
b.明らかに悪意が感じられる投稿は、管理者権限で即削除して登録を
　抹消しますが、その線引きをどこに設定するか。中には不安の余り
　感情的な投稿をされる方もいると思いますので、問題があるかないかを
　判断するラインが曖昧になるという危惧を持っています。
　
c.管理者（私）が、一切交流に関わらないとはいえ、投稿を
　チェックされる事に対して不安を抱く方がいる事が予想出来ます。
　つまり、第三者である私を信用して貰えるかどうかです。

d.被害者を装って入り込む人物もいるかも知れません。それを未然に
　防げるかどうか。
・ここが立ち上げに関して一番の問題点だと思っています。
　何か良い方法はないものか･･･。
　
e.参加者間のある程度の秩序を保てる方（被害を受けて既に解決済みの
　方が妥当だと考えています）にMLのサブ管理者になって頂く事が可能か
　どうか。　　　
　・b.で上げた問題点解消のサポートメンバーの役割をして頂ければと
　考えているのですが･･･。
　
今の所、私に思いついた事は以上です。すぐに立ち上げるものではない
と思いますので、まずこれらの懸案事項を、皆様にもいじって頂いてから
必要ならば専用スレを立てて被害者の方々のご意見等を伺いつつ、実際に
立ち上げるかどうか、検討していこうと考えております。
ですので、ご意見・突っ込みもろもろをよろしくお願い致します。
46：水城：2003/03/10(月) 21:32: ＞唯華さん

あまり関係ないことなのかも知れないですけど、ネットについての知識が
欠しい方もいると思いますので、メールはテキストに設定するとか
Helpの取り寄せ方とか合った方がいいかと思います。

ちょっと方針とかとは違ってしまうのですが。

ｄについて
入会するときにフォームを作って被害報告をしてもらったり、サイトのURLを
書いてもらうのはどうでしょう。難しいかな。
一番被害者を装って入って来そうなのは、怖くなってサイトを閉じたとかやる気が
殺がれたと自称する方かなっと思うのですが。
47：唯華：2003/03/10(月) 21:45: ＞水城さん
レスありがとうございます。そうですね･･･ネット初心者の方への
ケアも考えないといけませんね。前に使っていたところでどこまで
対応出来るか、また調べておきます。

＞一番被害者を装って入って来そうなのは、怖くなってサイトを
閉じたとかやる気が殺がれたと自称する方かなっと思うのですが。

そうなんですよ･･･。被害を捏造するよりは、そっちの方が簡単
ですからね。なので参加資格に入れるのをためらっているのです。
48：水城：2003/03/10(月) 22:04: 怖くなった方ややる気を殺がれた方は悪影響を受けて大変ですねとは
個人的には思うのですが、これは提言被害とは少し違うように思います。
サイトを運営するということは常に自己防衛と自助努力が必要です。
理不尽な目にあったかたに優しい言葉を掛けて、助け合うのはいいと
思うのですが、あまり甘やかすのはどうかと。
49：唯華：2003/03/10(月) 22:21: ＞水城さん
おっしゃるとおりですね。やる気を殺がれた方は自力で立ち直る
しかないですから。（そりゃあ個人的には大変だと私も思うんですが）
それに厳しい事を言うと、そういった方は他の方への配慮が欠け勝ちに
なるのではないかという風にも思いますので、やはりそういった方は
参加資格には入れない方がいいでしょうね。
50：ユキ：2003/03/10(月) 22:33: こちらの掲示板では、はじめまして。唯華さん、お久しぶりです。
水城さんの意見に私も同意いたします。
何を持って「被害」とするか、が一番の問題ですね。
嫌がらせ目的のメール、荒らし、他サイトでの中傷行為、などは目に見える
被害なので分かりやすいですが、精神的ダメージを提言による被害とするかどうかに
ついては、意見が分かれるところだと思います。

被害を受けた証拠を唯華さんに提示できる方に参加資格を与える……というのはどうでしょう。
証拠といっても捏造は不可能ではありませんけれども。

ひとつ気になったのですが「被害者を装う」というのは、ちょっと言葉が過ぎるような。
精神的ダメージを受けた、と主張する方はご自身を被害者だと認識しておられるのでしょうから。
愉快犯的に「被害者を装う」方のことを差していらしたのでしたら、的外れな指摘で申し訳ありません。
51：唯華：2003/03/10(月) 22:40: うあ。＞49の発言は書き方が悪かったですね。

実際に被害に遭っていない方へのケアまで、被害者の方に押し付ける
ような形になるのはまずいかなという事を言いたかったんです。
申し訳ありませんでした･･･
52：唯華：2003/03/10(月) 22:44: ＞ユキさん
おひさしぶりです。
そうです･･･ユキさんがおっしゃるとおり、「被害者を装う」は愉快犯的な
方の事を差してます。
またもや言葉足らずで申し訳ありません。
53：Sai：2003/03/11(火) 18:51: みなさん連日お疲れ様です。
簡単なフローチャートを作ってみました。
まぐさんのとはまた別の意味で、
もしも使えそうでしたらよろしくお願いします。
また、何か御意見ありましたらそれもお待ちしています。
http://kamakura.cool.ne.jp/cyc/chart.html
54：ハル：2003/03/11(火) 19:19: みなさんこんばんは。

Saiさんフローチャート拝見しました。
私はMac＋IE、800×600で、
やや表示が乱れる（横スクロールが出るくらい）
以外はばっちりです。
画像表示の方も、ほとんど重さを感じません。

本当にお疲れさまです……
55：レモ：2003/03/11(火) 20:05: みなさんはじめまして。

Saiさん、フローチャート拝見しました。
お疲れさまです。
２ちゃんの数名で表示確認してみたところ
http://kamakura.cool.ne.jp/cyc/chart.html
の一番下、「当然ですがリンクフリーです」の下の画像が
窓＋IE６とMas＋IE５で表示されないことが確認されました。

いつも本当にありがとうございます。
56：レモ：2003/03/11(火) 20:07: >窓＋IE６とMas＋IE５
↓
窓＋IE６とMac＋IE５
の間違いです。失礼しました。
57：Sai：2003/03/11(火) 20:08: ハルさん、レモさん、ありがとうございました。
非表示のものも訂正いたしました。
58：唯華：2003/03/11(火) 20:14: 皆様、お疲れ様です。

>Saiさん
フローチャート拝見致しました。当方Win＋IE6.0、1280×1024ですが、
表示及び画像等、特に問題なかったです。
チャートの流れや分岐もすっきりとして見やすかったです。
お疲れ様でした。
59：希望：2003/03/11(火) 21:16: 皆様、はじめまして＆お疲れ様です。
早速ですが
Saiさんへ
フローチャートの
＞集いトップの使用警告書（カラー・モノクロ）
リンクがアドレスが一字間違いがあり表示できませんでした。
カラー：6974/seyoukeikoku.html×
　　　：6974/siyoukeikoku.html○

モノクロ：6074/siyoukuro.htm×
　　　　：6974/siyoukuro.htm○
　　　　　　　　　　　　　　　　　以上です。
お忙しいところ申し訳ございません、宜しくお願いいたします。
60：まぐちゃん：2003/03/11(火) 21:40: Saiさん：
すっごくわかりやすいです．お疲れさま～．
ということで，いろいろ流用させてください．よろしくお願いします．
61：Sai：2003/03/11(火) 21:40: >59希望さん
どうもお手数おかけしまして、ありがとうございました。
早速確認して訂正しました。
62：Sai：2003/03/11(火) 21:43: 連続すみません。
>60まぐちゃん
お役にたてれば幸いです。
焦っている人とか、最後にちょっと確認したい人とかには
簡単なものもあると良いかと思いました。
63：名無しさん：2003/03/11(火) 23:58: http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm
64：名無しさん：2003/03/11(火) 23:58: http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm
65：名無しさん：2003/03/11(火) 23:58: http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm
66：酔狂な管理人：2003/03/12(水) 00:04: 失礼いたします。
皆さん遅くまでお疲れさまです。
連絡事項が幾つかありますのでこちらのスレに
まとめて書き込みます。

>Ｓａｉさん
お疲れさまです。
早速、助け隊のページにリンクを張らせていただきました。

素材について。
即売会用の、特にスペースに置く看板用のものをリニューアルしました。
下のアドレスにｕｐしましたので、テキストの文章など、
問題、またはおかしな所などがありましたら、
お手数ですが、ご指摘お願いいたします。
http://www.galstown.m-n-j.com/8/dokusho_writing/r051/stop/of/off.htm

もう一つ、ミニバナーを作りました。
これから事態が収束（切実希望です）に向かった場合、
いつまでも大きな誘導バナーを置いておくのは、
サイトデザインなどの関係上、好ましくないと思われる場合もあるでしょう。
それでも、後々、提言に絡む何かしらの問題が起こったときのため、
道を完全に閉ざしてしまうのは良くないと思いまして。
http://www.galstown.m-n-j.com/8/dokusho_writing/r051/stop/mini/b_mini.htm
にある素材ならば、邪魔にならないのではないかと。
また、何かご要望があれば追加いたしますので、仰ってください。

↓以下は戯言です
>手打ちミニバナー
作りましょうか？
いえ、本当に事態が収まった時のお話しですが。
もう、なんか、ここまで関わってしまったら、
そのまま船に乗り込んでしまえ！　と、そんな気分です。
大団円で笑って〆と行きたいですね。
67：Sai：2003/03/12(水) 12:03: >酔狂な管理人さん
いつも可愛くて使用目的の明解な素材制作お疲れ様です。
リンクどうもありがとうございました。
そうですね、本当にいつか
みんな笑って（色々あったにせよ）手打ちといきたいものです。
68：尊子：2003/03/12(水) 12:27: ストーカー対策室
tp://www.web-chosa.com/stalker/measure10.html
ストーカー規制法の全文等があります。

>66
是非ミニバナーを作って下さい！皆で手打ち創作を楽しみましょう。
…と言える日が一日も早く来ればいいですね。
69：水城：2003/03/12(水) 17:14: FAQのスレに念書について書き入れたんですが
書き加えることがあったらフォローお願いします。

>68
手打ち創作。早くできるといいですね。
70：あおい：2003/03/12(水) 18:04: 先日弁護士に相談したらどうかという案を出した者です。
まず法律事務所に電話したらどうかと、実際に勤務されている事務の方に言われました。弁護士本人は応対しなくても、事務のスタッフならば何らかのアドバイスはくれるだろうとのことでした。
電話の際は名乗らなくても大丈夫なので、被害に遭った方も構えないでいいのでは…とのことです。
71：ふゆみ：2003/03/12(水) 21:47: 皆さん、毎日、本当にお疲れ様です。

Saiさん＞
遅まきながらフローチャート、拝見いたしました。お疲れ様です。
とても見やすくて、解かりやすいと思います。
私のところからもリンクを張らせて頂きますね。

水城さん＞
お疲れ様です。

＞１　当事者・・・・・個人か法人か、本名か

のところが微妙に解かりにくい気がします。
念書に書いてもらうのは本名でいいんですよ…ね？

あおいさん＞
それはいい考えかもしれませんね。
掲示板を荒らされた場合、相手の書き方によっては
「名誉毀損」や「侮辱罪」が適用されるし、
嫌がらせメールも度を越せば、「脅迫罪」「ストーカー規制法」に
ひっかかる……

という知識は持っていても、どこからがレッドなのか
素人にはわかりづらい点ですからね。
72：水城：2003/03/12(水) 22:43: 〉71
ふゆみさん

すいません。契約の基本をそのまま引っ張ってきたので
法人とか入ってしまいました。本名でもちろんOKです。

分かりにくいようなので簡単な文例を上げておきました。
また、なにかあったらご指摘お願いします。
73：弁護士事務所勤務経験者：2003/03/12(水) 22:46: ＞あおい様
横レス失礼いたします。
私は、４年ほど、弁護士事務所に勤務したことがあるものです。
弁護士事務所の事務員としての心得としては、
「安易に、相談に答えてはいけない」というものがあります。
というのは、事務員といえども、結局は、素人です。
最適なアドバイスをできるという保証はどこにもありません。
しかし、一般の方は、「弁護士の事務所に勤めている人の言うことだから確かだろう」と
思ってしまいます。

そのことを考慮いたしますと、あおいさんのお知り合いの方のご意見は、
職業倫理的に、どうかな・・・・と思います。
失礼申し上げましてごめんなさい。

それから、スタッフではなく、弁護士自身にも、電話で相談の場合、
基本的には、お金がかかります。
現実は、請求が難しいのは事実ですが。
電話だから、タダだろうと思うのは、弁護士の知識を盗もうというようなものです。
過激な言い方ですみません。

あと、名乗らなくても大丈夫という考え方も、ちょっと・・・・
基本的に、弁護士と相談者は、信頼関係があるのが一番でして、
初めから名乗らないのでは、相手にしてもらえない可能性が高いと思います。

弁護士に相談なされるのでしたら、
（１）知人に紹介してもらう
（２）市役所等で、開催される、無料法律相談にいく
（３）各都道府県の弁護士会館に行くor電話

これらのうちのどれかを選択なさるのが一番よろしいかと思います。
74：あおい：2003/03/13(木) 01:35: 言葉が足りませんでした、申し訳ありません。
私が以前からお世話になっている事務所がそうだったものですから…。依頼者は最初の電話では戸惑いがあるので名乗らないことが多いと聞いていたのを鵜呑みにしてしまいました。勿論、きちんとした事務所の方なので、弁護士事務所勤務経験者さんのおっしゃるように越権行為をされているわけではありません。
ただ、こういう資料は必要なので保存して、とか、そんな言葉だけでも素人にはありがたいとおもったのですが…。

あと、役所で開催される無料相談はかなり予約が取り難いので、都道府県の弁護士協会か、法律扶助協会に行かれた方がいいと思います。
間違った情報を提示してしまって申し訳ありませんでした。
75：しーな：2003/03/13(木) 13:04: この板ではじめて「提言」などの言葉を目にした者ですが、旧　被害報告転載＆対応策相談スレのピコさんの件を読んで「酷すぎる!」と熱くなり、思わずカキコしてしまいました。

類似したものが幾つあっても、それぞれにファンはいる。
WEB上からその作品やHPが消えたら悲しむ人がいる。
それでいいじゃない。
星の数ほどある『作品』を全部チェックしてそれら全てと違うものを書く、なんて出来るはずないじゃない。
それは著作権の乱用です。
加害者の方々にそれをわかってもらう方法はないのでしょうか。
(そんな方法があれば今の状況は起こっていないでしょうが、それでもそう思われてならないのです)

ピコさんやその他皆さんの無念と理不尽さを思うと、胸が痛みます。
せめてお体を大事になさってください、ピコさん。

私も身内向けにあるゲームの2次作成物(小説・ゲーム)を創っており、将来的には身内で評判の良かったものを手直ししてWEB上で公開しようかと考えていたのですが、この板を見て怖くなりました。
「やっぱり身内だけを対象に細々とやろうかな」って……
自分の作品が、感性の合う人にひとときの楽しい夢を見せられればいいな、というささやかな思いだけでは駄目なんでしょうかね。

こんなこと、ここにいる方達には「今更」でしょうか(汗)
でも、ひとりの受信onlyの人の気持ちを伝えたかったので書かせていただきました。
もし論点とかずれていたらごめんなさい。それでは失礼します。
76：尊子：2003/03/13(木) 14:35: しーな様
しーな様の様に考えられる方が１人増えたら被害者が１人減ります。
提言を盾に他人の権利侵害をしようとする人がいたら跡地に誘導して
提言が間違ってた事を教えて上げて下さい。

他人の考えを変えさせる事は難しいです。
しかし自分の考えを改める事はその気になればすぐ出来ます。
ですから誘導して上げて自分から変わるきっかけを上げて下さい。
77：Sai：2003/03/13(木) 14:44: >>71ふゆみさん
リンクありがとうございます。
こちらからは「対処」に使える場所へのリンクしか貼っていないのですが、
そうやってお役に立てていただければ嬉しいです。

>75しーなさんはじめまして。
>感性の合う人にひとときの楽しい夢をみせられればいいな

私がお返事差し上げるのも変かもしれませんが、
私もしーなさんと全く同じことを願って、日々サイトをやっています。
自分のアンテナを敏感にはって、トラブルを避け、トラブル対処には冷静に。
それでほとんどの場合は、さほど何事もありません。
今回のケースは、
大きなトラブルの爆弾をわざわざ人込みに向かって投げ込んだような、
かなり特殊なものだと思います。
一日も早く、またみなさんに平和な日々がもどってくることを願っています。
そして、しーなさんがいつか安心してサイトをお持ちになり、
そこが平和で楽しい場所になることをも、心から願っています。
78：ユキ：2003/03/16(日) 04:58: 尊子さん、まぐちゃん、唯華さん、Saiさん、きつねさん、ふゆみさん、リンさん……

集い連絡用ＢＢＳでの書き込み内容は、皆さんの総意なのでしょうか？
どなたが反対し、どなたが賛成したのか。
どういう経緯があって、あのような「和平条約」という名の命令文を書き込むに
至ったのか。宜しければ詳細をお教えいただけないでしょうか。

にちゃんねるでは「提言被害者であることを盾にしている」といった非難も出ています。
このままでは被害者の方、今まで集いに対して苦言を呈してきた方々、すべての方の努力が
水の泡になってしまいます……
79：きつね：2003/03/16(日) 05:38: 　ユキさん、あれは総意ではありません。私が首謀者で、リンさんは被害者の立場から
参加してくださいました。　このことで私以外の方を責めないでください。
それはお門ちがいですので。
　このままでは、『提言』の問題が『集い』の問題に移行してしまうと思い、勝手に行ったことです。
　経緯に関しては、私の掲示板を御覧ください。
一部の方には文書をまとめるにあたり、ご意見を伺いましたが、
反対の方もいらっしゃいましたし、そもそも、「被害者」の意見をまとめようと思って
行ったことではありません。

http://lokisruiner.com/tsudoi/kd.cgi
ログイン「ゲスト」パスワード「guest」
80：きつね：2003/03/16(日) 05:48: 　すみません、

>一部の方には文書をまとめるにあたり、ご意見を伺いましたが、

は、

>一部の方には文書をまとめるにあたり、ご意見を伺いましたが、
>ご参加やご協力をあおいだわけではありません。
>また、被害者すべての方を把握しているわけでもありませんので、
>みなさまに、このことについてのご意見を伺うことができたわけでもありません。
>文責は私、きつねにあります。

です。
81：かなこ：2003/03/16(日) 05:51: きつねさん、上記のあなたの書き込みを拝見しても、やはり
「和平条約」に色んな疑問を感じずにはいられません。
何故あのような高圧的な文章でなければならなかったのでしょうか？
責任を取るべく行動している集いのメンバーにどのようなインパクトや
プレッシャーを与えるか、考えてはみなかったのでしょうか？
また、あなたが勝手に行ったことと言いながら、書き込みをリンさんに
お願いしているのは何故なのでしょう？
本当に不思議です。
82：あさこ：2003/03/16(日) 05:53: きつね様

集いのBBSはお読みになりましたでしょうか？
手打ち案の問題よりも書き方が少し問題ではないのでしょうか
提言の時のように読む人の不安を煽ります。
83：きつね：2003/03/16(日) 06:43: 　すみません。ここで続けるべき話題ではないので、うちの掲示板に来ていただけますか？

http://lokisruiner.com/cgi-bin/j_rep/bbs.php