このHPをみておもったこと - 1034898742

1：卵の名無しさん：2002/10/18(金) 08:52: 僕は杏林大学医学部の学生です。
数年前に父を亡くしました。
死因は誤診による手術の失敗です。
うちの父親の場合は
・ほとんど症例のない病気であった
・正しく診断されていても余命は長くなかった
・父自身が医師であった
以上の理由によって裁判沙汰にはしませんでした。
でももしこれが正しく診断されていれば助かっていた可能性が
あったならば今のように割り切れているかどうかはわかりません。
たとえ、「わかるわけのない」「わかっていても助かる可能性は低い」
ことで会っても遺族からすればもしかしたら助かっていたのかも
知れないと思えばやはりどこかに（言い方はおかしいかもしれませんが）
あたりたい気持ちになると思います。
もちろんマスコミが不当にあおっているという面は否めませんが
医師の側もこれまで医療過誤であっても握りつぶしてきたという
過去があるという事実も無関係ではないと思います。
現実はそう簡単ではないということは父をみて、また自分が医大生
になってみて一般の人よりはわかるつもりです。
でもそれだからこそ現場に関わる医師のみなさんにより一層努力して
いただきたいと思います
2：卵の名無しさん：2002/10/18(金) 14:24: ＞１
お父様の御冥福をお祈り申し上げます。
あなたの、現在の想いを大切にして立派な医師になって下さい。
そして、臨床経験を十分につまれたら、もう一度、お父様のカルテを
ひも解いてみて下さい。
3：いのげ：2002/10/18(金) 21:33: 家族は感情論でいいんです。
検察や司法が冷静適切な判断ができないと困ります。
4：現職の検察官：2002/11/29(金) 21:51: 医療従事者の自己弁護が多すぎる。
ものごとを客観的にみることができないのであれば社会人として資格はない。
医師失格である。
あきれたものだ。
5：卵の名無しさん：2002/11/29(金) 21:57: 今度は脳内検察官か。
6：卵の名無しさん：2002/11/30(土) 17:03: 脳内検察官（ｗ
7：いのげ：2002/11/30(土) 20:17: 独善が医師の専売特許かどうか
法廷で明らかになるでしょ
自分のことを客観的に見ることって可能なのかな
裁判なんて主観と主観のぶつかり合いでないんかいな
検察官は自分で自分を客観的とおもっとるんかいな
当事者で無い医師が客観的に疑問を感じてるんじゃないんかいな
8：検察官：2002/12/01(日) 07:29: この掲示板は、医療従事者に都合の悪い書き込みがあれば、
それが正しい内容でも一方的に削除するようですね。
それこそが、医療現場の閉鎖主義を顕すものであり、
本事件を批判する社会現象の原因である。
馬鹿な掲示板は、即刻閉鎖するべきである。
9：（・∀・）y-~~＠管理人：2002/12/01(日) 09:40: 本掲示板の管理人として明言しておきますが、
「正しい内容でも一方的に削除」することはありません

だいたい、検察官を詐称する書き込みですら、
そのまま残していますからね

根拠のない誹謗中傷はおやめください
10：いのげ：2002/12/02(月) 01:21: 削除してないものを削除したなんて明々白々な大嘘書いて恥ずかしくないのかなあ
IP保存されてるってわかっとるんかなあ
11：とある人：2002/12/02(月) 22:32: あいたたたはっけん。。。。
12：ヤン：2002/12/06(金) 18:22: やっとこのHPを探し出しました。私は一般人ですが担当医の方だけに責任があるとは思いません。
親の責任はどこに行ってしまったのでしょうか？
また子供のお菓子なのに刺さってしまうような割り箸を使用するのもおかしくないですか？
製造者の責任はないのでしょうか？
レントゲンだのCTなどの言葉だけが独り歩きしているように思えます。
医療というものは患者と医師とで作り上げていくもので、お互いの努力が必要だと思います。
一方に責任を押し付けるのは、、、。
ぜひがんばってください。応援しています。
13：卵の名無しさん：2002/12/06(金) 22:01: 脳内検察官はどうした？
14：毒キノコ：2002/12/09(月) 22:02: 脳内検察官はおやすみちゅうです。。（知らないが
15：医師じゃないけど医療職：2002/12/25(水) 20:50: >親の責任はどこに行ってしまったのでしょうか？
同意します。

親の監督責任、詳細を欠いた医師への報告内容が棚上げにされて、
医師だけが叩かれてるのはどうなんでしょうか。
診察結果を不信に思ったなら、何故他の医療機関に行かなかったのでしょう。
医療機関をはしごするのは別に禁止されてません。
親がその医師の診察結果を信用したならその責任は少しはあるのではないでしょうか。
そして2番目の医師も小脳へ割り箸が刺さったと発見してくれなかったとしたら、
２人とも訴えたのでしょうか。そしてそもそも発見したとして助かったのでしょうか。

親としての悲しみや無念さはわかるのですが、それを全て医師にだけ押しつけている
様に感じられます。

医師も神様じゃないって事だけは頭の片隅にでも置いておいて欲しいと思いました。
16：卵の名無しさん：2002/12/26(木) 02:20: 仮に子供が事故にあった事に対して親の責任があるとしても、医師の過失の
有無と親の責任は、誤診に対する直接の因果関係がない限りは、無関係だと
思う。「詳細を欠いた」というが、親も怪我した場面は見ていなというのだ
から、伝えられる範囲のやり取りは、特に不適切だったとは思えない。勿論、
限定された情報からは誤診を防げなかったという主張は、医師としては当然
有り得るでしょ。でも、それは親の責任論とは関係ないこと。

医師の責任とは無関係に、親の責任を追及したいというのなら、話は別だが ...
でもね、今回のようなケースは、かなり不幸な事故だとおもうが ... 不注意
は有ったかもしれんが、赤の他人が石を投げるようなことかな?
17：いのげ：2002/12/29(日) 01:03: ＞仮に子供が事故にあった事に対して親の責任があるとしても、医師の過失の
有無と親の責任は、誤診に対する直接の因果関係がない限りは、無関係だと
思う

刑事では全く関係ないですね
民事では賠償額に影響するでしょう
18：卵の名無しさん：2003/01/05(日) 19:42: 責任・責任、誰かに責任を押し付けなければおわらないのか？
割り箸を持って走り回っていた子供には、過失はないのか？
その時親は、何をしていたのか？自分も子持ちで、救急で運ばれて
心電図も取れない医師にあたって、死にそうな目にあった事があるが、
自分の運だと思っているぞ。裁判してなんになる？そんなにアクドイ
医師なのか？一人の人間の将来をつぶす事になる。
その重みを考えないのか？その医師が救った命もその医師にしか救えない
命もあるだろうに・・・。医者も人間だということを忘れては、いけない。
その医師にも家族がいる。いろんなことを考えてから
裁判を起こしているのか？保護者自身の責任、子供自身の過失自らを
反省したことは、ないのか？話はそれるが子供を野放しにしてをいて何かあれば他人の
せいにする親がおおすぎる。
19：卵の名無しさん：2003/01/06(月) 00:26: >>18
心電図も取れない医師にあたったのは運（が悪かった）ですね。
しかし、何でも運で片づけるものどうかと思いますよ。医学は科学でしょ。
一部に民事と刑事を混同しているような記述が見受けられます。
刑事裁判をおこしたのは検察です。
20：いいのか！！：2003/01/06(月) 18:50: こんな医者を野放しにしておいていいのか！！！

http://www.asahi.com/life/health/medical/K2002091900449.html
21：卵の名無しさん：2003/01/08(水) 15:06: >>18
>割り箸を持って走り回っていた子供には、過失はないのか？

亡くなった子どもは４才だったそうですが、４才の子ども自身の過失のことをいってるわけですか？
ここまでくるともう、すさんでますねとしかいいようがありません。
22：毒舌産婦人科医：2003/01/17(金) 00:23: いや、いのげセンセも言ってるように民事はいいのよ。責任なんて。
感情論でもなんでも、よーは金なんだし、お悔やみに包んでもいいじゃない。

ただ刑事は納得できないのよ。自分は。
だって応召義務はあるわ、善きサマリア人法はないわ、、
で、刑事訴訟かよ。やってられないよ。まったく。
23：卵の名無しさん：2003/01/27(月) 22:07: このケースは判例になる１ページ。
子供にもN医師にも悪いけど、犠牲がないと廻りは動きません。
医療訴訟に限らず一緒です。過去の失敗の上に法は成り立ってる。
判決楽しみです。
お互い交通事故でしょこれ。運悪かったで片付けていいんじゃないの。
当事者、関係者以外。
24：卵の名無しさん：2003/01/28(火) 03:12: >>23
ほぼ同意です。
25：卵の名無しさん：2003/02/01(土) 09:55: 不同意の人も多いでしょうけどね
26：卵の名無しさん：2003/02/09(日) 10:29: どういう点が不同意？
27：（・∀・）y-~~：2003/02/09(日) 20:22: 運悪かったで片付いていたら、民事訴訟にはなっていなかったでしょうし、
事件から２年もたってから刑事起訴されていないことでしょうね

また、救急外来で常に完璧な治療などできるわけがないのですが、
その度に刑事起訴を受ける可能性があるなら、
いままで善意で、救急の名の下に時間外診療をしているところはなくなっていくだけです
28：卵の名無しさん：2003/02/09(日) 23:02: ですから、「当事者、関係者以外」は「運が悪かったで片づけていい」と。
29：卵の名無しさん：2003/02/10(月) 12:01: >27
>救急外来で常に完璧な治療などできるわけがないのです
何故なのでしょうか？
夜間だからですか？看護婦の手も医者の手も足りないからですか？
病気、事故、怪我は時間関係なくおこりますよね？
時間外診療で｢完璧な治療｣を受けられず結果なにがあっても
やはり｢運が悪かった、これも運命｣と片付けろと？

時間内なら｢常に完璧な治療｣が受けられるのでしょうか？
30：卵の名無しさん：2003/02/10(月) 14:54: 神様以外の誰も「完璧な治療」なんてできません（これ重要！）
人間にできるのはせいぜい「最善の治療」でしょうね
そして、その「最善」は、時間・場所・運によって大きく左右されます
救急病院の前で交通事故に遭うか、離れ小島で事故に遭うかの差を考えれば
おのずとわかりませんか？
31：（・∀・）y-~~：2003/02/10(月) 23:58: もちろん、患者やその場の医師などの当事者や関係者の思いは、
当事者になって見ないとわからないことかもしれません

症例報告もないようなまれな事故に対しても責任を負わされるのなら、
そうした症例にあたらなければそれは運がいいといえるのでしょう

ただ、応召義務として、専門外の疾患も診療することが医師には義務付けられていますから、そこで専門医がおこなう治療を求められるなら過大な要求です
32：卵の名無しさん：2003/02/12(水) 00:14: >救急外来で常に完璧な治療などできるわけがないのです
何故なのでしょうか？
夜間だからですか？看護婦の手も医者の手も足りないからですか？
病気、事故、怪我は時間関係なくおこりますよね？
時間外診療で｢完璧な治療｣を受けられず結果なにがあっても
やはり｢運が悪かった、これも運命｣と片付けろと？

ほんとアホだな、運命だよ。
33：卵の名無しさん：2003/02/12(水) 00:56: そう運命です。
34：卵の名無しさん：2003/02/25(火) 23:29: そうですね。運命なのです。
35：卵の名無しさん：2003/02/27(木) 19:56: たくさんの人が内戦や飢餓、拷問で、世の中にも知られることなく
死んでいる。完璧な治療でなく死んでいった救急患者も家族に看取られ、
死んでいったとしたら、幸せだと思いますがね。北朝鮮で、何百万人の人が飢え、
収容所で拷問・虐待され、決して、自由を知ることなく死んでいるんだ。
イラクでも空爆で家を破壊され、家族を失った人がたくさんいる。劣化ウラン弾
で、放射線後遺障害に苦しむ人がたくさんいる。パレスチナではたくさんの人が
砲撃で死んでいる。そんな人に比べたら幸せだろ。そんな人たちに失礼だと
思わないのですか？
36：卵の名無しさん：2003/02/28(金) 01:18: 北朝鮮の政治犯といわれている人たちと比べれば、Ｎは正式な裁判を受けられて幸せだと思うがね。
そんな人たちに失礼だと思わないのですか？
37：卵の名無しさん：2003/03/01(土) 22:06: そうですね。失礼ですね。でもまあ運命だわな。
38：卵の名無しさん：2003/03/03(月) 22:21: まあどう考えても運命ですね、すべて。
39：卵の名無しさん：2003/03/24(月) 08:38: 一言言いたい。まず医療事故ですが、原因解明と再発防止を図るべきだはないかな。
その上で医師にOJTを展開してリピ-トさせないようにして、事故の責任を科さない
ようにしなければ、なにも怖くて言えないのではないか?
40：卵の名無しさん：2003/03/26(水) 22:27: ほお～
41：卵の名無しさん：2003/04/30(水) 03:07: >>32
運命でしょうね。もし、すべての時間に安定した医療を受けたいなら､アメリカ並に高額の保険を取りますか？
北欧のように、徹底的に低額所得者にも高額の所得税を課しますか？
両方とも､不信が不信を呼ぶようになっているから、一度裁判で徹底的に争うしかないでしょうね。
（私的には､カルテの書き換えが行われているなら､その時点で医師は全力を尽くしたという主張は成り立たなくなると考えるし､
母親は母親で、病院の限界がわかっていない。本来ならカルテ書き換えのみの裁判で争うべき内容。どっちもどっち）
この医師は､すべてが終わったらトクシュウ会の病院で働けば良いんですよ。人生にとどめを刺されては絶対にいません。
42：卵の名無しさん：2003/05/16(金) 20:53: 「割り箸がささる」ということは「ちょっと人にぶつかって」とか「自分が刺して」というそれぞれの刺さる状況があると思います。
Ｎ医師は母親が「転んで割り箸がささった」という訴えを聞いているのだから「転んで＝体重がかかって割り箸がささった」という
状況報告に加えて、ささった部位を考慮し、かつ嘔吐したという症状を判断すれば、頭蓋底もしくはその奥を検査する必要が
あったのではないかと思います。
もちろん、発見したらその子が助かっっていたと言う意味ではなく、状況を鑑みると写真撮影の必要性はあったのではないか、
最低でも要再検査という判断で入院させて、自宅に戻すべきではなかったのではないかと考えます。
43：42：2003/05/16(金) 21:12: 正直言うと
Ｎ医師はあくまで過失はあると思います。
しかし、それを見落とさなかったからといってその子が助かったとも考えにくいです。
誰かの責任にしたいなら、割り箸がささったのはあくまで割り箸を咥えたまま行動していた本人の責任であり、
本人が未成年であるなら保護者の監督責任とも言えます。
そういう事故に対してＮ医師も過失もあったのかもしれません。
子を亡くした親の気持ちはわかりますが、この事故は医師も過失を認め、親もそういう事故をふせげなかった責任もあり、
実際高額の賠償請求するような事件ではないと思います。
44：卵の名無しさん：2003/05/23(金) 21:06: そもそも　医師免許を１度取ったらそれで良いと考える
日本の医療が問題です。

人の命に携わる者が　１度取った医師免許を　一生使えるというのは
いかがなものか。
向上心が無くなっても　医師免許がそのままで医療に携わってしまえるというのは
変な話だと思える。
こういうＨＰを作る前に　するべき事もあるのではないかね？　医師諸君。
45：卵の名無しさん：2003/05/25(日) 01:16: 人の命にかかわる運転免許程度の講習を受ければ良いですか？
仕事が忙しいから日曜日も免許センターを開けておいてください。
46：卵の名無しさん：2003/06/03(火) 23:59: 過失って言うけど、過労の状態でも医師は診察を断れない、
(法律上は断っても良いと有るが現状が許さない)
時でも誤診したら過失なんですかね？
むしろ過失があるとしたら、
医者を激務にしている病院・厚生労働省では？
47：卵の名無しさん：2003/06/07(土) 01:33: >>41
なんか「安定した医療を受けたいならお金を持って来い」みたいな言い方ですね。
あなたは腐った医師でしょうか。

>>44
欧米の医師免許はどうなっているのですか？
48：卵の名無しさん：2003/06/07(土) 01:38: >>45も人を馬鹿にした医師ですね。
ここは腐った医師の集まりですか？

>>46
それを訴えるのは医療関係者の務めではないですか？
過失をシステムに摩り替えているように見うけられますよ。
49：卵の名無しさん：2003/06/14(土) 23:16: >>47-48
オレたちは・・・
軽んじられ・・・
見下されて・・・　　　　あしらわれ・・・
そして・・・　　　　　酷使され・・・
しかし・・・　　そのことに文句は言わず・・・
だた・・・　　愚直にやりおおす・・・　　　与えられた仕事を
その仕事は・・・　　日の当たらない・・　　出来て当たり前の・・・　　単純作業・・・
注目や喝采なんか・・・無縁　　創造性もゼロ・・・　　誰がやっても・・・まぁ同じ・・・

そんな・・・　　名前のない仕事・・・　　たいした仕事じゃない・・・・！
そう・・・　　たぶんそうだ・・・　　たいした仕事じゃない・・・！
しかし・・・　　「やりおおす・・・！」　　やめないんだっ・・・！
こんなボロボロ・・・　　傷だらけなのに・・・　　役目を・・・！
自分の役目を・・・！　　誰が・・・

『誰が笑えるというんだ・・・？　彼を・・・！』
50：卵の名無しさん：2003/07/26(土) 23:36: >>44
弁護士は？裁判官は？検察官は？
で，あなたの職業は？？
>>48
システムの不備を訴えないのは医療関係者の責任だと？？
今までは医療従事者の善意に世界一の日本の医療は
支えられてきたけど，今後はこうはいかないだろうね．．
覚悟しておくんだね．．
51：いのげ：2003/07/27(日) 02:02: アメリカの免許は更新制です
更新といってもその方法が問題
日本の運転免許の更新は交通事故防止にどの程度貢献しているでしょう？
医師免許も同様　やらないよりはましかもしれないが
決定的な対策にはなりえない
講習やペーパーテストで医療過誤が予防できるなら
国家試験に合格した直後の医師がもっともミスが少ないはずです
講習の内容も重要
最新医学と事故予防は全く別問題
日本では後者の講習・講演がまだまだまれです
52：卵の名無しさん：2003/07/27(日) 12:40: 端的に言えば、
検察は状況で脳に何かが起きていることが疑えなかったのは、
この医師の能力が低かったためだと言っているようだ、、、。

一般的な医者であるならば、割り箸のかけらについて親に聞き、
頭に刺さってる事を疑い、CTをとるのが普通だといいたいのだろう。

しかし、まず現場にいた人間および親でさえ割り箸の行方について
あまり気にしていない、そして誰もそれがまだ子供の体内にあること
は疑えなかった。
　確かに来院時医師が割り箸の行方について聞かなかったことは残念
であるが、聞いたところで「自然に抜けた、自分で抜いた」と母が言
ったまでだっただろう。ここで一般人では疑えなかったが医師が割り
箸が体内の残存していることを疑う事ができるとするならば、経験、
解剖学的知識、症状であろう。
まず経験であるが、この稀な症例に関して普通の医者には無いと言っ
てもいいであろう。
次に解剖学的知識であるが、この医師にどの程度知識があったかは知
らないが、これがあればあるほど小脳に刺さっているこは疑えないよ
うに思われる。私も一度模型で試したが割り箸が脳に到達するのは
非常に難しい。
以上から割り箸が小脳に達していることを疑えたとするならば、やは
り症状であろう。救急隊、看護婦、医務室の人の話を総合してもやは
りレベルはⅠ-2程度であったのであろう。4才の子供が転んで、割り箸
でただ咽頭を傷つけた場合でも、レベルがⅠ-2、症状として嘔吐が認め
られてもなんら不思議が無いように思われる。裁判では医師が血を飲ん
だから嘔吐したと主張、嘔吐物には血は無かった等議論があるが、子供
なら喉にを傷つけただけでも嘔吐が認められても問題はない。
もしこの状況で脳の異変に気づけた医者がいたとするならば、それは第6
感的な医者の感であろう。
はたしてこれを刑事事件として扱っていいものだろうか、、、
53：卵の名無しさん：2003/07/28(月) 19:10: 更新性にしろとかいうのは医者が余ってるせい．
足りないくらいがちょうど良い．
後は，政策で調整しろよな．．
54：卵の名無しさん：2003/09/16(火) 03:40: だろうよ。ボケてもやりたい、お医者様。
だったら起訴が待っている。
55：卵の名無しさん：2003/12/12(金) 00:18: このケースは一般人と検察のぶっとびドキュソぶりを
日本の医師全員に知らしめ、
防衛医療の大切さを思い知らせた症例として歴史に刻まれます。
不運な杏林大の先生は
運命の非条理さを思い知って出家なさってはいかがでしょう。
私大出ならお家はお金持ちでしょうから。働かなくても喰えるでしょう。
56：卵の名無しさん：2003/12/13(土) 04:39: ここに母親側の事があまり書いていないのはなぜですか？
やっぱり公判中だからですかね。
みんな匿名だから言いたい放題書いてるのにそれが不思議です。
訴えている人が一体どういう人なのか詳しく知ることも必要だと思います。
特に公判を見に行ったという方、母親の公判の始まる時間の前後の様子に
おかしな所はありませんでしたか？（心の中だけでいいので思い出してみて下さい）
母親について、マスコミは全く取り上げませんでしたよね。
しかもある日突然報道がされなくなったのはなぜでしょう？
何か都合の悪いことでも出てきたんじゃないですか。
57：卵の名無しさん：2003/12/15(月) 23:48: ＞訴えている人が一体どういう人なのか詳しく知ることも必要だと思います。

両親が告訴することもなく刑事事件になっているんだがね。
それとも56は民事のことを言ってるのか？

＞特に公判を見に行ったという方、母親の公判の始まる時間の前後の様子に
おかしな所はありませんでしたか？

何ということもない。
それより、被告医師の証言や態度は、スゴイもんだったね。

これまで証拠が出揃うまで一応中立の立場でこの事件を眺めていたんだが、
今回の、検察の被告人質問の公判を傍聴して、
「こりゃ、あかん」と思ったね。
被告医師は、何も問診してないんだよ。「どうしましたか？」の一言以外は。

この事件が仮に有罪になったとしても（多分なるだろう）、救急医療が萎縮する
必要はまったくないと思う。普通の医師ならするだろうことを、被告医師はして
いなかった、ていうだけの話でしょ、結局。
だから「救急に来た、頭打ったかもしれない患者はみんなCTとらないといけなく
なる」とかそういう問題でも全然ないね。
こういう人間が医師になってしまったことに対して、何らかの対策が必要である
ことは間違いない。
そうでないと、被害者は浮かばれない。
58：いのげ：2004/01/11(日) 21:18: 問診がはなはだ簡単だったという瑕疵はあると僕も思いますが
それがイコール過失か結果に繋がるかについては疑問が有ります
手記に母親自身書いているとおり，母親は受傷の様子を見ていないわけで
どういう刺さり方かは聞かれてもいえない状態だったわけです。
いっぽう問診以外での救急からの引継ぎには
割り箸は抜いたと明記してありすくなくとも遺残については
疑う根拠が無いわけです
症状意識障害の程度も実際はどうだったのかという問題も有りますし
この程度の意識障害の評価は容易では無いと
検察側証人の脳外科医も再三証言している
救急または専門医並みの意識障害評価を
耳鼻科医ができないといけないものか

防衛医療については本件と直接の関係はないのには同意です
この板に書き込まれてるのも主張の本筋ではなく
脱線とみなしていいと思います
59：いのげ：2004/01/20(火) 23:01: Magna neglegentia culpa est；magna culpa dolos est.
★著しい不注意は過失である。著しい過失は悪意である。
60：卵の名無しさん：2004/03/24(水) 17:41: 割り箸を見つけて除去したとして助かったの？
助かっても重い障害が出たりするんじゃないの？
親としてはその方が辛かったりしない？
医者は神じゃないのに，原因が見つかったらすべて助けられる，なんて幻想持ってるんじゃないか？
61：卵の名無しさん：2004/03/26(金) 15:00: 後遺症が残ったら残ったで、やっぱり訴えていたんじゃありませんか？
その場合、対象は盆踊りを主催したか会場を提供したかした自治体（？）に
なったでしょう。
62：名無し：2004/12/09(木) 23:46: >>29
「こうあるべき」という理想と「こうである」という現実の違いは理解しないと

>>42,43
多くの人と同じ誤解ですがこのHPは「刑事訴訟されたこと」を問題視しています
損害賠償（請求権）は国民の権利ですし問題視していません

>>47
29さんと同じ方ですか？「理想と現実は違う」ということは理解できますか？
>>48
>それを訴えるのは医療関係者の務めではないですか？
当然（医師を含む）国民の務めですし、訴え続けてますよ
日本は民主主義国家ですから
逆にあなたは「それを訴えるのは医療関係者『だけ』の務めであって自分ではない」
とお考えではないですか？
63：名無し：2004/12/09(木) 23:54: >>57
>それより、被告医師の証言や態度は、スゴイもんだったね。
具体的に教えてもらえませんか？
できれば貴殿の立場（職業）も。
どうもライターさんかマスコミ関係のように感じますが？

>被告医師は、何も問診してないんだよ。「どうしましたか？」の一言以外は。
「どうしましたか？」は立派な問診ですし、実際これと診察だけで終わってしまうことは少なくありません
>普通の医師ならするだろうことを、被告医師はして
>いなかった、ていうだけの話でしょ、結局。
ではあなたが普通の医師だったなら「どういう問診」をしていましたか？
64：卵の名無しさん：2005/09/07(水) 01:52:10: まあ、最近の医師は問診しないよね。
だけど、医は、科学だよ。
「おれ、文学部受けようか、医学部受けようか」
って感じで、医学部に入学する者が多い。
医学は自然科学なんだけどなあ。
問診は、「観察」であり、
そこからすべてが始まるんじゃないの？
最近の医師は、科学の原点を忘れてるよね。
症状が現れるまでの、食生活、生活習慣、仕事の内容など、
徹底的に、患者の状況を知らずにどうやって、診断ができる！？
それが、問診のはずなんだけど。
65：卵の名無しさん：2005/09/07(水) 22:27:25: 実際にはありえない、「問診しない最近の医者」しか身の回りにいないんですね。
「おれ、文学部受けようか、医学部受けようか」という感じもよく分かりませんし、
君が問診してもらっていないと思い込んでいるのかもしれませんよ。
病院を変えたり、投薬内容を変えてもらってはどうですか？
66：卵の名無しさん：2005/10/21(金) 23:08:15: 米国留学中、LAX-オヘアの国内便でとなりの座席が米国耳鼻咽喉科専門医でした。
この事例につき　いろいろ　質問してみました。こまかいことは忘れましたが、
”米国だったらどうか？
という私の問いに対しての彼の答えは
”米国でもこのようなことは十分ありえる”との事でした。
さらに民事での訴訟にはなっても刑事事件にはならないだろうとも
いっていました。
67：司法ファッショを憂う：2005/11/16(水) 01:01:14: >米国でもこのようなことは十分ありえる”との事でした。
さらに民事での訴訟にはなっても刑事事件にはならないだろうとも
いっていました。

この辺の海外事情についての資料があったらどなたか紹介して頂けませんか？
68：卵の名無しさん：2005/11/16(水) 22:56:15: >>64
日本の診療報酬制度というのは、いわば「薄利多売」なんですよ。
地域の総合病院ともなれば、患者さんが山のようにやってきます。

一人一人に問診で長時間費やすと、その分他の患者さんにもしわ寄せが来ます。
外来診療は夜の10時11時までかかるでしょう（それでも終わらないかも？）
一人の医師でこんな外来診療を行うのは無理です。

すごく乱暴な例えですが、現在の診療報酬制度下で「長い問診」を期待するのは
「マクドナルドでソムリエ的な店員を期待する」
「カプセルホテルにコンシェルジェを期待する」
ようなもんです。
69：卵の名無しさん：2005/11/17(木) 03:57:36: >>69
そんなこと、患者の知ったことではない
70：いのげ：2005/11/19(土) 06:46:01: >>70
そういうご意見はしばしばあちこちで聞きますが
日本の医療の質は医療従事者の高いモラル（≒やる気）で
支えられているのも，専門家にも指摘されている事実です
71：卵の名無しさん：2006/03/28(火) 15:59:21: 無罪判決も事実上の負け...
非常に残念です
72：卵の名無しさん：2006/03/28(火) 16:13:36: >>69
いいえ、知るべきことです。関係ありますよ。

物理的限界の存在を無視して、自分だけ良い医療を受けたいと願うのは
勘違いと言わざるをえません。残念ながら。
73：卵の名無しさん：2006/03/28(火) 19:01:31: 無罪ではあるが過失を認める。
極めて妥当で筋の通った判決であった。
74：卵の名無しさん：2006/03/28(火) 20:25:59: まあ、その「極めて妥当で筋の通った判決」のおかげで、
これから全国のCTには子供用拘束用具が取り付けられ
病院に来た子供は膝のすり傷でも、ありとあらゆる検査を
強制されるようになるでしょう。
微笑ましい時代です。
75：卵の名無しさん：2006/03/28(火) 21:11:32: >74
裁判長のまとめの言葉。

『今回の事件は医療従事者にも多くの問題を提起した。
とりわけ初診段階でのCT使用については、本件以降その使用率が上がっていると全国で報告がある。
しかしながら本件での最も問題視されるべき点は、医療従事者の診察に対する姿勢であり、
極めて基本的な態度である。』

自分は記者クラブにいるわけでもないし当事者でもないので判決文は持ってない。
なので文章としては違うものだが内容的にはこういうものだった。

物事の本質は難しいかもしれないが、理解してほしい。
76：マニン：2006/03/28(火) 22:39:52: CT,MRIそう簡単に夜間にひとりで子供に実施できるものではありません。
周期性嘔吐、胃腸炎、転倒みんなみんな頭部CTが必要なのでしょうか？よほどの意識障害がなければ患児に麻酔をかけ実施するなどいたしません。
結果的に不幸な転機になりましたが、来院時に独歩で帰られた子供と親にかけられる言葉としては「症状が悪くなったらまた直ぐ来てね」という言葉しかありません。
親もきちんと子供の状況を説明し、折れた割り箸を見せる必要があったと思う。
この裁判は子供というだけで断ったり、転倒したというだけで他院を勧め、数十キロ離れた病院に行かなくてはならなくなった風潮を作り出した。この風潮を作り出したのは割り箸が突き刺さった責任を医師の責任に転化しようとして裁判を起こしたこの両親にあると思います。
77：卵の名無しさん：2006/03/28(火) 22:53:50: 子供というだけで断ったり、転倒したというだけで他院を勧め、
数十キロ離れた病院に行かなくてはならなくなった風潮

これってこの裁判があったからできてきたもの？？
もしそうだとしても、こんな裁判があったとしても、
こんな風潮にしてしまう医師の感覚に疑問を抱かないの？？

そりゃ医師個人の気持ちはわかる。
面倒なことになるしたまったもんではないってのもわかる。
でも命を預かることを職業にしたんでしょ？
世間からも尊敬される職業なんでしょ？
収入もそれなりにあるんでしょ？
なんで医師になったの？？
それくらいの危機管理は当然じゃないの？？
78：卵の名無しさん：2006/03/28(火) 23:07:02: >>76
この風潮全てを両親の責任に転嫁しようとするあなたの考えはおかしい。
両親が言っているのは割り箸が刺さった後の事後処理であり、
突き刺さった責任を転嫁しようとするものでもない。
それに起訴したのはあくまで検察であって両親は関係ない。

この事件がこの風潮を作り出した原因のひとつになっていることは否定しない。
でも一番の原因は>>77さんも言われるようにたらい回しにする医師のモラルだろう。
79：卵の名無しさん：2006/03/28(火) 23:11:39: >親もきちんと子供の状況を説明し、折れた割り箸を見せる必要があったと思う。

裁判所は『医師側が問診を怠った』と判断しましたね。
80：卵の名無しさん：2006/03/28(火) 23:51:47: 過失を認められたことに納得していないだと？
ふざけるな
81：小児科医：2006/03/29(水) 00:25:57: 私は小児科医です．恥ずかしながらこの事件に関して「過去に珍しいケースが
あった」という認識がなく，判決報道をみて経過を知りたくなりネットで検索
した次第です．

小児科は小児内科であり，このようなケースを直接診断することはないで
しょう．（他科からのコンサルトはあり得る）救急隊も小児科には搬送せず，
もし搬送依頼があっても僕自身「外科に行ってくれ」と答えます．

しかし何かの間違いで，小児科医が診察すれば，
意識レベルについてカルテ表記のJCS:2を信用するならば
おそらくCTは撮影したでしょう（それによって結果が違ったかどうかは別)．
＃但し耳鼻科医が4歳の意識レベルを判断するのは難しいと思います．
つまり，4歳（自分で症状を言えない，親の言うことも必ずしも信用
できない）で1時間以内？に嘔吐3回で，JCS:2なら，
ルートキープ，血液検査，ＣＴは普通と思います．
＃このHPで意識障害時で鎮静剤は禁忌とかかれていますが？？？です．
＃＃もちろん，小児の鎮静に慣れていない医者が施行するのは
＃＃非常に危険です．

ただあくまで，本当にJCS:2であり，かつ小児科医が診察している場合です．
実際は，JCS:0だったかも知れませんし（こんなことがあり得るかは知りま
せんが），おそらくこのようなケースを小児科医が診察することはないで
しょう．また，外傷も何でも小児科医が診察するように，というのは
（実際，そのような依頼も非常に多いですが）既にパンク状態の小児救急
において不可能でしょう．やはり耳鼻科など外科系に対応をお願いする
しかないと思います．
＃スーパーローテート制度ができましたが小児科を必修として1～2ヶ月
＃やったくらいではこの手の判断は無理と思います．

最近，小児の外科疾患を休日夜間に引き受けてくれる病院がほとんどなく
腸重積（厳密には小児内科が高圧浣腸治療をするが，緊急時の外科対応が
可能であることが前提）や虫垂炎の診断をつけても搬送先がなくて困って
います．この手の事件に司法的に厳しくすると，ますます「小児はわからん
し，下手に手を出すと訴えられるから診察しません」という病院が
ますます増えるでしょう．

現在において，全ての科にある一定以上の知識を持ち，更に維持し続ける
ことは不可能なので
１）受診できれば，ある程度しっかりした医療を受けられるが，
　　休日夜間は，専門医がいないという理由で受診さえ断られる

２）とりあえず，医者には診てもらえるが，その医者が専門外なので
　　十分な知識がないかも知れない

のいずれかしかないのでしょうね．昔は2)であり，誤診などもうやむやで
やっていたみたいですけど，どちらが患者さんにとって良いのか
わかりません．
82：医学生：2006/03/29(水) 00:57:49: >>77の言い分には非常に反発心がわく。
医者だって人間で守るべき家族が居て生活がある。
専門外の診察を善意でしたのに逆恨みで訴えられて賠償金が何千万・・・。
アホらしくて仕事できません。
今の世の中は、医者のリスクが無制限に膨張している。
世間から尊敬されるかもしれないが、収入はリスク相応とは言えない。
世の中の人間は医者に甘えすぎ。
少しは自己管理してくれ。
83：卵の名無しさん：2006/03/29(水) 02:42:09: 先輩から一言、
>>82
>世間から尊敬されるかもしれないが
お前、甘い。
深夜に救急外来に来る親がどんなのか知らないからそんなことがいえる。
やつらは医者のことをコンビニ店員と同等、もしくはそれ以下にしか見ていないぞ。
間違いない。
84：77：2006/03/29(水) 06:07:22: 言いたいこと理解してもらえませんね。

>専門外の診察を善意でしたのに逆恨みで訴えられて

患者のことをちゃんと考えて真剣にやれることをやる医者が増えれば
世の中の県会もこんな風にならないと思う。
杏林の事件も、診察時カルテはすごく簡単なものだったのに（軽傷と判断した）
子供が死亡した後に『取り繕う為に（裁判官の言葉まんま）』意識ﾚﾍﾞﾙなどを『書き加えた』

こういうことをするから『あほらしくて仕事できない』ような風潮になるんじゃない？
子供が死亡した時、保身のことしか考えてなかったんですね。
簡単なことだが根元医師は最初に謝るべきだった。
少なくとも全力を尽くしたのに救えなかったというのを
誠意を以って真摯に言うべきだった。

医者のリスク？
リスクもなく手も抜きたいなら人の命に直接関わる職業はやめとけば？
85：卵の名無しさん：2006/03/29(水) 06:40:30: >>81
CTで割りばしが写ったと思いますか？
解剖前のCTにも写ってなかったとかかれていたのを見たのですが。
86：小児科医：2006/03/29(水) 07:40:46: >>85
さぁ，どうでしょうか．割り箸による傷は写ったかもしれませんが．
ただ，CTを撮って所見なしなら，
「やることはやったが仕方なかった」と堂々と言えるのでは？

希なケースだろうが，JCS:2(が本当ならば)の幼児を検査せずに帰したのは
問題でしょう．
＃口腔裂傷ではJCS悪化は説明できない
重症周期性嘔吐の子供に対し，輸液しても嘔吐と顔色不良が軽快しない
場合，念のためＣＴ撮影することは結構あります．

乳幼児のnot doing well(何となく元気がない)を見抜くことは非常に
大切です．ただ，小児科以外の医者に要求するのは現実的に難しいですが．
でもそれで，患者さんがお亡くなりになっていますからね．．．
87：joy：2006/03/29(水) 11:11:41: >>77
初めに、私は医師ではありません。
【一般人の感想】

あなたの理屈をそのまま一般化すると医者になる人間がいなくなりますよ。
そんな神のような志の高い人間がそんなにわんさかいると思いますか？

＞命を預かることを職業にしたんでしょ？
命を預かるからこそ自分の能力の範疇に納まらないことに無責任に手を出さなくなった。
今までは善意でしていたが、それがよいことではないことに気がついた。
無責任に診断して有罪になったら、下手すれば医師免許剥奪。
どうやって生きて行けって言うの？
医師にも生活があるんだよ。

＞世間からも尊敬される職業なんでしょ？
尊敬されることとあなたの指摘してる点に何の関係があるのか訳わかりません。

＞収入もそれなりにあるんでしょ？
一流リーマン以下です。

「誤診された！」以前に診てくれる医師がいないという状況にも
なりかねませんよ。
88：まとめ：2006/03/29(水) 13:13:46: [１] 母親(教師)が仕事絡みで祭りに行く
[２] 我が子は他人にまかせっきり、自分は仕事
　　(引率の仕事があるのに４歳児を連れてきた)
[３] 「子供がこけて喉に割り箸が刺さった」と他人から聞く
[４] 救急車で搬送(喉に薬を塗られる)
[５] 父親に子を引き取りに来させて、自分は飲み会(祭り打ち上げ)
[６] 酔っ払ってグースカ中に容態急変 → 死亡
[7]ＣＴスキャンでも割り箸判別不能→変死追求で解剖
[７] 解剖により脳から割り箸発見

医師に診せた後、母親は４歳の子供を父親に預けて祭りの打ち上げ。

最も子供を知っているはずの母親さえ
生命の危機に気付かなかった。
放って飲みに行ってもＯＫレベルの軽い怪我だと思った。

口内の出血を飲み込むと嘔吐するケースも多い。
親でさえ【大丈夫】と判断した怪我を
初診の医師が見抜けなかったのは仕方ないような気がする。
89：マニン：2006/03/29(水) 13:13:53: 77さん、あなたのような現代医療に過度な期待と魔術的な治療や診断を期待している人ほど今回のように訴訟に持っていく人が多いようです。
医師が絶対悪いという観念で訴訟を起こすようですが、勝訴率は50～60%であることも考えてください。マスコミは医師が勝訴した件については全く報道しないので、現代医療の抱える問題点や限界をしっかり認識できないのかもしれません。
77さん、沢山本を読んで、実際現場に足をはこんで今後もいろんな角度から考えてみてください。
90：感想：2006/03/29(水) 13:22:52: 確かに医師の説明不足はあると思われるが、それをもってこの医師が業務上過失致死にあたるかといえば否であるでしょう？なぜならその医師が割りばしを子供にさしたわけではない。判決後のこの親がTVに出ていたが、その言い分はあたかも医師に何らかの危害を加えられ殺されたといわんばかりであった。確かに子供さんがなくなったのは非常に不幸なことではあるが、親の監督責任は、またこの子供に綿菓子を与えたものの責任はどうなるのか？マスコミはこの点についても言及すべきでは？
91：77：2006/03/29(水) 13:30:48: 神のような志の高い人間も
魔術的な治療も
絶対に助けろと言ってるわけでもない。

もう１回書くけどカルテを
子供が死亡した後に『取り繕う為に（裁判官の言葉まんま）』意識ﾚﾍﾞﾙなどを『書き加えた』

こういう事をしてほしくない。
それは並の志の、普通の医者にはできないことなのか･･･
謙虚な気持ちを持って患者の立場にたって、なんて基本的なことは
所詮、社交辞令以下の絵空事ってことなんですね。

これが職業的に毎日２冊は本を読んで
とある病院に２年半勤めていたことのある自分の考えです。
92：卵の名無しさん：2006/03/29(水) 13:34:42: >90

否です。無罪でした。
業務上過失致死は無罪だが『業務上過失』までは認められた。
死亡と過失の因果関係を断言できないから無罪。
検察控訴するだろうけどこれ以上は難しいですね。

民事のほうの原告の優位性が随分高くなった。
93：卵の名無しさん：2006/03/29(水) 15:50:16: >>92
　民事でも原告は苦しいですよ。
　死亡による損害との因果関係が否定されていますから，
誤診による親の受けた精神的な損害のみが賠償となる
可能性があります。
94：77さんへ：2006/03/29(水) 16:16:34: あなたのおっしゃることは、よくわかりますが、この医師の場合、非難されるべきは説明不足と本当かどうかはわかりませんがカルテの改ざんについてでしょう。問題は、このことと業務上過失致死などいう殺人の罪で医師の責任を問う原告側の姿勢でしょう。不幸な事故の結果を誰かの責任にしたい気持ちも分からないではないですが、原告の主張はちょっと考え違いではないでしょうか
95：77：2006/03/29(水) 17:00:42: 94さん
業務上過失致死で･･･ということは刑事裁判のことを仰っているのでしょうか。
それとも、原告は･･･ということは民事裁判のことを仰っているのでしょうか。

判決の出た刑事裁判について言うならば、今回の件は
裁判所の事実を調べる経過において『過失と致死の因果関係を立証するのが難しい』
と裁定されたから無罪になっただけで。
事実の経過を調べ裁定を仰ぐ事それ自体が両親の非難される点ではない（=公訴することがダメとは言えない）と思います。

裁定によって医師の非難されるべき点はここですよ、と裁判所が示した。
わたしはその点について書き込みしました。

公訴によって非難されていると考えることこそ筋違いではないでしょうか。
非難される可能性、疑わしいから裁判になるのです。
疑わしいと感じるかどうかには個人差もあるでしょう。

わたしも子供が亡くなったことについて親に非がないとは思いません。
しかし医療の現場における医師やナースの精神姿勢、
それに起因する実際の行動には疑問を持っています。今回の事件のような。
96：マニン：2006/03/29(水) 18:23:13: 　いろんな性格の親がいることは事実です。その親の職業や社会的背景、性格で思いもよらぬ行動に出る人もいます。
77さんは患者さんを理想化しすぎです。一般報道を真に受けるのもいいですが、今の医療のかかえる現実と理想を考えてください。
病院はコンビニではありません。CTとれ、MRIとれ、点滴しろ、と言われてできるところではありません。
救急外来ならなおさらです、あくまでも来院時の児の症状で考えるしかないじゃないですか？症状が悪化したらまた直ぐに連れてきてもらうしかないでしょう。
それが冷たいというのならば、トリアージも救急外来もみんな冷たいとなってしまいますよ。
97：あぼーん：あぼーん: あぼーん
98：（・∀・）y-~~：2006/03/29(水) 20:04:12: 97は、以下のIPアドレスからのスパム
125x103x18x109.ap125.ftth.ucom.ne.jp
99：77：2006/03/31(金) 23:01:19: 77さんは患者さんを理想化しすぎです。

とのことですが、どのあたりでそう受け取られたのでしょう？

法によって過失は認められたのです。
マニンさん、あなたも認めてください
100：卵の名無しさん：2006/03/31(金) 23:43:51: 法によって認められた？
くだらない起訴をして公費を無駄に使った検察官こそ、
無罪判決を謙虚に受け止めなさい
101：卵の名無しさん：2006/04/01(土) 02:47:33: >誤診による手術の失敗
どういう意味でしょうか？
誤診して誤った手術をしたということ？
それなら手術はの失敗ということではないと思います。
102：卵の名無しさん：2006/11/08(水) 01:19:12: 通りがかりのものです。

このあいだ　医学部時代のノート（２０年前！）が大量にでてきて
その中に　頭部顔面頚部外傷の集中講義ノートというのがありました。
脳外、眼科、耳鼻科、外科の合同講義で興味深く読み直しました。

ノートのどこを見ても　異物が咽喉や鼻から刺さるケースなどというものは
全く見当たりませんでした。あらためて　このケースの特異性を認識した次第です。
103：卵の名無しさん：2006/11/25(土) 08:43:09: 習ったことしか出来ねえ奴なんか医者辞めろ。
104：卵の名無しさん：2006/11/30(木) 23:48:23: 習ったことしかしないようにしないと、
「人体実験」と言われてしまいますよ
105：卵の名無しさん：2006/12/01(金) 22:39:11: だったら全部習うには５年や１０年じゃ済みませんね。
106：卵の名無しさん：2006/12/14(木) 00:30:44: 学部だけでも６年だし、
臨床研修制度や専門医を取るのに何年かかるか103や105は知っているのか?
実際５年や１０年で済んでいない
107：精神を蝕まれた者の戯れ言：2006/12/17(日) 14:24:39: >>106
その通りだからこそ，「103」氏や「105」氏は「20年前（事件から数えても10年前)のしかも学生ノートなんか持ち出しても免罪符にも何もならない」と言いたかったように思えるが．
108：精神を蝕まれた者の戯れ言：2006/12/17(日) 14:28:21: ましてや学生時代に全てのケースをそのまま習うなんて不可能で，演繹力が問われるのでは？
109：いのげ：2007/02/03(土) 21:59:41: そのままではなくても類型化することは学問の常套手段です
検察は頚静脈穿孔外傷として本件と同様の外傷でかつ
診断に成功した症例の文献を一例も示していません
おそらく　無いのだと思います
本件は世界に一切前例の無い　受傷状況をだれも見ていない
表面から判断できない　症状が疾患特異的でない　こういう状況で
演繹力について刑事責任を問うていいものなんでしょうか
110：精神を蝕まれた者の戯れ言：2007/02/03(土) 23:32:02: 「診療」は，あくまで結果がわからない状態で，状況から推論するものである．
今回，受傷後，搬送まで一定時間経過しているにもかかわらずJCS:2(カルテ
改ざんがない限り)と判断した状況で，中枢神経障害(外傷であろうが，感染
であろうが関係ない）の可能性を考慮しないことが問題である．ましてや，
救急隊がJCS:0としているならば，「意識障害が悪化した」と担当医は判断
したことになる．（しつこいようだが，カルテ改ざんがないという仮定での話)
これは，「学生時代に習わなかった」ですむ話ではないと思う．
結果がrare caseであろうが，common caseであろうが関係ない．

但し，他のところでも書いたように，
「刑事責任」に関しては，あくまで結果が大きく関与するので，
「正しい診断及び治療が行われても救命困難」ならば
「仮に診断過程に致命的なミスがあろうとも刑事責任は問えない」と考える．
もちろん，逆に刑事責任がないからといって医者の責任が全くないとはいえない．
111：卵の名無しさん：2007/02/05(月) 21:46:44: 臨床的にrareだったら、
救急外来で拾い上げるのはまず困難だし、
JCSの判定は小児では不正確と思われるから、
それを根拠に断言するのは「あるある大辞典」並みに信頼できないね
112：精神を蝕まれた者の戯れ言：2007/02/07(水) 08:32:15: 1. rare case 及び診断・治療の困難性
　　仮に，「担当医が検査や診断の努力をしたが，病態を見抜けなかった」
　　ならばrare caseや診断・治療の困難性をもって免責されるだろう．
　　しかしながら検査などをしない理由にはなり得ない．なぜならば
　　「診察時，担当医は患児が困難な病態であることを知る由がない」
　　からである．すなわち「口腔外傷とJCS:2(と担当医自ら判断した）患児が
　　いる」状況で，病態が不明である以上，更なる検索をせざるを得ない
　　はずである．
　　rare case や診断の困難性はあくまで「結果論から来る後知恵」にすぎ
　　ない．
　　但し，「実は，診察時既に，rare caseで診断及び治療が困難な病態で，
　　検査などしても無駄に終わる可能性が高いことを認識しており，無駄な
　　検査や治療を避けるためにあえてなにも行わなかった，色々な意味で
　　特異な名医である」と主張するなら，話は別だが．

２．JCS
JCSは広く採用されているスケールであるが，もちろん万能ではなく，
　　「信頼できない」「使わない」と主張する医者がいてもかまわない．

　　しかし，「担当医は，（救急隊がJCS:0としているにもかかわらず）
　　自らJCS:2とカルテに記載した」のは（改ざんでない限り)事実である．

　　このことは
A:　意識状態の判定が必要な状況である
　　 B:　意識状態を判定するのにJCSが一定以上の妥当性があり
　　　　今回はJCSで評価する
C:　救急隊はJCS:0との評価だが，診察時はJCS:2と評価するのが
　　　　妥当である

の全てが診察時の「ほかならぬ担当医自ら」の信念であったことになる．

但し，診察時「意識状態なんて評価しなくてもいいし，JCSなんていい加減
だけど，適当にJCS:2とカルテに書いておこう」と判断したと主張するならば
話は別だが．
113：地方の救急医：2007/08/19(日) 23:45:11: 救急医療に身を投じて，１０年余りになります．
しかし，もし自分が初めてこのような報道の知識なしに
同様な患者さんを診察した時，診断できたという自信がまだありません．
あと１０年経験を積めば可能になるのでしょうか？
あと２０年経験を積めば可能になるのでしょうか？
いつになれば自身の医業は犯罪にならなくなるのでしょうか？
114：いのげ：2007/09/30(日) 20:52:29: 本件のような「判断・診断」に対する刑事責任追求については
根底から大いに議論されるべきであります
115：卵の名無しさん：2008/02/24(日) 21:18:51: 質問で申し訳ないのですが、脳幹に割りばしが刺さって、神経症状が出ない場合があるのでしょうか？
脳圧亢進による死亡ということなのですが、フィネアス・ゲージの症例のようにすぐに症状が出ないことがありえるのでしょうか？
116：いのげ：2008/02/26(火) 11:59:53: ＞神経症状が出ない場合があるのでしょうか？

脳幹に刺さってるなら深さや場所にもよるが考えにくいです
ちなみに本症例では脳幹に刺さってません
脳幹の左にそれて小脳半球に刺さってます

＞脳圧亢進による死亡ということなのですが

それは検察や原告の主張です
判決は刑事でも民事でも脳静脈還流障害が死因とされてます

＞フィネアス・ゲージの症例

いのげは知りませんでしたが、その症例は検索してみたところ
テント上すなわち大脳前頭連合野あたりの穿通のようです
そこらへんなら文献レベルではめずらしくありません
いのげも一例だけ見たことがあります
117：普通人：2008/03/07(金) 21:34:50: 唐突なようですが
３０年以上前に似たような怪我を経験したものです。
私の場合は軽傷でしたので、症状については参考にならないでしょうが、医師の
対応については大きく違いがありました。
参考までに書き込んでみたいと思います。
当時私は５歳くらいだったと思います、家の今で、ハイハイの状態で、割り箸を
くわえていました。その時兄に後ろからのしかかられ、腹這いに崩れ落ちて
割り箸が敷居に引っかかりのどの中を削りながら奥に入り、軟らかい所に
刺さって止まりました。
刺さったのは１センチくらいだったと思いますが、両親は大慌てで、
救急車を呼ぶか、悩んだ末、かかりつけの開業医に連絡しました。
この時この医師は、子供がのどに割り箸を刺したと聞いた時点で、脳の
損傷を疑っています。
容態が重ければすぐに救急車を呼ぶように言い、様子におかしい所が無い
と分かっても、すぐに連れて来るように言いました。
診療の時間はとっくに過ぎていましたが、この医師は怖いぐらい真剣に
私の診察をしてくれました。
傷は軽傷であったはずですが、奥まで貫通していないか、痛がる私を無視
して棒状の器具で検査しています。
この時このような意味のことを言っていました。
「こんな傷は問題ないんだ、この奥にまで行っているとまずいんだ脳があるから」
その他にもどんな些細な以上も見逃さないよう、いつもより反応が鈍くないか、
指が数えられるかどうか、目に異常はないか等、繰り返し確認し、レントゲンを
撮るべきか悩んでいました。
この当時レントゲンは当日出来上がって来なかったと思いますから、結局
意味はないと考えて、やめたようでした。
帰るときも、何か異常があったらすぐに救急車を呼ぶように、繰り返し注意していました。
私は被告が刑事にしろ、民事にしろ罰を受けるべきとは考えていませんが、
自身の体験から考えると、民事の判決は医師の責任の範囲を狭くしすぎていると思います。
118：精神を蝕まれた者の戯れ言：2008/03/08(土) 00:21:37: >>117
何科にかかられたかはわかりませんが、
まぁ、今回は、救急隊も「耳鼻科医」に搬送し、実際に「耳鼻科医」が
診察したわけですから、「事前情報」と「診察時の視診や問診」で中枢神経
症状を疑わなかったら、中枢神経系を全く念頭におかず診察が終了してしまう
のは、理想論はともかく現実的には致し方ないところではないでしょうか？
しかも、母親も当日は不満もいわず帰宅しているみたいだし。
医療側患者側いずれも中枢神経症状を全く疑わなかった状況としても
おかしくはなさそうな気がします。
その場合、「耳鼻科医」に責任を問うのは酷なような気がします。

ただカルテを見る限り、「わざわざ」意識レベルや瞳孔径を定量評価
したり髄膜炎を疑ってみたり、あたかも中枢神経症状を疑っていたの
ではないのか、と考えてしまうんですね。
でもvitalは計測していない。
119：普通人：2008/03/08(土) 15:27:51: この医師は、内科、外科、産婦人科だったと思います。
私自身は、被告になっている医師に責任を問うべきとは考えませんが、一般人には人体の専門家である
医師には、このケースで言えば、のどの奥が容易に脳に貫通することを注意して診察する程度の期待が
あると思うのです。
耳鼻科医であっても人体の構造は熟知しているはずです。
患者からすれば、救急の場合その医師の専門がなんであるかは関係がありませんから、ありとあらゆる可能
性を疑って診察してもらいたいということです。
ただ、法的に責任を問うとなると、被告の医師以外の、怪我をした時点での周りの大人の責任がより重いと
思います。
120：精神を蝕まれた者の戯れ言：2008/03/09(日) 07:53:28: >>119
お気持ちはわかります。しかし現実的には難しく、今後、専門性の細分化
が進めば進むほど難しくなると思います。

結局、自分の知らない病気/病態は、その存在をも疑うことすらできない
のは自明の理であり、様々な疾患病態をどんどん経験する必要があります。
但し、どうしてもその経験は自分の専門分野に限られ、専門外の経験は
殆どしなくなり記憶が薄れ、医学生のほうが詳しく知っていることも
悲しいですが現実だと思います。

一般(広く浅く)が診察できる医者が増えればいいのですが、、
医者に限らずどの職業ですらspecialityが要求されるこの御時世
専門外も忘れないように経験するよりも、専門を深める方向に
どんどんいってしまうのも止められないのではないでしょうか。

あなたを診察した医師は、ひょっとしたらそれ以前に同じようなケースを
経験して強烈な印象をもっていたのかもしれません。その場合、
たとえ徴候がなくてもその病態を疑って診察することは結構あります。
＃だからこそ多くの経験を積む必要があるのですけど、上述の通り
＃現実的には、どんどん難しくなっていく。

現実的解決策ですが、患者本人及びその家族も病態を疑い「頭は
大丈夫なんでしょうか？」などと質問することかなと思います。

話を戻しますが、今回のケースでは
救急隊、家族、医師のいずれかが中枢神経障害を疑っていれば
当然検査に行くべき症例だったと思いますが、
誰も疑っていなかったとしたら、現実的には難しく
特に裁判では、「耳鼻科医でも中枢神経障害に気付くべきだった」
と立証するのは非常に困難だと思います。
＃ただ、何遍も書いてますが、カルテを見る限り
＃本当に気付いてなかったの？と疑っています。
＃＃診察時は本当に気付いていなくて、
＃＃あとから改ざんしたかもしれませんが
121：あぼーん：あぼーん: あぼーん