【合憲】青少年健全育成条例反対に憲法は無関係【最高裁判例】

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1 ：完全合憲：2003/12/13(土) 01:40: 【合憲】青少年健全育成条例反対に憲法は無関係【最高裁判例】

青少年健全育成条例反対、大いに結構なことですが基本的事実を理解してもらいたいと思います。嘘つきな思想団体の組織化に利用されてはいませんか？
最高裁判例を元に、各地の青少年健全育成条例が合憲であることを示します。
これは最高裁によって以下の論点から合憲であることがすでに示されているということであり、条例が違憲だという主張は万に一つも勝ち目がないという意味です。
・表現の自由を侵すかどうか？
→侵さない
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?300
> 憲法二一条一項違反をいう点は、岐阜県青少年保護育成条例（以下「本条例」という。）
> 六条二項、六条の六第一項本文、二一条五号の規定による有害図書の自動販売機への収納
> 禁止の規制が憲法二一条一項に違反しないことは、当裁判所の各大法廷判例（昭和二八年
> （あ）第一七一三号同三二年三月一三日判決・刑集一一巻三号九九七頁、昭和三九年（あ
> ）第三〇五号同四四年一〇月一五日判決・刑集二三巻一〇号一二三九頁、昭和五七年（あ
> ）第六二一号同六〇年一〇月二三日判決・刑集三九巻六号四一三頁）の趣旨に徴し明らか

・「事実上の発禁」なる主張は？
　青少年健全育成条例の規制により有害指定物は発禁になるのではなく、販売方法が強制されるだけである。取次が扱わなくなる事象に関しては、民間企業同士の行為であり、民間企業が行うことは表現の自由と関わりがない。
　判例：三菱樹脂事件　
http://homepage3.nifty.com/e-seminar/prec04.htm
http://nagatazemi.hp.infoseek.co.jp/shijinkan.html
【判決要旨】
（基本的人権の私人間効力）
「憲法19条、14条の各規定は、憲法第3 章のその他の自由権的基本権の保障規定と同じく、国または公共団体の統治行動に対して個人の基本的な自由と平等を保障する目的に出たもので、もっぱら国または公共団体と個人との関係を規律するものであり、私人相互の関係を直接規律することを予定するものではない。」

・知る権利を侵すかどうか？
→侵さない
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?300
>しかし、有害図書が青少年
> の非行を誘発したり、その他の害悪を生ずることの厳密な科学的証明を欠くからといっ
> て、その制約が直ちに知る自由への制限として違憲なものとなるとすることは相当でな
> い。
青少年の知る権利には制約が存在しているという最高裁判例。

・検閲の禁止に抵触するのでは？
→抵触しない
http://homepage3.nifty.com/e-seminar/prec17.htm
> 「『検閲』とは、行政権が主体となって、思想内容等の表現物を対象とし
> 、その全部又は一部の発表の禁止を目的として、対象とされる一定の表現物に
> つき網羅的一般的に、発表前にその内容を審査して、不適当と認めるものの発表を
> 禁止することをいう」。
「行政権が主体」かつ「発表前に内容を審査」が構成要件という最高裁判例。
2 ：完全合憲：2003/12/13(土) 01:42: 反対運動の根拠に「違憲性」をあげるのはよしましょう。
これでは判例を知っている人にはまともに取り合ってもらえなくなります。
このレベルの判例は公務員試験を通過した人ならみんな知ってますから、
行政に対しての説得力を下げるだけでなく、数多くいるその他の公務員の署名も期待できなくなりますよ。
3 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 01:51: どうやらジポネットの詭弁レイシストがこちらにも現れたようですな。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1067013142/621

大体、
＞性情報の規制の目的は発情期である思春期に、学習のみに専念させて
＞高度な文明社会を維持させるためだ。
＞発情期＝思春期を発情だけで終わらせないことが文明社会の条件。
＞（今問題になっているのは、）社会をいかに汚くして、革命を起こして
＞政権を奪取して人民解放軍なりを作ろうとするために、上のような
＞デタラメに荷担し、一般人を拐かす言説を振りまく連中。

こんな事言っている時点でレベルが知れてるよ、お前。
4 ：完全合憲：2003/12/13(土) 01:52: なお、
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?300
は判例を載せてますが、
「よって、刑訴法四〇八条により、主文のとおり判決する。」
以降の文章は判例ではない個人的主張ですので誤解の無きよう。
5 ：完全合憲：2003/12/13(土) 01:53: >3
反論能力ゼロですか？
レベルが知れてますね。
6 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 01:58: この反応の速さ、確実にジポネットの荒しだな。

>621 名前：名無しさん投稿日： 2003/12/13(土) 00:24
>まぁ「合憲であるためには科学的根拠が必要」ってのは暴論に違いないわな。
>憲法１４条１項、「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は
>門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」。
>これって「科学的根拠」はなんなわけ？
>是非とも聞きたいものだｗ
>自分が不快に思うことには「科学的根拠」を厳しく要求し、
>自分が快に思うことは「科学的根拠」を問わないｗ
>すんげーダブスタだな、おい？ｗ

>627 名前：名無しさん投稿日： 2003/12/13(土) 01:45
>>621
>元ハンセン病患者の宿泊を拒否したホテル側の人間と同レベルの発言だな。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031208/20031208a4260.html
>KKKやネオナチなどの差別主義者達が持ち出すロジックにも共通してる。
>本当キてるなー、あんた。
7 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 02:01: >>5
レイシストと議論する気は無いね。
ジポネットは飽きて、こちらに遊びに来たわけか。
向こうでも散々言われてたけど、とりあえずsageろな。
8 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 02:04: >7

真性のキチガイｷﾀｰ
科学的根拠が無くても成立するのが法律・憲法
であるという事例なのに読解力ゼロ丸出しｗ

義務教育一からやり直せｗ
国語能力ゼロのドキュソは書き込みすんなよｗ
9 ：7：2003/12/13(土) 02:11: 都に抗議しようという意見に対し、

＞議員に言わないで行政に言うなんてほとんど公務執行妨害だね。
＞警官に法律直せとか言ってるのと全く同じ。知的レベルを疑うよ。
＞義務教育うけてんの？
＞行政と立法の区別もついてないヤツがいるとはねぇ…

レイシズム丸出しの発言に続き、こんな発言までかました人間から
キチガイ呼ばわりされるってのは、ある意味で褒められてるのと
同じだな（笑）。
10 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 02:13: 9は行政と立法の区別を理解できなかったドキュソということで…

合掌。
11 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 02:15: しかしまぁ行政と立法の区別もついてないヤツが関わってること自体
運動の質が知れるよな。
12 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 02:18: 行政に言うべき事はすでに施行されている条例の運用に関することであって、
制定されてない条例に関して行政に何か言うのは、
「ああ、この人は義務教育の内容が消化できなかった人だな…」と思われるだけ。

ちゃんと義務教育の内容が消化できた人は立法をする議会に属する議員に
意見を言います。

まぁ7=9は「義務教育の内容が消化できなかった人」みたいですがｗ
13 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 02:19: もしかして7=9ってば、「『有害図書』を与えると成績が落ちる」とかいう意見に対して
自分から実例を提供したい人なの？ｗ

こりゃ7=9の存在は反対派にとって害悪でしかないｗ
14 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 02:28: >>13
＞「『有害図書』を与えると成績が落ちる」とかいう意見
そういやこの意見を支持してたよね、君。

＞だれも言っていないでたらめな仮定に基づいて「否定」してみても、何の意味もない。
＞基本的な知力が足りないようだよ福島とか宮台は。
＞性情報の規制の目的は発情期である思春期に、学習のみに専念させて高度な文明社会を
＞維持させるためだ。
＞よって、学業成績と性情報の知識・性体験との因果関係がここでは問題になる

ま、いいや。ジポネットからの引用はこれで止めときます。
それよりも発言するならコテハンでやりなよ、>>1
15 ：9：2003/12/13(土) 03:18: >>12
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index9files/25ki_meibo.pdf
＞三宅広人　東京都生活文化局長
規制強化を審議する委員達の中には都側の人間がいるのだがね。
よって、東京都生活文化局都民協働部青少年課（tel 03-5388-3172
S0000578@section.metro.tokyo.jp）に抗議するのはおかしい、
というオッサンの意見は根本的にズレている。申し立ての窓口として
ここは有効。てか、sageてね。告知スレが下がっちゃうから。
16 ：--：2003/12/13(土) 03:24: >>6
1は「あんたらの意見を適用すると憲法14条にも科学的根拠が必要になるぞ」
って言ってるわけで、「14条には根拠がない、だから14条は無効だ」とは
言っていない（たぶん）

>>1
質問だが、教科書裁判で検定違憲説が出ているのだが、
それについてはどうよ？
「検定で失格になっても一般図書で販売できるから、検閲ではない」
のか？
17 ：--：2003/12/13(土) 03:31: >>15
これは同意。
青少年問題についての局長の見解を批判するのに、その行き先が
青少年課というのは正しい。

>>14
そうだわな。「性情報」は行動じゃないから
学業の妨げにはならんわけで。
18 ：--：2003/12/13(土) 03:47: まあ確かに、反対派に言って欲しくない言説というのはあるわけで、
（ＥＸ：「マンガは価値が高いんです！国際的評価が高いんです！」）

でもってジポネにはそういう言説がけっこう高い頻度ででているというのも確かで、
そして>>1のいうとおり違憲という主張はうさんくさいんだけど、

でもわざわざスレ立てるっつーのはどうかと思うし、
岐阜保護条例事件ではアシベも「有害図書と青少年非行化との因果関係を
やや安易に認めた点に問題がある」っていってるとおり微妙な問題だし、
検閲の「発表前」というのは「思想・情報の受領時」を基準とすべしという
多数説を紹介しないのはアンフェアだと思う。

ま、わざわざ問題の多い「違憲」を持ち出さなくてもこの条例案には
問題がいっぱいあるのに、あえて「違憲」を持ち出す、っつーのは、
同じく問題が山積みの児ポ法改正案に対してわざわざ「しずかちゃん」を
持ち出そうとするのと、根本は同じかもね。
19 ：9=7：2003/12/13(土) 04:03: >>16
>自分が不快に思うことには「科学的根拠」を厳しく要求し、
>自分が快に思うことは「科学的根拠」を問わないｗ
>すんげーダブスタだな、おい？ｗ

この部分が引っかかってね。
何故、突然憲法14条を持ち出し「快」「不快」という生理的なレベルの
例え話をしたのか？って。規制反対の声に対する皮肉というには
あまりにも乱暴過ぎる。

それに差別は社会不安・治安悪化を惹起する要因になり、経済にも
影響を与える意味で、14条は十分「科学的」だと言えるのでは。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/wcup98/news/6-22nati.htm
http://www.ia.inf.shizuoka.ac.jp/~nakao/thesis/maruyama/M-2.html
http://m1.aol.com/nittaseigo/g/Willkommen.htm
http://homepage3.nifty.com/iandt/2-4-1.htm

スレ違いになるんでこの辺でこの話題は止めます。
20 ：9：2003/12/13(土) 04:59: >>18
>「マンガは価値が高いんです！国際的評価が高いんです！」
揚げ足を取るわけではないけど、「セックス」と「バイオレンス」の演出が
洗練されている日本のコミックやアニメの商業的「価値」はすこぶる高いし、
商業的に成功しているという意味でいえば国際的評価も高いと言えると思う。

現在公開中の「マトリックス」や「バッドボーイズ2」などのハリウッド映画
を例に出すまでもなく、言語・民族・国籍を越えて受け入れられる娯楽
コンテンツに「セックス」と「バイオレンス」は不可欠。米国やヨーロッパ
で人気のある日本製のコミックやアニメの殆どは、この2つの要素をたっぷり
含んでいるのは紛れも無い事実。日本では全くといって良い程評価されなかった
「MDガイスト」や「ジェノサイバー」があれだけ米国で受けたのが良い例でしょう。

とはいえ、確かに「マンガは価値が高いんです！国際的評価が高いんです！」
とだけ叫ぶのは規制派から一笑されるだけですな。
21 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 05:19: 釣り堀で釣られている人がいるね(´ｰ`)y-~~~~

こっちで議論しませんか
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1036542639/
22 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 05:42: >>17
あ、いや。書き方や引用の仕方が不味かったですか。
>>1は学業成績が低下するのは性情報の影響、少年犯罪の要因にはゲームの影響と、
ジポネットでは堂々肯定しているんですよ。

＞暴力番組やゲームが脳神経に作用するって科学的研究があるようだが何か？
＞「これは犯罪を教唆するものではありません」ってのは大人向けにやることであって、
＞子供相手にやることではない。
＞真実かどうか見極めるとか、メディアリテラシーなんてのはせいぜい中３以上とか、
＞高校生のレベル。
＞それ以前の発育に及ぼす影響は論理で理解させることは出来ない。
＞論理を使う以前の知識が歪んでいたら納得のさせようがない。

＞暴力情報と成績の因果関係はすでにあちこちで立証されているので、議論を待たずとも規制されるべきである。

＞発情期＝思春期を発情だけで終わらせないことが文明社会の条件。
＞１２歳で子供作ったりするよう状態で文明社会が作れるとでも思ってんの？

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1070072892/r68-r172
23 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 05:51: >>22
は9です
>>21
そっちはそっちで取っておいたら良かですぶぁい。ここ数日のジポネットを
見てきましたが>>1は誘導に素直に応じる人間では無いですよ。
24 ：--：2003/12/13(土) 06:32: >>21
うーん、こっちこそ書き方がまずかったかも。
＞性情報の規制の目的は発情期である思春期に、学習のみに専念させて高度な文明社会を
＞維持させるためだ。
なんてわけないだろ、といいわかったわけで、>>14には同意なのよ。
しかし>>1も（まだ同一人物とは限らないけどネ）、なんでこう、
トンデモ理論の定番を次々と支持するのかねえ。

>>20
こっちも挙げアシ取りになるけど。
マンガの国際的評価が高いってことはぜんぜん疑ってないのよ。
問題は、反対派が反対を主張する際にそんなことを言ってしまうと、
じゃあ価値の低い言説は規制されても文句が言えないのか、ってなるわけで。

だから、マンガは価値が高いから規制に反対しましょう、っていう呼びかけは、
価値が低い（とみられている）表現への規制を許容する予備軍を
作り出す原因になる、というわけ。

性・暴力表現を含んだ名作が数多く存在する、ということには賛成。
正義・友情・勝利といったベタなテーマを描くのにもこれらは必要だしね。
25 ：--：2003/12/13(土) 06:33: >>19
基本的に同意。ただ、
人権は、それが何かの役に立つから保障される、というわけではなく、
それ自体が人間にとって必要だから保障されるべき。
でないと、経済上の効率が良いのなら奴隷制度や人種隔離が認められる、
ということになる。治安維持のための精神障害者隔離も、前科者隔離も、
みとめられてしまう。
その点で、憲法上の基本的人権がなんら「科学的根拠」をもたなくても
問題ない。「人間は、人間ゆえに、侵害されない権利を持つ」。

それと、こんな駄スレ・堕スレに「スレ違い」も何も
あったもんじゃないと思う。
・・・というわけで、俺もしばらく退散。
26 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 12:32: なるほど、それではメディア流通方法規制に科学的根拠は必ずしも必要ない
という最高裁判例にはご同意いただけるということですね。
27 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 12:42: >>16

検定制度は教育の質を保つという公益のために行われるもので、たとえば教員試験と同等。
教員試験を不合格にすることが「職業選択の自由」を奪うわけではないのと同様に、
教科書検定不合格が「言論・表現の自由」を奪うわけではないと考えられる。
ある特定の検査は全ての自由を奪うわけではない。
職業選択の自由に「国民が誰でも望んだ職業に就くことが出来る権利」が含まれるとは到底考えられない。
同様に、表現の自由に「国民が誰でも自著を公教育で使用させる権利」が含まれるとは到底考えられない。
28 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 14:34: 労働基準法さえ守っていれば労働搾取は無い。→　Ｘ
＞最高裁判例を元に、各地の青少年健全育成条例が合憲であることを示します。
最高裁判決が合憲だから、表現の自由は侵されていない。　→　Ｘ
過去の青少協答申では最高裁で合憲判決が出たにもかかわらず。罰則を見送ったこともあるし
青少年健全育成条例が無い県もありますが。
29 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 14:48: 署名スレが下がるのでsageでお願いします。
30 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 14:51: それと1はあちこちで暴れている一種の荒しですので、
完全な放置をお願いします。

少しでも相手をすると「自分の存在を認めてくれてる」と舞い上がっていつまでも居つくので完全な無視をお願いします。
31 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 15:38: 反論出来ないヤツは掲示板から去れば？

>28
労働基準法さえ守っていれば労働搾取は無い。→　Ｘ
労働基準法さえ守っていれば労働基準法を破っていない。→　○
最高裁判決が合憲だから、表現の自由は侵されていない。　→　○

集合論とか論理学とかを最低限学んだ方がいいようですね。
表現の自由は条文に書いてありますが「労働搾取」なんて概念は法律にないので
当然遵法と一致しません。
32 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 17:39: age
33 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 20:35: >>1

　おーい、コイツどうおもう？

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
34 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/13(土) 22:31: >>1
そんなに反論してほしいなら、反論してやろうじゃないか
ただし、俺がこれから書き込むのは反論ではなく、貴方への攻撃である事を予めことわっておく
議論を交わす気もなく、ただいたずらに書き込みを続ける貴方の態度は目に余ります
生半可な付け焼刃の知識では逆に痛い目を見る事を知った方がよいでしょう

>>他の住人の皆さん
相手しないと誓っていたのですが、ちょっと子供じみている気質があるのかもしれません
どうしても見過ごす事ができなくなってしまいました
これから並べ立てる事、終わってからでもいいですので後ほどスレ削除依頼をお願いします
俺は方法を知りません。メールでもいいのでしょうか？
35 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 22:32: ＞生半可な付け焼刃の知識では逆に痛い目を見る事を知った方がよいでしょう

自らに対しての戒めですか？ｗ

ご託はいいから早く書いてね。
36 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 22:34: >>34
　通常削除依頼申請スレッドに書き込むのが本式です。
37 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/13(土) 22:38: 青少年健全育成条例反対、大いに結構なことですが基本的事実を理解してもらいたいと思います。嘘つきな思想団体の組織化に利用されてはいませんか？
最高裁判例を元に、各地の青少年健全育成条例が合憲であることを示します。
これは最高裁によって以下の論点から合憲であることがすでに示されているということであり、条例が違憲だという主張は万に一つも勝ち目がないという意味です。
・表現の自由を侵すかどうか？
→侵さない
ttp://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?300

まずはこれだな
これは自販機によるエロ本などの販売が条例に違反しているかどうかが争点になっている
そして自販機によるエロ本販売は青少年が用意に入手しやすい上、一般の書店と違い、店員による販売の区分ができない
よって、この件において条例を適用させ、また販売を制限する事は何ら問題がない
むしろ垂れ流しによってエロ本を販売できる状態に問題があると指摘しているわけだ
従って青少年健全育成条例問題に、この判例を持ち出すのは間違いである
販売・流通に関しては、それぞれが責任を果たすべきであり、その責任は決して軽いものではない
この裁判ではそれがはっきりと明示されてたという事である
38 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 22:38: しかしまぁ包括指定さえ合憲という最高裁判例がでてるってのに、
いまだに「●●の自由が～」とかわめいてる奴らってのはどうなのよ。
行政も議会もそんな低俗なのを相手にせにゃならんとはね…

どっかの議員センセとか弁護士センセは煽るのが仕事の面があるから
判例無視のトンチキ発言も黙認するけどさぁ。
人間として恥ずかしくない？ｗ
39 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 22:46: >>37
以下のように、自動販売機だからどうって事ではなくて青少年健全育成条例による
規制全てにわたって憲法２１条１項に違反しないことが最高裁の判例になってる。
付け焼き刃の知識という言葉の意味を実演したかったのかな？ｗ
違憲なものがほとんど全ての都道府県で議会通るわけねーだろｗ
共産党王国って議会だってあるんだってばｗ

http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/juris/sc3j-h11-12-14.htm
> 青少年の健全な育成を図るため青少年を取り巻く環境を整備するという正当な
> 立法目的を達成するために必要かつ合理的な規制であるということができ，これ
> が憲法21条1項に違反するものでないことは，当裁判所の各大法廷判決（昭和28年
> （あ）第1713号同32年3月13日判決・刑集11巻3号997頁，昭和39年（あ）第305号同
> 44年10月15日判決・刑集23巻10号1239頁，昭和57年（あ）第621号同60年10月23日
> 判決・刑集39巻6号413頁）の趣旨に徴して明らか
40 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/13(土) 22:47: ・「事実上の発禁」なる主張は？
　青少年健全育成条例の規制により有害指定物は発禁になるのではなく、販売方法が強制されるだけである。取次が扱わなくなる事象に関しては、民間企業同士の行為であり、民間企業が行うことは表現の自由と関わりがない。
　判例：三菱樹脂事件　
http://homepage3.nifty.com/e-seminar/prec04.htm
http://nagatazemi.hp.infoseek.co.jp/shijinkan.html
【判決要旨】
（基本的人権の私人間効力）
「憲法19条、14条の各規定は、憲法第3 章のその他の自由権的基本権の保障規定と同じく、国または公共団体の統治行動に対して個人の基本的な自由と平等を保障する目的に出たもので、もっぱら国または公共団体と個人との関係を規律するものであり、私人相互の関係を直接規律することを予定するものではない。」

続いてはこれ
これは会社というものが「公」ではなく、「私」の存在であると認識がなければ誤読しやすい
一般的には国家や公共機関(警察とかも)は「公」であり
株式会社や有限会社といったものは「私」である。問題はないよな
この判例において、憲法は「公」と「私」において適用されるべき問題とされている
つまり、国家が個人やそれに準ずる「私」的団体に対して関わりを持つ場合に憲法は適用されるというわけだ
この判例は民間会社と個人の問題であり、憲法には適用外の問題であると言っている
そして判決にもあるが、この場合は民法で解決すべき問題であると述べられている
よって、この問題においてこの判例を持ち出す事は妥当ではない
今回の問題はまさに国や公共機関による「公」が我々「私」に関係するという問題であり、憲法に基づいて考えるのは何ら問題性がない
41 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/13(土) 22:52: ・知る権利を侵すかどうか？
→侵さない
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?300
>しかし、有害図書が青少年
> の非行を誘発したり、その他の害悪を生ずることの厳密な科学的証明を欠くからといっ
> て、その制約が直ちに知る自由への制限として違憲なものとなるとすることは相当でな
> い。
青少年の知る権利には制約が存在しているという最高裁判例。

どこをどう読めば「青少年の知る権利には制約がある」と読めるんだ？
つか、これは第一の部分と同じ判例じゃないか
これは販売・流通において、それぞれの責任者はそれぞれの責任を果たすべしという事を明示したものだ
そしてその責任には青少年において有害と判断したものは販売しないという事も含まれている
その責任が宙ぶらりんになっている自動販売機でエロ本を販売するようなマネはいかんと言うわけだ
で、どこに知る権利の制限が書いてあるのかな？
42 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 22:52: しかも全員一致の判決だしね。
あんたの目が黒いうちは覆ることはないだろうね。
43 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/13(土) 23:01: ・検閲の禁止に抵触するのでは？
→抵触しない
http://homepage3.nifty.com/e-seminar/prec17.htm
> 「『検閲』とは、行政権が主体となって、思想内容等の表現物を対象とし
> 、その全部又は一部の発表の禁止を目的として、対象とされる一定の表現物に
> つき網羅的一般的に、発表前にその内容を審査して、不適当と認めるものの発表を
> 禁止することをいう」。
「行政権が主体」かつ「発表前に内容を審査」が構成要件という最高裁判例。

これで最後だな
この判例は知事に立候補した人の中傷記事があり、はっきりと名誉毀損、つまりその人の人権を侵害しているから販売を差し止めた
その差し止め行為が違法であるか、合法であるかという事だ
結果として「個人の人権を著しく侵害する表現、記述は差し止めてもＯＫ」という事
いかに売れるかも、面白いかもという事で他人を傷つけるのはダメという事だ
憲法で禁止されている「検閲行為」に当たるだろうが、例外的として「対象者の名誉、および公益を著しく侵害、回復不可能な損害を与える場合にのみ許される」と判決文にはある
つまりこれは執筆者の責任を明確にした判例とも言える
どんなに目を引くものでも、実在の人間の権利を侵害する事は許されないというわけだ
実在の人間の権利を侵害してないものですら、潰そうとする条例のどこが「検閲の禁止に抵触しない」と言えるのだろうか
解釈の問題だろうが、憲法に規定されている検閲行為は「不当な」が言葉の前につくと俺は解釈している
44 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/13(土) 23:04: 包括指定が合憲という判例がどこにあると？
調べてないと思って言っているんだろうが、こっちだって調べてんだよ
もし、あると言い張るんならその判例を見せてもらおうかい
そっちが「包括指定は合憲」と言う根拠となった判例をよ
45 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/13(土) 23:08: ま、言いたい事は言ったし、後は向こうがどう出るかだな
これで俺も「荒らし」の仲間入りか・・・いやはや・・・

>>36さん
ご教示、ありがとうございます
46 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 23:15: >>44
岐阜県青少年健全育成条例六条二項の規定が所謂包括指定と呼ばれるものだ。
http://www.pref.gifu.jp/s11124/houkishu/33590101003700000000/41590101001300000000/41590101001300000000_j.html
んで、最初に示したとおり六条二項は最高裁判例に合憲と明文で書いてる。
おまえは調査能力のチの字でもあるのかと小一時間(ry

・表現の自由を侵すかどうか？
→侵さない
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?300
> 憲法二一条一項違反をいう点は、岐阜県青少年保護育成条例（以下「本条例」という。）
> 六条二項、六条の六第一項本文、二一条五号の規定による有害図書の自動販売機への収納
> 禁止の規制が憲法二一条一項に違反しないことは、当裁判所の各大法廷判例（昭和二八年
> （あ）第一七一三号同三二年三月一三日判決・刑集一一巻三号九九七頁、昭和三九年（あ
> ）第三〇五号同四四年一〇月一五日判決・刑集二三巻一〇号一二三九頁、昭和五七年（あ
> ）第六二一号同六〇年一〇月二三日判決・刑集三九巻六号四一三頁）の趣旨に徴し明らか
47 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 23:18: わかりやーすく言ってやると、
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?300
> 憲法二一条一項違反をいう点は、岐阜県青少年保護育成条例（以下「本条例」という。）
> 六条二項、六条の六第一項本文、二一条五号の規定による有害図書の自動販売機への収納
> 禁止の規制が憲法二一条一項に違反しないことは、当裁判所の各大法廷判例（昭和二八年
> （あ）第一七一三号同三二年三月一三日判決・刑集一一巻三号九九七頁、昭和三九年（あ
> ）第三〇五号同四四年一〇月一五日判決・刑集二三巻一〇号一二三九頁、昭和五七年（あ
> ）第六二一号同六〇年一〇月二三日判決・刑集三九巻六号四一三頁）の趣旨に徴し明らか

の「六条二項～憲法二一条一項に違反しないことは～明らか」ってところで所謂包括指定とする
指定形式が合憲であることを明確に言ってる。
48 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/13(土) 23:23: >>37
あまり言いたくなかったんだがな。俺は条例に反対しているわけじゃない
というか、むしろ賛成派と言える。ただし、その賛成も条件がつくがな
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/juris/sc3j-h11-12-14.htm
上記の判例は青少年健全育成条例が違憲か合憲かという事だが、俺も合憲であるとの見解を持っている
ってか、ここのサイトに子供にエロ本を売ったり、見せたりしてもいいと考えているヤツがいるのかどうか知りたい所だ
と言うか、お前は「青少年健全育成条例は合憲だから、お前らのやっている事は無駄」と言いたいらしいな
俺に対して、俺が言った「付け焼刃の知識」を返してきたが撤回しよう
「読解力」すらないようだな
判例、判例と狂ったように叫んでいるが、判例もまず告訴理由があって、それから審議を経て判決を下される
判決文だけを出した所で、それがお前の主張を助けるものかどうかは告訴理由を含めて考えないと手がつけられん
自分の都合のいい所だけ取って得意げになっているようだが

猿山の大将を気取るなら、もちっとマシな事を持ってきな
悪いが、道化を気取る事すら今のアンタにゃ早すぎるぜ
49 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 23:25: >>41
ジポネットでコイツの手法見て来たでしょ。そういう反論方法では
揚げ足を取られるだけだよ。
>>42
だろうな。日本の司法界にはリベラルのリの字も無い。
名誉毀損の損害賠償額の引き上げを自民党と法務省が一丸となって
進めている醜い姿がそれを象徴している。
この国に本当の意味での権力分立が実践される日はくるのだろうか？

しかし>>1よ。
ジポネットの掲示板にいたお前なら、東京都こそが自主規制を無意味な
ものにしている実態を知っている筈だ。

http://www.linkclub.or.jp/~mangaya/nikkan/nikkan05.html
＞遂に成年マーク付きエロ漫画誌にも都条例。『エンジェル倶楽部』
＞『ＭＵＪＩＮ』『夢雅』の各９月号だ。笑っちゃうのが、審議会開催前に、
＞雑協から各編集部に決定の電話連絡が入ってる点。『サイゾー』９月号で
＞関口繁光副参事が、「我々職員が選んできたものは、１００％審議会を
＞通ってます」と豪語してるが、20人の審議委員は役人にここまで言われ、
＞よく恥ずかしかねえもの（公安委員並のべラボーなギャラでも？）。
＞しかも雑協加盟社の雑誌は指定せずＶＩＰ扱い。都庁は雑協の下請けか!?

揚げ足の取り合い、重箱の隅の突付き合いにしかならないこんなスレッドを
立てたお前の意図は、つまり反対派に何とかして混乱を引き起こしたいと
いう物に過ぎないだろう。魂胆が見え見えだ。
50 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 23:26: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1031931511/r230
　この掲示板が認めて頂戴の欲求を満たす掲示板になっている。
51 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/13(土) 23:30: >>49さん
とりあえずツッコミたい事はツッコんだので、これで終わります
ご迷惑をおかけしました
俺としては彼の主張は無意味だと示したかっただけですので
喧嘩腰になってしまった事は謝罪いたします。ごめんなさい

今回の事で彼の議論に対する見方が分ったような気がしますね
52 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 23:32: 第一、
＞政権を奪取して人民解放軍なりを作ろうとするために、上のような
＞デタラメに荷担し、一般人を拐かす言説を振りまく連中。
とジポネットで思わず本音を吐露した>>1を相手にするのは言葉の
通じない異国の人間と議論するようなもの。今、俺らがする事は
>>1を相手に憲法議論をする事ではない。

とりあえずだな。>>1にムカついたなら、その苛立ちはこっちに
向けろ（笑）。その方がよっぽど現実的だ（笑）。

東京都生活文化局都民協働部青少年課
tel 03-5388-3172
S0000578@section.metro.tokyo.jp

あと、もっとボランティアに参加してくだちい。
53 ：50：2003/12/13(土) 23:34: 荒らしさんがきたおかげで妙な緊迫感が出てくるけど。
初めての人は引くぞ～。
こっそりチクルのがいいんだぞ～。
54 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 23:38: > 続いてはこれ
> これは会社というものが「公」ではなく、「私」の存在であると認識がなければ誤読しやすい
> 一般的には国家や公共機関(警察とかも)は「公」であり
> 株式会社や有限会社といったものは「私」である。問題はないよな
> この判例において、憲法は「公」と「私」において適用されるべき問題とされている
> つまり、国家が個人やそれに準ずる「私」的団体に対して関わりを持つ場合に憲法は適用されるというわけだ
> この判例は民間会社と個人の問題であり、憲法には適用外の問題であると言っている
> そして判決にもあるが、この場合は民法で解決すべき問題であると述べられている

ここまでは最初と違って理解できたようだねｗ

> よって、この問題においてこの判例を持ち出す事は妥当ではない
> 今回の問題はまさに国や公共機関による「公」が我々「私」に関係するという問題であり、憲法に基づいて考えるのは何ら問題性がない

関係の部分をショーカットしてはいけないなぁｗ
もう少し脳のワーキングメモリを増やした方がいいと進言するｗ

まず規制により行われることは販売規制だ。販売規制によって世に発表できなくなる
ということは因果としてあり得ないので、販売規制は合目的性の下で憲法２１条１項を犯さないという最高裁判例がかなり多数ある。酒類販売方法規制や医薬品販売方法規制でも規制の合憲性の判例は多数あるが、なによりも青少年育成保護条例での最高裁による合憲判断が下されている。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/juris/sc3j-h11-12-14.htm
> 本件条例13条1項，3項，4項の規定による青少年に有害な図書類の販売等の規制は
> ，青少年の健全な育成を図るため青少年を取り巻く環境を整備するという正当な立
> 法目的を達成するために必要かつ合理的な規制であるということができ，これが憲
> 法21条1項に違反するものでないことは，当裁判所の各大法廷判決（昭和28年（あ
> ）第1713号同32年3月13日判決・刑集11巻3号997頁，昭和39年（あ）第305号同44年
> 10月15日判決・刑集23巻10号1239頁，昭和57年（あ）第621号同60年10月23日判決・
> 刑集39巻6号413頁）の趣旨に徴して明らかである（最高裁昭和62年（あ）第1462号
> 平成元年9月19日第3小法廷判決・刑集43巻8号785頁参照）。原審の判断は，これと
> 同旨をいうものとして，是認することができる。論旨は，採用することができない。
まぁあんたは調査能力がアレな様なのでｗ、「本件条例13条1項，3項，4項の規定」
ってのもリンクしといてやるw
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020185.html
であるから、「行政<->出版社<->取次・書店<->消費者」という関係のうち
「行政<->取次・書店・出版社」という規制の公私関係は合憲であることが判例にある。

条例反対派の一部が問題にしている「事実上の発禁」なる言葉は、「行政<->取次・書店・出版社」に対しての事であると言うことは出来ない。なぜなら表現の自由を侵さず、
検閲の禁止に抵触しないと最高裁判例にあるからだ。

であるから、条例反対派の一部が問題にしている「事実上の発禁」なる言葉は「出版社<->取次・書店<->消費者」の間のどこかを指していると考えざるを得ない。
なぜなら何度も言うようだがこれより左の規制関係は合憲であると示されているからだ。
条例反対派の一部が問題にしている「事実上の発禁」なる言葉は、実質的には取次が
行う自主規制、コンビニなどの小売店が行う自主規制のことを言っているので、
関係としてはまさに「出版社<->取次・書店<->消費者」のことを言っている。
それ故「出版社<->取次・書店<->消費者」の間に存在する流通制限は純粋に自主規制に
より生じた私人間関係であると言わざるを得ない。
であるから判例の示すとおり、そしてあんたが理解したとおり、出版社がもしも
「事実上の発禁」なる業界による自主規制による損失について不服があるのなら、
私人間関係であるので民法により損害賠償請求なりを行わなければならず、実際
これが行政の責任であるというような主張は全て門前払い・敗訴となっている。
55 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/13(土) 23:41: >>52さん
ごめんなさい。ボランティアに参加したいのは山々なんですけど
こっちはバイト先が年賀状シーズンで忙しく、公休日以外は休めそうもないんです
その代わりと言っては何ですが、現在、地元でせっせと署名用紙を置かせてもらっている所を確保している最中です
ホント、すみません

>>住人の皆様
ご迷惑おかけしました。では、失礼します
56 ：52：2003/12/13(土) 23:43: それと、「不健全図書を出している出版社が潰れることが、健全育成に
最も効果的だ」というバカ発言で度肝を抜いた保守派の走狗（パシリ）
前田“監視カメラ小僧”雅英がシコシコと作成したトンデモ案を
よく読んどいてくだしゃい、皆たん。
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020347.html
57 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/13(土) 23:46: まあ、なんだ、敵がはっきりと見えていたほうが闘志は燃えるんよね。
がんばってくれい。
こっちもお願いしまくりさ
58 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/13(土) 23:57: 頭に血が昇っていたせいか「漢道」の一つを忘れてました

「自信なき者ほど喚き立てる。静かに構え、機と見れば瞬で動け」

今はただ静かに署名を集めるのみ
59 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/14(日) 00:01: まだまだ「漢」としての修行が足りませんね、俺
60 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 00:13: 　どうしてもって時はチクッと。
61 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 00:28: >>1　よ　あんたは陳情署名文を読んでないだろ
「憲法違反」「表現の自由」どちらの文言もはいってない。
それは>>1の指摘してることはここの弁護士さんは１００も承知だからだよ
なんだかんだいってもプロの法律家だよ弁護士さんは
62 ：52：2003/12/14(日) 00:37: しかし、>>1よ。
ジポネットで繰り返したメディア悪影響説を拠所にした規制強化支持説を
論破されたと思ったら、今度は都条例改定反対活動の前提を無視して
聞きかじりの憲法論の垂れ流しかね。

俺らは
●包括指定制度・緊急指定制度の導入
●区分陳列違反を直ちに刑事罰に処す
事に反対し、
●異議申立て、取り消し請求の手続きの明記
●メディアリテラシー教育の実施
を求めているのであって、育成条例が合憲か否かを問うているのではない。
この前提を無視した議論に付き合う暇は無い。そもそも議論が成り立たない。

俺たちは憲法違反として健全条例の前面撤廃を訴えているのではないのだから。
63 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 00:41: >>41
> ・知る権利を侵すかどうか？
> →侵さない
> http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?300
> >しかし、有害図書が青少年
> > の非行を誘発したり、その他の害悪を生ずることの厳密な科学的証明を欠くからといっ
> > て、その制約が直ちに知る自由への制限として違憲なものとなるとすることは相当でな
> > い。
> 青少年の知る権利には制約が存在しているという最高裁判例。
>
> どこをどう読めば「青少年の知る権利には制約がある」と読めるんだ？
> つか、これは第一の部分と同じ判例じゃないか
> これは販売・流通において、それぞれの責任者はそれぞれの責任を果たすべしという事を明示したものだ
> そしてその責任には青少年において有害と判断したものは販売しないという事も含まれている
> その責任が宙ぶらりんになっている自動販売機でエロ本を販売するようなマネはいかんと言うわけだ
> で、どこに知る権利の制限が書いてあるのかな？

これは純粋に論理学の問題。
これより「青少年の知る権利には制約が存在する」の成立を示す。
今、判決は法的効力の観点から正しい論理と考えざるを得ないので、
「しかし、有害図書が青少年の非行を誘発したり、その他の害悪を生ずることの
厳密な科学的証明を欠くからといって、その制約が直ちに知る自由への制限とし
て違憲なものとなるとすることは相当でない。」は成立している。
故に、「違憲でない、『青少年への知る自由への【ある制約】』が存在する」が成立する。
「制約」⊃「青少年への知る自由への【ある制約】」⊃「違憲でない、『青少年への知る自由への【ある制約】』」であるので、
「違憲でない、『青少年への知る自由への【ある制約】』」が存在するならば、「青少年への知る自由への【ある制約】」が存在していることがわかり、命題「青少年の知る権利には制約が存在する」が示された。（証明終）
64 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/14(日) 00:43: >>62さん
それを言うなら「前面」ではなくて「全面」やろー( ･∀･)つ

こういうツッコミはＯＫでしょうか？
65 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/14(日) 00:46: >>52さん
それと紹介された私案を読んでみましたが、実情とかは個人的に頷ける所が多いですね
ただし、提案に関して言うならば「え？」「あれ？」「ちょーっと待て」と言いたくなる所が多々ありました
現場見てないだろ・・・(汗とツッコミを入れたくなりました
66 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/14(日) 00:49: ちょっと聞きますが、健全育成条例、基本法の「主旨」には賛成な方は手を挙げてください
　ﾊｲ( ･∀･)ノ

では、その「内容、方法」に反対する点がある方は手を挙げてください
　ﾊｲ( ･∀･)ノ
67 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 00:50: 『理由は簡単で、承認エンジンを回しているからです。
掲示板参加者は、あらしといわれる困ったちゃんも含めて管理人を承認する替わりに、自分も「規制反対活動の闘士」や「規制反対派の馬鹿らしさを指摘する賢人」として承認を受ける訳ですよ。
鳥山さんの指摘を受けて分析するなら、閲覧者や参加者に作家や宗教者を承認するよう要求するばかりで、閲覧者をちっとも承認しないから、承認して欲しい閲覧者が流出するという構造になるでしょう。

結果、活動が分裂するか、あるいは突飛な行動をとるＤＱが現れるってワケですね。』

敵は目の前になく、見えないところにいるの。
目的は叩く事でないのねん。
擬似ゲームは夢中になるけど冷静さは失っちゃいかんのよ。
どうしてもって時は、メールフォームで管理人に頼みましょ。
68 ：52：2003/12/14(日) 00:53: 素人同士がプロの領域に足を踏み入れて議論しても始らない。
>>1がそれこそバカの一つ覚えのようにダラダラ繰り返している主張も、
リンク先のサイトを見れば一目瞭然だが、そこに書かれている文章を
コピペし、いじったものに過ぎない。

>>1の「言葉遊び」に翻弄されるな、おまいら。

どうせ議論するのだったら、
http://www.linkclub.or.jp/~mangaya/nikkan/nikkan05.html
＞遂に成年マーク付きエロ漫画誌にも都条例。『エンジェル倶楽部』
＞『ＭＵＪＩＮ』『夢雅』の各９月号だ。笑っちゃうのが、審議会開催前に、
＞雑協から各編集部に決定の電話連絡が入ってる点。『サイゾー』９月号で
＞関口繁光副参事が、「我々職員が選んできたものは、１００％審議会を
＞通ってます」と豪語してるが、20人の審議委員は役人にここまで言われ、
＞よく恥ずかしかねえもの（公安委員並のべラボーなギャラでも？）。
＞しかも雑協加盟社の雑誌は指定せずＶＩＰ扱い。都庁は雑協の下請けか!?
の、
「雑協加盟社の雑誌は指定せずＶＩＰ扱い。都庁は雑協の下請けか!?」という部分を議論したいなぁ（笑）。
この一文に都条例における官・民のきな臭い関係が浮き彫りになっている気がするのだが。
この問題の根本は表現の自由とは少し違った部分にある思うがね。

とりあえず何だ、カメラ小僧・前田雅英、ファシスト・石原慎太郎、東京都の木っ端役人らがウンコだって結論だ（笑）。
69 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 01:00: >>43
> ・検閲の禁止に抵触するのでは？
> →抵触しない
> http://homepage3.nifty.com/e-seminar/prec17.htm
> > 「『検閲』とは、行政権が主体となって、思想内容等の表現物を対象とし
> > 、その全部又は一部の発表の禁止を目的として、対象とされる一定の表現物に
> > つき網羅的一般的に、発表前にその内容を審査して、不適当と認めるものの発表を
> > 禁止することをいう」。
> 「行政権が主体」かつ「発表前に内容を審査」が構成要件という最高裁判例。
>
> これで最後だな
> この判例は知事に立候補した人の中傷記事があり、はっきりと名誉毀損、つまりその人の人権を侵害しているから販売を差し止めた
> その差し止め行為が違法であるか、合法であるかという事だ

まぁ違憲か合憲か、ね。

> 結果として「個人の人権を著しく侵害する表現、記述は差し止めてもＯＫ」という事
> いかに売れるかも、面白いかもという事で他人を傷つけるのはダメという事だ

法的にOKかどうかと言えば当たり前のようにOK。
ここではそのOKに対して違憲だ検閲だという訴訟が起こされており、それに対する判決。
> 憲法で禁止されている「検閲行為」に当たるだろうが、例外的として「対象者の名誉、および公益を著しく侵害、回復不可能な損害を与える場合にのみ許される」と判決文にはある

その文には、「行政権が主体となって」、「発表前にその内容を審査して、不適当と認めるものの発表を禁止」という前提条件が付いてる。
なんでかって？
だって最初に検閲の定義をしてるだろうがｗ

> つまりこれは執筆者の責任を明確にした判例とも言える
> どんなに目を引くものでも、実在の人間の権利を侵害する事は許されないというわけだ
それは当たり前の話。

> 実在の人間の権利を侵害してないものですら、潰そうとする条例のどこが「検閲の禁止に抵触しない」と言えるのだろうか

これはダウト。
「実在の人間の権利を侵害する事は許されない」≠「実在の人間の権利を侵害する事のみが許されない」。
脳内で「のみ」を付け足すなｗ

> 解釈の問題だろうが、憲法に規定されている検閲行為は「不当な」が言葉の前につくと俺は解釈している

憲法の言う検閲をはっきりと定義しているという点でこの判例は重要であり、
「行政権が主体となって」かつ「発表前にその内容を審査して、不適当と認めるものの
発表を禁止」というものが検閲の構成要件だと裁判官がはっきり言ってる。
ところが、全国の青少年健全育成条例の類に「発表前にその内容を審査して、不適当と認めるものの発表を禁止」を行うものは一つとして存在しない。
実際に行うことは、「発売・発表後」に審査を行い、「基準を満たすものを
『有害指定』出来る」というものであり、「有害指定」の中には「発表を禁止」の
意味は全く存在しないので（なぜなら各条例に「有害指定とは何か」が定義されて
いるのでわかる)、
「発表前にその内容を審査して、不適当と認めるものの発表を禁止」にはかけらも
該当しないことが明白だ。

よって検閲と有害指定は何ら関わりがない。
70 ：52：2003/12/14(日) 01:04: >>64
やめろよぉぉぉぉ。俺はキーを叩いて文章を書くという作業が苦手なんだ。
あと、これ以上>>1に絡まない方が良い。真正面から突っ込んでも>>63みたいにネタにされるだけだよ。
ムカつくんだったら、>>52の抗議先に八つ当たりして（笑）。
71 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 01:06: >>69

　で、あんたは条例改悪反対するなとおっしゃるんで？
　あんたは対案を要求するけれど、あんたには対案の試案があるのかしら？
72 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 01:06: >>37に対する反論 >>39
>>40に対する反論 >>54
>>41に対する反論 >>63
>>43に対する反論 >>69
>>44に対する反論 >>46

っつーことでヨロシク。
73 ：52：2003/12/14(日) 01:14: >>71
＞あんたは対案を要求するけれど、あんたには対案の試案があるのかしら？
対案を出す出さないの話じゃないの。ってか、出す必要は無いんだよ。
「（百歩譲って）現行のままで何の問題があるんだ？」というのが
一応反対派の共通の認識でしょ？

まるで俺らが憲法違反だから育成条例を廃棄しろ！（いや廃棄して欲しいが
石原の様なファシストが支持される昨今では無理な話）と叫んでいると
思い込んでいる>>1にそんなネタ振りしちゃダメー。
74 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 01:14: >>70の
>ムカつくんだったら、>>52の抗議先に八つ当たりして（笑）。
と都議会議員に意見だしまくろう。
75 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/14(日) 01:19: >>52さん
ほほう。文章を書くのが苦手と仰るか
ならば、そこら辺で弄って差し上げましょう(ﾔﾒﾄｹ
それに彼に付き合うのは、もうヤメにします
ワケの分らん屁理屈でこじらされるのがオチだと分りましたので
暇人に付き合うほど俺も暇じゃないので・・・というか思考ロジックがそこらのガキと変わりませんな
わけの分らん屁理屈で言い返してきて、その点、こちらが黙れば「俺が正しい」とせせら笑っていて・・・
三国志の「刑道栄」を思い出しました。バカがカラシを舐めたかのように高笑い

>>71さん
ないと断言してもよろしいかと
彼はここを引っ掻き回して、私達が喚きたてるのを見るのが目的のようですから
相手にしないのがよろしいですよ
76 ：52：2003/12/14(日) 01:23: >>74
おおう！まかせとけ・・・・って、送り先が分らん人も多いと思うので
参考となるリンクを貼り付けてくれると有り難い。
77 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 01:26: だーかーらーー、
現行条例に比べたら改善されるんじゃないのか？
包括とか現場判断とか言う言葉に脊髄反射しているようだが、
審議会の議事録をおまえらみたことがあるのか。
見たところ、いいとこ一つの「図書」あたり数十秒しか審議時間かけてないぞ。
別に好きでそうやってるんじゃなくて、現行条例にあるとおりに行政活動を行うと、
処理すべき件数と審議会を開くことが出来る時間の単純な割り算の関係で、一件あたりの
審議時間がお寒いくらいに少なくならざるを得ない。
一件あたりの審議時間を審議会形式を保ったまま増やしたければ、べらぼうな人数の委員と、分科会と、
会議時間が必要になるぞ。無理矢理そんな事をしたければ追加の予算が必要になるので、
最悪「成年指定税」とか取られかねないｗ

現状では持ち込まれた物件に対してかけられる審議時間はほとんど無く、
どんどんパスするしかないｗ

この現状を踏まえ、新たな予算を使わずにやれる改善策は「現場判断」だ。
一件あたりの判断人数は大幅に減るだろう。しかし、現状委員の数なんて
超短時間の審議により意味が減殺されてしまっている。
それなら一件あたりの判断人数が減ったとしても、判断時間が延びる包括指定・現場判断
の方がまだマシなのではないか？

特別に税金払って大規模な審議システムを構築したいというなら話は別だがｗ
78 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 01:32: 販売方法の強制、かつ自主規制を促すという意味で制定されているこの種の条例を
もっとも有効かつ低コストに働かせたければ以下のようにするといいだろう。

「有害指定は、出版社・著作権者・発行者を単位として行う」。

これならば販売方法の自主規制を確実に守らせることが出来るし、
審議時間も長時間かけられるし、慎重に行うことが出来る。
発禁ではなくて販売方法規制だ。
「おまえの会社が売ってるのは酒なのか？ノンアルコールビールなのか？」
という判断と大して変わりはない。
79 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 01:34: 「販売方法の自主規制を一定の基準で守っている出版社・著作権者・発行者は
有害指定を免れる」とかしておけばいい。
80 ：52：2003/12/14(日) 01:42: >>77
このさい、げんこうのほうがマシだといってしまうでちゅー。
おまえのきべんはもうあきたでちゅー。

現場判断で行われる緊急指定が「改善」？
例①「畜生、阪神が負けた！あーイライラする！」→ムカついたから目に付いた「快●天」を指定。
例②「畜生、包茎手術したから2週間オナニー禁止かよ！あーイライラする！」！」→ムカついたから目に付いた「ア●ヒ芸能」を指定。
有害か否かの基準が匙加減で決まるのは明白。「だって人間だもの　みつを」

そーいや、警察にはエロ撲滅を訴える統一教会の信者が少なくないって
週刊ポストでやってたなー。ホントかどうかは知らんが。
81 ：52：2003/12/14(日) 01:46: >>79
ダラダラとどこからか拾ってきた文章をコピペしてないで、
前田雅英という名のカメラ小僧がシコシコ書いた試案を読めや。
んな妥協案を聞く耳を持ってないから。

資料／都青少年問題協議会答申前田私案
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020347.html
82 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 01:47: ＞８０
いや現行のは持ち込んだら即通過させないと審議時間が足りないような
議事録になってるぜ？
ということは現行すでに持ち込んだ人間一人で判断してるのと全く同じ。
同じ一人なら、人数が多くて時間が長い現場判断の方が全然マシ。
現場判断の方が少人数で選ぶ偶然性による不公平や恣意を無くすことが出来る。
現行の法が偶然性による不公平や恣意の危険は遙かに大きい。

何度も言うが有害指定は発禁じゃない。
販売方法強制だ。大人がそれなりの場所で買うことには一切支障がない。
83 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 01:48: >>81
それのどこが問題なのか具体的にあげてみ？
印象と脊髄反射で動かないようにｗ
84 ：52：2003/12/14(日) 01:53: >>82
この際もう現行のままで良いって言ってんだYO！

審議をすっ飛ばした現場判断による緊急指定制度の何が「改善」じゃー。
本屋の店先でグラビア片手に指定係のオッサン達が「このパンツの食い込みが有害だ！」
「いや有害じゃない！」ときちんと議論するなら認めてやるぜ、緊急指定！
85 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 01:56: ＞本屋の店先でグラビア片手に指定係のオッサン達が「このパンツの食い込みが有害だ！」
＞「いや有害じゃない！」ときちんと議論するなら認めてやるぜ、緊急指定！

発禁なら慎重さが必要だけどさ。
やるのは「エロ・グロ・バイオレンスが濃いかどうか」の判断だぜ？
その結果販売方法を強制するってだけだぜ？買えなくなる大人は一人もいないってのに。
判断に特別な能力や議論が必要だとは思えないが。
86 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 01:59: 基本的人権の私人間効力からわかるように、コンビニにおけなくなって
売り上げが落ちたなんてのは、そりゃコンビニ相手に出版社が訴訟する話だよ。
憲法には「条例を破っても売り上げを維持する権利」なんてのは一言もかいてねーー
87 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 02:19: 合憲判決が出たから憲法違反じゃないってのはいいんだけど、
条例を強化する必要があるか無いかという問題は、憲法問題とは関係ないよ。
88 ：52：2003/12/14(日) 02:23: >>86
まだ憲法の話をしてんのか。
そろそろ「誰も憲法の話をしてないのに勝手に勘違いし、強迫観念に
駆られ、ダラダラと何所からか拾ってきた文章のコピペを繰り返してる
アルツハイマーなボクちゃん」という己の真の姿に気付け。

そう、真実は君の中にある。自己陶酔してちゃ何も見えなくなるぞ、
ディスコミュニケーション君。ケケケケ。
89 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 02:35: >「エロ・グロ・バイオレンスが濃いかどうか」の判断だぜ？
グレーゾーン系の物が好きな俺としては
商慣例として「有害図書をコンビニには置かない」という
流れが出来ている現状で「指定を厳しくしよう」という
動きがあるならそりゃ「反対」するさ。

つか、バリバリ鬼畜なエロ本は成年指定されて、18禁で
本屋でしか買えなくても問題ないが、「グレーゾーンの雑誌」
までコンビニで買えなくなったら、めんどくさくて仕方ないよ。

ついでに、グレーゾーンまでゾーニングされちまう世の中なんて
気持ち悪くて仕方ないよ。アメリカみたく世界最大の
シリアルキラー大国でも目指すんかいな？
90 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 02:41: >>86

＞基本的人権の私人間効力

　ふーん、私人間では、相手の人権に配慮しなくていいのか？
しらなかったな～。（笑）
91 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 02:45: >90
配慮しない場合、「憲法を直接の根拠として訴える」ことができない。
出来るのは、「民法を使った救済措置」。
92 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 02:47: >88
たしかにAMIのサイトではほとんど憲法の話をしてないね。
コラムとかで微妙なものはあるが。

しかしこの板では何でもアリになってたみたいだぞ？
93 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 02:53: ＞グレーゾーンまでゾーニングされちまう世の中なんて気持ち悪くて
＞仕方ないよ。アメリカみたく世界最大のシリアルキラー大国でも目指すんかいな？

それは大間違い。シリアルキラーを生む培養土となっているのは、
ゾーニング制度では決してない。ピューリタニズム、銃器問題、地形条件、
捜査形態、児童虐待、など数え切れないほどの外部要因が複合して
出来たものだよ。
それにその言い回しは規制派から揚げ足を取られるから慎んだ方が良い。
94 ：52：2003/12/14(日) 03:17: >>92
何でもアリって、だってこの板、初めッから存在する意味を無いし。

＞憲法の話
チンチンマンマンにボカシをかけなきゃタイーホされるという
文化的水準の低いこの国家で憲法における「表現の自由」を
語るのはアホ臭いと言ってみたり。
名作アメリカ映画「ブギーナイツ」の無修正DVDを販売できて初めて
表現の自由を遵守する「まともな国」になったといえるんじゃない？

まぁ、ボカシがなくなりゃ裏ビデオ売ってボロ儲けしているヤクザも、
彼らから色々と美味しいサービスを受けてるポリスメンも困るだろうから、
ボカシ解禁なんてありえんがね。
もし何かの間違いでボカシ解禁なんてなったら、歌舞伎町の裏ビデオ通り
のヤクザとポリスメンが一緒になって反対のデモでもするんじゃネーノ？（笑）。
95 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 03:18: >>89
　油断のならない相手なんで気をつけたほうが良いですよ～

　ま、これが本当に児童のためになるのかってッ所と。
　創作物はシーンそのものだけで簡単に判断できるものではないって、ところでしょうかね。
96 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 03:37: >94

表現の自由が欧米並みになりっこないのは、自主規制が欧米に比べて
遅れまくってるからじゃないの？
レイティング機関とか、保護者に対する情報提供とか、そんなの日本にはないじゃん。
そういうところを整備してこそ欧米並み無修正の合法性を主張できると思う。
モザイクなしが手に入る国だって、１０歳が絶対立ち読みできないようにはしているはずだ。
97 ：52：2003/12/14(日) 03:37: ＞創作物はシーンそのものだけで簡単に判断できるものではないって、
＞ところでしょうかね。

「覚悟のススメ」のような素晴らしい漫画も、バカ役人は問答無用で
有害指定を下すでしょ、きっと。どんなに残酷描写が凄まじくても、
圧倒的な感動を呼び起こすヒューマニズムに溢れた極めて「健全」な
作品なのに。建て前の奇麗事ばかり並べ腐った道徳の教科書なんか
「覚悟」の足元にも及ばねーぜ。

大体さー、教え子へのワイセツ行為に励む教師が連日続出している中で、
何が道徳教育だってのよ。何が「心の東京革命」じゃ。バカも休み休み抜かせ。
革命が必要なのはエロ教師達の下半身じゃ（笑）。
98 ：52：2003/12/14(日) 04:02: >>96
違うね。モザイクは警察にとって権益だ（笑）。
映倫やビデ倫（一説にはソフ倫も？）は警察官僚の天下り先。
それに歌舞伎町を始めとする風俗街で堂々と昼間から裏ビデオを売れる
のは何でやねん。

大体やねー。
アメリカ型ピューリタニズムから派生した半端な「道徳」を掲げた
ジジババ（こいつらが日本の憲法は米国から押し付けられた！と
主張しているのだから滑稽というか）の声が大きい現状で
解禁なんてある筈ねー。システム以前の問題だがな。

海外でチンもマンも丸出しOKなのは「誰でも付いているんだから隠す
理由無いし」という単純な理由。映画「ポーラX」にモザイクを
入れられた監督のレオス・カラックスは日本をメッタクソに非難して
たなー。ゴメンよカラックス。だから新作撮って。
99 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 04:43: >>97
>大体さー、教え子へのワイセツ行為に励む教師が連日続出している中で、
何が道徳教育だってのよ。
　その辺は都庁で校長先生がでてフォローしまくりでしょう。
　難破は問題にしてもその辺りや虐め問題はまったく出さない。
100 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 06:23: まだ釣り堀で釣られてんの？(苦笑)
101 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 07:51: このスレの煽りの一部にＴ山氏のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説もあるとか…
102 ：克森　淳：2003/12/14(日) 08:13: >>96

＞モザイクなしが手に入る国だって、１０歳が絶対立ち読みできないようにはしているはずだ

　映画「ホーム・アローン」ではマコーレー＝カルキン演じる坊やが親の留守を
幸いと、「ＰＬＡＹＢＯＹ」をこっそり読むシーンがありますが…。

>>98

＞アメリカ型ピューリタニズム

　アメリカのテレビシリーズ「大西部の女医ドクター・クイン」に、「父の蔵書」
という話があって、ドクター・クインの私設図書館の本の内容にケチをつける教
会に対しドクターは聖書の内容はどうなのかと反撃し、教会と村人たちに間違い
を気づかせる内容でした。

　ああ、９・１１以前のアメリカにはこういう視点が残っていたのだなぁ…。
　ブッシュとネオコンを、ピーター＝パーカー・スティーブ＝ロジャース・ブ
ルース＝ウェイン・クラーク＝ケントらが退治してくれんものか…。
103 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 08:24: セックスにお堅い「共産主義国」や「イスラム原理主義が強い国」が
日本より「進んで」いるかといえば、ちょっとね。
104 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 10:09: >>98
>アメリカ型ピューリタニズムから派生した半端な「道徳」を掲げた
明治にヨーロッパから入ってきたヴィクトリア朝的性道徳じゃない？
105 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 10:17: >>96
スイスのドイツ語圏テレビでは深夜に全裸の女性が裸でエクササイズしているそうな～。
106 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 18:29: >>101
とうとうＴ山氏はぶちまけちゃったみたいね。
そうとうお怒りなんでしょう。
107 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 19:09: Ｔ山ってどこの誰？
108 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 19:18: http://www.cc.toin.ac.jp/sc/Kasahara/netuser/muho.html
> 生活してみるとよくわかるが、確かに欧米ではポルノが解禁されている。
> しかし同時に目にしたくない人や子供からは隔離されている。見たい人が
> ポルノショップ等特別な場所へ行って購入するものであり、子供の目や手に
> 触れるところには置いていない。内容としての表現の自由は守るが、流通の
> 仕方を制限して、見たくない人、見せてはいけない人の立場も守るというや
> り方である。年齢は、パスポートを兼ねた身分証明書の携帯が義務付けられ
> ているため、すぐに判るようになっている。（日本も、市役所等で簡単に身
> 分証明書を発行するようにしてはいかがだろう。いまどき海外渡航など珍し
> くもなく、そのためだけの恐ろしく高いパスポート代を払うのはばかげてい
> るし、パスポートも免許証もない人にとって便利なのだが。）

やっぱり自主規制であるレイティング・ゾーニングをしっかり消費者と
業界が行っていかなければ規制緩和はあり得ないですね。
「欧米は自主規制がこれだけの規模で行われているのに対して日本では…」
というつっこみに対して現状為す術はありませんし。
109 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 20:00: 国の絡まない、業界独自のレイティング・ゾーニング制度には賛成。
某少女誌の内容に関する話聞いてたら、「本当に雑誌編集者の質が落ちたんだな、
だから昔はプロの編集各々が当然持ってたはずの、子供読者に対する責任感
というか自制がなくなって、売れさえすれば良い的考えで安易にエロ方向に走って、
結果、法や条例の介入を許しかねないような事態を作ったんだな…」と思ったよ。
まあ、不景気な上マンガ離れが進んでるらしいから、編集の責任感やポリシー
どころじゃないのかも知れないけども。
110 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 20:15: とにかく、不景気の埋め合わせを子供相手にエロ売ることで行うのは
許されることではないとおもう。
111 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 21:34: age
112 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 21:42: http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Ivory/4621/index2.html
こういう恥ずかしいサイトは何とかならないのか。
基本的事実を理解してない。
113 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/14(日) 23:29: age
114 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 00:07: 「コンビニにグレーゾーンの本を置きたい＆置いて欲しい」と言うのは
業者にとっては販路確保で購買者にとっては便利さの追求であって、
こどもに「エロ本」を売りたいのではないよ。

コンビニで酒煙草を売ってるのと同じ。
115 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 00:11: 行政もコンビニ敵視とかはしてなくて、
コンビニがゾーニングのコストをケチってるだけですよね。
「子供が手を触れられないようにするコストを払いたくない＝社会的責任が果たせてない」
ですね。

コンビニで売れなくなるのは当然のことかと思います。
116 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 00:19: どうせ立ち読みできないようにラッピングしないといけないわけで、
そうだったら今コンビニにゲームをおいてるやり方のように見本カードを
レジ持って行って奥から出してもらうとかすればいいんですよね。
そうすれば新たな土地も必要ないし。

まぁそれすらも金かかるからやりたくないんでしょうなｗ
117 ：89：2003/12/15(月) 00:24: >>93
>それは大間違い。シリアルキラーを生む培養土となっているのは、
>ゾーニング制度では決してない。ピューリタニズム、銃器問題、地形条件、
>捜査形態、児童虐待、など数え切れないほどの外部要因が複合して
>出来たものだよ。

う～ん…俺は、その「外部要因の一つ」として「行き過ぎたゾーニング」を
挙げた訳だが。個人的に「適度なゾーニング」は歓迎するが、
「行過ぎたゾーニング」は貴方が問題としてあげた「ピューリタニズム」と
「大義名分としての表現の自由」との妥協の産物(悪い意味で)だと思う。子どもの為とかじゃなくね。

実社会は毒にまみれているんだから、子どもの時から「弱い毒」に慣れさせていって
毒に対する抵抗力(リテラシー能力もその一つだな)を付けさせないとダメだと、思う。
その為に最も効果が高いのが「緩やかなゾーニング」だろうと。
（『「強い毒」を子どもに見せろ』といってる訳じゃない。念の為）

>それにその言い回しは規制派から揚げ足を取られるから慎んだ方が良い。
確かに、あの言い回しではは揚げ足を取られるかもね。忠告サンクス。
118 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 00:28: グレーゾーンの本くらいは「子どもが立ち読み出来る状況」で
あってもいいんでないの？　本来子どもにグレーゾンの本を
見せてはいけない法的根拠なんて無いんだし。
なんでそこまでしてグレーゾーンの雑誌を「ビニールで包まないといけない」訳？
119 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 00:37: コンビニで「子どもが立ち読みするかもしれない本」は
あくまでも「グレーゾーンのちょっとエッチな本」だ。
これは一応「簡単なゾーニング」は既にされてるし、
コンビニは「立ち読みを注意する」事も「買うのを断る」事も
出来る。

あと、コンビニではネットで予約でもしない限り
「成年指定の本」は買えないよ。従って、グレーゾーンの本に
ビニールに包むなどの厳しいゾーニングが必要かは
俺個人としては疑問がある。

アイデアとしてはまぁ分かるんだけどね。
120 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 01:09: あげ
121 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 03:30: あげ
122 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 03:33: あげ
123 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 05:13: >111 名前：名無しさん＠１９歳投稿日： 2003/12/14(日) 21:34
>age
>113 名前：名無しさん＠１９歳投稿日： 2003/12/14(日) 23:29
>age
>120 名前：名無しさん＠１９歳投稿日： 2003/12/15(月) 01:09
>あげ
>121 名前：名無しさん＠１９歳投稿日： 2003/12/15(月) 03:30
>あげ
>122 名前：名無しさん＠１９歳投稿日： 2003/12/15(月) 03:33
>あげ

粘着必死ですね。（苦笑）
124 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 13:06: アゲ荒らしに対抗
125 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 13:25: で、日本のテレビ番組や書籍のレイティングってのは
どこかやってないのか？

本当に欧米に比べて遅れてるな。
126 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 13:35: 結局のところ青少年健全育成条例ってのはゾーニングに強制力を持たせるってのが
趣旨な訳でしょ。
全然問題ないじゃん。
127 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 13:45: というか、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/1351/1071450465/1
こういう馬鹿は放置すればいいのに
鵜呑みにする奴がいるから混乱するんだよな。

そうすりゃ普通はこんなプロ市民じみたことは誰もしないだろうに。
130 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 17:44: >>108
いや、何しても規制緩和は有り得ないでしょ
現状維持がやっと。
行政としては行政による規制があって損する事は無いわけだし

それに規制派団体からの「規制しろ」という声も
どんなに自主規制しても出てくるだろう
存在そのものが無くならない限り。

彼らはエロ本の表紙がエロイから「ソフトにしろ」っていって
ソフトにしたら「普通の本の見分けがつかない」
とか言うぐらいだから。彼らの言う通りにしてたら
エロ本の存在を無くすしかなくなる
131 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 17:50: 過度の自主規制から
アメリカンコミックの二の舞になるような事はやめて欲しい
132 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/15(月) 22:53: アメコミがもともとおもしろかったのかよというつっこみは誰かしないのか。
133 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/16(火) 00:07: 多様性はなくなった
134 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/16(火) 03:38: コミックコード成立前のアメコミは今の日本コミックと同様に多様性があって、大人も子供も楽しめたというのはよく聞く
バットマン、ハルク、アイアンマン、スパイダーマン
俺が子供の頃に見ていたものは大抵が成立前のだったのかな
かなりドギつい描写があったけど、今になって思い返してみるとけっこう面白い
コミックコード成立後はマンガ、アニメは完全に子供のものと規定されてしまい、扱えるテーマも狭まってしまった
主人公は完全に正義側で、ワンピースのように海賊を主人公とするような事はアウト
敵役はこれまた完全な悪役で、警官とかを悪役に据える事は基本的にアウト
テーマが狭まり、配役の画一化でアメコミ市場は活気を失い、かなり衰退してしまった
ただしキャラトイに関しては今も変わらず大盛況らしいですな
俺もアメコミのキャラはいいと考えているし・・・これでデザインまで規制されてたらアメコミは滅亡していたかも・・・

個人的にマーブル・ヒーローと呼ばれるアメコミキャラの実写映画が多いのはコミックコードの影響もあるんではないかと思う
バットマンもスパイダーマンも昔はアニメでやってたしね
映画だと収益の関係上、かなりキツい表現だってする場合がある
それをアニメでやっちゃうとコミックコードに引っかかるから・・というわけだ

パワーパフガールズは確かに面白いけど、そういうのばかりという業界って味気なさすぎると思わないかな？
135 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/16(火) 07:11: >>134
失礼ですが、その認識はかなり間違いが多いです。
（岡田斗司夫らの発言によってかなり世間に浸透してしまっている
見方ではありますが）
主人公側に盗賊がいたり（Ｘメン）、警官はおろか右傾化した米国政府と
戦ったり（バットマン）、小規模な出版社作品の台頭（反権力の権化の
ようなスポーン）もあり、規制後の一時期はともかく特に９０年代以降は
言われているような画一性は今や殆ど残っていません（そういう作品は
売れないので淘汰された）。残虐描写も過剰なぐらい盛り込まれている
作品が多いです。

日本語訳で出版されている作品だけでもそれは充分に理解できますし、
それも面倒でしたらgoogleで検索してアメコミの粗筋だけでも幾つか
読んでみることをお勧めします。
136 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/16(火) 10:29: まぁ規制反対のためならしずかちゃんはポルノでなければならないし、
アメコミは画一的じゃなければならないんだよ。

どうしようもない連中だね。
137 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/16(火) 10:44: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1031931511/r292
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1031931511/r299
現行で「18禁ゾーニング指定・成人指定」を受けている作品が
何もそのような販売場所指定されずに売られていたら、罰するだけで十分ではないかと思う。
138 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/16(火) 10:55: 非常にやばそうなのであげておきます。

１５日午後５時５分ごろ、茨城県新治郡の中学３年の男子生徒（１４）から「妹を棒で殴った」と
１１０番通報があった。石岡署員が男子生徒宅に駆け付けたところ、小学６年の妹（１２）が居間で
後頭部から血を流してうつぶせに倒れていた。妹は重傷とみられる。

　同署は殺人未遂の現行犯で男子生徒を逮捕した。動機について、男子生徒は「インターネットで
殺人に関する内容のホームページを見ていて殺したくなった」などと供述しているという。

　調べによると、男子生徒は同日午後５時すぎ、自宅居間で、妹の後頭部を家にあった鉄の棒
（長さ約６０センチ、太さ１・８センチ）で殴り、けがを負わせた。当時、両親は不在だった。同署は
男子生徒が見たホームページの特定を急ぐとともに、犯行の詳しい状況を追及している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031215-00000313-yom-soci
139 ：克森　淳：2003/12/16(火) 23:07: >>134

　アメリカのコミックコード制定は１９５０年代で、この時確かに低調化
しましたが、規制の形骸化や、直接社会問題を扱わずヒーロー物に仮託し
て社会問題を描くなどの工夫で、７０年代には「シルバーエイジ」と呼ば
れる程活性化（アメコミが生まれた１９３０年代は「ゴールデンエイジ」
と呼称）しました。清人さんのおっしゃる作品群は、７０～９０年代のそ
れがごちゃごちゃになっていて、混乱が見受けられます。ご用心…。

　んで、規制は緩和されると言うより形骸化（つまり為政者のほったらか
し）が起きる。その時にメディアというのは多様化していくわけで、それ
を気に入らない連中が介入する→規制強化→各メディアの萎縮→規制の形
骸化→新規メディアの勃興→…なんかバリに伝わる「バロン・ダンス」の
ようだ…。
140 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/17(水) 02:11: やっぱり規制を乗り越えて行ってこそ作品は成長しますね。
制約の中で行われる工夫こそが本物を作っていく。
141 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/17(水) 02:11: age
142 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/17(水) 02:29: >>138
スレ違いです。
迷惑なのでsageていただけませんか。

ニュースはこちらで書き込んでください。
http://jbbs.shitaraba.com/news/648/#7
143 ：142：2003/12/17(水) 02:31: すみません。こちらでした

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1053632310/
144 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/17(水) 06:38: age
145 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/17(水) 15:17: >134 >139
ご指摘ありがとうございます。あれからちょっと気になりましてこちらで調べた所
ご指摘の通り、コミックコードは現在は形骸化しているととの事
それに法令ではないので拘束力は低く、局の認可がないと書店においてもらえないだけ(いや、これだけでもけっこうダメージですが
あのマーヴルコミックもコミックコードから決別していたんですね
調査不足で混乱させてしまった事、深くお詫びいたします

しかし、日本の方は法案として存在する分、成立後はコミックコードより拘束力が強い分、問題ではないでしょうか
アメリカの場合は地下文化として生存できましたが、日本の場合はそれすらできなくなる可能性が考えられます
となると・・・闇文化・・・犯罪に手を染めるって事になりますね・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

コミック・コードについては以下のサイトで説明されていました
パワーパフガールズのファンサイトですが、その部分だけでも一読する価値はあると思います
にしても、ネットってホント便利ですねぇ。もっと活用しないと・・・
ttp://ppgcom.gooside.com/
146 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/17(水) 23:41: ところでアメリカのコミックコードは違憲として無効にならなかったんだよね。
これについてはどう思うわけ？
147 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/17(水) 23:45: 「表現の自由」が日本よりも遙かに進んでいるとされる欧米諸国では、
未成年に対する販売規制が憲法違反とされている事例は少ない。
広く認められている。

このことからも「表現の自由」を根拠に未成年に対する販売規制に反対する
というのはまるで先進国の実情を無視した主張に過ぎない。
148 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/17(水) 23:55: 違憲も何も・・・コミックコードはコミックコード局という自主規制団体によるものですからねぇ
確か、似たような法令はアメリカの最高裁で違憲判決くらったんじゃありませんでしたかな
どこやったっけ・・・あのソース・・・
149 ：清人（z.QIfRpI）：2003/12/18(木) 00:02: ありました
バーチャル児童ポルノを禁止した米連邦議会の決定、児童ポルノ禁止法のおける禁止条項は違憲であるという判決が米最高裁にて下されてますね
詳しくは下記のＵＲＬかどうぞ
判決原文も載ってますんで英語が読める方は読んでみるといいかもしれません

ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20020417205.html
150 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/18(木) 00:09: 言論の自由がもっとも進んでいるとされるアメリカでは以下のような法案が提出されている模様。
http://www.zdnet.co.jp/news/0307/29/nebt_02.html
> 児童保護目的のP2P規制法案
> 　ファイル交換サービス提供企業に対し、未成年にサービスを利用させる際は保護者の同意を得ることを義務付ける
>法案「Protecting Children from Peer-to-Peer Pornography（P4）Act」がこのほど米国議会に提案された。

先進国では発達するメディアの形態が、両親が子供を保護監督する権利を侵害するとして
メディア形態の変化への対抗措置を考えることが主流になっている。

この流れに対して日本は１０年は遅れていると見ていい。
151 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/18(木) 00:17: >149
それは「禁止条項全体」ではなく、「禁止条項の一部」を違憲としていますね。
規制そのものが違憲であるというものではなく、範囲に問題があると言うものです。

http://www.zdnet.co.jp/news/0304/12/nebt_09.html
> 児童をポルノから守る法案成立へ
>
> 　紛らわしいアドレスでユーザーを誘導するポルノサイトおよびCGの児童ポルノ
> を禁止する条項を含んだ児童保護法案が4月10日、米上院で98対0で可決された。
> 同法案にはブッシュ大統領も署名の見通し。
>
> 　この法案は既に下院を400対25の圧倒的多数で通過（3月31日の記事参照）。最
> 終法案では本物の子供と「見分けがつかない」CGのポルノ画像を禁じると共に、
> 「未成年にとって有害な」ポルノサイトに未成年を誘導しようとした人物に対し
> 最高4年の禁固刑を定めている。

既にこういう法律が成立していますね。
152 ：管理人補佐：2003/12/18(木) 01:09: 〔告知〕
このスレッドには削除依頼が提出され、削除依頼内容が妥当だと判断しました。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1041163893/r404-405
それに対する反論は妥当性を欠くものでした。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1041163893/r407
したがって、削除依頼希望の意見を受理し、このスレッドは過去ログ倉庫へ
格納します。
153 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/18(木) 01:28: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1041163893/432
で、「もう一度だけ求めます」と言っちゃってるので
過去ログ倉庫送りは２４時間後位が妥当なのでは？
154 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/18(木) 01:39: >>153
瑣末なことだけど、「もう一度だけ求め」ているのは「同一人物X」の扱いに
ついてであって、スレッドの扱いについては、結論が出ているみたいですが。
155 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/18(木) 09:21: とりあえずこのスレのまとめ的には、

違憲判決が出てないから「違憲であると考えます」という主張をしてはならない理由は何もない。
そしてそう考える事を主張し、それに対して協調を求める事も、その意見を政治家や行政に送る事も何の問題もない。

そして政治家は選挙によって選ばれている以上、そのような意見を考慮する可能性があり、
また行政にもそのような考えに同調する人がいる可能性があるだろう。

したがって違憲判決が出ていないから、「違憲であると考える」という意見を送ってはならないと主張することは何の法的根拠を持たない妄言であるし、
行政や立法の権力を掌握してるわけでもない人間が「それが効果的でない」と決めつけることもやはり何の根拠もない妄言である。

こんなところでいいかな？
156 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/18(木) 09:52: 「違憲であると考える」という意見の一例
http://d.hatena.ne.jp/kitano/20031216#p2
157 ：ダビデの星：2003/12/18(木) 21:56: 地裁判決なら別に意見しても意味あるでしょうが、最高裁ですからねぇ。
太陽に向かって西から昇れと言うに等しいですね。
158 ：ダビデの星：2003/12/18(木) 21:59: あげ。
159 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/18(木) 23:08: >>157
太陽の話はわからないけど
それでも地球は回るとつぶやいたおっさんがいましたっけ

正しいと思うことを主張し続けることは大切なことで、方法論としてどーかとは別の問題っすよ

あとなー、権威への精神的盲従を自分だけじゃなくて他者にも強要しようというお方が皮肉のつもりかダビデの星をはりつける資格があるのかどーか。。
巨人の星に名前変えたらいかがでしょ？
君の精神は大リーグ養成ギブスでがんじがらめに見えます。
160 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 02:39: >>157
>地裁判決なら別に意見しても意味あるでしょうが、最高裁ですからねぇ。

？
地裁であれ、最高裁であれ、その意見とは違って「自分は違憲であると考える」という主張をすることはまったく問題ありませんよ。
そしてその主張が効果的かどうかも受け取る側（政治家、行政）が決めることであって、
何の権力も持ってないこのスレの1さんやあなたが「その主張は効果的でない」と主張する事は、まったく根拠のない妄言にすぎません。
155の通りです。

>太陽に向かって西から昇れと言うに等しいですね。

上の通り、この主張が効果的かどうかはこの場合、行政や政治家が決める事であって、
実際のところ効果的か、あるいはそうでないかはわからないので、
確実に何の効果もない「太陽が西から昇れと命令する」事と同列に並べる事は、非常に不適切な比喩ですよ。
161 ：160：2003/12/19(金) 02:48: このスレの1さんとダビデ～というのは同じ人のようですね。
162 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 03:03: あとこのダビデの星さんとやらはジポネットの掲示板でかなり恥ずかしい発言をしているので観察されるといいかと思います。
IDはmtPyY9Isです。

特にコレとか傑作です（ｗ

＞性情報の規制の目的は発情期である思春期に、学習のみに専念させて
＞高度な文明社会を維持させるためだ。
＞発情期＝思春期を発情だけで終わらせないことが文明社会の条件。
＞（今問題になっているのは、）社会をいかに汚くして、革命を起こして
＞政権を奪取して人民解放軍なりを作ろうとするために、上のような
＞デタラメに荷担し、一般人を拐かす言説を振りまく連中。
163 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 03:13: 人間に発情期はないのですが・・・（ｗ
164 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 03:20: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1067013142/
上のスレをmtPyY9Isで検索するといろいろ楽しめますね
165 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 16:58: >>163
一番ヤリたい盛りではある罠…
166 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 18:23: 言い訳は見苦しいよダビちゃん（ｗ

ヤリタイ盛り＝発情期＝思春期なら思春期が20歳半ばまで伸びちゃうよ（ｗｗｗ
167 ：これも傑作：2003/12/19(金) 19:34: 28 名前：名無しさん投稿日： 2003/12/15(月) 23:03 [ mtPyY9Is ]

>>25

やーーーい、ばーかばーか。
数学も出来ないやつは大学に入れない。
大学に入れないやつは政治家にも役人にも学者にもなれない。
発言権がない。収入がない。
前田センセの方がおまえなんかより何倍も数学出来るだろうな。
それは確実。

>>165
彼女がいても風俗通いを止められない俺も思春期？もうすぐ30路だけど（ｗ
168 ：これも傑作：2003/12/19(金) 19:38: ダビデちゃーん、匿名だからってこんな事言っちゃダメですよ？
169 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 19:41: http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031219it12.htm
170 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 19:43: 教師や他の生徒への暴力などで出席停止とされた中学生は昨年度３７人と、過去１０年で最も少なかったことが１９日、文部科学省の生徒指導を巡る調査でわかった。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031219it12.htm

不健全図書の蔓延と青少年問題の関連性をこの結果から導き出してくれ、前田チェンチェイ
171 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 22:45: >>166 >>167
十代はガツガツヤリまくり
二十歳すぎたらボツボツ落ち着きが出てくんじゃないの
フツー
172 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 22:59: >>171

　セックスは相手とするもの。金とか時間に融通の利く二十代のほうが、セックス
しやすいと思われ。
173 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 23:21: >>172
それは暗い十代過ごしたオタクちゃんだからでしょ。
年甲斐もなくガツガツハァハァしくさってカッコワル

つーかコテハンつけた途端に罵倒粘着始める連中ミットモナ。
同じレベルに墜ちてどーする。

人違いレス相手にするのもアフォクサ。
糞スレ糞レスsage
174 ：名無しさん＠１９歳：2003/12/19(金) 23:57: ？
暗いどうこうじゃなくて実際20代の人のほうが10代後半の人より平均性交回数は多いと思いますよ。
実際相手がいる以上場所や金が必要だという172の意見はひどく妥当だし現実的でしょう。
性欲も20代に入って落ちるなんて聞いた事もないですよ。

ま、どうでもいい話ですけどね。
175 ：名無しさん＠１９歳：2004/05/08(土) 22:14: >>170
内申書に悪く書かれて、いい大学・いい会社に行けなくなるのが嫌だから、羊の皮を
被ってるだけ！
リア厨・リア工だってそんぐらいの頭は持ってるよ！
北朝鮮人が処刑されたくないから、金正日に反抗しないのと一緒！
こんなのは、内申書を盾に取った痔民党・狂育委員会の恐怖政治の賜物であって、
今のリア厨・リア工が大人しくなった訳じゃないんだよ！
ちなみに、漏れは前田センセイではないです。
176 ：akira：2005/12/15(木) 14:18:16: 契━━(漓㞍)━━!!!
http:／／ｎｏｍａ－ｎｅｋｏ．ｃｏｍ
こんなサイトがあったなんて
『のまねこどっとこむ』
ブラックメールだよ。
相手が回答してきた時にはテンションぶちアゲだyo

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