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議論スレ
1名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 11:42
はじめましてスレ、ジポネットいらっしゃいませスレ、告知スレなど、
議論を目的としないスレッドで議論が生じた時、ここに移動しましょう。

2参加躊躇者:2002/10/18(金) 13:11
> 公式BBSは、これに準じた存在で、ある意味「多少リテラシーがある2ちゃん」程度の
存在です。曖昧な「仲間意識」で「ソース出せゴルァ」というだけの書き込みに、こちらが答えなければ
ならない理由もありません。
こうケツをまくられるとこちらとしても申し上げられることもないのですが。
わたしが、当初書き込みをしましたのは、署名の実態がどうなっているか分からなかったためです。
どの程度広がっている噂か知りませんが、すでに提出済みで先方の対応はけんもほろろだったというメールを先日受け取りました。
以前署名用紙を見たときは「請願」とあって、請願ならば官報にも載るし、そういう扱いはないだろうとは思いましたが、実際どうなのかと見に来ても
現状が分かる状態ではありませんでした。しかも、署名用紙自体リンクが切れていたので、なんだこれ?と思ったわけです。
これはあざみ野さんの問題ではなく、だれもチェックした人がいなかった、あるいは気づいていてもだれも報告しなかったということだと思います。
にもかかわらず、単なるページの管理者であるはずのあざみ野さんが責任問題も含めてひたすら謝罪される。
そのことに反省なく、よそ者ががたがた細かいこというなというのはちょっと違うのではないかな、と思います。
結局、これが参加を躊躇している理由です。

3うなぎ:2002/10/18(金) 14:00
>>2 参加躊躇者さん
こちらのスレのご意見の続きですね。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033640676

私は「AMIの責任者」ではありませんが、山本さんが仰った
>AMIの中で、積極的に活動をしようという部分が、
>現在「NGOーAMI」として独立する方向で調整しています。
……の「NGOーAMI」のメンバーの一人になる予定の者です。そういう立場にいる者として、「説明責任がある」と思い、レスさせて頂きます。

>どの程度広がっている噂か知りませんが、すでに提出済みで先方の対応は
>けんもほろろだったというメールを先日受け取りました。
そんな噂が流れていたのですね。正直びっくりしました。それは「まったくの誤情報」です。なるべく近日中に誤解を払拭する為の情報をサイトにUPしたいと考えていますので、申し訳ありませんが、今しばらくお持ち下さい……<(;_ _)>

署名用紙へのリンクが切れていた件については、私も気付きませんでした。本当に申し訳ありません<(;_ _)>&ご指摘ありがとうございます。なにぶん人手不足で、色々と至らない点があると思いますが、ご容赦頂けると幸いです……

4うなぎ:2002/10/18(金) 14:00
私も「参加躊躇者」が指摘下さったように、「AMIの告知能力の低さ」は大きな問題だと捕らえております。

これは「速報も含め、情報はメーリングリストなどで使って共有し、議論は会員専用BBSで。実行動は各自が行う」と言ったシステムをAMIが採用していた事が主たる原因かと思っております。そのシステムは、具体的な作戦等を練るには、有効だったと思いますが、一般の方への広報活動という形においては必ずしも有効に働いているとは言えませんでした。

今後は広報の重要性も考慮し、WEBサイトや掲示板等で、出来る範囲で告知活動をして行きたいと考えているので、引き続きご指摘の程、よろしくお願いいたします。

5あざみ野圭二@AMI-Web管理人:2002/10/18(金) 14:17
リンク切れの件では、混乱させてしまい申し訳ありませんでした。
細かいことを説明させていただくと、
実はあれ、「フォルダ移動」してから昨日の時点までで2日しか経ってなかったんです。
Webセクション内での更新連絡はしていましたが
皆、まさかそんなとこが!?って感じだったと思いますし
タイミング的には、これからチェックを入れる、って人も多かったんじゃないかと。
そのちょっと前に、あのやりとりがあった、ということで、その意味では
これはすごく「タイミングが悪かった」とも言えましょう…。
ともあれ、その件に関しては、AMI-Web管理人として、
また、Webセクションを代表して、申し訳ありませんでした、と
申し上げておきます。

「単なるページの管理者」とおっしゃいますが、責任はやはり自分にあると思ってます。
Webの管理人というのはまさにそこに責任を持つ係なわけですから(^_^;;;)。
あえて書く必要もなかったので書いてませんでしたが、Webセクションの代表でもありますし…。
混乱させてすみませんでした。

そして、その噂はもちろんデマなので、そのメールを送られたご友人の方にも
訂正してさしあげていただければ幸いです。

6あざみ野圭二@AMI-Web管理人:2002/10/18(金) 14:24
あ、>>5はうなぎさんの書き込み見る前に書いたものです。(^^;)
>近日中に誤解を払拭する為の情報をサイトにUP
これは今日明日中にも、トップページにてテキストをUPする予定でいます。
今からでも更新したいところなんですが、ちょっと所用で出かけてしまうので
今夜くらいにはやりたいと思います。

7名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:28

1 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 18:59
鳥山氏の運営している反対サイト「ROSF」の主張の問題点を挙げましょう。
中傷ではなくあくまでも批判と議論を行ってください。

こちらからの移動スレです

告知専用スレッド
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033485284

2 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:00
ROSFはこちらです。

http://rosf.net/

3 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:02
告知スレからのコピペです。
中傷っぽいのは削ってあります。


あまりにもROSFの主張はひどい。
あれでジポネットの管理人をよく批判できますね。<鳥山氏
セックスワーカーの人間をなんだと思ってるのでしょうか?

また表現規制に反対する人間が増えるのはそれ自体は間違いなく「良い事」です。
知識の不足によって起こる問題は今までも起きたことで、
お互い不足を補っていけばよいことです。
それを「新しく来た人は全員ダメ」というのでは運動の裾野が広がるわけがありません。
彼の主張は排他的かつ独善的で、私たちの運動にとってマイナスが大きいと言わざるを得ません

8名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:28
4 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:07
松代氏の書き込みのコピペです。松代さん勝手にすみません。


鳥山氏へ、以下のようなメールを送りました。
風呂からあがってチェキラしたら、速攻修正されてまちたとさ。

くさくさしてるので、鳥山氏へ送ったメールの一部を公開して、皆さんへの返事にしたいと思います。

以下、メールの一部

〜前略〜

北海道新聞の記事を引用します。

>中小企業で働く約1万人を対象にした自己評価式のテストで、女性の60%、男性の50%が重度から軽度のうつ状態と判定されていたことが4日、厚生労働省研究
班の調査で分かった。雇用情勢が厳しさを増す中、職場でのストレスが精神状態に悪影響を与えている状況を裏付けた形で、労働者へのメンタルヘルス対策があらため
て問われそうだ。
>女性は〜中略〜「重症、中等症の抑うつ」の16・2%〜中略〜男性は「重症、中等症の抑うつ」が11・0%で〜後略〜
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20021004&j=0045&k=200210045213

多少でも精神病に関する知識をお持ちなら、この「重症、中等症の抑うつ」と診断された人々は「日常生活にも支障を来している」であろうことがご理解いただけるで
しょうし、またそれだけ「中小企業の就労環境」が非人間的であることもご理解いただけると思います。さて、もしも「セックスワーカーに対して同様の調査が実施」
され、そして「同様の統計結果がでた」と仮定した場合、やみくもに純潔を訴える保守層や純潔を基本理念とする女性団体はもちろん、一般の人々でさえ「社会の問題
として受け止めず」に、あくまでも「個々のセックスワーカーが抱える問題」として処理し、行き着く先は「セックスワークなんかするような人間は精神がおかしいの
だ」という誤解ではないでしょうか?

この記事を持ちだすまでもなく、日本全体が「過酷な情況に置かれている」にもからわらず、セックスワーカーだけが指弾されてしまいかねないと、そのように危惧し
ているところです。

また、こと「精神病」となると、多くの人々は「その最悪の症状」を想定したがります。北海道新聞の記事においても、文章の中で「軽度疾患」と「重症、中症」とを
別て表記していましたが、それにも関わらず「サラリーマンの6割が鬱」などと、困った誤読を招いていたそうです。もちろん、ROSFのコラムにおいては症状の程
度について一切触れておらず、軽度の精神疾患をも含んでいることはわかるのですが、恐らくは「そのような想像力を備えていない」人が読者の大多数を占めていると
考えます。

〜後略〜

また、個人的には「問題を指摘するやり方」について、もっと慎重に考えていただきたく思う。真面目な話、問題を指摘する際に「やり方はともかく」と言うのを禁句
にしたいぐらい。だって、それこそ規制推進派は「やり方はともかく」高邁な理念としては正しいことをいう人が少なくないし(刑法175を除く)、特に児ポ法にお
いては「やり方の是非を責めなあかん」のに、規制に反対する側が「問題を指摘するタイの精神的態度」について無頓着なのはほんとに困っちゃうわ〜

9名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:29
5 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:09
取り敢えず、このスレを設立するそもそもの問題提起をやった山田一人さん、
何か仰りたい事はありませんか?

6 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:17
まあ「表現規制に反対する人が困る」ってのは愚かとしか言いようがないね。
政治活動である以上数が増えることは重要だよ。
必要な知識は知ってもらえばすむことだし、そのためにネットのコンテンツがあるんだし。

>つまり、『表現の自由』が根本理念になってしまうと、
あらゆる表現を基本的に容認せざるを得なくなり、
結果として実在する児童を利用したポルノも、条件付きで容認せざるを得ないということになってしまうのです。

コレにいたってはまったく意味不明。
「表現の自由は他者の人権を明白に侵さない限り認められる」ということを理解しておくことが重要なのであって、
表現の自由を理念の中心に据えること自体はなにも問題はない。
表現の自由も立派な人権のひとつだからだ。

> どうして、彼らが反対運動にとって邪魔な存在にしかならないのかと言えば、

正直彼が邪(ry
おっと中傷はいけないんだった。

7 名前: 克森 淳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:22
 鳥山氏によるジポネットへの断交宣言について私のサイトでも少し
書いています。興味ありましたらご覧下さい。

http://homepage3.nifty.com/digineba/erahoi030.htm

http://homepage3.nifty.com/digineba/erahoi031.htm

 上記二箇所です。

8 名前: 第2管理人@AMI19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:23
>>1
「問題点を挙げましょう」というスレの立て方そのものに、明白な悪意を感じます。
従いまして、利用上の注意である
>■特定の個人・団体を、誹謗・中傷するような書き込みは、お控えになってくださいね。

に抵触する書込みが見られた場合、予告無くスレごと削除致しますのでご了承下さい。

10名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:29
9 名前: 1 投稿日: 2002/10/18(金) 19:28
>>8
それまでの議論が無になりますので、
スレごと削除は勘弁してください。

またこのスレが立った理由は告知スレで批判が巻き起こったからです。
ここをなくすとまた告知スレに迷惑がかかりそうなので・・・
詳しくは告知スレをご覧になってください。

またあくまでも「批判」を行うスレです。

10 名前: kagami 投稿日: 2002/10/18(金) 19:30
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033485284
下記は告知専用スレッドの65さんの文章の引用です。
>彼の主張は排他的かつ独善的で、私たちの運動にとってマイナスが大きいと言わざるを得ません。

私にもどこが修正されたのかさっぱりわかりません…個人的には問題のある文章だと思います。
ですが、ROSFは鳥山氏の所有する団体なので、そこで自分の意見を述べる分には問題が無いと思います。
規制反対団体に多様性があることは、別に問題では無いかと。
困るのは、他の団体(例えばここAMIなど)にその意見を押し付けてくることです。

ここで問題となるのは文章内において「規制賛成派」「規制反対派」など、状況を一般化して
しまっていることです。ROSFの意見が規制反対派のスタンダードだと
思われたらそれこそ困るわけです。ジポネットのフラッシュが規制反対派の
スタンダートだと思われたら困る様に。
ROSFの文章にはかなり独善的・排除的な要素が強いので、
あくまで規制反対派の一つの団体としてのROSF内部の一つの
意見に過ぎない事を文章内に記しておいた方が良いと思います。
このROSFの意見が規制反対派にスタンダートな意見と
誤解を招くのはそれこそ「大きなマイナス」に繋がり、規制反対派に損失を
与えるかと。鳥山氏の行動力は優れたものですし、あくまでROSF内部の思想として
他の団体はROSFの思想と関係無く動いていることを表していてくれれば問題無いと思うのですが。
一般化してしまうのがまずいですね…。読んだ人が誤解する…。

11名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:29
11 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:32
>>8
あと悪意はありませんよ。
ただ私もROSFの主張に疑問を感じただけです。
それを悪意と呼ぶなら議論そのものができませんね。

12 名前: 1 投稿日: 2002/10/18(金) 19:32
11は私です。

13 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:35
今回のROSFの主張の問題点は主に2つ

1:セックスワーカーへの表現
2:新しく反対運動へ加わった人たちへの表現

ですね。

14 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:39
>>10
そうですね。
あのサイトを見て新しく反対活動に加わるのをやめる人がいないか心配です。

15 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:43
>>11

ちょっと待ってくれ、前スレであなたは、

>自分の主張の異常さに気付けない精神を疑ったほうが良いと思います。

と、鳥山氏を精神病患者呼ばわりしたのだから、
管理人さんが、「悪意」を感じても仕方がないんじゃないのか?
そして、自分でも「中傷っぽい表現は削除した」と言っているのだから、
これは事実上自分でも「悪意」があったと言っていることになりはしないか?

12名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:30
16 名前: 1 投稿日: 2002/10/18(金) 19:49
>>15
そうですね。
それは感情的表現をしてしまったと反省しています。
したがってコピペの際自分で削除しました。

スレを立てる際には頭が冷えてきたため
>中傷ではなくあくまでも批判と議論を行ってください。

こういう注意書きをしました。
このスレでも悪意ある中傷は削除なさって結構です。

17 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:51
15さん、「悪意がある」という理由で議論を中断してしまうと、いま検証しようとしている問題点を検証できずに終わってしまう。
この問題の検証を保留する事は、これからの反対運動に不利益ではないかと思う。
ネチケットも大切だが、今後の運動の方向性にかかわる問題である。
この議論の目的の方が、ネチケットより重視すべきでないか。もちろん、あくまで「控えめに」だが

18 名前: kagami 投稿日: 2002/10/18(金) 19:54
>15さん
私の目から見ると鳥山氏の文章のパロディ批評としての範囲内かと思えますが…。
どうかこのこと(悪意があったかどうか)は水に流してROSFの問題点について
お話し合いになられた方が建設的かと思います。こだわると論議が萎縮してしまいますし。
冷静にROSFの問題点についてお話し合いを…。

13名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:31
20 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:58
で、問題は鳥山氏が相変わらずセックスワーカーの多くを精神病扱いし、
新しく運動に加わろうとしている人々を邪魔者扱いするコラムを載せていることだ。

ジポネットが「反対運動に影響が大きいから」批判されたのと同様に、
ROSFも昔のジポネットまでとは言わないが影響力がある。
鳥山氏の一刻も早いコラムの訂正、削除を望む。

21 名前: 克森 淳 投稿日: 2002/10/18(金) 19:59
 あ、1さんが告知スレの65さんだったのね…。いらん事言って
申し訳ない…。

22 名前: 1 投稿日: 2002/10/18(金) 20:01
>>19
>告知スレの65=このスレの1氏という証拠は?

それは前スレで私が立てると言ってたからでしょう。

>私は反対派のサイト同士で健全な相互批判がなされるのは大変
いい事だと考えております。

そうですね。必要なことだと思います。

14名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:31
3 名前: 克森 淳 投稿日: 2002/10/18(金) 20:04
 ところで、鳥山氏は「新しく運動に加わろうとしている人々を」
全員邪魔者扱いしているわけではないように思われます。

 児ポ法「改正」問題と、ビューティ・ヘア氏らの逮捕の問題を混
同するなと言いたいだけかと。それを差し引いても誤解を招きかね
ない表記のある文章ではありましょうが…。

24 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 20:11
「規制推進派の方々と対話の可能性を探れっ! 」スレ

19 名前: 2chニュー速住人の一人 投稿日: 2002/10/08(火) 04:02
>>16
なるほど。
今回の事件で現状に驚いて参加して来た人間は全員叩き出せますね。
そういう選民だけで行なわれる活動であれば、喜んで辞退させていただきます。

21 名前: 鳥山仁 投稿日: 2002/10/08(火) 04:12
辞退してくださってありがとうございます。
正直言って、貴方のような人はいりません。

25 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 20:12
>>23
少なくともあれを読んだ新規の人はいい気分じゃないでしょうね。
すでに知識のある人間以外は迷惑だから来るなと言ってるようにしか見えません。
「したがって新しく運動に参加する人はよく知識を身に付けてください」
という表現があるならともかく。

15名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:32
26 名前: 克森 淳 投稿日: 2002/10/18(金) 20:14
 >24

 鳥山氏の文章、後半の

>代わりに、その時間をビューティー氏と松文館に使っていただけませんか?
>あっちは175条がらみなので、ややこしい問題とは無縁です。

が、抜けていますよ!これがないと鳥山氏のあそこでの主張がぼやけてしまう!!

27 名前: 第2管理人@AMI19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 20:15
スレごと「あぼん」する可能性がありますので

これ以降の議論は、下記議論スレでお願いいたします。

議論スレ
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1034908973

28 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 20:17
>>27
>スレごと「あぼん」する可能性がありますので

理由は?

29 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 20:18
第2管理人@AMI19歳さん、あなたの削除理由が、私には主観的に見えます。

16名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:32
30 名前: 1 投稿日: 2002/10/18(金) 20:20
>>27
まったく話し合おうとせず、一方的に削除というのはどういうことでしょうか?
議論スレでやるのならここでやるの一緒では?
削除された場合意見もなくなってしまうんですが、それをするに足る理由がわかりません。

31 名前: 克森 淳 投稿日: 2002/10/18(金) 20:20
 25さんへ

 ROSFにおける鳥山氏の文章自体が、新規でこの問題に入ってきた方
にはキツい物があると思います。

 それを思うと初期のジポネットはAMI−MLやROSFより敷居が低
かったので、議論が活発に出来たのかも知れない。

32 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 20:23
>>31
キツイだけならわかるんですけど、
一見お断りみたいな排他的な部分を感じます。

それは決して反対活動にとってプラスに思えません。

17名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:33
3 名前: 第2管理人@AMI19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 20:23
>>28
理由は既に述べました。

>>29
全くの主観です。

但し、議論そのものを問題としている訳ではないので、
これ以降の議論は議論スレでお願いいたします。

議論スレ
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1034908973

4 名前: 1 投稿日: 2002/10/18(金) 20:25
>>33
>理由は既に述べました。

どれですか?
悪意あるという理由なら私は否定しました。
他に理由があるならおっしゃってください。

35 名前: 1 投稿日: 2002/10/18(金) 20:30
ちなみに議論スレに張られたコピペは私ではありません。
管理者の方のおっしゃることは尊重しますが、
「主観です」と開き直るのは正直どうかと思います。

18第2管理人@AMI19歳:2002/10/18(金) 20:42
AMIの掲示板は「なんでもあり」と言う訳ではありません。

>>1のスレタイ、及び本文が「悪意」から発生した物は明白であり、
また「新たなる悪意」を発生させる可能性が高い物であると
判断しました。

繰り返しますが、「議論」を妨げるつもりはありません。

19名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:42
「ROSF問題について」のスレの1です。
管理者の方の要望によりこちらのスレで議論をしたいと思います。
上に貼られたコピペは「ROSF問題について」スレのものです。
以下は関係スレです。

告知専用スレッド
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033485284
ROSF問題について
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1034935178

20名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:44
>>18
書き込むスレッド間違えました?

21第2管理人@AMI19歳:2002/10/18(金) 20:46
>>18
>>1のスレタイ及び本文」とは「ROSF問題について」スレについてです。
申し訳ありません。

22名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:47
問題となっているのはROSF(http://rosf.net/)の10/13のコラムですね。
今回のROSFの主張の問題点は主に2つ

1:セックスワーカーへの表現
2:新しく反対運動へ加わっろうとする人たちへの表現

23八的:2002/10/18(金) 20:47
いや…まあ、常識的に考えて、他団体の迷惑になりそうなら、スレッド閉鎖というのも考えられるでしょう。そもそもこの板のお断りとして、他者の誹謗中傷は御法度なんですから。
さりとて、一概にあぼんというのも、議論の発展の可能性を殺してしまう訳で、AMIといわずROSFといわず、あまり益のあることとも思えない訳です。
どうでしょうね、とりあえず「問題」という名をつけて始めたこのスレに最初から「否定的先入観」があるならば、ここらで暫定的にあぼんして、新しくスレッドをたてて、0から議論の場を作ってみては。
面倒くさいでしょうが、AMIは…というか、少なくともぼく個人は、批判的なことも含めて、より公正な器で話し合いが持てるのなら、ここでいっそ仕切り直した方が双方ともに益があるように感じるのですが。

24八的:2002/10/18(金) 20:48
書き込むスレを禿しく間違いました。(^^;ごめん

25名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:51
セックスワーカーへの表現については、
「買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており」
が問題ですね。
いったいなにを根拠にこのように決め付ける表現をしたのでしょうか?

26名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:51
>>23
このスレは議論スレなのでココで議論するのは問題ないかと思われ。

実際、スレタイとか微妙に変えても「批判くせぇ匂い」が消えるとは到底思えないし、そう言う匂いをぷんぷんさせてると、無意味に「批判的な気分を煽る」事にも繋がるんでないの?

27第2管理人@AMI19歳:2002/10/18(金) 20:54
「ROSF問題について」スレを削除致しました。
お手数をお掛けしまして申し訳ありません。

28八的:2002/10/18(金) 20:55
そんなら、こっちに書き込みます。
新しくスレを立てるならば、ROSFにおいてなされた主張の、
1:セックスワーカーへの表現
2:新しく反対運動へ加わっろうとする人たちへの表現
…という二つの軸がある訳で、
それぞれについてスレッドを立てて、「参考」として「ROSFにおいては、こういう主張でありました」とソースを明確にする意味でもリンクをしておき、
「ROSFという組織ってどうよ?」ではなくて、私たち…ここにくる個人がどのように考えていくのか、それを話し合えば良いと思います。
いかがでしょうか。

29名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:58
新しく反対活動に加わろうとしている人々に対しては

「ビューティー氏が逮捕されてから嫌な予感はあったんですが、『表現の自由』を守ろうという意識の人達が、マンガ繋がりで児ポ法反対運動に参加して、
 DQ化するという現象がここ数日続いています。
 どうして、彼らが反対運動にとって邪魔な存在にしかならないのかと言えば、理由は実に単純で、児童の人権に対する知識を少ししか持ち合わせていないか、児ポ法が成立するまでの歴史的な経緯を知らないために、
 既に効力を失っている、あるいは反対派にとって不利益しか生み出さない言説を持ち出すからです。」

という表現が問題ですね。知識が足りないなら身に付けさせるようなコンテンツを充実させればよいことで、
これでは新参お断りと言ってるようなものです。
「新しく加わろうという人は十分な知識を学んでください」というようなフォローもない。

30名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 20:58
ROSFスレの全コピペをもやった者です。もう一回やるのは面倒だから、ここでやりましょう。

31名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:01
>>28
>1:セックスワーカーへの表現

こちらについてはスレを立てるほどじゃないでしょう。
基本的に表現規制には関係ないことですし。

>2:新しく反対運動へ加わっろうとする人たちへの表現

こちらについては「新しく反対運動に加わろうとしている人をどうするか(例えばどう知識を伝えるか)」
といった内容のスレなら充実しそうですね。

32名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:02
>>31
>こちらについては「新しく反対運動に加わろうとしている人をどうするか(例えばどう知識を伝えるか)」
といった内容のスレなら充実しそうですね。

でもこれも議論スレで十分かな・・・

33克森 淳:2002/10/18(金) 21:02
 第2管理人さんに一つ聞いてよろしいですか?
 「ジポネ脱出組いらっしゃいませスレ」の1番、はんてん氏の文章もジポネッ
トに対する「悪意」があるように思われますが。「ROSF問題について」に
「悪意」があると感じるのならこちらはどういうことに?少なくとも両者の違
いだけでも、さしさわりのない範囲で説明していただければ幸いです。

3426:2002/10/18(金) 21:03
漏れ的には鳥山氏がキレちゃった理由は、分からなくないんだよなぁ・・・
つか気持ちはヒジョーにワカル。ジポネ騒動の後だしな。

まぁ、書き方はシクった気がするが。

35八的:2002/10/18(金) 21:03
おつかれさまですた。→第二管理人さん
ちょっとあぼんタイミングが早いかなとは思いますが、とりあえずぼくの見解としては、>>28の通りです。
こういった問題は微妙かつ複雑な問題ですから、皆様が勢い、感情的になってしまうことも十分に理解できますが、そういったリスクを支払っても、公正な考える場所はあってよいと思いますし、こういった場所での議論が、より深い理解へとつながる契機となることを願って止みません。
超客観的に見ると、議論の上では「排除」も「排除の否定」も、等価なのです。
「だれそれはどうだ」「●●という組織はどうだ」論ではなく、「自分はどうか」「他人はどう思うか」ということに気をつけていただければ、有意義な議論に発展する可能性はあると思います。
こういったコミュニケーションは、最終的には「議論を通して、自分が何を得たか」ということが、最も重要視されるはずですから。

36名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:05
>>34
ジポネットを批判するなら自分の主張にも気をつけなきゃねえ<鳥山氏

ところで誰かメール出しました?鳥山氏に。

37名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:08
松代氏が出したとか告知スレで。
山田氏の指摘が単純なのに、どうしてあんな回りくどく書いてあるのか疑問ですが。

38kagami:2002/10/18(金) 21:09
すいません。先ほど書きこんだばかりですが、凄く腹が立ってしまったことがあって…。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1024317268
ここの184のような「選民意識」こそが、今回の問題と同根を孕む、我々が
協調し、規制反対を行っていく上で打破しなければならない意識ではないでしょうか。
私は、反対運動に携わる全ての人は理念的に平等であるべきであり、
互いに支援するべきだと思っています。

39名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:10
つまり鳥山氏は新しく来た人たちにいろいろ教えるのがめんどくさいと?
だからもう決まったメンツだけで反対運動をやろうと?

それじゃ政治活動として絶対失敗するだろうな。

40名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:13
あのひとAMIの外でこんなこと書いてたんですか。
信用ならん人ですねえ。
(人格攻撃はよくないが、ここまで人を馬鹿にしたことを書いた人が断罪されないのも不公平な話だ)

41名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:13
>>38
2ちゃんで「新参は半年ROMれ」とか言ってる連中と同じレベルだな<184
人権が大切と思うなら、新しく来てまだ知識の足りない人をDQ呼ばわりするなよと。
っていうかDQって使用禁止にしたら?

4240:2002/10/18(金) 21:17
人権運動と言うのは「人権を信じる自分達は正しくてアッタマイー。従わないやつは間違っていてバカ」
という独善に陥りやすいんです。
鳥山さんも松代さんも、人権運動の暗黒面に取り込まれた人物と私は見ます。

43名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:17
村意識は問題だな
自分たちのほうが早くから行動してきたから偉いとか
自分たちだけで反対運動はできるとか
新参は氏ねとか(こう言ってるようにしか聞こえない)

44名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:19
>>42
人権に無頓着な発言をされると「児ポ法」的にはかなり困るわけだが……

45名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:21
>>44
彼らの発言が人権を損ねているから問題になっている。
(セックスワーカーは精神病、新参はDQ)

46kagami:2002/10/18(金) 21:22
>44さん

>4:業界情報や規制推進派の動向を情報として与えることで「漏れはほんまもんのペドと違う」という
>DQ的選民思想を刺激し、檄ヤバ実写者の防波堤にする

これこそ人権に無頓着な発言ですが…。このような発言をされる方が人権意識などと
いっても、信憑性がないといわざるえません。

47名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:22
人権を否定したいわけではないです。
ただ、油断するとたやすく独善に陥る。これが人権運動の持つ危険性である、と言いたいんです。

48名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:25
あくまでも表現規制反対を中心理念として掲げて、
ただ人権を明白に損ねる表現はダメ、というなら理解できるんだが、
児童の人権を中心理念に据えるのは本末転倒のような気がする。

49名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:26
実際この板にはジポや2chから流れてきた、「人権意識皆無のDQ」
が多い訳で、漏れ的には分からんでもない。

まぁ確かに書き方はDQな訳だが、漏れもそうだしな(w

50名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:28
>>48
児ポ法では「まず人権」だよ。
でないと「人権擁護の法律」から「表現規制の法律」へと流れが変わっちゃう。

51名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:34
>>48
その通り。

反対派が児童の人権は大切だというのは
あくまでも規制推進派にいらん口実を与えないための「手段」であって「目的」ではない。

私たちの「目的」はあくまでも表現規制に反対することだ。
表現の自由という人権を主張することだ。
「目的」と「手段」の差ははっきりと自覚しなければならない。

(別に児童の人権はどうでもいいと言ってるわけじゃなくて、
児童の人権を主張するのは別のそういう目的をはっきりもった団体がやるべきことだ)

52克森 淳:2002/10/18(金) 21:36
 あそこの発言は私の質問を受けたものなので、私がどこら辺に
得心したのか説明させていただきます。

 恐らく松代氏がDQと言っているのは、私が「AMI−19で
も名無しの愚痴が多いし」と書いた事を受けてのことだと思いま
す。
 実際、私も自分で情報を調べたりしてなかったらここ等に書き
込んだりする前にDQと化していたでしょう。

 この掲示板から情報を提供することで不安をやわらげる働きを
しているという事には自分の事も考えると得心がいきます。
 とは言え私が、あの段階でDQ呼ばわりはまずいと言うべきだっ
たのかも。ただ、「内輪」で批判の為の批判をしているのも決し
てプラスにはならないですしね…。

53名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:37
思うに、
表現規制反対活動にも、色々な切り口や視点があるべきだろ。
やり方や言い方として選民思想ぽいのが問題であったりするかもしれないが、そこはそれ、自分に合ったところに賛同すれば良いのだろう。
人は色々おるので、どこかの誰かの考え方が気にくわないなんてことは、いつだって、どこにでもあるわけだ。
言葉の端々に怒りを覚えるより、自分の素直な考えを述べながら、自分の理解を深めるように努力しとけばいいんじゃないか。
とりあえずAMIは図体がでかくて動きがとろいが、せめて他の組織の批判はやってないので、この板もそれにならうのがいいのではないかと思われ。

54名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:38
>>51
「児童の人権」もこちらから積極的にアプローチしないことには
「別のはっきりした目的を持った団体」とやらも動いてくれないよ。

55名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:41
ただ煽るだけの連中をDQと呼ぶならわかるけど、
知識が不足してるだけの人にはやさしくしないと、運動は広がらないと思います。
実際何のためにコミケなどでチラシとか署名用紙とか配ってるんですか?
「気軽に」反対運動に参加してもらうためでしょう?
反対運動に最低限必要な知識はそんなに多くないと思います。

56kagami:2002/10/18(金) 21:42
>克森さん

>4:業界情報や規制推進派の動向を情報として与えることで「漏れはほんまもんのペドと違う」という
>DQ的選民思想を刺激し、檄ヤバ実写者の防波堤にする

このような人間を道具としてしか捉えていない発想に対して、どうして人の心について
考えてくれなかったのか、残念です。
私は、名無しさんも私も、ROSFのメンバーも平等で、規制反対の為に努力していく
ものだと思っていたので、酷くショックと怒りを覚えました。
AMI19に参加しているメンバーを「道具」としか考えていない。
参加しやすいものに参加することはとても意義があることですよ。
それを下等だと見下すのは、人間として一番恥ずべきこと、そして人を道具として
見るのは、人間として、絶対やってはいけないことです。
涙でそうですよ。こんな風に考えている人達が児童の人権とかいっていたのか
と思うと。人を道具扱いしてはいけません!!

57名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:43
>>54
>「別のはっきりした目的を持った団体」とやらも動いてくれないよ。

動いてもらう必要はないのでは?

58名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:45
>>52
なるほど、DQとはジポネットで「愚痴ばっか言ってるヤツ」と
「AMI−19での名無しの愚痴をいってるヤツ」の事か。
なら分からんでもないなぁ……て事は漏れもDQな訳だが(w

そもそもDQって人によって使い方違ったりするな。
漏れもしょっちゅうDQとか使うが、実際には大して悪意はなかったりする。

>>53
賛成であります。

59名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:48
>>57
>動いてもらう必要はないのでは?
じゃぁ、「こっちからアプローチ」せざるをえんだろう(;´Д`)

「児ポ法」が「表現規制の法律」になったら負けるのは必至だよ?
どうしても「人権擁護の法律」に留める必要があるんよ。

60名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:51
>>56
そうそう。鳥山氏、松代氏は何かと言うと知識だとか学習だとか言ってるけど、
他人の人格と言うのものを尊重する、という当たり前のことを忘れて、
知識ばかりを蓄積する人権運動なんてオサムイじゃない。
他人の人格を尊重するけど知識はまったくない人間の方が100倍信用できる。

学習しなきゃ理解できない人権運動って、いったい何だ?と思うのよ。

61名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:55
じゃあ、学習する場として、この板を有効活用するかな。
他者の差別に対抗するのは、自分が他者を排除することじゃないよね。

62名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 21:55
>>59
児童人権保護を主張する団体が表現の自由という人権を主張してくれますか?

「人権団体」と言ったって星の数ほどあります。
その中で「表現の自由」を主張している団体は一握りながらそれなりにあるでしょう。
ならばその中での連帯を深めることを眼目においたほうが良いのでは?

63克森 淳:2002/10/18(金) 21:58
 kagamiさん、ちょっと落ち着いて下さい。

 「防波堤」云々は道具扱いというよりも、情報を持った人たちが増えれば
その分足を引っ張る発言した連中を抑える力になるだろうという感じで捉え
ればいいのでは?松代さんだって「オレの言う通りにだけ動け」とまでは言っ
てないのですし。
 あ、名無し云々について言ったのは誰の発言か混乱してしまいがちなので
いささか発言が無責任になるかなと思った次第です。実際あそこで質問した
後、ROSF問題スレで混乱したし。

6451:2002/10/18(金) 22:02
折れが言いたいのは
あくまでも表現の自由を主張することが重要なのであって、
児童の人権がどうこうは鳥山氏の表現を借りれば「添え物」であるということ。
もちろん「実写児童ポルノはいけない」は建前として言っておくべきだが、
児童の人権を守るために活動するのは俺たちの役目ではないってこと。

65名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:02
表現の自由ってのは「表現者だけの特殊な権利」でなく、
精神的自由の中で最も重要な存在です。
山口弁護士がそうであるように、司法関係者も、ものすごくこれを重視している。
決して「漫画家のエゴ」扱いされるしろものではないのです。

66克森 淳:2002/10/18(金) 22:09
 65さんに同意します。

 私もマンガ(等)好きであるという内心の自由を守りたいし、その過程で
「じゃあお前ら現実の問題はどうでもいいのか!?」と言われた時にしっか
りと反論していけるだけの人権意識も持ち合わせたいです。

67kagami:2002/10/18(金) 22:09
>克森さん
184を何度も何度も読みましたが、そのように善意に解釈することは、どう
読んでも不可能です。みんな、1人、1人、個々の考えを持っているのですよ。
決して、松代氏の考えが絶対ではない、答えは1人、1人が見つけていくものです。
規制反対運動は、人権は個々を尊重することから始まると思います。
それなのになぜ、人を道具としか捉えていないのか…。それはやはり規制推進団体が
嵌ってしまっている罠、排他と優越の論理があるからだと思います。
人の気持ちを考える、人はみんなそれぞれ違う気持ちが、色んな多様性があるんだ
それを認めて行って、みんなでみんな認めあい、妥協もして、多様性を認める良い社会を作ろうという
ことをROSFのメンバーは自分達の絶対を信じるあまり忘れていると思います。

68名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:18
そうだなあ
鳥山氏は児童の人権保護を中心にして主張するなら別のそういう団体作ってやれば?って感じだな
あくまでも「表現規制に反対する集まり」だもんなAMIとかは
(ROSFもそうだよな?)

あくまでも「児童の人権を守れ」は規制推進派につっこませないための建前だと。
その建前を理解するためにいくらかの知識が必要だと。
こういうことか?

69名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:25
>>68
>ROSFもそうだよな?

ROSFの「R」はrights、つまり「権利」の「R」
ROSFは、表現規制反対団体と言うより、
最初から「人権団体」の側面が強いんじゃないか、と、思うんだが・・・・。

70名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:33
>>69
Rights Of Sex Fantsiesとは?
Rights Of Sex Fantsies(以下ROSF=ロスフと略称)は、性別を問わず成人が性的な空想を愉しむ権利を保全する為の団体です。

http://rosf.net/gairyaku.htm

立派な表現規制反対団体でせう
それも「性的な表現」を守れという

71名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:35
いっしょうけんめい人権の勉強をしているうちに、それしか見えなくなっちゃったんでしょう。

72克森 淳:2002/10/18(金) 22:35
 kagamiさんへ。

 一応184は私の疑問に対する回答なんで、AMI−19に対する
部分よりも、ジポネット掲示板での名無し連による管理人一休氏への
罵倒を松代さんがどう思うかについてが主題だったんですが…。最初
に言っておけば良かったかな。

>人の気持ちを考える、人はみんなそれぞれ違う気持ちが、色んな多様性があるんだ
>それを認めて行って、みんなでみんな認めあい、妥協もして、多様性を認める良い社会を作ろう

 まず、この言葉を。マンガ家のジョージ秋山氏曰く、「妥協はしない、調和する」。

 私は「改正」問題他の表現規制に関しては松代氏とも、鳥山氏とも、kagamiさ
んや他の皆さんともそれぞれと意見を異にしている部分がありますが、それを踏まえて
活動しているつもりです。とりあえず内輪もめよりも、有効なアクションを模索したい。
 そのために私が道具とか捨て駒になるしかないのなら、致し方なし。
 他の方に強制出来るものではないですが、私はそう考えています。

73名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:38
>>69
すべての人権を守れなんて言ってる人権団体はほぼないですよ(建前は別にして)

ある団体は女性の人権を主張し、ある団体は児童の人権を主張する。

そして私たちは「表現の自由」という人権を主張する。

他の人権はどうでもいいというのではなくて、
あくまでも私たちは「表現の自由」という人権を守るために集まっているということです。

74名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:42
>>72
自分が捨て駒扱いされてもいいというのはあなたの自由ですが、
せっかく運動に興味を持って来てもらった人を駒扱いするのは失礼です。
運動を広げるという面から考えてもおかしいでしょう。

75名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:43
現実的に考えて、この運動のどこで「捨て駒」が発生するんだろう?

76名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:45
>あくまでも「児童の人権を守れ」は規制推進派につっこませないための建前だと。
微妙にニュアンスは違うかと。

元々、児ポ法は表現規制法ではないのに、それを捻じ曲げて表現規制法として
扱おうと罠を張っているのが規制派。
そこで「表現の自由を守れ」を主軸に取ったら、それこそ敵の罠にはまってしまう。

だから、「そもそも表現規制と児童保護は関係無い。現実的に児童を保護する法律にせよ。」
と主張するのが正論であると同時に、規制派の最大のウィークポイントを突く事にもなる。

77名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:45
>>72
内輪揉めっていうか「おかしい点を変えていこう」ってことなんだが

とりあえず「初心者にもやさしく」「人を滅多なことじゃDQ扱いしない、ましてや掲示板に書かない」ってとこかな

78名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:49
で、肝心のAMIの人はどう考えているのです?
特に、今回の件の発端となった山田一人さん、見解を聴かせて下さい。

79名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:50
>>76
>だから、「そもそも表現規制と児童保護は関係無い。現実的に児童を保護する法律にせよ。」
と主張するのが正論であると同時に、規制派の最大のウィークポイントを突く事にもなる。

ですからこれはすべて規制させないための「建前」であって
私たちの「目的」はその結果として表現を自由を守ることでしょう?
児ポ法はそもそも児童保護の法であるべきだ、っていうのはあくまでも規制をさせないための方便であって
児童の人権を守ることが主眼に置かれるのはどう考えてもおかしいと感じます。

私たちの活動の主眼はあくまでも「表現の自由を守ること」です。
そう考える人が多いから松文館の問題がジポ法反対の掲示板で取り沙汰されているのでは?

80克森 淳:2002/10/18(金) 22:50
>74

 興味を持ってもらった人を駒扱いするつもりはなかったのですが、
そう思われたならこちらのミスです。ごめんなさい。

>75

 確かにそうでした。

81名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:50
昔、最初の児ポ法立法の時、鎌やん氏が「表現の自由と児童の人権を対立させてはならない。表現の自由が悪になってしまい負ける」と書いていた。「アニマルファーム」
これは対立でなく並列(共存)が可能であるということであって、ROSFやグリーントライアングルのように、表現の自由より児童の人権が大事だ、という意味じゃ無い。

8279、訂正します:2002/10/18(金) 22:52
児童の人権を守ることが主眼に置かれるのはどう考えてもおかしいと感じます。

児童の人権を守ることが反対活動の主眼に置かれるのはどう考えてもおかしいと感じます。

83山田一人:2002/10/18(金) 22:53
えー、実は匿名ですでに参加してました

84kagami:2002/10/18(金) 22:53
>克森さん
駒や道具扱いするということは、人間をモノとして扱う事です。
他者はみんな自分自身と同じ1人の人間なんだという気持ちを考えて欲しいのです。
自分自身に人間として誇りを持って欲しいです。そしてみんな、誇りを持ってるんだ
ということを分かって欲しいです…。排斥ではなく、それこそ調和して欲しいです。
選民思想を刺激してとか、防波堤にしてとか、人を見下して操るようなことはして欲しくないのです。
私は、少女ソフトヌードアートの実写好きですけど、児童の人権を無視したポルノは許せないと思います。
あと、ごめんなさい、寝ますので、今日はもうお返事できません。

85名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:55
>>79
激しく同意。

こっちが使う諸々の論理はすべて表現の自由を守るための道具である。
その道具がいつのまにか目的になって排他的なことを言い始める。
ダメダメだな。

86名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 22:58
>>84
>私は、少女ソフトヌードアートの実写好きですけど、児童の人権を無視したポルノは許せないと思います。
あと、ごめんなさい、寝ますので、今日はもうお返事できません。

別にあなたの趣味に口出しはしませんが、
反対運動の不利になることは避けてくださいね。

>>79
私も同意します。

8786:2002/10/18(金) 23:01
別に84の書き込みが不利になると言ったのではありません。
念のため。

88名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 23:03
>>83

あのー。すいませんが、どの発言なのですか?

89山田一人:2002/10/18(金) 23:03
これはAMIの意見では無く私一人の意見であると断った上で、
42,47,60,71,81が私です。

90名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 23:07
まずROSFのコラムにブチ切れた個人的事情。わたしは取材もする風俗漫画家なんです。
風俗嬢は実際によく会う人たちなので、あれは絶対に許せなかった。

91名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 23:09
まあ、もうちょっと突き詰めて考えるならば、
表現の自由という権利は、大人だけのものではないからな。
そして、児童はいずれ大人になる訳だし。
共存、並列に考えるのは、この時点では間違ってはないだろう。
ただ、「児童の人権を守る」のだという言葉は、いい意味でも悪い意味でも「便利」な錦の御旗なのだ。
規制推進派にも、反対派にも。

問題は、「旗」じゃなくて、実質的に、我々がどれだけ防衛できるかってことだろ。

92山田一人:2002/10/18(金) 23:12
その前から、皆さんの話しているROSFの排他主義/選民主義はかなりおかしいと思っていました。
AMIの掲示板から鳥山さんが人を追い出すのを見て、こりゃマズイ、注意しないと、と考えたです。
そういう時、あのコラムが来て、計画的と言うよりむしろブチ切れて、あの指摘をしました。

93名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 23:17
>>79
>児童の人権を守ることが反対活動の主眼に置かれるのはどう考えてもおかしいと感じます。

社会秩序の維持ではなく、個別の児童の人権保護を児ポ法の目的にするべきだという意味だと思われ。

94山田一人:2002/10/18(金) 23:24
私の発言、65もそうでした。

95名無しさん@19歳:2002/10/18(金) 23:56
どこをどう読んでも
「唯一絶対で無謬の「党」中央が、無知蒙昧な大衆を啓蒙して運動を広げる」
というスタンスが見えてしまうのですがどうか。
ある意味古めかしい政治手法で、前近代なら通用したかもしれない。
ただし「神」を完成させた隣国以外では90年代にほとんど崩壊しました。

 法案に問題を感じてやって来た人に10年抗争史やら敵対者の精神疾患を説き、
理解しなければ来なくていいと言って仲間が増えるというのなら
やる価値ありと考える人もいるだろうけど、国会開会したこの時期に何をやって
いるんだというのが正直なところです。
 刑法上はまったく別の問題だといっても、推進者は必ず今回の事件も絡めて
攻めて来ると思う。

 支持を広げて発展させる活動の現場なんてのは

「子供と絵を守れ」

だけで十分だ。

96八的:2002/10/19(土) 00:05
えーっとぉ…じゃあ、ぼくも個人として、お話ししますね。
他の団体、または個人を誹謗中傷するのはお控えくださいね。
公正な批判を含む意見の応酬は有益な議論に発展するかもしれませんが、「●●はおかしい」と、「●●」全体を「一個」のオブジェクトにしてしまうのはどうかな、とか思います。
そういうのはあまり、紳士的とは言い難いんじゃないですか?
ヒートアップすること自体は構いませんが、「人々をして一個の概念へと矮小化せしむる論理(差別)」を批判する際に、自らが率先して他者を概念化してしまうと、単なる泥仕合になるんじゃないですか?
そういうのは単純に、自分の損になりますし、そもそも、当事者本人にレスを返すのならともかく、当事者の返答を待たずに、わざわざこのAMIの板で語られるべきことなのかどうか、とも思います。
心情的には、ぼくはここの板で起きた争いの形式そのもの…いわば差別の連鎖の状況そのものに、危機感を覚えてますよ。個人の是非よりもむしろ。

97山田一人:2002/10/19(土) 00:12
了解。ROSF批判はこのへんにしときましょう。

98八的:2002/10/19(土) 00:15
まあそれより、今後、活動を広げていく際に、どういったことを私たちが考えていけばいいのか…とか、そういう前向きな方向の話、しませんか?
そういった場で「選民思想」であるとか「運動のリスク」であるとか、そういった現場のことを、分け隔て無く、おおらかに語るのがいいんではないかと思いました。
そこで、議論に参加した人や、ロムってた人が、自分がどういったノリの活動をしていけばいいのか、ということを考えるきっかけにしていけばいいんじゃないかな、とか。
ぼく個人としては、相変わらずの見解で申し訳ないですがAMIという組織は、
「決して他者を差別、攻撃することなく、のろくてもいいから、着実に歩を進める」…というようなところに落ち着いてほしいところであり。
その活動の中で、じゃあ、なぜ、手厳しいまでに「人権」が主義として捉えられねばならないのか、といったことも、見えてくると思うのです。
最初っから「わかってる」人なんていません。
ただ、わかってないままで進めるということでもないでしょう。
自分に合ったスタンスとスピードを、この板のようなところで、見つけてくださいな。

99名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 00:19
一つだけ聞きたい(声:田原S一郎)
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1024317268
>>184発言について、
AMI19が備えているとされる機能としての認識は正しいと考えているのでしょうか?

100名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 00:31
>>99
全く正しい。
DQどもが暴れまわっているのを目の当たりにした自分が云うのだから間違いない。

101執行明改めヒトシンカ:2002/10/19(土) 00:32
http://page.freett.com/neoyuusei/rosf.htm
http://page.freett.com/neoyuusei/rosf2.htm
http://sp.gaiax.com/www/sp/n/o/neoyuu1/diary.html
昔からROSFをウォッチしてるコーナーなんで、参考にでもしてくれ。
サイトの性質上、ちょっと毒舌だからココロの準備して。

私も今回は鳥山氏個人のみならずROSFの連中に呆れ果てた。
ので、さらに続きを執筆中だったりする。
山田一人氏のごくまっとうな発言に「まだ不愉快、まだ不愉快」と
甘ったれた攻撃をしながら、自分は中傷カキコの嘘を指摘されても
謝ろうともしないんだからな。

こういう連中が「自分達はオタクどもと違い一般人/女性をワカってる!」
などと勘違いしているから始末が悪いんだと思う。
まともな知能の人間が見たらROSFはただの「偉そうな電波サイト」で、
それは男も女もオタも非オタも関係ない。

102名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 00:37
■特定の個人・団体を、誹謗・中傷するような書き込みは、お控えになってくださいね。

103名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 00:40
>>100
>>99の意図とは別な人が答えているような。
「隔離」「与える」「植え付ける」と言われて怒らなかったら
そのほうが少しおかしい。煽りにしかなっていないが。
というか誰かを「隔離」し「与え」「植え付ける」ようなものに
魅力を感じ、意図していくのだとすれば、それは規制推進派の鏡の裏だ。

104名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 00:40
>>101
結局 こういうのがポコポコ出てくるから 自分と違った意見や立場に耳を傾けることが難しくなるんだよな
それを一概にDQってくくっちゃうのもどうかとは思うが 憎んでる相手の窮地につけ込むやり方ってのは 人権思想とも選民思想だかとも別の次元で 心情的に<卑怯者>のレッテルを貼るに十分だと思うよ

105執行明改めヒトシンカ:2002/10/19(土) 00:40
>>102
すまない。
でもそれは、私が嘘中傷カキコされた時や、山田氏が明らかにダブルスタンダードな
水準の礼儀を求められた時にも言って欲しかった。

106名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 00:41
うわあぁぁ。またややこしそうな・・・。
>>102
同意しますが、不特定多数または少数に対する誹謗・中傷もやめて欲しいと
思います。はい。

107名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 00:42
>>79
一般的に『建前』という単語を使うと、日本語の慣用上、
「本音では児童の人権反対だが、建前では児童保護を訴えている」
という意味に捉えられてしまうので、反論せざるを得ません。

しかしどうやら>>79さんは、そういう悪意を込めていないように
見うけられますが、実際はどうなのですか?
紛らわしいので何か別の単語で表現して欲しいです。
例えば「理論」とか…。

108執行明改めヒトシンカ:2002/10/19(土) 00:46
>>104
確かに私は、山田氏に比べ段違いに口が悪い。
常識的水準から怒られるくらいに悪いと思うが、嘘や捏造をして中傷したことはない。

それに最初の頃、私はあくまで普通に(まちがいなくまともな口調で)彼に疑問を
呈したことがある。しかし、それでも返って来たのは速攻のキレレスだったよ。

109名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 00:51
>>108
どうでもいいですが、AMI−19板を私物化するのはやめて下さい。
すげえ迷惑です。空気悪くなるし。

「口が悪い」自覚があるのなら、改めて下さいな。
自分は態度を悪化させ、かつ、他人を批判したい、という要求に見えます。
とても正当性があるとは思えません。

110うなぎ:2002/10/19(土) 00:53
え〜……ROSFを肯定的に捕らえると、なにやら非難されそうな勢いですが(;^_^)一応フォローをば……

鳥山氏が言ってるのは「児ポ法では児童の人権を重視せよ」と言うことであり、「表現規制反対」との主張ばかりだと「児ポ法」の議論の主たる論点が「表現規制の話」になってしまうので「よろしくない」と言うことではないのですか?

「児ポ法」の議論の主たる論点が「表現規制の話」になってしまうと、鳥山氏の指摘どおり、「児童の人権について考えている人を」軽視しかねない風潮を生みかねないと思います。

もちろん「児童の人権」と「表現の自由」は並立できる概念です。しかし、「表現規制反対」と主張しているウ児童の保護の活動をしている人を「敵視」あるいは「軽視」する人が多数現れてくるのも事実です。

私は「児ポ法」では、児童の人権をないがしろにした、規制反対活動が実を結ぶとは思えません。
ただ、それだけではないのでしょうか?

111名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 00:54
>>109
過去の経緯を知らないから平気で書きますよ。

どんな相手であれ、レスを三つ書いただけで「私物化」というのは
ヤヴァいんじゃないか。煽りならやめて欲しい。

見る限り書き込み数は>>109さんの「名無しさん@19歳」が最大数のようですが。

112名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:00
>>110
その限りにおいて正しいと思います。「児童も絵も守れ」でいいと思います。
 問題は「セックスワーカーの人権」や「他の人権について考えている人」を
軽視しかねない内容があり、指摘されたにもかかわらず訂正された痕跡が
見当たらないことです。「広がり」を求めるということではあまりよろしくない
ことだと思います。

113名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:01
>>111
執行氏は個人のサイトと掲示板を持っているのだから、
執行氏が鳥山氏個人に対する私怨を晴らしたいのなら、
個人サイトを使用するべきだと思う。

そうではなく、あくまでROSFのロジックないしその政治言説の
欠点を問題視するのなら、執行氏が鳥山氏からどうされたこうされた
などという、私的な感情の話をするべきではない。

114執行明改めヒトシンカ:2002/10/19(土) 01:04
>うなぎ氏
>「児ポ法」の議論の主たる論点が「表現規制の話」になってしまうと、鳥山氏の指摘どおり、「児童の人権について考えている人を」軽視しかねない風潮を生みかねないと思います。
でもさ、それ、ものすごく遠回りな対策じゃないか?
児童保護関係の議論をまとめるリンク集やコンテンツ作った方が明らかに早いだろう。
私の目には「できるだけ沢山の反対運動者を批判できる理屈を無理矢理こじつけている」
ように見えるんだが。そしてその動機は優越感が欲しいからじゃないのか、と。
もちろん無意識なんだろうけど。他にもそう見てる人は多いと思うよ?

115名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:07
どうでもいいけど、このROSF批判ってなんか刺激的な単語だけ拾って
叩いている言葉狩りのようだ

116名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:07
>>110
児童の人権をないがしろにしろとは誰も言ってません。
ただ運動の主眼はあくまでも「表現の自由を守る」ことです。
そのための理屈のひとつとして「児童ポルノ法は児童の人権を守るための法だ」という論理があるのです。

誤解を恐れずにいえば児童の人権がどうこうは「方便」に過ぎません。
私たちの運動の目的はあくまでも表現の自由を守ることです。それを忘れてはならないと思います。

117名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:09
>>113
自分からは「どうされたこうされた」とは言っていないんだな。
レスに答えているだけで。そういったあたり、確かに頭はいいんだと思う。

 というか特定個人が特定個人に対する私怨を晴らすのは
誰も彼も個人サイトでやってもらえればありがたい。
国会開会中にこんなんで大丈夫なのかなあ・・・。

118名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:10
>>115
サイト見たか?あれじゃ叩かれて当然。
セックスワーカーはほとんど精神病だとか、新参はいらないとか、正直彼の人格を疑ってしまう。

119名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:10
>>116
おいおい。誤解せずに認識して寒くなったぞ。

120ヒトシンカ:2002/10/19(土) 01:13
>>113
私がどうされたこうされたというのは、「鳥山氏がまともな批判にまともに
応じてくれなかったという例」「山田氏に対する批判がダブスタである例」として
出しているのであって、私怨を晴らしたいわけでも感情の話をしているわけでもない。
あくまで彼らのロジックとスタンスを批判している。

ちなみにさっき言った「嘘中傷カキコ」というのはROSFの人だが鳥山氏ではない。

121名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:14
鳥山氏の、

>『表現の自由』は添え物にしか過ぎません。

っていうのは笑ったなあ。
さっさと児童保護団体でも作れば?
あくまでもこの運動は表現規制に反対する運動だろうに。

おまけに人権がどうこう言ってるのに

>児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、
あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており

コレだもんなあ(w
よくこの人が今まであまり叩かれなかったね

122M.N:2002/10/19(土) 01:16
・・・一番最初(だと思いますが)に此方に紹介した人間としましては、未だに修正されていないのは結構・・・。

最初見た時に、何か引っ掛かる部分があるような気がしていたのですが、その時点では気付いていませんでした。

指摘されて初めて気付き、『・・・何で、気付かなかった・・・?』という状態でした。
本物のバカでした。

123M.N:2002/10/19(土) 01:17
あ、バカというのは自分の事です。
他の誰でもありません。

124116:2002/10/19(土) 01:18
>>119
「児童の人権を保護する法律にしろ」っていうのは
表現の自由を守るための論理であり、道具に過ぎないということですよ。

道具と目的を履き違えてはなりません。
私たちの目的はあくまでも表現の自由を守ることです。
鳥山氏のROSF(Rights Of Sex Fantsies)もそのためのサイトであるはずです。

125名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:22
>>118
君こそ字面だけ追ってるだけなんじゃないの?
これが俺様の意見だ!という意味ではなく、こういう主張を反対派は
取って行かざるを得なくなり、世間に対して、よって立つ正義を
示せなくなると警告している文章だろう。

126名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:23
「精神病、あるいは精神障害の疑いがある者」って「差別語」なん?

127名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:24
>>124
ハイハイ、煽りは2ちゃんだけで充分だろ。2ちゃんと違ってアクセスログは
取っているはずだから、あまり羽目を外さない方がいいよ。

128克森 淳:2002/10/19(土) 01:25
 個人的な経験を少し。児ポ法制定前夜の1998年、ある同人誌(非エロ)に
「もう子供の人権などいらん、終われ!」って書いていたのを見たとき背筋が寒
くなった。そういうヤシをきっちり批判しとかないと児ポ法が最悪の事態を迎え
るって重いますた…。

129名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:25
>>126
事実に基づかない偏見に寄った表現かもしれませんね
以下松代氏の意見です

鳥山氏へ、以下のようなメールを送りました。
風呂からあがってチェキラしたら、速攻修正されてまちたとさ。

くさくさしてるので、鳥山氏へ送ったメールの一部を公開して、皆さんへの返事にしたいと思います。

以下、メールの一部

〜前略〜

北海道新聞の記事を引用します。

>中小企業で働く約1万人を対象にした自己評価式のテストで、女性の60%、男性の50%が重度から軽度のうつ状態と判定されていたことが4日、厚生労働省研究
班の調査で分かった。雇用情勢が厳しさを増す中、職場でのストレスが精神状態に悪影響を与えている状況を裏付けた形で、労働者へのメンタルヘルス対策があらため
て問われそうだ。
>女性は〜中略〜「重症、中等症の抑うつ」の16・2%〜中略〜男性は「重症、中等症の抑うつ」が11・0%で〜後略〜
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20021004&j=0045&k=200210045213

多少でも精神病に関する知識をお持ちなら、この「重症、中等症の抑うつ」と診断された人々は「日常生活にも支障を来している」であろうことがご理解いただけるで
しょうし、またそれだけ「中小企業の就労環境」が非人間的であることもご理解いただけると思います。さて、もしも「セックスワーカーに対して同様の調査が実施」
され、そして「同様の統計結果がでた」と仮定した場合、やみくもに純潔を訴える保守層や純潔を基本理念とする女性団体はもちろん、一般の人々でさえ「社会の問題
として受け止めず」に、あくまでも「個々のセックスワーカーが抱える問題」として処理し、行き着く先は「セックスワークなんかするような人間は精神がおかしいの
だ」という誤解ではないでしょうか?

この記事を持ちだすまでもなく、日本全体が「過酷な情況に置かれている」にもからわらず、セックスワーカーだけが指弾されてしまいかねないと、そのように危惧し
ているところです。

また、こと「精神病」となると、多くの人々は「その最悪の症状」を想定したがります。北海道新聞の記事においても、文章の中で「軽度疾患」と「重症、中症」とを
別て表記していましたが、それにも関わらず「サラリーマンの6割が鬱」などと、困った誤読を招いていたそうです。もちろん、ROSFのコラムにおいては症状の程
度について一切触れておらず、軽度の精神疾患をも含んでいることはわかるのですが、恐らくは「そのような想像力を備えていない」人が読者の大多数を占めていると
考えます。

〜後略〜

また、個人的には「問題を指摘するやり方」について、もっと慎重に考えていただきたく思う。真面目な話、問題を指摘する際に「やり方はともかく」と言うのを禁句
にしたいぐらい。だって、それこそ規制推進派は「やり方はともかく」高邁な理念としては正しいことをいう人が少なくないし(刑法175を除く)、特に児ポ法にお
いては「やり方の是非を責めなあかん」のに、規制に反対する側が「問題を指摘するタイの精神的態度」について無頓着なのはほんとに困っちゃうわ〜

130克森 淳:2002/10/19(土) 01:26
>そういうヤシをきっちり批判しとかないと児ポ法が最悪の事態を迎えるって重いますた…。
 
 あ、1998年の事です。それから、「重い」は「思い」のタイプミス。

131116:2002/10/19(土) 01:26
>>127
あなたこそ煽りは他で行ってください。
ここは真面目な議論の場です。

132名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:27
今国会では児ポ法、青環法ともに審議入りの可能性ゼロだって知ってるか?
AMIが動かないのもそのせいだろ。
不安感に煽られてわめく前に情報収集しろよ。

ソースは知り合いの与党議員の息子。

133名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:27
>>131
そうか、あれがまじめな議論だったのか。かわいそうにな。

134名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:28
>>128

だからこそ今回の鳥山氏のような選民思想はきっちり批判しとかないとね

135名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:29
>>133
おまえがかわいそうだ。
煽り厨は2ちゃんに帰れ。

136ヒトシンカ:2002/10/19(土) 01:30
>>125
鳥山氏は「こういう主張」に対する自分の反駁として、セックスワーカー女性への
差別論を展開しているわけだから、「俺様の意見」だろう。

また「表現の自由を重視すれば→他の主張(たとえば児童の人権)が軽視されるかも
しれないので→その主張を軽視する良くない発言が跋扈するかもしれないので→……」
というのは確率を無視すれば正当だが、風が吹けば桶屋が儲かる世界だ。
「こういう主張」自体をまともな論法で否定すれば済む話のはずなのに。

137ふじながたかみ@ねーちん:2002/10/19(土) 01:30
>>132
与党議員か…。
個人的偏見で悪いけど一番油断ならぬソースだな。

138名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:32
>>129
さんくす。
じゃあ、ROSFがその記事についてどう考えているかが明白になれば、一連のROSF批判の「セックスワーカー差別」問題はもうちょっとわかりやすくなるのかな?
おれ個人はROSFは「文章を圧縮した」際に「読みやすさ、わかりやすさ」を犠牲にしたので誤解されたんじゃないか、とか疑ってたりするもので。

139名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:32
>>136
あのねえ、差別論を展開しているんじゃなくて、こういう差別論を展開することで
反対派の足を引っ張るようになると書いてあるでショ。

140うなぎ:2002/10/19(土) 01:33
>>114 執行氏(ヒトシンカ)
>でもさ、それ、ものすごく遠回りな対策じゃないか?
>児童保護関係の議論をまとめるリンク集やコンテンツ作った方が明らかに早いだろう。

そうですね、私も遠回りだと思います。
只、児童保護関係のリンクは、「要許可の所が多い事」と「リンク先に迷惑が掛かる可能性がある」ので控えているという話を聞きました。議論をまとめたリンク集を作るのは良いアイデアだと思います。しかしROSFが「児童保護のコンテンツ」を作るというのは正直戸惑いもあります。何故ならROSFは「成人が性的な空想を愉しむ権利を保全する為の団体」だからです。

児童の人権保護の為「だけ」のコンテンツを「ROSF」がやるというのは「あまりにも戦略的すぎて」宜しくないと思いませんか? 現に、性教育や性的虐待に関する読書を進めたりと、ある程度「ROSFの趣旨に合致し、かつ児童の人権を護る」活動は行っているようです。

鳥山氏は「ROSFの代表」という立場上「批判をせざるを得ない位置」におり、色々と「誤解されやすい」とは思いますが「やるべき事はやっている」と思います。

141名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:34
>>125
君はあのコラムをどう読めるのか知らないが
あれは明らかにセックスワーカーへの侮辱と、新規に活動に参加しようとしている人の排除にしか読めないよ

142名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:34
>>137
以前に2ちゃんねるで与党議員の息子を名乗ったヤシが
同じようなことを書き込んでいたような気がする。

143名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:34
>>132
この段階で与党プロジェクトが動いていない以上、審議入りの可能性は
極めて低いのは前にもレスがあったよ。

 組織を純化していく過程で、結果として批判者と同一の位置に立ってしまうのは
避けてほしいな、と思う。
ただ、関係者が
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1024317268
>>192のようにここに来なくなってしまった以上、これ以上第3者が書いても
不毛なだけかと。

144名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:35
>>141
じゃあ多分、君はまともな国語を学んでこれなかったのだろう。
だから"かわいそう"だ。

145名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:35
>>138
誤解でなく理解です。
以前から彼の主張は独善的で排他的だと思いましたが、
今回それが強調された形です。

146 名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:36
>>144
いいからお前消えろって

>>145
同意
以前から変だった

147名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:38
>>145
自分の意見と合致しないものは、常に独善的で排他的に見えるものだ。一方で
自分の意見が独善的で排他的で無いという保証はどこにもないんだけどね。

148名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:38
>>141
>鳥山氏は「ROSFの代表」という立場上「批判をせざるを得ない位置」におり、色々と「誤解されやすい」とは思いますが「やるべき事はやっている」と思います。

今回のコラムのような発言を繰り返すのであらば、
もう運動に参加してもらわなくていいよ、鳥山氏は。
余計なことなら「やらないほうがいい」んだよ。

149名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:38
>>146
ほら、ここにも独善的で排他的な人間が一人

150名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:39
>>148
これまた独善的で排他的な意見ですなあヽ( ´ー`)ノ

151克森 淳:2002/10/19(土) 01:39
 できれば松代さんに説明してもらいたいですね。ROSFメンバー
なのかどうかと、新参者を道具扱いしているのかどうかと、鳥山氏の
コラムのどの辺がどう修正されたのかを。

152ヒトシンカ:2002/10/19(土) 01:41
>>139
いいや違う。鳥山氏が「反対派が主張するようになると言っている主張は、
以下の引用のうち、冒頭から「厳罰主義の容認」までだ。その続きのカッコ内は
明らかに、その主張に鳥山氏が反駁している鳥山氏の意見だ。

例1)児童買春(日本では援助交際)に関係した児童は厳罰に処すべきである、
といったような児童買春の現状を無視した厳罰主義の容認(児童買春に限らず、
買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの
確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である)。

ついでに言うと

例2)性犯罪者を厳罰に処せば犯罪率が低下する、といったやはり性犯罪の現状を
無視した厳罰主義の容認(性犯罪者の嗜好は治療や刑罰で改善しないことが分かって
いる。厳罰主義は無意味で、環境改善を優先すべきである)。

性犯罪者の嗜好が改善されないからという理屈を持ち出すのは、嗜好=犯罪と言って
いるようなものだ。これも「鳥山氏の差別発言」だな。

>>140
いや、児童保護のコンテンツではなく「児童保護の議論を反対派に周知させる
コンテンツ」をまとめる方が遥かに早い、と言ったんだ。

153名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:41
>>147
意見が合うとかそういう次元の話をしているのではない。

鳥山氏は今回セックスワーカーや新しく運動に参加する人への偏見をそのままコラムにしている。
そしてそのような一種の思い上がりや排他性は以前から鳥山氏の意見に散見された。
そういう話をしている。

154うなぎ:2002/10/19(土) 01:42
>>136 ヒトシンカ氏
セックスワーカーに関する鳥山氏の書き方には、正直私も戸惑っております。
ただ、他の職業に比べカウンセリングを受けている方などの比率が、かなり高い割合でいると言うのは事実なようです。しかし誤、解を生じさせかねない表現であるのは確かですので、もう少し誤解の発生しにくい表現に変えられるほうが良いと思います。

155名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:43
>>150
独善的ではないよ。多くの人がおかしいと言っている。
また排他主義でもない。影響力のあるサイトに反対派にとって不利益な表現があるから批判しているんだ。

156山本夜羽:2002/10/19(土) 01:46
……ってか、そろそろ個人や他団体の攻撃は止めてもらえないか?

ROSFにAMIの批判をぶちまけられたときには、正直カッとなったし、
その原因が松代氏だったと知ったときにもはらわた煮えくりかえった。

けれど、そーゆーことは、どんなときだってあるんだ。些細な行き違い、
思いこみから相手を非難することは簡単だ。ましてや匿名ならなおさらだ。
「AMIは、規制反対派のあらゆる他者を批判しないようにつとめましょう。」
と言ったのは、たしか八的さんだったか。
問題は、この曖昧で疑心暗鬼に陥りがちな「オタク」のネットワークを、
何としても最大公約数でまとめ上げることなんだと、強く思う。

ROSFの記事、禅道魂の松代氏の発言に対しても、もう少し時間をおくべきじゃないか。
彼らだって、忙しい中、自分の時間を削って活動しているんだ。
納得のいく説明がなされるまで、待つべきだろう。

157うなぎ:2002/10/19(土) 01:47
>>152 ヒトシンカ氏
>いや、児童保護のコンテンツではなく「児童保護の議論を反対派に周知させる
>コンテンツ」をまとめる方が遥かに早い、と言ったんだ。
たしかに、それなら問題なさそうですね。
具体的にはどのようなコンテンツなら「欺瞞的」と捕らえられないコンテンツになると
思いますか?

正直、私にも良く分かりません。

158名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:48
>>152
君は(1)しか読んでないのか?(2)以降を読めば、そんなことは
全然無いことは自明だと思うがな。

>>153
だからどの辺が偏見なのかさっぱり分からんのよ。文章の一部だけ読めば
そうとも受け取れるが、全体を読めばそう言ったことを批判していることが
分かる。1行読んだら前の1行を忘れるような文章の読み方はダメダメだぜ。

159名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:49
>>156
鳥山氏も松代氏も少なくとも新しく来た人に対して迷惑がるような排他的な態度はやめてもらいたいですね。
知識が不足している人に対しては教えればすむことです。
あと運動に参加しているのは「オタク」ばかりではありませんよ。

1602chニュー速住人の一人:2002/10/19(土) 01:49
騒ぎの当事者の一人です。というかコピペしてたら
リターンキーで地雷を踏んでしまったわけですが・・・。

はっきりいって、もうどうでもいい。「創」の連載やその後の
騒動などで、セックスワーカー問題にある程度理解がある人が
増えていたと思っていましたが・・・。「創」を知っている人が
多い「はず」のサイトですし・・・。
盗聴法のときと同様、上程されたら個別的に戦います。

161克森 淳:2002/10/19(土) 01:50
 山本さんへ。

 おおむね同感です。ただ、松代氏の発言については私とのやりとりで
出たものなので、時間的には少し前に発表されたものなんですよね。
 kagamiさんに対して私がどう得心したのかを説明はしましたが、
松代氏当人からきちんとkagamiさんに説明されるのがよろしいか
と。

162名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:51
>>158
>児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、
あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており

この後にこれを否定するあるいはフォローする記述はまったくありませんが?

163名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:51
>>156
そうですね、罵り合いをしても良い結果に繋がるとは思えませんし。。。

164名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:52
>>160
>盗聴法のときと同様、上程されたら個別的に戦います。

そんなこと言わないで共に戦いませう
ところで「創」ってナニ?

165名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:54
>>163
罵り合いと批判を一緒にしないように。
批判すべきものはしないと。ROSFは多くの人が見ているんだから。
ジポネットと同じように。

166名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:54
>>156
>ROSFの記事、禅道魂の松代氏の発言に対しても、もう少し時間をおくべきじゃないか。
>彼らだって、忙しい中、自分の時間を削って活動しているんだ。
>納得のいく説明がなされるまで、待つべきだろう。

禿しく同意です。
この板を、争いの場にして欲しくありません。

167名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:55
>>166
議論するのは別にかまわないのでは
そういうスレだし

お二方にこのスレ読んでもらいたいね

168名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:56
>>165
いやだから「批判」するのも時間おけって事。
ジポネットの批判もしかりだ。

169名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:58
>>162
あのな、例1)とあるのが見えませんか?これはこういった主張している連中の
代表例をあげているんだよ。

170名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:59
さっさと削除してほしいねえ<鳥山氏のコラム
まるで自分の意見が規制反対派のスタンダードみたいに書いているからなあ
あんな書き方してたら新規に反対活動しようとしている人が逃げちゃうよ

171名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 01:59
>>164
名無しに戻します。
「創」は10年ほど前の「有害コミック」問題で、表現を守る立場から
さまざまなアプローチを行なった月刊誌です。
というか果たした役割については常連の方に詳しい方がいらっしゃるかと。
私にとってはメディア批評誌です。現在はメディア規制3法案への反対を
全面に出しています。

 と書いたころにはまたスレが延びていて見当違いのレスになるんだろうな、と
思ってみる。

172名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:02
>>169
>例1)児童買春(日本では援助交際)に関係した児童は厳罰に処すべきである、といったような児童買春の現状を無視した厳罰主義の容認
(児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である)。

この書き方からわかるように例1)の後鳥山氏が問題あると取り上げている主張が続きます。
そして( )内はそれに対する鳥山氏の批判です。
つまり( )内は鳥山氏の意見です。
よく読んでください。

173名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:04
>>172
なぜ厳罰主義という結論に至るのかという解説だろ。
()がついたら鳥山氏の意見になるという説明キボン。

174164:2002/10/19(土) 02:04
>>171
どうも。普通の書店に売ってるかな?探してみよう

175うなぎ:2002/10/19(土) 02:05
>>172
そうですね、>>172さんの解釈であっていると思います。
とはいえこれ以上の議論は不毛なのではないですか?
議論ではなく、「同じ批判」をループさせている気が致します。

176172:2002/10/19(土) 02:06
>>173


厳罰主義ではなにも解決にならないという主張が( )内で述べられてるのだが。

177名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:09
>>174
説明に出版社サイトつけ忘れてました。
http://www.tsukuru.co.jp/
ちなみに10年前の活動は↓の「92年3月」のところにありました。
http://www.tsukuru.co.jp/kaisya/kaisya.html
今回はスクープがあったので目立つところにおいてあるかもしれません。
なぜか「噂の真相」の隣によく置いてあります(笑)。両方買っている
私も私ですが。

178名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:10
まあここらで批判をまとめると

1:セックスワーカーへの偏見に基づいた記述
2:新規の反対運動参加者への不寛容
3:運動の主眼を「表現の自由を守ること」ではなく「児童の人権保護」だと言ってしまっていること

の3点かと。

179名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:11
最初に火をつけ、先刻まで、さんざん批判していた私がいうのも何ですが、もう終わりにしましょう。

最初に指摘した時、該当箇所が問題であることは全員(松代氏さえも)が認めましたし、
11時頃までの議論で、それぞれ内心で思っていた問題点を洗い出した。
もう充分です。これ以上やったらリンチでしかありません。

続けても話がループするだけでしょう。
もう、おしまい。みなさん、お願いします。

180164:2002/10/19(土) 02:12
>>177
再びどうもです。
「噂の真相」はメディア規制についてしょっちゅう書かれてますね。
私もよく読みます。

181名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:12
>>172-173
172が、正しいと思われ。しかし、終わった議論(つか同じ意見の繰り返しか?)
をぶり返すのは止めて欲しい。

182山田一人:2002/10/19(土) 02:12
179は山田一人です。

183ヒトシンカ:2002/10/19(土) 02:13
>>157
いや別に、ものすごく慎重にならないといけないものでもないと思うが?
普通の人が普通に、まああまり私情を交えずに淡々と児童保護運動史みたいのを、
さくっと書いてけばいいんじゃないの(お前がやれは勘弁。別の企画担当してるもんで)
鳥山氏たちは解説内容の質以前に、説明そのものをしていない。で「俺様達は知ってる。
お前ら知らない(本当に知らないかどうかは確認もせずに)」と言っているわけだ。
そもそも鳥山氏たちが本当に知ってるのかどうかが疑われてるんじゃないのか。
だって彼ら、成文法と近代法の区別がついてないくせに法学を学べとふんぞり返ったり、
著作権上の引用の範囲を知らなかったりしてるんだぜ?書籍部とやらも意外と本少ないしさ。

>>173
「なぜ厳罰主義という結論に至るのかという解説」になんで「厳罰主義で改善できない
のは自明である」なんて文が出てくるんだよ。

184名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:15
みんなマターリしる!ヽ(´ー`)/
……と、いいつつ「鳥山氏」や「松代氏」がいなくても議論できる内容ならOKだよね?

>>178
>3:運動の主眼を「表現の自由を守ること」ではなく「児童の人権保護」だと言ってしまっていること
これ、問題なの?漏れ的には妥当だと思うのだが?

185克森 淳:2002/10/19(土) 02:16
 うなぎさん、うなぎさん。

>(児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含
>まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である)

 厳罰主義で改善できないと言う結論はいいとして、その理由がメンヘル率が高いからというのはどうでしょう。
 一日も早い鳥山氏の説明を望みます。

186名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:16
>>183
一人だけシチュコイね。

187山田一人:2002/10/19(土) 02:16
ヒトシンカさーん、終わってくれえ。おながいしまーす。

188名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:18
>>183
鳥山氏の論理は

新参は知識が足りない→よって迷惑をかける→新参は来るな

になってしまってますね。残念です。
ネットのコンテンツは知識が足りない人のためにあるのに・・・

189名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:20
>>184
スレ嫁よ。

折れたちの運動の目的はあくまでも「表現の自由を守ること」。
「児童の人権保護」というのはそのためのロジックの一つにすぎないってこと。

190ヒトシンカ:2002/10/19(土) 02:20
>>186>>187
聞かれたことに律義に返信してるだけなんだけど。
じゃ、うなぎ氏どうする?
1.まだ私に聞きたい/言いたいことがある→ウェルカムマイサイト
2.このまま打ち切る→それでもいいよ。

191名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:21
 書き込みにたっぷり時間をかけてるせいか、レスとレスの間に停止を懇願
する形になってしもて㌧㌦な。と好意的に解釈してみる。

まあ、もう終わるでしょ。

192名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:23
ところでヒトシンカさんはなんで反対運動に参加してるの?

193うなぎ:2002/10/19(土) 02:24
>>克森さん
>厳罰主義で改善できないと言う結論はいいとして、その理由がメンヘル率が
>高いからというのはどうでしょう。 一日も早い鳥山氏の説明を望みます。

>>185
「売春に従事する」のが「心の不安定」からきているのだとすると、
「厳罰化」ではその「心の不安定」を取り除く事は出来ない。
と言うことではないでしょうか?

ご本人じゃないので、この意見に突っ込まれても困ってしまいますが。
ともかく、「本人不在のまま晒し上げ」する事は、私には建設的とは思えません。

194名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:24
>>192
止まってるのに振るんかい!

寝よ。

195うなぎ:2002/10/19(土) 02:26
>>190 ヒトシンカ氏
実は修羅場中なので「いち早くお開きにしたい」です(;^_^)ノ

196名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:27
終了〜〜

197名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:28

ちょっと思ったんですけどね。
どうも、とくにROSFとAMIの、「児童ポルノ法」へのスタンスの違いを勘違いしている人が、
かなりいると思う。

1;
ROSFは、映像撮影の立場から、「成人ポルノ撮影が、児童ポルノ法により、
とばっちり的に規制されたらたまらん」
という問題意識から、スタートしている。
したがって、「実写児童ポルノ」をほしがる「ペドファイル」に対する否定度は、
AMIより遥かに強い。
マンガがどうなろうが原則的に知ったことではないから、「マンガ表現の自由」
なんかは原則的にはどっちでもいい。少なくとも「被撮影者モデルの人権」のほうが
撮影という立場から見ると、はるかに重要。

2;
AMIは、マンガの立場から、
「エロマンガが、児童ポルノ法により、とばっちり的に規制されたらたまらん」
という問題意識から、スタートしている。
したがって、「内面に留めておく限りの、実際の行為を伴わないペドファイル」に
対する否定度は、実はROSFよりは弱い。
マンガの自由権の基盤としての人権擁護、というスタンスなので、ダイレクトな
人権へのアプローチが、ROSFに比べると、比率として乏しい。
(続く)

198名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:28
>>193
この統計、「売春に従事しようとする人は心が不安定」なのか、
「売春に従事した結果、心が不安定になった」のか
明確になっているデータなんでしょうか?

せめてsage進行にしませんか。

199ヒトシンカ:2002/10/19(土) 02:28
>>192
議論と関係なくて私に聞きたいことは、私のサイトのBBSに来てやってくれることを
推奨する。

http://zonu.2ch.net/76/neoyuu.html
↑見た目からダークイメージなんで心の準備を。

200名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:29
>>193
>「売春に従事する」のが「心の不安定」からきているのだとすると、
「厳罰化」ではその「心の不安定」を取り除く事は出来ない。
と言うことではないでしょうか?

鳥山氏の主張
>児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、
あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており

これをどう好意的に読んだらそんな風に読めるんですか?
まあ本人の意見を早く聞きたいですね。

201197:2002/10/19(土) 02:30

で、ROSFに対して、感情的な批判している人は、
「ROSF(鳥山さん)はロリコンが大っ嫌いなのだ」という点が、見えていない
のではないかな?

AMIの枠組をROSFへ当て嵌めてROSFを誹謗しようとしている人は、
自分自身の盲点に、誹謗者が気づいていないのだと思う。

ROSFが「人権」にこだわるのには必然があるし、ROSFが「人権」にこだわっていることを
批判するのは、批判者自身の抱えている人権感覚の鈍さを示しているだけで、
正当ではないと思う。
記述にエラーの一つくらいあるさ。エラーに他の人が気づき、指摘することはいいことさ。
けど、ROSFの今回のエラーは、むしろ「セックスワーカーの実態」「セックスワーカーの
おかれている政治的諸問題」にROSFが、AMI枠組よりずっと深くコミットしているがゆえの
「説明不足」に起因するんだから、エラーを直したら、それ以上突っ込むのは誤爆でしかないと思う。

202ヒトシンカ:2002/10/19(土) 02:30
>>195
ん、じゃね。お仕事がんばってくれ。

203名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:31
>>200
風俗嬢読んだら切れるだろうな(w
精神病扱いされたらねえ・・・

204克森 淳:2002/10/19(土) 02:32
 うなぎさんへ

>「本人不在のまま晒し上げ」する事は、私には建設的とは思えません。

 おっしゃるとおりです。鳥山氏の説明を待ち、それから検討します。

205名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:33
>>201
彼の人権感覚の鈍さのほうが深刻な問題だ。

あと「表現の自由」も立派な人権だということをお忘れなく。

206名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:33
コレマジですか?ネタ?
大阪府、フィルタリングソフト導入を義務付けへ
http://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200210.month/4902.html

リネージュ、韓国で18歳以上推奨
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/10/18/20021018000031.html


そういえば、秋葉ヤマギワソフトの立て看が消えてたなぁ…

207206:2002/10/19(土) 02:34
スマン、スレ間違えた…

208名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:34
>>200
おい、わざとこの↓部分切るなよ。
>これを厳罰主義で改善できないのは自明である)

209名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:35
>>206
サイトにフィルタリングソフト導入を義務付けるってなんだ?
大阪府条例って言ったってWEBに住所はないぞ。

210名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:35
そろそろ終わったかな?

211名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:35
>>208
別に入ってようが何のフォローにもならん。

212名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:36
>>206
興味あります。
ソースじゃゴルァスレのほうに書き込んでは?

213名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:36
>>206
これ、だいぶ前に流れたガセネタじゃなかったっけ?

214名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:40
>>213
そうなの?いつごろ流れた?

215第2管理人@AMI19歳:2002/10/19(土) 02:42
一段落ついたようですね。

これ以上、他団体・および特定人物への不毛な批判がなされるようでしたら、「予告無く」その書き込みを削除いたします。

216名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:43
>>215
なんだ?いきなり(w

217213:2002/10/19(土) 02:43
>>214
ごめん。なんかカンチガイっぽいわ。わすれて。

218名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:44
つまり206はガセじゃないと?

219213:2002/10/19(土) 02:46
>>216
一段落するのを、待ってたんだと思われ(w

220名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:46
これではないかな?
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200203/13/13.html
「フィルタリングソフト導入の講習会」から
「講習会」がすっぽ抜けたものと思われ。
まあ、伝言ゲームだね。

221名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:47
>>206
>個人のパソコンについても条例の対象にするかどうか検討に入りました。

激しくネタの香り。
いい大人のPCにも義務付けるのか?
っていうか子供のPCだって入れるかどうかはその家庭の判断だろう。
PC持ってる奴はフィルタリングソフトを全員無条件で買えと?
どうチェックするんだ?入ってるかどうか。

222213:2002/10/19(土) 02:47
>>218
いや、ガセじゃないとはいちがいにはいえんかと思うが……
ごめん。わからん。

223名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 02:53
ソースはあちらこちらの記事がとごちゃ混ぜになっているような・・・。

大阪日日にも載らないなんて考えられん。ネタっぽい。

224213:2002/10/19(土) 02:58
やっぱネタかね。

225名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 03:07
>>206
ネット上でのソースはまだ見つけられませんが、
私も「NHKの大阪放送局のローカルニュースの報道」で見ましたよ。
ネタではないです。

226名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 03:08
206のサイトはネタが載るような場所なの?

227名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 03:09
>>225
>私も「NHKの大阪放送局のローカルニュースの報道」で見ましたよ。

テレビでやってたの?個人のPCを対象って意味不明なんだけど・・・

228名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 03:14
Date: Thu, 17 Oct 2002 21:40:29 +0900

っていうからもうネットにソースがあるはずなんだけど・・・








なんだ8月じゃん<リンク先

229名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 03:15
Octは8月か

つまりネタということでいいと?

230名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 03:20
>>228
ガセけってーか。

231名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 03:21
おいおい。octは10月だ。8月はaugだよ。
まあたしかに青少年問題協議会の議事録を読むと
http://www.pref.osaka.jp/seishonen/seimonkyo/20020705.html
ゲームの中に殺人シーンがあったら販売規制すべきだとか
㌧だ意見も見られるが。
http://www.pref.osaka.jp/seishonen/
・・・・・・ないな。

232名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 03:24
10月18日も過ぎたからソースあるはずなんだけど・・・

233名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 03:25
やはりネタ?

234名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 03:25
225さんいたら、っていうかネタじゃなかったら詳細教えてくれ

235名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 03:36
大阪限定ニュースをあさっているが・・・。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/osaka/news003.htm
高校生63人がよってたかって女子生徒の入浴を覗こうとして
まとめて停学という素敵ニュースはあったが。
63人も行けば、そりゃ気付かれるわな。

236225:2002/10/19(土) 03:40
ソースを探してみましたが、ネットではまだみつからないです。
でもニュース報道されたのは事実です。
私もたまたま見ただけなので、細部までは覚えてないんですが、
>>206のリンクで書かれていたことは間違いではないです。

237名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 04:05
自民党議員団のページまで見にいったが・・・。
「さいたま」を見ただけだった・・・。
誤報かもしれない。放送局に問い合わせるべし。

238名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 04:12
206のリンク先が意味不明だからなあ・・・
個人のPCに義務付けとか無茶なことホントに言ってたの?

239名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 06:00
>>237
「さいたま」みてもな〜(w

240名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 06:49
225さん、いつのニュースだった?

241kagami:2002/10/19(土) 10:28
とても不思議なことがひとつあるのですが、
ROSFの掲示板(グリーントライアングルと共用)で、ROSFの
TOPの問題について、何一つ提議されていないのは、なぜなのでしょうか…?
ジポネットの時を見ると、あれほど活発に議論が行われたのに、
今回はなにか思想統制が行われているようで、不思議で怖いです…。
ジポネットのフラッシュに勝るとも劣らない大きな問題だと思うのですが。

今思えば、ジポネットはトップダウン型だけれど、BBSは
民主的に機能していたなと思います…。

鳥山氏が修正しないようであれば、修正をお願いするのが筋かなと
思ったのです。
「このサイトはあくまで鳥山仁(氏)及びROSFの所有するサイトであり、
ここでの主張は鳥山仁(氏)及びROSFの個別の主張であり他の児ポ禁法関係団体とは一切関係ありません」
みたいな文をいれてもらえないか頼め無いでしょうか。
このままではどんどんマイナスの影響が(涙)

242名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 11:11
>>241
しつこいね。グリーントライアングル掲示板で言ってくれば?

243一敷錦:2002/10/19(土) 11:39
Kagamiさんへ
僕も、グリーントライアングル掲示板か直メールがいいと思います。
確かに言い辛い雰囲気だけれど、団体対団体、組織対組織、サイト対サイトの構図
には出来ないと思いますので。

244名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 13:21
もう、その話題は禁止。
意地になって削除も釈明もできず、ますます追い詰められていくとしても、それは本人の問題。

245名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 14:00
それは本人に確認したことで?

246名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 14:16
>>245
ヤメレ〜

247名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 14:40
だ、そうだ。
放置するのは問題だけど、じゃあどうアプローチすりゃあいいのか、
誰もわかんねぇんじゃねぇのかな。

248名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 15:37
第三者がミーティングを設定して設定で直接話し合ったほうがいいのでわ。
ここでは結果だけ教えてもらえたらいいですよ。
その内容によって、改めて「どこで」「何を」議論するかどうか考えればいい。

249名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 17:47
改めてROSFのコラム(現トップページの)を読んだけど、それが排他的で独善的だとは到底思えないね。
ROSF問題でウダウダ言ってるヤツぁ、コラムを思いっきり誤読してると思う。
恐らく日本語力が欠如してるか、もともとROSFに悪意を抱いているかのどちらかだろうね。
執行とかさ。

ま、そもそもROSFの存在意義なんてのはさ
「運動がおかしな方向に向かわないよう反対派に発破をかける」事にあるみたいだし、
ここの一連の発言を読む限り、鳥山氏の思惑通り上手いこといってるみたいだね。

250名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 18:47
>>249
ROSFの存在意義はもっと大きいのでは? 反対運動と人権保護そのものを
訴えているのではないの? そうじゃないとしたら、改めて存在意義か、
貴方の日本語の読解力を問いたい気分ですね。

251名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 19:35
249 = 250 = t...
いや、やめておこう。

252250:2002/10/19(土) 20:48
>>249
に反論したかったまで。もういい加減にこの話題には反応しないことにしますわ。

253名無しさん@19歳:2002/10/19(土) 21:26
>>252
そーしてくらさい。おながいします。
漏れももう厭きた。うんざりだ。

254名無しさん@19歳:2002/10/20(日) 06:15
で、大阪がゾーニングがどうこうの話の真偽は?

255鎌やん:2002/10/22(火) 04:05
>>81
このスレッド、あまりマジメに読んでいませんが、
「自由権」は「人権」の一部ですから、「自由権主張者は、人権を最大限
擁護する義務を負う」というのが私の意見です。
並存とかそーゆーことではないです。
「人権」は「自由権」の基盤です。「人権を軽視する自由権」というのは
ロジックとしてアウトです。

256名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 12:01
なぁ、ROSFが更新されてるけど読んだかい?
腹がよじれるほどワラタw

257名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 16:44
>>256
典型的な屑野郎の妄言として読んだ。
差別用語になっていることを承知で差別用語を大量に並べ立てておいて、
「問題にするほうが差別容認論者だ」とやる、典型的な手法だ。
 この論理だと「2ちゃんねる」は「差別心など全くない、善良な人たちの
集まり」で、「問題にする連中こそが差別論者」ということになるな。
で、この問題はどこでやればいいんだ?

258名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 17:07
メールでも出せば?

259名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 17:29
> 自分の生活を犠牲にしてまで、反対活動に参加しろと、
>一体どこの誰が命令できるのでしょうか? 少なくとも、
>私にはそうした権利はないので、だとするのであれば「来るな」、
>「参加するな」と言った方がマシだと思っています。

 結局命令しているわけだが。

260名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 17:32
?
命令というのは強制力が働くから命令なんだろ。あなたの場合は拒否する権利を
持ち合わせていないのですか?

261名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 17:36
だとすれば「反対活動に参加しろ」ということにも
強制力はないわけだが。
「○○しろ」「○○するな」は立派な命令語だと思われ。

262名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 17:53
もちろん無いだろ。それともここに国語の議論をしにきているのか?

263名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 18:24
>>261
「自分では考えることも判断することもできないから、命令してください」と
素直に言えばいいのに…

なんか、小学生の議論ぢゃのお。そりゃリベラリズムも人権議論も判らんはずやて。

264名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 19:10
>>261
何が言いたいのか、漏れにもよくわからん。
単に、必死になって揚げ足を取ろうとしているだけに見えてしまうぞ。悪いが。

265名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 19:21
>>261
誰がおまえに参加しろって強制したんだ?

266名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 19:22
あーあ。どうしようもないスレだったな。やっぱり。
よって、sage進行推奨を提案。

267名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 19:52
ROSF読んだが、誤解の上暴走してるなあ・・・
このスレで叩いてた人たちは精神病患者扱いしたことを差別だと吼えてるのではなくて

25 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/18(金) 20:51
セックスワーカーへの表現については、
「買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており」
が問題ですね。
いったいなにを根拠にこのように決め付ける表現をしたのでしょうか?

この25氏の言うようにしっかりと認められた根拠もないのに、
「セックスワーカーには精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており」
と鳥山氏が断言したことを問題にしているんだが、
鳥山氏がそれを精神病患者への差別だと思うのなら、
それこそ鳥山氏が差別心におかされているよなあ・・・

268名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:02
結局AMIに集まっている人間を差別主義者扱いしてるだけで
その部分については訂正も弁解もなし

ROSFももう駄目かな・・・

269名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:05
>>267
新参者なので、良くわからんが、

>「セックスワーカーには精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており」

何故それがダメなのか、説明してくれんか。

270名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:16
>>269
しっかりとした統計がないことだからです。

271克森 淳:2002/10/24(木) 20:17
>269

 個人的にはROSFの「カルマ(1)」において、セクシャルワーカーの
メンタルケア利用率に関するソースを明示していない事がまずいと思います。
 ソースをもとに論拠を判断出来る場合もあるので、ソースぐらいは欲しかっ
たですな…。

272名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:23
メンタルケア利用率が多くても

「セックスワーカーには精神病、
あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており」

にはならないな・・・少なくともメンタルケアを利用している人は
刑事責任を理解できない精神障害者であるということにはならないだろ。
以下鳥山氏の記述の抜粋だが

「児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である。」

273名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:27
>>270

ちとログを見物してみたんだが、
この問題のそもそもの発端となったらしい山田一人さんなる人物は、
>「セックスワーカーには精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており」
という文章を
「人権侵害だ」
と言っている。つまり、確率や統計を疑問視しているのではなく、
「セックスワーカーには精神障害者がいる」
と言う主張そのものを「人権侵害」と主張しており、
それを問題視していたのではないのか?

274名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:30
刑事責任能力の有無が疑われるようなレベルの精神病・精神障害の人たちで成り立っているんですか?風俗業界って。

275名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:33
>>273
たとえ山田という人が何をいおうと鳥山氏の記述の弁明にはまったくならない。
なぜなら統計や根拠がないことを問題にした人間は何人もいたからだ。

276克森 淳:2002/10/24(木) 20:34
>272

 その辺は松代氏が鳥山氏に宛てたメール(議論スレに引用あり)でも
指摘されていますね。

 それを踏まえて発言したつもりだったのですが…。
 個人的な感想を言わせて貰うなら、「資料」と言うべき所を「本物」
と言っただけの人の事を「頭の病院行け」と罵倒した人が「精神病、
あるいは精神障害」云々を言い出したら軽率に過ぎると言われても仕
方ないのでは?と思います。
 規制反対派は実在する「児童」への性的虐待・搾取を容認しないと
いうコンセンサス作りをすべきと言う立場の人の発言なら、なおの事
その辺問われなくてはならないでしょうね。今日は体の具合が悪いの
でいつぞやみたいに一晩付き合うわけにはいかないですけど…。

277275の続き:2002/10/24(木) 20:36
鳥山氏はそのように統計・根拠を示さないことを問題視した人たちの存在を意図的に無視し、
批判した人間を一緒くたに差別主義者扱いした。
これは大いに問題視されるべきことだ。

278名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:40
ただ鳥山氏と議論のしようがないので、
いくら理路整然と批判しても今回のような無茶苦茶な反論を一方的にサイトに載せるだけでしょうね。
正直困りましたね。こんな内輪揉めにあまり価値はないし・・・

279名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:41
とうか、『例1)』って書いた上で
「セックスワーカーには精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており」
って書いてあるんだから、これ自体が鳥山氏の意見では無いと思われ。
ギャーギャー騒いでる奴らは思いきし誤読してるし、筋違いにも程がある

280名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:43
>>277

鳥山氏は御本人がバリバリのセックスワーカーで、
これまで山ほどフィールドワークを行い、
星の数ほどの風俗関係者と会談してきたと聞きますが……

281名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:44
>>279
あなたこそよく読んでください。
例1)で紹介されているのは鳥山氏言うところの誤った言説である
「児童買春(日本では援助交際)に関係した児童は厳罰に処すべきである、といったような児童買春の現状を無視した厳罰主義の容認」
ですよ。
それに対する鳥山氏の批判が
「児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である」
です。よってこれは明らかに鳥山氏の意見です。

282名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:47
281のことは125に対する136の意見ですでに指摘されていますよ。

283sage:2002/10/24(木) 20:50
>>267
ええと、モロに「表現」って書いて指摘している文章を引用して
根拠のない話だからって叩くのはあまりに無能が過ぎるんじゃ?
つか、文章読めてるのか、君は。

284名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:50
…あれ?ROSFのコラム修正されてる?

285名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:50
>>280
それが本当として統計的に価値のあることかどうか・・・
鳥山氏の会った大勢の風俗で働いている女性は
「刑事責任が理解できないであろうレベルの精神病・精神障害」が多かったんですかね。

286名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:52
>>285
「刑事責任が理解できない」なんてどこにも書いてなかったと思うが、、、

287名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:53
>>283

169 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/19(土) 01:58

>>162
あのな、例1)とあるのが見えませんか?これはこういった主張している連中の
代表例をあげているんだよ。

172 名前: 名無しさん@19歳 投稿日: 2002/10/19(土) 02:02

>>169
>例1)児童買春(日本では援助交際)に関係した児童は厳罰に処すべきである、といったような児童買春の現状を無視した厳罰主義の容認
(児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である)。

この書き方からわかるように例1)の後鳥山氏が問題あると取り上げている主張が続きます。
そして( )内はそれに対する鳥山氏の批判です。
つまり( )内は鳥山氏の意見です。
よく読んでください。

288名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:55
>>286
これが鳥山氏のコラムの該当文だけど明らかにそう読めるぞ

(児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である)。

289名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:56
>>288
なんだ、曲解ぢゃん

290元精神障害者:2002/10/24(木) 20:56
貴様ら、いい加減にしろよ。
漏れも精神障害者だったんだよ。境界例ってやつでな。
ここの住人は、明らかに「精神障害者」という単語を一種の悪口雑言として使用している。
これは差別だ。胸がむかつく。貴様らには反吐が出る。
鳥山さんって人が、
「精神障害者の人に、該当するスレを見せたら、みんな怒った」
と、書かれているが、それは間違いなく本当だ。
漏れも頭に来たし、漏れの友人一同も全員怒り心頭だったよ。
鳥山氏に対してじゃない。貴様らに対してだ。
おまえらの頭じゃ理解できんらしいから、
漏れが参加しているそっち系のMLに、ここのスレを流してやる事にした。
まあ、どんな反応が返ってくるか、火を見るよりも明らかだがな。
漏れは、単に好奇心からこのスレを除いているだけで、
反対運動とやらには大して興味がない。
どーせあんたらは、無駄にプライドばかり高いみたいだから、
「誤解だ」とかなんとかほざくんだろうがな。
あんたらがうだうだと自己弁護するのは勝手だが、
それなりの代償は払って貰うからな。
じゃあな。

291名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 20:59
>>289
曲解ではありません。
「買春に関係する女性には、刑事罰の重みを理解できないレベルの精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれている」と鳥山氏は書いているのですから。

292名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:00
>>291
なあ、290見てどう思うよ。

293名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:00
>>290
ぜひ流してくれ。こっちから頼む。
それと君がどう取ろうと構わないが、精神障害や精神病を罹患している人に差別心はないつもりだ。
少なくとも俺は。

294名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:01
>>290
スマソ
何が言いたいのかさっぱりわからない。

295名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:02
確かに、差別的な考えが無けりゃぁ、

>この25氏の言うようにしっかりと認められた根拠もないのに、
>「セックスワーカーには精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており」
>と鳥山氏が断言したことを問題にしているんだが、
>鳥山氏がそれを精神病患者への差別だと思うのなら、
>それこそ鳥山氏が差別心におかされているよなあ・・・

こんな事平然と言える訳ねぇよなぁ

296名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:02
>>291
例1)児童買春(日本では援助交際)に関係した児童は厳罰に処すべきである、
といったような児童買春の現状を無視した厳罰主義の容認(児童買春に限らず、
買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなり
の確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である)。

ROSFからの直コピペな
かなり違うんだが

297291:2002/10/24(木) 21:03
>>292
差別心はまったくないのでどうとも思いませんね。

あなたが290だとしたら言っておきますが今問題にしてるのは
「鳥山氏がしっかりとした統計や根拠もないのに断定的な物言いをした」ことです。

298名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:04
なんか必死に弁護してる人がいるけどROSFのメンバーかな?
このスレッドぜひ鳥山氏に見せてくれ。

299匿名:2002/10/24(木) 21:05
……セックスワーカーに精神疾患を、抱えている人が多い事は自明の事だと思っていたが……

300名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:05
>>295
君の言ってることは意味不明だ

301名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:06
291、最悪。

302名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:06
>>299
ネタですか?

303名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:06
>>291
あほか。わざわざ文章改編しておいて、何が統計や根拠だ。

304名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:07
>>303
意訳すると明らかにそういうことだと思うぞ
お前読解力ないだろ?

305名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:08
>>299
どこにセックスワーカーって書いてあるよ
つうか、売春する未成年を罰しろって話へのカウンターとして、
そういったヤツは心を病んでる場合が多いから
罰するよりはメンタルケアしろよって話じゃねえのか

306名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:09
>>304
意訳ってすごいね
文脈って知ってる?

307名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:09
(児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である)

つまり罰則を厳しくしても「刑事責任がそれにより重くなった」と理解できないような精神障害の人間が風俗嬢には多いと鳥山氏は言ってるわけだ。

308名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:10
>>297

>「鳥山氏がしっかりとした統計や根拠もないのに断定的な物言いをした」ことです。

どちらかというとなぜ自分にそういう物言いが許されると思うのかを聞いてみたいな。

309名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:11
>児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である

この文章をぜひ風俗嬢に見せたいな(w
鳥山氏は本当に風俗遊びしてたの?

310名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:11
>>304
お前が差別的な考え持ってるから、そういう解釈しちまうんだろが、こんボケがっ!

311名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:12
このスレをじっくり見る限り、ROSFもAMIも問わずに粘着して場を荒らして楽しんでいるのがいるな。
まあ、それに乗せられる方も乗せられる方なんだが。

312名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:12
>>308
>どちらかというとなぜ自分にそういう物言いが許されると思うのかを聞いてみたいな。

勝手に自問すれば?

313名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:13
>>310
もう君は議論ができないようだから入ってこないで。

314名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:15
もういいからROSFは放置しようか・・・
活動っていう活動もしてないし困らないだろ

315名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:16
ここだけすごく2ちゃん的な雰囲気だなあ
いいけど他スレには来ないでね

316名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:17
>>314
君はどうなんだと小一時間以下略

317名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:19
>>193
>「売春に従事する」のが「心の不安定」からきているのだとすると、
>「厳罰化」ではその「心の不安定」を取り除く事は出来ない。
禿同。漏れもそう解釈した。

318名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:22
つまりはこうだな。ROSFに書いてあることを

> 買春に関係する女性には、刑事罰の重みを理解できないレベルの精神病、
> あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれている

こう解釈するか

>「売春に従事する」のが「心の不安定」からきているのだとすると、
>「厳罰化」ではその「心の不安定」を取り除く事は出来ない。

こう解釈したかの違い。

319名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:23
>児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており

嗚呼自己決定権。買春に関与するのは精神病や精神障害のせいですか?

320名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:29
>>319
>嗚呼自己決定権。買春に関与するのは精神病や精神障害のせいですか?
そういう人も「多い」って話でしょ?

このあたりは、児童保護活動の現場から良く聞こえる声だね。

321名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:35
つまりだなー。山田一人さんって人は、
セックスワーカーを精神病患者呼ばわりしたから怒ったんだろ?
根拠があるとかないとか、誤読したとかそうじゃないとかじゃなく、
漏れも許せねーな。精神病患者=基地外って事じゃねーか。
セックスワーカーを、裁判も受けられないような、人間の屑呼ばわりするなんてよ。

322名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:38
>>321
お前最悪

323名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:38
>>321
文脈嫁
児童売春の話から派生して売春した側を罰しろって話があって
それは罰するよりもケアしろって話だろうが
誰がセックスワーカーの話をしたよ
まず初っ端に山田一人が誤読したんだよ
それを掲示板見ただけで理解しているつもりになっているバカが
どんどん誤読を広めただけだ

324ヒトシンカ:2002/10/24(木) 21:41
>>317
でもそう解釈すると、売春女性のメンヘル率がちょっとやそっと高いくらいじゃ済まなくなる。
それこそ「売春なんかすんのは気が触れてるからだ」級の認識に自動的になってしまうわけで。

>単に買春行為に従事する人達は心を病んでいる割合が高く、
>そういう人たちの病は法律では治せないから、厳罰化で買春が
>無くなるという発想には無理がある

実際、改めてこう言っちゃってるし。

そもそも、表現の自由を重視すると売春児童の厳罰化を容認することになるという
主張がゆんゆんスパークなわけだが。

325名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:42
>>319
「自殺をする」のは果たして「自己決定」の末なんでしょうか?
勿論「女性の買春関係者」が「自殺と同じ」とはまったく考えていません。

しかし、一部の「心に不安がある女性」が、その不安を「金銭」や「肉体関係」に
求めてしまう傾向があるのは紛れもない事実です。

私は、「それらの女性」を単純に罰する事が「問題の解決」に繋がるとは思えません。
もっとも大事なのは「心のケア」だと思います。

326名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:47
>>324

ああ……。
「有名人」のお出ましか……

327名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:48
執行帰れ。

328名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:50
>>327
悪いが、同意〜
「ネオ優生学」とやらに戻ってくれんかな。
しっかし、本当に「ROSFの話題」が出てくると、
あんたは必ずと言っていいほど出てくるな。

329名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:54
>>327
同意。
「総統日記」とやらを書いててくれ。読まんけど。

330名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:58
>>328
ゆ……「優生学」って、もろ選民思想じゃん……

331名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:59
 そもそも行為結果としてメルヘンになったのか、
メルヘンだから売春や性風俗に従事するようになったのか
わからんような資料(常識的にとれば前者だね。「これから売春するか」と
質問するような病院や調査方法を聞いた事がないから)を持ち出してる段階で
問題だろ。

 なんにしても当の本人が逃亡して、名無しが荒らしまくるような展開しか
なくなったんだから、
自分で何を書いたかわかっているってことだと思うよ。

332名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 21:59
>>330
選民思考を皮肉ってそーゆネーミングにしたんだとさ

333kagami:2002/10/24(木) 22:00
…呆れ果てました。257さんの
>典型的な屑野郎の妄言として読んだ。
>差別用語になっていることを承知で差別用語を大量に並べ立てておいて、
>「問題にするほうが差別容認論者だ」とやる、典型的な手法だ。
に全く同意します。もはや永遠に関わりたくないという気持ちで一杯です。
ROSFと関係無く、他の組織はやっていけばいいと思います…。
でも、まあああいうきれた文章の方が逆に良かったかと。
はっきり「ああ、こういう人なんだな」とみんな思ったから距離をとるでしょう。
もうこの問題を取り上げるのは不毛かと思いますが。

>ヒトシンカさん
もうROSFは放置しましょうよ…。この問題で話しても無意味かと。

334ヒトシンカ:2002/10/24(木) 22:01
>>326-328
私が誰かなんてどうだっていいさ。
だが、その論拠をもとに「厳罰化の無効論」を唱えるなら売春女性のメンヘル率は
すごいことになっているはずだ、ということになるのは当然だろ。

ついでに言うと
>しっかし、本当に「ROSFの話題」が出てくると、
>あんたは必ずと言っていいほど出てくるな。
これ間違いね。ROSFが出てこようと来まいと、私がジポネの掲示板以外ほとんど
書き込みをしてないことは日記で論証した通りなんだから。

335うなぎ:2002/10/24(木) 22:02
>>324
「気が触れてる」と「精神病」では意味合い(悪意の度合い)が全然違いますよ。

私は友人や家族に心療内科に通っている人間が多いので、鳥山氏の主張になんら
疑問を持たなかったのですが、そもそも「精神疾患」はさほど特別な病気では
ありません。例えば「漫画家」は「精神疾患」を煩っているケースが多かったりもします。

セックスワーカーの事情は存じませんが、児童買春を行う児童の多くは漠然としたあるいは
明白な不安感や孤独感に苛まれているケースが多いのも事実のようですです。

336名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 22:09
>kagami
誰がお前に関われっつったよ。帰れ。
お前と執行が一番不要。

337kagami:2002/10/24(木) 22:10
>336
分かりました。もう関わりません。どっと疲れました。さようなら。

338名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 22:10
漏れはうなぎさんに同意している。

>>333
>はっきり「ああ、こういう人なんだな」とみんな思ったから距離をとるでしょう。
あなたがどう考えるかは、あなたの自由だが、
あたかも自分が「Web参加者総意の代表」の様なカキコをするのは、やめてくれんかな。

339名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 22:13
>>334
名前変えたって結局お前は執行明だろーが。

340名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 22:14
>>337
疲れたのはこっちだよ。
ちょっと有名なヤツがいるとなると何処にでも顔出して生半可な知識を
振り回し、顰蹙かってるのもわからずに図々しく居座って
最後には捨て台詞吐きやがって。

341名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 22:15
たぶんああいうコラムを書く人は
「××は基地外」と書いてあるのを見て、
「ああ、XXさんは基地の外にいるんだな」と思うんでしょうね。
「アカ」は色のことだと。そして問題にする人のほうがおかしいと。

 言葉に現在の社会の中でどのような意味付けが与えられ、
どのように使われているかという事実を全く無視すれば、
そういうことになるでしょうね。現実社会においてはそれこそ
「メルヘン」ですが。

342うなぎ:2002/10/24(木) 22:18
>皆様
場が荒れる原因になりますので、
誰に対してのものであれ「個人攻撃」は止めましょう。

■特定の個人・団体を、誹謗・中傷するような書き込みは、お控えになってくださいね。

343名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 22:18
>>341
君の中では精神障害って言葉は差別する意味を持っているのか。
俺にはないんだがな。

344名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 22:18
>>341

何が言いたいんだよ。おまえ……

345ヒトシンカ:2002/10/24(木) 22:30
>>335
うん。知ってる。それに私は結果だけ言えば厳罰化無用論者でもある。
だがあのコラムを読むと、メンヘルに対する適切な知識と論理が繋がった上での
厳罰化否定だとは読めない。無理やり読むと前後の理屈が……。
例2)の方では、嗜好を理性によってコントロールする異常嗜好者の能力を無視する
議論を展開しているし。

>>339
だからそれがどうでもいいことなんだってば。別に隠してねーし。

346名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 22:32
>>341
つまり、現実世界では「精神障害者」という単語は
差別的なニュアンスがあるから、それを追認してコラムを書けと?

347名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 22:34
>>345
>無理やり読むと前後の理屈が……。
無理矢理よまんでくれ、頼む。
そもそもこの事件の発端は、どこかの誰かの「誤読」が発端なの。
その辺考えて、レス書いてくれ。

348名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 22:39
要は
「特定の個人・団体を、誹謗・中傷するような書き込み」を
しても、書いた本人にその意思がなければ問題ないし、
批判する人たちが「誹謗・中傷」と思うこと自体が差別的だ、と
いうことになるんじゃないか?

349名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 22:43
>>348
すいません、この議論のどこを「要は」で略すると、
そーゆー結論が出てくるんですか?

350名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 23:00
>>349
>>348は議論じゃなくてコラムの話なんじゃないか?

351名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 23:04
>>350

あーなるへそ。そうかも。スマソ。
確かに、
「精神障害者呼ばわり」=「誹謗・中傷」
だと考えたら、そりゃ差別だよ。問答無用でな。

352うなぎ:2002/10/24(木) 23:05
>>347
「無理やり読む」は、ヒトシンカシが鳥山氏の主張を「理解しようと無理やり読む」
と言うことだと思いますよ。

353うなぎ:2002/10/24(木) 23:25
……ちょっとした感想なのですが、

「立場の違う者からの意見」は、往々にして「理不尽」に感じられる事があると思います。

これは、お互いが「自明」としている価値観や思考パターンが異なる事によって、相手の言っている事の意味が読み取れない「誤読」や、特定の感情からくるバイアスにより、「無意識的に、悪い方向にフレームアップ」してしまう場合が多いのではないかと思われます。

この誤読等を避けるには、一見どんなに理不尽に感じたとしても、「相手の立場に立って」考える事で、「相手が何を伝えたいか」をある程度、推し量る事が可能となると思います。

「立場の違う者の意見」に対して批判したい場合は、相手の立場などを考慮し、感情のバイアスを消去して、「相手が伝えたい事」を限りなく正確に読み取ったと判断した上で、正当性や正誤について批判すとより良い議論が生まれると思います。

354ヒトシンカ:2002/10/24(木) 23:26
>>347
分かった。じゃあ筋道立てて説明しよう。

山田一人氏の指摘は13日付けのROSFのコラム「例1」の部分が、セックスワーカー
女性をキチガイ呼ばわりしており差別に当たる、という趣旨だった。それに対し、
鳥山氏はこう24日付けのコラムで改めて言っている。
>買春行為に従事する人達は心を病んでいる割合が高く、そういう人たちの病は
>法律では治せないから、厳罰化で買春が無くなるという発想には無理があるし、
>また厳罰化が無意味であるという意見
を述べたのだと自分で再確認している。確かに、メンヘル率の問題はあるだろう。
うなぎ氏の言う様に「児童買春を行う児童の多くは漠然としたあるいは明白な
不安感や孤独感に苛まれているケースが多いのも事実のよう」だが、だから厳罰化で
売春が減らないというのは……
<メンヘルの人達は厳罰が科されている犯罪を平気でしてしまう>
と言っているのに他ならない。「漠然としたあるいは明白な不安感や孤独感に苛まれ
ているケース」なんかまでだ。精神疾患を差別しているのはどこの誰だろうか?

それでも鳥山氏を精神疾患差別者ではないと強弁するなら、今度は「厳罰化された
犯罪をおこなうというのは精神疾患の特徴ではない」(これは正しいが)としなければ
ならない。じゃあ、そもそも厳罰化無効論に精神疾患が出てきたのは何故だ?となる。
「無理矢理読むと前後の理屈が……」とはこういうことだ。
鳥山氏は差別的な発言をしてしまったか、浅はかな考えでぐちゃぐちゃな論理の文章を
書いていたか、どっちかだったということになるのだ。
どっちが自分に有利だと思うかは鳥山氏本人が決めればいいさ。好きに装え。

注:鳥山氏は「減らない」ではなく「無くならない」と言っているとの反論は却下。
「厳罰化で売春はゼロになる」と発言した特定の誰かに反論するならともかく、
「ゼロにならない」を厳罰化一般への反論に持ってくるのは明らかに論理が糞。
ゼロにできる施策などまずありはしないのだから。
無くならないを減らないのちょっと誇張した表現と取るのは好意的解釈なんだぞ。
注2:犯罪者(予備軍)扱いを差別だというのは犯罪者の人権無視だなどという
戯言は、一切受け付ける気はない。

さて、ここの発言が流されるという「しかるべき場所」とやらはどこなんだろう?

355名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 23:31
>>354
しつこいなぁ。喧嘩がしたくてここに出入りしてるようなヤツは引っ込め。
はっきり言ってなお前、迷惑なんだよ!

356名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 23:32
>>354
>>しかるべき場所
精神障害者の方達の団体と推進派に流したという脅しでは。

357名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 23:36
sage
つーか、このスレもう見たくねえ。
吹っ飛ばしてくれ、管理人さん。

358名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 23:46
>>357
漏れもそう思う。すれごとあぼーんキボン

359名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 23:47
まともに思考することもできない馬鹿が非常に多く寄ってくるなあ。
鳥山はコミュニケーション不全誘蛾灯か。

360名無しさん@19歳:2002/10/24(木) 23:50
執行は自分が誰かなんてどうでもいいなら名無しで書けばいいのに。
HN変えたからいいとか言わないでくれよ。
わざわざ自分で改めとか言ってるんだから。

361ヒトシンカ:2002/10/25(金) 00:00
>>360
そうしようかとも思ったが、却って名前隠して煽ってるとか言われそうだったから。

362名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 00:10
>>361
なんでそーゆーことは判って、他人に迷惑かけてるってことは判んないわけ?

363うなぎ:2002/10/25(金) 00:14
>>354
物事の範囲を無意識的に「拡張」したり、「縮小」したりしている様に見受けられます。
とはいえ「誰でもやる事」で、私もよく遣るんですが(^_^;)

><メンヘルの人達は厳罰が科されている犯罪を平気でしてしまう>
>と言っているのに他ならない。

で、こちらの指摘ですが、個人的には多少疑問を感じました。

まず、犯罪を犯す人を「精神疾患患者」全般に当てはめるのは、間違いだと思います。
指摘するのであれば、あくまでも「援助交際をする者特有の精神疾患の傾向と、
精神疾患に至った経緯」を掘り下げるべきだと思います。

また、仮にとはいえ「売春」等の「本来誰の迷惑も掛けない、犯罪とすらいえない類の行為」を
「厳罰が科せられている犯罪」と、ことさらのように強調するのも疑問を感じまました。

364うなぎ:2002/10/25(金) 00:26
>ヒトシンカ氏
……とまぁ色々書いた訳だけど……例によって修羅場中なので、
「議論」はこの辺にしたかったり。だめかのう?(;^_^)ノ

365名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 00:36
うなぎさんには悪いと思うが、
漏れは>>358の「スレごとあぼん」に同意だ。

大体この議論は、
>>323
で指摘されているように、「人権クイズ」なんてのを始めたどこかの誰かが誤読したのが発端なんだよ。
どこかの誰かは、誤読に気付かず、
>>89>>94で自身が言っているように、他団体への敵意を煽りまくった。
これだけで超NGだ。まともな議論が成立するはずがないんだよ。
煽りにのっちまってヒステリックに騒ぎ始めた連中もどうかと思うが、
その後差別意識丸出しの奴は出てくるし、
>>341
みたいに自分の差別意識に気付かず、妙な自己正当化を図ろうとする奴は出てくるし、
メルヘンだのなんだの、異様な方角に議論が流れていくし、
挙げ句には半年以上も前からマークされていた、「問題人物」も複数出て来て暴れ始めるし、
とにかく、こんなどーしよーもない議論は初めてお目にかかったよ。
少なくともこんな議論をこれ以上継続しても、反対派にとってはなんの得にもならないと断言できる。
スレごとあぼん超希望。
漏れ個人としては。

366第2管理人@AMI19歳:2002/10/25(金) 00:49
「スレそのもの」に問題を感じない為、「スレごとあぼん」の予定は今の所ありません。

但し、これ以降、他団体・或いは個人への中傷があるようでしたら、予告無しに発言を削除する場合があります。

367M.N:2002/10/25(金) 01:14
私個人といたしましては、この件に関する部分の削除を御願いしたいと存じます。

『スレそのもの』の削除は望んでいませんが、今回の事は、私自身、色々と勉強不足であったと痛感しています。

申し訳御座いませんでした。

368名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 01:27
>>367
あまりスレと関係ないのでアレだが
貴殿は毎回自分の書き込み削除という手法をとっているね
消さずに読み直し、どう勉強不足で、またそれらがどのような手順で
間違いに至っているのか共通点を探った方がいいと思う
間違いとかいうとまたアレだ
ニュアンスを受け取ってくださいな

369名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 01:27
問題点としては鳥山氏がセックスワーカーの女性に精神病・または精神障害の疑いが強い人が多いと言ってる事ですね。
これに対して彼は何の有効性のある根拠を示してません。

ちなみに最新のコラムでも「私は単に買春行為に従事する人達は心を病んでいる割合が高く、そういう人たちの病は法律では治せないから、
厳罰化で買春が無くなるという発想には無理があるし、また厳罰化が無意味であるという意見は(法律は薬品でもカウンセリングでもないのだから)自明である、ということが言いたかっただけだったんですが」
と発言しています。いったい何を持って彼は「買春行為に従事する人達は心を病んでいる割合が高く」としたんでしょうか?

また法律が心を直せないから刑罰が無意味というのは論理になってません。
刑罰というのはもともと抑止効果を狙うもので心の病を治すものではないからです。
そして鳥山氏はその抑止効果は風俗に従事している女性は心を病んでいるから期待できないと言ってるのです。
つまりこれは風俗に従事してる女性の大半は「刑事責任能力のない精神疾患」だと言ってることと等価です。

370名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 01:29
ここに書いていてもらちがあかないから、とりあえず質問事項まとめて
鳥山氏にメールで質問してみたら?

371名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 01:30
>>365
誤読と言うならあなたこそどの部分がどのように「誤読」なのか指摘してください。
歪曲してまで一生懸命好意的に読んであげる義理があなたは鳥山氏にあるのですか?

372名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 01:36
>>371
>>323に書いてあると書いてありまつが

373名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 01:39
>>372
どの部分を誤読と言ってるのか知りませんが、

「児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である」

上の発言は鳥山氏ですが、鳥山氏は明らかにセックスワーカーの女性全般のことについてここでは話していますよ。

374名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 01:47
鳥山の脳内にある風俗嬢のイメージ
http://www.lageisha.cl/

375名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 01:52
>>373
君さ、もしかしてセックスワーカーは罰せられる対象だと思ってるのかな?
つか、二つの文章が繋がっちゃってる?
山田の誤読に答える形でのレスをそのまんまROSFの文章と繋げちゃってる?
脳の回線、大丈夫?

376名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 01:59
>>369
件のコラムは、心の病気が起因となって売春しているヤツの
ことを言ってるんじゃないのか
その場合、罰しても何の効果もないぞ
何も解決されないから繰り返すだけだ
あくまで件のコラムの流れを見るに児童による売春行為が問題
なわけだから、罰せられてシャバに戻るも延々と売春を繰り返す若い女性
が出来上がってしまうわけだから、罰するよりケアしろよって話になってる
んじゃないんかな

どうしたら刑事責任能力うんぬんの話になるんだろう
テレビの見すぎじゃないだろうか

というか、普通はこう考えないのか?
ちょっと俺は多数決を採ってみたいよ

377373:2002/10/25(金) 02:00
>>375
あなたこそよく私の文章を読んでください。
それと下の鳥山氏の文も読んでください。

>例1)児童買春(日本では援助交際)に関係した児童は厳罰に処すべきである、
といったような児童買春の現状を無視した厳罰主義の容認
(児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である)。

あと議論で相手を中傷するのはルール違反ですよ。

378名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:02
>>377
だからさ、君はそこからどういった意味を汲んだわけさ。
そしてそこだけでなく文章全体からどういった意味を見出したのさ。
それを説明してくれ。
君は延々と引用をするばかりで、どうったい思考の果てにそういう
結論に至ったのかがまるでわからない。

379名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:02
19歳、必死だな(藁

380373:2002/10/25(金) 02:02
>>376
>あくまで件のコラムの流れを見るに児童による売春行為が問題
なわけだから、罰せられてシャバに戻るも延々と売春を繰り返す若い女性
が出来上がってしまうわけだから、罰するよりケアしろよって話になってる
んじゃないんかな


鳥山氏は件のコラムの文で「児童買春に限らず、買春に関係する女性には」と断って書いてますよ。
いい加減鳥山氏に対する好意のフィルターで文章を読むのはやめたほうがいいですよ。

381名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:03
誤字った。
どうったい>どういった、ね。

382名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:04
>>380
へえ、成人女性も同じ状態とは考えないんだな
すごい頭脳だ

383373:2002/10/25(金) 02:04
>>378
さっきから何を指摘したいのか意味不明なんですが・・・
ちなみに私の意見は369です。

384名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:10
成人した人間も刑罰はダメでケアしたほうがよいというなら、
あらゆる刑罰がなくなるわけだが
(精神的なケアというか教育は刑務所でも行われるけど)

385名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:20
>>384
http://www.cisnet.or.jp/home/kyoto/

386名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:22
また脱線議論が始まりそうな悪寒
まあ「懲罰」とかかなり人権侵害っぽいしなあ
アメリカだと刑務所虐待がビデオ撮られるけどあれはなんで?

387名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:26
>>373
別人だが全引用でレスしてみるわ

>問題点としては鳥山氏がセックスワーカーの女性に精神病・または精神障害の疑いが強い人が多いと言ってる事ですね。
>これに対して彼は何の有効性のある根拠を示してません。

 これは何が問題なんだろう。差別だって話は既に精神病を差別する人間しかそうだとは意識しないという話で収束していると思うが。
 実際、>>290もROSFのコラムではなく、騒ぎ立てる人間の方が頭にくると書いているし。


>ちなみに最新のコラムでも「私は単に買春行為に従事する人達は心を病んでいる割合が高く、そういう人たちの病は法律では治せないから、
>厳罰化で買春が無くなるという発想には無理があるし、また厳罰化が無意味であるという意見は(法律は薬品でもカウンセリングでもないのだから)自明である、ということが言いたかっただけだったんですが」
>と発言しています。いったい何を持って彼は「買春行為に従事する人達は心を病んでいる割合が高く」としたんでしょうか?

 ちなみにって、前後が繋がっていませんが。まあ、ともかく。
 とりあえずいくつか児童売春関係の本やAV嬢のインタビューなんかを読みましたが、
まあ少なくとも病気であると言えるレベルではありますな。
 貴方の想定する精神病ってのは重度の鬱や分裂なんでしょうか。
 境界例の人がいたので繋げますが、例えば同じ境界例でも日常にまったく支障のない人もいれば、
病院に行かなければ大変なことになる人もいます。
 どちらも同じ精神病ですよ。

>また法律が心を直せないから刑罰が無意味というのは論理になってません。
>刑罰というのはもともと抑止効果を狙うもので心の病を治すものではないからです。
>そして鳥山氏はその抑止効果は風俗に従事している女性は心を病んでいるから期待できないと言ってるのです。
>つまりこれは風俗に従事してる女性の大半は「刑事責任能力のない精神疾患」だと言ってることと等価です。

 原因が心の病にあるという仮定で進んでいるのだから、原因を排除しない限りは繰り返されると結論付けるのも
普通だと思うのだけれど。
 決して刑事責任能力がないからではなく、
(つか、そんなヤツほとんどいないと思うよ。罪を逃れようとしてそう言うヤツがいるってだけで)
原因を改善しなければ再発する=厳罰による抑制が無意味だって言っているんじゃないかな。
 精神病関連の本を、特に学術書系を読むといいと思うよ。そうすればわかると思う。

388名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:32
>>387
何の明確な根拠なしに

(児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である)。

こう断言しているのは問題がないという方がどうかしていると思うが。

389名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:36
>>387
>原因を改善しなければ再発する=厳罰による抑制が無意味だって言っているんじゃないかな。

えーと原因を直さなければ再発するというのは「捕まった後」の話ですよね?
刑罰の抑止効果というのは「犯罪を犯すとこういう罰が待ってますよ」というものですが、
これも貴方のいう比較的軽微な精神疾患を持つ人間には通用しないと言ってるんですか?

390名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:41
http://rosf.net/
更新されたぜ

391389:2002/10/25(金) 02:41
それとある人間がそのような「刑罰」の意味が理解できないのであれば
その人間は「刑事責任能力はない」と言えますよ。

392名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:45
>>390
相変わらず

>児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、
あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である

これのソースを出さないねえ、彼。
ひょっとして脳内ソース?

393名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:46
>>392
出したらヤヴァイんじゃねーの
彼、確か実写エロの業界人だろ?

394名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:48
鳥山氏のコラムだと被承認欲求は誰にでもあるということだが、
特別にセックスワーカーに多い理由、そしてその根拠がないな

395名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:49
>>393
まったくマズくない。
あそこまで断言するのにしっかりとしたソースを出さないほうが余程まずい。

396名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:54
> 10月12日の記述は以上のような理論によって書かれたものだったのですが、意味を圧縮してしまったことで、
読解力の無い一部の人々に誤解を与え続けているようです。ただし、本人達は「自分は頭脳明晰である」と主張しているようなので、
私が今更あれこれ言う必要もないでしょう。
 読解力の無さは本人の責任なので、私としては放置するしかありません。勝手に騒いでDQ化していてください。


明らかな付けたしにも関わらずこの物言い(w
今回のコラムの文章をどう圧縮したら

「児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、
あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善できないのは自明である」

こうなるんだよ。
正直鳥山氏は少し人格的に・・・いややめとく

397名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 02:58
それと根拠や統計がないことを批判した人間の存在を無視して、このスレッドで鳥山氏を批判した人間をまとめて
「精神病患者に対する差別主義者」扱いした前回のコラムに対する謝罪や弁明もないね。

まあ相変わらず根拠も統計も出してないし。

398名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 03:10
根拠はある
キリスト教矯風会の調査がそれだ

399名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 03:28
おまえら、統計出ちゃったらこの後どうすんだよ

400名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 03:29
つーかさ、買春に関係している人間に精神障害が多いからって、どうしてそれを
批判するの?
買春=精神障害 といわれて怒ると言うことは、買春か精神障害のどちらかが
悪であると、批判する方はみなしていることになる。
もし精神障害が悪とすれば、鳥山氏の言うように批判者は差別主義者だし
買春が悪とすれば、APPと同じすべての性産業を否定する立場となる。
はたして批判する方々は、どちらが悪い方だとみなしているのか。

401名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 03:33
買春は悪だろ。なんでそれがすべての性産業を否定してることになるんだ。

402名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 03:34
このスレだけ完全に浮いてるぞー。AMI−nineteen内の特殊学級と化してるぞー。
もっと真面目にやれ、おまいら(笑)。

403名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 03:35
>>401
春を売り買いすることに違いはないだろ。言葉上の表現が違うだけ。

404名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 03:36
>>402
ROSF批判をすると必ず特殊学級になる罠(ワラ

405名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 03:42
買春の使われ方が違う。非合法な買春と合法な買春があるだろ。

406402:2002/10/25(金) 03:54
>>404
必ず、なんだ(笑)。よーしらんけど。
他のスレでは、内閣府の調査をきちんと分析した人がいたり、規制派の因縁を
かわし、中立派をいかに取り込むか考えていたり、それなりに活発に意見が
交わされているのにねー。
時間の流れがここだけ突出して違う(笑)。

407AMI-ML参加者:2002/10/25(金) 04:28
そろそろ集約して、終わりにしましょう。
問題のROSFのコラムの一文

>児童買春に限らず、買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害
の疑いがある者がかなりの確率で含まれており、これを厳罰主義で改善でき
ないのは自明である

に関して、これが
1)「セックスワーカー差別」あるいは「精神障害者差別」を披瀝した物では
ない。いずれかの「差別」として文意をくみ取ることは、いずれかの「差別」
を肯定することになる。

2)精神疾患を抱え、性産業に従事している人の環境をを「厳罰主義」では
改善できない。なぜなら、最も早急に必要なのはメンタルケアであるから。

と読解されることが望ましい。

問題は、この文章からその文意をくみ取るべき補足や配慮が欠けていること。

>精神病、あるいは精神障害の疑いがある者がかなりの確率で含まれており
の部分が、
「精神的な不安定を抱え、メンタルケアが必要な者が(経験的には)かなり
の確率で含まれており」とすれば、さして問題ではなかったのではないか。
あるいは表記ママで、統計データが表示されていれば。

私が知る限りでは、(鳥山氏の)この推測は概ね正しいと思う。個人的には、
セックスワーカーだけでなく、買春側にもあてはまると考える。
これほどまでに問題が広がったのは、安直な誤読もあるが、鳥山氏の文体に
しばしば見られる「短絡」と「飛躍」にも問題があったと言わざるを得ない。
双方のコミュニケーション・ディスオーダーが招いた混乱に対し、これ以上
の議論を19板で継続することは無意味である。

これ以上の説明責任は19板を管理するAMIにはない。鳥山氏のさらなる説明、
あるいは訂正を求めるならば、速やかにその場を直メールか、ROSF管理下の
掲示板に移動するべきである。

408名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 06:11
鳥山氏が今回のコラムで話している「被承認欲求」は少なくとも創作物の登場人物にはありませんので、
創作物規制の口実に使われる可能性は0ですね。
使われるとしたら児童・成人を問わない実写ポルノを規制する口実でしょう。
結局創作物規制に「表現の自由」を持ち出してはならない理由が説明できてませんね。

>>407
>私が知る限りでは、(鳥山氏の)この推測は概ね正しいと思う。個人的には、
セックスワーカーだけでなく、買春側にもあてはまると考える。

議論でこのような推測を出す場合には必ずそれなりの信頼性のある統計データが必要です。
なければただの妄想ですよ。

409408:2002/10/25(金) 06:12
結局創作物規制に「表現の自由」を持ち出してはならない理由が説明できてませんね。
  ↓
結局創作物規制に反対する論理に「表現の自由」を持ち出してはならない理由が説明できてませんね。

410名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 07:11
ROSFのコラムでは、
“『表現の自由』が根本理念になってしまう”
…ということに対しての意見(警告)が述べてあるのであって、
“「表現の自由」を持ち出してはならない”
…とは言及しておらんね。
安易に“「表現の自由」という単一の理念のみに固執することが問題”だという論旨であろう。

文章はきちんとよく読んで、細かなニュアンスにも気配りしませう。

411うなぎ:2002/10/25(金) 07:17
う〜ん……既に「議論スレ」でなく「罵倒スレ」となっている気が……(;´Д`)ノ

とはいえ「議論スレ」に戻った所で、忙しくて「議論する暇」もない状態なのでアレなのですが、個人的には「AMIの掲示板」で、これ以上他団体に迷惑を掛けてもらいたくないと思いますが………

少なくとも、ちゃんとした議論をなさりたい方は、私の>>353の文章をもう少し考えてほしい所……

412名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 07:40
鳥山が言った「精神障害者」を勝手に「キチガイ」に変換してるから
「鳥山の文章は人権侵害だ」ってなるんでしょ。

413名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 09:14
>>411

というか、すでにROSFや鳥山氏について議論すること自体に意味がないような
気がする。彼の言説は、ネットしか見てない人には若干の影響があるかもしれ
ないが、実質的な、政治的な影響力は「皆無」なんじゃないの?

414413:2002/10/25(金) 09:15
あと、松代って何者?

415名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 09:23
>というか、すでにROSFや鳥山氏について議論すること自体に意味がないような
>気がする。彼の言説は、ネットしか見てない人には若干の影響があるかもしれ
>ないが、実質的な、政治的な影響力は「皆無」なんじゃないの?

まったく、その通り!!

416名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 09:56
ROSFコラムより。
>読解力の無さは本人の責任なので、私としては放置するしかありません。勝手に騒いでDQ化していてください。

多くの人に誤読されるとしたら、自分の文章力が未熟だということだろ。
もうちょっと謙虚さを身に付けたほうがいいと思うぞ、私は。

417名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 10:02
>>411

ROSFがAMIやジポネットに迷惑かけてるのはいいの?

418名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 10:08
>>414

ROSFの人。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1024317268&START=184&END=184&NOFIRST=TRUE

419克森 淳:2002/10/25(金) 10:18
>418

 違うって。あんたが引用した後の文章で私が鳥山氏から違うと
聞いたぞ!
 ROSFはNGOだと言うからメンバーでない者をメンバーだ
とか、メンバーをメンバーでないと言いやしないだろうし…。
 そんな事をしたら運営上とか常識的に問題ありだ。

420413:2002/10/25(金) 10:35
じゃー松代って本格的に何者か分からないってこと?
AMI-MLも含めて、彼の発言をいくつか読んできたけど、
自分の立場とかよって立つものとかがちっとも見えてこない。
必要以上に軽薄な態度を取ってるのも不可解だ。

421一敷錦:2002/10/25(金) 11:26
ちょっと全部見ていないので、本当は書きこむべきではないのですが、412さん、
差別語を使うのはお止めになって下さい。

おっしゃる通り、いかなる精神障害であってもそのような言葉とイコールでは
ありません。

他の方の誤読や思想的誤りを正すのが目的ならば、ご自身もムジナとなっては
不本意なのではないですか?

422名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 11:47
ROSFは、『ビデオ独立系』14号 15号 三和出版(18禁)で、
「『児童ポルノ禁止法』改正に関する基礎知識」
という、児ポ法の歴史を扱った記事を書いているから、
ネットでしか知らない人は、買って読むといいかも。
http://www.b-v.co.jp/tusin.html
http://www.sanwa-pub.com/anko/

423克森 淳:2002/10/25(金) 11:57
>420

 彼は「グリーントライアングル」のメンバーであるとは言っていましたが。

 ところで皆さん、内輪でケンカする元気があるならその分理不尽な規制阻
止に使いませう。皆さんぐらいの元気がおありなら天下を覆すくらい造作も
ない事だと思いますがね。

424一敷錦:2002/10/25(金) 12:09
>423
同感です。ちょっと読みましたが昨晩はずいぶん荒れましたね。
児ポ法だけでなく、175条もゲーム脳もポルノマンガ規制法案もこれから先、
考えていかないといけない問題が山とあります。協調できないなら、それで仕方
ないじゃないですか。
1サイトがどうのこうのよりも、世に対する影響力で、新聞やテレビで報道され
世論となりそうな話題の方を議論することの方が大切と思います。

425名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 17:33
結局、ROSFのコラムを差別主義的とか言ってる奴らは何がしたい訳?
つうか、鳥山氏が差別主義者だと証明したところで何になるのさ。
お前ら鳥山氏をこき下ろしたいだけなんちゃうのかと。

俺はさ、賢者では無いし、ましてや仏様でもない。
だから差別的な心だって持ってると思う。
だって、完璧でないのが人間だろう?
差別的な心を一切持たない人間なんていないと思う。

ここで、差別主義的とか言って騒いでる連中はさ、
自分の心に差別的な心がこれっぽっちも無いと、そう言い張れる訳?
それこそ偽善の極みだと思うけどな。

426425:2002/10/25(金) 17:35
ageてしまった…
ようやく落ち着いてきたところで、話題を掘り返すようでスマン

427名無しさん@19歳:2002/10/25(金) 19:29
今後も鳥山氏批判はリピートされるような気がする。

ここの掲示板のキャパシティー考えると、それでうめつくされるのは
まずい。

428名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 01:15
とにかく、建設的な議論をこころがけましょう。
挑発や煽りには乗らないように。
一見、それとはわかりにくい挑発もあるので、
まずは一息置くのが肝心だと思います。

429名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 03:26
鳥山批判をしたいんだったら、ここじゃなく、2ちゃん行けや。
アホ臭い事でヒートアップしていたお子様さん方、ちっとは他のスレ見ろ。
自分で資料かき集めて、あれこれと建設的な意見を提示している人が
いるってのに、何だオマエらは?

430名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 04:11
今回2ちゃんでは殆ど話題にならなかったようですが、なんでまた此処で?

431名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 04:33
地雷原だから。

432名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 10:40
2chに来られても迷惑でつ

433名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 14:36
ひろゆきが言うのならともかく、どこの誰とも分からないのに言われてもな(w

434山田一人:2002/10/26(土) 15:41
山田一人です。

私は読んでいないのですが、メールで知らせて頂いたところによれば、
ROSFの新しいコラムに、以下のような趣旨の反論が載っていたそうですね。

「買春に関係する女性には、精神病、あるいは精神障害の疑いがある者が
かなりの確率で含まれており」という発言を、
「セックスワーカーを差別するな!」と 掲示板の参加者が糾弾した、
よって糾弾した参加者は、精神病を差別している、と。

あの話題は18日の晩で終わったものと思っているので、いまさら蒸し返したくはありません。
もう興味はありませんしね。

ですが、自分の発言が誤読された場合、その説明責任は自分にあると考えますので、
イヤイヤながら、自分の発言に対し再び説明します。
長文になりますが、ご勘弁を。


私は「差別問題」というロジックでROSFを攻撃した覚えはありません。
(この点で、掲示板内でも>>354ヒトシンカ氏、>>273さんが、私の意図を誤解されています)

「告知スレ」「議論スレ」
の中で、私の発言の中に「差別」という言葉があるでしょうか?
検索してみましたが、私は一度も用いてはおりません。
また、18日夜(19日午前含む)に限って言えば、他の批判者も数えるほどしか使用していません。
どうぞ検索してみてください。

ROSFを差別者として糾弾した批判者は、せいぜい1、2名というところでしょうか。

「ROSFの表現を「差別だ!」と指摘したことで糾弾が始まり、ROSFを差別者として皆で吊る
し上げた」ととらえるには、無理があるのではないでしょうか?
(これは、私の指摘した風俗嬢の話題がすぐに中心から外れ、ROSFの主張の排他性が話題の中心に
なったせいもあるでしょう)

他人の発言にまでは責任を取りきれないので、自分の発言のみ解説します。

私がまず言い出したのは、「これは問題ではないか」ということだけです。
何問題かは言ってはいません。
そして私の指摘の仕方に疑問を呈しつつも、皆な「問題である」と認めた。
告知スレでの議論は、コレダケです。

くりかえしますが、私は差別語を使ったと言ってROSFを非難した覚えはありません。
無礼だから非難したのです。礼儀、礼節、常識の問題です。

およそ人の心を持つもの同士の間で、お互いに投げ付けていい言葉と、そうでない言葉があ
る。

わたしは仮性包茎ですが、人から仮性包茎とは呼ばれたくはない。これは仮性包茎への差別
でしょうか?
わたしは痔ですが、人から痔とは呼ばれたくはない。これは痔への差別でしょうか?
わたしは早漏ですが、人から早漏とは呼ばれたくはない。これは早漏への差別でしょうか?
わたしは……、もう止しましょう。


これらの言葉を人に投げ付けるべきではないのは、人権団体が飛んでくるからではなく、人
と人の間の、礼儀/礼節/常識の問題です。

心の病を示す言葉も、程度の差はあれ、同じではないでしょうか。

それにしても、差別のサの字もない私の指摘を受けて、どうしてまた鳥山氏は、これを勝手に
差別問題だと解釈したんでしょう?
彼自身の中に、風俗嬢や精神病者が差別を受ける存在である、という先入観があったたからではありませんか?

まあ、そういう追及はよしましょう。
ある人物を「差別者」であると指摘して糾弾すると言うやり口は、かつて「言葉狩り」団体が
漫画業界に猛威を振るったときに使った方法であり、私のもっとも憎むところですからね。


この話題に関し、わたしはこれ以上の議論を一切、望みません。
みなさんにも、止めて下さるよう、お願いいたします。
もう忘れましょう。馬鹿馬鹿しいから。

435名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 16:51
>>434

私もこれ以上の議論は全く望んでいないのだが、一つだけ言わせてくれ。
あなたは、先ず真っ先に鳥山氏を、

「こんなこと書くやつが、人権なんてよく言えるね、ってえ箇所があるぞ。」

と、言って非難した。
礼儀/礼節/常識の問題ではなく、「人権」についての問題があると言って、
鳥山氏を非難した。
「人権」という言葉を使ったからには、
これは人権問題/差別問題について言及したのだと解釈されても、仕方が無いと思うぞ。

436名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 17:11
>>434

「人権」=「人は全て生まれながらにして平等であり、個人として尊重される」
と、言う事。ごく大雑把に言ってしまうと。
「人権上問題がある」という言葉は、
つまり「差別」について語っているのと、殆ど同義なのだが。

437山田:2002/10/26(土) 18:13
はい、お答えします。(あー、終わりゃしねえ!)

「人権なんてよく言えるね」というのは
「差別表現を使うようなやつは人権を語る資格なし」と言っているのではなく
「最低限の礼儀礼節さえ忘れたやつが人権などという理屈を並べるな」と言う事です。
「人権/差別」の論理からの発言では無く、「礼儀/礼節/常識」の論理からの発言です。
これ書いちゃうと、また鳥山氏への悪口みたいで、最初の発言からは外したんですがね。

こんどこそ終わりにしたい。

438名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 18:29
>>437

悪いんだが、漏れからも一言だけ。

最初に言うが、
「差別用語」とは「侮辱用語」だ。
特定の人を指して、侮辱する言葉だ。少なくとも、そう定義されている。
そして、あなたにとっては、「精神障害者」という言葉を使用する事は、
「最低限の礼儀礼節さえ忘れた行為」
と、言う事になるのか?
つまり、
「精神障害者=最高の侮辱用語」
と言う具合に、あなたが解釈している事になる。
精神障害者でもないあなたがだ。
「差別用語=侮辱用語」
なので、
つまり、
「精神障害者=差別用語」
だとあなたが解釈していたという事になってしまうが、それで良いんだな?

漏れにとっては、そうじゃないんだがな。
精神障害者に対する、差別意識など無いからな。

439名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 18:38
わたしは仮性包茎ですが、人から仮性包茎とは呼ばれたくはない。これは仮性包茎への差別
でしょうか?
わたしは痔ですが、人から痔とは呼ばれたくはない。これは痔への差別でしょうか?
わたしは早漏ですが、人から早漏とは呼ばれたくはない。これは早漏への差別でしょうか?
わたしは……、もう止しましょう。


これらの言葉を人に投げ付けるべきではないのは、人権団体が飛んでくるからではなく、人
と人の間の、礼儀/礼節/常識の問題です。

心の病を示す言葉も、程度の差はあれ、同じではないでしょうか。

440名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 18:58
鳥山氏の脅迫的言動が問題と思われ

441名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 19:02
>>439

あ、そう。
それだと。毎日新聞と朝日新聞のこの記事

http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/863021/90b890_8fe18aQ-0-5.html
http://mytown.asahi.com/kyoto/news01.asp?kiji=2543

は、林由佳さんなる主婦の方や、共同作業所の人を精神障害者呼ばわりしているから、
毎日新聞と朝日新聞は「最低限の礼節さえ忘れている新聞社」
で、「人権を語る資格はない」
と言う事になってしまうが、
それで良いんだな。

悪いんだが、私には山田氏の主張の方が、よほど「常識」を欠いているように見える。
山田氏は、ROSFを非難するついでに、毎日新聞と、朝日新聞にも是非抗議して頂きたい。
そうじゃないと、フェアじゃないだろう、どう考えても。

442名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 19:10
>>438 >>441
あんた鳥山?

443441:2002/10/26(土) 19:12
>>442

ちゃうよ。

444名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 19:12
>>442
当たり前だろ

445名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 19:14
意外と匿名って意味ないよね。論旨と文章の癖で誰だかすぐわかる。

446名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 19:15
>>445
>>そうじゃないと、フェアじゃないだろう、どう考えても。
だもんな

447441:2002/10/26(土) 19:19
違うと言ってるだろーに。
嘘だと思うなら、IPを検索できるはずの管理人さんに訊いてみろ。
つーか、漏れがもし鳥山だったとしたら、それがなんだ?

448山田一人:2002/10/26(土) 19:22
この場で議論をしても場が荒れるだけで、実りある議論になりそうもないので、私は逃げまーす。
私をフェアじゃないと思うかどうかは、第3者の判定にお任せしまーす。

ではサバラ。スタコラサッサー。

449名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 19:46
>山田一人氏
振るだけ振っといてそれはあまりに無責任なのでは…

あなたがフェアだとは到底思えません

450名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 19:53
>私がまず言い出したのは、「これは問題ではないか」ということだけです。
>何問題かは言ってはいません。

これってすごく無責任だと思う。
「自分はネタを振っただけで具体的にどことは言ってない」
ってただの責任逃れじゃん。

じゃあ山田さんは具体的にどこが問題だと思われたんですか?

451名無しさん@19歳:2002/10/26(土) 21:56
文章も読めず、人の思考の流れも感じられないヤツが名無しを鳥山と間違えているな

452うなぎ:2002/10/26(土) 23:14
個人的には、鳥山氏の件の文章は「誤解を招きやすいかもしれない」とは思いましたが「問題がある」とは思えませんでした。仮に鳥山氏の文章に「問題」があるとしたら、恐らくこの議論に関わった多くの人に同様(或いは別種の)の「問題」があるように感じられます。

今回の件では、自分の内面に潜む無意識的な差別意識や、差別意識はなくとも知らず知らずのうちに誰かを傷つけている可能性等を考えるきっかけにすると良いのではないでしょうか。

ともあれ、特定個人を「晒しあげる」のは不毛なので止めにしませんか?

453うなぎ:2002/10/26(土) 23:16
終わった議論をageてしまった……(;´Д`)

板汚し、誠に申し訳なし……<(;_ _)>

454克森 淳:2002/10/26(土) 23:18
>452

>ともあれ、特定個人を「晒しあげる」のは不毛なので止めにしませんか?

 同意します。

455ふじながたかみ@ねーちん:2002/11/07(木) 02:15
話の腰折るようで悪いんですが、「ポルノコミックは子どもに対する性的嗜好を助長する」とありますが、
「性的嗜好が先でポルノコミックは後」じゃないんですかと。

つまり自分としては「コミックが助長してるんではなくて、元からそういう人がいる」という解釈なんですが、
これ「トンデモ」ですか?

456名無しさん@19歳:2002/11/07(木) 03:43
>>455
ねーちんさんの解釈は半分あってると思われ。細かく言うと、

「(悪い)影響をわざわざ受けやすい人」と
「性的嗜好故にポルノコミックを読む人」の
2パターンとその融合パターンが考えられます。

問題なのは「(悪い)影響をわざわざ受けやすい人」です。
この手の人が読むと、どんな崇高な作品でも「悪影響」があります。ニュースでも。

457ニュースの悪影響:2002/11/07(木) 12:27
ひったくり事件多発ニュースを観た宙が、真似して自分もひったくり
ATM破壊強盗多発ニュースを観たおじぃが、まねして自分もクレーン車強盗
毒入り食品事件多発ニュースを観たおばぁが、まねして今日は「カレー曜日」

458名無しさん@19歳:2002/11/07(木) 14:11
官僚を真似て、できるだけ尊大ぶって庶民をバカにして、人をこき下ろして
責任回避に努めます。
…あ、そりゃ、ただのちゃねらーか。

459名無しさん@19歳:2002/11/07(木) 15:26
>>456
悪いことをして世間の関心を集めたがる、というのは
犯罪を起こす人に多い性格のようですから。
ポルノだけの問題ではありませんね。

460名無しさん@19歳:2002/11/08(金) 13:01

ところで結局、法案の審議入りはいつなんですか?
やっぱり来年に確定?

461名無しさん@19歳:2002/11/08(金) 14:09
「出会い系」法規制なんてのも危険じゃ無い?なんなんだろ。

462名無しさん@19歳:2002/11/09(土) 00:52
普通の掲示板でOFF会のお知らせしたら、出会い系扱いされたりしてな

463名無しさん@19歳:2002/11/09(土) 02:52
>>461
出会い系サイト規制団体を創設して、警察官僚が利権を確保しようとしてる
パっキーカードとおんなじ

464名無しさん@19歳:2002/11/09(土) 19:43
米誌タイム・アジア版の最新号(2月18日号)は「日本の経済的奇跡は終わった」と題する特集記事を掲載、小泉政権は経済危機回避に必要な改革を断行できないと分析した。


こんな状況なのに、おかしな規制だけはどんどん作ろうとしている今の政治家どもはキチガイだよ。

465名無しさん@19歳:2002/11/10(日) 07:57
>>463
果たして、パチンコのような利権と呼べるレベルのものが
出会い系サイト規制団体にあるのかな〜?
良くわからないけども…

466名無しさん@19歳:2002/11/11(月) 10:47
>>464
まー、「タイム」は反日雑誌だから内容はアレだけどね。確かに児ポ法改悪すると、
景気の悪化に拍車がかかるのは必須でしょう。
もし影響が少なかったとしても、その悪化によって保護されるものが皆無なのが。

467名無しさん@19歳:2002/11/11(月) 11:53
>>465
利権があるかどうかよりも、合法的かつ「簡単に」むしれるか
どうかがポイント
テレクラ規制のときは利権が発生せず、業者がどんどん廃業し
て終わっただけだが、警察官僚も規制推進団体も「リスクは全
くなかった」から、テレクラ業者を壊滅させて「社会の浄化」
とうそぶいた

468とーるm:2002/11/24(日) 00:20
こんばんは。
一ヶ月くらい来られなくて、今日このスレ読んだのですが。。。
正直、私も呆れ返りました。
誤解されるのもイヤなので書きますが、
私の考えはkagami氏やヒトシンカ氏とほぼ同じです。
さらに言っておきますが、ROSF排除が目的ではないです(多分kagami氏やヒトシンカ氏も)。
それすら読み取れないとは。。。(´Д`;

kagami氏たち(もちろん山田一人氏や他の方々も含みます。)は
かなり正しく的を射(い)ているレスをしていますよ。
それなのに、ハッキリ言ってレス読んでいるのかも怪しくなるような展開になっている。
理解する気あるの・・・失礼。あるんですか!?

スレあぼーん希望!? この議論に意味がない!?Σ( ̄□ ̄;)!!
挙げ句の果てに、kagami氏やヒトシンカ氏に対しては「帰れ!」「出てけ!」!?
何様のつもり・・・・・・・・・ですか!?(ハァ)
恥ずかしくないのか!? よくそんなこと書けるな。

あなた方の理論は、
「以前悪い事をしていた経緯がある人(それすらも根拠がないが)は、
例え『正しいこと』を言っても、きっと『悪いこと』である。」
っていう理論なのか!?・・・いや、なんですか!?
【それは推進派と対してかわらない。】と言っている。
何度言ったらわかるんだ!?・・・わかるんですか!?
kagami氏じゃないけど、涙出てきたよ。。。

頼むから、もう一度(いや、何度でも)レス読み直して、考えてみてくれよ。


最後に、一ヶ月も前の事に対して今頃レスしてしまってすいません。
でも、ホント考えて欲しい。。。
ageようかとも思いましたが、さすがにsageときます。失礼しました。

469名無しさん@19歳:2002/12/04(水) 11:47
>>468
おいらは、どっちの言い分も良く分かるなり。

まずお互いがお互いを「誤解」しあってて、ソレを払拭しないまま
お互いがその「誤解」にツッコミをいれあってるんだよね。
文章だけのやり取りってそういう所が怖いとおもった。

なんにしろ終わった話題なので、再燃は勘弁ネ〜〜

470とーるm:2002/12/06(金) 23:08
>>469 さん
ありがと。

>なんにしろ終わった話題なので、再燃は勘弁ネ〜〜
そっすね。ageなくて良かったー(´Д`;

471名無しさん@19歳:2003/06/03(火) 22:02
ちょっとtest

472岡田克彦ファンクラフ゛:2003/09/22(月) 05:58
岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの
傑作ピアノ小品が、2ちゃんねるぷらす5月22日号の付録CDとして絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、購入し、聴いてみましょう。

URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

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473蚊食い鳥◆BfHMzKMSXQ:2004/02/26(木) 14:19
【“オタク”は自己主張すべきか? 〜規制阻止の為に〜】

テーマは

「オタク」って言葉の意味や定義にはじまって、
エロゲー、エロ漫画業界は“オタク”のメディアか?
それらへの規制運動に対して、それらを阻止するために“オタク”は自己主張すべきか?
逆説的に、“オタク”が自己主張することは、エロゲーやエロ漫画規制にどう作用するか?
“オタク”の自己主張の方法とは?

…などです。

議論経緯はこちらです。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1077103831/35-

474蚊食い鳥◆BfHMzKMSXQ:2004/03/01(月) 22:52
とりあえず私論を述べます。気が向いた方は読んで遣って下さい。

私は、“オタク”が世間に、自分達の良い印象を自己主張することは、
長い目で見て、エロゲーやエロ漫画規制の抑止に効果があると考えます。


これは特にエロゲーやエロ漫画がそうなんですが…。
私は、社会に…具体的にはマスメディアに、
それらエロゲーやエロ漫画業界の、ネガティヴな情報は流れやすいが、
ポジティヴな情報は流れにくいと思ってます。

そもそも実写と絵とに限らず、もともとエロメディアはエロであるがゆえに、
社会への理解を訴え難い性質があると思います。
エロの業界のひとは、「水商売」であるがゆえに、業界の情報や意見を社会へ向けて
発信し難いし、発信努力をしてもなかなかそれが「大手メディア」に取り上げられない。
それによる社会の無知が生まれる。
それでも、
実写や実物のエロってのは知識経験として普遍的に受け入れられる土壌があります。
みんな自分の身体のことであり、性や恋愛や性欲のことですから。
スポーツ紙にヌードや風俗令嬢記事が載ったり、バラエティや芸能報道なんかで
結構赤裸々な話もしやすい。

ですが、エロゲーやエロ漫画エロアニメには、
「オタク的な」メディアの「エロ」であるがゆえに
非現実のものを性対象と見ることに対する蔑視が入ります。
その分不理解度は倍化されるわけで。
社会には、エロ漫画やエロゲーなど、いわば“オタク系エロメディア”側への理解は
ますます拡がりにくい。
理解と言うのは、言ってみれば“等身大のオタク系エロメディア業界”です。

例えば市場規模や経済効果、市場景気だったり、
社会へ配慮しての自主規制やゾーニングといった業界の努力だったり、
エロ漫画やエロゲーが、世界に冠たる漫画アニメ業界と密接に関わっていること等々。

つまり、これだけの業界にも関わらず、直接業界に関わってみない限り、
業界の実態は先に言ったような理由で世間様に伝わらない。
特に、ポジティヴな話は伝わり難いです。

一方ネガティヴな話は偏見があるゆえに、醜聞として伝わります。
ただしそれにしても、等身大では伝わらない。
業界の外から見れば、知識が無い分、オタク系エロメディアは不気味でしかない。
無知から来る不安。不気味からくる偏見。
そこへ黒磯の事件なんかが起こったりすると、偏見に拍車も掛かる。

で、それらに人権派団体なんかが着目したりするわけです。
そして、社会へ悪影響を訴える。
そういった時に、蔑視を受けている業界が、どれくらい対抗できるのかな?と
不安が沸くわけです。

475蚊食い鳥◆BfHMzKMSXQ:2004/03/01(月) 22:55
例えば、児童保護を目的に、ロリ系エロゲーと児童に対する犯罪との因果関係を主張し、
規制を訴える人権団体が居たとしましょう。カスパルさんとかね。
これが仮に、フリップなどを交えて強烈なネガティヴキャンペーンと共に
規制要望訴えの街頭署名をしたとしたら、署名に応じる人は沢山いると思います。
エロゲーに親しみや犯罪原因に関心がなかったら、私だってしちゃうかもしれない。

その時、憲法の“表現の自由”との兼ね合いがストッパーに働くかといえば、
決してそうではないでしょうか。
表現の自由と、そういう自分から見て親しみの無い“アブノーマルな趣味”を
比較した時には、表現の自由の正当性の絶対性を疑う人は多いでしょう。
あのメディアなら規制してもいいや、とか。
…いや、そもそも表現の自由に結び付けてこの問題を考えられる人が
少ないだろうと思います。普段から考えてる人ばかりでは無いですからね。
むしろ、表現の自由なんて言葉さえ思い浮かばないまま、
児童への犯罪原因を減らしたいという動機で署名に応じる人も多いかと。
そういう時に、明確にそれに反対出来るのは、
“オタク系エロメディア”に理解のある人だけだと思います。

署名活動自体の効果はともかく、規制推進運動の追い風になる事には違いありません。
最終的には、メディア自体の存在価値を大っぴらに問われたときに、
一人一人が“オタク的エロメディア”を許容出来るかが問題になってくる。

具体的に言えば、衆参議院でエロゲー規制法案が審議に掛けられたとき、
規制反対派がどれだけいるか、擁護派がどれだけいるかってのは、
議員一人一人が“オタク文化”ってものをどの程度肯定的に見てるかどうかってのに
影響されるだろうってこってす。


さて、私は上記の文中で“オタク”という表現を敢えて使いましたが
これに違和感とか疑問を感じる方もいらっしゃると思います。
オタクは時に蔑視も含みますから、一つの業界に冠する名前にふさわしくないとか。
ただ、私はエロゲーやエロ漫画業界は
需要側にせよ供給側にせよ、業界のひとりひとりが自分をオタクと呼ぼうが呼ぶまいが、
呼んで欲しくなかろうが客観的にみると…つまり
エロゲーやエロ漫画の製作者や消費者たちを、その業界外の普段それらに興味ないひとたちが
内情を理解しないまま捉えると、“オタク的”に見えるだろうと思うし、
内情を理解した上で捉えても“オタク的”と思われてる事を知ってる。
そして、業界内のひとたちもそれは同様だと思います。
無論あきらかに“オタク向けでない”エロ漫画やエロゲーも沢山ありますし、
厳密に線引きなぞ出来ませんが、まぁおおまかな捉え方として、
そういう構図が大きい。

で、“オタク”って表現自体、偏見を持って扱われる事も多いですが、
同時に、否定的なのかそうでないのか、はっきり判らない表現でもあります。
自分の事をはっきりオタクだって言う人も出てきてますからね。
そう考えると結局はエロゲーやエロ漫画や、一般向けであってもマニア向けの漫画やゲームその他は
“オタク的メディア”と呼ぶのが、世間的にしっくりくると思います。
というか、他に呼びようが無い。マニア的っていうのもちょっと違う。
オタクとマニアは必ずしも重なりませんから。

476蚊食い鳥◆BfHMzKMSXQ:2004/03/01(月) 23:21
さて、なんにせよ、
ゲームでもアニメでも漫画でも、ちょっと前はオタクのものでしかなかった様な
種類の作品でも、マスメディアに取り上げられる事が多くなってきました。
一方で、そういうもののエロは、まだまだ蓋をされている感があります。
たまにニュースに露出したり、風俗番組で取り上げられたりしますが、
必ずしも良い話ばかりじゃないですから。

その時の為に、業界やユーザーの人は、
非業界に対してもうすこし自己主張する必要がある。別にオタクって言葉を使う必要はないけど。
ただ、結果的に“オタク”って概念が、世間にもう少しポジティヴなものとして
受け入れられる必要があると思います。
そのための、言わばポジティヴキャンペーンの必要がある。
つまり、等身大の“オタク”や“オタク的エロメディア”の「ポジティヴな話」です。
それを、世間様にもうちょっと発信する必要がある。

ただ、規制問題を語るとき、メディアの暗部として“オタク”って言葉は扱われる節も有りますから,
メディア規制や児童保護の問題と、ポジティヴな話を、無理にわざわざ絡めて言う必要は有りません。
関係無いところでもっと情報発信をすればいい。
また、ポジティヴキャンペーンと言っても、組織的なものでは無く、
むしろ個々人で情報発信をする方がイイでしょう。
内容はピンキリで良いと思います。
例えば、エロ漫画やエロゲー業界と、世界に冠たる漫画やアニメの業界との関わり、
コミックマーケットが日本最大の定例催し物でありながら、
有志中心の準備会によって極めて上手く執り行われていることだとか、
またエロ漫画家やエロゲー製作者が、家に帰ってみるととてもイイお父さんお母さんだったり…
なんていう“ちょっといい話”的なものまで。
例えが悪いかもしれないけど…まぁ、探せば結構あると思います。
オタクってイメージの暗部の払拭ですかね。いや、暗部の希釈かな。
根暗ばかりがオタクじゃないし、根暗だろうが凄いひといるよ、っていう。例えばね。
そういうポジティヴな話題が世の中に出て行けば良いかな、と思います。以上です。

477名無しさん@19歳:2004/08/17(火) 18:52
議論スレが落ちまくってるのでage

478名無しさん@19歳:2005/01/09(日) 12:08
かげ

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