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1 ：kuro：2002/10/14(月) 05:08

創作物規制の問題点は良く書かれますが、
単純所持規制の問題点はあまり触れられません。

このスレでは単純所持規制の持つ問題点を考察しましょう。
（署名は単純所持規制についても反対しています。）

参考スレ
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=1351&KEY=1034340735
http://jipo.kir.jp/cgi/cgi4/readres.cgi?bo=ques&vi=1034077596

2 ：ちゅんみ：2002/10/14(月) 22:31

え〜と、最悪の場合エロい絵で18歳以下に見えるモノは麻薬・銃刀と同じ
レベルにされちまうってことだから、ブツを持ってると思われるヤシを
洗って令状が出れば家宅捜索できるってことですよね？

リアル児童ポルノについてもちとムリがあると思うな。あからさまに子供体型
なのを覗いて、現実的に本人特定ができない画像･映像の人物が18歳以下で
あるかどうかの鑑定は困難を極めるかと。

トンデモ人権侵害が多発すること間違いなし（ﾟдﾟlll）　警察は検挙率上がって
ウマー(ﾟдﾟ)でしょうが、特に絵に関しては実在する人間に対して一切危害を
加えていない人物を犯罪者として扱える点は人権もクソもあったもんじゃねぇ
って感じが･･･

3 ：名無し：2002/10/19(土) 18:06

http://www.kahoku.co.jp/news_s/20021019KIIASA45010.htm

だそうです
推進派の奥の手ってやつでしょうか？

ボヤボヤしてると敗北しそうです

4 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 18:27

>１８歳未満の写真やビデオなどを扱った「児童ポルノ」については、見たことがあるのは、１５歳〜１９歳の男性で２３．２％、２０歳〜２９歳の男性で２３．０％、男性全体では１５．０％だった。「周りに児童ポルノを持っている人がいるか」との問いには、１５歳〜１９歳の男性の２９．５％、２０〜２９歳の男性の１８．２％が「いる」と答えた。
これ全部ﾀｲｰﾎするの?
http://www.asahi.com/national/update/1019/021.html

5 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 18:50

>>3
リンクは実写のことじゃないか、
マンガてはないと思う。

6 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 18:55

>>5
署名等は単純所持規制にも反対してますよ。基本的に。

7 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 19:12

>>5
>リンクは実写のことじゃないか、

実写であっても販売目的ではない単純所持規制には反対ですが何か?

8 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 19:53

>>3
単純所持は表現の自由と絡むものなのですか？

9 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 19:56

>>8
絡みません

それがなにか？

10 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 20:08

この際実写の単純所持規制には賛成してもいいんじゃない？
やみくもに反対しても実効性がないし、ここで署名してる人の大多数は
イラストやマンガへの規制に反対してるだけでしょ？

こっちで所持を禁止する児童ポルノの定義を明確にした対案を出して
あらためて署名を募るのも手だと思う。

11 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 20:14

>>9
絡みます。よく勉強してください。

>>10
仮にイラストや漫画が児童ポルノとして定義されれば、それも当然
所持規制対象となり、落書きすら出来なくなりますよ。

12 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 20:18

>>10
ほんまにヤバイやつ(幼女強姦とか)は児ポ法前もご法度だったのですよ。
そのゆうのの単純所持禁止なら反対しませんが。

13 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 20:18

>>10
>>6氏の書きこみをよく読んでください
この掲示板に来てる人は解りませんが
反対運動の一つに単純所持の問題は入ってますよ

あと宮台氏のサイト等には単純所持を禁じる事への問題点等が少しかかれてます

14 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 20:32

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20021019AT1EI01I819102002.html

日経サイドの記事です。

一方、規制すべきだとは思わない人に理由（複数回答）を聞いたところ
「単に持つだけでは児童の権利を奪うものではない」が45.7％、
「規制は現行の法令で十分」が22.0％、
「現行法による規制そのものが憲法で保証する『表現の自由』を侵す」が20.6％の順になった。

15 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 20:44

反対した人の方が道徳ではなく
児童権利から考えて解答しているというのがなんとも

16 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 20:57

…頼むから何か安心できるようなニュースを読ませてほすぃ(泣)

17 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 21:07

>>14
別件逮捕が恐ろしいという選択肢は無かったのかー!!

18 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 22:31

コピペ奨励文（特に高校生の携帯ユーザー）

-------------------------------------------------------------------------------------
児童ポルノ単純所持禁止とは
ある高校生同士のカップルがカメラ付き携帯で、自分たちがイチャついてる写真を撮影したとします。
単純所持罪が新設されれば、写真の内容次第では、この高校生カップルは逮捕されます。
（児童ポルノ単純所持禁止による、プライバシー侵害とは、具体的にはこういうことです。）

----------------------------------------------------------------------------------------
気分的には携帯ユーザー向けにメールの大量発信したいぐらいですけどね。
（本気にしないでね。）

voteだけでは追いつかないと思うので、なにか効果的な方法ありますか？
（量的に）

19 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 22:34

漫画を描いて思想犯になるのは、洒落になりませんよね。
法の正義はどこにあるのかと。

20 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/19(土) 23:56

>>18
それは「しずかちゃん」煽りに似て、すげえ問題ある煽りだから、非推奨。

つか、青環対法ならともかく、児ポ法で高校生巻き込むなや…　(;´Д｀)

21 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 00:05

>>20
じゃあ、なにか有効な方法考えてください。
おねがいします。

22 ：コピペ：2002/10/20(日) 00:38

1 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/10/11(金) 21:52

質問ですが、例えばインターネット等でダウンロードした裸の絵を、
パソコンに保存していた場合も違法と成るのでしょうか？
もし成ってしまうのでしたらそれは拳銃や麻薬などよりも規制が
激しいと言えるのでは無いでしょうか。
それに改正後にもし逮捕される人が居たとして、
その人がどのような絵や漫画を持っていたのか、
公表することも出来ないのでは無いでしょうか。
こんな質問ですがよければお答え願います。


2 名前： kage 投稿日： 2002/10/11(金) 23:37

全然、変な質問じゃないですよー。

「空想表現」の「単純所持」が規制された場合、あなたの言うとおりになります。
そもそも「実在の児童」のポルノでさえ、単純所持が違法となると、
パソコンでダウンロード、つまりサイトを閲覧しただけで犯罪者になってしまいます。
※現在のＷｅｂ技術上、ＨＰの閲覧とは「ダウンロードしてから画面に表示する」事です。

一方的に「メールの添付ファイルで画像を送りつけ」ても同じです。

23 ：コピペ：2002/10/20(日) 00:38

4 名前： kage 投稿日： 2002/10/11(金) 23:38

（続き）
これは憲法云々とかのレベルではなく、法律として決定的に不良品なので
認めるわけにはいきません。
大体からして「情報」を持つことが犯罪というのが運用上無理がありすぎます。
例えば、上記のほかに
・児童ポルノ画像データをクラッキングによってサーバーに転送した場合、
　罪となるのは送信者か？サーバー管理者か？
・３号児童ポルノ画像データを自分専用のパスワード暗号で圧縮した場合、
　そのアーカイブファイルは児童ポルノ所持罪に該当するか？

こんな状況で「絵」を足したらもうワケが分からなくなります。
とまぁこんな感じで問題だらけなので、ＪＳＳでも人権的・法学的配慮から、
表現規制の脇に添える形で単純所持にも反対しています。

24 ：コピペ：2002/10/20(日) 00:39

8 名前： kage 投稿日： 2002/10/13(日) 22:58

結論から書くと
「一般人は気にする必要は無いが、
別件逮捕が可能なので重大な人権侵害を生み出す。」
となります。


まず、この「犯罪者」というのを「有罪になる」と
いう意味だと取ったのであれば、大きな間違いです。
実際、麻薬を「自宅に宅急便で送りつけ」られた場合、
法律上は明らかに麻薬取締法違反であり犯罪者です。
しかしもちろん、それで逮捕されて有罪になることなんてありません。

しかしこのような「法律上、犯罪が成り立ってるけど、有罪には出来ない」法律は
往々にして別件逮捕の道具となります。
例えば銃刀法違反。法律上は、果物ナイフでさえ違法です。
普通の人は、果物ナイフ所持で逮捕されることなんてありませんが、
過去のオウム真理教の一連の事件捜査のときに、警察は重要参考人を任意同行ではなく、
「果物ナイフ所持の銃刀法違反で逮捕」とかやったらしいです。
つまり証拠が無くても言いがかり一つで逮捕が出来るのです。

特に「単純所持罪」は容易に別件逮捕法として運用が可能であり、
簡単に人権侵害が可能となるので、認められるものではありません。

さらに上の書き込みにも書きましたが、拳銃や麻薬は「物体」ですが、
児童ポルノは「情報」です。
法益という考え方が完全に吹き飛んでいるので、
過去の慣例などまるで役に立ちません。

過去に警察は「海外エロサイトへのＵＲＬ直リンク」を猥褻物陳列罪で逮捕したことがありました。
これは「拳銃の作り方を教えたら銃刀法違反で逮捕された」ようなものです。
もう、めちゃくちゃです。
情報を違法とすることが、いかに勝手な法解釈を生むか良く分かる例です。
したがって、今回の場合も「何が起こるか分からない」と言うのが正しいです。

私は、
「今まで麻薬や拳銃を送り付けられて逮捕された人はいないんだから、
児童ポルノでも同じだろう」
と楽観できるほど、国会や警察や裁判所を信用してはいません。

25 ：コピペ：2002/10/20(日) 00:39

10 名前： kuro 投稿日： 2002/10/14(月) 05:06

あと単純所持規制の大きな問題点は「ただ画像を所持している人間に、被写体の年齢確認を求めている点」ですね。
画像に写っている人間の年齢など、制作に関わった人間以外本来知る由もありません。
ネット上のダウンロードも同様ですね。

26 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 00:48

2ちゃんの当該スレッド

【調査】８０％が所持規制を要求　児童ポルノで内閣府
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035015789/
【調査】出会い系サイト、10･20代は1割超す利用　児童ポルノ、20歳以下の2割が所持
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035020975/

27 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 01:05

単純所持罪の問題点は

１８歳未満の恋人がいる人、又はいた人の場合
デジカメや写メールとかで半裸、全裸、Ｈな画像全般の
どれかを所持していた場合処罰対象となります。

また、家族や友人間で撮影された全裸、半裸の入浴、海水浴の画像データ
などがＰＣや家のどこか（ＣＤＲや写真）があった場合も処罰されます。

ネット上のリンク先に１８歳未満のように思われる画像が
あった場合、それを閲覧した時点で容疑者（アクセスログから個人を
特定できる）となります。
事後的にハードディス内の画像を消去した場合も証拠隠滅の
容疑で逮捕される可能性もあります。

28 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 01:10

今、NHKのニュースで放映されていましたが、
内閣府は以前話題になった世論調査をやはりやっていたようです。
児童ポルノ所持規制への賛成は81％だったとか。

29 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 01:12

既出でした。すいません。

30 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 01:13

voteでやってもおんなじ結果出ちゃうんでしょうか？

31 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 01:18

質問の形式や順序によると思われ

32 ：18：2002/10/20(日) 01:22

俺のは煽りでよくないということだから

voteに書き込む案でも、そうでなくてもいいから
短くわかりやすくて単純所持禁止（実写）の問題点を
伝えられる文章考えてくれ。

33 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 01:42

>>32
まず写真の被写体の年齢など持っているだけ見ただけの人間にわかるわけもないからな・・・

34 ：21：2002/10/20(日) 01:50

所持者にまで年齢確認を求めるのは酷であるという論法ですね。

35 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 01:51

>>34
kageさんとかの意見が上にあるから（コピペだけど）見るとわかりやすい。

36 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 02:40

>20
とりあえず、16歳♀を買って捕まった17歳♂ってのがいたような。
まぁこれは買春だから捕まったんですけど…

37 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 03:17

>>32
ちょっと考えてみた。ただし、成人へ限定だし、まだ練る必要がある。
（個人的には「児ポ法」で未成年の力を借りようとするのは、筋違いだと思う）
ていうか、単純化する前に、問題整理しよう。

１；「一部衣服を抜いた」１８歳未満の画像は、「児童ポルノ」の範疇に入る。
たとえば上半身裸のジャニーズ系アイドル画像はどうなるのだ、という議論は、
立法過程にあった。
ので、「児童ポルノ単純所持禁止」が仮に必要だとしたら、「児童ポルノ」定義を
「改正」する必要がある。

２；「単純所持規制」とは、警察がある雑誌に載っている画像を「児童ポルノ」だと
判断したら、その雑誌を持っている全ての読者が、今回のビューティさんのように
逮捕勾留される。
「児童ポルノ」定義はたしか猥褻法を流用しているところがあるから、
ビューティさんを例に出すのは、その限定においては間違っていない。

３；単純所持に、被害者はいるのか？　単純所持規制は、児童虐待抑止に貢献するか？

３−Ａ；児童ポルノが規制されるべきは、撮影過程で「（性的）児童虐待」が発生するからだ。
現行法は、法文が猥褻法を流用しているため、この点が不明瞭だ。
明瞭な法文に「改正」する必要がある。

３−Ｂ；単純所持していること自体に、「生きるか死ぬかに関わるような（性的）児童虐待」は
発生していない。したがって、被害者はいない。
被害者がいないにも関わらず、逮捕勾留などの刑罰という別の「人権侵害」を
警察へ許すのは、宜しくない。刑罰の正当性が不明だからだ。
これは「被害者が存在しないにも関わらず罰則がある」不合理な猥褻法を
児童ポルノ法の法文が流用したことに起因する、誤った解釈である。
本来の、「海外における児童虐待」捜査などへ、限られた警察力を振り分けるべきだ。

38 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 03:25

整理している間に気づいたけど、「児童ポルノ法」が「猥褻法」の
性格を残している限り、いつエロマンガが「児童ポルノ」の範疇に
なってもおかしくないし、先に「単純所持規制」が決まったら、
いつ「エロマンガを持っているだけで逮捕」になってもおかしくないな。

ただし、これは仮定の積み重ねでありスキップがあるから、
「煽り文句としては」使えない。
ただし、この結論は、判る人は理解しておいたほうがいい。

だからカウンター意見として「児童ポルノ法から『猥褻法』的性格を除去せよ」
というのを求めるのが正しいかな。

などと思いました。突っ込み宜しく。

39 ：18&21：2002/10/20(日) 03:34

文字数を私と同じぐらいにまとめていただけると、よいと思います

私はブラウザに残ったキャッシュでつかまるよりか、未成年者が逮捕される
ほうが多いと思います。

40 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 03:43

25 名前： 21 投稿日： 2002/10/20(日) 02:52

私が高校生のカップル出したのは、成人より身柄拘束（補導）を受けやすいからです。
補導した場合、必ず携帯をチェックするみたいだし。

26 名前： kuro 投稿日： 2002/10/20(日) 03:11

>>25
これを書いたのはあなたですか？
煽りになるかどうかは微妙ですが、
現行の児童ポルノ法に単純所持規制を入れたらこうなる可能性はありますね。

コピペ奨励文（特に高校生の携帯ユーザー）

-------------------------------------------------------------------------------------
児童ポルノ単純所持禁止とは
ある高校生同士のカップルがカメラ付き携帯で、自分たちがイチャついてる写真を撮影したとします。
単純所持罪が新設されれば、写真の内容次第では、この高校生カップルは逮捕されます。
（児童ポルノ単純所持禁止による、プライバシー侵害とは、具体的にはこういうことです。）

----------------------------------------------------------------------------------------
気分的には携帯ユーザー向けにメールの大量発信したいぐらいですけどね。
（本気にしないでね。）

27 名前： kuro 投稿日： 2002/10/20(日) 03:14

いずれにしろ「絵」の規制を声高に言わなければ、
単純所持規制に反対の声が少なくなるだろうという意図が見え透いてますので、
なんらかの対応が必要でしょうね。

41 ：18&21：2002/10/20(日) 03:44

kage氏所に書いたのと同一人物です。

42 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 03:48

単純所持を規制したい理由は、それが頒布される可能性が非常に高いから、という理由もあろう。
現在においても「頒布目的」の所持は御法度だ。
しかしながら「ハードディスクに入ってるだけなんです」という単純所持は現行法で取り締まれない場合が多かろうし、また、「ハードディスクに入っているだけ」でも、実際にはコピーがいくらでもとれるものなので、頒布も容易であろう。
「頒布を食い止めたい」という目的のための一助として、せめて「単純所持を罰則無しとして規制する」というのは色々と法的な問題が山積しつつも、とりあえずは筋が通った言い分ではある。
無論、私はそれに賛同するものではないが。

そこで、猥褻法的性格の除去という切り口は、確かに間違ってはいないと思う。
猥褻法的という形容は、社会的法益、被害者不在…というようなイメージを伝える効果はあろう。
ただ、ちんこまんこを「持っている」ことで猥褻法で裁かれることはない。
ちんこまんこの写真などを「制作、頒布」して初めて猥褻法で御用となるし、ちんこまんこの写真を「持っている」ことで御用となることも考えにくい。
単純所持規制という一点に関しては「猥褻法的性格」と批判することは、「間違ってはいないが、さりとて急所に命中している訳ではない」というように感じているのだがどうでしょうか。

43 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 03:49

>>40
27のkuro氏の意見は言えてるな。
今回の総務省のアンケートの設問でも論点であるはずの創作物規制のアンケート結果が書かれていない。
（初めから設問に入ってなかった可能性もある）
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20021019KIIASA45010.htm

単純所持規制に対する反対言論と効果的な対抗策を早急に考える必要がある。

44 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 03:51

>>42
単なる画像の所持者や閲覧者がどう被写体の年齢を確認するんですか？
単純所持規制は明らかに無茶ですよ。

45 ：18&21：2002/10/20(日) 03:59

とりあえずvote で結果が出せることと

一ヶ月ぐらいで効果が出そうな対策

おねがいします

46 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 05:25

>>45
VOTEの投票をやるんですか？

47 ：克森　淳：2002/10/20(日) 05:26

　今回のアンケート、賛成者の皆さんに聞きたいですね。
　「児童」抜きのポルノも単純所持禁止にしていいのですか？
と。
　いや、被写体を必要としない「絵」の規制を児ポ法に盛り込もうと
言うのは文字通り「児童」抜きのポルノ規制をしたいという事になる
でしょ？単純所持規制に賛成の人は「児童」の保護のためになると能
天気に信じているみたいだけど、そういう手合いにも「児童」抜きの
ポルノはオッケーってのいそうなので。もっとも徹底的に反ポルノな
ロジックのシトには別の主張をしなくてはならんけども。

48 ：ＴＧ：2002/10/20(日) 05:28

調査の内容はこんな感じでした。
以前、ジポネットで出したやつのコピペですが。
大元はGate of ZenDoKonの掲示板から。

調査を行ったのは社団法人新情報センターという所です。

以下、コピペ
「名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2002/09/03(火) 20:09

先日、総務省から委託を受けた社団法人新情報センターというところから人が来て、
児童ポルノと出会い系サイトに関する意識調査をしていきました。

対象は18歳以上で、5000人に聞いているとの事でした。

質問はおよそ次の通りで、回答は選択式でした。記憶で書いているので不確かな部分があります(特に回答の選択肢)。
予めご了承下さい。

・インターネットをどれくいの頻度でやるか
・迷惑メールを受けたことがあるか
・迷惑メールの対策をどうするべきと考えているか
(法律で規制するべき、業者のモラルに任せる、他、わからない)
・出会い系サイトをどのようなものと考えているか
(交際相手を探す場、援助交際などの犯罪の温床、同じ趣味の話し相手を探すところ、他、わからない)
・出会い系サイトを利用したことがあるか
(無い、一度だけ利用したことがある、他)

49 ：TG：2002/10/20(日) 05:29

＜続き＞

・出会い系サイトはどうするべきと考えているか
(法律で規制するべき、業者のモラルに任せる、同業者同士で自主規制、他、わからない)
・出会い系サイトを児童が使用してよいか
・児童ポルノを見たことがあるか
(ある、ない)
・児童ポルノのCD-ROMやDVDを持っているという話を聞いたことがあるか
(ある、ない)
・児童ポルノは規制すべきと考えるか、またそれは何故か
(児童の人権侵害だから、非道徳的だから、他)
・インターネット上の児童ポルノをどうすべきと考えるか、またそれは何故か。
(サイト設置者と投稿者のモラルに任せる、サイト設置者と投稿者を取り締まる、プロバイダーを取り締まる、他、分からない))
・児童ポルノの所持をどうするべきと考えるか、またそれは何故か。
・性欲を興奮させ刺激しないものをどうすべきと考えるか、またそれは何故か。
・1号〜3号ポルノの他に、児童への性的虐待を記録したものをどうするべきと考えるか、またそれは何故か
・漫画やアニメをどうするべきと考えるか、またそれは何故か。
・18歳以上の者に18歳未満のような服装をさせたAVをどうするべきか、またそれは何故か。
・職業、年齢、結婚しているか 」

50 ：克森　淳：2002/10/20(日) 05:29

　＞４７

　「絵」の規制も単純所持の禁止も「児童」の保護よりポルノ総体の
規制の為に機能しそうなので、ごっちゃにした書き方をしました。
　あまり褒められた書き方ではないですけど。

51 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 05:32

原則的にどんな場合でも画像の所持者は被写体の年齢を正確に知る方法はない。
よって単純所持規制は明らかにおかしい。

52 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 05:35

TGさんどうも。

>・漫画やアニメをどうするべきと考えるか、またそれは何故か。
・18歳以上の者に18歳未満のような服装をさせたAVをどうするべきか、またそれは何故か。

ここの結果も知りたいですね。
全部の結果はどこかに載ってるのかな。

53 ：名無しです：2002/10/20(日) 06:48

仮に所持が禁止された場合、ネットでDLした画像を所持している人が逮捕される経路はどういうものになるんですか？自分で出頭はあり得ないし、他者からの通報か修理に出したPCから発見されるくらいしか無いんじゃ無いでしょうか？それともDLした人は容疑者扱いされていきなり家宅捜索になってしまうんですか？

54 ：18&21：2002/10/20(日) 11:49

>18歳以上の者に18歳未満のような服装をさせたAVをどうするべきか、またそれは何故か。
１８歳未満に限定しても、実際には捕まってしまうということですね。

55 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 12:24

産経新聞紙面でも内閣府の調査の記事を確認。
数値関係だけ、まとめておく。

全国の15歳以上の男女5000人を対象に個別面接。
回収率64.9%

「単なる所持は規制すべき」80.5%
所持規制賛成者中の規制賛成理由（複数回答可能）
　「存在自体が良くない」67.3％
　「所持を禁止しないと商業目的で違反する人が後を絶たない」57.2％
　「単に持つだけでも児童の権利を侵害する」36.2％

「児童が被写体になる絵やイラストについても規制すべき」76.2％
　規制すべき内容として「空想上ものでも規制」57.2％

出会い系サイトへの印象
　「援助交際、詐欺など犯罪の温床になる」54.9％
　「いかがわしい」31.8％
　「友人や知り合いをつくることができる」24.9％

56 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 12:47

TGさん、ありがとうございます。
素朴な疑問ですがね、聞き取り対面調査だったわけですかね？
インターホン越しとか。
その上で単純所持を処罰する、とかその運用の問題点とかも説明したうえでの、単純所持規制賛成だったのでしょうか。
それにもし、
・児童ポルノの所持をどうするべきと考えるか、またそれは何故か。
・性欲を興奮させ刺激しないものをどうすべきと考えるか、またそれは何故か。
・1号〜3号ポルノの他に、児童への性的虐待を記録したものをどうするべきと考えるか、またそれは何故か
・漫画やアニメをどうするべきと考えるか、またそれは何故か。
・18歳以上の者に18歳未満のような服装をさせたAVをどうするべきか、またそれは何故か。
に、選択肢がなかったとしたらかなり作為的ですね。それに対面でアンケートをとられたら結構誘導されますからね…書面でゆっくり考えるなら別ですけども。
誰だって人間を介在すれば、その人に「聞こえのいいこと」を言おうとしますしね、こと性を扱うときにこのようなデリカシーのなさ、というのは卑劣です。

しかし…世間へのこの問題の認知度はまだまだ低いのですね。
ここでやはりきちんと問題点を洗いなおして、効果的に世間にアピールできる手法を考えていきましょう！

57 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 12:47

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021019-00000640-jij-soci
１０代に限ってのようですが所持を規制すべきでないと考えている人が
多いみたいです。

所持を規制すべきでないと考えている人は倫理観がないんだってさ、おい。

58 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/20(日) 13:24

toujishahakeso
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1031051359&LAST=100

59 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/21(月) 02:00

>>55
「児童が被写体になる絵やイラストについても規制すべき」76.2％
　規制すべき内容として「空想上ものでも規制」57.2％

　↑
これ、かなり危険ではないでしょうか？

60 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/21(月) 02:06

>59
質問の答え方が（はい/いいえ）だったりした日には…

61 ：ふじながたかみ＠ねーちん：2002/10/21(月) 02:28

偏見承知で、自分の思ったこと。

>>55
この調査おかしいですね。
絶対そう答えそうな人を選んでるとしか思えません。
たったの5000人で何が調査か。
こういうのは日本国民全員に聞く気構えでなければ
正しい数値など出やしませんて。

62 ： 名無しさん＠１９歳：2002/10/21(月) 02:43

>>61

このテの調査は大体そんなもんですね。

ただ、この「結果」が国会の時に出されたりすると、まずい事になりはしないでしょうか、という不安が。

63 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/21(月) 02:57

字面の意味を厳密に考えると、
「児童が被写体になる絵やイラスト」とは、文字通り「実在児童をモデルとした絵」であり、多分、写真を改造したＣＧとかも想定しているのかなと。
で、それに続いて「空想上のもの」が問題となる訳ですが、
これが文面として「空想上の児童の絵」か「空想上のえっちな絵」で、かなり意味が変わってくるような気がします。
どなたか設問の正確な文面を見つけてきてはくださらんか？

64 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/21(月) 03:05

『写真と見分けがつかないの絵』と『漫画の抽象絵』

65 ：ふじながたかみ＠ねーちん：2002/10/21(月) 06:55

>>62
事例があったとすればスゴイ国ですね。
民主主義を標榜しておきながら実は否定する国家。

それに「児童」にはいわゆる女子中高生も入ってることも知らない人も
いるんだろうと思いますね。

66 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/21(月) 07:21

>>65
統計学上、５０００人という数字は、民意を見るには十分な数字ですよ。
ただ、質問項目＆回答項目には、今回の調査はいろいろ問題があるようです。

67 ：18&21：2002/10/21(月) 07:29

世論調査結果の衝撃をうけ、煽り文をコピペしてしまった私ですが
本当は実写の単純所持は報道関係者ジャーナリスト中心に反対してもらったほうが
よいです。（児童の性的虐待の告発事態が難しくなる。）

取材活動を制約しますから。

朝日なんかは所持禁止賛成の部分をカットして報道しましたけどね。

68 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/21(月) 10:34

結果出たね。
http://www8.cao.go.jp/survey/h14/jido-sakushu/index.html

しかしまあ・・・。
なんというか如何にこの法律に対する理解が浅いかという証拠だね。
国民全員タイーホ。

（全員に）
Ｑ１６〔回答票２６〕　児童ポルノの範囲に対する「児童ポルノの条件のうち２、３〔資料Ｃを提示する〕については性欲を興奮・刺激させるものに限定せず、規制すべきである」という意見について、あなたは、どのように思いますか。この中から１つお答えください。

（64.6） （ア） 賛成
（15.5） （イ） どちらかといえば賛成
（ 5.1） （ウ） どちらかといえば反対
（ 4.2） （エ） 反対
（10.7） わからない

69 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/21(月) 11:03

>>66
>質問項目＆回答項目には、今回の調査はいろいろ問題があるようです。

どのような問題があるのか、教えて頂けないですか？
政党へのメールに問題点について書き加えておいたら、この調査結果を封じられるかも。

70 ：うなぎ：2002/10/21(月) 14:17

>>68
国民の問題もそうですが、恣意的な質問方法に問題があると思われます。
「2号ポルノ」「3号ポルノ」に限らず、問題なのは「性欲を興奮・刺激させるもの」ではありませんから、

>「児童ポルノの条件のうち２、３〔資料Ｃを提示する〕については
>性欲を興奮・刺激させるものに限定せず、規制すべきである」
確かに、性欲を興奮させるか否かに「限定」させる必要は全くありません。

問題とすべきは「性的虐待の結果」であるか否かです。これを考慮せずに「性欲を〜」を削除すると、「洗濯機のＣＭが入っているビデオテープ」でも（文言上は）検挙可能となってしまいます。

71 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/21(月) 19:24

>>69
>68のリンク先に、アンケート内容があるから、自分でアンケートに
答える作業をしてみてください。

72 ：ＴＧ：2002/10/21(月) 23:43

規制派はこれを根拠に「絵」の規制強化を訴えて来るのは丸見えですね。
しかし規制しろと答えたヤツ、想像力無さ過ぎ。
自分や自分の子供＆孫が、ちょっと裸のある漫画を持っていたせいでﾀｲｰﾎなんてなったら誰のせいだと思うんだ？
賛成したおのれのせいだぞ？

73 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/22(火) 01:01

単純所持、絵の規制は反対署名1万2000人がありますからね・・・
まだ提出してないようですがいつごろ提出するんですか？

あと単純所持規制に関しては、vote.co.jpの投票をやるんですか？

それとこのyhooの書き方に関しては怒りを感じます。
ある特定の回答をしないと問題意識が薄いのでしょうか？
AMIのメンバーや単純所持規制の反対に署名した人は問題意識のない人の集まりなんでしょうか？
抗議する必要があるかも知れません。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021019-00000640-jij-soci

あとこちろも要注目です。
「文言」を規制するというのはよく意味がわかりません。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021021-00000014-yom-pol

74 ：TG：2002/10/22(火) 01:10

というか十代にとっては１８歳未満とは同世代の事でしょ？
問題意識が薄いというのはナンセンス。
同世代の子への恋愛感情としてはむしろ自然だと思うケド。
それとも十代は恋愛するなと？

75 ：克森　淳：2002/10/22(火) 01:21

　ＴＧさんへ

＞それとも十代は恋愛するなと？

　多分そう言いたいのでしょうな。
　推進派というか、マスコミの卑劣さには反吐が出まつ…。

76 ：kagami：2002/10/22(火) 01:33

>それとも十代は恋愛するなと？

「恋愛規制条例改正運動」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5556/
有名サイトなので皆さんご存じだと思いますが…。
実際、16の娘さんと結婚した場合、まあ、実際にはありえないでしょうが、
条例違反で逮捕される可能性はある訳で、実質的に十代同士の恋愛、
十代−ニ十代以降の恋愛、どちらも既に現法上、肉体関係は禁止されている
(ある程度は建前上。16の花嫁を貰った旦那が逮捕されるとは考えられない)
と考えるべきでしょう。

77 ：kuro：2002/10/22(火) 01:35

>>74
TGさん、こんばんは。
コミックライブでご一緒させていただいたkuroです。

このアンケートはやはり絵や単純所持規制への布石と見るべきでしょうか？
出会い系のほうの話に出てくる警察庁の少年有害環境対策研究会というのも名前が青環法を彷彿させて気にかかります。

>「文言」を規制するというのはよく意味がわかりません。
確かに意味不明ですね。
一体どういう法律を作る気なんでしょうか。
この出会い系の話も注意深く見守っていく必要があると思います。

それと73さん同様yahooの記事の書き方は非常に問題があると感じます。
「報道において公平であろう」というメディアの良識がまったく見当たりません。
抗議する場合はここらへんにするんでしょうか？
http://ms.yahoo.co.jp/bin/news-ms/feedback?from_url=http%3A%2F%2Fhelp%2Eyahoo%2Eco%2Ejp%2Fhelp%2Fjp%2Fnews%2Fnews%2Fq01%2Ehtml
news-admin@yahoo.co.jp
あとこっちの掲示板もありますね
http://messages.yahoo.co.jp/

78 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/22(火) 01:40

じゅんこさんの主張は「18歳未満セクース禁止！」だったそうですが何か

79 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/22(火) 01:41

>>73
＞単純所持、絵の規制は反対署名1万2000人がありますからね・・・

確かに、改悪阻止に向けて大きな後押しになるとは思いますが、
今回の世論調査の結果を見るにつけ、
仮に推進派が単純所持、絵の規制「賛成」の署名を募ったとしたら、
12,000人以上の署名が集まってしまう事は容易に予想されます。

やはり最後に説得力を持つのは
「本来の児ポ法の立法目的・保護法益に立ち戻った正当な主張・意見」
なのではないでしょうか。

80 ：kuro：2002/10/22(火) 02:00

>>79
正当な意見も大事ですが、やはり「数」は重要だと思います。

政治家はわかってるでしょうが、この世論調査で絵や単純所持規制に賛成した人間のほとんどは
選挙の際それらのことを基準に投票しないでしょうが（つまりどうでもいい）、
反対署名をした人間は選挙の際そのこと、つまり児童ポルノ法などの表現規制に対する政治家個人や政党の態度を
重要視して投票するだろうということです。
今後はさらに署名数を集められるように努力していく必要があると思います。

また、まだ署名は提出していないようなので、
政治家と今後話し合いなどをする時やメールや手紙を政党や官邸に送る時には、
絵や単純所持規制に対して反対署名が1万2000人を超える数集まっていると、
それとなく触れるのがいいかもしれません。

81 ：kuro：2002/10/22(火) 02:06

あと77のリンク一番上じゃ行けませんね。
http://help.yahoo.co.jp/help/jp/news/news/q04.html
ここから「いいえ」をクリックすると意見ページです。

82 ：鎌やん：2002/10/22(火) 02:53

>>80
おっしゃることはまあまあ妥当ではありますが、青環対法はともかく、
児童売春児童ポルノ法は、人権議論ですから、人権議論の正当性は
ロジックでして、数ではないです。
一応、原則として。

83 ：kuro：2002/10/22(火) 04:50

>>82
鎌やんさん、初めまして。
鎌やんさんのように政界にパイプを持ってる方がいることはとても心強いです。

>児童売春児童ポルノ法は、人権議論ですから、人権議論の正当性は
ロジックでして、数ではないです。

絵や単純所持規制の推進派が今回の世論調査をバックに言ってきた場合、
やはり反対署名が大量にある、というのはそれなりの武器になるかと思います。
反対派の理論を作り上げることは必要だと思いますが、
実際議論するのは議員ですから、「数」を集めることはとても重要だと思います。

84 ：kuro：2002/10/22(火) 06:14

こちらの記事、あまりにもひどいので抗議しました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021019-00000640-jij-soci
yahooじゃなくて元ネタの時事通信社のほうにメール送りました。
webmaster@jiji.com

yahooのほうにも記事の削除を求めましたが、どうなることやら・・・

85 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/22(火) 07:58

>>83
数で大事なのは、人権意識の高い人の数かと。

86 ：鎌やん：2002/10/22(火) 08:45

>>85　同意。
はっきり言って、「児童買春児童ポルノ法」は、背景がかなり複雑なので
議員やマスコミ記者だって、どういう背景のあるどういう性格の法律
なのか、判っている人は、少数派なんです。

で、「児童買春児童ポルノ法」は、徹頭徹尾、人権議論なんです。
それ以外の枠組でこれを測ろうとすると、ただでさえややこしい議論だから、
一瞬でワケわからなくなる。

別な言い方をすると、「児童買春児童ポルノ法」を、人権枠組以外の枠組
でくくろうとすること自体、間接的に規制派を利することになります。
人権枠組なら個人法益説になり、単純所持規制はアウトになりますが、
人権以外の枠組…たとえば社会法益説とかに乗ってしまったら、単純所持
規制はＯＫ、絵の規制もＯＫ、に、繋がります。

人権議論は多数決で決めるべき性格じゃないです。たとえば少数民族の
権利を認めるか認めないかを多数決で決めたら、人権抑圧的結論が
導かれることが充分あり得ます。

署名活動とかは、「少数者の声を届ける」ツールの一つとして今回は位置付ける
べきだと思います。また、「関心の薄い層」へ声を伝えるツールとしても有効
ではあります。ただし、「数」を自己目的化する発想は、利敵行為であり、
誤りだと思います。

それはそれとして、署名は、コミケ参加者の五分の一程度は集めたいものだとは
思います。そのくらいの数字の人々にとっては確実に「自分の問題」だと思いますので。

87 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/22(火) 09:06

「内閣府世論調査」はその調査方法など、いろいろ問題がありそうなので、それ専用にスレ立てしました。

以降、単純所持以外の「内閣府世論調査」に関係する話は、「内閣府世論調査を調査するスレ」↓で、おながいします。
「内閣府世論調査を調査するスレ」
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1035243287

88 ：鎌やん：2002/10/22(火) 11:15

…全然関係ないが、運動オタク方言である「のです」を多用してしまった…
　｡･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

89 ：猫柳急須：2002/10/22(火) 12:39

>>86
激しく同意、、というか凄く良い事仰りましたｗ

児ポ法問題を含め、図画規制に反対に反対という方は、
ぜひ人権に関心を払っていただきたい。。

90 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/22(火) 17:58

>>86
>人権枠組なら個人法益説になり、単純所持規制はアウトになりますが
個人法益説と社会法益説、いずれの立場でも単純所持規制の正当化できそうな気がするのですが・・・。

91 ：QT−BROS.：2002/10/22(火) 18:06

>>84
私も抗議メールを出しました。

この記事の文面は酷すぎる。メディア規制を画策している側の恣意的な
アンケートだという事をまるで理解していない。
調査対象の中心は40代から70代以上といったネットに触れる機会が
少ない層を中心としたもの。これが恣意的でない筈が無い。

記事を作成した側は疑問を抱かなかったのかしら？これだから大手メディア
は・・・・（鬱）。

92 ：QT−BROS.：2002/10/22(火) 18:10

>>91
文章ヘンでした。スマソ。
少ない層を中心としたもの。→少ない層。

93 ：アルファ：2002/10/22(火) 18:52

>>90

単純所持規制といっても、同時に何が児童虐待であるのかということを並行して
考えていくと、個人法益保護のための単純所持規制というのもあり得ると思います。
例えば親告罪にして、児童個人の訴えがあった場合には単純所持規制は可能とする
こともできるように思います。（もちろん犯罪性の認定は慎重にすべきですが）
任意の第三者に自分の意にそわない写真を所持されていることは該当個人の児童にとっ
ては苦痛になるでしょうし。ただこの場合、持っていたら犯罪というより、回収とか
持たせないような措置として、該当個人の保護を主眼として、単純所持規制は機能する
べきであると思います。
該当児童の訴えがあって、規制対象として認定されてから3年以内に破棄しなければ取り
締るとか。

適当に思いつきで書いた部分もあるので、ツッコミどころ満載…。やっぱ単純所持
規制って難しそうですね（^^;

94 ：kuro：2002/10/22(火) 20:01

>>86
>人権枠組なら個人法益説になり、単純所持規制はアウトになりますが、
人権以外の枠組…たとえば社会法益説とかに乗ってしまったら、単純所持
規制はＯＫ、絵の規制もＯＫ、に、繋がります。


わかりました。
直接議論される議員の方たちにもそのことをわかってもらいたいですね。

私も人権という枠組みで乗っ取った議論でなければならないというのは大賛成です。
というより表現の自由を規制すること自体が重大な人権侵害なので、
この議論は人権を巡って語られるのがそもそも当たり前だと思ってます。

表現の規制の際には
1：その規制による人権の侵害を上回る重大かつ明白な人権の侵害が表現によりなされているか
2：その規制にしっかりとした効果は望めるか
3：規制が必要限度を超えていたり、理不尽であったりして権力の濫用を招かないか

などのチェックが必要だと思います。
絵の規制は1,2,3全て、単純所持規制は2,3を侵していると思います。（1も微妙ですね）

95 ：kuro：2002/10/22(火) 20:08

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021019-00000640-jij-soci

上の記事への抗議への返答ですが、時事通信社は来てませんがyahooの方は来ました。
下にコピペします。どうやらyahooの方だけで削除する気はないようです。

>こんにちは、Yahoo! JAPAN カスタマーサービスです。
Yahoo!ニュースのご利用ありがとうございます。

貴重なご意見ありがとうございます。
Yahoo!ニュースに掲載されている記事内容は、時事通信をはじめと
する情報提供元各社の判断により作成されております。

お知らせいただいた件は記事の提供元へ確認させていただきますが、
記事編集については基本的に提供元に判断いただいておりますことを
なにとぞご了承ください。

ご連絡ありがとうございました。

これからもYahoo! JAPANをよろしくお願いします。

96 ：kuro：2002/10/22(火) 20:17

>>86
>それはそれとして、署名は、コミケ参加者の五分の一程度は集めたいものだとは
思います。そのくらいの数字の人々にとっては確実に「自分の問題」だと思いますので。


数を集めるにはやはり自分の問題であるという意識の強い、
Animateや虎の穴と言ったコミック・アニメ専門店やPCゲーム売り場に来ている人たちにもっと署名を呼びかけると良いと思います。

一つ一つの店を廻って置かせてほしいと頼むのも手ですが、
チェーン店の場合は本店の人に創作物や単純所持の規制がどのような不利益があるかを説いて、
支店すべてに署名用紙やチラシを置かせてもらうのが一番いいように思います。

97 ：enart：2002/10/22(火) 22:03

すみません、>90は私でした。

>93
心情的には単純所持禁止に絶対反対という訳ではないですが、そのために解決すべきことは多いと思います。
というか、殆どの場合において流通網に警察が介入する事で所持が発覚しているのでは・・・。

98 ：アルファ：2002/10/22(火) 22:35

>>97

enartさんでしたか。
＞殆どの場合において流通網に警察が介入する事で所持が発覚しているのでは・・・。

論理的にはこの通りだと思います。ただ違法だからといって、それと知っていて流通
させる輩はいるわけで、もちろんそうした輩は逮捕されると思いますが、ばら撒かれて
しまったモノをどうするかという問題は生じるように思います。そこで児童の尊厳を守
るという観点から単純所持規制の可能性がありうるかもしれないと思いました。
名誉毀損の亜種っぽい感じもしますが…。
とはいえ、enartさんも仰るように、解決する問題はものすごく多い規制であることには
変わりませんね（苦笑）
いずれにしても、現行法のまま、単純所持規制ということであれば全面的に反対せざるを
えませんが。

ところでいまTBSラジオ「アクセス」の今日のテーマは面白いかも。
「テレビゲームは世の中を悪くしているか？」だそうです。

99 ：enart：2002/10/22(火) 22:55

>98
確か、以前ジポネットで児童ポルノ業者の顧客名簿から足がついて警察に説教
されたという書き込みがあったような気が。既に埋もれてしまって探すがの大変ですが。
こういうケースであれば、購入を禁止しさえすればいいわけで。

>ところでいまTBSラジオ「アクセス」の今日のテーマは面白いかも。
>「テレビゲームは世の中を悪くしているか？」だそうです。
聞いてみます。

100 ：アルファ：2002/10/22(火) 23:34

>99

＞購入を禁止

これは良いかもですね。単純所持規制よりは穏やかかもしれません、ちゃんと検討
してみたほうが良いとは思いますが。
単純所持規制≧≧≧購入禁止（回収可能および罰則は無し）という感じかな。

101 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/23(水) 02:16

>>96
秋葉原の同人ショップで署名集めですか。
「とらのあな」とか「K−BOOKS」とかにいっちょメール出してみましょうか、皆さん。

「この問題は貴方方の商売を左右する事なのですから、協力して下さいな」
とか何とか書いて。今回の内閣府世論調査が恐ろしい結果を招く可能性が
高い今だからこそ反対署名が必要だ、というのも付け足して。
売れっ子同人作家が直接言ってくれれば、一番手っ取り早い気もするけど、
なーんか緊張感無いんだよなー。夏コミの本を見てもあまり触れてないし。
>>98
今日の司会は宮崎哲弥さんでしたよね。
あぁ聞けば良かった〜。アニメファンでもある氏の事、ヒートアップしてたのかしら（笑）。

102 ：ジャスティス：2002/10/23(水) 04:40

はじめまして。

ここに投稿するのは初めてなのですがいきなり単純所持規制の問題点を
列記させていたただきます。

単純所持処罰化の問題点

保護すべき法益が無いこと。
情報を知った段階で処罰することになること。
人権概念に相反していること。
別件逮捕が容易になり警察権に過度の自由を与えること。
インターネット全般への警察の介入が容易になり
年齢不明のポルノを見ただけで家宅捜索されてしまうこと。
欧米では実際に魔女狩りが発生しており社会問題化している。
有名なのは１９９７年にフランスで起きた事件であり
数百名のポルノ愛好家らしき人物の家に憲兵数千人を派遣し
家宅捜索、数十名を逮捕拘留したが多数の自殺者を出した。

なお、フランスでは単純所持は違法ではあるが罰則が無い。（犯罪ではない）
オームの捜査のように強引な拡大解釈でポルノ愛好家を摘発したが
単なる魔女狩りにしかならなかった。

103 ：ジャスティス：2002/10/23(水) 04:52

児童ポルノ問題で議論するにあたって最も問題となるのは
「おまえは児童性愛者なのか！」といった個人攻撃が非常に有効であり
議論そのものを阻止できてしまうことだ。

こういった個人攻撃は国会審議過程でも度々散見されており
大きな問題となっている。

このような個人攻撃が罷り通るときは必ず魔女狩りが発生する。

規制推進派が個人攻撃に終始した発言をした場合は規制推進者側の
主張は既にに論理的に破綻している証拠である。
このような非論理が罷り通るときに必ず魔女狩りが横行する。

104 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/23(水) 06:24

>>102-103
仮定に仮定を重ねる質問になりますが、仮に
「単純所持を、違法とするが、罰則なし」
とした場合は、どう考えます？

ちなみに９７年頃の与党案は、たしか、単純所持は「罰則なしの違法」だったと
思います。

105 ：アルファ：2002/10/23(水) 07:56

フランスの例は単純所持規制とはちょっと外れるんじゃないかな？確か、まず1996年に
ベルギーで誘拐されていた児童が2人保護されて、その犯人の家から別の児童の複数の
遺体が発見されて、また犯人宅から数百本の児童虐待ビデオが発見されたこと、その事
件に現職の警官がかかわっていたいた可能性があったらしい。そういうこともあって、
ベルギーの司法を巻き込んだ調査の結果、国際的な児童売春・児童ポルノ製造のネット
ワークの存在が認識されてるようになって、EUで対策が行なわれるようになった。
そういう流れの中でフランスでの大量検挙が行なわれたんじゃなかったっけ？
つまりフランスの捜査というのは、実在の行方不明児童を虐待から保護するのための
捜査だったのではないかな。個々の所持者が犯罪者ではないとしても、犯罪が行なわ
れた証拠を持っていたわけで、そこから行方不明児童の救出や実行犯の検挙に繋がる
のであれば、ある程度の捜査はやむを得ないと思う。
もちろん捜査手法に問題があったなら、その批判は正しいと思うけど。
単純所持が違法であっても罰則がないというなら、単純所持というだけで警察が
大規模に動くという事は非常識だし。

106 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/23(水) 08:53

警察の対応も含めて日本の児童ポルノ事件を徹底的に洗い、
海外の活動家が求めているところの捜査手段としての単純所持規制が
日本の現状において適切なのかをよく考える必要がある、と思ふ。

107 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/23(水) 11:13

ていうか、「何を持ってたらアウト」なのか明確にせんと、自分の子供の頃の写真すら焼却処分になっちゃうぞ。

108 ：ジャスティス：2002/10/23(水) 16:42

…このような世論の変化を背景に大掛かりな捜査が突然開始され、違法ビデオテープの購入者、
ネットワークの主催者、小児性愛雑誌の購読者と編集者などが逮捕された。心理的暴力に対して
敏感になり、このような犯罪の背後には強姦殺人が存在すると考えられるようになって、こうした
犯罪への追求が厳しくなった。「アド７１」名付けられた一九九七年六月の捜査だけで、二千五百人
の憲兵が動員され、その月の十七日、方に触れるビデオ・カセットの所有者八百十四人が尋問された。
一九九六年のベルギーの殺人事件の影響である。「ベルギーでそうだったように、あれを防ぐために
何もしなかったなどと言いたくはない」。新聞雑誌でもこれに関してたくさんの記事を載せる。
「前代未聞のメディアの熱狂」、これは一九九七年六月の『ル･モンド』紙の見出しである。
『フランス‐ソワール』紙は一九九七年六月二十三日から二十七日にかけて十一項をこのような
事件に割き、『ル･モンド』紙は、一九八七年には三つの記事しか載せていないのに一九九七年前半
には五十二の記事を載せ、『ルベラシオン』紙は一九九七年六月二十八日だけで三つの記事を載せている。そこから程度の異なるさまざまな非難が生まれ、これまでにないような結果も生じた。
一九九七年夏の「アド７１」作戦の後、軽罪で訴えられた者の仲から大勢の自殺者がでた（※１）。
逮捕のやり方に批判が集まり、容疑者も被害者であると見られた。アラン･フィンキルクラウロの
結論である。「何がなんでも小児性愛者を制圧しようという動きは、天使を強姦者へのヒステリック
なリンチとなっている。（※２）」
　
※１、六月十七日の「一網打尽」の後、数日間で五件の自殺があった。『ル･モンド』紙、1997･6･27.
※２、A･フィンキルクラウト「罪と、徳の熱狂」、『ル･モンド』紙1997･6･25．
　
ジョルジュ･ヴィガレロ『強姦の歴史』　第Ⅴ部 二十世紀―風俗論争・強姦と今日の社会

｢強姦の歴史｣という書物のなかにこのような詳細な記述があると
他の掲示板で教えていただきました。

児童ポルノ問題で最も留意しなければならないことは
法律や規制方法に問題点があっても反対し難いということです。
反対者には｢児童性愛者｣のレッテルを貼ることで理路整然と議論
を阻止し強引に法案を可決させてしまったり、強引な法解釈による
運用が可能なのです。

どんな議論についてもいえることですが論者が個人攻撃に終始した
場合はその論者の主張が論理的に破綻している証拠です。
このような非論理が罷り通れば必ず魔女狩りが発生します。

フランス、スウェーデンなどは単純所持は禁止されていますが罰則がない。
それでもオーム摘発のときのような感情論先行の強引な法律運用をすれば魔女狩りが
発生します。

日本で罰則のない刑法といえば売春防止法の売春行為があります。
現在では殆ど運用停止状態ですが売春防止法施行当時は数万人の
売春婦が勧誘行為の疑いなどで摘発されました。

109 ：ジャスティス：2002/10/23(水) 16:47

一部訂正します。

児童ポルノ問題で最も留意しなければならないことは
法律や規制方法に問題点があっても反対し難いということです。
反対者には｢児童性愛者｣のレッテルを貼ることで理路整然と｢した｣議論
を阻止し強引に法案を可決させてしまったり、強引な法解釈による
運用が可能な｢こと｣です。

110 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/24(木) 01:00

単純所持罪では画像1つ保有していても違法となるし、
児童ポルノを送り付けられた側まで違法の可能性が出るから、
処罰範囲が広範すぎて、個人の財産権やプライバシー権の侵害に危険があります。
だから、改正するなら譲受罪の創設にとどめるべきと主張すべきだと思います。
規制派との妥協案として、実写の譲受罪を提案するのは、いかがでしょうか？

111 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/24(木) 01:10

譲受と頒布目的所持の線引きは？

112 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/24(木) 08:25

ふと思ったのだが、児童ポルノのダウンロードが犯罪になった場合、
ウプされたサーバーの管理人はアクセス記録を警察に見せなきゃいかんの?
無関係な人間の通信記録がダダ漏れになりそうな気がするのだが。

113 ：ジャスティス：2002/10/25(金) 01:54

単純所持を処罰化していない国は多数ある（フランス、オランダ、スウェーデンなど）
わけですが日本の場合はポルノ全般が違法であり、諸外国のような規制は
非常に難しい。

裏ビデオや裏本を通信販売で購入した場合、出演者の年齢確認は
ほぼ不可能。

114 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/25(金) 03:00

結局、ヨーロッパにおける単純所持規制は、あの凄惨な事件による
各国の世論の激昂ぶりに煽られ、急ごしらえで作られただけの代物だよね。
だから、別件タイーホ問題や「芸術か否か」論争などのアホ臭いイベント
が多発している訳で。
何故ヨーロッパがこれほどまでに厳しい規制をかけたのか、その背景と
その後に発生した矛盾・問題点、そしてこれから起こり得る事態等を
態度保留派（？）に細かに説明すれば、おのずと単純所持規制の危険性
を理解してもらえる・・・・と思うが。自信ないけど。

それと、米国のドキュメンタリー番組「CBSドキュメント（TBS深夜）」は、
単純所持規制問題やメーガン法問題を取り上げたりと、米国の児ポ法に
関して疑問を投げかける内容の放送を何度かしていた。
この番組が、規制賛成派による｢お前らはただ幼女のタテスジでコキたい
だけなんだろ！この児童性愛者め！｣というレッテル貼りを回避する為の
アイテムの一つになりえると思うのだが。何とかして、ビデオを入手でき
ないものか。

・・・・TBSから借りられない？無理か。

115 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/25(金) 03:01

>>114
目的を言えば無理ではないかも

116 ：114：2002/10/25(金) 03:10

>>115
誰かTBSにツテのある人いない？（笑）
俺みたいなスキンヘッドのヤンキーじゃ門前払い食らうだけだろうし。

117 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/25(金) 08:40

ABCテレビのナイトラインでやったCPPA特集
http://abcnews.go.com/sections/nightline/nightline/transcripts/nl010212_trans.html

118 ：唐変木：2002/10/26(土) 23:53

　スピード違反に喩えると、解りやすいですね。今の道路標識が求めている法定速度は、
普通に走る速度のマイナス１０ｋですよね。あれって要するに、警察が「より厳しくする
に越したことはない」って、欲張った発想で決めたわけですよね。で、どうなったか・・
・って言えば、誰も守らない。誰も守らなきゃ、無いのと同じ状態ですから、たまに取り
締まりが出て捕まれば「運が悪かった」って話になる。
　これを、ある県で「これじゃ駄目だから」って、法定速度を現実的なものに引き上げた
ところ、みんな守るようになって、事故も減ったそうです。

「非現実的でも理想を求めて厳しい法規を」って、現実とのギャップに苦しんでる典型が
平和憲法。あれを外国は（そしてそれをヨイショする日本の左右両派は）何と言ったか・
・・。「日本人は法律なんて守る気の無い劣等民族だ」とね。
その伝でいえば、単純規制なんて非現実的な法律を作る欧米は、法律なんぞ守らなくてい
いと思ってる劣等民族・・・って事になる。

119 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/27(日) 03:15

ん？平和憲法が現実とのギャップが大きいのだったら
他国の侵略を受けて日本はすでに無くなっているだろうよ。
実のところ、もし現実主義のみ取り上げるのならば
民主主義そのものが非現実的なものでもある。
例えば中国みたいな体制が「権力」の側から見れば
一番現実的なものだ。すなわち、どの立場から
現実を捉えるかによって、導き出される対処法は
全く違うものになるのだ。

まあ本筋とは全然関係ないのでsage

120 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/27(日) 12:49

>>114
TBSドキュメンタリーが見つからなくても、関連語句で検索（日本のでなく、海外のYahooとかで）
してみれば、何か情報が見つかるのではないか？

単純所持規制問題　メーガン法問題　などを英語で何て書くかを調べて、英語圏各国の検索エンジンに
かければいい。

121 ：唐変木：2002/10/27(日) 13:26

>119

「自衛隊」の存在が憲法違反（私は必ずしもそうだとは思わんのだが）という、まあよく出て来る話ですよ。そういうネタで日本を罵倒するのが、法学者の間では「常識」らしいです。困ったことに・・・

122 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/27(日) 14:09

>>119現実問題として、今まで日本が無事だったのは

１：米軍という後ろ盾があった
２：極東における東西の睨み合いの中心地は朝鮮半島であり、
幸いにして日本は中心地から多少ずれていた

の２点が主な要因であって、平和憲法は何ら日本の安全保障に
貢献してないでつよ。

第一、逆に言うなら｢平和憲法を無視して自衛隊という存在を
容認してきたからこそ日本はなくなっていない｣とも言える訳で。

…個人的には、憲法改正した上で｢軍｣にしちゃってもいいと
思うけどねぇ。

123 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/27(日) 15:08

>>122
平和憲法があったから、1と2が日本にもたらされた、ともいえますぜ。
平和憲法がなかったら、日本はどん底の中で自衛を強いられていたかもしれない。
そうしたら今のような経済発展があったかどうか？ここでのんきに憲法議論を
交わせていたかどうか？
それにね、平和憲法の条文は必ずしも自衛隊を否定しているともいいきれない。
憲法の歴史を知っている人なら常識だけど、いわゆる芦田修正と言われる部分だ。
「前項の目的を達するため」という文言の挿入により、自衛権まで放棄したとは
言い切れないんだよね。
はっきり言って現在の状況下では、9条の存在はますます重要なものになったものと
思っている。それはいわゆるアメリカの暴走だ。イラクはもとより、北朝鮮や
中国に対してアメリカがちょっかい出してこようとしたらどうなるか。まっさきに
被害を被るのは韓国･台湾･日本といった、地理的に近いところからだろう。
アメリカは最悪でもベトナムのように軍を撤退させればいいが、俺たちはそうは
いかない。逃げ場所は無いのだ。すなわちいつでもアメリカと手を切る
口実としての9条は、ますます必要不可欠だと考えるのだ。

つーかおまえらsage進行しろよ。

124 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/27(日) 21:37

単純所持禁止を要求する側の論理が余り検証されていないようですが。

125 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/28(月) 10:36

>しかし、単純所持者が子どもポルノをインターネットに乗せることは簡単なことだ。関係者は違法なサイバーポルノは、元をたどれば単純所持、と見ている。

>欧米では、単純所持を犯罪としている国が多い。日本では、立法時、与党（自社さ）案では単純所持も禁止されていたが、削除されたいきさつがある。

>改正に向けた見解は様々だ。第１回会議の日本政府代表団団長で、立法の中心となった清水澄子前参院議員（社民党）は「写された子どもの映像が、児童性愛者の手元に残っている限り、被害が広がる」と話す。

>「単純所持を禁じることが、供給を絶つことになる」と、ストップ子ども買春の会の宮本潤子共同代表。

>やはり立法化を進めた谷垣禎一衆院議員（自民党）は「趣味で持っていることを処罰の対象にできるのか。といって、販売目的の犯罪者の言い逃れの道を残してはならない」と、態度を決めかねているという。

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/news/ne1c1203.htm

126 ：飛び入り：2002/11/10(日) 06:08

昨日NHKの番組を見ていたらおっぱいを出している女性達が大勢でていました。
ブラジルの原住民らしいのですが「なんでボカシや修正が無いんだろう。
すごいなあ、、」と驚いたんです。よく番組中で女性の胸がでるときは
星のマークがあったりモザイクだったりします。
たぶん他の国の文化ではそれは普通のことなので、、、ということなんだろう
とは思いますが、
これがもし性器などであったらどうなったのか気になるところです。
ジポ法とは関係ない話かと思いますがそうではありません。「虐待」とは
「むごい扱いをすること」と辞書にあります。むごいとは「残酷だ。無慈悲だ。」
とありました。児童がこのような状況にあった場合は、その犯人は罰せられて当然ですね。
あと当事者の人権が児童虐待（あえてポルノとはいわない）写真のせいで
侵害されることもあり得ると思います。だから所持規制も正統性を持っていると思うのです、、、が、、、重大な問題点もあります。
ブラジルの原住民は公衆の前で胸を露出しても逮捕されません。それは他の国でも
あることですが、その国では違法じゃないから平気でやっているのです。それをテレビで
見たり写真を持っていたりしても人権侵害にはならないと思います。
児童の定義も国ごとに違います。たとえばオランダは１８未満の女性がポルノ雑誌の
モデルをしています。彼女らの写真を「虐待された写真」といえるのでしょうか？！
それは無いと思います。なぜなら合法なことであり、モデルとカメラマンの両者の
合意のもとで製作された作品なので「虐待」は起こっていないからです。
オランダ以外の国でも１８未満の女性がヌードになっても問題ない国があります。
その国の女性が１６才でヌード写真をカメラマンと合意のもとで撮った場合、そのモデル
の人権は侵害されたとはいいませんよね。
もし侵害されたというなら直接本人らにあって事情を聞いて、実際虐待があったかどうか
確認してからでないと確実な「虐待」があったか分からないと思います。
聞いたところによると欧州の国のなかには「虐待された画像」のデータベースがあり、
その中の画像にあてはまる画像の所持を禁止しているようです。でも虐待されたかどうか
どこで判断しているかはわかりません。
もし法で規制といくならば、その「違法な画像」は「確実に虐待された」証拠がなければ
なりません。それは十分に画像の背景を調査して情報の分析をしてから決定されるべきです。
そして画像所持で逮捕された容疑者には、その画像がどのように虐待され、なぜ持って
いるだけでモデルの人権侵害になるか説明をしなければならないと思います。
そうでなければどんな写真も虐待と言われたらアウトになってしまうからです。
日本ではそのような「虐待データベースが」あるんでしょうか？違法な画像の定義を
明確にするならば、その違法の理由を画像に持たせてからにしないとだめです。
かならず撮影者とモデルに撮影当時の状況や心境を聞き出して、判断機関に審査をさせ、
その後で「虐待データベース」に追加するかしないか決定すべきです。
その「虐待データベース」に含まれない画像の所持者を罰することは「不正」であって
「正義」では無いと思います。読みにくい長文ですみませんでした。

127 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 08:19

>>126
>その国の女性が１６才でヌード写真をカメラマンと合意のもとで撮った場合、そのモデル
>の人権は侵害されたとはいいませんよね。
何を持って「合意」とするかは意見が分かれるところだろうな。漏れ的にはカメラマンとモデルの２人だけでの合意は「合意のうちに入らない」と思うが。

単純所持規制をするなら「虐待の有無に拘るべき」と言う意見には同意。

128 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 09:37

>漏れ的にはカメラマンとモデルの２人だけでの合意は「合意のうちに入らない」と思うが。


その論法では通常の恋愛も禁止になってしまいますね。

129 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 09:46

>>128
外国で許可されている児童のヌード撮影でも、
確か弁護士等の第三者が間に入らないと駄目じゃなかったかな？

130 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 10:07

>>129

それはアメリカでしょう

131 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 10:17

>>127
作品を発表する予定のある場合や、仕事として行うには契約書と利益と関係
ない立会人がいないと「合意」とはいえないという意味ですね？

132 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 10:25

立会人は普通は親がなるから問題ない場合が多い。でないと町中でスカウトされたタレントは「合意」してないことになってしまう。

133 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 10:59

>>132
タレントになる＝脱ぐ
ではないでしょう。

あと、自分の子どもを喰い物にする親もいるのでつ・・・。残念ながら。

134 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 11:15

>>13３

タレントになって色っぽい服装を着ることもあるでしょう？性的な対象として扱われる場合も多いと思いますが。

135 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 11:19

＞自分の子どもを喰い物にする親も...

それを言ったらタレント事務所にわが子をオウディショソさせてる親を罰しなければだめになるよ。

136 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 11:39

>>135

むしろ罰すべきかと。
子どもを利用して自分の自己顕示欲や名誉欲や物欲を満足させてるんだから。

137 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 11:48

>>135
お受験なんかも、似たようなものかな？
だんだん単純所持の話からずれていく。

138 ：脱線ついでに：2002/11/10(日) 12:10

有名ドラマに出ていた元・子役俳優の女性からこんな話を聞いた事がある。
親をはじめ家族一同が自分を芸能人にしたがっていたけど、
自分は元々芸能人になりたいという気はなかった、と。
けっきょく彼女は大人になった時点で自分の意志を通し芸能界から足を洗った。

芸能界は大人でも精神的に過酷な世界であろうに、
親の希望でそんなところに放り込まれる子供は迷惑ではあろうな。

139 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 12:25

重要なのは「虐待」があったか無かったかをはっきりさせた上で所持規制をするなら問題ないですが、はっきりさせないで規制するのは危険だとゆうことですよ。

１８才未満で虐待で無い画像もあるでしょう。ポイント、、、虐待は「合意」したorしない以前に、惨い残酷な仕打ちを受けたか否か？！です。

でないと話が拡大します。

140 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 15:48

>>139
その「酷い残酷な仕打ち」の内容を議論している訳で。。。「合意の有無」は「虐待の有無」と必ずしもイコールではないが、ある程度かぶってるし。。。只、それに関する議論は「製造罪」の方の話の話かもかも。。。所持罪の方は「明白な虐待」を考慮に入れる必要があるのかも。。。

141 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/10(日) 15:52

>>128
カナダでは年齢差が４歳以上離れている１８歳未満の者との性的な関係は、お互いが如何なる関係であっても「合意」とは見なされないよ。

142 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/13(水) 14:23

別件逮捕に乱用される可能性がしばしば指摘されるが、単純所持の証拠を掴まなければ令状が出ないのではないか？
まさか家族写真で現行犯逮捕などというアフォなことはできないだろう。

143 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/13(水) 15:28

>>142
逮捕拘留自体に「目的」があれば、そういうことができてしまう法文であることが問題なのです。
実際に「別件逮捕、冤罪」を行うかどうかというより、そういった「方法」を新たに確立してしまうことをこそ、恐れるべき。
また、逮捕状はでなくても捜査令状で「家宅捜査」だけでも、場合によっては意味をもつこともあると知るべし。
民主主義、民主的な国家の運営ってのは、そういう横暴ができちゃう国家のシステムを、なんとか押しとどめている薄氷のようなものと思った方がいいかと。

144 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/13(水) 17:44

1.規制範囲が広範に渡り、権力の濫用を招く（WEBの場合閲覧しただけで「所持」ということになる）
2.規制対象が曖昧で個人で撮った写真まで罰則の対象になる可能性がある
3.そもそもただの画像所持者に被写体の年齢を確かめることは不可能だから単純所持を罰するのは理不尽

145 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/13(水) 20:11

>>143
家宅捜索がされるということは既に何らかの足がついているからではない？
昔買った普通の週刊誌に法に触れそうな写真が入っていたぐらいでは、誰にも分からないと思う。

>>144
>WEBの場合閲覧しただけで「所持」ということになる
サイバー犯罪条約ではそうならないことを要求しており、技術レベルでの解決が当然検討されると思われる。

>本条項は，児童ポルノグラフィに関連する不法な行為について異なる類型を列挙し，第2条ないし第8条と同様に，「意図的に」実行されたのであれば，犯罪行為として処罰できるようにすべきことを加盟国に義務付けている。。この基準に基づき，児童ポルノグラフィの提供，利用可能化，配布，伝送，製造又は保有をする意図を有しない者は，刑事責任を問われることはない。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/intnl/expmemo25-2.htm#14

http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2000/0804/localisp.htm

146 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/13(水) 21:15

>3.そもそもただの画像所持者に被写体の年齢を確かめることは不可能だから単純所持を罰するのは理不尽

これが根本的な問題ですね・・・

147 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/13(水) 23:15

>>146
単純所持規制の対象を思春期の初め頃までの児童の写真に限定すれば解決してしまいまふ。

148 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/13(水) 23:43

子どもの頃の自分（…や、家族など）がフルチンで写っている写真とかはどうなるのかな。

149 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 08:06

そもそも保護すべき法益の無い刑罰法規を創設すること自体に
問題があるんですよね。

不必要な刑法は創設すべきではない。
サイバー犯罪条約でも単純所持規制については
強制していない。

150 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 11:24

>>148
家族写真なんぞ摘発したら、それこそ「しずかちゃんの入浴シーンでﾀｲｰﾎ」並みの社会問題になる。
警察そこまで馬鹿でないと思われ。

>>149
>そもそも保護すべき法益の無い刑罰法規を創設すること自体に
>問題があるんですよね。

実際に保護法益があるとする意見があるわけで、それらに耳を傾けないのはいかがなものか。

151 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 12:53

>>150
>実際に保護法益がある
例えばどんな？

152 ：コピペでスマソ：2002/11/14(木) 12:59

>もし、「被写体児童の権利への侵害は、撮影の時点で終わっている。
>だから単純所持は侵害にならない。」というのであれば、同じ理屈で、
>現行法上の頒布罪も廃止するように主張すべきでしょう。
>
>あと、単純所持が別件逮捕の温床だ、というのなら、
>やっぱり同じ理屈で、「マジックマッシュルームを大麻として扱う」という法改正にも
>抗議すべきだと思います。
>さらに、「マジックマッシュルームと違って児童ポルノは、警察官の解釈によって、
>わいせつ性の低いマンガでもこれは児童ポルノだと言い張ることができる。
>だから児童ポルノは別件逮捕の危険性が高い」という考えもありそうです。
>しかし現行法でも、製造・頒布罪によって、少なくとも実写については判例・運用で
>児童ポルノに範囲が設定されているわけですから、
>上記の別件逮捕の場合には、法律の問題ではなく、
>「児童ポルノにあたらないもの」で逮捕した人間が悪い、というになります。

153 ：名無し：2002/11/14(木) 13:19

別件逮捕はそれ自体不適法なんだから
児童ポルノの単純所持規制うんぬんとは関係ない問題なんじゃない？

154 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 13:39

>>153
同意です。
ただ、別件逮捕それ自体は適法（形式的には適法、ということ）ですね。
いちおう。

155 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 14:04

保護法益があるとするのならば社会法益の刑法を
立法しなおさないといけない。

現行法のままで保護法益があるとするのは暴論。

単純所持規制は児童の具体的な人権保護ではなく児童を性の対象とする
風潮、思想そのものを規制する刑法になるから憲法で規定された思想の
自由にも抵触するおそれもでてくる。
スウェーデンのように憲法改正まで視野にいれた議論が
必要になってくるだろう。

156 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 14:11

児童買春、ポルノ処罰法の保護法益は個人法益です。

政治的な妥協の末、立法されたので一部に矛盾点もありますが
原則的には個人法益説が通説、判例です。

157 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 14:23

家庭内の写真などでは逮捕されないという
主張するかたもいますがそれを保証する法的根拠が
無い以上ただの思い込みでしかないといえます。

入浴時の写真では有罪にはならないが家宅捜索した後に
逮捕、拘留くらいは可能と思われます。
これは警察の面子がかかっているような事件で
どうしても犯人をあげたい場合(冤罪でも)などに実行されると
思います。
松本サリン事件のように強引に犯人にしたてようとする
のは日本の警察の悪い癖です。

158 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 14:31

個人法益なら頒布罪は？

159 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 14:33

単純所持を規制した場合、取材目的で所持、閲覧することも
不可能になりますので実際にどのようなものが摘発されているのか
さえわからなくなります。

160 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 14:35

頒布、販売罪も個人法益説です。

園田教授の本を読めば詳しく説明されています。

161 ：154：2002/11/14(木) 14:51

＞ジャスティスさん、ほかみなさん。
すみません。皆さんの意見では規制賛成派を納得させられませんし、私も納得できません。
「児童の人権は大切だ。だから規制を単純所持まで広げよ」という意見（こういう意見の人は、児童の人権は重視しているのですが、誤解をしているんですよね）に向かって、「日本の警察は信用できない、単純所持規制したら警察が暴れる、だから規制反対」というのでは、まるで左翼過激派集団の言い訳です。
警察官にもいろいろいるのに、冤罪事件をひっぱってきて「だから警察は・・・」ってひとくくりにして、それで「規制反対」というのは、私は納得できないのです。

162 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 15:00

刑法は常に謙抑的である必要があるということです。

児童の人権を保護するのは勿論重要だが他の人権も同じく重要です。

特に刑法は直接的に国民の行動を規制し処罰しますから
慎重な対応が要求されます。

果たして単純所持行為そのものが児童の人権を著しく侵害する行為なのか
という問題もあります。

163 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 15:05

>>162
そういうことですね。

法律は基本的に運用者の良心に期待するのではなく、
立法段階で権力の濫用を防がなければなりません。

164 ：名無し：2002/11/14(木) 15:11

頒布で侵害されるのは児童の性的尊厳と自分は考えてるんだけど、
そうだとすると単純所持によっても侵害されることに変わりないんではないか。
侵害の程度はより軽微だし、プライバシーの問題も絡んでくるけど。

>>159
業務行為ってことで違法性を阻却してやればいいでしょう。

165 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 15:18

そもそも親告罪にすべき＜児童ポルノ法

現在の摘発でも本人確認をやっていない
つまり年齢をわからずに、逮捕及び実刑になっている

意味不明

166 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 15:19

当該被害児童が認知することが可能な状態にする頒布、販売行為と
単純所持行為を区別して前者のほうを精神的苦痛を与える具体的な
人権侵害行為として処罰し後者については抽象的な侵害として
不可罰としているということです。

業務行為で違法性が阻却されるという法的根拠がありません。

167 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 15:22

>>164
所持の定義が不明。

持ってたエロ本にたまたま15歳の少女が写っていて
その業者が摘発された場合、
その後その雑誌を所持してる人間は有罪か？
ヌーディスト写真をダウンロードして
その中に18歳未満の人間がいたら有罪か？

168 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 15:25

児童保護を法の目的にするなら、
親告罪にすべきだろうな

169 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 15:30

単純所持行為とは広く頒布、販売されていた記録物を
単に閲覧することと同じですが児童ポルノに限っては
単に閲覧したものも処罰すべしという考え自体が理解できないですね。

犯罪現場の記録物自体を違法物としなければならない理由が
よくわからないんですね。
流通させることを禁止している現行法の規制の仕方は理解できますが。

170 ：名無し：2002/11/14(木) 15:34

>>166
それって園田教授の説なのか？

＞当該被害児童が認知することが可能な状態にする頒布
そう理解するなら「侵害犯」ではなく、「抽象的危険犯」ってことになるよねぇ。
抽象的危険犯として処罰しなくちゃいけないほど、
「頒布・販売の結果当該児童の目に入る危険性」が類型的に高いとは言えないだろうに。

171 ：名無し：2002/11/14(木) 15:36

それとさあ、そのように理解すると、
およそ当該児童の目に入る危険がないような頒布販売は処罰できないことになるけど。

172 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 15:42

頒布、販売しても絶対に児童が認知できないといい切れるのかということ。

可能性があるのと皆無なのとは全然違うでしょ。

173 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 15:42

>>171
当該児童が親告した場合
その画像を頒布、販売したものは処罰ってのが自然では

174 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 15:46

>>173
あくまでも児童本人がその画像を「虐待」と認識した場合、
その画像を使って利益を得ようとする者、あるいは肖像権を侵害して画像を頒布した者は
罰するってのが自然だな。
年齢確認が可能になるし。

ただ持っているだけの人間はその児童の親告・年齢を知る義務はない、と。

175 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 15:50

＞およそ当該児童の目に入る危険がないような頒布販売は処罰できないこと
になるけど。

だから、政治的妥協の末できた法律だから矛盾があるといっているでしょ。
もともとは親告罪だったわけですから。

176 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 15:58

>>151
・頒布の元をたどれば単純所持である
・業者の言い訳(「持っているだけだ」)を封じる
・単純所持者と虐待者の間には強い相関関係がある
・虐待者が児童の抵抗を弱めるために利用する
・被害児童の脅迫に利用される
・虐待が起こっているかもしれない時に、とりあえず単純所持で引っ張って証拠を得る
個人法益、社会法益のいずれであるかはさておき、一つずつ吟味してください。

177 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 15:58

おいおい年齢確認、警察もやってないのか・・・
一から作り直したいな＜児童ポルノ法

178 ：名無し：2002/11/14(木) 15:58

>>172
東南アジアの極貧の児童を捕まえて、ポルノ撮影して日本で売るような場合
現実的に危険性がないだろう。どんなことにも可能性はあるとか言わないでね。

それと、抽象的危険犯として処罰するには
結果発生の危険性が、一般的に考えて、相当高くないと駄目なの。
たとえば、現住建造物放火罪における公共の危険とかくらいね。

＞業務行為で違法性が阻却されるという法的根拠がありません。
よくわかんないけど、違法性じゃなくて刑罰が阻却されるって言いたいのかな？？

一応、
刑法三五条　法令又は正当な業務による行為は、罰しない。

179 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 15:59

＞当該児童の目に入る危険がないような頒布販売

そもそもこんなことをいい切れるような頒布、販売行為自体がありえないでしょう。
被害を受けた児童が書店やビデオ店にいっても絶対に目にしない。
それも将来にわたって絶対に認知することが無い頒布、販売行為なんて
あり得るのですか？

180 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:05

>>176
>・頒布の元をたどれば単純所持である

単純所持者は年齢確認の方法がないが、頒布をする人間は著作権者の許可が必要。
その際に年齢確認が可能のはず。それを怠ったのは頒布者の責任

>・業者の言い訳(「持っているだけだ」)を封じる
現在でも販売目的の所持は禁じられている。
ただの所持に規制を広げるのは権力の濫用を招くだけ。

>・単純所持者と虐待者の間には強い相関関係がある

ありません。
なぜなら所持者は被写体の正確な年齢、及び撮られた状況を認識する方法はないからです。

181 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 16:08

>>178
捜査員が逮捕されないだけですね。

それとね、頒布、販売行為も合法化したいのかなんなのか
よくわかりませんが、非親告罪にしたことによって矛盾が
生じているのは認めますよ。

182 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:09

>>176
>・虐待者が児童の抵抗を弱めるために利用する
>・被害児童の脅迫に利用される

このような行為は脅迫ですからそもそも違法です。
しかし、脅迫に利用される可能性があるからといって
その利用される可能性のあるものの所持そのものを禁ずることは他のどのような法律でもありません。

＞・虐待が起こっているかもしれない時に、とりあえず単純所持で引っ張って証拠を得る

権力の濫用以外の何物でもありません。論外です。

183 ：乱暴な見方だが：2002/11/14(木) 16:11

規制する側の視点から考えてみた。
そもそもの立法趣旨から考えると、個人的法益は勿論、この法のメインディッシュである訳だが、そういった「虐待阻止」と同時に国際的な問題となり、立法を強く促した点として「子どもポルノの流通」があると思う。制作、流通自体は勿論問題であるので、それを取り締まらなければならない。
そこで、子どもポルノの流通のシステムとして、ごく大雑把には、下記のような流れがある。
１◆「（既存または新作の）子どもポルノ頒布」→「収集、複製頒布」→無限ループによる増殖
社会的法益の観点からこの複製増殖のループを見る限り、この流れによって「社会への子どもポルノの蔓延」がもたらされ、結果の一つとして「子どもポルノが存在すること、流通すること」が「今の社会の普通の出来事」と化してしまう。
一方、個人法益で言う子どもポルノの害は、被写体児童の虐待にとどまらず、下記のような流れによって、「需要と供給の増殖」が見込まれる。
２◆「子どもポルノ制作、供給」→「需要側の収集、新作へのニーズ拡大」→無限ループによる増殖
この場合、「需要の拡大」および「供給の動機付け、強化」が懸念される。
上記「１」と「２」のシステムは、互いに寄りかかりながら、需要と供給を強化している。
そういった点で個人法益の観点から虐待、制作を禁止するのは勿論のこと、今まで作られてきた子供ポルノの流通でも「供給の動機付け、強化」が為される訳だから、ネットなどによって情報流通が容易になった今の社会においては、「個人法益を守る」ことは、それが新作であれ複製流通であれ、この流通システムをこそ阻止する措置が講じられる必要がある。
これは今の日本国内においてのみのことではなく、全世界的な視点での「子どもへの性的虐待」の現場の深刻さを鑑みる時、個人のプライヴァシーといったようなところを多少なりと侵害したとしても、いわば「緊急避難的に」実行される意義のあることと言える。
勿論、末端を取り締まる警察の行動が、国民の生活を過度に阻害しない…ということを前提にした上では、の話なのだが、実際、頒布していることが状況として明白な者がいたとしても、その「証拠」が掴めない限り、その者を検挙できず、上記のようなループを押しとどめられず、結果として個人法益保護に難が生じることも多くあろう。
ここの板で話し合われる内容を見るに、「警察権の過剰な拡大」のみを問題視するならば、子どもポルノの単純所持規制に際しては、警察権の過剰拡大を防止する法文さえあれば、規制はしてよい、ということになるのではないか。
マンガの規制は論外としても、単純所持罪が「警察権の過剰拡大を防ぐ」法文が前提としてあり、かつ旧与党案のように「単純所持罪は罰則無し」であり、かつ「17歳のヌード」問題および「家族の写真」問題をある程度クリアされたならば、今ある規制反対のロジックでは、単純所持規制は防げないのではないかと思う。
あくまで私個人の考えだが、「単純所持規制」は「何が」「何故」「どのように」規制されるのかということが“妥当な線で”明確になり、かつ、後々に社会的な問題（フランスであったような、警察権の暴力的行使）を起こさない為の措置が“大前提として”なされたならば、「単純所持規制」自体を一概に反対するものでもないような気がするのだが…。

みなさんはいかが？

184 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:12

>>183
そもそも単純所持者が被写体の年齢を知る手段がない時点で単純所持規制は愚か。

185 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:15

>>183
そもそもが親告罪にすべきというのが私のスタンスなので、
単純所持規制はどのような形であっても反対します。
173や174あたりと同じです。

186 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:16

親告があった場合の単純所持規制はどうですか？

187 ：名無し：2002/11/14(木) 16:18

>>181
いや、君や園田（？）の解釈を取るとそうなるという話をしただけ。

＞非親告罪にしたことによって矛盾が生じているのは認めますよ。
あのー、矛盾が生じないように、可能な限り
整合的に読むのが”解釈”なんですが。

＞捜査員が逮捕されないだけですね。
なぜ？国民の知る権利に答えるのだから
報道の正当な業務行為に含まれると思うが。

188 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 16:19

＞東南アジアの極貧の児童を捕まえて、ポルノ撮影して日本で売るような場合
＞現実的に危険性がないだろう。

日本で広く頒布、販売され流通しているのならば危険性は十分にありますね。

189 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:20

>>186
所持者はその親告を知る義務はない。よってその場合でも単純所持は合法。

しかし頒布をする人間や販売する人間は著作権者や肖像権者の許可が必要。
その時点で親告があったことや年齢確認が可能のはず。
よってこれらは罰せられてしかるべき。

190 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:21

>>187
矛盾があるものを矛盾があると指摘するのが法律の議論だと思うんだが。
改正するのだから。

191 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:26

>>183
>これは今の日本国内においてのみのことではなく、全世界的な視点での「子どもへの性的虐待」の現場の深刻さを鑑みる時、個人のプライヴァシーといったようなところを多少なりと侵害したとしても、
いわば「緊急避難的に」実行される意義のあることと言える。


あなたの主観で物を語られても・・・
問題点が多すぎる単純所持規制ではなくて業者や頒布を罰することで
解決をはかることができるだろう。
むしろ業者や頒布者が野放しになっていることを指摘すべきだ。

192 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 16:28

単純所持規制に否定的なのは単純所持を厳しく規制している国のほうが
圧倒的児童ポルノの発信が非常に多い。

日本国内のサイトでそのような児童ポルノを発信しているサイトが
殆どない。

こういった実状から考えても単純所持規制そのものが単なる感情論でしか
ないようにしかおもえませんね。

193 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:28

そもそも単純所持ってどうやって取り締まるんだ？

194 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:29

>>193
方法がないな。
家宅捜索でもされなければわかりようがない。

195 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:30

児童ポルノを所持している可能性があるってことで家宅捜索か？
それこそ権力の暴走だな

196 ：名無し：2002/11/14(木) 16:32

>>188
なんか勘違いしてるよ〜。
たとえば、Aという一人のビデオ屋が日本で販売した場合、
被写体の児童がそれを目にする危険性の話だよ？

>>190
指摘した上で、その矛盾を解消するように読むのが解釈です。

197 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:34

単純所持規制にメリットなどない。
なぜなら取り締まる方法がないからだ。
よって183氏のいう単純所持によってもたらされる利益は幻想にすぎない。

198 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:35

>>196
指摘した上で、どう改正すれば矛盾点を解消できるかを話し合ってるのだが。
無理に整合性のあるように解釈をする必要は全くない。

199 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:38

まあ矛盾点は本来児童保護の法律のはずなのに、
刑法175条みたいな法律になっていることだな。

200 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 16:38

単純所持規制とは事実上の児童のようにみえるポルノ閲覧罪になる。

故意に所持したのでなければ「有罪」にはならないとしても
海外のポルノサイトを閲覧していただけでアクセスログを解析され
家宅捜索、逮捕、拘留されてしまう。
閲覧していなくても巡回ソフトや自動ダウンロードソフトで
自動的に画像をダウンロードしていただけでも家宅捜索を受ける
ことになる。

201 ：名無し：2002/11/14(木) 16:41

>>198
＞当該被害児童が認知することが可能な状態にする頒布、販売行為と
＞単純所持行為を区別して前者のほうを精神的苦痛を与える具体的な
＞人権侵害行為として処罰し後者については抽象的な侵害として
＞不可罰としているということです。

これは現行法の解釈じゃなかったのか？
って君に聞いても仕方ないけど。

202 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 16:42

>>196

可能性はあるでしょ。

皆無ではない。

203 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:42

単純所持ってなんらかの「アクション」がないから罰しようがないんだよね。
販売や頒布はやっていることがすぐに分かるんだけど、
所持してるかどうかなんて判断しようがない。
所持してる可能性があるってことで家宅捜索なんてそれこそ権力の濫用だし・・・

204 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:43

>>201
現行法は親告罪ではないよ。

205 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:44

現行法において、単純所持はどういう扱いになってるの？
違法でも罰しない？それとも違法ですらない？

206 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 16:44

>>201
現行法の解釈ですよ。

207 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:45

>>201
>>205
たしか違法ではない＜単純所持

208 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:45

どっちかはっきりせいや

209 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:48

>>208
なんで偉そうなの？

210 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 16:50

現行法では単純所持は規制していない。
つまり、合法。

211 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:53

>>210
そうか、サンクス
まあ単純所持規制は論外ってことで・・・

212 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 16:57

単純所持規制に拘る人は道徳的に18歳未満の児童の裸体や
セックスを見ること自体が悪いことだと感じているのだと
おもいますがこれは売春や不倫、近親相姦が道徳的に悪いと感じるからといって
犯罪化するのと同じなんじゃないかなとおもいますね。

213 ：名無し：2002/11/14(木) 16:57

>>198
＞現行法の解釈ですよ。
だそうですよ。

>>202
たしかに隕石当たって死ぬ奴も居るんだから、理論的には皆無とはいえないだろうが、
抽象的危険犯と言えども、一般的に考えて危険性がおよそないような行為は処罰できない。

そもそも、繰り返しになるけど抽象的危険犯として規定するには
類型的に結果発生の危険性が相当高くなければならないの。

214 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 16:59

>>166
>当該被害児童が認知することが可能な状態にする頒布、販売行為と
>単純所持行為を区別して前者のほうを精神的苦痛を与える具体的な
>人権侵害行為として処罰し後者については抽象的な侵害として
>不可罰としているということです。当該被害児童が認知することが可能な状態にする頒布、販売行為と
>単純所持行為を区別して前者のほうを精神的苦痛を与える具体的な
>人権侵害行為として処罰し後者については抽象的な侵害として
>不可罰としているということです。
誰の解釈なのか教えていただけますか？

215 ：214：2002/11/14(木) 17:00

>>213
＞現行法の解釈ですよ。
だそうですよ。

そうなんですか。

216 ：名無し：2002/11/14(木) 17:02

つーか、侵害犯として規定しないのは何故ですかい。
たとえば、
児童ポルノを頒布し、…公然と陳列して当該児童にこれを認知させたものは…に処する。
これでええやん。わざわざ危険犯にする理由がどこにある？

217 ：名無し：2002/11/14(木) 17:03

>>216
規定しない＞規定しなかった
に訂正。

218 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 17:07

個人法益説は通説、判例ですよ。

219 ：名無し：2002/11/14(木) 17:13

>>218
少なくとも俺は個人的法益説支持者ですが。

あと、俺も聞きたい。>>166は本当に園田の説なの？
明日にでも自分で読むけど。

220 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 17:14

私の書いた解釈の部分で多少の誤りがあるかもしれませんが
保護法益を個人法益とする児童ポルノ処罰法では単純所持規制が
できない理由は保護すべき法益が無いからです。
これは児童買春、ポルノ処罰法作成のプロジェクトリーダーだった
枝野議員の解釈だったとおもいます。
ですので民主党はこの立場です。

221 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 17:16

立法作業に議員として関わり、絵と単純所持の規制に反対した大森礼子（元）議員は、この法律をして「個人法益と社会法益の中間的なもの」と言明しておられたように記憶しているが、その点について誰か質問してみてはどうか。
その昔、とあるマンガ家が大森さんのホームページの掲示板でやりとりしていたが、今度は法律用語に詳しい人とかがやってみるのとか、いいんじゃないか。

222 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 17:23

園田教授の解釈も個人法益説ですが
児童ポルノを広く頒布、販売する行為に比較して
単に所持している段階では抽象的な人権侵害に
留まるという解釈だったと思います。

223 ： 名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 17:25

>>221
そういう方が今議員をやっていないことが残念です。

224 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 17:28

原則的に個人法益だが副作用的に社会法益的な作用があるということでは？

225 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/14(木) 17:31

>>ジャスティス氏
あなた訊いてみたら？

226 ：ジャスティス：2002/11/14(木) 17:34

公明党の議員でしょ？
元検察官の？

奥村弁護士も中間といわれてかなり困ったらしいですね。

227 ：名無し：2002/11/14(木) 17:34

>>222
それは自分も読んだことがある。
でも薄い論文だったから、頒布の罪について具体的にどんな保護法益を
考えているかまでは書いてなかった。

228 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 00:17

個人法益って言っても、ガチガチに具体的に考えるのか、ある程度、抽象的に考えるかで
分かれてくるような気がするなー。

たとえば次のような場合、製造行為に関与していない頒布者について
頒布罪の適用はどうなるんでしょう？

　1.児童ポルノ製造直後に被写体児童が殺害され、その後頒布された場合

　2.被写体となる児童に重度かつ回復する見込みのない知能障害があり、
　　自己が虐待を受けた/受けていることを認識できない場合

仮に、
「頒布罪の処罰根拠を、"各頒布時点で発生する被写体児童に対する法益侵害"に求める限り、
　1.について頒布罪は成立しない」
「かつ、被写体児童に対する法益侵害の前提として、"被写体児童の認識の可能性"を要求する限り、
　2.についても頒布罪は成立しない」
という結論になるとすると、どうかな〜と。

2.の方の結論が妥当かどうかは、意見が分かれるところじゃないかと思うんですが。

229 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 00:49

「絵」の単純所持ってことにはならないのですか？

230 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 02:20

>>228
人のこといえた義理じゃないけど、図書館行って、法学の本を
読んで調べてみる必要あるかも。

231 ：ジャスティス：2002/11/15(金) 04:46

児童ポルノ処罰法が立法された経緯を考えると
日本国内で児童ポルノが溢れているといった指摘を
海外のNGOなどからされそういった状態を恥じと考えた
国会議員が急遽立法したものなので児童の人権保護そのものとは
直接的に関係の無いところまで規制している面もある。

ただ、原則的に保護法益を個人法益とするのは異論はないと思う。

頒布罪について児童の具体的人権侵害行為とはならない場合もあり得る
(実際にはなる場合が多い)から単純所持行為(頒布行為と異なるのは可能性が皆無)と同じで規制するなという主張もあるようですが
児童ポルノが広く頒布された段階で多くの人の目にとまる状態になり
猥褻物頒布と同じように見た人の人権(遺族など含む)も侵害されてしまうのではないだろうか。

とにかく、単純所持規制には多くの問題点がある。
国民のプライバシー侵害、家宅捜索でもしない限り
摘発できないうえにネット上で個人がどのようなものを
閲覧しているかまで警察が随時監視することにもなる。
また閲覧の目的には関係なく摘発できる(廃案になった与
党案でさえ性的好奇心を満たす目的の場合に限定)。
多くの問題点を無視して強引に刑事罰を創設するような
愚行をしてはならない。

232 ：ジャスティス：2002/11/15(金) 05:03

単純所持規制の目的そのものが非常に不明瞭だと思います。

国民の人権を侵害、制限してでも単純所持規制をしなければ
ならないという積極的な理由が見当たらない。

海外で規制している国もあるからという理由もあるようだが
海外のほうが児童ポルノが蔓延している。
現在の児童ポルノ発信国、欧米が殆どで国内でそんなサイトを
殆ど見たことが無い。

233 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 05:09

＞児童ポルノが広く頒布された段階で多くの人の目にとまる状態になり
＞猥褻物頒布と同じように見た人の人権(遺族など含む)も侵害されてしまうのではないだろうか。

「見た人」は「見られた人」のことですか？
ともかく、頒布が「見られる可能性、拡がる可能性がでるからダメ」というのなら、単純所持だって同じ理屈で処罰されるべきではないでしょうか。単純所持と頒布との間には「拡がる可能性の大きさ」の差しかないのですから、「具体的人権侵害」が皆無とは言えないのではないでしょうか。
もちろん、絵の規制の場合は「具体的人権侵害」は皆無ですよね。架空の人物を描くかぎりでは。もしも単純所持規定に反対するのなら、やはり、児童ポルノ法では製造関与者だけを処罰すべきとするのが矛盾がないと思うのです。頒布した者が人権を侵害してると言い出したら、どうしても、単純所持者だって同じく人権を侵害している、と言えてしまうわけですから。

234 ：ジャスティス：2002/11/15(金) 05:17

見た人とは広く頒布されていた児童ポルノを見かけた人です。

＞頒布が「見られる可能性、拡がる可能性がでるからダメ」とい
うのなら、単純所持だって同じ理屈で処罰されるべきではないでしょうか。
単純所持と頒布との間には「拡がる可能性の大きさ」の差しかない

どうして可能性が十分にある行為と可能性が全く無いものとを強引に
同一視しようとするのですか？

235 ：ジャスティス：2002/11/15(金) 05:20

児童ポルノが広く頒布された段階で多くの人の目にとまる状態になり
猥褻物頒布(性的羞恥心を害する行為)と同じように児童ポルノを
見た人の人権(遺族なども含む)も侵害されてしまうのではないだろうか。

236 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 05:27

具体的人権侵害がないということだけでは処罰しない理由にはならないな。
処罰の実効性がない、つまり単純所持規制では児童ポルノの蔓延を防止できない、
ということを、もっと強く主張すべきだ。

まあ、単純所持そのものが蔓延を表している、といわれればそれまでだが。

237 ：233：2002/11/15(金) 05:29

＞見た人とは広く頒布されていた児童ポルノを見かけた人です。

ありがとうございます。
では、見かけた人の人権が侵害される、というのはどういうことでしょうか？

238 ：ジャスティス：2002/11/15(金) 05:29

頒布、販売されている状態とは不特定多数の人が閲覧できる
状態ですからネットサーフィンをしていてその類の違法画像を
たまたま見た人にも精神的苦痛を与えるということにもなるでしょう。
これは被害児童以外の人が見た場合でも同じく精神的苦痛(または不快感)
を受けるということを前提にしています。

239 ：233：2002/11/15(金) 05:33

追記：
見かけた人の性的羞恥心を害する、のでしたら、社会的法益の考え方に近くなる。175条の構造に似てくると思います。

＞どうして可能性が十分にある行為と可能性が全く無いものとを強引に
同一視しようとするのですか？

「全く無い」というのはヘンではないですか？
損壊しないかぎり、拡がる可能性を全くなくすのは不可能です。

240 ：233：2002/11/15(金) 05:34

さらに追記。
児童にとって、所持されている時点で、もう人権侵害なんですよ。

241 ：ジャスティス：2002/11/15(金) 05:46

>>240
>所持されている時点で、もう人権侵害なんですよ。

所持された段階ではなく頒布、販売された段階ですよ。

個人的に撮影した昔の彼女や友人の写真をもっていても
人権を侵害しているというのですか？

242 ：ジャスティス：2002/11/15(金) 05:53

＞「全く無い」というのはヘンではないですか？
＞損壊しないかぎり、拡がる可能性を全くなくすのは不可能です。

単純所持の場合は全く無いです。

頒布、販売目的所持と混同しています。

損壊しない限り将来的に頒布される可能性が
あるかもしれないという人もいますがその場合は
処罰されてしまうので問題ありません。

243 ：233：2002/11/15(金) 05:53

児童の「みられたくない」権利を侵害、でしょ？
じゃあ、見てる時点で侵害された、とすべきでは。

＞個人的に撮影した昔の彼女や友人の写真
それは児童ポルノと違って「みられたくない権利」が発生してないからでは？
（肖像権関係は除く）

244 ：233：2002/11/15(金) 06:12

追記。
＞個人的に撮影した昔の彼女や友人の写真
そろそろ仕事に行くので、私の結論を。
・頒布罪の本質を「児童ポルノの拡散可能性」に求めるのであれば、
単純所持との質的差異はなくなる。
・だから、単純所持規制だけを反対するのに「人権侵害が無いから」というのは、苦しい。
・>>162で「果たして単純所持行為そのものが児童の人権を著しく侵害する行為なのか
という問題もあります。」というが、こちらが「著しくない」、
むこうが「著しい」という議論をしてしまえば、単に、何かが大きいか小さいかという
価値判断の問題にとどまってしまう。さらに、こちらが「人権感覚がない」と
とられてしまう。
・単純所持の問題は、まず蔓延対策の実効性の問題で採り上げるべき。
・というわけで、もし実効性がなければ（私はないと思います）、単純処罰は反対。

245 ：ジャスティス：2002/11/15(金) 07:42

果たして単純所持行為そのものが児童の人権を侵害する行為なのか
という問題もあります。
著しくを削除しても問題ないですよ。

著しくと付け加えたのはそれが刑事罰を伴った犯罪行為として
処罰しなければばらない行為なのかという意味を込めて書きました。

児童の権利だけを過度に拡大解釈するのは尊属殺人罪と同じく
人権思想に反します。

欧米的な価値観では女性や子供の権利を重視する傾向が強く
東洋では親や目上の人の権利を重視する傾向(儒教の影響)が
ありますがどちらも人権思想に反します。

246 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 09:06

頒布は拡散可能性のある行為ではなく拡散させる行為そのもの
ですよ。

247 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 09:39

児童ポルノの単純所持を規制するのならば成人ポルノを
合法化しないと無理ですね。
ポルノが全面的に地下組織で販売されている日本で
欧米のポルノ合法国と同じ規制をするのは無理。

248 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 11:11

>>247
>ポルノが全面的に地下組織で販売されている日本で

ん？刑法175条で引っ掛かる＝ポルノといことですかい？

249 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 11:46

地下組織って何ですか、一体…
字義通りの意図なら、電波くさくなっちゃうよ（笑）

成人ポルノ合法化においてどういった表現の線引きがされるのかが問題な訳だが、どう考えても「現在よりずっと自由度の少ない」方向に行く気がするけどね。行政が「認める」ポルノってどんなのか、想像してみれ。

…と、いうよりも…
児童ポルノ法を猥褻概念で考えるのはＮＧな訳だが、
それを自明にしている規制側のロジックを崩す意図なら、ちょっと考えてみるのもいいかもしれん。
ただ、問題は、性的嗜好が人それぞれでバラバラすぎる上に、子どもの裸に興奮すること自体がそもそも少ない（＝広義の猥褻概念から外れる）という現実の壁はあると思うのだが……

250 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 11:48

>>248
そうだよ。
非合法組織にポルノの年齢確認を求めること自体が無理。
ポルノの販売自体が犯罪なのだから。

おそらく日本で単純所持規制をやった場合
非合法組織がかなり力を得るようになると思う。
いままで購入者は処罰されなかったが購入者を
処罰することによって業者側と同じく犯罪者になって
しまう。
業者側は犯罪組織だから購入者を脅して金を得たりそういった
趣味のある財界人や政界人を脅し続けることも可能になるだろう。

251 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 11:53

>>250
現状の「ワイセツ法」だと、原理的にはプレイボーイ誌で御法度……
それはともかく
ところで「非合法組織」「犯罪組織」とは具体的に「何」？

ﾃﾞﾑﾊﾟﾉﾖｶﾝ……；

252 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 12:00

地下で裏ビデオや裏本を製造し販売している業者は
暴力団などと関係がある。

通信販売業者もあれば歌舞伎町などで堂々と店頭販売している非合法業者も
かなり存在する。

253 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 14:49

つか、ビデ倫通ってるＡＶと裏ビデオをいっしょにするなよ。

254 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 15:26

所持禁止されると週間プレーボーイでも、過去のバックナンバーでアウトになる号
があるよ。

255 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/15(金) 17:49

結局、>>228 については（不可罰, 不可罰）（不可罰, 可罰）（可罰, 不可罰）
（可罰, 可罰）のどれが一番支持者が多いですか？

頒布罪の保護法益、結論の具体的な妥当性という両面から興味があるのですが……。

256 ：名無し：2002/11/15(金) 19:41

>>243
どうも議論がかみ合っていないようなので横レスさせてもらいますが、
ジャスティス氏による頒布罪の保護法益の理解は>>166に書いてあります。

257 ：名無し：2002/11/15(金) 22:28

>>228,255
頒布罪の保護法益は「虐待の記録を他者に見られない自由」だと解してます。

1.死者は法益の主体になれないと個人的には思うので不可罰かと。
でも、死体損壊罪や死者の名誉毀損・臓器移植における本人の決定権の問題とかもあるし…悩む。

2.これもやっかいだね。
準強姦なんかを考えると、重度の精神障害者にも
「性的自由」なるものがあると観念されているようで、
かなりフィクション入ってるけどそれを否定するのは
社会感情からしてちょっと出来ない相談だと思う。
まあ、都知事にはできてもチキンな僕には無理。

この場合も同様に考えるのが妥当ではないかな。可罰。

258 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 02:46

感情的にとにかく情報そのものを犯罪化したという
人達がいて刑法の謙抑性や人権尊重という大原則よりも
感情を先走らせた極端な刑法を望んでいる方が以外と多いと
いうことでしょう。

見られたくない権利とはプライバシー権ですが
盗み撮りされたものを頒布、販売したものがプライバシーを
侵害しているとはいえても広く頒布され公開されていたものを
見ただけの人が侵害しているとはとてもいえない。
少年犯罪でも犯罪を犯した少年の名前を知ったからプライバシーを
侵害したことにはならない。

この問題はとにかく論理よりも非論理、感情を先走らせた
主張をする人が多いので手におえない。

個人法益の現行の児童ポルノ処罰法のままでは単純所持規制は無理(保護すべき
法益がないから)。

社会法益(児童の健全育成と児童を性の対象とする風潮を規制する)の
刑法にしたいのならば国会で十分議論して新たな立法をすべし。

259 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 02:59

「虐待の記録を他者に見られない自由」
この解釈でも名誉毀損のように親告罪にしないと矛盾が
発生してしまうよ。

そのうえ、名誉毀損罪などと比較した場合刑が重過ぎ他の刑法との
整合性が崩れてしまう。
したがって運用段階でさらに刑が軽くなってしまう。

260 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 03:14

単純所持行為そのものが当該被害児童に精神的苦痛を
与える具体的人権侵害行為であるという主張をする方が
たまにおられますが単純所持行為とは写真や絵の中で
児童が虐待され続ける状態といえます。

この状態は殺人や強姦、傷害事件、死亡事故の現場の記録物の
なかで人が殺され続けているとか強姦され続けているという
状態です。

この状態は藁人形に誰かの顔写真をくっつけて五寸釘を
刺し込んでいるのと同じような状態です。

このことをその被写体となった本人に言えば精神的苦痛を
与えることになりますがその行為が密かに行われている
状態ではなんら被害は発生しません。

261 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 03:30

頒布罪の保護法益は児童への具体的人権侵害行為を
防ぐことですので頒布行為そのものが児童への精神的苦痛を
与える具体的な人権侵害行為となるという前提で立法された
と解して問題ないといえます。

反論として当該被害児童が認知し得ない場合もあるとか
精神的苦痛にならない場合もあるという主張もありますが
こういった状況を想定していないので結局は警察の
運用次第ということです。

262 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 07:39

単純所持行為と頒布、販売目的所持を故意に混同させて
議論する方も多いですが単純所持も頒布販売目的であると
類推して処罰せよというのは犯罪者ではないものを犯罪者と
みなして強引に処罰せよといっているようなもの。

263 ：名無し：2002/11/16(土) 12:54

「虐待の記録を他者に見られない自由」は、児童を主体としていますが、
児童の認識や感情とは何ら関わりなく、その意味で外部的に存在する法益です。
「自己の情報を管理する権利」の消極的一面を、国家がパターナリズムの見地から保護するわけです。

>>259
＞親告罪にしないと矛盾が発生してしまうよ。
よくわからない。もっとくわしく言ってもらえると。

＞名誉毀損罪などと比較した場合刑が重過ぎ他の刑法との
＞整合性が崩れてしまう。
僕の考える頒布罪の保護法益は名誉毀損罪の法益とされている「社会的評価」とは性質が違います。
（↑考え中。よりプライバシー権に近いものとして…というかプライバシー権そのもの？）
それと販売罪は利得犯としての性格を持っていますから、
一般予防の観点から抑止の必要性が高いと言えるでしょう。

>>261
＞頒布罪の保護法益は児童への具体的人権侵害行為を
＞防ぐことですので

これは>>166の考え方を改めたと考えてよいのかな？
（とすれば、法益は具体的に言うと何？）

それとも>>166と変わらず、
＞当該被害児童が認知することが可能な状態にする
ことが児童への具体的人権侵害に当たると言ってるんだろうか？

繰り返しになるけど、>>166の考え方で行けば
児童への具体的人権侵害が生じるのは自分のポルノを児童が目にしたときなわけで、
頒布は”具体的人権侵害行為”ではなく、”児童の人権を抽象的危険に晒す行為”であるというべき。

264 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/16(土) 13:26

保護法益の議論に際しては、ストックホルムや横浜の会議で確認された、
「児童ポルノに出演させられる事の悪影響」は押さえておく必要があると思う。
それを肯定するにせよ、否定するにせよ。

265 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/16(土) 14:20

>>257
なるほど……ありがとうございます。1.については、
具体的な結論の妥当性という点からも難しいところだと思うのですが、
被害児童に対する侵害ととらえる以上は、不可罰とするのがやはり穏当なのでしょうか。

　

頒布罪の成立については、被害児童の「認識が必要」「認識可能性が必要」「認識可能性も不要」
という３通りの立場がありえますが、個人的には、不要とするのが妥当かと思います。
ジャスティス氏の言う「具体的人権侵害」も、被害児童の認識/認識可能性とは無関係に判断すべきかと。

一つには、頒布罪の保護法益として >>263氏と似たような理解に立つことがあり、
また、機能的な面からいっても >>202 のようなきわめて観念的な可能性で足りるとするなら、
処罰範囲の限定にならないからです。>>202 のような場合の認識可能性を肯定しながら、
単純所持の場合には被害児童の認識可能性を欠くとするのも説得力に欠けるのではないかと考えます。

266 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 14:48

＞児童への具体的人権侵害が生じるのは自分のポルノを児童が目にしたときなわけで、
＞頒布は”具体的人権侵害行為”ではなく、”児童の人権を抽象的危険に晒す行為”であるというべき。

何回もいいましたがあなたの常に抽象的な侵害に留まることを前提にしているので
議論にならないのですよ。
なぜか抽象的侵害にとどまることを前提にしている。

しかし、児童ポルノ処罰法では児童の具体的人権侵害行為であるということを
前提に立法されているわけです。
レンタルビデオ店や書店、ネットで堂々と販売、頒布された場合を
前提にしているのです。
規制前はそういった状態だったわけですからね。
また、抽象的な侵害に留まる場合もあるとかそういうことを想定していないので
その場合は警察の運用次第だということです。

以上。

267 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 14:50

＞児童への具体的人権侵害が生じるのは自分のポルノを児童が目にしたときなわけで、
＞頒布は”具体的人権侵害行為”ではなく、”児童の人権を抽象的危険に晒す行為”であるというべき。

何回もいいましたがなぜかあなたは常に抽象的な侵害に留まることを前提にしているので
議論にならないのですよ。
なぜか抽象的侵害にとどまることを前提にしている。

しかし、児童ポルノ処罰法では児童の具体的人権侵害行為であるということを
前提に立法されているわけです。
レンタルビデオ店や書店、ネットで堂々と販売、頒布された場合を
前提にしているのです。
規制前はそういった状態だったわけですからね。
また、抽象的な侵害に留まる場合もあるとかそういうことを想定していないので
その場合は警察の運用次第だということです。

以上。

268 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 15:03

＞単純所持の場合には被害児童の認識可能性を欠くとするのも説得力に欠けるのではないかと考えます。

何回も何回も同じ事をいっていますがそれは単純所持行為ではない。
頒布販売目的の所持です。

わざと頒布、販売目的所持と混同させて議論している。

269 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 15:53

もう一度いっておきますが

単純所持規制とは情報を知った者を処罰することです。

情報を頒布、販売しそれらを目的に所持する行為ではありません。

この違いを強引に無いものとみなすのはあまりにも非論理的で感情的に過ぎる
主張です。

刑法に感情論は禁物です。
感情論は似非科学を産み魔女狩りを横行させます。
尊属殺人罪、姦通罪、売春禁止法や禁酒法の二の轍をふんではならない。

270 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 16:22

当該被害児童が認知することが可能な状態にする頒布、販売行為と
単純所持行為を区別して前者のほうを精神的苦痛を与える具体的な
人権侵害行為として処罰し後者については抽象的な侵害として
不可罰としているということです。

271 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 16:28

上記の投稿は原則的な解釈であるから例外もある。

だが、例外を基準に議論することは無意味である。

例外を基準に議論すればすべての法は矛盾がある。

なぜならば、法は数学のように完全かつ理論的なものである
ことが不可能だからだ。

272 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/16(土) 17:01

>>266-267
ジャスティス氏が「具体的人権侵害 / 抽象的人権侵害」の区別の基準をどこに求めるのか
明らかにされていないので、>>266-267 はさっぱり意味不明なのですが……。

仮に、
　a.頒布（児童による認識あり）　b.頒布（児童による認識なし）　c.頒布目的所持　　d.単純目的所持

と並べた場合、どこからが児童に対する具体的侵害ですか？　そしてそれは「児童の精神的
苦痛（精神的苦痛の可能性、ではなく）」から説明しようとする氏の立場と整合しますか？

よりはっきり言うならば、「児童の精神的苦痛（×精神的苦痛の可能性）」からb.c.の処罰は
導けないのではないか、という疑問です。


>>268
頒布目的所持の処罰根拠を、「将来における頒布の可能性」に求める場合、
この可能性は単純所持の場合にも一応あるわけです。
もちろん、現時点で頒布販売目的がない以上、将来頒布する可能性は低いわけですから
処罰により阻止すべき程度の可能性ではないという意味で「保護すべき法益が無い」という
言い方をするのが誤りとは言いません。
が、可能性の大小はあくまで価値判断ですから、純粋に論理的な意味で「保護すべき法益が
ない」とは言えません。

単純所持 → 頒布目的所持 → 頒布 となった場合についても、
「頒布目的所持になった段階で処罰すれば十分だ」というのは、価値判断として妥当だと
思いますが、「頒布目的所持の処罰がある以上、単純所持では論理的に処罰できないハズ」
とは言えないと思います。


>>271
法律が論理的なものではないということに異論はありませんが、>>270 は原則論としても
はなはだ説明不充分ではないですか？　
頒布目的所持に言及されていないこと、（現に認知したことではなく）認知可能な状態をもって
具体的侵害としていることなど、疑問を感じます。

273 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/16(土) 17:08

>>269
>単純所持規制とは情報を知った者を処罰することです。
電子データと有体物（本、ビデオとか）は区別して考えるべき。

274 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 17:23

何回も何回も何回も同じ事を言わせられるので
飽きてきましたが単純所持行為とは頒布、販売目的所持ではありません。

この区別さえできないのならば、どんな行為も犯罪扱いいが可能になります。

鉄パイプは殺人の凶器になる可能性がある。
ハンマーは殺人の凶器になる可能性がある。
車はひき逃げに利用される可能性がある。
レイプ物のAVは強姦を助長している可能性がある。
石は人を殴打する凶器になるおそれがある。
殺人事件の現場の写真の存在は殺人事件を助長しているまたは
遺族に精神的苦痛を与えている。

275 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/16(土) 17:31

ジャスティス氏に伺いたいたいのだが、>>166の解釈は氏の独創ではないのか？

276 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 17:34

児童ポルノのみに過度な拡大解釈をするのは
人権思想に明らかに反する。

尊属殺人罪と同じ過ちを繰り返してはならない。
児童ポルノに適用されうる暴論を容認すれば
多くの児童を含む人権が侵害されてしまう。
絶対に容認してはならない。

277 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/16(土) 17:37

このスレッドはジャスティスさん一人のためにあるのではありませんから
自己の信念を述べるだけでしたら、ご自身のサイトでなされてください。
他の人にとって迷惑行為になっています。

278 ：ジャスティス：2002/11/16(土) 17:47

私個人の信念ではありません。

非論理と感情論の先行を非難しているのです。

個人法益を勝手に社会法益に摩り替えたり
単純所持を頒布目的所持の議論に摩り替える
のは議論ではなく単なる騙しであり邪悪な
魔女狩りを招く行為である。

279 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/16(土) 20:09

>>277
そうだね、ジャスティススレッドじゃない。

280 ：名無し：2002/11/16(土) 20:22

最後まで自説を曲げない者が勝利者となる。ヒトラー。

281 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/16(土) 20:59

>>277
そうでもないと思われ。
漏れ的には結構参考になってるし。

282 ：名無し：2002/11/16(土) 21:39

>>266
ジャスティスさんの言う「具体的侵害」ってのは一体なんなんだい。
児童に自分のポルノを認知させて精神的苦痛を与えることじゃないのですか？
（↑これ、ちゃんとyes/noで答えてくださいね）

だとすれば、その「具体的侵害」ってやつは”ただ頒布しただけ”の段階では生じていないよね？
にもかかわらず、現行法ではその段階ですでに処罰できる。
結果が生じる前に処罰できる。

これは、児童の人権を侵害する行為を処罰してるのか、
それとも
児童の人権を侵害の危険に晒す行為を処罰してるのか。どっちです？

（ジャスティスさんの心理的抵抗を減らすために
あえて”抽象的”という言葉は除きました。）

283 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/16(土) 22:42

ジャスティスさん、どうでしょう、そろそろご自身の意見をひとつの文章にまとめてみられては？
それでネットのどこかにアップして、それについてまた意見を聞いていく…というような作業をする余裕がおありでしたら、ちょっとお願いしたいところです。
なかなか有意義だと思うんですが…。

284 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/17(日) 04:23

単純所持禁止が加えられると，遡及効ってまいますか？
それとも単純所持禁止が加えられてから作られた物だけが規制対象になるんですか？

285 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/17(日) 08:57

>>284
実際に単純所持が禁止されたとして、単純所持禁止の条文が
できる以前に作られたポルノを持つことも禁止するのは
別に遡及的処罰禁止の原則に反しないよ。
「今現在所持している」ということを問題にするから。
１０年前の児童ポルノを持っていた場合も「１０年前に手に入れた」ことに
遡って処罰するのではなくて「今現在持っているから違法」という判断。

286 ：松代：2002/11/17(日) 11:30

>>283
自分もジャスティスさんの意見を参考にさせていただきましたし、資料としても価値が高いと考えるので、これまでの投稿をまとめていただけると嬉しく思います。
掲示板だとどうしても検索性が悪かったり、そもそも文章が細切れになって資料としての使い勝手が悪くなったりしますし、なにより「文章の全体が見通しづらくなるため誤読されやすくなる」とか、様々なデメリットもあります。
お時間に余裕がある時にでも、検討してみて下さい。

Ｐ．Ｓ．
擦れの流れを多少無視してでも、応援か着込みとかすればよかったかと後悔するところ

287 ：ジャスティス：2002/11/18(月) 04:39

はじめに、昨今の国際的な潮流として児童ポルノとされる絵や単純所持規制の
強化が声高に主張されるようになってきた。
国内でも児童ポルノへのさらならる規制強化、厳罰化への動きが活発化
しているがここでは単純所持規制の問題点について述べたいと思う。

単純所持規制は情報を知ったものを処罰することになるから
非常に危険な刑罰法規になる可能性が高い。
特にインターネットの急速な普及で単純所持という概念そのものが
非常に不明瞭になり諸外国よりも権限の強い日本の警察の運用次第
では誰でも逮捕、拘留が可能になる。
おそらく最も多く処罰されるのは児童そのものだろう。
18歳未満といえば最も性に興味をもつ年頃でありインターネットを
利用しているものも多い。

児童ポルノには18歳未満の裸体やセックスシーンまで
あるがそういったものは国内では殆どみられなくなった。
だが海外のサイトでは頻繁に頒布されている状態である。
それも規制が世界一強いはずの米国などからの発信が非常に多い。

児童ポルノ処罰法の保護法益は個々の実在する児童の人権であるから
児童ポルノの被写体となった当該被害児童が認知することが可能な状態に
する頒布、販売それらを目的とした所持行為と単純所持行為とを区別して
前者のほうを児童に精神的苦痛を与える具体的な人権侵害行為として処罰し
後者については抽象的な侵害に留まる行為として不可罰としている。
また、頒布、販売行為とそれらを目的とする所持行為によって発生する児童
への具体的人権侵害とは必ずしも直接的に児童が認知することを必要とせず間接的
な認知(警察発表、報道など含む)さらには認知する蓋然性があれば具体的人権
侵害行為となりうる。

上記の解釈に対して頒布罪についても児童への具体的人権侵害行為とはならない、
つまり認知することが到底あり得ない場合(当該被害児童が既に死亡していた場合
など)もあり得るから単純所持行為(頒布販売それらを目的にする所持行為とは異
なり認知する可能性が皆無)と同じで規制すべきではないという主張もあるようだ
がこういった例外的なケースであっても児童ポルノが広く頒布された段階で多く
の人の目ににとまる状態にもなり見た人(第3者)の人権(遺族など含む)も侵害(不
快感を与えられる)されてしまうのではないだろうか。
そもそも法は数学のように例外のない完全な論理である必要もなくまたそうする
こと自体が不可能でもあることから実際には個々の例外的なケースは運用段階に
まかせられる。

とにかく、単純所持規制には多くの問題点がある。
国民のプライバシー権を侵害する。家宅捜索でもしない限り
摘発できない。そのうえにネット上で個人がどのようなものを
閲覧しているかまで警察が随時監視することにもなる。
また閲覧の目的には関係なく摘発できる(廃案になった与
党案でさえ性的好奇心を満たす目的の場合に限定)。

尊属殺人罪と同じ過ちを繰り返してはならない。
児童ポルノに適用されうる暴論を容認すれば
多くの児童を含む人権が侵害されてしまうだろう。





参考にしたい方は転載、引用などご自由にしていただいて全くかまいません。

288 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 07:12

何度も指摘されていることだが、
「見た人が不快感を覚える」というのは、どう逆立ちしても児童への具体的人権侵害行為にはなりませんね。
これが個人的法益だというのなら、175条の保護法益も個人的法益だ。

もう一つ。
「見た人が不快感を覚える」を保護法益に入れてしまうと、絵への規制を容認してしまう。
表現の自由は、不快感に負けてしまうのでしょうか。

289 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 07:19

個人法益というのは具体的な個人が対象となりますから不快感は別かと

290 ：ジャスティス：2002/11/18(月) 07:34

上記の解釈はあくまで原則論ですので例外的なケースは
警察の運用に任せられる。

もう一つ書きわすれていましたが以前投稿した単純所持とは
どういう状態なのかということ書いておきます。

単純所持行為そのものが当該被害児童に精神的苦痛を
与える具体的人権侵害行為であるという主張をする方が
たまにおられますが単純所持行為とは写真や絵の中で
児童が虐待され続ける状態といえます。

この状態は殺人や強姦、傷害事件、死亡事故の現場の記録物の
なかで人が殺され続けているとか強姦され続けているという
状態です。

この状態は藁人形に誰かの顔写真をくっつけて五寸釘を
刺し込んでいるのと同じような状態です。

このことをその被写体となった本人に言えば精神的苦痛を
与えることになりますがその行為が密かに行われている
状態ではなんら被害は発生しません。

291 ：239：2002/11/18(月) 08:01

>>242（ジャスティスさん）
＞＞「全く無い」というのはヘンではないですか？
＞＞損壊しないかぎり、拡がる可能性を全くなくすのは不可能です。
＞
＞単純所持の場合は全く無いです。
＞
＞頒布、販売目的所持と混同しています。

1.壊さないのに拡がる可能性が「全く無い」というのはどういうことですか？
2.「混同して」いるつもりはないですが。

学者さんのホームページでも書いてありましたが、「製造」と
「頒布（頒布目的所持もですね）」とには距離があり、
「頒布（同）」と「単純所持」とにも距離がある。
そこで、「保護法益は唯一、実在児童の具体的権利のみ！」と言い出せば、
頒布罪の説明がつきません。
「実在児童の権利は間接的なもの（当該児童の感情なども含めて）も守る」
のなら、当然、単純所持者も処罰し、当該ポルノも没収すべきです。

ここを説明お願いします。

あと、
＞行為が密かに行われている状態ではなんら被害は発生しません。
というのは、目をつぶれば被害はない、ってことでしょうか？

292 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 09:53

>>287
>それも規制が世界一強いはずの米国などからの発信が非常に多い。

単純所持があるから、というよりも、
元々ペドファィルはアメリカに多いから、とは考えられないでしょうか？

293 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 10:11

>>287
>単純所持規制は情報を知ったものを処罰することになるから

ビデオや写真集の場合には当てはまらないと思われます。

294 ：うなぎ：2002/11/18(月) 10:14

　議論はかまわない……というかむしろ推奨するですが、特定個人への「非難」が多くなっているような感じも、若干見受けられます。他の方の意見と異なる見解をお持ちの方は、自説をこのスレで展開されては如何でしょうか？(´ー｀)ﾉ

　ちなみに「私の考え」では、児童ポルノの製造・販売・配布は、児童の認知の可否に関わらず、被害者である児童の「性的尊厳」を傷つける、具体的な人権侵害であり、個人的法益の範囲内で処罰可能だと思います。さらに、販売・配布目的所持は、販売・配布の準備ですので、上記人権侵害と同様か、未遂罪的なものとして個人的法益の範囲内で処罰出来ると考えております。

　しかし、個人が児童ポルノを単純に「見る」だけでは、「性的尊厳」への侵害は、抽象的な物に留まると考えています（名誉毀損文章を文章作成者以外の第３者が「見る」だけのような状況だからです）。また、「性的尊厳の侵害行為」であるかの判断となる、元の児童ポルノには「明白な虐待の記録」か「性的文脈」か「被害者、或いは保護責任者等による親告」のいずれかを「必ず」有する必要があると考えています。

　また、単純所持であっても、「児童ポルノと知りながら購入、或いは、自ら児童ポルノであると知りながら進んで収集した」場合は、児童の「性的尊厳」を、直接傷つけていると「私は」考えています。児童ポルノの個人的な「譲渡」も同様に「性的尊厳」を直接傷つけていると思います（この辺りは猥褻物取締法での「購入者」や「個人的譲渡」の扱いと大分違う所です）。

　但し、単純所持の「児童ポルノと知りながら購入、或いは、自ら児童ポルノであると知りながら進んで収集した」場合について考える際は、「児童の性的尊厳を傷つける行為」であるとはいえ、他の刑罰とのバランスを見た上で「行き過ぎ」とならないよう注意が必要だと思います（個人的には、仮に罰則なしとしたとしても「違法」としてよいかどうか迷う所です。単なる没収や回収が妥当なのかもしれません）。また、プライバシー権の侵害とならぬ様「児童ポルノと知りながら購入、或いは、自ら児童ポルノであると知りながら進んで収集した」と言うことに対する「明白な証拠」無しでの家宅捜索等があってはならないと考えます。

　上記の意見はあくまでも「現時点での私の考え」ですし「法的根拠に乏しい」のですが、思考の足がかりとして、サンドバック代わりにでもして頂けると幸いです。

295 ：よし議論をまとめよう：2002/11/18(月) 10:32

児童ポルノ＝ワラ人形（というか、名誉毀損とか肖像権侵害とかのもの）
と考えれば、なるほど頒布は公開だからダメで、単純所持は適法、ということになる。

だがしかし、問題は、
児童ポルノ＞＞ワラ人形（同上）
と考えている規制派に対して、その前提（＞＞の部分）をいちおう認めた上で
議論できないか、ってことではないか？

で、ここに書きこんでいる一部の方は、その前提を認めたうえで、どうなるんだろうか、
って単純所持を語っている。
ジャスティス氏などは、その前提は認められない、と考えて議論している。

だから、繰り返しになってしまう。

296 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 11:10

>>287
>>272 の　a.頒布（認識あり）　b.頒布（認識なし）　c.頒布目的所持　　d.単純目的所持　でいえば、

児童の「精神的苦痛」を問題とするジャスティス氏の立場からは、具体的侵害と抽象的侵害の境界は、

　a.具体的侵害（可罰）｜　b.抽象的侵害（可罰）　c.抽象的侵害（可罰）　d.抽象的侵害（不可罰）

となるのが自然かと思うのですが、ジャスティス氏は「間接的な認知」および「蓋然性」も
具体的侵害に含まれるとして

　a.具体的侵害（可罰）　b.具体的侵害（可罰）　c.具体的侵害（可罰）｜　d.抽象的侵害（不可罰）

とする……ということで良いでしょうか？　事実上「可罰性の有無」と一致させているわけですね。
（見た人の不快感は、やはり別の問題として論じるべきと思います）


>>291
頒布目的所持の処罰根拠は「将来の頒布可能性」に求められ、そのような可能性は単純所持にも
全く認められないわけではない……とは思いますが、だからといって結論として単純所持も
当然処罰すべきとはならないかと。

297 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 11:11

>>294
対立点になってきそうなのは、こんなものでしょうか……。
　Q1.頒布罪　　　　の保護法益・処罰根拠。児童による認識 or 認識可能性を必要とするか
　Q2.頒布等目的所持の保護法益・処罰根拠。
　Q3.単純所持の処罰の可否。その理由
　Q4.親告罪とすべきか

現時点での個人的な意見としては
　A1.虐待記録を拡散させない権利・性的尊厳（プライバシー的な権利）　認識可能性も不要
　A2.保護法益は頒布と同じ。処罰根拠は、頒布等の可能性
　A3.不可罰　　頒布の可能性が低い（頒布目的所持の段階で処罰すれば充分）
　　　　　　　 波及的な副作用が大きい
　A4.被害児童のプライバシー保護を理由に親告罪かするか、
　　 犯罪の重大性を理由に非親告罪とするかは微妙

……です

>>295
ジャスティス氏が藁人形という語で指しているものと、肖像権等は著しく違うものかと……。

298 ：よし議論をまとめよう：2002/11/18(月) 11:16

>>297
>ジャスティス氏が藁人形という語で指しているものと、肖像権等は著しく違うものかと……。
いや、藁人形は煮ても焼いても頒布しても不可罰なんで、この場の議論のたとえとしては？？
なので、公開が可罰的な肖像権関係を持ち出したんで。

299 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 17:19

清水澄子は「写された子どもの映像が、児童性愛者の手元に残っている限り、被害が広がる」、
宮本潤子は「単純所持を禁じることが、供給を絶つことになる」
って言ってるとおり、単純所持は児童ポルノ拡大可能性があり、頒布と同様だ、とする意見が
実際にあるわけだよね（ホントに拡大可能性があるかはともかく）。

ここで、「もし、単純所持が拡大可能性があったとしても、それでも規制できない」
とするのか、それとも
「いやいや、単純所持には拡大可能性がない」（ジャスティス氏）とするのか。

ジャスティス氏の悪いところは、最初から拡大可能性が無いということを前提に
してしまって、前者の「もし・・・」の議論を最初から封じてしまおうとしているところだ。
前者の論者の悪いところは、拡大可能性があることを前置きナシに認めてしまっているところだ。

・・・というところでどうか。

152のリンク先
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1466/chocolat/20021113.html
掲示板はないようだけれど、ヒトシンカ氏のサイトに来ている人のようだね。
＞現に、学説・実務・立法の流れは、社会的法益を明確に取り入れる方向に進んでいるように、私は感じます。
だって。

300 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 18:36

判例で「児童ポルノ禁止法は個人法益とするのが望ましい」
というのがなかったっけ？

301 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 18:58

保護法益の議論
　児童ポルノ法の保護法益については、「児童の個人的法益に尽きる」という説が当初有力でしたが、個人的法益のみでは説明がつかないことも多く、現在では社会的法益の側面も取り入れて考えられるのが有力です。上野弁護士の論文（まだ公開されていません）では、社会的法益に一本化するように提言されています。
　Ｓｉｅｂｅｒの分析では、わいせつ規制の保護法益を大きく４つに分けています。それぞれ、
・被写体としての濫用からの、青少年の人格の保護
・ポルノ出版物の危険にさらされないように、青少年が、精神的または道徳的に成長することの保護
・意図せずにポルノを見せられることからの保護
・公衆道徳の保護
　となっています。

302 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 19:10

教員名 上野　芳久
http://www.shonan-it.ac.jp/syllabus/doc/dept1/sub12/12096.html
12 子どもからの搾取
児童買春，児童ポルノ

303 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 19:12

上野芳久「フランスにおける児童ポルノ・児童買春の刑事法的規制」『女性空間』16(1999

304 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 19:21

「児童の最善の利益」とはなんぞや？

305 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 19:34

>>301
それは「上野弁護士の考え」かと。

306 ：ちょっと考えてみた：2002/11/18(月) 19:55

＞単純所持は児童ポルノ拡大可能性が、、
それをありと言って規制したら大変だね。ちょっとでも問題があれば、、、、
いままで世にでまわったマンガ本のほとんど全てを処分、外界と個人家にある雑誌類全部処
分、マンガ家、作家、監督、その他もろもろの過去の消去、保存してある資料や在庫の処分、
ビデオテープの中身に問題が一部でもあれば処分、写真アルバムの該当しそうなものを処分。
ゲームの制作者やユーザも全部情報処分。写真家は過去のネガや出版した作品を処分、規制前
に製作された作品でも問題あれば処分、持っている者もそれを処分。家にも一枚でもあれば処
分、ネットでDLしたもの全部処分、小学生の時の落書きしたノートも処分。イラストサイトの
管理者はDLさせた責任を問われるかも。あとネット上から消去しても自宅のPCに保存されてい
るといわれ家宅捜索になるかも。映画「ロリータ」みたいなのも処分。自分の子供時代の写真
や似たような作品全部処分。本屋、古本屋、ビデオショップ、撮影スタジオ関係者、映像会社
などの一斉内部捜索と摘発処分。処分の仕方も問題だ。焼けば有害物質がでる。しかし「銃
刀」や「覚醒剤」並みに危険な物を普通に捨てるわけにもいかない。かりに捨てた物を他人が
発見したら通報されるかも知れない。家に来た客人に見つかっても「内緒だぞ」と言われて要
求にしたがった場合「所持の隠匿の共犯」にされてしまうかもしれない。昔友人に貸した本が
摘発されて自分が配送元と言われるかもしれない。

307 ：名無し：2002/11/18(月) 20:01

法文上、社会的法益に一本化しちゃうのが一番楽なのは確かだもんねぇ。
目的規定に忠実に個人的法益と解釈しようとするから苦労するわけで。

308 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 20:06

　ソース出せよこら！
>上野弁護士の論文（まだ公開されていません）では、・・・
ではわからんぞ。

309 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 20:09

んなアホな！と言うかもしんないけど、実際逮捕されたらシャレではすまない。改正で最も被害を被るのはマンガ業界を含めた出版界だと思うね。彼等から多額の罰金をせしめる腹だとは思うけど。

310 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/18(月) 20:24

これだけは確かなことは「児童の保護」にもっとも必要なのは「直接的な犯罪者」の処罰と「被害者の保護と救済活動」の徹底であって、個人の表現の規制や単純所持の規制は全く被害者本人らの看護に役に立ってない。犯罪者の減少にもなっていないんだよ。よく頭使って考えた改正案だとは到底思えない。

311 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 02:05

>>310
>「児童の保護」にもっとも必要なのは「直接的な犯罪者」の処罰と
>「被害者の保護と救済活動」の徹底であって
所持規制は「救済活動の一環」なのでは？

312 ：ジャスティス：2002/11/19(火) 06:01

単純所持規制をしただけで児童ポルノという記録物自体が
なくなるという考え自体が机上の空論だということですね。
なぜ単純所持規制までした欧米では児童ポルノが蔓延しているのか？
児童の失踪事件がやたらと多いのはなぜか？
単純所持規制は国民の人権を著しく侵害するわりにその効果は殆ど無い。
なぜか？
児童ポルノの単純所持自体は児童を殺したり、強姦する行為とはなんら
関係が無いから。
人を殺す現場の写真を一生懸命摘発しても殺人事件は解決せず減少もしない。

313 ：ジャスティス：2002/11/19(火) 06:09

児童を誘拐した犯人の部屋から大量の児童ポルノがでてくることが
多いから児童ポルノ自体が児童虐待を助長しているという主張もありますが
これは強姦魔の部屋からレイプ物ポルノが沢山できたからレイプ物のAVが
強姦を助長しているという主張と同じで相関関係はあるが因果関係は無い。

314 ：ジャスティス：2002/11/19(火) 06:17

相関関係とはもともと暴力的、犯罪的な性格、思考をもった物が
レイプ物や児童虐待のポルノを好む傾向があるということ。
そういった素質をもった者のほんの一部がポルノでのストレス解消では
あき足らず実際の女性や児童に手を出す場合はある。

315 ：ジャスティス：2002/11/19(火) 06:34

単純所持とは拡大可能性の無いものをいいます。

拡大可能性のある所持とは頒布、販売目的所持です。

単純所持行為を拡大可能性があるというのならば
警察側がそれを立証する必要があるでしょう。

刑法は常に謙抑的である必要がある。
疑わしは罰せずが大原則だが児童ポルノの問題に限っては
疑わしくは罰する、より積極的に警察が介入し国民の行動を
制限し処罰しろという感情的で魔女狩り的な主張がおおい。

316 ：ジャスティス：2002/11/19(火) 07:14

児童ポルノ処罰法の保護法益が原則的に個人法益なのは通説、判例なわけで
社会法益説(児童の健全育成、善良な風俗など)はあくまでも少数派です。

ただ、欧米(キリスト教圏)では社会法益的な極端な規制をしている国も多いので
その猿真似で日本も同じような方向にいくかもしれません。
警察当局としては規制が強いほうが仕事で楽ができますからね。

317 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 07:46

この前「石に泳ぐ魚」という本が個人の人権を侵害したとして
出版停止になりましたが、あれは単純所持は禁止されてませんよね

あれとこの問題って似てる気がするのですが

318 ：ジャスティス：2002/11/19(火) 07:52

個人法益説だと頒布罪で矛盾が発生するから
単純所持に反対するならば頒布罪にも反対すべしという
主張も一部であるようですがこれはちょっとおかしいとおもいますね。

日弁連やエクパット関西が出した対案では個人法益に徹底した
法案でしたが親告罪にすることで矛盾を回避しています。

頒布罪で矛盾が発生するのは法案作成段階で宗教系の団体や
モラリストが健全育成目的の法にした名残なんですね。
健全育成が削除されたわけだから原則個人法益とするのが正しい。
だが、政治的妥協の末にできた法律なので実務レベルで
矛盾が発生しているということでしょう。
矛盾を解消するには親告罪にするしか方法はない。

http://tenkomori.org/ECPAT/law/horitsu_an3.htm

319 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 08:41

＞個人法益説だと頒布罪で矛盾が発生するから
矛盾ってどういうことですか？教えてください

320 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 08:58

ジャスティス氏に同意です。親告罪にしないと危険ですよね。

321 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 09:06

>>312-314
因果関係では、どちらというと虐待行為の方が「因」かと。
欧米ではペドファイルのコミュニティがあり、会員は自作の児童ポルノを交換している。
この意味で、単純所持と虐待の間には密接なつながりがあります。

322 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 09:14

>>318
親告罪だと、日本の外で作られた児童ポルノの取り締まりが殆ど不可能になりますが。

323 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 09:29

海外で作ったものはその国ごとに法が違うから日本で問題にする点じゃないです。１４才で大人になる国もありますから。

324 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 09:51

頒布罪について、被害者が認知しないと被害がないというのは、「遅効性の毒薬を少しずつのませて、自覚症状がないから被害がない。」といってるのと同じでは？

325 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 10:30

>>323
インターネットの時代にそんなことは言ってられないですよ。
日本で外国の児童ポルノが処罰されないのだったら、再び日本のサイトが
外の業者に使い倒されてしまいます。

326 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 10:42

ならば海外のヌーディストビーチや自然裸体主義団体を日本から処罰しに往くのですか？無修正ハードコアポルノを処罰しに行くのですか？１４才で大人の国でのセックスを処罰しに行くのですか？銃を所持する国の国民を処罰しに行くのですか？大麻が合法の国の使用者を処罰しに行くのですか？他の国で行われていることを日本から注意するような権限はどのような議員にも国民にも与えられているのですか？国際間の基準でも決める国際機関があるのですか？

あなたの言っていることは危険です。自国主義を他国に干渉させることは、その国の文化や風習を失わせます。それは民族迫害や人種差別、単独武力侵攻となんら変わりありません。日本のやること、いや世界のある特定の国のやることが完善であるという「宗教じみた」思考は危険です。

327 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 11:04

ふと思ったんですが、ここで規制肯定のレスをしている人は一般の方ではありませんね。こんな危険なことに賛成する一般人はかなり少ないはずですから。ほとんどの一般国民の家には、問題点の存在する「マンガ雑誌」の類いがあるるからです。普通に考えて「あれ？変なこと言ってる」みたいなレスが多いので。

なにがなんでも所持規制を実現しようという狂気を感じますね。

328 ：325：2002/11/19(火) 11:08

>>326
私のカキコの何処をどう読んだらそうなるのか…。

児童ポルノサイトは規制の緩い国に次々と移動していくものなんです。
児ポ法が成立する前は日本がそうだったんですよ。知らないわけではないでしょう？
それを繰り返していいのかと言っているのです。

>法律の調和がなされなければ、犯罪者は子どもの虐待や子どもポルノに関して限定的な法律しかない管轄区域に逃げ込もうとし続けるであろう。

>例えば、日本は子どもポルノを定義し、頒布、販売及び陳列を処罰する法律を1999年5月にようやく制定した〔施行は同年11月1日〕。この新しい法律が制定されるまでは相当量の子どもポルノが日本から出回っており、今でもそうである。また、ドイツの警察がホットラインに寄せられた苦情を分析したところ、ホットライン・ホームページに寄せられた苦情の81％についてはドイツ又は外国の法律に抵触していないために対応することができなかったことが明らかになった。ドイツのホットラインに通報のあったインターネット関連事件の50％は外国における捜査が必要なものであった
http://www.iajapan.org/ecpat/ecpatguide2000.html

329 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 11:16

それでは規制が無い国は犯罪国家というような意味にもとれます。

330 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 11:28

まるで国家警察を名乗って他国に空漠を続けるどこかの国のやり方と似てますね。

331 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 11:35

実際のテロに関与した人物を罰するのであって、その国を攻撃するのではおかしいですよ。

同じく実際に惨い虐待をした犯人を捉えるのであって、絵や画像の所持者を罰するのはおかしいです。戦争戦争記録映画で虐殺シーンがありますが、人権侵害にも関わらず映像の所持者は罰せられないでしょ。

332 ：233：2002/11/19(火) 11:38

>>327
>ふと思ったんですが、ここで規制肯定のレスをしている人は一般の方ではありませんね。
>こんな危険なことに賛成する一般人はかなり少ないはずですから。
>ほとんどの一般国民の家には、問題点の存在する「マンガ雑誌」の類いがあるるからです。
>普通に考えて「あれ？変なこと言ってる」みたいなレスが多いので。

私は規制反対派ですがここでいろいろ疑問を書いていた者です。
「その理由づけってちょっと苦しいんじゃない？」と書いてきたつもりです。
そういう私みたいな存在を「一般人ではない」だの「狂気」だのと書く
327さんには、正直、がっかりしました。

私は、児童ポルノ法関係の各掲示板に書いてきましたが、
こんなにがっかりしたことは初めてです。
キツいことを言えば、私は、反対派の問題点がここにある気がします。
「その理屈はおかしいんじゃない」と書けば賛成派のレッテルを貼られる。
これは、ある意味、反対派がひとくくりにされてペドよばわりされるのと変わりません。

なんとかして、より説得力のある意見を、と、私は知恵を絞ってきたつもりです。
賛成派の理屈の落としどころ、説得できる点を考えてきたつもりです。
単純所持規制反対の根拠は、法益論だと平行線をたどるし、
警察不信論だと説得力が小さいので、なんとか「処罰の実効性」をメインに
まとめていきませんか、といってきたつもりです。
そういう議論を排除する趣旨の掲示板だったのか、、、

私が書いたのは233、237、239、240、243、244、288、291、などです。
「規制すべし」とは私は書いてないつもりですし、他の方も、
議論を詰めている様子は見えますが積極的に規制すべしとは言っていないと思います。

それとも、規制反対の理論には、なにひとつ反論してはいけなかったのでしょうか？？？

333 ：331：2002/11/19(火) 11:41

これは実際の虐殺シーンのことです。死んだ本人の家族や親族は人権を侵害されているかも知れないのに、その映像は堂々と放送されビデオにも保存されているかも。（ベトナムや原爆の後遺症の資料なども）国家による虐待の映像は良しでも個人の性的創作物所持（虐待では無い単なる画像、絵でさえ）所持を罰するのは本当におかしい。

334 ：327：2002/11/19(火) 11:45

332様、おわびします。別に管理人ではない自分の意見なのでがっかりしないでください、もし削除されたらそれまでの意見なんで僕の意見でがっかりするようなことがないようにお願いします。

335 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 12:09

>>329-331
適切な比喩ではないですね。
日本は積極的に海外の児童ポルノ業者を庇っていたわけではありません。
対応の甘さを指摘こそされ、オンライン児童ポルノに関しては加害国扱いされていたわけではありません。

>>333
これも児童ポルノの比喩として不適切です。
映画を撮影するためにわざわざ戦争を起こす、というのであれば理解できますが。

336 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 12:23

＞映画を撮影するためにわざわざ戦争を起こす。

映画かドキュメンタリか忘れましたが。人権侵害ではあるはずです。

映画を撮影するためにわざわざ戦争を起こすわけでは無いのと同じに、児童ポルノを作るために作家はマンガや絵を描いているわけでもないでしょうし。

児童ポルノの比喩として不適切かどうかは現状では、とにかく何かと比較して検証していかないと児童ポルノ法の歴史が浅いので、不適切じゃない比較対象を探すのが困難になりますが。

337 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 12:25

>>332 >>233
それは個別の意見だ。
書き込みまれた内容は、
AMIの意見・主張とは一切無関係ですから。誤解しないでね

338 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 12:32

＞加害国扱いされていたわけではありません。

かつてはそうでしたが、改正後はどうなるか？！ですよ。外国に捜査の網をしくのは危険だと思いませんか？例えば中国や北朝鮮の警察が日本でポルノ本所有者を捕らえて死刑（たしか死罪のはず）にしたら、、、ネット上とはいえ同じことと思います。

339 ：335：2002/11/19(火) 12:42

>>336
あ、私は専ら実写の話をしてます。く（＾＾；）
漫画の規制は論外と考えます。

>映画かドキュメンタリか忘れましたが。人権侵害ではあるはずです。
ドキュメンタリー映画というジャンルもあるんですけど…。

>映画を撮影するためにわざわざ戦争を起こすわけでは無いのと同じに、児童ポルノを作るために作家はマンガや絵を描いているわけでもないでしょうし。
喩えになっていません。

それをいうなら、
>映画を撮影するためにわざわざ戦争を起こすわけでは無いのと同じに、作家はマンガや絵を描くために児童を虐待するわけではない。
でしょう。

340 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 12:47

>>338
すみません、何を仰っているのかさっぱり分かりません。

341 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 12:48

＞喩えになっていません

なんでです？

＞作家はマンガや絵を描くために児童を虐待するわけではない。

でもこのほうが分かりやすいですね。。。

映画に関して、人権侵害が行われることは無いというんですか？

342 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 12:53

＞340

要は外国の独自の活動に日本が取締ををするのは間違いだと書いたのです。

343 ：ジャスティス：2002/11/19(火) 13:23

最近のおかしな国際的潮流として欧米的価値観に合わないものは
悪としてそのほかの諸外国に強制しようとする傾向がありますね。

鯨や鼈甲への規制と似たような事例が児童買春、ポルノ関連の問題でも
かいま見られる。

エンコウコギャルが本当に性的虐待を受けた被害者で客は加害者なのか？

米国では成人相手の買春者も処罰される場合もあります。

スウェーデンでは売春は合法だが買春は違法。

日本は欧米とは違い宗教国でもないし、文化圏も違う。

必要の無い刑法は創設すべきではない。

海外で禁止しているからという理由だけでは規制理由として弱い。

国民の人権を制限、侵害してでも規制しなければならない理由は
一体なんなのか？

344 ：ジャスティス：2002/11/19(火) 13:36

外国での犯罪行為については日本の主権が及ばないので
親告罪でも非親告罪でも捜査、摘発は技術的に殆ど無理です。

外国での犯罪は原則的に外国で捜査してもらうしかないので
外交ルートで条約を結んで捜査協力し合う以外に方法はないです。
こういった問題は国連ユニセフが諸外国に要請すべきなんでしょうが
日本ユニセフ協会などは日本の国内法(既に国外犯規定がある）の所為
にしているのでいつまでたっても解決しない。

345 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 13:37

ジャスティス氏に同意します。まさにその通りだと思いますから。

346 ：名無し：2002/11/19(火) 14:01

日本国内の援助交際を取り締まる必要があるかどうかには疑問もあるけど、
東南アジアにおける日本人の児童買春、本当の意味での性搾取を放っておくわけにはいかないだろう。
問題の根本にある貧困をどうにかしなければ意味がないという主張はおそらく正しいが、
だからといって何もせずにただ見ているというのはねぇ。

>>342
はて？

347 ：342：2002/11/19(火) 14:11

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1033454971&START=121&END=121&NOFIRST=TRUE

>>346

分からない時はここのレスで分かりやすく書いてくれるかもしれませんから待っててください。

348 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 14:12

＞東南アジアにおける日本人の児童買春、本当の意味での性搾取


単純所持問題から遠ざかってきてますが

349 ：ジャスティス：2002/11/19(火) 15:12

東南アジアでの本当の虐待を狙いうちにするには
個人法益に徹しないと無理。
エクパット関西の対案には健全育成や児童を性の対象とする風潮を規制する
社会法益的で宗教的なナンセンスな要素、条文は一切ない。

完全な人権ロジックだ。

350 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 15:54

>>344 349
　結局、御説は奥村弁護士の受け売りではないですか？

351 ：ジャスティス：2002/11/19(火) 16:12

奥村弁護士の存在は最近になって知った。

エクパット関西や日弁連、さらには刑法学者の園田教授、社会学者の宮台氏や藤井氏、
漫画同盟や出版者の主張は法案作成段階から知っていた。

日本は人権を尊重するのかそれとも宗教的でナンセンスな道徳法を支持するのか
ということだ。

児童の権利だけを過度に拡大解釈する姿勢はキリスト教原理主義団体が
中絶や避妊を人殺しだと主張するのと同じく人権概念に反する。

352 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 16:32

宗教の匂いは強いですよね。しかし民主主義にこうした要素は持ち込まないで欲しい。

感情的、宗教的な考えや、理論的に不可解な矛盾があるうちは法律として「水面下で早急に制定」は明らかに危険ですね。

353 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 17:58

奥村が盗作したんだな。

354 ：339：2002/11/19(火) 21:15

>>341
戦争の記録映画と児童ポルノでは作られ方が基本的に違うので、同列に論じることは出来ないと思います。。

例えば、タイに行って児童買春をすると同時にポルノを撮影するとします。
この場合、撮影された虐待行為は撮影者自身が行っています。

戦争の記録映画では、基本的にカメラマンが戦争を始めるわけではありません。
戦場で人を殺すことがあるかもしれませんが。

児童虐待の記録に喩えるならば、次の例がよいと思います。
>また今回の場合、民間団体が児童売春組織に違法に入り込んで
>児童売春の証拠となるディスケットや写真を取ってきたようで、そのこと
>が非難されている。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/4638/hitorigoto_08.html

>比喩
前半と後半で被害の生じ方が違い、同列に論じられないからです。

355 ：ゆすてぃてぃ：2002/11/19(火) 21:24

人権概念だって一種の宗教だけどな。

356 ：354：2002/11/19(火) 21:58

自分で挙げといてアレですが、余りいい例じゃなさそうですね…。

357 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/19(火) 23:51

>>355
「思考枠組」と呼ぶのは妥当だが、「宗教」と呼ぶのは妥当ではない。

358 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/20(水) 08:13

>>357
そう思うのがすでに宗教になってる証拠･･･
といってみるが､>>355は｢比喩表現｣として言ったと思う。

359 ： 名無しさん＠23歳：2002/11/20(水) 08:14

>児童ポルノには18歳未満の裸体やセックスシーンまで
あるがそういったものは国内では殆どみられなくなった。
だが海外のサイトでは頻繁に頒布されている状態である。
それも規制が世界一強いはずの米国などからの発信が非常に多い。

セックスはともかく、ヌードとポルノを混同してませんか？
米国の児童エロチカサイトの大半は米国で合法です。緩いかどうかでなく、
ポルノという考え方そのものが違うんです。だからそれは「児童ポルノ」で
はないし、「児童ポルノ業者」と呼ぶのは不適切で客観的には現在
「児童エロチカ業者」とでもいうべきでしょう。
そうでないと各自の脳内基準で「ポルノ」をきめていて、議論がすれ違いになるし
海外の例を簡単にひっぱってきても的外れになります。

ところで「児童ポルノには18歳未満の裸や〜」とかいてますが、
裸だからイコールポルノだなどという法は日本にも、国際宣言にもありません。
裸への規制という点では世界一はイスラム圏です。児童ヌードを得意とする
写真家のサリーマンを「現代米国最高の写真家」（NYタイムズ）に選んだ
米国などではありえません。もっとも米国も欧州もいったん
「ポルノと認定したもの」への規制は単純所持ふくめて厳しいですが。
逆にイスラム圏基準で見れば水着を撮るだけで「ポルノ業者」になるでしょうね。

>また、ドイツの警察がホットラインに寄せられた苦情を分析したところ、
>ホットライン・ホームページに寄せられた苦情の81％についてはドイツ又は
>外国の法律に抵触していないために対応することができなかったことが明らかになった。

これはどこが問題なんですか。
そもそもドイツの法にも他国の法にも抵触していないものにドイツ警察が
対応するわけないでしょう。法治国家ですよ。
抵触しているものは外国だろうが調査してます。ドイツ警察からの
通報で、これまで「虐待としてのヌード画像」（児童ポルノとみなしうる裸画像）
をネット上にアップした日本人が何人か逮捕されています。
また２９４のうなぎさんの考え方が、基本的にいまの欧米＝国際的多数派の
法運用現実です。ただし「何を厳密にポルノとみなすのか」で、たぶんここの議論とは
隔たりがあります。

欧州の公的な告発サイトには
「告発に当たっての注意。
児童ヌードがすべて児童ポルノであるわけではないので勘違いしないように」と書いてあります。
とかいてあります。つまり勘違いの告発者が多い、もしくは自分が主観で「これは児童ポルノだ」と
決め付けたものが、客観的にも法的にも絶対にポルノなんだと間違って
思い込みたがる人が多いというだけです。

360 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/20(水) 12:36

>>359
少し補足させていただきます。
引用された文章が執筆された時点で、ドイツの児童ポルノ規制は児童を14歳未満としています。よって、ハイティーンの画像には対処ではない、というケースがあると考えられます。

361 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 06:46

児童エロチカは米国でも違法です。

ここでいうエロチカとは性的な刺激を与える実際の児童が
出演した児童ポルノです。

また、米国では児童のセックスシーンをともなったものや
児童がフェラチオしているような画像や動画が頻繁に頒布されています。
すぐに削除される場合も多いですがすぐに他のサイトでアップされるので
いたちごっこですね。

362 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 07:04

児童エロチカとは児童の性器をことさらに強調したような
物、肛門性交、オーラルセックスを連想させるような
ポーズ、SMプレイ中の画像、動画などがあります。

363 ：恐縮ですが長文です１：2002/11/21(木) 08:43

ここでは児童ポルノを「特定の情報」と言い換えて質問させてもらいます。児童
と言うと幼児などを連想されやすく、ポルノは日本語では無いし、銃や麻薬と
違って形の無いデータだからです。所持規制の理由とされる、、、

A「特定の情報」の所持自体すでに人権侵害。
B「特定の情報」の所持者はいつネット公開するかわからない。
、、、だから逮捕するとあります。これらの理由はとりあえず納得できると思います。

Aの人権侵害になる「特定の情報」と似た効果を持つものは他にもいろいろあり
ます。文章や音声によってひろがる情報です。ある他人の、公になると被害がで
るような個人情報があります。「絶対知られたく無いプライベート情報」「個人
の病気や健康上の問題」などがあると思います。
実際、皆さんも経験があると思います。知人や親族の「限られた範囲」で、この
情報のやり取りを行ったことがことがあるんじゃないですか？うわさ話というや
つです。
これは、「特定の情報」の所持自体すでに人権侵害」と状況が似ています。「特
定の情報」は事実のみでなく創作や捏造も含むからです。
でも実際にはうわさ話で逮捕されることは無いですよね。このうわさをマスコミ
が公表したりネットで暴露したりすると訴えられたり逮捕されたりすると思いま
すが。うわさは個人の頭の中や、せまい範囲（とはいえ村や街などの地域、ある
いは国単位）の間でいつも行われています。文章や音声（会話の方がわかりやす
い？）の被害は、画像などの視覚で認識される情報よりも、もっと甚大な被害を
だす場合もあります。それにネットで公開されることもあります。
逆にうわさで被害を被ることが無い場合もあります。うわさの対象がすでに世界
から消滅してる場合や、うわさの対象が被害と思っていない場合です。うわささ
れた人が訴えでもしない限り問題にされることはありません。
うわさされた人は１８歳未満の場合があります。
テレビなどのニュースで地雷で身体を損傷し、痛々しい表情で病院に担ぎこまれ
た子供や、カレハ剤の奇形児、貧しい国で過酷な重労働をしている子供が放送さ
れることがあります。交通事故などのケガ人も放送されることがあります。本人
だとしたら放送でイヤな思いをしてるかもしれません。人権侵害です。この映像
をビデオなどに保存している場合もあり、『「特定の情報」の所持自体すでに人
権侵害』と状況が似ています。しかし本人らが訴えない場合問題にされることは
ありません。
このようにAの理由で「特定の情報」所持者をいきなり逮捕するのは変じゃ無い
かと思うのです。
次、

364 ：その２：2002/11/21(木) 08:43

Bの「特定の情報」の所持者はいつネット公開するかわからないから、その危険を取り除きたい。
これは理解できますね。これもうわさと同じでいつ公にされるかわかりません。
しかし「特定の情報」と似たものは画像などのほかにもいろいろあります。それ
は公になると危険な知識や思想です。最初に「特定の情報の所持者はいつネット
公開するかわからない」についての疑問、後に「公になると危険な知識や思想」
についての疑問をしますが、この疑問は本当に泉のように湧き出てくるので少し
だけにさせてもらいます。
まず「特定の情報」は他の規制対象の「銃や薬物」と違って個人が瞬時に製造し
てしまいます。
あるお父さんが「どうだい。娘がおおきくなっただろう！」といって友人にデジ
カメでとった家族写真をメールで送信しちゃうかもしれません。微笑ましいこと
です。しかし写真には「浴室の裸体」や「海岸での裸体」が含まれている場合が
あります。判断する人しだいで「特定の情報」とされてしまうかもしれません。
この危険は家に１８歳未満の児童がいる人全てに及びます。カメラとPCや携帯が
あればBの危険は発生します。
さらに１８歳未満の恋人がいる人は、はしゃぎながら撮影した「特定の情報」を
携帯で発信するかもしれません。「私のダーリンでーす」や「オレのハニーは最
高さ！」とかいって知人にちょっとエッチな画像を送っちゃうかもしれません。
ネットで公開するかもしれないのです。
またこういう例もあります。芸術家が描いた絵画で自分の娘（息子）の美しい裸
体画をネットで展示するかもしれません。これも判断する人しだいで「特定の情
報」とされてしまう危険があります。
こういう行為に及ぶ可能性のある人全員の行動を監視し、抑圧する体制を整えれ
ば、Bの目的は達成されることでしょう、、、
話を後の疑問に移します。あまりややこしくしたくないので簡単な例です。「特
定の情報」と同じく公になると危険なものがあるといいます。知識や思想です。
ある人が思っています。「私は化学兵器の作り方を教えたい」またある人は「あ
の人が嫌いだ。あいつの弱点を知っている。世間に発表したい」また「嫌いな企
業のイメージダウンを計ろう」、、こういう知識や思想は自分で持っていたりし
ても逮捕はされません。しかし行動に移すと訴えられたり逮捕されることがあり
ます。
でも「行動に移すかもしれない」という理由から逮捕は無いですよね。それはな
ぜですか。
Bのいつ公開するかわからないので逮捕するというのは、思想弾圧、人権の抑圧に
繋がるような気がしますが。

僕の疑問が議論に有益になることを望みます。

365 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 12:17

>>361 >>362
大法螺吹くのもええ加減にせえや。
あんたの脳内定義なんぞ聞いとらんわ。
sFqQqEJ9d6氏の資料を読んで出直せ。

366 ：365：2002/11/21(木) 12:24

>>361 >>362
あとこれもな。

■ｽｳｪｰﾃﾞﾝ世界会議資料-III
「子どもポルノ 国際視点から _」
原書名： "The Child Pornography: An International Perspective"
発行日： 1997年5月28日
訳 者： 宇佐美昌伸
発行元： ストップ子ども買春の会
頒 価： 500円

※宣伝じゃないです。

367 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 14:42

ほう、その書物（キリスト教婦人矯風会発行）がすべてということですか？

ちなみにスウェーデンでは児童エロチカは所持しただけで犯罪です。
児童が性的なポーズをとったものを児童エロチカとして処罰しています。

368 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 14:54

一応忠告しておきますが
ストップ子供買春の会とはキリスト教婦人強風会そのものです。

この団体の教義はとにかく禁欲主義です。

一部にプロテスタントだから寛容だろうという誤った認識の方も
おられますがプロテスタントのほうがカトリック教徒よりも禁欲なのは
識者の間では常識です。

プロテスタントは禁酒、禁煙、禁欲（風俗業界、ポルノを全面的に否定したきた）
宗派です。

ネバダ州を除いて米国では成人であっても売買春を犯罪化している。
過去に悪法で有名な禁酒法を成立させた前科がある。

369 ：ゆすてぃてぃ：2002/11/21(木) 15:03

>>361
判例や制定法があるなら教えていただけないでしょうか。

370 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 15:21

突然キレた>>365氏って一体・・・？
宇佐美昌伸氏の著書は読まなくても、氏の一連の発言から
どんな内容なのか想像できる気がする（笑）。

>>369
この掲示板のあちこちに記されています。すぐ見つかりますので
自力で。

371 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 15:28

>>367
>>366の文献にはエロチカはポルノとは別で、法には触れないって書いてあるんだよ。
それに、sFqQqEJ9d6氏の資料を見ればスウェーデンが例外的に厳しいことぐらい分かるだろ。

だいたいさあ、>>362みたいになこといってる奴、他にいないぞ。

372 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 15:36

嘘800準拠ですか？

児童エロチカ（性的虐待表現物）とは児童ポルノよりも
性的な表現物です。

米国で児童エロチカが事実上野放しなのは
児童の実在性や年齢確認が極めて厳格化されている
のと警察が仕事をしない所為であり、児童エロチカが
合法だからではないです。

373 ：365：2002/11/21(木) 15:54

>>372
あっそ。勝手にしてください。
もうレスしません。

374 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 16:04

私は幼児ポルノ自体が嫌いなのでエロチカであっても容赦できないので
あります。

ただ、欧米のように情報の所持（情報を知る行為）そのものを犯罪化する
する宗教的でナンセンスな刑法に反対しているのです。
なぜ、反対するのかといえば、無垢で善良な市民も処罰対象になる
可能性が極めて高いからであります。

幼児性愛者の業そのものを擁護するつもりはありません。

情報の所持を処罰化することに反対しているのです。

375 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 16:14

>情報の所持を処罰化することに反対しているのです。


同意！

376 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 16:32

>>375
じゃあ、写真本、ビデオ、ＣＤやＭＯディスクをの単純所持を処罰しましょう。
それなら文句無いでしょ。

377 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 16:37

処罰するんじゃなく、処罰しないに同意といってるんだけどねえ...あんさん！

378 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 16:53

おいおい
HDをCDRにバクアップしていただけで犯罪になってしまうよ。
自動ダウンロードアプリを使用しているものは
全員犯罪者として逮捕されてしまう。

379 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 16:55

>>377
そもそも宮代氏はこう言いました。
>ネットでポルノを閲覧したあとウェブブラウザに残るキャッシュは、
>事後的に再生できます。これは単純所持なのか。
http://www.miyadai.com/texts/014.php

明らかにキャッシュではないものの単純所持を禁止すれば、
閲覧＝タイーホ
の危険はなくなる。

380 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 16:56

>>378
じゃあ、写真本やビデオを規制しましょう。

381 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 16:58

単純所持を親告罪にしないと、閲覧＝タイーホの危険はなくならないよ。よく考えて

382 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:00

＞写真本やビデオを規制しましょう。

ではそれも親告罪にしましょう。それとも家宅侵入するおつもりで？

383 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:03

>>382
「情報を知るだけで処罰される」話をしているのに、話を逸らすな。

384 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:04

383さん。それは質問した方へいいな！

385 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:04

単純所持が一件発覚する毎に、被害者に意見を聞くんですか？

386 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:06

どうやって単純所持を摘発しようとしているんですか？

387 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:08

写真やビデオはキャッシュに当たらないということで(W
よろしいか？

388 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:10

>>386
通報じゃだめなの？

389 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:12

キャッシュはOKですか？写真やビデオをネットでDLしてキャッシュに保存させれば問題なくなりますね。

390 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:16

通報でいいと思いますね。

391 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:17

言葉の使い分けを提案してみるテスト。
写真　　　　　　←→　画像　　　　
ビデオテープ　　←→　動画

392 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:18

でも銃や薬物とちがって、あらゆる家庭に存在する可能性があるので、通報量がハンパではなくなるおそれがあります。

393 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:20

同じことですね。画像と動画はキャッシュで保存されますし

394 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:28

>>390
そうすると今度は変な人がいて、分け若芽な告発をされる恐れが…。
http://board.asahi.com/nat/board/index.php?qid=408&cn=29
告発サイトの勘違いでは済まない被害が発生してしまいます。
やっぱり児童ポルノの定義を書き換える必要があるのでは。

395 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:31

>>392
昔の写真集がですか？

396 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:32

＞そうすると今度は変な人がいて、分け若芽な告発をされる恐れが…。


まったくその通りですよ。恐いですね。

397 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:33

＞昔の写真集がですか？

それもありますが、家族写真でさえ危険な場合があるのです。

398 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:35

ちなみにおれの家には妹（マジでガキのころの）の庭でプ一ルに全裸で遊んでいる写真があるが、これを他人にみせたらマジでヤバイことに（W

399 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:37

>>397
ですね。ちび黒サンボのような例もありますしね。

400 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:38

所持は親告罪、アップは非親告罪でいいんじゃない？

401 ：398：2002/11/21(木) 17:40

さらに妹はガキの頃と今はまったく別人！本人と説明しても信じてもらえるかどうか（W

402 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:48

>>400
>所持は親告罪、アップは非親告罪でいいんじゃない？

こういうケースは分かりやすいですけど、
>大阪で少女３人逮捕、恐喝や全裸写真を撮影
http://www.google.co.jp/search?q=cache:9PzWd1T2FNwC:www2.alice-novell.cc/pict/news01/news1.htm+&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

流通の末端で自分の写真が所持されていることを、いちいち親告罪で訴える事が出来るでしょうか？
でも、上の例だと脅迫されてたらしいから、親告罪は難しいかも。
それとも、これは頒布目的所持になるのかな？

403 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:54

ネットで公開されたんですか？写真。それを閲覧したりDLしただけの閲覧者も逮捕しろと？もうムチャクチャだよ。DLした人がアップしたらマズイとは思うけど。

404 ：ゆすてぃてぃ：2002/11/21(木) 17:55

>>370
http://www4.law.cornell.edu/uscode/18/2256.html
こんなのはありましたけど"erotica"って言葉は出てきませんね。
>>362に挙げられているモノのは全て"child pornography"で括られているようです。

405 ：402：2002/11/21(木) 17:58

>403
いや、制作者と末端の所持は分けて考えるべきじゃないかな、と。

406 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:58

所持規制推進の方は規制の危険性を理解してませんね。犯人を逮捕は分かりますが、見ただけの人を逮捕していいんですか？

事件の写真を載せた新聞を買った人全員を逮捕しようとしている。頭は大丈夫ですか？

407 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 17:59

末端の所持は個人の所持とどう違うのかわからなくてすみません。どうか教えてください。

408 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:00

>>406
何度も言うけど、ビデオテープや写真本はその議論に当てはまらないの。

409 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:02

今は「その議論」と違う議論をしていますが？

410 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:04

何度も言うけどビデオテープや写真本はそのまま「家族のビデオと写真アルバム」に変換できます。

411 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:06

規制派もっとまともな意見をきかせてくれ。こんなバカバカしいやりとりなどくり返して何が利益なんだ？

412 ：402：2002/11/21(木) 18:07

>>407
個人が所持しているかではなく
流通しているポルノを入手して持っている場合を「末端の所持」と言っています。
これは、>>402の例（児童ポルノ事件ではありませんが）の所持とは異なります。

413 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:09

流通しているポルノを入手して個人が所持しているのとどう違うのかなあ？

414 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:09

>>410
じゃあ、3号ポルノを削ればいいだけの話ですね。

415 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 18:14

成人女性が強姦され虐殺された現場のビデオテープはなぜ
単純所持規制されないのか？

それは児童ではないから？

違う。

情報を知っただけのものを処罰する理由がないから。

416 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:14

>>413
脅迫に使える。

417 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:18

>>415
できあがったものは同じでも、撮影するために強姦殺人したのと、
強姦殺人の現場を押さえたのでは、一応分けて考えるべきではないか？
前者は、児童ポルノ規制と同じ理論で規制することが出来る。

418 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:18

3号ポルノってあんまり知らないんですがググってみると、、、

衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することができる方法により描写したもの

だそうです。それを削ることは反対派にはいいと思いますが、規制派は認めないと思います。

419 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 18:19

単純所持云々に関係なく
脅迫そのものが既に犯罪ですよ。

420 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:20

>>418
規制派を説得するのは無理だから、中立の人を説得してください。

421 ：ゆすてぃてぃ：2002/11/21(木) 18:20

単純所持を処罰するのではなく、単に没収できるとすればよいのではないでしょうか。

422 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:21

＞一応分けて考えるべきではないか？

そうしますと虐待ではない児童ポルノが増加しますよ。偶然撮ったようなシチュエーションで撮影とかできる。

あ、僕はさっきからいるウザイ小質問をくり返す規制派ではありませんよ。

423 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:23

＞単に没収できるとすれば、、、それでは刑罰がないので気軽に製造＞没収＞製造＞没収の悪循環が起こります。

424 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:23

>>419
ではでは、ペドファイルが幼児を自分で虐待してビデオに撮影し、それをただ持っている場合はどうなるのでしょう。

425 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:26

>>424、それはすでに児童ポルノ以外の法律で裁けるんじゃ無いの？

426 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 18:26

>>417
単純所持規制とはその目的を問わず情報の所持処罰するということですが？

事実上は警察官と裁判官以外には情報の所持を認めないという刑罰法規です。

成人が強姦、虐殺される記録物の所持を犯罪化している国は
存在しません。

427 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:29

だから所持は「確実な証拠の確認された後の、証拠と共に通報」と親告による摘発。これ以外は危険なんですよ。

428 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:42

あれ？反論は？

429 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:43

>>415
具体的にどういうケースを想定されますか？

430 ：427：2002/11/21(木) 18:47

確実な証拠の確認方法は聞かないでくださいよ。僕もわかりませんので、、、

431 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:51

>>430
それがわかんないとザル法になっちゃいますね・・・。
結局止めた方がいい？

432 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:54

止めない止めない！考えてくださいよ。いい方法を。だいたい持ってるだけで人権心外になるシロモノですから

433 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 18:56

同じくあらゆる人権を傷付く恐れのある情報、文章や会話録音、TV録画、新聞雑誌やなんかも規制しないとね

434 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:00

現実的に考えれば所持の逮捕になる場合は、、、

自主、他者が所持者の「完璧に違法だと分かるブツ」を発見し警察へGO、被害者自信が訴える。

これ以外は無いと思うんですがどうですか？

435 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:03

>>426
許可制にして学術、報道目的の例外を設ける。
或いはレイプ現場盗撮マニアでもなければ通報するでしょうから、
証拠資料として提出すれば罪にはならないようにすればよいのではないでしょうか。

436 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:04

＞他者が所持者の「完璧に違法だと分かるブツ」を発見

でもプライベート侵害かも、、、やっぱり親告以外に安全なやり方は無いように思います。所持にかんしては。

437 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:08

>>434
警察は上手いこと被害児童を見つけられるのでしょうか。
今はサボり過ぎなんだろうけど。

こうか。
テープハケーン→「君これ何処で買ったの」→「小売り業者摘発」→「制作者特定」

438 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:11

実際は、テープハケーン→「君、牢屋に直行ね」→「小売り業者から罰金せしめる」→「制作者音沙汰無し」

439 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:16

質問ですが、実際に所持によって児童の人権侵害が起こったことはあるのですか？ソースをお願いします。

440 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:17

キャッシュのことなんだけど、それ以前に児童ポルノサイトに誰が頻繁にアクセスしたかって調べられないの？

441 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:20

>>439
ジャスティス氏の理論によれば、人権侵害は発生しません。
よってソースもありません。

442 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:20

調べられるんじゃ無いですか？もちろん他人の行動を監視したりするのはプライベートなことにふれるので、やってはいけないと思いますが。どこでどんなサイトにいったかを他人が知るのは「盗撮」や「盗聴」と同じですからね。

443 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 19:23

個人で研究しているのはどうなるのかな？

そもそも、内心の自由（性的好奇心を満たす目的という条文）にまで
踏み込んだ規制そのものが憲法違反であるとして所持規制が削除された。

ドイツのように運用段階でさまざまな例外を儲ければ単純所持規制は
形骸化するだろう。

プライバシー侵害への配慮を日本の警察に求めるのはそもそも
無理だとおもうが？
なんせ先進諸外国から苦情がでるほど警察の権限がやたらと強い（起訴されると
9割有罪なんて国は他にない）

444 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:23

>>442
児童ポルノサイト経営者を逮捕してアクセス解析できないのてしょうか。

445 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:24

＞441 ソースぐらいだしてよ規制派。それもなしに意見いってるわけ？

446 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:28

児童ポルノサイト経営者を逮捕してログをあさっても、アクセスした人の所持の確実な証拠は得られませんが。もしかして「サイトに入ったから絶対所持してる」なんて言うんじゃないでしょうね？？

2chのリンクを踏んで来てしまった人も逮捕ですか？

447 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:30

例えば、興味半分で来てしまった。うっかりダウソしちゃった。でもいらないから消しちゃった。

というような関係ない人まで逮捕される危険がでますねえ。

448 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:32

>>446
何度もアクセスしていれば、それだけ疑わしくなるでしょう。
同じサイトから画像を何枚も落としているとか。

449 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 19:33

単純所持規制とは情報の所持を処罰することですから
故意ではなくても容疑者として家宅捜索、逮捕、拘留可能ですね。

警察は故意であると立証しようとしますが自動ダウンロードソフトを
容疑者が使用したり、ブラウザを使用していれば無罪になります。

450 ：448：2002/11/21(木) 19:34

シリーズになってる奴とか。

451 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:35

シリーズだろうが３枚だろうが、すでにDL後に消去された場合もありますが？？

ちゃんと考えてレスしろですよ。

452 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 19:36

何度もアクセスしていてもうまくダウンロードできなかったので
数千回（自動的に）アクセスしたといえば無罪になります。

453 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:38

＞何度もアクセスしていれば、はそのまま2chのリンクや広告やスパムに引っ掛かりまくるネット初心者、と変換可能です。しかも彼はDL支援ソフトを使ってましたとさ。

454 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:41

>>445
スウェーデンのNGOであるレッダバーネン（セーブザチルドレン）の調査によると、
長期にわたってポルノに使われた子どもは、虐待期間中、虐待が発覚したとき、
発覚後などそれぞれの時期において激しい混乱、恐怖、欝、悪夢、フラッシュバックなどを経験し、
．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．
自分が性的虐待されている場面の映像を誰かが見るのではないか、自分だとわかるのではないかという恐怖に、
．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．
長期にわたって苦しめられるということです。

何を人権侵害とするかで話が違ってきますが、上のように考えるならば、
単純所持規制は出てきてしまいます。
http://tenkomori.org/ECPAT/setsumei/porno.htm

455 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:41

しかも画像はURLリンクの名前からは中身を知ることはできないので、一度DLして確かめないと、ペットの写真かグロかはわかりません。通常面倒なのでDL支援ソフトをみな使ってDLしてるようですよ。いらなければ消すし、またリンク貼っていてDLしちゃうかもしれないしね。

456 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:44

＞454

持っててもアップしなければいいんじゃない？人権侵害のウワサや文書だって公開前に人権侵害の恐れがあるにもかかわらず、保有者は逮捕されません。

457 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 19:49

おいおい、肯定派さんたちは、聞かないと何も分からないのかい？

よくそれで１１月に改正しようとしてるなあ。恐くなって来たよ。

458 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 19:50

>>454

そういった感情的な意見も理解していますが
単純所持規制すると結果的に児童への間接的な認知（児童への具体的人権
侵害行為）にもなるという問題もあるんですよね。
単純所持が摘発されるたびに新聞で報道されますからね。
その報道自体が児童への間接的セカンドレイプになるわけです。

459 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:03

議論してて思ったのですが、これは単純所持規制の危険であると同時に、
本来はダウンロード規制の危険ですよね。

ネットで児童ポルノを入手する方法の一つはポルノサイトからダウンロードで、
本来はこれも取り締まるべきとは考えますが、これを犯罪とするのがいかに危険か分かりました。

単純所持に電子データは除外しつつ、メールなどを使った画像のやり取りを禁止する事が先決、
だと考えますが、どないなもんでしょう。

460 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:10

>>458
実名報道するわけじゃないからセカンドレイプは苦しくない？

461 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:11

459様。あなたのような話のわかる人が規制派に多ければよいのですが、、

僕は反対派ですが、立場を逆にし、もし所持を罰する目的を持つならばきっとこうするでしょう。まず違法と思われるサイトからアクセスした人にスパイウェアを侵入させます。そこからDL者のHD内部のファイル構造を取り出して画像などの所持を発見します。その後有無を言わさず家宅侵入開始でジエンド。

もちろん許されるはずもありませんが。

462 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 20:12

メールでの画像交換も解釈上では頒布罪になるとおもいますが？

463 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:14

実名報道は無くてもニュースで知った他人が「あいつはだれか知ってる」といって掲示板で祭りを起こし、結果皆に知れ渡るかも知れない。それまで影の人物がいきなり主演俳優になるような悲劇。

464 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 20:15

>>460
実名報道云々は関係ないでしょう。
自分のポルノが閲覧されていたかもしれないという
不安感を呼び覚ますこと自体が児童への具体的人権侵害行為になる
わけですからね。

465 ：463：2002/11/21(木) 20:16

あいつはだれ、、のあいつとは被害者の児童です。

466 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:24

>462
頒布罪になるの？　「児童ポルノ」概念を無体物まで広げるという意味？

467 ：459：2002/11/21(木) 20:24

>>461
こんな具合でしょうか。
>児童ポルノを見つけて通報するワーム『ノープト』
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010528301.html
全く恐ろしい話です。

>>462
一対一の場合はどうも違うらしいのです。
http://www.finitojapan.net/members8/yashiro/wforum.cgi?no=777&reno=774&oya=760&mode=msg_view

468 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:30

>>463
製造罪の報道だったら分かる話ですが、販売罪や単純所持では難がないでしょうか＞

>>464
自分かどうか分からないのに、具体的とはいえないと思います。

469 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:31

『ノープト』なんてあるんですか。

何の令状もなしに刑事が自宅に居座るようなもんですからね。これが認められるとどんな人も他人のPC内部の情報を「児童を救うため」という大義名分でスパイ行為できることを意味します。論外ですよ。

470 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:39

所持された情報を一人で持っているだけで被害者の人権は傷付く理由が分かりません。僕のことを他人がどう思おうがどう見ようがどんな画像を持っていようが、その情報をネットやマスコミでバラされないうちは気付くことが無いので何とも思いません。しかし報道で自分の可能性があるかもしれないと心配になる場合はあると思います。

471 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 20:41

>>468
摘発の発表、報道は具体的人権侵害でしょう。
間接的ではあるが当該被害児童が認知して精神的苦痛を受けるのですからね。

472 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:43

極論してしまうと、児童ポルノ関連犯罪は報道しちゃいかんのでしょう。

473 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:44

自分がこう思われているかも知れない？！と心配して、自分のうわさや怪文書や画像などの情報を、個人が持っている、知っている、他人から聞いた、もらった人を全員ひっとらえるようなものです。

474 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:47

>>471
蒸し返すようで申し訳ないのですが、

>当該被害児童が認知して精神的苦痛を受ける
これは誰が仰っているのですか。ここは急所なので説明御願いします。
下手をすると被害者への想像力が無いように受け取られてしまうので。

475 ：ゆすてぃてぃ：2002/11/21(木) 20:51

目をつむっていれば被害はないという考え方には賛成できませんね。
本人の認識や精神的苦痛とはまったく無関係に人権侵害は成立します。
少なくとも現行法の頒布罪はそのように規定されている。

476 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 20:58

>>372
>>374
ジャスティスさんは、「エロチカ」の定義を大間違いしていると思われ。

477 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 21:02

＞475　では他人があなたの人権侵害になりうる情報を何か知っていたり持っているだけで逮捕するのですか？

478 ：ジャスティス：2002/11/21(木) 21:07

目をつむれとはいっていない。

積極的に暴きたててさらに人権を侵害してでも摘発するのは
無意味だといっている。

得をするものはいないうえに被害者だけは増える。
強いて言えば得をするのは得点を稼いだ官憲だけだろう。

479 ：ゆすてぃてぃ：2002/11/21(木) 21:09

単純所持も人権侵害ではあるが、頒布販売などと比べて違法性は格段に低い。
よって人民のプライバシーに踏み込んでまで処罰するだけの可罰的違法性がないと考えます。

480 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 21:10

>>478
当該児童が認知する事が人権侵害だ、するのは誰の説なのですか。

481 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 21:12

>>479
同意です。

482 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 21:21

>>479　同じく同意です。

483 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 22:14

>>425
児童福祉法でﾀｲｰﾎしたとして、撮られた写真の扱いはどうなるですか？

484 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/21(木) 23:08

>479
要は一人を救うために何人も犯罪者にするのは割に合わないってこと？

485 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/22(金) 00:11

>>479
半分同意。半分同意できません。

人権侵害となる単純所持とそうでない単純所持があると思います。

486 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/22(金) 01:07

>>480
その前提が無ければ単純所持禁止を個人法益的には説明出来なくなるよ

487 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/22(金) 02:14

>>486
その前提で説明してください。

488 ：ジャスティス：2002/11/22(金) 07:14

個々の児童がどのような感情をもっているかは
ケースバイケースで一般化できないが知らないことで
精神的苦痛を受けるのは超能力者でもないかぎりあり得ない
ので認知する（蓋然性）、しないという要件はある一定の判断基準には
なると思います。

また、認知云々に関係なく被害児童への心のケアが重要でしょうね。

489 ：ジャスティス：2002/11/22(金) 07:40

頒布罪については便所や浴場、ホテルでの盗み撮りビデオと
おなじように名誉毀損罪やプライバシー侵害と解して処罰することも可能ですね。

490 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/22(金) 11:54

>>488
前と逝ってる事が違うじゃないですか。

491 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/22(金) 12:26

>>489
それなら頒布罪も親告にする必要がありますね。
ザル法になるのは目に見えてますが。

492 ：ゆすてぃてぃ：2002/11/22(金) 22:21

ジャスティス氏のように頒布罪を抽象的危険犯と解しますと
人権侵害の結果が実際に生じた場合（児童が認知した場合）
をより重く罰する規定が存在しないのが何か不自然な気がしますかも。

大抵ありますよね。

493 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 00:23

>>491
配布を親告にすると
ヤクザが大喜びするだけでなく
激しく児童の人権を侵害すると思われ。

494 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 01:03

キャッシュのことだけどさー、ITに疎いのは大抵の議員がそうだと思われ。
ちゃんと伝えとかないとボケ倒しで規制されます。

495 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 02:13

議員の知識が乏しくて、通ってしまったアホ法に
ギリシャのゲーム禁止法を挙げておく。

496 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 07:28

意外にも、単純所持規制の問題の方が、絵の規制より議員には
通じやすいらしい。
スキャンダルがらみと言うことか？

497 ：ジャスティス：2002/11/23(土) 10:09

非親告罪のほうがヤクザが介入しやすい。

親告罪であっても親告期間をながくしておけば
問題ないし、捜査自体は親告がなくても可能なんだね。
盗撮ビデオの摘発と同じ。

498 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 10:43

>>294
「性的文脈」とは何でしょうか？
エクパット関西も使っていましたが、曖昧でよく分かりません。

499 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 12:14

まあ、どんなもんであれ所持してるだけで人権侵害だという「理論的根拠、または証拠」なんて無いので所持規制理由になることは無いですね。個人情報を暴露した週刊誌持ってるだけで逮捕されませんからね。週刊誌ではトクダネの「人権侵害になりうる画像、文章」も載ることがあるでしょう。トクダネは性的な場合もあります。

500 ：499が補足します：2002/11/23(土) 12:20

たとえ単純所持が人権侵害である場合も、所持者全員の人権を侵してまで処罰する必要はないというのが、このスレでありましたね。

501 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 12:40

「特定の情報と知りながら収集、、」は禁止せよという論に対して。

我々には「知る権利」があります。時に人は他者の人権侵害になり得る情報でさえ「好奇心。探究心。趣味」などの理由から情報収集することがあるが、知る権利があるから当然です。これを悪意で暴露しない限り情報所有者を処罰する正統性は無いと思います。

502 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:06

>>501
情報の収集と単純所持を一緒にしないで下さい。

503 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:13

>>502

情報の収集した後、それを所持している場合のことですよ。

504 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:18

>>503
児童虐待画像を「性的好奇心」に任せて収集する事に何の問題もないのですか？

505 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:22

では少しでも児唐の人権を侵害する可能性のある情報は、絶対に知ることを許さないと言っているんですか？

506 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:28

>>505はそんなにょぅじょハメ撮りが見たいのですか？

507 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:29

なにをいっているんですか？児童とはいえ結婚可能年令である１６才以上の女性に性的好奇心を持つことは禁止であるというんですか？

508 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:31

>>507
16歳がょうし゛ょですか？

509 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:33

んなこたない。

510 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:35

>>507
では、円光羽目撮りビデオ解禁の方向でがむばってください。さようなら。

511 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:36

バカは消えろ。猿者は追わず（W

512 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:38

ﾚｳﾞｪﾙの高い口論だな。

513 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 14:47

＞単純所持も人権侵害ではあるが、頒布販売などと比べて違法性は
＞格段に低い。
＞よって人民のプライバシーに踏み込んでまで処罰するだけの可罰
＞的違法性がないと考えます。
同意！！！

514 ：FA-18：2002/11/23(土) 15:17

　荒れてきたので少しバカ話でもしますからナゴんで下さいな。

　一連の単純所持の問題で思ったこと。

　人間、誰でも下半身には"猥褻物"を持っている。
　生身で見せて歩けば"春のオジサン"で当然ＯＵＴなのだけど、
じゃぁ所持しているからＯＵＴになったら結構、多くの人が困る。

　「では隠しなさい」・・・じゃ、何処まで隠せばいいのか？
　モッコリはＯＵＴ？丘の形が見えてるスパッツは？
　そもそも女性の和装である長襦袢は通常では隠れているとは言え
「大気解放」してるわけで"春のコートのオジサン"と理屈は同じ
だからＯＵＴじゃないのか？

　ワイセツという文脈で禁止しようとすると収拾が付かないと思う。

　問題なのは「児童」という自己決定権が未発達だったり、親権に
よりそれを制限されている人々が「精神、及び肉体にリスクのある
ポルノグラフィの被写体になる」という最大限の自己決定が要求
される労働に、よりにもよって選択・決定の自由無し、場合に
よっては相当する報酬も対価も無く、労働によって発生する損益に
対する保証も無い状態で従事しているということであって、これを
野放しには出来ないという事だと思う。

　つまり、これらの「不当労働行為」によって制作された商品は
流通させないというフェアトレードを徹底させるのが流通の禁止で
あって、単純所持禁止は、この目的以外に拡大解釈される恐れが
あるから本来の「不当労働行為の摘発」という法目的を喪失させ、
法対象の救済を遅らせる恐れがあるので問題だという事になると
思うのですが。

515 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 15:41

＞荒れてきたので、、、
たいてい荒らすのは肯定派が始めてくるんですよね。勝手にペド扱いしてきたり、では小学生にも
エロマンガ読ませましょう！とかね。
で、FA-18 さんの楽しく読ませてもらいました。いい意見だと思いました。
＞ワイセツという文脈で禁止しようとすると収拾が付かないと思う
そのとおり！

516 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 16:13

>>515
スウェーデンでペドが「知る権利」を行使して押収された児童ポルノの
情報公開を求めた事があるんですけどね。
あんまり迂闊な発言をしないで頂きたい。

517 ：515：2002/11/23(土) 16:32

＞あんまり迂闊な発言。。。そんな発言したおぼえないよ。何いってんだろ

518 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 16:51

>>514
>じゃぁ所持しているからＯＵＴになったら結構、多くの人が困る。
それで困らない人はいないと（笑

519 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/23(土) 17:06

我々には「知る権利」がある。
だから児童ポルノを集めても何も悪いことではないのだ。

520 ：501：2002/11/23(土) 17:10

519の発言は僕ではありません。僕はこの説は持っていません。良い情報と悪い情報の区別をできる立場では無いし、他者に強要もしません。もし僕のふりをしているのでしたら、管理人に苦情を申し立てることにしますから覚悟しておいてください。

521 ：501：2002/11/23(土) 17:20

僕が言いたいのは、他者の人権を侵害しうる情報などを閲覧したり、持っているだけで投獄させられるのはおかしいと言っているだけです。別にすすめているわけではありません。

519さんへ、児童ポルノを集めることが良いとはだれも言わないと思います。しかし君の思想の自由や知る権利やプライバシーを侵害してまでそれを禁止するのは間違ってると思う。それはここのコテハンさんらも言ってることだけど。

522 ：519：2002/11/23(土) 17:22

>>520
貴方のふりをするつもりは一切はありません。
しかし、私は>>501を>>519のように理解しました。

523 ：501：2002/11/23(土) 17:25

＞貴方のふりをするつもりは一切はありません。

疑ったことを許してください。しかしあなたがどのように理解しようと僕は一切責任を持ちません。

524 ：519：2002/11/23(土) 17:27

>>521
最初からそう書いてくださいよ。
ただでさえ児ポ法問題は地雷が多いのですから。

>>519
煽りであることは認めましょう。申し訳ありません。

525 ：501：2002/11/23(土) 17:31

＞最初からそう書いてくださいよ

これからは気を付けることにします、、、反省

526 ：519：2002/11/23(土) 17:34

>>525
意思が通じて良かったです。
こちらもやり方に多々反省するところありです。
ではでは。

527 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/05(木) 20:55

ttp://www.finitojapan.net/members8/yashiro/wforum.cgi?no=831&reno=830&oya=830&mode=msg_view&page=0

八代氏、単純所持規制を否定。
しかし漫画は規制したい様子。

528 ：５２７：2002/12/05(木) 20:56

あ、否定っていうのは八代氏個人が「やらないほうがよい」と考えているということです。
法律がどうなるかはまだわかりません。

529 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/05(木) 23:50

相変わらず「行き過ぎた表現の自由」とか言ってますね。
説明を求められたら、八代氏は言い訳の一つも用意できるのでしょうか？

530 ：山口　貴士＠東京弁護士会：2002/12/06(金) 00:11

>>529
最近、ジポ関係ではあんまり動けてはいないのですが、
　「説明を求められたら」ではなく、「説明を求めましょう！！」

531 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/06(金) 18:09

>>530
掲示板に書いても都合の悪い質問にはまともに答えないのですよ、八代氏。

532 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/07(土) 03:36

直接会いに行くしか

533 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/07(土) 07:16

>527
これだけで漫画を規制したいととるのはどうかと。

534 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/07(土) 23:43

>>533
掲示板の他の返答もご覧になってください。

536 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/09(月) 23:33

＞行き過ぎた表現の自由
こんなファジーな言葉だけでやたらと虚構を規制されてはたまらない。

537 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/10(火) 03:56

てゆーか、直接会いに行け。
掲示板荒らしの拠点だと思われても困る。
「都合の悪い」いう言葉は、２ｃｈの荒らしが使いたがる言葉だから
あまり使わないでほしい…

538 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/15(日) 03:13

>454
セーブザチルドレンが言っている
「自分が性的虐待されている場面の映像を
誰かが見るのではないかという恐怖の苦痛」ですが、
その苦痛というのは、誰かが見ることが原因ではなくて
虐待された事が原因となって発生しているわけですよね？
ということは、もう二度と虐待されないと信じられない限り、
虐待写真の単純所持を罰することで誰も持っていないと被
害者が信じられる環境が整ったとしても、
被害者の苦痛は無くならないのではないでしょうか？

539 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/15(日) 06:50

>>583
「見られる恐怖」がない方が「忘れたい過去」を「忘れやすく」なったり
「過去を冷静に見つめる事が可能になりやすく」なったりする事は確かだ。
それは「被害者の苦痛」を和らげる物であったり
「二度と虐待されないと信じられる」事に繋がる。

540 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/15(日) 14:44

メンタルケアの治療目的と人権侵害は分けて考えたほうがいい。
想像による精神的苦痛を過剰に認めてしまうと、虐待経験の程度や有無、
そして映像と被害者の関連性を問わないで禁止する危険性が高くなる。

541 ：ジャスティス：2002/12/15(日) 14:46

刑罰で心のケアをしようとすること自体がナンセンスなんだね。

心のケアは刑罰ではなくカウンセリングなどでやるべきだ。

単純所持処罰化している欧米のほうが児童の失踪事件も児童虐待も多い。
徒に刑罰を重くしたり、規制範囲を広げれば犯罪の潜在化、先鋭化を招く。

542 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/15(日) 14:52

>>541
>単純所持処罰化している欧米のほうが児童の失踪事件も児童虐待も多い。
どっちが先？

543 ：ジャスティス：2002/12/15(日) 14:56

どっちが先なのか？

そんなものは簡単な話です。

児童ポルノを見たから強姦に走るのか？

強姦の過程で児童ポルノが撮影され大量に複製され頒布された。

児童ポルノを見たとたん強姦に走るなんてあり得ない話だ。

544 ：ジャスティス：2002/12/15(日) 15:03

欧米では児童ポルノを見ただけで懲役１５年や懲役５年ですが
こんな状態では実際に強姦するのも児童ポルノをただ見ただけも
同じリスクになります。

こんな状態では犯罪が増えるのも無理もない。

実際に強姦するのもレイプ物のビデオを見るのも同じ犯罪だったら
どうなるのか？

545 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/16(月) 02:45

>>544
>実際に強姦するのもレイプ物のビデオを見るのも同じ犯罪だったら
>どうなるのか？
「どうなる」かは分からんけど「線引き」が曖昧にはなるわなぁ。

でも「児童」を強姦したら「死刑」になる場合もあるんじゃなかったっけ？
つーわけで「同じリスク」とは違うと思うケド。

546 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/16(月) 18:21

「見られる恐怖」は性的な物意外にも「テレビ放送された虐待シーン」や「道で転んだりイジメられてるところを撮影された」ときの画像や動画を人が持ってたりする場合も起ります。所持者全員を逮捕しない限り。でも持っていることをどうやって被害者は知ることができますか？相手が自分に送りつけたり、公にしない限り気付くことはありません。だれかが無理矢理他人の頭の中や、家の中を探して情報を見つけだし、罰するというのは所持者たちの多くの人権を侵害します。それほど所持が違法性が高いことは理解できません。このスレで一度結論がでましたので過去レスをお読みになってからカキコお願いします。

547 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/16(月) 21:16

>>このスレで一度結論がでましたので
この点について↓
>でも持っていることをどうやって被害者は知ることができますか？
ジャスティスは答えをはぐらかしたままだね。

548 ：ジャスティス：2002/12/16(月) 22:01

日本では強姦で死刑になることはありえません。

児童ポルノを見た段階で犯罪者になってしまうのならば
実際に強姦に走るものも出てくるだろう。

なぜならばどちらもバレ無い限り犯罪者にはならないが
児童ポルノ所持者＝ペドファイルとして吊るし上げられることになるから
実際の強姦もただ児童ポルノを見る行為もリスクそのものは大して変らない
もになるのだから。

549 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/16(月) 22:10

>>548
＞リスクそのものは大して変らない
リスクそのものは変わらないだろうけど、
良心ってものがあれば、
罪のない他人を辱めるのを止める事、もあるんじゃない（根拠なしです）。

550 ：549：2002/12/16(月) 22:11

＞実際に強姦に走るもの”も”
でしたね。ごめんなさい。忘れてください。

551 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/16(月) 22:12

だからさ、所持者の人権侵害を侵してまで所持規制するだけの違法性は無いってことだろー。分かった？それまで違法にすると、虐待じゃないはずの家族写真、芸術写真、児童の年齢定義の異なる国々の画像なども、見たり持ったりしてると逮捕されるからね。このスレもうsage進行で良いと思います。

552 ：ジャスティス：2002/12/16(月) 22:14

道徳の問題ではなく、刑事政策上の問題として
犯罪の先鋭化や潜在化を招くような刑法は問題があるということです。

553 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/16(月) 22:36

>>551
・三号ポルノの定義の厳密化あるいは三号ポルノの単純所持規制対象からの除外
・ハイティーン画像の単純所持規制対象からの除外(さすがにこれはないか？)
が為されるならば、単純規制反対のロジックとしては苦しくなると思います。

554 ：ジャスティス：2002/12/16(月) 22:57

児童ポルノを見ただけで処罰していいのかという問題は
依然としてあるし、そもそも情報の所持を処罰化すると
英国のようにメモリーやハードディスク内にまで警察が
臨検することにもなる。

555 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/16(月) 23:07

欧州より押収のほうが合ってるね。

556 ：ジャスティス：2002/12/16(月) 23:22

単純所持規制はポルノ閲覧者に年齢を確実に
言い当てる能力を要求するという問題もある。

日本人は比較的当てやすいが外国人の場合１８歳と１３歳の区別さえ
困難だ。

さらに厄介のなの日本は裏ビデオなどが非合法なので欧米のように
ポルノを合法的に管理することもできない。

557 ：ジャスティス：2002/12/16(月) 23:24

単純所持規制はポルノ閲覧者に年齢を確実に
言い当てる能力を要求するという問題もある。

日本人は比較的当てやすいが外国人の場合１８歳と１３歳の区別さえ
困難だ。

さらに厄介なのは日本では裏ビデオなどが非合法なので欧米のように
ポルノを合法的に管理することもできない。

558 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/16(月) 23:47

>>556
＞さらに厄介のなの日本は裏ビデオなどが非合法なので欧米のように
＞ポルノを合法的に管理することもできない。
なるほど。これは目から鱗ですね。横槍スマソ。

559 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 09:28

>>556
>日本人は比較的当てやすいが外国人の場合１８歳と１３歳の区別さえ
>困難だ。

別に正確に年齢を当てる必要はないでしょう。
極端な話、赤ん坊を見て18歳と間違えることはないですし。
ピンポイント攻撃を前提としたロジックをを構築する必要があると思います。

560 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 10:55

16歳と18歳は区別できるかな？無理っぽい。こうなると単純に可愛い顔してる娘は危険ってことになるかも。背が小さいとか小人症とか。得に短頭型？の人種は幼く見える特徴があるんじゃないかな？ピグミー族なんて絶対無理ですよ。それに今サブリナってドラマがあるんですが、主人公のメリッサJハートって女優は20過ぎなはずなのに16才でも通用するくらい若く見えて背も小さいですよ。年齢を見た目で判断することはまず「いいかげん」であると思います。

561 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 11:17

>>560
近年、虐待画像の被撮影人物の年齢は低下する傾向にあり、
7歳から10歳ぐらいが多いそうで(生後2ヶ月なんてのもあったらしい)、
しかも白人が主流らしいのでその論は苦しいでしょう。

562 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 11:28

＞白人が主流らしいので、、、

このポイントをついて意見しますが、彼等西側諸国はみなキリスト教国を名乗っています。こういう問題に感情的で宗教的観点を持っているので他の「文化。技術」のように彼等を手本にするのは、このジポ関係では日本はするべきじゃないです。どんな反対論、疑問でも明確に「どうこうこうだから、これはこうだ」という説明がない以上、肯定派の説は「たんなる言い訳」くらいのレベルです。年齢が自分は判別できない場合があるが、この場合どうすればいいのか？この疑問に対する説明を示して欲しいと思います。質問者が検査官に画像を持っていくという手は無しです。

563 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 12:05

ネット中に辿り着く外国のページなどは国ごとに法律が違うので、その国ごとに児童の年齢も変わります。よって国内法で児童ポルノでも外国では通常ポルノの場合もありますから「児童ポルノ＞虐待」という過激な主張は、そういう児童年齢の設定国の場合や、その自国内のポルノに限定して主張して下さい。「虐待があったケースのポルノ」の処罰は理解するけど、所持しただけで犯罪は間違いだよ。虐待じゃ無い画像でも犯罪者になってしまう。アートフォト、ファミリーフォト、ヌーディストフォト、、、これらまで消えていくことになるから。

564 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 12:19

ハッキリ言わせてもらうと、規制派の本音はこの世界から「可愛らしい女性の美しい性的な写真を一掃したい」でしょう？18才未満にみえるだけで〜の箇所が全てを語っているように思う。そうしておけば、少しでも若々しく可愛らしい姿をした女性の性的創作物に文句をつけて違法にできる。虐待を防止するのと関係ない部分に過剰に力をいれてやがってムカつく。本来政治家はこんな人権保護に躍起になるはずもないし。カウンセリングや保護施設や資金援助に金を使っていればいい。児童虐待防止法の見直しで性的虐待も盛り込めば良い。その「虐待」だって明確にしない姿勢がさらに不快だ。「どんな性的なものでも規制したい」が本音だってのが分かるからもっと不快だ。所持の禁止はもはや宗教といっても過言では無いよ。

565 ：561：2002/12/17(火) 12:49

>>562
＞白人が主流らしいので、、、

ピグミー族を持ってきても一般論としては成り立たないだろう、
との趣旨だったのですか…。

自分も16歳と18歳の見分けがつくとは思っていませんが、
「小学生低学年以下の児童が性的に虐待される画像」を持っていたときに、
「18歳以上がどうか分からなかった」というのは無理があるのではないでしょうか。

感情的、宗教的という具合に欧米の人々を一括りにしてしまうのはどうかと思います。
アメリカではCPPAの思想犯を作るような側面にはかなり批判がありました。
フランスでは「Rose bonbon」という小児性愛小説が批判されていますが、
同時に表現の自由の立場から反論している人たちもいます。
http://davidyt.infoseek.livedoor.com/log138.htm
欧米でもせめぎ合いの状態なのではないかと。

というか、肯定派の言い分が全部通ったら洋の東西を問わず滅茶苦茶な事になります。
正直、肯定派は洋の東西を問わずDQな要素が多いと思います。

答えになっていますでしょうか…。

私は単純所持規制は肯定しませんが、
なまくら刀で戦場に行って討ち死にするような事態は避けたいのです。

566 ：562：2002/12/17(火) 13:27

565さんの答えは慎重ですばらしいと思いました。「小学生低学年以下の児童が性的に虐待される画像」は大丈夫分かると思います。15才位からあやしくなりますが、10才くらいならおそらく判断できますよねピグミー族以外ならば。その場合「10才程度」かその範囲以下の人間の画像であった場合ですよ、でも虐画像を持ってると違法とするのは、情報の所有禁止であって虐待の防止では無いですよね。虐待画像の所持の「破棄のすすめ」と「頒布の禁止」を行うのがまともな考えだと思います。

567 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 13:40

それに性的な物だけにスポットライトを当てているのが変だと思います。ネットの有名掲示板では頻繁にグロ画像という人が暴行を受けていたり殺されていたりする恐ろしい画像や動画がリンクされることがあります（児童が死んだり戦争で傷ついたり死んだりしているのもあるようです）。これらの殺人に関わった犯人は処罰されていてもおかしくありません。でも単なる閲覧者や所持者が処罰されるのは変です。

568 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 13:57

規制派のいう「所持は人権侵害」という意見を論破すれば上手くいくと思います。というかそれが焦点ですよね？人権侵害は性的な物が最も被害が大きいと言う根拠、他の障害事件や暴力行為より性的なものが最も人権侵害になる理由、そして所持者を牢屋に入れておかなければならない理由を規制派から聞き出し、それに突っ込んでいくしか無いと思います。もし納得できる意見があっったら反対派も考えを変える可能性もあるので、規制派にも有益です。つっこまれても返答できない、あいまいにしか答えれない、そういうものは「ダメ」です。

569 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 16:55

>>566
では10才以下として、どうやって10才とそれ以下を見分けますか？

570 ：566：2002/12/17(火) 17:03

10才でも10才以下でも完全に児童の範囲内なので見分ける必要はないんじゃないかな？仮に10才以上は違法じゃ無いという場合があれば見分ける必要がでますけど。

571 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 17:06

>>570
？
単純所持を罰するなら見分けられることが前提になると思いますが。

572 ：570：2002/12/17(火) 17:11

自分は反対派ですから、罰するのには最初から反対ですが、、、ただ10才とそれ以下を見分けることは児童ポルノ現行法の定義されている年齢内なので、意味無いよと言ったんですよ。この板できれば反対か肯定かマークを入れれる形式になっててほしかったです、、

573 ：ジャスティス：2002/12/17(火) 17:58

情報の所持を処罰化すると運の悪い人が摘発されスケープゴートされて
しまいます。

１歳の児童に悪戯している画像がネットに公開されていた場合
そのサイトへのリンクをクリックした段階で児童ポルノ所持容疑者として
家宅捜索され、逮捕されてしまいます。
容疑者の段階でマスコミ報道されその容疑者はペドファイルとして
吊るしあげられることになるでしょう。

574 ：561：2002/12/17(火) 18:35

>>566
どうもです。
>でも虐画像を持ってると違法とするのは、
>情報の所有禁止であって虐待の防止では無いですよね。
何を虐待とするかか重要で、「流通させられる事が虐待」と考えれば
頒布を禁止する理由が説明できますが、「製造時の虐待の防止」が目的なら
単純所持どころか頒布を禁止する理由すら無くなってしまいます。

>>573
その場合、情報の所持の前にダウンロードが行われています。
有料児童ポルノサイトに会員登録までして画像を落とす行為を見逃すべきではないと
考えますが、そのためにうっかり踏んでしまった人が逮捕されないようにする手段は無いでしょうか？

575 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 19:02

18才未満の性的創作物全ての閲覧＆所持を虐待とするのか、児童が虐待と思っている性的創作物の閲覧＆所持を虐待とするのか、ハッキリさせないと、なんとも言えません。上にもあったアート、ファミリー、ヌーディスト、映画などの性的な表現にまで「虐待の疑惑」がかけられる恐れが少しでもあれば、どんな場合であっても（個人的に）所持閲覧禁止には反対です。でも「この作品には明らかに虐待が行われ、それを閲覧し所持することは人権侵害である」という「性的表現物」が明確にされ、できればリスト化されているデータベースの照合機関が存在し、疑問に思う所持者が相談できるようになっていて欲しいです。絵でも実写でもいままで多くの情報が存在しています。日本には欧米より多くの児童の性的な作品が絵、実写を含めてかつても現在もあるのでは？（予想ですが）。欧米の基準でいきなり規制しても混乱と恐怖と疑惑の日々が我々に襲い掛かるのです。虐待は全ての児童の性的表現に及ぶのか、それとも条件があってそれにふれると虐待なのか、規制派のまともな見解を聞いた試しが無いので、まずはそのポイントを明確にして欲しいと思うんです。「卑猥とは何か？」にまで言及しなくてもいいので、、

576 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 19:59

>>575
欧米のポルノ基準でやってくれればどんなに多くの問題点がなくなることか…。

577 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 20:19

>>576 というと？？それはドイツやチェコのことかい？それとも東スラブ諸国？たしかに児童の年齢が14才くらいまでだったはずだけど。

578 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 21:17

>>574
＞うっかり踏んでしまった人が逮捕されないようにする手段
残念だけど、ないと思う。
データがHDDに存在すること自体を違法とする場合、Cacheをどう扱うかが肝になると思われるのだが、
データ上、Cacheなのか、故意に落としたものなのか、判別は不可能だと思われる。
以上により、多分に無理です。残念ですけどね。

579 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 21:33

いや最後の手段として容疑者に「ウソ発見機」を使うと言う手があります。

580 ：579：2002/12/17(火) 21:48

いやネタです。(笑）

581 ：ジャスティス：2002/12/17(火) 22:36

ＨＤＤを丸ごとバックアップしたＣＤ−Ｒや
自動巡回ソフト（事前にリンク先の画像などをダウンロードしておいたり
指定のサイトのデータをすべてＨＤＤに保存し事後的に閲覧するためのソフト）
などを利用していた場合はどうなるのかという問題もある。

一体単純所持処罰化の法目的はなんのかという点が良くわからない。

米国議会の政治家などは児童ポルノの存在そのものが国益に
ならないから単純所持も厳罰化したといっていましたが。

582 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/17(火) 22:46

＞存在そのものが国益にならないから...

これが理由になってると思ってるとは、かなりマズイ政治家ですね。何かに洗脳されてそうだ。

583 ：ジャスティス：2002/12/17(火) 22:50

児童ポルノ処罰法案の提出者だったと思いますよ。

確か、ケネディー上院議員だったかな。

584 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/20(金) 18:11

違憲判決出た後、アメリカの児童ポルノ取締りは何に基づいてやられてるのですか？

585 ：克森　淳：2002/12/20(金) 18:48

>>584

　老婆心ながら申し上げますと、米国で違憲判決が出たのは、創作物での
「児童」の性的描写をも児童ポルノとみなす事ですよ…。

586 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/20(金) 19:13

いえ、法律が違憲判決になったのですから
児ポ法で逮捕された人間が創作物で逮捕されたかどうかは関係なく釈放されてましたよ

587 ：あるふぁ：2002/12/20(金) 19:53

>>585

克森さん、ちょっと違います。
2002年4月17日に違憲とされたのは通信品位法なので、586さんの仰るように通信品
位法の原告はみんな釈放されます。
で、通信品位法の違憲理由が18歳以下という年齢判断が曖昧になることや、
ヴァーチャルポルノまで規制するのはダメだということなどだったわけです。

588 ：あるふぁ：2002/12/20(金) 19:59

＞通信品位法の原告はみんな釈放されます。

通信品位法で逮捕された人や被告です。

間違えました…（鬱

589 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/20(金) 20:18

通信品位法ではありませんよ。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20020417205.html
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20020605207.html

違憲判決が下されたのは
「リアル児童ポルノまたはバーチャル児童ポルノ」を取り締まる条項なので、
「リアル児童ポルノ」の条項はまだ生きています。

釈放された人が相次いでいるのは区別しない条項をお手軽に使い倒した反動でしょう。
やはり手抜きはだめなのね。

590 ：あるふぁ：2002/12/20(金) 20:44

>>589

児童ポルノ防止法でした。すみません。めちゃめちゃ勘違いしてました（逝
フォローありがとうございます

>>587、588

は混乱させてしまうかもしれないので、削除お願いします。流れを少し変えてしまう
かもしれませんが…逝ってきます

591 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/06(月) 13:02

森山大臣の御著書でも紹介されたタイムの記事ですが・・・
http://www.time.com/time/asia/asia/magazine/1999/990419/porn1.html
http://www.ne.jp/asahi/yasunao/picard/time/9904/shame.htm

雑誌の方には性交ビデオからの1カット、赤外線で水着透け透けのプール盗撮、
力武靖と思しき児童ヌード写真やらが載ってます。
東洋人には人権無いんかい。

それはともかく情報の所持で捕まっちまう〜。
ガクガクブルブル(((((((;ﾟдﾟ)))))))

592 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/06(月) 22:55

やっぱ外国から見ると漫画もダメなんだねぇ。
年に何千人も子供が消えたりレイプされたりするトコとは、“お国柄”が違うわけだが。

593 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/09(木) 00:50

>>592
相変わらず「成人コミックを電車で読んでいる」という文面が
あるねー（苦笑）。いねぇっつーの、そんな奴。
エロ漫画が広く流通している日本が異常というのなら、牛乳パックに
行方不明の子供の顔写真がプリントされて売られている様な何処かの
国はどーなんでしょうなぁ。

594 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/09(木) 01:16

>>593
少なくともそういう国にだけは、
「エロ漫画の流通が異常」等とは言われたくないですね。
「人のことより貴様のことはどうなんだ」って言うような感じです。

595 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/01(土) 14:07

こうなると単純製造・単純所持規制もやむを得ませんね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030123-00001081-mai-soci

596 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/01(土) 14:10

どうせ没収されてるでしょ

597 ：名無しさん：2003/02/01(土) 15:29

ただの脅迫で捕まりますが。
何か。

598 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/02(日) 05:21

アメリカのことだと思うが、そもそもなんで「年に何千人も子どもが消えたりレイプされたり」するような事態に陥ったんだろうな？
ケーブルテレビで「America's Most Wanted」とか観てると「この緊急事態においてはメーガン法もやむなし！」という雰囲気だが。
有り体に言って、殊更に子どもばかりに性的欲求を覚えるってのは、日本ではあまり「多数」とは言えない訳だよな。無論、０ではないんだが。だからこそ、単純所持規制に違和感を覚えるヤツが多い。
じゃあ、なんで、日本ではそんな「子どもが何千人も消えたりレイプされたり」というような事態になってないのかな。
どのような社会的要因が働いているのか。アメリカと日本の違いはどこか。
ここらへんを、そろそろ調べないといけない時期なんとちがうかな。
素人が電波説をこねくっても意味がないので、学者の出番なわけだが……

599 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/02(日) 14:55

いまテレ朝で少年１０人冤罪事件のことやってて、警察の恐るべき暴力尋問や、
無罪の証拠を必死に集めても、一度犯罪と決めたら一歩も引かない恐怖の体制が
明らかになった、、こんな恐ろしい組織に改正が利用されたら、一度容疑をかけられたら
無罪を証明するのは非常に、非情に困難を極めるだろうと思い、ゾっっとした。
警察の不正行動を増強させる可能性があり、極めて多くの一般人を最大の危険に
陥れる「所持の禁止」は、信頼できない法運用者に判断をゆだねて良いはずがないですよ。
ただでさえ違憲だと思いますし、理由も根拠もあいまいなままですから。
表現の自由より、生存の自由すら失われる気がします。いくらでも容疑をふっかけることが
いつでも可能なわけですから。
ちょっと感情的でした。すみません。

600 ：2ちゃんのコピペ：2003/02/02(日) 15:33

＞178 ：名無しさん＠３周年 ：02/12/05 12:59 ID:YczGjV7f
＞事実の通り無実を主張すれば、２３日間豚箱監禁状態
＞無実なのに罪を認めれば、罰金で釈放

＞事実の通り無実を主張すれば、保釈は認められず豚箱監禁継続
＞無実なのに罪を認めれば、保釈金２００万？を支払って釈放。

＞事実の通り無実を主張すれば、
＞「反省の態度が全く認められない」と認定され、懲役１年２月の懲役（強制労働）判決。
＞無実なのに罪を認めれば、執行猶予判決。

＞日本の刑事司法は強引に有罪に誘導するようにできているのか！
＞不条理極まりない。

現在痴漢で捕まるとこうなります。

601 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/03(月) 13:28

>>599 >>600
厳罰主義者からすれば「だから日本は治安がいい」
ということになるのではないか？

602 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/04(火) 01:10

アメリカで強姦事件がやたらと多いのは売買春への規制が
強いからだと思う。

アメリカでは成人の売買春そのものが犯罪化されている地域が
殆どなので強姦して殺害してしまったほうがバレ無い限り
安全で得という実態がある。

603 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/04(火) 01:15

白人の場合、近親相姦が非常に多く実の娘とセックスして
しまう父親が非常に多い。

日本では幼児への性的虐待は非常に少ないが欧米では
日常茶飯事だ。

604 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/04(火) 01:26

>>603
>日本では幼児への性的虐待は非常に少ないが欧米では
>日常茶飯事だ。

日本でも表面化していないだけかもよ。
実際でてきにくいし。

605 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/04(火) 01:32

違う。

欧米では歴史的にも近親相姦が非常におおい。
だから、欧米では近親相姦そのものを犯罪化している。

606 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/04(火) 01:50

数年前の時点では、「日本には児童虐待がない」とか寝ぼけたことを
マスコミが言っていたのを思い出しました。

607 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/04(火) 02:05

欧米では近親相姦（家庭内セックス）を
肯定した宗教団体さえ存在する。

日本国内でも児童虐待の調査は行われているが
性的な虐待よりもむしろ暴力的な虐待（折檻）や食事を与えない
などの不作為による虐待が殆どだ。

608 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/04(火) 02:15

日本国内に児童虐待は無いと報道していた
マスコミはどこですか？

昔から児童虐待はあったし、児童が誘拐され殺害される
事件はあった。

609 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/04(火) 03:28

日本では昔は児童虐待を躾と呼んでいましたので、見えませんでした。
イギリスやアメリカもそうだけど。
児童性虐待ですらもそうですよ。
イメージで語っててもしょうがないから、とりあえずこの辺読んで、
日本の実体を調べて見ること推奨。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087850226/qid=1044296569/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-0740769-7948219
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121008294/qid=1044296376/sr=1-30/ref=sr_1_2_30/250-0740769-7948219
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4061495674/reviews/250-0740769-7948219#40614956743000
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062061449/qid=1044296289/sr=1-18/ref=sr_1_0_18/250-0740769-7948219
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/475031515X/qid=1044296569/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/250-0740769-7948219
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750314625/qid=1044296720/sr=1-11/ref=sr_1_2_11/250-0740769-7948219

610 ：ふじながたかみ＠ねーちん上位互換：2003/02/04(火) 05:27

私のように、些細なことで親にボコボコにされたとか
もぐさでヤキ入れられたとかは除外ですかね…。

児童虐待の番組を見るたびに、一歩間違うと私もこの世に
いなかったと思うとゾッとします。

611 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/04(火) 23:35

日本では父親が実の娘を強姦することを「躾」として社会的に容認していたという
ことでしょうか？

日本でも児童虐待は存在するが欧米とはその虐待の質（性的なものよりも
むしろ暴力的なものが大半）が違うという統計があります。

612 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/05(水) 01:50

アメリカの記者はしっかりしてますね。
それに引き換え日本の新聞記者ときたら、
警察に完全に手玉にとられてるもんなあ…

児童ポルノ閲覧、初犯の罪が重すぎる？
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20030204205.html

613 ：はらぺこ侍：2003/02/05(水) 06:50

>611さん
日本では父親が実の娘を強姦することを「躾」として社会的に容認していたという
ことでしょうか？

よく「愛の鞭」だの「お前のため」だの詭弁を弄して虐待する親がいます。そして
世間は「愛されているからこそ」とか「親の愛に勝るものなし」なんて実情を何も
知らずに言う。そんなわけないって。
愛しているのならば何故、安易な暴力による「躾」を選択するのか。
他人が何か言おうものなら「黙ってろ」「家の方針だ」などなど。
それは「愛情」ではなく「自我の衝動」だということが解っていない。
自分は年齢としては大人であってもその精神があまりにも幼いということが
解っていない。そんな「自称大人」がいるということだと思います。

614 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/06(木) 00:34

「躾」「健全育成」等の美名のもとに児童の人権（自己決定権）を
侵害している法は現代にも沢山あるが児童には参政権が無いので
親のエゴが優先してしまう。

自分の娘が売春していたら嫌なので買った奴を逮捕して欲しい（娘は
逮捕するな）というのが親父の本音。

615 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/06(木) 01:57

614>
「子どもまで処罰対象にして欲しい」と読めるような発言は止めましょう。

616 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/06(木) 02:02

世間のダメ父親は「どっちも罰せよ」とか言う方が多いんじゃないかなぁ。
それは、子どもに誘われるとホイホイ買ってしまうダメな大人が
多いからだとおもう。

「自分だけ捕まるのがシャクだから子どもも罰しろ」ってゆうかんじとか、
子どもを罰する事で相対的に自分の罪を軽くしたいだとおもう。
たとえ、犯罪を犯してなくても心理的に買うがわに同調してるんじゃないかなぁ。

617 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/06(木) 02:18

>616
単純所持規制とは関係ないけど、差別の連鎖だな。
それが全てではないだろうが、考えに含めてもいいかもしれない。
そういった連鎖の状況が「何」にとって「有利に働く」のかということが問題な訳だが。

618 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/06(木) 02:27

児童の権利保護の観点から「児童の自己決定能力」を認めないのは問題だが、
「児童を罰する為に、徒に自己決定能力を持ち出す」のも問題がある。

児童同士の性交渉などは「児童の自己決定能力」の範疇であるが、
児童買春の現場に身を置くことは「児童の自己決定能力」の範囲を超えている。

買春の責任は、社会的や法的に「自己決定能力」が大人より低いとされている
「児童」にあるのではなく、「自己決定能力」が、社会的や法的にも
認められている「大人」の側にある。

619 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/06(木) 02:30

>>614-618
そろそろ禿しくスレ違いかと。

620 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/08(土) 22:59

別件逮捕に使われるのではないかと

621 ：たろいち：2003/02/10(月) 13:35

単純所持規制に伴う問題点として良く
『児童に含まれるカップルが撮影した自分達の性的行為の写真』
『親が持ち歩いている明かに性器が確認できる子供の写真』
等が規制の対象に成ってしまうから…と言うロジックが在りますが、これはつまり
『性的虐待にあたらないが他人が見たら「ポルノ」と認識する可能性がある物まで規制の対象に成る』
従って
『性的虐待にあたらない「実写ポルノ」の存在を否定しきれない限り単純所持は規制できない』
と言うロジックに言い換えることは可能ですか？
どなたか詳しい人は教えて下さい。

622 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/10(月) 17:33

>621
正直に言えば、
> 『児童に含まれるカップルが撮影した自分達の性的行為の写真』
> 『親が持ち歩いている明かに性器が確認できる子供の写真』

等を、もっぱら単純所持規制についての問題としてのみ扱うロジックは、
疑問だと思いますが……。


> 『性的虐待にあたらない「実写ポルノ」の存在を否定しきれない限り単純所持は規制できない』

これが仮に、「「児童ポルノ」に該当するものの中でも、例外的に性的虐待にあたらないものが
ありうるから、単純所持を処罰すべきでない」という意味なら、正しいとはいえないのではないかと。
この理屈だと、単純所持だけでなく、頒布罪・公然陳列罪等についても一般的に処罰できないことに
なりませんか？

623 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/10(月) 19:23

>>621
>『児童に含まれるカップルが撮影した自分達の性的行為の写真』
>『親が持ち歩いている明かに性器が確認できる子供の写真』

この2つに関しては所持は明らかに個人のプライバシーの範囲だから許されるべきだが、
頒布罪・公然陳列罪等はプライバシーの領域を越えるので許されるべきではない、というのが一般的な感覚だと思います。
したがってそのロジックは使えるでしょう。

624 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/10(月) 20:40

>>621
単純所持を禁止するに当たって一定の例外を設ける必要性を示すことにはなりますが、単純所持規制を全面的に排除しうるロジックにはなり得ないと思います。

戦略どうこう以前に、純粋に国民のプライバシーがヤバイので、その観点から不可欠な主張である、と「個人的には」思いますです。

参考
SPA! [ハメ撮り]の快楽＆危険性を徹底検証
http://www.fusosha.co.jp/spapage/2003/spa2827.html

625 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/10(月) 22:21

単純所持規制の例外事項で、
家族はともかく恋人は法的に認められてる関係じゃないから、
例外事項に組みこみにくい、したがって組みこまれない可能性が高く、その場合は明白なプライバシー侵害になる。
と訴えることができますね。

626 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 00:29

児童ポルノ処罰法が個人法益を保護法益としている限り
単純所持規制はできない。

頒布、販売目的所持は児童への具体的人権侵害行為（当該被害児童に
児童ポルノを認知させ精神的苦痛を与えるとともに重大なプライバシー
侵害）といえるが単純所持行為は児童への具体的人権侵害行為とは
いえない。
また、一部に想像による人権侵害（被害児童が児童ポルノを閲覧されたと
想像、想起し苦痛をうけること）を認めよという主張もあるがこの主張を認め
単純所持を処罰化すればさらに精神的苦痛を与えることになるだけで、児童
ポルノ閲覧者の記憶まで
消去しない限り想像による人権侵害は永遠に続くことになる。

627 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 02:15

>626
個人的法益に対する罪ととらえることと、単純所持規制を否定することのあいだに
必然的な関係はないでしょう。

また、被害児童の認識・苦痛およびプライバシー侵害の有無（具体的侵害？）では、
頒布等目的所持と単純所持の差の説明になっていません。
現行法上、頒布等目的所持罪に被害児童による児童ポルノ認識は要求されておらず、
また、所持未交付という客観的状態において両者の間に違いがない以上、
現実のプライバシー侵害の有無について差があるとも考えられないからです。

最後の5行は、「被害児童による想像」と「所持者による想像」を途中から混同されているように思います。

628 ：たろいち：2003/02/11(火) 12:02

>>626様
『性的虐待にあたらない「実写ポルノ」』＝『個人法益を犯していない』と言う意味では
なので、実は『個人法益を保護法益とするため単純所持規制できない』と言う事と一部被っていると思います。
しかし、『保護法益の問題』のみで説明しようとすると
①一部の人間が「『児童ポルノ法』には社会法益的な面も含まれる」と言う主張をしている。
②(私を含む)法律の非専門家には『保護法益が定まらない事による問題』は説得力に欠ける。
③『青環法』等の社会法益を保護法益とする法律に対しては反論に成り得ない(もちろんこれらと児童ポルノ法を同列に捉えること自体が非合理的なのですが)。
等の点で問題があると思い、『保護法益の問題』に過度にこだわるのは個人的には気が進まないです。

ところで、>>623-625の皆さんが言われるような『プライバシー』の観点を前述のロジックに組み込んでみました。
『性犯罪関係の裁判では一般に「セカンドレイプ」と言われる問題がある。
これは性犯罪の捜査や裁判の段階で性的被害者に対し、新たな心的外傷を与える様な情況が生じる事が多く見られる事を指す。
ここで、児童ポルノの単純所持の問題に視点を移す。
単純所持の場合は所持者にとってはその児童ポルノが「性的虐待の産物」なのか、それとも「完全な判断力と同意の元での産物」なのかは判断できない。
したがって、単純所有を違法とすると、「完全な判断力と同意の元での産物」も規制の範囲とせざるを得ない。
ここで、これらの、「完全な判断力と同意の元での産物」に対する捜査、裁判の段階で、「セカンドレイプ」が生じる事になる。
すなわち「ファーストレイプ」が存在しないにも関わらず「セカンドレイプ」のみが生じるという、「被害者？」に対して全く利益の無い状況が生じ得る。
これは、「領布や販売を目的としない単純所持を違法とする事」および「児童売春・児童ポルノ法における親告罪的観念の欠如」による問題である。』
かなり長くなりましたが、このロジックではどうでしょうか。

629 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 12:04

626>
私もあなたが主張したい事がよく分かりません。
もっと詳しい説明をお願いします。

630 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 12:37

>たろいち様
・プライバシー
>>623->>625の意見は「単純所持者=単純製造者」を前提としていると思われる
ところ、たろいち様の論では　「単純所持者=流通の末端にいる者」です。
従って、たろいち様の論は>>623->>625の延長線上で展開されるものではないでしょう。

そもそも同意の元で「製造・頒布・販売」したものについて「プライバシー」の
の議論は成り立たないのではないでしょうか。

631 ：630：2003/02/11(火) 13:46

>>たろいち様
・セカンドレイプ

これを用いるに当たっては、前提として論者が自らの
1.ポルノの定義
2.虐待の定義
を明らかにする必要があるでしょう。

また、
3.児童に本当に同意能力があるのか
を先ずに議論すべきです(できれば児童も交えて)。

今のままですとリアル性的虐待者・搾取者の言い分と区別が付きません。

632 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 18:27

所持と閲覧は別　ヽ(`Д´)
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/intnl/expmemo25-2.htm#14
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/intnl/cybercrime-conv-final.htm

633 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 18:53

これはアメリカの例だが、日本の警察が児童ポルノ閲覧(ダウンロード)
取り締まりに便乗してネット制圧をもくろむことは十分予想される。

>続いて22日には、ローチ・フェアクロース議員（共和党、ノースカロライナ）が、児童ポルノに関する捜査の際にはFBIは大陪審の許可がなくてもISPの顧客記録にアクセスすることを認めるという修正条項を付加した。
http://it.jeita.or.jp/jhistory/document/geppou/kaigai/ny98-09.html

>FBIがインターネット上の児童ポルノ取締まりで89人を摘発
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0319/fbi.htm

634 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 19:35

情報を閲覧する場合その情報を単純所持する必要がある。

635 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 20:11

閲覧を禁止するのに単純所持を禁止する必要はない。

636 ：626：2003/02/11(火) 20:40

>>629

単純所持処罰化＝被害児童へ精神的苦痛を与える行為

637 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 21:32

○○○○○○は滅びぬ。何度でも蘇るさ 。

638 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 23:10

ネット上で画像を閲覧するとハードディスクにキャッシュとして保存されるが、
単純所持が規制されると、こういう閲覧まで規制の対象となるのが問題。

639 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 23:41

順序としては先ず有料炉サイトに金を払って閲覧する香具師をどうするかだ。

640 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 23:47

まず、業者を摘発するのが先だな。

売られていなければ買うことはできない。

また、裏ビデオを合法化しない限り年齢確認の厳正化も
不可能だ。

641 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 23:52

児童ポルノビデオも裏ビデオなんだけどな…。

642 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/11(火) 23:55

18歳以上のものが出演している裏ビデオという意味です。

643 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/12(水) 00:19

「年齢」の認定は、頒布罪・公然陳列罪等と共通する部分なので、
単純所持規制に固有の反対理由としては弱いと思われ。

それに、裏ビデオの合法化により、「年齢」認定が容易になるとも思えないが。

644 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/12(水) 00:28

出所不詳の裏ビデオ１本が出てくれば、誰でもとりあえず家宅捜索でタイーホ
出来るってことですよね？　＞単純所持の罰則化

大概の独身男性はタイーホできますなぁ。人権もクソもあったもんじゃない
気が･･･

645 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/12(水) 01:07

裏ビデオの購入者は購入した後に自宅で閲覧して
はじめて内容を知る場合が殆どだ。

646 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/12(水) 01:12

正規のルートで出まわっているAV（ビデオ倫理協会認定）に
14歳のものが出演した物なんてあるのでしょうか？

647 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/12(水) 01:34

アダルトビデオの初期には『少女Ｍ』という有名な作品があります。
ただし本番シーンはありません。
あくまでもイメージヌードビデオという内容です。
また、当時は日本ビデオ倫理協会はなかったはずです。
他にも『プチトマト』のビデオ版やペペで販売されていたビデオシリーズがあります。
それらがビデ倫認可作品だったかどうかは資料が手元にないのでわかりません。

648 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/12(水) 01:45

今現在の話をしているのですよ。

現在でもレンタルビデオ店に14歳のものが出演したハードコアポルノが
陳列されているのでしょうか？

649 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/12(水) 08:51

648>
ありません。
仮にあったら児童福祉法で制作者やモデル事務所は逮捕されます。
１９９８年には鬼沢修二というＡＶ監督が実際に逮捕されています。
現在では児ポ法でレンタル店や販売店が逮捕される可能性もあります。
単純所持が規制されたら、購入者も逮捕されるでしょう。
でも、それをネタに単純所持規制に反対するのは
過去にトレーシー・ローズ事件をネタにアメリカの幼児性愛者が
さんざんあおって潰しちゃった方法なので使えません。

650 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/12(水) 11:45

>>649
>過去にトレーシー・ローズ事件をネタにアメリカの幼児性愛者が
>さんざんあおって潰しちゃった方法なので使えません。

どのようなことを主張したのですか？アメリカの児童虐待者がやりそうなのは

・トレーシー・ローズを例に出して、
　未成年者であるが成人向け作品に出ることは無問題であるとした。
　(まあこれは潰されて当然であろう)

なのですが、スレの文脈から

・トレーシー・ローズが成人であると認識していた購入者が
　罪に問われてしまうとした。
　(これが潰されているとするとちょっと困る)

とも読みとれます。

>>648は未成年者が出演していると知って購入した場合を想定していると
思われるのですが(この場合は確かに購入者が捕まるという理由で単純所持
規制に反対するのは難しいでしょう)、自分で年齢を偽って制作者側も
騙しきったトレーシー・ローズの件が当てはまるのでしょうか。

性的虐待者の主張も含め、補足説明をお願いします。

651 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/15(土) 22:31

650>
トレーシー・ローズは未成年であるにも関わらず、
身分証を偽造してアメリカポルノ業界でスターの地位を獲得。
後に彼女の稼いだ金を狙った母親とトラブルになり、
実年齢をばらされて業界から永久追放されてしまいます。
この事件を逆手にとったアメリカの小児性愛者は、
・児童でも自らポルノに出演するケースも存在するので、児童ポルノを容認しろ。
・児童と成人の区別を視覚的につけることは困難なので、児童ポルノの取り締まりは無理である。
（ここには、単純所持規制に対する問題点が含まれていたはず）
という主張を繰り返しました。
この論争には「児童ではない小児性愛者が、児童の自己決定権を持ち出すのは、
自分たちに都合の良いケースをあげているだけである」という結論が出され、
児童ポルノ、児童ヌードの禁止や単純所持規制への歯止めにはなりませんでした。
他にも議論はあったはずなのですが、誰か知っている方はいらっしゃいますか？

652 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/15(土) 23:54

>>651
ご教示下さりありがとうございます。

つまり、ペド組織の主張の中に一部正当な要素が含まれており、
それがDQな部分ごとまとめて潰されてしまった、乃至は手垢が
ついて非常に扱いにくいものになっている状況がある、という
事だと思います。

しかし無配慮な単純所持規制は不当なプライバシー侵害の虞が
あり、どっちに転ぶにせよスルーして良い論点とは思えません。
ペド組織の主張から重要な部分を回収できないものでしょうか？

>他にも議論
児童が他の児童を性的に虐待しているものがあるから被写体である児童
が所持者でも処罰すべき、というのがありました。

653 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 00:18

児童ポルノは規制すべきだが情報の単純所持規制は問題があるという
こと。

そもそも頒布規制（児童への具体的人権侵害行為を規制する）と単純所持規制（児童を性の対象とする風潮を規
制）を強引に同列にしようとする考えもあるが保護法益が異なるので無理がある。

654 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 00:51

>>596 >>597
この辺りをちゃんと纏めると単純製造罪を設けることについて
その必要性の面から反対できると思うのですが。

655 ：06：2003/02/16(日) 01:40

>>653
>>626でもそうですし、このスレのかなり前から話が循環しているのですが、
頒布規制が「児童への具体的人権侵害行為を規制する」といったときの
具体的行為とは何でしょうか。いいかえると、
頒布が侵害する人権とは何ですか？
そしてそれは単純所持では侵害されないのですか？

ちなみに私も、当然、単純所持規制は反対ですが、
「強引に同列にしようとする」とか言われたら異議を唱えたくなります。

656 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 02:06

>653
頒布目的所持罪について何らの言及もせずに「具体的人権侵害」などと言ってみても、
全く説明になってないと思われ。
さらに、単純所持罪の保護法益＝社会的風潮と捉える立場しか考慮していない点でも疑問。

>654
単純製造罪については、単純所持罪にもまして、賛成者の多いところかと。
個人的には、児童ポルノ法に単純製造罪を設けてはならない理論的理由は
ないと思いますし、>596-597 が単純製造規制反対の理由になるとは思えませんが。

657 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 03:11

保護すべき法益が無い刑罰法規は立法できません。

欧米のように麻薬や拳銃並の規制にしたいのであれば
社会法益として立法可能だが情報の所持への規制は
さまざまな弊害（人権侵害）を引き起こしている割に
実行性がないというのが実状だ。
さらにいえば日本のようにポルノ全般を非合法化している国では
相当な混乱を生むのは必至だ。

658 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 03:18

頒布罪の具体的人権侵害行為とは児童ポルノを被害児童に認知させ精神的苦痛を
与える行為、またはその蓋然性のある行為。重大なプライバシー侵害となる行為ということです。

単純所持行為は抽象的侵害にとどまる行為であり、児童ポルノを単に所持し
閲覧しただけでは児童への具体的人権侵害行為とは言えない。

659 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 03:32

米国の場合ですが児童ポルノの存在そのものが国益にならない
つまり、社会法益を保護するために単純所持まで規制しています。

660 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 04:03

単純所持規制の問題点は散々議論されてきたことなので
過去ログを参照してください。

刑法について再確認しておく必要がある原則があります。
それは刑法は国民の行動を直接的に制限し処罰するものだという
ことからなるべく刑法は謙抑的である必要があるということです。
つまり、国民の人権を侵害してまで規制しなければならないほど
違法性の極めて強い行為以外は刑法で規制してはならないのです。

近代刑法の大原則は道徳と法の峻別でしたが最近の欧米諸外国は
これを忘れてしまったようだ。

661 ：06：2003/02/16(日) 04:03

過去ログでもジャスティスという人が、全く同じことを言っていました。
全く同じ言い回しです。

>>657
社会法益も法益です。
「保護すべき法益が無い」わけではありません。

「実行性（実効性？）がない」という点は同意。
国家が刑罰でもってその所持を禁止しても、弊害はあっても
児童虐待を防止する実効性がない、と考えます。

>>658
現行法の頒布罪には、「被害児童の認知」「精神的苦痛」が要件として
要求されていないし、もしそんなものを考慮してしまえば
単純所持での「被害児童の認知」「精神的苦痛」も考慮すべきに
なってしまいます。

>>659
「国益」なら国家法益じゃないっすか？

662 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 11:18

>>656
単純製造罪を何にも考えないで設けると、人権侵害の有無に関わらず全ての
撮影、筆記、録音が違法になります。このため、児童のカップルが写真を撮
る(可能性は否定できない)事も犯罪になってしまいます。

もし既存の法律でピンポイントに対処可能ならば、わざわざ弊害が多く発生
しそうな罰条を新たに設ける必要は無くなります。

663 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 13:21

>658
「被害児童の認識」を具体的侵害 / 抽象的侵害の分水嶺にすると、現行法の
頒布罪の大部分および頒布目的所持罪も抽象的侵害ということになりますが。

　・具体的侵害の基準を「被害児童の認識」に求める
　・具体的侵害 / 抽象的侵害の区別を、可罰性の有無と一致させる
　・現行法と同じ帰結
という３つの条件を同時に満足させることはできませんが、よろしいですか？

保護法益を考えるにあたってポイントになるのは、現行法上、頒布・頒布目的所持は
処罰されるが、単純所持は処罰されないという点です。現行法の帰結を否定する立場に
立つのでなければ、頒布目的所持と単純所持の差を説明できる理屈を考えるところから
始めるべきかと。


>662
単純製造罪の有無と、児童ポルノとなりうる媒体の範囲とは、別の問題かと思いますが。
単純製造罪を設けたからといって、当然に録音等が児童ポルノになるわけではありません。

また、刑罰の目的は人権擁護にあるのですから、たとえ単純製造罪を設けたとしても、
「人権侵害の有無に関わらず」違法・犯罪になることはありません。

664 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 13:39

>>662
>また、刑罰の目的は人権擁護にあるのですから、たとえ単純製造罪を設けたとしても、
>「人権侵害の有無に関わらず」違法・犯罪になることはありません。

具体的な根拠があれば教えて下さい。

まさかこれですか？
（適用上の注意）
第三条　この法律の適用に当たっては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen/horitu.htm

665 ：664：2003/02/16(日) 13:40

>>663の間違い

666 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 17:27

>>653

頒布行為と単純所持行為を強引に同列似しようと思えばできなくはないが
刑法でそのような強引な解釈をすべきではない。
児童保護を建前にしたファシズムになってしまう。

常識的に考えても児童ポルノを広く頒布させる行為とその頒布されていた
児童ポルノ（情報）を所持し閲覧する行為とでは大きな違いがある。

667 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 17:29

上は
>>663の間違い

668 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 17:33

>>663

児童への具体的人権行為とは当該被害児童に児童ポルノを認知させ
精神的苦痛を与える行為、またはその蓋然性のある行為、重大なプライバシー
侵害にあたる行為ということです。
必ずしもすべての要件を満たす必要は無い。

669 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 19:29

振り出しに戻る

670 ：06：2003/02/16(日) 20:07

>>668　（　>>666 >>657 >>653 >>626　）
何度でも言います。
「あなたのその理屈だと、単純所持と頒布・営利所持との区別がつかなくなる」

＞児童への具体的人権行為とは当該被害児童に児童ポルノを認知させ
＞精神的苦痛を与える行為、またはその蓋然性のある行為、重大なプライバシー
＞侵害にあたる行為ということです。

現行法の頒布罪には、「被害児童の認知」「精神的苦痛」が要件として
要求されていないし、もしそんなものを考慮してしまえば
単純所持での「被害児童の認知」「精神的苦痛」も考慮すべきに
なってしまいます。

671 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 20:24

>>670
>もしそんなものを考慮してしまえば
>単純所持での「被害児童の認知」「精神的苦痛」も考慮すべきに
>なってしまいます。

単純所持規制の反対論として逆効果であることになりますな。

672 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 20:24

>664
刑罰法規に関する議論においては常識かと。
あえて具体的な実定法上の根拠を挙げろといわれれば、
憲法12-13、31、97-98条辺りが該当すると思いますが。

>666
現行法では、頒布と所持の間ではなく、頒布等目的所持と単純所持の間に
線が引かれています。

>668
まず、性的意味合いを持たないプライバシー一般まで頒布罪の保護法益と
捉えるのは妥当ではありません。
たとえば、児童の部屋に監視カメラを取り付け、24時間盗撮したビデオテープなどは
重大なプライバシー侵害といえますが、すべて当然に児童ポルノ頒布罪の対象になるとはいえません。

また、一生国外に出ることもないような児童を被写体として外国で児童ポルノを製造し、
日本国内で頒布した場合にも、児童ポルノ頒布罪は成立しますから、
>663氏の言う「認知蓋然性」には相当に低い可能性も含むことになります。しかし、そうなると、
同様に認知可能性の低い単純所持罪との区別が困難になるという問題があります。

この点は、おそらく「頒布等目的のない場合、認知可能性はゼロである」とジャスティス氏と同様の
反論をなされるのだと思いますが……。
現行法の説明としては、認知可能性ではなく、頒布可能性の大小で線を引く方がまだ明確でしょう。

673 ：672：2003/02/16(日) 20:26

ごめん、間違った。
> >663氏の言う「認知蓋然性」には相当に低い可能性も
　　　　　↓
> >668氏の言う「認知蓋然性」には相当に低い可能性も

674 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 20:52

>>672
>>664
>刑罰法規に関する議論においては常識かと。
>あえて具体的な実定法上の根拠を挙げろといわれれば、
>憲法12-13、31、97-98条辺りが該当すると思いますが。

ええとすみません、
http://www.ecpatstop.org/kinshi_hou_youbou_shyo.html
憲法12,13,31,97,98条があれば、例の要望書にあるような
法改正がなされた場合でも、児童のカップルが写真撮影を
すると犯罪になるような運用をくい止められるのですか？

675 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 21:06

要望書自体が憲法違反なので、なんともいえませんのです。。。

676 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 21:22

裁判所が児童のカップルの写真について、「いかなる意味においても法益侵害はない」と
認定しながら有罪判決を下すことはないでしょう。

ただ、具体的にどのような児童のカップルの写真であれば「法益侵害がない」とされるべきかは
それ自体、困難な問題だと思います。

677 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/16(日) 22:02

>>676
>裁判所が児童のカップルの写真について、「いかなる意味においても法益侵害
>はない」と認定しながら有罪判決を下すことはないでしょう。

ﾀｲｰﾎされてからでは遅いのですが…。
問題になりそうなケースは既にある法律で何とかならないのでしょうか？

678 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/17(月) 00:24

>>670

話がかみ合いませんねー。
わざと理解できないフリをしているのか理解する能力がないのか
わかりませんが児童への具体的人権侵害行為となる行為と抽象的侵害に
止まる行為（単純所持行為）には大きな違いがあります。
さらにいえば単純所持を処罰化した場合、抽象的侵害（想像による精神的苦痛）
に止まっていた行為が摘発、警察発表、報道によりさらに児童への精神的苦痛
を与えることになる。

679 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/17(月) 00:33

想像による精神的苦痛とは被害児童が自己の児童ポルノが
頒布された結果、誰かにそのポルノを見られているのではないかと
想像することによって精神的苦痛を受けること。

このような想像による人権侵害を認めた場合、児童ポルノ閲覧者の記憶まで
消去しないといけなくなる。

680 ：06：2003/02/17(月) 01:14

>>678　>>679
「わざと理解できないフリをしているのか理解する能力がないのか」
キてますねー！
相手しましょう。

頒布・営利目的所持の侵害が「具体的」で、単純所持の侵害が「抽象的」と
何の根拠もなく言い切るその理屈が問題なのです。
何度でもいいましょう。
「あなたの理屈だと頒布・営利目的所持も否定するか、
単純所持を認めるかになってしまう」

被写体児童への侵害という点で、頒布・営利目的所持と単純所持で
差がどこにあるのか。あなたは「抽象的」「具体的」という言葉を
連呼するばかりで、全然話が進まない。

＞頒布罪の具体的人権侵害行為とは児童ポルノを被害児童に認知させ精神的苦痛を
＞与える行為、またはその蓋然性のある行為。重大なプライバシー侵害となる行為ということです。

このスレで何度も何度も何度も言われていることですが、
児童ポルノ法での保護範囲は、撮影による性的虐待です。
当該ポルノの認知とかプライバシーとかは問題ではありません。

681 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/17(月) 02:13

>児童ポルノ法での保護範囲は、撮影による性的虐待です。
現行児ポ法の主眼は頒布・販売規制です。

撮影は国内では児童福祉法が守備範囲だとおもいます。
（撮影ついて児ポ法適応すると罪がかるくなっちゃいます）

682 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/17(月) 02:26

>>681
信じられない・・・
>現行児ポ法の主眼は頒布・販売規制です。
児童ポルノの撮影が、児童への性的虐待、人権侵害にあたる、
というのが私たちの理解だったはずです。
だから、児童への性的虐待にあたらないフィクション規制は不当だ、と。
もし、「頒布・販売規制」が主眼だったら、マンガを規制してもよさそう。

>撮影は国内では児童福祉法が守備範囲だとおもいます。
「児童ポルノ製造罪」という犯罪をご存知でしょうか？

ただ、
>（撮影ついて児ポ法適応すると罪がかるくなっちゃいます）
については、同様の指摘が実務家からもされているところですね。

683 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/17(月) 02:27

>>681
撮影時の性的行為に買春罪やら淫行罪がついて、
撮影自体(シャッターを押す)はポルノ製造罪になった事件があったはず。

684 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/17(月) 02:32

>>682
>現行児ポ法の主眼は頒布・販売規制です。

理念的な事ではなく刑法175条や児童福祉法による取り締まりの限界を埋める、
ということかと。

第３章　「子ども買春・子どもポルノ禁止法」制定以前の国内法規定
２．子どもポルノ関係
http://www.kinokopress.com/civil/0407.htm

685 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/17(月) 03:02

このあたりでそろそろ、単純所持規制の問題点の検討を再開しましょう。

・ＷＥＢ規制の問題　（＝ＷＥＢの画像を閲覧しただけで、閲覧者のＰＣの
キャッシュに画像が残るために、単純所持罪の対象になる）
・実効性の問題　（＝単純所持者をいくら摘発したところで、製造者を
規制しないと虐待は減らない。製造者が販売者になっている例は多いので
販売、頒布、営利目的所持を規制するのは実効性があるが、
単純所持者は製造に関与していないことが多い。）
・思想の自由とのかねあい　（＝単純所持規制の根拠のひとつに
「児童ポルノへの需要を枯れさせる」という意見がある。しかし、
性欲の対象とすることを禁止することは憲法違反ではないか。）

これでどうでしょうか。

686 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/17(月) 09:38

中原御大は
「インターネットが発展した現代において、所持と頒布を切り分けて考えることはできません。」
と仰るんですけどね、海外の事例をみてると所持が発覚するのはたいてい流通網にメスが入った時ですね。

意味が無いじゃないか。
それとも児童ポルノ通報ウイルスでもばらまくつもりかいな。

687 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/17(月) 12:45

>685
>・ＷＥＢ規制の問題
わりに有力な根拠だと思います。
ただ、厳密には、キャッシュ保有の認識がなければ所持罪も成立しませんから、
「（たとえキャッシュの認識があったとしても）ネット上で児童ポルノ画像を見ただけでは
刑罰に値する行為とはいえないのではないか」という価値判断に訴えることになると
思います。

>・実効性の問題
現行法上、「製造」と「頒布等」は独立の侵害と見るべきかと。
「頒布等」はそれ自体が侵害であって、
「製造」に関与したという根拠で処罰されるというものではないでしょう。
それでは、流通中流以下の頒布や、まして頒布目的所持の処罰は説明できないと思います。

「頒布等」防止の実効性という点で、頒布等目的所持と単純所持の間に差があるとは
いえると思います。

>・思想の自由とのかねあい
これはムリでしょう。
児童ポルノ法は、「児童を性欲の対象とする内心」を規制するものではなく、
それにより「児童を侵害する行為」を禁止するものです。
思想の自由の侵害であるというのは、単純所持が「児童を侵害する行為」かどうかの議論
の結果としてはじめて言えることだと思います。

688 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/17(月) 18:24

>>687
性的存在としての子どものイメージを拡大再生産するから
単純所持も禁止、という考えの方もいます。

運用の上の問題点を整理するのはもちろんですが、
この他にも色々トンデモな理屈で単純所持規制を押し通そうとしているので、
そういうのはつぶしておく必要があるかと。

689 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/18(火) 02:41

>>680

何度でもいいます。
あなたの主張は単なるファシズム肯定のための方便でしかない。
目的の無い、または不明瞭は刑罰法規の立法は絶対に許されない。

690 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/18(火) 02:43

何度でもいいます。
あなたの主張は単なるファシズム肯定のための方便でしかない。
目的の無い、または不明瞭な刑罰法規の立法は絶対に許されない。

691 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/18(火) 02:57

>>680
単純所持も頒布も同じだという神経には参った。

まるで糞も味噌も同じだというものだな。

692 ：06：2003/02/18(火) 07:04

ホウ、理屈で負けたら中傷ですか？
わかりやすい。

＞あなたの主張は単なるファシズム肯定のための方便でしかない。
＞単純所持も頒布も同じだという神経には参った。
＞まるで糞も味噌も同じだというものだな。

私が何を批判しているのかといえば、あなたが性懲りもなく　>>626以降
グルグル同じ話を繰り返しているからです。

あなた　「頒布は具体的人権侵害、単純所持は抽象的侵害にとどまる」
返事　「頒布が侵害しているという"具体的"な侵害って何？」
あなた　「児童ポルノを被害児童に認知させ精神的苦痛を与える行為、
　　　　　　またはその蓋然性のある行為、プライバシー侵害行為」
返事　「ハテ。そんな要件は頒布にありませんが。
　　　　　　それにそんなものを要求すれば単純所持も処罰対象になるのでは？」
あなた　「単純所持と頒布とは違う、わざと混同させないでください」
返事　「どう違うのですか？」
あなた　「頒布は具体的人権侵害、単純所持は抽象的侵害にとどまる」

以下繰り返し。
ちなみに私の見解は>>655の最後から2行目。
わかったら自分の書いた煽りカキコに反省しなさい。

693 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/18(火) 08:40

>>691
「単純所持も頒布も同じだ」とは誰も言っていない。
「君の理屈を使えば単純所持も頒布も同じになるよ」と言っているのだ。

確かにこのスレは>>692のとおり、同じ議論の繰り返し・蒸し返しだね。
Ａ　>>668
Ｂ　>>670
Ａ　>>678
Ｂ　>>680
Ａ　>>689、>>691
以下繰り返し＆Ａの煽り。
いつまで続くのか。

694 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/18(火) 14:11

age

695 ：うなぎ：2003/02/18(火) 18:05

少し荒れ気味ですね、皆持ちつきましょう。

　さておき私も、配布は「具体的人権侵害」であり、単純所持は「抽象的人権侵害」だと思っております。
　考え方としては「名誉毀損」と同じような感じです。
　ある者にとっての不名誉な情報を「流す行為」は「具体的人権侵害」であるが、ある者にとっての不名誉な情報を「知っている事」は「人権侵害に当たらない」と言う訳です。

　児童ポルノ単純所持による「虐待の記録が他者に見られているかも知れない」と言う不安は、名誉毀損記事掲載雑誌所持による「名誉毀損記事が読まれるかもしれない」と言う不安と、「原則的には」同じだと思います。

　但し、児童ポルノの場合は、名誉毀損等と違い、謝罪記事などによって名誉の回復を図る事が困難な為、人権擁護の立場から、「具体的人権侵害」の準備罪的な「配布目的所持」等も禁じる必要があると思います。

696 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/18(火) 22:57

頒布、販売目的所持とは裏ビデオ業者などが在庫として保有していた
場合に押収する必要があるので規制する必要がある。
実際に販売、頒布された段階で処罰されるという運用が行われている。

697 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/18(火) 23:10

児ポ法の委員会委員長の八代英太先生の今日の日記↓
「１５時半〜党本部で児童買春法の審議。１０回の勉強会でほぼ骨格を決めた。
罰則の強化を織り込む。」
一体どんな骨格なのか気になりますね。

698 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/18(火) 23:12

児童ポルノを広く頒布させることは当該被害児童に児童ポルノを
認知さ精神的苦痛を与えるだけでなく重大なプライバシー侵害といえるから
児童への具体的人権侵害行為といえる。

児童ポルノ処罰法が実在する個々の児童の人権を保護法益（個人法益）とする以上は
この解釈は妥当なものだとおもいます。

699 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/18(火) 23:20

八代氏も単純所持規制には否定的ですね。

児童買春の罰則強化や出会い系サイトへの規制強化を検討しているみたい。

700 ：カマヤン　(;´Д｀)：2003/02/18(火) 23:46

なんか>>661-663あたりで変な空中戦がなされていたようなので、
刑法にわか勉強してみますた　(;´Д｀)ノ　
***
刑法は、一般に、「保護法益」により、３種類に分類される。
A；個人的法益　Ｂ；社会的法益　C；国家的法益

A
「個人的法益」は、４つに分類される。

A−１；「個人の生命」「個人の身体」への犯罪
　殺人、傷害、過失傷罪、遺棄（ひき逃げなど）など

A−２；個人の「自由」、個人の「私生活の平穏」への犯罪
　監禁、脅迫、誘拐、強姦（個人の「性的自由」への侵害）、強制猥褻　など

A−３；「個人の名誉」「個人の信用」への犯罪
　名誉毀損罪など

A−４；「個人の財産」への犯罪
　詐欺、恐喝、横領、背任、器物損壊罪　など

701 ：カマヤン　(;´Д｀)：2003/02/18(火) 23:47

Ｂ
「社会的法益」は、３つに分類される。

Ｂ−1；「公衆の安全」への犯罪
　このカテゴリで最も重罪は「放火罪」。他はあまり問題にならない

Ｂ−２；「公共の信用」への犯罪
　文書偽造罪、通貨偽造罪、有価証券偽造罪　など

Ｂ−３；「風俗秩序」への犯罪
　猥褻関係、賭博　など

Ｃ；「国家的法益」は、２つに分類される。

Ｃ−１；「国家の存立」への犯罪
　内乱罪　など　　

Ｃ−２；「国家の作用」への犯罪
　公務執行妨害罪、証拠隠滅罪　など

702 ：カマヤン　(;´Д｀)：2003/02/18(火) 23:48

で、児ポ法は、議員レベルの議論では、

「個人的法益」
A−１；「個人の生命」「個人の身体」への犯罪
Ａ−２；個人の「自由」、個人の「私生活の平穏」への犯罪

の法律にしようという意見と、

「社会的法益」
Ｂ−３；「風俗秩序」への犯罪

の法律にしようという意見がガチンコでぶつかり、曖昧な法文になりました。
一応、「刑法」についての、背景枠組整理。
にわか勉強なので、各自、図書館で刑法の概説書など紐解いて、調べなおしてみて下さい。
オイラは山口さんが教えてくれたこれ↓でにわか勉強してみますた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535510911/qid=1045579477/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5557652-3102733

703 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/23(日) 01:46

もし同意の上で金銭の伴わない児童との性交を撮影してもそれは罰するべきではない。
（性的な自由の侵害に当たる）

もしその撮影行為が金銭の授与を伴ったものであるなら、児童買春ポルノ禁止法に当たる。

704 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/23(日) 01:50

>>699
>出会い系サイトへの規制強化

これは別法で検討しています

705 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/09(日) 23:25

恣意的運用のお手本!!
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835558&tid=c0dbeafgafa4k0ad1f6aa4ca4fa1a2a4bda4ba4bda4b2bf&sid=1835558&mid=942

706 ：ｶﾞｲｼﾕﾂﾃだが：2003/03/10(月) 10:24

児童ポルノ閲覧、初犯の罪が重すぎる？
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20030204205.html

707 ：2chからコピペ：2003/03/12(水) 20:55

ネットの児童ポルノを規制しようとしている人は、
http://www.zdnet.co.jp/news/0104/13/e_ballas.html
これでも読んでもらいたい。
ネットの児童ポルノの規制は、残念ながら
児童の性的搾取、虐待抑止には寄与できないみたいだ。
「コンピュータ」自体が「予想外」のことが多いしね。

ネットの児童ポルノ規制は時期尚早ではないか？
若しくは、止めた方がいいのでは？

708 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/13(木) 02:36

児童ポルノ規制は必要だが
単純所持規制は実質上児童のように見えるポルノまたはその可能性のある
ポルノを閲覧したものを容疑者として逮捕することになるので問題だ。

今回の児童ポルノ法改正案でも再度３年後の見なおし規定を
設けているが刑罰法規（表現の自由や国民の人権を侵害する惧れのある
立法）がこれほど頻繁にそれも安易に改正されるのは問題ではないのか？

前回も今回も専門化や議員の間で相当かつ冷静な議論をし尽くした経緯があるにも
拘わらずキリスト原理主義団体の要請によりファシズム的な刑罰法規へ
改変される可能性がある。
キリスト教原理主義団体（キリスト婦人矯風会など）への監視が
必要不可欠だ。

709 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/13(木) 12:33

>>708 「今回の児童ポルノ法改正案でも再度３年後の見なおし規定を設けている」
ソースはどこですか？どこかで法案が閲覧できるのですか？

710 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/13(木) 13:01

>>709
http://picnic.to/~ami/repo/3224.htm
ここの一番下で、「今回の改正に際しても３年後の見直し条項を入れることを明言しています。今回、規制が見送られたとしても、次回の改正論議のときに議論が蒸し返されることは必至です」と山口弁護士が書いてるのはあったよ。

>>708で「刑罰法規（表現の自由や国民の人権を侵害する惧れのある立法）がこれほど頻繁にそれも安易に改正されるのは問題ではないのか？」と言ってる通り、これ以上の「見直し」には異議を唱えたほうがいいかも。

711 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/13(木) 13:58

見直しを3年後と規定することは、児童虐待防止法の見直しを控えた現在、児童への性暴力に関わる法律を総合的に見直す事を困難にする。
漫画規制のために3年後の見直しを盛り込むのは、本音はビクトリア朝的性道徳を押しつけたいだけのポルノ規制派の非常に利己的な行為と言える。

712 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/13(木) 14:13

>>710
見直し規定が無くなったとしても、改正されないと考えるのは早計では？
無くなった場合、不意打ち的に改正される恐れもある訳で。

713 ： 名無しさん＠１９歳：2003/03/14(金) 00:37

>>710
そういう考えもあるが、どのみち青少年健全育成法とかも作ろうとしているようだし、見直し規定が残ってもなくなっても、そこは変わらないと思う。
児ポ法の三年後の見直しを残しておくと、改悪への動きをより確実なものにしてしまう。それに、児ポ法改悪による表現弾圧には、実在児童の虐待と問題を混同して反対意見を封殺するという特徴があるし。

714 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/16(日) 00:21

不意打ち的云々はあり得ない。
法律の改正には相当な準備期間が必要とされ公然の場で議論されて
はじめて成立にいたる。
今回の改正も前回の法案作成段階で見なおし規定が盛り込まれ、それが
後に法的根拠となり十分な議論の上に立法されたものにもかかわらず
再度の見なおしを余儀なくされた経緯がある。
再再度の見なおし規定は過去の専門家による問題提示や国会での十分な議論、さらには
国民の人権、表現の自由を軽視したものだ。

715 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/16(日) 10:16

今年から３年後までの間に
児童性搾取に反対する世界会議が開かれるよね
またそこで工作活動を行って
今度こそ規制を成功させようと考えているのではないかな

あと別法案だが出会い系法案が無修正のまま成立したら
３年後の改正で出会い系規制法案との整合性を取る為とかいって
社会法益優先的な改正を後押しする悪寒が。

716 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/16(日) 17:09

>>715
3年後、
またどこの会議で『漫画はCSEC（子どもの性的商業的搾取）ではない』
というワークショップを開催するよ（ｗ

717 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/16(日) 22:54

>716
３年後はたぶんニューヨークかどこかだから、それまでに、最低一人ぶんの
旅費くらい用意しないと…

…横浜で昨年会議があったのは、ある意味、運がよかったわけでして…

718 ：電波受信中：2003/03/17(月) 00:11

「児童を性欲の対象とする風潮の抑止」をねらいとした出会い系サイト規制法案による児童処罰を根拠に某弁護士が買春の児童共犯論を出している。

多分この法案は世界の児童保護団体から叩かれるであろうが、その際に道徳モデルの危うさを強調してこれを世界レベルで御破算に出来ないだろうか。

719 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/17(月) 11:01

>>714
全くそうですね。やはり、「見直し規定」の破棄も訴えてゆくべきでしょう。


>>715-717
その危険があるんですね。次の開催地はどこになるんでしょうか。
そこへの旅費はどうやって集めればいいんだろう。

720 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/17(月) 11:16

正直、何にも分かってないくせに声だけでかくて国家権力のデコイになってる
奴らは迷惑千万。３年後の見直しなんていい加減にしろって感じ。
もうウンザリ。

721 ： 名無しさん＠１９歳：2003/03/17(月) 13:18

>>715
国際的な捏造工作は連中の十八番ですからね…。

>>719
>そこへの旅費はどうやって集めればいいんだろう。
今の段階では寄付を集めるにしても、全然足らないでしょうしね。
ＡＭＩを組織として大きくする必要があります。

ジポネットやＪＳＳとの連携を円滑にし、そのネットワークを活用。
なおかつ漫画家や出版社にも広くアピールして、確固たる立場を作る
必要があります。その上で寄付を募っていけば、かなりいいのでは。

722 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/17(月) 22:14

>>721
ＪＳＳはともかく、
相変わらず「しずかちゃん」なジポネットとの連携は、やめた方が良いと思われ……

723 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/17(月) 22:36

>>722
topのことは置いといて、ジポネットの掲示板は結構人が集まってるし、まともなこと書かれてるよ

724 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/17(月) 23:20

>>723
＞topのことは置いといて

置くなよ。
ジポネットと連携するという事は、管理人の一休と連携するという事に他ならんのだから。
掲示板にいくら人が集まってるか知らんが、責任者がアレじゃ、全部駄目だ。
おまけにジポネットは「一休の所有物」だと明言された経緯を持つサイトだぞ？
とどめに、ＪＳＳしたって「フラッシュ騒ぎ」の時にジポネットとは縁切りしちゃってるんだぞ。
とは言うものの、これ以上は無関係なバトルになりそうだから、sage。

725 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/17(月) 23:31

>>721
どのみち、ネット上だけでは有効な効果は望めないかと思います。
出版社やクリエイターに積極的にアピールしてゆく事が必要でしょうね。
その具体的な実行手段をどうするか、ですが。

726 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/18(火) 13:35

>>721
ジポネットの集めたネットワークを使わせてもらう、という形なら連携の余地もあるだろうね。
それにＡＭＩだけではどうしても限定的にならざるを得ないから。
あの膨大に集まった賛同ＨＰに対して、ＡＭＩから効果的なアピールをすればかなりの効果は望めるだろう。

ＮＰＯとしての知名度をどう広めるか、運営費の問題なども併せて考えると、このネットワークを使わない手は無いと思われ。

727 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/18(火) 16:42

コミケカタログに広告文を乗せてもらえるように、頼んでみたらどうかなと。

728 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/19(水) 17:06

>>726
まず、AMIからアピールを起こす事が必要かもね。

729 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/19(水) 18:01

ジポネットは、良くも悪くも何が起こるかわからないので
ジポネットとAMIがどういう形であれ連帯するのは反対だな。
向こうは向こう、こちらはこちらでいいかと思われ。

730 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/19(水) 19:51

問題が起こった時はその時に考えるべきことですし、
とにかく今は表現問題に興味のある人の輪を広げるのが一番重要なことではないでしょうか？

掲示板の書きこみ数はここと変わらないくらいあるので、
ジポネットにいる人たちとも積極的に連携していくほうが良いと私は思います。

731 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/19(水) 20:55

>>728
私もその通りだと思います。

732 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/19(水) 21:25

「ジポネットにいる人たち」と組む事は可能でも「ジポネット」と
組むのは、ジポネット管理人の考え方が変わらない限り無理かと。

言いたくはないけど、ジポネット管理人はフラッシュ騒動や
メールばら撒き計画等のアヤシイ行動が多すぎる。
「メールばら撒き計画」に至っては、休んでるだけで止めた訳じゃないみたいだし。

そんなワケでロビー活動などもしなければならないAMIは、とうてい組めないだろうね。

ついでに言うと「ジポネットのネットワークだけ使わせてもらう」のは、
ちっとばかし虫が良すぎるだろうさ。
ジポネット管理人にはジポネット管理人の思いもあるだろうしね。

つーか、棲み分けが出来てるんだから、ワザワザ引っ掻きまわさ無い方が良いかと。

733 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/19(水) 23:04

自分でやれ
組む必要はなし

734 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/20(木) 00:06

組むっつうかジポネットはサイトであって組織じゃないからなあ・・・
JSSもだけど

735 ：名無しさん：2003/03/21(金) 19:34

>>732
「ジポネットにいる人たち」でいいんじゃないかな？
彼らを通せば、ジポネット管理人も許可くらいはくれるだろう。
ＡＭＩだけではどうしても限界があるし。
まあ、一番いいのはジポネット側にいるコテハンメンバーが
動いてくれる事なんだけど。

736 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/22(土) 07:26

>>735
とーるさんとかですね。
一休さんも一時期あれだけ叩かれても私怨で規制推進派になったりせずに規制反対運動を続けている、ってところは信念を持ってるなと思います。
ですから「表現規制反対運動のため」なら一休さんも許可を出してくれるんじゃないでしょうか？楽観的予測ですが。

737 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/23(日) 16:52

最近この問題に興味を持った者です。
ネットでのP2Pの頒布の制限が、今のところ、技術的にほぼ不可能である
ことはわかります。しかし、WinMX や Winny などですらその手のデータ
が流通している現状を見ると規制推進派が単純所有の禁止を求めるのも
理解できなくはありません。この手のことについて理解し、考えるため
の資料等をご存知であれば教えてください。
教えて君ですいませんが、よろしくお願いします。

738 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/23(日) 21:44

WinMXやWinnyの児童ポルノの規制は領布を罰するだけでできますよ
技術的な問題は置いといて。領布が技術的問題で規制できないのなら単純所持を罰しても同じことです。

739 ：737：2003/03/23(日) 23:28

>>738
そういうことはとりあえず理解しているつもりです。
ただ、現行法での規制が有効でない状況下で、規制推進派を説得す
るのは難しいのではないかという気もして(*)、もっとちゃんと理
解する必要があると感じているのです。

(*)このあたりは、私が児童ポルノ（フィクションは除く）に関し
て心情的には規制推進派だからかも知れません。

740 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/24(月) 00:56

>>739
インターネットの児童ポルノを問題視する方々の中には現行法の解釈について
良く理解されていなかったり(CD-ROMやDVDは「その他の物」に含まれているの
に「現行法に明記されていない」と文句を付けたりする)、「インターネット
といえば秋葉原」、「インターネットが抜け道になっており、これで儲けてい
る大企業もいる」などと仰っている方もいます。

要するに、よく分からないのに騒いでいるという側面が多分にあります。

まずはこのような発言をされている方々にごく基本的なレベルの知識を押さえ
ていただく必要があると考えます。

741 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/24(月) 01:46

>>739
現行法が有効でないからと言ってメリットが少なくデメリットが大きい規制が正当化されるわけじゃないような・・・
だってその現行法が有効でない理由は法律の問題ではなく技術的な問題なんですから

>>740
>「インターネットが抜け道になっており、これで儲けている大企業もいる」

どういう文脈の発言でしょうか？

742 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/24(月) 19:17

単純所持を罰してもWinnyでの児童ポルノの流通に対処するのは技術的に困難なような気がしますが。

743 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/24(月) 19:34

>>742
というか技術的に可能なら領布を罰するだけでことたります

744 ：情報人Ｋ：2003/03/25(火) 00:25

基本的な認識として、利用者の方はご存知かと思いますが、
タイトルだけ児童ポルノで中身はゲイポルノといった
トラップファイルも結構あったりします。
規制すればするほど、児童ポルノの希少性は上昇し
地下価格は上昇する一方だという事実を踏まえると、
規制強化や重罰化は、むしろ
法の規制の及ばない地下市場を活性化させているともいえます。

ファイル共有システムが処罰制度を打ち消すという議論ですが、
WinMXやWinnyなどのファイル共有システムの共有情報によって、
児童の虐待映像などが流れているという事実は、
それまで知られていなかった児童の人権侵害事実の情報を
ファイル共有システムによってみんなが共有できている、
とも解釈できます。

745 ：情報人Ｋ：2003/03/25(火) 00:26

「情報を共有する」という行為は、
その情報の加速にも減速にも使えるのですから、
児童の人権侵害を減速させるツールとして
WinMXやWinnyを有効利用するスキルを増やしていくことが
技術が処罰制度を打ち消すという主張への代替案なのだと思います。

たとえば、「コレ以上児童の人権を侵害しないで！」
というメッセージを含んだキャンペーンコマーシャル映像を
「みずほ13歳・えっちして！」というタイトルをつけて
WinMXやWinnyで大量・大規模に頒布し、WinMXやWinnyに
児童人権侵害の事実を「共有」してもらうという対抗活動は、
ファイル共有システムのカウンター利用スキルのひとつといえます。
(ファイル交換システムの運用信頼性を損ねるという議論は
当然発生するでしょうが)

746 ：情報人Ｋ：2003/03/25(火) 00:27

処罰の強化によってではなく、理解と同意によって
実質的に人権侵害を消していくという考え方でいうと、
ファイル共有システムは、児ポ法重罰化という「使えない制度」よりも
実用性や可能性があります。

重罰化することだけによって秩序は保たれると考える重罰論者たちに
ファイル共有システムを使って人権侵害を打ち消すという
柔軟な発想をもってもらわない限り、ファイル交換システム問題の議論は
いつまでも堂堂巡りを繰り返すのではないでしょうか。

747 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/25(火) 00:51

>>745
gnutellaではやってたね。
初期段階から行われていたので一定の効果はあったんじゃないかな。

748 ：737：2003/03/25(火) 02:46

>>740
実態を知らないで法律を作ろうという感覚はわからないな。そういう人たち相
手だと、対応を間違うと話がこじれそうですね。PTAと交渉するのと似た感じな
のだろうか。

>>745
うまく戦略を立てて行えば効果がありそうですね。
多数の人が「すこし想像力が足りない」「軽い気持ち」で共有してるのなら良いなあ。

749 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/25(火) 08:24

>>748
>実態を知らないで法律を作ろうという感覚はわからないな。
不安に感じるものは全て無くしてしまえば、不安に思うことはないだろう。こんな感じの感覚ではないでしょうか？
それが自分の興味外の事でしたら、気配りなど働くはずもなくぞんざいに扱ってしまうのだと思います。

一連の表現規制が、表現と最も遠い人達が進めているわけですしね。

750 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/25(火) 12:09

>>741
>「インターネットが抜け道になっており、これで儲けている大企業もいる」
発言自体はこの集会でなされ、去年の夏頃に赤旗に掲載されました。
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2002-7/ss0207_2.htm

赤旗の記事にはこの他にも「日本から発信される大量の児童ポルノが国際的な非難を浴びている」と現在進行形で書かれています。誰から取材をしたかは不明ですが、上記集会の出席者からだとすると、事実認識に相当問題があることになります。

最近の出会い系サイト規制問題からも明らかなように、CSECは警察によるネット規制のネタと化しています。

一部児童福祉団体や女性団体がその理解不足故に警察利権の片棒を担がされる格好になっており、非常に残念です。

751 ：名無しさん＠１９歳：2003/04/13(日) 00:38

>>750
「売買春問題ととりくむ会」も「ストップ子ども買春の会（エクパット東京）」も，
矯風会の下部組織．高橋喜久江は宮本潤子と同じ穴のムジナです．

753 ：名無しさん＠１９歳：2003/05/24(土) 09:54

現在の児ポ法改定案の問題点が単純所持規制のは、あまり詳しくない人には分かりにくいかと思います。
どこか、分かりやすく解説しているページはないですか？　そこへのリンクなどをトップページなどで紹介するというのはどうでしょう。

754 ：名無しさん＠１９歳：2003/05/28(水) 18:01

結局、単純所持については放置で行く訳？

755 ：名無しさん＠１９歳：2003/05/28(水) 23:41

単純所持規制と言うのは、後々確実に息の根を止めて来る気がするので、何とかしたほうがいいと思うのですが・・・？

とはいえ、どうすれば良いのでしょうか？
実際、条文も出来ているはずなのに、情報が出て来ないですし・・・。
何か出来る事無いですか？

756 ：名無しさん＠１９歳：2003/05/29(木) 00:52

単純所持規制については、AMI-MLでNGO-AMIの人が
「個人的には問題を感じていますが、声明の中にどういった形で反映させていくかは、検討中」

って言ってた。

757 ：名無しさん＠１９歳：2003/05/29(木) 03:19

「単純所持」じゃなくて、「単純製造」だからなあ…
法律家によるマニアックな議論を経た後でないと、手が出せない。

758 ：名無しさん＠１９歳：2003/05/29(木) 06:41

>「単純所持」じゃなくて、「単純製造」だからなあ…
両方きてるのでは？

759 ：2chからコピペ：2003/06/08(日) 14:36

725 ：朝まで名無しさん ：03/06/08 13:37 ID:X3wG70YE
出会い系サイト規制法審議の過程で
議員の元にメールで送られてきた児童ポルノ画像らしきものを
谷垣大臣および委員に配るシーンが出てきます。（ネットの現状を伝えるため）
谷垣大臣に渡すのは通報目的だと解釈できるかもしれないが、
委員全員にくばってるっで、少数譲渡どころか頒布罪が成立する可能性もあるよ。
http://online.sangiin.go.jp/cgi-bin/online.cgi?s=03/06/05


726 ：朝まで名無しさん ：03/06/08 13:39 ID:GK2mh1Wn
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ジャンパーイアージャンパーイアー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ジャンパイアジャンパイア〜〜！！
ジャンパイア〜〜〜！＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜　
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　　　　2003.6.8ジャンパイア（6/5広島巨人戦３塁塁審吉本）に　「　喝　」　記念


727 ：725 ：03/06/08 13:57 ID:X3wG70YE
30分経過したあたりから見てね。
児童ポルノと思われるメールのコピーを配ってるから

760 ：名無しさん＠１９歳：2003/06/08(日) 14:39

>>759
33分ごろ、川橋幸子議員の質疑ね。

761 ：名無しさん＠１９歳：2003/06/08(日) 16:39

貼るスレッドちょっと間違えてます
こっちのほうがいいでしょう

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1051835548

762 ：761：2003/06/08(日) 16:44

761のスレッドに転載しました

763 ：名無しさん＠１９歳：2003/07/12(土) 09:53

>>757
手を出す間もなく可決しそうないきおい。

764 ：名無しさん＠１９歳：2003/07/20(日) 06:18

これじゃ前にNHKでみた海外映画で、少女の裸の場面があって、そのビデオを

持ってるだけで逮捕か。

国営放送を逮捕、映画会社を逮捕、鑑賞者を逮捕か。

狂ってるな。

765 ：名無しさん＠１９歳：2003/07/20(日) 08:21

NHKは国営じゃないっすよ〜。

766 ：名無しさん＠１９歳：2003/07/21(月) 01:18

ほんとかよ。じゃあなんなんだよ。NHK。
まあ国営みたいなもんだろ。
それに国営かどうかが重要なわけでもない。

767 ：名無しさん＠１９歳：2003/07/21(月) 01:21

国営みたいなもんだろ。

768 ：名無しさん＠１９歳：2003/07/21(月) 01:41

NHKは特殊法人です。

769 ：名無しさん＠１９歳：2003/07/25(金) 22:57

誤解のある表現を使うのはよくない

770 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/09(土) 22:09

この雑誌にナターシャ・キンスキー(14歳)のヘアヌードが載ってたのだが。
大丈夫？
http://www.yosensha.co.jp/hihotop.html

771 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/10(日) 00:04

>>770
オカルト映画「悪魔の性キャサリン」のスチールだろ？
で、これの何処が問題あるん？これが児童ポルノか？

772 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/10(日) 12:13

>>771
「衣服の全部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを視 覚により認識することができる方法により描写したもの」でない？

773 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 10:34

>>772
そうなんだよ。ここにも児ポ法の問題点があると思うんだよ。
「衣服の全部を着けない児童の姿態」これを自動的に児童ポルノとする
のなら、太平洋戦争の悲劇を描いた映画版「ガラスのうさぎ」に登場する
主役少女の入浴シーンもカットせにゃならなくなる。児童ポルノとしてな。
少女のヌード写真を多数発表している世界的カメラマン、サリー・マンの
写真集も児童ポルノか？サリー・マンの写真集を販売している神田の某書店を
児童ポルノ販売罪で告発する事も出来るのか？（笑）。

774 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 10:56

>>770
ヘアヌードは性器が見えないから猥褻ではない。
サリー・マンの写真はことさらに性器を強調しているわけではない。
この間だってアサヒカメラに家族集合写真（全員裸）が載っていた。

ピストルオペラやロミオとジュリエットが摘発されたなんて話は聞いたことがない。

この期に及んで現実を無視した下らん煽りはやめたまえ。

775 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 11:34

>>774
　少々、勘違いをしていらっしゃるのではないでしょうか。

第二条三項は
『一 　児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に係る児童の姿態を視覚により認識することができる方法により描写したもの 』を『一 　児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に係る児童の姿態 』

『二 　他人が児童の性器等を触る行為又は児童が他人の性器等を触る行為に係る児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することができる方法により描写したもの』を『 　二 　他人が児童の性器等を触る行為又は児童が他人の性器等を触る行為に係る児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの』

『三 　衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することができる方法により描写したもの 』を『 三 　衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの』
に変更になり、第七条では『第二条第三項各号のいずれかに掲げる姿態』が明記されています。
　いずれかとは言葉どおり一、二、三、のどれかにあたる場合ということです。
　改正案では性器が強調されているかが取り締まりの問題点ではありません。
　ついでに言いますと、わいせつ性の高いものが児童ポルノであっては問題です。
　この児童買春児童ポルノ禁止法は風紀ではなく児童を対象とした犯罪の逮捕、被害者児童の保護です。
　改正案にはこの違いを考慮していません。
　議員の方々が何処までご理解してらっしゃるのか不安ですが。

776 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 13:05

法施行後、歌舞伎町の裏ビデオ屋で売られている児童ポルノのビデオや
CD−ROMの大方を占めるようになったのが、どういった物か御存知で？

ポーズや構図といった表面的な部分ではサリー・マンの作品と変わらない
児童のヌード写真やビデオを専門に扱っていた会社（裏ビデオ屋のオヤジ
曰く、ペドの方々には有名な会社なんだそうで）のものなんだな、これが。
法施行前まで合法的に流通していたそれらを買い取り、複製したものを
販売しているのだよ、裏ビデオ屋達は。

しかも、成人女性の裏ビデオが4本で1万、裏CD-ROMが3枚で5千円に対し、
私の様に2次元ロリ属性でリアル幼女には「ハァ？」な者にとって見れば
アイドルのグラビアやイメージビデオとしか思えない、そういった代物が
ビデオは1本8千円、CD−ROMは１枚3千円で売られているのですよ。
ある店では、篠山紀信が撮った栗山千明のヌード写真が収録されている
CD−ROMまであったし（笑）。

皮肉な事に、児ポ法の第二条三項三号『 衣服の全部又は一部を着けない
児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの』は、ヤクザに
濡れ手で粟のウハウハな新資金源を与える結果になったのですな。

>>774
＞この期に及んで現実を無視した下らん煽りはやめたまえ。
それじゃ、お尋ねします。
米国のオクラホマ州でドイツ映画「ブリキの太鼓」が児童ポルノと判断され、
ビデオを借りた客が逮捕された事件がありましたよね。
http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/movie_critic_jau.htm

これと同じ事が、日本で起こらないと確信をもって言えますか？
警察の裁量で摘発されるかが左右されるという呆れた実態を改めて
曝け出した松文館事件を考えても、そう言えますか？

777 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 13:32

>>776
ペペは真っ先に警察の手入れが入ってるから
その複製が売られているのは警察の怠慢ではないか？

力武とマンを一緒にするのもどうよ？

778 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 14:26

>>777
ポーズや構図において類似点があるというのは、問題提起をしようとして
あえて書いたの。あえて、ですってば。貴方が不快に思うその気持ちは
良ーく分かる（ｗ

実際、日本より厳格な法運用をしているヨーロッパ各国でも、「衣服の
全部又は一部を着けない児童の姿態」の写真をアートとして流通させる事は
許されていると聞いています。でも、例えば、今の日本で著名か無名か、
どちらでも構いませんが、写真家が児童のヌード写真集を出したら、第二条
第三項三号よって即座にお縄を頂戴する事になる訳ですよね？

俺には児童のヌード写真おけるポルノと非ポルノの境界線が何処にあるの
かが良く分からんのですわ。児童保護の観点で判断しろよ、というので
あれば、その力武という人物とサリー・マンの立ち位置は変わらなくなると
思うし（あぁ、また怒られそう）。

779 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 14:33

>>778
まずは作品と内情をよく調べてからにしないと大火傷すると思われ。

780 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 14:45

>>779
西村里美という名前の子の写真集なら見せてもらった事があります。
野原に素っ裸でポーズを取っている写真ばかりで、扇情的と思える
ものは一枚も無く、これが現在、裏物として取引されていると聞かさ
れて「ハァ？」ってな気持ちになりますた。

781 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 15:08

力武は股間接写するよ。

782 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 15:13

>>778・>>779
　条文が全てです。
　条文に明記されていないものを考慮するはずがありません。
　常識を考慮して、罪状を決めると言うこともありえません。
　この改正案には規制除外の条件が付いてません。どんな場合でも規制の対象です。
　児童保護の観点で判断しろという項目も明文化されてません。
　自民党の改正案では『児童ポルノの定義』は何故か法益とは違い、猥褻性の高い物になっています。
　だから、条文に当たる物は児童ポルノになります。
　
　くれぐれも気をつけて欲しいのですが、本来、児童ポルノを取り締まるのは猥褻だからではなく犯罪の証拠だからです。
　犯罪の証拠になり得ない物も規制することのないように、議員の方々には確認をとりたいものです。

783 ：773・776・778・780：2003/08/11(月) 16:29

>>781
＞条文が全てです。
＞条文に明記されていないものを考慮するはずがありません。
＞常識を考慮して、罪状を決めると言うこともありえません。
＞この改正案には規制除外の条件が付いてません。どんな場合でも規制の対象です。
ということは、サリー・マンの写真集が第二条三項三号に違反していると
する解釈が可能という訳ですよね。つまり、条文によって自動的に「児童ポルノ」
認定とされる、と。「ガラスのうさぎ」「ピストルオペラ」もあぼーんですね。

＞本来、児童ポルノを取り締まるのは猥褻だからではなく犯罪の証拠だからです。
＞犯罪の証拠になり得ない物も規制することのないように、議員の方々には確認を
＞とりたいものです。
現行法も改正案も、その根幹にあるべき筈の児童保護という視点が抜け落ちて、
青環法案と同じく短絡的な道徳主義に支配されているということですか。
改正案が青少年委に付託された本当の理由が、分ったような気がします。

そうそう、「サイゾー」誌の宮台真司氏と宮崎哲弥氏による連載対談「M2」で
児ポ法改正が話題になったさい、斉一的な形による児童ポルノ撲滅の動きに対し、
両者とも疑問を呈していました。しかし、こうした意見は、映画業界や写真業界
といった現場の方々から出るべきですよね、本当ならば・・・・。

784 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 16:34

>>783
うあ、>>781じゃない、>>782でした。

785 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 16:50

ブリキの太鼓は子供にフェラチオさせちゃったんでしょ。
アメリカだったら法解釈の余地無く違法じゃないの。

786 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 17:23

レスするのも馬鹿馬鹿しくなるなー、これ。

>>785
＞ブリキの太鼓は子供にフェラチオさせちゃったんでしょ。
君、本編を観ましたか？観てないでしょ、絶対に。面白いから観てみ。
というか、>>776のリンク先ぐらいチェックしろよ。フェラチオした
なんて書いてあるか？
http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/movie_critic_jau.htm

＞アメリカだったら法解釈の余地無く違法じゃないの。
この事件は、警察の判断が憲法違反という判決で幕。
「ブリキの太鼓」を扱っていたレンタルビデオショップも、ビデオを
借りた客も無罪放免。カキコする前に、ちっとは調べろよなー。

787 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 17:37

規制派が気狂いなのは
○ヌードを撮影する行為そのものが虐待
だといっていることだ。ありえねえ。モデルを強制的に使ったり、不快感を与えていたり
したら、法律で禁止されてる「苦役」に当るだろ。
不等に画像使用がされたら肖像権の侵害だろ。
身体的苦痛があったら、婦女暴行や、暴行罪とか児童虐待でいいだろ。
なんでヌードを撮影が全部ひっくるめて違法になるのか納得できない。
いままでそういう写真芸術や映画芸術が数多く生れ、いろんな受賞をしていたり
評価されてきている。それらも抹殺されてしまうことになるだろ。
人間の裸そのものが悪だといわんばかりだな。虐待行為と裸体芸術を一緒にするな。

788 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 17:44

「青春の1ページ」の１コマまで
卑猥ポルノ＝犯罪扱いするなんて
明らかに、プライバシーや人権侵害だ！

789 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 18:21

配布・販売目的のヌード撮影は、広い意味での虐待であるパターンが多いな。
（つーか、日本の児童ヌード写真家は多くが虐待者かも）

只、配布・販売目的でないヌード撮影は、その限りでない事も多かろうな。

790 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 20:03

>>786
すまんすまん。君に輪具すだったな。
連邦法に定められた性的露骨行為には変わりないけど。

オクラホマの法は猥褻物を禁止しているのだな。
んで、その件のビデオが猥褻かどうかを巡って争われたと。
例のシーンが作品のごく一部だったためミラー判決に照らして猥褻ではない、
とまあ、こういう話だった訳ね。

FBIが捜査してたらダメだったかも。

791 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 20:30

>>789
その主張はよく聞くけど、虐待の事実が発覚したという具体的なケースが
あったの？
「Ｍ２」で宮崎哲弥が首を傾げていたように、三号ポルノまで規制をかける
理由として挙げられるその主張には、あまり説得力が感じられないのだけど。
広い意味での虐待、という解釈の仕方は、創作物規制を正当化する為に
用意された「児童の集団的人権の侵害」というアレと似ていると思うんだよね。

改正案の議論で、その辺をはっきりしてホスィ・・・・。
面倒なんで政治家の皆さんはやらないだろうけど・・・（ｗ

792 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/11(月) 20:52

>>791
「パパ撮って」で調べてみな。

793 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/12(火) 11:04

>>783
　基本的に、施行日以後に適用されます。（そうでない場合は、日本は資本主義ではないと考えてください）
　なので、施行日以前に制作されたそれらの作品は例え児童ポルノでも制作者スタッフが逮捕されることはありません。
　ただし、今までと同じような活動ができるわけではありません。
　そして、施行日前の配布、所持も適用されません。
　施行日以後の所持については、罰則無しの規制なので見つかったら没収という所でしょう。
　
＞現行法も改正案も、その根幹にあるべき筈の児童保護という視点が抜け落ちて、
＞青環法案と同じく短絡的な道徳主義に支配されているということですか。
　その通りです。まともに考えてはいないでしょう。
　例えば、加害者が餌食にする児童を町中で探し、隠し撮りし、その後、児童と接触し犯罪を犯した時。
　その写真自体は猥褻ではないので児童ポルノになりません。
　裁判にて被疑者が被害者を知っていた証拠として使用される可能性はありますが、裁判終了後は返されます。
　例えば、その写真が犯罪の証拠として立証できる物品だったならば、返されることはありません。

　もちろん、警察に拘留される前に誰か他人にコピーした写真をあげていても、そのコピーした写真は没収されることはありません。
　受け取った所持者がネット上に被害者である事を公表してその写真を流した場合はその所持者は名誉毀損になります。
　これは親告罪ですが、被害者が死亡していても、その遺族からの訴えがあれば成立します。
　ただし、訴えられるのはネット上に流した人物です。
　
　推進派にしろ、議員にしろ、本当に児童のためを考えているとは思えません。
　安易に刑罰主義に走る反面、組織的な人身売買の問題は話し合われない姿勢は日本の子供さえ安全なら他はどうでもいい。
　海外でなにが起きようと、国内で外国人児童の内蔵が売られていても大人達の餌食になろうと知ったことではないと云う風にも見えます。

794 ：783：2003/08/13(水) 04:19

>>792
調べてみた。酷いオヤジだね、コイツ。
でも、これは児童福祉法違反でポリス沙汰に出来る次元の話じゃないの？
児童ヌードの撮影自体を広い意味での虐待と定義してしまえば、著名な写真家
であるヤン・サウデックもゴッドフリート・へルンバインも「児童虐待者」
になってしまうし。
先鋭的な社会批評として児童ヌードを扱っていた芸術家である彼らをも
「児童虐待者かもね〜」と言い切ってしまう、その考えは乱暴すぎない？
児童ヌードに関しては中村敦夫も国会で、
「法律や良識から考えてこれは違うだろう、悪意がないものであるしという
部分、そういうケースがあるんですけれども、ハードだけ、映像だけで
判断されますと、当局がこれはポルノだと言ってしまうといろんな問題が
起きてくる。」
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/145/0003/14504270003008c.html
と、指摘していた様に表現活動の上で重要な問題を孕んでいると思うけどね。
何で、この点についてもっと議論を深めようとしないのか、不思議だわ。
「このロリ野郎！そんなに子供の裸が見たいのか！」と糾弾される事を
皆恐れているのかしら？（苦笑）

>>793
>国内で外国人児童の内蔵が売られていて〜
国内で児童の臓器が売買されている話が本当かどうかは分りませんが、
東南アジアでは日常的になっているそうです。
以前、中国で臓器移植用の児童を取引しているグループの摘発現場の映像
が「きょうの出来事」で放映されていました。
児童達は東南アジアの某国に売られていたそうです。
米国とは比較にならない程安い料金も手伝って、国内では移植手術を
受けられない多くの日本人児童もその某国で移植手術を受けているとか。
その日本人児童達の体内には、「商品」として取引され、解体され、
殺された貧国児童の臓器が・・・・・（鬱）。

で、児童ポルノ法改正で、漫画を規制するザマス！単純所持を規制する
ザマス！と叫んでいた方々は、この問題に関してどのように取り組んでいるのかしらん。

795 ：783：2003/08/13(水) 04:25

>>794
訂正。
ゴットフリード・へルンバイン、です。

796 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/13(水) 10:31

>>794
＞児童ヌードの撮影自体を広い意味での虐待と定義してしまえば、著名な写真家
＞であるヤン・サウデックもゴッドフリート・へルンバインも「児童虐待者」
＞になってしまうし。

お詳しいようなのでお尋ねします。
少女が受身でサウデック自身と性交する写真があるそうなのですが事実ですか？

797 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/13(水) 10:51

虐待を暴力的なものに単純化するのはちと問題があるかもな。

モデルである児童に対して権力的優位性を持っているカメラマンが、
自己の権力的優位性を利用して児童に性的文脈のポーズを取らせ、
販売・配布目的での撮影を行う行為そのものが虐待。
その虐待の記録物が、児童ポルノ。

セルフヌードは（誰かからの圧力がない限り）虐待の記録物じゃないから児童ポルノではない。
フィクションである漫画も原則的に虐待の記録物じゃないから児童ポルノではない。

798 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/13(水) 11:18

　個々のケースを挙げても無駄ではないですか。
　何しろ、改正案の児童ポルノの定義が受け手側の判断に準ずる物なわけですし。
　
　ちょっと、ずれますが、
　第十五条（心身に有害な影響を受けた児童の保護）二項に『関係行政機関は、前項の措置を講ずる場合において、同項の児童の保護のため必要があると認めるときは、その保護者に対し、相談、指導その他の措置を講ずるものとする。』
　とあるのですが、保護者から虐待やポルノ写真を撮られていたらどうなるんでしょうね。

799 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/13(水) 19:25

>>798
>保護者から虐待やポルノ写真を撮られていたらどうなるんでしょうね。
「指導その他の措置」だね。

つーか、そのばやい児童福祉法か児童虐待防止法の範疇かも。

つーか、児童ポルノ問題も本来は児童福祉法か児童虐待防止法の範疇かも。

800 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/13(水) 20:58

娘の成長記録を0歳から17歳までヌードで取りつづけた写真家がいるが
家族に関係ない第三者が「わいせつ」と思えば問答無用で逮捕できると言うこと。
家族愛の話題としてニュース映像になっていたが、これも違法として国が処罰できる。
寒い時代だよ（ｗ　
これから拘留中の別件逮捕はこのパターンが横行と予言。強制捜索も出来るしね。
人の親ならたいがい１枚くらいあるだろ？子供の写真。そのうち「露出が多い」でも逮捕可能。
単純所持・製造罪（特定少数者提供目的所持）が適用されれば
規制推進派の中からも逮捕者がたくさん出るだろうね。

801 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/13(水) 21:15

>>799
>「指導その他の措置」だね。
　保護者逮捕じゃないんですか？
　
>児童ポルノ問題も本来は児童福祉法か児童虐待防止法の範疇かも。
　改正案の児童ポルノの定義があのままじゃあ無理ですよ。
　何しろ、１８歳と１３歳以下を同じに扱ってるのだから。

802 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/13(水) 21:19

第一、規制推進派が定義する「卑猥」ポルノを
持っているだけで犯罪者などばかげている。
なんか昔、アウターゾーンでこれとそっくりなネタがありましたよ。
なのでこんな法案、つぶさなきゃいけません。
じゃないと日本が民主主義の国じゃなくなってしまう。
民主主義とは個人の自由が保障されているのが大前提なんですから。

803 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/13(水) 22:20

>>798
>個々のケースを挙げても無駄ではないですか。
パパやら力武やら篠山やらサウデックやらの怪しいケースがゴロゴロ挙げられている状況で全然説得力ないですよ。変な奴を担ぎ上げて漫画ごと撃沈するのは御免こうむります。

>>799
>児童ポルノ問題も本来は児童福祉法か児童虐待防止法の範疇かも。
もっともな話ですが、それに便乗して肖像権問題に矮小化しようとする向きもあるようなので要注意ですね。

804 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/14(木) 07:47

p-mateの特集記事(p113)を読むと未成年ヌードでも、芸術ならば
擁護されるべきだと読める。
あれはまちがってる？

805 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/14(木) 08:58

>>803
サウデックが怪しいというソースを希望。是非教えてくれ。
国際的な評価を得ている氏でも、怪しいというのなら、それなりの
証拠があるのでしょうな？

806 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/14(木) 10:11

>>796
おいおいおい、ハメ撮りなんかある訳ねーだろ。ジェフ・クーンズじゃ
あるまいし（クーンズはチッチョリーナとのハメ撮りだったけど）。
大体、そんな写真があればサウデックの写真家としての名声などとっくに
地に落ちているだろうて。今でも新作を発表していますが、何か？
一体、どこにそんな話が書いてあったのか教えてくれ。

あ、ヤン・サウデックを知らない方もいるだろうから、作品の殆どをあぷしてる
公式サイトを見たってや。多分、どこかで見た事のある作品が一杯ある筈。
奇麗な物ばかりやろ？デブなオバやんやマッチョマンの写真がやたら多いけど（ｗ
http://www.saudek.com/


あのさー。
「規制派に創作物規制を“見送ってもらった”から、単純所持規制もＯＫ、アートか
ポルノかなんて面倒な議論もパスという形で“取引”しても構わない」といった
雰囲気がここに充満していると感じられるのは、俺だけかね。

断っておくが、チャイルド・ポルノは徹底的に断罪、排斥すべきだと思ってるよ。
だが、海外で正規のルートで流通しているアーティスティックな写真集まで虐待の記録で
あると画一的に決め付け、糾弾する言説には到底納得出来ない。

一体何を恐れているんだ？

807 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/14(木) 10:14

>>806
要するに「海外にスタンダードを一致させる」でいいと思う。
そもそもヌードをポルノなんて誰も言わないはずなんだけど。
芸能人のヌード写真集だって誰もポルノって言わないでしょう？

808 ：798：2003/08/14(木) 10:30

>>803
＞パパやら力武やら篠山やらサウデックやらの怪しいケースがゴロゴロ挙げられている状況で全然説得力ないですよ。変な奴を担ぎ上げて漫画ごと撃沈するのは御免こうむります。
　説得力がないといわれても、大丈夫とも安心しろとも言っていません。
　個々のケースを上げても、取り締まる方が何をもって性的刺激を受けるとするのかが分からないので意味がないのではないかと言っただけです。
　それに、個別の漫画がどうであれ、猥褻かどうかは逮捕されたその作品から考えるものです。児童ポルノだって同じです。
　別の漫画は関係ありません。

809 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/14(木) 11:01

　弁護士立会いの場で契約書を交わすと言った、モデルの権利を尊重する為の最低限の事さえ日本のカメラマンや実写業界は行なって来なかった。
　要は「ヌードが虐待の記録物でない証明」を、日本の実写業界が積極的に行わなかった訳なんだが、この現状のまま３号ポルノヘの規制が無くなると、過去に撮影現場がそうであったように、児童の性的虐待の温床となりかねないんだがそれでも良いのかな？　俺は、それには反対なんだが。
　問題は『芸術か猥褻か』じゃなくて『虐待か否か』だと思う。
　ちなみに単純所持違法化には反対。あと「虐待」ではなく「わいせつ性」を問うている現行児童ポルノの定義にも反対。

810 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/14(木) 16:37

　漫画にしろ他の創作物にしろ、問題になるのは単純所持でなく、児童ポルノかどうかなので単純所持とは関係ないです。
　そういう論争は児童ポルノの定義か、青少年有害のほうでお願いします。

　それよりも、単純所持の問題点。
　１，所持していることを知らなくても所持である。
　　家族で一台のパソコンを使用していた、契約者は父親。児童ポルノをダウンロードしたのは息子の場合。
　　（家族ではなく、友人、学校でもいいです）
　　この場合、ダウンロードした息子も逮捕されるが、パソコンの契約者である父親もパソコンの所有者なので逮捕される。
　　なんにしろ、家族の場合、どちらがダウンロードしたかはわかりにくいですが。
　　サイト自体に児童ポルノの表現を含まないサイトだが、サイトに付随する広告に児童ポルノと見られる物が表示されていて、自分のパソコン内に所有してしまった場合。
　　（↑ごり押しですが一応可能性として）
　
　
　２，目的なしに所有している場合も所持である。
　　友人が「こんな変なメール受け取った」と送られてきた児童ポルノ付きメールを消去せずにいた（消去できると知らなかった）場合
　　道ばたで落ちている児童ポルノを拾った
　　アドレスの打ち間違い、検索で間違って児童ポルノのサイトに入った場合

811 ：810：2003/08/14(木) 17:02

　考えて改めて思ったのですが、一体何故「単純」をつけるのでしょうか。
　普通は『単純』までつける所持ってありえないですよ。自体が混乱するのは目に見えてますし。
　ポルノ自体を規制の範囲にしたいのでしょうか。
　単純までつけた規制は麻薬と、拳銃と刃物くらいですよ。
　本当に何を考えてるんでしょう。

812 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/14(木) 18:00

David Steinberg writes:
A photograph by Czech photographer Jan Saudek, for example, included in a recent book of his work widely distributed in the U.S., depicts a young girl passively having intercourse with Saudek himself.

http://www.cleansheets.com/archive/archarticles/steinberg_5.19.99.html

813 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/14(木) 18:33

>>806
>一体何を恐れているんだ？
>>776が撮影に伴うセクハラ疑惑で有名な篠山センセイの名前を出しちまう時点で「芸術的児童ヌード擁護」が漫画規制反対派の手には負えないのは明らか。

814 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/14(木) 18:52

>>811
>一体何故「単純」をつけるのでしょうか。

違法性を問うのなら、せめて「販売目的所持」のみにしろ、
「単純目的所持」まで違法とするのは、銃刀・麻薬並に扱うということで、
あまりにいきすぎだ、
という主張をされているんですよね？

イマイチ文意が判りにくいので、念のため訊いてみます。

815 ：811：2003/08/14(木) 22:27

>違法性を問うのなら、せめて「販売目的所持」のみにしろ、
>「単純目的所持」まで違法とするのは、銃刀・麻薬並に扱うということで、
>あまりにいきすぎだ、
>という主張をされているんですよね？
　そうですね。その通りです。
『販売目的の所持』は規制されるにせよ、それ以外の所持は規制することは行き過ぎです。
　
　でも、一つ訂正させてもらえるなら麻薬や拳銃以上に規制が厳しいです。
　麻薬を作ることが可能な植物だと知らなければ、「引っこ抜いてください」で済むわけですし、拳銃にしても、自分のではないことが証明されれば罪に問われることはないですから。

816 ：811：2003/08/14(木) 22:38

>>815の続き
　今の段階でも人権侵害だと思うのですが、三年後に単純所持にも罰則がつくという話を考えると非常に最悪な自体だと思います。

817 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/15(金) 12:29

　どうも、スルーしちゃってるように見えるけど結構大問題だよ。
　契約者＝所有者

818 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/15(金) 23:53

つまり、>>817の仰られている事は、

例、ビッグローブの親子会員で、子会員のパソコンにそういうのが送られてきた。
知らないうちに保存されてしまった。（ウイルスによるもの）
親会員がサーバーとの本元の契約者だから、親会員も逮捕。
ということでしょうか?


・・・こういう事であるなら、凄いヤバイ気がするんですが・・・?

819 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/16(土) 00:49

生きている人間いとっちゃ人権は確かに大事だろう。
しかしな、人間はいずれシワクチャのジジィ、ババアになって死んで
骸骨か灰か土になっちゃうんだ、生きていた証がなんものこらんよりか
ヌード写真の一枚ぐらい残ってたほうがよくないか
写真家の中には写真の中で子どもが永遠に生きつづけるほうがはるかに価値がある
と考える奴もいるだろう。（今の政治家や人権厨にいっても理解できんだろうが）

820 ：819：2003/08/16(土) 00:52

普段、私は戦術戦略上理由から児童の人権が大切だとひたすら連呼してるんだが
たまに819見たいなことを言ってみたくなるんだよ。
では

821 ：身も蓋もないレス：2003/08/16(土) 04:07

>>819
ヌードである理由はどこにもない、顔写真で充分。

822 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/16(土) 09:31

　顔写真はやですよ
　恋人や友達との一緒の写真、親と一緒の写真とかさぁ。
　顔写真なんて詰まらん

823 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/16(土) 09:56

>>822
そう、なら(お前が)そうすれば。

824 ：817：2003/08/16(土) 10:00

>>818
　そうそう、それそれ。
　購入する時にお金出した人が所有者。契約したら契約者

825 ：822：2003/08/16(土) 10:01

>>823
　喧嘩売ってるの。
　意味わかんないよ。人が書いてるのよく読んだら？

826 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/16(土) 10:21

>>822
スマン、>>819だった。

827 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/16(土) 10:23

　こういう場合も考えて、単純所持をつけてはいけない。

　友人の家に遊びに行きます。
　遊びに行った先で、友人のパソコンを借りて、ネットをみます。
　友人はトイレに入るか、ご飯を作っている。（パソコンを監視している事ができない）
　児童ポルノを故意かどうかはともかく、入手してしまう。
　それを本人は知らないか、友人に教えずに帰る。

　この場合、パソコンの所有者、契約者はもちろん友人ですが、ネットからダウンロードしたのが自分ではない事を証明するのは難しいです。

828 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/16(土) 14:12

　単純所持で規制されると言っても単純所持だけで、警察が来るような字体は考えにくいですが、没収される際身元保証人に来てもらい、規制される側の人間を引き取ってもらわないといけないんじゃなかったですか？
　例えば、保護者とか親戚、上司とか。
　なんだったかで、「だから罰則なしの規制でも社会的な罪の重さは計り知れない」という事を聞いたような気がするんですが。

829 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/16(土) 14:45

>>817-828の件は、わりと重要だと思うので、文書化してあちこちの政党に
送るのが必要では？
ＰＣが絡むと何一つとして理解できなくなる議員は多いみたいだし。

830 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/16(土) 16:52

　法律に詳しい人に聞いてみました。

　普通、罰則を盛り込んだ単純所持は『問題の物を所有する意思があっての所持』か、『問題の物を所有する意思の無い所持』なのかがはっきり分かる場合だけにとどめるそうです。
　パソコンのように意思の無い所持か所有する意思のある所持かが分からない場合は単純所持規制は難しいそうです。
　罰則がついた規制はなおさら無理でつけるとしても、規制される側の不利にならないような処置をしないといけないそうです。
　議員の方が「単純所持まで罰則化する」と言っていたそうですが、そもそも、できない事を言っていたわけです。
（もしくはパソコンやネットではその証明が難しい事を知らないか。）

　何故、麻薬や銃器刃物は単純所持規制されているのかと質問したら、それらは直接犯罪にかかわるものだからで、ポルノはソレ事態は趣味のものである。　
　要はポルノを見たものの多くが脳がおかしくなり、意味不明な犯罪を犯すか、ポルノ自体が殺傷能力があることが社会通念（？）として証明されれば害があることになる。
　しかし、現実にポルノに刺されて死んだ人も、ポルノを見たら誰でも（か、大多数）おかしくなるということもありえない。

　ポルノを見てムラムラした気分になるというのは個人の問題だし、不快に思うのも個人の問題だが電車など公共の場に公然と置いてあるのは常識的とは言えない。
　しかし、それは風紀の問題であって、ポルノを取り締まる事が犯罪の取締りになるとはいえない。

　ついでに、楽しむ目的でポルノを所持している事を規制することは個人の趣味（プライバシー）の範疇にまで規制が及ぶことになる。
　あと、最後に例えば、「別の件で所有するパソコンを警察に没収され、その間に児童ポルノの保存され、児童ポルノの所持により身元引取り人が来るまで警察署にいることになることは？」
　との質問には返答ではなく「警察にとってはとても嬉しい法案だ」と言われました。

831 ：830：2003/08/16(土) 18:33

　もう一度、心配になって聞いてみたら、聞き間違いしてました。
　ただ「所持」という場合、所有する意思のある所持が「所持」に。

　単純所持は所有する意思があろうと所有する意思が無いにせよ所持に当たる。
　だから、所有する意思の無い所持も単純所持の範囲に入るそうです。
　
　ただ、なんにせよ。ネットやパソコンの場合、『所持』にしろ『単純所持』にしろ、自覚があったか無いかを証明することが難しいから規制に盛り込むのは現実的ではないそうで。
　ということだそうです。お騒がせしました。
　
　それから『所有』と言った場合、『所持』と違い、所持する意思があって所有する事を所有と言うそうです。（←ちょっとよくわからないですけど）
　だから、『単純所有』と『単純所持』でもまた違うとか。

832 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/18(月) 10:49

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1061081738
>何でＡＭＩは児童のセルフデッサン問題を挙げずに、
>「爺さんが孫の水浴び写真撮ったら児童ポルノ認定」
>なんて、わけの分からないフレームアップをやってんだろう？

833 ：名無しさん＠１９歳：2003/08/18(月) 12:35

　問題の物を所有する意思の無い所持は被写体が成人のポルノと思って購入したのに実は被写体が18歳だったというのもありかな。
　貰ったCD-Rの中に児童ポルノが紛れていたとか。
　家庭内のパソコンの共有については意思のある所持だけにとどめても混乱しそう。
　児童ポルノの定義が児童が性虐待などの犯罪にあっている証拠の品で、所持も単純所持でなく、製造者、配布者から犯罪が行われていた事実を知っていての所持とかにしてほしい。

835 ：名無しさん＠１９歳：2003/10/02(木) 03:24

「共謀罪」がいかに激ヤバかは、
http://www.kawada.com/etsuko/katudo/030517.html
治安維持法復活で得をするのは誰だ！？
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2002_04_24/ - 1k
悪法万歳♪
http://komutai.hp.infoseek.co.jp/other/yuji/ - 28k

治安維持法 http://www.e-obs.com/heo/heodata/n483.htm - 5k

836 ：名無しさん＠１９歳：2004/12/19(日) 23:25

http://d.hatena.ne.jp/yjochi/20041216#1103176475

■ 「児童ポルノを被告人に還付すること」は許されない？ 14:54
奥村弁護士のブログ
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20041213#p1
で取りあげられていた件ですが、確かに、新法で、特定少数への児童ポルノ提供行為が処罰されるようになったため（７条１項）、児童ポルノを被告人に還付するという行為自体が、少なくとも「提供罪」の構成要件に該当することは避けられそうにありません。
それでは、違法性が阻却されるか、というと、考えられるのは刑法上の正当業務行為ですが、いかに還付とは言え、児童ポルノ提供を「正当」視することは困難ではないかと思います。
そうすると、還付できないので、永久に還付できないまま裁判所や検察庁が保管している、ということになりますが、現実問題としては、事情を説明して所有権放棄させた上で廃棄処分、ということになりそうです。
単純所持自体を処罰せず、提供行為を広範囲に処罰すると、こういった、妙な事態が生じることがわかり、勉強になりました。

837 ：名無しさん＠１９歳：2004/12/21(火) 09:21

http://www.geocities.jp/mackensen_class/
マッケンゼンさんのサイトアドレス変更

838 ：akira：2005/12/15(木) 14:03:50

契━━(漓㞍)━━!!!
http:／／ｎｏｍａ−ｎｅｋｏ．ｃｏｍ
こんなサイトがあったなんて
『のまねこどっとこむ』
ブラックメールだよ。
相手が回答してきた時にはテンションぶちアゲだyo