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心の東京『文化大』革命

1 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/06(木) 22:06

　平成１５年１１月４日に東京都庁で開催された、
『第２５期東京都青少年問題協議会　第２回専門部会』の詳細をお知らせいたします。

　先ず、結論から述べてしまいますが、
この会議の内容は出来るだけ多くの人たちが共有すべきだし、
また可能な限り未成年者は（この会議を）傍聴すべきだと思います。
何故なら、自分たちの行動を制限しようとしている大人が、
どの程度の知性、教養の持ち主であるかを生で体験できるからです。

　私は以前から、表現規制推進派の根本思想は『農本主義』、
つまり稲作ベースの第１次産業を自明とした文化にあると主張してきましたが、
今回の会議傍聴によって益々自分のロジックに確信を抱くに至りました。

　太平洋戦争前後の日本は第１次産業に従事する労働人口の比率が
５０％を越えていた農業国で、この比率が１割を切ることで近代化を果たしたのは、
ようやく１９６０年代の後半（昭和４０年代）に突入してからでした。

　従って、それ以前に生まれた日本人は、多かれ少なかれ農本的な価値基準に
影響を受けており、近代国家に相応しい価値観に馴染めず、
疎外感を深めるケースが多いのです。
こうした人たちが、近代化以降の日本人に押しつけようとしているのが、
『健全育成』なる価値基準であり、重複になりますがこれは時代遅れの農本主義的な思想なのです。

　日本の就労人口に第１次産業の占める割合がトップであるのならば、
私は彼らの主義主張に反対しようと思いません。
しかし、現代日本において第１次産業の占める割合は非常に低く、
健全育成の思想は現状から遊離していると言わざるを得ません。

　仮にこのような思想で子どもを育成すれば、ソフトウェア開発が国情を左右する現代国家の内部に、
役立たずの労働者を大量に抱え込むことになり、
国際競争から大きく脱落してしまうことは目に見えています。
また、その証左として会議の内容が検討に値することも見逃してはなりません。

2 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/06(木) 22:09

　さて、第２回会議は、開始前に弁護士の前田俊房氏（以後、前田Ｔ弁護士）が、
「メディアと『青少年凶悪化』幻想」という朝日新聞の切り抜きを資料として
配付しろと主張したところからスタートします。

　前田Ｔ弁護士のアクションは、今回から会議に参加する前田雅英教授（以後、前田Ｍ教授）
への対抗策だったと思われます。というのも、刑法学の教授で少年犯罪の凶悪化を叫んでいる
前田Ｍ氏と、資料として配付された切り抜き記事の筆者である広田照幸氏の主張は、
真っ向から対立する内容だったからです。

　このスポイル作戦が効いたのか、前田Ｍ教授は会議中に有効な発言をほとんど行えなかったのですが、
あくまでも個人的な感想を言わせていただくと、
前田Ｍ教授は「誰か」の指示によって会議に参加しているような印象を受けました。
これは、直接会議を傍聴した際に得られた貴重な収穫の一つで、
まさか教授があそこまで主体性を感じさせないキャラクターを演じるとは、
思ってもいなかったのです。
恐らく、会議に出席していた「誰か」に気を遣った結果ではないでしょうか？

　それでは、最初にカウンターアクションに打って出た前田Ｔ弁護士が、
会議のイニシアティブを握ったかというと、全くそういうわけではなく、
会議の途中で「江戸時代の浮世絵にはポルノも含まれていて、
そういうものは後世に文化として認められているのだから、
規制すべきではない」という、児童ポルノ容認派そっくりの意見を
開陳して自滅してしまいます。

　この光景は児ポ法がらみの意見交換の際に何度も見られたものだったので、
「またかよ」という気持ちでいっぱいでした。ひょっとすると、
表現規制反対でこの問題に関わっている人間の限界が、
この辺りにあるのかも知れません。

3 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/06(木) 22:15

　しかし、その前田Ｔ弁護士を「江戸時代と現代では社会環境が違う」
とたしなめた委員長も、続いて「江戸時代の方が制度がしっかりしていた」と、
えた・ひにん差別を容認する発言をしてしまうのだから、
全く持って始末に負えません。よっぽど会議中に訂正を求めるか、
会議終了後に同和関係の団体に訴えてやろうと思いましたが、
会議参加者のあまりにも低いモラルを考慮して、
この場で記述するにとどめます。

　それにしても、封建制、非差別民維持制度を「しっかりした制度」
と言ってしまう人間が、関西地域ならともかく東京に存在している
こと自体が一種の驚きです。
健全育成の内容に人権問題が含まれていないのは明らかで、
「一体、何が健全なのか？」と問いただしたい衝動に駆られました。

　話を元に戻しましょう。会議の進行は、
１：深夜立ち入りの制限（カラオケボックスや漫画喫茶に、子どもが夜間に入って良いかどうか？）
２：自動販売機の規制（エロ本の自動販売機をどうするか？）
３：深夜外出の制限など（子どもが深夜に外出して良いかどうか？）
の順番に行われました。

4 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/06(木) 23:02

>>3
　なんか手ごわそうな感じですね＜農本主義
　
>「江戸時代の方が制度がしっかりしていた」
　どこら辺を指して制度がしっかりしていたのか気になりますね。
　十五代目まで政権が続いたのは確かに驚異的かもしれませんが、士農工商を指して言ってるのだったらﾌﾞﾙﾌﾞﾙです。
　
　前田T弁護士の発言もなんか、な。。。
　それにしても、よくよく聞きますね。＜浮世絵
　いろいろ、教えて差し上げた方がいいんじゃないですか。って、冗談ですけど。
　
　ニ、三お聞きしたい事が、
○会議の進行中、一番揉めたのはどこら辺でしょう？
○逆に揉めなかった事は？
○ちゃんと色々調べてきてる人はいないんでしょうか？

5 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/07(金) 02:35

４さん＞
農本主義は天皇制との絡みもあるし、
アジア的社会主義とも関係があるから、
簡単に排除できる思想形態じゃないですね。
ぶっちゃけた話、国内の右翼勢力、左翼勢力、宗教勢力は、
すべて「農本的社会主義」という概念で一元化が可能だと思います。

たとえば、若い頃の近衛文麿の家庭教師は、
『貧乏物語』の作者として有名な戦前のマルキストである河上肇で、
河上からマルクス・レーニン主義を吹き込まれた近衛が、
『大東亜共和圏』なる戯言や、
「日本がアジアを西欧の植民地化から救う」なる戯言を、
言い出した可能性があるそうです。
だとしたら、ウヨサヨの対立構造は本質的ではなく、
表層上の問題にすぎないと言う事になりますね。

イタリアの独裁者だったムソリーニが、
レーニン人脈の有力な元共産党員だったということを、
日本人は繰り返す思い出す必要があるでしょう。
できれば、ゾルゲ事件の全貌をよく頭にたたき込んでから、
歴史について色々と考えた方が良いと思います。

話を変えて、質問にお答えします。
会議の進行中に最も揉めたのは、
オープニング前の資料配付の是非についての箇所でした。
他の部分で激しい論争が行われる事はなく、
むしろ全員が沈黙してしまうぐらいトンデモな発言が、
繰り返し出てきたところに、この会議の特徴があります。

ちゃんと色々と調べていたのは、地方公務員の皆様です。
有識者や公募で選ばれた人達の知識量は無惨なもので、
どういう基準で彼らが選定されたのかが、
端から見ていてよく分かる会議でもありました。
情報量が多い人間の方が、会議を上手くリードできますからね。

6 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/07(金) 06:02

>　それでは、最初にカウンターアクションに打って出た前田Ｔ弁護士が、
>会議のイニシアティブを握ったかというと、全くそういうわけではなく、
>会議の途中で「江戸時代の浮世絵にはポルノも含まれていて、
>そういうものは後世に文化として認められているのだから、
>規制すべきではない」という、児童ポルノ容認派そっくりの意見を
>開陳して自滅してしまいます。

そういえば、以前都条例の裁判で意見書を書いていた福島章教授もジポ法的にはちょっとｱﾚな人ですね。
雑誌「児童心理」で最近「子どもが性的な存在でないと考えるのは誤りだ」という趣旨の論文を掲載されていました。
それはいいのですが、「性発育が完了したばかりの個体に惹かれるのは本能」みたいなとまで書いていましたし。

7 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/07(金) 09:33

　福島章教授はバリバリの農元主義ですが
　「子どもが性的な存在でないと考えるのは誤りだ」自体はともかく、「性発育が完了したばかりの個体に惹かれるのは本能」って、誰が個体に引かれるなのか・・・

8 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/09(日) 19:27

　カラオケボックスや漫画喫茶に未成年者が深夜に立ち入る制限を課す問題に関しては、
『東京カラオケボックス事業者防犯協会』と『日本複合カフェ協会』の
それぞれ副会長から説明がありましたが、全く要領を得ないものでした。
　特に『日本複合カフェ協会』の副会長さんは、
この協会がゲームソフトの使用許諾を巡って設立されたこともあってか、
何故かゲームの使用許諾権の話ばかりしていて、
会議の目的を事前に知らされていなかったか、
不勉強であったかのいずれかの状態であることが明々白々でした。

　個人的には、どちらの協会も『副会長』を会議に送ってきた
（東京カラオケ〜は事情により、会長から急遽副会長へと出席者が変更）
というのがポイントだと思います。
要するに、トップが無理をしてまで出席する必要のない会議だと考えられているわけです。

　ここで会議のイニシアティブを握ったのは、
堀内比佐子氏（新宿区立東戸山中学校長）でした。
彼女は「学校にはカラオケボックスで飲酒をする未成年者の情報が入ってくる。
業者はきちんと対応しているのか？」という趣旨の嫌みを業者にぶつけていきます。

9 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/09(日) 19:29

　健全育成という問題を考える際に、
「現役の中学校校長が会議に出席しているのは何故か？」
という問いかけを行うのは、規制推進派の内部事情を理解する上で非常に重要なことです。
多くの人は、「未成年者の問題行動を扱うのだから、出席して当然だろう」
と思いがちですが、セクショナリズムという観点から解析することで、
意外な利害関係が浮かび上がってくるのです。

　ここでは、敢えて規制推進派が唱えているように、
未成年者の問題行動が多発していたと仮定しましょう。
それでは、何故に未成年者は問題行動を起こすのでしょうか？

　すぐに思いつく理由は以下のようなものです。
１：親のしつけ（教育）がなっていない。
２：教師のしつけ（教育）がなっていない。
３：社会環境そのものに問題がある。

　もしも、主な原因が１であるとするなら、
問題を解決するためには親の権利（親権）を法的に強化する必要が発生します。
　もしも、主な原因が２であるとするなら、
教師の質を向上させるために何らかの法的な対策を採る必要が発生します。
　もしも、主な原因が３であるとするなら、
社会環境を変化させるために何らかの法的措置を採る必要が発生します。

　そこで、前に戻って堀内校長の立場を考えてみましょう。
教育現場の責任者である、校長という役職に就いた人物が、
果たして（２）の原因を認める可能性があるでしょうか？　

もしも、彼女が「教育現場に問題がある」と認めてしまったら、
自分が責任をとらされる可能性があるにも関わらず、です。

10 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/09(日) 19:30

　当然のことながら、堀内校長は「親の責任」か「社会の責任」
のいずれかの説を主張するでしょう。
つまり、堀内校長は「教育者という名の公務員」を擁護する立場にある人物なのです。
こうしたセクショナリズムに寄りかかった保身が、
『健全育成』なる実体のない理論を下支えしているという事実を、
表現規制反対派に参加する人達は忘れてはなりません。

　というのも、表現規制反対に参加する人達の中には、
しばしば「親よりもメディアの方が影響力が強いのは、
子供に影響力を行使できない親の責任である」という趣旨の発言をすることで、
堀内校長のような人物の保身を側面から援護してしまうケースが見られるからです。

　だからといって、未成年者の問題行動が多発する責任を教師になすりつけると、
今度は教育委員会と対立する日教組という共産系の組織に、
教職員の質低下を転嫁するというロジックが飛び出してきます。
元首相の森議員が連呼していた「ニッキョーソが悪い」を援護してしまうことになりかねません。

11 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/09(日) 19:45

　この問題を解決する方法は２つあります。１つは誰の責任にもしない、
つまり青少年の問題行動は悪化していないという主張を行うことです。
この方法のメリットは、健全育成利権について、詳細な知識が無くとも可能な点にあります。
しかし、この方法を採用することはカウンターアクションにはなりえても、
根本的な解決には至らないというデメリットがあります。

　やはり問題を解決する最終的な方法は、教育権が私人にあることを明確化し、
地域によって通う学校が予め決められている制度を改革することによって、
義務教育の段階で「不適切な学校や、不適切な教師に教わらない権利」
を確立する過程で、不適切な教師の失職と不適切な指導を行う学校の廃校を行い、
教育委員会から教育利権を取り上げるしかないでしょう。

また、そのためには、反対運動に教育制度に詳しい人間を参加させる必要があります。
たとえば、自らが教育者であったり、教育研究家であったり、
教育者の家庭で育った人物の意見が有用である、ということです。

12 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/09(日) 19:49

　健全育成問題の本質は、日本における教育権の所在にあります。
本来、教育というものは私人、つまり親と本人に所属するものなのですが、
日本では明治維新の影響によって、国家が行うものと考えられており（国権）、
現在でも教育権の所在は国家が私人に優先するという、
歪んだ理念がまかり通っています。

この倒錯した関係を逆転させ、教育権は常に私人が国家に優先するという
原則を確立させない限り、健全育成問題が消滅することはあり得ません。

　別所でも述べたことですが、勉強をするかしないかは本人と親権者の意志次第に
すべきであって、国家の行う教育はあくまでもセーフティネットの範囲に止めるべきでしょう。
勉強に費やすべき時間を、漫画を読んで過ごすか、ゲームで遊んで過ごすか、
寝て過ごすかを決めるのは、あくまでも本人の意思によるもので、
それを社会に転嫁するのは過ちです（親権者の責任はある程度認められるかもしれませんが）。
また、こうした誤認を放置することは、教育権を国家に与えるのと同等の行為なので、
厳しく指摘する必要があるかもしれません。

13 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/09(日) 20:04

６さん、７さん＞
福島教授の件に関しては、意見書をきちんと読んでから、
書き込みをさせてください。

ただ、経験則的に表現規制問題に有用な人物は、
児ポ法関係では役に立たないどころか、
不利にするようなケースが圧倒的に多いですね。

あくまでも曖昧な表現になってしまいますが、
表現規制反対運動は内政問題に関連するので、
お祭り騒ぎのイケイケ感覚でできるのに対して、
児ポ法反対運動は海外の動向も勘案しなくてはならないので、
学究的な要素が強く、イケイケでは話にならない、
ということなのかもしれません。

………すいません。選挙速報が開始されたので、
ちょっと書き込みを中断させてください。
あー、やっぱりなぁ。

14 名前： 田中博美 投稿日： 2003/11/10(月) 23:21

>3
本題から逸れたことを書きますが、知らない人が大半だと思うので
書かせてもらいます。最近の１０年ぐらいの研究成果ですから。

同和問題の差別が始まったのは、明治になり、えたが革製品などを
独占的に取り扱う特権を奪われ不在地主の元で小作農に転じてからです。
経済的な貧困が差別を生んだのですから、この委員長が意図していたかは
別にして、江戸時代の制度を肯定したところで差別発言にはなりません。


本題に戻りますが、会議の中で治安の面について発言されていたのでしょうか？
子どもの深夜立ち入りや外出を認めたところで、子どもが危険なことに
遭遇する確立は格段に増えるはずです。元々、子どもの深夜徘徊が禁止すべきとの
意見にはこのような考えがあるはずですし、それについては議論されていたのでしょうか？

15 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/11(火) 04:24

田中さん＞
えー、恐らく封建制度下の身分差別と、
明治以降の部落差別が違うと言うことを、
おっしゃりたいのだと思いますし、
それは正しい歴史的認識だとも思いますが、
発言が読み方次第では封建制度下の
身分差別を容認するように解釈できるので、
もうちょい考えてくださいな。

確かに、被差別部落には明治以降発生した場所も数多く存在しますが、
えた、ひにん差別は明治以前から存在したもので、
それらの被差別階級が経済的に裕福だったからといって、
封建制度を肯定することそのものが問題だと思いますよ。
西欧で「ギリシャ・ローマ時代は素晴らしい」と宣言するのと一緒です。

話は変わって治安の面ですが、
小黒委員という女性の薬剤師さんが、
不在ファックスでトンデモ宣言をしていました。

その内容とは、
「青少年の深夜外出は問題行動である。
しかし、成人が深夜に徘徊しているのだから、
未成年者をストップさせることはできない。
そこで、全ての深夜営業を条例で禁止しよう」
という趣旨のもので、
参加者全員があまりの内容に沈黙してしまい、
議論がほとんど進みませんでした。

小黒氏は先日の会議にはちゃんと出席していましたが、
やはりトンデモ発言をＣＶＳ関係の出席者に連発していましたが、
数値や対策の取り組みで、しっかり返り討ちに合っていました。

また、今回の会議の殊勲者は山田委員でしょう。
たぶん、あの会議参加者の中で、一番よく規制推進派への
カウンターのやり方を心得ている人だと思います。
反対派は山田氏の方法を模倣すべきかもしれません。

16 名前： Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ 投稿日： 2003/11/11(火) 12:04

>>10
日教組は共産系ではありません。

1　日教組（日本教職員組合）→社民、民主系
2　全教（全日本教職員組合）→共産系
3　日本教師会→保守系（労働組合ではない）

検索を掛けた結果では、全教所属でも共産嫌いがいるなど、一枚岩では
ないようです。ただし、保守派にとっては日教組が「左翼教師」の象徴として
専ら叩く対象にしているようです。

17 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/11(火) 12:23

>>15
>小黒氏は先日の会議にはちゃんと出席していましたが、
>やはりトンデモ発言をＣＶＳ関係の出席者に連発していましたが、
>数値や対策の取り組みで、しっかり返り討ちに合っていました。
　この方は何のために選ばれたのか。
　何故、薬剤師さんが、とそこも不思議です。

>>16
　もともとは社会党かもしれませんが、特に傾向が共産よりかと
　それ以前に発言がトンでもなんですが。

18 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/11(火) 13:13

Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさん、１７さん＞
突っ込み感謝です。
これは私のミスでした。
後で訂正します。

19 名前： 田中博美 投稿日： 2003/11/11(火) 19:40

>>15
鳥山さん＞
指摘に対する答えについて、江戸時代の身分制度については、肯定も否定もしま
せん。当時の生産力や人口から必然的に産み出された価値観による制度ですから、
現代の価値観で、比較すること自体が間違ってます。

現代の民主主義より封建制度の方がしっかりしていた部分も確かにありますし、
逆のこともあります。封建制度に戻れないという前提で、当時の制度を、考慮する
ことは問題ではないですよ。例えられた例で言うなら、「ギリシャ・ローマ時代に
見習うべき点がある」と宣言しているのですから。

話を元に戻して、と。

治安の面では全然議論が出来ていなかったのですね。この前、渋谷で監禁事件が
あったばかりなのに。治安が万全であるという空理空論がまかり通っているのか、
安全は全て個人の責任に帰すと考えられているのか判りませんが、いずれにしても
この辺の議論がないまま、つまり子どもの安全の確保を忘れたまま、深夜営業の
是非を議論しても意味がないです。

20 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/11(火) 22:04

>>15
>また、今回の会議の殊勲者は山田委員でしょう。
>たぶん、あの会議参加者の中で、一番よく規制推進派への
>カウンターのやり方を心得ている人だと思います。
>反対派は山田氏の方法を模倣すべきかもしれません。
　それは是非とも教えて欲しいです。
　規制推進派ってわけではありませんが似たような厄介な敵が個人的にもいるので（涙）　
　あと、今回はどのような感じでしょうか？
　聞いてばかりで申し訳ありません。
　

>>19
>つまり子どもの安全の確保を忘れたまま、深夜営業の是非を議論しても意味がないです。
　確かにそうなのですが、町の深夜の治安を考えるならデータも取らねば。。
　すでに資料にしているなら>>3のところにあるような『子供が深夜に出歩いて良いか悪いか』の話よりも違った話になっていたかと思います。
あと、「治安がわるいなら成人も深夜の外出規制すれば良いじゃない」ってなりそうな。。

21 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/12(水) 00:47

治安問題……つまりセキュリティの問題は、
基本的には、アクティブな物と、パッシブな物とに分類できます。
つまり、

・アクティブセキュリティ（脅威対象を、実力的、直接的な力によって排除する手法）
要するに、ガードマンを雇ったり、空手を習ったり、はたまた悲鳴を上げて助けを求める手法。

・パッシブセキュリティ（脅威対象を、そもそも近寄せない手法）
犯罪者に狙われないようにする手法。危険な場所には近寄らない、外出時も家の明かりを付けておく、等。

セキュリティの問題でよく勘違いされるのは、
セキュリティは、犯罪者を「摘発する」手法ではないという事です。
誰かが殺されたりして、取り返しの付かない人的被害が出た場合、
例え犯人が捕まって絞首刑に処されても、セキュリティ対策としては失敗なのです。
何故って、犯人が死のうが、八つ裂きにされようが、死んだ人は戻ってこないのですから。
従いまして、例えば最近人気の「防犯カメラ」なんかは、基本的には、「アクティブセキュリティ」です。
防犯カメラは、監視センターに２４時間態勢で監視員が詰めており、
「危険を察知したら」直ぐに現場に駆けつけるような体制を整えておいてこそ、真価を発揮します。
繰り返しますが、人的被害が出て、その後で犯人の画像を当局に提出できても、
それは警察の「捜査」の一環に過ぎず、セキュリティではないのです。
監視カメラには確かに「パッシブ」な一面もあります
……例えば、監視カメラを見つけた犯罪者が犯行を躊躇する、等です。
しかし、そのような手法ならば、「本物の」監視カメラを設置する必要はなく、
「張りぼて」の監視カメラで充分であり、やはり監視カメラは本質的には「アクティブ」なんです。
ほんでもって、防犯カメラは、監視員という人的労力が不可欠で、
べらぼーにランニングコストのかさむセキュリティです。

子供のセキュリティに関してですが、
非力な子供自身がアクティブな防犯を行う事は困難です。
従って、まずは子供に変わってアクティブな防犯を行う人がいるエリア……
「アクティブエリア」から子供を出さない事です。
こんな用語を使うと、難しく聞こえるかもですが、
要は、「親の目の届く範囲」が最も基本のアクティブエリアです。
ガソリンスタンドなんかで行っている「子ども１１０番」制等も、やはりアクティブエリアです。
又、力の弱い子供でも、何人もが集まると、
ぎゃーぎゃー騒ぎまくって犯罪者サイドを撃退する事が可能となるので、
「集団登下校」も、アクティブエリアと言えましょう。
アクティブエリアを増やす事が、まずは子どもの安全に役立つと言えましょう。
ついでに言うなら、「友達を沢山作りなさい」と子供に言う事も、安全に役立つでしょう。

パッシブな防犯についてなんですが、実を言うとこのパッシブ防犯の基本は。
「街を明るくする」
事なんです。ＮＨＫの番組なんかでもやってましたけど。
犯罪者は、とにかく「身を隠せる場所」を求めます。従って、暗がり、物陰、を好みます。
その為、街路灯の光量を上げるだけで、かなりの効果が期待できるものなんです。
そして犯罪者は、「人目」を避けます。
最近本屋なんかで、意図的に「立ち読みコーナー」を設ける所が出てきましたが、
あれは鮮明な万引き防止策です。要するに、お客さんを警備員の変わりに使おうという作戦なんです。
はっきり言いまして、「夜間の店舗営業禁止」なんて事をやられたら、
真っ暗で、そして人気のない、犯罪者が大好きなエリアが街中にできる事はほぼ確実です。

尚、子供を「家から出さなければ」安全だろう、なんて考えるのも間違ってます。
家は、警備会社と契約して警備システムを整えていない限り、
夜間は「アクティブエリア」には成り得ないのです。何故って、肝腎の親が寝てるんですから。
ホームセキュリティを整えている家庭はまだ限られている以上、
……そして、本格的なＨＳには多額のコストが掛かる以上……
家をアクティブエリアだと考えられて政策を立案されたらたまりません。
親が毎晩不寝番でもやってるなら別ですが。

22 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/12(水) 02:50

田中さん＞
いいですか。
江戸時代と現代が比較対象にならにのであれば、
最初から江戸時代の話を持ち出す必要なんかないんですよ。
つまり、最初に言い出した前田弁護士も、
それにコメントを行った加藤副委員長も間違っているんです。
江戸時代にどのような社会的背景があろうが、
現代の問題を扱う場で江戸時代の制度を持ち出した以上、
封建制度は現代の視点で批判対象に含められてしかるべきでしょう。

この問題は児ポ法でも繰り返されたので、
もう一度私も釘を差しておきますが、
過去の歴史的事実が現代と比較対象にならないのであれば、
最初から持ち出すべきではないし、
持ち出した以上は比較の対象にされても仕方がないんです。

何故なら、２つの制度を別個に扱わない以上、
そこには意味関連性が発生するからです。
その点をよく踏まえた上で考えを述べてくださいな。

ニュートラルという立場が演じられるのは、
江戸時代の考証を行う学会等で、
江戸時代の考証を行う場合のみで、
それは他の時代や場所と優劣比較を行わないという、
暗黙の前提が存在するからです。
そして、委員会は江戸時代を考証するために行われている
わけではないのですから、
当然の事ながらニュートラルな立場というものが、
演じられるわけではありません。

どうして、この前提が忘却されるのか理解に苦しみます。

23 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/12(水) 03:05

追加事項です。

治安に関してですが、環境の悪化と青少年の問題行動に、
相関関係が実証されていない以上、
そもそも議論ができるわけがありません。

渋谷の監禁事件が発生すれば、
一時的なパトロールで対処するのが妥当で、
実証されていない事柄の為に、
何らかの対策を練るのは理論的に不可能です。
仮説をたてるためのデータすら存在しないわけですから。

規制推進派の委員や警察関連者も、
さすがにこのことが分かっていたので、
「健全育成は品位の問題」と宣っていましたし、
それすらも１１月１０日の委員会では、ＣＶＳ関連の出席者に、
正反対のデータを突きつけられて沈黙させられていました。

地道なフィールドワークが不足しているのは、
どの派閥でも一緒なので、
結局は情報が豊富な公務員と流通事業者が、
会議の流れを決定しているんです。

勝ち組になりたいなら、どちらかと組むしかないし、
官僚と組むのは規制を是認するのと同義ですから、
反対派が勝ちたいなら流通と組むしかない。
これも、私が前から言っていることですよ。

読者は作家や出版社と組むぐらいなら、
流通と組んだ方が１億倍ぐらい有利になるんです。
ただし、読者が流通業者にメリットを示せなければ、
絵に描いた餅になってしまう訳ですが。

24 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/12(水) 03:26

２０さん＞
１１月１０日の会議は、出版関係者、書店関係者、
コンビニエンス（ＣＶＳ）関係者という、
情報に強いメンツがタッグを組んでいたので、
規制推進派はほとんど有効な攻撃を行えませんでした。
サッカーに喩えるなら、イタリア代表並の守備の固さでしたね。

この３グループは、基本的に自主規制を優先し、
有害指定は個別に行えという意見で一致していました。
包括指定には賛成できない、ということです。

その代償として、グレーゾーン書籍の排除、
つまり指定図書（エロ本）ではないエロ本を、
排除するという提案を行っていました。

要するに、未成年者に購入可能なエロ本という、
グレーゾーンの書籍を無くす代わりに、
表現の自由は守ろうという魂胆のようです。
この意見が通ったら、グレーゾーン作品が多い、
漫画関係者はかなり大きな打撃を受けるでしょうが、
これも私の予想通りです。

特に出版関係者の代表として出席していた鈴木議長は、
「自主規制はページ数やわいせつの度合いではなく、
テーマによって決定すべきである」
という趣旨の発言を行っていたので、
仮に鈴木氏の意見が尊重されると、
「児童に見えるキャラクターによる破廉恥な行為」
を描いた漫画作品は、
ほぼ確実に指定図書扱いになるものと思われます。

ただし、これはあくまでも「指定図書」にするだけであって、
出版は可能なので表現規制には引っかからない
（けれども、未成年者には読むことができない）
ということになります。
これに反対意見を唱えるのは難しいし、
ゾーニングの観点からも現行よりは妥当かな、
と現段階での私は考えています。
もちろん、今後の検討は必要ですが。

25 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/12(水) 03:36

あ、忘れていた。
現行のゾーニング制度よりも提案の方が、
マシかなあと思ったのは、
この意見が尊重されれば、
ＣＶＳは指定図書を流通として取り扱うと、
ＣＶＳ関係者が答弁していたのが大きな理由です。

さて、最後に山田氏のカウンターアクションですが、
「何でメディアリテラシー教育を、教師と親が子どもにに行わないのか？」
という非常にシンプルかつ効果的なものでした。

子どもの育成に責任を持つ、教師と親権者を同時に攻撃できる上に、
メディアリテラシー教育のできない教師や親は、
情報社会において落伍者であり、
子どもを養育する資格がない、
という理論に持っていけるので、
反論がしづらい点でも優れています。
ただし、この理屈を子どもが親にぶつけると、
「産んだお前が悪い」になりかねないので、
よくよく注意をしてくださいね。
ではでは。

26 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/12(水) 08:41

>>24
少年誌やヤング詩のちょっちえっちい作品もグレーゾーンに入るのでしょうか？

27 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/12(水) 13:06

２６さん＞
分からないですね。
規制推進派の女性陣はヤング誌とエロ本の区別がついておらず、
相当なもんだと思っていたんですけど。
常識的に考えるなら、下着や水着まではオッケーなんじゃないですか？
水着とか下着を見ただけで興奮する人達は、
規制推進派とは反対側の方向で、
相当なものだと思いますから。
現段階でのわいせつ性の基準は、
やはり性器描写の有無と、
それらの表現方法であるような気がします。

また、会議の内容から考えるに、
包括指定の対象からギリギリ外れる書籍群を、
グレーゾーンと呼んでいたようなので、
たとえばわいせつな表現が１９ページしかない書籍は、
（包括指定制度を採用している多くの都道府県では、
ページ数を２０ページと定めている）
グレーゾーンということになるんじゃないでしょうか？

ただ、この規定も曖昧であることは、
鈴木氏が会議の中で何度か指摘していましたけどね。
だから、雑誌連載時はグレーゾーン分類されていた作品が、
単行本化されるとアウトって事はあり得ると思います。
とは言うものの、私は漫画にはさっぱり詳しくないので、
具体例を挙げろと言われても固まってしまうのですが。

28 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/12(水) 15:33

あらあら、コトは勝手に進みつつあるようですが。
議論する気もない姿勢がうかがえますな。

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031112i407.htm

29 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/12(水) 18:38

青少年健全育成条例スレッド（Gate of ZenDoKon）
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1068628500/

30 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/13(木) 00:16

>>24-25
　鳥山さん、ありがとうございます。
　ホッとしたくてお聞きしたわけではありませんが、やはり、微妙にホッとしてます。
　業者はたくましいなと思ったりして、（特にＣＶＳ）当たり前なのかもしれませんが。

>「何でメディアリテラシー教育を、教師と親が子どもにに行わないのか？」
　メディア・リテラシー教育はちらほら耳にします。
　これからの情報社会ではこれが重要になるとか。
　でも、「そうかー、これか！」と思ったのですが確かに実の親には聞きませんね。
　下手すると、拳骨くらいそうです。怒られますね。
　どうもありがとうございました。
　
>>27
　ジャンプなら各漫画が19Ｐくらいで、それが丸々問題のあるページではないからトータルではなくて、連続して何ページあるかなら問題ないんですけど。

31 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/13(木) 01:58

>>28
そこでは詳しく書かれていませんが
どうもコンビニ等での事実上の販売禁止を考えているようで

ttp://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/data/kisei/yokohama.htm

32 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/13(木) 04:45

３０さん＞
そう思うのでしたら、日本フランチャイズ協会に所属する、
コンビニエンスストアや日本書店協会に所属する書店さんを、
メールや手紙で応援してあげてください。

書いているのは作家かもしれませんが、
売っているのは小売業者で、しかも彼らは販売責任者です。
この問題を瀬戸際でくい止めるのは彼らである以上、
購買者の声援は励みになるはずですよ。

今までの運動で、数を動員しようという意見が出る度に、
何で流通業者や小売業者を応援しないのか、
不思議で仕方ありませんでした。
オタクさんの作家偏重の傾向を、
多少でも是正していただけると嬉しいのですけどね。

最低でも、「俺は客だ。店の人間は俺を王様扱いしろ」
という態度から脱却できなければ、
店側は規制に消極的な賛同をしてお仕舞いでしょう？
売ってる側だって人間なんですから。

それから、私が見た範囲では、
ページ数は連続して何ページではなくて、
合計で何ページという解釈だったと思います。
エロ漫画だって、連続して２０ページが、
エロシーンで埋まっている作品は珍しいでしょうから、
この解釈で間違っていないはずです。

33 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/13(木) 05:01

２９さん、３１さん＞
中田市長の電波ぷりに関しては、

http://www2.big.or.jp/~yabuki/

上記のサイトでうんざりするほど楽しめます。
ちなみに、このホームページには、
前田Ｍ教授がいらっしゃる、都立大の電波ぷりにも言及するページがリンクされており、

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3113/index.html

同時に松下政経塾の電波ぷりにも言及する項目もあります。

http://www5.big.or.jp/~s-yabuki/doc03/matsu0703.htm

この項目のタイトルは、ずばり「松下政経塾と「中田人脈」の研究 」で、
中田市政の問題点が論理的に書かれています。
興味のある方は一読してください。
それにしても、民主党はコイツと仲良しなんですか？
マジで？

34 名前： 松代 投稿日： 2003/11/13(木) 12:33

自分自身の経験も含め、取材などを通じて自分が得た情報を総合すると、オタクと小売り業者との関係は「基本的に疎遠」で、おうおうにして「険悪」であること珍しく有りません。

コミック関連ではただでさえ微妙な関係だったのですが、４年前の「紀伊国屋騒動」でファンと書店との関係は修復不能なダメージを被りました。

そのため、特に疎遠のが「漫画及びアニメファン」で、比較的良好な関係を保っていたのは「電源不使用系ゲーム及び各種模型、ラジコン、モデルガンファン」です。ＰＳが登場するまではビデオゲームファンもショップと良好な関係を保っていましたが、ＰＳ登場以降は急速に悪化しました。これはソニーが中古流通を弾圧した事と深く関係しますが、ここでは詳しく触れません。

原因について説明しはじめると大変なので、要点だけ述べますが、ファンと小売りとの関係が希薄な分野は「再販制等の価格維持政策が厳しい」ところで、また「商品の取り寄せ、取り置きが面倒」という共通点が有ります。さらに「購買者が積極的に商品の知識を求めない」という要素が加わると、もはや店舗は「有人自動販売機」と化するワケで、購買者と販売員の関係が希薄になるのは当然です。
一方、再販制などの価格維持政策がゆるやかな分野で、また「商品の取り寄せ、取り置きが容易」な分野では、当然のように購買者と販売員との関係が濃密になり、さらに店舗も「ファンイベントなどを独自に企画して売り上げを増やそうと努力」します。

その他、ラジコンやモデルガンも含めた模型や、電源不使用ゲームは「ひとりで遊んでてもさほど面白くない」が、マンガやアニメ、ビデオゲームはどうでしょう？

ラジコンやモデルガンも含めた模型や、電源不使用ゲームの世界では「店舗主導のファンイベントが毎週のようにどこかで開催されています」が、マンガやアニメ、ビデオゲームの世界ではどうでしょう？
また、ラジコンやモデルガンも含めた模型や、電源不使用ゲームの世界では「お客が店員と話し込む姿」が日常の風景ですが（こゆい雰囲気がかもし出されて困る場合もあるけど）、マンガやアニメ、ビデオゲームの世界ではどうでしょう？

メーカーや出版社の企画したイベントに参加したり、またはメーカーや出版社の社員と話し込んだ」り、あるいはメーカーや出版社から「商品を取り寄せた」経験を持つオタクさんは少なくないでしょうが、販売員となるとどうでしょうかね？

その辺のところから、もう少し考えてみたらよいかと思います。

35 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/13(木) 15:13

松代さん＞
本来、ショップこそ地域の好事家が集まる拠点であり、
そこで販売店員が情報の集積と交換のイニシアティブをとれば、
自然な連携が発生していくものなんですけどね。
モデルガン系はサバイバルゲームのイベントを通して、
こういう集団を上手く形成したんですけど、
確かにマンガ、アニメ、ＴＶゲームのオタクはダメですね。
おっしゃる通り、ソリティア的な要素が強いからでしょうか？

紀伊国屋の件で書店との関係が悪化しているのなら、
早急に修復した方が良いと思いますし、
それこそ「オタクの政治化」の第一歩のような気がします。
政治家のみにコンタクト対象を絞るんじゃなくて、
そういった地道な活動の方が、楽だし効果的なはずなんですけどね。
漫画家だって、書店情報があるのと無いのとじゃ、
売り上げに直結する作品が作れる確率が、
大分変わってくるような気もするんですけどね。

いずれにせよ、あそこまで作家優先の体制を築いてしまい、
なおかつ修正する意志がないんだから何を言っても無駄でしょう。
それに、そのお陰で私の方が美味しい思いもさせて貰っているから、
無理をしてまで彼らに修正して貰うつもりもありませんしね。
ROSFを立ち上げる際に、その点についても事前に指摘しているんですから、
ずるいと言われる筋合いもないし、私は現状維持で満足ですよ。

36 名前： 田中博美 投稿日： 2003/11/13(木) 19:14

>>22
こういう話はメールで送りたいのですが、すいません、アドレスを知らないので
ここに書かせてもらいます。

>>3において、同和問題の団体へ話を移そうとされたので、そこでは場違いに
なることを指摘させてもらっただけです。

鳥山さんの書いた内容では前田弁護士や加藤副委員長が封建制度のどの部分に
ついて発言したのか判りませんし、そのため私の発言は一般的な内容に
なってしまってます。ですから、傍聴された鳥山さんから見れば場違いな
発言になっているのでしょう。すいませんでした。

37 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/13(木) 21:47

>>32
>合計で何ページという解釈だったと思います。
　洋画風のホラー漫画とかだと残虐性で完璧グレーゾーンですね。
　単行本で19ｐ以内に抑えるというのはちと無理ですから。

38 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/13(木) 23:22

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031114k0000m010096000c.html
８都県市会議：「青少年健全育成条例」同一化で合意

　首都圏の８都県市首脳会議が１３日、川崎市中原区のホテルで開かれ、
各都県で規制にばらつきのある「青少年健全育成のための条例」を同一化することで合意した。
自治体が独自に制定してきた条例を都県境を超えて同じにするのは例がない。

　出席者は東京、神奈川、埼玉、千葉の４都県知事と横浜、千葉、さいたま、川崎の４政令市長。

　条例については、上田清司・埼玉県知事らが提案。神奈川、埼玉、千葉県は１８歳未満が深夜から未明にかけて外出することを制限するが、東京都は規制がないなどの相違点がある。
全員が「同じ内容にするのが効果的」と一致した。これに関連し、中田宏・横浜市長は「深夜外出し、補導された子供の保護者に罰則を科すべきだ」と提案した。

　また、松沢成文・神奈川県知事は「首都圏連合」の設置を提案。
堂本暁子・千葉県知事は「重要問題が（首都圏連合で）多数決で決定されるなら反対する」と述べた。【吉田勝】

［毎日新聞１１月１３日］ ( 2003-11-13-21:01 )

39 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/14(金) 07:01

田中さん＞
委細了解しました。
謝罪は不要ですので、気になさらないでください。

40 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/18(火) 22:24

「マンガジャパン」の「直筆かわら版」コーナーより。

http://www.mangajapan.gr.jp/hp14.html

これを書いたのは多分、「あの人」なんだと思う（書名がないので自信なし）
ともあれ、「都条例改悪反対署名運動」が始まるらしい。

41 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/19(水) 03:55

４０さん＞
また、他団体への干渉だと松代さんに怒られるかもしれないですけど、
この署名はAMI主導でやった方が良いし、
「あの人」が得点にした方がいいと思いますよ。
規制推進派の面々と、きちんとした喧嘩が成立するはずです。
前回の会議の時には、AMIからの出席者は、
伊藤剛氏しか確認できなかったんですが、
ああいう場所でこそ「漫画家の権利」を主張した方が良いと思いますよ。
何でしないのか不思議です。

42 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/20(木) 03:16

本日行われた、第４回専門部会を傍聴してきました。
きちんとした文章にしていると時間がかかるので、メモランダムとしてアップします。

今回の会議には表現規制に関する議題は取り上げられませんでした。
会議の流れは、以下の通りです。

１：刃物類規制に関して。
　特定の刃物、特に装飾性の高いものや、ミリタリー系のマッチョイズムを刺激するもの、仕込みナイフなどの隠蔽性の高いものを、未成年者に販売することを規制しようという内容で、前田Ｔ弁護士が、「有効な対策が成立するのか？」と疑義を投げかけた以外は特に意見がありませんでした。その理由は、反対意見を述べるだけの根拠を誰も持っていなかったのと、刃物を販売する小売業がまとまった団体が、この会議には参加していない（あるいは、そうした協会そのものが存在しない）というものでした。

　個人的には、規制すべきナイフの中に「インディアン風の装飾が施されたナイフ」が含まれていたのが気になりました。特定の集団や民族の象徴としての装飾を施したナイフに販売規制を施すと、民族差別や人種差別になる可能性があるからです。特徴的な装飾や構造を理由に、規制をすべきではないでしょう。もう少し明確な基準が欲しいですね。
　ラストに進行役の加藤副委員長が、「未成年者がナイフを所持することで、自分が強くなったと思っているケースがあるが、それこそが心の弱い証拠」という趣旨の発言をして終了。これももっともな意見だったので、異論は出ませんでした。

43 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/20(木) 03:17

２：古物買い受け等の制限。
　未成年者の万引きを防止する手段の一環として、中古店が未成年者から中古品を買い受けすることを、制限しようという議題でしたが、規制推進派も反対派もその効力には疑問符がつく、という点で意見が一致していました。ちょっと考えれば解ることですが、万引きした商品は必ずしも中古店に売りさばくわけではないし（万引き商品を中古店に売りさばく未成年者の割合は、１〜２割だそうです）、万引きした未成年者が知り合い同士で取り引きすれば、売買は成立しても中古店が介在する余地が無くなります。

　ここでは、前回、前々回と電波を飛ばしていた堀内校長がまともな対応を見せ、「未成年者の中古店での売買を制限している都道府県と、制限していない都道府県では、万引きの発生率に差があるというデータはないのか？」という質問をしています（今回に限っては、堀内校長の態度は常識的な範囲に終始していました）。しかし、警察側にこのデータが無かったために、この質問が宙に浮いてしまいます。
　
　代わりに電波を飛ばしまくったのが、国分寺市長の星野氏と、八雲学園中・高等学校の校長で、心の東京革命推進協議会（青少年育成協会）理事でもある近藤氏です。

　まず、星野氏は「都道府県が横並びでないと困る」と訳の分からないことを言い出します。その理由は、東京だけが未成年者の中古売買を容認すると、他県から子どもが万引きした中古品を売りにくるから、というもので、この問題の本質をまったく認識していないのがバレバレでした。この後も、星野氏は「図書館からの万引きが増えて、行政としては困っている」と趣旨とはずれる発言を連発。周囲の委員たちを沈黙させていました。

44 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/20(木) 03:17

　もう一方の近藤氏の電波もすこぶる快調。「学校で盗難が発生しても、警察を呼ぶことはない」と、意味不明の高周波を発生させた挙げ句、「うちの学園では、子ども達同士で、物品やお金の貸し借りをさせないように指導をしている」とか、「今は緊急事態なんだ！」などと、なんでそんな話が出てくるのか首がエクソシスト状態になりそうな指導方針を披露して、やはり委員達を沈黙させてしまいます。「借りた物品を返さないのは、万引きじゃないだろう」という突っ込みを入れたくて、私なんぞは傍聴席で悶絶しっぱなしでした。

　かろうじて前田Ｔ弁護士が、「規制をしたいのなら中古店に規制をするべきで、未成年者に規制をするのは無意味では？」という趣旨の提案をしますが、近藤氏はこの意見を拒絶。未成年者にも規制をかけるべきだという持論を展開します。この会議に出席する前に、近藤氏の教育論は一応目を通しておいて、「多少でもまともなのかなあ？」と思っていた私が浅はかでした。どうにも、教育者という職種の方には世間知らずが多いようですね。

　しかし、この近藤氏をも上回る、スーパーノヴァが炸裂します。以前から会議中に最低１度は超電波を発生させていた羽田委員が発信源です。何と彼女は、万引き少年を書店主が追いかけたら、踏切を乗り越えて電車にはねられ死亡してしまった事件を持ち出して、「あの書店主が大人から批判をされたのは納得がいかない」と意見を述べて、周囲をフリーズさせてしまいます。

　どうやら羽田委員の脳内では、万引きしたガキは死んでも構わないようです。何でこの人物がこの会議に出席しているのか、私の理解を超越しています。会議に来る代わりに通うべき場所に通って、もらうべきものをもらってきた方が良いんじゃないでしょうか？　危なすぎです。これがホントのフェミファシってやつですか？

　このデンジャラスな一発で会議は停滞。次の議題に移行してしまいます。

45 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/20(木) 03:18

３：警察官への立ち入り調査権の付与
　警察官にカラオケボックスや漫画喫茶、ブルセラショップへの立ち入り調査権（とショップを指導する権利）を与えるかどうか、という問題で、この会議の中で最も活発に議論が行われました。

　要するに、深夜営業をしている未成年者のたまり場になっていそうな場所を、警察官が立ち入り調査して、店側に行政指導をすることを可能にしようということなんですが、ここでは前回活躍した山田委員と前田Ｔ弁護士が活躍します。

　まず、口火を切ったのは山田委員で、「今の子ども達は携帯を所持しており、相互に連絡を取り合っているので、そもそもたまり場自体が流動的であるし、警察官が来れば一時的に逃散してしまい、また携帯を使って別の場所に集合する。効果的な対応ができるとは思わない」という趣旨の発言を行います。

　前にもちょろっと書きましたが、犯罪検挙率が急速に低下した要因の一つが携帯電話で、被疑者がこれを持って行動していると、警察よりも敏速に仲間同士で情報の交換を行ってしまうために、今までは逮捕や補導が可能だった相手が捕まえられなくなってしまう、という現象を起こしてしまっているのです。

　真面目な警察官は、自費で携帯電話を購入して事態に対処しているそうですが、この点に関してだけは、個人的にも警察に何らかの援助を与えるべきだと思います。いちいち無線で現場警官同士の意志疎通をしていたら、無線中継点を通す分だけタイムラグが発生してしまうわけですから、どう考えたって警察よりも被疑者の方が有利なんですよね。

46 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/20(木) 03:19

　ところが、相変わらず事態を飲み込んでいない星野市長は、山田委員の前に「立ち入り調査ができる都の職員は１０人に過ぎない。警察官に調査権を付与するだけでなく、ボランティアや少年補導員にも調査権を付与すべきである」という、警察国家まがいの人海戦術プランを披露。周囲を唖然とさせています。この御方は、技術の進歩が社会に与える影響（特に速度の面）をとことん理解していません。人が多ければ何とかなるという、稲作理論に染まりきってます。

　山田委員は星野市長に対して、「少年補導員の大部分は老人で、若者の集団に対抗するのは危険。調査権を付与しても、（少年補導員の）危険性が増すばかりで無意味」という趣旨の発言をして苦笑していましたが、星野市長がこの発言の意味を理解していたかどうかは不明。たぶん、解っていないんじゃないでしょうか。

　一方の前田Ｔ弁護士は、これまでの都職員と警察の連携が成立していないことに疑義を呈し、公務員同士がセクショナリズムに凝り固まっている現状を暴露することに成功します。「法律がなければ、公務員同士の連携が不可能なのはどうしてだろう？」という訳です。

　しかし、今度はこの疑義に近藤校長が茶々を入れてきます。「そんなことは問題じゃない。緊急事態なんだ」と、またしても緊急事態宣言をした後で、「カラオケボックスで未成年者が飲酒をしているのは公然の事実」、「うちの学園には、カラオケボックスに騙されて連れ込まれ、レイプされた者もいる」、「とにかく、裾野を広げるべきだ」と、星野氏と同様の人海戦術プランを披露。この態度には、あの堀内校長も下を向いていました。

47 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/20(木) 03:19

　そりゃそうでしょう。何せ、近藤校長はその前に、「盗難事件が発生しても、学校に警察は呼ばない」と言ったばかりなのです。カラオケボックスに警察官が立ち入れて、学校には立ち入れないのは明らかなアンフェアで、どう考えても学校関係者の独善でしかありません。その発言を聞いていた警察関係者も顔が能面状態になっていました。

　この近藤発言に対して、同職の堀内校長は「子どもの深夜徘徊を、学校側では取り締まれない。教師が夜中に出勤して、指導をすることは不可能だ。対応は警察にお任せしたい」という趣旨のフォローアップをするのですが、これはますます警察関係者を能面状態にするだけでした。

　そりゃそうでしょう。勤務表を変更すれば、教師の夜勤は可能です。何も警察官だけが、未成年者の深夜徘徊を監視する必要はありません。「何で警察だけが、夜勤をしなければならないのか？」と思うのは当然で、堀内校長の発言も教職の独善に基づいたものに過ぎないのです。

　しかし、堀内校長も自分が何を言っているのか解らなかったようで、この段階で議論は先細りになってしまいます。

48 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/20(木) 03:20

４：買春処罰罰則規定の改定。
　児童ポルノ法と都条例のすりあわせを行います、という都の宣言のようなもので、法律的なテクニックが問われる内容だったので、議論は行われずにスルーされました。

　ポイントは「条例１８条の２第２項」で、金品の授受が無くとも、周旋された未成年者との性行為、疑似性行為を処罰する、という都条例独自の項目です。要するに、お金を支払わなくても、子どもとセックスすることを仄めかされてやっちゃったら犯罪、ということですね。

　児ポ法にはこうした項目はありませんから、この規定をどう扱うのかは重要です。また、同条例第３０条には未成年者への免責規定があり、仮にこれが児ポ法とのすりあわせによって破棄されてしまうと、子ども同士が誰かに仄めかされて、金品の授受なしにセックスすると犯罪、という訳の分からない状態になってしまいます。

　法律って難しいね。

49 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/20(木) 03:20

５：スカウト・生セラ規制の創設。
　スカウトは、いわゆる路上斡旋業のことで、町で捕まえた女の子を、モデルプロダクションに所属させたり、風俗店に就職させることでお金を稼ぐ仕事です。で、このスカウトの中には、未成年者を風俗店に就職させるトンデモがいて、問題になっているから規制しよう、という事なんですが………これもちょっと考えれば明らかなように、スカウトとナンパの区別は見ただけではつきません。

　更にスカウトの中にはホストクラブの客引きもいて、こいつらは未成年者でもホストクラブに連れて行って金を使わせ、借金がふくらんだら売春をさせるという手口を用います。これは、明らかな商業的性的搾取なのですが、ナンパなのかスカウトなのかあやふやで、取り締まりが難しいのです。

　続いて、生セラに関してですが、これはお店に未成年者を飼っておいて、その子たちの下着や衣類、果ては糞尿までを客に売りつけるという商売です。下着や衣類は、子ども達から直接客に渡されるので、古物商を仲介していないから取引として認定されない上に、糞尿に至ってはそもそも古物ではありません。取り締まりが困難な商売、というわけです。

　この問題に関して、山田委員はナンパとスカウトの見分けが困難であることと、ブルセラやスカトロなどのフェティシズムは個別対応が困難で、仮に「子どもはウンコを売ってはいけない」という内容の法律を作ったら、馬鹿丸出しだという意見を述べました。当然でしょう。

50 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/20(木) 03:21

　これに対して、前田Ｍ教授は「下着は窃盗が多い物品であり、性的な意味合いが含まれているというコンセンサスもあるし、類型化もされている。禁止しても構わないのでは？」と応酬しますが、個人的には下着のみで興奮するのは特殊な性癖で、これを取り締まるのも馬鹿馬鹿しいとしか思えませんでした。「子どもはパンツを売ってはいけない」って法律は、どう考えたって変です。アメリカの某州にある、「スカンクとセックスしてはいけない」並のトンデモです。

　しかし、もっとどうかしていたのは近藤校長で、いきなり「ナンパが良いことだと思いますか？　悪いことでしょう？　誤認逮捕されても仕方ないですよ」と切り出して、今度は周囲から失笑がわき起こってしまいます。近藤校長は、続けて「学校の校門に、車が横付けにされて、そこから下校中の女生徒にナンパする奴がいる。法律がなければ、彼らを追い払えない」と、またしても意味不明の高周波を放出。極悪なスカウトが問題だということを、すっかり失念しているようでした。

　この辺りで会議は時間切れで終了。次回の開催日が告げられて散会します。

　私はこの後に、警察関係の人達と１０分ばかり話をしていたのですが、「現場を知らない人達の意見は論点がずれているし、そもそも夜間の警備責任を全て警察が請け負うのは変。何で、都庁のすぐそばに歌舞伎町という一大歓楽街があるのに、委員達は現状を視察しようとしないのか？」という意見で一致してしまいました。私が警察関係者と意見が一致するなんて奇跡ですね。

　他にも、未成年者の問題行動に関して、意見が一致した部分と異なった部分があるのですが、そろそろ気力が尽きてきたので、いずれ何らかの形で報告させてください。ひょっとすると、警察関係者の方からは、改めてインタビューという形で情報を仕入れてくるかもしれません。

51 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/20(木) 12:00

>>50
>「学校の校門に、車が横付けにされて、そこから下校中の女生徒にナンパする奴がいる。法律がなければ、彼らを追い払えない
　「貴方が追っ払えばいいでしょう」と言いたくなりますね。
　ナンパと極悪なスカウトとの違いが認識できていないのではないでしょうか。
　校長先生といえば、母校の校長先生の話ですが、スカート丈を短くする児童に対し「そんなに短くするなら今すぐ脱げ」と問題発言をし、どこかのホテルのエレベータから同校の女子児童と降りてくるのをPTAに見られたことでも有名で。
　こういう話をすると何故かうちもそうだよとか校長先生の悪事を良く聞かされるのですが。。。
　
　にしても、会議あったのですね。
　この間、メールで問い合わせしたのですが一向に返事が返ってこないので不思議に思っていたのですが、今度から電話で問い合わせしろってことですかね。

52 名前： 松代 投稿日： 2003/11/20(木) 13:11

かねてより、規制推進派とは「理性的な対話が成立しない」と主張しておりましたが、鳥山さんのレポートによってそのことがますます明確になりました。

やはり、数の力に頼った「情緒面に訴えかける」反対活動でないと、最初から「議論をするきなどかけらもない」人々に対する効果はありません。

他のスレッドにも書きましたが、現在は「山口弁護士」を責任者として、東京都青少年健全育成条例に反対する署名活動が準備されています。
グリーントライアングルとしては、もし「署名主体に迷惑がかからない」ようであれば、基本的には賛同する考えですし、たとえ「賛同を拒絶された」としても、自体を静観する考えでまとまっています。
そして、ほぼ間違いなくグリーントライアングルは「自体を静観する」事になると推測しており、今後は鳥山さんに情報提供の場を提供する以外の「東京都青少年健全育成条例に反対する活動」を非公然化する予定です。
既に、水面下では微妙な人間同士の微妙な駆け引きが始まっており、松代個人としてはそのような「政治ごっこ」に巻き込まれたくないと感じています。また、グリーントライアングルは情報の収集と蓄積、分析を活動の中心に据えており、署名活動に与える影響は極めて小さいことから、メンバーの合意が得られしだい、新たな方針を策定します。

今後とも、よろしくお願いいたします。

53 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/21(金) 23:46

５１さん＞
気づいていたのだけれど、レスできずに申し訳ありません。
本日、第５回目の会議に出席してヘロヘロです。

近藤氏は、そもそも極悪スカウトの存在すら知らないと思います。
また、教職に占めるロリコンの率は、
福祉関係や聖職者と並んで高いというのは公然の事実です。
女子校だと、男性教員の奥さんはほとんど元生徒、
という洒落にならない事態が発生している場所もあるようです。

実態調査をして、あまりにも状況が酷いようであれば、
教職者の結婚権や性行権を制限する必要があるかもしれませんが、
できるだけそういう事はやらない方が良いんですけどね。

最後に、会議の開催に関しては電話でのお問い合わせをお勧めします。
メールでの問い合わせは、期待薄だと思います。

54 名前： 51 投稿日： 2003/11/22(土) 00:40

>>53
　お疲れ様です。
　はい、今度からは電話で問い合わせます。
　考えてみたら意見とかいっぱい来ているだろうしメールは対応しきれない方が当たり前ですね。ついつい、
　
>また、教職に占めるロリコンの率は、福祉関係や聖職者と並んで高いというのは公然の事実です。
　たしかに、よく教職と生徒がと言うのは聞きますね。
　私の同級生もどういうわけか若い教師に憧れてました。
　ただ、私の母校の方は校長が転勤になりましたし、なんとかほとぼり醒めましたが、知人の方は女子児童が退学処分で校長はそのまんまだそうで、これだから親戚経営の私立は入らない方がいいなーと思いましたよ。

55 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/22(土) 19:26

５１さん＞
電話での問い合わせはしょっちゅうやっていますが、
特に問題がないのでやってみてください。

教師と生徒に関してですが、
未成年の女子にも性欲はあるわけですから、
「したい」という衝動でしてしまう事は、
往々にしてあるでしょう。

問題は大人が未成年者の承認欲求を逆手にとって、
「お前を認めてやる代わりにセックスさせろ」
と要求した場合です。

たとえば、
「恋愛関係になったらセックスするのは当たり前」とか、
「大人と子どもにそれほど大きな違いはない。だからセックスしよう」とか、
「お前を１人前の人間として認めたのだから、セックスするのは当然」とか、
そういう誘導をすることで、したくもないセックスを、
さも未成年者自身から要求したような状況を作り自己正当化を図る手口で、
これは明らかな性的搾取です。

教師と生徒の肉体関係が問題になったケースを幾つか見ましたが、
たいていは上記のパターンにあてはまる過程を経ており、
子どもが精神病にかかっているか（摂食障害や神経症）、
家庭環境が原因で精神的に不安定だった、というものが目立ちます。
しかも、教師の側に搾取者としての自覚がありません。
とどめに、５１さんのおっしゃるように、
法的に免職することが困難で、組織的な隠蔽をはかる傾向が強いのです。
困ったものだと思います。

56 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/22(土) 20:28

>教師と生徒の肉体関係が問題になったケースを幾つか見ましたが、
>たいていは上記のパターンにあてはまる過程を経ており
http://www7.plala.or.jp/vitamin/p/index.htm
典型的なパターンだどってる？

57 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/22(土) 20:33

>>56
　すいませんが、そのリンクを張る事で何を言いたいのですか？

58 名前： アリャ 投稿日： 2003/11/23(日) 01:25

>>57
サイトもよく見ないで判断されるのは困るんだそうで
せっかくの機会だからお願いします。
無理にとは言いませんが

59 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 02:42

５６さん＞
一応、ざっとですが見ましたよ。
この男性の主張で正当性があるのは、次の３点だと思います。

１：淫行目的ではない。
意外に思われるかもしれませんが、
未成年女性との性行為に、
肉体的な快楽が伴うことはほとんどありません。

理由は単純で、未成年女性の女性器が成熟していないため、
ヴァギナオーガズムもなければポルチオ性感もないからです。

通常、成熟した女性器はこれら２つの相互反応（？）によって、
膣壁が男性器に射精を促すような動きをするのですが、
この２つがないと文字通り穴に突っ込んでいるのと一緒で、
快楽らしい快楽はありません。

普通の男性は性的経験を重ねていく間に、
熟成した女性と行為をすることによって女性の「味」を覚え、
平行して未成年者への性的関心を失っていくのですが、
不幸にして「ハズレ」しか引いたことのない男性や、
最初から子どもにしか興味のない男性は、
強い快楽を伴う性体験がほとんどないので、
成人女性と未成年者の区別がつきません。
そのために、成人女性と未成年者に大した違いはないと、
つい口を滑らせて失笑を買ってしまったりします。

従って、子どもと性行為のできる男性は、
性行為を行う際に、肉体的快楽よりも
精神的な観念を重視する（強迫観念と呼んでも良い）
場合が圧倒的に多いのです。

また、小児性愛者が子どもの女性器に執着する場合は、
性行為をしたいというよりも、
女性化願望の顕れだと解釈するのが妥当です。

この辺の事情は、見沢知廉の『囚人狂時代』に出てくる犯罪者が、
ちらっと告白していて実に興味深いです。
また、私のフィールドワークでも同様の結果を得られています。

だから、この男性と女生徒の関係は、
肉体的快楽目当ての、淫らな行為ではなかったことは、
ほぼ間違いのないものだと思われます。
（続く）

60 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 03:01

２：不当逮捕だった。
掲載されていた新聞記事を読む限り、
この男性は女生徒の新しい彼氏の父親が流したデマによって逮捕されており、
不当逮捕であると主張することには正当性があると思います。
裁判は帳尻さえ合っていればそれでオッケーという訳があるはずもなく、
誤情報によって逮捕されたのであるとすれば、
不起訴、もしくは無罪判決が妥当でしょう。

３：スケープゴートとして懲戒免職の処分を受けた。
男性教員と女生徒が結婚するケースが珍しくないのに、
この男性のみが教職を辞めさせられたのは、
女生徒と性的関係があったからではなく、
その関係が公開されてしまったことが理由と考えるのが妥当で、
懲戒免職の理由としては疑問符がつきます。
ご本人は現場にいて上記のケースを何度か見聞しているはずですから、
「懲戒免職はスケープゴートである」という感想を持つのは当然で、
確かに組織維持の為に生贄にさせられた側面があると思います。

で、最後に性的搾取があったかどうかですが………
サイトを全て読んでいないので保留にさせてください。
ちょっと優先させたい仕事があるので、
これ以上は勘弁してください。

５７さん＞
私も判りません。
たぶん、私を試したいんじゃないですか？

アリャさん＞
全部読んでいないので、
解るところだけ判断してみました。
どうでしょう？

61 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 03:07

おまけ：
未成年女性でも、ヴァギナオーガズムがあり、
ポルチオ性感もある場合が、レアケースですが存在します。
性行為はスポーツと一緒で肉体的な素質に左右されるので、
「セックスの天才」と呼ぶにふさわしい女性がいるのも事実で、
こういう女性といたしてしまった場合は、
まあ、もうしゃあないですな。
宝くじに当たったと思って諦めるのがよろしいかと。

62 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/23(日) 04:28

>>59
無関係者だけどすんごい勉強になった。

商業校で女子と男子の比率が３：１くらいの学校でしたが
生徒と結婚した人多かったですね。
思い出せるだけで４人はいる。

63 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 06:58

１１月２１日に行われた、第５回専門部会を傍聴してきました。
きちんとした文章にしていると時間がかかるので、メモランダムとしてアップします。
今回は特に中身が充実していたので、私の感想は最低限にとどめます。
また、全ての発言を正確に記載するわけではなく、要旨のみをピックアップしますので、その点もよく考慮に入れた上で読み進めてください。

最初に、会議の進行を説明します。会議の冒頭に、東京都青少年健全育成審議会会長である、鈴木富江氏から現状の説明と審議委員の総意、及びに個人的な意見が表明され、それを元に会議が進行するという手法が採られました。

以下が鈴木富江氏の発言です。

（現状説明と委員の総意）
１）東京都青少年健全育成審議会は、昭和３５年の１０月に発足した。

２）この間、東京の生活様式は大きく変化し、２４時間営業の常態化等が促進した。

３）最近の雑誌の性表現は、酷いということで委員の意見は一致した。毎月審査する書籍やビデオの内容は、目を背けたくなるようなものばかりである。

64 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 06:59

４）ヘアの解禁がされてから、大人に対する性表現の規制は緩くなってきている。

５）子どもにも、ある程度の性情報は必要だが、大人と同程度の性情報を与えることに対しては疑問がある。

６）最近の性表現は、正常な羞恥心があれば凝視できない内容のものばかりで、そうしたものが区分されずに、子どもが見られる状態になっている。

７）インターネットの現状の方が、書籍やビデオよりも（性表現的に）酷いという意見もあるが、それとこれとは話が別で、書籍やビデオは引き続き規制する必要がある。

８）外国のポルノには、日本以上に酷い内容のもののあるが、それらは専門店で販売されている。日本のように、コンビニエンスや一般書店で売られていることはない。

９）女性にはそうしたポルノを見たくない人も多い。女性の人権を侵害する、あるいは性の商品化を促進させるような現状には疑問がある（仁注：鈴木氏はフェミニスト団体と関係はない。ちなみに、女性として委員に参加していた堀内氏や羽田氏もフェミニスト団体の関係者ではない。彼女たちは、会議前に「何故、フェミニストの多くがこの問題を見過ごしているのか、不思議で仕方がない」と語り合っていた）

65 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 07:00

１０）規制の方法は効果的なものが望ましいという点で、委員の意見は一致した。

１１）その方法を、個別指定にするか包括指定にするかで意見を一本化することはできなかったが、ビニール包装をすべきという点では委員の意見は一致した。

１２）また、ビニール包装は販売店が行うものではなく、出版社が行うべきだという点で、委員の意見は一致した。（仁注：どこかで聞いたような意見だな………）

１３）「出版社の自主規制に任せるのはどうか？」という意見もあったが、新聞社から出向している委員が、新聞広告における自主規制の流れを例示して反論した。

１４）包括指定に関しては、委員からも疑問の声が多かった。

１５）包括指定と個別指定を一緒にできないかという意見もあった。

１６）東京都独自の法案を制定できないかという意見もあった。

１７）最終的に、小委員会制度を活用する方法で委員の意見は一致した。

１８）図書類自動販売機（いわゆるエロ本販売機）に関しては、年齢確認のための装置を条例によって義務化しようということで、委員の意見は一致した。（仁注：この問題は、第２回専門部会でも話し合われたが、都内における図書類販売機に未成年者が接近したケースは、１つの販売所で１ヶ月に１．７人でしかない。この数値に全ての販売所の数を掛け合わせても、１ヶ月に４４０人でしかない。しかも、接近した未成年はエロ本を購入していない。何故、このような些細な問題に、３０人近くの大人が寄り集まって何時間も会議をするのか理解不能である）

66 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 07:01

（江崎氏の個人的な意見）
１）個別指定の制度では、３回連続、あるいは１年に５回指定を受けると、事実上その雑誌は廃刊に追い込まれる。

２）また、都の指定が２回あると、その本はコンビニエンスストアに流通しなくなる。

３）包括指定は各都道府県の運用実体を見るに、その実効性に疑問があり、反対せざるを得ない。

４）小委員会制度を活用し、個別指定を強化すると同時に、不健全図書へのビニール包装を促進していくのが良いと思われる。

５）東京には出版社が集中している。他の都道府県と事情が異なる（ので、包括指定には賛同できない）

６）出版業界と都の間でコミュニケーションを絶やすべきではない。包括指定制度は機械的に不健全図書を決定する条例なので、出版業界とのコミュニケーションが切断される。話し合いが行われる余地を残すべきである。
（以上）

67 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 07:37

　以上で江崎氏の発言は終了し、ここから実際の討論がスタートします。最初に発言したのは、前田Ｍ教授でした。

前田Ｍ教授）１７５条の解釈が緩くなり、ヘアが解禁されてから、不健全図書指定の解釈も緩くなった。しかし、不健全図書指定の基準は１７５条の解釈とは別物で、１７５条に合わせて緩くする必要はない。
だいたい、１７５条の対象となる作品と、そうでない作品の間には、（性器の直接描写を避けるという）姑息な差異しかない。だから、週刊ポストや週間大衆などの、ヘアヌードを掲載して売り上げを伸ばした雑誌類は、解釈次第で検挙可能な刑務所ギリギリの内容である。そうした雑誌類が売り上げを伸ばし、それを編集部が自慢するのはどうかしている。
個人的な意見ではあるが、包括指定を徹底してやるべきだ。何故なら、出版社が嫌がっているからだ。相手の嫌がることをすべきである。
だからといって、これが表現の自由に抵触するわけではない。騒がれているコミック類に関する問題だが、描写の一部にヌードが使用されていても問題ない。問題なのは、セックスをメインに扱った作品だ。

68 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 07:37

前田Ｔ弁護士）何故、ポルノをポルノショップでしか売ってはならないという意見が出たのか？　営業の自由に抵触する問題だ。また、子どもの自己決定権はどうするのか？　見せなければ良いという問題ではない。

保坂教授）前にも述べたことだが、ポルノを子どもが買っている、あるいは読んでいるという証拠はどこにあるのか？　実地調査をすべきではないのか？

山田助教授）規制は現行制度で十分である。そもそも、未成年者がポルノを購読する場合、隠れてやるのが普通であって、表だった禁止をしても無意味である。また、実名を出すのは何だが、朝日新聞の連載小説にもきわどい描写がある。これを規制するのは不可能だろう。（仁注：朝日新聞の連載小説に関しては、未読なので不明。どなたか知っていますか？）

保坂教授）コンビニのような公衆の面前で、買ったり読んだりしている子どもは確信犯で、規制をしても別の抜け道を探すだけである。規制強化は無意味だ。

69 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 07:38

前田Ｔ弁護士）書籍の内容が悪化しているというが、証拠はどこにあるのか？

保坂教授）悪化しているというが、内容が悪化したから子どもが読んで、しかも不健全化したという証拠はない。

堀内校長）データを上げるのは困難だ。そもそも子どもからアンケートを採っても、正直に回答する可能性は低い。

保坂教授）そんなことは解っている。だが、データを上げるのが困難だという理由によって、調査をしないという回答にはならない。定点観測をすることは可能だし、それによって子ども達に我々のメッセージを伝えることも可能である。

石崎委員長）状況の悪化の意味は、不健全図書の増加と、それに伴う一般書籍との混在の両面を指している。

山田助教授）それは嘘だ。昔の書店の方が、はるかに混在していた。

前田Ｍ教授）コンビニで混在しているのが問題だ。書店は抑止力として信用できるが、コンビニの店員は信用できない。

70 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 15:30

斉藤医師）包括指定は問題のある制度だ。採用した各都道府県では実効性が見られない上に、出版社を潰してしまうかもしれない危険性がある。

加藤教授）データが得られないからといって、条例を強化すべきではないという意見には賛成しかねる。子どもが悪書を読んでいたと発覚した場合、アメリカでは母親が子ども叱るが、日本の母親は叱らないで黙っている事が多い。日本の親の教育力が低下していることは明白である（ので条例を強化すべきだ）。
日本と欧米の文化は違う。欧米では、子どもと大人が有している時間、空間には明確な区分があるが、日本はそうではない。規制を緩めるとズルズルと（緩和の方向に）進んでしまうから、行政が厳しい指針を明示すべきである。

保坂教授）何故、加藤氏は、私が包括指定に疑問を呈すると、全ての指定制度に反対するように受け取られるのか？

山田助教授）指針は既に出ている。個別指定で良いという指針が提示されている。何故、加藤氏はその指針を否定するのか？

羽田委員）母親は情報から隔離されている。どんな過激な雑誌があるのか、コンビニのどの場所に置かれているのかも解らない（から条例を強化して欲しい）。

斉藤医師）レディースコミックという、性描写のある雑誌を読んでいる母親はいくらでもいる。羽田氏のような「お上品」な女性ばかりではない（のに、何故に母親代表のように振る舞うのか？）

71 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 15:31

前田Ｍ教授）斉藤医師は、包括指定を行うと出版社が潰れるとおっしゃったが、それが重要だ。不健全図書を出している出版社が潰れることが、健全育成に最も効果的だ。

斉藤医師）業者を潰す目的で包括指定を導入するのか？

前田Ｍ教授）それは違う。業者に「倒産してしまうかも」と思わせることによって、ポルノを出させないのが目的だ。

保坂教授）データがないのに、何が効果的なのかは解らない。条例を強化する以前にデータを取っておかなければ、条例改正後の強化に効果があったかどうかの判断がつかない。出版社が倒産するというのは、間接的な効果証明でしかない。何故、実地調査をしようとしないのか？

山田助教授）条例改正による逆効果すら考えられる。シミュレーションをすることと、データを確保することは必要だ。
また、アメリカではポルノは限定された場所でしか売られていないと江崎氏は言っていたが、私が１年間留学した経験によると、実際には大学生の間でポルノは堂々と流通していた。さも、アメリカにはポルノが無いという風な言い方をするのは如何なものか？

72 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 15:32

前田Ｍ教授）青少年にポルノを売る業者は、覚醒剤を売っている業者と一緒で、これを制限しても何の問題もない。違法なものを売っているのだから、潰れて当然である。

山田助教授）出版社は有害図書を子どもに売りたいと思っているわけではない。何故なら、子どもはお金をそれほど持っていないからだ。それなのに、前田Ｍ教授は何故に業者が有害図書を子どもに売りたがっていると仮定して、話を進めようとするのか？

加藤教授）東京都青少年健全育成審議会には、コンビニエンスストアの代表もいたはずだが？

江崎会長）コンビニエンスストアの代表は、店内が狭いので区分陳列は困難だと言っている。仮に、出版社がビニール包装をするのであれば、歓迎するとも言っている。

保坂教授）第３回の会議の時に、コンビニエンスストア側は、ポルノが１日に１５００円の売り上げを上げ、それは平均して６冊程度という明確なデータを出している。つまり、実地調査は可能である。何故、実地調査をしようとしないのか？

前田Ｍ教授）コンビニエンスストアのデータは、ポルノのみの売り上げで、グレーゾーンの売り上げは含まれていない。そのようなデータに意味はない。問題はグレーゾーンの出版物である。

73 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/23(日) 15:45

誤字がありました。
×→石崎委員長
○→江崎会長
なんでこんなミスを………。

74 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/23(日) 17:30

>騒がれているコミック類に関する問題だが、描写の一部にヌードが使用されていても問題ない。問題なのは、セックスをメインに扱った作品だ。

>前田Ｍ教授）青少年にポルノを売る業者は、覚醒剤を売っている業者と一緒で、これを制限しても何の問題もない。違法なものを売っているのだから、潰れて当然である。

>前田Ｍ教授）コンビニエンスストアのデータは、ポルノのみの売り上げで、グレーゾーンの売り上げは含まれていない。そのようなデータに意味はない。問題はグレーゾーンの出版物である。

総合すると少年誌・ヤング誌・少女誌でのエロ系作品を狙っているようですね。
一網打尽ですな。

75 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/24(月) 00:45

前田M、やばすぎ・・

76 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/24(月) 00:51

こんなんで都立大の教授になれるんだったら…
おれも教授目指せば良かったなあ…

77 名前： chajka 投稿日： 2003/11/24(月) 01:42

改めて見てみると、前田雅英教授ってこんなに著書を出してるんですね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E9%9B%85%E8%8B%B1%2C%20%E5%89%8D%E7%94%B0/249-3632470-6418702
数年前だと司法受験生たちには行為無価値論の団藤・大塚説が人気で結果無価値論前田説は
不人気だった記憶があるんですが、今はどうなってんでしょ？

そういえば都立大といえば宮台助教授もいるんでしたっけ…人材が多彩と見るか。

78 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/24(月) 04:26

前田Ｔ弁護士）何故、条例強化という結論を出さねばならないのか？　話し合いによって、実効性、合理性、妥当性を重視すべきだという結論が出た、という事で良いのではないか？　ここでは、データがないから（条例を強化せよという）結論を導き出すことはできない。

加藤教授）実存哲学のフランクル？（仁注：すみません。聞き逃しました。別人の可能性があります）の説によると、空虚感が増大すると性衝動も増大するという。個人的には、私は世の母親に対してエロ本など読むなと訴えたい。
今の社会状況が、条例ごときで変わるはずもない。この問題は大きすぎる。きちんと議論をしていたら、多大な時間がかるだけだ。だから、最低でも今後の議論の叩き台だけでも作りたい。

保坂教授）どうして、加藤教授は私の提案を無視するのか？　何度も実地調査をすべきだと提案しているはずだ。実地調査をしなければ、法律の実効性は証明できない。データがないのに、どんな議論ができるのか？

堀内校長）何とかコンセンサスがとれないものか？　条例強化の方向で議論ができないのか？

加藤教授）この会議で大切なのは、指針を示すことだ。

前田Ｍ教授）土台となるデータがなければ前に進めないと言うことはないだろう。規制を強化すべきだ。

79 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/24(月) 04:27

加藤教授）今は理想を言っている場合ではない。（包括指定の）条例を提案として出すのか、出さないのかという段階だ。（仁注：実存哲学の話を前段に持ってきたのは、この意見を言うためだろう。あれか、これか、という訳だ）

前田Ｔ弁護士）何故２つの選択肢しかないのか？　３つめの選択肢である「判らない」が、どうして許されないのか？

保坂教授）何故、「調査委員会を作ろう」という提案ができないのか？　これまでに、何度も言っているはずだ。

加藤教授）そろそろ、叩き台を作ることにしませんか？

※以降は、都職員によって会議の内容を簡単にまとめた叩き台を制作することで話し合いがもたれ、小会議の日程や人員の選出などが行われて終了する。小会議の人員に、山田助教授と保坂教授の名前は含まれていなかった。私が会議を傍聴していて、最も頭の切れると思った２人の学術者が、今後の話し合いに参加できなくなったわけだ。これが、日本式の人選というものだろうか？

80 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/24(月) 04:28

（鳥山の個人的な感想）
※　今回の会議を傍聴してハッキリしたのは、包括指定を積極的に導入したいと考えているのは、会議の進行役を務めた加藤締三教授と、前田雅英教授（文中では前田Ｍ教授）の２人だけだった、という事実である。消極的には、堀内比佐子校長と羽田里加子氏が賛成していたが、どこまで法律やその及ぼす影響をい理解した上で賛同していたのかは疑わしい。

　つまり、会議の進行役と補佐役だけが、包括指定の効果を見越して導入を訴えていたことになる。これは、何故だろう？　この２人は誰かに因果を含められたのではないか？

　加藤氏は心理学を専門にしており、親子関係に焦点を当てた著作が多い。従って、青少年の不健全行動を親子関係の問題に還元したがる傾向は予め判っている。

　また、刑法学者として結果無価値論説を唱えているとされている前田雅英教授も、性善説に基づき犯罪を犯した犯罪者を矯正させれば、社会復帰が可能だという視点から理論を組み立てているのだから、社会との因果関係を重視せざるを得ず、健全育成環境を整えようと言う提言をすることは予め判っている。

　この２人に、誰が審議会の進行役を任せたのか？

81 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/24(月) 05:07

６２さん＞
生徒と結婚した教師の数は、意外に多いですね。
ただし、正確な統計を持っているわけではないので、
どのぐらいの人数がそうしたのか、
また、教職の既婚者にどれだけの割合を占めるのかは不明です。

単純なシミュレートをしても、
１学年に女子が２００人いる高校では、
２００人×３学年＝６００人
の女生徒がいるわけですから、
この中の数人が男性教師とセックスしたいと思っても、
何ら不思議なことではないでしょうし、
むしろ存在するのが常態のような気がします。

また、女生徒の方から男性教員に誘いかけを行い、
しかもその女生徒に正常な判断力があり、
最後に行為後もトラブルが発生しなければ、
特に法律で罰する必要性は感じません。

問題は性的搾取があったか無かったかであって、
恋愛感情があったかなかったかではありません。
性的搾取があったのなら、法律で処罰すべきであって、
無かったのなら恋愛感情が無くても放置すべきでしょう。
法律上でも結婚可能な年齢なわけですから、
条件付きですが、性的自己決定権があると見なしてもおかしくないと思います。

どうしても、生徒と教師の肉体関係を阻止したいのであれば、
校則にその旨を明記した上で、教師にも念書を書かせればよいのであって、
青少年条例で逮捕するというのは、学校の実体とはかけ離れているような気がします。

82 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/24(月) 05:28

そうだ、忘れていた。
この問題でどうしても性的搾取を未然に防ぎたいというのであれば、
年齢差によって性的搾取が決定するという法律を、
制定するしかないと思います。

都条例でも議題に上がった「生セラ」の件を見れば明らかなように、
個別で「パンツを売るな」「ウンコを売るな」とやるのは、
あまりにも馬鹿馬鹿しくて、実効性以前に疑問を感じます。

ただ、日本人の男性は経済的な理由によって、
自分よりも若年者を好む傾向が明確にあるため、
（要するに、自分より若い女性だと、
つきあいの上でも結婚する時にも、
色んな意味でお金がかからないってことです。
愛人のようなケースは例外でしょう）
このような法律を制定しようとすると、猛烈な反対に遭うかもしれません。

女性とつきあう際に、男性が女性分の支払いをしなければならない、
というモラルが崩壊するまで、この傾向は継続するものと思われます。
ジェンダーの問題も難しいっすね。

83 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/24(月) 05:33

７４さん＞
その他に、週刊誌も狙っているっぽいですよ。
とはいえ、当面のターゲットは、
１：宝島社
２：ミリオン出版
３：コアマガジン
の３つだと思います。

７６さん＞
社会学は素人でも参加しやすい領域ですから、
コネを作って論文を次々と発表すれば、
それほど難しくはないのでは？
自然科学なんかは、基礎知識がないと厳しいので、
何とも言えないところですけどね。

７７さん＞
電波大集合と見たくなりますね。
あくまでも主観ですが。

84 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/24(月) 09:00

最初から答えは「条例強化」
で、この議論はポーズ
そんな気がしてならない

議論の段階で食い止める(規制を)のは不可能みたいですね

85 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/24(月) 15:29

ある意味、日本の公共事業と似ていますな。
実行することが前提にあって走り出したら止まらない。

86 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/24(月) 17:02

>>78
フランクルという人はいますね。
実存哲学とフランクルでヤフーで検索すると出てきます。

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=02721552

87 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/24(月) 21:22

>>80
ってよく見たら加藤諦三かよ。厨房の頃よく読んでました。
著者があんまりｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを乗り越えてる感じがしないんでやめたが。

>>77
大塚って大塚英志？

88 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/24(月) 22:12

次回から東京都青少年問題協議会に保坂氏と山田氏が出席できないのは苦しいですね

89 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/11/25(火) 00:41

８４さん、８５さん＞
おっしゃる通りで、
最初に何らかの指針が示され、
それに従って形式通りに事態が推移しているのではないか、
と疑うべきだと思います。

８６さん＞
情報に感謝します。
実存哲学を持ち出してくるなら、
ヤスパースにして欲しかったですね。
全く逆の結論が得られたはずですから。

８７さん＞
あ、また誤字になってますね。
×→締三
○→諦三

私の周囲にも加藤氏の読者は多く、
まさかこんな形でご本人のお姿を拝見するとは、
思ってもいませんでしたよ。
うんざりしますね。

大塚は、大塚英志ではなくて大塚仁だと思います。
私は刑法に詳しくないので、間違えている可能性がありますが。

８８さん＞
いやあ、まだ反対派のリーサル・ウェポン、
斉藤環先生が残ってますよ。
AMIとも関係の深い御仁ですから、
宮台先生や山口弁護士と組んで、
何か仕掛けに行くんじゃないでしょうか？
お手並み拝見といったところですね。

90 名前： 松代＠予言 投稿日： 2003/11/30(日) 17:48

>>72
＞前田Ｍ教授）青少年にポルノを売る業者は、覚醒剤を売っている業者と一緒で、これを制限しても何の問題もない。違法なものを売っているのだから、潰れて当然である。
＞前田Ｍ教授）コンビニエンスストアのデータは、ポルノのみの売り上げで、グレーゾーンの売り上げは含まれていない。そのようなデータに意味はない。問題はグレーゾーンの出版物である。

予言１
規制推進派は「規制推進派がいうところのポルノ」を覚醒剤のように考えている。
つまり、規制推進派にとって「ポルノ愛好者」は「正常な判断能力を持たないジャンキー」であり、まともな話し相手として認識されない。
それどころか、ポルノ愛好者は「正常な判断能力を持たないジャンキー」なのだから、ある意味の知的障害を抱えているのと同じ扱いで、自己決定能力を持たないということになる。自己決定能力を持たず、正常な判断能力も持たない人間がナニを主張し、政治的にどんな活動を展開しようとも、規制推進派は「無視してかまわないと思っている」から、ハードコア規制推進派が運営を仕切っている限り、どんな滅茶苦茶な規制でもまかり通るであろう。

予言２
コミケで高校生Ａ君が購入したと称するロリエロ同人誌が議論の参考として登場し、即売会ではゾーニングが全くなされていないとして、即売会規制の方向へ議論が誘導されるであろう。また、同人誌についても包括規制の方向で検討されるであろう。
また、高校生Ａ君が閲覧したと称する檄エロ同人誌紹介サイトが議論の参考として登場し、規制反対団体は「ポルノを売って活動資金にしている」と非難されるであろう。つまるところ、規制反対派は「ポルノ業者」であり、要するに「ヤクの売人」と同じなのだから、断固規制すべしという議論がまかり通るであろう。

予言３
規制推進派は「ハードコアポルノ」と「チョットエロティックなグラビア」等とを「故意に混同」させているが、既に厳重な規制下に置かれている「ハードコアポルノ」は「これ以上規制する名目が乏しい」ため、逆に「ハードコアポルノ」の方が生き残るであろう。

91 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/12/01(月) 17:25

松代さん＞
アノ話を隠喩で表現しているなら無駄です。
承認欲求の強い人たちは、どんな屁理屈を使っても、
自分の承認欲求を押し通そうとします。

だから、最初から
「自己の性癖を承認させようとする行動は止めろ」
と言っていたんですけどね。
もう、「表現の自由」という単語を使うのは止めて、
「承認欲求の自由」に置き換えた方が良いんじゃないですか？

それに、承認欲求という視点から規制反対派を見るのであれば、
確かにジャンキー的な側面はありますよ。
もっとも、それは規制推進派に言えることでもありますけど。

92 名前： 松代 投稿日： 2003/12/02(火) 01:53

日付が変ってしまいましたが、１２月２日から都議会が開かれます。
こういう大事な時期に、つまらない事件もいくつか有りましたが、まずは目先の危機を回避することが肝要かと思われます。
活動者の皆様には、心からエールを送らせていただきます。

寒さに負けないよう、頑張ってください。

93 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/04(木) 23:50

>>73 【我侭な餓鬼の駄々を聞いているような・・・・。】
これが本当にいい年をした大人の考え方なのかと情けない気持ちになってくる。
本当に規制をしようとするのなら、しっかりとした調査を行ってからにして欲しい。
明確なデータに基づく意見でなければ、人を納得させることなどできはしないのに、
自らの想像のみの意見を押し通そうとしている様は、哀れに見える。

94 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/05(金) 18:50

今日の都知事の定例会見ですが、序盤で青少年問題に触れています。
行政が何をやっても・・・的な発言もありますが。
ttp://www.metro.tokyo.jp/GOVERNOR/KAIKEN/ASX/20031205.ASX

95 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/05(金) 21:14

都知事の論理展開は、行政が悪いから俺がやるんだということに尽きるようですね。
でも知事って行政の長のはずなのに、行政改革をほっぽって我を通そうとするのは
筋が違うんじゃないかと。
鳥取県知事のつめの垢でも煎じて飲めといいたいですね。

96 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/12/13(土) 09:05

告知より重要だと思われるので敢えて上げます。

http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020347.html

北野さんが前田雅英教授による答申案をアップしているので、
これに目を通してから活動に参加するかどうかを決めて下さい。

しかし、
◎地域の力の活用

○どのような指定方式を採用したとしても、不健全図書の規制の実効性を担保する鍵を握るのは、実際に区分陳列を行う販売店員の意識である。

○都内に１万店を超える書店、コンビニの多忙な販売員に、日々、多種、多量に発行される図書の区分陳列について、日常的に意識づけするには、行教職員や警察官による指導のみでは限界があることから、地域住民による働きかけが望まれる。

○そこで、意欲ある地域住民に指定図書及び表示図書の区分陳列指導への協力を求める体制づくりが望まれる。

を見ると、前田チャンは地域住民にエロ本のチェックをさせたいみたいですね。
多分、ヘイトグループに法的根拠を与えたいんでしょうけど、
こんなことをすれば、グレーゾーンの書籍の売り上げは減っても、
却って純粋なエロ本の売り上げが伸びるだけなんだけどね。

風営法を改正したら、風俗産業が活性化したことを忘れちゃったんでしょうかね？
よっぽどＫ察にとって『有害コミック排斥運動』は美味しかったんだろうなあ。

97 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/13(土) 09:56

検挙率補正で名を轟かせた前田雅英東京都立大学教授がまたやって下さいました。

前田雅英副部会長私案）には深夜外出の制限も含まれており、「昨今、青少年犯罪の増加や凶悪化が問題になっているが、深夜徘徊など軽微な非行を繰り返していくうちに、犯罪につながっていくことも考えられる。」としています。

その裏付けということなのか、前田私案には、子どもを対象として平成１４年に行われたアンケートに基づく「過去１年間の深夜徘徊の経験回数とひったくりの実行可能性との間に相関関係」なる資料が提示されており、それは次のようなものです。

−−−−−−−−−−−−−−−
・ひったくりを「絶対しないと思う」と答えた子ども４４７５名の内訳

過去１年間の深夜徘徊回数Ｙｅｓ回答者の内の割合

３回以上　６．３%
１〜２回　１５．６%
０回　　　７８．１%


・ひったくりを「してしまうかも知れない」と答えた子ども３８９名の内訳

過去１年間の深夜徘徊回数
Ｙｅｓ回答者の内の割合

３回以上　１７．８%
１〜２回　２５．７%
０回　　　５６．５%
−−−−−−−−−−−−−−−

（つづく）

98 名前： 97 投稿日： 2003/12/13(土) 09:58

（つづき）

実はこのアンケート結果は先の専門部会で提出されていました。そして、引ったくりを絶対にしないと回答した子どもに深夜徘徊を１回もしていない者が７８．１％を占めるのに対して、引ったくりをしてしまうかもしれないと回答した子どもには深夜徘徊を１回もしていない者が５６．５％しかいなかったので、深夜徘徊をしている子どもは引ったくりをしてしまう「かもしれない」という説明がなされたそうです。

しかし、「ひったくりをしてしまうかも知れない子どもは深夜徘徊率が高い（アンケート結果）」という事と「深夜徘徊する子どもはひったくりをしてしまうかも知れない（前田教授の導きたい結論）」という事は互いに逆の命題です。したがって前田教授が自らの結論を導くために上記のような形式でアンケート結果を提示したのは端的に誤りで、「豆腐は白いから白いものは豆腐」と推論してしまうのと同じレベルです。このような間違いを素で犯しているのだとしたら、知識の有無以前に学者としての思考能力を根本的から疑われても仕方がありません。

本来、上記のアンケート結果から導けるのは、「深夜徘徊を防ぐためにはひったくりを禁止すれば良いかも『知れない』」と言うことだけで、これでは目的と手段が逆になってしまいます。前田教授が自説を裏付けるためにやらなければならないのは、ひったくりを「してしまうかも知れない」と答えた子どもの割合を、深夜徘徊頻度別に比較することです。

（つづく）

99 名前： 97 投稿日： 2003/12/13(土) 10:01

（つづき）

そこで、ひったくりに関する設問と深夜徘徊に関する設問が互いに独立しており、一方の設問が他方に影響を与えないと仮定して、ひったくりを「してしまうかも知れない」と答えた子どもの割合を、深夜徘徊頻度別に比較してみます。

まず百分率を実際の人数になおします。

・ひったくりを「絶対しないと思う」と答えた子ども４４７５名の内訳

過去１年間の深夜徘徊回数Ｙｅｓ回答者の内の割合

３回以上　４４７５人　×　６．３%　　＝　　２８２人
１〜２回　４４７５人　×　１５．６%　＝　　６９８人
０回　　　４４７５人　×　７８．１%　＝　３４９５人


・ひったくりを「してしまうかも知れない」と答えた子ども３８９名の内訳

過去１年間の深夜徘徊回数Ｙｅｓ回答者の内の割合

３回以上　３８９人　×　１７．８%　＝　　６９人
１〜２回　３８９人　×　２５．７%　＝　１００人
０回　　　３８９人　×　５６．５%　＝　２２０人

（つづく）

100 名前： 97 投稿日： 2003/12/13(土) 10:02

（つづき）

これをひったくり可能性を自覚している人数を深夜徘徊の回数別に比較する形に整理すると、

・深夜徘徊回数　３回以上 ２８２人　　＋　６９人　＝　　３５１人　の内訳

ひったくりを「絶対しないと思う」　　　　　　　　　　２８２人(８０．３%)
ひったくりを「してしまうかも知れない」　　　　　　　　６９人　(１９．７%)

・深夜徘徊回数　１〜２回　６９８人　＋　１００人　＝　　７９８人　の内訳

ひったくりを「絶対しないと思う」　　　　６９８人　(８７．５%)
ひったくりを「してしまうかも知れない」　１００人　(１２．５%)

・深夜徘徊回数　０回 　　３２８９人　＋　２０６人　＝　３４９５人　の内訳
ひったくりを「絶対しないと思う」 　　　　　　　　　　３２８９人(９４.１%)
ひったくりを「してしまうかも知れない」　　　　　　　　　２０６人(５.９%)

となります。

深夜徘徊回数３回以上の者でもなお８０％以上が「ひったくりをしないと思う」と答えています。そのうえ、「ひったくりをしてしまうかも知れない」と答えた者の絶対数は深夜徘徊回数０のグループの方が多くなっています。

前田私案は子どもによる犯罪防止のために子どもの深夜外出を禁止しようとしていますが、これでは昼夜を問わず子どもの外出を禁止しなければならなくなり、ナンセンスです。

（つづく）

101 名前： 97 投稿日： 2003/12/13(土) 10:04

（つづき）

ひょっとすると、まともにやってみて思うような結果が出なかったから、前田教授の政治的立場からはあえてアンケート結果を逆さまの形で提示し、何とかしてひねり出した５６．５％という「低い」数字を印象づけようとせざるを得なかったのかも知れません。

いずれにしても、前田教授は都の政策決定における建設的な議論を土台から破壊しているのであり、学者として、とりわけ都立大学の教授としてあるまじき行為です。

（おわり）

102 名前： 97 投稿日： 2003/12/13(土) 10:05

長文投稿失礼致しました。

103 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/13(土) 11:00

都立大学問題の所が見たらどう思うのか。

104 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/13(土) 12:41

「有害」規制監視隊の青少年「有害」規制を考えるためのイベント案内より
http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm
2003年12月24日(水)　都生活文化局都民協働部青少年課主催
東京都青少年問題協議会

拡大専門部会

■日時：2003年12月24日（水）　（開場：午前9時30分　開始：午前10時）
■会場：都庁第一本庁舎　北棟42Ｆ　特別会議室A　
※事前の予約は不要

■問い合わせ先：東京都生活文化局都民協働部青少年課計画調整係
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index9files/seibunsaki.htm（東京都）
※詳細は主催者へご確認ください。


　拡大専門部会では、起草委員会がまとめた答申案について意見交換が行われる予定。
答申案は、1月上旬開催予定の第4回起草委員会、1月下旬開催予定の青少年問題協議会総会を経て都に提出される見通し。
都はこの答申をもとに、条例改定案の作成など必要な対策を行うこととなる。(2003/12/13)

105 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/13(土) 13:17

資料／都青少年問題協議会答申前田私案
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020347.html

106 名前： 97 投稿日： 2003/12/13(土) 13:49

>>100

すみません、訂正前のデータを投稿してしまいました。
>・深夜徘徊回数　０回 　　３２８９人　＋　２０６人　＝　３４９５人　の内訳
>ひったくりを「絶対しないと思う」 　　　　　　　　　　３２８９人(９４.１%)
>ひったくりを「してしまうかも知れない」　　　　　　　　　２０６人(５.９%)

は間違いです。

正しくは

・深夜徘徊回数　０回 　　３４９５人　＋　２２０人　＝　３７１５人　の内訳
ひったくりを「絶対しないと思う」 　　　　　　　　　　３４９５人(９４.１%)
ひったくりを「してしまうかも知れない」　　　　　　　　　２２０人(５.９%)

です。

107 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/13(土) 17:38

>>103
ていうか前田ゼミの学生が見たらどう思うのか。

108 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/13(土) 18:19

>>107
　いまいち分からないんですけど、昔はそんなに凄い先生だったのでしょうか？
　学生に尊敬されていた先生という感じではないです。
　そんなに凄い人だったんですか？

109 名前： chajka 投稿日： 2003/12/14(日) 08:56

ところで前田雅英教授の所属する東京都立大ですが、来年４月に
晴海で開校する法科大学院が東京都との間で微妙なことになってます。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20031208/mng_____sya_____007.shtml
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20031212/mng_____sya_____005.shtml
http://www.ac-net.org/dgh/blog/archives/000351.html

どうやら、「予備校の河合塾に委託した新大学構想」により、都立大が廃校になる
という東京都の計画が濃厚になってきたことによるゴタゴタが発端のようで。
http://www.daigaku.metro.tokyo.jp/shindaigaku.htm

しかし、「母校がなくなる」というのはOBにとっては耐え難いことでしょうね…

110 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/15(月) 12:22

>>108
私も彼のことは個人的に全く知りません。
まあ彼は数字の杜撰さを指摘されても誰かさんみたいに「最高裁判例」
で押し通せばいいと高を括っているでしょう。

111 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/18(木) 18:35

スカウトの規制ってのも何をやるつもりか知りませんけど、
実施されたら芸能界とかのダメージになりそうですね。

112 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/18(木) 20:49

>青少年健全育成条例の不健全図書指定に包括指定と警察官の立入り調査権の導入が提案されていたが、12月17日に開かれた青少年問題協議会第３回起草委員会で、改正案から上記2点は外すことで決着がついた。その代わり、個別指定と自主規制の強化･徹底が盛り込まれる。今後、起草委員会の素案をもとに12月24日に開かれる拡大専門部会で同案が検討され、さらに1月19日の総会で条例改正への答申が正式決定する。

個別指定と自主規制の強化･徹底ってどうなるんでしょう。
http://www.shinbunka.co.jp/

113 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/19(金) 00:44

指定ノルマでも課すつもりじゃね？

114 名前： うなぎ 投稿日： 2003/12/19(金) 00:45

>>112
>個別指定と自主規制の強化･徹底ってどうなるんでしょう。
>http://www.shinbunka.co.jp/

不安と言えば不安ですが、取り合えずこれで所謂「ヤング誌」が
「成年指定」される恐れはカナリ低くなったのではないでしょうか。

115 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/12/19(金) 00:50

１１２さん＞
取りあえず、包括指定は回避するって方向に来たんですね。
まだ、条例の草案が出されていないし、
自主規制強化の指針も示されていないので何とも言えませんが、
個別指定の強化は有害図書指定の増加を、
自主規制の強化は１８禁本の増加を意味していると思われます。

この際に、最も注意すべきなのは
「暴力描写に自主規制が含まれるかどうか？」
という点だと思います。

暴力描写に対するレーティングは、
既に映画やゲームでは自明のものとして受け取られていますから、
同じ映像メディアである漫画でも、
同様の区分が設けられる可能性はあります。
そういえば、佐木飛朗斗の原作で『Ｒ−１６』って作品がありませんでしたっけ？

116 名前： うなぎ 投稿日： 2003/12/19(金) 00:59

>>115　鳥山さん
>この際に、最も注意すべきなのは
>「暴力描写に自主規制が含まれるかどうか？」
>という点だと思います。

ああ……すっかり失念してました(;´Д｀)
確かに暴力表現のレーテイングは十分考えられますね。

117 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/19(金) 13:26

ジポネットよりコピペ

658 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/19(金) 09:00 [ GgHfVTSY ]

>>655
>http://www.shinbunka.co.jp/
>>青少年健全育成条例の不健全図書指定に包括指定と警察官の立入り調査権の導入が提案されていたが、12月17日に開かれた青少年問題協議会第３回起草委員会で、改正案から上記2点は外すことで決着がついた。

この記事はちょっと不正確かもしれない。
青少年問題協議会が改正案をつくっているわけではなく、
改正すべきかどうか、都知事の諮問を受けて検討している
場所のはず。都知事への答申には、とりあえず包括指定の新設を
明記しないという方向になったということだと思う。
実際の改正案をつくるのは東京都で、その改正案を審議するのが
都議会。こういう関係になっている。「決着」と報道するのは早すぎるかも？

118 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/19(金) 13:26

緊急指定制度はどうなるのかな？

119 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/19(金) 15:36

また、めんどいのがきましたな……(;´Д｀)

犯罪対策閣僚会議（第２回）

犯罪に強い社会の実現のための行動計画（案）について
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hanzai/dai2/2gijisidai.html

犯罪対策閣僚会議
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hanzai/index.html

120 名前： うなぎ 投稿日： 2003/12/19(金) 16:07

http://www.shinbunka.co.jp/をよく読むと……

>今後、起草委員会の素案をもとに12月24日に開かれる拡大専門部会で同案が検討され、さらに1月19日の総会で条例改正への答申が正式決定する。

……との事なので、素案から削除されただけで、拡大専門部会や総会で、また復活という事もありえる訳ですな。

121 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/19(金) 18:37

>>115、116
暴力描写はすでに現行の条例で個別指定の対象にはなってますね

東京都青少年の健全な育成に関する条例第５条、第８条及び第１４条の規定に関する認定基準
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index9files/nintei.htmより
>　甚だしく残虐性を助長するもの

>（ｱ）社会道徳や法律に反する暴力を容認し、かつ、賛美するような描写をしたもの

>（ｲ）残虐な殺人、傷害、暴行、処刑等の場面や殺傷による肉体的苦痛又は言語等による精神的苦痛を

>刺激的に表現し、描写しているもの（拷問、私刑、虐待を含む。）

>（ｳ）殺人、傷害、暴行等の準備、実行行為を模倣可能なように詳細かつ刺激的に描写したもの

>（ｴ)　前記のほか、素材、描写、表現等が前記（ｱ)から（ｳ)までと同程度に甚だしく残虐性を助長するもの

122 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/19(金) 20:47

山本夜羽音さんによる12月17日の東京都の青少年問題協議会第３回起草委員会の報告です。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/r178-

123 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/19(金) 20:52

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/r178-

>また、今回の答申で「青少年への規制拡大」の問題はかなり通ってしまった感が強く、
>「子どもの権利」への影響を考えている諸団体は早急な対応をするべきだと思います。


ここらへんも気になりますね。
深夜外出規制などはどうなるのでしょうか？

124 名前： 松代 投稿日： 2003/12/20(土) 00:45

>>123
深夜外出規制を始めとして、青少年を社会の管理下におこうとする政策が続々登場する現在の情況は、人権的観点から極めて深刻な問題をはらんでいますね。
問題は、他の社会問題とは異なり、当事者である青少年自身が政治的意思表示を行う機会が極端に制限されていることで、当事者不在のまま「おとなの勝手な思いこみで」政策が決定されてしまう危険があるし、現在の情況は正にそのような方向で進んでいます。
個人的には、青少年自身が積極的に政治的意思表示を行い、同時におとなの側も青少年の意思を率直に受け止める体制をどのように作っていくのかがポイントだろうと判断しています。

125 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/20(土) 19:22

>>124
>>124
>個人的には、青少年自身が積極的に政治的意思表示を行い、同時におとなの側も青少年の意思を率直に受け止める体制をどのように作っていくのかがポイントだろうと判断しています。

私は選挙権は16歳ぐらいから与えるべきだと思います。14歳であっても別に構わないと思います。
まあ18歳にすらしない自民党政権では賛成する人は少ないのでしょうが。

また学校の義務教育のカリキュラムに法学をいれるべきだと思います。

126 名前： 125 投稿日： 2003/12/20(土) 19:28

また今回の（深夜外出規制など）ような規制が行われようとしていることは、
多くの未成年者が知らないでしょうから、webやオフライン問わず広報を行わなければならないでしょう。
表現規制だけでなく、人間の行動の自由・権利を規制しようとしてる動き全般を食いとめる必要があると思います。

127 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/20(土) 21:33

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/105
105 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2003/12/20(土) 02:49
>>104
>もっとも前田雅英私案には「未成年者の夜間外出の場合同伴者に罰則」とか入ってますが・・・
>17日の青少協では、これは「援助交際対策」として議論されていました。ただ、
>「高校生カップル、あるいは大学生と高校生というケースにまで適用するのはどうか？」
>という意見が多く、「15歳以下の少年と同伴者」という文面に書き換える方向らしい。


夜間外出規制の話の詳細です。
下にも書きましたがなんでこの規制が援助交際対策のもとで正当化されるのか理解不能です。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/116

128 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/20(土) 23:12

>>64
>８）外国のポルノには、日本以上に酷い内容のもののあるが、それらは専門店で販売されている。日本のように、コンビニエンスや一般書店で売られていることはない。


？
アメリカやオーストラリアに行った事がありますが、一般書店やコンビニのようなところでも、無修正のポルノは売られてましたよ。
この人はどの国のことを話してるのでしょうか？

129 名前： 松代 投稿日： 2003/12/23(火) 18:13

>>128
ユタ州の事なんじゃないすか？
ユタじゃポルノも女も男もポーカーチップも酒もタバコもマリファナもニンテンドーもなんにも買えないから、あそこの若い連中はネバダまで足を延ばしてるって。

さておき、別スレにも書きましたが、表現の自由を擁護する活動が、困難な情況に直面しつつあるのはご存じでしょうか？
９・１１テロをきっかけに、アメリカでは「イスラム教徒やアラブ人を中傷する表現がまん延し」て、これまでは表現の自由を擁護していたリベラル派人権団体の間に意見の不一致がみられるようになってきたのです。また、リベラル派人権団体の活動者には「反タバコ広告闘争」に参加している人も少なくないのですが、アメリカのタバコ会社は「表現の自由を論拠として」タバコ広告の規制に反対し、また映像などにおける喫煙シーンの規制にも反対しています。

以前、反ポルノ活動者が極右と連携したために多数派の支持を失い、活動が衰退したというてん末がありますけど、もしも極右がリベラル派人権活動者の亀裂に乗じて、あたかも「極右とリベラルが呉越同舟」であるかのように宣伝すれば、リベラル派が多数派の支持を失うという「極右にとって美味しい」展開になるでしょう。

また、そうでなくても、欧米におけるヘイトスピーチの蔓延は、表現の自由を無条件に肯定する勢力にとって、致命的な打撃を与えつつあり、リベラルは人権活動者の間においても「表現の自由を無条件で肯定すること」について、少なからぬ疑問がていされるようになりました。

アメリカ・ナチス党のロックウェルが逮捕された時、ユダヤ人の弁護士が「政治言論の自由」を申し立て、最終的には無罪となりましたが、あらゆる言論に対して公平に表現の自由を保障することに対しては、特にヨーロッパで強く反対の声が上がるようになりました。

これは、極右メディアが旧ユーゴ地域における民族情化を理論的に正当化しようと試みたり、またアメリカにおける反テロリズム自警団（実体は全米ライフル協会の下部組織で、排外主義、反イスラム主義、反アラブに基づいた差別的行動集団とされる）の活動が背景に有ります。

表現の自由を擁護するためには、かなり高度な専門知識が必要とされる時代に突入したのかもしれません。

130 名前： 松代 投稿日： 2003/12/23(火) 19:14

>>125-126
自分も、義務教育終了とともに地方参政権を付与すべきと考えていますし、国政においても条件つきで付与した方がいいと思います。
また、町村合併における住民投票などにおいて、中高生の地方自治参加が進んでいるなど、今回のような「青少年を社会から遠ざける政策」がまかり通る一方で、中高生の社会参加を促す政策も登場しており、正に青少年が「おとなのおもちゃ」となりつつある情況に、強い危機感をおぼえてもいます。
とはいえ、青少年の政治参加が実現したら、よほど性根を据えて青少年への情報提供を行わないと、青少年自身の声によって「民主的に青少年の人権を著しく制限する政策」が具現化する危険性をはらんでいます。

例えば、規制反対派の中核メンバーでさえ人権は「個人が国家と対決するための権利」という誤解を平然とばらまいたり、あるいは現状の人権認識情況を全く無視して「最新の人権理論以外は人権を説いてはならない」かのような発言を繰り返すなど、おとなの間でさえ人権認識という点においては全くお寒い情況に有ります。実際、本当に人権が「個人が国家と対決するための権利」であるならば、人権は国家が規定するものというかび臭い人権理論を補強することになりかねず、さらに国家の存在しない地域に居住する人々には人権が不要ということになるでしょうし、また私人間には人権が適用されないという奇妙な矛盾も生じます。
もちろん、その時々の人権認識情況においては、このような「傍流的人権認識が存在していたこと」を紹介することも有効でしょうし、またフランス革命や権利章典あたりから人権概念の成立を説き起こすのも有効でしょう。しかし、一方で最新の人権理論でなければ人権理論に有らずと言わんばかりの発言を繰り返しておきながら、他方では国連の人権理論とは全くかけ離れた「個人が国家と対決するための権利が人権」であるとの主張を掲げる人物が規制反対派の中核に存在しているのです。
まして、親や教師などから「人権とはまっとうな人間だけに与えられる権利」とか、あるいは「人権は日本国民に与えられる権利で、真面目に暮していない外人や精神障害者には人権が無い」等と教えられている青少年であれば、まっとうに暮していない他者の人権を規制することに、何等疑問を抱かないでしょう。
さらに、昨今の掲示板などにおけるやり取りからも、規制反対派においても「精神障害者に対する激しい差別感情」が存在してることは明らかで、規制反対派においても「自身が精神的な困難を抱えていること」や「過去あるいは現在、精神医療を受けた経験」を表明することには、著しい困難が存在しています。

政治精度を論じるうえにおいて、完全直接民主制はリスクがあまりにも大きく、おいそれと用いるべきではないとされていることを、忘れるべきではありません。

民意は神の声ではなく、絶対的に正しいわけでもないのです。

もちろん、青少年の政治参加は絶対的に成し遂げなければならない目標です。しかし、同時に青少年に対するよりいっそうの教育的情報提供がなされなければ、民主的に「人権が制限される」でしょう。

裏を返せば、規制推進派は青少年に対する教育的情報提供を阻みたいがために、青少年の人権を制限し、青少年を社会から遠ざけようとしているのではないでしょうか。鳥山氏が指摘しましたが、一連の流れは「教育利権確保運動」あるいは「教育者による青少年の囲い込み運動」という側面が有り、教育界の利権構造という観点から再検討する必要があるのではないかとかんがえます。

131 名前： 125 投稿日： 2003/12/24(水) 00:03

>>129、130
私は青少年の政治参加が必要だと思いますが、直接民主制については反対ですよ。
それこそ多数派による少数派の抑圧が大手を振ってまかり通るでしょう。

被選挙権については何歳から与えられるべきなのかは難しいですね。

また別スレで述べましたが、ヘイト・スピーチも、それが特定の個人に向けられるものでない限りは、
ゾーニング的なものでない規制（つまり発禁）はすべきではないと思います。
ただこのヘイト・スピーチの話はスレ違いっぽいので下のスレでしたほうがいいですね。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1037028995/
（このスレの114は私です）

132 名前： 傍聴しに行こう 投稿日： 2003/12/24(水) 01:53

「有害」規制監視隊の青少年「有害」規制を考えるためのイベント案内より
http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm
2003年12月24日(水)　都生活文化局都民協働部青少年課主催
東京都青少年問題協議会 拡大専門部会

■日時：2003年12月24日（水）　（開場：午前9時30分　開始：午前10時）
■会場：都庁第一本庁舎　北棟42Ｆ　特別会議室A　
※事前の予約は不要

■問い合わせ先：東京都生活文化局都民協働部青少年課計画調整係
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index9files/seibunsaki.htm（東京都）
※詳細は主催者へご確認ください。


　拡大専門部会では、起草委員会がまとめた答申案について意見交換が行われる予定。
答申案は、1月上旬開催予定の第4回起草委員会、1月下旬開催予定の青少年問題協議会総会を経て都に提出される見通し。
都はこの答申をもとに、条例改定案の作成など必要な対策を行うこととなる。(2003/12/13)

133 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/24(水) 04:15

北の系2003の12/20の日記に、東京都生活文化局が12月18日に公表した治安対策に関する「平成15年度ｅモニターアンケート」の結果と、
出版労連の青少年健全育成条例改定問題に対する意見書が転載されてます。ご覧になってください。
http://d.hatena.ne.jp/kitano/20031220

134 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/24(水) 11:00

>>130
>教育界の利権構造という観点から再検討する必要があるのではないかとかんがえます
　利権というと、業者と学校の関係。県教義委員会との関係とかでしょうか。
　よけいに教材を買ったりとか。

135 名前： 松代 投稿日： 2003/12/24(水) 13:32

>>134
教材も大きな利権ですが、より根本的に「教育現場から教育関係者以外の他者を締め出す」事と、さらに「教育現場に対する外部からのチェックを阻止する」事が目的だと考えたほうがよいでしょう。

生徒への肉体的、心理的、性的暴行を加える教員が激増している現状もさる事ながら、心理学的な検証も踏まえないまま、教員と生徒との間で支配的主従関係が容易に構築されてしまうという、人権的に極めて問題の高い「ロールモデル教育論」を無批判に受け入れている教育界には、外部からの検証が必要なのは誰の目にも明らかですが、教育関係者が「何としても外部からの人材移入及び外部の検証を阻止しようとしている」のもまた、誰の目にも明らかでしょう。

山口県において、民間出身の校長が教員と教育委員会、父兄との板挟みに会って自殺した話は大きく報じられましたが、教育関係者が私塾を含む民間出身者が教育に携わることを極端に嫌い、陰湿ないじめ行為さえ日常的に発生しているという情況は、ほとんど報じられていません。

一方では、石原都知事が強引に押し進めている「都立大学教育機関の統廃合計画」についても、私塾関係者による利権誘導が取りざたされるなど、教育現場という密室空間において利権をめぐる暗闘が日夜繰り広げられているのが実情です。

ここ２〜３年ほどで、大学をはじめとする高等教育機関の設置や運営をめぐって、殺人や発砲事件をも含む激しい戦いが顕在化するようになりましたが、その流れが中高一貫教育強化や学校の統廃合という形で公立私立の別を問わず、中等教育の現場にも押し寄せてきました。

幸い、まだ学生や生徒が巻き込まれた事例はありませんが、学校の存在そのものが利権の温床となっている現状と、教育現場が外部からの検証を拒みつづけているという密室的環境をなんとかしない限り、様々な意味において学生や生徒に危険が及ぶ日も遠くはないでしょう。

136 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/24(水) 22:37

>>135
>ここ２〜３年ほどで、大学をはじめとする高等教育機関の設置や運営をめぐって、殺人や発砲事件をも含む激しい戦いが顕在化するようになりましたが
　殺人事件や発砲事件なんてありましたっけ。
　でも、確かに公立中学で個性ある学校つくりとか、そういう記事を見たことがありますけど。

>学校の存在そのものが利権の温床となっている現状と、教育現場が外部からの検証を拒みつづけているという密室的環境をなんとかしない限り、様々な意味において学生や生徒に危険が及ぶ日も遠くはないでしょう。
　情報公開といつでも保護者が来ても良い体制を作らないといけないんでしょうか。

137 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/24(水) 23:59

>>135
自殺って広島県じゃなかったのか。

138 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/25(木) 01:27

>>136
帝京大学付属の一件でしょ

139 名前： 138 投稿日： 2003/12/25(木) 01:29

>>136
ソース貼り忘れた。
「帝京安積学園　銃撃事件」
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~Nakajima/branch/juugeki.htm

140 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/25(木) 05:27

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031224-00000081-kyodo-soci
成人向け雑誌は包装を　都青少年条例改正で検討

東京都青少年健全育成条例の改正を検討している都の青少年問題協議会は２４日、
書店やコンビニの店頭で成人向け雑誌を立ち読みできないようビニールなどで包装するよう出版社に求める新たな規制の検討を始めた。
規制の対象は、出版業界の自主規制団体が１８歳未満禁止の成人向けマークを付けた雑誌で月に約１５０誌発行されている。
現行条例では他の図書との区分陳列が規定されている。

現在も包装して販売している店もあるが、新たな規制は出荷時に出版社が自主的に包装するよう求めることを検討。
ただ出版業界の一部からは費用負担の増加などを理由に反対の声も上がっている。

またマークのない雑誌でも、都が不健全図書に指定した場合は、包装を義務付ける方向。（共同通信）

141 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/25(木) 05:28

http://www.shinbunka.co.jp/
都青少協、個別指定誌に罰則付き包装義務を検討

12月24日に開かれた東京都青少年問題協議会拡大専門部会で、答申原案が明らかになった。それによると、不健全図書の個別指定の対象誌に、
包装して販売することを義務付けるとともに、違反者への罰則も設けるべき、と提言に明記された。

同日の会では、包括指定の見送りが盛り込まれた答申原案には大方の委員が賛意を示したものの、一部委員から罰則規定などが明記されたことに、
「起草委員会で意見は一致していない」などの反論があった。

最終的に同会では議論がまとまらず、来年1月9日の起草委員会を第二回拡大専門部会と位置づけ、罰則規定などを検討する。（新文化）

142 名前： AMI-MLより転載 投稿日： 2003/12/25(木) 05:29

青少協行ってきました。
どうだったか・・・と言えば共同通信に書かれていた様なお上品なモノではなく、
結構大荒れな感じになりました。

協議会は加藤締三部会長主導で仕切られて、規制派に都合の良い意見はすぐ盛り込もうとし、
「議論すべき」とか「内容に対しての異議」は対抗意見が出るのを待って聞き流そうとする、まさに一方的なものでした。
そして肝心の答申案は今までのに手直しを加えたレベルのモノで、まず規制ありきといった内容のものでした。
しかも、協議会は２時間しか時間が無いにも拘わらず、前田雅英副部会長が作った作文をだらだら小一時間読み上げ、
やっと意見を周りの委員に聞き始めるという始末。

意見聴取で早速、前田俊房弁護士が答申案に異議を唱えました。

「そもそも、意見が対立して纏まってないのだから両方の意見を載せるべき」という、
しごく真っ当な意見のあと、次々と答申案の問題点を指摘していきました。

ボクがもっとも驚いたのは個別指定の強化の部分です。
前回も傍聴に行っていたのですが前田雅英副部会長と斉藤環先生とが包括指定を盛り込むか盛り込まないかで収まらず、
加藤締三部会長が「とりあえず、包括指定を外す代わりに個別指定を強化する方向で私に預からせてくれ」と言っていましたが、
具体的な内容が全くの議論の無いままに、「成人指定の図書に区分陳列している場合でも包装して販売することを罰則を儲けて義務づける」という議論を斉藤先生がいないことを良いことに、
起草委員会で議論したことにされていました。
話し合ってもいないことが突然出てくるのは「この協議会ってなんのために開いているの」という感じになりました。

わざわざ、区分陳列もされていてラベリングをしてある図書に更に規制罰則する根拠があるのか、
更に効果があるのかはマッタクモッテ理解できませんが、
とうぜん会議の意見が纏まらず、次の起草委員会を拡大して、
またも大人数で話し合う（次までに異論がある委員は意見提出をする）ことになりました。

ちなみに前回、の斉藤先生が提案した、「小委員会にて不健全図書指定に対する異議申し立てを出来る仕組み」を入れて欲しいという部分は答申案を見る限り、全く、取り入れられていませんでした。

一方的なやり方に怒り心頭です。

143 名前： AMI-MLより 投稿日： 2003/12/25(木) 05:29

AMI-MLに投稿されたもう１人の方の青少協の報告によると、

1.会議の流れは前田雅英都立大教授による答申案の説明→それに対する意見聴取（全体として午前10時から午前12時までの2時間ほど）。
　一般の傍聴者は10人程度で以前より多く、報道陣は新文化、朝日新聞、ＮＨＫ、共同通信他。

2.下のyahooのニュースのもとになってる共同の記事を書いた記者は、前田雅英都立大教授による答申案の説明が終わった午前11時過ぎにいったん退席し、
　会議が終わりかかった12時前に戻ってきたそうです。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031224-00000081-kyodo-soci
（タイムスタンプが午前11時51分）

3.この記者がいない間に、前田俊房弁護士が、答申案のつくられるまでの経緯に疑問を呈し、罰則の導入など議論していないことまで書き込まれていると指摘（抗議のニュアンスが強かった）。
　そのため規制推進派と慎重派の間で会議が紛糾し、答申案について再度、1/9の第2回拡大専門部会で議論するということに（1月9日の起草委員会を拡大専門部会に切り替え）。
　したがって、この共同の記事は少し不正確。

3.特に前田俊房弁護士が問題にしたのは、専門部会の議論を尊重して両論併記のかたちで事務局の青少年課が答申案の骨子案つくるはずだったのに、いつの間にか前田雅英氏がたたき台となる「私案」を提出したことについて。
　前田俊房弁護士は第２回起草委員会を欠席していたのですが、その理由を抗議の意志を示すためだったと表明していたそうです。

4.ちなみに、これに対して、都議会選出の青少協委員、藤井一氏（公明党）という人物が「出席すればいいじゃないか」と大声で前田弁護士に罵声を浴びせる場面も。
　同議員はほかにも「答申案を差し戻すのは暴論だ」と、規制強化を推進する立場でも発言。
　（なお、専門部会は「有識者」中心の構成で、拡大専門部会は青少協会長である都知事を除き、都議会議員からの選出委員を「有識者」に加えた形で構成）

　都議関係の青少協委員では、ほかに、山田忠昭氏（自民党）がこの日出された答申案に包括指定の導入を当面見送ると書かれていたことに対し、（今回導入できないとしても）包括指定を入れるべきだと主張。
　曽根はじめ氏（共産党）は罰則導入に反対、包括指定は表現の自由に抵触すると発言、初鹿明博氏（民主党）は条例改正を急ぎすぎている、包括指定には反対と発言していたそうです。

　ただ、いずれの議員も答申が出れば尊重するという雰囲気だったので、答申が提出されれば粛々とスケジュール通りに条例改定が行われることになりかねず、
　答申案提出後の都議会での議論よりも、青少協の結論がどうなるのか、というのがこの問題を決する場面になってしまいそうな気配だったそうです。

5.個別指定誌・成年誌の包装義務化や、16歳未満の夜間外出者の同伴者（18歳以上）に対する罰則などの案も含めて、いずれの案もまだどうなるかわからないので、とにかく東京都や青少協の委員に積極的に働きかけたほうが良いとのこと。

144 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/25(木) 09:26

【社会】"立ち読み禁止" わいせつ本、ビニール包装に…都青少年条例改正で検討
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1072235253/

145 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/12/25(木) 11:18

最近、書き込みが少なくて大変申し訳ありません。
ここ数回の青少協の会議にも出席していなかったんですが、
ウチの面子に代わりに出てもらっていまして、AMI-MLの内容が、
正確なのは私も裏を取ってあります。

どうやら、ホンボシさんがご登場って感じだったようですね。
しかし、具体的にこの問題で利権のある教育関係者って誰なんだろう？
前田弁護士を恫喝した都議員のバックボーンを調べる必要があるかもしれませんね。

146 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/25(木) 12:08

身内が教育関係だったが利権の話って聞いたら答えてくれるんだろーか。
当方くだんの山口県。

教材のリベートの話は商業高のときに先生が教えてくれたことがあるんだけど
普通の学校じゃそんな話はしないんだろうか。

にしてもひでーな青少協。

147 名前： 松代 投稿日： 2003/12/25(木) 15:16

青少協のやり取りについては、自分のほうでもおおまかな話はきいていますが、ＡＭＩＭＬの内容に対して追加するような情報はほとんど有りません。

ただ、前田Ｍ教授は「道徳律を法律に組み込むこと」が青少年問題の解決策になると「本気で信じている」ようで、なぜ自分の提案がこれほどまでに激しい抵抗を受けるのか、全く理解していない様子だとききました。

また、青少協における強引な議事進行は副知事と都知事の意向が強く反映されているという情報もあり、確認作業に着手したところです。もし、この情報が本当ならば、石原都知事は「戦後最大の規制推進論者」として、最大級の警戒をしなければならないでしょうけどね。

オタクさんには石原シンパが多いから、裏をとっても信じる人間はいないだろうとも思います。

148 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/25(木) 16:47

今回の拡大部会に出席した有識者の中で慎重派は前田俊房弁護士だけだったのでしょうか？
以前の専門部会に出席なされてた山田助教授と保坂教授は拡大専門部会には出られなかったのでしょうか？
斉藤環先生も出られてなかったようですし・・・

149 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/25(木) 16:53

>>147
>オタクさんには石原シンパが多いから、裏をとっても信じる人間はいないだろうとも思います。

AMIやジポネットの掲示板のちょっとヒステリックなまでの石原知事叩きを見るとそういうことはないかと。

150 名前： AMI-MLより転載 投稿日： 2003/12/25(木) 20:45

お二方ともご報告ありがとうございました。
青少協はずいぶん紛糾したようですね。

とりあえずまだどうなるかはわからないということでしょうか。
次の起草委員会までに都に意見を（送った人でもあらためて）送ったほうがいいですね。

また慎重派の方々にも励ましのお手紙・メールを送ったほうがいいかも知れません。


○○さんのおっしゃる通り、個別指定された、あるいは成人マークつきの書籍については、
すでに流通も制限され（コンビニには置かれず）、区分陳列を義務付けられてるのに、
わざわざその上包装する必要性・根拠が見えません。

また、恐らく小委員会による指定制度も原案には含まれていたと思うので、
それを除かれるように働きかけるか、指定に対して意義申し立てを（これは個別指定に対しても）できるように、
案に加えるよう働きかけたほうがいいですね。

それと16歳未満の者と18歳以上の者が一緒に深夜外出した場合に、
18歳以上の者に罰則を課すというのも理解できません。
前の青少協に行った方の報告だと援助交際対策だということですが、
深夜外出をしている少年少女の大半が援助交際をしているというデータでもあるのでしょうか？
さらに援助交際そのものは現行法（児童買春・ポルノ禁止法）で罰せられますし、
援助交際をしていない人間までまとめて、ただ外に出ただけで罰則というのはまったくもって理解不能です。


しかし、こんな話し合いにもなっていないようなもので、
生活や文化を大幅に制限しかねない非常に重要な案件が決められるとは冗談ではないですね。

そもそも条例の対象となる青少年の意見も聞かないとはどういうことなんでしょうか。

151 名前： AMI-MLより転載② 投稿日： 2003/12/25(木) 20:46

東京都生活文化局都民協働部青少年課計画調整係（tel03-5388-3172）に電話をかけ、
1/9の青少協（新文化の記事では拡大専門部会となっていますが正確ではないそうです）に出席する予定の方々の名前を確認しました。

この日は本来第4回起草委員会だったのですが、12/24の拡大専門部会で揉めたため、
急遽起草委員だけでなく専門部会委員も加えたメンバーで会が開かれることになったそうです。
また、拡大専門部会と違って議員の方々などは出席しないとのことです。

下のページの区長・市長に学識経験者、及び前田雅英氏を加えた16名に案内状を出しているそうです。
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index9files/25ki_meibo.pdf

なおこのページの情報は多少古く、前田雅英氏はすでに正式に委員のメンバーになっているとのことです。

案内状を出された方々が全員出席されるかどうかわかりませんが、
慎重派の方々には励ましのお手紙やメールを送って、出来るだけ出席して反対意見を言ってくださるようお願いするのが良いと思います。

また慎重派・推進派問わず積極的に意見を送ったほうが良いと思います。
特に慎重派か推進派かどちらかよくわからない方々を説得するのが一番重要だと考えます。

下に上のpdfをもとにその案内状を出された方々の名前・肩書き・その他の情報などを列記します。（敬称略）



　　煙山力　　　　文京区長
　　http://www.city.bunkyo.tokyo.jp/

　　星野信夫　　　国分寺市長
　　http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/
　　http://homepage.mac.com/electionposters/ja/posters/1000/0967.html


★〆前田雅英　　　東京都立大学教授　　　　　青少年問題協議会専門部会 副部会長　「子どもを犯罪に巻き込まないための方策を提言する会」座長
　　http://home.catv.ne.jp/rr/maedam/
　　http://www.comp.metro-u.ac.jp/~maedam/

　〆小黒佳代子　　公募（薬剤師）　
　　http://www.eiyo-eisei.or.jp/staff.html　　

★〆加藤諦三　　　早稲田大学教授　　　 青少年問題協議会副会長
　　http://www.kato-lab.net/　　　

　〆近藤彰郎　　　八雲学園中・高等学校校長　　心の東京革命推進理事
　　http://www.yakumo.ac.jp/about/

★○斉藤環　　　　精神科医
　　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BA%D8%C6%A3%B4%C4

　　酒井朗　　　　お茶の水女子大助教授
　　http://info.pr.ocha.ac.jp/staff/detail.asp?staff=31656214

　　汐見稔幸　　　東京大学教授
　　http://www.adm.u-tokyo.ac.jp/IRS/IntroPage_J/intro68348253_j.html
　　http://www.ikuji-hoiku.com/kyouji.html
　　
　　鈴木光司　　　作家
　　http://www.saprina.ne.jp/interview/suzukik.html

　〆羽田里加子　　公募（NPOスタッフ）

　○保坂亨　　　　千葉大学教授
　　http://kendb.ccr.chiba-u.ac.jp/rname/hosaka_toru.html
　　http://www.chiba-u.ac.jp/

★〆堀内比佐子　　新宿区東戸山中学校長
　　http://academic2.plala.or.jp/e-toyama/

★○前田俊房　　　弁護士
　　http://www.ichiben.or.jp/09_kensaku/09_01.html(氏の名前で検索してください）

★　無藤　隆　　　お茶ノ水女子大教授
　　http://info.pr.ocha.ac.jp/staff/detail.asp?staff=32414248

　○山田昌弘　　　東京学芸大助教授
　　http://www.u-gakugei.ac.jp/~masahiro/


★・・・起草委員メンバー
○・・・規制慎重派
〆・・・規制推進派


なお、この慎重派、推進派というのは私の知ってる情報だけでおおまかに判断しています。

152 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/26(金) 06:42

東京都青少年問題協議会答申案「原案」
http://f26.aaacafe.ne.jp/~toushin/

153 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/26(金) 14:34

http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm
追加情報−９
　学識経験者や都議会議員らで構成する東京都青少年問題協議会（会長、石原慎太郎・東京都知事）は2003年12月24日、拡大専門部会を開催し、起草委員会がまとめた答申原案について意見交換を行った。
拡大専門部会では、起草委員から「規制ありきの議論が進行した」「原案は一委員の意見に偏っている」などの意見が出たほか、専門部会の委員からも「部会で議論していないことが書かれている」などの意見が出た。
このため、1月9日に予定されていた第4回起草委員会は、急遽、起草委員以外の専門部会委員も出席し、答申原案の修正について議論することとなった。(12/25)


http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/news/archive/2003/23.htm
答申案に批判続出　拡大専門部会（ページの下の方に答申案「原案」の要約及び個別指定・包括指定についての説明があります）

　学識経験者や都議会議員らで構成する東京都青少年問題協議会は2003年12月24日、拡大専門部会を開催し、起草委員会がまとめた答申原案について意見交換を行いました。
原案に対しては、起草委員から「委員会では規制ありきの議論が進行した」「原案は一委員の意見に偏っている」などの意見が出たほか、専門部会の委員からも「罰則については専門部会で議論していない」「原案で示されているデータはかなり乱暴」などの意見が出ました。
また、「2ヵ月の検討期間では無理」という審議日程に対する批判もありました。

　このため、1月9日に予定されていた第4回起草委員会は、起草委員以外の専門部会委員も出席し、原案の修正について議論することになりました。
なお、「導入は見送るべき」とされた包括指定については、「委員会では導入すべきという意見もあった。両論併記にすべき」などの意見が出ています。

154 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/27(土) 18:14

共同の記者の方からメールがあり、>>143のAMI-MLにおいての記者の行動の記述は正確ではないとのご指摘がありました。
正確にはこの記者の方は午前１０時開始の冒頭から午前１０時２０分ごろまで（「不健全」図書規制、自販機規制の説明が終わるところまで）記者席にいて、
その後、事前に用意していた記事を手直しして出稿するため約３０分間退席。
記者席に戻ったのは午前１１時ちょっとすぎぐらいで、ちょうど前田俊房弁護士が意見を発表している途中で、その後は終了まで傍聴していたとのことです。

ですから「午前11時過ぎにいったん退席し、会議が終わりかかった午前12時前に戻ってきたそうです」という記述は正しくないとのことです。

155 名前： AMI-MLより(>>143の改訂版） 投稿日： 2003/12/27(土) 21:16

AMI-MLに投稿されたもう１人の方の青少協の報告によると、

1.会議の流れは、前田雅英都立大教授による答申原案の発表→それに対する意見聴取（全体として午前10時から午前12時までの2時間ほど）。
　一般の傍聴者は10人程度で以前より多く、報道陣は新文化、朝日新聞、ＮＨＫ、共同通信他。

2.答申原案発表後に、前田俊房弁護士が、答申原案のつくられるまでの経緯に疑問を呈し、罰則の導入など議論していないことまで書き込まれていると指摘（抗議のニュアンスが強かった）。
　そのため規制推進派と慎重派の間で会議が紛糾し、答申案について再度、1/9の専門部会で議論するということに（1月9日の起草委員会を専門部会に切り替え）。

3.特に前田俊房弁護士が問題にしたのは、専門部会の議論を尊重して両論併記のかたちで事務局の青少年課が答申案の骨子案つくるはずだったのに、いつの間にか前田雅英氏がたたき台となる「私案」を提出したことについて。
　前田俊房弁護士は第２回起草委員会を欠席していたのですが、その理由を抗議の意志を示すためだったと表明していたそうです。

4.ちなみに、これに対して、都議会選出の青少協委員、藤井一氏（公明党）という人物が「出席すればいいじゃないか」と大声で前田弁護士に罵声を浴びせる場面も。
　同議員はほかにも「答申案を差し戻すのは暴論だ」と、規制強化を推進する立場でも発言。
　（なお、専門部会は「有識者」中心の構成で、拡大専門部会は青少協会長である都知事を除き、都議会議員からの選出委員を「有識者」に加えた形で構成）

　都議関係の青少協委員では、ほかに、山田忠昭氏（自民党）がこの日出された答申案に包括指定の導入を当面見送ると書かれていたことに対し、（今回導入できないとしても）包括指定の記述を答申案に入れるべきだと主張。
　曽根はじめ氏（共産党）は罰則導入に反対、包括指定は表現の自由に抵触すると発言、初鹿明博氏（民主党）は条例改正を急ぎすぎている、包括指定には反対と発言していたそうです。

5.ただ、いずれの議員も答申が出れば尊重するという雰囲気だったので、答申が提出されれば粛々とスケジュール通りに条例改定が行われることになりかねず、
　答申案提出後の都議会での議論よりも、青少協の結論がどうなるのか、というのがこの問題を決する場面になってしまいそうな気配だったそうです。

6.小委員会による指定制度の強化や、個別指定誌・成年向けマーク付き書籍の包装義務・罰則化、そして16歳未満の夜間外出者の同伴者（18歳以上）に対する罰則などの案も含めて、
　いずれの案もまだどうなるか決まったわけではないので、とにかく東京都や青少協の委員や都議員に積極的に働きかけたほうが良いとのこと。

156 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/27(土) 21:18

北の系2003／資料／東京都青少年問題協議会答申原案
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020353.html

東京都青少年問題協議会答申案「原案」
http://f26.aaacafe.ne.jp/~toushin/


同じ物ですが上の方が改行されていて読みやすいかと思います。

ぜひ全文をご覧になってください。
すでに指摘されてる問題点以外にもいろいろ問題があります。

157 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/16(金) 02:41

ようやく答申案が完成したようで。

＜青少年育成条例＞東京都、小中生の夜中連れ歩き禁止へ

　東京都知事から都青少年健全育成条例の改正について諮問を受けていた「都青少年問題協議会」の答申案が１５日、明らかになった。少女が金銭目的に売春する「援助交際」を防ぐため、親の承諾なしに、深夜に小中学生を連れ歩く行為を罰則付きで禁じたり、「ブルセラショップ」の業者が少女の下着などを買い取ることを禁止する。カラオケボックスが青少年を深夜に入店させることも禁じた。都は１９日に答申を受け、来月開会の都議会に改正案を提出する。

　答申案によると、大人が深夜（午後１１時〜午前４時）、正当な理由なく親の承諾なしに小中学生（１６歳未満）を連れ歩くことを禁止し、違反には罰金などの罰則を設ける。親にも深夜、小中学生を外出させない努力義務を課す。また、現行条例では、深夜に青少年（１８歳未満）を興行場やボウリング場、スケート場などに立ち入りさせることを禁止しているが、最近たまり場になっているカラオケボックス、漫画喫茶、インターネットカフェも禁止対象に加える。

　万引き防止策では、盗難の書籍が換金されるケースがあり、業者が親の同意なしに青少年から古物を買い取ることを禁止する。「古物」には、ブルセラショップ対策として、制服や下着など青少年の使用済み品全般を対象とした。

　さらに、有害図書対策として、書店やコンビニエンスストアなど販売店は、都が「不健全図書類」に指定した雑誌類を売る際は、ビニール包装を義務づける。出版社側も、「成人向け雑誌」の自主規制マークをつけて販売しているものは、あらかじめビニール包装するよう努力する。不健全図書やアダルトビデオの自動販売機は、運転免許証で年齢確認できる識別機能を持ったものしか設置できなくすることも盛り込んだ。

　一方、有害図書より影響が大きいと言われるインターネット上のわいせつな動画や画像の規制は、協議会で議論されたが、規制の難しさから見送られた。

　繁華街で少女に声をかけ風俗産業に従事させたり、ホストクラブに誘い代金支払いのために売春を勧誘するなどの「スカウト」行為も、単なるあっせんや勧誘との区別が難しいため、今後の検討課題にした。「生（なま）セラ」と呼ばれる少女から直接下着を買い取る行為は、業者を介さないため規制が困難で、答申案は「禁止される行為であるという認識を宣言する」と記すのにとどめた。【大坪信剛】（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040115-00001080-mai-soci

158 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/16(金) 02:42

ちなみに、このサイトの２番目にあるのが答申案です。

http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/chian/

159 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/16(金) 08:34

PDFファイルをざっと見た感じで気になったのは、『親父の会』なる項目で、
どうもこれを東京中に設立しようと言うのが、
石原都知事、前田教授の主要な目的の一つらしい。

だから、今回の騒動はアンチジェンダーフリーと、
『新しい教科書を作る会』が作った教科書を、
採択するかどうかで揉めた流れの一環として認識した方が良いだろう。

『親父の会』という名称からして、明らかに家父長制をイメージさせるものだし、
（わざわざ母子家庭に言及して、差別ではないと注釈をつけているが、
だったら最初から親父などという名称を付けなければよいのだ。
この手の詭弁にはうんざりするね）
その活動も子どもに対して「父性」を発揮させようという、わけの分からないものだ。

しかも、これを地域だけでなく会社にまで作れと提言しているところからして、
『親父の会』はまるで宗教団体の布教活動のようで失笑を禁じ得ない。
昔の親父は、地域や会社で父親らしさを鍛えあっていたのだろうか？
それとも、徴兵制度の代償として、この会合が考え出されたのか？

160 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/16(金) 08:44

ゆりが丘親父の会
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/2610/

鎌ケ谷四中学校区親父の会
http://www.kamagaya-4-j.ed.jp/oyaji/oyaji.htm

上沖小学校親父の会
http://academic2.plala.or.jp/kamioki/oyaji.htm

大崎オヤジの会
http://www.1054net.com/oyaji/

中島根小学校親父の会
http://www.kenter.co.jp/nakashimanepta/oyaji/

延方小学校親父の会
http://www.nobukatasyo.ibaraki.schoolnet.gr.jp/k-sigen/oyazi-kai.htm

※PTA主導で、平成１１年から１３年の間に設立されたものが目立つ。
この年に親父の会を作るという趣旨の決定がなされたようだ。

161 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/16(金) 08:59

長泉おやじの会
http://www.susono.com/~n-pta/index.html
※おやじの会が、必ずしも右傾化した活動ではない、
という見本のようなサイト。

拓北養護学校親父の会
http://www.takuhokuyougo.hokkaido-c.ed.jp/oyazinokaitoha1.htm

三入小学校親父の会
http://www.miiri-e.edu.city.hiroshima.jp/03oyajitop.htm

2000年2月15日 「親父の会」
　最近、父親も育児を、地域に生活の場を、ということで「父親の会」や「親父の会」をつくるところが増えている。 　きっかけはさまざまだが、保育園や幼椎園あるいは公民館などがお父さんのための育児講座や子育て勉強会などを開いたときに参加して、だんだんおもしろくなってきたお父さんが、次第に自主的に組織を作るようになった、というものが主流だ。
　おもしろくなったというときの内容も、さまざまだ。
　お父さんのなかには、自分は母親だけに育てられたから、父親の子育ての仕方がイメージできないという人がいる。親になっても、子どもにどうかかわっていいか分からないというのだ。それで参考のためにと、親父の会に参加する人がいる。その場で他のお父さんがわが子にかかわっている様子を観察させてもらう。それを参考にしながら、わが子へのかかわり方を学ぶわけだ。こうして、わが子とキャンプなどを始めたお父さんがいる。もちろん親父の会の他のメンバーといっしょにだ。
　ある親父の会のメンバーが、言っていたことも印象深い。その会はやがてお母さんたちも自由に出入りするようになった。すると、そのお父さんは、参加したわが妻が、日ごろ家では見たこともないような社交性を発揮したり、上手に会を運営していくのを見て驚いた。ヘーぇ、こいつにこういう面があったなんて！というわけだ。それがきっかけで、彼は妻を見直し、妻をもっと尊敬するようになったという。
　考えてみれば、現代の家族は、育児と家事以外に、夫婦の双方が、お互いを見直すきっかけを持っていないことに気づく。親父の会のような、勤め先以外の集まりをもって、初めてお互いを別の角度から見直せるのだ。
　親父の会がいい！という人には、ここへくると、職場の人間関係から一切解放されて、生身の人間として、他のお父さんとつきあえることがうれしいからだという人が多い。それほど、世の父親はざっくばらんに交われる人間関係を欲しているということなのだろう。それに、子どものためという口実で、実は自分たちがやりたいことができるのがいいという人も。そういえば、集まっては、どでかい凧づくりをしている親父の会や、自分たちのたまり場をトンテンカンつくっている親父の会と僕も出会った。そのときのお父さんたちの、穏やかな笑顔が実によかった。

　この記事を読む限り、どうやら最初は自然発生的なものだったらしい。
しかも、男性の育児参加が目的だったようだ。
それが、何で「父性発揮の場」として再定義されてしまったのか？

162 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/16(金) 09:50

>>161
　ネットで、少年犯罪や未成年がわがまま、生意気になったのは父親が弱くなったからとか、父親が子供に対し優しくなりすぎた、とか言っているのを見かけますし、そういう発想を持ってるから『親父の育児参加』→『父性発揮』になってるのではないかと邪推したり。
　また、たちの悪いのがそういう事を言い出しそうなのが高年齢のほうが多いだろうと予想がつくし。　
　しかし、会社にまで作れですか。
　本当に宗教ですね。　

　おまけに、自治体の男性陣が強制参加させられて、家族はまた変なのに入らされてると不満が募りそうな。

163 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/16(金) 10:49

全国日本おやじの会リンク

http://www.ichinoseki-net.jp/oyaji/link/jh-2.html
古いものだと昭和４５年からあるらしい。

１６２さん＞
どうも、自発的に発生した会合にPTAが承認を与えて、
全国規模の運動に発展させようとしているようですね。

しかも、通覧した感じだと、
父親の育児参加を目的としたリベラル（？）なグループと、
そうでないグループに二分されているようです。

つまり、内閣共同参画府タイプのグループと、
家族を人間関係の基礎と考える保守グループの、
対立があるのではないでしょうか？

企業内に『親父の会』を作れというのは、
典型的な後者の言説であると思います。
というのも、リベラル系（？）『親父の会』では、
「会社、仕事以外の人間関係が構築できる」ことを、
うたい文句にしているケースが少なくないからです。

164 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/16(金) 18:04

>>158
リンク先の答申案ですが、日付が「平成１５年１０月」になってます。
これ、去年の条例改正を決めたときの一番最初のやつではないでしょうか？

165 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/17(土) 06:27

１６４さん＞
申し訳ない。
わたしゃ、てっきり１月１９日に出る最終答申が、
ネット上で公開されたと思ったので、
そろそろまとめにはいるかと書き出しちゃったんですよ。
混乱させて悪かったですね。
私のミスでございます。

166 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/19(月) 18:49

最終答申のほうですがいつ出るのでしょうか？

167 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/20(火) 00:49

今日です。(もう昨日)
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004jan/19/CN2004011901000875C1Z10.html
新聞にも載ってます

個別指定の強化についてはここでは書かれてません
確か審議会を常任とする様な案が出たはずですが・・

168 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/20(火) 08:12

北の系2004にて、最終答申が出ています。

資料／東京都青少年問題協議会答申＆意見募集
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020358.html

意見募集の締め切りは２月２日。
受付はもう始まっているそうです。

169 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/20(火) 08:13

第２５期東京都青少年問題協議会答申及び都民意見の募集について
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/2004/01/40e1j400.htm

１　意見募集内容
　第２５期東京都青少年問題協議会答申
　「東京都青少年の健全な育成に関する条例の一部改正」について
２　募集期間
　平成16年1月20日（火）〜平成16年2月2日（月）
３　提出方法
　ご意見(様式は問いません)と、必要事項（氏名、住所、電話番号）
を記入し、以下のいずれかの方法で提出してください。
４　意見提出方法及び宛先
○郵送　〒163-8001　東京都新宿区西新宿２−８−１
　東京都生活文化局都民協働部青少年課　都民意見担当
○ファクシミリ　０３−５３８８−１３３１
　「青少年課　都民意見担当」宛
○電子メール　S0000578@section.metro.tokyo.jp
件名に「都民意見」と入力してください。

170 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/20(火) 09:51

今回だけは、シャイな人でも、
都と都議の両方に意見を送っておいた方が良いと思う。
包括指定よりも、もっと厄介な項目が入っているからだ。

それは、
◎ 地域の力の活用

どのような指定方式を採用したとしても、
不健全図書の規制の実効性を確保する鍵を握るのは、
実際に区分陳列を行う販売店員の意識であるが、
都内に１万店を超える書店、コンビニの多忙な販売員に、
日々、多種、多量に発行される図書の区分陳列について、
日常的に意識づけするには、行政職員による指導のみでは限界があることから、
地域住民による働きかけも望まれるところである。
そこで、地域住民の有害環境を改善する意欲を活かす仕組みづくりが望まれる。

という項目だ。

これが通れば、都がキャンペーンなどの名目で、
書店やコンビニへの立ち入り調査権を、地域住民に一時的に付与する可能性がある。
地方のエロ本を置いてあった小書店は、この攻撃で有形無形のダメージを被ったし、
こういうキャンペーンでは、とても「地域住民」とは思えない人間が、
先頭に立って活動するのが通例だからだ。

つまり、宗教団体の関係者だ。
こういう話をすると、「またデタラメを」と言い出す奴がいるので、
具体的なサイトを例示しておく。

http://www.npo-sf.com/index.html

このサンシャインフォーラムは、

http://www.npo-sf.com/html/sushine/0kai03.htm

こういう活動を行っているのだが、
何故か、拠点が日本、韓国、米国にある。
どの宗教団体が背景にあるのかは明白で、
フォーラムの主張も、その宗教団体の教義と一致している。

児ポ法の時はキリスト教婦人矯風会が『エクパット東京』に偽装していたが、
今回はどうなるのだろうか？
この団体はトップの急死によって、
それほど大きな展開ができていないようではあるが。

171 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/20(火) 11:54

>>170
　宗教団体のことは忘れてました。
　うーん、うまい反対意見ないでしょうかね。

　有害情報というものに明確な基準も存在しない。
　女性蔑視思考を持つものならば、昼ドラのように女性主観の恋愛をあつかった物が女性の性が軽薄になっているとし、有害だと言いかねない。
　
　って、駄目でしょうか。（駄目かも・・・）

172 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/20(火) 12:30

１７１さん＞
考えられる方法としては、
１）山田昌弘助教授が提唱している、ゾーニング無効論に支持を表明する。
２）AMI主導で進めている、指定図書制度への抗告権と情報開示への支持を表明する。
３）地域住民への立ち入り調査権の付与に反対を表明する。
の３つが有効だと思います。
政治的な駆け引きとして、（２）は特に有効でしょう。

（３）に関しては、
＞書店やコンビニエンスストア（以下、「コンビニ」という。）には、
＞大人でも正視できないような雑誌類が、
＞青少年がすぐ手にとることができる状態で並べられ、
という文言を逆手にとって、
「大人が正視できないなら、不健全図書のチェックは不可能で、
従って地域住民は協力は不可能なはずだ」
という、重箱の隅をつつく攻撃に出るのがよいでしょう。

また、その実例として、
会議の最中に不健全図書が配られると、
羽田委員などは目を背けて本を見ようともしなかった、
という話を加えればよいでしょう。

見ることすらできない人間に、チェックなど不可能なわけですし、
また、東京都がそういう人間を都民の代表として選出したことを後悔させるためにも、
具体的な個人名を挙げての反論には意味があると思います。

173 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/20(火) 12:40

>>172
　羽田委員はヤングマガジンも見ようとしなかったという話ですが事実ですか？

174 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/20(火) 12:41

>都内に１万店を超える書店、コンビニの多忙な販売員に、
>日々、多種、多量に発行される図書の区分陳列について、
>日常的に意識づけするには、行政職員による指導のみでは限界があること

これはどう考えたって事実ですから、この対策として対案を出さないとこの条例を
阻止するのは難しいのではないでしょうか。
とりあえずコンビニには１８禁書籍を一切置かないと言うのが穏当だと思いますが。

175 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/20(火) 13:34

１７３さん＞
全ての雑誌に目を通そうとしませんでした。
ただし、その中にヤンマガがあったという記憶はありません。
私が忘れているだけの可能性は十分にありますが、
ヤンマガに不健全図書指定を受けた過去がなければNOです。
というのも、都が提示したのは他県で引っかかった指定図書だったからです。

１７４さん＞
それはゾーニング無効論を述べれば、
反論として十分に成立する事柄だと思います。

山田助教授のゾーニング無効論は、
１：車両、携帯、インターネットの発達した現代社会では、
２：特定の場所に、特定の物品を区分することで、
３：ゾーニングを行うことは事実上無意味である。
というもので、非常に説得力があります。

たとえば、古物売買の未成年への制限を課しても、
インターネットオークションを使えば簡単にすり抜けられますし、
街頭スカウトを禁止しても携帯サイトで募集をかければ、
これも簡単にすり抜けられます。

要するに、コンビニに１８禁書籍を陳列しなくとも、
未成年者が望めば他の方法で入手が可能だし、
実際にそうした行為は日常化している、と言うことです。
にもかかわらず、コンビニのみを規制の対象とするのは、
特定流通、小売店への不当な圧力であり、
とうてい容認できるものではありません。

176 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/20(火) 13:45

ただ、指定図書のシュリンク義務化と、
自主規制にシュリンクが盛り込まれた段階で、
低価格エロ本は大打撃を受けるから、
コンビニへの配本を停止しなくても、
勝手に潰れていくとは思いますよ。

あくまでも現段階での概算ですが、
シュリンク料金は１冊あたり２０円になるので、
この金額を低下に上乗せしない限り、
発行部数が５万部の雑誌は、
恒常的に１００万円の損失を被ることになります。

これは、雑誌の価格にもよりますが、
５００円前後の書籍だと、損益分岐点を１割から２割上昇させる金額で、
返本率が３割を越えている雑誌の大半が廃刊を迫られる数字です。

まあ、業界的には他にも色々動きがあるんですが、
まだ話が出きるかどうか微妙なところなので、
ちょっと勘弁してください。
２月前ぐらいまでには、もっと具体的な数字を出した、
話が出きると思いますが………。

177 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/20(火) 13:46

×低下
○定価

です。申し訳なし。

178 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/20(火) 13:47

>>174
そもそもコンビニには１８禁書籍がありません

179 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/20(火) 18:27

>>175
う〜ん　しかしゾーニング無効論を認めちゃうと、それなら大元を規制せよと
なるし、ゾーニングは無理だが表現規制もダメだ、となると本意ではないし
勝ち目があるとも思えません。
現実的には個包装の義務化を認める事と引き替えに、2)の抗告権と情報開示を
求めていく事が次善では無いでしょうか。
個包装されてる事により地域住民の立ち入り調査も無理になりますしね。

180 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/20(火) 23:45

シュリンクってそんなに高かったのか。
まあ立ち読みも出来ない（内容確認できない）雑誌を
買う気はあんまりしないな。指名買いする単行本と違って。

５万部って業界的には結構な数字なんでしょうか？

181 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/20(火) 23:46

韓国はコミック規制したりオンラインゲーム規制してたり割と
健全教育に熱心な感じがする。

182 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/21(水) 00:14

>>181
その代わり性犯罪発生率が（ｒｙ…

183 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/21(水) 01:09

１７５さん＞
おっしゃるとおりで、私もそれが最も現実的な決着方法だと思います。
しかし、私がそう思うのは、私が関わるジャンルが、
マニア誌やエロゲーなどの、高価格ポルノに限定されているからであって、
１０００円を切る価格帯のエロ本制作者はそう思わないでしょう。
この辺は同じ業界人でも温度差があるのは間違いないですね。

また、地域住民の立ち入り調査はゾーニングが目的なので、
シュリンクの有無は関係ありません。
つまり、不健全図書はポルノだけではなく、過激な暴力シーンも含まれるので、
そうした「シュリンクする必要のない」雑誌群が、
摘発対象になるおそれがあります。

この点は絶対に忘れないでください。
反対派なら、一歩も妥協すべきではないでしょう。

184 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/21(水) 01:24

１８０さん＞
シュリンク代金には、機械使用料や人件費が含まれます。
書店が手作業でビニールを被せるだけなら、もっと安い値段になりますが、
自主規制によって包装が義務づけられれると、
書店側にそうした作業は依頼できなくなります。

さらに１８０さんの指摘する通り、雑誌には作品の広告媒体としての、
効果が見こまれていますから、これをシュリンクによって阻害されると、
その価値が大幅に下落することは間違いありません。

また、雑誌の部数に関してですが、価格や原稿料、広告費や印刷費によって、
条件が大幅に変わってくるので即断はできませんが、
５００円から６００円の雑誌の実売数におけるデッドラインは、
約２万部だと思っていただけるとありがたいです。
２万部を切ると廃刊するかどうかが、編集局長クラスの会議で協議される、
ようになるのが業界の通例です。
だから、仮に５万部を刷って返本率が３０％だと、
実売数は３万５千部ですから、やや高め安定の数字ということになります。
もっとも、広告収入がなければ利益は微々たるものですが。

185 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/21(水) 01:36

１８２さん、１８３さん＞
韓国の健全育成の徹底ぶりや性犯罪率の高さは、
儒教道徳にその主因を求めるべきであって、
韓国人の民族的な傾向をあれこれ詮索するのはお門違いだと思います。

イスラム社会における性犯罪を対比させると、
この問題はより明確になります。
イスラム原理主義が自明とされる地域では、
それぞれの人種が異なっているにも関わらず、
顔のヴェールを外して女性が屋外を歩いているだけで、
レイプの対象にされると言われています。
しかも、被害にあった女性に男家族がいないと、
報復や救済の可能性すら極度に限定されてしまいます。
これは民族的傾向なのでしょうか？

反対活動をするにしても、規制に賛同するにしても、
民族的な傾向よりも宗教的な、あるいはそれに近似した価値観の
教義にウェイトをおいたものの見方をするように、
意識を改善してくださると幸いです。

民族は幻想ですが、宗教はこの幻想を実体化させる触媒の役割を果たします。
重要なのは宗教であって民族ではありません。

186 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/21(水) 13:51

>>http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020358.html#12
>◎ 自主規制の改善
>区分陳列を容易にするためのマークを、出版社が自主的に付ける表示図書制度は、適切に運用されれば、青少年が不健全図書を入手しないための有効な制度たり得ると考えられる。
>しかし、現実には、多くの不健全図書が表示図書とされずに店頭に陳列され、個別指定される現状にあるとの指摘を考慮すれば、出版業界には、表示図書制度の運用実態と一般都民の感覚との乖離を深く自省し、
>適切な運用に向け、制度運用の抜本的な見直しを早急に行うことが求められよう。
>また、青少年の容易な閲覧を防ぐため、出版社が不健全図書を包装し、販売店は包装されていない不健全図書は販売しない、自主規制の新設が求められる。


ここで言う『一般市民の感覚』って誰の感覚のことでしょうか？

また自主規制の見直しや新設を法律で求める気なのでしょうか？

187 名前： 186 投稿日： 2004/01/21(水) 13:53

一般市民 → 一般都民

の間違いです。

188 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/21(水) 14:34

http://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/2004/01/40e1j400.htm
>〇指定図書の包装の義務付け、表示図書の包装の努力義務化

とありますがこの表示図書というのは成年マーク付きの図書のことでしょうか？

189 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/21(水) 14:44

>>167
>確か審議会を常任とする様な案が出たはずですが

小委員会の常設のことですか？最終答申にも入ってますね。
そして異議申し立ての制度化についてはまったく触れられてません。

http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020358.html
>② 小委員会制度とその問題点
>東京都は、審議会を毎月開催しているが、緊急性など特別の必要性がある場合は、審議会の中に小委員会を設置し、そこで指定に係る審議を行うこととしている。小委員会制度は、指定の公平性と迅速性の両立を図る優れた制度であるが、
>現在は常設されていないため、緊急の必要性に対応できていない。

>③ 提言
>小委員会を常設機関とし、月に１回の審議会開催を待つことなく緊急に指定すべき不健全図書や危険な刃物の指定に対し、公平・適正かつ迅速に対応する体制を整備されたい。

190 名前： 188 投稿日： 2004/01/21(水) 15:25

そうみたいですね。

http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020358.html
>区分陳列を容易にするためのマークを、出版社が自主的に付ける表示図書制度は

191 名前： 188 投稿日： 2004/01/21(水) 16:31

答申の本文では表示図書ではなく「不健全図書」という表現になっていますね。


http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020358.html
>また、青少年の容易な閲覧を防ぐため、出版社が不健全図書を包装し、販売店は包装されていない不健全図書は販売しない、自主規制の新設が求められる。
>なお、自主規制の実効性を確保するために、条例において自主規制を促す規定を設けることも検討すべきである。

192 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/21(水) 16:53

ところで現在コンビニには表示図書や指定図書は基本的に置かれてないんですよね？

193 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/21(水) 16:55

○表示図書制度は、業界の自主規制であり、青少年の健全な育成を阻害するおそれが
　ある図書か否かについて、出版業界と一般都民の感じ方に乖離があるため、
　店頭に表示されない不健全図書が並ぶ結果を招いている

業界の自主規制である「表示図書」は信用できない、と言う内容ですな。
　>平成１４年に流通していた雑誌は、出版月報によると３，４００余誌あった。
　　このうち著しく性的感情を刺激し、青少年の健全な育成を阻害すると思われる
　　不健全図書は、出版業界関係者によると３５０から５００誌程度と推測されて
　　いる。そのうち、販売店員や購買者が区分、判断しやすいように、業界自ら
　　大人向けであるというマークを付けた表示図書は約１５０誌であるため、
　　他の不健全図書は、何らの表示もされずに出版、販売されていることになる。

このくだりを見ると「不健全図書」はポルノ関係だけで暴力表現関係は含まれて
ないようです。しかし３５０〜５００の「不健全図書」とはどういうものか
情報開示をするべきでしょうな。

194 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/21(水) 17:03

勝手に『一般都民の感じ方』を定義しないでもらいたいですね。

195 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/21(水) 17:16

包装は「シュリンク」というのですね。
成年マークをつけている上に区分陳列を義務付けられている表示図書に、
なぜその上に包装をさせるのか理解できません。
指定図書も同様です。

中身を確認したい大人や、包装費用を負担する出版者が被害を受けるだけです。
売上や広告費の減少で廃刊も相次ぎそうですね。

196 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/21(水) 22:45

http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020358.html#08
>また、スカウトの勧誘行為と他の行為を区別することは容易ではないが、
>都として、合理的で実効性ある規制方法の検討が求められる。


これは今回の改正案では規制条項を設けないつもりですかね？
それとも入れる気かな？

197 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/22(木) 10:23

>>192
　店内放送で成人向け雑誌は取り扱っていないというのを聞いたことがあります。
　何処だったか忘れましたけど。

198 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/01/22(木) 15:54

AMI掲示板に下のような指摘がありましたが、これは一体どうでしょうか？

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/418
418 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2004/01/21(水) 22:08

http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020358.html#04
>また、青少年の健全な成長と発達を守る立場から、青少年の容易な閲覧を防ぐため、指定図書は、区分陳列する場合であっても包装して販売することを義務づけるべきである。


とありますが、これはたとえばある雑誌のある号が有害指定された場合、
その号だけでなく、それ以降の号も包装を義務付ける、ということでしょうか？
それとも包装を義務付けるのはその指定された号だけでしょうか？

199 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/23(金) 08:52

１９２さん＞
コンビニエンスストアの元の業態が、書店、酒店だった場合は、
レアケースながら陳列される場合があります。
また、日本フランチャイズ協会に加盟していない、
マイナーなＣＶＳの場合も同様です。
こういうＣＶＳは全国に１０００店舗ほど存在するそうです。

200 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/01/23(金) 09:07

１９８さん＞
原則として、指定された号だけだと思います。
また、そうでなければ個別指定とは言わないでしょう。
ただし、最初から成年マークが入っていれば、
シュリンクは努力義務になっているので、
包装されていなければ即アウトですし、
一度指定された書籍は連続でねらい打ちにされるのもよくある話です。

201 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/24(火) 10:10

すいません、都条例関連で質問です。
どうも実質的に包括指定が復活している、との指摘がでていますが、
今、出版業界側はどう対応しようとしているのでしょうか？
一見、とても怖いのですが、地方の条例運用状況を見ると、考えすぎのような気もして…。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/583-587

202 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/02/24(火) 11:31

２０１さん＞
グレーゾーンの書籍類（表示図書ではないが、性的な劣情を催すシーンがあるマンガ、雑誌類）
に関しては、まだ共通の対応策というのは練られていないと思います。
個人的には、少年マガジンで連載中（もう終わったのかな？）のパンチラ満載マンガの行方が、
一つの指針になるのかな、などと想定しています。
暴力表現に至っては、何が駄目なのか見当もつきません。

また、エロ出版物の大半は既に表示図書ですから、
今回の件でダメージを被るのは、コンビニ流通と関係の深い大手エロ出版数社のみです。
アダルトビデオも同様なので、そもそも対応のとりようがありません。
というか、戦前からある雑協系の会社が酷い目にあっても、
エロ本出版社は「ざまあみろ」とか「大手さんも区分陳列はちゃんとしたらどうですか？」と思う程度ですし、
AVメーカに至っては「今まで優遇されていた書籍類がAV並の基準になっただけ」としか思わないわけです。

マンガは売り上げの２極化が進んでいる産業ですから、
リストラに都合の良い口実ができたと考えるべきでしょう。
これからマイナー系で生き残っていくためには、
高価格帯でも売れる作品を生産できる能力が要求されます。

だいたい、１５００円で８０００部以上か、
２０００円前後で６０００部以上売れる作家でないと厳しいのでは？
無理だと思うのであれば転職を考えた方が吉です。

203 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/24(火) 12:18

それって「規制が文化を育てる」と言った、さかもと未明さんと同じ意見のような・・

204 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/02/24(火) 13:35

２０３さん＞
規制は文化を育てません。
仮に育てるとしても、コストパフォーマンスが悪すぎます。

雑協は自主規制マーク導入を含む様々な規制の際に、
「自分たちは関係がない」と官僚の言い分をおおむね飲んでいます。
（戦前からの問題をたどるときりがないので書きませんが）
同時に、都条例の個別指定は、雑協関係者のみに甘い判断が下される、
という特権的な構造にもあぐらをかいています。
エロ本出版社と大手出版社のどちらが体制寄りかは明白で、
批判をしたいのであれば雑協関係者に文句を言うべきでしょう。
というか、「今まで何をしていたのか？」と抗議することを推奨します。

もっとも、「包括指定反対」を正面に出して反対運動に参加していると、
これまでは批判をエロ本出版社に向けさせ、
自分たちは平気な顔でグレーゾーン雑誌を販売していた、
雑協を批判する訳にはいかなくなるのですが。

ここが政治の難しいところで、個別指定制度維持だと、
雑協関係のみが政治的特権にあやかれるという、
ヒエラルキーには変化がないわけです。

しかし、それこそが「規制が文化を育てる」の典型ではないでしょうか？
つまり、「出版社によって格が定まっており、
流通や価格交渉、イメージ戦略を有利に行える」という暗黙の文化を育ててきたわけです。

まあ、この辺のことを身近に知りたいのであれば、
大手出版社がダミーのエロ本出版社をどれだけ出しているのかを調べれば良いのでは？
色々と分かってくることがあると思いますよ。

205 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/24(火) 16:32

>>202
>また、エロ出版物の大半は既に表示図書ですから、

包装努力義務はかなりのダメージになると考えられます

206 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/02/25(水) 03:04

２０５さん＞
ダメージは避けられないでしょうね。
ただし、価格を上げれば包装代をある程度は吸収できます。
しかも、中身が見られなくとも売り上げを維持しなければならない訳です。
この難関をどうクリアするかを、最悪の事態に備えて考えなければなりません。
やはり、販売店の協力が不可欠なのでは？

207 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/25(水) 12:25

>>206
素人考えですが、「中身を見られない」というのならエロゲーなんかだって同じで、
そこにＰ−ｍａｔｅとかのエロゲー紹介誌の需要がある訳です。
同様に、エロ漫画を網羅的に紹介する、エロ漫画紹介誌というのは創刊できないんでしょうか。

他所ではどうだか知りませんが、私の地元では、
立ち読み防止策として書店側がシュリンクを全ての漫画に行っている場合がほとんどで、
そういう雑誌があると、私個人としては助かるんですが。

208 名前： 松代 投稿日： 2004/02/25(水) 12:54

>>207
おっしゃる通りです。
他の擦れで「興味とか積極的な被害が及ぶ範囲でないものに受け手が判断リソースの多くを割くことはない」と主張されている人もいましたが、規制によっては本当にそうなってしまう可能性が高いといえましょう。ただ、この場合は「判断リソースの多くを割くことができなくなる」のですが、いずれにしても商品紹介や広告を越えた「評論」の需要が高まることはまちがいないでしょう。

つまり、エロ漫画を網羅的に紹介する、エロ漫画紹介誌は確実に相姦されるし、その執筆陣はエロマンガ業界の今後を左右するに足るポジションを占めるでしょう。

ところが、特にマンガ業界のまともな評論家は宝石のように貴重な存在で、学問的分野ではきちんとした評論活動さえ存在していないと断じる人さえいます（異論はあるでしょうけどね）。そのため、オタクによる作品のカテゴライズと、個人の趣味嗜好を普遍的概念であるかのように勘違いした「奇妙な作品の格付け」が氾濫しているという現状が有ります。
そのため、いわゆるおたくが評論家の役割を担っているのですが、所詮は読者に過ぎないため、作家との力関係で劣るというねじれを生じています。また、作家をめぐる承認と被承認の力関係にもポイントはあるのですが（作家にとっては、自分より立場が下の人間から承認を得るほうが簡単で、また作家が読者を搾取する構造を構築しやすい）、岡田俊夫氏が吹き捲った「高等遊民としてのおたく認識」そのままの構造になっているところが、また「ツボ」なんですね。

いずれにしても、評論の需要があるということは「評論家の存在意義がある」ということで、これはあの「帽子唐澤」等にとって美味しい主張なのですよ。もちろん、規制反対派でも「サヨクへいわ活動大好き作家」と共依存関係にある評論家先生がものすごく頑張っているため、一概に規制推進派だけが美味しいというものでもありません。

ともあれ、今回の規制は二重の意味で評論家にとって美味しい情況を創出しているワケで、おまけに間接的ながらオタクの価値を高めることにつながるため、面白くってやめられンのです。もっとはっきりいうと、規制によって情報が制限されれば、岡田俊夫氏や唐澤俊一氏が展開してきた「高等遊民としてのおたく」の価値が高まる可能性さえ有り、こうして考えると、特に唐澤氏が規制反対活動に対して冷淡なのも、ある程度は理解できようというものです。

問題は、規制反対派にも「高等遊民としてのおたく」の価値を高めたいと考えている人々が多数存在していることで、これはまぁ規制反対派で頑張っている評論家もまた唐澤氏の流れを受け継いでいることを考慮すれば、当然の帰結といえましょう。

これは、これから議論されていく事柄でしょうが、オタクと評論家、あるいはオタクとオタク的評論活動との関係性について、以下のような主張が展開されてきました。

１：
評論家は出版社や広告屋の手先に過ぎず、信用に値しない。読者の代表たるオタクのみが作品を公正に評価できるのだ。オタクは同人誌などの非商業的かつ自主的なメディア活動を積極的に展開し、本当に優れた作品を広く紹介すべきだ。

２：
漫画界の評論家不在情況は問題だが、他ジャンルのように 評論家が出版社や広告屋の手先と化するのは問題だ。読者の代表として作品を公正に評価できるオタクにより高い権威を与え、積極的に評論家の役割を担わせるべきだ。

言い換えると、商業メディアとの関係性による差別化なのでしょうが、同じ「高等遊民としてのおたく」の価値を評価しつつも、表現規制に対するスタンスに違いが生じるのは、ＴＶをはじめとする商業メディアでがんがん仕事している唐澤氏と、同人誌や小規模商業メディアで活躍している唐澤門下生との違いなのかもしれません。

というワケで、これからは「高等遊民としてのおたく」の価値がどうなっていくのか、そして唐澤氏とその門下生との同門対決はどのような結末を迎えるのか、成り行きを見守っていかねばならんでしょうね。

209 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/02/25(水) 14:06

２０７さん＞
制作費にもよりけりですけど、そういう本は出したいですね。
エロ本のみのナビゲート誌は無理でしょうから、
エロゲー、その他の情報も併せるなら、それほど難しくないような気がします。
今度、企画書を持って出版社巡りでもしてみますか？
価格は３００円〜４００円前後かな？
でも、評論誌にはならんでしょうね。

私は評論そのものを読まないので、今後の研究課題になるんですが、
何本か目を通したブツは、とにかく文芸評論の模倣物みたいな代物で、
換金できるだけラッキーでしょう。
例外は夏目房之介氏ぐらいかな？
『消えた魔球』は面白かったけど、あれが評論じゃないと言われればそれまでですが。

210 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/25(水) 14:32

シュリンクといえば、「虎の穴」などで売られている同人誌もそうです。
しかし数ページの見本コピーを表示しているおかげで、それほど不便なく
買えるわけですし、ああいう所はもっと書店・出版業界も見習ってほしい所です。

実際のところ、規制がなくても書店側の都合で全ての漫画にシュリンクを行う事が
一般的になってしまっています。
おかげで、書店にぶらりと寄って掘り出し物を探す…、なんてのは夢のまた夢。
で、立ち読みのできるブックオフなんかに行ってしまうわけでw

お客が商品の判断をする機会を潰しておきながら、出版不況とか言われてもなあ、
というが個人的な心境です。

211 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/02/26(木) 09:17

２１０さん＞
書店で中身が確認できないのであれば、
オンラインショッピングと大差ないわけで、
実体店舗を有している経営者は、その点をよく考える必要があると思います。
ブックオフを不況のせいにするのはただの言い訳でしょう。
まあ、そういう泣き言を話したくなる気持も解らないわけではありませんが。
仕事なんだから、人のせいにする暇があったら営業努力をすべきなんですけどね。

シュリンクに関してですが、７月からコンビニ配本のグレーゾーン書籍には、
シュリンク確定との業界情報をゲットしました。
低価格帯エロ本の制作者は踏ん張りどころでしょう。
ここで後退したら、先がないのは目に見えてます。

213 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/26(木) 12:33

＞鳥山さん
>シュリンクに関してですが、７月からコンビニ配本のグレーゾーン書籍には、
>シュリンク確定との業界情報をゲットしました。

グレーゾーン書籍とは、どの範囲までなのでしょう？
漫画雑誌で言えばヤングジャンプなど、大手青年誌まで含まれるのでしょうか？

214 名前： 松代 投稿日： 2004/02/26(木) 12:35

>>212は文字化けのため削除しました。

書店が旧態依然とした営業形態から脱却しない限り、中小規模店の淘汰は避けられないでしょう。
書店流通を含む出版業界の問題点については、佐野眞一氏の「誰が「本」と殺すのか」をはじめとして、いくつかの研究がなされているため、ここで具体的な話はしません。ただし、本のシュリンク化をはじめとする流通規制が進めば、オンライン書店を始めとする「非対面販売」が有利になることは明らかで、今後の成り行きには注目せざるをえませんね。

また、規制反対派の中核メンバーにはオンライン書店Ｂ社の密接な関係を持つ人々がおり、商品紹介や書評の収集と蓄積を含む、顧客動向に関する情報を交換しているという話です。
ここでも評論家やオタクの存在が、クローズアップされるのですが、自分が>>208で述べたのとは別に、以下のような主張を展開するオタクも存在するようです。

漫画界には評論活動が存在しないかのように言われているものの、それは間違いだ。あまり知られていないものの、優れた評論家が存在している。オタクは彼らを支援すべきだ。

もし、規制反対団体の周辺にもそのようなオタクが存在しているとするなら、それはかなり興味ぶかい情況といえるでしょうね。

215 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/05(金) 16:44

>>210
>しかし数ページの見本コピーを表示しているおかげで、

包装義務のせいでこれも不可能になるかも知れませんね。


>>211
>シュリンクに関してですが、７月からコンビニ配本のグレーゾーン書籍には、
シュリンク確定との業界情報をゲットしました。


どうもです。これはどの程度確かな情報ですか？
コンビニに配本されているグレーゾーン書籍は表示図書ではないはずですが・・・

216 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/05(金) 17:12

ビニール包装について、出版関係者に聞いた方の話や書店員の方の経験談です。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/635
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/652
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1071506196/645

217 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/05(金) 21:12

北の系資料／都知事施政方針演説・健全育成条例改正提案
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020370.html

218 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/06(土) 13:37

もしコンビニのグレーゾーンのエロ本（表示図書じゃない）が包装されるとするなら、出倫懇じゃなく雑誌協がもっと反対しそうなものだけど。


＊出倫懇・・・出版倫理懇話会。アダルト雑誌（表示図書含）を発行する出版社の組織。

219 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/06(土) 16:09

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/636-
都条例改悪に対して意見を送ろう

220 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/06(土) 17:51

コンビニのエロ本（含エロマンガ）が包装されたら売上減少なんてもんじゃないよなあ
そうなってもコンビニに置かれ続けるものだろうか？

221 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/03/06(土) 17:53

２１３さん、２１５さん＞
申し訳ない！　書き込みを見過ごしていました。
グレーゾーン書籍に関してですが、どこまでが範囲に含まれるかは不明です。
現段階では、個別指定制度の経験から推測しているといった感じです。
そこで、グレーゾーンも指定を受ける前に包装してしまえ、といった感じになっているのだと思います。

あくまでも個人的な見解ですが、週間少年マンガ誌のパンチラ、
もしくは『デザート系』の少女マンガまで指定、
あるいは自粛の対象になったら激ヤバというか、
規制推進派が一線を越えたと解釈すべきだと思います。
以前、ワンピースが不健全だと訴えていた『母親クラブ』の例もありますから、
あながち無いとは断言できないでしょう。

２１６さん＞
ビニール包装は環境問題に悪影響を及ぼすという主張は、業界のコンセンサスなのですが、
これはビニール包装を避けたい為の方便の要素が強すぎて、あまり都の方から相手にされていない、
というのが現状です。
また、ビニール包装が結束に悪影響を及ぼす（ビニールは滑るので、本をひとまとめにしても崩れてしまう）のも事実なんですが、
滑りづらい素材を使えばいいだけの話なので、これも技術的な問題にしかならないと思います。
遅滞戦術としては有効なのかもしれませんが、根本的な反論かと問われれば？です。

222 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/03/06(土) 17:59

２２０さん＞
本は買い取り商品ではないので、売れなくともコンビニ側に大きなダメージはありません。
したがって、主要な顧客層を女性と定めている、セブンイレブン以外のＣＶＳチェーンでは、
継続しておかれ続ける可能性が濃厚です。

特にＫマート系（サンクスも含む）とローソン系は我々のサイドで考えてくれる余地があります。
というわけで、コンビニで買い物するなら、できるだけこの２つのチェーンでお願いします。
「買う」、「買わない」も意思表示の方法の一つだし、
長期的に考えるのであれば、もっとも効果のある意思表示の方法でしょう。

223 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/06(土) 18:08

仮にグレーゾーンを包装するとしたらグレーゾーン（非表示図書）にしておくメリットがないと思うんですが・・・
コンビニが雑誌を包装してまで置こうとするでしょうか？

それとやはりビニール包装への根本的な反論は、「現行の区分陳列を徹底するべきであって、消費者・出版社側・販売店側すべてに多大な不利益になる包装は義務付けるべきではない」、といったところでしょうか。

民主党の都議もそんな感じの代表質問を行ったらしいですね
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1040796290/277

224 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/06(土) 18:11

>>222
売れない事でダメージはなくても売上が落ちたらより利益を得られる物を売ろうとするのは企業として当然の事では。
コンビニは基本的に場所をギリギリに使ってる状態なのですから大して利益を生まないものを置いておく余地はないでしょう。
立ち読みができないとしたら男性客を呼び寄せる効果も薄れるでしょうし。

225 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/03/06(土) 18:21

２２３さん＞
メリットはあります。
表示図書の流通は限られているので、（一説によると約２０００店舗の書店しか受け取らない）
表示をした途端に発行部数が激減することになります。

また、包装義務が読者や業界に多大な悪影響を及ぼすのは確実で、
この問題の情報に詳しい人間であれば、「包括指定は受け入れても、包装義務は回避すべきだった」
という共通の見解に至ると思います。

もっとも、包括指定を受け入れても、包装義務が回避されたかどうかは疑問なのですが、
両方を一気に導入していたら、規制推進派は新聞社を除く全てのマスコミを敵に回していたでしょう。
そっちの方が、反対運動としては統一戦線を作れて楽だったかもしれませんね。

226 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/03/06(土) 18:27

２２４さん＞
本棚分の店舗面積を、買い取り商品で埋めるだけで、
どれだけの負担が店舗にかかるかを想像すれば、
そのような事態が発生するかどうかは明らかだと思いますが。

また、書籍を重視しない経営方針を打ち出したAMPMの低迷ぶりを見れば、
他のＣＶＳチェーンが、そのような方向に転換する可能性は低いと言わざるを得ません。
わざわざ失敗した例を繰り返すほど、経営陣が酔狂だとは思えないのですが。

227 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/06(土) 18:32

>>226
いえ、仮に書籍の販売場所面積を買えないとしても、そこにわざわざ包装をした雑誌を置くでしょうかという話です。
コンビニの書籍は基本的に立ち読み客を呼び寄せるために存在してる部分があるので、
その立ち読みができない商品をわざわざ置き続けるでしょうか？また既出ですが包装により売上自体も落ちるでしょう。

228 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/03/06(土) 18:39

２２７さん＞
それなら、店舗の設計によりけりでしょう。
どういうことかというと、書架が通りに面したガラスにくっついているようなデザインになっていれば、
包装した書籍を陳列している意味があるわけです（外側から見える）。
しかし、そういうデザインになっていないのであれば、撤去する可能性はありますね。
売り上げが減少するのは確実です。

229 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/06(土) 19:13

鳥山さんのいう「コンビニのグレーゾーンの書籍が包装されるという情報」はどの程度確からしい情報でしょうか？
あくまでも噂の段階なのでしょうか？それとももう検討を始められている事柄なのでしょうか？

それとその包装というのはコンビニ側が行うことになるのでしょうか？
それとも出版社側が行うことになるのでしょうか？出版社側だとすると書店でもグレーゾーンの書籍が包装される恐れがありますね。

230 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/06(土) 19:43

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/616-622
包装と包括指定について橋本健午氏のコメント及び情報人K氏のそれに対する見解

231 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/03/06(土) 23:30

２２９さん＞
私の知る限りでは、中小規模３社がこの方向で動いています。
また、包装をどこが行うかについては、原則として出版社が行うものだと理解しています。
つまり、２２９さんの危惧しているとおり、全ての書店で包装される可能性が濃厚です。
ただし、この決定は現段階のものなので、将来的には別の手法が採用される可能性はあります。

232 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/17(水) 19:58

２chのアニメニュース板、青健法スレにて
気になる情報が。

「204 ：メディアみっくす☆名無しさん ：04/03/17 01:58 ID:l/SqK1gf
皆結構のんきなだなぁ
健康増進法とか努力義務系の法律は結構あるけど
どれも、努力義務以上の事やってるように思えるぜ。

例えば最近、都条例の改定が審議されてて
案では「エロ、暴力の強い漫画は包装するよう努力してください」
って条項がある。

で、大手出版社は７月からグレーゾーン
つまり青年誌系の単行本は全て包装する方針らしい。
まだ案の段階なのにこのザマですよ。
で、この上中央立法。
その後、勧告付きの中央立法も待ってるしさ。
個人的に一番危機感感じるのは
青年誌系すらターゲットにされてるという事だよ。」

大手出版社の動向について何か情報は入ってますか？

233 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/18(木) 04:48

アニメニュース板ではなく、マンガnews板ですね
青年誌系ということはヤンマガとかも包装されるということかな？真偽の程はわかりませんが・・・

【アニメ・漫画も規制】自民「青少年健全育成法案」今国会提出へ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1079139524/

234 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/18(木) 11:30

明日文教委員会の審議がありますね。
傍聴できるそうです。（既出すみません）

http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm#イベント案内

2004年3月19日(金)　東京都主催
東京都議会 文教委員会

■日時：2004年3月19日（金）　開会13：00（傍聴券の配布は12：00から）
■議題：生活文化局関係の議案審査等
■会場：都議会議事堂３階　第３委員会室
■傍聴手続き：
　　開会当日の開会１時間前に都議会議事堂２階正面玄関で配付される傍聴券
　　を受け取り、開会時間に会場へ。
■問い合わせ先：議会局議事部議事課　03-5320-7141

会議では、「東京都青少年の健全な育成に関する条例の一部を改正する条例」の審査が行われる予定。

※詳細は問い合わせ先へご確認ください。


あと意見のほうまだ出していない方がいましたらぜひ至急にお願いします。
http://f31.aaacafe.ne.jp/~jyourei/を参考に。

235 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/19(金) 21:28

今日の文教委員に傍聴に行った方の報告です

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/784-

236 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/20(土) 06:14

http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/news/archive/2004/27.htm
>諮問のあり方見直しへ　文教委員会

>東京都議会文教委員会は2004年3月19日、東京都青少年健全育成条例改定案など、生活文化局関係の付託議案を審査しました。改定案は22日の同委員会で採決されたあと、30日の本会議で可決される見通しです。

>会議では、青少年健全育成審議会の委員でもある山本賢太郎議員（東京都議会自由民主党）が、「指定図書は1回に10冊程度であり、指定すべき図書がもれている。諮問の仕方を見直すべき」と指摘。
>これに対し、高島茂樹都民協働部長は「諮問図書選定の指針」を定める方針を明らかにしました。

>この「指針」については、2004年1月15日開催の第526回青少年健全育成審議会で、水野達雄青少年課長が「指定図書の選定基準はあるが候補図書の基準はない。
>それを具体的にして、積極的に諮問をしていきたい」と述べています。審議会への諮問図書が増えれば、指定図書も増えることが予想されます。

237 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/21(日) 15:08

今週コンビに行ったら「チャンピオンRED」がビニールに包まれていました
まだ条例は施行されてないから自主規制なんでしょうかね？
すぐそばに成人向け雑誌が包装されずに置いてあったのがなんとも…

238 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/21(日) 16:07

3/19文教委員会の傍聴報告
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/784-
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/787-
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/820-


なお、3/22に文教委員会での採決が行われます。ぜひ傍聴にご参加を。
詳しくは上のスレをご覧になってください。

239 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/21(日) 16:45

http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm#イベント案内

より

東京都議会 文教委員会　2004年3月22日(月)　（詳細は問い合わせ先に）

東京都主催　
■日時：2004年3月22日（月）　開会13：00（傍聴券の配布は12：00から）
■議題：生活文化局関係の議案採決等
■会場：都議会議事堂３階　第３委員会室
■傍聴手続き：
　　開会当日の開会１時間前に都議会議事堂２階正面玄関で配付される傍聴券
　　を受け取り、開会時間に会場へ。
■問い合わせ先：議会局議事部議事課　03-5320-7141

240 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/22(月) 18:08

3/22文教委員会報告
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1070439074/tn852-

241 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/22(月) 20:28

文教委員会では可決してしまいましたが、まだ3/30の本会議での討論・議決が残っています。
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/b19C8404.htm


みなさんもまだあきらめずにできるだけ多くの都議・政党に意見を送ってください。
http://f31.aaacafe.ne.jp/~jyourei/


都議会議員名簿
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/giinmeibo16/index.htm

都議会議員・政党（都議会団）ＨＰリンク集（議員の住所やメールアドレスなどは各議員のＨＰを参照してください）
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/link/links006.htm
http://www2c.biglobe.ne.jp/~ufo/hotline/kantou/tokyou.html

242 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/23(火) 04:12

http://www.jca.ax.apc.org/toudai-shokuren/dekigoto/000909n.html
２０００年９月９日　日本経済新聞 朝刊
少年凶悪犯罪 深刻さ認識を　東京都立大教授　前田雅英

>実は、少年の検挙人員の人口比率は戦後ほぼ一貫して増え続けてきた。
>ただ、統計数値をそのままグラフ化すると平成の増加はさほどでないように
>見える。しかしここで注意しなければならないのは、平成以降検挙率が
>急減した事実である。犯罪認知件数が平成に入っても増加し続けたのに
>検挙人員増が目立たないのは、それまでほぼ６０％に維持されてきた検挙率
>が、一挙に３０％台に急落したからである。検挙してみなければ少年である
>ことはわからない以上、少年犯罪は検挙数を基に論じざるを得ない。
>その結果、少年犯罪が２割急増しても、検挙率が２割減となれば「少年犯罪
>は減少した」ということになる。趨勢（すうせい）を俯瞰（ふかん）するには、
>１０年前までの検挙率が維持された場合を想定したグラフも作ってみる必要がある。

何ですかね、この論文は。
所で、前田が教卓に立っている都立大といえば、今色々と揉めている所ですよね。
http://www.janjan.jp/culture/0402/040208957/1.php
ホント、穿った見方をしたくなりますねｗ

243 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/23(火) 09:20

都議会文教委、大改悪条例案可決！！
http://d.hatena.ne.jp/kitano/20040323

244 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/03/24(水) 04:03

２３７さん＞
今後は『自主規制』による包装が激増するのはほぼ確定ですね。
問題は、どこが一括してこれを行うかで、流通前か、
それ以前に製本の最終工程でやるか、といった細かい詰めを行っていくことになります。
頭が痛いのは、どちらにせよ工程が一つ増えることで、
事実上締め切りが１日縮みます。
シュリンクマシーンの数が少ないと恐ろしい事態が予想されます。
考えるのも嫌です。

245 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/03/24(水) 04:12

２４２さん＞
前田教授は加藤教授と並んで、「統計にそんなに意味があるのか？」と
保坂教授と山田助教授にボケをかましていましたよ。
こういう人物が教授になれる日本の大学制度は異常で、
本来なら廃業になってしかるべきでしょう。
余談になりますが、これも旧ドイツの大学制度を輸入した弊害です。
また、統計の数値を平気で操作する公務員もクビにして良いと思います。
明らかに公共の利益に反しており、弁解の余地はないでしょう。

246 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/24(水) 10:22

>>鳥山さん
ﾀﾞﾌｽﾀｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
お前の著作は一体何なんだと突っ込みを入れたくなりますね。

ところで「いいとこどり」も操作になるのですか?

247 名前： 246 投稿日： 2004/03/24(水) 10:26

クロス集計をひっくり返して提示するのは操作かも。

248 名前： 松代 投稿日： 2004/03/24(水) 11:34

グリーントライアングルでは、東京都健全育成条例の改定は避けられないと判断しました。
既に、活動の中心は国会方面でのロビイング活動に使用する資料の作成をに移行していましたが、今後は全ての活動を国会方面に集中します。

東京都健全育成条例の改定に関しては、保守的な与党勢力ばかりか、ある程度リベラル的な色彩を持つ野党も、ごく一部を除いて賛成に回る見通しです。理由はともかく、リベラル勢力の理解が得られなかった点に加え、残された時間も少なく、さらにグリーントライアングルが比較的長い準備期間を必要とする種類の活動を展開している事から、このような決断を下すにいたりました。

リベラル勢力の理解が得られなかった理由については、いくつか考えられます。しかし、以下の２点については、特に注目すべきだと考えます。

１：
署名代表世話人と松文館裁判の弁護人が同一である点を持ち出すなどして、都による激しいネガティブキャンペーンが行われ、議員に対して「エロ業界関係者が子どもをだしにして利益確保を図っている」との心証操作がなされた。

２：
議員に寄せられた意見が「ただ単にエロマンガを描いたり、読んだりして楽しむことの正当性を訴えている」と受け止められた、あるいはそのように受け止めるような心証操作がなされた。

この２点については、今後の活動に対する教訓として共有したいと思います。
いずれにしても、規制反対派の活動が都による心証操作を裏づけるような格好となってしまった点については、今後の課題となったような感想を持ちました。

今後も厳しい戦いが続くとは思いますが、めげずに地道な努力を継続していくつもりです。
よろしくお願いします。

249 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/24(水) 22:19

>>244
ビニール包装は自然保護や環境問題の観点から、いったん削除させるべきだ
という方向で説得できないでしょうか？
健全育成という名目では及び腰でも、環境問題なら積極的に乗ってこれるかも。

>>245
統計資料を恣意的に操作した場合の罰則規定って法律で定められているんでしょうか？
議論において論理的で実証性の伴った議論にもっと実効力を持てるような法的整備も
必要なのではないかと。

250 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/25(木) 11:37

>248
グリーントライアングルの人もエロ業界関係者だ。

＞議員に寄せられた意見が「ただ単にエロマンガを描いたり、読んだりして楽しむことの正当性を訴えている」
＞と受け止められた、あるいはそのように受け止めるような心証操作がなされた。

グリーントライアングルの同じことやってるじゃ。

＞リベラル勢力の理解が得られなかった

グリーントライアングルもリベラル勢力の理解が得られなかったよ。

251 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/25(木) 19:02

>>250
烏合の衆はもろいですね。
力抜けるコメントですよ。

253 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/26(金) 16:06

>>252
わざわざホストを晒す意味がわからないのですが。
>>250は別に荒らしと呼ぶほどの書き込みではないでしょう。

254 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/26(金) 16:55

http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm

★青少年「有害」規制を考えるためのイベント案内★
※詳細は問い合わせ先へご確認ください。

2004年3月30日(火)　東京都主催
東京都議会 本会議

■日時：2004年3月30日（火）　開会13：00（傍聴券の配布は12：00から）
■議題：議案採決等
■会場：都議会議事堂７階
■傍聴手続き：
　　開会当日の開会１時間前に都議会議事堂２階正面玄関で配付される傍聴券
　　を受け取り、開会時間に会場へ。
■問い合わせ先：議会局総務課　03-5320-7111


傍聴される方々へのお知らせ
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/boucyou.htm

都議や政党など意見の送り先は
http://f31.aaacafe.ne.jp/~jyourei/

255 名前： 松代＠修正版再掲 投稿日： 2004/03/27(土) 00:44

>>250

グリーントライアングルの活動に対して、根本的な誤解をなされており、極めて遺憾です。

グリーントライアングル参加者は、規制反対活動の成果を否定するものではなく、ただ「自らも含む規制反対派の失敗についても厳しく評価している」だけです。
特に、今回の活動において、絶望的な情況にもかかわらず積極的に自らの立場を表明した、他団体のメンバーには心からの敬意を評しますし、彼らの活動がなければ共産党が規制反対を表明したり、民主党が有力議員の意向とは別に改正への疑問を表明することはなかったでしょう。

ただし、規制反対活動に参加した人々の一部が暴走し、規制反対活動に好意的な人々に迷惑をかけてしまった等、規制推進派にとって「おいしい」情況を作り出してしまった事等に対しては、グリーントライアングルも責任を共有しなければならないと判断しています。

「ゲームラボ」３月号の「座談会オタクの教養2004」において、精神科医の斎藤環氏が苦言を呈していますが、その他にも公開の場では語れないような反応を引き起こす行為があったと言われています。

グリーントライアングルも、当禅道魂板を通じて「青少年問題協議会への傍聴参加」を呼びかけました。
他の規制反対派掲示板とは異なり、当禅道魂板では名無し、こてハンの区別なくある程度の発言責任を求めていますが、発言内容に責任を持たない掲示板であったとしても、対外的に集団傍聴を呼びかけたのは事実です。
加えて、規制反対団体が運営に関与する掲示板などで、団体中心者が「外部の人間にとっては組織的にしかみえない形で」傍聴参加を呼びかけ、その結果として傍聴に参加した人物が「問題行動を起した」ばかりか、その人物は「規制反対団体の中心メンバーだった」のですから、規制反対派の戦略と受け取るのは全く当然といえます。

いずれにしても、斎藤氏には事情を説明する必要があるでしょう。

ただし、その後のロビイングに際して行われた、本論とは無関係のマンガ論を議員と戦わせたり、警察発表をうのみにした、現実には存在しない「青少年問題に起因する社会不安の存在」を認めるような意見書を議員へ渡すなど、自殺行為としか思えない活動に対しては、グリーントライアングルの主張や活動とは全く無関係であることを明言させていただきます。

いずれにしても、当初から今回の規制は阻止することが極めて困難で、絶望的な戦いであることは十分に理解しておりましたが、自ら墓穴を掘るような行動に荷担してしまったことは、今後の反省材料として謙虚に受け止める所存であります。

今後も、皆様にはいっそうのご指導ご鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げます。

256 名前： 松代 投稿日： 2004/03/27(土) 00:48

>>253
ご指摘のとおりですね。
発言番号252は削除し、修正版を再掲しました。

ホストを晒した理由については、ケアレスミスということにしておいてください。

257 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/31(水) 09:51

残念ですが、
３月３０日東京都議会本会議にて、東京都青少年健全育成条例の改悪案が可決されました。
改定内容については以下のサイトを参照してください。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2004/02/20e2i101.htm

東京都議会最終日の各会派の本会議討論が掲載されています。

東京都健全育成条例改正案を賛成多数で不当可決！
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020375.html

なぜか、大手マスコミはこの問題を報じていません。
自分達にも大きな影響がある条例なのに、不思議です。

258 名前： 松代 投稿日： 2004/03/31(水) 11:42

>>257

残念な結果ですが、これで反対活動が終了するというものでもありません。
また、困難な情況を跳ね返して反対意見に賛同してくださった都議会議員の皆様には、心からお礼を申し上げねばならないでしょう。今後の活動展開もにらみつつ、反対意見に賛同してくださった議員の皆様には、感謝の意を込めたロビイングを行うべきだと判断します。
同時に、今回の規制反対活動に際しては、規制反対活動に好意的な皆様にご迷惑をおかけしてしまいました。
反省の意を表明するためにも、関係者とは直接対話する機会を設けるべきですね。
特に斎藤環医師に対しては、明らかに説明責任が生じています。

もし、他団体の皆さんが斎藤医師への説明責任を全うしないのであれば、松代が個人的にでもお会いして、事情を説明するとともに、今後の活動に関するご意見を賜りたいと考えます。

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