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輸送力増強五ヶ年計画（УТП）実行委員連絡用

1 名前： 松代＠管理人 投稿日： 2002/06/17(月) 02:38

第二次輸送力増強五ヶ年計画（УТП）の掲示板です。 УТПはう〜て〜ぺ〜と読み、輸送力増強五ヶ年計画の頭文字とユートピアの語呂合わせです。

2 名前： 排除項のぱらいそ 投稿日： 2002/06/18(火) 19:19

オタクと規制推進派ＤＱとの共通項は被排除経験にあるので、キリスト教価値観との基本的親和性は極めて高いんですな。
被排除経験を媒介項にする集団にとって、キリスト教価値観は非常に魅力的なものです。

問題は、被排除経験を媒介項とする集団ですから、まとまるために【カミ】を「選出し続ける」必要があるってことでんな。
でも【カミ】が存在しつづけるかぎり、その集団は「ぱらいそ」ってことになります。

おそろしいおそろしい〜

3 名前： 人権に関する国際的な合意形成の流れ 投稿日： 2002/06/20(木) 02:05

まだ、きちんとまとまってないからこっちに¢(_ _;)ﾒﾓﾒﾓ

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jido/96/5d_003.html

中でも以下の各条約、及び宣言は極めて重要なので、翻訳でもいいから全文入手が急務だよ、と。

・1979年　 女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約
・1989年　 児童の権利に関する条約
・1990年　 子どもの生存、保護及び発達に関する世界宣言及び行動計画
・1992年　 児童売買、児童売春、児童ポルノグラフィー防止のための行動計画（第48回人権委員会採択）
・1993年　 世界人権会議「ウィーン宣言及び行動計画」
・1993年　 女性に対する暴力撤廃宣言
・1995年　 第4回世界女性会議「北京宣言及び行動綱領」

4 名前： 鎌やん 投稿日： 2002/06/21(金) 01:14

>>3
・1979年　 女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/3b_001.html
・1989年　 児童の権利に関する条約
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jido/zenbun.html
・1993年　 世界人権会議「ウィーン宣言及び行動計画」
http://www.pref.oita.jp/13000/13600i/108-111.116/110-no5.htm
・1993年　 女性に対する暴力撤廃宣言
http://myriel.ads.fukushima-u.ac.jp/data/law/bouryoku.html
・1995年　 第4回世界女性会議「北京宣言及び行動綱領」
http://bonyuikuji.net/4thworldwomen-2.htm
http://bonyuikuji.net/4thworldwomen-3.htm

以上、見つけました　ヽ(´ー｀)/
以下、見つかりません　(;´Д｀)ﾉ

・1990年　 子どもの生存、保護及び発達に関する世界宣言及び行動計画
・1992年　 児童売買、児童売春、児童ポルノグラフィー防止のための行動計画（第48回人権委員会採択）

5 名前： enart 投稿日： 2002/06/24(月) 14:59

漫画等に対する海外の取り組みを知るための資料です。
1.児童の権利に関する条約
英語正文
http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/k2crc.htm
外務省による邦訳
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jido/zenbun.html

2.選択議定書「児童売買・買春・ポルノ」
英語正文
http://www.unhchr.ch/html/menu2/dopchild.htm
平野裕二氏による仮訳
http://www6.ocn.ne.jp/~ncrc/eve_2002semi1_2.htm

3.児童ポルノの表現手段
・エクパット「ストップ子ども買春の会」の横浜会議報告
http://www.mmpmoo.com/stop/yokohama_sekai_kaigi/2_stop_ws_sekaikaigi.html
・ジョン・カー「児童ポルノとは何か?」
原文
http://www.focalpointngo.org/yokohama/themepapers/theme1.htm
外務省による邦訳
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jido/pdf/jido_p.pdf

4.サイバー犯罪条約
・条約
原文
http://conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/185.htm
明治大学の夏井高人教授による仮訳
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/intnl/cybercrime-conv-final.htm
・欧州評議会による説明報告書
原文
http://conventions.coe.int/Treaty/EN/projects/FinalCyberRapex.htm
夏井高人教授による仮訳(一部誤訳あり)
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/intnl/expmemo25.htm

3.アメリカ合衆国の「1996年児童ポルノ禁止法」(児童ポルノ関連法規の改正法)
・夏井高人教授による仮訳
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/code/act-1996-USA-child.htm
・改正された関連法規(原文)へのリンク(ＵＳ Code Collection)
http://www4.law.cornell.edu/uscode/18/pIch109A.html
http://www4.law.cornell.edu/uscode/18/pIch110.html

4.合衆国最高裁違憲判決
原文（シラバス及び各判事の意見書）
http://supct.law.cornell.edu/supct/html/00-795.ZS.html
弁護士の奥村徹氏によるシラバスの邦訳
http://homepage1.nifty.com/KLPOKU/us-j.htm

5.「擬似子どもポルノ（pseudo child pornography）」関連
・ジョン・カー「児童ポルノとは何か?」
原文
http://www.focalpointngo.org/yokohama/themepapers/theme1.htm
外務省による抄訳(まとめ方に一部問題あり)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jido/pdf/jido_p.pdf
・エクパットインターナショナルのFAQ
http:www.ecpat.net/eng/CSEC/faq/faq5.asp
・宇佐美昌伸「『子ども買春・子どもポルノ禁止法』をどう考えるか」
http://www.kinokopress.com/civil/0407.htm
・エクパット「ストップ子ども買春の会」の中原眞澄氏の解釈
http://www.mmpmoo.com/stop/yokohama_sekai_kaigi/2_stop_ws_sekaikaigi.html

6.その他
・エクパットインターナショナル
http://www.ecpat.net/eng/index.asp
・その方針
http://www.ecpat.net/eng/ecpat_network/policy.asp
・UNICEF
http://www.unicef.org/

6 名前： 鎌やん 投稿日： 2002/06/24(月) 16:18

>>5
enartさん、乙カレー　(;´Д｀)ﾉ(乙,;)

7 名前： enart 投稿日： 2002/06/25(火) 11:53

この板にはCG技術論を展開し始めるゆんゆんな人は来ないと思うので、CPPA関連の資料を転載します。
レンキスト判事による反対意見書（7頁、CPPAの制対象について言及した部分、原文及び拙訳）
In sum, while potentially impermissible applications of the CPPA may exist, I doubt that they would be “substantial … in relation to the statute’s plainly legitimate sweep.” Broadrick, 413 U.S., at 615. The aim of ensuring the enforceability of our Nation’s child pornography laws is a compelling one. The CPPA is targeted to this aim by extending the definition of child pornography to reach computer-generated images that are virtually indistinguishable from real children engaged in sexually explicit conduct. The statute need not be read to do any more than precisely this, which is not offensive to the First Amendment.

要するに、CPPAの許されざる適用が潜在的にあるかも知れないが、それが「法令の明らかに正当な範囲との関係において実質的（Broadrick， 413 U.S. 615頁）」だろうとは思えない。我が国の児童ポルノ法を確実に施行することの目的は、止むに止まれぬものである。コンピューターで生成され、明白な性的行為を行っている現実の児童と事実上見分けがつかないイメージにまで及ぶように児童ポルノの定義広げることで、CPPAはこの目的に向けられている。この規制範囲は修正第一条に違反せず、法令はこの範囲の規制を正確に行う以上のことすると解釈される必要は無い。

引用元
US Code Collection
http://supct.law.cornell.edu/supct/pdf/00-795P.ZD

8 名前： enart 投稿日： 2002/06/25(火) 11:55

(続き)

米国議会の答申（アメリカ合衆国（連邦）の「1996年チャイルド・ポルノグラフィ禁止法」から抜粋、明治大学の夏井高人教授による仮訳）

第2節 答申（Findings）
(5)　新たな写真技術及びコンピュータ描写技術は，電子的な方法，機械的な方法もしくはその他の方法によって，（疑いを持たない視聴者にとっては，子供の現実の露骨な性的行為を撮影した無修正の写真イメージと事実上区別できないような）子供の露骨な性的行為の視覚描写を作り出すことを可能にしている。

引用元
明治大学法学部法情報学ゼミ（夏井高人研究室）のオフィシャル・ホームページ
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/code/act-1996-USA-child.htm

(続く)

9 名前： enart 投稿日： 2002/06/25(火) 11:59

(最後)
オコーナー判事の意見書から。まだ訳していませんが、漫画に言及しています。

Respondents argue that, even if the Government has a
compelling interest to justify banning virtual-child
pornography, the “appears to be … of a minor” language
is not narrowly tailored to serve that interest. See Sable
Communications of Cal., Inc. v. FCC, 492 U.S. 115, 126
(1989). They assert that the CPPA would capture even
cartoon-sketches or statues of children that were sexually
suggestive. Such images surely could not be used, for
instance, to seduce children. I agree. A better
interpretation of “appears to be … of” is “virtually
indistinguishable from ”–an interpretation that
would not cover the examples respondents provide. Not only
does the text of the statute comfortably bear this
narrowing interpretation, the interpretation comports with
the language that Congress repeatedly used in its findings
of fact. See, e.g., Congressional Finding (8) following 18
U.S.C. § 2251 (discussing how “visual depictions
produced wholly or in part by electronic, mechanical, or
other means, including by computer, which are virtually
indistinguishable to the unsuspecting viewer from
photographic images of actual children ” may whet the
appetites of child molesters). See also id., finding (5),
(12). Finally, to the extent that the phrase “appears to
be … of” is ambiguous, the narrowing interpretation
avoids constitutional problems such as overbreadth and
lack of narrow tailoring. See Crowell v. Benson, 285 U.S.
22, 62 (1932).

US Code Collection
http://supct.law.cornell.edu/supct/pdf/00-795P.ZX
ここの5ページです。

10 名前： 松代＠交通整理 投稿日： 2002/06/27(木) 01:08

オタクちゃんねるでのポストにもありましたが、以下の条約や論文などの相互関係が錯綜していて、規制に反対派する人々を混乱させています。なんとか、上手いこと整理できないものでしょうか？
可能ならば、時系列と影響関係の２つの要素でまとめたいのですけど、どうしたらよいものやら…

要素１：児童の権利に関する条約と外務省による邦訳

要素２：選択議定書「児童売買・買春・ポルノ」

要素３：エクパット「ストップ子ども買春の会」の横浜会議報告

要素４：ジョン・カー「児童ポルノとは何か?」と外務省による邦訳

11 名前： enart 投稿日： 2002/06/27(木) 11:14

AMIのサイトに載せていただいたリンク集では、サイトを目的別に分けています。
http://www.picnic.to/~ami/link/jipo_siryou.htm

要素1と2は選択議定書についてです。権利条約(1989年)の第1条と第34条から、架空表現は対象ではない結論しました。
ここの26番の書き込みに、選択議定書の署名及び批准状況についてのレポートへのリンクがあります。
それによると、最も古い署名は2000年の6月に行われています。

ここでの「擬似（simulated）」は、行為に関することです。

要素3と4は「擬似(pseudo)子どもポルノ」の国際的解釈についてです（それだけではないのですが）。時間的に並べると次のようになります。

・社会民主党が提案した子どもポルノの定義（1997年8月20日付文書） (要素3の一番下の方にあります）
・宇佐美昌伸 子ども買春・子どもポルノ禁止法」をどう考えるか 2001年11月8日発刊
http://www.kinokopress.com/civil/index.htm
・ジョン・カー「児童ポルノとは何か?」と外務省による邦訳（2001年12月に横浜会議にて配布、要素4）
・中原氏の発言「第一にコンピュータ処理の疑似ポルノやコミックは当然」(2002年2月?、要素3）

まとめると、
・旧社民党と宇佐美氏は「擬似子どもポルノ」に漫画を入れていた。
・エクパットインターナショナルとカー氏は入れていない。
・中原氏は擬似ポルノとコミックを区別しているらしい。

エクパットインターナショナルのFAQはいつのものか分かりません。

カー氏の論文は長いものと簡略版がありました。
私が今まで挙げてきたのは長いほうで、外務省が訳したのは簡略版のほうでした。
http://www.focalpointngo.org/yokohama/presskit/backgound3.htm
外務省の抄訳がおかしい訳ではありませんでした。御詫び致します。

なお、宇佐美氏はカー氏の主張を再三引用しています。

12 名前： enart 投稿日： 2002/06/27(木) 11:18

第１回世界会議「宣言」と「行動アジェンダ」 (1996)
http://www.unicef.or.jp/kenri/kenri_5b.htm

13 名前： enart 投稿日： 2002/06/27(木) 12:02

>11
>ここの26番の書き込みに、
ここです。書き忘れていました。
http://nbk.s12.xrea.com/genpeki/n46Yomoyama.html

14 名前： 松代＠ありがと 投稿日： 2002/06/27(木) 13:51

自分なりのまとめを後でアップするから、またよろしくね〜

15 名前： 松代 投稿日： 2002/06/28(金) 02:00

イ：時系列順にまとめてみました

１９９７年「社会民主党が提案した子どもポルノの定義」：実写と架空表現の両方を含む
１９９８年「児童の権利に関する条約」：実写のみ含む・架空表現含まない
２００１年「宇佐美論文」：実写と架空表現の両方を含む
２００１年「ジョン・カー論文」：実写のみ含む・架空表現含まない

出し遅れの証文のいいところだけど、宇佐美論文には「規制推進派側から観た」ストックホルム会議の様子と児ポ法制定の流れが記載されており、鳥山さんの疑問に対する回答となるものでした。

宇佐美論文
http://www.kinokopress.com/civil/0407.htm

16 名前： 松代 投稿日： 2002/06/28(金) 02:10

朝日新聞誤報事件のおさらい

朝日新聞は児童の権利に関する条約の選択議定書における「擬似子どもポルノ」の概念にコミックやアニメも含まれると報じた。だが、実際は児童の権利に関する条約の選択議定書における「擬似子どもポルノ」の概念に、コミックもアニメも含まれていない。

朝日新聞の記事を執筆した記者は以下の各種資料を参考にしたのではないかと「疑う」が、現在のところ裏づけとなる確証はない。

・エクパットインターナショナルのFAQ
・宇佐美昌伸「『子ども買春・子どもポルノ禁止法』をどう考えるか」論文
・エクパット「ストップ子ども買春の会」の中原眞澄氏の解釈

17 名前： 松代 投稿日： 2002/06/28(金) 02:15

ジョン・カー氏の論文は「擬似(pseudo)子どもポルノ」の国際的解釈について大きな影響力を発揮した。
宇佐美昌伸氏自身も「『子ども買春・子どもポルノ禁止法』をどう考えるか」論文において繰り返しジョン・カー論文を引用していることから、極めて大きな影響を受けたといえる。

18 名前： 鳥山仁 投稿日： 2002/06/28(金) 08:52

松代さん＞
サンキューです。
可能な限り原稿に手直しを入れたいと思います。
しかし、このテキストの存在は気づかなかったなあ。
まだまだ調査不足だと深く反省。

19 名前： enart 投稿日： 2002/06/28(金) 09:36

>15
質問です。ここでの架空表現に、コラージュや「鬼武者」は含まれますか？

宇佐美論文は最初の方だけはとても参考になりました。あれだけならジポネットでも推薦するのですが・・・。

>16
この件に関しては徒に混乱させてしまったと反省しています。
さんざん擬似擬似と連発してきましたが、選択議定書は、性行為をする大人の体に、何でもない子供の頭を張り付けた画像は禁止していないと思います。
その理由は、素材の作成と合成作業のいずれに於いても、権利条約第34条に規定する児童の搾取的使用が発生していないからです（合成で使われているのは児童ではなく写真です）。
つまり、選択議定書は「擬似子どもポルノ」をするものではありません。

それから、先ほど朝日の記事を読み直してみたところ、real or simulatedがsexual activitiesにかかっているようにちゃんと訳しています。
ということは、あの記事を書いた記者は英文を誤読したのではなく、権利条約本体を理解していなかったのではないか？と疑っています。

あと、エクパットインターナショナルのサイトでは、pseudo child pornographyに漫画を含めている文献は見つかりません。

>17
ジョン・カーの解釈は、彼の独創ではなく、「国際常識」だと思います。
既にマーガレット・ヒーリーが1996年のストックホルム会議のためのペーパーでこのことに触れています。
http://www.ecpat.net/eng/ecpat_inter/projects/monitoring/wc1/child_porn.asp
サイト内検索で　"pseudo"を探してください。
この件についてはまた纏めます。

ジョン・カーの論文は、pseudo child pornographyの定義に関しては宇佐美氏に影響を与えていないと思います。
宇佐美氏は、ジョン・カーの主張を都合良く引用しているだけです。

20 名前： enart 投稿日： 2002/06/28(金) 09:52

訂正
>19
つまり、選択議定書は「擬似子どもポルノ」をするものではありません。
↓
つまり、選択議定書は「擬似子どもポルノ」を規制するものでは無いと思われます。。

この辺は自信がないので、土曜日の勉強会で質問してみます。

21 名前： うなぎ@山咲梅太郎 投稿日： 2002/06/28(金) 14:31

>>20
>つまり、選択議定書は「擬似子どもポルノ」を規制するものでは無いと思われます。。
AMI-MLでの平野さんの言によると
『「実際のまたはそのように装った」は「性的活動」に掛かる』
と仰ってたので間違いなさそうですが、もう一度聞いた方が良いでしょうね。

22 名前： 松代 投稿日： 2002/06/28(金) 15:20

コラージュは架空表現に含まれると考えます。
いわゆる鬼武者、つまり「実在の人物を写実的にＣＧ表現した画像」については、考えたくないってのが本音。

少なくとも、現状での児童ポルノ規制対象論議では「想定外存在」じゃないかと「期待して」ます。
サイバー犯罪条約に関する議論を休止したいのには、こういう思惑があるのです。

23 名前： enart 投稿日： 2002/06/28(金) 17:09

>22
ジョン・カーはコラージュを擬似ポルノとしています。また、宇佐美論文の第5章から察するに、「鬼武者」も擬似ポルノに入れているのかも知れません。
どちらにしても、ジョン・カーの論文を前面に出すと、どうしても「事実上区別不可能なCG」について触れないといけません。悩ましいところです・・・。
エクパットのFAQはコラージュにのみ言及しています。

24 名前： うなぎ@山咲梅太郎 投稿日： 2002/06/28(金) 22:26

ジョン・カーの論文を「コラージュ・擬似ポルノ」を語るときに使用する時は
必ず、選択議定書とアメリカ最高裁の違憲判決をセットに出して、
「擬似ポルノも問題ない」と付け加え、「事実上区別不可能なCG」
には触れない方がいいと思います。

「事実上区別不可能なCG」について語るときは、「判別可能なソフトが作られている」
と、付け加えるといいと思います。

25 名前： 松代 投稿日： 2002/06/29(土) 01:55

コラージュについては、規制推進派がひどいＤＱ言論を振り回すから架空表現として譲歩できなくなっていると認識しています。
個人的には、実在の児童を被写体にした児童ポルノへの追求を交わす材料になるという懸念は合理性があると考えており、いわゆる「事実上区別不可能なＣＧ」と同様に規制対象となってもしかたないとは思います。
とはいえ、ここで譲歩すると架空表現を取り締まる「突破口」にされちゃうことはみえみえですからね、なんとか「規制対象が無限拡大しないように厳密な解釈」を賦与しておかねばなりません。

連続強姦反に対する処罰です。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/detail/20020628/fls_____detail__029.shtml

児童買春や、実在の児童を被写体としたポルノを制作して児童の人権を侵害した犯罪者に対しても、このように「罪を重ねれば重ねた分だけ刑罰が重くなる」法律へ改正したいと要求してみたいところです。

26 名前： うなぎ@山咲梅太郎 投稿日： 2002/06/29(土) 03:09

＞連続強姦反に対する処罰
>児童買春や、実在の児童を被写体としたポルノを制作して児童の人権を侵害し
>た犯罪者に対しても、このように「罪を重ねれば重ねた分だけ刑罰が重くなる」
>法律へ改正したいと要求してみたいところです。

奥村弁護士の仰っていた、「被害者が何人写っていても一罪。となってしまった
のは、ワイセツ物取り締まり法的な概念が入ってしまったから」と言うことを
絡めていうと効果ありそうですね。

27 名前： enart 投稿日： 2002/07/04(木) 13:59

「見分けがつかない」コンピューター画像に的を絞ったCOPPAの登場により、捜査の都合からの擬似ポルノ禁止論が日本でも表面化しそうな気がします。

28 名前： 松代 投稿日： 2002/07/06(土) 01:45

既にあちこちの板や擦れでポストされていますが、あえてココにも貼っておきます。

ＥＦＦの発表したポルノとフェミニズムに関するコメンタリーですが、子どもとポルノとの関係を考える際にも参考になるでしょう。
まずポルノと人権について、このような「まとめ」を提示し（これそのものでもかまわないといえます）、そのうえで子どもとポルノについて議論するという手順が必要なのかもしれません。
上手くすれば、表現規制に対する考え方とは関係なく「ＤＱを排除」できるんじゃないかなと、そう思うところです。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/CENSORSHIP/Porn/Fem_porn_1.html

29 名前： 鳥山仁 投稿日： 2002/07/06(土) 05:48

松代さん＞
この資料はROSFで利用させていただきます。
よろしくお願い致します。

30 名前： 鎌やん＠ＡＡ描き 投稿日： 2002/07/07(日) 04:22

>>1

（УТП）　←これって…　

（∀Т∩）　ちょっと改造しただけで、耳を塞いでいるＡＡになる…
　　　　　　　雑音がうるさすぎましたからねえ…　

（∀Т∩）　∠　ﾕﾝﾕﾝﾊ、ｲﾔﾀﾞｨｮｩ…

31 名前： 鎌やん＠ＡＡ描き 投稿日： 2002/07/07(日) 04:29

（・∀・）ノ　　ﾔｱ、ﾎﾞｸ、ｳｰﾃｰﾍﾟｰﾀﾞﾖ

（Т∀Т）　ﾕﾝﾕﾝﾆ追ｲ立ﾃﾗﾚﾃ、今、潜伏中ｻ

（∀Т∩）≡（∩Т∀）　ｨｬｨｬ　　。ﾟ・（∩∀Т）・ﾟ。　ﾒｿﾒｿ…

32 名前： enart 投稿日： 2002/07/09(火) 19:14

アジアの女性と子どもネットワｰクの掲示板に奥村弁護士のホームページのURLがありました。
それにしても、名古屋地裁の事件は洒落になりません。

33 名前： 松代 投稿日： 2002/07/13(土) 00:20

そういやぁ、こいつはうまくいきそうですか？＞千羽矢さん

http://jipo.kir.jp/cgi/cgi4/readres.cgi?bo=news&vi=1024483415

うまくいったら、転載上等ＭＬでさらしあげかな？

34 名前： 千羽矢 投稿日： 2002/07/13(土) 03:55

とりあえずおいらは断られました。
正直に「規制反対、ここには勉強の為に参加したい」と書いたら

>先にお送りしましたように当会の趣旨に賛成したいただけることが参加の第１条件です。
ときっぱり言われちゃったんで。
つまり、

> よろしければ、お名前（メーリングリスト参加の際はハンドル・ネームでもけっこう
> です。もちろん管理者に対しても匿名ご希望の場合はそれでけっこうです）、ご所属
> （とくになければけっこうです）、このメーリングリストをどうやっ
> てお知りになったか、ポルノ・買売春問題についてどのように考えておられるか、
> について簡単に教えていただけないでしょうか。
> とくにポルノ・買春問題をどうお考えかについては必ずご返事お願いいたします。
>
> なお、ご参加いただけるかどうかについてお返事を差し上げるまでに１〜２週間ほ
> どかかる場合があります。
> それではよろしくお願いいたします。

に「ポルノ規制マンセー」的な回答をすれば潜入可能かと思われ（・∀・）

35 名前： 千羽矢 投稿日： 2002/07/13(土) 03:56

しかし・・・その後潜入を試みたチャレンジャーはいるのかしらん？（爆）

36 名前： 鳥山仁 投稿日： 2002/07/13(土) 08:51

件のマンガ調査の結果が出ましたので、
興味のある方は見てください。

http://www.shooting-star.ne.jp/~zine/ROSF/column/jidou/ritton.jpg

結論から言っちゃうと、「こりゃ攻撃されてもしゃあないわ」って感じですね。
特に青年向け単行本の現状は酷いです。

37 名前： 鳥山仁 投稿日： 2002/07/13(土) 09:08

追加で一覧表も記載します。

ttp://www.shooting-star.ne.jp/~zine/ROSF/column/jidou/ritton02.htm

38 名前： 松代 投稿日： 2002/07/14(日) 02:56

ＡＰＰのＭＬには、自分と鎌やんさんが「正面から加入申し込み」してみましょう。
だめもとってやつですけど…

さておき、ＤＱのゆんゆんでむぱが深刻な悪影響を及ぼしつつあるため、推進派との対話チャンネルを形成する必要性が高まってます。
なにしろ、このままでは「ＷＥＢ中心に活動してる＝でむぱ」ちゅう認識が政治や法律の世界で定着しかねない…

ていうか、定着しちゃったかも…

39 名前： うなぎ 投稿日： 2002/07/14(日) 06:56

>さておき、ＤＱのゆんゆんでむぱが深刻な悪影響を及ぼしつつあるため、推進派との対話チャンネルを形成する必要性が高まってます。
>なにしろ、このままでは「ＷＥＢ中心に活動してる＝でむぱ」ちゅう認識が政治や法律の世界で定着しかねない…

>ていうか、定着しちゃったかも…
あああ……(TДT)

40 名前： 松代 投稿日： 2002/07/15(月) 02:18

ＲＯＳＦとの共同管理板を閉鎖します〜

告知もしておきましたが、とりあえず以下の板を用意しています。
こんなんでよければ、新ＲＯＳＦ板として適当にリンクしてやってください。
よろしこ〜
http://6301.teacup.com/kyoka/bbs?

41 名前： enart 投稿日： 2002/07/18(木) 13:54

朝日新聞の取材の時にエクパット関西の要さんにお伺いしたところ、
ジョン・カーは論文のなかで「創作物を規制するべし」と主張しているそうです。
私は勘違いしていたようです。

今更な話題ですが、ご報告までに。

42 名前： うなぎ 投稿日： 2002/07/18(木) 21:42

>>41
でも、あくまで「個人的には」という感じでしたよね？

43 名前： enart 投稿日： 2002/07/18(木) 21:50

>42
そうです。
エクパットグループ内でも(アニメや漫画に関しては)合意がされていないとの事でしたし。
また、カーは選択議定書が擬似ポルノを含む創作物が対象としているかは明らかでないとし、自分で新たな定義を提唱しています。

44 名前： 松代 投稿日： 2002/07/19(金) 02:46

なぁ、常習的に１００人以上の買春を繰り返してても執行猶予ってのは、やっぱり納得行かないだろう。
法的にも１人買春で１罪をなすように改正できんものかどうか、そういう相談っちゅうか提案はできんのか？

本文より
＞携帯電話の「出会い系サイト」を通じて知り合った女子中高生に金を渡す約束をして、わいせつな行為をしたとして、児童買春・児童ポルノ禁止法違反の罪に問われた奈良県御所市元町、元同県立高校教諭山下伸二被告（３６）に対する判決公判が１８日、京都地裁であった。楢崎康英裁判官は「教師でありながら買春した児童、生徒は１００人以上にのぼり、常習的で悪質だが、すでに懲戒免職になっており、反省もしている」として同被告に懲役１年６カ月執行猶予３年（求刑懲役１年６カ月）を言い渡した。

ソース
http://www.asahi.com/national/update/0718/016.html

45 名前： うなぎ 投稿日： 2002/07/19(金) 08:11

>>44
>なぁ、常習的に１００人以上の買春を繰り返してても執行猶予ってのは、やっぱり納得行かないだろう。
>法的にも１人買春で１罪をなすように改正できんものかどうか、そういう相談っちゅうか提案はできんのか？

奥村弁護士が常駐している、「アジアの女性と子どもネットワｰク」の
掲示板とかに投げてみるとかどうですかね？↓
http://cgi.awcnetwork.org/cgi-bin/bbs.cgi

46 名前： enart 投稿日： 2002/07/19(金) 12:03

>45
よく知らないのですが、AWCは成人の売春についてどのような立場をとっているのでしょうか？

売防法改定を後押しする結果になってしまわないか心配です。

47 名前： 松代 投稿日： 2002/07/19(金) 13:48

ＡＷＣはＡＰＰと同じ団体から生まれたとみてもいい団体で（厳密には微妙に違うけど）、従軍慰安婦問題の謝罪と保証要求活動を広範に展開していたメンバーが、現在でも主要メンバーとなっています。
というわけで、売防法問題については「改悪強硬派最右翼」とみてもよい団体でして…

こわくてそんなところへはなげられまちぇ〜ん(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

48 名前： 八的暁 投稿日： 2002/07/19(金) 16:47

AWC掲示板、ざっと読みましたが、議論らしい議論というか、参加者間のコミュニケーションが皆無ですね。
チャイカさんと奥村さんが頑張ってはるけど…。
こう言っては何ですが、立場関係なしに、人間として、あの板は不気味です。

49 名前： うなぎ 投稿日： 2002/07/19(金) 21:05

>>47
>売防法問題については「改悪強硬派最右翼」とみてもよい団体でして…
ダメか〜(;´Д｀)

50 名前： うなぎ 投稿日： 2002/07/20(土) 15:32

ＡＰＰ研復活したようでつ
ttp://www.app-jp.org/

良かった良かった。

51 名前： 松代 投稿日： 2002/07/22(月) 02:21

復活ということで、お手数ですがＡＰＰヲッチ呼びかけをおながしまつ〜＞ＡＬＬ

特に以下の２つはゆんゆんっぷりが最高なのでみんなよめよめ〜

タイトル：ＤＶ防止法を有事法制の体系に含める『週刊金曜日』
ttp://www.app-jp.org/voice/02.04.29.html
タイトル：人権擁護と警察国家化
ttp://www.app-jp.org/voice/02.05.07.html

52 名前： 鳥山仁 投稿日： 2002/07/22(月) 03:55

松代さん＞
ＤＶ関係に陥る男性が抱える問題点が、全く指摘されていない素晴らしい文章ですね。
犯罪は男性だから起こすって事かい？
この団体は潰すしか無い、という事を改めて確信致しました。

53 名前： 千羽矢 投稿日： 2002/07/22(月) 13:51

2ch 801板にも貼ってみましたヽ(´ー｀)/＜ＡＰＰヲチ

54 名前： 松代 投稿日： 2002/07/23(火) 11:17

↑乙＞千羽矢さん

ところで、そこはかとなく話が出てますけど、今週中に国会衆議院議員会館でちらしを議員へ渡してきます。
チラシの内容は朝日新聞の訂正記事に八的さんのテキストを添えたモノで、反対面にはＥＦＦＪの設立紹介と「うちらはでむぱじゃありませんよ、でむぱでおこまりでしたら【多少は】相談にのりますよ」という意味のテキストを載せます。

チラシのデザインが決まりしだい告知擦れにアップしますが、今週中で都合の良い日時などありましたら深刻よろしこ〜
まぁ、漏れだけで逝ってもいいけどさ。

55 名前： 松代 投稿日： 2002/08/04(日) 02:47

児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律

(定義)
第二条　この法律において「児童」とは、十八歳に満たない者をいう。

3　この法律において「児童ポルノ」とは、写真、ビデオテープその他の物であって、次の各号のいずれかに該当するものをいう。
　一　児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に係る児童の姿態を視覚により認識することができる方法により描写したもの
　二　他人が児童の性器等を触る行為又は児童が他人の性器等を触る行為に係る児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することができる方法により描写したもの
　三　衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することができる方法により描写したもの

(児童ポルノ頒布等)
第七条　児童ポルノを頒布し、販売し、業として貸与し、又は公然と陳列した者は、三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する。

56 名前： 松代 投稿日： 2002/08/04(日) 02:58

こんと３号ポルノ
>55

Ａケチ探偵事務所にて

Ｋ林　：先生！Ｏ金仮面令嬢殺人事件の現場写真をもらってきましたよ！
Ａケチ：おぉ〜入浴中に殺されたと聞いとったが、こら惨い殺され方じゃのぅ〜
Ｋ林　：こっちの写真は屍体を仰向けにひっくり返してますよ！
Ａケチ：おぉ〜〜屍体じゃぁ〜
Ｋ林　：こっちの写真は下半身の情況をとらえたものです！
Ａケチ：おぉ〜〜屍体じゃぁ〜
Ｋ林　：この写真は致命傷となった左乳房の傷をとらえたものです！
Ａケチ：おぉ〜〜屍体じゃぁ〜
Ｋ林　：臀部には転んだときの内出血が見られますね〜
Ａケチ：おぉ〜〜屍体じゃぁ〜
Ｋ林　：まだ１６歳ですから当然ですが、解剖によると男性経験はなかったとのことです。
Ａケチ：おぉ〜〜屍体じゃぁ〜
Ｋ林　：先生、なぜ前かがみなんです…
Ａケチ：ち、チョット席を外してくれたまい〜

司会（笑福亭２核）
さてさて、Ａケチ先生を大興奮させた現場写真ですが、児童ポルノに該当するでしょうか、該当しないでしょうか？
まずはざこば兄さんに聞いてみましょう〜

57 名前： 松代 投稿日： 2002/08/04(日) 03:04

こんと第２条ポルノ
>55

土蔵にて

Ｋ林　：先生！長持ちの奥にふるいヌード写真が！
Ａケチ：おぉ〜これは文明開花期のエロ写真じゃのぅ〜
Ｋ林　：こっちの写真は子どもみたいな花魁がうつってますよ！
Ａケチ：おぉ〜〜半玉じゃぁ〜
Ｋ林　：こっちの写真もつるぺたです！
Ａケチ：おぉ〜〜半玉じゃぁ〜
Ｋ林　：明治時代の女性って本当にずんどうだったんですね！
Ａケチ：おぉ〜〜半玉じゃぁ〜
Ｋ林　：お尻もものすごい垂れてますね〜
Ａケチ：おぉ〜〜半玉じゃぁ〜
Ｋ林　：まだ水揚げされてないウチから写真を撮ってたりしたんですかね？
Ａケチ：おぉ〜〜半玉じゃぁ〜
Ｋ林　：先生、なぜ前かがみなんです…
Ａケチ：ち、チョット席を外してくれたまい〜

司会（笑福亭２核）
さてさて、Ａケチ先生を大興奮させた明治以前のふるい写真ですが、児童ポルノに該当するでしょうか、該当しないでしょうか？
まずは上沼さんに聞いてみましょう〜

58 名前： 松代 投稿日： 2002/08/30(金) 01:43

誰か試しておくれ！
ただ、漏れには使えないというさみしさ…

＞内蔵スピーカーからメスの蚊が嫌うとされる周波数の音をランダムに再生
http://www.forest.impress.co.jp/article/2002/08/29/okiniiri.html

59 名前： 松代 投稿日： 2002/09/06(金) 01:54

興味ぶかい研究なので、詳細を知りたいところ。

本文より
＞母親と娘のきずなが強いほど娘の初体験の時期は遅くなる−。米ミネソタ大が青少年の性行動と母親との関係を調べたところ、こんな結果が４日明らかになった。調査したロバート・ブラム教授は「娘が母親に安心感を抱いていると母親の意見を聞き入れ、性交渉を踏みとどまる傾向が強くなる」と指摘している。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_09/3t2002090515.html

ＣＮＮ
＞http://www.cnn.co.jp/science/K2002090501021.html

60 名前： 松代 投稿日： 2002/09/07(土) 00:56

聖職者になってから「子どもへの愛」にめざめたときはどうするんでしょうね？
漏れにはわからんが、神への愛じゃ克服できないほど「肉欲からの誘惑」は強いんでしょうね〜

＞ローマ法王ヨハネ・パウロ２世は５日、米国など各地で問題化している聖職者による未成年者への性的虐待スキャンダルに関連し、「カトリック教会は異常性格者の聖職者任用を注意深く避けるべきだ」と述べた。ローマ南郊の夏の離宮カステルガンドルフォを訪れたブラジル司教団に対して語った。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020906-00001018-mai-int

61 名前： 鎌やん 投稿日： 2002/09/07(土) 03:10

>>60
キリスト教は「内なる声に従え」とおっしゃっとりますから、「内なる声」に
命じられるままに、子どもたちへ「愛」を伝導するのではないでしょうか？
また、キリスト教は「汝の敵を愛せ」のように、自然的感情を「神への愛」で
克服せよと説いていますから、「子どもへ性虐待する」ということへ対する
むかつく自然的感情を「内なる声」でもって克服してしまうのでしょう。
いや、キリスト教自体を非難しているんじゃないのですけどね。ペドファイル
はそういう感じで内面の自己正当化をはかるですよ。

62 名前： 蒼海 投稿日： 2002/09/07(土) 20:43

>>61
それは、カトリックでもプロテスタントでも
あまり変わらないのですか？

63 名前： 鎌やん 投稿日： 2002/09/08(日) 03:02

>>62
「内なる声に従え」とか、自然的感情を克服して「汝の敵を愛せ」という教義
自体はカトリックでもプロテスタントでも変わりません。
もちろんこれらの教義は深遠かつ崇高な、普遍的愛を説く正しい教義ですが、
どんな教義でも、自分を騙すための言葉として組換えをする人はしばしま
いまして。
この辺は宗教の問題というより、むしろ心理学の領域ですね。
『平気でうそをつく人たち』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794207417/qid%3D1031421595/249-4301180-1048331
あたりが参考になるかと思われます。
私は遠藤周作のファンなので、キリスト教自体は実はけっこう好きです。

64 名前： うなぎ 投稿日： 2002/09/10(火) 06:05

>>63
『平気でうそをつく人たち』は、「その辺にいる普通の人」に紛れ込んでいる
「邪悪な人」の心理が分かって、非常に面白いですなぁ。

65 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2002/09/12(木) 09:41

更新されていたので貼ります。

第14回男女共同参画会議　女性に対する暴力に関する専門調査会議事録
・女性のトラフィッキングについて
・売買春について
www.gender.go.jp/danjo-kaigi/boryoku/gijiroku/bo14-g.html

66 名前： enart 投稿日： 2002/09/12(木) 09:42

>65は私です。

67 名前： 松代 投稿日： 2002/09/16(月) 20:40

上手く表示できてないと思うけど、中絶に関するデータをはけんしたから貼ってみるなり。
それにしても、十代から２０代の中絶、それも十代の中絶が激増しているんやね。中絶件数に占める割合でも、人口比でもここ７年ほどで倍増しているよ。

年次、年齢階級別人工妊娠中絶件数構成割合
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/220/2001/toukeihyou/0003811/t0063246/nn13_001.html

総　数 20歳未満 20〜24 25〜29 30〜34 35〜39 40〜44 45〜49
6 (　'94) 100.0 7.6 22.9 18.6 19.9 19.5 10.4 1.1 　　7 (　'95) 100.0 7.6 23.2 19.2 20.0 19.1 9.8 1.1 　　8 (　'96) 100.0 8.3 23.8 19.7 19.5 18.3 9.2 1.1 　　9 (　'97) 100.0 9.2 23.8 20.4 19.2 17.8 8.7 0.9 　　10 (　'98) 100.0 10.4 23.9 20.8 18.7 17.1 8.1 0.8 　　11 (　'99) 100.0 11.8 24.2 21.0 18.4 16.3 7.6 0.7 　　12 (2000) 100.0 13.0 24.2 21.3 18.1 15.6 7.1 0.7 　　13 (　'01) 100.0 13.6 24.2 21.3 18.5 15.0 6.8 0.6

年次、年齢階級別人工妊娠中絶実施率（１５歳以上５０歳未満女子人口千対）
年齢階級・年次別
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/220/2001/toukeihyou/0003812/t0063260/nn14_001.html

20歳未満 20〜24 25〜29 30〜34 35〜39 40〜44 45〜49
　　6 (　'94) 11.8 6.4 17.1 15.8 18.6 18.1 8.0 0.8
　　7 (　'95) 11.1 6.2 16.6 15.4 17.2 16.9 7.5 0.7
　　8 (　'96) 10.9 7.0 16.8 14.5 16.7 16.1 7.0 0.6
　　9 (　'97) 11.0 7.9 17.1 14.7 15.9 15.5 7.2 0.6
　　10 (　'98) 11.0 9.1 17.7 14.5 14.9 14.7 6.8 0.6
　　11 (　'99) 11.3 10.6 18.8 14.6 14.5 14.0 6.5 0.5
　　12 (2000) 11.7 12.1 20.5 15.4 14.5 13.2 6.2 0.5
　　13 (　'01) 11.8 13.0 20.6 15.2 13.7 13.0 6.0 0.5

68 名前： 雪椿 投稿日： 2002/09/20(金) 05:19

↑「青少年にも大人にも性教育は必要」という話は、読書会でも出たけど、特に避妊については
もっと訴えていかないかんと思う。学習会やってもいいかも。

避妊についてのサイト
http://www.aijou.com/menu.html
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/1050/index.html

69 名前： うなぎ 投稿日： 2002/09/22(日) 14:08

＞千羽矢さん
メルアド変えちゃいましたか？
メールが届かなくて困っておりますです。お伝えしたい事がありますので、
お手数ですがメール頂けるとありがたいです。（;´▽｀）ノ

70 名前： 千羽矢 投稿日： 2002/09/22(日) 18:30

＞うなぎさん
メール送りました。

＞メルアド変えちゃいましたか？
「mac.com」の方ですか？
たしかにまだ「.mac」に移行していないのですが、


それでも今月中は使えるはずではなかったのか━━━(ﾟДﾟ;)━━━！？


とりあえず、何かありましたら当面はこちらのアドレスにお願いしますm(_ _)m

71 名前： 松代 投稿日： 2002/10/02(水) 01:12

ＨＩＶ患者が激増すると、ＡＺＴ両方の特許を公開せよという「国際的な圧力」がますます高まるでしょう。しかし、アメリカ企業が「金づる」を手放すわけもなく、貧富の差が寿命の差に直結するってことか…

「What's Wonderfull World」

＞米中央情報機関（ＣＩＡ）の中長期的な戦略分析を担当する国家情報会議（ＮＩＣ）の報告は、ロシア、インド、中国、エチオピア、ナイジェリアの５カ国のＨＩＶ感染者数が、現在の１４００万人―２３００万人から、２０１０年までには５０００万人―７０００万人に急増する恐れがあると警告している。
http://www.cnn.co.jp/science/K2002100101430.html

72 名前： 松代 投稿日： 2002/10/02(水) 01:29

技術が進歩すれば、過去の英雄や偉人の精子が取り引きされるようになるじゃろう。でも、それがいいことなのかどうかは謎！

＞６年間凍結保存した夫の精子を使い、山口県内の３０歳代の女性が広島市の広島ＨＡＲＴクリニック（高橋克彦院長）で人工授精を行い、妊娠に成功していたことが１日わかった。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20021001i504.htm

73 名前： 鎌やん　(;´Д｀) 投稿日： 2002/10/02(水) 02:18

>72
英雄の精子から英雄が作られるわけでは…
ゲーテの子どもは放送禁止用語な人たちだし…
人間は一度限りの存在なわけで…

などと云ってみるテスト。

74 名前： 松代 投稿日： 2002/10/10(木) 00:59

>>67
勉強会の内容にもつながるんだけど、様々な年齢層に対して性教育を積極的に推進し、特に避妊法の周知徹底を図る必要があると思う。

＞米国人の性的行動の傾向などを調べているニューヨークの非営利団体、アラン・グットマッハー研究所は８日、米国女性の昨年の中絶経験者数は、１９９４年と比べ１１％も低下したことが判明した、と発表した。

また間接的だけど、以下の部分は「純潔教育は効果がない」ことを立証するデータのひとつとして使えないかな？

＞中絶した女性のうち、５６％は２０代、６７％は未婚、６１％は子供を既に持つ女性だったことなども分かった。また、７８％が何らかの宗教を信仰していた。
http://www.cnn.co.jp/science/K2002100901696.html

75 名前： 松代 投稿日： 2002/10/12(土) 01:30

純潔教育ではもはや対応できないという考えの下に、今回の配布が決まったそうだけど、このような動きをもっと推進していかねばなりません。
なにができるのか、色々考えてみたいところ。

＞十代の人工妊娠中絶の増加に頭を痛める釧路市は十二日、同市観光国際交流センターで開く「くしろ健康まつり」で、コンドームを展示し、希望者に無料配布する。道によれば、人工中絶の増加を防ぐため、自治体がコンドームを配布するのは珍しいという。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20021011&j=0045&k=200210102083

76 名前： うなぎ 投稿日： 2002/10/12(土) 12:02

>>75
釧路市がんがれ〜

77 名前： 松代 投稿日： 2002/10/13(日) 23:08

あくまでも個人的な意見ですが、子どもに「出自を知る権利」を認めない人工授精は、やはり「親のエゴ」と言わざるをえないし、また将来的に「子どもが出自を知ってしまう」あるいは「希望したうえで知った」後のコトも考えて決断してほしいと思う。

＞夫の精子が使えないため、夫以外の男性に精子を提供してもらう人工授精（ＡＩＤ）が去年１年間に国内で少なくとも１１００組の夫婦を対象に計約５０００回実施されていたことが朝日新聞社の調査でわかった。提供者の大半は匿名の学生だが、海外の精子バンクという回答もあった。一方で日本産科婦人科学会の会告（指針）に反し、夫の近親者の精子を使ったり、エイズウイルスなどの検査をしていなかったりする施設も一部にあった。
＞厚生労働省の部会が、生まれた子どもに「出自を知る権利」を認める方針を決めたことについて、施設の７割が「提供者が減る」などと反対。すでに影響が出てＡＩＤを中止したところもあるほか、やめるという施設もあった。
http://www.asahi.com/national/update/1012/026.html

78 名前： 雪椿 投稿日： 2002/10/14(月) 15:12

>>74->>76
もちっとがんがれ鹿児島県。
http://www.app-jp.org/news/2002/10/10-03-3.html

性教育で「何を」「どのように」教えるかはいろいろ議論してかないかんのですけど、
「避妊」は間違いなく必修科目でしょう。
コンドームはただ「使いましょう」と言うだけじゃ不十分。
「正しい使い方」もあわせて教えるべきかと。

あと、どんな避妊法を選ぶかについても、それぞれのメリット・デメリットを
理解した上で、個人が選択すべきものだと思う。
んで、選択肢は多いにこしたことはないわけでして。

その意味で、マイルーラの製造中止は残念。つか、理由が納得できん。
http://www.taiho.co.jp/news/mylura.html

79 名前： うなぎ 投稿日： 2002/10/15(火) 02:58

>>77
>あくまでも個人的な意見ですが、子どもに「出自を知る権利」を認めない人工授精は、
>やはり「親のエゴ」と言わざるをえないし、また将来的に「子どもが出自を知ってし
>まう」あるいは「希望したうえで知った」後のコトも考えて決断してほしいと思う。

激しく同意ですなぁ……

80 名前： はんてん 投稿日： 2002/10/15(火) 22:11

>>78

性教育がなかなか普及しない原因は、
「正しい性知識が普及すると、子供の性が乱れる」
なんて考えている大人が相当数いる、というのが主要因である模様なのですがね。
「正しい性知識」ですら一種の「非行」と、解釈するというのは、どういう理屈による物なりや、
とちと考えてみたり……
まあ、心理的、社会的要因は色々と考えられますが、
その中でも、特に気になるのが、自分の子供をいつまでも汚れの無い「天使」のままでいさせたい、
というあからさまな純潔主義、というか、純潔幻想ですね。
これは危険ですよー。
何故かと言うと、こういう親は、「天使としての子供」を愛しているのであって、
「人間としての子供」は愛していない、という事になってしまいますからな。
その結果、この手の親は子供に対して、極めて抑圧的、支配的になりやすい模様です。
無論、「天使」なんてこの世の何処にも居ないんですがね……。
そういえば、犯罪界の有名人エド・ゲイン
http://www.ltokyo.com/yanasita/killer/gein/edgein.html
の、母親は正に病的な純潔主義者で、男性憎悪、性憎悪者だったらしいです。

それはともかく、男にとって究極の避妊法は、精管を切断してしまう精管結紮術、
所謂パイプカットです。
当然手術後は避妊成功率１００パーセント。
費用は２０万円前後、手術は３０分足らずで完了して、痛みもほとんど無い……。
と、お医者さんは言っているのですが、
下記の岡田斗司夫氏の日記、
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/nikki/o2002/o0201b.html
によると「強烈に痛い」らしいんですが……。

81 名前： 雪椿 投稿日： 2002/10/16(水) 13:29

>>80
＞当然手術後は避妊成功率１００パーセント。
ごく稀にですが、手術後、精管が自然接着して、精子が流れて妊娠しちゃうこともあり。
パイプカットは「成功率９９％以上、１００％未満」の避妊法なのでし。
「真の１００％」をお望みなら、「精巣切除」しかないでしょう。

つか、避妊以前に性欲なくなったり？

82 名前： はんてん 投稿日： 2002/10/16(水) 21:46

＞パイプカットは「成功率９９％以上、１００％未満」の避妊法なのでし。

ありゃりゃ。ぬぬう。己の貧弱な性知識を反省です。

えー、ところで、テレビ東京の自主規制案に
「白目規制」
というのが追加された模様、との情報がありました。
「白目」とはなんの事かといいますと、アニメキャラが、
ボーゼンとした場合などに使用されるデフォルメの事です。
ぶっちゃけ、「あずまんが大王」の大阪こと「春日歩」なんかが良くやってるあれです。
何でも、「視覚障害者の差別を助長する」とかいう苦情が、
その手の団体から寄せられたらしい、というのが原因らしいです。

「あずまんが大王」のファンは、反対運動周辺にも結構居るらしいので、
ちょっと御意見を聴いてみたいなー、とか思ったり……。

83 名前： 八的 投稿日： 2002/10/16(水) 22:19

→松代さん、
パソコン壊れちゃったので過去のデータやアドレスが参照できずに難儀しております。(^^；
すいませんがぼくにＤＭくださいな…。

84 名前： 克森　淳 投稿日： 2002/10/16(水) 23:26

　はんてんさんへ

　白目規制ねぇ…。例に挙がった「あずまんが大王」での白目表現は、
別に盲目になったとか言うものとは違うだろうに。ますます世の中が
世知辛くなるぜ…。そういえば以前バイト先でそういう「自主規制」
を強いる連中を「自分らが一番そう（差別的に）思っているんじゃあ
ないのか？」と言っていた人がいましたな。今回の事でその言葉を思
い出した。なんで現実の障害者差別の改善や、社会のバリアフリー化
に力を裂かんのかねそういう抗議をする人は？

85 名前： 松代 投稿日： 2002/10/17(木) 00:27

>>83
送信しました〜
もし、届かないようなことがあったら、禅道魂管理人あてにメールしてください。

86 名前： うなぎ 投稿日： 2002/10/17(木) 04:17

>>84
>なんで現実の障害者差別の改善や、社会のバリアフリー化
>に力を裂かんのかねそういう抗議をする人は？
「抗議もするし、現実の障害者差別の改善や、社会のバリアフリー化に力を裂いている」
人も多いと思われます(；^_^)
この辺はメディアリテラシーの問題かと。

「児ポ法」もそうですが「絵の規制」といってる人もそれが「児童の保護」の為
になると思って主張されている方のほうが多いです。
基本的にみんな「いい人」なんですよ。

私たちはそういった「いい人」が持ってしまっている「誤解」を払拭させてゆく必要があるのだと思います。

87 名前： 克森　淳 投稿日： 2002/10/17(木) 10:17

　うなぎさんへ

＞私たちはそういった「いい人」が持ってしまっている「誤解」を払拭させてゆく必要がある

　同感です、私も素朴な善意から表現規制をよしとする人たちには敵意はないです。
　それを踏まえても、「白目」規制が視覚障害者差別を改善しうるとは言えませんなぁ…。

　「抗議もするし、現実の障害者差別の改善や、社会のバリアフリー化に力を裂いている」
人たちには抗議の分を差別改善や社会のバリアフリー化に使って欲しいなぁ、ワシとしては。

88 名前： 雪椿 投稿日： 2002/10/17(木) 20:04

>>82
こういう「トラブル」の解決には、結局、「対話」しかないと個人的には思います。
だだし、その「対話」にあたって、「当事者（この場合は視覚障害者）」の意見を聞くことが不可欠でしょう。

自分の問題にふりかえれば、「性的少数者」の表現の問題を「ノンケ」だけで議論されたら、
「きぃわるいやんなあ〜（←おーさかさんの声で）」。

89 名前： はんてん 投稿日： 2002/10/18(金) 00:31

え〜、白状しますが、私の母は「身体障害者」です。
よって、この私には差別意識なんぞ有りません。
私にとって、障害者というのはごく日常的な存在であり、特別な者ではありませんでした。
差別的扱いを受けて、悔しい思いをする母を、間近で見た事もあります。
その上で言わせてもらえればですね、
あのですね、こーゆー「差別」はやめて欲しいんですよ。いい加減に。
良いですか、今回の「白目規制」みたいな規制案は、
テレビ局内部の人間だって、アレな物だとはっきり自覚してますよ。
まるっきりの馬鹿じゃないのですから。
にもかかわらず、ろくな議論もせずに、あっさりこういう案が通ってしまうのは、
大概は、テレビ局の人間が、

「あ〜あ、阿呆らしいけど、仕方ねーか、なんせ障害者様の言う事だし、
逆らうとぎゃーぎゃーうるせーだろうから、とりあえずお茶濁しとくか」

と、いう判断をしたからなんですよ。ほぼ確実に。
馬鹿にしてませんか？　障害者を。
「まともに話が通じる相手」として認識されていないんですよ。
ぶっちゃけ、電波扱いされているのですよ。
こういう扱いを受けて、苦情の一つも言わない団体も団体です。
「我々の主張が通った」
などと言って、脳天気に喜んでいるんじゃないだろうな。
差別を無くしたいのなら、一般視聴者、つまり健常者との対話、
という最も重要な過程を飛ばしてはならないんです。
それ無しで、変な政治的暗躍をすると、障害者／健常者両者の溝が却って深くなってしまい、
新たな差別の原因になります。それはもう確実に。
企業だってですね、障害者を雇おうとしない所が多いのは、
「めんどくさそう」
というのが主原因だったりするんですよ。
障害者団体はですね、そういう点も良く考えて、運動を展開していただきたいと、私は思いましたです。

90 名前： 雪椿 投稿日： 2002/10/18(金) 07:00

はんてんさん

はんてんさんがおっしゃる「対話」と、私が言う「対話」とは、おそらく意味が違うのだと思います。

私の言う「対話」とは、
・申し入れをする側は、「なぜそれを差別と思ったか」を、誠意を持って相手に伝え、
・申し入れを受けた側は、「それは差別を意図したものではない」ことを、誠意を持って相手に伝える
ことを指します。

「少数者の言うことをなんでもきく」のは間違いです。
「少数者の言うことをなにもきかない」のは間違いです。

私は今回のくわしい経緯を知らないので、断定はできませんが、
もし、申し入れを行った側が、「自分たちのいうことはなんでも聞け」という態度でのぞんだのであれば、
「それは人として違う」と「対話の中で」わかってもらう必要があり、
もしテレビ局が、申し入れを受けた際、ろくな話し合いもせずに規制を決めたのであれば、
それはあきらかに局側の怠慢です。
このような態度は、本質的な差別解決には、むしろマイナスと言えるでしょう。

91 名前： 克森　淳 投稿日： 2002/10/18(金) 18:33

　はんてんさんへ。

　私は「白目」に抗議する手合いは、「障害者のためにやっている」かのような
ツラをしている健常者ではないかと思っています。

　それで思い出した事なんですが、かつて赤塚不二夫作品の名バイプレイヤー、
「ココロのボス」の口調が「中国人にたいする侮辱だ」と赤塚氏に抗議した日本
人がいたとか。赤塚氏も流石に困惑していました。「そんなつもりはない」と一
蹴したそうですけど…。この件には「第三者」が抗議する難しさを感じますね。

　それから空想表現の描写についてひとつ詳しく聞きたい事件があるのですが、
皆さんよろしいでしょうか？
　数年前、アーケードの格闘ゲーム「サムライスピリッツ」シリーズの人気キャ
ラ「ナコルル」（アイヌの巫女兼女戦士）の描写に京都在住のアイヌの末裔の方
からクレームがついた事がありました。そのあとしばらくゲーム誌でのナコルル
紹介ページに「ナコルルは実在のアイヌ民族とは関係ありません」というキャブ
ションが入っていました。事件当時の毎日新聞には、あの「黒人差別をなくす会」
からのコメントもあったので、すごくイヤになりました。
　この顛末、詳しくご存知の方いらっしゃいませんか？

92 名前： 松代 投稿日： 2002/10/19(土) 00:45

なこるる事件の詳細は不明だが、チビ黒サンボについては「要領の良いレポート」があります。

径書房：『ちびくろサンボ』絶版を考える
径書房編

この本自体がすでに絶版だけど、図書館で閲覧することをおすすめしておきます。

93 名前： 通りすがり32号 投稿日： 2002/11/08(金) 00:15

>>91
こういった抗議をする人って、基本的には損得の影響を受けない第三者であり、かつその対象は
日本国内者に限られているあたり、「言いやすいところに文句をつけているだけの単なる自己満足野郎」
だと言われても、ある意味しょうがないのではと思います。

ハリウッド映画には（人件費や俳優の数の関係でしょうけど）、日本人という名目でアジア人俳優が
いい加減な日本語を操つりつつ登場する場面がしばしばありますが、そういった「人種差別」に声高に
抗議するはずの人たちは、こういったまさに『国辱もの』な場面・映画作品に関しては、ほとんどといって
いいくらいに抗議をしない。なぜなんでしょうね？（さすがに『パール・ハーバー』に関しては“重大な歴史誤認”
という事で、日本でも各方面から抗議が上がったものの、結果として映画の中での描写が変更される事はついに
無かった）

これは余談ですが、ハリウッド映画にはウラで数々の規制コードが存在する事は一部では知られていますよね。
しかしそういった規制があるはずのハリウッド映画では、しばしば『アラブ系＝テロリスト』という文脈が
無意識のうちに語られ、そういった『人種へのラベル貼り』が着実に観客に染み込んでいる旨の指摘が
9･11の航空機特攻テロの際にアラブ系アメリカ人教授から出されていました。が、相変わらずハリウッド映画での
中の日本人は「ポリシーがはっきりしない男性・買い物好きな女性」として描かれています。むしろ抗議するなら
こっちのほうを「社会正義の追求に燃える抗議屋さん」にデモってもらいたいものなのですがね。

94 名前： 松代 投稿日： 2002/11/08(金) 02:55

>>92

サヨクはウヨクのミラーイメージでして、過激派と対になるのが街宣車、総会屋と対になるのが抗議屋と考えていただけると助かります。
はっきりいって、本人の思想や信条によって右翼や左翼にナルのではなく、ただ「縁があったサイドにくっついた」だけです。というわけで、ハリウッド映画における「類型化された日本イメージ」の弊害等という「縁もゆかりもない」モノに対しては、抗議するどころか「問題を把握することさえ」出来ません。
悲しいことですが、彼らに論理的な説得が効果を発揮したことはなく、感情的あるいは「人間関係的」なアプローチのみが効果を持っています。

段階世代以上の人が口にする「市民の社会正義」なんて、そんなものですよ…

95 名前： 松代 投稿日： 2002/11/09(土) 01:29

さて、アメリカで子ども達に性的な虐待を加えた人間の屑どものどれだけが、思春期から自覚を持っている「長期間の確信をともなった同性愛者」なのでしょうか？
目の前に「手頃な穴」が見つかったんで、とりあえず入れてみた連中が少なくないと思うんだけどね。
まぁ、要は「同性愛者を排除」する口実なんだろう。

＞ローマ法王庁（バチカン）が聖職者による子供への性的虐待事件の再発を防ぐため、同性愛傾向のある神学生の叙階（神父にする儀式）を禁止することを盛り込んだ文書を作成中であることが７日までに明らかになった。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/3t2002110824.html

それよか、こっちのほうが無気味だね。もし、本当に「科学的な意味を持つ構造の差」が確定した場合、検査で同性愛者を割り出して「排除」を試みる人間があらわれるだろう。

＞同性愛的行動をとる羊の脳に、同性愛の人間の脳とよく似た特徴があることがわかった。米国の研究グループが４日に発表したもので、人間の同性愛の研究に役立つとしている。
http://www.cnn.co.jp/science/K2002110700759.html

96 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2002/11/23(土) 15:48

イワンの馬鹿

＞エイズウイルス（ＨＩＶ）の感染が 多い南アフリカで、一部の服役囚が、自分たちの言うことを聞かない服役囚に対し、ＨＩＶに感染している服役囚を使ってレイプさせるという「仕置き」を行っていることがわかった。同国政府当局が２１日、明らかにした。

http://www.cnn.co.jp/science/K2002112300069.html

97 名前： 松代 投稿日： 2002/11/25(月) 00:25

日本でもＨＩＶ（エイズ）感染者が増加しているというのに、禁欲こそが最大の予防だの「愛しあっている人とだけ」セックスしていれば感染しないだの、とんでもない都市伝説を信じている人が山ほどいる。
このままでは大変なことになるよ。

＞ケーブルテレビの音楽専門チャンネル、ＭＴＶ主催のコンサートに出演したＰ・ディディとアリシア・キーズが、エイズ問題への取り組みを続けていくことを約束した。
http://www3.aol.co.jp/news/news?date=20021124153418&company=50&genre=03&sub=005&article=00097141

おまけに、医者まですっとこどっこいという始末。

＞西日本の大学病院の医師が、エイズウイルス（ＨＩＶ）に感染した夫の精子を、妻の子宮内に入れる人工授精を行った結果、妻が２次感染していたことが、エイズ治療例の多い荻窪病院（東京都杉並区）の花房秀次血液科部長らの調べでわかった。
＞ＨＩＶを除去する技術は改良が進み、現在ではほぼ１００％除去する手法が開発されているが、この医師は最新の手法を不十分な形でまねていた。また今回の治療は学内の倫理委員会にも諮っておらず、２次感染の事実を知った病院から処分を受けたという。
http://www.yomiuri.co.jp/top/20021124it01.htm

98 名前： 松代 投稿日： 2002/11/27(水) 00:55

ほとんど２日に１回はやってる計算だな。
楽しそうだよね。

さておき、どこからどこまでが「１回」なんだ？

＞英コンドーム・メーカー大手のデュレックス社が毎年行う恒例の調査で、セックスの年間平均回数が最も多いのは、フランス人の１６７回であることがわかった。昨年１位だった米国人は、１２４回から１３８回に増加したが、６位に後退している。

しょうがない人達だ。
でも、日本だともっとたくさんいるだろうな。

＞また英国人回答者３５００人のうち、３分の２がエイズは深刻な問題であると指摘しているのにもかかわらず、この１年間でコンドームを使わずに新しいパートナーとセックスしたことがあると答えた人は４０％に上った。このうち１８歳から２０歳までについては４６％と、無防備なセックスをする若者が多いことが目立った。
http://www.cnn.co.jp/fringe/K2002112600910.html

99 名前： 松代 投稿日： 2002/11/28(木) 00:46

ほんまかいな？
その他の報道もあわせみたが、どうも信用できないような気がするよ…

＞クローン技術を使って３人の女性が妊娠したと今年４月に発表したイタリアのセベリノ・アンティノリ医師は２６日、ローマで記者会見し、「クローン」赤ちゃんが来年１月に生まれる予定であることを明らかにした。同医師によると、超音波検査をした結果、胎児の体重は２５００−２７００グラムとみられ、成育は順調という。女性の国籍や出産場所、またこの女性が先に発表した３人のうちの１人かどうかは明らかにしていない。
http://www.sanspo.com/sokuho/1127sokuho27.html

100 名前： 松代 投稿日： 2002/11/28(木) 00:51

いまだにＨＩＶを「ゲイと麻薬常習者の病」と考え、挙げ句に「まっとうな人は無関係」とかぬかすボケが少なくない。
もし、中国がＨＩＶ対策に失敗したなら、日本は「南アフリカ並みの危機」に見舞われることとなるんだけど…

＞国連エイズ合同計画（ＵＮＡＩＤＳ）と世界保健機関（ＷＨＯ）は２６日、世界のＨＩＶ（エイズウイルス）感染者の半数を女性が占めるようになったとする年次報告書を発表した。ＨＩＶ感染者数で男女差がなくなったのは、ＨＩＶ発見２０年の歴史で初めて。
http://www.cnn.co.jp/science/K2002112701097.html

また、最高のＨＩＶ及び性感染症対策は「禁欲」であり、具体的な性教育は必要ないと主張する全ての人々に、以下のニュースを捧げるよ。

＞＜知的障害者殺害＞「恋愛禁止」が背景に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021127-00000161-mai-soci

101 名前： 松代 投稿日： 2002/11/30(土) 21:09

まぁ、自分が生きている間に「無人地方」が出現すると思うよ。
あえてこういうことをいうけど、自分個人は地方に「人権概念は無い」と考えている。そして、人権概念に裏打ちされない近代文明は存在しえないと、そう考えてもいる。
というわけで、地方から「近代的思考法を身につけた人々」が逃げだすのは、仕方のないことだろうね。

＞少子化対策として結婚促進策に乗り出す自治体が登場している。その代表例は出会い事業。独身男女を集め、ボウリング大会、バーベキューパーティーやクリスマスパーティーを開催する。そこで出会って、結婚して、子どもを産んで、というのが自治体の狙いだが、さて、その効果は――。
http://www.asahi.com/life/child/021130a.html

＞県の補助事業で成婚件数まで把握していたのは４県。「個人のプライバシーにかかわるので追跡調査はしていない」（茨城）という県もあった。「４人生まれた」と出産件数まで把握していたのは島根県だけだ。

なんだかんだいいながらも、地方の人々にとって「家族は共同体の管理下に置かれるのが自明」なんじゃないか？
それにしても、流石に島根はすごいね〜
有害環境対策関連の決議や請願がばんばん通るわけだ！

おまけ
なごむニュース、ナゴム写真
中に入ってるのはモデルだろうけど…

＞新潟県関川村で、稲わらで編む「猫ちぐら」作りが進んでいる。
http://www.asahi.com/national/update/1130/011.html

102 名前： 松代 投稿日： 2002/12/03(火) 01:49

私教育を怠ったつけとみていいでしょう。ピルやコンドームの使用は安易な性交渉を誘発するとかなんとかいって、とにかく禁欲ってのは本当にそろそろ止めましょう。
恐らく、これから１０年ほどで「不妊」が深刻な社会問題として浮上してくるだろうと予測します。

＞女子高生に「クラミジア」が大増殖中！
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_12/3t2002120214.html

103 名前： 松代 投稿日： 2002/12/03(火) 01:50

ＡＭＩ１９にもはってあったけど、こっちにも貼るなり〜

＞米紙ボストン・グローブが報じた。同大司教区が「倒産」すると、現在、同大司教区を相手取って行われている民事訴訟は一時停止の扱いになり、新たな訴訟も起こせなくなるという。
http://www.cnn.co.jp/usa/K2002120200054.html

104 名前： 松代 投稿日： 2002/12/04(水) 01:58

アメリカでも、田舎へ行けばこんな有り様です。
他国の人権をどうこう言う前に、大統領のお膝元からなんとかしてほしいよね。

＞米連邦最高裁は、同性愛者同士のセックスを禁止しているテキサス州法の合憲性の判断を行うことを決めた。同様の法は全米１３州で存在しており、今回の連邦最高裁の判断はこれらにも影響を与えることになりそうだ。
http://www.cnn.co.jp/usa/K2002120300070.html

105 名前： 雪椿 投稿日： 2002/12/04(水) 02:18

>>102
12.1は世界エイズデーだったんだけど、メディアの扱いはちっちゃかったね。
地上波のＴＶではＮＨＫが「エイズ・世界はどう取り組むべきか」という特集やってた。内容は、
・アフリカ南部諸国では、政府の対策の遅れにより、感染者が爆発的に増えた。
・タイでは、９０年代初めころまでは「無知による偏見」がはびこっていたが、それ以降は、
　感染者団体と政府が連携して「正しい情報」を発信するなどし、新たな感染者を減らすことに成功した。
日本がどちらに学ぶかは、言うまでもないよね。

個人的には、中高校生のピル使用は「様々な理由」からあまり薦めない。ただしコンドームは
学校でくばる位してもいいと思う。
ちょっと前に、少年マガジンの「コンドーム使用の意見広告」が話題になったけど、
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200211/27/20021127k0000e040076000c.html
こういうのはどんどんやるべきだね。特に「kawaii｣｢popteen｣あたりに
広告うつべきでしょう、と、元「ギャルズライフ」読者の雪は思うでし。

106 名前： 松代 投稿日： 2002/12/04(水) 02:34

本当に効くのか？
本当に効果があって、副作用が少ないのなら素晴らしい薬だと思うが…
というか、本当なら漏れは常用すると思う。

また、専門家の分析は概ね当たっているし、女性が主体的かつ能動的に避妊や性感染症の予防に務めなければならないのも確かなんだけど、微妙にひっかかるのは翻訳文だからか？

＞国家計画生育委員会、北京大学、中国疾病予防抑制センターの関連研究機構の研究によると、長江生物薬業（樟樹）公司が開発したこの外用避妊薬は、精子を短時間で死滅させるという避妊効果だけでなく、HIVウイルスや淋病、梅毒、性器ヘルペスなどの性病の病原体も死滅させる効果を持つ。
＞専門家は「女性は性生活において受動的な立場にあることが多いため、女性はHIVウイルスに感染する危険性が高い」と指摘。中国では現在HIV感染者が急増しており、こうした外用避妊薬の販売により、エイズ感染の拡大が阻止されるだけでなく、女性主導のエイズ予防が広まることが期待されている。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/03/jp20021203_23902.html

107 名前： 松代 投稿日： 2002/12/04(水) 02:47

自己決定権だよ。
自分のことは「自分で決めてもいい」し、また性という「最も個人的な事柄」は、他者からの「不当な干渉を拒否」できると思う。
しかし、日本においては「自己決定権＝わがままかって」なんて、あふぉな考え方がまかり通っている…

＞国連人口基金（ＵＮＦＰＡ）は３日、０２年の「世界人口白書」を発表した。地球人口が６２億人を超えたことを報告するとともに、国家間の不平等や各国内の貧富の格差が拡大していることを指摘。「人権問題としての貧困」と闘うために、女性の自己決定権を保障し、「望まない妊娠」をせずにすむよう支援する行動を呼びかけている。
http://www.asahi.com/international/update/1203/002.html

108 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2002/12/04(水) 04:50

>>107
ん〜でもこの記事を読んだ限りでは、貧困国で「こどもは一人でやめとく」つーと
「自己決定権」って持ち上げて、「こどもいっぱいほしい」つーと「わがまま」
って切り捨てられそうな気もするが。

109 名前： 松代 投稿日： 2002/12/04(水) 10:51

>>108
確かに「子どもが欲しい人の権利」をきちんと確立しないと、それこそお隣の「ひとりっ子政策」みたいな「人権侵害」が発生しちゃうね。
最近でこそ、２人目の出産に対して「多少は寛容な姿勢」をみせるようになったと「人民日報」に書いてあったけど、盛り上がってた頃は２人目を身ごもった母親をハブにしたり、片っ端から嬰児をAﾎﾞﾝしたりと、それはそれは大変な情況だったようだ。
自分は「人権意識のないところでリプロダクティブ・ヘルス」をうったえるのはタブーだと考えているが、その点はどれだけ強調してもしたりないだろう。

こんなことにもなるし〜
＞マレーシアに留学中の中国人女子学生の間で学費稼ぎに他人の子どもを産む代理出産のアルバイトが流行していることが警察の捜査で判明し、社会を驚かせている。
http://www.asahi.com/international/update/1203/011.html

110 名前： 松代 投稿日： 2002/12/05(木) 00:35

>>103続報
まぁ、当然の反応だと思う。

＞今週初め、ローマ・カトリック教会のボストン大司教区が連邦破産法１１条（会社更生法に相当）の適用申請を検討している、と地元紙ボストン・グローブが報じた。大司教区が実際に申請するかどうかは不透明だが、聖職者による若年者に対する性的虐待で損害賠償に対する防御措置と考えられるこの動きに、信徒や訴訟関係者から怒りの声が上がっている。
http://www.cnn.co.jp/usa/K2002120400091.html

111 名前： 克森　淳 投稿日： 2002/12/06(金) 18:18

>>106

　「精子を短時間で死滅」というあたりにすごくと胡散臭い臭いがします。
　この薬、効果があっても無くてもロクな事になりそうにないような…。

112 名前： 松代 投稿日： 2002/12/10(火) 02:01

>>103
>>110

破産法の適用申請報道が呼び水となったのはほぼまちがいないだろう。法の抜け穴を悪用した責任逃れといわんばかりの報道がなされ、自分もそのように受け取った。
報道に対して人々がどのように反応するか、この場合は無関心を決め込むか抗議に立ち上がるかが問題となるわけだが、なんだかんだ問題があるといってもアメリカ市民の意識や行動には参考となる部分があると思う。

＞米ローマ・カトリック教会のボストン大司教区の責任者、ロー枢機卿の辞任を求める抗議行動が８日、ミサが行われたボストンの教会付近であった。米カトリック教会は若年者へ性的虐待疑惑で揺れており、同大司教区は性的虐待に伴う損害賠償訴訟に伴い、連邦破産法１１条の適用申請も検討している。
http://www.cnn.co.jp/usa/K2002120900054.html

113 名前： 松代 投稿日： 2002/12/12(木) 00:39

こう言う展開になるんだったら、買っとけばよかったよ…
ちまたではこんな「ぼやき」も聞かれますが、単なる有名人のスキャンダルからも、いくつか興味ぶかい事実が浮かび上がったりします。
このセックスビデオは「合意の下の性行為」を「合意の下で撮影」したのですが、流石に「流通にのせるところまで合意していなかった」事が問題となったわけですね。
話をややこしくしているのは、当事者が販売したビデオ会社と「映像素材の提供と販売に関する契約」を取り交わしていたことで、当然ながらビデオ会社側は「本番ビデオも含めて映像素材は契約に含まれる」と主張したわけです。
被写体となった両人は「プライバシー件の侵害」を主張したのですが、判決にも現れているように「契約上のトラブル」と処理され、プライバシー権も含めた人権問題としては認められなかったようです。

個人的には、商業的であるか否かを問わず「被写体が流通させることに合意していない映像素材を買ってに流通させること」は人権侵害だと思いますが、契約の範囲があいまいだったのならそれはそれでしょうがないことでしょう。次からは、もうちょっと守備範囲の明確な契約を結ぶよう、弁護士に相談してくださいとしかいえないな。
念を押しておきますけど、このビデオは「合意の下の性行為」を「合意の下で撮影」したわけですから、制作課程における人権侵害は「発生していない」と認められますね。

＞米テレビドラマ「ベイウォッチ」で知られる女優のパメラ・アンダーソンさん（３５）と、元夫でロック歌手のトミー・リーさん（４０）が、２人の私的なセックスをビデオ販売したとするポルノ映画会社を訴えていた裁判で、ロサンゼルスの裁判所はこのほど、２人の言い分を認める判決を下した。
http://www.cnn.co.jp/showbiz/K2002121102368.html

114 名前： 松代 投稿日： 2002/12/12(木) 00:41

自分専用の「スペア臓器」をキープする世の中が来るのでしょうか？
注目しておきたいニュースです。

＞米スタンフォード大学は１０日、ヒトの胚性幹細胞（ＥＳ細胞）研究を目的としたクローン胚研究に着手することを明らかにした。米国の高等研究機関がクローン胚研究を公にしたのは初めて。
http://www.cnn.co.jp/science/K2002121101596.html

115 名前： 松代 投稿日： 2002/12/13(金) 01:44

ＨＩＶ感染者が「行きずりの人々と性行為を繰り返していた」ってのは、確かに危険なことだろう。挙げ句、感染症予防対策にしたって「ほとんどはコンドームを使用したため」などと供述しているが、ほとんどじゃダメだろうがよ！
ただ、気になるのは記事が「行きずりの人々と性行為を繰り返していた」部分「のみ」を悪と捉えていて、感染症予防対策を怠った部分に対する認識が甘いように見受けられる事だ。
健康な人間であっても「行きずりの人々と性行為を繰り返す」ことは「リスクの高い行為」だが、その危険性をＨＩＶ感染者が行うことと同列に論ずるわけにはいかない。
この事件においても「行きずりの人々と性行為を繰り返していた」ことを問題視するよりも、やはり「安全対策を怠って性行為に及んだ」ことを問題視すべきだろう。

＞同性愛の相手であるエイズ感染者ホン某（42）さんを凶器で刺し、殺害した容疑で11日に緊急逮捕されたエイズ感染者のチョ某（25）容疑者に対する警察の調査を通じ、エイズの急速な拡散につながりかねないエイズ感染者の“危険な”関係の実態が明らかになっている。
＞チョ容疑者が明かした性関係の相手は合わせて10人。チョ容疑者は警察で「オンラインのチャットルームで早ければ1回、多ければ2〜3回話した後、オフラインで会った」とし、「ほとんどはコンドームを使用したため、エイズを感染させるかもしれないと思ったことはない」と話す。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/12/12/20021212000039.html

116 名前： 松代 投稿日： 2002/12/13(金) 02:29

なんか、クローニング＝クローン人間ってとらえかたをされ、妙な電波がゆんゆんしてるようです。
もし、報道されていることが事実で、本当に「本質とずれた批判」がなされているとするのなら、極めて残念なことだと思います。
というのも、クローン胚を研究すること自体に「危険な側面がある」と思うし、特に「治療目的と異なる」臓器移植、たとえばスポーツ選手が「自分と同じ遺伝情報を持つ筋組織」の移植を希望するなど、想像を越えた医療技術の独り歩きが始まる可能性をはらんでいると危惧しているんだね。
変な煽りは本当に迷惑だね。

＞「米スタンフォード大学がヒト・クローン胚（はい）研究に着手する」と報じられたことについて、大学側は「この研究は胚性幹（ＥＳ）細胞を取り出すために核移植技術を使うが、ヒト・クローン胚を作るわけではない」と反論している。
＞しかし、スタンフォード大学のこのような主張について、多くの専門家は「もし成長すれば、体細胞を提供した人と全く同じ遺伝情報を持つ個体ができることには変わりはなく、意味がない」と言っている。
＞「私は治療目的のクローニングは支持し、生殖目的のクローニングとは区別してきた。クローニングという言葉は、赤ちゃんの誕生を暗に意味するが、スタンフォード大学はそういう意図は持っていない。込み入った科学を説明するとき、学術用語はほとんどの場合、適切とはいえない」と話す。
http://www.cnn.co.jp/science/K2002121200087.html

117 名前： 松代 投稿日： 2002/12/14(土) 01:54

>>103
>>110
>>112
続報…
問題は「過去の性虐待も含めた」真相の究明と、再発防止策の確立でしょうね。

＞聖職者による子供への性的虐待事件の中心舞台ともなった米ボストン大司教区のバーナード・ロー大司教は１３日、ローマ法王庁にローマ法王ヨハネ・パウロ２世を訪れ、辞表を提出、受理された。
http://www.cnn.co.jp/usa/K2002121302610.html

118 名前： 松代 投稿日： 2002/12/15(日) 02:10

個人的には売春を「就業者のリスクに見あわないビジネス」と認識していますが、異なる意見を持つ人も少なくないようです。まぁ、上場するとなれば「就労環境も含め」て企業の様々な情報を公開しなければならなくなりますから、その点は評価できると思います。
いずれにしても、売春を非合法化しているのは間違いだし、社会の問題解決にはつながらないと思いますから、こういう「企業」が存在してもいいかなと思います。

＞オーストラリア南部メルボルン市などで「売春宿」を経営する「デイリー・プラネット」は１３日、来年初旬をめどに株式市場へ上場すると正式発表した。今年７月に明らかにした上場計画で、３０００本を超える電話や電子メールなど世界中から問い合わせが殺到したことを受けた措置としている。
http://www.cnn.co.jp/top/K2002121400834.html

119 名前： 松代 投稿日： 2002/12/15(日) 02:13

ある意味、うらやましい話ではあります。
とりあえず、日本でも同性愛者同士の婚姻を合法化したいところですね。

＞英国政府は、性転換した人々が新たな性での婚姻を認められていないことについて、人権に反しているとの判断を示した。
http://www3.aol.co.jp/news/news?date=20021214151400&company=50&genre=02&sub=004&article=00099301

120 名前： 雪椿 投稿日： 2002/12/15(日) 02:19

Ｔ’sネタ二題。

＞性転換タレントの性別訂正を許可＝韓国
http://www3.aol.co.jp/news/news?date=20021213215701&company=60&genre=05&sub=001&article=00000304

＞英国、性転換者の婚姻を認める方向へ
http://www3.aol.co.jp/news/news?date=20021214151400&company=50&genre=02&sub=004&article=00099301

このへんの問題、日本でももっと考えるべきだと思うよ。

121 名前： 雪椿 投稿日： 2002/12/15(日) 02:20

↑かぶっちったあ！

122 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2002/12/15(日) 03:34

>>118
>就業者のリスクに見あわないビジネス

見合うかどうかは就業者が判断すればいいこと。
合法化したほうがリスクが少なくなると思う。

123 名前： うなぎ 投稿日： 2002/12/15(日) 05:42

>>120
そういえば東京の小金井市議会で
「性同一性障害の人の戸籍変更を認めるべき」ていう案が
全会一致で可決されたとかニュースで言ってましたね。

124 名前： 松代 投稿日： 2002/12/18(水) 02:44

なんとなくはってみた

＞デンマーク大衆紙は１６日、コペンハーゲンで１２月中旬に開かれた欧州連合（ＥＵ）首脳会議で、市内の売春産業が多忙を極めた、と報じた。首脳会議は１２、１３両日開かれたもので、中東欧など計１０カ国の新規加盟を認める歴史的な合意を打ち出していた。
http://www.cnn.co.jp/fringe/K2002121701851.html

＞国内に滞在している外国人女性労働者のうち、１２．１％が職場でセクハラを経験していることがわかった。
http://japanese.joins.com/html/2002/1217/20021217201946400.html

125 名前： 松代 投稿日： 2002/12/18(水) 02:47

可愛い話だね〜
まぁ、リアル中だし、こんなもんか〜
自分は、実際に経験したら「思ったほど気持ちよくなかった」とか、あるいは「ぢになってしまった」とか、そういうことを「最初に考えて」しまいまちた…


＞同性愛について　実際に体験したらちょっと…
http://www.mainichi.co.jp/edu/maichu/maichu/2002/1211/03.html

126 名前： 松代 投稿日： 2002/12/18(水) 03:08

すげぇ〜
こういうのを使ってゲームこしらえたら楽しいだろうね〜
＞リージェラス氏が開発した特殊効果プログラム『マッシブ』は、3部作映画『ロード・オブ・ザ・リング』に登場する壮大な戦闘シーンを陰で支えていた。アカデミー賞を受賞したこともあるニュージーランドのWETAデジタル社のチームは、このマッシブを活用して群集をデジタル制作し、これで実写部分を補うことによって、シリーズ2作目『ロード・オブ・ザ・リング／二つの塔(写真)』で戦われるヘルム峡谷の合戦など、期待されているシーンの制作を首尾よくやってのけた。

でも、ここが気になる…
＞「私にももはや、どれがマッシブのエージェントで、どれがそうでないのか、区別できなくなっている」とリージェラス氏は語った。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/Technology/story/20021217301.html

こういうのもあるし〜
＞ビル・クリントン前米大統領が、キューバのフィデル・カストロ国家評議会議長と国連で握手を交わしたとき、現職の米大統領とカストロ議長との史上初の出会いの瞬間をとらえたのは、ニューヨークの主要報道機関の中で『ニューヨーク・デイリーニュース』紙だけだった。
＞たった1つ問題があった。写真が撮影されていなかったのだ。
＞というわけで、写真は実際は合成だった。2枚の写真を1つに組み合わせて、記者が目撃したのに、カメラマンがカメラに収めそびれた瞬間を描いたのだ。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20020701205.html

127 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2002/12/18(水) 09:53

バーチャル・リアリティということで、

CPPA判決へのジョン・カーの見解
http://www.ecpat.net/eng/Ecpat_inter/IRC/articles.asp?articleID=421&NewsID=39
http://www.excite.co.jp/world/url/

突っ込み所が多すぎるように見えるのは文化の違い？

128 名前： 松代 投稿日： 2002/12/22(日) 01:13

日本の大学でも、学生を対象とした性教育を実施したほうがいいと思う。

＞調査は北京大学の学生約2千人を対象に行われた。調査では多くの学生が避妊についての知識に乏しいことも分かり、アンケートに協力した学生のほとんどが「大学での性教育や避妊説明会の実施が必要」と回答した。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/20/jp20021220_24497.html

129 名前： 松代 投稿日： 2002/12/23(月) 01:16

既に同様の研究結果はいくつかあり、記事にもあるように学問の世界では人種と遺伝子とは無関係であると認識されつつあります。
しかしながら、外見的特徴から人種を区別し、個々人の知的、肉体的能力を人種と結びつける考えは根強く存在しています。
黒人のリズム感覚はすごいとか、黒人ならではの身体能力なんて表現も、文脈によっては問題とされるでしょう。
日本人のルーツというテーマは人気があり、怪しげな仮説が時々メディアに登場しますが、眉に唾シテ受け止めたほうがよいでしょうね。

＞肌の色など外見に基づく「人種」の区別と、祖先の出身地を示す遺伝子との間に相関関係はないとの調査結果が、ブラジルでの研究で報告された。科学者の間では、人種は生物学的な分類でなく、主観的な概念にすぎないとの見方が定着しつつある。
http://www.cnn.co.jp/science/K2002122200760.html

130 名前： 松代 投稿日： 2002/12/25(水) 00:46

日本でもやればいいと思うが、なぜか「猛烈に反対する」人が少なくないんだよね。

＞タイ保健省は、今月２８日からバンコクの南東１７０キロのサタヒップで開催されるスカウトの第２０回世界ジャンボリーに集まる約３万人を対象に、コンドームを無料配布すると述べた。
http://www.cnn.co.jp/fringe/K2002122401729.html

131 名前： 松代 投稿日： 2002/12/25(水) 01:49

＞女の子のいじめは、心理学的に相手を傷つけて楽しむ傾向があるため、男の子のいじめより性質が悪いことが、調査研究の結果、明らかにされた。
http://www.japan-journals.co.uk/dailynews/021224/news021224_3.html

132 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2002/12/26(木) 15:25

少女監禁致死事件不当判決に抗議の声を
http://tenkomori.org/ECPAT/wings/wings2002/hanketsu_kogi

133 名前： 松代 投稿日： 2002/12/27(金) 23:05

自分はエクパット関西と同様にこの事件の確定判決は軽すぎると考えており、検察側が最高裁への上告を断念したことを残念に思っています。しかし、自分自身は刑事裁判における法廷戦術や公判指導に関する知識を全く持っていないため、検察側の判断に対する具体的なコメントはできません。
とはいえ、以下の２点だけは強調しておきたいと思います。

今回の判決は「被害者の側に一定の責任がある」とみとめため、その他の事件においても判例として参照され、結果として被害者への救済を著しく阻害する。

今回の判決のように「被害者の側に一定の責任がある」と考えることは、同時に「大人に性的な関係を望んだ未成年には、トラブルに巻き込まれても救援の手を差し伸べない」という事を意味しかねません。このことは性的搾取者にとって非常に都合の良い論理であり、家庭内における性的虐待が隠蔽され（例：父親が娘に性的虐待を加えておきながら「バレルとお前も社会から責任を問われる」と脅して口を封じた）、被害の深刻化を招くことと同じ効果をもたらすといえます。

134 名前： 松代 投稿日： 2003/01/03(金) 00:23

鬱をなおす薬でちんぽたたなくなるなんて、薬に意味がねぇジャンかよ〜
治療薬が鬱の原因になっとるよね！

＞抗うつ剤の副作用で性機能障害になる男性の半数以上に、不能治療薬「バイアグラ」が効果を持つ可能性が強いとの調査報告が、１日発行の米医師会誌（ＪＡＭＡ）最新号で発表された。
＞米国では年間１８００万人がうつ病性障害と診断され、１２００─１８００万人が抗うつ剤を処方されている。一部統計によると、抗うつ剤を服用する男性のうち、３０─７０％に性機能障害の経験があり、うち９０％がこれを理由に抗うつ剤の使用をやめたという。
http://www.cnn.co.jp/science/K2003010100194.html

135 名前： 松代 投稿日： 2003/01/04(土) 01:18

いぃ話だね〜
なんともいえない「ほしのめぐりあわせ」を感じるよ。

＞ワシントン市内の病院で１日午前０時１分、体重２７１０グラムの元気な女の赤ん坊が生まれた。同市内で今年最初に生まれた赤ん坊ではないかとみられているが、普通の赤ん坊と少し違ったところがある。お母さんが２人いるのだ。
http://www.cnn.co.jp/fringe/K2003010300057.html

136 名前： 松代 投稿日： 2003/01/04(土) 01:22

報道だけではわかりませんが、もしも死を決意するに足る持病とか、何らかの疾患を抱えていなかったのであれば、個人的には共感も関心も出来ない行為だとは思います。
尊厳死と安楽死との境界は微妙なんですけど、個人的には堪えがたい苦痛の有無がポイントなんですよね。

＞ジョスパン前仏首相の母が自殺したことをきっかけに、フランスで安楽死の是非を巡る論争が盛り上がっている。彼女は安楽死容認運動の支持者として知られ、自らの主張を自殺の形で実践したとみられるからだ。安楽死はオランダ、ベルギーで合法化されたが、フランスでは認められていない。
http://www.asahi.com/international/update/0103/002.html

137 名前： 松代 投稿日： 2003/01/05(日) 01:51

韓国では戸籍上の性別もかえられるんだね〜

＞「最高の話題の女性はハ・リス」女性ネチズン
http://japanese.joins.com/html/2003/0103/20030103173013700.html

138 名前： 松代 投稿日： 2003/01/08(水) 02:46

やっぱりな〜
ガセぽ…

＞人類は地球外生命によって作られたと主張するスイスの新興宗教団体「ラエリアン・ムーブメント」の関連会社クローンエイドの技術で誕生したとされるクローン女児が、本当にクローンであるかどうかを検証するために選ばれたとされる科学者チームが、検証を中止することになった。
http://www.cnn.co.jp/usa/K2003010700109.html

139 名前： 松代 投稿日： 2003/01/11(土) 01:52

＞夫婦以外の精子や卵子、受精卵の提供による不妊治療のルールづくりを進めている厚生労働省の厚生科学審議会生殖補助医療部会は９日、中間報告案をまとめた。原則として第三者からの提供を認めたが、重要な論点となった兄弟姉妹からの提供の是非や、生まれた子供に対する提供者の個人情報の開示方法は一本化できなかった。同部会は意見を国民から募り、３月中に最終報告書を作る。同省はその報告書をもとに、代理母や営利目的での精子などのあっせんを禁止する新法の制定や民法など関連法の改正を関係省庁と進める。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/10/20030110k0000m040136001c.html

140 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/01/15(水) 11:33

要望書を送るらしいです。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1042390087
「創作物規制反対、単純所持規制反対」だけではしょうがないので、
法律の形（できれば推進派の要望案よりマシな）で出すほうが良いと思います。

141 名前： 松代 投稿日： 2003/01/19(日) 23:58

>>140
とりあえず、独自改正板でぼちぼち議論してますよ。
もうすぐ、なんらかのかたちで成果を出せると思いますよ。
http://jbbs.shitaraba.com/news/536/

142 名前： 松代 投稿日： 2003/01/20(月) 00:01

日本最初のくろそにげそか？

＞世界初のクローン人間誕生を発表して論議を呼んでいる新興宗教団体「ラエリアン・ムーブメント」の関連団体「日本ラエリアン・ムーブメント」（本部・東京都渋谷区）が１９日都内で、「海外で２０日にも日本人の男児のクローン人間が誕生する予定だ」と発表した。現時点では、ＤＮＡ鑑定など、客観的な証拠は明示していない。
http://www.asahi.com/national/update/0119/027.html

143 名前： 松代 投稿日： 2003/01/24(金) 02:12

今はまだ小康状態を保っているが、水面下ではものすごくまずいことになってる…
もし、中絶の権利が否定される事となったら、糞ＵＳＡは「人権を語る資格を失う」といえるな。

＞中絶合法化判決から３０年　連邦最高裁が覆す可能性も
http://www.cnn.co.jp/usa/K2003012300071.html

144 名前： 松代 投稿日： 2003/01/25(土) 01:09

>>143続報
本気でまずいことになってるね。
アメリカのフェミニスト達は、もしかしたら「自らが獲得したもっともかけがえのない成果のひとつ」を失うかもしれません。
とはいえ、ここまで事態が悪化した背景には、ブッシュ個人の判断を越えた過去からの流れがあると思う。例えば、１９８０年代のレーガン時代に広範なポルノ規制を訴えた一部のアメリカフェミニストが、宗教保守派や右翼とも連携した、あるいは宗教保守派や右翼が活動に浸透するのを黙認しているが、
そのことがブッシュの決断を容易にした伏線になっていると考えている。
＞人工妊娠中絶を憲法上の権利と認定した米連邦最高裁の「ロー対ウェード」判決から３０周年にあたる２２日、ブッシュ大統領は妊娠後期の中絶を禁止する法案への署名を表明した。
http://www.cnn.co.jp/usa/K2003012300621.html

＞ブッシュ大統領は訪問先のミズーリ州セントルイスで演説し、「妊娠後期の中絶は人間の尊厳を損なうものだ」と批判し、これを禁止する法案に「議会が今年中に可決することを願っている。わたしはこの法案に署名する」と確約。「誕生を待つ無実の子供たちの命を守る」と言明し、政府として、中絶に代わる「情けのある選択肢」を推進すると宣言した。

145 名前： 松代 投稿日： 2003/01/25(土) 01:11

クローンではありません。
遺伝子治療の最先端について、そのスポークスマン役を務めているクリストファー・リーブが興味ぶかい発言をしています。

＞約７年前の事故で首から下の自由を失った米俳優クリストファー・リーブ（５０）が、自身のような脊髄損傷を負った患者の治療に有効とされる遺伝子治療が、臨床実験の段階を迎えていると語った。
http://www3.aol.co.jp/news/news?date=20030124221851&company=50&genre=03&sub=005&article=00102707

146 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/01/26(日) 05:26

こんな映画やります＞СТАЛКЕРさん
http://www.foxjapan.com/movies/onehourphoto/

147 名前： 蒼海 投稿日： 2003/01/26(日) 18:43

ロー対ウェイドが下された３０周年の記念日の集会・デモでは
「中絶は、大量殺戮兵器だ」
「ビンラディンはアメリカ市民が死ぬのを望んでいる。
中絶賛成派とその支持者も、同類だ」
などの中絶反対派のプラカードも踊っていたそうです。
なぜ、中絶と戦争が結びつくのか疑問です。

148 名前： 松代 投稿日： 2003/02/01(土) 04:02

アメリカの極右とキリスト教原理主義者とは、支持層がほぼかぶっているし団体幹部同士の交流も盛んなのだけど、中絶とポルノに関する規制推進活動では両者の蜜月ぶりが明確にあらわれる。

極右は連邦政府の権限を制限して、州や郡（カウンティ）の権利拡大を訴えている。
テロをきっかけに郡（カウンティ）単位での自警団が全米各地で結成されたんだけど、極右の人材供給源として機能していると指摘する人もいる。
実はポルノ規制派や中絶禁止派も連邦法を拒否し、州法の適応範囲を拡大したいと考えており、州法に対して合衆国憲法に違反するという判断をくだしたロー対ウェイド判決は、目の上のたんこぶなんだね。

プラカードが示しているのは、連邦政府や合衆国憲法を拒否するという姿勢であり、文字そのものの意味はあまり関係が無いとさえいえるかも知れない。

149 名前： 松代 投稿日： 2003/02/01(土) 04:06

子供を生むのが結婚の大きな目的との意識は薄れてきているというベルギー政府の主張には、全面的に賛同します。
まず、夫婦別姓論議やいわゆる純潔教育問題等について、まず結婚の意味を問う事からはじめなければならないのではないかと、そうしないと「異なる主調を持つ人間同士は話が噛み合わない」のではないか？
そんなことを考えさせられるニュースでした。

＞ベルギーで同性間の結婚を容認　オランダに続く
＞今回の法案提出に当たり、ベルギー政府は「子供を生むのが結婚の大きな目的との意識は薄れてきている」などと主張した。
http://www.cnn.co.jp/top/K2003013101329.html

150 名前： 松代 投稿日： 2003/02/02(日) 00:42

日本でもセックスワーカーの労働権について、真剣かつ肯定的に議論を進めなければならないと思います。

＞賃上げ闘争を展開していた米国で唯一のストリッパー労働組合として知られる「エキゾチック・ダンサーズ組合」が、１時間当たり３ドル（約３６０円）の増給などを勝ち取り、勤め先のクラブと２年間の労働契約をこのほど結んだ。
http://www.cnn.co.jp/showbiz/K2003020100999.html

151 名前： たろいち 投稿日： 2003/02/02(日) 22:46

>>147-148
中絶問題、特に妊娠後期での中絶問題では『妊婦の中絶する権利』と供に『胎児の生存権』と言う問題が常に対立しています。
つまり、中絶反対派にとっては、特に妊娠後期での妊娠中絶は『嬰児殺』に等しい行為なのです。
従って、中絶反対派は中絶支持者を『米国民(として生まれ出る生命)の大量殺人を支持している』と彼らはみなします。
偉そうな事を言って申し訳在りませんが、『子供の人権』を掲げているのに>>147-148の様な考えの浅い発言をされているのは残念です。

152 名前： 松代 投稿日： 2003/02/03(月) 00:22

>>151
妊娠後期の中絶に関して、胎児の生存権を「口実」に中絶反対派が攻撃を加えており、また日本を含む多くの国で妊娠後期の中絶には制限が加えられていることは知っています。
しかし、母体の権利と「いまだ生まれていない」胎児の権利とを同等に考えられるのか、また妊娠後期といえども中絶に制限を科すことが「アメリカ政治においてどのような意味を持つのか」の両面において、様々な議論の蓄積がなされてきました。
議論の蓄積を無視して、情緒的に「胎児の生存権」を主張し、中絶容認派を殺人鬼呼ばわりする中絶反対派の人権感覚には、かねてから疑問を抱いています。

中絶反対派の言説を容認する文脈から「胎児の生存権」を論ずることに、自分はほとんど価値を見いだしていません。

153 名前： 松代 投稿日： 2003/02/03(月) 00:43

>>146
そろそろ公開されるけど、ストーカーはちょっとないよね〜
ストーカー禁止法のときも、こらゾーンに入って怪しいものを持って帰る行為を禁止する法律だ、なんて「СТАЛКЕР」ネタで盛り上がったもんだけどさ。
そういえば、ロビン・ウィリアムスとロビー・ウィリアムスの区別がついていない人は、本当にたくさんいるらしいね。

154 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/02/03(月) 00:59

>>151
　いわゆる「中絶賛成派」とレッテルを貼られている人の殆どは「中絶は止むを得ない」と「妥協」しているのであり、「諸手をあげて賛成」している訳ではありません。
　また「止むを得ない」と考えている人であっても妊娠後期の堕胎を「賛成」している人は、そう多くはありません。
　さらに、「中絶は止むを得ないと考えている」事と「テロ組織を操り、テロを引き起こすこと」には大きな隔たりがあり、「中絶すれば胎児が止むを得ず死ぬ」「テロによって死者が出る」と言う「事実の一側面でしかないもの」をもってして「中絶賛成派」と「ビンラディン」を同じと主張するのは、余りにも短絡的といえるでしょう。

155 名前： たろいち 投稿日： 2003/02/03(月) 07:41

早速の御返答有難うございます。
>>152
私は松代様の意見に関しては反論する気は在りません。
ただ、中絶反対派の主張が『胎児の生存権説』に基づいて居るのをご存知であれば『プラカードが示しているのは』それを比喩して居るのは明らかだと思ったものですから、余計な口出しをしてしまいました。
>>154
СТАЛКЕР様の仰ることはその通りだと思います。しかし米国の、特に妊娠後期の中絶問題に関しても米国連邦法では現在合法であることはご存知ですよね。
これ以上、勝手に人様の家に入り込んで調度品にイチャモンをつける様な真似はしたくありませんので、これで失礼します。

156 名前： 松代 投稿日： 2003/02/14(金) 03:12

殺人などに至る深刻な家庭内暴力は、その多くが「親子間」で発生しており、また昨今は精神疾患や脳梗塞等によってコミュニケーション能力に問題が生じた家族に対する暴力が目立ちます。
しかし、ＤＶ問題（家庭内暴力問題）といえばまず「配偶者間の暴力」であり、そのうえ「男性＝加害者・女性＝被害者」という一面的に過ぎる図式で語られる事があまりにも多いという、非常に嘆かわしい実情があります。
ＤＶ防止法の適応範囲を事実婚にも広げようという主張は正当だし、また被害者へのケアも必要ですが、だからといって「成人した子どもと親との間の暴力」を忘れ去ってもよいというわけではありません。

＞長女絞殺：両親に執行猶予５年の寛大判決　大阪地裁　
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/870965/8eb78ds97P975c-0-1.html

157 名前： 松代 投稿日： 2003/02/15(土) 03:56

韓国社会でもＤＶを深刻な問題ととらえ、様々な防止策が講じられています。
興味ぶかいことに、韓国では「家庭暴力防止法」で、日本は「配偶者間の暴力防止法」となっています。

＞【噴水台】見えない暴力
http://japanese.joins.com/html/2003/0214/20030214212916100.html

158 名前： 松代 投稿日： 2003/02/16(日) 00:37

ドリーに遺伝子情報を提供した羊は、当時６才だったそうです。
ドリーは６才で安楽死という運命を迎えたんですが、なんかチョット考えちゃいますね。
科学的根拠はなんもないけどさ。

＞ＡＰ通信が１４日伝えたところによると、世界初のクローン技術を使った羊の「ドリー」が死んだ。ドリーは肺の疾患を抱えており、獣医師の判断で安楽死させられた。
http://www.sankei.co.jp/news/030215/0215kok006.htm

159 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/02/16(日) 11:32

6 + 6 ≒ 12 (羊の平均寿命)
ヘイフリックの限界は関係あるのか知らん？

160 名前： 松代 投稿日： 2003/02/24(月) 01:01

画期的な判決といえましょう。
このような考え方が主流となるように、判決の意味を多くの人々につたえたいものですね。

＞性同一性障害の「夫」を男性と認める判決　フロリダ
＞また「染色体は性を決める要素の１つに過ぎない。社会的役割や、自分が自分をどちらの性だと思っているかが、本当に性を決めることになる」と述べ、マイケルさんを法的に男性と認めて２人の結婚を有効とし、子どもを主に養育する権利がマイケルさんにあるとした。
http://www.cnn.co.jp/usa/K2003022200124.html

161 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/03/01(土) 01:58

>「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」見直しに関する意見書
>日本における性の売買を容認する風俗や女性差別意識が、児童買春の温床となっている現実を変革し、児童買春、児童ポルノの人権侵害性、犯罪性を周知させ、子どもの性の尊厳を守るために、学校教育ならびに企業、社会教育における人権教育プログラムを開発し、実施させるべきである。
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/03/2003_09.html

「日本における性の売買を容認する風俗や女性差別意識」
何かきな臭いのですが・・・。

162 名前： 松代 投稿日： 2003/03/01(土) 13:15

いわゆる「意見書」の中心メンバーには、従軍慰安婦問題や「じゃぱゆきさん問題」に取り組んでいた人々が何人か含まれているんですけど、ジポ法についても「同じ方法論で対処」しているのでしょう。
自分は「強者が弱者を搾取することを自明とする社会」が問題であるという指摘には同意するところもありますが、それが「性の売買を容認する風俗や女性差別意識」と直結するかといえば、そうとはいえないと考えます。
むしろ、児童ポルノ問題に対して「性の売買を容認する風俗や女性差別意識」という切り口からアプローチすることは、女性やこどもは「永久に弱者として搾取されつづける」ことを自明としており、女性やこどもであっても「強者になりえる」という視点が決定的に欠落していると判断します。
そして、もっと根本的な問題として、社会を「男女の２カテゴリーに分類可能」であると、全く無邪気に信じ込んでいることです。また、より根本的な問題として、規制推進派は人間を「大人とこどもの２カテゴリーに分類可能」だと信じきっています。

どちらにも「中間的存在」は間違いなくいるのですが、規制推進派そんな事を気にしません。

命題１：強者が弱者を搾取することを自明とする社会は問題だ
命題２：社会は男と女から構成されている
命題３：現代社会は「男性が強者」となっている
命題４：現代社会は「大人が強者」となっている

しかし、社会における競争が激化するとともに、男性であっても「強者になれない」人々が出現しました。そのため、競争社会に疑問を持つ男性を中心に、メンズリブという社会活動が生まれるのですが、どうもここにポイントがあるようです。

メンズリブ活動の中心命題として、以下のようなものがあります。

命題１：男性に生まれたとしても、生まれながらに強者となるようプログラムされたわけではない。
命題２：男性に生まれたとしても、生まれながらに強者が弱者を搾取することを自明とするようプログラムされたわけではない。
命題３：命題１や命題２のような「負の価値観」は、後天的に社会が「男性＝強者で支配的搾取者」であるようにプログラムすることによるものだ。

そうです、ポイントは社会が後天的に「男性＝強者で支配的搾取者」であるようにプログラムすることで、規制推進派はこの点を「極めて重視」しています。

続く

163 名前： 松代 投稿日： 2003/03/01(土) 13:16

規制推進派は、人間を大人とこどもの２種類に分類可能だと信じきっていて、中間的な存在を認めません。

規制推進派にとって、大人とは以下のような人間です。

−強者が弱者を搾取することは自明であり、強者とはすなわち男性であるとの社会的な刷り込みが完了している人間−

規制推進派にとって、こどもとは「いまだに社会的刷り込みが完了していない人間」であり、刷り込まれる前になんとかしようと必死に「こどもを社会的刷り込みから隔離」しようと試みています。

規制推進派にとって、ポルノとは「社会的刷り込みの最右翼」であり、どんな手段を使っても「こどもから遠ざけておきたい存在」なのです。

また、規制推進派が言うところの「子どもの性の尊厳を守るために、学校教育ならびに企業、社会教育における人権教育プログラムを開発」とは、要するに「男性＝強者で支配的搾取者」という社会的刷り込みを阻止しようという主張です。

というワケなので、規制推進派の言うところのこどもの人権とは、こどもに対する「男性＝強者で支配的搾取者」を阻止する権利であり、別に自己決定権を確立しようと考えているワケじゃありません。

はっきりいって、規制推進派にとっては「こどもがいつまでもこどもでありつづけている」のが望ましい情況であり、こどもが自立的に自己決定権を持つ事を望んでいません。それは規制推進派がこどもをだしにすることがあっても、こどもが「自立的に活動へ参加することを暗に妨害している」ことからも明らかですね。

ゾーニング論との兼ね合いもありますが、以上のような規制推進派の思惑もあるので、こどもと大人との区別を安易に持ち出すと、足下をすくわれかねませんな。

特に以下のよう主張は口当たりが良いので、本当に要注意です。

こどもと大人との境界を厳密化しようという言説（ゾーニング論者を懐柔しやすくなる）
通過儀礼的に大人認定をしてこどもの自己決定権を認めようという言説（これもゾーニング論者懐柔用）
こどもに対する「教育プログラムの推進」という主張（教育プログラムの内実を常に監視しておく必要がある）

164 名前： 松代 投稿日： 2003/03/07(金) 01:16

これ、よさそうだよね〜
ちゅうか、なんで日本には無いのかしらん？

＞『トゥデイ・スポンジ』(Today Sponge)[女性の膣内に挿入する殺精子剤を含んだスポンジ状の避妊具]が市場に復活した。8年前、これが米国の薬局から姿を消したときにはパニックが起き、コメディー番組『となりのサインフェルド』にも取り上げられる騒ぎとなった。
＞『となりのサインフェルド』では1995年に、登場人物のエレインが一番気に入っている避妊手段であるトゥデイ・スポンジを買うためにニューヨーク中を走り回るエピソードがあった。やっと薬局で1ケースを発見するが、これを長持ちさせるため、ボーイフレンドがはたして「スポンジを使うほどの価値がある」かどうかチェックしたいと考える。そこでセックスの前に、ボーイフレンドにトイレ掃除などの一連のテストを受けさせる。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20030306207.html

165 名前： 松代 投稿日： 2003/03/09(日) 22:57

買春の合法化にはまだまだ「非合理的かつ情緒的な抵抗が激しい」コトは理解しているし、またザクザクがソースという問題もあるけど、とりあえず貼っておきます。
買春の合法化に対する賛否はともかく、オランダのセックス産業対策には参考になる要素がたくさんあるといえますね。

＞同国は大っぴらに行われていた売春を追認する代わりに、売春強制への刑罰を強化。売春業者には納税のほか「従業員」の福利厚生、職場の安全確保も厳格に義務付けた。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_03/2t2003030814.html

166 名前： 松代 投稿日： 2003/03/12(水) 02:22

＞国内でエイズの原因となるＨＩＶ(ヒト免疫不全ウイルス)の感染者数が二〇〇六年末には二万人の大台を超え、死者を含むエイズ患者・ＨＩＶ感染者の累計は日本国籍の人だけでも約二万七千人に達するとの予測を厚生労働省研究班がまとめた。五年で二・一倍の急増ペースで、研究班の主任研究者の木原正博・京大医学部教授は、国内の感染が若者を中心に急拡大し、新たな段階に入りつつあるとして、感染予防のための異例の政策提言を行った。
http://news.www.infoseek.co.jp/Content?arn=sank_politics_31140&ud9=-7&sec=politics&sv=SN&svx=300504&pg=article.html

167 名前： 松代 投稿日： 2003/03/28(金) 00:19

＞小さなブリキ缶に自分のDNAを保存する。Tシャツに自分のDNAコードをプリントする。DNA配列をベースに携帯電話の着信メロディーを作る。遺伝子プロファイルをきれいな装飾プレートにする……。
DNAテクノロジーを利用したさまざまな商売が始まっている。しかし専門家からは、遺伝子のプライバシーやDNAの所有権について懸念が寄せられている。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/20030327101.html

168 名前： 松代 投稿日： 2003/04/03(木) 02:04

中国におけるＡＶ不当逮捕事件について、人民網が中国メディアの論評をまとめました。
これらの論評をみるかぎり、法と人間とのあり方や道徳と法との関係について、中国は日本よりもはるかに進んだ国家だといえますね。
なんでだろう〜？なんでだろう〜？

＞2002年8月20日、「華商報」が初めて「自宅でのアダルト映画観賞・不正逮捕事件」を報道して以来、全国のさまざまなメディアがこの事件に関する評論を発表した。それらの評論を見てみよう。

＞アダルト映画を鑑賞するかどうかということで、一般大衆の道徳レベルを推し量ることはできない。充実した性生活の追求は、夫婦生活の重要な一部であるべきだ。さらに、どの程度の内容が「アダルト」であるかという判断について、統一的かつ明確な基準はない。このような行動が違法であるというのであれば、多くの人々が法的処分を受けなければならず、社会的安定は損なわれるだろう……。−−「中国青年報」2002年8月23日

＞健全な社会は、精神の自由に関する問題に、法律が直接介入することを強く拒むものである。法律の本来の役割は、精神の自由を制限するものではなく、精神の自由を保障するものであり、精神の自由を保障することにより、人と社会の発展を実現するためのものである。これが「成熟した法律」、「近代的な法律」、「科学的・人文的法律」である。この事件の結果は、中国の法律が精神の自由に関する問題に介入しないこと、「文化大革命」に別れを告げたこと、また現代化に向かって進んでいることを証明したといえる……。−−「南方都市報」

＞当事者夫婦によるアダルト映画鑑賞が家庭内に制限されており、他人を傷つけるものでなければ、成人が自らの行動の自由を享受し、それに対する責任を負う場合、他人にはその行為に干渉する権利はない。これを「無害の原則」と呼ぶ。
　法律では夫婦による自宅でのアダルト映画鑑賞についていかなる規定もなく、もちろん違法ではない。他人を傷つけるものでなければ、警察には関与する権利はない……。−−「中評網」

http://j.peopledaily.com.cn/cehua/20030314/daode5.htm

事件のあらまし
http://j.peopledaily.com.cn/cehua/20030314/daodehome.htm

169 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/04/05(土) 13:40

それは論評であって、実際には逮捕されているし、もっと重大なところで中国は人権の本筋をはずしておりますですよ。

170 名前： 国士無双 投稿日： 2003/04/06(日) 17:14

>>168-169

改革開放が進んだといっても、やはり中国のメディアは共産党の支配下にある
とみなすべきだ。また、今回の不当逮捕事件についても、被疑者の復権と関係
者の処罰までとんとん拍子に進んだのは、中国が進めている官僚腐敗一掃運動
の一環であって、中国の政府が民主的に変化したとは言い切れない。

念の為に解説しておくが、官僚腐敗一掃運動といっても中国共産党指導部の世
代交代にともなう「旧勢力の排除」であり、ＷＴＯやオリンピックのカラミで
「今回は本気度が高い」としても、やはり中国政府及び共産党が言うところの
「民主化」とは「政府の対外イメージ向上政策」であり、真面目に受け取ると
馬鹿を見る可能性が高いということだ。

人民網をチェックしているのなら、今さら指摘するまでもないことだね。

とはいえ、中国政府と共産党は「性的人権の容認」を「本気で考えている」か
もしれない。その点で、今回の事件や、その論調に着目するのはわるくない。

171 名前： 松代 投稿日： 2003/04/11(金) 01:47

クローニングの失敗で、巨大化＆狂暴化したフセインが、海を渡ってアメリカで大暴れする映画ってのはどうよ？
コシに布きれ巻いただけのフセインが、自由の女神を引き倒したりシテさ〜

＞クローン野牛：巨大化の異常で、１頭を安楽死　米研究者
＞体の巨大化は、これまでもクローン牛や羊に多く発生する異常として報告されており、クローン技術を人間に応用することの危険性を指摘する声も高まりそうだ。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030410k0000e040016000c.html

172 名前： 克森　淳 投稿日： 2003/04/12(土) 01:22

>>171

どういうオチをつけるんですか、その映画！？

173 名前： 松代 投稿日： 2003/04/13(日) 02:17

>>172
サンダ対ガイラよろしく、巨大フセインと巨大ブッシュの対決で、最後は共倒れとか?？
問題は、どちらも「悪い心」しか持ってないってことだナ〜

さておき、あの読売でさえ、青少年への性教育が大事だといいはじめたよ〜

＞実際、望まない妊娠を防ぐ避妊法など性情報の入手先は友人、先輩、雑誌が多い。性教育が学校や家庭でしっかりなされていない裏返しか。
＞でも、禁欲やモラルを振りかざしても効果は疑わしい。
＞「安易な性行動をとがめる前に子供たちに性知識を学ぶ機会を与えない大人たちの責任が大きい」
＞こう嘆く北村さんは「緊急避妊ネットワーク」（電　０３・３２６７・７７７６）を開設。避妊相談や、妊娠する恐れがある場合、ピルを使った緊急避妊法の処方をする全国の医療施設を紹介している。
＞性について教え、語り合う場の大切さ。言うはやすくだが、性知識がある若者ほど、性行動に慎重になるそうだ。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ikiiki/20030224sq11.htm

174 名前： 松代 投稿日： 2003/04/22(火) 01:51

いやぁ、誰もが考えるけど、実現するとは思わんかったね〜

＞4月第2週にリリースされたパーリング・キティーは、フィンランドの電話機メーカーであるノキア社の携帯端末のうち、振動呼び出し機能を備えた一部の機種を「単独の振動マッサージ器」に変えるソフトウェアだ。
＞「ネコが喉をゴロゴロ鳴らしているような優しいバイブレーションは、どんなに寂しい冬の夜でも完璧なお相手役を務めます！」と、同社のウェブサイトは自信たっぷりに宣伝している。

もちろん、振動させつつ通話は出来ないのだけど、通話しながら刺激って、どういう「体位」になるんだ？

＞しかし、電話機を使って通話と刺激を同時に行なえないのが残念だとクイーン氏は話す。「そうすれば、テレフォン・セックス用にこれ以上ない製品になるのに」

175 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/04/22(火) 12:06

>>174

ソースは以下、ですな。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20030421206.html
うーぬ……。

176 名前： 松代 投稿日： 2003/04/23(水) 12:49

>>175
ソースを貼りわすれてました…
ふぉろーありありでつ〜

177 名前： 松代＠管理人 投稿日： 2003/04/28(月) 18:54

恐らくはＡＰＰもしくはＥ東京に対するクレームとおぼしき意味不明の投稿がありましたが、スレッドは倉庫へ送って削除しました。

お手数ですが、投稿する際には「利用上の注意」を確認してください。

利用上の注意スレッド
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1026312275

松代個人及びグリーントライアングルの賛同者は「実在する他者の人権」を侵害しない限りにおいて、あらゆる内面の自由は保障されると考えています。
また、成人が「未成年の役を演じる性交描写」を規制することについては、成人の人権を過剰に侵害するもの恐れがあるとして、繰り返し疑問を表明しつづけています。

グリーントライアングルの賛同者には異論があるものの、松代個人は青少年が性的な表現をすることについて、成人はもっと寛容であってもよいと考えています。

178 名前： 松代 投稿日： 2003/05/13(火) 03:09

ストリーミングでストリーキング？
すまん…

さておき、アメリカにおけるヌーディストの多くは「隠居老人」だから、フケ専でもない限りはストリーミング放送を楽しめないんじゃないかな？

ただ、ヌーディストのグループは「家族で自然な姿になる」場合も多いので、こどもや「孫」を連れて観戦してると、関係者がたい〜ほされちゃうかも知れませんな。

＞ネット配信が予定されているのは、裸の観客１００人の前で裸のプレーヤー２０人が２０００ドル（約２３万４０００円）の賞金を目指して対戦するトーナメント戦。試合が開催されるフロリダ州のコモ湖ヌーディスト・リゾートが企画した。
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200305110014.html

179 名前： 松代 投稿日： 2003/05/17(土) 01:00

野外セックスと社会態勢の変化との間に、いかなる関係があるのでしょうかね？
面白いからいいけどさ〜
目撃者がチョットうらやましいな。
それより、気になるのは本文中に「数分で行為を終えた」との記述が見られたこと。
なぁ、数分ってのはないだろう？

＞冷戦終結などに伴い、共産主義体制が１０年前に崩壊したアルバニアのコリエリ紙は１４日、同国東部の高速道路で、車から突然カップルが全裸で降り立ち、沿道でセックスを開始する「異変」があったことを報じた。

http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200305150030.html

180 名前： 松代 投稿日： 2003/05/18(日) 02:49

呆れて物が言えない…
特にひどいのは、３０歳までの「成人」も含めた講座だったにもかかわらず、変な抗議が相次いだということだ。
年齢的にはこれから家庭を持つ、あるいは既に家庭を持っているであろう人々も対象となっていたであろうに、抗議した人々はなにを考えているのだろう？
正しい性知識を持たないまま家庭を持つということは、そのこと自体が悲劇の原因にさえなるのだけどナ。

＞若者に正しい性知識を持ってもらおうと、東京都青少年センター（江東区青海二）が企画した公開講座が突然、中止となった。「性道徳が乱れる」などと強硬な抗議を受けた都が「講師の安全確保に懸念がある」などとして十六日、中止を発表。講師の一人は「性感染症防止には若者が知識を持つことが必要。行政が圧力に負けて中止したのは残念だ」と訴えている。
＞この講座は都内在住、在学・在勤の三十歳までの若者が対象。援助交際や出会い系サイトが問題になる中で「“性”が分かればステキな恋愛もっとデキル！　正しい性の知識を持とう」と題し六月七日から毎週土曜日に三回予定。講師は村瀬幸浩（一橋大講師）、赤枝恒雄（産婦人科医師）、関口久志（千葉大講師）の三氏で、性感染症や望まない妊娠の防止などを講演する計画だった。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20030517/mng_____sya_____010.shtml

181 名前： 松代 投稿日： 2003/05/22(木) 01:22

単純所持罪との「カラミ」で、なんだかやけにティーンエイジャーが「裸でアイの記念撮影」をした際のたとえが出てくるけど、ジポ法の行方とは別に「管理は厳重にしておく」ようおすすめするにゃ。
多少の人生経験がある人なら、特に説明しなくても理解してもらえるとは思うけど、どんなに愛しあってる２人だって「わかれることがある」んだよ。
そして、わかれた後でも「冷静に相手のことを振り返ることができるかどうか」なんてのは、わかれる瞬間になってもわかんないもんなんだよね。
そうでなくても、携帯で写真を撮って、そのまま「全世界に送信」することさえ可能なんだから、気をつけたほうがいいよ。

＞ティーンエージャーが、懸命にライトセーバーを振り回している自分の姿を密かにビデオに収めた。ところが気の毒なことに、このビデオがインターネット経由で世界中の人の目にさらされてしまった。恥ずかしい思いをしている少年のために、2人のウェブロガーが寄付を募っている。
＞「ビデオはたった2週間で、世界中に広まってしまった」と、バイオ氏はウェブサイトで述べている。
＞ケビン氏が指摘するように、愚かな振る舞いをした後でオンラインに投稿され、恥ずかしい思いをしている人たちが大勢いる。友人、親戚、同僚、そしてとくに多いのが、別れたボーイフレンドやガールフレンドからの投稿だ。
＞この広告のパロディーの大半は、不運な人たちの写真に広告コピーめいた言葉をつけたものだ。たとえば、半裸で酔いつぶれた人の写真に、こんなコピーがつく。「一晩の呑み代、50ドル。ポルノ雑誌、4ドル95セント。トイレットペーパー1ロール、50セント。マスターベーションをしたあとパンツを膝まで降ろしたまま泥酔して意識を失った君の写真がインターネットに出回ること、プライスレス」

http://www.hotwired.co.jp/news/news/20030521201.html

182 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/05/23(金) 02:37

>>181
よくわかります。18歳未満に限らず不用意にそういう写真を撮るとあとで恥ずかしい思いをする可能性もありますね。

ただ、それと法で規制すべきかどうかというのはまったく別の問題ですが。
（矯風会あたりはそういう行為は法規制すべきだと主張しそうですね）

183 名前： 鳥山仁 投稿日： 2003/05/23(金) 22:19

フーリガンよりたちの悪い小児性愛者。

　イギリスでスポーツ施設へのカメラ付き携帯持ち込みを禁止
　イングランド北部の町ボルトンが、スポーツセンターでのカメラ付き携帯電話の使用を禁止した。小児性愛者が子どもの写真を撮影するのを防ぐためだ。

　ボルトン議会によると、新しい規則は更衣室、トイレ、シャワー室といった場所へのあらゆる写真撮影機器の持ち込みを禁止している。これに基づいて、スポーツセンター利用者はカメラ付き携帯電話を受付に預けることが定められた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030523-00000005-wir-sci

　サッカー場に来る女の子の数はそれほど多くないと思われるので、
少年愛者が多いんでしょうかね？
　本人の許可なしに撮影し、それをばらまく事が人権侵害に当たる、
という認識はもっと強く持った方がいいかもしれません。

184 名前： 松代 投稿日： 2003/05/24(土) 23:31

巨大ゴキブリは焼かれまちた…
日本にも愛好者はいるんだけど、タイの気候だと「越冬」しちゃうから、まぁ仕方のないことだろうね。
外来種として繁殖していたら、森の生態系を破壊しまくったと思うし…
それにしても、ゴキブリの葬式ってどんなのだったのだろう…
税金を使ってやることじゃないから、中止は当然なんだけど、きになるね〜

＞タイ保健省は２３日、昨年８月に売買や飼育を禁止し、回収した「巨大ゴキブリ」約５００匹を焼却処分した。地元紙によると、今後、巨大ゴキブリの所持が発覚した場合は、禁固４年もしくは罰金４万バーツ（約１２万円）が科せられる。
＞焼却処分を実施した公衆衛生当局は当初、ゴキブリを焼却した後、飼い主のペットへの心情を思いやり、ゴキブリの成仏を願って「仏教式葬儀」を行うと報道されていたが、中止となった。

http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200305240017.html

185 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/05/26(月) 00:02

数日前のニュースですが・・・

http://www3.nhk.or.jp/news/2003/05/21/k20030521000065.html
＞児童ポルノＨＰ掲載も処罰へ
自民党法務部会は、インターネットのホームページに児童ポルノ画像を掲載した場合、５年以下の懲役か５００万円以下の罰金に問えるとした
(NHKニュース　〜　政治　05/21　11:57)

http://www.jimin.jp/jimin/daily/03_05/21/150521a.shtml
＞議員立法で今国会に提出される予定の「児童買春・児童ポルノに係る
＞行為等の処罰及び児童の保護に関する法律の一部を改正する法律案」が
＞２１日開かれた法務部会で了承された

186 名前： 松代＠管理人 投稿日： 2003/05/30(金) 01:20

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1054146280

上記の「AMI19板からの移転。」スレッドに関しては、鳥山さんが「発言を管理する」スレッドとして、禅道魂板とは異なる基準で運営します。
これは、かねてより鳥山さんと「ＲＯＳＦ専用スレッドは用意する」という約束を取り交わしており、さらに鳥山さんがスレッドの管理に責任を持つ旨を表明したためです。
また、ゾーニング問題については新たな動きもあり、緊急に情報を共有する必要性を認めます。
特に問題なのは、表現規制反対活動の中心人物が「出版ゾーニング委員会」への接近を提唱するなど、松文館裁判に「好ましからぬ影響を与えかねない」活動を開始したことであり、その点からもスレッドを新設する必要性は大きいと認めざるをえません。
掲示板利用者の皆様は、このように特殊な背景を持ったスレッドであることをご理解いただき、鳥山さんも含めて「穏便かつ理性的に利用してくださるよう」お願い申し上げます。

ただし、公人を除く個人情報が書き込まれた場合、発言流し目的の書き込みがあった場合など、緊急事態に際しては「鳥山さんへの事前連絡なし」で「即座に対応」します。
また、鳥山さんに対しても、ゾーニング問題を逸脱して、個人攻撃に類する発言を繰り返すようであれば、スレッドそのものを削除しますので、その点はご理解とご協力をお願いいたします。

187 名前： 内部告発者 投稿日： 2003/06/06(金) 23:12

たくさんの児童ポルノ禁止法に関するHPを伺いましたが、言葉もありません。キーボードを打つ手が震えているぐらいです、本当に。児童売春を規制すること（現行法・つまり、卑劣行為も含めたポルノ規制）
には賛成します。けれど、それと創作物やそれらの所持を規制することとどう関係があるのでしょうか？そして小さなころに撮った写真に、それこそ３歳、４歳のころの子供の普通の裸の家族記念写真を『思い出』として残しているだけで規制に引っかかるのでしょうか。この法律に賛成している議員の方々にもお子さんとの思い出として色々残していることと思います。エッチシーンが有害とありますが、それは一部のエグイと呼ばれているものだけではないのでしょうか？たとえば、私のとても感動した漫画に『最終兵器彼女』という作品があります。この作品には確かにエッチシーンと言われている場面があります。しかし、とても有害と括るようなものではないと思います。所謂男性向け雑誌の中の漫画でありながらキレイで、女の私にも嫌悪感無く寧ろ好感を持てる作品でした。友人の多くが泣いていました。中にはエッチシーンが苦手という子もいました。一つだけ例を挙げるというのはあまりよくありませんでしたが、この作品を知っている方にはわかってもらえるのではないでしょうか。実際の世界にはまだまだ有害なものが溢れています。しかし、その原因を作ったのはほとんどが大人だという事を忘れてはいけません。この法律をつくるのに至った経緯はあくまでも『児童を買春（売春ではありません）する大人がいる』ということなのです。それにかこつけて私達の娯楽、ひいては数兆円もの経済に多大な影響を与えることを推奨している人間がいるのです。今こうしている間にも可決させようとしている方がいます。私はその方に言いたいです。あなたが今まで読んだことのある漫画、小説などには全く猥褻なシーンはなかったのですか？児童ポルノのみならずです。絶対にあったはずですよね。そしてあなたはそのことを通して何か思うこと、自分の為になったことがあるのではないですか？何も思わなかったなんて事はないのが当り前ですから。もし嫌悪感を抱いたとしてもそれの為だけに全ての国民からあなたが何かを考えるきっかけになったものや、これから私達が出会うであろうきっかけを奪わないで下さい。未成年というたくさんの事を考え、感じる年頃の子供達のための手段を奪わないで下さい。あなたが潰そうとしているものは、実際には起こり得ないこと、してはいけないことを感じたり学ぶ為の大切な掛け橋なのですから。

188 名前： 内部告発者 投稿日： 2003/06/06(金) 23:14

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=737&KEY=1052555925&LAST=100

189 名前： ぷうた（藁 投稿日： 2003/06/06(金) 23:19

改悪「新設罪」の推進派が変なところで煽って、一般人まで
（特に未成年者を）釣るのが悪い。
はっきり逝って労力の無駄だし、精神的ストレスで気が狂いそうだ。
こっちの方がよっぽど（ポルノやＨ表現画像なんかより1000倍以上）
精神衛生上有害。

190 名前： ぷうた（藁 投稿日： 2003/06/06(金) 23:26

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=737&KEY=1052555925&START=24&END=24&NOFIRST=TRUE

191 名前： ぷうた（藁 投稿日： 2003/06/06(金) 23:43

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=737&KEY=1052930576&LAST=100
これらの「新設罪」の法案に賛成している方々に問いたい。貴方方は今規制しようとしているものの
うち１つも触れたことのなかったものがあるでしょうか？
本当の児童保護（児童売買春目的のポルノ犯罪）とは論点があまりにもずれています。
そしてもう１つ。江戸以前や明治大正昭和初期の文学作品や、または
（時代劇のちゃんばらとか、海外の戦争映画やドラマなどで・戦闘で人殺しをするシーン）
などのものに影響されたことを理由に犯罪を犯すものがいた場合、
それらも全て規制すべきですか？

192 名前： 松代＠管理人 投稿日： 2003/06/07(土) 01:22

ぷうた（藁　および　内部告発者　である　z125.61-115-65.ppp.wakwak.ne.jp　氏へ

マルチポストあおりはやめてください。
こちらの発言は残しますが、別擦れの発言は削除しました。

193 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/06/07(土) 21:59

>>192

　そいつはジポネット掲示板でも同様の行為してますた。ナニが楽しいのやら…。

194 名前： 松代＠管理人 投稿日： 2003/06/25(水) 13:00

ip******.hkicable.comさんへ
もう少し意味の伝わる文章で投稿されるようお願いいたします。

195 名前： グリーントライアングル-女網方面にお米を送る用意が在りますが、 投稿日： 2003/06/26(木) 10:24

30kgの米袋で送る為送り先を選ぶのと、今の気候では劣化するのが早い為,躊躇しています。
蓼野さんは松代さんの所に送れば良いと謂っていましたが、
住所　１８１−００１２　　東京都三鷹市上連雀２−２０−２６−１０２
で宜しいのでしょうか。宜しければ送り先を指定してください。
赤城君

196 名前： 松代 投稿日： 2003/06/28(土) 11:49

お心づかいは、嬉しく思います。

量が多いので気軽にいただくわけにはいきませんが、恐らく欲しがる人は少なくな
いと思います。

ただ、自宅が送付先として適当かどうかは、チョット疑問があります。
色々な方々と相談して、分配しやすい送付先を考えてみますが、分配するために集まることが難しいので、送付先の人が一定期間はお米をあずかることになってしまうだろうという意見が出ています。
そのため、週明けまでに調整できなかった場合は、遠慮させていただかざるを得ないのではないかとかんがえます。

197 名前： 松代 投稿日： 2003/06/30(月) 14:03

残念ながら、７月の繁忙期とジポ法改正に関する活動とが重なっているため、分配などの手間を負担することができないという結論に達しました。そのため、今回はお気持ちのみいただくこととして、お米はご辞退させていただきます。

198 名前： 赤城君。 投稿日： 2003/07/26(土) 13:05

オフ会の会場にお米を米袋ごと送付して、会場で配付する事を考えたのですがどうでしょうか。上に書いた通りお米を差し上げる事が出来ます、
実家に30ｋｇの米袋2〜3袋分程の余剰が有るので、オフ会の会場で配分して良いのなら配分者の手間が掛からず良いと思うのです。よろしければどうぞ。

199 名前： 松代＠雑談 投稿日： 2003/11/07(金) 11:56

浮世絵というか春画は美術品とわいせつ物との中間的存在で、取り引きの現場においても扱いが微妙だ。
一枚絵を扱う「骨董競り」では、美術品として堂々と取り引きされる。
本の形に綴ったものは「わいせつ物」なので、同じ春画でも（春画のほとんどは印刷物なので、同一作品の装丁違いが複数存在する）、なぜか「古書競り」にはかけられない。それどころか、最近まで古書会館への持ち込みまで禁止されていた。

そのため、業者は春画本の装丁をばらして（和書なので簡単に装丁をばらせる）、一枚絵として「骨董競り」にかけていた。

おかげで、春画本の大半は海外へ流出し、国内に残存していたものもほぼ全て「装丁をばらされて」しまいましたとさ。

200 名前： 松代＠ぼやき 投稿日： 2003/11/13(木) 13:07

百年の孤独とか族長の秋とか、ラテンアメリカの文学を読むオタクが増えると、いろいろ楽になるんだけどね〜

201 名前： chajka 投稿日： 2003/11/14(金) 00:00

ガルシア・マルケスですか。多少かじって挫折しましたですね…
ボルヘスの伝記物なら多少読破したことはあるんですが。

ところで非・英米文学といえば、NHK-FMで土曜の夜十時からやってる
「FMシアター」というラジオドラマで年に一回くらいは特集されてますな。
ちなみに9月は一挙にロシア・ユーラシアの文学シリーズ特集でした。

202 名前： 松代＠管理 投稿日： 2003/11/20(木) 12:59

プロクシ規制を強化しました

203 名前： 松代 投稿日： 2003/11/20(木) 13:01

>>201
あ〜〜
反応があったなぁと思いつつ、忙しさに紛れてこの有り様。
ラテン文学について、ぼちぼち語りたい今日このごろ。
そういえば、メキシコって文学や美術だけじゃなく、写真方面でも重要な土地だったりするんだよね。

204 名前： 松代＠あえてage 投稿日： 2003/11/26(水) 13:03

最近、規制反対派に対する誹謗中傷が盛んに行われていて、それもどうやらおたく趣味のふるいネットワークが発信源になっているようです。
以前より、在日系の同人作家さんに対して、あの人は「北」だからまずいとか、あるいは信仰を持つサークル主催者に対して「選挙のときにしつこく勧誘された」などと、思いこみからくる悪意のあるデマが流されることは少なくなかったのですが、今回はピンポイントで特定人物を狙っているのが「嫌な空気」を醸しています。

個人的に腹を立てているのは、女性作家さんがターゲットになっている点で、しかもパートナーさんとの不仲に引っかけた「うわさ話」の形式を取っている点です。

いわく、電話で愚痴を聞いていたら途中から涙ぐんでしまった、あそこは「もうすぐ別れる」とか、編集者をてこずらせてばかりいるから、あの人は「もうすぐ干される」とか、そういう類の話です。本人達をよく知っている人であれば、気丈なところがあるから電話で涙ぐんだり、多少の意見の衝突があっても、仕事をふいにするような世間知らずではないことがわかるのですが、中途半端に知っている人には説得力があるようですね。

これから、コミケなどで噂が出まわる機会も増えます。悪質なデマには惑わされないよう、注意しましょう。

ちなみに、松代という人はたいして働きもしないで「ある団体から活動資金を得て」贅沢に暮しており、また他人のセクハラには目くじらを立てるくせに、自分は「人妻を喰いまくっている」そうです。

なんてうらやましいのでしょう。

是非代わって欲しいですね。

205 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/11/27(木) 03:21

>>204
何だかそんなデマって言うか中傷とかに載せられる輩も情けない限りですね。
それにしても、それって規制反対派攻撃なのですか？
同人でのそれ系の噂はしょっちゅう出てるような気も。

206 名前： 松代 投稿日： 2003/11/27(木) 12:15

>>205
自分もオタク初めてから長いんで、たいていのことには動じなくなってるんですけど、今度はいくつかの要因からかなり嫌なものを感じています。

全てをお話しすることはできませんが、まず即売会関係者内やオタク系文化人と目される人々にも「規制反対活動に批判的な人々」が無視できないほど存在しているため、即売会やオタク系文化人という括りで考えても「規制反対で意見が一致していない」という背景が有ります。

へぇ〜で一山当てた「あの人」なんか、そらもぅ大変にかたくなですよ。

さておき、今回の伏線になったのは夏コミでの活動もあるんじゃないか、特に一部の活動者が「規制反対活動に加わらないのはオタクじゃない」的な発言を繰り返したり、また「規制反対派の本家は○○」のとうな宣伝をしつこく行った点は注目されます。

そして、直接のきっかけになったのは、京都で行われた同人誌即売会連絡会だろうと推測されます。この集まりは、親睦を目的としているかのように告知されましたが、実際には「今後の即売会業界の行く末に重大な影響を与える決定がいくつもなされ」ました。主導権を握ったのは規制反対派団体から出席したある活動家で、個人的な観測ですが基本的に「良い方向でまとまった」と判断しています。いずれ、公式の報告がなされるでしょう。
とはいえ、こういうやり方が反発を招くのは当然で、そのうえ京都会議は「出席に至る経緯も含め」て「団体内部でも」ほとんど情報の共有がなされていなかったため、一部活動家の暴走が即売会業界全体に影響を与えたと考える人が出てくるのも仕方のないことでしょう。

もちろん、規制反対活動に批判的な即売会関係者は情報切断状態にあるし、意思決定プロセスからも排除されつつあるのですから、こういう「みっともない事態」が発生した原因はその辺にあるのではないかと「個人的に推測」しています。

207 名前： 管理代行 投稿日： 2003/12/01(月) 20:13

M117041.ppp.dion.ne.jp
による風俗広告がうぷされたとの通報を受け、該当スレを削除しました。
大手プロバイダーの可変IPなので、今回はアクセス制限を発動しませんが、再び同様の広告が張り込まれた場合は、即座にアクセス制限を発動します。

208 名前： 松代＠警告age 投稿日： 2003/12/09(火) 23:48

N079239.ppp.dion.ne.jp
による風俗広告が投稿されたため、ppp.dion.ne.jpのアクセス制限を発動します。

209 名前： 松代＠おもしろ情報 投稿日： 2003/12/11(木) 12:03

いくつか、興味ぶかい情報をゲトしたので、この擦れに投げておきます。
まことに申し訳無いのですが、自分は年末の繁忙期に入って時間がとれないので、時間のある方に追加調査をお願いしたいところです。っていうか、活動範囲からハズレた内容なので、他団体に委せたいんですよね。

おもしろ情報１
本気で即売会を中止に追い込みたければ、消防法と大店法のコンビで「今この瞬間にもできる」そうな。でまぁ、今回は規制推進派も「本気」なんで、気をつけたほうがいいらしいよ。なにしろ、即売会は「屋根のあるところでしか開催できない」からね〜

おもしろ情報２
広告代理店筋の誰かが煽ってるらしいんだけど、いわゆる「５社共同」の「東京都マンガ祭り」なる怪しげな企画案が漂ってるそうな。これは、東京都国際アニメフェアのマンガ版という位置づけで、都が認める「健全なマンガを産業として振興する」のが目的なんだって。
このイベントでは同人誌の即売も「イベント限定版権で容認」するそうで、版権問題という観点からも「同人誌の位置づけを明確」にして、版元と東京都の利害も一致するからみんなニコニコらしい。

もし、この「東京都マンガ祭り」が実現すれば、大手出版社のマンガ雑誌は「健全メディアとして東京都のお墨付きを得る」ため、少年誌や青年誌は安泰ということになります。オタクさんも大安心ですね。自主規制団体話にも大乗り気な規制反対団体もあることだし、この企画を「オタクの側からも推進」したらいいんじゃないかな？

ヒントは大手広告代理店で、音羽の営業がどうとか、そういう話だったってさ。

210 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/11(木) 15:14

>>209
　あー、何とも言えないですね。それ。
　バリバリ怪しいし。＜おもしろ情報２

211 名前： 松代 投稿日： 2003/12/12(金) 12:50

>>210
毎年、年末になるとこの手の「おもしろ企画話」が出まわるんですけど、時期が時期だけに気になるんだよね。
東京都国際アニメフェアでは大手代理店が「相当に儲けた」らしいし、２匹目のドジョウどころか５〜６匹めまでとことん漁りつくすのが広告業界だから、アニメの次はゲームかマンガで行こうってのは常識のようなキもする。

いずれにしても、出版社が限定版権方式を打ち出したら、同人誌業界は相当に困るだろうね。
限定版権の連番シールって、ものすごい利権になるから、その意味でもやりたがってる連中は少なくないんだよな。
胡散臭いし怪しいんだけど、無視する気にもなれないという、微妙なもどかしさがアルネ。

212 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/13(土) 23:31

大手出版社が乗り気というのは怪しげですね。
コミケの企業ブースでも大手出版社はすでに常連ですし、原作者が同人に対して
版権フリーを宣言されたら立場がないですしね。
またアニメとかディズニーのように企業自体が版権を持っている作品は少ないと
思いますし、版権管理しても煩雑な事務作業が増えるだけで出版社のうまみは
少ないと思います。

213 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2003/12/14(日) 14:06

ワンフェスみたいな著作権管理するんですかね？
ガレージキットと同人誌じゃ分母が違いすぎるんですが。

214 名前： 松代 投稿日： 2003/12/14(日) 23:36

>>212-213
コミックにおける一般的な出版契約を熟知していないため、原作者が同人限定で版権フリーを宣言することそのものが可能なのかどうかについて、自分はなんとも判断しかねます。ただし、契約上の「個別条項」によっては、そういうことも不可能ではないでしょう。

また、版権フリー問題を除き、自分も212さんや213さんの見解を支持します。通常ならば、あまり気に留めなかった「がらくた情報」のひとつだったかもしれません。

しかし、常識や理性的判断で推し量れない「奇妙な出来事」に、あまりにも多く直面しつづけてしまったため、自分はこういう情報に対しても一定の警戒心を抱くようになりました。

自分が提示した「東京都マンガ祭り」や、それに類似する企画は全く存在しておらず、松代は「ガセネタ」をつかまされただけだと、誰かに立証していただきたくお願いします。

そうすることで、自分も含めた多くの人々が、安心して眠れるでしょう。
お願いいたします。

215 名前： 松代＠管理人より警告 投稿日： 2003/12/16(火) 00:43

やり取りの流れを把握するまで、いささか時間がかかってしまいました。
警告が遅れたことをおわびします。

他団体の出版物に関するコメントは、団体間の相互不干渉原則に抵触しないよう、慎重にお願いします。

グリーントライアングルでは、表現規制に対する「団体公式の統一見解をまとめていません」し、またこれからもまとめる予定はありません。さらに、松代個人は他団体が何処でどのような出版物を制作し、どのような評価を受けようとも、基本的にはその団体の自己責任であり、利害の衝突が発生しない限りは無関係だと考えます。

ただし、一般論として団体が「団体の資金を使って出版物を制作」したり、あるいは「団体が公的に保持している広報手段を使って出版物を告知」した場合、団体は出版物の内容に責任を持つものとされます。

つまり、団体が印刷費や編集費を負担し、団体のサバや団体名で確保した広告スペースで告知する出版物に関しては、その内容が団体の評価に直結すると考えるのが自然です。また、出版活動は表現活動でもあるのですが、そのような活動を「団体が物心両面で支援する」際には、構成員に対して「理由を開示」するのが筋だといえましょうし、本来ならば「支援する表現内容の選定に際して」も、構成員の意見を求めるのが当然でしょう。

いずれにしても、団体が団体として資金面や広報活動面において特定の表現活動を支援するのは自由ですが、団体が特定の表現活動を支援するに至った経緯が不透明であったり、また判断の過程において団体中央の少数者が独裁的に権力を行使したのであるならば、批判されるのも当然でしょう。

しかしながら、それはまず団体の構成員が団体内で解決すべき問題であり、いたずらに他団体が関与してはならないと判断します。所属している団体の運営方針や、資金の流れについて問題を感じているのであれば、まず「その団体内で解決」してください。

よろしくお願いします。

216 名前： 松代 投稿日： 2004/02/09(月) 12:50

心の革命裏話スレッドは、倉庫へ送りました。

規制推進派は客観的なデータを収拾しないか、あるいはデータを自分勝手に解釈しているため、彼らの主張は「前提条件そのものが間違っているか、あるいは実証されていない思いこみから主張を構築」しています。そのため、本来なら議論が成立しえないハズなのですが、なぜか規制推進派の前提条件をうのみにする人が非常に多く、悪い意味で話が噛み合ってしまうケースが多々有ります。
青少年の「教育には反面教師としての俗悪メディアが必要」だと受け取られかねないような主張を自治体へ提出したり、マンガの文化的効果を持ち出さなくとも、環境の悪化と青少年の問題行動に相関関係が実証されていない点を「繰り返し指摘」し、相手の前提条件が成立しえないことを明白にするほうが先決なのは明らかです。
規制推進派の思いこみ、つまりグレーゾーンとされるメディアの情報を突破口に、青少年が本来接触してはならない「成人むけメディアに接触する」と、加害者となるか被害者となるかはともかく「性秩序が乱れて治安が悪化する」を安易に受け入れてしまえば、規制推進派を利する結論が出るのは当然です。実際、規制反対派の中心人物は「書籍などにはある程度の有害性を容認すべき」と主張し、さらに青少年が有害、不健全とも受け取られる書籍に接触するよう奨励しているように見受けられますが、もしご本人にそのつもりが無くとも、規制推進派にとっては「利害関係者がこどもを食い物にしている」としか受け止められないは間違い有りません。

前田教授がグレーゾーンとされるメディアを「麻薬になぞらえた」事を、忘れてはならないでしょう。
表現の自由を口実に、悪質メディアがポルノあるいはポルノまがいのグレーゾーン書籍やビデオという麻薬をこどもに売りつけようとしているという、規制推進派の思いこみを、わざわざ反対派が補強してやる必然性があるとは思えません。

他のスレッドにアップされた発言ですが、あえて引用させていただきます。

＞この官僚とマスコミという、国民に多大な影響を与えるポジションにいながら、
選挙で選ばれたわけではない人間に対抗するためには、
こちらも統計学をある程度理解しておく必要があるのですが、
どういうわけか反対運動の関係者は、こうした地道な勉強や作業を嫌がり、
派手でマスコミ受けする活動に精を出します。
だから、反対運動の結果は最初から見えているようなものなのですが、
文句を言っても仕方がないので、ここだけでも作業に従事していくしかないですね。
千里の道も一歩から、です。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1057844668/296

217 名前： 松代＠ぼやき 投稿日： 2004/02/17(火) 16:57

漫画家やマンガ編集者方面の情報を収集していて気がついたんだけど、漫画家とマンガ編集者ってマジ仲悪いのﾅ
また、商業媒体における作品制作は、基本的に作家と編集者（キュレーターもしくはバイヤー）の協同作業だと思っていたのだが、マンガはそうじゃないらしいね。

びくぅりにゃ〜

最初、編集者のことを小馬鹿にしているマンガ作家をみて、こいつら「天に向かって唾を吐く」という諺をしらんのかと思ったし、また「ダメな作家ほど編集の悪口を言う」という常識を思い起こしたりもしたけど、マンガ編集者の腐れップリをみてからチョットだけ考えが変ったよ。

自分も腐った編集者は何人か知ってるけど、営業とつるんで作家の印税をピンはねする連中ははじめてみた。
その他にも、業界ゴロみたいな奴は一杯いるし、しかもそう言う輩に限って出たがりで態度もでかい。同人もやってる「自称フリーの編集」なんか、やってることは目も当てられないくらいひどいくせに、作家に「だけ」はえらそうな口を利いてるんだから、まぁ言われるだけのことはあるよね。

自分は作家に対するアイはあるけど、ダメな編集者なんかは野垂れ死んでしまえばいいと思うもんで、ＷＥＢとかでどうでもいいような戯れ言を垂れ流している「名物編集とされる人々」がのさばっている理由はわからないけど、作家崩れの編集に限って、やることのタチが悪いね。

とはいえ、そういう編集をのさばらしている作家の側にも問題があるのは確かで、それこそ作家の間で「情報を共有」して、少なくとも「タチの悪いフリーの編集ゴロ」ぐらいは業界から叩き出せばいいと思うんだけど、なかなかそうも行かない事情があるみたい。

編集と一緒に出版社の手先になってる規制反対派作家は論外としても、印税ピンはね話を握り潰したり、知らん顔を決め込む作家もいるぐらいだから、割れ鍋に綴じ蓋という関係なのかもしれないね。

ただ、編集の陰口をいったり、読者に対しては編集を小馬鹿にするような態度を取る作家に限って、編集にこびへつらうし、また作品もたいしたことはないのは、マンガも他の世界も共通してるね。

ザッパ先生じゃないけど、作家は「黙って仕事しろ」ってことなのだろう。

218 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/18(水) 01:36

ミュージシャンが巨大レーベルに逆らえないのといっしょですよ。
産業は流通を抑えるものが強者であって、作り手の側ではないんです。
編集が作家を選ぶことはあってもその逆はまずありません。つまり
いくら作家が編集者に対して情報を共有しても、問題のある編集を
排除することは事実上不可能といえるでしょう。
夢のある仕事とは、常に買い手市場なのです。

219 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/02/18(水) 03:40

松代さん＞
＞同人もやってる「自称フリーの編集」なんか、
＞やってることは目も当てられないくらいひどいくせに、
＞作家に「だけ」はえらそうな口を利いてるんだから、
＞まぁ言われるだけのことはあるよね。

それはＫ沢センセエのことですね。
私が飲み会の席で「作家です」と自己紹介したら、「お前には用がない」と宣い、
何年か経って彼が私のことを忘れた頃に再会し、今度は「編集者です」と自己紹介したら、
「僕にも仕事ないかな〜」と宣った素晴らしい人物です。

でも、今時あんなのに騙される業界人っているんですか？
もちろん、事情を知らない読者は騙されて当然ですけど、
初対面の９年前でも奴の悪名は天下に轟いてましたよ。
思わず、「何だよ、唐Ｓかよ」って本人の前で言っちゃったし。

220 名前： 松代 投稿日： 2004/02/18(水) 12:08

>>218
おっしゃる通り、基本的には編集者と作家との力関係は歴然としています。
なにしろ、命の次に大事な原稿を持ち逃げされちゃったぐらいですからね。

また、自分は繰り返し「流通に注目せよ」と主張してきました。当禅道魂板においては、鳥山さんがかねてより「編集を押さえろ」と主張していましたね。
しかし、何故か表現規制に関るマンガ作家には、商業メディアにおいても作家が最も重要で権威のある存在と考える人間がたくさんいます。そう言う作家達には公然と編集者を小馬鹿にする人間が多く、また同業者もそのことに対して疑問を抱いていないようです。
読者はともかくとしても、同業作家が黙っているのはどうかと思いますよ。マンガ作家が公然と編集をばかにしていることに対して、同業のマンガ作家は恥ずかしくないと思わないのでしょうかね？

過去に、作家の大同団結が必要という主旨の論を展開していた名無しさんがいましたけど、立場の弱い作家が集まったところで、編集に分断されておしまいなのは明らかでしょう。また、団体間の相互不干渉原則に抵触するため、ここでは情報を開示しませんが、作家団体が自主規制団体の走狗と化したあげく、他の自主規制団体にも気を配るべきと主張した作家を粛清したという事実もあります。

やみくもに作家を集めたところで、作家にとって何のメリットも無いどころか、かえって作家を迫害する要因にもなりかねないということを、もう少し多くの人に理解していただきたいところですね。

221 名前： 松代 投稿日： 2004/02/18(水) 12:20

>>219
＞鳥山さん
ジツメイはカンベンシテクダサイヨ〜
それから、共同管理者なので自由に発言を削除していただいても問題有りませんが、発言を削除した場合は該当スレッドにその旨を明記してください。わかっていても、番号が飛んでいるのは気になります。

＞でも、今時あんなのに騙される業界人っているんですか？
文章書きにはいませんよ。
彼がライトノベルズ編集から追い出され、ミリタリーの世界にもいられなくなった事を指摘すれば充分だと思います。
自分がこうして仕事をしていられるのも、同業者の皆さんが彼の言葉に耳を貸さなかったおかげです。

しかし、マンガ作家はそうでもないようですね。某規制反対派団体元代表のサヨクへいわ活動家で、現在は作家活動を休止中のある元作家さんは、目をうるませつつ編集者様のありがたいお言葉に耳を傾けておられました。

218さんは作家が無力であることを強調しておられましたが、いくらなんでも度を越していると思いますよ。
それともなんですか、マンガ作家は無力で有名なゲームジャンルの文章書きよりもさらに立場が弱い存在だということなのでしょうか？
ｱﾘｴﾅｲﾖ〜

222 名前： ringo 投稿日： 2004/02/19(木) 01:07

>>218
流通・編集は、買い手側ではなく、売り手側だと思いますよ。
買い手は一般の漫画ファンなんですから。
買い手市場とは、「買い手側が優位であり、その思惑が強く出る市場」の事なんですが、
自由・資本主義経済にあっては、
「どちらかといえば買い手市場」になるのが望ましいとされています。
実際、パソコン業界宜しく、何処かの一社が、
事実上シェアを独占して強制的に売り手市場を形成しようとすると、
消費者からは強い反発が吹き出します。

漫画業界が「買い手市場」なのはある意味当然であり、ファンにとっても望ましい事ですが、
その基盤である作家が奴隷の如く無力であり、
流通・編集が社会的な節度を超えて強権であるというのは、
事実上の売り手市場を形成する事を意味しており、
ファンにとってどうにも喜ばしくないと思われます。

223 名前： 松代 投稿日： 2004/02/19(木) 12:47

>>222
＞ringoさん

横レスになりますが、現実には全く無力な存在であるにもかかわらず、表面的には漫画作家が全体の中心者として祭り上げられているという、業界の困った慣習が問題をこじらせているのはまちがいないでしょう。
もちろん、ファンにしてみれば漫画作家こそが中心であり、編集や流通なんかはどうでもいいことなのですが、作家自身までそれをうのみにしているのは問題です。
また、そのような立て前だけを観ている人にとっては、作家が大同団結すれば「規制反対活動の力になる」というファンタジーが「奇妙な現実味を帯びている」のでしょうが、それは贔屓の引き倒しというものですね。

この情況に、旧来よりある「労働は美徳」という価値観を組み合わせれば、江戸時代の身分制度をほうふつとさせる搾取構造が完成する訳ですが、なかなかその辺は伝わらないようです。

作家が全ての中心であるという思考ではなく、また218さんのように作家が無力であることを自明とするわけでもなく、その中間的な思考が現実的なのではないかと思います。

それにしても、漫画出版のすごいところは、経営に漫画作家が影響を与えないところですね。
音楽業界の巨大レーベルにしたって、アーティストや元アーティストが経営に少なからぬ影響を与えるものですが、この辺はいわゆる大御所とされる漫画作家個々人の資質によるところがあるのかもしれません。

224 名前： ringo 投稿日： 2004/02/19(木) 23:35

＞松代さん。

念の為自己フォローしておきます。よってｓａｇｅ。
私としても、作家の立場はめちゃめちゃ弱いだろうと思っておりますし、
「作家の大同団結」というフレーズには著しく疑問を抱いております。
しかし、せめて作家は「命の次に大切な」原稿ぐらいは防衛できる程度の力を保有すべき、
とも考えているので、
なんだか作家の無力さを自明としているような２１８氏のカキコには異議を唱えさせて頂きました。

225 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/20(金) 01:58

つまるところ作家の立場がなぜ弱いかといえば、自分の裁量で作品を売って利益を得る
ということができないからでしょう。作品を編集して印刷して全国の書店に卸すなんて
資金力と人手のある企業にしかできないことは明白です。
それができる世界というのもあります。いわゆる同人・インディーズですね。同人プロと
呼ばれる人は、それこそ商業誌は自分の名前を売り込む手段と言い切る人までいます。
現在の規制反対運動が市場としても大きくなった同人界から動き出しているというのは
ある意味必然だったといえるかもしれません。
ただ現状を打破しうる可能性がないわけでもありません。電子書籍とオンライン配信による
作品の提供の市場が広がれば、作家は作品の売上を出版社といった中間業者を介することなく
直接得る事ができるかもしれません。
例えば音楽業界では、iPodとMusicmatchの成功が末端に至るミュージシャンに大きな
状況の変革をもたらしているそうです。
またPCの作曲ツールなどが、曲作りの省力化とローコスト化をもたらし、資金力を必要と
しなくても、大物ミュージシャンと対等なクオリティで曲を提供できたことも大きな要因の
一つといえるでしょう。
かような状況がマンガ業界においてもやってくるのであれば、作家の立場も引上げられる
かもしれないと期待できるのであります。

226 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/20(金) 02:15

>>222
一般消費者が強い立場であるためには、ある程度以上の選択の幅が必要でしょう。
また同時に、消費者は一般的に選択は受身になりがちで、供給する側の薦めるものを
選ぶものである、という現実があります。つまり大多数の消費者は消費に時間を
かけてはいられず、目に付くもの、すなわち宣伝しているものから手にとるのです。
このようなことから、作家と消費者は直接的には繋がっておらず、買い手と売り手の関係は
作家と消費者の間には成立しにくいといえるのではないでしょうか。

227 名前： ringo 投稿日： 2004/02/21(土) 00:37

>>226

＞一般消費者が強い立場であるためには、ある程度以上の選択の幅が必要でしょう。
私の知る限り、出版・メディア業界ほど、「消費者の選択の幅」が広い市場はありません。
どこぞのでっかい本屋にでも行って、そこに並んでいる商品が何種類あるか、
数えて頂ければ分かるはずです。

＞また同時に、消費者は一般的に選択は受身になりがちで、供給する側の薦めるものを
＞選ぶものである、という現実があります。つまり大多数の消費者は消費に時間を
＞かけてはいられず、目に付くもの、すなわち宣伝しているものから手にとるのです。
メディア業界は、商品の数が破天荒に多い為、
確かに大々的な宣伝をぶち挙げられる商品は極度に限定されます。
ただし、消費者は広告屋の奴隷と違います。
仮に大々的な宣伝によって仰々しく祭り上げられた作品、もしくは作家でも、
内容が駄目なら、消費者は光の速さでそいつを見放します。
一例として、伝説の珍映画「幻の湖」挙げときます。
http://www.tdx.co.jp/movie/djspo01/spo08064.asp
「東宝５０周年記念超大作」として制作され、
それなりの大規模なキャンペーンで宣伝されまくったものの、内容があまりにもナニだったので、
完全完璧にファンから物笑いの種にされ、映画会社も「無かった事」にしたく、
ＤＶＤ化は公開から２１年も経ってから、という物凄い代物です。

＞このようなことから、作家と消費者は直接的には繋がっておらず、買い手と売り手の関係は
＞作家と消費者の間には成立しにくいといえるのではないでしょうか。
「幻の湖」を監督した橋本忍は、この一発でファン、つまり消費者から見放され、
映画人として致命傷を受けました。実際、彼が監督した作品は、後にも先にもこれっきりです。
同様に、糞面白くもない作品ばかりを生産し、
ファンから見放された為に業界から消えていった小説家なり漫画家なりは、掃いて捨てるほどいます。
現時点では、作家と消費者は、間接的にであれちゃんと繋がっていると考えます。

228 名前： ringo 投稿日： 2004/02/21(土) 01:31

>>225

まあ雑談めいた、うろ覚え記憶による話なんですが、
作家の佐藤愛子の旦那であった田畑麦彦（二番目の夫。一番目はヤク中で離婚）は、
彼自身もそこそこの作家であり、そして出版事業やらなにやらに乗り出したものの、
みごとずっこけて膨大な負債を背負う羽目になった、という先例があったりします。

作家としての能力と、起業家としての能力は全く別なのです。
作家として有能だったからといって、起業家・経営者として有能とは限りません。
しかし、どうやら作家さんの中には、
「作家こそ至高の職業」と考えている人も相当数おられるようなんで、
こういう人が脳天気に起業に乗り出すと、
おそらく田畑みたいな事態になるんだろーな、とも思います。

ともあれ、起業に乗り出そうとする作家さんは、
漫画ばっかり描いてないで、一般常識を備えた企業人としての能力を磨く事も必須でしょう。

229 名前： 松代[TRACKBACK] 投稿日： 2004/02/21(土) 11:43

既にきちんとした反論がなされているため、自分はテンプレで済ませます。

規制推進派はいわゆる「サヨク的フェミニスト」も含め、青少年のみならず一般市民の自己決定能力をも極めて低く見積もり、全く無力な存在と規定しています。そのため、彼らは「近代的な人権概念を真っ向から否定したうえで主張を構築」しています。
規制推進派の思いこみ、つまり青少年はおろか一般市民にも「自己決定能力が全く備わっていない」ため、加害者となるか被害者となるかはともかく「行政のの管理下におかないと社会秩序が崩壊する」を安易に受け入れてしまえば、規制推進派を利する結論が出るのは当然です。

また、消費者の商品選択能力を否定し、広告の効果を過剰に見積もることは、規制推進派の世界観と全く一致します。

もちろん、漫画家を始めとする作家が全く無力な存在で、適切な指導者がいないと自らの利益を確保することさえできないという業界認識は、規制推進派の世界観を補強するばかりで、問題の解決には何等寄与しません。まして、規制推進派の思いこみを、わざわざ反対派が補強してやる必然性があるとは思えません。

作家にはみずから問題を解決する能力があるし、業界の自助努力にも一定の期待をするべきでしょう。

他のスレッドにアップされた発言ですが、あえて引用させていただきます。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1031931511/r405

＞既にエロマンガとは関係無くなっているのは本人も認めている様です。
松文館の判例（検察が指摘もしていないのにエロマンガのせいで性犯罪が
増えているとした所）もこれに利用されそうです。
---------------------------------------------
「青少年社会環境対策基本法」を支持する

青柳武彦（主幹研究員）

　人間は、自分では理性的・論理的に行動していると思っているが、実は
無意識下の感性と情動に支配されていることが多い。そうなると、「人間は
自分の意識と行動を理性的にコントロールする能力があるから責任能力が
ある、責任能力がある以上、内面的な思想と信条は完全に自由であるべきで
ある」という、人間の自由と権利に関する大命題さえもが極めて怪しくなってくる。

　したがって本当は、問題は青少年問題にとどまらないのだ。最近の
神経生理学と認知科学が明らかにしたように、意思の力は極めて限定的で
あるので、人間の責任能力が従来考えられてきた程あるかどうかは疑わしい。
加えて、マルチメディア情報システムが発展し広く普及するにつれて、
コミュニケーションのあり方と人間の心のありようが大きく変化してくる。
今後、テレビやビデオ以上にアッピール力の強いマルチメディア情報機器が
普及してきた時に、どのようなことが起りうるかについては、表現の自由
との兼ね合いを考えつつ、今のうちから歯止めを検討しておくことが必要である。
本法案は、そのきっかけとなるものである。

http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2001_05/2001_05_12.html

230 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/21(土) 12:38

>>229
これは面白い。
無意識下があるとして、それを外部から制御できる事が可能であるという妄想が
炸裂してる事が見事に電波ですよね。

ただ気になるのはこれに対抗するのに「無意識下など無い」と言うのが有効なのか、
それとも「無意識下はあるとしてそれを制御する事は不可能だ」と言う論理で対抗
するべきか難しいですね。
青柳氏の主張わかりやすくて面白いだけにオブラートにくるまれるとオタクの心を
つかんでしまう恐れもあるのじゃないでしょうか。

231 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/02/21(土) 15:04

２３０さん＞
心理学、というよりフロイドの理論とその派生系理論（ユング、ラカンetc）
そのものがオカルトなので、そのタームを使って理論を構築すると、
何を話してもオカルトにしかなりません。

厄介なのは、こうした誤った方法でも、心理療法としては一定の効果があることで、
宗教に一定のヒーリング効果があるのと同一です。
そこで、心理学の否定者は、論理的には何ら正しい面がないことを知りつつも、
結果としては正しい面があるので、理論の方も否定しがたい、という壁にぶつかります。

青柳氏が悪質なのは、前段でその心理学を持ち出しておいて、
後段で神経生理学の名前を出して、心理学を医学と同等の
理論的な整合性のあるアカデミズムに「見える」ようにしてある点です。

現実には、人間が幻覚を見る際に刺激される脳の部位はある程度特定されているし、
統合失調症になった際の脳の温度変化その他も科学的なデータが蓄積されています。
最近では、統合失調症の感覚を常人にも再現するマシンが開発されていたはずです。

また、青柳氏の主張は、「強迫性障碍の持ち主が、ゲームをやった場合はどうなるか？」
程度に解釈するのが妥当でしょう。というのも、自己の理性や感情に関わらず、
強迫的にある行動を行ってしまう………というケースは、この障碍に多く見られる特徴だからです。

強迫性障碍に関しては既にMITのグループが研究済みで、
その成果を邦訳した本もあります。
治療法も確立しつつある病気なので、そうした本を読んで実践すれば、
病的行動をある程度抑制することは可能です（投薬治療と平行という条件付きですが）。

http://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=30426576

232 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/21(土) 15:34

>>227
この場合の「選択の幅」とは、作品毎に選択のできる自由ということです。
一般的に雑誌形態は売れることを前提とした編集方針により作品が集められているわけです。
雑誌単位として選択することは自由ですが、作品単位として選ぶ自由はありません。
そのため雑誌の上位に単行本や作品集といった形態の本が出版されるわけですがこれはやはり
作家作品としてペイできることを前提として出版されるわけです。
底辺の作家の多くはこの段階で落ちこぼれていきます。作品そのもので勝負しようという
チャンスはなかなかめぐってこないわけです。
また、消費者は広告塔の奴隷ではないということはいいのですが、問題は消費者は広告以外の
情報を検討するほどの時間は持て余していない、という現実です。メディアに煽られて
コントロールされるというのではなく、興味とか積極的な被害が及ぶ範囲でないものに
判断リソースの多くを割くことはないということです。
つまり自分の言う消費者とは、業界とかその作家や作品などを基礎知識として身に付けていない人の
ことを言っているわけです。

233 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/21(土) 23:43

>>231
　今日、泣きそうな顔で、見たい番組はないのに低俗なお笑い番組を見たくないのに見てしまうという主張をしていた高校生がいましたがそれも強迫性障碍に入りますか？

234 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/02/22(日) 00:43

２３３さん＞

http://www.ocd-net.jp/column/

その高校生の方がお知り合いなら、
上記のサイトでチェックをすることをお勧めしておきます。

235 名前： 233 投稿日： 2004/02/22(日) 10:16

>>234
　すいません。
　日テレの番組の中で主張していたのを見ただけです。
　トミーズ雅さんに、笑いのとり方がひどい番組はやめてほしいと言っていて、最後に見たくないのに見てしまうと言っていたので。
　画面上に『見たい番組はないが見たくないのに見てしまう』という文字が大きく出た時には思わず、そんな馬鹿なって言ってしまいました。
　彼女の意見は高校生の意見として取り上げられたみたいですけど。

236 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/02/23(月) 06:29

２３３さん＞
それは………判断のしようがありませんね。
ＴＶ中毒の可能性はありますが、
高校生が遊びも勉強もせずにＴＶばかり見ている方が、
よっぽど変だと思います。
他にすることは幾らでもあるだろう、と思うのは私の偏見でしょうか？

237 名前： ringo 投稿日： 2004/02/23(月) 12:10

>>232
あのですね。
私は貴方がどのような御仁であるか知るべくもありませんし、妙なラベリングをする気もないのですが、
貴方の持論とあまりにも瓜二つな言説を知っておりますので、
ここであえて比喩的に、そしてこの際ですから率直に申し上げます。
それは、

「自身が無能である事を絶対に認められない、売れないダメ作家の泣き言」

です。
貴方がどうだかはさておき、この種の人物は以下ような特性を有しています。

・編集者を信じない、もしくは、蔑視する。
雑誌等において、自身が高評価を得られないのは、「自分が無能」だからではなく、
「編集が無能」だと考えたり、「編集が自分に悪意を持っている」とか、
「作品で勝負するチャンスを与えてくれない」とかいう具合に信じ込んだり、
「所詮は金目当て」なんて具合に蔑視的になったりする。

・読者の判断能力を過小評価する。
商業出版における成功とは、当然読者から高評価を得られる事を前提とするので、
編集の背後には、読者アンケートやらネット評やらの、「読者の声」が存在する場合がほとんどである。
だから、自身の無能を決して認められないダメ作家は、
「読者は見る眼が無い」とか、「読者は基礎知識が欠如している」とか、
「読者は作品を選択する能力が無い」とか、「読者は広告に容易く煽動される」とかいう具合に、
読者の能力を非常に過小評価する特性を持つ。
そのくせ、承認欲求から、
「この世の何処かには、自分を高く評価してくれる読者が必ずいるはず。
その人達は、まだ自分の存在を知らないだけ」
などと信じていたりする。

・広告の効果を過大評価する。
「読者は広告に容易く煽動され」、「この世の何処かには、自分を知らないファンがいる」
と考えているならば、当然広告・宣伝の効能を過大評価せざるを得ない。
毛沢東語録の如く、全国民に自身の作品がばらまかれれば、
雲霞のようにファンが出てくると勝手に考えていたりする。

無論、売れない真実は、「自身が無能」だという単純素朴な物であり、その辺を隠蔽するからこそ、
上述３要素が没論理的に「あー言えばこーゆう」式に噴出するので、
そこがまあ「泣き言」の泣き言たる所以です。
繰り返しますが、貴方がどのような人物であるか、私には分かりません。
しかし、貴方の言説は、上述のような「ダメ作家」にとって、極めて有利であると指摘させて頂きます。
尚、創作活動を開始して何十年も経ってから、ようやくその偉大さが一般に認知されるに至る、
「早過ぎた天才」タイプの作家というのもいますが、
読者頼みの商業出版では、やっぱり出番が回ってくるのを気長に待つしかないでしょう。

238 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/24(火) 02:00

>>237
>・編集者を信じない、もしくは、蔑視する。
残念ながら作家でも漫画家でもないので、編集者をどうこうしたことは一切ありません。
むしろ編集のおかげで良作が世に知られる例はいくらでもあるでしょう。同時にその逆も
存在するわけです。編集は常に作家と読者の間に立ちますが、同時に個々の作家や読者の
目を持つ訳には行かないのです。常に多くの作家と多くの読者の代わりでしかなり得ません。
良い悪いのはなしではなく、これが編集の限界と言えるものなのです。

>・読者の判断能力を過小評価する。
過小評価しているわけではありません。読者の評価を直接的に作家に反映させる術が存在しないと
言いたいわけです。
例えば漫画雑誌のアンケートがありますね。でも読者の意見を伝える手段であるアンケートは
作家や作品のために存在しているのではなく、出版社の販売や編集の指針として利用されます。
そこに読者一人一人の判断力が反映されるでしょうか？あるのはアンケート用紙の作品名に
いくつ丸がついているかだけです。
それがもっともタイトに利用されたのが、かのジャンプアンケートです。
アンケートの支持が低いものは容赦なく首切りと言う方針はドンドン部数を伸ばし、
ジャンプ黄金期を築き上げました。しかし読者の目が肥えてマニア化して行き、同時に
マンガ以外の娯楽が台頭してくるようになって、この手段は破綻しました。多くの情報を
共有する読者と、漫画に直接的な興味を失った人たちに二極分化されたからです。
結果、漫画はマニア相手と、他メディア利用のための一素材としてのマンガに分かれて
行くことになります。

>・広告の効果を過大評価する。
もちろん広告は消費者の興味をひきつけるためのきっかけにすぎません。ですが今時、
広告なしのプレゼンが存在するでしょうか？もちろん口コミからブームになると
言うこともありますがそれとて最後は広告に利用されて広く世間に認知されるものです。嫌も応もなく、広告は同時に多数に共有した情報を認知させられる手段であることに
変わりはありません。

>無論、売れない真実は、「自身が無能」だという単純素朴な物であり、・・・
無能と言う言葉にはいくつかの意味が同時に含まれると考えるべきでしょう。それが
作品創作的において無能なのか、プレゼン的に無能なのか、絵的に無能なのか、よい編集に
当たらない不運において無能なのか。
いずれの要素も「ダメ作家」の要件たりうるものですが、これらをもって単純素朴と呼ぶのは
いささか安直でありましょう。

239 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/02/24(火) 11:20

>>238
コンテンツ・ビジネスというものは、非常に特異なビジネスです。
その特異性は、コンテンツというものが作品と商品という二つの面を持っているから。
作品としての価値は個人（消費者）によって判断されるもの。
商品としての価値は集団（市場）によって判断されるもの。
この二つの違いと、両面がいかに関わっているのかをしっかり考えないといけません。
個人である消費者が寄り集まることで集団である市場を形成しているのですが、
個々の消費者はそれぞれに別個の判断力を有しており、かつ、それぞれに情報交換を行います。
広告はおもに流通側から市場に訴えかけるものですが、
その一単位である消費者自信への影響の度合いは、
個人間での情報交換等の消費者自身が能動的に行う情報収集による影響との兼ね合いで決まります。
現在後者の消費者自身の情報交換能力が非常に高くなっているために、
送り手側の情報発信である広告の力は、相対的に下がっていると考えてよいでしょう。
少なくとも、マンガの読者に関してならば、
広告で買うものを決める人は極めて低いはずです。
おそらくあなたもどのマンガを買うかを広告などに頼らず決めているでしょうし、
いい作品に出会えば、それを人に薦めたくもなるはずです。
もう少し読者の力にも自信を持ちましょうよ。

240 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/10(水) 19:48

zassyuさんのメルアド、知っている方がいたら
scs630@hotmail.comにメールを下さい。
お願いします

241 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/11(木) 11:20

２４０、よろしくお願いします。

242 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/03/11(木) 17:42

ざっしゅさんの行方、
ご存知無いでしょうか？

243 名前： １ 投稿日： 2004/03/12(金) 17:34

松代さん、他の方
ご存知でしたら教えて下さい
すいません。

244 名前： １ 投稿日： 2004/03/14(日) 10:36

上げます。
どうか教えて下さい
お願いします。ざっしゅさん見てますか？以前は失礼しました。

245 名前： 松代 投稿日： 2004/03/15(月) 12:10

>>243
自分は知りません。
鎌やんさんが知っていたように記憶しています。

業務多忙の上、衝撃的かつ不快な出来事もあったため、精神状態が安定するまでは書き込みを自粛します。
また、東京都の条例問題が山場を迎えているため、予防的に管理を強化しています。

おまけというか愚痴

多くのまんが作家やプロ市民と違って、自分には援助してくれる親も組織もいないからね〜
忙しい時は掲示板なんかにかまっていられないんだよ。
まず生活の自立を達成したうえで、余力があれば社会活動というのが基本です。

246 名前： １ 投稿日： 2004/03/15(月) 13:10

松代さんありがとう。
ざっしゅさんのメール分かりました！

247 名前： 松代＠依頼への公式返答 投稿日： 2004/03/16(火) 11:19

当禅道魂板のトップに、３・２０ピースパレードへのリンクを依頼されましたが、検討の結果、お断りさせていただくこととなりました。

結果報告ではありますが、判断の透明性を確保すべく、メールを掲示板にも転載します。返答を掲示板へ転載する件については、先方の承諾を得ています。

以下、転載。

挨拶文省略

先日、お話しをいただいたトップへのリンクですが、残念ながらお断りさせていただく事となりました。
依頼を受けた時にもお話しさせていただきましたが、自分自身はパレードへ参加する意思を持っており、またその主旨についても賛同しています。
しかし、トップへのリンクは特別な意味を持っています。当禅道魂板のテーマは平和市民活動を語ることではなく、トップへのリンクという特別扱いは掲示板の主旨にそぐわないと判断したため、このように残念な結果となりました。ただし、告知スレッドなどへの投稿は歓迎しますので、あくまでも「トップへのリンク」のみをお断りした点を強調させていただきます。

また、ご指摘のように表現規制反対関連のサイトや掲示板では、今回のパレードが大々的に告知されているでしょうし（自分自身は掲示板の閲覧をひかえているため、確認してはいません）、また当日は表現規制や人権問題に対して高い意識を持つ人々が集まることも承知しております。
しかし、他のサイトや掲示板において大々的な告知がなされているのは、あくまでも「人脈的なつながり」によるもので、表現規制や人権問題に対するアピール効果を狙ったものとはいえません。

例えば、今回のパレードと同様に表現規制や人権問題に対して高い意識を持つ人々が参加する他のイベント、具体的にはビー・グッド・カフェやピースボートイベント、いわゆる劣化ウラン弾汚染や地雷除去に関するイベント、海洋動物保護イベントの告知がなされたためしはなく、より問題に近い青少年への性感染症予防イベントや人権団体のイベントでさえ、全くといってもよいほど告知されていません。

厳しい見方をすれば、管理者と結びついた一部の参加者が、表現規制や人権問題に対する告知を口実に、自分達の趣味を閲覧者へ押し付けていると言うことさえ可能で、このようなやり方は全く感心しません。

単に横並びを嫌ったとか、独自色を出そうと思ったという低次元な意識ではなく、平和活動の中でも特定の団体や文脈のみをピックアップして、背景も説明せずに連帯を訴えるやり方そのものに批判的な態度を取っていると理解していただければ幸いです。

専門家主導の活動が一般市民から遊離してしまう事の危険性は重々承知しておりますが、現状が「そうではない」と言えるでしょうか？
加えて、表現規制に反対する人々、それもいわゆる「オタク」文脈から活動に取り組んでいる人々の、反戦平和活動に対する意識のありようを踏まえたうえで、活動への参加を呼びかけているのでしょうか？
目的意識のあやふやな人々をやみくもに集めることが、そのような現状を打破する力になるとはとうてい思えません。また、松代はそのような考えに、全く賛同しません。

挨拶文省略

248 名前： 松代＠イベント告知転載 投稿日： 2004/03/19(金) 14:21

義理があるので、イベント告知を転載します。
当日は「性をオープンに語ること」や「マイノリティの人権問題」に関心を持つ人が「たくさん参加」します。
また、スタッフには２０日のピースパレードに参加する人も「たくさん」います。
パレードで見かけたら、気軽に声をかけてくださいね＞特に昼間さん

♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪
♪　　　　カルチャー・イベント　　　　　　　　　　　 ♪
♪　　　　Shooting on safer SEX　　2004.03.27 at SuperDeluxe ♪
♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪

来る3月27日、六本木のクラブにて
超レア企画「性」をテーマとしたカルチャーイベント
「Shooting　on safer SEX」が開催されます！

「Shooting　on safer SEX」は、「性」をオープンに語ることで、
性感染症やHIVエイズへの関心を高めようと企画したイベントで、
日本初とも言える「SEX」をテーマにしたビジュアルコンテストの
結果発表や映画上映・パフォーマンス・ライブなどが行なわれます。

会場は宇多田ヒカルのCDジャケットデザインなどでも知られるアート
ユニット「生意気」がプロデュースしたクラブ「SuperDeluxe」。
「生意気」お2人のVJショーも行なわれます。
この他、アップリンクの浅井隆さんや、ラブピースクラブの北原みのりさん
など多彩なゲストによるトークなど盛りだくさんのないようです。
ドラァッグクイーンによる「四十八手ショー」も見逃せません！

SaferSEXをテーマにしたビジュアル作品群が並ぶ会場で
是非、お目にかかりましょう！
（※学生スタッフの熱気こもる準備風景映像アップしました。
http://www.ourplanet-tv.org/news.htm）

■タイトル：カルチャーイベント　Shooting　on safer SEX
■日　時：３月２７日（土）　
■時　間：１５時〜２３時（１４時半開場）
■会　場：SuperDelux（六本木）　港区西麻布３−１−２５　B１F
　　　　　営団・都営地下鉄六本木駅　徒歩5分
　　　　　（六本木ヒルズ脇・六本木通り沿い）

■入場料：当日　学生2000円・一般2500円
　　　　 予約・前売り　学生1500円・一般2000円
　　　 　（1ドリンク・１コンドーム付です）

■下記ページのフォームにて予約できます！
　http://www.ourplanet-tv.org/shooting/form/event/form.html

■イベント概要＝＝＝＝
　●FilmTime
　◎15：00〜　映画「エロティカ」上映
　◎16：30〜　コンテスト優秀作品上映
　●VisualTime
　◎17：00〜　アドベンチャーツアー
　　　　　　＝コンドームで世界一周＝
　◎18：00〜　石川史ライブ
　◎18：50〜　ビジュアル・コンテスト表彰式
　　　　　　　審査員トーク
　　　　　　　（浅井隆・生意気・北原みのり・北山翔子）
　●PartyTime
　◎20：00〜　大樹withOTOのアコースティックライブ
　◎21：50〜　ドラァッグクイーンの四十八手ショー
　◎22：40〜　生意気のVJタイム
　◎22：30〜　北山翔子のサルサタイム
　

■ゲスト＝＝＝＝＝
　◎生意気(アートユニット)
　◎北原みのり(ラブ・ピースクラブ)、
　◎浅井隆(UPLINK)
　◎北山翔子（「神様がくれたHIV」著者）
　◎大樹withOTO
　◎素敵なドラァッグクイーン
■司会
　◎小林りか（OurPlanet-TV）
　◎カネシロリエ（BeGoodCafe）
　◎高野文生（TAE）

リーバイストラウス・コミュニティ・活動推進基金助成事業
後援：財団法人　エイズ予防財団
協力：THE　BODY　SHOP　・MTV・リーバイスジャパン・IDEE

この件のお問い合わせ・・・・・・・・・・・・・・・・
OurPlanet-TVShooting on safer SEX事務局　
http://www.ourplanet-tv.org/shooting/
文京区本郷1-33-3後楽園キャステールビル310　
TEL&FAX：03-3814-1160　shooting@ourplanet-tv.org
担当：小林・松崎

249 名前： 松代 投稿日： 2004/04/17(土) 10:25

３人が解放されたのはいいとして、まだ２人の行方不明者がいますからね、何ともいえないところです。

しかし、いわゆるオタク系サイトの「自作自演煽り」はすさまじいですな。
オタクが政治に参加すればなにかが変るとか、そういう寝言を唱えていたカマヤンさんは、この現象をどう正当化するのか、聞かなくてもわかっちゃうからつまらないね。

外国人記者クラブで海外メディアへ取材した際（厳密にはヘルプで、自分の取材じゃありません）、自作自演話をぶつけたら、全員あきれた顔で「そんなことを言う人がいるんだね」という反応でした。最も興味深かったのは、世の中には「ナチスのホロコーストを否定する人もいる」という話に引っかけて、どんな陰謀論でも飲み込む人がいて、そういう人はほっとくしかないと言っていた人ですね。

これとは別に、そんなに自作自演だと疑わしいのなら、しかるべき手続きを踏んで当局に訴え出ればよいといった人もいました。もしも本当に「自作自演」であれば、それはれっきとした犯罪であり、糾弾すべきだし、また「自作自演」を主張するのであれば、司法当局にを動かす程度の「自己責任」は負うべきだという意見については、個人的に同意するところが大きいといえます。

さておき、この自作自演問題は、政府による情報統制の口実に使われかねない危うさもはらんでおり、単に困った出来事では片づけられない問題へ発展するやも知れません。

例えば、問題の「ヒミツの大計画」をポストした人間がなんらかの罪に問われたり、あるいは家族への嫌がらせに対する反感などから、ＷＥＢ規制を求める世論が醸成される危険性は無視できないでしょう。もちろん、今はまだ様子見ですが、国民保護を掲げたＷＥＢ規制なり、２ちゃん等への集団提訴等については、警戒しなければならないのではないですか。
ただ、もしもそうなったとしたら、今度という今度は本当に自業自得の自己責任だから、反対するのは困難でしょうね〜

ポイントは、いわゆる市民の側が情報の統制を求める可能性が生まれつつあるということで、表現規制に反対していたはずのオタクが表現規制の口実を与えるとなると、非常に微妙な問題に直面する可能性もあります。

250 名前： 松代 投稿日： 2004/04/17(土) 10:30

次に、いわゆる「自己責任問題」ですが、まず危険地域におけるフリージャーナリストやＮＧＯ、ＮＰＯの活動が困難になるばかりか、渡航禁止が法制化されてしまえば、市民の知る権利が過剰に侵害される恐れもあります。
別に陰謀論がどうこうといわなくても、官僚的「事なかれ主義」によって、渡航禁止措置が乱発され、日本人スタッフが片っ端から退去してしまうという情況は、容易に想像がつくことでしょう。

この点についても、表現規制に反対していたハズのオタクが、表現規制の口実を与えつつあるのではないかと考えます。

参考ソース
人質事件で「自己責任」論　渡航禁止法求める声も
＞自民党の額賀福志郎政調会長は、１６日の与党対策会議で「渡航禁止について、法制化も含めた検討を行うべきだ」と提言し、公明党からも同調する意見が出た。石破防衛庁長官も記者会見で「憲法には公共の福祉の制限がかかっている。『渡航をやめてください』ということも憲法上可能ではないか」と述べた。
ttp://www.asahi.com/national/update/0416/031.html

公明新聞4/17より抜粋
＞自己責任知ってもらう必要
＞さらに冬柴幹事長は、今回の救出にかかった経費（税金）に関して、JRでの自殺や警告を無視した山岳遭難では、通常、遺族らが損害賠償や費用負担している事例に言及し、「こうしたことと比べても、一部請求する事で、国民に対して、自由の裏返しとして責任もある、ということを知っていただく必要があるのではないか」と指摘した。

最後に、いわゆる「自己責任問題」に付随する話題として、公明党の冬柴幹事長が「事件解決に要した費用を公表すべき」との考えを明らかにしました。
冬柴幹事長の発言を「暴論」と受け止める人も少なくないのですが、政府のやり方に疑問を持つ立場から、あえて「事件解決費用の公表を求める」のもアリだと思います。
ナニしろ、あの「外交機密費」に関連する支出があったことは確実ですし、ここで先例をつくってしまえば、今後の情報公開請求に対しても良い影響があるのは確実です。さらに、日本政府の活動がなんの意味もなかったとされる報道もあり、政府活動の検証という意味からも、事件解決に要した費用が公表されることは大きな意味があります。

参考ソース
「人質解放の費用公表を」　政府・与党に自己責任問う声
＞１６日朝の与党対策本部では、公明党の冬柴鉄三幹事長が「損害賠償請求をするかどうかは別として、政府は事件への対応にかかった費用を国民に明らかにすべきだ」と発言。自民党の役員連絡会では額賀福志郎政調会長が「渡航禁止の法制化も含めた検討をすべきだ」と主張した。会合後に記者会見した安倍幹事長は「山の遭難では救助費用は遭難者・家族に請求することもあるとの意見もあった」と指摘した。
ttp://www2.asahi.com/special/jieitai/houjin/TKY200404160255.html

依然不明の邦人２人の「情報なし」アルクベイシ師ら会見
＞一方、高遠菜穂子さんら３人の解放をめぐり、日本政府から同委員会への接触はなかった、と言明。解放後、小泉首相が同委員会に言及しなかった点についても触れ「われわれの努力を日本人の多くが評価してくれている。しかし、日本政府はそうではないようだ」と不快感を示した。
ttp://www.asahi.com/international/update/0416/015.html

おまけ
オタクがオタクであることは誰にも強制されていない。
オタクがオタクであることはあくまでも自己責任である。
オタクという存在が社会から否定的に評価されているのは周知の事実だ。
それでもなおオタクであろうとするのは「自己責任」であり、社会による否定的な評価を甘受すべき。

さて、オタクはどう答える？

251 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/17(土) 12:38

>>249
自作自演煽りって「オタクによる政治参加」と定義されるんですか？

252 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/17(土) 12:53

>>251
あなたは「政治参加」をどのように定義されるんですか?

253 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/17(土) 13:30

権力に対して何かを訴えるのなら「政治参加」
不特定多数に対して何かを訴えるのは「煽り」

254 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/17(土) 14:43

>>253
その定義だと議員の街頭演説も煽りになるのだが…

255 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/17(土) 14:49

議員や候補者が街頭演説で公約したことを実行しようとしなければ煽りでしょうねえ。
そういう意味で権力の中にいる議員やその中に入ろうとしている候補者は、
われわれとはいささか立場が違う。

256 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/17(土) 15:53

今回の事件の場合、政府が人質解放に動いたことが「誤り」ではないかと考えますが。
ほっとくのが一番よかったと思う。
今後このようなことが起こらないようにするには、「渡航禁止」ではなく、「国家による保護を受けられない地域の設定」がいいのではないでしょうか。
たとえ渡航禁止でも行く人は行くだろうし、それを止めるよりは、「ここから先は関知しません」ということを事前に周知しておくシステムこそ、カン違い家族のような例を作らないよい方法では、と考えます。

257 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/17(土) 17:28

>>253の定義は不十分な欠陥品ということでOK?

258 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/17(土) 19:18

>>259
政治活動でもないね。
権力に対して訴えているわけじゃないから。

259 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/17(土) 20:38

>>256
それは政府権力の自己否定ですな。所属する国民に対して責任を放棄することを明言すれば、
例えばその国民が殺されようと外国でテロを起こそうと、自分は責任はないよということを
宣言するようなもの。「自分さえよければ」という発想なら肯定されるでしょうけど、卑しくも
国際社会に参加して、国際貢献をアピールしていこうと言う日本政府の立場から言えば、それは
大いなる矛盾ですよ。

260 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 09:15

>>249
幸か不幸か今回の自作自演祭りは政府の思惑と一致しており
これを期にネット規制が進むこともないし、機密費を含んだ総経費を公表する事も
ないでしょう。
ただ残念ながら多くのオタクがパソコンの前に座りながら根拠のない自作自演疑惑
という名誉毀損に「加害者」として参加してしまったわけです。
これでは表現規制に対して、やれ別件逮捕の恐れだ微罪逮捕だなどと反対する事は
できないでしょう。
今度の事件、何かが分断されたような気がして後味が悪くてしかたありません。

261 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 12:03

自作自演祭りは、確かに多くのオタクも参加したことは事実ですが、
週刊誌をはじめとしたマスコミもすでにそれを煽った記事を流しています。
つまり自作自演説の煽りは、すでにネット外でも進められていたことを
示唆するものでしょう。
また、現在はすでにネット＝オタクという定義はすでに当てはまりません。
2ちゃんねるなどの巨大掲示板はもとより、オタク系と見られている
ネットコミュニティでも、多くの女性や一般人の存在が見受けられます。
特にMSNやヤフーなどの、一般ポータルではなおさらといえましょう。

262 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 15:17

>>261
よーするに「みーんなやってるもん」ってことですな。

オタクには失望した。
帰れ!!

263 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 16:08

そうでしょう。オタクだけが祭りをやっているのなら社会的影響などなきに等しいですよ。
「みんながやっている」から問題なんです。オタクだけに注目するのは視野が狭すぎです。
オタクだって一般人の一メンバーだと言うことです。

264 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 16:32

>>261>>263は
規制推進派の工作員がオタクのイメージダウンを狙ったカキコ

だといいんだけどねぇ…

265 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 17:56

何でそう思うのか説明キボン

266 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 18:45

大手マスコミが今までオタクに何をしてきたか、もう忘れたのかよ。
オタクの俺でも呆れるよ。

267 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 19:03

オタク"だけ"に何かしてきたわけではないと思いますが？

268 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 20:02

>>265
下衆な誹謗中傷に関与した責任を回避しようとする下衆な魂胆が見え見えだから。

269 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 20:07

誹謗中傷したのをオタクだとひとくくりにして批判しているわけか

270 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 21:25

>>269
誹謗中傷した挙句に「自分だけじゃない、みんなやっている」
などとみっともない言い逃れで責任を回避しようとする奴は
軽蔑に値するよ。

271 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/18(日) 23:29

面白いすりかえですね。みんなやっていることがどうしてオタク批判になるんですか？
根拠のないバッシングをしている個々人を批判するべきでしょうに。

272 名前： 松代 投稿日： 2004/04/18(日) 23:52

今回の自作自演煽りに関しては、ＷＥＢの無責任な書き込みを閲覧した官邸サイドが、意図的にマスメディアへも撹乱情報を流した結果、一般世論にも影響を及ぼしたという見方もあり、既に一部週刊誌でも報じられています。とはいえ、あの週間文春や新潮でさえ、自作自演説そのものには信憑性が無いと断じており、新潮では「被害者に対して失敬な憶測」と評して官邸サイドを批判していた他、文春でさえ「事件翌日、疑念を裏付ける証拠のごとくネット上に飛びかった書き込みが「捏造物」だったことが明らかになった後も疑念は根強く残り、このために初動が遅れたことは否めない」との官邸記者談話を掲載して、間接的な表現ながら自作自演煽りに振り回された官邸サイドを批判しています。
また、夕刊ゲンダイでも人質家族へのバッシングを批判し、無責任な自作自演デマを糾弾していました。

●週刊文春4月22日号P28〜29　「自作自演ではないか」との疑念
●週刊新潮4月22日号P34〜35　「官邸」にまで達していた「自作自演情報」
●FRIDAY 4月30日号P10〜11　小泉＆官邸「許されざる家族への暴言！」オフレコ言行録

その他、自作自演説そのものがどれほど粗雑かつ、不自然なこじつけに満ちあふれていたことは、以下のサイトを閲覧していただければすぐにわかることと思います。

ttp://www.creative.co.jp/top/main1289.html

もし、官邸サイドが情報撹乱に一枚噛んでいたとしても、まずＷＥＢでの煽りが先行したことはまちがいなさそうです。また、これほどまでに幼稚な欺瞞情報となれば、引っかかってしまったほうも批判せざるをえないでしょう。そのうえ、ＷＥＢ情報に対する免疫がなく、情報を批判的に検証するという常識を持たない人々ならいざ知らず、事あるごとに一般人との違いを強調し、高等遊民を自認するいわゆるオタクが「ころっとだまされてしまった」という点に関しては、やはり厳しく批判せざるをえないのではないでしょうか？

少なくとも、オタクと呼ばれている人間集団は、規制反対派が自認するほどの「メディアリテラシー能力を有していない」ことが明らかになったといえましょう。

つまり、事あるごとに一般人との違いを強調し、高等遊民を自認するオタクと呼ばれる人間集団もまた、その辺のおじぃおばぁと同程度のメディアリテラシー能力しかない、だまされやすい一般市民であるということです。そして、オタクもその辺のおじぃおばぁと同程度のメディアリテラシー能力しかないということは、一部団体が執拗に主張し続けている「マンガの読み方論」等、オタクは一般人を越えたメディアリテラシー能力を有しているという前提に立った活動を展開している規制反対派にとって、致命的な結果をもたらすかもしれません。
オタクという人間集団を仮定して、例えば規制推進派のように「オタク＝幼児性愛者」と規定することは正気の沙汰といえません。しかし、規制反対派のようにオタクのメディアリテラシー能力を無条件に肯定することもまた、同じように馬鹿げた話だといえます。

また、他人も同様の悪事を働いたからといって、自らの行いから目を背けようとすることは、あまりにも幼稚な詐術であり、責任回避の言い訳としても最も愚劣な部類に属するといえます。
赤信号みんなで渡れば怖くないというギャグもありますが、多数派に従うことが無条件で肯定されるのであれば、少数派であるオタクの価値観が無条件で否定されたとしても、あまり文句はいえないのではありませんか？

以下にご紹介する書籍において、著者は「関東大震災時に発生した中国、朝鮮人の虐殺について、中国や、韓国の研究者からは、軍部や警察に躍らされた日本国一般市民の責任は問えないという意見を頂戴することがある。しかし、大半の事例において、実際に手を下したのは我が国の一般市民であり、直接的な加害者としての一般市民像から目をそらすことは、問題の根源的な部分から目をそらすことになる」という主旨の後書きを記しています。

今回の自作自演煽りについても、直接的に手を下したのはあくまでもＷＥＢで発言した一般市民であり、表現規制への反対を表明している人々も含む多くのオタク達です。
直接的な加害者としてのオタク、それも表現規制に反対している一方で自作自演煽りを通じて人質家族を誹謗中傷したオタク達の姿から目をそらすことは、自分達が展開している表現規制反対活動が、いかに「薄っぺらで中身のない活動であるのか」を自ら認めるようなものだと考えています。

『関東大震災と戒厳令：吉川弘文館 (歴史文化ライブラリー 162)』

273 名前： 松代 投稿日： 2004/04/18(日) 23:53

念の為に申し添えておきますが、自分は自作自演煽りを展開した人々を批判しているのであって、人質となった３人を擁護するつもりは全くありません。
まして、人質家族の周辺で「やたらと自衛隊撤兵を主張し続けた左翼活動家」については、今回の事件を政治利用したという点で自作自演煽りを展開した連中や、あるいはそれ以上の悪質さがあると判断しています。

たまたま、自転車でちょっと行けば永田町という地理的な利点もあったため、北海道事務所などでの取材活動を手伝ったりしたのですが、その過程で北朝鮮による拉致事件被害者を政治利用する人々よろしく、拘束された３人の家族を政治的に利用せんと目論む平和団体のさもしさを目の当たりにして、ひどく幻滅しています。
もっと許しがたいのは、後から拘束された２人に対して、たいした救援活動も展開しないまま、３人が解放された段階で大はしゃぎしはじめた連中がごまんといることです。
彼らは、口先でこそ平和を唱えておきながら、内面では他人の命なんかどうなってもいいと思っていることを、態度で示したと感じています。

自作自演でないことはまちがいないのですが、彼らサヨクシミン団体ではきちんとした危機管理マニュアルを作成し、活動家が拘束された場合を想定したシミュレーションを行っていたのでしょう。だからこそ、いちはやく北海道東京事務所を押さえて民間の対策本部を立ち上げ、事件発生の翌日には独自に撮影した家族のインタビューを「カタールまで直接持参し、活動家がアル・ジャジーラの番組に生出演して救出を呼びかける」等のＰＲも展開可能だったといえます。
もちろん、そのこと自体は非難されるべきではなく、むしろ全てが後手後手に回った日本政府よりも、初動の段階では効果的だったとさえ評価できるのですが、問題はその後です。

２４時間以内に解放との情報がもたらされたにも関わらず、解放が実現しなかった頃からサヨクシミン団体の人々による情報収集活動や救出活動が低調となり、さらに２名が拘束されたことが明らかとなった後も、活動の再編に失敗したようです。そして、もたもたしているあいだに３人が解放され、残る２人の解放を迎えました。
結果的には良かったものの、少なくとも後から拘束された２人の解放に至る過程においては、シミン団体がほとんど力を発揮しなかったといえましょう。

プロ市民業界での有名人だった高遠さんと今井君の命も、プロ市民業界では全く無名だったその他の人々の命も、同じ命であることに変わりはないはずです。
しかし、結果として、両者の扱いには大きな差が生まれてしまいました。

なぜ、このような差が生まれてしまったのか。
きちんと検証していかねばならないと考えます。

おまけ１
民主党の枝野政調会長が、民放の討論番組にて、以下のように発言しました。

発言要旨
「国連主導でのイラク復興がなされた場合は、自衛隊が現地でそのまま活動を続ける余地も生まれる」

はしごを外されたカマヤンさんはどうなるのでしょう？
そもそも、カマヤンさんは自分がはしごを外されてしまったことを、認識できるのでしょうか？

おまけ２
都条例改正反対活動の過程で、あまりにも「サヨクくさい」活動を展開した結果、表現規制反対活動に好意的だったある医師に途方もない迷惑をかけ、その医師は規制反対活動との関りを根本から見直す事を表明したとの情報を得ました。
また、件の医師ほどはっきりと意見を表明しないまでも、活動のサヨクくささに嫌気が差して、表現規制反対活動から距離を置いている有識者は複数いるという話です。
まぁ、他団体のことでしょうから、こちらでなにか言う話でもないのですけど、困ったものですね〜

274 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/19(月) 00:00

>>271
だからー、

「みんなやっているから」と言い訳して
「バッシングに参加したオタク」の責任を回避しようとする
>>261と>>263の如き恥知らずな書き込みは
規制推進派の工作員によるネガティブキャンペーンで、
実際にはそんな恥知らずはオタクにはいない　

といいな☆

規制反対派の偉い人の暴言カキコが工作員扱いされるのと一緒。

275 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/19(月) 00:33

>>272
一般人と違う高等遊民を主張するオタクって多数派ですかね？自分の知る限りでは
オタクである事を自虐的に捕らえてる人のほうが多いように見受けられます。
また「自分は一般人と違う」という意識を持つ人は、例えば学歴主義者のような
人たちによく当てはまる定義ではないでしょうか？すなわち日本人の比較的
普遍的な意識ではないのだろうかと思うわけです。
また今回のネガティブキャンペーンにおいては、ネット上に限って言えば
その煽りに疑問を呈する人間も多いように見えます。これはこれまでのような
「祭り」にはあまりなかった傾向のように見えます。

>>273
>「国連主導でのイラク復興がなされた場合は、自衛隊が現地でそのまま活動を続ける余地も生まれる」
言葉遊びかもしれませんが、イラク復興が"なされた場合"ですから、これは別にカマヤン氏が
困ることではないのではありませんか？少なくとも民主党が主張していた「国連の大義名分」を
得るわけですから。少なくとも現状では復興はなされていませんし、その兆しはありません。
このままアメリカと国連が入れ替わっても、イラク復興がすぐに定義されるわけでもないでしょう。

>おまけ２
サヨクくさい活動って具体的になんでしょうか？

276 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/19(月) 04:16

>>275
　オタクの自虐には「理解されない」って意識以外ありませんよね？
　自虐＝オタク以外に理解してもらえないという意識は、いずれ自分を理解しない存在への侮蔑へと変わります。単なるコインの裏表ですから。
　どう頑張っても俺には普遍的に見えない学歴論争も、「学歴に価値はない」という話が出てきてから始まったんじゃありませんでしたっけ。マミー石田が暴れたのはその辺だったと思いましたが。

　なんにせよ、どちらも行き着くところは「自分を理解しない人間は無能＝自分は有能」ってところじゃないでしょうか。
　万能感が得られないと駄目ってんじゃ何をするにも辛いと思うんですけど、どこを見ても「できる自分」を演出しようとしている人たちばかりのように感じられます。
　やれ「俺はオタクだからこういう思考ができるんだ」だの、「俺は大卒だから論理をしっかりと組み立てられる」だのと、お前からその『オタク』とか『大卒』とかの言葉を取り除いたら何も残らないんじゃないかって気持ちになりますよ。
　まあ、本当にその言葉を失っちゃって代わりに『神』って単語を入れちゃう人も沢山いるんですけどね。

　あとは「できない自分」を自覚していて、「なんだかできていそうな人」にくっついていこうとする人たちですか。漫画家と仲良くしようとしたり、勝ち組に加わろうとしたりする人たち。
　多いのは後者でしょうね。彼らは高等遊民にはなれません。
　高等遊民にはなれませんが、彼らについていきます。偉くなりたいので。
　結果として高等遊民は増長していくわけです。俺様は多数派だ。つまり『みんなそう思っている』とね。あるいは『俺が考えていることは正しい』とか。

　実際のオタクには、オタク的趣味を持っているが自分をオタクだとも一般人だとも称さない、オタクという言葉に誇りも辛さも感じない人間がほとんどだと思いますよ。
　そうじゃない気がするのは、単に自分をオタクだと称する人間の声が大きいからでしょう。
　でも、声が大きいと、職場でセクハラは当たり前と言い放つ上司とか、エロは害悪だと主張する聖職者とか、子供とファックしたくなるのは普通とぬかすペドとかと一緒で、間違っていても「その答えを求める人間」には正しい言葉が聞こえてきたと錯覚させてしまうんです。
　オタクは偉い……、オタクは辛い……、とね。そんなん人それぞれですって。

　どいつもこいつも精神科で薬をもらってくればいいと思いますよ。マジで。

277 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/19(月) 07:02

あなたもかなり自虐的ですねｗ
でも何らかの承認欲求を求めない人間なんてのは聖人と呼ばれる種類の人間だけですよ。

278 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/19(月) 08:48

>>277
聖人は神様に承認してもらっているんだよ。
あんたバカぁ?

279 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/19(月) 09:13

>>277
　ここ数年は結構幸せに生きていてごめんなさい。
　でも、過剰な承認を求められたりした時は不幸せになります。生活上の不満はないのにねえ。

　別に承認を求めるな、なんて言いません。単に承認されそうにもない事を「承認してくれ」って言うなって事です。
　それに相手も選んでいただきたい。どう足掻いても承認してくれなさそうな相手にまで承認を求めるのはどうかと思いますし、脳の調子がおかしい人たちに承認されて喜ぶのは何か間違っているんじゃないかって感じがします。「たくさん」とか「みんな」とか意識しすぎです。
　そこら辺を考慮して万能感が云々って書き方をしたんですけど、伝わらなかったみたいですね。

　ちょっと言い方を変えてみますか。
　要するに、普段はオタクとしての利点――コミュニティの形成と自己肯定とか、自分への言い訳とか――を得ているのに、そのオタクが何か不都合なことをしでかすと「あいつは（本当の・大多数の）オタクじゃない」「やったのはオタクだけじゃない（オタクじゃない方も多い）」とか言い出して、具合の悪いことは無かったことにするあたりが頭に来るわけですよ。
　基本的にね、オタクってのは承認されてるんです。オタクという存在として。
　承認ってのは良いことばっかじゃありませんよ。肯定も否定も承認なんですってば。荒らしが掲示板へ否定されにやってくる様子を、一度くらいは見たことがあるでしょう。
　冒頭に書いた過剰に承認を求める人はそうじゃないんですよね。俺を否定するな、肯定してくれって言ってくるんですよ。
　無茶言うなよって感じです。自分で自分をオタクと称しているんだから、否定されるのも当たり前だと呟きつつ身内のケツを拭きに行っていただきたい。

　まあ、こう言ったところで毎度のごとくヨゴレをオタク社会から追い出して、特に何も解決していないのに終わった気持ちになって終了するのがいつものパターンですけど。

　つまり「オタクの責任」とか「オタクだからこそ女の子をまもります」というアレですよ。

「どうして同じオタクがああいった主張・行動をするに至ったのか」
「どうしてそういう主張・行動をする人間が自分をオタクと称するのか」
　って所を突き詰めて考えて欲しいと切に思います。オタクを攻撃するメディアに対して主張するのと同じように。

280 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/19(月) 21:13

>>278
聖人は神の名のもとに人間が承認するんですよ

>>279
いえね、どうしてことさらにオタクに注目して、それを批判するのかわからないんですよ。
経験上オタク連中としか付き合いがないからそういうたとえしかできないのなら仕方ありませんが。
あなたの言っていることは、オタクという単語を別のものに入れ替えても通じることではありませんか？
世の中には新興宗教だの自己啓発セミナーだの怪しげな承認システムがいくらでも存在します。
それは一般的に需要があるから存在しているのであって、オタクのためだけに存在しているわけではありません。
さらにいえば、人間の社会は相互承認によって成り立っているわけですから、何かを承認し、あるいは
承認されることから逃れることは誰にもできません。人間社会を捨てない限りね。

「どうして同じ"人間"がああいった主張・行動をするに至ったのか」
「どうしてそういう主張・行動をする人間が自分を"人間"と称するのか」

ま、こういう風に考えてもいいのではないですか？哲学か社会学みたいですけどね。

281 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/20(火) 00:40

>>280
そりゃ聖人の称号を与えるのは周りの人間だけどさ〜
本人が承認されたいかどうかってそりゃまた別問題じゃ炉
なんか話ずらしてるクサ。

282 名前： 松代[TRACKBACK] 投稿日： 2004/04/20(火) 11:53

かねてより、自分は表現規制反対活動においてオタク、厳密にいえば「美少女萌えオタク」ばかりが過剰に注目され、また過剰なまでに活動の前面に露出していることを指摘し、同時にそのことが表現規制反対活動の発展を阻害する可能性があると危惧してきました。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1024317268/r397
＜ところが、困ったことに規制反対派もまた「美少女萌えオタク」がオタクの代表というか、少なくとも「もっとも普遍的なオタク像」であるかのように振る舞い、かつそのように主張しているため、表現規制反対活動そのものが猛烈な胡散臭さを発散している。＞

今回の自作自演煽りに関しても、表現規制に反対しているオタクが、自作自演煽りを通じて被害者家族を誹謗中傷している事に注目し、かつ自作自演煽りと表現規制反対活動との関連性に注目する立場から発言しています。

また、表現規制反対団体の多くが、いわゆるオタクと呼ばれる集団は「一般人よりメディアリテラシー能力が優れており、例えば性的や暴力的な表現に接しても、当人が悪影響を受ける可能性は少ない」という前提に立って主張を展開しています。

マンガの読み方論などはその典型ですが、その他にもいわゆるオタクと呼ばれる集団は優れたメディアリテラシー能力を備えているという前提に立った規制反対論や、そういう前提を共有した掲示板などでの発言は数多く存在します。

ところが、今回の自作自演煽りでＷＥＢで自作自演の噂を伝え、人質家族を非難したサイトや掲示板には、表現規制反対団体のバナーを掲示しているところが少なくありません。その事と、ＷＥＢ以外で自作自演の噂を「信憑性があるとして伝えた」メディアはほとんどないばかりか、ＷＥＢよりも他のメディアが先行して自作自演の噂を伝えた証拠は無いに等しい事を合せれば、ＷＥＢで流れていた胡散臭い情報を「たいして検証しないままうのみにしたオタク」
がたくさん存在していたことはまちがいないでしょう。

少なくとも、オタクと呼ばれている人間集団は、規制反対派が自認するほどの「メディアリテラシー能力を有していない」ことが明らかになったといえます。

つまり、表現規制反対団体の多くが「一般人よりメディアリテラシー能力が優れており、例えば性的や暴力的な表現に接しても、当人が悪影響を受ける可能性は少ない」とする、オタクと呼ばれる人間集団もまた、その辺のおじぃおばぁと同程度のメディアリテラシー能力しかない、だまされやすい一般市民であるということです。そして、オタクもその辺のおじぃおばぁと同程度のメディアリテラシー能力しかないということは、一部団体が執拗に主張し続けている「マンガの読み方論」等、オタクは一般人を越えたメディアリテラシー能力を有しているという前提に立った活動を展開している規制反対派にとって、致命的な結果をもたらすかもしれません。

オタクという人間集団を仮定して、例えば規制推進派のように「オタク＝幼児性愛者」と規定することは正気の沙汰といえません。しかし、規制反対派のようにオタクのメディアリテラシー能力を無条件に肯定することもまた、同じように馬鹿げた話だといえます。

事実、規制反対団体においては中核メンバーの一人であり、マンガ評論家及び編集者として「高度なメディアリテラシー能力を備えていなければならない立場」の伊藤剛氏でさえ、自作自演説を唱えるという嘆かわしい有り様です。

ttp://d.hatena.ne.jp/goito-mineral/20040412

表現規制反対と力んだところで、ＷＥＢの根も葉もない噂にころりとだまされてしまう、いわば世間知らずのお調子者達が集まって展開している活動だということになれば、社会から相手にされなくなってしまうのではないでしょうか？

また、表現規制に反対していたはずの人々が、他者に対する根拠のない誹謗中傷というあからさまな人権侵害に手を染めることによって、同じ人々や同じカテゴリーに属すると思われる人々が別件逮捕や微罪逮捕による人権侵害の危険性を指摘しても、耳を傾けてくれる人々がいなくなってしまうかも知れません。

自分はそのことを危惧しています。

283 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/20(火) 22:05

ようやく理解できました。規制反対運動で、自分は人と違うという意識を捨てろと
そういうことですね。
松代氏が指摘する間でもなく、オタクに一般より優れたメディアリテラシー能力が
あるとは思ってはいませんでしたが。それを痛感させてくれたのがいわゆる
「小林よしのり信者」の存在でした。今では信者そのものは少なくなりましたが
その残照はちらほら見かけることができます。この例だけでも、オタク諸君が
自分のメディアリテラシー能力を客観的に検証できる材料になるのではないかと
そう思うのであります。

284 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/23(金) 22:35

>>283
ぜんぜん理解していませんよ

285 名前： 松代 投稿日： 2004/04/27(火) 12:08

統一補選は与党の３戦全勝という結果に終わり、野党側は議会でますます苦しい立場へ追い込まれました。年金改革関連法案の審議が与党ペースで進むことから、ジポ法改正や青少年有害環境対策〜〜関連の法案に対しても、様々な影響があるのはまちがいないでしょう。

さておき、今回の選挙では記録的な低投票率が問題となり、無党派層の政治離れが野党敗北の大きな要因とされています。しかし、無党派層が政治へ積極的に参加すれば、本当に政権が交替するのでしょうか？
また、たとえ政権が交替したとしても、新政権もまた「自民党政権と同様の反リベラル保守政権」になってしまう危険性があるとはいえないでしょうか？

以下に、ちょっと面白い調査結果があります。

ttp://www.asahi.com/politics/update/0427/002.html
＞無党派・民主支持層で支持離れ　小泉政権３年で本社調査
＞発足３年を迎えた小泉内閣の支持率は、朝日新聞の世論調査で５０％。絶頂期の８４％に比べると大幅ダウンだが、戦後の歴代内閣で発足３年の数字としてはきわめて高い数字だ。では、どんな人が支持し続けて、どんな人が離れていったのか。支持を続けているのは「自民支持層」「高齢者層」、支持から離れているのは「無党派層」「民主支持層」。この結果、高率とはいえ、従来の自民党政権の典型的な支持構造に近づいてきた。
＞この３年間、自民支持層の小泉内閣支持率は７、８割台をキープしており、公明支持層でも６割前後と堅調だ。これに対し、有権者の半数近くを占める無党派層の内閣支持率は、発足以来１年刻みで５７％→３８％→３３％と低落。民主支持層では５９％→３６％→２７％とさらに下落幅が大きい。「自民党をぶっ壊す」という小泉首相に共感を持ってきたこれらの層が、抜け落ちつつある。

つまり、少なくとも「政権発足当初」は、無党派層が小泉内閣を熱心に支持していたのは間違いありません。逆に言うと、無党派層は「政権発足当初の小泉内閣のような政権であれば支持する可能性が高い」と言えるのではありませんか？

小泉首相の政治手法は「スキャンダリズム・センセーショナリズム・エモーショナリズム」です。
つまり「隠されているものを暴く」「特定の問題を切りとって強調する」「人間的感情に訴える」というもので、ほとんどデマゴギーすれすれであり、プロパガンダ色の極めて強い、危険なやり方です。
しかし、ほぼ同様の政治手法で幅広い支持を集めた石原都知事の例を引き出すまでもなく、政治に関心を向けていなかった人々から票をかき集めるには、最も手っ取り早い方法であることもまた、歴史が証明しています。

問題は、受け手の感情に訴えるかぎり、その主張は保守的かつ単純にならざるをえないことです。
センセーショナリズムやエモーショナリズムというのは、要するにその時代のマジョリティ意識に訴えるわけですから、本質的に保守化せざるをえないし、最大公約数的な単純化も余儀なくされます。

皮肉なことに、表現規制に反対する人々もまた、小泉や石原と同様の「スキャンダリズム・センセーショナリズム・エモーショナリズム」に依拠した活動を展開しており、理性に訴えかけるような理論構築やデータの収集を軽視しています。しかし、先に述べたように「隠されているものを暴く」「特定の問題を切りとって強調する」「人間的感情に訴える」といった手法は、本来的に保守的な主張を伝えるものであり、かつマジョリティを相手にしないと機能しないやり方です。そのため、即売会なり同人作家集団なりというオタクが、感覚を共有可能な「マジョリティとなりえる集団」を対象にするのならともかく、その他の集団に対してはなんら効果を発揮しえないといえます。

また、実際に効果を発揮しなかったばかりか、オタクの間でも感覚を共有できない人々、例えばアンチ美少女萌えオタクの反感を買い、分裂を招くという結果をもたらしたとさえいえるでしょう。

受け手の理性に訴えかけない限り、人権を始めとする複雑な概念や理念を訴えることなど、できるはずもないのです。

小泉や石原と同様の「スキャンダリズム・センセーショナリズム・エモーショナリズム」に依拠することなく、政治に関心を持たない人々の「理性」に訴えかけるにはどうすればよいのか、活動のやり方を根本から見直す時期に来ているように思います。

286 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/28(水) 23:02

残念ながら理性に訴えかければ人が正しい方向へ動くとは必ずしもいえないのではないでしょうか？
例えば地動説は科学的に正しいことが証明されていますが、だからといってすべての人間がそれを
支持しているわけではありません。なんやかや屁理屈をこねて白を黒と自分の中で決定してしまう
人間は存在します。特に歴史観ではそういうのが多いですよね。
他にダイエットの例があげられます。医学的見地から正しいダイエット方法というのは存在しますが
人間はどうしても楽な方法を選択しがちです。結果、怪しげな民間療法やらダイエット本がはびこるように
なります。
これらの例から分かることは、論理や理性でどんなに訴えかけても、民衆を動かすほどのモチベーションに
なるとは限らないということです。おそらく政治の世界でも同じことでしょう。
日本において理性的な市民運動や政治家がメジャーになれないのは、訴えかけることが民衆の気を引かない、
ぶっちゃけていうと退屈なんです。バカは死ななきゃ治らないとは、実際に痛い目を見るまで理性的な言葉で
訴えかけた人々の正しさを理解できないということなんです。
受け手の感情に訴えかけるから保守的になるというよりも、保守的な訴えや言葉が感情に訴えやすいということ
だと思います。逆にいえば、理性的な立場から発する言葉であっても、民衆の感情に訴えかける方法はあるはずです。
スペインでは自国民がテロの被害にあったことで、撤退派を選挙で勝たせました。またイラク拉致被害者騒動で
出てきた自作自演説や自己責任論に対して、理性的な反論が数多く聞かれました。決して一歩的な保守支持では
ありえなかったはずです。
感情的に訴えかけることをすべて悪とするのではなく、結果として理性的な行動をとらせるように感情に訴えることを
考えてもよいのではないでしょうか？

287 名前： アリャこぴぺ 投稿日： 2004/04/29(木) 01:23

>>285
>>286
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/140/1054539450/87
間接民主制は、理想的ではないにしろ、１億以上の人口をかかえる
一つの共同体の運営に関するルールを決めるには、次善策的な
位置にあります。直接民主制では、今よりも議論が深まらないまま
多数意見がまかり通る（国会でいえば強行採決状態）事が多くなるでしょう。
直接民主制が必ずしもベストとは限りません。また、議員が単独で
議員活動を行うよりも、現状では政党政治が前提とされていますが、
これもバラバラな持論をある程度摺り寄せ、意見を収束して
摺り寄せが不可能な論陣に対抗する意味合いや、政党内での継続的政策研究
等の機能が期待できます。過去の失政に対して、政党に対して責任追及を
行える事も機能の一つでしょう。日本の有権者は、その殆どが「国家政策」
に必要な知識である「法律学」「経済学」といった分野を勉強していません。
立法工学という言葉も、僕の周りでは時々使われます。一つの法律を作るのに、
既存の法律体系との避けがたい矛盾や空白が生じないように、法体系全体との
兼ね合い、機能、連携などを考えながら立法を考えなければならないので、
通常の法律学より更に高度な法律知識が必要になります。官僚が法律案を
作る、という長年続いた体制は、これが一つの理由でした。
国民が自分達で法律案を考えたり、直接民主制への移行という事を考える
のであれば、国民がもう少し専門的な知識を身に付ける努力をしてからで
ないと、過度に一部の少数派の人権が侵害される法律が出来てしまったり、
裁判規範として用いる場合に矛盾があって裁判官が判断しかねる法律が
できたりするでしょう。

288 名前： 松代 投稿日： 2004/04/29(木) 01:59

>>286
今回の選挙では記録的な低投票率が問題となり、無党派層の政治離れが野党敗北の大きな要因とされています。しかし、無党派層が政治へ積極的に参加すれば、本当に政権が交替するのでしょうか？
また、たとえ政権が交替したとしても、新政権もまた「自民党政権と同様の反リベラル保守政権」になってしまう危険性があるとはいえないでしょうか？

少なくとも「政権発足当初」は、無党派層が小泉内閣を熱心に支持していたのは間違いありません。逆に言うと、無党派層であっても政権発足当初の小泉内閣のような政権であれば、感情的な親近感から「保守的かつ反リベラル的な政策を掲げていても支持する可能性が高い」と言えるのではありませんか？

小泉首相の政治手法は「スキャンダリズム・センセーショナリズム・エモーショナリズム」です。
つまり「隠されているものを暴く」「特定の問題を切りとって強調する」「人間的感情に訴える」というもので、ほとんどデマゴギーすれすれであり、プロパガンダ色の極めて強い、危険なやり方です。
しかし、ほぼ同様の政治手法で幅広い支持を集めた石原都知事の例を引き出すまでもなく、政治に関心を向けていなかった人々から票をかき集めるには、最も手っ取り早い方法であることもまた、歴史が証明しています。

>>287
全くおっしゃる通りです。
ジポ法が「裁判規範として用いる場合に矛盾があって裁判官が判断しかねる法律」の代表例となってしまい、法曹会では「議員立法での刑罰法規は（議員の能力から考えて）無理」という意見が常識化しつつあります。
代議員でさえこの有り様ですから、有権者レベルでは推して知るべしなのですが、かといって「感情に訴えかける」だけでは何も解決しません。

本来なら、個々の有権者が知識を身につけるよう努力しなければならないのですけど、そのことをストレートに言うとやみくもに反感を買ってしまうので、よくよく考えてタイミングを見はからう必要があると思います。
事実、鳥山氏がものすごい反感を買い、かつある種のスキャンダルとしてセンセーショナルでエモーショナルなバッシングを受けた事例からも、人々が受け入れやすく、かつわかりやすい表現で勉強の必要性を伝えなければならないと思います。

289 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/29(木) 11:16

>少なくとも「政権発足当初」は、無党派層が小泉内閣を熱心に支持していたのは間違いありません。
>逆に言うと、無党派層であっても政権発足当初の小泉内閣のような政権であれば、感情的な親近感から
>「保守的かつ反リベラル的な政策を掲げていても支持する可能性が高い」と言えるのではありませんか？
もちろんそのとおりです。しかしここから見えることは"無党派層は個々の政策よりも「スキャンダリズム・
センセーショナリズム・エモーショナリズム」といった総論に酔いやすい"という真実です。
別に保守的だからとか反リベラルだからとか言う理由で支持しているわけではなく、総論として間違っていないから
いいんじゃない？っていう程度の感覚でしょう。だからこそ>287でいわれているように、選ばれた政治家の
責任や能力といったものが重要になってくるわけですが。
問題は有権者に対して持って欲しい政治的な知識とはどの程度のものなのかという具体的な範囲です。
はっきりいって松代さんレベルの知識を必要とするなんてどだい無理でしょう。公民の教科書レベルですら
あやしいものです。生活に必死な人間に生活と娯楽以外の知識を与えようとするのは困難なことといえましょう。

まず手段として「民主主義教育の科目を独立させて子供のうちから勉強させる」
民主主義の知識を九九のようにそらんじることができれば理想的ですね。でも実現には時間がかかり、
愛国心教育論者が大いに反発することは必至でしょう。

その２、選挙で投票の義務化や選挙成立のための有効投票率を法律で制定する。
裁判員制度も成立しましたし(まだ参議院ですが)この程度は容認されるかもしれません。義務として
政治的な参加を求められれば、ある程度の知識をもつことが必要です。ただ権利と義務を一緒くたに
していいのかという反発が予想されます。創価あたりの組織選挙屋も反発しそうですね。

290 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/29(木) 11:46

>>289
理性に訴えかけるような理論構築やデータの収集を軽視すれば
僅かな勝ち目も無くなるのではありませんか？

都条例では集めた署名も一蹴されましたし、他に何か有効な武器をあなたは提示できますか？

291 名前： 松代 投稿日： 2004/04/29(木) 11:52

>>289
世の中には道理が通らないというか、理屈のとおらない不思議なことが多いという事例を持ち出したら、何故か「根拠のない憶測」と決めつけられる一方で、同一ＩＰからアクセスした誰かさんは「大衆は理性じゃなく感情で動く」として論理や理性では割り切れないもんだと諭して下さいました。
とまぁ、こんな調子に屁理屈をこねて自己正当化を図るというか、都合のいいことしかわかろうとしないというか、自分の信じたいことだけを信じる人々に対して、どのようにアプローチすればよいのかは、ゲンダイ世界における大変な難問としてそびえ立っています。

最近では「バカの壁」という大変に便利な言葉も生まれましたが、著者氏は既に人間世界へ見切りをつけたのでしょうか（違うけど）、ナンと「死の壁」なる本を表しました。

自分も人間世界に見切りをつけましょうか（違うけど）。

292 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/29(木) 12:38

>>290
もちろんそれは大前提です。しかしそれは民衆に対する言葉というよりも専門的な知識を持つ
相手に対する武器です。薬の成分をいくら説明しても患者には分かりません。薬学の知識を
もっていないのですから。患者に必要なのはそれが自分にとって有効な薬かどうかということ
でしょう。
>都条例では集めた署名も一蹴されましたし、他に何か有効な武器をあなたは提示できますか？
結局投票行動しかないわけですよ。署名問題にしたって、それを支持してくれる議員がいなければ
話にならないことは明白です。合法化された革命の手段こそが選挙なわけですから。

>>291
>「大衆は理性じゃなく感情で動く」として論理や理性では割り切れないもんだと諭して下さいました。
これは今でも一貫して変わらない考えです。自分的に感情とは「生きるために必要な本能的欲求」と
定義しています。つまりは欲望です。もし論理的に正しいことと感情が対立したとき、人はどちらに
行動欲求を据え置くでしょうか？共産主義が崩壊したのはまさにこの対立点が存在したからに他ならない
と思うわけです。

293 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/29(木) 12:45

>何故か「根拠のない憶測」と決めつけられる一方で
なんのことかな〜と思っていたら、禅道魂のレスですな。
あれは単に松代さんの書き方にムカついただけなので気にせずスルーしてください。
自分も忘れていましたので。

294 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/29(木) 13:06

なぁ>>292よ、
＞薬の成分をいくら説明しても患者には分かりません。
それはプレゼン能力の問題ではないか？
相手によって適切な説明の仕方が違うのは当然だろう。

295 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/29(木) 13:17

成分の効能を説明はできても、体内でどのように反応した結果、薬が患者に効いて来るのか
ということまではなかなか説明しきれるものではないでしょう。
相手に拒否されない程度に説明する範囲というのは、相手によっておのずと違うのは当然です。
そこをどこまで引きつけられるかというのはまさにプレゼン能力なわけですが、保守的な
論調に比べて革新的な論調は出だしから不利な立場です。ましてや民主主義において政治的な主張は、
およそ不特定多数に向けられて発せられる言葉ですから、相手によって説明のしかたを変えることは
なおさら難しいことではないでしょうか。

296 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/29(木) 18:36

で、犯罪統計データの説明ってそんなに難しいわけ？

297 名前： 296 投稿日： 2004/04/29(木) 19:13

>>296
訂正

警察等の統計上の欺瞞ってそんなに理解するのが難しいですか？
一連の少年犯罪深刻化報道を理解する以上のことは要求されませんよ。

基本的規制派が自分に不利な情報を出していないだけだから、
それを表に出せばいいだけのことです。


「民衆」を小馬鹿にしていませんか？

298 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/29(木) 23:22

難しいですね。
例えば統計資料だけをポンと見せられて、一般的にそこにどのような意味があるのか見出すのは不可能でしょう。
普通は統計を調べるというのは、誰かがそこに何らかの仮説を裏付けるために調べるのであって、統計から目的を
見出すのは、ありえないにしても稀有なことですし、ましてや一般民衆にとっては単なる数字の羅列でしかありません。
つまり民衆が統計の意味を知るということは、何者かがその統計に解釈をつけたものを理解すると言うことなのです。
しかし統計の解説に欺瞞が起こるということは、1つの統計に対してほぼ無限の解釈をくっつけることができるということ
でしょう。すなわち民衆に対してやるべきこととは、この1つの統計から出てきた欺瞞的解釈に対して、別の統計や解釈を
通して反論し、真実を白日にすることではないでしょうか。

299 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/30(金) 08:38

>>298
あのなぁ、
ニュースで数字の羅列をするか？

高等遊民ぶって他人を小馬鹿にする、
まさにオタクだな。

300 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/30(金) 13:12

だからいってるでしょ。数字の羅列から解釈を見出す人間がいるから統計には政治的な意味があるんだと。
民衆を小ばかにしてるのではなく、民衆にはその政治的解釈を自らは必要としていないだけの話だ。
お前オタクバッシングがしたいだけちゃうんかと。

301 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/30(金) 13:58

>>300
報道を理解する以上のことは要求されないって書いたでしょ。
解釈構築を求めているわけではない。

ニュースで犯罪統計出すときには解釈も一緒に報道してるべ？
あ、ニュース見ないから分かんないか(w

それとも論点操作体質が骨の髄まで染み込みすぎて
自分で何書いてるか分かんなくなっちゃった？

302 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/30(金) 14:42

松代信者にも困ったちゃんがいますね。
その解釈は誰が出しているの？少なくとも一般民衆ではありませんよね。
それにね、報道を理解する以上のことをしないと政治で戦えないんですよ。だからこそ
松代さんはGTを立ち上げたんと思っているんですけどね。本心はどこにあるか知りませんが。
でも民衆はそれを知らないor知る必要性を感じないから"要求しない"のではありませんか？
その要求レベルを引上げるためにどう啓蒙するか、というのが今後のテーマではありませんか？

303 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/30(金) 14:52

全然話が噛み合わない〜
「バカの壁」
うむ、便利な言葉だ。

304 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/30(金) 15:06

日本語に主語はいらないと主張する学者もいるそうだが
物には限度があるわな。

もういいけど。

305 名前： Seven 投稿日： 2004/04/30(金) 18:14

黙って見てたが、ここの議論ははっきり言って奇天烈である。故に私からも言わせて頂く。

まず、統計のような資料からは、
・一次的な情報
（示されたデータそれ自体。もしくはそれそのまま読み解いた情報。例えば、犯罪が去年と比べて単純に減っているのか増えているのかという、小学生レベルの教養があれば誰だって分かるような情報）
・二次的な情報
（統計はそれ単体で新聞記事になったりするような事はまずない。だから、「この統計で示された事態は深刻なのか？」とか、「この問題に対処する為にはどうすればよいのか？」という、解釈なり論説なりがつけられている事がほとんどであり、それを読むだけならば、中学生にだってできるだろう。尤も、高校生くらいになれば、一次情報からこの二次情報を引き出してレポートの一つぐらいは書けるだろう。落第生とかなら、話は別だが）
・三次的な情報
（統計と、それに付随する解釈が常に信用できるとは限らない。だから、一次情報を元に二次情報に批判を加えたり、メディアリテラシー能力を発揮して一次情報それ自体を検証したりする場合だってある。こいつは確かに高等技術と言えなくもないが、大学生ぐらいならばこのくらいの知性は欲しいところだ）
という、主として三種類の情報なり解釈なりが得られるもんなんである。

　どっこい、上述の>>298なんかでは、この一次、二次、三次の情報が「意味」という単語で一括りに扱われており、それこそ意味不明な代物に仕上がっている。一般大衆が一次情報や、二次情報すら理解する能力が無いと言うなら、それは民衆蔑視と言われても仕方あるまいよ。尚、民衆が一次情報から二次情報を「自力で出す能力がない」という主張には首を傾げざるを得ない。その辺の会社に行ってみろ。売り上げのデータとかマーケティングのデータは全て統計学的な手法に基づいて作成されており、それに基づいて色々と会議を開いたり書類を作ったりしているのである。つまり、二次情報をひねり出せる程度の頭がないと、サラリーマンにもなれないのだ。尤も、高等遊民を気取るオタクは、自分より頭の良い一般人を見下したりして、失笑を買ったりするもんだけど。
　加えて、>>302では
＞それにね、報道を理解する以上のことをしないと政治で戦えないんですよ。
＞でも民衆はそれを知らないor知る必要性を感じないから"要求しない"のではありませんか？
「報道を理解する以上のことをしないと……」という具合に、これは明らかに三次情報について言及している。一次、二次、三次の区別をしないまま、いきなり三次情報について語るのもどーかと思うが、それよりもこの発言は、
「民衆にはメディアリテラシー能力がない」
と主張しているに等しく、実に危険である。つーか、これは反対派にとっては、明瞭な利敵発言だろうが。
　おまけに、「松代さんはGTを立ち上げたんと思っているんですけどね」なんていう、勝手な思い込みによる、それこそエモーションに満ちた言説まで無駄にあるもんで、ますます不可解な文章に仕上がっている。

とりあえず、国語の勉強をしてから発言するようお勧めします。もしくは頭の病院で検査を受けて下さい。

306 名前： 301 投稿日： 2004/04/30(金) 20:07

>>305
弁解がましいですが、

>>301
>解釈構築を求めているわけではない。

皆忙しいので、膨大な一次情報をそのまま出しても
二次情報を引き出す手間を割いてくれないだろう、
という意味でした。

307 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/04/30(金) 22:31

>>305
いやおみごとですSevenさん。みごとに私の言葉を解析して体系付けてくださっています。
でも1つだけいっておきますと、"民衆が一次情報から二次情報を「自力で出す能力がない」"というのは誤りです。
"民衆が一次情報から二次情報出す必要性を普遍的に持っているわけではない"ということです。つまり二次情報を
引き出すモチベーションは、利害関係を持つ市民においてのみ成立するということです。
サラリーマンの例をあげていますが、サラリーマンがマーケティングにおいて統計を必要とするのは、そこに
利潤の追求という経済学的モチベーションが存在するからです。これは政治の世界でも同じで、統計的手法を用いて
政治に働きかけるのは、自分にとって利害を伴う内容だからです。統計で必要ないと思われるサンプルを集めることは
しないでしょう。
上記を踏まえると「民衆にはメディアリテラシー能力がない」とは「民衆にはメディアリテラシーを発揮するだけの
理由が存在しない」と言い換えることができると考えるのです。
松代さんがよくオタクは市民運動においても自分のことしか考えないと嘆いていますが、そこに利害が伴わなければ
運動モチベーションとして成立しにくい、それゆえに偏った運動となるのです。逆にいうと、松代さんが運動を
正しい方向に導きたいと思うのであれば、その方向にモチベーションを喚起するだけの問題提起をする必要があると
自分は考えるのです。

308 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/05/01(土) 01:44

>>307
>例えば統計資料だけをポンと見せられて、一般的にそこにどのような意味があるのか見出すのは不可能でしょう。
>普通は統計を調べるというのは、誰かがそこに何らかの仮説を裏付けるために調べるのであって、統計から目的を
>見出すのは、ありえないにしても稀有なことですし、ましてや一般民衆にとっては単なる数字の羅列でしかありません。

この書き込みは君ではないのかい？

309 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/05/01(土) 06:29

何を…>>307くん…君が何を言ってるのか、解らないよ！ >>307くん…

あ、遺言か。

310 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/05/01(土) 09:18

誰が何の書き込みしているのか分からないので、何度も書き込んでいる人は番号を入れません？

311 名前： 松代＠管理 投稿日： 2004/05/01(土) 11:40

>>310
管理の一環として、どのＩＰがどの発言をしているか、全て特定しています。
こてハンを使えというつもりはありませんが、参加者の要望があれば、発言数が特に多い特定ＩＰについては発言番号リストを公開する用意もあります。

例
ＸＸＸスレ
以下の発言番号は同一ＩＰから投稿されています
***/***/***/***/***/***/***/

ＩＰは公開しません。

これは、名無しの方が名無しとして発言するための環境を整える一環として、必要な管理責任だと判断しています。

312 名前： 310 投稿日： 2004/05/01(土) 23:45

>>311
　えーと、自己申告でもかまわないのですが、308さんのように、過去のコメントを指摘される方もいますし。
　整理した方がいいのではと思いまして。

313 名前： 松代＠管理 投稿日： 2004/05/02(日) 00:35

輸送力増強五ヶ年計画（УТП）実行委員連絡用スレ
以下の発言番号は同一ＩＰから投稿されています
発言番号
251/253/255/259/261/263/265/267/269/271/275/277/280/283/286/289/292/293/295/298/300/302/307

以下の発言番号は同一ＩＰから投稿されています
発言番号
252/254/257/258/262/264/268/270/274/278/281/290/294/296/297/299/301/303/304/306/309

禅道魂２スレ
以下の発言番号は輸送力増強五ヶ年計画（УТП）実行委員連絡用スレの熱心な投稿者と同一ＩＰから投稿されています
発言番号
555/558

理系ネタスレッド
以下の発言番号は輸送力増強五ヶ年計画（УТП）実行委員連絡用スレの熱心な投稿者と同一ＩＰから投稿されています
発言番号
5/7

314 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/05/02(日) 00:45

松代さんご苦労様です。307ほかです。
せっかくですのでこれからは上記のコテハンで投稿していきますので
よろしくお願いします。
しかし俺もなかなか面白いことを書いているなあｗ

315 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/05/06(木) 01:26

>>314

あのさー、君、他スレに書き込んでいる暇があるなら、
>>308さんの質問に答えてくれないかな。
管理人氏が示した通り、>>298のカキコは君の物で、その後のカキコと矛盾しているよ。
>>307のカキコは意味不明だし。
結局このカキコは「笑って誤魔化そう」って意味？

316 名前： 松代＠管理 投稿日： 2004/05/15(土) 00:46

掲示板のタイトルを変更しました。
また、以下の基準を満たしたスレッド以外、全てのスレッドを倉庫へ送りました。
他者の主張から自分に都合のよい部分のみを抽出し、過去の言動を棚上げする投稿者が目立ったことから、ニュース転載スレッドについては、新規スレッドを立ち上げておりません。

残留基準
１：投稿数が２５以上、４００未満で、過去２ヶ月以内に新規の発言が投稿されているスレッド。
２：管理人が特に必要を認めるスレッド。

317 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/05/15(土) 01:34

Winny開発者の逮捕及び解説・配布サイト運営者への家宅捜索について
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1084550676

318 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/05/15(土) 01:49

そういえば、今回のWinny作者逮捕は、新しく生活科に赴任してきた新鋭のキャリア官僚の
ポイント稼ぎのためだという見方がどこかの掲示板にありました。

319 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/05/15(土) 01:58

>>316
時事ネタを振るスレがないと、些細なネタを扱うスレが乱立する恐れが
あると思うのですが、いかがでしょうか？

320 名前： 松代 投稿日： 2004/05/18(火) 11:52

>>317
当Зона板におきましては、アクセス可能などなたでも新規にスレッドを立てることができます。
特にＷｉｎｎｙ開発者逮捕事件は重要な問題なので、新規にスレッドを立てていただいても一向にかまいませんが、一定期間を経ても発言数が少ないスレッド、もしくは管理人が掲示板の内容にそぐわないと判断したスレッドについては、あらかじめ警告した上で削除しています。

また、情報集約の観点から、リンク先のスレッドへ閲覧者を誘導されたい場合には、お手数でもその旨を明記していただきたく、お願い申し上げます。

321 名前： Seven 投稿日： 2004/05/19(水) 00:35

　ネット上を彷徨いていると、頭が病気というか、でむぱとでも称するべき御仁に多く出会すが、これらの方々には基本共通項がある。それは、

「絶対に自身の間違いを認められない」

　と、いうものだ。
　その原因は、「日記？」スレで鳥山氏が指摘している通り、多様性の喪失にある。頭が病気の人間は、思考から多様性、柔軟性が無くなっちゃっている為に、自己修正能力が欠損してしまっているのである。これに妙ちくりんな自己愛が上乗せされるから、手に負えなくなる。通常人ならば、他者からミスを指摘されてもそれを柔軟に吸収し、臨機応変に自身を方向転換させるという芸当が出来るのだが、思考が硬直している病気人間にはそれが不可能なんである。だから、病気人間はミスを通常人から指摘されると、無視したり、ナチュラルに論点をずらして誤魔化したり、感情的で支離滅裂なヒステリーを炸裂させたりする。
　とは言え、病気人間はやっぱり間違いをしでかすんである。それもしょっちゅうだ。自分は完璧でなければならないのに、世界はそうではない事を指摘し続ける。という訳で、病気人間の内面には怒りが蜷局を巻き始める。病状が悪化してくると、病気人間は陰謀論を振り回し始める。陰謀論では「敵」が設定され、病気人間はそれを激しく憎悪するようになる。これは、自身のミスを指摘されても、全て「敵」の所為にして誤魔化す事も出来るし、「敵」を激しく憎悪して怒りの矛先にする事もできるので、病気人間にとっては誠に都合がよろしいのである。「敵」の具体的な内容は、「フリーメーソン」とか、「ユダヤ人」とか、「地球に侵攻してきた火星人」とか、「世界システム」とか、まあ様々だ。その反面で、徹底的に防衛される「絶対完璧な自分」像は、ほとんど神格化されちゃったりする。

322 名前： Seven 投稿日： 2004/05/19(水) 00:37

（上より続き）
　つまり、病気が悪化し続ける病気人間は、

１　「敵」を必要とし、それを憎悪する。
２　自分自身、もしくは所属する集団を絶対視、神聖視する。

　という特性を持つものなんである。これが行き着くところまで行っちゃうと、こんな具合↓
http://yes.kazamidori.net/poster/
　の選挙ポスターを貼り付けて伝説となった「ネ申」又吉イエス氏みたくなってしまうのだが、言っちゃなんだが、同氏は政治系でむぱさんの末路として典型である。
　頭の痛い問題は、又吉氏ほど分かりやすくなくとも、右翼左翼問わず、政治運動にはこの種の電波さんが大量に混入しているという事実である。何しろ病気人間は「敵を必要とする」から、病的右派と病的左派が不毛な罵倒合戦をやってるのは、視点を変えると、「お似合いのカップル」と言えるんである。
　また、現時点ではオタクの政治プラス掲示板トップに、「民族独立行動隊の歌」とかいう妙な物が貼り付けられている。民族独立行動隊というのは、以下サイト↓
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/yuihasegawa.htm
　でも触れられてるんだが、要するに労働運動にずっこけた左派さんが民族主義者に転んだ結果生まれたのである。どーゆー訳か、病的政治運動家さんは、右派左派問わず簡単に民族主義に転ぶんである。なんでかというと、病気人間は前述した通り自分自身、もしくは自分の所属する集団を「神聖視」する傾向がある為、簡単に排他的民族主義者に化けるんである。
　とどのつまりは、この種の電波系政治運動家というのは、右派でも左派でもなく、単なる病人なのである。この連中が政治の場で幅を利かせている為、政治から「常識」という物がかなり失われているというのは、憂慮すべき現状と言えるだろう。

323 名前： 松代 投稿日： 2004/05/19(水) 00:45

>>317
取り敢えず、全面否認ということで、ようやく裁判闘争の形になってきましたね。
その他の点については、下にリンクを貼ったコラムニスト氏がいいたいことを言っちゃってくれているから、引用だけにします。
あえて念を押しますが、リンク先の文章を閲覧することなく、引用部分だけで適当なレスをつけるのはやめてください。最近、チョット忙しいので反応速度は鈍くなっているし、気持ち的にもあからさまな誤読を丁寧に指摘し、そのうえでコメントする余裕はありません。

http://www.asahi.com/national/update/0518/032.html
＞ウィニー開発の金子容疑者が全面否認「幇助の覚えはない」
＞ファイル交換ソフト「Ｗｉｎｎｙ（ウィニー）」を使った著作権法違反事件で、同ソフトを開発したとして同法違反の幇助（ほうじょ）容疑で逮捕された東大大学院助手金子勇容疑者（３３）の勾留（こうりゅう）理由開示法廷が１８日、京都簡裁であった。金子容疑者は意見陳述で「著作権法違反の幇助をした覚えはない。ウィニーを開発・配信したことが犯罪と言うなら、日本の法律では間違っている」と述べ、容疑事実を否認した。

http://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_takuki/20040518.html
＞ただより高いものは……
〜〜〜

＞個人的には、Winny開発者には同情できないが、かといって、ソフトの開発も権力に睨まれたらおしまい、という既成事実が積み重ねられていくことが非常に怖い。

〜〜〜

＞著作権ビジネスを営む側にも問題は多々ある。しかし、「○○をしても大丈夫ですか？」という「ただで使いたい意識」ばかりのユーザーでは、問題の本質には少しも近づけない。

〜〜〜

＞一方、作品を消費するユーザーには、「メガヒット」として与えられたものだけで満足することの貧しさ、しかもそれを不法に消費することの虚しさを知ってほしい。どちらも、文化を殺す行為だ。

324 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/05/19(水) 20:06

>>321
半分は正しいと思います。問題は、あなたが病気だと指摘する人自身が病気持ちである
という可能性です。
他人が病気だと指摘していることが誤りであるのに、それを認めようとしないのであれば
やはり同じことなのではないでしょうか。人間が完璧ではないという真理は、指摘する
人間自身にも同時に言えることですからね。
またネットだけの書き込みを見て、その人の人格を決め付けるというのもやはり危険です。
あえて頑固で狂人の自分を演じるという人もいるからです。それは何か裏があってやって
いるのかもしれないし、ストレス解消のためなのかもしれません。ただ言えるのは、確信犯は
どこにでもいるということです。

325 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/05/20(木) 03:30

>>324
ならば、熱心な投稿者とやらは
そろそろ別の人格を見せるべきではないのか？

327 名前： 松代＠管理 投稿日： 2004/05/21(金) 00:22

投稿326はリンク先が間違っていたため、削除させていただきました。

328 名前： 松代 投稿日： 2004/05/21(金) 00:32

Ｗｉｎｎｙ開発者逮捕事件について、興味ぶかいコラムを紹介させていただきます。
特に引用部分は共感するところが大で、また同時に自戒すべき言葉だと考えます。
それにしても、ピンは都立大の教授から、キリは他人の掲示板でストレス解消だか裏があって狂人のフリしてる人まで、非科学的な人間があまりにも多くてげんなりしますね。

あえて念を押しますが、リンク先の文章を閲覧することなく、引用部分だけで適当なレスをつけるのはやめてください。最近、チョット忙しいので反応速度は鈍くなっているし、気持ち的にもあからさまな誤読を丁寧に指摘し、そのうえでコメントする余裕はありません。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/20/news026.html
＞Winny作者とアインシュタインの違いは何か？
＞「科学」からの逸脱
＞「Winny開発者と科学者はどこが違ったのか？」。この問いに答えるため、増井氏は「何人も最終的発言権を持たない」「何人も個人的権威を持たない」という科学の在り様を定義する2つの枠組みを示した。簡単に言うと「私が言うのだから正しい」というのは非科学的だということだ。

329 名前： 松代 投稿日： 2004/05/21(金) 11:44

ttp://www.yohan.co.jp/column/index.html
＞アメリカに流行語大賞があったなら、去年の大賞はまちがいなく『メトロセクシャル』だろう。『メトロセクシャル』とは、美的センスを持ち合わせ、お洒落で女性的な感性を備えた、しかしゲイではない都会在住の男性を指す。メトロポリスとヘテロセクシャル（ゲイではない、一般的な異性愛志向）を合わせた造語で、ルックス的にはベッカムがその代表として挙げられる。
＞身だしなみに気を配り、ワインに詳しくインテリアショップやアートギャラリーによく通う…けれどもゲイではない、というのがアメリカではそれほどまでに衝撃らしい。メトロセクシャル先進国の日本人にとっては今さら何をと言いたくなるが、途方もなく広大なアメリカは、基本的にどこも保守的な田舎である。つまり前時代的な観念がまかり通り、NYやLAは外国にも等しい異文化の地と見なす。都市部では当たり前に存在する、女性的要素を備えた男性を指して「異種の男性到来！」と騒ぐ背景には、先進国とは思えないこうした珍妙さがある。

それにしても、アメリカのイメージにあこがれていた人が、中西部の農村地帯とか深南部へホームステイすると、あまりの田舎臭さに卒倒するそうな。でも、日本の田舎から来た人にすれば、意外と居心地がよくって、そのまま居着いちゃったりもするそうな。

自分？
自分はコーラ瓶をぐるぐる回して、マーティン・シーンのように「荒地」を目指すよ。

330 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/05/21(金) 12:13

http://www.asahi.com/offtime/music/TKY200405200240.html
＞輸入ＣＤ規制に広がる不安　著作権法改正案
＞洋楽ＣＤの海外盤が買えなくなるのではないか。そんな不安が音楽ファンの間で高まっている。今国会に提出された著作権法改正案に、日本盤が出ている海外音楽ＣＤの輸入規制が盛り込まれているからだ。法案を作成した文化庁は「アジアなどからの安い邦楽輸入盤の還流を防ぐのが目的」とするが、「洋楽ＣＤ規制の可能性を残す法案には反対」とする音楽ファンらの運動の輪は広がり続けている。
＞輸入ＣＤを巡るシンポジウムは４００人以上の音楽ファンらがつめかけた＝４日、東京・新宿で

プラスワンと洋オタが天下の朝日に登場するなど、活動が広く紹介されるようになりました。

331 名前： 326 投稿日： 2004/05/21(金) 16:20

>>327
スレ違いのリンク違いとは真に失礼いたしました。

m(_ _)m

332 名前： 松代 投稿日： 2004/05/22(土) 23:59

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040521-00000021-san-soci
＞千葉の県立高入試で“難問”　受験生の半数０点　道案内の作文、選択肢に混乱
＞二月に千葉県で実施された県立高入試で、「国語」に受験生の約半数がまったく得点できないという異例の設問があったことが二十日分かった。地図を見ながら、公民館までおじいさんを道案内する作文を書く、という出題だが、半数は「０点」。県教委は「新しい問題傾向で時間がかかったのかも」と推測するが、原因究明に乗り出した。

まぁ、出題内容そのものに問題なしとはしないし、社会経験の少ないリア厨にとっては難しかったのかもしれないけど…
とはいえ、相互に矛盾する条件の中から適当に選択し、選択した条件に基づいて最適と思われる具体的な案（今風にいえばソリューションだな）を提示するってのは、社会生活を送るうえでの極めて基本的なスキルだから、これができないようじゃおじさん困っちゃうね。泣き出した生徒もいたなんて、もしかしてアスペルガー？

ナンにしても、だめ人間がはびこっていると嘆かれるワケだ。

さておき、未来予測ネタでこんなのを拾いました。

ttp://www.asahi.com/money/column/TKY200405190237.html
＞経済学者の怠慢
＞日本の景気はこの１年間、明らかに改善しているというのが多くの企業経営者の実感であろう。それにつけても、つい最近まで「デフレこそが諸悪の根源」と声高に主張していた経済学者は、この現実の動きをどのように総括しているのだろうか。
＞日本経済に関する優れた分析に与えられる「エコノミスト賞」は２年続きで該当作なしとなった。審査委員長は、原因の一つとして、ファクトファインディングの精神の欠如を指摘しているが、同感である。経済学者に求められているのは、現実の経済に対する飽くなき好奇心であり、既存の理論で説明できない現象を素直に受け止め、新しい理論で説明しようとする謙虚な姿勢であろう。

333 名前： 松代＠管理 投稿日： 2004/05/23(日) 00:06

*****-ipbffx02sasajima.aichi.ocn.ne.jp
上記来訪者の立てたスレッドは、意味不明の宣伝と見なし、削除しました。
繰り返されるようであれば、アクセスを禁じます。

また「時事ネタスレ Part1」についても、来週火曜21時をもち、削除させていただく予定です。

334 名前： 松代 投稿日： 2004/05/25(火) 00:29

本日、グリーントライアングルの賛同者が都庁へ出向き、旧青少年課（現男女共同参画・青少年対策室）にて、今年の１月９日に開かれた都青少年問題協議会第４回起草委員会の議事録を請求したところ、起草委員会の議事録は非公開となっているという返答をいただきました。

現在、実際に担当者とやりとりした賛同者から詳しい話を聴きつつ、情報公開請求の手続きを取るかどうか検討中です。

しかし、起草委員会そのものは公開されていたのに、議事録は非公開だなんて、おかしな話ですね。

335 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/05/25(火) 14:43

(＠∀＠)ﾅﾝﾀﾞｺﾘｬ･･･

ポルノとマスターベーション撲滅に立ち上がった若き聖職者たち
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040524206.html

336 名前： 松代 投稿日： 2004/05/26(水) 00:30

>>335
なんともカンともですねぇ〜
まぁ、少なくとも宗教系反ポルノ活動者というのはだいたいこんなものでして、人権なんかどうでもよくって、宗教的理念に殉じているかどうかのみが重要なのでしょうな。
ただ、自己決定能力のある成人が、自己責任でやる分にはいいんじゃないでしょうか？
それが信教の自由というものですからね。

そのかわりといっちゃぁなんですが、文字通りに神をおもちゃにする自由ってのもあるワケです。

http://www.jesus-action-figure.com/

フィギュアは３月のアメリカホビーフェアに展示されていたそうな。
ＤＶＤはアマゾンでも買えるそうだが、日本のアマゾンで取り扱ってるかどうかは不明。

337 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/05/26(水) 09:18

因果関係も分からないのに「結果責任」とは一体…

>君が代斉唱時の生徒不起立、都が結果責任で５７人指導へ
http://www.asahi.com/national/update/0525/031.html

>けっか-せきにん　―くわ― 4 【結果責任】
>故意・過失の有無にかかわらず結果に対して責任を負うこと。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=結果責任&kind=jn

338 名前： 松代 投稿日： 2004/05/27(木) 23:33

>>337

自分なんか、スタジアムじゃ「頼まれもしないのに起立斉唱」しちゃうほうだけど、それでも「強制しなければ敬意を払ってもらえない国旗や国歌」はいらないと思うね。

さておき、この「因果関係が立証されていないにもかかわらず結果責任を求める」ってのは、反ポルノ論者の常套手段だから、いわゆる「日教組的なもの」に反感を持っている人であっても、一定の警戒心は抱いたほうがいいと思う。

ざま観ろとか思っていると、今度は自分が「結果責任」を求められるかもしれないよ。

339 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/05/30(日) 02:20

自己の欲求に素直だったのか、それとも生身には手を出さないだけの配慮があったのか？
いずれにせよ、今年の『漢の中の漢』ベスト１０入りは確実でしょう。

＜脅迫文＞小学校にスクール水着や体操服要求　高知・男逮捕

　高知県警安芸署は２９日、安芸郡内の公立小学校に侵入し、女子のスクール水着と体操服を用意するよう要求する脅迫文を校舎内に張り付けたとして、同県田野町、無職、横山智之容疑者（２０）を恐喝未遂容疑で逮捕した。２回にわたって脅迫文が張られていたことから、受け取り場所に署員が張り込み、横山容疑者を逮捕した。（毎日新聞）
[5月29日19時46分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040530-00002019-mai-soci

340 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/05/31(月) 22:52

強盗のガイドラインを変更するには検察と裁判所を説得しなければならないらしいですが。

［仮想の王国・ウィニー事件の深層］／下　／京都
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040531-00000003-mai-l26

>　実は、府警内部の反応も分かれている。「ウィニーの開発自体、著作権という秩序の転覆を狙った一種のテロ。現行法を最大限に活用した逮捕は評価できる」とする幹部がいる一方、「サイバー環境の変化に合わせた法整備を進めた上で取り締まるのが筋。ほう助容疑という“ウルトラＣ”で、公判維持できるのか」といぶかる声もある。
>　しかし、捜査幹部は「検察庁とも相談し、半年がかりで準備を進めてきた。証拠は既にそろっている」と自信を見せる。背景には法務省の強い後押しがあるとされ、本来は道具に過ぎないソフトの開発者についての「ほう助罪成立」という新たな判例を作った上で、「無法地帯」と評されるネット社会への法規制に乗り出したい、という同省の思惑も透けて見える。

341 名前： 松代 投稿日： 2004/06/01(火) 00:21

議員会館を訪問し、グリーントライアングル有志の作成した「青少年犯罪に関する誤解を解き、より実効性のある政策を立案するための簡単な資料」をお渡ししました。
この「青少年犯罪に関する誤解を解き、より実効性のある政策を立案するための簡単な資料 」とは、主に青少年健全育成基本法案等の論拠となっている統計データが、様々な問題をはらんでいることを指摘すると同時に、問題の根源に関する示唆を含んだものです。内容に関してはいささか専門的に過ぎるため、ここでは割愛させていただきますが、お渡しした資料はページ数よりも厚さで計ったほうがよいような代物で、それもセンチ単位に達していた点から、内容を簡単にまとめることが困難であることを察していただけると嬉しく思います。

おまけ
議員会館での資料配布とは全く無関係なのですが、とある関係者からうかがった話をアップしていきます。
いわゆるジポ法改正に関して「単純所持規制は法文から削除される見通し」ですが、委員会において火曜か木曜には議長提案として可決され、今国会において成立することがほぼ確定的となったそうです。
また、委員会においては「児童ポルノの所持は児童の権利を侵害する行為である」との付帯決議が採択され、その根絶を求めることとなっているそうです。

参考：民主党、子ども政策担当である原口議員のサイトより
http://haraguti.com/day/ca/calen.cgi?mode=main&action=view&YMD=20040528&w=5

４月末の段階では単純所持規制不可避の情勢とされ、それこそ規制反対派が「付帯決議」で単純所持規制の乱用を牽制するほかないとされていたのに、よくもまぁここまで持ってこれたものです。他団体の皆さんはよほど熱心に活動したのでしょうし、また議員の皆さんもその熱意にほだされたのでしょう。
確かに、処罰をともなわない規制であれば、委員会の付帯決議でもそれなりの効力を発揮するので、規制反対派は名を捨てて実を取ったと言うことが可能かもしれませんが、法文から削除されたというのは素晴らしい成果ですよ。なにはともあれ、頑張ってくださった議員の皆さんにお礼を述べるとともに、他団体のメンバーにも激励のメールとか送ってみては良いかと思います。

松代個人としても、他団体の皆さんに心からお祝いの言葉を述べさせていただくとともに、今回の成果を糧として、活動がより幅広く実りのあるものとなるよう希望する次第です。

よかったよかった〜

342 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/01(火) 09:17

>鳥山氏

もうすぐ前回更新から１年ですね。＞ＲＯＳＦ

343 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/01(火) 15:07

＜殺人事件＞小６女児、同級生に切られ死亡　長崎・佐世保
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040601-00001072-mai-soci

344 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/02(水) 03:04

３４２さん＞
　児ポ法改正案可決後に再開予定です。これが通って単純所持規制をAMIが防いだという認識が広まってもらえば、こちらも色々と動ける可能性が広がってきます。サッカーにたとえるなら、シャドーストライカーとしてのポジションが欲しいんですよ。そして、AMIやその他の団体には、ポストプレーの役割を担ってもらいたいわけです。Зона板以外の書き込みをあまりしないのも、それが理由です。

　とにかく、青少年〜法を阻止するためにも、東京都の青少年条例改正のお礼をするためにも、前田雅英の動きを止め、できれば首まで持っていく必要があります。その為には、ピンポイント攻撃に戦術をシフトする必要があるんです。戦術変更のタイミングが難しくて思案中ですね。参院選とか、予測不能な要素が多すぎます。

　とりあえず、ロビイングの初動は無事に済みました。これが、後３〜４回続けば良いんですけどね。

３４３さん＞
その事件は被害者の父親の職業も含めて要注意です。
事態の進展を見守りたいと思います。

345 名前： the345 投稿日： 2004/06/02(水) 04:23

鳥山さん＞松代さん＞しかし単純所持規制は今回は免れたものの単純製造罪はどうなっているのでしょうか？

また松代さんや鳥山さんは、今回の改定はなんら問題なしとお考えでしょうか？

私は問題ありと思います。
自分のこどもの裸記念写真を親戚などにMailで送信しても児童ポルノ法違反になりかねないし

一応参議院がまだ残っていますが、やはり議員のかたにもなんとかしてもらいたいです。
また私みたいな素人にもなにかできることはないでしょうか？

失礼しました

346 名前： うなぎ 投稿日： 2004/06/02(水) 05:10

>>341
>また、委員会においては「児童ポルノの所持は児童の権利を侵害する行為である」との付帯決議が採択され、その根絶を求めることとなっているそうです。

　正確には「違法化の是非はともかくとして（中略）児童ポルノの所持が一般に、児童の権利侵害と関連する行為である」と言う書き方でしたね。この書き方には「児童の権利侵害とは断言できないが、関連している」というニュアンスが含まれている気がします。

　実際に、児童ポルノの単純所持は「違法とするには問題があるが、児童の権利侵害と関連している行為」ですので、今回の改正の法文から単純所持規制が除かれ、かつ、附帯決議で所持を減少させるための取り組みの必要性が語られた事は良かったと思います。当たり前の話ですが、違法でなくとも児童ポルノは所持すべきではありませんので。

　さておき、厳罰化が改正のメインになってしまったり、附帯決議で「児童買春に係る事件が大幅に増加した」等といった実態を反映していない記述もありますが、今回の改正を全体としてみてみると、ある程度評価出来る物になっているのではないでしょうか。本当はもっと時間をかけて、法務の方でじっくり審議すべきだったとは思いますが。まぁ、そこはそれ。

　ともあれ、よりよい改正の為に尽力下さった議員の皆様に心より感謝しております。

347 名前： うなぎ 投稿日： 2004/06/02(水) 05:17

追記

＞児ポ法起草の件については議場外での非公式協議*1において各会派で意見が一致したため、会派間で策定した委員会起草案を武山百合子委員長(民主党)が提出。
http://d.hatena.ne.jp/kitano/20040601

　委員会起草案そのものを読んでないので詳しいことは分かりませんが、特に問題のあった単純所持規制が無くなった事は評価できると思います。
　また、児童ポルノのメール配信等は児童の権利保護の観点から規制されるべき事柄であるため、メール配信等の規制に反対する必要を感じておりません。「親戚などにMailで送信しても児童ポルノ法違反になりかねない」と言う意見もありますが、性欲を刺激しない程度であれば、メール送信等は規制の対象となっておりませんので、特に問題無いと思います（性欲を刺激しうる児童の裸体画像をメール配信する行為は性的虐待と言えるでしょう）。

348 名前： the345 投稿日： 2004/06/02(水) 05:24

性欲を刺激しないのなら違法にならないといってもその性欲を刺激しないというのがあいまいだとは思わないんですか？

349 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/02(水) 07:02

前田雅英といえば
警察庁にこんな研究会が設置されていました
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen14/hikouken.htm
「少年非行防止法制に関する研究会」
そしてこの研究会の座長が前田雅英です

本当に御忙しい人ですね

350 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/02(水) 07:12

長崎の事件に関する続報です

>462 名前：加害者ＨＰ 投稿日：04/06/02 07:00
>今朝の報道では、コロシの原因は、
>「被害者が、加害者のＨＰの掲示板に、
>何かカキコしたのが原因」らしい。

詳しい事は不明ですが、これが事実で原因の根幹であるならば
場合によっては
ネット規制を焚き付けられる可能性もあるのではないでしょうか

351 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/02(水) 08:47

小学生が人を殺すケースは皆無ではありません。

>昭和五十二年(一九七七)一月、福島県の新興住宅地で、小学校二年生の女児が下校後に立ち寄った児童館からから自宅に帰る途中で乱暴されて殺害された。道路脇でいたずらしようとしたが、抵抗されたために自分のベルトを外して絞殺した。犯人は上級生の小学六年生で、体力があり体重も五十キロある生徒だった。彼は同級生にもわいせつな行為を強要した事があった。

>昭和五十四年一〇月、小学校四年生の少女が小学校二年生の女児をマンションの屋上(地上三十五メートル)から突き落として殺害した。おねえちゃんのクラスが弱かったために白組が運動会で負けたといわれて腹を立てたのが原因とされる。

鮎川潤著「少年犯罪　ほんとうに多発化・凶悪化しているのか(平凡社新書)」から転載

352 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/02(水) 09:33

３４５さん＞
　児ポ法の最大の問題点は、児童ポルノの定義がわいせつ物であるという点に尽きます。本来は「児童虐待の証拠物」とすべきなんです。そして、「児童虐待の証拠物」であるならば、単純所持の禁止もやむを得ません。しかし、現行法における児童ポルノの定義は、あくまでもわいせつ物扱いであり、この点に関しては引き続き改正、もしくは解釈の変更を訴える必要性があります。つまり、単純所持、単純製造が問題なのではありません。児童ポルノの定義が問題なんです。

　そして、取り締まり側の解釈によって、微罪逮捕の口実にされる危険性を訴えるやり方で、単純所持に反対することには疑問を感じます。やはりどう考えても、ヌーディストでない限り、今の日本で「子どもの裸体を撮りたがる親」というのは異常でしょう。実際に、児童ポルノには『パパ撮って』のような親族が深く関与したケースは相当に存在します。また、アメリカでも児童ポルノの多くは家庭内生産で、マーケットとしてはそれほど広くない、ということが分かっています（『アメリカは恐怖に踊る』より）。

　児ポ法周辺で「嘘臭い」と思うのは、必要以上に児童ポルノの存在が大きく扱われている点で、規制推進派の中に存在する宗教団体とフェミニズム団体は、恐怖を煽ることによって自分達の権力拡大、寄付金の増加を目的としますし、規制反対派の中に存在する小児性愛者たちは、自分達の異常な性癖を「普通」であると誤認させることを目的とします。こうした人達を運動関連から排除、もしくはその影響力を小さくしない限り、丸く収まるものも収まらないのは確実です。

353 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/02(水) 11:03

>恐怖を煽ることによって自分達の権力拡大、寄付金の増加を目的とします

そのまんまカルトやんけ…

354 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/02(水) 11:57

>>352
家族写真の中に幼児の裸体写真が混じっているならともかく、
子供の裸に「執着」する親がいたらちょっと引きますね。

355 名前： 松代＠管理 投稿日： 2004/06/02(水) 12:05

交通整理

ジポ法関連については、暫定的に「青少年健全育成基本法案/青少年有害環境自主規制法案」スレをつかってください。ただし、グリーントライアングルは既にジポ法関連の活動を休止しており、今改正案の問題点などを指摘されても、我々の間で情報を共有する以上の意味は無いことを了承していただきたくお願い申し上げます。

というか、やっぱりジポ法に関する問題点は現在活動中の他団体で取り上げてもらうのがスジだと思うし、我々としても今改正案は「現状で引き出しえるほぼ最上の結果」と捉えているため、なんともカンとも言いかねるというのが正直な所です。確かに、鳥山さんが指摘するような問題点もあるのですが、抜本的な改正というか、ほとんど新規立法に近い作業なので、立法技術に関する知識を持たない人間にはたいしたことできんですよ。

以前、旧禅道魂板にて、低額の法律相談を利用すればとのご指摘もいただきましたが、次の機会には問題意識の高い方々に、そのような支援をお願いしたいところです。

他団体はロビイングの実体をほとんど公表しないため、あくまでも個人的な推測に過ぎないのですが、今回は他団体の方々が本当に頑張って下さったのだと思い、心から感謝しております。自分も、都条例改正問題のときには活動を批判的に捉えていましたが、ジポ法関連では非常にうまくいったみたいですね。

他団体のロビイングメンバーといえば、だいたい想像のつく方も少なくないでしょうから、当Зона板で文句を言うより、なんらかの形でもっと彼らを応援した方が建設的だと思いますよ。あの方の外交能力だって、大したものですからね。

青少年健全育成基本法案については、現在の「青少年健全育成基本法案/青少年有害環境自主規制法案」スレの発言数が４００を越えている他、今国会での動向が不透明であることも踏まえて、閉会後に新たなスレッドを立てることとします。その際には、ジポ法についても青少年健全育成基本法案関連の新スレッドで扱うこととします。

また「地方警察職員定員条例を調査するスレッド」については、機会を観て倉庫へ送ります。
現在の「警察組織に関する基礎教養メモ」スレにおいては、前田教授問題を集中的に取り扱います。検索エンジンの特性や政治的な意味合いも考え、個人名を冠したスレッドは立てず、既存のスレッドを活用します。

さらに「今日は！よろしくお願いします」スレについては、話が堂々巡りをはじめており、場合によっては倉庫へ送ることもありえると警告させていただきます。

356 名前： Seven 投稿日： 2004/06/02(水) 12:30

>>351

私が知っている限りでは、最年少の「殺人者」は６歳、小学一年ですよ。
毎日新聞の昭和３５年（１９６０年）７月２７日付けの記事によると、

「７月１１日夕刻、川崎市浅田町で、小学二年生のＡ少年（７）小学一年のＢ少年（６）は、近所に住むひろみちゃんという女の子（２歳５ヶ月）をオモチャで釣って浅田小学校の貯水池付近まで連れ出した。その後、二少年はひろみちゃんを抱え上げるようにして貯水池に落とした。必死になって這い上がろうとするひろみちゃんを二少年は三回に渡って突き落とし、ひろみちゃんは水死した。警察は、当初事故死と見ていたが、ひろみちゃんの検死結果、近所の子供達の間で広まっていた風評などから疑問に思い、２６日、二少年を補導した。
　動機は、この年の４月初旬に、二少年が同じ貯水池に誤って転落した少女を救助した事が発端。二少年は少女の両親から人命救助のご褒美としてお小遣いなどを貰ったが、これに味をしめた二少年は、もう一度「自作自演」で人命救助をやろうと思った、というもの。」

……だ、そうです。
尚、この記事ではＡ少年の事を、
「少年は三国人のもとに後妻にやってきた母親の連れ子で白人との混血児だったともいわれ……」
（注意。↑全部原文ママ）
と、どーにも人種的偏見の臭いが鼻につく口調で紹介されており、その点でもなかなか興味深いですな。
以上の記事は、図書館に行って毎日新聞縮刷版１９６０年７月の、５３３ページで拝めます。
調べてみれば、他にもナニな少年犯罪がごっそり出てきますから、
もし興味があったらメモ帳片手に図書館へ出かけてみては如何でしょうか？

357 名前： 351 投稿日： 2004/06/02(水) 16:02

>>356
そちらの事件はさらに20年前ですから、
やはりいつの時代にも低年齢の児童による殺人は起こる
と考えるべきでしょうね。

>もし興味があったらメモ帳片手に図書館へ出かけてみては如何でしょうか？

余裕があれば目を通してみます。
さしあたり新しい毎日新聞の記事を読みました。

昨年の長崎事件とは違い、動機に特異性が無いので、
「もうケロッとしている。『近頃の』子供は命の大切さを分かってない」
という方向に持って行きたいのではないか、と警戒しています。

＜小６同級生殺害＞補導女児、一夜明けて「普通の状態」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040602-00003074-mai-soci

358 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/02(水) 22:45

>>357
>「もうケロッとしている。『近頃の』子供は命の大切さを分かってない」という方向に持って行きたいのではないか、と警戒しています。
　異常な犯罪ほど読者の興味引くからでしょう。
　タイトルの割に『ご飯を半分ほど食べただけでおかずにはほとんど手をつけなかった』が、普通の状態かどうかは分かりませんけど。

359 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/03(木) 05:21

新情報が入ったので、取りあえずアップしておきます。
他のスレにはレスを入れられず申し訳なし。
それにしても、今回の事件は全容がまったく分からないですね。
「顔の善し悪し」をギャグにできるかどうかは、相手を見て決めろってことですかね？
まあ、実際にそうなんですが。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040603-00000001-yom-soci

容姿の話が嫌で殺意…加害女児、カッターは自宅から

　長崎県佐世保市の大久保小（出崎睿子＝えいこ＝校長）で、６年生の御手洗怜美（みたらい・さとみ）さん（１２）がカッターナイフで首を切り付けられ、死亡した事件で、県警佐世保署に補導された同級生の女児（１１）が「事件の数日前、インターネット上で、容姿を傷つけられるような書き込みが複数回あった」などと供述していることが２日、わかった。

　「それが嫌だったので、殺そうと思った」とも話しており、同署は、この書き込みが実際に容姿を傷つける内容だったかどうか、女児の供述の裏付けを急いでいる。

　また、カッターナイフは、女児が自宅から持ってきたものだったこともわかり、計画性についても調べている。

　女児は、１日夜に面談した県佐世保児童相談所の職員に対しても、動機について「インターネットの掲示板で（怜美さんに）嫌なことを書かれた。やめてくれと言った」「もう嫌になった」と語った。「それまでは恨みなどはなく、仲のいい友達だった」とも話したという。

　同署は、怜美さんの書き込みが事件の発端になったとみて、その後の２人のやりとりなどを引き続き調べている。

　怜美さんの家族は「身内だけで見送りたい」として告別式は行わず、２日夜、長崎県内で家族による見送る会を開いた。（読売新聞）
[6月3日3時3分更新]

360 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/03(木) 15:49

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20040603k0000e040078000c.html
毎日がエライ勢いづいてるように思えるのですが…
青健推進者が喜びそう

361 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/03(木) 20:13

今回の事件
加害者は別にいるとか何とか言う話しもあるようですが

完全に電波ですかね？

362 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/03(木) 22:13

当然高校生同士のカップルがカメラ付き携帯で
プライベートに裸写真をとって、個人的に渡すのも
当然違法なんですよね？
やり方がひどくないか
虐待写真でも脅迫や虐めでもなく同意上なのに。

363 名前： 松代 投稿日： 2004/06/04(金) 00:16

そろそろネタが大きくなってきたので、佐世保小学生殺人事件については「長崎児童殺害事件について」スレをつかってください。スレタイもちょうどいいし、発言数もまだ３０１だから、しばらくは持つでしょう。

>>360
毎日がＴＢＳのドラマを槍玉に挙げるとは！
水野（後藤田）真紀もびくぅりにゃ！

スタッフはやりきれないでしょうが、これで妙なメディア叩きをはじめた時こそ「一線を越えた」というもので、ワンピースを槍玉に挙げて返り討ちに会った母親クラブよろしく、やったほうが返り討ちに会うかやられてサスペンスドラマが壊滅するか、喰うか喰われるかの死闘が始まるでしょう。もし、誰かが一線を越えたら、皆で反撃しなきゃならないね〜

>>361
成人の真犯人か、あるいは共犯者の存在ですか？
まぁ、長崎新聞かそこいらの記事が発信源だと思いますが、こどもが実行犯の凶悪事件が発生すると、ほぼ間違いなく「これほどの凶悪さ（狡猾さ）は、こどものやることと思えない」とかなんとか、そういう論調が出てくるものです。これは、こどもを過剰に「無垢な存在」と決めつけ、加害者を「魔物化」することによって、読者の不安をやわらげようとするメディアの常套手段ですから、まぁほどほどに受け止めるのがいいんじゃないすか？
もちろん、大人の「真犯人」や「黒幕」がいるという噂もその類で、こどもを「聖化」したい願望の現れととらえるのがよいでしょうな。

外部からの侵入者が存在したという具体的な証拠とか、あるいは加害者の新たな証言でも出てこない限り、こどもがこどもを殺したとしか考えようがありません。まぁ、その手の陰謀論を唱える人にとっては、接見した弁護士から教師から加害者の親まで、地域総出でぐるになっているとか、そういうことになってるでしょうから、いくらいってもムダでしょうけどね。

364 名前： 松代 投稿日： 2004/06/04(金) 00:22

>>362
いちおうレスをつけておきます。
基本的に、いわゆる援交未成年を矯正の必要な虞犯少年とみなしている法律だってことを忘れちゃいけません。
性的不品行を取り締まる目的も、あの法律にはきっちりと含まれていて、今回の改正では「被害未成年の売防法適応除外」や「出会い系サイト規制法適応除外」とか、そういう問題は「議論の俎上にも登らなかった」んですからね。
逆にいえば、上記のような適応除外規定が明文化されていれば、単純製造を阻止する理由も本当になくなってしまうでしょうね。

365 名前： 松代＠管理 投稿日： 2004/06/04(金) 00:24

>>362
自分が>>355に投稿した交通整理は読まれましたか？

366 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/04(金) 07:22

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040604-00000151-mai-int

＜米ＣＩＡ＞テネット長官が辞任へ

　【ワシントン和田浩明】ブッシュ米大統領は３日朝（日本時間同日夜）、テネット米中央情報局（ＣＩＡ）長官が７月中旬に辞任すると発表した。テネット長官は同日、「個人的な理由」で辞表を提出、ブッシュ大統領も受け入れた。テネット長官の辞任後は、ジョン・マクラフリン副長官が長官代行を務める。欧州歴訪出発前にホワイトハウスで記者団に明らかにした。

　テネット長官は前夜ホワイトハウスで辞意を伝えたという。ブッシュ大統領は「米国民のために素晴らしい仕事をした。７年間の在任期間中、強力で有能な指導者としてＣＩＡを率いた」と同長官を評価した。テネット氏はクリントン前政権時代の９７年７月に長官に就任し、０１年１月のブッシュ政権発足後も留任した。

　テネット長官に対しては、イラクのフセイン旧政権の大量破壊兵器などに関する情報収集で批判がくすぶっており、民主党のゴア元副大統領も辞任を要求していた。

　ＣＩＡは昨年３月のイラク戦争開始前に、フセイン政権が生物・化学兵器を保有、核兵器開発も進めているとの「証拠」を政権幹部に提示。ブッシュ大統領やパウエル米国務長官はこの情報をもとに、国連などで「イラクは移動生物兵器実験室を保有している」などと説明、開戦の正当性を主張した。

　しかし、フセイン政権崩壊後の米主導での大規模な捜索にもかかわらず、イラク国内では大量破壊兵器は発見されていない。このため、ＣＩＡ情報の信頼性に対する疑念が高まっており、テネット長官自身も一部に問題があったと認めた。

　また、０１年９月の米同時多発テロ前にも、実行犯とされる国際テロ組織「アルカイダ」阻止に十分な対策を取っていなかったとの批判が出ているが、テネット長官は議会証言などで「できることはすべてやっていた」と反論していた。（毎日新聞）
[6月4日1時18分更新]

テネットはケーシー以来の馬鹿長官だったので、辞職して当然でしょう。
９．１１テロもイラク戦争も、この人物がかなりの責任を負っています。アメリカ人は彼に「きちんとした」説明を求めるべきではないでしょうか？　
もっとも、ＣＩＡのウンコっぷりは今に始まったことではないですが。
日本でも、諜報、反共活動に右翼と大アジア主義者を雇うという、とんでもないミスをやってました。アフォかと思いますが、そういうやり口がＣＩＡカラーなんでしょう。早く潰れてくれないかな？

367 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/07(月) 08:50

厚労省予算増加の主な要因は?

>【ウイークリーダイジェスト】
>■2004年度政府予算が成立／社会保障費は19兆円超す
>　2004年度政府予算案が３月26日の参院本会議で、自民、公明両党の賛成多数で可決、成立した。一般会計総額82兆1109億円と前年度比0.4％増、政策的経費の一般歳出も47兆6320億円と前年度比0.1％増となるなか、厚生労働省関係予算は20兆1910億円と前年度比8123億円、4.2％増となった。社会保障関係費が19兆6391億円と前年度比8100億円、4.3％増加したことが、厚労省予算増加の主な要因。04年度予算が成立したことで、後半国会は、年金改革関連法案の取り扱いが最大の焦点となる。
>　社会保障関係費のうち医療保険制度については、政府管掌健康保険、国民健康保険、老人保健制度等に係る医療費国庫負担が8兆1238億円と前年度比4.8％増となっている。

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/syukan/pages/2004/03/sf00003_4.html#link0

368 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/10(木) 03:02

http://www.jca.apc.org/~monsoon/20040626info.htm

　APP（ポルノ・買春問題研究会）のイベント案内です。ポイントは、これまで彼らが『隠し球的存在』としてとっておいた（？）若手のエース、森田成也を前面に押し出してきたことでしょう。

　森田はトロツキスト系列の共産主義者で、『資本主義と性差別』という著作があります。その主張は、「資本主義は根元的に男女差別を内包している」というトンデモで、類似の主張をしている学者に、カマヤンが影響を受けたウォーラーステインがいます。どうも、アメリカのトロツキストには、この手の主張をする輩が多いみたいですね。

　また、彼の主張はAMIと関係のあった園江光太郎が編集をしていたA.L.T.という雑誌のバックナンバーで確認可能です。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3211/zine.html

　不思議なのは、森田、カマヤン、園江とアメリカの共産主義者（？）に影響を受けた人間が、児童ポルノやポルノ周辺で、敵や味方に別れてゴチャゴチャと入り交じっていることで、左派系人脈に疎い私からすると、何が何だかさっぱり訳が分かりません。もっとも、論理的に破綻している点や、（特に世界史と地理学に関する）高校レベルの知識もない、という点では共通しているんですが。

　ウォーラーステインの近代世界システム論は、高校の地理学の授業でアフリカ農業の項目を勉強し、かつこれを記憶している人間にとっては噴飯ものの内容です。アメリカの黒人差別に対する反感が、こうした嘘理論を蔓延させているんでしょうが、そうした背景を差し引いても、こんなデタラメを鵜呑みにする人間の頭の構造を疑います。現実と幻想の区別がついていないとしか思えません。

369 名前： 松代 投稿日： 2004/06/10(木) 11:53

>>368
＞とりやまさん
＞不思議なのは、森田、カマヤン、園江とアメリカの共産主義者（？）に影響を受けた人間が、児童ポルノやポルノ周辺で、敵や味方に別れてゴチャゴチャと入り交じっていることで、左派系人脈に疎い私からすると、何が何だかさっぱり訳が分かりません。もっとも、論理的に破綻している点や、（特に世界史と地理学に関する）高校レベルの知識もない、という点では共通しているんですが。

ネタもとが昼間氏で申し訳ないが、以下の日記に左翼人脈情報があります。
今回のイベントを主催する「アジア連帯講座」も、やはり主張は論理的に破綻しているし、社会学系の知的水準は中学生レベルですね。こういう人達に囲まれていると、カマヤンならずとも「日本人の政治意識は中学生レベル」と思ってしまうでしょうな。

http://d.hatena.ne.jp/ugou_h/20040609
＞ところで、ここを読む人には知らない人もいるだろうから、念のため解説すると、アジア連帯講座は旧第四インター新時代社グループの大衆団体。
＞大衆団体とは、政党が傘下に置く団体で、大衆団体の構成員と党員は兼ねない人のほうが本来は多いのだが、ココにいてはまったく同じ人しかいません。
＞http://www.jca.apc.org/~monsoon/index.htm

蛇足ですが、ウォーラーステインとならぶ彼らの「聖典」はチョムスキーで、まぁ後は言わずもがなでしょう。

370 名前： 松代 投稿日： 2004/06/10(木) 12:03

ハードコアなアメリカのゲームファンが日本製「美少女ゲーム」を気に入るはずもないのですが、まぁ予想通りの評価です。ただ、本当に問題なのは「この評価が概ね正しい」ということで、やはり「美少女ゲーム」は「萌え感覚を共有できない人間」にとっては「プレイするにたえない代物」であり、現状では今後の発展余地も極めて小さいということです。

北米市場では「クリムゾンスカイ」が大ヒットを飛ばしたように、３Ｄアクションが主流となりつつありますが、その流れは日本にも影響を及ぼすでしょう。３Ｄアクションゲームは背景の描画技術とは別個に、ゲーム全体の構成や難易度の調整、さらに「プレイ空間そのものの構成や設計」に関して、膨大な技術蓄積が必要となります。
現状では「美少女ゲーム」と「２Ｄ描画のＲＰＧ」が市場を底支えしていますが、やはり「美少女ゲーム」は新規ユーザーへの訴求力が皆無に等しく、これは「２Ｄ描画のＲＰＧ」も同様であり、ユーザー層の入れ替わりとともに日本のゲーム市場は壊滅的な打撃を受けるかも知れません。

＞どれくらい楽しめる？ 日本の「美少女ゲーム」
＞こうしたシミュレーション・ゲーム――美少女ゲームとも呼ばれる――は大いに楽しめるかどうかというと、残念ながら、実はかなり退屈だ。
＞こうしたタイトルをゲームと分類するのは、どうかとも思われる。ゲームは至って単純だ。グラフィックスは静止画像で構成され、キャラクター(だいたいは、性的な要求に応じる女性のみ)は2Dフォーマットで描かれている。そして単調で安っぽい打ち込みポップスをバックに、青臭い物語がのろのろと展開される。
＞ゲームをプレイするには、中学1年生の読書レベルの会話が続く場面を次々とクリックしながら、状況を把握していくだけ。美味しい部分に到達するために、コンピューター化されたコミック本のページを果てしなくめくっていく気分だ。少なくとも、紙のコミック本なら、一気に巻末までスキップできるのに。
＞そして忍耐力を振り絞り、途中で居眠りすることもなく何時間もかけてようやく相手を口説き落としたプレイヤーには、安堵のときが訪れる。
＞美少女ゲームは大きな可能性を秘めており、コンセプトとしてはかなり有望と言える。ただし現在出回っているものは、まだまだお粗末だ。ただ、先月開催された『エレクトロニック・エンターテインメント・エキスポ』(E3)で見られたように、このところ性的なテーマのゲームが勢いづいている兆候があるとすれば、そうした世間の注目が米国企業の投資を引き出し、製品価値の向上に結びつくかもしれない。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20040609201.html

371 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/11(金) 06:13

松代さん＞
　チョムスキーは本田勝一と並んでカンボジア・ポルポト政権の自国民虐殺をアメリカのせいにしたバリバリの親中派なので、彼が「表現の自由」というたびに失笑が漏れるのが普通だと思います。言語学者としては、相当にラディカルで嫌いじゃないんですが。とにもかくにも、中国共産党がらみの知識人で政治的に正気な人間は一人もいませんね。

　昼間氏の日記は読みました。この人の思想信条は全然解りません。というか、単なる反動形成で動いているだけでしょう。カマヤンもそうですが。『なんちゃって街宣活動』に「日本人の政治意識は中学生程度」みたいな事が書いてあった時は、「日本人の知能は１２歳」と宣ったスーパーマザコン、マッカーサー元帥を思い出しましたよ。似たり寄ったりのパーソナリティーだと思います。

　反ポルノ団体の人間は例外なく外罰的な性格の持ち主で、連続殺人鬼と何ら変わるところがありません。実際に、テッド・バンディとキャサリン・マッキノンの主張は同一です。「俺は悪くない。悪いのはポルノ（社会）だ」ということです。個人主義を自明とする現代社会には適応不可能な反社会的人格で、政治活動をする暇があったら精神病院へ通院したらと思いますが、病識がなければ反社会的な政治活動に参加するのは必然でしょう。バンディも一時期ですが政治活動には熱心だったんです。彼は共和党支持でしたが。

　つまり、この手のタイプの人間に思想信条の中身はそれほど関係がありません。自分が他人をコントロールしているという実感、支配感が欲しいだけです。頭のおかしい可愛そうな人達だとも思いますが、社会に害をなすという点では見過ごせません。昼間氏の場合は洋盤騒動でイベントとデモを意図的にごっちゃにするという嘘をついているので、この点で完全に抵触します。人をコントロールするのが目的でないのなら、堂々と趣旨を述べてデモへの参加を要請すれば良いはずです。それをしないのは、彼の目的が思想信条の表明ではないからでしょう。要するに、児ポ法規制推進派と一緒です。信用を失うのは当然でしょう。

372 名前： 可決されたようです 投稿日： 2004/06/11(金) 11:33

★改正児童買春禁止法が成立　メール提供も厳罰化対象

・罰則強化や児童ポルノ画像のメールでの提供禁止などを盛り込んだ改正
　児童買春禁止法が１１日の参院本会議で可決、成立した。衆院青少年問題
　特別委員会の委員長提案による議員立法。７月末までに施行される。

　改正法では、ポルノ画像のデータをメールで送信する行為のほか、児童に
　一定のポーズを取らせて撮影する行為も新たに刑事罰の対象となる。
　また１８歳未満を対象にした買春や買春の周旋・勧誘について、懲役刑の
　上限を現行の３年から５年に、罰金の上限も１００万−３００万円から３００万
　−５００万円に引き上げる。

　業務で買春の周旋や勧誘をした場合は、懲役刑の上限を５年から７年に、
　罰金刑を５００万円から１０００万円に引き上げる。
　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=GIF&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2004061101000768

373 名前： 松代 投稿日： 2004/06/11(金) 12:16

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040611-00000018-kyodo-soci
＞半数が残業１００時間以上　仕事ストレスの自殺者

困難な経済状況下にあるためか、この手のニュースをピックアップしているときりがありません。しかし、この期に及んでもなお、労働の喜びを自明とし、搾取の存在を頭ごなしに否定する人がそこそこいます。次にあげるドキュメンタリー映画によると、企業も頭がおかしいそうで、労働の喜びを自明とする人もまた、企業と同様に頭がおかしいのでしょう。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20040610204.html
＞営利企業の終焉を予告する映画『ザ・コーポレーション』
＞『ザ・コーポレーション』は、大企業による環境破壊やモラルを無視した行為、搾取を糾弾することで、企業権力を理路整然と告発している。米連邦捜査局(FBI)の心理学者が登場し、標準的な精神医学のチェックリストを使って、企業の行動を評価する場面さえある。その結果、企業は精神を病んでいると診断された。

それにしても、被雇用者も法人も精神を病んでいるなんて、本当にやりきれませんな。

おまけ

http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040607203.html
＞誰でもマンガ家になれる？ ゲームキャラ画像をそのまま使うオンラインマンガ
＞「スプライト・コミックが他のマンガよりレベルが低いと言えるほど、自分がおめでたい人間だというつもりはない」とクラフリック氏は話す。「マンガを作りたいと思っている人々の中には、絵を描くことが苦手な人もいる。スプライト・コミックはその願いをかなえてくれるよい手段だ」

昔から言われていることだけど、漫画に必要なのは「画力より構成力」だということを、再認識させてくれるニュースですね。事あるごとに「デッサンの重要性」を強調し、やたらと「デッサン力を身につけようとする」漫画家は少なくないのですが、画力があっても構成力がない人間はいいところ「プロアシ」止まりだし、この調子だと下請けでも食って行けなくなる日が来そうですね。

374 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/11(金) 14:43

◇悪化の統計、疑う必要も−−監視社会は願い下げ
http://www.mainichi-msn.co.jp/column/kishanome/news/20040527ddm004070042000c.html

375 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/11(金) 16:44

>>スプライトコミック
漫画を評価するのに、画力と構成力を同一に評価するのはナンセンスですよ。
構成力は面白さを評価する要素ではあっても、オリジナリティを構成する要素ではなりにくいからです。
松代さんがデッサン力を求める漫画家が多いというのは、編集の経験から得たものでしょうが、それは
日本では、プロが構成力を持っているのがあたりまえという意識が普遍的にあるからだと思います。
起承転結という言葉が一般人にすら理解できることでも、それはわかると思います。
つまり、構成力はあってあたりまえなのだから、もっと自らのオリジナリティを発揮したい、という欲求が
日本のプロ作家には強く、それがデッサン力の追求という形で出てくるのでしょう。そういった意識は
マンガの神様手塚治虫ですら逃れることはかなわなかったといいます。しかしマンガはデフォルメが自明ですから、
デッサン力がそのまま絵的な没個性を成すことはありえません。アメコミと日本マンガの違いはまさにこの点に
あると考えます。多くの職人が別のシナリオライターや演出家の指示にそって絵を描くアメコミが、長年にわたり
作品的に多様性を獲得できなかった要因です。
同様にスプライトコミックも日本では流行らないでしょう。すでにネットを中心に「コラ」と呼ばれる作品群が
ありますが、パロディが主流の同人界でもキワモノ以上の存在ではないです。おおっぴらに公表できないということも
あるでしょうが、受け手にとっては誰が作ったかということはあまり問題にならないのです。

376 名前： カマヤン 投稿日： 2004/06/11(金) 17:59

>>368-369
「正気でない」と断言するオレと政治活動を共にしていた鳥山氏は、
そうとうマヌケな人物ではないかな？

377 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/11(金) 18:30

>>376
少なくとも一、二年前は非常に理知的な人だったと思う。
ここ半年ほどの変わりようには驚愕しています。

378 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/11(金) 19:28

>>375
とりあえずアメコミ出版社のサイトを見て回られては如何ですか？
アメコミが「長年にわたり作品的に多様性を獲得できなかった」という認識が
明らかに間違っていることが嫌になるほど判りますから。
しかし日本の漫画家にもファンの多いアメコミのペンシラーやインカーを
「職人」呼ばわりとは、無知ほど恐ろしいものはないですね。

379 名前： 松代 投稿日： 2004/06/11(金) 23:58

>>375
申し訳ありませんが、文意が読み取れないので、コメントは差し控えさせていただきます。

まず「漫画を評価するのに、画力と構成力を同一に評価するのはナンセンスですよ」と言われても、自分としては意味不明です。
次に、文章のはじめでオリジナリティの重要性を強調しておられましたが、最後に「受け手にとっては誰が作ったかということはあまり問題にならないのです」とまとめてあり、前後で文脈が一致していません。
最後に、長年にわたりアメコミが作品的に多様性を獲得できなかったとされている点については、アメコミを知らない人の発言としか思えませんし、よしんば１９５０年代から６０年代の「ごく表面的な状況」を指していたとしても、この「しかしマンガはデフォルメが自明ですから、デッサン力がそのまま絵的な没個性を成すことはありえません」は「多くの職人が別のシナリオライターや演出家の指示にそって絵を描くアメコミが、長年にわたり作品的に多様性を獲得できなかった要因です」の説明になっていません。

もしかして、構成力は単に「画面構成力」のみを指し、作劇そのものも含めた「作品全体を構成する力」を指していないのでしょうか？

>>378
まぁ、今だにCOSMIC THERAPYの"BANZAI girl"とか、そういう「わかりやすすぎる作品ばかりピックアップ」して、アメコミは「日本漫画のエピゴーネンに過ぎない」などとのたまう「おたく国粋主義者」が後を絶たない情況からすると、熱心な投稿者氏のような誤解をする人が現れてもしょうがないのでは？
また、熱心な投稿者氏はかねてより「独自の意見を持つ人間は少なく、ただメディアや周囲の人間による影響に躍らされるばかり」との主張を展開していました。そのことから考えると、熱心な投稿者氏の周辺や彼が接するメディアはアメコミの多様性を全く伝えない、高等遊民の自尊心をくすぐるようなオタク国粋主義的情報なのでしょう。そういう人に何を言ってもムダかもしれませんが、ここでアメコミの良さを考えるのも良いでしょうな。

ただ、自分はいわゆるニューウェーブコミックが日本で紹介されてからアメコミにはまったという、底の浅いミーハーですから、あまり掘り下げられるとついていけないという悲しさもあります。

コンクリートがすきとかいうくせにスパコミは持ってないし、みんな大好きアレックス・ロスもアンクルサムしか持ってないという体たらくですから、後はまぁ御想像におまかせするとしかいえませんな。

今年もサンディエゴへ行ったりしますか？

380 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/12(土) 02:48

>>375
受け手にとっては・・・というのは、「コラ」作品の事を指しています。段落を分けているから
それくらいは分かると思いますが。
また作品において構成とは、およそ一定の決まりごとを前提になされるものです。演劇や能などを
見れば分かると思います。これは受け手の側との共通認識がないと作品全体が混乱するからです。
いうなれば、構成力からオリジナリティを発揮することはきわめて困難であり、これは新ジャンルを
確立することとおよそ同意でしょう。パズルのルールにオリジナリティを発揮するのが難しいことと
同じですね。
アメコミに関してですが、やはり多様性は薄いと思います。それは普通の人がアメコミと聞かれて
どんなイメージを抱くかを考えれば、スーパーマンのような、バットマンのような、といった
ところでしょう。それ以外はマニアックになってしまうのです。今でこそ国内外からの新潮流に
多くの作家が挑んでいますが、その層はまだ主流とはいえないでしょう。一般認識を変えるには
まだまだ時間がかかると思います。その状況は分かっていますから過去形で書いてはおいたの
ですけどね。

381 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/12(土) 03:08

>構成力は面白さを評価する要素ではあっても、オリジナリティを構成する要素ではなりにくいからです。

絵だけやたらうまくても話がつまらないと思ったら自分はその漫画買いません。

382 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/12(土) 03:19

それはご自由に。オリジナリティを発揮した作品が面白いとも限りませんから。
むしろお約束を守った作品のほうが売れたりもしますし。歌舞伎で大見栄を切る
ことがなかったらファンは困るでしょう。

383 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/12(土) 03:37

カマヤンさん＞
　真意は解りませんが、私が間抜けなのは真実では？　それと、正気な人間だけに対他関係を絞ったら、出版業界の人間は大部分の仕事仲間を切り捨てねばなりません。これは、
芸能、芸術、出版（マンガも含む）、音楽、一部学術の領域（哲学など）では成功者のかなりの割合が精神病にかかっているのが理由です。つまり、軽度という条件付きですが、創作の世界では精神病にかかっている方が有利なんです。

　たとえば、文学の世界では、夏目漱石は統合失調症でしたし、森鴎外は強迫神経症でした。他にも数え上げていったらキリがありません。しかし、彼らの功績を精神病を理由に否定するいわれはないでしょう。

　問題は精神病には病態が安定していないという特性があることで、悪化すると創作活動もストップします。また、病識がないと「俺は正常だ」と暴れるのも厄介です。私は後者のケースを全く容認しないし、いわゆる「作家伝説」や「漫画家伝説」の類も精神病患者の奇行としか受け取らないので、私とつき合っている作家のナルシシズムは確実に潰れます。けれども、作家は作品でナルシシズムを得るべきで、その点さえ納得できれば問題はないのでは？　クリエーターに正気と理屈は関係ないでしょう。面白い作品が作れるか、売れる作品さえ作れれば良いんです。

384 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/12(土) 04:04

３７７さん＞
　カマヤンは作家と読者の関係を、教師と生徒の関係と類似にあると誤認しているんです。つまり、作家は読者に何か有益な情報を与えねばならない、あるいは善き方向に導かねばならないと考えているんです。確かに、この２つは重なる場合がありますが、実際にはほとんど関係ありません。というのも、読者の大部分は「賢いという自己イメージを、他者から承認して欲しい」とは思っていないからです。

　さらに、作家よりも読者の方がより多くの情報を収集しているケースが、少なくともフィクションの業界では往々にして起こります。これは、作家が創作に費やす時間を、読者は情報の収集に使えるのが原因です。つまり、作家は教師には不向きな職業なんです。

　また、作家が読者よりも多くの情報を持ち、かつ読者に「賢いという自己イメージを、他者から承認して欲しい」という欲求があったとしても、本を読んだ読者が賢くなるわけではありません。通信教育で空手を習っても、マンガで『はじめの一歩』を読んでも、その読者が大して強くならないのと同じ理屈です。今風に言うならトリビアが増えるだけで、実践がなければ強くもならないし賢くもならないんです。

　たとえば、社会学を極めたければ、フィールドワークと統計学のマスターが必須なわけです。どちらか片方が足りないだけで、もうお話にならないし、少なくとも前者は本を読んでいるだけでは身につきません。後者も、実際に統計調査をしなければ身につかないのは言うまでもありません。

385 名前： 松代 投稿日： 2004/06/12(土) 11:51

>>380

申し訳ありませんが、やはり>>375は文意が読み取れません。

まず「漫画を評価するのに、画力と構成力を同一に評価するのはナンセンスですよ」と言われても、自分としては意味不明です。
次に、文章のはじめでオリジナリティの重要性を強調しておられましたが、最後に「受け手にとっては誰が作ったかということはあまり問題にならないのです」とまとめてあり、前後で文脈が一致していません。

＞受け手にとっては・・・というのは、「コラ」作品の事を指しています。段落を分けているからそれくらいは分かると思いますが。

文脈という言葉がご理解いただけないようなので「文章構成」とさせていただきますが、前段と後段で文意が矛盾しています。

最後に、長年にわたりアメコミが作品的に多様性を獲得できなかったとされている点についても、アメコミそのものとアメコミに対する一般認識の話が混在していて、日本語を知らない人の発言としか思えませんし、そもそも「なぜアメコミに対する一般認識が語られなければならないのか」が理解できません。
よしんば最初から一貫してアメコミに対する一般認識を指していたとしても、この「しかしマンガはデフォルメが自明ですから、デッサン力がそのまま絵的な没個性を成すことはありえません」は「多くの職人が別のシナリオライターや演出家の指示にそって絵を描くアメコミが、長年にわたり作品的に多様性を獲得できなかった要因です」の説明になっていません。

386 名前： 378 投稿日： 2004/06/12(土) 11:53

>>379
恥ずかしながら、私もアメコミについては地方在住者の悲しさもあって
まだまだ未熟者です。（現物を店頭で容易に手にとることが出来ないのは
やはり辛いものがあります）
そんな私でも、インターネット普及以前からアメコミの歴史や状況についての
情報を得る機会は幾度もありましたから、熱心な投稿者氏のような認識レベルの
人が訳知り顔で発言しているのにはただただ呆れるばかりです。

>>380
一般認識がそうだったところで、実態としてのアメコミの多様性は微塵も
揺らぐことはありません。
また、あなたの「分業制がアメコミの多様性獲得を阻害した」という指摘も
事実とは異なります。もっとも、いくら誤りを指摘したところで
「（自分の周囲の）一般認識としてそうなのだから、それが事実と見なして
差し支えない」とあなたは答えるのでしょうが。

387 名前： 松代＠サンディエゴが俺を呼んでいる！だが、しかし… 投稿日： 2004/06/12(土) 12:04

>>381
＞絵だけやたらうまくても話がつまらないと思ったら自分はその漫画買いません。

まぁ、たいていの読者はそうだと思いますよ。
ところが、作家にはそう思わない人がけっこういて、作劇技法についての研究そっちのけでデッサン研究に明け暮れ、突っ込まれると「ネームなんかお約束で十分」などと粋がったりします。挙げ句に「ネームにつまったといいながらデッサン練習に励む」など、訳のわからない行動を見せたりします。

そういう連中が大成したためしはないし、大成するどころか「パロディアンソロジー」とかで糊口のしのぐのがせいぜいで、大半はデビュウさえできないまま同人ゴロと化したりします。
なにせ、ネームさえ満足に切れないんだから、作家としてのオリジナリティとかなんとか、そう言う以前の段階でつまずくんですな。

というワケで、熱心な投稿者氏が言うところにも、当たっている部分が無いワケじゃないです。
一定の構成力を備えた人間でないと、作家にさえなれないのですから、既にばりばり活躍している「作家のみをとらえて語る」のであれば、構成力を越えたところでの勝負になるでしょうけどね。

でも、熱心な投稿者氏の文章は「あまりにも構成力不足で意味不明」なので、ワケがわかりません。
ＷＥＢ掲示板の書き込みでさえ、構成力が不足しているとこの有り様なのですから、構成力を軽視することがどれほどおおきな危険をともなうか、言わずもがなというところですね。

388 名前： 松代 投稿日： 2004/06/12(土) 12:26

>>386
＞378さん
全く同感です。
ただ、やたらと「能や歌舞伎」を引き合いに出していることからうかがえるように、熱心な投稿者氏はおたく国粋主義者の疑いがあり、送り手と受け手との「共通認識が存在すること」を自明として、共通認識が存在しないと意味がわからない事を「オリジナリティ」と称しますが、それとは別に「浮世絵が西洋絵画に与えた影響」や「日本の漫画がアメコミに刺激を与えた」話を得々と語ったりします。浮世絵作家と西洋画家との間に、あるいは日本の漫画家とアメリカのコミックアーティストとの間に、一体どのような共通認識が存在していたというのでしょうか？
最近では「歌舞伎表現を取り入れた」シンクロナイズドスイミング日本代表の演技が、海外の審査員から「難解」と敬遠され、肝心の「芸術点がもらえなかった」ことから、振りつけの根本的な変更を余儀なくされたことを指摘しておきます。
まぁ、ご指摘のとおり、そういう手合いには何を言ってもムダで、おそらく彼の周囲には「ネームなんかお約束でいい」とかイキがってる同人作家ぐらいしかいないのでしょう。

しかし、朱に交わったところで、赤く成るか成らないかを最後に決めるのは、本人自身です。
周囲の影響はどうあれ、事実関係の認識が全くできていないのは、本人の「自己責任」に他なりません。

389 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/13(日) 14:03

元教え子の中１女子を中傷する落書き、小学教諭逮捕

　今年３月まで担任をしていた中学１年生の女子生徒を中傷する落書きをしたとして、三重県伊勢市河崎、同市立四郷（しごう）小教諭村井重文容疑者（４９）が名誉棄損や脅迫の容疑で伊勢署に逮捕されていたことが１２日、わかった。

　村井容疑者は、調べに対し「卒業後にメダカの観察など野外活動に誘ったが、振り向いてくれなかったので腹が立った」などと供述しているという。

　調べによると、村井容疑者は先月２２日未明、女子生徒の中学校や自宅付近のガードレール、家族の乗用車のボンネットなどに、黒のフェルトペンで、生徒の実名をあげて「レイプするぞ」「エンコ（援助交際）した」などと虚偽の内容の落書きをしたとして、同署は名誉棄損の疑いで逮捕し、１１日には、落書きが脅迫に当たるとして、脅迫容疑で再逮捕した。

　同様の落書きは数週間前から続いており、女子生徒の両親から相談を受けた同署員が張り込んでいた。（読売新聞）
[6月12日22時19分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040612-00000202-yom-soci

先生！　メダカってご自身の××の別称ですか？　どちらにせよ、生徒に教えている暇があったら頭の病院に行きましょう。

390 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/13(日) 14:17

小学５、６年生　明日に期待…３割だけ　女子４４％は「自分が嫌い」

　「明日もきっといいことがある」という希望を抱いて眠りにつく小学生は三割程度−。教育社会学や児童心理学の研究者らでつくる「日本子ども社会学会」が行った調査で、こんな小学生の実態が明らかになった。福岡市で開かれた同学会で十二日、発表された。
　少年犯罪の低年齢化など、大人の想像を超えた最近の子供の行動を理解する手掛かりとしても注目される。
　調査は一−二月に全国二十三の小学校に通う五、六年生男女を対象に実施され、三千二百二十六人から回答を得た。
　一日の終わりに「明日もきっといいことがあると思うか」という問いに「よく思う」「わりと思う」と答えた児童は男子が３０・３％、女子が３５％で、明日への期待感が薄い子供が多いことを示している。
　「自分が好きか」という質問には、好きではないとの答えが女子で４４・３％に達し、男子の３３・１％に比べて自己否定の傾向が強かった。
　放課後の過ごし方では、女子は外で体を動かす遊びの経験が男子より乏しく、友達との電話や映画鑑賞など、大人のような過ごし方をする傾向があった。携帯電話の所有率も女子は１７・３％で、男子の１１・４％より高かった。
　大都市と農山村で比較すると、放課後に二時間以上勉強する児童は大都市で２１・２％、農山村で６・６％と差が大きく、農山村ほどテレビやテレビゲームに時間を費やす傾向が見られた。
　調査を担当した高旗正人・中国短期大教授（教育社会学）は「将来に希望を失っている子が多い。大人の価値観を押しつけられ、本当にやりたいことが見つかっていないのでは」と話している。（産経新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040613-00000017-san-soci

　寝る前に「明日はもっと良いことある」と思うのは異常というか、普通は眠いから寝るのであって、明日のことなど考える暇など無いと思うのですが。「日本子ども社会学会」のメンバーは寝付きが悪いんでしょうか？　不眠症？　普通は寝ようと思ったら１０分以内に寝られるはずです。

　この調査におけるポイントの一つは、女児の自己承認率の驚くべき低さです。これは以前から指摘されていたことで、子どもの育成過程では必ずしも異常とは言い切れない、と言われているのですが、それでも「これはマズイ」と思わざるを得ません。ぶっちゃけ、ペドのいいカモでしょう。

　また、農山部と都市部の子どもの生活パターンの乖離も気になります。これも以前から指摘のあった点ですが、テレビ、ゲーム、マンガ、その他メディアに晒される時間は、都市部よりも地方部の方が量的には多いのです。つまり、地方在住の人間の方が、よりメディアに影響を受けやすい環境にあると言えます。メディア論もこの点を踏まえて議論する必要があるのではないでしょうか？

391 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/13(日) 17:06

農業国家への回帰か？
社畜養成トラの穴か？

http://www.asahi.com/business/update/0613/005.html
＞フリーターに「若者自立塾」設置へ　厚労省
＞２〜６カ月間ほど集団生活を送りながら、農作業や森林作業、職業訓練などのカリキュラムをこなす。朝礼や体操、ランニングなど、基本的な生活習慣を身につけるメニューも取り入れる。詳細は未定だが、食費など一部費用は参加者の自己負担になりそうだ。「修了段階で資格が取得できるなど、魅力的なカリキュラムになるよう工夫したい」としている。

392 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/13(日) 20:44

>>390
いちいち明日に希望を持ってる方がよほど人生疲れてそうな気がする。

女子自己承認率の低さで思い出しましたが岩月謙司は御存知ですか？
彼の著書を読んだことがあったらどういう印象を持ったか伺いたいです。

393 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/13(日) 21:23

　発想が戸塚ヨットスクールと変わりません。でも、高級官僚の思考形態なんてこんなもんです。フリーターが駄目なのはたるんでいるから→たるみをなおすのは規則正しい生活と単純労働と集団生活、というわけで、強制収容所まがいのプログラムが一丁上がりになるんでしょう。

　現実のフリーターは、正社員になりたいと思っている人間が大半を占めています。しかし、それをデフレと日本株式会社の異常な人事システムが阻んでいるんです。つまり、異常なのは会社の方で、青少年の感覚のほうがまともです。単純労働に何の意味があるんですか？　ただ疲れるだけで、何も良いことなんぞありゃしません。そんなに単純労働が大切なら、厚生労働省の役人が森林の伐採作業をすれば良いんです。

　こんな事をやっているから、いつまで経っても公共事業の機械化が進まず、単純労働者に税金を丸投げする馬鹿な制度が残るんです。その分を、機械化の投資に向ければ作業も早く済む分だけ金が回せるし、ショベルカー等を購入することで国の経済が潤います。官僚は経済のことがまるで解っていないし、教育に関してもほとんど解っていないんです。解っているのはテストの点のとりかただけでしょう。

394 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/13(日) 21:38

しまった。上の書き込みは３２１さんのレスでした。書き忘れて申し訳ない。

制御できぬネットの言葉　学会シンポで専門家指摘

　児童心理学や教育社会学の研究者らでつくる「日本子ども社会学会」が１３日、福岡市で開催した公開シンポジウム「子どもは変わったか」で、長崎県の小６女児事件に関連し、子どもたちが最先端の電子メディアに巻き込まれる危うさが指摘された。
　お茶の水女子大の本田和子学長（児童学）は、加害女児と被害者が交わしていたインターネットのチャットの会話について「ネット上の言葉が発する力を、大人は理性で制御できても子どもにはできない」と述べた。
　さらに「ネット上の言葉は観客を想定したショー的な面を持つ。『殺してやる』と書けば本当に殺さねばならなくなるなど、そのショーを完成させるために自分が発した言葉に自分が規制され、時に異常な行動に出てしまうのではないか」と分析した。
　また、東京成徳大の深谷昌志教授（教育社会学）は、電子メディアと子どもの接触について「バーチャルな経験が増えて実際の体験が不足し、人間関係が未成熟なまま成長してしまう。今の子どもたちに生の体験をどう積ませ、どのように生き方を見つけさせるかを考えねばならない」と述べた。（共同通信）
[6月13日20時22分更新]
　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040613-00000106-kyodo-bus_all

　つーわけで、やっぱり子ども社会学会の人達はかなりアヤシイ人達でした。まあ、あの質問を見て「変だ」と思うのが普通でしょうが。それにしても、子どもに関わる大人には、どうして電波まがいが多いのかな？

395 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/13(日) 21:52

３９２さん＞
　岩月謙司の書籍は「女性の『オトコ運』は父親で決まる」を２０ページぐらい読んで投げ捨てた記憶があります。加藤Ｔ三と基本は一緒です。神経症的な傾向に苦しんでいる人が、セルフセラピーの補助材料として使うという意味では良いのでは？　現代社会で周囲と波風立てずに生きていく為には、自己承認がどうしても必要なので、この手の本の需要は減らないでしょう。もっとも、これもコンプレックス商売の一つでしかありません。つまり、日本論や日本民族論と何ら変わる点はありません。ただ、恋愛は女性の関心が高く、国家論は男性の関心が高いという、ジェンダー的な差異があるだけです。だから、岩月氏本人も「テーマは編集者が決める」とハッキリ言っています。変に気取らず正直なので、その点では本人に好感が持てますね。

396 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/13(日) 22:41

>さらに「ネット上の言葉は観客を想定したショー的な面を持つ。『殺してやる』と書けば本当に殺さねばならなくなるなど、そのショーを完成させるために自分が発した言葉に自分が規制され、時に異常な行動に出てしまうのではないか」と分析した。

ほぇ?

397 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/13(日) 22:57

>>391
＞フリーターに「若者自立塾」設置
で、仮にここを出たらフリーターが正社員になれるのかな？
その保障がなければ誰もこないと思うけど。

しかしその内、成果が上がらなければフリーターは強制的に入所とかいう展開になりそう…。
ほとんど東ドイツw

398 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/13(日) 23:14

>>391に関連した書物を見つけたので

＜犬と鬼＞ アレックス・カー著　　　講談社

ここで、日本の学校教育のもうひとつの重要なルールに気がつく。
これはおそらくは北朝鮮を別にして、世界中のどの国にも見られないものだ。
そのルールとは、始終忙しくさせるという原則である。
（略）

がんじがらめの規則、身体的な不快、教師やいじめっ子の
暴力、標準化された教科書、塾通い、軍隊さながらのクラブ、
睡眠不足―――これがどんな効果をもたらすか予測がつくだろう。

９６年１１月の『ジャパン・タイムズ』の社説によれば、
六ヶ国の小学五年生を対象にした調査の結果、最も担任の
教師に不満を抱き、学校をつまらないと感じているのは日本の
子供で、二位以下に大差をつけていた。
別の調査（９０年）では、授業をおもしろいと答えた児童・
生徒は日本ではたった２１％だった。いっぽう、世界の平均は７８．２％である。

こうした統計からもわかるように、教育システムの地下に
大きな問題が潜在している。
個人的な趣味に力をいれる時間もなければ、
好きな本も読めない、ボランティア活動にも余裕がない。
動物園へ行こう、自然をちょっと冒険しよう、外国について
学んでみよう.....身動きが取れない。
簡単に言えば、学校は楽しくない。

試験地獄と戦って大学に入り、将来はダークスーツに身を包む
サラリーマン、あるいはその妻になりたい人ならこれでも
辛抱する。しかし、そうでない人はどうしょう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062081016/ref=sr_aps_b_/249-3542478-3476311

399 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/13(日) 23:31

>>394
>ネット上の言葉は観客を想定したショー的な面を持つ。『殺してやる』と書けば本当に殺さねばならなくなるなど、そのショーを完成させるために自分が発した言葉に自分が規制され、時に異常な行動に出てしまうのではないか
　想像力が逞しいだけでチャットや掲示板の書き込み経験がないだけなのか、ちょっと、この人おかしいのかと素で悩みます。
　それを載せる記者にも？？？なんですけど。

>>398
　子育ての為に、6歳になるかならないかの我が子をイギリスに行かせたお母さんのHPを見たことがあります。
　学校も校長先生や授業の様子など何度も足を運んで何ヶ月もかけて、選んだそうで。
　何でそこまでと思ったけど、案外そういうことのなのかな。

400 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/14(月) 00:31

>>394
なんつーか「インターネットと言えば秋葉原ですが」を、思い出しますなぁ……

401 名前： 392 投稿日： 2004/06/14(月) 02:15

>>398
加藤Ｔも厨房のときによく読んでいましたorz

自分はそこそこ本は読むんですがよしりんとかゲーム脳に
ひっかかったクチです。いい大人なんですが活字だとどうも
真に受けてしまう（著者が本心の通りに書いていると思ってしまう）。

としゆきさんのスレ見てて「本ってこう作るのね」というのがかいま
見えたというか。書籍が商品であるという認識がありませんでした。
もうちょっと賢くなりたい。

自分は現在擁護学校の教員にＰＣの使い方を教える仕事
（PC何でも屋。質問されない限りは暇）をしています。これは県が
スポンサーで「教員のITスキルアップ＆若年の雇用創出」
を目的としたものです。
県庁からのメールが一太郎ファイルで添付だったり、その内容が
「XXといウィルスが蔓延しているのでウィルススキャンをしなさい」
だったりする時点で既にアレですが。

ちなみに教員に対して研修を行う機会もあります。一応自分はネットが
専門なので、ネット絡みの事件についても話しておく予定です。
マスコミが流すネットのイメージやら子ども社会学会やらがあんまりにもアレなんで。
アプリケーションの「操作方法そのそもの」よりも「使い方」やリテラシー方面での
指導をするように言われてるので「（養護）教員に必要な知識」、
教員に足りないものは何だろう？

402 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/14(月) 05:17

３９７さん＞
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/solchenizyn.htm
この政策の推進者には、ソルジェニーツィンの『収容所群島』を読ませてあげたいですね。強制収容所の最盛期には、ソ連経済の１０数％がこれらの非人間的な場所で賄われていたようです。ちなみに、ソ連の子供用収容所はペドの天国みたいな場所だったという記録も残っています。要するに、その手の人達の発想です。

３９８さん＞
アレックス・カーの書籍は読んだ記憶がないので、コメントできずに申し訳なし。ただ、日本の教育システムがつまらないというのは事実でしょう。要するに、私権のウェイトが少なく、選択の自由が相当に制限されています。しかも、教育関係者に社会主義的な思想の持ち主が多く、教育を『イデオロギー教育』と混同する傾向があり、右寄りなら「国旗、君が代」、左寄りだと「反戦平和」を持ち出してきます。「何の意味があるんだ？」ぐらいの感想しか持てないし、恐らく子どもも同様でしょう。

３９９さん＞
　そこまで極端な例はあまり聞いたことがありませんが、教育というのはやはり親と子に選択権があってしかるべきだと思います。つまり、どこで何を誰に学ぶかは、学ぶ方の勝手と言うことです。明治維新を支えた人材は、おおよそ私塾の出身者でした（薩摩藩を除く）。そして、学校が義務化されて官僚制度が整った後に出てきた人材は、先達を超えることができず、セクショナリズムに陥りました。これは、優秀な官吏を作るための学校制度が招いた矛盾です。官僚はやることが決まっているんだから２流の人材で良いんです。それを「一流でなければならない」と誤解させるところに、イデオロギー教育の悲劇があります。

403 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/14(月) 05:23

３９２さん＞
　セラピーというのは『火宅の人』というか『嘘も方便』というか、とにかく自己承認欲求を満たす役割を果たせば真偽は問われません。だから、フロイドの無意識とか、ユングのアニマ、アニムスとか、誰がどう考えたって「無いだろう」という理屈が今でも通用するんです。ラカンやアルチュセール、デリダ、ブルデューなんかもそうです。「イデオロギーの再生産」理論は、強迫性障害、統合失調症の「させられ体験」以外のなにものでもないんですが（そもそも、こうした理論の元祖であるアルチュセールが重度の躁鬱病患者でした）、そこに適当な理屈をつけて「解ったような気にさせてセラピーしている」わけです。

　恐るべき事に、AMIの面子はこの系列の理屈をマンガに持ち込んで、ロリコン漫画を弁護しようとしていました（今でもしているらしいのですが）。初めてその理屈を読んだときは卒倒しそうになりましたが、本人達はいたく本気だったようです。「ミイラ取りがミイラになる」の典型で、少なくとも商売人の態度じゃありませんね。

　要するに、書籍だけではなくて学術の領域も本来は商売なんです。初期の『ゴーマニズム宣言』を書いていた、小林よしのりのブレーンは、『見えない大学本舗』の浅羽通明でした。ところが、その浅羽ですら、「ナショナリズムは必要だ」というポジションに立脚して論旨を展開しています。コイツも「ミイラ取りがミイラになる」の典型でしょう。

　つまり、知識人、もしくは知識人になりたいと思っている人間は、おおむね「頭のいい精神病患者」なんです。そして、精神病患者は承認欲求が肥大化しているので、持てる知識を総動員して他者承認を得るための理屈をこね回します。そうしてできた理屈が、同系列の病人にとって『癒し』の効果があるわけです。

　そういう次第で、書いている本人達は「だいたい本気」です。知人の編集者は、これを「思い入れだけは本物だ」と言っています。至言でしょう。ただし、彼らの困った点は、私のようなポジションの人間にまで「本気になれ」と迫ってくることです。「馬鹿を言うな」という気持ちにさせられます。

　話は変わりますが、お仕事の方は頑張ってください。どうにも、ネットを悪者にしたい連中が後を絶たないようなので、リテラシーの説明についてはよろしくお願いいたします。

404 名前： 392 投稿日： 2004/06/14(月) 08:30

>>403
>フロイドの無意識とか、ユングのアニマ、アニムスとか
なかったんですかー！
こんな衝撃は「南京大虐殺はなかった」以来です。

「頭のいい精神病患者」はそのまま当てはまりますね。趣味は小説の創作。
社会人を数年した後、ようやく自分がアホなことに気づいて「やっぱ大学に
行けば良かった」とか「哲学かじりたい」と思ってます。

児ポがきっかけでここに来るようになったのですが読んでいても
歴史・法律・思想関連の話が知識と理解力ともに全然ついていけなかったり。
（デリダなんざ名前さえ初耳です。

（私生活含めて）思考や判断力に自信がないんでたいがい人の判断に頼ってます。
こことか。（岩月謙司の話を振ったのもそういう理由です）。新興宗教に入らされていた
名残でしょうか。ちなみに今の教祖は美輪明宏です（神っていうか人外ですが）。

>仕事
ありがとうございます。
肝心の本人のリテラシー能力が三馬鹿騒動を鵜呑みにする程度…
養護学校という特殊な場ではありますが教育者に対して教育する立場の人間に
なる機会もそうそうないので。ここで仕入れた知識が活かせればと思ってます。
「これだけは言っとけ！」ということは何かあります？

障害児と触れあう機会はあんまりないです。子供に教えて欲しいと教師から
打診されてるんですが接し方が分からないので二の足踏んでます。

ネット規制で思い出した。学校のネット規制がかーなーり厳しいんですよ。
アダルト禁止なんてもんじゃない。2chは全滅、ぐぐるのキャッシュや
archive.orgも串目的とされて駄目。ゲーム会社のソフト紹介も駄目。
（オンラインショップじゃなくても「販売」と判断される。販売が駄目ってのが
そもそも意味不明）。「先生に許可を得てからクリックしてね」のメッセージが出たり。

規定がけっこう細かく決められていてヌードは芸術関係なら可、セクシュアリティ
やベジタリアンなどは議論目的なら可とか。普通のサイトでも何故かブロック
されることが多くて規制しすぎにもほどがあります。
……なのに18禁と明記してある我がサイトが見れるのはどういうことですか。
キッズgooはちゃんとブロックしてたぞ。

405 名前： 松代 投稿日： 2004/06/14(月) 11:57

>>391
既に色々な方が発言されているうえ、基本的には自分もみなさんと同意見なので、付け加えて述べることはほとんどありません。

少なくとも、いわゆるコンテンツ産業においては、こんなプログラムをいくらこなしても、全く役に立たないのが明らかでしょう。規則正しい生活を送って農作業をこなしたところで、対人関係を円滑に薦める能力が身につくとは思えませんし、情報を統合して「構成する能力」については、均質を前提とする環境下で失われる可能性さえあります。

あえて、蛇足を承知で述べさせていただくなら、求人難だったバブル期も含め、ほぼ常に「最近の若者は我慢が足りない」と感じていた企業経営者は多く、その手の回答はアンケートの上位項目に定着していますね。このことは、自衛隊への体験入隊を始めとする、いわゆる「スパルタ式社員教育」に対して、企業経営者の多くは「効果がある」と感じていることからもうかがえます。
ただ、企業にとって都合の良い人材が「社会にとっても有用な人材」であるかどうかはまた別問題です。

406 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/15(火) 00:32

>>388
>それとは別に「浮世絵が西洋絵画に与えた影響」や「日本の漫画がアメコミに刺激を与えた」話を得々と語ったりします。
困りますね松代さん。自分は過去にこのようなことを書いたことはありませんし、ここ以外でもこのようなことを
書いた覚えはありません。むしろ一般論としてのこういった考えには反発すら覚えるくらいですから。最近は都合よく
人を貶める決め付けをすることが多くはありませんか？
歌舞伎や能を持ち出したのは話として分かりやすいというだけの理由です。それを国粋主義とまで連想していただくのは
精神医学的にもちょっと問題があるのではありませんか？
シンクロの話が出てきましたが、歌舞伎を取り入れた演技に芸術点が入らなかったのは、結局歌舞伎の見方を知らなかった
からだと結論付けられるでしょう。同様にマンガにはマンガの、アメコミにはアメコミの、ミュージカルにはミュージカルの
見方というものがあります。この見方を理解していないと作品的にどれほど優れていようと、内容を理解されないでしょう。
これらはストーリーや視覚美術よりも、作品の構成方法にその区別を求めることができるはずです。共通認識とは作品を
理解するためのルールであると、ここではいいたいわけです。そして構成として面白い作品とは、このルールの範囲内において、
1つの作品として完成するまでの過程が秀逸であるといえると考えるわけです。この共通認識ルールを逸脱すると、作品的には
「前衛的」という評価になります。

407 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/15(火) 01:52

>>406
あの、すみません。
一つの段落では改行をしないで、段落を変える時は一行空けていただけないでしょうか?

スタイルというなら仕方がありませんが、非常に読みづらいです。

408 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/15(火) 03:13

>同様にマンガには...見方というものがあります

どこかで聞いたようなセリフだなあ。

見方は別に知りませんが歌舞伎は面白かったです。
アメコミは「日本と違ってたくさんの人で作ってる」ぐらいの認識。
（だったら多人数で作る映画とかも多様性はなくならんのか？）
アニメならパワーパフガールズ面白かった。見るまでは正直「アメリカアニメ
なんざ浅くて無理矢理ハッピーエンドなんだろ」と思ってた。

制作サイドにルールはあるでしょう。人間が面白い、心地よいと
思うものにはおおまかなパターンがあるからです。絵なら配色や構図、
物語なら起承転結、ポップスならＡメロＢメロサビ。
お約束論と似てますが視点を「受け手の感受性のみ」に絞るので
根本的に違います。約束は一人じゃできません。
（結果として「お約束のパターン」になったりするわけですが
制作者が受け手のツボを外さない限りはお約束でも問題になりません
ただ前後関係を逆転して「お約束をやればいいんだ」というのは×）。
受け手の年齢や性別などで特にウケる要素は変わりますから
それを制作側が考慮する必要があります。

面白いかどうかを決めるのは観客であって制作者ではありません。
制作者はお金や賞をもらうために客・審査員に見てもらうわけで
「評価されないのは見方を知らないから」というのは上下関係が逆です。
評価してくれる人に対して見せるか、評価されるようなネタをやるか
どちらかです。

確かに優れた芸術家でも生きている内は評価されず死後ン百年
経って有名になるようなこともあります。
それは当時はその人達の感性には合わなかったけれど後世に
なったら人も変わって、ウケるようになっただけのことです。

元ネタは（物理的劣化はのぞく）変化しませんが受け手の意識は
時代によって変化します。

409 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/15(火) 07:26

>>406
都合よく論点をずらしているのはあなたでは？
別のスレッドでは、鳥山氏から「イデアとアイドルの違い」について問われていましたが、
答えていませんね。

今度も、自分への問いかけに答えることなく、別の人へのレスに反応していますね。

410 名前： 409 投稿日： 2004/06/15(火) 07:51

発言を読み返したけど、やっぱりあなたの発言は意味不明です。
また、あなたは根拠もなくアメコミの多様性を否定し、
都合よく貶めていますね。

アメコミを貶めたのも、話としてわかりやすいからですか？
国粋主義は言い過ぎかもしれませんが、唐突に歌舞伎や能を持ち出し、アメコミを貶める発言などから、
自分もそういう雰囲気を感じました。

少なくとも、あなたに構成力が不足しているという指摘は当たっていると思います。

411 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/15(火) 08:11

３９２さん＞
　今、手元に松代さんがウチに置いていった清水書院の『フロイト』があるんですが、ここにもフロイドの理論は「宿命論的である」と書かれています。フロイドの理論は、要約すれば「子供時代によって、その子の将来が決まる」です。つまり、フロイドの理論は賛同者から見ても運命論の要素を含んでいるんです。

　ところが、現実には誰にも未来は分かりません。どんなに頭が良くても、将来を予言することはできないんです。けれども、フロイドは予言できると言っていました。言葉通りなら、フロイドはエスパーでしょう。

　もっとも、フロイドと同時代のドイツの学者は皆似たり寄ったりで、大半が「俺には未来が分かる」と宣っていました。マルクスやマックスウェーバー等がその代表ですが、当時のドイツアカデミズムはエスパーの巣窟だったわけです。また、後に起こったフランクフルト学派と、そこから影響を受けたフランス学術界、更にそこから影響を受けたカルチュラル・スタディーズも同様です。誰がそんな戯言を信用するんだと思います。

　いずれにせよ、こうした知識体系を日本に導入したのは、ドイツアカデミズムに強い東大閥系で、カルチュラル・スタディーズですら東京大学社会情報研究所が主導権を握っています。マルクス主義も同様です。要するに、大衆文化研究やプロレタリア独裁を標榜する政治哲学を、テストエリートの皆さんが主張しているわけで、「羊頭狗肉」とはまさにこのことです。こんなものを有り難がってる奴の気が知れません。

　小説や哲学は軽度の精神病にかかっているようならお勧めします。偉大な作家、哲学者には、かなりの割合で病気持ちが含まれます。判断力は色々見ていけば自然につくのでは？　新興宗教に関しては何とも言えませんが、根拠のない自信の持ち主よりは、よほどまともな人だと思います。

　また、教育者に何か一言と言われても、私ぐらい教育に不向きな人間はいないので、何とも言いようがありません。よく、周囲の人間からは「説明の階段を４段も５段も吹っ飛ばしている」と批判されていますし、それは事実でしょう。敢えて言うなら、「未来を予言できる」と言っている人間の話は聞かない方が良い、ぐらいなのでは？

　最近見つけた面白い人に、『週間アカシック・レコード』というサイトを運営している作家さんがいますが、http://www.akashic-record.com/index.html こういう典型的な「知識人」は、リテラシーの無い人にはかなり有害です。この人は、科学的、学術的な用語を駆使すれば、未来が分かると本気で信じています。星占いとどこが違うのか、私にはさっぱり理解できません。もっとも、フィクションとしてはどっちも楽しめるんですけどね。

412 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/15(火) 08:23

>>409
イデアとアイドルについては、ほぼ納得したのでレスをつけなかっただけですが何か？
それにアメコミというものを貶めたつもりはありませんけどね。仮にそう受け取ったのであれば
それはあなたの主観以上のものではないでしょうし、最低限、個人を貶めるようなものでは
ありません。

413 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/15(火) 09:37

熱心な投稿者氏はオリジナリティ重視かと思いきや、
「多様性が薄い」ことには負の価値を見出さないわけね。
なかなかに興味深い見解です。

414 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/15(火) 11:41

392さん。
無意識も、アニマ、アニムスも、たしかにあります。
ただし、フロイトなりユングなりの心のうちには、です。
これは強迫観念の類ですから、本人にとっては確かに実在するんです。
問題は、これを誰でもそうなのだ、そうであるはすだ、としたことです。
信仰と一緒で、これは信じないと見えないし、感じられない。
そして、信じればたしかに本物になります。
でも、信じさせるに足る論拠はありません。（一般の宗教よりはずっと確からしいですが）
私はこの手のものを「いわしの頭」と称してますが、世の中いわしの頭が多すぎます。

>411
未来を知りたいと思うのは、人として当然です。
人がこれほど殖えたのは、その知的能力で未来予測を他のどんな生き物よりも正確にできたから、というのがとても大きい。
だから、これはいわば本能ですよ。
物理学者だって、かのアインシュタインも神がサイコロを振るのがお気に召さなくって、その対抗理論ひねるのに後半生費やしたんですから。
つまるところ、彼もアカシック・レコードの存在を信じたかったんですな。

415 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/15(火) 13:17

確かに、熱心な投稿者氏は「個人」を貶めていない。
だが、アメコミについて語っていたはずなのに
なぜ「個人」という言葉が出てくるのか？

熱心な投稿者氏はまたしても論点をずらそうとしているが
対話する意図があるのだろうか？

416 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/15(火) 13:26

>>414
現実と願望を混同されているのではありませんか?

>その知的能力で未来予測を他のどんな生き物よりも正確にできたから

裏を返せば外れる場合もあります。
古典物理学では因果律が成立しますけど、予め全部のファクターを想定
するのなんてのは不可能ですから、予期せぬ事態は常に発生します。
対象がごく単純なものならいざ知らず、ロケットなんか失敗つづきです。

417 名前： 416 投稿日： 2004/06/15(火) 13:42

>>414
願望がある、という事実を指摘しただけでしたら、
>>416は的外れでした。

418 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/15(火) 20:56

>>412
で、あなたは>>380に答える意思があるのですか？

また>>321-322は読まれましたか？
あなたのことですよ。

419 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/15(火) 21:53

未来予測関連

http://www.asahi.com/money/aera/TKY200406100269.html
＞「総研」やめた野村総研　シンクタンク冬の時代
＞日本を代表する頭脳集団が研究を捨てた。商売につながらない仕事は邪魔になったのか。民間シンクタンクはどこも存亡の危機に立つ。
＞○成功した企業の「勲章」
設立者の稲葉秀三は戦前、企画院で戦争に備えた経済力の推計を任され、「無謀な戦争」という結論を下し、逮捕された研究者だった。敗戦で人々が茫然自失していた４５年１２月、協会を立ち上げた。
戦後の物資供給計画や産業の振興に民間から知恵を出した。７０年代、会員は７６０社あった。産業分析や地方自治体の長期計画の策定などを得意としたが、８０年代に財政の悪化で委託研究が激減し、９０年代の不況で会員企業が減少、最後は１８０社に減り、経営が成り立たなくなった、という。
日本には三波のシンクタンク・ブームがあった。第一波は戦後の復興期、二波が高度成長と列島改造ブーム、野村総研や三菱総研はこの時期に出来た。三波が８０年代からバブルにかけて。都銀から地方銀行まで金融界が横並びで参加し、研究所ブームが全国に広がった。セゾン総研やフジタ未来研はバブルの落とし子である。
「日本のシンクタンクは成功企業の勲章。しかし、もうけが出なくなるとカネを引く」と鈴木氏。
ＵＦＪ総研のエコノミスト・森永卓郎氏も「イヌにエサをやるみたいに、可愛いときはカネを出すが、興味がさめると、援助がなくなる」と言う。
寄付を母体とする基金で運営する米・英のシンクタンクと異なり、日本の民間シンクタンクは大半が株式会社。親企業から「補助金」をもらい運営している。それだけでは足らず、賛助企業から会費を集め、自治体や企業から研究や調査を請け負い、経費を捻出する。政策提言や経済分析は「カネにならない研究」とされ、経営に厳しさが増すと真っ先に切られる。
「器を作っても魂を入れているか疑わしい。銀行が軒並みつくった総研が金融戦略をなにも描けなかったことが象徴している」
三井物産戦略研究所長の寺島実郎氏は指摘する。銀行系シンクタンクは今や提言機能を失っている。生き残ることに必死で、公の活動に手が回らないのが実情だ。
＞○官高民低ここにも露呈
「公の仕事を官に任せず、自分たちで担う、という考えが社会に浸透しなければ中身のあるシンクタンクは成り立たない。米国のように寄付への税優遇も必要だ」
非営利法人・構想日本の加藤秀樹代表は言う。
日本には寄付が非課税になる特定公益増進法人（通称・特増）に指定されるシンクタンクがあるが、ほとんどは官庁系の研究所だ。
日本最大のシンクタンクは、霞ケ関の中央官庁といわれる。自民党の知恵袋となって長期政権を支えてきた。民間のシンクタンクには、霞ケ関からは出せない自由な発想が求められている。しかし官庁からの委託研究で食いつないでいる、というのが現状だ。
その官庁は財政金融研究所（財務省）、経済産業研究所（経産省）など自前の研究所を持ち、研究費で学者の取り込みを図っている。税金でまかなわれる官庁シンクタンクと「冬の時代」に入った民間のシンクタンク。官高民低は、この分野でも際だっている。

http://www.asahi.com/politics/update/0614/001.html
＞出生率めぐり坂口厚労相が「減少傾向は続くかも」
＞坂口厚生労働相は１３日に津市で講演し、女性が生涯に産む子どもの数の平均である合計特殊出生率が０３年で戦後最低の１．２９に下がったことについて、「まだ減少傾向は続くかもしれない」との見通しを示した。そのうえで「底を打って（上昇に）転換させるため」、幼稚園と保育所の一体化や待機児童の解消など子育て支援に力を入れると強調した。

420 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/15(火) 23:21

アメコミの多様性が乏しいという熱心な投稿者氏の発言も個人の主観に過ぎないﾖ

421 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/16(水) 02:23

>>413
多様性があるかないかについて、それが作品ジャンルの良し悪しや未来性を決定付けるかどうかについては
自分なりの回答を持っているわけではないからです。
多様性が薄いといっても、熱心なアメコミファンは存在しますし、日本マンガが多様性があるといわれても
ジャンルとして衰退しているという意見もあります。ですから多様性と作品性をここでつなげて議論することは
避けているのだと考えてください。

ついでにいうと、アメコミの話は作品比較としての引き合いとして出しただけですから、ここでことさらアメコミに
こだわって議論するつもりはありません。一部感情的になってアメコミ論をふっかけている方もいるようですが。

422 名前： 392 投稿日： 2004/06/16(水) 03:43

>>411
「歴史は繰り返す」「過去に学べば（パターンがあるから）次の予測が出来る」
というのはアリですか？　「黒が大流行するときは悪事の前兆」は「ツバメが
低いところを飛ぶと雨」と同じぐらいには根拠があるかと。

　学術って論文とかこう理屈くさいからきっと根拠とかソース出せやって
世界なんだと勝手にイメージしてましたがそんなイタコだらけな世界とは。

　宗教は子供のときに親に勝手に入らされてました。大人になってインチキだと
分かってやめました。反動でしばらくネットでアンチカルト活動してました。
気づいたことは「信者も脱会信者も病人だらけ」「書込の頻度と変人度
（信者なら電波度）は比例する」ということです。

>判断力
　よく考えたら判断力がないことよりも極端に失敗を恐れすぎることの方が
問題アリだと思いました。ちなみに仕事で些細なミスをすると天変地異が
起きたかのようにパニクって疲弊するタイプでした。
　軽度か分からないですがたまに精神科で薬をもらってます。確かに精神状態が
悪い方が創作意欲は沸きますよね（書かないと死にそうになる）。

　小説の書き方のたぐいはクーンツと大塚英志だけ手元に残しています。
　未だに小説家にあこがれてますが「自分が書きたいジャンル」で「書きたいテーマ」が
ウケそうにない（自分がそのジャンルの雑誌読んでも面白い作家が皆無だから）
のと自信がない、ネットオタクということで今のところオンラインノベリストです。
　――軽度の精神病って理由で勧められて自信が出てきた自分はやっぱり
変人だと思いました。投稿する前に諦めてましたがチャレンジしてから諦める
ことにします。

>「説明の階段を４段も５段も吹っ飛ばしている」
　ここに居着くようになってしばらくしてからも時々「やっぱりヤバい人？」
と思うことが何回かありました。慣れたけど。

>アカシックレコード
　その人の本、書店で見て面白そうと思った記憶が。小説はまったくと言える
ほど読まなくなりました（小説のネタになりそうな本にしか目がいかなくなって
小説まで金が回らない）。

>>414
アニムスの使用頻度は低いですが「無意識」は一般人も使うじゃないですか。
今更ないとか言われても困る……何に困るんだ。
>>419
経済界の予測ってそういえばどうなの？　と聞こうかと思っていたところです。

423 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/16(水) 05:25

４１４さん＞
　当たり前の話ですが、「未来を知りたい」という欲求と「未来は分かる」という断定は違います。そして、「未来は分からない」以上、将来に備えるためには幾つかの可能性について考慮する必要があります。これがシミュレーションです。

　ここでよく誤解をされるのは、シミュレーションというものは１パターンだけでは意味が無く、何パターンものケースが想定されていなければ「ならない」ということです。ここが、予言とシミュレーションの決定的な違いです。我々の社会に多様性があった方がいいのは、これが理由です。つまり、将来何があるか分からないから、色々な状況に対応できる人材や考え方を残しておいた方が良いということで、「文化多様性」の根拠となります。

　裏返せば、未来が分かると信じている人間にとって、多様な思想や文化は必要ないわけです。予言が当たるなら、ハズレの人材や思想を残しておくことは効率的に無駄ですから、排除しても問題がないと考えます。共産主義、社会主義国家で思想弾圧が行われるのはこれが理由です。

　しかし、おっしゃるように、「知識人」は自由な社会の中でさえもアカシック・レコードを欲します。これが「知識人」の際だった特徴の一つである、と断定しても良いぐらいです。数少ない例外がヘーゲルで、「ミネルヴァのふくろうは夕暮時に飛ぶ」と言っていました。マルクスには、この格言の意味が解らなかったんです。アルチュセールは分かっていましたが、未来予測の方が魅力的だったんでしょう。彼はマルクス主義者としては例外的に、「ヘーゲルとマルクスは違う」ことを力説しています。

424 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/16(水) 05:26

３９２さん＞
　シミュレーションと予言（預言）は違います。シミュレーションは将来に起こりうるであろう「様々なパターン」を想定するのに対して、預言は一点張り勝負なんです。そして、シミュレーションには過去からの知識の蓄積や統計が重要な役割を果たしますが、預言においてはそれほど重要ではありません。つまり、どんなに理屈が破綻していようが、預言は当たれば良いんです。そこで、預言が主張されると認識的な断絶（飛躍）が発生します。
　
フランス学術系、カルチュラル・スタディーズ等のアカデミックな主張に、どれだけ間違いが多いかについては、『「知」の欺瞞』という本を参照してください。
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/
結論だけ述べてしまうと、ポストモダン思想の大半は電波です。ただし、ポストモダン思想は東大閥が率先して輸入したものなので、その欠陥は日本では隠蔽される傾向にあります。三菱のリコール隠しと一緒です。また、３９２さんが新興宗教で体験されているように、電波な思想は電波な人間を呼んで悪循環を発生させます。つまり、「未来が分かる」ことを自明とした思想や宗教は精神病患者を呼び集める『ハーメルンの笛吹』なんです。

　これは経済学も同様で、おおむね電波の巣窟です。現実社会の場では、どうしても経済予測を求められるので、自然とそうなってしまったんですね。ただし、心ある経済学者はこの事態を憂慮しており、「シミュレーション重視の方法論に戻ろう」＝いくつものパターンを想定しよう、と主張しています。当然でしょう。

小説は、どこかの賞に応募して入賞すればデビューできますから、せっせと書くのが良いと思います。ただし、売れないと先が続かない上に悲惨です。だから、上記の思想の欠陥を逆手に取るんです。本を売る手っ取り早い方法は、電波を呼び集めることです。つまり、新興宗教、ポストモダン思想を上手く作品に取り込んだ、未来予測のできる主人公が登場する作品を書けば、相当数の読者が引っかかります。経済学も同様です。フィクションの世界では、現実における欠点が美点に変わるんです。そのことさえ分かっていれば、それほど大きな失敗をすることはないでしょう。

　ただし、読者を馬鹿にしながら本を書くのは厳禁です。読者は自己承認を得る補助材料として、書籍を購入するんです。従って、「自分が承認されるかどうか？」という点には非常に敏感で、ここを疎かにするとたいてい本は売れません。職業人として、真面目に創作に取り組むのが良いでしょう。

425 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/16(水) 07:20

>>421
> 一部感情的になってアメコミ論をふっかけている方もいるようですが。
皆、単にあなたの事実誤認を指摘しているだけで、「論」じているわけでは
ありません。
もっともそれ以前に、事実を前提とせず単なる思い込みに基づいたあなたの発言は
いくら積み重ねたところで「妄言」でしかありませんから、そもそも議論の
成立しようもないのですが。

426 名前： 松代 投稿日： 2004/06/16(水) 11:25

＞熱心な投稿者氏
ご自身の投稿した>>375を、もう一度お読みになってから発言されることをお薦めします。
特に以下の部分からは、筆者がアメコミの多様性を「獲得できなかった」事を否定的に捉えていないと解釈する事が困難で、多様性を「獲得すべき」ことが自明となっています。もしも多様性に乏しい事を否定的に捉えていないとするならば、ただでさえ意味不明な文章が、ますます訳のわからないものとなります。

＞つまり、構成力はあってあたりまえなのだから、もっと自らのオリジナリティを発揮したい、という欲求が日本のプロ作家には強く、それがデッサン力の追求という形で出てくるのでしょう。
＞そういった意識はマンガの神様手塚治虫ですら逃れることはかなわなかったといいます。しかしマンガはデフォルメが自明ですから、デッサン力がそのまま絵的な没個性を成すことはありえません。
＞『アメコミと日本マンガの違いはまさにこの点にある』と考えます。多くの職人が別のシナリオライターや演出家の指示にそって絵を描くアメコミが、長年にわたり作品的に『多様性を獲得できなかった』要因です。
＞『同様に』スプライトコミックも日本では流行らないでしょう。
＞すでにネットを中心に「コラ」と呼ばれる作品群がありますが、パロディが主流の同人界でも『キワモノ以上の存在ではない』です。おおっぴらに公表できないということもあるでしょうが、受け手にとっては誰が作ったかということはあまり問題にならないのです。

読みやすくするために、改行させていただきました。
『』は引用者によるものです。

また、>>375は文意が読み取れないため、以下のような疑問点を指摘しましたが、読み飛ばしておられるのでしょうか？。

まず「漫画を評価するのに、画力と構成力を同一に評価するのはナンセンスですよ」と言われても、自分としては意味不明です。
次に、文章のはじめでオリジナリティの重要性を強調しておられましたが、最後に「受け手にとっては誰が作ったかということはあまり問題にならないのです」とまとめてあり、前後で文脈が一致していません。
＞受け手にとっては・・・というのは、「コラ」作品の事を指しています。段落を分けているからそれくらいは分かると思いますが。
文脈という言葉がご理解いただけないようなので「文章構成」とさせていただきますが、前段と後段で文意が矛盾しています。
最後に、長年にわたりアメコミが作品的に多様性を獲得できなかったとされている点についても、アメコミそのものとアメコミに対する一般認識の話が混在していて、日本語を知らない人の発言としか思えませんし、そもそも「なぜアメコミに対する一般認識が語られなければならないのか」が理解できません。
よしんば最初から一貫してアメコミに対する一般認識を指していたとしても、この「しかしマンガはデフォルメが自明ですから、デッサン力がそのまま絵的な没個性を成すことはありえません」は「多くの職人が別のシナリオライターや演出家の指示にそって絵を描くアメコミが、長年にわたり作品的に多様性を獲得できなかった要因です」の説明になっていません。

最後に、熱心な投稿者氏はかねてより「送り手は受け手に伝わるよう工夫すべき」と主張されてきましたが、今こそご自身の主張を実践すべき時が来たと考えます。
また、老婆心ながら申し上げますが、ご自身が「熱心な投稿者というこてハンを名乗るに至った経緯」を、もう一度考え直してみたほうがよいと思います。当スレッドを読み返すだけでも、いろいろ思うところがあると、ご自身は感じられませんか？

427 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/16(水) 11:57

一連のやり取りを読み直してみると、発端となった松代氏の書き込みの真意は
「漫画家として喰えるかは構成力次第」てな事だったと思われます。

ところが、それに対する反論は「漫画を評価するのに、画力と構成力を
同一に評価するのはナンセンス」というものでした。最初から話が噛み合って
いません。

しかも反論した本人が「オリジナリティを発揮した作品が面白いとも
限らない、むしろお約束を　守った作品のほうが売れたりする」
などと書いている有様ですから、もはや何がやりたかったのかサパーリ
分かりません。

428 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/16(水) 19:22

>>426
もともとは松代さんの書き込みである
＞漫画に必要なのは「画力より構成力」だということを、再認識させてくれるニュースですね。
からです。ここで松代さんは"画力"と"構成力"を相対化して作品評価の指針としていると
受け取りました。これに対するレスとして、画力と構成力は区別して作品の評価はするべきだ
という意味の書き込みとして「ナンセンス・・・」という書き込みをしたのです。
ご理解いただけたでしょうか？

＞今こそご自身の主張を実践すべき時が来たと考えます。
全く同意です。もともと自分に構成力があるとは思っていませんから。
松代さんの言うとおり、この先もますます自分の構成力を磨くべく、積極的に実践していきたいと思います。

429 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/16(水) 19:35

>>428
だから文脈で読みなさいってば。

430 名前： Seven 投稿日： 2004/06/16(水) 20:05

遅レス失礼。

>>418さん。
　>>321-322のテキストに追記ですが、頭の案配が変な人は、「述語同一視」とか、「述語的同一視」とか、「フォン・ドマールスの法則」とか呼ばれる錯理論を良く使用します。この述語同一視というのは、精神科医の間ではかなり知られている法則のようで、斉藤環氏とかも、以下↓で触れていますし、
http://homepage3.nifty.com/tamakis/������/sensya.html
「サイコドクターあばれ旅」の風野春樹氏も以下↓で取り上げています。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/diary9902b.html

　で、この述語同一視、とは如何なる問題理屈かというと、斉藤氏の解説を借りれば、
「私は処女である→マリア様も処女である→私はマリア様だ」
　とゆー具合に、主語を無視して「述語だけ」で理論をリンクしていくという物凄い物です。まあ、一般人でも、「私は制服を着ている→あの人も同じ制服を着ている→私とあの人は同じ学校に通っている」なんて調子に、述語をリンクさせる事もあるんですが、でむぱさんは、人間個々の素性とか立場とかを無視して「私＝マリア様」なんて結論を出して平然としていたりします。つまり、文字通り述語的共通項のみを繋げているのです。
　そして、頭の案配が変な人は、なんか言語感覚が基底レベルからおかしくなっているので、その発言は意味不明になるし、発言内容がころころ変わるし、他者の話も適切に読解できないから議論がまるで噛み合わなくなったりしますし、更にこの述語同一視を自然に使ってしまうのです。私は以前、頭が変な人は陰謀論にはまる、と書きましたが、ここでも述語同一視は頻々と使用されています。陰謀論は、「絶対完璧な自分」を防衛する為の防壁として使用される場合が多いのですが、頭が病気が進行し続ける人は、更にこんな事を考えたりします。

　「Ａの奴が俺を批判している。Ｂも俺の悪口を言っている。ＣもＤもＥもＦも、俺の事を馬鹿にする。Ｃは確か右翼だったはずだ。分かったぞ！　ＡもＢもＣもＤもＥもＦも、みぃーんな右翼の手先なんだ！」

（続く）

431 名前： Seven 投稿日： 2004/06/16(水) 20:05

（続き）
　無論ですが、こういう人物が批判されるのは、大概当の御本人にえらい問題があるからなんですが、この述語同一視ロジックを使用すれば、「批判している」という述語的共通点だけで、その全員に「右翼の手先」というレッテルを貼れるので、とても自己防御がやりやすくなるのです。その後は何を言われようと、「ウヨが何を言っても信用ならん！」とかなんとか突き放せば良いのですから。そして、レッテルの具体的内容は「右翼」とか「左翼」とか「フリーメーソン」とか「ニャントロ星人」とか、例によって様々です。

　だから、と学会に晒されたりする様なトンデモ陰謀論というのは、「フリーメーソンが全世界を支配している」という具合に、「敵」が異様なまでに一極集中するという特性を持ってしまうのです。なにしろ、この種の人達は、この世で起こる「悪い事」を全部リンクさせて数珠繋ぎに解釈するからです。ほんでもって、フリーメーソン陰謀論を信じている人に、その問題点を指摘したりすると、「さては貴様も奴らの手先だな！」なんて言い出すから、文字通り手に負えません。
　また、批判者が特定できない場合……例えば、ネット上とかで「名無しさん」に批判されたりすると、「こいつの正体はＸＸの手先だ！　そうに違いない！」なんて騒ぎ出したりします。批判された、という述語的共通項をもって、以前批判されたＸＸと言う人物と速攻リンクしてしまうのです。「名無しさん」が跋扈するネット上の事ですから、まあ大目に見ても良いような気もするんですが、肝腎の「批判の内容」は完全無視したりします。常人には理解不能な姿勢ですが、こういう人達にとってはごく自然である模様で、２ｃｈ辺りに行くと、こんな人達にたんまり出会します。裏を返すと、彼らはとんでもなく単純化された、とんでもなく狭い世界に住んでいる、という事にもなります。
　
　あ、そうだ、蛇足ですが、このスレでも例を挙げる事が出来ます。>>302の「熱心な投稿者」氏による、
＞松代信者にも困ったちゃんがいますね。
　という一言です。彼を批判した名無しさんは、別に「松代マンセー」なんて言った訳ではないのです。が、どうやら同氏は、「批判された」とか、「批判の内容が何となく似ている」とかいう述語的共通項のみをもって、松代さんと名無しさんを「同一視」し、名無しさんを「松代教の手先」と考えちゃったみたいですね。

432 名前： Seven 投稿日： 2004/06/16(水) 20:09

しまった。誤字失礼。

誤）頭が病気が進行し続ける人
正）頭の病気が進行し続ける人

433 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/16(水) 20:16

>>431
だから文脈で読みなさいってばw

434 名前： 392 投稿日： 2004/06/16(水) 20:44

>>424
そういや終末思想も未来予測ですね。単に不安を煽ってるだけかと
思ってたけど根拠のない予言自体がすでに重要な要素なんですね。
神様の予言では何パターンも用意するわけには行かないので
「とりあえず悪いことを予測する」「具体的には言わない」「明確に○年と
期限を設けない（感覚的には、終末は20年ぐらい先に設定するとよい）」
念のため「外したときの言い訳を用意しておく（祈りが通じて悪事が
回避されましたとか）」のが大事です。

オウム・アンチカルト関連の本を読む→どこの宗教・脱会信者も同じだ！
ネットで電波（動物愛誤・エコ系・厨房）に出逢う→何故みんな判を押したように
同じ言動パターンなんだ！　と思っていましたが「病気だから（多様性がない）」
の一言で氷解しました。

「読者の被承認欲求を満たす」というのはどういうことでしょうか。消費者なのに
分かりません。自分は「賢くなれる感じ」が好きで読んでるのですがそれが
「被承認欲求が満たされる」ということでしょうか。
でも「知識を与えるのが作家の仕事ではない」んですよね？

すこし外れますが鳥山さんに質問です。
Ｑ１．無神論者ですか？　霊など存在しない派ですか？

Ｑ２．今まで挙げられた哲学やポストモダンなどの電波思想に
引っかからなかったんですか？　最初から「電波だ」と気づいていたのか
それとも真に受けていた時期があったんですか？

435 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/16(水) 22:02

＞アカシック・レコード
一ファンとして弁護させてもらえれば、初期には結構当たったのよ（ｗ
氏にはおっしゃるように「地政学」万能主義的傾向が見られるのだけど、

アメリカ政府の動向を見ていれば直近未来の動向がある程度予測できるのは
まったくの的はずれとはいえないと思う。（氏の本来のスタンスはこれに近いと思ってる）
なんたってあのアメリカ自身が予言を成就しようと頑張るからね(w

最近はずれが多いとはいえ、３月末から４月にかけてイラクで波乱が起こる
と予言したあたりもまあ当たりといえるんじゃないかな。

436 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/16(水) 22:14

>434
>「読者の被承認欲求を満たす」というのはどういうことでしょうか

「俺もひょっとしたら悪の秘密結社の陰謀じゃないかと思ってたんだ！」
とか、ちょっとした妄想を肯定してもらえた気分になって嬉しくなる、
ってことじゃないですかね？

人間誰しも自分の考えを認めてもらえると嬉しいものですから。小さい頃から
「周囲から認めてもらえる人間になれ」とプレッシャーを受け続けている
我々にとっては（苦笑）。鳥山氏じゃなくてごめん。

437 名前： 松代 投稿日： 2004/06/16(水) 23:08

>>428
＞もともとは松代さんの書き込みである

＞＞漫画に必要なのは「画力より構成力」だということを、再認識させてくれるニュースですね。

＞からです。ここで松代さんは"画力"と"構成力"を相対化して作品評価の指針としていると受け取りました。これに対するレスとして、画力と構成力は区別して作品の評価はするべきだという意味の書き込みとして「ナンセンス・・・」という書き込みをしたのです。
＞ご理解いただけたでしょうか？

残念ながら、理解できません。
なぜなら、自分は"画力"と"構成力"を相対化して作品評価の指針としていないし、熱心な投稿者氏が問題にしている発言>>373においても、熱心な投稿者氏が引用した部分の後には、以下のような発言が続いています。

＞事あるごとに「デッサンの重要性」を強調し、やたらと「デッサン力を身につけようとする」漫画家は少なくないのですが、画力があっても構成力がない人間はいいところ「プロアシ」止まりだし、この調子だと下請けでも食って行けなくなる日が来そうですね。

総合的に、この文章は「漫画作家」または「漫画制作過程」について語っており、なぜ熱心な投稿者氏が「作品評価の指針としている」かのように受け止めたのかわかりません。また、以上の文章は「ひとつの段落にまとまって」おり、文脈読み取り能力以前の段階で、分離すべき内容ではありません。

続く

438 名前： 松代＠続き 投稿日： 2004/06/16(水) 23:08

また、ご自身の投稿した>>375をお読みになってから発言されることを、繰り返しお薦めします。
特に以下の部分からは、筆者が漫画の制作課程を話題にしていると解釈する事が自然です。もしも作品評価の指針について語っているとするならば、ただでさえ意味不明な文章が、ますます訳のわからないものとなります。
＞つまり、構成力はあってあたりまえなのだから、もっと自らのオリジナリティを発揮したい、という欲求が日本のプロ作家には強く、それがデッサン力の追求という形で出てくるのでしょう。
＞そういった意識はマンガの神様手塚治虫ですら逃れることはかなわなかったといいます。しかしマンガはデフォルメが自明ですから、デッサン力がそのまま絵的な没個性を成すことはありえません。
＞アメコミと日本マンガの違いはまさにこの点にあると考えます。多くの職人が別のシナリオライターや演出家の指示にそって絵を描くアメコミが、長年にわたり作品的に『多様性を獲得できなかった要因です。
＞同様にスプライトコミックも日本では流行らないでしょう。
＞すでにネットを中心に「コラ」と呼ばれる作品群がありますが、パロディが主流の同人界でもキワモノ以上の存在ではないです。おおっぴらに公表できないということもあるでしょうが、受け手にとっては誰が作ったかということはあまり問題にならないのです。
読みやすくするために、改行させていただきました。

また、>>375は文意が読み取れないため、以下のような疑問点を指摘しましたが、読み飛ばしておられるのでしょうか？。
上記のように「漫画を評価するのに、画力と構成力を同一に評価するのはナンセンスですよ」と言われても、自分としては意味不明です。根本的な部分で誤読されているようにお見受けします。
次に、文章のはじめでオリジナリティの重要性を強調しておられましたが、最後に「受け手にとっては誰が作ったかということはあまり問題にならないのです」とまとめてあり、前後で文脈が一致していません。
＞受け手にとっては・・・というのは、「コラ」作品の事を指しています。段落を分けているからそれくらいは分かると思いますが。
文脈という言葉がご理解いただけないようなので「文章構成」とさせていただきますが、前段と後段で文意が矛盾しています。
最後に、長年にわたりアメコミが作品的に多様性を獲得できなかったとされている点についても、アメコミそのものとアメコミに対する一般認識の話が混在していて、日本語を知らない人の発言としか思えませんし、そもそも「なぜアメコミに対する一般認識が語られなければならないのか」が理解できません。
よしんば最初から一貫してアメコミに対する一般認識を指していたとしても、この「しかしマンガはデフォルメが自明ですから、デッサン力がそのまま絵的な没個性を成すことはありえません」は「多くの職人が別のシナリオライターや演出家の指示にそって絵を描くアメコミが、長年にわたり作品的に多様性を獲得できなかった要因です」の説明になっていません。

最後に、問題となっている発言>>375では、アメコミが「多様性を獲得できなかった」ことを否定的に捉えており、多様性を「獲得すべき」ことが自明となっています。もしも多様性に乏しい事を否定的に捉えていないとするならば、ただでさえ意味不明な文章が、ますます訳のわからないものとなります。

この点についても、説明していただければ嬉しく思います。

また、老婆心ながら申し上げますが、ご自身が「自分の構成力を磨くべく、積極的に実践」されるのであれば、以下の管理人発言を再確認したうえで、発言>>433のように「他者の発言をそのまま投げ返す」ような事はやめて、自分の言葉できちんと応対することをお薦めします。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1037028995/135

439 名前： Seven 投稿日： 2004/06/16(水) 23:58

>>430のリンク先ＵＲＬを貼ると何故かバグってしまうらしいので、お手数ですが、
斉藤環氏ＨＰ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/
から、「ＷＯＲＫＳ」→「吉田戦車」でリンク先に行って下さい。すみません。

>>433
　既に多くの人が指摘している事ですが、貴方の文章は、理解不能だったり、前後で内容が矛盾していたり、質問に答えなかったり、議論が噛み合わなかったりするので、ただでさえ不可解な「文脈」が尚更読みにくくなっています。まあ、私としては「述語同一視」理論を使って、「松代信者」という言葉を叩き出したのだろう、と判断しました。が、貴方の脳内ワールドにおいて、私には理解できないような文章構造になっていたのだとか、「文脈上なんか別の意味」が与えられていたとか、述語同一視理論を使用せずに松代信者という結論を出したとか言うならば、その場合は私の判断ミスとして謝罪致します。ただし、その際にはこんな「オウム返し一行レス」ではなく、ちゃんした、整合性のある、誰にでも意味が分かる文章で説明して下さい。
　こんな文章では、説明部分が決定的に欠落しているので、「馬鹿」と一言だけ書き捨てて逃げ出したのと同じですよ。

>>434
　「被承認欲求をくすぐる」という事をやろうとするならば、まず基本として「購買層を特定する」という事が重要だと思います。要するに、「このジャンルを喜んで見ている連中はどういう人間か？」というマーケットリサーチが大切だと考えます。例えば、時代劇を喜んで見ている連中は、大概「セピア色のノスタルジー」で過去世界を見ている人達ですので、当然ながら、保守的な、はたまたそれを通り越して中世的な思想を前面に打ち出すべきです。権威主義ＯＫ。「女のあるべき姿」であるとかの、ジェンダー押し付け思想ＯＫです。水戸黄門とかで、たまに女性剣士とかの「男みたいな女」が出てくる話があるんですが、こういう場合には、最後には剣をやめさせ着物を着込ませて「女らしい女」へと変貌させ、
　「やはり女は剣より情け……」
　なーんてナレーションを入れて終わらせるんです。すると、現実世界の「男みたいな女」を不快に思っている保守的な人は、その保守的な思想が受け入れられたと、つまり承認されたと喜ぶので、水戸黄門は長寿番組なのです。黄門様の印籠を見せつければ万事解決という権威主義とか、ジェンダー思想にどれほど問題があろうともです。

440 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/17(木) 02:06

３９２さん＞
　私が哲学、宗教に影響を受けていない、ということはありません。というより、むしろかなり好きな部類に入ります。しかし、哲学的な理論が正しいかどうかは別問題です。つまり、間違っているものでも好きになる場合はあります。

　私が最も影響を受けた哲学者はヤスパースとパースです。ポストモダンについて知ったのは、相当遅くて今から１２〜１３年前だったと思います。知人が宝島社から出ていた『わかりたいあたなのための現代思想・入門１＆２』というムックを持ってきて、「これが面白いから読め」と教えてくれたのが最初です。実際、大変面白いムックだったので、この本を手がかりに戦後のドイツ哲学、フランス哲学は相当数読みました。

　しかし、その結論は奇妙なものでした。どちらの哲学でも重要だったのが『主体性批判』だったからです。これは、既存の主体を自明とする西洋哲学に対するアンチテーゼで、「主体など無い」というのが大まかな結論ですが、それでは、主体無き人間がどのように物事を決定するのか、という疑問が残ります。

　その答えが『イデオロギー再生産論』でした。我々は日常生活をしていく間に、知らず知らず（無意識）のうちに、イデオロギーを内在化させており、それが物事の決定に影響を及ぼす（再生産されてしまう）、という理屈です。

　この２つを見れば、精神病に詳しい人間であるならば、すぐに「強迫性障害」、「統合失調症」の病名が思い浮かびます。主体が無く、イデオロギーが内在化された無意識によって人間が行動しているという状態は、まさしく「させられ体験」（自我障害）そのものです。つまり、統合失調症の患者が「電波が、電波が俺に命令する！」と確信したり、「エスパーが俺に囁いている！」と確信するのと同様に、「イデオロギーが、イデオロギーが俺を勝手に動かしている！」と確信しているわけです。

　こういう精神状態は普通の人間には理解を絶するもので、「この理論の構築者は精神病である」と判断せざるを得ません。実際に、これらの理論の最初の提唱者であるアルチュセールは重度の精神病患者で、この手の病気の人間としては珍しく（病気が原因で）奥さんまで殺害してしまっています。

　こうした理論を『普遍的』と結論づけるのには明らかに無理があるのですが、批評家やにわか思想家には都合が良かったので、様々なバリエーションが発生しました。AMIが唱えていた『マンガの読み方』もその一つで、マンガ評論家の伊藤剛なんかは未だに「イデオロギーの再生産」を唱えています。カマヤンもそうですが、どうしてもそれがただの強迫観念だとは認めたくないんですね。何か高尚なものであると思いこみたいんでしょう。

　アナール学派とウォーラーステインに関しては、コンドラチェフの長期波動論との関係を論じなければならないし、それをやると一冊の本になるので勘弁してください。私がラッキーだったのは、哲学の入り口がヤスパースだったことで、ヤスパースは哲学者になる前は精神病理学者だったんです。だから、比較的偏見無しに、哲学と精神病には相関関係があることを理解できました。承認欲求については、別項で書きます。

441 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/17(木) 02:27

>>474
＞「多くの職人が別のシナリオライターや演出家の指示にそって絵を描くアメコミが、長年にわたり作品的に多様性を獲得できなかった要因です」の説明になっていません。
分かりやすく言うのなら、アニメの集団作業を想像していただければいいでしょう。それらは、
あらかじめ決められたデザインや設定にそって1つの作品を仕上げていく、トップダウンの作業となり、
作画を行う側は、そこに即興や独自演出を挿入しにくいことは想像できると思います。ゆえに
絵的なオリジナリティは発揮しにくいということです。
また、作業システムがどうであろうと、結果として出てきた個々の作品の良し悪しとは直接的な
関連性はないと考えます。

＞最後に「受け手にとっては誰が作ったかということはあまり問題にならないのです」とまとめてあり、
仮に全く別人がマニアにも区別のつかないくらい既存の作品にそっくりな絵で描いたとしたら、
そしてそれがオリジナルよりも面白いものだとしたら、それは受け手にとってオリジナルで
あるか否かという事は、どれほど問題になるでしょうか？
しかしおよそプロ作家としてプライド持つものならば、この状況は耐えがたいものでしょう。
遊びや趣味で作るのならばともかく、プロ作品として確立するに、自己と他者を区別する
"作品的自我"(適当な言葉が思いつかないので造語)を欲求することは自然のことと思います。
つまりスプライトコミックは、プロ作家の自我確立欲求を満たすジャンルではありえないだろう、
ということです。

＞アメコミが「多様性を獲得できなかった」ことを否定的に捉えており、多様性を「獲得すべき」ことが自明となっています。
アメコミの非多様性を否定的に捉えられていると受け取られるのなら、まあそれは仕方がないですね。
もともと文章構成力はありませんから。でもそういったアメコミがいいという人もいますし、
もっと多様性を極めるべきだという意見も当然ありますから、作品論においてそこまで言及することは
現時点ではしないであろうと言う点だけ申し上げておこうと思います。

442 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/17(木) 02:30

４３５さん＞
　気持は解ります。私も嫌いじゃないですよ。たぶん、違う意味ですけど。

　アメリカ人の価値観が（ヨーロッパ的な価値観に照らし合わせて）異常に見えるのは、近代化の過程がヨーロッパと真逆であったことに起因します。これはアメリカが移民国家であったことと深い相関関係があって、共和主義（君主制、天皇制反対）、統一主義（分割統治反対）、農本主義（金持ちになったら農場を買うのがステータス。大地主などとんでもない）、自由主義が一体化しているという、特異な文化を維持しています。これは、単純な地政学では説明不可能です。もっとも、この点を考慮に入れても未来予測は不可能ですが。

　それにしても、CIAは何とかならんのでしょうか？　あの組織とキッシンジャー外交のツケが、今のアメリカの中東政策をダメダメにしている、という点に、アメリカ人はもっと意識的になるべきだと思うのですが。秘密組織、秘密外交は国家間の関係を悪化させるだけですね。

443 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/17(木) 02:38

>>439
>>433については、一番最後の3行だけについてのレスですから、文章全体について特に具体的な反論を込めようという
意思はまったくありませんでした。
ですから
＞こんな文章では、説明部分が決定的に欠落しているので、「馬鹿」と一言だけ書き捨てて逃げ出したのと同じですよ。
と受け取ってくださって結構です。

なお、それ以外の部分については、まあそういうものかなと半同意していますのでレスの必要はないでしょう。

444 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/17(木) 03:10

４３６さん＞
＞人間誰しも自分の考えを認めてもらえると嬉しいものですから。小さい頃から
＞「周囲から認めてもらえる人間になれ」とプレッシャーを受け続けている
＞我々にとっては（苦笑）。

　おっしゃる通りで、消費活動の源泉は承認欲求にあります。つまり、「誰に、どう認められたいか」によって、「何を消費するか？」が決定されます。たとえば、「異性に認められたい」なら、服装や高級レストランでの食事なんかが消費活動の対象になるし、「知的な人間として認められたい」なら、学術書や哲学書が消費活動の対象になるわけです。

　この２つは一見すると全く異なった行為ですが、承認欲求を満たすための消費活動としては同一です。もちろん、アニメを見たり、マンガを読んだりするのも、この中に含まれます。つまり、オタクは消費者として見る限り、特殊なカテゴリに含まれる人間像ではないんです。

　そして、承認欲求は「周囲から認めてもらえる人間になれ」という子供時代からのプレッシャーによって肥大化します。これは、パスカルが『パンセ』で語っている通りです。
この圧力が、それを受ける子どもの忍耐力（？）を凌駕すると、精神の荒廃（被承認欲求）が始まります。マスコミ用語でいうところの『心の闇』というやつですが、正しくは「心の病み」でしょう。

　私はこの点では相当に恵まれており、かなり小さい頃からアウト・オブ・カーストだったので（仁は頭がおかしいから期待しても仕方ない）、この手のプレッシャーをほとんど受けずに済みました。今では立派なブラックシープです……って、やっぱり承認欲求によるプレッシャーは必要なのかもしれません。駄目人間を、これ以上社会に増やすのもなあ。

　マーケットリサーチに関しては、seven氏がおっしゃる通りです。商売の成否は企画が８割を占めています。ここで、リサーチをしないと失敗の可能性がかなり高まるわけです。真面目に仕事をする、というのは「読者の望むものを作る」＝購買者の承認欲求を満たす、ということですね。

445 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/17(木) 07:22

>>441
> 作画を行う側は、そこに即興や独自演出を挿入しにくいことは想像できると思います。ゆえに
> 絵的なオリジナリティは発揮しにくいということです。
ここ数十年のアニメ評論が（声優に関する話題を除けば）大半が原画マンの
オリジナリティ、個性の評価に費やされてきたことは少し調べれば簡単に
判ることですが。
つまり作画の段階で即興や独自演出を導入することは幾らでも可能だということです。

アメコミについては結局どうしても「多様性がある」ということを認めることが
できないのですね。前提が間違っていてはやはり議論の成立しようもありません。

446 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/17(木) 08:31

>>444 ｹﾞﾄｵﾒ
>精神の荒廃（被承認欲求）が始まります。

　俺がこうやって書き込みしてるのも、「いいこと言って認めてもらおう」という
欲求からじゃないかと冷や汗をかいてしまうのだけど。まあ周囲から認めてもらう
のは仕事をしていく上でも必要だし、社会に属して生きていく以上はある程度は肯
定せざるをえないかと。

　ただ自分でも困るのは「被承認欲求」が強すぎて、認めてもらえない恐怖にから
れることがあるんだよね。それで突飛な行動に走ったりしたこともあって嫌になる。
　言い負かされたくなくて自分の誤りを認めようとしなかったり、本来の目的を忘
れて論理をねじまげたりとか（ｗ

　周囲から承認されないのはある意味死活問題（だと、感じている、誤解している）
だったので、被承認欲求の強い人間必死になるのはちょっと解る気がする。

　俺の場合はいくつか転職して、なんとか今の仕事で食っていけそうだなという自
信ができてからあまり気にならなくなったけど、なんとなく不安な感じはあるなあ。

447 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/17(木) 09:04

「パスカル」「承認欲求」でググったら、こんなのがでてきたけど、このへん？

>職業生活と虚栄の関係についてパスカルは肺腑をえぐるような以下のような
>コメントをしている。

>虚栄はかくも深く人間の心に錨をおろしているので、兵士も料理人も自分に
>感心してくれる人達を得ようとしてい る。

近代以降の労働観について
「近代の労働観」今村仁司著 岩波新書より
（2000年04月）
http://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/200004roudoukan.html

うわあ・・・また冷や汗を掻くね。

448 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/17(木) 10:43

>>443
>なお、それ以外の部分については、まあそういうものかなと半同意していますのでレスの必要はないでしょう。

無反応じゃ何考えてるか分かりません。
それとも、これからは(そして、これまでのレスについても)、
同意した部分に反応しないのがあなたの作法だと解釈してよろしいですか?

450 名前： 松代 投稿日： 2004/06/17(木) 13:00

>>449は誤投稿のため、削除しました。
>>441
残念ながら、今回も発言もまた、理解できません。
なぜなら、自分は"画力"と"構成力"を相対化して作品評価の指針としていないし、熱心な投稿者氏が問題にしている発言>>373においても、自分は「作品」を問題にしておらず、あの文章は「漫画作家」または「漫画制作過程」について語っており、なぜ熱心な投稿者氏が「作品評価の指針としている」かのように受け止めたのかわかりません。

その他にも、熱心な投稿者氏の発言は事実に基づかない個人的な思いこみが多く、脳内世界を共有できない人間にとっては、極めて理解困難な内容となっております。

既に>>445氏が指摘しているように、実体に基づかない個人の印象（あるいは脳内世界）を前提とした発言で、外部の人間にとっては理解不能です。

気になるのは、この発言に「原作者、脚本家、作画家」の分業を否定するかのようなニュアンスが含まれていることで、熱心な投稿者氏自身の過去発言がなければ、やはり「アメコミ的な分業体制を否定している」かのように受け止めた事でしょう。

熱心な投稿者氏自身が受け手に伝わるような表現を心がけ、また「自分の構成力を磨くべく、積極的に実践」されるのであれば、投稿する前にもう一度検討を加えるべきだといえます。その他、最後の部分については、開き直りともとれる表現が含まれています。

＞アメコミの非多様性を否定的に捉えられていると受け取られるのなら、まあそれは仕方がないですね。

受け手に伝わるよう、この発言の真意についてもご説明いただければ嬉しく思います。

451 名前： 392 投稿日： 2004/06/17(木) 15:35

>>439
　マーケットリサーチが大切ってのは、いざ説明されて分かりましたが
ものすごーく当たり前のことですね。例えが分かりやすいです。

>>440>>444
>哲学や宗教について
　フィクション的に消費してるんですね。「『正しいか』と『好き・面白い』は別物」
というのは「快・不快と道徳的に正しいかどうかをごっちゃにしない」と似てますね。

　イデオロギーの再生産というと自分の知ってる範囲ではミーム（情報遺伝子。
思想・伝統・言動などをウィルスになぞらえ、内心が感染すると主張した）
がそれっぽいです。そういや感染しない人については書いてなかったわ。

　無意識という観念自体がそもそも自我障害ならではのものというのは分かりました。
　学校の適性検査？　などの一環で「自分には『自分からも他人からも見える部分』
（略）『自分も他人も知らない自分』がある」と教えられます。無意識という言葉や
「自分の言動を自分自身で完全にコントロールできるわけではない」という思想が
割と一般（？）にも浸透しているのは「精神病に対する知識がなく、それが変だと
分かってないから」ですかね？

>被承認欲求
　なんだか5W1H。創作で認められたい自分は知識を仕入れるために本を買うと。
（というか鯖代払ってサイト作ってる時点で創作そのものが消費行動）。
　被承認欲求が強いと趣味がマニアックになりませんか？　欲求が強いと
自己承認行為と他者承認行為では方向性が逆になることが多い気がする。

　自分の工房時代は「快楽殺人の心理」を始めとする本がずらりと本棚に
並んでいるというおよそ世間一般の女子高生のイメージからかけ離れたもの
でした。快楽殺人者と言えばたいがいろくな環境で育ってません。そこで
「環境で人間が『決定』される」と結論付けました。
　遺伝子学に興味があるのも似たような理由でしょう。なんと未来予測願望発見。
　今になってみると教団内で出世し、内部事情知ってから辞めれば良かった。
　教典は火にくべてしまったことだし。

　と言うわけで哲学とは相性が良さそうです。
　とりあえず初心者向け哲学の本が積ん読になってるのでその辺から始めてみます。

>>446
　自分は仕事変えて初めて接客業に。前ほどには人が怖くなくなりました。
　昔は店員さんに何か尋ねるということができませんでしたが今は平気。

>>450
　熱心な投稿者さんからはアレ系の匂いがします。一連の流れにデジャビュ。
　今なら予言者になれそうです。

452 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/17(木) 20:13

>>445
アニメに関しては、原画マンという存在がいるから、そりゃ当然イコールでは語れませんな。
金田パースとかの存在はその代表ですね。でも知る限り、アメコミの場合は表現や演出についても
かなりガチガチだったと伺っております。

>>448
激しく同意とか言って賛同してもらいたいのですか？別に特定の作家とかモノ書きとかの
追っかけをしているわけじゃないんですから。同意しているのならそれ以上自分から
語るものはありませんし、自分語りが目的でもありませんので。

>>450
これ以上説明しろと求められると、あとは"主観の相違"としか言いようがないですね。
画力と構成力を相対化していないといっても、自分は相対化していると認識したわけで、
だったらことさらデッサン力追求をぶち上げる必要もないじゃん、てなわけです。最近の
作家は構成力をおろそかにしている、といえば済む話ですから。
また分業を否定しているといわれても、こちらからすれば言いがかりにすぎないわけです。
さいとうたかお作品なんかも楽しんで読んでいますしね。また現行の連載作品で完全に
個人製作のマンガって少数派でしょう。プロアシという言葉があるように、アシスタント
の需要は高いわけですから。
それに>>441で書いているように最低限、作業システムと個々の作品評価について直接的な
関連性はないと考えておりますゆえ。

453 名前： 448 投稿日： 2004/06/17(木) 20:25

>>452
はっきり言っちゃうと、劣化ウラン問題でやり込められてダンマリ
決め込んでる誰かさんと同じく都合の悪い論点にシカトぶっこいてる
だけでしょ?

454 名前： Seven 投稿日： 2004/06/17(木) 21:03

>>452
　率直な感想を言わせて頂きますが、貴方の言説は「自分と他者との境界が曖昧」です。
　松代さん及び他の方々が既に指摘されていますが、自分自身の脳内世界でしか通用しない個人的な印象なり認識なりを、他者も共有していると勝手に思い込んでいる節が多々あります。そして、間違いを指摘する意見その他にも、耳を貸しているのかどうか疑わしいと言わざるを得ません。
　言うならば、自身の脳内ワールドが外界に流れ出しており、自他の判別が困難となっているのではないかという心証を強く受けます。もっと言うなら、貴方の言説は、「まるで独り言」のようです。つまり、一見他者に話しかけているようでいて、実は「自分自身と話している」ようなんです。

　>>443のカキコでも、
＞なお、それ以外の部分については、まあそういうものかなと半同意していますのでレスの必要はないでしょう。
　と、なんだか勝手に「自己完結」しちゃっているのではないかという印象を受けます。即ち、独り言です。
　>>452のカキコでも、
＞激しく同意とか言って賛同してもらいたいのですか？
＞同意しているのならそれ以上自分から語るものはありませんし、自分語りが目的でもありませんので。
　私のカキコをについて語ると、「自分語り」になると、はっきり明言してます。即ち、「私＝あなた」状態です。普通ならは、私のカキコを読んでも、自分なりの感想とかがあるでしょう。というか、以前の発言では、「半同意」と言っていたのに、この「半」の部分はどこに行ったんですか。もしかして、あれこれと考えた末に、他者であるこの私を「自分」の中に同化吸収してしまったのですか？　どのみち、貴方は自他の境界を上手く識別できず、自他を同一視している節があるように思えてなりません。

　よいですか、我々は、「他人」なんです。他者である故に、貴方の脳内世界固有の掟は全く通用しませんし、貴方の中に同化吸収される事も絶対にありません。故に自他の境界をきっちり区別する必要が生じるのです。その辺を良く考えて、発言して頂きたく思います。

455 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/17(木) 21:05

>>452
>これ以上説明しろと求められると、あとは"主観の相違"としか言いようがないですね
　それ以前の問題に話が噛み合っていないと指摘されていますがその点はいかがでしょうか？
　指摘を受けたつもりはないと仰るなら、じっくり、ゆっくり読み返してみてください。

　ご自分の悪い点を指摘され、認めながらも改善を試みず、喧嘩吹っかけている態度は一見、対話を求めているように見える分余計に通りすがりの荒しより悪質です。
　せめて、指摘されたら表面だけ認めるのではなく、ゆっくりでいいですからよくよく考えてください。

456 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/17(木) 21:35

>>454
ある程度独り言のようになるのはしょうがないんじゃありませんか？例え他者の言に対して
なにか意見を述べるときでも、それは必ずいったん他者の言葉を自分の中で租借していかなければ
ならないからです。そして松代さんが否定している画力と構成力の相対化は、少なくとも初出の
文章を読んで自分はそういう印象を持ったのです。それは自分の思い込みかもしれないし、松代さんが
無意識のうちに相対化しているのかもしれない。しかしそれは互いの脳内を共有できない以上、
証明はほぼ不可能ではないでしょうか？
まあそれを表明しただけでここまで議論がこじれるのも笑えますけどね。分からなければ
頭のおかしいやつと思って無視すれば終わることですし。あるいは他人が無視できない部分が
自分の意見にあるということなんですかね？

>>455
それは松代さんの話にあわせればいいのでしょうか？それとも自分の話にあわせればいいのでしょうか？
何かにあわせるとなると、そこには何らかの合意基準が設けられなければいけません。しかし、どちらか一方を
正しいとみなしてそれを基準にするというのは、議論においてはフェアではないでしょう。お互いに正しいと
みなしている以上、どちらかを基準に持ってくるのは、必ず一方にとって不利で不満の生ずるものになるのでは
ないでしょうか？

457 名前： 455 投稿日： 2004/06/17(木) 23:51

>>456
　まず、それ以前の問題に話が噛み合っていないと指摘されていますがその点はいかがでしょうか？
　という質問に対し、真面目にお答えください。
　そうでなければ、レスが返せません。

458 名前： 松代 投稿日： 2004/06/17(木) 23:59

>>452
残念ながら、今回の発言もまた、理解できません。
なぜなら、自分は"画力"と"構成力"を相対化して作品評価の指針としていないし、熱心な投稿者氏が問題にしている発言>>373においても、自分は「作品」を問題にしておらず、あの文章は「漫画作家」または「漫画制作過程」について語っており、なぜ熱心な投稿者氏が「作品評価の指針としている」かのように受け止めたのかわかりません。

その他にも、熱心な投稿者氏の発言は事実に基づかない個人的な思いこみが多く、脳内世界を共有できない人間にとっては、極めて理解困難な内容となっております。

気になるのは、熱心な投稿者氏が他者の発言を理解する際は「自らの主観」を自明としているにもかかわらず、熱心な投稿者氏自身の発言に対しては、受け手の主観的判断を「完全に否定している」事でしょう。自分語りが目的ではないとされるのであれば、主観的な判断を語るのではなく、客観的な事実に基づく文章を投稿されるようお薦めします。

>>452は漫画には漫画の読み方があると主張する人々のように、熱心な投稿者氏の発言には独自の読み取り方があると言わんばかりの発言で、これまでご自身が一貫して主張されてきた内容と、根本的に矛盾しています。

熱心な投稿者氏自身が受け手に伝わるような表現を心がけ、また「自分の構成力を磨くべく、積極的に実践」されるのであれば、軽々しく「言いがかり」等と否定せず、受け手がどのように判断したかを考慮すべきだといえます。その他、最後の部分については、開き直りともとれる表現が含まれています。

＞これ以上説明しろと求められると、あとは"主観の相違"としか言いようがないですね。
＞画力と構成力を相対化していないといっても、自分は相対化していると認識したわけで、だったらことさらデッサン力追求をぶち上げる必要もないじゃん、てなわけです。
＞また分業を否定しているといわれても、こちらからすれば言いがかりにすぎないわけです。

受け手に伝わるよう、この発言の真意についてもご説明いただければ嬉しく思います。

459 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/18(金) 03:57

４４６さん＞
　承認欲求が危険なのは、それが制御不能の状態になった時のみです（私はこの状態を被承認欲求と呼んでいます）。そして、被承認欲求は環境によってはコントロール可能な欲求に変わります。つまり、風邪をひきやすい人でも手洗い、うがいを継続的に行えば風邪を防げるように、承認欲求が強い人も、それが制御不可能になるような環境に身を置かなければ良いんです。

　ただし、未成年者の場合、財産権（所有権）が制限されており、親権者の意向をある程度尊重しなければならないなど制約が多く、成人後も仕事がらみで同様の制約を課される場合があります。特に、精神病などに理解のない人間が周囲に多いと、苦しいのは事実でしょう。まあ、この掲示板ではその手の輩は体よく追い払うことにしているので、あんまり気にせずまったり話をしてください。

４４７さん＞
　そうです。『近代の労働観』は、私の大好きな今村先生の著作で、ROSFでは一応必読書に位置づけています。思想書としては（他の著作物と比較して）段違いに読みやすく、かつページ数もそれほどなく、おまけに安い本なので、「難しいのは嫌だ」という人にもお勧めです。ただし、今村先生の結論は信じちゃいけません。「タロイモ作りがイイ！」はどうかと思います。ウチの周辺では、私がこの本を薦めまくった結果、一時期「仕事するよりタロイモ作りしたい」という人が大量発生しましたが。

460 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/18(金) 03:59

３９２さん＞
　おっしゃる通りで、好きなものが正しいとは限りません。好き嫌いで言うなら、私はアルチュセールの思想体系は「好き」です。ただし、それが「正しい」かと問われれば「違う」と答えます。

　無意識というか、自分にとってアンコントロールな感情というのは、状況によって誰にでも発生します。しかし、それがコントロール可能な感情を凌駕した段階で病的になり、また常態化した段階で病気と思って間違いないのでは？ つまり、誰にでも「自分の感情をコントロールできなかった」経験はあるので、「主体性批判」は共感を呼びやすい理屈です。しかし、いつでも「主体性がない状態である」と言われれば首を傾げざるを得ません。ましてや「イデオロギー（イデア）によって強制されている」と説明された段階で、「その通りだ」と思うのは異常です。

　しかし、第２次世界大戦後の日本、ドイツ、フランス、そしてベトナム戦争後のアメリカでは、無意識論は一般に浸透しました。これは「戦争に負けた」ことと無関係ではありません。敗戦理由や敗戦後の社会状況を「無意識」に還元したかったんですね（特にドイツは第一次世界大戦でも敗戦国ですから、動機が二重にありました）。分かりやすく言うと、「何故、我々は負ける戦争に荷担してしまったのか？」という問いを立てて、「我々は無意識のうちに権力者に迎合してしまった＝権力者に都合の良いイデオロギーを内面化してしまった」という結論を出したんです。

　これは一見すると、権力者批判とそれを支えた国民の自己批判に見えますが、実体としては権力者にとってかなり都合の良い理屈です。つまり、実際に戦争を決意した人間、具体的には軍官僚と外務官僚の責任をぼやかします。これがひっくり返ると、「あの戦争は正しかった。俺達は胸を張って生きていこう」という、右翼のお決まりなシュプレッヒコールとなるわけです。

　しかし、勝とうが負けようが、戦争にはそれを計画し、かつ実行した責任者がいるんです。近代戦争は偶発的に発生することは絶対にありません。官僚が事前に計画を立て、それを準備しなければ発生しないんです。この常識が一般人から欠落しただけでも、官僚としては責任を問われないので大喜びでしょう。これは南京大虐殺に関わる一連の問題でも発生した事柄で、『なかった派』は日本軍官僚の責任（捕虜虐殺）を隠蔽し、『あった派』は当時の中国軍の軍事行動を隠蔽（南京事件に至るまでの戦争行為は、中国軍の軍事行動によって引き起こされた）しようとして、かつそれにある程度成功しています。

　また、承認欲求の強弱と質には、基本的に相関関係がないように思われます。「女性として承認されたい」と思っている女性が、ダイエットやエステに精を出すのは一般的ですが、それが行き過ぎて「全身整形をしなければならない」と思いこむのは、（承認欲求の）量的には異常ですが、質的には一般女性のそれとあまり大差ありません。

　むしろ連続殺人鬼に対する推察の通り、承認欲求の質は環境に起因する部分が多いのでは？　児童ポルノの問題では、承認欲求の質と量が、規制賛成派、反対派ともに意図的に混同されているような気がします。

461 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/06/18(金) 10:59

>>458
その前に1つよろしいですか？
管理人規定によれば、コピペにはうるさい掲示板ということですが、>>450、>>458等は、
コピペと差し替えによる書き込みと見受けられますが、この点についてはいかがされますか？

462 名前： 448 投稿日： 2004/06/18(金) 11:58

>>456
>頭のおかしいやつと思って無視すれば終わることですし。

そうします。

463 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/18(金) 13:38

>>461
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1037028995/135
＞管理人として、発言者のＩＰはきっちりチェックしていますから、その点は理解しておいてください。
＞その他、名無しであることを自分の言葉で語らないコピペ厨にはかなりうるさい板であること、また「自分の過去発言を棚上げしてその時々で都合の良いことばかり投稿する人」は、基本的に無視される傾向にあることを申し添えておきます。

管理規定に抵触しているのは熱心な投稿者氏ではないか？

464 名前： 455 投稿日： 2004/06/18(金) 23:42

>>461
　それは、熱心な投稿者さんが松代さんのレスポンスを無視して、違う話をされてるからでしょう。
　おふざけを続ける限り、相手にされないですよ。

465 名前： 392 投稿日： 2004/06/19(土) 01:14

>>460
　トラウマの記憶を消していているために原因不明の奇行に走る場合は
「無意識」なしでどう説明が付くのか悩みましたが、これは元々病気でしたね。

　南京あった派はあまり読んでないんですが――歴史はさっぱりなんで
両派どちらの主張を読んでも正誤の判断が付かず「これは結局どちらを
『信じるか』という問題なのでは」という感想を持ちました（ある意味当たり？）

　よしりん信者の頃に、論理学かディベートだかの本を買ったら具体例が全部
「中国の嘘（南京とか）を論理的にやりこめる」という内容で流石に
「このタイトルの本でイデオロギーを出すのはアカンだろ」と思いました。

　連続殺人鬼は当時家族問題の本を読みあさっていた時期でとりあえず
「自分がおかしいのは親が悪い」という結論『だけ』欲しかったと思われ。
（親も精神科通ってたけど）その辺は当時の脳内事情なんですが。

>承認欲求
　質の異常と量の異常があるんですね。
　自分が「自己承認だけ」を満たす欲求の度合いが強いせいか客観的変人度が
高いのです。で、自己承認の欲求だけ強いと他者承認を考えないために人から
変人扱いされるのではないかと考えてみました。

　量は分かりますが「質の異常」というのは？

466 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/19(土) 01:28

>>465
>量は分かりますが「質の異常」というのは？
　鳥山さんの例から、動機と行動が成立していない事ではないかなと思いましたが、違っていたら恥ずかしい・・・
　なんか、横からですみません。

467 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/19(土) 03:46

３９２さん、４６６さん＞
http://www.jstss.org/index.html
　心的外傷は文字通り「心の怪我」で良いと思いますが、専門医の話によると、強いショックを受ける以前から精神病にかかっている人がなりやすい、のだそうです。ただ、このジャンルに関してはそれほど興味がなかったので、間違っている可能性もあります。申し訳なし。

　南京事件に関しては、軍事史に興味がないと確実にウヨサヨにオルグされるので、あまり近寄ること自体をお勧めしません。私の知人には、『あった派』と『なかった派』がそれぞれいますが、どちらも軍事史に疎かったため（にもかかわらず、本人たちは近代史に詳しいと思っている）、今ではすっかりオルグされてしまっていて、傍らから見てもかなり面白い生き物になっています。

　近代は大規模な戦争がその後の社会を決定するという特徴があるために、軍事史と外交史に精通していないと絶対に事情が理解できないようになっているんです。ところが、日本の学校では軍事史や外交史を教えているところがほとんど無いので、歴史に関してはどんな良い大学で習っても何も身につかないんです。これが、日本で無意味な（イデオロギー的な）近代史論争を発生させる直接の原因となっているんですが、大学教授ですらその事実を認められないので、当分はこのままじゃないでしょうか？

　戦争には、社会学者がしばしば主張するような、民族ごと、あるいは国家ごとの文化的な特徴というものがほとんど現れません。日本もドイツも米国もイギリスもソ連も、それぞれ戦車、飛行機、戦艦、潜水艦を保有していたんです（空母だけは例外ですが）。つまり、文明というものは差異は少なく共通項の方が多いんです。「日本民族は他の民族とは違う」と主張した結果として、丸木船に乗って石斧で鋼鉄製の戦艦と戦おうとは思わないわけですよ。また、共産主義者だからといって、「ブルジョワジーの戦車には乗らない」と言って、馬で牽いた古代の戦車で戦おうとも思わないわけです。簡単に殺されちゃうから。それぐらいの理性は誰にでもあるんです。

　だから、『日本人論』とか『日本民族論』を見ると、私としては「あったま悪い」と、ついつい思ってしまうわけです。国際的な競争の場では、技術やシステムが優れた集団が勝つんです。そこに、文化なんていう情緒的な要素は入り込んでくる隙間はあんまり無いんですね。
（続く）

468 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/19(土) 04:08

　また、承認欲求に関しては、「質の異常」と「量の異常」を混同せずに考えるのがよいと思います。同時に、異常だからと言って、それが「悪い」と考える必要はありません。
「質の異常」とは、「常識に沿っているかどうか？」という点で判断されるもので、この場合の「常識」とは排除項のことです。つまり、「当たり前」の正体は「排除するのが当たり前」なんです。分かりやすく言うと、好きなものは人それぞれでも、嫌いなものはそれほど違わない、というのが社会通念なんです。そして、排除項というものは時代によってしばしば大きな変換（パラダイムシフト）が発生します。裏返せば、「質の異常」の持ち主には、時代を先取りする可能性があるんです。作家やクリエーターに向いているのも、それが理由です。

　しかし、「量の異常」は時代と共に大きく変化する、ということはありません。だから、承認欲求の量的な異常性というのは比較的誰にでも分かりやすいんです。「アイツ、何であんなに認めたがってるんだ？」というのは、誰が見てもだいたい分かってしまうものなんです。ただ、「質的におかしい」ということを判断するのは難しいんです。精神病がカテゴライズしにくいのは、この辺にも理由があります。

　それにしても、３９２さんのお話は、私の家庭もそうだったので共感する部分があります。ただ、私がおかしいのは、自己責任の部分が相当にあるので、あまり親を責める気にはなれないんですが。

469 名前： magenta 投稿日： 2004/06/19(土) 11:32

>>465
＞論理学かディベートだかの本

この人ですか？
http://www.japandebate.com/

470 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/19(土) 11:57

>>467
いや、先の大戦での我が国は竹槍で戦車にケンカ売るつもりマンマンだったぞ。

471 名前： 松代 投稿日： 2004/06/19(土) 14:20

>>470
ネタにはネタということなら、Home-GuardのLanceも外せませんな。
レニングラードやモスクワの労働者部隊も、なかなかに香ばしい装備でした。

472 名前： 松代 投稿日： 2004/06/19(土) 14:27

http://www.asahi.com/politics/update/0617/001.html
＞人身売買処罰へ法整備　売春・強制労働阻止に法務省方針
＞アジアや南米から女性を連れて来て、売春や労働を強制する暴力団やブローカーが絶えないことから、法務省は、こうした行為を処罰する法整備に乗り出す。組織的な人身売買によって日本の暴力団には巨額の資金が転がり込んでいるとの指摘もあり、来年の通常国会に法案を提出する。

いわゆるジポ法が一段落したこともあり、グリーントライアングルとしては、人身売買及び強制買春、強制労働を禁じる立法措置に関する活動へシフトします。当面の目標としては、売春行為そのものの「全面禁止及び処罰化」につながる立法とならないよう警戒するとともに、本来ならば救済の対象となるべき被害者が「売春防止法」や「入国管理法」で処罰されないよう、被害者に対してはこれらの法律を適応しないような措置を盛り込むよう求めることとなります。

今後も、よろしくお願い申し上げます。

Ｐ．Ｓ．
それにしても、人身売買関連の新規立法がなされたら、ジポ法の存在意味がますます不透明になりますね。淫行条例反対サイト管理人のＴＡＫＩ氏が主張しているように、統合的な基本法を制定して混乱の原因となっている特別法や条例を全廃するような、根本的な対策を講じるべき時期に至ったのかもしれません。

473 名前： 松代 投稿日： 2004/06/19(土) 14:38

http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20040617102.html
＞ ゲームサイト：最大の利用者は35〜49歳の女性
＞米国のインターネット・ユーザーにアンケートを実施し、『MSNゲームズ』など各種のゲームサイトの利用状況を調べた。その結果、5月は4600万人強、すなわち約3人に1人がゲームサイトを訪れており、男女比率は半々(男性50.8％、女性49.2％)だったことが分かった。
＞年代別では35〜49歳が最も多く、全体の29.6％を占めた。その次に多かったのは25〜34歳で16.6％。以下は12〜17歳(14.7％)、55〜64歳(10.1％)などとなっている。一般の想像と違って中年層が多い。

一読しただけでは意外に思えるニュースですが、鍵は以下の部分にあります。

＞さらに男女別に分類すると、35〜49歳の女性が15.2％で、最も多かった。その次は同世代の男性で14.4％。12〜17歳の男子は9％、25〜34歳の男性が8.8％、同世代の女性が7.8％などとなっている。職場でインターネットを利用している人も調査対象なので、35〜49歳の層は仕事中に遊んでいる可能性がある。

仕事サボってひまつぶしか？
そうなのです、どうもそういうことのようなのです。以下のニュースをご覧ください。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/business/story/20030716107.html
＞女性向けゲーム市場はなぜ存在しないのか？(上)
＞IDSAが発表した数字は、ゲーム機とパソコンの内訳を明示しておらず、オンラインゲームについての記述もない。ただし、女性は主にカードゲームやボードゲーム、パズルゲームで遊ぶことが示されている。ゲーム機市場全体では依然として少数派と見られているものの、ゲーム機を使う女性のプレイヤーたちは、ドライビングゲームやロールプレイングゲーム、アクションゲームに挑んでいるようだ。
＞しかし、ピューとIDSAの調査結果はいずれも、一般に女性が、ゲーム業界の主な収入源となっているようなゲームには夢中にならない点を強調している。
＞カードゲーム、ボードゲーム、パズルゲームは通常、インターネットを通じて無料でプレイできる。また、ゲーム機やパソコン用のゲームタイトルとして、低価格で販売されることも多い。

てな感じで、中高年女性も「気軽にちょこちょこできるひまつぶし」としてのゲームには、少なからぬ興味を持つようです。しかも、お金はかけたくないので、ポータルサイトの会員なら「無料で」楽しめるゲームサイトへアクセスしているのではないでしょうか？

おまけ
チョット楽しそうだけど、日本に持ち込むとなれば、法的にも収益予測的にもやばいかな？

http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20040617201.html
＞ 3Dゲーム感覚のセックス都市へようこそ

474 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/19(土) 14:45

>>451
＞熱心な投稿者さんからはアレ系の匂いがします。一連の流れにデジャビュ。

レスが遅くなって申し訳無し。
自分も既視感に苛まれていますよ。まぁ、熱心な投稿者氏が意味不明の不規則発言を繰り返し、擦れの進行をぐちゃぐちゃにするのは、この擦れだけでも「これが３回め」ですから、既視感以前の問題かもしれませんがね。

ただ、熱心な投稿者氏の発言には悪意を感じないので、負担にならない範囲内で応対しているところです。

横レスになってしまうので、ココでは詳しく述べませんが、自分は「無意識」を「絶対に自明としてはならない」と強く刷り込まれているため、その辺もまた熱心な投稿者氏と話が噛み合わない要因のひとつとなっているのでしょう。

また、自分も占いや予言は大好きなので、どうぞ「予言者になって」欲しく思います。

>>461
>>463-464氏が指摘する通りなので、理解していただきたく思います。

というワケで、こっちもよろしくね。
>>452
残念ながら、今回の発言もまた、理解できません。
なぜなら、自分は"画力"と"構成力"を相対化して作品評価の指針としていないし、熱心な投稿者氏が問題にしている発言>>373においても、自分は「作品」を問題にしておらず、あの文章は「漫画作家」または「漫画制作過程」について語っており、なぜ熱心な投稿者氏が「作品評価の指針としている」かのように受け止めたのかわかりません。

その他にも、熱心な投稿者氏の発言は事実に基づかない個人的な思いこみが多く、脳内世界を共有できない人間にとっては、極めて理解困難な内容となっております。

気になるのは、熱心な投稿者氏が他者の発言を理解する際は「自らの主観」を自明としているにもかかわらず、熱心な投稿者氏自身の発言に対しては、受け手の主観的判断を「完全に否定している」事でしょう。自分語りが目的ではないとされるのであれば、主観的な判断を語るのではなく、客観的な事実に基づく文章を投稿されるようお薦めします。

>>452は漫画には漫画の読み方があると主張する人々のように、熱心な投稿者氏の発言には独自の読み取り方があると言わんばかりの発言で、これまでご自身が一貫して主張されてきた内容と、根本的に矛盾しています。

熱心な投稿者氏自身が受け手に伝わるような表現を心がけ、また「自分の構成力を磨くべく、積極的に実践」されるのであれば、軽々しく「言いがかり」等と否定せず、受け手がどのように判断したかを考慮すべきだといえます。その他、最後の部分については、開き直りともとれる表現が含まれています。

＞これ以上説明しろと求められると、あとは"主観の相違"としか言いようがないですね。
＞画力と構成力を相対化していないといっても、自分は相対化していると認識したわけで、だったらことさらデッサン力追求をぶち上げる必要もないじゃん、てなわけです。
＞また分業を否定しているといわれても、こちらからすれば言いがかりにすぎないわけです。

受け手に伝わるよう、この発言の真意についてもご説明いただければ嬉しく思います。

475 名前： 松代 投稿日： 2004/06/19(土) 21:36

なんだかねぇ〜
他者というか世間というか、外界からの評価を絶対視しながら生きる人って、メンタリティが全然理解できないというか、想像することさえ困難なのですよ。他者からの承認を求めるって、一体なんなんだろうと、そういうことさえ考えます。もしかしたら、自分には全く理解できない本かもしれないけど、それでもひどく気になる本です。
できるだけ早い機会に、読んでみたい本ですね。

世間の目―なぜ渡る世間は「鬼ばかり」なのか
佐藤直樹[著]
出版社：光文社
価格：1,470円(税込)

刑法学者である佐藤直樹が繰り返し説いているのは、こんな世間には、欧米が基礎としている個人なんてものは存立していないという点だ。だから人権も、民主主義も、義務も、舶来の理念や制度は個を起点した本来の意味では使われず、その機能も果たしていない。似て非なるものに加工しなければ根付かなかったのである。
「自己責任」なる語が、世間の文脈のなかでしか到底了解できない用法で振り回されたのは、つい先日のことだ。
そこで著者は、世間概念を理論的に彫琢（ちょうたく）するのではなく、具体的な事象――臓器移植、いじめ、過労自殺、社会的格差の固定化、少年犯罪、マスコミ報道、ネット・コミュニティの擡頭（たいとう）など――のなかに世間の百態を看（み）て取っていく。

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あの、ハンス＝ヴェルナー・ゲッツがかえってきました。
チョットでも西洋史をかじった人間なら、絶対に忘れられない名前ですけど、書評にもあるように、最近はフランス史学に押されて存在感が薄れていました。しかし、書評を読むかぎりにおいては、力を十分にたくわえ、パワーアップしてかえってきたようです。
渋い版元の渋い著作ですが、西洋史に興味のある方は必読です。

中世の聖と俗―信仰と日常の交錯する空間
ハンス＝ヴェルナー　ゲッツ[著]津山拓也[訳]
出版社：八坂書房
価格：2,940円(税込)

最初の配本となる本書は、中世の初期から盛期（六〜十二世紀）のヨーロッパ社会を、聖と俗がたがいに相手の懐に入り込んだ時代と捉（とら）え、結婚と家族、修道院、死、悪魔について論じている。たしかに珍しくもないテーマだし、史料にしても専門家にはよく知られたものが大半である。ところが、法典や聖人伝・年代記の全体をよく読み込んだ上で引用箇所（かしょ）を選択しているのが効いており、また堅実で密度の濃い研究成果を反映しているだけに、「そうだったのか」と思わせるツボ、見慣れたはずの風景を転換させる異化効果が随所に仕組まれている。「結婚と家族」についてその例を挙げれば、初期中世の結婚が愛情共同体であったこと、「大家族を作る」イメージが神話にすぎないこと、子供の命名法とその変遷が、家族の仕組みの理解にとってとっておきの指標になること、こんなことをさりげなく教えてくれるのである。

476 名前： 392 投稿日： 2004/06/20(日) 00:37

>>467
自分は半可通以下ですがトラウマと虐待が専門ですね（何が。
>強いショックを受ける以前から精神病にかかっている
これもなんか聞いた気がする。あと西洋ではUFOを見る子供、日本なら幽霊が
見える子供には共通点があって家庭が不安定とかその他がありました。

これは無意識なのかシリーズ：日常的に見られるうっかり行動
「つい無意識に○○してしまった」というのはどうなのか？
……別に病的じゃないですね。ハイ。

　オルグの意味が分からなかったのでぐぐったらこれが最初にヒットしますた。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/org.html
　南京は「どうせ歴史わかんないし自分の目で確かめた訳じゃないから
『わからない』とかでいいや」と思いました。あと、京極夏彦が対談で
「最近は南京がなかったと大嘘を言う人が……」と言ってたんでよしりんより
京極の方が信用できるよなーと論理的でない答えにしました。
（京極自体はオンモラキの疵で始球式して以来読んでませんが。

>>468
　質の異常と量の異常がまだ混乱。
　殺人の欲求は異常ですが「自己無価値感・無能感」を埋め合わせる欲求まで
遡るとそれが異常なのかはちっとわかんないです。例えば万引きは商品自体が
目的ではなく寂しさ故だったりスリルを味わうのが目的なわけで。まっとうな手段で
満たせない（満たそうとしない）点が異常ということですか？
また質・量が異常でも日常生活に支障がなければ問題ないということですか？

>排除項
なんかやっと理解できる話になってきた。
昔ウェブデザインのコラム「べからず集」を書いてました。自分にデザイン能力が
ないせいもありましたが要は「いいものは色々ある。でもダメなものは答えが決まってる」
と気づいたからでした（類似するものにダサいホームページマニュアルなどがあります。

　鳥山さん、最初見たときはAMI板だったんで「えらく気軽にケンカを売買する人
やなあ」と思いました。他人の目を異常に恐れる自分からは「孤立をそんなに気にして
なさげ」なあなたがとても奇異に見えました。口悪くて怖い人のイメージが強かったんで
最初に名無しでレスしてた頃もビクビクしてましたね。被害妄想強いんで「質問したら
普通に答えてくれたー!!」とかいちいち思ってた。でも日記スレは黒かった。

　お約束ですが自分は20歳前後の頃は自分と他人の区別が付かない人に捕まり
被搾取者として数年間過ごすことになります。松代さんだったかな？　児ポ絡みで
「未成年の恋人同士が合意で撮影しても罪か」という言説に対する反論を読んで
「あぁー」と思ったですよ。そんな人生。

477 名前： 392 投稿日： 2004/06/20(日) 01:08

>時代を先取りする可能性
追加。似たようなことを小田晋が書いてました。漱石の作品に電話が登場
しているがその時代に電話がなかったことを例に挙げて「精神病の人には
未来を受信する力がある」とかイタコなニュアンスだったと思います。
私の記憶が確かならばですが。

>>469
多分ビンゴです。最後に著者のディベート塾のCMが入ってたんで。
論理がタイトルに入ってたんで「論理的に考える力を つける本」かなあ。

>>472
このニュースすごく気になってたんですよ。ちゃんと対策してない国ワースト
何位か忘れましたがかなり悪かったと記憶してます。

>>471
はだしのゲンの竹槍訓練はネタだったんですか？

>>474
正直、自分がネットで見てきたのはもっと「純度」が高い方々でした。
化粧板の動物実験反対派、科学板の同反対派、エコ、動物愛誤、極々一部のベジタリアン、
宗教関係などです。一時期この手の連中ばかり相手してたり見てたりしてたんで。
それぞれのタイプで微妙にスメルが違うんですよね。質感とか。オーラとか。

「論破されて引っ込むタイプ」でないことはスレの続きようから明らかです。
「質問にまともな回答をしていないため再度同じ質問をする」と
「過去ログ嫁」と返してくるあたりは予想内ですね。
「無駄な議論を続けるのは相手の失言失態を観客に晒させるためだ」
とこちらの目的を公言してもなお手のひらに載せられてくれているとか。
松代さんもしばらく相手を続けるでしょうし、もうちょっとアレの純度が高くなると
予想がしやすくなるかと。

パターンを出すと予言ではないので
「『二度と来ない』と捨てぜりふを吐いて逃げるがその日の内に再カキコする」
にします。

478 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/20(日) 02:20

>>465
>　トラウマの記憶を消していているために原因不明の奇行に走る場合は
>「無意識」なしでどう説明が付くのか悩みましたが、これは元々病気でしたね。

アメリカで一時期精神疾患の原因を幼少期のトラウマとその記憶の抑圧に求め
る学説が流行し、その理論のもと記憶回復療法と呼ばれるものが盛んに行われ
ました。その結果主に家族によって性的虐待をされたという記憶を「思い出す」
患者が続出し、患者が次々に自分の親を告発するという騒動がおきました。
結局人間の記憶は簡単に捏造されることが実験で証明され、記憶回復療法で蘇
ったとされる記憶はでたらめであることがわかりました。この療法を受けた患
者の多くは病状を悪化させており、その後は療法を行った心理療法家が逆に告
発を受けるという事態になりました。
このことにより無意識やトラウマに病因を求める精神分析的な心理療法はます
ますその立場を失くしてしまったといいます。
はっきりとPTSDと判断されるような患者は、トラウマの記憶を忘れるのではな
く、逆に忘れたくても忘れられない状態じゃないのかと思います。
詳しくは「危ない精神分析」でも。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750503045/250-5838362-8133806
この本によると記憶回復療法を行った療法家も「両親が悪魔崇拝カルトの信者
で幼い私は儀式に連れ出されレイプされ人肉を食べさせられた」というような
荒唐無稽な「蘇った記憶」を疑うことなく信じてしまうなど、無意識やトラウ
マに拘る人間というのはやはり自身が病気なのではないかと思わされます。
参考までに。

479 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/20(日) 02:24

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040619-00000025-kyodo-ent
ヘアヌードの掲載中止　週刊ポストが方針転換

＞小学館発行の総合週刊誌「週刊ポスト」が、約１０年前から続けてきたヘアヌード写真
＞の掲載を取りやめた。２８日発売の７月９日号からは、バストが露出した写真も原則として載せない方針。

東スポの１面も飾ってましたが、都条例絡みですか？

480 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/20(日) 04:20

magentaさん＞
　小室直樹が頻繁に顔を出しているというだけでも十分に濃い場所ですね。しかも、紹介文が「万能の天才」！　おまけに、自分のやってる研究協会を「現代の松下村塾」と絶賛！　さぞかしディベートが上手になることでしょう。

　ただ、風景を見ているだけでは、一時期はやった自己開発セミナーみたいですな。つーか、小室という「コンプレックス売文業の達人」を引っ張り出してきて、セミナー商法をやってるようにしか見えないんですが。１４、５年ぐらい前に、小室のアジテーションに引っかかったオタクが大量出現して、唖然とした記憶があります。その後でオタクに流行った宮台が、小室の弟子と聞いて「なるほどなあ」とも思いました。それにしても、この人は未だに通用するんですねえ。

４７０さん、松代さん＞
　イギリスの３インチ「スミス」滑空砲もお忘れなく。玩具会社が開発した投擲砲ですよ。しかも、竹槍よりは遙かに使える代物です。イギリス人というのはとことんシャレ好きだと思います。

http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage43.html　　

　話を竹槍に戻しますが、私の知人の旧軍マニアは、「竹槍でＢ−２９は撃墜できる」と言い張ります。私がそれを理解できないのは、「気合いが足らない」からだそうなんです。まあ、シャレはともかく自国に優秀な兵器産業が無い場合は、他国から購入するしかありません。日華事変当時の中国は、ドイツから大量の兵器とパテントを買い付けていました。南京事件の記録を残したドイツ人、ラーベなんかはそれが目的で中国に来ていたんですね。

　そういう国（ドイツ）と防共協定を結ぶ日本政府、というのはとことん狂っていると思います。敵対国に武器を売りつける連中と、どんな信頼関係を築けると思ったんでしょうか？　さすがにヒトラーもマズイと思ったのか、軍事顧問団だけは引き上げさせたようですが。ただし、そうは言ってもゲッツの新作は欲しいわけです。ゲッツマンセー！

481 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/20(日) 04:25

３９２さん＞
　自分にも意識しない癖はあります。ただし、これも無意識とすると、キーボードを何となく打てるのも「無意識のお陰」になってしまいます。つまり、反復練習による肉体的な訓練の成果は無意識か？　ということです。

　いずれにせよ、フロイト学派の分家もおおむね無意識論のウェイトは下げました。特に、エリクソンなどのアメリカの分家にその傾向が顕著です。ただし、日本ではフロイト理論に対する包括的な批判書がほとんどないんですね。『精神分析に別れを告げよう―フロイト帝国の衰退と没落』が邦訳されているぐらいではないでしょうか？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826500858/ref=sr_aps_b_/249-8664594-3661118

　もっとも、こうして散々にけなしてはいますが、フロイドの開発したセラピーが役に立っているのは事実です。なんのかんの言っても、反動形成の強い神経症患者には『癒し』の効果があるんですね。「お前は反動形成（抵抗）で動いているだけの、中味のない人間だ」と批判されるよりも、「お前は無意識に苦しめられているんだ（あるいは動かされているんだ）」と諭された方が聞く耳も持つ、ということでしょう。　　

　オルグに関しては、そのページに書かれている通りです。『あった派』は日華事変の日本兵による残虐行為を挙げて罪悪感を煽り、『なかった派』は中国人をスケープゴートにしています。

　他の質問は、明日以降に返答させてください。今日は朝からサバイバルゲームで、AK-47を抱えて『反米ゲリラ』として戦ってこなければなりません。AK-47一丁あれば、ヴェトコンもタリバンもイラク民兵も、とにかく反米勢力役ならなんでもできます。アメ公の武器は色々オプションがつけられるので、いかにも金持ち臭くて私の反動形成が刺激されるんです。もっとも、本日のお相手の獲物は電磁ガン……本当に勝てるんだろうか？　やっぱり戦争は金がないと厳しいですね。

482 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/20(日) 05:54

>小室という「コンプレックス売文業の達人」
ﾜﾛﾀ。でも俺も帯につられて買っちゃったことあるからなあ。
そうか、俺もその辺りにコンプレックスがあるんだな。

>それにしても、この人は未だに通用するんですねえ。
「（俺が知っている）簡単な＊＊を理解すれば、すべてがわかる／できる」
みたいな論理展開をする人だった記憶があるけど、ある意味、
宣伝や商売の基本に忠実だからかもね。ダイエットとかトンデモ系理論とか。

素人でもわかりやすそうなフレーズと効能にはいつの時代も弱いから。俺も。

483 名前： 松代 投稿日： 2004/06/20(日) 23:00

>>477
＞このニュースすごく気になってたんですよ。ちゃんと対策してない国ワースト何位か忘れましたがかなり悪かったと記憶してます。
トラフィッキング問題については、法的措置すら講じていないからね〜
取り締まり以前の体たらくといわれてもしょうがないでしょう。ともあれ、今後の成り行きには注目ですな。

＞はだしのゲンの竹槍訓練はネタだったんですか？
竹やりを兵器として使用したのは事実で、当時の人々は極めて真剣に訓練してました。しかし、正式兵器じゃなくて、あくまでも非常時の代用兵器でしたから、文脈を無視している意味で「ネタ」ということです。
どうでもいいことですが、イギリスの「ランス」は単なる鉄パイプに銃剣取付金具をくっつけただけの代物でしたが、郷土防衛隊用の「正式兵器」で、一説によれば１９５０年代の始めまで武器庫に登録されていたそうです。

＞「『二度と来ない』と捨てぜりふを吐いて逃げるがその日の内に再カキコする」
予言されている当人がどう思うかはさておき、すごく伝わりますよ。
確かに、もっと純度の高い人がたくさんいるから、そういう方々と比べればまだまだ小粒かもしれませんね。
まぁ、当人もやり取りを楽しんでおられるようなので、まだまだ続くでしょうなぁ〜

最後に、チョット横レス失礼させていただきます。
＞漱石の作品に電話が登場しているがその時代に電話がなかったことを例に挙げて
小田晋ｾﾝｾｲもｶﾅｧﾘﾃﾞﾑﾊﾟでんな〜

と申しますのは、夏目金之助（後の漱石）がロンドンに到着したのは１９００年（明治３３）１０月２８日ですが、１８７６（明治９）年にアメリカ人のベルが電話を発明し、１８７８年には米コネチカット州に世界初の電話帳が登場し、１８８０年（明治２３）には日本にも電話帳が生まれています。
もちろん、漱石が留学した当時のロンドンにも一般加入電話は存在しており、シャーロックホームズが電話でやりとりしたり、電話帳を調べたりするシーンも、読者に違和感なく受け入れられていたようです。

こういうわかりやすいミスをするから、小田晋ｾﾝｾｲは前田雅英ｷｮｳｼﾞｭとならぶﾃﾞﾑﾊﾟ扱いせざるをえないのですな。

484 名前： 392 投稿日： 2004/06/21(月) 01:27

>>478
有名な事件で子、供の頃に父が親友をレイプして殺した記憶が甦った
女性がいたけど実はそんな事実はなかったと言うことがありました。
経験上人間の記憶・感覚が何の当てにもならんと知ってますし
カルトはそこを利用して黒いものも白くします。

アメリカは気軽に催眠療法が行われている（いた？）のが原因です。
どうしても医者自身の願望が反映されがちで「過去の記憶」が捏造されたり
また多重人格を生み出す原因にもなりました。

なお過去の記憶を思い出して向き合うというのがいいかというのも疑問で
性的暴行経験者に、記憶を思い出させてるカウンセリングをしたところ病状が
悪化しただけの人が多かったです。

>>481
サバゲ……本題とは関係ないんですが鳥山さんは何歳なんですか？

>>483
>竹槍戦法
丁寧な解説thanxです。

>漱石
自分で書いてて「未来予測かよ」「電話ってそんなに新しかったっけ？」
って思った。歴史は苦(ry
犯罪学大好きなんでよく読んでたのに小田晋も電波かいっ
小室直樹は確認したところ痛快憲法学がうちにあります。

485 名前： 470 投稿日： 2004/06/21(月) 11:27

>>480
>私の知人の旧軍マニアは、「竹槍でＢ−２９は撃墜できる」と言い張ります。
ああっ、先のレスでは遠慮して戦車にとどめておいたのに！

>>483
はい、たしかに軍隊そのものが竹槍使ってたわけではございません。
同様にランスは正式採用とはいえ、郷土防衛隊自体が正規兵ではないのですから、
これまた軍隊が本気で使おうとしていたとは言えません。五十歩百歩です。
つまるところ言いたいことは、
>>467
>それぐらいの理性は誰にでもあるんです。
というのは、軍人ならば、の但し書きが必要だということなんです。
裏を返せば、軍人は自分なら到底しないような戦いを多くの人に強いようとしたというわけです。
そして、多くの人はそれを受け入れてしまった。
無知ゆえに、情に流されて。
実際の戦争は、これほどに非情で、散文的で、情緒のかけらもありはしないのに。

486 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/21(月) 12:22

＞承認欲求
そうです。まっとうな方法で満たせない、のが異常です。そして、それでも日常生活に支障がなければ問題はないでしょう。ただし、私の知る限りでは、量的に肥大している人間は多かれ少なかれ生活に支障が生じます。

　私が平気で他人と喧嘩するのは、「承認されなくてもイイや」と簡単に思ってしまうからでしょう。また、２〜３年ほど前の児ポ法反対派にあった、独特の事情も絡んでいます。ただ、これは話すと長くなるので別の機会に。それこそ、日記か何かに書いておきます。

４７８さん＞
　人間の脳は全てを記憶することが容量的に不可能なので、どうしても意味による圧縮と不要な部分の忘却が必須となります。頭のおかしい人は、この手順もおかしいので、記憶が簡単に改竄、捏造されるんですね。記憶回復療法に関しては、手順も含めて個人的に？の部分が多いと思います。催眠療法は重度の精神病患者に行ってはいけない、というのがスタンダードな考え方だと思うのですが……。

４７９さん＞
　ほぼ間違いなく都条例のせいです。ただし、週刊ポスト編集部は公式にそのことを認めていません。小学館側に何らかの配慮があったんでしょう。
　
４８２さん＞
　小室直樹と大塚英志は、私にとって間接的な師匠です。というのも、まだ業界に入りたての頃、彼らの本に群がる『オタク知識人』を見て、「何で彼らはあんな子供だましに集まって喜んでいるのだろう？」という疑問を抱かせてくれたからです。それが私に出版業務で金を稼ぐ方法論を構築するきっかけを与えてくれました。ただし、同じ方法を使って、コンプレックス商売をやる気にはなれなかったですね。もっとフィクションよりのやり方が性に合っていたんです。また、天才かどうかは分かりませんが、小室が頭がいいのは事実でしょう。問題は本人の性格がアレなことで、フロイド一派のユングやライヒに近いヒト、と認識しています。

488 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/21(月) 23:58

３９２さん＞
　３５才ですよ。サバゲーでは同じ人（カメラマンさん）に３回も射殺されました。おまけに山から転落して背筋を損傷。別の人は足首を捻挫。山岳戦は生半可な気持ちでやっちゃアカンですな。

４７０さん＞
　イギリスの『ランス』場合はダンケルク撤退による武器放棄、日本の『竹槍』の場合はそもそも国内の重工業が統制経済によって未発達だったため、武器のストックがなかったことが原因ですが、少なくとも日本国民が無知だったのは、彼らに情報を伝える使命を持っているはずのマスコミが無知だったのが原因です。具体的には、１９３１年の満州事変からで、石原完爾らの謀略グループのデマ（張学良が攻撃を仕掛けた）を、マスコミが鵜呑みにして公表しまったことに始まります。

　実は、当時から少なくとも陸海軍付きのマスコミは記者クラブを形成しており、ここに所属する記者が大本営発表をそのまま書き写すのが通例になっていました。その為に、大手新聞記者は軍事関係の知識を学ぶ必要性が無く、当初は石原の嘘が真に受けられてしまったんです。特に朝日新聞は陸軍と対立していた経緯があり、陸軍及びに軍事知識全般を学ぶことを嫌う傾向がありました。こうした新聞記者の無知が国民の対外的な判断を誤らせていったんです。

　しかし、戦後になって日本のマスコミは「軍事独裁の言論弾圧によって、正しい記事が書けなかった」と嘘を言い出します。確かに、共産党や無産党は政府から厳しい言論弾圧を受けていましたが、大手マスコミはその中に含まれていませんでした。これは、今の都条例の状況を想像していただければお解りいただけると思います。大手マスコミも厳しい検閲の対象になったのは１９４１年からで、これを始めたのは東条英機です。つまり、大手マスコミは歴史をねじ曲げて、全ての責任を軍部と天皇に押しつけているんです。

　もちろん、こうした傾向は現在でもいささかも変わっていません。日本の大手マスコミの記者で、軍事、外交関係に詳しい人間はごく少数です。彼らのイラク戦争関係の報道や解説に、どれだけの価値があるのかは疑問としか言いようがありません。

489 名前： 470 投稿日： 2004/06/22(火) 15:46

民主国家というのは民衆を主体とする国家のことです。
すなわち、民衆の判断力に添って国家が運営されるとき、始めてその国家は民主国家といえるのです。
判断を下すために必要なものは、情報と知性です。
情報はメディアがもたらし、知性は教育がもたらします。
民主国家を標榜するわが国において、教育が義務であるのはそれゆえです。
ならば、今ひとつの柱はどうなのかというと、これがどうにもお粗末。
お手軽に入手できる大本営発表を右から左へ流すだけなんて、あんまりです。
そんなの、作家で言うならパクリばっかりの二流ライターと一緒です。
取材もしないで垂れ流しの情報だけ扱っていて、それで彼らの矜持は保てるのでしょうか？
パクり作家は売れる売れないはともかく、自身に対してプライド保てんはずですよ。
記者だと平気なんでしょうかね？
それにしても「知らしむべからず、よらしむべし」は今でも金言なんですね。
さすがは権現様、て言うべきですか？

490 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/22(火) 18:52

>>488
>１９３１年の満州事変からで、石原完爾らの謀略グループのデマ（張学良が攻撃を仕掛けた）を、マスコミが鵜呑みにして公表しまったことに始まります。
　デマですか。何やったのか知らないんですが、満州国の電車爆破といい、何が本当で何が嘘なんだかです。
　教科書で読んだ、小説で知った程度では推測しても仕方ないですね、ハイ。

　記者クラブについては、海外メディアからはあまり良い印象持ってないようですね。

>>489
　記者にしても大衆紙を作ってるわけでクォリティペーパーを作ってるつもりはないんではないかと思いますよ。

491 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/22(火) 22:28

>>489
知らしむべからずよらしむべしっていうのは、
「人民には「知らせる」ことはできないが、「よらせる」ことはできる」という意味なのでは？
http://www.yomiuri.co.jp/himekuri/030207.htm
http://ww81.tiki.ne.jp/~nothing/kanji/juboku_s.html
http://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/kousi3.htm
http://kanbun.info/keibu/rongo08.html

492 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/23(水) 01:22

４７０さん、４９０さん＞
　出版業界には、昔から「編集七割」という格言のようなものがあります。これは、編集者が取材対象や被雇用者である作家や漫画家、カメラマンの仕事内容を、最低でも七割は理解していないと、書籍の発行に支障を来すことからくる経験則のようなものです。

　たとえば、マンガ雑誌の編集を担当する編集者が、マンガも全く読まなければ、マンガ作成のプロセスにも無知であれば、漫画家の言い分を全て鵜呑みにしなければならなくなり、結果としてほぼ１００％の確率で雑誌編集に支障を来します。

　これと同じ事が、戦前の大手マスコミと軍部の間に発生したんです。つまり、新聞社の社員は軍事知識に疎かったので、軍部の言い分を鵜呑みにしなければならなかったんです。ところが、柳条湖事件（４９０さんのおっしゃるとおり、関東軍が南満州鉄道の線路を爆破したのがきっかけです）後の日本軍は、中国東北部に侵略を開始します。これは、関東軍が事前に侵略計画（作戦計画）を事前に立案していたことを意味していました。

　この段階で、いくら無知なマスコミでも、石原一派の謀略に気づいたわけですが、一度発表した記事を訂正することが嫌だった（責任追及がある）ため、継続して関東軍の行動を容認してしまったんです。これは、無茶を言って締め切りを守らない漫画家を、担当編集が庇い立てしてしまったのと一緒です。デタラメを言う漫画家は、雑誌から放逐するしかないんです。軍人も同様です。問題は、マンガ雑誌ならともかく、同様のことが国政の現場で発生してしまったことにありました。

そして、それが可能だったのは、これも４９０さんがおっしゃっている通り、大手マスコミが大衆紙（昔風の言い方をするなら小新聞）で、専門誌と比較すると社員にそれほど強い専門知識を要求されなかったのが原因です。しかし、当時の軍事官僚に、外部の人間として直接面談ができる権利があったのは、これらの新聞社の社員だけだったんです。しかも、彼らの平均年齢は若く（現場に行って取材をする記者の年齢はおおむね若く、３０代前後が中心だった）、知識も経験も不足していたんです。

　そして、間の悪いことに反戦平和論を掲げていた当時のイギリス労働党は、「喧嘩両成敗」という訳の分からない理屈で、満州事件を追認してしまいます。この為に、日本国民は間違った方向に引っ張られていったんです。

493 名前： 392 投稿日： 2004/06/23(水) 02:35

>>475
ゴーイングマイウェイかつ他人の目が病的に気になる心理が我ながらよく分かりません。
頑固ですがすぐに人に影響されます。

>鳥山さん
思ったより若かったんですね。

ちょっと話が戻るんですが。
>>459
>被承認欲求は環境によってはコントロール可能な欲求に変わります
これは例えばストレスの少ない環境に身を置くとか、認めてくれる人が側にいるとか
投薬治療、自己承認行為を積極的に行うとかですか？

494 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/06/23(水) 03:25

３９２さん＞
＞これは例えばストレスの少ない環境に身を置くとか、認めてくれる人が側にいるとか
＞投薬治療、自己承認行為を積極的に行うとかですか？
　そうです。どれが最も効果的かに関しては、ケースバイケースなので何とも言えませんが、上手くいけば承認欲求をコントロールすることが可能です。糖尿病などで、しばしば「病気と上手につき合う」という言い方がされますが、精神病もおおむねこれと同じです。従って、精神病→人生終了と考えるのは間違いです。だから、精神病に偏見を持っている人間が精神病にかかると大変な事になります。「病気である自分」を自己承認できないので、「俺は病気じゃない」と騒いで周囲に迷惑をかけまくるか、病態を周囲に隠蔽することで、かえって病気を進行させてしまうんですね。

　ただし、承認欲求を満たそうとして、精神病患者がカルト団体やヤクザ、（子どもの場合は）小児性愛者などに搾取されてしまった場合はどうか？　という問題は残ります。その状況から、外部の人間が救出したとしても、根本的な解決にはつながりません。オウム真理教で発生した問題が典型的ですが、特に宗教団体は病人の巣窟で、教祖はたいてい統合失調症ですから、患者にとっては（少なくとも入信初期は）居心地が非常に良いんですね。

　私の養父も、病気が悪化したら『成○の家』に入信して、「父親を大切にすべきだ」と声高に主張していました。面白かったので、一度会合について行ったんですが、参加していた面子のあまりのビョーキぶりに、目がつぶれそうになりましたよ。知人の『パ○テスト系』キリスト教徒の時も同様で、やはり会合について教会に行ったら……です。名称を『開放病棟』に変更して欲しかったです。

　また、いずれの方法を選択するにせよ、最終的には投薬治療は必要になると思います（発作を一時的に抑制する、という使い方も含めて）。というのも、鬱病が典型的ですが、他の精神病も再発率が異常に高いんです。一説によると９０％以上の確率で再発するそうです。しかし、治癒後も向精神薬を投与していると、再発率が格段に低下することが、最近の研究で明らかになっています。手元に詳しい資料がないので、正確な数値が分かりませんが、たぶん５０％ぐらいまで下がるんじゃなかったのかな？

495 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/23(水) 06:01

３９２＞
いいかげんうざいでつ

496 名前： 松代＠管理 投稿日： 2004/06/23(水) 11:23

>>495
しょうがないちゃんだね〜
Зона板トップに、なんで「Запретная　Зона」と掲げているか、そこん所をもうちょっと考えて欲しいな。

まぁ、擦れもいいかげん重くなってるし、モバイルや携帯からだと閲覧しづらいだろうから、新擦れを立てておいたよ。
ニュース転載や雑談は、以下のスレッドへ移動してください。

УТП　Зона２
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1087957000/

ただ、鳥山さんや３９２さんを始めとして、この擦れに常駐しつつある人々に関しては、これまで通りこちらのスレッドを利用してください。

よ炉しこ〜

497 名前： 松代 投稿日： 2004/06/23(水) 12:24

>>491
横レス失礼

問題の「知らしむべからず、よらしむべし」は誤用の多い言葉ですね。ただ、漢語の「可、不可」を「べし、べからず」とした段階で、原語にあった「can/can't」の意が失われたとも考えられるため、その意味では「大器晩成」と同様の日本語における意味変化が発生したとさえいえなくもないでしょうな。

どうでもいいことですが、日本語における読み言葉と書き言葉の最終統一がなされたのは１９４２年（昭和１７）のことで、国語審議会における「字音仮名遣整理案」に沿った官庁用語の変更によるものです。保守派の方々は、事あるごとに「言葉の乱れ」を持ち出しますが、用字用語への影響という意味では「字音仮名遣整理案」による読み言葉と書き言葉の統一が最も大きく、これがなければ「読み言葉の変遷が書き言葉へ影響を及ぼす」こともなかったハズです。
読み言葉そのものは江戸期から明治、大正期を経て、昭和にいたるまで大きく変動しており、戦後は「むしろ安定している」ぐらいですから、彼らの言う「言葉の乱れ」とはいったい何を示しているのか、さぱぁりわからんところです。

>>493
＞３９２さん

まぁ、他者の目を全然気にしないとなると、それはそれで別の病気だったりするから、何事も極端は良くないということになってしまうのですがね。個人的には、自身の存在証明を求める心理が自明となっているとでもいいましょうか、自身の行動や存在そのものになんらかの意味性を求めずにおれない人々は、かなりやばいと感じていますよ。

全くの蛇足ですが、３９２という番号にはものすごい思い入れがあるのですよね。
レスなどがバランスを欠いていると感じられたら、えんりょなく指摘してください。

498 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/23(水) 12:56

>自身の行動や存在そのものになんらかの意味性を求めずにおれない人々
うはは、俺もけっこうやばい。

今自分がカキコしてるのも被承認欲求の現れか？という不安があるんで、
できるだけ「自分の生活に直接利害関係のある内容だけにコミットしよう」
という自制をかけているつもりなんだけど、これすらも危ういかもなあ。

499 名前： 470 投稿日： 2004/06/23(水) 13:27

>>491
これは恥をかいてしまいました。
私はこの言葉を中学の歴史の時間に家康の施政方針として教わったと記憶しています。
元は論語だったのですね、勉強になりました。

>>490
>>492
大衆新聞というならなおさら変です。
大衆新聞というなら大衆の方に目が向いていなくてはならないはずです。
そして、大衆が大本営発表の垂れ流しを求めているとはとても思えない。
そんなのは大衆新聞でなく、御用新聞と呼ぶべきでしょう。

>>497
>Зона板トップに、なんで「Запретная　Зона」と掲げているか、そこん所をもうちょっと考えて欲しいな。
すみません。ロシア語はハラショーとスパシーボしか知らないので、具体的に教えてください。
実はタイトル変わってからずっと聞いてみたかったんです。

500 名前： 392 投稿日： 2004/06/23(水) 23:47

鳥山さん>>494
病気の自分を認めるのも自己承認なんですかぁ。んー。

松代さん>>496
thanxです。
>>497
　反社会学講座（スタンダード反社会学の書籍版）を買ったのですが民俗学と
社会学の差は言語学と国語学の差に似ていると書いてありました。
「日本語の変化をこう変わったのかと面白がるのが言語学者で、
乱れてけしからんと怒るのが国語学者」
　どちらも、前者は倫理や価値の判断を下さないが後者は善悪判断・価値観を
押しつけるそうな。

>自身の存在証明
自分の生きてる意味を求めたつつ自分の意味や価値を特に見いだせず。
割と諦観ってか無価値を自明としていたです。個としての人間に特に意味がある
とも思ってなかったし、生物としての人間がいることには意味があるかなと。

３９２という数字にどんな思い入れがあるんですか？

>>499
新聞に大事なのは広告収入です。

自分もロシア語はヤサシュラスウマーとポーリュシカポーレぐらいしかw
板の名前が変わったのはどっかで書いてらした気がしますが。
翻訳サイト使おうとしたんですが文字コードの関係で化けてどうしようもなかったです。

501 名前： 490 投稿日： 2004/06/24(木) 00:05

>>499
　大衆誌は大衆が喜ぶこと書きゃそれで良いとか、売れりゃそれでいいだろっていう意識なんでは？
　余計なことですが、470さんのお話聞いていますと、大手雑誌の少女漫画バッシングが浮かんできて、私、苦笑いになってしまいます。
　この辺でどうでしょう？
　それに過去の事より、今が大事ではないかと思います。

　あと、470さんのお話とは関係ないですがクオリティペーパーがないのが残念ですね。

502 名前： 松代 投稿日： 2004/06/24(木) 00:12

>>499
＞すみません。ロシア語はハラショーとスパシーボしか知らないので、具体的に教えてください。
ねたばらしスカ…
それに、ロシア語は はハラショーとスパシーボしか知らないって、それはずいぶん御謙遜でしょ。ほらほら、トーチカとかイクラとかノルマとか、本気になって思い出せばもうちょっと出てくるでしょ？
さておき、Зона板ですが、日本語では「ゾーン」と表記され、また「Запретная　Зона」とは、立ち入り禁止区域という意味です。念のため、流星人間とは無関係です。
ゾーンに出入りする人々は「ストーカー」と呼ばれ、なんだかよくわからないけど役に立つかもしれないなにか、例えば「黒い飛沫」や「空き缶」に「電池」とか、あるいは「中身の入っている空き缶」などを拾い集めて、人間社会に利益をもたらします。ただし、ゾーンに存在するものは、おうおうにして使い方が難しく、使用法を誤ると使用者に致命的ななにかをもたらします。
その他、ゾーンには重力凝集場（いわゆる蚊の禿）や肉挽き機が存在しており、適応能力を欠いた訪問者は、おうおうにして致命的な影響を被ります。

さらなる詳細を知りたければ、以下のサイトを閲覧してください。

http://www.sf.amc.ru/abs/　＜お薦め
http://www.rusf.ru/abs/english/　＜情報に欠落アリ

503 名前： 松代 投稿日： 2004/06/24(木) 00:19

>>500
500ゲトおめ

＞３９２という数字にどんな思い入れがあるんですか？
まぁ、単なる語呂合わせぐらいにとってください。
例えば「２＝にゃん」と読めば、後はなんとなくわかるっしょ？

504 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/24(木) 00:41

松代さんは実写系だったのか・・・

505 名前： 松代 投稿日： 2004/06/24(木) 23:59

>>504
実写系といえば実写系なのだろうけど、なんかそれって別のレッテルくさいから嫌だな。
確かに、ちょっとした気分転換やインスピレーションの種として、無修正のビニ本をぱらぱらめくったりもするけどさ〜
自分では、どっちかと言えば味無系だとおもうよ。

以下の本は入手も簡単で内容も良いのでお薦めします。
ただ、いかんせん完全無修正のビニ本なので、１８禁指定じゃないけど「よい子の皆さん」にはお薦めしかねます。
http://www.atc.ne.jp/seikindo/zenhoui/zenshitai.htm

それに、漫画だって読みますよ。
この際だから、８０年代オタク感覚丸出しで、好きな作家リストとか、恥を忍んでＷＥＢ後悔しますかね。

順不同ということで…
辰巳ヨシヒロ、イタガキノブオ（ネコムシはちょっと別ということで）、田亀源五郎（ヤマジュンはちょっと別ということで）、イワモトケンチ等

中でもイワモトケンチはかなり好きで、いずれ機会を観てひとくさり語ってみたいところです。

506 名前： 392 投稿日： 2004/06/25(金) 00:56

松代さん>>505
おりしも過去ログ読んでて、どういう嗜好なのか気になってたんですが。
無修正……ってこっち方面でしたかー！
味無系とはなんですか？

自分は殺人鬼や法医学の本はたくさん持ってたけど写真はあまし。
授業で見た黒い太陽731とかは作りもんなんで全然平気ですけど。
戦時中の記録映像はキツかったなぁ（これも授業。
そういうネタがやたらと好きな先生でした。

507 名前： 松代 投稿日： 2004/06/25(金) 12:49

>>498
まぁ、承認欲求を頭ごなしに否定してもいいことはなんにもなくって、問題は「相互承認的社会システムの中における自己の位置づけ」とか「自己承認と他者承認とのバランス」とか、その辺にあるのでしょう。
また、自分が「自己の存在意義にこだわりすぎる人々」を警戒したり、あるいは揶揄したりするのは、特に写真を中心とする現代美術に傾倒しているためです。現代美術にはフロイト的美術解釈を強硬に否定し、作家の意識的作業に重きを置く流れもありますが、中でもフロイトの美術及び美術史に対する知識の欠如がもたらしたフォームへの無理解に関して、形式主義的立場からは極めて厳しい批判がなされました。
それはそれでよかったのですが、無意識を否定するがあまりに作家の「あらゆる行動」を意識的に説明しなければならない等という強迫観念に駆られる人々が現れ、これはこれで困った問題を引き起こしました。

掲示板の模様替え以前に、作家存在に関する戯れ言を書き連ねていましたが、個人の無意識世界より表出する「なにか」を、ただ「自動書記」する事で芸術が成立するのであれば、技芸としての芸術は意味性を失いかねません。確かに、プリミティブアートを評価する専門家の中には、そのような「自動書記」を高く評価し、推奨する人々も存在しますし、またプリミティブアート作品の芸術性を否定するものでもありませんが、特に写真やＣＧをはじめとする「機械的処理を経た創作分野」において、作家の意識性を軽視することは人間性の否定にもつながりかねず、やはり問題視せざるをえないでしょう。

ただ、作家の意識的作業としての創作にしても、また無意識世界の表出にしても、いずれにせよ「作品を公表することで作家、あるいは作品存在を明らかにする」必要があり、例えそれが自己承認欲求の発露に過ぎなかったとしても、沈黙よりははるかに作家性を帯びた行為と言えましょう。

もちろん、作家は作家としての自意識を内包しているかぎりは作家であり、必ずしも作品を公表する必要はないという定義も存在します。ただ、その定義においても「作品を制作しない作家」が作家として存在しえるかどうかは微妙で、やはり作家はなんらかの方法で自らの作家的自意識を公にし、外部からの承認を得ないと作家とはいえないんじゃないかなと思うところです。

問題は、外部から作家として承認されるとは、いかなるものなのかという定義ですが、チョット面倒な問題なので、またひまな時に書きましょう。

508 名前： 松代 投稿日： 2004/06/25(金) 13:08

>>506
＞無修正……ってこっち方面でしたかー！
いやぁ、まぁ、こっち方面でしたよ。
ちなみに、味無とはテイストレスの別名です。

昔は、有名な「路上での処刑」や坊主のバーベキュー（ゴ・ジン・ニュー夫人用語）も地上波で放映され（いやいまでも放送コードには引っかからないんだけど）、三菱重工爆破事件や韓国閣僚爆殺事件、ソマリア米兵市中引き回し事件も、深刻な映像ががんがんお茶の間に届いていたし、桜木町国電火災や日航機墜落事故、三島由紀夫割腹事件についても、生々しすぎる事件件場の情況が、新聞や雑誌の誌面をでかでかと飾っていたので、まぁ日常の光景として死体は存在していたと思うんですけどね。
交通事故でぺッちゃんこになった人や、あんこのでちゃった人や、電車にひかれて分解しちゃった人とかもね。
直接のきっかけとなったのは雲仙普賢岳噴火被災者写真をめぐる裁判ですが、バブル期には既に「日常から死という存在の抹殺」がかなり進んでいたのだろうと思います。そして、その反動としてのテイストレスブームがやってくるのですが、湾岸戦争では人間の死さえも「娯楽的に大量消費」され、いまじゃすっかり「飽きられちゃった」という、文字通りなんとも「味の無い」時代となりました。

でまぁ、そろそろ味の素が欲しいと思っていた頃に、首切り映像大公開でしょう。
無修正スナッフ映像がなんのおとがめもなく、クリック一発でお手軽に閲覧できる時代が来るとは、さすがの自分もにゃふ〜でしたよ。

＞そういうネタがやたらと好きな先生でした。
もしかして、こういう先生だったんですか？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040624-00000230-kyodo-soci
＞例題に「殺して山分け」　小６担任教諭を厳重注意

509 名前： 松代 投稿日： 2004/06/25(金) 13:16

>>507では>>498へのレスとして、８０年代オタクの痛くてカコワルイ自己承認衝動を書いたのですが、なぜかその部分が消えちゃいました。力がつきたので、再投稿はしません。文脈がつながらない事については、笑ってユルシテクダサイ。
まぁ、自分が>>505に投げたようなもんで、好きな作家や作品名を「ただ意味もなく並べ立て」て、わかる人同士で「萌えを共有する」ってもんです。

過去にそういう問題をテーマにした文章を書いて、知人の編集者にブラッシュアップしていただいたコラムがあるから、いつか機会があればこっちに投げます。

510 名前： 470 投稿日： 2004/06/25(金) 14:24

>>501
>大衆誌は大衆が喜ぶこと書きゃそれで良いとか、売れりゃそれでいいだろっていう意識なんでは？
たぶん、それすらないでしょう。ぶっちゃけ記事の内容は新聞の売り上げにほとんど寄与できないのですから。
ご存知のように、日本では新聞は月ぎめによる宅配契約がほとんどです。しかも、契約期間は大体数ヶ月の長きにわたるのが通例。
これほどのまとめ買いが当たり前の状況では、日々の記事の内容で新聞を選択しづらいのも当然です。
実際、新聞は「お客さん、サービスするよ！」てな調子の販売員によって売られています。ここで言うサービスとは、洗剤だのチケットだのの金品の提供です。
つまり、新聞の質はほとんど問われていない。
これではクォリティ（質）ペーパーが育たないのもいたし方ありますまい。
比較的近いように思われるのは日経くらいですかね。まあ、専門紙なのですけどね。

ところで、
>大手雑誌の少女漫画バッシング
ってどんなのでしょう？寡聞にして知りません。
何を隠そう私、筋金入りの少女漫画読みなもので、少々気になります。
一部の過激な少女漫画が目を付けられ出したのは知ってますが、それって大手雑誌が中心なんですか？
突き上げされてるのはたぶん小学館系のマンガ（知る限りでは圧倒的に過激）なので、他の会社の雑誌なんだろうなあ。

511 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/25(金) 15:17

>>510
これですね。
まあピンク色の妄想で頭がはちきれそうな人が書いているとしか。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1058424736/415

512 名前： 392 投稿日： 2004/06/25(金) 15:45

松代さん>>508
>先生
いえ、呪怨系です。
戦争映像の例で言うとまずオープニングの歌が「白い骨が〜」とか
呪われそうな歌詞。はみ出してる人をひきずってるシーンでわざわざ
一時停止して「この人なんか、中身出ちゃってますねえ」と宣いました。
プリントも帚の柄を突っ込まれた夫人の遺体解剖写真とか、
チビチリカマ？の心霊体験、生活保護を受けている人の訴え（政府を呪ってる
ぽいです）とか持っていると悪霊が寄ってきそうなものばっかりでした。

そういや遺産の配分問題のテストで死ぬのは毎回お父さんですよね。

>>510
反社会学講座書籍版によると年寄りは新聞をよく読んでいるそうです。

513 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/25(金) 16:42

>松代さん
>実写系といえば実写系なのだろうけど
そっちかよ！（苦笑
自分としてはペギミンＨとか流星人間とかのテクニカルタームに反応したのでした。

514 名前： 松代 投稿日： 2004/06/26(土) 12:10

>>513
いやぁ、特撮とテイストレスって、意外に近い関係なんですよ。旧ガメラシリーズなんか、思いっきりテイストレス感覚ですからね。ジャイガーでゾウの鼻が目に焼きついて、トラウマになった人をたくさん知ってますよ。

それに、ゴケミドロやノストラダムスの大予言も大好きですからね。特にノストラダムスは、ものすごく苦労してビデオを入手したことを、今でもはっきりと覚えています。

ゴケミドロ
http://www002.upp.so-net.ne.jp/garu/movie/gokemidoro.html

ノストラダムスの大予言
http://www2.odn.ne.jp/~ccs89380/ztoku/1999/1999n.htm

まぁ、こういう映画も大好きなんですけど、特に大好きなのが「猟奇変態地獄」（原題は「エマニュエルと最後の食人族」）ですね。新東方も大好きだし、石井輝男も含めて「地獄」映画はもれなくチェックです。まぁ、本当に問題なのは、この手の映画はお話しの中身より、観ている人間の忍耐力を試されるという意味で「地獄」だったりするんですけどね。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/worst/genre/cannibal.html

石井輝男版地獄
http://www.eiga-kawaraban.com/99/99092103.html

515 名前： 松代 投稿日： 2004/06/26(土) 12:26

>>512
しかし、ひどい教員にあたりましたね。
教育まで「不安商法」だったりするし、またサヨクプロシミンの方々は「不安商法」を自明としているので、そういう手合いにあたるとダブル不安で目も当てられませんな。抵抗力の無い青少年がそう言うＤＱ教員にあたると、精神をやられたりするから大変ですよね。

青少年健全育成〜〜擦れのやり取りにも出てきてるんですが、特に新聞メディアの基本は「不安商法」なので、新しい技術やメディアについていけないおじぃやおばぁに対する、新聞の訴求力は強いんじゃないかと思います。
もののついでといっちゃぁ恐縮ですが、以下の本は面白いのでお薦めします。
おじぃやおばぁは「電気以前」の時代に棲んでいるワケだし、また「技術の進歩が思想を変える」ことの、またとない証拠が数多く含まれています。

ただ、高いから図書館へリクエストするのが良いと思います。

http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0868-0.htm
『古いメディアが新しかった時』 ――電気社会の誕生
キャロライン・マーヴィン 著
吉見俊哉・水越伸・伊藤昌亮 訳

マクルーハンがいうとおり、メディアは私たちの慣習や感受性を大きく変えていきます。そのことをリアルに体感させてくれるのが本書です。時代は、電信、 電話、ラジオが次々に実用化され始めた「電気の時代」１９世紀後半、当時の「ニューメディア」がどんな騒動を引き起こしたか、さまざまなエピソードを新聞・雑誌の記事から丹念に拾い集めて、メディアが私たちの行動や心性のあ り方を根本から揺り動かしてゆくさまをアリアリと描き出します。学術書でありながら、「電子の時代」を生きる私たちが身につまされる、迫真的な面白さに満ちた読みものとなっています。

516 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/06/27(日) 01:33

>ゴケミドロ
割と好きでしたよ。あまりよく覚えてないけど。あとマタンゴとかガス人間第一号とか。
ハリウッド的エンタテイメントとは１８０度方向性が違うかもしれませんが。

>ジャイガー
私もトラウマでした（ｗ。なんでだろうか。

517 名前： 松代 投稿日： 2004/06/27(日) 01:53

こういう実写も好きだったりするよ。

http://www.setagayaartmuseum.or.jp/exhibition/exhibition.html#sp0001
世田谷美術館
宮本隆司写真展

断言するけど、オタクのほとんど全員は、なんらかの形で宮本氏のお世話になってるわけだよ。
でまぁ、いま話題の「ヴェネチア・ビエンナーレ　国際建築展　日本館展示」でも、第６回の展示において、宮本氏は禁獅子賞を獲得するなど、先輩でもありライバルでもあるワケだな。

会期はあと１週間しか残ってないけど、時間をつくっていったほうがいいぞ。

518 名前： 松代 投稿日： 2004/06/27(日) 01:59

>>516
いやぁ、ジャイガーは「ゾウ鼻切開シーンのスチルが現存していない」のが、たまらなく残念ですね。
ナニしろ、あのシーンは「ホンマもんの寄生虫」を使用したため、ゾウが本気で嫌がったという、素敵なエピソードが残されている名シーンですからね。

とまぁ、この調子で延々と続けて行くのも楽しいんですが、マジで止まんなくなっちゃうから、特撮話はこのへんでいったん終了とさせてください。

519 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/07/01(木) 03:55

労働の喜びで思ったんですが「人間ヒマになるとろくなことを考えない」
という考え方は無駄なコトしないで働けって意味に取れますよね。

「近代の労働観」によると「昔はそんなに働いてないよ！」ということ
なんですがこの「暇になると…」ってのは近代に発生した考え方なんでしょうか。

520 名前： 392 投稿日： 2004/07/01(木) 04:28

>>515
ちょうどこういう資料が欲しかったんですよー。
親が教員で宗教なもんだから親自体が不安商法ということに気づいたこのごろ。
感情論だけの人って会話成り立たないですよね。

PTAの方と話す機会があったんですがやっぱりゲーム脳を真に受けて
子供に「頭悪くなるよ」って説教しちゃったそうです。
週刊誌の広告なんかも新聞には載ってるわけですがそーゆーのや電車の
中吊り広告で「ゲーム脳恐怖」なんて書いてあったらゲーム脳の本どころか
週刊誌の記事さえ読まずに「ゲーム脳」を真に受けてしまう人々もいるんだろう
なあと思いました。

521 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/01(木) 10:37

５１９さん＞
　それは相当に難しい質問ですね。近代以前の社会では、就労人口の６割から８割は農民ですから、暇な時間とは主に農閑期を指します。そして、当然のことですが農民にもその支配層にも余暇はありました。しかし、機械化されていない農業労働というのは相当に非人間的な代物で、かつ自然のサイクルに作業行程が支配されますから、「人間は暇になると〜」という発想は出て来づらいように思われます。仕事の手順を自然に合わせているわけですから。

　むしろ、こういう言葉は換金効率の高い作物が生産の中心になっていた場所で、かつ余剰労働力になってしまった人達にむけられた罵詈雑言のような気がします。具体的には、浅間山噴火以降の上州、今で言うと群馬県の養蚕地帯などがそれです。

　こういう場所では普通に働くよりも蚕を飼って絹糸を作り、そこから織物を織る方が農作業をするよりも遙かに儲かり、なおかつこうした労働に従事するのは主に女性でしたから、農作業しかできない男性は次第に働かなくなって、ただの穀潰しと化しました。そうすると、やることは決まっていて「飲む・打つ・買う」になりますから、上州はいつの間にか博徒の一大拠点になってしまったわけです。

　今でも、群馬県は公営ギャンブル場が異常に多い上に、パチンコメーカーの大部分は桐生市に集中しています。ヤクザ言葉の多くも語源をたどると上州弁になります。偶然ではないでしょう。また、群馬を中心とする北関東は戦後政治のホットスポットで、福田、中曽根と自民党官僚派の首相を輩出した地域でもあります。これも、たぶん偶然じゃないでしょう。男衆が良い大学に通い、かつ床屋政談をやるだけの余剰生産力があったんですね。

　これを「女性からの搾取」と解釈するか、「カカア天下」と解釈するかは意見の分かれるところですが、少なくとも稲作一本でやってきた西日本以西の農村地帯より、女性の社会的地位が高いのは事実でしょう。関東居住の人間は、大学時代や就職初期に関西人や九州人と接する機会が多くなるんですが、彼らの言う「男らしさ」が関東では「マザコン」と同義なので驚倒します。逆に、バリバリの上州女を関西人が見ると「アレは女か」とひっくり返るそうです。

　そういえば、パチンコ利権とヤクザが大嫌いなカマヤンは、群馬県民も嫌いなんですかね？

522 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/01(木) 11:30

あ。今気づいたんだけど、カマヤンの言う「ヤクザ、政治家、官僚、企業家の区別がつかない」って、群馬県のことじゃん。確かに、生産の現場で女性が主流になると、余剰労働力になった男性は、
１）勉強して偉くなる→官僚、政治家になる
２）博打にうつつを抜かす→駄目人間になる
３）博打の胴元になる→ヤクザになる
４）博打の道具を作る→パチンコメーカーになる
で、かつ「男性が女性から搾取している」から、これはこれで合ってるのか。おお。ようやく言いたいことが分かったぞ。群馬県差別なら、差別だってハッキリ言ってくれればいいのに。

523 名前： 519 投稿日： 2004/07/01(木) 17:48

語源を調べたところ「小人、閑居（かんきょ）して不善をなす」
つまらん人間は暇になるとロクなことをしないというのが元ネタでした。
個人的には「バカの考え休むに似たり」が元なのかと思ってたんですが、
正解は中国古典。昔の中国人が勤勉だったかどうかは判定不能です。

主語「くだらない・至らない人間」が「人間」だけになったのは何故なのか
気になるところです。学力低下を反映してくだらない人間だらけになったのか
そもそも人間自体がくだらないのか？　日本人は単語を縮めるのが好きなので
「くだらない」を省略してしまったのか謎は深まるばかりです。

使用頻度は個人の日記で高く「ある程度忙しい方がいいよね」か
「余暇があったところで有意義なことはしない。または非生産的
・無価値なことに費やしてしまう」という自省の文脈でした。
暇を罪悪視してる感じがします。

関西人は「おかん最強」と思ってたんで意外でした。

524 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/02(金) 02:17

５１９さん＞
　意味が全然違う〜。元ネタは「小人間居不善為」で、「品性下劣な人間は、一人でいると悪事を働きたくなるものである」で、暇かどうかは関係ないですよ。近代になるか、日本に輸入された過程で意味が変質したんでしょう。というか、間居が閑居になってるから、誰かが元ネタをパロディにしたものが通用している可能性もあります。

　出典はおっしゃるとおり四書五経の「大学」で、誠実であることの大切さを説いたものです。自分自身を偽らず、人目のつかないところでも悪事を働かないのが君子で、人目が無くなれば悪事を働くのが小物だよ、というお話です。君子豹変、小人革面！

525 名前： 519 投稿日： 2004/07/02(金) 13:33

>>524
ありゃ。
確かに誤用の方が通用してますね。辞書も「閑居」で収録されてました。
元の字は「輭居」だったとか。常用外漢字なんで当て字にするさいに
意味が変わったぽい。
日本語だけでなく中国語も乱れているようです。再見！

526 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/03(土) 01:24

５１９さん＞
　おっしゃるとおりですね。まあ、言葉の意味は時代が変わったり使用する集団が変化するに従って変わるものですから、今なら閑居が相応しいと言うことなんでしょう。

　私の周りにも、何人か「語源が、語源が」と五月蠅い奴がいますが、「だったら豆腐を納豆、納豆を豆腐と呼べよ」と思います。こういうのに限って、「歴史的な事実は解釈次第でどうにでもなる」とニーチェばりの戯言を抜かすので、腹立たしさが倍増です。どうにでもなるのは言葉の方であって、事実は変わらないんです。変わると思うのは妄想でしょう。

527 名前： 松代 投稿日： 2004/07/03(土) 01:28

>>520
＞392さん
＞ちょうどこういう資料が欲しかったんですよー。
日本だと、新聞の時代と電信の時代と電話の時代が、ほとんど同時に来ちゃいましたからね。でまぁ、実はＴＶの時代とラジオの時代も１世代おかずに到来しているという、なかなかに興味ぶかい情況があったりなかったりします。
ただ、日本の社会学者さん達は技術が社会に与えた影響を扱いかねている節があり、おまけに統計資料をろくに見ないまま立論したりもするので、技術と社会の関係を論じた「まともな論文」を探すとなると、どうしても海外文献に頼ることとなります。しかし、海外文献だと「情報伝達技術が段階的に受容されていった」ことが自明となっていたりするため、そのままでは日本の事情にあてはまらない部分もあるでしょう。
本当に困ったものですね。

それにしても、親が不安商法だと本当に厄介ですね。
生物学的性別を問わず、またおうおうにして同性愛の人でも、自分の親とにた人か、あるいは正反対の人を性的パートナーにしたりするものですが、親がこどもを不安で縛っている場合は、成長したら性的パートナーに不安で縛られたりしちゃうものらしいです。内田春菊の漫画なんか、そういう話ばっかりですが、共依存関係にあるカップルだと、外部の言葉を全く受けつけなかったりもするから、まぁ家族で「プチカルト」みたいな感じになっちゃうんですよね。

528 名前： 519 投稿日： 2004/07/03(土) 04:07

>>526
あ、豆腐と納豆って本当に逆だったんですね。
豆腐と納豆と言うとこのスレ思い出します。
◆中谷彰宏ですが、質問ありますか？◆
http://natto.2ch.net/books/kako/983/983804410.html
595の回答が素敵です。

529 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/03(土) 12:59

５１９さん＞
　うわ。よく中谷の商売の仕方が解っている人達ですね。こいつこそ、今の出版業界で一番『コンプレックス商売』を利用している奴でしょう。広告業界関係者だし。
　話は変わりますが、「豆腐は元から豆腐だった説」もあるので、あんまり気にしないでください。

530 名前： 松代 投稿日： 2004/07/03(土) 13:30

http://www.jpf.go.jp/j/culture_j/news/0403/03-03.html
＞ヴェネチア・ビエンナーレ　第9回　国際建築展　日本館展示
＞本展示では、おたくの個室、数十万人が集うコミックマーケット、秋葉原の都市空間、さらにはネット空間などが、連続した箱庭として再現される。そこは情報化時代の建築空間としてしばしば思い描かれてきたような、無色透明な浮遊空間などではない。各々が物語のオーラをまとったアニメ絵の無数の聖像(イコン)が、内外の壁、床、そして画面を、汎神的に構成している。

今さらこの話を持ち出すのも、自分ながらどうかと思うし、自分も「良かった良かった」で済ませたいところだったんだけど…

なんかさぁ、規制反対派方面でこの展示を「政治利用」しようと企んでるとか、そういう話がちらほらあるんだけど、まじスカ？

芸術と政治の関りにはいろいろあるし、現代芸術にとって政治、あるいは政治との関りはひとつのテーマなんだけど、それにしてもチョット社会的承認を受けたからといって、即座にそれを政治利用しようと考えるのは、あまりにも無粋かつ下卑た態度で、しかも頭が悪いといえるね。

ただ救いといえば救いなのは、作家方面はそういう動きに全く関心を示していないらしいということだね。商業デビュウしている作家ともなれば、流石に大人の事情も色々わかってくるし、そういう動きへ安易に便乗すれば、今度は自分の作品について政治的な観点から色々と取りざたされると言うことも、経験的に知っているのでしょう。
また、この企画では伊藤剛氏も中核的立場を担っているということだから、伊藤氏が軽はずみな言動を押さえているのかもしれないね。
いずれにしても、芸術の政治利用を企むなんてのは、毛沢東やスターリンの思想に染まりきった「革命ごっこ大好きオタク」だろうから、洋楽輸入規制反対活動でシカトぶっこかれた時と同様、勝手に自滅してくれればいいなと思うよ。

おまけ１
リンク先を観ればわかることだけど、この展示には岡田斗司夫氏も中核メンバーとして参加している。ご存じのように、岡田氏はオタクのコンプレックスを刺激して財をなした人物であり、彼の言説には「良いオタクと悪いオタク」を定義することと、悪いオタクを排除することが含まれている。つまり、岡田氏がそこまで計算しているかどうかはともかくとして、保守派にとっても「良いオタクと悪いオタク」を定義し、悪いオタクを排除する口実として利用可能なイベントであることを、もうちょっと真面目に考えて欲しい。

おまけ２
これもリンク先をチェックすればわかることだけど、ヴェネチア・ビエンナーレ国際建築展の日本館展示は、これまでに２回も金獅子賞（最高栄誉賞）を受けている。特に今回は陣容を一新しているし、建築や都市工学に対して文化という「間接的アプローチ」を試みた、極めて野心的な展示でもある。前回の展示は金獅子賞を受けており、もしも今回の展示が無冠に終われば、なんらかのバッシングを受ける危険性すら孕んでいる。
ぶっちゃけ、よろこぶのはまだ早いってことだよ。

おまけ３
ヴェネチア・ビエンナーレ国際建築展の日本館は、コルビジェの弟子として知られる吉坂隆正の設計によるもので、築後半世紀近くが経過している。設備の老朽化もさることながら、基本的に絵画や彫刻などをオーソドックスに展示することを目的としており、関係者は毎回のように展示設計を苦心しているそうだ。まぁ、今回の展示においては、こういう「老朽化した建物に取ってつけたような展示」が活きる可能性が高く、その意味からも注目せざるをえないね。
ベネチアへ行くのは無理だけど、せめて現地版の展示図録が欲しいよ。

531 名前： 392 投稿日： 2004/07/04(日) 05:00

>>529
ことごとくコンプレックス商売にひっかかってる392です。ﾂｷﾞﾊﾅﾆｶﾅｰ。
（自分もですが）語源が気になりすぎる人は右に寄ってるもんなんですかね？

>>527
図書館になかったんでリクエスト出してきました。
代わりにメディア文化論（吉見俊哉）借りた。大学テキスト向けらしい。
メディアが与える影響（限定効果モデル）とか面白いです。

ウチの図書館、哲学の本よりも女性向け自己啓発本の方がよくそろってます。
地方民は情報難民です。情報だけじゃないですが。

>>530
やっぱりオタク文化をゲージュツにしたいんですかねえ。

532 名前： 松代[TRACKBACK] 投稿日： 2004/07/04(日) 12:03

＞392さん
まぁ、げーじつとして認められると、助成金がおりたり学校講師の職にありつけたりと、金銭的なメリットも少なくないのですが、それよりも重要なのは「権威に認められること」であり、また「自らが権威となれる」ことでしょうな。

ただ、なぜ他者に認められることや自らが権威となることが大事なのかを説明するときりがないので、以下の発言をコピペしておきます。

以下、コピペ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1030033355/r4
ちょっと連想したことを、ダラダラ書いてみるけど…
自己肯定は、一人だけではムリで、他者からの承認によって、得るものである。
日本は法治国家として完成していない、という、議論がある。
法律は、契約関係をベースとした社会に、基盤を置く。
（社会構成員は契約を遵守する、法律を遵守する、という合意が、承認されている）
日本は契約関係を、基盤にしていない。（とくに非近代的なムラ社会では）
契約を基盤としない日本では、馴染みに基づく同心型のムラ社会が、
基本的な社会モデルになる。
契約のない社会においては、法律は参照点にならない。
他の村人の承認を得ているか得ていないか（空気が読めるか読めないか）が、
判断の参照点となる。
判断の参照点がほとんど何もない社会に置かれている以上、個々の人々が
様々に承認を求める行動をとろうとするのは、必然である。
かつて大家族だった社会では、大家族のうちの何人かが、あるいは
地域共同体（村落）の誰かが、承認を与えた。（承認を得るチャンスが複数あった）
都市化することで、承認の枠組と、承認を与える機会が、非常に狭くなった。
（学校の成績などだけを、父母か教員だけが、承認する…条件付愛情）
という社会環境にあるのだから。
条件付愛情（条件付承認）しかないのなら、その「条件」が「性行為」だけに
転換しても、不思議ではないように思う。

コピペ終了

念のため、自分は以下のように考えているので、気になるようであれば参照してください。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1030033355/r18

また、この問題については、カマヤンさんの作品を検討する過程で、別方面からの分析もなされるでしょう。
カマヤンさんの作品検討についても、既に検討準備段階まで文章化しているので、機会を観て投稿しますね。

533 名前： 松代 投稿日： 2004/07/04(日) 12:08

＞392さん
＞地方民は情報難民です。情報だけじゃないですが。

ＷＥＢがもたらした最大の社会変化は、情報そのものではなく、情報難民だった人々が、自らの「情報飢餓状態を自覚させた」ことかもしれません。ＷＥＢにアップされている情報は、ある意味ではショーウィンドウの見本なので、変な表現ですが「本物性に乏しい」といえます。ＷＥＢ環境の整備によって、地方でも都市と同様の情報環境が得られるというのは、実のところ幻想に過ぎず、都市への集中を加速させるきっかけになるのではないかなと、そんな事を考えます。

534 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/05(月) 12:19

５３１さん＞
　民族主義にシンパシーを感じる人は語源にうるさいですね。これは、『民族』の構成要素が『言語』だからでしょう。同じ言葉をしゃべれないのに、『民族』として団結できるのか、ということです。台湾や朝鮮半島を領土としていた当時の日本は、この問題に直面してしまったんですね。結果としてフランス式の言語統一方を選択したため、これが現地の民族主義者を酷く傷つけました。

そして、民族主義者には左右が関係ありません。このことを私に教えてくれたのは本田勝一で、http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/kachikugo.html　を見れば明らかなように、中国語を除く（特にアングロ・サクソン系の）外来語を『家畜人用語』と侮蔑しています。これが、戦中の日本官僚がやった『敵性言語』とどこが違うのか、恐らく本田とそのシンパ以外には理解できないでしょう。

　これは、単なるアングロ・サクソン人差別で、許されるものではありません。これに対して、右翼は「日本の固有の文化を守るため」、左翼は「米国帝国主義と戦うため」に外来語（英語）は駄目だと弁明するんです。にもかかわらず、左派系のインテリには、その舌の根が乾かぬうちに、自分は小難しい外来語を使いたがります。これは、衆愚と選良という区分が彼らの中にある証拠でしょう。「舐めるのもいい加減にしろよ」と思いますし、この界隈で見かけたら容赦なく叩くようにしています。

535 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/07/05(月) 14:34

私は間違いなく言葉にうるさい人種で、むやみなカタカナ語も大嫌い。
そう思うのは、日本語の文字表記はそれこそ世界遺産だとすら思うから。
表音文字と表意文字を併用する文字表記など、今や日本語だけでしょう。
隣国韓国も含め、いくつかあったアジアの併用表記の国々も、漢字をほぼ使用しなくなりました。
また、漢字に複数の読み方があったりするのも日本語だけのようです。
結果として、日本語は文字表記において格段に幅広い表現力を持ちえていると言えます。
かくも複雑な表記法にもかかわらず、容易に習得できるカナ表記のおかげで、文字表記の習得は極めてスムーズです。
漢字かな混じり表記はどうあっても消しちゃいけない日本の誇るべき文化遺産だと思うのだ。
そんな風に考える私はやっぱり民族主義的なのかなあ。
もしかしたら活字中毒者のこだわりに過ぎないのかもしれないが、単なるこだわりで片付けられることなのだろうか？

536 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/07/05(月) 18:35

差異がただちに美点になるという考え方は理解できません。
評価軸は別に設けるべきでは。

537 名前： 536 投稿日： 2004/07/05(月) 18:49

>>535
何か勘違いしてました。

>結果として、日本語は文字表記において格段に幅広い表現力を持ちえていると言えます。
>かくも複雑な表記法にもかかわらず、容易に習得できるカナ表記のおかげで、文字表記の習得は極めてスムーズです。

これが美点と仰りたいのですよね。

538 名前： 536 投稿日： 2004/07/05(月) 19:21

>>535
質問なのですが
>日本語は文字表記において格段に幅広い表現力を持ちえている
こういうことですか?

しろいぬの、白いぬの、しろい布、白い布

539 名前： 392 投稿日： 2004/07/05(月) 19:40

松代さん>>533
ネットがありゃ本もなくなるなんて一時は言ってましたがねえ。やっぱりまとまった情報
は書籍がいいですね。確かにネットは、情報の断片にたどり着くまでの時間は
非常に短いんですが。

>>534
民族単位でしたか。確かにベルギーでもオランダ語圏とフランス語圏はあまり
仲が良くなくて、言語対立の話題はタブーらしいと聞いてます。
スローガン・合い言葉なんてものもあるし、言葉は敵味方を区別する基本なんでしょうかねえ。

カレーとかラーメンとか呉服とかテンプラを日本文化だと思ってる人は多いと思われ。
外国語を敵性語にするなら漢字を崩して生まれたひらがなの処分がどうなるのか気になります。
アラビア数字が無くなったら時計屋と電卓屋が儲かります。プログラマは死ぬと思います。
あんまり外来語並べ立ててわけわからんのも困りますが。
右派はともかく左派の主張がマジわからんです（右に寄ってるのかも？

>>535
ベトナムも漢字やめたんでしたっけ。韓国人がニュースに出ると漢字表記で現地読み
なのに中国人は日本語読みになるのはなんでだろう？

基本的に日本は加工学が得意な国なんで色んな国のものを取り込むのでしょう。
舶来もんが好きなのは昔からです。
こんだけ色んな国の料理屋がある国は珍しいらしいです。言語表記も多彩です。
言語マニアなんで国内方言から英・露・仏・中、その他も好きです。どこの国の言葉も面白いですよ。
言葉は人間の思考をある程度縛ります。

特にアジアで見られるインチキ日本語は間違えたまま残しておいて欲しい文化です。
英語圏人も同じことを考えるらしく非英語圏で見かけた変な英語を集めているサイトがあります。
大昔、朝日新聞に日本語はすべてローマ字表記に切り替えてしまえって論文（？）を
投稿した人がいましたが数日後に「声」欄で反発くらってました。

あと面白そうな本を見つけました。もう御存知かも知れないですが。
青少年に有害！ 子どもの「性」に怯える社会
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309243169/
子供にとって性は有害か？というのを取り上げた本です。
アメリカでもタブーな問題を取り上げた話題作だとか。

540 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/07/05(月) 19:57

>>534
　民族主義かどうか分かりませんが、「我々日本人は独自の文化を大事にしなければ駄目だ！金髪に染めるな！云々。日本をもっと大事にしろ！」と、紀伊国屋の書店で大騒ぎしていたスーツ姿のおじさんに出会ったことが・・・
　スーツ姿な時点でどうなの、とか和服すら日本独自の文化でもないと思うのにとか、思ったのですが・・・、怖くて聞き返せませんでした。

541 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/07/05(月) 22:10

>>535
文字の表記法について文句がお有りならば、まずは新聞社と文部省に文句を言って下さい。
「常用漢字表」などという物を作成し、使用漢字数を大幅制限したのは主としてこの連中です。
お陰で、「ら致」とか「危ぐ」とか「皮ふ」とかいう、
奇怪な言葉が新聞紙上に溢れるようになりました。
これはＤＴＰが存在しなかった時代、
数万種もの漢字を、毎日手作業で拾って活字を組むのは非常に大変な作業だったので、
この経費が新聞社の経営を、多大に圧迫していたのです。
という訳で、新聞社は役所とタッグを組んで使用漢字数を制限しようとしました。
この問題についてはなんだか、
「ＧＨＱによる陰謀説」なんてのを、まことしやかに語ったりしている人もいるようですが、
実際には、最も漢字制限を歓迎していたのは新聞社です。
大体、常用漢字表が告示されたのは１９８１年の事で、なんでＧＨＱが出てくるんだ……。

当時、心ある文学者とかは当然の如く猛反発しましたが、
結局は常用漢字表が作られてしまいました。
この連中が只今「美しい日本語」などと言い出しているのは、
なかなかに顔面が引きつる光景ではあります。
たぶん、ワープロのお陰で活字拾い代を、もはや気にしなくても良くなったからなんでせうね。

>>540
昼の礼装用ネクタイ「アスコットタイ」を確立したのは日本人なんですが。
（明治時代、アスコット結びのあまりの複雑さに悲鳴を上げた日本人が、
「又の字」と呼ばれる簡易なアスコットを発明し、途端にグローバルスタンダードとなってしまった）

逆に言えば、ヨーロッパの伝統的アスコットを日本人は破壊したんですが、
味の素といい、何といい、こういう事にはそういう人種は無関心ですね。

542 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/07/05(月) 23:34

>>541
あれ？　そんなに歴史の浅いものだったのですか？
私が子供の頃だから10年ぐらい前かな。
朝日新聞で、風呂という漢字が使えないのは変だとか、
常用漢字を非難していた記事かコラムがあったんですが。

>味の素といい、何といい、こういう事にはそういう人種は無関心ですね。
いわゆるガイジンから見たジャパンなネタだけですよね。
海外に与えた影響云々言われるのって。フジヤマ・ニンジャ・サムライ。

543 名前： 535 投稿日： 2004/07/06(火) 16:07

>>538
端的にいってしまえばそんなところです。
「お前、今漢字で馬鹿って言っただろ」みたいな言い回しは、漢字かな混じり表記ならではですよね。
音をあらわす文字と意を表す文字を共に持つことで、日本語はとても新語が作りやすいんです。
それがカタカナ語の氾濫みたいな弊害を生んではいるのだけれど、新語の表記作りに四苦八苦の中国を考えれば、
新しい概念を輸入しやすいのは言うまでもありません。
一方、文字自体が意味を持つ、つまり文字＝言葉である漢字があることで、初見の熟語も概ね意味がわかるといメリットもあります。

>>541
はげどー
話し言葉はともかく、書き言葉を乱れさせたＡ級戦犯は新聞社と常用漢字表だと私も思う。
>「ら致」とか「危ぐ」とか「皮ふ」とかいう、奇怪な言葉
私もこの手の中途半端な熟語を見るたびにイライラします。
漢字は文字がそのまま言葉なのですから、漢字を制限するということは言葉を制限することです。
常用平易でないから使ってはいけない漢字があるというなら、
そもその漢字を使うすべての熟語を排除すべきですよ。
でも、組版の費用がかかるから常用漢字表が作られたっていうのは初耳です。
1981年頃にはぼちぼち組版は自動化され始めていたはずなんですが…
ルビが排除されたのが組版大変だから、というならわかるんですがねえ。

544 名前： 392 投稿日： 2004/07/06(火) 19:19

戯れ言。
ネットの警察白書と法務省の犯罪白書から少年犯罪関係の数字を引っ張る
作業してるんですが、実際に資料に触れてやっと「少年犯罪凶悪化してる
ことににしときたいんだなぁってのが実感できました。

これとか↓
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/table.html#z05

法務省の統計はネットから数字が拾えないので不便です。
エクセル用資料を置いてる警察白書の方がなんぼかマシです。
結局、少年犯罪データベースから数字を拾ってます。

545 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/07(水) 01:30

５３５さん＞
　日本語が外来語の吸収、翻訳に優れた言語であるということには同意しますが、それは逆にオリジナリティにこだわらなかった結果だからでは？　つまり、「翻訳対象」によって変化するのが日本語で、明治以前はその対象が中国（例外的にポルトガル、オランダ）で、それ以降は西欧（ロシアを含む）だったという話だけのような気がします。しかし、その結果として江戸期までに蓄積された、おびただしい量の漢文知識は放棄、破壊されました。それに、５４１さんが語っていらっしゃる、新聞社と活版印刷の問題が絡みました。私は詳しくないのですが、中国における漢字の簡易化問題も絡んでいるそうです。

５３９さん＞
　左派系の主張が意味不明なのは当然で、「米英を中心とする西欧の植民地主義が後進国（低開発国）を搾取した」という妄想を理解しなければ成立しません。しかし、歴史を見れば明らかなように、植民地主義を支えたのは産業革命による工業の発達（による爆発的な生産力の上昇）でした。つまり、国内産業の発展がなければ植民地は維持できなかったんです。

　低開発地域（この場合は余剰生産食料の低さを意味します）を植民地にしてしまうと、税収が一切期待できないので、現地での行政運営は大部分が本国からの持ち出しになります。本国には、この持ち出しに耐えるだけの経済力が要求されたんです。また、植民地における労働者は低賃金に甘んじていましたが、これは同時に最終機械製品（車やミシン、脱穀機など）の購買者でないことも意味しています。つまり、被支配民は消費者でもないんです。

　こういう言い方は悪いですけど、貧乏人から何を搾取できるのか、ということです。現実には何も搾取できませんでした。搾取すると飢餓が発生するからです。支配している方が金持ちだったから、かろうじて支配、被支配関係が成立していたに過ぎません。

　その辺の事情は、ヴィクトリーゲームが発売していた『パックス・ブリタニカ』というゲームを一度でもプレイすると理解できるようになります。経済レベルの低い地域を支配すると、とんでもないコストがかかって本国を苦しめます。にもかかわらず、他国がその地域を支配しないように、軍事、経済面での支出が必要なんです。これが植民地主義の実体でした。

この実体を、「先進国は発展途上国の労働力を搾取していた」と妄想するのが左翼です。また、低開発国の行政官やインテリが、この主張を支持します。これは、自国の産業発展の遅れを先進国に責任転嫁したいからです。特に、中国では「中国の産業革命が遅れたのは、イギリスと日本が中国を支配したからだ」と説明します。もちろん、実体は異なっており、中国が近代国家としての準備が整ったのは１９７０年代で、これは日本から導入した改良農業によって、食物の余剰生産力が爆発的に増加した（ことによって、余剰労働力を獲得できた）ことが原因でした。

　アフリカの没落が始まったのは１９８０年代からで、労働人口に占める農業労働者の割合が７０％弱だったのが原因です。この割合は、日本の江戸後期をやや上回る数値と言えば、だいたいの事情がお解りいただけると思います。

546 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/07/07(水) 20:40

>>545
え、そうすると植民地を持つメリットは一体…

547 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/07/08(木) 00:04

>>546
見栄？

548 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/07/08(木) 04:42

植民地を持つメリットとは、モノカルチュアによる高価値商品作物の生産と搾取ですよ。
そのために植民地の住民は自己の文化や生活を支えるための自由な労働力や労働時間を
搾取されたと言えるでしょう。
その影響は、戦後における旧植民地国の独立後に、石油などの資源生産国を除いて
近代化のための人材育成や技術導入がままならなかったために、経済的自立が困難に
なっていったことなどがあげられます。

549 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/08(木) 11:06

植民地、及びに奴隷貿易に関しては、
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/akira16/dorei.html
に大まかな流れが書いてあるので、そちらを参考にしてください。
重要なのは以下の点です。

＞　ではどうしてアフリカ人を奴隷としたのか？
＞　急増する需要にヨーロッパ人だけでは対応しきれなかった
＞ということです。
＞　さらに、イギリスでは、産業革命進展で、
＞国内需要が逼迫していましたから、なおさらです。

＞(3)　アジア人とは貿易をする方が利益だった。
＞　アジアには、香辛料を始め、絹織物、陶磁器
＞綿織物、そして茶のように
＞ヨーロッパ人の欲しいモノ−世界商品−がたくさんあり、
＞その交易ネットワークに参加させてもらうことが第一でした。
＞大切な商売相手だったのです。
＞ムリヤリ捕まえて奴隷にするなどということは
＞まったく思いもつかなかったのです。
＞　そしてアフリカには
＞アジアのような魅力的な交易ネットワークはなく、
＞奴隷が唯一の「世界商品」と思えたのです。

　上記文章の「急増する需要」とは、「労働需要」のことを意味しています。これは、労働市場において労働力の需要が、供給を上回っていたことを意味しています。つまり、売り手有利＝労働者有利の市場だったんです。

　これはバブル経済期の日本で３Ｋ労働をする人間が減って、外国人労働者が増えたのと同じ状況です。国内産業の発展→国内労働力の不足→国内労働者の賃金上昇→他国からの安価な労働力の供給、というサイクルが発生したんですね。

　そして、これは時間序列的に逆ではありません。つまり、外国からの安価な労働力の供給→国内産業の発展、というサイクルは発生していません。しかし、左翼の理論＝資本家が悪、からすると、どうしても「労働者が搾取されたので国内産業が発展した」、あるいは「低開発国が搾取されたので国内産業が発展した」という話に持っていきたいわけです（経営者の創意工夫は無視）。

　加えて、奴隷貿易というのは確かに非人道的で許されるべきものではありません。そこで、この２つを繋げた妄想が発生する訳ですが、残念ながらこれは事実と異なります。つまり、当時の先進諸国の主要な貿易相手は、同じ先進諸国だったんです。今なら、日本の主要な貿易相手が米国である、のと一緒です。

　同時に先進諸国のまともな経営者は、労働者の賃金上昇が国内産業の発展をもたらすことに、かなり早い時期から気がついていました。つまり、労働者が高所得者になることで、消費者として国内経済を支えることを理解していたんです。

　そうなると、経営者と労働者が国別に団結して、外部からの労働力供給、商品輸入に対して排斥運動を開始します。これが外国人差別に繋がり、同時にマルクスが夢想した『ドイツ社会党を中心とした、万国の労働者が団結する世界』をうち砕いてしまったんです。

　純粋なマルクス主義者は、この失敗を「まだ歴史的段階に到達していないため」と説明しますし、脱マルクス型の左派はこれを「現実に存在した社会主義も資本主義の一形態に過ぎない」という説明をしたがりますが、いずれも違うでしょう。

　後はデフレと国際企業の関連性、及びに国家と企業の対立を述べれば、このお話はお終いなんですが、時間がないのでいずれかの機会に。

550 名前： 松代 投稿日： 2004/07/08(木) 11:36

>>546
植民地獲得理由については、１８世紀以前と、１９世紀以降では大きな変化が在ります。経済的な価値のみで判断すると、イギリスがフォークランド島やアセンション島、アデン等を後生大事に確保し続けていたかが説明できません。これらの植民地、もしくは海外領土については、位置的価値という概念を無視して、その必要性を説明することができませんね。
経済価値については、植民地への投資と見返りと、行政や保安負担も含めた植民地の維持費との収支をきちんと検証すれば、自ずと「大半が赤字だった」ことが理解できると思います。そのため、植民地市場の価値を高めるための社会基盤整備や工業化を進めることになるのですが、そうなると多額の投資を行わなければならず、ますます「持ち出しばかり多くて見返りが少ない」という、厄介な悪循環に陥ります。
いずれにしても、経済的価値のみから植民地獲得欲求を説明するのは、かなり無理があるといえましょう。

以下の文献を検討されるよう、お薦めします。

日本経済評論社　黒瀬郁二(著)
東洋拓殖会社　日本帝国主義とアジア太平洋
本体価格 3,800円

日本経済評論社　柴田善雅(著)
占領地通貨金融政策の展開
本体価格 8,500円

鉄道と帝国主義との関連、また内陸水運と陸運との消長という関連からも、植民地の価値を検討するようお薦めします。

日本経済評論社　C.B.ディヴィス, K.E.ウィルバーンJr.(編著)
原田勝正, 多田博一(監訳)
鉄路17万マイルの興亡　鉄道からみた帝国主義
本体価格 3,200円

汽車はどうして走ったのか。
２０世紀初頭までに欧米を除く世界各地で建設された鉄道は１７万マイルにおよんだ。
そこには帝国側と植民地側のさまざまなかけひきがあった。
序章　鉄道帝国主義
第１章　カナダにおける鉄道帝国主義　１８４７‐１８６５
第２章　帝国推進と独立保全の「動力」　１８６３‐１９１６―南アフリカの鉄道
第３章　中央アフリカにおける鉄道政治と帝国主義　１８８９―１９５３
第４章　利益とその思惑　１８５４‐１８８６―アルゼンチンにおけるイギリス資本と鉄道建設
第５章　発展の道―ポルフィリオ期メキシコの鉄道と道徳改革
第６章　鉄道と植民地統治とインド藩王国―ハイデラーバードにおける協力と強制の政策
第７章　タイの鉄道と非公式帝国主義
第８章　ロシア、ソ連と中東鉄道
第９章　中国における鉄道帝国主義　１８９５‐１９３９
終章　鉄道と非公式帝国

もし、交通線の確保と植民地の確保や、あるいは植民地行政に興味をお持ちであれば、以下の書籍もお薦めします。

出版共同社　青木　栄一(著)
シーパワーの世界史１　海軍の誕生と帆走海軍の発達
本体価格 1,800円

海軍および艦艇の発達を中心に「シーパワー」の視点からとらえた世界の歴史。第1巻は、海軍が誕生した16世紀から、帆走海軍が発達した19世紀初頭までをたどる。

出版共同社　　青木　栄一(著)
シーパワーの世界史２　蒸気力海軍の発達
本体価格 1,800円

第2巻は、蒸気軍艦が誕生して発達する19世紀から20世紀初頭に生起した第1次大戦までをたどる。この間軍艦は、材質および機関の分野で大きな変貌を遂げる。

彩流社　立川　京一(著)
第二次世界大戦とフランス領インドシナ―「日仏協力」の研究
本体価格 5,000円

日本軍の仏印進駐は日仏両国の“思惑の一致”！？もっとも豊かな植民地インドシナの主権を維持したいフランス。
援蒋ルート遮断から南方進出をもくろむ日本。
日中戦争・太平洋戦争の知られざる“日仏協力”の実態を国際関係の視点から検証する労作。
日中紛争と仏印―援蒋ルート問題を中心に
「日仏協力」の起源
「日仏協力」の制度的形成
北部仏印進駐後にフランスが戦った対外紛争と南部仏印進駐への影響
太平洋戦争開戦後のフランス領インドシナ
「日仏協力」の実際
対独協力との比較
仏印以外のフランス領等における「日仏協力」
日仏協力のバランス・シート

551 名前： 熱心な投稿者 投稿日： 2004/07/08(木) 14:53

>>549
でも、主権国の労働者と植民地の労働者が対等に扱われていたわけではないし
資本の植民地経済の独占などの観点も抜けているように見受けられます。
産業の発展が労働者需要を押し上げたのは正しいと思いますが、だからといって
植民地の労働者の収入や生活レベルが上がったと説明付けるのは困難でしょう。
なぜなら資本家にとっては、植民地から上がる生産品のコストは低いほうがいいに
決まっているからです。先進国の貿易相手がやはり先進国であるというように、
植民地から上がる生産品を売る相手は先進国であって、植民地ではありません。
つまり、植民地の収入レベルが低くて、消費活動が上がらなくても、資本家にとっては
問題のあることだとは思えません。
例えていうのなら、植民地とは巨大な工場とみなすことができ、企業が自分の工場と
取引をすることはない、と言えるのです。
東インド会社の歴史を見ても分かるように、主権国家からの持ち出しは常に
多かったのですが、だからといって個々の資本家や経営者にとっても、やはり利益の
上がらないこと、にはつながらないでしょう。いうなれば、公共事業においては
政府や自治体の支出は常に赤字であるが、それにかかわる企業は利益を得ないことは
ありえない、ということです。

552 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/07/08(木) 19:30

東インド会社の収支
http://www.tetsureki.com/home/labo/shoshi/yamaneko/iri-ind02.html

553 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/09(金) 11:43

熱心な投稿者さん＞
　相当に長くなるし、かつあまり時間がないので、何度か分割します。申し訳なし。

　植民地主義はヨーロッパで流布された誤った経済観が原因で発生したものです。これは、当時のヨーロッパにおける貨幣が金や銀などの貴金属でできていた事に端を発します。つまり、ある国が富んでいるかどうかは、国家の生産力ではなく金銀の保有量によって斟酌されたんです。そして、金や銀が鉱物資源である以上、その総量に限界があることは当時の人間にも簡単に推測できます。

　そこから、当時の経済政策は「如何にして貴金属を国庫に保有するか」の一点に絞られていました。具体的には、納税は貨幣で行い、貿易は現物輸出代金輸入で、貨幣を含む貴金属の国外への持ち出しは禁止されました。たとえば、スペインでは金と銀の国外持ち出しは死罪と規定されていたんです。同時に、海外との貿易目的は、「金や銀と交換可能な商品の獲得」＝香辛料の獲得か、もしくはストレートに「金銀が大量にある国家の侵略」＝動産の略奪でした。また、金銀の鉱山が積極的に開発されたのもこの時期です。

　これを日本語では『重金主義』と呼びます。しかし、少し考えれば解ることですが、相互に重金主義を採用している国家間では貿易が成立しません（どちらかが必ず損をする＝金銀が流出するから）。そうなると、重金主義政策を採用した国家は、他の国家を一方的に侵略するか、重金主義同士の国家が戦争によって経済問題を解決せざるを得ないことになります。

　そして、他国に侵略をするにも戦争をするにも軍事力が必要です。そこで、必然的に軍事力の増強が国家の重要課題となりますが、軍事力の増強はニアイコールで国家予算の増大を招きます。しかも、国内に金銀を退蔵していると、これらは経済発展にほとんど寄与しません。つまり、非生産部門ばかりが国家予算を食い尽くす重税国家という悪循環が発生します。しかし、その分だけ軍事力が突出した国家は形成されます。

　この当時の状況を簡単に体験したいのであれば、『コサックス』という優れたゲームがあるのでそちらをドウゾ。http://cossacks.zoo.co.jp/　このゲームを何度かプレイすると解ってくるのですが、とにかく近代軍を保有するだけであっというまに財政が火の車と化します。金山がなければ経営が成立しません。

（続く）

554 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/10(土) 03:13

５５２さん＞
　データを見ましたが、何でアメリカ独立戦争以後の東インド会社の経営状況「のみ」を考察対象にしているのか謎です。これでは、ボストンティーパーティーが発生した状況が全く説明できません。こういうフレームアップを行うと、さも植民地経営が儲かっているように見えますが、これは７年戦争によって発生した負債、及びに米国独立戦争の際に発生した負債が無視されています。というか、世界史を知ってる人で、この表を見せられて納得する人がいるんですか？

555 名前： 535 投稿日： 2004/07/10(土) 15:05

>>545
日本文化が換骨奪胎を得意とすることは多くの人が指摘するところ。
でも、こと文字表記と書き言葉に関しては、表音文字と表意文字との二本立て表記という特性がきわめて重要であったと思う。
そして、この二本立て表記は日本だけのものではなく、同様に漢字文化の圧力を受けていた他国でも作られました。
習得が難しい上に、単語と文字がほぼ等価である表意文字は、そのままでは他言語の文化に当てはめにくい。
それゆえに表音文字が必要とされ、同時に文化圧力はそのまま続いていたので、
表意文字もまた生き残り、二本立て表記となる。
この流れはごく自然です。
日本の文化の特異性をこの文字表記法に見出すとするなら、それはこの表記法がなぜ維持されたかにあるのでしょう。
調べてみると、カナ文字は朝鮮のハングルやベトナムのチューナム、クックグーよりも成立が古いようです。
そして、今もなお二本立てのまま生き続けているのは日本語だけです。
なぜ二本立て表記がこれほどしっかり日本にだけ根付いたかの考察はなかなか興味深いです。

556 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/07/10(土) 15:20

植民地が金のなる木ではないということには同意できるが、よって搾取ではないとするのはムチャでしょう。
自らが作り出したものの恩恵にあずかることもなく、過程の全てにおいて一切の意思決定の機会を奪われてる以上、
それはどう考えても搾取というべきです。それもきわめて不当な。
こうした論理は、社会資本を整備したから日本はアジアの人々から感謝されているとする某都知事の主張となんら変わりがないです。

>その辺の事情は、ヴィクトリーゲームが発売していた『パックス・ブリタニカ』というゲームを一度でもプレイすると理解できるようになります
>この当時の状況を簡単に体験したいのであれば、『コサックス』という優れたゲームがあるのでそちらをドウゾ。
こうした議論にゲームを引き合いに出すのはどんなもんでしょう。
もちろん参考資料にしうるほど考証の行き届いたゲームはたしかにありますし、
動的な検証が可能だという点でそうしたゲームが優れた参考資料だというのも確かです。
でも、硬派のSLGってゲームの世界に限っても少数派。
ここがゲーム好きがことのほか集まる場所だということを考慮しても正しい理解は得られにくいように思います。
老婆心というべきかも知れませんがね。

557 名前： 552 投稿日： 2004/07/10(土) 17:19

>>554
世界史にはトンと疎くて、「ボストン・ティーパーティー?そういえば
アメリカでイギリスの持ち込んだ茶葉が廃棄された事件だったっけ?」
というレベルなのです。

>>552のサイトにしても検索して貼り付けただけで、
議論を引っ掻き回してしまい申し訳ありません。

せめて中高レベルの世界史はやりなおすかな…orz

558 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/10(土) 21:15

５５６さん＞
　違います。私は植民地からの搾取によって、ヨーロッパ近代社会が成立したという意見に異を唱えているだけであって、植民地主義には全く賛成していません。奴隷売買に至っては断固として反対です。確かに、日本人の一部には「朝鮮半島を近代化したのは日本人（だから、朝鮮人は日本人に感謝すべきだ）」という妄言を吐く輩がいますが、「馬鹿を言うな」と思います。

　ここで私の言いたいことは全くの反対で、「何でわざわざ植民地など作る必要があったのか？」ということです。必要はなかったでしょう。特に議会制民主主義が浸透してから、植民地を保持するという行為は「愚行」の一言で片づけられる問題です。たとえば、何で我々日本人が、わざわざ中国くんだりまで出かけていって死ななければならないのか、ということです。

　残念ながら、農産物の余剰生産量によって、豊かになれる地域とそうでない地域は、気候的にある程度決まっているんです。そうでない地域が豊かになるためには、科学技術の発展を待たなければなりません。こうした環境の差異を無視して、すべての国がヨーロッパ的（あるいはアメリカ的）になれると誤解したのが、啓蒙主義の悲劇でした。この悲劇は繰り返すべきではないでしょう。

　と同時に、民族自決という人種差別主義と裏表の理念も批判されるべきです。植民地主義批判は安易な民族主義に繋がり、これが人種差別（特にユダヤ、アングロサクソン差別）を正当化します。民族も幻想でしかないでしょう。

559 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/07/11(日) 00:56

>>542
当用漢字表
http://www.kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~yasuoka/kanjibukuro/japan.html

560 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/11(日) 01:51

５５２さん＞
　特に興味がないなら、無理に勉強をする必要はないと思います。専門書は値が張るので、別の趣味がある人にはお勧めしません。ただし、手元に教科書かそれに近い書籍を置いておけば、だいたいの歴史的事件は載っているので便利であることは保証いたします。個人的には、世界地理と世界史の教科書（かそれに近いもの）で、できるだけ最新版のものを持っておくのが良いでしょう。

　それから、先のリンク先にも正しいことが沢山書かれていたことは認めます。特に植民地戦争で、ヨーロッパ諸国の派遣軍が結構負けているのは、意外に知られていない事実ですが本当の話です。リンク先の話と被りますが、１８３４年から行われたアフガン戦争では、イギリス軍は相当な被害を被っています。これは、イギリスのロシアに対する妄想（ロシアが南下政策を採り、アフガニスタンからインドに攻め込んでくる）が原因でした。戦争は非理性的なもので、非理性的である以上、その原因も非理性的であることが多いんです。そこに合理的かつ統一的な説明を試みようとすると無理が生じます。経済学や社会学が破綻を来すのはだいたいその点で、ここが解っている学者は戦争の問題を敢えてオミットします。解っていない学者はこれをも包括的に理論化しようとして真っ赤に焼けます。リンク先の文章の書き手はセンスがあるか、元ネタになった研究者にセンスがあったから、こういう切り取り方をしているんですね。

　短いコメントだったので、誤解があるようでしたら申し訳なし。

561 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/11(日) 02:38

５３５さん＞
　こういう言い方は誤解を招く可能性が高いのですが、敢えて簡単にまとめるなら、
１：書き言葉と話し言葉を統合しなかった。
２：法則性を厳格に適応しなかった。
からだと思います。つまり、口語体を主要な文章として採用せず、かつ書き言葉にきっちりとしたルールを設けず、その場その場で妥当と思えるものを採択、あるいは流通させれば、書き言葉に二重性が生じます。これが、いわゆる音読み、訓読みなのでは？　長い時間をかければ、英語もそうした日本語的な咀嚼がなされる可能性は大いにあるというか、既にそうなりつつあるのではないでしょうか？

　そういえば、私が子どもの頃、『どんと』という使い捨てカイロがあったんですが、このコマーシャルが平安時代の「話し言葉」を正確に再現していて話題になりました。「寒い、寒い。どんとが欲しい」が「ちゃっぷい、ちゃっぷい、どんとぽっちぃ」と発音されていて、大変面白かった記憶がありますね。

562 名前： 556 投稿日： 2004/07/11(日) 10:11

>>何でわざわざ植民地など作る必要があったのか？
なるほど、そういうことでしたら納得です。
バブル以降、国内で進んだいわゆる価格破壊は、
海外の安価な労働力をフルに活用することで実現されました。
つまり、自由貿易の枠組みの中でのまっとうな契約によって、
安価に大量の労働力を確保することが充分に可能だということです。
植民地支配がハイコストなのは、力任せに完全な支配を目論んだからですが、
たしかにそんものは必要なかったわけです。

563 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/07/11(日) 11:27

５５６さん＞
　まったくもって仰るとおりで、自由貿易の枠組みで商行為をしても、安価で大量の労働力を経営者が自由選択で確保できます。裏返せば、植民地主義というものは、自由貿易を否定しなければ成立しません。たとえば、イギリス植民地主義は航海条例（Navigation Acts）の発布無しでは確立、維持し得ないものでした。同時に、この条例が英蘭戦争やアメリカ独立戦争を引き起こす一因になったんです。ヨーロッパ人が保護貿易＝植民地主義という不毛の荒野を彷徨ったのは、金銀の保有量が国力を左右するという迷妄に取り憑かれたのが原因でした。この理念を克服するために支払われた代償はあまりにも高く、批判の対象となってしかるべきでしょう。南米で金銀類の動産略奪を散々行った、スペインがあっさり没落した段階で気づくべきだったんです。それ以前に、金銀を大量に保有していたインカ帝国が、たった数百人のスペイン人によって滅ぼされた段階で気づくべきでした。

　そして、これも仰るように、安価な労働力の導入は価格破壊＝デフレーションを誘引します。現代の我々が直面しているのがこの問題で、中国にある無限とも思える余剰労働力が労働市場に参加してきたことによって、発生している富の再分配をどう捉えるか、ということです。恐るべき事に、労働者の平均賃金は『富の再分配』によって平均化しつつあるのに、資本そのものはアメリカ、日本を含む先進国に集中しつつあります。こうした状況に、どう対処すべきかという事が、今後の政治に求められることなのですが、参院選でもこの問題はほとんど話題に上がりませんでしたね。

564 名前： 松代 投稿日： 2004/07/26(月) 12:39

自己満足的にはっておきます。
自転車ロードレースというのは、最終ステージよりかなり手前で勝敗がだいたい決まってしまうこともあって、なかなか日本では人気が出ないスポーツなのですが、それでもこの６連覇は素晴らしいニュースだと思います。
ラルプ・デュエズで事実上の優勝を決めたといっても、やはりラストランは感動的だったようですね。
特別仕様のデモンストレーションバイクはどんなんだったんだろう？

http://www.asahi.com/sports/update/0726/005.html
>
アームストロングが６連覇　自転車ツール・ド・フランス

565 名前： 392 投稿日： 2004/08/16(月) 12:38

http://www.cain-j.org/Percy/PowerdCampaign.html
　質問。上のページで黄緑リボンキャンペーン「厚生労働省はカウンセリングにも保険を適用させてください」というのがあります。虐待PTSDは薬物治療だけでなくカウンセリングも重要だからもっと保険による補助をという主旨のキャンペーンです。そこに気になる一文「・患者は、薬漬けにならずにすみ、「治る」人が増える」というのがあります。

　鳥山さんによると元々PTSDになりやすい人は精神病の疑いがあるとのことですが、PTSDはカウンセリングの方が効果があるのでしょうか？

　虐待で精神病になるのか、元々精神病だから虐待で発症するのか、元々健康な精神の子供でも虐待されたら精神疾患にかかるのかいまいち因果関係がわかりません。

566 名前： 392 投稿日： 2004/08/16(月) 12:38

さげちゃったのであげます。すいません。

567 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/08/16(月) 13:45

　ＰＴＳＤにも種類があります。具体的には、長期間（数週間から数年間）にわたって虐待を受けたのか、あるいは一瞬（もしくは数日）の出来事だったのか、ということです。

　カルトによる洗脳、家庭内暴力（性的虐待も含む）、刑務所への収監などは前者で、事件、事故、災害は後者でしょう。そして、前者の場合は通常の人間でもＰＴＳＤを発症します。というよりも、分類上はＰＴＳＤですが、実際には精神病です。

　私の知っている例では、スターリンによる大量逮捕と虐殺が行われたソ連でこれが起きています。内務人民委員による不眠不休の拷問に耐えかねた少なからぬ人が精神に異常を来し、取調室の壁に頭をぶつけて意味不明の言葉を喚き散らしたそうです。

　ただし、家庭内暴力や性的虐待は受ける人間によって影響が曖昧で、病気が先か虐待が先かははっきりしません。そして、被害者はほぼ１００％の確率で虐待が先だったと言います。個人的には、長期の虐待によってＰＴＳＤになる過程はアルコール中毒、薬物中毒に至る過程と近似していると感じています。つまり、もともと鬱気質の人間が逃避の手段としてアルコールに耽溺するように、繊細な人間が絶え間なく攻撃されるとＰＴＳＤになるのではないでしょうか？ 実際にこの２つは重なるケースが多く、ＰＴＳＤの患者がアルコール中毒になることも少なくありません。

　同時に、自覚のあるアルコール患者が立ち直りの手段としてセラピーを選択したがるのと同様の理由から、自覚のあるＰＴＳＤの患者もセラピーを選択したがる傾向があります。ただし、トラウマの質によって方法が大きく異なり、グループセラピー、トークセラピー、催眠療法（EMDRも含む）などを選択しなければなりません。

　件のサイトを拝見しましたが、性的虐待という犯罪被害者にトークセラピーが効果があるかどうか甚だ疑問です。セカンドレイプの危険性もあり、むしろ逆効果のケースが多いのでは？　そうなると、グループセラピーか、ということになりますが、今度は仲間との相性という問題が控えています。

　すると、残るのは催眠療法やEMDRで、これは相当程度の効果があるという報告があります。ただし、他の催眠療法と同様に、精神病には効果無し、あるいは逆効果となるケースが多いんです。この為、きちんとした場所では事前説明を行うことで、精神病患者には治療を受けさせないか、精神病が発覚した場合は治療を中断します。この手順を踏むのであれば、カウンセリングも有効な手段となりうるのではないでしょうか？

　残酷なようですが、鬱病とパニック障害は再発率が非常に高い病気なんです。一説によると、糖尿病と一緒でかかったら死ぬまでつき合わねばならぬ病気だとされています。もちろん、薬物の減量は望ましいことですが、それを目的にセラピーという考え方は本末転倒なのでは？

568 名前： 392 投稿日： 2004/08/18(水) 03:26

>鳥山さん
　なるほど短期間か長期間かで分けるんですね。PTSDがやっぱり精神病ということで納得。
　虐待関連の本だと当然問題を抱えている人しか取り上げられないわけですよ。当たり前と言えば当たり前なんですが。そういや自分が読んだ範囲では体験告白か、精神科医が著者ならそれに加えて家庭への言及や心理分析がついてきますがあまり薬の話は出てきません。心がメインです。

　シリアルキラーと言えば虐待ですが「虐待されたけど犯罪者にはならなかった人を調査するべきではないか」という主旨のことが書いてありました。ジョナサン・ピンカスの「脳が殺す」だったかな？

　虐待本の中で異質だったのが「It（それ）と呼ばれた子」の三部作です。著者のデイヴ・ペルザーは米国ワースト３（５？）と言われるほどひどい虐待を受けていましたがそのときの心理状態やその後の人生がまったく異なっています。もちん彼にも虐待の影響（母親に愛される期待を成人後も持ち続けたり、人に嫌われたくないあまりに他人に利用されたり）が見受けられましたがいわゆる「病んだ」感じがしないんですよね。アル中の母親の方がよほど病人でした。

　彼が虐待を受けている時期、一方的にやられっぱなしにならざるを得ない状況ですが、知恵を働かせて母親の怒りを煽ることなく被害を減らすことに挑戦しました。母親と闘っていたんです。彼の存在は私が持つ今までの被虐待児のイメージを覆すものでした。すべての被虐待児が精神を病むわけでも新たな加害者になるわけでもない、と。

　くだんのリンク先では「薬漬け」という単語に反動を憶えたんで質問しました。カルトでさんざん「薬は毒である」と叩き込まれましたもんで。

　うまくまとまらないんですがひっかかってることがあります。「被害者は虐待が先だと主張する」「セラピーを選びたがる」という点です。

　前者に関して、自分はそもそも「元々精神病の可能性があった」というのは知りませんでした。本人もおそらくおかしい自覚はあっても元々その気質があったのかまでは考えが及ばないと思います。家庭内虐待では被害者に行動の選択肢や精神的な逃げ場がないことなど、常識的に考えて影響がないわけがないんです。――しかしそれをさっ引いても「虐待だけがおかしくなった原因と主張する」のは変だなと思うようになりました。

　もっとひっかかるのはセラピーを選びたがる点です。効果のはっきりした薬よりも心の癒しを求めているわけですよね。精神病が脳神経という肉体の病気だから薬が効くんですよね？　薬を否定するというのは心や内面をより重視していると思えます。実際のところ「元々頭がおかしかった」と言われるよりは「他者のせいでこんなことになった」の方がドラマティックです。元からの精神の質で病名が与えられる（カテゴリ分け）よりかは「私はかくかくしかじかの被害を受けてこんなに苦しんでおかしくなったんです」の方が自分語り的です。とてもオンリーワン思考です。「PTSD（精神病じゃない）になった」「○○のせいで（自分のせいじゃない）精神病になった」と言う人はいますが「なんかおかしいと思ったら精神病でした。道理ですぐ傷ついてしかも立ち直りにくいんだ」ってな人はあんまり見かけない気がします。（そんな冷静な病人いるわけないか……

　元々精神病の傾向があるなら自意識が肥大していても矛盾しません。

　かねてより精神病と承認欲求の関連を強調しておられますが、そもそも精神病だと承認欲求が肥大するのでしょうか。病気だとやたら自己評価が低かったり高かったりするのは何故なんでしょう。自我（の存在とか、自他の境目とか）が危なくなる病気だからですか？

　そして催眠療法などは精神病には効果がないそうですがPTSDも精神病なんですよね？　だったら催眠療法はいったい何に効果的なんでしょうか。心の病ですか？　頭の病気と心の病気の境目はどこなんですか？

569 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/08/21(土) 11:09

　締め切り間際でリアクションが激悪になっていてすみません。凡庸な作家というのは哀しいもので、時間をかけてモノ作りをするしかありません。そして、天才なら「ちょちょいのちょい」で済ませられるところを、ウダウダ悩んで最後には「お約束」に頼るわけです。「馬鹿の考え休むに似たり」とは良く言ったモノだと思います。

　話は変わって自分の文章を読み直したのですが、あまりにも前提条件をぶっ飛ばしすぎていて意味不明な点がかなりありますね。悪い癖が出ました。もう一度ネジを巻き戻して、解りやすく説明をします。

まず、精神病に関してですが、幾つかの例外を除いてほぼ似たような経過を辿ります。最初は睡眠異常で、大抵は不眠症や寝付き、寝起きの極端な悪さ、または極端に長い睡眠として発現します。これが一定以上続くと、次第に現実と妄想の境目がぼやけていきます。荘子の逸話に出てくる『胡蝶の夢』が解りやすいですが、自分が人間なのか蝶なのかが本気で分からなくなってくるわけです。

　同時に失われるのが時間感覚です。先述の『胡蝶の夢』で考えるのであれば、「人間だった自分」としての過去と、「夢に現れた蝶」という妄想が混濁します。つまり、過去を捏造しちゃうんですね。もちろん、混濁するのはプロフィールばかりではなく、「過去」と「未来」の時間序列も滅茶苦茶になります。

　その結果として、この人物は「未来が分かる」、もしくは「運命が見える」という強い妄想の虜になる場合があります。つまり、未来を過去同様に扱える能力を身につけた「ようになった気に」なるんです。この未来には、ユートピア的なもの（こうすれば絶対に成功する）とディストピア的なもの（このままでは不幸になってしまう）がありますが、本質的には一緒です。

　どこが一緒なのかというと、「未来が分かるのだから、するべき事が逆算的に決定できるはずだ」と思い込んでいる点が一緒なんです。そこで、未来が分かるという妄想の虜になった人物は、「様々な状況に対応する事前準備能力」や「状況の変化に合わせて感情や意識をコントロールする能力」を失います。

570 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/08/21(土) 11:11

　具体的には、（未来が分かっているのだから）「××をすべきである」という強迫観念を振り回し、その強迫観念通りに未来が進行しないとパニック状態になったり、もしくは更に過去を捏造して「実は前から分かっていた」と言い出して、時間的序列を更に滅茶苦茶にします。そして、「未来が分かっている」彼には失敗は有り得ないので、当然の事ながら「人生ノーミスクリア」を理想としだします。

　ここで、承認欲求の肥大化が始まるんです。何故なら、未来が分かるのであれば、自分がどうすれば承認される（あるいはされない）のかも分かる「はず」だからです。これで承認欲求が肥大化しなかったら、逆にどうかしているでしょう。承認欲求の肥大化は、大きく分けると３つのパターンがありますが、これもやはり根っこの部分は一緒です。

１）ノーミス人生の俺様を認めろパターン（完璧超人型）
※　俺様は完璧超人だから、他人が俺をチヤホヤするのは当然だ。現実がそうなっていないのは、皆が俺にルサンチマン（弱者の妬みの感情）を抱いているか、頭が悪すぎで俺様の素晴らしさを理解できないせいだ。

２）人生をミスした俺様は駄目人間だパターン（演技者型）
※　人生を失敗した俺様は駄目人間で、他人から承認されないのは当然だ。本当の俺様を知ってしまったら、誰も俺様のことを認めてくれなくなる。そうならないように、俺様は嘘をつき続けねばならぬ。完璧超人を演じなければならぬ。

３）１と２の折衷型（コーチ型、予言者型）
※　俺様の人生は（だいたい悪意ある他人の横槍によって）失敗してしまった。しかし、そのことによって完璧超人になるための方法（真理）を発見した。この秘伝の方法を伝えることで、人生を失敗する人間を減らさねばならぬ（もしくは完璧超人を作らねばならぬ）。特に子どもには、この方法を伝えねばならぬ。大事なのは情報の伝達と教育だ。　

　まあ、これ以外のパターンも幾つかありますが、概ね上記の変形でしょう。実際問題として、精神病患者の多くは（１）〜（３）のパターンをウロウロします。要するに、出方は違いますが、どれも選民思想の現れなんです。私なんぞは「自分の睡眠もコントロールできないヤツのどこが完璧だ」と思いますが、本人の記憶からは都合の悪い点はさっぱり消去、捏造されていますから、文字通りの馬耳東風です。また、仮に「理解できちゃった」場合は、今まで隠蔽してきた自分と向き合わねばなりませんから、相当に辛い目に遭う羽目に陥ります。

571 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/08/21(土) 11:13

　それはさておき、重要なのは精神病の端緒が睡眠障害という点です。これは内因性だけではなく、環境や外的なショックによっても発生します。つまり、前に述べたソ連の拷問のように、容疑者を寝かせずに取調官が次から次へと入れ替わり立ち替わり尋問を続けたり（ベルトコンベアという方法）、事故や事件に遭遇することで強い精神的ダメージを受け（例えば恋人が死んでしまうとか）れば、本人の精神状態はマトモでも不眠状態になるケースがあるわけです。そして、この状態が長期間にわたって続けば見事に病気が発症します。

　ＰＴＳＤの判断が厄介なのはここで、不眠状態が続いていたところで事故や事件に巻き込まれたのか、事故や事件に巻き込まれたせいで不眠状態になったのかが、発症後長期間が経過してしまうと、よほど患者のプロフィールを精密に調査しない限りハッキリしません。しかし、ＰＴＳＤ発症直後であれば治療は容易ですから、医者にかかっても治りが悪い段階で「これは変だ」となります。

　最後になりますが、カルトへの入信経験があり、また連続殺人鬼に興味があるのでしたら、『人民寺院』のジム・ジョーンズも知ってますよね？　この人は、精神病患者が未来予測に取り憑かれ、選民思想を形成していく過程をよく表現していると思います。

http://profiler.hp.infoseek.co.jp/jim_jones.htm　

　何しろパパはＫＫＫ、本人もメソジストで、統合失調症を発症した挙げ句に『人民寺院』を設立したんですが、平行して社会主義にも傾倒しており、洗礼の言葉は「聖なる社会主義の名において」です。私のような凡庸な人物は、「預言ならどっちでもええんかい」と思いますが、病気の人にとっては本当にどっちでも良いんですね。東欧系のテロリスト集団も、だいたいカソリック信者が共産主義に傾倒して出来たパターンです。

　よく、トイレの洗浄剤に「混ぜるな危険」の但し書きがありますが、一神教系の宗教と社会主義が混ざった思想信条はたいがい危険です。スターリンが神学校の生徒だった事実は忘れるべきではないでしょう。規制反対派にも規制賛成派にも、この手合いが沢山いるので頭が痛いですね。児ポ法の推進者が、キリスト教矯風会と社会主義フェミニズムの集合体だったことを、もう一度思い出してください。彼らも前記の集団と同様に「聖なる社会主義のために」戦っているわけです。それでは、規制反対派はどうでしょう？　ＰＴＳＤのセラピーグループは？　じっくり考える必要があると思います。

　本人達の主張とは異なり、頭が病気の人間の思考回路は皆同じですね。だから、何千年にも渡って宗教が信じられ続けてきたんでしょう。

572 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/08/23(月) 01:44

＞鳥山さん。

そー言えば、良く話題に出たりする「血液型占い」とゆーのも一種の未来予知理論ですね。
沖縄では、こんな事が行われているそーです。

「血液型」を保育に活用　阿部氏が具体例報告
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2004/2004_08/040806m.html

この阿部氏なる人物が提唱している教育法というのは、即ち血液型によって、
生まれつきその子の性格だのなんだのは「予め決定されている」ので、
その子の個性に見合った教育というのも「予め決定されている」という訳です。
この理屈を推し進めると、当然その子の未来も血液型によって「ある程度決定されている」事になります。

酒宴での雑談とかならともかく、
ここまで大真面目に「血液型占い」などというオカルト理論を教育現場に持ち込まれたら頭痛ものです。

ちなみにこのサイト、
http://psychology.jugem.jp/?eid=41
によると、三菱電機は血液型によって人事を決定していたり、
とある化粧品会社は、血液型によって雇用の採用不採用を決めていたりするそうで、
もうここまで来ると完全に人権侵害であり、
「ブラッドタイプ・ハラスメント」なんて用語も既に存在するようです。

まあ、企業の人事部門なんてのは基本的に、
ある人間を「雇用する前」に「雇用した後、使えるかどうかを判定しなければならない」とゆー部署で、
その職務は明白に「未来予知」だったりするんですが。
教育も同様に「今こんな教育をすれば、将来素敵な人間に育つ」という具合に、
未来予知能力が要求される問題なので、
こうした界隈では予言者様（もしくは只の病人）が人気を集めやすいのでしょう。

573 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/08/23(月) 03:47

５７２さん＞
　フランスのルソー、ノルウェーのイプセンが代表的ですが、教育者（児童文学関係の作家も含む）というのは概ね電波orロリコンと相場が決まっています。今、暇を見ては読み進めている『青少年に有害！』でも、児童カウンセラーや心理学者は子どもにとって有害な存在でしかない、と書かれているので、アメリカでも同じ状況が発生しているんでしょう。私もユニセフの会議に顔を出しましたが、あの宮本潤子がマトモに見えるほど電波人間が結集しており、「ここは精神病院ですか？」と思いました。

　また、三菱グループは（電気、重工、自動車も含む）日本を代表する電波企業ですから、血液型で採用を行っていても少しも不思議じゃないですね。自動車のリコール隠しだけでなく、ミサイルやロケットの欠陥隠しまでやってる企業グループに、国防や宇宙開発を任せている国政は頭がどうかしています。すぐに契約を打ち切るべきです。

　ただし、日本企業の人事部は本社付きという世界に類を見ない珍システムなので、どの企業にも電波人間が人事課に配属されるという欠陥があります。ここだけの話ですが、一番多く精神病患者が出てくる部署がここで、変な迷信の虜になっている奴や、オリジナル予言者（××している奴は出世しない、の類）のたまり場になっています。

　とにもかくにも、この手の「未来予測」の信奉者を子どもに近づけるべきではありません。ポルノよりもよっぽど有害なのは確実です。未来は誰にも分からないんです。それが「分かる」と主張している段階で、人間としてかなりアウトだということを親権者は理解すべきですね。

574 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/08/23(月) 10:38

デジャブ（既視感）も未来予知と思われそうな現象ですが、睡眠不足が続くと起こりやすいので

＞それはさておき、重要なのは精神病の端緒が睡眠障害という点です。

というのはなかなか含蓄がありますね。
「デジャブ　記憶」でググった結果に爆笑しました。

「教えて！goo」

>No.921347 質問：デジャブが頻繁におこる
>ここ半年ほど「あ、この場面前にもあった」と感じることが頻繁に起こるようになりました。いわゆるデジャブというやつだと思うのですが、あんまり日常的に起こるので記憶が変になってるのではと少し不安です。

回答 No.3
>もしそれが、曖昧なものではなく明確に実感できるデジャヴならば、脳科学や記憶との関係で解決できる次元のお話ではありませんから、一つの特殊能力だと思って、あまりお気になさらないように。
>脳ではなく、魂の目であらかじめ未来を見ていただけの事だと思います。
その魂の記憶と脳の記憶が交わった時、いわゆるシンクロニシティの一つとして認識できるのがデジャヴというものです。

言い切るのはやめてください（ｗ

575 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/08/24(火) 11:21

５７４さん＞
　私も締め切りが近づいて睡眠時間が減ると、デジャブが見える場合があります。また、そういう時に、「俺はエスパー（霊能力者）になった」と思いたい気持ちも解ります。しかし、睡眠サイクルが元に戻れば消える能力（？）が、超常的とは言えません。「こりゃアカンからさっさと寝よう」と考えるのが正常でしょう。

　それにしても、過去を「脳の記憶」と「魂の記憶」に分割するというアイデアは秀逸です。これなら、記憶が混濁する現象を合理的に説明できます。プラトンが唱えたイデア論もこのタイプですが、主に統合失調症の患者は外部に情報ソースを置くという設定を好みますね。こういうのを見ると「天然にはかなわんなあ」と思います。

576 名前： 392 投稿日： 2004/08/27(金) 01:06

>鳥山さん
教えてちゃんばっかりで申し訳ないです。

さて睡眠についてですが思い当たる節があります。
・物心着いた時から寝付きが悪い。
・成人前は睡眠不足だとハイになったり、いいネタが浮かんだりした（真夜中のラブレター現象）。
・規則正しく生活してると精神状態もいい。年食うと寝不足は堪えますね。
・時々夢を現実と混同する。特に気がかりなことは夢に出やすく、混同率が上がる。
・眠りに落ちる瞬間に金縛りにかかることがあった（思春期以降。近年はあまりない）。
・その半分寝てる状態で金縛りにかかり、更に幽体離脱とか幻聴とか心霊体験ぽいことがあった。心霊体験のような夢？
・小学校以来の友人と昔の話をすると話が食い違う。こっちが憶えてないことがたくさんある。オタクに顕著な「周りが見えていない」という状態だったため自分が「自然で当たり前」と思ってとった行動が、実際は周囲からはかなり奇妙に見えていたらしい。意外に耳目を集めていたことが判明。
　確かに子供の時から、気づいたら他人と外れた解釈や行動を取っていたことが多かった。いまだに天然ちゃん（珍獣）扱いを受ける。

　カルトを抜ける前から理想像となるべき人物というものをなんとなく探し求めてる節があって友人の真似をしたり、ネットで見つけた年上の頭のいい人に強い思い入れを抱いたりしてました。
　最近は理想像（同一化の対象）を追い求めること自体が間違いなのかもと思います。

　カルトに入る前から選民思想はあったかもしれんです。割と大人や他人を見下していたような。>>570だと２か３かなあ。

　で、精神病の発症についてですが睡眠不足だと脳の基礎体力みたいなものが弱るってことですかね。健康でも大打撃でダウンしたり、普段から充分に休息が足りないと弱っていったり。基礎体力が違うと同じ打撃でも受けるダメージや回復力が違う――と。肉体の病気とそのへんは変わらないんですか？

　あと人民寺院は実は概略しか知りませんでした。チャールズ・マンソンの方がよく取り上げられていたので。マンソンもそうでしたが本人亡き今も信者がいるのが恐ろしい。社会主義と宗教って相性悪そうと思ってましたが
>聖なる社会主義の名において
　強引に混ぜちゃうんですね。主義主張に神聖とか下卑がありですか。

　宗教家、教員、カウンセラー志望、動物愛護などなどその問題に深く関わろうとする人間に限って、関わるには非情に不適切な資質が多くある傾向が見受けられるんですがどうしたもんでしょう。
＃だから宗教被害救済活動からは足洗ったんですけどね。

>だから、何千年にも渡って宗教が信じられ続けてきたんでしょう。
　彼らの言う普遍の真理とやらの正体はこれでしょうね。

577 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/08/28(土) 11:33

３９２さん＞
　人間は極限状態でも３〜４日眠らなければノックダウンします。これに近いことを何回も何年もやっていたら脳がどうなるか、ということです。おっしゃるように、脳の「基礎体力」が落ちるでしょう。ところが、その危険な行為のまっただ中にいる本人は、何故かこれを「低血圧のせいだ」と主張して改善を試みない場合が少なくありません。

　しかし、睡眠障害に関するどの本に目を通しても、低血圧が原因による睡眠障害の例は説明されておらず、原因のトップは過度の緊張か精神病です。そして、低血圧、特に本態性低血圧は、症状と血圧値の間に関係が認められない事が多いので、緊張異常による症状（交感神経と副交感神経のバランスが崩壊している）である疑いが濃厚です。つまり、低血圧だから睡眠障害を発するのではなく、緊張状態が続くので低血圧になってしまうんです。また、繰り返しになりますが、緊張状態が不眠状態を発生させる事例は、どの睡眠障害に関する書籍にもトップ項目として載っています。

　そこで、良心的な精神科医では、最初の問診の際に睡眠障害の有無を聞き、かつ患者の血圧値を計測します。そして、眠れない＆血圧値が低いとなれば、「これは精神病の可能性がある」と、判断材料の一つにするわけです。

　話は変わりますが、理想の人物像を探し求める＝模倣欲望は承認欲望の変形（他者承認、あるいは自己承認を得るために模倣する）であり、これを自明にしたり他者から強要されない限り、ある程度は仕方ないものだと思います。意外に思われるかも知れませんが、ナンバーワンになるよりもオンリーワンになる方が遙かに難しいですね。「村一番の秀才」とか「町一番の秀才」は村や町の数だけいますが、「村で唯一無二の変人」は村の数だけ存在しません。それが何故か、ということを考えるのはとても大切なことだと思います。

　これは松代氏が言っていたんですが、槇原敬之が書いた『世界に一つだけの花』という歌で、「ナンバーワンよりオンリーワン」とい歌詞があるけど、あれは残酷だ、というのは真実でしょう。槇原本人は競争をあおり立てる社会に対して疑問を呈しているつもりなんでしょうけれど、「じゃあ、どうすればユニック（単一）な存在になれるのか？」という疑問に答えられる人は少ないと思います。

578 名前： 松代 投稿日： 2004/09/25(土) 17:49

鳥山さんによると、オタク男の評論は作品に対する客観的な評価でも解題でもなく、評者が承認欲求を満たすための「自分語り」に過ぎないということなります。それどころか、場合によっては選民思想を持ち出して、他者に対する差別意識を露呈させるということですが、あまりにもぴったりな実例があるので、あえてご紹介させていただきます。
また、ジェンダー的観点に依拠した批判では無いことを明らかとするため、同じ映画の男性による評論も紹介しておきます。ちなみに、評論Ｂの筆者はカフカ、ブロート、ブーバー、ショーレム、ザッハー＝マゾッホなどを中心としたドイツ・ユダヤ精神史の研究者であり、Зона板ではなにかと否定的評価を受けることの多いジャンルの研究者でもあります。

評論Ａ（オタク男の評論）
http://d.hatena.ne.jp/johanne/20040923

評論Ｂ（学者男性の評論）
http://www.yorozubp.com/0401/040108.htm

でまぁ、２つの評論を読み比べていただければ、文字通りの一目瞭然なのですが、評論Ａは自己の客体化が全くできていないどころか、もはや「論としての体をなしているかどうかさえ怪しい」うえ、映画制作者や映画を好意的に評価している人間に対してさえ、民族主義的な差別意識を丸出しにしています。
対して、評論Ｂは映像文脈の読み取りや映画製作者側の背景まで踏み込んだ、非常にレベルの高い論を展開しています。
評論Ｂは、その後の同じ映画に対する評論に大きな影響を与えたとされていますが、全く当然といえましょう。
じゃぁ、なんで評論Ａのようなことになってしまうのかというと、評論Ａの筆者が別の映画を評論した文章の中に答えがあります。

評論Ｃ
http://d.hatena.ne.jp/johanne/20040925
＞つまらないモノ、気に入らないモノを罵倒し、揶揄し、決めつけ、揚げ足を取り、斜に構えてこじれた講釈を垂れることで、ちっぽけな自分を大きく見せて自己防衛してきた。積年のこじれは、そう簡単に修正できない。
＞「ありのままに」認められたり、誉められたかったりする、たいしたことない自分がそこにいるんだ。

わかりやすすぎですね。
驚くべきことは、評論ＡをＷＥＢで公開した数日後に、評論Ｃを公開していることです。
もっとはっきりいってしまうと、評論Ｃから読み進むと評論Ａが見えてくるという構造になっていて、これは「誘いウケかいな？」と思わせるほどわかりやすくできています。

まぁ、せっかくだから、自分も評論Ａ＆Ｃの筆者を認め、かつ誉めておきます。これほどまで見事に自分をさらけ出すことなんかなかなかできないし、オタク男のさもしい気持ちをストレートに表現することもなかなかできないのに、それを事もなくやり遂げている姿に感動しました。

蛇足ですが、評論Ａを読んでから、角川映画「天と地と」の評論を読むと、なかなかめまいがしますよ。もしかして、評論Ａの筆者は「天と地と」の評論を元ネタにしたのかと、そう思えるぐらい。また、ひまだったら評論Ｂの元サイトをたぐって下さい。北海道独立構想に関する様々な論考が見つかるでしょう。
北海道独立構想と、評論Ｂの筆者は直接的な関連は無いのですが、民族主義的背景を共有していることがわかります。同じ民族主義を振り回すにしても、知的水準の差がこれだけ露骨に出てしまうと、悲劇を通り越して喜劇的をさえ言えますね。

579 名前： 松代 投稿日： 2004/09/25(土) 17:49

次に、選民思想を持ち出して、他者に対する差別意識を露呈させている事例をご紹介します。

論考Ａ
http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html

既にさんざん突っ込まれている論考で、論者自身からも半ば見捨てられているような扱いですが、あまりにも典型的な事例だったので、あえて紹介しておきます。また、以下の２点はこの論考における「おもしろポイント」なので、紹介かたがた突っ込みを入れておきました。

http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/7_4.html
＞私は、ロリコンとかショタコン指向のマンガ（アニメの登場人物の低年齢化傾向）というのは、民俗（族ではない）的な見地から言えば、戦後日本で失われた（…と思われている）古来の美意識であるお稚児さん趣味の代替物として「ごく自然に」機能しているのではないか、という見地から思考を開始している。

＞こういった「大人顔負けの少年（少女）像の活躍（子どもヒーロー）」作品を主に戦後のものとするならば、戦前はどうであったのだろうか。
＞そう。「お稚児さん」である。

論考の前提条件そのものが紛れもない「電波」なのですが、前提条件の根拠となっているのが「戦前には少年少女が主人公となってヒロイックに活躍する作品がなかった」というものです。

具体的な作品名を列挙しはじめるときりがないので止めておきますが、いくらなんでも高畠華宵をスルーしてしまったのはまずかったですね。
というのも、後で紹介する別のコラムも含め、論考Ａの筆者はショタコンをはじめとする女性向けジャンルへの共感と知識をひけらかし、いわゆる少女漫画に興味があることを表明しているためです。
実は少女漫画に限らないのですが、それにしても日本における少年少女向けの作品を語るうえで、高畠華宵を無視するというのは並の神経じゃできない芸当です。

http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html
＞ここを訪れた方が、それぞれの思考を進めるための、なんらかの参考になるかもしれない。私のロジックを肯定されるにせよ、否定されるにせよ、それはやはり、「思考の起爆剤の一部」としては機能してくれるかもしれない。 そのように考えましたので、これらのテキストを「私（八的暁）個人の人格」と 一元的に認知され、政治的に不利に働く可能性もなきにしもあらずですが、敢えて、存続させます。

驚くべきことですが、論考Ａにおける問題点は先に指摘したような基礎的な情報の把握という部分にとどまらず、その他にも数多くの致命的な問題を抱えていました。例えば、いわゆるショタコンに対する共感を表明した部分に、筆者は「女性の心理が理解できる」かのように記された文章もいくつかあるのですが、いずれもが筆者の女性観を一方的に表明したもので、かえって女性読者の反感を買いそうな内容でした（後述する注意書からも、女性読者からつっこまれたらしいことがうかがえます）。
当然のように読者からつっこまれたらしく、現在は冒頭に注意書が掲げられているのですが、興味ぶかいのはご紹介した最後の部分です。
色々と突っ込まれた結果、筆者は新たな情報を得て認識の幅が広がったり、あるいは考えが変ったかのようなことを書いているのですが、そういった「突っ込まれた後」の部分はあまりふれたくないようです。

＞私の新しいテキストは、下記のサイトで発表しています。そちらを参照してください。

とあるのですが、サイトへのリンクは切れたまま放置しています。

これじゃ、考えを変えるつもりはさらさらないけど、体裁を整えるために注意書を掲示したととられても、しょうがないでしょうね。

補足
論考Ａの筆者が、表面的な言い訳とはうらはらに、自身の考えを変えるつもりがなさそうなことは、以下のコラムを「今日にいたるまでなんの説明もなく掲示し続けている」事からも明らかです。ロリペドさんが自らの性的指向を社会的に認めて欲しがってるのは承知していましたが、ここまであからさまかつ「電波」なのはなかなか無いですね。
ちなみに、筆者が言うところの「新しいテキスト」においても、ほとんど同様の主張を展開していました。

http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/tanotere/colum/colum/02.html
＞そうなると、現在の日本の少年愛と少女愛は、文化的にも生物学的にも、実は自然な現象なのである――ということが言えるのである。
＞だから世のロリコンショタコン諸君、自分が異常性欲者であるなどとは、努々考えないことだ。

(´д`)つそ　れ　は　ち　が　う　よ( ??д??)

580 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/09/25(土) 18:09

>>579
>とあるのですが、サイトへのリンクは切れたまま放置しています。
コピペすると飛べるので、切れてはいないようです。

582 名前： 松代 投稿日： 2004/09/28(火) 23:10

>>580
＞コピペすると飛べるので、切れてはいないようです。

クリッカブルになっていない状態を「リンク切れ」と称するようなキもしますが、それはさておくとします。
実は、リンク作成者のミス、あるいは故意によってクリッカブルになっていないことを把握していたのですが、正面から指摘するとあまりにも角が立ちすぎるため、リンク切れという表記に留めていたのです。
問題は、クリックしたら飛べないが、コピペしたら飛べるということが、リンク先のアドレス変更とか言う種類の不具合ではなく、あくまでもリンク作成者側のミスによる不具合ということです。

ttp://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html
上記ページにおいて、リンク先アドレスは以下のように表記されています。

ttp://picnic.to/~ami/

ところが、ＨＴＭＬソースでは以下のように指定されています。

ttp://picnic.to/~ami/（閲覧環境によっては~と~の区別がつかないかもしれません）

つまり、ページ上の表記とソースが異なっていることが原因で、不正な外部アクセスでもない限りはリンク作成者のミスだと言えます。
そして、リンクを作成した段階でチェックせず、運用段階でも不具合を放置したまま、現在に至っていると言うワケです。
リンク先のテキストを本当に読んで欲しいと希望しているのであれば、リンク作成段階でのチェックを省略したり、運用段階での修正を先送りにするようなことはないと思うのですが、いかがなものでしょう？
もし、運用者がＷＥＢやコンピュータに対する知識を欠いているのであれば、場合によってはそういうことがありえるかもしれません。しかし、運用者はＷＥＢやコンピュータに対する知識を持っているであろうと推測するに足る経歴と、仕事実績を誇っています。
作為か不作為かは不明ですが、いずれにしても運用者はリンク先へ誘導する意思をあまり持っていないと、そうみなしてもさほど問題はなさそうですね。

583 名前： 松代 投稿日： 2004/09/28(火) 23:35

投稿番号181は、表示上の問題が生じたため、削除しました。

お稚児さん問題のおまけ。

http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/tanotere/colum/colum/02.html
＞そうなると、現在の日本の少年愛と少女愛は、文化的にも生物学的にも、実は自然な現象なのである――ということが言えるのである。
＞だから世のロリコンショタコン諸君、自分が異常性欲者であるなどとは、努々考えないことだ。

現代日本における稚児文化の位置づけなど知りませんし、生物学的な観点からの立論にいたっては電波としか思えないのですが、人権という観点からは全くもってお話にならない論考であることは間違いありません。

ストックホルム宣言の内容からも、論考Ａのような主張は完全に退けられています。
論者Ａは、熱心に人権について学んでいるし、表現の自由という人権をまもるために活動しているのだから、自らの活動も人権活動だと表明していたのですが、根本的な部分で誤解しているようですね。それとも、どっかの誰かさんのように、翻訳者の素性が問題だから無視したのでしょうか？
残念ながら、この宣言については真面目に翻訳しています。
原文もチェックできるので、お時間のある方は原文も併読されるのがよいでしょう。

http://homepage3.nifty.com/ecpat/ECPAT/law/declaration
>6.貧困は、子どもの商業的性的搾取をもたらし得る環境の形成に寄与するが、だからと言って、このような搾取の正当化に用いることはできない。その他の複雑な寄与要因は多岐にわたり、経済的格差、不公正な社会経済構造、家庭の機能不全、教育の欠如、拡大する消費主義、都市−農村間の人口移動、性差別、男性の無責任な性行動、有害な伝統的慣習、武力紛争、子どもの売買などがある。これらの全ての要因のために、女の子と男の子は、彼らを商業的性的搾取のために周旋しようとする者に対して、さらに弱い立場に置かれるのである。

584 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/09/30(木) 12:32

３９２さん＞
　返事が遅れに遅れて申し訳なし。

　オタクものは、女性向けどころか、男性向けも駄目ですよ。ずーっと前に書いたことなんですが、私はコミケが無修正を止めた段階で、同人誌への興味もマンガへの興味も人並み程度に減少してしまっています。

　最近読んだマンガは、『ナポレオン』『エリートヤンキー三郎』『勝手に改蔵』の３作品だけ（エロは除く）ですし、今年見たアニメは『東京ゴッドファーザー』１本のみです。
私にとって、マンガとかアニメはエロの下位概念でしかないんですね。ただし、紹介してくださった『蜜の厨房』にはさっと目を通したことがありました。

　小泉蜜氏は典型ですが、JUNEとやおい、BLとの決定的な相違点は、成熟拒否を重要な概念として認めるかどうかでしょう。当然のことながら、成熟拒否にウエィトを置いて、少女であることの意味を重視すればJUNE系になるわけです。

　ところが、小泉氏には申し訳ないのですが、理論的には現実と同様にやおい、BLの方が整合性があるんです。つまり、セクシャルアイデンティティの不一致があるから「大人になりたくない」＝少女のままでいたいのであって、その逆ではありません。少女のままでいたいから、セクシャルアイデンティティの一致を拒否しているわけじゃないってコトです。そもそも、セクシャルアイデンティティが一致していれば、「女性になる」ことに何の抵抗感もないはずです。

　これは、精神病患者が頻繁に起こす時系列の取り違えによって発生してしまったミスと似たようなものでしょう。同じミスを大塚英二もやって、男のオタクが引っかかっていましたが、「どっちが先だったか、よーく考えてみようね」と思います。特に、男の方は美少女にこだわっているわけだから、最初からトランスセクシャルの要素が内包されているわけです。

　私の知人が吐いた名言ですが、「どうして彼らは美少女を描こうとするのか？」ということです。自分が美少女になって承認されたいからでしょう。AMIがロリコン漫画家とトランスセクシャル漫画家の集まりなのは、どちらも根っこが同じだからですね。だから、何度も言っていることですが、「ボクは美少女になってチヤホヤされたいんだ」と正直になればいいのにと思うワケですよ。

　もちろん、現実にそうなったとしても、承認してくれるのはロリコン野郎だけで、普通の大人は「なんじゃそりゃ」で終わるというオチつきですが。『モーニング娘。』のファンサイトでも回って、現実を直視しろよと思います。

585 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/09/30(木) 12:36

松代さん＞
　これまでの経緯から、漫画家の論理構成能力をこき下ろしたくなるのは理解できますし、実際にAMIにはまともな理屈屋は一人もいませんが、その点を差し引いても今回の批判は理解しかねます。

　まず、AMI内部で最低最悪の意見表明をやったのは山田一人で、八的氏ではないでしょう。山田は「ロリコンマンガがなかったら、小学生を襲ってやる」という趣旨のマンガをAMIの同人誌に掲載していたんです。これは、あらゆる点から考えても許されることではありません。ところが、AMIのメンバーは未だに彼を放置しています。

　つまり、AMIはロリコン漫画家、トランスセクシャル漫画家の応援団体、もしくは仲良し団体なんです。そして、仲良し団体の性質上、
１：漫画家の批判は許さないが、漫画家の発言は野放し
２：資料を持ち寄って、相互の発言を客観的に検討批判するシステムがない
という欠陥を抱えています。これは、戦前の旧海軍と同じ組織的な欠陥ですが、個人の資質に還元できることでしょうか？　

　旧海軍も太平洋戦争発生前に、「日本海軍がどれだけアメリカ海軍より優れているか」という嘘を旧陸軍につき続け、この嘘を元に南方諸島への作戦計画を立案させました。で、この嘘がばれたら後から頬被りして「陸軍さんが悪い」とやったわけです。何故なら、仲良しクラブではクラブ内の問題点や悪口を述べることは御法度で、原則として仲間を褒め続けなければならないからです。AMIも同様で、自己批判以外の批判方法がそもそも組織に存在しない（あったら仲良し団体ではなくなってしまう！）んです。そして、資料を基にした検討システムがないので、カマヤンのようなたわけた独我論者が我が物顔で横行しています。

　問題なのは、私が最初から言っているように、漫画家を特別扱いしようとする組織の理念でしょう。活動においては漫画家を褒めるのを止め、特別扱いするのを止めない限り、この理念を一掃することは不可能なんです。この点では、当初のAMIに参加していた松代さんにも責任があるのでは？

　自律能力のない奴の面倒をみたり、優しく接したりしても、相手は感謝をするどころかつけあがるだけに決まってるじゃないですか。「俺は承認されたから、何をやったって許される」と思う方が普通なんですよ。もちろん、叩けば叩いたで「あいつは俺を承認しなかった」とひねくれるんですが、そんなことまで私の知ったこっちゃありません。

586 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/09/30(木) 12:39

　ただし、山本夜羽音、カマヤンに関しては、能力に見合った承認を得ていないという事実は考慮に入れておく必要があります。本人が悪いのか、周囲が悪いのかまでは判然としませんが、とにかく自分の資質に見合った作品を発表し、それに相応しい評価を得るという状況には至っていないわけです。

　この点では特に山本夜羽音に顕著ですが、トランスセクシャルをテーマに漫画を描いていたら、今以上の成功をしていたことは疑いようがありません。彼の眼鏡、胸無し女性キャラが、中年オヤジ的な行動をとれば（EX:喫煙、酔っぱらっての放言、意味のない説教、下着姿でＴＶナイター観戦etc）、抗いがたい魅力があるのは明白です。本人にも、薄々その自覚があるから、最新の単行本で「眼鏡の学級委員長が喫煙する」という短編を掲載しているんです。

　たとえば、「ある日、中年オヤジが美少女に変身していて、その息子が大いに困惑する」とか、「心の中に美少女を飼っている者が手にすると、魔法少女になれるステッキを中年オヤジが貰って大変身」とかいうストーリーを描いていれば、今とは比較にならない高い評価を得ていた（反面、キモイとバッシングも受けていたでしょうが）のは間違いないと思います。　
　
　カマヤンも同様で、「美少女小学生がオカルト陰謀論を唱え、実はそれが本当だった」というストーリーをやっていれば（ロリコン版ＭＭＲ）、政治ネタで引っ張るよりも読者受けははるかに良かったと思います（キ○ガイの称号も確定ですが）。そして、やはり本人にもその自覚があるから、「俺が調子がいいときには電波が寄ってくる」と公言しているんでしょう。

　個別の作家の作品を批判検討するのは大いに結構ですが、『切り捨てご免』の姿勢は如何なものかと思います。「こうした方がもっと作品の質が向上する」というオチが無ければ、批判もただの悪口と変わりはないのでは？　どのみち、こういうことを話したからと言って、反動形成の強い相手だから「お前の言いなりにはならない」と怒ってそれでオシマイなんですから、わざわざ出し惜しみをする必要もないと思うのですが。

587 名前： カマヤン 投稿日： 2004/10/01(金) 03:17

君ら、マンガとは関係ないのだし、児ポ法からも手を引くと繰返し
宣言してんのに、なんでいつまでも「オタクの集団」であるＡＭＩのこと
ばっか粘着して書いてんねん。

君らが何を目的として何をしようとしてんのか私にゃさっぱり理解不能だが
ＡＭＩに粘着するヒマがあればとっとと政治目的達成させればええやん。

「酸っぱいブドウの論理」とか、「このぐらいでかんべんしたる」の
吉本新喜劇に見えるわ。

588 名前： カマヤン[TRACKBACK] 投稿日： 2004/10/01(金) 03:45

　ところで鳥山さんが「反動形成」という言葉を使うたび、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/535/1039730401/r65
>　ありがちな詭弁術　１；
>　自分が批難される際用いられそうな言葉を、先に論敵へ対して用いることで、
>言論戦を不毛化させる。
>　例）「民主党は、右端から左端までいてバラバラだ」と自民党議員が批難する

を思い出す。
　「ROSF」はAMIへの反動形成言説でスタートしているしね。

　と、そんなことを書いて昔懐かしい名前を思い出しましたが、「ROSF」は今は何をされて
いらっしゃるのか私には全く判りませんが、その昔は私がロビーの仕方を教えたり
議員紹介したりなどさせていただいたこともありましたな。
　その後何をされていらっしゃるか全くなんの説明もしてもらっちゃあいませんが、
さぞかし色々成果を上がられていらっしゃるでしょうから、頑張ってつかあさい。

　そういえば「ROSF」メンバーの一人すら公表されたのを聞いたことはありませんな。
　組織論的にどうなんでしょうな。
　団鬼六周りの人脈に多少は潜り込めましたか？

589 名前： СТАЛКЕР 投稿日： 2004/10/01(金) 08:44

＞カマヤン氏
う〜ん。カマヤンさんも『鳥山さんが「反動形成」という言葉を使うたび』に反応せずに
ほっといたらよろしいがな（←似非大阪弁）。

鳥山氏にAMIメンバーのことを書かれて腹が立ったのだろうと思うんだけど、私なんか
はそういった行動（書き込みに対するResの具合とか）を見て判断してしまうんだよね。
デジャブかと思ったよ。（前回カマヤン氏がここに書き込んだ(7/13)のも
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1063224888/
鳥山氏が「反動形成」という言葉を使った直後）
そんなことするから「ああ、やっぱり反動形成なのか」と思っちゃうわけ。
（親分肌なのかなとも思うけどね）

まがりなりにもAMIのリーダー的存在であるカマヤンさんが、
＞団鬼六周りの人脈に多少は潜り込めましたか？
みたいに品のない書き込みするのは結局AMIを貶めていると思うんだけど。

590 名前： カマヤン 投稿日： 2004/10/04(月) 03:44

>＞団鬼六周りの人脈に多少は潜り込めましたか？
>みたいに品のない書き込みするのは結局AMIを貶めていると思うんだけど。

なぜこれが「品がない」のか私にはさっぱり判らないけど、
教えてもらえます？

591 名前： 589 投稿日： 2004/10/04(月) 12:40

う〜ん。私としてはカマヤンさんは一定以上の見識をもっていると思っているので、そんな子供じみた反抗は見せて欲しくないのだけど。

＞もぐりこ・む 【潜り込む】
＞(3)公正な手段によらずに、組織などにはいり込む。潜入する。
goo辞書より

単純な日本語の解釈として「人脈に潜り込む」はあまりよい意味には使われないし、588が鳥山氏を揶揄するために書き込みされたということを考え併せればなおさらだよね？

　588が友人同士の愉快な馴れ合いだとしたら当方の勇み足（それでも公共の掲示板では不適切）だけど。
　本当に善意の書き込みのつもりだとしたら自分の言動を見直した方がいいと思うよ。そんなことはないでしょ。

　わかってやっているんだろうから「そんなつまんないことはやめようよ」って言ってるんだけど。だめ？・・・だめなんだろうなあ。すみません。つまんない横やりを入れてしまいました。申し訳ない。

592 名前： 589 投稿日： 2004/10/04(月) 14:13

>自分の言動を見直した方がいいと思うよ。

この辺も、突っ込まれそうなんであらかじめ謝っとくかな。

>そんな子供じみた反抗

見ず知らずの名無しからこんな言い方されちゃ、収まるものも収まらないよね。

実際のところ、
＞「ムラ社会」作法と「非ムラ社会」作法(18)
スレとか面白かったし、少なくとも俺なんかよりかカマヤンさんの方が頭いいよね、って思ってるんだけど、いくつかのスレッドを見ていると思慮分別にかけるところがあるなあとも思ってるわけ。
　でもまあ誰だってそんなところの一つや二つはあろうかと思うので、ことさら「子供じみてる」なんて言われる所以はないわね。言い過ぎでした。ごめんなさい。

593 名前： 松代 投稿日： 2004/10/05(火) 12:28

>>585
＞鳥山さん
＞これまでの経緯から、漫画家の論理構成能力をこき下ろしたくなるのは理解できますし、実際にAMIにはまともな理屈屋は一人もいませんが、その点を差し引いても今回の批判は理解しかねます。

臨時国会をひかえていろいろの動きが活発化している情況から、ストックホルム宣言などを無視して固有の伝統（稚児文化）や生物学的な観点から幼児性愛を擁護する言説を攻撃しておく必要を感じていました。あのコラムを取り上げたのは、たまたま手近にあり、批判的検証を済ませていたからで、映画評については「話の流れ上ついでに持ち出した」だけに過ぎません。また、同様にマンガフィクション論を「再び検証する機会をうかがっていた」ところ、カマヤンさんがきっちりと役割を果たして下さったので、非常にありがたく感じているところです。

ただ、あまりにも掲示板の流れが良かったといえ、独断専行はまずかったと思います。
輸入ＤＶＤ摘発事件など、こちらの予想をはるかに越えた規制推進派の動きが顕在化している以上、無用な意見対立を避ける観点からも、今後はより緊密かつ円滑な意思疎通を図りたいと考えます。

また、カマヤンさんの作品を検討した動機は、あくまでも漫画はフィクションであると断言する漫画作家カマヤンが、なぜ「現実世界の断片を作品にちりばめる」のかを探求するためで、批評を目的としてはいません。

個々の作家や作品を深く掘り下げ、分析する行為と、批評とは似て非なるものだと考えます。

＞問題なのは、私が最初から言っているように、漫画家を特別扱いしようとする組織の理念でしょう。活動においては漫画家を褒めるのを止め、特別扱いするのを止めない限り、この理念を一掃することは不可能なんです。この点では、当初のAMIに参加していた松代さんにも責任があるのでは？

全くおっしゃるとおりで、返す言葉もございません。
見苦しいのを覚悟で弁明させていただくと、自分は横浜会議の直後からＡＭＩの仲良しクラブ化を阻止しようと努力してきましたし、自分がＡＭＩを離れる直接のきっかけとなったのも、横浜会議の評価をめぐる問題でした。
第１回ＡＭＩ総会において、横浜会議の報告があまりにも楽観的で、いわゆる「大本営発表」ではないかとの疑義が呈された時、自分は「当初の目的を達成したと考えているものの、それが確かな成果に結びつくかどうかは、今後の活動しだい」と返答しました。
ところが、主要メンバーの顰蹙を買ってしまい、最終的には「漫画家が国際会議で発言したこと自体が画期的な出来事であり、それだけでも大成功である」という結果報告になってしまいました。
また、ＡＭＩの仲良しクラブ化を危惧していたのは自分だけではなく、当時は伊藤剛氏や永山薫氏も高い理想を掲げ、いくつもの素晴らしい計画を話して下さりました。しかし、現状はご覧のとおりで、山本夜羽音氏が自らの日記で「ムラをつくりたい」と公言する始末です。
あの時の彼らの言葉を振り返る度、それを素直に受け止めてしまった自分の不明をただ恥じ入るのみです。

594 名前： 松代[TRACKBACK] 投稿日： 2004/10/05(火) 12:29

>>587
＞カマヤンさん

余計なお世話であることは重々承知しておりますが、なぜジポ法関連の活動を休止したことと、オタクの抱える問題を検証することが結びつくのでしょうか？
そもそも、自分は個々の作家がコラムや日記などで公開した内容に疑問を挟んだり、あるいは批判的に分析したことはあっても、集団としてのＡＭＩに言及した覚えはありませんが、自覚しないままに言及した箇所がございましたか？

＞君ら、マンガとは関係ないのだし、児ポ法からも手を引くと繰返し宣言してんのに、なんでいつまでも「オタクの集団」であるＡＭＩのことばっか粘着して書いてんねん。

少なくとも、オタクの問題とジポ法問題は直接的に関連しない事柄のはずですし、またそのような発言は「オタク＝ロリペド」というレッテルを貼りたがっている規制推進派を利するだけだと考えるのですが、いかがなものでしょう？

>>588
これも余計なお世話でしょうが、この内容ではカマヤンさんはご自身の言説が「反動形成」であることを認めることになりますが、それで問題は無いのでしょうか？
過去にもオタクの政治板で同様の切り返しをして、Seven氏に「自己正当化の為の自白」を指摘され、さらに「極めて外罰的」と分析されてしまいましたが、今回も同様の経緯をたどっているように思えます。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/1274/1024144997/r190

また、カマヤンさんは脱構築論にも詳しいはずですが、なぜお得意の脱構築的二項対立でＲＯＳＦを「再構築」しないのでしょうか？
例えば…

ＲＯＳＦは自身の存在意義やアイデンティティを確立するため、どうしてもＡＭＩを必要としており、実のところＲＯＳＦの命運はＡＭＩの活動内容によって決定される。なぜなら、ＲＯＳＦが自らを確定するためには、ＲＯＳＦが他者であるＡＭＩを通じて、自らがＡＭＩ「ではない」ことを自覚しなければならないためだ。
また、ＲＯＳＦにとってＡＭＩの他者性は脅威なので、ＲＯＳＦは常にＡＭＩを排除し続けなければならないが、にもかかわらず先述のようにＲＯＳＦはＡＭＩを必要としているため、完全に排除することは不可能だ。

とか、こういう具合に脱構築的二項対立でＲＯＳＦを「再構築」すれば、それでかなりの問題は解決したと思います。
そうでなければ、カマヤンさんお得意のオカルト的に「ＡＭＩが正しいことはＲＯＳＦがＡＭＩを否定することによって証明された」とかなんとかいって、適当にあしらっておけばよかったのでは？

そういえば、あの「規制推進派とオタクとの関係性についてスレ」は、最初から脱構築的二項対立を自明として立てたにも関わらず、なぜか「誰もそのことに気がつかないまま」今に至っています。
オタクは脱構築論が好きなはずじゃなかったのか？

595 名前： 鳥山仁 投稿日： 2004/10/08(金) 14:42

カマヤンさん＞
　返事が遅れて申し訳なし。〆切の最中なので勘弁してください。

　今回発生した一連の議論に関しては、囲碁にたとえるとヨセの段階に入っているので、私としては松代さんに一任したいと思います。

　それはそうと、既にオフで松代さんに話をしたことなんですが、『統合失調症患者の妄想を正確に記録したデータは、フィクションかドキュメントか？』、あるいは『嘘つきのほら話を正確に記録したデータは、フィクションかドキュメントか？』という設問は面白いと思いませんか？　まあ、答えは中学生にでも解ることなので、議論をする必要もないでしょう。

　たとえ主観のバイアス（偏見）がかからなくても、「フィクション」と「ドキュメント」が一つの作品において両立しうるものなんだ、という事が理解できない人間が存在すること自体が、私にとっては一種のファンタジーです。認識論の根本的な欠陥は、「自分の見聞しているものは真であるが、自分の偏見がその真像を歪めてしまう」という思い込みにあります。つまり、見聞しているものが虚であったケースは想定していないわけです。

　哲学者にはクソ真面目な人間が多いせいか、シミュレーション能力に欠けるきらいがあり、こういう問題に取り組む人がそれほどいないんですね。まあ、そこが面白いと言えば面白いんですが、頭が悪いことに変わりはないでしょう。

596 名前： カマヤン 投稿日： 2004/10/14(木) 13:26

>>594
>また、カマヤンさんは脱構築論にも詳しいはずですが、なぜお得意の脱構築的二項対立でＲＯＳＦを「再構築」しないのでしょうか？

これはいったいどこから拾ってきた電波ですか？

私には理解不能ですが、松代さんなりに私のことをなんか守ろうとでもして、
故意に誤った情報流しているんですか？

597 名前： 松代 投稿日： 2004/10/14(木) 23:57

>>596
＞カマヤンさん
＞これはいったいどこから拾ってきた電波ですか？

カマヤンさんご自身との対話を通じて、松代はカマヤンさんが脱構築論に詳しいと判断しておりました。
いつぞや、カマヤンさんが江古田かどこかであった東さんの学習会だか読書会に参加し、内容についてかなり辛口の感想を述べておられたことが自分の印象を決定づけたのですが、今から振り返って考えると細部は曖昧模糊としてはっきりしません。
もし、記憶違いであれば、おわび申し上げます。

598 名前： 松代＠管理 投稿日： 2004/10/15(金) 23:32

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