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指揮者とのスリアワセどうするよ？（オケ編）
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なんか出たね〜出てますね〜
というワケで指揮に関するアレやらコレやら＠オケ編
くったくの無い意見ドーゾ
さー逝って見よー
（とりあえず、モチョット元気になったらナンかダーッとヲレも書く）
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第1楽章はオケだけだから、コンマスの弾き振りでも
なんとかなる。というか、今回これだけのことをしたんだから、
それぐらいのことは当然できるんだよな？
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【復帰】カヲルさんの指揮者復帰を待ち望むスレ【希望】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1078405841/
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加担者の方々へ。
別に辞めろとも土下座しろともいいません。
皆の前で「カヲル先生が復帰しやすくなる環境作りを率先して作る」旨
総練習で誓ってください。
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加担者と思われる人が
【復帰】カヲルさんの指揮者復帰を待ち望むスレ【希望】
にカキコしたらちったぁ見直すんだが。
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やっぱ卵は呼ぶしかないかな〜
それで、カヲルさん復帰のメドが立たないようなら、
「誰もいなければやってもよい人」に卵氏が指導、ていうかアドバイスする
みたいなようにすれば有意義に時間が使えるんじゃないか。
復帰するようだったら無理してでもカヲル氏に来てもらって、
あとは↑と同じ。
問題はオケ同士の溝の深さ・・・。
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漏ﾚは桶だが、正直加担者に会ったら目をそらすよ。
もうこの溝は埋まらんと思う。加担者の方々、本望でしょうか。
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私個人の考え方としては>>1906に近いものが。
メールで確認したところ、現状では体力的にも精神的にも復帰は
難しいというお返事を頂いています。
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これだけ溝が深まった桶で、しかも実状や裏舞台を知ってそれでも
「振ってもいいよ〜」なんていうﾔﾂいるのか？
ﾍﾀだったら容赦なく脅されて精神的に消耗したあげく卸されるんだぞ。
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あのさ〜、このまま加担者はだんまりのままで新指揮者探しなの？
思うつぼって感じで後味悪い。
総練習前になんか納得いかないんだけど。
せめて皆に謝ってよ。特に無関係の管にさ。
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責任を回避して、オフ成功のお題目を盾にとって、この話をうやむやにしないで欲しい。
今後の為にも白黒つけようじゃないか。
１、首謀者フランチェスカッティが居なくなる事
２、コンマスが幹部を降りる事
３、現幹部は責任とって総辞任
４、カヲルさん降ろしに関わった人達は、カヲルさんに全面的に謝罪
５、現在の弦参加者でカヲル降ろしに荷担した人達は、責任もって本番を務める事
６、今後のメンバーの推移による依頼料が生じた場合、今回の首謀者が責任もって負担する事
７、今後、幹部は話し合いによって民主的に選出する事。（今回の首謀者達を除く。）
これが今後存続の為の最低条件だ。
こいつらに良いようにやらせ過ぎたのが今回の事件に繋がった。
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>>1910
弦の中で無関係な人、合唱の人に対してもだね。
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にころはどこいったの？一度も出てきてないが。
名無しで擁護か？(ﾌﾟｹﾞﾗ
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本気でカオルさんでやりたいのか？
なんか感情論だけで言ってない？
おれはかなり普通に受け止めてる、
とうかカヲルさん降りてくれてありがとう派なんだけど。
フラさんの言ってることには違和感感じない。
コテで書くと「一味」とか言われるから書かないけど。
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>>1914
で、本番の指揮者はどうするの？
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>>1910
ま、まずは代表にだが・・・
一番最初の書き込みでその言葉が出てこなかったので社会人失格と思っている。
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あ、ごめん。
>>1660 フラさんの書き込みに対してね。
まずは代表やみんなに謝りの言葉書いてから経過説明とおもうがの。
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まあなんていうか、この問題は色んな見方が出来るね。
良いとか悪いとかそういう事でくくれない部分もある気がする。
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>>1914
タケ降りてくれ派なんだけど。
あんなお子ちゃまみたいな人にオケのリーダーは任せられない。
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>>1914
常任置いてないアマオケとかで普通にやってても、
「あーこの指揮者とも今日の本番でやっとお別れか、
やれやれ、もうたくさんだ」的なケースは山ほどある。
降りてくれてありがとう、はいいが、第九第4楽章に関しては
指揮者が空席では絶対に演奏不可能だ。
あんたが誰かなんて別にどうでもいいが、
現状に安堵してる風だから、指揮者の当てはあるんだな？
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>>1914
判断内容の是非はともかく、そのやり方が最悪だってことなんじゃ？
指揮者をカヲルさんにやってもらいたいっていうのは、
感情論もあるだろうけど決してそれだけじゃない。
この期に及んで全く新しい指揮者で練習するなんて気の遠くなるようなことを
するより、戻ってきてもらった方が良い。何より卵氏らのバックアップもあるそうだし
ってところじゃないか？
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>>1919
おこちゃまだよね。
少人数だけど、何度か人をまとめる立場にあったりする人間じゃないと
コンマス勤まんないよね。同意。
だし、今回の件ってか9.8の件でもさ、
首謀者と目される人たちが
「自分が発してしまった言葉は取り返しがつくものではない」
ということを、いまだ分かってないのが不思議だね。
ごめんなさいじゃすまないけど、
ごめんなさいすらしないのは、
問題だよね
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>>1914
指揮者なしで第9の第4楽章を演奏するコツを教えて下さい。
そういう方法があるなら検討する価値はある。いやマジで。
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＞猫ﾀﾝ＞みよしﾀﾝの説明は？
21日の練習終わってから指揮者にダメと判断したって聞いてるんだけど。
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>>1914
誰もカヲル氏の指揮が「素晴らしい」なんて言っていないぞ。
素人だってわかっているだろ？
降りてほっとしているのか？ 指揮者不在でもほっとしていられるのか？
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第9の弾ける弦奏者も手分けして当りをつけよう。
最悪、弦がこの状況にクーデター、ボイコットを計画しかねないからな。
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ボイコットした連中が加担者って事で特定できていいかもよ。
でもVn一人につき１万円支払ったら
かなりうまい人連れて来られるから今のVnよりもいいよ。
勿論費用負担はボイコットした人達ね。
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>>1926
マジ、そっちの方が先決かもな。
オケの結束のためにも。
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弦だけになすりつけるなよ。文句言ってたやつ全員だ
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>>1929
文句ぐらいならだれでもいう。
問題はそれを実行し、他の人間を路頭に迷わせたこと。
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>>1929
文句程度で怒らないでくれ。
飲み屋で上司の悪口言うのと同じ軽い冗談なら言ったことあるんでね。
但し実行に移したﾔﾂはマジで許せん。
ホント総練習でどんな顔してやってくるんだか見モノだよ。
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>>1929
だから、ボイコットしてくれたら特定できていいじゃん？
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でもな、弦といってもイイ香具師、ヤナ香具師、色々いるだろうて、
おまいらの想像しているイヤンな弦のメンバは誰よｗ
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にころﾀﾝみたいに
>はっきりと言わせてもらいますが、
>奏者を辞退していただけませんか？
ってメール出したいよな。
そうしたら自分達が何をしたかわかるだろう。
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>>1933
はっきりしている弦はたけ、にころﾀﾝ、メグだな。
135 名前： メグ 投稿日： 2004/03/01(月) 18:32
>>カヲル様
セカンドVn末席のナツメグです。
一参加者の不安をカヲル様に知っていただきたく、以下駄文書かせていただきます。
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あのね、フラさんはあくまで弦指南役に徹して欲しかったなぁ
指揮のこととか管のこととか少し口出ししすぎ
俺はオケにトレーナー（楽器のね）として行くことあるけど、
俺も、他のトレーナー仲間の絶対他のことには口出ししない
指揮や管に口出しすることなんてとんでもないと思います
こんなこと言うと「じゃ、おかしな方向に行きそうなのわかってて
指くわえてみてるのがいいことか？」って言われそうだけど
それはそれで仕方がないと思います。
もちろん俺も今までの経験から自分の仕事（パートトレーナー）以外のことに
口出ししてしまったこともあります。
でもそれはそのオケに長く関わって、他のパートや運営の中枢に
自分が受け入れられてるっていう自負があったから。
今のあなたの立場は一部の弦には受け入れられてるかもしれませんが
他の弦、管、合唱などからしたら部外者同然に思われてるかもしれませんよ
その証拠にあなたが動くと必ず荒れるでしょ？
そういった立場のものが口を出すべき問題ではなかったのです
それにあなたは一部の仲間を連れてコソコソ動きすぎです
良かれと思い動くのであれば、コソコソ動かずに
堂々と動くべきです。そうすればこんなに荒れることはなかったはずです。
私はあなたを悪い人だとは思いません
私も弦の一人としてあなたの無償の指導はありがたいものだと思います
ただ一言老婆心ながら書き込みさせてもらいました
許してください
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>>1936
多分ﾌﾗは弦・管・合唱・裏方・ｿﾘｽﾄ（以下省略
の全てに自分が支持されているんだと信じていたと思うよ。
とんだ裸の王様だがね。
技術指導してもらうのと、無条件に従うのとでは
全然違うってわからなかったのだろう。
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>>1932
同意。仮に以下の二択で考えた場合、
1)カヲル氏復帰→氏と関係修復不可能な香具師は辞退
→代わりの奏者を探す
2)新規の指揮者を今から探す
どう考えても前者の方が容易だし、
オケのルールとして理にかなってる。
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、演奏者は指揮者が
気に入らなかったら自分から出て行くべきなんだよ。
どこへ行ってもやっていけるように普段から腕を磨いて
おけばいいだけのこと。それだけの腕も自信もないからといって
政治的な手練手管に走るなど、控えめに言っても虫唾が走る。
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もう今さら遅いのだが、
ｶｦﾙの指揮に不満なﾌﾗが１月頃に自ら正指揮者に立候補していれば
自分は素直にﾌﾗを支持したんだがな。
２人の指揮者候補がいて、オーディションなり話し合いなりで
決まっていれば、丸く収まっていたのに。
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>>1938
>さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、演奏者は指揮者が
>気に入らなかったら自分から出て行くべきなんだよ。
同意！
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フラさん、練習でも「オレは指揮が下手だ」って言いながら振ってたよね。
自分が下手だと認めている人が
ちゃんと指揮を勉強したカヲル先生に注文付けるのは疑問。
カヲル先生もいい人だからついついみんなの意見を聞いちゃうんだよなあ。。。
もう少し「指揮者に任せる」っていう意識はないの？
合唱でも水槽でもオケでもみな指揮者の指示に従うもの。
じゃ、あなたは自分が所属する（かどうか知らんが）オケで
いつも指揮者にあれこれ言ってるわけ？
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これ書いたら、ご本人には私が誰だかわかっちゃうかもですけど
ｶｦﾙ先生は、卵など足元にも及ばないﾎﾝﾓﾉの指揮者だ、と
ｱﾚｺﾚ例を挙げて熱弁をふるっていたのは何だったのですか、ｺﾝﾏｽ。
卵を正指揮者に立候補させないために、ﾎﾝﾓﾉの指揮者を探してきた、と
誇らしげに語っていたのは何だったのですか、ｺﾝﾏｽ。
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あ〜あ
もう見てらんない
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（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
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>>1942
ぐはぁ。それで指揮者とツーカーの小夜ﾀﾝに二枚舌って言われていれば世話無いなｗ
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>>1942
結局小夜が指摘したように二枚舌だったんだね。
私はカヲル先生を支持します。
カヲル先生がいなくなったら誰がやるんですか？
たけはコンマスを降りるべき。
たけが降りたってほかにコンマス経験者はいる。
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ほほう。
大体さ、犬猿の仲だって豪語する卵をナントカ指揮者に・・・
なんて、都合のよすぎる話だ罠。
そんなに卵さんに振ってほしいなら、藻前が土下座しろよ、たけさんよ。
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土下座する対象が違う。
カヲルさんが戻ってきてくれるよう土下座すべき。
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そうだ、卵さんが振る条件として
コンマスがカヲル先生に謝るって案はどうよ？
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>>1949
卵さんは「カヲル先生応援団」だから確かに理屈は通るよね
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オフが成功するとかしないとかってのも大事だけどさ
それ以前に、傷付いている人が居るっていう事実がじんわりと悲しい。
もう誰も傷付くなよ。傷つけるなよ。これじゃ楽しく参加できないよ。
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たけも早いことカヲル先生に謝ってよ。にころもこのスレで謝って。
それで手を打って楽しく総練習迎えようよ。
地方からはるばるやってくる参加者に失礼だと思わない？
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>>1843
あぁ、たけはやっぱり、「心無い」んだ。自覚してるところがスゴイ罠。
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小夜さんとたけが総練習で一緒に演奏するんだろうか。
加担者はこんな状況と桶に溝作ってまで
「よりよい演奏の為には指揮者を卸すべし」
と考えたんだろうか。
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Hundさんですが、現在の状況を見て６日の練習振ることを迷っています。
つまり、責任問題に夢中になったり、名無し同士の争いを
行っているという事実が彼を迷わせています。
練習という物の大切さをわかってもらうためなら６日振らないほうが
よいかもという話しも出ています。６日振る事に関しての最終的な
判断はHundさんが明日の夜に行います。
個人的にはHundさんがこのオフで振るのは最後の機会ですし、
ぜひ振ってもらいたいと考えています。皆様ご検討よろしくです。
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にころさんの弁明は総練習の時、
皆様の前で土下座するという事でよろしいですか？
いやだったらこのスレで書きなよ〜
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明日カヲルさんと会う予定です。
詳細は現在調整中です。
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>>1955
そりゃ、練習の為には振って欲しい。
ただ、こんな桶の状況じゃHund先生に振ってくれって頼めない．．．．
コンマスよ、収拾をつけられるのはおまいしかいないと思うんだが。
早くカヲル先生に謝っちまえよ。
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指揮者候補に関してですが。私が今日書いていた「どうしてもというので
あれば振れる」という方は合唱のテナーで参加されている、やなぞうさんです。
やなぞうさんはあくまでもアンダーという形であることをご理解ください。
引き続き本指揮を探す作業は行っていきます。
やなぞうさんは、吹奏の桶で１０年以上振っています。
とはいえ、卵さんが書いていた「要求するレベル」に関しては満たないという
判断を現在されています。
総練習の時に、桶のほうにきてもらい、卵さんやHundさんと相談を
したり、機会があればふって貰うという事に関しての話しもしています。
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>>1955
そんな〜
６日しか来ない上京者の身になってくれよ。
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>たけ
謝る気がないのならﾔﾒﾚ。全体にとって迷惑。
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>>1959
やなぞうさんは、
・練習には全部参加できて
・指揮は当然OKで
・指導もバッチリ
というフラさんの条件もみたしてくれそうでしょうか？
カヲルさんの二の舞を繰り返したらやなぞうさんが気の毒。
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指揮者の是非はフラが決定権を持ってるの？？
・・・まあ、事実上そうなってるわけだが
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>>1963
少なくとも弦はそう。
ﾌﾗ＋息のかかった連中がｽｹｼﾞｭｰﾙをはじめ全部仕切っている。
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>>1963
1955嫁
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本スレで話題になってたのでリンク
こんなものが裏で出回っていたというのは本当でつか？>幹部
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1071486093/650-654
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>>1966
確認しました。
話題としては指揮者と関係ない話題なのですれ違いスレッドなどで
話し合ってもらえると助かります。
個人的にはこのようなリストは把握していないし、ネタだと思います
（そもそもマル秘なんて普通書かないと思うが・・・・）
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Vnの評価が妙に高いのがちょっと笑える。
たけが技術「A」なのは支持者も非難者もこぞって笑うだろう。
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うん。割と笑えた。
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まぁランク付けなんて誰でも心の中で無意識的にやってるもんだ。
マジであれネタであれ、気にする必要なし。発奮材料にするも良し。
ただ、いま議論すべきはそっちじゃなくてだな・・・
>>1964
もし本当にそうなら、仮にやなぞうさんに
振ってもらうことになったとしても、
その辺の連中（フラ一味）を一掃してからでないと、
また同じことの繰り返しになりそうな悪寒・・・
しつこいようだけど、
オケ団員＞指揮者ってのは
構図として絶対おかしいって。
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で、本番の指揮者はどうすんの？
他の人連れてきて、またフラとかたけが
裏で画策して潰したら意味ないじゃん。
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>>1970,1971
でも実質ﾌﾗのお眼鏡にかなうかどうかを判断して頂いてから
本指揮者にお迎えした方が良いだろう
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>>1972
それか、>>1970が言うように
フラと愉快な仲間たちをあぼーんしてから
お迎えするか、どっちかだな。
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Hundさんが6日に振りたくない気持ちもわかるが、ここでレスしている方も結構うんざりだ。
だって、9.8と同じ人達が同じことを繰り返して、どれだけ振り回されればいいんだろう。
練習はするけど…本当に本番できるのか？
そんな不安が、口悪く出てきてるんじゃないかと思う。
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9.8で懲りてくれたかと思ったんだがね。
２度ある事は３度あるっていうから（ry
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本番前日の辞退者スレにニュー指揮者の名が・・・とか
さすがにそれはないか
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>>1976
今回の経緯を見るとｼｬﾚになっていない。
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>>1974
禿げ上がるほど同意。
自分たちが気に食わないからって、手続き無視して
裏で突き上げて指揮辞めさせるってどうよ。
総練習直前、本番1ヶ月前に本番の指揮者がいないなんて考えられない。
なんでこんな酷い結果だけを、説明もなしに
全員で背負わさせられないといけないのか。
理解に苦しみます。
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>>1978
しかも、その張本人のｻﾞｯﾂに合わせて桶は踊らにゃならん。
喜劇というべきか悲劇というべきか。やってﾗﾚﾈ-
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>>1973
フラと不快な仲間たち
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特に地方なんて何も知らないで、いきなり指揮者が辞めたのと同じだぞ？
うまいも下手も降ろすも降ろさないも関東で勝手に決めて、
総練習には指揮者がいないかもしれない。と突然言われても、荒れるなと言う方が無理というもんだ。
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なんかワセオケがついこないだ第九やったみたいだけど、
この際、弦のややこしい連中は全部クビに（いわゆる
辞退勧告メールってやつ？）して、人を入れ替えたらどうだ？
ちょっともうこのままでは演奏会どころじゃないぞマジに。
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>>1982
にころやたけがこのまま許されるのならば、
辞退勧告メール出しても問題ないというのがこの桶のルールと思ってよかろう。
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>>1982
簡単に人を連れてこれないことは
ここ半年で十分立証済み
指揮者どころか奏者まで逝ったら演奏会どころではない罠マジで
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首謀者？というか関わっている人達の今後に関しては、
明日カヲルさんの話を聞いてから、私の考えなどをまとめて
話しますね。
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>>1955
私は6日しか出られないんですけど・・・。
ほかに地方からやって来て6日しか出られない人が何人もいます。
もし本当に6日にHund先生がいらっしゃらないと困るんですが・・・。
私の実感では、板の雰囲気と練習オフの雰囲気はまったく違います。
板でごたごたがあっても総練習にはそれが持ち込まれないのでは？
と楽観的に考えているのですが。
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でも、この雰囲気で指揮したい（してもいい）人間はいないと思う・・・・・
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ネタはおなか一杯だよ〜
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>>1986
でも今回の騒動ってﾍﾀすりゃ9.8ショックを上回るよ。
騒動後の初の練習が６日の総練習。振るには勇気がいるよ。
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>>1984
マジレス。奏者を集めるなら早いに越したことはない。
現状（この板の様子）を見て、振ってくれる人がいるとは思えない。
また、カヲル氏の件を見ても、同じことが繰り返されない保証は
どこにもない。誰かが言ってた某グランパスの某3人じゃないが、
指揮者の人事権に口出しするようなオケ団員は即刻クビにして、
早急に奏者の手配を進めるべきだ。
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>指揮者はオケ、合唱をまとめるわけだから、その指揮者に辞退勧告をするのは
>オケ、合唱の総意でなければならない。
>なぜみんなに相談しないであんなメールを送ってしまったのであろうか・・・
>今更ながらそれが残念でたまらない。。
>
>また、仮にこれから優秀な指揮者がみつかったとして
>その指揮者がオケのレベルの低さに驚き各パートの末席のものを
>「演奏の邪魔だから降りてくれ」などと言って来たらどうするつもりなのだろう
>指揮者が奏者に言うのと、奏者が指揮者に言うのは意味が違うという
>意見があるかもしれないが、決して違わない
>
>指揮者であれ、一奏者であれ、演奏を台無しにすることは可能であるから
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責任問題に夢中になったり、名無し同士の争いを
行っているという事実
要はこれをやめりゃいいだけの話だろ？
責任問題より練習が大事ってことだよ。
さあ、朝からの練習に慣れるように寝よう寝よう。
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だからさ〜
アテもないのにクビにされちゃ演奏会できないよ
1990がアテがあるなら、まず大募集中のコントラバスでも連れて来てよ
手配、手配って人任せ、なりゆき任せで
悠長に構えてるほど余裕ないよ？
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たけさん、遅くまでご苦労様です。
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指揮者さえいればこんな不毛な事やってねーよ。
寝て朝が来たらいつの間にか指揮者がいました、って事ならいいがね。
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>>1993
何言ってんだお前？
アテもないのに指揮者をクビにしたから
こういう騒ぎになってんだろ？
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>>1993
大募集はCbよりも指揮者の方が先決だ。
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指揮者のいない演奏会に向かって練習しろといわれてもね・・・
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いざ指揮者が来た時に困らない為の練習じゃないの？
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2000?
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来るかどうかわかんないじゃん。
来たとしても、またフラやたけやにころが辞めさせるかもしれないし。
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