デビュー曲「15の夜」について語るスレ

1 名前：THE　NIGHT 投稿日： 2003/11/04(火) 00:48

僕はこの曲を初めて聞いたとき大変な衝撃を受けました。共感できるさまざまな歌詞・・。
どこか悲しそうでやさしい歌声・・。みなさんも尾崎に対する思い入れ、感想などあったらお願いします

2 名前：cannibal 投稿日： 2003/11/04(火) 00:53

もしあの時、めちゃイケで　この曲が掛からなかったら、一生尾崎を知らなかったかも　笑

3 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2003/11/04(火) 01:16

15の夜とは、またベタなスレだな・・・（ｗ

この曲は一番最初に聴いた尾崎の曲であり、好きになった曲かな〜。
そして今まで一番多く聴いたし歌った曲でもある。

もう8年くらい前のことだからよく覚えてないけど、衝撃を受けた・・・。
尾崎曲のすごさを感じた。
今はちょっとお腹いっぱい気味です（ｗ

4 名前：CASBA 投稿日： 2003/11/04(火) 02:39

替え歌スレの15の夜はここからうｐしますた
http://thebbs.jp/crime/1054525886.html

5 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2003/11/05(水) 02:14

>>4
お、TheBBSだ！

いや、宣伝カキコしに行ったことあるだけですが・・・。

6 名前：CASBA 投稿日： 2003/11/05(水) 11:22

>>5
うん。ﾊｹｰﾝした

7 名前：ちょちょちょ 投稿日： 2003/11/06(木) 08:56

15の夜って最初は別に好きでもなんでもなかったんだけど、最近聴いて、ああいいなぁ
って思うようになった。はじめ聴いたころは、先生に反抗してバイク盗んで、一体何やってんだって
感じだったけど、この歌の主人公たちって、先生に反抗したくて家出したんじゃなくて、日常生活の
嫌な事から解放されたくて、家出したんじゃないかなあって思うようになった。私自身も自転車に乗って
街に繰り出せば、いやなこと忘れて、自由になれた気がしたから。

8 名前：環状線ダイナマイツ 投稿日： 2003/11/06(木) 12:29

この曲はアレンジが綺麗やなと思いますた。
ハードにしたらかつての佐野元春っぽくなるんやないかな。語りの部分とかね。

しかしバイク盗んだ話はずうっとネタや思ててんけど、
ほんまに盗んでたって話をｲﾝﾀﾋﾞｭｰで読んだときはｶﾅｰﾘｼｮｯｸですた。
個人的にバイク盗むような香具師は逝ってよしなんで。

9 名前：しー 投稿日： 2003/11/06(木) 12:58

>>8
ダイナマイツさん、私もアレンジが好きです。西本さんと思いきや、町支さんですね。尾崎をよく知らない頃は、サビの部分しか知らなくてあまり好きではなかったけど・・・イントロからサビにいくまで、綺麗でドラマティックだと思います。
バイクは公園に乗り捨ててあったのを、誰かがエンジンつないで、みんなでぐるぐる公園の中を乗り回してただけで、実際走り出したのは自転車だったってきいたけど・・？　でも、寒いからとGパンとかはほんとに盗んじゃったみたいだね。
それから、ほんとは１４歳の事件だったけど、「１４の夜」じゃ語呂が悪いから「１５の夜」にしたとか。

10 名前：カズキ 投稿日： 2003/11/06(木) 18:38

ﾎﾝﾄは「無免で…」って題名だったんですよね!?

11 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2003/11/06(木) 20:04

>>9
おお、確かに「14の夜」は語呂が悪い（ｗ
バイクで移動したならもっと遠くに行けただろうしね。
真相は知らないけど。
>>10
うっそーん
って、そのメール欄、どっかの>>1で見たような・・・。

12 名前：環状線ダイナマイツ 投稿日： 2003/11/06(木) 20:33

>>9
１st〜３rdのｱﾚｿｼﾞはいいよねー。なんだか、あったかいねん。
今聴くとﾄﾞﾗﾑｽがヘボいのが気になるけど、これまた８０ｓって感じで（・∀・)ｲｲ!!

＞実際走り出したのは自転車だったってきいたけど・・？
あー、それは”１５の夜”のもとになった家出の話やね。わりかし有名な。
おいらが書いたんは日常（！）の話。なんかの本に載ってたねん。ｿｰｽは失念。

13 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2003/11/06(木) 20:36

>>12
に、日常っすか・・・。
それはアカンわー（ｗ

14 名前：虹 投稿日： 2003/11/07(金) 00:42

>>10
そうらしいね。
漫画『尾崎豊物語』の一部でそんなようなことになってルネ。
で、須藤サンに
「不満だらけの曲だね」といわれてたような気が・・・。

>>9
＞実際走り出したのは自転車だったってきいたけど・・？
マヂで？！チャリなのか・・・？
”15の夜”の説ってたっくさんあるね。
Ｇパンとかはマヂで盗んじゃったらしい！！寒くてね（ｗ
で、隣町の駐車場で皆で寝てたら探しに来てた先生に見つけられたっていう。

15 名前：通りすがりのｵﾀ 投稿日： 2003/11/07(金) 00:48

話し脱線しますが、最初にCD化された『十七歳の地図』(1985年4月発売3200円)
をお持ちの方、4曲目ハイスクールR&Rのエンディングのフェードアウトから
音量MAXで聴いてください。。。すると。。何と！！！


マスターテープに隠された、もう一つの『15の夜』没テイク(仮録と思われるトラック)のイントロが聴こえます。
ぜひお試しを。。。

ちなみに今発売のCDで聴けるかは試したことが無いので判りません(＾＾;

16 名前：dogs 投稿日： 2003/11/07(金) 06:54

>>15のｵﾀさん、
尾崎のＣＤなんて言うと、心霊話なんかの格好の餌食になりそうだけど、今まで一度も聞いたこと無かった。
心霊系とは違うけど、面白い話題だね。
でも、10代三部作は、レコードとテープのみしか持ってない（笑。　最初のＣＤって薄いヤツでしょう？　開けにくいやつ。

17 名前：しー 投稿日： 2003/11/07(金) 10:25

>>12
日常に〜・・・・！？　うそだ、絶対うそだー。
インタビューのノリで、カッコつけて言っちゃっただけなんじゃないの？　それか、ちょっと、拝借して後で返したとかさ・・
盗んじゃあ　い　け　ま　せ　ん　！

18 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2003/11/07(金) 20:46

>>15
マジで！？
なんか裏技みたいですげー！
試してみます。

19 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2003/12/01(月) 12:40

１５の夜か・・・
20年前のちょうど今頃、
聞いて体に稲妻が走りました。
13の私はちょうどその歌の内容を実践していましたので。

今聞いてもちっとも共感できないんだけどねー
私も大人になってしまったか？
いまでは懐かしい気持ちで時々聞いております。

20 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2003/12/01(月) 17:48

>>19
そんなのも、ステキやん？（伸介

21 名前：群集の中の子猫 投稿日： 2003/12/01(月) 21:05

／⌒⌒γ⌒、
　　/　　　　　　γ　 ヽ
　 l　　　　　　　γ　　 ヽ
　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　!､/　　 一　　　一　V
　　|6|　　　　　　| 　 　 .|
　　ヽl　　　／( ､, )＼ 　） 　　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　　＜　昔を懐かしむのって素敵やん？
　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ
　 　.　|　 　　ｰ-ｲ

22 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2003/12/01(月) 21:14

伸介さん、ズラがズレてる！！

23 名前：群集の中の子猫 投稿日： 2003/12/01(月) 21:26

>>22
別にズラでも平気やん？

24 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2003/12/01(月) 21:28

>>15の通りすがりのオタさん
>マスターテープに隠された、もう一つの『15の夜』没テイク(仮録と思われるトラック)のイントロが聴こえます。

今日聴いてみたのですが、よくわかりませんでした。
車で聴いたからかな？
音量MAXじゃなかったからかな？
ちなみにCDの品番は32DH192です。
ケースは「ライトケース」とかいう、2つ折にして取り出すヤツ。

ハイスクールR&Rのエンディングの音と重なってるんですか？
でも、音量MAXで聴くのは勇気がいりますよ。

25 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2003/12/01(月) 21:30

あー、そうそう。俺も十七歳のやつ試したけど、なかったです。

26 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2003/12/01(月) 21:32

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒⌒γ⌒　、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　 γ 　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　γ　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　!､/　　 一　　　一　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|6|　　　　　　| 　 　 .| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽl　　　／( ､, )＼ 　）　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　＜　　俺の名は紳助やん！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿|　＼ ヽ､＿,ノ
　　　 　 　　　　　　　'´／`ｰ---‐^ヽ 　　ｰ-ｲﾉ⌒ヽ､　
　　　　　　 　　'´ﾞ⌒／　l:::　　　　　　l＿＿ ノ　　　;,' ^ヽ､
　　　　　,,／'`　　／,--､l::::. 　 　　　ﾉ'´ﾞ　　　` ﾞﾝ　 ji⌒＼
　　　　 ,--､_ノ::￣`ｰ'::　　 ､ﾐｰ---‐,,l　　 ､､､､､ﾉﾞ　　 !!　 　ヽ
　　　 ,/　　　:::　　　 　 　　 i￣￣　 | 　ヾ　　　　　 //　　　 ｀､
　　 /:::::::. 　 　　　　 l::: 　 　l::::::: 　　l　　;,'　　　　 //　　　　 ﾉ
　　l:::::::::::.　　 l::: 　 　!::　 　 |:::::::　　 l　.,'　　　 　//　　　　　(
　　|:::::::::l::::　　l::: 　　 |::　 　 l::::: 　 　 l　　　　　ﾉ/　　　　 　 ヽ
　　|::::::::::l:::. 　 }:::　 　l:::::,r-----　 　 ｌ';.　　　 /　　　　　 　　 ｀,
　　ヽ::::::::l:::: 　 ﾄ:;;;;;;;/-/＿_...........　　/
　 　 ＼::::`ー‐'　　／ l＿＿l;;;;;;;;;;;／

27 名前：群集の中の子猫 投稿日： 2003/12/01(月) 21:38

>>26
本間もんの紳助ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!

28 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2003/12/01(月) 21:38

// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　 //
///// /::::　　　（y○'）｀ヽ) ( ´（y○'）　 　　;;|　　/
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;| /
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;|// ////
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;|// ///
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;|　///
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|　////
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/// //

29 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2003/12/01(月) 21:38

紳助といえばTV番組「松本紳助」で松本とお互いの好きなレコードを出しあう企画で
尾崎のレコードを出して15の夜を紹介しておりましたね

30 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2003/12/01(月) 21:40

27と29を書きこんだ者ですが尾崎板でAAを覚えてしまいましたｗ

31 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2003/12/01(月) 21:41

↑26と28でした　スマンです

32 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2003/12/01(月) 21:42

↑26と29でした　スレ汚し本当にスミマセン

33 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2003/12/01(月) 21:43

（　´д）ﾋｿ（´д｀）ﾋｿ（д｀ ）

34 名前：群集の中の子猫 投稿日： 2003/12/01(月) 21:48

>>28
どアップ。汚ねぇ顔だな（ｗ
>>30
ﾐｰﾄｩｰ。
>>33
ﾋｿﾋｿ使う意味が分からん（ｗ

言い忘れたけど、>>21のニセモノ紳助のズラはわざとじゃないから（ｗ
いっつも、どこかがズレるねん。。
でも、AA使いたいねん。使いたがりやねん。

35 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2003/12/01(月) 21:53

（　´д）群集さん（´д｀）ナイスツッコミ（д｀ ）イイヨーイイヨー

36 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2003/12/01(月) 21:59

>>34
じゃ、AAを貼るときの基礎知識講座。

１．半角空白（スペース）を2つ連続で入れると省略される。つまりズレる。
２．行の先頭に半角空白も入れても省略される。

これはどの掲示板でもいえることです。なぜかはサーバ的かHTML的な問題なのかな。
詳しくは知らない。
ちなみに、全角空白はいくら使おうが最初に使おうが大丈夫。
あぶなかったらアスキーアートテスター
http://www.kiss.ac/~yfx/gb/aatest.cgi

37 名前：群集の中の子猫 投稿日： 2003/12/01(月) 23:57

>>35
ぐ、群集さん？
また、変わった所を（ｗ
>>36
75％くらい解りました。
今度からズラないように気を付けまーす。

38 名前：群集の中の子猫 投稿日： 2003/12/01(月) 23:58

>>37
×「ズラない」→○「ズレない」

39 名前：環状線ダイナマイツ 投稿日： 2003/12/02(火) 12:35

>>37
(・ω・)ノ群集ｻﾝ!!

40 名前：あたい＠ダンスホール 投稿日： 2003/12/02(火) 23:23

＞子猫さん
ボケと突っ込み、一人二役かい！
さすが抜かりがないな〜ｗ
ほっといたら、突っ込んであげたのに〜って（全然気づかなかった^^;）

41 名前：群集の中の子猫 投稿日： 2003/12/03(水) 00:28

>>39
ど、どうも(ﾟ∀ﾟ；)
>>40
だからさ〜。
打ち間違えた時は、すかさず自分で訂正するって言ったじゃ〜ん＜関東風
＞一人二役かい！
そんな虚しい事しない罠（ｗ

42 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/01/15(木) 10:11

a

43 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/01/15(木) 14:24

ge

44 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2004/01/15(木) 22:46

上がったからなんか書くか。

ちょっと前までお腹いっぱいだったこの曲も
最近になって回りまわってきて、また良く聴くようになった。
昔歌った思い出の曲でもあるしね。

45 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/18(水) 10:22

「15の夜」の秀逸なところは盗んだバイクで走ったときに
「自由になれた」ではなく｢自由になれた“気がした”」といってることだ
大人や社会に縛られることは間違ってる、しかしそれらに反抗したとしても結局何も変わらない
だとしたら反抗すること自体が間違っているのか？
俺が間違ってるのか？社会が間違ってるのか？
こんな葛藤を歌にしてしまう尾崎はやはり天才だ

46 名前：絶望と欲望 投稿日： 2004/02/18(水) 10:45

この年齢の頃って些細な事で少なからず自由を感じる事あるよね
ダメと言われればやりたくなる
それをかっこいいと思ってしまう
押付けられると　抵抗したくなる

時間が経つとそういった気持ちって薄れてきちゃうよね
でも尾崎は最後までそんな気持ちを大事にしてたんだろうなぁ

47 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/19(木) 14:54

>>45

>>「自由になれた」ではなく｢自由になれた“気がした”」といってることだ

それって、有名なの？尾崎豊の授業でビデオを見て、１５の夜の詩を配られて、
そこで、大事な表現だとかを線引きしたんだけど、
その尾崎ファンの先生は、“気がした”の部分が一番大事だと言っていた。

48 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2004/02/19(木) 19:15

>>47
尾　崎　豊　の　授　業　！　？

すっげー授業してるな・・・（ｗ

49 名前：らいふ♪ 投稿日： 2004/02/19(木) 22:18

>>そうですか。
尾崎の授業ですか。
先生の個人的な解釈にならないように　ねがふ・・・

>>『１５の夜』は私も経験者。
男の子が２人いる私。子どもが１５歳になったら尾崎のｱﾙﾊﾞﾑ
ﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄするのが　夢です。
なんて言われるかな。
ﾜｸﾜｸ

50 名前：Ogre -鬼- （ogre/iS6） 投稿日： 2004/02/19(木) 22:53

なんか僕の周りだと尾崎=15の夜みたいな現象があるんですよ。
皆さんはどうです？
ちなみに僕にとっては、尾崎=卒業みたいなイメージです。
ってスレにあまり関係無い話題でしたね。
すまそ

51 名前：環状線ダイナマイツ 投稿日： 2004/02/19(木) 23:13

＞＞「自由になれた」ではなく｢自由になれた“気がした”」といってることだ
＞それって、有名なの？

す　ご　く　有　名　で　す　。
須藤さんも全く同じ事ゆーてるし、ｱﾔｼｲ評論家連中も手放しで絶賛。
そやけど随分むかしから言われとーで。

52 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/20(金) 00:22

以前俺の読んだ本には、「自由になれた」も「自由になれた気がした」もいっしょじゃねえか、
そんなことをいちいち強調すんな、みたいなことが書かれてますた。

53 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/20(金) 00:26

↑評論家・芹沢俊介さんともう一人の人（名前忘れた）の書簡集みたいなやつです。

54 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/20(金) 00:34

全然違うだろ。
「人を殺した」　「人を殺した気分がした」

55 名前：群集の中の子猫 投稿日： 2004/02/20(金) 00:38

>>53
「自由になれた」と「自由になれた気がした」は違うでしょ。
>>54
評論家ｲﾗﾈ。

56 名前：52 投稿日： 2004/02/20(金) 01:10

つまり、もうちょっと補足すると、人間が「自由になれた」というのは、表現上、
「自由になれた気がした」ことでしかあり得ないのだと。余計わかりにくい？
・・・て、俺が言ったんじゃないよ。芹沢さんが言ってたんだよ〜（ｗ

57 名前：52 投稿日： 2004/02/20(金) 01:12

尾崎の詞を批判したんじゃなくて、「気がした」を強調する評論家を批判したもの。

58 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/20(金) 02:54

>56
あぁ〜、なんか、こういうの面白い。

59 名前：群集の中の子猫 投稿日： 2004/02/20(金) 18:06

よく考えたら、評論家は、「自由になれた」と「自由になれた気がした」は違うと言っている側か､､､。
>>56
＞・・・て、俺が言ったんじゃないよ。芹沢さんが言ってたんだよ〜（ｗ
分 か っ て ま す （ｗ

60 名前：52 投稿日： 2004/02/21(土) 01:25

>>59
つーか、まーどっちも評論家なんだけどねｗ

61 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/21(土) 02:58

昔、音楽評論家の誰が「尾崎が売れたのはあのルックスのためで、それ以上
でも以下でもない。」みたいなことを言ってたけど、みんなはどう思う？
確かにジミーちゃんみたいな顔で１５の夜歌われても・・という気はします
けど。やはりカリスマになるには言葉や音楽の力だけでは無理なんだろうか？
それとも、尾崎ほどの才能であればルックスなど関係なっかたのだろうか？

62 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/21(土) 03:38

訂正　誰が→誰かが

63 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/21(土) 08:56

ボブディランにしても男前だしなあ
日本でエルトンジョンがビリージョエルに比べて人気ないのはルックスが原因だと言われることもあるし
ルックスも重要だろね

64 名前：環状線ダイナマイツ 投稿日： 2004/02/21(土) 12:07

>>61
その某評論家の言葉は行過ぎと思うけど、ﾙｯｸｽは重要やろな。
尾崎もそれは認めてたみたいやで。ﾛｯｹﾝﾛｰﾗｰはｶｯｺよくなきゃいけない、て。
＞ジミーちゃんみたいな顔で１５の夜歌われても・・
いや、ｼﾞﾐｰﾁｬｿファンにはこたえられへんのちゃう。

65 名前：群集の中の子猫 投稿日： 2004/02/21(土) 14:29

>>60
またﾔｯﾁﾏｯﾀ､､､。　

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー、　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣ （_,ノ ￣￣￣ヽ、_ノ￣￣

読解力が無いにも程がある。

>>61-64
確かにﾙｯｸｽは重要やと思う。
初めてTVで、動いてる「尾崎 豊」を観た時は本間、びっくりしました。
それまでCDでしか聴いた事なかったし、顔もほとんど知らなかった訳で。
(；ﾟ∀ﾟ)こんなにかっこ良かったんかーー！何で､もっと早く気付かんかったんや。と思いました。
それがﾊﾏったｷｯｶｹである事は否めない。けど、声が最大の魅力である事も（ry

66 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2004/02/21(土) 20:09

>>50
尾崎＝伝説 ですね。
>>54
ﾜﾗﾀ
>>61
牧原がいい例で普通に売れるでしょ。

67 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/21(土) 21:35

何度か出てきた話題でつね。
尾崎ほどでなくてもいいけど、せめて中レベルくらいはクリアしといてほしーわな。とくに十代の歌は。
♪俺の体はぶくぶく太りはじめた
♪俺の笑顔は卑屈じゃないかい
↑こんな詞を○○とか○○(ﾃﾞﾌﾞ･ﾌﾞｻの名前を適当に当てはめて下さい ）に歌われてもなーｗ と思う。

68 名前：Ogre -鬼- （ogre/iS6） 投稿日： 2004/02/21(土) 22:12

>>66
くだらない振りにかまってくださって有り難う御座います。
槙原かぁー。
槙原もイイ曲多いですよね？
てかまた全然関係無いんすけど、学校に槙原のそっくりさんがいるんですよ。
ホント性格が微妙(というか非常識)なんでソイツの印象は、俗に言う"きもい"です。
本物の槙原はイイ人っていう印象があるんですけどね。(って俺だけかな。)
…結構スレ違いですね。
またスルーで(√_ _)√

69 名前：４７です 投稿日： 2004/02/21(土) 22:17

>>「自由になれた」ではなく｢自由になれた“気がした”」といってることだ
補足
先生が言うには、
｢家出をしたけれど、結局そこに自由は無かった｣と言うことらしいです。

ものすごいうろ覚えで間違いだらけだと思いますが、
１５の夜で尾崎は、バカ騒ぎの友人たちとは違い、独り滑り台の上でコーヒーを飲んでいて、
警察が来たときには冷静に｢停学は１週間ですか？｣と聞いたんでしたっけ。

70 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/21(土) 23:33

>>68
80年代は、やっぱ「尾崎＝卒業」だったな。
>>69
「未成年のまんまで」にあったね、そんな話。実話かどーかは知らんけど。

71 名前：Ogre -鬼- （ogre/iS6） 投稿日： 2004/02/21(土) 23:55

>>70
まぁ初めて衝撃を受けた尾崎の曲が『卒業』だったっていうのもあるんですけどね。
僕の場合。

72 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/21(土) 23:55

>>63
ｴｯ?(ﾟ〇ﾟ;　ﾎﾞﾌﾞﾃﾞｨﾗﾝて一般的には男前なの？

73 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2004/02/22(日) 01:08

>>68
うむ。ホモだけどイイ曲作るんだよな〜、牧原って。
>>69
へぇー、100円玉で買ったコーヒーをねぇ。
警察じゃなくて先生とか保護者だっけ。

74 名前：52 投稿日： 2004/02/22(日) 17:09

えーと、「自由になれた気がした」に関して件の本を見つけたので一応紹介。
「いじめ時代の子どもたちへ」芹沢俊介・藤井東／新潮社
（p164〜178 ‘尾崎豊・ロッカーたちの「死」の意味’の項）
中途半端に引用すると誤解を招きそうなので、興味のある方はぜひ図書館ででも嫁ってことで。
なお、芹沢さんの批判の相手はとくに「評論家」とは書いてませんですた…(-｡-;
さらに混乱させて、どーもすんません＞とくにｺﾈｺさん

75 名前：58 投稿日： 2004/02/22(日) 18:07

本の紹介までありがとう。
よ〜く、考えてると「人を殺した」と「人を殺した気分がした」も
同じ事のような気がしてきた。（笑）

人を殺すって事は刑法において直接の原因と行為、そしてとりわけ結果が
重要視されるけど、刑法解釈論抜きにして、物事を抽象的にすればするほど、
行為と結果・事実との結びつきはそれほど重要なものではないのかもしれませんね。

たとえば、「彼女に似たような人がいた」と
「彼女に似たような人がいたような気がした」。

ここまでくると、もうどっちでもいいよって感じで。（笑）

「自由」という言葉を自分の中でどこまで抽象化するかによって、
それぞれ捉え方が異なってくるのかもしれませんね。

76 名前：52 投稿日： 2004/02/22(日) 22:01

>>75
「人を殺した」の場合は殺したという事実（殺された人）が一応あるけど、
「自由になれた」はおおよそ感覚の問題だしね。元々が抽象化されてるというか。
その点では、「彼女に似たような人がいた」はちょっとﾋﾞﾐｮｰ？
彼女に似たような人という事実はあるが、主観の問題もあるｗ
まーでも、究極的にはやっぱ何でも「気がした」ってことになるのかな。
何いってるか、わからなくなってきますたね(^^;
ちなみに芹沢さんは「あらゆる少年期の反抗が自由の幻想しか与えない」みたいな
言説を批判しています。俺自身はどっちかというと47さんの先生に共感なんだけど。

77 名前：環状線ダイナマイツ 投稿日： 2004/02/22(日) 23:44

>>73
＞ホモだけどイイ曲作るんだよな〜、牧原って。
禿堂。
しかしあの素敵なﾗﾌﾞｿﾝｸﾞ達がみんな男宛だと思うと

も　う　、　二　度　と　聴　け　な　い　…　＿|￣|○il||li

78 名前：58 投稿日： 2004/02/22(日) 23:51

なんか、平家物語の以下の一説を思い出しました。
「祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。
娑羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらはす。
おごれる人も久しからず、ただ春の夜の夢のごとし。」

確かに、究極的には、すべての物事が、振り返ってみれば、
『春の夜の夢』のようなもの、つまり“気がした”だけなのかもしれませんね。

って、おもいっきり飛躍させてしまってすみません。（笑）

ただ、自由は束縛と表裏一体の関係にあって、
束縛があってはじめて自由の存在意義があるような気がするのよね。
だから、自由が束縛というものと隣り合わせの関係であり続ける以上、
人は束縛の世界から自由を求め続けようとし、結果として失敗する。

結局、自由というものは束縛から逃げ出そうとする試みでしかないような気がする。

ゆえに、私個人としては、“気がした”ことでしか自由というものは
表現できないような気がしますね。

79 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2004/02/23(月) 02:04

なんかこのスレは難しくて面白いですね。

>>77
そうそうそうそう・・・、牧原の曲って「君」っていう言葉すごいいっぱい出てくるしね・・・＿|￣|○
ホント好きな曲いっぱいあるのになぁ・・・。

80 名前：群集の中の子猫 投稿日： 2004/02/23(月) 20:25

>>73
な、なんだってーΣ（ﾟдﾟlll）
牧原ってホモかよ･･･。
>>74
芹沢俊介さんって、尾崎のこと結構詳しいみたいですね。
『尾崎豊 魂の波動』って本で色々と書いてありました。
http://www.shunjusha.co.jp/book/33/33181.html
>>77
＞も　う　、　二　度　と　聴　け　な　い　…　＿|￣|○il||li
曲自体はいいんやから聴こうよ（ｗ
>>78
＞、“気がした”ことでしか自由というものは表現できないような気がしますね。
深い。。。

81 名前：dogs 投稿日： 2004/02/23(月) 21:55

尾崎と言えば「自由」。　「自由」と言えば『１５の夜』。
尾崎の言葉から何を感じるかは、人それぞれなのでしょう。　答えなどないだろうけれど、全てが正しく、全てが「自由」なのでしょう。
思う存分、yak-yakしましょう（笑。　見てるだけで、楽しいです。

個人的には、ファースト・セカンドまでの作品には、「他者」や「社会」と「自分」との関係が、非常に上手く表現されていると思います。
逃げ出さず、閉じこもらず、独り善がらず。　やっぱり、私は、初期の尾崎が好きだ（笑。

82 名前：52 投稿日： 2004/02/23(月) 23:05

>>78
・・・ひょっとして、芹沢さんご本人でつか？（ｗ
＞“気がした”ことでしか自由というものは表現できない
というのは、「気がした」＝「自由への肯定的な表現」と捉えていいんでしょうか？
＞自由は束縛と表裏一体の関係にあって、束縛があってはじめて自由の存在意義がある
については、俺も全くそのとおりだと思ってます。「自由からの逃走」とかいうのもありましたが。
ただ、16〜7歳の尾崎はやっぱ「気がした」の中に、自由に対するもうちょっと否定的なというか、
悲観的な意味合いを込めたかったんじゃないかと。だからって、行儀よく真面目に大人の言うことを
聞きましょう、とかいうワケではもちろんないとも思うんだけど……凡庸ですか？
>>80
芹沢さんはホント尾崎に詳しいよね。

83 名前：52 投稿日： 2004/02/23(月) 23:06

>>73
＞ホモだけどイイ曲作るんだよな〜
ではなくて、
＞ホモだからイイ曲作るんだよな〜
でないのかなー？ﾎﾓ気のない男に真のアーティストはいないってのが世の常（？

84 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2004/02/23(月) 23:08

>>83
──┬──＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿──┬──
　 　 │　　　　　｜　　 ─┬─＿　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿─┬─　　 ｜　　　　　｜
　 　 │　　　　　｜　　 　 │　 │工エエェェ(´д｀)ェェエエ工│　 │　　 　 ｜　　　　　｜
　 　 │　　　　　｜　　 ─┴─￣　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ￣─┴─　　 ｜　　　　　｜
──┴──￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣──┴──

85 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/23(月) 23:10

尾崎も少しホモッ気あるからな。
教授との対談で語ってたし。

86 名前：環状線ダイナマイツ 投稿日： 2004/02/23(月) 23:31

鳥ﾋﾞｭｰﾄの話。
はーじーめてー　君と出会った日僕は〜
の、くだりをﾏｯｷｰは『君』を自分の彼氏に重ねて歌っている。

間　違　い　ﾅ　ｲ　。　　　　　　　il||li＿|￣|○il||li

>>80
＞曲自体はいいんやから聴こうよ（ｗ
きみはそう言うけれど。
>>83
それは言い得て妙やね。

87 名前：あたい@ダンスホール 投稿日： 2004/02/23(月) 23:59

>>86
>の、くだりをﾏｯｷｰは『君』を自分の彼氏に重ねて歌っている
うわ〜〜〜〜〜やめて〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
Ｆｏｇｅｔ　ｍｅ　ｎｏｔが。。。。Ｆｏｒｇｅｔ　ｍｅ　ｎｏｔが・°°・(≧△≦)・°°・。

88 名前：dogs 投稿日： 2004/02/24(火) 01:16

ゲイの話で盛り上がってますね。
私はノンケですが、エンターティメントとしては、彼らのショーは好きですね。　２丁目までは行かないけれど、ショーパブレベルなら、ラスベガスからパタヤ・歌舞伎町まで、１０回以上見に行ったのではないでしょうか。
性同一性障害など根本的な問題もあるのかも知れないけれど、社会性の方が大きい様な気がします。
「男らしく」「女らしく」なんて言葉があることからも、「動物的本能」を超えた「社会的規律」の中で、セックスを感じている自分がいるような気がします。
女性の美しさと異なる男の美しさ。　嵌ってしまったら、男の美しさの方が勝っているのかも知れません。　だって、カブト虫やライオン、孔雀なんかを見ても、大抵の動物はオスの方が美しく出来てますものね。

これ以上書くと、「それって、ノンケじゃないよ」とか認定されそうなので、や〜めた（笑。

89 名前：58 投稿日： 2004/02/24(火) 02:18

　　　↑自分の番号を忘れて過去レス見る自分。
>>82
そして、まず、残念ながら、私は芹沢さんご本人さえ知りませんとだけ。（笑）

それはさておき、
尾崎自身、家出をすることで自由になってしまっては、自身の世界観が
そこで終了してしまうと思うんですよね。
「自由っていったいなんだい、どうすりゃ自由になるかい」という問いかけすら
無意味なものになってしまうわけでありますし。

また、１５の夜の出来事の一つとして家出をし、バイクを盗み、
そして結局は行き場もなくしたままスクラップ置き場にたどりついてしまう。
もしかすると、この過程に微塵も自由を感じさせるものさえ
無かったのかもしれないですよね。

ただ、非日常的な行いをすることで擬似的な自由への達成感ぐらいは
あったかもしれませんが。
しかし、そこで感じた自由というものは、決して日常にはなりえず、
非日常という名の幻想でしかないわけで。

この意味からしても、私としては“気がした”という中には自由への
肯定・否定というよりも、むしろ自由という幻想に対するある種独特の
冷めた部分を感じとれますね。

90 名前：環状線ダイナマイツ 投稿日： 2004/02/24(火) 12:27

>>88
dogsｻﾝ、それってノンケじゃないよ。

＞嵌ってしまったら、男の美しさの方が勝っているのかも
ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄする擦れはここですか？iya,冗談ですよ。
確かにゲイバーは楽しいよね。特にショウはどこも精錬されてるみたいやな。
会社行きつけのとこなんてもう、感動ﾓﾝです。

91 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/24(火) 14:22

>>88

何かと豊富さを感じる
だけどdogさん、肩の力を抜いて欲しいな。
私的希望なんだけど。

92 名前：dogs 投稿日： 2004/02/24(火) 14:22

>>90のダイナマイツさん、
＞dogsｻﾝ、それってノンケじゃないよ。
やば〜、S&Pやムーディーズと並ぶ「（有）ダイナマイツ認定」のお墨付きを頂いちゃったよ（笑。
今夜から目覚めようかしら（ポッ。　果たして、こんな私でも受容れていただけるかしら（恥。
でも、ホント、ショーは楽しいよね。

本気で悩まれている方もいると思われますので、この辺で。　失礼しました。

93 名前：dogs 投稿日： 2004/02/24(火) 14:26

>>91さん、
＞肩の力を抜いて欲しいな。
＞私的希望なんだけど。
了解しました。　ごめんなさい。

94 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/02/24(火) 15:22

>>dogsさん

＞今夜から目覚めようかしら（ポッ。　果たして、こんな私でも受容れていただけるかしら（恥。

コワイヨ〜。（冗談）冬彦さんにならないでね。でも大丈夫、dogsさんが壊れても包容力あるマダムたちが
カバーしてくれるから。どんどん壊れちゃってください。（笑）

95 名前：dogs 投稿日： 2004/02/24(火) 21:00

>>94さん、
ありがとう！

96 名前：環状線ダイナマイツ 投稿日： 2004/02/24(火) 23:40

>>92
＞S&Pやムーディーズと並ぶ
えらく信用が高いわけだが（笑
＞「（有）ダイナマイツ認定」
有限会社だけど（笑
＞肩の力を抜いて欲しいな。
dogsｻﾝはどうも肩に力が入ってるらしい（笑

久し振りにdogsｻﾝ専用の笑いに満ちたﾚｽを繰り出してみますた（笑

97 名前：52 投稿日： 2004/02/25(水) 00:12

>>89
58さんへ。お付き合いありがとうございます。
↑を拝見するかぎり、自由に対する俺のイメージとあまり変わらないような気がしました。
自由への肯定云々は言葉不足でしたが、「“気がした”ことでしか自由というものは表現できない」
というあたりに、自由という幻想に対する諦観よりも、幻想でしかあり得ない自由への渇望（憧れ）を
「気がした」という言葉の中に読み取られている様な気配がみえた（気がした）ので、その辺がちょっと
芹沢さんっぽいかな…と感じたワケですが。でも考えてみれば人間は、自分という存在である以上は
完全に自由であるはずがないですよね。尾崎もたぶん、かなり若い（幼い）時分からそうゆう
諦観の中に生きてきたんじゃないかなーとか思ったり。
それにしても、ｹﾞｲﾈﾀん中で、このやり取りだけなんかﾐｮｰに浮いてまつね…(^^;;

98 名前：dogs 投稿日： 2004/02/25(水) 00:44

>>96のダイナマイツさん、
「（笑い」過ぎ（笑。

>>52さん、>>58さん、
脱線引いちゃって、どうも、すみません。
ホント、「自由」って何でしょうね？　
「自らに由る」ってことは、帰結は「自分」の中にあるものなのでしょうか？
それじゃ、「自分」って何なんでしょう？
「自由」に係る「制約」や「責任」などの概念を、どうやって「自分」自身に引きなおしたら良いのでしょうか。。。
『１５の夜』に限らず、ファーストアルバムは、１０代の尾崎自身が「自由」というテーマに対して、他者・社会と「自分」の位置づけを不器用な調和の中でやりくりしている姿・意志として、私には強く感じられます。
一方、セカンドの『卒業』や『シェリー』は、楽曲としては彼の最高峰に入るのかも知れませんが、彼の求めていた「自由」への方向性を誤らせてしまったのではないのかな、と思います。
私見でした（笑。

99 名前：すれちがう者 投稿日： 2004/02/25(水) 07:09

>>98
間違ってたら恥ずかしいけど自分なりの考えをレスさせていただきます。

＞「自由」に係る「制約」や「責任」などの概念を、どうやって「自分」自身に引きなおしたら良いのでしょうか。。。
社会という枠を外して考えてみれば、「制約」や「責任」などの概念は
いらなくなるのではないでしょうか？
僕は広い意味での「自由」ってのは「社会や自分、その他あらゆる物事
からの解放」だと思っています。開放されるものは自分の中の意識とで
も言えばいいのかな？だから「自らに由る」のだと思っています。

ちなみに「１５の夜」で使われる「自由」の意味は、狭義の「自由」、詳
しく言えば、「間違ったルールからの開放」だと思っています。ただ、こ
の「間違ったルール」というのは、尾崎曰く「人を傷つけることのみに方
向が向かっている（ルール）」だから、学校や家庭だけやなくて、自分の
中にもあると思います。

まあ、自由になるのも、ならないのも、「自らに由る」ということで。

100 名前：dogs 投稿日： 2004/02/25(水) 13:54

>>すれちがう者さん、
なるほど、言っていること、良く分かりますよ。
果たして、「自由」って言葉自体に重きを置くのか、「自由」の所在である「自分」に重きを置くのか、ってところでしょうか？
「自由」と言う言葉自体に幻想を抱けば、「なれた気がした」と言う言い回しにはある種の文学性が出てきますよね。
他方、「自分」に重きを置けば、「なれた気がした」と言う言い回しは当然の感覚であるような気がします。　なぜなら、人生なり生きる意味が「自分作り」であるばらば、「完成形」などありえないはずですから。。。　また、「自由」に係る「制約」や「責任」と言った「社会」や「他人」の存在を前提とした概念に対しても、「自分」がいかに対応していくか、ってことで一元的に扱うことができると思います。　つまり、「自由」の意味に広義も狭義も無くなってしまい、「自由」と言う言葉の意味を解釈する必要さえなくなってしまうはずです。
私も、『１５の夜』の尾崎は、もっと単純に、「自由」＝「開放」だったと思います。　しかし、ファーストのその他の作品には、「社会」における「自分」の係わり方を模索する姿が、「肩に力の入らない言葉」で描かれていると思います。

101 名前：dogs 投稿日： 2004/02/25(水) 14:47

補足：
ただし、『１５の夜』の尾崎は、「自由」＝「開放」と言う単純な図式に乗ったものの「自分らしくないな」「何やっているんだ、俺」と感じている、と思います。

102 名前：すれちがう者 投稿日： 2004/02/27(金) 23:16

100-101>>dogsさん
100のキリ番ゲット、おめでとう！

＞「自由」と言う言葉自体に幻想を抱けば、「なれた気がした」と言う言
＞い回しにはある種の文学性が出てきますよね。
＞他方、「自分」に重きを置けば、「なれた気がした」と言う言い回しは
＞当然の感覚であるような気がします。
確かに「自由」＝「（自分の）思い通りになること」ならば、それ以上の
意味も以下の意味もないですし、「完全な自由」なんてありえないですか
らね。想像することすらできない程ですから。所詮幻想なのかなあ．．．？

＞ただし、『１５の夜』の尾崎は、「自由」＝「開放」と言う単純な図式
＞に乗ったものの「自分らしくないな」「何やっているんだ、俺」と感じ
＞ている、と思います。
ほんとこの曲を聴くと、束縛から解放されれば自由になれると思って走り
出したものの、「金もとれないのに」とか、「自由とは何かが違う」とい
うことも同時に感じていて、でも、悪あがきをしなければ気が済まない、
なんて考えていた頃（家出してた）の、なんともいえない虚しさを思い出
されます。
まあ、この虚しさが初期の曲のいいところのひとつなんですが。

そういえば、dogsさんが以前この板にリンク貼ってた、「著作権のひろば」
の「現代は不自由社会」というページを見てきました。「日本の自由の意
味とアメリカの自由の意味は違う」などと書かれていましたけど、「アメ
リカ型の自由」は分かる気がするのですが、「日本型の自由」っていった
い何って感じでした。dogsさんは理解できましたか？

103 名前：dogs 投稿日： 2004/02/28(土) 00:17

>>102のすれちがう者さん、
＞「著作権のひろば」の「現代は不自由社会」というページを見てきました。
わざわざありがとう。　「うざいな」って思われるのを前提に、いつもリンクや紹介をしているので、素直に嬉しいです（笑。　
「自由」と言う言葉一つとっても、解釈する角度が違えば、色々な意味付けができると思います。　肉体的自由、精神的自由、社会的自由、法的自由、物理的自由。。。　何事においても、「それはここがおかしい」などと主観に基づき間違いを指摘することは簡単な作業ですけれど、「それは全く正しい」なんて言いきることは「どこぞのグル様」以外には出来ないことだと思います（笑。　ましてや「自由」の解釈です。　「一つ」の考え方として、参考にしていただければ十分だと思います。　私も、実は、このサイト、そんな感じのチラ見程度です（笑。
さて、日本型と欧米型の「自由」の違いですが、この執筆者は、日本型＝自らに由る、欧米型＝束縛・制約などからの解放、と定義しているのだと思います。　この辺の話になると、日本と欧米の民主化や資本化の成り立ちの違いなど、両者の歴史的背景の違いも勉強しなくてはならない気がします。　興味があったら、世界史や日本史の近代・現代以降を紐解かれてはいかがでしょうか？　私も全体的に詳しくないので、何か「発見」したら、是非教えてください。

なんて難しいことはさて置き、尾崎の感受性とその表現力は、ホントすごいよね。
よく「尾崎レベルの詩なら書ける」なんて言う人がいるけれど、実際に書いて欲しいものですね（笑。

104 名前：dogs 投稿日： 2004/02/28(土) 00:44

>>100-101の私、
校庭「開放」になってるよ（恥。
私の自由なんて、所詮この程度です（大笑。

105 名前：すれちがう者 投稿日： 2004/02/29(日) 09:15

>>103-104dogsさん
＞「うざいな」って思われるのを前提に、いつもリンクや紹介をしているので
実は、仕事に役立つんちゃうかと思ってお気に入りに入れてたんです。

＞日本型＝自らに由る、欧米型＝束縛・制約などからの解放、と定義して
＞いるのだと思います。
日本やのに欧米型の方が一般的やから、ちょっと複雑。「侘・寂び」なみ
に理解不能か？こいつは。

＞興味があったら、世界史や日本史の近代・現代以降を紐解かれてはいか
＞がでしょうか？
興味はあるけど．．．勉強か〜．．．○|￣|＿

＞私も全体的に詳しくないので、何か「発見」したら、是非教えてください。
じゃー、１０年程待って貰謳歌。dogsさんも何か見つけましたら是非自由
スレ（ここ）にレスしてください。勿論、ここ見た人も。

＞よく「尾崎レベルの詩なら書ける」なんて言う人がいるけれど、実際に
＞書いて欲しいものですね（笑。
冗談きっついわー！「尾崎レベルの漫画なら描ける」にしとけと言いたい！

＞校庭「開放」になってるよ（恥。
うわーーい！！俺の>>99も「開放」骨折になってるよー！！なんでやねん！！

ワイが．．．アホやってん．．．○|￣|＿

106 名前：52 投稿日： 2004/02/29(日) 18:08

えー、「自由」とは・・・広辞苑によると、
１）心のままであること。思うとおり。自在。
２）一般的には責任をもって何かをすることに障害（束縛･強制など）がないこと。…云々…

「15の夜」で単純に身近な支配や束縛（学校や大人たち）からの自由をいくら獲得したところで、
それが真の自由ではあり得ないことに気付いていた尾崎は、その後の歌では、自由のより根源的な
場所を求めていたように感じます。つまり、２）→１）へ。だけど、それは自由＝幻想としての。
何故なら、解放されるものが自分の意識であるとすれば、意識（養老先生風にいうと‘脳’）は
体の一部であるから。そして体は脳より大きい。例えば脳がどんなに「死にたくねーよ！」と
叫んだところで、体はいつかは必ず死ぬ。死んでも自由になれるわけじゃない。たとえ生の苦悩から
解放されたとしても、生きた証はあらゆる場面に刻まれる。まして社会や自然は体より大きい。。。
そんな人間の自由であることの根源的な部分を、中〜後期の尾崎は直視して（しすぎて）
しまったんじゃないかというように俺には感じられるのですが。（私見）

107 名前：52 投稿日： 2004/02/29(日) 18:10

>>98
＞彼の求めていた「自由」への方向性を誤らせてしまったのではないのかな
dogsさん、以前別スレにたしか「シェリーの世界観が好きじゃない」とか書かれてましたよね。
俺もﾌｧｰｽﾄに比べて中〜後期の作品が、伝えるべき歌として必ずしも成功しているとは思いません。
ただ、「自由」というものをとことん見据えれば、人間はやはりそういう部分に行き着くもの
だろうし、彼のそういう無謀さが俺はとても好きなんですよね。
十代で「正しいものは何なのか？」と探し続けていた尾崎が、自由への正しい方向性(というのも
正直、俺にはよく分からないのですが）を見失い、「Birth」や「放熱への証」へ行き着いたのは、
ある意味、彼らしい必然だったのではないかなと感じます。

108 名前：(　´ー｀)ｙ━~ 投稿日： 2004/02/29(日) 22:25

尾崎板で2番目に濃いスレはここですか？(1番はﾐｰｽﾚ)
久しぶりに覗いてみたら、凄い事になってるんですが。

>>52さん
遅レスですが…。伝わりやすい言葉にするの難しいけど、
「自由になれた気がしている」人と「自由になれた気がした事を
認識している」人とでは、感じているものは明確に違うと思います。
その意見、どうも自分には評論家の理屈だけの空論に見える。
単純すぎるかな？

109 名前：52 投稿日： 2004/03/01(月) 22:08

>>108
(　´ー｀)ｙ━~ さん、明確に違う、と俺も思いますよ。
最初読んだ時は、俺も正直、ちょっと屁理屈みたいに思えた。
ただ、俺の書き方がマズかったかも知れませんが、要するに芹沢さんは、「‘気がした’は
‘自由になれた’ではないのだ、あくまで‘気がした’なのだ、たばこを吸ったって家出を
したって自由になんかなれない、だから親や教師の言うことをきちんと聞き、静かに授業を
受けるのが最良なのだ」みたいな言説を批判してるようです。どの本に対する批判なのかが
具体的に示されてないのであくまで憶測に過ぎないけど、「気がした」を(・∀・)ｲｲ!! と
いう人は、たぶんそーゆう意味でいってるんじゃない気が俺はするんですが。。

誤読があるかも知れないので、興味のある人はどーぞ。↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4104069019/contents/ref=cm_toc_more/249-6722882-5361943

110 名前：(　´ー｀)ｙ━~ 投稿日： 2004/03/08(月) 20:33

>>109　52さん
流れに乗り遅れたレスに親切に対応していただいたのに、
レスが遅れてしまってホント申し訳ないです…。

＞要するに芹沢さんは・・・
なるほろ〜、理解しました。要約感謝です(　´∀｀)ｙ━~

＞「気がした」を(・∀・)ｲｲ!! という人は、たぶんそーゆう意味で
いってるんじゃない気が俺はするんですが。。
同意です。だって、俺もそーゆう意味で(・∀・)ｲｲ!と思ってるわけじゃないですもん(笑)。
…って、実際他の評論家さんたちが何てゆうてるのかはわからないんですけれどね…(；´−｀)ｙ━~

本の紹介も、わざわざありがとうございました！
機会があれば、読んでみますね。

111 名前：52 投稿日： 2004/03/10(水) 00:15

>>110
(　´ー｀)ｙ━~さん、こちらこそレスどーもです〜。
このスレ、やや話が濃くなりすぎ？誰もいなくなってｻﾐｼｶｯﾀﾉ。。(T.T)
でも、たまには濃い話も乙なものですよね。
日常生活はどうしたって、ある種の軽さや明るさ・強さが強いられるし、
実際、日常の俺はおおよそ尾崎にハマりそうにないﾀｲﾌﾟ（らしい）なんですが、
でも人間それだけじゃぁやっぱ足りないやね。陰影なさすぎる。
そーゆう自分にとって、不自由で思いっきり孤独な気分にさせてくれる
尾崎の歌は不可欠です(・∀・)!! まぁ尾崎は一人で充分なんだけど。

(　´ー｀)ｙ━~さんも後期好きってことは、ひょとして俺と近いモノが
あるのかな〜？とか思ったりするんですが、全然ハズレてたらごめんなさい。

112 名前：(　´ー｀)ｙ━~ 投稿日： 2004/03/11(木) 00:51

>>111　52さん
＞誰もいなくなってｻﾐｼｶｯﾀﾉ。。(T.T)
(T.T)ヾ(´ー｀　)ｙ━~ ﾖﾁﾖﾁ

＞でも、たまには濃い話も乙なものですよね。
恋、いや濃い話大好きですよー(ｵﾔｼﾞか俺は)。
でも俺の場合深く考えすぎる→鬱…の黄金パターンがある上に、あ
まりにもﾃﾞｨｰﾌﾟな話になるとしつこくなっちゃう(なっちゃいそう)
な自分が怖いんで、普段はあまりしません(笑)。

＞日常の俺はおおよそ尾崎にハマりそうにないﾀｲﾌﾟ（らしい）なんですが
俺は尾崎好きだとバレると、ほぼ100ﾊﾟｰ「好きそー…」と言われます。
どういう意味だｺﾗ（　´_ゝ`）y━~

＞ひょとして俺と近いモノがあるのかな〜？
　とか思ったりするんですが、全然ハズレてたらごめんなさい。
近いモノ、しっかりありますよ(笑)。「闇の告白」と「核(ｼﾝｸﾞﾙ)」を
聴いて(初期では、「シェリー」もｗ)、鬱に浸ること多々ありです(笑)。

ただ俺の場合は、何か気分が滅入ってる時に鬱系の曲を聴いてどん底まで
落ちる→ひたすらナルシズムと鬱に浸る→そのうち鬱に飽きる→(ﾟдﾟ)y━~ｳﾏｰ
のコンボって感じなんで、52さんとはちょっとだけ種類が違うかも。
まぁ俺元々ﾈｸﾗなんで(笑)、それを引き出してもらってる感じって言えばいい
のかなぁ？弱い自分に戻れるというか。う〜ん、伝わったかなぁ…？(　´〜｀)ｙ━~

113 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/03/11(木) 23:39

＞いや濃い話大好きですよ

尾崎板は軽い話から深い話。広く狭くなところがいい所！
タバコさんや５２さんの恋話じゃなくｗ、濃い話も聞きたいって人いるんだしさ。
私みたいなのがね。言いたいこといおうよ！じゃんじゃん！
中身が濃いほど、アングラで、軽いスレほど、上にいきがち。
ですね。

鬱のときは、思い切り鬱の曲を聴くようにしてる。
悲しいときは悲しい曲を聴いて涙を流しなさい。心も浄化しないと
病気になる。タバコさんの考えに一票！
５２さんとタバコさんでもタイプは違うけれど、バランスのとり方は人それぞれだから
何だっていいじゃん！

114 名前：58 投稿日： 2004/03/12(金) 01:03

あっ、なんか、まだ続いてる。しめしめ。（笑）

なんかね、不自由な時ほど、自由に渇望してて、
悲しい時ほど、幸せをもとめてて、
孤独な時ほど、誰かと分かり合いたくて、
そういう時が一番、自分が求めてる自由だとか幸せといったものの姿が
見えてくるよう気がしますね。

自由だとか幸福にどっぷり浸かっちゃうと、
自分が何を求めてるのかすら分からなくなっちゃうような気がして。

だから、適度な不自由とか適度な孤独とか適度な悲しみとかいったものは、
生きていく上で必要なものだと思いますね。
まぁ、この適度なというサジ加減が難しいんですけれどもね。（笑）

115 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/03/12(金) 16:53

>>58さん

最終回までいきますか？（謎）

５８さんの内容を読んで、思い出しました。


束縛があるからこそ、　私は飛べるのだ。
　悲しみがあるからこそ、　高く舞い上がれるのだ
　　逆境があるからこそ、　私は走れるのだ
　　　涙があるからこそ、　私は前に進めるのだ

マハトマ・ガンジーの遺言です。

＞だから、適度な不自由とか適度な孤独とか適度な悲しみとかいったものは、
生きていく上で必要なものだと思いますね。

人間って現状には決して満足できない生き物なんだと思います。
人間から欲を抜いたら、生きていけないから。
そういえる今の５８さんは私からみると、幸せなんだと思いますよ。ね！

116 名前：(　´ー｀)ｙ━~ 投稿日： 2004/03/13(土) 01:35

>>113さん
＞濃い話も聞きたいって人いるんだしさ。私みたいなのがね。
よーし。ではせっかくなんで、特濃で行きましょう(笑)。

＞バランスのとり方は人それぞれだから何だっていいじゃん！
その通り！(笑) 結局のところ、自分次第ですもんね。
「自らに由る」のみ！

>>114　58さん
＞適度な…
まったくその通りだと思います。だけど俺は強欲で…。
何にも変化がなくても、おいしいとこだけは味わえる(不幸を知らずに
幸せになる)。そしてその幸せな感覚が永遠に続く。
…そんな風になれたらどんなに楽なんだろう、どんなにか幸せなんだろう
って時々本気で思います。
でもそんなの無理なんですよね。少なくとも、今自分が生きている世界では。
だから、いやでもバランスをとって生きるしかないんだけど(出来ない人は、
死ぬか廃人になるしかないし)、時々バランスが崩れるしかないんじゃないか
って言うような出来事って、生きてるといくらでもあって…。
逆境を跳ね返して、またどん底に落ちて…その繰り返し。
やっぱり生きる事って、基本的に苦しい事なんだろうなって思います。
人間に「忘れる」能力を与えた神様は、慈悲深い。

濃いというより、鬱な内容になってしまった(；´Д｀)ｙ━~

117 名前：dogs 投稿日： 2004/03/13(土) 02:28

生きていることに意味があることを十分に知っているから、人は、何かしなくては、って言う脅迫に襲われる。　
その何かって何だろうって考えるのが、おそらく「自分」つくりであり、生きることの意味なのでしょう。
だから、所詮、egg or chicken　の世界。
見えている時は走れば良いし、見えなくなったら休めば良い、と思う。
尾崎も休めば良かったのにね。　最後まで、走り続けてしまったからね。

118 名前：dogs 投稿日： 2004/03/13(土) 12:51

でも、最後まで休まずに走り続けたから、今でも尾崎豊でいられるのだ、と思う。
ただし、「自分らしさ」や「自分」を生真面目に負い続ける姿勢は確かに美しさもあるが、それが誤ると危険な方向に向かうことはテロなどの現象で証明されている、と思う。
勿論、「勝てば官軍」なんだけれどね（笑。　わが国では、竜馬や西郷など維新の志士がもてはやされる一方、新撰組のファンも多いことは、忘れてはならない気がする。

119 名前：52 投稿日： 2004/03/14(日) 00:31

おぉー、ちょっと見ぬうちにレスが増えてるではないか!!(・∀・)
>>112
(　´ー｀)ｙ━~さん、な〜る。そのﾀｲﾌﾟの方でつか。
まーでも「ひたすらナルシズムと鬱に浸る」点では同じっすね。ﾈｸﾗなのもねｗ
>>113
応援ありがとー(^^
>>114
58さん、俺もそーゆうことを書きたかったんですよね。
不自由だから自由を求めるのだし、孤独だから愛を求めるのだし、死があるからこそ生をいきいきと感じられる。
ただ、尾崎の歌は「適度の」というより常に「究極の」ものを求めていたし、俺はそこに魅力を感じるんだろうな。
そういえば、尾崎の親父さんの本か何かで、よく尾崎家では抽象的な（濃い）議論をしたらしいけど、
豊の求める自由は常に「完全な自由」でついていけない所があった、とか書かれてたのを思い出しました。
>>118
＞それが誤ると危険な方向に向かうことはテロなどの現象で証明されている
それは確かにそうですね。
ただし俺の場合は、人生は無意味だ、本当の愛や自由などない、
そういう負の感情が、無意識の部分でいつのまにか沈殿して肥大して暴発してしまうかも？
そういうのがちょっとキツイですね。ネガティヴなものは排除されてしまう日常。
だから尾崎を聴く。うまく言えませんが。

120 名前：58 投稿日： 2004/03/14(日) 02:00

＞最終回までいきますか？（謎）
目指すは、ミーハースレです。（大謎）

確かに、生きるって事は「自分」つくりだと思います。
そして、人は、それを完成させることが出来ないから
生に執着するのかもしれませんね。

ですから、私も完成のない人生は無意味なものだと考えたりします。
しかし、その未完成さ・無意味さを認識することで、また、
あらゆる可能性に挑戦できるのではないかと。

それに、やっぱり、完成させちゃったらつまらないでしょ。
ドラクエでレベルを９９まで上げちゃったら、次どうしましょって感じで。（笑）
そして、本当の愛や自由などないと思うから、
そういうものをまた欲するのじゃないかな。

---------------------------------------------------
『幸福とは生活の絶え間なき永遠の探求にあるのであって、
断じて発見にあるのではない。』
by F.M.ドストエフスキー
------------------------------------------------

そして、「完全な自由」を求めるなら、
自分自身を「完全な不自由」にしなければいけないと思う。
>114でも、ちょっと書いたけど自由な人には自由の意味が分かりにくいと思う。

そこで、尾崎は、自分自身を追い込んで、傷付け、不自由になることでしか
自由というものを表現できなかったんじゃないかと思ってみたりもしますね。

121 名前：52 投稿日： 2004/03/14(日) 04:35

>>116
見落としてましたが、横レス。
＞人間に「忘れる」能力を与えた神様は、慈悲深い。
は、まったくそうですね。そして時間は無情でやさしいもの、かな。
書かれてること、俺も全く同じです。バランスとるのはけっこう大変だよね。
(　´ー｀)ｙ━~さんて、お若いのに宗教家のような深みが。。とかいわれる人？
>>120
＞「完全な自由」を求めるなら、自分自身を「完全な不自由」にしなければいけないと思う。
禿同です。そして、人生の無意味・不条理に対する徹底した認識からこそ悦びは生じ得る。
俺の幸福観ですね。なんか、58さんとﾋﾞﾐｮｰに見解が一致してきたような・・（？
＞目指すは、ミーハースレです。
(・∀・)ｿﾚﾀﾞ!! （巨大謎

122 名前：(　´ー｀)ｙ━~ 投稿日： 2004/03/14(日) 16:26

>>117-118　dogsさん
＞見えている時は走れば良いし、見えなくなったら休めば良い
分相応に生きるしかないんですよね。その時の自分に出来る事をすれば
いいっていうか。…でもそれが何なのかを見極めるのが難しい。自分を
客観視出来れば出来るほど、幸せになれるんだろうな…っていつも思います。

＞最後まで休まずに走り続けたから、今でも尾崎豊でいられるのだ
そう思います。だから悲惨だけど、美しく感じられるんだと思う。
やっぱお近づきになるタイプの人じゃないッスね、尾崎は(笑)。

＞それが誤ると危険な方向に向かうことはテロなどの現象で証明されている
オウムや赤軍派がそれにあたるんでしょうね。勿論、それが誤った方向で
行われているテロなのかどうかは、留意する必要があるけれど(余裕があればｗ)。

>>120　58さん
＞人は、それを完成させることが出来ないから生に執着するのかもしれませんね。
「自分は完成した」と思ってる人間は傲慢、かといって「自分なんて
所詮完成するものじゃない」って開き直って無気力になるのも醜い。
無駄な事を考えずに、ひたすら自分を作る(高める)のが理想的な生き方
なのだと思います。どんな事でも、連続していく事に意味があるのかも
…なんちって(笑)。

>>121　52さん
＞お若いのに宗教家のような深みが。。とかいわれる人？
言われないし、そんな深みはありません(笑)。

ところで…俺の考える自由って、上の方のレスにあった「日本型自由」？
だからなのかな。皆さんの言う「自由・不自由」についての認識と隔たり
があります。俺の中では、生きる事＝自らに由ること。人間＝完全自由な
存在だと思ってるんで…。

123 名前：dogs 投稿日： 2004/03/14(日) 22:41

>>119の52さん、
＞ただし俺の場合は、人生は無意味だ、本当の愛や自由などない、
＞そういう負の感情が、無意識の部分でいつのまにか沈殿して肥大して暴発してしまうかも？
＞そういうのがちょっとキツイですね。ネガティヴなものは排除されてしまう日常。
＞だから尾崎を聴く。うまく言えませんが。
よく分かりますよ。　私も似たようなものですから（笑。　
しかし、ニヒリズム的なこの種のテーマの帰結は、私にとっては「生の一回性」に行き着いてしまいます。　つまり、「生きてるうちが華なのよ」ってことです。
人生が２度あれば、私も一度は尾崎の様に生きるかも（笑。　な〜んて、嘘です。
一度しかない人生で、yutaka ozakiとして生きた尾崎豊は、私にとって凄いことです。

124 名前：52 投稿日： 2004/03/16(火) 22:35

>>122
ただし、オウムや赤軍派はﾋﾞﾐｮｰですよね。
あれらが「自分」を生真面目に負い続ける姿勢とは、俺にはどうしても思えない。
そこに入る切掛けには、そういうものがあったのかも知れないけど。
>>123
「生の一回性」だからこそ、むしろ尾崎は、あのようにしか生きられなかったんじゃないかと
俺は思うんですが。だから本気でああいう歌が書けたのだと思うし、それを聴いて感動できる
のだと思う。って、俺は尾崎じゃないから、本当のところはよく分かりませんが…。
ちなみに、俺は尾崎が生きたように生きたいと思ってますよ。
べつにバランスとろうと思って聴いてるワケじゃないっす。

125 名前：52 投稿日： 2004/03/17(水) 00:26

(　´ー｀)ｙ━~さん、
＞人間＝完全自由な存在
とゆーのは、たとえば心の持ちよう（精神の在り方）一つで如何様にも生きられる、
みたいな感じですか？だとしたら、そういう捉え方もアリだと思いますが…。

126 名前：58 投稿日： 2004/03/17(水) 00:55

>>122
私自身は、生きていく上で、ひたすら自分自身を高めるっていう事に
それほどの価値観を見出すことは、出来ないですね。
高めるっていう行為は、あくまでもなにか目的にたどり着くまでの過程であって
それ自体が、最終目標なわけじゃないから。
さらには、自分を高めようとする行為自体が、なにか自己満足的な要素がふんだんに
含まれている気がして、好きではなかったりします。

だからといって、もちろん、努力をしないとかいうのではなくて、
無駄もしくは無駄と思えることに、なにか価値観を見出し、
結果として、なにか目標に一歩でも近づいているような、
そういう生き方が、私にとってみては理想ですね。

なにか、今の社会自体が効率性のみを追い求められているような気がします。
そして、私は無駄の無い人生ほど、無駄なものはないと思ってます。

127 名前：58 投稿日： 2004/03/17(水) 01:10

ちなみに、私は、あまり尾崎のような生き方にはあこがれなかったりしますね。（笑）
尾崎ファンでありながら、どこかアンチ尾崎的な要素も持ってると、
自分では思っています。

128 名前：dogs 投稿日： 2004/03/17(水) 17:52

>>124の52さん、
＞ちなみに、俺は尾崎が生きたように生きたいと思ってますよ。
＞べつにバランスとろうと思って聴いてるワケじゃないっす。
がんばってください。

>>127の58さん、
＞ちなみに、私は、あまり尾崎のような生き方にはあこがれなかったりしますね。（笑）
＞尾崎ファンでありながら、どこかアンチ尾崎的な要素も持ってると、
＞自分では思っています。
同じく（笑。

ま、でも、みんな尾崎ファンってことで、これからもよろしこ（笑。

129 名前：(　´ー｀)ｙ━~ 投稿日： 2004/03/18(木) 17:44

>>124-125　52さん
＞あれらが「自分」を生真面目に負い続ける姿勢とは、俺にはどうしても思えない。
彼らは「自分」で考えてないですものね。思考停止してる分、尾崎と
同じような人種とは言えない。だけど52さんも言ってる通り、最初は
同じだったんじゃないかな。あんまりにも考える事が苦しいから、
他人が与えてくれる思想・教義に浸っちゃったんだと思う。
そういう意味で、生真面目すぎるゆえに道を誤っちゃったタイプの
人たちだな、って俺は思います。

＞たとえば心の持ちよう（精神の在り方）一つで如何様にも生きられる
うーん、ちょっと違います…。説明が難しいけれど、どんな行動だって、
結局は自分が選び取っているものでしかないし、どんな状況でどんな束縛
を受けようと、与えられた情況の中で自分のしたいように振舞う事しか
人間には出来ない。
考える事を放棄して、誰かの言う事に従うだけなのも自由。
自分の状況を受け入れないで、抗うのも自由。
自分に束縛（倫理とか道徳とか宗教とか）を課すのも自由。
どんな事だって、結局自分次第でしかない…つまり、自らに由るしかない
わけで、だから俺は「人間は完全に自由」だと思うんですね。
そんなわけで、出来るだけ自分にとってよい選択が出来るだけの
「自ら」を作りたいって俺は思って生きてます。
…上手く伝わったかなぁ？(；´∀｀)ｙ━~
（「解放としての自由」が俺にしっくり来ないのは、俺が運命を信じて
いて、それを受け入れるっていう考え方だからなんだと思います。あ、
もしくはそれだけの束縛を受けてこなかったからかも（笑） ）

>>126　58さん
＞高めるっていう行為は、あくまでもなにか目的にたどり着くまでの過程であって
＞それ自体が、最終目標なわけじゃないから。
俺もそう思います（笑）。「無駄な事を考えずに」って表現が悪かったのかも…。
誤解招いちゃったみたいです。ゴメンなさい＿|￣|○

俺が言いたかったのは、その時の自分の目標のために、必死に頑張れと。
諦めるための言い訳を見つける事に頭を働かせたり、負けた時の言い訳
を考えるような事はしないで、ひたすら自分を高める事に集中しようよ！
それが結果的に自分のためになるし、美しくみえる生き方なんじゃないかな？
…ってな感じの事だったんです。

＞さらには、自分を高めようとする行為自体が、なにか自己満足的な要素がふんだんに
＞含まれている気がして、好きではなかったりします。
自己満足を否定されてしまうと…そこはもう見解の不一致って事で（笑）。
ただ俺も、「身の丈に合わない背伸びは」大嫌いなんですけどね。

>>128　dogsさん
＞＞ちなみに、私は、あまり尾崎のような生き方にはあこがれなかったりしますね。（笑）
＞＞尾崎ファンでありながら、どこかアンチ尾崎的な要素も持ってると、
＞＞自分では思っています。
＞同じく（笑。
さらに同じく（笑）。

＞ま、でも、みんな尾崎ファンってことで、これからもよろしこ（笑。
上手くまとめた（笑）。そして、激しく同意です(笑）。

130 名前：52 投稿日： 2004/03/19(金) 23:56

>>129
＞彼らは「自分」で考えてないですものね…（以下略
そうなんですよね。ちょっと乱暴な書き方したけど、正確に汲み取ってもらえてうれしいです。
オウムといえば、地下鉄サリン事件の首謀犯ともいわれた井上嘉浩が、かつて尾崎に心酔していたとかいう
話は有名？ですが、以前読んだ元オウム信者の本の中に、強制捜査の頃、井上が逃亡先のホテルで女性信者
とカラオケをした際の話が書かれてました。読んだことありますか？
オウムでは日頃はもちろん流行歌を歌ったり聴いたりするのは煩悩だとして禁止されていたらしいけど、
当時、パニック状態の中で、井上は『シェリー』を歌ったらしい。単に尾崎しか知らなかっただけかも
しれないけど、あたかもその時の彼の心境を見事に表してるようで象徴的だなと俺は思いました。
同じ尾崎ﾌｧﾝとして、というよりも、同じ実存の不安を抱える人間として、何だかやり切れなくて涙がでた。
だけど結局彼は、グルの言葉に過剰に意味付けすることで、自ら思考停止してしまったんだろうと思う。
グルの言葉に頼らなくても、無頼な暮らしに浸らなくても、「存在」という孤独の中で、
自らの正義を追い続ける生き方があるだろう、と俺は思ってます。（ん〜、我ながらすげーﾏｼﾞﾚｽ
＞どんな行動だって、結局は自分が選び取っているものでしかないし…（以下略
よく分かりますた。その「与えられた情況」とか「運命」とかいうやつを、俺は「不自由」と捉えて
しまうわけだけど、やっぱ表裏一体なんですよね。必然と偶然とが表裏一体であるように。

>>128
ありがと。こちらこそ、今後ともよろすこ。(^^

131 名前：環状線ダイナマイツ 投稿日： 2004/03/20(土) 13:41

座談会場第2部はここですか？|ω・`)

>>58ｻﾝ
＞私は無駄の無い人生ほど、無駄なものはないと思ってます。
僕は、常々思っているのです、というか僕の人生における課題なのですが。
僕の人生から、一体どうやったら無駄がなくなるのか（若しくは減るのか）、と。
だってほら、我らが地球号も省エネがトレンドですからね。
今までも十分に無駄無駄人生でしたが、やっぱり無駄はない方が良いなあ。
生涯無理でしょうけれども。実は、無駄尽くしの自分が好きだったり。

132 名前：(　´ー｀)ｙ━~ 投稿日： 2004/03/24(水) 00:05

>>130　52さん
＞ちょっと乱暴な書き方したけど、正確に汲み取ってもらえてうれしいです。
汲み取れててﾎｯとしてます（笑）。

＞パニック状態の中で、井上は『シェリー』を歌ったらしい。
本そのものは読んだことないんですが、その話は知っています。
「俺は真実へと歩いてるかい」。この歌詞の心境そのものだったでしょうね。

＞「存在」という孤独の中で、自らの正義を追い続ける生き方があるだろう、と俺は思ってます。
なんだろ、やっぱり52さんには近いものを感じられる（勝手に感じて
ｽﾏｿですｗ）。言葉には出来ないんだけれども。

生きてるだけで、存在してるだけで…普通に生活する、ただそれだけで
人間は辛く、苦しい。その苦しみの中で、自分の正義を追い続け、貫こう
とするのは、もっともっと苦しい。だから、逃げちゃう人の気持ち、
分かります。
一番いいのは、考えなくても自分の思い描いたとおりの生き方が出来る事
でしょう。追おうとしなくても、走っていける生き方というのかな。
それが出来たらどんなに楽だろう…(　´ー｀)ｙ━~

＞ん〜、我ながらすげーﾏｼﾞﾚｽ
まぁまぁ（笑）。たまには良いではないか、良いではないか（帯をクルクルほどきながら）。

＞「与えられた情況」とか「運命」とかいうやつを…
そうそう、表裏一体。もっと言うなら、「運命」「不自由」は舞台なんです
よ、俺にとって。「人生は時を演じる舞台」…なんていいフレーズを思いつ
くんだろう、尾崎ってば！（笑）。

>>131　ダイナマイツさん
最近のダイナマイツさんのカッコよさが尋常じゃないんですが。
俺が女だったら惚れる（マジ）。

133 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/03/24(水) 08:11

アタシはもう惚れている（マジ）〜隠れファンより

134 名前：52 投稿日： 2004/03/26(金) 01:36

>>132
いつも丁寧なﾚｽありがとうです〜。(^^)

＞やっぱり52さんには近いものを感じられる
俺も感じてます。怖いくらいに。(笑
「存在＝苦悩」と捉えがちなところが、尾崎的（特に後期）なんでしょうね。
でも、それを苦悩と捉えるのも喜びと捉えるのもやっぱ本人の自由なワケだし。

ただ、(　´ー｀)ｙ━~さんとちょっと違うかな、と思えるのは、
俺は「運命」という捉え方をあんまりしない方だってところかな。
むしろ全ては「偶然（無根拠）」と捉える方なんですが。
でも、運命と捉えるのも偶然と捉えるのも、これまた紙一重できっと自由なんですよね。
考えてみれば、運命を信じる(　´ー｀)ｙ━~さんが人間を自由と感じていて、
信じない俺が不自由と感じているのもなんか面白いですね。（面白くない？？

＞たまには良いではないか、良いではないか（帯をクルクルほどきながら）
駄ー目！こんなトコじゃ嫌っ！　。。俺、なんかカン違いしてまつか？（汗

>>131
おっ、ﾀﾞｲﾅﾏｲﾂ氏参戦ですか？(・∀・)
たしかに現代は、無駄を排除し、重さや痛みや汚れを排除し…ですね。
誰もがたいがいは普通にそれを望んでるワケだし。

135 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/03/26(金) 03:29

「運命」「しがらみ」「偶然」「必然」なんてキーワードが出てきたので、再び参加します。
なぜなら、これらキーワードを信じる派・信じない派と言う分類で、「自由になれた気がした15の夜」の話題を終わらせたくはないな、って思っちゃったので（笑。
「自由」とは、「単なる束縛からの解放」ではなく、「自らに由る」と言う解釈の方向で定義づけされつつある中、『「自由」を追求し続けた尾崎が、『放熱への証』で「自己の存在自体への苦悩」に辿り着くのも必然だ』と考える52さんの発言、よく分かります。　なぜなら、「自由」の主体であり、生きることの原資となる「自分」自身を深く追究すれば、この様な発想となることも当然である、と思うからです。　ただし、上記のキーワードを所与のものとして安易に持ち出していることには、正直、納得がいかないな〜（笑。

136 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/03/26(金) 03:31

ファーストの尾崎は、私には清清しく映ります。　なぜなら、「自分と同じ存在としての他者」を認め、その他者ないし他者の集合体としての社会・体制と「コミュニケーションすること」や「バランスを取ること」の難しさを、非常に上手に歌っていたと思うからです。　つまり、彼の基本的な姿勢はオープンなものでした。　一方、『放熱への証』で見せた彼の「自由」は、「独り善がり」であると思われます。　なぜなら、自分と同じ様に「自己の存在自体への苦悩」を背負う「他者の存在」が否定されていることが多く見られるからです。　つまり、彼の基本的な姿勢はクローズなものです。　
「運命」「しがらみ」「偶然」「必然」なんてキーワードの正体は、私には、『自分と同じく、「自己の存在自体への苦悩」を背負う「他者の存在」』を、「自分」自身が認めることが出来るか否かにある、と思われます。　いかがでしょう？

137 名前：135 投稿日： 2004/03/26(金) 17:53

須藤さんＨＰの今日のメッセージです。　やはり、この時期尾崎のことを考えると、似たような話題に触れたくなるみたいですね（笑。　不思議だけれど「偶然」ではない、と思います。

日替わりなので、URLではなく、全文ベタ貼りします。　マズイのは承知ですけど。。。　

自分を否定して生きることも、肯定して生きることも、どちらを選んでもいいという自由が人には与えられている。こんな自分が大嫌いだし嫌になるといっている人を見ると、その人がどんなに自分を愛しているかを感じるし、逆に自信満々な人を見ると、この人の眼は内側を見ることがないのかなと思う。自分を支えているものがはっきりしない人は、今一度何が自分を持ちこたえさせているかを考えてみるといい。僕がそうなったときに、その期間は決して短くはなかったけれど、自分を支えているものが自分以外の人たちだと気づくまで本当に苦しんだ。自分を否定する、または肯定するということは、人を受け入れるか受け入れないかということにも通じることだ。受け入れて生きる、その方が何倍も実りが多い。
2004.3.26

138 名前：52 投稿日： 2004/03/28(日) 01:48

>>135-137
おおっ、参戦（？）うれしいっす^^。
俺ももちろん、信じる派・信じない派とかいう分類でこの話題を終わらせたくはないですし。
ﾌｧｰｽﾄの基本的な姿勢がオープンで、ﾗｽﾄがクローズ、といのも印象としては同感です。ただ、
＞自分と同じ様に「自己の存在自体への苦悩」を背負う「他者の存在」が否定されていることが多く見られる
というのは、逆に、俺には全く納得できないんですよね。
だとしたら、なんで尾崎はそういう本来クローズであるべきものを、
ＣＤにしてわざわざ公に発売するという行為をしたんでしょう？
単なる自己顕示欲？ﾏｽﾀｰﾍﾞｰｼｮﾝや露悪趣味？
俺にはやっぱり、ただそれだけとは到底思えないんですが…。

須藤さんの言葉ですが、
＞自分を支えているものが自分以外の人たちだと気づくまで本当に苦しんだ
この気づきを得るまでには、とことん自分をクローズな状態に追い込まざるを得ないと俺は思うんですよね。
それはもしかしたら人によるかも知れないけど、少なくとも俺の場合はそうでした。
尾崎はあえてその姿を表現にした。表現にするということは、当然「他者の存在」を肯定している
ことではないのかな？勿論そんなものは表現として認められん、みたいな言い方もあると思うし、
限りなくクローズに近いギリギリの表現であることは認めますが、
だからこそ、俺みたいな心性の人間には強く訴えかけるものがあるのだと思います。

こういう話をすると、俺はやっぱりどうしても「永遠の胸」を持ち出したくなるんですが、
♪伝えたい　僕が覚えた全てを
♪限りなく幸せを求めてきた全てを
♪分け合いたい　生きてゆくその全てを
♪心に宿るもののその姿を　ありのままの僕の姿を
♪信じてほしい　受け止めてほしい
♪それが生きてゆくための愛なら　いま心込めて
表記とか間違ってたらすいません。
でも、やっぱこれが尾崎の伝えたかった「愛」ではないのかな、と。

偶然と必然については、もうちょっと違った文脈で持ち出したつもりなのですが、
＞「運命」「しがらみ」「偶然」「必然」なんてキーワードの正体は…
以下のところ、よかったらもうちょい補足の説明よろしくおながいします。m(__)m

139 名前：52 投稿日： 2004/03/28(日) 03:02

えーと、もうちょっと正確に書きます。
＞自分と同じ様に「自己の存在自体への苦悩」を背負う「他者の存在」が否定されていることが多く見られる
は納得できますが、
「他者の存在」が否定されていることが多く見られる→（だから）「他者の存在」を否定している
というのであれば納得できない、ということです。
「他者の存在」が否定されていることが多く見られる→（だから）嫌いだ　(笑
であれば、納得できます。

140 名前：135 投稿日： 2004/03/28(日) 05:19

139の52さんのカキコミはスルーして、以下長々と。

「ＣＤにしてわざわざ公に発売するという行為」は、単に、尾崎の生業だったからではないでしょうか？　ここで言う生業って言葉の意味は、単純に金儲けとか、喰っていくためとか、ってことではなく、「生きていくために自分がすべきことと、自身が認めたもの」くらいに受け止めてください。　「音楽（ＣＤなど）と言う手段を使って、自己表現をする」、これが尾崎の生業だったと、私は理解しています。　「単なる自己顕示欲？ﾏｽﾀｰﾍﾞｰｼｮﾝや露悪趣味？」って表現は、発信者の「自己表現」を受け止める受信者側の判断・評価であって、発信者側の「自己表現」とは別個の問題です。　つまり、「なんで尾崎はそういう本来クローズであるべきものを、ＣＤにしてわざわざ公に発売するという行為をしたんでしょう？」って疑問には、私は「発信者である尾崎が生業である「自己表現」として行った」としか答え様がありません。　また、尾崎が尾崎たる所以は、「本来クローズドであるべき内面世界を言葉巧みに表現し、それが多くの人びとの心に届いた」からではないでしょうか？　そして、「内面世界は、本来クローズドであるべきであって、公表すべきでない」って「武士は食わねど高楊枝みたいな考え（笑」もあるから、「甘えた・女々しい尾崎が嫌い」って言う人びとも多いのだ、と思います。

141 名前：135 投稿日： 2004/03/28(日) 05:19

「自己表現」を生業としていたわけですから、そこでは「他者の存在」を確かに認知はしています。　ただし、それは自己の表現を伝えるべき相手としての存在に過ぎない、と考えます。　
受信者が、発信者の「自己表現」を発信者の期待通りに受け止める、とは限りません。　逆に、発信者が、受信者に受け入れてもらうために自己の表現を行っている、とも限りません。　だから、『「他者の存在」を認知している』とは言っても、『自分と同じように「自己の存在自体への苦悩」を背負う存在としての「他者」として、その存在を認知している』、とは限りません。　『他者の存在を認知していること』と『自分と同じように「自己の存在自体への苦悩」を背負う存在としての「他者」として、その存在を認知していること』とは、全く別個の問題です。

142 名前：135 投稿日： 2004/03/28(日) 05:20

＞この気づきを得るまでには、とことん自分をクローズな状態に追い込まざるを得ないと＞俺は思うんですよね。
＞それはもしかしたら人によるかも知れないけど、少なくとも俺の場合はそうでした。
この点は、全く私も同感です。　要は『他者への思いやり』とでも言ったら良いのでしょうか、『自分と同じように「自己の存在自体への苦悩」を背負う存在としての「他者」として、その存在を認知すること』、そこに至るまでには、とことん自分をクローズドな状態に追い込み、そこから抜け出す必要がある、と思います。　したがって、
＞だからこそ、俺みたいな心性の人間には強く訴えかけるものがあるのだと思います。
と言う表現は、むしろ「だからこそ、今の俺には強く訴えかけるものがあるのだと思います」が、正しい表現の様に私には思えます。　また、『永遠の胸』を歌った状態の尾崎と今の52さんの状態が似ているのだとも思います。　
「とことん自分をクローズドな状態に追い込んでいる自己を表現したもの」としての尾崎の作品、特に後期３部作（？）に見られるものは、作品としては素晴らしいと思います。　私もその様な状態にあるときには、これらが心に響いてきますし、共感もできます。　しかし、作品が素晴らしいと感じることと、私の理想と考える状態は別物です。　私の理想は、『自分と同じように「自己の存在自体への苦悩」を背負う存在としての「他者」として、その存在を認知すること』ができる人間になること、またはあることです。　あくまでも、理想ですけどね（笑。

人は変る、と思いますよ（笑。

143 名前：52 投稿日： 2004/03/29(月) 03:19

>>142に関して、１ヶ所訂正しておきます。
＞『永遠の胸』を歌った状態の尾崎と今の52さんの状態が似ているのだとも思います。　
これは違います。以前はたしかにそのような状態の時があり、強く心に響くものがありましたが、
しいて言えば「強く訴えかけるものがあったのだ」が一番近いかもしれません。俺の場合、喩えて
いえば中期→後期作品的ドロドロを経て、初めてﾌｧｰｽﾄ的なキラキラした部分（たとえば生の肯定感や、
他の命の大切さなど）を真に輝きとして感じられる瞬間を得られるに至ったというところなのですが、
その辺りはもしかしたら135さんと似ているのかも知れないな、と>>142を読んで感じました。

人それぞれ、おそらく孤独の在り方が違うので、以下は個人的見解になりますが、
真に「絶対的孤独」を表現するならば、そこに「他者の存在」があってはならないと俺は思っています。
（例えば異邦人ムルソーの様に。）後期作品には「他者の存在」のない部分がむしろ素晴らしいわけで、
そういう表現の中においてこそ、逆説的に「自分と同様の絶対的孤独を抱えた他者の存在を認知する」
ということが伝えられたのではないかと。

135さんも書かれているように、人間は無論変わるものであると認識しています。
たとえば135さんの書込みを読んだ俺は、読む以前の俺とはすでに違っているわけで。
同じ歌を聴いても心に響く瞬間があれば、ただ聞き流している時もある。それは初期も後期も同じこと
ですが、ただ後期作品の持つメッセージ部分に関しては、今ここにおいても、変わらず素晴らしいと
感じているし、また自分もそのようにありたいとも思っています。

144 名前：52 投稿日： 2004/03/29(月) 03:20

話を分かりやすくするために、少しだけ個人的な事を書いてみます。
俺は小学校の頃から独我感のようなものをずっと抱き続けてきました。
それは「僕が本当に感じられるのは僕の意識だけで、周囲は皆、本当はロボットのようなものなのかも
しれない」というような、ある種幼児的な、けれども多くの人がきっと子供の頃に感じてはいても
いずれすっかり忘れ去ってしまうような、そういう種類の感覚でした。この感覚については、
いくら話してもさっぱり分からないという人もいれば、すごくよく分かるという人もいるようです。

こういうことを書くと強い嫌悪感を抱く人がいるであろうことは承知の上であえて書くのですが、
俺には、たとえば実験だといって道行く人をナイフでﾌﾞｽｯと殺ってしまう少年であるとか、あるいは
人を殺すのとｱﾘやｺﾞｷﾌﾞﾘを殺すのとどう違うんだ？と訊ねる少年に、過去の自分が重なって見えます。
でも、そういう部分を日常に出すのはやっぱりマズイと思ってたから、ひた隠しにしてました。
正直、どんなふうに人との関わりを持てばいいのか分からないまま生きていた。

そういう場合に唯一心に届くのは、やはり同じような独我感に覆われた表現だけだと思います。
尾崎も恐らく間違いなく、似たような独我感を抱えて生きてきた人だと思うのですが、
絶対的孤独を抱えた自分に、同じように絶対的孤独を抱えた誰かが、闇の底から必死に何かを伝えようと
している…それは非常に不思議な感覚なんだけど、でもたしかに彼の歌の中にはそんな叫び声が聞こえた。
それが俺の尾崎との出会いでした。勿論、後から探せば、似たような思いを抱いていたであろう人間は、
尾崎に限らず過去にも少なからず存在していたわけですが…。

以上が俺にとっての存在自体への苦悩です。135さんとは少し種類が違うものかも知れません。
尾崎がもし生きてたら、もう一度ﾌｧｰｽﾄに戻ったんじゃないかな…という思いが俺にはあります。
というか、やっぱ戻ってほしかったなと。。

145 名前：135 投稿日： 2004/03/29(月) 13:06

違っていたら、ごめんなさい。　でも、52さんの言わんとしていることは、伝わってきます。　つまり、この世に実存しているのは52さんの意識だけで、世のすべての事象は、52さんの意識が生み出した、いわば妄想じゃないかと。　極端な話、歴史も文化も科学も何もかもが、52さんの意識が勝手に作り上げたものであり、また、このBBSで、こうやってカキコミを交わしている私自身も、52さん自身が作り上げた虚像ではないかと。　まぁ、ちょっと大袈裟かも知れませんが、こんな感覚ですかね？　更には、「絶対無」の様な状態に、52さんがただ独り放り込まれ、存在している。　周りは全て52さんの意識が作り出した、いわば52さんの脳の延長。　自分の意識とその延長しか、この世の中には存在しない。　こんな意味での「絶対的孤独」ってことですか？　「周りの人間はロボットの様な感じがする」「殺人と動植物の殺生に違いを持てない」の例えを読んで、この様な理解をしました。　ま、昔、SFで、この種のテーマのものを読んだので、それと結びついただけなんですけどね（笑。

146 名前：135 投稿日： 2004/03/29(月) 13:07

52さんの孤独感が、ここまでの感覚にある、もしくはあった、としても、52さんの抱く「自己の存在への苦悩」は、私には理解はできても、実感はできない、と思います。　観念論における一つの実験としては面白いですが、日常的に私が感じる喜びや悲しみ、痛みに引きなおすと、実感にまでは至りません。　また、尾崎が『放熱への証』などの中で表現している「孤独感」が、この種の孤独感（52さんの言う独我感）なのかも、私には分かりません。　ただ、尾崎自身も「もっと孤独を感じろ」なんて発言していたし、カメラ目線の独白（『早すぎた伝説』など）の内容を見ると、そして、見城氏の「死の直前、『放熱への証』のレコーディング中に、尾崎は大事な人びととの繋がりを全て失っていた」との発言などを鑑みると、尾崎がこのような状態に陥っていなかった、とも言い切れません。　更には、この種の孤独感と『異邦人』でカミュが伝えたかったこととが、どれだけシンクロしているかも、分かりません。

147 名前：135 投稿日： 2004/03/29(月) 13:08

勿論、私も妄想に逃げることはあります（笑。　楽しい夢を見て、「この夢が一生続くならば一生寝ていたいな」なんて、思うときもあります。　捕らぬ狸の皮算用もします。　更には、ふて寝もします。　でも、生きていくための土俵（衣食住）のために一歩外に出ると、そこには「思い通りにならない自分」と「自分と同じような存在の他人」を実感し、妄想に逃げているだけでは、居られなくなります。　また、例え衣食住に困らなくても、おそらく３日も寝ていれば、外に行きたくなる、と思います。
私の前にはいつも、「分かること」と「出来ること」の違い、が大きく立ちはだかっています。　「分かっていること」の１００分の一くらいしか「出来ていない」でしょう。　そして、「分からないこと」も多いです。　果たして、私は52さんをどれだけ分かっているのでしょうか？

52さんも仰っている様に、私も、尾崎が生きつづけることが出来ていれば、きっとまた、素晴らしい言葉で、「他者ないし社会との折り合い」を表現してくれているもの、と信じています。
そして、その答えの一つに、須藤さんの言う（他人を）「受け入れる」ことが挙げられるような気がします。　そして、それが出来るか否かは、個々人の「自由」なのでしょう。

148 名前：135 投稿日： 2004/04/02(金) 09:37

他者の存在。　
私にとっては、「孤独」を感じるのも、他者の存在があるからだ、と思います。　だから、尾崎が言っていた「お前らの目が、俺を孤独にさせるんだ」なんて言葉に、学生時代は共感も覚えました（笑。　宇多田ヒカルの『For You』なんかも、ここら辺を上手に歌っている、と思います。
そしてまた、私にとっては、「偶然」や「必然」なんて言う言葉も、全て他者の存在の捉え方で、どちらにも転ぶもののような気がします。　「運命」も似たような感覚にあります。
分かるようで分からないような、似ているようで似ていないような、恋しいようで面倒のような、大好きで大嫌いのような、そんな他者の存在が、「自由」の主体である私に影響を与え、私を変え、ある時には「幸せ」をある時には「孤独」を感じさせ、「偶然」や「必然」を表裏一体なものと思わせます。　「君が僕と結ばれるのは運命なんだよ」なんてセリフも、こんな所から生まれてくるのでしょうか？？？
勿論、私は、こんな気取った感覚にいつもあるわけでなく、「それは運命だから仕方ないんじゃん？」「偶然、偶然、バカ言ってんじゃないよ」「アホか、必然の結果だ！」なんて言葉で、日常の大半の物事を済ませています（笑。　ところで、何故尾崎は、「こんなこと言ってるからって、いつも暗いことばかり考えている訳じゃないんだぜ」なんて野暮なMCを入れたんだろう？　やっぱり、観客の目が怖かったのかな？？？

149 名前：すれちがう者 （LoPC/upQ） 投稿日： 2004/04/05(月) 20:49

「俺は孤独だ」って言っちゃったら、自分に向けられた愛を否定すること
になるのだろうか？自分の愛が無意味だと思ってしまったとき、そうなり
そうで怖い。

150 名前：135 投稿日： 2004/04/09(金) 18:09

>>149のすれ者さん、
意味の無い言葉遊びに過ぎないスレ化しているのかもしれない館へ、ようこそ（笑。　ま、お気楽にいきましょう。
答えなんかないし、前提は「みんなが好き勝手なこと言ってはいるけれど、お互いを認めつつ」ってことで。

＞「俺は孤独だ」って言っちゃったら、自分に向けられた愛を否定することになるのだろうか？
これは、客体にもよるだろうし、状況にもよるだろうし、イエスともノーとも簡単には言えないですね。　ただし、客体が「否定された」と感じる可能性があることは否定できない、と思います。　主体が「そんなつもりはない」と言い張る事は、自由ですが（笑。
＞自分の愛が無意味だと思ってしまったとき、そうなりそうで怖い。
ごめんなさい、ちょっと意味がつかめません。　「そうなりそう」の「そう」は何を意味しているのでしょうか？

151 名前：すれちがう者 （LoPC/upQ） 投稿日： 2004/04/12(月) 00:53

>>150　135さん
＞前提は「みんなが好き勝手なこと言ってはいるけれど、お互いを認めつつ」
＞ってことで。
「当然です。」と言っては僕の美学に反するので、「了解！」。

＞「そうなりそう」の「そう」は何を意味しているのでしょうか？
自分からの愛と同じ様に、他人からの愛を否定してしまう、ということです。

個人的なことですが、僕は、自分が他人のことを本当に愛しているのか疑
問に思うことがあります。僕がひとを愛するのは結局「自分の幸福感のため」
だと思うからです。
「本当にひとのことを想っていないのでは、本当の愛ではない」、と考え
ると、僕のは空しい独り善がりでしかない、と思います。
他の人は違うのでしょうか？皆がどういう気持ちでひとを愛しているのか、
心の内側を知りたくても、どうしてもわかりあえないままです．．．。
僕は「孤独」を「誰からも愛されていないこと」とも言えると思っています。
「誰からも嫌われること」は「孤独」とは思わないです。
本当は誰もが孤独かもしれない、とも思います。自分がひとにあたたかく
されていたのは確かなはずなのに、何でこんなことになったのか、自分で
も分かりません。

尾崎はよく「孤独」って言ってたけど、自分への愛をどう捉えていたんで
しょうね？

152 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/04/12(月) 08:39

この手の話題になると、強引ですが、結局はこういう結論に達します。
親がなくなった、子供が先に死んでしまった、恋人が交通事故で逝ってしまった。
その時に、あなたは後を追って、死ねますか？
それが自分を庇って亡くなったとしたら？？？
もし、死ぬことができるのなら、本物の愛なのかもしれません。
生きていくことも、愛なのかもしれません。
極限の状態で選択の余地がない場合、人は試されます。
苦しみから逃げることは愛ではないようです。

考えても答えがでなく、人それぞれに答えがあるんですよね。

153 名前：135 投稿日： 2004/04/12(月) 23:08

>>すれ者さん、
おぅ、なんか本質的な問いかけ過ぎる。　ただ、>>151の問いかけに答えがあったり処方箋が書けるのであれば、尾崎豊は不要な気がします（笑。
>>152さんの中にも、答えがある、と思います。　つまり、「極限の状態で選択の余地がない場合、人は試されます。」「考えても答えがでなく、人それぞれに答えがあるんですよね。」とか。
「愛」とか「孤独」って、きっと言葉先行型のモノだから、そして得たいの知れないものだから、151の様な感覚に悩むすれ者さんって、ある意味まともで、ある意味誠実なんだ、と思いますよ。　また、他人の存在なくしては感じられない、独り善がりでは体感できない感覚だろうから、実感が難しいのだ、とも思います。
「ある」のか「育む」のか「降ってくる」のか、「襲われる」のか「忍び寄る」のか「降ってわいてくる」のか・・・。　それとも「大きな」のか「小っぽけな」のか「包み込むような」なのか「突き刺すような」なのか「普通の」なのか「至極の」なのか・・・。　
私にも、正直わかりません（笑。　確実に私が言えることは、>>151の様な感覚を、私も実感したことがあるし、これからも実感させられるだろうな、ってことですかね（笑。

ネットだから、こんな問いかけやそれへの返事もできるのだ、と思います。　みんなが発言すれば良いのだ、と思う。

154 名前：すれちがう者 （LoPC/upQ） 投稿日： 2004/04/13(火) 21:06

>>152さん
＞その時に、あなたは後を追って、死ねますか？
＞それが自分を庇って亡くなったとしたら？？？
＞もし、死ぬことができるのなら、本物の愛なのかもしれません。
＞生きていくことも、愛なのかもしれません。
結構強引な問いかけでびっくりしましたけど、まあ、僕の先の問いかけも
そんな感じですね。
上記の問いで、死ぬことも、生きていくことも愛だと言い切れる152さんは、
誰かの愛を肯定できる人のような気がします。今の僕の考え方と違います
けど、うらやましいです。きっと、どちらも勇気がいることなんで
しょうね？僕は、まだまだこんなことを語るには早すぎるのかもしれません。

＞苦しみから逃げることは愛ではないようです。
生きる理由や死ぬ理由を探してみても、どちらも苦しみから逃げる
ための甘え、とも言えるのでしょうか．．．。

＞考えても答えがでなく、人それぞれに答えがあるんですよね。
皆の答えをを重んじながら、自分の中の疑問を消化していこうと思います。

>>153　135さん
＞おぅ、なんか本質的な問いかけ過ぎる。　ただ、>>151の問いかけに答え
＞があったり処方箋が書けるのであれば、尾崎豊は不要な気がします（笑。
妙な問いかけになってしまい、申し訳ないです．．．。ついでに笑ってや
ってくだせえ。まだまだ未熟者なので．．．。自分の意見ぐらいは持てる
ようになりたかったのです。
でも、これからほんまもんの大人になってみせます。マジで。

＞また、他人の存在なくしては感じられない、独り善がりでは体感できな
＞い感覚だろうから、実感が難しいのだ、とも思います。
135さんがそれを悟っていること自体、僕には凄いことだと思われますけど．．．。
まあ、自分の目に映る人たちの、どんな部分を見るかによっても違ってく
るんでしょうね？いろんな人との交わりを、そんなに大切にしてこなかっ
た僕には耳の痛い言葉です。

＞私にも、正直わかりません（笑。　確実に私が言えることは、>>151の様
＞な感覚を、私も実感したことがあるし、これからも実感させられるだろ
＞うな、ってことですかね（笑。
うーん、以外です。「これからも実感」って、135さんからそ
んな言葉が出るなんて。こういう疑問って、一度解決したらもう囚われる
ことはない、と思ってたもので．．．。
やっぱり尾崎のロックンロールが好きだから？かな？

155 名前：135 投稿日： 2004/04/14(水) 17:22

>>154のすれ者さん、
＞うーん、以外です。「これからも実感」って、135さんからそ
＞んな言葉が出るなんて。こういう疑問って、一度解決したらもう囚われる
＞ことはない、と思ってたもので．．．。
多分、すれ者さんは、私より真面目だし、潔癖なんだよ。　生きていく上では大変だろうけれど、悪い事とは思わない。　だって、私よりも、見えているもの感じているものが、多いのかもしれない。
『傷つけた人びとへ』で♪あの日見つけたはずの真実♪ってあるじゃない。　♪自由になれた気がした１５の夜♪と同じで、真実も見つけた「はず」なんだよ。　そして、「愛」も「孤独」も、似ていると思う。
「あの日」「１５の夜」限定だろうが、確かに見えた・感じたんだよ、尾崎には。　でも、違った。
それで良いんだと思います。　だって、「生きていく事は大変」なんだよ、私にとってもすれ者さんにとっても。

と良い感じで、♪自由になれた気がした♪に戻れたので、しばらく、この重いスレから抜けます（笑。
みなさん、お互い、がんばりましょう。　独りだけれど、一人では無い。

156 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/04/16(金) 10:13

・多分、すれ者さんは、私より真面目だし、潔癖なんだよ。
・生きていく上では大変だろうけれど
・悪い事とは思わない。

勝手に決め付けられちゃったし。。。。。

・この重いスレから抜けます

言いたい放題だし。。。。。

なんだかなあ〜。。。。。

157 名前：すれちがう者 （LoPC/upQ） 投稿日： 2004/04/17(土) 22:32

>>156さん
もっと実りのある会話を期待してはるんでっか？
もうすでに、僕のか弱い脳みそが悲鳴をあげておりますので．．．。

158 名前：環状線ダイナマイツ 投稿日： 2004/04/24(土) 11:17

藻まいらもっと餅付けYO！！





























受け止めよう。

159 名前：あ （/OjWxByc） 投稿日： 2004/09/01(水) 15:46

テスト

160 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/01(水) 15:54

⊇淦淦淦淦淦淦淦淦淦淦淦淦淦淦洒(�憤��������)７牲整�!!!���v�ぁ�������茵

161 名前：160 投稿日： 2004/09/01(水) 15:57

あれ?文字化けしてます?すみませんm(_ _)m誰か見てるのかなｰ?

162 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/02(木) 13:53

[壁]＿☆)キラーッ

163 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/02(木) 23:54

白熱した討論の後は深い断絶が…

164 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2004/09/03(金) 00:43

|∀ﾟ)

165 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/03(金) 04:51

|ω･`)　ｿｰｰｰｰｰｰ ｶｷｺｼﾖｳｶﾅ ﾄﾞｳｼﾖｳ……

166 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/03(金) 17:24

|ω･`)　ｿｰｰｰｰｰｰ ｳｳｳｳｳ…… ｱｹﾞﾀｲ･･････････

167 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/03(金) 18:38

|_-｡) ｺﾉｽﾚｶﾞ ﾊｸｼﾞﾂﾉﾓﾄﾆ ｻﾗｻﾚﾀﾗ…

168 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/03(金) 18:41

…

169 名前：Akatuki （kKIOZAKI） 投稿日： 2004/09/04(土) 00:28

|∀ﾟ)　ｻｲﾀﾏｰ

170 名前：135 投稿日： 2004/09/04(土) 01:22

みんなが自分のことを語り出し、人生相談化するのが嫌だったから中断したけど、再開します？
秋の夜長に、言葉遊びも、おつなもの（笑。

171 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/04(土) 01:48

>>170
おもしろそー。

172 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/05(日) 01:32

|_-)ｼﾞｰ

173 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/06(月) 19:11

すいませんが、座りますよ

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`） 　　　
　　|　 　　/
　　と＿_）__）

174 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/08(水) 22:27

１７３､ｲﾂﾏﾃﾞｽﾜｯﾃﾙﾝﾃﾞｽｶ・・・・

175 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/10(金) 12:11

　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　スンマセン、直ぐに片付けます
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　 ／⌒ヽ
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　/　´_ゝ`）
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　 |　 　　/
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) 旦＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

176 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/10(金) 13:56

ｺｺﾊﾑｽﾞｶｼｲｽﾚﾃﾞｽﾈ。ｵｻﾞｷﾌｧﾝﾊｷｽﾞﾂｷﾔｽｲﾃﾞｽｶﾗﾈ。

177 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/09/11(土) 03:14

|_-)　ﾎﾞｸﾆﾊｳｴﾆｱﾙﾖｳﾅ ｽﾊﾞﾗｼｲﾌﾞﾝｼｮｳﾊ ｶｹﾅｲ…

178 名前：135 投稿日： 2004/10/08(金) 00:52

尾崎サイトなどでたくさんの言葉を目にするうちに、尾崎ファン一般に見られる傾向として、非尾崎ファンより「生き急ぐ」特性にあるのかなと、勝手に思っています（笑。
太く短くの人生は確かに格好はいい。　でも、たとえ細くても長い人生も捨てたもんじゃないってのが、私の最近の持論です。　
一見無駄に思える様な事柄。　その意味。　人生とは。。。　まぁ、どこまで話が広げられるかは参加者次第ということで、ゆっくりやっていきましょうか（笑。

まず、切り口として、１６、７の尾崎は『酔いどれ』の中で、こう歌った。
♪おいらの人生かい　無駄使いのあぶく銭さ
生きている理由かい　そんな者ありゃしないよ
目覚めれば　当たり前に　俺がいる♪
でも、そんな風には生きなかった（生きれなかった）。

こんなところから始めてみましょうか？

179 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/10/08(金) 03:01

私は此処以外の尾崎サイトはじっくり見ないのですが（痛い文章が多そうだし）
「行き急ぐ」ってそそそそそそうなんですか？尾崎ファンて。勉強不足でして。。。
確かにこの板を見る限りですが、急いでるな〜と思うことはよくありますね。

太く短くというのがどんな人生なのか明確には分かりかねます。尾崎豊は果たして太い人生
だったか？という疑問は沸いて出てきます。細い人生って何だろう？とも。
どちらも他人からの目がパッと見た感じでよく判断してくれますが。

「よいどれ」の歌詞初めて見ました。
生きている理由かい　そんな者ありゃしないよ♪と冷めた視線も持っていたんですね、意外だ。
だからって敢えて無意味と遊んでみようとは思わなかった。意味を求めて歌詞もいっぱい詰め込んで。
その尾崎の無駄とも思える暑苦しさがバカだなーとも思うし可愛いなーとも思います。


此処が【そもそも】「尾崎豊」総合ｽﾚ【何なのか】スレですか？
135様先生のように博学ではありませんし|_-)　ﾎﾞｸﾆﾊｳｴﾆｱﾙﾖｳﾅ ｽﾊﾞﾗｼｲﾌﾞﾝｼｮｳﾊ ｶｹﾅｲ… ですが
未熟者なりに言える事はあるかと思いまして書いちゃいまちた。
このスレの議論の途中からは読んでないのですが（正確には読んだけど頭に入ってない）地味に盛り上がると良いですね。
みんなーーーーーーーーぐあむばって下さい！

180 名前：名前さえ名乗れない 投稿日： 2004/10/08(金) 03:29

>>88　
＞嵌ってしまったら、男の美しさの方が勝っているのかも知れません
そうですね。男を美しいと思うにはかなり基準を高くしなければなりませんしね。
動物の雄はオウムのカラフルさとかは怖いと思ってしまいます。美と怖は表裏一体。。。
そして芸術家には両刀な性質を持ち合わせてなければいけないとも思います。

ただレスしたかっただけ　　(^(≡･T･≡)^)

181 名前：１３５ 投稿日： 2004/10/08(金) 15:26

>>179さん、
179のコテハンで参加を続けてください（笑。

>>180さん、
その話を広げると、「肩の力」を指摘されるので、止めときます（笑。　

語りだす前に、一つ。　大前提は、言葉遊びに過ぎ