雑談スレ - 1073064146 - したらば掲示板

1：スケアクロウ@管理人：2004/01/03(土) 02:22: 雑談スレです。サイトの宣伝でも何でもこちらへどうぞ。
独り言もOK☆★
2：そとのお：2004/01/03(土) 02:28: 文字数制限にひっかからない事を祈りつつ、
予告通り、文和考証の感想やら何やらカキコさせて戴きます。

何をともあれ、お疲れ様でした。
継続は力なり、と言いますので、
是非、人物に限らず色々な考証にバシバシチャレンジしてみて下さい。
…とか、無責任なこと言ってみたりします。（殴）

まずは、どうでも好いことを一つ。「３．董卓軍への参入」から。
文和が再出仕がどの様な過程であったのか、という処ですが、
スケアクロウさまも述べていますが、
保身的・合理的である文和が、如何にも危うい董卓に進んで出仕する
という行為は自分には考え難いですね。
無理矢理召し出された→断るとヤヴァイ→ついていきます、ボス（謎）
みたいな流れが、流れとしては自然かと。どんな流れだよ。あぅ。
まあ、やはり想像の域を出ないわけですが。
ちなみに、伝に「閻忠以外には評価されなかった」とありますが、
実際の処、孝廉に挙げられているくらいですから、
その当時、全く誰にも評価されなかった訳ではないと思うのですが、
その辺り、詳しくは分かりませんね、ふむ。

えーと。本題です。
裴松之と陳寿とでどうしてこうまで評価が違ってくるのか、と言う処ですが。
いやー、上手くまとまってると思います。
自分、読書感想文とかの類が大の苦手でしたので、
正直、羨ましいです。はい。
で、本題のなかで気付いた処とか感想めいたコトを少し書いておきますね。

裴松之が、赤壁前夜の文和の進言を時宜にかなっていない、と批判していますが、
恭順派と主戦派が対立していた事実を考慮に入れると、
強ちそうとも言い切れないですよね。
何というか、「後世」で評価を加える立場だから、
しょうがないと言えば、しょうがない訳ですが、
裴氏の注は結果論的な発言が多々見られると思いますし。
漢中から蜀平定の劉曄の進言に対する評価もその類ですしね。

それはそうと、
裴氏が人格・人柄云々で二荀と文和を一つの列伝にまとめたことを非難したことに対して、
スケアクロウさまは、
陳寿と裴松之では時代背景を基にした価値観の相違が絡んでいるのではないか、
と推測されてますが、勿論、そういった事もあったとも思います。
ですが、陳寿は時代背景云々以前で
この列伝を編纂したのではないか、と自分は思ったりもします。
というのも、文和の伝に引く、『荀勗別伝』によると、
文和は既に当代において、「三公に不適切な人間」として評価されていたことになります。
つまり、裴氏が（評価の）、「一つの伝にまとめる人選」の基準では、
当時（三国～晋初）の一般的な？価値観においても既に荀氏の伝と文和の伝を
一つにまとめるのには無理があった、ということになると思います。
では、陳寿が何をベースにこの伝をまとめ様としていたのか、と言うと、
やはり三人して輔弼的ポジショニングってのが有力だとは思いますが、
彼らに習熟していない自分には何とも言えません。（をぃ）
すみません、尻切れで。
但し、当時（三国～晋初）は後代の様な人格云々で、
「一つの伝にまとめるべきかどうか」は議論の対象となる時代ではなかった、
とか言うと、それまでですが。

最後に、「７．お家騒動」で触れられている、
「諸葛亮が劉備に三国鼎立という中庸かつ均衡の状態を献策した」
というのは正しくありません。
確かに、文和の伝の冒頭で閻忠が皇甫嵩に説いた策や、
「積極的に主戦に転じず、時宜をはかる合理主義」のスタイルを貫いた文和がとっていたのは、
均衡を前提としたものだと思います。
ですが、諸葛亮の劉備への献策は決して均衡を目指したものではありません。
「天下三分の計」という言葉自体、出典が何であるのか、
勉強不足なために分からなかったりするのですが、
要するに、諸葛の言いたかったのは、
「孫氏と結んで曹氏にあたり、益州と荊州を領有した上で挟撃して上洛を目指す」
というものであって、決して二者もしくは三者で天下を分割して統治しよう、
もしくはその状態であろう、というものではありません。
この辺り、多くの人が誤解しているのをしばしば見かけます。
というわけで、少なくともこの辺りで、諸葛を引き合いに出すのは間違っていると思われます。

で、やっぱり、何もしてないのにスペシャルサンクスはなー、
と小っ恥ずかしく思うわけでして。はぅう。

以上、正月に公開するネタに困りつつ、へたれな長文を書き殴ってしまいました、そとのおでした。
ではでは、良いお年をー。

追伸：誤字脱字、多分に見られるかと思われますが、ご容赦下さい（殴）
3：スケアクロウ@管理人：2004/01/03(土) 02:29: でした。遅レスですみません。
たくさんのご指摘ありがとうございます。
楽しく（笑）読ませていただきました。
特に天下三分の計あたりが。自分の浅学さを暴露してしまいました（恥）
そとのおさまのポイントを自分なりに検証してみて
そのうちまた更新したいと思います。
＃いつになるやら・・・（汗）
ともかくどうも有り難うございましたー
またのツッコミをお待ちしておりますm(_ _)m
4：そとのお：2004/01/03(土) 02:30: 新年明けましておめでとうございます。
昨年中は、大変お世話になり有り難うございました。
本年も宜しくお願いします。

伏皇后、お疲れ様でした。
彼女の伝を読む度に、
「出てこい、子魚ーっ！」
と叫びたくなるのは自分だけでしょうか。（笑）
で、一応、ぱっと見ですが、突っ込みを一つ。
皇后の母親は、「某盈（もしくは、□盈）」とすべきであって、「劉盈」とするのは正しくありません。
というのも、伏完の妻であった公主は、同じ皇后紀に記述のある、「陽安長公主・（劉）華」であって、伏皇后の母・某盈ではないからです。

そして、曹皇后、訒禹、何皇后…。
自分も見習わないといけません。ですが、まず卒（以下略）。

本年がスケアクロウさまにとって良い年でありますように。
5：むじん：2004/01/03(土) 02:31: 明けましておめでとうございます。
旧年中はお世話になりました。本年もよろしくお願いします。
今後の漢籍翻訳にも期待大です。がんばってください。
6：スケアクロウ@管理人：2004/01/03(土) 02:33: 皆様明けましておめでとうございます。
今年も何卒宜しうお願いします。

>>そとのおさま
伏皇后紀ですが、訂正しておきました。
ツッコミサンクスです☆⌒(*^-゜)v
華陽国志頑張って下さいませー

>>むじんさま
また色々と伺いに参ると思いますが
よろしくお願いいたしますm(_ _)m

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琳琅閣書店が冬のセールやっています。
20%引きなのです。お得。
後漢書＆後漢書集解をこの際揃えようかと考え中ですが
なかなか決断に至りません。
どうでしょう？（などと聞いてみます）
＃アドバイス下さい（笑）
7：スケアクロウ@管理人：2004/01/03(土) 02:36: とりあえず旧掲示板の過去ログを少し移行しました。
あぁ～眠たい。
8：むじん：2004/01/03(土) 03:35: 掲示板かわってる＾＾
後漢書集解はあるといいですよー。とくに志の部分で集解が充実してます。
中華書局より芸文印書館のものが少し安いようでした。
9：スケアクロウ@管理人：2004/01/03(土) 09:38: >>むじんさま
Flashは重いので・・・^_^;
後漢書集解ですが、中文書を扱ってる書店で検索かけると
芸文印書館のものばかりですね。中華書局版はまだ見たことがないです。
中研院だと後漢書本文自体が脱字などあって不都合なので
この際思い切って集解を買おうかと思うております。
10：ＭＭ２：2004/01/03(土) 10:19: あけましておめでとうございます。
こちらでは始めまして。ＭＭ２と申します。

相互リンクの件、できるだけ早めに何とかします。
どうぞよろしく。

後漢書集解(三国志集解)については、
少し前にぐっこさんのサイトの掲示板で話題になったのでそちらを参考にしてみてはどうでしょう。
影印本は読むのに疲れると思いますけど、購入なさるのなら是非。
11：スケアクロウ@管理人：2004/01/03(土) 10:57: >>MM2さま
明けましておめでとうございます。
お忙しい中来ていただいて多謝です。
こちらから先にリンクしておきますので、
いつでもお暇なときにご確認願います。
ぐっこさんの所も最近ご無沙汰なのであとでのぞいてみますね。
集解は句読点無しの白文ということで読むのが辛そうです^_^;
貴重な情報サンクスです☆
12：むじん：2004/01/04(日) 18:33: こんにちは。
何皇后紀ですが、史侯というのは弘農王のことです。
山陽公は董侯で、いずれも『三国志』杜瓊伝にも見えています。
「后家以金帛賂遺主者以求入也」は、
后の家では担当者（主者）に金帛を賄し、（自ら）入庭を志願した、ということだと思います。
13：スケアクロウ：2004/01/04(日) 18:51: >>むじんさま
こんにちは。
「及漢靈帝名二子曰史侯、董侯，既立為帝，後皆免為諸侯，與師服言相似也．」
これですねー杜瓊伝。いやはや盲点です。有り難うございました。
霊帝は子供に諸侯の名前を付けていたんですね。何という親でしょう^_^;
ちなみに「賂遺」という熟語が辞典に載っていました。
意味は「わいろの金品」「わいろの金品を贈ること」だそうです。

「漢以八月筭人．」なんですけど、人を数えた、ということでしょうか？
後宮の后妃の人数を数えるときにごまかしてもらうため、賄賂を贈って潜り込んだのでしょうか？
14：スケアクロウ@管理人：2004/01/04(日) 22:16: 結局今日後漢書集解を注文してきました。購入決断です。
中研院に文章を頼っていると、どうしても外字処理がうまく行かない字があり、
「■」と表示せざるを得ないんですよねー
いち早く訳は修正しないといけないので^_^;
そういえば後漢書の集解は著作権切れてるんですか？
15：むじん：2004/01/04(日) 23:55: 「漢以八月?人．」これは知りませんでした。集解では「算人」です。
おそらく毎年八月に戸籍調査を更新するという意味だと思います。
で、そのときその家に若い娘が入れば後宮に入れる、と。
何進の実家は屠殺業を営む商家だったので良家に数えられません。
しかし何がしかの理由があって娘を後宮に入れたいと思い、
そこで戸籍調査官に賄賂を贈り、良家扱いにしてもらったのでしょう。

王先謙は1917年に亡くなりました。
『後漢書集解』を全文HTML化しようが翻訳しようが全くのフリーです（笑）
16：スケアクロウ@管理人：2004/01/05(月) 00:37: >>むじんさま
ほほう。確かに屠殺業者から入内というのも外聞が気になりますしね。
というか、実家が屠殺業の時点でアウトですな（笑）
戸籍調査官ですね・・・“〆(゜_゜*)フムフム
しかし集解を手打ちで全文HTML化というのもキツイ話ですね。
そんなことやった強者はいるんですかねぇ？（笑）
17：むじん：2004/01/05(月) 12:05: 『三国志集解』を手打ちで入力してます（＾＾　やっと全体の1/10くらいかな…。
【中研院】の正史本文・注などはOCRで機械的に読みとってますね。

『ちくま三国志』の董卓伝の訳注に、何を根拠にしているのか分かりませんが、
「良家は、商人・工人・芸人などの職業を除く家である」とあります。
ここから何后の家のことを推測してみました。
つまり官吏でも農家でもない家はみんなダメということらしいです。

ここで注目したいのは劉備の草鞋売り。
これって賤しさの表現にはなっても、実は貧しさの表現にならないのではないでしょうか。
18：スケアクロウ@管理人：2004/01/05(月) 14:19: >>むじんさま
集解を手打ちですか。お疲れさまです(*´∇｀*)
OCRで読みとるとは・・・でもそうなるとスキャナーからの入力じゃないんですか？
ところで董卓伝の注を見てみました。実に出典が知りたいところですね。
江戸時代の士農工商よろしく農民は名目上尊重されていたのでしょうか？
＞ここで注目したいのは劉備の草鞋売り。
＞これって賤しさの表現にはなっても、実は貧しさの表現にならないのではないでしょうか。
むしろ賤しさより貧しさの表現だと思ったのですが。どうでしょう？
一応良家ではない集合に含まれていませんから。
19：スケアクロウ@管理人：2004/01/05(月) 18:15: 【漢語大詞典】より「良家」（一部可読化のため漢字を修正）
1.善于経営而致富的人家。
2.指家境富足的人家。
3.猶世家。
4.漢時指医・巫・商賈・百工以外的人家，后世称清白人家為良家。

確かにありますねー４番。医師や祈祷師も除外の的ですね。
「後世では清廉潔白な家柄のことを言った」というところでしょうか。
便利ですねー『漢語大詞典』
20：スケアクロウ@管理人：2004/01/06(火) 21:04: 今日書店からメールが届きまして、
集解が売り切れとのこと。

ショボーンρ(-ε- )
21：むじん：2004/01/07(水) 00:34: あら…売り切れ(>_<)
たしか杜恕伝あたりに農業が根本だのなんだのって書いてありましたね。
農業のことを単に「本」と書くこともあります。
22：スケアクロウ@管理人：2004/01/11(日) 22:52: >>むじんさん
レス遅くなりました。m(_ _)m
杜恕伝にそんなことが書いてあるんですね。
「農業→本」とするだけあって、やはり当時は農業が根幹をなしていたのですね。
23：白崎ゆきと：2004/01/12(月) 01:52: こちらに書き込みさせていただくのは初めてなので、一応はじめましてということで。
白崎ゆきとと申します。

スケアクロウさんのお名前は頻繁に目にしてますし、
こちらのサイトもときどき覗かせていただいています。
今後ともよろしくお願いいたします。

■ むじんさん
> 【中研院】の正史本文・注などはOCRで機械的に読みとってますね。

揚げ足をとるようで本当に申し訳ないのですが、
中央研究院がOCRを使っているという話は本当なのでしょうか。
もしもソースなどを覚えてられるのでしたらぜひ教えてください。

そこまで信頼性の高いOCRが出来ているのなら、再びOCRを試してみたいので。

なお、自分が知っている中央研究院の文字入力の方法はここで紹介されているものです。
http://www.daito.ac.jp/~y-wata/prof/gyou/comp/database.html
24：むじん：2004/01/12(月) 04:52: 白崎ゆきとさん、こんにちは。

いや、ソースという程のものでもなく、私の気付いた範囲のことです。

ご紹介のwebページ拝見いたしました。
うーん、大東大学の渡辺先生といえば当然中研院とも縁が深いはずで、
決して間違ったことをおっしゃるはずがないのですが…。
と、よくよくご紹介のページを読み返して見たところ、
問題の段落だけが「…という」と伝聞調になってますね。

私は少しづつ中研院の間違いを拾って正誤表を作成していましたが、
はじめはOCR特有の間違いが多いように思っていました。
最近では、OCRにはできそうにない間違いもあることが分かり、
おそらくOCRと手作業との混合ではないかと考えつつあります。
ただし、どういう具合に分業しているのかは分かりませんが。

ところで私も数年前OCRを試してみましたが、昔のこととて今より精度が落ちるのか、
やはり誤認識が多く、かえって手間暇かかりました。
しかも大変なのは、いくつ間違いがあるのか、また間違いがあるのかないのか、
さっぱり分からないので、目を皿にして何度も確認しなければならないことで、
精神的にも肉体的にもかなりきつかったですね。
25：スケアクロウ@管理人：2004/01/13(火) 21:23: 白崎ゆきとさん、はじめまして。むじんさん、こんにちは。
こちらこそ白崎さんのお名前はかねがね目にしておりました。
今後ともよろしくお願いします。

さて、中研院ですが、OCRを用いているのでしょうか？
難しくてここら辺の話は全くダメです（笑）
しかし前から気になっていたのが
http://www.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/ufsetup.html
のページであります。
このプログラムをダウンロードしたら一体どうなるのでしょう？
どなたかご存じですか？
26：むじん：2004/01/16(金) 18:22: むかしものの試しにインストールしてみました（＾＾；
全然ダメ。反応なしでありまうす。分かってたけど残念です。
27：白崎ゆきと：2004/01/17(土) 22:27: どっかのサーバーのDNSか何かが不調だったようで、
どっかのDNSが不調だったようで、しばらくこちらのサイトに来れませんでした……。

■ むじんさん
なるほど。貴重なお話ありがとうございます。

> と、よくよくご紹介のページを読み返して見たところ、
> 問題の段落だけが「…という」と伝聞調になってますね。
言葉のとおり、入力作業を実際に見たことがないからだと思いますよ。
大東大にミラーを導入する際に質問したとかそんなところではないでしょうか。

■ スケアクロウさん
> しかし前から気になっていたのが
> http://www.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/ufsetup.html
> のページであります。
> このプログラムをダウンロードしたら一体どうなるのでしょう？

漢籍全文資料庫の外字が見えるようになるんです。
漢籍～の文を読んでいると、ところどころで文字が抜けてますよね。
本来、あそこには画像で外字が入れられているんです。

OSのコアが各言語版によってマチマチだったWindows9xシリーズでは、
台湾版Windowsでしか利用できなかったのですが、
コアが共通化されたWindowsNTシリーズでは日本版でも使えるらしいのです。

で、ちょっと調べてみたら山田先生が『睡人亭』で情報を公開されていたじゃないですか！
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/chuden/toyoshi/sinica/gaiji.htm

自分もこれを参考に再挑戦です！
28：むじん：2004/01/18(日) 03:02: http://mujin.parfait.ne.jp/chikuma/fix.html
こちらに私が発見したもののうち半分ほどですが、
中研院の誤植をまとめて掲示してあります。
版本の違いを除いても、中華書局の標点本段階ですでに多数の間違いがあること、
中研院はOCR特有の誤植（五月→五用、丁酉→丁酋など）、
手入力特有の誤植（十二年→十二月、北海→北地など）が混在していること
などがお分かりいただけると思います。
成果物を見るかぎり、OCRにしても手入力にしても、
同時並行で同文テキストを入力したのち比較校訂したという中研院の発表は
まず事実ではないだろうと思われます。

日本語版でもXPなら中研院外字をインストールできるんですか…。
ちょうどXPをインストールしたところです。
しかし既存の環境が崩れたりしたらいやだしなぁ。迷う…。
29：スケアクロウ@管理人：2004/01/18(日) 23:36: 今日は部活の大会でした。結果は金賞です。
県代表にはなれませんでしたが、金賞で満足して欲しいです＞某友人

>>白崎ゆきとさん
ほうほう、外字ファイルですか。
これが使えればわざわざ簡体字の難しいサイトと本文を比較しなくても
スムーズに本文が読めますね^_^;早く気付くべきでした。
しかしうちのPCはWindows98です・・・XP機の導入はたぶん来年です。
というか、中研院で表示されない字を簡体字サイトで探すあたりが微妙な方法ですが・・・
ともかく後漢書集解を買って、邦訳部分の本文の一斉チェックしないといけません^_^;
あと、『睡人亭』の情報ありがとうございました。参考になります。

>>むじんさん
結構誤植があるものなんですね。
今度集解を買って、他の部分の誤植が見つかればそのうちアップします。
（ただし何年先になるかは分かりません//笑）
やはり中研院はOCRと手入力の混在作業なんでしょうかねー？
どっちかにまとめればいいのに・・・（爆）
30：ＭＭ２：2004/05/18(火) 23:06: どうも初カキコです。ＭＭ２と申します。
以前相互リンクのお誘いを受けていたので、今回の私のサイト更新に伴いリンクを貼らさせていただきました。
実現まで時間がかかってしまってすみません。改めてよろしくお願いします。
31：スケアクロウ@管理人：2004/06/27(日) 21:31: パソコンを片付けてしまっていたので更新ができませんでした。
復帰は来春になりそうです・・・

>>MM2さん
カキコありがとうございます。ご無沙汰しております。
何よりレス遅れて申し訳ないです。
リンクしてくださったそうでありがとうございます^o^
こちらこそ以後よろしくお願いします～

最近は地元の郷土史がマイブームです。
図書館へ行っては市史などを見て楽しむ毎日。
勉強しろよ、自分-_-;
32：そとのお：2004/10/26(火) 23:55: ご無沙汰しておりました、そとのおです。
天王山の夏休みも当の昔に過ぎ去り、
今くらいからが、受験に向けてもっとも忙しくなってくる季節でしょうか。

最近、本当に三国志とかと無縁の生活を送っております。
というか、無縁にしておかないと、ずぶずぶと研究を無視して
底なし沼の様に延々とのめり込んでしまうので避けている、
というのが半分くらいあるのですが。
まあ、５年くらいを目処（！）にビッグなネタが一発出てくれば、まあ、いいや、
などと、もう完全に投げ遣りです。（笑）

それはそうと、
近々、ロクに更新もしないサイトの方が
サーバーの都合上、移転することになりましたので、
そのお知らせに上がりました。
http://earther.sakura.ne.jp/mikuniko/
お暇なときにでも、適当にURLの変更、宜しくお願いします。

スケアクロウ様は、まずは受験勉強に励み、
その後で、またどっぷり三国志の沼にはまって下さいね。（謎）
それでは、失礼します。
33：そとのお：2005/01/01(土) 09:28: 新年明けましておめでとうございます。
昨年中は大変お世話になり、有難うございました。
本年も宜しくお願いします。

連続投稿、申し訳ありません。（汗）
受験勉強の方、如何でしょうか。
恐らく、
センター直前で忙しいに決まってるじゃねーか、
という具合だと思います。（なら聞くな（爆
これから、センター・二次と苦境の連続になるとは思いますが、
最大限、人事を尽くして頑張ってください。

本年がスケアクロウさまにとって、良い年でありますように。
34：スケアクロウ＠管理人：2006/02/23(木) 21:32:30: 皆様ご無沙汰しております。
しばらく更新を停止（放棄？）しておりましたが、
ようやく更新できる余裕が出てきたのでそろそろ復帰いたします。
つきましては近日中にサーバー移転を行いまして、
新装開店いたしますのでお楽しみに。
リンク先の方々にはメールなどで追って連絡いたします。
これからも末永くご愛顧のほどよろしくお願いいたします。