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【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part6
- 1 ：名無しさん：2007/03/19(月) 22:25:30
- Part1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/
Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/
Part3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/
Part4
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1161434709/
Part5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1170753997/
まっとうな批評をしてくれ〜アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi
- 853 ：名無しさん：2008/07/03(木) 07:26:40
- >>851
> 読書と自問自答で成長する人間は多いよ？だから、
いいや、それは成長しているという錯覚。
> それはその通り。俺は匿名掲示板にそういう人間がいるとは思っていない。
だから結局あなたは俺のどこに文句があるわけさ？
それとも文句はないわけ？
これもよくある事だよね。突っ込んでいくとどんどん主張を後退させていって、
終いには何を主張してたのか分からなくなっちゃう人(笑
> 守れ、とは言っていない。むやみに攻撃するな、と言っている。
だから「むやみに攻撃する人」から「守れ」といってるってことだろうに。
俺が攻撃しなくても攻撃する人は世の中に沢山いる。
それともそういう人間をすべてこの世から排除するつもりなのかね？
そんな事をしたらそれこそ独裁者による恐怖政治だろうね。
弱い人間というのはそうやって独裁政治を支持しているわけだよ。
「俺をいじめるものはすべてこの世から抹殺しろ！」とね。
そんな主張が健全であるわけはない。
弱い人間が相手の攻撃から耐えられる強さを身につけるべき。
弱い人間ってなんでそんなに他人の行動を制限したがるのかねぇ。
自分が我慢すればいいだけじゃん。
我慢するというのは発言しなくなるということじゃないよ？
攻撃を我慢して発言し続けろ、ということ。
それが万人にとって一番、誰の行動も制約しない方法であり、
健全な議論が行われるルール。
- 854 ：名無しさん：2008/07/03(木) 07:32:59
- たとえばスポーツなら足の遅い人はオリンピック選手になれない。
それは仕方のない事だ。
なのに何で議論では気の弱い人も議論の場に
参加できなければならないと思うのだろうか。
それは足の遅い人でもオリンピックで他の選手と対等に競えるような
ルールにしろというようなものだ。
足の遅い人にも光が当たる場を設けるというのは反対しないが、
それはもはやスポーツ競技ではないよね。
なにかボランティアかそういう精神的な満足感を得るためのセレモニーだろう。
スポーツとしてのオリンピックは足の速さを競うものだ。
足の遅い人にもすばらしい人はいる。それはその通り。
しかしそれはスポーツではない。
- 855 ：名無しさん：2008/07/03(木) 07:37:04
- 同様に議論の場というのは議論が得意な人間が活躍できるルールであるべきで、
不徳な人間を不必要に救済するようなルールを設定すべきではない。
もちろん議論が不得意な人間の中にもすばらしい考えを持っている人はいるだろう。
しかしそれは残念ながら議論の場では注目されないだろう。
それは仕方のない事なのだよ。
すばらしい意見なら議論の場でなくても、誰かの目にとまり、
議論の得意な人間に影響を与え、その人によって議論の場で主張される事もあるだろう。
それでいいんだよ。
今や掲示板など議論の場でなくてもブログなどでいくらでも発表の場はある。
- 856 ：名無しさん：2008/07/03(木) 07:37:43
- ×不徳な人間
○ 不得意な人間
- 857 ：名無しさん：2008/07/03(木) 07:38:13
- >>852
> アホですな。そもそも俺は「正しくない努力」は報われないといってるのに、
「正しくない努力」というキーワードはないが、そういう意味合いの事は言っているね。宝くじの
例えとかでね。
> それに対して「正しい努力が必要」というのは、どんな反論になってるわけさ？
アンタの宝くじの例えで通じてないと分かったから俺の言っている「努力」とは正しい方向性の
努力だと教えてあげているんだよ。反論ではないんだが？
> 宗教の教義のようなものは「正しい努力ではない」から、そういうものに人生をかけても
> 無益といっている。
まあ、豚肉を食うな、とかは正しい努力ではないだろうから、そういう意味合いなの？
日々実践に値する教義もあると思うが？
> だからなんなのさ？あなたは適切なアナロジーも不適切なアナロジーも一緒くたなんだよねぇ。
だから俺はアナロジーは提示していない。それとも刺身の例えのことのなの？あれはアナロジー
ではないよ。アンタの宝くじの例えはアナロジーで、それは不適切だと言っている。
> 努力は何でもかんでも大事だというのと同じ。
> それは間違いであり、努力にも不適切なものもあれば適切なものもある。
そうだよ？何を今更そんなことを言い出すのさ？
> それを適切な努力もあるんだから、努力は何でも大切なんだとあなたは言ってるわけだ。
俺は努力は何でも大事などと言っていない。「正しい答があるかもしれない」と考えることは
正しいとは言った。それが無敵論法だとも言った。それ以外の努力については言及していない。
どこを読み取ったら「努力は何でも大切なんだ」になるんだい？
- 858 ：名無しさん：2008/07/03(木) 07:49:21
- >>853
> いいや、それは成長しているという錯覚。
いや事実だね。
> だから結局あなたは俺のどこに文句があるわけさ？
「他の掲示板で議論された」と一蹴した件だよ。最初からそう言っているだろうに。
> だから「むやみに攻撃する人」から「守れ」といってるってことだろうに。
アンタがそうしてくれればいいんだよ。
> 俺が攻撃しなくても攻撃する人は世の中に沢山いる。
そりゃそうだろうね。
> それともそういう人間をすべてこの世から排除するつもりなのかね？
今回のように見つけ次第指摘する。だが排除は不可能だ。俺にそんな権限はない。
だってこれは俺個人の考えなんだし、そんな法律もないから。
> そんな事をしたらそれこそ独裁者による恐怖政治だろうね。
そうなるね。俺は表現の自由を尊重する。だからこうして話をしている。
> 弱い人間というのはそうやって独裁政治を支持しているわけだよ。
> 「俺をいじめるものはすべてこの世から抹殺しろ！」とね。
そうなの？よくわからんが。ヒットラーはユダヤ人にいじめられたとでも言うのかい？
> そんな主張が健全であるわけはない。
そんな当たり前のことは書かなくてよろしい。
> 弱い人間が相手の攻撃から耐えられる強さを身につけるべき。
理想としてはそうだが、現実的には最初は導いてやらねばならない場合も多いと思うよ。
> 弱い人間ってなんでそんなに他人の行動を制限したがるのかねぇ。
> 自分が我慢すればいいだけじゃん。
我慢するか、反論する強さを学ぶか、だね。
> 我慢するというのは発言しなくなるということじゃないよ？
これも当たり前だ。
> 攻撃を我慢して発言し続けろ、ということ。
繰り返すが、最初からそうできる人間は多くない。それができるんなら弱くはないだろう。
> それが万人にとって一番、誰の行動も制約しない方法であり、
> 健全な議論が行われるルール。
いや、弱者は一定の保護が与えらるべきだ。そうしないと弱肉強食がまかり通り、民主主義は
崩壊する。
- 859 ：名無しさん：2008/07/03(木) 07:54:07
- >>854
> たとえばスポーツなら足の遅い人はオリンピック選手になれない。
> それは仕方のない事だ。
そうだね。
> なのに何で議論では気の弱い人も議論の場に
> 参加できなければならないと思うのだろうか。
それが民主主義だからさ。議論と言うのは民主主義のルールが適用されるべきと思う。
> それは足の遅い人でもオリンピックで他の選手と対等に競えるような
> ルールにしろというようなものだ。
それとこれとは話が違う。
> 足の遅い人にも光が当たる場を設けるというのは反対しないが、
> それはもはやスポーツ競技ではないよね。
そりゃそうだよ。障害者のパラリンピックとかを除けばね。
> スポーツとしてのオリンピックは足の速さを競うものだ。
そうだよ。選ばれた者のみが栄光を得る。それがオリンピック。努力だけではいかんともしがたい。
> 足の遅い人にもすばらしい人はいる。それはその通り。
> しかしそれはスポーツではない。
その通りだね。得意分野で勝負すればいい。
なんか議論の話から遠ざかったが、議論は民主主義のルールでと言うのが俺の意見。
- 860 ：名無しさん：2008/07/03(木) 08:02:22
- >>855
> 同様に議論の場というのは議論が得意な人間が活躍できるルールであるべきで、
> 不徳な人間を不必要に救済するようなルールを設定すべきではない。
そうは思わないね。
> もちろん議論が不得意な人間の中にもすばらしい考えを持っている人はいるだろう。
> しかしそれは残念ながら議論の場では注目されないだろう。
だから、そういう場合には救済策を用意すべきなんだよ。例えば、英語が母国語でない人間が
英語で行われる国際会議に出るとき、通訳をつけるとかね。
> すばらしい意見なら議論の場でなくても、誰かの目にとまり、
> 議論の得意な人間に影響を与え、その人によって議論の場で主張される事もあるだろう。
> それでいいんだよ。
いや、その素晴らしい意見を持った人間が議論に参加するべきなんだよ。代弁者では反論に
対して再反論ができないなどのデメリットがあるからね。
> 今や掲示板など議論の場でなくてもブログなどでいくらでも発表の場はある。
俺は掲示板に限っているつもりはない。ブログでもひどいコメントという形でいじめることは可能だ。
炎上してブログ閉鎖なんてことはざらだ。俺は民主主義は少数派も尊重すべきと述べた。
ブログ炎上なんて数の圧力は容認できない。２ｃｈでさらし者にするのも反対だ。
弱い人間は、そういうのが恐くて黙ってしまうからね。弱い人間の素晴らしい意見も俺は聞きたい。
だから、むやみに叩くなと言っているんだよ。
- 861 ：名無しさん：2008/07/03(木) 08:09:36
- >>857
> アンタの宝くじの例えで通じてないと分かったから俺の言っている「努力」とは正しい方向性の
> 努力だと教えてあげているんだよ。反論ではないんだが？
何を言ってるのかさっぱり分かりませんな。「通じてない」というのは誰の話が誰に？
そもそも「正しい努力が大切」なんてことあまりにも当たり前で、
そんな事をあえていう必要があるのかねぇ。
一方で、「正しくない努力」に無駄に時間を費やしている人は多い。
最初の話に戻るけれどもアニオタには特に多い。
だから本当にその努力が適切なのかを判断しないと人生の時間を無駄にする、
といってるわけで。
結局あなたは何がいいたいのやら。単に俺に突っかかりたいだけなんだろう(笑
よくいるよねぇ。揚げ足取りにさえなってない妙な屁理屈で無駄に突っかかる人って。
> 日々実践に値する教義もあると思うが？
俺が言っているのは研究なんだけどねぇ。最初の話を忘れてるんじゃないの？
DESTINYに関する分析や考察の話だよね？
その研究のアプローチ方法が成果を上げうるものかをきちんと考え、
不適切な無駄な努力はすべきではないといってる。
で、宗教の教義に従ったところで何か研究成果を出せるようなアプローチには
なり得ないといってる。豚肉がどうとかいう話では全然ない。
すべて話はDESTINYの話からつながっているのに、あなたはそういう制約を一切
途中で忘れ去ってしまって、この世の森羅万象について一般的な話をしている。
どうもネットにいる人間ってのはやたら話を一般化しようとするんだよね。
一般的な話の方が崇高で偉いとでも思ってるのだろう。
範囲を広げすぎれば、結局当たり障りのない毒にも薬にもならない結論しかでないわけだよ。
あなたの「努力は大切」みたいにね。
俺は物事を研究する上では自分の一生という限られた時間の中でそれを行うのだから、
そのアプローチ方法が勝算あるものかを考えながら行わなければ、無駄な時間を費やして、
成果を上げる前に寿命が尽きてしまう、と忠告しているわけだよ。
> だから俺はアナロジーは提示していない。それとも刺身の例えのことのなの？あれはアナロジー
> ではないよ。アンタの宝くじの例えはアナロジーで、それは不適切だと言っている。
分からない人だなぁ。俺が自分の意見を主張をするためにアナロジーを使っているのに、
あなたはそれがどうして不適切だと判断できるのさ？
俺の主張は俺しか分からないはずで、あなたは俺が使用したアナロジーを通してでしか
俺の主張を知る事ができないはず。だからアナロジーが不適切なのか
そもそも俺の主張自体があなたから見て間違っているのかは区別不可能だろうに。
それがなんであなたは俺のアナロジーは不適切だといえるわけ？
教えてほしいね。
一方俺は、俺の主張についてあなたは何やら文句をつけているのだから、
その批判が的を得た反論になっているかどうかは俺が判断可能だ。
で、俺はあなたは何やらとんちんかんな明後日の話をしていると断じている。
反論ってのはね、先ず相手の主張をきちんと把握しなければならない。
「あなたは〜ということを主張していますね」と先ず相手の主張をどう理解したかを述べる。
その上で「〜という部分は間違いで〜だ」と反論する。
これが正しい反論の仕方だ。まあ実際にいちいち相手の主張をどう理解したかを
復唱するというのは面倒でやってられない事が多いが、実際に文字に起こさなくても
自分の頭の中ではそういうことをやらなければならない。
そうでないと自分が何に反論しているのか見失うことになるからね。
で、あなたは思いっきり見失っているわけだよ(笑
- 862 ：名無しさん：2008/07/03(木) 08:10:42
- > そうだよ？何を今更そんなことを言い出すのさ？
だから結局、あなたは何をいいたいのさ？無駄に俺に絡んでるだけに見えるんだけどねぇ。
あなたの文章をいくら読んでも「なるほど、この部分の主張は大事だな」と思う箇所が
一つもない。どの辺がポイントなの？さっぱり分かりませんな。
> 俺は努力は何でも大事などと言っていない。「正しい答があるかもしれない」と考えることは
> 正しいとは言った。
正しくないね。「正しい答えにたどり着ける可能性があるかどうか？」を考えるべき。
もし可能性がないなら、そのことに時間をかけても徒労に終わるだけだから、
アプローチ方法を考え、もし有効なアプローチが見つからないなら、
たとえ正しい答えがありそうであっても、そのことについて無駄に時間をかけるべきではない。
…といっている。だって手に入らないものを手に入れようとしたって時間の無駄じゃん。
とりあえずあきらめて、何か状況が変わって手に入れる算段がついた時に改めて
アプローチすべき。
それを「どんなに不可能そうに見えても努力を続ければ、それが報われるはずだ」という
考えは精神論的であり宗教的だといっている。
祈れば神様が奇跡を起こしてくれるというのとおなじだ、とね。
> それが無敵論法だとも言った。
何を言ってるのかさっぱり分かりませんな。
無敵論法ってのは否定的な意味で使われるわけだけど、
つまりあなたは自分のその考えを否定的に扱っているって事なの？
> どこを読み取ったら「努力は何でも大切なんだ」になるんだい？
勝算も計算せずにとにかく努力が大事だといってるわけだろうが、あなたは。
それともあなたの主張は「勝算がないなら努力はすべきではない」なの？
もしそうなら俺の主張と同じだから、何も俺に異論はないはず。
そうでないなら「勝算があろうがなかろうがとにかく努力することが大事なんだ」って主張なわけじゃん。
違うの？アホの言う事はさっぱりわかりませんな。
- 863 ：名無しさん：2008/07/03(木) 08:31:07
- >>858
> いや事実だね。
いいや違うね。
> 「他の掲示板で議論された」と一蹴した件だよ。最初からそう言っているだろうに。
で、俺がどう考えれば満足なわけ？
「他の掲示板でもすでに議論されましたが、もしかしたらまだ誰も気づかなかった
視点からの考察があるかもしれませんね。そういうご意見を歓迎します」
とか言えば満足なわけ？
で、さらに言えば、俺自身が「まだ議論されてない視点がある」と考えるべきなのか、
それとも俺自身は「もう新たな視点なんてあるわけねーよ」と思っていても、
うわべだけは「まだ気づかない事があるかもしれませんね。みなさん考え続けてください」
と言った方がいいの？
俺自身は何度もいうけれど、もう新たな視点はないと考えている。その考えを
変えさせるには、実際に俺の気つかなかった新たな視点を目の前に示し、
俺をギャフンと言わせるしかない。
で、もし俺自身は「もうない」と思っているけれど、他人の更なる研究を奨励するために
「まだあるかもしれませんね」というのは、どうなのかなぁ。
それってある意味卑怯だよね。「こんなところ探してももう宝なんて埋まってねーよ」と
自分では思ってる場所を「ここにはまだ宝が埋まってるかもしれないから、
みんな探してね。で、見つけたら俺にも見せてね」ってことだよね。
で、俺は無駄な努力をしている人達を端で見てほくそ笑んでるわけだ。
そんなのが正しいとは思えないんだけどねぇ。
やっぱり俺が無駄だと思う事は「それは無駄だと思うよ」と進言してあげるのが
親切だと思うけどね。その意見を参考にした上でその人が自分の判断で研究を続けるのは自由なわけだし。
> 今回のように見つけ次第指摘する。だが排除は不可能だ。俺にそんな権限はない。
まあ別に指摘するのはあなたの自由だが、俺は従うつもりはさらさらないし、
他の人も同じだと思うよ。で、そんなのは徒労だと御注進申し上げているわけですよw
> 理想としてはそうだが、現実的には最初は導いてやらねばならない場合も多いと思うよ。
だから導いてるじゃん。俺流にねw
> 繰り返すが、最初からそうできる人間は多くない。それができるんなら弱くはないだろう。
そういう人は俺の目の届かないところでこっそり補助輪をつけて自転車にのる
訓練をすべきだろうね。俺の目の前に現れたなら、
補助輪なしで自転車に乗れる人だとして扱うという事。
それでいいじゃん。俺の目の届く範囲なんてのは世界の広さから考えれば
ゼロに等しいわけで。
> いや、弱者は一定の保護が与えらるべきだ。そうしないと弱肉強食がまかり通り、民主主義は
> 崩壊する。
自転車の補助輪をどう捉えるかだろうね。一生補助輪付きでいいと考えて補助輪を使うのか、
いずれ補助輪なしで乗れるようになる事を前提として一時的に補助輪を使うのか。
で、後者なら補助輪なしの世界というのがどういうものか見せる必要がある。
だから俺は見せてあげているわけだ。試しに補助輪をとって自転車に乗せてみる。
補助輪なしの自転車は心地よい部分もあるが、転んで痛い思いをするだろう。
しかし痛いといっても高がしれている。確かにいたいがこの程度の痛みなら
いつかは乗り越えられる…と経験させる事が大事。
補助輪なしだと転ぶよ、転んだらものすごく痛いんだよ、だからあなたはまだ
補助輪をつけていようね、といっているだけでは、永久に補助輪を手放せないだろうね。
転ぶのが平気になった時に、補助輪は外せるわけだよ。
- 864 ：名無しさん：2008/07/03(木) 08:33:52
- >>859
> それが民主主義だからさ。議論と言うのは民主主義のルールが適用されるべきと思う。
そんなことないさ。その理屈なら専門家が行う議論に素人が乗り込んで
自由闊達な主張をしてもいい事になる。患者の治療の方針を決定する
医師同士の意見交換に素人が対等に口を挟んで意見をしてもいい事になる。
民主主義と議論のルールとは全く別なものだ。
- 865 ：名無しさん：2008/07/03(木) 08:40:43
- >>860
> だから、そういう場合には救済策を用意すべきなんだよ。例えば、英語が母国語でない人間が
> 英語で行われる国際会議に出るとき、通訳をつけるとかね。
だから、議論の得意な人にその意見を伝えて、得意な人に議論して貰えばいいといってるじゃん。
なんで不得意なことをわざわざやりたがるのやら。
不得意でもどうしてもやりたいのなら、努力して得意になるべき。
> いや、その素晴らしい意見を持った人間が議論に参加するべきなんだよ。代弁者では反論に
> 対して再反論ができないなどのデメリットがあるからね。
代弁者はもちろん自力で反論できるレベルにその主張を理解していなければならない。
そもそも代弁者にさえ理解させられないなら、他の誰にも理解させられないだろうね。
> 俺は掲示板に限っているつもりはない。ブログでもひどいコメントという形でいじめることは可能だ。
ホント頭悪いねぇ。一方的に自分の主張をする手段としてブログを上げているのだから、
当然コメント欄は閉じることを前提としている。そんなことにも頭が回らないとは…馬鹿？
> 弱い人間は、そういうのが恐くて黙ってしまうからね。弱い人間の素晴らしい意見も俺は聞きたい。
今やSNSだって何だってあるわけで、そういうクローズドな場で発表すればいい事。
あなたがそういう場に入れてもらえないなら、それはあなたの人徳の問題であり、
その責任を他人に転嫁しないように(笑
> だから、むやみに叩くなと言っているんだよ。
ほんと自分勝手な人だねぇ。
- 866 ：名無しさん：2008/07/03(木) 08:47:13
- >>861
> 何を言ってるのかさっぱり分かりませんな。「通じてない」というのは誰の話が誰に？
俺の話がアンタに通じていないと判断したんだよ。でなければわざわざ書かないよ。
> そもそも「正しい努力が大切」なんてことあまりにも当たり前で、
> そんな事をあえていう必要があるのかねぇ。
そこが通じてないと感じたからね。「正しい努力」のつもりで「努力」と書いたら、無駄な努力の
話にアンタは持って入ったからね、
> だから本当にその努力が適切なのかを判断しないと人生の時間を無駄にする、
> といってるわけで。
俺も最初からそのつもりだよ。
> 結局あなたは何がいいたいのやら。単に俺に突っかかりたいだけなんだろう(笑
どうでもいいような発言を叩いているのはアンタだよ。
> 俺が言っているのは研究なんだけどねぇ。最初の話を忘れてるんじゃないの？
> DESTINYに関する分析や考察の話だよね？
そうだね。宗教の話が出たからそれに合わせただけなんだが不満なのかな？
> その研究のアプローチ方法が成果を上げうるものかをきちんと考え、
> 不適切な無駄な努力はすべきではないといってる。
その通りだね。叩く必要のないカキコまで叩いているのがアンタなわけだ。
それも研究の一環なのかな。もしそうであっても俺は反論するけどね。
> で、宗教の教義に従ったところで何か研究成果を出せるようなアプローチには
> なり得ないといってる。豚肉がどうとかいう話では全然ない。
確かに宗教の教義に従うこととアンタの言う研究は相容れないようだね。それはそれで
別に構わないが。
> すべて話はDESTINYの話からつながっているのに、あなたはそういう制約を一切
> 途中で忘れ去ってしまって、この世の森羅万象について一般的な話をしている。
アンタの話の流れに付き合っただけなのだが、こちらから軌道修正したほうが良かったのかな？
どうもアンタはどうしたいのか、よく分からないね。
> どうもネットにいる人間ってのはやたら話を一般化しようとするんだよね。
この一文はアンタの話の流れと矛盾するようだが、アンタ以外の人間は、という意味なんだろうね。
> 範囲を広げすぎれば、結局当たり障りのない毒にも薬にもならない結論しかでないわけだよ。
> あなたの「努力は大切」みたいにね。
話を元に戻すと、努力と言っているのは「正しい答があるかもしれない」と追い求めることだよ。
絶対にあり得ないと証明でもされない限りはね。これは毒にも薬にもなる。一生を棒に振ることも
あるだろうし（それが多いのだが）、大発見をすることもある。
> 俺は物事を研究する上では自分の一生という限られた時間の中でそれを行うのだから、
> そのアプローチ方法が勝算あるものかを考えながら行わなければ、無駄な時間を費やして、
> 成果を上げる前に寿命が尽きてしまう、と忠告しているわけだよ。
それはリスクに対してどう行動するかという、個人の価値観の問題だと思うよ。
> それがなんであなたは俺のアナロジーは不適切だといえるわけ？
> 教えてほしいね。
俺の意見を不適切に例えたからさ。当たるはずがない宝くじの例でね。
> 一方俺は、俺の主張についてあなたは何やら文句をつけているのだから、
> その批判が的を得た反論になっているかどうかは俺が判断可能だ。
細かいことだが「的を射た」か「当を得た」だ。繰り返すが、「それはもう他の板で議論された」
などと以降の発言を封じるようなことはよくないと俺は言い続けているんだよ。
> 反論ってのはね、先ず相手の主張をきちんと把握しなければならない。
そうしているよ。短い文章だから間違いようもない。
> 「あなたは〜ということを主張していますね」と先ず相手の主張をどう理解したかを述べる。
アンタは、
800 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/02(水) 03:37:05
>>795
んな話、2年も前に山本板やWhiteNOVA板で出た話題を
いまさら繰り返してよく飽きないねぇ(苦笑
と述べた。これは他の板で議論済みのことなんか持ち出すな、という意味と解釈できる。
> その上で「〜という部分は間違いで〜だ」と反論する。
しかし、新規さんはそんなことは知らないし、自分の意見を述べたいだろうし、>>795の先には
新しい意見があるかもしれない。それを俺は聞いてみたい。だから発言を封じるようなことは
慎むべきだと思う。
> で、あなたは思いっきり見失っているわけだよ(笑
どこを見失っているか、指摘してくれないか？
- 867 ：名無しさん：2008/07/03(木) 09:12:52
- 「興味が無い」種の話題を扱うスレにいつまでもしがみついて
他人に噛み付くことしか能が無いあんたの人って気持ち悪いね
しかも匿名でしか吠えられないってのが明らかになって
まさに本人が嫌ってる（つもりの）キモヲタの姿じゃないかｗ
議論の内容も種から完全に離れてるし
ただの喧嘩（not議論）がしたいなら自サイト・ブログなりSNSなりでやれば？
なにかにつけて一般社会への愚痴をたれてるあたり
社会に認められない負け組人間が社会・他人を逆恨みしてる危険性しか感じないわ
まあ幸い現実で事件起こすような勇気も能力もなさそうだから安心だがｗ
- 868 ：名無しさん：2008/07/03(木) 10:12:22
- メカＡＧとあんたの人とあと誰がいるんだｗ
- 869 ：名無しさん：2008/07/03(木) 10:23:11
- >>830
>仮に俺が何かをでっち上げたとしたならば、その矛盾や欠陥や詭弁を見破れなければ
>頭の悪い人だといわれても仕方ないだろうに。
つまり
>>俺は「見つからないんじゃないの？」といってるんだから、
>>あなたがあなたなりの結論を見つけて、
>>「ほら、自分は見つけたよ」と俺に示せばいいわけだよ。
>>そうすれば「なるほど、その答えは思いつかなかったね」となる。
>>健全な会話だろう？
をする気はさらさらない大嘘じゃねえかｗ
- 870 ：名無しさん：2008/07/03(木) 11:17:36
- >>854
おいおい、どこかの団体が抗議しに来るぞｗ
「障害者を差別するのか！」とか「パランリピックを侮辱している！」ってｗ
- 871 ：名無しさん：2008/07/03(木) 11:41:52
- >>831
……もう、いいかな？えと、その解釈のほうがいいねぇ。創造するにはまず破壊すると。
種のときはクルーゼは狂人のように感じたのだが、そういう計画があったとするほうが
すっきりするし、クルーゼの再来を自任するレイの行動もなんだか理解できる。
- 872 ：名無しさん：2008/07/03(木) 11:50:40
- >>866
> 俺の話がアンタに通じていないと判断したんだよ。でなければわざわざ書かないよ。
あのさぁ、あなたはもともと俺の話に対して「それは違う」と言ってきたわけだよね？
だからあなたの話は特に明記されてない限り、基本的にすべて俺の元々の話に
対するあなたの意見だと俺は受け取るわけ。
で、俺はあなたの話は俺の元々の話に対して見当外れの意見だ、と俺はいってるわけだよ。
ところがあなたは、俺の方こそあなたの話をきちんと理解していないというんだよね？
それっておかしいじゃん。俺の元々の話は俺が一番よく知っている。
何しろ自分の意見を自分で書いてるんだからね。
だからあなたが、あなたの話を俺がきちんと理解してないと思うのは、
それ以前にあなたが俺の話を理解していないから、あなたと俺で互いに見当違いの
話をする事になっていると思うんだけどね。違うの？
> そこが通じてないと感じたからね。「正しい努力」のつもりで「努力」と書いたら、無駄な努力の
> 話にアンタは持って入ったからね、
もともと俺は「無駄な努力」の話をしてるのであって、それに対して無駄でない努力の話を
始めたのはあなたのなわけだが？
だいたい「無駄でない努力をすべきじゃない」なんて俺がいつ言ったのさ？
あるいはそう取られる可能性のある発言でもいいけど、その部分を示して貰いたいものだね。
普通に考えても「無駄じゃない(=有益な)努力をすべきじゃない」なんて言うわけないじゃん。
頭がおかしいんじゃないの？(笑
> どうでもいいような発言を叩いているのはアンタだよ。
あなたの発言に何一つまともな発言がないから、いったいこの人は何をいいたいのだろう？と
あれこれ「いいたいこと」を探して、仕方なしにどうでもいい部分を「これがいいたいのかな？」と
聞いてみてるんだけどねぇ。
テレビの放送と同じだよ。ちゃんと番組が放送されていれば絵が映る。
番組が終了して有効な信号が届かなくなると、ノイズが画面いっぱいに映る。
あなたの話は有効な信号が見あたらないから、仕方なしにノイズの中から
「これがあなたの送信している信号なのかな？」と拾わざるを得ないわけ。
> そうだね。宗教の話が出たからそれに合わせただけなんだが不満なのかな？
呆れたね。宗教の話ももとのDESTINYの話の延長にあるのであって、
まったく無関係に突然宗教の話を始めたと思ったわけ？
まあアニオタってこういうのが多いんだよね。頭の記憶容量が少ないんだか知らないが、
何を伝えたいかという大前提の話を忘れてしまって、それを伝える手段の方が本題になってしまう。
DESTINYの研究とは全く無関係に、宗教一般の話をここで始めて何か意味あるの？
なんでこんなに馬鹿なのかなぁ。
アニオタって議論の基本が出来てないんだよね。
何のために議論をしているのかを全体の目的を考えず、
文脈から切り離して一つ一つの文章にだけ反応する。
で、あげく俺の話にあわせてるんだと言い出す。
本当に俺の話に合わせているなら、もともと何を主張するための議論だったのか、
までを合わせるべきだろうに。
あなたに限らずそういう人が非常に多い。
つまり議論が下手なんだよね、アニオタってのは。
- 873 ：名無しさん：2008/07/03(木) 11:51:12
- > その通りだね。叩く必要のないカキコまで叩いているのがアンタなわけだ。
必要があるから叩いてるんだけどねぇ。なんで必要もなしにこんな面倒な事をするのさ(笑
> アンタの話の流れに付き合っただけなのだが、こちらから軌道修正したほうが良かったのかな？
宗教の話にせよすべてDESTINYの研究の話の延長にあるわけで、
それをあなたは元々の話を忘れて、まったく無関係に宗教全般の話を始めたから、
あなたは議論について行けない人間だと言っている。
一度にたくさんのことを覚えられないタイプなんだろうね。
まあそういう人はいる。別にそういう人だって優れた点は沢山あるだろうから、
得意な部分で社会に貢献すればいいのであって、わざわざ不向きな「議論」の場で
無理して活動する必要もないだろうに。迷惑だし。
で、どうしても議論が好きなら、あなたのそういう欠陥を補うように訓練すべき。
足の遅い人間がスポーツの大会に出たいなら人一倍努力すべきだろう。
それをあなたは開き直って、「俺は足が遅い！しかし全国大会に出る権利はある！」と
いいはってるわけだ。迷惑な話だね。
> この一文はアンタの話の流れと矛盾するようだが、アンタ以外の人間は、という意味なんだろうね。
はて？どう矛盾するのか説明して貰おうじゃないか。
> 話を元に戻すと、努力と言っているのは「正しい答があるかもしれない」と追い求めることだよ。
だからそれが間違いだといってると散々言ってるんだけどねぇ。
で、その理由もこれまでいろいろな例を上げて説明したと思うんだけどね。
あなたはこれまでの俺の話(宗教やらスポーツやら)を何のために俺が話していると思って
聞いてたわけ？突然あなたと世間話をしたくなって、もとのDESTINYの話を放り投げて、
俺が話しているとでも思ったの？
> 絶対にあり得ないと証明でもされない限りはね。これは毒にも薬にもなる。一生を棒に振ることも
> あるだろうし（それが多いのだが）、大発見をすることもある。
だからDESTINYの話はもうすでに分析し尽くされているから、これ以上研究しても
「一生棒に振る可能性が高い」と述べているんだけどねぇ。
それを承知で研究するのはその人自由だ。
有望な研究かそうでない研究かアドバイスすることのどこが悪い事なのかね？
> それはリスクに対してどう行動するかという、個人の価値観の問題だと思うよ。
だからリスクがどれぐらいあるかをアドバイスしているのに、何が気に入らないのやら。
つまり何もアドバイスせず、情報を与えるべきではないというの？
> 俺の意見を不適切に例えたからさ。当たるはずがない宝くじの例でね。
それはあなたの意見ではない。俺が俺の意見として伝えたい事だ。
だいたいあなたの意見のアナロジーだというなら、あなたのどの意見のアナロジーなのさ？
何しろあなたはそれはあなた自身の意見のアナロジーになっていないといってるんだよね。
それはあ足り前。そもそもあなたの意見のアナロジーじゃないんだから。
なんでそんな勘違いをするのやら。
> 細かいことだが「的を射た」か「当を得た」だ。
くだらんね。的は得るものなのだよ。誤用というのがそもそも間違い。
で、そういうどうでもいいような関係のない話をしたがるのがオタの特徴。
- 874 ：名無しさん：2008/07/03(木) 11:52:07
- > などと以降の発言を封じるようなことはよくないと俺は言い続けているんだよ。
どうしてそれが発言を封じる事になるのかね？
すでに他の板で行われた議論を知らない人がいれば、そういう情報を与える事で、
それを調べたいと思う人もいるだろう。
すでに行われた議論を知った上で、そこで出てこない視点を持っている人は、
「こんな視点の議論はまだ行われてないだろう！」と大手を振ってそれを提示すればいい。
それだけの事。
もし発言を封じられた気になる人がいるとすれば、すでに行われた議論を知った上で、
既出の話題から一歩も出ずに同じ議論を繰り返そうとする人ぐらいだ。
そんな発言は封じられていいと思うけどねぇ。既出の発言を繰り返す議論があなたは好きなの？
> 800 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/02(水) 03:37:05
> >>795
> んな話、2年も前に山本板やWhiteNOVA板で出た話題を
> いまさら繰り返してよく飽きないねぇ(苦笑
>
> と述べた。これは他の板で議論済みのことなんか持ち出すな、という意味と解釈できる。
そう解釈して出来ない事はないが、少なくとも俺はそういうつもりでは述べてないんだけどね。
で、最初にそれを俺に一言確認すれば済む事じゃん(笑
そうすれば「なんだ、そうだったんですね。勘違いしちゃいました。ははは」で
終わる話を延々とよく分からない主張を繰り返して、何をやってるんだか。
だいたいあなたは自分がちょっと気に入らない表現に出会うと、こうやって延々と
文句をつけて「そういう俺が気に入らない表現を使うな」というわけだよねぇ。
そんなに何もかも自分の思い通りにしたいわけ？
表現ぐらい我慢すべきだろうに。あなたの方がよっぽど他人の言論を封殺しようとしているよ。
何しろ基準が「自分が気に入るか否か」なんだから、専制君主並にあなたの気まぐれ一つで
「こんな表現はけしからん」と言う事になる。
俺の方がよっぽど言論の自由を認めていると思うけどね。
誰かが不快になるような言論であってもそれを許し、
不快になる側の人が我慢すべき、というのが俺のポリシーだ。
世の中にはいろんな考えの人間がいるのだから、何を不快に感じるかは様々だ。
それを避けていてはまともな自由な議論ができないってこと。
> しかし、新規さんはそんなことは知らないし、自分の意見を述べたいだろうし、>>795の先には
別に俺にかまわず述べればいいじゃん。
俺はうんざりするだろうが、俺の気分を気遣ってくれる必要はないわけで。
むしろうんざりする人がいるかもしれないが、どうしてもこの意見は述べたい、という人の
意見を俺は聞きたいね。
何度もいうけれど、「ぜひあなたの意見を聞きたいです。もう期待でワクワクです」みたいに
歓迎されないと自分の意見を言えない人は、意見を言うのを諦めるか、
それでも意見を言いたいなら、そういう状態でも言えるように自分が変わるべき。
何も権力や武力で押さえ込もうというのではないわけで、自分の気持ち一つの問題なんだから、
自分の気持ちぐらいコントロール出来るようになるべき。
だいたいね、そういう人ってのは人から何か言われるとすぐに縮こまって思考をやめてしまうから、
知能の発達が遅いんだよ。意見も凡庸なものばかりだ。その人のためにもそういうのは直した方がいい。
> 新しい意見があるかもしれない。それを俺は聞いてみたい。だから発言を封じるようなことは
> 慎むべきだと思う。
あなたが「聞いてみたい」なら、そう表明すればいいじゃん。そうすれば「少なくとも一人は
聞きたがってる人がいるな」と分かる。それとも何？100人の人がいれば100人全員が
聞きたがらないと自分の意見を言えない人なの？
それは我が儘と言うものだ。何様のつもりなんだか。
- 875 ：名無しさん：2008/07/03(木) 11:52:40
- > どこを見失っているか、指摘してくれないか？
だからあなたがこれまで書いた膨大な文章が、俺に対する反論に全然になってないじゃん。
あなたは卑怯だと思うよ。自分が適切な反論をできていないのに、
それを「あなたに合わせただけだ」と言って俺に責任転嫁している。
俺はあなたがどこに力点を置いて何を主張しようとしているのかあなた自身ほど
的確に分からないのだから、あなたが俺の話のもって行き方が不適切だと感じるなら、
あなたの方から「俺が言いたい事はそういうことじゃないんだ」と言うべきだろう。
実際俺はあなたに対して何度か「俺が言ってる事はそういうことではない」と言ってるよね。
なんでそうしないの？そして未だ俺の主張に対する的確な反論がないのはなぜなのかな。
反論というのは、あなたの意見ではない。あなたがこう思うというのはあなたの意見であって、
俺の意見に対する反論ではない。あなたは自分の意見を一方的に繰り返しているだけだ。
俺はあなたの意見にちゃんと反論してると思うよ？
まあ、別にあなたは「俺は自分の意見を一方的に言いたいだけなんだ」というなら、
それは別にかまわない(あなたが自分の意見をいうことを妨げる権利は俺にはないわけで)が、
それでは俺の考えを変える事は出来ないだろうね。
- 876 ：名無しさん：2008/07/03(木) 11:54:10
- >>867
> しかも匿名でしか吠えられないってのが明らかになって
> まさに本人が嫌ってる（つもりの）キモヲタの姿じゃないかｗ
俺は匿名でしか吠えられない人間をキモいとは感じないがね。
あなたはキモいと感じるようだが、そうなると匿名で吠えているあなた自身も
あなたはキモいと感じるんだろうねぇ。
- 877 ：名無しさん：2008/07/03(木) 11:57:48
- >>869
> をする気はさらさらない大嘘じゃねえかｗ
なんでそういう結論になるのかさっぱり分からないね。
DESTINYに関して俺が気づかない視点での考察をする能力と、
俺の詭弁を見破る能力は同じではないわけで、それぞれ別な評価になる。
「シンの心理描写に関するあなたの観察眼には甲を脱いだ」と
評価する事と「こんな詭弁も見破れないとは小学生からやり直しな」という評価は
同時に同一人物に対して下されても何の矛盾はないと思うよ。
個々の意見を評価すべきで、人間単位で評価を下すべきではない。
- 878 ：名無しさん：2008/07/03(木) 12:01:47
- >>871
> そういう計画があったとするほうが
いや、クルーゼ自身は破壊までしか考えてなかったと思うよ。
自分が破壊を行い、再建は後の人間に委ねた。
- 879 ：名無しさん：2008/07/03(木) 12:27:09
- >>877
頭が悪いねｗ
アンタは
>「シンの心理描写に関するあなたの観察眼には甲を脱いだ」と
>評価する事と
>「こんな詭弁も見破れないとは小学生からやり直しな」という評価は
>同時に同一人物に対して下されても何の矛盾はないと思うよ。
そんな殊勝な事はしない、
>「本当に頭が悪いね」で始めるかくくるかして
>とにかく別のでっち上げをもっともらしく長々と語るのが
>いつものアンタだよｗ
と>>814で言っている通り「人工無能無敵くん」を決め込む
のがアンタじゃないかｗ
- 880 ：名無しさん：2008/07/03(木) 12:29:49
- >>872
> ところがあなたは、俺の方こそあなたの話をきちんと理解していないというんだよね？
そうだよ。俺のレスに対する応答としておかしかったよ。「他の板で議論された」って書くな
という意味のことをずっと言っているのに、当たるはずのない宝くじとかおかしな例えを
持ち出したり、研究がどうとか言い出したり。
> それっておかしいじゃん。俺の元々の話は俺が一番よく知っている。
なら、俺の話も俺が一番よく分かっていると認めてくれるのだろうね。俺の話におかしいところは
何もないよ。それは俺がよく分かっている。
> だからあなたが、あなたの話を俺がきちんと理解してないと思うのは、
> それ以前にあなたが俺の話を理解していないから、あなたと俺で互いに見当違いの
> 話をする事になっていると思うんだけどね。違うの？
違うよ。もうあなたの指示するとおりのやり方で、再度>>866でアンタの>>800のようなカキコ
はよくないと述べたのだから、もういいよね。よくない理由は既に述べた民主主義のルールと
後進者に対する教育的な理由だ。新規さんは大事にしないといけないと思うよ。
> もともと俺は「無駄な努力」の話をしてるのであって、それに対して無駄でない努力の話を
> 始めたのはあなたのなわけだが？
正しい努力（最初はただ「努力」とだけ書いたが）の話を始めたのは俺のほうだよ？
> だいたい「無駄でない努力をすべきじゃない」なんて俺がいつ言ったのさ？
> あるいはそう取られる可能性のある発言でもいいけど、その部分を示して貰いたいものだね。
なんで、そんな俺が言いもしないことを俺に聞くのさ？俺は正しい努力をすべきと言っているんだよ？
> あなたの発言に何一つまともな発言がないから、いったいこの人は何をいいたいのだろう？と
> あれこれ「いいたいこと」を探して、仕方なしにどうでもいい部分を「これがいいたいのかな？」と
> 聞いてみてるんだけどねぇ。
振り回されているのはこちらなんだが。なんでアンタは自分の>>800発言に集中できないのさ？
> 呆れたね。宗教の話ももとのDESTINYの話の延長にあるのであって、
> まったく無関係に突然宗教の話を始めたと思ったわけ？
あまり>>800に関係しないと思うけど、どう関係するのか説明してくれるかな？
> 本当に俺の話に合わせているなら、もともと何を主張するための議論だったのか、
> までを合わせるべきだろうに。
だから>>800とそのレスに集中してくれるかな。アンタはいつも話が発散するんだよ。
そうやって相手を振り回して疲れさせるのがアンタの常套手段なんだな。
- 881 ：名無しさん：2008/07/03(木) 12:34:53
- >自分が破壊を行い、再建は後の人間に委ねた。
それはどうかな？
コロニーに核攻撃、地球に高出力ビーム照射を煽るような男は
未来なんか考えないで人類と無理心中を考えてたと思うほうが
自然な気がする。
もっともデュランダルやレイとの友情もある訳で「上手くいけば
御の字、しくじっても友人達の強運を祝福できる」くらいの
いい加減さ、調子のよさはあっただろうけどね。
- 882 ：名無しさん：2008/07/03(木) 12:44:16
- >>873
> 必要があるから叩いてるんだけどねぇ。なんで必要もなしにこんな面倒な事をするのさ(笑
アンタに不適切な発言があったから、そうむやみに叩くなと言い続けてるんだけどね。
> で、どうしても議論が好きなら、あなたのそういう欠陥を補うように訓練すべき。
議論は好きではないよ。あくまでもアンタに不適切な発言があったと指摘しているだけだ。
> 足の遅い人間がスポーツの大会に出たいなら人一倍努力すべきだろう。
> それをあなたは開き直って、「俺は足が遅い！しかし全国大会に出る権利はある！」と
> いいはってるわけだ。迷惑な話だね。
また妙な例えを蒸し返してくるんだね。今の場合にさっぱり合わないのだが。
俺は議論は民主的なルールにのっとって行われるべきだと言っている。
> はて？どう矛盾するのか説明して貰おうじゃないか。
俺個人の発言をネット一般の発言者に拡大したのはアンタだろうに。
> だからそれが間違いだといってると散々言ってるんだけどねぇ。
> で、その理由もこれまでいろいろな例を上げて説明したと思うんだけどね。
納得してないからレスを返し続けているんだよ。なぜ>>800発言から逃げるのさ？
> あなたはこれまでの俺の話(宗教やらスポーツやら)を何のために俺が話していると思って
> 聞いてたわけ？突然あなたと世間話をしたくなって、もとのDESTINYの話を放り投げて、
> 俺が話しているとでも思ったの？
基本は種運の話じゃなくて、アンタの不適切な発言封じが問題なわけ。元の話は決して種運ではない。
> だからDESTINYの話はもうすでに分析し尽くされているから、これ以上研究しても
> 「一生棒に振る可能性が高い」と述べているんだけどねぇ。
> それを承知で研究するのはその人自由だ。
それが>>800の意図なの？もうちょっときちんと書かないとダメだと思うよ。
> 有望な研究かそうでない研究かアドバイスすることのどこが悪い事なのかね？
話の取っ掛かりのところで「アドバイス」とアンタが呼ぶ発言封じを行うのがよくないと言っている。
> だからリスクがどれぐらいあるかをアドバイスしているのに、何が気に入らないのやら。
> つまり何もアドバイスせず、情報を与えるべきではないというの？
少なくとも>>800はそんな定量的な発言ではないね。
> それはあなたの意見ではない。俺が俺の意見として伝えたい事だ。
> だいたいあなたの意見のアナロジーだというなら、あなたのどの意見のアナロジーなのさ？
「俺の（正しい）努力」発言に対するアナロジーにしようとしてたろ。自分の発言意図も忘れたの？
> 何しろあなたはそれはあなた自身の意見のアナロジーになっていないといってるんだよね。
> それはあ足り前。そもそもあなたの意見のアナロジーじゃないんだから。
もしそうなのだとしたら（そうは読み取れないが）、そう受け取ってもらえるように書くことですな。
自分の落ち度を棚に上げて相手を非難するのはアンタの常套手段だけど、直したほうがいいよ。
> くだらんね。的は得るものなのだよ。誤用というのがそもそも間違い。
細かいことだ、と断ったろうに。それにしてもこんな単純ミスも認められないのだね。
まあ、いつものことだが。
- 883 ：名無しさん：2008/07/03(木) 12:55:31
- >>874
> どうしてそれが発言を封じる事になるのかね？
アンタみたいなこわもての人間に>>800のような言い方をされたら恐がる人間もいるだろうさ。
> すでに他の板で行われた議論を知らない人がいれば、そういう情報を与える事で、
> それを調べたいと思う人もいるだろう。
そうだろうね。でもその板が既にないことはアンタは承知していたはずだ。なぜこの板の
適切な場所を示してやらなかったのかい？
> すでに行われた議論を知った上で、そこで出てこない視点を持っている人は、
> 「こんな視点の議論はまだ行われてないだろう！」と大手を振ってそれを提示すればいい。
> それだけの事。
そうだね。新規さんには難しい話だが。
> もし発言を封じられた気になる人がいるとすれば、すでに行われた議論を知った上で、
> 既出の話題から一歩も出ずに同じ議論を繰り返そうとする人ぐらいだ。
既出の議論を知らない人も多いだろう。アンタが挙げた板はもう存在していないのだからね。
> そんな発言は封じられていいと思うけどねぇ。既出の発言を繰り返す議論があなたは好きなの？
封じられるべきではない、というのが俺の意見だ。くだらないと思えばスルーするだけだ。
> そう解釈して出来ない事はないが、少なくとも俺はそういうつもりでは述べてないんだけどね。
> で、最初にそれを俺に一言確認すれば済む事じゃん(笑
ああ、やっとたどり着いたか。手間を取らせる相手だね、アンタは。>>802で確認してるだろうに。
そんなことも読み取れないの？
> だいたいあなたは自分がちょっと気に入らない表現に出会うと、こうやって延々と
> 文句をつけて「そういう俺が気に入らない表現を使うな」というわけだよねぇ。
> そんなに何もかも自分の思い通りにしたいわけ？
別に自分の思い通りにしたくてアンタの発散する話に付き合ってるんじゃないよ。>>800が適切、
と言うのなら適切な理由を示したらどうだい？
とにかくアンタはメカの異名を取るほどの人間なのだから、発言には気をつけたほうがいいよ。
俺も厨房相手に>>800だったらこんな話はしてない。
> 誰かが不快になるような言論であってもそれを許し、
> 不快になる側の人が我慢すべき、というのが俺のポリシーだ。
なら、俺が何をアンタに言っても良いわけだね。
> 世の中にはいろんな考えの人間がいるのだから、何を不快に感じるかは様々だ。
> それを避けていてはまともな自由な議論ができないってこと。
そうだね。>>800が不快でない人間もいるだろう。俺は不快なのでレスしたまでだ。
何か問題でもあるのかい？
> 何度もいうけれど、「ぜひあなたの意見を聞きたいです。もう期待でワクワクです」みたいに
> 歓迎されないと自分の意見を言えない人は、
そんな人間の話はしていない。いい加減に新規のネタを振るのはやめてくれないか？
- 884 ：名無しさん：2008/07/03(木) 13:02:57
- >>875
> だからあなたがこれまで書いた膨大な文章が、俺に対する反論に全然になってないじゃん。
膨大な文章とは思わないが、個々には適切なレスだよ。
> あなたは卑怯だと思うよ。自分が適切な反論をできていないのに、
だから、できているって。
> それを「あなたに合わせただけだ」と言って俺に責任転嫁している。
アンタが話を発散させるからだろうに。自分が何をしてるのか自覚がないのかい？
> あなたの方から「俺が言いたい事はそういうことじゃないんだ」と言うべきだろう。
もうあなたの指示通りに言った。何が分からないのさ？
> 反論というのは、あなたの意見ではない。あなたがこう思うというのはあなたの意見であって、
> 俺の意見に対する反論ではない。あなたは自分の意見を一方的に繰り返しているだけだ。
> 俺はあなたの意見にちゃんと反論してると思うよ？
アンタのも意見にしか過ぎない。自分ができないこと相手に求めていけないわけではないけれど
さもできているかのよう弐言いくるめるのはよくないね。
> まあ、別にあなたは「俺は自分の意見を一方的に言いたいだけなんだ」というなら、
> それは別にかまわない(あなたが自分の意見をいうことを妨げる権利は俺にはないわけで)が、
> それでは俺の考えを変える事は出来ないだろうね。
アンタが考えを改めるとは期待していないよ。これまでのアンタの言動がそれを証明している。
- 885 ：名無しさん：2008/07/03(木) 16:35:25
- >>879
> と>>814で言っている通り「人工無能無敵くん」を決め込む
> のがアンタじゃないかｗ
ホント物わかりが悪いなぁ。
>>814では俺の発言>>809を根拠にそういってるわけだろうに。
それに対して>>809は根拠にならないと言っている。
- 886 ：名無しさん：2008/07/03(木) 16:48:07
- >>878
> 自分が破壊を行い、再建は後の人間に委ねた。
あ、計画っていったのは、そういうつもり。クルーゼはあの戦いを生き残るつもりはなさそうだったから。
- 887 ：名無しさん：2008/07/03(木) 17:07:38
- >>885
「シンの心理描写に関するあなたの観察眼には甲を脱いだ」とは表明しない、「こんな詭弁も見破れないとは小学生からやり直しな」という評価だけをアンタは表明するよという話。
>>809は根拠じゃなく単純にアンタの法螺というだけｗ
- 888 ：名無しさん：2008/07/03(木) 17:17:18
- >>880
> そうだよ。俺のレスに対する応答としておかしかったよ。「他の板で議論された」って書くな
> という意味のことをずっと言っているのに、当たるはずのない宝くじとかおかしな例えを
> 持ち出したり、研究がどうとか言い出したり。
俺の中では「他の板で議論された」と書く理由の正当性を説明する例として
宝くじや研究の話をしてるつもりなんだけどねぇ。だから俺の中では全くおかしくない。
それをあなたが理解できないのかもしれないが、それならあなたは「なんでそういう話になるのか？」とか
「何を言いたいのか分からない」と俺に言えばいいじゃん。そうすれば俺は「あ、この説明では
コイツは理解できないんだな」とわかり、説明の方法を変えるなり、更に詳しく説明するなりするわけだよ。
分からないと言わないんじゃ、俺はあなたが分からない事を分からない。
小学校で教わっただろう？分からない時は分からないと言いましょう、と。
で、あなたが話しについて来れてない事は分かった。
じゃあどの辺からついてこれなくなったわけ？
> なら、俺の話も俺が一番よく分かっていると認めてくれるのだろうね。
あなたは俺の話について意見をいってるわけだよね？
それならあなたの話は俺の話を前提としてるはず。
その前提に対する理解が怪しいんじゃ、あなたの話の妥当性が疑われるのは当然じゃん。
あなたは俺の話を理解せずに俺の話に文句をつけてるわけで。アホかと。
> 違うよ。もうあなたの指示するとおりのやり方で、再度>>866でアンタの>>800のようなカキコ
> はよくないと述べたのだから、もういいよね。
しかしさぁ、あなたはもともとのあなたの主張とは関係ない(とあなたが思っている)俺の話を
延々と黙って聞いてたわけだよね。馬鹿じゃないの？(爆笑
普通俺がそういったように、相手の話が要領を得ないと思ったなら「何をいいたのか？」と
途中で尋ねないのかねぇ。
> よくない理由は既に述べた民主主義のルールと
> 後進者に対する教育的な理由だ。新規さんは大事にしないといけないと思うよ。
だからそれは理由にならないと述べたよねぇ。そしてあなたが俺の意見に耳を傾けないなら、
俺があなたの意見に耳を傾けなくても怒らないよね？
だいたいそんな程度のことで俺が納得するならとっくの昔に考え方を変えてるってば。
そんな凡庸な意見で他人を説得できると思うのがおかしい。
あなたは他人を説得できた試しがあるのかね？ないんじゃないの(苦笑
相手を説得するには相手がそれまで考えなかった視点を提示する必要がある。
相手がすでに考え済みの話を重ねて言ったところで何の感銘も与えず、相手の考えは変わらない。
裁定してくれる人のいない場で議論をしたいなら、そういう能力を身につけろ、ってこと。
- 889 ：名無しさん：2008/07/03(木) 17:17:50
- > 正しい努力（最初はただ「努力」とだけ書いたが）の話を始めたのは俺のほうだよ？
無駄な努力の話を始めたのは俺だ。無駄な努力について語るということは
無駄でない努力について語る事と同じだろうに。
「女は馬鹿だ」というのは、言外に「男は賢い」といってるのと同じ。
男と女しかいないんだからね。もし両方とも馬鹿だと言いたいなら「人間は馬鹿だ」というはず。
そうでないなら「人間のうち女だけが馬鹿」=「男は賢い」となる。
この程度の頭も働かないんだから困ったものだ。
> なんで、そんな俺が言いもしないことを俺に聞くのさ？俺は正しい努力をすべきと言っているんだよ？
じゃあ何で俺の「無駄な努力はすべきでない」という発言に対して、
あなたは「正しい努力をすべきだ」と主張しようと思ったの？
しかも俺の意見に文句をつける形で言っているよね。
俺が「無駄でない努力もすべきでない」と主張していると考えたから、
「そうではないんだよ」と言いたかったんじゃないの？
それ以外あなたが俺の発言に対して「正しい努力はすべきだ」と主張する理由が思いつかないね。
> 振り回されているのはこちらなんだが。なんでアンタは自分の>>800発言に集中できないのさ？
俺のすべての発言はそこにつながっているのだけどね。あなたがそのつながりを理解できないだけだ。
そしてあなたが理解できないのならそれは仕方ないから、もっと早めに「理解できない」と言えば
お互い無駄なレスをせずに済んだ、と言っている。
今もって俺はあなたが理解できない事が理解できないだけど、まああなた自身がそういうんだから
その通りなのだろう。しかし何度もいうけどさぁ、本当につながりが理解できないわけ？
そしてつながりが理解できない話をなんで黙って延々と聞いてたのさ？あなたオツムがおかしいんじゃないの？
> あまり>>800に関係しないと思うけど、どう関係するのか説明してくれるかな？
すでに書いた事の繰り返しになるんだけどなぁ。また書くのか。やれやれ。
何度もいうけれど人生は有限なのだから、その時間は適切に使うべき。
その意味で勝算のないアプローチ方法は避けるべきだ。
そういう忠告にもかかわらず、あえてどうしてもそれに人生をかけたい、というなら
その人の自由だが、そういう人にもアドバイス(忠告)はすべきだろう。
で、勝算のないアプローチに人生の残りの大部分の時間を費やしている人々の例として、
宗教を出したわけだよ。宗教の教義はこの世の真理が語られている。
あるいは真理に迫るためのアプローチ方法(修行の方法)が書いてある。
しかしそれに則って一生懸命努力しても、そもそもそのアプローチ方法が適切ではない
(少なくとも俺はそう思う)のだから、単なる「努力している」という自己満足で終わるだけで、
真理に近づく事は出来ないってこと。
真理に近づく努力(アプローチ)をするならば、まずそのアプローチ方法が適切か否かを
吟味しなければ、取り返しのつかないぐらい人生の時間を無駄にしてしまう。
そういうことを言ってるんだけどね、俺は。そんなに複雑な事いってるかなぁ。
なんでこれが理解できないわけ？
- 890 ：名無しさん：2008/07/03(木) 17:18:46
- > だから>>800とそのレスに集中してくれるかな。アンタはいつも話が発散するんだよ。
俺の話が発散しているのではなくて、俺の話にあなたがついてこれてないだけだよ。
で、ついてこれないのは仕方ないから、ついてこれない時はちゃんと「話が見えない」とか
早めに言ってってこと。
> そうやって相手を振り回して疲れさせるのがアンタの常套手段なんだな。
自分の体力のコントロールぐらい自分でするべきですな。
俺は俺のペースで話を進める。少なくともあなたがそれに異論を唱えない限りね。
俺のペースじゃ嫌だというなら、あなたが会話の主導権をとってあなたの都合のいい
ペースで話を進めればいいじゃん？なんでそうしないの？
もちろん主導権は簡単には渡さないけれどね。それは当然だよね。
主導権を取った方が楽だし有利なんだから。わざわざ相手を有利にさせる義理はない。
あなたは自分の会話の能力で、俺から主導権をもぎ取らなければならない。
世の中そういうものだよ。自分の力だけで赤の他人と議論が出来る、
というのはそういうことが出来るということ。ルールがないのだから、自分の力で
自分に都合のいいルールを設定し、相手をそのルールの上にハメなければならない。
学校なら先生が審判になってお互いルールを守る事を強制してくれるけれど、
社会に出たらそうそう公平な審判というのはいない。
審判のいない土俵で議論するというのは、そういうことなのだよ。
でもね、それがその人の本当の議論の能力なんだよ。
どちらが正しいか裁定してくれる先生や議長や司会者や管理人に頼ってしか
議論ができないのなら、それはその人の能力ではない。
裁定してくれる人のいない場で議論をしたいなら、そういう能力を身につけろ、ってこと。
- 891 ：名無しさん：2008/07/03(木) 17:19:18
- あ、>>888の最後の一行は編集ミスだから削除。
- 892 ：名無しさん：2008/07/03(木) 17:22:23
- >>881
> 未来なんか考えないで人類と無理心中を考えてたと思うほうが
死ぬのは地球上にいるナチュラルであって、プラントにいるコーディネータは無事なわけだが？
つまりクルーゼが心中するのはナチュラルとだ。
クルーゼは自分が助かろうとは特に思ってないだろうね。
死んだら死んだでいいと思ってると思うよ。
どのみち寿命が迫ってるわけで。
- 893 ：名無しさん：2008/07/03(木) 17:51:07
- >>892
>プラントにいるコーディネータは無事なわけだが？
いや、ニュートロンジャマーキャンセラーをアズラエルに渡した以上
プラントへの核攻撃は可能で、事実キラ達やイザークの介入がなければ
結構な数の核ミサイルがプラントに到達しただろう、ザラ議長は
ジェネシスの保全と発射に全力をつぎ込むつもりだったのだし。
- 894 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:03:17
- >>882
> アンタに不適切な発言があったから、そうむやみに叩くなと言い続けてるんだけどね。
だからそれなら俺を説得して見せろよ。全然説得できてないじゃん。
あなたのやっている事は勝算のないアプローチであり、自己満足に過ぎない。
そういうのはやらない方がむしろいい。
やらなければ「何かしなければ」「何か良い方法はないか」と考えるわけだよ。
もしかしたら俺を説得するすごい方法が見つかるかもしれない。
しかし考えなければ永久に見つからない。
あなたは「言い続ける」という無駄な努力をして自己満足することで、
正しい努力をする機会を放棄しているわけだよ。
> 議論は好きではないよ。あくまでもアンタに不適切な発言があったと指摘しているだけだ。
普通、そんなことをすれば相手が反論してくるとは考えないわけ？
それとも反論には耳を貸さずに、ひたすら壊れたレコードのように同じ事を繰り返し言えば
そのうち相手がうんざりして折れると思ってるの？
それってほとんど言葉の暴力だよね？そんな力任せな手段で自分の主張を押し通そうとは
ひどい人間ですな。コピペ荒らしと変わらない。
> また妙な例えを蒸し返してくるんだね。今の場合にさっぱり合わないのだが。
> 俺は議論は民主的なルールにのっとって行われるべきだと言っている。
そんな主張は聞いた事がないですな。そもそも「民主的なルール」って
具体的にどういうことさ？もし「他人の発言を抑圧するような発言はすべきではない」
というのなら、トートロジーだよねぇ(苦笑)。
だってそう主張する根拠がその主張そのものなんだから。
なぜ人を殺してはいけないかというと、人の命は大切だからです、と言うのと同じで、
全然理由になってない。こういうのをトートロジー(同語反復)という。
> 俺個人の発言をネット一般の発言者に拡大したのはアンタだろうに。
よく分からんが、あなたの主張が単なるあなた個人の主張でしかないというなら、
誰もあなたの主張を尊重しないと思うけどねぇ。もちろん俺も聞く耳持たない。
主張しているのはあなた個人でも、その主張は一般性があるというなら、
他人は耳を傾けるだろうけどね。
> 納得してないからレスを返し続けているんだよ。なぜ>>800発言から逃げるのさ？
そりゃあなたがどの点に納得しないのか具体的に反論しないからさ。
漠然と納得できないというだけじゃ、俺だってどこに力点を置いて説明したらいいか分かりゃしない。
ったくホント馬鹿だねぇ。
- 895 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:04:11
- > 基本は種運の話じゃなくて、アンタの不適切な発言封じが問題なわけ。元の話は決して種運ではない。
これもすでに説明したと思うけどねぇ。俺が他の掲示板での議論の中身を理解せずに、
単に受け売りだけで「議論は終わった」と言っているなら、それは適切ではない。
しかし俺は議論の中身をきちんと理解した上で、「もう新たな議論の余地はない」と
判断し、それをアドバイスとして述べているのだから、適切だ。
「議論しつくされた」というほど沢山の議論が行われたことを知れば、
普通の人はそれを知りたいと思うだろう。その上でなお議論したいならすればいい事。
このスレの過去ログにも散々書いたわけで、参照しようと思えば容易にできる。
むしろそれを教えない方が意地悪だと思うけどね、俺は。
そういう個々の事情を切り離して、何でもかんでも一般化してしまったら、
「不適切かもしれないしそうでないかもしれない。ケースバイケースですね」
という何の意味もない結論にしかならない。
だから俺は、あなたはむやみに話を一般化して無意味な議論にしようとしていると言っているわけ。
こういう事は個別の事情が大事なのであって、一般論で語るのはナンセンスだ。
何でもかんでも「戦争は悪」とかいうのと同じだろうね。あるいは「人の命はとにかく大事」というのと
同じかもしれない。ならばなぜ戦争や死刑が行われているのか？という各論を論じずに
ひたすら一般論を主張したところで何の意味もない事だ。
戦争ならば戦争になる理由の方を分析して対処しなければ、
「戦争は悪だ」と繰り返しても戦争はなくならない。
> それが>>800の意図なの？もうちょっときちんと書かないとダメだと思うよ。
十分だよ。あなたは妙な先入観でも持ってるんだろう。だから冷静に素直に文章の意味を
受け取れず感情的に反発するわけ。まあ予想はつくけどねぇ(苦笑)
あなた自身「その話題は既出だ。うぜーからやめろ」と散々言われたんじゃないの？
だからそれを連想させるような発言に必要以上に敏感になり、感情的に反発するわけだ。
私情をあたかも社会正義の名目で偉そうに語らないでほしいね(笑
> 話の取っ掛かりのところで「アドバイス」とアンタが呼ぶ発言封じを行うのがよくないと言っている。
俺はそうは思わないね。それはあなたの勝手な考えであり、まったく説得力がない。
というかもう何か理由をつけなくっちゃと必死っぽいねぇ(苦笑
> 少なくとも>>800はそんな定量的な発言ではないね。
これも同上。もう理屈にさえなってないと自分でも分かってるだろう？
> 「俺の（正しい）努力」発言に対するアナロジーにしようとしてたろ。自分の発言意図も忘れたの？
それはあなたが俺の発言を正しく理解しているという前提で、あなたの発言をなんとか
解釈すれば、〜というおよそ正しいとは思えないような主張と解釈せざるを得ない、と言ったわけだよ。
で、あなたがいくら馬鹿でも、そんな馬鹿げた主張をするわけがないから、
俺の発言の趣旨をあなたが理解してないんじゃないの？と言ったつもりなんだけどねぇ。
それも分からなかったの？いやはや、すごくレベルを落とさないとダメらしいね。
まあある意味「他の掲示板で散々〜」に必要以上に突っかかるところなんかも、
小学生並かもしれない。そういうレベルの人なんだ…あなたは。
ごめんね、今まであなたの程度を察してあげれなくて。
確かに俺は中学生以上の精神年齢を想定して今まで話していたよ。
> 細かいことだ、と断ったろうに。それにしてもこんな単純ミスも認められないのだね。
たとえばこのページの中程の部分を読んでみる事ですな。
http://www.ne.jp/asahi/wh/class/oubunsha.html
- 896 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:27:00
- >>888
> 俺の中では「他の板で議論された」と書く理由の正当性を説明する例として
> 宝くじや研究の話をしてるつもりなんだけどねぇ。だから俺の中では全くおかしくない。
それを世間ではごまかしと言う。繰り返すがアンタの話はすぐに発散する。>>800が不適切だ
っていう話から逃げてるだけだね。
> それをあなたが理解できないのかもしれないが、それならあなたは「なんでそういう話になるのか？」とか
ほとんどは理解しているよ。余計な話が入って分かりにくい部分はあったけどね。
なら余計な部分は切り捨てて理解すればいいことだ。
> 「何を言いたいのか分からない」と俺に言えばいいじゃん。そうすれば俺は「あ、この説明では
何が言いたいか分かるから聞かなかったんだよ。それとも俺には想像もできない深みがあるの？
そうは思えないけどね。
> で、あなたが話しについて来れてない事は分かった。
> じゃあどの辺からついてこれなくなったわけ？
分かってないね。俺はアンタの話しについて行ってるんだよ。でなきゃレスなんか返せない。
> しかしさぁ、あなたはもともとのあなたの主張とは関係ない(とあなたが思っている)俺の話を
> 延々と黙って聞いてたわけだよね。馬鹿じゃないの？(爆笑
いつものことだなぁ、と眺めていただけだよ。謹聴しているとでも思ったの？
> だからそれは理由にならないと述べたよねぇ。そしてあなたが俺の意見に耳を傾けないなら、
> 俺があなたの意見に耳を傾けなくても怒らないよね？
アンタが俺の意見に耳を傾けることは最初から期待していないから、怒らないよ。
> だいたいそんな程度のことで俺が納得するならとっくの昔に考え方を変えてるってば。
> そんな凡庸な意見で他人を説得できると思うのがおかしい。
だから、アンタを説得してるんじゃないって。アンタの暴走をギャラリーに楽しんでもらってるんだよ。
- 897 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:38:17
- >>883
> アンタみたいなこわもての人間に>>800のような言い方をされたら恐がる人間もいるだろうさ。
だからそういう人間は怖がらせておけばいいって言ってるんだけどねぇ。
何度もいうけれどその程度で発言をやめてしまう人間は、
発言させたところでろくな発言をしない。あなたみたいにね。あなたも怖がったらいいのに(笑
> そうだろうね。でもその板が既にないことはアンタは承知していたはずだ。なぜこの板の
> 適切な場所を示してやらなかったのかい？
なんかもう節操なくとにかく言いがかりがつけられそうな事は総動員して言いがかりをつけているって感じだね。
本当はそんな事どうでもいいんだろ？少しでも俺に刃向かいたいだけなのだろう。
俺がこのスレの過去ログにDESTINYのことを書く発端となったのがNOVA板だから、
それを最初に示すのが適切だと思ったからだよ。
そもそもあなたがこのスレの過去ログの方を示す方が親切だと思うなら、
あなたが補足すればいいじゃん。それをせずに今頃になって俺に難癖をつけるのは
あまりにも見苦しいですな。そんなところまで追い詰められちゃったの？(笑
> そうだね。新規さんには難しい話だが。
あなたは甘やかしすぎ。というか甘やかして貰いたいのはあなた自身じゃないのかい？
あなたはこれまで相当嫌な思い出があるのだろう(苦笑
> 既出の議論を知らない人も多いだろう。
だからそれを教えてあげているわけだろうに。
> アンタが挙げた板はもう存在していないのだからね。
別にNOVA板に限らず他のサイトでも似たような議論は行われているのだから、
自力で探すべきだろうね。その程度の調査もできない人間は、
所詮たいした意見をもっていない人間だよ。切り捨ててOK。
そういう人はDESTINYの論考よりも、物事の考え方を勉強すべき。
> 封じられるべきではない、というのが俺の意見だ。くだらないと思えばスルーするだけだ。
だから封じようとなんてしてないと何度言ったら分かるのか、と。
封じるというのは本人がどうしても発言したのに、本人では抗いようのない力で
強制的に禁止される事。単に「嫌な気分になった」というのは封じるなんて内に入らない。
そんなにご機嫌を取らないと発言してくれない人に発言して貰わなくて結構だ、
少なくとも俺はね。あなたは発言して貰いたいなら、あなたが一生懸命ご機嫌取ればいいじゃん。
俺はそんなのごめんですな。
- 898 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:38:47
- > ああ、やっとたどり着いたか。手間を取らせる相手だね、アンタは。>>802で確認してるだろうに。
802で「あなたはDESTINYの話題を今後一切禁止したいの？」と尋ねるべきだろうね。
そう聞かれたならば「そんなつもりはない」と答えただろう。
あるいはもっとシンプルに「DESTINYの話を続けたっていいと思う」と発言したならば、
俺は「ご自由に。俺に止める権利はない」と答えただろうね。
しかしあなたは「結論が出ていない」から「続けていい」はず、と主張した。
だからそれはそれ(「結論が出ていない」)は根拠として不適切だ、という話をしたわけだよ。
じゃあ聞くけど「結論が出ていた」場合、あなたはDESTINYの話はもうやめろという意見なの？
それとも結論が出ていてもDESTINYの話を続けるべきだという意見なの？
あなたのこれまでの話からいえば、結論が出ていようがいまいが、DESTINYの話を
したい人がいればそれを妨げるべきではないという主張のはずだよね？
それなら「結論が出てないから」なんて余計な条件を付け加えるべきではない。
俺だってDESTINYの話そのものを禁止する意図はないから(だいたいこのスレは
そういうことを話すスレなわけなんだし)、ああこの人は「結論が出たか出ていないか」という点に
こだわってるんだな、と思うわけだよ。で、そういう人向きの話を始めたわけ。
> 別に自分の思い通りにしたくてアンタの発散する話に付き合ってるんじゃないよ。>>800が適切、
> と言うのなら適切な理由を示したらどうだい？
だって800って単なる俺の心情だよねぇ。桜の花を見て「ああ、綺麗だ」と思ったと書くのと同じ。
「よく飽きないものだ」という俺の気持ちを素直に述べたわけで、それに対して適切かどうか、
適切だというならそれを証明せよ、とか言われてもねぇ。
あなたの方こそ俺が自分の心情を書く事さえ禁止しようとしてるわけで、言論封殺ですな。
> とにかくアンタはメカの異名を取るほどの人間なのだから、発言には気をつけたほうがいいよ。
どういう理屈で前半と後半がつながるのか、さっぱり分からない文章ですな。
> なら、俺が何をアンタに言っても良いわけだね。
そうだよ？こうして会話してるのも俺は楽しんでいるのだから。
> そうだね。>>800が不快でない人間もいるだろう。俺は不快なのでレスしたまでだ。
> 何か問題でもあるのかい？
自分は不快に感じるという理由で他人の発言を封殺しようとする事が問題だと言ってるんだが。
そんな事を許せば言葉狩りになり、何でもかんでも禁止する事になる。
俺は何も禁止しようとしていない。他人に禁止を強要しようとしているのはあなたのほうだ。
他人の言動を自分の思い通り仕様としているのは、あなた。
> そんな人間の話はしていない。いい加減に新規のネタを振るのはやめてくれないか？
それなら俺が>>800の発言をしても問題なかろう。
- 899 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:40:56
- >>889
> 無駄な努力の話を始めたのは俺だ。無駄な努力について語るということは
> 無駄でない努力について語る事と同じだろうに。
「無駄な努力」について語り始めたのはアンタだが、努力について最初に言及したのは俺だ。
> 「女は馬鹿だ」というのは、言外に「男は賢い」といってるのと同じ。
いいや違うね。「男は大馬鹿だ」とか選択肢はいくらでもある。その程度の日本語能力なんだね。
> じゃあ何で俺の「無駄な努力はすべきでない」という発言に対して、
> あなたは「正しい努力をすべきだ」と主張しようと思ったの？
順序が逆。俺の「（正しい）努力」発言に対して「無駄な努力」発言を始めたのがアンタ。
すべき／すべきでない、はまた別問題。
> しかも俺の意見に文句をつける形で言っているよね。
いいや、「正しい」という形容詞をつけたのはアンタが理解していないからで、教えてあげたんだよ。
それを文句をつけたと言われてもねぇ。
> 俺が「無駄でない努力もすべきでない」と主張していると考えたから、
> 「そうではないんだよ」と言いたかったんじゃないの？
違うよ。何でそんな簡単なことも読み取れないの？俺の発言が全て文句をつけているように
思えるからなのかな？まあアンタの頭の仲間では責任はもてないが。
> 俺のすべての発言はそこにつながっているのだけどね。あなたがそのつながりを理解できないだけだ。
全然つながってないね。いつものごとくケムに巻く戦術を使い始めただけだろ。まあアンタが
「>>800は不適切でした」と認めるとは思えないから、そうするしかないのだろうけどね。
> 今もって俺はあなたが理解できない事が理解できないだけど、まああなた自身がそういうんだから
> その通りなのだろう。しかし何度もいうけどさぁ、本当につながりが理解できないわけ？
つながってないからねぇ。つながりのないものにつながりを見出すのは馬鹿のすることだ。
> そしてつながりが理解できない話をなんで黙って延々と聞いてたのさ？あなたオツムがおかしいんじゃないの？
前述したが、アンタのいつもの行動パターンを眺めていただけだよ。
> 何度もいうけれど人生は有限なのだから、その時間は適切に使うべき。
> その意味で勝算のないアプローチ方法は避けるべきだ。
そういう生き方もあるだろうね。個人の価値観の問題だ。
> そういう忠告にもかかわらず、あえてどうしてもそれに人生をかけたい、というなら
> その人の自由だが、そういう人にもアドバイス(忠告)はすべきだろう。
だから>>800はアドバイスとは呼べない代物なんだよ。アンタはアドバイスと言い張りたいのだろうけどね。
> で、勝算のないアプローチに人生の残りの大部分の時間を費やしている人々の例として、
> 宗教を出したわけだよ。宗教の教義はこの世の真理が語られている。
まあ、アンタの価値観で間違ってると思っているものを例に出しても、そう思わない人は説得されないだろう。
宗教的に真理に到達するなんてことはあってしかるべきだと思うよ。
> そういうことを言ってるんだけどね、俺は。そんなに複雑な事いってるかなぁ。
> なんでこれが理解できないわけ？
別に複雑でもなんでもない。理解もできる。ただ単に今の話とっては余計と言うだけのこと。
- 900 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:41:12
- >>884
> > 俺はあなたの意見にちゃんと反論してると思うよ？
>
> アンタのも意見にしか過ぎない。
俺の反論が反論になってないと思うなら、それを個々に指摘し再反論すれいいこと。
俺はそういうことをきちんとしてるよね。あなたはそれさえしてないってこと。
> アンタが考えを改めるとは期待していないよ。これまでのアンタの言動がそれを証明している。
じゃあ結局あなたは何を求めてるの？
- 901 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:43:25
- >>887
> 「シンの心理描写に関するあなたの観察眼には甲を脱いだ」とは表明しない、
> 「こんな詭弁も見破れないとは小学生からやり直しな」という評価だけをアンタは表明するよという話。
ああ、それはその通りだよ。「甲を脱いだ」というのは俺の心の中での話し。
そう思ってもそれをわざわざ書かないだろうね。よく分かってるじゃん。
で、それが問題なの？俺にちゃんと言葉にして褒めて貰わないと満足できないって事？
ガキですな(苦笑
- 902 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:47:48
- >>890
> 俺の話が発散しているのではなくて、俺の話にあなたがついてこれてないだけだよ。
> で、ついてこれないのは仕方ないから、ついてこれない時はちゃんと「話が見えない」とか
> 早めに言ってってこと。
いや、話は見えている。アンタはアンタのやりたいようにしかカキコできない人間と割り切ってるから
好きなように進めてくれていいよ。
> 俺は俺のペースで話を進める。少なくともあなたがそれに異論を唱えない限りね。
どうぞ、どうぞ。
> 俺のペースじゃ嫌だというなら、あなたが会話の主導権をとってあなたの都合のいい
> ペースで話を進めればいいじゃん？なんでそうしないの？
俺のカキコの主導権は俺が持っている。大体は俺の都合のいいように話も進めている。
まあ、アンタよりは人付き合いが良いので、時々はアンタにも合わせてる。
ま、そんなことはアンタは気にしなくていいよ。
> もちろん主導権は簡単には渡さないけれどね。それは当然だよね。
それで結構だよ。あんたのカキコの主導権はアンタのもの。そして俺のものは俺のもの。
> 主導権を取った方が楽だし有利なんだから。わざわざ相手を有利にさせる義理はない。
当然そうだね。だからアンタは俺に合わせなくていいよ。
> あなたは自分の会話の能力で、俺から主導権をもぎ取らなければならない。
アンタのカキコの主導権まではいらない。かえって重荷だ。アンタはアンタの好きなように
俺は俺の好きなようにやればいいだけの話だ。
あとの議論能力の薀蓄は一応聞いておくけど、基本スルーする。
- 903 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:53:04
- >>896
> それを世間ではごまかしと言う。繰り返すがアンタの話はすぐに発散する。>>800が不適切だ
だからそう思うならちゃんとその時点で指摘してあなたの気が済むような方向に
話の流れを変えればいいだろうに。それをせずに後から文句をいう方が卑怯ですな。
> ほとんどは理解しているよ。余計な話が入って分かりにくい部分はあったけどね。
> なら余計な部分は切り捨てて理解すればいいことだ。
いや「余計な話はいらない」と言うべきだろうね。
俺だってわざわざ切り捨てられるような話をしなくて済むんだから。
> 何が言いたいか分かるから聞かなかったんだよ。それとも俺には想像もできない深みがあるの？
じゃあ「そんな事は分かってる」と言えばいいじゃん。なんでそういうことをしないのやら。
結局あなたのいう事って全部後付だよねぇ。後からでは何とでも言えるわけで。
卑怯というか卑劣というか…
> 分かってないね。俺はアンタの話しについて行ってるんだよ。でなきゃレスなんか返せない。
おかしいなぁ。元の話と宗教の話がどうつながるのか分からないとかいってたのはウソなの？
なんかもう支離滅裂だね。末期症状といえよう。
> だから、アンタを説得してるんじゃないって。アンタの暴走をギャラリーに楽しんでもらってるんだよ。
なんか自爆したヤツが「釣りでした」というみたいな感じだねぇ。
楽しまれているのはあなたの方かもしれないのに(苦笑
- 904 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:57:23
- >>894
> だからそれなら俺を説得して見せろよ。全然説得できてないじゃん。
既に述べたが、説得する気はないよ。
> あなたのやっている事は勝算のないアプローチであり、自己満足に過ぎない。
自己満足もあり、勝算もある。勝利はアンタを説得することにはないってことは確かだけどね。
> やらなければ「何かしなければ」「何か良い方法はないか」と考えるわけだよ。
> もしかしたら俺を説得するすごい方法が見つかるかもしれない。
> しかし考えなければ永久に見つからない。
そうだね。説得する気はないけど。
> あなたは「言い続ける」という無駄な努力をして自己満足することで、
> 正しい努力をする機会を放棄しているわけだよ。
俺は俺の思う正しい方向でカキコしている。
> 普通、そんなことをすれば相手が反論してくるとは考えないわけ？
反論してくるだろうね。それがどうかしたの？
> それとも反論には耳を貸さずに、ひたすら壊れたレコードのように同じ事を繰り返し言えば
> そのうち相手がうんざりして折れると思ってるの？
思わないね。特に相手がアンタだからね。
> それってほとんど言葉の暴力だよね？そんな力任せな手段で自分の主張を押し通そうとは
> ひどい人間ですな。コピペ荒らしと変わらない。
力任せではないよ。俺の意見を述べ、あんたのカキコにきちんとレスしている。コピペ荒らし
がしたければ、とっくにそうしているよ。何で俺がタイプライターを叩いていると思ってるのさ？
> そんな主張は聞いた事がないですな。そもそも「民主的なルール」って
> 具体的にどういうことさ？もし「他人の発言を抑圧するような発言はすべきではない」
> というのなら、トートロジーだよねぇ(苦笑)。
トートロジーじゃないよ。発言内容には発言そのものが含まれないのが普通だ。
アンタは「張り紙禁止」のポスターを見て笑っている小学生と同じレベルなんだね。
> よく分からんが、あなたの主張が単なるあなた個人の主張でしかないというなら、
> 誰もあなたの主張を尊重しないと思うけどねぇ。もちろん俺も聞く耳持たない。
聞く耳持たなくて一向に構わないよ？いつ聞いてくれ、って頼んだかな？
> 主張しているのはあなた個人でも、その主張は一般性があるというなら、
> 他人は耳を傾けるだろうけどね。
そうだろうね。
> そりゃあなたがどの点に納得しないのか具体的に反論しないからさ。
> 漠然と納得できないというだけじゃ、俺だってどこに力点を置いて説明したらいいか分かりゃしない。
説明済みだがもう一度。右も左も分からない新規さんに無茶を言うな、と。そゆこと。
- 905 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:57:56
- メカはblogで自殺教唆紛いのコトやらかして、情緒不安定発動。
たぶん憂さ晴らしにこの辺りに凸ってくんだろなー
と思ってたら予想通りでワロタ。
あんた意外と繊細だよねｗ
> とにかくアンタはメカの異名を取るほどの人間なのだから、発言には気をつけたほうがいいよ。
この一行見ると、今メカを凹ってる人ってもしかして本家ＡＧさん？違ってたらごめんねｗ
- 906 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:02:29
- >>901
>で、それが問題なの？俺にちゃんと言葉にして褒めて貰わないと満足できないって事？
と言ってるうちは>>809は他人から見れば嘘だよ。
たかだか「それはそうだ」くらい言えない訳？
ガキですな(苦笑
- 907 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:06:29
- >>899
> 「無駄な努力」について語り始めたのはアンタだが、努力について最初に言及したのは俺だ。
無駄な努力を語る事は努力について語っている事と同じだよ。
> いいや違うね。「男は大馬鹿だ」とか選択肢はいくらでもある。その程度の日本語能力なんだね。
そういうのは前後の文脈から読み取れる事。
あなたは文脈を読まないから妙な事を言い出すわけだよ。
> 順序が逆。俺の「（正しい）努力」発言に対して「無駄な努力」発言を始めたのがアンタ。
DESTINYについて散々議論をして結論がでない問題について更に議論をする価値があるか？
と言う話を始めたのは俺だよね。それは言い換えれば今まで努力しても出来なかった事に対して
更に努力する価値があるのか？という話だ。
あなたもそう思ったから「努力」を語り始めたのだろう？
発端は俺の発言。
> いいや、「正しい」という形容詞をつけたのはアンタが理解していないからで、教えてあげたんだよ。
> それを文句をつけたと言われてもねぇ。
「理解していない」と言ってる時点で、それは文句なわけだが？
> 違うよ。何でそんな簡単なことも読み取れないの？俺の発言が全て文句をつけているように
> 思えるからなのかな？まあアンタの頭の仲間では責任はもてないが。
その通り。あなたの発言はすべて俺に対して文句をつけるという目的としか思えないね。
文句をつける事が目的であり、文句の内容はどうでもいいのだろうさ。
そうでないなら「閉鎖された掲示板をなぜ示すんだ」とか言うわけがない。
とにかく何でもいいから文句をつけたい。それがあなたの行動原理だ。
> そういう生き方もあるだろうね。個人の価値観の問題だ。
だから俺は俺の価値観を表明しているのだがね。
それに対してそんな発言はけしからんと封殺しようとしているのがあなたなわけだ。
> 宗教的に真理に到達するなんてことはあってしかるべきだと思うよ。
ないと思うよ(苦笑)。まあ「真理」が「自己満足」とイコールな人には、
それが真理なのかもしれないけどね。あなたの話ってすべて自己満足につながるねw
- 908 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:11:07
- >>902
> いや、話は見えている。アンタはアンタのやりたいようにしかカキコできない人間と割り切ってるから
> 好きなように進めてくれていいよ。
それなら文句をいわないでほしいなぁ。あなたは何も自分で努力せずに
自分の望むものが相手から得られないと文句をいう人間なわけだ。
> 俺のカキコの主導権は俺が持っている。大体は俺の都合のいいように話も進めている。
おかしいなぁ。俺に合わせているっていってなかったけ？
もう支離滅裂で脊髄反射で俺に憎まれ口を叩くだけになったようだね。
きっと「気の弱いものは守るべき」なんてのも、本当はどうでもいいんだろう。
俺に難癖をつけるための道具でしかなかったわけだ。
ギャラリーを楽しませるためだとか言い出してるしね。
自分で自分の主張の正当性を放棄したわけだ、あなたは。
そういうのを自爆という(笑
- 909 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:12:48
- >>895
> これもすでに説明したと思うけどねぇ。俺が他の掲示板での議論の中身を理解せずに、
> 単に受け売りだけで「議論は終わった」と言っているなら、それは適切ではない。
確かに適切でないね。
> しかし俺は議論の中身をきちんと理解した上で、「もう新たな議論の余地はない」と
> 判断し、それをアドバイスとして述べているのだから、適切だ。
そんなこと相手（今の場合は新規さん）には分からないだろうに。不適切だよ。
> 「議論しつくされた」というほど沢山の議論が行われたことを知れば、
> 普通の人はそれを知りたいと思うだろう。その上でなお議論したいならすればいい事。
そうだね。
> このスレの過去ログにも散々書いたわけで、参照しようと思えば容易にできる。
> むしろそれを教えない方が意地悪だと思うけどね、俺は。
つまりアンタは意地悪なわけだね。参照しようもない消滅した板を挙げたのだからね。
>>800ではアンタは自分の過去ログの場所を示していないよね。意地悪だねぇ。
> そういう個々の事情を切り離して、何でもかんでも一般化してしまったら、
> 「不適切かもしれないしそうでないかもしれない。ケースバイケースですね」
> という何の意味もない結論にしかならない。
なんでここで一般化の話になるの？話題をくるくる転換するのがあなたの戦術だよね。
でも人は慣れるものだから、もう「またか」と思う程度にしかならないよ。
> だから俺は、あなたはむやみに話を一般化して無意味な議論にしようとしていると言っているわけ。
> こういう事は個別の事情が大事なのであって、一般論で語るのはナンセンスだ。
そうだね。>>800がどう適切か、早く述べてもらいたいものだ。戦争とかの薀蓄はスルーね。
> 十分だよ。あなたは妙な先入観でも持ってるんだろう。だから冷静に素直に文章の意味を
> 受け取れず感情的に反発するわけ。まあ予想はつくけどねぇ(苦笑)
書いてある通りに読んで理解しているよ。感情は入っていない。感情は役に立たないからね。
> あなた自身「その話題は既出だ。うぜーからやめろ」と散々言われたんじゃないの？
> だからそれを連想させるような発言に必要以上に敏感になり、感情的に反発するわけだ。
うざいと言われたことはないね。俺は話を蒸し返さないから。ちなみに話をそらしもしない。
相手の言うことはきちんと聞く。当然の社会人の態度だよね。
> 私情をあたかも社会正義の名目で偉そうに語らないでほしいね(笑
民主主義は俺の私情じゃないんだけどね。
> 俺はそうは思わないね。それはあなたの勝手な考えであり、まったく説得力がない。
ふーん。俺は合理的な考え方だと思ってるよ。どこが勝手なのか示してみたら？
> > 少なくとも>>800はそんな定量的な発言ではないね。
> これも同上。もう理屈にさえなってないと自分でも分かってるだろう？
分からないなぁ。>>800がｓ定量的でないというのが、そんなにおかしな話なのかい？
> で、あなたがいくら馬鹿でも、そんな馬鹿げた主張をするわけがないから、
> 俺の発言の趣旨をあなたが理解してないんじゃないの？と言ったつもりなんだけどねぇ。
心配ご無用、アンタの話は現時点でほぼ分かっている。ということで、
> それも分からなかったの？いやはや、すごくレベルを落とさないとダメらしいね。
レベルを落とす必要はないよ。好きに進めてくれ。
> http://www.ne.jp/asahi/wh/class/oubunsha.html
無駄なリンクだね。わざわざ探したの？ご苦労様。
- 910 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:22:40
- >>897
> だからそういう人間は怖がらせておけばいいって言ってるんだけどねぇ。
だから、それはダメだって言ってるんだけどねぇ。
> 何度もいうけれどその程度で発言をやめてしまう人間は、
> 発言させたところでろくな発言をしない。あなたみたいにね。あなたも怖がったらいいのに(笑
いいや、意外に面白い発見があるかもしれないよ。で、俺に恐がって欲しければ、そういう
文章を書くことですな。
> なんかもう節操なくとにかく言いがかりがつけられそうな事は総動員して言いがかりをつけているって感じだね。
適切なアドバイスだよ。参照できない板より、参照できる板が良い。そしてここにそれがあれば
それを示してやるのが一番親切だ。
> あなたが補足すればいいじゃん。それをせずに今頃になって俺に難癖をつけるのは
> あまりにも見苦しいですな。そんなところまで追い詰められちゃったの？(笑
あなたが難癖をつけたのだから、自分の尻は自分で拭くことですな。他人におんぶに抱っこ
は見苦しいよ？
> あなたは甘やかしすぎ。というか甘やかして貰いたいのはあなた自身じゃないのかい？
> あなたはこれまで相当嫌な思い出があるのだろう(苦笑
甘やかしすぎだとは思わないね。元発言者が、ここで議論済みの論争に入ったら教えてあげても
良かったのだけれども、アンタがしょっぱなから止めちゃったからな。
> だからそれを教えてあげているわけだろうに。
> 別にNOVA板に限らず他のサイトでも似たような議論は行われているのだから、
> 自力で探すべきだろうね。その程度の調査もできない人間は、
> 所詮たいした意見をもっていない人間だよ。切り捨ててOK。
俺は切り捨てない。切り捨てるべきとも思わない。探すのが下手な人間もいるのだからね。
もう少し親切になってもいいと思うよ？
> 封じるというのは本人がどうしても発言したのに、本人では抗いようのない力で
> 強制的に禁止される事。単に「嫌な気分になった」というのは封じるなんて内に入らない。
だからアンタはそれだけ恐い粘着質の人間だと言うことなんだけどね。
> そんなにご機嫌を取らないと発言してくれない人に発言して貰わなくて結構だ、
> 少なくとも俺はね。あなたは発言して貰いたいなら、あなたが一生懸命ご機嫌取ればいいじゃん。
> 俺はそんなのごめんですな。
別にご機嫌を取れとは言っていないんだけどなぁ。どこを読んだらそういう結論になるの？
単にスルーすればいいじゃん、と言うだけの話なのにね。
- 911 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:26:02
- >>904
> 既に述べたが、説得する気はないよ。
ん〜あなたは弱いものを守るために発言してるんじゃなかったの？
俺を説得してやめさせないでどうするのさ？それとも例によって自己満足？
> 自己満足もあり、勝算もある。勝利はアンタを説得することにはないってことは確かだけどね。
じゃあ俺が今まで通り弱いものをいじめ続けてもいいんだ。
いままであなたは弱いものを守るとか言ってたのはウソだったんだね。
> 俺は俺の思う正しい方向でカキコしている。
何を求めて何を目的としてカキコしてるのさ？
もう目的を見失ってるんだろう？白状しちゃいなよ、楽になれるよ？(笑
> 力任せではないよ。俺の意見を述べ、あんたのカキコにきちんとレスしている。コピペ荒らし
相手を説得する気がないレスがどういう目的のレスなのか聞きたいところですな。
あなたが「弱いものは守らなければならない」なんて大層なことを言うから、
俺も真剣にレスしたのに、騙されたわけだね。こりゃ参った。
俺より煽りが上手いんじゃないかい？
> がしたければ、とっくにそうしているよ。何で俺がタイプライターを叩いていると思ってるのさ？
何で叩いてるの？
> トートロジーじゃないよ。発言内容には発言そのものが含まれないのが普通だ。
それがそうなってしまっているからトートロジーになっている、といってるんだけどねぇ。
この発言自体が一種のトートロジーですな。
「トートロジーでないのが普通だからトートロジーではない」と。
> 説明済みだがもう一度。右も左も分からない新規さんに無茶を言うな、と。そゆこと。
だからそれに対していろいろ俺は反論を書いてるだろうに。
その反論に納得できない部分があればそれを指摘しろ、と言っている。
あなたは先ず結論ありきなんだよね。全体的な印象で「これが正しい」と
結論を最初に出して、それを動かさない。
物事というのは細かく見当していくと最初の印象とは逆の結論になることが少なくない。
だから各論を議論することは大切なわけ。
そういうのがあなたは苦手のようだね。そういう人は他人と議論すべきではない。
実際あなたはこれまで(俺以外の人間と)議論が出来たことがあるの？
こんな調子じゃろくな議論が出来てないと思うけどね。
だから周囲から相手にされない。そして周囲から冷たい仕打ちを受ける。
だから俺の何気ない>>800の発言にも自分の過去の嫌な思い出が重なって
必要以上に絡むのだろう。
- 912 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:27:14
- >>906
何を言ってるのかさっぱり分かりませんw
- 913 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:29:45
- >>898
> 802で「あなたはDESTINYの話題を今後一切禁止したいの？」と尋ねるべきだろうね。
> そう聞かれたならば「そんなつもりはない」と答えただろう。
> あるいはもっとシンプルに「DESTINYの話を続けたっていいと思う」と発言したならば、
> 俺は「ご自由に。俺に止める権利はない」と答えただろうね。
アンタの気に入るようなカキコの仕方を強制されるいわれはありませんな。もしかして、
そうやって気に入る発言ばかりで甘やかして欲しいわけ？
> しかしあなたは「結論が出ていない」から「続けていい」はず、と主張した。
> だからそれはそれ(「結論が出ていない」)は根拠として不適切だ、という話をしたわけだよ。
繰り返すようだが「答はあるかもしれない」だ。適切な万能根拠だ。
> じゃあ聞くけど「結論が出ていた」場合、あなたはDESTINYの話はもうやめろという意見なの？
結論はひとつとは限らないから、どんどん続ければいいと思うよ。
> それとも結論が出ていてもDESTINYの話を続けるべきだという意見なの？
そうだよ、上に述べた理由でね。
> あなたのこれまでの話からいえば、結論が出ていようがいまいが、DESTINYの話を
> したい人がいればそれを妨げるべきではないという主張のはずだよね？
また一般化する。あくまでも>>800限定の話だと言うことを忘れちゃったの？
> だって800って単なる俺の心情だよねぇ。桜の花を見て「ああ、綺麗だ」と思ったと書くのと同じ。
ふーん、>>800が心情まで後退したの。アドバイスじゃなかったの？
> 「よく飽きないものだ」という俺の気持ちを素直に述べたわけで、それに対して適切かどうか、
> 適切だというならそれを証明せよ、とか言われてもねぇ。
ま、心情だと告白し事もあるし、勘弁してあげるよ。
- 914 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:30:25
- >>912
聞くなシン！アスランは少し錯乱していｒ
- 915 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:35:26
- >>909
> そんなこと相手（今の場合は新規さん）には分からないだろうに。不適切だよ。
相手の発言の真意を探らずに、思い込みで早とちりしてしまうような人間(新規さん)は
どのみちろくな意見を述べられないわけだよ。何度もいうけれどそういう人は
アニメの論考よりももっと先に精進すべきことがあるはず。
> つまりアンタは意地悪なわけだね。参照しようもない消滅した板を挙げたのだからね。
> >>800ではアンタは自分の過去ログの場所を示していないよね。意地悪だねぇ。
探してNOVA板が見つからなければ、それについて自分で調べるだろうし、
それでも分からなければ個々で質問すればいい事。
そんな1から10まで手取り足取り教える義理はないね。
それが意地悪だというなら、意地悪だろうねぇ。そもそも俺は煽りをして
足きりをすると公言してるわけで、「意地悪」なんてレベルじゃないと思うけどね。
> なんでここで一般化の話になるの？話題をくるくる転換するのがあなたの戦術だよね。
DESTINYのケースについて語っているのに、DESTINYに限った話ではないと
あなた自身が述べたからじゃん。何を言ってるのやら。
「限らない」というのは「一般化する」ということに他ならない。
> うざいと言われたことはないね。俺は話を蒸し返さないから。ちなみに話をそらしもしない。
なんだweepか。そんな気はしてたんだよねぇ(苦笑
じゃ、この辺で終わりって事で。
- 916 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:48:22
- >>907
> 無駄な努力を語る事は努力について語っている事と同じだよ。
いや、同じことではないね。「努力」について語るべきことの一部分が「無駄な努力」について
語ることだ。
> そういうのは前後の文脈から読み取れる事。
> あなたは文脈を読まないから妙な事を言い出すわけだよ。
読もうにも文脈がないのだが。ない文脈を読み取れと言うのかい？
> DESTINYについて散々議論をして結論がでない問題について更に議論をする価値があるか？
> と言う話を始めたのは俺だよね。それは言い換えれば今まで努力しても出来なかった事に対して
> 更に努力する価値があるのか？という話だ。
>>800はそんなたいそうな発言じゃないだろ。単に「他の板で騒いでた話を蒸し返して何が面白い？」
ってことに過ぎない。
> あなたもそう思ったから「努力」を語り始めたのだろう？
> 発端は俺の発言。
いいや、違うね。>>800を読んで「正しい「別の」答があるかもしれないのにな？」と思ったのが発端。
で、俺は努力について言及しただけだ。そしたら無駄な努力について語り出したのがアンタ。
> 「理解していない」と言ってる時点で、それは文句なわけだが？
いや、事実の指摘だよ。アンタには何でも文句に見えるんだね。
> その通り。あなたの発言はすべて俺に対して文句をつけるという目的としか思えないね。
不思議な思考ですな、としか言いようがないね。まるで警戒心一杯のハリネズミだ。
> 文句をつける事が目的であり、文句の内容はどうでもいいのだろうさ。
> そうでないなら「閉鎖された掲示板をなぜ示すんだ」とか言うわけがない。
読めない板を示しても仕方がないなんてことは明らかだよ。それも分からない？
> とにかく何でもいいから文句をつけたい。それがあなたの行動原理だ。
それはアンタだろう。
> だから俺は俺の価値観を表明しているのだがね。
> それに対してそんな発言はけしからんと封殺しようとしているのがあなたなわけだ。
>>800はアドバイスと言っていたのが、アンタの心情にまで後退しちゃったんだよね。
構わないよ、そうやって逃げていっても。
> ないと思うよ(苦笑)。まあ「真理」が「自己満足」とイコールな人には、
> それが真理なのかもしれないけどね。あなたの話ってすべて自己満足につながるねw
自己満足だけではないことは（宗教の）歴史を見れば明らか。ま、確かに俺は自己満足を
求めがちだけどね。適当にコントロールはしているよ、アンタと違ってね。
- 917 ：名無しさん：2008/07/03(木) 19:52:39
- >>908
> それなら文句をいわないでほしいなぁ。あなたは何も自分で努力せずに
> 自分の望むものが相手から得られないと文句をいう人間なわけだ。
アンタから何かを得ようとしてるんじゃないよ。それぐらいはもう理解してもらいたいものだ。
> おかしいなぁ。俺に合わせているっていってなかったけ？
言ったよ。だから「大体」なんだよ。アンタに合わせる余裕は持たせてあるってこと。
> きっと「気の弱いものは守るべき」なんてのも、本当はどうでもいいんだろう。
いいや、大事なことだと思っているよ。民主主義の原則に照らしてね。
> ギャラリーを楽しませるためだとか言い出してるしね。
> 自分で自分の主張の正当性を放棄したわけだ、あなたは。
アンタが説得されないのは最初から分かっていることだからね。だから俺の目的はアンタの
おかしさをギャラリーに示すことなんだよ。
- 918 ：名無しさん：2008/07/03(木) 20:04:19
- >>911
> ん〜あなたは弱いものを守るために発言してるんじゃなかったの？
> 俺を説得してやめさせないでどうするのさ？それとも例によって自己満足？
そうだよ、説得不可能な人間が相手だけどね。ぽつぽつとアンタを嫌ってる人間のカキコが
始まってるよね。これがギャラリーに示す意義のひとつだね。
> じゃあ俺が今まで通り弱いものをいじめ続けてもいいんだ。
それを見つけたら、また今回のようにレスするだろうね、俺は。ということで俺の話は、
> いままであなたは弱いものを守るとか言ってたのはウソだったんだね。
ウソではない。
> 何を求めて何を目的としてカキコしてるのさ？
> もう目的を見失ってるんだろう？白状しちゃいなよ、楽になれるよ？(笑
> 相手を説得する気がないレスがどういう目的のレスなのか聞きたいところですな。
ギャラリーに示すことさ。アンタは説得不可能な相手なんだからね。不毛な努力はしない。
> あなたが「弱いものは守らなければならない」なんて大層なことを言うから、
> 俺も真剣にレスしたのに、騙されたわけだね。こりゃ参った。
真面目なんだけどね。煽りも入れていない。前にも言ったが俺は煽りが嫌いだ。
> 何で叩いてるの？
既出。
> > トートロジーじゃないよ。発言内容には発言そのものが含まれないのが普通だ。
> それがそうなってしまっているからトートロジーになっている、といってるんだけどねぇ。
> この発言自体が一種のトートロジーですな。
> 「トートロジーでないのが普通だからトートロジーではない」と。
またわざと曲解して挑発するんだね。「張り紙禁止のポスター」の例は理解できなかったの？
> だからそれに対していろいろ俺は反論を書いてるだろうに。
> その反論に納得できない部分があればそれを指摘しろ、と言っている。
必要とあらばするよ。てか、もうずっとしてきている。それをさもしてないように言い出すのが
アンタの常套手段なわけだ。
> あなたは先ず結論ありきなんだよね。全体的な印象で「これが正しい」と
> 結論を最初に出して、それを動かさない。
何か不味い点があれば結論は変えるよ。今の場合、正しい結論から何が仮定されたかを
調べているんじゃないのだからね。
> 物事というのは細かく見当していくと最初の印象とは逆の結論になることが少なくない。
> だから各論を議論することは大切なわけ。
そうだね。で結論は>>800はアドバイスではなくアンタの心情だと言うのが、とりあえずの結論。
後の煽りはスルーね。
- 919 ：名無しさん：2008/07/03(木) 20:15:00
- >>915
> 相手の発言の真意を探らずに、思い込みで早とちりしてしまうような人間(新規さん)は
> どのみちろくな意見を述べられないわけだよ。何度もいうけれどそういう人は
> アニメの論考よりももっと先に精進すべきことがあるはず。
メジャーなアニメの論考から入って何がいけないわけ？議論の練習相手に事欠かない
いいことだろうに。アンタは「こいつは話にならない」と思えばスルーすべきなんだよ。
潰しにかかるんじゃなくてね。
> 探してNOVA板が見つからなければ、それについて自分で調べるだろうし、
> それでも分からなければ個々で質問すればいい事。
それより先に、既に手近に存在する板を指し示すべきなんだよ。アンタの考察・議論はココには大量に
あるのだからね。そして、そういうことは
> そんな1から10まで手取り足取り教える義理はないね。
ということではない。ごく普通の道案内みたいなものだ。
> それが意地悪だというなら、意地悪だろうねぇ。そもそも俺は煽りをして
> 足きりをすると公言してるわけで、「意地悪」なんてレベルじゃないと思うけどね。
そうだね。だからこういうことが後を絶たないわけだ。
> DESTINYのケースについて語っているのに、DESTINYに限った話ではないと
> あなた自身が述べたからじゃん。何を言ってるのやら。
> 「限らない」というのは「一般化する」ということに他ならない。
種運の話のところで「一般化」とは言ってないじゃん。どこを読んで、こういい答になるのかなぁ。
> なんだweepか。そんな気はしてたんだよねぇ(苦笑
> じゃ、この辺で終わりって事で。
もう気力が尽きたの？
- 920 ：名無しさん：2008/07/03(木) 21:35:19
- この人工無能メカの人のブログのURLplz
見る前からどんなのか予想できるけど
予想以上のキチガイであることを期待して見てみたいｗｗｗ
- 921 ：名無しさん：2008/07/03(木) 21:48:10
- メカAGでggr
- 922 ：名無しさん：2008/07/03(木) 22:19:55
- ttp://texpo.jp/texpo_book/toc/82/
ttp://mechag.asks.jp/
この辺か。
（DESTINY論に限って言えば）まあ種アンチほど頭悪くないみたいだけど
それ以外はほとんど危険思想の塊みたいな暴論ばっかりだｗ
まあ憂さ晴らしのつもりなのかしらんけど、こんなところまで来て暴れなければ
彼の持論もそれなりに評価されることもあるだろうに、可哀想な人だ。
オタクにありがちな無駄に高いプライドが邪魔してるんだろうけど
もう少しでも謙虚にというか、対人関係の不得手がクリアできればいいのにねｗ
- 923 ：名無しさん：2008/07/03(木) 23:12:40
- >>922
メカはずーっとここで暴れてるんだお
- 924 ：名無しさん：2008/07/03(木) 23:59:36
- メカは自分の知らん事まで偉そうな態度で書くから失笑モノの内容になってるな。
ちょっとは調べてから書けばいいのにｗ
- 925 ：777：2008/07/04(金) 00:17:14
- あんまりにも長文で多く書きこまれてるから読む気がしねー(笑）
てか結局これだけ書き込みがあっても、あなたの行動に対する意見の書き込みがseedの話より多いし。
とりあえず完結に‥‥
｢俺がどんな人間か、書き込む奴は全員知っておくべき｣
｢俺は人を挑発するのが必要と考えるし、好きだから他の奴が不快でも関係ない｣
｢俺はここに居座る。 だから嫌な奴はここを見るな関わるな｣
ってこんな感じ文章だ。
まあ、とりあえず｢俺がこういう人間だから知っとけ｣的な傲慢を言うなら最低限、固定の名前ぐらいは名乗ろうぜ！
>いやぁ、なかなか卑怯な手を編み出すねぇ。自分はいいたい事をいうが、
>「あなたの意見についての意見じゃない」から、反論は許さない、というわけですな。
>無敵論法ですなw もし自覚がなくてそういう卑怯な論法をあなたがこれまで多用してたなら、これからは改めた方がいいだろうね。
なんで？反論したらいいじゃん？
｢掲示板が荒れて、私の行動の是非を問う書き込みが、seedの話より多くなっているのは私のせいではありません｣ってのを説明すればいいじゃん。
あと基本的に、議論が有益とか高度とか誰が賢いとか論理とか関係なく
｢人の嫌がることなどをするのはイケナイことです！｣ってのを理解してないのね。
本当は反論するならこれについても説明弁解しないといけないけど、もう認めてるし。
｢俺の論理・価値観｣、｢こうしたいね。俺は｣なんてのは多くの人に不快な思いをさせていい正統な理由にならんよ。
誰かがいったように現実なら追い出されて終わり、とはいってもネットの掲示板。それも出来ない。
つまりネット上だけの無敵を使ってるのはあなた。
あと意識が理論・議論ばかりで客観視できてないみたいだから言うけど、ガンダムseedって娯楽・趣味を楽しんで、
それについて掲示板で娯楽として話をする。 そんな基本的な考え。
そんな中で、｢嫌な奴｣にわざわざ合わせて議論する。 不快な思いをしながらも。 煽りだらけの膨大な長文を過去まで戻って？
どう考えても頭が良いとか議論が出来る人とか関係なく、怒ったり避けたりしても当然の状況だわ。
だから｢俺の議論に付き合わない奴は、もともと話す価値がない奴｣とかの予防線も論理的に無理がある。
>相手を知らずにどうして相手を気遣うことができるのかね？
あとマナーとか礼儀、気遣いってのは知らない人にこそ必要だしそういう一般的にその傾向もあるだろ？ だからそれが行き過ぎないよう｢親しき仲にも‥｣
って事。 だからその発言はズレてる。
ナルシストなのかプライドが高いのか知らんが自己主張と自尊心ばかりが肥大化しすぎ。
とにかく肩の力抜いて、もっと懐を大きく多様性を持とうぜ！
- 926 ：名無しさん：2008/07/04(金) 01:04:34
- なんだか前にも見たような議論が続いてるが
新規さんが増えたのかね？
- 927 ：名無しさん：2008/07/04(金) 06:55:50
- >>914
落ち着けステラ
>>926
前に見た時にドブさらいをやっといてくれれば何度も見ずに
すんだろうさ
- 928 ：名無しさん：2008/07/05(土) 01:47:47
- DESTNYか
リアルタイムで視聴してた頃は２クールあたり少しだれたけど
そのうち勢いづくだろって期待で面白がって見れた
最初の数話が勢いあって面白かったからこそのテンション維持だな、つかみは大事だ
最後の数話がとにかく詰め込んだというか、製作者がやりたい事にスケジュールが追いつかなくて必死になって息切れ寸前、でもとにかくやったぞーって印象だった
ちょっと何がなんやらでついていけねーって気分が半分、だけどその反面却って食いつきたくなるような気持ち煽られて思わずかぶりついて視聴しちゃったぜという面もあった
リアルタイムでは夢中になってたけど、あまりDVD等で視聴しなおしたいとは思わないのは当時熱狂しすぎて燃え尽きたもういいやって気分が先に来るからなのかｗ
TV放映アニメとしてはそれでいいのかもしれない
ルルーシュ見てて思うのは2クールくらいの長さの方が視聴してるこっちのテンションも維持しやすいし、見返す際の気力も湧きやすいと思った
50話って長いわ、見返すの面倒くさいとか思っちゃうんだよな
- 929 ：724：2008/07/05(土) 02:14:14
- （クルーゼが死んじゃった時点で、ラクスがキラにフリーダムを渡したから以外に、プラントにいる人間がキャンセラーが大西洋に渡った理由は想像できないというのに）
ラクスが相変わらず神のごとき扱い。
（ディアッカを見逃したというのはあるが）特に何らかの反国家的行動、戦争犯罪をしたわけでもないのに「俺も死ぬかもしれなかった」というイザーク。
（念のためシャトル破壊はれっきとした戦闘行為です、犯罪じゃないどころか戦果です。雑魚だけど）
この扱いの差について語ろうぜ、人工無能様はスルーして。
- 930 ：名無しさん：2008/07/05(土) 02:15:21
- ＞そう考えるのはあなたの「考え」なわけだよ。
＞あなたと違う人間は「意味がある」「利益もある」と考える人もいるかもしれない。
＞現に俺はそう考えているしね。
そりゃそうか、あると思ってるから言ってるんだ
＞で、あなたは自分の考えを他人に押しつけていることに自覚がないようだね。
＞あなたはなぜ自分の考えを押しつけるのかね？
＞あなた以外の人間はあなたに理解できる事しか発言しちゃいけないのかね？
それもそうだった
自分の考えを口にしたいから言ってるのであって、口にすればそれは確かに自分の考えを人に押し付けてるのでした
他の人間に「自分に理解できない事を口にするな」と言ったら自分の首しめるからやめておこ
あー怖い
- 931 ：名無しさん：2008/07/05(土) 02:20:38
- >>929
停戦直前にアイリーン・カナーバがクーデター起こしてザラ派に変わってプラント掌握したからじゃないの？
アイリーン・カナーバはクライン派でイザークの母親のジュール議員はザラ派
- 932 ：名無しさん：2008/07/05(土) 02:43:42
- ニコルの父親、息子が死んで中立派からザラ派になって
Nジャマーキャンセラーの制作に着手したアマルフィ議員は停戦後どうなったんだろ、気になる
ラクスも種の方のザフト赤服組みも全員親が議員で親の立場と子供の立場が密接にリンクしてた
現実でもありふれてる親の七光りパワーと
コーディネートという技術があるから、ナチュラルより遙かに優秀な人間の子供も同じく優秀という図式が出来上がる事の相互によるものだと思ってるが
シンは孤児だしレイはクローンだしだけど、ホーク姉妹の親とかはどうだったんだろ
- 933 ：名無しさん：2008/07/05(土) 04:58:16
- >>915
> なんだweepか。そんな気はしてたんだよねぇ(苦笑
被害妄想ワラタｗ
- 934 ：名無しさん：2008/07/05(土) 06:26:27
- お、なんかすごいたまってるね。
>>909
> 民主主義は俺の私情じゃないんだけどね。
民主主義を議論に適用するのがあなたの我流の考えだと言っている。
- 935 ：名無しさん：2008/07/05(土) 06:39:02
- >>910
> だから、それはダメだって言ってるんだけどねぇ。
ま、もうあなたに言い分はないようですな。まだ他に書くことあるの？
> いいや、意外に面白い発見があるかもしれないよ。
ないない。
> あなたが難癖をつけたのだから、自分の尻は自分で拭くことですな。他人におんぶに抱っこ
> は見苦しいよ？
なんかもうただの悪口雑言ですな。ようするにあなたはそういう事がやりたかったわけで、
弱者のためとか何とかは関係なかったわけだね。
それとも弱者のためになる事なら、手段を選ばず相手に悪口雑言を投げつけてもいいという考えなの？
> 甘やかしすぎだとは思わないね。元発言者が、ここで議論済みの論争に入ったら教えてあげても
> 良かったのだけれども、アンタがしょっぱなから止めちゃったからな。
あのさ、こういう議論の仕方に関する議論、いわゆる「メタ議論」を嫌う人は少なくない。
メタ議論が始まると本来のテーマに関する議論が妨げられると考える人はいるからね。
あなたはそういう事についてどう考えるの？あなたは俺の発言がわずかでも
弱者の発言を封じる可能性を懸念し、そういうことはすべきではないという。
それならあなたの理屈では、同じようにメタ議論もスレ本来の議論を妨げる可能性があるから
そういうことはすべきじゃないんじゃないの？
でもあなたは大喜びでやってるよね？さらにメタ議論を逸脱し、単に俺を叩いて
ギャラリーを楽しませてるんだという事まで言っている。
そんなに議論の場を大切にするあなたが、議論の妨げになることを延々とやってるのは
どう説明をつけるのかね？
> だからアンタはそれだけ恐い粘着質の人間だと言うことなんだけどね。
あなたも粘着してスレ本来の議論を妨げてるよね？
> 別にご機嫌を取れとは言っていないんだけどなぁ。
機嫌を損ねないようにするというのは、機嫌をとるってことだよ。
> 単にスルーすればいいじゃん、と言うだけの話なのにね。
なんで相手の機嫌を配慮して、言いたい事を我慢しなければならないのさ？
そんなことを言い出すから、作品批判はその作品を愛している人の気分を損ねるから
やめるべきだなどという主張がまかり通る。
そういう人にとってはわざわざ人を嫌な気分にさせる作品批判などせずに、
作品が嫌いな人は黙っていればいい、って理屈になるよねぇ。
- 936 ：名無しさん：2008/07/05(土) 06:47:02
- >>913
> アンタの気に入るようなカキコの仕方を強制されるいわれはありませんな。もしかして、
別に強制などしてないんだけどねぇ。というか「俺にかまわず自由にカキコすればいい」ってのが
強制なの(大笑)。つまり俺は相手の自由を強制してるわけだ。こ�