【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part6

1 ：名無しさん：2007/03/19(月) 22:25:30

Part1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/
Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/
Part3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/
Part4
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1161434709/
Part5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1170753997/
まっとうな批評をしてくれ〜アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi

658 ：名無しさん：2008/05/12(月) 19:22:38

なんつうか、娯楽作品楽しむのに余裕がないねぇｗ

659 ：名無しさん：2008/05/12(月) 20:37:04

余裕のあるなしの問題じゃないんだがな
ジャンルにばかり泥濘するようになったら崩壊するってだけのハナシ
結果今のガンダムがガノタ言うガンダムじゃなくなってる訳で

660 ：名無しさん：2008/05/12(月) 21:24:31

そういう物言いだから余裕がないのさｗ

661 ：名無しさん：2008/05/12(月) 22:32:41

>結果今のガンダムがガノタ言うガンダムじゃなくなってる訳で

富野言うところの「ガンダムを自分の物だと勘違いしたバカなオタク」の言い分ですね

662 ：名無しさん：2008/05/13(火) 00:37:58

>なんつうか、娯楽作品楽しむのに余裕がないねぇｗ

んー？　>>658=660って>>651の人？

余裕がないってのと真面目に話すってのは別物だよ？
アニメを見ること一つとってもそうだけど、お遊びであっても真面目に遊んだ方が楽しめるってもんじゃないかな？

アニメに無関心な人間に向かって、
必死になって「ガンダムはリアルロボットで〜」とか「ガンダムオタクは保守的で〜」とか言っちゃうのは「余裕がない」と思うけどさ。

でも、ここみたいな場で（しかも「設定」「リアル」みたいなお題で話してる中で）あーだこーだ話すっつーのは、
余裕がないというよりは（それなりに）真面目に話してるってだけじゃないの？

663 ：名無しさん：2008/05/13(火) 00:57:21

ん、そだよ。
まじめに話すのは賛成だけどね。
一部、自分の考えに凝り固まっちゃって他人の意見や
新しい（古い）作品を受け入れる「余裕がない」様に
見えるのサ。
懐の深さはあったほうが良いぜって事。

664 ：名無しさん：2008/05/13(火) 06:30:55

>>663
なるほど、必死って意味での「余裕がない」じゃなくて、
懐が狭い/他の意見を受け入れる余地が少ないって意味での「余裕がない」なのね。

でも、>>657と>>659くらいで懐が狭いって言えるかぁ？（笑）

反対の立場からの意見といっても>>656（と君のチャチャ入れ）くらいしかないわけで、
議論にもなってない状態だよ？

もう少し議論が進んで、>>657が論理を無視した暴走を見せるようなら「凝り固まっちゃって」と言えるかもしれんけど、
今のレスだけで「凝り固まっちゃって」るかどうかなんて、俺にはわからんわ。

まぁ「泥濘」とか「崩壊」とか、少し言葉づかいが大げさかなぁって気もするけど、
それでも「凝り固まっちゃって」ってほどではないでしょ。

それに君、>>658では「娯楽作品楽しむのに」って前置きもしてるよね。

懐の広さとか他の意見を受け入れる余地云々を指摘したいなら、
「娯楽作品楽しむのに」って前置きはいらんと思われ。

懐の広さとか他の意見への態度とかってのは、お題が「娯楽作品」であろうとなかろうと問題になるのだから、
「娯楽作品楽しむのに」って前置きはいらないでしょ。

>>639もそうだけど、ピントのずれた煽りを入れるのが好きな人だねぇ。

665 ：名無しさん：2008/05/31(土) 21:09:51

話を元に戻すようだが、俺はファーストがリアルだって思ったのは、やっぱザクだからだ。
ガンダムのデザインはちっともリアルじゃない。ザクはいかにも兵器って感じがした。

666 ：名無しさん：2008/05/31(土) 22:01:08

>>665
それは言えるね。総じてジオン側のMSの方がそれっぽい。

667 ：名無しさん：2008/05/31(土) 22:02:30

MSって連邦側もジオン側も同じ人がデザインしてるの？
敵と味方でデザイナーを変えたら面白いんじゃなかろうか。

668 ：名無しさん：2008/05/31(土) 22:59:50

00は勢力ごとにデザイナーを変えてるんじゃなかったっけ。

669 ：名無しさん：2008/06/01(日) 12:33:46

ＯＯって深夜に再放送してるだけじゃなくって、ネットでも放映してるの見つけちゃった。
人気が高いのかどうかは知らんけど、製作サイドには大事にされてるってことなのかな？
10月にはまた始まるから、それまで忘れられないよーにってことなのか、プラモ売りたいのか。
うーん

670 ：名無しさん：2008/06/01(日) 14:40:52

>>666
ガンダム００８３のガンダム二号機とかデンドロビウムとかは格好いいね。
ポケットの中の戦争ですごく格好いいと思ったケンプファーがあっさり負けたのは悲しかった。

671 ：名無しさん：2008/06/01(日) 14:58:27

00って結局どういうストーリーだったの？3話ぐらいで見るのやめちゃったんだけど。

672 ：名無しさん：2008/06/02(月) 13:42:40

だが、現用兵器的味付けをすればする程デザインが制限されてメカの面白みがなくなってくるけどな
そういう意味では、ガノタが「こんなんガンダムじゃねぇ！！」とキレるメカの方が見てて楽しい
それこそ、ゲテモノガンダムとか言われちゃうようなのとかね

673 ：名無しさん：2008/06/02(月) 23:25:38

そうそう。
コミックボンボンとかに載ってたガンプラ魔改造は面白かったなｗ

674 ：名無しさん：2008/06/03(火) 01:39:58

ガンダム以外の「リアルロボットアニメ」はマクロスとパトレイバーぐらいしかヒットしなかったね
（等身大ロボットのようにロボットアニメとして認識されてないものは除く）

675 ：名無しさん：2008/06/03(火) 01:57:57

>>563
って言うかそれが正に「エンドレスワルツ」と他でもない初代ガンダムですがな
元々地球連邦と言う世界統一国家の中の一部であるサイド３が地球連邦と戦う話だ

メタな話で言えば戦争がなくなったらガンダムが活躍する必要が無くなって終わっちゃうからだけどね

676 ：名無しさん：2008/06/03(火) 04:01:34

だいぶ前の方の話（１００前後）になるが、そもそもムウみたいな特殊な才能に依存する兵器を通常は軍が開発してそう言う人材がいつもいる事（戦死、不慮の事故、高齢化で引退等人員がかけても補充できる）を開発して運用しようとはしないよな
これはガンダムだってそうだろ、と言ってしまえばそれまでだが、本来ガンダムは試作機扱いだったり、コストなどで結果的に１機もしくは少数しか量産できなかったりしただけだからな
もっと言うなら全て前線に投入する理由も「出来る」理由も実際のところ難しい
ローテーションとか配備、訓練状況とか考えたら特にだし、そんなに貴重ならそれこそノウハウの伝承のためなどに後方で教官にでもしなきゃ駄目だ（実際ムウはアラスカに行った時に教官になるよう命令された）

そもそもＳＥＥＤの時点で初めて連合側ＭＳのストライクダガーがその週でジンを撃墜してるし、その後ストライクダガ―のおかげでアフリカの基地を落としてるんだが

まあアニメの外の話（ＯＶＡ、漫画、小説）すると、ナチュラルでもコーディネイターに対抗できる奴は結構いるらしいからなｗ

677 ：名無しさん：2008/06/03(火) 12:21:17

>>674
前者はシリーズ化してるもののブランク期間は長いし、後者はメディアミックスでそこそこ健闘したものの単発だったしねぇ
アニメ全般を通しても頻繁に新作と玩具が販売されるのはガンダムしか残ってないしな

678 ：名無しさん：2008/06/04(水) 10:58:55

>>671
割れて争っていた世界がＣＢの武力介入のおかげで、とりあえずひとつにまとまりましたとさ
めでたしめでたし、って感じ。

679 ：名無しさん：2008/06/05(木) 21:39:12

>>671
簡単に言えば
「ＣＢが戦争をしている世界に喧嘩をふっかけたけど、
ＣＢ同士でのイザコザや裏切りが起こって、その間に世界が統一されて、
ＣＢはその統一された世界にぼっこぼこにされて壊滅。
その後の話は２シーズンへ続く」と言った感じ。
・・・こう簡単にまとめると、
００の話がＳＥＥＤシリーズよりもしょぼく見えるな・・・。
結局、ＣＢの壊滅の原因って「世界統一軍の結束力」ではなく
「ＣＢのメンバーのアレハンドロの裏切り」が直接的な理由だし。

680 ：名無しさん：2008/06/05(木) 22:32:46

>>679
そのアレハンドロも結局はリボンズ（だったっけ？）にいいように利用されていただけだったんだよなぁ…。

それにしても、物語のあらすじを簡単にされると、序盤の世界設定を只だらだらと説明したような話は、正直あってもなくてもどうでもいいと感じるわ。
シンハラ人とタミル人の対立とか、タリビア共和国とユニオンの政治劇とか、アザディスタンでの紛争なんて、
結局後々の話の伏線にもならないのであれば最初からその話は作るべきでなかったし、或いはナレーションでさらりと流すくらいにして置けばよかった。
原作版の銀河英雄伝説では、特に細かく語るような内容ではない事件とかは数行或いは数ページで説明して、逆に歴史的に重要となる戦いとかは人間描写を含めて描くというテクニックを使っていたしね。
他作品と比較して比べるのはよくないけど、００も最低限このくらいの工夫はしてもらいたかったと思う。

681 ：名無しさん：2008/06/06(金) 08:32:25

そもそもアレハンドロなんて明確なキャラも立ってないヤツをラスボスに据える水島のセンスを疑うのだが。

682 ：名無しさん：2008/06/06(金) 17:30:24

西暦2037年、化石燃料は枯渇し、世界の3大勢力が軌道エレベーターと太陽光発電システムを独占し、
戦いを続けていた。そこに「武力による戦争の根絶」を掲げる私設武装組織・ソレスタルビーイングが
現れる。4機のガンダムによるすべての戦争への武力介入が始まったのだ。

「リアルロボット」の原点といわれるガンダムだが、過去のシリーズでは、現実の軍事力のあり方を
再現したことは、一度もない。妙に現実味のある戦争がくり広げられるものの、水爆ミサイルを空中で
斬り落としたり、昔ながらの「スーパーロボット」だった。

「00」でも、ガンダムは特別の存在に見える。だが、彼らは平凡なモビルスーツの大軍に圧倒されて
しまう。現実でも世界最強の米軍が、無敵ではないように。つまり軍事力のあり方として現実的に
描写されるようになったのだ。

4人のガンダムマイスター（パイロット）たちも、主人公の刹那は「聖戦」に利用された元少年兵で、
青年ロックオンはテロに家族を殺された被害者。虐げられた弱者が、ガンダムという最強の軍事力を
手に、理不尽な世界と戦うギャップにすごみがある。

「最強＝万能」ではなくなった結果、前半はカタルシスに欠けた感があった。対して後半は、機密情報
が漏れ、「ガンダム対ガンダム」が実現して、一見、派手な展開になったが、それさえも現実の「核兵器
の拡散」を写しているととらえるのは深読みだろうか。

著者プロフィル

多根清史／フリーライター。
著書に「宇宙世紀の政治経済学」（宝島社）、「プレステ3はなぜ失敗したのか？」（晋遊舎）など著作多数。

http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20080513mog00m200011000c.html

683 ：名無しさん：2008/06/06(金) 20:44:06

>「最強＝万能」ではなくなった結果、前半はカタルシスに欠けた感があった。対して後半は、機密情報
が漏れ、「ガンダム対ガンダム」が実現して、一見、派手な展開になったが、それさえも現実の「核兵器
の拡散」を写しているととらえるのは深読みだろうか。


前半が受けなかったからSEED路線に戻しただけだろ。

684 ：名無しさん：2008/06/07(土) 09:24:17

>平凡なモビルスーツの大軍に圧倒されてしまう
>弱者が、ガンダムという最強の軍事力を手に

コレ実は以前のガンダムで描かれてる事だから特筆すべき点じゃないけどな、ヒイロとかが既にそうだった

685 ：名無しさん：2008/06/07(土) 12:41:57

スポンサー企業は作風に何も影響していないの？
ホワイトドールが玩具メーカーの圧力でトリコロールになったという伝説を聞くけども・・・・・
（「都合の悪い事を全部他人のせいにしよう」なんてことは言ってません。あくまで認めるべき事は認めた上での話。）

686 ：名無しさん：2008/06/07(土) 14:55:03

>>685
まあ、多少は良くも悪くも影響してるだろうね。
ずっと前のアニメージュの両澤女史のインタビューによれば、
「メインスポンサーのバンダイが前作の無印種が大々的にヒットしたことに味を占めて、
製作側にもっと売れるようなＭＳを出せと要求してきたせいで、
種デスのストーリーに大きな影響が出てしまった」
というようなことが書いてあったし。

687 ：名無しさん：2008/06/09(月) 10:16:06

プラモ関係の商品を売るにあたって、視聴者が目を引くようなＭＳとか出さなきゃいかんからね。
ましてや前作で大ヒットを飛ばした種だから、メインスポンサーであるバンダイはまたプラモをどんどん売って儲けを出したいであろうし。
そういう意味では福田監督も両澤氏も苦労していただろうとは思うよ。
結果的には作画担当や脚本担当の人間がネットとかで製作体制について、毒や皮肉や愚痴やらを言いたい放題言って、余計な騒ぎになってしまったけれど。

688 ：名無しさん：2008/06/09(月) 18:11:03

>>687
＞作画担当や脚本担当の人間がネットとかで製作体制について、毒や皮肉や愚痴やらを言いたい放題言って、余計な騒ぎになってしまったけれど。

そのせいで多くのアンチ派の人間が調子付いてネットで大暴れして
いくつかのＳＥＥＤファンサイトが閉鎖する羽目になったっけ・・・
そりゃあスタッフだって不満に思ってることだってあるだろうが
それをネットで公開するのもどうかと思った
ましてや多くのユーザーが見る公式ページで自分の愚痴や不満を載せた大野木は人間性疑うわ・・・

689 ：名無しさん：2008/06/09(月) 21:03:35

情報公開は正義ですよｗアカウンタビれｗ

690 ：名無しさん：2008/06/09(月) 22:41:44

>>689
それはちょっと安易すぎる考えだと思うけどね。
たとえば会社から給料を貰っている人間が、その会社の不利益になる言動をしたら、
首にされても仕方ないと思うけどね。言論の自由はいいとして、
組織に不利益をもたらす人間を雇用しておくのは無理だろう。

691 ：名無しさん：2008/06/10(火) 01:31:52

>>678

メビウスゼロは、強力だろうと思って作ってみたら、使いこなせるやつがほとんど居なかった。
と言うことだろうな。
ガンバレルは別に固定機銃としても使えるし。

ナチュラルに押されるコーディネーターは、そもそも「コーディネーターだからナチュラルより優れている」ってのがおかしい話なんだから、気にするな。

コーディネーターは別に
「先天的に決まることについて、人為的に決められる」
だけに過ぎないだろうに。
まあ、「母体内で遺伝子情報が書き換わる」とか、
クローンの成長が異様に早いとか、まじめに考えたらおかしな事だらけだ。

692 ：名無しさん：2008/06/10(火) 13:19:57

>>691
何にレスしてんだよｗ
にしても、コーディはナチュラルより基本スペックが圧倒的に優秀ってのが基本だろう。
もちろん、病気に強いだけとかいう例外はあるけどね。でも例外は例外。
基本、ナチュラルはコーディに勝てないんだよ。でナチュラルにも例外がある。
ムゥがそれだ。遺伝子いじったのがコーディなんだから、最初から優れた遺伝子あったら
つまり天才ならコーディにも勝てる奴は出てくる。でもナチュラルっていう基本からいうと
天才はナチュラルじゃないんだよ。
遺伝子書き換えるタイミングは、やっぱ卵子と精子だろうね。受精してからじゃ遅い。
だからコーディの中のコーディたるキラは人工で生まれたというわけなんだろうな。

693 ：名無しさん：2008/06/10(火) 13:23:24

もちろん受精させてから母体に戻してもいいんだけどね。けどそれじゃ生育過程で差が出る
んだろうな。だからやっぱり最高のコーディは人工子宮が必要ということなんだろう。

694 ：名無しさん：2008/06/13(金) 03:53:03

>>680
つーか、その辺の話こそ他のメディアでやればいいのに
そう言う話も詰まらない訳じゃないけど、テレビシリーズには不向きだと思う
>>691
>>692
コーディネイターの強弱なんてそれこそ設定でも描写でもどうとでも言えるんだよね
遺伝子いじってるってのがどれほどの差なのか現実に解らないし、どれくらいまでいじれるかによっても違うし（ナチュラルとコーディネイターが同じ人間である以上そこまで変わってるとは思えないし）

コーディネイターの方が基本性能で上である分集団的社会的システムあるいは戦術研究を怠ってるんじゃないかと脳内補完してるが…

695 ：名無しさん：2008/06/14(土) 08:44:26

>>694

> コーディネイターの方が基本性能で上である分集団的社会的システムあるいは戦術研究を怠ってるんじゃないかと脳内補完してるが…

まあ、そうだろうね。種でも「当初、物量で上回る連合の勝利が予想されたが…」なんてナレーションが
入ってたからけど、実際、コーディネーター側はモビルスーツ数機で連合の艦隊を簡単に殲滅してるし。
その描写もコーディネーターは戦術なんかは全くなくて正面から突撃して撃破っていうパターン。
さすがに種運になると要塞攻略なんかは作戦を立てたりはしてたけどね。陽動して隠れ道から
奇襲するとかさ。
基本的にすごく強い奴は戦術考えない傾向があると思うな。考えなくても勝てちゃうもんね。

696 ：名無しさん：2008/06/16(月) 00:25:24

そもそもコーディネーターの基本性能がナチュラルより上ってのが理解しがたいけどな。

何をどうやったところで、ナチュラルとの交配が可能である以上、ホモサピエンスとしての限界は超えられないわけで、
そうすると、「特定の部署のために必要な人材」を効率よく作り出せることはあるとしても、
コーディネーターだから頭が良いとか、パイロットして優れているってのはおかしいんだよな。
パイロット特性に優れた人物を効率よく集められるってのはあるだろうけど。

まあ、クローンの成長が早いのと一緒で、突っこむなって事になるのだろうけど。

以上、６９１でした。
ついでに６９１は>>676へのレスです。言うまでもないだろうけれど。

697 ：名無しさん：2008/06/16(月) 01:26:58

>>696
> 何をどうやったところで、ナチュラルとの交配が可能である以上、ホモサピエンスとしての限界は超えられないわけで、

天才でも子どもは作れるよ？コーディネーターってのは特化した才能も持つけれど、オールラウンドな
天才なわけなんだよ。身体的にも火事場の馬鹿力というように潜在的な身体機能を自由に引き出せる
運動の素質に恵まれた奴らなんだよ。それから種の世界では先天的な要素が後天的な要素をはるかに
上回るってのが基本的な考えかたなわけ。それが理解できていないから、コーディネーターがナチュラルの
基本性能を上回っていることが理解できてないんじゃないの？

> コーディネーターだから頭が良いとか、パイロットして優れているってのはおかしいんだよな。

同じ努力でもスポーツ万能な奴とか勉強があきれるほどできる奴ってのは実際いるわけでさ。
これはもう先天的なもんだとしか言いようがない。そういう奴らを計画的に作れるってのがコーディネーター
なんだよ。だから少しもおかしくない、種の世界ではね。

> パイロット特性に優れた人物を効率よく集められるってのはあるだろうけど。

何に優れた人間を作ったかはあらかじめわかっているわけだから、当然そういうことになるね。

> まあ、クローンの成長が早いのと一緒で、突っこむなって事になるのだろうけど。

ま、設定なんだからそういうこった。

698 ：名無しさん：2008/06/23(月) 23:12:37

UCガンダムのNTみたいな胡散臭い超能力を
人の革新とか言ってるよりは現実味があるけどな

種の世界では云々と言ってる輩は
故意のミスリードやら曲解を駆使して必死みたいだが
コーディ＞ナチュが必ずしも絶対的なものじゃないのは
本編ちゃんと見てれば理解できるし劇中で明言されてる


必死にコーディ＞ナチュを成り立たせたい人って
わざとその図式が絶対的な「設定」だということにして叩きたい低脳アンチなんだろうな

699 ：名無しさん：2008/06/23(月) 23:27:35

>>698
> コーディ＞ナチュが必ずしも絶対的なものじゃないのは
> 本編ちゃんと見てれば理解できるし劇中で明言されてる

ん〜たとえばどんなシーンで？

700 ：名無しさん：2008/06/24(火) 00:06:49

698じゃないけど。
>>699
アークエンジェルで海の上でキラがカガリに、
コーディネイターだってちゃんと練習したり勉強したり訓練したりしないと何も出来ない、とか言ってたり。
生殖機能に問題があるとか。
特に後者は割としつこく出てるし、
普通に才能のあるナチュラルがコーディネイターを上回る例としてフラガやクルーゼがいるわけで。

701 ：名無しさん：2008/06/24(火) 00:48:01

>>700
> コーディネイターだってちゃんと練習したり勉強したり訓練したりしないと何も出来ない、とか言ってたり。

それがなんでコーディネータの優位性になるのか？よく分らん理屈だ。
同じように練習したり訓練した結果として、コーディネータの方がナチュラルよりも
優れた成績を示すことがコーディネータの優位性なわけで。

> 生殖機能に問題があるとか。

ん〜そんな話はしてないし関係ないよねぇ。
たとえば人間にくらべてネズミとかは繁殖力がすさまじいけど、
そういう話を人間とネズミがどちらが優れているのかという話に持ち込んで何の意味があるのか。

SEEDの中で言う優位性とは個人の能力の人間としての優劣が中心なのであって、
生物としての繁殖力までなんでもかんでも含めて意味のある話になるとは思えない。

> 普通に才能のあるナチュラルがコーディネイターを上回る例としてフラガやクルーゼがいるわけで。

その二人しかコーディネータに対抗できる人間がいないことが、
コーディネータが優れている証明じゃん。

702 ：名無しさん：2008/06/24(火) 00:51:11

基本的にSEEDではコーディネータ>ナチュラルという関係は揺るぎようのない事実として描かれている。
コーディネータの欠点が描かれる場面でも、それはあくまでコーディネータが全知全能な
神のような生物ではなく現実的な存在として位置づけるために描かれているものであって、
コーディネータよりもナチュラルの方が優れていると描いている分けではない。

703 ：名無しさん：2008/06/24(火) 00:54:45

喩えるならコーディネータの生殖の問題はウルトラマンのカラータイマーみたいなもの。
弱点がないと話がつまらないからだ。(結局生殖の問題はあまり作品のおもしろさに貢献しなかったが)。

で、ウルトラマンが地球上で3分しか戦えない弱点を持っているとしても、
ウルトラマンが地球人よりも体力はもとより精神的にも優れた存在として
描かれているのは否定しようのないこと。

コーディネータも同じ。

704 ：名無しさん：2008/06/24(火) 07:07:54

「絶対的なもの」と言い出していることに対する反論であって、
例外が簡単に作れるようでは絶対的とは言い張れないだろうという話だよ。

コーディネイターのほうが能力の平均値は上回るが分布が狭く、
ナチュラルのほうが能力の平均値は低いが、分布が広いので逆転する場合や要素もあるものだと
私は理解している。
あの世界の遺伝子改造は病気などの問題点を潰すことが主な手法のようなので
異端が生まれにくいのではないかなと。

705 ：名無しさん：2008/06/24(火) 08:02:21

>>704
> 「絶対的なもの」と言い出していることに対する反論であって、
> 例外が簡単に作れるようでは絶対的とは言い張れないだろうという話だよ。

なんだ、くだらない言葉遊びか。マジメにレスして損したな。
なんかネットでやたら「絶対」とか「100%」に必要以上に過敏になるやつっているよねぇ。

99%と100%の違いってのは1%しかないんだよ？99%と98%の違いと同じ。
そういうこと分ってるのかねぇ。

> コーディネイターのほうが能力の平均値は上回るが分布が狭く、

これはいいとして

> ナチュラルのほうが能力の平均値は低いが、分布が広いので逆転する場合や要素もあるものだと

こっちはどういう根拠なの？あなたの想像でしかないね。
だからそういうことを示唆するシーンがあるのか？と尋ねたんだがね。

706 ：名無しさん：2008/06/24(火) 21:09:08

(;´Д`)・・・

反例出されて逆ギレとか
これだからゆとりは無駄にプライドばかり高くて困る

707 ：名無しさん：2008/06/24(火) 21:15:48

>>706
「逆ギレ」って呪文を唱えると勝てるんだから、楽でいいねw

708 ：名無しさん：2008/06/24(火) 21:27:33

＞> コーディネイターのほうが能力の平均値は上回るが分布が狭く、
＞これはいいとして
＞> ナチュラルのほうが能力の平均値は低いが、分布が広いので逆転する場合や要素もあるものだと
＞こっちはどういう根拠なの？あなたの想像でしかないね。
平均が低いか高いか分布が狭いか広いか。
同じことを言っているだけであって前者を認めるならば後者も認められるだろう。

709 ：名無しさん：2008/06/24(火) 21:47:47

>>708
頭悪いなぁ。根拠が分らないといったのは

> 逆転する場合や要素もあるものだと

の部分なんだけどね。それは猿にタイプライターをデタラメに叩かせれば、
シェークスピアの作品を上回る名作も偶然生み出されるかもしれない、と
いうようなもので、およそ「ありえない」ということ。

確率がゼロでないのだから、あり得るはずというなら、たとえばこの世の物体はすべて
量子でできているのだから、突然消滅したり、壁の向こう側に突き抜けたりすることも
あり得ないことではない。

なんでそういうことが日常的に起きないかと言えば、その確率が限りなくゼロに近いからだ。

で、そういうレベルのことまで「可能性はゼロではない」というなら、
およそありとあらゆる事柄、魔法と同じレベルのことまで考えに入れなければならない。
そんなことしたら人間の思考はほとんど無意味になるだろう。

拳銃で撃っても玉が人間の肉体を素通りする確率もゼロではないし、
ポケットのあめ玉が突然核爆発する可能性もゼロではない。
いやそこから新たな宇宙が生まれる確率もゼロではない。

そんな話をして意味があるの？人間はそういうことを「ありえない」と
切り捨てることで様々な有益な思考をしている。

だからあなたがナチュラルもコーディネータを上回る優れた人間の存在の意味を
論じることが有益だと主張するなら、その確率が十分高いことを示さなければならない。
んで「その根拠は何なの？」とずっと聞いてる分けなんだけどね。

710 ：名無しさん：2008/06/24(火) 21:54:35

>平均が低いか高いか分布が狭いか広いか。
>同じことを言っているだけであって前者を認めるならば後者も認められるだろう。

8,9,9,9,10 → 平均9 幅2
2,4,6,8,10 → 平均6 幅8

1,2,2,2,3 → 平均2 幅2
1,3,5,7,9 → 平均5 幅8

「平均が低いか高いか分布が狭いか広いか」が「同じことを言っているだけ」？

711 ：名無しさん：2008/06/24(火) 21:55:55

で、コーディネータというものが、自然な遺伝子の交雑では生じにくい組み合わせを
人為的に操作して生み出したもの、という設定なのだから、
コーディネータと同じレベルのナチュラルが偶然生まれる確率はきわめて低い。

現にコーディネータはあの時代1000万人いるらしいが、それに対抗できるナチュラルは
フラガとクルーゼだけだよね。クルーゼはクローンらしいし。
単純に考えても1000万分の1の確率だ。

それって奇形や先天性障害者が生まれる確率よりもずっと低い。
たとえばダウン症の赤ん坊は1000人に一人の確率で生まれる。

712 ：名無しさん：2008/06/24(火) 22:11:56

比較は、
平均が高くて分布が狭い　vs 平均が低くて分布が広い
だろ。前者の反対は後者だ。
コーディネイターとナチュラルを比較した文脈で前者がコーディネイターだとしたら後者がナチュラルになる。
ここで高いとか狭いとかは相対的な話だ。

あと、分布の意味を取り違えている。>>710の例は標本範囲だ。

（能力を1次元的にあらわせるとして）P(x)が能力xでありうる確率としたら
コーディネイターの能力が P(x)=Aexp(-(x-5)^2/10) で
ナチュラルの能力が、P(X)=Bexp(-(x-3)^2/2)
A,Bは書くのが面倒なので略した正規化用の係数な。
こんなだとすると、コーディネイターは5が平均値になる、10を超えることはまずない。
いっぽう、ナチュラルは3が平均値になるが10を超える人も現れる
(10でいいかは計算していない。人数はやたらと多いものだから確率的に考えていいだろう)
といったのが分布の話。

そしてフラガの例が認められているのだから「およそ「ありえない」」というのは変な話。
2例しかないってのは作品で描写する必要がないし、下手にやっても混乱の元だからだろう。
キサカやマリューあたりも個人戦闘力で言えばコーディネイター並なのではないかな？

また、コーディネイターは基本的にはまずい遺伝子を取り除いて作るという設定のはず。
ランダムに自然界に起こりえないのを作るのでは危険が大きいのでやらないだろう。
そのため能力の分布が狭くなる。
そして、危なげなく一般的に優秀と考えられているように設計するのではないか。
またはすでに確立している技能(ピアノとか)を伸ばすようなもの。
実際、目の色が違う！などと騒いでいた描写もあったし、予想外になりうる自然界にない組み合わせは好まれないだろう。

713 ：名無しさん：2008/06/24(火) 22:40:38

>>712
> こんなだとすると、コーディネイターは5が平均値になる、10を超えることはまずない。
> いっぽう、ナチュラルは3が平均値になるが10を超える人も現れる

だ〜か〜ら〜その数値の決め方はあなたが勝手に妄想しているものだろう？
3とか5とか。

その根拠を作品の中なり、現実の世界なり、いずれにせよあなたの妄想以外から示せ、
といってるのだが。

ナチュラルの分布が
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■■■□□□□□□□□□□
□■■■■■■■■□□□□□□□□

コーディネータの分布が
□□□□□□□□□□□□□■□□□
□□□□□□□□□□□□□■□□□
□□□□□□□□□□□□□■□□□
□□□□□□□□□□□□■■■□□

だったら、いくら待ってもコーディネータに匹敵するナチュラルは生まれない。
あなたはたぶん
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■■■■■□□□□□□□□
■■■■■■■■■■■■□□□□□
と
□□□□□□□□□□□■□□□□□
□□□□□□□□□□□■□□□□□
□□□□□□□□□□□■□□□□□
□□□□□□□□□□■■■□□□□
みたいな分布をイメージしてるのだろうが、何度も言うけれど、
あなたの想定する分布が作品の世界の中で妥当性があると認められるような
作品の中の描写から示せ、といっている。

> そしてフラガの例が認められているのだから「およそ「ありえない」」というのは変な話。

あなたが確率というものの考え方を全く理解していないのがこれで分ってしまうね。
「ありえない」というのは「無視できるほど少ない」と同義。それを「ゼロではない」と
言い換えるのは疑似科学と同じ。

> 2例しかないってのは作品で描写する必要がないし、下手にやっても混乱の元だからだろう。

基本的にフィクションというのは「特異」な人物や事件を中心に描写するものだよ。
何を今更こんなことを説明しなければならないのやら。

そしてフラガ並みのナチュラルがもっと沢山いるなら、当然作中でそう描写されるはず。

だいたいそんなこといったらキラはどうなのさ？キラも沢山いるわけ？(笑

> また、コーディネイターは基本的にはまずい遺伝子を取り除いて作るという設定のはず。

話にならないね。遺伝子というのはそんな単純なものではない。

> ランダムに自然界に起こりえないのを作るのでは危険が大きいのでやらないだろう。

そりゃ「優れた人間」を目指すのだから「ランダム」じゃないだろ。何を言っての？(苦笑

> そのため能力の分布が狭くなる。

「優れた」方向に偏らせるのだから、その点は同意するよ。分布は狭くなるだろうね。

> そして、危なげなく一般的に優秀と考えられているように設計するのではないか。
> またはすでに確立している技能(ピアノとか)を伸ばすようなもの。

基本的にね、優れた人間ってのは一部の特定の能力が優れていると言うよりも、
全体が優れているんだと俺は思うよ。スポーツが得意な人間ってのは特定のスポーツ
だけでなく、スポーツ全般が一般人よりも得意なものだ
(もちろんその中でもっとも得意な分野はあるだろうけれどね)。

レオナルド・ダ・ビンチもいろんな方面に才能を見せたよね。

つまり天才というのはベースがまず一般人よりも底上げされていて、
そのベースの上でそれぞれの分野に対する得手不得手がある。
そういうものだと思うよ。

まあ、これは「俺の」コーディネータに対するイメージであって、
絶対そうだとは言い切れないけどね。

714 ：名無しさん：2008/06/24(火) 22:53:55

あと

> キサカやマリューあたりも個人戦闘力で言えばコーディネイター並なのではないかな？

コーディネータとナチュラルの優劣関係はSEEDの前半のみで有効な事柄であり、
SEEDの後半およびDESTINYではもはや放棄されている。
キラvsサイの「やめてよね」発言がピークで、それ以後どんどん後退してるよね？

DESTINYでは主要キャランの大半がコーディネータになっちゃうし(笑

あまりDESTINYから材料を引っ張ってくるのは、むしろSEEDの初期の設定としての
コーディネータとナチュラルの位置づけを見誤らせる危険が大きい。

715 ：名無しさん：2008/06/24(火) 23:01:12

結局ね、当初は我々(ナチュラル)が、自分達より優れた人種が現れた時に、
それに対してどう振る舞うか？を題材にストーリーを構成しようとしたのだろうけれど、
あまりにも不評な上にストーリーとしても思ったほど広がりがないので、
SEEDの中盤でこの構図は放棄されたわけだよ。

716 ：名無しさん：2008/06/24(火) 23:47:03

どちらかというと絶対的な差があるとどこにも示されていないのに
差があると先に言い出したほうに証明の義務があると思うけどな。

717 ：名無しさん：2008/06/24(火) 23:52:39

＞SEEDの後半およびDESTINYではもはや放棄されている。
放棄されているというより最初から絶対的な差があるなんてつもりではなかっただけではないの？
そもそも絶対的な差があると言い張ってるのはアンチよりの人だけなので単なる悪口用の発明でしょ。

718 ：名無しさん：2008/06/25(水) 00:28:05

コテがないから指定しにくいけど
>>714の人がアンチ、あるいはあまり深く読解してないタイプの人ということはわかった
言いたいことはだいたい>>716-717が言ってくれたが

本編だけで見ても「パイロットとしてコーディ以上のナチュ」はムウやラウ、レイがいるし
アストレイ（MSV）に至っては大量に出てくる

つーかパイロットに限ってもSEED終盤の決戦見りゃ
キラやアスランみたいな超上級エース以外のコーディとナチュなんてどっこいどっこいだったろ

技術面で見てもPS装甲の開発担当だったマリューや
GAT-X系をはじめとした「SEEDのガンダム」の先駆けである
モルゲンレーテは（エリカのような例外を除き）ナチュ系技術だし
アストレイはロウが最たるものだろう


あとSEED中盤とかDESTINYで放棄されたなんて妄言吐いてる馬鹿に聞きたいが
その明確な根拠は？
まさか「本編で描写されなくなったから（確執が）なくなった」とか言わないよな？

俺はコーディvsナチュはかなり終盤まで尾を引いてると見てるが。
議長がロゴスという「共通の敵」をぶち上げて、批難がそっちに向かったけど
ロゴスは壊滅、議長も死んだDESTINY以後の世界は
間違いなく（規模の大小問わず）また確執が再燃するだろう。

719 ：名無しさん：2008/06/25(水) 01:08:21

>>716-717
> どちらかというと絶対的な差があるとどこにも示されていないのに

なにを見ているんだか(苦笑

SEEDのキラvsサイの喧嘩の台詞「本気で喧嘩したらナチュラルがコーディネータに勝てるわけがない」が
明確に「差」を示してると思うけどね。砂漠でOSを瞬時に書き換えたり。

これらの描写はすべてSEEDの前半に集中している。

もっともキラはその後「スーパーコーディネータ」としてコーディネータの中でも
特殊な存在と位置づけ直されるわけだが、SEEDの前半ではキラのナチュラルに対する
優位性はコーディネータとしての優位性として語られており、
スーパーコーディネータだからという語られ方ではない。

720 ：名無しさん：2008/06/25(水) 01:16:42

>>717

そもそも

> そもそも絶対的な差があると言い張ってるのはアンチよりの人だけなので単なる悪口用の発明でしょ。

なんでコーディネータとナチュラルに絶対的な差があると主張することがアンチになるのやら。
それはようするにナチュラルである「あなた」が、自分より絶対的に優れた存在を
認めたくないという反発なわけだよ。

で、そういう視聴者が多かったので、この路線は放棄された。ナチュラルとコーディネータの
違いを描くことは避けられるようになり、キラは「スーパーコーディネータ」として、
ナチュラルとコーディネータを含むすべての人間を超越する存在と変化していく。

つまりナチュラル(視聴者)が(コーディネータ達に)劣っているのではなく、
キラがただ一人全人類の中で抜きんでて優れた存在なのだ、という図式に路線変更をした。

これならいわばウルトラマンや仮面ライダーのようなヒーローと同じわけで、
視聴者の反発も呼ばない。実際SEED後半から徐々に、そしてDESTINYでは明確に、
キラはほとんど超越者的な存在になっていく。前半のように人間的に未熟な言動
(サイと喧嘩したり、フレイと一悶着あったり)が消えてるよね。

721 ：名無しさん：2008/06/25(水) 01:17:11

>>719
＞なにを見ているんだか(苦笑
その言葉そっくりそのまま返したい。

まあ言っても無駄なタイプの典型的アンチ種みたいだから
長々と書かないけど、

＞SEEDのキラvsサイの喧嘩の台詞「本気で喧嘩したらナチュラルがコーディネータに勝てるわけがない」が
＞明確に「差」を示してると思うけどね。砂漠でOSを瞬時に書き換えたり。
これをソースだと主張するなら、もうねアホかと（ｒｙ

722 ：名無しさん：2008/06/25(水) 01:35:19

>>718
> 本編だけで見ても「パイロットとしてコーディ以上のナチュ」はムウやラウ、レイがいるし

クローンじゃん(笑

> アストレイ（MSV）に至っては大量に出てくる

別な作品であるアストレイを一緒に語ってどうするんだか。
俺はSEEDとDESTINYさえ一括りにすべきではないといってるのに(笑
表面的な設定を共有しているだけで、テーマや世界観が違う作品を
同一次元で語ってもぐちゃぐちゃになって無意味な事になるだけ。

> つーかパイロットに限ってもSEED終盤の決戦見りゃ
> キラやアスランみたいな超上級エース以外のコーディとナチュなんてどっこいどっこいだったろ

だからナチュラルとコーディネータの差を描く試みは、
後半では放棄されているといってるだろうに。
ほんと人の話を聞かない人だね(笑

> 技術面で見てもPS装甲の開発担当だったマリューや
> GAT-X系をはじめとした「SEEDのガンダム」の先駆けである
> モルゲンレーテは（エリカのような例外を除き）ナチュ系技術だし
> アストレイはロウが最たるものだろう

時間と人数をかければナチュラルでもコーディネータと同じ事が出来ると思うよ。
たとえばOSの書き換えがその代表的なものだ。ナチュラルだって十分に時間をかければ
OSの書き換えは可能だろう。それを戦闘中しながらリアルタイムで行ったのが
キラの優れた点なわけだよ。

> まさか「本編で描写されなくなったから（確執が）なくなった」とか言わないよな？

言ってるんだけどw

> 俺はコーディvsナチュはかなり終盤まで尾を引いてると見てるが。

だから「確執」は当然残っている。問題は「人種としての優劣」を全面に押し出した描写が
なくなっていると言うこと。つまり1stと同じ構図に落ち着いたわけだよ。

SEEDの前半では1stとは違い要素を取り入れようとした。1stでもニュータイプという
要素があるが、ニュータイプとノーマルとの間の能力の優劣が生み出す人間同士の確執は
描かれていない。せいぜい「僕が一番ガンダムを上手く使えるんだ」程度で、
この程度なら絶対に乗り越えられない壁ではない。
そもそも「生まれつき」の能力というよりも後天的な「覚醒」って感じだよね、ニュータイプは。
まあこの辺は1stでも扱いが曖昧だが。

一方SEEDはナチュラルとコーディネータは「生まれつき」の能力を描こうとした。
そうでないならわざわざコーディネータなんて設定する必要ないんだから。
1stと同じように宇宙を中心として生きる人々と地球を中心として生きる人々の
社会的な価値観のズレを戦争の発端としれば、それで済む。

しかしSEEDは1stにない要素を入れたかったのだろう。それがコーディネータとナチュラルの
生まれつきの優劣なわけだよ。変えられない運命(DESTINY)といっていい。
そしてそれはDESTINYで形を変えて描かれることになる。

723 ：名無しさん：2008/06/25(水) 01:37:08

>>721
アンチだとかアホだとか言ってれば議論に勝てるんだからいいよねぇ。

俺はSEEDやDESTINY擁護派のつもりなんだけどね。このスレ(の過去ログ)でSEEDとかを
擁護している書き込みの7割ぐらいは俺だし。

724 ：名無しさん：2008/06/25(水) 02:16:25

種と種死アストレイスターゲイザーはすべて同じ世界での別の物語ということになっている。

その世界において、作品が違うから、
設定が違うなんて主張は、クリエイターを馬鹿にしすぎ。

あの世界ではなぜか、ナチュラルとコーディネータと言うだけで能力に差があることになっている。

キラの喧嘩のシーンもそうだし、スターゲイザーでもそういう台詞がある。
アストレイには、「親がわざわざ能力をナチュラル並にした」というキャラもいる。

「ナチュラルとコーディネーターの間には差がある」これは話の前提な。
その上で、「マリューつえー」「ムウパパは何者？」って言う話をしてくれ。

725 ：名無しさん：2008/06/25(水) 04:00:22

>>724
> その世界において、作品が違うから、
> 設定が違うなんて主張は、クリエイターを馬鹿にしすぎ。

クリエーターを馬鹿にしているのはあなたの方だろう。
同じ作品題材にした舞台劇やドラマも脚本家によって解釈は異なる。
元の作品のどういう面を前面に押し出すか、どういう新解釈を加えるか、
それが脚本家の創造性なわけだよ。
忠臣蔵だって様々な解釈がある。シェークスピアの作品もしかり。

> あの世界ではなぜか、ナチュラルとコーディネータと言うだけで
> 能力に差があることになっている。

「なぜか」といわれても、それこそ「設定だから」としか言いようがないんじゃないの？
で、なぜそういう設定が導入されたかを考えれば、俺が上で述べたよう話になる。
作品にはテーマがありそれを表現する道具として設定が行われる。
最初に設定があり、それを使って表現できるテーマを考え、作品を作るのではない。

> キラの喧嘩のシーンもそうだし、スターゲイザーでもそういう台詞がある。

そりゃ設定を共有している部分が多いんだから、作品の表現でも共通する部分は多いだろう。
しかし「だからすべて同じ設定のはず」というのは、逆立ちした主張。
あなたの言っている事は「似てるものは全く同じでなければならない」という奇妙な論法だ。

> アストレイには、「親がわざわざ能力をナチュラル並にした」というキャラもいる。

SEEDとアストレイを一つの作品として語るのは、1stとSEEDを一つの作品として
語るのと同じぐらい無茶。そもそも俺にはアストレイという作品にテーマがあるとさえ
思えないんだけどね。

単にSEEDのキャラや設定を断片的につまみ食いし、適当なストーリーをお手軽に作っている
としか思えない。同人誌レベルの二次創作ですな。

で、まあテーマがあるのかないのかしらないが、仮にアストレイにも何らかのテーマがあるとして、
そのテーマがSEEDのテーマと同じということはあり得ない。テーマが違えば設定の解釈も違う。
繰り返しになるがSEEDという一つの作品でさえ、前半と後半で路線変更により設定の解釈が
違うのだから、アストレイは言うまでもない。

設定とは作品のテーマのために存在するのであって、あなたのように設定至上主義というのは、
そもそも目的を見失い、設定のために作品があるかのようなおかしな論法だ。

> 「ナチュラルとコーディネーターの間には差がある」これは話の前提な。

そう主張してるのは俺なんだけどねぇ。あなた日本語も読めないらしい。

> その上で、「マリューつえー」「ムウパパは何者？」って言う話をしてくれ。

そんな話はそもそもしていない。俺はね。

726 ：名無しさん：2008/06/25(水) 04:19:23

だいたい設定が同じ事を強調して何の得があるのやら。

たとえば設定を共有する作品同士は視聴者が毎回新たな設定になじむ必要がないから、
取っつきやすいし鑑賞しやすいという利点があるだろう。

しかしそれはあくまで「補助」でしかない。当然各作品で微妙に設定の解釈は異なるわけで、
それを強引に「同じ設定のはずだ」と作品の方をねじ曲げて解釈して、誰が何の得になるのだろう。

視聴者は全然得しないよねぇ。違う解釈の設定を強引に「同じ解釈のはずだ」と
こじつけて作品のストーリーを追いかけなければならないのだから、疲れるし、
疲れた上で得るものが何もない。むしろ本来の作品のありのままの姿を鑑賞できない。

まあ「こじつける」というのも作品の楽しみ方の一つである事は認めるよ。
作品のあら探しをするのは楽しいし、逆に矛盾を上手くこじつけてつじつまの合う理屈を
考え出すのも楽しい。

しかしそれはあくまで作品を本来の姿で鑑賞しそれを味わい尽くした後に、
それだけでは物足りない時に行うべき事。
設定ありきというオタの作品鑑賞の仕方は主従が逆なんだよ。

そもそも最初に素直に作品のテーマを読み取らなければ、つじつま合わせを楽しむにも、
どういう形でのつじつま合わせがその作品に合っているか、判断できないだろうに。

よくアニオタどうしがどの「つじつま合わせ」が適切か論争しているけれど、
論点が「好きか・嫌いか」や何だよね。Aというつじつま合わせでも一応つじつまが合う。
Bというつじつま合わせでもつじつまは合う。じゃあAとBとどちらを採用すべきか？
という論争で、アニオタは何も論理的な主張が出来ない。「俺はAの方がいいと思う」
「私はBの方がいい。Aなんて考えるヤツは作品をおとしめている！」と感情的な
言い争いに終始する。

なんで感情的になるかというと、なぜ自分がA(ないしB)の方が適切だと感じるのか、
自分で説明ができないからだ。漠然とそう感じてはいるものの、それがなぜなのか
自分の心が分からない。

それは個人個人が作品のテーマを漠然と読み取っており、
そのテーマとの整合性を判断しているわけだよ。ただテーマの読み取り方は一通りではない。

たとえば俺がSEEDの前半と後半ではテーマが同じではないと述べた。
しかし前半も後半も一貫したテーマで描かれていると考える人もいるだろう。
それによって俺はAのつじつま合わせの方が適していると考え、
別な人間はBの方がしっくり来ると考える。

その場合、AとBだけを見ててもダメで、論争すべきはそれぞれが解釈したテーマが
どういうものかを論じ、その上でそれぞれのテーマについて適切なのはAかBかを
論じなければ答えは出ない。

アニオタはテーマの読み取りができない、もしくは漠然と感じてはいてもそれを言葉で
他人に伝える事が出来ない、ので「俺はこっちが好きだ」「私はこっちだ」
「あなたとわかり合うのは無理だ」「そっちこそ作品を理解してない」という怒鳴り合いになる。

テーマを読み取るとは自分が「作品をどう理解したか？」を語る事だ。
しかしアニオタはそれができない。きっと学校の国語の時間も読書感想文を
書くのが苦手だったことだろう。自分が作品から読み取ったテーマを言葉にするのは
かなり高度な作業であり、アニオタはそれが苦手だ。

ただの怒鳴り合いに

727 ：名無しさん：2008/06/25(水) 13:38:16

この長文の人、なんか感じ悪いな

議論じゃなくて罵倒中傷がしたいだけにしか見えない

728 ：名無しさん：2008/06/25(水) 14:11:29

>>727
議論ができない人の言い分になっちゃてるよｗ

729 ：名無しさん：2008/06/25(水) 15:09:44

>>727
俺に感じの良さを期待するなら、失望するだろうなw
感じの良い相手としか議論できないのは未熟な証拠。
感じの良い相手と議論することは幼稚園児でも出来ること。

730 ：名無しさん：2008/06/25(水) 15:18:00

要するに誰彼構わず罵倒中傷がしたいだけなんですね、わかります

731 ：名無しさん：2008/06/25(水) 16:31:06

>>730
そういう相手ともきちんと議論ができて一人前ってことだよ。
自分に好意的に接してくれる人、お母さんやお父さん相手にしか議論が出来ないのは、
本当の議論の能力じゃない。

732 ：名無しさん：2008/06/25(水) 16:33:16

だって考えてもごらんよ。
自分が不利になったら相手を非難すれば価値なんだからね。
「こんな無礼な人間とは議論できない」と。

そういう必殺技を許せば、誰だって使いたがるものだ(苦笑

733 ：名無しさん：2008/06/25(水) 19:12:34

>>722

>せいぜい「僕が一番ガンダムを上手く使えるんだ」程度で、
>この程度なら絶対に乗り越えられない壁ではない。

終盤辺りでフラウとハヤトのやりとりが痛烈に「自分らとは違う」と訴えてるけどな
ガンダムを上手く使える理由程度に描かれてるはせいぜいジャブロー前後までくらい
この辺から富野が描くガンダムが迷走していくのは運命付けられてたかもしれない

734 ：名無しさん：2008/06/25(水) 20:15:24

一連の流れで、此処がメンヘラの隔離板だと言われる
理由がよっくわかったｗ

735 ：名無しさん：2008/06/25(水) 20:41:48

>>733
だから「1stでも扱いが曖昧だ」と書いてるだろう。

いずれにせよ1stにおけるニュータイプとノーマルタイプというのはストーリーの
中心ではないわけだよ。小道具に過ぎない。

1stにおけるニュータイプの扱いの混乱とSEEDにおけるコーディネータの位置づけの変更は意味合いが違う。
1stのニュータイプはちょっとした演出上の小道具であり、
SEEDのコーディネータは場合はその作品が取り組むメインテーマに深く関わる設定だった。

別に路線変更が悪いとは言わないけど、優劣が存在する2つの人種の関わり合い方を
これからどう描いていくのかと期待してただけに、そこから逃げてしまったのはちょっと残念ではあった。

もっとも描いたところで結末は「一緒に協力して生きていこう」か
「優れた人種が世界の中心になるのは必然」か、二通りしかないだろうし、
後者はそれこそギレン・ザビの優良人種主義と同じだから、そういう結末にするわけにもいかない。
結局「仲良くやっていこうね」という毒にも薬にもならないぬるい結末になっただろう。

しかしそうなることが分っていて、あえてそれを描こうとしたのだから、
制作者側にはそれなりの勝算があるんじゃないのか？と俺はちょっと期待したのだ。
ものの見事に裏切られたがね。

>>734
罵りの言葉ばかり日々鍛錬してご苦労なことだ。

736 ：名無しさん：2008/06/25(水) 20:52:14

まああえて言うなら、フレイとキラからコーディネータとナチュラルの第3の関係を見ることが出来る。
つまりフレイが自分の肉体を利用してキラを自分の思い通りに操ろうとしたように、
劣ったナチュラルでも優れたコーディネータにつけいる隙はあり、それによって主導権を握ることも
不可能ではないということ。

実際ナチュラル(地球)側はこれまでの政治権力などを総動員して、
一応コーディネータ(プラント)側に国家としてはかろうじて優位を維持していたわけで、
優れた人種が必ずしも世界の主導権を握るとは限らない、という道もあるにはある。

とはいえやっぱりこの結末もガンダムにはそぐわないだろう。

737 ：名無しさん：2008/06/25(水) 20:55:24

>>735
ＮＴがちょっとした演出の小道具だったのはそれこそジャブローくらいまでだったんだけどなぁ…
中盤までは確かに主人公の強さの理由でテーマも厳しい現実に立ち向かう若者達がメインだった
けど途中で大幅にベクトルが変わった事で何とも言えない違和感があるのは確か
この事は放映後にも盛んに議論されてたけどね

738 ：名無しさん：2008/06/25(水) 21:14:20

>>736
>とはいえやっぱりこの結末もガンダムにはそぐわないだろう。

じゃあガンダムにそぐう結末って何だよ？

739 ：724：2008/06/25(水) 21:23:35

まあ、一言だけ。

忠臣蔵でＦ１５に護衛されたＦ１６の編隊による吉良家爆撃、
と言うのは、まじめな「忠臣蔵」ではあり得ない。
元となる世界観が、作品ごとに揺らぐなどと言うのはあり得ないし、
あり得たらそのクリエイターは馬鹿すぎだし、
あり得るという主張はクリエイターを馬鹿にしすぎ。

740 ：名無しさん：2008/06/25(水) 21:58:09

なんだ、例の人はただのアンチか

人に散々議論と関係ないレッテル貼りと罵倒を繰り返しておいて
>自分が不利になったら相手を非難すれば価値なんだからね。

お前が言うなと。

「反対論者の人格批判」「対象を考えない」等々
まさにガイドライン通りのアンチだな

741 ：名無しさん：2008/06/25(水) 22:21:06

>>740
違うよ。例の人は最初はアンチをへこますために考察を始めたんだが、次第に面白いという
ことに気がついたんだよ。俺は最初の頃から見てるから、それが分かるんだけどさ。
見てて分かるんだけど、議論相手が能力不足なんだよ。例の人は煽りを入れるけど
それは試されてるんだよ。論旨に集中できる人間か、論旨に反論できないのか、とね。
まあ、俺もSEEDの最初からテーマになっているコーディに対する劣等人種ナチュラル
ってのは不快感があったけど、時間を経てそれを受け入れるようになったけどね。
例の人の二択の結論にはちょっと不満かな。思うに調和しなくてもいいんだよ。
俺はナチュラルだから、コーディという優良人種とどう付き合うか、考えてみたいね。

742 ：名無しさん：2008/06/26(木) 01:33:07

>>738
> じゃあガンダムにそぐう結末って何だよ？

あなたは日本語がよめないのか？「毒にも薬にもならないぬるい結末」だと書いてるだろう。

>>739
> 忠臣蔵でＦ１５に護衛されたＦ１６の編隊による吉良家爆撃、
> と言うのは、まじめな「忠臣蔵」ではあり得ない。

いや、あり得ると思うよ？たとえば芥川龍之介の「羅生門」や「鼻」は、
元をたどれば今昔物語集や宇治拾遺物語から題材をとっている。

あなたは創作というものを狭く捉えすぎ。

>>740
支離滅裂で意味不明ですな。

>>741
> まあ、俺もSEEDの最初からテーマになっているコーディに対する劣等人種ナチュラル
> ってのは不快感があったけど、

実際、そういう難しいテーマをどうやって娯楽作品の中で描いていくのかと
期待したんだけどねぇ。なんかカガリとかが頻繁に出てくる頃から、
そういう「不快」な部分がなりを潜めちゃって、毒気が抜けてしまった。

ルパン三世シリーズの第一作目の初期のエピソードみたいなものだw

要するにSEEDは「不快さ」に正面から取り組もうとした(そして失敗した)。
たとえ失敗でもそのチャレンジした部分はきっちりと評価してあげるのが、
作品と作者への愛なわけだよ。そういう部分を「見なかった事」にするのは愛ではない。

743 ：名無しさん：2008/06/26(木) 08:32:06

>>742
なんでそんなに毒のある作品が好きなんだよｗ

744 ：名無しさん：2008/06/26(木) 13:32:57

>>743
制作者のチャレンジ精神を評価しているのさw

745 ：名無しさん：2008/06/26(木) 15:40:54

>>744
あんた公序良俗を振りかざされると反吐が出るタイプ？

746 ：名無しさん：2008/06/26(木) 19:18:15

>>745
あなたは考え方がとことんひねくれてるね。
俺は単に人がしないことにチャレンジする人を評価してるだけなのに。
エベレスト登頂にチャレンジする人を評価すると、「公序良俗に反吐が出るタイプ？」と聞かれるわけか(苦笑
アニオタって妙な考えをする人ばかりだね。

747 ：名無しさん：2008/06/26(木) 21:05:15

>>746
ひねくれてるのはどう見ても君なわけだが。

人と会話する気がないなら自分でブログでも立ててオナニーしてれば？

748 ：名無しさん：2008/06/26(木) 22:01:26

>>747
すくなくとも>>747の文章だけ見ても、公序良俗に則った人が書いた文章とは思えませんな（笑

749 ：名無しさん：2008/06/26(木) 22:04:38

>>747
あと、俺は人と会話する気は満々だよ？
拒否しているのはあなたの方だろう。
俺はあなたのような低俗な文章を書く人間とも、こうしてちゃんと会話をしている。
一方あなたは相手になんやかやと難癖をつけて、「こんな相手と話す意味はない」と
拒否しているわけだ。

どんなことだって難癖を付けようと思えば付けられるものだ。
難癖を付けられない人間というのは、何も主張しない人間だけだ。
だから相手の主張が気に入らなければいくらでも難癖をつけて、
「この人とは話し合う価値がない」といえる。

750 ：名無しさん：2008/06/26(木) 22:09:27

>どんなことだって難癖を付けようと思えば付けられるものだ。
>難癖を付けられない人間というのは、何も主張しない人間だけだ。

あんたが一番ひねくれてるよｗ

751 ：名無しさん：2008/06/26(木) 22:18:10

あんたの人の場合、相手をバカだアホだと叩くのと同時に、自分の意見もきちんと述べてるんだよね。
んで、相手から反論が出なくなるまで、しつこく議論に付き合ってるわけで。

相手の人格批判"だけ"をすれば「まさにガイドライン通り」なんだが、あんたの人の場合、
相手の人格批判に終始するわけじゃないんで、ガイドラインで列挙されてるようなタイプとは別なんだなー。

どちらかというと、あんたの人のレスに含まれた人格批判"だけ"に目を向けてしまい、
主張の妥当性については論じようとしない議論相手の方が「まさにガイドライン通り」だったりする（笑）

>>721の「これをソースだと主張するなら、もうねアホかと（ｒｙ」とか
>>727の「議論じゃなくて罵倒中傷がしたいだけにしか見えない」とか
>>730の「一連の流れで、此処がメンヘラの隔離板だと言われる理由がよっくわかったｗ」とか
>>740の「なんだ、例の人はただのアンチか」とか
>>747の「ひねくれてるのはどう見ても君なわけだが。」とか
>>750の「あんたが一番ひねくれてるよｗ」とか

っつーか、あんたの人に向かって「ただのアンチ」って（爆笑）

752 ：名無しさん：2008/06/26(木) 23:16:28

ご本人様か取り巻きか知らんが必死だなｗ

753 ：名無しさん：2008/06/26(木) 23:32:10

相手をバカだアホだと中傷してる時点で
その意見の正当性・論理性は無いものとされるのは義務教育レベルの常識なんだが
自分の殻に引き篭もってるいつもの人にはわからないのかな

まあ、「俺様の考えこそ絶対真理！俺様以外は皆愚か者！」
みたいな思考パターンのいつもの人には何言っても通じそうにないけど

754 ：名無しさん：2008/06/27(金) 00:14:12

>>752
まあ確かにそうだねぇ。俺の味方をしても損するだけだとたびたび言ってるんだけどねぇ。
俺は味方を真っ先に攻撃するタイプの人間だ、と何度も言ってるんだが。
つーことで>>751 必死だなw

>>753
> その意見の正当性・論理性は無いものとされるのは義務教育レベルの常識なんだが

その考えがいわゆる「常識の嘘」ってことだよ。
その証拠にその考えに基づいて、上手くいった試しがあるかい？ないんじゃないの？

> みたいな思考パターンのいつもの人には何言っても通じそうにないけど

だからあなたはいつもそうやって相手を「議論に相対しない人間」と認定して、
それで終わるわけだよ。自分に都合の悪い主張をする人間をすべて切り捨ててるのは
俺ではなくあなたの方。

俺はちゃんと議論の中身について反論してるよね。
一方あんたは「こんなやつと話し合っても無駄だ」としか言ってない。
議論を放棄してるのはあなたの方であって俺ではない。

755 ：名無しさん：2008/06/27(金) 00:42:15

>>753
>相手をバカだアホだと中傷してる時点で
>その意見の正当性・論理性は無いものとされるのは義務教育レベルの常識

ヲタの常識ワロタ（笑）

表現に違いはあるし、相手が傷つかないように持って回った言い回しをするケースもあるけれど、
おバカな発言をすればバカだと言われるのは至極あたりまえのことだよ。

バカだと言われるのが嫌なら、
自分の世界から外に出ないようにするしかないんじゃない？

>>754
>つーことで>>751 必死だなw

そうなんすよ。
必死すぎてンコ漏れそうｗ

756 ：名無しさん：2008/06/27(金) 02:15:24

> その意見の正当性・論理性は無いものとされるのは義務教育レベルの常識なんだが

ま、日本の間違った教育の賜物だな

多くの日本人が世界で認められない理由のひとつだな
口調や態度を悪くする必要は何処にもないが
アホにアホと言えないのは自分の主張を通せないと言うことだ
賛同できないくせに言いたいことはわかったなどとのたまうから
支離滅裂なサイコ扱いされる

日本の学校では議論をさせない
みんなで意見を出して、多数決をしておしまい
自分の意見に何故そう主張するかと加えれば異端とされ
他人の意見に反論すれば調和を乱すと疎まれる

それが正しいと思ってるうちは戦いの舞台に立つことすらおぼつかないぞ

757 ：名無しさん：2008/06/27(金) 21:44:16

>>756
> 賛同できないくせに言いたいことはわかったなどとのたまうから
> 支離滅裂なサイコ扱いされる

言いたいことが分かりもせずに賛成も反論もできないだろう。

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