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【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part6

1 ：名無しさん：2007/03/19(月) 22:25:30: Part1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/
Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/
Part3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/
Part4
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1161434709/
Part5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1170753997/
まっとうな批評をしてくれ～アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi
602 ：名無しさん：2008/05/01(木) 00:11:26: むしろ古いガンダムがその辺の事が出てくるのは中盤～後半からなんだけどな

序盤は単純にガンダムと主人公だけの話だ
603 ：名無しさん：2008/05/01(木) 17:44:30: ガンダムにおける政治劇自体が主人公達を振り回す理由付けくらいでしかないしねぇ
頻繁にされても退屈になってくるし。
604 ：名無しさん：2008/05/01(木) 23:23:44: 1stは政治的にはジオンの独立なんだが、ストーリーの邪魔にならないよう時代背景にとどめている。
種は前半は優良人種コーディネイターとナチュラルの相克だが、重いテーマなので後退した。
ナイス判断だと思うね。種運ではこのテーマは事実上消され、キラとラクス以外の人物成長がメイン。
非常に物語りに入り込みやすくなった。
ＯＯは政治を前面に出すことをかなり後半までこだわって失敗した。終盤であわてて人物に
スポットを当てて挽回を図った。政治劇でも面白くはできる。それには頭の切れる人物が要所に
配置されていることが必要。ところがＣＢの意思決定はコンピュータ任せ。各勢力にろくな政治家が
いない。これでは面白くなるわけがない。
605 ：名無しさん：2008/05/02(金) 10:36:46: つか、基本娯楽であるアニメにまで小難しい政治劇を持ち込まれても困るんだがな、ハッキリ言って
ドラマに入れるにしても見てて分かる程度にサラリと流すくらいでないと本当に極一部のマニアしか付いてこない
606 ：名無しさん：2008/05/02(金) 11:17:31: >>605
うーん、アニメつってもいろいろあるわけで娯楽オンリーとは言わないが、ガンダムを見るんだ
ってときは確かに娯楽が基本だよね。ＯＯって政治の薀蓄つーより世界設定の薀蓄がウザい
んだよなぁ。薀蓄入れやすい小説媒体でも薀蓄ってウザくないようにするのが難しいわけでさ。
ましてやアニメ、それもガンダムで薀蓄を延々とやられたらたまったもんじゃないよ。
607 ：名無しさん：2008/05/02(金) 11:55:15: 世界設定の薀蓄が所謂「ガンダム風」を意識してるんじゃないのかね
細部にまで突っ込んだ設定とか大好きだもんな、ガンオタ辺りは特に
結局コレは敷居が上がって足枷になるだけだったりするんだが……
所詮お遊びであるアニメで細かい薀蓄を並べ立てられてもなぁ
608 ：名無しさん：2008/05/02(金) 12:36:05: >>606
蘊蓄でも面白く語ってくれればいいんだけどね。もしくは蘊蓄自体が貴重なものとか。
609 ：名無しさん：2008/05/02(金) 13:19:16: 薀蓄も行き過ぎると本筋の邪魔でしかなくなるからな
最もこの手の類が「ガンダム的」なんだと認識されてるような感じがあるし
やたら設定や薀蓄に固執する傾向もファン側に蔓延してるからねぇ。
610 ：名無しさん：2008/05/02(金) 14:37:31: 誰がいってたか忘れたが

小説＞漫画＞アニメ

の順に世界設定や物語の複雑さ・緻密さは後退していくとか。
611 ：名無しさん：2008/05/02(金) 20:42:42: >>610
う～ん、納得
612 ：名無しさん：2008/05/02(金) 22:39:27: >>610
それは小説と映画も同じだろう。2001年宇宙の旅の小説と映画では全然楽しみ方が違うよね。
どっちが優れているというもんじゃない。
613 ：名無しさん：2008/05/03(土) 09:09:37: 結局文字には文字の、絵には絵の長所(と短所)があると。
漫画は両者のいいとこどりかな？
そういば、漫画原作の映画やアニメが増えてるのもその辺に理由があるんじゃなかろうか。
614 ：名無しさん：2008/05/03(土) 15:19:23: 小説は文章からイメージを膨らませて頭の中に状況を思い描く必要があるから
細かい設定がイメージ化の役に立つのよね
そして読むか読まないかを読者が決めることが出来て
すぐに戻って読み返すことも出来る

漫画の場合には絵のイメージが強く情報量が多いため
設定を細かくしすぎると情報過多でうざく感じる
また、絵が短時間で理解できるのに対し字を取り込むのに時間がかかるため
絵に対する文章が多いと絵と字のタイミングがずれてストレスになる

アニメの場合は基本的に強制的に展開が進むため
展開速度を超える情報量は拒絶される
逆に大量の設定を取り込む間を用意すると展開が遅くなりすぎる

絵から取り込める情報を文章でも入れると情報がかぶるためイライラする
絵からの情報と文章からの情報に不一致があればストレスになる
アニメの場合はせりふや音なども展開とずれるとストレスになる

人間が処理できる情報量には限界があるのだから
多すぎる設定は
ねっとりとしていてうざく、それでいてしつこい
という結果になる
615 ：名無しさん：2008/05/06(火) 19:34:46: >>609
>>614
成程、そう考えると一時期注目されていた二次創作のリヴァイヴァル
が、なんで俺には面白く思えなかったのかが分かった気がする。
簡単に言えば多すぎる世界設定と退屈な政治劇は、娯楽重視の作品には不必要というわけだね。
そりゃアレだけの文章や設定資料集みたいなものがあれば、一見様お断りな雰囲気が出来上がるわけだわなｗｗｗ
616 ：名無しさん：2008/05/06(火) 20:51:33: >>615

で、その世界設定と政治劇をいかに裁き切って話を進めるかに右往左往してしまい、次第に読者から飽きられて、結果、見切りを付けられると。
そのリヴァイヴァルとやらのサイトを覗いてみたけど、「このサイトで書いてる連中は、本当にこれを物語として完結させることを目標にして書いてるのか？」と感じた。
何というか、「お前等物語はともかく、娯楽モノの作り方すら全く知らないんじゃないのか？」と、あれ書いてる奴等を引きずり出してぶん殴りたくなった。
あれじゃあこのスレで前に書いてあった「アンチ派の書いた痛いオナニー小説」と言われても仕方が無い。
正直、００と同じ泥濘にはまっているとしか思えないわ。
それに比べて、あれだけの世界設定や用語がありながら、ちゃんと物語として完結している銀英伝はやはり凄いと思った。
617 ：名無しさん：2008/05/07(水) 03:06:54: 設定ってのはきっちり作っておかないと話がへっぽこになる。あちこち齟齬をきたしてね。
でさ下手な連中ってのは、その設定を話の中で見せびらかすんだよなぁ。「どーだ！」って。
うまい奴は分かりにくい設定だけ少し説明する。キャラなんかに喋らせるとかでね。
政治劇はやってもいいんだけどね。諸葛孔明なみの奴がでてくるくらいでないといかんのだが。
でも得てして凡庸な政治家が右往左往するだけのが多い。そんなの新聞読むほうがほうがましだ。
フィクションってのは現実で得られないような展開でカタルシス得られるのがいいんであってさ。
現実も理解してないような奴が「これでどうだっ！」ってやられてもねぇ。しらけるだけ。
もちろん人間得て不得手はあるんだから、書くなってゆーわけじゃなんだけどさ。
よく知らないところはさらりと流す、得意なところでもこれでもかって書かずに短くきらりと
光るよーな能ある鷹は爪を隠すみたいな感じがいい。ま、俺の好みではあるんだが。
618 ：名無しさん：2008/05/07(水) 09:13:37: お遊びであるアニメで学校の教科書見てるような「お勉強」をしたいとは思わないしなぁ
本格的な政治劇を遊びで見たい人なんてそういうマニアを自称する人以外からすればかなり敷居が高い存在に見えるだろうしねぇ
619 ：名無しさん：2008/05/08(木) 00:38:31: リヴァイヴァルっての探して読んでみたけど
……つまらねーｗ
フィクションで「現実よりも退屈な政治劇」やって何が面白いんだ

薀蓄がうざったいせいで設定遊びとしてもつまらない
620 ：名無しさん：2008/05/08(木) 09:01:45: 設定ってのはしっかり作っとかなきゃいけないけど
表に出しちゃいけないのよね

誰にだって行動規範ていうか指針とか自分の中にあるわけだけど
それをいちいち他人に話したりしないよねそんなこと説明してたら変な人だよね

なにか選択したときその理由を話す場合、大事な事だけ話すよね
現在の自分を取り巻く状況を全部話して要因を全部列挙したりしないよね
そんなことしたら、本当に言いたいことがなにかわからなくなっちゃうよね

現実世界で、こういう理由でコレを選びましたとか言っても
それが表立った一番重要な理由で細かい理由が他にあるってことはわかるはずなのに
なんかアニメだと説明されたことがすべてで他には一切存在しないかのように考えるのは不思議でならない

本当はあっちのほうが良かったんだけど、予算が絶対だからこっちにするしかなかった
とか裏の事情を説明されればなるほどと理解が深まるが

さらに、さらにと細かい理由を並べられたって「うざい」としか感じないのに

アニメが相手だと「全部説明するのが当たり前だろ何で説明がないんだ」と言う
そして実際説明がされると「うざい」と言う、当たり前じゃん
621 ：名無しさん：2008/05/08(木) 19:04:44: むしろガンダムシリーズ（特にファースト）とかの世界設定とかメカ設定とか用語って、
その当時のファンが憶測や考察で立てたものを、
製作側が公式として採用しただけなんだよな
実際に富野監督はリアリティとかＳＦ考証とか、そういったことはあんまりこだわらない人であるし）
そのことを知ってる人があんまりいないから、
「ガンダムの世界設定などは、最初から綿密に作られたものである」
と思ってる人が多いのかな？
622 ：名無しさん：2008/05/09(金) 00:35:17: >>619
＞フィクションで「現実よりも退屈な政治劇」やって何が面白いんだ

「現実よりも退屈な政治劇」ほどつまらないものはないからなぁ
政治をメインとした話ならばそういうものは許されるのかもしれないが、
あくまで娯楽モノであるロボットもので政治劇をやってしまうと、
逆に見る方が疲れてしまう
Ｚガンダムの最大の欠点が政治的要素を入れてしまった所だといわれる理由がまさにこれであったりする
だから種ではくどい政治描写をあえてカットし、視聴者側にも分かりやすい構成にした
これはほめられるべき要素でもあるわけだ
今放映してるコードギアスＲ２だってキャラクターの描写やメカの動きを中心にして、政治的な描写は完全にカットしてるしね
銀英伝だって政治的なモノはあるけど、あれもどちらかといえば人間描写がメインに描かれているから、退屈さを感じさせないようにしている
政治劇をやるならばくどくどと書かずに短く、そしてなるべく分かりやすく描くべきだと俺は思うけどね
623 ：名無しさん：2008/05/09(金) 07:05:11: >>621
世代の差だろうね。
初期のガンヲタが作った緻密な設定のある世界こそ、後のガンヲタにとっては当たり前の世界なのだから。
624 ：名無しさん：2008/05/09(金) 09:33:02: でも、逆に言えばその異常なまでに多い設定が自由度のない縛り付けられた世界である事を逆説的に証明してしまっているからねぇ
この辺を穿き違えてる奴が不毛な論争の土壌の一番の原因だろうし。
625 ：名無しさん：2008/05/09(金) 10:11:58: それにくらべてＳＥＥＤの場合、
福田監督自体が設定にはさほどこだわらない人であったから、
設定がガチガチに固まってしまった宇宙世紀シリーズよりか視聴者が憶測を立てやすいし、二次創作を作りやすい。
いわば自由度の幅が広いというわけだ。
実際外伝のアストレイシリーズも本編のストーリーから大分離れて、
独自の展開を進んでいるからね。（けれど今までのように本編の内容の補完を期待してた読者には手厳しい目で見られてはいるけれど）
逆に００の場合は最初から設定そのものが既に出来上がっちゃっていて、
それを話数ごとに説明したり、各雑誌で連載されている外伝や、
角川スニーカー文庫で発売されている小説で補完しなくちゃならないしで、憶測や脳内補完が非常にしにくい構成となっている。
口を悪くして言うならば「製作側が自分達の自慰行為をユーザーに見せ付けている」というわけだ。
これじゃあユーザーが物語に入り込めるわけが無いよ。
626 ：名無しさん：2008/05/09(金) 13:14:18: 種もやり過ぎるとＵＣの二の舞になるから受け手が色々解釈して遊べる範囲で止めないとマズイ事態になるけどな
そういう意味では独立した世界観を持つ勇者シリーズやアナザーガンダムはもっと評価されても良い筈なんだけどねぇ
ガノタの態度にスーパーロボット的なものを明らかに見下してる部分があるのが問題であるが
627 ：名無しさん：2008/05/09(金) 23:25:42: ＺＺなんかはＺの失敗から学んで
スーパーロボット要素を表に出してきたわけだ

わかりやすい話にして
子供を主人公にして
毎回必ず合体変形を入れる

やりすぎ感はあったが勢いは大事だと再認識できた
628 ：名無しさん：2008/05/10(土) 08:26:32: Ｚの政治劇ってさあ、「アニメは子どものものじゃない」という評価を作りたいというところからきてるんじゃないかな。大人の観賞にも耐えられるものを作りたかった。いわばメジャー嗜好？
こんな低俗なんじゃダメだ、みたいな。
629 ：名無しさん：2008/05/10(土) 09:04:19: それはファーストのコンセプトだろう
やたら「リアルが云々」とファンが生み出した幻像の結果でしょ、Ｚの必要以上に複雑な内容は（結果ほとんど逃げたような結末だったし）
630 ：名無しさん：2008/05/10(土) 15:13:24: 初期ガンがまだスーパーロボットものから抜け切れてないからこそ、よりリアルな方向に向ったＺが出てきたんじゃないの？
631 ：名無しさん：2008/05/10(土) 16:59:50: ＭＳというロボットがある時点でリアルじゃないしねぇ。
そもそもリアル志向ばっかりにこだわって、設定を突き詰めて作っちゃうと、視聴者の脳みそがついていけなくなっちまうし、作品を世に出せなくなっちゃうよ。
632 ：名無しさん：2008/05/10(土) 18:05:12: 放送当時、まだ小さかったんだけどＺガンダムってカッコ
いいけどあんまり強くない･･･
ＺＺになると強すぎでリアルっぽくない、ナンだこりゃ？
と思ってたなぁ。
自分含め視聴者なんて身勝手なもんだｗ製作側も視聴者の
嗜好を計りながらリアル調とスーパー調で振り子の様に揺
れ動いてる。昔も今もね。
633 ：名無しさん：2008/05/10(土) 20:24:13: >>631
「リアル」かどうかにロボットのあるなしは関係ないんじゃない？
物語である以上どうせどっかで嘘をつかなきゃならんのだから。
634 ：名無しさん：2008/05/10(土) 21:06:17: だから所詮ガンダムごときのロボットアニメなんぞリアルでもナンデモないんだよ
だって初代からしてマジンガーＺの手法を丸ごと流用してるんだから
Ｚは勘違いしたファンのいう「リアル」に走った結果、本来ロボットアニメの持つ爽快感等を失う事になったが
635 ：名無しさん：2008/05/10(土) 21:24:50: Ｚってガノタの中では神作品とかいわれているみたいだけど
そんなに面白かったか？って思う
ＳＥＥＤのほうがよっぽど面白かったとそう思った

ガンダム　ヒトガタロボット
Ｚガンダム　変形ロボット
ＺＺガンダム　合体ロボット

ってことじゃん
636 ：名無しさん：2008/05/10(土) 23:56:01: ガンダムも合体ロボットだよ
共通コアブロック
空中換装

というかＺＺは初代への回帰でもあるわけで

Ｚはいい作品だと思うよ
他にはない良いものをたくさん持ってる
ただ、それを得るために切り捨てたものが大きすぎただけの話

ＴＶアニメとしては失敗作だと思うけどね
637 ：名無しさん：2008/05/11(日) 05:40:55: じゃあファーストが「リアル」とか持ち上げられた理由って何だよ。
マジンガーとかゲッターロボにはない「リアル」な部分があったからじゃないのかよ。
638 ：名無しさん：2008/05/11(日) 07:30:11: 軍の兵器体系…っつかロボットアニメに現代兵器的味付けしたってだけ。この辺を穿き違えた連中の幻想
ガンダムのハナシの筋にしろ、ロボの設定とかにしろ、ハッキリ言ってこれまでのロボアニメに見られるものがほとんどな訳で
639 ：名無しさん：2008/05/11(日) 08:53:28: ファーストを「ごとき」とか言ってる奴、斜に構える俺カッコいい！
ってのが見え見えで微笑ましいねｗ
00とかギアスファンに噛み付いて散々嫌われてる種房でもファースト
貶める奴は滅多にいねーぞｗ
640 ：名無しさん：2008/05/11(日) 13:41:45: >>639
もう一度、>>601あたりから読み直してみようね。
一連のやり取りでは「設定」「リアル」というのが話のお題になってるでしょ。

ロボットアニメという全体像から「設定」「リアル」という一側面を切り出し、それについて話してるわけ。
ここで話されている作品の良し悪しというのも、あくまで「設定」「リアル」という側面に絡めた範囲に限定されてると思われ。

>>634もその文脈の中で、ガンダム（ロボットアニメ）という全体像の中から「リアル」「設定」という一側面を切り出し、
その側面においては「所詮ガンダムごときのロボットアニメ」「リアルでもナンデモないんだよ」と言ってるんじゃないかな。

# 個人的には「所詮」とか「ナンデモない」とか、もう少し言い様はあると思うけどね。
# 別に誰かを煽ってるわけじゃないんだから（笑）

# ちなみに>>634はコレがネタ元なんじゃないかと思うんだが、どうだろう（笑）
# ttp://f59.aaa.livedoor.jp/~tobe/D-gundam.htm

それに対して君は「ファースト貶める奴は滅多にいねーぞｗ」と返してるんだけど、何が言いたいのかな？

「1stは『リアル』という側面においても優れてる」と言いたいの？
それとも「リアルであること」と「作品の質」を切り離せていないとか？

後者だと高千穂論争ﾅﾂｶｼｽｗってことになるんだが。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-sfdearu.htm

と、種好き兼OO好き兼ギアス好きの俺が横レス入れてみる（笑）
641 ：名無しさん：2008/05/11(日) 16:16:42: あー、なんだ誰かの意見を鵜呑みにして、核心部分のみ写しただけかｗ
道理で説得力無いと思ったわ･･･
642 ：名無しさん：2008/05/11(日) 17:34:26: >>641
641＝639の人？
誰に何を言ってんのかもよくわからんのだけど？
643 ：名無しさん：2008/05/11(日) 17:44:37: イエス
640の情報を得て、634=638に対して。
644 ：名無しさん：2008/05/11(日) 18:25:46: つか、単に

「ぼくのだいすきなふぁーすとがんだむをおろかにもたたくとはなにごとか！ていせいしろ！」

って言いたいだけじゃ
645 ：名無しさん：2008/05/11(日) 18:38:35: アニメファンって結局はロボットだとか兵器とかギミックの話題が好きだよねぇ。
1stの「リアルさ」というのは、毎週一台ずつ敵のロボットが攻めてくるのではなくて、
国家間の総力戦の中での戦闘を描いた点にあるのに、
どうしても「リアルさ」の話になるとロボットや兵器の話(あと大好きなミノフスキー粒子の話)になる(笑
646 ：名無しさん：2008/05/11(日) 18:58:28: リアルとか言う割にＳＦ的な多数の設定や強引なアトヅケで捻じ曲げる行為を繰り返してる辺りリアルなんてとても言えないがな……
ぶっちゃけそこらのロボットアニメより嘘臭い話だったりするんだが。軍事体系との融合というのは面白い発想だと感じたけどね
647 ：名無しさん：2008/05/11(日) 19:29:13: >>644
別に訂正しろ、なんて思わないけどサｗ
やたら偉そうに言うから突っついてみたら、案の定･･･
ってことで、640の人㌧クスｗ
648 ：名無しさん：2008/05/11(日) 19:33:26: >>643、>>647
それだと>>640の質問には何も答えてないことになるけど？

っつーか、他所からの転載であることが文章そのものの説得力を低下させてるって…ねぇ（笑）

具体例に欠けるから説得力が感じられない、とか、
論理構成がイミフだから説得力が感じられない、とか、そういうレスならわかるよ。

ただ、他所からの転載であるから説得力が感じられないってーのはどーなのさ？
根拠と結論が結びつかないというか、他所からの転載であることと説得力の有無ってーのは別の問題じゃね？

そもそも1stがスーパーロボットかどうかを論じるのにマジンガーZとの比較を持ち出すっていうのも、ある意味テンプレでしょ。
マジンガーZはスーパーロボットの代表格だからねぇ。なにせ「スーパーロボットォ♪マジンガァーZ♪」だし（笑）

それで「640の人㌧クスｗ」って言われても照れちゃうよ（笑）
649 ：名無しさん：2008/05/11(日) 19:55:30: ここに転載されたのが元の文章のホンの一部だった
からね。その時点では薄かったってコトさね。
まあ、二足歩行兵器がリアルかどうかって言ったら、
兵器は前面投影面積を減らすのが常套だしに「否」
で終わっちゃう。でもそんなの無粋でしょ。

マジンガーＺとの比較論は、どっか他所でもやって
たけど、寧ろマジンガーＺの方がガンダムよりリア
ルロボットよりであるって結論になってたなｗ
650 ：名無しさん：2008/05/11(日) 20:42:08: >>649
なるほど、「転載されたのが元の文章のホンの一部だったから」説得力が感じられないってわけだね。

ただ、>>601からの流れでは、基本的に話は噛み合って進んでるでしょ。
説得力がないというけど、そもそも説得しなきゃいけないような相手がいないわけ（笑）

で、それなりに話が噛み合って進んでる中で、突然一から十まで長々と説明するような説得力溢れる文章をレスったらどうなるさ？
それこそ空気嫁と（笑）

話が通じるような相手とはテンポ良く話を進める。
話が通じないような相手には丁寧に説明する。

この場合、ある程度は話が噛み合ってたんだから、
一から十まで説明せずに省略するところは省略しちゃっても問題なくね？
651 ：名無しさん：2008/05/11(日) 20:56:47: そーね、ただやたら高慢ちきに見えたから、話通じるかどうかも
含めジャブを入れてみたら黙っちゃったからなあｗ結局その程度
だったとｗ
652 ：名無しさん：2008/05/11(日) 21:18:52: 最初の煽りが「ファースト貶すヤツなんて居ない」とか書くからただの原理主義者の発言と取られてもしゃーないんだが
653 ：名無しさん：2008/05/11(日) 22:30:51: 大体、「ファースト貶すヤツなんて居ない」なんてのがそもそもでたらめ
新しいガンダムから見てるひとは結構ファーストを低く評価するね
「こんなのガンダムじゃない」ってね

実際しょぼいし
当時を知らない人に当時にしてはってのは通用しない

若者にファーストは受け入れにくいよ
ファーストを神聖視してるのは主におっさん世代
654 ：名無しさん：2008/05/12(月) 01:12:54: こんな事言ったら当たり前だろと言われるだろうけど
ファーストは昔のアニメすぎて見づらいよｗどうしても今から通して視聴するのは面倒、評価する以前の問題で新しいガンダムから見てる人間には「見にくいから見てない」事が多いんだがｗ

それを言うと大抵古いガノタの人にこれだから新しいガンダムから入った人間はどうのこうのとか意識が低いとか言われるんだが
いくら名作だ名作だ言われても古すぎるととっつきにくいんだから仕方ないだろｗ
655 ：名無しさん：2008/05/12(月) 09:33:27: とっつきにくいのは何も何十年も前の作品というだけでもないしな
ガノタの保守的で排他的な態度も大きく関係してる
「こんなんガンダムじゃない」だのスーパーロボットに対しても「ガキ向けのジャリメーション」とかな
こういう連中が崇拝するようなものを積極的に見たいなんて思わない
656 ：名無しさん：2008/05/12(月) 09:53:36: それも元はといえば
「ガンダムはアニメだけど子供向けの程度の低いアニメとは違う！」
というところから来ているわけで。
で、子供向けの程度の低いアニメじゃないなら何なのかといえば、大人側＝社会から評価される作品にしたいってことでしょ？　つまり明確なメジャー嗜好じゃない？　それは保守的とか排他的とは程遠いんじゃないの？
657 ：名無しさん：2008/05/12(月) 10:28:02: は？どの辺がメジャー嗜好？
ガンダムの枠やロボットアニメの枠を広げたいっていうなら狭い世界にしがみついて他を潰すような言動取るんだ？
こういう態度が不用意にガンダムの敷居を上げて一見お断りという雰囲気を作り出しているのに気付いてない
658 ：名無しさん：2008/05/12(月) 19:22:38: なんつうか、娯楽作品楽しむのに余裕がないねぇｗ
659 ：名無しさん：2008/05/12(月) 20:37:04: 余裕のあるなしの問題じゃないんだがな
ジャンルにばかり泥濘するようになったら崩壊するってだけのハナシ
結果今のガンダムがガノタ言うガンダムじゃなくなってる訳で
660 ：名無しさん：2008/05/12(月) 21:24:31: そういう物言いだから余裕がないのさｗ
661 ：名無しさん：2008/05/12(月) 22:32:41: >結果今のガンダムがガノタ言うガンダムじゃなくなってる訳で

富野言うところの「ガンダムを自分の物だと勘違いしたバカなオタク」の言い分ですね
662 ：名無しさん：2008/05/13(火) 00:37:58: >なんつうか、娯楽作品楽しむのに余裕がないねぇｗ

んー？　>>658=660って>>651の人？

余裕がないってのと真面目に話すってのは別物だよ？
アニメを見ること一つとってもそうだけど、お遊びであっても真面目に遊んだ方が楽しめるってもんじゃないかな？

アニメに無関心な人間に向かって、
必死になって「ガンダムはリアルロボットで～」とか「ガンダムオタクは保守的で～」とか言っちゃうのは「余裕がない」と思うけどさ。

でも、ここみたいな場で（しかも「設定」「リアル」みたいなお題で話してる中で）あーだこーだ話すっつーのは、
余裕がないというよりは（それなりに）真面目に話してるってだけじゃないの？
663 ：名無しさん：2008/05/13(火) 00:57:21: ん、そだよ。
まじめに話すのは賛成だけどね。
一部、自分の考えに凝り固まっちゃって他人の意見や
新しい（古い）作品を受け入れる「余裕がない」様に
見えるのサ。
懐の深さはあったほうが良いぜって事。
664 ：名無しさん：2008/05/13(火) 06:30:55: >>663
なるほど、必死って意味での「余裕がない」じゃなくて、
懐が狭い/他の意見を受け入れる余地が少ないって意味での「余裕がない」なのね。

でも、>>657と>>659くらいで懐が狭いって言えるかぁ？（笑）

反対の立場からの意見といっても>>656（と君のチャチャ入れ）くらいしかないわけで、
議論にもなってない状態だよ？

もう少し議論が進んで、>>657が論理を無視した暴走を見せるようなら「凝り固まっちゃって」と言えるかもしれんけど、
今のレスだけで「凝り固まっちゃって」るかどうかなんて、俺にはわからんわ。

まぁ「泥濘」とか「崩壊」とか、少し言葉づかいが大げさかなぁって気もするけど、
それでも「凝り固まっちゃって」ってほどではないでしょ。

それに君、>>658では「娯楽作品楽しむのに」って前置きもしてるよね。

懐の広さとか他の意見を受け入れる余地云々を指摘したいなら、
「娯楽作品楽しむのに」って前置きはいらんと思われ。

懐の広さとか他の意見への態度とかってのは、お題が「娯楽作品」であろうとなかろうと問題になるのだから、
「娯楽作品楽しむのに」って前置きはいらないでしょ。

>>639もそうだけど、ピントのずれた煽りを入れるのが好きな人だねぇ。
665 ：名無しさん：2008/05/31(土) 21:09:51: 話を元に戻すようだが、俺はファーストがリアルだって思ったのは、やっぱザクだからだ。
ガンダムのデザインはちっともリアルじゃない。ザクはいかにも兵器って感じがした。
666 ：名無しさん：2008/05/31(土) 22:01:08: >>665
それは言えるね。総じてジオン側のMSの方がそれっぽい。
667 ：名無しさん：2008/05/31(土) 22:02:30: MSって連邦側もジオン側も同じ人がデザインしてるの？
敵と味方でデザイナーを変えたら面白いんじゃなかろうか。
668 ：名無しさん：2008/05/31(土) 22:59:50: 00は勢力ごとにデザイナーを変えてるんじゃなかったっけ。
669 ：名無しさん：2008/06/01(日) 12:33:46: ＯＯって深夜に再放送してるだけじゃなくって、ネットでも放映してるの見つけちゃった。
人気が高いのかどうかは知らんけど、製作サイドには大事にされてるってことなのかな？
10月にはまた始まるから、それまで忘れられないよーにってことなのか、プラモ売りたいのか。
うーん
670 ：名無しさん：2008/06/01(日) 14:40:52: >>666
ガンダム００８３のガンダム二号機とかデンドロビウムとかは格好いいね。
ポケットの中の戦争ですごく格好いいと思ったケンプファーがあっさり負けたのは悲しかった。
671 ：名無しさん：2008/06/01(日) 14:58:27: 00って結局どういうストーリーだったの？3話ぐらいで見るのやめちゃったんだけど。
672 ：名無しさん：2008/06/02(月) 13:42:40: だが、現用兵器的味付けをすればする程デザインが制限されてメカの面白みがなくなってくるけどな
そういう意味では、ガノタが「こんなんガンダムじゃねぇ！！」とキレるメカの方が見てて楽しい
それこそ、ゲテモノガンダムとか言われちゃうようなのとかね
673 ：名無しさん：2008/06/02(月) 23:25:38: そうそう。
コミックボンボンとかに載ってたガンプラ魔改造は面白かったなｗ
674 ：名無しさん：2008/06/03(火) 01:39:58: ガンダム以外の「リアルロボットアニメ」はマクロスとパトレイバーぐらいしかヒットしなかったね
（等身大ロボットのようにロボットアニメとして認識されてないものは除く）
675 ：名無しさん：2008/06/03(火) 01:57:57: >>563
って言うかそれが正に「エンドレスワルツ」と他でもない初代ガンダムですがな
元々地球連邦と言う世界統一国家の中の一部であるサイド３が地球連邦と戦う話だ

メタな話で言えば戦争がなくなったらガンダムが活躍する必要が無くなって終わっちゃうからだけどね
676 ：名無しさん：2008/06/03(火) 04:01:34: だいぶ前の方の話（１００前後）になるが、そもそもムウみたいな特殊な才能に依存する兵器を通常は軍が開発してそう言う人材がいつもいる事（戦死、不慮の事故、高齢化で引退等人員がかけても補充できる）を開発して運用しようとはしないよな
これはガンダムだってそうだろ、と言ってしまえばそれまでだが、本来ガンダムは試作機扱いだったり、コストなどで結果的に１機もしくは少数しか量産できなかったりしただけだからな
もっと言うなら全て前線に投入する理由も「出来る」理由も実際のところ難しい
ローテーションとか配備、訓練状況とか考えたら特にだし、そんなに貴重ならそれこそノウハウの伝承のためなどに後方で教官にでもしなきゃ駄目だ（実際ムウはアラスカに行った時に教官になるよう命令された）

そもそもＳＥＥＤの時点で初めて連合側ＭＳのストライクダガーがその週でジンを撃墜してるし、その後ストライクダガ―のおかげでアフリカの基地を落としてるんだが

まあアニメの外の話（ＯＶＡ、漫画、小説）すると、ナチュラルでもコーディネイターに対抗できる奴は結構いるらしいからなｗ
677 ：名無しさん：2008/06/03(火) 12:21:17: >>674
前者はシリーズ化してるもののブランク期間は長いし、後者はメディアミックスでそこそこ健闘したものの単発だったしねぇ
アニメ全般を通しても頻繁に新作と玩具が販売されるのはガンダムしか残ってないしな
678 ：名無しさん：2008/06/04(水) 10:58:55: >>671
割れて争っていた世界がＣＢの武力介入のおかげで、とりあえずひとつにまとまりましたとさ
めでたしめでたし、って感じ。
679 ：名無しさん：2008/06/05(木) 21:39:12: >>671
簡単に言えば
「ＣＢが戦争をしている世界に喧嘩をふっかけたけど、
ＣＢ同士でのイザコザや裏切りが起こって、その間に世界が統一されて、
ＣＢはその統一された世界にぼっこぼこにされて壊滅。
その後の話は２シーズンへ続く」と言った感じ。
・・・こう簡単にまとめると、
００の話がＳＥＥＤシリーズよりもしょぼく見えるな・・・。
結局、ＣＢの壊滅の原因って「世界統一軍の結束力」ではなく
「ＣＢのメンバーのアレハンドロの裏切り」が直接的な理由だし。
680 ：名無しさん：2008/06/05(木) 22:32:46: >>679
そのアレハンドロも結局はリボンズ（だったっけ？）にいいように利用されていただけだったんだよなぁ…。

それにしても、物語のあらすじを簡単にされると、序盤の世界設定を只だらだらと説明したような話は、正直あってもなくてもどうでもいいと感じるわ。
シンハラ人とタミル人の対立とか、タリビア共和国とユニオンの政治劇とか、アザディスタンでの紛争なんて、
結局後々の話の伏線にもならないのであれば最初からその話は作るべきでなかったし、或いはナレーションでさらりと流すくらいにして置けばよかった。
原作版の銀河英雄伝説では、特に細かく語るような内容ではない事件とかは数行或いは数ページで説明して、逆に歴史的に重要となる戦いとかは人間描写を含めて描くというテクニックを使っていたしね。
他作品と比較して比べるのはよくないけど、００も最低限このくらいの工夫はしてもらいたかったと思う。
681 ：名無しさん：2008/06/06(金) 08:32:25: そもそもアレハンドロなんて明確なキャラも立ってないヤツをラスボスに据える水島のセンスを疑うのだが。
682 ：名無しさん：2008/06/06(金) 17:30:24: 西暦2037年、化石燃料は枯渇し、世界の3大勢力が軌道エレベーターと太陽光発電システムを独占し、
戦いを続けていた。そこに「武力による戦争の根絶」を掲げる私設武装組織・ソレスタルビーイングが
現れる。4機のガンダムによるすべての戦争への武力介入が始まったのだ。

「リアルロボット」の原点といわれるガンダムだが、過去のシリーズでは、現実の軍事力のあり方を
再現したことは、一度もない。妙に現実味のある戦争がくり広げられるものの、水爆ミサイルを空中で
斬り落としたり、昔ながらの「スーパーロボット」だった。

「00」でも、ガンダムは特別の存在に見える。だが、彼らは平凡なモビルスーツの大軍に圧倒されて
しまう。現実でも世界最強の米軍が、無敵ではないように。つまり軍事力のあり方として現実的に
描写されるようになったのだ。

4人のガンダムマイスター（パイロット）たちも、主人公の刹那は「聖戦」に利用された元少年兵で、
青年ロックオンはテロに家族を殺された被害者。虐げられた弱者が、ガンダムという最強の軍事力を
手に、理不尽な世界と戦うギャップにすごみがある。

「最強＝万能」ではなくなった結果、前半はカタルシスに欠けた感があった。対して後半は、機密情報
が漏れ、「ガンダム対ガンダム」が実現して、一見、派手な展開になったが、それさえも現実の「核兵器
の拡散」を写しているととらえるのは深読みだろうか。

著者プロフィル

多根清史／フリーライター。
著書に「宇宙世紀の政治経済学」（宝島社）、「プレステ3はなぜ失敗したのか？」（晋遊舎）など著作多数。

http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20080513mog00m200011000c.html
683 ：名無しさん：2008/06/06(金) 20:44:06: >「最強＝万能」ではなくなった結果、前半はカタルシスに欠けた感があった。対して後半は、機密情報
が漏れ、「ガンダム対ガンダム」が実現して、一見、派手な展開になったが、それさえも現実の「核兵器
の拡散」を写しているととらえるのは深読みだろうか。

前半が受けなかったからSEED路線に戻しただけだろ。
684 ：名無しさん：2008/06/07(土) 09:24:17: >平凡なモビルスーツの大軍に圧倒されてしまう
>弱者が、ガンダムという最強の軍事力を手に

コレ実は以前のガンダムで描かれてる事だから特筆すべき点じゃないけどな、ヒイロとかが既にそうだった
685 ：名無しさん：2008/06/07(土) 12:41:57: スポンサー企業は作風に何も影響していないの？
ホワイトドールが玩具メーカーの圧力でトリコロールになったという伝説を聞くけども・・・・・
（「都合の悪い事を全部他人のせいにしよう」なんてことは言ってません。あくまで認めるべき事は認めた上での話。）
686 ：名無しさん：2008/06/07(土) 14:55:03: >>685
まあ、多少は良くも悪くも影響してるだろうね。
ずっと前のアニメージュの両澤女史のインタビューによれば、
「メインスポンサーのバンダイが前作の無印種が大々的にヒットしたことに味を占めて、
製作側にもっと売れるようなＭＳを出せと要求してきたせいで、
種デスのストーリーに大きな影響が出てしまった」
というようなことが書いてあったし。
687 ：名無しさん：2008/06/09(月) 10:16:06: プラモ関係の商品を売るにあたって、視聴者が目を引くようなＭＳとか出さなきゃいかんからね。
ましてや前作で大ヒットを飛ばした種だから、メインスポンサーであるバンダイはまたプラモをどんどん売って儲けを出したいであろうし。
そういう意味では福田監督も両澤氏も苦労していただろうとは思うよ。
結果的には作画担当や脚本担当の人間がネットとかで製作体制について、毒や皮肉や愚痴やらを言いたい放題言って、余計な騒ぎになってしまったけれど。
688 ：名無しさん：2008/06/09(月) 18:11:03: >>687
＞作画担当や脚本担当の人間がネットとかで製作体制について、毒や皮肉や愚痴やらを言いたい放題言って、余計な騒ぎになってしまったけれど。

そのせいで多くのアンチ派の人間が調子付いてネットで大暴れして
いくつかのＳＥＥＤファンサイトが閉鎖する羽目になったっけ・・・
そりゃあスタッフだって不満に思ってることだってあるだろうが
それをネットで公開するのもどうかと思った
ましてや多くのユーザーが見る公式ページで自分の愚痴や不満を載せた大野木は人間性疑うわ・・・
689 ：名無しさん：2008/06/09(月) 21:03:35: 情報公開は正義ですよｗアカウンタビれｗ
690 ：名無しさん：2008/06/09(月) 22:41:44: >>689
それはちょっと安易すぎる考えだと思うけどね。
たとえば会社から給料を貰っている人間が、その会社の不利益になる言動をしたら、
首にされても仕方ないと思うけどね。言論の自由はいいとして、
組織に不利益をもたらす人間を雇用しておくのは無理だろう。
691 ：名無しさん：2008/06/10(火) 01:31:52: >>678

メビウスゼロは、強力だろうと思って作ってみたら、使いこなせるやつがほとんど居なかった。
と言うことだろうな。
ガンバレルは別に固定機銃としても使えるし。

ナチュラルに押されるコーディネーターは、そもそも「コーディネーターだからナチュラルより優れている」ってのがおかしい話なんだから、気にするな。

コーディネーターは別に
「先天的に決まることについて、人為的に決められる」
だけに過ぎないだろうに。
まあ、「母体内で遺伝子情報が書き換わる」とか、
クローンの成長が異様に早いとか、まじめに考えたらおかしな事だらけだ。
692 ：名無しさん：2008/06/10(火) 13:19:57: >>691
何にレスしてんだよｗ
にしても、コーディはナチュラルより基本スペックが圧倒的に優秀ってのが基本だろう。
もちろん、病気に強いだけとかいう例外はあるけどね。でも例外は例外。
基本、ナチュラルはコーディに勝てないんだよ。でナチュラルにも例外がある。
ムゥがそれだ。遺伝子いじったのがコーディなんだから、最初から優れた遺伝子あったら
つまり天才ならコーディにも勝てる奴は出てくる。でもナチュラルっていう基本からいうと
天才はナチュラルじゃないんだよ。
遺伝子書き換えるタイミングは、やっぱ卵子と精子だろうね。受精してからじゃ遅い。
だからコーディの中のコーディたるキラは人工で生まれたというわけなんだろうな。
693 ：名無しさん：2008/06/10(火) 13:23:24: もちろん受精させてから母体に戻してもいいんだけどね。けどそれじゃ生育過程で差が出る
んだろうな。だからやっぱり最高のコーディは人工子宮が必要ということなんだろう。
694 ：名無しさん：2008/06/13(金) 03:53:03: >>680
つーか、その辺の話こそ他のメディアでやればいいのに
そう言う話も詰まらない訳じゃないけど、テレビシリーズには不向きだと思う
>>691
>>692
コーディネイターの強弱なんてそれこそ設定でも描写でもどうとでも言えるんだよね
遺伝子いじってるってのがどれほどの差なのか現実に解らないし、どれくらいまでいじれるかによっても違うし（ナチュラルとコーディネイターが同じ人間である以上そこまで変わってるとは思えないし）

コーディネイターの方が基本性能で上である分集団的社会的システムあるいは戦術研究を怠ってるんじゃないかと脳内補完してるが…
695 ：名無しさん：2008/06/14(土) 08:44:26: >>694

> コーディネイターの方が基本性能で上である分集団的社会的システムあるいは戦術研究を怠ってるんじゃないかと脳内補完してるが…

まあ、そうだろうね。種でも「当初、物量で上回る連合の勝利が予想されたが…」なんてナレーションが
入ってたからけど、実際、コーディネーター側はモビルスーツ数機で連合の艦隊を簡単に殲滅してるし。
その描写もコーディネーターは戦術なんかは全くなくて正面から突撃して撃破っていうパターン。
さすがに種運になると要塞攻略なんかは作戦を立てたりはしてたけどね。陽動して隠れ道から
奇襲するとかさ。
基本的にすごく強い奴は戦術考えない傾向があると思うな。考えなくても勝てちゃうもんね。
696 ：名無しさん：2008/06/16(月) 00:25:24: そもそもコーディネーターの基本性能がナチュラルより上ってのが理解しがたいけどな。

何をどうやったところで、ナチュラルとの交配が可能である以上、ホモサピエンスとしての限界は超えられないわけで、
そうすると、「特定の部署のために必要な人材」を効率よく作り出せることはあるとしても、
コーディネーターだから頭が良いとか、パイロットして優れているってのはおかしいんだよな。
パイロット特性に優れた人物を効率よく集められるってのはあるだろうけど。

まあ、クローンの成長が早いのと一緒で、突っこむなって事になるのだろうけど。

以上、６９１でした。
ついでに６９１は>>676へのレスです。言うまでもないだろうけれど。
697 ：名無しさん：2008/06/16(月) 01:26:58: >>696
> 何をどうやったところで、ナチュラルとの交配が可能である以上、ホモサピエンスとしての限界は超えられないわけで、

天才でも子どもは作れるよ？コーディネーターってのは特化した才能も持つけれど、オールラウンドな
天才なわけなんだよ。身体的にも火事場の馬鹿力というように潜在的な身体機能を自由に引き出せる
運動の素質に恵まれた奴らなんだよ。それから種の世界では先天的な要素が後天的な要素をはるかに
上回るってのが基本的な考えかたなわけ。それが理解できていないから、コーディネーターがナチュラルの
基本性能を上回っていることが理解できてないんじゃないの？

> コーディネーターだから頭が良いとか、パイロットして優れているってのはおかしいんだよな。

同じ努力でもスポーツ万能な奴とか勉強があきれるほどできる奴ってのは実際いるわけでさ。
これはもう先天的なもんだとしか言いようがない。そういう奴らを計画的に作れるってのがコーディネーター
なんだよ。だから少しもおかしくない、種の世界ではね。

> パイロット特性に優れた人物を効率よく集められるってのはあるだろうけど。

何に優れた人間を作ったかはあらかじめわかっているわけだから、当然そういうことになるね。

> まあ、クローンの成長が早いのと一緒で、突っこむなって事になるのだろうけど。

ま、設定なんだからそういうこった。
698 ：名無しさん：2008/06/23(月) 23:12:37: UCガンダムのNTみたいな胡散臭い超能力を
人の革新とか言ってるよりは現実味があるけどな

種の世界では云々と言ってる輩は
故意のミスリードやら曲解を駆使して必死みたいだが
コーディ＞ナチュが必ずしも絶対的なものじゃないのは
本編ちゃんと見てれば理解できるし劇中で明言されてる

必死にコーディ＞ナチュを成り立たせたい人って
わざとその図式が絶対的な「設定」だということにして叩きたい低脳アンチなんだろうな
699 ：名無しさん：2008/06/23(月) 23:27:35: >>698
> コーディ＞ナチュが必ずしも絶対的なものじゃないのは
> 本編ちゃんと見てれば理解できるし劇中で明言されてる

ん～たとえばどんなシーンで？
700 ：名無しさん：2008/06/24(火) 00:06:49: 698じゃないけど。
>>699
アークエンジェルで海の上でキラがカガリに、
コーディネイターだってちゃんと練習したり勉強したり訓練したりしないと何も出来ない、とか言ってたり。
生殖機能に問題があるとか。
特に後者は割としつこく出てるし、
普通に才能のあるナチュラルがコーディネイターを上回る例としてフラガやクルーゼがいるわけで。
701 ：名無しさん：2008/06/24(火) 00:48:01: >>700
> コーディネイターだってちゃんと練習したり勉強したり訓練したりしないと何も出来ない、とか言ってたり。

それがなんでコーディネータの優位性になるのか？よく分らん理屈だ。
同じように練習したり訓練した結果として、コーディネータの方がナチュラルよりも
優れた成績を示すことがコーディネータの優位性なわけで。

> 生殖機能に問題があるとか。

ん～そんな話はしてないし関係ないよねぇ。
たとえば人間にくらべてネズミとかは繁殖力がすさまじいけど、
そういう話を人間とネズミがどちらが優れているのかという話に持ち込んで何の意味があるのか。

SEEDの中で言う優位性とは個人の能力の人間としての優劣が中心なのであって、
生物としての繁殖力までなんでもかんでも含めて意味のある話になるとは思えない。

> 普通に才能のあるナチュラルがコーディネイターを上回る例としてフラガやクルーゼがいるわけで。

その二人しかコーディネータに対抗できる人間がいないことが、
コーディネータが優れている証明じゃん。

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