【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part6

1 ：名無しさん：2007/03/19(月) 22:25:30

Part1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/
Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/
Part3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/
Part4
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1161434709/
Part5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1170753997/
まっとうな批評をしてくれ〜アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi

2 ：名無しさん：2007/03/19(月) 22:39:29

前スレ>>999
＞特殊だからこそ、人数も少なく、前線に集中して配置されて居た結果
＞｢ムウタイプは全滅した(一人を除いて)｣のだろう?
＞特殊でもない普通の兵士は前線にも居ただろうが、銃後にも多くが居た訳で、たとえ月の全部が死んだという事でも、他にまだまだ沢山残ってるだろうが。

本当にそう思ってるんですか？　そんなの何の意味もないじゃないですか（爆笑
>>976は>>940に対する反論です

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940 ：名無しさん：2007/03/18(日) 21:27:07
＞仮にそうだとすると、作中でムウほどの戦闘力を持ったナチュラルが登場しないのはなんで？
グリマルディ戦線で全滅したから、でしょう。
艦隊規模で全滅するような激戦の繰り返しだったみたいですし。
--------------

艦隊規模で全滅するような激戦だったから全滅した。
それが例え、グリマルディ戦線に集中して配備した結果であろうと、
グリマルディが激戦だった事実には何の変わりもありませんし、
全滅、もしくはそれに近いレベルで壊滅してる以上
その場にいたのが少なかろうが多かろうが、やはり全滅しています。

例えば、
1000人の軍隊が全滅した中で、その中の特定の部隊員数が100名だろうが200名だろうが関係ないんですよ。

3 ：名無しさん：2007/03/19(月) 22:43:45

さらに
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997 名前：名無しさん 投稿日： 2007/03/19(月) 21:53:02
そもそも
グリマルディ戦線は、とっさに基地施設ごと友軍を巻き込んでも引き分けに持ち込まなければならなかったほど
連合軍にとって生命線だったんですよ。
せっかくの対ＭＳ部隊をそこにつぎ込まずにどうするんでしょうね（笑
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と書いてます通り、、グリマルディ戦線には対ＭＳ部隊を一斉投入する理由がちゃんとあるんですよ。

4 ：名無しさん：2007/03/19(月) 22:56:19

このように、
もしあんたの人の
＞他のナチュラルの兵士は全滅しないのに
という書き込みがグリマルディ外の全軍の中で生き残ってる人がいるって意味なら、
彼の反論は反論になってない、ただの無意味な独り言になっちゃうんです。
私は、彼がそこまでバカじゃないと考え
「彼はグリマルディ戦線で連合軍、ＺＡＦＴとも壊滅したという事実を知らないんだ。だからグリマルディ戦線の激戦の中で、ムウの部隊は全滅したのに他のナチュラルの部隊は生き残ってると思い違いをしているんだな」
と解釈したわけです。無知は恥ですが、その場で学ぶ事で容易に改善される物ですから。

5 ：名無しさん：2007/03/19(月) 23:02:47

ついでに
前スレ>>1000
何がどう被害妄想に繋がるのか理解できませんが、
あなたが>>996で、私の主張と、資料に書かれているＳＥＥＤ世界の事実の表記の区別が付いていないのは事実ですよ。

6 ：名無しさん：2007/03/19(月) 23:29:06

>>2

全く、とことん物分りが悪いねぇ

仮にムウタイプが1割の確率で出現するものとする。ぜんぜん特殊でも何でも無い状況だ。なんなら3割でも何でも良いよ。
軍にも1割、民間にも1割だ。当然月にも配属されていただろうし、地球に残っているものの居ただろう。

で、月で大規模戦闘があって、まぁおまえの言う通り全ての月のナチュラルが死んだとしよう。
月面上のムウタイプは全滅したかも知れないが、地球上にもまだ1割の確率で残っている。
この場合はムウタイプが全滅したとは言えないし、言わない。もちろん他のナチュラルもだ。

さて、ムウタイプが非常に希少で、全人類中15人しか居ない。しかも非常に有用である。
だから、全員が月の最前線に集中して配属されていた。もちろん、地上にはそのタイプはもう居ない。

で、月で大規模戦闘があって、全ての月のナチュラルが死んだとしよう。もちろんムウタイプの15人も死んだ。
地球にももうムウタイプは全く居ない。
こういうのをムウタイプが全滅したというんだよ。もちろん他のナチュラルは全滅していない。

これが、>>976であんたの人が言っている、そして俺も思っている｢特殊なタイプ故に、ムウタイプは全滅した。｣という言葉の意味だ。

> と書いてます通り、、グリマルディ戦線には対ＭＳ部隊を一斉投入する理由がちゃんとあるんですよ。

だから特殊で貴重で、希少な15人全員が集中投入され、結果的に全滅したんだろうが。何を解りきった事をいまさら書いてるだろうね、この人は。

7 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:00:29

>>6
あのねぇ（笑
今更解説していただかなくてもあなたの解釈は分かってるんですよ。
でもそれだと、>>976が>>940の反論になってないただの戯言になるって言ってるんです。

やれやれ、どうしてこうＡＧＬＡ類ってのは、対話能力の欠如してるんでしょうね（嘲笑

8 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:02:40

なんかずいぶんレスが進んでるねぇ。ま、順に行きますか(苦笑

スレにまたがってレス付けるの面倒なんだよなぁ。

前スレ946
> ＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
>
> が、その二つを兼ね備えた存在が稀であるがゆえに補充できなかったんでしょ。

あのさぁ、ムウの能力の内、先天的なものと後天的なものを分離する基準がない以上、
そんな論法をつかえば、どういう主張でも出来るわけだよ。

アニヲタってのは「結局誰も分からない」ことにするのが好きだよねぇ。
研究というものを勘違いしてるんだよね、ヲタは。アニメの場合情報が完全でないから
「分からなくても仕方ない」と思ってるのかもしれないが、実際は現実の世界の方が
分からないことは多い。それでも科学が発展してきたのは、全てが分からなくても
研究が進むような方法を編み出し続けてきたからだ。もちろんそれは「間違える」リスクを
背負い込むことだが、それが研究なのだよ。

話は戻るけれど、分析を進めるには可能な限り不確定な要素に影響されないような
分析方法をとらなければならない。不確定部分を主観で「こうにちがいない」といくら
主張しても、別な人間は別な主観で違う形で補うだろう。そうなれば結局は主観の
ぶつかり合いであり、水掛け論に終始してしまう。

それを避けるには最初から主観を用いないと補えない情報をなるべく使わずにすますことだ。
何度もいうけれど、ムウが「特異な存在ではない」ならば、ムウをナチュラルのグループに
入れようが入れまいが、ナチュラルの特性の定義は変わらないはず。だって特殊じゃないんだから、
凡庸な人間なら一人二人欠けても大勢に影響ない。
ちょうど平均体重の人間を平均値の算出から除外しても平均値は変化しないのと同じ。

つまりムウが特異でないのに、ムウを除外してはならないという主張はそれ自体が矛盾しているわけだよ。

ここまでの俺の主張に、よく分からないグリマルディ戦線の状況や、どこまでがムウの先天的資質で
どこからが後天的な資質なのかというような情報を一切使ってないだろ？つまりグリマルディ戦線が
どうであろうと、さらに先天的資質がどこまでだろうが、この俺の主張は妥当性が高いということ。

このように、不完全な情報から有益な情報を取り出すにはコツがあるわけ。
「この情報がなければどうしようもない」といっている人間は、研究者としての資質がない。

9 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:04:32

そもそも
＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
ってのは、>>927の時点から議論の前提条件なわけ。

あなたそれも分かってないでしょ（嘲笑

10 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:08:07

前スレ949
> この設定の説明に何か間違いでも？
> ちゃんと15人いた事が明らかになってますよ。
>
> これは主張でもなんでもない、ただの設定されている事実の提示です。

あのね〜設定の都合のいい一部だけを取り出していいなら、どんな主張でも出来るといってるだろうに。
たとえばデュランダル議長は一時的にはナチュラルからもコーディネイターからも支持された。
そこだけ取り出して「デュランダル議長が正しい」というのがこの作品の主張だといったらおかしいだろう。

その後、なぜデュランダル議長が敗北するストーリーになっているかまで説明可能でなければ、
作品を正しく解釈しているとは言えない。同様に、ムウタイプの人間が15人いたという設定よりも
むしろ一人を残して全滅してしまったというストーリーの意味を考えなければならない。

それはとりもなおさずムウタイプの人間はナチュラルとして特殊であるという位置づけをするためなわけだよ。

11 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:09:15

前スレ950
> 私>>946は、あなたと自演扱いされている人で
> 自演扱いしてるＡＧＬＡ類とは別人ですよ。

自演をまだ続けているわけ。そうとう往生際が悪いね(笑

12 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:12:04

前スレ953
> そんなものが検索で探し出せるくらいなら誰も苦労しないです。
> そして、そういった才能の検索が出来るようになるのが

現実に我々だってやってるわけなんだけどねぇ。適性検査とかで。
何をいっているのやら。

13 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:13:36

>>8
＞> ＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
＞>
＞> が、その二つを兼ね備えた存在が稀であるがゆえに補充できなかったんでしょ。

＞あのさぁ、ムウの能力の内、先天的なものと後天的なものを分離する基準がない以上、
＞そんな論法をつかえば、どういう主張でも出来るわけだよ。

あれれ？　あなたは空間認識能力は先天的能力だって主張してたんじゃなかったです？（嘲笑

まぁそもそも
「その二つを兼ね備えた存在が稀であるがゆえに補充できなかったんでしょ。」
って話に、空間認識能力とパイロットとしての素養のどちらが後天的才能でどちらが先天的才能かなんて
区別はまったく無関係ですよ。

14 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:14:39

前スレ954
> 「事実を提示してるだけでそんな主張はしてません」
> って言ってるんですよ。

「ムウタイプの人間が15人いた」ことは事実であっても、「だから特別ではない」は
何の根拠もないあなたの主観(というか妄想)に過ぎないわけだが。

客観と主観をすり替えるのがトンデモさんのお得意芸ですな(笑

15 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:23:01

>>7
> 今更解説していただかなくてもあなたの解釈は分かってるんですよ。

そのくせ、おまえの反論が全く的外れなのは何でだい?

> でもそれだと、>>976が>>940の反論になってないただの戯言になるって言ってるんです。

>>940がおまえは｢なぜムウ以外の同タイプの活躍が無いのか｣に対して｢全滅したから｣と答えている。

確かに月で全滅したね。
さて、おまえの言う通りなら他のナチュラルも月で全滅しているはず。ところが作中では当然だけどナチュラルが多数描かれている。
これは、それこそ当然だけど月以外にナチュラルがいたからに他ならない。

他のナチュラルの活動が書かれているのに、ムウタイプの活動が書かれていないのは全滅したから、
イコール他のナチュラルの兵士は全滅しないのに、ムウタイプのだけが全滅したのは何故だ、

特殊で希少だったからだ、

と言うのが>>976の解釈だろが。

> やれやれ、どうしてこうＡＧＬＡ類ってのは、対話能力の欠如してるんでしょうね（嘲笑

まぁ俺に対話能力が欠如していると言うなら、おまえに思考能力は虚数なんだろう。

16 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:23:55

>>10
>>10
提示された資料をすべて「一部分だから無効だ」なんて言い出したら
何でも否定できちゃいますよね（笑
提示された資料が事実と異なるっていうなら、きっちり反証が提示されない資料の否定は、ただの戯言ですよ？（笑

>>12
あのさぁ
ちゃんと書き込みを読んでから、反論書きましょうね（嘲笑
>>965が読めないんですか？
日本語が読めないなら、他人と議論しようなんて考えない方がいいですよ（嘲笑

17 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:25:33

前スレ>>956
> あなたの話の非論理的な展開、にじみ出てる口調を読む限りあんたの人と
> 同一人物にしか見えないんですけど？

実は俺もそう思った(笑
よくもまあ俺とそっくりに欠けるもんだねぇ。いやほんと俺が読んでも
「前スレ955」は俺が書いたように見える(苦笑

> それはともかく>>953でいってる通り
> ムウや、その他のメビウスゼロ小隊員は、先天的資質である空間把握能力と、
> 後天的資質を含んだＭＡパイロット技能を兼ね備えているから、稀なんですよ。

ん〜わからんよ？空間認識能力の定義がはっきりしないんだから、もしかしたら空間認識能力を
先天的にもつ人間は、後天的な訓練など一切やらなくてもあれほどの戦闘ができるのかもしれない。

要するに「よくわからないもの」をあれこれ勝手に想像すればどういう答えでも出せるのだから、
そういうものは可能な限り使用するのを避けるべき。いいかえればそういう物を使わないと
主張できない主張は、使わずに主張できる主張よりも、「使わざるをえない」というだけで、
信憑性が一段低く見られるって事。

> まずその人間が軍人として適正な年齢であるとは限らないし、軍に入ってパイロットになるとも限らない。

さのさぁ、一つ思考のコツを教えてあげよう。「〜とは限らない」という思考をやめてみな(笑
正解が用意されている問題を解いているのではないのだから、「限らない」ことは沢山あるわけだよ。
しかし「限らない」ものを中心に考えていては研究は進まない。あえて「限らないが、今はそれを無視する」と
いう方向に考えなければ、何も進まない。

いや俺が言っているのはホントの話だよ？それが研究というものだ。だから人間は間違いを犯す。
それは仕方のないこと。間違いを犯さないように研究していては、研究は一歩も進まない。

18 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:26:35

>>14
--------------------
991 ：名無しさん：2007/03/19(月) 21:16:18
それともあなたは
「ムウが活躍しているのは主要キャラ補正に過ぎない」とおっしゃるのでしょうか。

それならそれで、「ムウと同等の能力を持った人間が15人存在した」
というグリマルディ戦線の設定と矛盾しますよ。
表に出てこず補正なんか受けるはずもない15人と、ムウというＳＥＥＤの主要キャラが同等の能力を持っていた。
故にムウの活躍は主要キャラ補正ではなく、ムウというキャラクター本来の能力であるってことなんですから。
---------------------------
読めませんか？（笑

19 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:28:18

前スレ959
> もし戦績が事実なら、わざわざ口封じのために後衛に追いやられる必要はない。
> 戦績が事実でないからこそ、それが如実に現れる実戦場から外され、

口封じが必要なのは戦績に関してではなく、サイクロプスの件だろうさ。
もうアホかと。

20 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:29:22

>>15
＞特殊で希少だったからだ
>>9も読めませんか？
それは最初から前提条件だったんですよ？（笑
だから無意味な反論って言ってるんです。

21 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:30:06

俺様しおり　959までレスした。

22 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:30:56

しっかし、これは…最新レスまで追いつくのが骨だねぇ(苦笑

23 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:35:01

>>19
--------
この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となったムウ・ラ・フラガは「エンデュミオンの鷹」と呼ばれ喧伝されることとなる。実際は地球軍上層部がエンデュミオン・クレーターでの真相を隠匿するためと、戦意高揚ために行ったプロパガンダである。その後ムウは口封じのため後方に追いやられ、ヘリオポリスへのG兵器テストパイロットの護衛任務などに回される
-----------
読めません？　エンディミオンの鷹云々は、サイクロプスを暴走させて双方全滅を図らなければいけないほどの惨状を誤魔化すためのプロバガンダだったんですよ？
ムウの戦績がウソと分かってしまえば、プロバガンダの意味がなくなるじゃないですか（笑

もう少し日本語勉強しましょうよm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

24 ：名無しさん：2007/03/20(火) 09:37:56

前スレ962
> サンプル数としては15人って決して多い方じゃないと思いますし。

いや、だからそういうのを「特異」と呼ぶわけだが。
なんか語れば語るほどぼろが出てくるねぇ、あなたは(苦笑

> 後、後天的資質としてパイロット能力の優れた人間が育ちやすい環境
> なんてものが特定できるなら、すでに現代で行われていると思いますよ。
> ところがそんな話は聞かない。それはなぜか。
> そんなものは特定できないから。

いや「特定できない」からじゃなくて「そんな環境はそもそもないから」だと思うよ(笑

> 生育環境というの人それぞれ。そしてそれはデータとして記憶され分類できる
> 性質のものだとは限らないわけですよ。全国民をモニター監視でもしていない限りはね。

その「できない」「限らない」ってのを連発することですな。どんな研究でも最初は
「できない」わけだよ。だいたいたかが人間が宇宙の仕組みを解明するなんてことからして、
普通に考えれば出来そうにないことじゃん。それを人間は無謀にも始めたことで、
ここまで研究が進んだ。もちろんいろんな過ちを繰り返しながらね。宇宙論もずいぶん変遷した。
初期の研究はいまでは間違いだったとされているものが少なくない。それでもそういう研究が
あったからこそ、結果として間違いだと分かるぐらい研究が進んだわけだ。

たとえば現代的な進化論において金科玉条のごとく語られている「獲得形質は遺伝しない」という点も
最初はネズミの尻尾を何世代にも渡って切り落として、生まれてくる子供の尻尾に変化がみられるかという
実験が発端だった。現代の遺伝学を知っている我々から見れば、なんとも幼稚な実験に見える。

たとえば実験した世代数が十分だったのか？とかそもそも尻尾の長さがたまたま遺伝しない形質だった
だけではないのか？とか文句を付けようと思えばいくらでも付けられる。
しかし、遺伝子などの仕組みが解明されていない当時においては、そういったところから始めるしかなかった。
そして獲得形質と遺伝を分離することで、遺伝学の研究はこの時から劇的に進んでいく。

「できない」「わからない」「限らない」では研究は進まない。

> 「グリマルディ戦線で、手を尽くして集めた候補者はムウを除いて全滅してしまい、すでに探しても見つからない状態になっている」
> と考えるのが自然でしょ。

だからそれは「特異」だからだろうに。

予備候補がいた可能性、並びに途中で死んで入れ替わったりした可能性もまた否定できません。

「可能性は否定できない」もNGワードに追加(笑

25 ：名無しさん：2007/03/20(火) 10:22:28

>>20
> >>9も読めませんか？
> それは最初から前提条件だったんですよ？（笑

そうだねぇ。あんたの人も俺もムウタイプは15人しか居なかったとしている。非常に特殊で、希少であるとね。これは一貫している。

ところで、おまえは>>927に対しその通りと答えている。つまりムウタイプは一定の割合で存在していて｢稀な存在｣ではない、と言ってる訳。
もちろん>>927はそれまでのおまえの発言から、それを整理して確認しているだけだから、おまえは927以前からそのように考えていた事は間違いない。
思い出したかい?あの時点ではおまえはムウタイプに多数存在してて欲しかったはずだからね。自分の妄想くらいは覚えておこうな?

で、一定割合で存在するならグリマルディ以降にも見つかるはずで、おまえの言うようにグリマルディで全滅しかたら、それ以降見つからない、と言うのは筋が通らない、見つからないのは居ないから、つまり希少で稀だと指摘しているのが>>976なんだよ。
やっと理解できたかい?

グリマルディで死んだ15人がすべてであったからこそ、それ以降見つかっていない、全滅したと考えるのが自然。つまり、おまえが今頃気付いたように言っている前提条件｢稀な存在｣だから、グリマルディで全滅したって事だよ。

何がおかしいかまだわからない?

おまえは片方では一定の割合で存在するはずと言いながら、最初の15人以外は見つけられないほど稀だといってる訳。
で、その矛盾点をずっと指摘されつづけてるの。解った?

ちなみに、>>9はただのおまえの妄想。15人に対する設定は｢先天的に特殊な空間認識力が高い｣という部分だけ。後天的にどうだとか言うのは、他にも存在しているはずだと言うおまえの希望から出てきたおまえの妄想。

26 ：名無しさん：2007/03/20(火) 10:38:20

前スレ965
> 再構築戦争（Reconstruction Warまたは第三次世界大戦）の終結と同時に
> それまでの国家の枠組みが大きく変わったのを機会に、国連の主導下で新暦として
> 統一暦「コズミック・イラ」が制定された。

これってこの後のあなたの文章となにか関係あるの？

> 何よりその地球連合の設立自体がＣＥ７０年なんだから、連合軍自体がまだ出来て間もない。

「何より」というのもどこからどこにつながるのかさっぱり分からない。C.E.制定から70年たっているなら、
70年というのは相当な歳月なわけで「間もない」とはつながらない。文章としてつなげるなら、
「C.E.暦制定後70年たってはいるが、地球連合の設立からは30年しか経過していない」だろう。

どうもあなたはフィーリングとレトリックに依存した思考をする傾向があるね。

> また、地球連合は国連の後釜として成立した組織で、国家の枠組みとは離れたものだから、

ん〜現代の国連を見ても、国家の枠組みから離れているとはとても思えない。

そしてSEEDの世界の地球連合も何かと主導権を握ろうとする大西洋連邦(アメリカがモデルだろう)と、
それと立場を異にする一筋縄ではいかないユーラシア連邦(ロシアか中国がモデル)、
小国ながら独立色を出したいスカンジナビア王国やオーブ(EUや日本がモデルだろう)が
描かれている事から考えて、現代の我々の世界の国連をモデルにしていることは明らか。

つまりSEEDの世界というのは相当な程度、我々の世界と同じ枠組みが成り立つと考えていい。
そもそも我々の世界の風刺なのだから、そうでなければ意味を成さないわけで。
SEEDの制作者は「戦争の意味を描く」といったよね。それは当然「我々の世界の戦争」の
意味を描くということだから、いろいろ舞台は変えても、本質的な社会構造は我々の世界のものの
投影になっている。

よくSFを「新しい革袋に入れた古い酒」と表現する。これは肯定的な意味と否定的な意味を持っている。
否定的な意味というのは結局表面的なものを未来風に変えただけで描かれているストーリーは
古典的な物の焼き直しに過ぎないという事。肯定的な意味というのはその裏返しで、
時代を超えても変わらない我々人間の本質を別な角度から見て新たな知見を得る手助けをしているということ。

新しい革袋と古い酒の不整合を、肯定的に見るか否定的にあら探しの対象として見るかは、
人それぞれだし、何を批評するかによっても違う。これまでにない斬新な世界観を描くのが
目的の作品なら、その不整合は玉についた傷かもしれない。逆に新しい視点で我々の世界を
眺めることが目的なら、それはむしろ必要悪といえるだろう。

たとえば登場人物がすべて動物のマンガやアニメでは、草食動物と肉食動物が同じ食卓のテーブルを
囲んでいる。場合によっては豚が豚肉とおぼしき肉(いわゆるマンガ肉ですな)を前にして気にもとめていない
場面もある。それは人間ではない動物を使って人間社会を描いているからそうなるわけで、
それを「おかしい」とただ否定しても何の意味もないこと。

SEEDの世界は、基本的に我々の世界をモデルにして描かれているという前提を見失うべきではない。

27 ：名無しさん：2007/03/20(火) 10:38:51

> 強制徴用とかいった強硬手段で軍人を集める事も考え辛い。そんな事をしてると求心力を失うからね。

全然そんなことないと思うよ。それはあなたの妄想だ。我々の世界の国連加盟国でも徴兵制を
強いている国はいくらでもあるわけで。そもそもあなたは徴兵制というイメージに強制連行みたいな
負のイメージを持ちすぎ。

> もちろんブルーコスモスが裏で糸を引いて成立した背景があるんだろうけど、それにしても軍備拡張に
> それほど積極的だったとは（少なくとも表面上は）考え辛い。

あのね、何のために国家が連合を作るかといえば、まとまることで武力を行使したいからだよ。
あなたは平和教育に毒されすぎ。そもそもSEEDの地球連合はプラントに対抗するために
作られたわけで、いわば軍事同盟のようなものだと思うよ。

我々の世界に目を転じれば軍事力を持たない国際連盟の破綻から、国際連合は国連軍を持っている。
今の国連軍は各国から供出された軍隊だが、この方向がさらに進めば、国家からは独立した指揮系統を持つ
国連直属の軍隊がいずれ出来るはず。そうでなければ世界はこれ以上まとまっていけない。
国家の力を弱め、国家の連合である国連(その時は別な名前になっているかもしれないが)の権限を
強化することで世界は安定する。戦国時代や封建時代から近代的な中央集権国家に移行する時に、
このプロセスはすでに経験済み。いつかは全世界希望でもう一度同じプロセスが行われるはず。

> だから、積極的な徴兵活動なんてものは行われていないだろうし、
> ましてや国家間を又にかけた徴兵用の情報システムなんか確立されていないんじゃないかな？

まあ思うのは自由ですな(笑)。俺の上記の持論も緒戦は「思ってる」だけだから。
しかしSEEDの世界は(細部は異なっていても)基本的に我々の世界と同じ、という点は外すべきではない。

> いやさ、前述したけど普通の人はまず、パイロットになる事すら大変だと思うよ。

そういうことはこの場合関係ない。たとえば普通の人は東大に入ることは難しいだろう。
しかしそれでも東大に入る人は存在するわけだ。しかし東大に入った人間のうち、
たとえば仮に飛び級が現代の日本よりももっと積極に行われる社会だとして、
小学生ぐらいの年齢で東大に入った人がいるとすれば、それはもう「特異」な存在として
普通の東大生徒はいろんな意味で分けて考えなければ、東大生という一般的な人間像を
描けないだろうに。小学生で東大に入れるなら、それはもはや本人の後天的な努力とかではなく、
先天的な資質なわけで、それを持たず後天的な努力だけで入った東大生と一括りに
論じることは出来ない。

結局あなたは「何のためにムウとナチュラルを一括りにすべき」と言ってるか何だよね。
そう考えると便利なことがあるなら、そう考えてもいいけど、何もない。
10歳の東大生と19歳の東大生を一括りにして論じてプラスになることなど何もない。
不便なだけだ。一括りにしたところで、何かと「ただし18歳未満の東大生については〜」と
あちこちに注意書きが増えるだけ。

学説というのは「そう考えると便利で役に立つ」だから支持されるのであって、「正しい」からではない。
もちろん「正しいことは便利」なことが多いわけだけど、そうでない場合もある。相対性理論が
あってもニュートン力学はそれなりに便利だから使われる。量子論が構築されてもボーアの原子モデル
(原子核の周りに電子が惑星みたいに周回しているモデルね)は便利だから使われる。

学説というのは「便利」でなければ支持されない。あなたの主張はどういう利点があるのかね？
あなたの説は分からないことを増やすためだけの説だと思うよ。

> つまり、後天的環境、努力によって獲得される能力ではあるが
> その得られる能力の質自体は、先天的な才能に左右されるって事。

そんなのは当たり前のことで誰も否定してやしない。今はその「先天的な才能に左右される」
部分を「空間認識能力」と呼んでいるのであって、わざわざ「空間認識能力」を
先天的なものと後天的なものの両方を含むものと定義し直して、さらにその内の
「先天的な能力の部分」と呼び分けたところで、単なる言葉遊びに過ぎない。

それが証拠に何も問題は解決してないだろうに。そう考えた方がクリアに説明できることがあるかね？

28 ：名無しさん：2007/03/20(火) 10:40:27

俺様覚え書き。965までレスした。
こりゃ大仕事ですな(苦笑

29 ：名無しさん：2007/03/20(火) 16:57:11

>>25
＞ところで、おまえは>>927に対しその通りと答えている。
つまりムウタイプは一定の割合で存在していて｢稀な存在｣ではない、と言ってる訳。

私も>927もそんな事は言っていませんよ？
前スレ>>927からの引用です。
＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在だが、

＞　稀　な　存　在　だ　が　、

読めませんか？　それとも意味が分かりませんか？（爆笑

一定確率で存在するって言うのは、例えば0.000000001％の低確率でも
その確率で定期的に発生しさえすれば一定確率な訳ですよ？

もう少し読解力を磨いてから出直してきてくださいな（笑

30 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:10:17

>>23
だからぁ、種運ではコーディのMS多数を瞬殺してるだろうが。ムウの実力だよ。

31 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:13:25

＞これってこの後のあなたの文章となにか関係あるの？
書き込みが何に対してのレスなのかを見ずに
私の文章書き単体の揚げ足取り、脊髄反射してるからそうなるんですよ（笑
現在の国家という枠組みが解体されて、新しい世界秩序が構築されているのがCEという時代。
その中で戦争が始まったのは実質CE70年から。
だから、CEって時代は戦争ばかりしている時代じゃないって話です。

＞つまりSEEDの世界というのは相当な程度、我々の世界と同じ枠組みが成り立つと考えていい。
成り立ちません。前述の通り、第三次大戦以降の話ですから。
それともあなたは戦国時代と今の日本の枠組みが同じだとでもおっしゃるんでしょうか？（笑
そもそもＳＥＥＤの話は「ナチュラルとコーディネイターの戦いを通して今の戦争を語る」ものなんですから、国家の枠組みが同じである必要性は皆無ですよ（嘲笑

32 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:17:34

>>27
＞いつかは全世界希望でもう一度同じプロセスが行われるはず。
はいはい。本編にも設定にも書かれていない妄想ですね。
それはあなたの勝手な未来感、歴史観であってＳＥＥＤという物語がそれを下敷きにしている根拠はどこにもありません。

33 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:24:39

>>30
それをいうなら種運命では、連合の一般兵もコーディネイターと対等に渡り合ってますよね（笑
ＳＥＥＤ前はやられっぱなしだったのに。

すなわちグリマルディ戦線でムウが活躍したか否かと
種運命で最新ＭＡエグザスに搭乗しての活躍は一概には語れないってことです。
主要キャラ補正もありますしね（笑

34 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:28:44

>>29
どうでもいいけど、作品外の資料ばっかじゃん。作品自体で語れないの？

35 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:31:28

>>33
いいや？エクステンディッド以外はやられっぱなしだよ。優秀な技術を持つオーブでもね。
さすがに防戦に回った場合は踏ん張るけどね。防御は基本的に遊離な戦術だからね。

36 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:34:24

>>27
＞東大
例えば小学生卒業程度の年齢で東大に合格した天才時が現れたとしても、
それは「人の中で優れた才能を持った一人」に過ぎません。
決して人を超えた何かではないですよ？

何十年、何百年先に同じような子供が現れる可能性は
歴然と存在しているわけです。

つまり、この彼もまた人間の可能性の一部に過ぎないんですよ。

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