相対論は間違っていた人とその仲間たち

1 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/19(火) 23:09:41

前スレ
　　どんな質問のもお答えしますよ。
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1043407722/

2 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/21(木) 06:54:53

前スレからの続き

俺がしばしば「誠実さ」とか「行儀の良さ」など議論に百害あって一利なしだというのは、
そういうものを意識し、自分がそうしたことを重視して議論に望めば、自然と相手にも
それを求めることにつながるからだ。

自分はこんなに努力しているのだから相手も同等以上の努力で答えるのが当然、という
考えに陥りやすい。そうなればその努力を怠っている相手に腹が立ってくるのは道理。
感情を排除するための試みが逆に感情に走る原因に化けてしまう。

それならばそんなことは完全な議論にマイナスにしかならないから、自分にも相手にも課すべきでない。
自分は努めて誠実に振舞い、相手の不誠実さには無限の包容力で対応する。これができる人間は
それでいい。できない人間は一気にそんな高みを目指すのではなく、中間のステップを踏め、ということ。

3 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/21(木) 15:50:03

> Re: 無学なものですが。。。 アク禁された - 2005/07/21(Thu) 12:25 No.227

> ではなぜその無益な相手に対してアクセス禁止にしてから返答（No.213）を書き込んだのですか？
> 本来ならアク禁されていて読むことすらできない相手に。
> 無視しとけばよかったのではないのですか？

そりゃあんたにとって都合のいい言い分であって、そんなものに普遍的な正当性はないですな。
そう言うならあんたは削除されることを予期してたわけだから、「なんで削除されそうなことを書くんだ？」と
いうことになる。

要するに田中さんの行為に正当性がないのと同じく、あんたの行為にも正当性はない。

> あなたは根拠もなく一方的にこう決め付けています。
> これは誹謗中傷以外の何物でもありませんよ。
> なぜそういうレッテル張りしかできないのですか？

田中さんのやっていることがそうなら、あんたのやっていることも同じ。
要するにあんたは＊よくて＊田中さんと同レベル。悪くすれば（ｒｙ

しかもあんたは正当派科学の受け売りをしてるだけだよね？
結局ちょっと田中さんが屁理屈をこねると反論できなくなる。
それはあんたが本来の意味で科学を理解していない証拠。

身の丈にあった理屈をこねている分、田中さんの方がある意味「科学的」だよ？
宗教家は「神がそういった」「聖書に書かれているから」という理由で、科学者が
利を尽くして説明しても取り合わない。あんたの場合「聖書」が「科学書」に変わっただけだ。

科学は正しいんだからそれでもいいだろうと言うなら、神は正しいのだからそれでいいということになる。

> 私はこれまであなたの発言やサイトに書かれていることに立脚して論理的に反論してきたつもりです。

とても上質の反論とはいえない。屁理屈。揚げ足取り、粗探しを「反論」に含めるなら、
反論といえなくもないが、そんなものをまともな議論だと思っているなら出直してくるべき。

> あなたのやろうとしていることは既存の物理理論が間違っていることを示すことです。
> ならば、法則、原理の内容や言葉の定義などは、その物理理論におけるものを採用して議論を進めなければなりません。

最終的なゴールとしてはそうなるかもしれないが、その途上では必ずしもその必要はない。
考えやすい方法で論じればいいこと。数学の定理を代数的に証明することも幾何学的に証明することもできる。
最終的な結果はどちらの方法を使っても同じになるが、どちらの方が考えやすいかはその問題の性質によるわけで、
考えやすいなら代数的に出題された問題を一旦幾何学的な問題領域に置き換えて証明し、再び代数の領域に
戻せばいい。

また、理論が完璧に完成されていなければ、既存の理論に反するものを発表してはならない、というのは
おかしい。理論は発表されることで完成度が上がっていくのだから。（山本も同じような勘違いをしているが。）
それを非難することは地動説を「真理ではなく計算の一手法に過ぎない」などと言い訳しないと発表できなかった
暗黒時代の再来を意味する。

山本をはじめとするトンデモ叩きを行っている人間は、科学のためといいながら、実は科学の暗黒時代を
呼び込む手助けをしているのだ。

> 管理人のあなたは相手にいくらでも無礼なことを言ってもいいけれども、訪問者である我々はだめだということですか？

それは管理人がどういうスタンスで掲示板を運営するかに依存しますな。

> 結局、頑張ってきたあなたが一方的に正しくて、いくら言ってもあなたの主張が正しいと思わない私が馬鹿だ、と言いたいわけですか。

「正しいと思わない」のが馬鹿なのではなく、「相手の主張を理解しようとしない」のが馬鹿なんだよ（笑
相手の主張を理解することと、その主張の妥当性をどう評価するかは独立したこと。
それが分からない人間は他人に議論をふっかけるべきではない。迷惑なだけで誰にも何の益ももたらさないからね。

4 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/21(木) 16:37:00

「相対性理論の矛盾を解く」をざっと読んでみた。
なんか「カラスの死骸はなぜ見つからないか」みたいな本だね（笑

物事の考え方の多面性を養うにはいい本だし、この本に載っていることを「考えてみる」ことは有意義だと思う。
しかし「丸暗記」して「受け売り」に使うためだけに知識の収集をする人には向いてないですな。
山本がこうした本を憎むのも自分の目的（=「理解するのではなく暗記して知識をひけらかす」）にそぐわない
からヒステリックに「ウソやきちんと確認されていないことを書くのはけしからん」と憤るのだろう。

で、飛行機に原子時計を乗せた実験のねつ造疑惑の話。

この実験は4台の原子時計を飛行機に乗せて、地上に置いた1台の原子時計とのずれを計測している。
原子時計にも誤差はあるから（現に地球の標準時は各国の原子時計の平均によって算出されている）
この合計5台の原子時計の数値は一致しない。

実験者達が「隠匿した」というデータは4台の原子時計と地上に置かれた1台の原子時計とのずれを
時間毎に記録したグラフ。

データは飛行機に乗せる前や降ろした後のそれぞれの時計の時刻の差を
プロットしてある。誤差があるので当然4本のグラフは一致しないし、（地上の時計を基準として
）進みがちな時計もあれば遅れがちな時計もある。

http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/Image338.gif
でいえば"Eastward"、"Westward"と記されている区間が飛行機に乗っている間で、
この期間は地上の時計との比較は行われていない。残りの区間は刻々と地上の時計との
差がグラフ化されている。一見してわかるように地上に置いておいても進んでいく時計もあれば
遅れていく時計もある。

実験者らはこの静止してても遅れてたり進んだりしている分、すなわち各原子時計固有の誤差を
飛行機に乗せて動かした時に観測されたデータから補正して発表しているのだが、それが気に入らないらしい。

補正前のデータ（それぞれの原子時計がもとから持っている固有の誤差を含む値）は時間が
遅れたり進んだりで一見めちゃくちゃに見える。補正を行うと相対論に基づく理論値におおむね
一致する。これをもって「ねつ造」と言っているらしい。

この「補正」の仕方が妥当なのかが問題で、この本の著者（というか著者が引用している元の論文）は
固有の誤差を飛行機に乗せる直前の25時間分の実測値の平均を求めて、それによって飛行機に
載っている間の50時間分を補正しているのは、たまたま都合のいい結果になる期間（25時間）を
作為的に選んだのでは？と主張している。

グラフからも誤差は一様ではないのは明らかだから上手く期間を決めれば都合のいい結果を出せるのではないか、
ということらしい。

うーん、しかしこれを「ねつ造だ」というのは無理があるような。25時間ではなく50時間とか10時間に変えれば
確かに「飛行機による時間の遅れ」は変わる気はするが、それをもって「作為的に25時間を選んだ」というのは
どうだろうね。微妙ですな。

5 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/21(木) 16:57:53

この本、ミュー中間子の寿命についても論じている。

先ず、この本の著者は全体的に「時間が相対的なら単位も相対的であるべし」という主張を行っている。
相対論によって時間が変化して計測されるのは、時間そのものが変わったのではなく、単位が変わったからなのだと
主張している。1メートルのものをセンチで表せば100センチになり、ローレンツ変換などで時間や速度が
変わるように観測されるのは時間そのものが変化したのではなく、我々が用いる基準（=単位）が変化する
からなのだ、という。

この部分が何度読んでも理解できないのだが…うーむ。相対論的効果とは観測者によって観測結果（見え方）で
あって実態の変化ではないと著者は繰り返し主張している。変わるのは見え方なのか実態なのか、両者では
具体的にどういう違いがあるのか？という疑問が当然の如く沸くのだが、読んでもよく分からない。

例としてミュー中間子の寿命に関する相対論効果が示されていて、著者によると寿命が伸びたわけではないという。
静止系（地上）と運動系（ミュー中間子）では長さや時間の単位が違い、それを変換してやれば運動系での
600メートル（=ミュー中間子の寿命と速度から動ける距離）は静止系での14kmに相当するから、ミュー中間子は
大気を通り抜けられるのだ、という。

そして寿命が変わるのではなく、ミュー中間子の誕生した地点と消滅した地点の距離の相対性によるものであると
結論する。距離が変化するのは認めるが寿命が変化するのは看過しがたいということらしいのだが、どういう意義が
るのか俺にはよく分からない。俺には同じ数式の解釈を変えているようにしか思えないのだが。

彼の説と相対論の違いというのは数理の分野での違いではなく、哲学の分野の違いなのだろうか？

6 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/21(木) 17:20:11

ところでネットをあさっていたら面白いものを見つけた
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol45/pdf/moving.pdf

人工衛星の「時間」の話。人工衛星は軌道が高くなるほど地球の重力が弱まるので、
地上よりも時間は速く進む（というか地表の時間は地球の重力のため若干遅れている）。
一方人工衛星は運動をしているから、速度が速いほど時間は遅くなる。

低軌道の衛星の場合、重力はさほど地表と変わらず、公転速度はかなり速いから
地上よりも時間は遅れる。

高軌道になるにつれて、公転速度は遅くなり、その一方で重力は減少していくから
徐々に時間は速くなっていき、ついには地上よりも速く時間が進むようになる。

つまりどこかに「地上と同じ速度」で時間が進む衛星軌道があるわけで、
それを「時刻静止軌道」と呼びましょうという話。

7 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/22(金) 11:40:12

>>5 のつづき

もう少しこの本を読み込んでみた。まず全般に相対論（の常識的な解釈）について
この著者はいろいろ誤解してたり間違っていたりする部分が多々ある。

で、この際それはおいといて、この著者の持論である「単位の相対性」について。
この本はいろいろ間違ってたり妙な説明方法をとっているため分かりにくいが、
違う慣性系で違う単位を使う、という考え方自体は悪くないように思う。

相対論の話をしていると、ある値が「どっちの慣性系から見た値か」が混乱してくることが多々ある。
ならばそれぞれ「地球秒」「火星秒」「地球メートル」「火星メートル」とつけてやっれば、
「地球の慣性系からみた長さ」なのか「火星の慣性系からみた長さ」なのかを間違うのは、
「グラム」と「メートル」を間違うようなものだから、間違いにくくなるという利点はあるかも知れない。

しかしこの作者のいうところの「単位の相対性」の利点とはそれ以上でもそれ以下でもない。
相対論の常識的な解釈で正しい事柄は、この「相対単位方式」でも正しく、逆なら逆。
つまり「もしかしたら人間には分かりやすくなる」かもしれないが、式の意味やそこから導き出される
事柄は同じはず。

ところがこの著者は、「単位の相対性」を導入することで、相対論が含んでいる矛盾（パラドクス?）を
解決できると考えている。この内訳は2つに分かれる。一つは「表現」が「人間にとって受け入れやすくなる」
かもしれないこと。表している事柄は同じだが「お互いにとって相手の時間が遅れる」という難解な
概念を受け入れるよりは、「単位が変わってるんだ」と考える方が幾分受け入れやすくなることはあるだろう。

著者が「相対論ではこんな奇妙な考えをしなければならないが、*同じ現象を*こう解釈すれば
それほど非常識な考えをせずとも済む」という主旨で書いてある部分がこれに相当する。

もう一つは正真正銘この著者が間違っているもの。「慣性系によって単位を分ける」という
よいアイディアを出しているにもかかわらず、その運用の仕方がおかしい。すなわち「火星メートル」で
「地球人が観測した長さ」を表すという愚挙を繰り返している。当然だが地球人が観測した
長さは「地球メートル」で表さなければ意味がない。

この本の著者が相対論のパラドクスを解消できたと述べている部分はことごとくこの種の間違いをしている。

せっかくどちらの慣性系での時間や長さなのか混乱しないように別々の単位を導入したにもかかわらず、
それが混乱を正当化する（隠す？ごまかす？）道具になり果てているのは、あまりにも無情だ。
となれば「慣性系別の単位」の導入は、相対論の理解には貢献しないということなのか…
あるいは分かりやすさが改善された分、油断が生じるのか（苦笑

仮に分かりやすさが改善したとしても、それは入り口の敷居が少し低くなったという程度ではあるが。

8 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/22(金) 18:30:50

ランダウの内容が同じで発言者名と日時だけが変わってる（笑
つまり、田中さんが削除&アクセス禁止→ランダウが別な串を使って同じ内容をカキコ、ってことなのか。
とうとう「相対論の擁護者ことランダウ完全な荒らしに成り下がったようですな。

これってもはや暴力だよね。「相対論を信じないと、これから毎日遊びに来てやるぜ！」って
やくざが脅しているのと同じ。「二次元より平らな世界」って本があったけど、
「トンデモさんよりもトンデモなアンチトンデモさん」ってとこですな（笑

9 名前：あぼーん 投稿日： あぼーん

あぼーん

10 名前：あぼーん 投稿日： あぼーん

あぼーん

11 名前：名無しさん 投稿日： 2007/08/30(木) 00:16:38

ttp://www.asahi.com/science/update/0828/TKY200708280166.html

中性子星のそばの「時空のゆがみ」観測　米チーム
2007年08月28日20時55分

アインシュタインが一般相対性理論で予言した「時空のゆがみ」が中性子星のそばで起こっている様子を、米ミシガン大などのチームがとらえた。日本のＸ線天文衛星「すざく」などの観測データから、「ゆがみ」の割り出しに成功した。

中性子星は星の最晩年の姿のひとつ。直径が３０キロに満たないのに、質量は太陽ほどもある。チームは中性子星のそばを超高速で周回している鉄の原子に注目。３個の中性子星の周囲で、鉄の原子が放出するＸ線の波長を詳しく調べた。

　すると、波長が周回速度などから予測される値より長めにずれていた。ずれの幅は「時空のゆがみ」効果と、よく一致していたという。

　チームによると、中性子星のそばの「ゆがみ」をとらえたのは初めて。「相対性理論を検証する新たな手段になる」としている。

12 名前：田中憲次 投稿日： 2008/05/12(月) 04:34:16

アインシュタインの相対性理論は完璧に間違っていた。
ガリレイの相対性原理も完璧に間違っていた。
http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?tmart
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

13 名前：名無しさん 投稿日： 2008/05/12(月) 11:51:38

>>12
お？K.Kがいるw

14 名前：名無しさん 投稿日： 2008/05/16(金) 00:27:19

K.Kって
頭悪いくせに妙にえらそうなんだよね
自分でまともなことが言えないのに
正しそうなこと言ってる人の尻馬に乗って相手の足を引っ張るだけで
まあ、見てる分にはたのしいんだけど
応援されると逃げ出したくなるｗ

15 名前：名無しさん 投稿日： 2008/05/17(土) 00:24:22

>>14
頭がよいか？といえばそれほどでもないが、悪いと言うほど悪くはない。

16 名前：名無しさん 投稿日： 2008/05/19(月) 01:46:15

知識はあるが、頭は悪いと思うよ
基本はある程度できてるがポカをやらかす
知ってはいるし、納得もしてるが理解はいまいちという感じ
なんとなく把握はしてるが人にうまく説明したり疑問点に答えられるほどではないと言ったところ

なにより相手を説得する能力が低いというか状況を理解することが出来てない

>>12　の相対性原理は間違ってたとかでもそうなんだけど
相手は相対性原理が間違ってると言ってるんだから
教科書通りに相対性原理を説明したって納得するはずないのにそれがわからない

簡単に言うと相手は
A=Bである、なぜならCだから
コレを間違いだと主張している状態で

A=Bなんですよ、理由はCだからですといくら説明しても
「それが間違っていると言っているんだ」と返されるだけ

こういう場合は相手が何を間違えているか、何処で勘違いしているかを読み取って
それを訂正しなければ意味がない、K.Kにはそれが出来ない
正解を指し示してコレが正解なんだと言ったところで教科書と変わらない
相手だって教科書は読んだ上で間違ってると主張してるんだから教科書のマネをしたって無意味

そして、相手の間違いを指摘する人が現れると
その尻馬に乗って「この人が正解」「お前は間違ってる」とえらそうに言う
ちょっと見かたや角度を変えてるだけなんだが、それを用意する能力がK.Kにはないわけだ

傍から見てるとトンデモ主張の相手とK.Kは五十歩百歩にしか見えない
K.Kは教科書に載ってる正解を信じてるだけで理解はしていない
教科書に載ってる正解を知った時点で満足しているわけだ

トンデモさんの方が、答えを知っても、本当にそれが正解か自分で考え悩んで新しい道を見つけて進んだ分
たとえ進んだ方向が間違っていても価値が高いと思う

まあ、>>12の人はレベル低いけど
それでもわずかながら期待が持てる存在だ。少なくとも前に進む意思があるからね

K.Kにはそれ以上先に進む意思がない
だからいてもいなくても変わらない、つまりは無価値なわけだ
ある一面においてはということだけどね

17 名前：名無しさん 投稿日： 2008/06/07(土) 20:31:21

ｶﾞﾗｸﾀの知識で頭の中を埋めている人という印象。

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