こんな山本信者は嫌だ！！　Part4

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1 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/27(土) 23:25: 主に山本信者たちの在り様を批判するスレッドです

Part1
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1043385775
Part2
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1048851152
Part3
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1056963885
2 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/27(土) 23:34: スレ立て乙
3 名前：流星投稿日： 2003/12/28(日) 01:08: 　私が言うのも何なのですが、スレ立て乙！　です。
夜遅くて眠いので、お返事はまた明日にでも。

　これだけでも芸がないので、情報提供を。
ザ・スニーカー誌の２月号で、「神は沈黙せず」が取り上げられてます。ネタにしたい方はチェックされるとよろしいかと。
4 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/28(日) 01:45: >>3
> 夜遅くて眠いので、お返事はまた明日にでも。

誰もあんたの生活なんて知りたくないってｗ
ねこピーもそうだけど、なんでこう聞かれもしない私生活をしゃべりたがるかねえ
5 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/28(日) 05:06: そりゃ、本当は議論したいんじゃなくて単に相手して欲しいからでしょ。
6 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/28(日) 05:15: >>3
> ザ・スニーカー誌の２月号で、「神は沈黙せず」が取り上げられてます。ネタにしたい方はチェックされるとよろしいかと。

どんな風に取り上げられているのか書いてくれ。そんなマイナーな雑誌すぐには手に入らん。
7 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/28(日) 13:49: 大体アニオタってのは不親切でいかんよねえ。
わざわざ山本ごときの提灯記事を探すなんて、（たとえばKURZ並の）ねちっこさは
持たんよ。
8 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 02:16: 替わりと言ってはなんだけど、グループＳＮＥのかわら版での、山本のインタビューを紹介しましょう。

http://www.groupsne.co.jp/htm/htm/new/kawara/03-11/kawara0311-1.htm

安田氏が山本を慰めてる様に読めるのは、気のせい？
9 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 03:04: >>8

> 山本　「どちらかというと、ぼくはフレドリック・ブラウンが好きです。つまり妄想を妄想として描くんじゃなくて、
>きちんと論理的に描いてほしい。

神沈のどこに論理があるのか答えてもらいたいところだ。神沈の妄想は2点。

1. この世界は量子コンピュータによる神のシミュレーションである。

神沈の説明）

なぜなら（小説の中の）現在の科学では説明できない現象があるから。

おかしな点）

いつの時代にも科学で説明できないことは沢山ある。それを説明可能なように
科学は自分を次々に発展拡張させてきた。その当時の科学で説明できない現象が
あるからそれは神の仕業というなら、大昔からいわれてきたことと変わらない。

2. 神はこのシミュレーションでグローバルブレインを作ろうとしている。

神沈の説明）

なぜなら神のような超越者の研究対象としては、個々の人間などは問題外で、惑星規模の知性こそ
神の興味の対象だから。

おかしな点）

この小説にでてくる神に関するしっかりとした設定（能力や知性のレベル、実体の規模、など）がほとんどないので、
どういう解釈も可能。つまり方程式が一意の解をもたない「不定」の状態。

だから山本のこの説明は矛盾を生じないが、他の説明でも矛盾は生じない。
ひらたくいえば、この説明のみが正しいという山本の主張は全く説得力がない。

思うに山本は矛盾が生じなければそれが正しいと思っていうのではあるまいか。矛盾を生じない説明が
3つも4つもあれば、「この説明こそが唯一正しい」と声高に叫ぶ登場人物の姿は読者にとって虚しいだけ。

登場人物たちは読者を置いてけぼりにしてどんどん先に進んでしまうので、読者にとっては登場人物が
妄想にとらわれているとしか感じられない。
10 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 03:36: >山本　「最近のＳＦを読んで、突っこみが足りないなあ、と――つまり嘘を書くのはいいけれど、もっとその嘘を信じさせてくれ、
>と思っていましたから。"現実はコンピュータのシミュレーションだ"という話はよくあるけれど、いまのコンピュータの容量でそんなことは
>不可能じゃないか、とそこでシラけちゃう」

で、その結果山本は量子コンピュータを持ってきたわけだ。あまりにも…あまりにも…安直だ…
そもそもSFの中にでてくるコンピュータの性能を、なぜ「いまのコンピュータ」と比較しなければならないのか…

山本のいってることを要約すると次のようになる。

　作品内で単に「コンピュータ」と記されている場合
　　このコンピュータは今のコンピュータの延長のものだから、この世界をシミュレートするなんてできっこない。シラケる小説だなあ。

　量子コンピュータと記されている場合
　　このコンピュータは今のコンピュータとは違うから、この世界をシミュレートするのも出来て当然。なんてよく考えられた作品だ！

別に単に「コンピュータ」と記されている作品のコンピュータも、名前が作品中で現れないだけで、
量子コンピュータやもっとすごい技術によって作られたコンピュータなんじゃないの？

例えば神沈でこの世界をシミュレートするためのコンピュータの具体的な性能や既存のコンピュータや
量子コンピュータの具体的な性能の比較があり（比較の内容は別に作り話で構わないわけだが）、
その結果から「これは量子コンピュータを使っているに違いない」と結論しているなら、少なくとも
説得力を持たせるための手間をかけた、と評価して上げるんだけど、全然そんな手間をかけてないじゃん。

神沈の量子コンピュータの説明を要約すれば、

　この世界全体を現在のコンピュータでシミュレートすることは無理。量子コンピュータなら
　可能かも知れない。それでも難しいかも知れないが神の寿命は長いかもしれないから
　多少計算に時間がかかっても待ってられるだろう

これだけだ。寿命がどれくらいなのかは説明されていない。といかこの結論を導き出した「兄」は
それを決定する情報を持っていないはず。つまり

　シミュレーションに必要な計算量 = 神の寿命 X 神の使ってるコンピュータの性能

このうち計算量だけが分かっているだけなのだ。神の寿命とコンピュータの性能の配分を
この小説の登場人物は知ることが出来ない。

これなら「神の寿命はすごく長いから、この世界は神が紙と鉛筆による手計算でシミュレートされている」と
してもよいわけだ。

にもかかわらず「量子コンピュータを使ってるに違いない」と強引に結論してしまう「兄」の意見で
読者が納得すると思っているのだろうか。

>山本　「それで、現実世界そっくりのシミュレートができるコンピュータってどんなものだろうって考えたときに、
>ものすごい知性体が作ったんだろう、って発想から神に結びついたんです」

つまり量子コンピュータを完成させれば、我々も神と同じになれる、ってことなのかなぁ。
山本は神の知性をグローバルブレイン（地球規模の集合意識（?））に想定しているようだが…
つまり「神」の脳細胞の一つ程度の存在にも満たない我々には量子コンピュータは完成できない、と？

我々だって100年前は現在のコンピュータを作れなかったのだが、この100年間で人間の知性は
それほど進歩したのだろうか？科学技術の発展のレベルと生物としての人間の知性のレベルって
別なんじゃないの？

なんか「それっぽい」ことをその場の思いつきでいってるだけで、脈絡がないですな。
もちろんファンタジーとしてはそれでいいんですけどね。
11 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 03:50: >安田ところがこの『神は沈黙せず』がうまかったのは、"トンデモ世界"を巧みに逆説的に用いたところ。
>トンデモっていうのはばかばかしくて、現実にはないだろう、と思えることなんだけど、じっさいには真実めかして世の中に氾濫している――
>ある意味、トンデモは永遠かもしれない――そのへんが妙にリアリティがあるんだ。これを並べることで、読者に逆に興味深い現実世界と感じさせ、
>感情移入させていく。トンデモがすごく効果を発揮していたと思う。

悪いが俺には全くそんな効果はなかったけどね。あちこちのWebに書かれてる神沈の感想を読んでも、
神沈を好意的に評価している人でさえ、トンデモ蘊蓄部分の評判は芳しくなさそうだけどね。

一つ明らかになったことがある。既存のトンデモはずっと騙し方がうまく、とても山本に真似できるしろものじゃないってことだ。
山本本人も含めて山本信者は、山本弘がトンデモ本を書けばすごいものが出来る！と思っていたようだけど、それが
幻想であることがこの小説でよく分かったことだろう。

今回のことで山本は、自分が考えていた「これがトンデモ本の論法だ」という手法が全く実態を捉えていないことがよく分かったことだろう。
何事も端で見て推測しているほど簡単なものではないってことだ。しかし怪我の功名として、これで「なぜ自分がこんなに批判してもトンデモを信じる
人が後を絶たないのか」という疑問の一つの答えが得られたんじゃないのかな。まだまだ山本はトンデモの本質を捉えていないから、
的を射た批判になっていなかった、ということだ。
12 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 04:07: >安田　「というわけで、山本弘は理科系作家だけど、しっかりホラーを書ける作家だと思うよ」

山本が理科系作家…なんかすごい文章読んじゃったな…

>安田　「読んでるときは、あんまり長さは感じないよ」

もしかしてウンチクの部分全部斜め読みしてない？（ｗ

俺は自分を律して丁寧に丁寧に読み通したぞ。流し読みして後から読み返すのだと、
「初めて読んだ」時の印象と違ってしまう恐れがあるからね。ほとんど苦行のようだったよ。

>山本　「唐沢俊一さん（作家、評論家、「と学会」会員）がいいことを言ってくれてました。福島正実さん
>（ＳＦ作家、翻訳家、『ＳＦマガジン』初代編集長）は"ＳＦである前に小説でなくてはならない"と言ってたけれど、
>『神は沈黙せず』は"小説的にどうこう言う前にまず、ＳＦ小説としてどうこう言わなければならない作品なのである"って」

つまり「小説として失格」ではあまりにも山本が可哀想だから、「SFとしては失格。小説としてはノーコメント（小説と
いえば言えなくもない。俺は同意しないが）」ぐらいにお茶を濁して上げよう、ってことだね。

>山本　「ネットの掲示板では、この本から薀蓄をのぞけば10分の１の厚さになる、なんて言われたりしてるんですけど（笑）」

ワラタ。まあ10分の1は言い過ぎだったかもね（これがこの小説の適切な分量だと今も思っているが）。
でも3分の1以下にはなるだろうね。それでも何の違和感もない作品になると思うけどね。
13 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 04:13: >安田　「薀蓄の部分こそ、リアリティを補強しているんだけどなあ」

だからそうなってるなら誰も文句を言わないの！そうなってないから文句が出るんだよ。

>山本　「ハンバーガーに肉がたっぷり入っていると文句をつけるようなものですよね。
>いろいろ混ざってるからこそおいしいのに。玉ねぎとパン粉だけじゃ……」

いやいや、タマネギの分量が多すぎると文句をいってるんだよ。適度な量なら肉やパンの味を
引き立てるが、多すぎて味を損なってるだけだとね。

山本「このハンバーガーはタマネギ大盛りバーガーです。これがこのハンバーガーの特徴です」
客は「タマネギが多すぎてマズいだけ。余分なタマネギを減らせば、中の下程度の普通の
ハンバーガーぐらいには評価してもいい。」
14 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 05:23: >>12
> もしかしてウンチクの部分全部斜め読みしてない？（ｗ

神チンの書評には「普段本を読み慣れない私でも一気に読めました」ってのが多いが、こんな仕組みだったんだな（藁
15 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 12:21: >山本　「ハンバーガーに肉がたっぷり入っていると文句をつけるようなものですよね。
>いろいろ混ざってるからこそおいしいのに。玉ねぎとパン粉だけじゃ……」

この発言を読んでわかることは、山本には批判意見を真摯に受け止めて今後の作品作りに生かそうという姿勢が根本的に欠落していることやね。
キャリアが長い割に山本作品に大ヒットが一つもない理由は、どうやらここらへんにあるようだ。
16 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 14:47: 別に山本氏を攻撃する気はないんだが……。

>山本　「ぼくが好きなＳＦは、小説や文学としては価値がないかもしれないけど、ＳＦとしては抜群におもしろいものなんです。だからこの本も最初から、小説らしさ、小説としての構造は捨てていこうと思いました」

自分がそういうのが好きだというのはかまわないが、｢プロの作家｣としての姿勢ではないよなぁ。
プロの作家ならば｢SFとしても、小説としても面白いもの｣を目指すべきだと思うし、そのどちらかを切り捨てなくてはならないとしたら迷わず｢小説としての面白さ｣を優先させるのがプロだと思うんだが。
福島正実もそういうプロとしての姿勢を言っているのだと思うよ。
17 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 15:29: 何かと比較される「ブレインヴァレー」は、上下2巻の神沈以上の大著で、読んでて「もっとシェイプアップしろよ」とは
思ったが、神沈のようにウンチク部分を読むのが苦痛ではなかったけどな。ウンチクが多いとは感じたけどそれなりに
ウンチク部分も楽しめた。神沈はウンチク部分は退屈で仕方がなかった。

神沈は思うにウンチクにすらなってない来たしてきた。ウンチクを百科事典の知識の引き写しにたとえれば、
神沈は○○年鑑のデータ部分の抜粋といったところ。無味簡素な数字の羅列を読まされているようなものだ。

何年にどこそこでどんなUFOが目撃されたかという事例の羅列が数ページ続く。コメントや評価もない。
同じ事は空からの落下物とか、オカルトのそれぞれのカテゴリー毎に繰り返される。一つ一つに対して
丁寧な解説が付いているなら楽しめるかも知れないが、こんな年表みたいなデータの羅列を読者に
読ませて何が楽しいのだろう。出典も記されていないからデータ集としても使えない。

戦記物の小説がリアリティを持たせるという理由で軍事年鑑のデータを何ページにも渡って転載するようなものだ。
そんなものでリアリティが増すと考える山本は小説家と呼ぶことすらはばかられる。リアリティは緻密な描写や考証に
よって生まれるもので、著者が如何に大量のデータを参考にしたかを宣伝したところでリアリティは生まれないんだが。
18 名前： K.K 投稿日： 2003/12/29(月) 15:53: 「ネギダク・大盛り・玉」のハンバーガーっていやだなあ。マニュアル通りにやって欲しいものだ (^^;。
19 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 16:22: >>8のリンク先

>山本　「でもときどき、無意味にディテールを書き並べて話を長くしている作品もあるでしょう？　
>安田　「納得させようとして、効率の悪い方法をとってるよね。昔は裏から見せるなどして、効率よく表現するのがＳＦらしかったんだけど」
>安田　「それがいまは、現実をべったり描くという感じだね」
>山本　「ちょっと見方を変えたら、もっと簡単に描けるのに。だから最初に言ったように、『神は沈黙せず』はふつうの小説のようには書かなかったんです」

彼らは私たちとは別の宇宙に生きているんだろうな。
普通は最後に導き出されるのは「神沈も話を無用に長くしている好ましからぬ小説である」だと思うんだけどね。
20 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 16:31: >安田　「それはＳＦを好きな人には伝わったと思うよ。ただ書店ではなぜか、トンデモ本の棚に置かれたりしてるみたい。いまの人はＳＦを知らないのかなあ」

これこそトンデモ思考炸裂。「神沈がSFの棚ではなくトンデモ本の棚に置かれている」→「今の人はSFを知らない」。
彼の説では「本屋に現在もSFの棚がある」事実が説明できないのだが。。。

「神沈がトンデモ本の棚に置かれている」「SFの棚は別にある」この2つから導き出されるのは「著者の山本が
SF作家として扱われていない」だと思うのだが。。。

きっと彼は「現在本屋にあるSFの棚は数十年前から店主によって存在すら忘れ去られ放置されているから」
21 名前： K.K 投稿日： 2003/12/29(月) 18:49: 小説らしさを捨てたって今頃言われてもねえ。書き上げてから「やばい、小説の体をなしてない。」とでも気づいたのか知らん。

「ＳＦ秘密基地」の「神沈」解説ページ。
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/messaagecm.htm
「これは神をテーマにした小説である」
　　…しかし、この小説ではそんなことはありません。…
「これは超常現象を扱った小説である’
　　この小説の中では、…
「これはハードＳＦである」
　　　…小説の中で起こる超常現象や、神の存在には、…
「これは一人のヒロインの半生を描いた物語である」
　　…最初にお約束しておきますが、この小説はハッピー・エンドです。…
「これは未来予測小説ではない」
　　…　ですからこの小説では、「正確な未来予測」という幻想をきっぱりと捨て、…
「これは堅苦しいだけの小説ではない」
　　…これはエンターテインメントです。…　（そうかあ？？旧約聖書の民数記みたいなエンターテイメント？）
22 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 19:06: >>3
ザ・スニーカーを探し回って買ってみたら、単に読者の皆様におなじみの山本弘がこういう本が出しましたっていう紹介だけじゃないか。
無駄足させるなよ。
23 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 19:10: 客「タマネギが多すぎで不味い」
店主「タマネギが多いのは俺の意図通りだ」

山本流は変な会話だね。
24 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 19:35: >>21
「これはこんなすごい小説です！」といっておいて、小説としての欠陥が指摘されると「実は小説ではありません」か。
なるほどさすがトンデモの大家だね。つまりこれは小説に書かれたトンデモを楽しむものではなく、この小説を巡って
リアルワールドで山本が炸裂させるトンデモを楽しむものなわけだ。おぉ、確かに斬新な手法かも知れないな。
見直したぞ、山本弘。
25 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 19:45: ちなみにザ・スニーカーには、

　「山本弘のトワイライトTV」が来年2月に発売予定。
　「トンデモ本の世界S」、「トンデモ本の世界Ｔ」も続けて出ます。
　さらに小説の短編集も鋭意執筆中。

だそうだが、トンデモ本の世界って2冊も続けて出るほどネタがたまってんの？
26 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 20:03: >>23
店主Ａ「ちょっとタマネギを多めに入れたタマネギバーガーです。味はどうですか？」
客Ａ「店主！タマネギが多い！これはハンバーガーでは無い！」
客Ｂ「タマネギが多少、多くても気にならない。てか俺はこの位がちょうど良いな」
店主Ｂ「タマネギと肉とパンのちょうど言い割り合いを守らない奴は馬鹿だ。
　　　そんな不出来な物に満足している客もまた、馬鹿だ。」

客Ｂ「店主Ｂ！貴方の作ったハンバーガー、タマネギだけが多過ぎです！」
客Ａ「タマネギを多くするのが店主Ｂの意図したハンバーガーでしょ？」
店主Ｂ「その通り！タマネギが多いのは俺の意図通りだから良いのだ！」

客Ｂ「タマネギと肉とパンのちょうど言い割り合いを守らない奴は馬鹿なのでは？
　　と言う事は、店主Ｂは馬鹿？」
客Ａ「いきなり他人を馬鹿呼ばわりとは客Ｂは無礼な奴だ（怒）」
店主Ｂ「不味い。と言うのなら無理して食べなくても良い！
　　　　不味いと思ってる物を無理してでも食べなくてはいけない。
　　　　と言う義務は貴方には無いのだから」

山本流はこんな感じか？
27 名前：流星投稿日： 2003/12/29(月) 23:28: 　すみません、少し間が開いてしまいました。まずは旧スレのお返事から。

＞９９２
＞いや、だからあ「自分の真意が誤解されている」と宇津見本人が主張するなら分かるが、
＞あんたがお節介を焼く道理がない、といってるんだけどね。山本板のルールにもあるだろ？
＞「人の主張を安易に代弁しない」と。
　……確かに、その通りですね。自意識過剰の、要らぬ口出しでした。根気強く御指導下さって、感謝します。ありがとうございました。
　それと宇津見さん、余計な口出しをして事態を厄介にしてしまい、申し訳ありませんでした。もしこちら御覧でしたら、御勘弁下さい。

＞ほう、なかなかいいことを言う人がいるもんだね。例えば一度文章を書いたら「この文章の中に
＞自分しか書けないような事がどれくらい含まれているか」を抜き出してみるといいだろうね。
＞どこでも見るようなありきたりの内容なら、本当にそれを書く必要があるのかを考え直すべきだろう。
＞議論というのはロジックであって多数決ではないのだから、既出の意見を自分が繰り返すことに
＞意味があるのか？という点に慎重になるべきだろうね。
　重ね重ねの忠言、感謝します。確かに、その通りであると思います。
　複数の人の意見が一致するのはよくあることです。たとえば、「一流」と称される人の意見が同じような結論に達したりするようなものです。
　それは問題がないでしょう。私の意見の問題点は、もっと別の所にあると思います。それは、他人の意見の「劣化コピー」に過ぎないと言うことです。
　結果としての一致であるなら、問題はありません。が、その意見が誰かの物真似だとしたら、その結果の既出なら、価値はないでしょう。自分の意見がそうであると、その自覚はあります。
　ですが、それでもあえて私は発言を続けたいと思っているのです。
　たとえその発言が何かの焼き直しでも、こうやって批判して頂いて、批評されて、その中で自分なりのものの見方、考え方が見つかれば、私にとってそれは有意義であると思うのです。
　だからこそ、私はこちらに出向いて、こうして皆さんの胸を借りるつもりで議論させて頂いているのです。それに対し、
「貴様のような若僧の話に一々付き合わせるな、ふざけるな」
と言われれば、頭を下げて御寛恕を願うしかありません。

＞信者であることそのものが問題なのではなく、「ダブルスタンダード」を取る人間やその言動を信者という言葉で代表させ、
批判しているんだけどね。
　では、私と９９２さんの「信者」という言葉の使い方が違う、と言うことになるのでしょうね。
　私は「信者＝『盲信』者、山本氏の言葉に盲従する人物」だと思っていて、「山本氏の言うことを無条件に支持する」ことを批判されていると思っていたんです。
　それが、９９２さんの意見では、「前述した目的のためにダブルスタンダードなどを使う不誠実な議論姿勢」を批判しているようです。
　つまり、「山本氏を支持することそのものではなく、その手法や論理が強引だから９９２さんは反対している」という解釈で、よろしいでしょうか？

＞うーむ、俺がいつ山本のところで喧嘩を売ったというのかね？
　あ！　すみません。どうも私の文章が悪かったようです。私が言いたかったのは、
「ここでは、山本掲示板の『信者』は山本氏に盲従しているように言われているが、必ずしもそうではないのではないか？
たとえ意見の相違を覚えても、ワザワザ喧嘩を売る必要もないので、黙っているのではないのか？　
それに、もし彼個人に反発したとしても、黙って立ち去るだけではないのか？
だから、山本氏に賛同する意見ばかりとなり、ここの皆さんからは盲信してる『信者』ばかり、と映るのではないだろうか」
であり、アイドルの例えは
「たとえば、アイドルのファン（もしくは当人の）ＢＢＳに出入りしている人が、そのアイドルの悪い点に気付いたとしても、一々書き込んだりはしないだろう」
という主旨でした。
　
＞「山本信者=アイドルのファン」に例えてあんたはそういう結論を導き出したが、「山本信者=オウム信者」と例えて
＞同じ結論になるのかね？山本が批判している飛鳥あきおや小林よしのりのファンはどうなのかね？
　私が考えてたのは「ＢＢＳへの書き込み」に付いての主旨でしたから、ファン全般に付いては分かりませんが……まぁ、いくらファンをやめても、わざわざファン集団の中でその対象（オウムなら麻原）を批判したりはしないでしょう。

　……久しぶりに書いたら素が出て固い文になってしまいました。すみません。
28 名前：流星投稿日： 2003/12/29(月) 23:29: ＞９９３
＞だからあ、「設問者が何を期待しているのか」を読解するのも読解力のうちなんだけど？
　ああ、それは確かに言われましたね。でも、小説の主題なんて、誰かに正解が分かるものばかりではありますまい。でも、設問者が期待してる答えなら確実に分かります。その設問者が解答作ればいいんですから。

＞で、だからそれの何が問題なのさ？求められている答えを書く、ただそれだけの話（笑
　問題ありませんよ、全く。テストですから。

＞＞それでも曖昧な問題は記号式にして、「他の解答は絶対間違ってる」状態にします。
＞はて、そんなものじゃテストにならないと思うんだけどね。ところであんたは「高校生」であって「高校教師」では
ないんだよね？一応確認だけど。
　解答を見れば、「絶対間違いだって分かる」というレベルですね。もっとも、後で正解が二つに増えたり、この「絶対」も結構いい加減な気がするんですが。
　ちなみにこういうのも、国語の授業で習うんです（教師にもよるようですが）。「採点基準が分かれば、点の取れる解答も書ける」という狙いのようです。自分で採点というのもやらされたことがあります。悪名高い「受験国語」ですね。

＞あのね、論文形式の問題は、主張されている内容が評価されるのではなく、論述する能力が評価されるのだよ。
＞「主張」ではなく主張を行う「技術」が評価されるわけ。読解問題はそこまで顕著ではないが基本的な考え方は
同じなんだけどね。
　その「論述する能力」を客観的に評価できるかな、という疑問はありますね。こういう話があります。
　……地元の読書感想文コンクールに応募した作品が、見事落選。でも、勿体無がった親が別の全国コンクールに応募したんだそうです。そしたらその賞で、大賞取っちゃったとか。

＞> 　もっとも、「神は沈黙せず」みたいに、作者の主張がハッキリしている小説なら、話は別ですが。
＞同じだと思うけどね。内容ではなく内容を記述する力量や、そのテーマに着目する着眼能力が
＞評価されるんじゃないの？込められている筆者の主張によって文学大賞の当否が決まるとは
＞思えないけどね。もしそうならそれこそ思考統制じゃないの？
　いやいや、試験問題の話です。ただ、試験には作者の主張があまりに露骨に出ている小説は出ませんね。答えが簡単に分かっちゃいますから。

最後に、
＞たかが国語のテストに何を期待しているのやら。単に「テストが嫌い」って感情に突き動かされて、
あれこれあら探ししてるだけじゃないの？（苦笑
　いや、テストはもちろん嫌いですよ（苦笑）。でも、国語のテストにはさほどそういう感情はなかったりします。一番の得点元ですから。数学や物理はあまり見たくない私立文系ですし（笑）。
　しかし、真面目な話、テストは結構悪く言われますが、そう悪いものでも無いと思ってます。それ以外の「人間性」なんてもんで評価されるほうが、よっぽど怖い。
　たとえば地元の中学では、最近はテストで全部１００点を取っても、絶対に五は貰えません。五をもらうには、授業中に積極的に手を上げるのが最低条件。その上で、「明朗活発」で「協調性があり」、「生徒会などに積極参加」しなくては……。
　もうアホかと。「理想の生徒」とやらにさせたいだけではないのかと思いますよ。
　まぁ、生徒会なんかがプラス評価されるのはいいでしょうが（デフォルトにされると困るけど）、みんながみんな「明朗活発」でなければいけないのかという感があります。
「喫茶店で珈琲を飲みながら静かに読書し、思索にふける」のがカッコイイと憧れていたら、近頃は「根暗」だから人間性に問題ありとされるそうな。バスでげらげら笑ってる女子高生なんて、明るいが憧れはしないぞ。
　協調性は大事だろうけど、「ＨＲで一人だけ反対意見を述べる」なんてのまで「クラスの結束を乱す協調性のない奴」なんてみなされる事もあるというのだからたまりません。「クラスみんなが一致団結」は、下手をすると「マンセー強要」になりかねない恐ろしさ。
　第一、人間性なんて、「問題起こした時の指導」でも遅くないのでは？　成績で脅され、不自然なほどに全員の手が上がるクラス……不気味ですよ。最終的には、担任とかの気に入った考えの持ち主だけがいい評価になって、みんながそれにマンセーとか。
　……なら、客観的な数字になる「テスト」の方がいいでしょう。いろいろと問題視されてますが、本当に問題なのは
「いい偏差値『だけ』に拘泥しすぎる生徒・親・学校の単純な価値観」
なのでしょうね。
29 名前：流星投稿日： 2003/12/29(月) 23:30: ＞9スレ172（笑）さん
＞お初にお目にかかる。
　こちらこそ初めまして。お邪魔させていただいてます。流星です。
　私は「もし私を批判する材料があるなら、して頂ければありがたい」というのが本意であって、こちらからネタを持ってくる意図はありません。
　それと私も、私文系ですので科学関連は御勘弁ください。

＞というわけで、俺は山本将軍様を「自称SF作家のデタラメサヨク批評家」としている。
＞反論があればどうぞ。
　反論と言われても……結構難しいですね。
　まず、「ＳＦ作家」とは何をもってそうするか。
　小松左京氏なんかはまあ、そう言っていいでしょう。では、「エマノンシリーズ」や「黄泉がえり」の梶尾真治氏は？　ファンタジー的要素も強いですが。
　結構ノベライズをやってる、ガンダムの富野監督は？　ロボット出てるけどＳＦ的な小道具も結構あります。
　ライトノベルスなんかでは、神坂一氏が「ロスト・ユニバース」なんて書いてましたが？　科学考証的には無茶苦茶ですが。
　……こう考えてみると、何をもってＳＦ作家とするか、分からなくなってきます。案外、「ＳＦ的作品を書いてて、そう宣言すればＳＦ作家」なんでしょうか？

　次に、「サヨク」ですが、山本氏自身は「ノンポリ」と言ってますね。でも、むしろ私なんかが思うのは、なぜ「サヨク」ではいけないんだろうか、と。
　むしろ、ノンポリ＝ノン・ポリシーというほうが、作家としてはおかしい。なにかの作品ができるなら、そこには作者のポリシー、あるいは思想が投影されてるものだと思うからです。
　第一、日本は「思想信条の自由」がある訳ですから、「ある思想を持っている」ことそのものは、何の非でもありますまい。
自分で宣言してるならともかく、そうでなければ「ウヨク」か「サヨク」かと言うのは、他人が決めることにすぎません。
そして、本当に「真ん中」という事はあり得ない以上、「ウヨク」か「サヨク」に分類できる。それを恐れたりする必要性は全く感じないし、ましてノンポリなんてモノカキとしては最低の侮蔑だと思うのですが、どうでしょう？

最後に、
＞９９０
　どうも、ありがとうございます。もっとも、上のほうでも言ったように、「単なる一般論と受け売りに終始」してる結果に過ぎない、という自戒もありますので。これからも御教示頂ければ恐縮です。
30 名前：流星投稿日： 2003/12/29(月) 23:32: 　では、新スレの方のお返事を。
＞４、５
　まあ、「相手してほしい」というのは、前で「スルーされるより批判してくれたほうがありがたい」と言明したように、事実ですが。
　ただ、今回は、あまり書きこまないでいると「逃げた」と言われるのではないか、と思いまして。その時、
「今日は書かない」
では無愛想に過ぎるかと思いまして。勿論、「顔を出さない」のを前提にしている「名無しさん」の場合は、また違うのでしょうが。

＞２２
＞ザ・スニーカーを探し回って買ってみたら、単に読者の皆様におなじみの山本弘がこういう本が出しましたっていう紹介だけじゃないか。
＞無駄足させるなよ。
　すみません。たまにはライトノベルスも……というところで御勘弁を。

　……あまり長いのもまずいと思って分けたんですが、かえってスレ数を消費しただけになってしまいました。申し訳ありません。
こういう掲示板は、結構難しい……。
31 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 00:59: ＳＦって何げに一般では結構意味広いと思うけどね。
山本とか一部の濃い人の言うＳＦは狭いだろうけど、
世界観が全然未来でも、近未来で無くとも、ＳＦ的な
ギミック使ってたり、パラドクス使ってたりするとＳＦ
って言ったり。サイエンスな感じがあまり無くても
（ほぼファンタジーな感じでも）未来物ならＳＦって言
ったりするもんなぁ
32 名前： K.K 投稿日： 2003/12/30(火) 00:59: >>26
店主Ａ「玉葱と挽肉の割合変えてみたんですけど、どうですかね？」
Ａの常連「いいんじゃないかな、こういうのも。」
店主Ｂ「挽肉が玉葱の２倍も入っているなんて、このハンバーガーは間違いだ！　こんなもの作る奴はバカだ！　これをうまいというなんて、とてつもなく恥ずかしいことだ！」
店主Ａ「いやあ、すいません。店主Ｂさん、お宅ではどのように？」
店主Ｂ「ちゃんと玉葱が挽肉の半分の分量になるようにしておる。」
Ｂの常連「そうだ。それが正しいハンバーガーだよ。店主Ａが好きに作るなとは言わないが、こんなものは要らないと声を大にして言いたいね。」
33 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 01:03: >>32
>店主Ｂ「挽肉が玉葱の２倍も入っているなんて
>店主Ｂ「ちゃんと玉葱が挽肉の半分の分量
もしかしてギャグ理解してないだけ？
結局ドッチも同じ割合じゃん
34 名前：流星投稿日： 2003/12/30(火) 01:07: 　ああ！　今見て気付きました。コピペミスで、「山本氏批判の理由」についてお答え頂いたことへのレスが抜けていました（最後の書き込みがやけに短かった段階で気付け自分！）。以下に付け加えておきます。
　お答え頂いた皆さん、まことに申し訳ありませんでした。

　最後になりますが、私の個人的好奇心由来の質問にお答え頂き、ありがとうございました。
　まず意外に思ったのが、「案外ゆとりをもって、批判自体を楽しんでらっしゃるんだな」ということです。もっと、義憤とか怒りとかに突き動かされての行為かと思ってましたので。
　察するに、「山本氏の言動に疑問を持った人達が、ここを見つけて、あちらでは書けない批判をしている」といったところでしょうか。
　全体としては、「批判を通じての一つの知的遊戯」という印象を受けました。
　最後に、お答え頂いた皆さん、本当にありがとうございました。
35 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 03:10: 山本信者って
俺的にはダブスタ使いの論理破綻者の山本が使ってる論理を

山本先生が使ってるんだから正しいに違いないと
同じようにダブスタその他破綻した論理を平気で使う人のこと

あと、内容を理解しようとも自分で考えようともしないで
山本先生がそういうのだからそうに違いないと言う人のこと
だと思うね。

なんと言っても過去に、
これは面白いと言ってスレ立てといて
山本がアレは良くないとレスつけたとたんに
そうですよねアレは良くないですよねとコロリと１８０度転がった奴なんかがもう最高にｗ
36 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 03:35: >>27
> 　私は「信者＝『盲信』者、山本氏の言葉に盲従する人物」だと思っていて、「山本氏の言うことを無条件に支持する」ことを批判されていると思っていたんです。
> 　それが、９９２さんの意見では、「前述した目的のためにダブルスタンダードなどを使う不誠実な議論姿勢」を批判しているようです。
> 　つまり、「山本氏を支持することそのものではなく、その手法や論理が強引だから９９２さんは反対している」という解釈で、よろしいでしょうか？

まあ「手段と結果」という気がしないでもないが（笑
盲信するにはその正当性の根拠を主張する仮定で得てしてダブルスタンダードを用いなければならないものだから。

> 　私が考えてたのは「ＢＢＳへの書き込み」に付いての主旨でしたから、ファン全般に付いては分かりませんが……まぁ、いくらファンをやめても、
>わざわざファン集団の中でその対象（オウムなら麻原）を批判したりはしないでしょう。

なんかいっていることがよく分からないが、盲信するのが信者やファンなのだから、信者やファンの集団内では
自己批判がないのは当然だ、といってるのかね？なんかトートロジーだね。
盲信するのが信者であり、信者が盲信するのは当然だ、と。何の意味もない言葉遊びに過ぎない。
37 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 04:51: >>28
> 　解答を見れば、「絶対間違いだって分かる」というレベルですね。もっとも、後で正解が二つに増えたり、
>この「絶対」も結構いい加減な気がするんですが。

うーん、何について何を語ってるのかよく分からないんだが。あんたは頭の中ではいろんなことを考え、
その結論がこういう言葉に集約されているのだろうが。

> 　ちなみにこういうのも、国語の授業で習うんです（教師にもよるようですが）。「採点基準が分かれば、
>点の取れる解答も書ける」という狙いのようです。自分で採点というのもやらされたことがあります。悪名高い「受験国語」ですね。

その採点基準が何を評価するものなのか、何が評価できて何が評価できないのか、といったことに深く考えを巡らすことなしに、
単なる形式的な手法として捉えるにとどまっているわけだ。つまりあんたはそこから何も学んでいないということだね。

何事についても「本質」というものは容易に語り尽くせるものではないのだから、どこかで形式的、表面的なものに還元しなければ、
それを伝えることも検討し合うこともできない。それを単に「それは表面的なものにすぎず本質ではない」と切って捨てるだけなら、
誰でもできるし、そんな思考からは何も生み出されないと思うんだけどね。

> 　その「論述する能力」を客観的に評価できるかな、という疑問はありますね。こういう話があります。
> 　……地元の読書感想文コンクールに応募した作品が、見事落選。でも、勿体無がった親が別の全国コンクールに応募したんだそうです。
>そしたらその賞で、大賞取っちゃったとか。

あんたの話は全部同じで「○○は完璧な客観的な評価でないから、○○は無意味だ」と繰り返しているに過ぎないね。

スポーツ選手の「強さ」を基礎体力測定で評価するようなもので、強さの本質はもちろんそんなものでは測れないのは
誰もが承知しているが、それを直接評価することは難しい。だからそれと概ね相関傾向がある別なものを測定して
それで代用しましょう、という発想は実用上理にかなったものだと思うけどね。その評価方法だと一定数は必ず
評価を誤るわけだが、その確率が妥当な範囲に収まっていれば実用上差し支えない。

神沈じゃないけど、相手にしているのは集団であって、個々の個体ではないわけだ。
その点個々の個体の価値観とギャップがあるのは当然（笑

> 　いやいや、試験問題の話です。ただ、試験には作者の主張があまりに露骨に出ている小説は出ませんね。
>答えが簡単に分かっちゃいますから。

なにやらやたらと「試験」は特別であらねばならない、と考えているようだね。
まあ学生がそう考えるのは分からないではないが、一つ「特別ではない」という発想で考えてどういう
結論になるかを試してみてはどうだね？

>不気味ですよ。最終的には、担任とかの気に入った考えの持ち主だけがいい評価になって、みんながそれにマンセーとか。

実用レベルの話に徹すれば、「評価を行う側の客観性」の客観的評価の仕組みが足りないといえば足りないかもね。
まあ学年が変わって担任が替わるなら、複数の人間によって評価されるからある程度はそこから評価可能だが、
その仕組みが有効に活用されているかどうかは…。それに3年間クラス替えのない学校もあるし。まあそれはそれで
利点はあるんだけどね。
38 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 04:59: >>29
> 　まず、「ＳＦ作家」とは何をもってそうするか。

議論の土台がしっかり出来てないから議論できない、という典型的な厨房ですなｗ
議論の中で土台を整備しなおしていくのもまた議論の一面なのだけどね。
もちろん土台ばかりいじり回していてはわやくちゃな議論になってしまうが。

> 　第一、日本は「思想信条の自由」がある訳ですから、「ある思想を持っている」ことそのものは、何の非でもありますまい。

別に左翼がいいか悪いかという話ではなくて、あんたが山本をどう思うか、って話だと思うんだけどね。
何を勘違いしているのやらｗつーか中身が何にもない文章を書き散らすなよｗ
39 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 05:05: >>30

> 　ただ、今回は、あまり書きこまないでいると「逃げた」と言われるのではないか、と思いまして。

> 　……あまり長いのもまずいと思って分けたんですが、かえってスレ数を消費しただけになってしまいました。申し訳ありません。
> こういう掲示板は、結構難しい……。

人からどう見られるかばかりが気になる自意識過剰人間には確かにこういう掲示板は辛いかもねｗ
こういう人間は一見他人の評価を気にしている（尊重している?）ようで、実は逆なんだよね。
他人の評価は自分に対する正しい評価ではない、というのがこの手の人間の基本的な考えなのだ。
40 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 05:52: >>28
> 　……なら、客観的な数字になる「テスト」の方がいいでしょう。いろいろと問題視されてますが、本当に問題なのは
> 「いい偏差値『だけ』に拘泥しすぎる生徒・親・学校の単純な価値観」
> なのでしょうね。

上の話の追加になるが、集団全体としてみた場合、必ずしも客観性や平等性がいいとは限らないという点を
澪とすべきではないね。それがベストなのであれば単純な話、すべての学校で教える内容も評価基準も
ガチガチに統一してしまえばいい。個人からみればそれこそが究極的に平等な状態のはず。
そうなっていないのは多様性こそが集団全体としての柔軟性を生み強さに繋がると人間は歴史から知っているからだ。
つまりある意味不平等（多様性）こそが善といえる。まあたまたま劣悪な環境に遭遇した個体にとってはたまったものでは
ないけどね。

学校についていえば、何もかも学校に一極集中しすぎているきらいはあるね。極端な話学校は純粋に
学力を付け、その能力を評価する場に徹して、それ以外のことはそれ以外の場を設けるべきという気もする。
学力も人間性もというのは難しい。
41 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 20:17: 鼠板
>燃料の件は負け宣言済みだってば．．．．．．　投稿者：宇津見　投稿日：12月30日(火)18時12分2秒
>
>　匿名希・望氏のようなトンデモさん（彼の言っている事は、他人の言っている事はことごとく”価値観は相対的だ”と
>言い張って却下しつつ、自説だけは押しつけようとする、映画の批評の話題とかで、いたってありがちな詭弁ですから。

何度も言うように、

1）自説を押しつけること
2）自説を押しつけるべきではない、という考えを押しつけること

この2つを同列には扱えないって事が宇津見は理解できないようだね。

1）言論の自由を否定すること
2）言論の自由を否定する主張を否定すること

この2つが同列かね？

>ホントに相対的と思っているのなら、自分と相反する他人の批評も、力づくでも止めさせる、なんてことはしない。

あんたは自分が何を批判されているかまだわからないようだね。
あんたが自説を主張することが批判されているわけではなく、自説以外の説を（科学的でないとか、SFの正しい楽しみ方ではないとか
理屈を付けて）主張するなと主張している点が批判されているのだよ。

>各々勝手に批評していればいいだけの事）をつつきまわした事を後悔して沈黙していたのですが、
>ニル・プフェルト氏がまた、事実に反した妄想を書いているので、それのみにコメント。

>　燃料の話、私が反論の根拠を示さないも何も、ニル・プフェルト氏が当時その話を蒸し返してきた時に
>「あの件は、君が正しい事でいいよ」と認めているのですけど。

「ことでいいよ」とは、根っからのひねくれ者だね。そんな態度を取っている人間が、自分が誤解されていると
嘆く権利があるのかね？

>　たかだかストーリー解釈の話で、自分の言い分がちょっと通らないだけで人を嘘つき呼ばわりして、
>それに抗議したら、「問題から話を逸らしている」と逆切れするのも大概酷かったのですが。。

この点はニルの方に分があると思うけどなあ。少なくともニルの方が自分の主張が正当であることを
主張するために手間をかけているね。「俺は正しいんだから正しさの説明など必要ない」という
考えが奢りを生み独善につながるんだけどね。

>　今回に至っては、「あなたが正しいのでしょう」とニル・プフェルト氏の主張を認めて譲歩し終えてもなお、
>彼は「宇津見は根拠もなく自分の主張に反論や無視をしつづけている」と思い込みつづける。
>
>　この掲示版の先頭的言い回しで言えば「負け宣言」を出したのに、なお、「あいつは負けを認めていない」と
>思い込みつづける人と、どう会話をしろと？
>　まあ多分、ニル・プフェルト氏は100行ぐらい、謝罪の言葉を書き連ねないと、「相手が自分の主張を認めた」と認識しない人なのでしょうが。

自分の間違いすら相手を非難するネタにするとは、見上げたものだね。
まああんたの文章を読んだ人間の8割方はあんたに対してこんな印象を抱くだろうね。

自分が既に自説を撤回しているなら、その事実だけを淡々と述べ、ついでのその箇所の引用でも付けて、
ニル氏の発言には事実誤認がある、とでも結べばいいものを。
42 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 20:28: >追記　投稿者：宇津見　投稿日：12月30日(火)18時27分1秒
>
>　そもそも、その燃料の話題を山本氏の掲示版でニル・プフェルト氏が言い出した当時の状況って、
>話題が荒れまくっていた終盤に彼が出てきて、例の嘘つき問題のあと、すぐに、管理人の山本氏の裁定で
>話題全体の停止裁定が出たというものなのですけど。
>　だから当時の直後、彼にあれ以上特に言わなかったのは「管理人権限で終わった話題だから」。

つまり「自分の負けでいい」というのは山本が議論の中止を宣言したからであって、本当は「負け」だとは
思っていないってことなのかな？それならニルの「宇津見は負けを認めていない」という主張は全く正しいわけだが。

>それとも、他所の掲示版やメールでわざわざ続けてほしかった？私は勘弁願いたいなあ。
>　で、この掲示版で彼がこの話題を蒸し返してきたときは、「嘘つき発言の件については私は怒っているが、
>ストーリー解釈については、君が正しいという事でいいよ」と、私は返答している。

ニルがいう「宇津見は負けを認めていない」にはあんたがニルを嘘つき呼ばわりしたことも含まれるんじゃないの？
ニルから見れば「ニルは嘘つきだ」とあんたは嘘をついているわけだからね。

少なくともあんたがこの調子の発言を続けるなら、語れば語るほど「宇津見は自説に反する主張をする人間を
嘘つき呼ばわりしているのは自分だと宣伝し続けることになるだけだろうね。

>　管理人権限で話題が停止させられて、それで以後の話を止めていたら、数ヶ月経ってから
>「私に反論できないから黙殺しているのだろう」と言い出す。
>　そうして話題を蒸し返されて、「君が正しいでしょう」と認めたら、三月もたたないうちに「黙殺を続けている」と事実に反した事を口走りだす。
>
>　「負け宣言」にすら聞く耳を持たない、こういう人と、どう会話をすればいいのでしょうか？

逆にあんたが今いっているような事をが論争相手が言ってきたとして、あんたはそれを負け宣言と見なすのかね？

>　ここまで書いて、ふと気が付いた。
>　ニル・プフェルト氏の脳内では、「嘘つき」と「燃料」の両方やその他諸々の事を全て相手に認めさせないと
>「相手が自説を認めた」と認識できず、「燃料の件だけは認めてくれた」という認識ができないんですね。

俺には当初からそういっているように見えるけどね。あんたは今頃気づいたらしいが。
結論が合っているからといってその過程がむちゃくちゃではダメだろうに。
あんたは「ニルの論法はむちゃくちゃで失礼なものだが、結論はたまたま合っている」と
いっているわけだ。これを相手にとって失礼でない態度だと思うのかね？

>　......ほんとに、会話が成立しない人だなあ。

相手の非を論うなら、自分の非も改めるべきだろうね。自分の非を不問にしたいなら相手の非も責めてはいけないだろうね。
43 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 20:34: >許してあげましょう　投稿者：匿名希・望　投稿日：12月30日(火)18時41分40秒
>
>宇津見さんは「私が間違ってました」の一言を言うのに、
>多大なる心理的葛藤(笑)を乗り越えなければならない、
>いい歳こいて可哀想な人なんですから。

おお、なかなかよい表現をするね。いただきだ。今度何かの煽りの時に使おう（ｗ

>＞燃料の話、私が反論の根拠を示さないも何も、ニル・プフェルト氏が当時その話を蒸し
>＞返してきた時に「あの件は、君が正しい事でいいよ」と認めているのですけど。
>
>だったら事の最初(蒸し返す以前の議論当時)に「私の勘違いでした」と
>認めりゃ良いというのが常識だろうに(w
>＃すぐに認められないから、かかなくてもいい恥をかくんだよ
>
>ついでにニル氏の件とは関係ないけど、この燃料問題は元々私が始めた話です。
>その時私は「たとえクソ作品でも間違った根拠で批判するのは間違いだ」と言って、
>燃料問題を批判の種に挙げた宇津見さんに異議を申し立てたのですが、
>結局「私が間違ってました(まあ反論できなかったんだから別に書くまでもないが)」の一言も無く、
>
>>私は、電力の事だけ取り上げて、今さらそれをもってSEEDを批判しているわけではありません。
>>　とっくの昔に、基本的な演出、脚本、設定構築までボロボロであることが、とっくの昔に多々指摘済みのSEEDから、
>>「SF作品全般の中でも基本設定に欠陥がある一つの例」として取り上げただけです。
>
>と「他にも色々欠陥が有るんだから一つや二つの勘違いでガタガタ言うな」としか解釈できない、
>逆切れ発言をしてトンズラこいたお方ですから。
>＃自分がクソだと思ってたら間違った根拠で批判しても問題無いらしい。
>＃だったら最初からそう言って私と議論なんかするべきじゃなかったね

ま、自説を撤回するときは、これ以上ないというぐらい非の打ち所のない完璧な
撤回をする方が、後々いろんな意味で有利なんだけどねｗ

何しろ文句をつけるとっかかりがなくなるから、相手にとっては蒸し返す手段を失う。
おまけに「なんて潔い人だ」と好意を持ってくれる人も出てくる（ｗ
44 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 20:34: >許してあげましょう　投稿者：匿名希・望　投稿日：12月30日(火)18時41分40秒
>
>宇津見さんは「私が間違ってました」の一言を言うのに、
>多大なる心理的葛藤(笑)を乗り越えなければならない、
>いい歳こいて可哀想な人なんですから。

おお、なかなかよい表現をするね。いただきだ。今度何かの煽りの時に使おう（ｗ

>＞燃料の話、私が反論の根拠を示さないも何も、ニル・プフェルト氏が当時その話を蒸し
>＞返してきた時に「あの件は、君が正しい事でいいよ」と認めているのですけど。
>
>だったら事の最初(蒸し返す以前の議論当時)に「私の勘違いでした」と
>認めりゃ良いというのが常識だろうに(w
>＃すぐに認められないから、かかなくてもいい恥をかくんだよ
>
>ついでにニル氏の件とは関係ないけど、この燃料問題は元々私が始めた話です。
>その時私は「たとえクソ作品でも間違った根拠で批判するのは間違いだ」と言って、
>燃料問題を批判の種に挙げた宇津見さんに異議を申し立てたのですが、
>結局「私が間違ってました(まあ反論できなかったんだから別に書くまでもないが)」の一言も無く、
>
>>私は、電力の事だけ取り上げて、今さらそれをもってSEEDを批判しているわけではありません。
>>　とっくの昔に、基本的な演出、脚本、設定構築までボロボロであることが、とっくの昔に多々指摘済みのSEEDから、
>>「SF作品全般の中でも基本設定に欠陥がある一つの例」として取り上げただけです。
>
>と「他にも色々欠陥が有るんだから一つや二つの勘違いでガタガタ言うな」としか解釈できない、
>逆切れ発言をしてトンズラこいたお方ですから。
>＃自分がクソだと思ってたら間違った根拠で批判しても問題無いらしい。
>＃だったら最初からそう言って私と議論なんかするべきじゃなかったね

ま、自説を撤回するときは、これ以上ないというぐらい非の打ち所のない完璧な
撤回をする方が、後々いろんな意味で有利なんだけどねｗ

何しろ文句をつけるとっかかりがなくなるから、相手にとっては蒸し返す手段を失う。
おまけに「なんて潔い人だ」と好意を持ってくれる人も出てくる（ｗ
45 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 20:39: まあどんな論争でも、自説を擁護するあらゆる論拠が瓦解すると、残された手段は感情論ってことですな。
46 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 00:04: ばかばかしい話だとは思わないのかな　投稿者：しんや　投稿日：12月30日(火)23時14分8秒

激しく疑問なんだが

　なんで、「許してあげましょう」って匿名希・望さんが言うかな？話の流れとして変なんですが。
そもそもとっくの昔に終結している問題を、わざわざ蒸し返していちゃもんつけるなんて、かなり粘着
質な印象をうけるだけで、議論の正当性はあまり感じられません。
＜残り略＞

何が言いたいのかわからなんだ。
誰か解説ｷﾎﾞﾝﾇ
47 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 00:21: >>46
「この問題はとっくに解決済みだ」か。なんか最近近くの国の元首もいってたな
48 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 00:32: >ばかばかしい話だとは思わないのかな　投稿者：しんや　投稿日：12月30日(火)23時14分8秒
>
>　僕自身は種にそれほど執着はないので、どちらにどれだけ正当性のある議論だったかわかりませんが、
>それ以前に、なんかすごくいや～な雰囲気を醸し出しているんですけどね、この一連の書き込み。

お互い様だと思うんだけどねえ。いつでもどこでも山本信者はおなじみの論法を使いますな。
荒れたのはアンチが持論に固執したからであって、信者が持論に固執したからではない、という偏ったものの見方（ｗ

>　謝罪云々、ということなら、匿名希・望さんもニル・プフェルトさんも、先に謝る人がいるんじゃないの？
>自分は謝らないけど人には謝らせないと気が済まないとか？

上でも書いたけど、あらゆる理屈が破綻した人間が最後にすがりつくのが感情論なんだけどね。
いまのところニル&匿名希・望側はまだ理屈による論破を放棄していないから、この点ニルたちの優勢ですな。
まあこの先がどうなるかは知らないがｗ

>　ニル・プフェルトさんは「些細なことは忘れる」と言っていたので、これだけ粘着質に書き込んでくると言うことは、
>このシード問題は相当重要なことなんでしょうな。

宇津見も重要だと思ったからこの件を出したんじゃないのかなあ。なんかトンデモ論法そのままですな。
論破されると「実はそんなことは重要ではない」。

>　まあ、この問題は、後、宇津見さんが一言言って後は永遠に封印して欲しいと個人的には思うのですがどうでしょう。
>少なくとも年始早々こんな話題は見たくないですね。

感情論で片づけようとしている限り、永遠に片づかないだろうね。

>　まだまだ仕事してるんで忙しいのにこんなこと書いてる場合か（＾＾自分。

なんでこう聞かれもしない自分の私生活を（ｒｙ
49 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 01:25: お～い山本。もうお前ぐらいしか場を収める奴がいないんで、そろそろ出て来たら？
それとも何だ。トラブルを起こすのは得意だけど、収める能力は全然ないのかな？
そりゃあ大人として恥ずかしいよなあ。まあ出てきても言うことは予想できるけど（ｗ
ところで汚長ならこんな感じだろう。
「またやってるんですか。僕は前にも一度お二人に注意したことがあります。
二度目ということなので今度は・・・」
おいおいトラブルを収めようとしたら、何度でも丁寧に注意するもんだよ。
50 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 09:59: ２ｃｈで暴れてるの誰だろうか？
久々に見に行ったら、見事に議
論が堂々巡りしててワロタヨｗ
51 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 10:44: 十一郎っぽい
52 名前： K.K 投稿日： 2003/12/31(水) 11:58: >>49
それ、やばいですって。山本さんが出てくると、火種が増えるんですから（火を消すつもりらしいことは見て取れるのだけれども）。
もめて面倒になったら、突如、全然別の面白いネタを振るのがいいのかも知れません。
53 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 12:43: >この件に関するまとめ返答　投稿者：宇津見　投稿日：12月31日(水)08時20分55秒
>
>　「泣く子と地頭には、やはり勝てない」
>
>　以上。終わり。

宇津見は自分を何様だと思ってるんだろうな。
自分の尊大さを誇示してもめ事を収拾できると思っているところが幼稚だ。
それとも相手に「こんなやつは話にならない」と呆れさせることで事態の収拾を図る捨て身の戦法か？ｗ
54 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 12:48: >(無題)　投稿者：Spherical 　投稿日：12月31日(水)09時22分3秒
>
>議論相手や、作品の作者の間違いやミスに、鬼の首を取った様にツッコみ、
>「馬鹿」呼ばわりしても良い、と言うのに、自分の間違いやミスには目をつぶる。
>「他人に厳しく、自分に甘い」という態度、一般社会では通用しません。

論争を「相手を説得する場」と捉えるか、「相手を説得できるような論理を生み出す場」と捉えるかなんだけどね。
その場限りのハメ技とかで相手をやっつけるのは前者。でも後者を目的とすれば一度作り上げた論理は
いろいろな場面に応用できるんだから、自分や自分と同じ意見の仲間にとって財産として価値があるんだが。
神沈でいえばより適応力の高いミームだ。山本や山本信者の生み出すミームは短命なミームばかりだね。
55 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 12:50: >屁を放（ひ）って尻窄（すぼ）める　投稿者：ニル・プフェルト　投稿日：12月31日(水)12時27分59秒
>
>さて、下らない愚者を相手にするのもここまでとします。
>これ以上、根拠の提示をお願いしても、同じ事の繰り返しでしょうから……
>
>彼がどれだけ卑怯で矮小な人間か？と言うのは閲覧者である皆様には良く分かった事でしょう。

そこまで言うのもなー。
単にあまり優れた人間ではないというだけの話。
56 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 13:26: いやいや「こんな山本信者は嫌だ Part3 」で9スレ氏の>995を参照に考えれば
「相手が間違っていたら、一度注意した後ならボロクソにケナしまくっても良い」
といった鬱見的トンデモ思考を根絶させる為には、今回に限り許されるべきであろう（ｗ
57 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 13:58: >>53
>>泣く子と地頭には、やはり勝てない」
>宇津見は自分を何様だと思ってるんだろうな。

後日、この発言を引き合いに出して、「あのとき既に謝罪済」と主張するんでしょう。
58 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 15:21: >>57
なるほどね。

> >>泣く子と地頭には、やはり勝てない」

これも宇津見流の「負け宣言」ってことか。すごいな。
59 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 15:31: >楽屋と舞台は別物　投稿者：ニル・プフェルト　投稿日：12月31日(水)12時49分57秒
>
>その作品と関係の無い場所での“発言”に引きずられて
>『作品そのもの』の批判をするのは愚挙だと感じます。
>
>もちろん、“監督の発言”と“作品内の描写”を『正確に分析して』
>監督の態度を『批評する』と言うのも
>
>『作品批評の一つの形』ですから、それを否定するつもりは全くありませんが……
>
>『楽屋での話を基にして舞台を悪評する』のは、
>とても“監督の発言”と“作品内の描写”を『正確に分析して』いる。とは思えませんね。

どちらもそれなりに「正しい批評」だと思うけどね。純粋に作品のみについて批評するのも
作品外のことを含めて批評するのも、それぞれ別な角度からのものの見方であって、
どちらが正しくてどちらが間違っているというものではないと思うね。

ところで何でなにかと「悪評」か否かで区別をするのか不思議だね。それがそもそもの間違いだと
思うのだけどね。結論が作品を貶すものか賛美するものか、とその結論を導くのに用いた方法論の
正当性は別なんだけどね。こうして感情を持ち込むから方法論の話がただの感情論にしかならないんだが。
60 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 15:38: >泣く子と地頭には、やはり勝てない」

そう思う人は端から人を説得し正しい道に導こうなどと思わない方がいいだろうな
61 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2003/12/31(水) 19:33: >>59
＞ところで何でなにかと「悪評」か否かで区別をするのか不思議だね。

あぁ！？俺の書き方が悪かったか？

「悪評」＝「結論が作品を貶すもの」では無く。
「悪評」＝「結論を導くのに用いた方法論に正当性が無い」と言う意味のつもりで書いたのだが

つまり、作品を賛美する結論であっても
その結論に至る方法論に正当性が無ければ「悪評」だと俺は思っているのだが

＞それぞれ別な角度からのものの見方であって、
＞どちらが正しくてどちらが間違っているというものではないと思うね。

だからそれも『作品批評の一つの形』と言っているのだが？
どちらかが『間違っている！』と言っている様に見えるのか？
62 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 19:52: >>61
> 「悪評」＝「結論が作品を貶すもの」では無く。
> 「悪評」＝「結論を導くのに用いた方法論に正当性が無い」と言う意味のつもりで書いたのだが

ほう、そうかね。いや思わず辞書を引いてしまったよ。いかんな俺も国語辞典房になってしまった（笑
まあそれはともかく、あんたがいいたいことがそれであれば、正しいよ。

ところで、山本は以前こんヘンで「作品への愛」と「SF考証の正当性」をあれこれ論じていたが、
この考え方こそ諸悪の根元ではないかと俺は確信し始めたよ。

「作品への愛」も「SF考証の正当性」もそれぞれ大切なものだが、両者を結びつけてはいけない、とね。
神沈を読んでいて感じたのだが、神沈は人間と神の関係をロジックのみで描ききれず、ヒューマニズムに
逃げている。つまり主張の根拠をロジック以外の部分で補っているわけだ。

自己の主張の正当性の根拠が薄弱な場合、愛や善や人間性や愛国心といったものを持ち出して
補強するのは、あまりいい結果にならんと思うね。

「愛」や「善」を武器に人の心に訴えかけるのはいい。理詰めで人を動かすのもいい。しかし両者を
組み合わせると、どこかおかしくなる。
63 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 19:59: >取り上げるなら裏を読む　投稿者：匿名希・望　投稿日：12月31日(水)17時57分59秒
>
>でも「詰まんないなら見なきゃ良い」は地上派TVアニメに関しては至言だと思うけど。
>だって視聴者は金払ってないんだからさ(w
>勿論スポンサーは文句言う権利があるけどね。

その理屈だとあらゆる批判や批評は無意味になるだろうね。
64 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 02:46: >>62
> > 「悪評」＝「結論が作品を貶すもの」では無く。

普通悪評といったらこの意味だろうな
65 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 09:22: >>64
>>普通悪評といったらこの意味だろうな

ほう、そうかね。国語辞書房か？おまえ
「悪」意ある（貶す）「評」価。では無く
「悪」しき方法（方法論に正当性が無い）の「評」価。
と言う意味だろう？ニルの言ってるのは。言い方が良いとはお世辞にも言えんが
言いたい事は分かるぞ。
だから>>62も納得してんだろう
66 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 12:55: >>65
おまえニルか？

> 「悪」しき方法（方法論に正当性が無い）の「評」価。

「悪評」にそんな意味ねーよ
67 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 13:03: >「悪」意ある（貶す）「評」価。では無く

この意味もないな。

悪評は（結果が）悪い評価の意味しかない。

悪評の反対=好評を考えればわかることだ。
68 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 14:02: >>62が納得したのは、そういう意味で｢悪評｣という言葉を使ったのならニル氏の言っていることが理解できるということだろう。
別に｢悪評｣にそのような(>>66-67が指摘したような)意味があることを納得したわけじゃなさそうだが。
69 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 16:20: 言葉ってのは元々あいまいなもんだ。
悪評の使い方としちゃおかしいとは思うが、後からフォロー入れた分で問題ねーと思うよ。
もちっと謙虚に訂正したほうがいい気はするけどね。
かといって後から、やいのやいの言うほどのことでもねー。

言葉の端っこ捕まえるんじゃなくてさ、内容について考えたほうがいいと思うよ。
70 名前： K.K 投稿日： 2004/01/02(金) 05:19: >取り上げるなら裏を読む　投稿者：匿名希・望　投稿日：12月31日(水)17時57分59秒
>
>でも「詰まんないなら見なきゃ良い」は地上派TVアニメに関しては至言だと思うけど。
>だって視聴者は金払ってないんだからさ(w
>勿論スポンサーは文句言う権利があるけどね。

スポンサーはアニメ制作費を商品価格などにオンしたりするわけだから、観る観ないに関わらず、結局は金を払うことになるんだけどなあ。
・・・つまらなくて売れないハードカバーの損失分も、他の本の価格にオンされたりするんだろうな。ということは、そのハードカバー買わなくても、文句は言うべきかも知れない (^^;。
71 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 07:03: ずいぶん遅れた話でスマンが、
>山本　「ハンバーガーに肉がたっぷり入っていると文句をつけるようなものですよね。
>いろいろ混ざってるからこそおいしいのに。玉ねぎとパン粉だけじゃ……」

というのは、つまり「つまらない蘊蓄こそがこの本の主題（肉）である」
と言ってるんだよね。
ＳＦ的アイディアやストーリー、人間造形なんかは「玉ねぎとパン粉」に
過ぎないってさ。
そりゃつまらない訳だ。
72 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 08:00: >>71
山本や山本信者が多用する「自分の都合の言いものに喩えて自分の主張が正しいことを証明する」論法、なんとかならんもんかね。
73 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 10:00: そうでもしなきゃまともに議論ができないんだから許してやろうぜ。
相手がどんな卑劣な事をしようが、正々堂々たたき潰すのみ。
74 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 10:52: 無料着メロ(*^▽^*)
http://www.telmel.idv.tw
75 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/02(金) 15:18: ＞スポンサーはアニメ制作費を商品価格などにオンしたりするわけだから、
＞観る観ないに関わらず、結局は金を払うことになるんだけどなあ。

半分はギャグなんだけどね（＾＾；

＊ここからはゴリゴリの原則論を言うけど
でも俺は基本的に損失分を他に振り換えるという企業内処理については、
消費者が文句を言う筋合いの話じゃないと思ってる。
基本的に最も収益が見込めるラインの価格に収まる訳で、
損失が無かったら単に収益が増えるだけでそんなに変わる訳ではない。
＃よほど巨額の損失なら別だけど

例えば、ある商品で出た収益を次の商品につぎ込んで失敗しても、
先に出た商品を買った側が文句言う権利は無いけど、
時間順を逆にしたらやってる事は変わらない訳だよね。

それにコストの内訳がどうあれ買った側はその価格に納得して買ったんだから。
他にもっと安くできる(コストの遣り繰りが上手い)企業の商品を買えば良い話であって、
コストの使い方が下手で高くなってるのなら真っ当な抗議は商品を買わない事だ(笑)
＃勿論、専売品や公共サービス、生活必需品で寡占状態にあるとか例外は有るけど

勿論、愚痴を言う事まで目くじらは立てないよ（＾＾；
もっとも、この「詰まんなきゃ見るな」はもっと悪質な物についてだろうとは思うが。
ちゃんとした批評でもないくせにやけに思い上がった態度のガンオタとか(w
76 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/02(金) 15:26: 年明けで、スレッドも変わってしまったけれど、
　遅ればせながら、前スレのレスをしておくね。

>>前スレ776氏

＞匿名板だからこそ言える「暴走した中身のない悪口」

　当初、自分がここに来て、あんたに対して聞きたかったのは、
　「無責任で、問題解決能力もなく、いるだけで問題が悪化するくせにその自覚もない迷惑な奴」っていう
　ＮＯＶＡへの悪評の根拠だ｡

　あんたが、これを口にした段階で、ＮＯＶＡはここの掲示板には顔を見せていなかったわけだから、
あんたがどう言い訳しようと、それはＮＯＶＡに対しての直接発言ではなく、「陰口」に該当する。
あんたは、「ＮＯＶＡが読んでいることを意識して書いた」と言っているが、ＮＯＶＡが直接やってきて、
抗議してくるとは思わなかったろう？　
まあ、ＮＯＶＡは「陰口＝悪い」という発想には立っていないので、その点を責めるつもりはない｡

　ＮＯＶＡが興味を持つのは、その悪評を口にした「あんたがどういう人か？」、
　そして、ＮＯＶＡと直接、会話するにあたって、「どういう振る舞いを示せるか」という点だ｡
　あんたはつねづね、ＮＯＶＡの発言を見ているようだが、ＮＯＶＡはあんたを知らない｡
　よって、あんたの発言をどう受け止めるか、あるいは受け流すか、分からずに、
　あんたに対処することになる｡

＞俺の発言に対する最初の君のレスは、慇懃ではあったが、話が通じる人間のものとは言いがたいぞ。

　そりゃそうだ。
　少なくとも、オレが最初にレスした段階で、直接、反応があるかどうかは未知だった｡
　下手したら、スルーされる可能性もあったしな。
　結果的に、あんたはオレを挑発した形になった｡オレは、それに乗った｡
　そうすると、あんたは逃げずにレスしてくれた｡
　それだけで、あんたに対するオレの評価は、上方修正されている｡
　問題は、その後だ。

＞君も含め、山本板関連の連中は、批判と悪口の区別がよくついていないんじゃないか？
＞慇懃な態度をとっていさえすれば良いとでも？

　場に合わせた慇懃な態度は、「必要条件」と考えているが、「十分条件」ではない。
　ここでは「慇懃な態度」が必要条件ではなさそうだが。

　批判と悪口の区別についてだが、
　少なくともオレ自身は、「根拠があり、それについて論証できるもの＝批判」、
　「感情が中心で、論証を拒むもの＝悪口」という区別をしている｡

　よって、あんたがオレに対して行った
　「無責任で、問題解決能力もなく、いるだけで問題が悪化するくせにその自覚もない迷惑な奴」って評価が、
　考慮に値する「根拠のある批判」なのか、それともスルーすべき「単なる主観の悪口」なのか、見極めたいわけだ｡
　じっさいに、悪評を受けているオレ自身にとって、あんたの言葉をどう受け止めるべきか、
　あんたと話すことで、考えることができるだろう、と思っている｡

　正直に言えば、今年はここに腰を落ち着けたいと思っているから、
　「悪評を受けたまま」だと、やりにくい。
　たぶん、あんたらも「無責任で云々」と最低な評価を受けている奴に
　居座られると迷惑だろうと思うが、
　その悪評は普遍的なものなのか、撤回可能なものなのか、
　まずは話し合いによって解決したい｡

　それによって、この場が「議論しやすい場か」どうか考えることもできるだろう。

ＰＳ：オレはこの場でイレギュラーな存在だから、何を言っても、場が紛糾する可能性は
あると思っている｡それについては、「迷惑をかけてスマン」と先に言っておく｡
　でも、まあ、この場で「建設的議論」について考えていければ、幸いだ｡
77 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/02(金) 15:35: >無題　投稿者：ＣｈｅｒｒｙＧｉｒｌ　投稿日： 1月 2日(金)13時13分34秒
>
>私は議論内容なんかぜんぜん目を通していませんが。
>どれだけ頭にきたか知りませんが、人のことを簡単に「馬鹿」呼ばわりしたり、
>論うように嘲笑したりする文章の書き方が正しいなんてことは絶対にないと思うのですが。
>議論以前の問題です。
>ニルさんという人は一般常識とかエチケットとかモラルとかいったものを一から学び直したほうがいいのではないかと傍目から思いました。
>宇津見さんという人に同情します。

一応突っ込んだけど、ひょっとしてギャグなのだろうか？
だとしたら野暮な事しちゃったかねぇ（＾＾；
78 名前： K.K 投稿日： 2004/01/02(金) 16:31: >>75
あぎゃぎゃ、匿名希さん、話のさわりのトコだけ引用しちゃだめですぅ～！
その後のトコが大事なんですから (^^;;。
>>70 より
>・・・つまらなくて売れないハードカバーの損失分も、他の本の価格にオンされたりするんだろうな。
>ということは、そのハードカバー買わなくても、文句は言うべきかも知れない (^^;。

なんせ身銭を切り、労力を傾けて熟読はしたもんですから、つい言いたくも・・・。
79 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/02(金) 16:41: >>前スレ８０６氏

＞それに対する反論は「それ（見事に泳ぎ回っている）は事実と異なる」ではなくて「自分（NOVA）は事実
（及び回るのに失敗している）を正しく認識している」だと思うのだけどね。まあ「事実と異なる」と主張することで
間接的には「事実を正しく認識している」という主張にならないわけではないがね。

＞いずれにしても最初の論者のロジックや事実認識に間違いがあるという主張は間違っているだろうね。
あんたの立場から最初の論者に反論するなら「自分は正しく事実を認識している」という主張が適切だろうね。

　おっしゃることは納得。論理的にも正しいと思う｡
　ただ、そういう反論にするなら、「オレは、中立の立場を取ろうとして、うまく泳ぎまわろうとして、
もがいている、ただのバカってことを自覚しているんで、あなたの指摘みたいに、自分が賢いなんて、
到底、思い込んでません」なんて、情けない反論をしないといけない（爆）。
　自分のことじゃなければ、そうしてもいいんだけどね。
　自分のことを擁護するのに、よけいに自分を貶める論理をわざわざ展開して、どうする？　

＞自分の目指しているものと、実際に達成した現実が異なるからといって、
＞「相手が誤解している」というのはずいぶん安直な逃げだね。

　どうも、「逃げ」という言葉で、相手を貶めるのがここの風潮かも。
　自分の目指しているものと、実際に達成した現実が異なる場合は、
自分の目標を変えるか、現実を変えようと努力するか、どちらかを取るしかない｡
まあ、どちらも変えられずに、ブツブツ愚痴るのも一つの姿だが、
それこそ「安直な逃げ」と言われるんだろうな。

　で、「誤解している現状」あるいは「自分の空虚な目標」を変えるには、
　直接、話すしかないと考えているわけで｡
　話し合いの結果、こちらも現状を認めざるを得ない点が出てくるだろうし、
　そちらが認識を正す局面もあるだろう。　

＞自分の頭の中にある世界だけが正しく、現実の悲惨な状況

　悲惨なのか？
　少なくとも、ここで取り上げられているのは、自分的には「成功」とも思っているんだけどね｡
　一番、悲惨なのは、話題にもならずに消えていくことだと考えていたから｡

＞>　自分がどういう立場でも、「空科研」は「中立の緩衝地帯」を目指しているし、
＞>あんたらが信者と十羽一からげに呼ぶ中には、実質的に中立の者も大勢いる｡見誤らないでくれ｡

＞「実質的に」？つまり本当は中立だが何かの事情で「山本擁護」だと見せかけなければならない、ということかな？
＞不自由な世界だね。

　そりゃ、人同士が付き合っていく以上、礼儀も含め、多少の不自由さは付きまとうだろう。
　オレなんかは、「不自由なルール」の中で自己主張を展開する楽しさを享受しているがな。

　まあ、でも、ここに来て思ったことだが、「空科研は中立の緩衝地帯を目指している」というのは、
実質、無意味な目標だったな。
　空科研にあんたらを招くより、オレがここで話した方が、とことん話せると分かったから｡
　それに、オレも今さら「中立派」を旗揚げするより、「信者の一人（代表？）」として話す方が早い｡
80 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/02(金) 17:05: >>前スレ８０７氏

＞> 　いや、ＮＯＶＡは「意見を出す人間について興味がある」んで、「顔の見えない意見」には実感を伴えない｡
> 　それに、管理のしやすさもあるしね。

＞こういうところが「無責任」って評価に結びつくんだよなあ。
＞自分の趣向と掲示板管理の問題を同一次元で話をする。
＞主観と客観を一緒くたにするのがホントに好きだね、山本信者は。

　これは意味不明｡
　管理人が掲示板管理をするにあたって、「自分の趣向を示す」ことで非難されるとは思わなかった。
　しかも、それを「山本信者」という理由で、まとめるのも。

　ここは、語尾に「だから山本信者は」とオチを付ければ、どれほどおかしな理屈を持ち出しても、
通用する世界なのかな？　

>>前スレ８０８氏

＞あの掲示板に出入りしている人達の代表として一つ聞いてみたい。
＞山本氏はアルマゲ論争で何を反省したと思うか、そしてそれはその後の発言にどう影響を与えているか。

　反省内容：掲示板でのちょっとした発言が後々、大きな波紋を呼ぶことに気付いた。
　発言の影響例：バカという言葉を使う際に、「これは誉め言葉ですから」と付けるようになった。

　これぐらいしか、考えつかないね｡
　少なくとも、掲示板の荒れ頻度は以前よりも下がってきている、と思うが｡

＞俺には『何も反省せず』、監督や制作者をそしてその作品の些事に拘らないファンを
＞馬鹿扱いする態度は『前より酷くなった』としか見えないのだが

　いや､昔からああでしょう。昔は、ファンまでバカにすることは少なかったけど｡
　その点は、掲示板での議論の悪影響かもしれない。
81 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 17:14: >>75
> それにコストの内訳がどうあれ買った側はその価格に納得して買ったんだから。
> 他にもっと安くできる(コストの遣り繰りが上手い)企業の商品を買えば良い話であって、
> コストの使い方が下手で高くなってるのなら真っ当な抗議は商品を買わない事だ(笑)

なさけないぐらいシンプルなオツムとしかいいようがないね。
買った時点で納得して（かどうかはしらないが）買ったのだから、
後から文句を言うなという理屈なら返品やクーリングオフなどはないはずなんだけどね。

まああんたにとっては世の中は複雑すぎるようだねｗ

> もっとも、この「詰まんなきゃ見るな」はもっと悪質な物についてだろうとは思うが。
> ちゃんとした批評でもないくせにやけに思い上がった態度のガンオタとか(w

ただの愚痴ですな。思い上がった態度とはあんたのような態度のことだろうね。
宇津見とそっくりだよｗ
82 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/02(金) 17:33: >>前スレ８０９氏

同調行動について

＞この変がご都合主義というか支離滅裂というか…一方で同調行動がある認め、
＞一方では多数の意見に反するようなことは慎めという

　少し誤解があるようだ｡
　集団内で「同調行動」が発生するのは必然だが、
そういう人を一まとめに「何も考えていない呼ばわり」して、
買わなくてもいい反発を買っては、追い出されるのは目に見えている。
追い出されて外から批判することを選ぶなら、それでもいいのだが、
集団内部で「同調行動」の矛先を変えたいなら、
「何も考えていないように見える相手」の反論はスッとかわしておいて、
「考えている、話が通じる相手」と意見を通じ合わせていく方に、
力を注ぐのがいいという、現実的方法論の問題だ｡

望氏はそうしようとせず、「同調行動｣に真正面から反発して見せたから、
結果的に悪役とならざるを得なかったという話ね。
（まあ、現状では宇津見氏の方に批判の矛先が行ってるけど）

＞シンパシー（共感）なんて都合のいい言葉を持ち出しているがそれは「感情」なのか「ロジック」なのかどちらなのだね?

　シンパシーは感情だろう｡
　ここはロジックを重視しているが、山本板および、その周辺部は、あんたらも主張しているように、ロジックだけで動いているわけではない｡
　現実は、「感情」と「論理」が複雑に絡み合って動いているんだから、その一方を否定するだけじゃ、
高みから見下ろすことはできても、場を動かす影響力にはなり得ない｡
　ここでは、論理の話はよく出てくるけど、集団心理の話はあまり出てこないので、そういう面を自分自身でも考察できれば、と思う｡
83 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/02(金) 17:41: >>81

また頭の悪い発言だなぁ。
返品やクーリングオフは基本的に商品の内容そのものに対する誤解が主因だろうが。
この場合はそういった例外を外して話を単純化させてるだけだよ。
もしマトモに反論したいんだったら、複数の商品間に置けるコスト分配の話に限ってやってくれ。
＃基本的に公正な取引が成立している状況での話だ
84 名前： 前スレ776 投稿日： 2004/01/02(金) 17:44: どうも、時間がたって別の話題が中心になっているからやりにくいな。とりあえず、皆さん、あけましておめでとうございます。

>あんたが、これを口にした段階で、ＮＯＶＡはここの掲示板には顔を見せていなかったわけだから、
あんたがどう言い訳しようと、それはＮＯＶＡに対しての直接発言ではなく、「陰口」に該当する。

面白い事を言う。「掲示板に顔を見せる」とは。掲示板とは「書き込む」ものだろう。確かに君はここには書き込んでいなかったと思うな。その点には異論はない。だが、君はここを読んでいたよな？なぜなら、君の掲示板の、君自身の書き込みに、ここを読んで内容に反応したと思われる書き込みがある。

>そしたら、よその掲示板で「ＮＯＶＡはＮｉｋｅさんの発言対象を誤読した。読解力がない」と、それ自体、誤解された発言が書かれていたので、ハア（溜め息＾＾；）と。

ここにある「よその掲示板」とは、ここの事だな？それ以外にも、いままでの君の発言内容からして、ここを読んでいる事は明白だ。大体、今まで一度もここを読んでいなかったのなら、中立など大嘘という事になるぞ。アンチの意見がこれほどわかりやすくまとめられている掲示板を読まずして、中立などとは片腹痛い。

>あんたは、「ＮＯＶＡが読んでいることを意識して書いた」と言っているが、ＮＯＶＡが直接やってきて、
抗議してくるとは思わなかったろう？

いや、思っていた。君にとって、一番向き合いたくない真実を俺は口にしたから。口先だけでも言い返さないと、耐えられないだろうと思っていた。本当に口先だけでしか言い返していない所が情けない。君に自分の一番悪い点を見つめ直す強さがあれば、もう少しましな管理者になれると思うのだがな。まあ、それは置いておくとして、君はＲＯＭについてどう考えているのかね？

>「感情が中心で、論証を拒むもの＝悪口」という区別をしている｡

で、俺は感情的だったのかね？論証を拒んでいたか？君は、その辺りをしっかり見極める前に、感情的にレスを返したわけだ。俺はこのことを根拠に、「ＮＯＶＡは口先だけの人間だ」と批判する事ができるな。

>「無責任で、問題解決能力もなく、いるだけで問題が悪化するくせにその自覚もない迷惑な奴」って評価

なにかあると、君は中立を目指しているという。そんなものは、君の心の問題だ。どうでもいい。君が期待されている役割は、中立ではない。公平だ。今の君は「アンチに対し理解があるフリをしておもねっているただの山本寄り」でしかない。
君は、この難しい場所において中立を気取っている。だが君は、問題を解決するための公平さを持ち合わせていない。持っているのは、自分の立場を守るための口先の詭弁だけだ。だから、問題が悪化する。しかし、その事について、時には無責任にも、平然と自分はその立場にないなどと言う。自分に能力や公平さが欠落している事についての自覚がないがため、それに対して努力もしない。実に迷惑だ。

ところで、非常に気になるのだが、自分は一括りに信者扱いするな、といっておいて、アンチは一括りに「あんたら」なわけか？そして、これからしばらくは一緒に語り合うだろう人間を同じ掲示板の住人として考えられないのか？それでよく中立とほざけたものだ。そんな事で、人の心を動かせるか。悪評を撤回して欲しいなら、そういう態度はやめろ。逆に、アンチの悪評など知ったことか、口先でごまかしてやれ、という考えなら、はじめから来るな。
85 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 17:53: >>76
> 　あんたが、これを口にした段階で、ＮＯＶＡはここの掲示板には顔を見せていなかったわけだから、
> あんたがどう言い訳しようと、それはＮＯＶＡに対しての直接発言ではなく、「陰口」に該当する。

すごい理屈だね。それなら自分への批判に対して目と耳をふさげばふさぐほど有利なわけだ。
うーむ、ここまで自分に都合のいい理屈は未だかって誰も唱えたことがないんじゃないかな。
居並ぶトンデモさんがすごく謙虚に見えてくるよ。

何しろ批判の正当性と被批判者が反論するか否かは何の関係もないからね。
この社会を幼稚園か小学校と間違えてるんじゃないの（笑
> 　あんたはつねづね、ＮＯＶＡの発言を見ているようだが、ＮＯＶＡはあんたを知らない｡
> 　よって、あんたの発言をどう受け止めるか、あるいは受け流すか、分からずに、
> 　あんたに対処することになる｡

そんなことはないだろうね。何しろNOVAを批判した文章を読んだからこそあんたはここに来たわけだ。
その文章から相手の知識や人格をうかがい知ることは可能だ。そもそも相手の人格や知識がよく分からないという
のは当たり前の話。分かり合うために議論をするのだからね。

議論する相手がどんな人格なのか不安に思うあんたの気持ちは分からないでもないが、議論とは
そういうものなのだよ。みんなそれを乗り越えて議論をしているわけだ。あんたは「僕、怖いからいやだ」と
尻込みしている、ただのおこちゃまですな。

> 　少なくともオレ自身は、「根拠があり、それについて論証できるもの＝批判」、
> 　「感情が中心で、論証を拒むもの＝悪口」という区別をしている｡

論証ができるものが批判で出来ないものが悪口というわけ？論証できるか否かは反論や再反論を
積み重ねなきゃならないから、ずいぶん先になるだろうね。そもそも論証できたか否かの見解が
一致することなどそうそうないと思うんだけどねｗ。こんな区別は何の意味もないだろうね。

> 　その悪評は普遍的なものなのか、撤回可能なものなのか、
> 　まずは話し合いによって解決したい｡

改めて再提示を求めなくても既出の批判がずいぶんたまってると思うけどね。あんたの個々の発言に対する
具体的な批判もされていると思うけどなあ。とりあえずそれらを検討してみてはどうかね？

> 　それによって、この場が「議論しやすい場か」どうか考えることもできるだろう。
> ＰＳ：オレはこの場でイレギュラーな存在だから、何を言っても、場が紛糾する可能性は
> あると思っている｡それについては、「迷惑をかけてスマン」と先に言っておく｡

場が紛糾することが「悪」であると頭から思っているようだね。少しはそういった「自分が当たり前と思っていること」を
疑ってみてはどうだね？

> 　でも、まあ、この場で「建設的議論」について考えていければ、幸いだ｡

建設的な議論？建設的な議論など簡単だよ。「建設的な議論とは何か？」など考えなければ、
建設的な議論になる。メタ議論こそが非建設的な議論の最たるものだｗ
尤も俺はこういうメタ議論が好きだからやってるけどね。つまり建設的でない議論も俺は好きなのだ。
しかし山本信者は建設的でない議論はいけないと自分で思っているにもかかわらず建設的でない
議論に花を咲かせている面白い人たちだ。
86 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/02(金) 18:25: 新年早々、いっぱい書いてしまったので、今回はこれで最後にするね。
前回、「考えてみる」と言っておいた、宿題が２点あるので、それについて。

>>前スレ783氏

＞まず相手の意図をくみ取り、それに対して賛同なり反論なりするのが正しい議論のあり方なのだがね。

　結局、これがね。顔の見えない「掲示板議論」では難しいんだよね。
　相手がどういう人か分からない以上、文章上での限られた情報しか判断材料がない。
　となると、「言葉」を交えて､可能なら自分の持ってる偏見なんかもさらけ出して、
互いの考えの背景を探る必要が出てくる｡
　それによって、初めて「意図をくみ取る」ことも可能になる｡

　ま、最初から「相手が悪意を持っているもの」と決め付けて、議論に入ってしまえば、
曲解も多くなるだろうから、その点は、気を付けるようにする。
　慣れたら、意図も正しく、汲み取れるようになるだろう｡

>>前スレ787氏

　「好き嫌いと議論」について意見が出ていたんだけど、
「嫌いな相手とは議論をしない（話を聞かないのではなく、意見を出さない）」のが、
ＮＯＶＡの議論をする上での前提……という点では変わりない｡

　たぶん、半年前にここを初めて見た段階で、いきなり飛び込んでしまえば、
感情を爆発させて議論にならずに、ＮＯＶＡも恥をかいていたろうし。
　今だからこそ、ここの発言もいくぶん客観視できるようになっている。
　そういうのって、「少しはここが好きになっている」証拠だろう｡

＞何度も言うけど議論の目的は相手を説得することではなく、正しい認識を＊自分が＊得ること。

　これについては、少し反論｡
　あんたにとって議論の目的は「知識追求」であって、そのことを否定するつもりはない。
　アカデミックな議論なら、それで正解だろう｡
　ただ、議論の目的は一つに制約する必要はない。
　ＮＯＶＡにとって議論は決して一方通行ではないし、
　「相手と言葉を通じて分かり合えたという達成感を持つこと」が目的の一つにもなっている｡
　むろん、１００％の相互理解はありえないけれども、「この部分は伝えたい」というのが、
　その時々にあるわけだ。
　この場での、ＮＯＶＡの議論目的は「自分の考えを深めるため」と
「その過程で生まれた思いと考えを伝えるため」だ。
　前者は、あんたも同意してくれるだろう。
　後者は多くを期待しすぎない方がいいかもしれないが、根気よく書き込んでみるつもり｡

ではまた。
87 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 18:30: >>79
> 　自分のことを擁護するのに、よけいに自分を貶める論理をわざわざ展開して、どうする？

わけの分からない理屈だなあ。つまり本当のことを素直に表現すると自分に不利だから
他の戦法をとったってこと？仮にやったとしても普通はそれを自分でばらすようなことはしない
と思うけどなあ。何しろそんなことをすれば「よけいに自分を貶める」ことに他ならないわけだから。
ギャグとしか思えん。（爆笑

> ＞自分の目指しているものと、実際に達成した現実が異なるからといって、
> ＞「相手が誤解している」というのはずいぶん安直な逃げだね。
>
> 　どうも、「逃げ」という言葉で、相手を貶めるのがここの風潮かも。

「端から見ているとどう見ても○○なのに、当人は自分ではそんなつもりはない。それは相手の誤解だ」と
すべて相手の誤解に帰結する安直な思考を「逃げ」と表現してるだけなんだけどね。「旗から～安直な
思考」と毎回書くのは長ったらしいからね。山本信者についても同様だ。「山本を擁護するためにだぶるスタンダードを
いとわない人たち」をそう表現しているわけだ。

ある事柄に名前を付けて以降その名前を用いてそれを指し示す。ごく普通に行われることだ。
いったいそのどこがレッテル貼りなのだろう。そもそもあんたが二言目にはいう「山本信者なんだから
山本を盲目的に擁護するのは当然」という論法など使ったことなどないと思うけどね。単なる煽りは別としてね。

盲目的に擁護する人間を山本信者と呼んでいるのだから、山本信者は盲目的に山本を擁護する、などと
言ったところで何の意味もなかろうに。俺は、誰かの言動が如何にダブルスタンダードであるかを示し、
「だから山本信者は困る」という言い回しは結構使うが、これは（「山本信者」という単語を展開すれば）
「だからダブルスタンダードによって山本を盲目的に擁護する人間は困る」といっているのだから、なんの問題も
ないと思うけどなあ。

レッテル貼りの本質的な問題は「山本信者だから山本信者のような振る舞いをする」というようなトートロジーに
陥りやすいことであって、ちゃんと根拠と結論がそれぞれ揃っていれば、レッテルを貼ろうがなんだろうが健全な主張なんだけどね。

やたらレッテル貼りだと過剰に反応するのは議論の正当性を表面でしか判断していない証拠ですな。
88 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 18:30: > 　で、「誤解している現状」あるいは「自分の空虚な目標」を変えるには、
> 　直接、話すしかないと考えているわけで｡

「あんたが自分で挙げている基本方針と実際の言動が異なる」
「それはあんたの誤解だ」

こんなやり取りで何かが見えてるのかなあ。この板のNOVAスレでもこのスレでもすでにいろいろな
具体的な批判がされてるわけだから、それらについて謙虚に耳を傾けるなり、丁寧に反論していくなりすることこそ、
あんたのとるべき態度だと思うけどね。結局さ、あんたは「今までのは無視してたし、もう一度読み直すのも
面倒だから、改めてもう一度要領よくまとめてよ」といってる分けだよね。ちょっと甘えすぎじゃないかい？

> ＞>　自分がどういう立場でも、「空科研」は「中立の緩衝地帯」を目指しているし、
> ＞>あんたらが信者と十羽一からげに呼ぶ中には、実質的に中立の者も大勢いる｡見誤らないでくれ｡
> ＞「実質的に」？つまり本当は中立だが何かの事情で「山本擁護」だと見せかけなければならない、ということかな？
> ＞不自由な世界だね。

> 　そりゃ、人同士が付き合っていく以上、礼儀も含め、多少の不自由さは付きまとうだろう。
> 　オレなんかは、「不自由なルール」の中で自己主張を展開する楽しさを享受しているがな。

遵守するだけのメリットのあるルールならもちろんそれもいいと思うけどね。問題は不自由さを実感しながら何で
意味のないルール（=「山本を擁護しましょう！」）を甘受しなければならないのか？ってことなんだけどね。
ルールの妥当性に関する検討を思考停止し、そのルールは絶対的なものと考えて、その中でやるのも
また楽しいですよ、と言われてもねえ。まあ専制国家では君主の絶対性は議論の外にあるものだけどね（笑
こうやって「山本擁護」を絶対的な方針とし信じて疑わない姿勢が山本信者と言われるゆえんだね。

> 　まあ、でも、ここに来て思ったことだが、「空科研は中立の緩衝地帯を目指している」というのは、
> 実質、無意味な目標だったな。

ん？目標を放棄してしまったのかい？そんな軟弱なことではいけないよ。これからも是非ともその困難な
目標に向けて苦しんでくれたまえ。

> 　空科研にあんたらを招くより、オレがここで話した方が、とことん話せると分かったから｡

空科研ではなぜとことん話せないのか、その理由を省みるべきではないのかね？
89 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 18:40: >>80

> ＞> 　いや、ＮＯＶＡは「意見を出す人間について興味がある」んで、
> 　管理人が掲示板管理をするにあたって、「自分の趣向を示す」ことで非難されるとは思わなかった。

あんたにとってはあんた（管理人）の趣向を満たすために参加者は存在しているわけだ。
そして自分は管理人なのだからそれをはばからず口にする権利がある、と。
いささか傲慢な態度ではないかね？

> 　しかも、それを「山本信者」という理由で、まとめるのも。
> 　ここは、語尾に「だから山本信者は」とオチを付ければ、どれほどおかしな理屈を持ち出しても、
> 通用する世界なのかな？

山本も同じようなことをいってたからね。「この掲示板は僕がお金をだしているんですよ」とね。
いくらお金を出しているのが自分だったり、日々掲示板管理に膨大な労力を裂いていようとも、
それを理由に参加者に自分の意向を強要するのは、管理人としてもっとも愚劣な態度だと
いっているのだよ。

実際、この理屈を持ち出せば参加者は「ははー、そうでした」とひれ伏すしかないわけで、
そうした最終手段を持ち出さなければならない時点で、管理人の能力の底が知れるというわけ。

とはいえ、こうしたことを「山本信者だから」という言葉から全部推察するのは確かに無理だろうねｗ

> ＞俺には『何も反省せず』、監督や制作者をそしてその作品の些事に拘らないファンを
> ＞馬鹿扱いする態度は『前より酷くなった』としか見えないのだが
>
> 　いや､昔からああでしょう。昔は、ファンまでバカにすることは少なかったけど｡
> 　その点は、掲示板での議論の悪影響かもしれない。

「昔はファンまで馬鹿にすることは少なかった」なら「ファンを馬鹿扱いする態度は前よりも酷くなった」って
ことじゃないの？頭おかしいの？
90 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 18:57: >>82
> 　少し誤解があるようだ｡
> 　集団内で「同調行動」が発生するのは必然だが、
> そういう人を一まとめに「何も考えていない呼ばわり」して、
> 買わなくてもいい反発を買っては、追い出されるのは目に見えている。

よくわからないなあ。「ある意見に賛同する理由が同調行動」なら
「（他人に同調したいという事以外）何も考えていない」んじゃないの？

的確な表現をするのが「買わなくて言い反発を買う」発言で、オブラートに包んで
もってまわった表現をするのがあんたにとっては「頭を使った」「工夫のある」発言ってことかね。

話はちょっと逸れるが、あんたがこういう考え方の人間なら、あんたにとっては山本の議論の
姿勢は耐え難い愚かなものだろうね。それでもなんとか山本を好意的に捉えようとしている辺りが
山本信者の性ですな。

> 追い出されて外から批判することを選ぶなら、それでもいいのだが、
> 集団内部で「同調行動」の矛先を変えたいなら、
> 「何も考えていないように見える相手」の反論はスッとかわしておいて、
> 「考えている、話が通じる相手」と意見を通じ合わせていく方に、
> 力を注ぐのがいいという、現実的方法論の問題だ｡

それは「何が正しいかを追究する姿勢」ではなくて「自分の思うとおり人を動かす」政治の話だよねえ。
つまりNOVA板は政治能力が優れた人間の意見を正しいとする、って場なわけだ。
まあ管理人であるあんたがそういうなら別にそれでいいが、少なくとも科学的な研究姿勢とは
対極にある場だろうね。

> 望氏はそうしようとせず、「同調行動｣に真正面から反発して見せたから、
> 結果的に悪役とならざるを得なかったという話ね。
> （まあ、現状では宇津見氏の方に批判の矛先が行ってるけど）

上の続きだけど、俺はNOVA板を、発言者の権威や政治力とは関係なく、純粋に主張のみの正当性に
よって評価される場だと誤解していたのだよ。だからそういう場であるなら、それに反するような管理人の発言は
NOVA板にとって好ましくないだろう、と忠告したわけだ。

しかし政治力がものをいう場であるというなら、俺の忠告は全くの的はずれであっただろうね。
いや失敬。撤回して謝罪するよｗ。

> ＞シンパシー（共感）なんて都合のいい言葉を持ち出しているがそれは「感情」なのか「ロジック」なのかどちらなのだね?
> 　シンパシーは感情だろう｡

ふーん。いや念のために確認したんだけどね。つまりNOVA板では感情を重視すると言うことな分けだ。

> 　ここはロジックを重視しているが、山本板および、その周辺部は、あんたらも主張しているように、
>ロジックだけで動いているわけではない｡

ほ～お。では「誰」の感情で動いているのだね？管理人かね？

> 　現実は、「感情」と「論理」が複雑に絡み合って動いているんだから、その一方を否定するだけじゃ、
> 高みから見下ろすことはできても、場を動かす影響力にはなり得ない｡

だーかーらー、その「感情」が誰のものなのかが問題なのだけどね。
その理屈ならどんな独善的な主張も肯定されてしまう危うさに気づいた上での発言なのかなあ。
現実的に感情の問題を排除できないのは当然だが、それを公言して開き直ってしまえば、
そこでおしまいだと思うんだけどね。

> 　ここでは、論理の話はよく出てくるけど、集団心理の話はあまり出てこないので、そういう面を自分自身でも考察できれば、と思う｡

NOVA板や山本板の山本信者の心理なんて単純（山本マンセー）すぎて研究材料にもならないんじゃないの？
91 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 19:00: >>83
> 返品やクーリングオフは基本的に商品の内容そのものに対する誤解が主因だろうが。
> この場合はそういった例外を外して話を単純化させてるだけだよ。

誤解こそが問題の本質なんだけどね。あんたが「例外」として排除した部分こそが
問題の本質だといっているのだけどね。本質部分を例外として排除してしまえば全く別の結論になってしまうのが道理。

> もしマトモに反論したいんだったら、複数の商品間に置けるコスト分配の話に限ってやってくれ。

これこそ全く話を横道にそらす議論展開だね。あほらしい。
92 名前：流星投稿日： 2004/01/02(金) 19:01: 　あけましておめでとうございます。流星です。遅くなりまして申し訳ありません。

＞３５
＞あと、内容を理解しようとも自分で考えようともしないで
山本先生がそういうのだからそうに違いないと言う人のこと
だと思うね。
　確かに、その通りですね。誰かに影響されると言うのはよくあることですが、それがただのゴマすりになってしまったり、無条件な「盲信者」であるのは、あまり好ましくないでしょう。
　と言うより、どんな文章を読む時でもそれは言えることだと思います。つねに、ある程度の距離をもっているほうがいい。下手に「心酔」してしまうのは、マインド・コントロールされているのと同じだと思います。

＞３６
＞なんかいっていることがよく分からないが、盲信するのが信者やファンなのだから、信者やファンの集団内では
＞自己批判がないのは当然だ、といってるのかね？なんかトートロジーだね。
＞盲信するのが信者であり、信者が盲信するのは当然だ、と。何の意味もない言葉遊びに過ぎない。
　でも、「盲信するのが信者だ」とすればそうならざるを得ません。となると、本当に問題なのは「ある人物は信者としてみて良いのか、否か」というところにあるということになるでしょう。

＞その採点基準が何を評価するものなのか、何が評価できて何が評価できないのか、といったことに深く考えを巡らすことなしに、
＞単なる形式的な手法として捉えるにとどまっているわけだ。つまりあんたはそこから何も学んでいないということだね。
＞何事についても「本質」というものは容易に語り尽くせるものではないのだから、どこかで形式的、表面的なものに還元しなければ、
＞それを伝えることも検討し合うこともできない。それを単に「それは表面的なものにすぎず本質ではない」と切って捨てるだけなら、
＞誰でもできるし、そんな思考からは何も生み出されないと思うんだけどね。
　確かに、そのあたりが私の思考の限界なんでしょうね。私には「出題者の意図を汲み取る読解力を養う訓練」という程度にしか思えません。

＞あんたの話は全部同じで「○○は完璧な客観的な評価でないから、○○は無意味だ」と繰り返しているに過ぎないね。
　無意味、ではないと思っています。ただ、「完璧ではない」ということを忘れてはいけない、ということです。
　下の方で「試験が必ずしも特別ではない、という発想で考えてみたらどうか」とおっしゃってます。しかし、現実に試験は「特別であること」を要求されている。まあ、受験に向かって懸命な多くの学生にとっては当然の要求です。
　しかし、「特別であるべき」が「特別である」こととイコールに考えられてるんじゃないか、とも思うわけです。たとえば、友人の一人は国語の成績は悪いが、その解釈は極めてユニークで、私は面白いと思っている。彼と喫茶店で膝詰談義したのは、本当に楽しかった。
　ですが、彼の解釈は、「試験では不正解だ、だから間違ってる」と考える人が極めて多い。
　試験は必ずしも完璧ではない。だから、試験で不正解であることが、その解釈を否定するものではない。それが私の言いたいことです。
93 名前：流星投稿日： 2004/01/02(金) 19:02: ＞３８
＞> 　まず、「ＳＦ作家」とは何をもってそうするか。
＞議論の土台がしっかり出来てないから議論できない、という典型的な厨房ですなｗ
議論の中で土台を整備しなおしていくのもまた議論の一面なのだけどね。
もちろん土台ばかりいじり回していてはわやくちゃな議論になってしまうが。
　ええっと、私は
＞案外、「ＳＦ的作品を書いてて、そう宣言すればＳＦ作家」なんでしょうか？
と疑問を提示してます。この定義付けに対してはどうでしょうか？
　それと、「神は沈黙せず」は充分ＳＦだと思うんですが。＞３１さんのおっしゃるように、ＳＦの定義付けは一般には結構広いと思いますし。
　もっとも、ハードＳＦの定義付けにこだわるような熱心なＳＦファンには、また違う解釈があるのかもしれません。

＞別に左翼がいいか悪いかという話ではなくて、あんたが山本をどう思うか、って話だと思うんだけどね。
　まあ、質問の意図については発言された9スレ172（笑）さんでないと本当の所は分からないでしょうが、「山本氏が左翼かどうか」についてお答えしておきます。
　まず、彼自身が言明しているように、彼は共産主義者とか社会主義者という意味合いでの「左翼」ではないと思います。また、戦争論批判ですが、それだけで左翼と決め付けるのは短慮に過ぎるでしょう。
　私は、児ポ法の時などの意見からみると、リベラリストではないかと思っています。

＞人からどう見られるかばかりが気になる自意識過剰人間には確かにこういう掲示板は辛いかもねｗ
＞こういう人間は一見他人の評価を気にしている（尊重している?）ようで、実は逆なんだよね。
＞他人の評価は自分に対する正しい評価ではない、というのがこの手の人間の基本的な考えなのだ。
　確かに、言い得て妙……ですね。でも、案外文章を書いて発表しようなんて考える人間は、そういうものなのかもしれません。
　自分の意見が正しいと信じているから、文章を書いて発表する。でも、他人に見せるために発表する以上、他人の評価が気になってしょうがない。その自己矛盾の中で、書いてると思います。

＞４０
＞学校についていえば、何もかも学校に一極集中しすぎているきらいはあるね。極端な話学校は純粋に
学力を付け、その能力を評価する場に徹して、それ以外のことはそれ以外の場を設けるべきという気もする。
　いや、私はそう思わないですね。これだけの生徒を集める場所と言うのは少ないですし、部活などで得るものもある。
　本当に大事なのは、「部活などを安易に評価に結び付けない」ことと、「学業以外の行動を強制しない」ことではないでしょうか。

　ええと、申し訳ありませんが、今回でこちらにお邪魔するのは最後にさせて頂きたいと思います。少々論点が拡散しすぎてきたので、頭が追い付かないというのが正直なところです。少し、自分の頭の中でいままでの議論を整理したいと思います。
　それと、また「あんたの私生活なんて……」と言われてしまうんでしょうが、定期テストも迫って少々余裕がなくなってきていまして。雑談はともかく、議論はきつくなってきた状況です。それと、さっきちょっと車に轢かれちゃったんで、医者と自転車屋にも行かなければなりませんので。
　これからもこちらは拝見してますので、私の発言に可笑しい点があれば、遠慮なく指摘していただければ幸いです。
　それでは、今年が皆さんにとって、幸多い年でありますよう。
94 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 19:10: >>86
> 　慣れたら、意図も正しく、汲み取れるようになるだろう｡

あまーい。そんなことは誰もできないのだよ。俺も含めてね。

> 　「好き嫌いと議論」について意見が出ていたんだけど、
> 「嫌いな相手とは議論をしない（話を聞かないのではなく、意見を出さない）」のが、
> ＮＯＶＡの議論をする上での前提……という点では変わりない｡

だから年齢の割に精神年齢が幼いのだね。まああんたの人生だから好きに生きてくれて構わないがｗ

> ＞何度も言うけど議論の目的は相手を説得することではなく、正しい認識を＊自分が＊得ること。
> 　これについては、少し反論｡
> 　あんたにとって議論の目的は「知識追求」であって、そのことを否定するつもりはない。
> 　アカデミックな議論なら、それで正解だろう｡

それをNOVA板の目標として掲げているから、それに沿ってアドバイスしてるんだけどね。
それを、それだけではない、と言われちゃうとこまっちゃうね。

> 　ただ、議論の目的は一つに制約する必要はない。
> 　ＮＯＶＡにとって議論は決して一方通行ではないし、
> 　「相手と言葉を通じて分かり合えたという達成感を持つこと」が目的の一つにもなっている｡
> 　むろん、１００％の相互理解はありえないけれども、「この部分は伝えたい」というのが、
> 　その時々にあるわけだ。

だーかーら、それとアカデミックな議論は容易に両立しないってことをいってるんだけどなあ。

それに「自分の意見を相手に伝えること」と「相手を説き伏せること」を一緒くたにしてるのがよく分からん。
全然別なことなんだけど？
95 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 19:16: まだいたら答えてくれ。
＞匿名希・望

>＃製作者だって観客の一人に過ぎないって事で

これはどういう意味だ？
製作者ってのは、自分の頭の中の想像を、そのまんま画面に置き換えてるだけだとでも言うつもりか？
96 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 19:42: >>92
> 　でも、「盲信するのが信者だ」とすればそうならざるを得ません。となると、本当に問題なのは
>「ある人物は信者としてみて良いのか、否か」というところにあるということになるでしょう。

だから最初からそういう話をしているのに、信者は盲信するのが当たり前、盲信するのが信者だ、などと
言葉遊びに終始しているから、あんたの発言は中身がないといってるんだけどね。

> 　確かに、そのあたりが私の思考の限界なんでしょうね。私には「出題者の意図を汲み取る読解力を養う訓練」という程度にしか思えません。

その先を考えるべきだね。「出題者」はその「出題者の意図」をどう形成したのか、そして出題者でないあんたがなぜ
それを読み取れるのか？そこに一定の普遍性があるからだろうに。その普遍性がなぜ生じているのかを考えることこそ、
学問だと思うのだけどね。あんたは氷山の一角を見て、こんなとるに足らないものに人生を煩わされる価値はない、と
いってるのだよ。

> ＞あんたの話は全部同じで「○○は完璧な客観的な評価でないから、○○は無意味だ」と繰り返しているに過ぎないね。
> 　無意味、ではないと思っています。ただ、「完璧ではない」ということを忘れてはいけない、ということです。

忘れている人がいるなら、非常に的確な見識だろうね。。。（笑

> 　下の方で「試験が必ずしも特別ではない、という発想で考えてみたらどうか」とおっしゃってます。
>しかし、現実に試験は「特別であること」を要求されている。まあ、受験に向かって懸命な多くの学生にとっては当然の要求です。

評価されない事柄は重要ではない、と考えているのはあんたの方だろうに。まあ学生がそう考えるのは無理ないけどね。

問題解決能力や人間性が学校ではあまり評価されないという主張は一面真実ではあるが、その埋め合わせは社会に出てから
たっぷりあるんだけどね。それを詐欺だと考えるか、チャンスと捉えるかは人それぞれだね。

>たとえば、友人の一人は国語の成績は悪いが、その解釈は極めてユニークで、私は面白いと思っている。
>彼と喫茶店で膝詰談義したのは、本当に楽しかった。
> 　ですが、彼の解釈は、「試験では不正解だ、だから間違ってる」と考える人が極めて多い。

「楽しいこと」と「正しいこと」は別だと思うが。もちろん「人を楽しませる」ことを評価基準に置くなら、
トンデモさんのような突拍子もない発想を抱き、それに対して莫大な労力を注げる人間こそ高い評価を受けるだろうね。
事実金を稼いでるわけだし。

これは山本にも言えることだが、小説家の才能（?）が高校の国語の授業で評価されないと文句をいうのは筋違いだと思うのだけどね。
高校は小説家養成学校ではないのだから。小説家養成学校が小説家の才能を評価し損なったというなら文句を言ってもいいかも
しれないがｗ。
97 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 19:53: >>93
新年早々轢かれるとはあんたも大変だな。
お大事に。
98 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 20:05: >>93
> 　ええっと、私は
> ＞案外、「ＳＦ的作品を書いてて、そう宣言すればＳＦ作家」なんでしょうか？
> と疑問を提示してます。この定義付けに対してはどうでしょうか？

わからんなあ。定義ってのは以後この言葉をこの意味で使いますよという「言葉の置き換え」の宣言に過ぎないわけで、
そんなもの各自が必要に応じてその場その場で自由に定義して使えばいいだけのこと。

ハードSFの定義についても俺から見れば非常に下らないね。「俺は羽のある動物を”鳥”と定義する」
「いや空を飛べる動物を”鳥”と定義すべきだ」というようなレベルの話でしかない。まったく無意味とは
いわないが、あまり深みのある議論ではないね。

> 　まず、彼自身が言明しているように、彼は共産主義者とか社会主義者という意味合いでの「左翼」ではないと思います。
>また、戦争論批判ですが、それだけで左翼と決め付けるのは短慮に過ぎるでしょう。
> 　私は、児ポ法の時などの意見からみると、リベラリストではないかと思っています。

単に山本の発言を繰り返すだけの実につまらない意見だね。
例えば山本の実際の言動が本人の言明と本当に一致しているのかとか、言明の内容自体に自己矛盾がないのか、とか
そうした一歩踏み込んで考える姿勢が全く見られない。

あんたにとっては試験重視のこの社会は実に都合がいいと思うんだけどなあｗ。そのあんたが試験を批判するのは不思議なことだ。
嗚呼なるほど、自分という人間は試験重視社会にとっても合っているから、試験にもっと完璧になってもらって、
何でもかんでも試験で評価されるような社会になって欲しいわけか。だから試験の不完全性に文句がでる。（笑

> 　確かに、言い得て妙……ですね。でも、案外文章を書いて発表しようなんて考える人間は、そういうものなのかもしれません。
> 　自分の意見が正しいと信じているから、文章を書いて発表する。でも、他人に見せるために発表する以上、
>他人の評価が気になってしょうがない。その自己矛盾の中で、書いてると思います。

いやいや、ちがう。「他人に誤解される」ことへの恐怖感から、それを避けることが目的化してしまっているということ。
もともとの目的は自分の意見を伝えることだろうに。

> ＞学校についていえば、何もかも学校に一極集中しすぎているきらいはあるね。極端な話学校は純粋に
> ＞学力を付け、その能力を評価する場に徹して、それ以外のことはそれ以外の場を設けるべきという気もする。
>
> 　いや、私はそう思わないですね。これだけの生徒を集める場所と言うのは少ないですし、部活などで得るものもある。

だからそういった役割を解体し分散させるのも一案だといってるんだけどね。
誰も現在の学校のまま、他にもう一つ別な機構を作れとは言っていない。
あくまで現状をベースにしかものごとを考えられないあんたは頭が固いね。

> 　本当に大事なのは、「部活などを安易に評価に結び付けない」ことと、
>「学業以外の行動を強制しない」ことではないでしょうか。

だからそれらを一元的に一つの組織が統括しているのがそうなっている原因だといってるんだけどね。
99 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 20:56: 鼠板

>無題　投稿者：ＣｈｅｒｒｙＧｉｒｌ　投稿日： 1月 2日(金)13時13分34秒
>
>私は議論内容なんかぜんぜん目を通していませんが。
>どれだけ頭にきたか知りませんが、人のことを簡単に「馬鹿」呼ばわりしたり、論うように嘲笑したりする文章の書き方が
>正しいなんてことは絶対にないと思うのですが。
>議論以前の問題です。
>ニルさんという人は一般常識とかエチケットとかモラルとかいったものを一から学び直したほうがいいのではないかと傍目から思いました。
>宇津見さんという人に同情します。

宇津見も別なところで相手をさんざん馬鹿呼ばわりしているんだけどね。まあ議論の内容に
目を通さないとこういうトンチンカンな批判になるという見本ですな。

山本の発言に「馬鹿映画」という言葉を見つけて「山本の主張は議論以前の問題」というのと
同じだろうね。
100 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 21:02: 何処から跳んで来たか知らんが、議論に口を挟むならばなるべく、その議論についてのレス
を読むってのは，俺は「一般常識、エチケット」の類いだと思ったがなぁ。先ず隗よりって奴で
すなｗ
101 名前： 前スレ808 投稿日： 2004/01/02(金) 23:30: >反省内容：掲示板でのちょっとした発言が後々、大きな波紋を呼ぶことに気付いた。
>発言の影響例：バカという言葉を使う際に、「これは誉め言葉ですから」と付けるようになった。

君は底なしの馬鹿か心の広い人物だね。
「これは誉め言葉だから」気にしないでくれたまえ。

掲示板が荒れないのは、山本の態度にあきれ果てて意見する人が居なくなっただけだ。
今まで山本に意見をした連中がその後何も言わないのか理解できない馬鹿だったようだ。
「君は素晴らしく優秀」な山本派の人間だよ。

＃この発言には馬鹿という言葉が使われておりますが、決して馬鹿にしているわけではありません。
　むしろ山本氏への忠誠振りを誉めています。
102 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 00:31: >re:泣く子と地頭は誰でしょうか？　投稿者：宇津見　投稿日： 1月 2日(金)22時44分47秒

前文引用すると長いし、じゃあ要所を抜粋しようとしたら何も残らなかったので、タイトルだけ引用。

まあ少なくともこういう考え方や言動をする人間に人は、「人に注意をする」という行為をしない方が
本人も周囲も幸せに暮らせるでしょうな。
103 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 08:08: レスが重複するが、

>>86
> 　ただ、議論の目的は一つに制約する必要はない。
> 　ＮＯＶＡにとって議論は決して一方通行ではないし、
> 　「相手と言葉を通じて分かり合えたという達成感を持つこと」が目的の一つにもなっている｡
> 　むろん、１００％の相互理解はありえないけれども、「この部分は伝えたい」というのが、
> 　その時々にあるわけだ。
> 　この場での、ＮＯＶＡの議論目的は「自分の考えを深めるため」と
> 「その過程で生まれた思いと考えを伝えるため」だ。
> 　前者は、あんたも同意してくれるだろう。
> 　後者は多くを期待しすぎない方がいいかもしれないが、根気よく書き込んでみるつもり｡

相手と分かり合う、とは自分の考えを相手に理解（伝える）させるものなのか？ってのが疑問だ。

自分の方が相手の主張を理解すれば、後は自分の中ですりあわせが可能だ。

自分の中で意見が収束したら、そのまま相手に伝えれば（相手の意見の理解が完全ならば）
それで相手と自分の主張は一致すると思うのだけどね。自分の中で2つの意見のすりあわせが
無理なら、相手を説得するのも無理だろう。

だからやっぱり相互理解というのは、自分の意見を相手に理解させることではなく、自分が相手の
主張を理解することだと思うけどね。
104 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 08:18: 鼠板

>ありがとうございます　投稿者：まぜら　投稿日： 1月 3日(土)07時53分23秒
>
>確かに、山本板で感想と批評をゴッチャにしたのは問題アリと思うけど、
>健全なブーイング（？）くらいは、暖かく見過ごしてもいいのでは？とも思う。
>（山本御大には、不健全な部分多々アリですが、そこはそれ、その“歪み”つーか、怨念みたいなモノが、ある種、
>創作者としてのパワーの源なのですから、指摘するだけ野暮でしょう）

それは評論家としての山本をすごく貶めた発言だね。評論家としての山本の言動はまともに批判する
価値すらない、といっているのだからね。まあそれ自体は同感だが、あんたもこの結論でいいのかね？
褒め殺しになってるんじゃないの？
105 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 08:34: ↑ほんとに書いてあるなぁ、いやワロタｗ

古い話　投稿者：宇津見　投稿日： 1月 2日(金)23時17分53秒
＜以下略＞

これはからんでるようにしか見えなくて、ニナの言ってる中味はどうでも
良いってことか？餓鬼ですなｗ
106 名前： まぜら 投稿日： 2004/01/03(土) 09:28: たとえ、その論旨に穴があったとしても、ケタ外れの熱量にシビレる
とゆーのは、褒めた内に入らんかなあ。

僕は『神沈』も好きですよ。
全身小説家が書いた全体小説って感じで。
（あの主人公には正直ムカついたけど）
107 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 09:53: 評論家ってのはその論旨で飯食う人だと思うから、誉めてる様にはみえんなぁ
坊さんに生臭坊主だけど好きだ、と言ってるのと同様、坊主（評論家）として評価
してるより、それ意外の部分で評価してるように見えるよ
108 名前： まぜら 投稿日： 2004/01/03(土) 10:04: そうっすね。スミマセン。

僕は、山本弘氏まるごとに限りなく興味と愛着を持っているために
作家とか評論家とか、局面局面でちゃんと評価できないみたい。

しかし、そんなにメチャ売れしている作家でもないのに
こんな掲示板が立ったり、良くも悪くも
これだけ氏の発言に貴重な時間を裂いて反応している人がいるって事は
重力あるぜ、山本！　と思いますよ。

では、また長きＲＯＭに戻ります。
109 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 10:19: >>106
> たとえ、その論旨に穴があったとしても、ケタ外れの熱量にシビレる
> とゆーのは、褒めた内に入らんかなあ。

創作者としの山本ならそれでいいかも知れないけどね。批評家の山本しては褒め言葉にならないだろうな。
山本も喜ばないだろね。論旨は正しいが表現が横柄だ、という方がまだ山本にとっては本望だろう。

> 僕は『神沈』も好きですよ。

神沈は小説だよね。何度も言うように批評家としての山本と創作者としての山本をごっちゃにしているね。
ま、もともとSF考証なんてその両方にまたがっているわけだから、それに群がる人間がこうした考え分けが
苦手なのは無理からぬことかもしれないけどねｗ

> 全身小説家が書いた全体小説って感じで。
> （あの主人公には正直ムカついたけど）

何もかもごっちゃにしてますな。小説としての完成度の批評とテーマや描写に関する批評。登場人物に対する好み。
110 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 10:24: >>108
> 僕は、山本弘氏まるごとに限りなく興味と愛着を持っているために
> 作家とか評論家とか、局面局面でちゃんと評価できないみたい。

別に全体的な評価はあっていいが、相手が個別の評価をしているのに、全体的な評価で
反論するのはおかしいだろうに。同じように小説家としての山本を論じている相手に、
批評家として山本の話を割り込ますのも、その逆も、議論がかみ合わなくなる要因だね。

もちろん小説家としての山本とは別な話として新たに批評家としての山本の話をする、というのは
構わないが、少なくとも別な話であるという認識が双方にあるべきだろうね。

> しかし、そんなにメチャ売れしている作家でもないのに
> こんな掲示板が立ったり、良くも悪くも
> これだけ氏の発言に貴重な時間を裂いて反応している人がいるって事は
> 重力あるぜ、山本！　と思いますよ。

ま、その意味ではAGLAなんかも山本に劣らず重力があるねｗ
とうとう山本の小説にまで影響を与えてしまったわけだから。
111 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 10:33: ちなみに俺は受け売り知識収集家としての山本は高く評価しているよ。
いまでこそインターネットの普及でその価値は目減りしたが、よくもまああれだけヲタな知識を集められるものだと呆れてしまうね。
荒俣さんを目指してよりいっそう精進してもらいたいものだ。

ただ前にも書いたけど、インターネットの普及でこうしたそこの浅い知識は昔よりは価値が減ったといえるだろうね。
とくに山本のように情報の2次取り次ぎ（受け売りですな）だけの人間だと、下手すると検索エンジンで用が足りてしまう。

情報を右から仕入れて左に流す役割は、ゼロにはならないが、今後重要さがさらに低下していくだろうね。
情報の生産者と消費者がインターネットによって直結し、中間の卸業者はよっぽど付加価値をつけなければ
生き残れないだろう。情報の流通革命ですな。
112 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 10:40: ついでだが、

>>108
> 僕は、山本弘氏まるごとに限りなく興味と愛着を持っているために
> 作家とか評論家とか、局面局面でちゃんと評価できないみたい。

山本によると「愛着があれば対象をより知りたくなるはず」（こんヘンより）なんだけど、
そんなレベルで思考停止していて愛着をもっているといえるのかね？山本がどういう
側面を持っているのか、優れた部分も劣った部分も、すばらしい部分も醜い部分も
きっちりと分析してよりよく知るのが、山本への（山本流の)愛のはずなんだけどなあ。
113 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 10:49: 劣った部分＝「愛着があれば対象をより知りたくなるはず」発言w
114 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 11:52: 鼠板

>相変わらずいい加減な事を、そのニ　投稿者：ニル・プフェルト　投稿日： 1月 3日(土)10時27分58秒
>
>と言う訳で陰口云々を問題にしたのは『俺（ニル・プフェルト）』では無く『Spherical氏』

ワラタ。宇津見の馬鹿さ加減も極まったな（笑
115 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2004/01/03(土) 13:37: ＞ルール違反について他人に文句を言われて、その人が小うるさいからといって、
＞そもそもの自分のルール違反を全然省みないで、その小うるさい人だけが一方的に悪いと思い込む、
＞思慮と反省の無さについて言っているのです。

しかし
『ルール違反（根拠薄弱なまま○○は××だ！と罵る行為）について他人に文句言われて
　その人が小うるさいからと言って、そもそもの自分のルール違反を全然省みないで、
　その小うるさい人（匿名希・望氏）だけが、一方的に悪いと思い込む思慮と反省の無い人』

が言ってもねぇ……………って感じなんだが（笑）

それとちょっと情報募集。
＞あれが以前、ここで燃料の話を蒸し返してきた時に、
＞当時の山本氏の掲示版の事情を、私なりに説明して、
＞その証拠として当該発言とスレッドを閲覧するための案内も併記したところ
＞......なぜかあれは「情報操作だ」と言い出す始末。

これ当該レスが過去ログとして残って無かったので
俺の記憶違いの可能性もある為、でんごんでんでんでは言わなかったんだが…

これって確か俺の記憶だと
『その証拠として当該発言とスレッドを閲覧するための案内も併記』って言ってるけど
その並記されたアドレスは
燃料問題時の俺の発言（それは嘘だ！と宇津見氏に言ったレス）“のみ”が閲覧出来る物だったはず………

だから、そこに至る経緯を無視しその“発言だけを取り挙げる”宇津見氏を
『あんたのやってる事は情報操作も一緒だ！』と言った様に記憶している。

で、この時のログを持っている方が居ましたら、
情報提供お願い致します。

特別御礼等出ませんが（苦笑）
116 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 14:18: 無料着メロ(*^▽^*)!!
http://www.telmel.idv.tw
117 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/03(土) 14:42: >>91

>誤解こそが問題の本質なんだけどね。
>あんたが「例外」として排除した部分こそが問題の本質だといっているのだけどね。

そもそもアンタが何を「問題」と思ってるのかが解らん。
オレ的にはこのコスト話そのものが「枝葉末節な雑談」なのであって、
別にアンタのいう「本題」とやらの話をしてないんだけど（w

>>95

>>＃製作者だって観客の一人に過ぎないって事で
>
>これはどういう意味だ？

製作者の解釈をもって正解とするような見方は詰まらないって事ですよ。
製作者の提示する受け取り方より、自分にとって意義ある受け取り方があるなら、
それこそが当人にとっての正解だっていう話。
＃ただし、正に「当人にとって」に過ぎないけどね。それを元に製作者に文句は書けない
118 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/03(土) 15:02: >>95

更に言えば、そもそも発言が真実を伝えているのかどうか確認できない以上、
信頼度では第三者と同列という意味も含んでる。
＃まあ製作者の真意を読み取る事こそ正解だという考えの方も要るので、
＃そっち様の解釈として受け取ってくれたらOK
119 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/03(土) 15:03: 「要る」じゃねえ、「居る」だ（＾＾；
120 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 15:14: 深夜番組の、お厚いのがお好きで紹介されてた比較的最近の哲学家に
作品を本に置き換えてそう言った主張をした人がいたな、誰だったかなぁ･･･

後>>109辺りの人、君のレスは一寸しつこい、せめて>>107で指摘してある点
くらいは削ってくれ
121 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 16:58: >>120
> 後>>109辺りの人、君のレスは一寸しつこい、せめて>>107で指摘してある点
> くらいは削ってくれ

自分が既に主張済みだから他人が同様のことを書くのは許さんと？偉く傲慢だね。
そもそも俺がレスを書いてる途中にあんたの投稿があったから気がつかなかったのだけどね。
こんなことでいちいち文句をつけるとは。。。しつこいとか何だとかはあんた自身に当てはまることだろうね。
122 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 17:14: >>117
> そもそもアンタが何を「問題」と思ってるのかが解らん。

「誤解」こそ問題の本質だといっているのだけどねえ。

期待通りのものだったなら誰も文句を言わないと思うのだけどね。
もっと商品がいいものだと誤解していた。もっと作品が面白いものだと誤解していた。
ところが買ってみたら、ところが見てみたら、そうではなかった。期待倒れだった。
そのようは商品、作品と分かっていれば買わなかった、見なかった。とね。

> オレ的にはこのコスト話そのものが「枝葉末節な雑談」なのであって、
> 別にアンタのいう「本題」とやらの話をしてないんだけど（w

呆れたね。あんたのもともとの発言、「「つまらないなら見なければいい」は至言だ」という話を
批判しているのだけどね。この理屈ならあらゆる批判は否定されるからね。

そもそも批判をすることの是非を金を払っているのがどこだ、コストがなんだ、という問題として
論じることがおかしい、という話をしている。もちろんそういう話をするハメになったのは、
あんたがそういう分けの分からない主張を始めたからだ。

ところがそれは枝葉末節の雑談だとはよくいったものだ。
それとも考えなしの無責任な発言でした、と後悔しているのかね？

> 製作者の解釈をもって正解とするような見方は詰まらないって事ですよ。
> 製作者の提示する受け取り方より、自分にとって意義ある受け取り方があるなら、
> それこそが当人にとっての正解だっていう話。
> ＃ただし、正に「当人にとって」に過ぎないけどね。それを元に製作者に文句は書けない

わからんなあ。「文句」ってのはなにさ？自分の感じたこと、受け取ったことを表明してはならないのかね？
作品に対して悪評は書くな、それは自分の胸の内にだけしまっておけ。好意的な批評のみ公にしろ、とでもいうのかね？
123 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 17:45: 鼠板

>纏めてお返事　投稿者：匿名希・望　投稿日： 1月 3日(土)16時03分37秒
>
>・「見なきゃいい」発言
>
>観客としての立場と消費者としての立場っていうのは、また別の物なので。
>消費者だったら金さえ払えば「金の無駄だった」とこき下ろしたっていいんだけどね。

金を出していないものについては一切批判をすべきではない、ということなのかね。
なんか小学生並みの考えだね