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ダイヤグラムを作ろうじゃないか
1 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/06(木) 19:53
ダイヤグラム用テンプレ例

. ┃覇.┃ナ.┃慶.┃ミ.┃右.┃リ.┃雲.┃外.┃幻.┃レ.┃狂.┃羅.┃火.┃蒼.┃炎.┃水.┃半.┃ガ.┃閑.┃十.┃破.┃骸.┃シ.┃タ
○┃

覇:覇王丸 ナ:ナコルル 慶:徳川慶寅 ミ:真鏡名ミナ 右:橘右京 リ:リムルル 雲:雲飛 外:腐れ外道 幻:牙神幻十郎
レ:レラ 狂:千両狂死郎 羅:羅刹丸 火:火月 蒼:蒼月 炎:炎邪 水:水邪 半:服部半蔵 ガ:ガルフォード 閑:緋雨閑丸
十:柳生十兵衛 破:首斬り破沙羅 骸:花風院骸羅 シ:シャルロット タ:タムタム (公式HP順)

ダイヤグラムの書き方の一例

. ┃覇.┃.ナ.┃慶.┃.ミ.┃.右.┃.リ.┃雲.┃外.┃幻.┃.レ.┃狂.┃羅.┃火.┃蒼.┃炎.┃水.┃半.┃ガ.┃閑.┃十.┃破.┃骸.┃.シ.┃タ
覇┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5
ナ┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5

とりあえず自分の使ってるキャラだけでもO.K.です。戦った事の無い相手の場合は0:0と表記しておきましょう。
なお10:0、0:10はズレが大きくなるので控えましょう。
定期的に纏めるので皆で議論して煮詰めていきましょう。

2 名前: sage 投稿日: 2003/11/06(木) 19:54
VER0,01 叩き台

・出来る行動は基本的に全て織り込む
・最善行動(戦略戦術共に)を数値(期待値等)として出すのがもっとも説得力が高い
・自分が「答える側」ではなく「聞く側」である自覚のある人は
 参加スタイルとして「断定」ではなく「疑問・質問」の形を取る
・ルールに縛りをかける場合は注意書きを最初か最後に注釈として加える
・完全なる理論値(CPU反応)を求める場合は注釈として加える
・時間軸と座標軸の関係を前提とした上で、
 「何もない状態から漠然と行動をされて反応出来るフレーム数(あるいはどのキャラのどの技)」を明記する
・人間の技術レベルとして「何フレームの目押し繋ぎ×何回が可能である前提」等が必要なら記述する

・意見が食い違った場合全て数値で解決する(参考項目は上記の通り)
・「戦術レベルのセンスは考慮しない」が「戦略レベルの根本の方針は考慮する」
・両者の戦術面レベルでの選択肢を並べゲーム理論で有利不利を計る
・戦術と戦術のつなぎ、いわゆるセットプレー部分のつながりも考慮する
・戦略方針の転換によって大きく相性は変化する可能性はあるものの
 「戦略転換を先に計った側」に対し「対応する側」が同ゲーム中にロジック変更が可能なぐらい
 ゲームが長く取れる場合その相性としての数値は固まりやすい

3 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/06(木) 19:54
ちなみに表は全画面表示で見てください。
もっと見易い表を募集中。

4 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/06(木) 19:56
蛇足

┃←は「たて」で変換できます。

5 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/06(木) 20:00
蛇足2

表の見方として横が自キャラ、縦が相手キャラです。
3:7は自分が3で相手が7で相手有利という事になります。

6 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/06(木) 20:53
某雑誌の某ゲームのダイヤグラム作る際に、仲間内で決めた大体の指標を
(うろ覚えだけど)載せときます。
適当に読み飛ばしてください。
特に6:4のとこは絶望的です。
eX)も、気にしないでください。

10:0・・・存在しない
9:1・・・1側が何をしても負けにつながる組み合わせ。
   9側は相手キャラの知識がなくても普通に楽勝。
   あと、一つの技連発に対して全く対処法が無いとかかな。
   気軽につけれるものではない
    ex〕慶寅:パピー(遠大ガードできなくて終了)
8:2・・・一般的に「どうしようもない」。
   8側が優位に進められるが、2側に対処法が全くないわけではない。
   しかし8側は、その対処法に対しての対処法も有り、しかも強力とか。
   または、立ち回りは絶望的だが、一発逆転のチャンスがある等。
    ex)タムタム:炎邪
7:3・・・「キャラ負けー」という感じか。
   同レベルのプレイヤーでも勝敗に差がでてくる。
   3側の典型的な攻め方に対して、かなり有効な対処法があるなど。
   また、同じようなリスクなのに、リターンがあまりにも違うなどの
   明らかなダメージ効率の違いも考慮。 
6:4・・・同レベルのプレイヤーで対戦しても勝敗の差はあまり出て来ないが、
   一つ一つの技を見ると6側が有利「っぽい」ぐらいか。
   正直、5:5との違いは適当。

7 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/06(木) 21:08
で、何が言いたいかと言うと
弾きというシステムがある以上、
どうしようもない強力な技があってもそれが弾ける技なら
簡単に9:1とかつけるのやめましょう

と言いたい炎邪使い

8 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/06(木) 21:31
ちょっと書いてみる。一ナコ使いの意見として。

. ┃覇.┃.ナ.┃慶.┃.ミ.┃.右.┃.リ.┃雲.┃外.┃幻.┃.レ.┃狂.┃羅.┃火.┃蒼.┃炎.┃水.┃半.┃ガ.┃閑.┃十.┃破.┃骸.┃.シ.┃タ
ナ┃4:6┃5:5┃2:8┃7:3┃3:7┃6:4┃4:6┃5:5┃2:8┃5:5┃4:6┃3:7┃5:5┃0:0┃3:7┃4:6┃3:7┃5:5┃5:5┃5:5┃6:4┃4:6┃0:0┃3:7

9 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/06(木) 22:12
ナコを弱く見すぎだと思われ。

10 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/06(木) 22:26
>>9
反対意見にしてももうちょっと具体的に書いてほしいな。

11 名前: コピペ+ちょっとだけ歯抜け補強 投稿日: 2003/11/06(木) 22:36
    ┃徳┃幻┃舎┃右┃水┃十┃狂┃覇┃雲┃羅┃半┃蒼┃利┃多┃閑┃那┃我┃外┃火┃ミ ┃炎┃礼┃破┃骸┃
01徳┃−┃ 5┃  ┃  ┃ 6┃ 7┃  ┃  ┃  ┃ 5┃ 7┃  ┃  ┃  ┃ 7┃ 7┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ 6┃  ┃???
02幻┃ 5┃−┃ 6┃ 7┃ 5┃ 6┃ 7┃ 6┃ 7┃ 5┃ 5┃ 7┃ 7┃ 6┃ 7┃ 7┃ 8┃ 8┃ 8┃ 8┃ 8┃ 7┃ 7┃ 8┃155
03舎┃  ┃ 4┃−┃  ┃ 5┃ 4┃ 4┃  ┃  ┃ 7┃ 6┃  ┃  ┃ 4┃ 6┃ 7┃ 6┃  ┃  ┃  ┃  ┃ 7┃ 6┃  ┃???
04右┃  ┃ 3┃  ┃−┃ 5┃ 4┃  ┃  ┃  ┃ 6┃ 5┃  ┃  ┃  ┃ 6┃ 5┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ 9┃  ┃???
05水┃ 4┃ 5┃ 5┃ 5┃−┃ 4┃ 5┃ 6┃ 3┃ 5┃ 5┃ 6┃ 4┃ 6┃ 5┃ 7┃ 4┃ 8┃ 6┃ 5┃ 7┃ 5┃ 6┃ 7┃123
06十┃ 3┃ 4┃ 6┃ 6┃ 5┃−┃ 4┃ 5┃ 6┃ 5┃ 5┃ 5┃ 6┃ 5┃ 6┃ 6┃ 6┃ 4┃ 6┃ 4┃ 7┃ 6┃ 7┃ 6┃123
07狂┃  ┃ 3┃ 6┃  ┃ 6┃ 6┃−┃  ┃  ┃ 6┃ 5┃  ┃  ┃  ┃ 6┃ 6┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ 6┃  ┃???
08覇┃  ┃ 4┃  ┃  ┃ 4┃ 5┃  ┃−┃  ┃ 6┃ 6┃  ┃  ┃  ┃ 6┃ 6┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ 8┃  ┃???
09雲┃  ┃ 3┃  ┃  ┃ 7┃ 4┃  ┃  ┃−┃ 5┃ 6┃  ┃  ┃ 6┃ 6┃ 6┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ 5┃ 5┃  ┃???
10羅┃ 5┃ 5┃ 3┃ 4┃ 5┃ 5┃ 4┃ 4┃ 5┃−┃ 5┃ 4┃ 6┃ 3┃ 5┃ 5┃ 4┃ 5┃ 6┃ 5┃ 7┃ 5┃ 7┃ 7┃114
11半┃ 3┃ 5┃ 4┃ 5┃ 5┃ 5┃ 5┃ 4┃ 4┃ 5┃−┃ 5┃ 6┃ 4┃ 5┃ 6┃ 6┃ 7┃ 6┃ 5┃ 7┃ 6┃ 6┃ 5┃119
12蒼┃  ┃ 3┃  ┃  ┃ 4┃ 5┃  ┃  ┃  ┃ 6┃ 5┃−┃  ┃  ┃ 5┃ 6┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ 6┃  ┃???
13利┃  ┃ 3┃  ┃  ┃ 6┃ 4┃  ┃  ┃  ┃ 4┃ 4┃  ┃−┃  ┃ 5┃ 5┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ 6┃  ┃???
14多┃  ┃ 4┃ 6┃  ┃ 4┃ 5┃  ┃  ┃ 4┃ 7┃ 6┃  ┃  ┃−┃ 6┃ 6┃  ┃ 7┃  ┃ 3┃ 7┃  ┃ 4┃  ┃???
15閑┃ 3┃ 3┃ 4┃ 4┃ 5┃ 4┃ 4┃ 4┃ 4┃ 5┃ 5┃ 5┃ 5┃ 4┃−┃ 5┃ 5┃ 6┃ 6┃ 6┃ 7┃ 5┃ 6┃ 6┃117
16那┃ 3┃ 3┃ 3┃ 5┃ 3┃ 4┃ 4┃ 4┃ 4┃ 5┃ 4┃ 4┃ 5┃ 4┃ 5┃−┃ 5┃ 6┃ 5┃ 4┃ 7┃ 5┃ 6┃ 6┃107
17我┃  ┃ 2┃ 4┃  ┃ 6┃ 4┃  ┃  ┃  ┃ 6┃ 4┃  ┃  ┃  ┃ 5┃ 5┃−┃  ┃ 6┃  ┃  ┃  ┃ 5┃  ┃???
18外┃  ┃ 2┃  ┃  ┃ 2┃ 6┃  ┃  ┃  ┃ 5┃ 3┃  ┃  ┃ 3┃ 4┃ 4┃  ┃−┃  ┃ 1┃  ┃  ┃ 4┃  ┃???
19火┃  ┃ 2┃  ┃  ┃ 4┃ 4┃  ┃  ┃  ┃ 4┃ 4┃  ┃  ┃  ┃ 4┃ 5┃  ┃  ┃−┃  ┃  ┃  ┃ 6┃  ┃???
20ミ ┃  ┃ 2┃  ┃  ┃ 5┃ 6┃  ┃  ┃  ┃ 5┃ 5┃  ┃  ┃ 7┃ 4┃ 6┃ 4┃ 9┃  ┃−┃  ┃  ┃ 4┃ 9┃???
21炎┃  ┃ 2┃  ┃  ┃ 3┃ 3┃  ┃  ┃  ┃ 3┃ 3┃  ┃  ┃ 3┃ 3┃ 3┃  ┃  ┃  ┃  ┃−┃  ┃ 5┃  ┃???
22礼┃  ┃ 2┃ 3┃  ┃ 5┃ 4┃  ┃  ┃  ┃ 5┃ 4┃  ┃  ┃  ┃ 5┃ 5┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃−┃ 8┃  ┃???
23破┃ 4┃ 3┃ 4┃ 1┃ 4┃ 3┃ 4┃ 2┃ 5┃ 3┃ 4┃ 4┃ 4┃ 6┃ 4┃ 4┃ 5┃ 6┃ 4┃ 6┃ 5┃ 2┃−┃ 8┃095
24骸┃  ┃ 2┃  ┃  ┃ 3┃ 4┃  ┃  ┃  ┃ 3┃ 5┃  ┃  ┃  ┃ 4┃ 4┃  ┃  ┃  ┃ 1┃  ┃  ┃ 2┃−┃???

12 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/06(木) 23:11
那とか我とかわかりにくい

13 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/06(木) 23:56
ガとかナでズレないテンプレがあるならよろ

14 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 00:16
炎邪使いからダイヤを作ってみる。
一応永久関連は無視の方向で。

. ┃覇.┃.ナ.┃慶.┃.ミ.┃.右.┃.リ.┃雲.┃外.┃幻.┃.レ.┃狂.┃羅.┃火.┃蒼.┃炎.┃水.┃半.┃ガ.┃閑.┃十.┃破.┃骸.┃.シ.┃タ
炎┃4:6┃4:6┃7:3┃5:5┃3:7┃3:7┃3:7┃2:8┃2:8┃0:0┃3:7┃2:8┃5:5┃3:7┃5:5┃4:6┃3:7┃4:6┃4:6┃3:7┃4:6┃5:5┃3:7┃3:7┃

15 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 00:17

覇…牽制能力は優れているが、接近してしまえばさほど恐れる攻撃はない。
  中斬りをガードしつつじわじわと近づき、大斬りの後に一気に接近。
  怒り時の天覇にだけは注意。
ナ…機動力が高く、牽制小斬りからのダッシュ投げが怖い。接近後も
  カムイムツベなどで容易に逆サイドに回られるので決定打をなかなか
  与えられない。が、防御力は低いので地道な攻撃が利いてくる。
慶…弾きを狙えないとほぼ勝てない。が、慶のメイン技のほとんどが
  弾き可能となっているため、クセを掴めば叩ける。J大斬りが怖い。
ミ…D行動を使えばある程度の接近は容易なので、ミナがいつジャンプするかに
  注意して大斬りを狙えば怖くはない。あせって無駄なジャンプをしない、
  スンガンを6Dで避ける、これらの点に注意。
右…優れたリーチの牽制でこちらの攻撃圏内にはいらないためつらい。
  接近後も2Cとツバメの2択、さらに123644ツバメは反撃が不可能なため
  右京を画面端までおいつめない限り勝機はない。
リ…回転率のいい牽制と弾き不可の下大斬りがつらい。低空シラルで
  接近手段が制限されるのも怖い。
雲…上空に逃げられると有効な攻撃がほとんどないのが難点。軌道を読んで
  昇り大斬りにかけるくらい。
外…完全な待ちに入られると崩す手段が存在しない。立ちA、立ちB、3Cなどを
  読んでD行動で近づくしか勝機なし。
幻…伏せを斬れる下Bと距離をあわせれば反撃不可能な裏桜華連携が鬼。
  相手の行動を読めなければ勝てない。
レ…地元に使い手がいないので評価不能。
狂…安定した牽制能力で近寄れないため不利。飛び道具とガマにあわせて
  D行動で接近、相手がスキを見せるのを待つのみ。
羅…とびぬけた性能をもつ武器飛ばし、基本的に反撃不可の剛破と旋風破で
  常にローリスクハイリターンの選択をせまられる。中斬りをメインで
  使ってくると思うので、それをいかに弾くかが全て。
火…基本的にお互い密着するくらいが得意の間合いなので、比較的戦いやすい。
  大爆殺と飛び道具を前転で避ければ大ダメージを与えられる。
蒼…浮月が終わってる。水を盾にしたノーリスク下大斬り、裏周り逃げ、
  遠距離削り、勝てる要素なし。

16 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 00:18
水…見えない2択はきついが、ガードさえすれば充分なリターンが可能。
  円月には手を出さない。
半…回転の速い牽制とダッシュor前転からのモズ、3Cからの追い討ち、爆煙龍の
  牽制、分身による裏周り、弾けない下斬りなど、勝てる要素なし。
ガ…半蔵にくらべて投げのダメージが低い、飛び道具が対処しやすいなど
  多少は楽。とはいえ攻撃は弾きにくいし犬はやっかい。
閑…牽制の回転はいいが、弾きがきまれば大斬り確定でリターンは大きい。
  狂落斬のためD行動を封印せざるを得ない場合が多いので、大胆に動く
  ことが可能。
十…対空、横軸の攻撃範囲、水月刀による遠距離牽制などほぼ全ての場面で
  押さえ込まれる。中斬りを弾くことに集中。
破…騙し技と友引、鵺魂を交えた攻撃は対応方法が基本的に少ない炎邪にとって
  つらい。逆に一度読み勝てば大斬り入るので、とにかく接近してからの
  友引に注意するべし。
骸…くらい円心殺が強力かつ炎邪にとってメリットが少ない(元々怒りやすい)
  ので、炎滅を交えつつ距離を保ってちまちま殴る。接近しすぎると掴むぞ
  シリーズが怖い。
シ…牽制の小中斬りはほぼ弾けるので、常時弾きを狙う感じで。
  飛び込みは紅蓮脚はつぶされるので、後転炎滅で。不意打ちからの
  武器飛ばしには注意。
タ…牽制に交えて下斬りを出されると弾きを狙いにくくなり不利。
  モーションの大きな技にあわせて前転>炎滅など。ほぼ全ての距離において
  不利なので、タムのジャンプに対する対応を完璧にする必要あり。

17 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 00:46
>>14
俺、雲飛と炎邪を使ってるんだけど、
雲飛:炎邪は5:5だと思ってます。
飛んだ雲飛に対して炎滅が有効すぎる気がするから。

雲飛は、より撹乱効果を上げるため&対空で潰されないために
できるだけ低空で攻めを開始します。
例えばダッシュCとか。
で、まず空中に浮いたの確認してから炎滅で正面でもめくりでも当たる。
最初の攻撃をガードした後、雲飛は七曜に行くんだけど、
ガードした後の炎滅が、七曜水・木・金にはほぼ当たり、
土で逃げるならジャンプ強斬り。届かなくても雲飛の下あたりに着地すれば入れる技がない。
つまり、ダメージ効率的に炎邪有利な読みあい。
炎滅ガードした際も、安定な屈中斬りがほとんど届かない。屈大はわからんけど。
とにかく雲飛側からすると「炎滅出し得?」という印象があるのです。
火月はもっとやばい気が。

どうでしょう?

18 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 01:13
>>17
同じく炎邪、雲飛、火月他色々使ってるけど同じように感じる。
かえって火月の方がなまじ便利な中斬りを使ってくるので弾くチャンスがあるだけマシなような。
炎邪側は各技が妙に雲飛の通常技に対して相性がいい上に隙があるので地味にしか攻撃しない。
ダメージ効率が炎邪圧倒的有利。
知り合いの雲飛は崩しを狙ってくるが、それを伏せで避けてたら屈AB入れられた。
…そこだけ不利かな?(不利だとは思ってないけど)

19 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 02:51
割と盛況なゲセーンじゃないから穴有りでしかランク付けられないが。兄邪行きマッスル
ナコ 6:4か5:5かなー。あまり有利でも不利でも無いような
慶 4:6。純粋に
ミ 4:6かなー。まぁスラとAB翔月の二択を迫れる間合いを確保してじわじわと
右 6:4…程度かなぁ。それほど脅威に感じる攻撃は無いので、じわじわ且つじわじわと
リ 6:4ってところかな。氷見てからスラとAB翔月で
雲 4:6か。俺が苦手に感じてるだけかも
外 7:3。8:2の可能性も。月臨波〜
幻 5:5程度で落ち着くかな。俺のゲセンの幻使いがへぼいだけの可能性高
レ 4:6? 狼に乗られると厄介な上に性能上相手は狼に乗れる可能性が多い
羅 4:6かなー。旋風は見てからスラれるし
火 6:4か? 正直脅威を感じたことが無い
炎 6:4かなー? サンプルが圧倒的に足りないからここは修正されるかも
半 5;5ってところかなぁ
閑 6:4か。脅威を感じたことが無い
十 6:4。
破 5:5? コイツほどパイロット性能に左右されるのはいないかもしれないので、もっと上下する可能性高い
シ 6:4かなー。こいつもサンプル不足だから如何とも言いがたい
タ 6:4。相手のジャンプは見てからAB翔月で下に潜ればなんとかなる

修正求む

20 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 02:56
いきなり間違えた
羅は6:4だった

ついでに
パピー 5:5下手すると4:6。サンプル少ないからなんとも言いがたいけど、ダッシュ早すぎ

21 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 03:28
しゃがみ中以外が見えたらスラ確定で、
しゃがみ中が見えたら立ち大空キャン確定(w、

そんな勢いなのにミナ相手不利なのかよっっっ
とか思った

22 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 05:38
┃徳┃幻┃舎┃右┃水┃十┃狂┃覇┃雲┃羅┃半┃蒼┃利┃多┃閑┃那┃我┃外┃火┃ミ┃炎┃礼┃破┃骸┃
 半┃3┃4┃4┃5┃4┃6┃5┃5┃6┃5┃−┃6┃5┃5┃5┃6┃5┃6┃6┃5┃7┃6┃5┃5┃

徳:現状で対策なし。3C、前転Aモズがある分、限りなく4に近い3。
幻:3C対策がわかってる幻は、やっぱりきつい、4。
舎:対策はあるにしろ、Aモズすら出すことができなくなる、4。
右:半蔵3Cに勝つ、右京しゃがみA、5。
水:4D>低空円月で投げ防止、低空円月ラッシュも阻止できない、4。
十:前転コマ投げ、優秀な蹴りに弱い十兵衛、6。
狂:3Cor前転投げvs蝦蟇or火炎、5。
覇:普段半蔵有利、怒り時覇王丸側有利、5。
雲:地上は雲飛不利、空中は付き合わないので6。
羅:覇王に同じ、5。
蒼:遠距離、中距離、近距離、どれも微妙に半蔵有利、6。
利:中距離は有利、リムルル側は中距離放棄OKなので、5。
閑:半蔵3Cガ−ド後の立ちBが反確、↓ABor投げ傘で半蔵の牽制がアウト、
  爆炎龍無効化、近距離の小技戦不利、4に近い5。
那:中間有利、ナコ側博打で打開、6。
我:技の豊富さ、回転はガルの勝ち、ダメ−ジは半蔵の勝ち、量vs質、5。
外:外道のCが半蔵の近い距離の3Cガ−ド後に反確、でも6。
火:中間間合い火月圧倒的不利、災炎をつけられないようにすれば6。
ミ:読み合い、半蔵はジャンプが緩い、5。
炎:炎邪飛び込みを半蔵立ちC&全距離で炎邪不利、半蔵の牽制に炎邪不意打ちorスライディング7。
礼:中間半蔵有利、犬後レラ有利、犬にのせなければ6。
破:バサラはこちらの3Cより、もっと外かもっと内で戦ってくる、特にバサラの2Cとコマ投げは半蔵より優秀、
  防御限りなく6に近い5。
骸:骸羅の一撃vs半蔵の数、質vs量、5。

23 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 07:22
げどぅー
寅:先端撫子連打モードの厨に対して弾くしか無い、3
幻:2択かけられる間合いで全部吸えるため恐いのは菖蒲、五光、境地のみ、5
ミナ:Dで矢を避けれないのが痛い、先読みでブチ当てるしか、2
タム:牽制で負け、バックジャンプ攻撃が中段になり、頭蓋骨が避けれない、1
覇王:怒り時以外は蹴りを当ててれば相手が動き辛い、ダメージ効率で、5
羅刹:飛び道具がやや越えにくいのと削りがあるため、4
右京:牽制で負けるため弾きに頼るしか無い、3
骸羅:蹴りと中斬で相手悶絶、ウヒ、7
半蔵:通常時は五分だが鬼強い境地のゲージ貯めを止めれないのはキツイ、4.5
ガル:パピィ攻め、プラズマブレードが非常に不愉快だが威力は低い、4
ナコ:逃げモードに入られると少し厄介だけど牽制及び体力勝ち、6
リム:中斬りが遠距離でも振りにくいのがツライ、4
レラ:狼に乗せないように牽制できます、6
シズマル:牽制は互角だが機動力差があるので受身になる、体力でトイトイ、5
柳生:蹴って蹴って蹴りまくって烙印、心眼封印 6
シャル:ジリジリした戦闘に。弾き狙いは割りに合わない、4
水邪:飛び道具は耐える、奴の主戦場は空中で投げがしにくい、4
炎邪:蹴りでほとんど止まるので徹底ガン待ちで相手攻めれず、7
火月:相手はパワーアップし放題、、、嗚呼、4
蒼月:遠距離から寄りにくいので、4
バサラ:じっくりいけば体力勝ち、6
雲飛:動きを良く見てサマソ、しゃがみ大、5

24 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 08:38
昨日までのまとめ

. ┃覇.┃.ナ.┃慶.┃.ミ.┃.右.┃.リ.┃雲.┃外.┃幻.┃.レ.┃狂.┃羅.┃火.┃蒼.┃炎.┃水.┃半.┃ガ.┃閑.┃十.┃破.┃骸.┃.シ.┃タ┃計
ナ┃4:6┃5:5┃2:8┃7:3┃3:7┃6:4┃4:6┃4:6┃2:8┃5:5┃4:6┃3:7┃5:5┃0:0┃4:6┃4:6┃4:6┃5:5┃5:5┃5:5┃6:4┃4:6┃0:0┃3:7┃???
外┃5:5┃6:4┃3:7┃2:8┃3:7┃4:6┃5:5┃5:5┃5:5┃6:4┃4:6┃4:6┃4:6┃4:6┃8:2┃3:7┃4:6┃4:6┃5:5┃6:4┃6:4┃7:3┃4:6┃1:9┃108
炎┃4:6┃4:6┃7:3┃5:5┃3:7┃3:7┃5:5┃2:8┃2:8┃0:0┃3:7┃2:8┃4:6┃3:7┃4:6┃4:6┃3:7┃4:6┃4:6┃3:7┃4:6┃5:5┃3:7┃3:7┃???
水┃0:0┃6:4┃4:6┃4:6┃6:4┃6:4┃4:6┃7:3┃5:5┃4:6┃0:0┃6:4┃6:4┃0:0┃6:4┃6:4┃5:5┃0:0┃6:4┃6:4┃5:5┃0:0┃6:4┃6:4┃???
半┃5:5┃6:4┃2:8┃5:5┃5:5┃5:5┃6:4┃6:4┃4:6┃6:4┃5:5┃5:5┃6:4┃6:4┃7:3┃4:6┃4:6┃5:5┃5:5┃6:4┃5:5┃5:5┃4:6┃3:7┃120

相手側の意見も反映させた数字になっております。

25 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 08:56
>>11はまとめないの?

26 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 09:21
>>11は一部のキャラの自虐がはげしすぎねーか?
羅刹とかありえん。
キャラの略号も訳がわからんし。

27 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 12:01
>>25
>>11は少し古い物の上に解説無しなので情報が不足していると判断しました。
これからもなるべく解説付きの意見を優先していく方向です。
そういう意味では>>8も微妙です。

28 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 12:42
  ┃徳┃幻┃シャ┃右┃水┃十┃狂┃覇┃雲┃羅┃半┃蒼┃リム┃タム┃閑┃ナコ┃ガ┃外┃火┃ミナ┃炎┃レラ┃破┃骸┃
┃ナコ┃3┃4┃4┃5┃3┃5┃6┃4┃4┃3┃4┃4┃4┃5┃4┃−┃5┃4┃5┃6┃5┃5┃6┃5┃

徳/3:逃げたいが逃げ切れない。撫子後の読み合いと研究しだい。
幻/4:鷹に捕まってもいいことがあんまない。攻め待ちだが、端に追い詰められるとやはり苦しい。
シャル/4:こちらの鷹逃げを追いかけられない。踏み込みは3C追い討ちで潰されるのは痛いが、地上を走る必要があまりない。
起き攻めの択一に気をつければはっきりいって五分に近い。
右/5:択一やダッシュで攻めてくるような右京はさすがに脅威じゃない。主牽制の立斬りは軒並みすかるけど、じっくり近づいてきてカウンターや刺し返し遠AB狙われると結構きつい。右京もナコと同体力なのは救い。
水/3:低空水月ラッシュが相当きつい。長いABのお陰で鷹で逃げるのも微妙。対策不足もあるので研究しだいで4までいけるかも
十/5:中間距離は不利だが鷹の対応待ちが通用する。
狂/6:機動力で完全に上。大津波見てカムイいける。薙刀は付き合う必要があんまりない
覇/4:中間距離のダメージ負けと旋風の抑止がない、空対空の相性が最悪。
雲/4:空中は鷹の抑止がある程度利く。地上は普通に2Bが困る。
羅/3:旋風が鷹に引っかかったり覇王よりも更に困る。更に怒り時は逃げ切れないことが多い
半/4:正直2C3Cだけで詰むんじゃないかってくらい苦しい。持ち前の機動力と鷹で霍乱させてダメージが狙い
蒼/4:反撃性能が高いのが厄介。近距離の2Bが困る。リード奪った方が基本的に勝つ。
リム/4:単純に遠Aのリーチ差が困る。機動力は互角に近いので設置とヤトロ、シラルと鷹の戦い。
タム/5:アハウは近距離設置以外はアンヌがいける。中距離は刃先をAで潰す程度。鷹も有効。タムは追いきれない。ただし単価負けが多い。
閑/4:近距離戦の手段が欠けてる分不利。傘牽制自体にリスクつけられないのも痛い。
ガル/5:AB弾きレプリカ/プラズマはいざとなったら反応レラで相殺すればダウンさせられる。他の部分は霍乱メインはお互いさまなので五分だろう。
外/4:外道牽制間合い外からヤトロ牽制出来るのが救い。遠Bはほぼ封印させることが出来るが、なにげにC系のみで堅実にダメージ取られると困る。烙印狙いに来てくれた方がましだったり。
火/5:災炎絡みにかなり苦しむ。ただ全ての選択肢にアンヌが刺さる。殺されるか自分のペースを守れるか微妙なところ。MAX災炎が溜まってたら最悪投げられても仕方ない。
ミナ/6:単価勝ち…といきたいが、体力的にそれほど変わらないので2Bスンガンがやはり脅威。大してミナ側もこちらの機動力・昇り斬は怖いはず。ナコ下段の食らい判定がない等で今のところ有利。ミナの近距離戦の進歩で露骨有利はないと思う。
炎/5:理論上、立ち回りで負けることはないし、飛ばなきゃいいし、かなり逃げれるんだが、一撃死が常につきまとうのがやはり脅威。殺されるか逃げ切れるかって感じ。
レラ/5:本体時は弾かれキャンセルがローリスクなナコ有利。騎乗時は分離させるのが精一杯なムード。ただし鷹で逃げれるが…。
破/6:鵺夜設置をどうやって防ぐかが鍵。アンヌは刺さるがバレバレにはおかないだろうし…。結構ミス待ちだけでも勝てたりする。
骸/5:寄せ付けず逃げ切る戦い方は出来るが、円心一発分のダメージを取るには円心間合いで一回は読み勝たねばならない。置きABも円心も食らわないよう逃げ切るのは熟練の使い手であるならかなり困難。

29 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 13:32
>>27
解説の方はランクスレでガイシュツだよん
とりあえず統合してみない?
両方合わせれば結構出揃って来るし

30 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 13:58
>>26
何度かガイシュツなんだが、ズレのないテンプレにしようと思ったらあの略号はしょうがないぞ。
俺もAA作るから分かるんだが、この手の表で漢字とカタカナを併用するのは難しい。
ぶっちゃけ、>>11以外のテンプレは全部ズレてるしな。

あとはディスプレイ環境の問題だな。
解像度1024掛け以下のディスプレイ環境のユーザーを切り捨てずに
24キャラという大所帯な格ゲーのダイヤ表を作ろうとしたら、
キャラ名表記に二文字も三文字も使えんよ。
実際>>1は合計値が省かれてるしな。
あれ以上文字を足したら、1024以下ディスプレイでは正常な表示は出来んよ。
まぁ、>>11でも800以下は駄目だろうけどな・・・

31 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 14:09
○:○表記でなくてもいいなら、以降>>11のテンプレを使用しますが、いかがですか?

>>29
了解です。次回のまとめの時に統合してみます。

32 名前: 30 投稿日: 2003/11/07(金) 14:35
>>31
今、漢字とカタカナを併用したテンプレを作ろうとしてたんだが、やっぱり難しいなw
代わりといっちゃ何だが、800向けに>>11の罫線を置き替えて横幅を縮めてみたんで
叩き台にでもしてやってくれ

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|利|多|閑|那|我|外|火|ミ |炎|礼|破|骸|
01徳|−| 5|  |  | 6| 7|  |  |  | 5| 7|  |  |  | 7| 7|  |  |  |  |  |  | 6|  |???
02幻| 5|−| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 5| 5| 7| 7| 6| 7| 7| 8| 8| 8| 8| 8| 7| 7| 8|155
03舎|  | 4|−|  | 5| 4| 4|  |  | 7| 6|  |  | 4| 6| 7| 6|  |  |  |  | 7| 6|  |???
04右|  | 3|  |−| 5| 4|  |  |  | 6| 5|  |  |  | 6| 5|  |  |  |  |  |  | 9|  |???
05水| 4| 5| 5| 5|−| 4| 5| 6| 3| 5| 5| 6| 4| 6| 5| 7| 4| 8| 6| 5| 7| 5| 6| 7|123
06十| 3| 4| 6| 6| 5|−| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 4| 6| 4| 7| 6| 7| 6|123
07狂|  | 3| 6|  | 6| 6|−|  |  | 6| 5|  |  |  | 6| 6|  |  |  |  |  |  | 6|  |???
08覇|  | 4|  |  | 4| 5|  |−|  | 6| 6|  |  |  | 6| 6|  |  |  |  |  |  | 8|  |???
09雲|  | 3|  |  | 7| 4|  |  |−| 5| 6|  |  | 6| 6| 6|  |  |  |  |  | 5| 5|  |???
10羅| 5| 5| 3| 4| 5| 5| 4| 4| 5|−| 5| 4| 6| 3| 5| 5| 4| 5| 6| 5| 7| 5| 7| 7|114
11半| 3| 5| 4| 5| 5| 5| 5| 4| 4| 5|−| 5| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 6| 5| 7| 6| 6| 5|119
12蒼|  | 3|  |  | 4| 5|  |  |  | 6| 5|−|  |  | 5| 6|  |  |  |  |  |  | 6|  |???
13利|  | 3|  |  | 6| 4|  |  |  | 4| 4|  |−|  | 5| 5|  |  |  |  |  |  | 6|  |???
14多|  | 4| 6|  | 4| 5|  |  | 4| 7| 6|  |  |−| 6| 6|  | 7|  | 3| 7|  | 4|  |???
15閑| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 6|117
16那| 3| 3| 3| 5| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 5|−| 5| 6| 5| 4| 7| 5| 6| 6|107
17我|  | 2| 4|  | 6| 4|  |  |  | 6| 4|  |  |  | 5| 5|−|  | 6|  |  |  | 5|  |???
18外|  | 2|  |  | 2| 6|  |  |  | 5| 3|  |  | 3| 4| 4|  |−|  | 1|  |  | 4|  |???
19火|  | 2|  |  | 4| 4|  |  |  | 4| 4|  |  |  | 4| 5|  |  |−|  |  |  | 6|  |???
20ミ |  | 2|  |  | 5| 6|  |  |  | 5| 5|  |  | 7| 4| 6| 4| 9|  |−|  |  | 4| 9|???
21炎|  | 2|  |  | 3| 3|  |  |  | 3| 3|  |  | 3| 3| 3|  |  |  |  |−|  | 5|  |???
22礼|  | 2| 3|  | 5| 4|  |  |  | 5| 4|  |  |  | 5| 5|  |  |  |  |  |−| 8|  |???
23破| 4| 3| 4| 1| 4| 3| 4| 2| 5| 3| 4| 4| 4| 6| 4| 4| 5| 6| 4| 6| 5| 2|−| 8|095
24骸|  | 2|  |  | 3| 4|  |  |  | 3| 5|  |  |  | 4| 4|  |  |  | 1|  |  | 2|−|???

33 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 16:11
>>32

うまいな、普通に感心した

あとでソウゲツと爺書きにくるよ。
ダイヤだけでいいんでしょ?

34 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 18:20
>>32
ありがとうございます。早速使わせていただきます。
以下が>>24>>32及び>>11をまとめたものになります。

>>33
蒼月と雲飛は現在資料が少ないので、ダイヤだけでもO.K.です。

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|利|多|閑|那|我|外|火|ミ |炎|礼|破|骸|
01徳|−| 5|  |  | 6| 7|  |  |  | 5| 8|  |  |  | 7| 7|  | 7|  |  | 3|  | 6|  |???
02幻| 5|−| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 5| 6| 7| 7| 6| 7| 7| 8| 5| 8| 8| 8| 7| 7| 8|153
03舎|  | 4|−|  | 4| 4| 4|  |  | 7| 6|  |  | 4| 6| 6| 6| 6|  |  | 7| 7| 6|  |???
04右|  | 3|  |−| 4| 4|  |  |  | 6| 5|  |  |  | 6| 6|  | 7|  |  | 7|  | 9|  |???
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 5| 6| 4| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 4| 7| 6| 4| 6| 4| 5| 7|126
06十| 3| 4| 6| 6| 4|−| 4| 5| 6| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 4| 6| 4| 7| 6| 7| 6|121
07狂|  | 3| 6|  | 5| 6|−|  |  | 6| 5|  |  |  | 6| 6|  | 6|  |  | 7|  | 6|  |???
08覇|  | 4|  |  | 4| 5|  |−|  | 6| 5|  |  |  | 6| 6|  | 5|  |  | 6|  | 8|  |???
09雲|  | 3|  |  | 6| 4|  |  |−| 5| 4|  |  | 6| 6| 6|  | 5|  |  | 5| 5| 5|  |???
10羅| 5| 5| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 5|−| 5| 4| 6| 3| 5| 5| 4| 6| 6| 5| 8| 5| 7| 7|115
11半| 2| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 5|−| 6| 5| 3| 5| 6| 5| 6| 6| 5| 7| 6| 5| 5|117
12蒼|  | 3|  |  | 4| 5|  |  |  | 6| 4|−|  |  | 5| 6|  | 6|  |  | 7|  | 6|  |???
13利|  | 3|  |  | 4| 4|  |  |  | 4| 5|  |−|  | 5| 5|  | 6|  |  | 7|  | 6|  |???
14多|  | 4| 6|  | 4| 5|  |  | 4| 7| 7|  |  |−| 6| 6|  | 8|  | 3| 7|  | 4|  |???
15閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6|108
16那| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 5|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|102
17我|  | 2| 4|  | 6| 4|  |  |  | 6| 5|  |  |  | 5| 5|−| 6| 6|  | 6|  | 5|  |???
18外| 3| 5| 4| 3| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 4|−| 4| 2| 8| 6| 6| 7|104
19火|  | 2|  |  | 4| 4|  |  |  | 4| 4|  |  |  | 4| 5|  | 6|−|  | 6|  | 6|  |???
20ミ |  | 2|  |  | 6| 6|  |  |  | 5| 5|  |  | 7| 4| 4| 4| 8|  |−| 5|  | 4| 9|???
21炎| 7| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 5| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 5|−|  | 4| 5|???
22礼|  | 2| 3|  | 4| 4|  |  |  | 5| 4|  |  |  | 5| 5|  | 4|  |  |  |−| 8|  |???
23破| 4| 3| 4| 1| 5| 3| 4| 2| 5| 3| 5| 4| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 4| 6| 6| 2|−| 8|096
24骸|  | 2|  |  | 3| 4|  |  |  | 3| 5|  |  |  | 4| 5|  | 3|  | 1| 5|  | 2|−|???

35 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 18:34
>>34
乙彼〜

もうちょっと経験値上げたら、俺もダイヤ提出してみるよ。
かなり叩かれそうな気もするけど

36 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 18:47
ここまでの流れから行くと、このスレには叩きとかする人は来てないっぽいね。
反論もちゃんと建設的な意見で良い感じ。

まったり語り合うのはこっちで
殺伐と語り合うのはランクスレで
みたいになるといいなあ

37 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 20:02
いや、向こうも殺伐としないに越した事は・・・

38 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 21:19
避雷針としてそういうのも必要かと

それにしても進まないな、このスレ。

39 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 21:43
みんな正確な数字を出すのには躊躇するみたいだね。

40 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 21:54
何かと時間の掛かる作業だから、ぼちぼち進行すれば良いかと。
新規ダイヤ提出以外にも、既出の数値に異議唱えるのもありだし。

俺も半蔵周りの数字には幾らか?と思うんで、
この週末にでも再確認して来ようと思ってる

41 名前: 14 投稿日: 2003/11/07(金) 22:13
みんなわかってくれてるとは思うけど,徳川のところの数値、左右間違えてました。

>>17>>18
アドバイスありがとう。雲飛を相手にしてると、空中を自由自在に飛んでる
感覚があるので、なにを使っても迎撃できないような気がしてたよ。
今度雲飛と対戦するとき、アドバイス参考にして戦ってみる。

42 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 23:23
とりあえず、どの略号が誰なのかつけてくれー

その略号が初出な時に見てないと、何が何だかさっぱりだ。

43 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 23:42
ミナです。
あまり盛況なゲーセンではないですが、D行動をしっかりとれる人のキャラだけをつけ
てます。
空白部分は周りに使う人がいません。


徳/4:主戦力の中撫子に屈中斬で勝てるのはオイシイがダメージ源の差がでる。
幻/2:正直なとこ、防御崩しなど隙を見せる技を読むしかない気がする。
舎/5:つぶせる技や反撃確定が他キャラに比べて多い。
     お互いに通常技で戦うため、両方耐える戦いになると思う。
右/5:右京が得意な間合いで戦わないようにする
水/
十/6:有利かな?あまり脅威に感じないけど、辛勝が多い・・・
狂/
覇/5:強斬りが当たったら交通事故にあったと思うしかない(w
    立ち回りは有利。
    近距離になったら強斬りや武器飛ばしにつながる斬りに気をつける。
雲/3:普通に距離を詰められると辛い。真上に入られると逃げの一択しかないのが
    かなり辛い。遠いところにいると対空弓矢を避けて、突っ込んでくるのも
    対処できない。先読みしかないかと。
羅/
半/4:読み合いになるが、こっちから読み合いが仕掛けにくいので恐い。
蒼/
利/4:機動力が普通に恐い。ジャンプが速いので対空は先読みしかできない。
    ノンノ発生が早いのもイタイ
多/6:けん制の段階で有利かと
閑/4:機動力を駆使されると意外と嫌な相手。
    読み勝った時と読み負けたときの利率が合わない
    3.5くらいかと
那/4:28さんに完全に同意。
    鷹に乗られないように、たまに立ち中斬りを(反撃を受けない位置で)討ったり
    工夫が必要。
我/4:飛び道具は反撃可能。パピィはポーズを見た瞬間、けん制弓矢。
     パピィのガードが間に合わない上等で。
     5に近いと思う。
外/8:単調になって読まれないように戦えば。ダメージ負けしてもあせらない
火/6:飛び道具は屈中斬り>ガードが間に合う
    
炎/5:六道が入るだけで死ねる。
    そこまで持っていかれないのはプレイヤー性能しだいかと。
    正直、一番ダイヤをつけにくいです。
礼/5:狼に乗ってくれたほうが助かる。狼に乗ったら、立強斬りをたまに出しながら、
    立中斬りか屈中斬りの読み合いかと。
破/7:ジャンプ技が反撃可能なのと、近づかれて恐いのは投げ技のみだと思います。
骸/8:飛び道具を跳ね返す技に注意すればかなり有利。

一撃で死ねるから、開き直り強気でミナを使っています。
かなり強気で戦ってるため、正確なのとズレがあるので修正して下さい。

44 名前: 43 投稿日: 2003/11/07(金) 23:43


徳:徳川     幻:幻十朗  舎:シャルロット 右:右京
水:水邪     十:十兵衛  狂:狂四郎    覇:覇王丸
雲:雲飛     羅:羅刹丸  半:半蔵     蒼:蒼月
利:リムルル   多:タムタム 閑:閑丸     那:ナコルル
我:ガルフォード 外:腐れ外道 火:火月     ミ:ミナ
炎:炎邪     礼:レラ   破:首斬り破沙羅 骸:花諷院骸羅

45 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/07(金) 23:54
解りやすく略す提案
リム…氷
ガル…犬
レラ…狼
ミナ…弓
な感じであとは適当に

46 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 00:01
犬だとガルだかパピーだか分からなくなりそう

47 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 00:06
ナコ…鷹
タム…多
シャルは思いつかない…
やっぱパピー入れんの?

48 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 00:26
>>45
ミナはミになってるが、それじゃ駄目か?

49 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 00:29
パピーは乱入されるとガルになるそうなんで、
外していいんじゃない?

50 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 00:33
我:ガルフォード 舎:シャルロット 多:タムタム
リム:氷 レラ:狼 ミナ:弓 ナコ:鷹

でいいと思う。名前のかぶりがないと思うからわかるし。
パピーは、今のところ「徳川の大斬り振ればじゅーぜろ」
とか(実際には空中くらいにすれば隙がある)、単純な理由になってしまうし
マジメな使い手が皆無、いたとしてもずっと使えない、などから
入れるとしても、闘劇でパピーの参戦が正式に決まったらでいいと思う。

51 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 00:56
ガル=我だと我旺みたいだな…

52 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 00:58
>>6の基準甘すぎない?
それだと3とか簡単についちゃう。
下のダイヤはかなり強気で付けてはいるけど、

4:6 普通につらい
3:7 相当つらい
2:8 無理
1:9 詰み

ぐらいでいいんじゃない?

レラ
. ┃覇.┃ナ.┃慶.┃ミ.┃右.┃リ.┃雲.┃外.┃幻.┃レ.┃狂.┃羅.┃火.┃蒼.┃炎.┃水.┃半.┃ガ.┃閑.┃十.┃破.┃骸.┃シ.┃タ
○┃5:5┃5:5┃4:6┃6:4┃5:5┃5:5┃5:5┃4:6┃4:6┃5:5┃5:5┃4:6┃5:5┃4:6┃6:4┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃5:5┃6:4┃4:6┃6:4┃6:4

徳川、幻十郎には3,5:6,5ぐらい。
右京、狂四郎、水邪、半蔵には4,5:5:5ぐらい。
逆にミナ、バサラは6,5:3,5ぐらいか。
外道と骸羅におや?と思うかもしれんけど、相手の
間合いにつきあわなきゃならんのがきつい。
外道は遠距離でも不利だしね。
あとは単純にけん制負けしてるキャラに不利がつく。
他の五分キャラにも微妙に不利なのもいるが、
まあダイヤ上に出すほどではない。
と自分では思ってるんですがどうでしょう?

53 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 01:01
すいません、右京と5分で戦えるミナ神がいるのはここですか?

つか、右京はかな〜り不利だぞ。

54 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 01:15
>>53
理由書こう

55 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 01:17
>>6の基準で気になるのは6:4のとこぐらいかな。
>5:5との違いは適当
てのが分かりづらい。
まぁニュアンスは伝わるから別に問題ないけど。
他はちょうどいいくらいだと思う。

56 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 01:22
>>52
 ち ょ っ と 待 て

何故にシャルに有利?
武器飛ばし当てること前提?

57 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 01:27
>>53じゃないけど、逃げの選択肢一回ミスったら昇りツバメで追えたり
2Bは遠ABの間合いじゃ振れなかったり、シニマブイは引き付けて前転中残像で斬れたり
弱シニマブイはガード後遠Abささったり、おまけに一回ダウンさせられたら揺さぶられ
立ガードで安定とはいってもミナの体力…。
3:7は普通につくと思うよ。

58 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 01:29
ミナは個人的に
右京や幻を食いやすいキャラだと思ってるんだけどなぁ。

59 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 01:35
とりあえず貼り付け

ttp://kabocha.org/micky_k/sszero/ranking.html

太古の遺産なのでどうかと思うが・・・参考になるかな?

60 名前: 33 投稿日: 2003/11/08(土) 02:22
蒼月:身内対戦ではかなり強い

・怒り効率悪いんで無の境地を使う
・反撃性能は最高レベル
・崩し性能最低レベル
・デカ、遅キャラには水柱当てやすく、有利


雲飛:飛べない爺はただの爺

・永久は無し
・もちろん境地使用
・境地使用ラウンドは1本取ることが前提(3本制)
・空対空が強いキャラに苦戦する


. ┃覇.┃ナ.┃慶.┃ミ.┃右.┃リ.┃雲.┃外.┃幻.┃レ.┃狂.┃羅.┃火.┃蒼.┃炎.┃水.┃半.┃ガ.┃閑.┃十.┃破.┃骸.┃シ.┃タ
蒼┃ 4┃ 5.┃ 3.┃ 7┃ 5┃ 6┃ 4.┃ 7.┃ 4.┃ 5┃ 4.┃ 4.┃ 6.┃ ―┃ 7.┃ 5.┃ 3.┃ 5┃ 6.┃ 4.┃ 4.┃ 6.┃ 4.┃ 6
雲┃ 4┃ 5.┃ 2.┃ 4┃ 4┃ 6┃ ―┃ 5┃ 3.┃ 4.┃ 2.┃ 3.┃ 5.┃ 6.┃ 5.┃ 5.┃ 4.┃ 5┃ 5.┃ 5.┃ 6.┃ 7.┃ 5.┃ 6

61 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 02:26
ぱっと見で羅刹丸がクソ弱い評価されてるなあ。誰がつけた?
つけなおしていいですか?

あと覇王もついてないからつけようか

62 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 02:42
つけて

63 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 02:42
結局ここもランクスレみたいに荒れ放題になるんだろうな。

64 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 03:08
数値をつけるという絶対的なものがあるから荒れるのはしゃーないね。
でも逆に数値をつけない書き込みを無視するという手もある。

とりあえず完成さしてランクスレのランクとどう違ってるか見てみたい

65 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 08:02
以下、ここまでの纏めです。

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
01徳|−| 5|  |  | 6| 7|  |  | 8| 5| 8| 7|  |  | 7| 7|  | 7|  | 6| 7| 6| 6|  |???
02幻| 5|−| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 5| 6| 6| 7| 6| 7| 7| 8| 5| 8| 8| 8| 6| 7| 8|151
03舎|  | 4|−|  | 4| 4| 4|  | 5| 7| 6| 6|  | 4| 6| 6| 6| 6|  | 5| 7| 4| 6|  |???
04右|  | 3|  |−| 4| 4|  |  | 6| 6| 5| 5|  |  | 6| 6|  | 7|  | 5| 7| 5| 9|  |???
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 5| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 4| 7| 6| 4| 6| 4| 5| 7|125
06十| 3| 4| 6| 6| 4|−| 4| 5| 5| 5| 4| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 4| 6| 4| 7| 5| 7| 6|120
07狂|  | 3| 6|  | 5| 6|−|  | 8| 6| 5| 6|  |  | 6| 6|  | 6|  | 5| 7| 5| 6|  |???
08覇|  | 4|  |  | 4| 5|  |−| 6| 6| 5| 6|  |  | 6| 6|  | 5|  | 5| 6| 5| 8|  |???
09雲| 2| 3| 5| 4| 6| 5| 2| 4|−| 3| 4| 6| 6| 6| 5| 5| 5| 5| 5| 7| 5| 5| 6| 7|106
10羅| 5| 5| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 7|−| 5| 4| 6| 3| 5| 5| 4| 6| 6| 5| 8| 6| 7| 7|118
11半| 2| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 5|−| 6| 5| 3| 5| 6| 5| 6| 6| 5| 7| 5| 5| 5|116
12蒼| 3| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 6| 4|−| 6| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 7| 7| 6| 4| 6|117
13氷|  | 3|  |  | 4| 4|  |  | 4| 4| 5| 4|−|  | 5| 5|  | 6|  | 6| 7| 5| 6|  |???
14多|  | 4| 6|  | 4| 5|  |  | 4| 7| 7| 4|  |−| 6| 6|  | 8|  | 4| 7| 4| 4|  |???
15閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6|108
16鷹| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 5|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|104
17雷|  | 2| 4|  | 6| 4|  |  | 5| 6| 5| 5|  |  | 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5|  |???
18外| 3| 5| 4| 3| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 4|−| 4| 2| 8| 6| 6| 7|104
19火|  | 2|  |  | 4| 4|  |  | 5| 4| 4| 4|  |  | 4| 5|  | 6|−| 4| 6| 5| 6|  |???
20弓| 4| 2| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 3| 5| 5| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 8| 6|−| 5| 5| 7| 8|115
21炎| 3| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 5| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 5|−| 4| 4| 5|080
22狼| 4| 4| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 4| 5| 5| 6|−| 6| 4|114
23破| 4| 3| 4| 1| 5| 3| 4| 2| 4| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 6| 4|−| 8|096
24骸|  | 2|  |  | 3| 4|  |  | 3| 3| 5| 4|  |  | 4| 5|  | 3|  | 2| 5| 6| 2|−|???

徳:徳川     幻:幻十朗  舎:シャルロット 右:右京
水:水邪     十:十兵衛  狂:狂四郎    覇:覇王丸
雲:雲飛     羅:羅刹丸  半:半蔵     蒼:蒼月
氷:リムルル   多:タムタム 閑:閑丸     鷹:ナコルル
雷:ガルフォード 外:腐れ外道 火:火月     弓:ミナ
炎:炎邪     狼:レラ   破:首斬り破沙羅 骸:花諷院骸羅

66 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 08:03
以下、解説付きで意見がかち合ってるものです。ご検討をお願いします。

半蔵対ミナ
5:5(>>22)or6:4(>>43
 
右京対ミナ
7:3(>>57)or5:5(>>43


それから>>59の表はいかがいたしましょう?

67 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 08:26
古さ以上に、説明が無いのが気になるな・・・なるべく住人の意見を優先したいし。
>>65の空欄にのみ採用って手もあるか?

68 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 12:25
>>66
ゲーム発売当初のやつだからあてにならないと思うよ。
D関連や境地、各キャラの戦略も練られてないと思うし

69 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 12:35
>>66
>半蔵対ミナ
半蔵が機動力あるし普通に有利だと思う。
ミナは防御力なしなうえに剣気MAX攻撃を食らうリスクがあるわけだからねえ

スペシャリストを見たことないしなあ。
作業プレイみたく侍を屠るミナを見てみたいw

70 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 12:40
ナコのダイヤはどれが基準なんだ?
まとめと個人のダイヤと結構違っててどれが反映されてるのかわからん

71 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 12:50
>>70
すいません、>>28を見落としてました。
次回纏め時に変更します。
リアルでもたまにあるんです、こういう失敗。
ごめんなさい。

72 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 12:55
右京:外道=1:9
詳しくは右京スレか、外道スレ見てください。
もうダメぽ・・・

73 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 14:01
>>72
そういう情報持ってるのとないのとでは
対戦の状況が天と地のごとく違いますね。。

74 名前: 22 投稿日: 2003/11/08(土) 14:38
半蔵:ミナは、まあダイヤつけるもんでもないかもです。
運の要素もでかいですし。6:4でも5:5でもいいような。

てか、徳川に2とかタムタムに3とかは・・・
徳川:前転Aモズと3Cで撫子のでがかりをつぶせます
   徳川立ちABもうつせみで反撃できますよ、3かと。
タム:中間はタム若干有利。でもタムは遠距離からの爆炎龍に
   対抗手段がなく、一旦リ−ドされると撃たれ放題になる。
   爆炎龍を読んでの精霊とかも読み失敗すると強斬をくらう。
   少なくとも半蔵4:タム6、5:5。

75 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 14:52
細部変更しました。>>28さん申し訳ありませんでした。
>>59の表は個人サイトの物を使用するのは気が引けるので未使用という事にさせてもらいます。
それから右京対外道の1:9ですが、燕返しのリバーサルに烙印確定の事ですよね?
あと引き続き>>66の件のご検討をお願いいたします。

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
01徳|−| 5|  |  | 6| 7|  |  | 8| 5| 8| 7|  |  | 7| 7|  | 7|  | 6| 7| 6| 6|  |???
02幻| 5|−| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 5| 6| 6| 7| 6| 7| 6| 8| 5| 8| 8| 8| 6| 7| 8|150
03舎|  | 4|−|  | 4| 4| 4|  | 5| 7| 6| 6|  | 4| 6| 6| 6| 6|  | 5| 7| 4| 6|  |???
04右|  | 3|  |−| 4| 4|  |  | 6| 6| 5| 5|  |  | 6| 5|  | 1|  | 5| 7| 5| 9|  |???
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 5| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 4| 7| 6| 4| 6| 4| 5| 7|126
06十| 3| 4| 6| 6| 4|−| 4| 5| 5| 5| 4| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 4| 6| 4| 7| 5| 7| 6|119
07狂|  | 3| 6|  | 5| 6|−|  | 8| 6| 5| 6|  |  | 6| 4|  | 6|  | 5| 7| 5| 6|  |???
08覇|  | 4|  |  | 4| 5|  |−| 6| 6| 5| 6|  |  | 6| 6|  | 5|  | 5| 6| 5| 8|  |???
09雲| 2| 3| 5| 4| 6| 5| 2| 4|−| 3| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 7| 5| 5| 6| 7|112
10羅| 5| 5| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 7|−| 5| 4| 6| 3| 5| 7| 4| 6| 6| 5| 8| 6| 7| 7|120
11半| 2| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 5|−| 6| 5| 3| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 5| 5|117
12蒼| 3| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 6| 4|−| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 6| 4| 6|118
13氷|  | 3|  |  | 4| 4|  |  | 4| 4| 5| 4|−|  | 5| 6|  | 6|  | 6| 7| 5| 6|  |???
14多|  | 4| 6|  | 4| 5|  |  | 4| 7| 7| 4|  |−| 6| 5|  | 8|  | 4| 7| 4| 4|  |???
15閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6|109
16鷹| 3| 4| 4| 5| 3| 5| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 4|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|104
17雷|  | 2| 4|  | 6| 4|  |  | 5| 6| 5| 5|  |  | 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5|  |???
18外| 3| 5| 4| 9| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 4|−| 4| 2| 8| 6| 6| 7|110
19火|  | 2|  |  | 4| 4|  |  | 5| 4| 4| 4|  |  | 4| 5|  | 6|−| 4| 6| 5| 6|  |???
20弓| 4| 2| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 3| 5| 4| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 8| 6|−| 5| 5| 7| 8|114
21炎| 3| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 5| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 5|−| 4| 4| 5|080
22狼| 4| 4| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 4| 5| 5| 6|−| 6| 4|114
23破| 4| 3| 4| 1| 5| 3| 4| 2| 4| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 6| 4|−| 8|096
24骸|  | 2|  |  | 3| 4|  |  | 3| 3| 5| 4|  |  | 4| 5|  | 3|  | 2| 5| 6| 2|−|???

徳:徳川     幻:幻十朗  舎:シャルロット 右:右京
水:水邪     十:十兵衛  狂:狂四郎    覇:覇王丸
雲:雲飛     羅:羅刹丸  半:半蔵     蒼:蒼月
氷:リムルル   多:タムタム 閑:閑丸     鷹:ナコルル
雷:ガルフォード 外:腐れ外道 火:火月     弓:ミナ
炎:炎邪     狼:レラ   破:首斬り破沙羅 骸:花諷院骸羅

76 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 14:56
>>74という事でもう一回改変。連貼りすいません。

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
01徳|−| 5|  |  | 6| 7|  |  | 8| 5| 7| 7|  |  | 7| 7|  | 7|  | 6| 7| 6| 6|  |???
02幻| 5|−| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 5| 6| 6| 7| 6| 7| 6| 8| 5| 8| 8| 8| 6| 7| 8|150
03舎|  | 4|−|  | 4| 4| 4|  | 5| 7| 6| 6|  | 4| 6| 6| 6| 6|  | 5| 7| 4| 6|  |???
04右|  | 3|  |−| 4| 4|  |  | 6| 6| 5| 5|  |  | 6| 5|  | 1|  | 5| 7| 5| 9|  |???
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 5| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 4| 7| 6| 4| 6| 4| 5| 7|126
06十| 3| 4| 6| 6| 4|−| 4| 5| 5| 5| 4| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 4| 6| 4| 7| 5| 7| 6|119
07狂|  | 3| 6|  | 5| 6|−|  | 8| 6| 5| 6|  |  | 6| 4|  | 6|  | 5| 7| 5| 6|  |???
08覇|  | 4|  |  | 4| 5|  |−| 6| 6| 5| 6|  |  | 6| 6|  | 5|  | 5| 6| 5| 8|  |???
09雲| 2| 3| 5| 4| 6| 5| 2| 4|−| 3| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 7| 5| 5| 6| 7|112
10羅| 5| 5| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 7|−| 5| 4| 6| 3| 5| 7| 4| 6| 6| 5| 8| 6| 7| 7|120
11半| 3| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 5|−| 6| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 5| 5|119
12蒼| 3| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 6| 4|−| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 6| 4| 6|118
13氷|  | 3|  |  | 4| 4|  |  | 4| 4| 5| 4|−|  | 5| 6|  | 6|  | 6| 7| 5| 6|  |???
14多|  | 4| 6|  | 4| 5|  |  | 4| 7| 6| 4|  |−| 6| 5|  | 8|  | 4| 7| 4| 4|  |???
15閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6|109
16鷹| 3| 4| 4| 5| 3| 5| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 4|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|104
17雷|  | 2| 4|  | 6| 4|  |  | 5| 6| 5| 5|  |  | 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5|  |???
18外| 3| 5| 4| 9| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 4|−| 4| 2| 8| 6| 6| 7|110
19火|  | 2|  |  | 4| 4|  |  | 5| 4| 4| 4|  |  | 4| 5|  | 6|−| 4| 6| 5| 6|  |???
20弓| 4| 2| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 3| 5| 4| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 8| 6|−| 5| 5| 7| 8|114
21炎| 3| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 5| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 5|−| 4| 4| 5|080
22狼| 4| 4| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 4| 5| 5| 6|−| 6| 4|114
23破| 4| 3| 4| 1| 5| 3| 4| 2| 4| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 6| 4|−| 8|096
24骸|  | 2|  |  | 3| 4|  |  | 3| 3| 5| 4|  |  | 4| 5|  | 3|  | 2| 5| 6| 2|−|???

徳:徳川     幻:幻十朗  舎:シャルロット 右:右京
水:水邪     十:十兵衛  狂:狂四郎    覇:覇王丸
雲:雲飛     羅:羅刹丸  半:半蔵     蒼:蒼月
氷:リムルル   多:タムタム 閑:閑丸     鷹:ナコルル
雷:ガルフォード 外:腐れ外道 火:火月     弓:ミナ
炎:炎邪     狼:レラ   破:首斬り破沙羅 骸:花諷院骸羅

77 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 15:58
名前なんだけど、カタカナ入れるとズレるってんなら
いっそ左側でなく右側にしてみるってのはどうよ?
こんな感じで。

???|  | 4| 6|  | 4| 5|  |  | 4| 7| 6| 4|  |−| 6| 5|  | 8|  | 4| 7| 4| 4|  |14タムタム
109| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6|15緋雨閑丸
104| 3| 4| 4| 5| 3| 5| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 4|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|16ナコルル
???|  | 2| 4|  | 6| 4|  |  | 5| 6| 5| 5|  |  | 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5|  |17ガルフォード

78 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 15:59
ありゃ、ズレる

79 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 16:00
---|  | 4| 6|  | 4| 5|  |  | 4| 7| 6| 4|  |−| 6| 5|  | 8|  | 4| 7| 4| 4|  |14タムタム
109| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6|15緋雨閑丸
104| 3| 4| 4| 5| 3| 5| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 4|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|16ナコルル
***|  | 2| 4|  | 6| 4|  |  | 5| 6| 5| 5|  |  | 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5|  |17ガルフォード

80 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 16:22
>>72
先行入力バクステ燕は相変わらず脅威だし、牽制合戦も立ち大斬りや
中斬りの発生の速さを見れば右京が有利では?
せいぜい右6:外4から5:5くらいに収まると思うのだが。

81 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 16:24
>>72
右1:外9は明らかにやりすぎ。
どう考えても骸羅対ミナの方が終わってる。

82 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 18:44
右:外は4:6くらいじゃね?
BDツバメ以外の揺さぶりかけられなくなったことより
カウンター昇りツバメ封印ってのが辛いと思う。
悪霊見てから飛んでジャンプ中にツバメって選択もできなくなったっぽいし。
それでも相変わらず2AB・ABが長いし悪霊はダッシュABで潰せるし、
何より地上の機動力で上回ってる。体力差で守りに入られたら大変だろうけど
まだまだいけるよ。

83 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 19:51
>>79
縦軸はどうすんだ?

84 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 20:02
>>82
>悪霊見てから飛んでジャンプ中にツバメって選択もできなくなったっぽいし。

これは大丈夫なはず。

85 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 20:04
そもそも右京に悪霊なんか出さない。

86 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 21:49
>>83
縦は同じでよろしいかと。

87 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 22:24
>>79>>86
略号で十分だよ

88 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/08(土) 22:44
入れ替えるんじゃなくて、足したら?>名前

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
01徳|−| 5|  |  | 6| 7|  |  | 8| 5| 7| 7|  |  | 7| 7|  | 7|  | 6| 7| 6| 6|  |*** 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 5| 6| 6| 7| 6| 7| 6| 8| 5| 8| 8| 8| 6| 7| 8|150 牙神幻十郎
03舎|  | 4|−|  | 4| 4| 4|  | 5| 7| 6| 6|  | 4| 6| 6| 6| 6|  | 5| 7| 4| 6|  |*** シャルロット
04右|  | 3|  |−| 4| 4|  |  | 6| 6| 5| 5|  |  | 6| 5|  | 1|  | 5| 7| 5| 9|  |*** 橘右京
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 5| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 4| 7| 6| 4| 6| 4| 5| 7|126 水邪
06十| 3| 4| 6| 6| 4|−| 4| 5| 5| 5| 4| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 4| 6| 4| 7| 5| 7| 6|119 柳生十兵衛
07狂|  | 3| 6|  | 5| 6|−|  | 8| 6| 5| 6|  |  | 6| 4|  | 6|  | 5| 7| 5| 6|  |*** 千両狂死郎
08覇|  | 4|  |  | 4| 5|  |−| 6| 6| 5| 6|  |  | 6| 6|  | 5|  | 5| 6| 5| 8|  |*** 覇王丸
09雲| 2| 3| 5| 4| 6| 5| 2| 4|−| 3| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 7| 5| 5| 6| 7|112 雲飛
10羅| 5| 5| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 7|−| 5| 4| 6| 3| 5| 7| 4| 6| 6| 5| 8| 6| 7| 7|120 羅刹丸
11半| 3| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 5|−| 6| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 5| 5|119 服部半蔵
12蒼| 3| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 6| 4|−| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 6| 4| 6|118 風間蒼月
13氷|  | 3|  |  | 4| 4|  |  | 4| 4| 5| 4|−|  | 5| 6|  | 6|  | 6| 7| 5| 6|  |*** リムルル
14多|  | 4| 6|  | 4| 5|  |  | 4| 7| 6| 4|  |−| 6| 5|  | 8|  | 4| 7| 4| 4|  |*** タムタム
15閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6|109 緋雨閑丸
16鷹| 3| 4| 4| 5| 3| 5| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 4|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|104 ナコルル
17雷|  | 2| 4|  | 6| 4|  |  | 5| 6| 5| 5|  |  | 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5|  |*** ガルフォード
18外| 3| 5| 4| 9| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 4|−| 4| 2| 8| 6| 6| 7|110 妖怪腐れ外道
19火|  | 2|  |  | 4| 4|  |  | 5| 4| 4| 4|  |  | 4| 5|  | 6|−| 4| 6| 5| 6|  |*** 風間火月
20弓| 4| 2| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 3| 5| 4| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 8| 6|−| 5| 5| 7| 8|114 真鏡名ミナ
21炎| 3| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 5| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 5|−| 4| 4| 5|080 炎邪
22狼| 4| 4| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 4| 5| 5| 6|−| 6| 4|114 レラ
23破| 4| 3| 4| 1| 5| 3| 4| 2| 4| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 6| 4|−| 8|096 首斬り破沙羅
24骸|  | 2|  |  | 3| 4|  |  | 3| 3| 5| 4|  |  | 4| 5|  | 3|  | 2| 5| 6| 2|−|*** 花楓院骸羅

これだと略号解説も省けるし

89 名前: 52 投稿日: 2003/11/08(土) 23:19
>>56
ごめん素で間違い。
シャルとタムは6:4じゃなくて4:6
に訂正お願いします。

90 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 01:22
幻とガルってそんなに相性悪かったのか?
まぁ、使ってないからわからんが…

炎邪使ってるので一応意見を書いときます。
炎邪:閑丸はもっと不利。2:8か1:9でもいいくらい。
弱斬り系の通常技連発されるだけでこっちの技全部潰される。
ダッシュ遅いから逃げられると追いつけないし。

骸羅も炎邪の得意な間合と円心殺の間合がかぶってるから辛い。

俺がヘタレなだけかもしれないけど。

91 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 01:55
むしろ、ガルフォードを水邪や羅刹が嫌がってるのが不思議だな。

両方とも半蔵の方がマシって思ってるところも興味深い。

92 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 02:24
>>90
たしかに閑丸の弱攻撃はうざいが、連発故に剣気は減るし、ひんぱんな
弱牽制は弾きの的になりやすい。
ぶっちゃけ、5~6発弱斬りをくらったところで、1回弾いて大斬りいれれば
充分なリターンはある。
逆に閑丸側は弱攻撃を当てても効果的な連続技があるわけでもないし。

閑丸の逃げに関しても、物理的に距離を置こうとするなら自然に追い詰めて
逆サイドに回るところを落とせるし、時間切れ狙いの待ちならば強引に
弾きを狙っていくのもいいと思うんだが。

93 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 03:50
レラVSリムは6:4じゃないか?リムはレラに攻めさせないときついし

94 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 04:05
>>93
攻めさせないと、というかリムが守ってレラが攻めるって構図が普通じゃないのか?

そもそもレラみたいに飛び道具も無い、突進&密着型のキャラが守ってどうするよ。
まさか狼乗ってガード反撃待ちが〜とか言う訳でもあるまい?

95 名前: 90 投稿日: 2003/11/09(日) 04:35
>>92
弾きか〜…難しそう。ミスった所に強斬りとかよく食らうんだよなぁ
炎滅も4段狂落斬で刺されたし…閑丸とやってるとあまりいい事無いんだよなw
俺の苦手意識が強かっただけかも。

ところで、閑丸って武器飛ばされると傘だけ飛ばされない?刀も飛んでる?
もしかして刀の攻撃は出せるとか?

96 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 06:43
レラ:シャル 3:7 だと思うぞ。
スプラッシュ反せない。牽制はシャル有利。
牽制の弾き読みのリスクとリターンシャル有利。
弾き読み勝って当ててもシャルは硬い。(怒り時なら武器飛ばすけど。)
シャル牽制には小、中斬り。(弾いても武器飛ばね。)
ここまで多くの不利に機動力、狼、ヌベキだけで6:4はないと思う。
D使ってないシャルにこんなに苦労してるのに・・・(苦労してるのに勝てんがな。)

レラ:骸羅 3:7 だと思う。
投げの間合いで戦わざるをえない。
ダメージ効率。
Dでの読みもハイリスク、ミドルリターン。
武器飛ばすと骸羅の動きよくなる。

レラ:ミナ 7:3 だと思う。
レラの機動力で逃がさない。
近距戦でのレラ有利。

と思うんだが、どうだろう?

97 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 07:12
テンプレに>>88を採用しました。ただ、画面の小さい人だとどうなのかな?そういう人、居ますか?
以下、ここまでの纏めです。

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
01徳|−| 5|  |  | 6| 7|  |  | 8| 5| 7| 7|  |  | 7| 7|  | 7|  | 6| 7| 6| 6|  |*** 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 5| 6| 6| 7| 6| 7| 6| 8| 5| 8| 8| 8| 6| 7| 8|150 牙神幻十郎
03舎|  | 4|−|  | 4| 4| 4|  | 5| 7| 6| 6|  | 4| 6| 6| 6| 6|  | 5| 7| 6| 6|  |*** シャルロット
04右|  | 3|  |−| 4| 4|  |  | 6| 6| 5| 5|  |  | 6| 5|  | 1|  | 5| 7| 5| 9|  |*** 橘右京
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 5| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 4| 7| 6| 4| 6| 4| 5| 7|126 水邪
06十| 3| 4| 6| 6| 4|−| 4| 5| 5| 5| 4| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 4| 6| 4| 7| 5| 7| 6|119 柳生十兵衛
07狂|  | 3| 6|  | 5| 6|−|  | 8| 6| 5| 6|  |  | 6| 4|  | 6|  | 5| 7| 5| 6|  |*** 千両狂死郎
08覇|  | 4|  |  | 4| 5|  |−| 6| 6| 5| 6|  |  | 6| 6|  | 5|  | 5| 6| 5| 8|  |*** 覇王丸
09雲| 2| 3| 5| 4| 6| 5| 2| 4|−| 3| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 7| 5| 5| 6| 7|112 雲飛
10羅| 5| 5| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 7|−| 5| 4| 6| 3| 5| 7| 4| 6| 6| 5| 8| 6| 7| 7|120 羅刹丸
11半| 3| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 5|−| 6| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 5| 5|119 服部半蔵
12蒼| 3| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 6| 4|−| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 6| 4| 6|118 風間蒼月
13氷|  | 3|  |  | 4| 4|  |  | 4| 4| 5| 4|−|  | 5| 6|  | 6|  | 6| 7| 5| 6|  |*** リムルル
14多|  | 4| 6|  | 4| 5|  |  | 4| 7| 6| 4|  |−| 6| 5|  | 8|  | 4| 7| 6| 4|  |*** タムタム
15閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6|109 緋雨閑丸
16鷹| 3| 4| 4| 5| 3| 5| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 4|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|104 ナコルル
17雷|  | 2| 4|  | 6| 4|  |  | 5| 6| 5| 5|  |  | 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5|  |*** ガルフォード
18外| 3| 5| 4| 9| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 4|−| 4| 2| 8| 6| 6| 7|110 妖怪腐れ外道
19火|  | 2|  |  | 4| 4|  |  | 5| 4| 4| 4|  |  | 4| 5|  | 6|−| 4| 6| 5| 6|  |*** 風間火月
20弓| 4| 2| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 3| 5| 4| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 8| 6|−| 5| 5| 7| 8|114 真鏡名ミナ
21炎| 3| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 5| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 5|−| 4| 4| 5|080 炎邪
22狼| 4| 4| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 5| 6|−| 6| 4|112 レラ
23破| 4| 3| 4| 1| 5| 3| 4| 2| 4| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 6| 4|−| 8|096 首斬り破沙羅
24骸|  | 2|  |  | 3| 4|  |  | 3| 3| 5| 4|  |  | 4| 5|  | 3|  | 2| 5| 6| 2|−|*** 花楓院骸羅

98 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 07:16
以下、保留分です。ご検討をお願いいたします。

右京対ミナ
7:3(>>57)or5:5(>>43

リムvsレラ
5:5(>>52)or4:6(>>93

シャルvsレラ
6:4(>>52)or3:7(>>96

レラvs骸羅
4:6(>>52)or3:7(>>96

ミナvsレラ
5:5(>>52)or7:3(>>96

99 名前: 33 投稿日: 2003/11/09(日) 11:36
覇王丸:つまりスタンダード

・ジャンプ強斬りと弧月の強力対空
・立ち強斬り
・怒り時の強烈2択


羅刹丸:こf仕様の覇王○

・こちらもジャンプ強斬りは強力
・立ち強斬り使わないローリスク攻撃
・手に負えない怒りと武器飛ばし技
・待ちに対してとりあえず怒れる

・共通でどちらも投げ性能が高い
・ジャンプが早く、相手の投げスカリに反撃確定


. ┃覇.┃ナ.┃慶.┃ミ.┃右.┃リ.┃雲.┃外.┃幻.┃レ.┃狂.┃羅.┃火.┃蒼.┃炎.┃水.┃半.┃ガ.┃閑.┃十.┃破.┃骸.┃シ.┃タ
覇┃―┃ 6.┃ 4.┃ 6┃ 5┃ 6┃ 6.┃ 5┃ 4.┃ 6.┃ 5.┃ 5.┃ 6.┃ 6.┃ 6.┃ 5.┃ 5.┃ 6.┃ 6.┃ 5.┃ 7.┃ 6.┃ 4.┃ 5
羅┃ 5.┃ 6┃ 5.┃ 6┃ 6┃ 6┃ 7.┃ 6┃ 4.┃ 6.┃ 5.┃ ―┃ 6.┃ 6.┃ 8.┃ 5.┃ 5.┃ 6┃6 .┃ 6.┃ 7.┃ 7.┃ 6.┃ 6

100 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 11:39
すみません遅くなりました。

ダイヤですが、ガルフォードとレラはあんまり自信ないです。
なにぶんその2キャラとはまともなプレイヤーとの対戦経験が少ないので

ダイヤ表を作ってらっしゃる人のコテハンかトリップ化希望。
あと雲飛とミナの相性の見直しも希望

101 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 16:16
>>95
飛ぶのは傘だけ。だけど剣の技は出せないよ

102 名前: 52 投稿日: 2003/11/09(日) 17:45
>>98
僕はレラ対ミナ6:4って書いてますよ。
あと96氏はシャル対レラは7:3、
ミナ対レラは3:7って書いてます。

103 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 18:04
雲飛だけフルネームじゃない…

104 名前: 52 投稿日: 2003/11/09(日) 18:31
あと>>97を眺めてたらレラで水邪に6:4
ってなってます。一応>>52では5:5と書いてます。
他の意見はまだ出ていないようなので
とりあえず訂正お願いします。

105 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 19:29
>>97
画面ちっこい人(ノート)ですが全部見れますよ。
右京VS外道は知ってしまえば対空燕>ジャンプ強斬り、登り燕>引き燕
に変換すれば良いくらいの影響かと。
蹴りも先で無い限り反撃取れる右京はやっぱ有利だと思いますので
右京6で良いとおもわれます。

106 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 21:23
ギルヲタ向きのネタで申し訳ないが、唐突にGGXXのチップvsポチョムキンを思い出した>右京vs外道
(チップvsポチョはチップ唯一のガード崩し手段である通常投げに対してポチョのリバサコマ投げが確定)

107 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 22:20
懐かしい、というか…

アクムヲオモイダサセルナ

108 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/09(日) 22:37
色々ミスが多くてすいません。

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
01徳|−| 5|  |  | 6| 7|  | 4| 8| 5| 7| 7|  |  | 7| 7|  | 7|  | 6| 7| 6| 6|  |*** 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 7| 6| 7| 6| 8| 5| 8| 8| 8| 6| 7| 8|151 牙神幻十郎
03舎|  | 4|−|  | 4| 4| 4| 4| 5| 4| 6| 6|  | 4| 6| 6| 6| 6|  | 5| 7| 6| 6|  |*** シャルロット
04右|  | 3|  |−| 4| 4|  | 5| 6| 4| 5| 5|  |  | 6| 5|  | 6|  | 5| 7| 5| 9|  |*** 橘右京
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 5| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 4| 7| 6| 4| 6| 5| 5| 7|127 水邪
06十| 3| 4| 6| 6| 4|−| 4| 5| 5| 4| 4| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 4| 6| 4| 7| 5| 7| 6|118 柳生十兵衛
07狂|  | 3| 6|  | 5| 6|−| 5| 8| 5| 5| 6|  |  | 6| 4|  | 6|  | 5| 7| 5| 6|  |*** 千両狂死郎
08覇| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 5|−| 6| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 7| 6|121 覇王丸
09雲| 2| 3| 5| 4| 6| 5| 2| 4|−| 3| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 7| 5| 5| 6| 7|112 雲飛
10羅| 5| 4| 6| 6| 4| 6| 5| 5| 7|−| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 5| 8| 6| 7| 7|134 羅刹丸
11半| 3| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 5|−| 6| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 5| 5|119 服部半蔵
12蒼| 3| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 6| 4| 6|118 風間蒼月
13氷|  | 3|  |  | 4| 4|  | 4| 4| 4| 5| 4|−|  | 5| 6|  | 6|  | 6| 7| 5| 6|  |*** リムルル
14多|  | 4| 6|  | 4| 5|  | 5| 4| 4| 6| 4|  |−| 6| 5|  | 8|  | 4| 7| 6| 4|  |*** タムタム
15閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6|108 緋雨閑丸
16鷹| 3| 4| 4| 5| 3| 5| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 4|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|104 ナコルル
17雷|  | 2| 4|  | 6| 4|  | 4| 5| 4| 5| 5|  |  | 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5|  |*** ガルフォード
18外| 3| 5| 4| 4| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 4|−| 4| 2| 8| 6| 6| 7|105 妖怪腐れ外道
19火|  | 2|  |  | 4| 4|  | 4| 5| 4| 4| 4|  |  | 4| 5|  | 6|−| 4| 6| 5| 6|  |*** 風間火月
20弓| 4| 2| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 3| 5| 4| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 8| 6|−| 5| 4| 7| 8|113 真鏡名ミナ
21炎| 3| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 5| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 5|−| 4| 4| 5|080 炎邪
22狼| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 6| 6|−| 6| 4|112 レラ
23破| 4| 3| 4| 1| 5| 3| 4| 3| 4| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 6| 4|−| 8|097 首斬り破沙羅
24骸|  | 2|  |  | 3| 4|  | 4| 3| 3| 5| 4|  |  | 4| 5|  | 3|  | 2| 5| 6| 2|−|*** 花楓院骸羅

109 名前: 投稿日: 2003/11/09(日) 22:40
右京対ミナ
7:3(>>57)or5:5(>>43

リムvsレラ
5:5(>>52)or4:6(>>93

シャルvsレラ
6:4(>>52)or7:3(>>96

レラvs骸羅
4:6(>>52)or3:7(>>96

ミナvsレラ
4:6(>>52)or3:7(>>96

>>100
雲飛vsミナの見直し希望との事ですが、具体的な数字はいかほどでしょうか?

110 名前: 33 投稿日: 2003/11/09(日) 23:35
更新乙

>雲飛vsミナ
今は7:3になってますが、私が書いたのが4:6で、
ミナ側だと7:3ですね
爺の飛行には付き合わないか空対空弓のほうが楽かと。
飛行中のカウンターもバカにならないし、そもそもあんまり飛べないし・・・

あと地上でのミナのスキに致命打がないのが爺の現状なので。
ミナ側も幻十朗の次で蒼月と同じくらいキツイってのは無いんじゃないかなあと思う。
やってて爺が有利とは思えないので、5:5というところに落ち着くといいかな

111 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 00:45
右京:破沙羅の9:1の説明きぼん

112 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 01:09
>>92
遅レスだけど閑丸側は弱斬りを使わなくていいのよ。蹴り技揃ってるから。
近距離になったら6Cとか連打しとけばいいだけの話。
弱斬りは弱斬りで円殺陣仕込んでおけば結構なダメージ取れるからあたったら結構痛いよ。
徹底したら間違いなく8:2はつくと思う

113 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 02:11
>>110
確か雲飛スレだと爺不利じゃなかったはず。共通対策で戦える…
爺は対ミナ戦だとほとんど飛ばないし、6Dでの2中斬り抜けに加えて
昇りC七曜でも抜けれるから攻める手段が増える。
まぁ、地元にミナ使いが少ないから2中斬りそんなに使うかどうかは知らんが…
読みあいに勝った時のリターンがでかいのも大きい。

爺不利な点は瞑想しにくいから面倒ってことくらいぢゃない?
4:6か3:7くらいかと。

114 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 02:27
ミナは爺に2B撃たないよ・・・
地上では普通の矢、弧の軌道のヤツ、AB

115 名前: 33 投稿日: 2003/11/10(月) 02:37
>>1
雲飛vsミナ
6:4でいいです。。

116 名前: 43 投稿日: 2003/11/10(月) 02:42
今日改めてミナで戦って、いくつか検証してみました。

>雲飛vsミナ
>>100  >ミナ側も幻十朗の次で蒼月と同じくらいキツイってのは無いんじゃないかなあと思う。
    確かにそうですね。申し訳ありません。

2Bを撃ったら七曜で突っ込まれます。
よって、けん制手段がすべて立ちガードされる状態(Dで避けられたりしますが)は、
ミナ側が追い詰められるような形になります。
スンガンを補充するだけで目の前にいたり、近づく手段が豊富な雲飛はかなり恐いです。
近距離での屈攻撃を読まれての天機七曜はミナの行動を制限するだけの強さがあります。
この機動力で、ミナの紙防御リスクがより顕著になるかと。

やはり3:7。よくても4:6では?

>ミナvsレラ
まず、以前 ミナvsレラに5:5をつけたのは私です。
当時、レラ狼乗り状態でカジフチに割り込む人がいなかったので「近距離も戦えるのでは?」
と思い込んでしまいました。すいません。改めて修正します。

ミナは接近戦中、レラが狼乗り時に多段でカジフチを当てると、
一段目と二段目に割り込み可能なのは、近距離ではミナ側にとって苦しいです。

ただ、ダウンを取っていない時に至近距離で狼に乗るレラはいないと思うので、
狼に乗ってから接近するまでの読み合い中、Dボタン行動が使えないのはレラ側も辛いと思います。
ダウン中に狼に狼に乗っても、
シキテ系が読まれて弓に潰されたりする可能性は十分あると考えたほうがいいかと・・・

へばりついてくるのは確かに嫌ですが、
確実に高ダメージが取られる防御崩しが使えないのはミナにとってかなり楽になりますし、
4:6では?

>右京vsミナ
検証できませんでした。スイマソ。



リムルル・幻十郎あたりも使えますが、ダイヤグラム表で埋まってない対戦のうち、
やったことがあるリムルルvsシャルロットを書いておきます。

リムルル:シャルロット/4:6
3:7にかなり近いかと。
他に3:7の声があがったら3:7にして下さい。

先端を当てるようなスプラッシュを返せない。
リーチの差も辛い。
シャル側から見ると通常技やめくり技など、潰される可能性がある行動を取らなくても、
ローリスクでもリムルルにとって嫌なな行動が取れてしまう。
ノンノ対空をしっかり取れるのも2〜3回。
めくり技をつかってこなくても困るのは何故?

シラルやクアレでの牽制を先出しなど、リムルルの間合いに入るだけでかなり苦労しました。
リムルル側が辛い戦いになると思います。

117 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 02:48
ん?なんでミナが幻キツイの?
ミナは幻楽だよ。五光以外怖い技はない。

桜華は2Bでスカし放題、幻のジャンプ大斬りは発生遅いから昇りCで確実に落ちる、
低空中斬りガードされても痛い反撃が入らない
(大斬りは間に合わない)
他のキャラよりよっぽど事故率が低いよ。

118 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 02:59
反論も多く出てくるだろうけど、徳川いってみます。

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
01徳|−| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 4| 7| 6| 7| 5| 7| 7| 7| 6| 6| 7| 8| 7| 7| 7|142 徳川慶寅

幻十郎…撫子後の切り返しに有効な技が揃っており、密着時の雫刃、中距離の百鬼殺と裏桜華と先手を
   とられる場面が多い。とはいえどちらも高性能なキャラなので、ある意味別次元の対戦になりそう。
シャル…深めの撫子後はパワグラが確定。しかし中斬りでの牽制に椿、トライスラッシュに前転夕顔、
   スプラッシュに撫子と対応策はある。牽制の中斬りの空振りをみて大斬りを叩き込めればかなり有利。
   めくりJ大斬りを狙われる距離になると徳川不利。
右京…中間距離の刺しあいは右京有利。撫子後の最速昇り燕と2Cで徳川の選択肢を減らせる。
水邪…中段に対応しての白百合が円月で無効化されるのがネック。徳川の大斬りは多段なので、使用する
   場面が限定されてしまう。C翔月や大斬り翔月を確実にガードしつつ反撃を狙う。
十兵衛…空中戦は不利なので、中距離からの中斬りキャンセル水月刀を6Dや椿ででかわしつつ接近。
   単調な撫子は心眼刀の餌食なので、2小斬りや不意打ちキャンセル牡丹などで揺さぶる。かなり
   精神疲れる相手。
狂死郎…撫子に対してガマをあわせられると厳しい。中距離での牽制は狂が一歩上で、密着になると
   高速血煙が脅威。徳川はガードを固めながら反撃を狙う展開になりがち。
覇王丸…対空の弧月斬と遠距離からの大斬りが怖い。旋風裂斬は椿で消しながら接近。2大斬りからの
   攻撃が痛い。
雲飛…七曜の軌道を把握して白百合を仕込んでおけば空中戦も徳川有利。とにかく慣れが必要。低空を
   メインにしている雲飛には立ち中斬りを多めに。
羅刹丸…武器飛ばしのおかげでかなり不利。撫子後の攻めも凪刃につぶされやすく、さまざまな状況から
   武器飛ばしに繋げられる連続技のおかげでかなり強敵。
半蔵…爆炎龍は椿で無効化。リーチで勝っているので刺しあいは徳川有利。しかし中斬りや撫子を
   潜ってモズを決めてくる相手には小撫子や大斬りを混ぜる。出が早く追い討ち確定の3Cが一番の敵。
蒼月…浮月は早めに読めれば中椿か前転夕顔で。飛び込みには下に判定が早く出る牡丹をまぜて月光を
   牽制。浮月設置後の2大斬りは反撃不可なので注意。

119 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:00
リム…リーチで押さえ込みが可能。シラル後はバックジャンプするようなら前転白百合などで。攻撃の
   振りが早いので撫子からの連携が厳しい。
タム…リーチで負けているので遠距離で対応されると崩しづらい。撫子を見てから相打ち武器飛ばしを
   出されると徳川不利に。
閑丸…狂落斬をためていると弾きを出せないため強気で攻めていける。Aの牽制は外から大斬りや撫子の
   先端当てで。
ナコ…ママハハによる牽制とダッシュ投げ、撫子ガード後カムイムツベに注意。近距離での押し合いは
   ナコ若干有利かも。
ガル…半蔵と比べて飛び道具、コマンド投げ、武器飛ばしのプレッシャーが弱いのでより押しの強い
   攻めが可能。ガード不能犬を回避するために動き回るほうがいい。
外道…完全な待ち外道は崩すのが困難なものの、やられ判定の大きさや技のスキの大きさもあり攻めては
   いける。密着すると崩し投げからの獲物狩りが決まるので、少し距離をおいて牽制していく。
火月…徳川の攻撃に大爆殺の無敵をあわせられるとやっかい。相手の爆殺ポイントを覚えて裏の選択肢を
   出していくべし。中間距離からは前転夕顔も有効。
ミナ…ミナの2中斬りガード後の撫子、カジフチガード後の白百合などポイントを覚えて対応していく。
   中間距離で矢を撃たれそうな時は椿で。J弓ガード後は無理に大技を狙わず、地道に斬っていくほうが
   よさそう。
炎邪…撫子先端当て→バックジャンプで炎邪はほぼ手出しできない。2小斬り、立ち中斬り、2中斬りで
   上段と下段を振って弾きを無効化すればさらに有利。ぶっちゃけ本気で待って牽制だけしていれば
   負けない。
レラ…ダッシュ投げと狼乗り中の反撃斬りが厳しいが、効果的な切返しがないため強引に押し切ることも
   可能。シクルゥに乗っているか否かでかなり対策が変わってくる。
破沙羅…硬直の長い技が多いので、中距離でガード→撫子が安定。影騙しなどにつきあわずに強引に
   押しまくれば、破沙羅の防御の低さも相まって非常に有利。
骸羅…中距離以上なら徳川の立ち中斬りでほとんどの行動を抑えられる。接近されると円心殺を含めて
   骸羅有利になるので、距離の把握が大事。

徳川を相手にしてる側から見ればぬるい数値かもしれないけど、使う側もかなりプレッシャーとか感じて
います。逆になにも考えずに中撫子連打とかのほうが単純に強い(勝てる)気もしますが。

120 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:04
なんかいっぱい書いてあるからそれでいいよ

121 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:09
なんかランクスレと同じ下らん煽りがまぎれてるな。
まともな会話のできない奴は帰っていいよ。

122 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:12
トラ対策に役立つ。数字は知らん。

123 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:14
>>120の素っ気無さが俺は好きなんだがw

124 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:15
いっぱい書いてあるけど
6と5のキャラの文章の差がよくわからん。

125 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:17
こんだけ書いてあるのに煽り扱いか。ひでーな

126 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:19
このゲームってキャラの個性(相性)が顕著だから、単純に5:5ならこうだけど
4:6になるとこう変わる、ってのが言えないんじゃ?
ミナvsタムのように、相手キャラとの相性によって上位と回のキャラの関係が
大きく逆転するし。

127 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:20
>逆になにも考えずに中撫子連打とかのほうが単純に強い(勝てる)気もしますが。

これが真理だろ

128 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:22
>>118->>119
乙。徳川で乱入されたときの参考にさせてもらう。

欲を言えば、他の徳川使いからみたダイヤグラム解説も読んでみたい。
1人だとどうしてもそのゲーセンのレベルによってキャラ対策の甘さが出てくるから。

129 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:27
徳川おつかれ。
だがもっと強気の徳川がいいなw
あと強気のシャルロットはいないのか?w

今日の夜タムタム書いてきます
ダイヤグラム作ってる人はもっとおつかれさま

130 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:37
火月vsミナなんだが
5:5か良ければ6:4いけると思う

無理矢理にでも火の玉3コつければ
あとはミナが動くのを見て
焦熱出すだけで9割確定、カウンターなら即死。
多少のダメージは必要経費と割り切れば
火の玉なんて簡単に作れる。

131 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 03:51
>>130
単純な疑問なんだが、ミナ相手に炎災ってつけられる?
ミナが行動可能な場合、どこで炎災つけてもしゃがみ中斬りで止められるし、
安定して炎をつけられるのは火月の間合い=接近戦だし。
ミナが自分から飛び込むことはないから対空大爆殺を使う場面もないしね。

132 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 04:01
>>130
言いたいことは131が言ってしまったが
災炎なんてつけれねーよ。
見てから屈中でどこからでも止められる。
ダメージ食らっても災炎付けられるならまだしも成立前に止まる。
ちなみに焦熱魂+0は見てから屈中当ててミナは焦熱魂ガード可能。
ミナの攻撃方法が飛び道具という性質上
大爆殺で無理矢理ダウン取るのも難しい。
火月側はダッシュCと崩し斬り狙いでじりじり近付くしか手がない。
それでもミナにプレッシャーをかけられるのは災炎が三つついてから。
二ラウンド先取なら三つつく前に死ねる。
つか、お前火月使ったことねーだろ。
大方火月スレの焦熱ダメージレポ読んだだけだろ。

133 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 04:03
災炎なんぞつけなくても押し切れると思うが?
無理に災炎つけようとしてダメージくらうよりは削られながらも接近して防御崩しだけでいい気がする
それを嫌って飛んだらJ大斬りもあるわけだし
まあそれでもミナの弾幕を考えると、5:5でいい気がする

134 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 04:08
災炎なしの火月で押し切れるますらおがいるスレはここですか?

135 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 04:38
いや、ミナ戦は下手にキャラ特性活かした戦い方するより
じりじり近寄って投げなり大斬りなりでぶった斬るっつーのがどのキャラでも基本だろ
幻十郎がミナに桜花打つか? シャルが中距離で牽制振る戦い方するか?
一部近寄ることさえ困難なキャラ以外で、普通の機動力を持ってるキャラなら同じような戦法じゃないか
火月も例外じゃない、わざわざ炎災付けないでジリジリ近寄って読み勝つ戦法だろ
一部キャラ以外はプレイヤーがどれだけミナの弓に慣れてるかだと思うが

つーか自分で言っといてなんだが、プレイヤー云々言い出したらダイアグラム付け難いな

136 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 05:03
喧嘩ごしや皮肉は控えよう。
火月の機動力とJABがあれば普通に歩いて近づかれるだけで脅威だと思うぞ。
仮にミナをダウンさせたとして、災炎つけて逃げられる確率上げるより
起き攻めやった方が得っぽいね。ただでさえ怒りやすいし、
せいぜいやるとしても焦熱+1打てればいい程度かと。

137 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 05:45
残ってるのが
シャルロット 橘右京 千両狂死郎 リムルル タムタム(129氏が執筆予定)
ガルフォード 花楓院骸羅 風間火月
かな?結構埋まったねえ。それぞれ秋葉の猛者か各スレ住人に伺いたいものだ。

138 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 06:04
特にこれといってキャラ相性がない奴はなんともコメントしにくい

139 名前: 111 投稿日: 2003/11/10(月) 06:36
無視ですかそうですか(´・ω・`)

まぁいいや

140 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 07:20
やっぱ数値付けがむずかしいね。
けど外道や徳川の解説は、理にかなってるトコ多いとおもうし、
使うにしろ対策するにしろ参考になる。
語るにろ反論するにしろちゃんとたたきにする意見は出した方がいいって例みたいなもんか。

141 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 07:22
>>139みんな忘れてた罠。
幻のダイヤで8ついてるのは全て7以下だと思う。
徳川:炎邪程なら納得できるが、幻:炎邪が事実上無理なこと考えると
対空がどうしても安い点で8つく程じゃないかと。近づくのは大変そうだが

142 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 07:23
抜けてた
事実上無理→空対空無理

143 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 07:36
>>141
幻の字は過去の産物っぽいしね。幻:うんぴ=7:3なんかありえんし。
多分他キャラからつけられてるのの集大成じゃない?
もしくは強気すぎるかネ申クラスの幻使いがつけたか。

あと>>108で徳:覇が4:4になってるね。

144 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 07:46
うんぴは弱気杉
徳、狂にあの境地変換で2はないなぁ
これも過去の産物っぽ

145 名前: 投稿日: 2003/11/10(月) 08:01
雲飛vsミナを6:4に変更しました。(所々4:6という表記があるけど、これは逆に書いてしまったんですよね?)
ミナvsレラは4:6のままにしました。
徳川慶寅のダイヤを追加しました。他キャラ使いの人と意見が分かれているので各自、ご検討をお願いいたします。

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
01徳|−| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 4| 8| 5| 7| 7| 7| 5| 7| 7| 7| 7| 6| 6| 7| 6| 7| 7|142 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 7| 6| 7| 6| 8| 5| 8| 8| 8| 6| 7| 8|151 牙神幻十郎
03舎|  | 4|−|  | 4| 4| 4| 4| 5| 4| 6| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6|  | 5| 7| 6| 6|  |*** シャルロット
04右|  | 3|  |−| 4| 4|  | 5| 6| 4| 5| 5|  |  | 6| 5|  | 6|  | 5| 7| 5| 9|  |*** 橘右京
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 5| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 4| 7| 6| 4| 6| 5| 5| 7|127 水邪
06十| 3| 4| 6| 6| 4|−| 4| 5| 5| 4| 4| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 4| 6| 4| 7| 5| 7| 6|118 柳生十兵衛
07狂|  | 3| 6|  | 5| 6|−| 5| 8| 5| 5| 6|  |  | 6| 4|  | 6|  | 5| 7| 5| 6|  |*** 千両狂死郎
08覇| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 5|−| 6| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 7| 6|121 覇王丸
09雲| 2| 3| 5| 4| 6| 5| 2| 4|−| 3| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 7|113 雲飛
10羅| 5| 4| 6| 6| 4| 6| 5| 5| 7|−| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 5| 8| 6| 7| 7|134 羅刹丸
11半| 3| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 5|−| 6| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 5| 5|119 服部半蔵
12蒼| 3| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 6| 4| 6|118 風間蒼月
13氷|  | 3| 4|  | 4| 4|  | 4| 4| 4| 5| 4|−|  | 5| 6|  | 6|  | 6| 7| 5| 6|  |*** リムルル
14多|  | 4| 6|  | 4| 5|  | 5| 4| 4| 6| 4|  |−| 6| 5|  | 8|  | 4| 7| 6| 4|  |*** タムタム
15閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6|108 緋雨閑丸
16鷹| 3| 4| 4| 5| 3| 5| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 4|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|104 ナコルル
17雷|  | 2| 4|  | 6| 4|  | 4| 5| 4| 5| 5|  |  | 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5|  |*** ガルフォード
18外| 3| 5| 4| 4| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 4|−| 4| 2| 8| 6| 6| 7|105 妖怪腐れ外道
19火|  | 2|  |  | 4| 4|  | 4| 5| 4| 4| 4|  |  | 4| 5|  | 6|−| 4| 6| 5| 6|  |*** 風間火月
20弓| 4| 2| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 4| 5| 4| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 8| 6|−| 5| 4| 7| 8|114 真鏡名ミナ
21炎| 3| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 5| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 5|−| 4| 4| 5|080 炎邪
22狼| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 6| 6|−| 6| 4|112 レラ
23破| 4| 3| 4| 1| 5| 3| 4| 3| 4| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 6| 4|−| 8|097 首斬り破沙羅
24骸|  | 2|  |  | 3| 4|  | 4| 3| 3| 5| 4|  |  | 4| 5|  | 3|  | 2| 5| 6| 2|−|*** 花楓院骸羅

146 名前: 投稿日: 2003/11/10(月) 08:04
>>145は忘れてください…
徳川vs覇王丸を修正しました。
雲飛vsミナを6:4に変更しました。(所々4:6という表記があるけど、これは逆に書いてしまったんですよね?)
ミナvsレラは4:6のままにしました。
徳川慶寅のダイヤを追加しました。他キャラ使いの人と意見が分かれているので各自、ご検討をお願いいたします。

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
01徳|−| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 8| 5| 7| 7| 7| 5| 7| 7| 7| 7| 6| 6| 7| 6| 7| 7|144 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 7| 6| 7| 6| 8| 5| 8| 8| 8| 6| 7| 8|151 牙神幻十郎
03舎|  | 4|−|  | 4| 4| 4| 4| 5| 4| 6| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6|  | 5| 7| 6| 6|  |*** シャルロット
04右|  | 3|  |−| 4| 4|  | 5| 6| 4| 5| 5|  |  | 6| 5|  | 6|  | 5| 7| 5| 9|  |*** 橘右京
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 5| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 4| 7| 6| 4| 6| 5| 5| 7|127 水邪
06十| 3| 4| 6| 6| 4|−| 4| 5| 5| 4| 4| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 4| 6| 4| 7| 5| 7| 6|118 柳生十兵衛
07狂|  | 3| 6|  | 5| 6|−| 5| 8| 5| 5| 6|  |  | 6| 4|  | 6|  | 5| 7| 5| 6|  |*** 千両狂死郎
08覇| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 5|−| 6| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 7| 6|121 覇王丸
09雲| 2| 3| 5| 4| 6| 5| 2| 4|−| 3| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 7|113 雲飛
10羅| 5| 4| 6| 6| 4| 6| 5| 5| 7|−| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 5| 8| 6| 7| 7|134 羅刹丸
11半| 3| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 5|−| 6| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 5| 5|119 服部半蔵
12蒼| 3| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 6| 4| 6|118 風間蒼月
13氷|  | 3| 4|  | 4| 4|  | 4| 4| 4| 5| 4|−|  | 5| 6|  | 6|  | 6| 7| 5| 6|  |*** リムルル
14多|  | 4| 6|  | 4| 5|  | 5| 4| 4| 6| 4|  |−| 6| 5|  | 8|  | 4| 7| 6| 4|  |*** タムタム
15閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6|108 緋雨閑丸
16鷹| 3| 4| 4| 5| 3| 5| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 4|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|104 ナコルル
17雷|  | 2| 4|  | 6| 4|  | 4| 5| 4| 5| 5|  |  | 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5|  |*** ガルフォード
18外| 3| 5| 4| 4| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 4|−| 4| 2| 8| 6| 6| 7|105 妖怪腐れ外道
19火|  | 2|  |  | 4| 4|  | 4| 5| 4| 4| 4|  |  | 4| 5|  | 6|−| 4| 6| 5| 6|  |*** 風間火月
20弓| 4| 2| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 4| 5| 4| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 8| 6|−| 5| 4| 7| 8|114 真鏡名ミナ
21炎| 3| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 5| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 5|−| 4| 4| 5|080 炎邪
22狼| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 6| 6|−| 6| 4|112 レラ
23破| 4| 3| 4| 1| 5| 3| 4| 3| 4| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 6| 4|−| 8|097 首斬り破沙羅
24骸|  | 2|  |  | 3| 4|  | 4| 3| 3| 5| 4|  |  | 4| 5|  | 3|  | 2| 5| 6| 2|−|*** 花楓院骸羅

147 名前: 投稿日: 2003/11/10(月) 08:06
レス番を付けるのが困難になりましたので、省略させていただきます。

右京vsミナ→7:3or5:5
リムvsレラ→5:5or4:6
シャルvsレラ→6:4or7:3
レラvs骸羅→4:6or3:7
炎邪vs閑丸→4:6vs2:8
徳川vs覇王→6:4or7:3
徳川vs雲飛→8:2or6:4
徳川vs羅刹→5:5or4:6
徳川vs蒼月→7:3or6:4
徳川vs外道→7:3or6:4
徳川vsミナ→7:3or6:4
徳川vs炎邪→7:3or8:2
徳川vsレラ→6:4or7:3
火月vsミナ→6:4or5:5
右京vs破沙羅→9:1に疑問

148 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 08:25
>>1
乙!
あと平均(5×23=115)と分散(各キャラの後ろ辺りに±で表記)するといいと思う。
私的な意見だけど。他人任せですまぬが検討してもらえんでしょうか?

149 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 09:36
>>147
乙〜

キャラが一通り出揃ったら、ランキング通りにキャラ順入れ替えキボン
かなり手間だとは思いますが・・・(´д`;)

>>148
ここの閲覧者で800*600のモニタ使ってる人がいるか分からんけど
これ以上横に長くするとどうだろう・・・


あと、骸羅のフルネーム、楓は間違い。
花諷院骸羅ですよ

150 名前: 96 投稿日: 2003/11/10(月) 10:11
>>116亀でスマソ
いえいえ、こちらこそ。m(__)m
レラ:ミナ 6:4でもよいかと思います。
ただ・・ミナ戦では狼には乗らないっす。
D行動、ダッシュ等で近づいて・・隙あらば崩し、近距離で様子見て斬り。
勝つだけならリードして逃げ。
Jに昇りを合わせると距離によってはJABくらうけど、そこは読み。
こっちは待っても構わない分、ミナ側は崩しにくいから不利つくかと思うたんで・・
漏れの回りがアレなのかもなんで・・で6:4でもと思ったんだが、どうかな?

151 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 11:49
おつかれ!

>>149
それはランキング表をgifでも作ったらいいとおもう。
±表記は見やすくていいよね

ああ、でもケータイで見てる人はどんな感じかな?

152 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 12:00
>1さん
よく見ると対徳川の数値がぜんぜん埋まってないぞ
数字増えてきて大変だけど、ここが踏ん張りどころだからがんばれ!

153 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 15:28
>>105
さすがにそれだけではないと思うよ。
外道側は起き上がりタイミングを任意に変えられて
右京側はリーチの足らない引きツバメもしくはBDツバメを使わなきゃならないってことは
かなり起き攻めの択一がやりにくい。差し合いのカウンターについてだけど
やってみりゃわかると思うけど蹴りの射程にいるってことは烙印が凄い怖い。
ダメージソースがかなり減らされる点、体力的に烙印二回で勝負が決まるってのに
外道との体力差は激しい。あと、飛びの遅さからどうしても投げ回避がD行動を増やすこと
(リターン求めるなら)からして4:6が妥当じゃないかな?
てのが、実際に最速烙印決める外道と戦った実感です。
ぶっちゃけ本当に起き攻めで地上にいたくなくなる
>右vs破
1:9はネタとして、一手間違えると死ねる組み合わせだと思うけど
そもそも右京の間合いで破娑羅が戦う必要ないし歩きの斬りを2B牽制
踏み込みを2Cで追い返してペース守って戦えばやれると思うけど。
影騙しがかなりやりにくいのもマイナスかな。7:3あたりで

154 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 17:42
タムタム
立ちAを生かせるかどうかが相性に大きく影響してます。
それでいて機動力あるキャラも苦手か・・・
外道と炎邪は9:1、骸羅は8:2つけてもいいような感じするけどこんなくらいで

ガルフォード
つけてみたもの、ダイヤ表のまとめみたいになってますね。
こちらの体力リード、相手怒り時は分身で時間稼ぎ。
瞑想はしてません


    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
14多| 5| 4| 6| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 6|−| 6| 6| 5| 8| 7| 5| 8| 7| 5| 7|
17雷| 3| 3| 3| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 5|−| 5| 6| 6| 6| 5| 5| 6|

155 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 18:39
あれなんで
閑丸VS炎邪が2:8というはなしが起こっているのですか?

156 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 20:28
ガルvs半蔵は4:6でもいいかな。
同じスタイルでの戦いなので
防御力、モズ、境地、足技のキャンセル有無なんかで微妙に半蔵有利だと思う。

157 名前: 154 投稿日: 2003/11/10(月) 20:44
ガルで他の4つくキャラと比べると戦いやすいと思って5:5
にしたけど、ガルの怒り強斬りで決着とかもあるけど4:6かもね

>>1さん
4:6でお願いします

4:6と5:5って微妙な差はつけづらいわ・・・

158 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 22:40
外道:タムを3:7 外道:ミナを4:6 外道:ガイラを5:5ぐらいに変更キボン

タム戦はタム弱斬りの届かない間合いなら中斬りが一方的に入る(弾かれることもあるが、そこは読み
髑髏は最後の1つを前転避け、下大、ジャンプ大の2択はジャンプで回避And反撃
火柱は大なら見てからダッシュジャンプ、弱中なら潰すかガード安定
遠距離戦なら外道有利、中距離不利、近距離有利で個人的には4:6ぐらい
タムは複雑なことができない分、外道が対応を覚えるにつれ不利にタムも使うが8:2はありえん

ミナ戦はスンガン連携以外ガード可。ガード後ダッシュ止めでノーリスクでちかづける
スンガンを補充させないAnd無駄撃ちさせるのがメイン。遠中の間合いで戦うことで常にスンガンストックを封じた状態で戦える

中距離で中斬りガード後に反撃されるが、これは逆にミナがうかつに手を出せなくなるため外道が接近できる
シニマブイは問題外。弱でない限り見てからで反撃可

こちらの牽制弱ガードからスンガン>ダッシュ>投げorめくりJ大or下段or不意打ちor再度スンガン等の連携をしてこられると辛いが、
これは外道に限った話ではないし。個人的には6:4で有利

ガイラは烙印後遠心が反撃できたり、ゲロが跳ね返せたりする
外道の投げられ判定自体が大きいため、いつでも前転円心が狙える
牽制の要、遠中に地震や大斬りをあわせたり、3Cガード後喝が確定したりするため
遠距離戦も有利なわけではない

円心と掴むぞ各種のため、近距離戦はかなり厳しい。食らい円心で吸われるため、迂闊にCも撃てない
全体的に外道やや不利

159 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 22:42
雲飛VS狂死朗ってそんなに差がつくのかな?
対空避けにくいから6:4か7:3くらいはつくかも知れないけど、
8:2ってことは無いと思う。地上戦は弾き狙いやすいし、空中の攻撃にも
2強斬りで相打ち以上狙えると思う。怒り吸い取れば対空で超必使われることもない。

それから雲飛VS半蔵と雲飛VSガルの違いは何?
空中戦なら爆炎龍もモズもくらわないし対空もないから基本的にガル戦と同じ戦い方してきたんだけど、
この二人の違いがわかると今後対戦でも非常に役に立つと思うから是非教えてもらいたい。

あと慶寅VS雲飛は6:4に一票。白百合は光翼刃ほど横に伸びないから避けやすいし、
基本的に空中だから撫子は使いにくい。(強だとわからんが)
J攻撃の出も遅いほうだと思うから雲飛不利にしても6:4くらいでいいと思う。

160 名前: 159 投稿日: 2003/11/10(月) 22:47
間違えた。
雲飛VS狂死朗6:4、7:3、8:2ってなってるけど全部逆。
4:6、3:7、2:8で見といてくれ。

161 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 23:39
一応雲飛使い。
159に同じく寅に対して2はない。4:6に賛成。

普段の相手の強さが分からないからなんともいえないけど、
こいつ使ってて2:8と思うような相手はいないな。

性能いい対空があって空対空でうんぴの空ABに勝てるやつで3:7つくかなくらい。

162 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 23:46
外道、後キャラも修正
寅:撫子多少でもめり込めばC反確。先端ガードならガード後バク転ゲロで外道ペース。ラッシュ間合いは烙印間合い、削りなんぞイミネ 4:6
幻:基本能力の差 4:6 
シャル:シャルのラッシュに対しジャンプすると立ち大確定。飛べないので接近戦は博打ぎみ 4:6
右京:遠距離牽制圧倒的有利。ツバメ読みあいはどのキャラでも同じ。反確もある。火力、防御差で 6:4
水邪:各種反確のため、ほとんど手が出せない、昇りめくり死月などが強力。月輪波はモンダイネ 7:3
柳生:5:5
狂死朗:小中火炎に反撃方法無し。牽制振れない、近づけない、飛べない 7:3
覇王:昇り斬りが痛い。烙印各種使えて 5:5
雲飛:反撃が届かない間合いで飛ばれるとスキに金槌。近しゃがみ大を読んで裏着地超絶コンボなど動きに付いて行けない 6:4
羅刹:武器飛ばしの食らい率が高い。外道は武器落とす=負け 4:6
半蔵:5:5
蒼月:牽制戦不利 4:6
リム:遠距離戦手を出せない、近距離ラッシュを防ぎきれない 4:6
タム:まだまだ上がる 3:7
シズマル:バクステ小雨等は下弱烙印でモウマンタイ 6:4
ナコ:5:5
ガル:レプリカドックにガード不能を仕込まれると本当に困る。スンガン連携より辛い 4:6
火月:牽制中斬りに炎滅あわせが痛い。転ばない限り炎ストックはさせない 5:5
ミナ:これ以上ミナが強くならんならマダマダ上がる 4:6 
炎邪:遠中斬りに弾き六道が安定してはいっても6:4 
レラ:5:5
バサラ:遠距離不利だが、体力勝ち 6:4
骸羅:やや不利の5:5

163 名前: 22 投稿日: 2003/11/10(月) 23:50
ガル:半は5:5だとおもうなー
>>22でもかいたけど、量と質の差だとおもうけどな。
弾きプラズマ(抑止力)、犬がある分、量の多い攻めができるガルと
そこにモズ、3Cというダメ−ジの高い攻撃をいれていく半蔵って
展開になるとおもう

164 名前: 投稿日: 2003/11/10(月) 23:50
すみません、纏めは明日になります。
それで>>148さん、今一つ要領を得られなかったのですが、平均と分散を±表記とはどういう事でしょう?
一行だけでいいので例として挙げていただけませんか?

165 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 23:52
間違えた
雲飛は 4:6 な

やっぱタム戦は 4:6でいいや
反論キボン

166 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/10(月) 23:58
リム使いです。
将軍様、シャル、タムタム相手には全て3:7不利だと思います。
将軍はナデシコはもちろんですが、シラル設置のジャンプとかを
相打ち上等の白百合で返されるのがつらいです。
まあこれは跳ねたがりやの自分が悪いともいえますが、
彼の牽制一つが大ダメージにつながるのでここまで不利をつけました…。

シャルは突きの間合いに入ったらほとんど設置など動けません。
打てるとしてもAなどの小技のみ。
設置→攻めというリムのパターンが通じません。
見てから突きで安定です。

タムタムもシャルと同じような理由ですがアハウとか削りもなかなか
強いので地上も飛び道具合戦も空中も(大斬り)製されるのでつらいものがあります。

他のは大体同意ですが、姉様とは5:5だと思います。
ペースを握ればリム有利ですが、ナコは確定大アンヌ、鷹連携もあり、
お互いの長所短所を考慮すると5:5かと…。

リムはやはりリーチの長さが響きます。
そのリーチを補う為に出す技(シラル、クアレ、シトゥキ、メム)
に対処できる簡単な技を持っているキャラは大きな脅威です。
ちなみに他の空欄キャラはあまりエキスパートがいないので…すいません。

167 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 00:01
>>164
俺は>>148じゃないんだけど、多分

  |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
徳|−| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 8| 5| 7| 7| 7| 5| 7| 7| 7| 7| 6| 6| 7| 6| 7| 7|144

ここの一番最後の数字と、平均である23*5=115を比較して

  |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
徳|−| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 8| 5| 7| 7| 7| 5| 7| 7| 7| 7| 6| 6| 7| 6| 7| 7|144(+29)

みたいな感じの数字を負荷する、って事じゃないの?

168 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 00:02
>>164
俺は>>148じゃないんだけど、多分

  |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
徳|−| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 8| 5| 7| 7| 7| 5| 7| 7| 7| 7| 6| 6| 7| 6| 7| 7|144

ここの一番最後の数字と、平均である23*5=115を比較して

  |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
徳|−| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 8| 5| 7| 7| 7| 5| 7| 7| 7| 7| 6| 6| 7| 6| 7| 7|144(+29)

みたいな感じの数字を負荷する、って事じゃないの?

169 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 00:04
やっぱ二重になってた……スマソ

170 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 00:29
タムはダイヤグラムスレでは評価が低いのに
なぜランキングスレだとAクラス入りしてるんだ?

171 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 00:35
タムタムって機動力はすさまじく無いし怒りやすいけど
リーチと破壊力、アハウの上手い使い方出来れば相当強いからな〜
確かに強いんだけど何とか勝ててしまう。そんな感じ。
あと相性差も激しそう

172 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 00:36
>>170
極端に不利のつくキャラがいないのと、一部キャラに対して圧倒的に強いからじゃないか?

173 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 00:37
実戦値とダイヤの数字は別物だからね

174 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 00:40
一つ皆に聞く。
このゲームにダイヤグラムって参考になるのか?
外道VSミナとかなら言うまでも無く解るが
後は腕とかで問題解決される方が多くないか?
別にダイヤグラム作成を否定しているつもりではない。
ただの素朴な疑問が沸いただけだ。

175 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 00:44
腕で解決されるのはどのゲームでも大体同じ。
それから、何の参考にするつもりだ?対戦するのにダイヤグラム見てキャラ決める気か?

176 名前: 154 投稿日: 2003/11/11(火) 00:48
タムタム低くないだろう。
いわゆるAクラスかB筆頭にはなると思う

>>158
ドクロは3つ投げると隙が大きいんで投げない、下、上2つで安定。
それに混ぜて弱、中アハウ撃ちまくりで弾き不可の2択もあるし

タムから接近することなんてありえないし、
立ちA届かない中距離は後転キャンセル必殺技かバックジャンプで安定。
正直負ける気がしない

炎邪と外道は戦っててかわいそうになるくらい詰んでると思う。

177 名前: 148 投稿日: 2003/11/11(火) 00:49
>>164
まんま>>167の書いてくれた通り。
ただ、>>149が書いたように画面サイズの関係もあるので
崩れそうなら無視ってくれて構わんです。

178 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:11
>>175
いや、別にたいした理由は無く
ただ疑問に思っただけ、
一撃が重過ぎるゲームなのにダイヤグラムが
適用されるほどのものなのかと。

179 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:14
>一撃が重過ぎるゲームなのにダイヤグラムが
>適用されるほどのものなのかと。




180 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:19
小技が入った時点でごっそりってゲームの方が酷いと思うが。

まあ、何とは言わんが。

181 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:19
まあまあ、ダイヤ否定的ならROMってればいいわけだし、
関心あるなら書き込めばいいわけだし。

埋まってないのは不人気キャラってわけじゃないよなあ・・・
リムルルやってくれる漢はおらんのか?

182 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:20
一撃が重いから他のゲームより
読み合いのウェイトが大きいってことを言いたいんだろ?
それでもキャラ相性が存在しないことにはならないが。

183 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:23
>>179
何が疑問なのだが解らんが
多分に俺の文才の無さが祟ったことだろう。
まぁ、いいや、やろうと思えば速攻でカタがつく
ゲームに相性を感じてる暇があるのかと?
思っただけ。すまんな俺の文才の無さ加減に勘弁してくれ。

184 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:23
一撃の重さ自体さもランクに反映されると思うが?
覇王丸は事故って大斬り当てたりすれば5割持ってくから標準より上なの
徳川は出し得な中撫子当たるまで剣気がほぼ減らないことも最強キャラと呼ばれる一因なわけ。
ナコリムはそれに比べれば単価とリーチで劣り当てにくいから下位。
別ゲーのカプエスならKサガットやAベガ、C春麗に事故ったとしても軽く死ねるから強キャラ
ダメージの大きい技を当てやすいキャラが上位に来ることはどのゲームでも自然なこと。
それがダイヤに反映されるのも当たり前な話。

185 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:29
ダイヤグラムの定義としてまだ書かれてないから、
丁度いいからはっきりしてほしいんだけど

・何ラウンド制(何本先取で勝ちなのか)
・徳川と爺の永久はあり?無し?

この2つは大事だとおもう

186 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:31
>>185
基本的には2本先取の永久無しじゃないの?

187 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:33
ミナ:幻が2:8って事はないだろ。3:7くらいだと思う。
蒼月に3:7ってのも理解出来ない。ほぼ互角じゃ無いか?

全体的にミナが過小評価されすぎ。
ジャンプ攻撃の当て易さを考えれば、そこまで不利ではない。

188 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:52
>>181
>>166

189 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:57
>>187
3:7もないよ・・・
幻の大斬りはミナにあたりにくい。
ミナに1番ぶち込みやすい大斬りは地上大斬りじゃない。
ジャンプ大斬り。ここは根本的にミナ戦を把握してない。

幻:ミナ=5:5
覇王:ミナ=8:2
のが妥当だろう

190 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 01:59
ミナだってガードくらいあるぞ

191 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:01
ミナだって、ブラの紐くらいあるぞ

192 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:02
>>191
無かったらどうするんだ?

193 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:02
ダイヤ自体とは直接関係ないが、>>166見るにリムはリーチの短さが顕著に影響しそうだな
一方ナコはリーチの無さを各種突進技のカウンターや出の速さと打ち消されない特性のある
ママハハが補ってる感じ。とは言ってもナコの場合、リム以上に地道にダメージ稼がねばならないから
相当連勝するのに根気が必要。

194 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:09
>>192
ノーブラで闘うしかないだろw
ノーブラミナたんまじ使いて〜!

195 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:10
阿呆ゥが、見えてりゃいいってもんじゃねぇ

196 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:13
幻十郎も下は見えてた方が粋なんじゃねえか

197 名前: 33 投稿日: 2003/11/11(火) 02:16
です。
雲飛関係のダイヤで私のはだめですかね。。
プレイは下手ではなくてむしろ上手いからこそキツイと思うんですが、

>>159
雲飛VS狂死朗
やってて一番辛いというかつまんない対戦ですが。
回転局部のせいで飛べず、地上で出されて逃げられても追いつけず終。

弾く弾くといいますが、
狙って弾き>低空金>ジャンプAB>6C>大追い討ち

まで完璧にできればそりゃいいですが、
爺からのダメージソースがないのが現状です

198 名前: 33 投稿日: 2003/11/11(火) 02:24
>雲飛VS徳川
爺にわざわざ白百合使ってくれる徳川には問題なく勝てます。
例のばんちょ動画ではないですが画面端で待つ徳川が問題ですので

爺に白百合使う徳川は問題ないというのは
ばんちょ動画、雲飛VS徳川の1本目と2本目を見ればわかるはず。
あとは、

・画面端からの中撫子(たまに強・・・)
・対空ジャンプABとBの使い分け
・ダッシュ投げを読まれて永久

で終、と

うちは3本勝ちでやってますが、境地で1本取る前提でも
徳川相手に3本取るのは絶望的です。
徳川の剣気MAXが痛いのと爺の防御力が弱い+カウンターで終わってます
(でもvs狂死朗よりはマシだから3:7でもいいかなぁ)

199 名前: 159 投稿日: 2003/11/11(火) 02:27
>>197
上手い狂死朗はそんなにきついものなのか…
俺は苦手意識も無かったし一回弾いたら相手が弱気になってくるから、
低空金から接近戦とかやってたんだけど、上級者の狂死朗だとそうでもないのかな…
おそらく相手がヘタレなだけだったんだろう。
というわけで、>159のVS狂死朗の意見は流しといてほしい。

あと、VSガルが五分でVS半蔵に不利がつく理由を是非お聞かせ願いたい。

200 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:32
>>6
を見ても8:2つけていい気がしますが、
徳川、幻使いは普通にそういうのつけれるかと。

侍シリーズってそういうゲームだし

201 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:34
狂死郎は雲飛の低空にはどう対応されてます?
回転局部は上空全域はフォローしても出かかりが弱いため
自分の脳内ではどうしても裁ききれないと思うんですが。
狂の2ABってそんなに横に判定強かったですっけ?BD血煙かな。

202 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:36
>>198
その理由だと右京とかも3:7ってことになるよな?
ダッシュ投げを読まれて永久とかほぼ全キャラだろうし…

203 名前: 33 投稿日: 2003/11/11(火) 02:42
>>201
>雲飛の低空
素直に立ちガードすればいいと思います。
このゲームは基本的にジャンプ攻撃出した方が不利なので
剣気も減るし・・・

爺は6C当てれる間合いに入れないと低空金も生きてこない
回転局部逃げに追いつけないのが辛いなあ・・・

204 名前: 33 投稿日: 2003/11/11(火) 02:50
あんまり自虐もいかんので、しばらく傍観してます。
4キャラもダイヤ書いたのもよくなかったのかもしれないし

>>1さん

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|
09雲| 3| 3| 5| 4| 6| 5| 3| 5|−| 4|

こんな感じで修正お願いします。
そうすれば中堅キャラにはなれるか

205 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:52
だから7:3とか8:2とか簡単につけすぎだって。
狂四郎に辛いのはわかったけど外道対タムとかミナほどの
辛さがあるとは思えんのだけど・・・
ってか永久有りで付けるの?

206 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:54
と思ったら修正したのね・・・ごめん。

207 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 02:55
永久とか見てたらランクもダイヤもつかんと思うから無しだと思う…

208 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 03:16
永久はありでしょ。
便宜上言えば、怒り爆発のため永久にならないのだから
ってことと野試合基準で考えてほしいってこと。
ただし、2本先取の方が今のところ一般的だから
本数は二本先取にしてほしいな。
徳川の永久は何度か食らったことあるが、意図的に永久やるには
投げを6D避けしてからしかないの?それとも3D避け確認キャンセルや
4D確認6D移動から入るんかな?

209 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 03:35
大会で使用禁止の上、野試合でもあんまり使ってる人を見ないんで
永久はなしでいいと思う。修正ロムで永久は消えてるだろーし。
というか永久含めると非常にダイヤ付けが難しくなるんだわ。
立ち回りや牽制の威力を相対評価するのに、即死なんてものが
あると激しくやっかい。
どうしても永久ありがいいなら、永久ありと永久なしでキャラわけてくれ。

210 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 06:46
ダイヤに直接影響するのは、立ち回りで不安定ながらも使っていくしかない
六道失敗で背後を必ずとられてしまう炎邪や凱羅くらいでは?
それ以外はプレイヤーの立ち回りのミスから起こることだから、
明確な確定状況もないのにダイヤに考慮出来ないと思う。
闘劇ルールが決まったらそれに基づいたダイヤを希望

211 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 07:28
雲飛はダイヤより、相手が七曜の軌道を理解してるかどうかが最大の分かれ道
一度でも雲飛を触ったことのある狂死郎にはまず勝てない気がする

212 名前: 投稿日: 2003/11/11(火) 07:45
対徳川のダイヤを追加しました。
右京vs外道を間を取って5:5にしました。
右京vs破沙羅を7:3に修正しました。
外道のダイヤを一部修正しました。
リムルルのダイヤを一部追加&修正しました。
徳川vs雲飛を7:3に修正しました。
>>148さん他へ、±表記はもう少しデータが出揃ってからにさせていただきます。ご了承下さい。

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
01徳|−| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 7| 7| 7| 5| 7| 7| 7| 7| 6| 6| 7| 6| 6| 7|142 徳川慶寅
02幻| 6|−| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 7| 6| 7| 6| 7| 6| 8| 8| 8| 6| 7| 8|151 牙神幻十郎
03舎| 5| 4|−|  | 4| 4| 4| 4| 5| 4| 6| 6| 7| 4| 6| 6| 7| 6|  | 5| 7| 6| 6|  |*** シャルロット
04右| 5| 3|  |−| 4| 4|  | 5| 6| 4| 5| 5|  | 5| 6| 5| 6| 5|  | 5| 7| 5| 7|  |*** 橘右京
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 5| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 4| 7| 6| 4| 6| 5| 5| 7|127 水邪
06十| 4| 4| 6| 6| 4|−| 4| 5| 5| 4| 4| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 4| 6| 4| 7| 5| 7| 6|119 柳生十兵衛
07狂| 4| 3| 6|  | 5| 6|−| 5| 7| 5| 5| 6|  | 5| 6| 4| 4| 7|  | 5| 7| 5| 6|  |*** 千両狂死郎
08覇| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 7| 6|120 覇王丸
09雲| 3| 3| 5| 4| 6| 5| 3| 5|−| 4| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 7|117 雲飛
10羅| 5| 4| 6| 6| 4| 6| 5| 5| 6|−| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 5| 8| 6| 7| 7|133 羅刹丸
11半| 3| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 5|−| 6| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 5| 5|118 服部半蔵
12蒼| 3| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 6| 4| 6|118 風間蒼月
13氷| 3| 3| 3|  | 4| 4|  | 4| 4| 4| 5| 4|−| 3| 5| 5| 6| 6|  | 6| 7| 5| 6|  |*** リムルル
14多| 5| 4| 6| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 6| 4| 7|−| 6| 5| 5| 7| 7| 4| 7| 6| 5| 7|122 タムタム
15閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6| 5| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 6|107 緋雨閑丸
16鷹| 3| 4| 4| 5| 3| 5| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 5| 5| 4|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|105 ナコルル
17雷| 3| 3| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5| 6|109 ガルフォード
18外| 4| 4| 4| 5| 3| 6| 3| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 3| 6| 6| 4|−| 5| 3| 7| 6| 6| 5|107 妖怪腐れ外道
19火| 4| 2|  |  | 4| 4|  | 4| 5| 4| 4| 4|  | 3| 4| 5| 4| 5|−| 4| 6| 5| 6|  |*** 風間火月
20弓| 4| 2| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 4| 5| 4| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 7| 6|−| 5| 4| 7| 8|113 真鏡名ミナ
21炎| 3| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 5| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 4| 3| 4| 5|−| 4| 4| 5|081 炎邪
22狼| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 6| 6|−| 6| 4|112 レラ
23破| 3| 3| 4| 3| 5| 3| 4| 3| 4| 3| 5| 6| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 6| 4|−| 8|097 首斬り破沙羅
24骸| 3| 2|  |  | 3| 4|  | 4| 3| 3| 5| 4|  | 7| 4| 5| 4| 5|  | 2| 5| 6| 2|−|*** 花楓院骸羅

右京vsミナ→7:3or5:5
シャルvsレラ→6:4or7:3
レラvs骸羅→4:6or3:7
炎邪vs閑丸→4:6vs2:8
徳川vs覇王→6:4or7:3
徳川vs羅刹→5:5or4:6
徳川vs蒼月→7:3or6:4
徳川vs外道→7:3or6:4
徳川vsミナ→7:3or6:4
徳川vs炎邪→7:3or8:2
徳川vsレラ→6:4or7:3
火月vsミナ→6:4or5:5
半蔵vsガル→5:5or6:4
幻十郎vsミナ→8:2or5:5
覇王丸vsミナ→5:5or8:2

213 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 08:49
ダイヤ乙

>>212
プラマイ1の相性はともかくとして、
>炎邪vs閑丸→4:6vs2:8
3:7
他のキャラと見比べてみて、炎邪vsタムタムも3:7だからねえ

>幻十郎vsミナ→8:2or5:5
6:4
>覇王丸vsミナ→5:5or8:2
6:4
ミナが強気の理由はわからんけど、それでもこんなもんだと思う

214 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 09:57
>>1乙です。
シャルvsレラ→6:4or7:3
7:3でどうでしょう?
牽制が長い分向こうは待ち、飛べばパワグラ、
攻めてこないならバイオなりトライなり・・・トライは対空も兼ねるし。
牽制を弾かれても防御の高さ、中斬りや小斬りでは武器飛ばない、
レラのリーチのなさで安い、弾き読めば隙に大斬り。
レラ側はダッシュから仕掛けにくい。(攻めるとこを狙われてる。)
弾きのリスクにみあうリターンがない、装甲の薄さ。
狼に乗ればましだが、蹴りなどで降ろされる。
攻めて手がないので乗るしかないので狙われる。
乗れば弾きはできないので遠い間合いで牽制される。
(近くで防御できれば斬り返せるんだが・・・)

レラvs骸羅→4:6or3:7
3:7でどうでしょうか?
レラ側は何度も読み勝たなくてはならないが、
3回(怒り時2回)ほど読み勝てば骸羅勝ち。
防御力高いので少々無理にでも投げに来てダメージ勝ち。
骸羅の大斬りなどぶっぱでのレラの事故死率高し。
お互いのリーチの関係から骸羅有利の間合いでの戦いになる。
機動力で撹乱しようにも無理に攻めずに待てる。
(レラは何度も当てなければなとこを骸羅は一撃。)
狼に乗っても崩し無い、D行動ないのでこれまた無理にでも投げにこられる。
狼乗ってれば大斬りや投げ失敗にある程度ダメージ当てれるも・・・骸羅の一撃で・・・

こんななんですけど・・・どうでしょうか?
説明へたですいません。m(__)m

215 名前: 52 投稿日: 2003/11/11(火) 10:22
>>214
気持ちは非常によくわかります。
やっぱり自分は強気すぎたか?
でもその調子でいくと徳川や外道や幻十郎にも
3:7つけることになりますし、
狂四郎や右京には4:6になりそう。
そうすると合計で105で-10。
全体との兼ね合い考えるとちょっと低い気がするんですよね・・・
ちなみに>>52では0.5刻みのへぼいダイヤ書いてます。

216 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 10:28
>212
乙彼

5:5か4:6かって議論は分かり易いけど、
4:6か3:7か、3:7か2:8かって議論は揉めそうだね・・・
数値そのものに対するイメージが、プレイヤー毎にバラつきありそうな。
>6辺りが目安?

ついでにランクスレのコピペも

>4:6 少し不利だけど反撃可能
>3:7 対戦してて厳しいと感じる
>2:8 一方的に押されて、反撃の機会が極めて少ない
>1:9 無理

217 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 12:37
>212
ダイヤ乙かれでし。
骸羅vsタムが7:7になってまつよ。

218 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 17:54
>212
乙です。
自分はリム使いなんですが、空欄の部分を自分なりに考えた。
 |右|狂|火|骸|
氷|5|6|5|5|
千両以外の3人はまぁ普通に戦えるような気がする。
千両は当たり前だがリーチ差がやはりキツイ。
上手い千両はうかつなこともしないので自己らせにくい。
まぁ個人的な感想なんですがね。

219 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 18:40
>>217
7:7か。
それはそれで熱いな・・・。
伸るか反るかって感じで。

220 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 20:18
5:5って同キャラ対戦以外にそんなにたくさん出る数字とは思えない。

221 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 20:28
>>215
>でもその調子でいくと徳川や外道や幻十郎にも
3:7つけることになりますし、狂四郎や右京には4:6になりそう。

外道は3:7かもと思う。(使いこなしてる人が回りにいないので脳内になってしまうが・・・)
他のキャラとはなんでそうなるのか、そう思うのか理由教えていただけるとありがたい。
自分が言ってるのは現実であって兼ね合い云々ではないので、数値が変わる理由をよろ。
m(__)m

222 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 20:44
解説くん程度の視点だが

>徳川vs覇王→6:4or7:3
徳川有利だけど他キャラと比べて7がつくほど覇王も不利じゃないから6:4

>徳川vs羅刹→5:5or4:6
羅刹には武器飛ばしって強みあるし、徳川が待つなら怒ればいい5:5

>徳川vs蒼月→7:3or6:4
徳川が反撃される技出すわけないし、蒼月は待ちを崩せないし
蒼月が有利な点が見当たらない7:3

>徳川vs外道→7:3or6:4
徳川がこれ振ってれば勝てるって攻撃もない
外道は十分コマ投げ狙っていける6:4

>徳川vsミナ→7:3or6:4
見る気もおこらん対戦

>徳川vs炎邪→7:3or8:2
オワットル・・・8:2

>徳川vsレラ→6:4or7:3
ろくろく狼に乗るスキもなさそう、ってそこまでじゃないが
ナコリムのほうがまだ徳川と戦えると思うので7:3

223 名前: 215 投稿日: 2003/11/11(火) 21:11
>>221
えーと、要するに言いたかったのは、
あなたが>>214でおっしゃっているように
「シャル戦が辛い」のは「事実」ですが、
それに3:7をつけるか4:6を付けるかって言うのは、
まわりの点数の付け方との兼ね合いで
決めた方がいいんじゃないかってことです。
実際現時点では基準がバラバラなせいで幻十郎の方が
徳川より高かったりしてますからね・・・
そういうわけで、対シャルに3:7をつけるんなら、
レラ対他キャラのダイヤの中での整合性を保つために
他のキャラとの数字も微調整した方がいいんじゃないか、
と思い、私見ながら>>215の様な数字を挙げてみたわけです。

224 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 21:40
>>223幻十朗の方が徳川よりって言うけど・・・
実際はそうだったってだけかもってのはないの?
徳川は必ず抜けてなきゃいけないの?
基準バラバラとかかもしれんけど・・・その調整もなんだかと思うんですが、
どうでしょう?

225 名前: 215 投稿日: 2003/11/11(火) 21:44
>>224
いや、抜けてなきゃいけないとは言えませんが、
キャラランクや最強キャラスレでもほぼ確定してるようですし、
さすがに「強いけどダイヤ上では・・・」
というレベルではないと思うんですが。

226 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 21:49
>>218
言いたいことはわかるけど
 |右|狂|火|骸|
氷|5|4|5|5|
でしょ?それじゃあ狂に有利になっちゃうよw
あとはそんなものかな?

あ、対右京は4つけてもいいような気がしないでもないな。
やっぱしつこいけど長いし…。
う〜ん、でも5:5に近い4:6だと思うな。
どう思う?

227 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 21:51
>>225いけないんじゃないならそれが真実だったでいいと思うが・・・
・・・というか、
基準がバラバラってわかってるならそれを先に決めたらどうなんでしょう?

228 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 22:13
    |徳|幻|
01徳|−| 4|
02幻| 6|−

まあこれが現実だ。
シャルロットがこのままだと伸びないね。上位陣には軒並み不利がついてる
あとは数値つけてみるとガイラは弱かったってところか
シャル使い降臨きぼん

229 名前: 218 投稿日: 2003/11/11(火) 22:32
>>226
すいません、間違えてました、6:4じゃなく4:6ですね。
確かに右京は5:5に近い4:6ですね〜。
リーチ差はあるけどいくらでも戦いようはあるので。
やっぱり自分的には5:5かと。

230 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 22:56
幻十郎はもうちょっと下がるんじゃない?
8が多すぎると思う

231 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/11(火) 23:59
>>230
2:8というのがメストグラムの基準どおりだったら、確かに数は減りそうだね。
幻十郎が骸羅や火月、ミナに対して一方的な試合になるとは考えづらいし。
しかしそれでも総合得点では徳川を上回る気がする。

232 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 00:14
>>222
釣れますか?(・∀・)

233 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 00:16
>>229
そうだな。
というか右京戦は知識とかが物を言うし。
性能的には五分か。まあそこまで差はないな。

234 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 00:17
ごめん。下げ忘れた。

235 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 00:17
>>232
解説君いぢめるなよ

236 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 01:53
徳川:外道が 7:4 になってますヨ

外道:水邪で3:7ってつけたけど、ごろたんとやった直後だったので・・・・
冷静に考えればまだこれは4:6ですな

ってわけで、以下修正キボン

徳川:外道   6:4
水邪:外道   6:4

237 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 03:12
以下4キャラは一応サブで使ってるのでやれる限り穴埋めやってみる
かなり無難に書いたので突っ込み大歓迎
・シャル
幻:最終的に近づかなきゃならないキャラにそうそう不利がつくとは思えない。
桜花牽制を無難にかわしつつチクチクと。さすがにシャルに飛ぶとは思えないが
地上のさしかえしや踏み込みを3Cで切り返せて、至近距離のこちらの飛びは返し辛い5:5
右:通常時の体力差は優位。牽制の手数はシャル優位だが後の先の単価で少し泣く。具体的にABのリーチ差は泣く。
とはいってもスラッシュで主導権握ることが出来る。6:4
火月:接近を3Cで止めて飛びを落としてめくりでまとわりつく。
負ける組み合わせじゃないがスラッシュ牽制やると災炎がかなり出し得になってしまう上、機動力で負けてる。
理論を越えて大爆殺は怖い。よって6:4
骸羅:徹底して近づかせない、以上。3:7
・右京
狂:チャンバラ。こちらから近づかなきゃならないが、狂の一手の間違いでAbが突き刺さる5:5
火:さまざまな状況でABが活躍。負ける組み合わせじゃないが体力的な不安から6:4
骸:これまた近づかせなければ良いだけ。近づく必要もない。ただし、2回読み負けると死ぬ。飛びは百貫以外なら昇り大斬、先に飛んでるならツバメ。いざとなったらBDツバメで読み合い放棄6:4
・狂死郎
火:ガマ以上の距離で災炎付け得だったりする。飛びは全て落ちる。立ち回りで押せればいいんだが、
いったんダメージ貰うと崩すのに苦労する。5:5
骸:露骨に有利だと思う。いざとなったら回転して読み合い放棄7:3
・凱羅
幻:近距離戦で読み勝てば光はあると思う。何か徹底すれば良いって程ではないので3:7
火:事故らせあい。火月の飛びが下に強くないことは救い。5:5
破:空刺しがよっぽど近くでないと地震くらいしか確定しない。破が近づく必要もない。
んが、2回読み勝って殺せることは無視できない。4:6
|幻|舎|右|狂|火|骸|破
03舎|5|−|6|4|6|7|
04右|4|4|−|5|6|6|
07狂|4|6|5|−|5|7|
24骸|3|3|4|3|5|−|4

238 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 03:29
幻:火=6:4
炎邪は仕方ないが…、火月でそこまで終わらないと思う。
幻:弓=6:4
一発当てれば終わるがその一発当てるのは割と大変

239 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 03:49
もうちょっと具体的にきぼん

240 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 03:59
覇王とシャルが4:4のようだが

241 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 05:04
>>237さんのを直してみた

   |幻|舎|右|狂|火|骸|破
03舎| 5|−| 6| 4| 6| 7|
04右| 4| 4|−| 5| 6| 6|
07狂| 4| 6| 5|−| 5| 7|
24骸| 3| 3| 4| 3| 5|−| 4


これでほとんど埋まった?
第壱回の侍魂零ダイヤグラム完成も近いか

あとは1さんが修正と誤植して数値順に並べるだけか
がんばれ1!!

242 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 05:21
他力本願だなぁ

243 名前: 154 投稿日: 2003/11/12(水) 06:22
二人ほどくだらない人がいるなぁ

>>212
>半蔵vsガル→5:5or6:4
・通常技、対空は    ガル
・3C            半蔵
・コマ投げ性能は    半蔵
・飛び道具は       5分
・境地&武器飛ばしは 半蔵

ガルフォード側が半蔵の3Cに確定で反撃できればいいですけど、
立ちAが届くかどうかというところなので、やっぱりキツイです。
よく飛んだりバクチする半蔵はつけこむところもありますが、
やっぱり固い半蔵相手は有利な雰囲気はないです。

6:4 で

244 名前: 投稿日: 2003/11/12(水) 07:59
    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
01徳|−| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 7| 7| 7| 5| 7| 7| 7| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7|141(+26) 徳川慶寅
02幻| 6|−| 5| 5| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 7| 6| 7| 6| 7| 6| 8| 8| 8| 6| 7| 7|147(+32) 牙神幻十郎
03舎| 5| 5|−| 6| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 6| 6| 7| 4| 6| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6| 6| 7|128(+13) シャルロット
04右| 5| 5| 4|−| 4| 4| 5| 5| 6| 4| 5| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 7| 5| 7| 6|120(+05) 橘右京
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 5| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 4| 6| 6| 4| 6| 5| 5| 7|126(+13) 水邪
06十| 4| 4| 6| 6| 4|−| 4| 5| 5| 4| 4| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 4| 6| 4| 7| 5| 7| 6|119(+04) 柳生十兵衛
07狂| 4| 3| 6| 5| 5| 6|−| 5| 7| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 4| 4| 7| 5| 5| 7| 5| 6| 7|123(+08) 千両狂死郎
08覇| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 7| 6|120(+05) 覇王丸
09雲| 3| 3| 5| 4| 6| 5| 3| 5|−| 4| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 7|117(+02) 雲飛
10羅| 5| 4| 6| 6| 4| 6| 5| 5| 6|−| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 5| 8| 6| 7| 7|133(+18) 羅刹丸
11半| 3| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 5|−| 6| 5| 4| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 5| 5|119(+04) 服部半蔵
12蒼| 3| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 6| 4| 6|118(+03) 風間蒼月
13氷| 3| 3| 3| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4|−| 3| 5| 5| 6| 6| 5| 6| 7| 5| 6| 5|106(-09) リムルル
14多| 5| 4| 6| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 6| 4| 7|−| 6| 5| 5| 7| 7| 4| 7| 6| 5| 7|122(+07) タムタム
15閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6| 5| 4| 6| 6| 7| 5| 6| 6|108(-07) 緋雨閑丸
16鷹| 3| 4| 4| 5| 3| 5| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 5| 5| 4|−| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 5|105(-10) ナコルル
17雷| 3| 3| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 5|−| 6| 6| 6| 6| 5| 5| 6|108(-07) ガルフォード
18外| 4| 4| 4| 5| 4| 6| 3| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 3| 6| 6| 4|−| 5| 3| 7| 6| 6| 5|108(-07) 妖怪腐れ外道
19火| 4| 2| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 3| 4| 5| 4| 5|−| 4| 6| 5| 6| 5|100(-15) 風間火月
20弓| 4| 2| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 4| 5| 4| 3| 4| 6| 4| 4| 4| 7| 6|−| 5| 4| 7| 8|113(-02) 真鏡名ミナ
21炎| 3| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 5| 2| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 5|−| 4| 4| 5|080(-35) 炎邪
22狼| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 6| 6|−| 6| 4|112(-03) レラ
23破| 3| 3| 4| 3| 5| 3| 4| 3| 4| 3| 5| 6| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 6| 4|−| 6|095(-20) 首斬り破沙羅
24骸| 3| 3| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 3| 3| 5| 4| 5| 3| 4| 5| 4| 5| 5| 2| 5| 6| 4|−|090(-25) 花楓院骸羅

順位順への並び替えは次回合計値を計算し直してからにさせていただきます。
あと、当方は議論と煽りの区別が付かない脳みその持ち主なので、議論継続中と判断したものは
修正を保留させてもらっています。
今回で一応、全ての欄が埋まったわけですが、安心するのはまだ早いです。
ダイヤグラム製作はここからが本番だと思います。
しっかり煮詰めて、完成度の高いダイヤグラムを一緒に作りましょう。

245 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 08:48
兄邪のダイヤ差間違ってるぽ。
×+13
○+11

246 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 09:26
>>244乙鰈

ある程度時間の経って反論の出ないものは、結論が出たと見なして良いのでは?

247 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 10:15
何度か出てきてるようだけど、このダイヤの指標が>>6だとすることが前提ならば
幻十郎のランクは考え直してもいいと思う。敢えてどこをどうしろと言うことが出来るほど
幻を触ってないので言わない。でも幻のダイヤの初出が>>11だけど、
少なくともこの場で考えられたものではないので、理由がこちらに伝わらない。
あと火月も実際に火月使いからでなく、多くが相手からの印象なので
ぜひ幻十郎使いと火月使いには降臨いただきたいと思う次第

248 名前: 214 投稿日: 2003/11/12(水) 10:33
これを基準とするなら、(>>6)
7:3をつけるのに明らかなダメージ効率の違いも考慮なのにな・・・
リスクとリターンについても触れてるし・・・
その辺とかどう?

249 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 11:08
>>247
幻の字については使い手の降臨を待つのが一番ですが、
他キャラ使いから有利不利を語るのもアリかと

とりあえず俺は半蔵使いですが、
身代わりの有効性次第では5:5もあり得るかなと思案中です

250 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 11:15
俺の周りで一番ミナが苦しいとされている右京が5:5
それに対して弓:幻=2:8はやっぱりいきすぎなんじゃないかな

251 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 13:25
使ってて強いのは知っていたけど
羅刹が三強に入ってるのは意外だな。
羅刹の数値的にはどれも納得です。

252 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 13:45
上欄だけでなく下欄にも略称つけていただけるとありがたいです。
バサラたんとのキャラ相性を調べるのが少しわかりつらひ…

253 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 14:10
真面目に雲飛を考察して見たいと思う
キャラランクスレでも雲飛Sを論じている者だが、
上の奴
徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
雲|3|3|5|4|6|5|3|5|−|4|4|6|6|6|5|6|5|5|5|6|5|5|6|7|117(+02)

個人的に
徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
雲|3|5|5|7|6|7|5|4|−|4|6|5|7|6|6|7|6|4|6|6|7|6|6|7|131(+16)

254 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 14:21
>>253
数値だけでなく、論拠も提示してね。

255 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 14:26
ズレまくりなんで直しとく。

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
09雲| 3| 5| 5| 7| 6| 7| 5| 4|−| 4| 6| 5| 7| 6| 6| 7| 6| 4| 6| 6| 7| 6| 6| 7|131(+16)

テンプレをコピペさえすればズレないぞ

256 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 14:36
徳幻舎右水十狂覇雲羅半蒼氷多閑鷹雷外火弓炎狼破骸
35576754−465766764667667

基本的に七曜に対処出来ないキャラは× ジャンプが遅いキャラも×
待ちが強いキャラは気持ち高め○
牽制が強いキャラというのは雲飛にはあまり関係ないという事も言っておく
AQと書いているが、難易度の低い所の使用しか書いていないので了承されたし。

vs徳川 3:7(もしくは8:2)
雲飛が辛い。終わってるかも知れない。中・強撫子が厳しすぎる
今のところ対処出来る策無し

vs右京 7:3
圧倒的有利。8付けてもいい。七曜を落とす手段が昇り燕しかないのだが
かなり狙って伏せる事が出来るためそこからAQ。
右京の腕次第によるが、バックダッシュ燕しか取る手段がない。

vs水邪 6;4
スライディングを無効化し、七曜落とす性能が低く、円月もそれ程苦にしない

十兵衛 7:3
水月刀を完全無効化して大切りが入る
立ち回りに工夫が出来るため心眼刀を無効化しやすい

羅刹・覇王丸 4:6
七曜を止める有効な手段をもつので4:6

vsアイヌ民族(火月・炎邪) 6:4 7:3
昇り強が七曜を落としやすいが低空には対処出来ず、
BJ強も下に判定が普通な為、特に他と変わらない。レラが3人の中では強いかな?
炎邪は失敗すればAQなんで・・・・・
vs外道 4:6
足が厳しすぎ。低空は立ちC封じられてしまい、空中に活路を見出すしかないのだが
6Cが強く中々崩せない。

他は普通に有利です。
まだ使いこなせてないだけでポテンシャル高いので、
もっと付くキャラも出てくると思いますよ。

257 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 14:37
またズレタ・・・・
すいません。

258 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 14:53
>>256
納得。
雲飛はキャラランクスレで徳川、幻十郎と並び3強と言われているキャラだけあるな。
vs外道だが、あまり飛ばず地上ガン待ちでもう少し何とかなるような気がするがどう?
勿論烙印には気をつけながらで。

259 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 15:00
確かにガン待ちすればこっちもダメージを喰らいませんが、
今のところどう立ち回っても七曜を経由しないとちゃんとしたダメージが取れない現状
取りに行くと分が悪い。地上技はvs外道には役に立たないんですよね。
烙印は相当上手い人でも入れてくる布石は大して変わらないですからね
全くダイアには入れてません。外道使いにも聞いてみたいですけど。

260 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 15:08
>>256

>>17>>18は見ましたか?

261 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 15:29
はい、今読みました。
という事は炎滅で低空C七曜を落とせるんですか?
あそこには、ダッシュCと崩しって書いてありましたけど。
確かに炎滅で落とすのは理屈では可能ですけど低空Cは厳しいですよ。
自分であれば、もし一回落とされたなら、
低空七曜C(前進)〜七曜B(後上方から戻って来る)等して行動ばらしますけど。
雲飛はそこら辺も強いところだと思いますよ。
他キャラでは空中で1・2つしか行動ができないですが、
雲飛側は行動パターンを沢山持っています。
そこら辺が他の対空対策にしても強い所だと思います。

262 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 15:39
>>256
>羅刹・覇王丸 4:6
>七曜を止める有効な手段をもつので4:6
有効な手段って何?

263 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 15:50
この有効な手段って言うのは、JABの事です。
例えば雲飛側は通常技を出して七曜にキャンセルする事が多いんですが、
この状態で覇王丸は七曜D以外をJABでリスクを殆ど負わずに、落とせるんですよ。
これだけなら普通のキャラでも当てはまります。
低空C七曜は他のキャラでは非常に落としづらいんですが、他のキャラではせいぜい先行後Jで下りABがいい所ですが
覇王丸であれば最速気味昇りバックJABで落とせます。
低空で突っ込んできた雲飛の頭を逃げながら切る事が出来る感じです。しかも簡単。

もしかしたら他のキャラやタムタムでも出来るかも知れないですけど、
やられた事ないのでわからないです。

264 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 15:51
つか炎滅で落とすぐらいならJ大斬りで落とせよ。

265 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 15:52
>>263
タムタムは反応勝負。

266 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 16:13
>>253
幻十郎 5:5
光翼刃あるし幻には不利な気がするんですけど。
大斬りで相打ち狙うといいのかな?

267 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 16:23
>>256
解説乙彼

俺的にはかなり納得がいく数字かも。
高空ならまだしも、低空をびゅんびゅん飛び回る雲飛は
余程対空技が充実したキャラでないとどうしても押されがちになりますしね。

268 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 16:29
幻十郎 5:5
光翼刃は正直どうでもいいです。ちなみに低空C七曜は光翼では落ちません
七曜で飛んでればJABでも光翼刃でもどの道落とされます。(寧ろ光翼のがリスク高い)
雲飛側にとってウザイのが桜花斬、と後はちょこっと百鬼殺ですね。七曜殺しになりそう。
桜花で幻が有利ですけど、それ以外は雲飛のが勝ってるので相殺して5:5

ってか、何かクラッシュ雲飛になってきてますね
全然構いませんけどねw

269 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 16:34
公欲人って、空中で当たってもダメージ激少じゃなかったっけ?

270 名前: 262 投稿日: 2003/11/12(水) 16:53
>>263
低空をバックJABで落とせるんですか。なるほど。
当方、羅刹丸使いなので次やる機会に試してきます。

271 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 17:14
>>267さん
どもども(^^;
>>270さん
低空といってもそれなりの高度が必要で大体、画面端から真ん中少し前位進むC七曜なら
安定して落とせると思います。ただもっと低い奴は厳しいかな。。
失敗してもリスク少ないと思うんでGO!

折角解説君したんで簡単な後書きを。
低空七曜Cは並大抵の昇竜必殺技ではまず反応してからでは返せません。
(白百合・無敵必殺はOK)
某サイトにありましたが、中段のちょっと発生遅い中撫子と思ってくれればGood!
あまりに、雲飛知らないなぁって人にキャラ勝ちすると気の毒なんで。。。

個人的にランクは 徳川 > 雲飛 ≧ 幻十郎 って感じです

>>1さん
おつかれさまです。頑張って下さい。

272 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 18:08
徳川

対幻 5でもいいかと。寄らせてくれないシャルより辛いって事は無いと思う。
対半 6かな。3Cと前転モズでリードされて逃げられることも。
対閑 撫子に確反があるし接近戦はいけそう。6もありえる。
対弓 とりあえず7。椿の存在は大きい。

273 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 18:16

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
02幻| 6|−| 5| 5| 5| 6| 7| 6| 6| 6| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 7| 6| 7| 6| 7| 6|140 牙神幻十郎

発売以来、幻十郎メイン、サブ水邪でやってます。
ほとんどのキャラと対戦経験はありますので私見で修正してみました。
8はつけてません、タム:炎邪のようなどうしようも無いキャラは居ないと思いますので。

幻:雲 6:4
以外に地上戦でもCキャンからの攻めや4C、下中斬りなどイイ技揃っているので油断出来ません。
ただ、他キャラより光翼刃で落としやすいのと画面端で桜花モードにしてしまえば、やや幻十郎有利かと。


幻:半 5:5
境地で一本持ってかれることもあり、遠〜中距離での差し合いもほぼ互角。
低空手裏剣、3C、3Dモズと近距離でも幻十郎にひけを取りませんし。


幻:雷 6:4  幻:火 7:3
個人的に2キャラとも過小評価されてると思いますが・・・
対戦経験少ないので余り自信はありませんが、7や8が付くほど酷い性能では無いと思うんですが、どうでしょう?


幻:弓 6:4
絶対に8は無いと断言できます。
当初こそ単なる逃げキャラだと思われていましたが、今では近距離もそれなりにこなしてきます。
特にこちらの行動にジャンプ中、大斬りを上手く合わされるとかなり痛い。
中〜遠距離での強さは言わずもがな。
幻十郎側もジャンプ大斬りでのカウンターで一発逆転がありますし、画面端に追いつめれば
流石に有利になるので不利とはいいませんが、互角に近い6:4かと。


幻:骸 6:4
小桜花連発→光翼刃だけで辛そうですが、地震や前転で近づいてしまえば攻撃力に物を言わせて
逆転も可能なので6:4くらいで。回転殺減りすぎ・・・・・・・。

>>269
空中、地上問わず当たり方でバラつきあります。
大斬り位減る時もあれば、減ったのかわからないくらいの時もあり。
早めに出して、斜め先の太い部分を当てると減るような・・・・。

274 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 18:40
>>261
>低空七曜C(前進)〜七曜B(後上方から戻って来る)等して行動ばらしますけど。
七曜Bで炎滅すかしても
・戻ってきてからでは技が間に合わない。
 むしろ判定無くなった後、後ろに移動するので技が届かないことが多い。
 236A+Bもそのせいで当たらないことが多い。
・雲飛にそういう手段がある一方、炎邪にもジャンプ強がある
・そもそもガードという手段がある
結局、炎邪のリターンの方が大きい読みあいかと思います。
あと、無敵状態があるので他の昇竜系より出しやすいのと、
もしガードした時、良い確定反撃がないことでしょうか。

ただ、261さんがおっしゃるように
他にもいろんな攻撃手段がありますから
全てそれでOKというわけではないですよね。
というか、炎邪戦は「待ち」をしてれば雲飛がかなり有利だと思いますし。

275 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 18:53
>>273
幻やってたら下位キャラに8:2一個はつくもんだが・・・
なんか弱気すぎる相性な気がする

自分が体力勝ってるのに攻めるとかそういう人みたい

>>253
爺の七曜はもう一部キャラか慣れてないプレイヤーにしか通用しない
低空C七曜も立ちガードするだけでその後は爺が有利な状況はないし、

幻、右、狂、炎あたりの数値は相手がぶっぱなし大好きの攻め攻めプレイ
してるとしか思えん
あとの数値はほぼ納得

276 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 19:14
>>275
もうちっと具体的によろ

277 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 19:44
>>197-199あたりでレスしてる雲飛使いの方と見解が違うのは
低空七曜を落とせるかどうかが基準の>253氏と、
ガードしてしまえば読み合いという>33氏。
雲飛使いでないので、私には詳しくわかりませんが…。

278 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 21:41
本当に強い現十労にあたると、考え方が変わるぞ。

279 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 21:46
どうも一連の自演くさい流れが気になるな。

>>253で雲vs寅で撫子がつらいとか言ってるが、それはどのキャラでも同じこと。
むしろ雲は七曜による高速離脱、伏せや前転からのコマンド投げといった
選択肢があり、十分に対応はできるはず。
むしろ伏せと低空七曜を同時に潰す寅の下中斬りのほうが脅威だと思うのだが、
それにはまったく触れられていないし。
雲側としては寅の下中斬りの届かない間合いからの牽制と低空七曜を織り交ぜて
いく戦いになるのでは。

右京戦も、低空七曜を右京がガードしたあと、キャンセル七曜で離脱するなら
昇り燕が当たるし、そのまま地上に降りるなら牽制合戦では有利な右京が雲を
押さえ込んでいく形になる。
ぶっちゃけ七曜を落とすことに固執しなくても、ガード後の選択肢の幅が
右京大幅有利だと思うのだが。

「七曜落とせない相手には有利」という前提自体が間違ってると思う。
七曜でふわふわ飛ぶだけではダメージを与えられないのだから、雲も
攻撃を出さなくてはならない。その攻撃の前後のかけひきを無視している
点が不完全。

280 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 22:05
七曜落とせない相手に有利ってのは間違ってないと思うぞ。
うんぴがリードされてる時はまだいいが、リードした時はもうふわふわ飛んでるだけでいいから
うんぴが落ちてから再度飛ぶまでの隙を突ける技に乏しいキャラは相当厳しい。
その点寅には絶大なリーチと出の早さを誇る撫子があるからね。

281 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 22:09
>>低空C七曜も立ちガードするだけでその後は爺が有利な状況はないし
>>ガードしてしまえば読み合い
>>ぶっちゃけ七曜を落とすことに固執しなくても、ガード後の選択肢の幅が
 右京大幅有利だと思うのだが。

まずこの問いについてですが、雲飛の低空C七曜ABは
キッチリ大切りが出る辺りで高度を調整すると、大切りをガードさせた場合
ガード硬直差で雲飛有利なんです。大切り>2B に割り込めません。
これは他のキャラでもJ大切りをギリギリで当てるとそうなりますよね。
ですのでガードした方が有利とは一概には言えません。
ガードと簡単に言いますが、低空CからのABと投げの二択に簡単に対処するのは難しいですよ。

282 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 22:23
>>キャンセル七曜で離脱するなら昇り燕が当たるし
昇り燕を当てると言いますが、七曜で離脱する事を前提であればもう超反応の世界だと思いますよ。
素直に当たりに行くとは思いませんし、一発外した時点でラウンドが終わる事を考えれば、
全然右京側はリスクとリターンが合わないと思います。当然起き攻めや燕ポイントは警戒しますし、
一度伏せれば勝ちなら右京側は怖くてもうどうにもならないと思いますけど。

>>その攻撃の前後のかけひきを無視している点が不完全。
正直、このキャラは読み合い拒否キャラだと思ってます。(一方的にこちらが読んでるだけ)
ガード前はいくらでも距離離せますし、低空七曜Cを先読み以外で殆ど落とせない現状で
要は撫子と同じです。出しとけば正直勝ちみたいな性能です。とばれても遅いキャラは落とせますし着地を攻めれるし。
ガード後の駆け引きは上で言った通りです。

>>そのまま地上に降りるなら牽制合戦では有利な右京が雲を押さえ込んでいく形になる。
牽制合戦と言いますが、雲飛が勝ちに走れば牽制合戦なんてリスキーな行動はしませんよ。
普通に下がって距離とって遠距離から飛び込むか、牽制のあたらない距離にジャンプします。

283 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 22:34
>>雲vs寅で撫子がつらいとか言ってるが、それはどのキャラでも同じこと。
 むしろ雲は七曜による高速離脱、伏せや前転からのコマンド投げといった
 選択肢があり、十分に対応はできるはず。
 むしろ伏せと低空七曜を同時に潰す寅の下中斬りのほうが脅威だと思うのだが、
 それにはまったく触れられていないし。
 雲側としては寅の下中斬りの届かない間合いからの牽制と低空七曜を織り交ぜて
 いく戦いになるのでは。

とりあえず、上手い寅には勝てる気がしないので7:3 付けました。
雲飛側は防御が弱いので、撫子をガードした後の選択肢で良いものが見つかりません。
しかし、伏せを潰すと書いてあるのに近距離で「伏せや前転からのコマンド投げといった 
選択肢があり、十分に対応はできるはず」って言うのはちょっと理解できないです。
伏せや前転で攻め込む様なキャラでは無いと思いますけど。そもそも攻める時以外で近距離にはいないので。
コマ投げの発生はちなみに、中モズと大モズの中間位で遅い方だと思います。
とにかく強撫子が怖いです。あれには何故か七曜C潰されますし大ダメージです。
一回取られると、待ち寅には逆転するチャンスが中々ないんですよね。

284 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 22:43
>>雲側としては寅の下中斬りの届かない間合いからの牽制と低空七曜を織り交ぜて
 いく戦いになるのでは。

牽制の距離で撫子と勝負するのはかなり怖いです。
下中切りの届かない間合いっていうのは撫子の距離ですので厳しいと自分は思います。


でも上の方で色々偉そうに言ってますけど、一応、自分の理屈的にはって事なんで
こんな風に上手く行くとは限らないんですけどねw
ただ、理不尽な性能を持ってるとは使ってて思います。

しつこくて申し訳ない。

285 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 23:13
うんひ、外道相手は下手に七曜で突っ込むより普通にジャンプ>ジャンプ大早だしで外道は厳しい
サマソやっても相打ちなのでジャンプAかガード、ジャンプAを読んで七曜、と

要するに外道の攻撃間合いでぶんぶん飛んでるだけでもわりかし強い
地上戦も外道立ちCに中斬り(立ちだかしゃがみだか忘れたが)で反撃できるので、なおさら外道は固まりやすい

ので、ウンヒのほうが有利の6:4っぺ

286 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 23:16
マジすか?
それなら有利ですね。

その場合って昇りで中段になるって事なんですかね?

287 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 23:32
>>284
いや、お互い納得の行くまで議論し尽くした方が後々の為にもなると思いますよ。
俺自身傍から見てて、両氏いずれのレスからも勉強させてもらってますし。

これも自演と思われるかもしれませんけどねw

288 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/12(水) 23:35
右京側としては間合い考えつつBDツバメか引きツバメならいけそうなんだけど
前Jツバメじゃないと確定しない距離に降りることは当然あるけど。
低空七曜からってコンボ繋がるんだっけ?
周りの雲飛がへたれだからBDツバメのあとに
ダッシュ斬りとか凄い安いことしかしてこないのです。
後ろ方向にツバメ出した時の最大追い討ちは何でしょ?
あと理論上だけど、引き付けJ大斬りなら弾けるね。
まぁ右京が辛そうなのはよくわかった。
雲飛の通常技で2A刺さる奴を探してみる。

289 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 23:52
うーん、低い軌道でしゃがみ状態にHITした場合は余裕で繋がりますが
他はちょっと確証ないです。多分、繋がると思います。

>>265でも一応説明しましたけど、低空七曜C攻撃に合わせてBD燕を出せば
距離が届いていればHITします。連れの右京使いが完全対処しやがりました
ガードの場合もBD燕スカリにもBD燕スカリにもC七曜ABが入ると思います。
自分はスカリには入れた事ないです。(全部BD燕喰らってるんで(´Д⊂グスン)

290 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 23:53
うわ、スカリ二連発・・・・スマソ

291 名前: 253 投稿日: 2003/11/12(水) 23:58
う、265じゃないし、、、>>256ですね失礼しました。
後、BD燕っていうのは対空になるんですか?
対空になるなら全てBD燕で完璧ですが、コマンド難しそう。

292 名前: 253 投稿日: 2003/11/13(木) 00:42
すいません、ちょっとラスト訂正

>>BD燕スカリにもC七曜ABが入ると思います。
これは理屈ならの話であって普通は
BD燕をスカリ見てから反応して入れる事は出来ないと思います。

293 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 01:27
理論上反撃可能、ってレベルの話はやめない?
ガードしてれば投げ、攻撃を出したら弾くor6Dで完全勝利可能っていうのと
かわらないでしょ。

294 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 02:01
288氏の発言のこと?
それを頑強に主張し続けるなら問題だけど、氏は納得している上で
「こうじゃないかな?」と書いてるだけなんで無問題かと。
読んでる方も、そう言う選択肢もあるんだ、と知識を身につけることが
出来るし。実践で可能かどうかは別にして。

295 名前: 33 投稿日: 2003/11/13(木) 02:11
雲飛関係すごいですね
それで私は>>253さんの言うように強キャラってイメージはないです。
もちろん弱くはないですし、徳川と狂死郎以外はとくに手詰まり感もないです。
ほんとに強キャラならもっとお子様プレイヤーがいるかと

    |徳|幻|舎|右|水|十|狂|覇|雲|羅|半|蒼|氷|多|閑|鷹|雷|外|火|弓|炎|狼|破|骸|
09雲| 3| 4| 5| 5| 6| 6| 3| 5|−| 4| 5| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 7|124(+09)

それで、自分がヘタレとしてもこんな感じだと思うんですが、

・低空C七曜と6Cのプレッシャー
中距離以上からの高速中段。
対の選択肢として6C(下段)があるんですが、大追い撃ちセットだと
結構おいしいダメージです。
でもこの6Cが判定が特に強いわけでなく、リーチも並程度、
相手の6Cよりリーチのある立ちA、Bにめっぽう弱いです。
そこで対の低空C七曜が生きるかというとこれがダメで、立ちA、Bにつぶされます。

・地上戦2Bと2AB、弾き
しかたないので相手の立ちA、Bに対して雲飛は2Bを差し込むわけなんですが、
これも負けるキャラにはかなりキツイというか、今のところ詰んでる印象です。

2ABは所詮博打技で相手の足技はすごく刈りやすいですが、斬りは微妙。
弾きはもうこれはキャラクターの強さというよりプレイヤーの強さだと思います。

296 名前: 33 投稿日: 2003/11/13(木) 02:11
・徳川と狂死郎
守りが堅く、リードされて画面端で待たれた瞬間糸冬という感じは変わりません。

・幻十郎
七曜と桜華と光翼刃との相性悪すぎ。どちらもカス当たりでも起き攻めに移行で、
あとは普通のキャラと同じです。
何気に置き百鬼殺が当たると起き攻め・・・こちらからの反撃も安い。

・右京
立ちA、B、2B振られると押されますが>>253さんのおっしゃるように
いけるかもしれません。でも有利はつかないと思う。ましてや7:3は・・・

・覇王丸と羅刹丸
ジャンプAB(逃げ含む)は確かに厳しいですが、
こちらのジャンプABで最低相打ちにもっていけるので、
剣気を考えながら戦えばいけます。

羅刹は旋風に七曜が微妙に引っかかる、武器飛ばし強い、
ラッシュタイプなので瞑想しづらいという理由でやや不利かと。

297 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 02:29
>>291
完璧ではありません。少し頭の方に被るように
半蔵や覇王のJAB食らったら死にます。
切っ先は確かに食らい判定ないので安定すれば最強対空かもしれませんが
それを補っても飛んでくれる相手にツバメ一発は安過ぎかと思います。
垂直JABと逃げJABの判定が鬼なので対空には困らないです。
それでも対空BDツバメは使いますが、それは安定対空を意識するより
読み合い放棄を重視して当たらなかろうが離れるため。
相手は反応で着地キャンセルダッシュかキャンセル突進技をしなければ
多くの場合確反取り辛いので。

298 名前: 293 投稿日: 2003/11/13(木) 04:02
>>294
あーいやいや、特に個人に当てたものじゃないよ。
ただ「理論上可能」と「実戦で可能」はわけて考えるべきだと思っただけで。
個人の力量によってボーダーラインは変わってくるだろうけどね。

少なくともレラは永久があるから最強とか、撫子は弾けるから弱いとか、
そういう意見が出てきたとき、それらをとりいれる必要はあるのかと疑問に
感じて。

299 名前: 投稿日: 2003/11/13(木) 08:48
順位順に表を修正しました。
雲飛は引き続き議論継続中です。
徳川のダイヤを一部修正しました。
幻十郎のダイヤを一部修正しました。

    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|十|蒼|弓|狼|外|雷|閑|氷|鷹|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 5| 7| 6| 6| 5| 6| 6| 5| 6| 7| 7| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 6| 7| 7|141(+26) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 5| 6| 5| 7| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 6| 7| 7| 6| 8|140(+25) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 6| 6| 4| 5| 6| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 7| 7| 8|133(+18) 羅刹丸
04舎| 5| 5| 4|−| 5| 4| 4| 4| 6| 6| 6| 4| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 7| 7|128(+13) シャルロット
05雲| 3| 4| 4| 5|−| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 5| 6| 7| 7|127(+12) 雲飛
06水| 4| 5| 6| 6| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 5| 4| 5| 6| 4| 6| 6| 7| 6| 5| 7| 6|126(+11) 水邪
07狂| 4| 3| 5| 6| 6| 5|−| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 7| 4| 6| 5| 4| 5| 6| 7| 7|122(+07) 千両狂死郎
08多| 5| 4| 4| 6| 4| 4| 5|−| 5| 6| 5| 4| 4| 4| 6| 7| 5| 6| 7| 5| 7| 5| 7| 7|122(+07) タムタム
09覇| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6|120(+05) 覇王丸
10半| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5|−| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 7|120(+05) 服部半蔵
11右| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 4| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 7| 6| 7|118(+03) 橘右京
12十| 4| 4| 4| 6| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 6|−| 6| 4| 5| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 7| 6| 7|118(+03) 柳生十兵衛
13蒼| 3| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 6| 5| 4| 5| 4|−| 7| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 4| 6| 7|118(+03) 風間蒼月
14弓| 3| 4| 5| 5| 4| 6| 5| 6| 5| 4| 5| 6| 3|−| 4| 7| 4| 4| 4| 4| 6| 7| 8| 5|114(-01) 真鏡名ミナ
15狼| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 5| 4| 6|−| 4| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 4| 6|111(-04) レラ
16外| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 3| 3| 5| 4| 5| 6| 4| 3| 6|−| 4| 6| 4| 6| 5| 6| 5| 7|108(-07) 妖怪腐れ外道
17雷| 3| 4| 4| 3| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 6| 5| 6|−| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 6|108(-07) ガルフォード
18閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 5|−| 5| 6| 6| 6| 6| 7|107(-08) 緋雨閑丸
19氷| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 5| 5| 4| 4| 6| 5| 6| 6| 5|−| 5| 5| 6| 5| 7|105(-10) リムルル
20鷹| 3| 4| 3| 4| 4| 3| 6| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 6| 5| 4| 5| 4| 5|−| 5| 6| 5| 6|105(-10) ナコルル
21火| 4| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 6|101(-14) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 3| 5| 3| 3| 6| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|095(-20) 首斬り破沙羅
23骸| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 4| 4| 4| 2| 6| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 4|−| 5|091(-24) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 5| 4| 3| 4| 3| 3| 4| 4| 4| 5|−|078(-37) 炎邪
    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|十|蒼|弓|狼|外|雷|閑|氷|鷹|火|破|骸|炎|

300 名前: 投稿日: 2003/11/13(木) 08:49
ついでに300をいただきました。

301 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 10:37
とりあえず
水邪:ミナに6:4ついてるのと
水邪:バサラが5:5なのがちょっち信じがたい
そういうモンなのか?

302 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 10:50
>>1乙&300ゲトオメ

雲飛議論が熱いですね。
自分は強い雲飛に会った事無いので参加出来ないのが残念です

303 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 12:08
>>299
修正乙。大分キャラランクスレと同じくらいになってきたな。
半蔵、右京、ミナ、レラはもうちょっと上がりそう、水邪、狂四郎はもうちと下がる気がする。

タムタム関連でいくつか

    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|十|蒼|弓|狼|外|雷|閑|氷|鷹|火|破|骸|炎|
08多| 3| 4| 4| 3| 4| 4| 5|−| 4| 5| 5| 5| 6| 4| 5| 8| 6| 6| 6| 5| 7| 6| 7| 8|120

外道
既出だが、小斬りで離して骸骨投げてるだけで負ける気しない。
あとアハウ削りも混ぜれば完璧。

徳川、シャル
じっくり撫子と椿で近づかれてジャンプ中、大斬りで攻められると辛い。
シャルも近距離でのジャンプ中、大斬りが辛いし、離れても完全に有利と言えないのも同じ。

タムは上位に弱く、下位には強い感じ。
炎邪、バサラ、ガル、蒼月にもこれくらい有利付くと思うが。

304 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 12:20
蒼月対骸羅は7:3な気がする
ぜんぜん近付けない

305 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 12:36
>>303
バサラに関してはバサラスレ、もしくはタムスレを見れ
不利とまでは言わないが、少なくとも互角以上には感じられん
タムの全ての行動において、バサラ側には対応策があるわけだし(見てから反応可能)
蒼月も五分だな
水柱、水泡、共にガードした後反撃できる間合いもあるが、上手い蒼月使いは
その距離で出してこないだろうし
逆にシャルに対して不利な要素
近距離戦はともかく、遠距離戦でなにかあるか?

306 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 12:41
1さん乙カレ
1さんが客観的に見てるとここのダイヤグラムは破綻しずにいけると思う

昨日熱かった雲飛もマイルドな数値になっていいねーw
それからそろそろ爺に「劉」の姓をつけてあげてよ

307 名前: 303 投稿日: 2003/11/13(木) 13:12
>>305
バサラについては上手いバサラとやったこと無いので同意しておきます。

蒼月は、小の水柱は当たらなければ反撃確定、中、大はスカしたり
ガード後近づいてもいいし、骸骨やアハウ撃ってもいい。
水泡は目の前に設置されると厄介だけど、落ち着いて距離を取ってから
骸骨で相殺してもいいし、アハウ狙ってもいいし。
蒼月から近づきにくいし、ジャンプは遅いし、下大斬りくらいで怖いこと無いですが。

シャルは中間距離でも近づきやすいって事です。
小、中斬りで斬り返しつつ糞速いジャンプで接近すればいいので。

308 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 14:59
タムって火月に7が付くか?
髑髏は焦熱に負けて牽制アハウは災炎ポイント、削りアハウはダッシュで抜けられ密着戦。
無理に近づこうとする火月には7付くとは思うが砲台火月を考えるとなぁ。

309 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 15:30
婆娑羅は総じて足の遅いキャラが得意で、早いキャラは苦手

310 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 16:13
>>309
至言だな
だが外道に不利がついてるところを弁明したまえ

311 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 17:20
>>310
漏れは>>309ではないが、外道にはガン待ちしましょう

312 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 18:38
>>304
地震あるから無理に近づく必要なし。

313 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 18:41
>>311
バサラでガン待ちしたらダメージとれないですよ。
せいぜいいっぱいいっぱい離れて地刺しで削る位かな。
ほかの事やったら舌か2Aで止められるか足止め出される。

314 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 18:47
バサラは
ttp://www.memorize.ne.jp/diary/81/87751/
を参考にしてみては?

315 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 22:31
>>314
誰の日記かしらんが、参考になるか?
なんつーか・・・・独り言をダラダラ書いてて激しく読みにくいんだが。

316 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 22:40
>>315
ちょっと前にバサラスレで出てたやつだよ。
オレもあんまり役には立たんとオモタ

発売当初と今ではだいぶちがってるからね。
ロケテではどうだったとか未だにそんな発言するやつもいるのが
個人サイトのいいところでもあり欠点でもある

317 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 22:51
>>1さん
提案ですが、
●「第一回侍魂零ダイヤグラム」のようなタイトルをいれてほしい。

●ダイヤ表の更新は毎日やってほしい
 ・これはできなければ他の人がやってもいい
 ・毎日の更新については各項の数値の変更と合計の変更のみで、
  順位の入れ替えはしなくてもいい
 ・そしてキリがいいところ(一週間か10日程度)で順位の変更をする
 ・順位の変更をした時はタイトルも更新する

タイトル例)
 第一回、二回、三回 ・・・
 其之一、其之二 ・・・
 Ver.1.1 1.2 1.3 ・・・

あとおじいさんの名前をフルネームに、
このゲームの試合前に名前呼んでくれるのが好きだからw

あくまで提案までに聞いておいてください。

318 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 22:54
そうか?
メイン雲飛で、全キャラ満遍なく使うが役に立つぞ。
役に立つってのはそこは違うだろ〜ってのも含めてな。
人それぞれの感じ方があるんだしその違いは仕方ないことだし。
少なくとも妄想癖のあるカキコ読むよりもよっぽどためになる。

後はこちらの感覚と向こうの感覚のズレを一致させられればいいんだが。
ま、そうもいかないけどな。

319 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 22:57
>>317
タイトルは、趣味の域のような・・・

ダイヤ表については、最近は毎朝更新されてますよ。
数値の変動が小幅な日もあるでしょうから、個人的には必ずしも毎日更新される必要も無いように思われます。

フルネームについては同意したいです。
劉雲飛でしたっけ?

320 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 22:59
>>315
攻略サイトではなく、日記ですからね・・・
参考にするなら話半分にしておくのが良いかと思います

321 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 23:00
つか、そう思うなら自分でやれよ。
ダイア管理なんて大変な物をどうしてそう人に押し付けるのよ。

好意でやって貰ってるんだからその辺もちっと考えてやれ。

322 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 23:10
>>285
雲飛の外道有利は絶対無いとおもうぞ。
調子に乗ってぶんぶん飛んでるなら遠2ABでも遠Bでもぶつけてやれ。
早出しJABはガードして着地を投げろ。
投げすかりが怖いなら、2Aでつつけ。

俺も雲飛使いだが、>>253に同意だなぁ。
雲飛で不利がつく相手は、徳、覇、羅、外 位しか思い浮かばん。
こいつらとやる時はちと攻め方に困るけど、他キャラには圧倒されて負けることは無いな。

323 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 23:13
> ・これはできなければ他の人がやってもいい
よく読んでよ・・・
あとスレッド立てた責任というか、意義ってあるんだからさ、
1さんのやる気を尊重したいのと
このスレの根幹であるダイヤグラム表の作成は一元化しておきたい

>>321
みたいなのはなんでいつもしゃしゃり出てくる?
好意ってなんなんだ?みんなが自主的にやってることなんだぞ
建設的な話してるのはどっちだと思ってるんだ

324 名前: 237 投稿日: 2003/11/13(木) 23:20
    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|十|蒼|弓|狼|外|雷|閑|氷|鷹|火|破|骸|炎|
11右| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 4| 4| 6| 5| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 7| 6| 7|118(+03) 橘右京

微調整。
幻/4:桜花に死ぬ。右京に飛ぶって選択肢がない分、地上戦で押さなきゃならないんだけど、
桜花でほとんど前に出れなかったりする。無難に伏せたり、出しところが読めていたら2AB、遠ABで半読みで潰したり。
徹底して遠距離で桜花打たれるとやっぱ辛い。桜花の中に入ってこかして起き攻めで稼げば何とか。
舎/5:幻と違いスラッシュを見てから遠ABいけるのが良い。刺しあいはABある分有利。
ファーントは完全最大距離からでないと遠ABが刺さる
蒼/4:ティッシュ飛びに泣くわけで…。遠距離でバリバリ削られ放題。頑張って歩いて近づいて…差し合いは分があるし、
そうとう色んなもんに刺さるけど、そこまでいくのが激しく大変。月隠れ逃げとか徹底されるとかなり辛い。
弓/6:色んなものにさくさく入れて…。前提としてミナが禁止を強いられる行動が多く、対応で飛んで空対空で
落としやすくもある右京は最低でも6つくと思う。もともとこのキャラにこちらから飛ぶことは強いられないし。
外/4:いくら蹴りなどに確反あっても辛いもんは辛い。もっと言えばダウン奪って
こちらがどのタイミングで烙印出すか強いられるのが辛い。昇りツバメの封印で遠Bに確定反撃がしづらくなった。
他のキャラなら垂直Jで様子見が出来るんだが右京は…(略。そして露骨な体力差…。
氷/6:垂直JABが空中戦で強く、地上は2Aと6C。シラルは瞑想タイム。鏡は問答無用で下段を斬る。有利でしょうね…。

刺しあいに関しては専売特許。飛びの選択肢を見せなきゃいけない相手に死ぬ。
地上制圧する飛び道具も出掛かりが遅い場合は刺しかえせる(羅刹丸・覇王丸など)。
理論上強いわけですが、与えるダメージも大きいけど食らうダメージも結構でかく
体力も少ないため、安定性に欠ける。その分BD燕など、いかにリスクを減らした
立ち回りが出来るかが課題かと思います。羅刹・タム・十・狂・ミナはもちっと上がるかも。
幻・外道がさがるかも。一応控えめにつけました。結局数値上変わってませんがw

325 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/13(木) 23:54
>322
外道の近しゃがみ大は近距離じゃないと出ない上遅い、遠中は斜め上に穴がある
これらの特性をウンヒ側が理解した上で一瞬その間合いを通りまた射程外にでるを繰り返す
例:ジャンプ斬りから七曜で背後に回る>外道は戻って来るのを予想し近しゃがみ大>何もせず背後に着地>ウマー

外道のぶっ放しに対し、交通事故してくれる雲飛なら雲:外 4:6だが外道戦を知っている雲飛なら6:4
外道側が上級者でも、対空技そのものが少ないうえすべて大斬りクラスのリスク付きなため受けメインにならざるをえない

326 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/14(金) 02:30
>>325
知ってると思うけど七曜の軌道は、逝って戻るが一つの技
戻ってくるところに6Cの準備して降りるようなら遠Bとかで
まぁ他キャラが伏せ安定だと考えると外道不利かもね

327 名前: 154 投稿日: 2003/11/14(金) 04:25
タムタムのダイヤ書いた者です。

    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|十|蒼|弓|狼|外|雷|閑|氷|鷹|火|破|骸|炎|
08多| 5| 4| 4| 6| 4| 4| 5|−| 5| 5| 5| 4| 5| 4| 7| 8| 6| 6| 6| 5| 7| 5| 7| 8|125(+10)


>>303さんとの大きな違いだけつめておくと

vs徳川
撫子後の攻防はやや不利ですが十分戦えると思います。
立Aの先端が撫子の間合いの外で、そこからのジャンプ攻撃は
こちらの空対空で対応できます

vsシャル
ガードを堅めにして相手の剣気をまず減らすのがいいです。
あとはタムの各種必殺技へのシャルの対応をよく見るのがコツかと

vsレラ
他のアイヌ娘のように差し込んでくる技がないのでかなり楽です。
前ダッシュだけに神経を注いでいればなにも怖くないです。
狼連携はまずガードして相手の剣気を減らさせるのがよいかと

328 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/14(金) 05:35
骸羅そんな弱いんだぁ・・・
知らなかった。
地元にいないしなぁ。

329 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/14(金) 07:19
やること少なくてトロくてかなり詰んでるキャラ多い。
しかし円心とABは怖すぎ

330 名前: 投稿日: 2003/11/14(金) 07:36
雲飛の名称を修正しました。
雲飛についてはただいま議論継続中です。
タムタムのダイヤを一部修正しました。
右京のダイヤを一部修正しました。

    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|蒼|十|弓|狼|外|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 5| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 5| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 6| 7| 7|142(+27) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 5| 6| 5| 7| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 7| 7| 7| 6| 8|141(+26) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 6| 6| 4| 5| 6| 5| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|133(+18) 羅刹丸
04舎| 5| 5| 4|−| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7|128(+13) シャルロット
05雲| 3| 4| 4| 5|−| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7|127(+12) 劉雲飛
06水| 4| 5| 6| 6| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 4| 5| 6| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|126(+11) 水邪
07狂| 4| 3| 5| 6| 6| 5|−| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 7| 4| 6| 4| 5| 5| 6| 7| 7|122(+07) 千両狂死郎
08多| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5|−| 5| 6| 5| 4| 4| 4| 7| 8| 5| 6| 5| 7| 7| 5| 7| 7|122(+07) タムタム
09覇| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6|120(+05) 覇王丸
10半| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5|−| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 5| 7|120(+05) 服部半蔵
11右| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 4| 4| 6| 5| 4| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 7|118(+03) 橘右京
12蒼| 3| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 6| 5| 4| 6|−| 4| 7| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 4| 6| 7|119(+04) 風間蒼月
13十| 4| 4| 4| 6| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 6| 6|−| 4| 5| 4| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 7|118(+03) 柳生十兵衛
14弓| 3| 4| 5| 5| 4| 6| 5| 6| 5| 4| 4| 3| 6|−| 4| 7| 4| 4| 4| 4| 6| 7| 8| 5|113(-02) 真鏡名ミナ
15狼| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 3| 5| 5| 5| 4| 5| 6|−| 4| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 4| 6|110(-05) レラ
16外| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 3| 2| 5| 4| 6| 4| 6| 3| 6|−| 4| 6| 6| 4| 5| 6| 5| 7|108(-07) 妖怪腐れ外道
17雷| 3| 4| 4| 3| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 4| 6| 5| 6|−| 5| 5| 4| 6| 5| 6| 6|108(-07) ガルフォード
18閑| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6| 6| 6| 7|107(-08) 緋雨閑丸
19鷹| 3| 4| 3| 4| 4| 3| 6| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 6| 5| 4| 5| 4|−| 5| 5| 6| 5| 6|105(-10) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 5| 4| 4| 4| 6| 5| 6| 6| 5| 5|−| 5| 6| 5| 7|104(-11) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 6|101(-14) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 3| 5| 3| 6| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|095(-20) 首斬り破沙羅
23骸| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 4| 4| 4| 2| 6| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 4|−| 5|091(-24) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 5| 4| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 5|−|078(-37) 炎邪
    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|蒼|十|弓|狼|外|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|

331 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/14(金) 08:33
>>330

332 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/14(金) 08:52
>>327
レラ側からするとタムタムはリーチの差以外あまり辛いところがないんで、
4:6で十分だと思いますよ。それから狼時はヒットさせない限り
通常技も剣気減りません。近づいてしまえば有利になるキャラには
そこまで不利と言うことはないと思います。
レラで3:7付けるとしたらまず外道、骸羅、徳川あたりになると思います。
とりあえず外道は3:7付けさせてもらいたいです。

333 名前: 262 投稿日: 2003/11/14(金) 09:57
>>253
遅レスですが、
確かに雲飛の飛び込みは低空含めて
概ね全てJABで取れました。
サンクス!

334 名前: 253 投稿日: 2003/11/14(金) 13:02
そろそろキッチリ雲飛のダイアまとめたいですね。
>>33さん
>>徳川と狂死郎
守りが堅く、リードされて画面端で待たれた瞬間糸冬という感じは変わりません。

徳川は解りますが狂死郎はどうなんでしょうね。
狂は自分も使うので良くわかりますが低空Cを落とす手段がそんなにないんですよね。
回転曲舞で落とす事は一応可能ですが、一方的に負けたり反応が間に合わなかったり実戦レベルじゃないです
他キャラの様に後JABという訳にも行かないし(トロくて背後も・・・・)要は血煙しかないんですが。
逆に雲飛に待たれた場合は、大津波も確定あるし崩せないしそれなりに狂は大変ですよ。
不利は付かないと思います。

・幻十郎
七曜と桜華と光翼刃との相性悪すぎ。どちらもカス当たりでも起き攻めに移行で、
あとは普通のキャラと同じです。

他のキャラなら桜花で固める事もできましょうが、雲飛ですよ。
桜花だって射程が無限にある訳じゃないし、寧ろ射程はこちらが上です。
切れ目狙って飛ぶなりいくらでもあります。
画面端に追い詰められたら別ですけど、雲飛にとって中々そんな状況無いと思いますけど。

・右京
立ちA、B、2B振られると押されますが>>253さんのおっしゃるように
いけるかもしれません。でも有利はつかないと思う。ましてや7:3は・・・

右京は例えAQを使わなくても6:4のレベルじゃないです。他キャラより明らかに1段有利です。
七曜A・Bでさえ、J攻撃で落としづらい(トロイし)
牽制も外道の様に剣気を気にせず触れるなら抑止力ありますが、それ以外の牽制はあまり意味がないと思います。

>>・覇王丸と羅刹丸
ジャンプAB(逃げ含む)は確かに厳しいですが、
こちらのジャンプABで最低相打ちにもっていけるので、

この最低相打ちって言うのはなんでしょうかね?
雲飛のABは321方向には強いですが上には弱かったと思いますけど。
どういう状況で相打ちになるのか教えて貰えませんか?

>>262さん
ちょっと羅刹丸は試してなかったんで覇王丸と書いてましたが、
良かったです。

335 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/14(金) 13:12
>>330
なるほど、13-14を境にしてて
1-2と22-24は別格な感じですね

5ポイントでも違ってくるとかなり変動があるわけか

336 名前: 253 投稿日: 2003/11/14(金) 13:18
個人的にはこのキャラと5分っていうキャラ自体少ないと思ってるんで、
火月が5:5って言うのもちょっと疑問です。

焦熱魂を貯めさせる余裕が他キャラよりも火月はあまり機会がない筈だと思います。
焦熱LV0自体、出した瞬間に雲飛の飛び込み二択の(確定ではないけど)機会を増やすと思います。

半蔵は経験あまり無いので解りません。

雲飛使いは自分だけではないのにこんな言い方もマズイと思いますけど。

337 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/14(金) 16:42
なんつーか雲飛って使ってるとホントビミョ−な感じするわ。
実際に闘りあってるときは右京とか十兵衛にたいしても別に
有利を感じないし、他のキャラを使ってみるとシャルや羅刹丸
の方がフツーに強い気がするし。
でも253の意見を聞いてるとそうなのかなーって感じがするのも
事実なんだよな。やっぱ相手に嫌われてもいいから永久は
どんどん使ってった方がいいのかねぇ?と悩む今日この頃。

338 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/14(金) 17:17
>>337
永久は対戦相手が徳川と雲飛のみになって、ゲーム自体が盛り下がる事を
納得して対戦出来るなら使ってもいいと思います。

339 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/14(金) 21:06
おおー爺がやっとフルネームか

しかし炎邪はもうすぐダブルスコアだなw
まあ実際きついからしゃーないか

>>336-337
爺もそこまで強いとは思わないなあ
>>253さんの人間性能が高いんじゃないのか
そこまで強いっていう爺は見たことないぞ
徳川にふつーに負けてるヤツはいっぱいいるが

340 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/14(金) 21:22
雲飛で盛り上がっているところ悪いが当方、千両使い。ミナ戦は
千両のD行動各種が遅すぎて近寄れん。大津波をやっても弓のほう
が回転早いし・・・。回転局部は遠距離で使う技じゃないしなあ・・。
でもミナ防御力紙なので4:6ぐらいかな

341 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/14(金) 23:25
>>339
>253氏の論拠は上の方で詳細に述べられてますから、引用の上で反論されては?
具体的な話の方が分かり易いですし・・・

342 名前: 339 投稿日: 2003/11/14(金) 23:58
反論っても
>>339
>253さんの人間性能が高いんじゃないのか
これはそのまんまで、相手の選択に対しての読みや
反応が速い、コマンドが正確とかそんな感じで

>そこまで強いっていう爺は見たことないぞ
253さんのを読んでるとなんかヴァンパイアシリーズの低空ラッシュ
をイメージするんだけど(QBやモリガン、ジェダみたいなやつね)
そんな風に立ち回ってる雲飛を見たことないんだよね

持ちキャラじゃないんですんません。
>>330の雲飛ダイヤでも見てだいたい納得というか、
イメージより強い気もするから

巷で雲飛が強いってイメージがないのはは徳川が苦手だからかな?
画面端のガン待ちと撫子になす術がなさそうなんだが

343 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 00:06
見たこと無いから居ない
と結論付けるのは些か性急ではないかな

344 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 00:16
んじゃとりあえずチャレンジャーってゲーセンのムービー見れば良いかも。

ttp://www.challenger-am.com/
ここにとりあえず二人分でてる。

345 名前: 339 投稿日: 2003/11/15(土) 00:21
>>343-344
>253さんのを読んでるとなんかヴァンパイアシリーズの低空ラッシュ
>をイメージするんだけど(QBやモリガン、ジェダみたいなやつね)
>そんな風に立ち回ってる雲飛を見たことないんだよね
よく読め
煽りに釣られてスマンがもういい・・・

346 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 00:21
リムルルのダイヤについてなんですが、半蔵と五分、ガルに有利っていうのは無いと思います。
この頃リムスレでも話題になっているようですが、彼らの足払いは
リムに対してとても相性がいいんです。
早くて、攻撃潜って、隙少ない(少しでも反応が遅れるとそれ以上のダメを受ける)
ので…。さらに両者とも飛び道具を完備していて通常技の威力もリムより高い。
リムとしては接近を挑みたいが相手が早いため逃げられます。
無理には攻められませんしね。
それと、半蔵の境地の強さを考慮に入れると
対半蔵 4:6不利(下手をしたら3:7かもしれない)
対ガル 5:5〜4:6(半蔵ほどはきつくない)
この細かい数字はみなさんの突っ込みがほしいところですが、
忍者タイプに有利はありえないと思います。

347 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 00:22
>>327
まず徳川戦ですが、やはり不利に感じます。
リーチ的には立A>撫子ですが、立Aはガードさせた後不利になり、少し踏み込んでからジャンプされるだけで、バックジャンプ攻撃で返せなくなってしまいます。
勿論、各種必殺技に弾かれキャンセルする事も出来ますが、そのどれもがジャンプ攻撃に負けるため、あまり有用ではありません。

あと、狂死郎戦では、全ての面においてタムタム有利だとは思うのですが。

遠距離:ムーラとアハウのあるタムタムに対し、大津波しかない狂死郎 タム6:狂4
中間距離:立ちAと屈AB、ディオスでの奇襲があるタムタムに対し、薙刀とガマのある狂死郎 タム5:狂5
近距離:クセのある足技、ガード不能のガブル、中段のバックジャンプABのあるタムタムに対し、まともな技のない狂死郎 タム7:狂3
起き攻め:タム6:狂4
タムタム―アハウ重ねの削り、屈ABとバックジャンプABの二択、ガブル噛みつき、バグナでのラッシュ
狂死郎―画面端での炎削り、前転起きあがりに対するバックダッシュ血煙、後転起きあがりに対するダッシュN択

以上の理由から、7:3とまではいかなくとも6:4ぐらいでタムタムが有利なように感じられます。

348 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 00:49
なんで火月ダイアは叩かれることもなく煽られることも無く
平和的・・・つーかスルーされるんだろう?

349 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 00:50
誤爆スマソ

350 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 01:31
>>346
お!俺も全く同じこと考えてたよ(カッコの中まで同じだ・・・)。半蔵に五分は無い。
というかそもそもガル:リムの4:6は間違いなのでは。
一通り読んでみたところ>>154の6:4以降この組み合わせについて
書かれてない気がしたので。

351 名前: 33 投稿日: 2003/11/15(土) 01:57
>>334
レスが遅くなってすみません。
当方、ちょっと地元で天狗になっていたかもしれないので、
サブキャラ含めて都会に遠征してきます。。

対狂死郎についても今週は戦ったこともなかった体たらくなもので、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/8791/1065341306/537-540
でも狂死郎スレでは最近でもこんな話が出てます。
(人様の言葉で申し訳です)

日曜の夜にでもしっかり答え出したいです

352 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 02:07
まだ、レスが350しか進んでいないんだから、全然未完成でしょ。

リムルルもそうだが、上位以外ほとんど検討されてないから
徳川、幻十郎、タム、雲飛、右京以外のキャラ使ってる人にも
>>327みたいな感じで検討して欲しいな。

353 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 02:26
管理人さんに頼んでトップにリンク張ってもらえば、
来てくれる人が増えるかもしれません

侍板は他の格ゲー板と比べればぜんぜん荒れてないし
叩き台は完成したわけだから、格キャラスレに呼びかけるのもいいかも
・・・ってのは前にも意見出てましたね

354 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 02:36
閑丸使いなんだけど気になったとこを少し。
対幻
桜花を氷雨返しでほぼ100%返せるので3はないんじゃないかと。
幻の主力で安定選択肢を潰せるのはでかいので4でいいと思う。

対爺
低空七曜は霧雨刃にひっかかり、見てからでも円殺陣で落とせる。
さらに閑丸のJ大は対空に適した性能で落としやすい。ついでに近距離は蹴りで大安定できる。
総合的に見て有利かなーとは思うけど叩かれそうなんで5分。

ダイヤ付けるのは面倒なんで気になったとこだけ。

355 名前: 22 投稿日: 2003/11/15(土) 02:37
リムに5:5つけた半蔵ダイヤ人です
>リムとしては接近を挑みたいが相手が早いため逃げられます。
の部分は、こちらも同じです。

というかですね
リムって、接近戦〜中間で粘る理由が無いと思うんです。
氷乗って逃げ回り、運良くこかしたり、遠距離になったら
氷盾にしてダッシュ攻撃からN択、
攻められたらやっぱ氷乗って逃げ。
乗る氷自体のダメ−ジもかなり高い+弾キャンも豊富で
こちらもそう簡単に追いかけられないっす。
爆炎龍も氷乗って(以下略)
3Cに一方的に勝てる立ちAやBC当て>逃げ。
この画面端ガン待ち+氷だしてHit&Awayが
ガチンコのリムルルスタイルだとおもってますが、いかがですか。

356 名前: 22 投稿日: 2003/11/15(土) 02:51
火月も使ってるので、全ダイヤはつけませんが
一応。
ナコ:火月が6:4(7:3)です。しゃがんでると焦熱魂0がスカり
かなり遠くでも焦熱すると、普通にアンヌでくぐられて死。
しなければいいとなると、火月はバクチ+普通の弱キャラに
変貌してしまいます。
極めつけはママハハが焦熱を何レベルだろうが吸っちゃいます。
結局、接近戦を挑まざるを得なくなる火月は
技の回転率、投げ間合いの関係で相当不利です。
大爆殺はバクチ技でしかも投げには無防備。
炎滅も以下同文。

357 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 03:10
数少ない&レベル低い話かもですが・・・

リムルル
 対シャル 4:6で不利
 対タム 4:6で不利

・シャル
やはりリーチの差はキツイ。ただシャルの必殺技に対してはトラスラは鏡で無効化できるし
スプラッシュも鏡で相打ちOKな場合もある(たぶん。
接近戦でのシャルのめくりJ強はリムのJ強が出が超早いので落とすのが楽。
徳川・幻戦ほどの辛さは感じない。

・タムタム
タム使いさんが4:6でつけてるようなのでそれに同意。
シャルと同じくリーチの差はツライ。ただツライのはリーチだけのような気がする。
精霊吐きはリムのダッシュが早いため、間合いをつめるチャンスになりうる。

358 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 04:17
当方火月使い。
だいたいは現在のダイヤに賛成です。
ただ気になるのが、多くのキャラに4がついているのに
狂死郎が5だということ。
牽制の強力な狂死郎が他のキャラに比べて楽とは思えないのですが…

359 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 04:42
雲飛はまだまだ発展途上のキャラだから、気持ち低めの評価でもいいかもね
今後一部の上級者がやりこんでガンガン上がってくるだろうし

あと、ここでは2本制を基準にしてるけど、3本制でとたんに強くなるのも雲飛強いってイメージの一員かと
水邪あたりも3本制だと厳しいからねぇ。あいつ自分はゲージガンガン溜めるのに人には溜めさせないからなぁ

360 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 05:18
境地キャラって本当に3本制の方が有利?
境地で取れるのはどうやっても1本で残りは怒り無しで取る必要がある。

怒りキャラと境地キャラが戦うと
2本制なら1本取れば境地でいける(溜まる量が少ないがそれでも決定力はある)
3本制なら怒りの恩恵無しで怒りを使ってくる相手から2本取る必要がある。(ただし決定力は絶対的)


境地キャラは2本制の方が有利では?

361 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 05:51
>>360
だが3本制なら境地キャラでも怒りに振り分けることもできるだろ。
1本取るのに十分な量溜めてしまえばあとは怒りに回してしまえばいい。
それがどれだけかは個人差があるだろうが。
雲飛なんか一度怒ると武器飛ばし当てない限りまず冷めない。
2本制で溜まる分の無ゲージ&怒りMAXの条件満たすのは効率よく溜めても3〜4本目辺りかと思われ、
結局最低1本は怒り&境地なしで戦う必要があるが残りの時間は怒りっぱなし&十分な境地を準備して戦える。
怒りという選択権ができる分、やはり境地キャラは3本制の方が有利だと思うが。

362 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 06:59
でもそういう使い分けって普段は(たぶん)怒りキャラの幻十郎がもっと有利な予感。
幻は境地も強いし、幻相手にゲージ貯めつつ最終ラウンドまでいけとは言い難い。

炎邪みたいな博打キャラはゲージ云々以前に3本取れっていうのが重荷だな。

363 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 07:39
>>324のリム戦の鏡設置についての記述は間違った認識でした。
しっかり当たらないように鏡は設置可能。リムの生命線ですしね。
リムの接近対策をしっかりすればやっぱり有利はつくんだろうけど…。

364 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 07:48
レラvsタムタムを修正しました(>>332
雲飛については議論継続中です(>>334他)
狂死郎vsミナを修正しました(>>340
閑丸vs幻十郎or雲飛を修正しました(>>354
リムルルについては議論継続中です(>>355他)
ナコルルvs火月を修正しました(>>356
リムルルvsシャルロットorタムタムを修正しました(>>357
狂死郎vs火月を修正しました(>>358

    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|蒼|右|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 5| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 6| 6| 7| 7|142(+27) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 5| 6| 5| 7| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 8|140(+25) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 6| 6| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|133(+18) 羅刹丸
04舎| 5| 5| 4|−| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 6| 5| 4| 5| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7|127(+12) シャルロット
05雲| 3| 4| 4| 5|−| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 6| 7| 7|126(+11) 劉雲飛
06水| 4| 5| 6| 6| 4|−| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|126(+11) 水邪
07狂| 4| 3| 5| 6| 6| 5|−| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 4| 5| 6| 4| 7| 4| 5| 6| 6| 7| 7|122(+06) 千両狂死郎
08多| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5|−| 5| 6| 4| 5| 4| 4| 6| 6| 5| 8| 5| 6| 7| 5| 7| 7|120(+05) タムタム
08覇| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6|120(+05) 覇王丸
08半| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 7|120(+05) 服部半蔵
11蒼| 3| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 6| 5| 4|−| 4| 4| 7| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 4| 6| 7|119(+04) 風間蒼月
12右| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 4| 6| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 6| 7|118(+03) 橘右京
12十| 4| 4| 4| 6| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 6| 6|−| 4| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 6| 7|118(+03) 柳生十兵衛
14弓| 3| 4| 5| 5| 4| 6| 6| 6| 5| 4| 3| 4| 6|−| 4| 4| 4| 7| 4| 4| 6| 7| 8| 5|114(-01) 真鏡名ミナ
15狼| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 6|−| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 6| 4| 6|111(-04) レラ
16閑| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 6| 5|−| 5| 4| 6| 5| 6| 6| 6| 7|109(-06) 緋雨閑丸
17雷| 3| 4| 4| 3| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 6| 5| 5|−| 6| 5| 4| 6| 5| 6| 6|108(-07) ガルフォード
17外| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 3| 2| 5| 4| 4| 6| 6| 3| 6| 6| 4|−| 6| 4| 5| 6| 5| 7|108(-07) 妖怪腐れ外道
19鷹| 3| 4| 3| 4| 4| 3| 6| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 4| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|106(-09) ナコルル
19氷| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 5|−| 5| 6| 5| 7|106(-09) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 3| 5| 6| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|095(-20) 首斬り破沙羅
23骸| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 4| 4| 4| 2| 6| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 5|091(-24) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 5| 4| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 5|−|078(-37) 炎邪
    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|蒼|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|

365 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 08:38
>>358
狂死郎に焦熱魂を出すと、見てから蝦蟇で喰われるしな。
舌が届かない距離でも、前転されて相手の得意間合いで仕切り直し。

366 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 08:40
>>364
お疲れ様でした

367 名前: 28 投稿日: 2003/11/15(土) 08:40
>22さん
かなり昔にナコ:火月に5:5つけましたが、
おっしゃることはよくわかります。
災炎・炎滅・焦熱モーション全てにアンヌが刺さるのも確か
ヤトロ相殺もその通りでしょう。
しかし、ダメージ効率が全く違うんですよ…。
災炎にアンヌ刺さるのは確かですが、こちらは「見てから」アンヌで刺すのが
前提なので、災炎をつけることは可能。後転災炎もしくは最大遠距離で反応が遅れたり
踏み込みを忘れるとアンヌが確定しづらかったりもします。
更に、火月のダッシュを止める選択肢が全体的に安く、
空中戦もむやみに先に飛ばない限り火月側が有利。
ヤトロの焦熱相殺ですが、見てから相殺なんて怖くて出来ません。
しかも焦熱+α自体反応できない程度に踏み込んでから使うことが前提だと思います。
踏み込みをAで止めようとして爆殺、垂直Jで回避しようとしてぶっぱ昇り大斬
D行動にダッシュ中、大。あくまでこれは明日を見ないような行動の一例なんですが
手段を選ばず大爆殺を当てに来る時、ナコ側は相当な脅威を感じると思います。
それは骸羅、炎邪のプレッシャーと同じくらい。
6:4はありえるかもしれませんが、7:3でキャラ勝ってるとは到底思えません。

368 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 08:42
あの弾速で見てからはさすがにムリじゃないかと俺は思うが・・・

369 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 10:53
実際アンヌを食らわせても致命傷にはならないんだよなぁ…

370 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 14:32
>1さんいつも御苦労様です。
当方シャル使いで意見を少々。

vs羅刹丸
4:6で羅刹丸有利となってますが、説明を御願いします。
シャルの間合い(小・中斬りのチクチク間合い)で不利になることも余り無いと思いますし、羅刹丸の一発の大きさは確かに脅威ですが、シャルの攻撃力・防御力を考えてもダメージ負けするほどではないと思います。
5:5でよいのではと思いますが・・・?

vsミナ
5:5となっていますが、4:6(ミナ有利)ではないかと思います。
シャルのスピードでは徹底的に逃げに入ったミナには追いつけないため、リードされると返すのがかなり難しいです。
また、シャル有利の中距離戦になることが少ないためシャルが攻撃を打ち込む機会自体が少なく、一方ミナは容易に自分の間合いからシャルを攻撃できます。

他、自分の使える範囲や対戦した範囲では概ね納得です。

371 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 16:34
>4:6で羅刹丸有利となってますが、説明を御願いします。

>1氏は意見をまとめているだけですので、
論拠を求める際にはスレを遡られた方が話が早いと思いますよ。

とりあえず本件については、元々シャル:羅刹(7:3)だったのが
>99=33氏の意見に反論が無かった為に>108で(4:6)に逆転したようですね。

372 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 16:49
>>370-371
33さんではないが、

羅刹丸からすると武器飛ばしを1回決めればシャルは紙屑になる。
これは表現悪いかもしれないけど、武器の無いシャルロットの防御力<ミナの防御力

弾き武器飛ばし、連続技武器飛ばし、2択武器飛ばし、ぶっぱなし武器飛ばし
となんでもアリで決めればほぼ勝ち

通常の立ち回りは確かに羅刹が不利なのはわかるけどね
羅刹相手の相性は武器飛ばし決められてもちゃんと立ち回れるかどうかが大きい
武器の無いシャルは立ち回りかなり悪いんじゃないかな、投げ間合いも狭いし
そんなところから羅刹有利な数値(6:4)をつけたんじゃないかな

373 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 16:54
ところで、このダイヤは無の境地か、怒り爆発かって考えてる?
雲飛とかは確実に境地だろうけど、幻の字とかどっちでも使えそうなキャラもいるし、
当てやすそうな武器飛ばしを持ってるキャラはシャルに有利つきやすそうだよな

374 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 17:13
俺は幻使いだが、どう足掻いても歌舞伎相手に7はありえんのだが。
空中はこちらが負けている。地上戦は歌舞伎に有利かもしれんが、それだけで7がつくとは言いがたい。せいぜい6:4が妥当。
向こうもリーチあるし、飛び道具もあるし。
(個人的には五分なんだけど)

375 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 17:49
>>374
画面端を背負われると三連殺でめくれなくなりますしね。
裏桜花もどっか行っちゃうし、ガマ地獄やら大津波やらで狂死郎の方が有利かもしれませんね。

376 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 18:21
災炎見てからアンヌでなぜ災炎がついてしまうのか知りたい。

377 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 18:42
>373
レラとかホント微妙だよな。

378 名前: 370 投稿日: 2003/11/15(土) 18:45
>371氏
失礼しました。一通り見直したつもりでしたが、甘かったようです。

>372氏
解説ありがとうございます。
素手シャルだと白羽取りと投げ以外には、中段ダッシュCとリオンでの2択が無いわけではないですが、分が悪いのは確かですね。

379 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 19:13
シャルの防御力はダメージ比率90%で武器なし時は180%・・・

例えば剣気最大の大斬り一発50Dとすると
通常シャルは45D でも武器なしシャルは90D・・・
10Dの足払いくらっても18Dになってしまう

あと防御崩し斬り(投げ)も防御力影響するとなると本当に厳しい
30Dとして57D

羅刹丸は1試合に1回は必ず怒れるキャラで、
武器飛ばし性能はいろんな意味で最高ってキャラだから、
シャルの天敵となりえるともいえる

>>373
ナコルル、半蔵、蒼月は確実に境地キャラでしょうね。
3人とも怒りの効率が非常に悪いというところがあるし
戦闘スタイルと瞑想がよくマッチしてる

あとは雲飛と水邪は瞑想効率良いですが、使う人次第かな

380 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 20:25
リムルル
>>355
すみません。まだ言葉足らずだったようです。
戦法に関しては完全に同意します。
という訳で設置メインと言う事もわかってはいるんですが、
半蔵が完璧に足払いの間合いをキープすると設置が打てないんです。
シラル逃げも有効な手段ですが、半蔵のダッシュがあまりに早いため、
ジャンプ方向を見てから追いかける事が可能なんです。
それだけでもきついのに爆発力+境地があるということを考えて
4:6〜7:3とつけたのです。とにかく五分は無いと思うのですが…。

>>357
対シャル4:6ですか…。自分の中にはリムの天敵っていうイメージがあるんですが…。
ただトラスラとか中振ってるだけの厨シャル(まあほとんどがそれなんですがw)
はその通りだと思うんですが、よく考えて牽制振ってくるシャルは鬼です。
前にも誰かが書いていましたが、間合いをきちんとすれば(リム立ちAは届かない、シャル突きは届く)
動き始め(設置の出がかり)たのを見てから突き安定なんです。
さらにシラル逃げの下り際に大斬りまたはパワグラ。
ちなみにシャル大にリム昇竜安定と書かれていますが、向こうの飛び突きにも弱く、
少しでも反応が遅れたりして事故ると致命傷なんでリスクのほうが高いと思われます。
リムの攻めが通じないんです。これを考えたら4:6どころか
3:7をつけるのが妥当かと思います。

381 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 20:46
必死過ぎw
シャルが間合いをちゃんとしたら・・・ってお前も動けよ

382 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 20:48
シャル:炎邪、骸羅が7:3だということを知った上での発言なのか?

383 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 20:50
半蔵の3Cとガルの3Cを同列に見てる時点でなんだかなーと思う。

384 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 21:11
>>381-383
どっちが必死なのかw

385 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 21:25
キャンセル大追い打ちの入る半蔵と違って、
ガル3Cはリスクに見合うリターンがない趣味の技かと。
でも飛び道具充実、立ち大斬り(事故なことも多いけど)
でリムルル相手は五分な印象。

386 名前: 22 投稿日: 2003/11/15(土) 21:55
>ナコ:火月
ちょっとプレッシャー要素絡めて考えすぎな気がします。
普段の焦熱がしゃがんでるだけで、
ほぼ牽制にならないのはでかいとおもいます。
空はほぼ飛ばない前提ですし。焦熱は×
大爆殺、炎滅はナコのメインソ−スであるダッシュ崩しで×
・・・でも、6:4でいいと思います。
そこから考えていく組み合わせってことで

>リム:半蔵
リム:半蔵、体感ではやっぱ5:5っすね
半蔵3C間合いキ−プは当然のことですが
3C間合いではリムのBCがシラルキャンも考えて五分だと思います。
突き詰めていくと、逃げていくリムをおっかけて辿り着くのは
(スピ−ドについてはリムも半蔵も変わらないとおもいます)
画面端の攻防なんですが、
そこはシラルのある分、リム側が有利です。
爆発力は何を指すのかわかりませんが
境地については、同じ能力だとおもいます。
リムは正面一発浮かし(半蔵にはない)、
シラルから降りてのすかし下段orNot(これ見切りにくいです)
やはり、そちらの考えを考慮しても
5:5(限りなく4:6に近い)だとおもいます。

387 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 22:16
骸羅vs蒼月は3:7かと。

生半可な辛さじゃないよ。削りがある分ミナよりたち悪いと思うことすらある。
タム、ミナ、蒼月、狂、飛、には相当不利、十兵衛も3でよいかもしれん

388 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 22:43
>>387
骸羅ダイヤまだだれもいないのでお願いします。

納得できない>叩く

ではなくきちんと議論をする、というかできる場所になっている(と思いたい)
失礼ですが、弱キャラから見たダイヤ情報が不足しているんですよね。

数値の理由付けは後でもできますし、とにかくまだ出てないキャラの
使い手さんの意見を聴きたいです。

389 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 23:10
>>387
禿同。
浮月に地震ビタで合わせないと勝機が見えてこない。
読みはずすと地震見てから大斬り確定。つらい。


リム:シャルで3:7なら骸羅は2:8でもいいですか?マジで。

390 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 23:16
シャルの武器無しは結構強いよ。
浴びせ蹴りとスラ投げの二択は結構強い。

391 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 23:31
>>390
でも装甲がトイレットペーパー・・・

392 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 23:36
まぁ、武器飛ばしさえ当てれば勝ち確定というものでもないかと。
既に十分なリードを奪っていれば凌ぐ事も可能ですし、
一度投げや一部必殺技が入れば武器取れますしね。

393 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 23:36
装甲ったってさぁ、ガードしてりゃ大して変わらないし、
要は取りに行くまでの苦労じゃないの?飛ばす飛ばされるの関係って。
例えば、右京やガイラ何かの方が飛ばされた時キツイと思うんだけど。

その点、シャルは全然戦える方。

394 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 23:40
>>388
出来ている方だと思いますよ>議論
根拠の伴わない反論は、ここじゃほとんど誰も取り合いませんし

395 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 23:42
半蔵とリムが五分て。
この組み合わせは7:3逝くよ

半蔵が崩される要素が零じゃん
どーやって崩すの?
分身や静音でガン逃げされて辛いのはリムだ

396 名前: 骸羅使い 投稿日: 2003/11/15(土) 23:44
どうなんだろ、低い場合の基準がいまいちわからないんだよ。
つまり骸羅ではvsミナを8 or 9にすることで相対的に値のずれが起こるんだよね。

他でも1:9がついてないので、骸羅vsミナ 2:8を辛さの尺度とするよ。
(試合展開だと1:9だが、2発で勝てる爆発力を考慮して+1してるんだと思うが)

vs蒼月 (3:7限りなく2:8に近い)
「あぶないですよ」がかわせない。地震うんぬんも完全にスカった場合のみしか有効ではない。
(つまり蒼月のミス待ち)跳ね返せない浮月もある。近づいたとしても、骸羅の2Bより判定が下でかつリーチのある2Bの前になすすべなし。
密着で競ればそれだけ逃がしやすいので、小技を刻まない一発の円心のみに勝機を見出すしかない。

vs緋雨閑丸 (4:6)
圧倒的ではないが、骸羅不利はいなめない。
閑丸もダッシュ投げしかないのだが、読んでのD行動がダッシュ蹴りで潰されるのが痛い。
非常に先手をとり辛く、終盤までもつれる展開が多い。
飛びにABを当てやすいが、徹底された場合はそれまでの話。閑丸の中途半端な攻撃力のせいで、怒りと境地がどちらも機能しないのも他よりマイナス

397 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 23:49
雲飛論議は落ち着いたようですね。

398 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 23:54
真摯な論議であればいつでも歓迎です。

399 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/15(土) 23:59
骸羅は上手い人が使うと化けるからなぁ・・・・評価が難しい。
連勝してるの時々見るし。
客観的に見て性能低いんだが、対戦するとプレッシャーを感じる。

逆にバサラなんて上手い人が色々頑張ってても、あの攻撃力と防御力では
負ける気しない。

400 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 00:05
>>397
雲飛は七曜の性質上プレイヤーの能力がかなり絡んでくると思うので
攻略されていくにつれて、また激しく議論されると思いますよ
特に4、5、6あたりの数値は細かく変わりそう…

ところで、使ってないから詳しくはわかりませんが、蒼月って意外と不利のつくキャラ多いんですねぇ
キャラ性能は悪く無さそうなんですが…

401 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 00:23
>骸羅は上手い人が使うと化けるからなぁ
それもあるがむしろ、下手な奴(骸羅戦を知らない奴)が相手の場合快勝できる。

骸羅vsバサラ
相手が上手いと勝てる気がしません。

402 名前: 22 投稿日: 2003/11/16(日) 00:44
>>395
半蔵が崩される要素0とかってあるんすか、リアルで。

俺が書いたリムルルに関する色々なレスを
一応でもいいから全部目を通してください。
それでも3:7だっていうんなら、それでおkっす。

とりあえず、ダイヤは
皆が納得いく4:6にしてみるのがいいかもですね。
自分が5:5って、いくらいっててもしょうがないんで。

ちなみに静音、猿舞は逃げには使えません。
分身も逃げではなくて時間稼ぎに使う技です。

403 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 00:52
こういう例えが嫌いな人もいると思うけど
蒼月=ガイル

な感じ。
守りはとことん強いがリードされると挽回が非常に難しい

>>396
まあこの組み合わせの場合は
骸羅側がキツイのは対戦してるの見ててもわかるから、
蒼月側に異論がなければ蒼月の7:3でもいいかもね

404 名前: 22 投稿日: 2003/11/16(日) 00:55
↑分身は攻め要素のある技です。
 逃げで使う場合は時間稼ぎにつかいます、に訂正

405 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 01:03
骸羅vsバサラ

バサラ側は対空は地刺し・Cで完封できる勢いだし
近距離は性能いい2Cで追い払って離脱できるし
機動力で逃げ回れるしジャンプABでめくりやすいし
3:7かもしれぬ

事故も含めた耐久力を考慮するとやっぱり4:6が妥当とは思うけども。

406 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 01:08
最新ダイヤの通りだと思う
半蔵:リム 5:5
ガル:リム 4:6

半蔵は空中操作のうまいリムには苦労する。特に画面端
そのかわり立ち回りの半蔵のは3Cと前転モズは強い。
3C>大追い討ちはリムルルには痛い・・・
でも3Cはガード後立ちAで反撃できるのはポイント

あとはリムルルが怒るか瞑想するかだけど、
忍者は分身で安全に時間稼ぎできるから瞑想
境地の強さはほぼ5分だと思う

ガルは・・・
3Cはただのリーチのある足払い・・・
ストライクヘッズは・・・
犬はまあ慣れれば水月Bと同レベル技だし
ガルは半蔵よりも空中戦強いけど相手がアンヌ勢、ましてやリムだと・・・

結論は1行目

407 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 03:32
当方メインガル。半リムも使ってます。

ガルも半蔵もリムに対しては5分だと思う。
お互いが自分の動きを徹底して行った場合、
逃げるリムを忍者側が何回捕まえられるか
忍者の読みミス時にどれだけリムが択一を迫れるか
(&跳びABを空対空で決められるか)にかかっている。
差し合い自体がほとんど行われないので、
発生したとしたらそれは忍者側が読み勝った分のリターン。

半蔵とガルは足払いこそ圧倒的半蔵の方が強いものの
その性能が生かされる状況がさほど多く訪れない。
ガルにはリムのガン逃げ時に役に立つプラズマ&レプリカドッグがあるため
半蔵よりも自分のペースを作りやすい。
半蔵の境地は強いものの、ガルの4種の飛び道具分を
埋めてひっくり返すほどの力はない(ガルの境地もそれなりに強い)ので
やはり半ガルはリムに対しては同程度だと思う。

静音は慣れてしまえば撹乱としてはほとんど役に立ちません。
猿舞はむしろダメージソース。
タイム一杯分身する忍者については不明なのでご容赦。

408 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 05:27
>>374
同意、幻十郎:狂四郎は6:4が妥当だと思う。

地上戦はリーチで勝る狂四郎が離して、桜華で牽制しつつ攻めたい幻十郎って感じだが
苦労して近づいても近距離での桜華はガマでカウンター取れたりする。
相打ちだがダメージは狂四郎有利。

しかし狂四郎はいったんリードされてガン待ちされるとかなり困る。
ダッシュの遅さが致命的。
一応ダッシュからガマとダッシュ大斬りの2択や津波で焦らしたり出来るけど

その点を考慮して6:4くらいでしょう。


あと、幻十郎:火月も6:4でいいと思う。

基本的に幻十郎の方が有利だが、火月も平均並の性能はある。
ダッシュやD関連はそれなりに早いし、リーチも並。
空中では幻より発生の早さや判定は上。

で、投げた後など災炎付けてしまえば、真空波動拳よろしく
桜華にMAX焦熱魂合わせたり、バクチとはいえ割り込みMAX大爆殺で
半分減るのは結構大きいかと。

409 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 05:42
幻相手に災炎つけるの結構大変だと思うよ。
普通の立ち回り圧倒的に有利だし。
大爆殺もそんなに減らんというかためさせねえ。

410 名前: 投稿日: 2003/11/16(日) 06:18
本日、更新をお休みさせていただきます。
もしかしたら夕方から夜間にかけて更新するかもしれませんが…
代わりに更新してくださる人がいたら幸福です。

411 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 10:58
>>1さん
少し落ち着いた感じあるからゆっくりでいいですよ。
キャラスレで相性、話してくれてるところもあるみたいだし

412 名前: 断空丸 投稿日: 2003/11/16(日) 14:00
羅刹がシャルに有利がついてるのが気になるな
武器飛ばしが当たったらことを考慮してるんだろうが
シャルに断空決めるのは難しいよ
断空決めるには近距離戦にもちこまなきゃならないから
中間距離と対空が超強いシャルに近寄るのは難しいかと
このことを踏まえたうえで他の人の意見が聞きたいな


あと覇王丸は炎邪にもっと有利つくんじゃないかな
背後取られたらしゃがみ大〜斬鋼ですよ
立会いもかなり有利

413 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 14:22
>>412
煽るつもりはないけど
>中間距離と対空が超強いシャルに近寄るのは難しいかと
>このことを踏まえたうえで
近寄るのが難しいなら武器飛ばしは決まらんわな、無理だわ
・・・ってそんなこと言ってたらシャルより技のリーチ無いキャラは
みんな無理になるよ

「中間距離と対空が超強いシャルに近寄るのは難しい」
前提で話してよって論法に一番無理があると思う


>覇王丸は炎邪にもっと有利
最近は炎邪側もそうそう六道に頼った動きはしてないよ
特に覇王○は表でも斬鋼でも強烈震でも確定だから

しかし確かに覇王○6:4以上に有利だな。7:3かも

414 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 14:29
>>408
火月使ったことあんの?
桜華に焦熱魂+3あわせるってどんな距離だよ?
大爆殺+3も半分いかねーし。

415 名前: 断空丸 投稿日: 2003/11/16(日) 17:19
>>413
もっと具体的に説明してくんないと全然わかんないよ
前で羅刹丸は武器飛ばしが強いから有利みたいなことかいてたけど
それだけじゃさすがに有利な根拠にはならないはずだ

そして俺はシャルに武器飛ばしは狙いにくいからその方向で勝ちに行くのは難しい
と主張しているだけだ
有利な要素があるなら教えて欲しい

俺はただ知りたいだけなんだ

416 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 17:22
>>414
桜華にMAX焦熱魂は出の早さを考えれば十分狙えると思いますが・・・
幻十郎側が警戒してるとそりゃ無理ですけど、そうなればプレッシャーで
立ち会いを五分程度には持ち込めませんか?

焦熱魂にしろ大爆殺にしろ3つ付なら、怒で半分弱、
ノーマルでも1/3くらいは減るように記憶してましたが・・・

417 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 17:45
>>416
>>414氏ではありませんが、
そもそも災炎2〜3つ付けるまでに相当量のリードを奪われかねないほど
両者のダメージソースには開きがあるように思うんですが、どうでしょうか?

418 名前: 413 投稿日: 2003/11/16(日) 18:02
もう語った。これ以上は遠慮

419 名前: 断空丸 投稿日: 2003/11/16(日) 18:34
413がいいたいことはとにかく断空当てたら勝ちだから羅刹か有利だといいたいんだろうが
しかしそれは博打の要素が強い。
怒ったら逃げればいいし上級者になるほど事故は少なくなる

413の意見は変わりそうに無いからほかのシャル、羅刹使いの意見も聞きたい

420 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 18:50
>>419
誤解があるように思います。

>>413氏の指摘は、断空丸氏の>>412における
「シャルロットに断空裂斬が入り難い」という一点のみで有利不利を逆転させてしまう論拠の薄弱さであって、
相性を語る際にはもっと別のアプローチも試みた方が良いのではないかという提案だったと思うのですが。
自分もこの見解には賛成です。
>>413氏は、羅刹丸とシャルロットの相性自体については言及していませんよ。

421 名前: 断空丸 投稿日: 2003/11/16(日) 19:04
どうやら俺はこのスレほとんど見てないから理解が少ないようだ

ちょっと待っててくれ

422 名前: 断空丸 投稿日: 2003/11/16(日) 20:20
だいたい読んだ
このスレの意見はやはり武器飛ばしが決ばしの散在で羅刹有利ってことだな

俺はダイヤグラムとか興味無いから羅刹有利のままでいいよ
でも今キャラ対策やってるからもうちょっと参考になる情報が欲しかったな

423 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 20:32
その自己中心さに呆れた

424 名前: 断空丸 投稿日: 2003/11/16(日) 20:47
違うよ
俺はめんどくさりがりやなんだよw

425 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/16(日) 20:48
幻:火の場合、火月の強みは+3の破壊力じゃなくて
炎返しを使った桜華重ね無効化や逆起き攻めじゃないかと。
あれかなりウザイんだが。
+3は+3で、
小三連殺の三段目に爆発合わせられると焦熱魂+3もらうのが痛すぎる。
・・・・・・でも6:4が付くような気がしないw

426 名前: 154 投稿日: 2003/11/16(日) 23:29
>>347
非常に遅レスで申し訳ないです。。

vs徳川ですが、タム側の1発は重いしアハウ削りもしやすい相手なので
5分でもいいかなとも思ってましたが、
確かにまとわりつくようなジャンプ攻撃はきついかもしれませんね。
実際その状況でタムタム側は返す手段は武器飛ばししかないわけですから
ダッシュで潜るのも難しいし

とダイヤは4:6になってるのでそのままでいいです。
徳川との対戦には困らないので練習してきますw


vs狂死郎もタム側の攻め手の方が多いですね。
いざというときの強斬り2択もあるし、
実はニガテな相手だったんですが、昨日は瞑想しながら
受け手に回って戦ったところ、結構いい感じで戦えました

タムタムの6:4ですね

427 名前: 154 投稿日: 2003/11/16(日) 23:44
ガルフォードvsリムルル

は私は最初6:4なんてつけてますね。。
今は逆転してるかw

移動速度と投げ関係においては5分だと思ってます。
差し合いは5:5くらいだと思います。3Cはガルフォードは
出さないですね。いいところはやや長い下段ってくらいで・・・

リムルルにやられると嫌なのは氷に乗るジャンプですね。
あれがかなりニガテで、あれを盾にされると
こっちも分身しとくかって手詰まり感があります。

あとは境地狙われると、いろいろスキが大きいガルは最終戦が
かなりやりづらい・・・
1発で空中だから空蝉や爆発もできないし、打ち上げられたら終
瞑想されるとやっかいかもと思いました。
忍者は相手の怒りは分身でかなり凌げるので楽なんですが

5:5:でもいいかなとは思いますが、半蔵:リムが5:5なので、
ガル:リムは4:6かな。今のダイヤグラム通りで結構です

428 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 00:28
らせつまるは強斬りが長いからシャルの牽制の空振りの戻りに
強斬りいれられるね。
それだけでも他のリーチ短いきゃらよりは有利だとおもうけど。

429 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 01:00
半蔵+リム使いです
なんかちょっと前に半蔵とリムの境地が同じ強さとかあったし今もリムの境地とか
話に出てますが…。リムの境地全然使えないんですよ?炎邪ほどではないにせよ
怒りやすい+瞑想したらすぐに消えます。さらにリムは起き攻めメインなんで瞑想
してる暇はありません。無理すれば使えますがそれが強い、ましてや半蔵と同じ
なんて絶対ありえないですよ。
立会いがたとえ五分だとしても半蔵は境地の長さと見きれない二択を持っているため
それだけども6:4半蔵有利でしょう。
爆発が…とか言われそうですがいちど回避してももう一度二択をかけて
殺す事も十分に可能な範囲ですし…。
実際半蔵使っててリムって起き攻めいがい全然恐いところないんですよ。
ちなみにガルは立ちまわり五分と犬連携の小ネタの強さも考えますと、
リム対半蔵 4:6
リム対ガル 5:5〜(4:6?)
が妥当ではないかと思いますが。

430 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 01:13
>>408はCPU戦限定火月使い。
もしくは対戦相手がいない過疎村での出来事。
もう焦熱魂うんぬんとか見てらんないし。
仮に間に合うぐらい反応とコマンド入力が速いとしても
それぐらいで立ち合いが五分とか意味不明。

とりあえず火月スレでダメージ検証見れ。

431 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 01:14
ちなみに言っとくと、瞑想での無の境地の溜め比率の差は
全キャラ同じです。
キャラによって違うところは怒りゲージの溜まりやすさと、
一度に溜められる境地ゲージの量です。

確かに怒りが溜まりやすいキャラは境地ゲージ溜めにくい、
自決で怒るのは論外として、ガイラの円心なんかは雲飛は嬉々として
食らってるところもあります

リムルルも自決で怒ってしまう瞑想効率は良くないキャラですが、
比率は一緒と思ってこまめに溜めるのは悪くない選択ですよ。
相手が待ち気味なキャラだったらなおさらな感じがします。


・・・と言ってもリムルルや閑丸、バサラは器用貧乏なイメージが拭えない
のも事実ですよね。

432 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 01:25
火月:幻の肝は焦熱と桜華ではない希ガス

433 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 01:33
少なくとも幻側のキモは桜花だと思うよ
これに対策とれるかどうかで幻戦の相性はだいぶ変わるかと

434 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 01:36
>>431
リムルルは怒りやすいけど冷めやすいんで境地との相性は良い方だね。
怒ってる間は怒りゲージが増えないから、結果としてゲージを損するわけだし。

435 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 01:41
>>431
>瞑想での無の境地の溜め比率の差は全キャラ同じです。
すいません、これってどういう意味なんでしょう?

436 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 01:41
>>433
同意。幻の強さは相手の射程外から安全に自分のターンに持っていけるってところだと
勝手に思ってますから。当然キャンセルで出せるのも強いけど、その距離は
こちらとしても手は出せる距離なので読みあいにはなってますし。

まぁ幻:火月は全然わかんないので何ともいえませんけど。焦熱魂でどうなる技でもない気がしないでもないかな

437 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 01:42
>>429
見切れない二択って何?
まさか下段と不意打ちとか言わないよね?

438 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 01:50
>>437
シュリケーン

439 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 01:51
いや半蔵の境地は普通に見えないだろ・・・
奴より強い境地持ちは幻くらいじゃないのか?あとガルも地味に見えないな

440 名前: 431 投稿日: 2003/11/17(月) 02:07
>>435
たとえばリムルルの怒りゲージ半分の量を数値化して100としよう
これは覇王丸の強斬りを1発くらって溜まった量とする

それでナコルルの怒りゲージ半分を200とする
こちらは覇王丸の強斬りを2発くらって溜まった量だと思って

リムルルが怒りゲージ0まで瞑想して得られる無の境地ゲージは1回で10
瞑想する時間は3秒としよう

ナコルルは同様の行為で20溜まる。瞑想にかかる時間は6秒

>瞑想での無の境地の溜め比率の差は全キャラ同じです。
怒りゲージの瞑想による境地ゲージ変換率ってのはこんな感じです

441 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 02:07
リム:外道でリム有利は無いと思うがどうか

442 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 02:12
確かに外道はアイヌ娘3人には有利ってのが最近の定説ですね
いや、リムルルだけは違うんだ!と夢を持ってはいけないんでしょうか?

443 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 02:15
>>440
詳細サンクス!理解できました。
俺も破沙羅で境地溜め頑張ってみます。w

444 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 02:19
無残に打ち砕かれます。
一応リム有利の理由は>>23らしい。???

445 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 02:19
>>439
右京が境地は一番やばいと思うんだが・・・
ぽんしゃぶ調べではツバメは背後取りでないと追撃できないように書いてあったが
正面から普通に追撃くらった。バグなのかキャラ限なのか普通に起こるのかしらんが。
とりあえず普段でも見えない下段中段コンビネーション+一発浮き+崩すまでに時間がかからないと
どうしようもない。ジャンプがティッシュなので追撃が少ないのが唯一の救いとしか思えん。

446 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 02:26
>>23
シラルの事を言っているんならまるで検討はずれ
リム;外道は3:7に近い4:6ぐらいでも良いと思うが・・・

447 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 02:30
>>445
右京スレ見ようぜ

ツバメはダウン取る前に相手を浮かせる効果があって
そこに追撃ができる。

ただ、浮かせると奴のジャンプの関係で他キャラより安い。
まぁ見えないっていうか事実上ガード不能だけど。

地上で攻撃食らうと細雪連発で鬼の減りを見せるけど。

448 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 02:32
リム有利修正版がありました。>>162

449 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 02:48
烙印あるのに近距離ラッシュ防ぎきれないとはどういうことか

450 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 03:08
ツバメ失敗でぷかぷか浮いてる右京見てると悲しくなってくるよな

451 名前: 445 投稿日: 2003/11/17(月) 03:11
>>447
すまん、早速右京スレ見てきた。
しかし安いとは言ってもガード不能でJ大斬り数発ってのはやばそうだが。
しかもその後相手ダウンせずに着地するので境地時間あればもう一回ってのは・・・

それと水邪様も境地やばいな。低空円月からの2択あるし2ABで正面から一発浮きだし
その後も2AB連打でいけるし。

452 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 03:17
>>433
じゃあ閑丸とナコルルは見てから余裕で跳ね返せるけど、不利付いてるよ

453 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 03:27
余裕で跳ね返せるからアレで済んでるのではないかと・・・

454 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 03:29
閑丸は知らんけどリムセで跳ね返しても、状況全然良くならんよ。
跳ね返した後の硬直長いからなぁ。
近距離で射出直後に反射できるなら良いけど。

つーか跳ね返し自体ムズい・・・。

455 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 03:36
>>451
安いっつーか、他キャラが減りすぎなのよね。
まぁ、ガード不能からあの減りなら贅沢とも言えるけど。

とりあえず境地があからさまにやばいキャラは
右京、水邪、半蔵、雲飛、幻やね。
幻以外はほぼ境地1択かと。幻はどっちでも圧倒的破壊力。
あと雲飛は崩し能力を実はあまり知らないのでとりあえず怒りにくさで入れました。

十兵衛も減りはいいけど崩し能力に難あり。

456 名前: 22 投稿日: 2003/11/17(月) 03:39
リムルルの境地崩しは強いです。
半蔵は見えない中段の手裏剣っていいますけど
あれ、ぽんしゃぶでいってるだけで、
不必要に半蔵が空飛ぶモ−ションがあるので、
当たりやすさでいえば実際はBCと同じ程度っす、あれは。
しかもガ−ドされたら、半蔵の動けない時間が長く、
かなりの境地ゲ−ジを無駄にするわけで
あんま使える技じゃないです。

半蔵:リムは5:5と総合的に思ってます

●自分が強いと思う境地中の崩し

半蔵 普通二択、静音>BCor手裏剣or↓C、強モズ

リムルル 相手付近で氷>そのまま垂直で降りて
     氷とほぼ同時に本体J攻撃or下段
普通にわかりません、氷が邪魔すぎです。

徳川慶寅 ジャンプ強>下段。
境地中にジャンプ強ガ−ドさせると恐ろしいことになります。
ジャンプ高度を調節することで、非常に凶悪。
普通にBCも早いです<寅

幻十郎 三連、立ちC、札連携

外道 悪霊呼び、烙印

タムタム J強or下段(キャラ限)

右京 燕返し

▲微妙だが一応

水邪 超低空円月(C空キャン)ニ択
閑丸 相手頭上付近で小雨>ギリギリでJCor下段(orめくり)
骸羅 垂直Jから円心殺orJ強

×みたことないが強そう
ガル ガ−ド不能犬

457 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 03:46
>>451
幻は
桜花返し>怒り爆発>ガード不能>強斬り
があるから境地はなさそう。そもそも忙しいキャラだし、
武器飛ばしは有用だし

爆発ネタは蒼月もあるが、こっちは状況作るのが難しい・・・

458 名前: 457 投稿日: 2003/11/17(月) 03:47
すまん>>455へのレス

459 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 03:50
>>456
外道の悪霊はダメだろ・・・
飛んで避けれるし外道飛ばれたら入れるもんロクになさそうだし。
あとガルの犬はマシンガンはヒットした時点で境地強制解除。
レプリカはダウンして相手リバサでやっぱり境地強制解除。
よって境地には使えない。ガルは普通に中段が早かったはずだけど。

460 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 03:54
リムの氷って食らったらダウンしないの?

461 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 03:59
>>457
幻は境地もアリだぞ。その連携は桜華ガード後に飛ばれるとダメだが
境地なら桜華ガード後接近して2C連打で簡単にガード不能になる。
ただ、時間が結構かかるし浮かせるわけではないので怒り爆発されるともう一回崩さないとダメ。
幻は境地それほどたまるわけでもないのでCの中段で崩した方がおいしいかも。

462 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 03:59
おい、爆発ネタと言えば火月を忘れるなよ!

起き上がり炎返し>爆発>ガード不能>炎返しヒット>大斬り
そして災炎0に。

463 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 04:04
>>461
なるほど。それじゃあ蒼月と弱点は同じか

464 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 04:15
ガルの中段は決して早くない。
ただ出るまでのモーションが異様に見切りにくい
(攻撃のグラフィックになったときはすでに攻撃判定がある)ため
境地中の崩し能力はかなり高い。
BC出るまで遅いので小技で暴れられると止められかねないけど。
ガル境地は、崩しはオッケーなんだけど214技が充実してるのが……

465 名前: 22 投稿日: 2003/11/17(月) 04:34
>>459

相手近くで発動して、悪霊。
境地で相手ジャンプすれば立ちBから
地上からの強攻撃とかでいけるんじゃない?
俺は地上で見事にくらったわけだが。

それに、悪霊使えなくても
烙印or打撃があるので、そうそう弱いわけではない。

>>460
シラルは2HITしないとダウンしないんでは?
うむむ・・・もし一発でダウンするんだったら
自分が、あさはかだったかも。

466 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 05:37
チャレ動画に居たミナです。ミナのダイヤつくってみました。
 

  |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|蒼|十|弓|狼|外|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|
14弓|4|6|6|7|5|6|7|7|6|6|6|6|6|−|5|7|6|6|5|5|6|6|8|7| 139(+24)真鏡名ミナ

こんなもんですかね。
基本的に、キャラ負けはないと思います。
唯一徳川には、ツバキの存在により若干負けてるかと思います。
ただ地弓心を中で出せば、ほぼ確実にツバキを止めることができるので、まだなんとかなりそうですが。
全員について説明するとすさまじい量になるので、とりあえずこれだけで。

ミナの評価が低すぎるんで書き込んでみました。

467 名前: 466 投稿日: 2003/11/17(月) 05:41
なんかずれまくっててすいません。|

   徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|蒼|十|弓|狼|外|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|
 弓| 4| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7| 6| 6| 6| 6| 6| −| 5| 7| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 8| 7| 139(+24)真鏡名ミナ


これでどうかな。ちゃんとなるかな

468 名前: 466 投稿日: 2003/11/17(月) 05:58
いきなり訂正ですいません。

ミナ対右京、6:4→5:5です。

画面端での攻防がツバメの存在により、少々不利です。
まぁ右京側も近づくまでに一苦労だと思うんで5:5で。

469 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 06:41
ガルのBCは自分で使ってみればよく分かるけど、
ボタン入力後ちょっと普段の立ち状態を保ってから一気にサマソ=攻撃判定を繰り出す。
このことを知らないと超速中段かと勘違いしてしまうだろうな。
とはいえ知ってても見切りにくさはトップクラスのはず。肝心の瞑想が凄い下手だがな!(;´∀`)

爺さんは初段の崩し能力はさほどでもないけど、
一発当たってから浮かしに入るまでが恐ろしく早いんだよな。
注意してても怒り爆発が間に合わないことがしばしば。

470 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 07:03
ガルフォード対リムルルが5:5なのはわかるとして…
半蔵対リムルルが5:5はないと思う。
どう見ても半蔵の方がガルフォードよりリムルルに対して有効な技がてんこもり。
加えてガード不能な強力な武器飛ばしと最高クラスの境地変換率。
半蔵の評価が低く見られがちなんじゃない?もしくはガルフォードの評価が高いとか。
ここ、何気に撹乱系のキャラの評価が高くなってるよね。将来的には低くなりそう。

471 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 07:26
>>466
身をもって上級者ミナの怖さ知ってるから、わからんでもないんだけど
覇・羅の有利ってのはちとわからない。目ジャンプポイントで
何も考えず昇りジャンプ大斬り合わせられたりしたら相当困りそうだけど。
全体的に機動力高いキャラには五分ついてるね。
右京は読み合いの間合いまで踏み込む分には割と困らない
ただし、自分から飛べないことが難点。
全体的なミナ対策は登り弓の着地にしっかり踏み込んで地対空で
落とすことが大事だと思うんだけどどうだろ?
簡単に出来るなら苦労しないわけだが。
>>470
論拠は多分>>407でしょ。
理にかなってるとは思うよ。

472 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 08:53
半蔵の手裏剣、1フレで出る訳じゃないにしろ、見てからガードなんて出来るか・・・?

473 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 09:26
狂死郎使いとしてちょっと意見

VS蒼月
浮月と月光で近づけないし、
蒼月のしゃがみ強斬りが狂死郎より長くて反撃もできない。
狂死郎の足の遅さじゃ月光ガード後に間合いを詰めにくい。
4:6で狂死郎不利だと思います。

VSタムタム
4:6くらいで狂死郎不利かと。
しゃがみ弱斬りにタムタムのしゃがみ強斬りを合わせられるとつらい。
他の理由は>>347のタムタム使いの方がほとんど挙げてるけど。

VS腐れ外道
6:4か五分五分くらいではないかと。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/8791/1065341306/547-549
狂死郎スレでこんな意見も出てるんで。

474 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 09:45
>>407はどうして半蔵の撹乱には慣れられるのに、リムルルの撹乱には慣れられないの?
リムルルから撹乱取ったら雑魚そのものでしょ。

475 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 10:33
半蔵って境地使うか?真モズの方が良くない?

真モズ>>>>>>>DMSH

476 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 11:08
>>475
相性以前の問題なんで、半蔵スレでどうぞ

477 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 12:09
>>472
実際にガードしてるわけですが

478 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 12:29
ニュータイプですね・・・(・∀・;)
俺には絶対無理です>見てガード

479 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 13:12
>>474
バサラやリムはキャラ性能的には初心者クラッシャー止まりだしね。
基本性能が低いキャラは対策とられると終わる。

480 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 13:32
考えがずれてる方がいるような…
>>478
一応地面離れる足を見て立ちガードするようにしてるけど。
安定してガード出来るわけじゃないが一応出来ると思う。
あと、このゲーム下段後に中段ガード仕込みは出来るけど
中段後に下段仕込をやると連続中段にガードが間に合わないような気がする。

481 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 14:04
まあみんなのためにオレがまとめてやると、

無の境地が強いキャラクターの定義は
・瞑想しやすい戦い方ができる
 これは設置系や起き攻めが重要なキャラはつらいね

・怒り状態になりにくい
 自決しても怒りにならないキャラはだいたい大丈夫

・防御力が高い
 発動前に死んだらお話にならないので

・境地発動後の崩し性能が高い
 見えない中段、同時攻撃(ガード不能)

・境地中の空中コンボ能力が高い
 正面浮かせ技>背面>相手の空中食らい


半蔵はすごく無の境地が強いというわけではない。

482 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 14:23
3番目は右京にはあてはまらないかと・・・

483 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 14:51
・天サムから復活した派(年寄り多し)→中段見えない。鎖骨割り早ーよ。
・ギルティから移民した派(厨房多し)→中段見える。テスタの前P見えますが何か?

484 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 14:59
>>481
つまり、境地に一番向いてないのはバサラ
ということですね?

485 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 15:01
相性から話がずれてませんか?

486 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 15:01
>>483
確かに年寄りは反射神経鈍ってるかもしれんが経験と予測でカバーできる事もある。
見えてない人はGGやってようが天草やってようがパイロット能力自体が未熟。

487 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 15:03
刺し足

488 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 15:22
バイケンのダストに当たるような俺だが燕以外は見えるぞ

489 名前: 466 投稿日: 2003/11/17(月) 16:22
>>471
羅刹&覇王はですね、確かに空中大斬り強いんですが、
目ジャンプポイントで振り回されても地上で固まって様子見るのが安定です。
あと、この2キャラの空中大斬りは上から振り下ろすものなので、
敵のジャンプに反応できればミナの昇りキックで一方的に返せます。
道産子3人と,火月,炎邪のように空中大斬りが下から上に出るものは、
相打ちになるんで少々厳しいんですがね。

羅刹丸が怒ってると武器飛ばしの性能により、ミナはジャンプ封印されるんで今のところ各種シニマブイで逃げるか、
投げられOKである程度固まるかどっちかですね。たしか8秒間怒ってるんで、投げられても1回ですしね。
たとえその投げで3,4割減ったとしても、羅刹が次ぎに怒るまでにダメージ勝ちすればいいかと。

右京は・・・、僕実はアビオンの大会出たときに1回戦で右京に負けてるんですよね(w。
その右京は強い右京やったらしいんですが、その後今日まで対戦した右京には強い人があんまり居なかったんで、
地弓心とかで固めつつ、基本立ちガードでなんとかなってるんですが、あの右京ともう一度やってみたいですなー。


そして長文スマソ

490 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 17:13
ギルティの中段が見えないのはほこりやFRCのエフェクトが邪魔って要因がでかいかと。
それよりも何故ギルティが比較対照に(りゃk

491 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 18:16
466さんに質問。
ミナVS右京の画面端での攻防ってどんなカンジなの?

492 名前: >1氏の代わりにダイヤ修正しました 投稿日: 2003/11/17(月) 19:55
幻十郎vs狂死郎を修正しました(>374)
骸羅vs蒼月、十兵衛を修正しました(>387)
骸羅vsシャルロットを修正しました(>389)
リムルルvsガルフォードを修正しました(>429)
ミナのダイヤグラムを大幅に修正しました(>466-468)
狂死郎vs蒼月、タムタム、腐れ外道のダイヤグラムを修正しました(>473)

幻十郎vs火月については議論継続中です(>408他)
リムルルvs半蔵については議論継続中です(>406>407>429>456>470>471他)
ミナvs覇王丸、羅刹丸については議論継続中です(>471>489)

    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|蒼|右|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 5| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 6| 6| 7| 7|141(+26) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 8|137(+22) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 6| 6| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
04舎| 5| 5| 4|−| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 6| 5| 4| 3| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 8| 7|126(+11) シャルロット
05雲| 3| 4| 4| 5|−| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 6| 7| 7|125(+10) 劉雲飛
06水| 4| 5| 6| 6| 4|−| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|126(+11) 水邪
07狂| 4| 4| 5| 6| 6| 5|−| 4| 5| 5| 4| 5| 6| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7|118(+03) 千両狂死郎
08多| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 6|−| 5| 6| 4| 5| 4| 3| 6| 6| 5| 8| 5| 6| 7| 5| 7| 7|120(+05) タムタム
08覇| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
08半| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 7|118(+03) 服部半蔵
11蒼| 3| 4| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 5| 4|−| 4| 4| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 4| 7| 7|119(+04) 風間蒼月
12右| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 4| 5| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
12十| 4| 4| 4| 6| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 6| 6|−| 4| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7| 7|119(+04) 柳生十兵衛
14弓| 4| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7| 6| 6| 5| 6| 6|−| 5| 7| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 8| 7|139(+24)真鏡名ミナ
15狼| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5|−| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 6| 4| 6|110(-05) レラ
16閑| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5|−| 5| 4| 6| 5| 6| 6| 6| 7|107(-08) 緋雨閑丸
17雷| 3| 4| 4| 3| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 5| 6| 5| 6| 6|107(-08) ガルフォード
17外| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 4| 4| 6| 6| 3| 6| 6| 4|−| 6| 4| 5| 6| 5| 7|109(-06) 妖怪腐れ外道
19鷹| 3| 4| 3| 4| 4| 3| 6| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|105(-10) ナコルル
19氷| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 6| 5|−| 5| 6| 5| 7|104(-11) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 3| 5| 6| 3| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|096(-19) 首斬り破沙羅
23骸| 3| 4| 3| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 3| 4| 3| 2| 6| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 5|088(-27) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 5|−|076(-39) 炎邪
    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|蒼|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|

間違いがあったらすみません

493 名前: 492 投稿日: 2003/11/17(月) 19:57
早速ですが、左の順位番号の変更を忘れてしまいました・・・
次回の更新で修正して頂ければ幸いです

494 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 20:11
>>492
やや意見をストレートに反映しすぎてる印象を受けるが
一応おつかれ

495 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 20:28
ミナについては議論していくことになるだろうから
今のところあげといてもいいでしょう。
お疲れ様。

496 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 21:38
ミナが幻抜いてる・・・・

497 名前: 492 投稿日: 2003/11/17(月) 21:41
>364で蒼月の数値が一部間違っていたのに気付きましたので、順位と共に修正しました。
度々すみません

    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|蒼|右|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 5| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 6| 6| 7| 7|141(+26) 徳川慶寅
03幻| 5|−| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 8|137(+22) 牙神幻十郎
04羅| 5| 4|−| 6| 6| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
06舎| 5| 5| 4|−| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 6| 5| 4| 3| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 8| 7|126(+11) シャルロット
07雲| 3| 4| 4| 5|−| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 6| 7| 7|125(+10) 劉雲飛
06水| 4| 5| 6| 6| 4|−| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|126(+11) 水邪
13狂| 4| 4| 5| 6| 6| 5|−| 4| 5| 5| 4| 5| 6| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7|118(+03) 千両狂死郎
08多| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 6|−| 5| 6| 4| 5| 4| 3| 6| 6| 5| 8| 5| 6| 7| 5| 7| 7|120(+05) タムタム
10覇| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
13半| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 5| 7|118(+03) 服部半蔵
13蒼| 3| 4| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 5| 4|−| 6| 4| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 4| 7| 7|118(+03) 風間蒼月
14右| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 4| 5| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
10十| 4| 4| 4| 6| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 6| 6|−| 4| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7| 7|119(+04) 柳生十兵衛
02弓| 4| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7| 6| 6| 5| 6| 6|−| 5| 7| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 8| 7|139(+24) 真鏡名ミナ
15狼| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5|−| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 6| 4| 6|110(-05) レラ
18閑| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5|−| 5| 4| 6| 5| 6| 6| 6| 7|107(-08) 緋雨閑丸
18雷| 3| 4| 4| 3| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 5| 6| 5| 6| 6|107(-08) ガルフォード
16外| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 4| 4| 6| 6| 3| 6| 6| 4|−| 6| 4| 5| 6| 5| 7|109(-06) 妖怪腐れ外道
19鷹| 3| 4| 3| 4| 4| 3| 6| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|105(-10) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 6| 5|−| 5| 6| 5| 7|104(-11) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 3| 5| 6| 3| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|096(-19) 首斬り破沙羅
23骸| 3| 4| 3| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 3| 4| 3| 2| 6| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 5|088(-27) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 5|−|076(-39) 炎邪
    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|蒼|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|

ミナは俺も下がりそうだと思いますけど、あくまで現時点で反論の無かった数値のみ反映させたという事で・・・

498 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 22:15
>>465
>うむむ・・・もし一発でダウンするんだったら
自分が、あさはかだったかも。

自分で使ってないならそんなこと言わないで下さい…。
てか手裏剣が見えるなら右京とか水邪以外の境地は雑魚ってことになりますよ?
しかも自分の説でも半蔵の手裏剣崩しとか書いてるしさ…。
矛盾してますよ。
ちなみに境地半蔵有利ってのは、実際に使わなくてもあるだけで脅威なわけ。
こまめにためれば大体3割から半分まではたまりますよね?
そうなったらリム側としては飛ぶことも、迂闊な動きも出来なくなるわけであって、
撹乱タイプのリムには致命的なんです。ここ重要ですよ。
リムから撹乱を取ったら何が残るんですか?
シラルもクアレも打てないんですよ?
ちなみに起き攻めメインのリムはためられて2割、防御力低いリムとしては
青ゾーンに入る前に殺されることも多いです。
それに比べ半蔵はきちんとためればまず境地発動できます。(防御力普通)
ポテンシャルの高さがまずちがうじゃないですか。

これでどうやって五分をつけろと?

>>470
自分もそう思います。
半蔵の強い技は多々ありますが、リムは確かに強い技もありますが、
それにつりあうほどはもっていないはずです。

499 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 22:33
とりあえず覇王丸使いとしてvsミナのダイヤ見直し希望
少なくとも5:5、俺の意見では7:3に近い6:4で覇王丸有利

>>489
に空中のミナに対しての昇り強斬りは反応しだいで蹴りで潰せると書いてあるが、
そもそもミナ戦で昇り強斬りだす時はミナのジャンプ攻撃の直後、つまり中、強斬りなどの中段をガードorかわしてからとか
相手のジャンプを読んでからの早出しが多いので
両方自由な状態で空中でかち合うってことが少ないと思われ
相手が着地狙いの崩しに来ても目ジャンプ以外にD行動でもすかせるし(ジャンプを読みor反応されて空対地で撃ち落されたらどうしようもないけど)
ダメージでも雲泥の差、3回潰されようと一回反応遅れて叩っ斬られたらお釣りがかえってるくるわけだしね

シニマブイでの逃げも見てから前転でかわして斬鉄確定
まぁいまどき安易にシニマブイで逃げようとするミナもあまりみないけど

体力負けしてるときに待たれると崩しが3C、烈震、旋風及び奥偽からの投げ位しか無いので
中々キツイが大きくリードされててもミナの防御力と覇王丸の攻撃力なら強斬りぶんまわして交通事故狙いで一発逆転っつーのもある
覇王丸怒り時は羅刹と同じでうかつに手を出すと天覇飛んでくるしね
羅刹と違ってリーチもあるのでミナの攻撃ガード後確定ポイントも多いし
待つほうもキツイんじゃないかと

そもそも「ミナは徳川以外キャラ負けなし」っつーのがちょっといいすぎじゃないでしょうか?
ミナは対策とられやすいし(もちろんその対策に対する対策もあるでしょうが)
現に俺の周りじゃミナ対策はかなり広まっててミナが連勝してるっつーのを見たこと無い
何よりあの紙防御力じゃ一回読み負けor事故で一気にもっていかれるでしょう

有効な崩し手段であるスンガンにしても幻十郎や機動力のあるキャラ、リーチが長く早い技を持ってるヤツじゃラッシュかけられてスンガン仕込みする暇も無いんじゃ?
昇り斬りでの中段はミナが端を背にしてるときガードされたら死が待ってる
中央でもある程度の機動力があれば一気にミナの苦手な近距離戦に持っていけるチャンスだし

俺は覇王丸、炎邪位しかミナとやったこと無いからわからんけど


後、最後に炎邪vsミナは7:3ミナ有利でいいやw
近づけないし近づいても簡単に逃げられるし

500 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 22:51
ミナの昇り斬りは強い。マジでウザイほど強い。
反撃が確定するのなんてダッシュ攻撃早い奴だけ。他は泣けてくる。

ジャンプ攻撃弱いと更に地獄。
端に追いつめても三角飛びCでかなり安定して逃げられる。

501 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 22:56
個人的には、半蔵:ミナ(4:6)や半蔵:リムルル(5:5)は割と納得です。
空中にいる事が多いキャラには、半蔵のダメージソースはかなり限られて来るように思います。
裏回り猿舞等でもフォローし切れないかと

特にミナ戦の場合、半蔵の戦術が引っ掛け・対応型である関係かなかなか抑え込む事が出来ず、
どうしてもペースをミナに渡し勝ちですし・・・
ジャンプ大斬りのおかげでモズ落としも前転・生出し共にリスクが跳ね上がってます

502 名前: 466 投稿日: 2003/11/17(月) 23:43
>>491
右京とミナの画面端ですが、右京は昇りツバメを狙うかんじでしゃがみCで牽制してきて、しゃがみ弱斬りなども混ぜる。
ミナが固まってたらダッシュ投げなどもありなんでしょうか?
対するミナは、昇りツバメをガードしてしゃがみ中斬り(立ち大斬りが入らないのが少々痛いです)で反撃するのがベスト。
しゃがみCはある程度喰らっても目をつぶる。
あとミナ側もダッシュ投げを狙うこともあります。できれば中シニマブイで逃げたいところですがね。

>>499
まずダメージの話ですが、覇王丸側は全キャラを見渡してみても剣気ゲージの消耗が特に激しいので、
通常攻撃での牽制がしにくいということが挙げられます。
対するミナは剣気ゲージが減らないんで、牽制しほうだい。
まぁそれはシステム的なものなんであんまり説得力ないですが・・・w。

立ち回りですが、画面端に行くまでミナは斜めバックジャンプ中斬りが覇王丸に対しては安定行動なんで、しゃがみ中斬りと合わせて逃げ続けます。
画面端での攻防ですが、いちばん覇王丸にとってキツいのはミナの三角飛びを潰す手段が極めて乏しことです。
一番高いところから三角飛びをすると、一見覇王丸側はバックジャンプ大斬りで落とせそうですが、実はミナの早出しキックに絶対潰されます。

つまり覇王丸に追い詰められてもミナは、そこまでがんばって逃げる必要がないんですよね。
羅刹が相手なら、画面端で羅刹を飛び越えるように三角飛びをしても、ミナの着地を武器飛ばし必殺技で潰せるんで、怒ってる状態だと恐いんですが。

あと、中シニマブイを前転キャンセル斬鉄閃でとれるというのがもし本当なら、少々差は縮まるかもしれません。
それはやられたことあるんですが、斬鉄のタイミングが悪いのか、ガードできましたんで。


スンガン&チャンプルは(特にチャンプルは)相手をダウンさせた時以外は仕込みません。

ダイヤグラムはもっと細かくつけれるんですが、皆一桁でつけてるんで微調整しました。
正確には、
徳川慶寅  →6.5:3.5←ミナ
劉雲飛   →5.0:5.0
牙神幻十郎 →3.5:6.5
羅刹丸   →4.2:5.8 
水邪    →4.3:5.7
服部半蔵  →4.1:5.9
シャルロット→3.3:6.7
千両狂死朗 →3.8:6.2
レラ    →5.4:4.6
覇王丸   →3.9:6.1
タムタム  →2.8:7.2
柳生十兵衛 →3.8:6.2
妖怪腐れ外道→2.9:7.1
橘右京   →4.9:5.1
緋雨閑丸  →4.2:5.8
風間蒼月  →4.5:5.5
ガルフォード→4.3:5.7
リムルル  →5.1:4.9   
風間火月  →4.4:5.6
ナコルル  →5.4:4.6
首斬り破沙羅→3.8:6.2
花風院骸羅 →1.5:8.5
炎邪    →3.9:6.1
パピー   →1.2:8.8

です。長くなってスマソ

(同ランク内は、先に書いたほうが強い)

503 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 23:43
半蔵はダッシュ早いしジャンプ攻撃そこそこ強いからマシな気がするが。

それに半蔵に限らずミナ戦は逃げまくるミナを追いかけるゲームに変わる。
ここでダッシュやジャンプが弱いキャラは追いつけなくて激しく萎える。
外道、骸羅、炎邪は典型例。外道は7、炎邪は8つけていいと思うけど。

504 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/17(月) 23:44
半蔵は忍者&アイヌ系の最強キャラ。
もっと上位に行けると思うが。

505 名前: 466 投稿日: 2003/11/17(月) 23:48
502の最後の一行は無視ってください。
自分的強いキャラ順に書いただけですから。
ちなみにミナのランクは徳川と雲飛の次ですかね。
幻十郎よりは強いと思ってます。

506 名前: 22 投稿日: 2003/11/18(火) 00:05
>498
一発ではダウンしませんね<シラル
よってリムルルの境地強い説はあり、かと。

手裏剣ギリでみえますね、一応飛んでだしてるんで。
相手が空中に浮くかどうかを見てるだけで
中段ガ−ド率は相当高くなると思います。

右京のは普段から繋がるぐらいっすから最強ですけど
水邪は微妙っすね、崩すにしても時間かかるし。
2本先取では微妙。
半蔵の手裏剣は普段繋がったりしませんし
ガ−ドされるだけで、ゲージが無駄になります。
なので、

静音>手裏剣orBCor2C

とは書きました。
静音を使うと、浮いた瞬間のモ−ション煙できえます。
よって、相手は半蔵の行動が見えず、
半蔵は相手のガ−ド方向を見て崩すことができます。
が、知ってる人は、静音みて逆ガ−ドと
覚えてしまえば、実際はガ−ドできる可能性があります。
ただし、手裏剣はやはり、ガ−ドされるとそれまでです。
ちゃんと爆発されますし。
そういう意味ではリムと同じです。
ただ、半蔵が境地が強いのは
強モズっていう最終手段もあるおかげです。

リム:半蔵、
6:4でいいっす
なんでレス不要です

>武器飛ばし強い
武器飛ばし、強いわけではないです、弱くもないと思います。
出はそんなに速くなく、無敵もないです。
弱くない理由としては、威力、ガ−ドが一応くずせる、
怒り中に武器飛ばしを対にした立ち回りが嫌なことですね。

507 名前: 22 投稿日: 2003/11/18(火) 00:06
リム:半蔵
4:6です、間違いすいません

508 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 00:37
本日、火月の境地で垂直ジャンプB(スカし2C)に見事に騙された……
あれ見た目に反して攻撃判定出るの遅すぎ。しかもモーションはAとかわらんし。

509 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 00:46
>>508
火月に境地までやられてしかもガード崩しされるのが騙しみたいなもん

510 名前: 370 投稿日: 2003/11/18(火) 01:15
>502=466
499ではないが

>まずダメージの話ですが、覇王丸側は全キャラを見渡してみても剣気ゲージの消耗が特に激しいので、
通常攻撃での牽制がしにくいということが挙げられます。

 実際、大斬りで剣気は0になるが、逃げるミナを追う段階で回復するし常に0というわけではない。
 ミナの防御力を考えても、十分お釣りが来ると思うが。

>立ち回りですが、画面端に行くまでミナは斜めバックジャンプ中斬りが覇王丸に対しては安定行動なんで、しゃがみ中斬りと合わせて逃げ続けます。

 前転(3D)で回避はできない?

>画面端での攻防ですが、いちばん覇王丸にとってキツいのはミナの三角飛びを潰す手段が極めて乏しことです。
一番高いところから三角飛びをすると、一見覇王丸側はバックジャンプ大斬りで落とせそうですが、実はミナの早出しキックに絶対潰されます。

 ミナに三角飛びされて、かつ追えないような間合いをあえて取る必要が覇王丸にあるだろうか。
 覇王丸は中、大斬りの間合いを保ちたいわけだが・・・
 あと、見てから孤月斬で落とされない?

 ついでに、酒攻撃で弓攻撃は返せることも一応明記しておく。

511 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 01:16
510の名前はミスです。

512 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 01:22
ダイヤで10分の1までつけたら絶対まとまらないだろ…
0.1とかどうやってつけたんだ?

513 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 02:00
リムルル使いですが・・・
対半蔵戦は4:6でリムルルが不利だと思います。

まず、リーチの差。
どう頑張っても半蔵の3C以上のリーチと回転、リターンの大きい技は
リムルルは持ち合わせていません。
この影響でお互いの主となる地上戦で押されてしまいます。
足技なので、根性で武器飛ばしを決めても
半蔵側はダメージ以外に困る事はありませんし。

機動戦に関してはどちらも五分五分。特に語る必要は無いと思います。

空中戦はリムルルが若干有利。ジャンプABの存在が大きいです。
しかし半蔵側が気安く飛ぶとは考え難いので、あまり考慮に入れられません。

ここまでなら、リムルル側が3Cにさえ気を付ければ5:5で済みますが、
境地が入ってくると半蔵側が有利です。

リムルルに比べて境地への変換効率が良いので、
最終戦時には半蔵の境地は3分の1は溜まっていると思います。
相手を追い詰めてもリムルルの本来の戦術である撹乱が、
境地を警戒するために思うようにできなくなります。
最悪、境地発動→大モズで勝ち逃げを狙う事もできますし。
また、リムルル側が境地を溜めても4分の1ぐらいだと思われるので、
半蔵側は境地を警戒するなら、怒り爆発からリムルル側のワンミスに付け込んで、
真モズを決めるだけで大丈夫だと思います。

一応、境地は両方とも待っている相手に発動した場合、崩し易いとは思いません。
半蔵の手裏剣も不意討ちも、何とか見てから反応できるレベルだと思いますし、
リムルルのシラルを使った連繋も普段から使ってくる物なので、
今更という感じですし、不意討ちは確実に見てから反応できます。

514 名前: 502 投稿日: 2003/11/18(火) 02:10
>>512
0.1はさすがにやりすぎかもしれないけど、最低でも0.5単位までは明記したほうが個人的にはいいと思う。
あくまで個人的には、ですがね。特に道産子3人(ナコリムレラ)には、微妙な差がミナから見た場合ありますので。

>>510
>剣気ゲージの話
確かに攻撃を当てることが出来ればお釣りは来ます。
しかし、そのお釣りは他キャラと比べて少ないと思うので、
剣気ゲージの話を出しました。

>前転で潜る話
前転は、終わる時(必殺技キャンセルしない場合)に隙があるので(出る時もあるのかな?)、
ミナのしゃがみ中斬りの矢とか、空中中斬りの矢を狙って潜るのは至難の業かと。
あと仮に潜ったとしても画面端以外では、おそらく反撃できません。

>三角飛びの話
弧月斬は一応先出しで落とせますが、ダメージが低いです。
それに弧月斬をミナが読んで空中大弓or空中中弓で返せます。
こちらはほぼ常時剣気MAXなので、相打ちでもダメージ勝ちでしょう。
あと、覇王丸の大斬り&中斬りを当てる間合いと書いてありますが、これは地上大斬り&中斬りの話でしょうか?
もしそうだとしたら、空中にいるミナに地上での斬りを当てるのは覇王丸では厳しい話だと思います。
大にしろ中にしろガードされれば(中は距離が近い場合)しゃがみ中弓での反撃が確定します。

>酒攻撃の話
酒攻撃で跳ね返して覇王丸が有利になるミナの攻撃はしゃがみ中斬りだけです。
あと、発生は早いほうだと思いますが、中距離でミナの矢を見てから酒攻撃で反撃するのは、
容易ではないと思います。

515 名前: 499 投稿日: 2003/11/18(火) 02:39
>>514
>確かに攻撃を当てることが出来ればお釣りは来ます。
>しかし、そのお釣りは他キャラと比べて少ないと思うので、
>剣気ゲージの話を出しました。

いや、覇王丸の攻撃力はかなり高い方だと思うんですが・・・
ミナで剣気MAXの斬鉄(地上遠距離大斬り)やジャンプ強斬り食らったらミナは洒落になりませんよ?
>>510が言ってるようにミナを追いかけている間は牽制に斬りぶんまわす必要皆無ですので
近づく頃には剣気は回復してます


>前転は、終わる時(必殺技キャンセルしない場合)に隙があるので(出る時もあるのかな?)、
>ミナのしゃがみ中斬りの矢とか、空中中斬りの矢を狙って潜るのは至難の業かと。
>あと仮に潜ったとしても画面端以外では、おそらく反撃できません

前転終わり際に弱烈震でキャンセルすれば反撃できるかも・・・
とは言っても俺はやったことないしそもそも中斬りを前転でよけるのは追い詰める為なんで
それそのものが反撃狙いっつーことじゃないんじゃ?


>>三角飛びの話
>弧月斬は一応先出しで落とせますが、ダメージが低いです。
>それに弧月斬をミナが読んで空中大弓or空中中弓で返せます

こっちが空中大弓or中弓を読めたら昇り大斬りで撃墜できるかと
先の蹴りで一方的に勝てる大斬りを潰せるってヤツと読みあいですね
後、考えたんですが>>510が言ってる「中、大斬り(おそらく地上遠距離)」の間合いなら
三角跳びCの着地際に斬鉄重ねれば普通に叩っ斬れると思うんですが
判定としては空中なので目ジャンプで回避も不可能ですしね


>こちらはほぼ常時剣気MAXなので、相打ちでもダメージ勝ちでしょう。

昇り中で逃げたところ等を追い詰めてるんだからミナの剣気は減ってるはず
それとも昇りジャンプ中やしゃがみ中、立ち弱などの主要遠距離牽制弓ってスカりで剣気へらない技でしたっけ?


>大にしろ中にしろガードされれば(中は距離が近い場合)しゃがみ中弓での反撃が確定します。

どっちも弾かれキャンセルがかかります
しゃがみ中弓が読めれば弾かれキャンセル弱(間合いによっては中)烈震確定かと


酒での返しはパス
俺がやったことないんで(´・ω・)

あと俺が話したシニマブイ背後斬鉄確定ですが
ベストのタイミング前転出来ればシニマブイの地上に矢を放つヤツ(中?)は
背後食らいモーションで斬鉄入ること確認済みです
空中で矢を放つヤツ(強?)も同じくらいの隙だったら同じタイミングで前転背後斬鉄確定です
あまり跳ばないやつ(弱?)は間合いによるかと思いますがガード後斬鉄確定。前転した場合も終わり際キャンセル強弧月(天覇)確定です

516 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 02:50
とりあえずミナ相手に牽制振ることないし、大抵のキャラはミナ戦、剣気溜まってると思う。
逆にミナが剣気溜まってることの方が少ないんじゃ?常に何か撃たなきゃならないわけだし。

三角跳びだけど、落とすことに固執してるとミナ蹴りで逆に沈むのはわかる。
けど三角跳びの性質上、冷静にやればくぐって背中取れるから。全然安定じゃないよね?
さらに言うと空中中斬りガードされたら猛ダッシュされて端背負いor至近距離になるはずなのでこれも安定行動じゃない。

まぁ何がいいたいねんっつーとミナよえーだろと。

517 名前: 22 投稿日: 2003/11/18(火) 02:50
>513
ほぼ大筋、レス上で半蔵側としては話したつもりです。
何度もいいますが、個人的には
リム:半蔵は5:5(4.5:5.5)です。
4:6でいいと上のほうでも書きましたが、徹底的にいかれるようなので
こちらも徹底的にいきますね

:リ−チの差について
上のレスで書いてますのでそちらを参考にしてください。

>足技なので、根性で武器飛ばしを決めても
>半蔵側はダメージ以外に困る事はありませんし。
これは意味がよくわかりません。
ダメ−ジ以外に困るとかそういう問題でもないですし
無理して3Cに武器飛ばし決める状況に拘るのは疑問です。
普通に3Cはガ−ドすればシステム的に半蔵不利
しかも強追い討ち操作をキャンセルポイントで決め撃ってるので
3Cガ−ド後にダッシュ投げとか6D投げとか、
その二つに裏選択肢も混ぜると、なかなか反応できませんし。
3CそのものをBCで潰したり、ガ−ド後の確定反撃しらべるなり
そういう対策法があります。
確かに半蔵側のポイントが5.5あるのは
これと前転等のモズのおかげではありますが
武器飛ばしぶっぱなしとか、いきなり話が飛びすぎだと思います。

:境地

>リムルルに比べて境地への変換効率が良いので、
>最終戦時には半蔵の境地は3分の1は溜まっていると思います。
これは・・・ちょっとあまりにも勝手すぎな想像だと思います。
半蔵は境地が強いですが、リムルルの逃げに対して
怒りや爆発のダメ−ジupで防御が低めのリムに対応するという手もあります。
それにリムルルが逃げと飛び道具を絡めただけのn択の試合に徹した場合、
境地で3割たまるかどうかも疑問です。あまりにも決め付けすぎだとおもいます。

>相手を追い詰めてもリムルルの本来の戦術である撹乱が、
>境地を警戒するために思うようにできなくなります。
それは半蔵側もそうでしょう。
リムルルのほうが溜まっていることもありえますし、
どちらもほとんどたまってない場合もあると思います。
リムルル側が半蔵と正面衝突していれば、
という前提が多すぎると思います。
ガチンコの場合、リムルル側が正面衝突を避けるように徹すれば
そこまで試合が大きく動くものではないはずです。

>半蔵側は境地を警戒するなら、怒り爆発からリムルル側のワンミスに付け込んで、
>真モズを決めるだけで大丈夫だと思います。
これも意味がわかりません
逃げるリムルルがなんで、簡単に真モズくらうのか疑問です。
真モズの説明は上のレスでしました。
それに、なんどもいうようですが、弾きキャンセルや壁技の多いリムルルに
そうそう近づけませんし、
真モズの対であるJAB、2AB等がリムルルのシラル逃げには
ほぼ無効化されることも付け加えておきます。

518 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 02:56
白熱してるところ、横レス申し訳無い。

リムは3C系にBC合わせる事が不可能なのかな?
俺はレラなんだけど、基本はしゃがみガードでじっと我慢。
3Cきそうな時にたまにBC合わせてみたりとかで、結構潰してるんだけど…。
ガードしちゃえば流石に有利だしね。対応にもよるけどダッシュ崩しが入りやすい。

>>515
>どっちも弾かれキャンセルがかかります
>しゃがみ中弓が読めれば弾かれキャンセル弱(間合いによっては中)烈震確定かと
弱烈震が届く距離で弾かれキャンセルだと、屈中弓が先に刺さるよ。間に合わない。
むしろ大烈震とかぶっ放してみる方が、リターンが大きいしジャンプしたら当たるから
良さそうな気がする。
中烈震の間合いでは試したこと無い。大抵ガード間に合うしね。


で、時々出てくる話だけどさ、〜確実に反応(反撃)出来るってのは、かなり机上の空論っぽく無い?
他に意識が集中してれば、生だしBCだって食らう時はあるし、それこそかなりの
距離の歩き投げだって入る事がある。
確定反撃出来る方法があっても、状況によっては上手く行かないかもしれない。
同様にこの技は出したの見てから〜とか、なんてのも自キャラを弱く言いたい
だけなんじゃないかと。
あ、これ一般論ね。

519 名前: 514 投稿日: 2003/11/18(火) 02:58
>>515
斬鉄というのは遠距離大斬りのことでしょうか?
それならある程度納得できます。
しかし、幻十郎の遠距離大斬りでミナの弱シニマブイは反撃できないんですが、
覇王丸ならできるんでしょうか?
もしできるならシニマブイ封印すりゃいい話ですが。

>剣気ゲージ
ミナは地上近距離斬りと不意打ち以外のすべての攻撃&必殺技は、何度スカっても剣気は減りません。

>弧月斬での読み合い
おそらく成立しません。なぜなら、弧月斬を「見て」弓矢で返せます。
僕の表記が悪かったですね。弧月斬での三角飛びへの反撃は、ほぼ無理です。

>前転
前転後反撃できないならリスクをおかしてまで前転をしても、
それに見合うリターンはないと思います。
弱烈震斬では反撃できません。

>弾かれキャンセル
烈震斬は距離が近くないと当たらないと思いますが。もし近距離なら大斬りや中斬りガード後シニマブイで逃げるなり(覇王丸は硬直中ですしね)、
スンガン落とすなりすればいいと思いますが。

520 名前: 514 投稿日: 2003/11/18(火) 03:04
>>516
三角飛びは高い位置で出したり低い位置で出したりいろいろできるんで、
結構安定(特に覇王丸には)だと思うんですが。
画面端での空中中弓はタブーなんで、まず使いません。
あとクドいですが、ミナは攻撃スカりによる剣気減少はありません。
そしてミナは最強クラスのキャラだと思ってます。ミナを侮辱しないで下さい。

521 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 03:18
別に侮辱する気はないけど。どうも話が噛み合ってない気が。

ミナの攻撃がガード時増えないのは知ってる。
けど当たった時は?当たったからって剣気回復を待てるキャラじゃないよね?
手止めたら一気に至近距離だから。そーゆー意味。

三角飛びが安定、というミナのJCの強さを言ってるんだと思うが。
三角飛びなんてほっとけば目の前に有利状況でミナが落ちてくるわけだからガードしてりゃいいし、
落とせそうだなと思ったら昇り強(or弧月)でもやりゃいいし、くぐれそうならくぐればいいだけ。
三角飛びしなくても状況は何も変わらない。ミナ側はリスクを負うだけ。
リスクリターンのあわない攻撃はできるけど。

やっぱミナは弱いものイジメキャラで落ち着くと思うよ。俺はね

522 名前: 22 投稿日: 2003/11/18(火) 03:20
横槍に横槍w

>で、時々出てくる話だけどさ、〜確実に反応(反撃)出来るってのは、かなり机上の空論っぽく無い?
>他に意識が集中してれば、生だしBCだって食らう時はあるし、それこそかなりの
>距離の歩き投げだって入る事がある。
>確定反撃出来る方法があっても、状況によっては上手く行かないかもしれない。

たとえば外道で半蔵3Cガ−ド後に立ちCとか確定なんですが
これはできますよね、最低でも修練すれば。
だからダイヤ上で、もし主力技に確定反撃があり、誰でも修練次第で会得できるものなら
ダイヤに関係してくるとおもいます。

ただ、いわれてることには賛成です。
結局、個人的には「負のイメ−ジをいかに強く与えるか」って
リアル対戦では凄い重要だとおもってるんで。
歩き投げ、生BC、その他いろいろ・・・
対戦中に自分の意識の裏をとられたりすると
時間的に相当の間、精神的に傾いてしまって
上記のものをくらうことなんて、多々ありますよね。

523 名前: 514 投稿日: 2003/11/18(火) 03:31
>>521
三角飛びの後、めりこみキックをくらったら地上大斬りの弓が確定なのはご存知でしょうか?
その存在もありますし、相手が近ければダッシュ投げ狙ったり、小足で粘ったりいろいろできます。
特にここでの話は覇王丸に限った話ですので、選択肢は豊富なほうだと思います。
覇王丸戦だと他キャラ戦に比べて結構安易にジャンプできますしね。

>剣気ゲージ
ヒットしても、斜めバックジャンプから中斬りを出してるうちにある程度は回復します。

でもまぁ僕が対戦している覇王丸や、あなたが見ているミナが弱すぎるだけ疑いもありますので、
言い過ぎるといかんですな。すいません。

524 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 03:39
>でもまぁ僕が対戦している覇王丸や、あなたが見ているミナが弱すぎるだけ疑いもありますので、

横からなんだが、それを言ったらお終いだ。
まぁここでの議論なんて端から見てると脳内が多いがな。

525 名前: 514 投稿日: 2003/11/18(火) 03:41
>>524
そうですね。再びすいません。
自分はミナを信じているのでムキになってます。
ごめんなさい。

526 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 04:04
覇王丸使いとして、覇王丸vsミナはミナ側が有利であるに一票。
ミナ側がリードしてる場合、斬鉄ギリギリの間合いでは
ガードで安定されるので近づく必要があるんだけど、
接近戦だと覇王丸は先読みで技を出さないと当てられないので
空振りによる剣気消耗で満足なダメージを取れないことが多いね。
さらに覇王丸は一手当たりの消耗量が大きくて、少数回の読み負けで攻撃力が激減する。

ついでに酒攻撃だけど、見た目に反してはね返し判定の出現が相当遅いので
ミナの攻撃を確認してからはね返すのは不可能だったりする。
有効ではあるけど、決定的な技にはならないっぽい。

527 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 04:20
なかなか盛り上がってるね。
スレ間違えて開いたかと思ったよ

528 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 05:05
ところで
最強ミナ使いたんは
本スレ(ミナスレ)に出現しないの?
ここまで熱く議論されてる人
見かけないような…

529 名前: 514 投稿日: 2003/11/18(火) 05:12
>>528
僕のことでしょうか?
あんまり興味深い話題がなかったんで、ミナスレには書いてません。

530 名前: 514 投稿日: 2003/11/18(火) 05:18
若干嘘つきました。
ミナスレ891は僕です。

531 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 05:24
>>514
なるほど
「自分はミナを信じているのでムキになってます。」>>525
と言ってるのに、ミナスレは基本的に放置と。
では、スレ違いなので帰ります。

532 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 05:27
>>514
君の発言は
>ミナは最強クラスのキャラだと思ってます。ミナを侮辱しないで下さい。
とか
>自分はミナを信じているのでムキになってます。
辺りで客観性が低いんだけど・・・。

個人的主観だけどミナは最強ランクと言うには1つ足りないものがあると思うよ。
「事故に弱い」って部分がね。1試合ならともかく10試合もやれば対戦ゆえに事
故(読み負け)も起きる。立ち回りが対応型でごり押し攻撃が苦手なミナはそこか
らの逆転は難しいんだ。(出来ないとは言わない)不利な状態からの逆転能力が
低いのは問題。

533 名前: 神無月みちる 投稿日: 2003/11/18(火) 05:49
ミナスレに書き込みしました。
いちいち番号変えるのダルいんで、こっからはコテハンでお願いします。

>>532
ミナは「不利な状況からの逆転能力」に関しては低くないと思います。
ミナは待つ相手を崩す手段は結構あるのであんまり困りません。
遠距離まで離れて待つと地弓心→天弓心での削りや、
スンガンのガード揺さぶり&削りがかなり辛いですしね。


あとミナは基本的に他キャラと比べ読み合い要素(弾き関連や、相打ち関連、地上での攻撃の刺し合い)がうすいんで、
「事故」は他キャラに比べておこりにくいと思いますがどうでしょう?

あと上記の「最強クラス」発言ですが、あくまで主観的な話です。
目障りなら一蹴して下さい(汗。

あと、あの>>502のダイヤグラムも、
自分の行ける範囲でゲーセンを周って対戦してみて、
一応の形で出したダイヤグラムですので、ある程度自己中心的です。

いまのところ、ラッシュがキツいのは徳川の空中中斬り&大斬り+ナデシコシラユリぐらいなので、
ラッシュに弱いというのもある程度は偏見かと。

534 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 05:57
>>517
あのさー、逃げるリム逃げるリムって言うけど、あなたの半蔵は少しも追いかけようとはしないのかい?

535 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 05:59
コテハン云々以前にコテそのものが強烈にイタイ。そしてサムイ。

536 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 06:01
>>533
だからさぁ、君の意見はミナ側に偏りすぎてるの。後付けの脳内レスと
思われてるとは思わないの?

537 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 06:02
>>535
そうなのか?
書いてることが無責任に聞こえるといかんのでコテハンにしようかと思ったが・・・。
じゃあコテハン辞める。

538 名前: 533 投稿日: 2003/11/18(火) 06:06
>>536
ミナ側に偏りすぎというのがよくわかりません。
ミナを過大評価しているということでしょうか?

後付けの脳内レスとおっしゃりますが、脳内で場面をシミュレートしてレスするんですから、
ある程度しかたないと思いますが。

539 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 06:07
可哀想な人はそっとしておいてあげてください。

540 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 06:12
>>コテ
・・・いや・・・もうホントにわからないみたいだからマジレスしてあげるとね、
君のダイア以外の部分でのミナへの傾倒が顕著だからまともに相手されないのよ。
書いてる内容以前にそういった部分が前提にあるから発言内容まで軽視されるわけ。
もうどのみち過去の発言消せないわけだから
開き直って「イタイミナヲタ」路線で突っ走るか
名無しでちゃっかり溶け込むかどっちかにしろ。

541 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 06:15
>>538
数字に戻したか。賢明だ(w

とりあえず、キャラに対する意見考察以外にレスするのはやめれ。
多分不毛です。

542 名前: イタイミナヲタ 投稿日: 2003/11/18(火) 06:15
>>540
そうだったのかー。どうりでなんか反論多いわけだ。

すまん吊ってくる、墓には「永遠のミナ厨ここに眠る」と書いてくれ。

サヨナラー

543 名前: 542 投稿日: 2003/11/18(火) 06:21
タダイマ

>>541
了解です。アドバイスサンクス。
あんまりこういうとこ書き込んだことないんで、常識なくてスマソ。

544 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 06:48
おいおい、ちゃんと話できてたじゃないか。
ミナの情報はこのスレでは貴重だったし、キャラの性能が個性的だから
プレイヤーも少々個性的でもいいじゃないか

ダイヤグラムの数値はお互いが出し合ったものを詰めていくことが大事なんだから、
考証するにせよ反論するにせよ、相手の客観的な発言部分にすればいいだろうに

ちょっとくらい熱いヤツだって、文法が少しおかしくたって
同じゲームしてる同士なんだからもうちょっとうまくつきあえないかな。
馴れ合いしようとは言わないが、けんか腰はよくないよ

545 名前: 544 投稿日: 2003/11/18(火) 06:49
なんだもう仲直りしたのか・・・

546 名前: 543 投稿日: 2003/11/18(火) 06:53
>>544
擁護アリガ㌧。
擁護じゃないかもしれんがw。
またミナの話になったら、出て来るよ・・・。
あと2時間で大学始まるんで仮眠して大学行きます。
マタネ。

547 名前: 投稿日: 2003/11/18(火) 06:57
何故か二日続けて休んでしまいました。皆様にはご迷惑をおかけして誠に申し訳ありませんでした。
>>497さん、本当にありがとうございました。これからもよろしくお願いいたします(ぇ

半蔵vsリムルルを修正しました。

    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|蒼|右|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 5| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 6| 6| 7| 7|141(+26) 徳川慶寅
03幻| 5|−| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 8|137(+22) 牙神幻十郎
04羅| 5| 4|−| 6| 6| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
06舎| 5| 5| 4|−| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 6| 5| 4| 3| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 8| 7|126(+11) シャルロット
07雲| 3| 4| 4| 5|−| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 6| 7| 7|125(+10) 劉雲飛
06水| 4| 5| 6| 6| 4|−| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|126(+11) 水邪
13狂| 4| 4| 5| 6| 6| 5|−| 4| 5| 5| 4| 5| 6| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7|118(+03) 千両狂死郎
08多| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 6|−| 5| 6| 4| 5| 4| 3| 6| 6| 5| 8| 5| 6| 7| 5| 7| 7|120(+05) タムタム
10覇| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
13半| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 5| 5| 7|119(+03) 服部半蔵
13蒼| 3| 4| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 5| 4|−| 6| 4| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 4| 7| 7|118(+03) 風間蒼月
14右| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 4| 5| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
10十| 4| 4| 4| 6| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 6| 6|−| 4| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7| 7|119(+04) 柳生十兵衛
02弓| 4| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7| 6| 6| 5| 6| 6|−| 5| 7| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 8| 7|139(+24) 真鏡名ミナ
15狼| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5|−| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 6| 4| 6|110(-05) レラ
18閑| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5|−| 5| 4| 6| 5| 6| 6| 6| 7|107(-08) 緋雨閑丸
18雷| 3| 4| 4| 3| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 5| 6| 5| 6| 6|107(-08) ガルフォード
16外| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 4| 4| 6| 6| 3| 6| 6| 4|−| 6| 4| 5| 6| 5| 7|109(-06) 妖怪腐れ外道
19鷹| 3| 4| 3| 4| 4| 3| 6| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|105(-10) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 6| 5|−| 5| 6| 5| 7|103(-12) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 3| 5| 6| 3| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|096(-19) 首斬り破沙羅
23骸| 3| 4| 3| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 3| 4| 3| 2| 6| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 5|088(-27) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 5|−|076(-39) 炎邪
    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|蒼|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎

ここからは個人的な意見ですので、聞き流してくれてかまいません。
5:5に関して、仮に4.5:5.5や5.5:4.5などの数値が出た場合はなるべく4:6、6:4といったように
わかりやすく差を付けた方が良いような気がします。
それと、0.1刻みのダイヤは作る方、読む方としても難解なものになってしまうので、あまり好ましくありません。
最後に神無月みちるさんへ、私は名前は記号のようなものと考えているので
数字ハンに戻すより一目でわかる「神無月」ハンの方がありがたいと思います。
せめて今回のミナ談義が落ち着くまでは「神無月みちる」のままでも良いのではないでしょうか。

PS.ミナのダイヤが結局どのように落ち着いたのかよくわかりません。

548 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 07:07
>>547


今回のミナ騒動はスルーで良いと思う。彼は結局ミナの強い部分しか書かず
発生するリスクを無視している部分が目立ちすぎるので。

549 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 07:24
>>547
毎度乙〜

最強でいいんじゃん?
少なくとも彼のミナには
Myタムは10:0でもイイや。

と言ってたところで進まないから
一撃の大きい&動きが重くない
「幻・羅・覇」は5:5or4:6
にしてもOKかと。

550 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 07:42
とりあえず読んだ。
うーん、そこまで的外れな意見じゃなかったとは思うが・・・

とにかく
・バックジャンプ弓は本当にリスク無いのか
・画面端まで行ったとき、三角跳びでローリスクにすれ違えるのか

このあたりがイマイチまだ確定的な知識になってない。
この辺検証が進まないと判断は保留かな・・・

特に前者、バックジャンプ弓が安定してしまうキャラだと、
目ジャンプポイントやダッシュ投げ関連での読み合いが
超有利、というかノーリスクになるはずだからなぁ。

551 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 07:48
>>1
おつかれー
>ミナのダイヤ
数値をキャラ毎に1づつ下げていけば116の(+1)になるな
とまでは行かないが、上位陣へのポイントは軒並み下がりそうな予感

相性の数値の定義を決めた方がいいかもしれないね
10:0はいまのところ無しとして9:1も無し

8:2
7:3
6:4
5:5

4つ

552 名前: 471 投稿日: 2003/11/18(火) 10:07
一晩たったら凄いことになってるね。
>右vs弓
右京とミナの画面端で遠2Bと遠AB確反狙いしかしてないけど…
昇り燕は読みで出す技じゃないし、そのタイミングで2B出されたら普通にすかるし、
何しろそこまで高いダメージじゃないしね。
ミナ側は空中弓でローリスクを基本的に追求しつつ
しっかりBC間合いに右京がいたらBCで中段見せて揺さぶる。
右京側は昇り弓の着地に地対空重ねのダッシュABで確定取って
目ジャンプポイントで2Cから揺さぶるか、たまに同時に飛んで昇りJAB狙い。
ミナが地上にいたらめくりJBでフォロー。
といっても、ミナに真上取れる位置関係以外では飛ばないけど。
どっちが有利っつったら右京かな?って思う。
怖いのはスンガンとBC、2Bを至近距離で絡められることかな。
適度にダッシュABと6C、3Cでダウン奪って境地溜めして…。
地弓が出せる時って境地溜めなきゃいけないとき以外考えられないし
間合い内は見てからAB。そんなことするならスンガンストックでいいんじゃない?
あと、当然だと思うけど、シニマブイは前転残像安定
>>499さんの
>ミナ戦で昇り強斬りだす時はミナのジャンプ攻撃の直後、つまり中、強斬りなどの中段をガードorかわしてからとか
>相手のジャンプを読んでからの早出しが多いので
>両方自由な状態で空中でかち合うってことが少ないと思われ
は同意。というか読みで早出しされたらアイヌの昇り斬も斬られるです…
それをミナがいくらJCで安定とは言え、反応以前に置いてくるものは
相打ち以上取られりゃ死ぬほど痛く、対応できて蹴り一発じゃ正直出し得だよね。
目ジャンプポイントに限定したのは俺の失言。すんません。
>氷vs半
境地云々よく聞くけど最終戦って削り合いはしてもお互い境地は使わせない体力で
保つと思うんだけど。そういう部分でリムの逃げ性能は高いから理にかなってる
と言ったわけ。差し合いは必要ないしダッシュ攻撃全般に限れば接近したの見て
BCシラルでいけるっしょ。それにダッシュ緊急停止からリスクつける半蔵の上段強攻撃がない。
立B系ならシラルと相殺しても痛くないし
困る部分ってシラルわざと食らって半蔵側が体力調整出来る部分ぐらいかなって
あまり使ってないからこれ以上深くつっこめないけど。

553 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 11:05
ログを読んだところ、
問題とされるべきは>466氏ではなく
>466氏のレスの論破を放棄し、感情的になった人達の方だと思うのですが。
具体的な議論をする気の無いレスの方こそスルーされるべきでしょう。
ダイヤグラムの変更は、今後の議論を待つべきだと思います。

554 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 11:10
>>22
半蔵:リム(4:6)で構わないと二度言いながら、二度とも反故とは・・・信頼無くすぞ
今後も出張るつもりなら、もうちっと感情をコントロールするようお勧めするよ

555 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 11:11
あ、すまん
数字逆だな

556 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 11:11
閑丸:ミナは6:4だと思う。
当方閑丸使い。

閑丸はダッシュが速いからミナに近づきやすく
ミナの接近戦の逃げ手段であるバックJBは閑丸のダッシュCで潜れる。
ミナが地上にいたらそのまま投げになる。

中シニマブイは氷雨返しの的となり、大シニマブイを振らざるを得なくなるが
これも中シニマブイを氷雨返しで返してたら
大シニマブイの一点読みが閑丸側の選択肢に加わりダッシュ投げで反確。
またダッシュ氷雨返しを入力すれば大の場合は中間距離を保てるし、
中の場合はミナにダメージ。

閑丸は逃げミナを比較的捕まえやすいと言う点で
俺は6:4を推す。

557 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 11:24
>533
466も十分、感情的(かつ主観的)だと思うが。

550も言っているように、
>・バックジャンプ弓は本当にリスク無いのか
>・画面端まで行ったとき、三角跳びでローリスクにすれ違えるのか
という点について、戦術的に煮詰めてみないことには何とも、という意味で今後の議論が必要なのは同意。
出来れば別のミナ使いの意見も聞いてみたい。

558 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 11:24
ごめ。>553の間違いっす。

559 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 11:32
どうしてここの半蔵はリード取られて狭い画面の中、一度もリムルルを捕えられないで、BCシラルをガードできなくて、
連射性の無いルプシクアレを掻い潜って近づく事もできないお馬鹿ちんなのに、
リムルルの方は簡単にリードして逃げ切って、ダッシュ攻撃全般にBCシラルを合わせたりできるお利口ちゃんなわけ?

560 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 12:00
>>559
お利巧さんな半蔵VSリムルル考察をよろしくお願いします。

561 名前: 断空丸 投稿日: 2003/11/18(火) 12:33
羅刹はミナに不利なのかよ
ショックだ
しかしミナは9割りがた厨だから評価しにくいな
対策練ればなんとかなるキャラでしょ

ミナ使い達よ、俺に勝てる夢でもみたか?

562 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 12:39
理由の如何に関わらず匿名掲示板でコテが出てくると荒れる。
間違いなく。

563 名前: 断空丸 投稿日: 2003/11/18(火) 12:53
おっと、それはすまなかった
今暇だから許せ
ではまたくるぜ

564 名前: 名無し侍@断空丸 投稿日: 2003/11/18(火) 12:56
これならどうだ?

565 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 12:59
なりきり雑談は余所でやって下さい

566 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 13:47
>>556
閑丸の中・強シニマブイ対策は万全かもしれませんが、
それでもミナの逃げの選択肢を一つ狭めるに過ぎないのでは?
今時はダメージソースとしては役に立たないかと

あと、閑丸のダッシュCが低姿勢なのは分かりますが、
ダッシュC一択でミナのジャンプB、地上の両対策を兼ねるというのはどうでしょうか。
ミナ側にもジャンプB以外の選択肢はありますし・・・

567 名前: 22 投稿日: 2003/11/18(火) 15:14
>半蔵:リム(4:6)で構わないと二度言いながら、二度とも反故とは・・・信頼無くすぞ
>今後も出張るつもりなら、もうちっと感情をコントロールするようお勧めするよ
4:6から検証しましょうっていったつもりです、個人的には5:5です。
そんで最終的に4:6で構わないのでレスは不要です、と書いたのに
煽りのようなレスがまだつくので、これは徹底的にこちらもいこうと思った次第です。

で、ですね
自分のレスをまともに読んでくれて
理論的にあれはこう、これはこうと反応してくれてるのならともかく
たとえば>>395のような極端な話や
>>498のような「半蔵は強いんだからリムが不利あたりまえ、考えなくてもわかるよ、ばか?」といわれてるみたいな書き込みや
>>534>>554とかの、自分のレスをほぼ読んでくれてないような人たちに対して
>>559の煽り等、正直リムルル側がまともにとりあってくれてないと思ってるし、面倒です。

>>1さん
いろいろ.5とか、変更とか、御迷惑おかけしました。
4:6で「半蔵有利」で、22の結論とさせてください。

568 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 15:23
骸羅 6:4 炎邪
円心を決める機会は多々あるのに対して(骸羅スレの422以降参照)、
六道は初弾を当てることすら困難。しかもたとえ当てることができたと
しても天道まできっちりと決めるのがまた大変。
この点骸羅は円心決めさえすれば4割確定なのは大きい。
両者共スカれば大斬りクラスの反撃を受けるので、
円心VS天道の入れやすさとリスクから骸羅有利としました。

骸羅 4:6 リム
アイヌ三姉妹を比較した場合、レラやナコの速さは「攻める速さ」で
リムのは「逃げる速さ」であるように思う。接近しての読み合いになれば
ダメージVS手数の戦いになり、五分もしくは骸羅有利なくらいだが
逃げの技が多いリム戦は接近戦に持ち込むこと自体がちょっと困難。

骸羅:レラ、:ナコ、:リムが6:4、5:5、4:6とキレイに並ぶように
なるのも魅力。

569 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 15:39
>>564
個性もない凡人のくせに自己顕示欲だけは旺盛ですね

570 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 15:44
>>567=22
あなただけですよ、煽りにいちいちカッカしてるのは
頭を冷やして下さい

571 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 15:48
べつのリム使いの俺から言わしてもらえばリム:半蔵は5:5でも構わんとは思うのだが
リム:腐れ外道は間違い無く4:6かそれ以上だという事だ

とりあえずリム:半蔵は4:6で決着した様だが

572 名前: 22 投稿日: 2003/11/18(火) 15:54
>570
自分はまともに検証するつもりで真剣でした。
リム側の半分以上煽りなんで、疲れました。

573 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 16:00
>>572
君は匿名掲示板には向いてないみたいだな
あれは煽りとまではいかんだろう

574 名前: 22 投稿日: 2003/11/18(火) 16:04
>>573
そうみたいですね−・・・
向いてないかもですね、
というわけで消えますね

575 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 16:05
反対意見は全てリム側の煽りって…小泉の抵抗勢力みたいだなw

576 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 16:23
>>556さん
シニマブイへの反撃についての確認の質問です。
中シニマブイに傘で確反なのは周知だと思いますが、
大シニマブイ一点読みのダッシュ投げが確定で決まるというのは本当でしょうか?

それはシニマブイを出した時のミナ-閑丸の距離がある程度(閑丸のしゃがみAや立ちAがミナに届く距離程度以上)、
離れていたのみ確定ではないのでしょうか?
それともやはり画面端密着から大シニマブイを出してもダッシュ投げで確定反撃なのでしょうか?
検討お願いします。

ダッシュCでミナの空中中弓を潜るという話ですが、それは狙ってできるものなんでしょうか?
引き合いに出すのは水邪のスライディングなんですが、こいつのスライディングは高性能なので、
ミナの空中中弓を狙って潜り、そのままスライディングで反撃できる時もあります。
しかし、水邪のスライディングもミナ側が超低空で中弓を出す(水邪の足の指にあてるようなかんじで)と
スライディングでは抜けることができなくなります。その場合は弓ガード後、またスライディングで追いかけてくるんですがね。

と引き合いに出したのが少々長くなりましたが何が言いたいのかと言いますと、
水邪のスライディングはレバー+ボタン
閑丸のダッシュCはレバー2回+ボタン

水邪のスライディングでもミナの低空弓に反応して確定反撃とるのは困難なのに、
閑丸のダッシュCで、弓に反応して、本当に狙って潜れるんでしょうか?

ミナのジャンプ弓をガードしてからダッシュCで反撃することはある程度可能だと思うんです。
でもそこはミナはしゃがみガードすればいいんで、ダッシュCとダッシュ投げの二択になると思います。

577 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 16:25
長い

578 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 16:41
シニマブイは頂点付近を垂直ジャンプ強斬りで落とす。

579 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 16:46
それ反応遅れたら逃げる時に出す弓くらわん?
恐くてできんw。

580 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 17:37
俺的には、詳細な分にはOK>長

581 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 17:40
煽られるのにはそれなりの理由があるから、アフォか。

582 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 17:55
半蔵:幻十郎は4:6ではないかと
・桜花斬の回転の良さ
・近距離のや起き攻め時の菖蒲を使ったN択の攻めの強さ
(菖蒲→遠屈中斬→大斬りなど)
・初段HIT確認も可能な小基点の三連殺はガードされても隙がなく、読み合いになったときの有利さ
・前転キャンセル可能な雫刃と裏の選択の光翼陣や五光
・キャンセル可能な近Cからのラッシュの対応し辛さ
・屈AorB→必殺技はHIT時のみに出るので確認なしで常に入力可能
・対空の光翼陣の威力
・ガード時させれば痛い反撃がない五光
といったほとんどのキャラが4:6以下の幻側の有利点を
半蔵が5分に持っていけるのか?という点が疑問。

・境地使用時の崩しは5分。
・「爆発→菖蒲→大斬」で6割程度持って行けるので、3本勝負の店でも境地を見ずに勝つことも可能

・3連殺中の身代わりは検証が進んでいない
(裏周りが出来る技に464646が安定して入力できるのか)
・半蔵スレでもこれといった幻対策が出ていない。
辺りからも4:6かな、と。

583 名前: 556 投稿日: 2003/11/18(火) 18:14
>>576
とりあえず大シニマブイについて。
画面端ミナから本当に密着でシニマブイ確認(大一点読み)してから
ダッシュ投げは確定です。対人戦で抜けられた試しがありませんので。

あと低空中弓潜りだけど、閑丸の立ちAが届くか届かないかの間合いで
ダッシュ投げを狙いに行くとミナ側は閑丸のダッシュの速さ、
及び投げ間合いの広さから投げを警戒するはず。
で、投げに対するとっさの対応がミナ側は低空中弓としゃがみA、4Dくらい。
この状況の低空中弓をダッシュCで潜れる(偶発的な場合もあるが)のは大きいかと。
潜ったあとは再びダッシュして密着の状態にできるんで閑丸有利な間合い。

つまり何が言いたいかというと
近距離からの低空中弓に反撃の手段があるということ。

他の状況の場合はガードしてからダッシュにならざるをえないけど。

584 名前: 556 投稿日: 2003/11/18(火) 18:18
他のミナの逃げの選択肢の対処としては
・三角跳び〜→裏周り立ちA
・ドリルキック〜バックJ中弓→ドリルキックを円殺陣

他に逃げる選択肢あるか?あったら希望。

585 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 18:45
ミナが投げるとかは?

586 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 18:57
スンガン迎えでビビらしてダッシュ投げ。

587 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 19:23
>583
ミナは嗜む程度ですが、

>閑丸の立ちAが届くか届かないかの間合いでダッシュ投げを狙いに行く

という距離では、俺なら>584-585の他に
・後方ジャンプ中斬り
・足下狙いで低空カジフチ(読んでいない限り、見てから円殺陣は難しいと思います)
・低空ジャンプ大斬り
・不意打ち
・前転キャンセル弱シニマブイ
といった選択肢を考えます。間合い・シチュ次第では
・前ジャンプ蹴り
・ぶっぱ狂落斬を警戒
も追加したいです。
スンガンは意外とホーミング能力が弱く多少隙もありますから、
この距離ではよほど読み勝っていない限り使いませんね。

ただ、俺個人はミナ:閑丸(7:3)には反対です。
ダメージソースに差があるにせよ、せいぜい(6:4)くらいではないかと・・・
>556さんのおっしゃる通り、閑丸は比較的近寄られ易いキャラの一人だと感じています。

あと、>566の指摘はどうでしょうか?

588 名前: 513 投稿日: 2003/11/18(火) 19:34
亀レスでスミマセン。ってか、煽りは気にしないよう・・・。

>>517
まず、そちらの思われた疑問を・・・

>武器飛ばし
これは別に3Cを狙っているわけではありません。
ただ、単純に武器飛ばしの問題です。
ダメージ大きく、固定ダメージなので一回でも決める事ができれば、
半蔵側も辛いかなと。ここで、他のキャラを相手にしていれば、
武器が飛んで相手の辛さが増すのですが、半蔵は素手になっても、
3Cやモズ落としを初めとした必殺技が使用可能なので、
無理に武器を取りに行かずとも、戦術面での崩れが生じないと思ったからです。
それに、リムルルが相手の武器を完全防衛するのに、
適したキャラとも思い難いですし。
まず、状況としては遠立Aで防衛線を張ったとすると、
前転→Aモズ落としが間に合うと思います。(リーチだけで隙は結構有ります)
ジャンプ攻撃で防衛する場合は、
爆炎龍で盾を作りながら攻めれば回収できると思います。
リムルルには下に強い技がジャンプCしかなく、半蔵の立ちCで十分落とせますし、
伏せをされると、ジャンプC以外は当たりません。ここで、伏せをキャンセルして
Aモズとかされるだけでも、結構なプレッシャーになると思います。

>リムの逃げ
基本的にリムは逃げると不利です。やるなら待ちをした方が得かも・・・。
リム側で逃げるに徹しようとしても、半蔵なら十分追いつけます。
シラルを張って逃げるのが主と思われるので、その対策を書くと、

1.シラルを踏み込みで潜る。
これは一番手っ取り早いです。潜ってしまえば、リム側はする事が特に無いので・・・。
ジャンプ中の相手を迎撃しないと再度逃げられるのですが、
半蔵なら潜った後ダッシュAや立ちCで迎撃ができるはずです。
他にも爆炎龍を張ったり、瞑想したりと半蔵側も
選択肢がかなりあると思うのですが・・・

2:クアレで逃げる
これは思い切ってダッシュされると厳しいです。
ニシに対してはダッシュBかダッシュCで、
トィトィは前転→Aモズか6Dで対処できるはずです。
そのため、リムルル側は完全に相手が動かないと踏んだ時以外は、瞑想し難いです。

3:爆炎龍
コレは大きいですよ。
リムルル側が逃げるなら、半蔵側も端から爆炎龍撃って様子見するのも
手ではないでしょうか?この時に瞑想を時間を稼ぐ事もできます。
隙が大きくなったのは分かるのですが、リムルルのジャンプだったら、
飛び込んでも対したプレッシャーにならないと思います。
鏡で跳ね返す事もできるようですが、跳ね返り難いので考慮に入れ難いです。


確かに自分の主眼に置いているのは、真っ向からぶつかっての所が多いです。
しかし、キャラの特徴を前提に置くのは当然かと。
まあ、リムの基本が逃げだと言われるなら、
私の撹乱主体が間違っている事になりますが。
ただ、事故のダメージ源もリムよりも半蔵の方が高いと思うのですが、どうでしょう?
私の方も3C対策を勉強する必要がありますが・・・。

589 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 19:57
>>588
>>22は半(6:4)リムでいいと言った訳ですし、
これ以上蒸し返す事もないんじゃ・・・

590 名前: 513 投稿日: 2003/11/18(火) 20:00
スミマセン・・・一応、意見交換だけでもと思ったのですが・・・。

591 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 20:09
>>590
まぁ、ああいう形ながら一応決着しましたし・・・
双方に議論の意欲があるなら、本来俺が口出しする事じゃないですけどね

592 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 20:16
ミナって爺と相性悪くないのか?
5:5の五分って、
4:6で爺有利だろ

593 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 21:11
水邪にも相性悪いかと。
スライディングや立ち強のおかげでミナ側はろくに技振れないはず。
機動性から逃げやすいってのはあるかもしれんけど有利は納得いかないな。

594 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 21:16
>>592
もっと具体的に頼む

>>593
確か、水邪の遠ABってミナのしゃがみ中斬りをすかせるんだっけ?
記憶違いだったらスマソ

595 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 21:23
>>594
爺の低空飛び
これが最大の理由。
頻繁に使うのではなく存在自体がミナにとって脅威。

596 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 21:25
立ち中斬りで落とされない?
想像だけど

597 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 21:27
>>594
しゃがみ中すかせるよ。後ろジャンプ弓攻撃系もよほど低くなければガード後直撃。
さらにスライディングの間合いなら、スンガン以外何しても見てから当てれる。シニマブイですら。
なんでミナ有利なのか理由がわからん…

598 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 21:31
>>594
蒼月と水邪の遠ABね
でも見てから交わせるレベルじゃない。

ミナは蒼月にまで有利ついてるんだから、こりゃもっと数値さげてもらわないと説得力ないなあ。
蒼月は2AB、月光でミナに完全に有利に立ち回れるぞ
特に月光は相打ちでもダメージ勝ち+相手ダウンという状態になるのに・・・
ダイヤで言えば蒼月の6:4(限りなく7:3に近い)

水邪はそりゃまた別キャラだけど中距離で高性能な3CはミナのジャンプBを潜る潜る
円月も単発攻撃が多いミナには積極的に使っていける
まあ、ジャンプが重要なキャラだから読み負け=ダウン=スンガン仕込み
っていう厳しい部分も確かにあるにはあるが
こっちはも6:4(5:5に近い)

599 名前: 556 投稿日: 2003/11/18(火) 21:39
>>587
とりあえず
・後方ジャンプ中斬り>ダッシュCでくぐれます。
・足下狙いで低空カジフチ>食らっても安い&状況変わらず
・低空ジャンプ大斬り>完全にミナの読み勝ち。
・不意打ち>安い&状況変わらず
・前転キャンセル弱シニマブイ>ガード間に合います。さらにダッシュAも間に合う
・前ジャンプ蹴り>着地前に円殺が間に合う

とまあダッシュCが出た場合の返答ですが投げすかりの場合はJ中が当たりますな。

>>566の指摘についてはシニマブイ関連は556の対策で気軽に振れなくなるはず。
でダッシュCで地上、バックJBの両方を〜って意見について。
ミナは閑丸のダッシュCガード後、反確技が近屈A、2Cしかないはず。
閑丸には他にダッシュAで距離を詰める選択肢もある。
立ちAが当たる距離ではミナ側もさすがに気軽に技を振れないし、
閑丸は他のキャラに比べその距離まで詰めやすい。

と思うんだが、どうだろう?個人的には6:4か5:5くらいは付くはず。

600 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 21:43
>>596落ちるだろうね。

でも、リスクとリターンを考えてよ
もし2中の牽制だったらJAB+2B確定&超接近
でも2中じゃなく、立ち中で牽制として
それほど深刻なダメージとならない。
(低空じゃなくても飛べるしね)

それ以前に
爺は基本的に低空飛びを使わなくても良い。
「ミナだけが行動にリスクを負う(特に2中)」
存在自体が脅威とはそういうこと。

601 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 21:53
しゃがみ状態(2B)にジャンプABあたったら連続技で太歳ね。
ミナ相手には条件が厳しいが激ダメージだよCPUは即死

602 名前: 497 投稿日: 2003/11/18(火) 21:55
ミナのダイヤグラムの写し間違い(閑と外が逆)を修正しました_| ̄|○
ついでに更新も・・・

骸羅vs炎邪、リムルルを修正しました(>568)
リムルルvs腐れ外道を修正しました(>571)
半蔵vs幻十郎を修正しました(>582)

閑丸vsミナについては議論継続中です(>556>566>583>587>599他)
雲飛vsミナについては議論継続中です(>592>595>596他)
水邪vsミナについては議論継続中です(>593>594>597>598他)

    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|蒼|右|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 5| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 6| 6| 7| 7|141(+26) 徳川慶寅
03幻| 5|−| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 8|138(+22) 牙神幻十郎
04羅| 5| 4|−| 6| 6| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
06舎| 5| 5| 4|−| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 6| 5| 4| 3| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 8| 7|126(+11) シャルロット
07雲| 3| 4| 4| 5|−| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 6| 7| 7|125(+10) 劉雲飛
06水| 4| 5| 6| 6| 4|−| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|126(+11) 水邪
13狂| 4| 4| 5| 6| 6| 5|−| 4| 5| 5| 4| 5| 6| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7|118(+03) 千両狂死郎
08多| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 6|−| 5| 6| 4| 5| 4| 3| 6| 6| 5| 8| 5| 6| 7| 5| 7| 7|120(+05) タムタム
10覇| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
13半| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 5| 5| 7|118(+03) 服部半蔵
13蒼| 3| 4| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 5| 4|−| 6| 4| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 4| 7| 7|118(+03) 風間蒼月
14右| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 4| 5| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
10十| 4| 4| 4| 6| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 6| 6|−| 4| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7| 7|119(+04) 柳生十兵衛
02弓| 4| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7| 6| 6| 5| 6| 6|−| 5| 6| 6| 7| 5| 5| 6| 6| 8| 7|139(+24) 真鏡名ミナ
15狼| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5|−| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 6| 4| 6|110(-05) レラ
18閑| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5|−| 5| 4| 6| 5| 6| 6| 6| 7|107(-08) 緋雨閑丸
18雷| 3| 4| 4| 3| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 5| 6| 5| 6| 6|107(-08) ガルフォード
16外| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 4| 4| 6| 6| 3| 6| 6| 4|−| 6| 6| 5| 6| 5| 7|111(-04) 妖怪腐れ外道
19鷹| 3| 4| 3| 4| 4| 3| 6| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|105(-10) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4| 5|−| 5| 6| 6| 7|103(-12) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 3| 5| 6| 3| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|096(-19) 首斬り破沙羅
23骸| 3| 4| 3| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 3| 4| 3| 2| 6| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6|088(-27) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 4|−|075(-40) 炎邪
    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|蒼|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|

603 名前: 497 投稿日: 2003/11/18(火) 22:02
>1さん
俺もこのスレにはお世話になっていますから、
>1さんが更新出来ない時にはなるべく都合を付けるようにしたいと思います。
ただ、社会人なので確約までは出来ないのが心苦しいですけど…(´・ω・`)

604 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 22:36
コテでも数字コテでもどうでもいいけど
煽り耐性ない子は来ない方がいいよ。
ぽんしゃぶなりNEOのトコ言って語った方が身のため。

605 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 22:43
構って厨は
人が多いところに来て
相手の反応を間に受けすぎ

606 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 23:00
>>568
異議有り。
大斬り一発分でもリードされたらリムはめっちゃ辛いと思います。
リムの速さは逃げって称しているけど、それはリム側が体力をリード
している事が前提でしょ?どうやってリードを奪う?
弾?投げ?牽制?

円心とかリムにとっては絶望的なくらい大きいから、リム側からの接近は
自殺行為に近いしリード取っていれば終始逃げに徹するべきだとは思うけど
問題はどうやって骸羅が必死に追ってくるぐらいの体力差をつけるかだよね。

そこの点を納得のいく説明してくれ。

607 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 23:05
体力差が微量でも骸羅は追って来ると思うのだが

608 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 23:08
ちょっとだけ蒼月使いだが一応598は意見ね
水邪は某有名コテほどには使いこなせてないが・・・

だから>>598のは異論がなければどちらも反映させてほしい
ただでさえ今の数値がおかしいからね(4:5になってるから)

609 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 23:09
つーかお前ら、乙くらい家よ
>>602

610 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 23:12
>>607
微妙な差じゃ必死には追って来ないし(時間が迫っているとかでないと)、
また微妙な体力差を保って逃げ切れるほどリムの逃げも完璧ではないので
際どいですな。

必死に追ってくる=体力差がある分そこからの一発を狙った攻めが読み易い
って事です。

611 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 23:18
追って来ないならそのまま時間消費させればいいだけだろ。
骸羅には小回りの利く技なんてひとつもないわけだし。

つか必死に追ってくる=一発狙いなんて中の人の性能が低いとしか。

612 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 23:23
>>606
で。おまいさんは4:6じゃなければなんだというのだ?

613 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 23:26
>>609
最近は駄レスが多いからな、意見無いならとくに書き込まなくてもいい気がする

それで骸羅に関してはもうガード円心と前転円心、崩し円心は基本で必修なんだよね?

でも骸羅:リムは4:6でいいんじゃないかな。
骸羅はリムの空中氷はウザイこと極まりない。その後の攻防も
天井も立ち強斬りもジャンプ強斬りには負けること多いし。
体力リードで逃げるリムルルを捕まえるのは至難だよなあ

逆にリムルルの攻めはリターンは安いがリスクも小さいものが多い。
そこに骸羅は割り込む隙が無いのが実情じゃない?

614 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 23:38
>>612
そうですね、別に4:6でもいいんですけど骸羅は結構苦手な相手なんで
納得できる理由が欲しかっただけです。
まあ4:6で他に異論が出てないって事は世間のリムは骸羅余裕って事か。
まだまだ未熟なんだな俺…。

>>613
というか前転円心の間合い(ズーム中の画面半分)では空安定だと思って
います。
攻めに関してですが、リスクは馬鹿でかいんじゃないかな?
リーチの短いリムにとってあの間合いで半分減る投げはちょっと…。

615 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 23:41
>>613
一言の挨拶も無しで良い理由にはならんと思うがな・・・
>>613を読んで彼らはどう思うだろうね

616 名前: 骸羅使い 投稿日: 2003/11/18(火) 23:48
骸羅vsリムだいたいそんな感じで4:6かな。

始めにリード(最初の1発)を与える確立は圧倒的にリムでしょ。
同条件で双方が攻める必要がある場合にコレは確定事項。

その後(初段後の間合い)にどのような状況を作る攻めをするかが腕の差でしょ。
先手をとりやすいからといって、ホイホイ攻めてくる奴を待ちからの対応で切り返し、
体力差狙いってのは骸羅の上等手段。

終始骸羅の攻めに対応する戦いをとってみな、有利なことがよくわかるよ。
(ダイア上は+攻撃力を吟味するから4:6という数字になるだけ)

抽象的な例だけど、今回は技対策というより戦い方に論点ありそうだから、
こんなかんじで勘弁。

617 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/18(火) 23:57
>というか前転円心の間合い(ズーム中の画面半分)では空安定だと思っています。
それも対応のひとつではあるが、まず根本的に飛ぶ必要ないよね。
前転円心ってあくまで終わりをキャンセルするだけなんだから、見てから前ジャンプで余裕で駆け引き無視できるよ。

それと間合い=円心状態じゃないよ。
コマンド上、間合い内でも出せない状況はある。
確かに骸羅使いが悟られないようにごまかす所だから、判断し辛いとは思うけど。

(ちなみに中斬りガード円心ができる骸羅だったら5分以上かもしれないけど)

618 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 00:22
十兵衛使いですが、
十兵衛:シャル 6:4より
 4 : 6  だと思います。
空中戦はシャルの方が強いと思うし、
地上戦の突き合いはシャルの方に歩があると思います。

619 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 00:22
>>609>>615は何様のつもりだ。何を人に強制してるのか理解できん

乙って言ってりゃそれですむのか?
他のみんなはダイヤに協力的じゃないか。609と615の内容が
このスレの何を進行させた?
このゲームのダイヤグラム作成に対して意見がないのなら黙ってROMってくれよ

620 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 00:28
>617
>前転円心ってあくまで終わりをキャンセルするだけなんだから、見てから前ジャンプで余裕で駆け引き無視できるよ。
骸羅には組天井がありますから、駆け引き無視は言い過ぎかも

組天井が決まってしまうと、リム側はなかなか飛べなくなる

621 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 00:41
ゲドゥと骸羅って5:5なのか?
骸羅使ってるけど、全く近づけないよ。
舌とズデーンだけでキツイキツイ。

622 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 00:47
>>1さん
散々もめてたリム対半蔵が4:6っていうふうに直ってないので修正お願いします。

623 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 00:49
それもかねての前ジャンプ。(後ろでもいいけど)
一応ジャンプが早いので、リムは組天井狙い難い部類です。
2C>組天井の決めうちで掴めるレベル。1試合の内1回は見せるということでの抑止効果には同意しますが。

で、指摘の前転組天井は意味ないです。相手の反応がよっぽど遅く、かつ垂直ジャンプのときにかろうじて掴める程度。
まっとうな逃げ方の前では無力。

リム側(612かな)もリム6を認めてるし、なんかアレもダメ、コレもダメで骸羅不利論の押し付けみたいにとれるかもね。
こちらとしては、リムの有効な攻めや、骸羅の有効戦術など色々意見がきけるのを期待してます。

624 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 02:14
>>621
ズデーン(wをくらうってことはもう近づけてるじゃん。
あれはガードすれば引っ張り円心確定だったと思います。
詳しい対策については骸羅にいらっしゃいませ。

個人的にはむしろ骸羅:外道=6:4な気がします。
烙印の裏の行動で有効なものが少ない外道に比べて、
骸羅はジャンプに対しては組み天井(or爆震殺)
2Dに対しては尻めくりと選択肢が豊富。
これらを見せることにより、本命の円心も決めやすくなります。

625 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 02:15
訂正
×骸羅にいらっしゃいませ
○骸羅スレにいらっしゃいませ

626 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 02:24
>>582
幻も半蔵も使ってます。幻:半は5:5でいいと思うが。
幻に苦手意識があるんじゃないかな?

・桜花斬の回転の良さ
前転モズで桜華見てから投げれる

・近距離のや起き攻め時の菖蒲を使ったN択の攻めの強さ
幻十郎の強さを支える重要な部分で強い事は強いが、そこに至るまでに
有利な状況を作らないと出来ない。
あと画面端以外、後転かバックダッシュでほぼ安定回避。ガード後即3Cや前転モズも選択肢として強い。

・初段HIT確認も可能な小基点の三連殺はガードされても隙がなく
小三連なぞ隙ありまくり。3Cなら確実、下大斬りでも反撃可能かと。
あと、初段でのヒット確認は多分無理なレベル。少なくともリスクが大きすぎる。
2段目→3段目は余裕で繋がるが、初段→2段目は以外に素早く入力しないと繋がらない。

・前転キャンセル可能な雫刃と裏の選択の光翼陣や五光
全部見てから伏せでOKだったり。前転は相手の牽制にあわせて使うのが基本かと。
つか、五光はリターンでかいからまだ使えるけど、前転光翼刃なんてリスク高すぎて使えないでしょ。

・キャンセル可能な近Cからのラッシュの対応し辛さ
強いけど、そもそもそんな密着状況で有利に攻められる事自体がそうそう無い。

・対空の光翼陣の威力
威力は総じて低いですが? あと相打ちだと痛いから対空で使う事なんて余り無い。
普通は垂直J大斬り使う。こっちのが強いんじゃないの?

・ガード時させれば痛い反撃がない五光
モズが入るし、下大斬りも入りそう。ガード硬直が短いからガード後即出さないとダメですよ。

・境地使用時の崩しは5分。
静音からのBCと下Cは普通に見切れません。
幻の境地自体は強いけど幻は境地ゲージろくに溜まりません。
散々既出だが総合的に見て半蔵は境地キャラとして強い部類に入る。

・「爆発→菖蒲→大斬」で6割程度持って行けるので、3本勝負の店でも境地を見ずに勝つことも可能
ミナじゃ無いんだから6割は流石に言いすぎでしょ。
ジャンプや6Dなど対策が色々あるのとコレ失敗した場合、境地でほぼ死ねるリスクを背負う事になる。


普段の差し合いは半蔵がやや有利。3C、小中斬り、前転モズで押せる。
幻は小、中斬り、前転雫刃で対抗するが、やはり半蔵の3Cのリーチと
攻撃力(+大追い打ち)が強いと思う。
中桜華届かないくらいの遠距離も半蔵有利、中爆炎から色々攻めれる。
爆炎は運がいいと桜華すり抜けて当たるし。
しかし、総合的に見て、幻十郎も性能がいい技が多く明らかに技負けする事はない。

半蔵には無い画面端でのラッシュなど、有利点もあるので境地と差し引いて五分じゃないかな。

627 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 02:34
>>582
当方ヘタレながら幻使いの見地で。
>桜花斬の回転の良さ
確かに回転は早い。が、爆炎龍に撃つと何故か相殺できず爆炎龍が突き抜けてくることもある。
近距離では前転もずのため手放しで連射はできない。
>近距離のや起き攻め時の菖蒲を使ったN択の攻めの強さ
バックステップ大安定。端に追い詰められても半蔵なら前転もずや影分身、猿舞があるので他キャラよりは脱出しやすいと思う。
>初段HIT確認も可能な小基点の三連殺はガードされても隙がなく、読み合いになったときの有利さ
三連は2Dやジャンプで避けるか4D、6Dでわざと食らった方がいい。半蔵なら3Cで直接迎撃も可能。
>前転キャンセル可能な雫刃と裏の選択の光翼陣や五光
伏せか後転で全て避けれる。後者はスカせば隙だらけ。
>キャンセル可能な近Cからのラッシュの対応し辛さ
2段目の中段は近距離でないと当たらない。もずと3Cのある半蔵にそこまで近づくのは意外と難しい。
>屈AorB→必殺技はHIT時のみに出るので確認なしで常に入力可能
それはサムスピのシステム。幻に限ったことでもない。
>対空の光翼陣の威力
早出ししないとまずカスダメージ。大ダメージ食らうのはジャンプが読まれてる証拠。
半蔵のジャンプABには出すのが遅れると相打ちや潰される可能性も高い。
>ガード時させれば痛い反撃がない五光
小中斬りクラスなら十分間に合う。五光自体下段が弱いので半蔵メイン技の3Cは狩れない。
>境地使用時の崩しは5分。
崩し能力はどちらも高い。むしろガード不能にできる幻が上かも。しかし境地時間は半蔵の方が圧倒的に長い。
>「爆発→菖蒲→大斬」で6割程度持って行けるので、3本勝負の店でも境地を見ずに勝つことも可能
裏桜華ガードした後飛ばれるとその連携はアウト。それに裏桜華喰らった時点で怒り爆発し返すことで回避できる。

多少強引なとこもあるだろうが、>>582が不利だと主張した所は半蔵なら対処法が
あるかと思う。逆に半蔵の方が有利だと思う点は
・3Cの高性能差(幻のメイン技の遠屈Bより長い。隙も少なく、ヒットすれば大追い討ち後更に半蔵のターン)
・高機動性
・静音、影分身、猿舞の幻惑性の高さ
・空中戦の強さ
・投げとしてのもずの万能差(リスク、リターン、状況を考えて使い分けができる)
以上のことより、幻:半=5:5でいいかと。意見反論歓迎。

628 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 02:38
>>617 >>623
前転見てからのジャンプだったら組み天井が決まるはず。
リムに対して組み天井狙いづらいのは氷に乗っかる技があるせいだね。

対リムで何が辛いってリムの超必の初弾をガードしても
よほど近くでない限りダッシュ崩しが間に合わないことですわ。

というわけで骸羅リムは4:6でよいかと。

629 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 02:42
>626
多分、中間の立ち回りは同じだとおもいますよ?
数少ない前転コマ投げで半蔵3Cに対抗できますし、
それに攻撃力の面で三連の評価がちょっと低い気がします。
あと見てから前転モズとか無理じゃないすか?
読みならともかく、桜花って、かなり隙ないんですし。

遠距離から一発のでかさ、ガ−ド崩しの強さを考えると
幻6:半4な気がします。

630 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 02:45
>>628
ダッシュ円心で解決

631 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 03:08
>>629
桜花は見てから余裕で掴みにいけます。
弾が幻の体から完全に離れないと判定が発生しない為、
中斬りから弾かれキャンセル桜花とか、無理矢理掴めてしまいます。

632 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 03:14
>631
ということは、ほぼ全キャラで桜花に対して対応策があることになります。
ナコでいえば、なんも関連なしに、いきなり発射確認アンヌとか。
骸羅なら確認前転円心、羅刹なら確認前転武器飛ばし。
でもリアルでそれ、ほぼ無理っていいませんか?
出すポイントを読んで、それを見て反応するのは可能ですが。
桜花後に幻が前転見て、一応上にJいれてれば
モズがミスったときに垂直J強が入るなんてことが良くあるんですが
それは俺が下手なだけでしょうか

633 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 03:26
桜花見てから前転云々は確かに難しいと思う。
桜花は硬直短いし、発射スピードも速いんで、桜花以外の選択肢を捨てる勢いで待ってないと
無理っぽい。少なくとも俺はね。ダッシュCや立ちCキャンセルから出されたらもう絶望的。
やっぱ前転で返せるっつうのはやや説得力にかけると思うわ

634 名前: 627 投稿日: 2003/11/19(水) 03:36
>>629
俺は「桜華見てから前転もず確定」とは書いてないぞ。631はともかく。
近距離の桜華は2Dで回避するのが基本なので。
そこから更に連射してくるならそこで前転もずを合わせることも可能でしょ。
安易な桜華の撃ち方はしにくいってこと。
あと半蔵の3Cに対しての幻のコマ投げも同理論だよね?
半蔵の3C見て前転雫なんて間に合うはずないし。
三連はこういうこと書くとアレなんだが、キャラよりも
パイロットが慣れてるかどうかの面が強いと思う。だから避けるだのしか書き方がない。
ただ遠距離からの三連が直撃するのは甘過ぎる。629と俺の遠距離の認識が違うかもしれないが。

635 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 03:48
>バックステップ大安定。端に追い詰められても半蔵なら前転もずや影分身、猿舞があるので
>他キャラよりは脱出しやすいと思う。

端に追い詰められて逃げられるほど影分身も猿舞も隙少なくないっすよ
桜花後の「大安定」はないかと。
バックステップは読まれたら幻の強三連、立ち強斬で糸冬っすよ。

>三連は2Dやジャンプで避けるか4D、6Dでわざと食らった方がいい。半蔵なら3Cで直接迎撃も可能。
三連初段は以外と隙がないです。
たとえば、初段ガ−ド後のジャンプを見て光翼で落とせます。
近距離からの三連、立ち強空キャン三連等は、
頻度さえ多くなければ、そうそう簡単に見切れるもんではないとおもいます。

>伏せか後転で全て避けれる。後者はスカせば隙だらけ。
簡単にできれば、いいんですけど。

>裏桜華ガードした後飛ばれるとその連携はアウト。
>それに裏桜華喰らった時点で怒り爆発し返すことで回避できる。
これも読めたり反応できればいいっすけど、
体力半分の時点て死が直結するとなると、
幻が状況をコントロ−ルできる有利な場面だと思います。
逆に桜花跳ね上げを回避なら、そこを狙い撃ちや、
または札空中で食らって回避なら強追い討ち等、
もちろん直で爆発連携もありでしょう

636 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 03:52
>あと半蔵の3Cに対しての幻のコマ投げも同理論だよね?
見てとはいってないですよ。
ガンガン振りまくりってわけにはいかないっていう。
桜花ガンガン振れないのと同じ理由です。
そんなわけで、中間は同点と書きました。

637 名前: 627 投稿日: 2003/11/19(水) 04:26
>>635
>端に追い詰められて逃げられるほど影分身も猿舞も隙少なくないっすよ
他キャラに比べたら脱出方法があるという意味。
>桜花後の「大安定」はないかと。
>バックステップは読まれたら幻の強三連、立ち強斬で糸冬っすよ。
すまん、大は取り消す。だが後ろに空きスペースがあるならかなり安定なのは確か。
読まれないためにたまに前に出たりすることでカバーできそうだが。
>三連初段は以外と隙がないです。
>たとえば、初段ガ−ド後のジャンプを見て光翼で落とせます。
>近距離からの三連、立ち強空キャン三連等は、
>頻度さえ多くなければ、そうそう簡単に見切れるもんではないとおもいます
初段の隙がないのは知ってる。4Dでわざと喰らうってのはどっちかというと三連厨用の対策。
理想はやはり2Dでスカしたり投げたりすること。投げやりだけど。
近距離の三連がきついのは確か。でも牽制しっかりされてると出しにくいのも事実。
2C、3Cが強い半蔵はまだ止めやすい方だとは思う。
>簡単にできれば、いいんですけど。
対策ないって泣き寝入りするしかないのに比べたらマシでしょ。確かに簡単に言ってるけど。
>これも読めたり反応できればいいっすけど〜
これは>>582に対する意見の境地云々のとこから来てる。
半蔵がよっぽど瞑想をさぼってもない限り半蔵の方が無ゲージは大量に溜まってて
発動できるようになるのが早い。幻としてはそれをすっ飛ばして仕留めたいということでこの連携を使うというのが前提。
よって強追い討ちだのはこの場合別問題。

638 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 04:27
ミナについて

まず、レスを読んでて全体的に思ったことですが、ミナはしゃがみBや立ちABは、読み合いのカードとしては、
ほとんど使いません。これらはノーリスクの時か、限りなくノーリスクに近いローリスクの時に多用します。(ここで言うリスクはダメージをもらうリスクのことです)

それをふまえてレスいきます。


>蒼月(水邪も若干含む)
大月光が画面端同士でも、しゃがみBと相打ちになるのは知ってます。
蒼月戦ではしゃがみBは、月光をガードした後に反撃or牽制で使う程度でしょうね。

しかし月光は浮月とは違い、コマンドを入力成功させてから攻撃が出るまでに若干の隙があります。
その隙に攻撃を喰らうと、月光そのものが出ません(浮月は攻撃くらっても出る)。そこをいかして、ミナ側の牽制しゃがみBはある程度有効です。
蒼月がミナのしゃがみBに反応してから月光出しても、よほど反応良くないとミナはガードできます。
超反応or完全に読み勝てば合い打ちで蒼月のダメージ勝ちですが。

そして、ミナが画面端でジャンプしているとき月光で落とそうとしても、
三角飛びでタイミングをずらせます。もしそのずらしにひっかかると、しゃがみBや空中Bで反撃されます。
対するミナ側は昇りジャンプ中に月光出さなかったら、ジャンプの下り中に月光が届かないギリギリの高さで三角飛びをすると、
中月光と大月光の射程の真ん中に下りれるんで、ジャンプが結構安全です。
これらをふまえると少々ミナが有利かと。

遠距離AB(水邪含む)やしゃがみABは空中にいるミナに直当てするしたり着地に重ねたりするにはタイミングがシビアすぎると思いますが・・・。
特に遠距離ABはガードされれば、投げ反撃確定+スンガンorチャンプルを考えると、そこまで多用はできないかと。
僕が対戦した蒼月や水邪がタイミング計れてないだけでしょうか?
もしそうだとしたら、ミナにとっては不利な要素となり得ますね。

スライディングで弓を潜るのは、>>576でも書いた通り(水邪のスライディング含む)、超低空弓に対しては無力に近いです。
あと、蒼月はジャンプ性能が悪いので
「ミナと一緒に飛んでタイミングよく大斬り」
という選択肢がないのも痛いところだと思いますが。

蒼月側から見てミナに有利なポイントは近距離空中弓をガードできれば月光でほぼノーリスク反撃ができることですかね。
これがあるので6:4でミナ有利は少々言いすぎたのかもしれません。
>>502に書いたとおり、4.5:5.5でミナ有利か、もしくは五分でしょうか。

僕の蒼月戦の場数が少ないために、弓をガードしてからの月光反撃への考察や、各種大斬りへの考察が少々足りませんでした。申し訳ない。

いったん区切ります。

639 名前: 627 投稿日: 2003/11/19(水) 05:09
とりあえず、眠くなったので寝る。
こんな時間まで論議に付き合ってくれた人達に感謝。
あと>>1氏へ。幻:半は今の6:4のまま保留ということでどうぞよろしく。

640 名前: 638 投稿日: 2003/11/19(水) 05:12
続き

>雲飛
雲飛戦で多用するのが、立ちA。これは雲飛のジャンプに対してかなりの牽制になりますし、
雲飛側は見てから低空ジャンプ大斬りでの反撃もできません。
あと、雲飛が空中で斜めバック七曜を使ったのを確認したら即座にしゃがみABを撃ちます。
突っ込んできたり、ふわふわ浮いてたら当たりますし、雲飛がすぐに降りても反撃できません。
しかしながら、七曜からの一点読み大斬りや、低空大斬りなどで、一発逆転もありますのでグラムでは、
5:5としました。

しゃがみBは、>>600にもあるように低空大斬り確定なんで少なめにしてます。

>閑丸
大シニマブイにダッシュ投げ確定なら、ミナ側がキツくなりますね。
それなら5:5でもいいかもしれません。知識不足でした。

641 名前: 638 投稿日: 2003/11/19(水) 05:14
続き

>雲飛
雲飛戦で多用するのが、立ちA。これは雲飛のジャンプに対してかなりの牽制になりますし、
雲飛側は見てから低空ジャンプ大斬りでの反撃もできません。
あと、雲飛が空中で斜めバック七曜を使ったのを確認したら即座にしゃがみABを撃ちます。
突っ込んできたり、ふわふわ浮いてたら当たりますし、雲飛がすぐに降りても反撃できません。
しかしながら、七曜からの一点読み大斬りや、低空大斬りなどで、一発逆転もありますのでグラムでは、
5:5としました。

しゃがみBは、>>600にもあるように低空大斬り確定なんで少なめにしてます。

>閑丸
大シニマブイにダッシュ投げ確定なら、ミナ側がキツくなりますね。
それなら5:5でもいいかもしれません。知識不足でした。

642 名前: 638 投稿日: 2003/11/19(水) 05:15
二重カキコになってしまった・・・。
すいません。

643 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 07:32
ミナ対十兵衛は、6:4で十兵衛の有利くらいに思えるんだがどうか
ダッシュも早いし、前転距離もかなり長いんんで接近が容易だし、
対シニマブイも前転>中二ツ角で再度、密着できるから他キャラより楽なんだが

644 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 07:37
幻と半・・たしかに桜花も半の3Cも先読み前転なら抜けれるけど
抜けられなかった時のリスクの違いを考えるとやっぱ幻十郎のが良いのでは・・
さらに抜けた場合のリターンも

ただ遠距離で半のが良いというのは同意、遠距離三連なんぞ食らってちゃいかんよ
伏せとか以前に立ち中斬り関連で潰される、普通に
境地関連もそうだし半蔵はまだ幻十郎とは張り合えるほうではありそう
やっぱり6:4くらいじゃないのかな、5:5に近いほうの

645 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 08:38
ミナvs水邪を修正しました(>598)
シャルロットvs十兵衛を修正しました(>618)
ミナvs蒼月を修正しました(>598と>638の中間点)

ミナvs閑丸or雲飛については議論継続中です(>641まで読了)
ミナvs十兵衛については議論継続中です(>643まで読了)
幻十郎vs半蔵については議論継続中です(>644まで読了)

    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|蒼|右|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 5| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 6| 6| 7| 7|141(+26) 徳川慶寅
03幻| 5|−| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 8|138(+22) 牙神幻十郎
04羅| 5| 4|−| 6| 6| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
06舎| 5| 5| 4|−| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 3| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 8| 7|128(+13) シャルロット
07雲| 3| 4| 4| 5|−| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 6| 7| 7|125(+10) 劉雲飛
06水| 4| 5| 6| 6| 4|−| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|128(+13) 水邪
13狂| 4| 4| 5| 6| 6| 5|−| 4| 5| 5| 4| 5| 6| 3| 5| 6| 4| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7|118(+03) 千両狂死郎
08多| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 6|−| 5| 6| 4| 5| 4| 3| 6| 6| 5| 8| 5| 6| 7| 5| 7| 7|120(+05) タムタム
10覇| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
13半| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 5| 5| 7|118(+03) 服部半蔵
13蒼| 3| 4| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 5| 4|−| 6| 4| 5| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 4| 7| 7|119(+05) 風間蒼月
14右| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 4| 5| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
10十| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 6| 6|−| 4| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7| 7|117(+02) 柳生十兵衛
02弓| 4| 6| 6| 7| 5| 4| 7| 7| 6| 6| 5| 6| 6|−| 5| 6| 6| 7| 5| 5| 6| 6| 8| 7|136(+21) 真鏡名ミナ
15狼| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 5|−| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 6| 4| 6|110(-05) レラ
18閑| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5|−| 5| 4| 6| 5| 6| 6| 6| 7|107(-08) 緋雨閑丸
18雷| 3| 4| 4| 3| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 5| 6| 5| 6| 6|107(-08) ガルフォード
16外| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 4| 4| 6| 6| 3| 6| 6| 4|−| 6| 6| 5| 6| 5| 7|111(-04) 妖怪腐れ外道
19鷹| 3| 4| 3| 4| 4| 3| 6| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|105(-10) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4| 5|−| 5| 6| 6| 7|103(-12) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 3| 5| 6| 3| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|096(-19) 首斬り破沙羅
23骸| 3| 4| 3| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 3| 4| 3| 2| 6| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6|088(-27) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 4|−|075(-40) 炎邪
    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|蒼|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|

>602
グッジョブ!!グッジョブですよ、同士497。
たとえ確約でなくてもかまいません。同じ有志がいるというだけでたいへん心強くあります。
これからも共に頑張りましょう。

乙を言う言わないで喧嘩をするのはやめましょう。
励みにはなってます。ありがとう。

646 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 09:29
>>645乙彼

乙言う言わないは個人の勝手でしょうけど、
言った方がお互い気持ちよくスレを利用出来ますね。

647 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 10:27
>>645
毎度おつかれさん。
ミナの高得点に具体的な意見がキャラによってまだ少ない気がするなぁ。
低機動力のキャラの中でも弓:多=4:6くらいはついてもおかしくないと思う
一方、狂死郎はかなり同意かも。いまさらガマ間合いでうかつに地上矢なんてださんでしょうし
何より空矢系の逃げにリスクをつけづらい。同時に飛んで血煙かぶっぱ回転曲舞あたりか?
狂・多をやりこんでる方の意見求む。あと、右:弓は結局どうなったんだっけか

648 名前: 556 投稿日: 2003/11/19(水) 10:30
ミナvs閑丸は5:5でいいよ。
どっちも事故って大斬り食らうこともあるし、
閑丸の武器飛ばしも当てにくいしね。

>>645
乙です。

649 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 12:43
>>647
狂死郎は昇り中矢ガード後は跳尾でだめ?
右:弓は5分で。地弓を見てからダッシュ大できる人は6:4で。

650 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 13:58
>556の閑丸使いだが
vs雲飛は4:6で閑丸不利かと。

雲飛の遠距離からの低空七曜Cから大斬が閑丸の円殺陣じゃ落としにくく(相打ち多々)
傘飛ばしを見てから雲飛は低空七曜Cで近づけ、このとき閑丸は素手状態。
そのせいで閑丸は傘飛ばしを抑止させられる。

低空七曜Cからの大斬を確実に落とすのは不可能かというとそうでもないが
円殺、もしくは弱傘飛ばしを毎回とっさに合わせるのは困難。
雲飛のJ大が性能いいため閑丸は飛びにくいし、接近しても雲飛側は
空中七曜のおかげで閑丸から逃げやすい。

とまあ閑丸使っててやりにくいのは確か。雲飛使いの意見を聞きたい。

651 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 14:00
>>649
駄目ぽ。

炎邪と違って相手を画面端に押し込んでの中距離戦は歌舞伎側に分があるので、
「ミナ6:4歌舞伎」でもいいんじゃないですかね。

「画面端に押し込んで中斬り先端が当たる間合い」で空矢ガードしても
ミナが着地する前に歩いて立中斬り間に合いますから。
近づく方法としては無理せずスンガン迎え以外は前転でゆっくり距離を縮めると。
「画面端に押し込んで中斬り先端が当たる間合い」ならシニマブイ見てからバックジャンプ強斬りor曲輪で
落とすことも可能だし、矢を前転で避けて蝦蟇or大津波も間に合ったと記憶してる。
スンガンは遠距離ならガード安定、中近距離なら前転跳尾獅子で。

652 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 14:17
初めてこちらに書き込みします

リム:ミナなんですけど、あくまで個人的な意見ですが6:4付いてもいいかと。(当方リム使い)
理由として、ミナの主力牽制技のしゃがみBに対する選択肢として、リム側には『歩き』という手段があるからです。
実際狙ってやるにはかなりの慣れが必要なんですが、出来る出来ないではかなり違うかと。
ミナ側もしゃがみBだけではないので一概には言えないのですが、しゃがみBが振りづらくなるのはかなり嫌なのでは?(この辺り、ミナ使いの意見が聞きたい)
攻撃力は相手に分がありますが、弾かれキャンセル鏡や対空鏡&ノンノの存在により、相手としては攻めづらいのでは、と思うのですが…

653 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 14:32
>>652
歩きで抜けられるのはマジネタ?
100%抜けれるもんなの?
それなら辛いどころかミナはジャンプ関係と立ちABしかできないじゃん

654 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 14:53
>>653
歩きで抜けれるのはまじ。
狙ってできるかはしらね。

655 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 15:00
歩き抜きは万能じゃない。ほんと小ネタ程度。
普通に6Dの方が遥かにマシ。
何故ここで歩きが出てくるのか疑問。

656 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 15:03
リムルルの歩き下段無敵は真侍右京のニュートラル無敵クラスのネタだろ。

657 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 15:04
みちるがミナの数字を底上げしてから皆なんとかしてミナの数字を引き下げようと必死w

658 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 15:18
>>652
それで何故しゃがみBが撃ち難くなるのかわかりません。
もとからしゃがみBは小ジャンプで避けられますし、ミナ側としてもしゃがみBを連射などするはずもなく。
結局、上下段撃ちわける事には変わりないのでは?とても数字を変動させるほどの要素とは思えません。
それと最後の一行について、ミナの場合それらをくらう攻め方はしないと思うのですが…

659 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 16:24
>>657
必死というか、今の数字が強気すぎだから反論が多いんじゃないか?

660 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 16:30
まだ出回って1ヶ月程度のゲームだからダイアグラムは過剰調整→微調整を繰り返す位がいいと思うよ。
評価側の対戦経験、レベルもまだ青天井だろうし。

661 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 16:46
幻は近距離〜中距離からの三連がきっついからなあ。
ていうか幻なんか要するにそれだけ。三連のプレッシャーがあるから桜花に反応しずらい訳だし。
三連なかったら全然怖くない普通のキャラだ。だから何か議論するのが馬鹿馬鹿しいと感じてしまう。
徳川も中撫子のスキが小と同じなら普通だし。
三連&中撫子が無かったら、キャラランクで言えばどっちも即S落ち。

結局どっちも厨技に頼って勝ってるだけ(頼らないと勝てない)。はーあ。

662 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 17:10
別のリム使いの対ミナ意見

歩きなんかするより、地道に踏み込みとガードをしながら近付いたり
D行動使ったりしながら近付いた方が遥かに楽。
ダメージの大きさはリム側もミナ側も大して変わらないと思う。
第一、しゃがみ中を気軽に出してくるようなミナは底が知れてる。
反対に、投げばかり狙うリムも底が知れてる。
リムには鏡があるし、ジリジリ近付くだけでもミナ側に
プレッシャーをかけやすいと言っても、ミナ側だってそのくらい考えるはず。
この場合、普段と違ってリム側の事故率が少ないと思うが、
結局、大斬りとか大きな一発を決めた方が勝つような気がする。

まあ、リム使いとして5:5とは感じないが、6:4で有利って程でもないと思う。
どっちかと言うと6:4より・・・って程度。

663 名前: 638 投稿日: 2003/11/19(水) 17:40
ミナについて

今回レスするのはリムルル、十兵衛、タムタムですかね。

あと、僕の書き方が悪かったんですが、蒼月は5:5と書きましたが、水邪は5:5ではないと思います。
水邪側に接近手段がスライディングしかないし、ミナの立ちAのせいで空中からたたみかける戦法や、
飛び道具で逃げる戦法ができません。。
蒼月と違い、超低空弓への反撃も難しいですしね。
水邪使いの人の意見を求めます。

>リムルル
まずしゃがみBや立ちABですが、前にも書いたとおり、僕はあんまり使いません。
特に立ちABなんて10試合に一回撃つぐらいですかね。

リム昇竜と速いダッシュ、そして広く感じる投げ間合い。
道産子3人はミナから見ると徳川の次に来る天敵です。
ただ、その中でもリムルルは一番マシです。
なぜかと言うと、通常技のリーチが短いんで、
敵のダッシュにのみ反応すればいいことと(これはナコレラにも共通ですが)、
シニマブイへの確定反撃がない。
ミナ側から見ると、ダッシュ投げとリム昇竜以外は全く警戒しなくていいと思ってるんですよね。
ナコルルはアンヌムツベがありますんで、
地弓心、天弓心、各種シニマブイ全封印なんで少々厳しいんですが。
レラもシニマブイで逃げると狼に乗って来るんで、けっこう厳しいですなぁ。
このことを踏まえるとリムルルには5:5かと。
厳密には4.9:5.1でリム有利かと思いますがね。
ナコレラは4.6:5.4でナコレラ有利ですかね。

ナコレラ使いの意見を聞きたいです。


>十兵衛
ジャンプが弱いことと、他キャラがミナ戦で狙う空中大斬り当てるのが難しいので6:4としました。
地上大斬りはミナには当てやすいですがね。
十兵衛側は必殺技が使えない&使っても意味がないもので、
十兵衛有利にする理由がないかと。シニマブイで逃げる必要もあんまりないっぽいですし。
上方向に強い対空が十兵衛にはないのんで、めりこみキックを狙った三角飛びでの逃げの方が安全です。
画面端に行くまではバッタが安定です。
ただ低空弓を十兵衛は空中中斬りで比較的簡単に取れるんで、
そこは十兵衛にとっていい要素ですね。

これまたレス読んでて全体的に思うんですが、
ミナ戦で容易にダッシュしたり前転したりできるものなんですか?
前転出がかりを空中弓に潰されると思うんですが・・・。

>タムタム
ダッシュ、ジャンプ、ステップ、歩き。
このすべてが厳しい性能のタムタム。
アハウ・ガブルはしゃがみ弱弓で火吐く前に潰され、
ムーラ・ムーラはジャンプ中弓で確定反撃され、
ガブル・ガブルの間合いまでは近づけないし、
地上大斬りもお話にならない性能。
唯一空中大斬りは強くて大ダメージですが、本当にそれしかない。
しかも密着だと空中のミナに空中大斬りが当たらないというオマケつき。
・・・はっきり言って外道の方がまだミナと戦えるのでは?
と思ってしまうぐらいミナ有利に感じます。
タムタム使いの反論に期待します。

664 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 18:02
>前転出がかりを空中弓に潰されると思うんですが・・・。
前転は出してから少し全身無敵があるわけだが。
前転はダッシュからスムーズにだせるからよっぽどタイミングの悪い奴じゃない限りつぶれん。
D行動重い組でもちゃんとひきつければ避けられるし、スンガン以外なら前転で避けてもミナは硬直中で動けんから多い日も安心。

665 名前: 663 投稿日: 2003/11/19(水) 18:04
>>664
レスサンクス。
覚えておくよー

666 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 18:14
>>663
リムルルはナコレラより遥かに難しいけどシニマブイへの確定反撃はあるよ。
ミナがシニマブイを出したら追いかけるように地上ダッシュ、
ミナが空中で矢を撃たなかったらカムイシトゥキ、空中で撃ったらそのまま硬直にコンルノンノ。

667 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 18:22
狂死郎対半蔵で五分五分がついてるのにガルフォードに不利がついてる理由がわからない。
狂死郎がいくら犬嫌いだとはいえ…。
レス遡ってもこれに対する根拠の説明はないような。
でも、自分は対ガルフォード戦の経験が少ないのでなんとも言えませんが。

668 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 18:29
>667
飛び道具がガルの方が優秀だからじゃないか?
待ち狂死郎にとっちゃ飛び道具はウザイ事この上なしだろう
そういう意味で半蔵より上という事では?

669 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 19:03
>>663
あんまりアイヌ娘3人を同一視してほしくないな。
本題には少ししか関係ないけど。

リムの投げ間合いは実際結構狭いです。
踏み込みで狭さを誤魔化しているだけで、姉達に比べるとかなり狭いです。
姉達は予想通りっぽい広さなのですが・・・。
他にもジャンプ大の発生が違ったりとミナ戦ではどうか分かりませんが、
細かい部分で対処法が異なってくると思います。

一応、3人とも使っている身ですが、
ミナとやるのは殆どリムなのであまり大きな口は利けませんが。

それと、リムならシニマブイにダッシュ前転ノンノが
間に合うような気がするのですが?
間に合わなくても、前転から鏡を張ればリムの方が優位に立てそうだし。

670 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 19:57
>>663
>ナコルルはアンヌムツベがありますんで、
>地弓心、天弓心、各種シニマブイ全封印なんで少々厳しいんですが。
あのーそれは少々どころじゃないと思うんですがね…。一応ナコ使いですが、ご指摘の通り
シニマブイは余裕をもって大アンヌ(逆に言えば引き付けて無敵で矢をすかす)
確定です。天地弓はどっちでも構えたら大アンヌで抜けて天弓であっても
問題なし。強いて言えば、緊急停止使って滑り時間の調節をすればなおgoodです
ここまでは封印なんだから出すわけないとして…
逃げジャンプ弓系は前転なりで抜けたりダッシュで近づけば最低でも
ダッシュAB2段目で地上に降りる前に対空、余裕があればとまってから
2AB二段目で対空、更に弱レラで降りる前に落とすことも可能。
弱レラ届くならスンガンは見てから対処可能、2Bは当たり前のことですがガード後弱レラ
近距離戦の近ABに弾かれスンガンを仕込むと遅らせて
アンヌの無敵でスンガンかわしてとか最速弱レラで軸ずらしつつ攻撃。
ミナの逃げジャンプCは空中に抜けるの見てからだと、昇りJABは潰されますが
早出しで相打ち可能、降り際はちと反応は苦しいけど弱レラでまともに降りさせないよう戦える。
更にもっと決定的なことを言うとナコのしゃがみ食らいに足元のやられ判定がない(ナコスレ>549より参照)
のでスンガンをしゃがんで食らうと遠2Bが見事にすかる。
最後のネタはまだ実践投入してませんが他の部分は実践上いつも考えていることです。
ただでさえ機動力があって補足しづらい上にかなりの封じ手の数
「〜をやらないから平気」とかではなく「〜を出来なくなるから苦しい」
とすれば、ナコはあまりにも封印しなければならないことが多過ぎないですか?
自分は6:4でナコ有利と思います。露骨有利にならないのは
ミナとの近距離戦は読み合いになること、体力的にそれ程変わらないことからです。
ちなみに、スンガン後しゃがみ食らいにすることを読んで遠ABやればちゃんとあたります。
それよりミナ側の境地を安定して安く出来るってことが利点かも。

671 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 20:21
ナコ側の不利な点もう一つ追加
鷹捕まると見てからAが入ること。
反応アンヌ系の研究次第でもっと楽になるかも。

672 名前: 663 投稿日: 2003/11/19(水) 20:24
>>670
詳細レスサンクス。感動しました。
いくつか返して質問を。

>アンヌムツベ緊急停止
本当に存在するんですね。ぽ○しゃぶの管理人さんが、BBSに「たぶんないと思います」
と書いておられたんで、どうなんだろうと思ってました。それあるならミナ戦だけじゃなく、
水邪戦とかも楽になるでしょうね。僕は水邪もナコルルも深く使ったことないんで、あまり大きくは言えませんが。

>ミナの近距離AB
100試合に一度使うかどうかのレア技ですので、あんまり参考になりません。

>弱レラについて
しゃがみBをガードして弱レラ反撃と書いてますが、それはどのくらいの距離でしょうか?
具体的に教えてください(キャラ何人分とかで)。

>>666
あ、それすごいですね。本当に確定反撃だ。全然難しくないし。
一点読みの必要があるけど、
閑丸のダッシュ投げぐらいの難易度でしょう。しかも背面ヒットやから、
コンルノンノ→大追い打ち確定ですね。
リムルル戦の逃げ方を考え直さないとだめです。
激しく感謝。

673 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 20:29
水邪:ミナですが基本的には水邪側は後の先です。遠強斬りやスラは思っているよりも範囲が広く
言うほど接近しなくても問題ありません。後はミナの動きを見てこちらも動くわけですが、超低空弓
は普通にガード後ダッシュで少しでも間を詰めるという選択肢でいいと思います。水邪は攻撃と防御が
高く、ミナに対してはかなり強引に行ってもアドヴァンテージとれる。一度倒してしまえば後は円月
などでずっとまとわりつけるし。

674 名前: 672 投稿日: 2003/11/19(水) 20:48
>>673
>遠強斬りやスラは思っているよりも範囲が広く
言うほど接近しなくても問題ありません。

範囲が広いのは知ってますが、当たり判定はどうなんでしょう?
具体的に言うなら、ミナの着地をコンスタントに拾えるかどうかですね。
あと、水邪って空中機動終わってるのに、必殺技が空中しかないですよね?
ミナ戦では飛ぶ必要ないのはわかりますが、それでも通常技だけで立ち回るのは厳しくないんでしょうか?

ミナ側から見ると、怒ってる水邪は超必があるんで恐いんですが、怒ってないときは、
どうも決め手にかけるようなイメージがあるんですが。
スライディング→小追い打ちでしか、ダメージとれないような気が・・・。

レスよろしく。
今からゲーセン行ってくるw。また夜中にスレに現れます。

675 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 20:50
ミナ2Bに弱レラが反確ってのは、
結構近距離でないと無理なように思えるんですが・・・
その距離でミナが2Bに頼るのって、あまり現実的とは思えません

676 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 21:15
>>672
>緊急停止
天弓抜けを地弓抜けと同じタイミングでやると
若干反撃が厳しくなるので止まる場所を調節出来た方がいいということです。
今回は隙自体は同じで移動量が少なくなる程度です。
>レラ射程
ミナのBCぐらいです。微妙に外かな?だからこそ、BC入れるか
微妙にずらして2B打ち込むかさがりでBC避けてすかりに
投げ入れるかみたいな読み合いを友人とやってたりします。
近ABですが、ダッシュ投げにおかれたり
近距離連携に組み込まれたりレア技って認識はないんですが…。
むしろこちらの反応を一瞬遅らせることが出来れば十分機能すると思ってます。
近距離の部分が全然戦えるけど、総じて封じる選択肢がミナ側に多いから
ナコ有利じゃないかと思ってるんですが…
>>675
その間合いまで踏み込むこと自体がミナ側の選択肢の少なさから
意外とすんなり出来るんです。基本的に打つ訳ないんで
「当たり前のこと」と前置きしたのです。

677 名前: 675 投稿日: 2003/11/19(水) 21:19
>>676
なるほど、了解しました。

678 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 21:45
どうでもいいが
なぜ爺はミナに対して
ふよふよ飛んでるの?
そしてバックに飛ぶなんて
アリアナイんですが。

>>600での基本的に飛ばないでも良いって字が見えないんですね。

立ちAでの牽制のみで
爺に勝つんですか。
崩れない&削れないですよ。

679 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 22:37
ミナ使えないし地元にもいないから参加できないけど後学のために聞いておきたい事がある。

>>663のミナはほとんど2B使わないでやってるらしいけど、使うと弱いの?
ミナ使わないけど、チャレ動画のミナは結構使ってたから追い詰められても
使わないといけないような技だと思ってたんだけど…
しかも、使わないとなると遠Bが一番低い技ってことにならない?
ある程度姿勢の低い技だと全部抜けられる気がするんだけど…

680 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 22:45
爺は低空七曜でミナの2Bを制限するけどミナはキャラ特性として相手が飛ぶことを制限する。
空中の動きがメインの爺が飛べなくなるというのは、他キャラがミナ戦で飛べなくなるより大きい気がする。
立、屈状態の爺では2Bか崩し切りくらいしかまともに使える(当たる)技が無い。

まあJ大切り当てるチャンスが対戦中1回も無いってこともないから自分は5:5くらいだと思う。

681 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 22:57
>>679
JBも多用していたようですよ。

682 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 22:58
>>663
ミナ相手に狼乗る気ないです。
乗る暇あったら間合い詰めますね。
懐飛び込めば断然有利なんで。

同じ理由でナコも鷹は使いませんね。

683 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 23:26
>>680
爺は地弓心と天弓心も制限してる。
あと画面端に固まってないのなら
めくりJABと正面JABの二択もあることを
忘れないで頂きたい。

>>678にもあるように
むしろミナ側のダメージ源が聞きたいんだが

結局は防御が低いのが致命的で
4:6でミナ不利だと思うぞ

684 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/19(水) 23:46
>>661
>三連なかったら全然怖くない普通のキャラ
今時三連がキツイって・・・連続技には使うが生で出しても反撃されるだけだろ。
大のメクリも1試合に1,2回なら利くが、メインで狙う技じゃない。

そもそも三連を徳川の中撫子と同じレベルで語ってる次点で問題外。
言いたくはないが、少しレベルが低くないか?

幻は地上で中斬りや小斬りで誤魔化しつつ、近づいて裏桜華や起き攻めでラッシュを狙うキャラだと思う。
5が付いてるキャラには近づきづらいので普段は不利、ラッシュ力でカバーして五分のキャラ。

685 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 00:11
>>684
いや、みんなそう思ってるはずですよ。
放置が徹底してましたし

686 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 00:23
牙神は6C以外の全ての蹴りの性能がよいところも納得いかん

687 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 00:25
勘違いしてないか?
>>661は別に三連殺単体が怖いとは言ってないだろう。
三連という強力な技が、他技を出すという対の選択肢を一層有効にしていると言ってるわけで、
その意味じゃ中撫子を盾に崩しやその他の技を散らしてくる寅と同一視できるってのは間違ってない。
1つの技をそれ単体でしか評価できないというのは、それこそレベルが低いと思われるぞ。

688 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 00:29
読んでると三連初段が隙が少ないのは中と強だけだというのも知らない奴居ないか?

弱三連なんてガードしたら反撃確定ですよ?

689 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 00:29
ゲーセンからただいま。右京に一回と徳川にいっぱい負けた・・・。
ミナについて

>雲飛
まず、雲飛戦はミナは画面を背負ってること前提で話します。
あと、地弓と天弓は必要ないです。

雲飛側はミナ相手には飛びにくいですから、必然的に地上でのしゃがみ中斬りとダッシュ投げが
ダメージソースになります。
対するミナ側はスンガン仕込めてない状態なら、ダメージソースが乏しいです。
ダッシュ投げと、ダッシュ投げに行くと見せかけてダッシュAやダッシュ→ジャンプ弓を狙うことになりますが、
ジャンプ弓は端背負ってる状態だとガードされると雲飛の前七曜大斬りで反撃確定なんで、めったに使いませんがね。

よってスンガンない状態だと多少不利です。

しかしスンガンがあれば話は別。
カチフジキャンセルで着地スンガン→近距離しゃがみBのガード不能コンボや、
普通に距離とってのスンガン→遠距離しゃがみBの牽制も強いですしね。
ガード不能は当てたらすぐにスンガン仕込めたりチャンプル寝かしたりできるのも強みです。

そして雲飛も装甲は薄いほうなんで、めくり空中大弓の事故で5割程度減ることなどを考慮して
5:5としました。
雲飛の強者との僕の対戦経験が少ないだけかもしれませんがねw。

>>679
しゃがみBは有効な牽制なんですが、
距離が近い状態だと前Dのステップで抜けられて投げられるんで、近距離ではあんまり使わないです。
それより低空弓の逃げ撃ちのほうが、画面端背負ってない時は結構いい牽制になるんで多用します。
逃げ撃ち低空弓=中段、しゃがみB=下段、なんで純粋にいやらしい逃げ方なんですがね。

>>レラ
確かに狼は使わないのがミナ戦での基本みたいですが、怒ってる状態で狼に乗られると、
武器飛ばしの強制停止が恐すぎて、いっさい矢撃てないんですよね。
その意味で狼は恐いなぁ、と書きました。

以上です。

690 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 00:41
レラだと武器とばしのぶっぱでなんとかなる場合多いからな。
反撃しづらいしあの技強いよ。

691 名前: 497 投稿日: 2003/11/20(木) 00:42
一身上の都合で余力がありましたので、連続出現恐縮ですが更新など…

ミナvs閑丸を修正しました(>641>648)
ミナvs右京を修正しました(>649)
雲飛vs閑丸を修正しました(>650)
ミナvs狂死郎を修正しました(>651)
ミナvsリムルルを修正しました(>662>663>666>672)
ミナvsナコルルorレラを修正しました(>663>670)

ミナvsr雲飛については議論継続中です(>689まで読了)
ミナvs水邪については議論継続中です(>674まで読了)
ミナvs十兵衛については議論継続中です(>663まで読了)

    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|蒼|右|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 5| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 6| 6| 7| 7|141(+26) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 8|138(+22) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 6| 6| 4| 5| 6| 5| 5| 5| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
06舎| 5| 5| 4|−| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 3| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 8| 7|128(+13) シャルロット
07雲| 3| 4| 4| 5|−| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 7| 5| 6| 7| 7|126(+11) 劉雲飛
06水| 4| 5| 6| 6| 4|−| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|128(+13) 水邪
13狂| 4| 4| 5| 6| 6| 5|−| 4| 5| 5| 4| 5| 6| 4| 5| 6| 4| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7|119(+04) 千両狂死郎
08多| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 6|−| 5| 6| 4| 5| 4| 3| 6| 6| 5| 8| 5| 6| 7| 5| 7| 7|120(+05) タムタム
10覇| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
13半| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 5| 5| 7|118(+03) 服部半蔵
13蒼| 3| 4| 5| 4| 4| 5| 6| 6| 5| 4|−| 6| 4| 5| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 4| 7| 7|119(+05) 風間蒼月
14右| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 4| 5| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
10十| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 6| 6|−| 4| 5| 6| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7| 7|117(+02) 柳生十兵衛
04弓| 4| 6| 6| 7| 5| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 5| 6|−| 4| 5| 6| 7| 4| 4| 6| 6| 8| 7|130(+15) 真鏡名ミナ
15狼| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 6|−| 5| 5| 4| 5| 5| 5| 6| 4| 6|111(-04) レラ
18閑| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5|−| 5| 4| 6| 5| 6| 6| 6| 7|107(-08) 緋雨閑丸
18雷| 3| 4| 4| 3| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 5| 6| 5| 6| 6|107(-08) ガルフォード
16外| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 4| 4| 6| 6| 3| 6| 6| 4|−| 6| 6| 5| 6| 5| 7|111(-04) 妖怪腐れ外道
19鷹| 3| 4| 3| 4| 4| 3| 6| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 4| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|106(-09) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 5| 5| 5| 4| 5|−| 5| 6| 6| 7|104(-11) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 3| 5| 6| 3| 3| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|096(-19) 首斬り破沙羅
23骸| 3| 4| 3| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 3| 4| 3| 2| 6| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6|088(-27) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 4|−|075(-40) 炎邪
    |徳|幻|羅|舎|雲|水|狂|多|覇|半|右|蒼|十|弓|狼|閑|雷|外|鷹|氷|火|破|骸|炎|

692 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 00:43
まぁレラのぶっぱはガードされたら投げ確定やからなんともいえんが、
ミナには辛いでしょ

693 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 00:53
強いミナを知らないから議論できねぇ

自分の知ってるそこそこの中級ミナなら事故狙いのジャンプ大斬りで勝てるが
ミナ使いの人が強気の数字出すくらいだから、それじゃ勝てないんだろうねぇ。

694 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 00:56
レラは狼乗ると自分から投げられないのに相手からは投げられるというのが辛いな。

695 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 01:09
またかと思われるが、骸羅vs幻は3:7かと。.5的なとこだけどね、でも4はないんじゃないか?
同じ4:6キャラより辛いでしょ。

光翼と桜花だろうね。桜花は伏せ+喝でガードしないのが鉄則だが、
いかんせんこかされ重ねられると辛い。前転で抜け難いのもマイナス。
対処はループしないようにダッシュに対しガード円心、ガード喝でなんとかしのぐ。

終始幻に対応し、こちらに攻めのターンが来ないのが弱み。
また起き攻めや要所で幻側もコマ投げを使えるのにも困ったもの。

特出した幻十郎でなく、基本を押さえたレベルで相当手を焼く。
(あぁ、骸羅どんどん下がるな・・・)

696 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 01:29
幻十郎側が余りにも弱気すぎない?
三連は完全対応、キャンセル桜花連携も完全対応しろって・・・

おかしくね?

697 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 01:45
キャンセル桜華連携ってなんだ? 3Dか?
キャンセル桜華はすべて出る前に小斬りとかで潰せる。

三連は見てから余裕で伏せやジャンプが間に合うレベル。まずは幻に慣れろ。
キャンセル連続技としては非常に優秀だがな。

698 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 01:49
だからいってるだろ"すべて出る前に潰せる”とか
リアルの対戦してんのかよ。

699 名前: 678 投稿日: 2003/11/20(木) 01:49
ちなみに
オレ本当はタム使いなのよね
ミナ対策で爺を使ってるだけだから
爺以外でミナとは戦いたくないくらい苦手キャラ
(寅を使うってのは問題外)

こちらとしてのミナ対策は以上です。
ガジフチ後のガード不能なんてされたことないし

ふと思ったのは
爺が勝てるのは不人気が理由では…と
ここでレス付けてても
他に爺を使って意見を言う人はいないのか!?
ってオモタョ...

700 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 02:00
>>663
ミナvs十兵衛ですが…
まず前提として、接近戦は十兵衛有利と言う見解です。
屈中斬りでつつきながら、足技とダッシュ投げを迫る感じです。
空中弓はガード後にダッシュで仕切りなおして十分です。

また十兵衛のジャンプは早くて低いので、高いジャンプは苦手ですが
空対空は強い部類だと思ってます。ただしミナ戦ではミスしないことが
重要なため、空対空の選択肢は分が悪く、ミナ側が飛びやすい、という
点については同意します。

でレス元の、画面端まではバッタ安定…とのことなんですが、ミナ側がJCを
連発したとしてダメージソースになってるんでしょうか?またシニマブイを出す
必要性が無いと言うことは、接近戦はミナ有利なんでしょうか?
この辺りを聞きたいです。

私の考えるポイントは2つで、これが覆るようなら十兵衛有利は無しで結構です。
 1)十兵衛はミナに接近しやすい
 2)近距離戦で十兵衛有利

以上、お手数ですがお答えください

701 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 02:06
>>695
ちょっと分かる。幻に比べたら徳川とかの方がはるかに楽。
対幻を3:7にして対徳川を4:6にしてもいいと思う。
とりあえず皆さんの意見待ち。

702 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 03:08
>>698
余裕。
キャンセルで桜花だすとしたら3Cか2B弾かれキャンセルからになるんだが、
どっちもヒットストップ(ガード硬直ではない)が結構ある。
「あ、なんか重くて隙ありそうな攻撃ガードした」と思ってから小技出せば余裕で潰せる。
ちなみに3Cで止めても反撃貰う。2Bは反確はなさげだけど不利。
幻十郎側は桜花を百鬼に変える、前転雫、弾き、6Dとかあるけどどれも様子見>反撃される。

まぁ2Bヒット確認>三連とかあるから全然困らんけど。
キャンセル桜花して来る幻十郎はあまり上手くない。空キャン桜花は使える。

703 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 03:12
>>691のダイアを数値順にしました。
同じ数値のキャラは50音順です。

    |徳|幻|羅|弓|舎|水|雲|多|蒼|狂|覇|半|右|十|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 6| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 6| 7| 7|141(+26) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 8|138(+22) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 4| 6| 4| 6| 6| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
04弓| 4| 6| 6|−| 7| 4| 5| 7| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 7| 4| 6| 5| 4| 4| 6| 6| 8| 7|130(+15) 真鏡名ミナ
05舎| 5| 5| 4| 3|−| 4| 5| 5| 6| 4| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 8| 7|128(+13) シャルロット
05水| 4| 5| 6| 6| 6|−| 4| 6| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|128(+13) 水邪
07雲| 3| 4| 4| 5| 5| 6|−| 6| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7|126(+11) 劉雲飛
08多| 4| 4| 4| 3| 5| 4| 4|−| 4| 6| 5| 6| 5| 4| 8| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 7| 7|120(+05) タムタム
09蒼| 3| 4| 5| 5| 4| 5| 4| 6|−| 6| 5| 4| 6| 4| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 4| 7| 7|119(+04) 風間蒼月○
09狂| 4| 4| 5| 4| 6| 5| 6| 4| 4|−| 5| 5| 5| 6| 5| 5| 4| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7|119(+04) 千両狂死郎
09覇| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
12半| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 6| 5| 5|−| 5| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 5| 7|118(+03) 服部半蔵
13右| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 5|−| 4| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
13十| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 6| 4| 6| 4| 6|−| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 7|117(+02) 柳生十兵衛
15外| 4| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 4| 5| 4| 6| 6|−| 6| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 7|111(-04) 妖怪腐れ外道
15狼| 4| 4| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 5| 4|−| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 4| 6|111(-04) レラ
17雷| 3| 4| 4| 4| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 5|−| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6|107(-08) ガルフォード○
17閑| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 6| 6| 6| 7|107(-08) 緋雨閑丸
19鷹| 3| 4| 3| 6| 4| 3| 4| 5| 4| 6| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|106(-09) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 5| 6| 6| 7|104(-11) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 6| 4| 3| 5| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|096(-19) 首斬り破沙羅○
23骸| 3| 4| 3| 2| 2| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 4| 3| 5| 6| 4| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6|088(-27) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 4|−|075(-40) 炎邪
    |徳|幻|羅|弓|舎|水|雲|多|蒼|狂|覇|半|右|十|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|

○つけたのは変換の際見つけた誤りです。
※蒼月の数値合計を修正

※ガル:寅の数値が違う
※破沙羅:寅の数値が違う
これは自分ではどっちが正しいのかわからないので直してません。

今思うと無駄な事をしてた気がする…_| ̄|○

704 名前: 703 投稿日: 2003/11/20(木) 03:14
あと、変換間違いあったらスミマセン。

705 名前: 663 投稿日: 2003/11/20(木) 03:14
ミナについて

>>700(十兵衛)
ここで言う「バッタ」というのはジャンプCに限らず、反撃を受けないとミナ側が判断した場合、ジャンプBや、
ダメージの高い前ジャンプAB(画面端以外では、十兵衛側の反撃が空中攻撃しかないので、ローリスク。画面端では地上遠距離ABで反撃確定なのでハイリスク。)
を撃つ行動のことです。
まず1の「近づきやすい」という点ですが、十兵衛の喰らい判定は全キャラ中ちょうど真ん中ぐらいの位置だと考えてます。
よって前転などは危険なので、画面端以外のミナの空中Bに対しては、700さんが書いたようにガードして仕切り直してOKだと思います。
空中Bをガードした後に十兵衛が一瞬前ダッシュして、ミナの次の弓をガードして・・・、

の繰り返しで、画面端まで行ったとしましょう。ここからが問題です。
十兵衛はミナを地対空で落とすことはまず不可能だと考えます。
遠距離大斬りも、ミナには三角飛びがあるので、よほど読み勝たないと当てるのは不可能。
十兵衛のダッシュ攻撃も上に強いものはなかったはず(ダッシュ攻撃に関しては記憶が不透明。間違ってたらスマソ。)

ということは、空対空で落とすことになるわけですが、十兵衛の空中ABは発生に優れる技ですが、リーチと上方向への当たり判定が小さいです。
よって空中Bで落とすことになるはずですよね。上手く当てれれば、ミナと十兵衛は同時に地面に着地して読み合いへ。
ここの読み合いは、近距離技の性能や投げ間合いの関係で十兵衛有利です。

しかしながら、十兵衛のジャンプはそこまで鋭いわけではないので、ミナ側はある程度十兵衛のジャンプに反応してジャンプBで返せます。
十兵衛のジャンプBはリーチ、発生ともに優れているので、反応できても負ける場合はありますがね。

もし十兵衛側が落とされた場合、十兵衛はダウンします。スンガン1発仕込まれて少々不利になるでしょう。

そして、十兵衛がその読み合いを嫌って地面に張り付いていた場合、ミナは三角飛びで、十兵衛の真上ぐらいまで飛べます。
十兵衛へのダイヤをミナ有利にした部分はここです。この位置(十兵衛の斜め上空から真上に)のミナの飛び込みを落とす方法が十兵衛にはないのです。

あと、シニマブイは必要ないと言いましたが、それは取り消します。
十兵衛側に反撃の方法がない、今の状況(画面端密着ないし近距離)なら使いますんで。


どうでしょうか?700さん

706 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 03:19
>>703
めっちゃおつかれさん!!
自分はダイヤ作りに参加してないから数値の修正はわかりませんが
ごくろうさま〜

707 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 03:23
>702
いや、君は上手くて勝ちまくってる幻で相手も上手い人が多いのかもしれんが
言葉上、
"幻十郎側は桜花を百鬼に変える、前転雫、弾き、6D(これは疑問)"
そんだけ後手でも対策あって、こっちがプレッシャー感じずに簡単に手がだせるもんかねー

なんどきいても、のび太おもいだすわ

708 名前: 663 投稿日: 2003/11/20(木) 03:28
>>703
毎度ごくろうさまです。

僕のミナの文は長い上に、文章力がなく伝わりにくいのに
>>691さんとかは理解してダイヤに反映してくれてうれしいです。

709 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 03:33
正直その理論で行けば
無敵技を持ってないキャラの中斬りは弾き以外全て見てから反撃されますね

710 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 03:50
俺、蒼月とバサラ両方使ってるが蒼月の不利かねぇ。
通常技だけで押し切れると思うんだけど。
とりあえずバサラの不利な点は
@地上戦の差し合いで不利なのに蒼月は空対空かなり強い
@蒼月のしゃがみ大斬りの先端ガードするとロクな反撃はいらない
要は、常に牽制能力高い蒼月側に間合いの選択権がある。
俺はむしろ6-4で蒼月有利がつくくらいだと思う。

711 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 03:50
>>707
実戦レベルでは3Cキャンセルはほぼ反撃確定になりつつある。
ダウンと追い打ちを入れられる、持続の長い下段として使うのが主。

2中斬りはじかれキャンセルからの選択肢は、どれもリスクが伴うので
あくまで奇襲。はじかれキャンセル桜華は慣れれば見てから対応できるレベル。
自分で使ってみれば解ると思うが桜華は近距離で使えるほど出が早くないですよ。

712 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 03:59
>>707
いや、リスクとリターンが全然釣り合ってないから。
弾きは勿論、6Dも前転雫も様子見てる相手に出すのは危険過ぎる。
例え相手が手を出しても2Cとかだったら結局反確。
百鬼も普通に潰れるし、実はガード硬直短いから中斬り以上は確定。
弱中織り交ぜてタイミング変えるっつー手もあるけど、悪あがきの域は出ない。
欲出して中斬りとか振って来る相手にしか通用しない。

色々考えて試したけど、結局相手に2Cという安定行動があるんで割に合わん。
中斬りガードされたら基本的に相手のターンなんで当然と言えば当然なんだが。
漏れの結論としてはダイレクトに桜花を出すのがベストという事になった。

713 名前: 712 投稿日: 2003/11/20(木) 04:18
幻十郎が弱いんじゃ無くて2B弾かれ桜花が使えないって事ね。
念のため。

714 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 04:24
>>711、712
いや、まじで、それじゃ幻って弱いキャラなんですね、実は

715 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 05:16
幻十郎の3Cからのキャンセル桜華って確かに相手の小技で
潰される危険性あるけどキャラによるとは言え相手の小技の外からでも届くリーチある
そこに蹴りをガードしたってだけで小技を振ってたらカウンターで
桜華もらうわけで・・・その間合いで桜華を喰らうと三連の
おまけもついてくるわけで、またそういう間合いでこそ3Cに反撃もらわずにすむ
もともと隙少ないんで余程読まれてなければ反撃もらわんけど

迂闊に技を振るにはリスク高すぎだと思うのだが
3Cをガードさせる間合いで変わってくると思うんだけど
3回に一回でも桜華〜を喰らってくれるんなら2回は2Cぐらい喰らったところで
痛くも痒くもないよ

自分で幻十郎使ってる限りこんな感じ
選択肢としては十分強い部類かと

716 名前: 投稿日: 2003/11/20(木) 08:29
骸羅vs徳川or幻十郎を修正しました(>695 >701)
蒼月vs破沙羅を修正しました(>710)

ミナvsr雲飛については議論継続中です(>689まで読了)
ミナvs水邪については議論継続中です(>674まで読了)
ミナvs十兵衛については議論継続中です(>705まで読了)

    |徳|幻|羅|弓|舎|水|雲|多|蒼|狂|覇|半|右|十|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 6| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 7| 6| 7|141(+26) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 7| 8|139(+23) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 4| 6| 4| 6| 6| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
04弓| 4| 6| 6|−| 7| 4| 5| 7| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 7| 4| 6| 5| 4| 4| 6| 6| 8| 7|130(+15) 真鏡名ミナ
05舎| 5| 5| 4| 3|−| 4| 5| 5| 6| 4| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 8| 7|128(+13) シャルロット
05水| 4| 5| 6| 6| 6|−| 4| 6| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|128(+13) 水邪
07雲| 3| 4| 4| 5| 5| 6|−| 6| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7|126(+11) 劉雲飛
08多| 4| 4| 4| 3| 5| 4| 4|−| 4| 6| 5| 6| 5| 4| 8| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 7| 7|120(+05) タムタム
09蒼| 3| 4| 5| 5| 4| 5| 4| 6|−| 6| 5| 4| 6| 4| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 7|121(+06) 風間蒼月
09狂| 4| 4| 5| 4| 6| 5| 6| 4| 4|−| 5| 5| 5| 6| 5| 5| 4| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7|119(+04) 千両狂死郎
09覇| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
12半| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 6| 5| 5|−| 5| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 5| 7|118(+03) 服部半蔵
13右| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 5|−| 4| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
13十| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 6| 4| 6| 4| 6|−| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 7|117(+02) 柳生十兵衛
15外| 4| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 4| 5| 4| 6| 6|−| 6| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 7|111(-04) 妖怪腐れ外道
15狼| 4| 4| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 5| 4|−| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 4| 6|111(-04) レラ
17雷| 4| 4| 4| 4| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 5|−| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6|108(-07) ガルフォード
17閑| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 6| 6| 6| 7|107(-08) 緋雨閑丸
19鷹| 3| 4| 3| 6| 4| 3| 4| 5| 4| 6| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|106(-09) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 5| 6| 6| 7|104(-11) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 4| 3| 5| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|094(-21) 首斬り破沙羅
23骸| 4| 3| 3| 2| 2| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 4| 3| 5| 6| 4| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6|088(-27) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 4|−|075(-40) 炎邪
    |徳|幻|羅|弓|舎|水|雲|多|蒼|狂|覇|半|右|十|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎

>同士497
お疲れ様です!これからも貴殿の一身上の都合に期待したい次第であります!
>同士703
素晴らしい!順位入れ替えは地味に見えて、実はかなり大変な作業ですが、大丈夫でしたか?
しかも数値の総チェックまでしていただけたとは…感激であります!

>幻十郎様へ
もう少し数値を絡めた議論をしていただけるとありがたいです。
話の流れという事はわかりますが、ランクスレや最強キャラスレというものもありますので…続きはそちらで。

717 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 09:20
>>716
外道:狂死郎が(4:5)になってますよ。
691の時は(4:6)になってたはずです。

718 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 09:57
覇王丸:十兵衛と外道:雲飛もおかしいぞ。

719 名前: 投稿日: 2003/11/20(木) 10:57
>717-718修正しますた。ご指摘㌧クス。しかし何故?

    |徳|幻|羅|弓|舎|水|雲|多|蒼|狂|覇|半|右|十|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 6| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 7| 6| 7|141(+26) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 7| 8|139(+23) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 4| 6| 4| 6| 6| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
04弓| 4| 6| 6|−| 7| 4| 5| 7| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 7| 4| 6| 5| 4| 4| 6| 6| 8| 7|130(+15) 真鏡名ミナ
05舎| 5| 5| 4| 3|−| 4| 5| 5| 6| 4| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 8| 7|128(+13) シャルロット
05水| 4| 5| 6| 6| 6|−| 4| 6| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|128(+13) 水邪
07雲| 3| 4| 4| 5| 5| 6|−| 6| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7|127(+12) 劉雲飛
08多| 4| 4| 4| 3| 5| 4| 4|−| 4| 6| 5| 6| 5| 4| 8| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 7| 7|120(+05) タムタム
09蒼| 3| 4| 5| 5| 4| 5| 4| 6|−| 6| 5| 4| 6| 4| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 7|121(+06) 風間蒼月
09狂| 4| 4| 5| 4| 6| 5| 6| 4| 4|−| 5| 5| 5| 6| 6| 5| 4| 6| 4| 5| 6| 6| 7| 7|120(+05) 千両狂死郎
09覇| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
12半| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 6| 5| 5|−| 5| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 5| 7|118(+03) 服部半蔵
13右| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 5|−| 4| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
13十| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 6| 4| 5| 4| 6|−| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 7|118(+03) 柳生十兵衛
15外| 4| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 2| 4| 4| 5| 4| 6| 6|−| 6| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 7|111(-04) 妖怪腐れ外道
15狼| 4| 4| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 5| 4|−| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 4| 6|111(-04) レラ
17雷| 4| 4| 4| 4| 3| 6| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 5|−| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6|108(-07) ガルフォード
17閑| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 6| 6| 6| 7|107(-08) 緋雨閑丸
19鷹| 3| 4| 3| 6| 4| 3| 4| 5| 4| 6| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|106(-09) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 5| 6| 6| 7|104(-11) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 4| 3| 5| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|094(-21) 首斬り破沙羅
23骸| 4| 3| 3| 2| 2| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 4| 3| 5| 6| 4| 5| 5| 4| 5| 4|−| 6|088(-27) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 4|−|075(-40) 炎邪
    |徳|幻|羅|弓|舎|水|雲|多|蒼|狂|覇|半|右|十|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎

720 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 12:31
>>703>>719乙!

721 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 13:46
BNFの動画見たが、小川徳川のあんなプレイで勝ってるのに
今の徳川の数値低すぎだな。
十兵衛も破沙羅もあんなにうまいのに・・・

シコジャンプキチガイプレイであんなだぜ
雲飛ごときに狩られてるのが象徴的だもんな

    |徳|幻|羅|弓|舎|水|雲|多|蒼|狂|覇|半|右|十|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−|  |  | 6|  | 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6|  |  | 6|  |  | 7|  |  |  |  |  |  |徳川慶寅

白く抜かしたへんのダイヤ修正希望

722 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 14:05
>>719
17位は同点じゃないっす。

723 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 14:08
>>719
乙です!

>>721
所詮小川は厨だから・・・。
せっかくの高性能キャラもちゃんと使いこなさなきゃ、ただの宝の持ち腐れ。
そんなわけで、今の寅の数値は妥当な物だと思う。
もちろん、これからの論議で順位を変えるのは当然だが。

今や厨寅じゃ勝てなくなってきてるのかもな。
決勝戦は雲飛が完全に相手を手玉に取ってるし。

724 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 14:12
>>721
火月、ガルフォードは7つけてもいいかな?

あと右京5ってのがよくワカラン。
右京は上手い人多いからプレイヤー性能入ってないか?

725 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 14:46
>>723
んん?闇キ雲飛以外は完全に厨寅の性能勝ちだぞ?
何を持って厨寅じゃ勝てないなんて言ってるんだ?

726 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 14:50
>>719
乙です。
修正したばっかりであれなんですけど
水邪:レラが(6:5)
蒼月:閑丸が(5:4)
狂死郎:リムルルが(5:4)
狂死郎:ガルフォードが(4:4)
雲飛:レラが(5:4)
閑丸:骸羅が(6:5)
となっており整合性がとれてません。
他の組み合わせは全て大丈夫のようです。

727 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 16:07
>>703ミス大杉

728 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 17:06
リムはシャルに対して4:6なの?
「あまり差はないけど一つ一つの技を見ると不利「っぽい」ぐらい」なのか・・・
ぜひシャル攻略法を聞かせて欲しい。

729 名前: 703 投稿日: 2003/11/20(木) 17:10
スミマセン・・・

730 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 17:15
半蔵の3Cってガード後反撃可能って話がでてたけど、現実にできるかな?
動画スレでBNFの半蔵動画みてきたけど、とても反応できる速度ではないような。

731 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 17:39
結局雲飛と水邪と十兵衛対ミナの話はどうなったんだ?
特に雲飛と十兵衛に関しては動画のミナの言ってることが正しく聞こえるんだが。

反論なかったら数値動かねえぞ?

732 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 17:39
とりあえずガルの屈強は見てから十分間に合うレベルで確定反撃になった。
まぁ相当出が早く、さらにリーチが長めの技じゃないとキツイだろうね。

733 名前: 732 投稿日: 2003/11/20(木) 17:41
あ、「半蔵の3C」をガード後「ガルの屈強」が確定反撃になるって意味ね。

734 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 17:51
>>731
「神無月の動きが出来るミナ」
になら、あのままで良いんじゃん?
そんなミナに会ったこと無いから反論なぞできんよ
ミナは最強らしいし(本人曰く)

735 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 18:02
ガルの屈強って屈強斬りの事?

736 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 18:06
強蹴り無いからそうだと思うよ

737 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 18:21
>>734
反論と反感は違うぞ。学習しとけ

738 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 18:33
>>727
もしかして更新を請け負ってくれるって意味か?その台詞

739 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 19:46
>>727
ダイヤの順位入れ替えが大変なことなんて容易に想像できるだろ?
指摘するのはいいけど、煽るなんてもっての外
つかおまいがやれ

740 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 20:25
ここで煽るの約1名だろ。いつも2ちゃん語でかたってるヤツ
もうほっといてやれよ

ダイヤ表のミスは確かにいただけないが、
これで順位変更した修正版への流れはできたんだし
各キャラの見直しのいい機会になると思うよ

741 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 20:43
逆ギレカコワルイ。

742 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 20:59
無駄に煽り合う元気だけはある塵共

743 名前: 556 投稿日: 2003/11/20(木) 21:36
>>726
とりあえず
閑丸vs蒼月 5:5
閑丸vs骸羅 6:4

骸羅は事故多いけどしっかり立ち回れば閑丸有利だろう。

744 名前: 投稿日: 2003/11/20(木) 22:04
修正しました。

ミナvsr雲飛については議論継続中です(>689まで読了)
ミナvs水邪については議論継続中です(>674まで読了)
ミナvs十兵衛については議論継続中です(>705まで読了)

    |徳|幻|羅|弓|舎|水|雲|狂|蒼|多|覇|半|十|右|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 6| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 7| 6| 7|141(+26) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 7| 8|139(+23) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 4| 6| 4| 6| 5| 5| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
04弓| 4| 6| 6|−| 7| 4| 5| 6| 5| 7| 6| 6| 6| 5| 7| 4| 6| 5| 4| 4| 6| 6| 8| 7|130(+15) 真鏡名ミナ
05舎| 5| 5| 4| 3|−| 4| 5| 4| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 6| 8| 7|128(+13) シャルロット
05水| 4| 5| 6| 6| 6|−| 4| 5| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|128(+13) 水邪
07雲| 3| 4| 4| 5| 5| 6|−| 4| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7|127(+12) 劉雲飛
08狂| 4| 4| 5| 4| 6| 5| 6|−| 4| 4| 5| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 7| 7|122(+07) 千両狂死郎
08蒼| 3| 4| 5| 5| 4| 5| 4| 6|−| 6| 5| 4| 4| 6| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 7|121(+06) 風間蒼月
10多| 4| 4| 4| 3| 5| 4| 4| 6| 4|−| 5| 6| 4| 5| 8| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 7| 7|120(+05) タムタム
11覇| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
12半| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 6| 4| 5|−| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 5| 7|118(+03) 服部半蔵
12十| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 6| 5| 4|−| 6| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 7|118(+03) 柳生十兵衛
14右| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4|−| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
15外| 4| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 4| 6| 6|−| 6| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 7|111(-04) 妖怪腐れ外道
15狼| 4| 4| 4| 6| 4| 5| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 4| 6|111(-04) レラ
17雷| 4| 4| 4| 4| 3| 6| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 6| 5|−| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6|108(-07) ガルフォード
17閑| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 6| 6| 6| 7|108(-07) 緋雨閑丸
19鷹| 3| 4| 3| 6| 4| 3| 4| 6| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|106(-09) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 6| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 5| 6| 6| 7|104(-11) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 3| 5| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|094(-21) 首斬り破沙羅
23骸| 4| 3| 3| 2| 2| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 5| 3| 4| 5| 6| 4| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6|088(-27) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 4|−|075(-40) 炎邪
    |徳|幻|羅|弓|舎|水|雲|狂|蒼|多|覇|半|十|右|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎

>>726さん、大変ありがとうございました。過去ログと照らし合わせて修正いたしました。
狂死郎vsガルフォードなどは>>212の時点で既に間違えてました。同士703さんは何も悪くない。
>>667さんが話題に上げた時に気づくべきだった…
本当に申し訳無い。此度は自決して果てる所存故、平にご容赦を。

745 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 22:22
>>728
前もその話は上がっていたようですが、自分もその数値には疑問があります。
過去をみましたが「ガイラ、炎邪に対して7:3ということがわかって言ってるのか?」
というような台詞で全て終わりになっているようですね。
自分は、リムはシャルには大分不利だと思うんですが。
とにかくここの見なおし又は説明をお願いします。

746 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 22:31
ところで、そろそろ外道対ミナ、外道対タムなんとかしてくれんか?
ミナはむしろ外道有利、髑髏投げや火柱も対策済みゆえ、あの数値はさすがに無いぜ

747 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 22:31
ダイヤで動きがありそうなのは

徳川   もっと強
幻十郎  討論中
ミナ    もっと弱
狂死郎  もっと弱
半蔵   討論中
リムルル 討論中

半蔵、リムルルはもっと上にいける感じする
ミナは6:4が5:5になってもう少し落ちる
狂死郎はだんだん辛くなるな・・・

748 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 22:33
>>746
ダイヤの数値とその理由、情報など

749 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 22:36
個人的に水邪、ガルがガル有利なのがよくわかんないんだが…
友人に強い水邪がいるけどとてもじゃないが水邪不利の理由がわからん。

水邪とガルやりこんでる人、そこんとこ聞かせて欲しい。

750 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 22:37
>>745
いかに不利かを説明した方が早いんじゃね?

751 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 22:47
>>1
お疲れ。てか謝んなくていいぞ。
更新なんてかったるいことしてもらってんのに謝られたら困るし。

752 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 22:51
>>747
俺は
徳川   もっと強
幻十郎  討論中(多分もっと強い)
ミナ    もっと弱
狂死郎  もっと弱
半蔵   もっと強
リムルル もっと弱
雲飛   もっと強
外道   もっと強

寅、幻、半、雲、外はまだ研究の余地あり。
狂は過大評価だった。
ミナ、リムは対応されると下がるかも。

753 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 23:09
>>747>>752
一元的な強弱については、ランクスレで話すのがいいかと。

754 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 23:09
>>750
それではリム:シャルですが…
まずは通常技のリーチ、判定、威力ですね。
これは誰もが認めていて、その結果4:6になっているのだと思うのですが、
今回はそれ以外を述べてみます。

まずはシャルの硬さ+リムの柔らかさです。
リムとしては先にリードを奪って逃げる展開にしたいのですが、
中距離を得意とするシャル相手には近距離に潜りこめません。
ヘタして飛ぶと大斬りの餌食で5割減ります。
武器を飛ばせば圧勝なんですが、リムの武器飛ばしは性能があまりよくないこと、
シャルのジャンプが低く早いこと(対空発動が見てからは間に合わない)
ため当てづらいのが現状です。
ここが最も大きな点だと思います。

またシャル相手には設置技が通じにくいんですね。
クアレは確かに便利なんですが、隙が大きいので中距離では打てません。
打つなら遠距離なんですが、相手に近づきたいリムは相手から離れるのは不利かと。
シラルも使わなければいけませんが、相手は大斬りでごっそりもっていけるので、
リム側不利な読み合いとなります。

またリム側は一度転ばせたら起き攻めラッシュでかたをつけたいのですが、
シャル側にはパワグラがあるため返されることも多いです。

正直、リムはシャルにはダメージ負けします。
一番てっとり早いダメージはりム昇竜なんですが、
シャルジャンプの速さからは有効には機能しません。
以上のことから3:7をつけましたが、対処法があって楽なら勉強にもなるんで教えてください。
今のところ自分はリム圧倒的不利と思っています。

長文すみません

755 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 23:18
        防御力  怒りやすさ  時間
シャルロット  90%     260    12秒
リムルル   120%     280    7秒


確かにこの点においてはシャルが激しく有利だな
同じような怒りやすさでも時間が1.5倍近くもちがう
防御力は30%も差がある
これは基本50Dが45Dで済むのと60D食らう差になる

756 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 23:21
>>705 ミナvs十兵衛
一番の争点だと思いますが、十兵衛側はジャンプする必要は全くありません
近距離を保ちつつダッシュで揺さぶりをかけ、ガード後に反撃するだけで十分です。

何故ならミナを相手にする場合、接近戦の方が安全だから。お話をうかがう限り、
接近戦に特別な選択肢があるわけでは無さそうなので、こう判断します。
ミナ側の選択肢を減らし、敢えて動かないことで事故も減ります。

このため空対空で落として仕切り直すより、接近戦を維持するほうが大事だし、
三角飛びで頭上を越されてもダッシュで間合いを詰めればいいことです。

まとわりついて隙を見せず、最後はダメージ効率の差で十兵衛が勝つ。
ミナvs十兵衛は4:6でいかがでしょうか?

757 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 23:26
>>754
シャルが相手ならどーんと距離を取れば良いだけなんじゃないの?

遠距離で飛び道具ばら撒けるんなら距離を離してばら撒けばいい。
なんで飛び道具持ってるのに、常に接近戦しないとならない、みたいになるんだろう。

また、シャルは相手が地上に居る場合、崩す手段が少ない。
そこで牽制合戦に付き合うんじゃなくてがっちりガードして、相手のジャンプや
強引なダッシュに狙いをつければ良いんじゃないの?
いかにシャルのジャンプが早かろうと、其れに集中してれば落とせるしね。

単純性能ではシャルが上だと思うが、ダッシュの遅さや選択の幅の狭さに
付けこめば、外道:タムやガイラ:ミナと同じレベルにキツイとは思えないな。

758 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/20(木) 23:41
>>757
リムルルの飛び道具はばら撒ける性能じゃないぞ。
ちゃんと使ってから言ってるのか?シャルの方にも飛び道具あるし。
ていうかリムルルとシャルロットってキャラ知ってる?

759 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:01
リム:シャルは微妙ですね。
ガン攻めのシャル相手なら、リム:シャルで6:4。
ガン待ちのシャル相手なら、リム:シャルで4:6に近い5:5。

攻めのシャルに対しては、弾き返しやリム昇竜の対空が狙いやすいし、
実際、シャルはジャンプが早いだけで、
ダメージが高いジャンプABは空中戦には不向きです。
リム側が空対空に慣れていれば、簡単に落とせる相手です。

待たれると、あのリーチに阻まれて近付き難いのですが、
遠距離にしてしまえば、トライスラッシュやバイオネットラージュよりも、
クアレの方が牽制力に勝っていると思われます。
間合いを離したら、シャルは中距離に持ち込まないと不利なので、
隙が生じます。また、逃げに徹するリムを追いかけるとしても、
シャルの機動力では追いつく事すら困難だと思うのですが。

スプラッシュファーントには反撃し難いのですが、
最終段まできっちりガードして最速でダッシュをすれば、十分反撃が間に合います。

760 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:10
>遠距離にしてしまえば、トライスラッシュやバイオネットラージュよりも、
>クアレの方が牽制力に勝っていると思われます。

氷を撃ってコンルが戻って来るまで次が撃てないクアレより、
トライスラッシュの方が連射性、判定共に勝っているのですが、
クアレがどこら辺でトライスラッシュより牽制力が勝っているのか
よろしければ教えてくださいませんか?

761 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:19
撫子も弾いてください
慶寅はそんなに強いキャラじゃありません

762 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:21
>>760
トライスラッシュは出すまでが遅い。その間に間合いを詰める事も余裕。
出した後も避けられると、結構隙が大きい。
クアレは相手の行動を制限できれば十分。
まさか、トィトィだけを使うとか思ってる?
むしろ、トィトィはトライスラッシュ潜っちゃうし、
スプラッシュファーントで抜けてくるから、あまり使わない。
この場合はニシの方が遥かに使い易い。
遊び心があるなら鏡で跳ね返したって良いし。
返せなくても鏡で消えるからトライスラッシュは怖くない。

ラージュはリムならしゃがめば当たらない。

763 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:25
>>262
なんか無茶言ってない?離れろと言ったり間合いを詰めろと言ったり。
ニシは射程が短いし、シャル側はその間黙って見てるわけ?
中距離戦に持ち込んだら俄然有利なのはシャルなんだよ?
その理屈はおかしい。

764 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:26
知ってる人が過半数だろうけどリムの踏み込みは3C>大追い打ちで止まる。
だからせいぜい鏡設置くらいしか安定行動が無い。
クアレは攻めるための布石になるんだけど待つ為にはお世辞にもいい性能してない。
仮にクアレとスラッシュで待ちあえば>>760の通り打ち負けるか、
両者ともダメージ取れない。シャル側はどうしてもダメージとりたいんなら
前転からファーントの削りで弱斬りくらい減る。
唯一優位な空中戦部分のシラルも別に対空しなければいい。
無理にシラルから飛んできたら落とす。
最初にダメージを与えるのは圧倒的に地上を中斬りで押せるシャル側
せいぜい最初にダメージ取られなければ追う必要もない。
どうするんだろね。調べてないけど下クアレって
下段無敵のファーントで抜けれたりしない?

765 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:30
シャル:リムは(6:4に近い)5:5だと思う

リムは対空、かく乱に優れるがシャルはダメージ勝ちできてる
弾き考慮して地上の手数は同じくらいだと思う。

リムの起き攻めをシャルは怒り中は封印させられる
それが1試合中12秒も続くってのは良い材料
リムルルが逃げ回っても怒り中ならパワグラも相打ちOK
リムルルは武器なくなっても投げ弱体は痛いが他はあまり困らない。

こうやって4:6、6:4論議してること自体が5:5ってことじゃないのかな。
はっきりと有利な材料が出たところでもう一度話せばいい。

766 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:31
>>760
遠距離の飛び道具なんて、相手動かしてなんぼだと思う。
当たる事や削る事目的に撃つことがない以上、見てからあっさり伏せられる飛び道具に
遠距離での牽制能力が有るとは言えないかと。

>>763
トライ見たら間合い詰められるから、中間距離をすっ飛ばして接近戦が出来るって
意味じゃないかな。
技の名前がわからないから何とも言えないが…
まあ、近距離でも大斬り一発で半分持っていかれるんじゃ勝負にならないだろうけどね。


というかもうリムは凄く弱いって事で良いよ。
なにやってもダメージ効率悪いみたいだしね。
起き攻めは見切られるらしいし、対空は相手が飛ばないから意味ないらしいし、複数
の軌道が違う飛び道具は隙も大きくて連射効かないから弱いらしい。
ダッシュ崩しの間合いも狭いらしく、2ABは下段だが短くて使えないらしい。
もちろんリーチも短いし、閑丸等に比べて回転率も悪い。
鏡の跳ね返し&弾き返し能力も余り使えないみたいだし、防御力も攻撃力も
最低クラス。

これだけ弱い点がそろってるなら、五分に戦えるキャラなんて居ないも同然だろう。
使った事ないけど、リムは弱いって事は良くわかったよ。

767 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:32
当方、リム使いです

リムルルは接近しないと話しにならないと思うんですが・・・

遠距離でやることと言えば、クアレをばらまくぐらいだし
そもそも、シャルが遠距離戦に付き合うとは思えません
クアレなんて出そうものなら、一気に中間距離まで詰められます。硬直でかいし

他にも、中間距離でリムがやることは、
立ちA、鏡、ぶっぱノンノ(微妙)ぐらいだと思います
立ちAは、リーチ負けするし、ぶっぱノンノは言わずもがな・・・
安定してるのは鏡ぐらいですかね。だが、これも見てから反確だし
前ジャンプなんて、狩られますしね。シラル張っても有利にはならないし
そして、焦ってダッシュして、狩られるって言うのがパターンかも

でも、接近戦では小回りの効くリムが有利だと思ってますので、
リム:シャルは3:7、よくて4:6だと私は考えます

768 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:35
>>765
なんで話し合いの途中で止める必要があるの?

769 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:38
>>766
トライを伏せで避けられる、じゃあクアレも小ジャンプで避けながら近づけるのはわかるよね?
どうして相手側に行動を要求するだけで自分側は行動しないの?
人の話を聞く気がない上に、子供みたいに拗ねるだけなら最初から参加しなけりゃいいのに。

770 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:40
まあシャル側も中間距離でやれることといえば
弾き警戒しながら小中斬り振る事だけなんだけどね
スプラッシュにちゃんと反撃入れてればダメージ取れる要素は無い。

771 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:41
>>768
両方とも戦えるって主張があるなら5:5でいいじゃない
もう熱くなって主観のレベルになってるからな。
こういう段階に入ったら結論を出した方がいい

だから6:4に近い5:5と

772 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:42
>>771
その数字からして間違ってるから呆れるんだけど。

773 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:43
>>765
4:6ってどっから来たの?

774 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:44
>>772
じゃあそう書け!!!!!アホが!!

って話になってるだろ、もう

775 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:44
立ちAとか振ってるから負けるんだよ。
役に立たない技振って自滅して、キャラが弱いって言う奴多すぎ。
ガードしながら弾きやダッシュできるポイント見極めてりゃ良いのに。
相手の中で突っつき返される間合いなのに何故振る?

776 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:45
>リム:シャル
ここまで、熱くなったら一旦落ち着くべき。
せっかく良い雰囲気でスレが進んでるんだから、両方陣営とも一旦落ち着け。
とりあえず、リム派が4:6で不利で良いみたいな事言ってるから、
今日の所はそれで落ち着け。

明日以降新しいネタを探して討論を続けてくれ。
仕切り厨でスマソ。

777 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:45
>>774
意味わからない。
勘違いしてるのはあなた一人だけ。

778 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:47
>>776
だからさぁ。仕切り厨なのは別にいいけど。
7:3か6:4かって話してるのに、どうして4:6か6:4かって話になってるのって事。
仕切りどころか読んでないだけじゃん。

779 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:48
リム:シャルの3:7は確実に言い過ぎかと。
シャルの攻撃は全体的に弾きやすいし、リムはダッシュが早いから
相手の攻撃の隙にダッシュで距離を詰めやすいのでそこまで不利はつかないかと。
まぁ多少不利がつくのは否めないと思うんですが・・・

自分の場合は765の一番上の文章と同じ6:4に近い5:5に一票、かな。

まぁ「おまえの周りのシャル使いが弱い」とか言われたらそれまでなんですが・・・
当方メインキャラ骸羅でサブでリムルル。

780 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:48
ミナについてです。

>>705
その、反撃の部分の話ですが、十兵衛はジャンプを使わずにミナの空中弓に反撃できるんでしょうか?
あと、

>>三角飛びで頭上を越されてもダッシュで間合いを詰めればいいことです。

ということは、永遠にミナが逃げ続けることになると思いますが・・・。
十兵衛のターンが周ってくるんですかね?特に反撃の面が疑問です。

ミナの空中中弓と十兵衛の各種中斬りでは装甲差を差し引いてもミナの弓のほうが減るんで、
十兵衛側がアドバンテージとれるのかなと。
画面端以外では地上技での空中弓への反撃がないと思いますが?

どうでしょう?

781 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:49
スレを読み返すとまともに使ってらっしゃる方は
リム:シャル=4:6〜3:7の間でもめてるとうかがえるんですけど…
あとは>>766氏が適当に書いてすねてて、
まとめ役さんがそのことをあんまわかってないかな。

782 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:51
もう>>766で結論出たからシャルvsリムは終了ね。お黙り。

783 名前: 766 投稿日: 2003/11/21(金) 00:52
>>769
いや…俺書いたの始めて…
ずーっと読んではいたけどさ。
拗ねたっていうか、俺レラつかっててリムの自在性が羨ましかったんだけど、リム
って強い所ないんだなーって思った素直な感想を書いたの。気に障ったならゴメン。

>トライを伏せで避けられる、じゃあクアレも小ジャンプで避けながら近づけるのはわかるよね?
小ジャンプで相手が動くから、効果があるんだと思う。
クアレってのがどの技か良くしらないけど、リムの地面這ってくる奴だと、4Dで
かわすのは難しい弾速だったと思うし、そうなると6Dか3Dだよね。
ならあの飛び道具の少し後ろを追いかけつつ、6D見たら一気に踏みこめば
中間距離を飛ばして接近戦に出来るんじゃないかなーと思った訳。

逆にトライ撃つシャルの側から見れば、うちまくって遠距離戦を嫌がらせたいん
だけど、伏せで無効化されたらその効果がないでしょ。
撃ち合って相殺し合うなら、トライの性能はかなり生かされるけど。

飛び道具を連射力と判定で見るならトライの方が高性能だけど、いま出てきてた
状況ならリムの飛び道具の方が、上手く働いてるんじゃない?

で、正直リムの飛び道具がどんな性能なのか、正確に把握してないので、変な
事言ってたらごめんなさい。

784 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 00:56
>>783
距離を離す牽制の話で小ジャンプで近づかれたら牽制合戦終了なんですよ。
相手を動かすのと動かれるのじゃ別なんですよ。オケ?
あと、レラ自体はそんな弱くないですよ。精進してくださいね。

785 名前: 766 投稿日: 2003/11/21(金) 01:01
ありゃ、離すだけの話だったのね。
てっきりリムは中距離戦をいかにしてやらないようにするか、ってのが目的
なんだと思ってたんで。
変な事言ってたみたいで申し訳ない。俺は無視して話続けてください。


で、まあ…
レラが弱くないなんて事は重々承知ですよ、と。

786 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:02
シャルはともかくリムに距離を離す牽制なんてあるのか?
距離を離すには自分が動くしかないと思うんだが

787 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:04
まだ、続くのか・・・シャル:リム。

>>783
レラをサブで使ってるから分かるけど、
多分、レラとリムでシャルに挑んだら、レラの方が絶対に辛い。
そういった意味では、リムが羨ましいってのは間違いじゃない。

クアレトィトィ(地面を這って来るやつ)は小ジャンプで余裕どころか、
スプラッシュを合わせられると、下段だから空かされる。
トライも潜っちゃうから撃ち合うと不利だと思う。

クアレニシ(放物線を描くに氷投げるやつ)は設置系。
シャルの足は遅いからニシの方が有効に使えると思うがね。
これも6Dで飛び越えられるが、スプラッシュが来ない分マシ。
ついでに言うと、ニシの方がトィトィよりも攻撃判定発生が遅いが先に動ける。
だから、トライにぶつけてもガードが間に合う。

788 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:05
>>783
とりあえずそういうの一番扱いに困るんだ
他キャラ使ってるからって言いっ放しで良いわけじゃないから
せめて両方の性能ぐらいは把握しとこうよ

はい、↓から何事もなかったかのようにどうぞ

789 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:08
ん?結局レラ使いがよくわからん事を言っていただけって事?なんだこりゃ。

790 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:08
対リムだと何故か半蔵もシャルも
「あまり有利じゃない」って発言が多いね。
そこまでリムが自在に対応できるなら寅相手にすら3:7の理由が見つからんよ。

791 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:08
ニシかトイトイか確認してから連打技で反撃されるの?

792 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:09
要するに、パイロット性能次第ってことだろ?

793 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:11
んで、リムの辛さを聞いてるとナコはシャルに対して五分つく気がしないでもない。
遠距離の飛び道具打ち合いは完全にナコに分がある
(実際に打ち合うと発生上ママハハが当たってダウン取れる)。
いざとなったら鷹に捕まって浮かんでってスラッシュ溜めてたらカムイ
ファーントは頻繁に鷹に捕まってればガード後に確定入り辛かろうと
問答無用にファーント見てからカムイ。鷹そのものに捕まることはそれ程リスクない
基本的に後ろに下りれば下降見てからだとダッシュからの追撃が間に合わない。
やばくなったら反対側にカムイムツベで逃げる。
これまたかわいそうだけど追いつけない。時間切れ間近も逃げれる。
中距離は基本的に付き合わず飛んできたら垂直JBで落とす。遠くからなら遠ABで落とす。
時折必死で追いかけてきたり空を切るパワグラや読みのジャンプ大斬りを
見るとシャルがかわいそうになる。装甲の厚さや捕まった時のラッシュ時の
ダメージは軽視できないし、起き攻めの二拓も見逃して当たるとちょっと苦しい。
5分か6:4ナコ有利ぐらい?意見求む。

794 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:11
>>790
まぁ突きを弾けってのは撫子弾けってのと同じようなもんだからな。中撫子は弾けないけど。
半蔵はなんだかそのままずいぶん下位にいるし。

795 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:12
結局、性能面だけで見たらリム:シャルは4:6でいいの?
ってか、パイロット性能加味したら炎邪でもトップになれる日が来そうだ…。

796 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:14
>>793
もともとナコはシャルに対して有利って話が出ていたはずですよ。
鷹つかまりを追いかける手段がシャルにはあまりないから。

797 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:14
>>795
3:7

798 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:15
中撫子は弾けない?

799 名前: 796 投稿日: 2003/11/21(金) 01:16
>>793
不利になってました。誤情報スマソ。

800 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:17
普通にやってみてリム:シャルなんか3:7でしょ。
いまだリム慣れしてないヤツなら4:6に近づくとは思うけど
5:5っていってる奴は正気とは思えない。別にリムメインじゃないけど一応。

801 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:18
>>800
そう思う理由を書いてほしいです

802 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:19
シャルだかリムだか半蔵だか知らんがもう終わり。
中堅辺りはほんと荒れるな。

803 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:20
と言うか、リムルルが絡むと荒れる気がする

804 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:20
>>801
∞ループかよ!

805 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:23
リムルルは相手が撹乱に引っ掛かるか引っ掛からないかで全然変わるから。
しかもどの撹乱も比較的対応が簡単だし。
同じ撹乱系のキャラでも破沙羅が当然の如くスルーされてるのは悲しい。

806 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:23
>>804
当然のツッコミかと。
根拠レスな相性数値だけのカキコなんざいちいち気にしてられんよ

807 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:25
いまだリムが強いと思い込んでる人はリムとの対戦経験が乏しいってことでFA?
半蔵やガイラならまだしもシャルでリムと互角なんていってるアフォは鼻で笑うしかない

808 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:27
無難にリム:シャル=4:6で結審。
>>805
霍乱キャラって響きがいやに抽象的に聞こえるのは俺だけ?
リムは霍乱する前にトラップキャラだと思うが。
最初にダメージ勝ちするのが難しいから誘いたいのになかなか誘えないような
自分からしかけて騙す波娑羅とは違うでしょ。

809 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:30
>808
で、そのトラップキャラがなんなの?

810 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:35
>>809
喧嘩腰にならんようにな。

811 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:35
もういっそリムルルはダイヤから外せ。
「不利だと思う」「有利だと思う」というカキコしかない。
抽象的でまったくわからん。

812 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:39
>>811
シャル側?も抽象的なカキコばかりだろw
お前が消えろ

813 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:40
約一名、ぶちキレちゃってるようだな。

814 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:41
いい加減、リム側もシャル側も退けよ。
4:6で決着ついたんだし。
もっとネタを集めてから論議してくれ。

815 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:41
まあ結局どっちもメインで使ってる人がいないみたいだから話し合うだけ無駄でしょ。
ここにいるシャル使いはまだまだリム慣れしてない人ばっかりみたいだし。

816 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:41
>>811-812
喧嘩は余所で頼むよ

817 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:43
結局>>754さんから進んでないという事でよろしく>1さん

818 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:46
糞リム使いうぜー死ねよヲタクが

819 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:47
まあまあ、現実的にこのスレで
リム:他キャラ 荒れた
リム:シャル  荒れている

であるあからリム関係で荒れるのは事実。
今日はリムの4:6で結んでおいて後日また荒れたら
もうりムルル関係はしばらく放置でいいんじゃない?

悪いがリムルルがダイヤグラムにとりわけて重要なキャラでもなし、
稼動から劇的に戦術が変化してるわけでもない。
リムルルはそういう位置づけのキャラ

820 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:48
あまり4:6、4:6連呼しすぎると不自然だよ。

821 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:49
このゲームでダメージ30%分の差はいかんともしがたいな
リムは一撃もらっただけでほとんどひっくり返されるぞ

822 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:50
ランクが下だから必死なんじゃないか?リム使い。
ヲタなんてそんなもん。

823 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:51
右京が上に来ないのもその所為だな

824 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:51
>>818
お前か。前からリムスレに乗り込んで荒らしてたのは

825 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:53
>>819
問題はリムルルというキャラ自体ではない気がしますけどね。
放置の是非は、その意見の信憑性・客観性から問えば良いかと

826 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:54
>>754-755辺りが一番無難な意見。
それ以降は反論が高じてただの煽りあいになってる。
50レスぐらい読む価値なし。

827 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:55
リム関係が荒れるのは>>818みたいなのが必ずまぎれこんで
きてるからなのは過去ログが如実に物語ってると思うけどな・・・

828 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 01:56
>>824 >>827
お前らデブヲタが必死になってるからだろ(藁
マジリムヲタうぜーよ

829 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:00
まあぶっちゃけ誰使おうがシャル戦はガードしてればダメージ受けない
一回弾けば勝ちって割り切ればダイヤなんざ気にならんから議論自体不毛なんだけどな。

830 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:02
必死になってるリム使いは実戦でそれを証明したら?
ここの住人と対戦しなきゃ無意味だが。

831 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:03
リムうんぬんより6:4と7:3の間で荒れることが多いような気がします。
いっそダイヤの基準を変えてしまってもよいのではないでしょうか?
9:1=ありえない状況、としてつけることのない現状より、タムタムVS外道や
ミナVS骸羅などを9:1に繰り上げて数値ごとの差を減らしたほうがわかりやすくなるはずです。

ご検討お願いします。

832 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:05
>>830
ここのシャルなら8:2で勝てそうだなw

833 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:07
>>831
万人が納得できるような結論が出ないから荒れるんだよ。
6:4と7:3の間は。

834 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:08
>>832
さっきのはシャル使いに化けたレラ使い、氏ねデブ

835 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:09
>>834
なんだ?お前リムにちんぽでも噛み千切られたのか?
粘着キモイよ

836 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:10
シャルに弾きが雄幸なのは弾き見てからBくらいしか刺せないからなんだが。
しかし、そんだけ地上に意識集中してると飛びをモロに食らいます。

837 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:11
>>836
ランクスレ行け。

838 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:11
リム、閑丸関連は荒れる。間違いない。

839 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:12
>>831
オレが551でそれとなく言ったんだけど、
数値の定義をもう一度明確にした方がいい感じしてきたね

で、絶対値の10ってのは変わらないでいい?
これは10年来のものだから変えないほうがいい感じする。

あとは小数点の問題、
これも上で出てるようにプレイヤー性能に頼るD行動と弾きが
ある以上、見づらくなるしやめたほうがいいと思う。

それで>>831さんが言うように
ダイヤグラム数値の1段階あたりの差の縮小をはかるために
9:1、8:2をもっと増やしてダイヤを拡散した方がいい。
そのために新しい>>6のような基準を作った方がいいと思う

840 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:13
そしてナコの話はなかったことにw

841 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:13
>>838
粘着アンチがくっついてくるから仕方がない

842 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:13
>>831
6:4と7:3といったレベルで議論が白熱するのはある程度仕方の無い事かと思います。
というより、今回荒れた原因はそれではなく、ちょっと特殊な状況なように思うのですが・・・

843 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:17
リム側があまりにも自虐的物言いするのから
反感買っただけにしか見えんのだが、俺の目が悪いのか・・・。

844 名前: 839 投稿日: 2003/11/21(金) 02:17
であと、表のところに

    |徳|幻|羅|
01徳|−| 5| 5|
02幻| 5|−| 6|
03羅| 5| 4|−|


*でもなんでもいいんだけど、
論議中ところに印つけたいんだよね

    |徳|幻|羅|
01徳|−|*5| 5|
02幻|*5|−| 6|
03羅| 5| 4|−|

でもズレてうまく行かない・・・
AAに詳しい人がいたら何かいいアイデアないかな

845 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:22
>>842
>>759辺りでリムが強気に出てるのは気のせい?
リムスレは自虐的だったが。

846 名前: 845 投稿日: 2003/11/21(金) 02:23
842じゃない!?>>843です。

847 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:23
>>843
>728
>リムはシャルに対して4:6なの?
>「あまり差はないけど一つ一つの技を見ると不利「っぽい」ぐらい」なのか・・・
>ぜひシャル攻略法を聞かせて欲しい。

発端ってこれでしょ?自虐というか普通にシャル攻略を聞いてただけだと思うんだが

848 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:26
>>780 流れを無視して、ミナvs十兵衛

十兵衛に空中弓ガード後の反撃はありませんが、逆に不利な状況にもなりません。
状況的には、地上で相手の斬りをガードしたのと同じ、ほぼ五分として良いでしょう。

さて十兵衛側が積極的にダメージを取ろうとする場合、ダッシュ投げが基本になります。
もちろん相応のリスクを負うことになりますが、ミナ相手にはリターンが釣り合います。
普段からダッシュしてるので的を絞り難いのも十兵衛には良い材料です。

参考までに十兵衛側がミナを安定して落とせるのは、画面端近くでの遠中斬り、
ジャンプをダッシュでくぐった後の中斬り、二ツ角でくぐった後の近大斬り程度。
確定ではないけどジャンプをくぐった後、逆にダッシュしてダッシュ投げもあり。

さて逆にお聞きしますけど、注意しなきゃいけないミナの攻撃とかってあります?

849 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:27
まあスレ荒らしてるのは汚い言葉で罵ってるレスな訳で。
それがどっち側なのかとかは見れば自ずとわかるっしょ。

850 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:32
>>844
横軸24キャラ全欄に「*」を足すと横に長くなって、
各ブラウザのツールバーを消さなきゃ正常に表示されないなどの弊害が予想されますよ。

議論中の数値は別途表記されている訳ですし、それで問題無いのでは?

851 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:33
>>849
「どっち側」でもないかと。荒らしはそういうものですし・・・

852 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:33
確かにリム・閑丸は荒れる。
俺が予想するに、腕の差が相当でるキャラのような気がする。
どちらも、結構いい技がそろっているが防御がある程度ひくいところとか。

地域によって対戦の経験値が違えば育たないキャラとおもうし、
また個々の研究量や努力によっても違う解答がいくつもでるとおもう。

閑丸でいえば、ガン待ちスタイルや
ガン攻めスタイルもとれるように自由度が高く、
その分、研究量も多いとおもうし、練習量も必要。

リムもそう。ガン逃げ、または一撃離脱と2タイプとれる。

結論としては、
「自由度が高く腕の差がでやすい。地域の差も出やすいキャラなので
 弱いとおもうやつもいれば、強いとおもう人もいるキャラ」
ようするに人によって違う視点でみることが多くなる2キャラ。

後、熱烈擁護する人が多いのもこの2キャラ。

よって荒れる。

853 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:38
数値の基準を変えるほど厳正を帰すべきなんだろうか。
3:7〜7:3の間で語れるキャラが多いからこそ
ある程度、少なくともSVCよりましに戦えることの証左なんじゃないかね?
小数点にしろ、8-2,2-8採用にしろ、よりダイヤを複雑化するだけだと思うんだが。

854 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:40
>>852
熱烈擁護が荒れるというか使ってるプレイヤーごと
熱烈否定する粘着がいるのが荒れる原因だろ

855 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:45
強キャラ使いに7:3は付かないなんて言われたら
実際負けることが多い弱いキャラ使いはやりきれんだろうさ。

856 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:50
今の
.. 2:3:4:5:6:7:8

から
1:2:3:4:5:6:7:8:9

にするとここで、5:5と6:4の結論は出しやすくなるよ。
7つの選択肢が9つになるんだから。
相性の10:0はまあ究極だからともかくとして、
9:1が今は使われてないし、それはもったいない

5:5だけど○○が有利などは6:4にするといい感じするんだけどなあ

857 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:54
一部のキャラしか簡単かつ凶悪なハメは無いわけだし、
読みとか流れの部分も多いから、最初の方の定義によると
4:6とかの方が多くつくと思うのだが?

自虐的になるようなやつは1回相手キャラを使ってみることを薦める。

858 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:54
>強キャラ使いに7:3は付かないなんて言われたら
>実際負けることが多い弱いキャラ使いはやりきれんだろうさ。

これだな問題は、リム側に多い理由はいつもこれ。
検証しようとしてない姿勢があまりにも多い。

859 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:55
つまりキャラ萌えオタがリムや閑丸を使うことが多いってことだな。

破沙羅(騙しロマン)、骸羅(円心ロマン)、炎邪(天道ロマン)の
下位ロマン3キャラを使う人達は何とかしてロマンを成就させるために
気合を入れて議論(確定状況の検討とか)をする傾向が強い。

それに対してリムや閑丸を使う人たちにはキャラにハァハァしてるだけ
という人が多く、戦法の基本すら抑えてない人も多い。
結果として勝てないわけだが、それをなんとかして「キャラ負け」に
すり替えたくてここで必死にダイヤ下げにいそしむ、ってところかな。

860 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:57
これだから、リムヲタとか言われるんだよ。
これでもかってぐらいクソ真面目にやってるリム使いに失礼だ。

861 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 02:57
>>856
そもそもこのゲーム上に9:1があるかどうか、から検証する必要がありそうですが・・・
選択肢が増える事とはまた別の問題な気がします

862 名前: 759 投稿日: 2003/11/21(金) 03:00
何かスレの内容を要約すると、
リム使いの私は、リム使いにシャルの性能云々を説かれたわけですか?
マジで鬱だし・・・。リム使い頑張ってくれよ・・・。

863 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:02
>859
言葉は悪いが、だいたいあってるとおもう。
オタとかいって粘着して叩く必要はないが
もう一度、自分のキャラを冷静に見直してもいいとおもう<2キャラ

864 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:02
9:1の議論は相対的意味と絶対的意味で、表す相性の齟齬が出てるような。

865 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:02
>>862
レラ使いだって言ってませんでしたっけ?

866 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:05
>>861>>864
いやいや、だから数値の定義を新しく作っててことだよ。

少し有利なくらいで6:4にしてたら下位キャラの点数は
そりゃ悲惨なことになるだろうけど、このゲームって純粋に
キャラクターの性能はそんな感じしない?

あとはプレイヤーの腕次第って話になるのは、
ダイヤグラムの対極であるがダイヤグラムの主旨でもある。
4のキャラが6のキャラに勝ち越していれば、
4のキャラ使いは6のキャラ使いより上手いってことがわかるでしょ

867 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:05
9:1を付けるかどうかより先に、数値の意味付けを再確認した方が良さそうですね。
その上で9:1にふさわしい対戦には9:1を付けるという事でいいんじゃないでしょうか?

868 名前: 759 投稿日: 2003/11/21(金) 03:06
レラ使いは別の人。
>>759の後、クアレ云々を書いていたのも自分だが。

869 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:07
やっぱり数字のコテハン出さないといかんね
煽りがじゃますぎる

870 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:07
>それに対してリムや閑丸を使う人たちにはキャラにハァハァしてるだけ

ふと思ったんだが、ハァハァしてるだけの人って対戦するかね。
積極的に乱入する姿は見たことが無い。
そもそもリムを見かけないから自分には結論出せないわけだが。

871 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:09
下位で勝てたから上手いとか下手とか考えるのやめれ。
このゲ−ムは基本の技である強斬の威力がクソでかい
=下位が上位に勝つことが比較的楽なんだよ。
他ゲ−ムより終わってるってことがない。
それに1P2Pのボタンの状況とかにもよるだろ。
単純にダイヤだけ参考にして他人の後ろで強キャラ弱キャラで騒ぐのやめれ

872 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:10
そりゃCPU戦やってても乱入はされるだろ

873 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:11
>>870
「ボボボボボボクのリムルルたんをいぢめるなー」と。

874 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:11
>>871=厨寅

875 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:11
>それに1P2Pのボタンの状況とかにもよるだろ。


やっちゃったw

876 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:12
>6じゃ駄目なの?>数値の意味付け
あれで十分だと思うんだが・・・

877 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:12
874=解説君

878 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:13
と言うか、ダイヤの意味をちゃんと分かってない人がいるとか?
俺はあくまでも指標だと思ってるが間違ってる?
不利が付いたって、勝てないわけじゃないし。

879 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:15
>>871
その気持ちはわかるが、それはここで話すことではないよ
「その他の話題っ」てカテゴリーでどうぞ

880 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:15
>>877
あの・・・そろそろ・・・必死すぎるのでその辺にしておいた方が・・・

881 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:16
>872、873

乱入はされるだろうけど。
普段から対戦してないような人は何使ってても何が相手でも負けるでしょ。
そのレベルの人がダイヤスレまで来るのかなーとね。

882 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:19
>>881
あいつらは単語が出ただけでも反応するんだぞ。
興味がなくても好き放題語られることを甘んじて受け入れるはずがない

883 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:20
874 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:11

>>871=厨寅

877 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:12

874=解説君


ワロタ

884 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:20
ヲタどもは自分が強いと勘違いしてると思いたい。
で、乱入されたのが強キャラなのかとチェックしに来る。
強キャラと分かった途端、数を少なくしようと粘着する。
嫌だねぇ・・・。

885 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:21
>>884が真理

886 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:21
今後の議論は、>6に照らし合わせた上で6:4、7:3等を決定した方が良さそうですね。
それでも主観の差異等から衝突する事はあるでしょうけど、それも議論のうちでしょう。
今回のように脱線しないうちは問題無いかと

887 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:25
とりあえず、具体的な指標一つあれば揉めにくくはなるだろうね。
もちろん>>6より妙案があるならそれでもいいし

888 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:26
極論を言ってしまえば対戦で相手の必殺技や連携は対策を
練ることができるが基本性能はごまかせない。
シャル戦のリムの場合
リーチが短い、攻撃力があまりない>ジワジワと響く
常にダメージ3割増し>ガツンと響く
撹乱戦法があるとはいえバサラやミナと違ってリムの真の土俵は相手の近距離。
牽制や中距離戦の刺し合いに圧倒的に有利なシャルは
リムに2発貰う前に1発当てれば上等な分かなり有利。
リム側からすればシャル側にキャラ勝ちはしてないと言われたら納得いかないんじゃないかな。

889 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:29
やっぱり>>6を基準とすると9:1がもったいないんだよな〜。
10:0と違いがねーじゃんか。

890 名前: 759 投稿日: 2003/11/21(金) 03:29
私は逆に、ちゃんとしたシャル使いの意見を聞きたい。
実際リムと戦ってどうなのかと?
そうでなかったら、あんな強気な発言はできません。
どんなに頑張っても3:7にはならないと思うが。

てか、話を蒸し返すような言い方でスミマセン。

891 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:30
スレ違いになりそうなレスでゴメソ

もし討論中の値に*5とか変化させたいのなら
「 5」→「⑤」にすれば良いかと

今は数字の前に半角スペースがあるので
それも消して「まる5」で「⑤」になります

>>844で検証してみます
    |徳|幻|羅|
01徳|−| 5| 5|
02幻| 5|−| 6|
03羅| 5| 4|−|

変化後
    |徳|幻|羅|
01徳|−|⑤| 5|
02幻|⑤|−| 6|
03羅| 5| 4|−|

892 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:30
寅:犬が10:0でいいんじゃね?

操作ミスか奇跡的に連続で読み勝ち続ける!とかない限り負けないでしょ>寅

893 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:31
①とかは機種依存文字とか何とかで化ける可能性があると聞いたことがあるんだが

894 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:31
>>890
蒸し返すような・・・つーか蒸し返してるだろ。思いっきり。


とりあえずリム話終了で。

895 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:32
>>893
マカーの人は(月)に見えるのかな?>①

896 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:33
>>891
ぶっちゃけ、全部議論中な訳だが

897 名前: 759 投稿日: 2003/11/21(金) 03:34
>>894
何か周りのヲタのせいで、そう言われるのが嫌だったのでついつい。
もちろん、4:6の決着が出た時点で話は終わりです・・・スミマセン。
これから名無しに戻ります。

898 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:34
>>893
での指摘してるようなところがなければいいアイデアですね。
IEとJaneではどちらもズレ無く見られました

899 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:35
>>891
いちいち丸付きにしてたらキリが無いよ。現状で十分。

つーか、それって何かメリットあるの?
特に見やすいとも思えんのだが

900 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:36
連投&スレ違い失礼!!

*を付ける事ができそうです。
今の数字が全角なので
半角数字にすればOK。

     「 5」         →      「*5」
(半角スペース+全角数字)    (半角*+半角数字)

>>844で検証してみます
    |徳|幻|羅|
01徳|−| 5| 5|
02幻| 5|−| 6|
03羅| 5| 4|−|

変化後
    |徳|幻|羅|
01徳|−|*5| 5|
02幻|*5|−| 6|
03羅| 5| 4|−|

でも>>1さんが大変なので
取り入れなくても・・・(毎度乙です)

901 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:37
メリット

>ミナvsr雲飛については議論継続中です(>689まで読了)
>ミナvs水邪については議論継続中です(>674まで読了)
>ミナvs十兵衛については議論継続中です(>705まで読了)
がいらなくなる

あとは一見さんが話しに参加しやすくなる。
・・・まあこれはデメリットになる予感がするが

902 名前: 893 投稿日: 2003/11/21(金) 03:37
すまんが自分も窓で、この話は聞いたことがあるだけw<①
と言う訳でりんご使いの回答求む。

あと893だけどやくz……寒いのでヤメ

903 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:38
ダイアグラム掲示板みたいなの誰か作れば?

904 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:39
>>901
議論のレス番はどうすんの?

905 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 03:41
>>900
そもそもの発言者です。ありがとうございました。
とりあえずできることがわかったことがよかったです

それじゃあこのことにつては話題を引っ込めます

>>903
cgiがわかんないからなあ。
あと無責任な投票でもダイヤに繁栄しちゃうんでしょ?
ギルティのやつがバカバカしかったよ

906 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 04:15
半蔵のダイヤグラムについてスレを辿ったところ、
>22での提案がそのまま現在まで無修正である数値なども目立ちましたので、
特に気になったもの幾つかについて修正案を。

・対骸羅
地震丸の所為で爆炎龍を出す機会こそ減りますが、他は半蔵に分があるかと。
遡ったところ、>22では
>骸:骸羅の一撃vs半蔵の数、質vs量、5。
とされていますし、ダイヤ全体を見渡しても現時点、半蔵は骸羅が五分に戦える数少ないキャラとされているようですが、
骸羅の攻撃力が発揮される場面が、半蔵に対し特に多いようには思えません。
むしろ一度半蔵がその機動力を発揮して逃げに回った場合、骸羅がそれを捕まえる事は難しい筈です。
地上戦、空対空、防御崩し→円心殺を伏せで回避した際の反撃力の高さなど、半蔵が骸羅にひけを取る場面はあまり無いように思います。
とりあえず半:骸(6:4)が妥当かと思います。

・対タムタム
長い上に前転モズも潰せる2ABこそ多少やっかいですが、
離れれば爆炎龍等で半蔵が優位に立てると思います。
半蔵のダッシュ速度や猿舞の所為でアハウガブルも気軽には出せない筈ですし、
タムタムには追い足がありません。主導権は握りやすいです。
半:タ(6:4)が妥当かと思います。

・対覇王丸
怖いのは斬鉄閃くらいで、
タムタム同様、持ち前の機動力や爆炎龍等で主導権が握りやすい相手だと思います。
酒攻撃狙いにはうつせみ等で対抗出来ますし、
爆炎龍の反射は覇王丸側もダメージソースにしにくい筈です。
半:覇(6:4)が妥当かと思います。

・対炎邪
炎邪のジャンプが半蔵の立ちCで完封出来る点は>22でも挙げられていますが、
ダッシュが遅くジャンプも完封されてしまう炎邪は、離れて爆炎龍を撃たれるだけでも相当選択肢が狭められます。
猿舞を含めた機動力の差から、半蔵側は六道を喰らう危険のある地上戦に無理に付き合う必要もありません。
さらに言えば、六道ガードor天道失敗時も大モズで3割&起き攻めまで確定します。
半:炎(8:2)が付いても良いくらいだと思います。
ただ、安定といっても立ちCのダメージは安く、事故等の可能性を考慮すれば決定力としては弱いかもしれませんね。
(7:3)のままで十分なのかもしれません・・・炎邪使いの方の意見をお聞きしたいです。


長文失礼しました

907 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 05:22
>>906
忍とタムについて
離れれば爆炎龍って、中距離ならAやBでスパっと止められ
遠距離なら強アハウや、剣気をMAXに温存。

むしろ懐が弱いので近距離の方が良いんじゃ?
空対空は忍が圧勝だし、下段足は痛い反撃されないよ。
怒ってないと良い対空もないし(逃げ飛び攻撃くらい)

境地の溜め易さを考えて5:5だと思う。

908 名前: 投稿日: 2003/11/21(金) 08:50
シャルロットvsリムルルを修正しました(>>754
半蔵のダイヤを修正しました(>>906 >>907

ミナvsr雲飛については議論継続中です(>689まで読了)
ミナvs水邪については議論継続中です(>674まで読了)
ミナvs十兵衛については議論継続中です(>848まで読了)

    |徳|幻|羅|弓|舎|水|雲|狂|蒼|半|多|覇|十|右|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 6| 5| 6| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 7| 6| 7|141(+26) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 7| 8|139(+23) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 4| 6| 4| 6| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
04弓| 4| 6| 6|−| 7| 4| 5| 6| 5| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 4| 6| 5| 4| 4| 6| 6| 8| 7|130(+15) 真鏡名ミナ
05舎| 5| 5| 4| 3|−| 4| 5| 4| 6| 6| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 6| 6| 8| 7|129(+13) シャルロット
05水| 4| 5| 6| 6| 6|−| 4| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 5| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|128(+13) 水邪
07雲| 3| 4| 4| 5| 5| 6|−| 4| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7|127(+12) 劉雲飛
08狂| 4| 4| 5| 4| 6| 5| 6|−| 4| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 7| 7|122(+07) 千両狂死郎
08蒼| 3| 4| 5| 5| 4| 5| 4| 6|−| 4| 6| 5| 4| 6| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 7|121(+06) 風間蒼月
12半| 4| 4| 5| 4| 4| 5| 5| 5| 6|−| 5| 6| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 7|121(+06) 服部半蔵
10多| 4| 4| 4| 3| 5| 4| 4| 6| 4| 5|−| 5| 4| 5| 8| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 7| 7|119(+04) タムタム
11覇| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 4|−| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6|118(+03) 覇王丸
12十| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 4| 6| 5|−| 6| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 7|118(+03) 柳生十兵衛
14右| 5| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4|−| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
15外| 4| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 6|−| 6| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 7|111(-04) 妖怪腐れ外道
15狼| 4| 4| 4| 6| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4|−| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 4| 6|111(-04) レラ
17雷| 4| 4| 4| 4| 3| 6| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 4| 4| 6| 5|−| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6|108(-07) ガルフォード
17閑| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 6| 6| 6| 7|108(-07) 緋雨閑丸
19鷹| 3| 4| 3| 6| 4| 3| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|106(-09) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 6| 3| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 5| 6| 6| 7|103(-12) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|094(-21) 首斬り破沙羅
23骸| 4| 3| 3| 2| 2| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 5| 6| 4| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6|087(-28) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 4|−|075(-40) 炎邪
    |徳|幻|羅|弓|舎|水|雲|狂|蒼|半|多|覇|十|右|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎

>>831さん他へ
数字の幅を広げるのは良い考えだと思います。
ですが、固定概念というものがありますので、9:1という数字に拒絶反応を起こす人も出るでしょうね。
具体的な修正案は皆様に考えていただけたら光栄です。

>>891さん他へ
>>904さんがおっしゃっているように、レス番はどうしましょうか?
各々が自分でレスを遡るからレス番はいらないと言うのであれば、
891さんの意見を採用させていただきたいと思っております。

>>893
ヤクザおめw

最後に、あまりこういう事は言いたくはないのですが、
レッテル貼りに勤しんでる人達のレスは全て割愛させていただきました('A`)

909 名前: 投稿日: 2003/11/21(金) 08:54
夜までに次スレを立てる予定ですが、こちらが埋まるまでは次スレには書き込まないようにお願いします。
基本的にこちらの意見を優先させますので、当スレが埋まらないうちに次スレに意見を書き込んでも
ダイヤに反映されない場合がありますので、ご了承ください。

910 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 10:12
シャルロット:りムルル論議すげーなw

>>1さん
スレの1があまり長く重たくならないように気をつけてください

>>891の話は>>900で出てるやりかたに一票

911 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 10:23
>>908


>>910
>891等の話は>908の冒頭に「ミナvsr雲飛については議論継続中です(>689まで読了)」
などと書かれていますし>>1さんの負担を増やさないように表現は今のままで問題無いと
思いますけど。

912 名前: 906 投稿日: 2003/11/21(金) 10:41
>>1
お疲れ様でした。

>>907
爆炎龍については、中距離では無理ですね。端〜端近くでないと……
タムタムが弱・中アハウや骸骨投げにを使っている分には、それらを見てから安定で撃てますし、
おっしゃる通り空対空の分が非常に良いので、その後の展開は半蔵側に有利です。
また、タムタムが弱・中アハウや骸骨を放棄してダッシュ等で近寄るにしても、
分身や猿舞の出がかりまでは潰せずこれらは一方的に出せる筈です。

ちなみに強アハウについては、見てからダッシュでJABも強モズも安定です。
爆炎龍に合わせた場合も、大抵は半蔵はガードが間に合いタムタムは着地で喰らう事になるのでやはり分は良いです。
こちらはまだ試した事はありませんが、
半蔵がアハウの強弱の見極めを放棄すれば、中アハウにも地斬が確定するかもしれません。

>>907さんの指摘通り接近戦を考える分には五分五分だと思いますが、
上記の理由により、遠距離戦は半蔵側が有利な材料が目立つので
半:タ(6:4)と判断しました。

913 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 10:45
あと、>>911さんの意見に賛成です。
連続失礼しました

914 名前: 22 投稿日: 2003/11/21(金) 11:25
:対ガイラ
半蔵スレでは、ほぼ5:5、もしくは半蔵4:ガイラ6という人もいます。
なぜかというと3Cに対して前転円心があるからです。
よって3Cの量に対して、円心の質です。
ちなみに崩し円心に対しては、ほぼ全キャラ痛い反撃があるはずです。

:対覇王丸
とても実戦的なコメントとはおもえません。
爆炎龍の撃つまでの隙はとても大きく、
覇王丸の低いジャンプは、爆炎をうっても半蔵を後手にさせるほどで
しかも前転モズ等を垂直で安全に牽制できるほどの数少ない能力の持ち主でもあり
斬鉄閃は、うかつな爆炎をぶったぎることができるくらいのリ−チと速さがあります。
遠距離からでも爆炎はなかなか撃てません。
遠距離、近距離は覇王、中距離は半蔵を考慮で5:5です。

:タムについて
今のところ爆炎盾しての逃げに対してタム側の対処法がわかりません。
骨投げって爆炎を消すのに使えないですかね?
ただ中距離は五分、近距離は不利(昇りJ強等)なので
爆炎の対処があれば半蔵5:タム、なければ6:4でいいとおもいます。

:逃げについて
半蔵は逃げは強いですが、
何度もいわれてるような、猿舞で逃げだとか分身で逃げとか
そう簡単にできるものではないです。これは使えばわかります。
猿舞は出すときの無防備な時間の長さや、出現時の隙の大きさから
攻めの技として使う方ですし、起き攻めや、相手の不意をついて出すものです。
分身は時間を稼ぐ"逃げ"としては優秀ですが
出るまで時間がかかるので、やはり相手が転んでる時や
遠距離時以外の使用は無理です。
そして技の性質上、接近戦に移行するので連続使用も無理です。

この二つは対処法さえわかれば、ある程度安全な対応は可能です。

915 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 13:35
>914
そんなに半蔵を弱キャラ扱いしたいのかい?

あと、猿舞での逃げは隙があるかもしれないけど
他のキャラではできない逃げ手段なんだから贅沢言うなよ…

916 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 14:02
>>902
リンゴ使いですが
文字化けします。
でももう慣れました

917 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 14:46
>>915
半蔵ちょくちょく使ってるけど、猿舞は逃げ技じゃ無いって。
静音の裏の選択として空裏猿舞とか、攻めに使う技であって、
逃げになんてリスク高いだけで使えませんよ。詳しくは半蔵スレ行ってくれ。

ただし、半蔵は逃げ性能高い事は同意。
中間距離で待ち気味に戦いつつ、3C、ダッシュC、モズなどダウンさせやすく
その後の分身時間稼ぎ、画面端からの脱出に三角跳びも装備。リムや雲飛には負けるけどな。

あと、>>914の人は半蔵の境地効率の良さを考慮に入れるともうちょっと評価は上がると思う。

918 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 16:18
タムは簡易二択が強いだけだが
それが起き攻めにも一役買うし
他には相打ち上等の弱アハウとトーテンポール
削りに関しては侍零一かも

簡易二択と立ちA・Bが忍に有効なので中間距離は
タムの方が有利だと思う。
端〜端からの爆炎龍は、垂直飛びかガード
突っ込んでくるなら弱アハウや、相打ち覚悟のJABで対処
近距離は完全不利とは言え、タムにも小足と弱アハウで強引に中距離にできる
(ネタ:怒り易いタムのトーテンポールが曲者)

一撃大ダメのタムと、積もれば山となる忍
全体的に5分な戦いが出来ると思う。
個人的にはタム有利とは思うが、境地を考え5:5

919 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 16:51
>>893
リンゴですがうちのは化けません。
文字化けに慣れちゃってる人もいるようなので
窓主体でやってもらってもいいですよ。
所詮1%の意見ですから。

920 名前: 793 投稿日: 2003/11/21(金) 17:27
本当に無かったことになってる…。
次回更新時でいいんでナコvsシャルを
せめて議論中に

921 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 17:30
つかレッテル貼りとか言ってお前の価値観で語ってんじゃねーよ、と。
口調は褒められないにしても真面目に語ってる奴もいるだろ。
仕事してるから偉いとでも思ってんのか?
個人スレじゃねーんだよ、と。

922 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 17:43
すごい進んでますね。
ミナについてです
>>848(十兵衛)
ダッシュ投げは、確かに十兵衛のダッシュの速さなどから考えても良い選択肢だと思いますが、
大きな問題として、投げスカリモーションを見てからミナは空中大斬りで反撃できるんですよね。
垂直ジャンプ大斬りは投げスカリモーションに確定反撃できますし、
牽制の小足などにもラッキーヒットしたりするので強力な技です。

ダッシュ投げを狙うリスクとリターンはミナを相手している十兵衛に限定して言えば、
ハイリスクミドルリターンだと思いますがどうでしょう?

923 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 17:54
とりあえず対ミナで防御崩しは見せかけるだけで十分ではないか?
ミナ側は投げスカリに大斬りを入れるのしか狙ってないんだが。
後は空中戦。
いかに反応で蹴りで落せるか。

俺的にはミナと雲飛、十兵衛の上の相性は信じられんのだが。
圧倒的にミナ不利だと思うけど・・・
ちなみに雲飛>ミナ>十兵衛の順で使ってる率が高いです。

924 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 18:02
なんかさっき全部読んだけど>>22って半蔵弱くしたがってないか?
前回リム:半蔵で荒れたときも半蔵は弱い派で、
向いてないからもう来ないって言ってた気がしないでもない。

925 名前: 投稿日: 2003/11/21(金) 18:16
次スレを立てました。当スレが終わってから使用してください。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/8791/1069406066/l100

シャルロットvsナコルルを修正しました(>>793

半蔵については議論継続中です(>>914-917 除くリンゴ)
ミナvsr雲飛については議論継続中です(>689まで読了)
ミナvs水邪については議論継続中です(>674まで読了)
ミナvs十兵衛については議論継続中です(>923まで読了)

    |徳|幻|羅|弓|水|舎|雲|狂|蒼|半|多|覇|十|右|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 6| 6| 5| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 7| 6| 7|141(+26) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 7| 8|139(+23) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 4| 4| 6| 6| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
04弓| 4| 6| 6|−| 4| 7| 5| 6| 5| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 4| 6| 5| 4| 4| 6| 6| 8| 7|130(+15) 真鏡名ミナ
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 4| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 5| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|128(+13) 水邪
06舎| 5| 5| 4| 3| 4|−| 5| 4| 6| 6| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 4| 7| 6| 6| 8| 7|127(+12) シャルロット
06雲| 3| 4| 4| 5| 6| 5|−| 4| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7|127(+12) 劉雲飛
08狂| 4| 4| 5| 4| 5| 6| 6|−| 4| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 7| 7|122(+07) 千両狂死郎
08蒼| 3| 4| 5| 5| 5| 4| 4| 6|−| 4| 6| 5| 4| 6| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 7|121(+06) 風間蒼月
12半| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 6|−| 5| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 7|120(+06) 服部半蔵
10多| 4| 4| 4| 3| 4| 5| 4| 6| 4| 5|−| 5| 4| 5| 8| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 7| 7|119(+04) タムタム
11覇| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
12十| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 4| 6| 5|−| 6| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 7|118(+03) 柳生十兵衛
14右| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4|−| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
15外| 4| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 6|−| 6| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 7|111(-04) 妖怪腐れ外道
15狼| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4|−| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 4| 6|111(-04) レラ
17雷| 4| 4| 4| 4| 6| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 4| 4| 6| 5|−| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6|108(-07) ガルフォード
17閑| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 6| 6| 6| 7|108(-07) 緋雨閑丸
19鷹| 3| 4| 3| 6| 3| 6| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|108(-07) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 6| 4| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 5| 6| 6| 7|103(-12) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|094(-21) 首斬り破沙羅
23骸| 4| 3| 3| 2| 3| 2| 3| 3| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 5| 6| 4| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6|087(-28) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 4|−|075(-40) 炎邪
    |徳|幻|羅|弓|水|舎|雲|狂|蒼|半|多|覇|十|右|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎

>>920さん、申し訳ありませんでした。他に意見は出ていないようなので採用しますた。

926 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 18:19
>924
半蔵ばっかり使ってて不満をぶちまけてるだけのような気はする。

思ったんだけど自分の使ってるキャラは「〜に弱い」というのを取り合わず
「〜には強い」って意見だけを反映させればそんなに荒れなくない?

927 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 18:49
>>926
そうすると炎邪最強の予感w

928 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 21:34
>>924 >>926
個人叩きイクナイ。
どうしてもと言うなら反論して数値を変えればいい。

929 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 22:03
・相性数値の提示
・有利不利の理由
・レスに対する議論
・このスレッドに対する要望

この4つ。
>>924>>926は一応4番目のに当るのか?
まあギリギリセーフといったところ
夜中のリムルル叩きみたいなのは本当に勘弁して

930 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 22:54
っていうか半蔵の評価高すぎやしないか?
3Cが強いのは痛いほどわかるけど、それ以外は驚くほど強いわけじゃない。
3Cだってガードされたら相当不利な技なわけだしな。誘ってガードして反撃とやれば
半蔵側はかなり苦しい。そういう戦い方をした上でのダイヤだと主張するなら別にいいんだが。

931 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 22:57
>>930
ランクスレでどうぞ

932 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 23:01
22氏が自虐とののしられつつも書いた結果ですら12位
これ以上、下には落ちないのでは?

シャルの方がだいぶばれてきてると思う
ガルの7は言いすぎな気が。リムは…いいや

933 名前: 906 投稿日: 2003/11/21(金) 23:22
>914
>猿舞で逃げだとか分身で逃げとかそう簡単にできるものではないです

そのような発言をした覚えは無いんですが、
俺向けの発言ではなく啓蒙という事でしたら、ここはピンポイントな事情を語る事が多いスレですので
半蔵スレで語るのが適当かと思いますよ。

・対骸羅
骸羅に前転円心があるのも、防御崩し回避時に大威力の反撃をされてしまうのも、
対戦相手が誰にせよ、骸羅の対戦事情全般の共通項ですね。
それだけに、その共通事情がなぜ半蔵へ不利に働くのか分からないというのが
>906で言いたかった事の一つです。
前転円心が特別半蔵に効果的だとは思えません。
機動力の格差もさる事ながら、地上戦についても半蔵がリーチと回転力に勝る為主導権は握り易い筈です。

・対覇王丸
こちらは認識が甘かったです。
5:5で結構です。

>918
基本的に爆炎龍後の半蔵は追いかけるんですが、
タムタムのJABは、よほど半蔵と離れていない限りは空対空で一方的に負ける筈です。
弱アハウの方は、爆炎龍に当たる可能性が高くリスキーに思えます。
そうでなくても>906で言った通り猿舞で裏回りという事も出来ますし、
最悪でも見てから下がって再度爆炎龍を撃つ事は出来るでしょう。

タムタムの武器飛ばし技については確かに接近戦でのアドバンテージだと思いますが、
ぶっぱで出す以上はプレイヤー能力に依存する技だと認識しています。
そもそも常時使える技ではありませんし、怒ったタムタムに無理に接近する必要も無いように思います。
半蔵とタムタムの機動力の格差等により、間合い調整の主導権は半蔵が握り易い筈ですので、
やはり総合的には半蔵が若干有利という事で6:4が付くと考えています。

934 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 23:35
>>933
中身はとてもいいんだけど、

>やはり総合的には半蔵が若干有利という事で6:4が付くと考えています。
「若干有利で6:4かよ!」とかこのへんはダイヤグラムの妙で、
各人のダイヤ数値への考え方の違いで突っ込みされるんだよね。

私も半蔵の6:4だと思います。
タムタムの機動力では捕まえきれない
近距離の前転モズと3Cに対応できない
半蔵はタムの各種削り技に十分に対応できる

そのかわりタムタムの1発は重い

935 名前: 906 投稿日: 2003/11/21(金) 23:51
>中身はとてもいいんだけど、

ありがとうございます(*´Д`*)

>「若干有利で6:4かよ!」

「タムタムじゃ半蔵に勝てない」と言いたい訳では無かったので、
決して致命的な差ではない事を強調したくてああいう言い方になったんですが、
これはこれで別の問題がありましたか……文章は難しいですね。

936 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/21(金) 23:59
ネタダイヤだよな・・・。

937 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 01:42
半蔵ついでに

半蔵:ミナ 5:5

基本的に後出ししていけば、ミナは手詰まりになります。
半蔵は間合い詰めるのも比較的楽なキャラですし。
スタート時くらいの間合いでジャンプ中斬りガードしたらダッシュC→小追い打ち確定なのは大きい。
これで地上で行動するようになってくれれば、3Cや前転モズで結構いけます。
画面端追いつめれば垂直ジャンプも使って固めまくり。
三角飛びでよく逃げられたけど、完全に読んだならバックジャンプした所を落とせました。

ただ反確とはいえやはりジャンプ斬り強い。3Cとかにあわせられるとかなりウザイ。
威力も高く(3回ダッシュC食らっても1回当てればいい)集中してないと中段なので食らいやすい。
スンガン仕込まれると近距離でも動きにくい。
スンガンは食らったら連続技、ガードしても直後の下中とジャンプ中で簡易二択が結構キツイ。
半蔵としては境地溜めにくいのもマイナス。

どちらも一長一短、よって五分。

938 名前: 22 投稿日: 2003/11/22(土) 01:46
とりあえず、リムルルの話が終わったので消えますといいました。
自虐かもしれないですが、22でランクつけた責任上
ランク変更が合った場合に、ランク上の意見者として発言しようとおもってます。

>932
下に落ちることはないですね。

>933
猿舞が逃げでも攻めでも使えるってことは誤認識なんで
半蔵側として、これでダイヤつけられても困るので書きました。

・対ガイラ
前転円心は無敵状態で3Cより遠い間合いから相当速い発生で投げられます。
立ち円心は3Cの内側に入れば、その間合いで決められます。
どちらも難しいですが、その分、体力半分をもっていきますので
こちらとしてもできる人には単純に牽制しにくいことになります。
半蔵は3Cが生命線で、どちらかといえば逃げが強くても
逃げ切れる水邪、リム、雲飛とは違い、
基本は地上でシャルのように牽制していくことなので
地上戦をする場面での前転円心はかなりの脅威です。
半蔵がガイラに対して不利だなあ、と思う点は以上です。
有利な点は3C、前転モズ等の基本の良さ、分身攻めが効きやすいとこです。
質対量、5:5じゃないでしょうか。 

:タム
骨投げで爆炎って消せないんですか?
爆炎を消す手段がない限りは半蔵6:タム4でいいと思います。

939 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 02:08
何か粘着質な人だな・・・

940 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 02:14
>>939
別に粘着でもダイヤ作る上では問題無いような気がしますが・・・

そういう煽りはやめたほうがいいと思います

941 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 02:19
前転ってキャンセルポイントまでずっと無敵なのか?
無敵>無敵切れる>キャンセル可能になる
の流れだと思うんだが・・・違うの?

半蔵の前転は速いから前転モズが強いんだと思ってた
ガイラの前転遅いから前転円心は使いにくいんだと

942 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 02:22
>22
対骸羅ありえないだろ。

>前転円心は無敵状態で3Cより遠い間合いから相当速い発生で投げられます。
なんでその間合いを維持する必要があるの?

>立ち円心は3Cの内側に入れば、その間合いで決められます。
立ち円心ってどーやって出すの? コマンドは? なぜその間合いで戦うの?

>単純に牽制しにくいことになります。
なんのための牽制? なにが目的?

>基本は地上でシャルのように牽制していくことなので
その基本は対全キャラ共通なの? キャラ別に戦い方は変えないの?

骸羅に限らずvsミナ,vs狂,vs炎などそれぞれ対策や狙いが違うだろ。
不利な間合いで戦えば当然負けるよ。
そんな考え方なら同キャラで自分:相手 = 4:6 とかだな

943 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 02:25
>>941
出始めに無敵時間があるだけで、後は足下にやられ判定が発生する模様。
とりあえず、投げで掴むまで完全無敵が持続するって事はないはず。
閑丸のしゃがみ大斬り?に潰されてるの見た事あるし

勘違いだったらスマソ

944 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 02:27
自分はタムタムはサブキャラで使ってるだけで
さほどやりこんではいないんですが、
たしか爆炎龍は骸骨で消せたと思います。
まあ個人的な見解としては半蔵:タムは単純に読み勝ったほうが
有利という気はしますね。
タムタム側としては一発がでかいので決まれば一気に試合を
持っていけますが、どの行動も隙が大きいので読まれれば確実に
手痛い反撃を食らうのが辛いところですね。
まあ機動力で主導権を握れる半蔵が有利という感じでもいいとは思います。
爆炎龍が使えなくても、遠距離で骸骨を誘ってうつせみや猿舞を狙ってみたり、
中距離からダッシュや前転で攻め込んでみたり(リスクはありますが)、
タムタムに考える隙を与えなければ有位に立てるかもしれません。

945 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 02:31
>>出始めに無敵時間
付け加えるなら、その無敵は数フレーム(3〜5ちょっと適当)で、
移動速度の遅いキャラは有効に生かすのは難しい。
体自体がでかいので判定もでかく、水邪系や十兵衛、右京などの下中斬りをもろに喰らう。
骸羅や外道で烈水月を抜けるのは至難の技だよ。

そのわずかな無敵を生かして攻めるなんて、よっぽどの人じゃにとただの博打でしかない。

946 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 02:31
>>938
自論を繰り返し主張するだけじゃ前回のリム騒動同様平行線をたどるだけだよ。
あんたの話は押し付けがましくて、実を結ぶとは思えん

あと子供みたいな言い訳はやめた方がいい

947 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 02:34
22ダイアはなかったということで・・・。

948 名前: 22 投稿日: 2003/11/22(土) 02:35
>942

>なんでその間合いを維持する必要があるの?
爆炎が遠距離で簡単に撃てないからですね。
ダメ−ジがとりたいなら3C間合いまで行く必要があります。

>立ち円心ってどーやって出すの? コマンドは? なぜその間合いで戦うの?
立ち円心は立ちA>気合円心だとおもいます。
実戦でできる人をみたことがあります。
で、その間合いにいるのは何故かといえば
3Cや前転もずでダメ−ジをとるためです。

>なんのための牽制? なにが目的?
ダメ−ジをとるための牽制、
それと相手を用意に近づかせないため、
ある程度攻める意志を見せておくのも大事です。

>その基本は対全キャラ共通なの? キャラ別に戦い方は変えないの?
>不利な間合いで戦えば当然負けるよ。
そうですね。
ガイラには遠距離爆炎がそうそうできるもんでもないんですし
かえるたって、ミナ相手のような極端なのと違って
メインソ−スが3Cと前転モズなのはガイラ相手にはかわらないですから。

949 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 03:21
したらば落ちて激しく乗り遅れたな・・・

>>942
?使いすぎだろ。見てて恥ずかしいぞ。
自分からは具体的に何かないのか・・・

>>939みたいなのは無視してないといつまでも来るよ
ほっとくのが一番

タムタムは3C>追い討ち、ダッシュB、C、モズで一回転ぶ、
その後の起き上がりの戦いが非常につらい。
そこから分身されるだけでも移動の遅いタムタムは苦しい

あとは半蔵のバックステップに対して有効な手が無い。
半蔵はタムタムの行動見て爆炎、各種特殊移動で対処可。
タムタムが端に追い詰めてもその間合いでの空対空は半蔵有利だし

ただタムタムは爆発力があるんで、今のところ6:4で済んでる感じ。
もっと理詰めになるとさらに辛くなるんじゃないかな

950 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 09:34
22さん、議論以外のレスは気にしない方がいいよ。
まぁ、わかってるだろうけど。

951 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 10:42
この間リムシャルで一悶着あったけどシャルスレとか見にいったら
リム使いが主張してた通りの7:3が定説っぽかったんだけど。
ここにいた5:5とかキャラ勝ちしてないとかいってたシャル使い達は
いったいなんだったんだろう?やっぱいわれてる通りただのリムアンチか?

952 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 11:06
>>951
どこにそんな定説が?

953 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 11:17
シャルスレは研究まともに進んでない。
むしろシャルを使ってる人は一見さんか厨で
まともにシャルの強さを引き出せてる人があまりいない現状。

954 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 11:24
>>952
リムで抽出すれば一発

955 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 11:36
ムーラ・ムーラで爆炎龍は消せるよ。
あと、アハウ・ガブルの中強には見てからうつせみ地斬が確定するぞ。

956 名前: 22 投稿日: 2003/11/22(土) 12:40
>949,950
了解です。

:対タム
爆炎龍が消せる様子なので爆炎攻めがある程度緩和できますね。
アハウは地斬より、ダッシュしゃがみABのほうがいいです。
5:5説より、6:4説のほうが多いので
タム戦は半蔵6:タム4で結論ということでどうでしょう

957 名前: 22 投稿日: 2003/11/22(土) 12:52
ダイヤについてなんですが

>レラ
が5:5ではなく、半蔵6:レラ4だと思います。
自分は6:4つけたんですが、レラ側はどうして5:5なんでしょ

>雲飛
半蔵4:雲飛6になりそうな感じですが雲飛側はいかがでしょうか

>破沙羅
対戦量をあげると、かなり中間間合いの影騙しは判断できる模様。
立ち回り互角でも防御力が違いすぎなので半蔵6:バサラ4変更でお願いします。

958 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 13:01
>>22と戯れるスレはここですか?

959 名前: 942 投稿日: 2003/11/22(土) 13:40
では議論しましょう。

骸羅戦は能動的にダメージをとりに行かない方がいいってのはわかりますか?
対リムのときも話にあがっていましたが、骸羅の行動に対応した方がリスクが少ないからです。

試合開始から骸羅は接近することを考えますが、相手が近いづいてくれるなら、逆に待つことができます。
必要がないかぎり近づかない。 これを基本スタイルとすれば、暗に骸羅側に接近させるという行動をとらせることができます。

骸羅は歩くだけなので、そこだけみれば対したリスクはありません。(時間切れは今は考慮しない)
半蔵理想論は、この接近の段階で骸羅のミスを待ち(不意なダッシュ、強引な前転、強引な飛び)これに対応しダメージをとり
逃げ切る(より有利な状態を保つ)ことでしょう。

ここまでで結論着けるのは浅はかなので、接近時の話をします

ちょど半蔵の中斬りが届くぐらいの間合いでは、半蔵側はプレッシャーを感じることでしょう。
骸羅は逃げられるという思いから、少しでも間合いを詰めてきます。

半蔵の選択肢は、若干調整しての3C、2B、2AB、C、各種D、各種キャンセルをもっています。
一方骸羅は6C、3C、AB、各種Dぐらいでしょうか。
双方博打のABは除くとして、半蔵の攻撃ガード時には限りなく反確がないので、技を振るのは悪い選択ではありません。
ただその度合いは低い方が望ましいでしょう。>>22さんも認識してるでしょうが、振り回して良いわけではありません。

骸羅の選択は単発では反確を貰います。
よって狙いは、キャンセル円心による吸い込み、半蔵の技に合わせた判定勝ちの2つです。
円心狙いでないとロクなリターンがないのでウエイトは円心の方が大きいです。
ただしこの間合いは円心のベストではないので、そうそう出せません。
(もう1歩踏み込んだ距離が理想だが、逃げられる度合いが増えるので、この間合いで攻めを展開します)
骸羅の各種Dは技さえ出していなければ、対応余裕なので割愛します。しょせん博打でしょう。
キャンセル円心ですが、ガード後にD連打(前飛びか後転)をすることで簡単に避けられます。
それさえわかっていれば決して半蔵に不利な間合いではないでしょう。
(プレッシャーという概念はありますが)

もっと色々あるのですが、とりあえずこれぐらいで一旦止めます。
あえて、文中には有利/不利の文言はいれてません。これをよんで興味のある方が意見を出して欲しいです。


ちなみに、
>>立ち円心は立ちA>気合円心だとおもいます。
>>実戦でできる人をみたことがあります。
立ち円心=立ち状態からキャンセルなしで出す円心 と骸羅スレでは呼びます。
上記は「A円心」とか「ガードさせ円心」ですね。
これに対処できないレベルでダイアをつけるのなら、骸羅有利でかまいません。

960 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 14:07
>>22氏は、半蔵スレでもコテハンで書き込んでるようですね

961 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 14:09
SVC掲示板の例の彼とよく似てる

962 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 14:47
同一人物だったら笑えるな

963 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 15:16
コテは荒れるってことで

964 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 15:46
ダッシュCの確定差込のみを狙うくらい徹底するなら
骸羅側は苦しいと思うなぁ、あと半蔵使ってないからわからないけど
半蔵の境地ゲージは円心で即怒る?円心は3回食らわないと死ななかったよね?
骸羅側にはこれが微妙に辛い部分だったと思うけど。
なにげに地震ですら削れないのもポイント

965 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 15:59
境地ゲージは怒りません

966 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 16:09
>>964
円心殺だけで半蔵が即怒り状態になるという事はありませんよ。
怒り円心だとちょっと分かりません

円心のダメージは通常時で全キャラ共通で4割程度ですので、
2回決めればほぼ勝ちですね。難しいんですが・・・

967 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 16:47
>>965
言葉足らずでスマソ
>>966
円心は怒っていようが固定ダメージなはず。
2回決めれば死ぬのと2回決めて死なないのは結構違うんですよ。
相手の相手の体力が1割残った時、守りきるのは確かに容易ですが殺しきることは難しいです。
事実上、骸羅側は打撃技を当てて殺さなければいけないが、当たり易い通常技が皆無な為
そこで境地変換をされてしまうキャラは苦しいと思うんです。
そのラウンド勝てても、最終ラウンドは円心か剣気MAXABで即死させない限りきついので
骸羅をサブで使ってますが、殺しきれなかった場合の苦しさも考慮に入れた上で考えると
いくら得意間合いが近距離で被っているとはいえ4:6で骸羅不利だと思います。

968 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 19:47
理論上だと逃げ回れる半蔵に接近していかなきゃいけない骸羅側
が辛いというのは判るんだけどね、実際半蔵を使っていると、ラ
ンクスレで上位付けているようなキャラよりよっぽど骸羅は戦い
づらいんですよ。
上手く説明出来ないけど(汗

969 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 20:22
>>967
怒り円心は黄色いオーラ出るから
普段より減るよ

970 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 20:30
>>967
円心は固定ダメージではなく根性ダメージです。

レバー回転+ボタン連打で相手を投げます。

971 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 20:39
ボタン連打イラネ

972 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 20:56
>>971
ゆえに根性ネタという意味かと

973 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 21:41
円心は剣気無属s…
いや何でもない

974 名前: 906 投稿日: 2003/11/22(土) 21:54
>938
>942さんも指摘されていますが、
3Cは優秀な技ではあってもあくまで選択肢の一つに過ぎず、必ずしも固執する必要は無いのではないでしょうか。
骸羅の前転円心殺やA円心殺は確かに侮れない連携ですが、
リーチ・回転力・機動力に勝る以上、半蔵はその攻め手の豊富さを生かし
円心殺をさせない戦術を採る機会が十分あると思います。

例えば、爆炎龍こそ地震丸や喝と相性が悪い所為で起き攻め以外ではなかなか使う機会に恵まれないものの、
一方猿舞や静音・影分身については、
半蔵の主導権の握り易さや骸羅の機動力・リーチの無さ、前転円心殺や地震丸は間に合わない等の理由により
使用する機会は豊富な筈です。
これらの技後の連携には読みが絡む為に必ずしも堅実なダメージソースとは言えませんが、
空対空の相性、骸羅立ちABの出の遅さ、組み天井を潰せる手裏剣、両対空技の裏をかける静音等を鑑みるに
半蔵が優勢といえる局面であると思います。

他にも円心殺をさせ難くする為には
ダッシュ攻撃やダッシュ投げ(モズ)等でせわしなく動く、手数を捨てて攻めながら待つ
或いはシンプルに地上戦を一部放棄する等の対策もあり得るでしょう。
これらはダメージソースとしては消極的かもしれませんが、リード確保の際には十分な筈です。
また、武器飛ばし技や境地後の連携能力についても両者には差が見られます。

地上戦について未だ活発な議論が交わされてはいますが
五分ないし半蔵有利とする意見はあっても半蔵不利という声は上がっていませんし、
その上で他の展開では半蔵優位な場面が多い訳ですから、
それらを考慮すればやはりトータルでは半:骸(6:4)と判断して良いのではないでしょうか。

975 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 23:10
普段はほぼ五分で
両者一本ずつ取り合った状態で最終戦になり境地で半蔵が勝利で(6:4)
ですかね?

976 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 23:19
しょうがねぇなー 骸羅使いとして半蔵戦を書くか。
爆炎龍は喝しない、消えるだけで跳ね返らず、みてから喝できる間合いだと
普通に半蔵のダッシュ投げなど確定。読みで地震が有効、でも遅いと地震が当たっても
こっちも爆炎龍当たる、爆炎間合いでいきなり天舞されると厄介、天舞ガードしても、地震ぐらいしか当たらない

手裏剣は有効に見えるが、ガード後、地震確定何で有効じゃない。何故かやる人多い。

つーかそんな細かい話はどうでもイイや。問題は円心でガッツリ怒りゲージ溜まって怒りはしない点
円心当てる→半蔵怒らない→逃げながら境地溜め→追いつけない
円心当てる→元々ゲージ溜まってて半蔵怒る→半蔵長時間攻撃力アップ+あの機動力で骸羅以上の投げ装備

でも、半蔵の得意な動きを地震で封じれるし、6:4は妥当と見た、強気の数字

977 名前: 497 投稿日: 2003/11/22(土) 23:48
半蔵vsミナを修正しました(>937)
半蔵vsタムタムを修正しました(>956)

半蔵vsレラについては議論継続中です(>957)
半蔵vs雲飛については議論継続中です(>957)
半蔵vs破沙羅については議論継続中です(>957)
半蔵vs骸羅については議論継続中です(>976まで読了)

    |徳|幻|羅|弓|水|舎|雲|狂|蒼|半|多|覇|十|右|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎|
01徳|−| 5| 5| 6| 6| 5| 7| 6| 7| 6| 6| 6| 6| 5| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 6| 7| 6| 7|141(+26) 徳川慶寅
02幻| 5|−| 6| 4| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 7| 7| 7| 8|139(+23) 牙神幻十郎
03羅| 5| 4|−| 4| 4| 6| 6| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6| 7| 7| 8|132(+17) 羅刹丸
04弓| 4| 6| 6|−| 4| 7| 5| 6| 5| 5| 7| 6| 6| 5| 7| 4| 6| 5| 4| 4| 6| 6| 8| 7|129(+14) 真鏡名ミナ
05水| 4| 5| 6| 6|−| 6| 4| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 5| 4| 6| 7| 6| 6| 5| 7| 6|128(+13) 水邪
07舎| 5| 5| 4| 3| 4|−| 5| 4| 6| 6| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 4| 7| 6| 6| 8| 7|127(+12) シャルロット
07雲| 3| 4| 4| 5| 6| 5|−| 4| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 5| 6| 7| 7|127(+12) 劉雲飛
08狂| 4| 4| 5| 4| 5| 6| 6|−| 4| 5| 4| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 4| 6| 6| 6| 7| 7|122(+07) 千両狂死郎
09蒼| 3| 4| 5| 5| 5| 4| 4| 6|−| 4| 6| 5| 4| 6| 6| 6| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 7| 7|121(+06) 風間蒼月
10半| 4| 4| 5| 5| 5| 4| 5| 5| 6|−| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 5| 6| 6| 6| 5| 6| 7|122(+07) 服部半蔵
12多| 4| 4| 4| 3| 4| 5| 4| 6| 4| 4|−| 5| 4| 5| 8| 6| 5| 6| 5| 6| 7| 5| 7| 7|118(+03) タムタム
12覇| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5| 5|−| 5| 5| 5| 5| 6| 6| 6| 6| 6| 7| 6| 6|119(+04) 覇王丸
13十| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 6| 4| 6| 5|−| 6| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 7| 7|118(+03) 柳生十兵衛
14右| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4|−| 4| 5| 6| 6| 5| 6| 6| 7| 6| 7|117(+02) 橘右京
16外| 4| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 2| 5| 6| 6|−| 6| 4| 6| 6| 6| 5| 6| 5| 7|111(-04) 妖怪腐れ外道
16狼| 4| 4| 4| 6| 5| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 5| 5| 5| 4|−| 5| 5| 5| 5| 5| 6| 4| 6|111(-04) レラ
18雷| 4| 4| 4| 4| 6| 3| 4| 4| 5| 4| 5| 4| 4| 4| 6| 5|−| 5| 5| 5| 6| 5| 6| 6|108(-07) ガルフォード
18閑| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5|−| 6| 5| 6| 6| 6| 7|108(-07) 緋雨閑丸
19鷹| 3| 4| 3| 6| 3| 6| 4| 6| 4| 4| 5| 4| 5| 5| 4| 5| 5| 4|−| 5| 6| 6| 5| 6|108(-07) ナコルル
20氷| 3| 3| 4| 6| 4| 3| 3| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 5| 5|−| 5| 6| 6| 7|103(-12) リムルル
21火| 4| 3| 4| 4| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 3| 4| 4| 4| 5| 5| 4| 4| 4| 5|−| 6| 5| 6|099(-16) 風間火月
22破| 3| 3| 3| 4| 5| 4| 4| 4| 4| 5| 5| 3| 3| 3| 4| 4| 5| 4| 4| 4| 4|−| 6| 6|094(-21) 首斬り破沙羅
23骸| 4| 3| 3| 2| 3| 2| 3| 3| 3| 4| 3| 4| 3| 4| 5| 6| 4| 4| 5| 4| 5| 4|−| 6|087(-28) 花楓院骸羅
24炎| 3| 2| 2| 3| 4| 3| 3| 3| 3| 3| 3| 4| 3| 3| 3| 4| 4| 3| 4| 3| 4| 4| 4|−|075(-40) 炎邪
    |徳|幻|羅|弓|水|舎|雲|狂|蒼|半|多|覇|十|右|外|狼|雷|閑|鷹|氷|火|破|骸|炎

>923さん
数値を提示して頂けなかったせいか、現時点で反論も賛同も書き込まれていません。
よろしければ>923さんの考えるミナ対雲飛、十兵衛の相性値やその論拠など書き込んで頂けると
皆さんも話し合いがし易いかと思われます。

>1さん
次スレ立てや昨晩の大変なレス数の取りまとめ等、今回も本当にお疲れ様でした。
都合のつく限り今後も微力ながらお手伝いをさせて頂きたいと思っていますので、
次スレでもどうぞ宜しくお願いしますm(_ _)m

978 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/22(土) 23:51
↑はい、おつかれさん。

979 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/23(日) 03:23
>>976
>半蔵長時間攻撃力アップ
ここ以外は100%納得。
>>975の境地論と合わせて半蔵の6:4にも納得

980 名前: 22 投稿日: 2003/11/23(日) 03:25
>ガイラ戦
A円心というのですね、了解しました。
ガイラ戦ですが、やはり半蔵有利の声が大きいので
今のとこは975さんの意見が総評的なので採択して6:4でどうですか。
ちなみにA円心避けられないわけじゃないですが
そこからA>ABorつかむぞ天井、A>A円心(伏せてたったとこを円心)
等をやれば、リスクは大きいですが、リタ−ンも大きくプレッシャーもあります。

で、半蔵が重いキャラに対してですね
もし今日確かめたことが完璧ならば、
半蔵9:他1、もしくは10:0になりそうなネタがあるんですが
披露したほうがいいでしょうか。
それとも広まらないように披露しないほうがいいでしょうか。

981 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/23(日) 03:31
言いたいならさっさと言えよ

982 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/23(日) 03:33
>>980
おもしろそうだから披露してくれ。ただし半蔵スレでね。

983 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/23(日) 03:34
>>980
広めた方がいいんじゃない?どんなネタかさっぱりわからんが
ここで流すことにより検証や対策立てるのが楽になるだろうし。

984 名前: 22 投稿日: 2003/11/23(日) 03:35
言いたいというか、ダイヤに関係するんで。

半蔵スレで晒すのなら、こちらで晒します、ダイヤに凄く響くかもなんで。

985 名前: 22 投稿日: 2003/11/23(日) 03:45
んじゃいいますね

半蔵スレで、分身後にBCをやると無敵状態、しかし攻撃判定なしのまま
空中に、例えれば餓狼伝説シリ−ズの奥ラインにいるような感じで浮きます
って投稿がありました。

なので、自分で試して
その後に手裏剣だしたらどうなるかなーって

ここまでで何もないと、ただの無敵浮きでネタの一つにすぎませんが

どうもその後、低空烈風手裏剣を撃つと
永久に無敵が持続する模様。
どうも分身後に空中判定のBCの後、空中必殺技を出しつづけると
無敵状態が継続するという仕組みらしい。
投げられ判定まで消失してるかは不明だが、
影分身発動中自体が投げられないので、ないとおもわれる。

で、これの酷いところは
たとえば、3C>追い討ちを当てたら、
影分身>BC>低空烈風で永久に逃げつづけることができること。

対策としては
足の速いキャラなら、それを読んで
画面端につくまえに半蔵を走りぬけること。
走り抜けることによって低空烈風自体が逆コマンドになり、
爆炎龍に化けて無敵がきれる。
それに対応して手裏剣を逆コマンドで出すと
何故か(今のとこ)無敵がきれる。

画面端につくと(今のとこ)半蔵は永久に無敵のまま
なぜかというと方向が逆にならないので、ずっと手裏剣がだせる
そう考えると足の遅い重いキャラは・・・

ってかんじで。
これ、バグだと思います、明らかに。

986 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/23(日) 03:56
>>985
おお、よくわからんが条件は簡単に整うみたいだね
明後日やってみよう

987 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/23(日) 04:00
>>985
そこまでいくとガンビットの大気圏脱出クラスだから
むしろダイヤには響かないと思われる。

988 名前: 22 投稿日: 2003/11/23(日) 04:03
>987
そうかも。
そういえば、永久撫子はダイヤに入ってないの?

989 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/23(日) 04:08
>>988
雲飛と徳川の永久はいまのところ考慮してないね
レラのは理論上のものだし

990 名前: 投稿日: 2003/11/23(日) 06:34
>>977からダイヤに変化は無さそうですね。同士497さん、ありがとうございました。

>>977
はい、こちらこそ宜しくお願いいたします。
この間は同士497さんや703さんがいなくなってしまったと思って荒んでしまいましたよ。
なんにしても戻ってきてくれて本当に良かったです。

>>985
それってかなり凶悪なバグじゃないですか?是非バグスレにもご報告を。
大会などではまず間違いなく禁止事項になるでしょうね。
ここでも一応、考慮外とさせていただきたいと思います。
下手をすれば全てのキャラに10:0付きそうですし…
なお、永久は考慮外ですが始動技を入れるまでは考慮します。

991 名前: 投稿日: 2003/11/23(日) 06:44
そろそろ新スレへの移行をお願いいたします。
落ちそうで不安ですのでw
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/8791/1069406066/l100

992 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/23(日) 14:00
一応埋め

993 名前: 名無し侍 投稿日: 2003/11/23(日) 14:07
シゲルは上位カタイだろと寝言埋め

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