HNMLS運営の苦労話Part2

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1 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 18:00 [ kUyQ8zzQ ]: HNMLS運営を語るスレ
運営上の苦労話、運営方法、人間関係
ジョブ編成やロットルールなどを語りたい時はこちらで

前スレ HNMLS立ち上げの苦労話
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6493/1075057777/l100
2 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 18:16 [ YnLkmlJA ]: スレ立て乙。
3 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 18:40 [ LII.mAe6 ]: ３ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
4 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 18:58 [ lQVpczBg ]: 4か・・・。
うちのLSで初挑戦HNMといえば、シムルグかな。
75キャップの時できたLSだけど。
LS出来た当時は、チェリー練習用に行ってみたよ。

懐かしいな、あの頃が。
5 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 19:11 [ ZvynGAhQ ]: メンバーが抜けないようにするには、
♀キャラを多く入れること。
6 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 19:51 [ w/jdsi0g ]: 数はしらんが、いい♀キャラの人がいると士気が高まるのは確かな気がする。
しかし姫体質のやつが多いと逆に揉める要素のような。
7 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 19:53 [ EvxV1D.A ]: 1氏おつかれ　　前スレ９４１です
俺はフレの誘いでいきなり大きなHNMLSに入っちゃったから
毎日ファブとかベヒばっかりで拘束時間多すぎだし、
幹部ヒャッホイだし後衛は免罪符たまに貰うくらいだしで結構不満がたまってたんだ。
仮サイトとか作ってたらなんか気分が乗ってきて
思い切ってこのままシャウトしてメンバー集めてＬＳ立ち上げて見ようかとか。

でも自分で立ち上げるにはあんまり旧HNMとか詳しくないし、
今のＬＳ飛び出すと色々あるかなあとか考えちゃって
ちょっと二の足踏んでたので。　
とりあえずチェリーというのが良いらしいので情報集めてみます。
カニってのはアクエリアスの事かな？
8 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 19:58 [ KqSmFF6w ]: うちは♀キャラ多かったけど、リーダーが傲慢だったからほぼ全滅
新規に作る奴はリーダー選びは慎重に行え
優秀で話のわかるリーダー＞無能なリーダー＞＞＞＞傲慢なリーダー
9 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 20:02 [ KqSmFF6w ]: ↑
個人レベルでの付き合いでは普通な奴でもリーダーとか任せると糞に豹変する奴もいるから注意ということね
10 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 20:03 [ 0VLNQxS. ]: >>6
うちはキャラが♂(中の人も♂)でも時々来る代理(中の人♀)によって士気が保たれてる！

LSメン：代理キボン！
本人：ショボーン(´･ω･｀)

これでいいのか･･･(･ω･)
11 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 20:25 [ iNeiLGw2 ]: ♀キャラってタル以外ね。
当たり前だけど。
12 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 20:27 [ 0VLNQxS. ]: >>7
水を差すようだがこういう意見もあるということで聞いて欲しい。

拘束時間の割に幹部ヒャッホイ＆実入りなしで不満がたまってるのはわかるが、
現状のLS抜けて新たなに起こすのはかなりきついと思う。
75キャップのままで暇してる人は多いだろうから
シャウトに飛びついてくる率も高いかもしれない。
だが経験上シャウトで集めるLSで上手くいった例を私は知らない。
なぜかといえば言動に問題があり既存HNMLSが受け入れない所謂クレクレ厨でいっぱいになるから。
んで取るもの取ったら来なくなる＞メンバの入れ替わりが激しくてまとまらない。

そういったリスクを背負ってまで現在の環境を捨てることができるかどうか。
13 名前： 12 投稿日： 2004/05/18(火) 20:41 [ 0VLNQxS. ]: どうしたら上手く新LSに移行できるかも考えてみた。

・まず現在所属しているLSの中で不満を持っている同士を集める。
・次に他HNMLSにいるフレにも声をかけてみる(これは決起メンバ全員が色々声かけたほうがいいかも)
・フレでHNMLSに入ってない人にも声をかける。
・サチコメorバザコメを活用してLS募集してみる。
・どうにも足らないジョブやどうしてもの時に初めてシャウトも考慮に入れる。

上記でシャウトはやばいと書いたけど、
中核を担うメンバーがきちんとしてれば外様の人も馴染んでくるし頑張ってくれる。
ただ一歩踏み外すと幹部ウマーLSになりかねないので要注意。
あとはクレクレ厨の扱いさえできればHNMLSとして運営できそうな気がする。

リーダーに一番必要なのは管理・指揮能力よりも人望じゃないかな。
あとカニは多分ジャグの赤蟹だと思われ。
チェリーとかも知らないようなのでNM関係詳しいフレを
２～３人必ず抱き込むこと(リーダーが詳しくなくてもいいと思う)
14 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 20:54 [ RCQ5cMEw ]: うちのLSは基本は1ジョブ申請して、ジョブロット。
免罪符、レア装備や、EX装備には、LS強化を基準にジョブごとに優先順を細かく決めている。
素材は合成につかうからどのジョブを優先するとかいうのができないのと
あとは、装備はやはり特定ジョブにかたよるので、ジョブ優先などはなしにして
一人2つまで自由に申請できて、申請者同士でロットして、入手できるやつを決めている。
しかし、どうしても納得がいかないやつとかがいて、きっかけがあるたびに
ロットルールでもめてしまうんだが。特に詩人や赤から不満が多い。
ぶっちゃけ、ジョブロットを基本にすると、どうしても不公平な部分があるのはわかる。
だが、それは■がそういう調整にしてるからで、そこに文句をつけても仕方ないと思うのだが・・・。

同じようなのでもめてるところがあったら、対策きぼんぬ
15 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 21:28 [ rQJm7KIk ]: >>14
装備できるものが少ない後衛は不満もってるだろうね(特に黒)
装備品いっぱい貰ってる奴が素材も貰いますじゃ不満も出るでしょ。

素材は貰いの少ない奴に渡して不公平感を減らしてみたら。
16 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 21:48 [ lIKV.hQw ]: ぶっちゃけ、黒が素材とっても対して使い道ないだろ。
うちは黒はミステルティン、ゼニス手、ゼニス脚、アミティーケープなどで黒の優先があるから
それで満足してもらってるぞ。
17 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 23:05 [ KqSmFF6w ]: そんな微妙装備じゃ黒の心はつかめないだろ
適当に前衛用素材を売って金を渡すなりＨＱ杖渡すなりしとけ
赤は微妙だな。。。やっぱり不満多いようなら金で懐柔
詩人は黒並に悲惨なのでやっぱり金で懐柔
うちはリーダーが馬鹿でＬＳ強化を前面に出しすぎて素材までジョブ優先で白以外の後衛が消えたｗ
18 名前： 前スレ941 投稿日： 2004/05/18(火) 23:11 [ EvxV1D.A ]: ＞16
その考え方が不満なんですよ～；；

一応考えてるのはポイント制で
ドロップ品で売れるものは全て一時ＬＳ管理＞競売売り＞ポイント消費でギル分配
というものです。
例えばナイト用の剣が出ても売れるものは競売で売ります。
ナイトさんは分配ギルを貯めて競売で買うか、
ポイントを使ってロットして頂きます。
エクレアしか落とさないHNMの場合は
エクレア希望者が消費したポイントをギル換算でＬＳから貰えるので
関係ない人もやりがいが出るかなあ？とか考えています。
とにかくジョブで受け取り量に差を出さない方針です。

だから特に初期のうちは財政を安定させる意味もあり、
エクレアしか落とさないようなHNMは当分相手にしたくないんです。
19 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 23:33 [ lIKV.hQw ]: たとえばアストラルシグナとかみたいな鯖に数本しかないようなレア装備を競売に売っちゃって
まあほかはギルもらえていいかもしれないが、だからといって、ほしくても競売にでるものでもないから
金ためて買い戻せる訳でもないからな。
それは一見公平かもしれないが、納得できないだろ。

エクレアはポイント消費させるといったって、誰も消費しなかったからといって
エクレア装備や免罪符を捨てるわけにもいかない。
結局誰かに流れる。

そうなると、EXとEXなしに差がついてしまうだろ。
エクレア装備でもポイント消費がないなら捨てるぐらいの心構えがないなら
それはなりたたない。
20 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/18(火) 23:38 [ KqSmFF6w ]: 競売の履歴が埋まってないような装備だけは売らないでおけば良いだけだろ
21 名前： 前スレ941 投稿日： 2004/05/19(水) 00:03 [ B2ZZo0NY ]: ＞19
もちろん消費無い時はキッパリ捨てるつもりです。
フレも少なく、シャウトで集めざるをえないので
そのくらいしないと組織としての統制というかけじめがつきませんし。
納得できない人は鯖に数個しかない装備をジョブ優先ロットさせてくれるような
別なＬＳに入ってくれとしか＾＾；
22 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 00:29 [ XZdbsuko ]: つうかさ、たかがオシャレ装備程度のアイテムのために
アイテム厨と張り合うのが馬鹿らしくなるから、顔出さなくなるのは仕方ないよ｡
優遇してもらってもどうしようもない。ギルや素材なんてもらっても使い道ないしね｡
アフォと同レベルに落ちてストレス溜めるのが嫌なだけ。
傭兵制度が確立すればいいのにね。
まあギルには不自由してないから、フレから頼まれたら、もちろん行くけど
アフォのためなんていくら積まれてもゴメンだね。
23 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 04:10 [ wa7LRUxo ]: どのくらいのペースで活動できるかが肝心だな
あんまり活動少ないと欲しいものが消化されないし
多すぎるとメンバーが疲れて嫌になるだろうし

普段LSが強くなって遊びの延長でHNMやってるならロットなんて平等じゃなくてもやってけるだろうが
HNM狩りのためだけに集められた集団は辛いわな
4神なども慣れてしまえば作業なだけで楽しいものじゃないしな
24 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 04:32 [ 8DBE0JXA ]: うちのＨＮＭＬＳはうまいことやってるなーと思う。
黒何人もいるけど、おもっいきり冷遇。ＮＱ属性杖一本ずつあげた程度。
それ以外特別扱いも全くしない。
それどころか、いつも黒はボランティアな感じだと思う。
彼等のために動いたことが、そもそもない。
じゃあ何で黒ついてくるかって？

貧乏なお人よしばっかり、集めたからだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
リーダーがそのへんの人材見つけてくるの、うまいからな。
で、友情ごっこ華麗に演じて見せながら、彼等の人のよさにつけこみつつ、
うまい具合にコキ使ってるわ。

見てて気の毒だから、黒用の実用性あるものが出たら、提案してみるわ。
現状ではどうにもしようがない。
ミステルテインもアストラル盾も、属性杖あげたせいで欲しがらないし・・・
25 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 09:05 [ IU36mGB. ]: 杖の一本もくれるようじゃ冷遇に入らんなｗ
何ももらえずにやめていく黒も多いぞ
26 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 10:12 [ ovSRdq1o ]: >>16,24
たぶんそのうち不満が爆発して崩壊だな。
求めないからといってそのまま自分達の都合のいいように使って、って人をモノとして見てないな。
黒はな、精霊ヒャッホイできればそれである程度満足する人もいるんだ。
でもやっぱりどこかで少しずつ不満をためている。
爆発する前にHQ杖くらい渡して抑えておけ。
27 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 10:41 [ CbXV06GY ]: ちょっと話がそれるんだが、旧HNM（キャシーやらシムルグやら）を
HNMLSでないLSが遠足気分で狙うのって、やっぱ本職HNMLSにとっては
うざい存在？たまにうちのLSやってるんで迷惑かけてないかなーと
ふと思ったので。
28 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 10:48 [ vRpKHMcc ]: 鯖トップレベルのHNMLSなら今更旧HNMなんてやんないかと
やるのは金稼ぎ目的なとこか新興。
29 名前： 前スレ950 投稿日： 2004/05/19(水) 10:52 [ 23OemuvI ]: >>1
見てなかった。お手数かけてすまん。

うーん。ＥＸ格差がある以上、黒さんをはじめとする後衛問題はどうしてもつきまとうとは思う。
この問題については５つのアプローチがあるかなぁ。一部重複するとは思うけど。

１．麒麟ドロップのような「後衛装備可能アイテム」を優先で渡す。
「ＨＮＭを倒すこと」と「後衛のメリット」がイコールなことが利点。
ただし、物にもよるが現状じゃ「もらっても微妙」というのが多いし（特にゼニス）
「ＬＳ強化」とか言い出す前衛がポップする可能性もある。
前スレ５０２のように実力行使に出られた日には致命傷になると思うし。

２．素材などを売却し、その収益金の分配で配慮する。
問題点は３つ。まず、ＥＸ装備の個々の価格評価が困難。それから黒さんとかは金稼ぎで参加すると考えた場合、おおざっぱに言うと収益、所要時間、労力で評価することになる。ＥＸと違って金はＨＮＭをやらんでも稼げるわけだから。ＨＮＭドロップ品は高価なものも多いだろうが、参加人数で割るとかだとかなり減る。また、張り込み、トリガー取りにつき合わせたり、釣り負けの無駄足などが発生したりしたら費やす時間が増えることになる。死なせでもしたら経験値稼ぎに要する時間も発生する。これらは時給を下げる原因となる。そして、ＨＮＭ戦は労力もかかるし、責任もでてくる。たいして稼げなくてもフレとチャットしながら氷河で虎狩りでもしてた方が気楽ではある。こういう労力も考慮した時給をＨＮＭ戦で得た収益で提供できなければ割りが合わない。そして、なによりも金をもらっても買うものがないという人もいる。何かを買いたい、合成を上げたいとかいう人なら無理してでも金がほしいかもしれないが。

３．アイテムを配布する。
問題はＮＱとかの競売で買えちまうやつだったら２と同じことが出てくる。
極端に高価だったり、ＨＱとかで競売に履歴すらないようなものだったら魅力にはなるが素材を入手し職人を確保することが必要になる。

４．後衛をどんどん誘って使い捨てにしていく。
まあ、実際、後衛もそれなりに人数がいるのは事実。２で述べた時給評価とかもあるが経済原則で考えると「求人者と求職者」という労働力の需給関係の方が先に来る。冷遇されようが割が合わなかろうが参加し続けるやつがいれば待遇が改善される理由はなくなる。そうである以上、「冷遇されてると愚痴る後衛さん」に対しては「まずＬＳで言え。それで改善されなきゃやめちまえ」がＦＡにならざるを得ないと思う。もっとも、こんなことをしてたらＬＳの評判は下がり、構成員は人脈を使い潰すことになりかねないような気もするけど。まあ、現状、こういう形になってるＬＳも多いんだろうね。

５．ＥＸを希望してる人がＨＮＭ戦に必要な後衛ジョブもあげる。
一番妥当な話だと思う。種族的な向き不向きはあるがジョブは誰でも自由に選択できる。
まさか、詩人や召喚の取得クエストをクリアできんなんてやつはいないだろうし。
問題はこれだけで後衛がまかなえるか、かな。

まあ、多くのＬＳはこれらを組み合わせてると思うんだが…「うちでは他にこんなことしてるぜ」ってとこあるかな？
おれなりにまとめてみたつもりなんだけど他にあったら教えてほしいと思う。
30 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 10:57 [ XZdbsuko ]: >>27
うちのLSも旧HNMにはLSとしては手を出さないようにしてる。
でも金策のために一部の人間がちょこちょこ狩ってるんだよね｡
そういうときはパールはずせって言ったのにダメなんだよね｡
本人達は楽しんでるんだろうけど、苦情係としては
他のところと衝突する原因になるから、もう一度きっちりさせようと思ってる。
近く新しい人を入れるから、そのときにけじめをつけるつもり。
31 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 10:58 [ snykfaRE ]: >>27
きにするな。ファフニーズ、キング、アスピの免罪落とす
抽選POPNMを狙わない限りうざくない
今の鯖トップレベルのHNMLSはここの取り合いに必死になってるからな
それ以外の地上NMなんてやっても小遣い稼ぎ程度
上位狩る力のないところだとか、金稼ぎ目的のHNMLSだと
うざいと思うかもしれんが、毎回来るんじゃないなら
今回ライバルいるなぁ程度じゃないかな
32 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 11:19 [ SAx2SEiQ ]: >>28
汁鯖には自称最強軍団のF〇rtuneというLSがベヒを専門、最近はキャッシーも刈り始めてたなｗｗｗｗ
33 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 11:24 [ 23OemuvI ]: >>27
旧ＨＮＭは気にしなくていいという意見はすでに既出だから付け加えるとどんなＨＮＭだろうが「遠足気分の一般ＬＳ」に釣り負けるようならそのＨＮＭＬＳがへたれでＦＡだと思う。
他のＨＮＭＬＳに釣り勝てないから一般ＬＳの楽しみを無視して地上のをやってるって感じにすら見える。
うざがられるかもしれんが迷惑をかけてるなんて気にするこたないと思う。本職じゃなきゃＨＮＭやっちゃだめなんてルールがそもそもないと思うし。
まあ、普通のＮＭとかで苦労してわざわざ沸かせたのを横取りしたとかならおれも疑問だとは思うが。
34 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 11:43 [ snykfaRE ]: >>29
よくまとまってるね
特に追加することは思いつかない
１については○○（アイテム）は○○（ジョブ）が有効に使える
といった議論を呼びがちになるね
お主の言うとおり「ＬＳ強化」を謳い文句に前衛や運営側が
言い出すと何もいえん　麒麟大袖がいい例だな

２は優先論は難しいね　そこまで管理できるのかという問題もある
素材がフリロ系のところなら、Exロットした以外の人でロットとかが
簡単で妥当に思える　こうするとEx欲しくない人でも参加メリット
が出てくるので参加率向上も狙えるしな
お金持ちで金に不自由してない人には効果はないが

３は素材等はLS管理という前提だよね？
やはり属性杖HQとかアクセサリー系HQをポイントに応じてLSから
支給できる仕組みがあれば最高なんだけど、
職人とか配給システムを作り込むのが問題だな
結局○○さん、がんばっているから上げるとかいう成果と評価が
不透明になり思わぬところで不満の種になるかもしれん

４はもうね・・・
表向きで使い捨てを掲げてるところはないだろうから、
ジョブ優先とかLS強化とか強いNM戦うのが目的とか方針掲げて
アイテムのロットルールを明確にしてないところが結果として
後衛使いすて状態になるところが多いよね。
どんな綺麗事並べてもいいけど、みんなアイテムやお金が欲しいという
原点に基づきロットルール、評価の基準を明確化して出来る限り
平等になるように気を使わないと、システム的に不遇になりやすい
後衛が不満もって止めていく人は後を絶たなくなるよ。
新しく人が頻繁に入れ替わると、せっかく残ってる後衛もいつまで経っても
LSにアイテムが回りきらずロット勝負になるので嫌気がさす。
このデフレスパイラルが起こりやすいだろうな。
それを解決できる一つの手段がポイント制なんだが、
管理大変だし実際採用しているLSは少ないのが現状だしな。

>>32
LSやキャラ名推測できるような具体例はやめれ
そういうのは鯖スレでやれって
35 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 11:51 [ PmkevEaM ]: この前さ、漏れのLSで新規が面接うけてたんだけど、ずっと聞いてたのね。

リ「特技は不正ロットとありますが。」
新「はい、不正ロットです。」
リ「不正ロットとは、なんの事ですか？」
新「外部ツールです。」
リ「え、外部ツール？」
新「はい、外部ツールです。任意で高ロット値を出すことができます。」
リ「・・・で、その外部ツールは当LSにおいて働く上でなんのメリットがあるとお考えですか？」
新「はい、アイテム厨がPOPしてもアイテムを守れます＾＾」
リ「いえ、当LSにはアイテム厨などいません。それに外部ツールは規約違反ですよね？」
新「でも、GMにも勝てますよ。」
リ「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
新「任意に高ロット値をだすんですよ＾＾」
リ「ふざけないで下さい、それに高ロットってなんですか、だいたい・・・」
新「９００ロット以上です、LOTとも書きます。ロットと言うのは。」
リ「聞いてません、帰ってください。」
新「あれあれ、怒らせていいんですか？使いますよ外部ツール＾＾；」
リ「いいですよ、使ってください、外部ツールとやらを、それで満足したら帰って下さい。」
新「運がよかったな、今日は■社員が見張ってるみたいだ。」
リ「かえれよ。」

と言う出来事があった。
皆はどう思うかレスよろ
36 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 11:54 [ snykfaRE ]: >>35
ワロタ
でもコピペだなそれ　さしずめHNMLS編ってとこかｗｗｗ
37 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 11:58 [ IU36mGB. ]: うちのＬＳが>>34の４の状態になってるな
最近じゃ使い捨てどころか働いてもらう前に抜けられてる
38 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 12:58 [ 2iKsW7Fc ]: >>29
うちの処は一般ＬＳでカンスト増えてきたので、下位をぼちぼちやってる程度。
だから、まだルールとか縁遠いんだが。

元メンバーで、鯖で大手のＨＮＬＳに移行した人から何人かいるので聞いたら、
そこは後衛メインで、固定の前衛って盾３人だけ。
空でやるときは、メンバーでない前衛もいれるけど、彼らは１００万単位の
金を払って戦闘とロットに参加してる。
それでエクレアもらうわけ。
戦闘のときは、後衛も全員でＴＰためて連携してたよ。

ＨＮＭＬＳって盾以外の前衛いらないから、後衛と盾オンリーのＬＳ作って、
エクレア欲しい前衛にロット権売る方法もありじゃないか？
39 名前： 29 投稿日： 2004/05/19(水) 14:16 [ Yjno7wKM ]: >>34
レスありがとう。「特に追加することは思いつかない」なんてとんでもない。おれが気がつかなかった点とかを適切に論評、補足してくれたと思う。

＜「ジョブ優先」による「ＬＳ強化」
よく聞く言葉だよなぁ。でも、おれとしちゃいくつか疑問に思えるんだよね。
１．公平性を欠く事を正当化できる理由になるか？
そのＥＸの行く先を考慮する上で考えるのはしかたない部分もあると思う。だが、それはそのアイテムのことであってトータルでの不公平を我慢させる理由にはならない。たとえば
ａ．「～は～のジョブでこそ一番使えるから黒さんたちは遠慮してくれ。」
ｂ．「そのかわり、黒さんたちのために今度～を取ろう。それで納得してくれ」
というのが正当だと思うがａばかり主張してｂがないというのが多いような気がする。まあ、現状のＥＸ設定でｂがなかなか難しいのは事実だが、ｂを提供できないのにａを押し付けるんじゃ不満もたまるだろうなぁ。
２．「ＬＳ強化」の意義
強くなるのはいいことだ。だけど何のための強さ？って事が出てくる。ＨＮＭでしか得られないＥＸはＬＳ強化という名目で前衛がもっていくんだったらそれでどんなに強くなってＨＮＭと戦ってても後衛は「守ってもらってる」とは思わんだろうね。その戦いはあくまでも「前衛の装備のための戦い」であり、後衛はそのお手伝いでしかない。１で述べた「不公平性の発生」はＬＳの戦いの意義を歪めちまうんだから。
「お前らのための戦いの装備の準備で、なんで俺達が不公平に耐えなきゃならん？」という疑問に答えられないと思う。
３．ＬＳが強化されるという保証がない
このゲームで戦いを強制する手段はない。アイテムもらったらさよならという話もよくある。取り返す手段もないしＥＸなら取り返すことはシステム的にも無理だ。ＬＳ強化というのはあくまでも未来のことだからねぇ。
てか、素朴な疑問なんだが、ＬＳにナイト７５が二人いるとする。
ア．ＬＳの活動の９割に参加しているが、好きなナイトの他に黒と詩人も７５で、ＬＳの後衛不足を補うためナイト、黒、詩人の参加がほぼ同じくらいになってしまっている。（＝盾役としての参加はＬＳ活動の３割）
イ．ＬＳの活動の５割にしか参加してない。ナイト以外はサポレベルの戦士しかあげてない。（＝ＬＳ活動の５割で盾役）
「ＬＳ強化」を掲げる人は「守りの指輪」が出たとき、アとイのどっちを優先するのかねぇ。

>>38
いや、おれに聞かなくても、それで機能してるんだろうから立派に「あり」だと思うよ。
非常に興味深い話だね。まあ、運営さんがしっかりしてて「顧客」をうまく集められるかがカギだと思うからなかなか真似るのは大変かもしれないけど。理論上はありえるとは思ってたけど、聞いたことなかったんで除外してた。
ありがとう。
40 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 14:42 [ snykfaRE ]: >>39
私が運営側でルールを策定するなら、その条件ならアに守りの指輪を渡す
守りの指輪はその特性上、ナイトに優先して上げても文句言う奴は少ないだろう。
ナイト自身もこれを目標にしている人は多いし垂涎のアイテムなので、
優先しないと崩壊の原因になりかねない。
光布は白優先等の似たようなケースの特別なアイテムだと思う。

アに渡す評価のポイントは
・アの方がLS活動に従事していること（ポイントが高い）
・アは他に黒や詩人を持っているといえど、「好きなナイト」とあることから
ナイトがメインと考えられる。
・盾役としての参加はイの方が上回ってたとしても、それはLS自体の都合であり
ア自身には責任がない
以上の３点の理由でアに渡すかな。
41 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 16:21 [ QVJ8AFXE ]: >>39
どっちも優先しない。
自分のLSでもアに取ってもらいたいとは思ってもイがロット勝ちすることがある。
なんでお前がと思わずにはいられないが、
その手の優先論を採用するとイはもうLSに寄り付かなくなるだろ。
同様のケースが他にもあるだろうし段々と人が減っていくこと必至。
事前にロットルール決めてあるならそれを遵守することが大切かと。
最初から活動実績によって優先順位つけるって話があるなら別だが。
42 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 17:23 [ QVJ8AFXE ]: >>前スレ941
新しいHNMLS立てて何がしたいのかが見えないな。
いまどきHNMやろうとしてる人ってのはギルじゃ手に入らないエクレア欲しいからなわけで
>エクレア希望者が消費したポイントをギル換算でＬＳから貰えるので
>関係ない人もやりがいが出るかなあ？とか考えています
いくら貰えるかにもよるが、５万とか微妙な金額貰ってもモチベーションには成りえない。

根本的な解決を放棄してるようで悪いが、例えば黒の不遇問題。
これはもうどうにもならない、欲しいNMドロップ品がないのだから。
よって黒75他ジョブも75な人を探すか、役に立たない脳筋に黒75にするよう通達するか。
黒しかないって人は長続きしないかな(結果的に入れ替わりが激しい、もしくは使い捨てになる)
43 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 17:31 [ waJIpUpU ]: イはキックでしょうね後衛不足してるんだし
後衛ジョブぐらい上げとくべきだね
44 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 17:36 [ xpG/9D2U ]: 一番良いのは、Exアイテムに値段をつけてロットで勝った奴はその代金を
支払うようにすればと思うんだが。
合成素材なんかも同じ扱いで、LSメンバーで買われなかったらそれは競売へ。
金額はたいした額でも無くなるけど売れたギルは公平に分配。

前衛様の装備をゲットLSなんてアホらしいって後衛やってる奴はもう気付いてる
からなぁ。
45 名前： 39 投稿日： 2004/05/19(水) 17:37 [ 1WXY1ZaQ ]: >>40
>>41
レスありがとう。

おれは>>40さんの意見も>>41さんの意見も間違っていないと思う。
>>40さんの意見は「私が運営側でルールを策定するなら、」という条件であり、>>41さんの意見は「優先ルールが特にないとしたら」という条件だから、別条件の話で別に矛盾しないと思う。
>>40さんが「いきなりルールを変更してでもアに」と主張するなら別だけどね。

おれが>>39で例として示したかったのは単純にあれで「ＬＳ強化」という事を言うならばどうなるか。
ＬＳの強さでいえば活動の５割、指輪ナイトがでてくる方が強くなる。たとえ９割でてきたってそのうち６割は金庫で指輪が眠ってるんだったらね。
だが、はっきり言って、そんなこといったらアがさよならか「もう黒や詩人では参加しない。９割ナイトで来てがんばるから」と主張するだろうね。
おれが例として提示したのは「ＬＳ強化」という事を言っていくならそういう疑問点が発生するということ。その一番極端なケースを示したつもりだ。
結局、「ＬＳ強化」というならアイテムより人が集まるということが一番大切だと思う。だが、現実として「ＬＳ強化」という名目でアイテムの不公平が発生した結果「ＬＳ弱体化」が発生しているんだよな。
もちろん、おれの書き方が悪くて>>39の例文では言及していなかったけど、>>40さん>>41さんが双方重視してるとおり、「ルール策定の段階」は一番大切だと思う。
それがなおざりにされたら>>41さんが言うとおり、なしくずしになる。ルールの変更は場合によっては必要かもしれないが、それは活動中にやるべきものではない。ましてやロット直前というのは論外だと思う。
いままでルールにもなかったことをいきなり強要されたら腹が立つのは当たり前だしねぇ。

そして、「ＬＳ強化のための特定ジョブ優先」っていうのはそれこそＬＳルールには書いてないことがほとんどだと思う。
「麒麟大袖が詩人優先」と書かれてはいないだろうけど、同時に「麒麟大袖はモンクや忍者に」ということも書いてないと思う。
「ＥＸアイテムは装備できる人のみロット」とかはけっこうあるだろうけどね。
そういうことをやるんだったら各種アイテムごとにロットジョブを明文化しなきゃいけないはずだからね。
しかし、現実的に「ＬＳ強化」を言い出す人はルールにもないのにそれを後衛に押しつけてるのが多いと思う。
極端なケースとしちゃ、「ポイント制でポイントたまってるのにそれを無視して我慢させる」という話すら聞く。
（黒さんとかはポイントたまりまくりだろうしね。）

「ＬＳ強化」という言葉はあまりにもご都合主義的に使われてしまってるような気がしてこういう風に例示してみたんだ。
ちと書き方が悪すぎたみたいですまなかった。
46 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 17:42 [ snykfaRE ]: >>41
フリロ主義だな　それ自体が良いのだが
39の前提条件として「LS強化」というのがあるだろう
フリロは自分の都合良いアイテムが出る敵しか行かない
メリットのないNMには狩りに行かない
アイテムゲットしたならもう行かないといった
弊害が出てくると思うがそこはどう考える？

実際フリロのところはそこで悩んでいるところが多いよ。
フリロにするならナイトにすら優先権を与える必要なんてないよ
公正さにおいてはすべてフリロだと良いかもしれないが、
LS強化の運営という観点で言えばマイナス部分も大きいと思う。

>>42
黒はどうしょうもないね。
工夫はできたとしても根本的な解決はできないのはみんな分かってる。
どんなに工夫しても黒本人が満足できないのなら仕方ないけどさ。
だけど今後黒に欲しいアイテムが出てくる可能性はあるんだよ？
キングとかにメテオとかきたらどうするのよ。
そういう事に備えて頑張ってる黒とかもいると思うぞ　たぶん・・・な
47 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:03 [ snykfaRE ]: >>45
このレスが本日最後(･ω･)
LS強化というのは単にキャラを強化するだけじゃないと考えてる。
できるだけで多くの人が納得できる公平なロットルールを明文化し
不満の起きにくい環境を作るこそが長期的に強化になると思うよ。

私は優先ロット派だけど何をもって優先とするのかをはっきり
決めるべきだと思う。
ただしリーダーや幹部の独断やその時の雰囲気で誰がロットするのかとか
決めてしまうと対象から外れた人は不満持ちやすい。
優先ロットで公正さを出すならポイント制といったみたいな数字で
表すのが一番効果的だと思う。
そこには感情がまざってないだけ負けた人も納得しやすと思うから
次はがんばってポイントためてゲットしようと思うのじゃないかな
それが次のNMを狩る原動力になればそれも強化の一端に貢献するしね。
もっともポイントの換算方法や管理がまた悩みどころなんだがな・・・
48 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:03 [ Ppzvq0So ]: メリットのないＮＭ狩る時用に、ドロップした素材武具を売って分配する時に
何割かをＬＳ資金で徴収してプールしておいてそれを放出するのが良さげ。
49 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:09 [ YAq/.eNA ]: うちのLSは前衛のアイテム取りはよくいくけど後衛のアイテム取りは消極的なんだよな
例えばCCでアミティ狙いでいったらほとんと前衛がこないしな
こういうLSは抜けていい？
50 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:11 [ Ppzvq0So ]: >>49
フェードアウト気味に間合いを取りつつ、次の寄生先探しだな。
51 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:15 [ YAq/.eNA ]: >>50
あぁその方がよさそうだ
しかしうちの鯖は理想的なHNMLSが全くないというのは困る
もうアイテムいらないからチャットの楽しいところでもいこうかな
52 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:18 [ QVJ8AFXE ]: >>49
ＣＣに前衛が来ても邪魔なだけかも。

という実情はおいといて、
抜ける前にある程度言い分なりを主張して
それが受け入れられなかったら抜ければいいかと。
ただそういう話はどこのLSでも多かれ少なかれあるのが現状。

つーかまぁストするとかそういう現状を変える努力から始めたほうがいいんじゃないかな。
53 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:18 [ Cl95x.b6 ]: うちのLSはポイント制で
ドロップしたアイテムに対して保持ポイント使って競りしてますが・・
これって問題点とかあるのかなぁ？

いや、前スレから見てきたけどそういう話がほとんで出てないから・・
54 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:22 [ 5yn2BHpI ]: いや、しかし、LS強化は大事
もちろん、アイテムが余るぐらい出まくってあふれる状況なら誰がとってもかまわないとおもうが
LSを成長していく段階ではLS強化は大事だと思う。

ぶっちゃけ、LSを強化することによって、HNMを安定して狩ることができるようになる。
そのことによってみんな潤う、これがいいパターンだろ。

LSを強化するのに必要なアイテムが売却されたり、他ジョブがもっていったりすれば
メンバーのモチベーションも下がるし、LSも強化されないのでいつまでたっても強いのやれない＞飽きる

アイテム目当て、金目当てでHNMを狩るならともかく、
HNMを狩ることそのものを目的にしてるんだったら、LS強化は重要。
55 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:29 [ 1WXY1ZaQ ]: >>54
さんざん既出なんだがそのいいパターンとして示してる「みんな潤う」のみんなの中に「黒さんをはじめとする後衛」を含めるのが難しいから問題になってるんだが。
いや、「いまは優先させてくれ、戦力が整ったら今度は我慢し続けてくれた後衛さんたちのためにすっごいのをとってやるから！」と言って納得させられるならいいんだけどね。
まあ、言いたい気持ちは分かるけどさ、>>54さんの言葉を冷遇されてる黒さんとかが見たら「そうかい、おれたちは『みんな』のなかに入ってないんだな」と思われてもしかたないような気がするよ。
56 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:45 [ B2ZZo0NY ]: というか、付けただけで狩れる対象レベル上がるようなスーパーアイテムって例えば何でぃすか？
そんなのより黒や赤や詩人が一人増えるとかのほうがよっぽどＬＳ強化でしょ。

もう脳筋の我田引水机上の空論は勘弁してつかーさい。
57 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:49 [ KLDG6nOg ]: いまなら後衛と前衛を１ジョブずつ上げてる（上げる気がある）という条件
でメンバーを集めた方がよさげ。ジョブロットにしてもメインジョブを
２つ登録できれば後衛・前衛の不公平感はなくなるしさ。まあ人がどれだけ
集まるのかわからんけどね。
58 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:50 [ B2ZZo0NY ]: ＞53
それいいねえ。
最低入札額が決まってるならＬＳの損失にもならないし
自分で額を決めてるから負けても１００％自己責任で諦めもつく。
ソレいただき、、、めもめも
59 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:52 [ Cl95x.b6 ]: >>54
「LS強化」「他ジョブが持っていけばメンバーのモチベーションが下がる」
とあるけど、
装備可能ジョブ優先にすれば、
前衛ジョブ強化・後衛ジョブモチベーション大幅低下
ドロップ品をバランス考えて配布すれば、
前衛ジョブモチベーション低下・後衛ジョブモチベーション向上

メンバー構成のバランスやジョブごとの貢献度考えれば
後者の必要性はわかる気がするけど。。。

極論を言えば、「LSの強化」より「LSの活動の維持」の方がずっと大事。
前スレで誰かが言ってたけど、
「人は貧乏には耐えられるが、不公平には耐えられない。」
これ重要。
60 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:55 [ QVJ8AFXE ]: >>LSを強化することによって、HNMを安定して狩ることができるようになる
この点が気になるなー。
確かに装備品とかでＨＮＭ戦が楽にはなるんだがあくまで「多少」
現状これがないと勝てないってＨＮＭがいるわけでもないし、
ＦＦの仕様上装備で劇的に変わることってそうそうない。
結局ＬＳ強化ってのはそれぞれが都合の良い解釈をするための建前でしかないと思う。

>>HNMを狩ることそのものを目的にしてるんだったら、LS強化は重要
狩ることそのものだけなのは最初の１回もしくは全員に称号が行き渡る迄じゃないだろうか？
ＨＮＭＬＳのＨＮＭＬＳたる所以はアイテム狙いにある。
もしそのお題目を掲げるのであればＨＮＭＬＳである必要はなく、
ちょっと高レベルが多い一般ＬＳのイベントで十分だと思うが。
61 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 18:55 [ 5yn2BHpI ]: アイテム目当てにHNMを狩るというのならそれはわかる。
しかし自分のとこでは強いのやりたいっていうのが一番前提にあるから、アイテムはおまけ扱い。
黒は確かに不遇だとは思うが、ちまちま地上NMを狩っていてもそっちのほうがより不遇だと思う。
ミステルやアストラルシグナ、アミティーとか全員分集めるのはぶっちゃけ無理
ダマスク織物や癒しの杖をいまさら配ってそれで満足してくれるかといわれたら微妙だろ。

それなら、LS強化して、免罪落とすFafnirや空NMを狩ることを目指した方が、後衛用の装備が入手できる。
素材も光布やセイレーンの髪が出るし。
ゼニスがいくら微妙だっていわれても、ひるんだりするクリムゾンとか他の免罪装備のほうがよっぽど微妙。
微妙だからモチベーション上がらないとか、いらないとかいわれてもな。それはわがままなんじゃないだろうか。
62 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:02 [ bYdNuXXg ]: >>53
自分のところもその案はLSルール作るときに出てきたんだけど
メンバー同士で競うと遠慮する人とか、競い合ってお互いの仲が
悪くならないかとかいう意見が出ていて諦めた。

メンバー同士の雰囲気を大事にするLSだったら
やめたほうが良いと思う。
63 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:02 [ 5yn2BHpI ]: 効果が大きいのは盾強化。
たとえばエーギス頭とか。
敵対心があれだけ稼げれば、そのぶん後衛がタゲとったりする心配もなくなるしいいだろ。
64 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:06 [ B2ZZo0NY ]: オマケだっていうなら前衛エクレア流して捨てれば？
癒しの杖は白の分集めたら終わりというのは判らなくも無いけど
ダマスクはお金にもなれば装備にもなる。
いくらあったって困らない。

というか、論点ずれてるよ。
5yn2BHpI のトコの前衛は自慢装備がなけりゃファブや空狩りが出来ないのかと。
ＬＳ強化＝前衛様の自慢装備を揃える事だと勘違いしてるから
アホ扱いされてるんだよ？
65 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:07 [ QVJ8AFXE ]: >>46
黒は未来に向けて投資と思って参加するしかないかな・・・ｗ
ＬＳに75ジョブが黒しかないって人がいないから微妙だけど、
うちではＬＳ資金からゼニス申請者には髪支給って感じかな。
黒でゼニス使わなくても白や詩で使うから割と満足してるっぽい。
66 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:14 [ 5now2KUg ]: >>61
それはちと前衛視点のように思えるのだが。
ドロップ率とか考えても地上よりは空のほうがいいと思う人もいるが、そうでない人もいるわけで。
万人が同じ考えではないというのがおまいさんの思考に足りない気がする。
67 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:14 [ 1WXY1ZaQ ]: まあ、実際、厳密なルールをポイントなどを含めて作ろうとしても実行が難しいのは事実だと思う。
「はりこみ」とか「トリガー取り」とかいろいろな状況もあるしＥＸアイテムの価値だって均一じゃない。
そして、作ったところでジョブ間の格差があるから後衛はポイントの使い道がないという事態になりかねない。
だったらさ、こんなのはどうかな？

「ＥＸアイテムの所有についてはＥＸをとれない後衛が定める。」

一種の人気投票なんだが、ＥＸアイテムが出たら

１．希望者が名乗り出る。
２．後衛がそれぞれ望む「授与者」を宣言する。
３．後衛がダイスを振る（トリガー取りにも参加した後衛は二回振るとか配慮する。）
４．最大値を出した後衛が望んだ人にＥＸは与えられる。

結局ＥＸは前衛のものとなる。これは今のＥＸドロップ設定としては避けられない。
だが、こういう風にしたら、前衛は後衛を使い捨てにできない。普段から配慮しなきゃいけない。
大金を払ってもいい。モルダバとかの釣り合戦を手伝ってゲットしてやるとかでもいい。クエストやミッションの手伝いでもいい。
後衛って言ったって人それぞれ望むものは違うからそういう相手の希望を配慮して行動する前衛が有利になる。
もちろん、フレンドの後衛ならきちんとした関係があれば優先してくれるだろう。
そして、暴言や物欲に走る前衛も人気投票では干されるだろうからいる意味がなく、排除される。

まあ、ある程度以上の規模のＬＳじゃないと意味ないとは思うけど。
こういう風にしたら「後衛の放置」はすこしは防げるんじゃないかな？
ま、「ほんとにまったくほしいものがない」という人はさすがにどうしようもないけどさ。
68 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:23 [ PLD5jXSQ ]: NMやるとき、前衛が欲しい物が出るNMの場合、
前衛が俺も俺もって人が集まって、後衛を何人か来て～とか
拉致ってNMやれるんだけど、
後衛の装備がでる可能性のある、ヴィヴィアンとかやろうとしても、
前衛の人はいっつも反応しないし、逆に後衛の数人が表明しても、
結局人数不足で足りなくて流れる。
うちのLSだけなのかもしれんけど、後衛にイニシアチブがいつもないorz
69 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:24 [ PLD5jXSQ ]: う・・・IDが内藤・・・ｗ
70 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:25 [ QVJ8AFXE ]: >>64
61のＬＳではＬＳ強化の名の下に前衛ヒャッホイしないと四聖も狩れないＬＳなんだよ・・・

つーかゼニスがどういうものかわかって言ってるのか？
ケーニヒはナイトにとってＡＦ２よりもいい。
アダマンは装備箇所をお好みで。
ヘカトンも上に同じく。
修羅は微妙な部位多いが侍忍モは四聖装備があるので問題なし。
クリムは扱い微妙だが脚は装備可ジョブ全員が欲しいだろ。
(手を狩後回しにできるかどうかがＬＳ全体の器量が問われる)

そしてゼニスは？？？
赤白詩召にとってはまぁあったほうがいいかも程度(赤なら手は欲しがるか)
んで黒にしてみれば欲しくなる要素がどこにもない。
それをわがままと言い切ってしまう61はどうかしてるとしか思えない。
71 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:26 [ KLDG6nOg ]: >>67
前衛からの裏Tell合戦でドロドロして後衛みんな辞めていく予感もするｗ。
別に悪いことしてるわけじゃないけど、あと日本人なら、その状況で
誰か一人選ぶっていうのはかなり抵抗あるヤツ多いだろ。
72 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:31 [ QVJ8AFXE ]: >>67
面白い意見だからやってみたいなｗ
人間関係こじれそうだから難しいとは思うがｗ
73 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:55 [ 53Lrooko ]: そもそもHNMLSの立ち上げ方が間違ってるだろ。
各ジョブでリアル充実してて頭キレてリアル教養豊かなのを全ジョブ１人ずつピックアップしてＬＳを結成。
そいつら１人１人はジョブ能力自体の優遇不遇に関らず、お互い平等の立場にあると宣言し、それぞれにジョブリーダーとして発言力を与える。
んでそいつらに自ジョブを同じくメインとする奴を数人集めさせる。
これやってみ。
もう今更難しいだろうけど。
74 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 19:59 [ B2ZZo0NY ]: そんな立ち上げかたをしたＬＳが今までにあったのかと。
75 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 20:15 [ QVJ8AFXE ]: >>73
それは軍隊組織の作り方だｗ
76 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 21:39 [ dJsLzraw ]: ぶっちゃけ、黒や後衛の装備がアレなのは■がそうしてるんだから仕方ないだろ。
77 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 21:46 [ B2ZZo0NY ]: 一々あげんじゃねえよ
馬鹿が増えるだろが。
78 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 22:33 [ dJsLzraw ]: すまん、あげてしまった

しかし、ぶっちゃけた話、後衛の武器や防具が少ないのっていうのは
そういうジョブなんだからある意味当たり前じゃないか？

後衛で、たとえば前衛もあげてるやつになら、たとえばレア装備をロットさせるとかできるんだが
後衛オンリーの奴とかで、素材もらっても対して使い道なくて
だからといって、ゼニスも微妙だからどうこういわれてもな。
79 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/19(水) 23:01 [ 64aZMA86 ]: エクレアは前衛、素材は後衛としっかり分けてくれるなら
そっちのほうが断然いい。むしろ後衛用のエクレアなんぞいらん。

現状はエクレアは前衛、素材は全員でフリロならまだマシで
ヘタしたらそれすらも前衛優先だから、後衛から不満が出てる。

エクレアじゃない装備は１００歩譲って前衛優先でもいいけど
必要のない装備や素材は後衛に極力回すべきではなかろうか？
それを売ったお金で欲しい装備や魔法ならいくらでもあるよ。

素材の使い道？寝ぼけた事を言ってんなよ？ｗ
80 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 00:25 [ F/1OPb2k ]: ＨＮＭを狩るには人がいないといけないわけだ
人というのは不公平なところにはついていかないわけだ
ＨＮＭを狩りたいなら多くの人（特に後衛）が納得（表面上じゃないぞ）するルールが必要なわけ
うちはせっかくバランス良くジョブが集まっていたのに首脳陣が馬鹿でＬＳ強化を前面に出しすぎて崩壊した。
81 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 02:17 [ WKl4EZj2 ]: 正直LS強化強化言うてもだなぁ・・・
本当に強化してHNMクラスの戦闘が楽になるのは盾と後衛。

他は正直優遇しても黒の代わりにゃならんし
強化したのがはっきりするのって地上のNMとかLv上げ程度。

増えすぎた前衛を後衛に転向させたいけど
自信があるのかメインジョブ一点張りだし最近編成に困ってる。
フレのフレ繋がりで何時の間にか入ってくる香具師が一番邪魔ぽ。
82 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 08:03 [ SRFhS/K6 ]: ＬＳ強化を旗印にして後衛優遇でもすればいいんじゃないか？
後衛を優遇して増やせばＨＮＭを狩りやすくなるなどと言って
83 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 09:54 [ ho/yG1/2 ]: ジョブの優遇不遇なんかパッチひとつでころころかわるだろ。
たとえば、ちょっと前まではモンクとか不遇で、装備とかぜんぜんなかった。
うちではそれでモンクを優遇するルールをつくったりもしたものだが、
いまでは逆にモンク向けの装備や免罪符があって
しかし、過去に作ったモンク優遇ルールをやめようとしても
すでにそのルールで素材とかを入手したモンクと、まだのモンクがいて
今更変えにくい。
過去にモンクを優遇したのが裏目にでてる。
だから、特定ジョブのジョブ名を挙げて、それでそのジョブを優先させたりするのは
ルールとしてよくないんじゃないかとおもうんだが。
84 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 10:08 [ w//zHR3o ]: エクレア以外で流通がある程度ある武具素材は売って代金を分配
金でできる個々人の強化はその金でやればいい。
エクレアロット権を主張するときは分配金の受領権を与えないとかすれば、
かなり前後衛とも満足するし公平じゃないかね？
ドロップ微妙なＮＭ用にある程度のＬＳ資金をプールしておけばさらに万全だろう。
85 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 11:05 [ ydaFBPaE ]: 結局、前衛連中が得してる今のシステムをLS強化とかの名目で守りたいやつが
これだけ多く居るんだからどうしようもないよな。
自分がアイテムいっぱい貰える今の環境を守りたいだけだってはっきり言えば？
86 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 11:26 [ Zlq5hLCM ]: >>55
>「いまは優先させてくれ、戦力が整ったら今度は我慢し続けてくれた後衛さんたちのためにすっごいのをとってやるから！」
ここに見事に前衛脳筋魂がでてるよね
後衛は道具くらいにしか見ていないから「取ってあげる」という表現になるわけだし
後衛がナイトのアイテムとるときは「～を取りにいこう」「～を倒しにいこう」であって
「～をとって下さい」とは言わないんだよねｗ
87 名前： 55 投稿日： 2004/05/20(木) 11:51 [ U2IUTxIc ]: >>86
うん。前衛さんらしいだろ。これで納得する後衛さんはいないだろうね。
88 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 12:03 [ 1lQ0V5tQ ]: ＨＮＭＬＳには入っていないので似たような件として・・・
裏もＨＮＭＬＳみたくＬＳ作ってかなりの数固定になっていってるんだけど、後衛の立場はとても弱い。
黒の精霊が・・・とかじゃなくて、作戦、戦略に対する意見をとりいれてもらえない、
絶対アラ、ＰＴリーダーをやらせてもらえない、という点で。
後衛も前衛もジョブとしては上げているけど、後衛が欲しいってことで後衛職で参加してるわけだが
色々言ってもまずスルーされるね。
漏れだけじゃなくて後衛職の言うことに耳貸さない感じ。
うちは前衛リーダーが何名か指名されて、そのリーダーがある程度の構成を指示された上で好きな後衛をチョイスしてＰＴを作ってる。
後衛が前衛をチョイスしてＰＴ組むことは決してない。
釣りもターゲットも勿論のこと（これはいいのだけど）、戦闘への指示はほぼ全て前衛から。
要するに後衛は全て受動的。発言権なし。黙っていうこと聞いとけ状態。

モチベーションにも色々形があると思うんだが、アイテムの問題もさることながら、
クリア、攻略、戦略を目的としたＬＳなんかの場合、この辺の満足度も深く関わってくるんじゃないかと思う。
通常のレベル上げなんかで、後衛が連携に口だすと露骨にスルーしたり黙ったり機嫌悪くなったりする話はよくきくが
あれがＬＳレベルまで拡張してるんだろうなぁと思う。
今のご時世、前後衛両方あげてるヤツなんかたくさんいるわけだから無意味なはずなんだがな・・・

ＨＮＭＬＳの場合、このへんどうなの？
漏れはいくつか後衛あげてて、ＨＮＭＬＳに誘われたことも何回かあるけど、この辺が気になって参加したことがない。
倒すのが目的なのはわかるけど、攻略、倒す楽しみをメインにしたＬＳの場合、
倒す方法を楽しむような事はやっているのでしょうか？
また、やってるとして、後衛を積極的に戦闘に参加させる、楽しめる方法（イベント的でもいいから）を考えているのでしょうか？
そのへん追求してるとＨＮＭＬＳじゃなくて普通のＬＳになっちゃうのかなぁ・・・
89 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 12:11 [ ydaFBPaE ]: >>88
それ、裏LSでもかなり異常だよ。
抜けた方じゃ良いんじゃないかな？
90 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 12:16 [ s7Vx/c1. ]: 裏ＬＳは成績さえよけりゃ誰が主導権を持ってもかまわんよｗ
91 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 12:22 [ 8KVBXcuM ]: >>88
まあ、裏はしょうがないかなーと我慢してる。
最前線にでないから状況は前衛から受けることになってしまうから
受動的になってしまう。
たしかにリーダは前衛がおおいなｗｗｗ
92 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 12:28 [ XmpOnW72 ]: >>88
裏ではLSごとにかなりやり方が違うね、漏れいくつか裏LS持ってるけど
メインの裏LSの場合漏れの立場から来てるかも知れんが良ければ結構意見は通る
後衛前衛は関係ないな
リーダーやら指揮する人が意見全く聞かないLSは、四国も楽にクリアできないってなら捨てなさい。
成績よければ漏れは文句言わないがな。

ただしな、HNMの場合は大体構成同じならかなり似通った戦術になるし
(コピーしやすいしダメでも人数いくらでも持ってこれる)
あんまり戦術に関して口だせなくてもしょうがないかも。
狩った事無いNMやることはほとんど無いしな。
93 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 12:34 [ Zlq5hLCM ]: >>86
あ、ナイトのアイテムじゃなかった
前衛のアイテムなｗｗｗｗ
なんで無意識にナイトって書いたかっつーと
ナイト以外の前衛がいるの忘れてたｗｗｗｗ

あ、ナイトのアイテム取りに行くのは別にかまわんｗ
後衛守ってくれるのナイトだけだしｗｗｗｗ
戦士、暗黒あたりのを取りに行くのはしんでも嫌ｗｗｗｗ
94 名前：８８投稿日： 2004/05/20(木) 12:43 [ OYLitqZw ]: 特殊なのか・・・・
もう１個他のにも参加したことあるのですが、そっちも似たような感じでした。
ちなみに４国はクリア済です。

>>92
ＨＮＭ、何度も同じやつを倒すなればこそ、人数いくらでももってこれる状況なら尚更、
今回はこういう戦術でいってみよ～～というような探究心みたいなもの。
作業じゃなくて開拓していく楽しみ、みたいなもの。
倒すことが作業にならないような工夫・・・というかまぁ何やっても作業になってしまうといえばそうなのかもしれませんが・・・
強い相手にそういった模索をしていけるのもＨＮＭＬＳならではの楽しみだと思うのですが・・・
それって夢物語？
アイテムが主目的だったり、ＬＳのブランド力（あそこは強い、決して負けない等の主に周囲の評判、評価）維持の為に
あえて冒険しない主義のＬＳだとガチガチに戦術固めてしまったり・・・？

ＨＮＭＬＳに所属してないので詳しいことはわかりませんが周囲から想像するだに、
ＨＮＭＬＳの醍醐味とか面白みってこの辺にあるような気がするのですよね・・・
普通のＬＳにできない楽しみ方。
アイテム目的でお金絡んでくる、他の団体とのしがらみあると、そうもいってられないのがオトナの世界よ・・・みたいな感じなんですかね・・・
95 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 13:39 [ s7Vx/c1. ]: ＨＮＭＬＳに夢見すぎ
そんなのは新ＮＭ実装直後の鯖トップのＬＳの極一部くらいなもんだ
内部での足の引っ張り合い、他ＬＳとの取り合い晒し合いでドロドロ
トリガー取りや湧き待ちを無駄にしないためにも負けない安全な戦術しかやらない
これがＨＮＭＬＳの実像だ。
96 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 13:47 [ j5TZ6f6A ]: >>94
取り合いとかアイテムでギスギスして冒険する余裕が無いってのも現実にあると思うよ
新しく追加されたとか万年放置HNM以外のHNMには既に負けられなくなってしまっている。

HNMLSでは戦術の苦労よりも人集めやアイテム配分の方がずっと苦労するみたいだし…
97 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 14:47 [ BfdNAXE. ]: 強いNMと戦う為にLS強化といってもなぁ
結局はアイテム欲しいだけでしょ
新しいNMを戦うのは確かにHNMLSでしかできない楽しみではあるが、
そんなもん数回もやれば飽きるだろう　後は作業でしかないよ
なのに狩り続けるのはアイテムが欲しいから
でもいいじゃんアイテム厨で
堂々とアイテム欲しいといってそれに頑張れる人であれば
もっともらしい理由をつけてアイテム目的じゃないように言っておいて
アイテム欲しいと言っている奴をアイテム厨とか言って、
結局多くのアイテムもっていく奴より好きだよ
98 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 15:06 [ hgDXf716 ]: 何で前衛が主導権を握るようになりやすいか
それはレベルあげのときにオートーリーダーやるからその延長と
いってみるテスト
99 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 15:14 [ nGlheATE ]: >>98
そうなら今後、主導権握るのは竜と召だなｗ

というのは置いといて、よく「今後、後衛のいいアイテムが出たらメインで狩りまく
るから」とかいういいわけを見るが、現状の数少ない欲しいアイテムの割り当てすら
渋るような奴らが本当にそれを手伝うと思えるやつがいるのか？
100 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 16:28 [ /VhuTg/M ]: LS強化なぁ。
例えば狩で青龍籠手に加えてクリム手を優先させたらどうなるだろうか。
赤はプチ切れるだろ。
それが結果的にLS弱体に繋がってるとなぜ考えられないのか。
101 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 16:43 [ zCws6GhM ]: >>100
後衛優遇の事例作っちまうと前衛の甘みが少なくなるからだろうな。
ＬＳ自体の戦力維持＆強化なら如何に後衛と盾の出席率を落とさないかを
考えなきゃいけないのに目先の欲でなんでもかんでもクレクレ言うから
後衛が離れて結果的に戦力ダウンになってしまう。

中規模なHNMLSの纏め役やってるけど
やっぱ前衛後衛の溝は深い。
双方からの不満聞いて諭して・・・etcetc
正直HNMの戦いよりこの溝を埋める作業のが辛いわ（苦笑
102 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 16:50 [ KETLl5FE ]: うちはクリムゾンは、胴と頭は赤優先だが、手は狩人優先だけど。
そのかわり、青龍小手を持ってる狩人は自主的にパスしてくれてる。
それでうまくまわってるんだが。
103 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 16:53 [ hgDXf716 ]: 可能性はあると思うよ
オートリーダーでボンクラのレベルを上げてこれたのなら
それなりの統率力、情報収集力、人格あると思うし・・・ｗ
104 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 17:01 [ 1lQ0V5tQ ]: >>101
具体的に前衛の不満ってどういうのです？
現状の仕様だとかなりの部分ほっといても総合的には前衛優遇になっていると思うので
どんな不満があるのか、興味ある
個人的なアイテム厨のクレクレ不満なのだとしたらご愁傷様だけど・・・
105 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 17:34 [ XEH8Yv3w ]: >>104
前衛の不満：ＨＮＭ相手に最高ダメ叩きだせねーー黒に負けるのうぜーーー
ってのだろうｗ
106 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 22:18 [ Es29W8Lw ]: ぶっちゃけ、身内でギルのやりとりをするのは避けたい
107 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 22:23 [ ZYroygyY ]: なんで？
108 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/20(木) 22:36 [ Zp3AzsM2 ]: >>106
友情ごっこのためか？ＬＳ強化を振りかざして自分が得をするためか？
109 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 00:05 [ xFTPGhM. ]: そもそもアイテムドロップがジョブごとで言えば不平等なんだから
平等目指したいならある程度はギルのやり取りは避けられないと思う
110 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 00:12 [ Uwx2jhUk ]: いや、もうなんというか。
ギルとかアイテムとか、そういうもののためにHNM狩ってるんじゃないんだよ。
ほら、あれだよロマン！
ロマンのためにHNMをやるんだ。

栗！
111 名前： 101 投稿日： 2004/05/21(金) 01:44 [ RjX33YOs ]: >>104
>>105正解。
前衛の困ったちゃんは
勇者志向つーかプライド高いというか・・・。

逆に後衛側の困ったちゃんは一人で戦闘やってる訳でもないのに
トータル○○ダメ～ジ～みたいな事を言っちゃうから
余計に溝が深まるってのもある・・・。
112 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 02:37 [ 5B3Tx3aY ]: うちのＬＳももうかなり終わってるな・・・
正論いう奴がついにこなくなった・・・
ソイツはいつも
「基本後衛優遇（特に黒詩人優）、装備優先ジョブなんぞ前衛のエゴ
前衛１ジョブしかないヤツなんぞ不要。そんなジョブあげる暇あるくらいなら黒か詩７５まであげてから出直せ。」
とＬＳで露骨に発言してたな。
まぁ言うだけあって、ナ詩赤あげてついこの前まで黒を上げてたわけだが。
まぁ裏テルも凄かったし、鯖板でも晒されまくっていたが正直みんなが心の中でいえない事を
言ってくれてたので漏れは有難かったが。
見切りつけられたんだろうな。アイツ金やアイテムには全然こまってなかったしな・・・
愚痴スマソ。
113 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 04:27 [ Bcj6mEDQ ]: レベル補正マンセー、Ｐスキルほぼ不要でマニュアル行動すればよいだけ。
こんなゲームでたかが一つか二つの装備の差で、ＬＳ強化？
アリエネーｗｗｗｗｗｗ
盾と後衛ならば、装備で若干の違いはあるかもだが。

「ＬＳ強化のためにもっと俺によい装備を！」とほざく前衛にさ、
お望み通り最高の装備をくれてやるとするよ。
本当に強くなってると思う？
そいつ一人より、ＮＱ杖すら無い黒一人の方が、戦力として絶対に役に立つだろうさ。

筋からすると、黒マンセーな今のバランスもそもそもおかしいが、
前衛がこんな慎みのないお子ちゃまばかりなんだから、もうそれでいいよ。
馬鹿に図に乗らせるよりはいい。今でさえ勘違いしている奴が多いんだ。
ＨＮＭＬＳに参加してる黒や詩人は、もう聖人か何かの域に達してるわ。
得られるものも無い状態で、こんなガキ共のお守りできるなんてさ。
114 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 08:12 [ /IOWoSZM ]: 阿修羅で既存（地上）ＨＮＭをやる新規ＬＳありません？
当方白７０代です。まあスレ違いですね。すみません。
115 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 10:31 [ LEO0s1/E ]: >>102
ロット優先ルールなんて各LSで違うのは分かっているけど
クリムゾン手と青龍小手は同じ敵からでるよね
両方狩人優先は赤が不満持つだろうなぁ
とりあえず青龍小手を狩人に
クリムゾン手を赤優先とかにできないの？
青龍なんてキーアイテムPOPNMだから、
やる気あれば赤と狩人分ぐらい免罪符揃えられるでしょう
性能からみれば狩人優先も分かるけどさ・・・
気持ち的に赤が不満持ちそうだな。
脚と足も赤優先じゃないところみると、
性能でナイトとかに優先で渡してそうだしな
116 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 10:47 [ mrlu14Cg ]: このスレを見てて解る事

今の優先ロットルールに疑問を感じない奴、このルールを守りたい奴　→　前衛
今の優先ロットルールに疑問を感てる奴、このルールを変えて生きた奴　→　後衛

得をしてる奴が理由を付けて自分の有利さを守りたいだけなんだろ。
117 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 11:21 [ Vp8BSSL2 ]: >>106
ギルで解決はいろいろ問題があるとは思う。すでにいくつか既出でもあるが後衛にしたって金でというのは受け取りにくい。
傭兵的な立場というのに抵抗を感じる人も多いと思うからね。だが、「傭兵扱いでもいいからもうちっとまともな扱いしてくれよ」という切実な人だっているわけさ。

「身内でギルのやりとりをするのは避けたい」のはけっこうな事だと思うよ。で、それで「不遇な状況にある身内」にどう配慮するのかな？
そういうことを考えてるような姿勢が>>106の主張だけではまったく感じられない。

　ぶっちゃけ、身内でギルのやりとりをするのは避けたい
　だからうちのＬＳではこう配慮して、後衛も納得している。

　ぶっちゃけ、身内でギルのやりとりをするのは避けたい
　だから他の事で配慮したいんだが、どうすればいいと思う？　メイン後衛の人、聞かせてくれ。

という事例紹介や意見募集だったら違ってたと思うけどね。それがないと
「身内なんだから不遇でも我慢しろ。前衛さまの奴隷やってろよ。身内なんだから我慢できるよな」
という主張してると見られてもしかたないと思うんだが。
118 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 11:38 [ wby2RHBc ]: ずーっと思ってたのだが、なぜHNM戦で黒がいいと言われるんだろう。
狩人にプレいれてデーモン撃たせたほうがよほどダメでると思うんだが。
サポ忍で空蝉いれさせておけば即効で死ぬなんてこともないだろうし。

クリムゾンか青龍どちらを狩人に回すかといえば、青龍だろうな。
確かに飛命中アップは魅力だが、青龍でAGI上げて上限伸ばすほうがいいし、
なにより数少ない後衛が欲しがる強化装備だろ。余ってきたら前衛に渡してもいいと思うけど。

四聖装備は狩人もしくは忍者に回すのが妥当じゃないのか？
武器はなんともいえないが、侍やらモンクやらに渡して＋になるとは思えない。
大袖欲しがる狩人はいかがなものと思うが‥（忍者優先じゃない？）

気の毒とは思うけど、黒詩にとって必要な装備ってほとんどないな。
白はノーブル手に入れられるし、召還はHNMとは関係ないけどオステア装備か。
特に詩人、何か上げたいとは思うねえ
119 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 11:43 [ ElXbenmI ]: LS強化言うなら前衛にアイテム渡すよりは
黒一人でも入れたほうがよっぽど強化になるのは間違いない

今でこそHNMLS入るためだけに黒必死に上げてる奴多いからまだマシだが。
120 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 11:43 [ mrlu14Cg ]: >>118
だからギル。
121 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 11:45 [ C6h4vz3o ]: 前衛→一昔前の男
後衛→今時の女
の構図だからね、ＰＴにしてもＨＮＭＬＳにしても裏にしても。
面白いね。

以前のカキコで後衛ばっかあつめて、野良の前衛の依頼でＨＮＭ一緒にいって、
ＬＳはお金で潤うやつ、あれいいなぁと思いますよ・・・
アイテム最初からもらう人が決まった状態だから問題おきないし、働く人はお金で潤うし。ビジネスライクで。
仕事受注するためにＬＳは強くなくてはいけないし、全員が平等にお金もらえるなら皆頑張るでしょう。
後衛の装備はお金で買うものばかりだからかなり理想的だと思うなぁ。

・・・・後衛的には・・・ですけどね。
122 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 13:31 [ 1FJasnMc ]: >>118

おれは詩人だけどＨＮＭアイテムとかは特に興味ない。麒麟はやったことないけどやって出たとしてもいらない。必要な人がとってそれで戦ってくれればいいと思ってる。
ＨＮＭ戦に昔から世話になってるフレンドが参加してる。その人を手伝いたい、それが動機だから、そう思ってる。
開始が遅かったもんでレベルが低い時からいろいろ相談にのってくれて、ＡＦとかも助けてくれた。コートとかカルドとか連れてってＮＭ沸かして倒してくれた。武器スキルが低いおれを気遣ってあちこちに二人で出かけ、盾になって敵の攻撃を受け止め殴らせてくれてた。
時間を割き、身を張って助けてくれてた。だから、なんももらわなくてもいい。外部でバラバラしか役に立てなくてもいい。何度死んでもかまわない。張り込みだってするよ。その人が喜んでくれるならそれでいいと素直に思うから。

まあ、これは「おれはこうだ」と言うだけなんだけどね。コートとかカルドとかもう持ってて武器スキルも真っ青、金にもなんにも不自由してないという詩人もいるだろうし。たださ、詩人って言ってもいろんな人がいるわけで、たとえば合成が好きでがんばってあげてる人にはお金とか素材とか喜んでくれるんじゃないかと思う。たとえば「～さんが合成スキル上げでデーモンアロー作ってる。だが、いま競売でも素材が品薄みたいなんだ。なら、おれたちみんなででかけて城のデーモン虐殺しようぜ。素材に不自由なんかさせるなよ」とかいう話になってたら嬉しいんじゃないかな。

「後衛にはどうする」じゃなくてさ、「ＨＮＭ戦でメリットがほとんどない後衛でがんばってるＸＸＸさんにはどうする」という風な視点、相手を「戦力」じゃなくて、「その人」として見てあげれば「してあげられること」を見つけられる可能性はあると思うよ。まあ、ＬＳルールにするのは難しいとは思うけどさ。おれがなによりうれしいのはそのフレンドがおれを「詩人」じゃなくて「おれ」としてみてくれて配慮してくれたからだからね。

「このＨＮＭＬＳの前衛さんたちはみんな俺たちのために戦ってくれるいい人たちだ」って思えれば後衛さんたちのモチベーションも上がると思う。嫌いな人たちのＬＳに参加したわけじゃないんだろうし。でも、いつしかうんざりしていくのは、こことかで話を聞く限りじゃそれが一番欠如しちゃってるためだと思うんだ。
空とかねぐらとかばっかり行っててそれ以外は知らん顔。手伝ってと言っても放置プレイくらう。ＥＸはＬＳ強化というお題目でもってかれ、素材は完全フリーロット。こんなとこもあるみたいだからねぇ。
123 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 13:58 [ wnHBsZ.g ]: HNMLSって、普段どんな話題の話してるの？やっぱアイテム絡みばっか？
124 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 14:08 [ mnAOwkRQ ]: >>122
すまん。
いい話かと思って読んでたが、途中で秋田
125 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 14:32 [ 1k8n4qQ. ]: >>123
激しく雑談
126 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 14:36 [ ElXbenmI ]: >>123
普通に高LvばかりいるLSと変わらんだろ
HNM狩ってると言う事以外は
127 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 14:41 [ 1k8n4qQ. ]: >>118
HNMで黒が特別いいってわけでもない、敵による。
黒がメインダメソースになるのはアスピ・玄武くらいか。
麒麟・ファブ・KB・他四聖は狩に負ける。
てか麒麟に関していえば侍モにすら負けるかもしれない。
ただ黒が便利なのは削れなくてもケアル補助できるしサポ赤適正も高い。
レジレジできついのは白虎くらいだしなー。
それに他ジョブは歌などのサポートが必要なのに比べて黒は単独でダメを出すことができる。
狩など物理前衛はある程度人数枠があるけど、黒は何人いてもいいってお手軽さがよい。

以上私的見解でスマソ。
あと大袖優先つけるなら
狩＞モ＞その他＞詩かなぁ。餌的要素除いた性能面でみるならね。
128 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 14:47 [ RjYjuigo ]: うちのLSの盾PTメンツは無口だな。
上手くて必要とされる奴ほど普段はあまり喋らない傾向が強い。
逆に初戦のNM相手だと「中の人は別人か？」と思うくらい
よく喋る奴もいて面白い。
例に漏れずアイテムの話ばかりしてる奴は役に立たねぇ。
129 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 15:12 [ LEO0s1/E ]: >>122
そう信じていたこともあったよ
でももうそんな都合の良い理想に振り回されるのがいやになった
優遇されている奴からLS強化とかそういう話しで自己正当化
しているのを聞くと反吐が出るようになった

詩人でも欲しい物がないとかいう名目で、麒麟大袖優先、
ダルマ・ゼニス優先、おまけに四神装備もロット
ここまでやってもさらに自分の本当に欲しい物は
こんなのじゃないとかいってクレクレしてる
ヘタに装備アイテムはそこそこあるジョブだから
詩人＝不遇というのを持ち出して全部持って行かれるとさすがにへこむ
黒はともかく詩人よりむしろ召喚が不遇だと思うけどな

自分は赤で参加してたけど
クリムゾン手　狩人→暗黒→赤
脚　マラソンするのでナイト→赤の順で優先
足　属性あがるので盾に必要ナイト→赤の優先
ダルマ・ゼニスは白黒召詩行き渡るまで赤ロット禁止
ジュワ　ナイト→詩人→赤→その他の順で優先
玄武盾　詩人→赤→その他の順で優先
エンハンス？空や地上三大NM張りで狩れませんか　おｋｋｋｗｗ

素材はLS資金でロット権なし　たまにあっても黒召詩のみ
赤？クリムゾンあるから欲しい物がないジョブ優先してあげてね＾＾＾＾
おｋｋｋｋｗｗｗｗ

先週ついにLSの赤で示し合わせて爆発して待遇改善を要望したが交渉決裂
全員パールかちわった後、新しい赤を入れたそうだorz
まあ何がいいたいかというと・・・
LS強化糞、不遇ジョブ優先クレクレ糞！！！
詩人ということで過剰反応してしまう自分も（ｒｙ
130 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 15:21 [ lAHMf9uo ]: ＞122
冗長なのを我慢してなんとかナナメ読みしてみたが
後衛装備を出すNMを狩りに行くときは
前衛の出席率が極端に悪くなるって話がよくある。
もまえさんの話は理想だが、現実の対処に役に立たん。

＞127
純粋に数字としてなら色々あるけど
現実としてなら大袖は詩人＞＞＞狩＞結構高い壁＞その他だとおもう。
麒麟狩れるような大物狙いのＬＳでは忍盾使わないし、
なにより大袖以外に詩人に報いてやれるモノが無いという事実がある。
数字的にちょこっと有利だからといって
役に立たない忍や、普段沢山アイテム貰ってるモが大袖持っていった日には
詩人ブチキレて辞めていく可能性大。

おれのとこも雑談かな。
ほとんどの香具師がソロ金稼ぎやってるから、
「チョコ堀で○○でたｗ」とか「○○競売に出てる！　でも２００マン」「うは高ｗｗｗ」とか。
「名石でねええええ」って愚痴とかもｗ
131 名前： 122 投稿日： 2004/05/21(金) 15:25 [ 1FJasnMc ]: >>124
いや、うまくまとめられなくてすまなかったね。
ただ、まあ「前衛後衛」でうまく運営するのが難しいみたいなんで個々人で考えてみたらと思っただけなんだ。
「その後衛さんが納得できる」というのが実現できればとりあえずいいかなと思ったんだ。おれがそうだから、体験も含めて。
運営で個人ごとに個別対応ってのが好ましくないのは分かるんだけど、現実的に「後衛にも配慮した一般的ルール」というのは無理そうな気がする。
やれてるとこはきちんとやれてるのかもしれないけどねぇ。
132 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 15:30 [ mrlu14Cg ]: >>127
その性能面で優先順位を決めると後衛に何も回らなくなるから改善しないと
って言ってるのにな。
133 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 16:37 [ CEzgw3Dk ]: >>129
最悪のＬＳだな。入った赤もすぐやめそうだね。
ていうか後衛使い捨てＬＳなんじゃないの？

×前衛の装備の充実＝ＬＳの強化
○後衛の心の充実＝ＬＳの強化
◎前衛後衛の溝も無くなり、信頼しあえるようになること＝ＬＳの強化

これが理想系だけど、現実はどこもアイテム厨の前衛共がのさばってるだけだね。
うちはわりと仲いいけど、それでもやっぱり前衛優遇後衛不遇の風潮強いわ。
後衛は不満ためこんでそうで怖い。前衛にアイテム厨多いしさ。
134 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 16:38 [ 1DVXjmMg ]: ループしまくりだな
135 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 17:36 [ 1k8n4qQ. ]: ループというかたんに解決策がないだけ。
136 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 17:42 [ euYW9u96 ]: ぶっちゃけ、赤にとってはクリムゾン手より、ゼニス手のほうがいいんじゃないか？
137 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 17:44 [ mrlu14Cg ]: >>136
そうだけど、ゼニスだと他の魔道士もそれなりに欲しいからね。
クリムゾンなら、普段エクレアアイテムを多く持って行く前衛との調整なんで
やりやすいんですわ。
138 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 17:49 [ mnAOwkRQ ]: 前衛リーダだと後衛メンバーどんどん増やすな。
素材はＬＳ管理で、ファヴや亀、ベヒばっかりだから
後衛はテンションが下がり出席率わるくなる。
んでもってリーダは新メンバーを探し始める。

見ず知らずの自分と同じジョブのメンバーなんて
アイテム取り合いのライバルとしか見えないぞ。
ただでさえアイテム少ないのになにもわかってない
脳筋リーダがメンバー増やして競争率高騰

後衛同士も仲がどんどん悪くなってるの判ってないんだよな。。。
139 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 18:20 [ lAHMf9uo ]: 言われてみると赤も結構不遇だな。
専門職優遇だから色んな面で優先度が低くなる、、、、か。

ぶっちゃけ、詩人は大袖の確約があるならゼニスそんなに要らんから
赤よりゼニス優先度低くても構わんが。
もちろん、忍耐力が尽きる前に大袖優先で回してもらえるなら、って条件必須だが。
詩人にとってMPよりもVITやHPや、何よりCHA上がる方が大事だし、、、
妄想だが、ヘカトンに武王の半分でもCHA が付いてくれれば絶対そっち取るよ。
なのに今日も「うは海王出た、、、誰か要る？」「いないみたーい」
流れていく海王、、、□eなんとかしてくれい、、、
つーか、ヘカトンって最適ジョブ何なんだろう？(オイ
140 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 18:42 [ 3imI.Fm6 ]: 関係ないけど、クリムゾン胴怖すぎ。
ガルカが着てると逃げ出したくなるよ。
141 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/21(金) 19:41 [ dzVBxwVk ]: >>139
シーフの不意打ち時着替え用ぐらいじゃ？

>>140
タルだと分からない罠。
142 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/22(土) 02:07 [ tBeYmckc ]: うちはフルアラの人数でほとんど全員が７５ジョブ複数できるけど、これってみんなのカキコを見た感じでは
メンバーに恵まれてるんだろうか・・・。
複数ジョブ上げてるとロット出来る物も増えるからジョブ優先ロットっていうのは全くないな。
143 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/22(土) 03:21 [ /vxeQvLk ]: >>142
戦略面でもアイテムの面でも
当然複数ジョブ持ちである方が融通が利くからね。

人事担当に限らず、全体の意思がそうさせてるんじゃないかな？
うちも新規で毎月2人くらいが紹介で加入するけど、
複数ジョブ持ちを条件にしてたら、
セカンドジョブもちらほら70超えが出てきてる｡
単ジョブでセカンドジョブのレベル上げに時間が割けない人は
参加の頻度が下がってるけど、HNMLSの性格上しかたないと思う｡
やっぱり狩れなければ始まらないからね。
144 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/22(土) 04:23 [ z3MdD77I ]: 白には光布があるから・・・って言う声あるみたいだけど、
クレリクブリオーを手に入れることが出来る現在、本当に餌になってるのか？
HNMLSに参加するような白は裏ボスディンにいける奴も多いと思うわけで。
145 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/22(土) 05:17 [ 0MZSzWZk ]: 他の人が何度も言ってることかもですが
ＬＳ強化の為にロットを～とか言う人は多かれ少なかれ持ち逃げする可能性がありますよ
ていうかただ欲しいだけかと・・・前スレの亀鯖の猫忍者のようにね
ＬＳ強化て装備よりもメンバーとの連携が必要だと思うのですがね

んで前衛ｖｓ後衛で揉めてそうな所が多いと思うのだけど
１週間周期で前衛向け装備や素材が出るＨＮＭ、後衛向け装備や素材が出るＨＮＭと戦うＨＮＭを決めたらどうなんでしょうかね？
これで前衛向けの時に参加渋る後衛、後衛向けの時に参加渋る前衛人がいたら
キックとまでは言えないけど自分のことしか考えてない奴だから注意するとか振るいにかけならんじゃないかなーと思うのですがどうですか？
146 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/22(土) 08:01 [ 4zjyQyZI ]: >>144
優先的に回してもらえそうな高額アイテムがあるだけマシだと思え
147 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/22(土) 12:27 [ ZotbNJ0. ]: >>139
CHAはないだろ・・・ｗ
148 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/22(土) 14:18 [ 2el4Ebh2 ]: 自分ところのLS、昨日一部の前衛の横暴のために崩壊解散しました。
そんでアフォな発言を繰り返してた一部の前衛を取り除いて新しく
LSが発足。自分が新ロットルールの原案を作成することになったのですが
・・・中々難しいデスネ。

ルールの主軸は基本的にどのアイテムもまずフリーロットをし、その後
優先ジョブの人にLS価格(最高30万)で売るって感じです。
EXアイテムは最初から優先ジョブだけでロットするけど、それに関しても
そのアイテムにロットしなかった人で/random勝負をして、/random
勝利者にロット勝利者が30万を支払います。
んで、EX無しアイテムで購入希望者が居なければ競売売り有りのフリーロット。
EX有りアイテムで優先ジョブ又は希望者が居なければ、即廃棄有りのフリーロット、と。

・優先ジョブをどうやって決めるのか
・いきなり入ってきたばかりの新人と古参との差をどうつけるのか
・欲しいアイテムが無いジョブの救済処置
・メインジョブの定義や、メインジョブ変更の場合前からそのジョブをやってた人とどう差をつけるか
・LS活動でのHNM狩りと、LS活動に入らない個人～少人数でのNMやHNMの差の明文化
・トリガーHNMの場合

何かもう凄まじく細かく決めていかないとダメですねぇ。
詳細に決めずに後衛寄りに行き過ぎれば、例えば麒麟大袖が詩人に優先される
ことになると同時に守りの指輪などもナイトより後衛優先になる可能性が出てくるだろうし。
じゃあその詳細はどういうシステムにするか。
前衛寄りに行き過ぎればそれはそれで後衛から当然既出の不満が出てくるだろうし。
バランスが難しいわぁ・・・自分黒だから中立を意識しないと後衛寄りなルールに
なっちゃいそうやね。
まぁ原案出来たら張ってみます。色々な視点で指摘し語っていただけると嬉しい(´∀`)

あとポイント制導入してるところあれば詳細語ってくれないかしぃら。
例えば、光布入手に必要なポイント数のメイン白と他ジョブの差とか。
張り込みに何ポイント、HNM出現した時に画面の前に居た(挑発やスタン連打してた)
人に何ポイントとか。
後はどの活動どの敵からがポイントが加算されるLS活動なのか(少人数HNMと大人数HNMの差とか)。
材料にさせて頂きたい。
149 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/22(土) 15:47 [ UwNwpyn. ]: >>148
システム的にHNMをやるってのは前衛が得をする事が多いからルールは
後衛有利にしておかないと意味無いよ。
エクレアアイテムとかにしてもいくら後衛有利にしておいてもその有利な
ルール内ですら後衛にアイテムが行き渡たらせるのは難しいからね。
逆に前衛のアイテムは普通に狩ってればいくらでもそろって来る。

ポイント制にしても金で補うにしてもドロップするアイテムの充実度の差は
埋めることは無理なんだよな。
150 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/22(土) 16:09 [ /Dic3eX2 ]: ＞148
前スレ中盤？あたりで貼られてた某鯖の空専門ＬＳのサイト
ポイント制で、ソコソコ上手くいってるようだ
一般HNMLSとは色々違ってくるから注意が要るけど、なにがしかの参考に、、、。
ttp://www107.sakura.ne.jp/~hnm/

うちのＬＳもここのＬＳくらいシッカリ収支報告してくれと思う。
絶対幹部が流用してるよ、、Ｔ－Ｔ
151 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/22(土) 16:13 [ yNXtycIw ]: >>148
>>67　のエクレア品後衛指名制度は？
152 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/23(日) 00:20 [ jS4Vk/mk ]: 後衛にとってハクタクや目取りにいくほど嫌なものはないよなｗ
153 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/23(日) 01:29 [ H9Y/K8VI ]: 殆どメリット無いからねぇ。
勝手に取ってきてくれって感じｗ
154 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/23(日) 02:33 [ SRy973vE ]: >>152
>>153
んー、わからないでもないけど、ちとその言い方さびしいような気もするなー。
俺黒だけど、ハクタクに限らず全部お手伝いだと思ってるよ。
もちろん他の活動より実入りないのはわかるが、それでも大していつもと変わらん気分だな。
まあ、クサいけど一応仲間なんだし、普通のＬＳのお手伝いと同じ感覚。
自分だって何かの際は、完全に手伝ってもらうことあるしさ。
155 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/23(日) 11:09 [ dMsS4Mb2 ]: HNMLS　鉄の掟その１
ヒュム♀F1は何があっても入れるな！
156 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/23(日) 11:19 [ 2cGK6XOY ]: >>154
いや手伝ってもコチラの手伝い系の頼みは聞いてくれない場合多くてナ。
喪前の所みたいなLSならいいのだが、流石に何度も続くと正直ダルい
157 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/23(日) 11:33 [ GSfxZom2 ]: >>155
ワロタｗ
確かにヒュム♀F1は糞廃姫が多いなｗ
158 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/23(日) 11:56 [ jS4Vk/mk ]: ヒュムがリーダーのHNMLSは入らない方がいいよな
159 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 00:40 [ pmr1e4ws ]: >>156
それはあからさまにおかしい所だなあ……
「何でこっちだけ付き合わされて、こっちの頼みは聞かないんだ？」
みたいな意見が、今のところ出てないわけね？
そのうち誰か爆発しそうだね。
160 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 00:55 [ RdXQsAdI ]: 爆発よりも静かに人が減っていくパターンの方が多いと思われ
で、前衛が後衛（もしくは不遇ジョブ）の不満に気づいた時にはもう手遅れ
161 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 06:53 [ tnH/6qq. ]: HNMLSでも、メンバーの多くが常時パールつけてて、
HNM狩る以外でも、LVあげやミッションクエ、BCNMとかで
普段から一緒に行動することが多い、
そういう一般LS的な部分も持ってるLSであればお互い手伝いっていうのも成り立つんだろうが
　HNMやるときだけパールつけて、普段はバラバラのLSで行動してるようなHNMLSだったら
HNM狩りに直接関係ないことで、LSとして個人の手伝いをするっていうのはなかなかないな。
LSとしての活動をしようとしてあつまってるのであれば
ふつうはHNM狩りか、トリガーアイテムあつめになる。
むろん、個人的に頼まれて手伝うというのはあるが。
162 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 07:17 [ pmr1e4ws ]: ＞HNMやるときだけパールつけて、普段はバラバラのLSで行動してるようなHNMLSだったら

俺んとこはまさにそれ。大抵がメインもってるしね。
まあ、ＨＮＭＬＳの玉をメインにしている人らもいるけど。

でもうちは、わりと手伝い関連もはする方かな。
ＨＮＭと関係無いことはご法度ということは無い。
ＷＳＮＭ倒しにいったりするし、ＢＣＮＭは盛んだし。
163 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 09:50 [ V.aiqLsI ]: >>160
今は、一般ＬＳにもカンスト黒がごろごろいるから、そういう人たちに声かけて
手伝いにこさせて、ロット権なしの使い捨てやってるぽい。
「四神倒してみたくない？ｗ」とか誘われると、一般人だと一度はいってみたく
なるからなあ。
164 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 11:12 [ 8sGeeijA ]: 毎回金くれるっていうから入ったLS。
だるいトリガーモンス狩に付合い、
HNM狩にコマメに参加。

なのに、未だに高額アイテムでない
ので、1ギルも貰えず。
エクレアは前衛様が嬉しそうに、
かっさらっていきます。

昨日、パール捨てました。
165 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 11:36 [ GjFoRoYk ]: >>163
多いね、玄武とか特にそういうのでやってるらしい
ロット有りの場合でも、くれてやるのはハズレの兜とかそんなもの
劇毒等の高額素材は、きっちり自分の懐に入れる寸法
詐欺くせぇけど、まあ頭いいのか…
166 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 13:15 [ JaE2eALw ]: うちはあんまり専用ドロップない人用に金くれるって話だったけど全くナシｗ
エクレアのみならず高級素材もことごとく前衛様がもっていかれます。
167 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 13:17 [ 3f2Ubuxw ]: 実例挙げるとさ
ブネ、亀神、ヤグ神、ビビアン辺り狩ってくれないとこ多いよな。

俺赤なんだけどさブネ全然狩ってくれないもん
理由聞くと「免罪符落とさないから」と言うが
免罪符実装前は「ドロップ率悪い」と言われて狩ってくれなかったもんな
確かにあまりうまくないのは分かるんだがもうちょっとなんとかならいか。
168 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 13:18 [ X0zg.zJA ]: まあ、所詮黒は鉄砲玉なんですよ。

と、LSの黒がつぶやいてたｗ
169 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 13:32 [ 4jnk132w ]: なーなー。おまいらのLSでは髪って、どうしてる？
うちはフリロなんだが、白がついにブチ切れました。
髪は黒、召喚の優先ロットで全員に回ってからフリロにしないか？
と意見したら　＾＾；　とか　；；　とかでスルーされて、昨夜のロットでも
ことごとく前衛に持ってかれて、挙句　競売価格でいいなら売るよ　とか
言われて、我慢の限界が来たらしい。

前衛が使う素材もフリロだったんで、髪だけ優先なのはどうか？
と言ってたんだが、折れ脳筋なんで分からん…。
170 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 13:34 [ e6.u7TgE ]: あ、エクレア、免罪は当たり前だけど優先ロットが決まってた。
あと、その白はノーブルとか揃ってて、欲しい物はなかったみたいだから
自分が使いたかった訳ではないらしい。
171 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 14:53 [ MZFomPNM ]: 何度言ったらわかるんだ。
>>あ、エクレア、免罪は当たり前だけど優先ロットが決まってた。
現状エクレアっつったら前衛のものばかりだろ。
それにかわる何かを優先してやってるのか？

ＬＳの仲間だから、っていうのわかる。
だけどそう信じてたからこそ、たまに後衛が使えそうなものが出たとき
（大抵エクレアじゃないんだこれが）「公平に」フリロなんか
されると裏切られた気分になるんだよな…
172 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 15:26 [ X0zg.zJA ]: >>169
光布はどうなんｗ
173 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 16:02 [ sHDsrizw ]: 俺白だけど光布がフリーだったらは切れて二度と参加しない。
白なんて現状ノーブルくらいしか欲しいもの無いし。
てか白に回りきってないのに、光布はフリーロットなんてやってるところあるの？
174 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 16:20 [ WXoPB.Eo ]: オレ白もあげてるしｗｗｗとか言ってそうだな。

というかいい加減ＨＮＭＬＳの外に放出してほしいよ光布。
ノーブルチュニックもそうだけど。
白メインに配りおわって、白もあげてるしｗｗの脳筋とかに配ってる状態た・・・
そんなことするくらいなら一般の白メインにうっぱらって金分配しときゃいいのに。
倉庫に腐らせるのとか・・・無駄ぽ。
175 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 16:41 [ GAExLHdM ]: >>148
第一希望のアイテムの統計をとってポイントを設定していけばよろし
ただ、LSの人数、メンバーのジョブ編成、活動日数、メンバーのLSの常駐率
、狙ってるNM等が分からないと何とも言えないぞ

漏れらのLSは、常駐25人くらい総勢で40名くらいで全員メインLSにしてる
元々はジョブ優先だったのだけど、人数が増えてきたんでポイント制を導入
ポイントが多いヒトの順から希望アイテムをロットできるってルールにした

最近のLS活動は、むしろ裏世界がメインになってきるかな
176 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 16:42 [ 8sGeeijA ]: もうHNM狩は同じジョブでしかアラ組めなくするしかないねぇ。
177 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 16:46 [ V.aiqLsI ]: >>165
頭悪いんじゃないかな。
一度手伝いにいったら、もう二度といかないでしょ。

最近は、悪評が知れ渡ってるから、そこ、野良の黒を集めるのも苦労してる
みたい。
フレの６９の黒まで声かけてたので、なんだかなーと。
178 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 16:48 [ YSR8HOVI ]: >>169さんのＬＳは典型的な「後衛使い捨てモード」を経由して崩壊に向かうのではと思われる。
その過程もぜひ紹介してほしい。とてもとても参考になるから。
179 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 17:00 [ zxQZix5E ]: >>177
うん。おれもそう思う。
まあ、「四神倒してみたくない？ｗ」とかで、一度行ってみたくなる一般人はいるだろうけど、ロットすらできないんじゃ、すぐこなくなる。
最初から使い捨てにしてるんだろうけど、それで使い捨てにしてるのはＬＳの評判とメンバーの人脈だからねぇ。

この種のゲームでそれは頭がいいとは思えんなあ。
180 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 17:14 [ pCfYVK2I ]: 焼畑農業だな…
181 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 17:17 [ Q.YtoDJE ]: まぁ馬鹿がHNMLS入りたさに必死に黒上げてるうちはいいんだけどさ。
下手な奴しかこなくなるぞ
182 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 17:38 [ CKhL3ccE ]: ＞174
「オレ白もあげてるしｗｗｗ」＝スキルあげツアー参加用のサポ白
かなりの高確率ですでに光布は競売行き。
183 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 17:59 [ oY1J6W3Y ]: 前衛後衛で敵対するのは使えないジョブ入れるから
前衛はナイト２～４（複数ジョブで忍者とか後衛ジョブ使える人推奨）シーフ１
後衛（できれば複数ジョブもち）はまんべんなくでほかの入れなければいい。
ほかのジョブ入れるとドロップ品売れなくなってうまくないよ
つーか２ジョブ以上使えないやつは役にたたないくせに平等とか主張すんな
184 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 18:04 [ A9cDXwFc ]: >>183
そうなると複数ジョブ持ってる奴がなんでも持っていくようになるだろ
廃人ﾏﾝｾｰになるだけだ
185 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 18:11 [ oY1J6W3Y ]: HNMリンクは昔はそうだった
前衛後衛両方できる奴だけだとPT構成決めやすいから複数拠点同時にはれたりとにかくやりやすいのよ
廃人以外がHNMに手を出すから少ない機会でドロップアイテム集めようとするので
必死なやつが増えてきたのが現状だとおもわれ
まぁ廃人も違う意味で必死だがｗ
186 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 18:12 [ qm/vfGZc ]: というか、体張ってる前衛に対してただのほほんとてれてれ回復してるような
白とかに同じ権利与える必要感じないな＾＾；
他に取り得ないボンクラーズじゃん。
こんなんと一緒にされたらテンション下がるよ、マジで。
光布出たら競売価格で譲るでFAでしょ。
あんなゴミが私ら前衛と対等だなんて許せないし。
フリーロットも白は除外したいくらい。
ロットしてんじゃないよ、クズが。ああ、マジムカつく！
ＬＳの白のノーブル競売で売れば私らももっと潤っていい装備揃うし
ＬＳの強化にもなると思うんだよね～
白は黙ってスクワットしてればいいじゃん。あんな高級装備必要ない。
187 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 18:15 [ GjFoRoYk ]: 複数ジョブもってる奴がいいのは確かなんだが…
そんな人間だけ集めてＬＳ結成するのは至難の技
さらにそこまでドップリＦＦはまってる奴は、アイテム欲も凄かったりするし…
難しい所だよな
188 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 18:17 [ pjdkA8yA ]: >>186
こういうやつに死んでもレイズ３したくねぇな
189 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 18:19 [ oY1J6W3Y ]: 186はカスだね
たぶんナイト忍者以外の前衛だと思うが
回復役との信頼関係がない、築けないカスは盾は務まらんよ
190 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 18:25 [ X0zg.zJA ]: まあ、確かに、メイン黒の奴と、前衛があわててあげた黒では腕がちがうのは確かだなあ。
だからといって、おまえ下手だからロットすんなとも言えないしな。
191 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 18:25 [ 7h2IsG26 ]: まあ>>186は釣りだろ。
192 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 18:39 [ CKhL3ccE ]: 禿胴
下手な釣りは放置でヨロシコ
193 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 19:24 [ D/lcvCc6 ]: 結局さ、>>183が言ってるのが正論なんだよね。
頭数は揃ってもジョブが偏ったら狩れないわけ。

>>187
今ならもうそれほど複数ジョブ持ちを集めるのは難しくないよ。
・ナ及び後衛。また全ジョブのうちのいずれかの2ジョブ以上。
・75のジョブ一つ以上。次にLVの高いジョブが70以上。
という条件で立ち上げなおしたけど、
間に合わなかった人はあとから追加の形で入って貰ったからね｡
慣れてきたから違うジョブで経験しておくように
自然と譲り合うようになってきた｡
1ジョブしか上げてなかったメンツも「もう1ジョブ上げてからね。」
で納得だからね。
194 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 20:01 [ VKpAmLDM ]: >>193の所いいなぁ。
大概物欲激しい香具師って1ジョブ位しか70超えてなくて
サブのはAF止まりのが多いし。
それに何より構成がある程度融通効くのがいい。

ウチは前衛過多で狩れないHNMも結構多いだけに羨ましく思う。
195 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 20:07 [ oY1J6W3Y ]: 193さんありがとう
自分が所属してるリンクも新規で何人か入ってきてね、1ジョブしか使えなくてさらにジョブが戦士の奴
入っちゃったわけよ。そのくせクレクレうざくて主要メンバーの雰囲気まで悪くなってきた。
盾、後衛以外のジョブでHNMリンクで少しでも戦力になってると思いたいなら最低ひとつ必要ジョブ使えるようになってくれ・・・
196 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 20:40 [ NSAcGY8g ]: 戦士のアイテムが欲しかったら黒75にしてから出直して来い
ＦＡデスカ
197 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/24(月) 20:43 [ oY1J6W3Y ]: 戦士ってだけで優遇ロット云々言い出すならFA
198 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 01:16 [ I14pbMpE ]: 何をクレクレしたのか分かりませんが、その人が
的確な指示だしが出来、斬新な戦術を考えられ、最低限のサポとそこそこの廃装備を既にしていて、
トリガー集めなどの参加率も高く、LSでの信頼も厚ければ多少のクレクレも可能でしょう。

あなたの所属しているLSがどの規模でどのクラスのNMをターゲットにやってるのか知りませんが、
文章を見る限りあなたのLSとその戦士は合わない様なので、ヘタにアイテム行く前にさっさとキックしたほうが無難かと。
199 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 01:38 [ LbphxlVo ]: いつのまにか入っている前衛って危険だよなぁ…
駄目だと思う前衛は大事になる前にさくっとキックしておいた方がいいと思われ。
うちのＬＳにもいつのまにか居座ってた某前衛がいたけどクレクレうざくてキレたリーダーに蹴られてたな…
200 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 02:11 [ qxHKnYP. ]: ＞195
崩壊の第一歩だな。
早めに主要メンバーで話し合いして
そいつキックするなり後衛職育てさせるなりしたほうが良い。

「戦士で来られても編成難しいし、○○君も貢献できないと嫌でしょ？
　あ、白か黒か詩人７０になるまで参加は控えてね＾＾」
201 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 04:00 [ PUm.9oEc ]: >>173
うちは光布はエクレアじゃないからという理由でフリーロット。
マジでやってらんねえよクソがああぁああｋせおさじヴぉあえ
202 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 04:57 [ qxHKnYP. ]: そういう時はフレに頼んで匿名で（もしくは自分でネットカフェから）
ＬＳの掲示板にこのスレッドのリンクを貼ってもらえ。
「運営上色々参考になりそうです」とか書いてな。

そしてサイトにここのURL貼られたＬＳの幹部よ
このスレが貼られていたという事は
一見和やかなＬＳ会話の裏で、後衛の憤懣がかなりの危険水位に達していると思え。
愛想つかされて一斉離脱とかになる前にしかるべき対処をしろ。
203 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 05:41 [ HkxnaZ3E ]: 光布は不遇後衛にでも譲ってやれ
クレリクブリオーもあるんだしな
ＨＮＭＬＳではメイン白と他後衛で明らかな溝がある。
204 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 06:35 [ oQIRF6Nw ]: >>202
それじゃここって、ただの愚痴スレってことかい？
真面目にいいレスだってあるじゃん。
ていうか、むしろここは参考にすべきだと俺は思うんだけど、考えおかしいかな？

＞このスレが貼られていたという事は
一見和やかなＬＳ会話の裏で、後衛の憤懣がかなりの危険水位に達していると思え。

こんなこと書かれたら、知り合いとかに紹介しにくくなっちゃうよ。
205 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 07:19 [ Tr9Y5sj6 ]: まあうちのLSなんか、黒がアイテムの優遇不遇をどうにかしろって言ったときに
リーダーの戦死が、優遇不遇なんか主観的なもので
客観的には存在しないと言い切ったｗ
206 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 07:40 [ 1fO1OMgs ]: うはｗ崩壊の始まりｗｗｗ
207 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 08:03 [ Tr9Y5sj6 ]: すまん、あげちったよ。

その戦死が言うには
後衛はアイテムで不遇だが
アタッカーはHNM戦闘で活躍できないという不遇がある
内藤は死にやすいという不遇がある
総合的に考えれば優遇とか不遇とかは平たいらしい。
何をいってるかよくわからん。
208 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 09:29 [ o.7mS77Q ]: >>207
おれもよくわからないんだが、その脳筋語を翻訳しようと努力してみようか。

戦死リーダー
「おれら前衛だって不遇なんだぞ！　アタッカーはひゃっほいしたいのにＨＮＭ相手じゃできないのを我慢して参加してる。内藤はころころ死んでるんだ。おれたちはこんなに我慢してるのにわからんのか？　わかるよな、わかったら俺達のＥＸを取る戦いについてこい。お前らは役に立つんだからそれで納得しろ。アイテム？　仲間だろ！」
かな？

おれ日本語しかわからんのでうまく訳せてないかもしれん。すまんな。
209 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 10:01 [ VyfbWcJ6 ]: >アタッカーはHNM戦闘で活躍できないという不遇がある
それは不遇って言うのか・・・

黒：ドロップアイテムがしょぼくて可哀想だね
ナ：盾役でよく死ぬから可哀想だね
は分かるんだが
アタッカー：HNMで活躍できないから可哀想だね
て言うのは意味分からん。それが原因でHNMLS入りにくいってのなら分かるんだが。
210 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 10:06 [ ee6LgNAk ]: >>207
だいたいHNMやること自体が目的なうちはいいだろうが
そのうちそれでは食っていけないし人がついてこないことに気づくだろう
211 名前： 183 投稿日： 2004/05/25(火) 10:07 [ 7Toh1I4. ]: 198さん　使えない奴はそんなことできないんですよ
戦術を理解している奴ならHNMリンクが発生し始めた時期じゃあるまいし
自分のジョブの状況を把握している。
自分がHNMリンクを作ったときに、今の自分を入れるか？入れたいかという
客観性がないのです。
ゆえに戦士でHNMリンクのリーダーもしくはサブリーダーってありえない
212 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 10:11 [ P9cgZFVg ]: >アタッカーはHNM戦闘で活躍できないという不遇がある

じゃあ参加しなくていいですよ
活躍できないのにアイテムだけいっぱい持っていくんじゃ
居る意味ないを通り越して害にしかならん
ジョブ差別するつもりはないが、頑張っているのに
アイテム不遇な奴を気遣ってやれない奴は
アタッカーだろうが後衛だろうがLSの雰囲気悪くするだけなので必要ない
同じようにアイテム不遇なのを盾にして貰えるアイテム根こそぎ持って行く
クレクレ様もいくら役に立っていようが必要ないよ

HNMはアイテム・お金稼ぎの為にやってる
その為に個人の成果に応じて公正な評価と配分を行う
という思想が幹部ないとロット不満はくすぶり続けるだろうな
213 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 10:21 [ OA3rhbLU ]: >>203
光布譲って、クレリクブリオー装備しろって
それって白がＨＮＭやる意味なくない？

他に白が望む装備ってＨＮＭにあったけ？
214 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 10:29 [ bzWKZ9mI ]: クラクラ
ＨＮＭじゃないが・・・
215 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 10:35 [ P9cgZFVg ]: 強いHNMを倒す為にLS強化とか、仲間理論でその場の雰囲気で所有者決めるとか
そういう理由でロットが決まっているLSは表では平穏に見えても
裏では相当激しい罵倒Tellが行き交ってると思っていいよ
幹部や優遇されている奴には仲間ごっこで満足して分からないだろうがな

それぐらいアイテム配分は人の欲が負の面が全面に出やすいからな
役に立つ立たない、必要あるない以前に心を重視して語ったほうがいい
公正さは守るべきだがジョブにとっての特別な意味を持つアイテムもあるしな
白の光布、ナイトの守りの指輪、赤のエンハンスソードしかり・・・
こういうアイテムをフリーにするとそのジョブのヘイトは一気に上昇する
いくら公正だろうとここまでやるとLS運営上に支障がでる
扱いの難しいアイテムあるけどな麒麟大袖、麒麟棍、クラーケンクラブ
あたりは特にね・・・
私のLSではこれらのアイテムはExもついてないし貸し出し制にしてる
数が揃ってきたら払い下げする予定
216 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 10:50 [ o.7mS77Q ]: >>215
素朴な疑問なんだが、「貸し出し」での持ち逃げ対策ってどうしてる？
いや、否定してるわけじゃないんだ。「貸し出し制」の問題点の一つがそこなんで、うまくやれてるとしたらぜひその扱いを教えてほしい。

「信頼できるメンバーにしか貸さない」とかが簡単だろうけど「こいつは信頼できる」って誰が決めるのかが問題になる。
強いHNMを倒す為にLS強化とか、仲間理論でその場の雰囲気で借受者決めるとかやるとこれまたトラブルの原因になるのは>>215さんも同意してくれると思うから。
ぜひ教えてもらいたいと思う。
217 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 11:00 [ P9cgZFVg ]: >>216
ポイント制を採用してて、一応これらのアイテムのポイントも設定してる
そのポイントに満たしていない人には貸し出さない
これならその設定されたポイントを貯めるのにポイント使わずに頑張った人
しか借りれないわけで、もし借りパクしたのなら餞別でくれてやったつもりで諦める
218 名前： 216 投稿日： 2004/05/25(火) 11:08 [ o.7mS77Q ]: >>217
なるほど。ポイント制で管理してるわけか。
ポイント制の公正さを基盤にした非常にいいシステムだと思う。
ありがとう。
219 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 11:38 [ r0TUiZ5Y ]: 麒麟棍はモンク用です。

ぶっちゃけ、後衛にとっては属性杖＞＞＞＞麒麟棍
220 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 11:49 [ D12/bufc ]: >>219
実用度だけで言ったら後衛にアイテムなんて何も回らないぞｗ
こう言う脳筋が多いからトラブルだらけになるんだろうなぁ。
221 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 11:57 [ 0V61edUM ]: >>219
その主張はいいと思うが、さて後衛としてはどうする？

　　麒麟棍はモンク用です。

　　ぶっちゃけ、後衛にとっては属性杖＞＞＞＞麒麟棍

　　だからうちのＬＳでは麒麟棍はモンクに渡すかわりに後衛全員にすべての属性杖をＨＱで無料配布しております。

だったら>>220さんの疑問もそれなりに解決できてると思うんだが。
222 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 12:45 [ 6YOc0sl2 ]: >>219
それをモンクにあげて一人でHNM倒せるのならそれでもよかろう。

一人じゃ倒せないからなるべく不満が出ないルールを作って
LSから人が離れて行くのを防ごうとしてるのだよ。

それにだなぁ、先に渡して同じ敵を複数回狩りいずれ喪前さんの手元に来るのと
放置して抜けられて狩れなくなるのでは、どちらがLSにとって得だと思う？

戦力不足でHNM狩れないLSなんて存在価値ないぞ？
223 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 12:53 [ VbWbt8eo ]: なんで定期的に
>>219　みたいな脳筋が
ポップするんかね。
話がずーっとループするじゃないか
224 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 13:43 [ D12/bufc ]: >>223
ループさせたいんじゃない？
今どこでも前衛優遇でやるのはアホらしいって言い出してるから今まで通りの
自分達の優遇されっぷりを守りたいんだろ。
225 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 13:50 [ 7Toh1I4. ]: モンクなんて抜けたって大して痛くない
抜けて困る人からアイテムいきわたらせるに決まってんだろ
もう脳筋しんでくれ
誰々用とかうたってんじゃねー
強いて言うなら抜けたら困る人用
226 名前： 219 投稿日： 2004/05/25(火) 13:53 [ r0TUiZ5Y ]: 俺のとこだと防御力高い装備は盾ジョブ回避があがる装備は忍者DEXがあがる装備はシーフ飛命や飛攻があがる装備は狩人INTがあがるのは赤や黒
MPがあがるのは後衛全般みたいな優先順位をつけているんだが。
そうすると、中途半端な位置にあるアタッカージョブには武器ぐらいしか優先がない。

そういう風にジョブが有効に装備を使えるかというので優先度を考えてる
だとモンクがMNDがあがる装備を欲しいといったときに、後衛が装備できるから無理とは言えない。シーフがDEX装備を持っていったり、盾ジョブが防御高い装備をもっていくことと矛盾してしまう。
守りの指輪をいくらAllJobだからって、後衛がロットしたら今度はナイトが切れるだろ。それと同じ理屈。

麒麟棍が後衛にとって神装備だというのであればまた違うんだろうが
うちのLSで後衛に確認してみたが、実用性というのはないということだった。
ソロやるときでも白だったら片手棍のほうがいい。
黒なら棍棒ふりまわさずに魔法攻撃だろ。INTあげるのでも神代杖＋アストラルアスピスのほうがいい。
召喚だって、攻撃するときは犬だ。
独自グラなら、まだおしゃれ装備としていいかもしれないが、そういうわけでもない。
うちだとHNM装備はLS外への売買は禁止だから換金もできない。倉庫の邪魔になるだけ。
それなら、まだHNMやるときに使うっていうモンクにわたしたほうが、少しでもドロップしたアイテムを有効に使えるってことじゃないだろうか。

ぶっちゃけ、後衛が麒麟棍もらってもそれで後衛は喜ぶのか？
麒麟棍の後衛優先とかってむしろ、前衛がほしがる奴があまりいなくて、後衛にとっても微妙な麒麟棍みたいなアイテムを後衛に優先して渡して、それで自分のLSは、レアアイテムも後衛に渡してます、後衛を尊重してますよ、みたいなポーズにすぎないんじゃないだろうか。
227 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 14:00 [ 7Toh1I4. ]: だからさ
もういらないジョブの事考えてうまくて複数ジョブ使える後衛にやな思いしてもらいたくないわけ
いろいろ語るけど、究極的にはいなくていいジョブのやつのことはもういい
モンク等の脳筋ジョブしか使えないのにリンクのこと考えてますみたいなポーズはやめようね
228 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 14:03 [ M40wrcQ6 ]: 格闘使わず棍を振り回すようなモンクは死んでください。
モンクが両手棍を使うほどお遊びな場面なら、白黒召も魔法は使わず棍で殴る。
それならＤ高い麒麟棍がいいと思うけどね。
後衛の属性杖＞＞＞＞＞＞麒麟棍なら
モンクは格闘＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞麒麟棍でしょ？
229 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 14:06 [ D12/bufc ]: >>226
その基準でアイテム分配すると後衛にろくなものが渡らないから問題なんだろｗ
麒麟棍でワンワン砲がちょっと強くなろうが全体ではどうでもいい事なんですよ。
プライドスタッフで代用でも十分じゃんって位の物。
まあ、お前みたいな勘違いヤロウが多いから揉めるんだよな。
230 名前： 219 投稿日： 2004/05/25(火) 14:10 [ r0TUiZ5Y ]: いや、麒麟クラスの敵を相手にするのであれば、モンクは格闘だろうと棍だろうと殴ることなんてないだろ。
MNDブーストしてためてためて気孔弾を打って、あとはサポ白で状態回復補助とかをしてもらっている。
だから麒麟棍はDじゃなくてMND装備として考えてる。

後衛を救うべきだというのであれば、そんな微妙な装備で優遇するよりも
素材なりギルなりで埋めていくべきだろ。

うちのLSは、HNMをやるためだけにジョブ選んで作ったLSじゃなく
フレやLSつながりで作ったLSだから、どのジョブがいらないとかそういう考え方はしたくないよ。
231 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 14:23 [ M40wrcQ6 ]: うちのモンクはサポ侍で黙想ＷＳとためため気孔弾の両方やってるからな
>後衛を救うべきだというのであれば、そんな微妙な装備で優遇するよりも
>素材なりギルなりで埋めていくべきだろ。
219に書いた内容からはとても読み取れないが、こういう事を本当にしているのならいいんじゃね
232 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 14:33 [ neD2yBLM ]: 自分のところは事前申告制なんだが、昆は今のところ黒に行ってるな
モは第一希望で白虎脚とかを書くが、黒は欲しいものがあまりないらしく海霊手か昆書いてた
この時モも第一希望で黒も第一希望だった場合、ガチロットになるが
事前にみんなに他の人のことも考えて希望を提出してもらってるのでいまのところモは大袖、昆ともに希望していない
（麒麟の時はモンクにレンタルしてもらって、黒には風杖担いでもらってる）

事前申告制の説明をちょっとしておくと、HPで各自欲しいアイテムを４つ書いておく
書かれたアイテムは表になっていき誰もが見ることが出来る
その段階で例えば黒しか上げてないけど守りの指輪希望とかはHPのBBSなどで議論され
大抵の場合は、同じ順位でナが希望を書いた場合ナ優先にするべきだろうと決まる
各人の希望を尊重するので戦士が武王欲しいといえば貰えるし、吟がヘカトン欲しいといえば貰える
希望者がいないアイテムの場合は参加率を把握しているリーダーと幹部が流れる前に独断でロットする人を決める
この時複数ジョブ75の人には多少優先されるがみんな納得している
他にも細かい決まりごとはあるが大体こんな感じかな

HPの希望表に従わずクレクレ発動した人にはジョブ関係なく1度目警告、2度目にキックされる

別にこのルールが一番優れてるとかを言いたいわけじゃないが、あまり見かけない
制度なのでサンプルのつもりで見てくださいな
233 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 14:36 [ qxHKnYP. ]: 麒麟昆は実用性云々よりトロフィーとしての価値もあるからな。
俺は黒だけど欲しいよ。　、、、だって他に何ももらえないもの。
つーか麒麟昆や大袖にモンクが脳筋理論を出したら大抵の後衛はぶちきれると思う。
お前役立たずのクセに劇毒や逆鱗やその他諸々あれだけ持っていっといて
まだ欲しがるかこの強欲魔神が！、、、ってな。

２２１の例みたくＨＱ属性杖無料で配ってくれるなら
召喚とか他の後衛に麒麟昆回っても全然オッケーｗ
大袖は詩人かな。　黒の次に不遇ジョブだし。
クラクラは判断難しいが、後衛が何も貰ってないＬＳなら
後衛に貸し出すべきだと思う。

モンクなんぞいなくても狩りできるが、後衛いないと狩りできんよ？
234 名前： 221 投稿日： 2004/05/25(火) 14:39 [ YLO.j0Ng ]: >>226
あのさ、他の人はともかくおれは別にジョブ優先に文句つけてないよ。
有効に使えるやつが使う、いいんでないかい。
たださ、さんざん既出のとおり、それなら後衛は奴隷働きかいって事があるんだが？

あるアイテムについて「有効に使えるジョブ」を優先するってのは分かるさ。
じゃ、そのぶん、割をくうやつへの配慮があるのかい？
ジョブ優先がここで嫌われる最大の原因は多くの場合それが「後衛に不公平を押し付ける主張」に利用されてるからなんだ。

>>221で書いたことを繰り返すとさ
Ａ「麒麟棍はモンクが有効に使える。だから優先してやってくれ。後衛さんたちにとっては属性杖の方がいいだろ」
Ｂ「その代わりにモンクに金出させて、後衛さんたちに全種類の属性杖をＨＱで配布させるから。」
ここまで配慮してりゃ問題ないさ。むしろ、素晴らしいよ。「後衛の属性杖＞＞＞＞＞＞麒麟棍」という主張をまさに実現してるよ。

だが、多くのＬＳじゃ、
Ａ「麒麟棍はモンクが有効に使える。だから優先してやってくれ。後衛さんたちにとっては属性杖の方がいいだろ」
Ｂ' 「属性杖は競売に行って自分で買ってきな。あ、素材とかはフリーロットな。」
これ押し付けられる後衛が気分いいわけないだろ。

２２６さんとこがどうやってるのかしらないけどさ、「ジョブ優先の正当性」だけ叫んだところで嘲笑を浴びるだけだろうね。
それによって損なわれる「公平性の回復」を示してそれでそっちの後衛さんたちが納得してるって分には参考事例として非常に興味深いと思うけどさ。
フレやフレ繋がりの義理で人を集めて後衛を奴隷として使っていくんだったら典型的な「後衛使い捨てＨＮＭＬＳ」の一つとしか思わんなぁ。
235 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 14:41 [ P9cgZFVg ]: >>219
そもそもそういったジョブによる○○は○○が有効に使えるから
優先と決めている事自体、不公正が生まれる土壌があるよ
別にレアアイテムがないとHNM狩れないというわけでもなかろう
例外アイテムはあるとはいえ、すべてのアイテムでそれを当てはめたら
ジョブ格差が大きくなる　極端な例では>>129みたいなロット配分になる
これだとやはり貰えないジョブは不満があるだろうから、
ジョブ優先でなく働きに応じて配分する方がLS全体としては
不満が偏らず安定する思うけどな

例えばお前さんのいう麒麟棍だが、なにもモンクを後回しにする必要はない
ポイントを使えばモや黒や召にも上下なく手には入る仕組みがあれば良いのであって、
必要あるなしは各自で判断して欲しい奴がポイント消費すればいい
結果的に黒や召がいらなくてポイント消費せずに、
モがポイント消費して手に入れるのなら誰も文句言わんよ
うちの所は麒麟棍はまだ貸し出し指定品なわけだが・・・
モは占有したいほど麒麟棍が欲しい？　黒帯の指定アイテムよりも優先で欲しいですか？

これは後衛を優先しているわけじゃないぞ
良く後衛（特に黒詩召）には欲しい物はないと嘆く声が聞こえるけど
それはシステム的にアイテムがないので仕方ない部分はある
その代用品として爪とか皮とかの素材もポイント消費品にしてるけど（光布はのぞく）
他に欲しいアイテムもなくお金欲しい後衛は消費して持って行ってもらってるよ
前衛ももちろん消費すれば持って行けるけど、欲しいアイテム多いから
お金目的で素材にポイント消費したがらない
お金も欲しいアイテムもなくなってHNM狩る意味もないというのなら
別に止めてもらってもいいと思ってる
無理につき合わせても不満ためさせるだけだからな、
LSの為にがんばってもらう必要はない　自分の為にがんばればいいさ

ってな感じで私の所ではうまくいっている
ロットそのものじゃなくて、ポイント加算方法や消費ルールについての意見は熱いがなｗ
236 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 15:36 [ VbWbt8eo ]: 　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　　ﾊﾗﾍｯﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾗﾍｯﾀ～
　☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　>>219の反論まだ～？
　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　 | ￣￣￣￣￣￣￣:|　 |
　　 |　淡路たまねぎ　 .|／
237 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 15:36 [ D12/bufc ]: 麒麟棍の性能だけ見るとモンクから見ればMNDがプライドスタッフ＋３程度の差にしかならない。
でも、テーカーの使える後衛ジョブならD値も高くHPとMP もある優秀な武器だからHNMとかレベル
上げ以外なら実用度が非常に高い武器でもあるんだよな。
ワンワン砲の為にモンクにやるの勿体無いよ。
238 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 15:37 [ XVnbbaUg ]: >>213
黒詩召あたりのことも考えてやろうな
239 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 16:06 [ 7Toh1I4. ]: 欲が絡むんだからシステマチックにいくしかないというのがまだわかってない人多いね
複数ジョブもち＞＞＞盾後衛ジョブもち＞＞＞＞＞＞脳筋
盾後衛＞＞＞＞砲台(モンク、狩人)＞＞脳筋
いつも参加＞＞一般的にログインできそうな時間には参加＞＞＞＞＞ほしいやつ以外来ない
これでLSメンバーのランクわけできんだろ
フレと作ったからの理由で適当にしてるところは一番しょぼい
240 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 16:10 [ YLO.j0Ng ]: なんか・・・また変わった主張がポップしてるようだけど・・・

前衛　やまほどのステキなＥＸ
白魔　光布
黒等　なんにもなし

だとして、黒などへの配慮のために白が唯一の役に立つものを諦めなきゃならん理由はないと思うんだが…
そういう配慮をするんだったらまずは前衛が先としか思えん。

クレリクがあるから諦めろっていうのは要はこういうことかな？
「うちじゃ、黒さまたちに出せるものがないので光布は諦めろ。うちのＨＮＭＬＳでは白はただ働きだ。装備は自分で裏へ行ってとってこい。」
ってことかね。
黒、詩、召のために白に犠牲になれっていうのはこれはまた見事なまでの脳筋思想としか思えんのだが…
241 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 16:23 [ OA3rhbLU ]: >>240
だよなー
クラクラがあるって出てたけど

クラクラあげるから光布は諦めてとかなら話は分かるが・・・

ただ単にクレリクブリオーが存在するから光布諦めろじゃ、全ジョブにＡＦ２はあるぞで終わると思うが
242 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 16:23 [ qxHKnYP. ]: まあ落ち着け。
既にクレリック持ってる白は他の後衛に譲ってやれという意味では？
と好意的に解釈してみるテスト。

＞そういう配慮をするんだったらまずは前衛が先としか思えん。
これはほんとその通り。
白が譲る云々以前にこっちを何とか汁
243 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 16:34 [ Xr8mg4hM ]: >>239
だよね。
ランクわけっていうと語弊があるけど、
貢献度による待遇の差はつけなきゃならないと思う。
最後の一行はかなり重要。きちんと出来ないとメンバーが
来なくなるのは時間の問題だよね｡
244 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 16:41 [ Jl2Q8ICo ]: たとえ仲のいいフレ、もしくはヴァナ恋人だとしても
厳しいこと言える奴でないと、リーダーや幹部としては適格でない…。

…頼む、ｲﾁｬｲﾁｬするのは勝手だが、甘やかすな。
245 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 16:47 [ 7Toh1I4. ]: リーダーは誰とでも仲良くなれる人、カリスマ性のある人が適格
戦術理解度高いサブリーダー3人ぐらいで作戦、予定を決める
よくいると思うけどやたら発言ばっか多くて的外れなこというやついるけど
そういうのも要注意
なんかであったよね。副官が勝敗を決めるっての　マジそうだよ
246 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 16:50 [ YLO.j0Ng ]: >>244
いや、仲のいいフレや恋人との付き合いはそいつ自身が考えることだ。
甘やかそうがなんだろうが知ったこっちゃない。
問題は「リーダーや幹部」とかの立場をそういう付き合いに持ち出して
他人に迷惑をかけることだね。

なにかくれてやりたいなら自分のポイントの範囲でとってやれ、
何でてめえの恋人へのプレゼントのためにおれたちが割りを食わなきゃならん
ってことが言うべきことだと思う。

まあ、公私混同するなってことかね。
247 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 18:22 [ D3olrCLU ]: >>241
光布よりクラクラがいいな
あれは楽しすぎる、一度使ったら中毒になるよ
248 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 19:23 [ 6r0.Z.Ps ]: ぶっちゃけ、黒をただ働きさせるのが奴隷扱いだというのなら。
後衛が狩りたがる亀鳥神やヴィヴィアンやブネあたりを狩らずに、
そのかわりにギルやHQ杖与えてやめないように機嫌とるというのも
別に相手の人格を尊重してるわけじゃないよな。言ってみれば家畜か。
249 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 19:34 [ JegVworA ]: >>239
さらに細分化するとこうだな。

盾と後衛ジョブ複数持ち＞＞盾後衛ジョブ持ち前衛アタッカー≧盾後衛ジョブもち＞＞＞＞＞
＞＞＞前衛アタッカー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞複数前衛アタッカージョブ持ち

盾と後衛ジョブ複数持ち
：白と赤、忍と黒、ナと詩など。
人員足りないときにフレキシブルに穴埋め可能。まさに神！

盾後衛ジョブ持ち前衛アタッカー
：暗と赤、戦と白、モと召、狩と忍など。
メインは前衛アタッカーだが、穴埋めのために盾と後衛もできる。
まあ、前衛アタッカーで参加するための、最低限の節度にして常識とも言える。
ただし、メイン後衛やメイン盾に技量が及ぶかという疑問も有。

盾後衛ジョブもち
：ナ忍黒白赤召詩のこと。必須な人達。そして一部問題になっている人達。
特に後衛が不満を持ち、ＬＳに寄り付かなくなったら、崩壊の悪寒！

前衛アタッカー
：張り込み役。頭数。雑魚処理。弱めのＮＭ退治には便利。後衛が何かしたい時の手伝い役。
いて困るケースはあるが、いなくなっても全く困らない。彼等の代えはいくらでもいる。
「狩とモは黒より使えるアタッカー！」などの必死の主張も、実に虚しい。

複数前衛アタッカージョブ持ち
：持っている前衛アタッカージョブの、それぞれのアイテム主張されてもたまらないしね。
まさに両生動物のクソをかき集めた値打ちしかない！
250 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 19:35 [ qxHKnYP. ]: その解釈なら給料もらってる世の中のほとんどの人間は家畜だろ。
的外れな屁理屈で煽ってんじゃねえよ。
251 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 19:39 [ bzWKZ9mI ]: うちのＬＳ、自分のメリットのあるHNMの時にしか来ない某前衛ジョブがいる・・・・
252 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 19:54 [ W.P4JML6 ]: まあ後衛（白以外）の期限鳥すらしないで奴隷扱いのＬＳばっかなわけで
ギルやＨＱ杖を与えてくれるような所は結構マシだと思われて人も集まって成功しそうではある。
うちはＬＳ強化、強いＮＭとやる為に不公平は我慢汁、
と言われたものだから白以外の後衛は一斉に姿を消したｗ
253 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 20:02 [ qxHKnYP. ]: ＞249
狩はヘイト面で黒より劣るがちゃんと役に立つ。
つーか、アレは前衛じゃなく中衛～後衛のカテゴリだろ。

モは釣り以外役に立たんし、その釣りすらも他ジョブで充分代替可能。
ため気功弾も使い勝手悪いしダメージもイマイチで実際大した事も無いし。
なのにドロップ装備品が多いのでアイテム厨多い＆装備が後衛と被るので後衛ヘイト上がる
ハッキリ言ってHNMLSではトラブルの種でしかない。
254 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 20:12 [ 7Toh1I4. ]: あーあと合成で彫金、木工あたりが師範の人もポイント高いね
ランク付けが必要なのは客観的に見れない馬鹿に証拠を見せるようなものなので重要だよ
255 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 20:24 [ 7Toh1I4. ]: 249さん補完ありがとう
これHNM語るスレにテンプレ入りさせたいねｗ
256 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 20:59 [ Xr8mg4hM ]: >>249
＞盾後衛ジョブ持ち前衛アタッカー≧盾後衛ジョブもち
これは一概に並べさせちゃダメだろ。
盾後衛ジョブ持ち前衛アタッカー＞＞盾後衛ジョブもち
これくらい格差があると思う。
麒麟とか裏なら前衛アタッカーでも役に立たないことはないからね｡

>>253
狩は役に立つが、それは詩人の支援があってのこと。
「狩人か前衛しか上げてません」ってのはｲﾗﾈ。
257 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 21:10 [ Ui9CjAhc ]: あー、亀レスだが、
>>233　氏ね
黒が一番不遇とか素で思ってんじゃねえ
258 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 21:29 [ qxHKnYP. ]: >257
そういう時は、じゃあ何が一番不遇で黒はどう恵まれてるのか書けよ。
でないと華麗にスルーされて終わり。
259 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 22:09 [ Ui9CjAhc ]: >>258
簡潔に言います。

召喚も何にもねーんだよーｵﾝﾄﾞｩﾗﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰヽ(｀д´)ﾉ

だから麒麟棍を黒＞その他で渡すのが当たり前と思ってるのがマジムカツク
260 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 22:38 [ yZLxEKjs ]: 黒だけど麒麟婚なんていらないｗ
その分ギルか素材クレクレ
261 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/25(火) 23:17 [ /3BLMRjM ]: 233は誰がどう見ても後衛版脳筋なんだから、今更突っ込まなくてもいいでしょ
262 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 00:27 [ NU6IJjx. ]: >>253
日付変わったけど>>249な。
悪かった。しかし俺は狩は現時点では、必須とは思ってない。
黒がいないと困るが、狩がいなくて困るってことはないからな。
いずれどうなるかわかんないから、今のうちに狩いれとくのもいいかもね。

狩が前衛アタッカーの中で（前衛中衛後衛の判断はこの際おいとくとして）、最も使えるのはわかってる。
でも>>256も言ってるが、詩人の支援とセットみたいな部分あるでしょ。
さらに「詩人入りＰＴでないと嫌だ」とぬかす狩も、たまにいる（うちの狩は言わないが）。
気持ちはわかるけど、詩人枠ってのは貴重だよ？狩のためにわざわざあけていいの？
ついでに言うと、モも痛い奴多いが、
狩にもいるんだよな……愚痴多くて、銭投げいちいちひけらかすのが。
あと、黒に対抗意識燃やしている人とかさ。

>>256
実は俺がまさに盾後衛ジョブ持ち前衛アタッカーなのよ。
なので、メイン後衛メイン盾の人より完全上位におくの抵抗感じてしまって、
そういう風に位置づけてしまった……
卑下するわけではないが、現時的に前衛でいってもあまり役に立ってるにように思えなくてね。
263 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 02:11 [ cf8Qb9A6 ]: ただ、ぶっちゃけ後衛がほんとに喜ぶのは
後衛が喜ぶ装備品を出すHNMをねらうことであって、
ギルや属性杖とかを渡すことじゃないんだよ。
264 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 04:05 [ /n1QwTLI ]: 社会人が多いところはやっぱりHNMLSに適さないよな？
265 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 04:35 [ 56wC6jKU ]: >>264
そんな人たちでもHNM狩れるように空にトリガー型HNMを実装したんじゃ？
漏れのLSは社会人ばっかりで昼間にKBPOP!!→よーし夜やるか～→onしてみたら既に狩られてた
とかよくあるけど、たまにやれるときには気合入るし久々だから危ういところもあってこれはこれで楽しいもんだよ
普段は週２ペースで空のトリガー集めと四聖神、2週に1回麒麟って感じ
劇毒やベヒ皮や光布出るからそれで十分楽しめてるよ
あとはたまにチェリー行ったりアッシュ行ったりかな
KBとかニーズは良くて月に1度狩れるかどうかだね

さて・・・仕事いってきまつ(＊'д')ノシ
266 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 08:45 [ WCiDVuG. ]: >>263
心から同意するよ。
ここで属性杖がどうこうという話になったのは「後衛には属性杖の方が有効だから麒麟棍はモンクのものだ」と言い出す脳筋くんがポップして、それに対するレスとして繋がってただけなんだから。
>>219の書き込みが

　麒麟棍はモンク用です。

　ぶっちゃけ、後衛にとっては他のＨＮＭドロップ武器の～の方がいい。

となってたら批判も出なかったろうね。まあ「ちゃんと狩ってやってるのか？」とか聞かれたかもしれないけどさ。
また、そのアイテムについての有効性の論議はあったかもしれないが。（黒さんにそういう武器があるかは疑問だし）

亀神、鳥神、ビビアン、セルケト、ブネ・・・無視されてるのは多そうだね。

ただ、ぶっちゃけ「属性杖やギルですら配慮してないＨＮＭＬＳ」があふれている。
そういう現状で属性杖とかでも配慮してるＬＳがあったらそれは素晴らしいとおれは言わざるを得ないね。
267 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 10:38 [ qeGXwkxM ]: >>262
うちは黒より狩のがいい働きしてるなー。
精霊で削るのなんて亀系のＮＭだけぽ。
麒麟・ＫＢとかは削って走れる狩人がかなりいいと思うが。
詩はむしろ狩の付き人。
週１～２で麒麟やってるＬＳならわかる話だと思うがなー。
268 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 10:57 [ codc3XX2 ]: >>267
それは麒麟のみの話だろ？
詩人いないと働けないなら
黒のほうが汎用性あっていい。

あと黒は消費するものはＭＰだから
銭投げじゃないしな。
269 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 11:16 [ WCiDVuG. ]: まあ、狩人さんの銭投げについてはそれがＬＳ負担か本人負担かにもよると思う。本人で負担してる狩人さん多いと感じるし。
本人に負担させるのはかわいそうな気もするけど、今、話題になってる戦力評価に関していえばコストパフォーマンスは考えざるを得ないとも思う。
そして、本人負担である場合にはＭＰよりも発動リソースを豊富に抱えていけるという点でメリットとして挙げられると思う。
詩人の歌としてならば黒さんもバラードやＩＮＴエチュードがほしいんじゃないかな。もっとも、プレリュードと違って範囲歌なんで一度に何人もいけるというのはメリット。
まあ、黒さんの場合、サポではあるが治療に回ることもできるという汎用性があるのは大きいような気はするね。特に状態異常回復で。
270 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 12:10 [ d2FEj6AE ]: 黒詩持ち 10点
ナ狩忍白赤召持ち 5点
シモ戦(サポ忍必須)持ち 3点
彫金師範 10点
鍛冶師範 5点
木革骨裁師範 3点

ヒュム♀エル♀ミスラ 5点
自称リア♀ 3点

張り込み時間とか以外にも評価できればねぇ
271 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 12:41 [ adNa2Xyk ]: >>270
後半ワラタ

タル以外の♀は鍛冶師範と同じ価値なのかｙｐ！
272 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 12:47 [ sVxeguco ]: >>262
自分に厳しい姿勢はとてもとても好感がもてる。
けど、やはり、おれも　盾後衛ジョブ持ち前衛アタッカー＞＞盾後衛ジョブもち　だと思う。
プレイヤースキルとか気にしてるみたいだけどシングルジョブだって下手なやつはいる。
そいつは別カテゴリーの話だよ。それに役割をきっちり果たしてればそれですんじまう話だしね。

で、おれが重要だと思うのは収穫の問題だ。たとえば>>262さんがメイン戦士で、もう一つ白があるとする。
その場合、メイン戦士用のアイテムをあげれば光布は他のメイン白さんに優先してあげるということができると思う。

「アタッカー用戦利品で納得する後衛」

これはこれで運営側にとっても、そして競合相手が少なくなるメイン後衛さんにとっても、ほんとありがたいと思う。
まあ、武具もよこせ、光布もよこせと言い出すんだったらいきなり、おっこちるとは思うけど。

とりあえず、ＬＳで果たしている役割については自信をもっていいと思うよ。
273 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 12:47 [ OLIkFEUc ]: ネカマ姫ににゃにゃー猫フィルターＨＮＭＬＳになりそうだが
狩るというより逆に狩られそうだな。
274 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 13:10 [ egQEwqTQ ]: あのな　もう一度いうぞ　脳筋ジョブのことは考えなくていい
確かに一瞬前衛ジョブも使えたほうがいいと考える人は多いと思う
だがなそいつらが優先アイテムロットとか言い出す元凶なんだよ
脳筋ジョブは使えても使えなくてもないものとみなせ
275 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 13:12 [ Pg93FA4U ]: >>269
狩人の矢弾を負担するなら、紙兵代や、スピ用の昏睡薬代も、という話に
276 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 13:25 [ EhdOZM.Y ]: >>274
だな。
結局役割や活躍度の問題よりアイテム厨である率が高いって部分がトラブルの
原因なんだし。
277 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 13:26 [ egQEwqTQ ]: 矢玉負担とかってなに考えてんだ
どうしても早く倒さなければいけない奴なんてそういないだろ
自分のやってるジョブが必須でもないくせにリンクにたかるな
貧乏狩人は黒に転職
278 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 13:59 [ rMkBT8KI ]: >>275
逆にその発想を生かして金出すのに渋ってる前衛に麒麟戦なんかで
「昏睡薬大量消費しない前衛はロット権なし」ってのを徹底させれそうだね。
ウチのLSは未だにサポ侍の黙想のみというアホがいる。
279 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 14:01 [ e9EOcxg. ]: ぶっちゃけ狩忍は銭投げがデフォルトだからね。
銭投げを惜しんでいるようでは使いものにならない。

いずれにしても免罪ドロップのHNMが中心となってるところが
多いだろうから、忍狩は需要低いでしょ。

いないと問題：ナ白赤詩黒
いなくても問題ない：召狩忍シ（ナイフ持ち）
いない方がいい：その他ジョブ

もちろん既出の複数ジョブ持ちなら話は別。
複数ジョブ持ちに対するほとんどの意見に賛成かな。
280 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 14:03 [ egQEwqTQ ]: 昏睡薬なんて使ったって最低クラスの累計ダメージなんだから問題外
そんなことに金使って必死なのはわかるけど、さっさとほかのあげて来い
281 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 14:30 [ jY6YhlYU ]: 黒と召に属性杖HQ全種はもたせてやりたいな（黒の光杖は除く）。
その為に前衛も倉庫キャラやらを動員して属性石生産させりゃよさげ。
が、いざ属性石を収穫するとそのまま倉庫キャラとかで売りさばいて
LS会話では「収穫０だった；；」とか言いそうだな。
馴れ合いから発展したHNMLSなら可能そうだけど、HNMのためだけに集結
したHNMLSなら無理そうやね。規則で決めたとしてもしっかり後衛の為に
属性石を収める前衛も居れば全くやらない前衛も居るだろうし、その辺で
新たな溝が生まれそう。

やっぱ多少極端に素材系とかの後衛優先ロットを長期間行うか、もしくは免罪符
とかのex付きアイテムに関しても50万とか金出させて後衛用HQアイテム購入
の資金に当てるしか無さそうだな。
282 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 16:29 [ PrAyL4DU ]: うちのＬＳ、ｐｔｓ制でＬＳつけるのも自由＆なるべく呼び出さない
ようにしてるのですが、地上ＨＮＭのとき集まりが悪かったり仲間意識が
低いような気がします。やっぱり強制的にＬＳつけさせるべくなんでしょうか？
283 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 16:42 [ Pg93FA4U ]: ぶっちゃけ、フレつながりのLSとかのほうが
より公平を重んじてルールをつくったほうがいい。

HNMのためだけに集まったメンバーであればふつうに主張されあう
アイテムの配分とか、そういうのが
フレつながりだと、遠慮しあったり譲り合ったりして表面上は平和に見える。

結果的に、フレつながりなどで集まったLSのほうが
後衛に負担や不公平さを押しつける結果になりやすい。

結果的に、後衛がまんしつづけてモチベーション下がるとか、後衛とつぜん爆発して、LS崩壊とともに人間関係まで悪くなる、とかそういうのになりやすい。
284 名前： 269 投稿日： 2004/05/26(水) 16:51 [ M.RoD3lE ]: 銭投げについてはおれの周囲の狩人さん、忍者さんも全員自己負担だね。
ＬＳにどうこうなんてしてる人はみたことない。
じゃ、なんで、わざわざ「ＬＳ負担」なんてことに言及したかというと「銭投げ」ということで狩人には問題があるというような書き込み（>>268）があったんでね。
本人負担なら銭投げだろうがなんだろうがしったこっちゃないことなんで、>>268さんとこじゃＬＳ負担でもしてるのかなと思っただけなんだ。
言及先を書かなかったとかで分かりにくくてすまなかった。
285 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 17:04 [ M.RoD3lE ]: >>282
その制度がきちんとポイント制として機能しているかを再点検した方がいいと思う。
ポイント制とはＬＳへの貢献によって得られるものを規定する制度だ。
自分のジョブなどでメリットがないＨＮＭとの戦いなどであっても参加して貢献することに個人的なメリットを付与することでＬＳのための行動すべてへの参加意欲を高揚する。
そして、それで得たポイントでいざ自分がほしいものが出たときに優先して得る権利を取得することになる。ポイントがたいしてなければ参加したＨＮＭ戦でほしいものが出たとしても得られないわけだから。
だから、ポイント制が機能しているなら「地上ＨＮＭのとき集まりが悪い」ということは考えにくい。
どんなＨＮＭ相手でもポイントを稼ぐチャンスではあるし、参加しなければ他のメンバーに差をつけられてほしいものをとられてしまう恐れもあるはずなんだから。
だから、その制度がポイント制として実質的に機能してないんじゃないかな？

ポイント制というのはきちんと運営するにはとても労力がかかる制度だしねぇ。
286 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 17:06 [ 2ORW4Ltw ]: うちは野良ＬＳだけどリーダーが馬鹿で後衛に負担と不公平さを押しつけてるよｗ
おかげで玄武しか狩れないへタレＬＳになってしまいました
287 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 17:25 [ egQEwqTQ ]: そろそろどのジョブが必要なのか認識してくれたようなので運営の話が出てきたね
ポイント制よりもこっちの方がいいと思うよ　ポイント制は新規はいりにくいから
まず6人ずつの小隊をくんでそれを4～6組作れ
それで通常はその小隊単位で行動　ほとんどのHNM、トリガーはその人数でやれるはず
そんでほしいアイテム出す奴を小隊単位で粘着しろ
手に余るような敵なら2小隊でいってもいい
1週間に2回ぐらいトリガーの消費のため全員集合かけてな
たまにHQのHNMわいたら3小隊集めて突撃
あーあと小隊のメンバーは2週間から1ヶ月ごとに編成しなおしたほうがいい
マンネリ化するしいろいろ問題あるからな
288 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 17:37 [ GYOxGrvo ]: また夢見がちなやつがPOPしたな。
小隊ってなんだよ・・・
289 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 17:42 [ GugS/W7c ]: ポイント制は運用の労力が掛かるので大変だけど、
公正さに関しては良いシステムだよ
たとえば新人の扱いが出ているけど
私のところでは新人が入るたびにポイントリセットが入る
ポイントの一番貯まっていない人を基準に０に戻し
あとは相対的にその差のポイントが残る
絶対的なポイントシステムだと新人が追いつけないからね

もう一つ一ヶ月単位でポイント加算を管理して
一定の数値が加算されてない人はポイントの総リセットを行ってる
サボりすぎ対策といったところです
290 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 17:52 [ egQEwqTQ ]: あーごめんパーティーもしくは分隊のほうが適切だったかな
ほかのゲームやりながらだったからごっちゃになった
291 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 18:11 [ 0r30WG0Y ]: まだ挙がっていないが白黒詩辺りに
エラントケープけっこういいんじゃないか？
うちの鯖履歴ないから値段とかはよく分からんが

エラントケープ防9 MP 30 敵対心-5 Lv73～白黒赤吟召

問題はキャッシーを狩ってくれるかだけど。
292 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 18:13 [ 0r30WG0Y ]: 半角プラスはだめだったな。

エラントケープ防9 MP＋30 敵対心-5 Lv73～白黒赤吟召
293 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 18:14 [ codc3XX2 ]: 黒６人とかナイト６人とかで小隊つくるのか？ｗｗｗｗ
ジョブによって狩りたいやつがちがうんだけどｗｗｗ
294 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 18:21 [ BjWqipP. ]: キャシーはエラントケープ実装後から積極的に狩りにいってるけど、
既に取り合い状態だな。というかアミティ出なすぎ。
295 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 18:46 [ /wSeUPcc ]: うちのLSは黒に金をかけすぎていつも貧乏
属性HQ杖を大量に買い込んで黒に貸し出し
狩人には矢代と空蝉代支給
黒と狩がアイテム希望すればなにをおいてもまず優先させられる
リーダーがいうには「黒と狩がいなければ狩りにならない。どうしても優先してほしいならどっちかあげてほしい」だそうで。
296 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 18:59 [ NU6IJjx. ]: >>272
レスども。おおいに参照にさせていただきますっ。

収穫の問題に関しては、まさにそうしている。
そうすることに何ら不満もない。
ていうか、後衛ジョブ持ちだけの人さしおいて、後衛装備ロットとか絶対できないよ。
そこらへんわきまえず、何でも欲しがるアイテム厨、うちのＬＳにもいるけどね。
「それ僕もほしいなーｗ」とか、何か出るたびにいちいちｗつきで言ってくるし……
ｸｳｷﾖﾐﾅﾖ(´･ω･`)
297 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 19:08 [ egQEwqTQ ]: >>293
典型的な脳筋レスだなw　
複数ジョブもちが前提の話だろうがw
もうちょっと知性のある釣りを次回はよろしくw
298 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 19:13 [ codc3XX2 ]: >>297
どこにも書いてませんよｗｗｗｗｗ
読み手に脳内補完を求めてたのかな？？？
299 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 19:18 [ wlYg.HjY ]: フレのHNMLSにも所属してないのが呪い装備一式そろえてて
どうしたのかきいたら
フレのフレが主催で、主催のフレや自分のフレのフレ中心でメンバーを集めて
ｋべひ　ニーズ　アスピ　4神などを狩りにいってるとの事。
フレ中心の集まりなので　基本フリー免罪符はメインであげている人でロット。
だそうです。
もちろん光布などは白優先、でたことはないが守りの指輪はナイト優先だそうです。
こういうのはどうなんだろうか。
300 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 19:28 [ egQEwqTQ ]: >>298
あーごめんね
スレの流れ的にそうなってるのかなとｗ
おとといぐらいからけっこう書いてるんだけどねぇ
書き込み杉ってあおられそうだがw
301 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 19:46 [ /wSeUPcc ]: >>299
活動とかで全てがノってるときはいいんじゃないか？
抜けるとか言い出すとややこしい

HNMLSで最も重要なのは「平等性」抜けるときも含めてね。
302 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 20:37 [ iZ0KOMQM ]: > egQEwqTQ
えらく上のほうからモノを言う馬鹿がPOPしやがったな。
「俺様がオマエラを指導してやってきたんだぜ！」ってか？
お前なんかしらねーよバーヤ
脳内なんぞいらないからどっかいって良いぞ。

>299
最初のうちはいいだろうな。
だが283も言ってるけどフレつながりは知らず知らず負担が潜在化しやすい
そのうちロットに強い奴に妬みが集中したりして
友情にまでひびが入る可能性もありそうだが。
303 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 22:12 [ RJ6SeYZQ ]: >>295
それはそれでいいんじゃない？
正直黒のＨＱ杖ってレジ率かなり下がるし、ＬＳの強化にはなると思うよ
暗黒や戦士にオプチカルハット鳥に行ったりするよりは
304 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 22:22 [ cf8Qb9A6 ]: まあ、フレつながりだから多少の不公平性は問題ないっていってるのはたいてい脳筋
305 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 22:52 [ wnMKJK4E ]: フレは信用するがフレのフレは信用ならん。
306 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/26(水) 23:24 [ NOGhIcHg ]: フレのフレつながりで人が集まってシーフと白ばっかのＬＳになったぞ
307 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 00:01 [ dJeOCGK6 ]: 前衛アタッカー複数上げて両方のアイテム要求する奴はマジ糞だな。
うちはルールとか曖昧な点が多くて基本はメインを一つ決めてそのジョブ優先って感じなんだが。
誰がどう見てもメインモンクな奴が四神装備揃えといて、
これからはメイン暗黒で行動するからアダマンロットするねとか抜かしやがった。
しかも普段ＨＮＭ殆ど参加せずにその時間で暗黒廃上げしてるし。

「モンクと暗黒どっちで行ったほうがいいかな？」

両方いらねーんだよ、マジ氏んでくれ。
308 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 00:04 [ K.WpDa0M ]: Lv75のジョブが黒だけですが、麒麟棍もゼニス系もいらないですね。
その分合成上げたり、HQ買ったりするお金が欲しいです。

欲しいもの無くて海霊希望したりしますが、ロット勝ちできても
呪い装備作る余裕も無かったりするので、月に1個、劇毒とまでは
いかなくともダマスクインゴあたり貰えたら満足です。

素材も「時々」優先、だったらいいな～と思ってたりします(*´Д｀*)
309 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 00:41 [ 1YZyYn32 ]: >>308
ダマスクとか、そういう素材をわざわざ貰ってどうするんだ？どうせ売るんだろ？
その素材から自分にとって役立つ装備が作れる人から見れば気分のいいものではないよな？
素直に一人いくらずつかお金集めて属性杖渡すとかでいいのに・・・
310 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 00:51 [ keD3WL0Q ]: >>309
>その素材から自分にとって役立つ装備が作れる人から見れば気分のいいものではないよな？
>素直に一人いくらずつかお金集めて属性杖渡すとかでいいのに・・・

その言い分は作れない人から見れば気分のいいものではないよな？
もうちょっと客観的に物事を見なよ。
311 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 01:06 [ DM9XAsYs ]: NMよりFFのシナリオが好きな俺はHNMLSに入って後悔しました
312 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 01:43 [ K.WpDa0M ]: >>309
ダマスクはとりあえず例として挙げてみましたが
私がいるとこでは加工の為に欲しいという人がいないというのも理由です。
メインジョブ以外ではわかりませんが。

もしダマスクが手に入ったら売ります。
素材取得＞売却してギルに＞そのギルで装備を買う
というのもRare&Exの装備を取ることと同じだと思いますので。
313 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 02:03 [ qRA20TDI ]: 素材は全部売ったほうがいいと思うけどなー
装備できる人に回してたら劇毒爪なんていくつあれば後衛に還元されるかわからないし
リンク価格設定（競売の半額ぐらいね）してそれで買う人がいなければ売ってほしいというのが後衛側からの意見。
いろんな意見読んだけどやっぱり今の状況はかなりおかしいよね。
役に立たない人がいろいろもらえて、役に立つ人が何ももらえない状況なんて。
だからもっとこのスレを広めてほしいと思う。
314 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 02:16 [ Yt8Ksbew ]: ぶっちゃけ、HNMLSにいてLV75になってダマスク加工して装備つくりたがる前衛がいるとしたらそっちのほうがなんというかもう（略
315 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 02:16 [ V9/72j6E ]: 素材全部売りだと競売にほとんどでないもんだった場合が一番困るんじゃないか
光布売り飛ばされたら正直たまったもんじゃないと思われ。
劇毒爪ぐらいが限度だろう。これはそれなりには競売出るし。
316 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 04:05 [ Cmj9BpCc ]: 光布くらい売り飛ばしたっていいよｗ
どうせ白余ってるんだし。
317 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 04:25 [ uxx1KOZY ]: うちのLSは麒麟やKBなども狩れるHNMLSですが
ロットは基本的にフリー、エクレアは装備できる人のみロット
（ただしエクレアにロットした場合他のものはロット不可）
というルールでやってます

あまり優先ジョブやLS強化を考えないで公平にフリーロットのほうが長続きすると思う
50制限（その時はHNMLSでは無かったが）の時に作られたLSだが
いまだに分裂などの話は一切ないです
318 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 04:44 [ usOVP9Oo ]: >>371
それだとうまいNMにしか来ない奴出てこない？
ファヴや亀は一切来ないくせにKBだけ出てきてロットにいろいろ口出す奴いるんだが。
リーダーがファヴや亀や空やってる時にオンゾゾにいたりして
KBわくとすぐ縄張り飛んでくるの。
319 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 04:45 [ usOVP9Oo ]: >>318
>>317だったすまん
320 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 05:44 [ sFmzMezk ]: 自分は某前衛ジョブです。
納金意見とか言われるかも知れないけど一言
前衛はＨＮＭに関しては不遇につきる。いつも肩身狭い思いをしながらやってる。
それでも続けるのはアイテムとかではなく、ＦＦを楽しみたいって事。
だから、アイテム不遇でも活躍できる黒はうらやましく思える。
でも、自分は黒がやりたいわけではなく前衛として楽しみたいわけで・・・
こういう人、結構いるんじゃないかな・・・
正直、データ上のモノより、人から頼りにされることのほうがよっぽど価値あるんじゃない？
もし、ジョブの関係を逆転してくれるなら是非そうしてほしい。
前レスで「後衛はアイテム不遇だが、前衛は戦闘で不遇だ、だからエクレアはいって当然」
ってアホな意見があったけど、共感できるとこがないわけではない。
前衛イラネっていうのは、後衛は奴隷っていってるのと変わらんってことを分かって欲しいのよね
321 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 06:20 [ zO5auvNs ]: >>302
俺は黒ですけど、その意見にはとても共感できます。
あの悪夢の漂白時代にも、黒にしがみついてやめなかった者ですので。
けれどもその時は、ケアルするしか無かったのが黒です。そういう仕様でしたから。
それでも黒がやりたいから、他の黒が次々別ジョブに流れていったり、
仲のいい黒達が、悔しさいっぱいにこのゲームを辞めていったのを見つつも、
黒に必死にしがみついてきました。

貴方が前衛であくまで活躍したいという気持ち、痛いほどわかります。
けれども現在の仕様では、前衛は全く活躍できないのが現実です。
漂白時代の黒はケアルすることで、生き延びました。
現在の召はそれこそ未だに、あの時の黒か、それよりひどい扱いです。
そして黒も召も、たとえ本位でなくても、足手まといにならず、ＰＴに貢献できる選択を選んだのです。
選ばずにいられませんでしたから。

そろそろお気づきでしょうか？
前衛アタッカーのみでＨＮＭＬＳに参加し、さらにアイテム権を主張することが、
どれほど業の深い、厚顔無恥な振る舞いなのか。
全く役に立たない存在でありながら、その自覚も無く大きな顔をしている者が、
圧倒的多数というのが、現状です。貴方は少なくとも自覚だけはあるようですが。

前衛アタッカーもそれなりに、貢献できるようになれることを祈ってます。
まあその前に……黒の不遇を何とかしろやすっとこどっこい！
322 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 06:21 [ zO5auvNs ]: ぐは、>>320のまちがいだった！
すっとこどっこいは　俺　だ　っ　た　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　！　！　！　！　！　！　

orz
323 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 07:03 [ Z44vpLTg ]: >>320

「オレは前衛がやりたい。大ダメージを出して活躍したい。
　アイテムは不遇でもいいから最強の座が欲しい。そういう仕様になるべきだ。」

さすがに、とてもじゃないけどまともな思考回路だとは思えないのですが。
冗談とか煽り抜きで貴方はオフラインゲームの方が楽しめると思います。
「納金意見とか言われるかも知れないけど」と断れば
何言っても良いわけじゃないですよね。これはちょっと・・・
324 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 07:08 [ Vw5qkewo ]: >>320
現状でHNMとの戦闘で前衛さんの能力発揮が難しいのはデータ設定上、あるとは思う。
そこで「人から頼りにされること」を求めるんだったら、二つのアプローチがあるとは思う。

1.アタッカーの力が発揮できるNMを狩りに行く。
HNMではきついかもしれん。だが、HNMLSでアイテム面で不遇になってる後衛が一番望むのは空ねぐら以外の後衛品ドロップNMを狩ってもらうことだ。
モルダバ、ジュワユース、コート、エンハンス…こういうのを持ってない後衛がいたら声をかけていっしょにとりにいってやる。これは頼られるよ。
そして、そういう活動をがんばることは直接HNMと戦う以上にLSに貢献できると思う。
てかさ、ここですでにいろいろあるんだけど、「空とかねぐらとかしか狩りに行かない」、「鳥神、亀神とかでて、後衛が望んでも無視」、こんなアタッカーが話によくでてくる。
こんなアタッカーがどんなに戦闘で大活躍しても「頼りになる」とはおれは思わんのでね。
「頼りにされたい」なら能力以前に「相手が望むこと」をみてやる思いやりが必要だ。そして、それに「自分の能力でどう実現するか」という思慮が続くことになる。

2.HNMLS以外で
現状の設定で厳しいのは事実。そして「正直、データ上のモノより」というならHNMLSである必要もまったくない。
たとえばうちのサーバーだけかもしれないが、ウィンダスのミッションツアーなんて後衛のオンパレード。知り合いのシーフなんかお手伝いに行ったらBC三連戦頼まれたなんて当たり前の世界だ。
他にも後衛用AFだのいくらでも「頼りにされる」機会はあるよ。いやな思いをして続けるくらいだったら素直にそっちにいった方がいいんじゃないかな。
おれはウィンダスミッションにきてくれるんだったらHNMドロップ品なんかひとつももってない前衛さんでも喜んで歓迎するけどな。
325 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 07:55 [ kDa/BBaE ]: つーか何のジョブだろうと役割かぶらない複数ジョブ上げてない、もしくは
張り込みやキー取りなんかの報われない活動に参加しないやつはいらないよ。
黒しか上げてないやつが「アイテムもらえない、こんながんばってるのに；；」
とかいうけど沸き待ちも張り込みも召集もキー取りもしてる前衛ジョブのが
遥かに役に立つ。まぁジョブ格差の前にまずは中の人、と言いたかっただけなんだけどね。
もちろんいざ戦闘始まると盾狩以外の前衛が後衛に及ばないのはあるけれど。
戦闘に参加するだけのくせにグチグチいう後衛はまじいらない。
誰かがその分別ジョブあげればいいだけのこと。
326 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 08:02 [ k4w7oFAw ]: 主張は判る。だが現実に則してはいない。
戦闘に参加するだけのくせにアイテム厨な前衛のなんと多いことか。

単にロットするものが無いだけかも知れないが、
見返りも無く耐える後衛のなんと多い事か。
327 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 08:47 [ TTO3RgJc ]: >>325
おまえが黒上げてそいつキックすればいいじゃん
328 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 09:16 [ cywvlF3I ]: >>324
１番がいい意見だね。
うちの前衛でそうゆうのを手伝ってくれる人が結構いて
後衛から信頼されてる人は多い。
だから、ＨＮＭ戦で例え役にたってないとしても（黒にくらべて）
だれも不満も愚痴も出たことない。
329 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 09:34 [ Yt8Ksbew ]: メンバーが常時パールつけてるLSだったらそういうのもありだろうが、
HNM狩るときだけメンバーがパールつけるLSだったら
あんまり手伝いとか期待できない。

もちろん個人的に手伝ってくれる人はいるんだが、LSとしての行動じゃないからなあ
330 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 09:42 [ Yt8Ksbew ]: >>325
張り込みこない黒と、張込みがんばる前衛を比較するのはフェアじゃないだろ。

もちろん、黒は全般的に張込みこない。前衛は張込みがんばる奴が多い、というのなら別だけど。

張込みこない黒、張込みこない前衛、張込みがんばる黒、張込みがんばる前衛の4種類を
比較してくれ
331 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 09:46 [ UQ5qaH9M ]: このスレ見てるとHNMLSやってる人って基地外ばっかりだと思ってたけど
結構まともな人が多いのかなと思ったりした。やっぱり鯖スレはあてにならんね
332 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 09:53 [ JSqb.MZg ]: 鯖スレなんて私怨が大半
まれに横取りハイエナ当たり前とかな超絶基地外はいるがな
333 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 10:20 [ qRA20TDI ]: 現状として後衛側の人間で指揮できる人が比較的少ないというのも問題。
これは後衛側として反省しなきゃいけない点だと思う。
だから前衛側のことのみしか考えられないリンクになりやすいのかもしれない。
もっと後衛側は作戦、予定を主張しよう。
自分たちあってのHNMLSということを自覚してね。
どうしようもないなら盾はうまい人をお金もしくはエクレアロット権で雇って
後衛のみのリンクのほうが希望がある
334 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 10:47 [ zTzh3B7Q ]: >>320
そう言う話もあるけどさ、実際圧倒的に前衛にアイテム厨が多いから説得力無いよ。
335 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 10:59 [ JSqb.MZg ]: まぁどういう都合であれ使えない奴には何もやりたくないてのは本音だわな
336 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 11:04 [ xxh3VbnY ]: そういうわけでもない。

ただ、自分の分け前以上のものをほしがって、結果的に他のメンバーに割をくわせるのはいくない。
337 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 11:26 [ NDNoo1IE ]: ＨＮＭが前衛のアイテムばっかし落とすようになってるのは■eがそう決めたんだししょうがないよな。
というか、このスレ見た感じではみんな１ジョブしかカンストしてない人がほとんどなのだろうか？
もう７５キャップになって半年近く経つし、ＨＮＭ狩る位なんだから複数ジョブカンストなんて当たり前だと思ってたけど・・・。
自分はメイン後衛で前衛ジョブも７５があるけど、前・後衛どちらも上げてるのでロット面で特に不遇だとは思わないな。
338 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 11:28 [ TJXDn3XY ]: はいはーい　先生

>「オレは前衛がやりたい。大ダメージを出して活躍したい。
>アイテムは不遇でもいいから最強の座が欲しい。そういう仕様になるべきだ。」

コレの後衛版が黒なワケですが
「続けて」いくうちにモノ足りなさとか出てくるんですよね～。

昔から言われていますが最強の称号なんて一回倒したら十分です。
じゃなんでやってるかって言ったらアイテム目当てな訳で・・・
如何に最強の力があっても何のメリットも無く他の人のアイテム取り手伝いやらされたら
相当にダルくなります罠。

例えるなら上がるスキルも無いのに毎日AF手伝いしてるような・・・そんな感じ。
339 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 11:38 [ a6onQXQI ]: アイテム厨がほぼキチガイだからHNMLSはキチガイが多いというのはあながち間違ってはいない。
ただ、鯖スレ自体が半分以上のネタのためHNMLSだけがというわけでもないのだが。
本当のことが書かれていることもあるし。
340 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 11:41 [ lM8alaxQ ]: 今は行く当てもないから、HNMLSの盾やらせてもらってる某ジョブだけど
もうウンザリかな。脳筋が言うだけならタダだから、あれ欲しいｗこれ欲しいｗとか
言っててうざすぎ。
裏も免罪HNMも欲しいものドロップする時にしか来ない奴ばかりだし、
やってらんないよ。
そのくせ自分にメリットがあるNMのときはこちらの都合も考えずに
呼び出して、行かなければ愚痴愚痴言うしね｡
ジョブ的にアイテム面ではイロイロもらってるからまだマシだけど
もらえるアイテムが少ないジョブには素材ドロップとか
売却＞分配でいいと思う。もちろん分配する時は前後衛均等にね。
光布はともかくとして劇毒なんて、ほしけりゃギルで買え！

今のLSは、前にいた（今では既に解散した）HNMLSと同じような流れかな。
前衛ばかり雁首並べて、白以外の必須ジョブが来なくなってる。
必須ジョブが音頭を取って運営してるような所があれば、
移ってもいいと思ってる今日この頃｡
341 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 11:56 [ xxh3VbnY ]: 話はかわるが、
盾ジョブの装備優遇はわかるんだ。
盾の強化はそのまま戦力の強化につながるし、真っ先に死ぬジョブでもあるし。

しかし、いつもメイン盾の奴ならそれはわかるんだが
装備は人並みにほしがるのにいざ盾やってくれという話になるとやりたくない奴がいるのでどうしたものか。

「ヒュムナなんでｗ」とか「まだLV74だしｗ」とか「装備しょぼいから」とか
適当な理由をつけてメイン盾逃げるやつにアイテムを優先したくはないなあ。
342 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 12:25 [ 1PrEojf. ]: 盾死のうが今はレイズ3あるしね～
白でも優遇してれよ
343 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 12:28 [ DM9XAsYs ]: 最近、話題に発展性がないな
344 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 13:09 [ OwdzNQD6 ]: >>324
＞モルダバ、ジュワユース、コート、エンハンス…こういうのを持ってない後衛がいたら声をかけていっしょにとりにいってやる。これは頼られるよ。

とは言うけど、それらが本当に欲しいなら、は欲しい奴自身が言い出すべきことでもあるとも思う。
そいつが控えめな人だったりだと、周りから言ってあげる方がいいのはわかるが
周りが取りに行こう、といってくれるのを待ちながら、不遇に愚痴る奴はちょっと･･･。
頑張って来てくれてる人の頼みなら、周りは快く受けてくれるんじゃないかな。

ちょっと違うけど、前にいたLSで、瓶割欲しい欲しい言いながら、言うだけで人集めようともせず
周りが行こうといってくれるのを待ってて、グチグチ言ってた侍を思い出した。

＞おれはウィンダスミッションにきてくれるんだったらHNMドロップ品なんかひとつももってない前衛さんでも喜んで歓迎するけどな。

手伝い(?)に来てくれる人でも、HNM品もってないと歓迎されないことなんてあるのか･･･？
とりあえず、手伝いできてくれる人は、何であっても神だと思うが。
345 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 13:14 [ gudtd756 ]: 後衛は前出るな、だまって後ろでケアｒ（ｒ
って文化だから、ＨＮＭＬＳでの発言権も、リーダーや中核にいる人でもなければ
ないんじゃないの？
指揮できるできない以前にさせてもらえないというか考えてもいないというか。
数も少ないしな
346 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 13:21 [ FB6YQujM ]: 何の貢献もできないくせに、戦闘中に「○○出せ～」なんて脳天気に言って
る前衛見てると、実にむなしくなるよな。

俺はたまに手伝いで行く程度だからいいけど、ＬＳ強化のために前衛装備
の充実をなんていってるとこに所属してる後衛は悲惨だよ。
この前入った新人黒がモルダバ持って無くて、他の黒が「みんなで行こう」
と言ったのに張り込みしてるわけでもないのに前衛連中無視。その日は出な
くて、次の日も行こうとしたんだけど前衛連中は「今満月だから釣りしたいｗ」とかだもんね。もう脱力ですよ。
347 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 13:32 [ FB6YQujM ]: 「俺が手伝いに行かなくても、他のが行くだろ」ってことで無言だったんだろう
けど、ウチの場合は実際手伝いをする「他の奴」が後衛ばかりなのよね。
普段活躍できない前衛は、こんな時こそ率先して手伝い行くべきだろうに。

っていう、愚痴だ。
348 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 14:10 [ PnjojlPg ]: >>346
縦読みしても良かった？(´・ω・｀)
349 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 14:15 [ KhkFRPUU ]: ＨＮＭＬＳの前衛アタッカーに屑が多いのは、必然でしょ。
大して役にも立てない能無しの分際で、アイテム欲しさだけのために、
寄生しているわけだから。
役立たずなのにその自覚が無く、アイテム欲しい欲しいばかり主張する、
この恥知らずな神経は、やっぱり屑でなければ持ち得ないよ。
このスレにわく前衛の書き込みの、人を人とも思わない口ぶりとか見ても明白だしな。

逆にＨＮＭＬＳの黒を始めとする後衛連中は、自分に何らメリットの無いことでも(ry
350 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 14:18 [ JSqb.MZg ]: >>346
(´・ω・｀)

漏れは装備整えてからHNMLS入ったから、
おかげで何も欲しいものが無いという罠なんだが(´・ω・｀)
351 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 14:46 [ qKQAd0HM ]: 実は>>320とかみたいないう前衛が一番イタイんだよ…
自分達が不遇だと最初から思い込んでるから、後衛の不遇には全く目を向けない
装備可能物優先のエクレア品ガンガンフリーで持っていきながら
「（希望物）何ももらえてないｗ」とか平気で言う奴多過ぎる
「強い奴と戦いたいだけ」っていう奴に限ってＬＳ強化優先言い出すし
「俺が強い奴と戦う際に役に立つには装備が必要だ」…ってただのワガママじゃねーか

「前衛で活躍したい」「強い奴と戦いたいだけ」とかカッコつけた事言うなら
60人ぐらいサポ白前衛つれてきて、救援出しながらスピ連打でも何でもして倒しとけよ
前衛だけで倒せるだろ、強い奴と戦いたいだけならアイテム出なくても満足だろ
352 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 15:15 [ qRA20TDI ]: 実はとあえて言わなくても誰の眼から見ても痛いから安心汁。
幸いこういう風に思ってるやつはお目にかかったことはないが
実際いたら天職は乞食でしょうｗ

強いやつと戦いたいとかきれい事言うやつは確かに多いよね。
今のヴァナにはいないよ、強いのは。全部攻略法が確立してる作業に過ぎない。
作業すら参加できないのに勇者発言連発は痛いと自覚して。
353 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 15:21 [ 1YZyYn32 ]: 作業どうこうは置いといて、前衛で強い奴と戦いたいとか言う人は>>351そのままな感じだけど
後衛で言う人はかなり上手く物欲から程遠い人が多いよ。
しかし何度も同じＮＭと戦うのは嫌うから、ＨＮＭＬＳ員としてはどうかと思う。
354 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 16:10 [ cywvlF3I ]: >>346
新人のくせにいきなり手伝えってか？？
新人はまず手伝う側だろう。
漏れのところにも人の手伝いはまったくしないくせに
●●手伝って～っていうやついるが、１回も手伝ったことない。
いろいろ手伝ってくれる人のはレベル上げ中とか出ない限り行くが。
355 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 16:12 [ L04pyswU ]: 自分のところは同じ戦術、同じ作業だと数回やれば飽きてやる気になれないから、戦術を変えたり
盾をナじゃなく戦/忍でやったりナ/忍でやったりして楽しんでるLSなんですが間違ってるのかな？
356 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 16:18 [ qRA20TDI ]: いいんじゃないかな。というかいいよ。
作業の中に楽しみを見つけられるやつがHNMリンクでは勝ち組
357 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 16:20 [ 7rLsse4s ]: 狩り慣れてくるとマンネリしていくってのもあるよな・・・
大半がレベルあげに費やしてきたゲームでキャップ制限が決まってる以上
装備の強化しても意味がないってのもね

話それるんだが、うちのLSに９ジョブカンストしてるのいるんだがｗ
あのモチベーションは一体どこから出てくるのかと・・・
ちなみにリアル♀です
358 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 16:54 [ lM8alaxQ ]: 私は決して上手くはないし、折り合いをつけるのも下手だけど、
HNM追加～攻略～安定した勝利までの流れは好きだよ｡
作業とは言っても、たとえるとお芝居みたいなもんかな。
息が合ってくると楽しいからね｡

でも、三回安定して勝てるようになったら普通飽きるでしょ。
私は常勝できるようになったら、どう思われようと自分の都合を優先してるよ。
LSメンは仲間ではあっても、レアドロップのためにそれぞれを拘束するのは
LS自体の寿命を縮めるだけだと思う。
発足から半年くらいはいいのよ。でもね、そこからが勝負。
ルールはきついくらいがちょうどいいと思うよ。
どうやっても前・後衛の格差を埋めるのは無理だから、
ギルで還元が近道かと思うな･･･。ただしジョブ指名で優遇は×
将来に禍根を残すことになりうる。
馴れ合いはLS弱体の始まり。そういうのがキモくて人が集まらなくなるのを
嫌って程見てきたよ。
359 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 16:54 [ zTzh3B7Q ]: >>357
モチベーションがあるから上げれるんじゃなくて、レベル上げが完全に生活に
組み込まれてるんじゃないか？
２～３ジョブ上げるとスキル上げも装備の購入もほぼ必要なしでレベルだけ
上げてれば良くなるから仕事の様にやってるんだと思うｗ
360 名前： 324 投稿日： 2004/05/27(木) 17:38 [ JKUvyco2 ]: >>344
まったく異論はないよ。「後衛の立場」であるならば必要なことは自らきちんと主張すべきだと思う。クレクレは論外だが必要なことをきちんと言えない人も利用されて使い捨てにされるだけだろうと思う。ここで後衛としていやだという書き込みがあるがここで言われても解決できない。事例として大変参考にはなるけどね。
だから「不満があるならまずLSで発言し、それでだめならやめるしかない」と思う。また、ミッションのお手伝いも歓迎されないってのはよっぽどすごいケースじゃないとありえないだろうねぇ。それも言ってるとおりだと思う。

>>324の書き込みはさ、>>320で「人から頼りにされることのほうがよっぽど価値ある」と言い出してる人にたいして、
「頼りにされたいならそういう行動をとればいいと思うが」という指摘としてあげたんだよ。実際、>>328さんとこみたいに「頼りにされてるアタッカーさんたち」ってのは存在するわけだからねぇ。

どんなパッチがあたってどう強化されようが、やれる鳥神～とかを放置して空ねぐらばっかり行きたがるようなアタッカーが頼りにされるなんてことはありえねぇってのがおれの感想だね。
361 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 17:55 [ VJg9x2Q2 ]: >>354
新人であろうがなかろうが手伝ってやれよｗ
この体育会系脳菌が
362 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 17:58 [ TTO3RgJc ]: >>354
手伝いをしない奴と期待の新人が同列なんだな
363 名前： 354 投稿日： 2004/05/27(木) 18:21 [ cywvlF3I ]: >>361
やだよ。
お前は知らない人から●●手伝ってってＴＥＬＬきたら手伝うのか？？
ＬＳに入ったばっかの新人だって知らない人だよ。
交友深まったら手伝う。
　
>>362

性格的に期待の新人だろうがなんだろうがまずは警戒します。

>>357
まさか・・・Ａ●●a？
364 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 18:35 [ VJg9x2Q2 ]: A●●aを知っているということは亀鯖かｗ
365 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 19:07 [ hQ2rThUk ]: 固有名詞は避けましょう。

しかし後衛(主に白・黒)って指示されること存在だと刷り込まれてるのか知らないが
余り主体的な意見言う人少ない印象があるなー。
気のせいだろうか。
366 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 20:13 [ y67r9m7w ]: 出来立てホヤホヤのHNMLSですが、リーダーナイトのみ
頭悪そうな発言＆自己中なんですけど、普通こんなもんなんでしょうか？
シャウトで集まった人間ばかりで、知り合いではない人ばかりな上、リーダーの発言がチョッとリア房入った喋り方なんで…
正直初っ端から気まずい雰囲気になってます
367 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 20:59 [ DM9XAsYs ]: ●今後のＨＮＭ戦略●
ナイトが一般PTの盾にケアル　そしてすぐにインビン発動
ヘイトリストにナイトが乗っているので、NMはナイトに紫ネームのまま突撃
ナイトひたすら逃げる　とんずらだと最良
一般PTのタゲを切るくらいまで逃げて、紫ネームが黄色ネームに戻ったら
LS普通に赤ネームにして撃破
368 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 21:00 [ TTLHoCMo ]: >>366
絵に描いたような烏合の衆、としか思えないな…。
とHNMを狩るなんて事にとんと縁がない一般人が突っ込んでみるテスト。
369 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 21:01 [ JKUvyco2 ]: >>366
とりあえず、今頃HNMLSをいきなりシャウトであつめてつくるってどういう事情か考えてみるといいと思う。
まさか、「交流関係を広げたい」なんて考えだとは思わんよな。まず、アイテムを求めてだろうね。
まあ、それ自体は別に非難されることじゃない。だが、そういうのが機能するのはある程度リーダー(とそれを支えるスタッフ)の力量がある場合だ。
入ったばかりでそんな印象を与えちまうリーダーというのはその時点で失格。さよならした方がいいと思うね。
なんで既存のHNMLSに入らなかったのか→入ったけど追い出されたなど　　とかいろいろと想像できちまうのが怖いしねぇ。
370 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 21:10 [ V9/72j6E ]: 今からだとロットルールとか不満なけりゃ何とか既存のHNMLSに入った方が
マシといわれてるぐらいだからねぇ
371 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/27(木) 23:52 [ k4w7oFAw ]: しかしロットルールに問題ありなＬＳが大半な罠。

俺の所属してるＬＳはジョブロットで資材はＬＳ管理という最悪なトコ。
そして俺は後衛(白以外）orz
あほらしいので抜けようかとも思うが一応鯖でも大きめなトコなので
なんか色々揉めそうで踏ん切りがつかない。
なんかヤクザの回状みたく持ち逃げ犯！とか晒されそうな気がするし。
もうかなり崩壊進んでて自分に関係ないモンスの時はレベル上げしてる奴とかいて
たまに合同で上位狩ってるHNMLSからは寄生呼ばわりされてる。
せめて内部改革をと思ったが
俺「ポイント制にしたら集まりも良くなるんじゃないですか？」
リーダー「たまにしか来ない人が可哀想だろが」
い　つ　も　来　て　る　俺　ら　は　可　哀　想　じ　ゃ　な　い　ん　か　い

思い切って自分で新しいＬＳ立ち上げようかとも思うが
今のメンバーは大昔からＬＳに居る奴ばかりでリーダー捨てられないみたいだし
俺もフレ少ないから、立ち上げるならシャウトで集めるしかない現状。
後衛だけのＬＳでナイトの傭兵雇うのもいいよなあ、
とか妄想ばかり膨らむ今日この頃。　はふーん。
372 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 02:56 [ cNhq00ac ]: レア物欲しいし、ギル欲しいのは皆一緒。
これを前提にとした出来得る限り公平なロットルール。
LS強化のためとかの綺麗ごとは無視。

1.メインジョブをひとつ決めさせる
　参加ジョブではなく、レアアイテムを揃えていきたいジョブ
2.メインジョブで装備可能かつ欲しいアイテムを全員同数だけ決めさせロット権を明確にする
　第一希望、第二希望、第三希望みたいな感じで
　EXRareの装備品、それ以外の装備品、加工用素材など、いずれも個人での売却目的は×
　（1.と2.は、半年に一度変更可、二ヶ月に一度変更可など、LSの活動状況によって決めると良い）
3.希望外のアイテムへのロットは厳禁
　「～も上げてるからロットするねｗ」とか言ってロットしだしたらキック対象
4.希望の上がらなかった品は基本的に売却し、NM討伐参加者にギルを均等分配する
　希望外のEXRare品も外部から人を呼んで売却する方向で
5.希望外でも欲しい者がいる場合は管理者がストックし、相応のギルで購入させる。
　そのギルは取得時の参加者で分配。またはEXrare品と同様にする（下記参照）
　EXReraの場合はストック不可なので希望の品を同数犠牲にさせる
　（希望の品がどんぐり、土栗、岩塩なのに蜂蜜にロットしたければどんぐりを希望から外させる）
373 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 03:06 [ OxfatCUU ]: 公平だとは思うけど、それだと希望するドロップ品が出ないＮＭには来ない人が多くなりそう。
例えばファブに後衛が全く集まらないとか。
374 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 03:12 [ cNhq00ac ]: >>371
シャウトはかなり危険。
信用できるフレとできる範囲で徐々に始めていった方が無難。
シャウトで集めるとしてもLSの掛け持ちの可否やジョブの選定などで
人数を絞った状態で活動を始め、段階的に増員していくのがいいよ。
375 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 03:21 [ OxfatCUU ]: 今考えついたんだけど、希望品をドロップしないＮＭに参加してくれた人にのみ
売却品のギル等分を行うというのはどうだろうか。
それならバルムンクとか出たら後衛もウマーになるし。
376 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 03:23 [ OxfatCUU ]: エーギス希望のナイトにはバルムンクの売却費は配らないってことね。
例えエーギスが出なくてもね。
377 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 03:35 [ cNhq00ac ]: >>373
持ちつ持たれつなのに
いいもの（自分の希望するもの）落とさないからいかないｗって平気で言う人いるからねぇ。
その為にポイント制ってのがあるけど、それがベターかな？

てか、前にリーダーがその様な発言してたの聞いて笑ったよ
378 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 03:37 [ cNhq00ac ]: >>375-376
それがいいね。
379 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 04:33 [ 1DvDguyQ ]: ＞ジョブロットで資材はＬＳ管理という最悪なトコ。
これに加えてうちはポイント制でアイテムは貸与で
後衛には金をやるといってもロクに資金も貯めないでただ働きさせて一度も払ってない
納金と白しかいないですｗ
380 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 07:47 [ flomHTiY ]: 気孔弾のダメージを上げるために、朱雀脛当てはモンク優先だと主張したモクソがいた。
し・か・し、そいつは、普段気孔弾撃つ時にMNDブーストしていないwスコピオ着たままだし・・・
装備可能ジョブでフリーのルールで、他の奴が取ったんだが、文句言いまくりだったよ。
当然、麒麟大袖＆麒麟棍も狙ってるｗモンク優先にしようと画策してるし馬鹿みたい。
381 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 11:01 [ VltiujlU ]: >>380
なんつーか、装備可能ジョブロットだろうがモンク優先だろうがどっちにしても
あんまり良いLSじゃ無いんだろうなぁ。
382 名前： 234 投稿日： 2004/05/28(金) 11:35 [ aJupxKg2 ]: >>381
まあ、>>380さんの書き込みはマヌケモクソの紹介だからね。
「優先で損なわれる公平性の回復」とかは本題とは外れるから書いてなくても無理はないと思う。
まあ、多くのＬＳではそれを無視してるのは事実だとは思うけど。
とりあえず、「ジョブ優先」であってもそれで割を食うひとたちへの配慮がきちんとなされていればおれは悪いLSとは思わない。
まあ、その配慮が難しい（ジョブ優先そのものが不公平を発生させやすい）というのは事実だから理想は厳密に運用されるポイント制だと思うけどね。
とりあえず、そのへんについて>>380さんとこがどうしているのかわからなければ評価できないと思うよ。
ちなみに>>371さん>>379さんとこは論外だとおれも思うなぁ…

>>371さん
抜けなくてもいいんじゃない？
出席率を「限りなくたまに」にすればいいだけで。
リーダーさんきっちり配慮してくれると思うよ。
「たまにしか来ない人が可哀想だろが」
とか言い出す人なんだったらね。
とりあえず、自分の国に戻ってパールを家具にぶちこむことをお勧めする。
383 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 11:56 [ 0mb0AYyM ]: ぶっちゃけ、MND１あがったら、気孔弾のダメージいくらかわるのん
384 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 11:56 [ F1pLCR02 ]: なぁ、俺のとこもエクレアロットできる数がジョブによって違うとかで色々、論争あるんだが、
その戦闘に参加してる人全員にロットする権利はないんかな？
フリーロットでエクレアは欲しいやつが持ってく、かぶったらロット汁でよくね？
俺、後衛だが、これが普通の事だと思うのに。。ＬＳの後衛といったら自分の事ばかり・・・
装備できないエクレアなんて。その辺のクリとかと同等の価値にしかないんだが・・・
他人が喜ぶのが、そんなに嫌なんかなぁっと思ってします。。。俺が変なんかな？
385 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 12:03 [ VltiujlU ]: >>384
ジョブ優先するとそのロットに参加する権利が発生しないジョブがあるから
問題なんだろ。
386 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 12:15 [ F1pLCR02 ]: 思ってします。。。何語だよｗｗｗｗ
まぁ、いちおリーダーやってるんだけど、平等とは完全フリーだと思ってる派っす
ドロップに偏りがある？それが仕様だからしゃーないｗちなみに俺、詩人だけど、
普段はまた～り雑談しながら、ＮＭ戦がいい刺激程度になればいいと考えてるだけなんだよね
個人的に、前衛も後衛も戦力として同等かな？黒が精霊でいくらダメ与えても騙しで少ないダメでナイトのヘイトup
は重要と思うので、ＮＭやるにおいてそれぞれ貴重な戦力だと思うよ
387 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 12:17 [ aJupxKg2 ]: >>384
本来はそれが妥当なんだよ。その感覚は普通というか健全だと思う。
だが、問題はそれで公平性を保つというのは「各ジョブが均等にＥＸを得ること」となる。
しかし、現状のＨＮＭのドロップだとそれが至難なのはすこし調べれば分かることだと思う。
「他人が喜ぶのが嫌だ」ということじゃなくて、「ＥＸ」ということで不公平を押し付けられるのが嫌なんだと思うよ。
いや、>>384さんとこが空ねぐらほとんどいかないでビビアンとかばっかり狩ってるっていうならもちろん別だけどね。

おれも前衛がＥＸもってくのはかまわないという感じで参加してる一人だ。
だが、それはおれの個人的な理由があってのこと。
「フリーロットでエクレアは欲しいやつが持ってく、かぶったらロット汁」で不公平が明らかに発生する今のＨＮＭドロップ設定で他の後衛さんが公平性を求めてきちんと主張するのを「自分の事ばかり」なんて言う気はないね。
それが限度を越えてクレクレクレクレクレクレになってるんだったら別だが。

主張してるそのルールで公平性を実現するとしたら後衛が喜ぶＥＸを落とすモンスターをかなり狩らないと無理だろうねぇ・・・
そんなのがどれくらいいるか知らないけどさ。ちなみにゼニスはもうさんざん既出だからね。
388 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 12:20 [ F1pLCR02 ]: ロットする権利が発生しないのが不平等なのはわかるけど
サンド国民がウィンミッションのアイテムでて欲しがってもしゃーないと
思うのと同じことと諦めてる俺がおかしい？
389 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 12:21 [ 2Q0XXsAk ]: 雷風氷闇HQ、水炎土NQでスノリン*2、暗黒耳、モルダ、髪飾り 2等など
がんばれるとこは頑張ってます。残り杖HQとマハトマ系出品待ち。

使い捨てでいいから、一度位は誘われてみたい墨タル75才の初夏・・・orz
390 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 12:27 [ ri3tnPEc ]: HNMLSにいきなり誘われるなんてほぼありえないぞ
自分からアタック汁

多分ほとんどのHNMLSにはそこまでいい装備な黒はいないはずだ。
いい装備な黒が入ってるLSならかなり黒には待遇よさそうだから期待できるが。
391 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 12:33 [ 2Q0XXsAk ]: 後衛が喜ぶモンスかぁ・・

赤系-エンハンス、ジュワ、ペリカン盾、モルダピアス、クリムゾン系
白系-光布、癒しの杖、バイキング
召系-アストラルシグナ
詩系-ミンストレルコート、メリーホルン、玄武盾
黒系-モルダピアス

ちょっと思いつくだけでも、黒詩はマジで実用物ないわ。
392 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 12:45 [ Fqv0X64A ]: >>388
ミッションアイテムの例は筋違いだよ…。欲しければ移籍すれば済むだけの事。
それだって結構な労力だけどな。
それなら「ジョブチェンジ出来るんだからいいアイテムのあるジョブを上げれば？」
という反論があるかもしれないので先に抑えておくと、それも全く意味が無い。
今のジョブで欲しいものが無いからと言って、興味の無いアイテムの為に
他のジョブを上げると言う本末転倒になってしまう。
>>391
黒としては、エラントケープの素材のアミティケープの素材のピースケープは欲しいかもしんない。
393 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 12:50 [ jAKcvBZ. ]: >F1pLCR02
おかしくは無いよ、、、鈍感なだけだ。
ＬＳ内でロットで論争が起きてるのに「いい刺激になればいい程度」という時点で
ＬＳメンとの感覚のズレというか溝は相当深い。

他人というか、仲間が喜ぶのは誰だって嬉しい。
自分も同じ位喜びたいというのも人情。
特定の香具師ばかりが喜んでて自分は全く喜べないのが問題。

３７８の言う通り
後衛用ドロップNMを前衛用NMと同じ位狩りまくってるんだろうな？っつー話だわな。
394 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 13:01 [ aOqJ5ev2 ]: HNMとは関係ないんだけど、一昔前にレイズ２のためにオズに篭ったり
古代のためにズヴァやら修道やらに篭ったり、召喚獣取るために各地を回ったりと
こういうのもＬＳでやってくれてたのなら多少のアイテムで不遇だとか言わないと思うけどなぁ。
まぁぶっちゃけ普通のＬＳでもよくやってる事ですが
395 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 13:13 [ 0mb0AYyM ]: >>394
>>181
396 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 13:14 [ 0mb0AYyM ]: >>394
>>161
でした
397 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 13:20 [ F1pLCR02 ]: う～ん、普段の感じはそんなに不満はないように思えるんだけど。事ロットになると、
揉めるのよね～。ＬＳ作り直して「俺のルールに従う奴だけついて来い」でも数人は賛同してで解決
するんだけど、それだと、一部の不満あるひとに答えられないし、キャッシー大暴れ時代に
色々、考えて撃破できたいい思い出とか考えると邪険にもできないので、マジ、いい案が欲しい。。
今のところ、お互い妥協するとこでまとめるしか方法ないのかな？全員が納得できる案を探す俺がロマンチスト
なんだろうか。。。orz
398 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 13:35 [ VltiujlU ]: >>397
お互いが妥協するルールならいいんだが、今は一方的に妥協してるのが
良く無いんだと思うよ。
399 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 13:45 [ lB0WsGkE ]: >>397
>>ＬＳの後衛といったら自分の事ばかり・・・
このへんから察して後衛から不満がでてるっぽいが、もう一度スレ読み直してみなよ。
自分が後衛だからって自分の感覚が正しい、
他の後衛もこうあるべきってのは間違ってないか？

で、>>393の通り後衛用ドロップNMを前衛用NMと同じ位狩りまくってるんだろうな？
400 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 14:19 [ 7Kq9bmQQ ]: あのさ、ドロップアイテムを全部フリーで一人１ロットのみってのはダメ？
２つ以上ロットした人は、その回のロット権剥奪。誰もロットしなかった
物は換金できるなら参加者で分配、エクレアなら破棄。

トリガHNMとLS強化問題抜きで考えるとそこそこ公平だと思うんだけど、
穴があったら箇条書きで指摘ヨロ
401 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 14:21 [ F1pLCR02 ]: 現状は上位３ＮＭを時間があえば狙って、ＬＳ活動日に空で遊ぶくらいかな
一応。各々でやりたい物を提案なりTellくれるように言ってはあるので
それ以外は特にやってないっぽ
402 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 14:35 [ 2Q0XXsAk ]: >>400
いや、いらない物は普通にパスさせて貰うんじゃないかな。
後衛は確かに愚痴が多いと思いかもしれんが、自分がいらない物で
誰かが喜ぶのならそれはさすがにパスするよ。

んで、欲しいものは殆ど無くてあってもそのNMはめったに対象にならないのが現状。
つまり、問題点の解決にはならないかと。
公平を語るのなら完全フリーロットでいいと思うし。
403 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 14:36 [ vcwnKZrk ]: >>400
エクレア１つ、素材１つドロップしたとする。

エクレア装備できるやつ：選択肢は２つ
エクレア装備できないやつ：素材の選択肢１つ
前回エクレアとったやつ：素材の選択肢１つ

だんだん素材競争率が高くなるな。
前衛：エクレアゲットしつつ素材ロットできてうまー
後衛：素材しかロットできずまず－
404 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 14:43 [ F1pLCR02 ]: 403へ
なら、エクレアは希望してるのあらかじめに聞いて出たら選択の余地なくすのは
どうだろうか？最終的には素材目的の狩になるかもしれないが
405 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 14:49 [ 0mb0AYyM ]: ロットしてもいいけど、いらないものはパスしてねっていうのと
ロットするなっていうのは全然ちがうよな
406 名前： 400 投稿日： 2004/05/28(金) 15:07 [ 7Kq9bmQQ ]: >>401
そういうマッタリ系の方がいいのかな？

>>402
>んで、欲しいものは殆ど無くてあってもそのNMはめったに対象にならないのが現状。
これは、狩りの対象にすればいいだけ。
選び方はロットと別話になるので今回は割愛。

>>403
まず、装備はエクレア品ばかりじゃないし同じHNMばっか狙う分けでもない。
逆に同じHNMばっか狩り続けることは想定していなかったｗ
最終的に全員素材目当てでもいいんじゃねん？
エクレア狙いがいる間は、素材狙いのライバル減るんだし。

>>405
>ロットしてもいいけど、いらないものはパスしてね
これだと不公平感がつのるんだよね。
407 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 15:07 [ VltiujlU ]: >>404
それやると、先にエクレアロット勝ちしたから次回から素材ウマーorもう行かないｗｗｗｗ
に成るのが脳筋ｗ
408 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 15:11 [ cwmVB8TE ]: >>392
＞黒としては、エラントケープの素材のアミティケープの素材のピースケープは欲しいかもしんない。

貴方が黒で、そう思ってるなら言うことはないけど、
俺はあれ、いらねーや。あれを欲しがる黒って少ない気がする。
もう黒で欲しいものといったら、ＡＦ２足胴頭とアクィロリングぐらいだよ。
ある意味、光布や文句の黒帯アイテムやクラクラより、入手難しいがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
409 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 15:10 [ W6v3vLto ]: >>400
とりあえず、「ロット権の数」が同一でも、選択肢の幅が極端に違えば公平性は損なわれる。
ロット権にも「量」という問題と同時に「質」という問題があるからね。

だから、他の話題もでてるけど、結局のところ、「後衛用アイテムドロップＨＮＭ」をやらないとそういうのは機能しない。
しかし、>>391さんがいろいろ書いてくれたようにそういうのがほとんどない。
メリーなんて詩人でもＨＮＭＬＳにいくレベルだったら自分で倒せるしね。
まあ、>>384さんとこよりはたしかに配慮されてるとは思うけど。

>>401
えとさ、実際に後衛として自分で何かほしいものがないか考えてみたら？　
少なくともおれはＨＮＭドロップでほしいものなんてない。
玄武盾もらったってソロでちと強いのとやるんだったら土杖でぶったたくし。
それくらいだったら金で合成品をそろえた方がよっぽどましだからね。
ＥＸは前衛用しかでなくて、必要なやつがもってく、それで他はフリー。
「ほれ、何かやりたいなら言ってみな。聞いてやるよ。」で公平性を主張されるんじゃ、
ポカーンとなっちまうのもしかたないと思うけどね。
410 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 15:17 [ SHNDSBeU ]: 使わない要らないものにもロットする輩がいるんだなこれが。
まぁそれはそれとして
後衛用のEXRare装備品が少ないのは仕方ないけど
欲しいものがないとモチベーションが保てないんだよな。
もういっそEXRare魔法（ロール）を実装しちゃえばいいのにな。
411 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 15:26 [ 4hDQIMXI ]: 完全な公平なんてのは望んでないんだよね、公平っぽいと錯覚させてくれればいい
よくあるのが高性能エクレア品の扱いとかね
たとえばアミキリ倒して瓶割出て使える侍さんがロット。ここまでは全然問題ないんだよ
使えもしない他ジョブが欲しがってる物にロットする気なんてない
しかし…アミキリ倒した、瓶割と劇毒爪もドロップしたとする
侍「エクレアの刀は当然もらうとして、爪にもロットするねｗ」これは不公平感じる訳
その刀もし換金できたらそれなり価値があるだろう、と
その刀1本でどれだけ装備品に使う金額浮かせられるんだ？と思うのが後衛の本音
エクレアって事を理由に自分優先を主張して、その他の物には公平主張する
これがおかしい事だと思ってない人多いんだよなぁ…
412 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 15:31 [ 0mb0AYyM ]: こんなのか？

メテオ　Ex　キングベヒのドロップ
413 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 15:40 [ F1pLCR02 ]: すまん、俺のところのルール明記して無いとわからねえよな・・・ｗ
エクレア、ロットしたら素材はパスってのがルールでやってる～
素材は複数ロット可能です
個人的にはエクレア希望者にはドロップ後の判断させるのは無しのがいいのかなっと
思ってるところかな
414 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 15:43 [ F1pLCR02 ]: あ、必然的に希望のアイテムゲットして参加率悪くなれば、そいつの評判落ちる事は
わかると思うので、自己判断でいいんじゃね？と思う
俺は八方美人だから不参加とかは性格上できねｗｗｗｗｗ
415 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 15:49 [ VltiujlU ]: >>414
>俺は八方美人だから不参加とかは性格上できねｗｗｗｗｗ
こんな事をキニシナイ奴が結構多いんだよな。
416 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:01 [ W6v3vLto ]: >>408
まあ、リストにはあってもいいと思うよ。
個々の黒さんでもちろん好みがあるのは事実だし、そもそもすでにもってるものは当然いらないわけだけどね。
たとえばおれは詩人で>>409に書かせてもらったとおり、玄武盾はいらん。
また、メリーのホルンはＥＸではなくうちのサーバーでは競売でたいした価格じゃない。でもあのリストにはあっていいと思う。
あとはそれを参考にして個々の後衛さんに確認すればいいわけだからね。一覧としてもれなく入ってた方がいいと思う。

>>392
黒さんにはほんとに厳しい状況な中で意見を聞かせてもらえるのはとても参考になる。
できれば他にもないか探してくれたらうれしいと思う。

>>391
いちおう、詩人の一人としての意見なんだが述べさせてもらいたい。
そのリストの詩人の項目の候補として次のものも挙げられるのではないかと思う。

カルド、夢の竪琴、オポオポ王の冠、

まあ、あくまでも個人的意見だが、追加を検討してほしいと思う。
たしかにちと微妙な部分もあるけどね。

あと、白さんに聞きたいんだけどホーリーアムプラとかはどうかな。
ＥＸじゃないけど。
417 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:04 [ F1pLCR02 ]: 普通の人は、そんな人間嫌いだと思うからあんまり過剰ならキックでいいと思う
ＬＳの戦略的にどんなに貢献してても雰囲気悪くする奴いらなくね？
418 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:08 [ vcwnKZrk ]: >>416
ホーリーアムプラいらね
というか、ほかのレアアイテムと同じ天秤にかけられるのがいや。
419 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:14 [ VltiujlU ]: >>416
王冠なんかLSで取ってもらうほどの物でも無いだろ。
黒のモルダバイドなんかもだけどさ、入手の困難さとかも秤にかけないと
いけないと思うんだがな。
420 名前： 416 投稿日： 2004/05/28(金) 16:15 [ W6v3vLto ]: >>418
なるほどね。率直な意見ありがとう。
まあ、買えないわけでもないしねぇ。
421 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:29 [ xUOafZK6 ]: 自分の考えが変なのかもしれないが、長期的に考えるといつ黒召にとっての神装備が
実装されるか分からないわけだから、今この瞬間だけ見たときにロットするものが無いから
不公平だとか、ギルクレクレとかは自分の首を絞めることになると思ってしまうんですが・・・
LSによっても違うと思うんだけど、自分のところは赤吟にはジュワ実装した時に3日に1度は通って全員分とり
標準装備にしたし、同じように黒召向けのいい装備が実装されれば全員分取りにいくと思う。
422 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:34 [ F1pLCR02 ]: 421の考えは共感できるけど。仮にＨＮＭが複数追加されて、その一つのＮＭ
がドロップするとしたら、競争率、ドロップ率やほかのＮＭ状況によって
必ずしも全員分とれるかどうかの現実問題も出てくるわけで、やぱり、みんな
現状で公平さを求めてるのだと思う
423 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:35 [ 2Q0XXsAk ]: いや、重要な考え方が抜けてると思うんだよな。

公平なのは完全フリーロットで、これが基本。
で、エクレア装備は「ジョブ優先」ではなくて、「いらない人が親切でロット放棄」してくれてると思う。
これが、普通の考え方じゃない？　優先だと勘違いして、当たり前に貰ってんじゃねーと思う。

で、受けた恩にはそれなりに応えるのが当然とまでは言わないが、、
普通に何らかの形で応えてあげないといい加減に汁！と
ブチキレルのが居てもそりゃ当然だよ。
424 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:36 [ VltiujlU ]: >>421
ナのジュワもついでに取ったりしなかった？
正直、現状での結果論で損得の差が激しすぎるんだよな。
425 名前： 416 投稿日： 2004/05/28(金) 16:42 [ W6v3vLto ]: >>419
うん。正論だと思うよ。本来基準としては次の要件を満たしているべきだと思う。

１．ＥＸないしは極端に高価、またはほとんど出品がない
２．ＮＭが非常に強いなどの理由で倒すのが困難
３．そのアイテムそのものの効果が充分にある。

１が満たされてなければ買っちまえばすむことだ。２が満たされてないならフレンドとかでも取りにいけちまう。３が満たされていなければもらっても…という話になる。
実際、カルドにしたってフレンドと取りにいけたし、夢の竪琴はもってないけど「敵歌なのに弦楽器？」というのが不思議アイテムで自分で書いててなんだがいらね。
そのへん、ほんとごもっともだと思う。思うが・・・言っちまうとその三基準満たしてるモンスターがそれこそほとんどないんだよなぁ。
だから、すこしでも幅広くリストアップする方がいいと思ってね。現状だとさ、ＨＮＭＬＳ側が後衛個人に提供できるものが思いつきすらしないって状況だと思うし。
まじめな運営さんが質問で「ゼニスとか…」って本気で言い出す状況だしね。
426 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:44 [ 0mb0AYyM ]: セルケトリングとかヴィヴィアンリングとかは？
427 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:48 [ F1pLCR02 ]: てかさ愚痴ると■eは何を考えてエクレア装備や免罪符を出したんだろう？
これの青玉さえなければ問題解決じゃないか・・・？
要望メールコツコツやる方が問題解決につながるんかなぁ・・
愚痴ですまん。
428 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:50 [ NJ570zEY ]: >>424
ナにはフロッティかカンパニーを既に全員分取り済みだったので、LSとしてはジュワを
取りにはいかなかった
当時はナのために土杖確保のほうが優先されていたので。
429 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:53 [ W6v3vLto ]: >>421
それは正しいと思う。おれも自分の周囲についてはそう思うし。
たださ、それは>>421さんやおれがある意味、幸運な境遇にあるからだと思う。
「赤吟にはジュワ実装した時に3日に1度は通って全員分とり
標準装備にしたし、同じように黒召向けのいい装備が実装されれば全員分取りにいくと思う。」
こういう信頼関係があればいい。
だが、ここで問題になってるＬＳの話とかいろいろ見てるとさ、ほんと後衛使い捨てモードとしかおもえんのもいろいろあるんだよ。
鳥神とか亀神とかわいても無視。後衛がビビアン頼んでも無視。そして、ねぐらや空へ皆勤賞。
こんなＬＳにいる黒召さんたちにとってはさ、「パッチでなにか神装備が追加されたら取りに行ってくれる」と信じるのは辛いと思うよ。

そういう状況が理想だと思う。そして、そういう関係を築く事を運営さんとかには勧めようとも思う。
だが、その理想を前提にして現に冷遇されてる後衛さんが信じるというのは難しいと思うね。
430 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 16:55 [ VltiujlU ]: >>428
いいLSだな！
勿論、召喚と黒の全属性杖確保も同時にやったんだよな？
431 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 17:01 [ X1rreeR. ]: >>416
ちなみに藻前さんの作った>>425の基準にホーリーアムプラを照らし合わせると
1：エクレア無しで5ﾏｿ、出品量もそこそこ(´・ω・｀)
2：白ソロ67で討伐可能。ついでに言うと抽選サハギンはたった2匹(´・ω・｀)
3：MND＋1、MP＋5(´・ω・｀;;)

条件を3つとも満たすアイテムがなかなか無いのは承知してるが、
さすがにこれは、貰った白も(´・ω・｀)だと思われ
432 名前： 416 投稿日： 2004/05/28(金) 17:06 [ 6FOtCqSY ]: >>431
おんやまあ。そいつは知らなかった。
いや、適当にＮＭドロップ品リストとか見て聞いちまったんだわ。
もちろん、能力くらいはみてたけどね。
そりゃ、素直に言うよ。

ごめん。おれが悪かった
433 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 17:12 [ 0mb0AYyM ]: うちのLSの話だと、空NM実装される前は、セルケトばっかねらってたのよ。
ほかのNMも狩るんだが、セルケトとぶつかったらセルケト優先
後衛の欲しがる装備をドロップするNMがすくない分
そういうNMを優先して狩るべきだ、という主張。

空NM狩るようになってからセルケト1回も行ってないｗｗ
434 名前： 421=428 投稿日： 2004/05/28(金) 17:13 [ 4FJgmj2M ]: >>430
残念ながらLS自体はそれほど資金が潤沢なわけではないく、さらに裏世界行く時に
LSの人所属者のフレ数名で行くんだが100万全額LS資金から出しているため
黒召全員に属性杖を渡すことは資金的に見て不可能なのでやっていない。（裏は週１）
ただ、LSの資金で苗を買い栽培によって属性杖を手に入れようとはしていて
お金に余裕がある人は個人的に栽培をし、出来た杖をLS資金で作ったやつは
そのまま黒召のものにし、個人的に作ったやつは無期限無料レンタルで貸している。
残念ながらまだ闇土風氷しか確保できてはいないが、黒召が自分で確保した杖もあるため
特にそれで問題になったりはしていないかな。
435 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 17:27 [ VltiujlU ]: >>434
土杖に比べると扱いは微妙だけど、そこまで後衛アイテムに気を使ってるんだし
良いLSだね。
436 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 17:46 [ 4hDQIMXI ]: うちはポイント制で、
・ポイントは参加者に一律支給、希望物にのみポイント消費
・希望ない場合はエクレア品は装備可能者でフリー、素材はＬＳ資金に
となってて、一見公平っぽく聞こえるんだが…

実際は前衛用エクレアしか出ない所しか回らず、後衛にポイント使う機会すら回ってこない
前衛はエクレアをポイント消費無しでどんどん揃えていくので、後衛不満溜まる
安めの素材でも貰えるならまだやる気になるんだが、使い道も分からない資金に持っていかれ
たまに高級素材出てもポイントがほぼ同率なので「ＬＳ強化にもなるし」で前衛がもっていく
前衛回りきるまで売れる素材すら回ってこないんで、黒あたりから参加率下がり
次回からは「ポイント差ついたし行ってもね…」とさらに来なくなる悪循環
詩人のジュワや大袖希望者がいても「ＬＳ強化的に前衛に回してほしいので…」で詩人に我慢させる
光布出た時も「これは素材だしポイント使ってもらってもいいよねｗ」と言うナイトが出る始末
さすがに光布に関しては大ブーイング出たけどね…黒詩はもう寄りつきもしません

個人的に「ＬＳ強化」って言葉はほんとに嫌いだな～、なら黒に属性杖とか買ってやれよと思う
その強化とやらのために後衛のモチベーション下げて、ＬＳ全体戦力下げてちゃ本末転倒だろ？
437 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 17:52 [ VltiujlU ]: >>436
そう言うポイント制で思うんだけどさ、ポイントをギルで還元出来れば良いのにな。
特に素材をLS資金にしてる所ならやっても良いだろ。
438 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 17:55 [ 0ZpSRSJY ]: >>426
闇杖＆エラント胴が無ければもっと需要はあったかもな
439 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 18:03 [ wP/fERBw ]: >>436
お尋ねしますが・・・

そのルールによると、希望物にはポイント消費してロットできるわけだよね？
なのに高級素材を前衛が持っていくというのは何故？

また、詩人がポイント持っていてもジュワや大袖にポイント消費してロットできないのは何故？

光布出たときに白はポイント消費してロットしたいと申し出なかったのか？
440 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 18:04 [ vcwnKZrk ]: >>437
前衛もポイント使わずエクレアアイテムゲットして
ポイントをお金に還元ｗｗｗｗ
441 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 18:06 [ vcwnKZrk ]: >>439
＞たまに高級素材出てもポイントがほぼ同率なので「ＬＳ強化にもなるし」で前衛がもっていく
って書いてあんじゃん
442 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 18:07 [ VltiujlU ]: >>440
ポイント使わないならエクレアアイテムはガチで勝負だろ。
443 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 18:10 [ 4hDQIMXI ]: >>437
それもリーダーに進言してみたんだけど…
「希望者全員に還元できるほど無いｗｗ」であっさり却下された
まあ、高価なのは誰かが持って行くんで仕方ないとは思う

けどまあ、それならＬＳ資金って何よ？って感じだけどね
薬品なんかも全て自己負担だし…幹部連中の小遣いになってるんだろうなぁ

俺も赤やってて、黒詩よりはまだマシだけど、そろそろ抜け考えてます
希望ずっと出してた真竜脚も「マラソンするナイトに譲ってあげられない？」とか言われて
一つ目遠慮させられたしね…しかもそのナイト次回からこねーし
444 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 18:26 [ 4hDQIMXI ]: >>439
そそ、ルール上そうなってるんですが…

具体的には玄武で劇毒が出ました、その時に侍と黒がポイント使って希望出したわけです
2人のポイントは同じだったので、ランダム勝負なりなんなりさせればいいと思うんですが
リーダーの結論は「ＬＳ強化のために黒さんに遠慮してもらいましょう」だったわけです
うちは「使える人が優先」ってのがどんな時でも念頭にくるらしくて…

にも関わらずナイトと白同率な時に、売り目的のナイトが激しく希望出したのでブーイング起きた訳です

大袖の時はもっと最悪でした、希望者で一番ポイント高いのは詩人だったんです
でもさすがに初麒麟ドロップとなると、みんな目の色変えちゃって…
ルール無視して「次回麒麟行く為にも、ＬＳ強化優先しませんか？」とか言い出す人が出ました
この時、俺も真竜脚同じ理由で遠慮させられました、ポイント最上位俺だったんですけどね

せっかくのポイント制も「ＬＳ強化」の一言で崩れ去ってるんですよね
だからこの言葉はホントに嫌いです
445 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 18:37 [ VltiujlU ]: >>444
それ、ポイント制が働いて無いじゃん。
脳筋様優遇LSなんて適当にポイント使い切るまでアイテム取って抜ける方が
いいんじゃない？
次の真龍脚もどうせ同じように脳筋に持っていかれるのがオチだよ。
446 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 18:37 [ vcwnKZrk ]: >>444
そうゆう目にあった後衛にＴＥＬＬいれてストライキでも起こしてみては？？
そうゆう脳筋は行動で態度示さないとわからないだろｗｗｗ
447 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 18:38 [ 0mb0AYyM ]: 俺の嫌いな単語は「アイテム目的のためにHNM狩ってる訳じゃないから」
448 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 18:50 [ yLIujcoE ]: ちょっとロットルール考えてみました。
ポイント制なんですが、ポイントを貯めるのとは違います。

１、いきなり大変なんですが、素材とめぼしい装備にポイントをつける。
　　例えば劇毒400万なら400ポイントと素材は競売の価値でいいと思い
　　ますが、Ex&Rareは話し合いなどでポイントを振ります。

２、アイテムをロット勝ちしたら、その分のポイントが加算される。
　　個人が持ってるポイントは0からスタートで、もし劇毒なら
　　400ポイント入ります。

３、ロットの権利はポイントが0に近い人が優先される。

４、トリガー取りなどに参加するとポイントが減る。
　　1トリガー20ポイントなどで。

５、ポイントが0の人がトリガー取りに参加するとその分がマイナスされる。
　　0ポイントの人より-40ポイントの人の方がアイテム優先されます。

と授業中思いついたものを書いてみました（｀・ω・´）

問題は、Rare&Exのポイントを決める点と、各LSメンのポイント状況を
把握できるかということです。HPがあるLSならよさそーです。
449 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 19:02 [ 4hDQIMXI ]: >>445 >>446
俺自身、こんなＬＳイヤなんですが…
スト起こしてＬＳ変えられるほどの後衛は、もう残っていません
一応「クリムゾン一式集めたい」という目標があるので、
それまでは言い方悪いですがＬＳ利用してやるつもりです
450 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 19:15 [ jAKcvBZ. ]: 大袖ぐらい詩人に譲ってやれよって話だわな。麒麟棍は召喚へ。
いまどき空専門ＬＳなら週１で麒麟狩ってるとこも結構あるし
他に何にももらえないんだから、これだけは譲れねえよな、、。
大袖も棍もデータ的にはそれほど神性能という訳でもない
ＬＳ強化の名目は通らないだろ。

つーか、モンクや忍者が大袖持っていこうとしたら俺は抜ける。
もしくは「今忍者上げてるので参加できません」ってストライキする。
平日昼間でも出動できる詩人がどれほど貴重か思い知れと。
最後私情だな　スマソ
451 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 20:33 [ XRXjz9Po ]: >>448 符号逆にしただけじゃんｗ
普通のポイント制でポイントの借金が許せばソノマンマだね。

エクレアのポイントは討伐必要人数*10とかでいいんじゃね。
452 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 20:34 [ IfcjNvTI ]: >>450
大袖も麒麟棍もモンクにいったよ
気孔弾用MNDブーストっていう名目でな
これのせいで詩人と黒が1人ずつ抜けた
漏れも詩人だがいい加減やってられないのでもう抜ける
リーダーにも散々苦情を言ったが「LS強化に協力してくれ」との事だ
モンクと脳筋リーダーは氏んでいいよ
453 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/28(金) 23:01 [ D3kgj.iA ]: >>449
とりあえず、かわいそうだとは思うけど、改善の希望はないと思うし、とっととやめた方がいいと思う。
そこまでいやな思いをしてクリムゾン入手して嬉しい？
しかも、それで抜けたら今度はわけのわからん中傷とかされかねんぜ。
「LS強化」という名目で強要するということは「逆らうやつは自分勝手野郎と認定する」という宣言だからね。
レベル補正がすべてのこのゲームで神装備なんてほとんどないと思う。それくらいだったら裏ツアーに通ってAF2でも狙った方がまし。
たいへんだろうけど「LS強化」なんて理由でもってかれることはありえないと思うしね。
454 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 01:50 [ 07CNnCVA ]: >>449
利用するだけ利用したら晒しヨロｗ
後衛ないがしろにしてるLSなら事実公表しちゃえば
新人来なくなって一気にポシャるだろうしなー。

実際哀れダヨ。
今まで狩れる事をステータスとしていた香具師等が
狩る事が出来なくなって落ちぶれていくサマは・・・ｗ
455 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 02:43 [ YoeBPa0I ]: LS強化っていうのは装備を整える事ではなくて、個々のＰスキルを上げ
各自のモチベーションをいかにして維持するかって事だと思うんだけど・・・
ここで一般的に言われてるＬＳ強化ってのは脳筋がアイテム欲しさに
都合よくしようと言ってるだけだね。
456 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 03:45 [ A9r5zW3g ]: ぶっちゃけ、ユニクロ装備でも勝てる現状だしなｗ
457 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 03:59 [ BAzq8ekA ]: もまえら本当に馬鹿だな。「LS強化」って言ったら、
1．オレ様の武器防具を優先しろ。後衛は強いから装備なんて後回しｗ
2．グチグチ言う後衛はイラネ。手伝いが済んだらさっさと出てけ(ﾌﾟ
のどっちか、もしくは両方だろ。煽りとか冗談抜きにしてね。
漏れはこの2種類以外の意味で使われたのを見たことがない。

愚痴言う後衛はさっさと抜けてもらって構わない、そしたら次のお手伝いさん
もとい、後衛様を入れられるからな。
言い方は悪いが要約するとこういう意味の事を平気で言ってる香具師がいる。
もちろん全員がそうだとは言わないが
「アイテムウマー(おまえだけな)。NM狩れてウマー(おまえは何もしてないけどな)。
　後衛さんは不遇だね；；(上っ面だけの同情は要らない。そもそもおまえらが不遇にしてるんだけどな)」
っていうのがほとんどなのが実際なのよ。悲しい事に。
もちろん表向きは「絆」だのなんだのってキレイな事言ってるけどな。
行動を見ればそれが嘘なのは明らかなんだよな～。

上でも出てるけどさ、試しにビビアンの話出してみ。
「湧かすの大変だよね＾＾；」とか何だかんだ言って流れるか、華麗にスルーされるから。
もしくは「リング欲しい＾＾」とか言い出す内藤が出てくるから。
んで、日をおいてアミキリを提案してみろ。ここは釣り堀ですか？っていうくらい釣れるぞ。
「スコハネ欲しい＾＾」っていう内藤が出てくるのもオヤクソクな。
458 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 04:00 [ hDs.y5o2 ]: >>455
いや、装備を整えるのを「LS強化」に含めるのは別にかまわんさ。それもモチベーションだろうしね。ただし、

「LS強化」→「有効に使えるジョブ優先」→「割を食うやつにはきちんと配慮」

という三つ目がないのが問題なんだろうね。>>421さんとことかはそれがしっかりしてるからうまくいってるみたいだし。

「このEXをゲットするのはおれのためではない。みんなのために戦うためなんだ」という勇者さま思考が「だからお前ら後衛は無償で提供しろ」という従者扱いに繋がってるんだろうけどねぇ。
459 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 09:58 [ 2udSYIgI ]: >>421
漏れいつも黒詩召のどれかでいつもやってる、メイン召喚。
現状召喚で欲しい物候補といえば
1：ダルマ…召喚はMP命、バミだと頭装備できないから頭装備でMP増やせるダルマは召喚には最高だと思う
2：HQ属性杖…言わずもがな。維持費削減でMP効率上昇のため
3：セルケトorビビアンリング…片方はエボカーリング必須なんでどっちか1つ、って事ね

アストラルシグナはいらない。召喚士にとって神装備ではないんだよね。属性杖あれば事足りるし…

そういえば前、海霊：胴出た時に
｢ダルマは性能的に赤用だよね、召喚にはいらないでしょ^^;｣と言われた事があるんだが
ダルマのジョブ優先とかしてる所ってある？召喚にはかなり神装備なんだが・・
460 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 10:27 [ EK8MTqnI ]: ジョブ優先なんてやめた方がいいよ｡
ポイントを全てに優先するようにした方がましだよね。

一番のLS強化への近道？
役割のかぶってないジョブを複数カンストさせるのが
一番早いに決まってんじゃん。
461 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 10:28 [ vV/B/lq6 ]: >>459
ダルマは装備できるジョブで均等ロットだけど、正直召を優先でもいいとは思う。
次点でノーブル持ってない白かな？
言っちゃわるいが優先順位を付けるなら、赤は一番低いと思う。
462 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 11:21 [ DutaroTQ ]: うちは召黒詩白赤の順で優先。
っても、赤はｲﾗﾈって言ってるし、白はノーブル入手出来たら金のかかったゴミに
しかならんから、やっぱｲﾗﾈって言ってる。
463 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 12:09 [ 2udSYIgI ]: >>461-462
いいLSだね。自ジョブにそれがいるかいらないか理解してる人、意外と少ない…。
うちも免罪符の装備はとりあえず装備できるなら均等ロットになってるけど
性能知らずにロット勝ち・・・イラネｗのパターンが多い…注意はしてるんだが。
免罪符の装備の性能＆必要素材マクロ作った方がいいんだろうか？
464 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 12:20 [ YoeBPa0I ]: ダルマ赤優先なんて言っちゃってる人って、ＡＦ２頭付けてダルマ着て
さらにサポ召喚にしてオートリフレで３回復俺様最強ｗｗｗな人でしょうね。
ま、脳筋は前衛だけじゃないといういい見本ですな
465 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 13:38 [ d70nDUHY ]: うちだと

ダルマ　黒白赤召詩
クリムゾン　赤
麒麟　狩忍
光布　ジョブ関係ない（申請式）

うはｗｗｗ
466 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 14:31 [ 2udSYIgI ]: 参考までに
ダルマティカ防45 魔法防御力アップ+5 リフレシュレジストパライズ効果アップ
　　　　　　　　　50HPをMPに変換 Lv73～白黒赤吟召
467 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 14:37 [ 3/E4Y35w ]: まぁ空だと移動しながらMP回復しにくい（魔法反応だらけでリフレシュ詠唱し難い）から
リフレ装備は１つほしいね。
てかいつの間にかLSの赤でバーミリ買ってないの漏れだけになってる罠。ヤバイｗ
もうちっと金策に力いれるか。
468 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 14:41 [ 2udSYIgI ]: >>465
光布出たら白にノーブル作ってやりなよ…orz
それ見る限り赤以外の後衛不満持ってるんじゃないかなぁ。
クリムゾン装備可能な他ジョブも。
海霊も真龍も持っていかれたんじゃ前衛後衛どちらもやる気なくなるよ。
469 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 14:49 [ IM69REOQ ]: すいません、HNMやったことないんですが
もしはいってダルマが欲しい場合は
免罪符もらえるだけなんでしょうか？
それともあとの素材は自分で集めないといけないんでしょうか？
よかったら教えてください
470 名前： 465 投稿日： 2004/05/29(土) 14:57 [ d70nDUHY ]: 赤はクリムゾンの頭と胴だけしか優先なくて、それで不満持ってるｗｗｗ
471 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 16:11 [ Mms4fe26 ]: 麒麟が狩忍というのも酷い話だな。
既に何度も既出ではあるけど、、、。

>469
俺のトコは免罪符もらえるだけ。
一応胴ゲットしたらいくらか手当てが出るらしいが、手足頭は完全自費。

ちなみに素材を買って自力で合成するより
職人さんが合成した「呪われ装備」を競売で買うのが普通。
「呪われた○○」と対応した免罪符を合わせると呪いが解けてダルマとかになったりする。
呪い装備は俺の鯖相場で５０万平均かな？
正直高すぎなので、免罪符はあっても呪いが解けない罠。
472 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 16:20 [ 3/E4Y35w ]: いや、普通は自己落札履歴つけてる職人に素材持ち込みで依頼だろ。
473 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 16:30 [ DutaroTQ ]: >>469
LSによるんじゃない？
うちは材料ドロップしたら、免罪符持ちに優先ロットさせてるけど、素材は自分で集めろやーってとこもあると思う。
うちは、単に前衛から「後衛は不遇だね」って意見が出て、何となく譲られてるだけだから、客観的に
見て公平なのかは分からん。
474 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 18:03 [ vqPbGzUg ]: ダルマは召赤詩黒白じゃね？
詩人はMP使うことが本職じゃない。
黒白はAF2にオートリフレがあり
白はさらにケアル回復量アップという神性能付きのノーブルがある。
ダルマは一度作ってしまえば要らなくなっても売れないし
後々を考えて、要らなくなったら売れる別なものに金かけておいて欲しいとおもうがな
うちの鯖はダルマ材料費300万
475 名前： 421=428 投稿日： 2004/05/29(土) 19:11 [ 2zVFzrMQ ]: ダルマは今のところLSで5着あるが、召１赤２吟２が持ってる
LSに召は1人しかいない
赤は真龍とダルマどっちか１つとなってて、吟はヘカトン、大袖、ダルマのどれか１つになってる
白は基本的にノーブル優先なのでダルマを希望することは無いが、複数ジョブを上げている場合ノーブルとダルマのどちらか１つになる
持っている吟の1人は白吟75だった、同じように赤の1人も白赤75
材料はベヒ皮が白虎から出てあまり気味なので競売相場の4割で買い取り、
セイレーンの髪はLSに在庫がないので基本競売で自腹or自分で海蛇いって取ってくる
うちのLSは事前に希望を出して置きアイテムが出たときそれに従うがリストを採用する時に結構優先ロットを考えつつ
やるのでここでの評判を見てると、見えないところで不満が溜まってるのかも・・・と心配になってきたです
476 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 19:13 [ 2zVFzrMQ ]: あべし！！
名前欄はスルーしてくだしー(;´д⊂)
477 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 19:45 [ ZDJ7xfBM ]: 遅レスだが[ F1pLCR02 ]は過去ログ読んでみてどうおもったんだ？

いまこのスレで語られてるような議論が始まった、そもそもの始まりが
フリーロットじゃ一部ジョブにとって公平じゃないていうことだったと
おもうんだけど（乱暴だがｗそもそもほしい物が無い等々）

また～りはいいとおもうんだが実際不満でてるんなら認識あらためないと
納金とりまき残して新LSたちあげられるぞｗ

良スレだとおもうしここで意見求めるのはいいことだ。リーダーガンガレ
478 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 21:08 [ rjPIWaug ]: エクレアが出る前はフリーロットも公平だったんだけどねえ・・・
なにせ装備できなくとも換金すりゃ良いのだから全てのジョブがロットできる。
479 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/29(土) 23:59 [ Mms4fe26 ]: >478
確かにそうだが、
逆にHNMLSで頑張らないと取れないアイテムはいわば勲章でもあるわけで
金で買った奴が自慢そうにアイテムぶら下げてるのを見るのも腹立たしいかも知れん
、、とせめて好意的に解釈してみるテスト。

その解釈と相反するが(笑）、俺の鯖ではニーズの逆鱗がHNMLS内で行き渡り、
毎度毎度流しているんだが、これがなんとも勿体無い。
「なあ、一般モンクにロット権売り出せば５００万でも買いそうだぞ？」
「おおー、スピードベルトですらあほみたいな高値だからな！　黒帯ならそのくらいは出すだろ」
「捨ててるものが５００万かあ！　いろんな装備が新調できそうだぞ！」
「やた！　俺の免罪もついに陽の目を、、、、！」
　　　　　　　　　・
「でも、この時間帯にねぐらまで取りに来るモンクって居るのかな、、、」
一同ショボーンで話題終了。

んでも、例え明け方でもニーズ釣ったら即ジュノ倉庫かなんかで
「こちらLS○○！　只今ニーズ確保中です　
　黒帯欲しいモンクさんに○○万で逆鱗優先ロット権売ります！」ってシャウトすれば
ニーズ結構倒すの時間かかるし、ジュノ＞ねぐらまで３０分も掛からないから
いけると思うんだがなあ、、、。
何人かの希望者に手付金貰ってフレ登録しとくとか、どうよ？
480 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 00:32 [ .jXO.GRE ]: >>479
どうよ？っつーか普通にやってるべさ
シャウトではしてないけど免罪符とかも一部ロット権は売りに出してるよ。

モンクだと最強装備ってのに目が無い香具師が一杯居るから
結構ぼったくってLS資金にしてる。

その金使って呪い装備とかの材料買ってポイントあまり気味な後衛に
渡したりしてるからそんなに後衛離れは進んでない。
481 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 08:10 [ J5CQ448. ]: うちのとこメンバー集めるとき素材に関しては後衛の優先ロット
って条件でずいぶん後衛集まったんだけど（私もそれで入った一人）、
一月くらいやって前衛が装備ほとんど揃ったので、モチベーションを
維持するため、前衛も素材ロットさせろって話になった。
でも、素材なんか出ても結構、麒麟のバイト代にするってほとんどＬＳ
資金に。装備で欲しいもの無いし次何か欲しい素材でたらたまりまくった
ポイント全部使って辞めるつもりですが、一つのＬＳが崩壊していくのを
目の当たりにできたのは興味深かったな・・・
482 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 13:11 [ mEUZa8Q6 ]: ぶっちゃけ、前衛ジョブしか出来ない奴や
後衛ジョブでも人数そんなにいらない、いなくても困らないジョブしか
上げていない奴が他の必須ジョブと言われるジョブを上げていかないと
LS維持が難しくなってきていると思う。

自分のLSでどのジョブが足りないか確認して、
じゃ、俺黒上げるわーとかなると良いと思う。
483 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 14:23 [ fWjJlyxE ]: 477へ　返事遅くなってすまん。。職場じゃねえとＰＣがないんだわｗ
あくまで。俺個人の考えとしてフリロが平等だと思うことに変わりは無いんだが
そうも言ってられんのが現状なので、悩み所な訳だ
この際、免罪符は強制的に各部位決めてでたら、その人に自動的に渡るルールにして
エクレアでたら、欲しい人ロットでロットしたら素材パスでやっていけたりしないかな？
免罪符とその他のドロップで分けて考えるって事かな。ただこの案は欲しくない人も一応、
免罪符選んでもらう事になるんだが。。。
484 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 14:37 [ fWjJlyxE ]: それと過去ログ読んで、公正化はかるなら、やっぱ目に見えた数値化にする事が
一番だと思う、ポイント制は、かなりの可能性を秘めていると思うのだが
なんか、今まで横のつながりでここまで来たＬＳに、冷めた風でルール化したくないのが
俺のわがままなんだろうな～、矛盾してるが、好い雰囲気出すためには、厳しくとも揉める事の無い
ルール作りが基礎なんだよな・・・最初の一歩が踏み出せないよぉぉぉ（’・Ω・｀）
485 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 14:39 [ fWjJlyxE ]: 連続ですまん、俺が[ F1pLCR02 ]だID固定じゃないのだな。。。orz
486 名前： 469 投稿日： 2004/05/30(日) 15:14 [ rsFvEmac ]: レスどうもありがとうございます。>>469です
なるほど、のろわれた装備を買えばいいんですね。
その代金は負担してくれるところもあるけど
たいていは自分で払うものというわけですね。

うちのサーバの呪われた外套は300万でしたorz
HNMだけやっててもいい金策がない人はちょっと厳しいと
いったところでしょうか。

ところで最近HNMでも詩人って余ってるような気がするのですが
募集してるのが赤とか黒ばかりで入りづらそうに思いました。
黒詩人は不遇とよくかかれていますが、詩人はやっぱり
足りてるところが多いんでしょうか？
487 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 15:27 [ fWjJlyxE ]: >486
う～ん、鯖や格ＬＳによって状況が違うと思います
ただ、詩人はＰＴごとに歌い分け移動も可能なＮＭもいますのでＬＳに余っても
欲しいジョブではないと思います。無論、個人的に詩人は必須ジョブだけど、
余っても使いどころが難しいと思うので、赤や黒は多いだけＬＳ強化になりやすいので
ＬＳに入りたいのであれば入ってるフレに聞くことをお勧めします
488 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 15:51 [ vVGeY1hI ]: うちのフレのLSのルールはこうなっていると聞きました。
白ですが正直呼ばれても参加する気がしませんｗ

ダルマ　召詩赤(素材代自己負担)
光布　競売売り均等分配
麒麟　LS管理(モの気孔弾用)

麒麟装備と光布で差がありすぎ。
ノーブルくれるLSへはいりたい・・・
489 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 16:10 [ fWjJlyxE ]: >488
他のＬＳの事だとよくわかんないけど、お手伝いさんにはＬＳルールを適用
しようとは思わないけどな～、お手伝いさんにはどのジョブだろうと、
完全フリロっぽ、それ以外は俺はＬＳの傲慢だとおもう。賛否ありそうだがｗ
490 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 16:58 [ V6YiB3ak ]: なんかさぁ
自分のためじゃなくてLSのために全員で協力しあってそれが苦に感じない
HNMLSはないかなぁ
もう自己中ばっかりでHNMLSどころかHNMを討伐するのさえ嫌になってくる
早く追加ディスクこないかな
ミッションとかやりつくして引退したいわ
491 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 17:07 [ 2Us0T6nY ]: >>488
呼ばれて参加するってことはバイト君だろ？
たまたま来たバイト君に、海霊胴免罪符、光布、麒麟大袖を渡すと本気で思ってる？
(海霊胴免罪符はLSに行き渡っていればありえる。他の２個はエクレアじゃないので漏れのとこでは渡さない)

普通バイト君には事前にギルとかの報酬を決めておくものだと思うけどね。
落すアイテムも基本的に決まってるから、出たときバイト君がフリーロットしてもいい物を決めておくとか。
492 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 17:59 [ qDz5eIUA ]: うちのHNMLS、免罪符は各自1人1種類申請式でロット。
複数ジョブ持ちでもLSで欲しい人が居なくならない限りフリーにはならない。

しかし白涎もののアイテム光布は素材扱いでフリー。
前衛も後衛もジョブに関係無くロットできるそうな。
俺は金が稼げて嬉しいが、メインで白やってる人間は納得いかないだろうな・・・。
白ならダルマ要らないからノーブル欲しいって内心思ってそうだ。
493 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 18:45 [ 1GdR6CVA ]: いいんじゃねぇの？光布を必ずしも白にやらなくたって
達磨だってバーミリだってAF2だってあるんだし
どこのＬＳも白なんて余ってるよ

>>490
「全員で協力」が不公平を正当化するための根拠に使われていなければ可能だろうな
494 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 19:18 [ CvNIYHBk ]: どのLSも笑えるくらい脳筋の欲望に忠実なロットルールなのが笑えるな。
495 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 19:52 [ VJULJxdU ]: まぁ脳筋のがやる気はあるな。
黙っててHNMLSによばれるなんて事はありえないからね。
自分から進んで行動するやつに有利なルールになるのは当然デショ
496 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 19:57 [ p1qgei2M ]: 必ずしも光布は白にやらなくてもいい。

が、こう言ってる奴って最悪だとは思う。
ﾓﾁﾍﾞ保てねぇだろうが。こっちだって色々貰ってるんだから、いつも
頑張って貰ってる白に光布あげるのが普通じゃないか？
497 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/30(日) 20:28 [ M1ry/.Ds ]: >>496
確かにな。
でも、なまじ高値で売れるから欲が出るんだろうな。

ウチも昔は白に光布って考えだったんだが
布取れてから違うジョブで参加して他のアイテム欲しがったりした経緯があるんで
布は換金制になった(他に回りきってないのに白→赤でダルマ希望出したりとかな）

ぶっちゃけ白で光布取れたら
それ以降参加する気力ある香具師っているん？
他のジョブがかなり育ってるとかなら判るけど白一本の人とかだと来なくなるんじゃないか？
498 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 00:12 [ bl2hwOb6 ]: >>497
最低な事言ってるな～。
一番欲しいものが手に入るとやる気をなくすからそれはやらないようにするのか。
499 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 00:45 [ uzkFvWpY ]: >>497
それを言い出したら何も欲しい物がない黒は最初から誰も来ない。
それに他のジョブは欲しい物が一杯あるのに、欲しい物がほとんどない後衛のモチベーションを
維持するためどうするかってのが今こうやってずっと話されてきた内容でしょうに・・・
本気で言ってるとしたら頭大丈夫？
500 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 00:57 [ Y4gqmcGQ ]: 一年以上所属してるのに何も貰ってない俺はなんですか？
まあ、月に４回しか参加できないんだけどさ、、、
フリロで自分のロット運がわるいんだけどさ、、、
抜けると決心した赤７５の夜。
ああ、もっらたの一つあったわ、免罪符：飲料のやつ。
501 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 01:32 [ jG0HPJzM ]: たとえば>>500みたいに1年以上こまめに参加してるのに
まだろくにアイテムもらえてない人に
「今回は500さんに譲ろうか･･･」みたいな配慮をするのでしょうか。諸氏。
ルールとは外れるとしても。
502 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 01:38 [ uzkFvWpY ]: 普通のＬＳが暇だし何か狩ろうっていうのじゃなく、ＨＮＭＬＳとしてなら
月４回でこまめにと言うのだろうか・・・？逆に他のメンバーから忘れられてるくらいじゃ
それにほとんど参加できないなら、自分や他のメンバーのためにもさっさと
抜けるのが正解だと思う。
503 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 01:44 [ 8/yNCNz6 ]: 週に４回なら別にいいけどな
504 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 01:55 [ iUvc4K16 ]: 月に４回はさすがに厳しいんじゃないのか…？
それでも一年続いてるなら一つぐらいはあってもいいとは思うけど。
週１ペースだと確実な参加期待出来ない、つーか、殆どいないも同然。
それで優先じゃなくフリロなら文句言っても仕方ない気がする。
参加機会少ないからアイテム取る機会少なくて当然なわけだしね。
個人的には仮にもＨＮＭＬＳに参加するなら最低週３は来て欲しい。
505 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 03:09 [ .RM5fTNg ]: 白は戦利品不遇後衛の怨嗟が集まりつつあることを理解しような。
506 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 03:42 [ GHfk4P4E ]: 確かに、光布は前衛装備と比べても高価な部類に入るものな。。。
どもを見渡してもクズ装備しかない他後衛からみれば
大当たりが優先で回ってくる白は羨ましく妬ましいのも無理は無い。
盾類もあるし、、、。

あとな、友情があればカネカネアイテムにならないなんて妄想。
どんな人間でもカスミを食っては生きられん。
むしろフレつながりの友情組織は、
友情におんぶに抱っこで組織改革もなく、不満が溜まりやすい。
そして「友情繋がりなら雰囲気のいい、、、」とか言うのは必ず
フレに負担を掛ける側のジャイアンという法則。
507 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 10:15 [ 5zNv72ss ]: とりあえず、白と他の後衛の格差については既出だなぁ。

主な流れは　>>203 >>213 >>238 >>240 >>241 >>242　こんなとこかな。

で、そのときは静かになっちまったんだが。
新しい視点から論じるならとてもとても興味ある。新説を希望するよ。

>>497
光布をもらうまでは白さん、何をもらってたのかとかが問題かと思う。
はいっていきなり光布もらってそれで来なくなるっていうならたしかに疑問さ。
だが、多くのＨＮＭＬＳでは後衛は不遇の状態で続けてる。
それだけがんばって、やっと光布がドロップして回ってくることになる。
普通にやってたらそれまでの貢献だけで十分光布に値することになると思うが。
さらにいうと「光布ゲットしたらこなくなるかも」なんてたわけた心配してるくらいだったらさ、
「わけのわからん脳筋理論で光布を諦めさせたら即座に来なくなるかも」という方を心配するのが普通だと思うがね。
ついでにいうと「ほしいものがなかったら来ない」ってのがいやなら「鳥神亀神ビビアンetcを放置プレイしてる前衛」に言うのが先だと思うが。

光布とったら来ないって、そのＬＳがいかにＥＸ前衛万歳の不公平制度をやらかしてて魅力がないってことの証明でしかないしね。
508 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 10:19 [ Agggzc2s ]: >>505
そんなの無いよ、白優先なんて光布と癒し位じゃん。
脳筋のクレクレ攻撃に嫌気がさしてるんですよ。
509 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 10:23 [ d8JB5IIE ]: だいたい出て来る問題児を上げてみた

1：欲しい物が手に入ると二度と来ない香具師
2：手伝いだから、と称して掛け持ちでHNMをやる香具師
3：何にでもロットしたがるアイテム厨
4：LS情報を利用し、別グループで狩る香具師

他にももっといそうだな…今思い浮かばないが。
うちはそれらの対策は
1：LSに入る時の面接時に念を押しておく。具体的な対策は練れてない…
2：厳重注意2回までで直らないようならパールをつけてもらってキック。
3：第一希望ジョブ、第二希望ジョブを各自決めてもらい代表者が記録を取る。
　　第一で装備可能な物のみロット、第二は第一で行き渡って余った場合ロット
4：厳重注意2回までで直らないようならパールをつけてもらってキック。

という手段を取ってるが正直最善とは思えないんだよね…。
みんなの所も少なからずこういう人いるよね？
どう対処してるのか意見を聞かせてもらえるとありがたい。
あとこの他にどういう問題児がいてどう対処してるかもあれば是非。

もはや人としてどうよ？って部分なんだけどさ…orz
510 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 10:34 [ Agggzc2s ]: >>509
自分の欲しいものを落すHNMの時しか参加しない香具師ってのも居るね。
511 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 10:50 [ 3IspcwSc ]: 空でも、トリガー狩るときはぜんぜんこない奴とかな
512 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 11:04 [ eoyZKFTY ]: うちは、LS主催のイベントとして行うHNM狩りと、個人的に親しい者同士で行うNM狩り（HNMも含む）は区別している。

LS主催のHNM狩りは、全員が最優先参加。
ログインしている限りは、参加することがメンバーの義務。

　ここで得られたアイテムはLSの所有物となり、装備品は希望者に貸し出し・希望者がない場合は
倉庫で保管するか売却してLS資金にする。
　素材も、その素材を使った合成品を希望する人がいればLS資金で合成し、貸し出し。
希望者がいなければ倉庫保管するか売却しLS資金にする。
　EX品は装備可能な人、あるいはそのジョブを真面目に上げている人で、他の所有アイテムとの
バランスを考えながら話し合いでロットする人を決めている。

　個人的なNM狩りは、参加自由。希望者が集まって狩りに行く。
ここでの戦利品は、参加者での山分けが基本。
EXアイテムが欲しい人への仲間同士でのお手伝いも盛んに行われている
（例えばジュワ・オプチ・ボムクインなど）。
513 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 11:14 [ 5zNv72ss ]: >>509
追加すると三つくらいかな。

6:特定メンバーとの特別な関係をＬＳ活動に持ち込んで迷惑をかけるリーダーないしは幹部（>>244さん紹介）
7:勝手にメンバーをいれて収拾がつかなくさせるやつ、とくにサック持ち（>>81さん言及）
8:「ＬＳ強化」とやらで他人に不公平を押し付ける勇者さま（引用先示さなくていいよな？）

で、1:のゲットドロンくんについては>>217さんとこのアプローチが参考になると思う。
ゲットドロンとやっててもたとえば>>449さんみたいなケースだったら悪いとは思えないしね。
きちんとしたポイント制を運用すること、そしてそのポイントが一定値を一回超えるまでは消費を認めないというのはどうかね。
2:の掛け持ちについては「ＬＳの活動時間は専念する、またＬＳ情報は利用しない」ということを徹底させることかな。活動時間外になにをしていようがそこまで制約すべきではないと思う。
フレンドとの付き合いで手伝いとかは非難できないしね。しかし、それが活動に支障をきたしたり、情報の流出ということで害悪になるならキックするべきだと思う。
3:ポイント制などのロットルールをしっかりすることかな。
4:論外。即座にキックしないとだめだね。新米で、情報管理の大切さがまだよくわかってなくてつい情報を漏らしてしまったというのでしたら厳重注意。繰り返したらキックという感じだと思うが。狩りにいくとなるともはや確信犯だからねぇ。

>>510
トリガー取りにはこないとかね。これもしっかりしたポイント制とかで、「そいつがほしいものと直接関係ない活動を評価するシステム」を作ることが必要かな。
514 名前： 512 投稿日： 2004/05/31(月) 11:15 [ eoyZKFTY ]: 追加です。

LS主催の狩りで使用した薬品・矢弾・触媒などの費用はLS資金から出る。
移動費用は出ない。
515 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 11:25 [ Agggzc2s ]: >>512
貸し出しルールのLSって結構あるんだけど結局LS解散のときもめてるな。
リーダーと取り巻きがごっそりアイテムも金も持って行って終り。
エクレア物の多い前衛はまだ良いけど、後衛は泣いてるってのを数箇所見たよ。
516 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 11:36 [ 5zNv72ss ]: >>512
>>515さんの指摘に追加して、貸出品の持ち逃げが問題としてありえるかな。
ただ、「ＬＳ活動」と「個人的な狩り」がきちんと区別されて管理されてるのはいいと思う。
517 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 13:33 [ 4n.vSXUY ]: >>499
>>507
確かに立ち上げたばっかりでコレなら最低かもしれないんだが、
結構古くからやってるんで古参からは殆ど問題出てない訳よ。
(昔はレイズ３だの癒しだのちゃんと取りに行ってたからね）

んで裏もあるから少し人増やすかッテことで、
後衛2種70以上の人新規に何人か入れてこういう事になったからさー
(実際来なくなったのが1人と勝手に別ジョブに切り替えてクリムゾンとか要求とかな）
それなら少しでも役に立つようにHQ杖とかに変換するべって話になった。

んで此処には白の人も多いしぶっちゃけて聞いてみた訳よ。
確かにノーブルは欲しいんだろうが、其渡して来なくなるor違うジョブで
他のモノの優先権も得ようとするじゃ正直争いの種にしかならないからさ。

まぁ、たまたま変なの来たって言えばそうなんだが白メイン誘うべきなのか
他メインで白でHNMやってくれる人探すべきなのか迷ってる状態。
518 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 13:59 [ tdMthP3c ]: >>508
他後衛には優先なんてないから問題になってるのがわからないのか？
お馬鹿な臼ですね
519 名前： 507 投稿日： 2004/05/31(月) 14:01 [ p2eqL13. ]: >>517
ふむ。>>507でも書いたけど「はいっていきなり光布もらってそれで来なくなる」っていうのはおれも問題があると思う。
それについてはきちんとしたポイント制を導入して、それでポイントがたまったらというのが一番無難だと思うよ。
いままでの貢献が光布に値するというポイントが発生したら渡すなら不公平だとは思わんよ。
また、複数ジョブのアイテムがほしいということはその分ポイントを稼がないといけないからそれで対応できるはず。
ただし、「公平なポイント制の構築」、「適正なポイント制の運営」はそれはそれでたいへんだと思うけどね。

ただし、「昔はレイズ３だの癒しだのちゃんと取りに行ってたから」というのはそりゃ古参は納得するだろうけど、新規参入者には関係ないね。

必要なところで配慮し、必要なところで警戒する。それによって公平な運営を目指すのがすべきことじゃないかと思うけどどうかな。
520 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 14:12 [ RE8jfWJg ]: 殆どメンバーの入れ替えが無い所なら白は昔からHNMアイテム面で優遇されてきた
部類だからね。まぁそれは抜きにしても自分のところでも光布は白魔への優先
ロット。ダルマティカが召＆詩の優先ロットで、黒には爪や皮なんかの素材系を
換金してHQ属性杖与えてる。あとちょいで完全に揃いそう。黒の揃ったら次は召の
HQ属性杖＆白に光杖HQの予定。

光布が白魔への優先ロットではなく競売売りを基本とするLSって麒麟大袖や
麒麟棍やエンゼルスキンや御神木やバルムンクなんかの物もずっとフリロで
競売売りだったのかな？
まぁそれだけでも自分としては不平感じるところ有るので、EX付きアイテムに
関しても一律いくらかの金をはらわさせるとか。又は野良の香具師にロット権を
売るとか。そこまですれば光布フリロは何ら問題ないように思えるよ。
じゃなきゃ不公平だね、EX付きHNMアイテムの前衛寄りっぷりを見る限りでは
そう言わざるを得ない。
521 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 14:22 [ p2eqL13. ]: >>508さんは白なのかねぇ？
白へのタゲそらしにうんざりしてる他の後衛さんのような気がするんだけどね。

戦利品の分配の件については

前衛＞＞＞＞ＬＳ収穫の頭割り平均値（本来、公平な分配値）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞白＞他の後衛

というのが多くのＬＳの現状でだと思う。これで不公平の責任を問われるのは前衛であって白じゃないと思うんだがね。
522 名前： 508 投稿日： 2004/05/31(月) 14:48 [ Agggzc2s ]: >>521
俺、黒赤だよ。
今までのHNM狩りで貴重なエクレア装備は殆ど前衛の物。
HNM素材もインゴや劇毒なんかはジョブ優先でもって行き織物を数多くの
後衛で回したりしてたのにいつの間にか素材はフリーロットでエクレアだけ
ジョブ優先とか平気で言ってるLSが多いよな。
しかも免罪符が出てからあいつらの欲望は留まる所を知らないし、光布とか
白に回って当然だろとしか思わないっつーの。
523 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 15:08 [ gDxHqGgw ]: クレリクブリオー取れたから他の白に回るように光布のロットパスしたりする白も居れば、
ノーブル持ってるのに召喚用にダルマティカロットする白も居たり。
上記２人、同じＬＳなんですがね…
白も他ジョブも中の人次第って事で。
524 名前： 521 投稿日： 2004/05/31(月) 16:14 [ p2eqL13. ]: >>522
まあ、そうだよなぁ。
>>518の「他後衛には優先なんてないから問題になってる」ってのはどこの話なんだろうねぇ。
たいていのところではそんな差なんて些細になっちまう「前衛後衛の格差」が問題になってると思うんだけどねぇ。
てか、白優先問題については前にもおんなじ事で終ってるんでつまらん。
白たたきでタゲそらししたいのかもしれんがそれならもうちっと独創性のある意見を望むよ。
きっちり、前にあった関連レスを一通り紹介までしたのにこの芸のなさじゃ、脳みそ筋肉？って聞きたくなるね。
525 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 18:20 [ DgzSS0LQ ]: >>520
装備と素材は違うだろ！　

とうちのLSのリーダーはいつも言います。、
526 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 18:27 [ .Touj4uE ]: >>525
アイテム要らないし、張るならいつでも何時間でも張り込む。

うちのリーダーはこんな人だよ。
だから皆不満なんていわないし、ついていってるんだと思う。
527 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 18:40 [ qyQPR7MM ]: 結局はロットルールにしろ何にしろ。
リーダー次第なんだよなぁ・・・

ボロ鯖でしっかりしたリーダーのHNMLS知らない？
今のLS。入ってから半年経ってるんだが。俺と同期に入った黒。
2人とも何一つアイテムもらえてないよ。
前衛装備は言わずもがな。後衛装備は狩りに行かないし免罪は前衛のみロット。
素材系だって売却して全額LS資金（属性杖などのリターンなし）。
んで。最後にはLSリーダーが全部持って逃亡だよ。
もうこんなんばっか・・・
528 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 18:51 [ JnqnELOk ]: >>527
俺んとこ汁だが殆ど同じでﾜﾗﾀ
やっぱどこにでもそういうのあるのなｗ
529 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 23:45 [ IfMg22Jw ]: むかつくから光布は白なんかにやらねーよ
黒上げてないくせに黒の希望者差し置いてゼニス手持っていきやがってよ
530 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/05/31(月) 23:54 [ NkgqMhL6 ]: ノーブルとったら途端に来なくなる確率が高すぎるから、
こう言う文句が出てくるんだろうね｡
うちにもそういうのいたんだよな・・・。
はっきり言って味気ないからね｡アラ外に回される可能性は高いし、
人口多いから無駄に人数増えていくし･･･｡
531 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 00:25 [ SECmyI8. ]: 納金のタゲそらしの露骨さが笑えるｗｗｗｗ
532 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 00:32 [ psPaIrxg ]: ノーブルは♀キャラはいいが♂にはやらなくていいなｗ
資源の無駄ｗｗｗ
533 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 00:59 [ 76DveJ5U ]: HNM戦をかんがえると黒の手はAFなのでLS強化をかんがえればゼニス手は黒でなくともよい
534 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 01:02 [ 93qDzpsE ]: ゼニス両手なんて流れるほど出るでしょ・・・
535 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 01:13 [ SECmyI8. ]: >>533
LS強化したいなら脳筋にいいアイテムやる事無いよな。
536 名前： 500 投稿日： 2004/06/01(火) 02:10 [ jxrUv1sY ]: HNM狩りは月４ほどでしたが、
トリガーアイテム取りもあわせれば週３回はいってました。
で・・・今日抜けてきました。こう言われました
「○○（自分の名前）さんのとったアイテムの半分はLSにおいてってね。」
と言われましたー。
で何も手に入れてないこというと、
「ならそのまま抜けていいよ」
といわれそのまま外して捨てました。
揉めなくてよかったのですが何か道具扱いだったなと思いました。
名無しに戻ります。
537 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 07:16 [ FOxzyrDQ ]: 白以外の後衛しか持ってない奴は道具扱いだからＬＳ抜けといた方が良いぞ
白か納金を上げてから出直す方が良い。
538 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 09:20 [ FAIPKUNg ]: >>536
鯖スレで暴露してもいいかもね
539 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 09:43 [ hry0erfU ]: 漏れは既に免罪余っててゼニス腕速攻手に入るようなLS入ったからなぁ
金にはなんないがまだマシなほうだ
540 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 11:00 [ rB9BzmVg ]: >>536
もう抜けたけど、1年近くほぼ毎日HNMを張っててもらったものが
キャシーイヤリングのみってどうなんでしょう。
自分ナイトで、結成時のメンバーなんですが
｢ＬＳ強化のためジョブ優先ロット｣といわれロットさせてもらえませんでした。
んで、抜ける2ヶ月前ほどにSerket狩って爪でましたが、その時もロット無しになりそうだったので
｢ナイト何も無いから爪ロットしていい？｣といいました。
｢いいよ｣とのことでしたのでロット→勝ち→パリ－ン。。
まぁ、運が無かったんですかね
メインジョブ以外にも詩人とかあげてＬＳの役に立つように
廃プレイしていたのも今ではいい思い出です。
541 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 11:02 [ 7S0CVEGU ]: ジョブロットはどうしても割をくう人が出てくるからね。
フリーが一番良い、負けつづけても自分が悪いわけだから納得しやすい。
542 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 11:10 [ 1D0ru21g ]: >>541
ジョブ優先でウマーしたい脳筋がLS強化の為とか仲間ならゆずろうぜって
言って反対するがな。
543 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 11:10 [ rB9BzmVg ]: 毎日というか毎回ですね。
3日ポップだったし。
24時間（72＋－12時間）張り込みしてレアドロップ→ジョブ優先なのでロットできず。
ホント時間の無駄だったとおもいます。
HNMを狩るのが楽しいならとめませんが、面白く無くて同じような境遇の人がいたら
抜けたほうがいいと思いますよ。
抜けた後に残るのは脱力感だけでした。。
ホント道具として扱われていた感じです。
544 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 11:12 [ rB9BzmVg ]: >>542
リーダーがＦＦに来なくなって暫定でリーダーになったのは
黒のみしかあげてない人だったんですが、のうきんうまーだったんでしょうか？
545 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 11:51 [ vbG5j9yo ]: ＞536
ナイトなのに何ももらえなかったって、、、おまえさん樽ナイトか？
エクレアのほとんどはナイトが持っていくっつー気がするんだが、、、。
546 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 12:00 [ L9o1ScqA ]: >>545

>>536さんって>540さんの間違いかな？　
>>536さんは赤７５みたいだけど（>>500参照）
547 名前： 477 投稿日： 2004/06/01(火) 12:12 [ 5P1XoftE ]: >483-485

返事あり。
なんつうか、聞こえのいい言葉ならんでて良リーダーに見えなくないが
すでに不満噴出してるはずなのに一歩が踏み出せないってのは。

挙げてくれてるルール、それで本当にいいのか？
免罪は希望きいてるから満足しろっていわれても、それすら最初から無理なジョブの扱いをこのようなスレで話し合っているんだし
EXが行き渡ればほぼフリロと変わらないわけで、、周囲との認識の差は大きそうだな
あなたはまだスタートラインに立ててないと思う。
周囲は「現状」フリロは公平と感じていないから不満なんだろ

その認識の上で話し合わなきゃ溝は埋まらない

横のつながりしがらみで難しくて言いにくいことをシステマチックに変えれば後腐れがなくなる。

横のつながりをかさにきて友情押しつけてたら、厨が自覚なく暴れるようになる。
何でもロット・おいしい時しか顔出さない等

「不満を言うなよ、トモダチなんだから」
これじゃ寄生してる奴が一番得だ罠
548 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 12:19 [ FAIPKUNg ]: ＞「不満を言うなよ、トモダチなんだから」

友達なら今度俺の願いもかなえてよ　でダメなら縁切れ
549 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 12:32 [ hry0erfU ]: 同じLS内で仲がいい奴の方優先されちゃ外された奴は腐るのは間違い無いな。
厨切り捨てには効果あるだろうが。
550 名前： 540 投稿日： 2004/06/01(火) 12:46 [ e41AMv5Q ]: >>545
ヒュームですよ。
551 名前： 540 投稿日： 2004/06/01(火) 12:49 [ e41AMv5Q ]: ああ、エクレアのない70キャップのころの話なので
スレチガイデスカネ。
552 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 13:02 [ HWweZh46 ]: 前々から思ってたんですが一部メンバーのＬＳ強化って何でしょう？
アイテムドロップしたとしてそのＨＮＭは現状の装備で倒せてる訳だから
同じくらいのＨＮＭやるとしたら別に誰かごく数名の装備を焦って強化し
なくてもいいのでは？と思ったりして・・・
確かに楽にはなるかもだけど、みんながお互い譲り合いで、貰ったら手伝
いでもちゃんと参加ってな具合に何でならないんだろうか。
あともしそのＬＳ強化ってのやってるとして、アイテム貰いまくってる人
は自分で貰い過ぎて悪いなぁとか遠慮したりとかってのは無いのかなぁ？
ちょっとしかＨＮＭやったことないけど、いつもここの書き込み見てて、
そんな横暴なヤツがのさばってることに疑問を持つ者の意見でした。
553 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 13:08 [ VNGccWm2 ]: ロットルール糞でも週１で麒麟やってるようなところは不満は出ない
2～3ヶ月もすれば全員に回るしな
554 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 13:19 [ sRDyjOi2 ]: >>552
いつもここの書き込み見ているのなら、答えは出ているでしょう？
555 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 13:46 [ 1D0ru21g ]: >>549
それ、取り巻きの厨しか残らない厨ホイホイ状態ですよ。
556 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 14:17 [ xQur05bg ]: 自分が所属してるＬＳのロットルール。

ダルマは召詩が優先。クリムゾン両脚はナが優先。
光布・麒麟胴はダイス勝負で買った人が100万をLSに支払って取得。
免罪符はお金払わなくて良いが、各部位に１つだけ（赤で手だとゼニスかクリムゾンを選ぶ）
免罪符が流れそうなら部位がダブっても取得可。
それ以外のアイテムは免罪符とか取れなかった人でダイス勝負。競売流しは禁止。
ＬＳ内で競売価格の半値(最高額100)で売買。
釣り勝ちした人はダイス数値に＋300、倒したHNMが自分が装備出来ない物しか落とさない場合
には＋200ポイントが加算。他にも色々と加算条件がある。

うちのLSはメイン白でセカンドジョブで詩赤黒が多い。
セカンドジョブ白62の人が光布持って帰った時から数人がＬＳに来る回数が
極端に減りましたが、リーダーはやる気が無いだけでしょって解ってない様子。
そんなんだから後衛の入れ替わりが激しいのだと忠告しても駄目だったよ･･･。
557 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 14:29 [ NMztDnbI ]: ぶっちゃけLS強化するならナ以外の前衛キックして
代わりに黒大量にいれるのが最良。

つーか前衛って何か役に立ってるの？
って思ってるおれも前衛なんだがorz
今必死に黒上げてるよ・・・
558 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 14:42 [ ZTKVt6pg ]: 忍者・モンク・狩人はまだ役に立つな。
559 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 14:48 [ /j7YxB0s ]: ＬＳのリーダーにここ見てる？って昨夜聞かれて見に来たんですが。
リーダー書き込み分かりやすすぎっっっっ＞ F1pLCR02

うちのＬＳのルールって結構特異なんですね。自分もリーダーとほぼ同意見
（ＬＳの方で言わず、ここにしか書いてないことも含めて）なんで、結構ビッ
クリです。ちなみにジョブは黒のみ。

議論と逆らう話になっちゃいますが、いわゆるアイテム不遇っぽいジョブメ
インな人が、うちのリーダーとか私とかばっかりなら、後衛優先とかいう話
は無意味なんですよね。むしろウザい。いもしない後衛のために「～なルー
ルだと不公平じゃなくなるんじゃない？」とか言われるとなんか腹が立つ。
不公平じゃないから不満がないとかそんな単純なものじゃないと思うんだよ
ね…。

自分もいろいろ考えるんですが、思いつく考えはだいたいリーダーに苦労を
背負い込ませる形になっちゃって。あと自分が黒ってのももどかしいですね。
黒は盾となる人がいてナンボなジョブですから。

駄文失礼しました。リーダー、がんばってちょ。
560 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 15:15 [ XbbECtX2 ]: >>559
＜「いもしない後衛のために～～とか言われるとなんか腹が立つ。」

はあ？　
F1pLCR02氏の書き込みには
「なぁ、俺のとこもエクレアロットできる数がジョブによって違うとかで色々、論争あるんだが、」（>>384）
「事ロットになると、揉めるのよね～」(>>397)
とかあるんで、それでここの人たちもそれぞれ意見を出してたんだが。
論争になってたり、もめてたりする状況でそいつらは「いもしない後衛」？

F1pLCR02氏を別の人と勘違いしてないかい？

意見を出すのはいいことだしぜひ聞きたいとも思う。
おれも自分ではなんにもほしくない後衛だからその立場から書いたこともある。
（ただし、自分がそうだからと言って公平性を求める後衛さんの主張を否定したことはないがね。）
しかし、「トラブルになっている」という書き込みに対してそれぞれの意見を寄せている状況でその根底を無視して「腹が立つ」とか言い出すのはどうかと思うが。
それはたしかに駄文でしかないと思うね。
561 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 15:18 [ 1D0ru21g ]: >>559
電波？
562 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 15:19 [ 1M/zR5ls ]: >>556
各部位に一つだけってのは良いのだけど
それが免罪符だけに適用されているのが不満
四神装備も適用してほしいよ
四神装備だけ別枠にすると、それ装備できないジョブは不満
ぶっちゃけ不満持ってる
詩人様がダルマを貰ったくせに
今度は大袖もロットしそうでイヤになってる
563 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 15:27 [ 7VyCga.2 ]: >>559
自分と意見があわないものは
ウザイ、腹が立つで切り捨てるのか。
だったら議論にはいってくんなよ。
お前がウザイ
564 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 15:44 [ /j7YxB0s ]: >>560
ああ、悪い。かなりそこは私信に近い内容ですな。

まあ、ルール決めるにしても、黒やってる人はみんなこう思ってるとかいうの
はないわけなんだから、あんまり当人を差し置いて勝手に話進めるなやとかい
う意見があることは理解して欲しいと思う。いつか自分的に不満になる点が出
た時にさ「だからこういうルールつけたやん」とか言われると「そんなん私は
希望してねぇぇぇぇ！」とか叫びそうで。てか、叫びそうだっつーのが分かっ
てたから、ＬＳでそういう話になったときに文句言った。

ここはね、匿名掲示板だから、当人っつーものはないから仕方ないけどさ、こ
こで議論して「こういう意見が多かったから～」とかで、個々のＬＳで考えな
しで適用されたりするとかはホント勘弁ですヨ。
565 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 15:47 [ 1D0ru21g ]: >>564
個々のLSの問題じゃなくどんなLSでも共通として持ってる問題を話し合ってるのに
個々のLSで問題無いから勝手に話を進めるなって根本的にあなた変ですよ。
566 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 16:02 [ 0dP.NC2s ]: F1pLCR02も/j7YxB0s も理想を求めすぎて狭量になってんじゃね？
あんたらのＬＳがうまくいってるならそれでいいよ。
だけどF1pLCR02は>>560の経緯の通り、ＬＳ内に問題があるって言ってここにきてるんだよ。
で、その問題はここで話される事の多い後衛問題（これだけ似たようなケースが集まってる以上
ある程度共通認識としていいレベルだと思われる）だったわけだ。

>>あんまり当人を差し置いて勝手に話進めるなやとか
>>個々のＬＳで考えなしで適用されたりするとかはホント勘弁ですヨ。
それこそここで言う事じゃなくF1pLCR02に言えよ。
ってか言ったのか。
というか、F1pLCR02のＬＳもあんまり通じあってるようにはみえねーな。
567 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 16:03 [ IVAqm9Uw ]: 優先ジョブロット制でのメインジョブセカンドジョブの話で揉めた例が出てるので
ウチの対処規約を挙げると、

・メインジョブを1人1つ選択。選択可能ジョブはLv70以上のジョブのみ。（HPに掲載）
・メインジョブ変更は3ヶ月に1回のみ。リーダー又はサブリーダーに申告して
　　次の日の0時を持って変更完了。
・0時にHNMアイテム分配中の場合は、分配終了を持って変更完了とする。
・メインジョブを変えてから2ヶ月間は、前からそのジョブをやってた人を先に
　　優先ジョブロット。又、その期間は不遇救済planを受ける権利を持たない。
・・
・
・

こんな感じ。

オマケ
・不遇救済plan以外の優先ジョブロットで手に入れたアイテムは売買禁止。LS内での譲渡は可。
※不遇救済plan：優先ジョブロット制の関係でアイテムが貰えないなどして偏った状況が続く場合に、
　　素材などの競売売り可能アイテムをいくつか優先的に回す等の措置。
（→リーダーが所謂ここでいう優遇されたジョブなんだけど人間が出来てて、公平に管理してくれてる
　　ので全く不満問題が出ない。あとこれを発動するかどうかはリーダーの判断。
　　リーダーが微妙な人間ならLSの3分の1以上の承認とかにすればいいのかな？）
568 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 16:04 [ /j7YxB0s ]: >>565
うん、それは分かってる。
もともとリーダー見つけて思わず勢いで書き込んでしまった内容だからさ、
かなり後悔してる。いらんコト書いてるよなぁ。
今日ログインするのがすんげー恥ずかしいですヨ。他のメンツも見てたら
完全にバレてるだろうなぁ。いじめられそ…。

まあ、見ててムカつくからここで議論すんなというつもりは毛頭ないんで、
気分を悪くされた方には謝ります。すみませんでした。
ここでの議論を参考に各々の状況に適応させるときにその辺考えてくださ
いなというぐらいに受け取ってくださいな。

…その辺考えないといけないから苦労するんだよね、ホント。
569 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 16:10 [ /j7YxB0s ]: >>566
あー、リーダーを擁護するために一つ。
件の時、当人なしの議論をしてたのはリーダーじゃなかったっす。
というか、あの時は終わった頃にベヒ沸き時間で大半が縄張りに…ｗ

理想を求めすぎっつーのは…多分そうだろうな。ある程度各人のモラルに
おんぶしてるところはあるわけだし。
570 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 16:24 [ ZTKVt6pg ]: 私信うざ
571 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 16:46 [ vbG5j9yo ]: おい、リーダーとやら！
とっととこの基地外を回収しろ！
あとな、常識の無い子供にスレッド教えるな！
572 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 16:55 [ noH3Oy3E ]: ほんと、身内の話題と公共の場の話題が一致したから
喜んで前後見失ってる子供って印象しか残らないな…
573 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 16:55 [ 2nFUZmTI ]: これから黒のレベルをあげない奴はロット不可にすればいいんだよ
エルとガルは可哀想だから詩人かな
574 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 16:58 [ XniQmDPM ]: ウチのＬＳにもそういう詩人様いるなぁｗｗ

ジュワ・麒麟大袖・玄武盾装備していて、この前ダルマ免罪出たと
思ったら、何故か皆の意見も聞かず優先ロット。呪われた外套を既に
持ってるからだそうだ。んで最近見たら、ＬＳの所有物であり、もう
とっくに返却した筈の麒麟大袖を装備していた。代わりにもう一人の
詩人が参加率悪くなった。その詩人は大袖を借りていたのだが、
最近装備しているのを見ていない。･･･詩人様に取り上げられたのかなｗ

たしかにその詩人様は参加率は悪くないが、それも自分の参加できる
時間帯だけ。夜中～明け方は参加しない。その時間帯も参加してくれる
詩人から大袖とか取ったら、そりゃやる気激減するわなｗ

ここで一言。あまり詩人だからって優遇してると、こういう奴も出てくる
可能性がある、ということだ。
575 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 17:00 [ 7VyCga.2 ]: 詩人しか出来ないやつはなにかほかのジョブあげろ！！
なんでもいいから！！
溢れた場合お前なにもできないじゃないか
576 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 17:31 [ yDqv9yr6 ]: >>575
複数ジョブあげた方がLSの対応能力上いいことは事実だね。
だったらそういう人を集めるなり、LSの詩人にLSで要求するなりすれば？
ここで要求されてもねぇ。
おれはここにいる詩人の一人だが、あふれて何もできず邪魔だったら喜んで身をひく。
別に何ももらってない。知り合いがいるから参加してるだけだからね。
いくらなんでも別ジョブあげてまで手伝えとまでは言われんと思うし。

　　詩人しかできないやつはなにかほかのジョブをあげた方がいいと思う。
　　なんでもいいから。
　　あふれた場合、なにもできなくなるからね。

とかいう意見だったら参考としてもちろん拝聴させて頂くが命令されてもねぇ。

>>574
お気の毒だねぇ。
そういう事例紹介はとてもとても参考になる。以後「詩人さま」がLS内でどうなっていくかについても紹介してくれたらと思う。
おれはいちおう気をつけてはいるが能天気なもんで、気がつかず無神経なことをしているかもとは気になってる。
だから、「ろくでも詩人」についての意見はぜひ聞きたい。「人の振り見て」というのは大切だと思ってるから。
また「優遇しすぎる」のも危険なのは事実なんだろうね。そういう警鐘としても非常にいい事例紹介だと思うから。
577 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 18:03 [ /xlX5f7M ]: >たしかにその詩人様は参加率は悪くないが、それも自分の参加できる
>時間帯だけ。夜中～明け方は参加しない。

HNMLSに入ってるフレが、黒不足とかで誘ってくれてるんだけど、
自分が入れない時間でも無理にログインしたり、リアル都合があっても明け方
に参加したりしなくちゃいけないの？
やっぱやめとこー
578 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 19:14 [ 2HEqhigs ]: 私のところのリーダー。リディル取った途端にやる気失って全然来なくなったよｗ
こんな糞リーダー他にもいる？ｗ
579 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 19:30 [ 2PpSS0H2 ]: ぶっちゃけ、ロットフリーってどう？
がちんこリアルラック勝負。エクレアだろうがなんだろうが、関係なし。
580 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 19:37 [ 5zZWE/eQ ]: >>579
成否は立ち上げ初期のうちにいろんなHNMを数多く狩れるかどうかにかかっている
ちょっとでも狩るHNM偏ったりすれば終わりくさい
581 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 19:37 [ kotMIms2 ]: うち暫くKB独占できてた田舎鯖のHNMLSなんだけど
基本が有効に使えそうなジョブ優先ロットでピアスシーフとか（揃ったら欲しい人でロット勝負
光はノーブルにして白に渡してたわけよ
で、全員行き渡ったら（6人）もう真面目にHNM狩り参加する白一人になっちゃったな
あとは何かありそうな時はリアル都合作って居なかったりするし
デュナミス行く時もクリア済みのとこは殆ど来ない
正直こいつらのために必死でKB狩ってたのが馬鹿らしくなる
白には他にろくなもの渡せないしと思ってやってたのに
売り払って黒にHQ杖でも供給してたほうがましだった
582 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 20:48 [ K2lKriJ2 ]: >>581
そういう奴ってやっぱ出てくるんだよねぇ。
ウチは一時しのぎで新規白何人か入れたが、古参が都合のいい時に戻って来たりで
ＬＳの雰囲気は最悪になった。
新規と古参、ただ戦力だけで見て天秤にかけるとアイテム欲しさでも頑張っている新規を残した。
正直昔からやってきたメンバーを辞めさせるのはかなり辛い。
これで良かったと思う俺もいれば、やめときゃ良かった思う俺もいる。
583 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 20:49 [ U5ym9qcU ]: >>509
遅レスだけど、ＨＮＭをかけもちって悪いの？
うちの鯖、俺含めやってる奴多いよ。
別に玉はもってなくても、他のＨＮＭＬＳの所に、呼ばれてついていくって感じね。
フレとかに誘われると断り辛いしなー。
悪いこと何も無いと思うんだが。もちろん誰だって優先順位は、自分の所だろうし。
584 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 21:32 [ 1Cc5LoWM ]: 白がノーブルもらったら来なくなった？
だったら返してもらえばいいじゃん。
来てる白に着させなよ。

え、ノーブル上げちゃってたの？
だったらしょうがない。
そんな呑気なルールで誰も文句言わないなら、それまでだね。
585 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 21:58 [ 6aOoQ35o ]: ちがうだろ。

白にはノーブルしかないのが問題なんだよ。
586 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 22:05 [ UgpBKJN. ]: >>584
・・・・・・・
いっそのこと。光布廃止して直接ノーブルEXレアでドロップしやがれと思った
587 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 22:07 [ tnej1TYQ ]: >>585
癒しの杖、セルケトリング、アミティケープ(及び加工品)、
バーミリオンクローク(ノーブルまで) があるじゃまいか
要らないなら他の後衛にあげたり、売ってLS資金にするから返してくれ
ノーブルなくてもこの辺もらってまだ満足できないなら
ぶっちゃけそんな臼はキックしたいんだが
エクレアならさらに玄武盾とかゼニスもあるしよ
ハッキリ言って後衛の中でも白だけは特別すぎ
前衛ジョブと変わらない豊富さだよ
だけどノーブルに目が眩んで白自身がその事に気付いてないんだよな
588 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 22:43 [ 7VyCga.2 ]: セルケトリング、アミティ、バーミリはほかのジョブでも装備できるわけで。
589 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 22:50 [ noH3Oy3E ]: アミティ（及び加工品）は白より黒優先だろう…
590 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 22:55 [ 5zZWE/eQ ]: ｶｴｾルールは鯖トップランクのHNMLSでしか通用しないぞ
591 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 23:11 [ 7VyCga.2 ]: たとえば１年以上がんばってきて手にいれた装備を抜けるとき
返せといわれるのも正直つらい気もする。
592 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/01(火) 23:15 [ aEVoKOSs ]: >>590
自分のLSは社会人が多いから深夜や明け方にLS総動員必要なKBとかが沸いても運がなかった
ってことで完全スルーだけどな～
5人程度で狩れるNMはもうLSとしては狙わず、やりたい人だけで金策気分でやってるから
翌日仕事あるのに無理やり明け方5時まで拘束とかありえないですよ

うちの鯖はあなたのような気合が入ってるHNMLSがいないから、もはや夜中～夕方までは
NA支配でケロンやらKBは狩られまくっとります

>>590
うちのLSはカエセルールですが鯖でかなり後続です
でも、抜ける時にリーダーと側近で会議がありそこで参加率などで貢献してたと判断されれば
返却しないでいいらしい・・・ただ、売らないで欲しいとは言うらしい
それでも売る人は売るだろうがね
593 名前： 592 投稿日： 2004/06/01(火) 23:24 [ aEVoKOSs ]: 上の話は>>574へのミスね
594 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 00:30 [ kGvXEhmk ]: 旧HNM狩ってくれね。
白黒召75で赤72だけど
レイズ3とアスクレしかもらってない。
ジュワは自分でフレやら傭兵をやとって取った。
バーミリは競売で買った。
このまえニーズに黒で参加したら糞狩に装備を見られて
「ニンフかよw　アスピスじゃねぇのかwwww」って笑われた。
もうだめぽ。
595 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 01:30 [ vkCp4MKY ]: ５９１
いや、当然のこと
お前の力で取ったんじゃないLSの力で取ったんだから
抜ける宣言してじゃあ返せって言われるのは当然でしょう
596 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 01:41 [ g7rxhsAo ]: >>587
ゼニス、玄武も後衛全ジョブ着れるだろ。
目が眩んでるのはお前のほうじゃないか？
白専装備はノーブルだけだろ。

ゼニスはどのジョブにとっても微妙だかな～。
強いていえば詩人のMP増えるくらい・・・か？
それにしてもやっぱ微妙だな。
597 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 01:44 [ b6Y7NjwY ]: 返してくれても良いんだが
ノーブルって本当の所見た目が8割くらい性能2割ってとこじゃない？
取ったらなんか満足して別に返してもよいや位に考えてる奴もいるんだよね
てめーが欲しがってたからみんな頑張ったのに、取れたら取れたこと自体に満足
しちゃって会話の端々からもうどうでもいいやって考えが伝わってくる

とる前はめちゃ欲しがってKB沸いた＞いこーとかだったのに
取ったらKB沸き＞行ったほうが良いかな？、、、もうあぼがど
マジこんな奴だったのか感が溢れてくる
ノーブルに限ったことじゃないんだけどね(´・ω・｀)
598 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 02:51 [ kGvXEhmk ]: ゼニス、あればマシぐらいの装備でしょ。
ガル召は死ぬほど欲しがってたが。

というか、今どき白だけ75なんてヤツはHNMLSには居ないだろ。
599 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 06:02 [ y/38GTBo ]: >>598
いまどき白75オンリーなんてパシリにしかﾂｶｴﾈ
それは当の本人が一番よくわかってるはず。
600 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 06:13 [ PGwrA9yQ ]: >> 540
> キャシーイヤリングのみってどうなんでしょう。
あり得ない話じゃないと思う。実際俺も似たような感じだし orz
爪ロットできるのは羨ましいぐらい..

ナイトは装備できる物が多彩だから、一般的には恵まれてる所も多いのかもしれないけどさ、
LSのロット制度がジョブ優先だったりすると、後回しになりやすくないか？そして結局何も貰えないと..
俺はLv60時代からずっとHNMLS常駐して働いてきたけど、ロットに関しては本当酷かった。
最初の頃は、まず盾がいないと始まらないって事で、一日掛りの張り込みに毎回強制参加なうえに、
戦闘時間も長くて（今と違ってリフレも無いので）薬代も馬鹿にならないし、死にやすかった。
さらに、爪やインゴ・ベヒ皮等は先ず純前衛、織物・セルリンは先ず純後衛優先。
当然盾役のナイトが欲しいなんて口が裂けても言える雰囲気じゃないので、LS全員に行き渡る迄我慢。
（人数が多いので、実際全員に行き渡る事は無いが）
それから暫くしてLv65時代になると、取り合いが激しくなってきたという理由で、獣神とキャシー狩り
にシフト。薬代が半端じゃないほど掛かっていたけど、盾が毒薬や山彦ケチった事が原因で負ける
わけにはいかないので、貧乏だったけど、必要な薬はきっちり用意して毎回参加。
その努力が功を奏したのか、何もアイテム無いのは可愛そうと言う声が上がって、アミティ狙いのおまけの
キャシーイヤリングを渡されたのが、初めてのアイテム。(LS入ってから約半年経過)
ちなみにその後はファブを何度か狩った時に、捨てるほど出たエーギスのみ。(約一年経過時）
今は取り合いが嫌という事で、空のNMやってるが‥‥まぁナイトなら察しは着くと思うが..orz
約一年半HNMLSのナイトやっててこんなもん。
もちろんうちの黒詩召も同様に悲惨だけどな。
601 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 08:03 [ szOLuEnM ]: うーん、やはりジョブ優先ＬＳだとナイトよかモンクや忍者が優先なんだろうか？
俺召喚なんだけど余りの不遇にブチキレて前衛上げる事にしたんだが、
さて何を上げてよいものやら、、、
ちなみに上位とか空がメイン
602 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 08:27 [ y/38GTBo ]: ナイトを羨む気持ちもわからないことも無いけど
ナイトはほぼ3人必須。75でないナイトは全く意味が無い。
そしてこれが一番のネックなんだけど、守りの指輪で
優先の希望も何も無くなる。
KBを狩ったことがあれば、どうなるかは当然わかるよね？
そして守りの無いナイトがどういう扱いを受けるかわかるかな？
603 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 10:01 [ q8QQzeDw ]: フレがＨＮＭＬＳ抜けようとした時はノーブルをＬＳが80万で買取り
免罪・四神装備は捨てるか1つにつきＬＳに20万～50万支払えって言われたらしい。
アストラルシグナとかＬＳで取った物もＬＳで買取り。
フレは抜けた後に装備が残らなくなるからって結局戻ったらしいが･･･

他のＬＳは抜ける時、長期で参加できない人が出た時はどう対応してるの？
604 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 10:05 [ A15b2Pc2 ]: >>601
上げるならナ狩忍モだな。
それ以外の前衛は寄生虫もいいところ。
居てもウザがられるだけだしな。
空やってるなら四神装備もらえる狩忍モあたりがいいかもね。
605 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 10:12 [ cyqrbYjc ]: >>587
それで前衛と同じ位豊富ってさすがに無理が有るだろ。
脳筋の白へのタゲ逸らしなんてイラネ。
606 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 10:45 [ M9YEbOBo ]: うちの鯖のHNMLSだと、ルール等の束縛がかなりしんどいので、
↓なHNMLSを作ろうと思ってます。人集まるかな？

狩るNMは、L70以上フルアラ程度（もしくは以上）が必要なNMのみ
ロットはガチンコ完全フリー（ジョブ・エクレア等一切関係なし）
基本的な活動は週末。（平日はできる人達でやる）
LSの離脱は自由
参加条件
・L70以上のジョブがあること
・前衛は後衛のフレを一人連れてくること
607 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 10:45 [ /3PXSyBU ]: >>603
そんなんで抜けるのやめて戻るような奴なんて信用できんわ
あからさまにアイテム貰ったらもう狩り参加するのだるいから抜けたいだけみたいじゃん
608 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 10:55 [ CYD0ibe. ]: >>606
NMやるときはつれてきた後衛のフレもくること。
後衛のフレが抜けた場合はそのつれてきた前衛も抜けること。
（そうしないと前衛ばかり残るから）
連座制みたいだなｗｗｗｗｗ

でも、後衛エクレアが少ない以上後衛に
なにか優遇つけないと持たないと思うぞ。
609 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 11:02 [ szOLuEnM ]: ざっと読んだだけで予想できるイヤーン。

○興味も無いのに誘われただけの後衛はすぐ来なくなる
○欲しくもない前衛エクレアをロットするしかない後衛が来なくなる
○ロット運の無い奴が１０回連続とかで何も貰えず、来なくなる。
○竜騎士、モンク、戦士がＬＳに残り、クレクレと化す。
　「やっぱりジョブロットがいいよお」「そーだそーだ」

束縛がしんどいというより、おまえさんが考えるのがしんどいだけだろが。
よく練らないとすぐ崩壊するぞ。
610 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 11:14 [ asvDtLOs ]: >>608
エクレアだろうが一切お構いなしに完全フリーロットだから、
前衛も後衛も関係ない罠。
まあ白がリディルをロット勝ちしたら激しくもったいない気はするが・・・

まずガチンコでダイス勝負、勝った者からロット権をその場で買い取るというのが良いかも。
流れる前に急いでなｗｗｗ
611 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 11:23 [ 3JDvQDfI ]: >>606
情とか捨ててビジネスライクに運営すればうまくいくかもね。
612 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 11:31 [ SDBOO0Ws ]: >>603
それで嫌ならいっそ持ち逃げしたほうが潔いだろう
613 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 11:53 [ tT5Ng8RY ]: >>610
おかまいなしのフリーロットで後衛がメリットが得られる状況は次の３通り

１．後衛がほしいＥＸを落とすＨＮＭを前衛用と同じだけ狩りに行く。
理想ではあるが現実には無理。理由はすでにさんざん出ているようにそういうモンスターが極端に少ない。

２．前衛用ＥＸを後衛もロットしてゲットさせてそれで納得させる。
純後衛がもらって納得するかね。ま、麒麟とかで「ジョブ優先」とわめく脳筋を黙らせるというのはたしかに評価できるが。

３．後衛が所有権を得たＥＸをロット権ということで前衛に売却する。
「まずガチンコでダイス勝負、勝った者からロット権をその場で買い取るというのが良いかも。」というケース。
価格はどうなるかという問題がある。これ、取引形態としては売り手側が過酷なまでに不利な条件を負っている。
ａ．売り手に時間がなく、その時間が経過したら商品はゴミくずと化す。
ｂ．競売などで参考になる相場価格が存在しない。
ｃ．買い手がその場にいる前衛（装備可能者のみ）と極端に限定され競争がおきにくい。

「ロットを完全フリーにしてるから公平」という観点かもしれないが「ロット権の価値」が平等にできない。
だから無理があると思う。
614 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 11:59 [ S60tzY5s ]: [ /j7YxB0s ]と同じＬＳのものだと思われだけど、
たしかに、愚痴ってルール改正を言い出したのに、実際の案募集や意見交換
もしないで、「こんなのでどうだろう？」＞「えぇ～・・・」みたいなやり取りで
一生懸命に考えるのが疲れてくるよね；文句あるなら、お前はどうしたいんだ！？
っと無理難題でも希望を言ってくれれば、その修正案なり前向きに考えられるのに
おまいらのＬＳでも不満は言うけど前向きに考えない香具師っているもんなのか？
615 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 12:08 [ tT5Ng8RY ]: >>608
連座制は面白いと思う。
ＨＮＭＬＳが提供しにくい「後衛へのメリット」はそいつを連れてきた前衛に配慮させればいいし。
後衛問題をＬＳによる解決ではなく、「ＬＳの参加権取得条件」ということで個々の「前衛と後衛」の間で解決させられるというのは運営上楽かもと思う。
616 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 12:16 [ wZMWE.x. ]: >>606
ルール上は公平だね、でもそれじゃＬＳ運営無理かもしれない
ルールが公平でも、狩る対象のドロップによって公平さが変わってくるから…

そのルールだと、例えば4神トリガーに来る後衛はまずいない。全くメリットないし
前衛＆後衛両方上げてる人なら高性能エクレア品（リディルとかね）も魅力的だが
使えない人がもらっても売れないし邪魔なだけ…さらにロット負けた人は恨みもつだろう
「なんで使えないのにロットするんだよ！」「あ？フリーだろうが文句言うな」
こんなのも良くある話…このあたりが解決できないと難しいね

完全フリーロットはたしかに「ルールだけで見れば」公平なんだけど
エクレア品や前衛寄りのドロップが多い現在のヴァナでは、公平なルールとしては機能しにくい
実際は「ドロップの不公平」を是正できるルールこそが必要なんだよね
617 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 12:20 [ tT5Ng8RY ]: >>614
F1pLCR02氏と/j7YxB0s坊やのＬＳの人かい。
あんたらのとこについてはそれ以前の問題だと思う。

/j7YxB0s坊やの話を聞いて一つ納得がいったことがある。
こういう取り巻きに囲まれてるからF1pLCR02氏があんなに危機感をもたないでいられるんだなと。
公開の掲示板で、見知らぬ人々にあんなことやらかしてるようだったらＬＳ内部ではどうしてるのかね。
そんな状況で「前向きな対話による改善」なんてどーやってやるんだ？

あんたらにまず必要なのは他人の意見を求めることじゃないと思うよ。
まず、ＬＳ内部で充分に話し合い、土台を作ってくることだ。
話はそれからだね。
618 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 14:46 [ IVIQEZrE ]: >>598
・召喚で装備できるリフレ装備はバーミリとダルマのみ。AF2にリフレ装備なし。
・ダルマはバーミリと違い頭装備ができるからMPが大幅に増やせる。
・ガルエル召喚だとHPはかなり多いのでHPMP変換系装備しても痛くない。
・色あいが召喚AF脚と合う。

以上の理由でガルエル召喚には垂涎の品だと思う。
漏れはタル召喚なのでもらっても資源の無駄…ガルウラヤマシイヨorz
619 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 15:17 [ szOLuEnM ]: 樽がゼニスそろえると、ｈｐ下がりすぎて事故死めっさ多くなるからなあ、、、。
620 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 15:23 [ M9YEbOBo ]: 606です。
>>608、610、613

連座制とEXガチンコダイスってのは、かなりイイ
ガチンコダイス時のロット権の価格は確かに問題ですな
売り手に不利がなく（たいてい後衛が売り手）、
かつ限りなくシンプルな方法で・・代替案が思い浮かばない○凡

ちと考えてみます
621 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 15:36 [ cyqrbYjc ]: >>620
連座制ってフレとして連れて来られた後衛が必要以上のしがらみを背負わされて
奴隷度がますだけのルールじゃないの？
622 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 15:50 [ u1HvszwA ]: うちはポイント制で、完全フリーロット。やり方は公平…だと思う。多分。
まずサイトを造り、各NMについての情報を載せ、ドロップアイテムを細かく記載。
メンバーは欲しいアイテムを素材に至るまで全て書いておく。
アイテムは素材、エクレア問わず協議の上で決めたポイントがあり、それを消費してアイテムゲット。

実際にアイテムが出た時は、決められたポイントを消費してロット権を主張。
この時、複数の人間がロット権を主張した場合、競りによってポイントを上げて行く。
（この辺は実際戦闘始まる前にやっとかないと流れるけど）
誰もロット権を主張しなかった場合、例え装備可能ジョブがいた場合でも流す事になってる。

で、実際のポイントに関してなんだけど、原則として上で書いたサイトでロット希望をしているアイテムを
落とすNMの張り込み、討伐に参加した場合は一切のポイント加算なし。になってる。
つまり、自分に何のメリットもないNMもちゃんとやらない限りポイントはいつまで経っても溜まらない。
誰も欲しがってないアイテムは、エクレアは流しちゃうし、余った素材はリーダーが換金して裏資金にして
サイトに現在の貯金、て具合でちゃんと書いてる。

今のところ、これで後衛が納得してるんで上手くいってるんだと思う。
おかげでビビアンやヤグ神なんかも狩れてるよ。
何度か前衛から優先ロットを決めようって話は出てるけど、全部却下されてるな。
623 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 15:50 [ /3PXSyBU ]: そこは連れられてきた後衛が連れてきた前衛を
普段こき使うということではないかな

まぁ上のは言い方は悪いが要はその二人で助け合えば問題なさそだが
624 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 15:58 [ CYD0ibe. ]: >>621
前衛からすれば辞められたら自分も辞めないといけないから
ご機嫌を伺わないといけなくなる。
625 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 15:59 [ /3PXSyBU ]: >>622のは導入さえ出来れば上手くいきそうだけどそれまでが大変そうだ
後問題はNMによってはジョブによって貢献度が全然違わない？
四神麒麟レアPOPクラスじゃ盾ジョブと後衛狩が居た方が良いくらいで
前衛なんて黒狩そろってれば別に居なくてもいいわけじゃん
その辺に差はつけてないの？
626 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 16:04 [ boNK2B4. ]: >>620
前に書いてみたんだけど、こんなのはどうかな　>>67
「後衛を集め、そして面倒を見る前衛が有利になる」システムだ。
後衛に対する見返りをＬＳが決めるのではなく、「ＥＸ指名」を得るために前衛が配慮する。
ここには競争原理が働く余地があるからある程度長期間やれば妥当な関係に落ち着けることができるのではと思う。
ＬＳがＥＸの価値を定めたりすると競争原理を働かせることができないので難しいんじゃないかと思うから。

ただし、その時指摘があったんだけど、>>71さん、>>72さんの危惧はほんとにもっともだと思う。
これは柔軟でさまざまな希望をもつ後衛にそれぞれ自動的に対応できる運用が楽なルールだとは思うが、そのぶん、運営側は人間関係についてきちんと配慮し、仲裁することが必要だとは思う。
まあ、これは以前の思いつきでしかないんで、もっといい方法もあるんじゃないかと思うし。ただ、「競争原理の導入」を簡便に行うのはやっぱり有効じゃないかと思うんでね。
ちと見てくれると嬉しい。
627 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 16:13 [ cyqrbYjc ]: >>626
ぶっちゃけ、それアイテムの一極集中化が進むだけだと思う。
628 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 16:13 [ s207KlPA ]: >>誰もロット権を主張しなかった場合、例え装備可能ジョブがいた場合でも流す事になってる。
このへんいいね～
エクレアって装備できるジョブ以外にとってはゴミだから、流すくらいなら優先して
って甘えの部分でポイント制があいまいになっちゃうからね。
629 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 16:19 [ boNK2B4. ]: >>622
非常にいい制度だと思う。
特に２点。「個人的にメリットのあるＮＭ関係についてはポイント加算なし」、「消費がないＥＸは流してでもポイント制を守る」
そして、これを維持するには基盤となるサイトを作り、そこで各ポイントを協議し、そして消費がないアイテムについてはＬＳ資金として管理する運営側の努力がとても大きいと思う。
ここでは数えるほどしかない「良い運営事例」としてとても参考になった。
630 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 16:20 [ W5JQIs9E ]: >>622
今までで最高の制度だと思う
どこのサーバーだろう・・・
631 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 16:31 [ boNK2B4. ]: >>627
その点については二つの点を考えてる。
一つは「後衛の多数決ではない」ということ。
多数決を最初考えたんだが、それだと極端な話、後衛の半分の支持を得たらアイテム総取りになる。
それを避けるために、ダイス勝負とした。これなら少ない後衛の支持であってもそれに比例した取得可能性はあるわけだから。
もう一つはＬＳの維持のために多くの後衛のために努力した前衛がアイテム総取りしたとして、それで文句をいうのは「後衛の面倒をたいしてみない前衛」だろうね。
そんなことに付き合う必要はないとは思う。（比例分の取得可能性は公平性としてあるわけだし）

「一極集中化」というほど極端になるとしたらそれはその一人以外の前衛が後衛の支持をぜんぜん得ていないという状況だと思う。
632 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 16:56 [ 7PqKnU/A ]: うちのＬＳは
「適当に欲しいのロットしてね～。譲り合いでよろ～。」
で解決してるのだが。
不平不満ほとんど聞いたことないな。出席も毎日フルアラ揃うし。
うちの基本指針は「あせるな。そのうちもらえる。」だ。
633 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 17:02 [ QVNEJL7g ]: >>632
下手にジョブ優先で納金にアイテムが集中するよりはマシだろうな。
634 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 17:03 [ empHAd4E ]: >>632
うん。それでまわってるんだったらいいんじゃないかと思うよ。
ここで紹介された事例でも>>421さんとこはそういう形になってると思う。
ただ、そういう信頼関係がない（あっても壊れた）ＬＳがあるんだと思う。
「そのうちもらえる」と言っても空ねぐらばっかりとかだと何がいつかもらえるんだろって話だしね。
だから、そういう関係は素晴らしいと思うし、維持できるといいと思うね。
635 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 17:16 [ y/38GTBo ]: >>632
で、あなたのジョブは？
636 名前： 632 投稿日： 2004/06/02(水) 17:44 [ 7PqKnU/A ]: メイン詩人で、黒と白もできる。
ＫＢが普通に狩れる前なんかは、白もダルマにロットしていたが、ＫＢや麒麟が普通に狩れる
と認識した時点で、譲り合いで「ノーブルもらうので最後でいいよ」とか逆に「ダルマもらっちゃったのでノーブル最後でいいよ」とか
普通にあるＬＳ。
ＮＭも偏りなく、旧・新・上級・空とメンバーが居て（旧に限り）ＰＯＰ時間が合えば狩に行くって感じかな。
多くても１０個、平均でも６～７個はそれぞれゲットしてるんじゃないかな。
誰が何ゲットしてるとかは得に気にしてないし、例えばノーブル・ダルマゲットしたから持ってない人にバーミあげる、とかも平気でやってるみたい。
気さくなＬＳだとおもう。
637 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 17:45 [ a.yrZTr6 ]: ガル詩人ですが複数ジョブやれるために他の後衛も
あげようと考えています。
上のほうで話がでてましたが、ガル召喚ってどうなんでしょう？
MPブーストすれば使い物になるんでしょうか。
それともガル赤のがいいのでしょうか。

複数後衛ジョブあげること考えるとヒュムあたりが
一番有利でうらやましいです。
638 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 18:03 [ y/38GTBo ]: 好きになったジョブをやればいいんじゃね？
どうなんでしょう？とか訊く前に37まで上げてみるのがいいよ。
幸い詩人以外の後衛ジョブは全てサポとして機能するわけだしね｡
HNM戦では、MPなんてたくさんあっても使いきれるわけじゃないからね。
639 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 18:11 [ asvDtLOs ]: 種族差なんかキニシナイ。

うちの狩人にエル（AGIが最低の種族）がいるけど、しっかり働いてくれてるよよ。
640 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 18:58 [ asvDtLOs ]: >>622

とてもいい制度だと思う。
そこで、もうちょっと詳しくお尋ねしてもいいですか。

1）専用サイトに、メンバーは各自欲しいアイテム（武器・装備・素材とも？）を書くに際し、
何をいくつ書いても制限はないのか？

2）サイトに書き込んだ希望アイテム以外の物は一切ロット不可、ということ？

3）例えば光布を希望した場合、Kベヒ狩りに参加してもポイントはもらえない。
しかし四神実装直後、朱雀が出すことは知られていなかったので、当時朱雀に参加すればポイントはもらえた筈。
ある日を境にして朱雀ではポイントがもらえないようになるわけだが、それはいつ誰が決めるのか？

免罪符も最初は何が何を落とすかわからなかったわけで、同様に。

4）例えば光布希望者が複数いた場合、Kベヒ戦の前に消費ポイントのセリが行われ、
「もし出たら誰がもらうか」を先に決めておくわけだよね？
ということは、出たアイテムへの文字通りのロット勝負というのは一切ない、ということ？
ロット運を完全に排除したシステムですか。

5）ポイント加算について、張り込みからいた場合と沸いた後から戦闘参加した場合などの
区別はありますか。

6）素材の合成は、個人レベルで行うのですか。

6）
641 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/02(水) 22:43 [ .z9o14N. ]: >>640
例に口を出すのも野暮だけど。
３の朱雀、光布ドロップ率を知っていればそういう考え自体が出てこない。
１０匹以内に出ればﾘｱﾙ強運。でもまあ１５－２５匹狩れば１つは出るかな。
642 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 00:59 [ IXWczPM2 ]: >>641は、>>622のLSでは光布希望者でも朱雀戦参加でポイントがもらえる筈だと言いたいらしい。
実際はどうなんですか？
643 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 01:52 [ V1Bx5cuo ]: >>642
あー>>622のLSの場合ね。
光布希望者が朱雀戦参加ならポイント無しor通常より少ないポイントを加算でいいんでは？
マッタク落さない事は無いからね。

本当に光布欲しいなら麒麟やKB行った方が早い。朱雀で光布狙うなんて気が長すぎ。出たらﾗｯｷｰ程度だよ。
644 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 02:28 [ E48Uulyk ]: NMスレか迷ったけどこっちで意見拝借
一個のアイテムLSというか　例えばクラクラとかほしい人4人ぐらい集めて
全員取ったらLS解散　短期間(ですむかはアイテムによるだろうけど)のLS
野良じゃ難しいかな…自分の取ったらこなくなるか
645 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 03:49 [ qFl0Y3B. ]: >>644
野良では無理だと思う。
普通にフレやＬＳで同志集まらないかな？
646 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 05:12 [ AtIGND1w ]: ＨＮＭなんて盾と後衛しかいらんのだから、メイン前衛が後衛もできるようにすればいい。
前衛しかできん人間は後衛が上がるまで基本ロット不可。ほしければ買い取り。

素材、売却可能なアイテムは売って後衛、後衛もできる前衛で分配。
それほしいって人間がいれば、競売最終価格出して、買取。その金分配。
エクレア装備は想定価格を設定しておいて、ほしい人間はその値段を出す。でその金分配。

そしたら後衛ギルはいるし、定着してくれるんじゃない？
後衛もできない、金もない前衛が、ＨＮＭＬＳはいるのがオカシインダヨ。
647 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 06:13 [ dsc.FvPI ]: うちのLSも今議論の真っ最中だけど、
これはこれで楽しいね｡
648 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 06:59 [ Hqtxtesw ]: >640
622じゃないが俺の意見を書いてみる。
①多分そうだろう。
多く書いた奴はロットする窓口が広がる代わりに
ポイントが入ってこない。欲しい物だけを書くのが賢い方法になる。

②これも多分そう。
でないと土壇場で揉める。　事前にサイトでドロップの予習が必須。

③事実が判明した時点でＬＳマスターが決めるのでは？
大人数が要るＨＮＭは参加＝ポイントにしないと人が偏って狩れないかも、、、？

④たぶんそう。
ポイント制を採るならロットする意味は全く無い。
そういうギャンブル的な運不運を廃そうというのがポイント制だから。

⑤何らかの差を付けないと張り込みに来ない奴が必ず出る。
でも遅れてきた奴に何もないと増援要請を無視しそうだ。
腐った奴はキックでもいいとは思うがな、、、。
649 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 07:11 [ Hqtxtesw ]: ⑤について補足だが
ポイントってどう入れてる？

Ａ：沸き待ちやトリガー狩りでも時間給で
(例えば現場１時間毎に１ポイント+）

Ｂ：狩りの単位のみ
沸きを何時間粘ろうがトリガーがなかなか出なくても一律
（たとえばベヒの縄張りに来れば一律５ポイント+）
650 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 12:51 [ 6XQKb6v2 ]: 黒の俺が通常所持している装備
()内が金額、単位は万ギル、購入時の価格

・武器
　　氷杖HQ(300)、雷杖HQ(300)、風杖HQ(100)、炎杖(100)、水杖(50)、闇杖(200)
・頭
　　AF1(EX)
・胴
　　マハトマウプランド(200)、ブラッククローク(50)、AF1(EX)
・手
　　AF1、ゼニスミトン(EX、呪い150)
・脚
　　マハトマウプランド(150)、ゼニスズボン(EX、呪い200)
・足
　　ゼニスパンプス(EX、呪い150)、AF2
・首
　　エレトルク(50)
・背
　　プリズムケープ(300)
・腰
　　アラクネHQ(150)
・指
　　全知(300)、全知(300)
・耳
　　モルダバイト(EX)、キャシーイヤリング、モリオンHQ(100)
・投擲
　　ファントム(50)
・魔法
　　(300)？

※まとめ
買い物総額：3500万程度。
LSの協力：ゼニス手免罪、脚免罪、足免罪。
651 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 12:52 [ 6XQKb6v2 ]: LSで装備の充実したモンク(大体あってると思う)
・武器
　　アベンジャー(EX)、インドラカタール(EX)、麒麟棍(0)
・頭
　　修羅(EX、呪い100)、玄武、オプティカル(EX)
・胴
　　修羅(EX、呪い200)、麒麟(0)
・手
　　修羅(EX、呪い100)、青竜(EX)
・脚
　　修羅(EX、呪い100)、白虎(EX)
・足
　　修羅(EX、呪い100)、朱雀(EX)
・首
　　孔雀(500)
・背
　　王国(10)、アメミHQ(150)
・腰
　　黒帯(EX)、玉帯HQ(100)
・指
　　親交(300)、親交(300)、血玉(EX)、ジェリー(EX)
・耳
　　フェンリル(EX)、ピクシー(EX)、マーマン(30)、マーマン(30)
・投擲
　　フェンリル(EX)

※まとめ
買い物総額：2000万程度。
LSの協力：修羅免罪頭、修羅免罪胴、修羅免罪手、修羅免罪脚、修羅免罪足、玄武兜、白虎脚、
青竜篭手、朱雀脛当、麒麟胴、麒麟棍、オプティカルハット、アベンジャー、インドラカタール、
血玉、ジェリー、ピクシー、フェンリル耳、フェンリル投
652 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 12:53 [ 6XQKb6v2 ]: LSで装備の充実したナイト(大体こんな感じ)
・武器
　　フロッティ(EX)、土杖(200)、スコフニュング(EX)
・頭
　　ケーニヒ(EX、呪い30)、エーギス(EX)
・胴
　　ケーニヒ(EX、呪い100)、アダマン(100)
・手
　　ケーニヒ(EX、呪い30)、アダマン(50)
・脚
　　ケーニヒ(EX、呪い30)、アダマン(50)
・足
　　ケーニヒ(EX、呪い30)、アダマン(50)
・首
　　ダークゴルケット？不明
・背
　　ベヒモスHQ(300)
・腰
　　カイザー、サッシュ、ロープ(合わせて200)
・指
　　ボムQ(EX)、血玉(EX)、ジェリー(EX)、守り(EX)、セルケト(150)、マーメイド(50)
・耳
　　フェンリル(EX)、キャシー(100)、エリス(10)
・投擲
　　フェンリル(EX)、不明

※まとめ
買い物総額：1300万程度。
LSの協力：武王免罪頭、武王免罪胴、武王免罪手、武王免罪脚、武王免罪足、
血玉、ボムQ、ジェリー、守り、フェンリル耳、フェンリル投
653 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 13:14 [ SM5dcKyI ]: >>650->>652
すまん、何が言いたいのか全然わからん。
654 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 13:32 [ Hqtxtesw ]: モンクはとにかくＬＳにとって金食い虫って事だと思われ。
ナイトがこれでもかと贅沢装備しても
モンクの贅沢装備の方が市場価格的に高い、と。

でもポイント制ＬＳだと逆にモンク辛いわな
ジョブ優先制だと笑いが止まらんが、後衛中衛の恨みを激しく買いそうだ。
655 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 13:43 [ 12cUQxnM ]: >>650
黒で３５００万とかどうすりゃ稼げるんだ・・・？
656 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 13:50 [ GSPD2VZ6 ]: 黒がいかに自力で装備をそろえているか、って事を示したいんじゃないの。
縦に長いだけで見辛いだけなンだけど…。

まぁ正直言うと、俺も黒だから気持ちは分かるがな。
657 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:07 [ r0r/ZEFE ]: とりあえず言えることは
全部自分で買って、ＬＳに何も協力をお願いしてない不幸自慢の人って事？
杖なんて鉱石育ててもいいし、ＬＳでチョコ掘り師がいれば安く鉱石も譲ってくれるだろう。
NM素材も協力して取りに行ってそれで合成すればいい。
装備をＨＱばかりで固めるのは自己満足の世界でＮＱとの差なんてそれほど変わらない。
黒の不幸自慢したいなら黒スレ行くべきですよ。
658 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:17 [ VcT9ZTz2 ]: >>655
黒で3500万なんて言ったら合成系しか思いつかないなぁ・・・
金稼ぎHNMLSでもなさそうだし

良い装備揃える努力するのはいいと思うけど
それを苦労自慢みたいに使うのはいただけないね。
この場合モンクとの比較でそう書いただけかもしれないけど
そんな書き方しなくてもみんなモンクは優遇されてる
っての知ってるから大丈夫だよｗ

アベ手伝え、神木免罪よこせ、当然御神木もよこせ
麒麟四神装備もよこせ、劇毒？モンクに来るのは当たり前でしょ
まさにこんな感じ
モンクのアイテム集めなんかしてる暇あったら
黒でも上げてもらったほうがよっぽどLSのためになるんだけどねぇ
659 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:19 [ Sdif.t2c ]: >>657
脳筋キター！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
660 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:22 [ Sdif.t2c ]: >>658
苦労自慢じゃ無くて装備品を揃える時に優先ロットがあるとこれだけの
不公平さが生まれるって例だろ。
脳筋さん、モンクが居なくなったらあなたに何かアイテムが回ってくるのですか？
661 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:23 [ qFl0Y3B. ]: >>657
無知なら余りレスしないほうがいいですよ？
他の武具はＮＱもＨＱもステータスが1とか変わるだけの自己満足装備ですが
属性杖はＮＱがダメージ+10％、ＨＱが+15％と直接ダメージに関わってきますから。
662 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:23 [ 0pRstnuo ]: モンクは装備でパワーアップしても結局気孔弾だしなぁ。
MND上がるものと黒帯ならいいとしても他は上げる必要なかろうて。
663 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:25 [ Sdif.t2c ]: >>662
そう言って麒麟棍とか大袖とか優先で持って行こうとするんだよなモンクって。
664 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:33 [ 6XQKb6v2 ]: このスレ初めて見たんですが、
ざくっと上から見てきた感じでは、
黒詩のHNMアイテムの無さ、
どういったルールならみんなが納得がいくのか、
のような展開になっているので、参考程度に自分のLSの装備書きました。

これからHNMに行こうとしている人たちは、
半年なり長期間やって、最終的にこうなっても納得の行くように考えてあげると良いかもです。

うちの場合、いわゆる装備可能者ロットルール(複数ジョブ持ちは1ジョブ選択)なのですが、
ノーブルだけは別格で、売り、貸し無しということで白に与えています。
が、最近聞いたことも無いような新規の白が続々麒麟やKBにきだして、ノーブルを主張しているので、
光を売って、LSの黒の装備品に当ててもらうように要請していますが、あまりうまく行ってないところです。

あまり上記では話題になっていませんが、黒の俺がもうひとつ不遇に思っているのは、
LS内の裏貨幣前衛優先です。
もちろんLSの強化では黒の武器を最終にするより前衛のWSが役に立つとは思いますが、
半年たって、自分のAFが揃ったとしても、ただひたすら前衛の貨幣集めのために、
3日に一度4時間以上も拘束されるのかと思うと、より恐ろしくなりました。
このあたりも、貨幣前衛優先、代わりに爪や布は売って、黒の装備に当てる、に近いルールがほしいと感じています。

が、色々考えた結果、結論は、今の仕様で黒しか上げていないのが駄目という結論になりました。
しかし、1ジョブ選択で黒と言った俺はどうすれば？　と悩まされています。

>>657
何もお願いしてないって・・・はぁ？
665 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:43 [ qFl0Y3B. ]: 裏の貨幣は確かにアタッカー＞＞＞＞＞＞盾＞後衛だけど、貨幣集めのために
完全お手伝いとして盾＆後衛が裏に参加ってのはそれもＬＳ崩壊に繋がりそうな・・・
フリーで必要な人が不要な人から買い取るのが普通じゃないかな？
666 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:48 [ VcT9ZTz2 ]: >>660
いやいや、それは分かるけど、無駄にHQを書いてるあたりがなんともね～
杖HQならまだしもマハトマなんて趣味だからね
んで、漏れのジョブは詩人だよ
本気でモンクがうらやましいわ
気孔弾撃ってるだけでアイテムボロボロだらからなぁ
挙げ句にそれ(MND)を大義名分にして麒麟装備持っていけるしなあ

マクロ1回押せば3回ためて45秒毎に画面見て
それを4回繰り返したら隣のマクロで気孔弾発射！！！

もう笑うしかないでしょ

あぁ、ごめんごめん
サポ召で鎧もしてましたね(笑)
667 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:50 [ Sdif.t2c ]: 貨幣は自力で収集だろどう考えても。
単一LSでのみ裏に通って貨幣希望者は貨幣以外へのロットは全て禁止とか。
>>664のLS考えられない位のジョブ格差があるぞ。
668 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:51 [ 6XQKb6v2 ]: 長文、読みにくいところあった点、申し訳ないです。
自分は黒なので黒の不遇について書いてみました。

HNM実装の立ち上げ時からいる黒などは、どのLSでもそろそろヤバイ感情を持っているのではないでしょうか？
どこかのサーバでは、ポイント制のところが余りにポイントが溜まってしまったので、ポイント⇒ギル化を実施しうているとも聞きました。

もちろん、将来黒に必要なアイテムを落とすことを見込んで参加はしています。
(KBなどメテオ使ってるので、いつか落とすという可能性も持っているでしょう)

が、いい加減、将来にかける期待のみでHNMに参加するには疲れてきたな、といった心境です。
ここなら同じ考えの人がいるのではと。。。

>>665
行けばわかりますが、裏で貨幣といっても、多くて5枚とかじゃないですか？
で、1枚5000や10000で買い取ったところで25000～50000にしかなりません。
集合にかける時間等もあり、長いところでは6時間くらいの拘束もあるのではないでしょうか？
それが、5万って。。。
669 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:53 [ 4xXfI/D2 ]: >>664
黒に関してはな　異存はない
だけど詩人に関してはたしかに欲しいアイテムはないかもしれないが、
HNM系の装備できるアイテム数は黒なんかに比べてはるかに多い
それ故に変な優遇の仕方をすると
欲しい物がないからその代償に何でも持って行く事になるから気をつけておくれ
670 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 14:57 [ Sdif.t2c ]: >>669
今まで優先ロットでウマーしてた奴らが欲しいものがあるからって何でも
持って行ってた分を取り返せるならそれでもいいんじゃね？
671 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:01 [ 6XQKb6v2 ]: 前衛ジョブのステータスに張り合うためにギル使って、最高の装備を目指しました。
エラントというと、誰でも買えるユニクロですし。

杖に関しては上の方が書いておられますので、省きますが、
HQを趣味と言った意見もありますが、全箇所HQにすればINTで+12程度変わってきます。
杖も合わせればすべてNQのユニクロに比べて、相当ダメージが違います。

が、別にエラントとしたところでたいして言いたいことに変わりな。
むしろ、黒がもっと貧相に感じられる・・・
672 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:06 [ 4xXfI/D2 ]: >>670
それが前衛のアイテムならな
だけどそういう詩人は後衛のアイテムも優先主張する事も気付いておくれ
麒麟大袖＆ダルマ優先がその最たる例かな
673 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:17 [ qFl0Y3B. ]: まぁなんだ黒詩人ばかり言わず、たまには召喚の事も思い出してやれｗ
唯一欲しがる装備と思ってたアストラルシグナも、使う召喚獣は数種類だから
風と土の属性杖ＨＱの方が便利って言われたｙｐ　どうせ狩りに行く事滅多にナイガナー

脳筋が多いので補足しとくが、アストラルシグナ：全召喚獣維持ＭＰ-2
属性杖ＮＱ：対応する属性の召喚獣維持ＭＰ-2、ＨＱ：-3

だとすると欲しがるのはダルマくらいか？ＡＦ2にもリフレなしで専用リフレ装備も無いんだし
674 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:19 [ Sdif.t2c ]: >>672
大袖は詩人で良いんじゃない？
ダルマも召喚の次位に有効に使えるだろ。

詩人にアイテム渡すのそんなに嫌か？
675 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:30 [ Hqtxtesw ]: 他に何も要求せず黙々と働いてくれる詩人には大袖でいいだろ。
何でも欲しがる詩人には適当にクズ装備やって放置しとけ。
つーか、ジョブに限らず何でも欲しがる奴はダメダメ。

６７３の属性召喚は知らなかったｙｐ
ということはかー君召喚で光杖とーバンクルミトン併用とかすると
維持限りなく０に近づく、とかにならねえか？
676 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:34 [ sa8YiHj2 ]: >>674
まあ・・・このスレを読んでると常軌を逸した詩人がいやがるようでなぁ…
その被害者さんも多いみたいなんだよ。そういう人たちが警戒するのはしかたないとは思う。
まあ、詩人としていっしょにされたくはないんだけどな…

とりあえず、詩人だからって変に優遇するべきでもないとは思う。
必要なのは公平性。だから、きっちりとしたポイント制が一番いいと思う。
677 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:37 [ nstYyqx2 ]: >>675
何をいまさらって感じですが、光杖・ミトン・エボカーリングにバーミリがあれば
かーくん出しっぱなしでＭＰ回復していきますよ。
678 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:40 [ Sdif.t2c ]: >>676
ポイント制もよく言われてるけど、結局後衛が交換するアイテムを狩りに行かないんだよな。
結局ガンガンポイントを交換して行ける前衛だけが得をしてる。
679 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:43 [ qFl0Y3B. ]: >>675
最近潜在のベルトも追加されたしで、サポ召喚ならかーくん以外も出しっぱ可能とか・・
680 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:51 [ Sdif.t2c ]: >>679
サポで出しっぱしてもサポレベルのペット扱いだから意味なんか無いけどね。
681 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:57 [ Hqtxtesw ]: ＞６７７
無知だった、、、orz

＞６７８
ポイントのギル交換してないの？
682 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 15:59 [ Sdif.t2c ]: >>681
ここでのポイント交換してるLSの話ではほぼ皆無だった。
てか、ポイントをギル交換できるだけの財力なんて無いだろ。
例えば>>651と等価の価値のギルをポイント制で交換できなかったメンバーたち
全員に渡さないといけなくなるんだよ？
683 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 16:01 [ qFl0Y3B. ]: >>680
詩/召でガルーダ出しっぱなしにして適度に真空かけてる人もいるよ。
詩人は歌で時間かかるから、真空用に召喚獣呼び出すのに無駄な時間かけたくないしね。
と、まぁスレ違いになりかけたのをＨＮＭの話題っぽく戻してみる。
684 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 16:02 [ CD9NwvtY ]: やっとうちのLSで後衛に資金でなにか買おうって話になって
メイン黒の人たちになにがほしい？って聞いてたら、
ノーブル、癒し、セルケトリング、真竜脚もってる糞白（赤）樽が
玄武盾くれだってさ。
２度とくんなｳﾞｫｹｶﾞ
685 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 16:08 [ qFl0Y3B. ]: >>684
玄武盾は金で買えないし・・・しかも黒に聞いてるんでしょ・・・
その白（赤）は相当な電波ですね。クレクレが酷くなる前に（手遅れ？）
何らかの対処した方がいいよ。
686 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 16:13 [ Sdif.t2c ]: >>684
何があかんの？
真竜脚を持ってる奴は微妙かもしれないけどさ。
むしろ癒しやセルケトリングや玄武盾なんて一緒に取りに行けよ。

あ、そう言えば脳筋は自分の利にならないHNMは狩りたくないんでしたね。
687 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 16:15 [ ZLnZJxiw ]: >>671
HNMLSの人間ですら属性杖全部無い人多いぞ…
それが現実だ。
ようするにだ、NQすら揃えられんのよ。
688 名前： 676 投稿日： 2004/06/03(木) 16:24 [ yTjwQzcY ]: >>678
うん。「ポイント制」はきちんと運用しないとそうなる。
「きっちりとしたポイント制」と>>676で書いたのはそういう意味だ。
最近、ここで議論されていたような非常にうまく構築されたポイント制ならいいが、多くのポイント制は「流れちゃうともったいない」とＥＸをポイント使わずに前衛ウマー、後衛使うものなくてマズーなんだろうなぁ。
しかも、しっかりとしたポイント制の運用は運営側の手間がすごくかかるし、ポイント配布と消費の量設定などをとりまとめるのも大変だしね。
むずかしいものではあるね。
689 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 16:37 [ qFl0Y3B. ]: >>687
それは必要ないからでは？
黒なら土水光等はぶっちゃけいらないし、召喚も雷氷は問題外。
全部揃える必要性がないからかと。
もし必要な物すら揃ってないのに前衛の装備は充実してるのなら、
そこは後衛＝奴隷の物欲脳筋だらけの最悪ＬＳって事になります。
前衛の装備も貧弱な出来立てのＬＳなら揃ってないのも当然。
690 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 16:43 [ CD9NwvtY ]: >>686
釣りのつもりなのか真性なのかわからんが、
黒に聞いてるんだよ。
何で黒かっていったら何もアイテムがないからだろうが。
その白（赤）糞樽は>>684で書いた通りの物をすでにもっているのに
まだクレクレいってるんだぞ？

まあ、真性っぽかったからここまでにしとく。
691 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 16:59 [ Sdif.t2c ]: >>690
そんな事言ったら黒になんて何も物が渡らないじゃん。
自ジョブで有効活用できるアイテムが多い上に今まで優先ドロップでさんざん
甘い汁だけ吸ってきた脳筋様には解らないんですかねぇ。
692 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:04 [ Sdif.t2c ]: >>690
あ、書き忘れてたけど今まで脳筋様が持って言ったアイテム分を正しくギル
換算してギルで配れば不満も出ないと思いますよ。
何千万ギルが動くかわからんがねｗ
693 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:09 [ jz7.kH26 ]: ＞後衛に資金でなにか買おうって話になって
という話なのになんで>>691なんて話になるのか分からん。

…なんて書いてる間に>>692が…いったいオマエは何を見とるのだ…。
694 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:13 [ Sdif.t2c ]: >>693
ギルで買うってじゃあ何だったら良いんだ？
明らかに優先ロットで持っていかれたものより価値の無いものしか認めないの？
黒なら属性杖とか程度は必要な物は自力で手に入れてるよ？

玄武盾はともかく他のは競売に出せるアイテムじゃん。
695 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:24 [ qFl0Y3B. ]: >>694
何も買うもの無いと言いながら、今まで前衛が持っていった分ギル換算して配れって
その配った金は何に使うんだ？大金眺めてニヤニヤしてるだけか？
696 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:24 [ 4xXfI/D2 ]: とりあえず・・・　Sdif.t2c　ちと落ち着け
通してみるとおまえが何を言いたいのかわからん
697 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:27 [ CD9NwvtY ]: >>694
やっぱ真性だったか・・・ｗｗｗｗ
だから競売にアイテムだしてそのお金で後衛装備買うんだろうが
で、まずはぜんぜんアイテムのない黒からって流れるんだろうが
698 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:29 [ Sdif.t2c ]: >>697
メイン黒だから黒装備以外のものを望んだらダメなの？
いいじゃんギルで買うんだろ？
LS強化の名目で美味しいアイテムを根こそぎ持っていく人の感覚は良く解らん。
699 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:31 [ Sdif.t2c ]: >>697
真性の俺に、黒がLSからアイテムを購入して貰えるって時に何を望むのが
正しいのか教えてクレクレ。
700 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:32 [ CD9NwvtY ]: >>698
玄武盾クレクレいってるのは黒ではない。
白（赤）糞樽だっていってんだろうが・・・
日本語読めない人がこないほうがいいですよ＾＾；
もしかして釣りですか？？＾＾＾；；；
701 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:33 [ ti.75hDA ]: 全アイテムにポイント振り分けて、LS資金に何％かもって言って、狩った人で頭割り。
あとはアイテムほしい人はポイントを支払うことで入手。エクレア・ノンエクレア関係なく。
エクレアとノンエクレアは売れる・売れないの性質上、後者のほうが価値が高くなってしまうので
売れる物はLSから貸し出しもしているが、持ち逃げ防止のためにリアル情報公開が必要

LS資金でHNMから取れないアイテムを購入しまくる。
HQ属性杖などが優先。またとりに行くのがダルいアイテムも購入。
エンハンスソードやクラーケンクラブなどが該当。
空トリガーアイテムにもポイントが振られているので参加者多し。
あまったレアエクはLS外PCにひたすら販売。
販売できず、誰もポイントを使って取らないアイテムはオールパスで破棄
レアエクをロットする＝ポイント使用してもらうとなる。
ジョブ優先はある程度あり。

ナは武王フルと守りの指輪、Fafnirアイテム
赤はクリムゾンフル、ビビアンリング
白はゼニス脚頭、ビビアンリング
黒はダルマ、ゼニス小手足、ビビアンリング、麒麟棍
暗獣戦はアダマンフル
狩詩は四神装備、麒麟大袖
モは修羅一式、黒帯

他ジョブは荒れる元なのでLSに入れない。
ポイント高い人から取り、取ればポイントは減っていく。
レアエクの値段はLS全員で決める。
ポイントたまってなければ優先だろうが取れないことを付け加えておく。

こんな感じでやってるけど後衛離れはしてないね。
702 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:35 [ Sdif.t2c ]: >>700
玄武盾だけの話じゃないじゃん。
それに俺は最初に玄武盾は微妙だがと言ったしな。

で、黒は何を望めばいいの？
703 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:36 [ .hi7THps ]: 今日は真性脳筋がいるのか。
>657といい、[ Sdif.t2c ]といい・・・
[ Sdif.t2c ]に関してはかなり相当とてつもない文盲だな。
そもそもの論点がズレてる。
自分がいつも正しいとか思ってるおこちゃまか？
704 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:38 [ Sdif.t2c ]: >>703
あのさ、黒にLS資金で何かを買って不平等さを無くすって時に自力で購入出来ない
高価なHNM品を要求するのの何が悪いかが聞きたいんだが。
マジで、黒はそんな時何を望めばいいの？
705 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:41 [ jz7.kH26 ]: >>704
＞黒にLS資金で何かを買って不平等さを無くすって時に自力で購入出来ない
＞高価なHNM品を要求するのの何が悪いかが聞きたいんだが。

誰がそれを悪いといったのか、こっちが聞きたい。
706 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:42 [ qFl0Y3B. ]: >>704
そんな話いつ出てたよ？
707 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:44 [ Sdif.t2c ]: >>706
>>684からの話な。
玄武盾以外は黒が要求したものだろ。
708 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:45 [ jz7.kH26 ]: >>684から引用しよう。

＞ノーブル、癒し、セルケトリング、真竜脚もってる糞白（赤）樽が
＞玄武盾くれだってさ。

糞白（赤）樽はノーブルを持っている。
糞白（赤）樽は癒しの杖を持っている。
糞白（赤）樽はセルケトリングを持っている。
糞白（赤）樽は真竜脚を持っている。

糞白（赤）樽は玄武盾を欲しがっている。

…なあ、ここのどこに黒がいるんだ？
709 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:45 [ 4xXfI/D2 ]: >>702
いやだからさ
CD9NwvtYは >684でLSの資金に黒に何がほしいか聞いているじゃないか！
それなのにいっぱいアイテム持って行った白（赤）樽が
話し割り込んで玄武盾要求するんじゃねぇって話だろうが

ようするに黒に好きな物買ってやるってことだ
これのどこが不満なの？
もう少し正しく文書読めよ
710 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:47 [ .hi7THps ]: 久々にウキウキウォッチング！
漏れはもう諦めました！ムリ！
711 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:47 [ CD9NwvtY ]: >>704
だれがいけないといったんだ？
712 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:49 [ Sdif.t2c ]: >>708
ノーブルと癒しとセルケトリングが黒の望んだ品で真竜脚を持ってる白が玄武盾かと思ってました。
ゴメン、根本的な勘違いだ。
713 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:49 [ 4xXfI/D2 ]: やっと気付いてくれた(*´д｀*)
714 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:49 [ qFl0Y3B. ]: >>Sdif.t2c
黒に装備できるＨＮＭドロップ品を配る。しかしそれだけでは前衛との差がでかすぎる。
だ　か　ら　ＬＳ資金で金で買える物は配ろうって話じゃないのか？
715 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:52 [ qFl0Y3B. ]: あ、話終わってたか、すまん
716 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:52 [ OF3.EQdA ]: >>684を理解せずにSdif.t2cに反論してる奴もいるな
717 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:52 [ .hi7THps ]: >708グッジョブ！！
今日のMVPはおまいだ！
で、[ Sdif.t2c ]は自分の勘違いでさんざん噛みつきまくりましたけど今の心境を一つ！
718 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:53 [ 4xXfI/D2 ]: さて騒動が終わったし　漏れは帰ってFFやる(´д｀)
今日アスピ沸くといいな・・・
719 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:54 [ CD9NwvtY ]: >>718
張り込み疲れるよな～
ガンガレ～
720 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:55 [ Sdif.t2c ]: >>717
穴があったら入りたいです！
言い訳すると

>ノーブル「や」、癒し「や」、セルケトリング「や」、真竜脚「を」もってる糞白（赤）樽が

と書いて欲しかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
721 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:55 [ xTQgabBc ]: [ Sdif.t2c ]はＤＱＮに認定されとるなｗ
722 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 17:57 [ jz7.kH26 ]: 頑張った甲斐がありました(*´д｀*)
723 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:11 [ URKLG35c ]: アイテムクレクレ黒増えているようだが、黒なんて氷杖、闇杖、ブラクロ、精霊トルクくらいあれば
ほかいらねーじゃん
他の与えたって強くなるわけでもねーし、金貰ったって、使い道ねーだろ？

それよりは、装備してLS強化になるなら、そういう人に上げればいいと思うけど？

裏貨幣にしてもしかり
後衛（詩人除く）に貨幣渡したところで、猫に小判、倉庫のアイテム枠増やすだけじゃん

それよりは、裏でより活躍できる詩人、前衛アタッカーに渡すのが合理的だと思うがどうよ？
724 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:13 [ ctgYOPUA ]: 赤も貰えるもの少ないと思うんだけどなぁ

・エンハンスソード　LS強化に繋がらないからフリー、そもそも狩らない。
・クリムゾン　赤が装備してもLS強化に繋がらないから他ジョブ優先。
・ゼニス　〃
・ミステルテイン　黒優先
・玄武盾　詩>白で優先
・ダマスク織物　フリー、そもそも狩らない。

大体こんなもんじゃ？てか魔道士＋詩は差は無いと思う。
黒が特別不遇だとは思わないな。
725 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:13 [ CD9NwvtY ]: >>723
じゃー前衛のみでHNM狩ってればいいじゃん。
726 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:14 [ CD9NwvtY ]: >>724
うちはクリムゾンは赤優先だな。
727 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:14 [ 2eKczebg ]: でLS内でもひゃっほい前衛だけ増えて黒はさみしく見つめるだけ＞なんか仲間はずれ

そのうち前衛始めるかHNMLSは離れていっちゃうから、何か飴上げないといけないかな
という思いがどうしても付きまとうかと思う。
黒が掃いて捨てるほどHNMLSにいるなら放置でいいんじゃないかな？クレクレ言わない
何も飴無くても「倒すの楽しい！必要とされるのが嬉しい！」という黒だけが残るかと。
728 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:16 [ PlEUlmL2 ]: >>723
すでにあきれるくらい既出。もうちっと独創性のある脳筋主張を期待する。

【次はがんばりましょう】
729 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:16 [ 0pRstnuo ]: ナ忍辺りは兎も角として
>装備してLS強化になるなら、そういう人に上げればいいと思うけど？
コレなら物理アタッカー減らしてドロップ品売った金で黒召雇った入れた方がLS強化なんだよなー。
強化強化言うけど一度自分がどの位貢献してるのかRep辺りで見てみた方がいいんでないか？脳筋は
730 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:24 [ jz7.kH26 ]: ＞金貰ったって、使い道ねーだろ？
これに関して反論がないのがとてもとてもショック。

属性杖ＨＱ？ダメ５％増えますが？
エラントＨＱ？今でも本気出すと普通にタゲ取っちゃう敵いますが敵対－は無意味ですか？

普通に強化に繋がると思うんだが、そう思ってない人多いのかしらん。
731 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:28 [ ctgYOPUA ]: >>726
LS強化ってお題目を唱えられると、主張できるアイテム無いのよね。
真龍：脚はマラソンのためにナ優先だね、とかさ。
強いて上げれば真龍：頭ぐらいだよね・・・まぁKベヒ狩らないけど。
赤が何か主張すると、赤様は(´_ゝ`)って雰囲気があるかなー
最近は黒の人達が不満爆発中だから、援護射撃中～
732 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:29 [ URKLG35c ]: >>730
タゲとったら死ぬのが一番
死ぬのがイヤならログアウトすればいいのでは？

そもそも長時間戦闘では黒の敵対を１や２増やしてもあまり意味無い
本気出せばタゲ取るのは大いに結構だとおもう
733 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:29 [ 2eKczebg ]: >730
その辺は既に勧誘する時点で配布約束済みとか、持ってる人を勧誘じゃないの？
734 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:31 [ URKLG35c ]: >>733
そうだな
HQ杖、HQエラントすら持っていないでHNM狩ろうなんざ100年早いな

黒としてHQ杖、HQエラントくらいは自分で揃えるべき
735 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:35 [ gIrvyieE ]: >>723
人数さえ集まれば裏などは黒のみで行ける
脳筋様いなくても黒は困らない。
脳筋様は黒なしでＨＮＭ狩って下さい。

>>730
金はHQ品を揃えた後は他ジョブ上げる時に使うかな。
後は趣味装備や合成スキル上げなど使い道は色々とある。
736 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:36 [ Hqtxtesw ]: おお、俺が田植えに行ってる間にエライ伸びてるなｗ
まあ無事一件落着で重畳。

ところで俺の鯖ではスピードベルトが４００万以上。
セルケトリングが２００万以上。
一週間気合いれて張り込めば，前衛サポ白６人でも何個かは取れて
全部売れば相当稼げる計算だ。
上の方で出てたポイント制に沿えば
前衛はポイント稼いでエクレアをロットさせてもらってウマー、
潤沢な資金が後衛に回ってウマーとなる、と思う。
うーん、真面目に仮想試算してみる価値はありそうだ。
737 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:36 [ jz7.kH26 ]: 前回頑張ったが、今回はギブアップ。
無念アトヲタノム…。
738 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:37 [ qFl0Y3B. ]: いまだに装備でＬＳ強化とか馬鹿みたいにほざく奴、
本気でＬＳ強化と言うならナ忍狩白黒（多数）赤詩召のみで他キックしろよ？
739 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:42 [ Hqtxtesw ]: URKLG35cは釣りだろｗ
毎回上げてるしな

放置で行こうぜ。
740 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:47 [ ti.75hDA ]: >>738
忍と召はいれるな。荒れる元になる。
いなくても狩れるからね。モンクと同レベルだと思う。

ナ狩赤詩黒白シ。
その他のジョブは上記ジョブを上げてないといれてもモメるだけ。
特に空アイテム、麒麟アイテムで。
741 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:57 [ ti.75hDA ]: 召の問題点
不遇すぎとのたまい属性HQ杖やアストラルシグナクレクレ、ダルマゼニスもクレクレ
黒へHQ杖をまわす分が減る、ダルマゼニスも同様。役立ち具合は黒の半分以下。

忍の問題点
ナがいれば全て済むことからナと忍の棲み分けが難しい。
ナと忍がフレ同士など仲良くないと仲に亀裂が入る場合も。
また大袖なり聖獣装備を希望し、詩人や狩人へ回る分が減る。

結果どちらもいれないほうがマシとなる。
モンクは修羅と黒帯で納得させることができるが、忍者は無理なためモンクよりタチが悪いかもしれない。
同様に召還にHQ属性杖やダルマやゼニスを与えるよりも黒へ流したほうが良い。
しかしそうすると召は何ももらえなくなるため問題となる。
アストラルシグナの取りづらさは周知の通り。
742 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 18:58 [ CD9NwvtY ]: モンクはそんなにダメかい？
気孔弾がそれなりにダメージだしてるし、
釣りも強い。
タゲとってもHP無駄に多いから頑丈（さすが脳筋）
って感じに思ってるんだが。

あ、漏れはモンクじゃないぞー。
743 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 19:01 [ ti.75hDA ]: >>742
修羅と黒帯でガマンできるモンクならOK
大袖や麒麟棍、また前衛装備をクレクレするのが問題
しかしほとんどのLSで黒が少ないため気孔弾に頼らずを得ない部分があり、
LSにモンクをいれ、そしてモンクのアイテムクレクレへとコンボが繋がり叩きへと収束していく

個人的には忍と召のほうがアイテムかぶっていて入れたくないジョブの筆頭なんだが。
モンクは修羅と黒帯でガマンできない人は必要なし。
744 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 19:02 [ qFl0Y3B. ]: >>741
召や忍でそんなもめる話は聞かないな。よほど中の人や周りの環境に問題ありなんじゃない？
つか、そういう事言い出したらもうナＸ4黒Ｘ14くらいで行った方がいいとかになるべｗ
745 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 19:12 [ Hqtxtesw ]: 召喚で荒れたっつー話は聞かないな俺も。
単にti.75hDA が黒で、取り分が減るのを嫌がってんじゃねえの？

忍者はヤバイな。
通用するのは旧ＮＭかギリギリ４神。
上位だと空蝉盾は不安定この上ない。
失敗したら即崩壊＞全滅。
オマケにモンク並に装備可能品が多い。
746 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 19:18 [ jO4MeZbQ ]: ExRareがなきゃ全部フリーロットで済みそうなのにね。
大変だね、HNMLSの中の人も。
747 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 19:19 [ VcT9ZTz2 ]: >>742
>>743の言う通り、修羅と黒帯で済むならいいんだが、
MND上がるからとか言って朱雀足、大袖、棍を要求するんだよ。
んで、いきなりMNDフルブーストで手加減なしでぶっ放したり
HP無駄に多くて頑丈だからってタゲ取る（さすが脳筋）
てめーが無駄にタゲ取った分ケアルするMPはどこから湧いて出てくるんだ、と
748 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 19:28 [ ti.75hDA ]: >>744-745
うちの召タルタルがダルマほしいゼニスほしい
ノーブルほしいアストラルほしいとかなりモメた経験があってね

召が黒と同等のダルマ権利でいいのなら問題なし。
でも優先してほしいと言い出すとモメだす。
HQ属性杖はどうしても黒からだからなかなか納得できなかったようで。
749 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 19:53 [ m89mcKwU ]: 黒にはミステルティンがあるからそれでいいんじゃない？
取ったことがないから、ドロップ率とか知らんけど
750 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 19:54 [ qFl0Y3B. ]: >>748
お前さん今までこのジョブは入れると荒れる元になるとか言ってきたくせに
こんなとこで種族批判するとそれもまた荒れる元ですよ？
わざわざタルタルとか書く意味はあるんですか？ｗ
751 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 19:59 [ BwqG2sNs ]: 属性杖あるから黒にとってはほとんど価値ないぞ＞ミステルティン
752 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 20:08 [ ti.75hDA ]: >>749
激しくでない上に意味がない。
レアリティがあるだけだね。
>>750
種族まで書く意味はなかったね。失礼。
でも種族批判をしたつもりはないよ。
753 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 20:12 [ CD9NwvtY ]: >>748
まあ、ダルマはわかるが、なぜノーブルがほしいのかがわからん。
まー黒に優先があるなら召喚にもって気持ちはわからないでもない。
754 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 20:22 [ 1eK.Krwc ]: ７０オーバーでINTMNDブーストワンド使ってるのは赤だけだな。
755 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 21:49 [ EZYKp6U6 ]: 最近このスレ、レス数が多すぎてついていけん。
756 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 22:08 [ CD9NwvtY ]: 今日は文盲がいたからだ。
また明日からまーったりするさ。
757 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 22:19 [ gM95rak2 ]: >>752
もう少し利用して出来るだけ引き伸ばして

蹴れ

Rep取って「あれ、召喚さんのダメージって黒さんと同じくらいだと思ってた」
とか言えば黙るっしょ
それでもごねれば蹴れ
今じゃ召喚って正直黒狩ならまだしもモンク・暗黒・シーフ以下だべ
裏でも足引っ張るだけだしもういらないはず
758 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 22:31 [ WiKcs9yw ]: >>740
同意

>>745
召喚って結局もう前衛並にしか役立たない気がする。
なのに黒と装備が被るから召入れるならモあたりのがいいのかもな。
召入れることで黒の不満が潜在的に高まるのは仕方ないし。
759 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 23:20 [ qFl0Y3B. ]: つか、今までの一連の流れのような、ＨＮＭ戦でより役立ってる人に装備優先ってのはいいかもね
repとか取ってＨＰにでも乗せて、勝利に一番貢献してる人にポイント多くあげて
そのポイントを消費してアイテムのロット権獲得とか・・・
そうすれば寄生ジョブで来る人はいなくなるだろうから、ＬＳ強化にも繋がりますよｗ
760 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 23:22 [ Jrby1lv. ]: 俺はモンクだけど、AF2がある今
修羅装備って全然欲しいと思わないんだけど
４神装備も見た目だけで実用性低いし

黒帯は激しく欲しいがな～
761 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 23:51 [ ti.75hDA ]: 完璧なルールなぞありえない。
が、散々ｶﾞｲｼｭﾂだけども重要なのは黒狩ナ詩へのアメをきっかり用意すること
ナへは上位を狙うLSなら狩りの最中でアメが降り注いでくるから問題なし
狩も詩も一蓮托生ってことで聖獣装備＋大袖でガマンさせる。
セットジョブだし、最大3人までしか必要ないだろう。

最後の黒。これ。黒へどれだけアメをあたえるかで決まる。
黒の定着がLSを上位へと引き上げることは間違いない。
あとナイトの選び方。これ重要。
LS運営をやるならないと
762 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 23:55 [ ti.75hDA ]: 途切れた。
LS運営をやるならリーダーナイトが一番いい。
壁がひとりでもいないと話にならないし、他人任せだと胃がキリキリくること請け合い。
もうひとつ重要なのは、前衛＝後衛にしないこと。
前衛をバカにしているわけじゃないが、LSを作る段階で前衛オンリーは蹴ったほうがよい
また現時点で前衛オンリーの人がいたら説得する。後衛あげろと。
嫌なら抜けてもらったほうがLS的にはマシ。
上位LSになりたければここまでする必要性があり。

>>760
ジョブにそのアイテムが必要かどうかで物事を語る必要性はまったくない。
AF2で満足できるならHNMLSに入る必要もないだろう。
763 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/03(木) 23:59 [ qFl0Y3B. ]: まぁＨＮＭ戦で最も貢献できるのは黒で、どれだけ黒に飴を与え
いかに気分よく参加してもらうかでＨＮＭ戦の出来が決まるのは事実なんだが
そのために対して強くも無いジョブで欲しいアイテムが被ってる人にはロットさせない
もしくはもめるから入れないってのは少し可哀相な気もしてきたｗ
764 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 00:14 [ tZTWEwyo ]: >>762
>AF2で満足できるならHNMLSに入る必要もないだろう
確かにそうなんだよな。
殆どが強化っていいつつAF２取れたら殆ど着なくなる。

>モンクのRep
正直に言おう。
モンクはまだマシ。つっても上位HNM系なら黒の1/3程度だが。
本当にヤバイのは戦暗竜侍召獣。マジだめぽ。
765 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 00:30 [ TMFfQk2E ]: >>764
戦がＨＮＭに参加するのってサポ忍で盾する時のみじゃ？
暗は玄武とか、物理通らない敵相手に唯一通常で削れるジョブだし。
侍は麒麟とかで黙想ウィズイン以外いらないね
ところで召はいつからそんな弱くなったん？70履行実装当時はトップクラスだったような
何回か弱体されたのは知ってるけど、>>758にもあるがそこまで落ちぶれたのか
うちのＬＳ召喚いなくて解らないのよｗ　
まぁ弱体されたの知らず延々と弱体叫び続けてる人もいそうね
獣はアッシュ時のボム処理で入れてたが・・・それ以後活躍の場はないねぇ
766 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 00:29 [ TMFfQk2E ]: >>764
戦がＨＮＭに参加するのってサポ忍で盾する時のみじゃ？
暗は玄武とか、物理通らない敵相手に唯一通常で削れるジョブだし。
侍は麒麟とかで黙想ウィズイン以外いらないね
ところで召はいつからそんな弱くなったん？70履行実装当時はトップクラスだったような
何回か弱体されたのは知ってるけど、>>758にもあるがそこまで落ちぶれたのか
うちのＬＳ召喚いなくて解らないのよｗ　
まぁ弱体されたの知らず延々と弱体叫び続けてる人もいそうね
獣はアッシュ時のボム処理で入れてたが・・・それ以後活躍の場はないねぇ
767 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 00:30 [ TMFfQk2E ]: うは・・・ごめん・・・
768 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 00:38 [ LVhlYoE2 ]: >>766
アミーゴもち獣は別の意味でヤバイｗ
召はもうダメだなマジで
モ以下になってる上にマラソンするとより使えないし
おまけに黒に渡す報酬が減るｗ
769 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 00:59 [ Vzk/Xf9Y ]: >>761-762
その考え方は麒麟クラスを狩れるLSにするための１つの選択肢ではあるが全てではないだろう
自分は421だったりするが、麒麟までのHNMは倒せるので一応あなたの言う上位LSに入るのだろうが
戦士一筋の人やモンク一筋の人も普通にいる
どっちの考え方が優れているとかではなく、違ったLSの運営方法でも上位LSってのが可能だという事を分かって欲しい
>>完璧なルールなぞありえない。
ここはとてもとても同意。
LSとしてやっていくにはみんながそれぞれ少しだけの我慢が必要であると思う。
ただ、我慢するジョブが偏りすぎるとLSとしては終わりへ向かうだろう。

>>765
戦士が参加するときは大抵足りないところへのサポートとして来てもらう
例えば麒麟だと、召喚処理のための盾が足りなければサポ忍、削りが足らなければサポシ
侍の場合は麒麟でもサポシで不意だま花車してもらってる
黙想ウィズだけしか要らないって考えの人は試しに1度やってみて欲しい
普通で300～400、クリなのかたまに700くらい出るからいい削り役になれるはず
ただ、マラソンの場合は不意ＷＳ当てるのに慣れが必要だけど
770 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 01:05 [ jyMKWXlk ]: 召還が落ちぶれた理由は以下の通り

１：麒麟・KBでのマラソンに不向き
２：履行のダメより黒の精霊のほうが上。安定性も・・
３：エクレアアイテムが黒と被る
４：ケアルタンクは白が上。サポで真空食われ、大地の守りは必要薄

召の居場所ってあえていえばファヴ/ニーズぐらいだしな。
アスピじゃつかえねえし。あとはガチのキリンと白虎朱雀青龍ぐらいかね・・・。
しかしどのみち狩黒に負ける罠が。
771 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 01:16 [ LVhlYoE2 ]: >>770
盾PTに召は入れないし
そもそも大地の守りはそもそも召喚以外いらないしな

召がまた復活するには
・精霊レジ率or精霊耐性特大
・WSが強烈
この二つを兼ね揃えたHNMが出ない限りもうないと言っても過言じゃないな
空NMは比較的WSが痛くないorこっちが貯めなくても連発だから
前衛で囲んでボコれば召ｲﾗﾈだし
うちでは召喚オンリーは他ジョブ上げさせてる
772 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 01:17 [ yM1rtFMI ]: 召還二人居たら麒麟ガチに交代で召還獣出させといてストンガ軽減は結構役に立つｙｐ

黒飴盛り上がってるが最近は黒より狩増やすべきかなと思い始めた
5人いたら麒麟KBマラソンで楽に早く終わりそうだ
773 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 01:22 [ jyMKWXlk ]: >>771
かわいそうだけど同意だな
まぁただ全ジョブにいえることだが最終的には出席率と人柄によるよ。
これは間違いない。
ﾜｶﾞﾏﾏいいたいなら黒狩育てりゃいいだけだと思う。
HNMKLSの連中ならHNM張るのをほんの少しガマンすれば実用レベルまで上げきれるだろう。

>>772
狩を増やすというのは正解
黒より強くｻﾎﾟ忍で死ににくい最強ｼﾞｮﾌﾞ
ただし増えすぎると詩人とアイテムがかぶっているためアイテムで頭を悩ませる罠
黒減らして狩人増やして詩人にダルマという道でもいいかもしれない
が、やはりどんな場面でも通用する黒を増やすのがよりベター
キリンKBに限れば黒より狩なのだが。
774 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 02:32 [ GLAwUga2 ]: 狩5人じゃプレプレで詩人が大変そうだな。
775 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 03:39 [ APHrbstA ]: 黒に報酬っていったって、黒はもう必要なものなんかないんじゃねーの？
金だって使い道無さそうだし、下手に金やったら前衛上げ始めて現職前衛の居場所奪われるぞｗｗｗ
776 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 04:00 [ uu4TVeO6 ]: >>774
多分プレが切れる場面が出てくるだろうが、たいした問題でもないな｡
メヌプレでも十分当たるから構わないって言われたし。
詩人と狩人は、アイテム面では殆どかぶらないよ。
どっちも流れるくらいなら貰ってもいいかなっていうアイテムばかりだからね。
うちのLSは詩人と狩人の仲がいいほうなのかな｡
どちらが欠けてもあの大火力は出せないからね。

忍モ、その他前衛ジョブが必須ジョブを上げもしないで
アイテムかっさらっていく方がムカツク。

召喚はRepったらわかるけど、ケアルタンクとしてしか意味ないな・・・。
つまるところ盾PTに一人いれば十分。
777 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 04:24 [ zAIbGNHo ]: 盾と狩以外の前衛ジョブをメインとしてる香具師が黒育て終えたら
愚痴吐くばかりなメイン黒ってぶっちゃけキック対象？
778 名前： ８鯖の名無しさん 投稿日： 2004/06/04(金) 04:31 [ PFPY4KnA ]: 裏で前衛と後衛の間で問題起こってるところとかないか？
漏れは不満はあるが、まだ今はクリア第一だから我慢している。
例えば黒は多ければ多いほど攻略は楽になるが、
黒個人がAF2を手に入れられる確率はorz
前衛と後衛のジョブの種類比は10：5＝2：1だから、
確率ではAF2出る個数は前衛のが後衛の2倍出ることになるだろ。
前衛後衛同じ人数で行ったら、
AF2手に入れられる後衛は前衛の半分。
HNMのドロップといい、前衛ばかり得してないか？
779 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 04:49 [ enZaEIRk ]: >>778
それは■eを恨め。
>例えば黒は多ければ多いほど攻略は楽になるが
こんなバランスにした会社をな。それか人数に応じてジョブ別のドロップ上げるとかすればいいのにな。

HNMに関しては同意。俺自身前衛ジョブだが、後衛陣はかなり割り食っていると思う。
780 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 05:13 [ xeuQ0XQc ]: メイン黒ですが、たしかにＨＱ杖、属性リング等持ってるからしいて必要なものはないね。
ＨＮＭやる必要もないが。
781 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 06:31 [ wf2xKODY ]: まあ、後衛使い捨てLSの脳筋くんは放置でいいんじゃないかな。
頼りきりでなーんにも苦労してないわけだからこのスレッドにもあわないし。
782 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 08:21 [ U3vs0b0A ]: さんざん召喚こき使っておいて
弱体されたらもういらない、ってのはどうかと思うが…人としてｗ
HQ杖は黒とかぶるから嫌がられるみたいだけど、ぶっちゃけ黒の後でもいいよ。
ただダルマは召喚にあげてくれ…召喚には最高の胴装備なのよorz
783 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 08:27 [ faf4W6Qg ]: 黒の装備について散々議論されてるけどさ、みんなCCって狩ってるの？
ウチの後衛は全員もうエラントケープ所持済。
正直背装備ってレインボー・プリズム位しかないからみんな喜んでたよ。
久しぶりに白黒赤召、後衛全て欲しがるアイテムなんで内科医？
レスみても全然触れられてないしウチはもう全員分取って
裁縫皆伝の白が銘入りで造ったからもうバレてもいいや。
ウチの鯖でもまだ相変わらずライバル来ないから揃ってからでも
数人が毎晩独占して狩ってるけど。
784 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 08:39 [ IKCwi9Lw ]: CCは沸き待ち必死というほどじゃないけど狩られてる
人気は抽選入って無いときのﾌｧｳﾞぐらい。たまに数時間放置はある
785 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 08:48 [ faf4W6Qg ]: まあアミティケープ自体がレアドロップだからなぁ。
敵対心－５　ＭＰ＋３０　って何気に神装備だと思うんだが・・・
ＭＰも変換やマイナスじゃなくて純粋なプラスだから樽も安心して付けられるし。
つーかレシピ自体があんま浸透してないのかな？
どのみち脳筋さんにはそこまで気が回りそうに無いけどナー
786 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 08:52 [ XDb6KYHA ]: >>780
よほどHNMを狩るのが好きな黒しかHNMやる必要ないよな。
他ジョブ上げて欲しい物がでてくると狩るかな。

>>777
漏れは黒以外の後衛ジョブもAF辺りまでは育てているので
次はナイトか狩人でも育ててみるかw
787 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 08:54 [ 6r6Yiz5Q ]: 結局、HNMドロップ品がアンバランスなのは誰もが理解しておりどうしようもない現実。

その現実の中で、どうやったら不公平感をなくした分配システムを作れるかどうか、
それがHNMLS運営上の最大の問題なわけだろう。

どのジョブはイラネとか、どのジョブが多いと分配でモメるとかいう書き込みがあるが
それはジョブのせいではなく分配システムのせいだろ。

>>622ではひとつの画期的なシステム運用例が紹介されているのだから、
これを過去ログに埋めてしまわず、より理想的な形に練り上げる議論をするのが
建設的なのではないかと思う。

大袖はどのジョブに優先するか、などいくら書いたって永久に解決できないだろ。
788 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 08:55 [ .kb9DaOk ]: 最近上位HNMとかでREPとってるが黒って思ってるよりダメでてないのよね。
削りというので考えるとやっぱ狩人が凄すぎる。
召喚も使えないと言われるけど、ほとんどの敵には黒と同等の削りをしてる。
マラソンで役に立たないってのは履行を入れるタイミングだけで狙えば問題なくはいるし。
黒の存在意義がスタンくらいにしか感じられなくなりつつある今日この頃。
789 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 08:57 [ U3vs0b0A ]: >>783
うちもエラントのレシピ発見されてからリーダがCC張る優先度上げてくれたから
かなり後衛に行き渡った。あれは神装備だね。
黒>白>赤>召で回してたなぁ。
>>785
前衛にはあまり縁のない物だから積極的に提案してみるといいよ。
黒や白に持たせれば大幅な戦力アップだし。
敵対心-5 MP+30はすばらしい。タルも気にせず装備できるのもいい。
790 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 10:15 [ jyMKWXlk ]: CCはNA支配で激しく取り合い
アミティにしてもHQ属性杖にしても揃っているところはいいLSだと思う

>>782
胴はみんなほしいわけで。
召の最高装備だから、黒はガマンってのありえないだろう
791 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 10:22 [ jyMKWXlk ]: >>788
ダメでないのは黒の装備がしょぼいか盾がしょぼいだけじゃないの？
HNMに対応している属性のHQ杖とintフルブーストで本気だして削ればかなり強いよ
召は履行さえあわせれば強いことは事実。キリンでも１０００ダメこえるときあるしね。
黒もキリンでエアロ４＋エアロガ３で８００～１３００を安定してだせる。
792 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 10:34 [ uu4TVeO6 ]: >>791
いや、黒は十分ダメ出せるよ。
ただ狩詩コンビが異常なだけ。
793 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 10:40 [ qkQzjzeQ ]: >>787
おれもジョブ差別につながりかねない話というのはあまり好きじゃない。
しかし、残念だが、「ＬＳの編成」ということも考慮する必要性が高いと考えざるを得ないと思う。

というのは次の二つの問題があるからだ。
１　ＨＮＭドロップアイテムのアンバランス制が極端すぎるため、公平な制度があってもジョブによってはＬＳが提供できるものが枯渇しかねない。
「ポイントがあっても使い道がない」ということだね。
これは根本的な解決は無理な問題だが、不効率な編成で活動していた場合、収穫／人数
（＝一人あたりの分配平均）が当然低下する。それによってこの問題が悪化しかねない。

２　公平な制度の構築と維持には利害関係者が少ないことが望ましい
>>622さんが挙げてくれた事例は本当に素晴らしい。だが、ポイント制はその管理に運営側の労力がとてもかかる。まず、活動への参加で配布するポイント、個々のアイテムに必要なポイントの具体的な数値を協議して設定し、個々のメンバーが現在有するポイントを記録して管理しなければならない。人数が増えれば意見の相違が出る可能性も高くなる。
このためにもコンパクトで機能的な編成をもつＬＳである事が望ましい。

まあ、こういう理由があり、戦力的に評価が現状低いジョブだからと言ってキックするとかはさすがにおれもどうかとは思うけどね。>>782さんがいうような扱いはね。
ただ、ＬＳ立ち上げのとき、新規メンバー追加のときにはこれらは考慮した方がいいと思う。そして、現状で戦力になりにくいジョブ、なおかつＥＸなどを求める人には不足してしまってるジョブをあげるなどのことを求めていくことも大切ではないかと思うからね。
794 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 10:46 [ U3vs0b0A ]: >>790
HQ杖は黒優先でいいからダルマくれ、っていう愚痴だっつの。
うちのLSは黒がダルマ優先でもらってたが全然着てないんでちょっと不満だったもんで。
ぶっちゃけ黒の人に聞きたいんだが、ダルマっているの？

ブラッククローク頭装備不可防60 INT+4 リフレシュ
精霊魔法スキル+8 Lv68～黒
ソーサラーコート防41 MP+12 精霊魔法スキル+5 敵対心-2 リフレシュ
Lv74～黒
ダルマティカ防45 魔法防御力アップ+5 リフレシュ
レジストパライズ効果アップ 50HPをMPに変換 Lv73～白黒赤吟召

固有グラだからおしゃれ用に欲しい、て人が多いのかな。
795 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 10:58 [ xRx0ft4o ]: >>794
エルガルなら欲しいかもね。
タルなら怖くて装備できん。これ以上ＨＰ減らせねーっての。
796 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 11:07 [ ep429iGM ]: >>794
黒としては使わないけど黒上げてる奴なら他の後衛ジョブを上げてる率が高いしね。
後、やっぱりグラが特殊なレア装備って性能はともかく欲しいでしょ。
797 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 11:07 [ NUhlSSSw ]: >>794
漏れは赤黒２ジョブ持ちで赤メインだけど
黒としてはいらないかなぁ　オサレ装備程度にか思わない
INT重視ならエラント（マハトラ）＋頭
リフレ＋スキル欲しいならブラクロ、AF2の選択肢もあるしな
AF2が取れるかどうかは別問題だけど・・・
あってもいいけどなくてもいいって程度だな
赤としては激しくダルマは欲しいけどなｗ

召喚なんてLSに何人もいないところがほとんどなんだから
ダルマ譲ってもいいと思うけどな
召喚も貰える物少ない　あっても狩って貰えないジョブだし
その中でも召喚に取ってはダルマは垂涎の品でしょ
漏れが召喚なら間違いなく一番に欲しいアイテムだしな
798 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 11:51 [ jyMKWXlk ]: HNMLSに新規にメンバー募集する場合において注意が必要なのは以下の通り

強いモンスターと戦ってみたいんですという奴。
これはすぐ飽きて抜けるか最低最悪なアイテム厨に変身する。もっとも注意が必要。

～～のアイテムが欲しいんですという奴。
それ取ったらこなくなる可能性高い。危険。

ジョブがひとつしかない人。
ずっと続けていくうちにアイテムなんてのは揃ってしまう
揃ってしまえばあとはモチベが下がる一方。２ジョブ７０オーバーが好ましい。

信頼と信用を全面に出す人。
LSとモメた際に持ち逃げする可能性もありえる。注意。
799 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 11:56 [ jyMKWXlk ]: また新規メンバーとして好ましい人は以下の通り

FFにいる以上、LS活動に参加できること
参加できる時間が廃人のそれと比べて短くともLSに協力的
筋の通った意見をきっちり言えること
アイテム欲があること、しかし譲り合いもできること
自分の時間をしっかりもてる人
HNM活動以外ログアウトとかしている人よりHNMも自分の時間の一部として楽しめることが重要
800 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 12:45 [ BOJAe/d6 ]: >>アイテム欲があること、しかし譲り合いもできること
これ結構重要だよなぁ欲が無くて譲ってばかりの人は絶対来なくなるし
HNM戦どころかFF飽き始めてる人にこういうの多いからログインさえしなくなるのな
なんでも欲しがる奴いると周りが萎えるし
801 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 13:12 [ 3ryJSPZU ]: うちの召喚のため、釜に８時間こもったが（その時はまじででなかった）
オステアろくに着ないうち、ダルマクレクレ言い出したなあ…
裏世界でもロット競争に苦しむ白黒を尻目に競合無しですぐAF２ゲットしてた。
それは、召喚をやる人が少ないという特性によるんだけどさ、
少なくともうちの召喚にはダルマ優先する気はないな。

「〇には最高の装備」だから優先しろってのは前衛の言う「ＬＳ強化」と
変わらないからその議論はＬＳ内でやってくれと思う。
802 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 13:12 [ 3ryJSPZU ]: うちの召喚のため、釜に８時間こもったが（その時はまじででなかった）
オステアろくに着ないうち、ダルマクレクレ言い出したなあ…
裏世界でもロット競争に苦しむ白黒を尻目に競合無しですぐAF２ゲットしてた。
それは、召喚をやる人が少ないという特性によるんだけどさ、
少なくともうちの召喚にはダルマ優先する気はないな。

「〇には最高の装備」だから優先しろってのは前衛の言う「ＬＳ強化」と
変わらないからその議論はＬＳ内でやってくれと思う。
803 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 13:13 [ 3ryJSPZU ]: 二重スマソ…
804 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 13:23 [ 8Yp59HM2 ]: うん、少なくともこの場で議論することじゃないね。
「～スレではこう書いてあったから、○○は××優先でいいでしょ」
という頭の悪い根拠にされるのは、このスレの趣旨とは違うし。
805 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 13:34 [ nyggLvRo ]: 召喚はAF2取りやすいからなぁ
黒優遇はあたりまえだが召喚は同じ扱いにしたら黒の猛反発がくるなー
メッキが剥がれて役に立たないことが明らかになってしまったし
ゼニス免罪符くらいなら渡せるがそれで満足しないと困る
>>801の召喚みたいなのは正直いらない

一番困るのは前衛・盾・後衛で分けるコトだな
黒狩＞白赤詩ナ＞モ暗忍＞その他　で優遇すべしだと思うが
806 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 13:48 [ NUhlSSSw ]: んじゃダルマは優先なしの装備可能ジョブ全員ロットね
もちろん光布は素材だから白優先とかなし
クリムゾンも装備可能ジョブでよろｗ
とかになって前衛有利なルールになるだけだぞ

ポイント制度が良いのは分かるが現実問題
採用しているのは極一部のところだろ
LS強化な前衛マンセーのLSで黒と召喚がダルマで
争うのは不毛すぎる・・・

召喚に譲ってやれっていうのは公平性からみたら問題さ
でも元々公平性のないLSで後衛は耐えている中で
召喚にとってはダルマは希望の星だと思うぞ
白の光布、赤のエンハンスみたいなもんで
エクレアじゃないからといってじゃあフリーね言われても
気持ち的に納得できないのと同じじゃないかな

黒が不遇なのは分かるよ
漏れも黒に関してLS内で心砕いているほうだけど
でも最近のスレの黒優遇や優先感覚は行き過ぎてるように思える
807 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 14:08 [ TMFfQk2E ]: 黒不遇と言われ続けてるから、元々物欲の素質があった人が調子に乗って
クレクレしてるって感じかな？でもそれは中の人の問題だし、もしそういう人が
ドロップ品の多い前衛とかやってると酷い事になってたろうねｗ
808 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 14:14 [ TMFfQk2E ]: あとどのジョブにも言える事だけど、>>801氏みたいなのは周りからすると気分よくないよね
せっかくみんなに手伝って貰ったのに着ないなんて、そういう人はほんといらない。
鯖で最初に取って自慢するために俺等を利用したのか？と思う
AF2ゲットに関してはただの妬みしかないから書かない方がいいんじゃない？ｗ
上の方の分だけで十分糞さは伝わるよ。
809 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 14:19 [ nyggLvRo ]: >>806
はっきり言うけどもう召喚はいなくても良いワケ
召喚に渡すアイテムがあれば黒に渡すほうが結果的にいいわけだし
上に書いたように召喚は役立ち的には一般前衛レベルなんだけど
後衛だからって他後衛と同じだと思ってるのが多い
うちのLSだと召喚は黒上げさせてるけど未だに「召喚様」と思ってる召喚少なくないんじゃない？
ダルマが召喚の星だろうが召喚優先はありえない
810 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 14:26 [ GsjPED.s ]: ＞後衛だからって他後衛と同じだと思ってるのが多い
これは確かにあるなぁ･･･目の前には明らかに越えられない壁があるのに本人達には見えてないらしい
811 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 14:35 [ Jn2ANCwY ]: やっぱルールがどうあれリーダーがしっかりしてないと話にならないよなぁ。
UchinoLSじゃリーダーが全く来ないもんだから解任寸前。
812 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 14:40 [ vM14J.2o ]: >>811
うちのリダは頼りなさ過ぎて、背面教師状態ですよｗ
813 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 14:41 [ TMFfQk2E ]: こういう話って仲良しＬＳがＨＮＭ狩り出した場合と、ＨＮＭのために人を集めた場合で
かなり違ってきそうね。
仲良しＬＳならジョブどうのこうの無しに装備できる人が持って行き、
貰えるアイテムが少ないジョブはＬＳ資金で何か買ってやるって感じだろうし
逆にＨＮＭのために集めたＬＳなら当然貢献してるジョブに優先でいいと思う。
さらに言えばその時点のＨＮＭ戦に役立つジョブが無い人、上げようとしない人は
キックでもいいかと。
814 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 14:53 [ ep429iGM ]: ダルマは召喚優先で良いんじゃない？
その分何か黒にも回せよってだけの話しかと。
815 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 14:53 [ Jn2ANCwY ]: >>813
アイテムの処遇で困るのはどっちかというと仲良しLSだと思うな。
HNMのために人を集めたLSのほうがシビアに運営できる。
816 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 14:59 [ n6RbzjXI ]: >>813
＜貰えるアイテムが少ないジョブはＬＳ資金で何か買ってやるって感じだろうし
それが妥当に行えてるんだったら問題ないんだが、多くのとこじゃ「仲間だから」という意識で「なんにもなし」という報告が多いんだよな。
で、いつしか不満がたまっていくことが多いね。

>>814
うん。おれもそう思う。そして、「その分なにか」というのはそのＬＳでの相談だね。
現状の黒さんのアイテム状況じゃそれがなかなか難しいが。
817 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 15:30 [ vn/x1R3c ]: ロットはジョブ優先だし、LS資金なんてものは無い！
数少ない黒は、自力で金策して杖を揃えている。
前衛の合言葉は「LS強化！！」ｗ
改革しようとする者は、アイテム厨扱い・・・もうやってらんね。
818 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 15:55 [ n6RbzjXI ]: >>817
お気の毒だとは思うが、改善の見込みがない以上、さよならするのが一番だと言わざるを得ない。
よくここで悲痛な後衛さんのお話を聞く。公平性という基準から考えればその人たちの言葉はもっともだと思う。
だが、ここでそう言っても解決には繋がらない。事例紹介をしてくれるというのならはとてもありがたいが。

公平性は大切だ。だが、経済的な原則で考えると「求人と求職」という需給関係の方が先に来る。
どんなに冷遇されていようが続けるやつがいれば「雇用条件」を改善する理由はなくなる。
言ってしまうと参加し続けてること自体が脳筋をつけあがらせてることになるからねぇ。
819 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 15:56 [ Z5AqtP3E ]: >>812
反面教師？だよね？
820 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 16:04 [ U3vs0b0A ]: ダルマに関しては意見分かれるね。
色々参考になりました。ありがとう。

>>809
あんたの所は表に出さなくても後衛不満持ってるはずだよ。
後衛を物としか見てないその考え方は即刻直すべし。
弱体されたらもういらない、ですか。
あんたこそ何様だと思ってるんだ、って感じ。
猛省しなさい。
821 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 16:09 [ U3vs0b0A ]: スレ汚しごめんなさい。もう消えます。
809の理不尽な言い分に少し頭にきたもんで…
822 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 16:19 [ nyggLvRo ]: >>820
怒るのは勝手だけど
前衛も同じような状態にあるわけで
召喚だけ特例出すわけに行かないでしょう
823 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 16:21 [ De0xWTIo ]: 欲の無い奴は危険だといわれましたが・・
がんがって、HQ杖6本、スノリン*2、暗黒耳、モルダと揃えてきて
正直欲しいものが無い墨はHHNMLSに参加しちゃダメですか？（・ω・;）

欲の無いやつには、もう自力で揃えちゃった人も居るわけでつ。
なので、使う機会を下さいｗｗｗｗｗ
824 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 16:25 [ TMFfQk2E ]: >>822
召喚：活躍できない。アイテムは黒と被るのであげない。
前衛：活躍できない。アイテムたっぷりウハウハ。
こう考えると召喚と前衛は同じ状況とは言えないかもね
むしろ役に立たないくせにアイテムだけ持っていく人の方がたちわりぃｗ
ついでに
黒：大活躍。アイテム少ないが少ないなりに優先。
ナ：大活躍。アイテムウハウハ。
825 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 16:30 [ NUhlSSSw ]: なんというか・・・
ジョブ性能の活躍できるできないでロット決めるのか
漏れは黒も上げてるし被害はないけど
そういうやり方は嫌いだな
じゃあ赤黒２ジョブ持ちの漏れは黒メイン１ジョブの人より
当然優先されるんですよね
黒メイン１ジョブの人達はそれで納得すんですよね
だって漏れの方がマルチに動けて役に立ってるしｗｗｗ
やだなぁ　こんなLS(;´д⊂)
826 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 16:36 [ 3ryJSPZU ]: 確かにここしばらく不毛なけなしあい続いてたな。
行き過ぎた要不要論はいつ弱体で立場逆転するかわからんこのゲームでは危険だし。
だが「役に立たないジョブはイラネ」っていうのも人情だから
やっぱり現状での貢献度に合わせて、不遇ジョブには「いつか」の
空手形じゃなく早急に何かアメあげたいところ。
例えばさーメテオ実装と同時に黒弱体でイラネ扱いされたら目もあてられん。

>>824
活躍できるってことは必須ってわけで…
頼りにされるのは嬉しいが、いつでも参加必須のプレッシャーもあると思うよ。
827 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 16:36 [ nyggLvRo ]: >>825
ジョブ性能というか
召喚がダルマｸﾚｸﾚ言うのはようするに
竜騎士がｸﾚｸﾚ言ってるのとあんまり変わらないわけよ
後者だったら欲しければ後衛ジョブ上げろって言われるじゃん
黒とアイテム被るからより好ましくない状況なだけで
HNMLSとしては仕方ないんじゃないかな
828 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 16:38 [ ep429iGM ]: 単純に今まで働いてきて手元に何も残って無いジョブと大量な装備品が
残ってるジョブの格差を埋めようって話から始まってるんで貢献度は
どうでも良いと思うんだが。
829 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 16:59 [ n6RbzjXI ]: うーん。
nyggLvRoさんとこのやり方ってのは>>813さんが比較した後者の運営をつきつめたものなんだと思う。
「貢献に応じた分配」ということであり、それはそれで評価に値すると思う。
利用するだけ利用して冷遇するというわけじゃなく、ビジネスライクだからむしろ自分の力量に自信があるなら居心地いいのかもしれないしね。
とりあえず、これでメンバーが納得してる分にはいいんじゃないかな。全員がそれで「役割のかぶらないジョブあげをがんばろう」というモチベーションに繋がってるのかもしれないし。

ただ、おれ個人としてはジョブ間についてはそんなに気にしないなぁ。バージョンアップでがらりと変わる可能性もあるし。
現時点だけの戦力を見るくらいだったら長期的に見てという事を考えるし、そういう視点だとジョブ性能より中の人だから。
なにより、「戦力になる特定ジョブ優遇」はそいつがとんでもないやつだった場合、一気にメンバーの不満がたまる。
「クレクレ詩人」報告ってのはいつ聞いてもいやな気がするからねぇ。
830 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:00 [ vn/x1R3c ]: うちのLSは、中の人が糞なのがモクソなんだよね～
自分のジョブが、装備恵まれてるって理解してないんだよね。
白が麒麟棍取った(ルール上問題無し)のが気に入らないらしくてさ、ルール改変しようとしてるし。
お題目は、「MNDブースト装備はモンクが一番有効に使える！」いつもこれねｗ
スコハネ脱いでから言ってくださいｗｗｗ
831 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:04 [ TMFfQk2E ]: あと、nyggLvRoさんはもし自分のやってるジョブが弱体され必要無くなったら
もちろん欲しいアイテムがあってもロットしないんですよね？
832 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:09 [ nyggLvRo ]: >>831
というか70以上ジョブが1つしかない状況がまずありえない
白詩赤ナのどれかはいらない状況になるのは
この先考えてもないと考えていいし
幾つかのジョブ上げていれば問題ないでしょ
もしどれもダメならおとなしくポイントよりレベル上げ優先する
833 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:17 [ vn/x1R3c ]: >>832
うちのLSには、モクソのみという方がいますが(´－｀)
834 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:19 [ nyggLvRo ]: >>829のも少し違うかな
貢献に応じた分配というよりも
全員がどんな状況でも活躍できるように心がけてもらいたいというか

だから召喚しか上げず、それが役立たずになっても
他ジョブを上げようともしないでロット優先にしろって言うのは・・・
別に黒や別ジョブ上げて役立とうとするならいいんだけど
役立たずなのを認めないでそれって図々しいだけじゃないかとね
835 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:19 [ n6RbzjXI ]: まあ・・・「ダルマティカの行方」とかを論じるにはあまりにも特殊で極端なケース（メンバーに複数ジョブをＨＮＭＬＳレベルまで上げるよう求められるＬＳはあまりない）とは思うが、自分にもメンバーにも同じ基準を適用してるわけだし公平だと思う。
てか、正直、これだけ風当たりが強くても冷静さを堅持してるその姿勢には好感を覚えるし。そういう姿勢でビジネスライクにやってるからうまく機能してるんじゃないかな。
召喚というのは珍しいが、アタッカーにだったらこのくらい厳しい言い方してる人は他にもいると思う。実際、「戦力ジョブ論議」はけっこう出てたしね。

おれを含めてそのやりかたがあわない人は多いと思う。だが非難するものではないと思う。そういうのでがんばってる事例紹介として聞いてればいいんじゃないかな。これが他のＬＳでも召喚を冷遇しろと命令してきたなら別だけど。
836 名前： 829 投稿日： 2004/06/04(金) 17:23 [ n6RbzjXI ]: >>834
おっと勘違いしてたみたいだね。失礼した。
とりあえず、かなり厳しい話だと思うが、それも運営の一つの事例だ。
とても参考になるとおれは思ってる。色々失礼なことを書いちまったと思うが許してくれればと思う。
837 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:25 [ NUhlSSSw ]: 話を飛躍していくとnyggLvRoの性能による評価ってこういう世界になると思う

とあるヴァナ企業　NM狩りをして利益を上げるのが目的
公平性を追求するために出席率や狩り対象だけでなくジョブ性能を評価
使えるジョブや複数ジョブ持ちはより高く評価される
ジョブだけじゃなくてリーダ職、時間管理や人集め役も評価していく
戦闘では事細かくその結果によってポイントが決定されていく・・・
当然成績が悪い奴や出席率が低い奴、
評判が良くない奴はクビにして新しい血を入れていく
超実力主義の利益追求型HNMLS企業

本当にこんな風にやれたら凄いし
もうここまでやるなら納得はするしけど
個人的にはそこまでしてHNM狩ることもアイテムも興味ない

だけどただ単にジョブの性能だけ反映するなら逆に不満だよ
ならもっと別な事も評価しろと思う
まとめ役やNM張り込みや時間調整とか
こういう事をやってくれる人がいるからHNM狩れる
性能まで評価するというならジョブだけだと
これまた不公平になるんだけどな
838 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:28 [ nyggLvRo ]: >>836
アイテムの不満もあるけど
意外と多いのが寄生してる人への不満
そういう意味で今の召喚は寄生してるわけだし正直優先しろとかは言って欲しくない
向かないジョブで頑張ってるのは個人的には頑張ってるって思えないからね
悪い言いかただけど結果出しての「頑張り」かなと
839 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:31 [ nyggLvRo ]: >>837
それは曲解しすぎ
高く評価してるとかじゃなくて自主的に有効なジョブを上げてるって感じ
別にクビとかそういうわけじゃない
ただ成績が悪いのにもっと待遇よくしろとかうるさいなら多分蹴ってもらうけど
840 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:50 [ NUhlSSSw ]: >>837は漏れなりの成果による評価の究極系だから気にしないでおくれ

だけどね　たとえば例として上がっている黒と召喚だけど
召喚がベヒ、ファフ、亀の時間管理・上位POP管理
裏等での戦術面で事前調査やってて旗振り役
まあいろいろあるとは思うけどHNMやる上で必要な運営の
キーポジションな人だった場合さ
漏れはただついてくるだけの役立ち複数持ちジョブの人よりも
その召喚ジョブだけの人を大切にするよ

何がいいたいのかというと役に立ってる立ってないって
ジョブだけの問題じゃないってこと　中の人も重要だと思うよ
841 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:53 [ 4N9oF.r6 ]: >>840
そりゃそうだけど
それなら黒で頑張る人のほうがいいわけだしなー
842 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 17:58 [ NUhlSSSw ]: >>841
それをいって究極を求めていくと結局>>837の世界になるんじゃないか？
843 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 18:24 [ J3JbBmKg ]: 最近うちのアイテム厨がウザくてしょうがない・・・

いてもいなくても戦局を左右しないジョブでしか参加できないのに、
必須ジョブが欲しがるアイテムに平気でロットしやがる。
ただでさえ後衛離れが深刻な問題なのに、
まだまだ装備もできないアイテム欲しがるなよ・・・
後衛のテンション下げるような真似するな。

分かりやすく例えるなら、
Bogyを狩るのが目的のLSがあったとします。
大活躍のLv18の黒5人を含め、メンバーはまだサポなしマウラ組です。
他のメンバーは「裁縫上げてるからから木綿布だけロットします＾＾」とか気を使ってるのに
Lv15のモンクが衣に平気でロットする感じ
。
後衛にはゴマすってでも居てもらいたいし、新しく入団してほしいのに、
アイテム厨。したらば厨。自己厨。リア厨。と四拍子揃ってるようなやつだから空気も読めないし、
貢献できないジョブしか持ってないやつのせいで狩れなくなるかも知れない。
一日中ログインできるようなウンコ製造機だから、居ない隙を狙って狩りに行くこともできない。

亀鯖ツンツン赤頭のEさんよー。
どうせ他の掛け持ちしてるとこでも寄生してるんだろ？
あんたが消えれば全て丸く収まるんだがなー。
844 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 18:29 [ yM1rtFMI ]: 黒はなんでか旗振りする人少ない気がするんだが
なんでかって言うかHNMドロップウマくないからか・・・
居ないわけじゃないがたとえば白吟で旗振ってる人のほうが多いと思うんだよね
あと多いのは盾役な人か
モ竜暗シ侍も少ないと思う、お前ら暇なこと多いんだから指揮位しろよ
とか思ったり
845 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 18:57 [ xg.W6aBc ]: >>844
それはお前の周りだけだ
846 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 19:00 [ xg.W6aBc ]: >>843
ツンツン赤頭ってなんだ？ｗｗ
847 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 19:39 [ xQmpLXys ]: >>843
全員サポ無しでみんな衣持ってないなら、フリーロットでいいと思うが？
戦闘での貢献度で優勢したい気持ちは分かるが
それは敵によって違ってくるだろ？
サレコウベならモンクに優先で渡すか？
848 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 19:55 [ IKCwi9Lw ]: >>844
うちの鯖はHNMLSのリーダーの大半はメインナイト、もしくはナイト上げてるやつなんだよなぁ
849 名前： 622 投稿日： 2004/06/04(金) 20:14 [ E3FEqHwU ]: 何か話し合ってるところブッた切ってすいませんが、622です。
沢山レス頂いた様で、ありがとうございました。
いくつか質問を頂いた様なので、遅くなりましたがお答えしたいと思います。

>>625
　ジョブによってポイントボーナスをつけては？　という意見も出ましたが、基本的にジョブの貢献度に関しては
度外視してます。
　それを突き詰めてしまうと決まったジョブしか残らなくなってしまうし、何よりも「役に立つかどうかではなく、
参加しているという事が重要なんだ」という意見が大勢を占めたので。

>>640

A1　何をいくつ希望しても構いません。但し、欲しい物を希望すれば希望する程ポイントが溜まリにくくなって行く
　　ので、その時本当に必要な物いくつかに絞って希望している様です。

A2　一切、不可です（クリスタルやTP貯めなどで出たアイテムなどは別として）。
　　例えば、玄武の戦闘開始前に、誰も何もロット権を主張しなかった場合、出たエクレアは全て流します。
　　出た素材は全て代表が回収。この時、サイトで劇毒を希望していなかった場合、戦闘終了後にロット権を主張し
　　ても却下されます。
　　
A3　元々、免罪符関連が開放された時に、これは後衛が極端にワリを食う、という意見が出た事から始めたやり方な
　　ので、その辺りに関しては今まで考えてませんでした。
　　今後新しいNMが出た場合、最終的な決定権はリーダーにありますが、NMスレや、他のHNMLSからの情報で完全に
　　裏が取れてから、という事になりそうです。（新しいNMが出た直後はほとんどお祭り状態なので、ポイントは最
　　初のうちは全員なし、というやり方でもいいね、という意見も出ました）

A4　ロット勝負、というのは上記に書いた様なアイテム以外にはありません。その為のポイント制です。また、戦闘
　　開始前の競りで負けた場合でも、その戦闘参加によるポイントは貰えません。

A5　張り込みと討伐、両方にポイントが別に設けられています。
　　ほとんどのNMが、判定に入ると皆何も言わなくてもわらわらと現地に集まって来るので、一番最初に現地に着い
　　た人間がリーダーになって、ポイントをチェックし始めます。
　　尚、ドロップ率によるポイントの違いは一切ありません。出る時は出るので。

A6　今のところ、全ての合成がLS内だけで賄えているので、メンバー同士で交渉して合成はしています。手数料に関
　　しては個人同士で決めてくれ、という事になっています（ほとんど取っていない様ですが）。
850 名前： 622 投稿日： 2004/06/04(金) 20:15 [ E3FEqHwU ]: 　元々このやり方は（上にも書きましたが）、免罪符関連の開放から後衛の奴隷化スパイラルが始まっていたので、何
かしらの制限を設けないと後衛離れが加速するだけだと思ったので、こういうやり方はどうだろうか？　と俺の方から
リーダーに持ちかけ、そこからルールを固め始めました。
　現在はこのシステムで表面上は上手く行っていますが（みんな内心では何かしらの不満はあると思います）、この制
度導入時には勿論激しい反発がありました。
　特に「ロット権を主張する人間がいなければ装備可能ジョブがいても流す」というルールにはほぼ全ての前衛から反
対意見が出ました。

　幸いにもリーダーが反対している人達に、
「現在のNMを狩る事で後衛が受ける恩恵は前衛に比べて極めて低いという事は、ほとんどのメンバーが認めていると思
う。この制度を拒否するのならば、これに変わるもっと良いやり方を提示して欲しい。それが前衛と後衛、両方を納得
させるうるものなら、そちらを採用する」
　とはっきり言ってくれたので（結局これに納得出来ず抜けてしまった人もいますけど…ね）。

　因みに、他の方からもありますが、このやり方は物凄くめんどくさいし、手間もかかります。
　現在はもう慣れてしまったので大した手間とも思いませんが、最初のうちはトラブルもありました。
　このスレは前スレから見ていたんですが、うちと同じやり方をしてる所ってないのかな？　と不思議に思ったので、
それなりに上手く機能してるLSの一例として、メンバーの許可を得て書き込みました。

　あと、どこのLSか特定されちゃうと思うんで、鯖に関しては伏せさせて下さい。
　それじゃ、レポート作成も終わったので、張り込み行ってきま～す。

　あと、このやり方で何か意見があったら聞かせて欲しい、とも言われているので、他所のHNMLSさんで、「こうした
方がいいんじゃないか？」というのがあったら是非ご意見お願いします。
851 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 20:19 [ 3lXmckB. ]: フレ繋がりで集めた仲良しＬＳほど、ルール設定は厳密に…という忠告
うちは、ここでナァナァ許したせいでまずくなった
ルールは基本的に、使える人に回してあげて、後は譲り合い精神でという事に
一応簡単なポイント制導入して、アイテムの優先順位だけは決めた
でもあくまで優先順位で「みんなのアイテム揃うまではやろうね」って話だったんだが…

結論…全然ダメですな(･ω･)
まず変に知り合い集まってるせいで偏った派閥ができる。仲良しグループというか…
直接的に揉める事はないが、身内優先が横行して「譲り合い」の拡大解釈が増える
「～ちゃん忙しくて日頃これないし、ポイント溜まってないけど譲ってあげられない？ｗ」
この一言で日頃から参加してる人にアイテムが渡らなくなり…モチベーション削りとる
エクレア品なんかもちろん優先で前衛がガンガンもっていくんで、後衛ストレスたまりまくり
頑張る人ほど来なくなり、その事でＬＳに末期感が出るんで余計にみんな優先で欲しがる悪循環

アイテム欲で繋がったビジネスライクな関係のＬＳの方がホントマシだと思いますよ…
そういう所こそ，ルールも徹底するだろうし、そこから絆も生まれてくる訳で
一応「初期ルール設定は厳密に」という事でした
852 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 20:34 [ xg.W6aBc ]: >>851
あー。初期のルール（ＬＳのルール）は重要だねー
一旦例外認めると芋ずる式に例外がでてくる。
秩序が保てなくなる。
853 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 20:53 [ KUd3WYew ]: 召喚でHNMLSリーダーやっているけど、
一番LSにいらないのはアイテム厨。
これは何処のLSでも共通だと思う。

最近自分も黒上げているけど
元戦士だった人が、自分は使えないからと黒を頑張って上げたのと
最初から黒ONLYの人であまり頑張っていない人だったら
元戦士で頑張っている人を選ぶけどねー。
もちろんアイテムは公平に。
黒さんも他の人に追い越されないように頑張れ！

アイテムに関してはポイント制で
過去誰がどのアイテムを何回交換したか一応見れるようになっていて
基本的にポイント高い順、アイテム交換回数が少ない人にも
それなりに装備をまわすようになっている。
さすがに表を見て、何度も貰っている人と何も貰っていない人が
一目瞭然になっていたら何も貰っていない人に何かあげないとと思うけど。

後、アイテムにポイント消費量つけているんだけど、
過去の総消費量を表につけくわえていて、これで過去の交換したアイテムの
総価値が分かるようになっているし、
それぞれのLSで工夫すれば良いんじゃないかな。

正直言ってポイント管理本当に大変だけど
それによって、得られる物は大きいと思う。
はじめは毎日管理で、表を更新だったのが
今では２週間に一度だしorz

他のLSもポイント管理面倒だと言わずに、
ポイント制導入すればかなり違うと思う。
まあ、がんがれ！
854 名前： 640 投稿日： 2004/06/04(金) 21:39 [ 6r6Yiz5Q ]: >>849-850

丁寧な御回答ありがとうございます。
ほぼ自分が予想した通りの回答で、>>648もほぼ同意見だったことから、
これが大体誰が考えても妥当な線だということが判りました。

逆に>>641のような考えは出てこない、ということでもFAのようです。
ドロップ率ウンヌンでポイントに差をつけるなど無理であるのは当然といえば当然。
クラクラのドロップ率がどうであれ、クラクラ希望者はオンゾゾ王戦参加でポイントはもらえないわけですね。

622氏の説明では特に、アイテム流しに反対する前衛をリーダーが抑える場面に感銘を受けました。
この制度も一朝一夕にできたものではない、それなりの産みの苦しみを経て出来たものだとわかりました。

サイトを活用した運営も、おっしゃる通り慣れればスムーズに行きそうです。
書かれた内容の範囲内では特に不備な点は見いだせません。
重要な点は活動参加で入るポイントとアイテムごとに消費するポイントの、
具体的な数字の設定が妥当かどうか、という点だと思います。

これは合議制で決めているとの事なので、この点も好感が持てます。
ここで一つ質問があります。

モルボル粘糸がキャシーからしか出なかった頃は、このアイテムのポイントは高かっただろうと思います。
それがその後、他からも入手可能となり、市場価値も下落しました。
こういう場合、このアイテムのポイントはどのように修正されるのでしょうか。
855 名前： 640 投稿日： 2004/06/04(金) 21:54 [ 6r6Yiz5Q ]: すみません、よく読み返したら、622氏のLSの制度は免罪符実装後にできたものでしたね。
なので上に書いたモルボル粘糸の例は適切ではなかったかも知れません。

今後、このようにアイテムの価値が大きく変わった場合、
それをポイントにどのように反映させることになっているか？
という質問とさせて下さい。
856 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/04(金) 22:28 [ IKCwi9Lw ]: >>854
exレアだったら装備できるジョブ居るのに希望者無しで余りまくるとかかな？
ポイント考え直さなきゃいけないのって。
857 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 00:02 [ osdwzbSg ]: >>853
ごめん、少し気になったんだけど
>元戦士だった人が、自分は使えないからと黒を頑張って上げたのと
>最初から黒ONLYの人であまり頑張っていない人だったら
>元戦士で頑張っている人を選ぶけどねー。
>もちろんアイテムは公平に。
>黒さんも他の人に追い越されないように頑張れ！

これは黒メインでやってるヤツにどうしろと？
追い越すも追い越されるも何も、じゃあ他のジョブ頑張りますね＾＾＝頑張ってるって評価なのか？
リーダーの君がそんな考えなら後衛は離れていきそ。
858 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 00:29 [ qtQ0ReUQ ]: 頑張れるってことは時間を持て余してるってことだ
ＨＮＭ狩りに必要なのは時間の余ってる廃人
おまけに黒よりも黒＋カス納金ジョブ持ちの方が使えるのも間違いない
859 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 00:33 [ oDHv8XNA ]: >>857
もしHNMの精霊耐性が激増して黒がHNMｲﾗﾈになったとき、
黒オンリーはHNMLS的にはお荷物になる。
そのときに他のジョブが出来ると潰しが聞くって事じゃないかな。
そういう意味でも2ジョブ以上あるといい。
まあ、上の召喚不必要議論見れば分かると思うが。
樽の場合は前衛上げても意味ないがな。白赤上げればよい。
860 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 00:46 [ 2lkmnVco ]: まぁ最悪ヒーラーに使える分だけ今の前衛と比べてもまだましかと。
861 名前： 853 投稿日： 2004/06/05(土) 01:02 [ 7tWIu/DQ ]: あまり頑張っていない黒を引き合いに出したのが
ややこしかったかな？

自分のとこの黒、参加率悪くて
あまりサボっていると
黒をLSの為に上げてくれた毎回参加してくれる人に
追い越されるぞ～という警告ですた。

>>857は黒さんかな？
不快な思いをさせたなら申し訳ない。
もち、毎回参加してくれる黒さんは評価してるYO
862 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 01:54 [ oDHv8XNA ]: >>860
劣化ヒーラーのために貴重な後衛アイテム割くって考えると、
前衛のほうがマシかも。
863 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 02:13 [ wWazr.OI ]: おれ黒だがエクレアでほしい物なんてないよ。
レベル上げでもHNMでもエラント＆AFｻｲｷｮｰだし。

だからHQ杖とかエラントケープｸﾚｸﾚ。
もしくはそれを買えるだけの金をｸﾚｸﾚ。
素材売った金を足引っ張ってるだけの前衛どもと均等に分配なんてあり得ねー。

>>861
真面目な話ロットルールは公平にしてるとか言ってる時点で黒にとっては不公平なんだが。
前衛はほしい物がいっぱいあるからがんばる気にもなれるだろう。
前衛装備を手に入れるために後衛ジョブを上げる気にもなれるのもわかる。

だが黒はがんばれる理由がないんだよ。つーかがんばる意味がない。
ほしいアイテムはすべて金で買える物だから金ある奴にとってはポイント稼ぐ必要ないんだよな。
黒にがんばってほしいなら、黒限定でポイントと金をトレードできるようにしないと。
なんでもかんでも脳筋に持ってかれてちゃさすがにやる気なくなるよ・・・
864 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 03:04 [ QKQZfQEM ]: 明らかに過去ログを読んでいない、もしくは流れの読めない脳筋墨がポップしました。
865 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 03:07 [ YDVLTDrQ ]: 黒限定でなくてもギル交換は構わないだろう、とマジレスしてみるテスト。
866 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 04:48 [ ljrpfTRA ]: >>864は足手まといと言われて顔真っ赤にしてる脳筋前衛とみた！

ぶっちゃけ墨も前衛も腐るほどいるからどっちも使い捨てだしｗｗｗｗｗｗｗ
まあ前衛は捨てる前に使うことすらないのが悲しいところだが。

つーか墨どもは利用されるのがいやなら自分でLS作れ。
867 名前： 前スレ938 投稿日： 2004/06/05(土) 05:00 [ YDVLTDrQ ]: とりあえず組んでみた。
現スレ622氏の話は非常に参考になった。

まだまだ未完成で恥ずかしいが、議論が空転するより良いと考えた。
御意見御指導ヨロシコ。
ttp://www.geocities.jp/ffhnmls/
868 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 10:22 [ 7tWIu/DQ ]: >>867さん乙ー

このLS実際に出来たら良いLSになると思う。
成長するかどうかはLSメンの中の人次第ですな。
869 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 12:14 [ R3XYZqwo ]: >>867
入団の部分に狩獣召侍が抜けてない？
他３つはともかく狩70以上は欲しい。
870 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 13:25 [ vd2UGr72 ]: あとナ盾で行くなら後衛何人かは召還25ないと上位辛くない？
まぁそんな時間かかるわけじゃないからとかいうなら判るけど
871 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 13:31 [ osdwzbSg ]: ウチの鯖じゃHNMLSを変える！とか息巻いてた後発は、
結局どこも旧態の古参HNMLSより酷い状況になってて
最初の1回２回狩っただけで直ぐに揉めて機能してない状況になってる処ばっかりだなぁ。
名前売るためだとか言って晒し板である事無い事書いてマッチポンプしたり
古参HNMLSメンを片っ端から捏造でコキおろしたり、
なんか選挙の運動員の紙爆弾みたいなこととかしてて無茶苦茶だった。
結局は立ち上げたヤツからすりゃ自分が目立てばいいだけみたいで
晒し板の自分のスレに自分のイタい私生活のHPまで晒して注目されてると勘違いしてる有様。

いや、何でこんな話持ち出したかってゆーと、そんな最悪な自称HNMLSも
立ち上げ当初は>>867みたいな理念とかそっくりなこと言ってたから。
LSメンの中の人は勿論、それ以上に立ち上げた人がしっかりする必要があるかと。
それから後発は色んな意味で大変だと思うので、覚悟した方がいい。
872 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 13:40 [ 2lkmnVco ]: 皆の士気が高い初期のうちに物凄い勢いで狩れるかどうかだろう
立ち上げ初期は古参に比べると異常に取り合いとか強かったりするから
873 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 13:51 [ tyKr9wAs ]: >>867
規約に「暴言禁止」なんて書いておきながらいきなり立ち上げ理念で「脳筋」なんて言葉が飛び出すとこが素敵ｗ
874 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 13:56 [ 2lkmnVco ]: 理念はサイト立ち上げた理由みたいなもんだから規約とは別だろう
875 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 14:08 [ tyKr9wAs ]: 人殺しが「人を殺しちゃだめって法律を作りましょう」って言ってるのと同じで全然説得力無いと思うんだけど・・・
まぁどうでもいいけどね
876 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 14:29 [ 7tWIu/DQ ]: あくまでSay,Sh,emに限った話だと思う。

この前、ル・オンで自分のとことは違うHNMLS同士が
なんだかもめていて、shで相手LSの暴言はいていたんだけど
たぶん、そんなshを禁止する意図なんじゃないかな。
877 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 14:36 [ R3XYZqwo ]: つまり晒されないように外に向けて悪口言うなと言う事か

関係ないが麒麟戦でのrepがみたいな
本当に狩＞黒＞召＞モ＞その他なのか？
狩＞黒＝モ＞暗＝侍＞召　だと思ってたがなー俺は
878 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/06/05(土) 15:47 [ 0LdB4Pyo ]: kore
879 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 15:56 [ 0LdB4Pyo ]: すまん、書き込んじゃった (･ω･)
>>867
亀鯖かよ！
アイテムをリーダーよりメンバーに優先させろって言うが、リーダーが仕切るモチベーション考えろ
何故ナァナァで着いてくるだけのメンバーに優先せなならんのだ
ポイント制導入にしろそうだ、集計はリーダーだろう？
藻前がリーダーやってみれ、大変さがわかる。
880 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 15:56 [ QKQZfQEM ]: >>877
一発のでかさから考えたら前者で、総合ダメで考えると後者とかかもね。
repを出したら一位のジョブ強すぎ修正しろとか、自ジョブが弱いと認めない人とかが
暴れだして荒れるだけになるからねー
881 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 16:00 [ kiHD9Va6 ]: 「今」欲しいエクレア品がないといってフテてても
「今後」そういった欲しくなるようなエクレア品が出ないとも限らないわけで

そういった物が出てから、いきなり精力的になったとしても
フテてて参加もおろそかになった人と、その間も律儀に参戦して貢献してた人とでは
やはり優先順位は変わってくるのかもな。とか思ったり思わなかったり
882 名前： 867 投稿日： 2004/06/05(土) 17:20 [ YDVLTDrQ ]: みんな御意見感謝です。
理念は飽くまでしたらばの人向けのもので
開発段階の愚痴とお考え下さい；；

あと、ジョブに関してですが
モンク、狩、忍者、召喚はアリかもしれないと思い始めてます。
ジョブ優先だとアイテム厨になりがちなジョブという印象だったので除外したんだけど
このシステムだと、欲しい物をゲットする為に
欲しくない物を稼ぎまくらねばならない訳で、
あれもこれも装備可能というジョブほど大変ということになり、
ゲンキンなもので、なにやら「モンクがんばれよ♪」みたいな気持ちにすらなってきますた。

＞827
ここで言う優先とは、狩るモンスという意味で書きました。
リーダーがスピードベルトが欲しくても池ばかり優先せずに
聖獣装備希望者が多かったら空を多めにしろ、程度のニュアンスです。

ポイントが全く同じになる機会はあまり無いだろうと思うし、
ポイント消費制だとエクレアといえども無駄遣いはしづらいので
制限されてるリーダー特権でも結構色々手に入ると考えますた。
883 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 17:37 [ R3XYZqwo ]: >>882
アイテム厨っていうのは基本的には少ないかな
ただExレアなどで事実上優遇状態に気付かなかったりで反感かうことは多いかも
純粋で戦力で考えるべきかも
884 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 18:10 [ ewa6t/aM ]: >>867
湧き時間前に到着で１ポイント、フルに沸き待ちして３ポイント
週３０Ｐってことは、スペシャル狩り込みでこれを７～８回するわけだ
ちょっと厳しくないかな？
885 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 18:16 [ hN2.xXU6 ]: リーダーではないですが、自分のところの活動見てて思うんだけど
人が不足気味だからメンバーを募集していれるのに
入れてもらった奴が自分がいなくても狩れるよねみたいな考えで欠席するのは見てて許せないわ
しかもリアルが忙しいを理由にアイテムいいだけもらってから欠席増えたりね
入れてくれって頼んでそれはないだろって思う
886 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 19:25 [ osdwzbSg ]: >>885
よく居るお目当てのアイテムゲットしたら何かとリアルの都合つけて来なくなるヤツは
メンバーと話し合い、エリアサーチしてログインしてるの確認したら
Tellでパール付ける様に伝え、付けたの確認したらまずキック。
んでキック理由をTellで事務的に告げる。終了。
こういった人種を放置させておくと掛け持ち、沸き時間等情報の漏洩の元になる。
こういった連中は美味しいところを持っていきたいだけだから。
887 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 19:42 [ gRxbGhIM ]: >>867
個人的に感じたことだけど、
ナイトやら黒やらそこでイラネって言われてるジョブもカンストしてるけども、
規則やら条件が、いわゆる効率房丸出しの内容に感じて魅力すら感じないんだが…
アイテム房もいらんが、ここまでガチガチにするLSもいらんと思うのは俺だけ？
初期鯖でHNMLSもいっぱいあるけど、「リアル用事でペナルティ」とか人生捨ててまで必死こかなくてもHNM狩れてるぞ
おそらくこれで集めても人こないだろうし(昔こんなLS立ち上げシャウトして散々叩かれた奴いる)

あと、ナイトにアメ与えろとか言う意見あるけど、人口的に凄まじく多い上、DQN以外スキルの差がでないし、アイテムも恵まれてる
それで文句言うナイトは蹴った方がいいと思うぞ
ナイトに前衛の中で位置づけがハッキリしている分、優越感与えると傲慢になる奴は凄まじく多い
代わりはいくらでもいるっていうプレッシャー与えた方が、LSにとってもいいと思う
実際代わりなんかいくらでも探せるし、今プレッシャーのせいですごいやる気出てたりするし
888 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 20:24 [ osdwzbSg ]: >>887
あくまで「理想」なのだから実際やってみないと解んないと思うよ。
ただ、この867に関しては全くの素人ではなく、実際既存のHNMLSに所属しているらしいから
認識不足と叩かれても致し方ないかもしれないね。
ある意味、一番メンバーの事をNPC化させてる訳だし。

ナイトに関してはハゲドウ。
多くのところはLSリーダーがナイトってトコが多いけど
勘違いしすぎると殴らずに盾やる事に不満を言い出して
何かしらやらせろみたいな勇者思考丸だしになってくるのも居るな。
変わりはいくらでもってプレッシャーは、正直必要かもしんない。
889 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 20:35 [ alO8gX.w ]: 召喚がおちぶれたのは75キャップのHNMがどれも弱い、
もしくはマラソン戦法をとるからだろう
890 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 20:52 [ alO8gX.w ]: 召喚がおちぶれたのは70履行が去年2回今年1回弱体されたせいもあるが、
最大の問題点は75キャップのHNMがどれもゆるい事だろう。
70キャップのFafnirはLv差が18-20ぐらいあったから、
精霊は印つけないとレジレジ遠隔もスカスカ。
そのくせに、黒も狩人も後半だとタゲとって2,3撃で逝くし。
一方、命中率7割程度で1分間に300-500程度のダメージをヘイト無しで、
与えられた召喚士はアタッカーとしては最高峰だったのは間違いない。
KirinはLv差が17だっけ？当時のFafnirより低い上に
あれはそもそもマラソンするから激しく召喚は不利である。
四神はLvが確かFafnirと同じなはず。差は15-13位か。白虎でもないと黒有利。

まあ、今は黒は杖の普及など全体的な装備の向上があるだろうし、狩人もプレプレが可能になった。
内藤へのフラッシュ追加で固定力もあがったことだし、
もう一度70キャップのFafnirみたいなLv差のある相手と戦った場合に、
黒と狩と召のシーフのどのジョブが優れてるかは分らないな、
レイズIII前提にすれば狩人がトップなのは間違いないがｗ

実際、75キャップのHNMはLvも抑え目だし、脳筋もサポシや侍で
通常攻撃だけで殴り殺せるほどやや後衛向けから前衛に歩み寄ってるんだし、
ぶっちゃけ黒0でも倒せるだろう。脳筋多めでもハリケーンの頻度は大差ないし。

だから○○イラネなんて程度の低い書き込みやめたほうがいいかと。
891 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 20:56 [ QKQZfQEM ]: >>889
いくら召喚獣の攻撃できる範囲が狭い＆技出し時の硬直が長いと言っても
マラソンだからと当てれないのはただのヘタレ。慣れたら普通に当てれる。
召喚が落ちぶれたのは純粋に70履行の弱体だね。3回弱体されたらすぃ
もはやヘイト無しのメリットが感じないくらい弱く、みんな別ジョブで参加してるよ
召喚やってる人で他ジョブ70無い人はまずいないからそう問題にするほどでもないｗ
892 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 21:08 [ alO8gX.w ]: >>891
いや、1分(48)秒リロードごとにきっちりと当てるのは無理でしょ？
あくまでもストンガIVストーンVのスキに狙わないといけない。
だから総与ダメでは他のジョブと比べて抜き出る事ができない。

あと、他ジョブで参加するっても75召喚より強いアタッカージョブは、
黒と狩とモしかないこともお忘れなく。
白とかは大抵余ってるし、赤詩ならともかく下手な前衛できてもらっても困る。
893 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 22:50 [ kfrU95ec ]: 召喚に関しては、無視できるほどのヘイトっていうのが
どれだけ凶悪かを■eも認識したんだろうね｡
竜騎士が一向に強化されないのもこれが原因っぽい。
ちょっとした穴があれば突然突き抜けた神ジョブになっちゃうからな・・・。
黒/白が攻撃、回復をこなせるっていっても
実質、回復までやったら激しく効率悪いからね｡
894 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 23:36 [ AWcPovrU ]: >>892
そうでもない。

>あくまでもストンガIVストーンVのスキに狙わないといけない。
これを見るにマラソン前提のようだが、コースと現在位置をきっちり把握
してればWS（火炎etc..）の隙に当てられるぞ。

もちろん、麒麟とて常時WSやってるわけじゃないから数秒の遅れは出るだろうがな。

>75召喚より強いアタッカージョブは、黒と狩とモしかないこともお忘れなく。
麒麟に関してのみ言えば、黒はさしてダメージ叩き出してない。レジ多いし。
総合ダメージでは狩人に勝るものはないと思うんだがどうだろう？
895 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/05(土) 23:58 [ 0oJhhdxM ]: >>894
Repで確認しにくくてFA出せないが、
召喚は黒(←麒麟でレジ多いのに関わらず)狩だけでなく、
モ暗侍よりも下っぽい。
896 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 00:45 [ U1pKOtLM ]: そろそろスレ違いじゃ？
897 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 01:05 [ 8Wwr3T.U ]: 召喚より役に立ってなくてHNM戦に参加し、いいアイテムを持っていくジョブは存在する。
しかし召喚は数少ない装備可能な物くらい優遇されるべきと言う黒様と欲しい物が被ってるから
アイテム渡さない、参加させないという話になり、その結果弱いのにでしゃばるなみたいに
ここまで問題になって荒れてきたわけだし、あながちスレ違いとは言えないかもね。
898 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 01:05 [ 7aMq.1ek ]: >>896
スレ違いかなとも思ってたけど、
純粋に戦力面で話せるのもココしかないかなと。
全体的に見ると運営にも関わってくるからねぇ。
899 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 01:08 [ 7aMq.1ek ]: >>897
だねぇ。実際に召喚が弱いと分かれば召喚を新たに誘わない・
召喚の人は他の面(張り込み・他ジョブ上げ)で頑張ってもらう方針を打ち出せる。
意外に強いジョブが分かれば…と結構大切だよね。
黒の不満が溜まりそうなLSだとホント切実な問題。
900 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 10:22 [ xI9XSyj6 ]: >>897
>召喚より役に立ってなくてHNM戦に参加し、いいアイテムを持っていくジョブは存在する。

なんでいいアイテムを持っていかせるわけ？
その分配システムが悪いんだろ。
ジョブがどうのこうのじゃないだろ。

お前のLSのルールが悪い、それだけの話。
901 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 11:29 [ 2uJ6v45Q ]: ファヴ・ニーズは召喚強いんだけど
あれはタゲ動かしちゃいけないという制約あってのものだからねぇ…
902 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 15:13 [ 8Z3/.Teg ]: 盾PTに入って終始大地やってれば貢献できてるんじゃないの?
903 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 15:37 [ QoqxZVXA ]: 大地なんて１発ではがれるから微妙じゃないかなぁ。
ハリケーン連発された時に湧き水とかはよさそうだね。

おれ黒だが召喚は別に嫌いじゃないなぁ。
確かにほしい物かぶるけど、召喚も有効に使ってくれるだろうから何の問題もない。

それよりうちの脳筋軍団をどうにかしてくれ・・・
前衛用でほしい装備全部揃ったのか、今度は後衛装備までくれとか言い出すし・・・
さすがに周りから反対されて引き下がったがどういう脳してんのかマジ理解できねぇ。
ほしい物揃ったんならさっさとやめてくれorz
904 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 19:21 [ dchYzVh2 ]: 脳筋の召還へのタゲそらしが続いてるけど>>903の言うとおりだよなぁ。
905 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 20:40 [ aCqa5Xf. ]: ナ狩除く前衛はゴミ。後衛あげてこいカスジョブども！
特にモと忍と戦。役立ってねえから。理解しろよボケ！

暗黒様のように低姿勢で死覚悟の神風ミサイルしてりゃいいんだよ！！！
906 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 20:50 [ PLhzC5Zs ]: 例えばリディル取るよりエラントケープの元のマント取りに行った方が
LS強化としては正しい姿勢なんだけどな。
あんなマント欲しいとは思わないが、納金共ももう少し控えめにクレクレしてくれねえかな。
907 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/06(日) 22:41 [ nK6e0KXs ]: >>903
召喚理解のために一つ。
湧水は「ユウスイ」と読みます。tab変換参照。
908 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 00:18 [ 2MfN6jQk ]: 一応ウチのＬＳのルールあげてみる

・ＬＳに入るときに供託金をもらう（うちのところは３００万・これはアイテム取り逃げを防ぐため）
・アタッカーはREPとってその与えたダメージがポイントになる。
・盾および戦闘補助・回復に位置するジョブはＮＯ、３アタッカーと
同じＰをもらえる物とする。
・ポイントは１ヶ月単位でリセット
・ポイントが一定値に達してない場合、ペナルティとして越えてるメンバー全員にＰ×１００Ｇ
　払う
この結果払えないようなら供託金から差し引かれる。で０になったらもう一度３００万＋不足分を
払うかＬＳを抜けるかとなる
・長期休養の場合はあらかじめリーダーに申し出る事。事前に申し立て有ったときのみ
Ｐは一定値に達して無くてもペナルティはなし。
・ＨＮＭ戦闘に参加する回数があまりに少なくなると思われる場合、一時的にアルバイト
扱いになれる（事前の申し出必要）
・アイテムはきめられたポイントを消費して取る。誰も取れないもしくは
必要としない場合ＨＰの管理者が管理費として取ることができる。
・ある程度以上の実績を持つ物のみ（過去の累計Ｐが一定値を超える）
前借りができる（ＥＸ＋レアのみ）
・会計は月に一度ノーグの競売を利用して出納を報告する（ちゃんと現金あるかどうかの査察）。

まぁこんなふうでやってます。参考にどうぞ。いまのところは狩る事に関しては問題は出てないです。
909 名前： 908 投稿日： 2004/06/07(月) 00:21 [ 2MfN6jQk ]: ・ポイントが一定値に達してない場合、ペナルティとして越えてるメンバー全員にＰ×１００Ｇ
　払う
訂正でｗ
・ポイントが一定値に達してない場合、ペナルティとして越えてるメンバー全員に差分Ｐ×１００Ｇ
　払う
例として規定値が５０でＡが９０・Ｂが８０・Ｃが６０。Ｄが２０なら
ＤはＡに７０００Ｇ・Ｂに６０００Ｇ・Ｃに４０００Ｇ払うという事になります。
910 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 01:05 [ UqonVTbA ]: 本当の廃しか生き残れないLSか、
911 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 01:13 [ srHD1LVc ]: >>907
ﾏｼﾞﾃﾞｨｽｶｰ!
ずっとワキミズだと思ってたよ・・・

>>908
まあそれで問題なく続いてるならそれでいいとは思うが、少なくともおれは入りたくないな。
そこまで活動を強要されるとさすがに萎える。
912 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 01:16 [ Bb9Do5ys ]: 供託金制度は名案だな。
ペナルティへの基準となるポイントの線引きによってはＬＳの寿命を縮めそうではあるが。
913 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 01:16 [ GiRujT2M ]: そこで遊びじゃなｒｙ
914 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 01:25 [ gccgt6W. ]: 何だかスゲーな、、供託金てｗ
管理管理もいいけど本質の部分PCの中身は人間って事も忘れちゃダメだぞ。
ルールに拘るのはいいが、あくまで管理するPCの人望・行動力がなけりゃ成り立たないモノだからナー。
そこまで細かく締めつけ厳し過ぎでやってくと、LSとしての満足な結果が得られなかった時に反発がキツいんでない？
まあ、かといって馴れ合いマンセーって事を言ってる訳ではないのだが。
915 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 01:34 [ nv7UHb8M ]: >>908
本気でやりたい香具師にはいいルールだな
少なくとも寄生虫の脳筋どもが一掃できるしな
とりあえず寄生虫は黒上げて来いや
戦士とか暗黒で来るな、邪魔なんだよ
916 名前： 908 投稿日： 2004/06/07(月) 01:43 [ F1j9lVTc ]: 912様
１ヶ月１０万Ｐがノルマですね。なお、ウチのＨＮＭの定義として
ファブ、ニーズ、アスピ、アダマン亀、ベヒ、ＫＢ　キリン＋４神とＣＣ＋ＶＶがＨＮＭの定義です
他のはもうＮＭだろうということで放置してます
なおベヒ、アダマン亀に関してはＫＢ、アスピの絡みがあるのでＨＮＭとして認定してます。
以前は装備可能ジョブ等で不満が出たため思い切った実力制度の導入になりました。

導入してから２ヶ月になりますがほんとうに実力ある人のみが残るし満足させれる結果になってたりします
モンク１ジョブだけとかだと１ヶ月後ほぼ間違いなく消えるけどそれは承知の上ということでやってもらってます。
917 名前： 908 投稿日： 2004/06/07(月) 01:54 [ F1j9lVTc ]: さらに補足
モンクが１ヶ月の間平均Ｐが８万前後、黒が１２～１３万がいまのところの平均
だったりします。
隠れた副作用として
後衛がＨＮＭ戦闘でプロエーテルやパイル＋１、パイル等を毎回持ってきて
Ｐを稼ごうとするので戦闘が早くなるというのもあります。
＠アイテムの消費Ｐの一例
地霊の免罪符　胴：１、５万Ｐ
守りの指輪：４万Ｐ

というかＩＤ変わってるしｗ
918 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 01:55 [ 00X/itjQ ]: すげぇLSだな・・・
で、そのLSに所属してる奴らってリアルどうやって生活してんの？
919 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 01:57 [ UqonVTbA ]: つーことは…ノルマ達成できないと凄い額になるな…
狩黒あたりならいけそうな感じがする数字だけどね。
920 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 01:59 [ VxcLZTMo ]: >>917
それぞれのジョブのRep結果と傾向が気になるな。
黒狩モ召暗etc...と。
黒狩モしか生き残ってない気もするが。
921 名前： 908 投稿日： 2004/06/07(月) 02:13 [ F1j9lVTc ]: 反響が結構あるみたいなので書いてみる
９１８様
そこまでは知りませんｗどーでもいいことだしｗ
９２０様
リプ結果は教えれませんが傾向（生き残ってる人の）
暗黒＞ノーマルベヒとノーマル亀でＰを稼ぐ（クラクラ暗黒ブラポン）
　　　上位（足止めでの殴りあうタイプ）のは自爆覚悟の常時暗黒展開してハイポ連射でのなぐりと
　　　不意スピンですこしでもＰを稼ぐ（生き返りはリレイザー）
モンク＞みんなと同じ回数だと生き残れないのでみんなより一番多く張り込んで数で勝負
召喚＞ウチは召喚の扱いは５０秒おきの追加ダメがある回復役として考えてるので
　　　アタッカー扱いはしてません。
黒、狩は察しのとおり余裕。まぁ補足するなら装備は全員基本は自力でそろえてもらってます
余裕でお釣りがきますし。
922 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 02:36 [ L1B4WHWo ]: >>908
まさにFFは遊びじゃない！って感じのLSだな・・・。
うちのところはそこまでルールきつくないし今のところメンバーの出席率もいいんだけど
その日の狩りが終わってPT解散するとみんな即効でパール外すのでそっけないな。
こういう場合、下手な馴れ合いはせずそれぞれアイテムのために来てると割り切った方がいいのだろうか。
923 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 03:17 [ VxcLZTMo ]: >>921
つまり、
狩＞黒＞暗＞モ＞召　ってとこか。
924 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 04:29 [ 7/Mrg7p. ]: ちなみにノーグ競売＝バス競売だが
925 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 08:43 [ dDvKxw0A ]: >>908
暗黒は何か卑怯くさいなそれｗ
926 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 09:34 [ 3cO7G5cA ]: >>908
いやあハイポ連打と自前のリレイザーで蘇生だろ。
レイズ3持ちが何人もいるはずなのに、時間優先でリレイザー使用するとは
それなりの根性がないとやって行けないと思うが。

ところでクラクラってLS所有のものを暗黒に貸し出してやってるわけですか？
927 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 09:47 [ 8waqn84c ]: 908のルールの場合、
何点か疑問に思うこと。
・ポイントが一定値に達してないと罰金だが、HNM釣り負けばっかりした場合など
　全員がノルマ達成出来ないことがあった場合にどうするのか？
・アタッカーが編成の都合上、詩人がバラバラしか歌わない後衛ＰＴに入った場合
　マドメヌなどを歌ってもらえる完全アタックＰＴに比べて明らかに差が出るがどうするのか。
・Repの正当性の保障を誰が行うのか？
　一人でRep取った場合は確実に数字操作が可能になってしまう。
・例えば白暗出来る人がいて、白で来ようとしたけど既に白がいっぱいいたので
　暗黒で来させた。この場合ポイントが下がる可能性が高いが
　こっちがジョブ指定した以上、何かしらの補完があるのか？
・ダメージをポイントで計算する場合、キングベヒなどでは
　常時マラソンしてる傍を走って完全なrep取ることが出来るのか？
　２０人とかいたら別だが、少人数で釣った時にそんな事する余裕はない気もする。
・ファヴ、ニーズなどでもモンクは気孔を打つよりも完全攻撃装備で殴った方が
　実際にダメージを出しやすいのだが、殴らせることを許可するのか？
・アタッカーがダメージのみをポイントとして扱う場合、サポ白では来ようとしなくなるし
　サポ白で来たとしても、ケアル補助分はポイントと見なされないので
　補助してくれなくなる可能性があるがどうなるのか？

と、ぱっと思いついただけでも書いてみたが、状況によって差が出すぎる気がする。
928 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 09:57 [ Vp4W1Mcw ]: 最近新しく人追加したんだが、何だかイラネとか言われてるジョブがかわいそうになってきたよ・・・

うちではナイト盾に真空という、面白みも何も無いオーソドックスな戦い方なんだが、
最近入ってきた２人なんだが、
レベルカンストしてないユニクロナイト＞＞＞中の人も装備も申し分ない忍者
のような扱いになってしまってて、ものすごい忍者に申し訳なく感じる

忍者はもう廃装備で、ユニクロナイトに比べると100倍位の値段の装備してる
LS入る前に自分で金策したりして揃えた装備で、LS入った時にはエクレア以外の部分はコッチがびびるくらいの装備
戦術上、忍者が盾をすることが無くて他ジョブで参加してもらったりするんだが、忍者の装備、スキルを生かしてもらえなくて本人がどう思ってるのかすんげー気になる

あと、モンクはここで言うほど悪くないぞ
中身も装備もヘタレな黒よりはダメージ安定するし
戦士・竜騎士にも居場所を作ってやってあげてくれ・・・

何が言いたかったかというと、
上記の忍者さん。オレは文句も言わず頑張るアンタが大好きなんだ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
929 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 10:00 [ g4fB0Kxk ]: 908のだとアタッカー以外は参加してればいいわけだから楽すぎる気がするな・・・
アタッカー陣から不満が出そうだが。
あと黒が平均12万で足切りが10万ってのは危ういバランスな気がする。
927も言ってるけど全員10万いかないことも有りうるだろ。
930 名前： 926 投稿日： 2004/06/07(月) 10:03 [ 3cO7G5cA ]: 上のはタゲミス、>>925でした失礼。
「ところで～」以降は>>908氏への質問だったのだが、もう少し追加で質問します。

１）シーフはアタッカー扱いですか。
だとするとシーフは生き残れずに消えていきそうな気がする。
シーフが誰もいないと、ドロップ品の出方にマジで影響がでますが、そこは仕方ないと割り切ってるのかな。

２）取得ポイントは、repでの与ダメ数値がそのままポイントになるのですか。

３）たとえばある戦闘で、メンバーに狩狩黒黒黒がいて、与ダメの結果もこの順番だったとします。
この場合No.3アタッカーは黒の最上位者となり、ナ忍赤白詩召は全員この黒と同じポイントをもらえるわけですか。
そうなると黒の2番手・3番手の人は、殆どの人より少ないポイントとなってしまいますが。

４）誰も希望者がいないエクレア品で、HP管理者も要らない（持てない）物が出たときはどうしますか。

５）EX品以外の戦利品の所有権はLSですか（供託金の目的が持ち逃げ防止とあったため）。

６）LS指定のHNM以外のNM狩りも行っていますか。その時のルールも差し支えない範囲で教えて下さい。
931 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 10:12 [ GLW/EIes ]: >>930
908じゃないけど、3)の心配についてはポイントは一定値(ノルマ)を越えてさえいれば
ペナルティがあるわけじゃないし、単に自分の実績となるのでそれは問題ないんじゃ？
908のLSだと相対的な順位は直接影響なさそうだし。
932 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 10:31 [ uLqLWp06 ]: 全体見て感じましたが、>>622のルールに賛同者が多いのが不思議だな。
ここで挙げられている一番の問題点の解決になっていない。

問題点
「黒にとって、欲しい物はマハトマ、HQ杖であって競売でギル使って買わなくてはいけない」

ポイント制なら　ポイント⇒ギル還元　が出来るか、
Exアイテムと同様にLS資金なりでHQ杖買って、ポイント使ってもらえないとダメ。

>>622のルールでは前衛はHQ杖買って、後衛にあげてポイント稼げるとかがないと話にならんのじゃないか。？

一番の解決は、HNMやるなら黒やってるやつは脳筋もやれ、だ。
933 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 10:44 [ ts3UZSqk ]: >>928
忍を二人にしる、
青竜白虎朱雀ならその方が真空いらなくて楽
ケアルとパラナだけしてりゃ良いからな
934 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 10:52 [ g4fB0Kxk ]: >>932
金になる素材を黒が希望すればいいんでは。
劇爪とか。
935 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 10:55 [ KWYb8kog ]: >>932
素材もポイント制の対象になってる。その売却によって
間接的に「ポイント⇒ギル還元」が可能になっている。
それが割が合うかは素材取得に要するポイント消費数などの設定次第だね。
ただし「前衛はHQ杖買って、後衛にあげてポイント稼げるとか」というのは一つの意見としてもちろんありだと思う。
その場合にはＨＱ杖とポイントの取引を認めるということが無難だと思う。

ちなみにさんざん既出なんだが「HNMやるなら黒やってるやつは脳筋もやれ」は解決にならん。
好きでもないジョブの装備品をわざわざそのレベルをあげてまで使えるようにしたところで魅力にならん。
「HNMやるなら脳筋やってるやつは黒もやれ」というのなら本人の嗜好と報酬が一致させられるから解決の一つにはなりえるがね。
936 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 11:07 [ ts3UZSqk ]: >>935
実際黒のみって人は他上げないのかね？
黒に配慮したルールで2ヶ月も狩り続けたら装備そろっちゃうんじゃね-の？
煽りじゃなく普通にそういうとこの黒はどうしてるかなと疑問に思ったので
937 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 11:11 [ 3cO7G5cA ]: >>932
例えば光布のみを希望アイテムとして登録してみる。
すると、希望アイテムをたくさん登録している他人より早くたくさんポイントが貯まる。

Kベヒ戦の時に、光布のロット権を巡ってセリが行われる。
この時、手持ちポイントが多ければ多いほど競り落とせる可能性が増すだろう。

光布だからと言って白優先などではないのだから、黒だって堂々とセリ落とせばよい。
良いシステムじゃないか！
938 名前： 937 投稿日： 2004/06/07(月) 11:24 [ 3cO7G5cA ]: >>932
光布を売っ払ってＨＱ属性杖を全種類揃えたら、次はアミティのみを希望アイテムに登録しる。
キャシー戦に参加すればポイントが貰える他のメンバーはこぞって手伝ってくれるだろう。
939 名前： 935 投稿日： 2004/06/07(月) 11:26 [ KWYb8kog ]: >>936
いや、その疑問はもっともだとは思うが…おれは詩人なんで質問されてもねぇ。
ただ、おれとしちゃ公平性のあるルールであればあとはその黒さんが使い道を考えるだけだと思ってる。
ＨＮＭレベルまであげるかどうかは別としてちょこちょこ低レベルであげて遊ぶかもしれない。
そういう場合、ＨＮＭドロップのＥＸ装備はいらんだろうが金は装備品の購入に使える。
合成とかもやるかもしれないし、現状を考えるとバージョンアップで追加される重要な装備が合成品の可能性も高いから貯金しておくのもありだろう。
そして、そういうことまで考えてもはやその黒さんがなにもいらない状態になっちまったらこれはＬＳとしては引き止める手段はないということでしかたないだろうね。
とりあえず、「アイテムもちにげ」とならないように「貢献＝収穫」になるようなきちんとしたポイント制の構築は必要だろうけど。
まあ、そんなのは個人の好みじゃないかな。
940 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 11:50 [ .BLZI3.I ]: 俺のＬＳの詩人は出席率もいいし、
昼の張り込みや死亡時間の見届けも嫌がらずにこなしてくれる逸材だったが
ついにブチ切れたというか
「前衛上げるので休暇願いおねがいします」とモンクを上げ始めた。
しかも凝る性格らしく、
「詩人キャラの種族はモンクがベストジョブじゃないのでセカンド育てます」つってさ。
まあタルモンクは誘われないから促成栽培するにはキャラ変えた方がいいのかもしれないが、、
既に新キャラのクエストもあらかたこなして
レベル４０あたりまできてるらしい。

ＬＳとしては貴重な詩人枠を一人失ったわけで（モンクのみキャラで狩りに来るからね）
ジョブ優先ロットにしがみつくのはまだしも、
後衛にアメを渡さずほったらかしにしてた幹部どもにホント文句言いたい。
941 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 11:59 [ iVpm.hdc ]: >>940
それを許すのか？
俺なら詩人として必要としていたわけでモンクとしては必要ないから蹴るけどな
詩人できてモンクのアイテムを取るなら問題ない。
しかし詩人でこずモンクのみでくるのは話がまた別だろう？
942 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 12:00 [ 6gvhVkjA ]: >>941
そんな事言ったら、そのLSのモンク全員キックだな。
脳筋うざｗ
943 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 12:09 [ KxtHUcZ6 ]: >>940
よくわかんないが本当にLv40前後のモンクでくるのなら
諦めてさっさと切ったほうがいい予感
残してると後で何やられるかわからんぞ
944 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 12:12 [ iVpm.hdc ]: >>942
いやそうじゃなくて、LSのモンクはモンクとしてLSに入ったわけだろう？
それは問題ないんじゃないかな。
でもその詩人は詩人としてLSに入ったのに詩人を破棄してモンクできているそうじゃないか
それが問題だと思うけどな。
945 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 12:22 [ g4fB0Kxk ]: 40のモンクで来るわけ無いだろ。ｗ
休暇してると書いてある。
946 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 12:40 [ 95DFy4q. ]: ま、40のモンクで来てキックされようがどうだろうがたいした問題じゃない。
>>940さんの書き込みでもっとも重要なのは

「前衛優先の結果、非常に協力的な詩人を失った」

これだろ。
ついでにいうと導入してるかどうかしらんがポイント制などの評価でいったらその人はやまほどたまってるんじゃないかな。
ただモンクできてモンクでいままで戦利品をもらってた人と比較したらいくらでもポイントを消費してとれるだろ。
そして、「出席率もいいし、昼の張り込みや死亡時間の見届けも嫌がらずにこなしてくれる」モンクならもちろん「LS強化のためのジョブ優先」の対象にもなる。
それまでの貢献とかを無視してキックするならそれは許すとかそういう問題じゃないね。「許して」とはLSの方が言うべきだろうねぇ。
947 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 13:11 [ UPcYBt8o ]: うちのLSのルールはこんなかんじ
活動の内容に関係なく一時間参加すると1ポイント
HPで全員のポイントを集計
EXアイテムはポイントを消費して取得。たとえばエーギス10ポイントなど
EXのないアイテムは全てLS管理で売却して公的運用資金に。
例外として、免罪符装備に使う素材やノーブル、麒麟大袖などは優先ジョブがポイントで取れる
ノーブルと大袖は40ポイント、セイレーン髪は5ポイント、麒麟大袖は詩優先(忍、モは修羅があるため)
公的運用資金はHNM以外にも裏もやってるんで、時計台に使ったり
毎日ファブやるのにバイトを一人5万Gで呼ぶのに使ったりしてる
あとロメ水を買い取ったりもしたかな。
大きく利益が出たときは余った金は公平に分配
全員のその時のポイントを0.6倍して、引いた0.4倍分のポイントに配当利益8000Gを掛けて分配
これで問題なく運営できてるから、真似したいならしてもいいよｗ

http://www107.sakura.ne.jp/~hnm/
948 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 13:12 [ JCT0CrYg ]: 大体奇抜なルール語るやつのLSは脳内だろ。
そんなの書いたら特定されちゃうじゃん。
949 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 13:14 [ JCT0CrYg ]: >>947さんのLSいいね　収支がはっきりしてると安心できる。
950 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 13:15 [ UPcYBt8o ]: 言い忘れたけど、ロット希望者が複数居たときはその時のポイントが一番多い人を優先
このルールのおかげで皆頑張って参加してポイント競い合ってる。
951 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 13:24 [ uLqLWp06 ]: >>947
有名な時給8000ギルのLSですね。
バイトでも5万なのに8000ギルに対しての不満は無いですか？
ファブやるのに待ち時間最大3時間だと、24000ギルですね。

でもポイントをギル還元するという案はすばらしいです。
952 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 13:29 [ UPcYBt8o ]: >>951
馬鹿か？
ポイントはEXアイテムとかに使える上に
余った場合は現金にもなるってだけだっていうのに
それを時給8000ギルとかしつこい粘着はまたタル組か？
953 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 13:30 [ Zd2.jwWs ]: ノーブル40ポイントでエーギス10ポイントはおかしくない？
エーギスが10ならノーブルは80か100くらいだと思うんだけど
麒麟大袖だってそうだな
うちだとエーギスなんてイラネって流れてばっかりだが
954 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 13:35 [ jI/i.Nbo ]: >>947のは、ジョブ板のデュナミススレをスレストに追い込んだ原因の一つだな
書き込んだのはLSメンバーじゃない気がする。
955 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 13:42 [ uLqLWp06 ]: >>952
何故いきなり馬鹿と暴言吐き出すのかわからないが、
ノーブル40ポイント(たったの32万ギル)のあたりにメンバーの不満は無いですか？
956 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 14:03 [ 3SOyuMLw ]: >>955
ポイントすくなければ、つかったときの消費も少ないわけで。
ポイントがめちゃ高ければノーブルほしい人はもうほかにアイテム
もらえないジャン。
白救済だと勝手に予想してみる。
957 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 14:08 [ 2hrjy23A ]: ポイント稼ぎやすくしてポイントによる入札制にしたら
アイテム厨同士で潰しあわないかな？
本当に欲しい人は1点狙いでポイント掻き集めたら
何でも欲しいアイテム厨は手を引きそうだけど・・・

リアルと同じで欠点は「談合」や「裏協定」。
ギスギス感は否めないが、
アイテム厨を複数抱えるHNMLSって
ギスギス感極まってるので関係ないかなと。
958 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 14:15 [ .BLZI3.I ]: どうも、９４０です
元詩人のモンクは休暇中です
もう詩人では来ないつもりらしいので、、、紛らわしい書き方ですみません。
（例えば詩人が少ないからと詩人キャラで行ってモの免罪とか出たら悲しいから）

＞957
潰しあうって、具体的には？
張り合うだけなら競争原理でむしろスッキリしそう。
959 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 14:43 [ 3cO7G5cA ]: ところで>>950さん、あなたが次スレ立ててくれると助かるのだが。
960 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 14:46 [ uLqLWp06 ]: >>958
例えば、ポイントが低くて貴重なものがもらえる>>947の例とかでいくと、
ポイントでアイテムもらえてウマー！！！なジョブと、

黒しかあげない人は、
「おいおい参加ポイント40あったのに、白はノーブルで俺は32万ギルかよ、トホホ・・・」
ってなるんじゃないのかと。

LSで取ったアイテムすべて他者への貸し禁止、売り禁止、LS抜け時は返却
なら、そんなものでもいいと思うけど。
961 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 14:51 [ 2hrjy23A ]: >>958
例えば30ポイントのアイテムがあるとする。
これをゲットする為には30ポイント以上あるメンバーが
これに対してオークションを行って、
最終的に競り合って50ポイントまで値を上げる。
するとその人は50ポイント使ってアイテムをゲット、
良い意味でポイントを潰しあってくれるという意味。

モノの価値は変動してるのにポイントは設立から
変わらないって良く考えると変じゃない？

脚の引っ張り合いによるポイントの上昇による
ポイント消費を見込める上に、幹部が適当につけた
ポイントではなく、「本当の価値」も分かる。
また本当に欲しい人はしっかり溜めて入札に臨めば
沢山欲しい強欲厨は無駄な出費を恐れて手を引きそう。

天敵は裏テルによる談合だし、どんな方法にも穴はある。
いわんや今さっき思いついたような方法をや。
962 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 15:17 [ 6gvhVkjA ]: >>960
ま、只働きさせられるより32万ギルも貰える方が有難いけどな。
963 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 16:15 [ 3cO7G5cA ]: >>960
>>958=940と>>947は別のLSだから、内容を混同しないようにね。

>>962
同じ「32万ギルをもらう」でも、周りの連中がただ働きで自分だけ金もらう場合と
周りの連中がみなノーブルもらって自分だけ金もらう場合とでは
有難味が全く違うわけだから、無意味なツッコミですよ・・・
964 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 16:42 [ 6gvhVkjA ]: >>963
他の報告のLSだと後衛なんて只働きの使い捨てなんだし、それよりはよっぽどマシｗ
965 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 20:08 [ 1DFzsiHo ]: で、そろそろ新スレの季節だけど、>>950は踏み逃げかな？
造るとしたら、テンプレとか必要なモンあるかね？
966 名前： 908 投稿日： 2004/06/07(月) 22:39 [ 2MfN6jQk ]: 今日のＨＮＭ終了したのでカキコ
・全員Ｐが足りない場合＞まだ２ヶ月なのでそういうことはないですが
全員罰金かなぁ？でＬＳ資金行き。あまりにひどいようならその前にＬＳ休止にします。
・詩人の差が出る＞まあローテーションなのでいまのところ無問題
・リプの正当性＞２人でとってあわなければ平均値。リプをとる係は
順番に回す。
・白暗（以下ＲＹ）＞そういう状況なら今日はお休みしといてください。
　　　　　　　　　　もしくは外部ケアルで。
・完全なリプ＞上記３に準じます
・ファブ・ニーズ＞どうぞ。ただそのせいで全滅した場合Ｐは習得Ｐは０にしかなりませんね。
　　　　　　　　＠今後のスタメン入りも怪しくなります。
・供託金＞前借りして持ち逃げ防止の意味が大きいです。なのでＰ消費すればそれは自分の物になります
・アタッカーがサポ白＞Ｐは加算されませんね。はやくがんばって倒して下さい。
・シーフはアタッカー扱いですか？＞アタッカー扱いしてます。よって生き残ってませんね。
・リプの数値がそのままＰになります
・誰もほしい人がいない場合＞流れますね
・ＬＳ指定以外のＮＭ＞好きなようにやって下さい

とこんなかんじ。かなり冷たいけどそこは割り切ってる
967 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 22:45 [ 1DFzsiHo ]: >>908のところは、ビジネスライクに割り切って、ある意味ものすごく公平なんだと思うが…
絶対入りたくないと思ってしまうのは、何故なんだろう
968 名前： 908 投稿日： 2004/06/07(月) 22:50 [ 2MfN6jQk ]: クラクラはＬＳ所有の物を？＞自力でゲットしてからどうぞ。
１０万足きり＞厳しいですね。でもそれを出せないジョブでこられてもこちらも困りますし
　　　　　　　それだけしか出席できない人もいりません。

おかげでウチらではジョブ差別はなくなったかな。結果さえだしてくれればいいので。
969 名前： 908 投稿日： 2004/06/07(月) 22:52 [ 2MfN6jQk ]: クラクラは貸し出しですか＞自力でゲットしてからどうぞ
足きりが１０万＞厳しいですね。でも結果だせないジョブでこられてもこまりますし
　　　　　　　　それだけしか出席出来ない人もいりません。
まぁおかげでジョブ差別はなくなりました。結果さえだしてくれればそれでいいので
970 名前： 908 投稿日： 2004/06/07(月) 22:53 [ 2MfN6jQk ]: ２重だ吊ってくる・・・orz
971 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/07(月) 23:40 [ U1Op4vxU ]: >>967
仲間としての雰囲気がないからだろ。
お互い利用しつつのLSは大成しない。

例えば亀鯖の某モンクのとこや、ボロ鯖の某樽のとこ。
どっちもかなり大御所だよな。
で、どっちも雰囲気よさげ。

HNMを狩るって目的で作られたLSは、結局アイテム厨しかいないからな。
仲いい連中がイベントとしてHNM狩りだしたところは、
連帯感あるし、意思疎通もできてるから強い。

908もいつかわかるよ。
972 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 00:50 [ YFpd6CjM ]: 908のLSは今最も効率がいい編成から、まったく違うスタイルのジョブ編成が必要になったとき
崩壊、もしくは取り残されそうな感じがするな
何ていうか、戦術が変わる敵が出てくると対応できなさそう
うちはトレハン要員でシーフは一人は必ずいるし、モンクもお手軽アタッカーとして活躍中

まあ都合よくその時のスタイルに合わせるのかもしれんがね
973 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 02:07 [ gMB3JeHw ]: 漏れもとあるＨＮＭＬＳに所属しているが９０８のＬＳにはどこか拒否反応を起こしてしまう・・・
なんでなんだろう？的確に表現が出来ない
なのでとりあえず質問を
１つめ、そのHNMLSはいつごろの時期に立ち上げられたのですか？
７０キャップ時代のファフの例を上げると、削りの主力にシーフのよこだまが上位にあったはずだから
その時活躍してたシーフは今はもう削り力がないってことで切られちゃったってことだよね？
それって今後また防御力がとてつもなく高くて、精霊が絶対1/10しか入らなく、
不意だまで削らざるをえない敵とかが出てきた場合どうするんだろ？
２つめ、ある程度高いレベルのHNMだと戦術がひたすら精霊で削るになると思うんだけど
それで楽しいの？３回もやればお腹いっぱいにならないのかな？
漏れのところでもやっぱり削りは精霊の力によるところが大きいけど
連携してもらって、MBとして当てに行くとかするんだよね
９０８のＬＳの場合はそんな他の人の与だめ増えるようなことは協力してくれないのではないかと思った。
３つめ、最近NAの支配力が増してきてて、８割は昼間にファフニーズやケロンは狩られて
POP管理されちゃってるんだけど９０８の鯖はまだ大丈夫なの？
４つめ、１つめとちょっと被ってるけどそのHNMLSは結成されてから何ヶ月くらいたってるの？
漏れの知ってる限りでは、結成１,２ヶ月は多少無茶なルールでもメンバーのモチベーション高くて
どうにでもなるんだよね。
もし９０８のＬＳが既に１年続いてるとかならとてもすごいことだと思う。
素直にいろんな意味で尊敬する。
974 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 02:15 [ yC1HVdu2 ]: >>973
よーし、関係ない漏れが答えてやろう

1．>>966に「まだ２ヶ月なので」と書いてある。
　後半は、ポイント(＝ダメージ)を稼げるジョブに変わるor換えるだけだろう。
2．>>921からだいたいの状況を推測できると思うが。
3．質問の意図が分からない。
4．1．の前半の通り。
975 名前： 908 投稿日： 2004/06/08(火) 02:50 [ E/m7tZZ2 ]: ９７３様ほぼそのとおりです
１に関して少し補足＞今後大幅に黒狩の与えるダメなどが減り
　　　　　　　　　　メレーダメが増えた場合、ＬＳとしては移行期間を設け
　　　　　　　　　　７５までメレー系統のＬＶあげに専念。その間ＬＳは休止（約３週間程度）
　　　　　　　　　　で移行期間で上げきれない場合は長期休養あつかいにくらいを考えてます。
　　　　　　　　　　シフに関してはノルマ達成できなかったので首になりました。
　　　　　　　　　　正直過去の実績よりも今の戦力。ついてこれない人は不要なので。
976 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 03:50 [ c7PGlcW6 ]: イレギュラーな事態が起きたら、サラっとLS休止って流しちゃってるけどさ、
その場合メンバが出した供託金はどうなるの？
供託金預かる以上、メンバ以上にLSオーナーにかなりの責任が出てくるとは思うが？
(会計が居るのか908がオーナーなのかは知らんが)
LS存続できなかったから活動休止。でも供託金色々使っちゃって全部戻りませんじゃ、リアルじゃ犯罪だぞ？
てか休止なので、あくまでLSは存続して行きます。
この後メンバーを面接して補充していくのでとかだと、生殺しで最悪だなｗ
977 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 03:56 [ hUx4kVFA ]: 脳内ＬＳもしくはまだ駆け出しの尻の青いガキは
無視しておけばいいのに…生暖かくスルーしれ！

つうか、シーフ切るってのも信じられんけどな。
たまたまいつも来てるシーフが来て無くて、
麒麟様がオリハルコン一個しか落とさなかった
なんてこともあった・・・
あらかじめ言っておくがおくが、断じて自分は
シ　ー　フ　じ　ゃ　な　い　ぞ！
978 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 03:57 [ c7PGlcW6 ]: つーか、ずっと疑問に思っていた事。
それはクビとか罰金とか、他人に厳しい事を言う立場に居る人間は
それ以上に自分に厳しい人間で無いと務まらない。
一方的な締めつけだけでは必ず不満が出てきて組織は破綻する。
９０８からはメンバーに対して　よくTVの新規外食チェーンの裏側密着とかで
ワンマン社長が社員に人格否定するほどの汚い叱咤しかしていないイメージしか持てない。

まあ９０８のLSがどんなPCが運営してるのか知る由も無いからどうでもいいんだけどナ。
979 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 03:58 [ c7PGlcW6 ]: イメージしか持てない
　　　　　↓
イメージの部分しか持てない。
980 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 04:39 [ vDDkklAc ]: 908のところ、人を使い捨てのコマ扱いだな。
908の書き込みの口調・内容などがそのままLSの雰囲気なのだとしたら
まず間違いなくいずれ内部から崩壊すると思うぞ。
981 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 05:52 [ 6S5cHSCM ]: >>908
トレハン２or３も無しにHNMからないでくださいこのウンコ野郎^^
982 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 05:55 [ t4n/kKjc ]: 908のLSでみんな気持ち悪いのは、開業商法みたいないんちき臭さなんじゃないかな。

最初に300万払って、ポイントに満たない分はそこから罰金を支払う。
アタッカーに金握らせて、3位が基準のポイントに達しないようにしとけば
人数×300万丸儲けだな。

クビ切られた人数×300万をみんなで美味しく吸うLSか・・・

アイテム取り逃げを防ぐために供託金ねぇ・・・。
供託金ってのは、あくまで預けてるだけなんだから、抜けるときには返ってくるはずだと思うが
なんだかんだいちゃもんつけて返ってこないんだろうな・・・

ポイント1ヶ月でリセットとか言ってるが、ポイントがあっても戦利品がなくて交換できない場合
の保障とか持ち越しとかは無いのか？無いとしたら、運悪くドロップ少なくて只働きになった月
で崩壊するんじゃないのか？

逆に戦利品のほうがポイントより多くて余っていった場合のルールとかも。いっぱい余ったとこ
ろで行方をくらましてRMTウマーなんてやられたらたまったもんじゃないよな・・・
その辺がクリアにならないと主催者ウマーなイメージはつきまとうと思うがどうか。

なんかちょっと書いてみて思ったが、これじゃいんちき不動産屋に払った敷金よりひどいな・・・
そんないんちき臭い匂いがぷんぷんするところが、入りたくないって思わせるところなんだろうな。

開業コンサルタントとか言って、仕事紹介するって言って入会時に50万くらい取って人いっぱい
集めて、ろくに仕事はまわさないで半年くらいで倒産する。詐欺商法としては最近人気の手だな。
983 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 06:31 [ jKRbwnV. ]: 908はまずsageる事を覚えた方がいいなｗ
984 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 09:02 [ cKFvF9H. ]: afo
985 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 09:45 [ u90bV7Zk ]: HNMLSの話ではありませんが、こんなLSもあるということで聞いてください
漏れの所属しているLS（大手一般LS）では、たまに出没するメンバーが結構います

[例１]
一言目が「～手伝ってくれる人いませんか？」です
たまたまその時メンバー揃わず延期になったのですが、翌日手伝いすることになりました
翌日までその人はLSつけていたのですが、手伝い終了後「ありがとう」もいわずに他のLSをつけ
その後またその人を見ることはありません

[例2]
4聖獣トリガー取りには参加もせず、4聖獣本番のときのみどこから噂を聞きつけたのかちゃっかり参加

まったりLSで、掛け持ち禁止でもないのでキックするわけにもいかずに困っています＾＾；
986 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 09:56 [ nD3nqu66 ]: いいように利用されてるだけだから蹴れば？
例１はよくある事だしリーダー、サブリダ、連れて来た香具師と本人とで相談して
改善させる＆キック

例２はLSルールとして参加させないって事を公言すりゃいい。
もしくは参加してもいいがアイテムロット権はないぞと。

人気ジョブだろうがなんだろうがトリガーPOP系参加は
トリガー取りから参加する事が前提。
じゃないと頑張った人のモチベ下がるしね。
987 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 10:30 [ JD4cd08I ]: >908 のLSに違和感や直感的な嫌悪感を感じるのは
ルールの各所に減点方式が用いられているからだと推測。

頑張ったら優遇されるのではなく、頑張らなかったら処罰される。
基本的にHNMLSメンバーは物欲の塊なので、
自分の利益にならない事に対するモチベーションは限りなく低い。
それに対する釘打ちなんだとは思うが、ここまで顕著にされると
図星でも反発心を覚える可能性は多分にある。

リーダーが半ば恨まれる代わりに実績を出しまくるなら、
まだついていく人は居るかもしれない（鬼監督のように）。
問題は実績が伴わなくなった時かな。

別件だが、ポイントリセットは後続には美味しいが、古参には
面白く無いかもしれない。まだ２ヶ月だからいいが、これからどうなるかね。
カード会社のクレティセゾンは、ポイントリセットが不評すぎて撤廃され、
永久ポイントになった。
988 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 10:36 [ yTR5yt4w ]: 放置されてるっぽいので　次スレ立ててくるね
989 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 10:40 [ yTR5yt4w ]: 次スレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6493/1086658762/l100
990 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 11:05 [ YPrU2UDQ ]: >>986
欲しいものなんて無いのにトリガー取りから強制参加させられている
某後衛の漏れからすれば、本戦だけ参加してロットするような
ていうかロットできるモノがある奴なんてキックしてくれとしか思わん。
頑張る意味すら見出せないよ。
991 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 11:35 [ Qf97qRgs ]: ねんねこにゃ～
992 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 12:57 [ UCa6Ts1I ]: 本戦だけ参加してロットなんて白以外の後衛にしか許されんだろうな。
993 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 13:20 [ 0uJl/Wjc ]: とりあえず908のLSはいずれ潰れるか、メンバー個々の戦力不足で崩壊だろうな
994 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 18:27 [ zvOGlHqI ]: 908のLSが1年持ったら間違いなく神
995 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 20:10 [ uTQG.3Y. ]: >>908のＬＳなんてどうせ脳内で考えたのを実際やってるように書きこんでただけだろ？
あんなルールでやってるとこなんて全鯖で１つしかないだろうし
それなのに鯖名も出されて無いしな。
996 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 20:19 [ CE2VxJZs ]: えーと…
ねんねこ戦隊出動させていいですか？
997 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 21:14 [ tQt9hlbE ]: ねんねこにゃあ
998 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 21:38 [ iv/U43gQ ]: 998にゃ～
999 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 22:06 [ 1.dFJbs2 ]: 100wwwwwwwww
1000 名前： (･ω･) 投稿日： 2004/06/08(火) 22:08 [ iv/U43gQ ]: ８分遅れの1000ゲットにゃ～

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