パチンコ理論FAQ「質問な～い？」 - 1046213913

1：ポルシェ万次郎：2003/02/26(水) 07:58: 管理人を中心に、パチプロ各位が正しいパチンコ理論や立ち回りについて、もの凄い早さで質問にお答えするスレッドです。
「パチプロ」「パチンコ屋店員」「パチンコサイト運営」の経験を生かして解説しますので、質問ドシドシお待ちしています。
1222：64：2004/06/19(土) 04:59: 万次郎さん助けてください！
私は今http://poison.jp/~chromenote/のサイトの中の掲示板独り言スレＰＡＲＴ2で
論争している64と申すものです
万次郎さんの立場上あちらに書き込み出来ないのでしょうけどどう思います？
釘オタクの人達を納得させれる方法はないんですかねぇ～
アドバイスお願いします
1223：ポルシェ万次郎：2004/06/19(土) 15:45: >北斗で千回以上のハマリ台だけ打っているのに
ん？
まあ、スロットが大好きならともかく、苦労してスロプロを目指すこともないと思いますけどねぇ。

>新台っていつ頃まで有効なんですかね？？
店にもよりますが、だいたい三日程度と考えて良いでしょう。

>みなさんは現金いくらくらいまで使いますか？？
上限は特に設けてません。
いくら投資で使ったのかということよりも、持玉になった時に「残り何時間打てるか？（持玉遊技できるか？）」を重要視して引き際を考えるのが正しいです。

>http://poison.jp/~chromenote/
ああ、RNDさんのサイトですね。
私に書き込みし難い立場とか今さらない訳ですが･･･（笑
釘読みを高い精度で行える人は実際にいると思いますよ。
しかしながら、それ以上に精度や有効性を過度に強調したりする人が多過ぎるのが鬱陶しいだけであり･･･。
健全で正当な立ち回りを教えてくれる「パチンコ攻略会社」を設立し、その中の検定試験で釘読みのスキルとかあったら面白いでしょうねー。
全国から釘読み自慢が大阪会場や東京会場に試験に来る訳ですよ。
あらかじめ1分間の回転数が異なる台を10台設定し、釘の開いている順を言い当てると言った内容にします。
なんちゃってプロや誌上プロなんかが不合格量産すると楽しいことになりそうです♪
収支の自己申告なんかと同様に、釘読みのスキルも対外的には何の信用性もないですからねぇ。
誌上プロなんかはそれこそ、その知名度を生かして攻略会社の広告塔などにならずに、「釘検定試験」でも設立すれば小銭を稼げるとは思いますよ。

思うに、パチンカーやパチプロが過度な釘読み自慢をしたがる理由は、スロプロが自分のスキルを誇りにできるのとは違い、プロとして誇れるスキルというのがパチンコには特に存在しないからだと思います。
「パチンコの正しい仕組みや確率論を正しく理解し、それに適した立ち回りを行う」という簡単な理屈だけで、昨日までパチンコ打ったことなかった人でも勝てちゃったりしますからねぇ。
「自分は釘が読めるから（スキルがあるから）勝ってる。」という風に思い込みたいが故に、釘読みスキルやそれの重要性を過度に強調したがるのだと思います。

釘の良い台で打つということはとても重要ですが、私は「釘読み」よりも「（理論的な）立ち回り」を重視しています。
釘読み自慢のプロがそのホールで一番回る台を一人で打つよりも、私が適当に選んだ台を「即席ペアシート」として『持玉共有＆無制限』で打ち、最新のCDやゲームソフトを持ち帰って近所の中古屋で換金した方がはるかに稼げる訳ですしね。
1224：64：2004/06/19(土) 19:24: >釘読みを高い精度で行える人は実際にいると思いますよ

どれくらいの精度でどれぐらいいるのでしょうか？
精度に関してはあちらのサイトでは
「ベース27.5なら、27.5ときっちり当てる（誤差±0.5以内）。
それを10台中9台。」しかも目視だけで・・・って基準です

そりゃごく僅かな天性的にそんなスキルを持っている方いるのかもしれません
でも万人に有るとは信じられません
しかしあちらのサイトでは皆さんそれぐらい当然だ！って感じです
本当の所どうなんですかねぇ～？凡人でも努力すればそんなスキル身につくのですかねぇ～？
私はいろんなパチンコサイト拝見しましたが万次郎さんのサイトのっていうか万次郎さんの
パチンコ理論が一番正確にパチンコの真髄に（ちょっと大袈裟かな）迫ってるかなぁとおもいます
また共感しております
「釘読み」を熟知した人と釘読みまったくできないけどｐ理論を理解してペアシート打法？
駆使してる人とは収支に差はないと思うんですけど
万次郎さんの見解はどうですか？
1225：学生：2004/06/19(土) 23:22: スロットの収支ですが昨日鉄拳で１８万勝ったんですが、
今日北斗で６万榎本で２万負けました。
というよりスロットってパチンコより儲かるのですか？
確率的にパチンコの収支を上回るのは不可能だと思うんですが、
設定６で期待収支４、５万くらいですよね、実際６なんて取れないですし
雑誌などもスロ専門の方がパチンコに比べて多いですし情報は豊富ですが
そのせいでハイエナしようにもほとんどの台がボーナス後確立の高いゾーン
まではきっちり回してから止めてますし
パチスロで儲けている人って（パチンコより）居るんでしょうか？
ちなみに今日パチンコで５０００円で１５０回回る台を見つけました。
この台でスロットで言えば設定５くらいの収支が見込めますよね、しかも確認できるわけですし
スロットでパチンコ以上の収支を上げる理論が存在するのかどうかが知りたいです
毎日６ツモなどの非現実的な事じゃなくて
1226：ポルシェ万次郎：2004/06/20(日) 18:25: >でも万人に有るとは信じられません
私も万人にあるとは信じられませんねぇ。
収支の程度は立ち回りを聞くことで概ね予想はつきますが、釘読みだけはその知識を披露されてたとしても、実際に「釘読み検定試験」でもしてこの目で精度を確認しないことには何とも言えないです＾＾
私は元P店の店員だったので、新台入替毎に店長やメーカー営業マンが釘を叩いて調整する様を何度も見てきましたが、台ガラスを開けて道具（ゲージ棒や板ゲージ）を使って釘を調整し、試射しながらホールコンピュータにあがる数値を確認して微調整を行うといった繊細なものではありました。
釘師や店長などが普段行う釘調整は「既存のデータ」を参照しながらやりますので、こちらは適当でも羽根物以外なら問題ないこともないですが（笑
つまりはですねぇ、たかだか数秒の目視でどの程度まで数値を把握できるというのか、その精度には疑問を持ってたりはする訳です。
しかしながら、「攻略法」などと同じように「絶対存在しない（絶対無理）」とかは言い切ることができないんですよねー。
一般人が攻略法を早い段階で入手して活用することは理論上不可能に近いのですが、それでも攻略法でご飯食べてるアングラな人達は存在する訳であり･･･。
実際に「釘読みの達人」というのは私が思う以上に存在するのかもしれないですし、頭から否定するようなことはできないですねぇ。
初心者にパチンコを教えるのなら、「釘」は一番最後に教えるか、或いは最後まで教えないかという重要度の優先順位ではあります。

>というよりスロットってパチンコより儲かるのですか？
どうなんでしょうねぇ？
パチスロは技術介入の要素が強いので、必要スキルを完璧に極めた時の上限はパチンコより高いかもしれません。

>パチンコで５０００円で１５０回回る台を見つけました。
1,000円で30回回る調整の台なのか、5,000円で150回回っただけの台なのかどちらでしょう？
ちょっと分かりにくい問いかけですが、5,000円程度の試行でその台の回転数を推し量ることは出来ないということが言いたいのです＾＾

>毎日６ツモなどの非現実的な事じゃなくて
「設定6祭り」なんて言っても、普通は6など入れませんけどね（笑
スロットは高換金率が多いですから、その点ではパチンコに比べて不利ですね。
立ち回りで差を出すことが困難ではありますが、スキルを磨けば一般客との間に差を出して勝利することが可能です。
1227：ポルシェ万次郎：2004/06/20(日) 18:34: 追記

>「釘読み」を熟知した人と釘読みまったくできないけどｐ理論を理解してペアシート打法？
>駆使してる人とは収支に差はないと思うんですけど
>万次郎さんの見解はどうですか？

下記は>>1223の転載ですが･･･

釘の良い台で打つということはとても重要ですが、私は「釘読み」よりも「（理論的な）立ち回り」を重視しています。
釘読み自慢のプロがそのホールで一番回る台を一人で打つよりも、私が適当に選んだ台を「即席ペアシート」として『持玉共有＆無制限』で打ち、最新のCDやゲームソフトを持ち帰って近所の中古屋で換金した方がはるかに稼げる訳ですしね。

↑差はないどころか、これに尽きると思います＾＾
換金率が2.38円以下のホールにおいて、私の推奨する立ち回りで期待収支がマイナスになる台を探すことの方が大変ですよ。
「釘」「攻略法」「オカルト」などの既成概念的な先行情報が原因で、私が説明する正しい立ち回りを素直に理解できない人が多いのは事実ですね。
1228：名無しさん：2004/06/20(日) 19:03: 釘読み精度はプロでも無理64さんのいうように釘で自慢してるだけ。
打ったことない台ではわかりません。私はぱちぷろで技術はあるほうだが
正確な回転数はわからない。でもボーダーより回るか回らないかなどは分かります。
たとえば30回くらい回ると予想して打っても35回まわったり、27回しか回らなかったりしますけど、誤差はでるけど勝てる台は選べます。
プロとはその程度のものです。
くろむのーとのプロは言うことが大げさかな。
1229：名無しさん：2004/06/20(日) 21:40: いちいち２ちゃんを荒らすな、氏ね！
1230：学生：2004/06/21(月) 23:18: ＞どうなんでしょうねぇ？
詳しい方お願いします。
スロット専門店って３千万もあれば出来るって漫画に書いてあったのですが
本当でしょうか？
設定１の北斗を打ち続けている人ってゆうのは何を考えて打っているのか
理解できないのですが、時間帯と当たりの回数から見てほとんどの台が
客の負けなんです。にも関わらず人が絶えないのは、なぜ？
スロットは採算をトントンにすれば４台に１台くらいの割合で６を入れれると
思うんですが、そういうホールなら人が集まりますよね、立地が悪くても
そこで、地上げって出来ないものか考えているのですが、店員はかわいいバニーガール
で、回りにも採算度返しの居酒屋やキャバクラなど

土地を担保にお金を借りる絵図は可能ですか？銀行、公庫問わず、
1231：ベンジー：2004/06/23(水) 07:33: そういえば昔松本明子主演のドラマで、パチンコ店の
ドラマありませんでしたっけ？？タイトルは忘れてしまったんですけど・・・
覚えてる方いますかね？？
1232：ポルシェ万次郎：2004/06/23(水) 16:07: >くろむのーとのプロは言うことが大げさかな。
プロとしてのプライドを持っているクロムチームと、手段の一つとしてしかパチンコを考えていない私とでは気概がかなり違うと感じておりました＾＾
低換金率ホールでのペアシートは万人に可能な立ち回りではありませんが、「有効な精度での釘読みスキル」に比べると窓口はかなり広くて実践も容易であるようには思います。

>いちいち２ちゃんを荒らすな、氏ね！
誰に向けた発言なのでしょうか？
荒れてるんですか？

>スロット専門店って３千万もあれば出来るって漫画に書いてあったのですが
繁華街のビルのテナントでも借りて小規模で開業するにしても、資金的にはかなり厳しいでしょうね。
総連系や商工会議所への人脈、P店業務に関するある程度の経験や知識も必要であったりします。
日本人が新規で始めるビジネスとしてはかなり不向きなので、そういう分野の場合はオンラインへ可能性を向けた方が良いです。

>時間帯と当たりの回数から見てほとんどの台が客の負けなんです。にも関わらず人が絶えないのは、なぜ？
殆どの客が必然ではなく偶然だけを過剰に頼りにし、確率論や期待値を無視した希望的観測で打って演出を楽しんでいるからでしょう。
余談ですが、北斗の販売台数はギネスに申請中だそうです。

>店員はかわいいバニーガールで、回りにも採算度返しの居酒屋やキャバクラなど
試行錯誤しながら、「セクハラパチンコ」という風俗店のプロデュースをしたいですねぇ。
現金以外のパチンコ景品に価値を感じる一般客は少ないですが、風俗店のサービスでなら高い価値を感じてもらえるかと思います。
射幸心と性欲の融合ですよ♪
イメクラ的な要素を担うこともできますしね。

>土地を担保にお金を借りる絵図は可能ですか？銀行、公庫問わず、
担保があれば何処からでも借入可能です（笑

>昔松本明子主演のドラマで、パチンコ店のドラマ
『GOOD LUCK』ですね。
なんと氷室京介がエンディングを歌っていました。
挿入歌の女性アーティストにはつんくが楽曲提供してました。
私もまだ現役業界人だったので、毎週欠かさず観てましたよー。
ああいうのまたやってほしいですが、今度はもう少しリアリティを上げて頑張ってもらいたいです。
1233：学生：2004/06/25(金) 22:17: ＞そういう分野の場合はオンラインへ可能性を向けた方が良いです。
どういう事でしょうか？
北斗は半年で５０万台ですね。確かパチスロ機の印税ってかなり高いんですよね
一番儲けたのはやはり原作者でしょうか？
パチンコでの勝金は５０万円を超えました。１０日ほどスロットに手を出していたので
それさえなかったらもうちょっとあったと思います。
でも正直もうやりたくはないですね。
最初にあるようにオンラインでの可能性についてアドバイス貰えますか。
1234：ベンジー：2004/06/26(土) 02:19: ＞パチンコでの勝金は５０万円を超えました。
すごいですねー＾＾羨ましいですよ！
自分なんか今月はトータル6万負けですよ・・・
それはそうとガンダムのパチンコどこか作ってくれたらうれしいです＾＾
1235：ポルシェ万次郎：2004/06/26(土) 13:19: >＞そういう分野の場合はオンラインへ可能性を向けた方が良いです。
>どういう事でしょうか？
オンラインでのギャンブルに新規の市場開拓の可能性があるように思っています。
今から有店舗のパチンコ屋を経営してマルハンやダイナムに勝てる訳ないじゃないですか＾＾
潰さないように継続して利益を出すことすら難しい時代なのに･･･。

>一番儲けたのはやはり原作者でしょうか？
サミー自体も大儲けですが、原哲夫が気を良くして『CR花の慶次』とか出したらまたまた売れそうな感じです。
『北斗の券』をパチスロにするというのは良いところついてますよねー。
同じように固定ファンの多い『JOJO』でもダメですし、より人気や知名度の高い『ドラゴンボール』でもここまで上手くいかないように思います。
まだまだ『キャプテン翼』や『銀牙』、他誌ですが『めぞん一刻』などのオイシイタイアップが残っていると思います。

>最初にあるようにオンラインでの可能性についてアドバイス貰えますか。
具体的には何のアドバイスでしょう？
何かビジネスを始めたいのでしょうか？

>それはそうとガンダムのパチンコどこか作ってくれたらうれしいです＾＾
SDガンダムとかなら過去にサミーが作ってますよ。
ゲーム業界並に、『ファーストガンダム』や『Z』、『逆襲のシャア』などを細かく出してほしいです。
1236：ベンジー：2004/06/29(火) 17:12: >『GOOD LUCK』ですね
おおそうでした＾＾ありがとうございます＾＾
パチンコではスロットのように設定が甘いものとかあるのでしょうか？？
あと釘はへそ以外ではどこをどう見ればいいんですかね？？
>ゲーム業界並に、『ファーストガンダム』や『Z』、『逆襲のシャア』などを細かく出してほしいです。
そうですよね＾＾あったらやりたいものです＾＾
1237：ポルシェ万次郎：2004/06/30(水) 04:26: >パチンコではスロットのように設定が甘いものとかあるのでしょうか？？
アルゼ系の「パチコン」とか、昔の三洋物産や太洋エレックの機械には設定は付いてましたが、今はそういう機械もないんじゃないですかね？
パチンコは基本的に釘と換金率と持たせで割数を調整しております。

>あと釘はへそ以外ではどこをどう見ればいいんですかね？？
「命釘」の他には「寄り釘」が大事だなんて言いますかね。
私は視力が0.7くらいありますが、台ガラス開けて工具を使わせてもらわないと違いはあまり分からないです＾＾

>>『ファーストガンダム』や『Z』、『逆襲のシャア』などを細かく出してほしいです。
>そうですよね＾＾あったらやりたいものです＾＾
『逆襲のシャア』で、「アクシズリーチ」や「アムロ VS ギュネイ＆クェスリーチ」などが面白いと思います。
1238：学生：2004/07/03(土) 01:55: ７月から規制がきつくなるとの事ですがもう７月ですよね。
本当のところどうなっているのでしょうか？
現実問題として無理なような気がするんですが、
1239：ポルシェ万次郎：2004/07/03(土) 06:07: >７月から規制がきつくなるとの事ですがもう７月ですよね。
そんな噂は聞いておりましたが、内容についてはまったく把握しておりません。
内規変更についての内容を具体的に教えていただけると、それに対してのアドバイスなら差し上げられるかとは思います。
1240：学生：2004/07/03(土) 22:21: 最近スロットでもあまり負けなくなってきました。
今日はビッグもバケも一度も店員さんを呼ぶことなく揃えられて
嬉しかったです。ちなみにパチンコは２１連荘のあと２０５０回ハマリで
現在も更新中です。
スロットでも勝ちにいこうと思えばパチンコと同じで低換金率の店での
タコ粘りしかないですよね、スロットの方がパチンコより収束しやすくて
機種も色々あるので有利だと思うのですが、さすがに２０５０回ハマルと
やる気なくなります。
設定３のキングパルサー７枚交換店で２時までを現金投資のリミットとした場合期待収支は
どうなるのでしょう？
今日行った店は６枚交換で北斗全台４，５，６でした。
この場合平均が設定５だとして２時までを現金投資のリミットとしたら
期待収支はどうなるのでしょう？
計算の仕方がよく分からないので、お願いします。
1241：名無しさん：2004/07/05(月) 20:51: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1086062033/nt64-181
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1045091287/nt602-750
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1088879011/

ペアシート理論をめぐって凄い論争になってます
ポルマンさんの意見聞かせてください
1242：名無しさん：2004/07/05(月) 22:37: ↑これワルイダー？？？
1243：ポルシェ万次郎：2004/07/06(火) 17:24: >スロットでも勝ちにいこうと思えばパチンコと同じで低換金率の店でのタコ粘りしかないですよね
基本はそうだと思いますが、目押しが鬼のように上手い人も中にはいますからねぇ。
そういう飛びぬけたスキルのある人は等価交換のホールでイベントや新台入替を狙う方が案外期待値は上がるのかもしれません。
検証はしてないですが･･･。

>期待収支はどうなるのでしょう？
北斗の拳どころか長いことパチンコ打ったことないので、大当り確率などのスペックを調べることから始めないといけません。
色々と面倒ですよね＾＾

>ペアシート理論をめぐって凄い論争になってます
ああ、そうなんですか＾＾
これを全部読まないといけないですかね？？

>ポルマンさんの意見聞かせてください
なかなか面白かったので最後まで読んじゃいました（笑
「お聞かせ願えますでしょうか？」というお窺いではなく、「聞かせてください！」だから丁寧なようで命令なんですかね＾＾
ペアシートや釘読みについての私の見解ならこのスレッドの過去スレを読めばだいたい分かるかと思いますよ。
そちらをご参照ください♪
まあアレですね、釘読みスキルは男のロマンであり、ペアシートで稼ぐなんざ「開店プロ」みたく邪道もいいところという考えの方もいるのでしょう。
新作CDや新作ゲームソフトをショップで換金するなどは商人の発想であり、パチプロの風上にも置けないということです（笑
私の場合は経済活動の手段としてパチンコを選んでいた時期があるというだけで、パチンコ道を極めることが目的でもなければパチプロとしてのプライドみたいなものもまるっきりないかもです＾＾
新台入替は確実性がありますが、並んでる時間を時給計算すると効率悪いのが難点ですよねー。
即席ペアシートや貯玉再プレーなどのサービスをフル活用されるのはホール側が意図しないことではありますが、釘読みで甘釘台にしか座らない連中も同じようなもんだと思いますよ。
勝ち続けるということは自然の流れに背く行為であり、すべての客はホール運営の為にある程度の遊技料金を落としていくべきなのです。＜ｳｿ
そこにはスキルを生かすというような大義はなく、何らかの理由でプラス収支を継続するような輩はホールからみればすべて「異常な客」「異常な行為」「望まざる客」であることには違いありません。
1244：憂国：2004/07/07(水) 04:39: ＞まあアレですね、釘読みスキルは男のロマンであり、ペアシートで稼ぐなんざ「開店プロ」みたく邪道もいいところという考えの方もいるのでしょう。

そのスキルって社会的通念上何の意味があるってことですよね。
年金、税金、国保、をもまともに払ってない輩が社会的認知されてない事に気付かず自分
さえ良けりゃ的感覚で換金差のトリックで寄生虫になり得ていることを認識し、本来なら
自ら日陰ものと隠れながら細々生活して行かなければならないところをこの情報社会の中で
「俺は釘が読める」凄いんだ！と主張している様はあまりにも滑稽で空しく思います。
1245：憂国：2004/07/07(水) 05:02: ＞私の場合は経済活動の手段としてパチンコを選んでいた時期があるというだけで、パチンコ道を極めることが目的でもなければパチプロとしてのプライドみたいなものもまるっきりないかもです

そうですねそれが普通の感覚ですよ。
「パチプロ」なんて辞書で調べても出て来ないような物に執着して尚且つそれにプライド
持ち尚、未来永劫それにしがみつこうとする感覚？・・・・・理解できませんなー
その情熱を社会的意味あるもの対して向けてほしいものですなー
1246：憂国：2004/07/07(水) 05:20: ＞釘読みで甘釘台にしか座らない連中も
北朝鮮への送金額をほんの少し抑える程度は貢献してるかもしれないですねー。
連中はまったく意識してないと思いますけど。
「木を見て森を見ず」そういう人多いですよね。
1247：憂国：2004/07/07(水) 05:40: ＞すべての客はホール運営の為にある程度の遊技料金を落としていくべきなのです。＜ｳｿ
そうなんですよ
他のギャンブル（公営）に比べ圧倒的に射幸心の薄いパチンコは民間による競争原理が働くが
故、還元率約90％を還元しなければ存在出来無いんでしょうね
その僅かな隙間にパチプロ？が生息している訳ですよ。
1248：憂国：2004/07/07(水) 06:03: ＞そこにはスキルを生かすというような大義はなく、何らかの理由でプラス収支を継続するような輩はホールからみればすべて「異常な客」「異常な行為」「望まざる客」であることには違いありません。
大儀？もう笑っちゃいますね。　
パチプロが他の客の負け額から自分の勝ち額ををかすめ取ってるという
事実を認めないかぎり、本来日陰者のパチプロが声高々に釘読みスキルを自慢しても
社会的に永遠に認められないでしょうしその存在価値は一般的には
ただの「無職」だと定義ずけられるでしょうね
1249：ｔｒｐｐ：2004/07/07(水) 15:26: >1244-1248
長々と書いてあるわりに、勘違いしているので指摘を・・・
パチプロは、税金も保険も発生します。

言換えれば『国』が『パチプロ』を『仕事として認めている』ってことですね～とw
1250：名無しさん：2004/07/07(水) 18:26: >税金も保険も発生します。
>言換えれば『国』が『パチプロ』を『仕事として認めている』ってことですね～とw

発生はしてもちゃんと払ってないでしょｗ
社会的に認められてないのは＜マチガイナイ＞ｗｗｗ
1251：クロフネ：2004/07/07(水) 23:27: 釘読みのパチプロやココの管理人さんが、実践していた手法にしても、共通
している点は、パチンコをギャンブルとして考えてはいない、というコト。
そして、それが唯一成立するのは、パチンコのみ、というのも正味の話。
だが、それは決して非難されるコトではない。

パチプロにしろ、盆屋で張る博打打ちにしろ、真っ当に働いている人達に
対して、優越感も何も感じていない。憂国さんが書いているとうり、日陰者
との自覚を持ち、堅気の旦那衆に食わせてもらってるんだ、という気持ちは
持っている、と思うよ。
1252：クロフネ：2004/07/07(水) 23:37: 1251続き
ただ、生きていかなきゃならない。その手段として（一時的なものにしろ）
パチンコという種目を選択して、そこで勝ち抜ける為の、技術や立ち回りを
身につける。
明日、野垂れ死ぬかもしれない、と思いながらネ。税金払ってなくても、
それ相当の人生のリスクは、背負ってるよ。
だから、自覚している人間は、パチサイトだけで、自分の方法論を披露する
だけで、世間？に対して、声高に主張したりはしない。社会的な認知？
そんなのされるコトも望んでないし、逆にされても困る。
1253：クロフネ：2004/07/07(水) 23:50: 1252続き
>>1246
これは、いかがなものか。と思う。
北朝鮮への送金？あきらかに、一方的な価値観からの意見であり、人種偏見
に充ちている。公共の場に書くべきコトではない。
「木を見て森を見ず」そのまま、あなたに返したいですね。
ま　こういう考えを持つ方が多いんでしょうけど、物事の本質を考えず
国会中継やワイドショーを見て、感化され、自らはグローバルな視点や
考え方をしている、と、勘違いしているひとがね。
良識、見識があるなら、書くべきことじゃないですね。
1254：クロフネ：2004/07/08(木) 00:23: オマケ
別に、現在の北朝鮮の国策に賛同してるわけじゃない。
拉致問題などに関しては、悲しみを感じる。
ついでに言うと、私は日本国民です。
1255：ベンジー：2004/07/09(金) 17:18: 先日海のM５６を打ったのですが20000発を超す大当たりでした＾＾
そのあたり方はなんとすべてノーマルリーチでした（確変中はちがいますが）
ノーマルリーチでガンガン当たりまくり、発展リーチは１度も当たらず。
魚群にいたっては6回きて一度も当たらずでした。
いやーこんなこともあるんですねー＾＾
1256：ポルシェ万次郎：2004/07/11(日) 21:31: 所詮世の中は支配するものとされるものに二分される訳で、上から仕掛けられて搾取されるか上手く立ち回って賢く生きるかだと思います。
個人が集まって集団を作ると社会的なルールが必要になるので、それらを適当に守って争いやトラブルを回避しながら生きていくのが正しいんですよ。
そのルールの為に人工的に作られたモラルを後天的に「常識」として植え付けられ、それに縛られて行動を何者かに誘導されているような気すらします。
ボランティアなんかも結局はただの自己満足ですし、そう考えると何が正しいとか何が尊いとか最近はよく分からなくなってきました。
「幸せ」に絶対的なものはなく、いつの時代も必ず相対的に感じると思うのですよ。
「平均より収入がある」とか「他人よりいい車に乗る（家を建てる）」とか･･･。
掃除や洗濯が電気で簡単に行え、食事も美味しい現代で一般庶民の生活を行うより、ある程度不便であっても江戸時代の将軍職に就いて権力を振りかざす方が面白いように思えますし･･･。
結局他人を出し抜いて上へのし上り、優越を感じるのが幸せなのかなと･･･。
戦時中に比べれば白米を腹一杯食べられるだけで幸せだったはずですが、現代の日本の場合は別にそういう訳ではないでしょ？
それは周りのみんなが達成できているからで、平均以下の生活だと惨め（不幸）に感じる人も多いはずです。
競争しないなら雌と雄に分かれて遺伝子を残す方法をとらなくて良かった訳ですし、沢山お金を稼いで若い愛人を囲い、競争を勝ち抜いて自分の優秀な遺伝子を残していくことが進化の本筋であり我々人間の本能だと思います。

関連したレスをつけようと思ったら、あまり関係ない話を書き殴ってしまいましたね＾＾
本音の部分というか真理だと思うのですが、また非難されそうな内容だとは思います。

>パチプロは、税金も保険も発生します。
個人事業主として確定申告も可能ですし、国民健康保険に入ることも可能ではあります。
私の場合は不順な動機があって税金を納めておりましたが、わざわざパチンコの収支を申告する人は珍しいのでしょうね。

>パチプロにしろ、盆屋で張る博打打ちにしろ、真っ当に働いている人達に対して、優越感も何も感じていない。
こういう部分の優越感はなかったですねー。
サラリーマンの平均月収よりパチンコで稼いでいるという事実には優越を感じましたが･･･。
しかしながら、誰かが一生懸命頑張ってるおかげでいい思いが出来るということには感謝しないといけないでしょう。

>現在の北朝鮮の国策に賛同してるわけじゃない。
何で我が国は北朝鮮程度の独裁国家になめられているのでしょう･･･。
外交としての戦争もOKだと思いますけどねぇ・・・。
首相様がわざわざ北朝鮮まで出向いて人質を交換条件付きで取り戻す方法をとるよりは、武力による早期解決が可能になるまで自衛隊の能力向上にお金かける方が良いとは思いますけど。
最低限経済制裁は必要でしょうし、国家としての威信に関わる問題だと思います。

>魚群にいたっては6回きて一度も当たらずでした。
リーチ画面というのは大当り確定後に行われるただの演出に過ぎませんが、珍しい演出パターンを見ることができてラッキー？だったと思いましょう＾＾
1257：64：2004/07/12(月) 01:39: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1088879011/
1258：64：2004/07/12(月) 01:40: とうとう強制ＳＡＧＥで隔離されてしまいました（笑）
1259：64：2004/07/12(月) 23:38: 今度は遂に「荒らし」に認定されました（笑）
1260：クロフネ：2004/07/13(火) 02:10: 64さん、はじめまして。
クロムノート見てましたけど、強制sageされるのも、荒らし認定されるのも
当然だと思いますよ。
あまつさえ、他の板での顛末をこちらに持ち込む、無神経さ。
ココの管理人さんも、意見を求められても迷惑なさっているのが本音ではない
でしょうか。
あなたの処し方は、あまりにも情けないものに感じられます。
1261：64：2004/07/13(火) 11:49: >>1260
どうも、はじめまして
パチンコの勝てる要素の基本の理屈
「換金率の差」を無視して自分のスキルを誇張したいが為に（プライド）
平然と「等価でも勝てるＯＲパチプロは存在する」というデタラメの主張に
いきどうりを感じてるんですよ
普通、正当にパチンコ理論を理解すれば大方、万次郎さんのような
考えになるはずです
理論を理解すれば「釘見」にこだわるのが馬鹿らしく成るはずなのに
それを高尚な目的（攻略法撲滅、依存症の脱却）などを匂わせつつ
出来るか出来ないものを正当化してる事に危惧を感じるんです
大体、営利団体であるパチンコホールが等価営業で100％赤字になる台を
通常用意する理屈はどこにあるのでしょう（特殊事情は別）
いくら100％釘読みが出来ても無ければどうしようもないのですから
これに反論あるなら等価でも勝てると言う説得ある理屈を述べてもらいたいもの
ですね
「等価では誰もが勝てない」理屈のもっとも対比にあるのが万次郎さんが推奨する
「低換金のペアシートでは誰でも勝てる」と言う理屈なんですよ
それを理解してるのか、してないのか知りませんがあちらの管理人さん自身が
それを過小評価してるのは結局自分の腕「釘読みスキル」を自慢もしくは誇張したい
だけなんですね
しかも万次郎さんを信用出来ない人などと言い放つのは自分たちが「2ＣＨラー」
と言ってるようなものです
私は実際の事実は知りませんが、匿名で対外的に何の証明も出来ない「釘読み」や「収支報告」
を語っている人達よりも、堂々実名と現住所を晒されてる万次郎さんの方が
よっぽど信用できますけどね
まっあちらの方々もこちらを見ているようなので（笑）
異論、反論あるなら堂々ＨＮ名のままで自分達こそ「井の中の蛙」
にならずレスして頂きたいですね
1262：64：2004/07/13(火) 12:05: 追記
「初めて打つ台は分らない」や「試し打ち」をしている時点で
純然たる目視による回転数の予測は不可能と言う事です
1263：ポルシェ万次郎：2004/07/13(火) 15:29: >とうとう強制ＳＡＧＥで隔離されてしまいました（笑）
>今度は遂に「荒らし」に認定されました（笑）
あれでは隔離＆認定されても不思議ではないですよ（笑
RNDさんはよく頑張った方ですかねー。
誰だって荒れたスレッドが一番上の目立つところに表示されるのは嫌に決まってますんで＾＾
うちの掲示板はあと×3くらいのキャパはありますけど、強制sageなんて対処法は知らなかったので、私も何かの機会に見習って使ってみたいと思います♪
64さんがどういう目的で書き込みをされているかは分かりませんが、真っ当な議論をしたいと願うなら最初からアプローチで失敗してますし、もう少しスマートな提起の方法があったように思います。
決定的なのは別のハンドルネームで掲示板でのマナーに欠ける書き込みをしていたことでしょうね。
主張の正当性より以前に議論への参加資格を認められなくなっても仕方のないことだと思いますよ。

>ココの管理人さんも、意見を求められても迷惑なさっているのが本音ではないでしょうか。
パチンコに関連した純粋な意見ならレスを付けますが、何か不純な意図があるような書き込みについては歓迎しないです。

>営利団体であるパチンコホールが等価営業で100％赤字になる台を
>通常用意する理屈はどこにあるのでしょう（特殊事情は別）
等価交換営業のホールを担当したことはないですが、これについては私も概ね同じ意見です。
釘読みや止め打ちでどうにかなる問題とは思えません（特殊事情は別）。

>それを過小評価してるのは結局自分の腕「釘読みスキル」を自慢もしくは誇張したいだけなんですね
パチスロで目押しの上手い人は格好良いですが、パチンコの場合はせめて釘読みの上手い人が格好良くなれないとやりきれないですからねぇ。
「ペアシートの効果は認める」とは言いつつも、過小評価している人は確かに多いと思います。
自分の普段の立ち回りに無関係なものや今後も取り入れる予定のないもの、或いは実践したくても実践できる環境でないものについては過小評価したり否定気味な意見になるのは人間の心理の問題なので仕方のないことではあります。

>「2ＣＨラー」と言ってるようなものです
匿名での発言が言葉に責任を持たない「便所の落書き」状態になりやすいというだけで、2ちゃんねらーだということ自体は別段悪いことではないと思いますよ＾＾

>異論、反論あるなら堂々ＨＮ名のままで自分達こそ「井の中の蛙」にならずレスして頂きたいですね
その舞台が何故に当サイトなのかは疑問です(;´Д｀)
まあ、純粋なパチンコの話ならレスを付けますし、一応それっぽい体裁が整っていれば管理人としてレスをせざるは得ない訳ですが・・・。
1264：ぷげら：2004/07/13(火) 18:36: >>1261
＞いきどうり
何故か変換できない？
アンタ長文書くけど頭悪そうだねｗ
読んでて頭痛がしてくる。
1265：Ｇ３：2004/07/13(火) 22:43: 書き直し申し訳ない・・・
＞６４氏
＞大体、営利団体であるパチンコホールが等価営業で100％赤字になる台を
　通常用意する理屈はどこにあるのでしょう（特殊事情は別）

＝自動車メーカーであるトヨタの来年度計上利益予測が出ないと『国家予算』が
　決まらないらしいという噂（納税額ね）
　黙っていても売れる筈のトヨタがＴＶＣＭをナゼ入れる？
　無駄金ではないのか？

　黙っていても売れるが更に売り上げを伸ばそうという意欲の現れ。
　したがって等価店もＣＭならぬ『看板台＝ﾎﾞｰﾀﾞｰｵｰﾊﾞｰ』を置くのである。
さてコレは『特殊事情』かな？

【等価では勝てない】と思考の閉回路に陥ってるのは意欲のなさか
あるいは、現状で満足(井の中の蛙)なのだろうか・・・

見聞を広げて損はないと思うけど。
1266：64：2004/07/13(火) 23:05: >>1263
＞あれでは隔離＆認定されても不思議ではないですよ（笑
う～んそんなもんなんですかねぇ～

＞RNDさんはよく頑張った方ですかねー。
最後の方は必死で堪えながらレスしているみたいでしたね（笑）
でもとうとうどカーンと爆発されちゃいました
終始、あの上から人を見下ろす論調は鼻に付きました

＞強制sageなんて
あれは「荒らし」に対して効果あると思いますよ（笑）
実際、空しくなりましたし書き込み意欲半減します

＞64さんがどういう目的で書き込みをされているかは
初心者に対しての正しい「パチンコ理論」への誘導です（ｳｿ）

＞主張の正当性より以前に議論への
まっ色々批判や、気分を悪くされた方もたくさんいるでしょう
その反面、初心者やそれに準ずる人にとってはそこそこ有益だったでしょうし
ロム専門の方やもしかして常連さんの中にも事の成り行きをおもしろおかしく
見てた方結構いるんじゃないでしょうか（笑）

＞何か不純な意図
は無い？ので書き込みさせて下さい（笑）
1267：64：2004/07/13(火) 23:24: >>1265
おお！ここでも遭遇しましたね（笑）
来ていただいてありがとうございます
レス途中なのでまた今度返事させて頂きます
1268：名無しさん：2004/07/14(水) 00:01: ＲＮＤさんのところでは脳内パチンカーさん＝６４さんと断定されていた。
>>1054 あたりからこちらのサイトにも書き込みをしているが、
管理人さんには６４さんと同一人物であるかどうか確かめられることを
お勧めする。公表する必要はない。
http://wilder.fc2web.com/diary.html/200404.html
この日記の無断転載であることもつけ加えておく。
上記を踏まえたうえで６４さんとの付き合いを判断されるのがよろしいで
あろう。
1269：64：2004/07/14(水) 00:02: >>1263
＞「ペアシートの効果は認める」とは言いつつも～
にわかなんちゃてプロがパチンコ理論を正しく理解しそれを最大に生かした
立ち回りをする事によって釘読み達人の玄人プロと遜色ない収支を上げられる事に
「いきどうり」を感じるんでしょうね

＞匿名での発言が言葉に責任を持たない～
あちらでは2ちゃんねるの自作自演者と断定されてしまいました（笑）
しかし最近すっかりレス減りましたね
何かあったんでしょうか？

＞その舞台が何故に当サイトなのかは疑問です(;´Д｀)
これはもう流れですね
それと私の知識不足や経験不足を補って余りある万次郎さんに
助太刀して頂きたい本音もあります
1270：ビトウス：2004/07/14(水) 05:20: 64の中に入っている人
アンタ自分がまいた種で他人に迷惑かけんなよ、他所でやれ他所で
憤り→いきどおり→いきどうり？を感じちゃうぞ
1271：クロフネ：2004/07/14(水) 20:08: 64さん　あなた書き込みやめなよ。
＞最後の方は必死で堪えながらレスしているみたいでしたね（笑）

↑何て言いぐさだよ。自分が書き込みしてたサイトの管理人さん
に対して言うことじゃないだろ。管理人さんだけじゃなく、クロムノート
のひと達は、あなたの無礼な書き込みにも我慢して、一生懸命レスつけて
くれてたじゃないか。しかも管理人さんはあなたの為に、別スレッドまで
立ち上げてくれてたじゃないか。それなのに別のサイトで、非難、悪口を
書き込むなんて…。非常識、恥知らずにも程があるぞ。

もはや、あなたの主張が正しかろうと、間違いだろうと、そんなことは問題
じゃない。ひととしての、最低限の道徳や良識の問題だ。
恥を知れよ。
1272：64：2004/07/14(水) 22:51: >>1265
あちらの方々も仰っていた
一般客の射幸心を煽る為に赤字覚悟で「見せ台」を出す
という理屈ですね
等価で勝てる理屈を聞くと大体この答えになりますね
っていうかこれしか聞いた事無いんですよ
低換金率あれば期待値3万円の台が存在する理屈は分ります
しかしそれは持ち玉終日稼動が前提であって
理論を理解していない一般客がそのスタイル取るのは稀でしょう
それに比べ等価で3万円の期待値の台を用意すると
そのスタイル関係無く確実に3万円、赤字になるってことですよね
いくら「見せ台」の為とはいえ通常営業で、ホールがそこまでリスク
をとるとは思えないんですよ
まして確率の荒いＣＲ機ではそこまでしなくても、稼働率さえ良ければ
確率のムラで自然と「見せ台」はできますしね

等価で勝てる理屈が「見せ台」以外の視点であれば
ぜひ教えて頂きたいですね
私も個人的には時間拘束されない等価で打ちたいですからね（笑）
見聞はいつも広げてるつもりです
1273：64：2004/07/14(水) 23:04: >>1268
たぶんあちらの常連さんだと
思いますが　できたらＨＮ名のまま書き込みして頂きたいですね
1274：64：2004/07/14(水) 23:10: >>1269
>64の中に入っている人
?

>アンタ自分がまいた種で他人に迷惑かけんなよ、他所でやれ他所で
ん？今更どこでやれと言うのでしょう？
取り敢えずパチンコのことならＯＫと言う事なので・・・
1275：64：2004/07/14(水) 23:58: >>1271
あなたは何故そんなに熱くなってるのでしょうか？
私に命令する前にあなたのパチンコに対する考えを述べて頂きたいです

＞↑何て言いぐさだよ。自分が書き込みしてたサイトの管理人さん
に対して言うことじゃないだろ。

掲示板の細かいルールやマナーは良く知りませんが、自分が書き込みした
掲示板の管理人さんに対してそんなに気を使わなければいけないもの
なんですか？
自分が感じた事を素直に述べただけですけど

＞あなたの無礼な書き込みにも我慢して、一生懸命レスつけて
くれてたじゃないか。

無礼？冒頭の独り言の事ですか？それはちゃんと認めましたよ
ただそれにしても誰かを特定したわけでは無く独り言として、自分の
本音を語ったんですよ
それが相反する考えの掲示板と言う事で批判されたんです
でも「釘が読める」と言う考えの掲示板に、私が更に「釘は誰でも読める」
と言ったところで何か意味があるのでしょうか？
それじゃまさしく仲良し掲示板ですね　第3者おもしろくないですよ
その後議論のやり取りの中で皮肉めいた発言は時折しましたがね

＞しかも管理人さんはあなたの為に、別スレッドまで
立ち上げてくれてたじゃないか。それなのに別のサイトで、非難、悪口を
書き込むなんて…。非常識、恥知らずにも程があるぞ。

別スレッドに関しては礼は言いましたよ　非難、悪口？言いました？
「鼻に付く」のことですかねぇ～それ悪口ですか？
私は逆にあちらの管理人さんには
「バカ、カス、病気、ゴミ、」と誹謗中傷されましたけどね（笑）

あなたの私に対する意見は抽象的印象論に聞こえます
もっとどこどこが無礼で、どこどこが非常識で、どこどこが恥知らずなのか
批判するのであれば具体的に述べてください
私、馬鹿なんでちょっと分りにくいです（笑）
1276：ｔｒｐｐ：2004/07/15(木) 00:22: ＞1275
>自分が書き込みした掲示板の管理人さんに対して
>そんなに気を使わなければいけないものなんですか？
>自分が感じた事を素直に述べただけですけど
自分の発言に対しての、誠意ある対応については
敬意を示すべきだと思います。

>その後議論のやり取りの中で皮肉めいた発言は時折しましたがね
これは開き直って言うべき事ではありません。
皮肉と認める発言ならば、謝罪が必要になります。
ちなみに「鼻に付く」は臭いとしう意味なので悪口です。

取りあえず、自分を『正当化』するのであれば
自分の問題点を謝罪しながら、話を進めるのが良いと思います。
（勿論、『正当化』しないなら謝罪なんて必要ないですけどね^^）
1277：名無しさん：2004/07/15(木) 07:35: ６４よ、もう消えてくれ！
スレッドの趣旨に合わない話をするなボケ！

＞パチンコ理論FAQ「質問な～い？」
管理人じゃないが、お前の話がスレッドの趣旨に合わないのは明白だ！
質問してねえじゃん！

もう一度言う、消えろ！そして来るな！
1278：クロフネ：2004/07/15(木) 12:29: >>1275
いやはや、どうしようもないですね。
プロレスラーの前田日明さんが「何を恥と感じるか、これは文化の違いに
よって異なる」と言ってましたが、まさに異文化のひとの書き込みを見る
思いです。クロムノートのひと達の苛立ちや、怒りが理解できます。よく
あれだけの長期にわたって、64氏の相手をしたものです。

こんなひとに反応して、最初にレスしてしまった私の責任も免れませんね。
以降64氏が、完全に立ち去るまでレスをやめます。
管理人さん、申し訳ありませんでした。
1279：ｔｒｐｐ：2004/07/15(木) 17:21: >1277
それは貴方が言う事では無いし、権利もありません。
（権利があるのは管理人だけです）
1280：Ｇ３：2004/07/16(金) 02:49: ６４氏
やれやれｗ
既存の概念にとらわれず、早く『水平思考』ができるようになることを祈るばかりです。
1281：名無しさん：2004/07/16(金) 22:46: >>1277
まさか!管理人さん?
1282：ポルシェ万次郎：2004/07/18(日) 19:06: >＞いきどうり
>何故か変換できない？
「いきどうり（いきどおり）」の他にも、「ふいんき（ふんいき）」や「かんいん（かいいん）」の勘違いがあるそうですね。
かんいんは"姦淫"とか書けちゃうので気を付けましょう＾＾

>黙っていても売れる筈のトヨタがＴＶＣＭをナゼ入れる？
CM入れればさらに売上が上がるからですねー。
ブランドイメージを上げるようなCMも多かったりで･･･。

>したがって等価店もＣＭならぬ『看板台＝ﾎﾞｰﾀﾞｰｵｰﾊﾞｰ』を置くのである。
等価ホールであってもCMに該当するのは普通に「折込チラシ」などであり、看板台は「プレゼントキャンペーン」辺りに例えるのが適当かと思います。
2台3台のお宝台をさりげなく忍ばせて営業するようなホールは珍しく、もう少し複数台の釘などを開放し、それを「サービスデー」と称して告知（CM）する方が営業戦略上有利であり一般的ではありますかね＾＾

>最後の方は必死で堪えながらレスしているみたいでしたね（笑）
いや、他人事ですが笑い事ではないですよ（汗

>終始、あの上から人を見下ろす論調は鼻に付きました
私の方が勝っているという噂はあるらしいです（笑
しかしながら、個人の運営サイトは「管理人＝神様」的な部分も多少ありますし、そのサイトや掲示板での雰囲気やルールが嫌いなら情報量で圧倒的に優れる「巨大匿名掲示板」に行けよって話にはなりますかね＾＾
1283：ポルシェ万次郎：2004/07/18(日) 19:10: >＞強制sageなんて
>あれは「荒らし」に対して効果あると思いますよ（笑）
荒らしに対しては徹底無視が一番効果的です。
自分の叩きスレができてもなるたけ無視するのが一番で、訪問客や常連さんが擁護レスしたりすると事態は泥沼化するので、それを避けたい方は心しておきましょう♪
雪男さんのサイトに面白いテキストがあるので紹介しておきます＾＾
http://snow-man.cc/art/column/textsite.htm

>http://wilder.fc2web.com/diary.html/200404.html
>この日記の無断転載であることもつけ加えておく。
>上記を踏まえたうえで６４さんとの付き合いを判断されるのがよろしいであろう。
恐らく無断での転載であることと、ホスト名などから過去にも別ハンドルネームで書き込みを行っている事実の確認は行いました。
偶然にも64さんは私と同じ大阪在住の方らしいですが、オン・オフ合わせてこの掲示板以外での付き合い等は一切ありません。
前述しました通り、純粋なパチンコに関する話やその他のスレッドタイトルに沿った書き込みには何らかのレスを付ける可能性はあると思います。
うちの掲示板は荒らしを自称する人に平気で私への中傷カキコを許しているようなテケトーな掲示板（笑）ですが、相互リンク先各位にご迷惑をおかするのは本意ではありませんので、荒れそうな場合は何らかの対処を検討したいと思っております。

>それと私の知識不足や経験不足を補って余りある万次郎さんに
>助太刀して頂きたい本音もあります
ディベート自体は好きですが、他所のサイトに出かけてまで頑張る元気は今の私にはないです。
今月から事務所の女の子を二人増やしたところで、人件費が増えた分の売上を増やさないといけなくて毎日必死ですよ＾＾
クリスマス商戦を乗り切った数ヶ月後に「ポルシェカイエン」を購入する予定ですので、残念ですが仕事以外のことに時間を割く訳にはいかないです。
1284：ポルシェ万次郎：2004/07/18(日) 19:14: >それなのに別のサイトで、非難、悪口を書き込むなんて…。非常識、恥知らずにも程があるぞ。
ネット初心者らしい64さんに説明しておきますが、掲示板には大きく分けて、好き勝手がある程度許容される「巨大匿名掲示板」と、最低限のマナーを守りながら他人との協調性を大事にすべき「個人運営掲示板」とに分類されます。
「個人運営掲示板」では理論の正当性云々より、先に暴言吐いちゃった方が負けなので、今後はその辺りに気をつけて書き込みされるのがよろしいかと思われます。

>>1272
私も概ね同じ意見です。
本当はこのようなホールがあれば嬉しいんですけど＾＾
http://p-manjiro.com/zatugaku/p-umeda.htm

>自分が書き込みした掲示板の管理人さんに対してそんなに気を使わなければいけないものなんですか？
そういうものですね＾＾
私のように気にしない管理人もいますが、一般的には初登場の書き込みは特に重要であったりはします。
インターネットの世界では相手の顔や声などの情報が分からない分、文字を打つ時は慎重になった方が良いですよ。

>もっとどこどこが無礼で、どこどこが非常識で、どこどこが恥知らずなのか
個人的な意見ですが、議論の進め方としては私はギリギリセーフだったと思っています。
少なくとも私の掲示板でなら許容範囲です。
しかしながら、それ以外に問題となるような行動があまりに多く、それ故に袋叩きに遭ったのだと思いますよ＾＾

>管理人じゃないが、お前の話がスレッドの趣旨に合わないのは明白だ！質問してねえじゃん！
私もこのまま64さんがパチンコ話だけを書き込みするとは到底思えません（笑
匿名の巨大掲示板で活動するか、自分のサイトにテキストを書いてアップロードするかで満足させるより他はないように思います。

>管理人さん、申し訳ありませんでした。
いえいえ、またいつでもご遠慮なく＾＾

>>>1277
>まさか!管理人さん?
違いますよ♪＜一応
1285：64：2004/07/19(月) 23:04: ＞偶然にも64さんは私と同じ大阪在住の方らしいですが、オン・オフ合わせてこの掲示板以外での付き合い等は一切ありません。
なんか某巨大掲示板等で、私と万次郎さんが同一人物、或いはその仲間みたいな
誤解されてる方がいるみたいですね（笑）
匿名の私には名誉も糞も無いですが、実名を晒している万次郎さんの名誉にかけて
それを否定しておきます

＞他所のサイトに出かけてまで頑張る元気は今の私にはないです。
いえいえそんな事望んでおりません
こちらで暇な時にレス付けて頂くだけで結構ですよ

＞今月から事務所の女の子を～
濃密な経済活動されている万次郎さんにとっては
今更パチンコの話なんて「どうでもいいや」っていうのが本音なんでしょうね（笑）

＞ネット初心者らしい64さんに説明しておきますが～
「個人運営掲示板」では基本的には仲良し掲示板でしか存在しえないってとこですね

＞インターネットの世界では相手の顔や声などの情報が分からない分、文字を打つ時は慎重になった方が良いですよ。
私は逆に分らない分（こちら側も）気軽に書き込みできるんだと思うんですけど・・
まっそれはメリットである反面、それ故に「荒らし」が発生したり「便所の落書き」
になりかねない要素ですけどね
1286：64：2004/07/19(月) 23:48: ＞そういうものですね＾＾
私のように気にしない管理人もいますが～
特にあちらの管理人さんは、気を使わなければならないタイプだったと
今更ながらおもいます（笑）
対外的に何の証明も出来ないものに対して物凄い自信とプライドを持たれておりました（笑）

＞個人的な意見ですが、議論の進め方としては私はギリギリセーフだったと思っています。
私もそう思いますっていうか「ギリギリ」を意識しながら議論しておりました（笑）
事の良し悪しは別として、あちらの管理人さんが議論の途中で「伝家の宝刀」
を出されて議論が中途半端に終わった事は残念ですが・・・なぜかと言うと、
あのまま議論が進めば管理人さん筆頭にあちらの方々を完全論破する自信が
あったからです
まっその辺をあちらの管理人さんも恐らく察知してあのタイミングで「伝家の宝刀」を
出されたんでしょうね（笑）根拠の無いスキルの証明保持のために・・・

＞それ故に袋叩きに遭ったのだと思いますよ＾＾
Ｍ気のある私には少し快感だったりします（笑）

＞私もこのまま64さんがパチンコ話だけを書き込みするとは到底思えません（笑
いえいえ少なくともスレ違いの書き込みをするつもりはありません
万次郎さんがあちらの管理人さんのように「伝家の宝刀」出すまではね（笑）
1287：64：2004/07/20(火) 00:53: ＞「初めて打つ台は分らない」や「試し打ち」をしている時点で
純然たる目視による回転数の予測は不可能と言う事です

これに対して異論、反論ないんですかねぇ～
管理さんはどう思います？
私も100％目視による「釘読み」を否定するつもりはありません
しかし釘読みは目視による部分よりも目視も含めた総合的経験則によって
成り立つものだと考えます　目視はその中のほんの一部で、換金率、持ち玉条件、入れ替え日、曜日、イベントの信頼性、ホールの立地条件、
競合店の有無し、チェーン規模、稼働率、などを考慮しながら後はへそ周りを
確認するだけで大方、回転率は予測できると言う事です
自分がホームにしてる所なら尚更です
釘読みの要素のほんの小さな一部である「目視」に対して誇張して熱く語られてる
あちらの方々が滑稽にみえてしまうんです（笑）
1288：64：2004/07/20(火) 01:00: 尚、名無しさんのレスは64しますのであしからず（笑）
1289：モモゾー＠マジレス：2004/07/20(火) 16:32: >>64
アンタ別に何も主張してないじゃん。
ただ人の言葉尻を捉えていちゃもんつけてるだけだろ？
そんなもんは議論なんて言わないんだよ。
何をいい気になってるのか知らないけれど、そんなの小学生でもできる。
明らかに意識して他者を馬鹿にするような発言をしたり、
まともな議論を避け、また時には都合のいいように自論を変化させる。
人の意見に耳を貸すつもりもなく、都合が悪くなれば自作自演をし、
相手が間違えれば重箱の隅を突付く様な発言に終始する。
そういう人間をネット一般では荒らしと言うんだよ。
1290：64：2004/07/20(火) 22:55: >>1289
これまたこのレスも抽象的印象論ですねぇ～
人格批判にしろ、理論批判にしろある程度具体的例を示しながら
理論的に批判しないと、説得力無いですしただの感情論にしか
映りません
いい気にもなってないですし、議論を避けてもないですし、基本的に持論を
変化させてもおりません
また説得力ある意見には耳を貸すつもりですし、都合が悪くなれば自作自演する
事もないです
＞相手が間違えれば重箱の隅を突付く様な発言に終始する。
間違いの度合いが大きすぎます　重箱の隅突つかれても仕方ない間違いです
さてそこで疑問思ったのですが、管理人さんを始め２００回/Hがあちらの方々の
共通認識と言いながら、あの数字が出た後なぜ同スレ内で管理人さんや常連さん
から間違いを指摘するレスが無かったのでしょう？
２００回/hが本当に共通認識であれば、どなたかが直ぐに気が付くはずですけどね
私なんかは数字に関しては大雑把ですが、ああいう数字にも初心者用と玄人用が
有るみたいなんで、あの数字が暫く放置されていたのには疑問を感じます
1291：64：2004/07/20(火) 23:13: ひつこいようですが、正当派といわれるサイトのコンテンツ内で
コラムまで執筆されている方が±80回も誤って計算されていた事に
驚きを隠せません　何を信用したらいいのか？って感じです

因み私は
↓
http://freett.com/salapachi/
こちらの数字を参考にしてますと、あちらの管理人さんに伝えると
「それは初心者用だ」と一蹴されてしまいました（笑）
個人的には時間効率もよく考慮されていて丁寧に計算式の説明もあり
良くできた収支表だと思っていましたが
どう思います？万次郎さん
本当に玄人の計算方式があるんであればとても興味がありますが・・・
1292：名無しさん：2004/07/20(火) 23:35: ６４はどこの店で打ってるんですかねぇ
ほんとはここのサイトの言葉を借りていきがってるだけじゃないの

ちゃんと打ってるなら店の名前を晒してほしいですねぇ

＞私は実際の事実は知りませんが、匿名で対外的に何の証明も出来ない「釘読み」や「収支報告」
を語っている人達よりも、堂々実名と現住所を晒されてる万次郎さんの方が
よっぽど信用できますけどね

まっ半分名無しのような名前で書き込みをしてるあなたも匿名ですし(笑)
対外的になんの証明もない１．３５倍もどうやって信用したらいいのやら

まずは、打った店と日付、収支くらい晒してもらえないと
６４＝脳内パチンカーだと言われるのもっともですね
あっ、あちらの方々も匿名の報告してるだけですからあなたと似たような
もんでしょう(笑)

あえて、逃げの口実をあげるために名無ししてあげますよ(笑)
1293：名無しさん[TRACKBACK]：2004/07/21(水) 00:43: あほなのはこいつだろ↓
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1045091287/r724

ちゃんとつっこんどる↓
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1087782391/r43

あほの言い訳↓
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1088879011/r45
1294：モモゾ：2004/07/21(水) 03:17: ＞これまたこのレスも抽象的印象論ですねぇ～
自分がこれまでクロムノートにしてきたレスを思い返すなり、
見直すなりしてからレスした方が良いのでは？

＞人格批判にしろ、理論批判にしろある程度具体的例を示しながら
＞理論的に批判しないと、説得力無いですしただの感情論にしか
＞映りません
あなたがこれまでしたレスの中で、どの程度具体的事例が含まれているんですか？
数字を出せと言われる度に、根拠が無いので意味が無いというレスで逃げていたんでは？

＞いい気にもなってないですし、議論を避けてもないですし、基本的に持論を
＞変化させてもおりません
貴方がどう思うかは問題ではない。僕は一から読んでそう思ったし。
貴方は「ROMってる人たちの為にも」というカキコを度々してましたよね？
そういう人がココにいる訳だから、それ相応のレスをすべきではないのかな？

結局真正面から臨んだレスはしない訳でしょ。
言葉尻を捉えて、反論できる部分だけを抽出して反論する。
レスの本意を汲もうとは一切しない。

貴方がしているのは反論の為の反論でしかない。
そういうのを世間一般ではどう言うかというと、詭弁という。
おまけに意味の分からない粘着質。
友達もいなけりゃ恋人もいないタイプ。
日々する事が無いから、こういうカキコをしてしまう。
暇でダメな人間の典型的事例。
僕は只の学生ですが、貴方が如何に悲惨かという位は分かりますよ。
1295：JRA：2004/07/21(水) 09:24: おまえらここみろ

http://tobakushi.net/pachinko/index.html
1296：ｔｒｐｐ：2004/07/21(水) 19:06: >1294
頼むから『人の振り見て我が振り』みてくれ～（＞_＜;

突っ込み所満載だけど取りあえず一番突っ込める所だけ突っ込みます。
＞＞いい気にもなってないですし
＞貴方がどう思うかは問題ではない。僕は一から読んでそう思ったし。

『貴方がどう思うかは問題ではない』そのままですね・・・
普通・・・
「いい気になってんじゃないの？」
「いいえ、いい気になってません」
「そうですか。すみません」でしょう？
1297：モモゾ：2004/07/21(水) 21:27: >>1296
僕のレス見ておかしいと思いますよね？
きっと64の人だっていい気分はしないでしょう。
それは当たり前なんですよ。
だってそう思わせる為に書いてるし。
そういうカキコをされる人の気持ちになってみなよって事です。
1298：64[TRACKBACK]：2004/07/21(水) 23:25: >>1294
＞自分がこれまでクロムノートにしてきたレスを思い返すなり、
見直すなりしてからレスした方が良いのでは？

その言葉そのままあなたにお返しします（笑）
その上で何度も言いますが、批判したい部分の具体例を一つか二つ上げて
下さい　そうしなければ話が前に進みません
何が言いたいのか分りません

＞あなたがこれまでしたレスの中で、どの程度具体的事例が含まれているんですか？
数字を出せと言われる度に、根拠が無いので意味が無いというレスで逃げていたんでは？

収支報告の事ですかねぇ～　あちらでも何度も聞かれたので一応
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1045091287/r683
である月の収支は例として示しましたが・・・
出せと言われれば出せますが、そんな根拠や裏付けの無いも見て意味があるの
でしょうか？
本気でやるならば報告と一緒にレシートのキャプチャーを添えなければ信頼性は
ありません　実際それを実践されているサイトオーナーさんもいますしね
私は単純に面倒臭いです

＞貴方がどう思うかは問題ではない

そう言いきられると返す言葉ありません（笑）

＞貴方は「ROMってる人たちの為にも」というカキコを度々してましたよね？

それは意識してます　あなたとのマンツーマンの対話なら即刻撤退します（笑）
まっあちらの管理人さんや常連さんは間違い無くロムってるでしょうね（笑）
1299：64：2004/07/21(水) 23:45: >>1294
続き
＞結局真正面から臨んだレスはしない訳でしょ

思いっきり真正面から臨んだつもりですけど・・・
だって「釘が目視で読める」と主張するサイトに「釘は目視だけでは読みきれない」
と主張してたんですから・・・後、「等価でも勝てる」と主張に対しても「等価では
誰も勝てない」と真正面から臨んでますけどねぇ～
あなたに対しては具体例が無いので臨もうにも臨めません

＞言葉尻を捉えて、反論できる部分だけを抽出して反論する。
レスの本意を汲もうとは一切しない。

同意できるところは同意し、反論すべきところは反論する

当たり前のことですよねぇ～　頭からすべて反論する気は無いですよ
あなたのレスの本意は読めません（笑）

＞貴方がしているのは反論の為の反論でしかない。
そういうのを世間一般ではどう言うかというと、詭弁という。
おまけに意味の分からない粘着質。

何度も言いますが、一つか二つで良いので具体例を示してください
あなたのレスは抽象的印象論にすぎず、話が前に進みません
1300：名無しさん：2004/07/21(水) 23:54: ＞何度も言いますが、一つか二つで良いので具体例を示してください
あなたのレスは抽象的印象論にすぎず、話が前に進みません

まっ具体例をあげても揚げ足とるだけですけどね(笑)
1301：名無しさん：2004/07/22(木) 00:15: 議論なんて実は誰もやってないから安心しろ
「議論してるつもり」になって「自分は他人とは違うんだ」と思い込みたいだけだから
1302：64：2004/07/22(木) 00:26: >>1294
続き
＞友達もいなけりゃ恋人もいないタイプ。

想像で私の人物像を誹謗抽象的に批判する形になってきましたね（笑）
一応、友達は人並み彼女とペアシート打っております

＞日々する事が無いから、こういうカキコをしてしまう

まっパチンコしたり本業したり麻雀したりスポーツしたり
一般人より時間は余裕あります

＞暇でダメな人間の典型的事例。

それはある意味当たっていますね（笑）

＞貴方が如何に悲惨かという位は分かりますよ。

心配して下さってるんですか？（笑）
悲惨かどうかは人それぞれ価値観が違いますからねぇ～
まっ少なくとも経済的には恵まれてる方だと思います
月収は大卒賃金労働者の初任給の7～8倍不労所得であります
総資産は指２本ぐらいです
ですからパチンコはしてもしなくてもいいんですけどね
でも不労所得なんで時間がたっぷりありますし、その分を投資や貯蓄に廻して
生活費はなるべくパチで補う　そんな感じです
でも職業を聞かれるのがつらいです（笑）
海外では羨ましがられる立場なんですけどねぇ～

上記の事は本当のことですが対外的に何の根拠も証拠も示せませんので
匿名（６４）さんの戯言と思って頂いて結構です（笑）
1303：64：2004/07/22(木) 00:31: んん！荒れてくる予感
クロムのみなさん、ごくろうさんです（笑）
1304：64：2004/07/22(木) 00:32: 今日は以上にしておきます
1305：名無しさん：2004/07/22(木) 07:25: ＞一応、友達は人並み彼女とペアシート打っております

一緒にパチンコ打ってくれる彼女がいるんですね
初心者が簡単に勝てる理論とか言ってましたが前提条件のハードルが
高いです
パチンコ屋に行きたがらない彼女とは別れたほうがいいんですかねぇ～

＞月収は大卒賃金労働者の初任給の7～8倍不労所得であります
総資産は指２本ぐらいです

一般人とはかけ離れたあなたの意見を信じる第三者がいるかどうか疑問です
まっ、月給手取り１３万の私は負け組みですけどね(笑)
1306：モモゾ：2004/07/22(木) 13:25: >>64
何をそんなに必死になっているんだか。
誰もあなたの所得なんて聞いてないし興味も無い。
でもそれだけ元手があるんなら、ペアシートでセコセコ稼ぐより、
運用して増やす事を考えたほうが、割が良いのでは？
と一般人の僕は考えてしまいます。

＞何度も言いますが、一つか二つで良いので具体例を示してください
＞あなたのレスは抽象的印象論にすぎず、話が前に進みません
オーケー。じゃあ一つ例を出してあげましょう。
等価云々の話。全店が等価になればプロは絶滅する…って類の奴です。
まずね、そんな仮定を出す事自体が馬鹿げてる。
オマケに全店が等価になったと仮定しているのに、
それぞれの店のあり方は現在の等価店と同列のものとして扱っている訳でしょ？
仮に時代が変わって、パチンコが全て等価交換になったとしたならば、
等価交換店のあり方だって変わっているはずなんですよ。
ありえない仮定を持ち出して、自分の都合のいいように話を進める。
さてこういう論法を世間一般ではどう言うんでしょうか？という話。

要するに幼稚なんですよ、アナタの書いている文は。
時間が余ってしょうがないなら、本の一冊でも読んでみては？
マジでオススメ！脳は使わないと退化しちゃうらしいですよ。
1307：ｔｒｐｐ：2004/07/22(木) 18:29: >1306
部外者ですが、どうしても気になるのでレス。
（何かモモゾさんにばかりレスになっちゃってますが・・・^^;）
＞＞＞あなたがこれまでしたレスの中で、どの程度具体的事例が含まれているんですか？
＞＞＞数字を出せと言われる度に、根拠が無いので意味が無いというレスで逃げていたんでは？
＞＞収支報告の事ですかねぇ～
＞誰もあなたの所得なんて聞いてないし興味も無い。
だから『あなたのレスは抽象的印象論』と言われるんですよ。
ちゃんと「何が聞きたいか」書いたらどうですか？

＞パチンコが全て等価交換になったとしたならば、
＞等価交換店のあり方だって変わっているはずなんですよ。
これが有りえない仮定です。
現に等価店があるのですから、他店が等価になるのは有りえる話です。
等価店のあり方が変るなんて言う方が無理があります。
（店が、プロにとって有利な方向に変るなんて有りえない・・・）
1308：ポルシェ万次郎：2004/07/22(木) 20:56: >今更パチンコの話なんて「どうでもいいや」っていうのが本音なんでしょうね（笑）
かつてお世話になりましたし、どうでも良いということはないのですが･･･。
「どうすれば現状より良くなるか？他人より有利になれるか？」を考える点でパチンコとビジネスには共通項があるように思います。
勝つ為の努力を怠る一般客はずっと胴元に搾取され続けるでしょうし、会社の歯車であることに疑問や違和感を覚えず仕事の能率を上げる努力を放棄している人間はずっと資本家に安月給であることを無自覚に使われ続けることだと思います。
少年マガジンにお金の知識（ファイナンシャルインテリジェンス）を題材にした漫画の連載が始まりましたが、ああいうお金に関する知識についてもっと真剣に考えないといけない人は多いのではないでしょうか？
家が貧乏でお金がないと、例え成績が学年トップであっても高校を中退しないといけなくなったりするんですよ＾＾
周りと比べて平均以下の環境に陥ると人は不幸を自覚しやすくなります。
世の中にはお金で買えないものもありますが、お金で買えるものが殆どです。
パチンコだって何だって良いので、お金をガンガン稼いでハッピーになりたいものですね♪

>特にあちらの管理人さんは、気を使わなければならないタイプだったと今更ながらおもいます（笑）
いえ、RNDさんは普通だと思いますよ＾＾
むしろ寛容な方ですらありますので、今後はそういう基準で判断するのがよろしいかと思います。

>目視はその中のほんの一部で、換金率、持ち玉条件、入れ替え日、曜日、イベントの信頼性、
>ホールの立地条件、競合店の有無し、チェーン規模、稼働率、
>などを考慮しながら後はへそ周りを確認するだけで大方、回転率は予測できると言う事です
人によって個人差はあるものの、概ね同意できる意見だと思います。
1309：ポルシェ万次郎：2004/07/22(木) 21:00: >http://freett.com/salapachi/
サラパチさんのサイトですねぇ。
現在は惜しくも閉鎖状態にある訳ですが、パチンコの確率や統計学の解説に特化した素晴らしいサイトだと思います。
ここにアップされているデータや公式については信頼できるものばかりですが、私はパチンコホール用に自作したエクセルファイルで期待値を計算する癖がついているので、サラパチさんのソフトはあまり活用したことないです＾＾

>パチンコ屋に行きたがらない彼女とは別れたほうがいいんですかねぇ～
私の元パートナーはパチンコを打たない人種でしたが、稼ぎ方を教えると勤め先を退職し、私との休日ペアシートだけでは満足できなくなり、ついには私が追って会社を退職するというくらいの変化ではありました。
私の退職理由はそれだけではないのですが･･･。
元上司や同僚もサイト見てるので念のため＾＾
高い目的意識があるのなら、達成するための方法を考えれば良いだけのことで、まあ、臨機応変にということですかねー。

>仮に時代が変わって、パチンコが全て等価交換になったとしたならば、
>等価交換店のあり方だって変わっているはずなんですよ。
それはそうだとは思いますが、現状と比べてパチプロが有利となる明確な根拠を具体例として挙げられない以上、現状を基本ベースにシミュレートするのが妥当だと思います。
パチンコホールは偶然の要素だけで客に勝敗を楽しんで欲しいと願っており、特典や技術介入を駆使して期待値をプラスに持っていくという考えを決して歓迎してはいないのです。
「少ない出玉でいかに還元しているように見せるか？（演出するか？）」を考えてホールは営業を行う訳ですが、ルールが等価交換のみなった場合も進歩のない営業をしているようには思いますけどね（笑

再度申し上げますが、ここはパチンコに関する話題を書き込みするスレッドです。
相手に皮肉でも言ってやりたい場合はせめて7割くらいパチンコの話を入れ、文末にさりげなくやる程度にとどめるようにしてほしいです。
パチンコの話、しましょうね♪
1310：モモゾ：2004/07/22(木) 21:24: >>1307
＞これが有りえない仮定です。
＞現に等価店があるのですから、他店が等価になるのは有りえる話です。
＞等価店のあり方が変るなんて言う方が無理があります。
よく読んでからレスしなよ。
64が挙げた例はパチンコ店全てが等価になったら、だろ？
それをありえないと言っている。
僕のレスは仮定でもなんでもないでしょ。
彼の話の延長としてモノを言っているだけなんだから。

あなたのレスでもそうだけれど、市場原理という概念が欠けている。
だから全店が等価になったら、なんて言い出すんだよ。
仮に100歩譲ってそれは良いとしても、
＞等価店のあり方が変るなんて言う方が無理があります
ってことはパチンコ屋全てが同一の営業スタンスでいくと考えているんですか？
その辺りに於ける浅慮ぶりを幼稚だといっている。
1311：ｔｒｐｐ：2004/07/22(木) 22:08: >1310
＞よく読んでからレスしなよ。
＞＞等価店のあり方が変るなんて言う方が無理があります
＞ってことはパチンコ屋全てが同一の営業スタンスでいくと考えているんですか？

頼むから、自分のレス忘れないで下さい。
『価云々の話。全店が等価になればプロは絶滅する…って類の奴です。
仮に時代が変わって、パチンコが全て等価交換になったとしたならば、
等価交換店のあり方だって変わっているはずなんですよ』

全店が等価になっても、等価店のあり方は変ると言うのは無理があります。
等価営業は、それ自体確立されたものです。
それを変えるメリットが『店』にはないと言うことです。
ご自分こそもっと『市場原理』を考えて下さい。
「低換金→等価」は有りえますが、「等価→低換金」は基本的に考えられません。
1312：クロフネ：2004/07/23(金) 02:15: ごめんなさい。ずっとＲＯＭしてたけど、やっぱ我慢できないです。
管理人さんが、いつでもどうぞ、とのコトなのでお言葉に甘えます。

基本的に私は、ギャンブラーであって、パチンカーではないので、64氏
の提唱されている、低換金ペアシートタコ粘り、も、目視による釘読み
ボーダー超え打ちも、あまり関係ない。ただし、私自身は釘読みのスキル
は、持っていないが、アベレージの回転数は気にする。なぜなら、せめて
盆屋の博打並に５分の勝負はしたいから。つまりボーダーだね。クロムノート
で勉強させてもらったが、ボーダー理論の考え方は実に参考になる。
当然、釘読みのスキルが自分にあれば、それを駆使するだろう。

誰かと一緒に打つ、ペアシート及び持ち玉共有は、私のギャンブルスタイル
には無いので、やらない。金儲け（それを否定も蔑みもしないが）とギャンブル
は違う。これは生き方の違いだ。
1313：クロフネ：2004/07/23(金) 02:30: それから、trppさん。
自分の認識している、世間を基準に書き込みするのは、結構なこと。
しかし他人の揚げ足とるなら、せめて、情報収集範囲を広げるコトを
お勧めする。あなたのセリフを拝借するなら、ツッコミどころ満載だが
一箇所あげるなら
＞「等価→低換金」は基本的に考えられません。
経営方針の変更で、高価換金店（等価含む）が低換金でリニューアルする
のは、そこいら中にある。

ましてや、パチンコ業界（ホール経営側）の実態を鑑みると、軒並み
等価になるなど、考えにくい、というモモゾさんの考えは現実的だ。
そして、等価営業という形態は、確かに確立されてはいるが、ルール
（ハウスルール）はそれぞれ違う。
trppさん、ホントにパチンコ打ってますか？
1314：モモゾ：2004/07/23(金) 12:24: >ご自分こそもっと『市場原理』を考えて下さい。
>「低換金→等価」は有りえますが、「等価→低換金」は基本的に考えられません。
何馬鹿なこと言ってんだよ。
僕がいっているのは「競争」って事だよ。
要するに全店が同じ営業スタイルになったのなら、そこで勝ち残っていく為に、
何らかの変化をつける店が出て来ると考えるべきなのでは？って事。
後は>>1313に同意。
しかも何で今、高換金→低換金は無いなんて意見が出るのかな？
なに？突っ込みたいだけですか？

それからね、まあいいやと思ってたけど、>>1307の
＞＞＞あなたがこれまでしたレスの中で、どの程度具体的事例が含まれているんですか？
＞＞＞数字を出せと言われる度に、根拠が無いので意味が無いというレスで逃げていたんでは？
＞＞収支報告の事ですかねぇ～
＞誰もあなたの所得なんて聞いてないし興味も無い。
だから『あなたのレスは抽象的印象論』と言われるんですよ。
ちゃんと「何が聞きたいか」書いたらどうですか？

って部分。何でそういう流れになるんだろう？
収支報告→所得が云々、資産はどうこう
なんて流れを見ておかしいと思わないの？
よく読んでからレスしてよ。
字面だけを追って人の文を読み、ろくに読み返しもせず、反射的にレスをしてしまう、
こういうレスをネット一般では何というでしょう？って事。
1315：ｔｒｐｐ：2004/07/23(金) 17:31: >1313－1314（共通レスですみません）
だから『市場原理』＝『競争』に「低換金→高価」はあっても
「高価→低換金」は意味がないと言っているんです。
『市場原理』と言い出したのは貴方（＞1314）でしょうが。
重要な発言を無視するなって言ってるでしょう？

『市場原理』関係無しなら「等価→低換金」は有りえますよ。

商売の向上を目的とする『市場原理』を考えるなら
「客に得」なように見せかけて「店が得」するものです。
「客に損をアピール」する様な方針は基本的に考えられないと言ってるんです。
1316：クロフネ：2004/07/23(金) 19:23: 「等価」＝「客に得」・「低換金」＝「客に損をアピール」
というのは、短絡な考えです。
私は以前、経営コンサルタントをしていましたが、同業者にパチンコ店
専門のコンサルタントがいました。

高価換金の店が経営不振で行き詰まり、低換金に方針を変更して持ち直した
事例は多々ある、と、彼から聞きました。
皮肉を言いたいワケじゃないが、それらの店は「客に損をアピール」
して、利益の向上を達成した、とでも言うのですか。
1317：ｔｒｐｐ：2004/07/23(金) 20:12: ＞高価換金の店が経営不振で行き詰まり、低換金に方針を変更して持ち直した
＞事例は多々ある、と、彼から聞きました。
この持ち直しは一時的なものであって
「市場原理」に基づいたものでは無いと思います。
換金差額で、一時的に回収出来たに過ぎません。
販売で言うなら、価格の値上げをしただけと考えれば理解し易いと思いますが
経営向上の基本は、還元と回収です。
ですから
＞皮肉を言いたいワケじゃないが、それらの店は「客に損をアピール」
＞して、利益の向上を達成した、とでも言うのですか。
この質問の回答は
「実質、利益向上したわけではない為『そのまま』の経営ではいずれ破綻します」
1318：クロフネ：2004/07/24(土) 03:37: あきれて、まともにレスする気にならん。が、しかしキチンと補足説明する
義務があるような気もするし、う～ん。とりあえず明日にします。
できれば、明日までに＞1315と＞1317が、いかに非現実的で、実際の商売
（この場合はホール経営だね）を理解せず、教科書をナナメ読みしたくらい
の知識？（知識じゃないな）で書いたものか、できれば自分で気づいて下さいな。
ひとに聞いてもいいよ。でも、自分でもおかしなコト書いてるって、実は
わかってるんじゃないの？
1319：ｔｒｐｐ：2004/07/24(土) 13:42: >1318
・・・呆れるのはこっちですよ・・・。
否定された部分に付いての反論が出来ない訳ですか・・・？
低換金にして経営が向上するなら、皆するでしょう？
（そんな事も理解できないの・・・いったいどんな経営コンサルタントしてたんですか？）
人の意見を否定するなら、その意見をまず覆してからにしてもらえませんか？
（どうも、ただの煽りのようなので覆す程の意見なんて初めから無いのでしょうが）
1320：ｔｒｐｐ：2004/07/24(土) 13:53: >1318
から既に負け犬の遠吠え状態で、建設的な意見は聞けそうにないので
『以降レス不要』です。
（ホントに負け犬だとしたら、批判レスが続くとは思いますが
・・・その辺の事、理解の上宜しくお願いします）
1321：モモゾ：2004/07/24(土) 15:28: >>1320
あなたは実に典型的なレスをする人だ
1322：クロフネ：2004/07/24(土) 16:42: ふう、困ったもんだな。別にケンカ売る気はなかったんだが。
いいかい、よ～く読むんだよ。
ホール経営に限ったことではないが、店舗を開こう、もしくは運営
（当然、利益を追求するコトを目的として）する場合、考慮しなくては
ならないことは、沢山ある。
立地条件から、法律（県条例とかだね）その地域の同業他社の動向（同業者
組合も含む）立地条件にしても、その土地の人口は無論、地域性、ひとの
気性としての土地柄、商業地域なのか、郊外のベッドタウンなのか、市場
を調査して、検討する。まだまだ、従業員への教育なども併せると、本当に
多岐にわたる。

その上で、ホール経営の戦略を構築するんだ。換金率の高低は、その中で
選択された、一要素なのだよ。
低換金だから、儲かる、とか、高換金だから、儲かるという問題じゃないんだよ。

わかりやすく書くと、2000発の出玉が、３円換金なら、6000円、２円換金なら
4000円だろ、その差2000円。キミの書いているコトは、その換金率の差額2000円
を、ホールが回収にあてる、というけど、そんなコトはないんだよ。
換金率が下がっても、店全体の出玉が、高換金時と同じであるならば、そうだけど
換金率を下げるということは、店の既存イメージの変更なんだよ。
つまり、換金率を下げ、１台当たりの時間回転率を上げる、釘調整によって
店全体の出玉数をあげる。

これによってどうなるか、というと、今までのそのホールのイメージが、
「当たればでかい（高換金）だけど、回らないし、あんまり積んでいる
客も少ない」
から
「換金率は低いから、あんまり、お金にならないけど、よく回るし、たくさん
積んでいるひとが多いな、遊べそう」
に変わるんだよ。
1323：クロフネ：2004/07/24(土) 16:59: 1322続き
ただし、前述したように、これは、そのホールが、そのホールを取り巻く
様々な条件（もちろん当該企業の資金力も含む）を考慮して経営戦略を
決定するわけだから、当然逆もありえるんだよ。低換金→高換金もね。

だから、マーケティングリサーチを常に怠らず、最適（と、その時点で思われる）
方法の選択結果として、高換金→低換金は、いくらでもあるんだよ。
集客数をあげる方法としても有効だしね（もちろんイメージ戦略としての
宣伝広告の重要性も必要）

キミの書いているように、理由なき値上げと同じ状態（換金率下げ、全体出玉数
変化なし）のズサンな経営方針を選択する企業なんてないんだよ。

今まで長々書いたけど、元に戻すと、このようにホールを取り巻く環境は
千差万別・多種多様だから、全国のホールが等価交換になるなど、考えにくい
という、モモゾさんの意見は現実的だ、と書いたんだよ。

俺の書き込み、よく読んでみな。低換金にしたから儲かる（経営状態の向上）
とは、書いてないだろ。経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を
変換することで、結果、経営改善がされた事例はいくらでもある、という
コトなんだよ。

理解できたかな？
1324：ｔｒｐｐ：2004/07/24(土) 18:21: >1322-1323
偉そうに言うのは、完全に私の意見を覆してからにして下さい。
＞これによってどうなるか、というと、今までのそのホールのイメージが、
＞「当たればでかい（高換金）だけど、回らないし、あんまり積んでいる客も少ない」から
＞「換金率は低いから、あんまり、お金にならないけど、よく回るし、たくさん
＞積んでいるひとが多いな、遊べそう」
＞に変わるんだよ。
これが既に間違ってます。
まず第一に、回る事に敏感な客はそれほど多くありません。
第二に、等価で回らないと感じる調整は
低換金でも、同じくらいの不快感だけの調整が必要になります。
第三に、客には明確なメリット提示が必要となります。

①＞俺の書き込み、よく読んでみな。低換金にしたから儲かる（経営状態の向上）
＞とは、書いてないだろ。
②＞経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を変換することで
＞結果、経営改善がされた事例はいくらでもある、というコトなんだよ。

①と②は同じ意味です。
只只レスを垂れ流さず、せめて自分の発言くらいは責任持って下さい。

次にレスする時は、敬語で主張して下さい
自分の間違いが解りますよ。
（って言うか、解ったら不味いかｗ）
1325：クロフネ：2004/07/25(日) 11:23: サルでもわかるように、書いたつもりなんだけどなぁ。ま、書き込みは残るん
だから、他の人がこのやり取りを読んで判断するだろ。
キミの書いているコトと俺の書いているコト、ドッチが正解かはネ。

上記の①と②が同じ意味だと、本気で思っているのなら、これ以上
キミと語るべきコトは無いよ。
1326：クロフネ：2004/07/25(日) 15:33: それから、キミの意見を覆すもなにも、現実に、高換金→低換金に移行するホール
（それで経営改善してる）が存在する以上、いくらココで理屈こねても答えは
出てるよ。
1327：ｔｒｐｐ：2004/07/25(日) 20:18: >1325
ぐは・・・また反論出来ず遠吠えか・・・
儲からず、どうやって経営改善するんだよ・・・
もう駄目だ・・・こりゃ
敬語でって言っても、とうとう使えないほどの知能だし・・・

>1326
これは既に覆しているってば
反論あるなら覆せって。もうレス面倒だけど・・・
1328：クロフネ：2004/07/25(日) 20:55: 本気でアホだな。キミは。
儲からずって、低換金に移行して利益向上させているホールはあるんだよ、
と書いているにも関わらず、現実を認めず、自分の空想に過ぎないコトを
主張する。バーチャルのネットの世界ではよくいるタイプなんだろうな。

敬語？言葉の使い方よりも、書いている内容だろ。文体を敬語にしていても
ひとを愚弄するコトを書き散らすキミから言われてもね。

俺も、ネットの中でしか生きられないビョーキ君を相手にする程ヒマじゃ無い
からもうやめるよ。
最後に、たまには外にでて、自分の目で実際に色々なホールに行ってみて
確かめたら、いかに自分の書いたコトが幼稚だったか判ると思うよ。
でも、ムリかな。キミの理解力じゃね。
1329：ｔｒｐｐ：2004/07/25(日) 21:19: もういいってばｗ
いい加減、「儲かる事」と「経営改善」は同じと認めろよ。
もう気付いてるでしょ。（気付いてなかったらアホですよ・・・）
貴方がそれ否定していたんでしょうが。
1330：ｔｒｐｐ：2004/07/25(日) 21:24: あ、おそらく又遠吠えレスするとは思いますが
是非、「sage」進行でお願いします。
1331：ｔｒｐｐ：2004/07/25(日) 21:26: 上げになっちゃった^^；（ま、今もともとｔｏｐだけど）
1332：名無しさん：2004/07/26(月) 01:54: >>1325
どう違うか説明お願いします。
私じゃ解らないです・・・。
1333：モモゾ：2004/07/26(月) 10:38: >>1332
右投げピッチャーが左投げに転向して成功した例がある
　　　　　　　　　と
右投げピッチャーは左投げに転向すれば成功する

は同じ意味ですか？
1334：ｔｒｐｐ：2004/07/26(月) 19:40: >1333
凄い屁理屈だ・・・（しかも何故モモゾさんがレス？？？同一人物か）

そもそも意味が違うんなら、例にだした意味が全く無いですね。
クロフネさんの話を、解り易く例えるなら
Ａ氏「寿司食べようっと」
ク氏「寿司食べて食中毒になった人いるよ」
Ａ氏「え？寿司食べたからって食中毒になるとは限らないでしょう」
ク氏「別に寿司食べたら食中毒になるとは言ってないよ」

もう解るとは思うが、ここでの「ク氏」は食中毒になると言っているのと同じ。
もしそうでないなら、敢えて言う必要が全く無いことが誰の目にも明らかです。
1335：モモゾ：2004/07/26(月) 21:42: >>1334
全く上手い例えになっていない。
貴方が上で行ったトンチンカンなやり取りは以下

ハンバーグ屋とすし屋の比較で、
ｍ氏「ハンバーグ屋全てが寿司屋になるなんてありえない」
ｔ氏「寿司屋は儲かりませんよ」
ク氏「寿司屋からハンバーグ屋に変えて成功した例は幾らでもある」
ｔ氏「え？寿司屋の方が儲かるのは自明でしょう？
　　　ハンバーグ屋のほうが儲かるなら皆そうするって。ブヒブヒ。」
ク氏「別にハンバーグ屋のほうが儲かるとは言っていないって。」
ｔ氏「遠吠えですね。ブヒブヒ。」

こんな感じ。
正しい、間違っている、以前の問題。
やり取りがかみ合ってない。アンタのレスはキャッチボールが出来てないんだよ。
何かもう馬鹿馬鹿しいや。
1336：ｔｒｐｐ：2004/07/26(月) 22:52: >1335
何、勝手に話し作ってるの？
意味も間違ってるよ・・・例えも間違ってるし。
長々と言っていながら全然、話しを理解してなかっただけかよ・・・

そもそも「経営改善」と「儲かる」事は同じと認めろよ。
それ認めない限り、貴方は何を言っても無駄。
1337：ｔｒｐｐ：2004/07/26(月) 23:08: >そもそも「経営改善」と「儲かる」事は同じと認めろよ。
>それ認めない限り、貴方は何を言っても無駄。
ってこれはクロフネ宛てでしたね・・・（同一っぽいけど、ややこしいよ）
1338：64：2004/07/26(月) 23:23: う～ん話がどんどん進んで議論に入り難くなっちゃいました（笑）
一連のやり取りは決着が着く迄、見守る形を取りたいと思います

と言う事で、今日は独り言を一つ・・・

「釘原理主義者」とは・・
馬鹿がいて、馬鹿は自分の関心の中で自分自身を閉じている
そして自分の庭だけを「原理」としてかざして、「壁」の向こうに
何があるかを想像もしないし、理解もしない
それが「釘原理主義者」だ！
1339：名無しさん：2004/07/26(月) 23:59: >①＞俺の書き込み、よく読んでみな。低換金にしたから儲かる（経営状態の向上）
>＞とは、書いてないだろ。
>②＞経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を変換することで
>＞結果、経営改善がされた事例はいくらでもある、というコトなんだよ。
>
>①と②は同じ意味です。
>只只レスを垂れ流さず、せめて自分の発言くらいは責任持って下さい。

えっ？
モモゾさんでもクロフネさんでもないが、ｔｒｐｐさんの
１と２が同じ意味だという発言は理解できないですねえ
まともに教育を受けた人間なら「すべて（ＡＬＬ）」と
「ある（ｓｏｍｅ）」の違いくらいすぐに気づきますよ（笑）
まっ、１と２の結論にある「儲かる」と「経営改善」は同じような
意味でしょうが、仮定が全然違うことに気づいていないんでしょうねぇ

ここを見てる９割は目視では何も理解できないから安心しろ！
1340：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 00:05: >1339
1334へ戻るｗ
1341：名無しさん：2004/07/27(火) 00:14: >>1340

＞ここを見てる９割は目視では何も理解できないから安心しろ！
あなたは多数派だ！安心しろ！（笑）

と言う事で、今日は独り言を一つ・・・

「結論主義者」とは・・
馬鹿がいて、馬鹿は自分の関心の中で自分自身を閉じている
そして自分の庭だけを「原理」としてかざして、「仮定」あっての
「結論」であることを想像もしないし、理解もしない
それが「結論主義者」だ！
1342：1332：2004/07/27(火) 01:05: その仮定の違いも具体的に説明をお願いします。
1343：名無しさん：2004/07/27(火) 01:31: >>1342

１．低換金にしたから儲かる
仮定は「低換金率にする」、結論は「儲かる」
つまり
低換金率にすると「かならず」儲かる
ということ

２．経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を変換することで
結果、経営改善がされた事例はいくらでもある
わかりやすく書くと
２．ある店は低換金率にして儲かった
仮定は「ある店は低換金率にする」、結論は「儲かる」

１は低換金率にする「すべて」の店は儲かるという主張
２は低換金率にする「ある」店は儲かるという主張

だから１と２は同じ主張ではない

＞そもそも「経営改善」と「儲かる」事は同じと認めろよ。
これはまとはずれな意見
同じであろうがなかろうが１＝２にはならない
1344：1332：2004/07/27(火) 02:19: >>1343
有り難う御座います。よく解りました。

あと・・もう一つお聞きしたいのは、高→低換金に移行し結果経営改善されたホールは、そのホールを取り巻く諸条件が具体的にどうであれば経営改善に至るのですか？
(クロフネサンがまた来られるなら、クロフネサンにもお聞きしたいです。)
1345：G3：2004/07/27(火) 02:58: ちょいと横レス（確率の面では違うが）
低換金率＝ナンバーズ３
等価交換＝ジャンボ宝くじ
一般的なイメージとしては、こんなんでどうよ？
1346：通りすがりの経営者：2004/07/27(火) 11:45: ずっと見ていましたけど、やっとまともな意見が出てきたようで、少し安心しました。
私自身、ベンチャーを経営していますが、クロフネ氏の書いていることは、企業経営や
店舗展開に携わる人間なら、当然知っておかなければならない、基礎中の基礎です。
それすら理解できない、trpp氏には、こと『経営』という議題に対して参加されるの
は少し無理ではないでしょうか。
『経営改善』と『儲かる』は広義では、無論一緒ですが（正確にいうと少し違う）
クロフネ氏が、それを問題にしてるとは思われず、trpp氏とはレベルが違いすぎる
といった印象です。
それよりも、私が危惧してしまうのは、もし、私の会社の営業社員や、店舗責任者
にtrpp氏のような考えを持つ社員がいたらどうしよう、と他人事ながら不安になりました。
そんなことはない、と自社の社員を信じてはいますけどね。
1347：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 15:04: >1346
1334へ戻る。

いい加減、反論は意見を覆してからにして下さい。
まだ私の意見は一つも覆されていませんね。
私の意見が間違っていると言うなら、覆せる筈でしょう？さあ、どうぞ

＞クロフネ氏が、それを問題にしてるとは思われず。
問題にしていないのではなく「適当に言った為」話題に出来ないだけでしょう。

＞クロフネ氏の書いていることは、企業経営や店舗展開に携わる人間なら
＞当然知っておかなければならない、基礎中の基礎です。
クロフネ氏は経営に関する意見は書いていません。
あるなら例を上げたらどうですか？
（というか全部覆しちゃって、例を挙げられる記事が無いけど）

クロフネ氏の発言
＞「高価→低換金」で経営を立て直した店はいくらでもある。
これは「ある」「ない」だけの意味の発言だとしたら、全く意味の無い発言です。
「左足から歩いたら儲かる事がある」というのと同じです。
根拠も無くこういう事を言うのを『無責任』と言うのを理解してますか？

経営改善とはギャンブルをしている訳ではありません。
明確な、経営改善理由が必要なのは当然で。
その理由を考えた上で、「等価→低換金」は基本的に有りえないと言ったんです。
『基本的に』言葉の意味解ってますか？

ですから、『経営改善理由を無視している』モモゾ氏とクロフネ氏の発言は
負け犬の遠吠えと言うのです。

どうも理解していない様なので話しの流れを整理します。
ｍ「全店等価になるなんて有りえない、仮に全店等価になる頃には等価のあり方は変っている筈」
私「全店等価になったからといって、等価のあり方が変るというのは無理がある」
（さーて、これを覆す反論は？）

ｍ「市場原理を解ってないな」
私「等価は完成されたシステムです。他店が等価になるのは有りえます。
市場原理を考えた場合『低換金→等価』は有りえますが『等価→低換金
』は基本的に有りえない」
ｋ「『等価→低換金』で経営改善した店はいくらでもある」
私「それは、換金差額で一時的に回収できただけにすぎず、経営改善された訳ではない」
（さーて、これを覆す反論は？）

ｋ「現実を解ってないな・・・そもそも儲かるとは言ってない、経営改善された店があると言っただけ」
私「経営改善と儲かるは同じ意味です」
ｋ「アホだね」
名無し「まともに教育を受けた人間なら『すべて（ＡＬＬ）』と『ある（ｓｏｍｅ）』の違いくらいすぐに気づきますよ（笑）」
私「凄い屁理屈だ・・・（長いので1334へ）」
（さーて、これを覆す反論は？）
以上。

さて、ここでの焦点ですが①「ａｌｌ」と②「ｓｏｍｅ」は違うという事ですが
そんな言い訳は社会では、通用しません。もっと大人になりましょう。
寿司屋で「寿司食べて食中毒になった人がいる」と叫んだらどうなるか
これは「寿司を食べれば食中毒になる」と言ってるのと同じで営業妨害で逮捕されます。
1348：クロフネ：2004/07/27(火) 21:31: あのな、負け犬の遠吠えでも、何でも構わないから、ひとのレス改竄して引用
するのは、やめてくれ。キミがどう解釈しようと、キミの問題だが、キミの解釈
を、俺の意見のように書くのは、見てる人に無用な誤解を招く。あの恥ずかしい
例え話もやめてくれ。せめて、「私はこう解釈した」と書き添えてくれ。

前述したように、①と②の違いを理解できないキミにつきあうつもりは無い。
ついでにもうひとつ
＞「それは、換金差額で一時的に回収できただけにすぎず、経営改善された訳ではない」
なんてコトを、俺の意見を覆したという理屈にするキミ、まさかと思ったが、どうやら
本気で書いてるらしい…
俺はキミ相手に>>1322>>1323を書いたコトすら恥ずかしい。あまりにも、低レベルな
相手にレスしてしまった。

負け犬遠吠え結構。改竄をやめるのと、自分（trpp）の解釈である、と明記してくれるなら
何も要求しないよ。
1349：クロフネ：2004/07/27(火) 22:16: あ　それから名無しさん、補足説明ありがとう。
1332さん、今度説明します。今やると、イタイ子供から、また粘着ツッコミ
が入るので、時期変えましょう。すいません。
1350：クロフネ：2004/07/27(火) 22:25: 忘れてた。モモゾさん、ごめんな。俺のせいで、カキコの流れ変えてしまって。
こんな、ＡＨＯだとわかってたら、横レスしなかったよ。ゴメン。
1351：クロフネ：2004/07/27(火) 22:40: もうひとつあった。通りすがりの経営者さん、実際の経営に携わってる方に、
御覧頂くには、あまりにも低レベルな書き込み、申し訳ありません。
汗顔の至りです。
1352：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 22:55: 『改竄』の意味解ってるのか・・・？
そもそも解釈も何も、貴方の解釈そのまま書いている筈ですが？
改竄だとか解釈だとか言ってる部分を、指摘できないのがその証拠ですね。

ホント、低レベルな反論しか出来ない人だ。
何だかんだ言って、未だ一つも私の意見を覆せてないしね～
1353：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 23:00: 一体、貴方のその自信は何処から来るの？
反論があるなら、早く私の意見を覆して私の自信を無くさせてくれよ～
1354：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 23:28: ちなみに「解釈云々」の話しで証拠を上げておきます
>1323
俺の書き込み、よく読んでみな。低換金にしたから儲かる（経営状態の向上）
とは、書いてないだろ。経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を
変換することで、結果、経営改善がされた事例はいくらでもある、という
コトなんだよ。
>1328
本気でアホだな。キミは。
儲からずって、低換金に移行して利益向上させているホールはあるんだよ

全部言ってますね。これを覆す反論は？
それとも又、屁理屈で攻めてくるか・・・？（それしか出来ないからね～・・・）
1355：クロフネ：2004/07/27(火) 23:33: あれ、まだあった。Ｇ３さん。クロムノートでのご活躍いつも、拝見しています。
私は、クギ見のできない、実際に打つトキは、かなりのオカルターですが（笑
見れるようになろうとは、思っています。（ボーダーで収支出す環境にないですが）
オカルターなのに、ボーダーは正しいと思っている変なヤツなんです（笑
また、クロム，ＲＯＭさせていただきます。

trppくん、キミのご高説を拝聴する気はない。とりあえず引用するときは、
そのまま、俺の文章を一字一句変えずに出してくれ。
その上で、私はこう解釈した、あるいは、この節についてこう思う、と
書いてくれればいい。キミと俺では、視点が全く違うので、キミの書き方
だと、全然意味が違うコトになる。それが、わからないからこその、キミの
主張だろうから。

キミの意見を覆す気はサラサラない。どうぞ、そのままの考えでいればいい。
そこまで大人は親切じゃない。
1356：名無しさん：2004/07/27(火) 23:43: ６４もそうだったけど、ｔｒｒｐも自分の意見をまとめないで
反論してみろってうるさいなあ

ちゃんと意見があるならわかりやすく箇条書きしてくれ
あと意見のもとになった番号も引用するとわかりやすい
そしたら見てるみんなも納得するだろ
1357：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 23:45: 覆す気がないんじゃ無くて、覆せないのでは～？
（私は意見を言う時、必ず筋を通すからね・・・）

＞とりあえず引用するときは、
＞そのまま、俺の文章を一字一句変えずに出してくれ。
一字一句ね、やっぱり屁理屈で来たかｗ（期待を裏切らない人・・・）
多分レスがニアミスで、レス1354を見てないのだと思うが
解釈とか一字一句とか以前に、意味が全く同じですね。
解釈が正しかった事が、証明されました。（これも、また覆せないね・・・）
1358：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 23:50: >1356

箇条書きでは無いけど
1347に解り易く整理してあります。
1359：名無しさん：2004/07/27(火) 23:56: >>1356
×ｔｒｒｐ→○ｔｒｐｐ
名前間違えて失礼

当然ふたりは別人だろうが、６４もｔｒｐｐもおなじような話の進め方を
して見苦しいな

おなじような話の進め方とは
・意見をはっきり書かない
・相手の揚げ足ばかりとる
1360：名無しさん：2004/07/28(水) 00:08: >>1347 から引用

＞経営改善とはギャンブルをしている訳ではありません。
＞明確な、経営改善理由が必要なのは当然で。
＞その理由を考えた上で、「等価→低換金」は基本的に有りえないと言ったんです。
＞『基本的に』言葉の意味解ってますか？

＞さて、ここでの焦点ですが①「ａｌｌ」と②「ｓｏｍｅ」は違うという事ですが
＞そんな言い訳は社会では、通用しません。もっと大人になりましょう。

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ
1361：ｔｒｐｐ：2004/07/28(水) 00:10: 意見ハッキリ言ってますよ。
揚げ足はとってないし（ちなみに覆すのは、揚げ足とは違うのは解ってくれますよね）
見苦しいのは、意見を覆される度に話しを反らすｍ氏とｋ氏でしょう。
私の意見の後は、必ずと言っていいほど
「そんな事言ってない」とか「何も解ってないな」とはぐらかす。
そして「言ってる事」も「解ってる事」も証明されたら
話題を反らす～ですね。
一度で良いから、覆されない意見を言って下さいな。
1362：名無しさん：2004/07/28(水) 00:19: ＞その理由を考えた上で、「等価→低換金」は基本的に有りえないと言ったんです。
＞『基本的に』言葉の意味解ってますか？

例外を認めてるんですな
じゃあ例外はなに？

つまり、あなたの否定してる
＞経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を
＞変換することで、結果、経営改善がされた事例はいくらでもある
を認めることでしょう？

やっぱり「ａｌｌ」も「ｓｏｍｅ」も同じとかいうわけの分からない理論で
例外なんて存在しないって言い訳ですか？
1363：64：2004/07/28(水) 01:23: >>1359
名無しのクロムさん　こんばんは
基本的には名無しは６４するつもりでしたが
あまりにもあなたがあちらの方と予測されるので返事します

＞・意見をはっきり書かない

パチンコの事ですか？
>>1261
>>1272
>>1287
等ではっきりとパチンコに対しての見解は示していますし
こちらの管理人さんにも同感して頂いてます
「意見をはっきり書かない」としか言い放たないあなたが
まさに抽象的印象論者ですね（笑）

＞・相手の揚げ足ばかりとる

揚げ足とってるつもりは無いですが、１００歩譲ってそうだとしても
とられる方にも問題ないですか？
揚げ足とれない程、説得力ある反論をすれば良いだけの話ですよ
それが出来てないにも関わらず議論が劣勢になるとすぐ「揚げ足」という
言葉で逃げに走る事は、ありがちな話ですがね（笑）

因みにあちらでの議論からこちらでの議論まで
考えさせられるレスはありましたが、説得力ある反論は１度も無かったように
思います　あると思われるなら具体的例を示してください

しかしなぜ名無しなのかが不思議です
余程自分の言葉に自身が無いのでしょうね
1364：モモゾ：2004/07/28(水) 02:38: >>1363
揚げ足取りっていうのは取られるほうには問題ないでしょ。
ことわざ辞典なりでよく意味を調べなさいな。
それをする人間の神経が腐っているだけ。
どんな論理構成であれ、突っ込みどころはあるもんですよ。
ある程度の精神年齢のある人間なら、そんな事はしないもんなんですよ。
相手が何を言いたいのかを汲もうとするのが大人の振る舞いでしょ。
あなたやtさんはそれをせずに、相手を論破したといい気になっているだけ。
そこが見苦しいと言っているんですよ。
僕から言わせれば貴方もｔさんも突っ込みどころ満載なんです。
ところが誰も余り突っ込もうとはしない。
何故かはいい大人なら言わなくても分かりますよね？
1365：ポルシェ万次郎：2004/07/28(水) 05:29: 投稿はすべて目を通してますが、あまり興味が持てない話題というか、私からは特に何もないです＾＾
ただまあ、事実として全国的に高換金率化が進んで来てはいますよね。
弱小ホールの現状を打開する為の賭けであったり、大手チェーンの綿密な計算の上で勝算があっての変更であったりですが･･･。
換金率は上げるにしろ下げるにしろホールの大きな転機であることには違いないと思いますが、変更して成功するかどうかは案内そのホールの自力次第だったりするんですよね。
何かしらのきっかけに利用すれば良いとは思いますが、働いてる人間や指揮をする人間が無能なら良い結果は得られないとは思います。
それでもまあ、換金率を下げる方がその後の営業的には難しいと思いますので、その辺りは営業戦略上のセンスが求められそうです。
1366：名無しさん：2004/07/28(水) 06:03: >>1363

あれっ？名無しは６４するじゃなかったんですかねぇ
名無し相手にそんなに熱くならないでください（笑）

＞因みにあちらでの議論からこちらでの議論まで
＞考えさせられるレスはありました

これまた抽象的な発言です
あるなら具体的に示してもらいたいです

万次郎さんの必勝法もあちらのサイトの記事も読みましたが
結局はおなじことを書いてます

おなじじこと
・他の客と差をつける
・回る台で打つ
・持ち玉比率を上げる

どっちが先に書いたのかは知りませんが
1367：ポルシェ万次郎：2004/07/28(水) 06:10: >万次郎さんの必勝法もあちらのサイトの記事も読みましたが
>結局はおなじことを書いてます
>おなじじこと
>・他の客と差をつける
>・回る台で打つ
>・持ち玉比率を上げる

これが正しいパチンコ理論であり基本的な正しい解答なので同じなのは仕方ないですよ♪
正解は1つしかない訳で、それを伝える手段や重要視する項目は多少違いはあるようです。
逆にオカルト理論や攻略法なんて、人によって言ってることが全くバラバラだったりするのが面白いですよね（笑
1368：名無しさん：2004/07/28(水) 06:41: >>1261

＞「換金率の差」を無視して自分のスキルを誇張したいが為に（プライド）
http://poison.jp/~chromenote/NewFiles/rnd_08.html
無視してないね

＞「等価でも勝てるＯＲパチプロは存在する」というデタラメの主張
どこに書いてあったの？
たとえ書いてあったとしてもどこがでたらめなの？

＞大体、営利団体であるパチンコホールが等価営業で100％赤字になる台を
＞通常用意する理屈はどこにあるのでしょう（特殊事情は別）

１００％赤字になる台とは打てば１００％勝てるということ？
１００％の根拠は？
仮に１００％赤字になる台があったとしてもそれを店が用意をしない根拠は？
あなた意見も根拠のない抽象論だよ（笑）

まっ、等価の店でも１００％赤字の台を用意するという証拠もないけど
客寄せのために用意することもあると考えるほうが普通だろ？

＞いくら100％釘読みが出来ても無ければどうしようもないのですから
＞これに反論あるなら等価でも勝てると言う説得ある理屈を述べてもらいたいもの
＞ですね
「等価でも勝てる」は「等価ならかならず勝てる」とは違うのでは？
あちらの管理人は「どの等価の店でも勝てる」と言ってるの？

＞「等価では誰もが勝てない」理屈のもっとも対比にあるのが万次郎さんが推奨する
＞「低換金のペアシートでは誰でも勝てる」と言う理屈なんですよ
＞それを理解してるのか、してないのか知りませんがあちらの管理人さん自身が
＞それを過小評価してるのは結局自分の腕「釘読みスキル」を自慢もしくは誇張したい
＞だけなんですね

あなたの意見（ペアシート）は否定されてない
これに反論を期待してるの？

＞万次郎さんを信用出来ない人などと言い放つ
あちらの管理人の発言なの？

あなたの意見がはっきりしないといってるのは
誰に対して、何を主張してるのかあいまいだからだよ

あなたが６４しやすいように名無しにしてあげるよ（笑）
1369：ｔｒｐｐ：2004/07/28(水) 09:42: >1362
＞つまり、あなたの否定してる
＞＞経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を
＞＞変換することで、結果、経営改善がされた事例はいくらでもある
＞を認めることでしょう？
私の主張は『経営改善されたわけではない』です。
（理由は、既に説明しているので読んでおいて下さい）
経営の基本を理解していないので、『経営改善』という言葉が出てきているんです。
『基本的』を誇張したのはそういう意味です。（根拠なくして、基本はありません）

＞やっぱり「ａｌｌ」も「ｓｏｍｅ」も同じとかいうわけの分からない理論で
＞例外なんて存在しないって言い訳ですか？
言ってる意味が解りませんが、「ａｌｌ」と「ｓｏｍｅ」の言葉の意味は違っても
言葉を『使用した場合の意味』は同じという事です。
（これも既に説明しています・・・同じ事の繰り返し・・・）
もっと解り易い例を言わなければいけないのか・・・？

例
道を歩いている時
「車が来たよ」→意味：気を付けろ
「車が来る事があるよ」→意味：気を付けろ
1370：モモゾ：2004/07/28(水) 13:12: >>64
＞それを理解してるのか、してないのか知りませんがあちらの管理人さん自身が
＞それを過小評価してるのは結局自分の腕「釘読みスキル」を自慢もしくは誇張したい
＞だけなんですね
あなたがペアシートにこだわるのは結局自分の腕「釘読みスキル」の無さを
認めたくないだけなんでしょ？
ココの万次郎って人がどんな人か知らないけど（パチンコ業界では有名人みたいだけど）、
釘を読めない人間よりも読める人間のほうが凄いでしょ。
100人いりゃ99人はそう答えるよ。
アンタがへそ曲がりなだけ。
要するに相手が凄いって認めたくないから、
目視だけで云々なんて屁理屈こねてるだけだろ。

>>trpp
もうね、アンタ痛々しいんだけど。
自信満々に経営改善されたわけではない、
とか言ってるけど、何でそんなこと判断できちゃう訳？
バランスシートでも見たの？
アンタその店の何を知ってるのさ。

それからその明後日の方向を向いた例も止めたほうがいい。
「車が来たよ」→意味：避けろ
でしょ。全く一緒じゃない。軽くどうでも良いけど。

そこが不思議でならないんだけど。
1371：ｔｒｐｐ：2004/07/28(水) 14:51: >1370
痛々しいのは貴方だよ。
判断出来ないと言う根拠を示しなさい。

あのねパチンコ店の経営改善ってのは、客入りでほぼ決まるんだよ。
宣伝しなきゃ客は呼べないって事、理解出来ませんかね？
理解できてない貴方が何故「市場原理」って言葉が出せたの・・・？
（なんとなく難しい言葉使ってみたかっただけ？）

＞「車が来たよ」→意味：避けろ
もう貴方の発言は屁理屈だけになってしまったね・・・痛々しいよ・・・
「避けろ」ってのは、気を付けろって意味でしょうが。
じゃあ敢えて私は理屈を言いましょうか？
「車が来たよ」→意味：車を避けろ
「車が来る事があるよ」→意味：車を避けろ
1372：モモゾ：2004/07/28(水) 14:59: 詰まんねー言葉遊びしてんじゃねーぞチンカス。
これだけの人間がアンタの意見はおかしいと書いている。
アンタの意見が正しいってレスがあるか？
それが全てだろ。64と一緒。
ブヒブヒ言ってる暇があったら小学生にでも戻って国語やりなおせよ。
1373：通りがかり：2004/07/28(水) 15:13: ｔｒｐｐさんは64さんと同一人物？
荒らし
1374：ｔｒｐｐ：2004/07/28(水) 15:18: あんたはガキですか？
貴方の頭には『理屈』という言葉は無いようですね。
Ｘ「車が来たよ」→意味：気を付けろ
Ｏ「車が来たよ」→意味：避けろ
とする貴方の言葉遊びの方がつまらん。

それとも又
「Ｘ『車が来たよ』→意味：気を付けろ」
なんて言ってない何て屁理屈でも言いますかｗ
そして私は又
「『訂正』すれば『Ｘ』と言ってるのと同じ」
と続くんでしょうね。

貴方のせいで、低レベルな掛け合いになりますが
「幼稚園からやり直して下さい」
1375：ｔｒｐｐ：2004/07/28(水) 15:26: >1373
『荒らし』とは、理屈も言えず「チンカス」とか叫んでいる人達のことです。
理解出来ますよね？

私の記事は1374以外、全て『意見』をしてますよね？
1376：ｔｒｐｐ：2004/07/28(水) 15:42: しつこい様ですが。。。
>1372
＞これだけの人間がアンタの意見はおかしいと書いている。
＞アンタの意見が正しいってレスがあるか？

私は貴方の意見、ほぼ全部覆しましたが。
「これだけの」と言う割に、誰も私の意見を覆せませんね？
（また「覆す気も無い」と逃げますか？）

意見が覆せないのは、「その意見が正しい」か
覆そうとしている人の「頭が悪い」かのどちらかです。

「正しい意見を言う人」と「間違った意見を言う人」
「頭がいい人」と「頭が悪い人」
それぞれ、どちらが正しいかよく考えましょう。
1377：モモゾ：2004/07/28(水) 17:07: オーケー。
僕は頭悪いし、アンタは頭良い。
アンタは僕の意見は全部覆したし、僕はあんたの意見は覆していない。
これで満足かな？
1378：ｔｒｐｐ：2004/07/28(水) 17:19: まあ、頭が良いかどうかは解らないけど^^;
今のところは、私の意見が正しい可能性が高いという事ですね。
1379：クロフネ：2004/07/28(水) 17:23: ホントにいるんだ！こんなヤツ（trpp）ということで、もう笑うしかない状況
だが、こんな事態を招いた当事者として、正面からtrppと向き合ってみるか。
以下trppの、肥大した自我を尊重して、文体を変える。キミの大好きな敬語で
いこう。
前提
まず、この下らないレスの応酬を御覧になって、呆れ返るか、笑っておられる方
申し訳ありません。そもそも、私とtrpp氏の間で取り交されている、低レベルな
応酬は>>1311でtrpp氏の書いておられる＞「低換金→等価」は有りえますが、
「等価→低換金は基本的に考えられません。
に端を発しています。
これに対して私が言いたいのは「ホールの経営が、換金率のみで左右される訳では
無い」という、当たり前のコトです。これについては>>1322>>1323で記述しています。
>>1365で管理人さんが＞あまり興味が持てない話題というか、
とおっしゃてますが、そうだろうな、と思います。私自身も前述したように
「ホールの経営が、換金率のみで左右される訳ではない」このいたって簡単なコト
に興味なんてありません。
以下、trpp氏が>>1347で＞（さーて、これを覆す反論は？）と書いておられる項目
について、私なりの見解を再度書いてみたい、と思います。尚、今回の書き込みを
trpp氏が御覧になって、いろいろレスなさることと思いますが、疑問を持たれた方
は、お手数ですが、上記>>にある記述でご検証下さい。
今から仕事がありますので>>1347についての見解は時間を変えて書き込みます。
1380：ｔｒｐｐ：2004/07/28(水) 18:22: >1379
＞＞「低換金→等価」は有りえますが、「等価→低換金は基本的に考えられません。
＞に端を発しています。
貴方とのやり取りはそうですね。でも事の発端はその前ですね。
それと『「市場原理」を考えた場合』を忘れずに。（ま、意味は同じですが）

＞これに対して私が言いたいのは
＞「ホールの経営が、換金率のみで左右される訳では無い」という、当たり前のコトです
これについては、全員解ってますよ。（と言うか正に私の意見でしょ）
「高価→低換金」は一見すると経営が左右されそうですが
実は、殆ど意味が無い。←私の意見。

＞管理人さんがあまり興味が持てない話題というかとおっしゃてますが
＞そうだろうな、と思います。私自身も前述したように
＞「ホールの経営が、換金率のみで左右される訳ではない」
＞このいたって簡単なコトに興味なんてありません。
おいおい管理人さん連れ出して、むりやり味方に付けるのやめて^^;
1365「事実として全国的に高換金率化が進んで来てはいますよね」
「それでもまあ、換金率を下げる方がその後の営業的には難しいと思いますので」
と言っとりますがな。
正に私の意見そのままですね。

＞trpp氏が>>1347で＞（さーて、これを覆す反論は？）と書いておられる項目
＞について、私なりの見解を再度書いてみたい、と思います
やっとまともな議論できそうな予感^^楽しみに待ってます。
（と言うか又、覆されて「遠吠え」ｏｒ「屁理屈」しないようにお願いします・・・）
1381：ups：2004/07/28(水) 19:28: いったい　この一連の議論って
･･･いまひとつ建設的な議論とは思えませんが･･･
たとえどちらかが相手を納得させる意見を述べたとしても
それが有意義なものになるとは思えません。
双方、相手に対し何を求めているんですか？
そろそろ落し所を探る頃合じゃありませんか？
1382：ｔｒｐｐ：2004/07/28(水) 20:04: >1381
今迄は、躱しに躱され議論になってません・・・
ちなみに私が求めるものは正解は「正解」間違いは「間違い」と言う根拠です^^
議論とは根拠と答えですので。。。
1383：モモゾ：2004/07/28(水) 20:25: >>クロフネさん
面白いものを見つけました。以下、改変コピペです。　　
　　
　　良心を捨て去る
　　こんな思考能力の人間が世間に出たら大変なことになってしまう…！
　　あなたがそう考えるのは無理のないことです。あなたは大変良心的な方なのですね。
　　しかし、わざわざまっとうな理屈で某氏を更正させようなどと思ってはなりません。
　　あなたがそこまですることはないのです。もう諦めましょう。
　　某氏がなさりたいようになさることをただ放っておけばよいのです。
　　自分の時間を大切にしましょう。
1384：64：2004/07/28(水) 21:25: 一連の議論はお二人にお任せすると言う事で・・・

>>1306
事の発端はココからだと思うんですが、私の意図とは違う方向に
話が進んでいったみたいです（笑）
＞何をそんなに必死になっているんだか
個人的に私は匿名掲示板で熱くなったり、必死になる事は無いですけどね
もし実名晒しての議論なら別ですが・・・
しかしながらあなたを含めて熱くなる方多いですね　それ故下品な表現や論調が
荒れてくるんでしょうけど　まっそれも匿名ならではですけどね
＞でもそれだけ元手があるんなら、ペアシートでセコセコ稼ぐより、
＞運用して増やす事を考えたほうが、割が良いのでは？
簡単にサラッと仰いますが、資産を増やす事はそう容易ではありません
大きなリターンを求めれば必ず大きなリスクが伴います
パチンコ理論のように「増える」確実な理屈か、特殊事情がなければ
何事もおいそれと簡単には手は出せないものです
まっ何もしなくとも微増はしておりますが・・・
＞等価云々の話。全店が等価になればプロは絶滅する…って類の奴です。
＞まずね、そんな仮定を出す事自体が馬鹿げてる。
事の発端部分ですね
馬鹿げてる？物事の本質を見極める、もしくは見出す為にわざと敢えて
極論を例（仮定）に上げて論じる事は、物事を分りやすくする為には
必要且つ一般的だと思いますがね
今回の場合だと、現実的に全店等価（極論）になる可能性は低いでしょうけど
少なくとも自分のテリトリー内が等価のみなる事は、有り得る話ですよねぇ
「等価だけでもプロは存在するか？」の例を上げ問うた理由はそこに「等価で継続的に勝てる」
理屈を見出したかったからです　結局、説得力ある答えは返って来ませんでしたけど・・
ですからそんな例を上げずとも現状でプロは、等価店のみ渡り歩いて今と同じような
収支を上げれるか？という質問でも良いわけです　これ馬鹿げてますか？
要は何が云いたいのかと言うと仮定のあれこれは重要ではなくて、「等価で勝てる」
メカニズムを説明してほしかったと言う事です
＞それぞれの店のあり方は現在の等価店と同列のものとして扱っている訳でしょ？
＞仮に時代が変わって、パチンコが全て等価交換になったとしたならば、
＞等価交換店のあり方だって変わっているはずなんですよ。
これに関しては>>1309の管理人さんの意見に同意します
っていうか私はそこは重要視してませんが・・・
＞ありえない仮定を持ち出して、自分の都合のいいように話を進める。
＞さてこういう論法を世間一般ではどう言うんでしょうか？という話。
極論を用いて物事の本質を見出し、皆さんに分りやすいように話を進める。
さてこういう論法を世間一般ではどう言うんでしょうか？という話。
＞要するに幼稚なんですよ、アナタの書いている文は。
＞時間が余ってしょうがないなら、本の一冊でも読んでみては？
＞マジでオススメ！脳は使わないと退化しちゃうらしいですよ。
冷静に議論しましょうね　あなたの文面には品性が感じられません
あなた自身幼稚だと思われますよ（笑）
1385：モモゾ：2004/07/28(水) 21:54: 長々と書いてる中、申し訳ないんだけど、何が言いたい訳？
アンタの主張は
「目視による釘読みは不要。ペアシートマンセー！」なんでしょ？
それを言う事が許されるのは、釘読みスキルのある人間だけだと思わない？
アンタにしろ、ココの万次郎とかいう人にしろ、
出来ない奴が偉そうにモノ言ってんじゃねーよ、って思うのは普通じゃないのかな？
自分達の知らない世界、或いは領域があるとは思えない訳？
で、まともに言ったんじゃ向こうの人たちには、
技術的にも理論的にも歯が立たないから、自演してたんでしょ？
笑わせんなって。みっともないにも程がある。

何て書くと幼稚だなんだと、言うんだろうけど、僕は幼稚ですしね。
さらに言うなら品性下劣で、中卒程度の知能しかない、引き篭もりのダメ人間ですから。
それでもアンタほどには、悪臭漂わすレスをしてない自信はあるよ。
アンタのレスはそれほどに臭い。ファブリーズでもオススメしときます。
1386：64：2004/07/28(水) 22:59: ＞1385
いやはや真面目に長々とレスしたのに・・・残念です
パチンコ理論は対外的に証明できるものですが、目視による釘読みスキルは
対外的に何の証明も出来ません
「俺は目視で釘が±3の範囲で読める」と言った所で言ったもん勝ちの世界なんですよ
根拠も証拠もないんです　収支報告もレシートキャプチャーを添えなければ同じ事です

「釘読みスキルのある人間」まっあちらの方々の事でしょうけど、あなたそう言い切れる
根拠や証拠ありますか？正確に言うと「釘読みスキルがあるかもしれない人間」でしょ
収支報告の際レシートキャプチャーさえ添付されてないんですから
誤解を恐れずいえば広い意味で「脳内パチンカー」が沢山存在してるかもしれないですよ（笑）

まぁレスのやり取りや動機の部分でまさかそれはないと思いますが・・・
いずれにせよ、自己申告である「釘読みスキル」を何の疑いもなく
マンセーするあなたの品性もさることながら知性に関しても？です
あっ開き直ってるですね　失礼しました（笑）
1387：名無しさん：2004/07/28(水) 23:13: ＞「等価で継続的に勝てる」理屈を見出したかったからです

えっ？あなたの目的はこれだったですかぁ
「等価でも勝てる」と「等価で継続的に勝てる」は意味が違います
まさか、このふたつが同じだんておっしゃらないですよねぇ

どこかの管理人さんは「等価で継続的に勝てる」と書いたのですか

＞「等価で勝てる」メカニズムを説明してほしかったと言う事です
はぁ、パチンコの理論を理解されてるのではなかったのですか？
1388：64：2004/07/28(水) 23:21: 名無しのクロムさん
ごくろうさんです（笑）
以上
1389：名無しさん：2004/07/28(水) 23:30: あれぇ、名無しは６４するのではなかったのですかねぇ
おつかれさまです（笑）
以上
1390：ｔｒｐｐ：2004/07/28(水) 23:31: >1387
なんか又割込みせにゃならなくなったような・・・

＞「等価でも勝てる」と「等価で継続的に勝てる」は意味が違います
屁理屈ですね。。。
断続的に勝てないなら「等価でも勝てる」とは言わないですよ。
言換えれば、「等価で勝てる」とは「等価で断続的に勝てる」事を言います。
1391：名無しさん：2004/07/28(水) 23:45: >>1390
そもそも「等価でも勝てる」は「等価は必ず負ける」という主張を否定
しているのですよね

「等価は必ず負ける」の否定は「等価で断続的に勝てる」ではありません

こんなの高校で習うことです
もうちょっと勉強をしなさい
1392：ｔｒｐｐ：2004/07/29(木) 00:59: >1391
貴方が言葉を勉強しなさい。

「等価でも勝てる」とは等価でも勝てる『根拠が在る』場合に使う言葉です。
つまり「断続的に勝てない」場合に使うのは間違い。
よって、「等価でも勝てる」とは「等価で断続的に勝てる」場合にのみ使う言葉です。

高校でどんな勉強をしてるんですか。
1393：モモゾ：2004/07/29(木) 01:11: >>1386
何？自分に都合の悪い部分は無視ですか？
端から荒らし目的でカキコしてた豚が、
エラソーに講釈垂れた気になってんじゃねーぞ。
そもそも、釘読みスキルを示す証拠が無いなんて、
それこそ否定したいが為の後付理由としか思えんよ。
最初から相手の言う事を信用するつもりもなく、
自演がばれても悪びれる様子も無い。
アンタはそういった品性において相当疑問符がつくよ。
もっともオツムのほうも、ボキャブラリーの少なさから
相当なもんだとは伺えるけどね。
1394：クロフネ：2004/07/29(木) 01:16: さて、はじめましょうか。
>>1380>>1382スルーさせていただきます。>>1381申し訳ありません。なるべく早く
終わります。>>1383私も同じ気持ちですが、実はワタクシ、今、キレていまして
trpp氏のことを、あらゆる手段を駆使して調べ上げ、リアルでケジメを取りたい、と
いう欲求が大きくなっており、それを抑制するため書き込みいたします。

>>1347（さーて、これを覆す反論は？）の①
＞「全店等価になったからといって、等価のあり方が変るというのは無理がある」
このtrpp氏の発言の背景には、モモゾさんの＞パチンコが全て等価交換になったと
したならば、等価交換店のあり方だって変っているはずなんですよ。
があります。
私の解釈では、モモゾさんの発言は、ホール個々のハウスルールの差異、及びホール個々
の経営戦術（戦術です）に乗っ取った、独自のサービスなどの可能性を訴えている、と
思われます。
これに対して、trpp氏は「等価」のシステム自体の変更と、勘違い、もしくは
思い込みによって上記の主張をした、と、考察しています。全く論点・視点が
違うため、噛み合わないのも当然です。
以降のポイントでもあるのですが、trpp氏には、他人の主張を、彼独自の特異な
解釈をされ、それを万人の解釈だと、信じて疑わない癖があると思われます。

明日に続く。
1395：名無しさん：2004/07/29(木) 01:52: ＞だんぞく-てき 0 【断続的】
＞
＞（形動）
＞切れたり続いたりするさま。
＞「その間接衝が―に行われた」
＞
＞三省堂提供「大辞林第二版」より

断続的＝いつも、と勘違いしてたよ
たしかに言葉の勉強が足りなかったわ

じゃあ「等価でも断続的に勝てる」理屈っていったい？
1396：G3：2004/07/29(木) 02:22: みんな長文で読むのがダルいぞｗ
６４氏もtrpp氏も弁護士か何かの卵か？
それぞれ「しょーもない言い返し」みたいなことするのは格好悪いしね。
例えばだな『名無しのクロムさんごくろうさんです（笑）以上』とか・・

別にクロムやRNDの肩を持つつもりは無いが、もっと簡単に会話できんのかね？

コレぞ【不毛なレスの応酬】で２ちゃん別場所状態やんか。
誰が読んでも判り易い文章で頼むわ。
1397：1332：2004/07/29(木) 02:29: 実は私も等価で勝ち続けるのは難しいのでは‥と思う人間です。ここで私の言う『勝つ』とはこれで食っている、と言えるレベルの金額を稼ぎ出す事なんですが、具体的には日当でいえば２.５万～３万程(時給なら２千/Ｈ程)は必要だと思っています。
その上で実際に等価店で台を吟味すると、とても打てそうな台が見つからないのです。勿論通常営業時限定ですが‥(あと、私が見る限りです)。なぜ打てる台が無いのかを考えたとき、持ち玉で粘れることの優位性が等価に無いのがやはり一番の理由だと思います。

より万人に平等な等価の環境は、他人と差をつけることで、その差を勝利への手段とする喰う人には、やはり不利だと思います。
1398：ｔｒｐｐ：2004/07/29(木) 09:21: >1394
＞「全店等価になったからといって、等価のあり方が変るというのは無理がある」
＞このtrpp氏の発言の背景には、モモゾさんの＞パチンコが全て等価交換になったと
＞したならば、等価交換店のあり方だって変っているはずなんですよ。
＞があります。
＞私の解釈では、モモゾさんの発言は、ホール個々のハウスルールの差異、及びホール個々
＞の経営戦術（戦術です）に乗っ取った、独自のサービスなどの可能性を訴えている、と
＞思われます。
＞これに対して、trpp氏は「等価」のシステム自体の変更と、勘違い、もしくは
＞思い込みによって上記の主張をした、と、考察しています。全く論点・視点が
＞違うため、噛み合わないのも当然です。
だからその貴方の解釈『経営戦術に乗っ取った、独自のサービスなどの可能性』
の行き着く先が私の答えですと主張してるのでしょう。

＞trpp氏には、他人の主張を、彼独自の特異な解釈をされ
＞それを万人の解釈だと、信じて疑わない癖があると思われます。
それは貴方でしょう・・・そもそもだから何？としか言えません。
私が求めているのは『正しい答え』であって、万人の解釈ではないでしょう？

結局私の意見を覆してないじゃないですか・・・

>>1376
意見が覆せないのは、「その意見が正しい」か
覆そうとしている人の「頭が悪い」かのどちらかです。
「正しい意見を言う人」と「間違った意見を言う人」
「頭がいい人」と「頭が悪い人」
それぞれ、どちらが正しいかよく考えましょう。
1399：ｔｒｐｐ：2004/07/29(木) 09:34: どうもクロフネ氏の発言は
「そんなこと言ってない」と「貴方は何も解ってない」
と言う様な発言ばかりですね。
『正しい答え』とその『根拠』を何故書かないのですか？
ポイントはこの二つです。
『正しい答え』とその『根拠』次は忘れないで下さい。
1400：モモゾ：2004/07/29(木) 16:36: なんともはや…
1401：ｔｒｐｐ：2004/07/29(木) 18:15: 一番、重要な論点として『経営戦術に乗っ取った、独自のサービスなどの可能性』
において、何故『等価交換店のあり方だって変っている』に辿り着いたかです。

これを完璧な理屈で説明されたら
私は、慌てて自分の意見を見詰め直さなければならなくなるんですけどね・・・
私の知る限り「等価交換店のあり方を変える」必要がある理屈が思い付きません。
1402：モモゾ：2004/07/29(木) 18:41: アンタは仮にパチンコ屋の、全てと言わずもほとんどが等価になったとして、
全店が釘調整なりの面で現在と同様の営業スタンスでいくと考えているんですか？
常識的に考えたら、そんな事ありえないと思わない？
現在の等価店の軒並み渋調整は、まだ等価店が多数派じゃないからでしょ？
周りに低換金の店があるから殿様商売でやっていける。
周り全部が等価になってもそんなスタンスでやっていけるんですか？って事だよ。
ホントに頭悪いね～。何が「私の知る限り～理屈が思いつきません」だ。
どんな日本語だよ。ブヒブヒ下らねー事言う前に少しは頭使え、この豚足。
テメーの脳みそはスポンジか？
1403：ＲＯＭ：2004/07/29(木) 19:23: モモゾ氏ﾜﾗﾀ。
某スレで見たけど京大生なのね。
流石に表現力が豊かだw
関係ないけど俺と近所かも。
1404：ｔｒｐｐ：2004/07/29(木) 19:23: >1402
＞現在の等価店の軒並み渋調整は、まだ等価店が多数派じゃないからでしょ？
違いますよ。等価が渋調整なのは、利益を確保する為で
それ以上でもそれ以下でも無いです。

＞全店が釘調整なりの面で現在と同様の営業スタンスでいくと考えているんですか？
＞常識的に考えたら、そんな事ありえないと思わない？
だからその有りえないに辿り着く根拠（メリット）がないでしょ？
前から気になってたんですが、仮に全店が等価になった時
どの様に変化すると考えているのですか？

等価になっても
「出玉祭」「限定景品」「新台入れ替え」「リニューアル」等
経営改善手段はいくらでもあります。

＞ホントに頭悪いね～。何が「私の知る限り～理屈が思いつきません」だ。
＞どんな日本語だよ。ブヒブヒ下らねー事言う前に少しは頭使え、この豚足。
＞テメーの脳みそはスポンジか？
貴方の発言には間違いが多いので、この様な発言はやめましょうよ。
何故そんなに勝ち誇ったような態度なんですか？
この様な発言は、私を遣り込めてからにしたらどうです？ぶひっ
1405：クロフネ：2004/07/29(木) 20:32: さて、サクサク行きます。
>>1347でのtrpp氏（さーて、これを覆す反論は？）の②
＞それは換金差額で一時的に回収できただけにすぎず、経営改善された訳ではない」
についての、私の見解です。
このtrpp氏の発言の背景にあるのは、私の>>1316での＞高価換金の店が経営不振で行き詰まり
低換金に方針を変更して持ち直した事例は多々ある
ですが、これの補足説明を>>1322>>1323で記述しています。
つまり、「方針の変更」ですが、換金率のみを下げ、換金差額で一時的に回収する、という
方針は、私の想像の外です。1ヵ月後に店を閉めて商売換えをするのなら、ともかく、経営改善
を目指して、経営方針を変更するならば、上記の発想は、どんな経営者にもまず無い、
からです。当然、換金差額が全体出玉数を上げることに変換されなければ、お客さんが
3日もたたないうちに、跳んでしまうからです。

実例をひとつあげるなら、私が事務所を開設している地域は半径5キロ以内に、９軒の
ホールがあります。１年半くらい前まで、軒並み3.3円～等価だったのですが
その内の１軒が換金率を下げ（2.38）、大々的にリニューアルオープンをしました。
現在では、同エリア内での集客数№１の店となり、収益も大幅に向上させている、
とのコトです。これなどは、経営方針の変更による、戦略・戦術が見事にはまり
立て直しに成功した、好事例でしょう。
1406：ｔｒｐｐ：2004/07/29(木) 21:11: >1405
＞１年半くらい前まで、軒並み3.3円～等価だったのですが
＞その内の１軒が換金率を下げ（2.38）、大々的にリニューアルオープンをしました。
＞現在では、同エリア内での集客数№１の店となり、収益も大幅に向上させている
＞とのコトです。これなどは、経営方針の変更による、戦略・戦術が見事にはまり
＞立て直しに成功した、好事例でしょう。

これは「リニューアル」という宣伝の要素が大きいのでは無いですか？
確かに低換金にする事で、その分釘を開ける事が出来ますが
一般客がそれを望んでない現状では、それが集客の要因とは考えられませんし。

つまり『回る』という現象を、客はメリットと感じないし
『低換金』という状況も当然、客はメリットと感じない（これは当然ですよね？）
客の心理として、集客の要因は「リニューアル」によって
『沢山、当りが引けるようになったのでは？』という
有りえない期待によるものであると考えられます。
1407：モモゾ：2004/07/29(木) 21:36: あれれ？確か上のほうで、

ｋ「低換金に方針転換して経営改善した例がある」
豚「それは換金差額で儲かっただけです。従っていずれ破綻します。」

ってな感じの、お馬鹿なやり取りがあったような…？？
1408：ｔｒｐｐ：2004/07/29(木) 21:51: >1407
クロフネさんの「換金差額で一時的に回収する、という方針は私の想像の外です」
という発言を受けて、今回は『集客』に付いてのレスですので
換金差額については無視しています。
（これについては既に、経営改善には影響していないと言う結論を出しているので）
1409：ｔｒｐｐ：2004/07/29(木) 21:53: ＞ってな感じの、お馬鹿なやり取りがあったような…？？
って、こういう発言はやめましょうってば。ぶひっ
1410：モモゾ：2004/07/29(木) 22:27: >>1408
何が
＞クロフネさんの「換金差額で一時的に回収する、という方針は私の想像の外です」
＞という発言を受けて
だよ。クロフネ氏は最初からそういう論調だったでしょ。
貴方の無知から来る勝手な思い込みで、
すなわち>>1405後半部分に書いてある様な状況を一切考慮しないで
「換金差額で儲かっただけ」とか言っていたんでしょ。

そういう浅はかさについて上で散々言われていたのが
（例えば僕は>>1370で）まだ分からないの？
分かったのならまず訂正をして、クロフネ氏に謝罪すべきなんじゃないのかな？
1411：ｔｒｐｐ：2004/07/29(木) 23:10: >1410
＞何が
＞＞クロフネさんの「換金差額で一時的に回収する、という方針は私の想像の外です」
＞＞という発言を受けて
＞だよ。クロフネ氏は最初からそういう論調だったでしょ。
だったら更にクロフネさんの理屈が無くなるでしょうが！

＞1405後半部分に書いてある様な状況を一切考慮しないで
＞「換金差額で儲かっただけ」とか言っていたんでしょ。
それこそ思い込みですね・・・考慮してに決まっているでしょう？
貴方はいつも言葉に拘りますね。
書いてなければ意味を含まない。そう言う貴方の思考回路は問題です。
発言とは、直訳で判断するわけでは無いんですよ？

＞（例えば僕は>>1370で）まだ分からないの？
おーい・・・これは既に覆してるでしょう？
話しを繰り返して、流れを混乱させようとしてるの？
1412：名無しさん：2004/07/29(木) 23:32: ｔｒｐｐさんの説明は言葉は丁寧ですが非常に分かりづらいです。

内容が正しいかどうかは知りませんが
>>1322,1323
は分かりやすい文章でした。
1413：ｔｒｐｐ：2004/07/29(木) 23:38: モモゾ氏はそもそも何が言いたいんでしょうね。
私の意見は間違ってないんですよね？（それについては一切触れようとしないので）
問題は「話しの論点が違う」と言う意見。
論点が同じと解釈して下さい。その上で私の答えが正しいか間違ってるかでしょ？
1414：ｔｒｐｐ：2004/07/29(木) 23:51: >1412
解りづらいとは、言葉がでしょうか
それとも説明が足らないという事でしょうか^^;？
言葉は私は極力簡単にしているんですが・・・説明は
既に解っているものとして省いてます。
（それがどうも、解ってなかったり、逆に解ってないと捉えられたり・・・）
1415：モモゾ：2004/07/30(金) 00:43: >>1411
本気ですか！？頭痛くなってきた。
しょーがねーな。面倒だけど、アンタがどれだけ頭悪いか教えてやるよ。
まず>>1411
＞だったら更にクロフネさんの理屈が無くなるでしょうが！
なぜそういう結論になるのか全く意味不明。
理解していないようなので二度書くが、クロフネ氏は最初からそういう論調だったでしょ。
「換金率のみを下げ、換金差額で一時的に回収する」はクロフネ氏でなく、
クロフネ氏の友人の経験例に対して、無知であるがゆえにあなたが行ったレッテル貼り。

＞それこそ思い込みですね・・・考慮してに決まっているでしょう？
考慮していないからこそ、>>1317のようなレスが出て来る。
でなければ、店の置かれている状況、経営がどのように上向いたのかetc
といった情報も得ずに「換金差額で、一時的に回収出来たに過ぎません」
なんて台詞はとても言えるものではない。

＞おーい・・・これは既に覆してるでしょう？
あなたはよくこの覆すというフレーズを使うが、意味をご存知か？
言い返すって意味じゃないよ？
>>1370に対するレスは>>1371だが、これで何故覆したって表現になるのかが不明。
お前は何を覆したのかと小一時間(ry
話が全くと言って良いほど噛みあってない。

おまけに貴方は>>1371において、
＞あのねパチンコ店の経営改善ってのは、客入りでほぼ決まるんだよ。
と言っている。すなわち客が増えれば経営は良くなったって事だろ？
>>1405においてクロフネ氏は客が増えたといっているのに、
それでもまだ「いや、それは宣伝のおかげだ…」なんてズレた事を言っている。
もう一度言おうか？何で貴方にそれが分かるんですか？
何？アンタ当事者な訳？何で何の根拠も無く、憶測で否定できる訳？

もう一つ、最近目に付いた所で言うなら>>1408
＞これについては既に、経営改善には影響していないと言う結論を出しているので
どこでそんな結論出てんだよ？脳内ですか？
レス番号記して下さい。

ザッ見ただけでも、これだけアホ丸出しのカキコしてるわけ。
お分かりか？
1416：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 00:56: 因みに>>1322の
＞キミの書いているコトは、その換金率の差額2000円を
＞ホールが回収にあてる、というけど、そんなコトはないんだよ。
の前の私の発言は
「この持ち直しは一時的なものであって『市場原理』に基づいたものでは無い」
です。つまり同じ事を言ってる訳です。

>1323
＞（換金率下げ、全体出玉数変化なし）のズサンな経営方針を選択する企業なんて
＞ないんだよ。
これも同じですね。だから「等価→低換金」化は意味が無いと言ってるんですから。

話しがおかしくなるのはここからで
上記の様に「低換金は店にとって不利にも関らず」
『「等価→低換金」で経営を持ち直した店は多々ある』という
それが正しい戦略の様に主張した事で、話しが混乱してくるんです。
こう言うと又『正しい戦略なんて言ってない』と言うかもしれませんが
それは通用しないと言うのは、後々述べている様に
発言には直訳と、文章としての意味がありますので。
1417：モモゾ：2004/07/30(金) 01:08: (t)この持ち直しは一時的なものであって『市場原理』に基づいたものでは無い
　　　　　　　　　　　　　　││(イコール)
(t)換金差額で、一時的に回収出来たに過ぎません。
↑↓（反対）
(k)キミの書いているコトは、その換金率の差額2000円を
ホールが回収にあてる、というけど、そんなコトはないんだよ。

だろーが！！都合の良い様に納得してんじゃねーよ。
その下に書いてあることも全く同じじゃない。いい加減にしてくれ。
ホントにアンタは書けば書くほどボロが出るねｗ
1418：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 01:40: >1415
＞「換金率のみを下げ、換金差額で一時的に回収する」はクロフネ氏でなく、
＞クロフネ氏の友人の経験例に対して、無知であるがゆえにあなたが行った
＞レッテル貼り。
だから何が言いたいの？結局「無知」だと思ったが『覆されて』
無知ではなかった事が証明されたでしょうが。

仕方ないから、同じ事書くよ
意見を覆せないのは意見が正しいか、覆そうとしている人が馬鹿かです。

＞＞考慮してに決まっているでしょう？
＞考慮していないからこそ、>>1317のようなレスが出て来る。
＞でなければ、店の置かれている状況、経営がどのように上向いたのかetc
＞といった情報も得ずに「換金差額で、一時的に回収出来たに過ぎません」
＞なんて台詞はとても言えるものではない。
貴方には脳みそと言うものがないんですか？
経営戦略ってのは根拠に基づくものであって
結果論ではないでしょう？解らん奴ですね。

＞あなたはよくこの覆すというフレーズを使うが、意味をご存知か？
＞言い返すって意味じゃないよ？
あのね・・・意味の無い事を言うなよ。解ってるに決まってるでしょ。

>>1370に対するレスは>>1371だが、これで何故覆したって表現になるのかが不明。
＞お前は何を覆したのかと小一時間(ry
あのね、自分の肯定意見を出しなさいよ。無いでしょう？
だから貴方には覆せないんです。
『パチンコ店の経営改善ってのは、客入りでほぼ決まるんだよ。
宣伝しなきゃ客は呼べないって事』
低換金にする事自体は客は呼べない＝経営改善になってない。

＞おまけに貴方は>>1371において、
＞＞あのねパチンコ店の経営改善ってのは、客入りでほぼ決まるんだよ。
＞と言っている。すなわち客が増えれば経営は良くなったって事だろ？
>>1405においてクロフネ氏は客が増えたといっているのに、
前に言った事忘れたのか？文章は直訳で解釈するなって。
根拠が無ければ、経営戦略にならないでしょう？
宣伝も無く客が入ったら、それは「たまたま」で
経営戦略上、経営改善になってないでしょうが。
なんで、こんな低レベルな質問が「繰り返される」の？

＞何で貴方にそれが分かるんですか？
＞何？アンタ当事者な訳？何で何の根拠も無く、憶測で否定できる訳？
あのね、この世は「心理」と「物理」に基づいて動いているんですよ。
つまり「理屈」に基づいてってことね。
理屈が解れば、答えが「解る」までには至らなくても
想定くらいは出来るでしょう？

＞＞これについては既に、経営改善には影響していないと言う結論を出している
＞どこでそんな結論出てんだよ？脳内ですか？
貴方が乱し捲るから、何処でかは忘れたよ
・・・って言うか全体を通して言ってるでしょうが。

換金差額については出玉調整という形で、等価も低換金も調整されるので
換金率で経営改善に影響はしない。

＞ザッ見ただけでも、これだけアホ丸出しのカキコしてるわけ。お分かりか？
だ～から、こういう発言は私を言いくるめてからにしろって。
自分への言葉に変ってる事に何故気付かない？
1419：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 01:52: >1471
＞＞(t)換金差額で、一時的に回収出来たに過ぎません。
＞＞↑↓（反対）
＞＞(k)キミの書いているコトは、その換金率の差額2000円を
＞＞ホールが回収にあてる、というけど、そんなコトはないんだよ。

ここの部分を言っていると思うのだけど
貴方は全部を言葉にしないと、理解できないの？（即ち、馬鹿を認めるの？）
文章とは、言葉の直訳じゃないと何回目かね～・・・？
私が言ってるのは当人の『結論』が同じってこと。
つまり『そんなコトはないんだよ』が同じってこと。
あんたボロボロだよ・・・。
1420：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 01:59: >1471
あ、多分混乱させようとしているのはバレバレだけど
（ｔ）の『回収』と（ｋ）の『回収』は別ですからね？
前者はお金の動きを説明した物で、後者は経営改善を意味する物なのは
解って・・・ますよね？
（不安だな・・・単純な思考しか出来ない直訳人間だからな・・・）
1421：G3：2004/07/30(金) 03:22: アンタら・・・
結局どうしたいの？（ｗ
1422：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1423：名無しさん：2004/07/30(金) 07:17: >tqpp
レスの意味がさっぱり分からん。
反論できているとは思えないんですけど。
混乱させようとしているのは貴方の方じゃ？
1424：rom：2004/07/30(金) 07:18: >trpp
レスの意味がさっぱり分からん。
反論できているとは思えないんですけど。
混乱させようとしているのは貴方の方じゃ？
1425：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 08:26: 私（ｔ）の発言の「回収」とクロフネ氏（ｋ）の発言の「回収」
言葉は同じでも、意味は違うって事ですよ。
そのままじゃないてすか。

前者は金の動きの話し・・・つまり
「いずれそれ相応の投資が必要」であり経営改善に影響の無い話し
後者は経営改善の話しの中で出てきた言葉であり
「収支を上げる」を間違えて「回収」と言ったに過ぎないという事。
つまり正しく使っている前者の「回収」という言葉と
間違って使っている後者の「回収」という言葉は意味が違うと言ってるんです。
解る？

（私）投資、回収、収支
（ｋ）投資、回収、回収
1426：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 08:42: 話しを整理しますが、私もクロフネ氏も
「『換金差額』が経営改善に影響が無い」事は解っているんですよね？

だったら簡単な話しで「それ以外にの理由に経営改善が影響している」のは
すぐ解る筈、皆さんもこれは理解していると私は解釈しています。

では今回の議論「低換金」と「等価」で
『それぞれ』経営改善に影響が出る、理由を挙げていけば
何故私が、経営改善において「低換金→等価」は有効で
「等価→低換金」は効果が無いと言ったか解る筈。
1427：名無しさん：2004/07/30(金) 09:00: 全く分かりません。1415にだって反論出来ているとは思えない。
整合性も何もあったものじゃない。
自分のレスを否定され、ムキになってるだけにしか見えません。
1428：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 09:13: そもそも経営戦略において「低換金→等価」は有効
「等価→低換金」は無効という話しが、何故ここまで長々と続くの。

覆したかったら、経営戦略（集客力）上の「低換金」の有効な要素を
挙げれば良いだけですよ。
勿論「等価には無い」が前提なのは言うまでも無いですよ？
1429：名無しさん：2004/07/30(金) 09:22: 出玉でアピールこそが低換金の最大の魅力だろ？
真性か？
1430：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 10:04: >1427
朝っぱらから・・・あのね
「解らない」のと「解る」では、「解る」方が偉いんですよ・・・？
反論出来てるようには思えないって・・・何処が？としか言えない。
言っておきますが、今回の話しは1415から始まったのでは無いですからね？
モモゾ氏は同じ事を何度も、繰り返し質問して乱しているだけ。

＞1415
＞「換金率のみを下げ、換金差額で一時的に回収する」はクロフネ氏でなく、
＞クロフネ氏の友人の経験例に対して、無知であるがゆえにあなたが行った
＞レッテル貼り。
これは意味不明発言ですので無視していいですね？

＞＞考慮していないからこそ、>>1317のようなレスが出て来る。
＞＞でなければ、店の置かれている状況、経営がどのように上向いたのかetc
＞＞といった情報も得ずに「換金差額で、一時的に回収出来たに過ぎません」
＞＞なんて台詞はとても言えるものではない。
この台詞「低換金の唯一のメリット」と思われそうな例を挙げての発言でしょう？
そして他には「経営戦略上、低換金にする事のメリットがない」という事
何度も言っている筈ですか？繰り返しですね。

>>1370に対するレスは>>1371だが、これで何故覆したって表現になるのかが不明。
＞お前は何を覆したのかと小一時間(ry
『パチンコ店の経営改善ってのは、客入りでほぼ決まるんだよ。
宣伝しなきゃ客は呼べないって事』
低換金にする事自体は客は呼べない＝経営改善になってない。
『何でそんなこと判断できちゃう訳？アンタその店の何を知ってるのさ』
だからその店を知る知らない以前の問題。
『経営戦略』とは経験でなく『理論』だという事。

＞＞おまけに貴方は>>1371において、
＞＞＞あのねパチンコ店の経営改善ってのは、客入りでほぼ決まるんだよ。
＞＞と言っている。すなわち客が増えれば経営は良くなったって事だろ？
＞>>1405においてクロフネ氏は客が増えたといっているのに、
＞前に言った事忘れたのか？文章は直訳で解釈するなって。
＞根拠が無ければ、経営戦略にならないでしょう？
つまり私が言ってるのは、『客が増えた』結果ではなく
『客が増える』根拠。解る？根拠。ね？根拠。根拠。これぐらい言えば解りますか。

＞＞何？アンタ当事者な訳？何で何の根拠も無く、憶測で否定できる訳？
＞あのね、この世は「心理」と「物理」に基づいて動いているんですよ。
＞つまり「理屈」に基づいてってことね。
＞理屈が解れば、答えが「解る」までには至らなくても
＞想定くらいは出来るでしょう？
これはそのままですね。

＞＞これについては既に、経営改善には影響していないと言う結論を出している
＞どこでそんな結論出てんだよ？脳内ですか？
換金差額については出玉調整という形で、等価も低換金も調整されるので
換金率で経営改善に影響はしない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
私の意見は、一環して
『経営戦略において「等価化」は効果あり「低換金化」は効果無し』
（その中で換金差額は、影響していない）です。
話しを混乱させず、これについての反論したらどうですか？
1431：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 10:11: >1429
出玉でアピールってね・・・頭悪・・・
出玉アピールは釘を開けるしか無いでしょうが！
釘あけても、一般客は寄り付かないでしょう？
一般客はそんなもの求めてません。多数客が求めているのは
操作不能の『当り回数』と
操作可能の『イベント（新台入れ替えを含む）と煽り文句』です。
1432：クロフネ：2004/07/30(金) 10:32: trpp氏へ再度警告いたします。
私のレス（見解）を、あなたの解釈でご自分のレスに利用しないように
して下さい。私の発言を引用するなら、>>を使用して、それに対して
「自分（trpp）の解釈です」と明記して下さい。
1433：名無しさん：2004/07/30(金) 11:21: 釘を開ければ出玉は増える。
出玉が増えてるって事は当たり回数も増えてるに決まってる。
本当に池沼はたまらんな。
1434：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 13:36: >1432
私の解釈ではなく、文章の解釈です。
何度目ですかね・・・物事には「理屈」がある。理屈ね。理屈。理屈。理屈
これぐらい言えば解ってもらえますか？
文章の解釈とは、文章の流れで決まります。
解釈云々の前に、私が述べた貴方の発言は
間違ってないでしょう？どうなのよ。

＞私の発言を引用するなら、>>を使用して、それに対して
＞「自分（trpp）の解釈です」と明記して下さい。
何人の『繰り返しレス』があると思っているんですか？
では貴方の発言を無視する様に全員に警告を出して下さい。

>1433
いい加減にしなさい。
貴方はプロ客ですか？一般客ですか？
一般客なら、釘が開いた分の、出玉（大当たり回数）を喜ぶわけ無いでしょう？
市場調査でもしなさい。
1435：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 13:53: 頭の悪い人相手に仕切り直すのも、馬鹿げていますが
区切りを打たないと、取り留めがないのでこれが最後です。

以下の文を実行出来ない人は
『自分は馬鹿である』事を認めたものと解釈して下さい。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

自分の『正しい答え』、そして覆されない『根拠』を書いて下さい。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
スタート。
1436：というか：2004/07/30(金) 13:53: 釘以外でどうやってホールは大当たり回数を増やすんですか？
1437：クロフネ：2004/07/30(金) 14:05: さあ、ラストです。
>>1347trpp氏の（さーてこれを覆す反論は？）③
＞「経営改善と儲かるは同じ意味です」について、私の見解を書きます。
上記のtrpp氏の発言の背景には、私の>>1323で書いた
＞低換金にしたから儲かる（経営状態の向上）とは、書いてないだろ。
＞経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を変換することで、
＞結果、経営改善がされた事例はいくらでもある、
があります。
これについては、名無しさんが>>1339と>>1343で、実に判りやすく補足
説明をしていただいておりますので、充分なのですが、あえて「経営改善」
と「儲かる」を使い分ける（私がです）場合について記述します。

ご商売をなさっている方なら、ご経験があるコトと思いますが「経営改善」
せずに「儲かる」場合があるのです。補足しますと、少なくとも、経営者
が「改善」の意識を持たず、具体的な抜本的改革も何もせずに、というコト
です。たまたま時流に乗ってしまう場合（例えば、昭和のオイルショック時
のガソリンスタンド経営やバブル時の不動産業などですね。もちろん、機を
見て敏なることも必要ですが）もあります。
これに対して「経営改善」。これは、経営者が危機意識を持って、自社の
経営の立て直しを目的に、それまでの経営戦略を練り直し、変更された戦略
に基づく戦術を実行する場合です。この場合は「経営改善」した→結果→
「儲かる」という図式になります。
>>1405で例にあげたホールなどは、これに当てはまります。
1438：クロフネ：2004/07/30(金) 14:23: >>1434
＞何人の『繰り返しレス』があると思っているんですか？

それだけのひと達が、trpp氏の意見？を、ヘンだ、と思っているんで
しょうね。
1439：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 15:28: >1437
＞1339＞1343についても既に屁理屈だと説明してあります。
（何処で？とは聞かないで下さい、散々「屁理屈」と言う言葉は聞いてますよね）
例「私は赤っぽい物が好き」と言った場合
「赤が好きとは言ってない」と言うのは屁理屈。これは理解してもらえますね。
例は、赤が好きという「前提」でなければ、言うべき言葉ではないからです。
経営改善の話しも同じで＞1323の「結果、経営改善がされた事例はいくらでもある」
と言う言葉は、「それが経営改善に有効だ」という前提が無ければ
言ってはいけない言葉です。

＞この場合は「経営改善」した→結果→「儲かる」という図式になります。
これが既に間違ってます。
「経営改革」した→結果→「経営改善（儲かる）」です。
経営改善とは経営改革した後の好結果の事ですよ？

結論を言うと、「儲かる」の中に「経営改善」があり
「儲かった」言っても、「経営改善された」は違うが
「経営改善」と言ったら、「儲かった」と言うのと同じです。
これは言葉を知らないと、中々理解出来ないかもしれませんが
言葉の理屈ではなく、文章の理屈なんです。

>1438
それだけ、偉人より馬鹿が多いという事でしょうｗ

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

スレ違いですので、新スレ立てました・・・「経営戦略～パチンコ店編～」に宜しく
1440：名無しさん：2004/07/30(金) 15:59: 管理人さんも荒らしだとわかってるから、レスつけないんですよ。
1441：名無しさん：2004/07/30(金) 16:11: 1439みたいな事を本気で言っているのだとしたら、彼はﾎﾝﾓﾉですよ！
（赤っぽい）の例も全く意味をなさないものですし。皆に苦笑されてますよ。
1442：夢：2004/07/30(金) 18:09: パチンコ理論FAQ「質問な～い？」のスレなので質問でもしましょうかね。。。
＞経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を変換することで、
＞結果、経営改善がされた事例はいくらでもある
この台詞何が言いたくて書いたんですか～？
1443：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 18:18: >1441
意味をなすだろーがよｗ
1444：モモゾ：2004/07/30(金) 18:28: >>1442
＞「低換金→等価」は有りえますが、「等価→低換金」は基本的に考えられません。
に対する否定でしょうね。
1445：ｔｒｐｐ：2004/07/30(金) 20:03: >1444
モモゾ氏、クロフネ氏レベルで言えば
『「等価→低換金」は基本的に考えられません。』と言っただけで
『「等価→低換金」は有りません。』とは言ってないね。
じゃあ、↑に対する↓のレスは全くトンチンカンなレスって事ですね。
＞経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を変換することで、
＞結果、経営改善がされた事例はいくらでもある
1446：64：2004/07/31(土) 01:02: >>1396
どうも、毎度です

＞みんな長文で読むのがダルいぞｗ

>>1384
の事ですよね　自分でも書き終えて見難いなぁ～と思いました（笑）
しかしながら内容に関しては、相手のレス全てに一応返事しとかないと
やれ「言葉尻をとる」うんぬんや「揚げ足をとる」うんぬん、または
「都合の良いとこだけ」うんぬんと吠えられるので、面倒ですがレスしました

しかしその返事が>>1385だったので、どっと疲れましたけどね（笑）

＞例えばだな『名無しのクロムさんごくろうさんです（笑）以上』とか・・

ＨＮ名のまま堂々と反論して頂きたいんですけどねぇ～
そういった意味で煽ったんですけどね　ちょっと大人げなかったです
1447：64：2004/07/31(土) 01:14: >>1393
う～んなぜそんなに熱くなれるのか・・・
リアルの世界で熱くなることや、熱くなれるものが見つからないんですかねぇ～
それだけ匿名相手に罵声浴びせられる、情熱やエネルギーを違う方向に活かして
ほしいものですね（笑）
1448：64：2004/07/31(土) 01:45: >>1385
前後しますが「都合悪い部分」うんぬんと指摘されていますのでレスしますね

＞何が言いたい訳？

あなたがやっと初めて具体的に指摘した部分
＞等価云々の話。全店が等価になればプロは絶滅する…って類の奴です。
＞まずね、そんな仮定を出す事自体が馬鹿げてる。
に答えていますが、それに対しては理解して頂けたんですかねぇ～
なぜそれに関してスルーされるのか不思議です

＞それを言う事が許されるのは、釘読みスキルのある人間だけだと思わない？

まったく思いません　理論を理解した人間だけが許されるんじゃないでしょうか
いくら目視釘読み名人でも、理論を理解していなければそんな立ち回り
思いつく事もないでしょうし
1449：名無しさん：2004/07/31(土) 01:53: ６４が叩いてるあちらのサイトの管理人のコラムは読んだの？

あれを読む限り理論をおろそかにしてるとは思えないよ

まぁ、ここのポルシェ氏の必勝法と内容はかぶるけどね
1450：64：2004/07/31(土) 02:09: >>1385続き
＞アンタにしろ、ココの万次郎とかいう人にしろ、
出来ない奴が偉そうにモノ言ってんじゃねーよ、って思うのは普通じゃないのかな？

>>1287で私の釘読みの見解は示しています　よく読んだ上反論して下さい

＞自分達の知らない世界、或いは領域があるとは思えない訳？

そこに説得力ある理屈やデーターがあるなら思えなくもないですが
ただ漠然と「ある！」と言われても？です（笑）
「自分達の知らない世界、或いは領域がある」とおもって素人パチンカーが
オカルト信者になっていくのでしょうね（笑）

＞技術的にも理論的にも歯が立たないから、自演してたんでしょ？
笑わせんなって。みっともないにも程がある。

技術的には対外的に証明出来ないので分りませんが
理論的には１歩も引いた覚えはありません　あるというなら具体的に示して下さい
それと１連の議論で自演なんかしておりません　何か勘違いしてるじゃないでしょうか

＞何て書くと幼稚だなんだと、言うんだろうけど、僕は幼稚ですしね。
さらに言うなら品性下劣で、中卒程度の知能しかない、引き篭もりのダメ人間ですから。
それでもアンタほどには、悪臭漂わすレスをしてない自信はあるよ。
アンタのレスはそれほどに臭い。ファブリーズでもオススメしときます。

反論前に開き直ることによってご自分に保険をかけられたと言う事ですね（笑）
1451：モモゾ：2004/07/31(土) 02:16: >>1447
ナニそれ？
煽ってるつもり？
上で言ったとおり、僕は、品性もなけりゃ頭も悪い。
非常に残念ながら僕には他に情熱やエネルギーを傾けられるものはないんですよ。
貴方と同じようにね。
1452：G3：2004/07/31(土) 07:41: あんたら、傍で見てる分には笑えるが本題に戻れよなｗ
いつも打ち手の立場でしかモノを見てないようだが店側の視線で見てみたら？
なぜ等価でやろうと決断する？
￥2.5、￥3.0・・・現状の集客数や割り数設定、その他終日稼働率等・・
色々な要素がある。

他人の小尻を摘む前に「みんなが稼げる方法」を考えよう。
「人のふんどしで相撲を取る」のは某氏だけでイイ。
1453：64：2004/07/31(土) 07:49: ＞1451
更に保険をかけると・・・
せめてこのネット上で、「脳内学歴者」であるあなたが理屈で私を
やり込めれば、あなたも一時的に救われるのでしょうね（笑）

＞貴方と同じようにね。

御意、同じ日陰者なんですよね
1454：64：2004/07/31(土) 08:58: >>1393
＞何？自分に都合の悪い部分は無視ですか？

ん？抽象的印象論者のあなたに尋ねますが、具体的にどの部分を無視してますか？

＞そもそも、釘読みスキルを示す証拠が無いなんて、
それこそ否定したいが為の後付理由としか思えんよ。

あなた自身の釘読みスキルは±いくつなんですか？
自己申告して下さいよ　その上対外的にそれが証明できるのなら
私は何も言う事がございませんがねぇ～

＞端から荒らし目的でカキコしてた豚が、
エラソーに講釈垂れた気になってんじゃねーぞ。

端から荒らし目的でカキコしてたかどうかは、私にしか分りません（笑）
エラソーに講釈垂れたと思うのなら、理屈で私をやり込めて下さいな
私を凹ましたいなら、下品な中傷誹謗や罵声を浴びせるのは、無意味な
事ですよ（笑）

＞最初から相手の言う事を信用するつもりもなく、

あちらの管理人さんの根拠の無い、猛烈なカキコを見て一時信用しかけ
ましたけどね（笑）

＞自演がばれても悪びれる様子も無い。

再度言いますが、１連の議論で自演した覚えはありません

＞もっともオツムのほうも、ボキャブラリーの少なさから
相当なもんだとは伺えるけどね。

管理人さんの提唱している、「パチンコ話７割皮肉３割」を
実践出来ないあなたの脳内も相当なもんと思いますけどね
1455：クロフネ：2004/07/31(土) 10:09: 俺が不思議なのは、64氏もクロムのひと達も、収支あげるための手段としては
同じコトを言ってると思うんだがな。つまり、低換金店で持ち玉比率を上げる
（長時間稼動）だろ？オカルターな俺は、ボーダー理論をキチンと理解している
とは自分でも思っていない上での書き込みだが、上記へのアプローチの方法が
64氏はペアシートであり、クギ読みできるクロムのひと達は、時間当たりの回転率
のいい、期待収支の高い台を打つってコトじゃないの？
実際、クロムのときも64氏の立ち回りについては、誰も否定していなかったと
思うんだけどな。それなのに何故？って思うんだよな。
1456：ｔｒｐｐ：2004/07/31(土) 11:00: 64氏の話しは、その「釘読み出来る」というのが思い込みだって事じゃないの？
1457：ｔｒｐｐ：2004/07/31(土) 11:14: ただ64氏のペアシートで「持玉比率が上がる」と言うのは間違いで
ペアシートの利点は「持玉比率が安定する」だけなんですけどね^^;
1458：名無しさん：2004/07/31(土) 11:26: 64は荒らし
自作自演
脳内パチプー
クロムノート出入禁止
議論する気が無い書き込み。ただの嫌がらせ。
管理人もあきれてる
1459：名無しさん：2004/07/31(土) 11:34: クロフネさん、他のサイトの掲示板でもお見かけしますが。
64は嫌がらせ目的で議論する気はないんです。
あなたはつられてしまったんですよ。挑発にのって怒ると64の思う壺ですよ。
おかしな人間の発言は無視すればいいのです。
1460：クロフネ：2004/07/31(土) 12:03: >>1456>>1457
偉人くんは、およびじゃねーよ、すっこんでな。
>>1459
うん、ありがとう。ただ、今回は怒る気ないんです。
「釘読み」が信用できないなら、何故フィールドワークをやらないかな？って
コトなんです。RNDさんが最初の頃、書いていたけど、
「東京まで出てこい」って、俺が64氏なら、今までの非礼をメールなりで
キチンと詫びた上で、「見学させていただけないでしょうか」って旨の申し込み
をする、と思うんです。
過去レスにあったけど、64氏は経済的にも、時間にしても、逼迫してないような
コト書いてたから、東京行くくらい何でもない、と思うんだよね。
それなら、ハッキリするよね。どんな学者でも理論の裏付けはフィールド
ワークでするしね。
それすら、できないなら、あなたの言うとおり嫌がらせなんだろうね。
1461：ｔｒｐｐ：2004/07/31(土) 12:24: >1460
呼ばれる必要ないでしょうｗ荒らしはやめようね。
1462：名無しさん：2004/07/31(土) 12:25: 64は相手にすろと延々と繰り返し議論をしかけてくる。終わりが無い。
相手にしないと来なくなるから皆さん無視の方向で。
64さんは２ちゃんねるでペアシートのスレ立てたら？
私がスレ立ててやろうか？
1463：名無すぃ：2004/07/31(土) 14:13: っていうか皆そうでしょう
1464：モモゾ：2004/07/31(土) 17:20: >>1454
僕は釘読みスキルなんてないよ。
それでも釘読みできる人がいることを信じているけどね。
あんたは自分ができないから、人が出来るのを信じたくないだけでしょ。
その辺を凡夫だと言っている。
1465：名無しさん：2004/07/31(土) 23:33: >>1464
僕は釘読みスキルなんてないよ。
それでも釘読みできる人がいないことを信じているけどね。

信じるものは救われるのだｗ
1466：ポルシェ万次郎：2004/08/01(日) 01:57: 何処からレスを返していけば良いやらという感じですが、私に用事があれば呼んでくださいね＾＾
レスの応酬が続くのは掲示板の管理人としては良いことかもしれませんし･･･。

ラッキーナンバー制で使っていた機械（パチンコ台）の稼動が弱くなった際、無制限にすることで稼働率を上げ、復活させた例なら私もP店員現役時代に何度か経験してますけどね。
稼動率が落ちてどうしようもなくなったら稼動率を上げる方法を模索するのが基本であり、それの究極が低換金率から高換金率への移行だと思っています。
逆に無制限で使っていた機械をラッキー持たせとして使うのはとても危険ですね。
これと同じことが高換金率から低換金率への移行にも言えると思いますが、当然ながら上手くいった例もあるにはあるという程度です。
売上、粗利益、稼働率（入玉orアウト）の3つの内、私は稼働率が一番重要だと思っていますし、客が集まらないと商売が成り立たないという考えは、他の客商売でも共通の基本原則だと思いますね。
･･･こんな感じで意見は短く簡潔に言った方が第三者に読みやすいとは思いますよ＾＾

>>1422
誠に勝手ではございますが、掲示板の内容に相応しくない為に書き込みを削除させていただきました。
私を直接中傷する内容の書き込みではないにしろ、それと同様の内容が記載されているURLへリンクしてあるのが相応しくない理由です。
しかしながら、いただいた質問については下記にて回答させていただきたいと思います。

>1422 名前： G3 投稿日： 2004/07/30(金) 04:23
>ところで万次郎氏
>質問だ。
>http://xxxxxxxxxx.html
>本当かね？ついでに梁山泊の代理店をやってたらしいが？？
>説明求む。
今をもってなお、梁山泊と限定しない攻略法会社各位から代理店参加を依頼されますが、株式会社梁山泊の代理店を私が直接やっていた事実はありません。
梁山泊の上層部、闇金の事業主、右翼系政治結社の幹部、ヤクザ屋さんの若頭、その他社会的不適合者や非合法な人間との交流も広い訳ですが、それらは私のプライベートなことであり、ビジネスの関係でもお世話になったことは一度もありません。
「何かあったらゆうといでや！」とは言ってくれるものの、見返りに何を期待されるか分かったものではないですからね＾＾
ああ、闇金の人にはお金借りたことはあるかな（笑
必ず完済してくれる優良顧客であるにもかかわらず、あまり金利を安くはしてくれないんですよね（汗

>==================
>オレの率直な意見（知り得る情報から）
>『パチを餌にシロウトを食い物にするインチキ屋』
>と思ったんだが、実際は？
梁山泊のこと？
それとも私のことですか？
これについては私が語るべきではないかもです＾＾

>なぜここまで言われるのだ？真相は？？
私のことを下手に擁護してくれる人がいるからでしょうかねー。
ああいう連中は無視するのが一番です。
或いは誰かを匿名で中傷することがライフスタイルになっているのかもしれません。
良くも悪くも一人歩きして宣伝にはなっているようです。
有名だからという理由で広告掲載依頼やビジネス提携の話が来たりもしますし、知り合いのパチンコホールへ遊びに行っても、ネットするアルバイトなら必ず私のこと知ってるのはちょっと感動ですかね♪
1467：たのきち：2004/08/02(月) 03:39: 皆さんはじめまして。たのきちと言います。
よろしくお願いします。
あの・・パチンコ屋さんで、ポイントを貯めると開店釘でお楽しみいただけます
というサービスがありますよね。あれって前の日に自分でうちたい台を予約
して釘調整してもらいますが、開店釘でよく回ってもあまり勝たせたくない
人の台はあまりあたらないない様に設定する悪いお店は存在しますか？
教えてください。
1468：ポルシェ万次郎：2004/08/02(月) 05:56: >皆さんはじめまして。たのきちと言います。
ああっ、普通の一見さんが来た♪（何
管理人のポルシェ万次郎です。
最近はレスをサボり気味ですが、以後よろしくです。

>勝たせたくない人の台はあまりあたらないない様に設定する悪いお店
えと、まず第一にそのような不正な行為は法律に違反する訳で、やる方はそれなりのリスクを背負って決行しなければいけません。
やってはいけないことであり、バレると捕まる「悪いこと」なのです。
そのようなお店が存在するかという話ですが、前述した通りのリスク以上のリターンがたかだか知れている訳なんですよねー。
従業員や常連にバレないように気を付ける労力すらも面倒ですし、このようなお店はまず無いものとして考えた方が良いかとは思います。
100％無いとは言い切れませんが、立証できない事実や事象について理屈で考えるより他はありませんので＾＾
1469：ポルシェ万次郎：2004/08/02(月) 06:00: 追記
捕まるというか、営業停止などの重い処分を受けますし、それ以前にお店としての信用を著しく失うこととなります。
ゴト行為などに対しての対応は別ですが、勝たせたくない客をどうこうするより、他で頑張って利益を出した方が店にとっては合理的でもあります。
1470：たのきち：2004/08/03(火) 00:01: 詳しいお答えありがとうございます。さすがプロの方ですね。
話し方や説明にとても重みを感じます。ありがとうございました。
これからもどうぞよろしくお願いいたします。
1471：64：2004/08/03(火) 21:53: >>1455
＞俺が不思議なのは、64氏もクロムのひと達も、収支あげるための手段としては
同じコトを言ってると思うんだがな。つまり、低換金店で持ち玉比率を上げる
（長時間稼動）だろ？

結局はそれに尽きるんですが、あちらの方々はそれは初心者の素人に有効的な
立ち回りであって芸人プロは等価でも「勝てる」などと理論を無視した主張を
しているわけです
釘読み名人でも素人でも、例外を除けば低換金率店の方が勝ちやすいしその額
も大きい事は理屈を問えば分かるはずですがね

＞上記へのアプローチの方法が
64氏はペアシートであり、クギ読みできるクロムのひと達は、時間当たりの回転率
のいい、期待収支の高い台を打つってコトじゃないの？

上記へのアプローチの方法で、最大に有効なのがＬＮ制でのペアを組むという
立ち回りなのです　そこで生み出す期待収支を上回る台を探す事は、いかに高い
釘読みスキルがあろうとも、同店内では不可能なんです

＞実際、クロムのときも64氏の立ち回りについては、誰も否定していなかったと
思うんだけどな。それなのに何故？って思うんだよな

理論的に否定出来る訳ないですからね（笑）
しかしながら理論外の部分で、あらゆる角度から否定されました
私からすれば全部的外れでしたけどね　
いずれにせよ過小評価されていたのは間違いないです
1472：64：2004/08/03(火) 22:12: >>1456
「釘読み出来る」というのが思い込みというよりも、目視による部分で
「釘が読めた」気になってる方々が沢山いるんでは？と思うんです
>>1287でも述べましたが目視による釘見は「釘読み」部分全体のほんの
小さな一部なんですよ　しかも小さい割りに難易度が高いし出来るか出来ないか
も実際分からない代物です　それに情熱注ぐのは非効率的ですし、初心者は
特にそれに拘るべきではありません

>>1457
これは敢えてノーコメントさせて頂きます（笑）
1473：64：2004/08/03(火) 22:26: >>1458
＞管理人もあきれてる

あなたは管理人さんの考えを代弁できる立場の方なんですか？
って前にも同じ事いったような？（笑）
あなたが出現するとうれしくなっちゃいます（笑）

追記
オカルト日記がんばってください！
1474：名無しさん：2004/08/03(火) 23:29: ６４氏はあちらの管理人さんの記事を読んでないでしょ？
私が読む限りあなたと言ってることは一緒なんだけど
1475：名無しさん：2004/08/04(水) 16:20: >>1458
おれはワイルダーじゃないよ
64さん
書き込み先の大阪の場所が発覚してるんだから、
訴えられますよ。
1476：64：2004/08/04(水) 23:59: ＞1475
う～ん文面体が不自然ですねぇ～（笑）

＞おれはワイルダーじゃないよ

って急にタメ口ですか？「私はワイルダーさんではないですよ」
と表現しないと以下の文章とかみ合わないですよ（笑）

＞書き込み先の大阪の場所が発覚してるんだから、
訴えられますよ。

ん？私のどのような行為対して訴えるのでしょうね
あちらの管理人さんも光栄な事に、常に私を意識して頂いてるみたいで
色々と述べられてるみたいですが、殆ど外してます（笑）
いずれにせよ再度言いますが、私の行為に犯罪性があるのなら、刑事でも民事でも
どうぞ訴えてください　遠慮はいりません
小金持ちの暇つぶしになりますしね（笑）
1477：64：2004/08/05(木) 00:17: レスも落ち着いてきたみたいなので
これからは、あちらでの一連の議論を通しての
疑問点等を、こちらの管理人さんに質問させて頂きたいと思います
よろしくお願いします
1478：クロフネ：2004/08/05(木) 01:30: ＞64氏
俺が判別したいのは、アンタが心底から自分の立ち回りを、最高のモノと
信じ、且つ、釘読みスキルが存在しない、と、ＲＯＭしてるひとに真剣に
訴えたいのか、それとも、アンタのカキコに対して、真面目に、或いは
躍起になってレスしてくるひと達に対して、冷笑を浴びせ、「馬鹿な奴らだ、
からかうとおもしれー」というのが目的で、一連のカキコをしているのか？
というコトなんだ。

もし前者なら、仮にアンタの主張しているコトが正しくても、今の文体じゃ
誰も、アンタの書くコトを本気で読まねーし、同調もしねーぞ。
正しい主張（そんなモノ存在しねーけど）なら、少なくとも、自分の主張を
見てるひとに理解してもらいたいなら、今一度、カキコのやり方見直したら
どーだよ？
ひとはロジックだけじゃ動かないぞ（ﾈﾀﾊﾞﾚ）
1479：名無しさん：2004/08/05(木) 07:01: あわれな６４氏に感動した

パチンコの勉強をする前にＩＰの勉強をすることをオススメする
1480：゜▽゜）シ：2004/08/05(木) 23:34: >>1478
゜▽゜）シ゜▽゜）シ゜▽゜）シ＜お前がゆー？
1481：ポルシェ万次郎：2004/08/06(金) 04:38: >ただ64氏のペアシートで「持玉比率が上がる」と言うのは間違いで
>ペアシートの利点は「持玉比率が安定する」だけなんですけどね^^;
これ見逃してましたが、個々で無制限で打つのに比べ、ペアシートであれば持玉比率は上がりますよ＾＾
複数のグループで収支を均等配分すれば、1日単位での収支や持玉比率の平均が本来の期待値通りに安定しやすくなるという利点がある訳で、ペアシートにも一人で打つよりは期待値通りに安定しやすくなるというメリットもあります。
持玉比率は上がり、かつ、安定し易くもなるということですね。

>芸人プロは等価でも「勝てる」などと理論を無視した主張を
そうですねぇ。
勝てる勝てないの議論はさておき、現状では低換金率の方が有利であることには間違いありません。

>最大に有効なのがＬＮ制でのペアを組むという立ち回りなのです
「低換金率ホールで貯玉上限なし、貯玉再プレイ手数料＆個数制限なし」というのもオイシイですが、プロのみならず一般のセミプロクラスの若い子なんかにも活用されちゃう恐れがありますからねー。
プロが活用しようとも思わない、「LN制でのどこでもペアシート」くらいが現実的な最高のサービスだと私は思っています。

>目視による釘見は「釘読み」部分全体のほんの小さな一部なんですよ
釘の良い台で打つということはとても重要なことですが、その為に必要な項目は釘読みのスキルだけではありませんよね。
この議論に関しては水掛け論だと思いますので、ROMってる人達は文章に説得力のある方を信じれば良いとは思います＾＾

>私が読む限りあなたと言ってることは一緒なんだけど
正攻法で勝っていこうとする際、基本的な部分は同じですよね。
むしろクロムさんの方が読みやすいくらい（笑
トップページでの書き出しなんかは素晴らしいと思いますよ♪

>疑問点等を、こちらの管理人さんに質問させて頂きたいと思います
本当に疑問に思って解決できないことがあるならお応えしたいとは思いますが･･･。
計算や資料探しが必要なやつは時間的に勘弁願いたいですけどね＾＾

>今の文体じゃ誰も、アンタの書くコトを本気で読まねーし、同調もしねーぞ
それはそう思いますが、今さら手遅れの感も否めないです＾＾
やはり匿名掲示板に移ってもらうのが良いかもしれませんねー。
1482：ｔｒｐｐ：2004/08/06(金) 23:46: >>1481
＞個々で無制限で打つのに比べ、ペアシートであれば持玉比率は上がりますよ＾＾

多分これは、持玉共有とその分の持玉稼動時間ＵＰで
計算しているとは思うんですが（違ったらゴメン^^;）
実際は、まず投資稼動時間も増えている事と
最も重要なポイントが、パターン発生率の確率は変わらないと言うこと。

ペアシートでボーダーの台を打った場合でシミュレーションすると良く解るのですが
例、ａ氏とｂ氏で１０時間、ボーダーの台をペアシートで同時に打つ。
1時間後ａ氏が当りを引く、すると当然ｂ氏も持玉となる
しかし本来、理論上出玉を打切るまでに次の当りを引く筈が
当然半分の出玉では、引けなくなる。
これを計算していけば、解るとは思いますが
一人当たりの持玉比率が、変っていない事が解ります。
（一人当たりの持玉比率が変らないと言う事は、二人になっても変らないと言う事）
と・・・まあ、そういう事です^^;
1483：ｔｒｐｐ：2004/08/06(金) 23:51: >>1482
ちょっと説明がややこしいですね・・・^^;
早い話しが、出玉一箱打つ場合当りを引く確率は
二箱打つ場合の２分の１だという事です。
1484：Ｇ３：2004/08/07(土) 02:42: ６４氏
先程はどうもでした、又会いましょう。
1485：64：2004/08/07(土) 17:43: こちらこそどうもです
又いきます
1486：名無しさん：2004/08/07(土) 18:01: お前の大好きなポルマンさんも出ていって欲しいってさ（笑）＞６４
1487：64：2004/08/07(土) 19:25: ＞そうですねぇ。
勝てる勝てないの議論はさておき、現状では低換金率の方が有利であることには間違いありません。

パチンコに勝てる理屈が「換金率の差」にあることは、間違いないことなので
一般客ともっとも差のつけやすい打ち方ができる低換金率が万人に有利だと思います

＞プロが活用しようとも思わない、「LN制でのどこでもペアシート」くらいが現実的な最高のサービスだと私は思っています。

プロがプライドを捨ててそれを活用すれば「鬼に金棒」なんですけどね

＞この議論に関しては水掛け論だと思いますので、ROMってる人達は文章に説得力のある方を信じれば良いとは思います＾＾

対外的に証明できないものなので、どうしても「水掛け論」になってしまいますね
この件に関しては後日質問させて下さい

＞むしろクロムさんの方が読みやすいくらい（笑
トップページでの書き出しなんかは素晴らしいと思いますよ♪

確かにトップページの書き出しや、コンテンツ内の内容、各コラム
私もとても良いと思います　否定する所は特にありませんが、不思議な事に
リアルタイムの掲示板でやり取りするとかみ合わないし、疑問点、矛盾点が
でてくるんですよねぇ～

＞本当に疑問に思って解決できないことがあるならお応えしたいとは思いますが･･･。
計算や資料探しが必要なやつは時間的に勘弁願いたいですけどね＾＾

何か変な意図があると疑われてるのですか？
心配しないでください　パチンコの本質的な簡単な質問ですよ

＞それはそう思いますが、今さら手遅れの感も否めないです＾＾
やはり匿名掲示板に移ってもらうのが良いかもしれませんねー。

管理人さんの私の扱いに困ってる様は、想像できますけどね（笑）
まぁそう冷たいこと言わずにもう少し付き合ってください
1488：クロフネ：2004/08/08(日) 15:38: >>1480
なんかモンクあるか？　クソが吠えんなよ　オゥコラっ
1489：邪険：2004/08/08(日) 17:48: ＞クロフネ

ウザイヨ。チミ。
1490：ポルシェ万次郎：2004/08/10(火) 09:01: >出玉一箱打つ場合当りを引く確率は二箱打つ場合の２分の１だという事です。
えと、相方が大当りした際に出玉を返してもらえることを除外してないでしょうか？
どこの部分で勘違いをされているかは分かっているのですが、さて、どうやって説明していこうかという感じですかね＾＾
確かに持玉がプラスマイナスゼロで全く増えていかない調整だとペアシートにもメリットは殆どありません。
しかしながら、低換金率ホールでは持玉が理論上増えていくような釘調整になっていることは周知の事実だと思います。
例えを出しますが、ペアーシートでA君が持玉を増やそうと頑張っている間、相方のBさんはハンドルを握らずに隣に座って見ているだけだったとしましょう。
A君が理論値通りに大当りを重ねて出玉を増やしたとして、相方のBさんはA君から持玉の一部をもらい、初期投資金額を0円にして自分の台を稼動させれば良いという訳です。
A君に対しての持玉比率は一般の場合と同じですが、Bさんの持玉比率が期待値では100％なのが分かるかと思います。
私の場合はペアシートの収益を折半にしていた訳ですが、A君とBさんの持玉比率を2で割って平均化すると、一人当りの持玉比率は上昇したと言えるかと思います。
この部分だけで特しているということは明確ですよね？
営業時間という規則のおかげで増やした持玉で稼動させられる時間には限りがある為、誰かがゲットした持玉はそれが尽きるか閉店時間が迫るまで稼動させたいものです。

ピンで打ってる多くのパチプロに言えることですが、メーカー発表の大当り確率より早く当りが引けた場合と遅く引けた場合とがある訳です。
ペアシートでの持玉共有というのは、ピンで打ってるパチンカーが大当り確率より早く当りが引けた日の持玉を、そうでなかった日に充当しているような理屈と考えてもらえれば結構だと思います。
持玉で充当した分、当然ながら初期投資金額を抑えることができるという訳であり、これが持玉比率の上昇に繋がっているいう説明になります。
「ラッキーナンバー制」のホールで無条件に「持玉終日無制限」というメリットも忘れてはいけないでしょう。
低換金率＆持たせの条件が厳しいという営業形態なので、還元率の観点から釘は理論上思いっきり回るという訳です。
そのホールに存在する一番釘の閉まっている2台でペアシートしても負けないんじゃないですかね＾＾
釘読みに自信がない人はホール側が用意した平日のサービスデーを活用するなどして甘釘台にありつくのが現実的な立ち回りだと思います。

>管理人さんの私の扱いに困ってる様は、想像できますけどね（笑）
普通のサイト運営者より「ワイルド＆タフ」なのでご安心を＾＾
レスが伸びて管理人としては嬉しいくらいですが、ちょっと正論を言ってみただけです（笑
1491：あかね：2004/08/10(火) 22:14: こんばんわー＾＾
始めまして、あかねと言いますｍ(＿＿)ｍヨロシクです♪
たまたまネットサーフィンしていてパチンコ系のＨＰを見つけたので
潜って見たらココに辿り着きました＾＾
まだポルシェ万次郎さんのＨＰを全部制覇していませんが
パチンコファン向けなどの必勝法など読んでみて面白かったのでレスしてみました。
掲示板は少し荒れ気味だったのかな？
でも、とても貴重なお話が聞けたと個人的には思っています。
私がパチンコに関る事と言えば、お客になると言う立場でしかないとは思いますが
等価→低換金化の話しはとても興味があり参考になりました。
集客とかってとんなお店でも必要な事ですしね。
勝手に読んで解釈しましたけど…
等価から低換金にした時の差額をお店側の利益ではなくサービス面
(集客の為の演出？　例えば…ドル箱を積む→それを見た人が噂する→客が来る)
に集中する事で集客ができ、遊戯する人数が増える事によって回収する利益が生まれ
改善する事が出来た例と言う事ですよね？
したがって、等価より低換金の方がサービス面では安定していてパチプロは
その安定がキーポイントって感じでしょうか？
（話しを引きずり出してごめんなさい＞＜）

えと、そこで質問ですが。
ひとつの台に、ずっと座り一日中（２時以降は出球よりけり、あれば打つ）
座って息抜きをしながら打ちつづけているのでしょうか？
他の台に移ったりとかはしないのですか？
後、大数の法則はどの台にも当てはまる事だと思うのですが
スロットでも同じでしょうか？
もちろん、スロットの場合ですと目押し等色々あるとは思うのですが…。

なんか、質問ばかりですみません＞＜
とても初心者的な質問で申し訳ありません。
相方がスロット。
私がパチンコ（今は平台ですがＣＲに興味があるので…）
なので、お互いニコニコして帰りたいと思ったのでお聞きしました。
宜しくお願いします。
1492：ｔｒｐｐ：2004/08/11(水) 00:10: >>1490
＞A君に対しての持玉比率は一般の場合と同じですが
＞Bさんの持玉比率が期待値では100％なのが分かるかと思います。
ここが間違ってますよ～^^;;Ｂさんは１００％になりますが
「Ａさん」は一般と同じでは無いです。
Ｂさんに玉を流しているので当然、一般より早く玉が尽きます。
玉が尽きると当然その間、持ち玉では打てないので早く終る事になります。

＞相方が大当りした際に出玉を返してもらえることを除外してないでしょうか？
これもちゃんと計算に入ってますよ^^
ペアシートの、持玉比率の間違いは
二人で打っても「閉店迄打てる確率」が同じで計算しているからです。
勿論ツキで、運良く二回目の初当たりが早くくれば
その後確率通り当れば閉店迄打てますが、その前の持玉が互いに半分である為
『平均追加投資』が上がります・・・ので、結果的に持玉比率が下がります。
（追加投資をしなかったら、持玉稼動が減るのでそれでも持玉比率は下がります）

ペアシートで持玉比率が上がるように感じるのは
ツイてる日の持玉比率が、ソロプレイより上がるからだと思います。
でも逆に不ツキの日の持玉比率は、ソロより下になります。
（ですから結論として、平均持玉比率は殆ど変わらないとなります
1493：笑わせる：2004/08/11(水) 01:43: >>1492
＞ここが間違ってますよ～^^;;Ｂさんは１００％になりますが
＞「Ａさん」は一般と同じでは無いです。
＞Ｂさんに玉を流しているので当然、一般より早く玉が尽きます。
＞玉が尽きると当然その間、持ち玉では打てないので早く終る事になります。

あんた同時に打ってるBさんをまた見逃してるよ。
片方ばっか見ててもしょうがないよ。

まったく同じ台だと仮定して、AさんとBさんが50回転ずつ回すのと、
Aさんが一人で100回転回すのとで当たる確率、飲まれる確率が違うのか？

1回当たるだろ。それを一人で打っても、二人で打っても、
結局回す回数は一緒なんだよ。
つまり1回分の当たりを一人で打って当たりを引く確率と、
二人で回して、どちらかが当たりを引く確率は同じなんだよ。
ペアシート（持ち玉共有）っつのは単に一人で2倍速で回してると同じ。
500円単位で同時に投資して二人で普通に打つとする、
1000円単位で投資して一人でその2倍速で回せればやってることは同じ。
わかるか？わからんなら確率ってのを勉強してきな。

最後に例を挙げるとこうだ。

一人で1日打って2500回転回せる台がある。
理論上500回転で持ち玉遊戯に入れるとする、一日の持ち玉比率は80%だ。
二人でペアで打っても前述の通り500回転で持ち玉遊戯になる。
1台1台じゃなく2台を1台で見るんだよ。
二人で回すから5000回転。持ち玉比率は90%。
つまり、あえて1台分で表現すれば現金投資額が半分になるんだ。

まぁ、まったく同じ台が2台という極論の話だがな。
1494：監督：2004/08/11(水) 03:29: 自演の書き込み楽しいですか？
1495：監督：2004/08/11(水) 03:31: いい加減バレる前にやめようよ。
恥ずかしいよアンタ程の人が(どの程度か知らんけど)
1496：名無しさん：2004/08/11(水) 03:57: なかなか面白い話題じゃないですか。
ぶっちゃけどっちが正しいんだろ？
他の人はどう思ってるのか気になる^^;
1497：ｔｒｐｐ：2004/08/11(水) 08:38: >>1493
ですから、飲まれる確率を無視したら駄目ですってば。
ペアシートで打つ事で発生する現象
「『飲まれなければ』持ち玉稼動、2倍」
「『飲まれれば』、持玉稼動・・・約半分」
（後半の期待大当回数が有るので半分では無いけど、ほぼ半分です）

１００％飲まれない計算でするなら
初当たり1回の期待出玉36000発位の台を前提にしないといけません。
（実際そんな台は無いですよね^^;？）
1498：通りすがりＡ：2004/08/11(水) 08:49: 相方が5000円で大当たり6連チャンを出し、積んだ箱が5箱になりました。
そして、その一部(1箱)を私に渡し、隣で打つように言いました。
私は打つけど当たらない。
相方もしばらく当たらず沈黙状態。
最終的に私の箱はカラになりました。
だけど、疲れていないなら打ち続ける事を相方が言ってきました。
けど、たまたま見てみたいだけで着いていった私に軍資金はありません。
お金がないから出来ないと伝えると、相方は一箱私に渡します。
そして、相方もなくなったので１箱取りました。
この時点で私と相方の打つ為の箱が一つ台の上にキープされている事がわかります。
私に２箱渡して、その後に大当たりを出していないので積んだ箱が２つ。
少し休憩をいれた後打つことにしました。
すると、しばらくしてから私が当たりました。玉はほとんど減っていません。
4連チャンです。
この時点で、積んだ分は合計で６箱になります。
相方が３箱目に手を出し、なくなりかけた時です。
大当たりがきました。単発です。
当たった分はキープになるので積んだ箱は５箱になりました。

ここで、一人でやっていた事を想定します。
素直に私がやっていなかった事と考えます。
相方が5000円で6連チャン出しました。キープに１箱使っているので積んだ箱は５箱です。
のまれ始めて１箱消えます。
この時点で積んでいる箱は４箱です。
相方が３箱目に手を出し、なくなりかけた時です。
大当たりがきました。単発です。
一箱はキープになるので積んだ箱は３箱になりました。

二人でやった時。
１箱＝5.000円と考えると二人でやった分は５箱なので25.000円
相方が遊戯に使った金額5.000円を引くと20.000円
しかし、二人でやっていたので平等にわけたとします。
すると一人の取り分は12.500円。
しかし、『私が出費した分は返してと相方が言いました』
25.000円-5.000円＝20.000円で計算する事に…。
一人の取り分は10.000円。

１箱＝5.000円と考えると一人でやった分は３箱なので15.000円
相方が遊戯に使った金額5.000円を引くと10.000円
すると一人の取り分は15.000円ですが自分で出費している分もあるので10.000円の儲けになります。

軍資金を持っていなかった私は、それでも12.500円～10.000円得したと言えます。
軍資金がない＝打てない。なので結果的には儲かった事になるのです。
相方も12.500円-5.000円＝7.500円
もしくは25.000円-5.000円＝20.000円-10.000円＝10.000円なので
7.500円～10.000円儲かる事になります。
全体を通すと20.000円儲かった事になるのです。

計算間違っていたらすみません^^;
1499：通りすがりＡ：2004/08/11(水) 08:55: 修正
全体を通すと20.000円儲かった事になるのです。
　　　　　↓　　　　　↓
全体を通すと10.000円儲かった事になるのです。

要はひとつひとつの台の確立は変わらないので、一人でやるよりチャンスが２倍になったと考えればいいかと…
1500：笑わせる：2004/08/11(水) 10:19: >>1497
>>「『飲まれれば』、持玉稼動・・・約半分」

これが間違ってるんだよ。あんた錯覚してるよ。

まったく同じ台だと仮定して、AさんとBさんが50回転ずつ回すのと、
Cさんが一人で100回転回すのとで当たる確率、飲まれる確率が違うのか？
これに尽きる。

AさんBさんが4000円ずつ使ってどちらかが当たる確率と、
Cさんが一人で8000円使って当たる確率は一緒だろ。回せる回数が同じだからだ。
仮に上の条件で当たりを1回引いたとしよう。出玉は2000発だ。
その2000発で、AさんBさんが合わせて回した回数と、
Cさんが一人で回す回数は同じだ。2000発で200回回せるとしよう。
上の条件でどちらも飲まれた。
AさんBさんは1000発(4000円分)ずつ使って100回転ずつ回し投資は一人4000円。
一人当たりの持ち玉比率は50%だ。
Cさんは2000発使って、投資は8000円。持ち玉比率は50%で同じだよ。

一方飲まれない時は・・・ってめんどくせえよ。
一人で毎日、2500回転回すのと、5000回転回すのとどっちが持ち玉比率高くなる？
そんだけだ。
1501：ｔｒｐｐ：2004/08/11(水) 12:14: >>1500
強気に言ってる割に、論点が間違えてるんですよね・・・
＞AさんBさんが4000円ずつ使ってどちらかが当たる確率と、
＞Cさんが一人で8000円使って当たる確率は一緒だろ。回せる回数が同じだからだ。
私の主張は『同じ』なんですから「同じだ」ということを主張されても・・・
「でしょ？」としか言えません。「違い」を主張願います。
1502：名無しさん：2004/08/11(水) 20:02: trppはモノホンの馬鹿。
言っても分からないし、分かっても自分の間違いを訂正しようとは絶対しない。
1503：ｔｒｐｐ：2004/08/11(水) 20:24: わざわざ「名無し」で。。。
そもそも訂正するのは、反論者でしょう。
（自分で自分の意見覆してどうすんの？・・・ホンマもんの馬鹿が現れた。）
1504：名無しさん：2004/08/12(木) 00:37: あほがいるねえ。trpp。他の人は詳しく解説しているけど、大まかに考えても、
「甘釘台に座っている以上、早い（2倍の）ペースで勝負できる2人台（ペアシート）
で勝負するほうが有利」ていう単純な理屈を理解することが何で出来ない？

飲まれるスピード何て関係ない。飲まれるスピードが2倍なら大当たりを引く期待値も
2倍なので、有利不利は相殺される。となれば、長期間ペアシート打ちを続けていたら
（「大数の法則」で確立が収束するので）プラスの収入も2倍になるってこと。

もちろん、ボーダー以上の台で打ち続けていることが前提。でなきゃマイナス収支が2倍になる。

まあ、大数の法則を理解していないならしょうがないけどな。
（大数の法則は「飲まれる確率」と「大当たりを引く確率」の両方を支配しているから）

trppは数学を理解していないかパチンコの大当たりの仕組みを理解していないかどちらか。
1505：名無しさん：2004/08/12(木) 08:07: 飲まれる確率もクソもないよね。
一人で打とうが二人で打とうが、
飲まれるってことは同じ数の玉を打ち込んでるわけだし。
まさかtrppさんは一人で打つほうが、
出玉共有して二人で打つより飲まれにくいとでも思っているの？
1506：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 09:47: >>1504
一体いつ、ペアシートが不利なんていったのよ。
論点すり替えなきゃ、人に反論出来んのか？

>>1505
話しがずれてます。私は「持玉比率がほぼ同じになる」と言ってます。
確率は同じでも、展開が違えば『持玉比率』に影響が出るということを
忘れているのではないですか？

例えば、仮に４０００発打ち込むごとに当りを引き
４０００発払い出しの台が在ったとします。
（注：これは有り得る現象の説明であり、パチンコのシステムは無視します）
1人４０００発打ち込めば、当然ゲームは継続となります。
では二人で２０００発ずつ打てばどうなるか。
それぞれが、２日に１回当る現象が起ります。

問題は当らない日は、帰らなければいけないという事。
帰れば当然稼動が下がり、結果的に比例して持玉比率が下がる事になります。

確率はどちらも同じなので、損得は同じですが持玉比率に影響が出て
結果、ソロもペアも一長一短があることが解ると思います。
1507：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 09:55: >>1506
補足：ただペアシートの場合、相手が交互に当るという現象もある為
確かに多少持ち玉比率は上がります。
しかしごく僅かで『持玉比率が上がる』と主張する程の物では無いです。
ほぼ１００％運で潰されてしまう程度の物です。
1508：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 11:15: 整理。。。
ペアシートの持玉比率ｕｐの間違いは
自分が当たらなくても、相方が必ず当ると言う前提での主張になってます。

現実は、『2回目』の当りの展開は以下の4種類
「ａ当り、ｂ当り」「ａ当り、ｂハマり」「ａハマり、ｂ当り」「ａハマり、ｂハマり」

仮にソロで「当り」「ハマり」がそれぞれ５０％の場合
ペアの場合、出玉がそれぞれ半分である為それぞれの当りの確率は２５％
「ａ当り、ｂ当り」「ａ当り、ｂハマり」「ａハマり、ｂ当り」
「ａハマり、ｂハマり」「ａハマり、ｂハマり」「ａハマり、ｂハマり」
「ａハマり、ｂハマり」「ａハマり、ｂハマり」
の『37.5％』そこにペア継続分のメリットをプラスすると
殆ど、持ち玉比率がソロと変わらなくなるという事です。
1509：ｋじ：2004/08/12(木) 12:30: 死ねオタク軍団
1510：名無しさん：2004/08/12(木) 12:55: もうね、悲惨。
＞仮にソロで「当り」「ハマり」がそれぞれ５０％の場合
＞ペアの場合、出玉がそれぞれ半分である為それぞれの当りの確率は２５％
何コレｗ
じゃあ、玉が倍なら当たり確率は100％なんですか？
何なのさこの分け方は？場合の数を習いたて？
何をどう整理しているのやら。
1511：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 13:40: >>1510
訳の解らんとこで突っ込むなよ。。。間違えたかと思ったでしょうが。
一日３００回まわして当りを引く確率と
一日１５０回を2日まわして当りを引く確率は同じ。
つまり、半分しか回せないということは当りを引く確率が５０％になってるでしょう。
1512：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 13:55: ソロで、５０％の確率で当りを引くって事は
早い話し、２日に１回当りを引くって事。
これをペアで出玉半分で打つって事は、１人当たり４日に１回当りを引くって事。

『重要なポイント』
自分がハマった時に、相方が当りを引く確率も25％
そこで>>1508へ戻る。
1513：名無しさん：2004/08/12(木) 18:20: >>1511
>じゃあ、玉が倍なら当たり確率は100％なんですか？
に答えろよ。
お前の理屈だとそうなるよね？
その一点のみを見ても>>1504の言うとおり、
trppは数学を理解していないかパチンコの大当たりの仕組みを理解していないかどちらか
だわね。
1514：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 19:36: >>1513
＞>じゃあ、玉が倍なら当たり確率は100％なんですか？
＞に答えろよ。
マジで言ってるのか？それとも揚げ足のつもりか？
ハマり確率は０にはならないんだから１００％なんて無いのは解るだろ。
当る確率５０％の半分は２５％だって言ってんの・・・解る？
まさか違うとでも言いますか('A`;)
○Ｘで当り計算でもしてみてくださいな。（５０％２５％になるから）
1515：名無しさん：2004/08/13(金) 01:28: 数学ができないから悪いとは思わないが
できないやつが知った風に書き込んでいるのをみると
悲しくなるね

ヒント：当たる確率ってなんですか？確率定義から勉強しろよ
1516：名無しさん：2004/08/13(金) 04:33: >>1514
でも、あなたの
＞仮にソロで「当り」「ハマり」がそれぞれ５０％の場合
＞ペアの場合、出玉がそれぞれ半分である為それぞれの当りの確率は２５％
という理屈からは、出玉が倍なら当りの確率は100％になるんじゃないの？

そもそもパチンコの当たり確率の話をする場合において、
出球が半分だから、大当たり確率も半分だ、なんていうのは
パチンコの大当たりの仕組みを知っていない人間の意見。
ほんの少しでも確率論に思考を向けた人間なら、
恥ずかしくてとても言えない様な主張であることは明白だよ。
1517：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 09:23: >>1515-1516
＞＞仮にソロで「当り」「ハマり」がそれぞれ５０％の場合
＞＞ペアの場合、出玉がそれぞれ半分である為それぞれの当りの確率は２５％
＞という理屈からは、出玉が倍なら当りの確率は100％になるんじゃないの？
この例では、最高値は５０％でしょう？
５０％設定で平均が５０％を超える事はないでしょう。
ちゃんと物理を考えなさいってば。

いったい二人（ひとり？）は何処まで理解してるの？
下記は理解しているかｙｅｓ？ｎｏ？
例。
ａ、300回回して1回当りを引く確率
ｂ、150回ずつまわして、2日以内に1回当る確率
ａｂは同じ・・・これは理解してますか？
つまりｂの一日の当り確率はａの５０％・・・解らんか・・・？
（なんか、凄く小学生レベルの計算なんですが・・・）
ここで解るのは
ａが1日に1回『必ず当る』なら、ｂは2日以内に1回『必ず当る』。
ａが2日に1回当るなら、ｂは4日に1回当る。
ａが3日に1回当るなら、ｂは6日に1回当る・・・以下省略。

1514へ・・・これを日本語で『大当たりの確率が半分』と言います。
1518：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 09:52: 解り易い子供向けの例。。。
問い①
サイコロを振り、1が出たら1歩進めます。
ａは1ターン2回振れ、ｂは1回しか振れません。（もう解ってきたかな？）
さて、ａは平均ｂの何倍進めるでしょう？

わざわざ、答えを書かなくてもいいとは思うけど
理解していない人が多いので・・・答え・２倍
つまりこの場合、ｂのサイコロで1の出る確率はａの５０％となる。
1519：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 10:46: >>1518
これは余計ややこしいか・・・

さて問題。
300回転以内に当りました。
ａ、1～150。。。ｂ、151～300
さてそれぞれの当る確率は？

答え・・・50％（解るよね）
1520：笑わせる：2004/08/13(金) 11:15: >1501
違い述べてるだろ？

>1497
>「『飲まれれば』、持玉稼動・・・約半分」

を否定しているんだが？違いというか間違いを指摘か。
1521：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 11:17: 詳しい説明。
例１
ａ、300回回しても当りませんでした。
ｂ、１日150回ずつ回して、二日間当りませんでした。
例２
ａ、300回回してその内1回当りました。
ｂ、1日目150回回しても当りませんでしたが、2日目150回転以内に当りました。
ｂ、1日目は150回転回してその内1回当りましたが2日目は150回転回しても当りませんでした。

例1と例2をあわせて
ａは600回転回し、2日以内に1回当り
ｂは同じく600回転回しましたが、4日以内に1回当り
つまり回転数を半分に減らせば、所要日数は倍になる。
1522：笑わせる：2004/08/13(金) 11:54: >>1521
1520に対しての答えか？持玉稼動できる「時間」が半分ってことか？
その例はなんだ？
1523：名無しさん：2004/08/13(金) 12:31: ＞ちゃんと物理を考えなさいってば。
>>1517から続く陳腐な例のどの辺に物理が絡んでいるのか…？
1524：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 13:17: ＞>>1521
＞1520に対しての答えか？持玉稼動できる「時間」が半分ってことか？
時間的に違う事を察してくれｗ

＞>1497
＞>「『飲まれれば』、持玉稼動・・・約半分」
＞を否定しているんだが？違いというか間違いを指摘か。

これの回答の前に>>1517に答えて欲しいんだけど
まあ、理解しているという前提で以下、回答。

①出玉半分なのだから、稼動が当然半分。
②稼動が半分では、何度も前記しているが当り確率も半分。
ａが平均2日に1回当りを引くとすると、ｂは平均4日に1回当りを引く。
ここで問題なのは「当り」ではなく「破産」
ａは1回の破産の間に、ｂは3回の破産。
この間、平均一定しての現金投資が有るので当然持玉比率が下がります。
「当り」の日の持ち玉比率と合わせれば、ほぼａｂ同じですが
破産時の持玉稼動はｂの方が短いという事です。
1525：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 13:56: >>1524
で・・・また、ｂの相方のことを忘れていると言い出すと思うので。。。続き

ｂが破産の時、相方が当りを引く確率25％・・・カバーがｘ２で50％
つまり>>1524の例の「3日の破産」の内の50％をカバーされ
二人あわせて、平均破産日数は1.5日・・・一見半日分の破産が得な様に見えるが
実はこのカバーも、出玉半分である為
さらに「3回目の当り」の確率も50％となっている。
1526：笑わせる：2004/08/13(金) 13:59: >>1524
まぁ2分は早すぎると思ったが・・・

>>①出玉半分なのだから、稼動が当然半分。
>>②稼動が半分では、何度も前記しているが当り確率も半分。

これは正しいが、出玉が半分の理由が持ち玉を共有するからだろ。
この例は共有という概念を無視して、一人で単に出玉が半分だったら？
という例になるんだが。違うか？

ｂのパターンは、結局二人で計300回回せるとしないと比較にはならんよ。
1527：笑わせる：2004/08/13(金) 14:29: >>1525
おっと覚えていたか。だが、その例は間違っている。
なぜなら、>>1524が間違っているからだ。間違った事象から例を出している。

>>ｂが破産の時、相方が当りを引く確率25％・・・カバーがｘ２で50％・・・
と、あるが、ｂが破産するという事はｂの二人が150回転ずつ回して当たらない時だ。
そして、ｂの二人が150回転ずつ（計300回）回して当たらないという事は、
aが300回転回して当たらない時に等しい事象だということが分かるか？
「ａが平均2日に1回当りを引くとすると、ｂは平均4日に1回当りを引く。」
ではなく、
「ａが平均2日に1回当りを引くとすると、ｂも平均2日に1回当りを引く。」
になるはずだ。
1528：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 15:39: >>1527
＞「ａが平均2日に1回当りを引くとすると、ｂも平均2日に1回当りを引く。」
＞になるはずだ。
だからこれが、間違いの「原因」だって言うんです。
400回転まわして、当りを引くという事がどういう事か
数字ではなく、物理で考えて下さい。

①400回転以内で当るという事は、1～400回転の内で当りを引くという事。
1～200と201～400回転の間で当る確率は同じ。ここまではいい？
②1～200ならｂ二人当り、問題は201～400の場合。
ここで皆間違えてるのは、これを全部相方がカバーすると考えている事。
実際は「相方がカバーする確率50％」
そして「カバー出来ず、次回ｂ二人が当る確率50％」だと言う事
1529：名無しさん：2004/08/13(金) 16:14: この人の言ってる事理解できる人いるの？
異界の言語だよこりゃｗ
1530：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 16:37: 詳しい説明。。。
確率1／400の台
ａ、1日に200回転ずつ、8日間打つ。。。平均4回当り
ｂ、1日に100回転ずつ、8日間打つ。。。平均2回当り
ｂはペアで打つと、平均4回当り
これを表にすると・・・
ａ：総回転数1600回「ｘｘｏｘｏｏｘｏ」
ｂ：総回転数800回「ｘｘｏｘｘｏｘｘ」
ここで問題なのはｂの相方も「ｘｘｏｘｘｏｘｘ」では
ａが4日破産の間に、ｂは6日破産になります。
「ｘｏｘｘｏｘｘｘ」で、破産の確率はａと同じになる。
1531：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 16:40: 当る確率が同じ＝破産の確率が同じ
ではありません。
1532：名無しさん：2004/08/13(金) 17:19: trppはメダパニにでもかかってんの？？
1533：名無しさん：2004/08/13(金) 17:24: 破産とかまじで意味ワカランｗ
1534：笑わせる：2004/08/13(金) 17:42: ちょっと待て、その例はaにｂと同じ事象が起きない形にされているじゃないか。
つまり、bは1日のうち二人とも当たる事象が起こる（計200回転で2回当たる）としているのに、
aは1日のうち（200回転）で2回当たる事象が起こらないとしている。
つまりaだって3日目と6日目めでいいのか？に2回づつ当たれば6日破産するんだが？
1535：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 19:22: >>1534
＞1530
これは間違いですな。。。
もともと私の意見は「ソロもペアも平均はほぽ同じ」なのに
なんかハメられた感じね・・・('A`)

結局私が言いたいのは
持玉共有の場合、それぞれの当たり確率が半分になるって事でね。
で>>1528へ戻る
1536：笑わせる：2004/08/13(金) 21:18: >>1535
途中で説明できない矛盾点がでてきたならば、
その考え方は間違っているとは言えないか？

>>1528
>>②1～200ならｂ二人当り、問題は201～400の場合。
>>ここで皆間違えてるのは、これを全部相方がカバーすると考えている事。
>>実際は「相方がカバーする確率50％」
>>そして「カバー出来ず、次回ｂ二人が当る確率50％」だと言う事

今度は間違っていない詳しい説明で頼む。推移を表すだけでいい。
カバーするとかカバーしないの意味が分からん。
「カバーする時」とはこういうときの事。と教えてくれ。
1537：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 22:19: >>1536
説明出来ないからと言って、間違いとは限りません。
矛盾も、屁理屈で攻めれば殆どは矛盾に出来るので
本当に矛盾しているかどうかが解り難いし。

>詳しい説明で頼む。
詳しい説明するの止めますわ・・・
また、正解の中に間違いを言わされて突っ込まれるのが落ちですから('A`)
そもそも知識の無い人は、人の意見に「違う」としか言わないし・・・
（「正しいと思っている」答えを言って欲しいよ・・・）
1538：笑わせる：2004/08/13(金) 23:33: 答えは・・・
>>1493
1539：名無しさん：2004/08/14(土) 01:17: やっぱりｔｒｐｐは確率の「か」の字もわかってないようで。。。
言ってることは全部がでたらめじゃないし、むしろいい線いってるのに
おしい
1540：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 10:10: >>1538
＞>>1493
＞一人で1日打って2500回転回せる台がある。
＞理論上500回転で持ち玉遊戯に入れるとする、一日の持ち玉比率は80%だ。
＞二人でペアで打っても前述の通り500回転で持ち玉遊戯になる。
＞1台1台じゃなく2台を1台で見るんだよ。
＞二人で回すから5000回転。持ち玉比率は90%。
今回の、話題の根本。。。ここがおかしいんです。
後者は、出玉が1人約半分であるのに
持ち玉で前者と後者1人が、同じ確率で当りを引ける計算になっています。
実際は「前者」と「後者二人」の確率が同じ筈。
1541：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 10:15: 理屈上、後者は前者よりも追加投資がかかってくる筈です。
1542：名無しさん：2004/08/14(土) 11:15: 追加投資にかかる金額は前者も後者も同じじゃねーの？
1543：名無しさん：2004/08/14(土) 11:20: 例えば飲まれた後、100回転目で当たりを引くという事象の場合、
一人なら文字通り100回転目で、
二人ならそれぞれ50回転目でどちらか片方が引くわけだし。
1544：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 11:55: 前者は現金投資500回で、持玉稼動2000回
後者は二人で現金投資500回で、持玉稼動4500回
仮に確率1/500の台としたら、前者の総当5回、後者10回
大当たり回数は平均同じ。
しかし、後者の持玉稼動の平均は1人2250回になっています。
一回の当り出玉が4000発として
前者は20000発で、2000回転ですが
後者は20000発で、2250回転回さなければいけない計算になります。
1545：名無しさん：2004/08/14(土) 12:36: 　　　↑
＞前者は20000発で、2000回転ですが
＞後者は20000発で、2250回転回さなければいけない計算になります。
だから何なわけ？
あなたの言っているように、後者の持玉稼動の平均は1人2250回。
現金投資の平均は250回分。
持ち玉比率は上がっていませんか？
1546：名無しさん：2004/08/14(土) 12:39: >>1541に対するレス>>1542,1543
の見解も、スルーせずに聞かせてよ。
1547：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 12:40: だから、その250回転分余分に持玉が必要になるじゃないですか。
持玉があれば持玉消化、無ければ現金投資になるでしょう？
1548：名無しさん：2004/08/14(土) 12:46: お前が何を言ってるのか分からないんだけど。
＞250回転分余分に持玉が必要になるじゃないですか
って何？ボーダー超えてりゃ、回せば回すほど得なんだよ？

そもそも
＞20000発で、2000回転
とか、何で飲まれることを前提として話しているわけ？
1549：名無しさん：2004/08/14(土) 12:50: わかった、わかった！
どこで勘違いしてるのかって言うと、
＞前者は20000発で、2000回転ですが
＞後者は20000発で、2250回転回さなければいけない計算になります。
やっぱココだよ。ボーダー出してるんじゃないんだし、

前者は一日で、持玉稼動2000回転ですが
後者は一日で、持玉稼動2250回転回せる計算になります。
とすべきなんだよ。
1550：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 12:50: 又、間違った事を言わせようとしているようなので正確な数字は出しませんが。

仮に前者が、持玉稼動が2000回転で破産になった時
後者は、持玉で2000～2250回転の間に破産になるという事
つまり前者が平均2000回転の時、後者は平均2250回回せないと言ってるんです。
1551：名無しさん：2004/08/14(土) 12:54: やっぱりね。
完全にズレてるよ。
1552：名無しさん：2004/08/14(土) 12:59: 一つ言っておくけど、
パチンコの期待値ってのは、確率通り事が進んだら、
という前提で計算するんだよ。
その際、確率通り進んでも±0になるのがボーダーライン。
ボーダーラインを超える台を打つ以上、飲まれないものとして計算するんだよ。
一人だろうがペアだろうがね。
1553：名無しさん：2004/08/14(土) 13:59: これで結論は出ましたな。
1554：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 14:18: >>1548-1549
＞＞20000発で、2000回転
＞とか、何で飲まれることを前提として話しているわけ？
って、何故飲まれないことを前提にして話しているわけ？
前記に、1人400回転まわして当る確率と
二人が200回転ずつまわして当る確率は同じと有りましたよね？
これは理解しているんですよね？
これは逆に、前者と後者は飲まれる確率は同じと言う事ですよね？
飲まれなければ、前者が80％で後者が90％は成立しますが。
ここで問うているのは平均ですよね？
飲まれた場合の持ち玉比率は、前者も後者も同じですよ？
つまり持玉比率が同じ日と、違う日が在るのに違う日だけで検証されているのが
間違っていると言うんです。
1555：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 14:26: >>1552
＞ボーダーラインを超える台を打つ以上、飲まれないものとして計算するんだよ。
これは違うだろ・・・
1556：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 14:29: 補足。
パチンコの期待値は、当る確率＋飲まれる確率計算して出すんだよ。
1557：名無しさん：2004/08/14(土) 14:33: だからね、飲まれる日もあれば飲まれない日もある。
そういうのを平均すると、持ち球比率は、一人＜ペア　になるでしょ？
確率の偏りが結局は収束すると考えれば、
一人だろうがペアだろうが、初当たりまでに350回なりを回すことになる。
一人なら一日2000回転だが、二人なら倍の4000回転回せる。
初当たりまでに要する金額も、飲まれる確率も、飲まれてから必要な追加投資額も同じ。
違うのは一日で回せる回転数。
ココがでかくなるから相対的に持ち球比率も上がると言っている。
1558：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 15:51: >>1557
＞一人なら一日2000回転だが、二人なら倍の4000回転回せる。
だからそこが、おかしいんだってば。確かに時間的には、倍回せますよ。
しかし問題は、現金投資を前者の完全に50％にしている事。

前者が、500回転まわして当りを引く確率は
後者二人合わせて、500回転まわして当りを引く確率と同じなんですよね？
仮に1日1人2500回転として、前者は500回転
後者は250回転回した時点で、両者は確率が同じということですよね？
この時点ではツキは入っていないので、今後の両者の確率は同じ筈です。
ここで仮に前者は、持玉で2000回転（トータル2500回転）回したとしましょう。
これは後者二人で持玉4000回転（トータル4500回転）
つまり1人持玉で2000回転（トータル2250回転）回すのと同じ確率の筈ですよね？
では後者は、残り250回転を『回す事が出来る』訳ですが・・・

何故これを、『全て持玉』で打てる前提となっているのでしょうか？
平均確率的に有りえないでしょう？
1559：名無しさん：2004/08/14(土) 16:27: ボーダー以上の台を打っているのは当然の前提だよな？
従って、打てば打つほど球は増えていく、とするのは当たり前の話。
もちろん、運が悪ければ飲まれることもあるだろう。
でも運が良くも悪くも無い時は飲まれないんだよ。
それがボーダー以上ってもんだろ。
そして今回の様な期待値なりを出す際には、
あくまで、確率通りに事が進むと仮定して話すもんなの。

平均確率的なんて言葉は聞いたことがないが、
確率をならして考えれば、ボーダー以上の台で打ってれば、
全て持ち球で打てることになるわけ。
1560：名無しさん：2004/08/14(土) 16:29: 一般に一日2x00回転とか言うのは、
決して持ち球が飲まれることを想定してるわけじゃないよ？
閉店時間がきてしまうから、それだけしか回せないって事なの。
1561：笑わせる：2004/08/14(土) 17:09: まぁ矛盾の原点は話を聞いていて分かった。

>>1558
>>ここで仮に前者は、持玉で2000回転（トータル2500回転）回したとしましょう。
>>これは後者二人で持玉4000回転（トータル4500回転）
>>つまり1人持玉で2000回転（トータル2250回転）回すのと同じ確率の筈ですよね？
>>では後者は、残り250回転を『回す事が出来る』訳ですが・・・

これが違う。同条件ではないと言ってるんだよ。

じゃあ条件を同じにして見ていこうか。
前者が一人で現金500回転で持ち玉2000回転回せただったな。
後者に言い換えると現金250回転ずつで持ち玉1000回転ずつ回せる。
ここまではいいだろ？

この時普通に考えてだな・・・前者でも打ち続ければ持ち玉で4000回転回せるんだよ。
何故なら普通は低換金なら等価ボーダーをかなり超えた台を打っているからだ。
打ち続ければ無くならないのに、しょうがなく閉店で2500回転回したところで交換している。

だが共有の場合この閉店を迎えた以後も打っていると言えるんだよ。
つまり・・・

>>ここで仮に前者は、持玉で2000回転（トータル2500回転）回したとしましょう。
>>これは後者二人で持玉4000回転（トータル4500回転）

ここが違うんだよ。
後者の持ち玉4000回転というのは、一人じゃ絶対にできない事なんだよ。
それを前者から例えるのが間違っている。
あえて例えるなら、前者が閉店後の玉を保留して、
翌日その玉で2500回転回した時と同じ展開になるかな。
1562：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 18:03: >>1559
＞今回の様な期待値なりを出す際には、
＞あくまで、確率通りに事が進むと仮定して話すもんなの。
だから～確率通りになっていないと言ってるんです。

一つ解らないのですが貴方は
飲まれると言う現象が、持玉比率に影響を与えないと考えているのでしょうか？
それともボーダー以上なら、飲まれないと考えているのでしょうか？
どっち？
1563：いい加減：2004/08/14(土) 18:14: trppはもう黙れよ。明らかに理解してないのはお前だけだし。
これだけ懇切丁寧にレスもらっても、
一切理解出来てない。
1564：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 18:24: >>1563
自分の理論も言えないあほは引っ込んでて下さい。
1565：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 18:53: >>1561
理屈が解ってきたが・・・尚更80％と90％ではあり得なくなってきました。
前者の500投資と、後者の250（2人合わせて500）投資。
この回転数は、確率だけに掛かっている訳ではなく
追加投資も考慮されている筈。

つまり、確率分（例えば1/350なら350回転）は免除になるが
追加投資は稼動に比例して、上がっていく筈ですよね？
1566：名無しさん：2004/08/14(土) 21:06: >>1565のレスの意味が煽りでもなんでもなく、全く分からない。
もう少し分かりやすく言ってもらえます？
1567：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 21:51: >>1566
書いてある通り何ですが・・・通常期待値の計算する時
例えば「確率1/350」の台を打つ場合
現金投資で回す回転数は、350回転ではないのは解ってますよね？
公式を知らないので、正確な数値は知りませんが、確か500回転位になるでしょう？
まず350回転という数値は、最初の初当たりを引く為の平均値です。
これは、必ず最初になる為「笑わせる」さんの理論は正しいです。
問題は、この例でいうなら『残りの150回転』
これは持玉が飲まれて追加投資する確率分の平均値だという事。
これは最初に限らず、稼動している限りいつでも同じ確率だけ発生します。

そして「笑わせる」さん例に当てはめると
「前者が一人で現金500回転で持ち玉2000回転回す場合
後者に言い換えると現金250回転ずつで持ち玉1000回転ずつ回せる」
これが同じ確率と言う事は、追加投資の確率もこの時点で同じという事。
後者はこの後、更に1人1250回転回すのですが
初期投資は、持玉が有る前提なので最初の350回転は持玉確定。
しかし問題は追加投資の確率は０％にはならないという事。
1568：名無しさん：2004/08/14(土) 22:59: ＞例えば「確率1/350」の台を打つ場合
＞現金投資で回す回転数は、350回転ではないのは解ってますよね？
＞公式を知らないので、正確な数値は知りませんが、確か500回転位になるでしょう？

誰か突っ込んであげてｗ
俺はもうどうでも良くなった。
1569：笑わせる：2004/08/14(土) 23:28: >>1567
それはその通りだ。
しかし、比べる対象がまた存在するのを忘れている。
前者は後者が持ち玉で始るかもしれない、2501回転目（つまり次の日）
は必ず現金投資から始まるだろ？閉店時間（強制持ち玉交換）は必ず訪れるんだし。

5000回転回す時、どんな事象が起ころうとも、
前者は2500回転で玉を一旦交換。そして現金投資から始まり残り2500回転。
後者は5000回転で玉を交換するんだ。この違いを考えてくれ。
1570：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 23:43: >>1569
＞比べる対象がまた存在するのを忘れている。
忘れてませんよ。（と言うか、この場合対象は関係無いし）
「笑わせる」さんの計算では
前者の、2日目の現金投資が約350回転（確率の大数）ですむのと同じです。
（追加投資が無い前提になっているので）
1571：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 23:51: >>1568
＞＞例えば「確率1/350」の台を打つ場合
＞＞現金投資で回す回転数は、350回転ではないのは解ってますよね？
＞＞公式を知らないので、正確な数値は知りませんが、確か500回転位になるでしょう？
＞誰か突っ込んであげてｗ
おいおい、ホント誰か突っ込んであげて・・・
この人、ここを突っ込もうとしてるよｗ
確率を知ってる人なら、これが正しい事は誰でも解るよ。
1572：1568：2004/08/15(日) 00:06: 失礼。
>>1568は勘違いをしていた。
仰るとおり、現金投資回転数は大体500回転弱に収まるね。
1573：名無しさん：2004/08/15(日) 02:22: >>1571

ｔｒｐｐがわかっていないことを証明するレスだな
そもそも平均値で考えてるのになんで５００なんだよ
おまえは二項分布の公式を知らないんだろ？
もっというと確率を知らないんだろ？

一度、中学か高校の参考書を読み直せや！
1574：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 09:50: 又アホが現れたぞ～ｗ皆が納得してる事をお前だけが突っ込んどるぞ～ｗ
1575：名無しさん：2004/08/15(日) 10:28: >皆が納得してる事をお前だけが突っ込んどるぞ～
ペアシートの持ち球比率に関する事に突っ込んでいる誰かさんに聞かせてやりたいもんだ
1576：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 10:56: じゃあ、訂正しておきましょうかね。
今回の話しの流れは
「１＋１」＜「１＋２」の問題があり
その説明が「１＋１＝２」「１＋２＝４」という認識があるって事
そこで私は疑問を感じ、計算し直したが
ここで私も計算を間違え「１＋１＝２」「１＋２＝２」になってしまったって事。
つまりどちらも計算は間違がえてるが
前者はたまたま「１＋１」＜「１＋２」が成立してしまっただけって事です。
1577：名無しさん：2004/08/15(日) 11:10: >>1576
一度病院いけよ。
何言ってんのかサッパリだ。
1578：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 11:47: 今度から「名無しさん」番号ふってくれよ・・・
アホ「名無し」か、普通「名無し」か解んねー。
1579：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 12:43: 確率1/350の台。当るまで現金投資、持玉で閉店までｏｒ飲まれたらその日は止め。
この場合1日平均、現金投資で約350回転になるんだよ。
しかし飲まれても追加投資で閉店まで打った場合。
1日の平均投資回転数は約500回転（数値は期待値により異なる）程になる。

最初の皆さんの計算では、ペアはソロの2日分打ってるって事でしょ？
この時ペアは、2日分の初期投資が1日分で済むって事。
しかし、追加投資は「2日分-期待値分」掛かるって事。
皆さんはこの追加投資分まで1日分で計算しているので間違ってるという事。

「笑わせるさん」例の正しい回答。
ソロ1日目、350（初期投資）+150（追加投資）-（期待値分）
ソロ2日目、350（初期投資）+150（追加投資）-（期待値分）
ペアａ、175（初期投資）+75（追加投資）-（期待値分）+75（追加投資）-（期待値分）
ペアｂ、175（初期投資）+75（追加投資）-（期待値分）+75（追加投資）-（期待値分）
1580：名無しさん：2004/08/15(日) 14:17: >>1579
期待値分とは一体何の事を言ってるの？
一日の収支の事？
例えば3円無制限、315分の1ハーフ、27/kで期待収支約25ｋって場合なら、
最後の25kの部分の事？
1581：笑わせる：2004/08/15(日) 14:50: >>1579
おっと、そこまできたか。
なぜ二日分の現金投資を一日分で考えてるかって事だが、
その1日あたりの現金投資での平均回転数というものは、
無限大まで打ち続けると仮定して求めているものだ。

低換金で収支がプラスになる台の出玉の推移を考えてくれ。
出玉はどんどん増えていくだろ？
出玉がどんどん増えていくって事は追加投資の確率は常に一定ではなく、
時間に比例してどんどん下がっていくんだ。

確かに二日分を一日分で済むというのは厳密には間違いだ。
只、ペアa,bの+75の追加投資というものは実際にはもっと極小な数字になる。
しかし、既に無限大まで打った時の投資金額を投資している訳だから、
ほぼ無視できるといっていいだろう。

ほとんど同じになるという意見だったから、それを否定するには十分だとね。

最後に1日あたりの現金投資での平均回転数の求め方だが・・・
これが1日あたりっていってるのが間違いなのかもな。
当たり確率350分の1、千円25回回る台で考える。
350回回すには14000円。この時、当たる確率は63.26%
初当たりに対しての平均現金投資額は、
14000/0.6326=22129.25円・・・①
この当たりで平均連荘も含めての出玉が5000発だったとする。
5000発で回せる回数は2万円分なので500回まわせる。
500回で飲まれる確率23.91%でまた追い金が必要。
①*0.2391=5292円・・・②
②*0.2391=1266円・・・③
この繰り返しで金額を全て足したものが平均現金投資額。
つまり、ここでリミットをとっているんだよ。
それを回転数になおせばいい。サラパチさんの統確館からの引用。
計算がめんどくさいので割合・・・
1582：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 14:55: >>1580
その例はちょっと意味が解りませんが
例えばボーダーの台を打った場合、追加投資は50％
（だっけ？数値は間違っている可能性有り）
これがボーダー以上の台を打てば、追加投資の比率が下がるという事。
問題は幾らボーダーを超えてようと、追加投資の比率が０％になる事は
確率上は無いという事。
（現実には、初当たり1回につきで50000発位出る台を打てば追加投資は0％ですが）
1583：名無しさん：2004/08/15(日) 15:18: >>1582
アンカー間違い？
俺が聞いているのは、>>1579の式にある（期待値分）とは
何を指しているのか？ってことなんだけど。
1584：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 15:20: >>1581
＞ペアa,bの+75の追加投資というものは実際にはもっと極小な数字になる。
これは理解しています、それが「-期待値分」です。

ただ今回は皆さんの前提は、ペアの追加投資「75-期待値分」だったのに対し
私の前提は、ペアの追加投資「150-期待値分a+150-期待値分b」
正解は、ペアの追加投資「75-期待値分a+75-期待値分b」だったという事です。

＞ほとんど同じになるという意見だったから、それを否定するには十分だとね。
確かに「同じになる」という意見は訂正させて頂きます。
1585：笑わせる：2004/08/15(日) 15:28: 付け加えるならこれは机上の空論。まったく同じ台での仮定の話だしな。
いちいちこんな事考えながら打っていけん。
ボーダー以上の2台なら、少しは得するという程度でいいかと。
持ち玉比率の上昇よりも安定の方が先に感じると思っている。お疲れだ。
1586：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 15:50: >>1583
だから説明の通りでしょ。期待値の言葉の意味は、解ってますよね？
その期待値が仮に0なら、追加投資は等価なら1日平均50％
低換金になるに従って比率は下がる。
そして期待値が上がるに従って、追加投資の比率も下がるでしょう？
「期待値による追加投資の比率の差額」＝「期待値分」としているんです。
1587：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 16:01: 結論。。。
「間違った答え」を「間違った答え」で突っ込んでしまって
私は墓穴を掘ったってことで('A`)

まあ、正解が解っただけでも実になったね。。。完
1588：冥修羅：2004/08/15(日) 21:37: C:\Documents and Settings\Owner\デスクトップ\冥修羅\ホームページ\index.html
1589：冥修羅：2004/08/15(日) 21:37: C:\Documents and Settings\Owner\デスクトップ\冥修羅\ホームページ\index.html
1590：名無しさん：2004/08/15(日) 22:45: ｔｒｐｐよ
おいおい、自分の無知をさらしておいて人をアホよばわりかよ
おまえこそ期待値の意味をしってんのかよ

おまえの言ってることがちんぷんかんぷんだから >>1583 みたいな
ツッコミがはいるんだよ

何の期待値かって聞かれてるのに、説明したとおりでは答えになってない
ちゃんと答えろボケ
1591：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 00:07: おいおい、最初にアホ呼ばわりしたのは、アホの貴方だろーがよ。
しかも>>1584がホントに解らんのかよ・・・
それこそ無知晒してるっての。
1592：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 00:09: >>1590
えーと・・・改めて確認するけど
今、理解してないのはお前1人だっての解ってる？
1593：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 00:25: >>1590
悪い、質問が変ってる事に気付かんかった。（っていうか質問変えるなよ）
最初の質問は
「（期待値分）とは何を指しているのか？」
答え「期待値分」＝「期待値による追加投資の比率の差額」

アホが突然変えた質問
「何の期待値か」言っちゃ悪いが、アホな質問だな・・・
パチンコで期待値って言ったら、普通1種類しか思い浮かばないだろーに。

「ボーダーの台を打ったら、収支は平均プラマイ０」これが期待値。
で「ボーダー以上の台を打てば、収支は平均1以上」になるだろ？
これはボーダーとボーダー以上の台では、期待獲得出玉が変るからなんだよ。
人に質問する時は、質問を整理しろよ。
1594：名無しさん：2004/08/16(月) 00:42: あほのｔｒｐｐのために揚げ足をとってやるよ

>>1511
＞つまり、半分しか回せないということは当りを引く確率が５０％になってるでしょう。
確率がわかってないヤツの発想

>>1517
＞1514へ・・・これを日本語で『大当たりの確率が半分』と言います。
こんなことを平気で言ってるのは笑える

ｔｒｐｐは期待値って言葉を知らないから説明ができない
当たりの確率が半分になるのではなく、当たり回数の期待値が半分になるんだよ

勉強しなおせ！
1595：名無しさん：2004/08/16(月) 00:52: >>1593
頼むから笑わせないでくれよ

＞「ボーダーの台を打ったら、収支は平均プラマイ０」これが期待値。
これ本気で言ってるのかい？
やっぱりわかってないな
1596：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 01:02: アホ過ぎるツッコミ・・・
あのな～半分しか回せなかったら、当りの数も半分になるだろーがよ。
10回当りの半分は5回だろーが。これは当りを引く確率が半分だっての。
お前がいってるのは前者「台の確率」だろーが。
当りの回数の期待値が半分ってのは、当りの確率半分ってことだよ。
言葉変えただけだっての解らんのかよｗ

＞勉強しなおせ！
その強気何？私の場合、アホがアホに突っ込んだだけだけど
お前がやってるのは、アホが偉人に突っ込んでるんだよ。
1597：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 01:07: >>1595
あのな・・・他の奴に聞けよ。
1598：名無しさん：2004/08/16(月) 01:13: ＞10回当りの半分は5回だろーが。これは当りを引く確率が半分だっての。
おいおい、またわかってないこと言い続けてるよ

＞当りの回数の期待値が半分ってのは、当りの確率半分ってことだよ。
＞言葉変えただけだっての解らんのかよｗ
はぁ？
お前が言葉を正しく理解してないのがわからんのか？

期待値は「値」。
確率は「比率｣。
両者が一致するわけないだろ、ぼけ
1599：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 01:23: >>1598
＞期待値は「値」。
＞確率は「比率｣。
＞両者が一致するわけないだろ、ぼけ
何処を比較してんだよｗ

だから他の人に聞けってば・・・恥ずかしくて聞けんだろｗ
1600：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 01:26: 既に答えは出て、話しは終ってるのに
突っ込んでるの貴方だけって解らんの？

。。。終了。。。
1601：名無しさん：2004/08/16(月) 01:36: はいはい、ｔｒｐｐは期待値を理解していないってことで終了ね
了解
1602：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 01:52: 若いっていいね・・・愚かでｗ
1603：名無しさん：2004/08/16(月) 14:39: というか、trppの「ペアもソロも持ち球比率は一緒」
っていう主張は結局間違ってたんでしょ？
みんなはそれに関して突っ込んで、途中ウンザリしてた人もいるんだから、
「間違ってました。数々の無礼な発言申し訳ありません」
位の訂正とお詫びの言葉があっても良いんじゃないの？
そんなものもなく、>>1593や>>1596みたいなレスを出来る神経が信じられない。
貴方、人間的におかしいよ。
1604：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 15:05: 全文読め。既に間違いは訂正してるし
無礼な発言は自分が正しい所だけだろが。
1605：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 15:13: それと「名無し」グループは『言葉』に拘る様だから言ってやるよ。
私は「ペアもソロも持ち玉比率は一緒」なんて言ってないね。
『殆ど一緒』って言ってた筈ですが。
これは個人の感覚の問題だから、私は間違った事は言ってない事になるね。
『殆ど一緒』と『全く一緒』は違うのは解るよね？
1606：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 15:25: 現在、「名無し」と「私」のどちらの言い分が正しいんでしょうね？
>>1605が成立しない場合
「間違った事を言って訂正した私」
「間違った事を言って訂正していない名無し」
>>1605が成立するとしたら
「正しい事を言ってる私」
「正しい事を言ってる私に突っ込んでる名無し」
どちらが正しいか一目瞭然だね。
1607：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 17:09: 突っ込まれる前に訂正しておきましょうかね。
>>1457で
＞ただ64氏のペアシートで「持玉比率が上がる」と言うのは間違いで
＞ペアシートの利点は『「持玉比率が安定する」だけなんですけどね』
と言ってましたね。
では、>>1606は
「間違った事を言って訂正した私」「間違った事を言って訂正していない名無し」
ですね。
1608：名無しさん：2004/08/16(月) 17:11: うるさいよｗ
一レスにまとめてくれ。
1609：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 17:58: 時間が違うのにまとめられるかｗ
1610：名無しさん：2004/08/17(火) 00:29: >>1605
＞『殆ど一緒』と『全く一緒』は違うのは解るよね？

>>1347
＞さて、ここでの焦点ですが①「ａｌｌ」と②「ｓｏｍｅ」は違うという事ですが
＞そんな言い訳は社会では、通用しません。もっと大人になりましょう。

よ～くわかりましたｗ
おとなって都合いいことしか言わないんだなぁハハハハハ
1611：ｔｒｐｐ：2004/08/17(火) 00:45: >>1610
＞「名無し」グループは『言葉』に拘る様だから言ってやるよ。
これを忘れるなよ。『貴方用』って事。
屁理屈は屁理屈で返されるって事を教えてあげただけだよ。
私は言葉を「単語」ではなく「文章」で解釈するから
>>1605が成立するとは思ってないよ。
（だから>>1606でどちらにしても私が正しい事が証明されてるでしょ）

貴方が言葉に拘って
「確率が半分」と「期待値が半分」は違うと言い出したんでしょ。
こんなのは屁理屈。社会では通用しない。
1612：名無しさん：2004/08/17(火) 01:06: 口頭での会話ならともかくいくらでも推敲する時間があるのに正しく
言葉を使えないのは屁理屈。社会で通用しない。
1613：名無しさん：2004/08/17(火) 02:27: trppはフツーにキモい。
1614：オレ：2004/08/17(火) 05:49: 俺は役立たずには興味ない。
1615：オレ：2004/08/17(火) 05:53: ココな
http://----------/test/read.cgi/pachi/1055146643/771-774
1616：オレ：2004/08/17(火) 05:58: ↑2ちゃんパチ板なんでよろ。
どうやら彼は２ちゃんパチ板URLを部分的に「NGワード」に指定したらしい。
触られたくない部分があるんだろうか？
http://money3.？ch.net/test/read.cgi/pachi/1055146643/771-774
？の部分に2を。
1617：ポルシェ万次郎：2004/08/17(火) 06:31: >掲示板は少し荒れ気味だったのかな？
掲示板はいつも荒れ気味ですが、あまり気にしないようにしてください＾＾

>等価から低換金にした時の差額をお店側の利益ではなくサービス面
>(集客の為の演出？　例えば…ドル箱を積む→それを見た人が噂する→客が来る)
>に集中する事で集客ができ、遊戯する人数が増える事によって回収する利益が生まれ
>改善する事が出来た例と言う事ですよね？
んー、等価交換営業から低換金率営業に変更したからといって、単純に粗利益が増えるという訳ではありません。
低換金率が魅力なのは、等価交換では体験することができない程の甘釘調整だということです。
そう、一度持玉をゲットしたら理論上は増えていく釘調整であるというくらいによく回る調整なのです。
極力現金投資をせずに持玉ばかりで打っていれば客側が勝てるバランスではあるのですが、プロのように徹底してそれを行える環境でない人や勝つ為の正しい理屈を理解していない人があまりにも多いからパチンコ屋が利益を出すことができるというだけの話ですね。

>等価より低換金の方がサービス面では安定していてパチプロは
>その安定がキーポイントって感じでしょうか？
という訳ではないですね＾＾
パチンコ屋も営利団体ですので通常であれば一般客が負けるには当たり前のことです。
ですが、努力することで一般客という枠組みから抜け出し、ホール側が意図としないような勝ち組になることが可能なのがパチンコなのです。
で、的換金率店であればあるほど努力することで期待値を上げる余地が沢山残されているということなんですよ。

>なので、お互いニコニコして帰りたいと思ったのでお聞きしました。
パチプロは勘が良いから勝ってる訳でもなければ、神がかり的な技術を要する訳でもありません。
私を含め、彼らがやっていることを理屈を理解した上でのただの単純作業です。
「パチンコを楽しむ」ということを第一に考えるならば、正しいパチンコの仕組みを理解せずにおくというのも一つの方法かもしれません。
ただし、それ相応の「遊技料金」を支払い続けないといけないことは覚悟しておいてください＾＾
1618：ポルシェ万次郎：2004/08/17(火) 06:49: 「ペアシートをすることで持玉比率が上がるのか？」という一連の話題についてですが、個別レスが面倒なので私の見解を下記にまとめて少しばかり＾＾
ところでですが、意見を言う度に相手を罵るのは辞めましょうよ＾＾
「聞くは一時の恥じ聞かぬは末代の恥じ」という格言がありますが、間違いに気付いたなら分からない点を相手に質問できる勇気が必要ですし、質問された側も受け入れる器量を持つべきではないでしょうか？

ペアシートでの持玉共有をボーダーで考えるから間違いが発生するのではないでしょうか？
少なくとも我々はパチンコで収益を上げられる立ち回りができる人種ですよね？
閉店前に持玉を交換することで現金を手にしている訳なのですが、交換せずに誰かに横流しをして打たせてあげれば、玉をもらって打ってる人の持玉比率は飛躍的に上昇すると思いません？
いつも持玉を現金化して次の日に現金投資せざるを得ない方がほとんどだと思いまが、交換することになるであろう「余分な持玉」を使って投資ゼロで打てるパートナーが存在するのがペアシートということですね。
というか、ペアシートのメリットが「試行回数が増えることで確率が平均化しやすくなる」「無条件で無制限遊技」「会話する相手がいることでストレスが溜まらない」くらいなら、ペアシートするメリットは薄いと思いますよ。
私ならやらないで別の効率が良い仕事を見つけます＾＾
1619：ｔｒｐｐ：2004/08/17(火) 08:27: >>1618
＞ペアシートでの持玉共有をボーダーで考えるから間違いが発生するのではないでしょうか？
いえ、ここが重要なポイントだったんです。
ボーダーで打てば、追加投資が増えるのに、ボーダー以上だからといって
追加投資が０になるのか・・・という所。
結局お互いの間違いは
ポルマンさんは追加投資が1人分と考え、私は追加投資は2人分と考えた訳ですが
どちらも間違いだったってわけです^^;

＞持玉比率は飛躍的に上昇すると思いません？
これは正解でした。
1620：名無しさん：2004/08/17(火) 23:33: 期待値を理解してないヤツにボーダーうぬうん言われてもなぁ

ｔｒｐｐの間違いは確率を理解してないこと
これが正解
1621：ｔｒｐｐ：2004/08/17(火) 23:49: 管理人さん・・・
>>1620←こういう煽りはやっぱり無視した方が良いでしょうか・・・￣_￣;
私の性格上、常に解決を求めてしまうのですが・・・
（元々、真実を追究する性格なので）
1622：名無しさん：2004/08/18(水) 00:33: おれのことなんて無視すりゃいいじゃん

つまらんこと管理人に相談するなよ
オトナぶってるくせにガキみたいなこと言っちゃって、かわいいねぼうや
1623：名無しさん：2004/08/18(水) 00:47: 元々、真実を追究する性格なので
元々、真実を追究する性格なので
元々、真実を追究する性格なので
元々、真実を追究する性格なので
元々、真実を追究する性格なので
元々、真実を追究する性格なので
元々、真実を追究する性格なので
1624：ｔｒｐｐ：2004/08/18(水) 08:31: >>1622
掲示板とは、元々議論を交わす場です。
しかし最近の傾向として、「荒らしの相手をした人」も「荒らし」扱い
される風潮があり、それは管理人の思想しだいだから確認を求めているんです。

管理人に確認取ったらまずいというのは
「自分は荒らしだ」と、認めているようなものですよ？
1625：名無しさん：2004/08/18(水) 12:47: 思想って程のものか？
1626：名無しさん：2004/08/18(水) 17:32: 何だかんだと言い訳がましい奴だなw
1627：ｔｒｐｐ：2004/08/18(水) 20:10: 名無しの発言は、もう何を言いたいのか訳が解らん・・・
もう相手するの面倒なので

『管理人さん』以外、『我こそは世界一馬鹿だ』と言う人だけどうぞレス下さい。
無視させて頂きますので。
1628：名無しさん：2004/08/18(水) 22:29: 意見を言う度に相手を罵るのは辞めましょうよ＾＾
1629：名無しさん：2004/08/19(木) 00:01: まぁどう思われても構わないが、ｔｒｐｐが確率の言葉を正しく
使っていないのは事実だ
何度も確率の意味を考えるように指摘してあげてるにもかかわらず
効果がない

試行回数が半分になったら確率が半分になるっていう考えが間違って
いることに気づいて欲しい
たとえばサイコロをふって１がでたら当たりというゲームで考えよう
１回の試行で当たる確率は１／６だから
６回の試行を行った時点で、少なくとも１回当たる確率は
１－（１－１／６）＾６＝約６０％
３回の試行を行った時点で、少なくとも１回当たる確率は
１－（１－１／６）＾３＝約４２％
誤差を考慮しても試行回数が半分になったら確率が半分になるなんて
ことはない

一方、当たり回数の期待値を計算すると
６回試行を行った場合は６×（１／６）＝１
３回試行を行った場合は３×（１／６）＝０．５
こちらは式をみてもらえばわかるように試行回数が半分になれば
期待値はそのまま半分になる

>>1596
＞あのな～半分しか回せなかったら、当りの数も半分になるだろーがよ。
＞10回当りの半分は5回だろーが。これは当りを引く確率が半分だっての。
＞お前がいってるのは前者「台の確率」だろーが。
＞当りの回数の期待値が半分ってのは、当りの確率半分ってことだよ。
＞言葉変えただけだっての解らんのかよｗ

これに対するｔｒｐｐのレスはのぞまない
無視してくれて結構だ
1630：ｔｒｐｐ：2004/08/19(木) 00:57: >>1629
やっとまともなレスなので、レスします。

＞１回の試行で当たる確率は１／６だから
＞６回の試行を行った時点で、少なくとも１回当たる確率は
＞１－（１－１／６）＾６＝約６０％
＞３回の試行を行った時点で、少なくとも１回当たる確率は
＞１－（１－１／６）＾３＝約４２％
まあ、勘違いしている事はなんとなく気付いていたが
貴方が言ってるのは、一定回転数内に当る確率です。
私は当りを引く確率と言っている筈ですよ？
「一定回転数内に当る確率」と「当りを引く確率」の違いは解りますね？

3000回転まわして、当り平均10回引く台
1500回転しか回せなければ、当りを引く確率は50％・・・つまり5回です。

ただ＞ｔｒｐｐが確率の言葉を正しく使っていないのは事実だ
こんな事言うの止めないと笑われるよ？
明らかに正しく使ってるでしょ？
もう少し「確率とは何か」を考えてから、発言した方が良いですよ？
1631：名無しさん：2004/08/19(木) 01:04: いい加減、自分がｳｻﾞがられてるって気付よ
1632：名無しさん：2004/08/19(木) 01:04: いい加減、自分がｳｻﾞがられてるって気付けよ
1633：ｔｒｐｐ：2004/08/19(木) 01:28: ほんと名無しさんは、理論の無い人で助かる。
「笑わせる」さんの様に、理論的に言い包められたら太刀打ち出来ないけど
貴方のような人が出てくれると
正しいのが私だと、言ってくれてる様なものです^^
1634：名無しさん：2004/08/19(木) 01:49: >>1630
＞3000回転まわして、当り平均10回引く台
＞1500回転しか回せなければ、当りを引く確率は50％・・・つまり5回です。
以前もどこかで指摘されていたが、３０００回転まわせば確率は１００％なのか？
これも以前指摘されていたが、６０００回転まわせば確率は２００％なのか？
確率に２００％などありえない

＞もう少し「確率とは何か」を考えてから、発言した方が良いですよ？
そっくりそのままお返しします。

ちゃんと反論するのなら
＞私は当りを引く確率と言っている筈ですよ？
＞「一定回転数内に当る確率」と「当りを引く確率」の違いは解りますね？
にある後者の「当たりを引く確率」は何をもって定義しているのか
説明すべき

教科書を読むのも面倒なようだから確率の定義を書いてやるよ

ある事象Ａの起こる確率をＰとすると
Ｐ＝（事象Ａの起こる場合の数）／（全事象の場合の数）
1635：ｔｒｐｐ：2004/08/19(木) 09:01: >>1634
＞＞3000回転まわして、当り平均10回引く台
＞＞1500回転しか回せなければ、当りを引く確率は50％・・・つまり5回です。
＞以前もどこかで指摘されていたが、３０００回転まわせば確率は１００％なのか？
＞これも以前指摘されていたが、６０００回転まわせば確率は２００％なのか？
＞確率に２００％などありえない
だから貴方がやっているのは、「一定回転数内に当る確率」に成ってるっていうの！
じゃあ貴方の口から言わせてやるよ。
>>1629
一方、当たり回数の期待値を計算すると
６回試行を行った場合は６×（１／６）＝１
３回試行を行った場合は３×（１／６）＝０．５
上記は貴方の発言です。後者は前者の何％ですか？

＞「当たりを引く確率」は何をもって定義しているのか
期待値をもってに決まってるでしょう？

＞ある事象Ａの起こる確率をＰとすると
＞Ｐ＝（事象Ａの起こる場合の数）／（全事象の場合の数）

名無しは荒らしなので、いくら説明しても無駄かもしれないが
今回の話しは
「当りを引く確率」＝1500回回した時の期待値／3000回回した時の期待値
の話し。
（だから文章を読めと言ったのに）
1636：ｔｒｐｐ：2004/08/19(木) 09:16: >>1634
もう一つ。名無しは「確率」について大きな勘違いをしているので

＞確率に２００％などありえない。
100人乗りの電車に100人、人が乗りました。さて、乗車率は何％？
次に、100人乗りの電車に200人乗りました。さて、乗車率は何％？
言っておきますが、200人乗れないなんて言い訳はしないで下さいね？
現実に乗れるんですから。
1637：名無しさん：2004/08/19(木) 13:05: 乗車率は確率ではありません。
あなたは本当に日本語が不自由なようで。
1638：名無しさん：2004/08/19(木) 13:51: >>1636
恥ずかしいカキコしてる人がいます！
1639：ｔｒｐｐ：2004/08/19(木) 14:25: >>1636
間違いでしたね。これは比率でした。訂正します。
確率とは、一つの事象の可能性を100とした場合の比率の事。

コイントスで言えば
2回トスをして、表が出る確率は75％、1回トスなら、50％
名無しが言ってるのはこれ。
しかしこれは『2回稼動して表が出る確率』と『1回稼動して表が出る確率』

私が言ってるのは『表が出る確率』
稼動毎の確率を求めているわけではないです。
（今そんなもの求めて何になるの？）
1640：ｔｒｐｐ：2004/08/19(木) 14:33: 確率とは100％を基準に求めるもの。
つまり50％の2倍は100％か？という質問自体
確率を理解していない為に出る発言。
1641：ｔｒｐｐ：2004/08/19(木) 14:40: >>1638
＞恥ずかしいカキコしてる人がいます！
ん？恥ずかしいカキコ？
これの事か？ｗ
>>1598
＞期待値は「値」。
＞確率は「比率｣。
1642：ｔｒｐｐ：2004/08/19(木) 14:47: そろそろ、理論的なレスは来そうに無いので終っていいですか？
終っていいなら、放置して下さい。
終ってほしくないなら、レスどうぞ。
1643：ｔｒｐｐ：2004/08/19(木) 15:02: 「パチンコ理論FAQ「質問な～い？」で
議論（とは呼べるものではないが）続きましたが
微妙にタイトルから脱線してるので新スレ建てました。
『確率について語るスレ』へどうぞ。
1644：名無しさん[TRACKBACK]：2004/08/19(木) 15:37: http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/4597/1046213913/r1627
をよく読んでみなさいな。>>ｔｒｐｐ
1645：名無しさん：2004/08/19(木) 15:41: 何を議論したいのかな
ペアシートで打てば得するのは事実なんだから
議論は終了
1646：ｔｒｐｐ：2004/08/19(木) 16:08: 議論が終ってから、名無し野次って来たのにね・・・
ほんと何を議論したいのか。
1647：名無しさん：2004/08/19(木) 19:52: trppは一日中張り付いてるけど、やっぱりヒッキーなんだろうね
1648：ｔｒｐｐ：2004/08/19(木) 20:36: まだやってるよ。
1649：名無しさん：2004/08/19(木) 23:50: ほんとうにわかっていないなあ、
スレを変えて逃げようとしてもそうはさせない

>>1635
＞今回の話しは
＞「当りを引く確率」＝1500回回した時の期待値／3000回回した時の期待値
＞の話し。
＞（だから文章を読めと言ったのに）

それは確率ではない
あんたがやってるのは比率を求めているだけ

確率も比率の一種だが、必ず０以上１以下になる
理解してないのに偉そうにするな
1650：名無しさん：2004/08/19(木) 23:59: >>1640
＞確率とは100％を基準に求めるもの。
＞つまり50％の2倍は100％か？という質問自体
＞確率を理解していない為に出る発言。

あんたこそ理解していない
誰も「確率」を２倍にするという話をしていない
独立試行において「試行回数」を倍にしたら確率が倍になるのか
と指摘しただけ

ｔｒｐｐは確率を理解していないから、確率の言葉を正しく使えない
1651：ｔｒｐｐ：2004/08/20(金) 00:02: >>1649
全然説明になってないですね。
＞「当りを引く確率」＝1500回回した時の期待値／3000回回した時の期待値
↑も必ず０以上１以下になる。「理解してないのに偉そうにするな」
1652：名無しさん：2004/08/20(金) 00:06: まだまだツッコミどころがあるので続ける

>>1639
＞確率とは、一つの事象の可能性を100とした場合の比率の事。

残念ながらまったく違います
せっかく式まで書いてあげたのにわかっていない
「ある事象Ａが起こる確率とは、全部の事象が起こる可能性を１とした場合
事象Ａが起こる比率のこと」
これが正解
1653：名無しさん：2004/08/20(金) 00:09: >>1651
＞＞「当りを引く確率」＝1500回回した時の期待値／3000回回した時の期待値
＞↑も必ず０以上１以下になる。「理解してないのに偉そうにするな」

わかっていないのｔｒｐｐ
比率が０以上１以下になるからといってその比率が確率だとはいえない
比率が確率ならば０以上１以下になると説明しているだろ

逆はかならずしも真ならず
論理的な説明が全然できていないな
1654：ｔｒｐｐ：2004/08/20(金) 00:11: 一言だけ言います。
残念ですが物理で、私を言い負かそうとしても貴方には無理です。
草野球プレイヤーが、プロ野球選手にバッティングを教えようとしてるようなもの。
1655：ｔｒｐｐ：2004/08/20(金) 00:28: >>1652
＞＞確率とは、一つの事象の可能性を100とした場合の比率の事。
＞「ある事象Ａが起こる確率とは、全部の事象が起こる可能性を１とした場合
＞事象Ａが起こる比率のこと」
確率の説明をするのに「『ある事象Ａが起こる』確率とは」って何ｗ
根本が間違ってるじゃないですか。

確率とは「一つの事象の起こり得る可能性の度合。またその数値」
つまり何を事象に提起するかによって数値は変ります。
1656：名無しさん：2004/08/20(金) 00:35: 論理的な説明ができなくなったから、捨てゼリフね

草野球プレイヤー＝ｔｒｐｐ
プロ野球選手＝名無し

ってことで了解、
で終わってｔｒｐｐの勉強にならないのでまだまだ続ける

「確率」を理解していないから「期待値」を正しく使えない
期待値というのは確率から導かれるもの
ちゃんと理解していれば期待値の確率なんて話はできない
1657：名無しさん：2004/08/20(金) 00:38: >>1655
＞確率とは「一つの事象の起こり得る可能性の度合。またその数値」
と
＞「ある事象Ａが起こる確率とは、全部の事象が起こる可能性を１とした場合
＞事象Ａが起こる比率のこと」
とは同じこと

それでつっこんでるつもりなの？
1658：名無しさん：2004/08/20(金) 00:43: 途中で送信してしまったよ

>>1657 の続き
＞つまり何を事象に提起するかによって数値は変ります。

だからこそ「事象Ａの起こる確率」と丁寧に言葉をつかっているだろ

もっというと
＞確率とは、一つの事象の可能性を100とした場合の比率の事。
と
＞確率とは「一つの事象の起こり得る可能性の度合。またその数値」
はぜんぜん違うことをいってるのがわからないのか？
1659：名無しさん：2004/08/20(金) 03:23: ここにかきこんでる人たちって何歳ぐらいなんだ？
高校生はいないよな？
1660：名無しさん：2004/08/20(金) 06:05: とりあえずtrppのオツムが中学生レベルなのは間違いない。
言葉使いが頭悪すぎるし、
突っ込みどころもことごとくズレている。
1661：ｔｒｐｐ：2004/08/20(金) 09:00: >>1658
＞＞確率とは、一つの事象の可能性を100とした場合の比率の事。
＞と
＞＞確率とは「一つの事象の起こり得る可能性の度合。またその数値」
＞はぜんぜん違うことをいってるのがわからないのか？
又、出ましたね「直訳」

後者は「一つの事象の起り得る可能性の最高値を100とした場合の度合」
と書かないと理解出来ないのでしょうか？
私ならここまで書かなくても理解できますが。
「理解出来る人」と「理解出来ない人」どちらが偉いんでしょうか？
1662：ｔｒｐｐ：2004/08/20(金) 09:19: ＞1649 名前：名無しさん投稿日： 2004/08/19(木) 23:50
＞ほんとうにわかっていないなあ、
＞スレを変えて逃げようとしてもそうはさせない
これで名無しが荒らしである事が解りましたね。
テーマにそった発言をした方が良いと思いますよ。
確率のことなら『確率について語るスレ』へどうぞ。
1663：名無しさん：2004/08/21(土) 01:52: なあ頼むから笑わせないでくれよ

>>1661
＞後者は「一つの事象の起り得る可能性の最高値を100とした場合の度合」
＞と書かないと理解出来ないのでしょうか？

どうやったらそんな風に解釈できるの？
たとえばサイコロを１回ふって１が出るという事象を考える

＞「一つの事象の起こり得る可能性の度合。またその数値」
この例の場合、「一つの事象」というのは１が出ることをいう。
このときその事象の確率はいくつになる？

全部の事象は６通りで、そのうち１が出るという事象は１通り
つまり「１が出る事象の起こり得る可能性の度合い」は
全体が６に対して１だから、その確率は１／６ということになる

この例から、「一つの事象の起こりうる可能性」とは
「全体」に対する「度合い」だということがわかる

ｔｒｐｐが言っている
「一つの事象の起り得る可能性の最高値を100とした場合の度合」
というのは全く間違いであることがわかる

少なくともおれは
「ある事象Ａが起こる確率とは、全部の事象が起こる可能性を１とした場合
事象Ａが起こる比率のこと」
に基づいて説明した

ｔｒｐｐが自身の主張が正しいというのなら、
サイコロの例で「１が出る事象の起こり得る可能性の最高値を１００
とした場合の度合い」がいくつになるのか具体的に説明してみなさい
1664：名無しさん：2004/08/21(土) 01:58: >>1662
＞確率のことなら『確率について語るスレ』へどうぞ。
ああ、そんなスレあったんだ
確率のことがわかってる人とレベルの高い話ができるならそこに行っても
いいがな
『ｔｒｐｐに確率のことを教えてあげてください』スレでも立ててくれたら
そっち移るよ
1665：ｔｒｐｐ：2004/08/21(土) 09:43: >>1663
のレスは『確率について語るスレ』にします。
1666：名無しさん：2004/08/21(土) 23:05: >>1663
おれは認めない
ここでちゃんと説明しろ

説明できないのならできないと謝罪しろ

だいたいあっちのスレでも突っ込まれてるじゃないか
名前は同じ名無しかもしれないがおれじゃないぞ
確率の定義すら正しく理解していないやつが立てた確率スレに
書き込む気すらおこらない
1667：ｔｒｐｐ：2004/08/21(土) 23:17: >>1666
＞だいたいあっちのスレでも突っ込まれてるじゃないか
＞名前は同じ名無しかもしれないがおれじゃないぞ
＞確率の定義すら正しく理解していないやつが立てた確率スレに
＞書き込む気すらおこらない
で？ｗ・・・質が悪いから、量で勝負ですか？
あっちの名無しが間違っていたら、貴方も間違いって事になりますね。
書き込む気が無いなら、別に書き込まなくても良いですよ？
私に言えるのは、「書き込むな」だけですから。
1668：名無しさん：2004/08/21(土) 23:35: 質がだめで、量で勝負してるのはおまえだろ、ｔｒｐｐ
つまらんスレまで立てよ

ｔｒｐｐは間違ったことを書いているからどこのスレでも突っ込まれて
いるのはわからないのか

負け犬の遠吠えは聞きたくない
文句をいう前に >>1663 に対してここで論理的に指摘してみろ
1669：ｔｒｐｐ：2004/08/22(日) 00:02: >>1663は何処を指摘しているのか解りません。
（つまり何処を間違いと言っているのかという事ね？）

＞サイコロの例で「１が出る事象の起こり得る可能性の最高値を１００
＞とした場合の度合い」がいくつになるのか具体的に説明してみなさい
何を言わせようとしたいのか・・・ｗ
サイコロは六面体、それぞれの目の出る確率は同数なので
出目が1を最高値100%としてその1/6・・・約16.7%（1/6）ですね。
1670：ｔｒｐｐ：2004/08/22(日) 00:07: それにしても名無し（1668）って寂しがりやですねｗ
あんまり相手したくないんですが・・・いつ終るの？
1671：名無しさん：2004/08/22(日) 00:14: >>ｔｒｐｐ
聞かれた事だけに答えなよ。
何で>>1670みたいな事をわざわざ付け足してまで書くかな？
傍から見ていたら、貴方のほうが荒らしだよ。
1672：ｔｒｐｐ：2004/08/22(日) 00:15: 駄目だこりゃ
1673：名無しさん：2004/08/22(日) 00:59: >>1663 で書いたが、また書いてあげるよ

一つの事象の確率とは、全体の事象に対してその事象が起こる割合のこと
確率を求めたい事象というのは必ず全体の事象の中に含まれいるから
その値は必然的に０以上１以下の値なる

一方、ｔｒｐｐは確率のことを
「一つの事象の起り得る可能性の最高値を100とした場合の度合」
と書いている
これは間違いで、視点がずれている
具体的にいうと「最高値を100とした場合」と仮定しているところで間違っている

最初にも書いたが結果的に確率の最高値が１００％になるのはあくまで結果的なこと
言い換えると、確率の定義から導き出される命題

確率の定義を正しく理解してないから、ｔｒｐｐはおかしなことを書いている
1674：名無しさん：2004/08/22(日) 02:07: >>1670

おれが主張しているのは
「ｔｒｐｐは確率を正しく理解していない」
ということ
ｔｒｐｐはそのことを認め、今までわかっていないのに無礼な発言を
してきたことに謝罪すべき
1675：名無しさん：2004/08/22(日) 02:48: >>1674
仮に、理解していたとしても、レスの仕方に問題あり杉だねこの人。
議論というより、何でも良いから相手を馬鹿にして、言い負かせたいだけとしか思えない。
1676：ｔｒｐｐ：2004/08/22(日) 08:35: >>1673
これについては既に説明済みですね。
貴方が言ってるのは屁理屈です。
「1」＝「1/1」＝「100%」
今は確率の話しをしているので100と書けば100%のこと
一々、『％』を付けなければ理解出来ない方がおかしいです。
1677：ポルシェ万次郎：2004/08/22(日) 17:11: ｔｒｐｐさんって他所の掲示板にもコテハンで出没されてる方なのでしょうか？
元々どういう人なのか知っている人がレスの応酬をしているんですかね？
「名無しさん」は捨てハンで結構ですので、誰が誰だか第三者にも識別できるようにはして欲しいです。
あまり数学は得意ではないので、流し読んでいる程度ではありますけど＾＾
1678：名無し1：2004/08/22(日) 17:49: >>1677
少なくとも私は他所では彼を見かけた事はありません。
1679：ｔｒｐｐ：2004/08/22(日) 20:08: >>1677
もともと、こちらのパチンコ関連専用のＨＮです。
1680：ウツボ：2004/08/22(日) 22:35: 他の掲示版で質問したのですが、結局分からないので教えて下さい。
回転数のｶｳﾝﾄについて。

ｽﾀｰﾄﾁｬｯｶｰに球が１個入賞すると１回転とｶｳﾝﾄされると思っていたのですが、
時短中のｶｳﾝﾄは保留数のみで行うと友人から聞きました。

時短中だけ保留４を越えた入賞は回転数（時短数）にｶｳﾝﾄされないのでしょうか？
通常変動時は保留４を越えた入賞も回転数にｶｳﾝﾄされていると思うのですが。
ついでに確変時のｶｳﾝﾄはどうなんでしょう？

なんでこの質問をするかというと、時短中、保留数を４以内に抑えるべきか
打ちっ放しでいいか分からないからです。
時短中、保留４を越える入賞も時短数にｶｳﾝﾄされるなら保留４以内に抑えたいし、
ｶｳﾝﾄされないなら（球が増える場合）打ちっ放しにしようと考えてます。
1681：名無し100%：2004/08/22(日) 22:43: 管理人が識別できるようにとおっしゃるので仕方なく名前をつけました

>>1676
何をいっているの？
１００と１００％が違うなんて書いていないし、１００が１００％の
ことを言ってることくらいはわかる

おれは、
確率を定義するのに「一つの事象の最高値を１００とする場合」と
仮定することがおかしい
と指摘している

「一つの事象の最高値が１００」が間違っているなんて書いていない

これでも何を指摘されているのかわからないの？
1682：名無し100%：2004/08/22(日) 22:52: >>1680
1回転とカウントされるのは保留以内にチャッカーに入賞したときだけです
保留が満タンのときにチャッカーに入賞しても賞球(玉の戻し)はありますが
1回転とカウントされません
これは通常時、時短中、確変中どんな場合でも同じです
1683：ｔｒｐｐ：2004/08/22(日) 23:04: >>1681
＞何をいっているの？
＞１００と１００％が違うなんて書いていないし、１００が１００％の
＞ことを言ってることくらいはわかる
＞確率を定義するのに「一つの事象の最高値を１００とする場合」と
＞仮定することがおかしい。
＞これでも何を指摘されているのかわからないの？
解る解らないではなく、指摘自体が間違っているって事です。
100が100%の事だと理解しているなら、何故理解できないのでしょう。
『確率』
「一つの事象の起こり得る可能性の度合。またその数値。
数学的には 1 を超えることがなく、負にならない」
つまり最高値は1、1/1、100%と決められています。
1684：ｔｒｐｐ：2004/08/22(日) 23:16: 名無しが指摘しているのは、いつも私が正しい事を言った部分に指摘しています。
1685：名無し100%：2004/08/22(日) 23:25: >>1683
あのさ、ちゃんと文章を読め！

「一つの事象の確率の最高値が１００％になる」ことが間違っている
とは書いていない

おれは「ｔｒｐｐは確率の定義を理解してない」と指摘してる
具体的には確率を定義するところで
「一つの事象の最高値を１００とする場合」
と仮定しているのが間違っている

＞つまり最高値は1、1/1、100%と決められています。
やっぱり理解していない
確率の最高値が１になるのは、確率の定義から導き出される結果だと
書いてあげただろ
最高値を１にするが確率の定義ではない
1686：ｔｒｐｐ：2004/08/22(日) 23:43: >>1685
＞「１００％になる」ことが間違っているとは書いていない
＞「１００％とする場合」と仮定しているのが間違っている
また表現に対する突っ込みですか・・・そこしかないの？

＞確率の最高値が１になるのは、確率の定義から導き出される結果だと
＞書いてあげただろ
＞最高値を１にするが確率の定義ではない。
だから勉強しなさいって、最高値は1に定義されているんだよ。
そして1＝1/1＝100％
1687：名無し100%：2004/08/22(日) 23:51: >>1686
＞だから勉強しなさいって、最高値は1に定義されているんだよ。

ほんとに恥知らずなやつだな
そこまで言うなら、「確率の最高値を１と定義する」と書いてある
教科書やウェブサイトをあげてみろ
1688：ｔｒｐｐ：2004/08/22(日) 23:52: 今度から
＞『理解していない』
等の言葉を使わず指摘してみてください。
自分の指摘が、間違ってる事が解りますから。
1689：ｔｒｐｐ：2004/08/22(日) 23:57: >>1687
＞「確率の最高値を１と定義する」と書いてある
＞教科書やウェブサイトをあげてみろ
何度目何でしょう。「言葉は単語で解釈するな」

「1を超えることがなく、負にならない」
この時点で必然的に、最高値は1と定義されています。
1690：名無し100%：2004/08/23(月) 00:03: >>1689
＞「1を超えることがなく、負にならない」
＞この時点で必然的に、最高値は1と定義されています。

何度書けばわかるの？
確率の最高値が１になるのは「確率の定義ではない」
確率の定義から導きだされる結果だと書いているだろ
1691：ｔｒｐｐ：2004/08/23(月) 00:09: >>1690
＞確率の最高値が１になるのは「確率の定義ではない」
＞確率の定義から導きだされる結果だと書いているだろ
だから指摘が間違ってるって。
確率の最高値が1に定義されていなかったら
結果の最高値も1にならないんだよ。
1692：名無し100%：2004/08/23(月) 00:20: >>1691
＞確率の最高値が1に定義されていなかったら
＞結果の最高値も1にならないんだよ。

なあ、一度いいから確率の教科書を読めよ
中学や高校の教科書でいいからさ

一つの事象の起こる確率は、起こりうる全ての事象に対してその事象が
起こる割合で定義しているの
中高生向けの参考書みればどの本にも書いてあること

１という言葉を使うなら、「起こり得る全ての事象の確率を１と定義する」
が正しい
（もっと厳密言うなら標本空間という言葉をつかうべきだが・・・）
1693：ｔｒｐｐ：2004/08/23(月) 00:35: >>1692
＞１という言葉を使うなら、「起こり得る全ての事象の確率を１と定義する」
＞が正しい
おい・・・間違ってるよ。
＞確率の定義から導きだされる結果
なら「確率の定義から導きだされる結果の『最高値』」
と解釈すれば間違いではないけど
「起りうる全ての事象の確率」が1なわけ無いでしょう？０も在るんだよ。
起りうる全ての事象の確率は
「1～0」「1/1～0」「100%～0%」
1694：ｔｒｐｐ：2004/08/23(月) 00:47: >>1693
名無し100%がどこで勘違いしているか解りました。
確率を検証する時に
「起りうる全ての事象を1とし、その中での特定の事象の割合」
で確率を求めているからです。
（勿論辿り着く答えは同じなので、確率計算には利用出来ますが）
実際の確率の検証とは
「一つの事象を1とし、起りうる全ての事象で割る」事で割り出します。
1695：名無し100%：2004/08/23(月) 01:03: おれの主張は「ｔｒｐｐは確率の定義を理解していない」ということ

>>1693
＞なら「確率の定義から導きだされる結果の『最高値』」
＞と解釈すれば間違いではないけど
確率の定義の話をしてるのに何を言ってるのやら・・・

＞「起りうる全ての事象の確率」が1なわけ無いでしょう？０も在るんだよ。
＞起りうる全ての事象の確率は
＞「1～0」「1/1～0」「100%～0%」

たとえを挙げて説明してやるよ

サイコロを１回振る試行を例にする
この場合、起こりうる事象（厳密には根源事象）は「１が出る」「２が出る」
・・・「６が出る」でしょ

この場合、起こり得る全ての事象とは
「１が出る」または「2が出る」・・・または「６が出る」という事象
のこと（厳密には正しくない言い方、本来なら標本空間という言葉を使うべき）

必ず起こるのだから「起こり得る全ての事象」の確率を１で定義するのは自然だし
実際に数学ではそのように定義している
この定義は抽象的な論理を展開する上では便利だが理解しづらい
だから、中学や高校の教科書では（同じことを言い換えて）
「一つの事象の起こる確率は、起こり得る全ての事象に対してその事象の
起こる割合」
で定義しているわけ

頼むから教科書を調べてから反論してくれ
ウェブもあるんだからいくらでも調べられるだろ
1696：名無し100%：2004/08/23(月) 01:12: レスを書いているうち >>1694 を書かれていたよ

>>1694
＞「起りうる全ての事象を1とし、その中での特定の事象の割合」
＞で確率を求めているからです。
ばかか？
それが確率の定義だよ
この場合の１はまぎれもなく比率でいう１、つまり１００％のこと

＞「一つの事象を1とし、起りうる全ての事象で割る」事で割り出します。
こっちでいっている１は個数の１のこと、比率ではない

間違っているのはｔｒｐｐだってことがまだわからないのか
1697：名無し100%：2004/08/23(月) 01:26: ｔｒｐｐは >>1639 で確率を
「確率とは、一つの事象の可能性を100とした場合の比率の事。」
と定義しているのこと忘れるなよ！
1698：mana-vdkgnogtabtsdtk＠よ：2004/08/23(月) 01:27: ありとあらゆるアーティストの着メロがあります★携帯からアクセスしてください。ほとんどの楽曲あります。超マイナー系から超メジャー系まで着メロ、着うた、着声あります！無料です！約23万曲あります☆現在キャンペーン中につき豪華商品をもれなくﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄ★http://k.fc2.com/hp.cgi/chakumelo2/
1699：ｔｒｐｐ：2004/08/23(月) 09:05: >>1696
一度、自分の定義に基づいて
「当り2個、ハズレ4個」で抽選した場合の数式を書いてみなさい。
（勿論、答えには辿り着くでしょうが、間抜けな数式になります）
因みに私は、私の（私のでは無いですが）定義に基づいて出しましょうか？
『検証例』
①一つの事象の可能性の最高値（つまり当りを引いた状態）を1とする
②当りは2個有るのでｘ2
③その全ての事象に対する割合を求める。
数式は以下の通りとなる・・・「（1ｘ2）／（2+4）」
1700：ｔｒｐｐ：2004/08/23(月) 09:20: >>1695
＞必ず起こるのだから「起こり得る全ての事象」の確率を１で定義するのは自然だし
＞実際に数学ではそのように定義している
してないよ・・・何処で習ったんだよ。
事象計算の基本は「0」と「1」ですよ？
全事象を1としてしまったら
現実には有りえない「1未満」という事象で計算する事になります。
1701：名無し1：2004/08/23(月) 13:51: だからtrppはその間抜けなレスを一つにまとめろって。
何で二つに分けて書くんだよ？
書き込みボタンを押す前に、もう書く事は無いかなって考え直せ。
そういう事すらしないから馬鹿っぽく見えるんだよ？
レス付ける時はまとめて付ける。これ常識。
スレッドは有限です。有効に使いましょう。
1702：ｔｒｐｐ：2004/08/23(月) 14:10: >>1701
今迄散々無駄レスしている貴方が言える事ではありません。
>>1613
>>1623
>>1625
>>1660
1703：名無し1：2004/08/23(月) 14:13: 随分ひねくれてるね～。
良識あるの人なら、分かりました、そうします、ってなるもんじゃない？
1704：ｔｒｐｐ：2004/08/23(月) 14:23: だから何故貴方はいつも『自分の事』を書くのですか？

普通良識ある人なら、>>1702書かれた時点で
「そうでした。私も人のこと言えませんね」となるものでしょう？
1705：名無し1：2004/08/23(月) 14:35: 笑わせないでくれる？
あえて突っ込まなかったけど、
俺が>>1613>>1623>>1625>>1660と同一だと言う根拠はあるの？
1706：ｔｒｐｐ：2004/08/23(月) 14:47: 「だから何故貴方はいつも『自分の事』を書くのですか？」
同意同名である以上、同一人物の可能性を否定する方が難しいです。
これが通用するなら
>>1699と>>1700は別人だと言えば
貴方の突っ込み自体間違いと言う事になりますが。
1707：名無し1：2004/08/23(月) 14:51: つまり、このスレに居て、貴方に突っ込む名無しは一人だと言う事ね。
もういいや。
1708：名無しさん：2004/08/23(月) 19:18: 待ち受け完全無料です。現在キャンペーン中につきもれなく豪華景品プレゼント中！！ありとあらゆるジャンルの待ち受け画面がダウンロードできます！！約8500万種類の待ち受け画面があります！！当サイトは携帯電話専用です。パソコンからお越しの方は携帯でアクセスしてください。http://k.excite.co.jp/hp/u/machiuke11/
1709：名無し100%：2004/08/23(月) 23:59: おいおい名無し１とおれは別人だぞ
だいたい名無し１以外の名無しはほとんどおれ
まぁ、名無しで書いていたからそれを間違えたことなんてどうでもいいけどな

>>1699
また恥を晒しているよ
＞①一つの事象の可能性の最高値（つまり当りを引いた状態）を1とする
＞②当りは2個有るのでｘ2
＞③その全ての事象に対する割合を求める。
＞数式は以下の通りとなる・・・「（1ｘ2）／（2+4）」

ばかですねぇ
①で最高値を１にしているのに②で２倍にしたら最高値が２になるだろ
しかも③は①、②と関連性がないし、お前の言ってる定義ではない

そもそも
＞「当り2個、ハズレ4個」で抽選した場合の数式を書いてみなさい。
で何の事象の確率を求めるのか書いていない
まあ、この条件で「１回の抽選で当たりを引く事象」の確率を求めろと
言ってることぐらいは理解してやるがな

ちゃんと答を書くと以下のようになる

くじを１回抽選したときの根源事象は
「当たり」「当たり」「ハズレ」「ハズレ｣「ハズレ」「ハズレ｣の６通り
問題の意味を考えて、それぞれの事象の起こりかたは同様に確からしい

よって「当たりをひく事象」の確率は「当たり」が２通りだから
２／６＝１／３
になる

これが正解
この答はちゃんと
「ある事象Ａが起こる確率とは、全部の事象が起こる可能性を１とした場合
事象Ａが起こる比率のこと」
の定義に基づいている
1710：名無し100%：2004/08/24(火) 00:38: >>1700
こっちも見落としていたよ

＞全事象を1としてしまったら
＞現実には有りえない「1未満」という事象で計算する事になります。

事象も正しく理解していないんだな
事象は数値じゃない

話がそれそうだから、また書くけどおれの主張は
「ｔｒｐｐは確率の定義を理解していない」
だからな
1711：ｔｒｐｐ：2004/08/24(火) 09:13: >>1709
＞ばかですねぇ
＞①で最高値を１にしているのに②で２倍にしたら最高値が２になるだろ
『一つの事象の可能性の最高値』↑は検証事象が変ってるでしょ。
当りは1ハズレは0でカウントされているんですよ？

＞２／６＝１／３になるこれが正解
＞この答はちゃんと
＞「ある事象Ａが起こる確率とは、全部の事象が起こる可能性を１とした場合
＞事象Ａが起こる比率のこと」の定義に基づいている
どこが「全事象が起る可能性が1」となってるんでしょうか？
「全事象が起る可能性が1」と指定しなくても答えは同じですね。
計算し直してみて下さい。
1712：名無し1：2004/08/24(火) 11:36: >>1711
分母が全事象の場合の数なんだから、
全部の事象が起こる可能性を１としているのは明白では？
こんな事は小学校3年生でもしってます。
1713：ゆき。：2004/08/24(火) 12:05: ゆきな＜☆疫病☆＞激最強黒魔術師 03/10/27 12:15 *8DzeC5wGQjN*mCRAuypJ8I1
オマエラオモテヘデロオマエラオモテヘデロオマエラオモテヘデロオマエラオモ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　　`　､,..／　　 ,／::::::::;:∠-‐'＼` ｰ一'´丿＼　　　　　　 l/⌒ヽ
　　　　　　　　 ` ‐-;-'--‐ ＜,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､　　　　　 _ノ
＿＿ ,,..　-─ヾ´ヽ、 /＼　／　　　＼　 /~ﾄ､　　／　　　 l ＼
　　このレスを見た人間は十三日以内に死にます。　　　　　　　　　　　
　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。　　
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付け　　
　　　　　ごめんなさい。死にたくないんです。　　　　　　　　　　　　　　.　　
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お前ら表へ出ろお前ら表へ出ろお前ら表へ出ろお前ら表へ出ろお前ら
1714：名無し100%：2004/08/24(火) 15:14: >>1711
＞＞①で最高値を１にしているのに②で２倍にしたら最高値が２になるだろ
＞『一つの事象の可能性の最高値』↑は検証事象が変ってるでしょ。
＞当りは1ハズレは0でカウントされているんですよ？

だったら
＞③その全ての事象に対する割合を求める。
＞数式は以下の通りとなる・・・「（1ｘ2）／（2+4）」
この計算が間違いだろ
当たりが２個、ハズレが４個をカウントするなら分母は２＋４ではなく
２×１＋４×０にするべき

そもそも確率の話をしているのに当たりを１、ハズレを０とカウントすると
言ってる時点で間違いであり、確率をわかっていない証拠
当たりを１、ハズレを０でカウントするのは、確率を考える上でまったく
意味をなさないこと

＞＞２／６＝１／３になるこれが正解
＞＞この答はちゃんと
＞＞「ある事象Ａが起こる確率とは、全部の事象が起こる可能性を１とした場合
＞＞事象Ａが起こる比率のこと」の定義に基づいている
＞どこが「全事象が起る可能性が1」となってるんでしょうか？
＞「全事象が起る可能性が1」と指定しなくても答えは同じですね。
＞計算し直してみて下さい。

>>1709 の説明で全部の事象の起こる可能性は１になるのがわからないのかね
全部の事象は６通り
だから「全部の事象がおこる確率は６／６＝１」になる

お前の理論が正しいというのなら、教科書でもウェブサイトでもいいから
その情報源を提示しなさい
できないのなら、自分の誤りを認めた上で、今まで無礼を謝罪しろ
1715：ｔｒｐｐ：2004/08/24(火) 16:39: >>1714
＞お前の理論が正しいというのなら、教科書でもウェブサイトでもいいから
＞その情報源を提示しなさい
＞できないのなら、自分の誤りを認めた上で、今まで無礼を謝罪しろ
意味の解らない発言はやめてもらえますか？
「全部の事象の起こる可能性は１」と定義している教科書orサイトがありますか？
じゃあ、出来ない貴方は謝罪してもらいましょうかね？

そもそも、サイトで書いてあることをどうやって正しいと証明するんですか？
1716：ｔｒｐｐ：2004/08/24(火) 16:53: 名無し100%の理論に基づく正しい数式。
ある事象Aが起る確率＝（事象Aが起る比率）／（全部の事象が起る可能性「1」）
サイコロの例でいうと
「確率＝(1/6)/1」となるんだよ。何処がおかしいか解るでしょ？
最後の「/1」が必要ないって事。
つまり「全部の事象が起る可能性を1」にする必要性が全く無いので
名無し100%の定義が間違っているということ。
1717：名無し1：2004/08/24(火) 17:46: >>1715
ほい。
http://kccn.konan-u.ac.jp/economics/risk/04/4-1.html　より
＞公理2 ：全事象が起こる確率は1です．式で書くと次のようになります．
＞P(S) ＝ 1

こんな事も分からないような人間が、確率を語ろうなんて100年早い。
中学生からやり直せ。って、リア厨でしたかｗ
1718：ｔｒｐｐ：2004/08/24(火) 18:15: >>1717
「全事象が起る確率は1」これは結果の話しじゃないですか。

今言ってるのは
「確率の計算（検証）で全事象の起る可能性を1にする」事を定義していない
（と言うか、しても意味が無い）と言ってるんでしょ。
1719：名無し1：2004/08/24(火) 18:54: >>1718
結果ではなく公理です。
公理と言うのはルールの事。すなわち前提。
数学の世界では「証明する必要の無い、自明な法則」の事を公理と言う。

自分で言ってて苦しいと思わないのかね？
1720：ｔｒｐｐ：2004/08/24(火) 19:24: 「全事象が起る確率」は1なのは、当たり前だと言ってるんです。
私の挙げてる理論でも、1になるでしょう。

今話しているのは、「ある事象の起る確率」の検証に
「全事象が起る確率を1」とする定義はないと言ってるんです。
計算してみなさいって、意味ないでしょう？
1721：名無し1：2004/08/24(火) 19:41: 意味あるよ。
あるからこそ、公理となっている。
計算するもクソも全事象が起る確率を1としないと話がおかしくなるでしょ？
全事象が起る確率が2だったり3だったりしたら、
確率を表示する際不便でしょう？
だから全事象が起こる確率を1とするんです。

自分の書いた>>1715をよく読みなさいな。
＞「全部の事象の起こる可能性は１」と定義している教科書orサイトがありますか？

それからこんな事も言ってたね。
＞当りは1ハズレは0でカウントされているんですよ？
カウントってナニ？

見直してみて恥ずかしくない？
1722：ｔｒｐｐ：2004/08/24(火) 19:57: >>1717
勘違いして解釈してますね・・・
（提供サイトより）
＞さいころの例では，次が全事象です．
＞S ={1,2,3,4,5,6} ： 1か2か3か4か5か6の目がでる
＞全事象の起こる確率は1に定義されます

ちゃんと説明されているじゃないですか・・・。
「1か2か3か4か5か6の出る確率が『1』と定義されています」
1が出ても『1』、2が出ても『1』、3が出ても『1』
つまり一つの事象が『1』と定義されてるという事。

『1と2と3と4と5と6の出る確率が「1」』と定義されてるのではないですよ？
1723：名無し1：2004/08/24(火) 20:11: うわ…本気？

＞S ={1,2,3,4,5,6} ： 1か2か3か4か5か6の目がでる
＞全事象の起こる確率は1に定義されます

の意味は
＞1が出ても『1』、2が出ても『1』、3が出ても『1』
＞つまり一つの事象が『1』と定義されてるという事。
ではなく、
サイコロを振ったとき、目が1or2or3or4or5or6の出る確率が1という事。
それぞれは同様に確からしいとき、個々の確率は1/6でしょ。

貴方、書けば書くほど恥を晒していくねｗ
1724：ｔｒｐｐ：2004/08/24(火) 21:00: >>1723
＞サイコロを振ったとき、目が1or2or3or4or5or6の出る確率が1という事。
だから確率が何故1になるかを考えてみなさい。
1725：名無し1：2004/08/24(火) 21:45: >>1724
いやいや、そんなレスで誤魔化さないで下さいよ。
とりあえず
＞1が出ても『1』、2が出ても『1』、3が出ても『1』
＞つまり一つの事象が『1』と定義されてるという事。
に対する私のレスへの見解を聞きたいもんですね。
サイコロを振って、その目の確率の話をする際に、
1が出ても『1』、2が出ても『1』、3が出ても『1』
なんて恥ずかしくて、とても言えないと思うんですが？
1726：名無しさん：2004/08/24(火) 21:52: とにかく、二人とも確率について語るスレへ・・・
名無し１さんもそこでやってくれ・・・
1727：名無し1：2004/08/24(火) 21:57: 失礼しました。
1728：ｔｒｐｐ：2004/08/24(火) 22:06: >>1725
どうやら名無し1は、計算が苦手のようですので
私が代わりにしてあげます。

『検証』：何故全事象の確率が1になるか。
例：偶数が出る確率の場合。
「1」が出れば0、「2」が出れば1、「3」が出れば0
「4」が出れば1、「5」が出れば0、「6」が出れば1
検証事象の合計3/総事象6＝3/6＝1/2
これを全事象の出る確率で検証。
「1」が出れば1、「2」が出れば1、「3」が出れば1
「4」が出れば1、「5」が出れば1、「6」が出れば1
検証事象の合計6/総事象6＝6/6＝1

一つの事象が『1』と定義されてるという事。

解りますか？全事象の確率が1なのは定義でも何でもなく
全事象を対象とした確率を求めた結果です。
1729：名無し100%：2004/08/24(火) 22:29: >>1726
忠告は聞ききますが、確率の定義すら理解してないやつの立てたスレで議論する気はない
ほかに話題があるなら誰かが書き込みをするでしょう

>>1728
ｔｒｐｐは話をすりかえようとしているだろ
おれの主張は「ｔｒｐｐは確率の定義を理解してない」ということ
別の話題を持ってきてあやふやにしようとするな！

そもそも、
＞何故全事象の確率が1になるか。
を検証している時点で間違っている
「何故偶数は２で割れるのか」を検証しているのと一緒

＞一つの事象が『1』と定義されてるという事。
これは >>1710 で指摘したのに全然みていないんだな
事象は数値じゃない

お前の理論が正しいというのなら、教科書でもウェブサイトでもいいから
その情報源を提示しなさい
できないのなら、自分の誤りを認めた上で、今まで無礼を謝罪しろ
1730：名無し100%：2004/08/24(火) 22:43: >>1716
＞名無し100%の理論に基づく正しい数式。
＞ある事象Aが起る確率＝（事象Aが起る比率）／（全部の事象が起る可能性「1」）

ｔｒｐｐは意味を考えて式を書いているのか？
左辺の「ある事象Ａが起こる確率」と右辺の「事象Ａが起こる比率」は
同じもの

＞サイコロの例でいうと
＞「確率＝(1/6)/1」となるんだよ。何処がおかしいか解るでしょ？

サイコロの例をあげるのはいいが、何の事象の確率を求めるかも書いていない
確率を理解しているの人は、かならず何の確率かを書く
何の確率か書かない人は、確率を理解してない
まぁ、「サイコロを１回振って１の目がでる」事象の確率だろうと予測できるが
たとえそうだとしても１／６という数字がどこから出てきたのか説明がない

よって >>1716 は論理的な反論になっていない
1731：ｔｒｐｐ：2004/08/24(火) 22:54: >>1729
＞事象は数値じゃない
本気で言ってるんでしょうか・・・それとも煽ってるだけか・・・
確率は事象を『1』と『0』という数値に置き換えて検証する作業です。

馬鹿馬鹿しいのでこのスレでのこの話題は終ります。
1732：名無し100%：2004/08/24(火) 23:13: >>1731
苦しくなったから逃げたか

＞確率は事象を『1』と『0』という数値に置き換えて検証する作業です。
これこそ本気でいってるのか？
これが本当に正しい理論ならどこかのウェブサイトに書いてあるはず
それを提示してみろ

名無し１が紹介しているページもちゃんと見てないのか？
http://kccn.konan-u.ac.jp/economics/risk/04/4-1.html
＞基本事象からできる集合のことを「標本空間」といい，標本空間の任意の部分を「事象」といっています．

ｔｒｐｐは自分の都合のいい部分だけを拾い出して勝手な解釈をしている
しかも指摘された部分に対して適切な反論ができていない
これは話をぼやかして逃げようとしているからだろう
1733：ｔｒｐｐ：2004/08/25(水) 00:01: 逃げるも何もスレ違いだって。
1734：名無し100%：2004/08/26(木) 00:05: ＞名無しは『事象』と『確率』を勘違いしてますね。
＞『事象』は必ず1か0ですよ？解りますか？

と偉そうなことを言っているが

＞基本事象からできる集合のことを「標本空間」といい，標本空間の任意の部分を「事象」といっています．

をちゃんと読んだのかい？
事象は標本空間の部分集合
集合は数値ではない
つまり事象は数値でない
（まさか、ｔｒｐｐがここまで数学をしらないとは思わなかったよ）

ｔｒｐｐは「確率を理解していない」のを認めて、今まで無礼を謝罪しろ
1735：ｔｒｐｐ：2004/08/26(木) 01:00: ＞事象は標本空間の部分集合
＞集合は数値ではない
＞つまり事象は数値でない

＞（まさか、ｔｒｐｐがここまで数学をしらないとは思わなかったよ）
＞ｔｒｐｐは「確率を理解していない」のを認めて、今まで無礼を謝罪しろ
こんな言葉を付け加えないと、名無し100%の発言が矛盾だらけなのが
バレバレですね・・・。
1736：ｔｒｐｐ：2004/08/26(木) 01:06: おそらく又、「名無し」の荒らしレスが入ると思いますが
皆さんは「名無し」の発言を、真に受けないようにして下さい。
私も以降レスを終ります。
いつまでも相手にして、私まで荒らし扱いにされたくないですから・・・
1737：名無し100%：2004/08/26(木) 01:15: さすが逃げるのは慣れてるようでうまいねえ

論理的に反論できない
→話をすり替え
→荒らし扱いで終了

>>1735 のレスはなんの反論にもなっていない
なんといってもｔｒｐｐは理論の根拠になっている教科書やサイトを
ひとつも紹介していない

反論するのをやめるのはかまわないが、間違いを認め謝罪するのは忘れるな！
1738：名無し100%：2004/08/26(木) 01:43: ＞名無しが間違えてるのは、『事象』と『確率』の区別を付けていない事。
＞確率とは、『事象』の『比率』で求めるもの。
＞決して、『個々の確率』から求めるものでは無い。

またいい加減なことをもっともらしく書いているよ
何度も書くが「事象」は数値ではない
数値でないものの比率をどうやって求めるといういうのやら

「全体の事象に対して、確率を求めたい事象の起こる割合」と書いてきただろ
では何をもって割合を出しているのかというと、
（中学や高校レベルでは）事象の起こる場合の数を用いて割合を出している
ｔｒｐｐは「場合の数」という言葉を知らないから「事象」は１か０という
意味不明なことを書いていることに気づけよ
1739：ぱっち：2004/08/26(木) 02:01: パチンコで1日平均１０時間打ち続けてる人に質問～
持ち玉比率は、平均どれ位になりますか？出来れば実戦値教えてください～
1740：名無し100%：2004/08/26(木) 02:14: ＞『全事象の出る確率の検証に、個々の事象の確率は関係無いし
＞個々の事象の出る確率の検証に、全事象の出る確率も関係ありません』

「全事象の出る確率の検証」って何を言ってるの？
確率の定義から「全事象の確率は１」だろ
（抽象的な確率論だと全事象の確率を１で定義する）
前にも書いたけどお前は「偶数が２で割れるかどうかの検証」をするのか？
定義を検証してどうするの？

後半の方も指摘しておく
＞個々の事象の出る確率の検証に、全事象の出る確率も関係ありません』
事象の確率というは全事象の確率を１にした場合の比であらわしている
だから関係ないことはない
1741：夢：2004/08/26(木) 02:15: 記録からの計算上で、実戦値とはいえないけど70%位かな～^^；
1742：名無しｚ：2004/08/26(木) 02:17: 名無し100％うざいよ
1743：名無しさん：2004/08/26(木) 02:25: >>1739
スペックは？フル？ハーフ？
1744：学生：2004/09/05(日) 22:44: お久しぶりです。
あれからスロットをずっとやっていたわけですが、必死に立ち回っても
月に４０万くらいにしかなりません、時間と精神の効率から考えてもパチンコの
方がよっぽど良いのでスロットは止める事にしました。
でもパチンコの収入では満足できないので何か商売を始めようと思っているのですが
ポルマンさんが最初に始めた商売はなんだったのでしょうか？
出来れば理由も教えて欲しいのですが、ちなみに資金は９０万円あります。
1745：すいか１００％：2004/09/06(月) 00:28: でっかい地震や、みんな避難してー
1746：学生：2004/09/06(月) 21:43: 金儲けの本質っていうのは資金繰りだと思うんですが、
飲食のチェーン店を見ても昼と夜以外は客いませんよね。
で、昼と夜はどの店も同じくらいの客数ですし、
ある程度の立地条件に店を出せるだけの資金があれば良いだけの様な気がしますが、

一時、株に手を出していまして年に１０％くらいは利益の出る方法を知っているのですが
それを事業としてお金を借りることは可能でしょうか？
1747：名無しさん：2004/09/07(火) 14:55: それは可能姉妹です
1748：ポルシェ万次郎：2004/09/08(水) 13:25: >必死に立ち回っても月に４０万くらいにしかなりません
学生であることを考慮すれば十分だと思いますよ＾＾

>ポルマンさんが最初に始めた商売はなんだったのでしょうか？
最初に商売と呼べるようなレベルのものが何だったか曖昧ですねぇ。
ネットワークビジネス（MLM）なんかで多くの事業主と接することができたことは後々の良い経験になりましたし、「商売をしてお金を稼ぐ」ということを身近に感じるきっかけにもなったと思います。
私は肯定派でも否定派でもありませんが、未経験者にも内容が分かりやすい理論的なサイトをいずれ制作したいとは思っています。
1,000人の組織の中でナンバーワンになれる自信がある人以外は手を出さない方が無難かもしれない特殊なお仕事であり、これについて語り出すとここで書ききれる量ではなくなってしまいます･･･。

>でっかい地震や、みんな避難してー
大阪は布施駅前のニュー松阪で食事中でした＾＾
ヤバくなったら口の中に肉を放り込んで脱出する心の準備はしてましたです。
身の危険よりも経済的な損失の方が気になりましたねー。
持ち家や自社ビル持ってる人はもっとでしょうけど･･･。

>金儲けの本質っていうのは資金繰りだと思うんですが、
借金であれ何であれ、お金引っ張ってこれる環境とそれを運用するスキルがあればライブドアみたいなことができるかもです。

>一時、株に手を出していまして年に１０％くらいは利益の出る方法を知っているのですが
>それを事業としてお金を借りることは可能でしょうか？
デイトレードですかね？
それで選挙資金や供託金を稼いだ市議会議員を知ってるもので。
少年マガジンでファイナンシャルインテリジェンスに関する面白い漫画の連載が始まってて興味深いです。
お金を借りるというのは銀行（保障協会、国民生活金融公庫）ですよね？
新規事業で申請する場合は審査もなかなか厳しかったりしますので、「株で稼ぐ」という事業計画書もかなり難しいとは思います。
1749：ポルシェ万次郎：2004/09/08(水) 16:58: 「事業家になりたいけれど何をすれば良いか分からない。」という方は、『金融』『不動産』『訪問販売』のいずれかの業界に従事し、修行して経験値を積みつつ起業のタイミングを探すのが良いかと思います。
特に金融や不動産なんかでは中小企業の社長連中と親しくなりやすいですし、事業主としての考え方を学んだり人脈作りという点において将来的に役立つことが多いと思われます。
訪問販売は営業力を養うのに良いでしょうね。
ネットワークビジネスなんかもいわゆる「訪問販売に関する法律」「特定商取引法」「消費者契約法」に規制された訪問販売の一種であり、「金持ち父さん、貧乏父さん」の著者であるロバート・キヨサキなども勧めているくらいではります。
「事務所（兼自宅可）と電話とPCさえあればいつでもお金を作り出せる！」と言い切れるくらいのスキルが自分にあれば、仮に失敗して会社潰しても再チャレンジすることが可能ですし、それくらいの裏付けがあって臨むのがベストだと思います。
どんな世界にも勝ち組と負け組とに分かれるもので、勝ち組になれるだけの根拠があって初めて行動に移すべきだと思います。
まあ、パチンコと一緒ですよ＾＾
1750：ポルシェ万次郎：2004/09/08(水) 17:04: 追記
青木雄二の漫画「ナニワ金融道」を読みましょう。
あれ程リアルで面白い漫画はありませんから♪
単行本での作者のコメントも勉強になるような内容が多いです。
まあ、そういった理屈抜きで単純に面白い漫画なのでオススメですね。
1751：学生：2004/09/08(水) 22:10: 学生といっても今は夏休みですしね。
ちなみに今日はパチンコでプラス１２０００円でした。
ネットワークビジネスっていわゆるねずみ講ですよね、違いました？

お金を借りるということについて考えてみたのですが、
１億借りたとして、毎月の返済額が２５０万とします。
で、月に５００万売上があり経費が１００万だとします。
この場合１５０万円が利益ということで宜しいのでしょうか？
つまり社長が１５０万給料取って良いのですか、
そもそも、借りた金から給料を取る方がおかしいと思うのですが、
利益の定義付けに疑問があります。
借金を返済してからが利益といえるのではないのでしょうか
極論ですがさっきの例で社長が３００万給料とって赤字っていうのは
法律的に問題ないのですか？

株での事業は無理です。なぜなら毎月の支払いが出来ないからです。
年利１０パーセントはあくまで長期的なスパンでの事ですし
毎月の支払いがあると手数料で完全に赤字です、
なのでやはり売り上げが確保しやすい業種の方が良いですね。
で今日パチンコしながら考えていたのですが、（基本的にはパチンコ中は読書タイムです）
大手から２９，２パーセントで借金している人に２０パーセントで一本化の
話を持ちかけたら乗り換えると思いますが、
大手が貸しているのですから審査をする手間も省けますからね、
やっぱり組合で利息を下げない暗黙のルールがあるんですかね
結局業界の首をしめることにつながるでしょうし。

＞＞新規事業で申請する場合
では、手持ちの資金で利益を出してそれを拡大するための資金という事であれば
借りやすくなるという事ですか？

ちなみにデイトレは絶対勝てません。
ネタがあれば話は別ですが、

まぁ株がらみの話ですが、以前投資顧問に入会していた事がありまして
そこは恐らく月に１０００万くらいの利益があると思います。
（会員の数と会費を考えると）
情報の質的には詐欺ではないレベルだと思いましたが、
まぁ、宣伝文句ほどは稼げませんね、（当たり前か）
でも欲を刺激するとやっぱり客は集まりますね、
そこのサービスは主に会員制の掲示板なんですが、
かなりおめでたい人もいました。
1752：学生：2004/09/08(水) 22:14: ナニワ金融道は何回も読みました。

ポルマンさんは借金されているのですか？
1753：青い鳥：2004/09/17(金) 02:42: こんばんわ。
どうしても気になって眠れないので、思い切ってレスさせていただきました。
パチンコの回転数のことなんですが、たとえば本日８００回転はまるのと
本日500回転　次の日３００回転目なのとは、意味が違うのですか？
本日８００回転すごくスーパーリーチがかかるのに、あたりがひけず
次の日100回転くらいでかかり、14連チャンする台を何回か見ましたが
これは本日後100回転回せばあたりがひけた・・・と言うことですか？
ポルシェ万次郎さん　教えてください。
よろしく　お願いいたします。
1754：ポルシェ万次郎：2004/09/17(金) 03:57: >ネットワークビジネスっていわゆるねずみ講ですよね、違いました？
ネットワークビジネス（ＭＬＭ）は「ドアtoドア」や「通信販売」と同じ『訪問販売業』の一種になります。
法律により規制はされているものの、ビジネスモデル自体は合法ではあります。
ねずみ講は『無限連鎖講』の俗称で、参加するだけで罰せられるので注意が必要です。
定義は違いについては長くなるのでまたの機会に･･･。

>つまり社長が１５０万給料取って良いのですか、
上場して引っ張ろうが借金しようが、理論上は問題ないです。
これを元に企業買収を繰り返せば、どこぞの球団を買えるような会社を作れるかもしれませんよ＾＾

>極論ですがさっきの例で社長が３００万給料とって赤字っていうのは
>法律的に問題ないのですか？
問題はないですが、収支と給与のバランスが悪いと株主さんらに（代表）取締役を解任されるかもしれませんよ（笑

>大手から２９，２パーセントで借金している人に２０パーセントで一本化の
>話を持ちかけたら乗り換えると思いますが、
珍しい話ではないですねぇ。
つい先日ですが、武富士に60万円程一括返済したら翌日に電話がかかってきました。
「何か失礼なことがありましたでしょうか？」って（笑
18％程度まで金利を下げるから他社を完済してくれって持ち掛けられたりとか、普通にあると思いますよ。

>では、手持ちの資金で利益を出してそれを拡大するための資金という事であれば
>借りやすくなるという事ですか？
そうですね。
名目が「設備投資」と「運営資金」でバランス取れてた方が良いです。
見積もりは「カラーコピー機」や「配送用ワゴン」などを適当に用意すればOKでしょう。

>ナニワ金融道は何回も読みました。
凄くリアルな漫画ですよねー。
あんなコテコテの知り合いとか普通にいますもん（笑

>ポルマンさんは借金されているのですか？
本当は公的機関や銀行にだけ借りていたいのですが、自営業者という"属性の低さ"や昔の金融情報の悪さが尾を引いてるんですよねー。
まあ、そのうち手形決済できるような信頼関係を構築したいとは思っています＾＾
借金には悪い借金と良い借金とがあり、これについて何も教えない現在の学校教育はどうかと思いますねー。
車のローンも家のローンも、低金利ではありますが借金ですし。
1755：ポルシェ万次郎：2004/09/17(金) 04:07: >>1753
まずは下記ページをお読みいただければと思います＾＾
http://p-manjiro.com/hissyo/index.htm

「台には調子の波があり、いつ大当りが発生するかはあらかじめプログラムされている。」という概念は誤りです。
何千回ハマろうが連荘の後だろうが、大当り確率というのは常に一定なんです。
遊技者の打ち出す玉がスタートチャッカーを通過したタイミングで大当りが抽選される為、「もう少しこの台で粘っていたら俺が当たってたのに･･・。」というような"ハイエナ的発想"も間違いです。
まずは「正しいルール」を理解し、それに基づいた対策を考え、期待値をあらかじめ分かったうえで勝負したいものですね。
「長年の経験と勘で当たりそうな台が俺には分かる！」とか、そんなのは間違いでありナンセンスです（笑
偶然を期待するのではなく、必然で勝利しましょう。
1756：ぷー：2004/09/17(金) 05:35: はじめまして
大当たり抽選について質問です。玉がチェッカーに入った瞬間抽選されるのは
わかるのですが、それは常にされているのでしょうか？
たとえば、ロングリーチ中とか保留満タン時などのときですね。
よければ、お答えください。
1757：ポルシェ万次郎：2004/09/17(金) 05:52: >>1756
保留玉ランプが満タンでなければ、ロングリーチ中だろうが大当り中だろうが抽選されますよ＾＾
1758：ぷー：2004/09/18(土) 02:07: 早速の回答ありがとうございました。
やはり、保留満タン時は、保留消化まで、止めるのがよさそうですね。
あと、もうひとつ気になっていたのですが、
ハネ台や、一発台で、アタッカーに玉が入ってから、ハネが開く
タイミングは常に一定なんでしょうか？
実際に打っていると、微妙にハネが開くタイミングと、そのハネに
入ってほしい玉が打ち出されるタイミングが、台に操作されている
ような気がするのですが・・・
言い換えると台がその気にならないとチャンスが来ないのでは？
具体的には、ホ○助など。
いかがなものでしょう？
1759：rossy：2004/09/20(月) 12:23: はじめまして万次郎さん。昨日、朝９時から打ってきました。その報告です！

ホールは2.5円換金のところなんですが、前日台の調子を試し打ちで確かめて
いざ！出陣といったところだったんですが、いきなりの850回はまりの現金投資
3,5000円（泣）そのあと大当たりがやっと来たのですが、結局単発どまりで
あっさり持ち玉を飲まれてしまいました…。
その時、１時前だったので、まだまだチャンスはあると思い、後半からほとんど回ら
なくなってたその台をあきらめて別の台へ。
で、台を選んで打ち始めると、3000円投資で3連チャン！！
やっとキター！！と思いつつ、そのまま打ち続けたのですが、持ち玉遊技になった
途端、全然回らなくなったんですよね…
持ち玉1900個で140回転弱。これは250個(1000円)あたりの計算にすると18回転程度
ってことになります。１箱飲まれて、やばいな…と気づいていたのですが…。
気がつけば、３箱飲まれてあえなく撃沈。６時過ぎになってましたので仕方なく
ホールを後にしました…。

今回の敗因は持ち玉遊技時点での回転数の低さだったと思われます。
あまりにも回転しないので、途中ストロークを変えたりしたのですが、結局は
挽回できなかったです。

ということは、１箱飲まれた時点で回転数の低さを察知して他の台に移るか、
そのまま交換するべきだったのでしょうか？
結論から言うと、持ち玉で他の台に移れないホールだったので、交換しか手は
ないんでしょうけど…。

もうひとつ聞きたいことがあります。持ち玉になった途端に回転が悪くなるの
は気のせいなんでしょうか？私が確変時にストロークを変えてる姓でしょうか？

是非是非、ご教授いただければと思います！
1760：ポルシェ万次郎：2004/09/20(月) 18:19: >言い換えると台がその気にならないとチャンスが来ないのでは？
全体的に質問の意味が分かり難いです＾＾
私が羽根物を打たないせいもありますが･･･。

>前日台の調子を試し打ちで確かめていざ！
調子って何のことでしょうか？
釘調整の具合を確認していたのなら良いですが、それ以外は・・・。

>持ち玉1900個で140回転弱。これは250個(1000円)あたりの計算にすると18回転程度
たまたま偏っただけでしょう。
2.5円の換金率で「1000円で18回転」はまずありえないですから。

>６時過ぎになってましたので仕方なくホールを後にしました…。
持玉をゲットした際の稼働時間が残り少ない為、この判断は正しいです。
パチンコの止め時は「その日稼いだ金額（回収金額）」や「投資金額」で判断するものではありませんからね。

>今回の敗因は持ち玉遊技時点での回転数の低さだったと思われます。
これを「回転ムラ（偶然の負け）」だったのか「釘の締まった台（必然の負け）だったのかを考える必要があります。
」

>持ち玉になった途端に回転が悪くなるのは気のせいなんでしょうか？
気のせいです。
逆説的に、回転が悪くなる要因や仕組みを考えてみましょう･･･はい、悪くなるはずはありませんよね＾＾

>私が確変時にストロークを変えてる姓でしょうか？
少々のことでは体感できる程に回転数が変化することはありません。
ひょっとしたら止め打ちの頻度や精度に問題があるのかもしれませんが、その辺りはいかがでしょうか？
1761：学生：2004/09/20(月) 18:47: もうすぐ卒業なんですが、親が就職しろってうるさくて困ってます。
パチンコで稼いでいる事も知られているのですが、
僕自身は就職する気はありませんし上京するつもりなんですが、
保証人や保健など血のつながりは簡単に切れないもので考え中です。
そこで、東京の会社に就職した事に出来ないでしょうか？
そうすれば取りあえずは丸く収まるのですが

最悪家出みたいな事も考えていますが、いい年こいてそれも恥ずかしいです
会社を興すときにも不便でしょうし
捜索願みたいなものでも出されたら面倒ですし。

スロットの換金差は大体１０%なんですが、
商品と交換する場合はパチンコもメダルも等価なんですよね
うただ光のCDなんかだとヤフオクで売っても７０パーセントくらいの値が
つきますし
すべての玉をCDと交換するのは可能なんでしょうか？
タバコは３カートンまでとか条件があるところもありますが
無条件のところもあるんでしょうか？
あまり高い商品は置いてないですし、あっても１００００円くらいの物ですよね。

しかしパチンコはほんとに精神的にきつい職業です。今日は現金投資で
７００回はまって切れて止めてしまいました。
祝日で回りも悪いですしね。平日はもう少し現金投資の時間を増やしてますが

ある店で最初の初あたりがサメの場合確変の状態の台に座れるのですが
先着３名、（客はほとんどいません）
イベントなどの場合は単発絵柄はすべて確変の状態の台に座れるのですが
その分かしれませんが回りが悪いんですよね。２２回点くらいでしょうか？
期待値からはどうなんですか？

最近疑問に思うのはどうやって生きているのか分からない人がパチ屋には多いですよね
主婦や会社帰りのサラリーマン、年金生活者、
と風貌や立ち回りからある程度すいそくは出来るのですが、
分けの分からない立ち回りでいつも終日打っている中途半端な年令の人は
あれはいったいなんなんですか、
どうかんがえても期待値が月１０万を越えない立ち回りなんです。
何かの本で借金をしながらパチンコをしている人は２００人に一人だと
書いてありましたが、まぁパチンコでそんなに負けるわけは無いですけど
やみ金で借りている人なんかもいるんでしょうか？
1762：rossy：2004/09/20(月) 20:31: 万次郎さん、早速のお返事ありがとうございます！

>たまたま偏っただけでしょう。
>2.5円の換金率で「1000円で18回転」はまずありえないですから。

うーん、偏っただけなんでしょうか…
しかも３箱飲まれて440回転しかしてなかったですからね…
となりのおばちゃんもそのくらいのペースでした。
かなりきついですよね。
１箱で200回転くらいしないと厳しいと感じました。

>少々のことでは体感できる程に回転数が変化することはありません。
>ひょっとしたら止め打ちの頻度や精度に問題があるのかもしれませんが、その辺りはいかがでしょうか

保留３での止め打ち、リーチ待ちでの止め打ち、あとはステージに玉が乗ったときの
３通りでした。
ひょっとして、ステージにに玉が乗ったときに止め打ちをしてたのがまずいんでしょうか？
止め打ちを続けてるとバネの調子に左右されるってことなんでしょうかねぇ？
1763：学生：2004/09/20(月) 23:35: ＞すべての玉をCDと交換するのは可能なんでしょうか？
タバコは３カートンまでとか条件があるところもありますが
無条件のところもあるんでしょうか？

店で確認したところ上限はないとのことでした。
吉宗のジッポが一万円、パチンコの玉だと２５００発ですが
換金した場合４３玉なので６０００円くらいですよね。
ヤフオクで残り２３時間で７５００円の値がついています
ヤフオクってたいてい終了間際に値が上がりますから
８０００円くらいにはなると思います。

そこでもっと生活に密着した商品、ビールなどではかなり需要があるはずですから
商品を流すルートさえ作れれば２，２３の交換率を２，７円くらいまで上げれる
と思いますがいかがでしょう？
商品を流すルートっていうのはネットワークビジネスに関係すると思いますが
1764：学生：2004/09/20(月) 23:36: ＞すべての玉をCDと交換するのは可能なんでしょうか？
タバコは３カートンまでとか条件があるところもありますが
無条件のところもあるんでしょうか？

店で確認したところ上限はないとのことでした。
吉宗のジッポが一万円、パチンコの玉だと２５００発ですが
換金した場合４３玉なので６０００円くらいですよね。
ヤフオクで残り２３時間で７５００円の値がついています
ヤフオクってたいてい終了間際に値が上がりますから
８０００円くらいにはなると思います。

そこでもっと生活に密着した商品、ビールなどではかなり需要があるはずですから
商品を流すルートさえ作れれば２，２３の交換率を２，７円くらいまで上げれる
と思いますがいかがでしょう？
商品を流すルートっていうのはネットワークビジネスに関係すると思いますが
1765：学生：2004/09/20(月) 23:37: ＞すべての玉をCDと交換するのは可能なんでしょうか？
タバコは３カートンまでとか条件があるところもありますが
無条件のところもあるんでしょうか？

店で確認したところ上限はないとのことでした。
吉宗のジッポが一万円、パチンコの玉だと２５００発ですが
換金した場合４３玉なので６０００円くらいですよね。
ヤフオクで残り２３時間で７５００円の値がついています
ヤフオクってたいてい終了間際に値が上がりますから
８０００円くらいにはなると思います。

そこでもっと生活に密着した商品、ビールなどではかなり需要があるはずですから
商品を流すルートさえ作れれば２，２３の交換率を２，７円くらいまで上げれる
と思いますがいかがでしょう？
商品を流すルートっていうのはネットワークビジネスに関係すると思いますが
1766：学生：2004/09/20(月) 23:39: すいません、二重になってしまいました。
1767：ポルシェ万次郎：2004/09/21(火) 16:07: >もうすぐ卒業なんですが、親が就職しろってうるさくて困ってます。
そうすることで幸せな人生を送れるという認識なんでしょう。
世間体もありますしね＾＾

>そこで、東京の会社に就職した事に出来ないでしょうか？
方法はいくらでもあるでしょうけど、そうしなくて済む方法をもう少し考えてみてはどうでしょう？
自分の進路について理解が得られるよう熱く語るであるとか･･･。

>すべての玉をCDと交換するのは可能なんでしょうか？
在庫に限りがありますし、程々にしておかないと迷惑がられるとは思います。
パチンコ屋も景品で利益を得ようとしているところは少ないですから。

>タバコは３カートンまでとか条件があるところもありますが
>無条件のところもあるんでしょうか？
ありますよ。
ありますけど、他の多くのパチンコ屋が制限を設けている理由も確認しておきたいところです。
煙草なんて利益率は0円に等しいんですよねー。

>あまり高い商品は置いてないですし、あっても１００００円くらいの物ですよね。
上限が10,000円までって法律で決まっているんですよ。
その他、有価証券等も置くことができません。
闇金のチケット金融ではないですが、「高速券」を景品として置いてくれるのがパチプロにとっては一番美味しいという理屈ではあります。

>やみ金で借りている人なんかもいるんでしょうか？
いますよ。
世の中というのは変な人が多い訳ですが、そういう人達はそういう人達でよろしくやってもらえれば別に良いと思います。
ただ、あまり労働者階級の生産効率が下がると国や資本家などの支配者階級が迷惑しますので、ギャンブルにハマってボロボロになる人間が増えないような制度作りは必要ではあります。

>止め打ちを続けてるとバネの調子に左右されるってことなんでしょうかねぇ？
汚れや部品の消耗で玉飛びが不安定になることはありますが、「回転率が悪くなる」とばかり考えるのは間違いだと思います。

>商品を流すルートさえ作れれば２，２３の交換率を２，７円くらいまで上げれる
>と思いますがいかがでしょう？
本当は煙草を換金する小屋を設置して、その煙草をホールに納品すると儲かるのですが（笑
まあ、居酒屋を経営している個人事業主なんかに煙草を卸すルートを流通販路として構築すると面白いかもしれません。
『ナニワ金融道』の肉欲棒太郎社長ではないですが、彼のように「何が儲かるか？」を常に考える癖を付けると良いとは思います。
この漫画はライブドアの堀江さんも著書の中で勧めてますし、サラリーマンの方にも一度読んでいただきたい作品ですよね。
1768：学生：2004/09/21(火) 23:34: ＞自分の進路について理解が得られるよう熱く語るであるとか･･･。
僕もそうしたいのですが１００％無駄です。（親は公務員です）
僕の行ってる大学はうんこみたいな大学ですしコンピューターに詳しいなど
即戦力になるような能力がある訳でもないですし
結局原価がタダみたいな学習教材を押し売りするような会社の営業くらいしか
無いと思うんですが、親はそういうところへ子供を就職させようと思っているのでしょうかね？
大体何をもって就職しろって言っているのかが分からないんですよね。
僕が就職出来る会社なんていつ倒産してもおかしくないような所でしょうし
それならパチンコで凌ぎながら事業のアイディアを練る方が良いと思っているのですが、
でも　それも限界かなぁと感じています、（理路整然と物を考えていく事に）
結局先立つものはお金ですし
こうなるとリスクを取るしか方法がないのかなんて思ってしまいます。
やっぱり運が必要なんですかね。
＞方法はいくらでもあるでしょうけど
教えてもらえませんか
1769：通りすがり：2004/09/22(水) 21:43: 学生さん、申し訳ないんですが、このスレッドは「パチンコ理論FAQ」です。
人生相談でしたら、他のスレッドで書き込むか新しいスレ立ててください。
そもそも、万次郎さんに相談するような内容じゃないやん。
1770：やきとり：2004/10/06(水) 20:03: はじめまして。パチ歴１年の初心者なんですが、負け続けの毎日です。このサイトを知ってから万次郎さんの言う正しい立ち回りを実戦してるつもりなんですが、初当たりまでの投資がかかり過ぎます。僕が行っているホールは２．２２円の無制限で、１０００円辺り２５～３０回位の回転率です。そこで質問なんですが、もっと回らないと勝てないんでしょうか？
1771：ポルシェ万次郎：2004/10/11(月) 13:00: >学習教材を押し売りするような会社の営業くらいしか
意識して自分に洗脳をかけ、その商品を自身満々に勧めれば営業成績は上がりやすいです（笑

>大体何をもって就職しろって言っているのかが分からないんですよね。
最近流行りのneet（ニート：働く意志も職業スキルを学ぶ意思もない人々の総称）を過保護に養うより親達に比べれば、親身になって心配してくれるありがたいご両親かと＾＾
まあ、一度ご両親に「子供にどういった人生を歩んでほしいか？」の理想を聞いてみてはどうでしょう。
「資本家の仕掛けに乗って時間を切り売りし、奴隷のように働いて資本家を儲けさせる真面目で忠実な会社員になれっ！」って言ってくれればそれはそれで楽しいかもです（笑

>それならパチンコで凌ぎながら事業のアイディアを練る方が良いと思っているのですが、
何かの仕事に就きながらヒントを得るケースも多いですよ。
その業界内に人脈も形成できますし、経験やスキルがあると独立してからの苦労も少ない場合が多いです。
パチンコは経済活動として活用する分には良いですが、その行為自体はルーティンワークなので、あまり長期間続けるべきものではないように思います。
言語能力とか対面営業のスキルとか衰えやすいです。
IT関連事業にしたって結局そうなのですが、代表者にはやはり営業能力が不可欠ですしね。

>僕が行っているホールは２．２２円の無制限で
2.22円とは羨ましい。
お客の全員が無条件で無制限というのならそれは余計なサービスですが＾＾

>１０００円辺り２５～３０回位の回転率
ちゃんと計算してないですが、それぐらい回れば十分だと思います。
元ホール従業員なもんで、回転数は「1分間（100発）に何回転？」って方で考える癖がありまして･･･。
まあ、26回くらいが平均値だと思いますので、それ以上の値の台で打つようにはしたいですよね。
で、その回転数で持玉遊技を徹底していれば期待値でマイナスになることはないと思いますよ。
1772：やきとり：2004/10/13(水) 00:08: 万次郎さん、レスありがとうございました！結局、ただの確率の煽りだったみたいです。それが初当たり時に何回も来たため、投資がかさんだみたいですね。最近は安定して初当たりがくるため持玉遊戯で粘ることで勝利を収めることが出来てます！それもこれも万次郎さんのサイトのおかげです。ものすごく感謝してますよ～。あと、さらっぱちを作った偉大なお方にも感謝してます。パチンコもパソコンも初心者なんですが、これからもどうぞよろしくお願いします。
1773：ポルシェ万次郎：2004/10/15(金) 01:58: >あと、さらっぱちを作った偉大なお方にも感謝してます。
最近は連絡をとっていませんが、機会がありましたら伝えておきますね♪
理論的で正統派な攻略会社を作るとしたら、講師として是非お迎えしたいパチンコと確率のプロフェッショナルの人だと思います。
都心の一等地に「正統派パチンコ塾（パチンコで勝つ為の正しい技術と理論を教えます！）」みたいな看板が立ってたらどうでしょう？（笑
パチンコ屋が何軒も連なる駅前の雑居ビルとかで開業したら流行るかもしれないですね。
知名度のある誌上プロがそれをやれば良いと思うのですが、みんななんでニセモノの攻略会社の方へ走ってしまうのでしょう？？
1774：やきとり：2004/10/23(土) 00:43: 万次郎さん、お久しぶりです。ニセモノの攻略会社に走ってしまうのは、結構わかる気がします。僕もパチで負け続けたときにちょっと手出しそうになりましたもん。ワラをもすがる思いって感じで（笑
1775：ポルシェ万次郎：2004/10/23(土) 23:32: 真面目な攻略法（というかパチンコの知識）をビデオで丁寧に解説する誌上プロがいたって良いとは思うんですけどねぇ。
少々高額でも内容さえ良ければ口コミで売れるとは思うのですが･･･。

攻略法へ安易に走ってしまう人達についてですが、「楽して儲けよう」と考え過ぎなんですよね。
楽して儲かる人が沢山増えちゃったら理論上破綻するということを感覚で分かるようにならないといけません。
「俺のようなごく一般のサラリーマンがお金出して攻略法を買っただけで大儲けしちゃったら、世の中そんな人ばかりになったりホールが破綻したり、それこそ大きな社会問題にまで発展しちゃうのでまずありえない！」ってくらいに考えると良いかもです。
オイシイ話なんて資本を持っている人間や特殊な環境に属している人間にか回って来ませんので。
「お金を沢山持っているから」「社会的な影響力を持っているから」「捕まるリスク（犯罪）を負っているから」「たまたま関係する人脈を持っていたから」など、上手くことが進むのには必ず何らかの理由や根拠がありますです＾＾
1776：名無しさん：2004/11/03(水) 18:28: ｄんｓんｌｃｖｍｌｍｃｍｃえｍｌっｃｌっｍｃ
1777：メロン：2004/11/03(水) 18:33: 1777ゲット
1778：ぎもん：2004/11/07(日) 20:12: はじめましてよろしくお願いします。
昨日、フルスペック機のあっぱれ応援団が初あたり2520回転でジュツつなぎで
単発3回当たりのみ、そして今日も2300回転していて当たり無しの状態でした
無改造の機械としてこのような事があるのでしょうか?
また違法性はありませんか?
お願いします。
1779：ポルシェ万次郎：2004/11/09(火) 01:18: >無改造の機械としてこのような事があるのでしょうか?
十分ありえます＾＾

>また違法性はありませんか?
この数字だけで違法性を証明することはできません。
説得力もあまりないです･･･。

世間で言われているほど違法な機械は出回っておらず、ましてあなただけがピンポイントに被害を受けるような理屈もありません。
一応は「正当な機械」ということを前提にした立ち回りを行うことが大切ではあります。
1780：名無しさん：2004/11/09(火) 11:52: 人気ＮＯ１サイトを集めました！

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1781：にいちゃん：2004/12/11(土) 12:09: はじめまして。万次郎さん。
質問に真正面から回答する様子が見ていて心地よいです。

私は地方都市で生活費のすべてを稼ぐいわゆるプロをしていたのですが
周辺の状況が芳しくなくなってきました。
そこで最近田舎から大都市へ引越しする機会がありました。
今回は問題なく引っ越すことができたのですが
信用という点について考えさせられました。
パチプロが社会的信用を得るには納税することだと思うのですが
その方法はどうするのがベストでしょうか。
個人事業主として白色申告する方法でしょうか。
そしてそうであるとすれば業種は何が良いでしょうか。
1782：ポルシェ万次郎：2004/12/14(火) 05:42: >質問に真正面から回答する様子が見ていて心地よいです。
はじめましてです♪
レスは遅れ気味ではありますが、内容に関しては真摯にお応えしている自負はあるつもりです＾＾

>パチプロが社会的信用を得るには納税することだと思うのですが
納税したところでパチプロの社会的地位の向上には大して繋がらないような気はしますねー。
非生産的な人種（職業）には違いないので、パチプロであるということを活用して世間の役に立つようなことや影響力を持てる何かをしないとダメだと思います。
所得税を申告しているから社会貢献しているという理屈だけでは説得力はないですし、そもそもパチンコのように経費として計上できないようなものは利益が出た時も申告する必要はないと私は考えます。
法的にも道義的にもです。
宝くじなんかがそうなってますしね。

どうしてもパチプロとしての確立を目指すなら、WEBサイトなどで何かしらの情報を発信したり啓蒙活動などするのが良いと思います。
誌上プロやライターとして文章を描くという方法もあります。
そういう方向性を考えていないのなら、パチンコで得たお金で何か別の商売なりを始めるのが良いと思います。
パチンコが主な経済活動だったとしても、別に仕事持っててその収入を少ないながらも収めていれば社会人として恥じることも引け目を感じることもないと思います。
パチンコするだけなのに屋号をつけて申告とかはかなり違和感あると思いますよ。
1783：にいちゃん：2004/12/23(木) 15:22: 失礼しました。レス遅れました。
今回も万次郎さんの意見を真っ直ぐ出していただけたようで嬉しいです。

パチプロは社会的な影響力のある立場にないということですね。
パチンコだけでは収入も宝くじ的なものだから
道義的にも申告する義務はないということですね。

今まで別の商売をすることを考えたことがなかったので
万次郎さんから意見を聞けたことはとても有意義だったと思います。
一人で色々考えることが多かったのでとてもすっきりしました。

まずは怪我をしない程度に別の商売を始めることを
考えて行きたいと思います。

もし自分がWEBサイトを作成することがありましたらリンク申請しますので
その時はよろしくお願いしますね。ではまた。＾＾
1784：ポルシェ万次郎：2004/12/24(金) 04:48: >まずは怪我をしない程度に別の商売を始めることを
商売を始めて上手くいくケースって以外と少ないです。
確実に儲かるようなネタがあるのなら、資本家が残らずあらゆる産業を食い散らかす訳で、極論ですが株をやる人は概ね誰でも損をせず成功するという理屈にもなりますしね。
新規で参入する場合には既存の競争相手に確実に勝るような要素を根拠として持ってないと成功はしないと思います。
私の場合は主にネット関連の事業を中心に収益を上げているのですが、同じような仕事をしている同業者がいる中、何故に競争に勝っていけているのかを明確に説明することができます。
パチンコにおいても同じですよね。
偶然で勝ったのか必然で勝ったのか？、偶然で負けたのか必然で負けたのか？、これらを説明できて始めてパチプロと呼べると思います。
我々は偶然で勝ったり負けたりはするものの、期待値通りの確率で大当りが発生してくれれば必ず勝つことができますので、必然で勝ち越していると言えると思います。
何ごとも根拠が必要ですよね。
素人はたまたま大勝ちしても結果を自慢するだけで理由を考えようとしません。
大負けしてしまった時もまた然りです。

>もし自分がWEBサイトを作成することがありましたらリンク申請しますので
その時はよろしくお願いいたしますm(__)m
1785：名無しさん：2004/12/31(金) 01:07: どなたか持玉共有を一緒にしてくれる人はいませんか？
パチンコで資金を貯めて何かを始めようと考えている人歓迎します。
1786：ポルシェ万次郎：2004/12/31(金) 14:44: まずは行動地域（都道府県）や性別の情報を載せないと。。。
1787：名無しさん：2004/12/31(金) 15:58: 始めまして、よろしくお願いいたします。
質問が重複していたら申し訳ありません。ぜひホールコンピュターのしくみを教えてください。
リーチをはずしまくったり、人が代わった途端に大当たりすると何かで制御しているように
思えるのですが、被害妄想でしょうか？それともホールコンピューターで出玉調節してるからですか？
1788：1785男：2005/01/01(土) 01:38: 失礼しました。
なんなら営業時間が朝の９時からの都道府県に引っ越す事も考えていますから
共有してくれる方の条件に合わせるつもりですが、ただ稼動が確保できる方ではないと
パチンコで資金を貯めようとの志が強い人を希望します。

こちらのスレに書き込んでも良い内容でしょうか？
1789：ポルシェ万次郎：2005/01/01(土) 23:08: >ぜひホールコンピュターのしくみを教えてください。
ホルコンとはホールコンピュータの略称で、島や台から送られてくる「出玉」「入玉」「大当り」「スタート」「賞球」「台間サンド売上」などの出力情報を元に、「台売上」「割数」「玉単価」「稼働率」などを計算し、プリントアウトするなどして分析する為の機械です。
パチンコ店には必ず導入されている必須のPCですが、それ以外の用途は通常はありえません。
私は元P店ホールマネージャーで、ホルコンを元に自作のデータ管理ソフトを販売した経験もありますので、この見解を信用して頂いて結構です。
不正なホルコンや遠隔は秘密を保持するのが大変で、導入にはそのメリットの割りに高いリスクを抱えることになります。
また、遠隔操作の摘発例はありますが、不正なホルコンでの摘発例はありません。

>人が代わった途端に大当たりすると何かで制御しているように
ホールの運営業務とは非常に過酷なものであり、そのようなホールにとって無意味な作業に時間や労力をとられたくないと思うのが通常です。

>それともホールコンピューターで出玉調節してるからですか？
設置台数が100台未満のホールならそうともいえないかもしれないですが、基本的に釘や設定（スロット）の調整だけで予定した割数に収まるものです。
特にリスクを抱えて余計なことをする意味もないんですね。

>こちらのスレに書き込んでも良い内容でしょうか？
構わないですよ＾＾
まあ、詳細を書かないことにはレスはつかないと思いますし。。
1790：名無しさん：2005/01/08(土) 22:41: パチンコの期待収支はどのくらいが現実的なラインなんでしょうか？
43玉の場合なら千円30回転くらいは欲しいのですが、
雑誌などでプロの打ってる台は期待収支が3万以上の台ばかりですよね
ジグマで期待収支3万は無理でしょうか？
1791：ポルシェ万次郎：2005/01/10(月) 02:22: >雑誌などでプロの打ってる台は期待収支が3万以上の台ばかりですよね
特殊な人を除いてですが、1日に2万円弱の期待収支が妥当なラインだと思いますよ。
やりようによっては何とでも上げられますし、都道府県にもよりますので一概には何とも言えないのですが･･･。
1792：名無しさん：2005/01/10(月) 22:01: しかし最近不調続きでちょっと前に現金で２３００回くらいハマッってしまい
最近でもコンスタントに確立の２倍回さないと当たらない状況が続いていまして
羽物に挑戦しようとも考えているのですが、期待値があいまいで考えています。
軍資金も３０万円を切ってしまいあとちょっと不運が続くと資金が尽きてしまいそうです。
何か改善策はありますか？
1793：ポルシェ万次郎：2005/01/13(木) 21:18: >あとちょっと不運が続くと資金が尽きてしまいそうです。
運は誰にもコントロールできないですからねぇ･･･。
立ち回りに自信があるのであれば、今は耐え忍ぶ時期かもしれません。
1794：e-ゲンキンドットコム：2005/01/14(金) 12:00: [ショッピング枠を現金化]
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1795：自称理論派：2005/01/17(月) 12:51: 「ﾊﾟﾁﾌﾟﾛﾊﾟﾁﾝｺ攻略法」拝読しました。
大変素晴らしい！つけ入る隙の全く無い完璧な説明です。
私も全く同じ考えで、ﾊﾟﾁ仲間に力説してますが、なかなか信用されません。
「だってアンタ、そんなに勝ってませんから・・・残念！」
「負けてる奴のいう事が当てになるか・・・斬り」
と言う面もありますが、やはり説明が下手なのでしょう。
で、URLを伝えておきました。
前置きが長くなりましたが・・・
平均投資の考え方に自信がもてないので考えをお聞かせいただければと思いまして。
まずは行きつけﾎｰﾙの営業形態ですが
★換金率　：　43玉*100円（このあたりでは最低です）
★平均ﾍﾞｰｽ：（新海M27類似ｽﾍﾟｯｸ機の場合）22回
★無制限条件　：　確変の1/2で無制限（持ち玉切れたら札は抜かれます）
★他ｻｰﾋﾞｽ：①平日のみ12時まで無制限②来店ﾎﾟｲﾝﾄ10点で一台完全無制限
以上で、私の計算では、持ち玉遊戯時の時給はおよそ2000円。
持ち玉ｷｰﾌﾟまでの平均投資を12,000円として、ﾎﾞｰﾀﾞｰを
「持ち玉遊戯6時間＜」と考えてますが・・・。
※初当りまでの投資＝[確率（315.5）/ﾍﾞｰｽ(22)]*1000-[平均出玉（4375）*換金率（2.38）]＝\3930
※これで７時間以上ｷｰﾌﾟ出来る割合を1/3程度と考えて、平均投資を≒￥12,000としました。
この「平均投資」の考えがちょっと甘いかな？と思いますが。
1796：ポルシェ万次郎：2005/01/17(月) 22:39: >大変素晴らしい！つけ入る隙の全く無い完璧な説明です。
お褒めいただいて大変恐縮ですが、日本語的に表現の足らない部分もあり、時間があれば加筆修正したいとは常々思っています＾＾

>ﾊﾟﾁ仲間に力説してますが、なかなか信用されません。
ですよねー。
正しい理屈を理解させるのにはもの凄く時間がかかってしまい、歯痒い思いをすることは多々ありますです。。。
よく行く焼鳥屋のマスターに延々説明してますが、やはり体感させないとオカルトからの脱却は難しいようです。
「パチンコ屋は商売だから利益を出さないとダメですよね？努力していない客が負けて当然ですよね？何か特別な努力はしてますか？その努力は正しいと言い切れますか？」
「仕組みを理解して正しい努力をすれば理論上は稼げるバランスになっています。努力しないなら不利な勝負を挑んでいると自覚して打つようにしてください。」
って、毎回"NOを言わせない"話し方で説明はしてあげているのですが･･･。

>平均投資の考え方に自信がもてないので
「平均投資」の定義が曖昧なので答え難いですねぇ。
文章を良く読んで推察させてもらえば分かるのかもしれませんが･･･。
1797：ポルシェ万次郎：2005/01/17(月) 22:53: 補足しときます。。

パチンコ快楽塾
http://freett.com/salapachi/
パチンコに関する確率の扱いに長けた、サラパチさんが管理されるサイトです。
『さらっぱち』というエクセルを使ったソフトが使いやすくてお勧めです。

営業データver._4.21
http://p-manjiro.com/down/excel.htm
120店舗を超えるパチンコ店で実際にご活用いただいている、パチンコホール側から見たデータ管理ソフトです。
シミュレーション機能も搭載させてますので、営業形態や換金率に応じた理論値を求める際にも便利です。

パチプロ養成進学会
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/7776/
現役パチンコメーカー社員のＢＵＣＫＹさんが運営されています。
オカルトを廃した最新のパチンコ関連情報を拾うことができるかもです。

クロムノートウェブ
http://poison.jp/~chromenote/
第一線の現役パチプロさんが多数集う正統派サイトです。
やはり現役パチプロのRNDさんが運営されています。
1798：自称理論派：2005/01/18(火) 12:38: 早速の応答ありがとうございます。
「ﾊﾟﾁﾌﾟﾛﾊﾟﾁﾝｺ必勝法」ﾊﾟﾁ仲間に読ませましたが、やはり・・・。
彼等は完全に遠隔＆裏ROM＆ｵｶﾙﾄを信じているので、「計算通りに行く訳無い」だそうです。
ま、氏の仰るように、皆が真理を知ってしまうのも歓迎すべきことではありませんが。
しかし、裏基板については否定しきれない事も。
実は、私の勤務する社の下請けさんで、ﾊﾟﾁ台の裏基板の製作を手がけているそうです。
（俺の耳に届くようでは、摘発されるんじゃない？って疑問もありますが）
確かに、遠隔は大変ですが、裏ROMで設定を変えれば、釘締めるよりは客離れを防げそうではありますが。
昨今のﾗｲﾌｻｲｸﾙでは、入れ替えの度に裏を入れると投資が掛かって大変でしょうけど。
ところで、昨日の続き、感覚的にはどうでしょうか？
22回/千円、￥100/43　で　勝てそうな感じでしょうか？
あれだけきっちり説明のつく人の感覚って、単なる感覚とは違いますので。
1799：1785男：2005/01/19(水) 00:25: 自称理論派さん初めまして、
持玉共有について興味はありますか？よろしければと思いまして
1800：貯玉男：2005/01/19(水) 10:28: はじめまして
私もここの攻略法（と、クロムノート）で
打ち方と期待値の計算方法を学んだものです。
報告させていただきます。長文失礼します。

　持ち玉になったらとことん打つ！つまり
普通？の社会人はそんな時間は持てないから勝てない！
と、ショックを受けたのですが
近くに貯玉のできる店がある事を知り
その店で、ずーっと換金せずに貯玉して打つことで、
持玉勝負ができるようになりました。

　エクセルで収支表とグラフを作り管理しています。
昨年7月より130日間通って、484時間打ちました。
（私の計算では116,160回転スタートさせたことになります）
その結果、現在
　　　実際儲け玉数は280,000個
　　　貯玉55,000個
　　　現金回収額46万円（完璧儲け＝貯玉分含まず）
[Ｐ店　換金率：100円/35玉　無制限：平均ベース22回]
となりました。

はじめのころ現金を使いすぎたのか
時給に直すと1400円くらいなのですが
(最近は2ヶ月は釘にも気をつかい、ベース23回以上の台を狙っているせいか
時給は2000円越えです）

とにかく玉数だけは、期待値に近づいていて
「ああ　これが収束というやつか！
ちゃんと確率どおりに当たっているのだなあ」
と感動しました。

これが　もし今までどおりその都度現金勝負していたら
儲けが167,000円で時給は347円でした･･･。
このサイトと出会って良かったです。
本当にありがとうございました。
パチンコを覚えて10年。
もっと早くから正しい打ち方を知っていれば
海外旅行もできたとしみじみしております･･･
1801：自称理論派：2005/01/19(水) 12:27: 1785男さん、はじめまして
うちの近くの（あ、ちなみに神奈川の相模原市ですが）共有可のﾎｰﾙは、皆等価もしくは30玉以下ですので、あまり共有については考えていません。それと、私も♂なので、どうせならオネエサンと共有された方がよろしいのでは？
1802：自称理論派：2005/01/19(水) 12:36: 貯玉男さん　はじめまして。
そんな奇特なﾎｰﾙがあるのですか？？？教えてください！。
もし、ﾊﾟﾁﾝｺ店に”閉店時間”が無くて打ち続けることが出来れば、換金率に関係なくﾍﾞｰｽ18回を超えれば必ず勝てますよね？それと同じ事ができるわけですね？
にしても、35玉/無制限でﾍﾞｰｽ22もあるのですか？これは釘読みの結果でしょうか？
うちの近く（神奈川県・相模原市）では35玉程度のﾎｰﾙだと20を超える台は稀な状態ですが。
1803：貯玉男：2005/01/19(水) 14:17: 自称理論派さん　はじめまして
私は千葉に住んでいます。
貯玉についてはそういうサービスの店は車10分以内に3件ほどあります。
その中で換金率の1番低い、回りの良い店で打っています。

書き忘れましたが貯玉の1日引き出し数には限度があります。
この店では1日5000個までです。(手数料なし)
貯玉っていいですよ。
1.現金を使わないので冷静に打てます。
2.気の向いたときに帰れるのがいい。
3.お金の価値が戻ってきます。
　パチンコで5千円以上使うのが怖くなります･･･(^_^)
隣で打っている人が次々とサンドにお金を入れるのを見ていると
怖くなります。それが回らない台ならなおさらで･･･

ただ、貯玉だから儲けになるのが分かっているので
現金を使って、他の店を調べる気になれません。
打ってみたい台がその店にない時･･･ちょっと残念

釘については･･･自分の思い込みかもしれませんが
その店での、新海ならば、「悪い台」は分かるようになりました。(と、思います）
他の店や他の台についてはわかりません。
その店では悪くない台ならばベース20回転以上はあります。
それらの中で試し打ちをすれば、なんとかベース23回転以上で打てるかな
って感じでしょうか。
たまに25回転以上の台に巡り合えたら
5000個使って1度も当らなくても充実感を持って帰れます。
(悔しいですが）
こちらのサイトで学んだことと、自分のデータからも
出ても出なくても持玉なら(貯玉なら）
回る台ならとことん回す。粘る。パチンコのこれが真理ですもんね。
それが面白いかどうかは別として･･･
1804：貯玉男：2005/01/19(水) 14:19: ところで
貯玉のおトク度について知らない人って多いのですね。
専用の機械から貯玉カードを使って玉を引き出すのですが
順番待ちをしているとき機械のモニターに
引き出している人の貯玉数が表示されるのですが、
見ていると
ほとんどの人が5000玉くらいまでしか貯玉していないのです。
つまり　勝った時に次の1回分しか貯玉しないわけです。
でも、「１回負けたらそれまで」じゃ貯玉の価値がないんですよね。
昨年7月からなので、少ないデータなのですが新海Ｍ５６（確率1/350）で
2066回転ハマリを記録しました。
そのとき23,000玉を消費した計算になるのですが
やはり最低30,000個貯玉がないと安心できない。（クロム参照）
これは間違いないと思います。

でもそんな店でも何人かは10万個以上貯玉していました。
ちらと見るに普通のサラリーマン風の人と
スナックのママさん風の人でした。
分かっているんだなあ　と思いました。プロかな(笑)
1805：自称理論派：2005/01/20(木) 12:31: 貯玉男さん
私の生涯最深はまりは3250回（一日にではありませんが）。殆ど現金です。
何日も、一度も当らぬ日が続きました。
当時は99年基準（旧海SPEC）で、ﾍﾞｰｽ26はあったから消費は30000発弱。
ま、こんなことはまず無いでしょうが、やはり3万発は必要ですね。特に昨今の新ｽﾍﾟｯｸ機に対峙するには。
うちの近くにも「貯玉ｻｰﾋﾞｽ」はあるのですが、￥100/28玉です。
しかもﾍﾞｰｽ18ｷｰﾌﾟは難しいので貯玉しても勝てません。
千葉っていいところですね。引っ越そうか・・・
それが必勝法かな？
1806：貯玉男：2005/01/20(木) 16:42: 貯玉については
クロムや　2ちゃんでそこそこ書き込まれているようです。
都内も含めて探せばあちらこちらにあるようですよ。

＞私の生涯最深はまりは3250回
私も
データをしっかり取るようになる前には一度は
3000くらいの深いハマりやらかしているのだと思います。
数えてないだけで。
そしてもう2度とパチなんかするもんかと
1人枕を濡らしたに違いありません･･･。
1807：名無しさん：2005/01/20(木) 16:59: パチンコ屋が１番玉を出すのはどういった日のどの時間帯なのですか。
1808：ポルシェ万次郎：2005/01/20(木) 22:18: >皆が真理を知ってしまうのも歓迎すべきことではありませんが。
真理や理（ことわり）を知らない愚者が賢者から利用されたり搾取されたりするのはどのような世界でも同じですので･･･。
例えばお金の知識なんかでもそうですよね。
銀行に沢山貯金があるくせに、車や家なんかでローン組んでいるような人ばかりですから･･･。
私に言わせれば、銀行に低金利で貸し付けてクレジット会社から高利で借入する意図が分からないですよ。
そういう人達は銀行の預金残高が増えていくのを眺めては悦に入っているようですが、銀行に貯金してお金持ちになった人なんていませんからね＾＾
私の周りの友達（同級生）のことを言っているのですが、彼らは高学歴だったはずなのに何故こうなってしまうのでしょう？
まあ学歴なんていうのは、能力のない人間でも真面目に頑張りさえすればご飯食べていけるようにと、資本家などの支配者階級が統治管理しやすい為に構築していったシステムでもあるんですけどね。
本当に実力のある人間なら自分の会社を運悪く倒産させたとしても完全歩合制の営業会社か何かで80万の月給とか簡単な訳ですが、自分の属している組織（会社）や履歴（学歴）だけをよりどころにして生きている人間は案外応用力が足りない場合が多いです。
長くなってしまいましたが、だいたい仕事できる人間はパチンコで勝つ為の話をした時に理解力も高いという私の感想ですかね＾＾

>釘締めるよりは客離れを防げそうではありますが。
秘密を保持していく為の労力や不正が発覚した際のリスクが高過ぎるので、賢明な経営者なら導入に消極的にならざるを得ません。
商工会などを通じて税金をいかに誤魔化していくかに労力を費やした方が余程効率的だと言えます。

>22回/千円、￥100/43　で　勝てそうな感じでしょうか？
やはり営業形態（貯玉再プレーの有無、持たせ比率、サービスタイムの時間等）も影響しますので何とも言い難いです。
私の場合、感覚だけでテキトーなこと言うとあげあし取る人とかもいますので（笑

>持ち玉になったらとことん打つ！つまり普通？の社会人はそんな時間は持てないから勝てない！
私が勧めるパチンコには『有利な方法を実践して勝つ（利益を得る）』か『不利を理解しつつ偶然を楽しむ』しかないですね。
『貯玉再プレー』や『即席ペアシート（持玉共有、無制限）』など、努力して結果が得られるような要素のあるサービスは積極的に活用すべきです。
もっとも、『貯玉再プレー』には手数料や1日に再プレーできる上限があるなどの制約も多かったりはしますけどね。
低換金率ほど再プレーのサービスによるメリットが高いので、当然ならがら色々な制約がある場合が多いです。

>もっと早くから正しい打ち方を知っていれば海外旅行もできたとしみじみしております･･･
勝つ為の方法というのを店内に掲示する義務を設けてこそ健全な娯楽施設と言えるかと個人的には思っています。
パチンコ業界もパチンコ攻略会社も私に言わせれば大差ないですね。
愚者から搾取している構図は同じな訳ですが、冒頭でも言ったようにそれはそれで世の中のシステムとして然るべき姿なのかもしれません。

>この店では1日5000個までです。(手数料なし)
これで「100個＝40玉以上」の条件ならなかなかなんですけどねぇ。
ただ、このサービスを利用しない手はありませんよね。
他のお客さんも気付いてはいるでしょうけど、これを本当の意味で正しく理解し「徹底」してやろうという行動力までないとプロとは言えないでしょう。

>でもそんな店でも何人かは10万個以上貯玉していました。
そのホールが倒産しちゃったら笑い話ですが、それでも半分の5万個くらいまではあっても良いでしょうね。

>3000くらいの深いハマりやらかしているのだと思います。
ハマった落ち度は自分にある訳ではないので、精神力の強さを大いに自慢して結構だと思います＾＾
確変で当たっても感動しなくなってこそプロと言えます。＜というか弊害ですかね（笑

>パチンコ屋が１番玉を出すのはどういった日のどの時間帯なのですか。
「出て欲しい」と思う時間帯はあっても、ホールが意図的にそれを実行することはできません。
これは原則として営業時間中は釘調整することができないからで、それ以外の手段での実行はすべて違法な行為となります。
サービスタイムなどを設けてお客さんの持玉比率を上げてあげることはよくありますが、これとて大当りを強制的に発生させるものではありません。
1809：貯玉男：2005/01/21(金) 09:28: ポルシェ万次郎さん　はじめまして
レス付けありがとうございます。
先にも述べましたがこの万次郎さんのサイトを見て
勝てる確率が上がったわけですから
とても感謝しております。あらためてありがとうございます！
　掲示板で、万次郎さんの288と289のレスを読んで
こうやって計算するのか（できるんだ）！と目から鱗でした･･･
それでやっと私に期待値や時給という概念が生まれました。
（思わずシュミレーションプログラムを作りましたよ。）

実際、朝から晩まで打てない者がが持玉比率を上げるには
「貯玉して」パチするのが1番と答えを出して、実際やってみて
「その都度現金」パチするのと、大きく収益に差が出たとき
計算して予想はしていましたが、なんとも楽しゅうございました。

･･･そういう訳でパチンコの打ち方を知り
冷静に打てるようになったのですが、
「これをプロは朝から晩まで毎日やるのか･･･」と思うと、
「大変だから儲かる」と述べた万次郎さんの言葉が蘇るので
ありました･･･。

貯玉カードについて･･･私じゃありませんが･･･
奥さんや親戚に作らせて、それを借りて使っている人がいますよ
いえ私じゃないです！
1810：自称理論派：2005/01/21(金) 12:40: 万次郎さん
ｺﾒﾝﾄ、いちいちごもっともです。理にかなった説得力、毎度ながら感服いたします。
住宅ﾛｰﾝについて一言弁解させていただきますと、
当時（ﾊﾞﾌﾞﾙ真っ只中）は、弱ｲﾝﾌﾚ。貨幣価値はﾀﾞﾗ下がり、不動産価値は上がる一方。対して住宅ﾛｰﾝは元々金利が低い上にいろいろ優遇処置がありまして、「こりゃ借りられるだけ借りた方が得だ」と考えてしまいました。ま、ちゃんと計算した訳ではないし、結局預金がないので仕方なかった訳ですが。
>賢明な経営者なら導入に消極的にならざるを得ません。
→賢明じゃないｵｰﾅｰも居ますよね。やはり多少の不安は・・・。念のため海系は避けてます。いくらﾊﾞｶｵｰﾅｰでも短命機種に余計な投資はしないだろうし、ウラ物って、開発メチャ大変だろうから、作る方だってﾛﾝｸﾞﾗﾝがﾀｰｹﾞｯﾄでしょうから。とにかく海には変な噂が多いので、がせとは思いながらも100％とは言い切れませんし。
1811：自称理論派：2005/01/21(金) 12:45: >貯玉については
>クロムや　2ちゃんでそこそこ書き込まれているようです。
拙者の勉強不足です。
真面目にﾊﾟﾁサイトを覗いたのはこのｻｲﾄが初めてでして。
このｻｲﾄを含め、推奨いただいたｻｲﾄ、みな素晴らしいです。
もっと早くから見ていれば・・・
1812：K：2005/01/22(土) 21:30: 1807です。
レスありがとうございます。
新台のあるコーナーは皆ドル箱たくさんなのにたいして他の少し古い台のコーナーはあんまりでてない気がします。
それは店側が新台のほうの大当たり回数を他の台より増やしているからなのですか？

それと前日の閉店際に好調な台というのは次の日の朝一番も好調なんですか？
そういうのは関係ないんですかね・・・また教えてください、お願いします。
1813：吉宗中毒：2005/01/24(月) 13:29: 万次郎さん。はじめまして。いくつか質問があります。
①　私は現在大学3年生で今年は就職活動です。現在はスロットである程度の収入があるのでプロのような生活を続けるのもありかもしれないんですけどスロットの規制改正による今後への不安や親との関係なども考えてとりあえず就職する方向で考えています。
就職するならばパチンコ業界ときめていて将来は自分の手でチェーン店の展開をしたいと思っています。私の様に将来やりたい事がはっきりしている場合もパチンコ店に就職した場合、最初はホールの店員になるのでしょうか？
また、面接の際よくある質問もあれば教えてください。それと、以前、パチ屋でバイトしようとした際面接で「パチンコは打ちますか？」と聞かれて「打ちます」といったら「うちの店ではパチンコする人は必要としていない」と言って落とされました。
この、「パチンコを打つか？」と言う質問は必ずされると思うので適切な回答例を教えてください。

②　上にも書いたように私は今スロットをメインに打っていて、ストック機の内部システムを理解する事により収支を上げているので、今後規制改正でストック機がなくなることを考えると不安でいっぱいです。
そこで今、CR機への転向も視野に入れているのですがどうもボーダーラインがよくわかりません。現在もまわる台が見つかれば時々打つのですがどのくらい回れば充分な収支が得られるんでしょうか？
ちなみに私はストック機のハイエナが立ち回りのメインであるためいい台を探すのに1日に店を5件以上回ることもあり、家から1時間以内の店はほとんど見てきているのですが低換金率の店はどこもショボくてとても打てる状態ではありません。
また、万次郎さんの言っている様なサービスもなくほぼ無制限です。そのため、私の地域のスロプロ仲間の間では「CR打つなら3円交換無制限が基本」と言う事になっていて、実際、店の質などを考えるとこれが最も現実的です。私は１ｋ25回くらい回んないととても勝てる気がしないのですが上の書き込みを見ると35玉で22回回ればよさそうな事も書いてあり、私の基準は厳しすぎるのかなとも思っています。
雑誌などでボーダーラインは見るのですがいろいろと曖昧な部分が多いのではっきりとした数値で期待収支を知りたいです。以下の条件で詳しくわかる方がいらっしゃれば教えてください。

条件：機種はCR新海物語Ｍ５６。アタッカーは無調整。時短、確変中には玉は増減しない。無制限。朝9時～夜10時までの稼動。

（１）、等価交換で１ｋで22回まわる場合の期待収支とスロットで言う機械割。回転数が1回増減した場合の期待収支と機械割の変化。
（２）、３円交換で（１）と同じ場合。
（３）、等価交換で25回、22回、18回、15回回る場合のそれぞれの勝率。
（４）、３円交換で（３）と同じそれぞれの勝率。
勝率についてはパチンコで収支を上げる者としてはあまり気にする必要はないかもしれませんが参考程度に知っておきたいのでこんな感じでお願いします。
それと、時々打つときは釘を見てなんとなく島で一番よさげなやつに座ってるんですけどイベント時だと25回くらい回るときもあります。本とかには1つの島はほぼ同一調整って書いてあることが多いんですけど。実際はどうなんでしょうか？もし、一しま全台25回以上まわるんだったら結構赤字になりそうな気もしますが・・・　だからと言って本当に全台25回回るのかわざわざ釘の悪そうな台に座って試し打つ気にはなれませんｗ
1814：ポルシェ万次郎：2005/01/27(木) 00:30:13: >掲示板で、万次郎さんの288と289のレスを読んで
>こうやって計算するのか（できるんだ）！と目から鱗でした･･･
>それでやっと私に期待値や時給という概念が生まれました。
>>288と>>289ですかぁ･･･。
それ、かなり昔のやつですよ＾＾
まあ、パチンコ関連の話題はほぼこのスレッド一つにまとめられているので、後で読み返したり検索しやすかったりするのは利点ですかねー。

>「大変だから儲かる」と述べた万次郎さんの言葉が蘇るので
これはビジネスの世界でも同じですね。
景気の良い業界に参入すれば自分も儲かるだろうではなく、どのような規模・種類の業界であれ、その中で人に負けないくらい努力した人やアイデアを持って実行した人が良い結果を得ることができます。
楽して儲かる仕事なんかあれば、それは自身がありつく前に他の人が既に恩恵を受けているものと考えるのが正しい考え方です。

>奥さんや親戚に作らせて、それを借りて使っている人がいますよ
必要に応じて実行すると良いとは思いますが、当然ながらホール側も注意して見ていることは間違いないです＾＾

>住宅ﾛｰﾝについて一言弁解させていただきますと
「家賃よりローンの支払いの方が安いし買わないと損だ！」という意見も多いようですが、私を含めてこれに当てはまらない場合も実は多かったりします。
投資の対象としては資産価値をもっと検討しないとダメでしょうし、同じ住所に住み続ける予定もないなら賃貸の方がはるかにお得だったりはしますよね。
一軒家や分譲マンションはステータスとしては憧れますけど。
どちらにしろ私は金融関連の信用情報が悪いのでローン組めないでしょうけどね（笑
自営業者は属性悪いですし、保険なんかでも「国民共済＞＞社会保険＞＞国民健康保険」と「国民健康保険」が一番信用なかったりします。。

>このｻｲﾄを含め、推奨いただいたｻｲﾄ、みな素晴らしいです。
インターネット上では匿名性が高くなる為に心無い人も多いですが、正しくて有益な情報も収集しやすいので活用すべきてはありますかね。

>新台のあるコーナーは皆ドル箱たくさんなのにたいして
>他の少し古い台のコーナーはあんまりでてない気がします。
>それは店側が新台のほうの大当たり回数を他の台より増やしているからなのですか？
大当り確率を変えるなど、大当り回数を直接増やすような方法は基本的にありませんが、新台はお披露目ということで初日から3日目くらいまで「甘釘でサービス」するのは業界の慣例となってはいます。
釘が甘くなるとスタートチャッカー（ヘソ）に入りやすくなり、それはつまり少ない投資金額で沢山の抽選の機会が得られるという非常にラッキーな状態となる訳です。
まあ、新台が入ってしばらくは客付きも良くなりますので、稼働率の上昇が原因で沢山出ているように見えてた可能性もあります。
ホールの従業員は箱の積み方を工夫したりラミネート加工したPOP類をドル箱に差して雰囲気を出そうとしていますので、それらの演出に惑わされないよう正しく判断する目を養うことも必要ですね。

>それと前日の閉店際に好調な台というのは次の日の朝一番も好調なんですか？
パチンコの大当り抽選は毎回「独立試行」となってますので、過去の事象とは全く因果関係がありません。
パチンコ基本原則を知らない人がビックリするくらい多いのが現状ではありますが、とりあえず下記ページを一読していただければと思います＾＾
http://p-manjiro.com/hissyo/index.htm
1815：ポルシェ万次郎：2005/01/27(木) 01:08:21: >将来は自分の手でチェーン店の展開をしたいと思っています。
何か勝算はあるのでしょうか？
P店経営するなら自己資本に限らず3億程度は集められる人間にならないといけません。
私は10億持っててもやりたいとは思わないです。＜持ってないですが＾＾
この業界はやはりコスト削減の面なんかで大手が圧倒的に有利だったりしますしね。
パチンコメーカーとなれば話はまた違いますが、P店経営しても上場はできないししがらみとか色々あるし、自身が在日で人脈もあって、さらに家が資産家で現場経験を3年以上するくらいの条件でないと非常に困難な問題ですねー。
私の知り合いのネットワーカーがミナミ（大阪）にホストクラブを出店しましたが、私が当初から予想した通り、資本はあってもやはり現場経験のない人間がその業界へ新規参入して成功を収めるのはなかなか難しいことだったりはります。
将来、インターネット上で仮想パチンコ店のオーナーを募ったりとかのビジネスなら可能性はあるし、私も色々と考えてたりはします。
ただし、既得権益を侵害されたくない連中に命を狙われちゃう可能性はあるかもです＾＾
総連（在日本朝鮮人総連合会）じゃなくてヤクザの方が絡んでくる可能性大です･･･。
オンラインカジノサイトなんか軒並みヤフーから登録を削除されてますし、海外法人で日本競馬の予想をする行為に対してJRAが違法だと主張したキャンペーンをやるなどもあったりです。

>また、面接の際よくある質問もあれば教えてください。
パチンコの知識はないよりあった方が良いですが、それにハマってばかりだという印象を持たれるようなトークはマイナスですね。
例えパチンコ屋であれ、社員希望であれば当然スーツにネクタイで訪問しましょう。
そういえば私も19歳の頃から年上のアルバイトの面接とか給与計算とかしてましたかねー。
今は自分の会社の人間を面接するような立場ですが、そんなに優秀な人とかは多分求められていないと思います。
多分「うちで育成してやる」くらいに思ってるでしょうし、一番のポイントは「真面目」「素直」「協調性がある」とかだと思います。
いくら優秀でも予測不能な人材は敬遠される場合もあるでしょうね。
質問に対してはハキハキと明確に答え、敬語が普通に使えたら面接でそうそう落とされることはないでしょう。
私のように「高校中退」とか履歴書に書こうものなら、私でも採用には慎重にならざるをえなくなるでしょうね。
「能力が低いのでは？」という判断ではなく、「特殊な人生を送ってきたので普通の価値観を持ってないんじゃないか？」とかって思っちゃうんですよね。
みんなと同じレールを何の疑問も持たずに歩いてきたような「扱いやすいサラリーマンタイプ」の方が行動が読めるので雇う方としては安心するもんだったりします。
なので、努めて普通を演じ、明るくハキハキとした態度で面接に臨めば概ね問題ないと思いますよ。

>「うちの店ではパチンコする人は必要としていない」と言って落とされました。
それはちょっとした笑い話ですよね（笑
相手の思うイメージが極端なだけで、それを理由に不採用と判断したとするなら愚かな行為だと思います。

>雑誌などでボーダーラインは見るのですが
>いろいろと曖昧な部分が多いのではっきりとした数値で期待収支を知りたいです。
理屈を語るのは割と好きなので遅れてでもレスしますが、計算式を正しくだして解説するのは面倒なので私はカンベンです＾＾
パチンコ打つ人用のソフトなら下記サイトで紹介しているのが良さそうです。

パチンコ快楽塾
http://freett.com/salapachi/
パチンコに関する確率の扱いに長けた、サラパチさんが管理されるサイトです。
『さらっぱち』というエクセルを使ったソフトが使いやすくてお勧めです。
1816：自称理論派：2005/01/28(金) 12:36:34: 吉宗中毒さん　
はじめまして。簡単に結果だけ述べます。
詳しくは、ポルマンさんの推奨されるｻｲﾄで勉強されればよいと思います。

>上の書き込みを見ると35玉で22回回ればよさそうな事も書いてあり
→我々トウシロウが、小遣い稼ぎにするには十分と言う意味です。
ちなみにこの条件で、貯玉が十分に溜まった以降の時給は、M56の場合、初当り一回あたりの出玉＝1890、1時間当りの初当り回数0.74回とすると、
①一時間当りの獲得数＝1890*2.66*0.74≒3720玉
②一時間当りの消費玉数＝（0.74*350.5）/（22*250）≒2947玉
③一時間当りの出玉収支＝①-②≒773
∴時給＝③*換金率（100/35）≒\2208
これだけで食べていくには心もとない収入です。ｼﾋﾞｱ-な釘読み術会得が必須です。
同様に、ﾍﾞｰｽ22回、等価ですと初期投資、貯玉には関係なく
時給は773玉*4＝\3092
これだと一人なら何とか食べて行けましょうが・・・
1817：吉宗中毒：2005/02/07(月) 00:32:06: 万次郎さん、自称理論派さん
結構面倒な質問をしてしまいましたがお答えいただきありがとうございます。お答えいただいてからだいぶ日数がたってしまいましたが私は毎日ネットにつなげる環境がないのでこの点についてはご容赦ください。
先日、早速ＣＲ機本格参戦第一弾として3円交換の店で千円で推定24回回る（数えてたのは35000円の現金投資中のみですが…）ハイパーパッションを終日打ち切りましたが平均連が4.5と恵まれず27000円ほど負けてしまいました。
でも、打っているときは理論上の数値と比較する事により「確率通りに初当りを引き、連荘してさえくれれば確実に玉は増えていく」ということを実感できたのでそれは大きな収穫だったと思います。
また、今回の実戦では店の儲かる仕組みがわかったような気がします。さすがにみんなが長時間粘るものではないと言うのはわかっていたけど私のほかに島で誰一人止め打ちしていないのには驚きました。中には保留玉4つの状態でスーパーリーチがかかっても常に打ちっぱなしの人もいました。
これだと、結構強いイベントで優秀台を設置していても店は思ったほどひどい赤字にはならないのかなとも思いました。ところで、今回は上にも書いた通り24回回る台を打ったのですがそのようなときは他の台も同じくらい回るものと考えていいのでしょうか？
雑誌などの情報では最近は一島の回転数はほぼ同一にしてあると書いてあるのですが実際、一般的な店ではどうなんでしょうか？スロットでは6段階の設定があるのにパチンコはほぼ同一調整というのは考えにくいし、もしそうだったらすごいやりにくかったりもします。
それと、このサイトでは「休日は釘が閉まっている」ということになっていましたが、最近は大ヤマトなどが非常に客つきがよく平日も休日も関係なくほぼフル稼働という店も見かけます。このような状態でも休日は釘が閉まると考えていいのでしょうか？このような時は平日に釘を閉めてもあまり変わらないような気もしますが…
1818：自称理論派：2005/02/08(火) 12:53:37: >3円交換の店で千円で推定24回回る（数えてたのは35000円の現金投資中のみですが…）ハイパーパッションを終日打ち切りましたが平均連が4.5と恵まれず27000円ほど負けてしまいました。
この機種は、初当り一回の出玉と、確率の兼ね合いから見ると、M56よりは甘めで、M56よりﾏｲﾅｽ１回くらいの回りで同等です。ちなみに上の条件では、時給￥3660位になります。（ここから初期投資分を差し引いたのが計算上の収支になります。）
しかし、釘が読める頃には撤去される運命なので、甘いうちだけ打てばよいでしょう。うちの近くでも導入当初は25,6回ありましたが、撤去寸前には18くらいまで落ちました。
>雑誌などの情報では最近は一島の回転数はほぼ同一にしてあると・・・
努めてそうしようとしてるのは間違いないと思います。しかし、島全体の調整をする過程で必ずばらつきが出るので、多少の差は出ます。たった1回でも長い目で見ると大変大きな差になるので、ﾌﾟﾛがつけ入る隙になります。私はそんな眼力は無いので、打ってみてから考えます。
>スロットでは6段階の設定があるのにパチンコはほぼ同一調整というのは考えにくいし
ｽﾛｯﾄは外からわからないので、同一島内で自由に設定できますが、ﾊﾟﾁだとﾌﾟﾛからみると判ってしまうので差が付けづらいんではないでしょうか？
休日と平日の差は、客相のｶﾙﾁｬｰ次第でいろいろみたいです。
1819：ポルシェ万次郎：2005/02/10(木) 05:23:18: >最近は一島の回転数はほぼ同一にしてあると書いてあるのですが
パチプロのように甘釘台にありついて勝つような人種はホール営業的に考えて異常なお客さんと認識されます。
負けてくれないお客さんへの還元が好ましくないと考える為、釘調整はできるだけ均一にして平等に勝負してもらおうと考えるホールが昔に比べて増えているのは事実ですね。
パチンコ機の大当り確率も高確率になってきてますし、勝敗の波を機械頼りの運任せにして概ねゲーム性に問題は発生しないです。

>大ヤマトなどが非常に客つきがよく平日も休日も関係なくほぼフル稼働という店も見かけます
出玉というのは実際の数値よりも還元しているように演出しなければいけません。
「出ているお店」と印象付けることが集客の為に必要で、一番てっとり早いのがイベントなどを開催して実際に還元してみせることです。
しかしながらこれについては限界がありますので、いかに少ない経費で出ている雰囲気を出すかが重要になってくる訳です。
で、平日や給料日前などのお客さんの少ない時には沢山還元できるよう甘釘調整に設定し、盆や正月、日曜や祝日などの「何もしなくても人が集まりやすい日（時期）」には平日に還元する為のお金を回収するという流れがセオリーとなっています。
客が少ない時に出てないと雰囲気悪いですし、客が多い時には出てなくてもそれなりに活気があるように見えるからなんですね。
ビジネス街にあるパチンコ屋などで一部例外がありますが、要は人が集まればホールは釘を閉めるってだけの話ですね。
新台や人気機種なんかは釘が閉まっていても稼動が見込めますので、ホールが利益を確保しやすい状況ではある訳です。
1820：プロ：2005/02/20(日) 04:29:22: ブハァ～っ、焼酎吹いた・・・モッタイネェ
1821：吉宗中毒：2005/03/02(水) 01:05:07: 久しぶりです。パチンコに本格参戦してから1ヶ月がたち、ある程度期待値がプラスになる立ち回りをしてきたつもりではありましたが月に5万ほど負けてしまいました。
スロットの収支を含めると全体で6万ほど浮いたのですがこれは2年前にスロットの勝ち方を覚えて以来最低の収支です。ちなみに、パチンコの稼働日数は7日間で平均稼働時間は約7時間です。
初当りに恵まれず持ち玉が中途半端な時間にのまれたことが多かったのと等価交換で6時オープンのイベントに参加したことが平均稼働時間が短い原因です。
素直にスロット打ってたほうがいいのかもしれませんがまだ試行回数が全然足りていないと思うのでもう少しパチンコの方をがんばってみようと思います。
ところで、パチンコのみを打ってるプロの方は月平均でどのくらいの収支を上げるのでしょうか？稼動日数や平均稼働時間などもあわせて教えてください。それと、今までで一番良かった収支と悪かった収支も教えていただければ幸いです。
1822：野武士：2005/03/04(金) 03:19:52: 初めまして。最近はCRエヴァSF一筋の野武士といいます。
とりあえず全スレを一通り読ませていただいて低換金率での長時間プレイは一般客と差をつけるにあたり有利であるということは理解しました。
皆さんすごいためになることばかり書かれていたのですが、自分の頭では理解しにくい所や、どうすればいいかわからない所がいくつかありましたので、早速ですが質問させていただきます。

まず、>>671-672に、止め打ちによる時間効率云々が書いてあったのですが、戻し４玉の場合で話されていました。
（持ち玉だと保留４でも打つなど）
自分のよく打っているエヴァSFは新内規対応で戻しが３玉なのですが、この機種のような戻し３玉のときの適した止め打ちをどうか教えてほしいです。
ちなみに自分は通常時３でストップ、確変時は４でストップしています。

それから>>897ですが、推奨される立ち回りにおいて、ボーダーの考え方はあまり重要でないと、自分は文面から推測したわけですが、そういうことでよいのでしょうか？
そのスレを読む前までは、持ち玉比率をあげるためには、正しい立ち回りとボーダー以上の台を打つことが必要である的なことが書かれていたと思いましたので疑問に思いました。
また、そのスレの後にも、ボーダー（回転数）について書かれているスレが多いので自分の読み違えかと思いましたが、何回読んでもうまく理解できないので、解説していただけるとありがたいです。
1823：ポルシェ万次郎：2005/03/04(金) 22:46:43: ＞ある程度期待値がプラスになる立ち回りをしてきたつもり
パチンコで勝ちたいと思うなら「メーカー発表の確率通りに当たってくれたら勝てる」という打ち方を最低限しないといけない訳ですが、一般の方の殆どが「メーカー発表の確率通りに当たってくれたら負ける」という打ち方をし、それ以外の要素（偶然）で勝とうと頑張ったりするんですよね。。
偶然を期待するのではなく、自分の立ち回りの期待値がどうなのかだけ気にすれば良いと思います。
「偶然大勝ちしても過度に喜ばない！偶然大負けしてもサッパリ忘れる！」ってことを肝に銘じて打つと良いかもです。
偶然が及ぼす事象に一喜一憂してると精神が病んでくるというか、体持たないですしね＾＾

＞稼動日数や平均稼働時間
土日は必ず休んでました。
もちろんプラスにすることはできるのですが、期待値は下がりますし、まあサボってただけとも言えます（笑
平日はフル出勤でしたが、「ペアシート」してなお、持玉がのまれて途中で撤退する日が1日くらいはありましたね。
当然朝一番から稼動させる訳で、持玉がある限り閉店30分前くらいまでは打ってましたです。

＞低換金率での長時間プレイは一般客と差をつけるにあたり有利である
ホールが還元できる総量に限界がある以上、パチンコというギャンブルはお客同士のパイの奪い合いという形になります。
胴元であるパチンコホールは無条件で利益を得ることができますが、客は生かさず殺さずで適度に遊ばせることが重要ですね。

＞この機種のような戻し３玉のときの適した止め打ちをどうか教えてほしいです。
この手の議論は意見が分かれるところで、正しい答えは存在するものの、それを的確に導き出すのは困難かもしれません。
今いろいろと考えながら止め打ちしているそのスタイルを継続すれば概ね問題ないように思います。

＞ボーダーの考え方はあまり重要でないと、自分は文面から推測したわけですが
確かに誤解を与えるような説明だったかもしれません。
ボーダーと言いますか、釘の甘い台で打つことは勝つためにもっとも重要な要素です。
釘の良し悪しを測る基準として「ボーダーライン」なる言葉や一覧表が引用されてるだけのことで、要は「『ボーダーライン表』って何を元に数値を算出しているの？」ってことなのだと思いますよ。

【ボーダーライン】
『持ち玉比率』を営業形態や換金率などから参照して一般パチンカーの平均値を求め、その平均値を元にして分岐点（ボーダーライン）となる回転数を算出した値。

↑適当な日本語で分かり難いかとは思いますが、朝から晩まで打ってる人やペアシートで持玉を共有して稼動させてる人であれば、ボーダーライン表に数値を下回っていても勝てるということの説明であります＾＾
1824：吉宗中毒：2005/03/04(金) 23:37:16: お答えいただきありがとうございます。何度も申し訳ありませんが質問し忘れた事があります。上にも書いたとおり7日間稼動したんですがその全てで最初の5千円くらいはすごい回るんです。千円あたり平均で最低25回、調子のいいときだと30回以上回ります。
それが必ずと言っていいほどだんだん悪くなり最終的にはボーダー付近まで落ちてしまいます。偶然とは思えないほど毎回このような事が続くのでなんかだまされているような感じです。
これは、ただの偶然、回りムラによるものと考えていいのでしょうか？それとも釘師の技術によってこのように朝だけ多少回るようにできるんでしょうか？普通に考えてこんなことができるとは思いませんがあまりにも同じ事が続くので疑問に思いました。
1825：野武士：2005/03/05(土) 01:41:18: ポルマンさんありがとうございます。
要はボーダーを気にせず回転数を気にしろってことですね。
なんか↑わかりにくい文章ですけれども^^

３玉戻しの打ち方はほかの方の意見も聞きたいところですが、まず持ち玉で余裕のあるときにまた自分でいろいろ試してみたいと思います。

あとまた質問だらけになってしまうのですが、正しい立ち回りにおいて大当たり回数や総回転数のデータを収集するということは全くの無意味になってしまうのでしょうか？
それよりもやっぱり平日と休日の客の入り方を見て、店の出したい日を予測するほうが重要でしょうか？
また自分の住んでる県はLN制の店が一軒もなくてさらに自分がよく行く店はパチ・スロともに１００台弱で駅前にあるのですが、客のほとんどが会社帰りの方です。
だから朝から行くとがらがらなので、朝から行けばほかの人と差をつけれると考えたのですが、それだけではやはり打たないほうがいいのでしょうか？
ちなみに換金率はこのあたりでは一番低い2.85円で、約1km半径に他店が5件あります。
1826：ポルシェ万次郎：2005/03/11(金) 04:11:34: >それとも釘師の技術によってこのように朝だけ多少回るようにできるんでしょうか？
それは物理的に難しいと思いますよ＾＾
どういう理屈でそれを作用させるのか興味深いところです（笑

>大当たり回数や総回転数のデータを収集
まあ、やって無駄な努力はないとは思いますが、他のことに努力する方が良いとは思います。
日記のような記録の意味合いならあるかもしれません･･･。

>ちなみに換金率はこのあたりでは一番低い2.85円
大阪のような遊技環境でそれは避けたい営業形態ですが、選択出来る条件下で最良のものを選んでいくより他はありませんねぇ。
1827：野武士：2005/03/12(土) 01:56:54: お返事どうもです。
最近はそこしか行ってないのですが、いかんせん初当たりがこないと持ち玉になんてなりませんし困ったものです。
理屈としては（同じ回転数/千円として）一日に2000回まわすのと何日かに分けて2000回まわすのは一緒なんですが…今はきっと耐え時なのでしょうね。
実践しようとしてもう累計2000回近くまわしてるのですが、一回も当たりがこないとは。
自分の引きの悪さを悔やむしかないですね。学生の身分ですので少ない軍資金が底をつきそうです。
まずは小遣いの範囲で、というのを言い聞かせているのですが、今にも暴走しそうですね^^
早く実践できるように祈るのみです。
進展ありましたら報告しますねｗ
1828：貯玉男：2005/03/12(土) 13:02:24: 野武士さんへ
> 累計2000回近くまわしてるのですが、一回も当たりがこないとは。

まあ　パチをすればするほどハマるのは当たり前の話ですよね。
実は　私もエヴァSFやって貯玉５万玉溶かしました。
現金だと20万円分･･･（泣）
･･･現在　いくらか取り返しましたけど
その時は1000回ハマりは当たり前でした。最大2400回ハマりました。
ツキには勝てませんねー。
アニメでの思い入れもあってパチンコを楽しんでしまったのが
ツキを落とした原因かも(^_^)

エヴァSF（1/398）の場合、等価ボーダー18回転/千円
私はだいたい21～22回転/千円の台で打っています。
貯玉で打つのだから理論的には勝てるはず。なのに
なぜだ！と悔しく思って

私の作ったシュミレーションソフトで
１回出玉1850で30万回試行した所、
もちろん最終出玉はプラスになるのですが、
21回転/1ｋで　　最大マイナス幅　８万個玉
22回転/1ｋで　　最大マイナス幅　６万個玉

貯玉５万玉分溶かすのも、十分ありうる数字です。
納得しました。
ポルマンさんは貯玉7万で十分と述べられてましたが
高換金エリアに住む私は貯玉8万以上を目指そうと思いました。

ところで大阪のような換金率2.38円ならば
25回転/1ｋオーバーの店もわりとあるそうで･･･
ちなみに
25回転/1ｋだと　最大マイナス幅　３万個玉（上と同じ条件）
これだと1日打てるプロはまず負けませんね。
1829：野武士：2005/03/13(日) 02:45:06: 貯玉男さんレスありがとうございます^^
なるほどエヴァSFはなかなか厳しいこところがアリアリなんですね。ちょっとばかしは予想してましたがそれほどまでとは…。
自分は打つときは23回転以上じゃないと即やめしてるようにしています。
前等価で打ってたときは21回転以上で打ってました。

うわ～、5万個も飲まれちゃったんですか。ご愁傷様です。しかも理論上ありえるというのがまた皮肉です(^-^;
まぁ自分も5万個溶かしになるかもしれないので他人事には言ってられないですよね。

エヴァはやっぱりアニメの影響力が大きいですよね～。エヴァ打つとすぐに熱くなっちゃいますよｗ
あれからまだパチ屋行ってないですけどハマリ範囲聞いて行くのが億劫になりました（←根性なし^^
1830：貯玉男：2005/03/13(日) 08:19:27: 野武士さんへ
> 自分は打つときは23回転以上じゃないと即やめしてるようにしています。
> 前等価で打ってたときは21回転以上で打ってました。
えー　等価で21回転以上回るなら、出玉次第では、
問題なくパチれるじゃないかと思うのですが・・・甘いでしょうか？
1831：野武士：2005/03/13(日) 09:24:34: ＞貯玉男さん
そうだと思うのですが回転数で台を絞っていくとなかなかその回転数にめぐり合えず、収束するまで打ち込めてないのでパチったと言えないですね。
それにだいたいはアタッカーはしめられていて1800ぐらいしかでないです^^;
等価で打ってたときの結果は＋2kでした。
それが低換金率のお店へ行ってから当たり０なので順調にマイナスの日々を送っております。（泣
はやく当たれ～と切に願ってます^^
1832：貯玉男：2005/03/13(日) 17:14:03: > そうだと思うのですが回転数で台を絞っていくとなかなか
> その回転数にめぐり合えず、･･･

高換金エリアの住民はやむなく
シビアな釘読みをせざるを得なくなります。
だって半分の台がやればやるほど減ってしまう
マイナス調整なんですよねー。
私も無駄な試し打ちをが減らすべく
せめてプラス調整の台がわかるよう、じっと釘をみつめています。
1833：野武士：2005/03/13(日) 23:06:28: > プラス調整の台
高換金率店での自分の経験ではジャンプ・ヘソ・寝かせは申し分ないけど、ワープ・風車・道が悪い場合が多かったです。
自分も釘をじっと見てますが、おっ！と思う台も試し打ちしてみると回らないなんてことが結構あります(^-^;
やっぱり釘は経験だな～と思ってますんで、よい釘にめぐり合えたときは隣の台と徹底比較してます^^（隣の人には迷惑かなｗ
1834：ポルシェ万次郎：2005/03/15(火) 05:29:59: >理屈としては（同じ回転数/千円として）一日に2000回まわすのと何日かに分けて2000回まわすのは一緒なんですが…今はきっと耐え時なのでしょうね。
この理屈が理解できない方は非常に多いです＾＾
パチンコ依存やサラ金で経済破綻しない為、中学校くらいでこれらを念頭に置いた数学の授業を行うべきですね。

>25回転/1ｋだと　最大マイナス幅　３万個玉（上と同じ条件）
>これだと1日打てるプロはまず負けませんね。
一日打てる努力（環境作り→専業プロ化）をするだけで稼げるなんてヌルいギャンブルですよね。
ただ、等価交換営業のように「努力できる要素」が少ないと難しい訳ではありますが。
1835：自称理論派：2005/03/15(火) 12:32:31: 貯玉男さん、お久しぶりです。
溶けちゃいましたか～、5万発。ご愁傷様です。
貯玉男さんもい知る某ｻｲﾄでもありましたね、「たとえﾌﾟﾛがﾎﾞｰﾀﾞｰ越えを打っても、種銭は20万は必要」だって。
うみﾚﾍﾞﾙの話でしょうから、エバなら・・・。ま、復旧途上のようなので、これからですかね。
貯玉ﾘﾌﾟﾚｰですが、私のｴﾘｱにも「上限・手数料なし」があるんですけどね、100/28だし、釘が渋いんで敬遠してましたが、たとえ100/28でも約一割のお得。長い目でみればかなりのｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞになりますね。
但し、ここで打つには釘読み必須。種銭溶ける前になんとかﾏｽﾀｰしたいけど・・・。やはり難しいですね。それと、私のようなﾁｷﾝ野郎には周囲の目が気になって。「あれだけ見て回ってあんなﾀﾞﾒ台に座りやがった」ってカッコわりぃし。ってのを我慢して勉強して行こうかな？と思う今日この頃。
では。
1836：貯玉男：2005/03/15(火) 19:08:42: > 一日打てる努力（環境作り→専業プロ化）をするだけで
>　稼げるなんてヌルいギャンブルですよね。
何をおっしゃるポルマンさん！
プロにとっては、パチンコはギャンブルじゃないんでしょう？
実際に目の前で「私はパチプロです」と、言う人を拝見したことはありませんが、
こちらを覗くようになってから、間違いなくパチプロは存在すると確信しました。
･･･1年前、このサイトを知らずに運だけで打っていた私にとっては、
パチンコ屋はあきらかに賭博場でした・・・

自称理論派さん　お久しぶりです。
いやー　あと残り3000個というところから何とか
また貯玉4万個まで戻しました。
ここしばらく換金できずにいます。
ゲームセンターに通っているような感じです。
正直、貯玉が飲まれていくとき、とても悲しく感じましたが
やはり現金がなくなるより貯玉で良かったですーーー。

> 貯玉ﾘﾌﾟﾚｰですが、私のｴﾘｱにも「上限・手数料なし」があるんですけどね
> 100/28だし、釘が渋いんで敬遠してましたが、たとえ100/28でも約一割のお得
うひゃーそれって微妙ですねー。
シュミレーションによれば等価ボーダーに近い釘になればなるほど
最大マイナス幅が増えるってことですもんね。
1837：貯玉男：2005/03/15(火) 19:55:50: ところで前、エヴァSFで
ベースによって、どのくらい最大マイナス幅、(波が荒れるか)
シュミレーションしたのですが
機種毎だとどうなるか、またやってみました。
数学の得意な人ならば式で出せそうなものなんでしょうが
参考までに書き込みさせていただきます。

私のいい加減な自作プログラムなので、あまり信用しないでください。
ハマりの目安になるかもしれません（？）

実験機種は
ヤマトZF（1/498　平均連荘数=3.79回　100回時短おまけつき）
エヴァSF（1/398　平均連荘数=3.11回　100回時短おまけつき）
新海M56（1/350.5　平均連荘数=2.66回　100回時短おまけつき）
-----------------------------------
このサイトの人たちにとっては釈迦に説法だとは思いますが確認します。
大当たりの期待出玉＝（1回出玉×ノーマル図柄含む平均連荘数）-大当たり確率分母/ベース×250
で、よろしいですよね。
-----------------------------------
1回出玉＝1850個
私の趣味でエヴァを基準にします(^_^)
上記の計算から
エヴァSFがベース22　のとき１回の大当たりにつき1230個増が期待できます。
同じく１回の大当たり1230個期待値のベースは
ヤマトZF→21.6
新海M56→23.7

上3機種をそれぞれ100万回転×3回シュミレートしました。

結果は
ヤマトZF→最大マイナス幅９～15万個玉
エヴァSF→最大マイナス幅８～10万個玉
新海M56→最大マイナス幅７～９万個玉

どうでしょう　参考になりましたか？
私、エヴァはやめて新海に戻ろうかと思いました。(^_^;)
あ　そろそろ大海になるんだっけ！
1838：自称理論派：2005/03/16(水) 12:33:19: 貯玉男さん
>あと残り3000個というところから何とかまた貯玉4万個まで戻しました。
期待値に近づいてるって事ですね？5万玉溶かすよりは貯める方が確率的にずっと早い筈ですもんね。
ところで、ｴﾊﾞはSFですか。うちの方では見かけませんね。ZFばっか。

>シュミレーションによれば等価ボーダーに近い釘になればなるほど
>最大マイナス幅が増えるってことですもんね。
なんですよね～。
期待値に対する誤差範囲、初期投資のことも考慮に入れると、同じ期待値なら「高確率機」を「低換金」のﾎｰﾙで打つ方が絶対有利ですよね。
実際ﾎｰﾙでも、低確率機ほどﾎﾞｰﾀﾞｰに対して回ってますよね。単にﾎﾞｰﾀﾞｰに対する±で判断できませんね。ここんとこ、もっとよく勉強しようと思います。
釘覚える前に、もっとやることが・・・。
1839：野武士：2005/03/17(木) 01:09:30: ＞貯玉男さん
参考になります。
8～10万玉ですか。はまり続けたら40万までも･･･。
これだと自分の軍資金調達が先か撤去が先かですよね。
エヴァSFは追加生産するぐらい人気あるので長くいてほしいところです^^

また明日自己記録更新目指してがんばります^-^;
7のつく日はプラス調整でいてくれよぉ。
1840：貯玉男：2005/03/17(木) 07:06:16: 自称理論派さん
> ところで、ｴﾊﾞはSFですか。･･･
うちの近所ではSFが流行っているようです。
逆に私はZF見たことにです。
ちなみに、私も少しはリーチを楽しみたいので
当たらないリーチの多すぎる500分の1の世界は耐えられないです。

野武士さん
> 8～10万玉ですか。はまり続けたら40万までも･･･。
実際はそんな数字、気にする必要はないかと思います。
その後考えたのですが、300万回の試行というと
勝っても負けても　1日2000回転必ず回す！ことを1500日行うわけです。
その間に1度10万個消える「ツキのない時期」に出会う可能性がある
ということですから、こりゃ事故ですね。
（本当にパチを生活の糧として打っている人は、それだけの試行回数を重ねるでしょうが、
ベース22回転程度じゃエヴァSF打たないだろうし、
1500日後には台の基準も変わっているでしょう）
でも300万回試行の内訳
7万個以上マイナス幅　4回　確率0.003
3～7万個マイナス幅　85回　確率0.06！
この3～7万個マイナスの事象が6％も起こるというのは
十分覚悟しておいたほうがいいかも。お互いに！

そのリスクを避けるためには、
同じ初当り確率ならば出来るだけ回る台で打つ！
期待値が同じならもっと甘い初当り確率の台で打つ
監視カメラに向かってお祈りをする。台をなでる。攻略法を買う(笑)など
という面白みのない当たり前のオチになります(^_^)
1841：貯玉男：2005/03/17(木) 08:48:15: なんか数字で遊んでいる感じもしてきました。
さらに掲示板を汚させていただきます。
もしですよ、エヴァSF　ベース25があるとすれば
（私は新装のときだけ見ました）
シュミレートすると、
300万回試行の内訳
（確率は2000回転1500日回したことに対しての数値です）
7万個以上マイナス幅　2回　確率0.001
3～7万個マイナス幅　54回　確率0.036

ポルマンさんの言うとおり、
より回るだろう（低換金率の）店で、
持玉でトコトン打つことこそ
ハマりというリスクも回避しやすくなると言うわけですね。
1842：野武士：2005/03/18(金) 00:34:24: 今日エヴァSFを打ってきました。
ベースは（最初は）22～26でした。
54回転で初当たりがきて記録更新ストップでした^^
暴走抜きで8連荘しましたｗ

と、ここまではよかったのですが、
1000弱はまり1回
ワンセット1回
単発2回。
あっという間に持ち玉が残り3箱ちょっと･･･。
ポルマンさんや皆さんの教えどおり玉は使うもの！と割り切って打っていましたが･･･なんか自信なくしますね。この減りは^^
持ち玉のときにはまってホントよかったです。

それから気になる現象が起こりました。
途中から台が回らない？
前こんなことが議論されていましたがポルマンさんは否定されてたので、気にせず打つようにしてましたが･･･やっぱり保留ランプがつかない。
1箱分（自分は大体1800発です）を消費したら132回転。
あれ？ベースが18？回りムラかな？と思って次の1箱分に期待して打ってみましたが結果は126回転。
17.5に減ってる。もう限界！と思って貯玉したら2800発でした。
なんか納得のいかない終わり方でした。
1843：野武士：2005/03/18(金) 00:50:14: ＞貯玉男さん
なるほど25だと22の約5～6割のハマリ率で抑えられるわけですね！参考になります。
あともしよろしければ教えていただきたいことがあるのですが、
現金投資時（1玉4円）の25回転は、持ち玉投資時（自分のところでは1玉2.85円）では何回転ぐらい回ればいいのでしょうか？
計算されるのが面倒でしたら式のみでもかまいませんのでお願いします^^（もしかしてもっと面倒ですかね？）
1844：貯玉男：2005/03/18(金) 03:13:35: 野武士さん
> 今日エヴァSFを打ってきました。
お疲れ様です。でも、途中1000回はまりですか。
野武士さん「ツキのない時期」なんですね。
耐えましょう。シュミレーションによれば
底のない「ツキのない時期」などありませんから。

> 現金投資時（1玉4円）の25回転は、持ち玉投資時（自分のところでは1玉2.85円）では何回転ぐらい回ればいいのでしょうか？

意味が良く分からないのですが･･･
もし比率だけの計算ならば
4:25=2.85:x
ｘ＝17.8？･･･求めているものとちがいますよね。きっと
1845：野武士：2005/03/18(金) 14:49:33: 貯玉男さんレス＆回答ありがとうございます。
質問のことですが、要は1000円分で最低どれぐらい回したいのか？を持ち玉に置き換えて計算しようってことなんです。
ちなみに、初期現金投資時のエヴァSFでは24回が自分の最低ラインです。
前にポルマンさんが、「長時間持ち玉で勝負するときは雑誌等のボーダーより低くても収支が見込める」的なことを書き込んでらしたので、今回みたいに回転数が落ちたと自分が感じた場合（たまたま今回だけ感じたのでしょうか？）どこまで我慢できるか、の最低ラインを決めたいのです。

計算ですが、自分も比計算かな？と思って同じ答えが得られたのですが、どうも計算が簡単すぎて（そしてあんまり回らなくてもよさそうで）違うんじゃないかなって思って質問させていただいたのです。
こんな疑ってしまいがちな自分がイヤになっちゃいます^^
1846：貯玉男：2005/03/19(土) 01:02:38: 野武士さん
> 要は1000円分で最低どれぐらい回したいのか？を持ち玉に置き換えて計算しようってことなんです。
> ちなみに、初期現金投資時のエヴァSFでは24回が自分の最低ラインです。
･･･
> どこまで我慢できるか、の最低ラインを決めたいのです

ベースという概念は回転ムラも含めての1日打ってから計算されるものと思うのですが･･･。
途中から回転が落ちっぱなしだったら、たまたまはじめが良かっただけで
もともとそういう調整の台だったと考えるべきかと思います。

「最低ライン」については
私の場合、行く店でこのくらいの回転の台ならまあ見つけられるだろうという
数字を使っています。
クロムでプロな人たちの話では高い期待値「最低ライン」を得るために
何件も回るなどと書かれていますがそのあたりを参考になさってはいかがでしょうか
1847：野武士：2005/03/19(土) 01:48:06: 貯玉男さん
> ベースという概念は回転ムラも含めての1日打ってから計算されるもの

なるほど、ベースとは1箱あたりの回転数、ましてや各々の千円あたりの回転数などでは決まらないものだったんですね。
そこんとこ勘違いしてました。
もともとそういう調整の台だと考えるとしっくりきますね。
回りムラっていうものは短い波なんかではなかったのですね。

> 行く店でこのくらいの回転の台ならまあ見つけられるだろうという数字

ほんとうに参考になります。
自分の行く店ではやっぱり24回転が最低ラインとなりそうですね。
まだまだ自分の釘読みの未熟さを思い知らされます。
最初に回っただけで「ヨシヨシ」と思ってた自分がなんだか恥ずかしいです。
ひとつ気になったのですが、回りムラが長い波ということは試し打ちっていう行為はそれほど効果的ではないんでしょうか？
自分は4千円分（1000玉ほど）つぎ込んだ時の回転数がたとえ23回転/千円だろうが即やめしてるようにしてるんですが･･･。
それともただ単にこの試し打ちのやり方が間違ってるのですかね？
でもほかの試し打ちの方法なんて思いつかないですし･･･。
よく分からなくなってきました^-^;

クロムのプロな方たちの、高い期待値「最低ライン」を得るために何件も回る、ですが、
自分のまわりに低換金率店がたくさんないので残念ですが実践できそうにないです。
1848：貯玉男：2005/03/19(土) 23:11:33: 野武士さん
> ひとつ気になったのですが、回りムラが長い波ということは
> 試し打ちっていう行為はそれほど効果的ではないんでしょうか？
うーーん。釘についてのコメントは私みたいなシロウトでなく、
ポルマンさんはじめとする、より専門職の人のコメントを待ちたいと思います。

私の場合は
インターネット上で、ここやクロムやその他の掲示板で書かれていた
「釘を見るということは、この台はこの回転数だ！というものでなく
比較で見る。店と店との比較、昨日と今日との比較、島と島との比較、台同士の比較･･･」
といった内容のコメントを参考に考えています。

この店のこの台では、この部分の釘が他の台と差をつけているよう見えるから
この部分の釘がプラスなら打つ。とそんな感じです。
よほど玉の流れが悪くない限りそのまま打ちます。
それだけで大体自分にとっての最低ラインの台は確保できます。
それ以上のもっと良い台を求めるとなると、
もっとたくさんの店を調べて、遠くても出かけるという
フットワークも必要となってくるのでしょうね。
もはや「小遣い稼ぎ」ではありませんね。

ポルマンさんは、釘をそんな気にせずとも
低換金の店ではマイナス調整の台は少ないわけで
そういう店を選んで,持ち玉終日パチをすれば必ず勝てるという理論を
すすめてます。
私もそれが1番楽で正しいと思いますが
私の近所では一番低換金で私が貯玉をしている店で、2.85換金。
やむなく釘見が必要だと思っています。
（全国的にそんな傾向だそうで･･･じつは私もこのサイトを覗くまで
高換金店は、回らないが当ると大きいのだとしか思っていませんでした。
回らないということが、ベース0.5の差がとても大きいのだということが
わかりませんでした。）
1849：貯玉男：2005/03/19(土) 23:24:31: と、書きながら、
自分の話で恐縮ですが･･･実は今日
自分のテリトリーからちょっとはなれたところに
2.5円換金店を見つけました。

回る！イベントでもないのに、土曜日だというのに間違いなくベース24回転ありました。
本当に回るんですねー。感心しました。
エヴァSN(1/262　平均連荘数=2回　時短おまけ無し）をやったんですけど
ああ！レイ背景だけでも当る！（リーチを楽しく感じる私は
プロにはなれないと思いました。）
やっぱ低換金　高確率台を打つべきなんだと実感しました。
長時間打てないので貯玉システムを使って打っていたわけですが
作戦練り直しも視野に入れねばと思いました。
1850：野武士：2005/03/20(日) 13:35:15: 今日はイベントやってたので今月最後の軍資金を出していってきました。
結果は･･･惨敗です。
前回の貯玉＋所持金3万すべてストレートで持ってかれましたorz
約4万つぎ込んだわけですが1000回は軽く回ってました。
ベースは25回転でした。
時間的に持ち玉時間がないと思ったので銀行へ行かずにそのまま引き上げてきましたけど･･･なんかいい台を手放すのは残念でした。
これで前回のハマリとあわせると1748回当たりなしです。
またもや2000ハマリまで行ってしまうんですかね。
そうならないように願いたいですが結果は来月まで出ませんし。
自分の引きの悪さ、なんとかしたいものですね(^-^;

＞貯玉男さん
これは40万直行コースかもしれませんね。
やはり自分も高確率台を視野に入れないと、って思いました。
今日の台選びですけど島の中で台と台を比較して一番よさそうなものにしました。
ベース、玉の流れは大満足でしたよｗ
1851：貯玉男：2005/03/20(日) 18:46:32: 野武士さん
前から思っていたのですが、いい店ですね。
2.85交換で25回転/1ｋですか。
期待日給3万オーバーじゃないですか！
専業の人が打つような台じゃないですか！
しかも貯玉再プレーまで出来るとは！！
イベントとはいえ、そんな店が近所にあるというのは
正直うらやましいです。

> これは40万直行コースかもしれませんね。
まあ　25回転/1ｋを打つ限り
そんなことはまずありえないと思います。(^_^)
この「ツキなし時期」が終われば
薔薇色のパチライフが待っていますよ！･･･きっと。
頑張ってください。

私、2.5交換のエヴァSNで小遣い稼ぎします。
儲けを考えると、今まで打っていた貯玉店との
期待値の差も考えなくてはいけないのですが･･･
262分の1の世界って･･･4倍ハマりでも1040回転ですよ。
当たり前ですが、波穏やかです。とても新鮮に感じました。
リーチが当たるうう！（繰り返しですみません）
1852：野武士：2005/03/21(月) 00:13:08: ＞貯玉男さん
はい。自分でも(もし裏モノでなければ)いい店だと思いますよｗ
貯玉再プレーは残念ながら手数料なしは2500玉までです。
それでも十分おっけーですけどね^^
でも釘読みを怠るとベース18～20回ぐらいになっちゃいます。（今日の両隣の人）
その両隣の人に負けた自分の引きが腹立たしいです。
早く来月にならないかな～って思います。
飽くまで小遣いの範囲内で、ですからね。
自分の地域（県）ではエヴァSNは残念ながらないんですよね。
P-worldで調べた結果ですから登録してないお店ならあるかもしれないですけど。
いまのところ羽根物を除く高確率機は海しかないですねぇ。
1853：ポルシェ万次郎：2005/03/22(火) 03:26:43: >こちらを覗くようになってから、間違いなくパチプロは存在すると確信しました。
プロの定義ですが、それを専門にして十分な収入を継続して得ているのがそうなのだと思います。
パチンコの場合は方法さえ理解すればあとは単純作業なので、とりあえずの定義を満たすことくらいはとても簡単なことなのです。

>ポルマンさんの言うとおり、
>より回るだろう（低換金率の）店で、
>持玉でトコトン打つことこそ
>ハマりというリスクも回避しやすくなると言うわけですね。
「そのホールの中で最も釘の甘い台を探す作業」よりも優先すべきは「店選び（低換金率）」からなんですね。
等価交換のホールだと、そのホールの中で最も釘の甘い台ですらボーダー以下の調整であることも珍しくはありません。

>ポルマンさんは、釘をそんな気にせずとも低換金の店ではマイナス調整の台は少ないわけで
>そういう店を選んで,持ち玉終日パチをすれば必ず勝てるという理論をすすめてます。
甘釘台（勝てる台）にありつきたいなら個別の釘読みよりも重要なことが沢山あるということを言いたいですね。
世間では「オカルト（遠隔等含む）」と「釘読み（ボーダー理論）」の両極端でしか語られていないような気がするので、もっと理論的で多角的な理解が必要かと思います。
1854：名無しさん：2005/03/27(日) 02:19:13: ちょっと計算してみました。
http://hyperion68.fc2web.com/rd3.html
１個の玉がチャッカーに入る確率、大当たり抽選の確率、確変突入率、時短。
を考慮にいれて、打ち出す玉１個１個について計算しています。
制限時間、予算、なども。
（多少の近似はあるのですが）

>世間では「オカルト（遠隔等含む）」と「釘読み（ボーダー理論）」の両極端でしか語られていないような気がするので、
>もっと理論的で多角的な理解が必要かと思います。

同感です。私は最近は勝つのを諦めてる口ですが。
1855：貯玉男：2005/03/28(月) 08:33:46: 1854さん
わかりやすいです。
ありがとうございます！
> 予算２万円で、制限時間は３時間とします。
でも2.5円の店で3時間しかないのに2万円予算というのは
当たる刹那の喜びを求めに行くというか･･･
本当にお金を捨てに行くような行為ですね･･･。

> 「そのホールの中で最も釘の甘い台を探す作業」よりも優先すべきは「店選び（低換金率）」からなんですね。
> 等価交換のホールだと、そのホールの中で最も釘の甘い台ですらボーダー以下の調整であることも珍しくはありません。
よく分かります！
実は･･･また私事で恐縮ですが･･･無いと思っていた2.5円換金率の店も
ちょっと足を伸ばしてせ探せば、数件ありました。
当然、2.85交換貯玉の店と比べて回ります。
エヴァＳＦもＳＮもでちゃんと25回転以上回るんですね(^_^)
私の計算では4時間以上打つならば
2.85交換貯玉の店より期待収支が上がります。
（実際は貯玉が出来ないのでパチの種銭稼ぐためにも、
もっと稼動せねばならないのですが･･･それが辛い･･･）

その日の条件に合わせて店を選ぶというのは
とても必要なことなのですね。
貯玉男という呼び名は変えようと思いました！
1856：大夢夢：2005/04/19(火) 06:19:20: ポルマンさんに感謝^-^

先週まで大負けが続き、貯金も底をつきそになり
インターネットで裏情報は無いかと探していたら
ポルマンさんのＨＰと出会いました。
今まで自分が思っていたパチンコに対する考え方
が１８０度変わり間違いだと気づきました。
早速、次の日に朝から打ちに行きました。
1000円で20回以上回る台を探すなど基本に沿って
いたら、昨日迄で今までの負けを嘘のように取り
返す事が出来ました!!
この調子でコツコツと頑張ります。
ポルマンさんありがとうございます!
1857：ポルシェ万次郎：2005/04/21(木) 05:47:53: >インターネットで裏情報は無いかと探していたら
>ポルマンさんのＨＰと出会いました。
パチンコは裏情報なんてなくても正攻法で勝てる訳なんですが、正攻法を情報として載せてる媒体が極端に少ないのが難点です＾＾
正しい情報よりオカルトやガセ攻略法の情報量の方が圧倒的に多いですし（笑
1858：名無しさん：2005/04/26(火) 01:50:57: あ～つまんね

パチプロなんてーのは　つまんね
バカでも勝てる

よーは　店　店店　それだけ　こんなつまんねーモンにアツクなるなよ
数字は冷徹で裏切らねーよ

勝てるヤツと勝てねーヤツの差は
把握・理解・許容　できる　時間と空間の差
1859：ポルシェ万次郎：2005/04/29(金) 22:22:42: パチンコのゲーム性は確かにつまらないです。
ですが、お金を賭けることで射幸心を煽られ、面白いと感じる人が沢山いることは事実です。
ええ、パチプロはやっててつまらないですよ（笑

>把握・理解・許容　できる　時間と空間の差
言いたいことあるなら具体的に書いてください＾＾
1860：名無しさん：2005/05/14(土) 21:59:16: ★＜大阪＞偽ブランド販売目的所持で通販業者逮捕

　ニセのブランド品を販売するために所持していたとして大阪市中央区にある
通信販売会社の経営者が商標法違反の疑いで逮捕されました。
　逮捕されたのは大阪市中央区のブランド通信販売業者「デジタリアン」を
経営する遠藤万次郎容疑者で偽物のグッチのカバンなどを販売目的で
所持していた疑いがもたれています。
　「デジタリアン」はインターネットを通じ定価の半額近い値段でプラダや
エルメスなどのブランド品を「すべて本物」とうたって販売していました。
　警察は遠藤容疑者がほかにも偽ブランド品を大量に所持しているとみて
調べています。

ABC WEB NEWS http://webnews.asahi.co.jp/
1861：名無しさん：2005/05/15(日) 12:00:35: 商標法違反：ネット販売目的、偽ブランド品３０００点を所持　容疑で逮捕　／京都
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/kyoto/archive/news/2005/05/13/20050513ddlk26040345000c.html

偽ブランド品かばんなどをインターネットで販売するため所持していたとして、府警生活経済課と向日町署は１２日、大阪市中央区常盤町、ネット通販業者「デジタリアン」経営、遠藤万次郎容疑者（２７）を商標法違反容疑で現行犯逮捕した。
同区内のビルにある事務所から、有名ブランド「グッチ」や「プラダ」に似せたかばんや財布など約３０００点を押収した。
調べでは、遠藤容疑者は「デジタリアン」事務所で、偽のグッチのかばんなどを所持し、イタリア・グッチ社などの商標権を侵害した疑い。
府警によると、今年４月、右京区の女性（３２）から「ネットで買った財布の縫製が粗い。偽物ではないか」と通報があり捜査。１２日、事務所を家宅捜索して偽ブランド品を押収し、その場にいた遠藤容疑者も偽物と認めたため逮捕した。
遠藤容疑者が開設したとみられるネット通販用ホームページでは、有名ブランド名の財布、かばん、アクセサリーなどを通常価格より数割安い値段を付け、写真入りで表示。
ページ上には「とても安いが本物か？」「商品は全て本物。店舗を構えず経費を大幅削減」などと記した「Ｑ＆Ａ」まで作っていた。
【石川勝義、野上哲】毎日新聞　2005年5月13日
1862：名無しさん：2005/05/15(日) 12:01:14: グッチやプラダ　偽物3000点押収　京都府警、容疑の経営者逮捕
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005051300034&genre=C1&area=O10

グッチなど高級ブランド品のコピー商品を販売目的で所持していたとして、京都府警生活経済課と向日町署は１２日、
商標法違反の疑いで大阪市中央区常盤町２丁目、インターネット通信販売会社「デジタリアン」経営、
遠藤万次郎容疑者(27)を逮捕し、同区槍屋町の同社事務所からバッグなど約３０００点を押収した。
調べによると、同容疑者はグッチをコピーした鞄２点とプラダをコピーした財布１点を、販売目的で所持していた疑い。
同社から今年４月上旬にプラダの財布を２万４８００円で購入した京都市の女性(32)が、コピーではないかと向日町署に相談。
同署がプラダ社に問い合わせ、偽物と分かったという。遠藤容疑者は容疑を認めているという。
1863：名無しさん：2005/05/15(日) 12:03:16: ページ上には「とても安いが本物か？」
「商品は全て本物。店舗を構えず経費を大幅削減」などと記した「Ｑ＆Ａ」まで作っていた。
1864：名無しさん：2005/05/15(日) 12:04:02: ページ上には「とても安いが本物か？」
「商品は全て本物。店舗を構えず経費を大幅削減」などと記した「Ｑ＆Ａ」まで作っていた。
1865：名無しさん：2005/05/15(日) 12:18:29: ＜京都＞偽ブランド販売の会社を摘発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050512-00000011-abc-l26
偽物のプラダの財布を京都府内に住む４０代の女性に販売したとして、京都府警は大阪市内のブランド通信販売業者「デジタリアン」を家宅捜索しました。

「デジタリアン」はインターネット上に複数のホームページを開設、定価の半額近い値段でプラダやグッチなどのブランド品を「すべて本物」とうたって販売しています。
京都府警はこの業者がほかにも多数の偽ブランド品を販売目的で所持しているとみて、容疑が固まり次第、経営者らを逮捕する方針です。
（朝日放送） - 5月12日19時41分更新
1866：名無しさん：2005/05/15(日) 12:39:56: ここのページの管理人さんが逮捕されました。
遠藤万次郎さんです。
1867：1：2005/05/15(日) 17:49:48: ヤリマン情報！Ｙ口県！
　この前Ｙ口県Ｕ市に行った時に知り合いからすぐヤらしてくれる女を教えてもらった！まぁ実際やれたんだけど（笑）　この情報を一人じめするの悪いからこれみてる皆さんもどうぞm(_ _)m
　その子はＵ市のＦ短大生でＮ田っていう名前。顔はちょっとね…っていうかアンパンマン似でも体はGOOD！
　巨乳でしかも揉心地最高ー、生ＯＫ中出しＯＫの淫乱女v(^-^)v その短大でも結構有名らしい！
やり方は簡単！その子はＹタウンＵ店ので安い物しか売ってない店（Dソー）でバイトしてるんやけど、その子がレジにいる時に「２，０００円位の商品ある？」って聞くのが合図。気に入られたら２０００円（ホテル代）渡して連絡先を教えてもらう！
後からその知り合いから聞いたんだけど、俺以外にもこの子の事教えた奴は全員ヤれたらしいよ。
1868：</b><font color=#FF0000>（ehTAMAMI）</font><b>：2005/05/18(水) 03:13:50: １～２度どこだったか忘れましたが掲示板で遭遇しました＠遥か昔。

ポルシェ万次郎さんってお若いのねっ？
もっと歳よりだと思ってました（３０代後半～４０代）

けっこういい人っぽいのにお気の毒です。
1869：名無しさん：2005/05/18(水) 23:21:20: だまされた人たちを気の毒がってやれや
1870：名無しさん：2005/05/19(木) 18:31:55: 管理人ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!!
いい人を装っていたのか…？？？
ニセブランドなんて（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!
ポルシェほしさに血迷ったんだなきっと…。
1871：名無しさん：2005/05/20(金) 12:28:58: >1869
悪いけどあんまり気の毒には思えませんなぁ。
だいたいﾃﾞﾊﾟｰﾄで正価で買っても100％安全じゃないんでしょ？
そんなもん、ﾈｯﾄで安く買おうなんてどうかしてるよ。
偽とは言え、ﾊﾟﾝﾋﾟｰがたかがﾊﾞｯｸﾞにうん十万も払おうなんてねぇ。
だいぶゆとりがあるのは間違いないでしょ。
それこそよっぽどどうかしてるよ。
騙して金儲けするのは勿論ワルイけどね。
藁をもつかむ病人相手にうそグスリ売りつける奴に比べれば、感情的には悪く思えないな。

それよか、これだけしっかりした人が、こんな事でつかまるなんてねぇ、他の事でいくらでも儲けられそうだけどねぇ。
1872：マル：2005/05/21(土) 02:20:55: ポルシェ逮捕きたなｗ

マジでうれしいわ。
1873：貯玉男：2005/05/21(土) 07:01:39: 私はポルマン氏のここのサイトと掲示板で
パチに勝てるようになりました。
もちろん彼の書かれていたことは、
分かっているものにとっては当たり前のことなのですが。
それにしても
遠隔、裏基盤といった店の不正はリスクが高いから
まずやらないと言った彼が、
偽物を売るというリスクの高いことをするとは。
それとも彼の計算では偽物商売はリスクが低いと思ったのでしょうか？
どういういきさつでこういう行為に手を染めたのか分かりませんが
･･･商売人としての基本のモラルに欠けているところが
あったのでしょうね。残念です。
反省しての再起を望むばかりです。
1874：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1875：名無しさん：2005/05/23(月) 01:45:39: わかってると思うけど>>1874はふんじゃだめよ。

漏れなくウィルスの詰め合わせがPCに強制送付されるから。
1876：名無しさん：2005/05/23(月) 23:39:11: え、ホント？？？
あっしは全然わかっておまへんでした。
あっしはねぇ、1874のようなドアホの方がよっぽどムカツクね。
えぇ、偽ブランド売りつける奴よりってことね。
こんなイタズラして喜ぶなんて、脳みそドロドロだよネ。
1877：名無しさん：2005/06/06(月) 18:51:22: ワイルダー＝田原靖志
生年月日　1971年1月3日
現住所　　神奈川県横須賀市大矢部4丁目30-9
電話番号　046-835-8613
1878：名無しさん：2005/06/08(水) 23:21:47: >>1877
電話番号や住所の書き込みは控えてください。
1879：名無しさん：2005/06/22(水) 17:57:23: ワイルダー＝田原靖志
生年月日　1971年1月3日
現住所　　神奈川県横須賀市大矢部4丁目30-9
電話番号　046-835-8613
1880：名無しさん：2005/07/05(火) 18:18:11: ワイルダー＝田原靖志
生年月日　1971年1月3日
現住所　　神奈川県横須賀市大矢部4丁目30-9
電話番号　046-835-8613

ワイルダーホームページ
ｈttp://www.rak2.jp/town/user/wilder/
ワイルダー２チャン現行スレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1119207662/l50
ワイルダー運営のサイト群
http://wi.kt.fc2.com/
http://www.geocities.jp/pachipati/
http://idol.ojiji.net/index.html
http://www.rak2.jp/town/user/sea1216/
1881：名無しさん：2005/09/11(日) 13:29:33: ワイルダー、キモ～
1882：名無しさん：2005/11/28(月) 00:08:00: 万次郎さん捕まったん？？？
今なにしてるの？？？
1883：名無しさん：2005/12/02(金) 05:15:13: ポルマンさんならネパールで瞑想してたよ。
肌の艶とか、見た目は健康そうだった。
1884：名無しさん：2005/12/27(火) 03:48:17: ポルマン、まだなのか・・・・・
1885：ポルシェ万次郎：2006/01/18(水) 08:41:14: >もっと歳よりだと思ってました（３０代後半～４０代）
>けっこういい人っぽいのにお気の毒です。
28歳のおっさんです。
自分でもこんな誠実で真面目な人間はそういないだろうと思っていたのですが…。

>ポルシェほしさに血迷ったんだなきっと…。
名誉欲はありましたが、物欲はもうそんなになかったです。
ポルシェのカイエンも最近どうかと思うようになりました。
やはりフェラーリを一度で良いからキャッシュで買ってみたいです。

>もちろん彼の書かれていたことは、
>分かっているものにとっては当たり前のことなのですが。
パチンコで勝つ為の正しい情報は、最近はネットで気軽に手に入るようになりましたね。
「正しい歴史認識」についてもネットで勉強しやすくなりました。
テレビやマスコミがいかにいい加減な情報を垂れ流しているかがよく分かります。

>偽物を売るというリスクの高いことをするとは。
>それとも彼の計算では偽物商売はリスクが低いと思ったのでしょうか？
私が一部で扱っていた商品の属性は誰もが当たり前のように扱っているもので、違法性の認識が低くかったというのが正直なところです。
ネットオークションで出品されているブランド商品の95％が商標侵害物品（法的に偽物）になりますし、パチンコ屋で陳列されている景品の殆ども摘発することが可能です。
犯罪行為をしなければ生活出来ない訳ではないので、危機管理能力がしっかりしていたら身元の怪しい卸業者とは取り引きをしていなかったと思います。

>･･･商売人としての基本のモラルに欠けているところが
>あったのでしょうね。残念です。
>反省しての再起を望むばかりです。
モラルや遵法意識の低さは大いに反省するところです。
商売の方での再起は難しいですが、芸能事やサイト運営等で頑張りたいと思います。

>今なにしてるの？？？
500万円の保釈金を裁判所に納め、オフラインで「ポルマン語録」書いてます。
事件についての事情説明を行うつもりでいます。

>ポルマンさんならネパールで瞑想してたよ。
飲まず食わずで瞑想してました（嘘
1886：ポルシェ万次郎：2006/01/20(金) 00:13:38: そういえば民主の西村眞吾って保釈利くの早かったですよね。
あんな大先生と一緒に留置場に入れた人、それはそれは素敵な体験だったでしょう。
私だったら「肩たたき」とか率先してやらせてもらったと思います。

ライブドアを楽天が買収したら面白いです。
フジが取得してる株をどう処理するかです。。。

ライブドアは押収されたPCのデータのバックアップが許されたんですってね。
そんな早く返してもらえるなんて羨ましい限りです。
しかし風評被害は大変ですし、通常業務すらも色々と不具合が出てくると思います。
私もPC内のアドレスを検索してメールを送らなければいけない相手がまだ沢山いるのですが、1ヶ月以内にこちらから連絡出来ると思いますので、申し訳ないですがもうしばらくお待ちください。

判決出るのがまた伸びてしまいました。
昨年の5月12日に逮捕された訳ですが、まさか年を越すとは思ってなかったですね。
判決が伸びた理由ですが、論告求刑のあとも継続して被害弁済を進めていたのですが、その結果、弁済を全て終了させた（あれだけの人数と金額を全て自主弁済する被告人も珍しいみたいです）ことを検察側に評価いただいたようで、求刑を3年から2年6ヶ月に減らしてもらうことが出来ました。

こんな掲示板をいつまでもブックマークに入れてチェックしてくれている人がいるかどうかは分かりませんが、これから書き込みをいただいても返事が出来ない状況にあるかもしれません。
ページは必ず復活させますし、ハンドルネームが一時的に変わっても文章のクセはそのままで行きますので、多分すぐに私だってことに気付いてもらえると思います。
そのコミュニティを荒らしたらマズいので、「ポルマンかな？」と思っても露骨に触れて来る人には言質を取られるようなレスは出来ないことをご承知おきください。
メールは返信出来る状況になるか分かりませんが、何とか連絡取れるようにはしたいと思います。

いつになるか分かりませんが、『@パチプロパチンコ』内の「ポルマン語録」のコーナー（コンテンツ）でお会いしましょう。。
1887：名無しさん：2006/02/01(水) 18:40:40: まだ？
1888：名無しさん：2006/02/07(火) 16:01:42: ＜偽ブランド品＞景品に使用のパチンコ店を営業停止に　札幌

　偽ブランド品を卸したとして東京の景品卸売会社が昨年７月、商標法違反容疑で道警に摘発された事件で、北海道公安委員会が、この偽ブランド品を景品にしていたパチンコ店「ダイナム」（本社・東京都荒川区）の美しが丘店（札幌市清田区）を風営法に基づき、営業停止処分にしていたことが７日、分かった。停止期間は６日から１０日間。
　道公安委は１月に聴聞会を開き、偽ブランド品を景品にしていた同店が風営法で定めた商品の提供方法に違反すると判断した。
　景品卸売会社と社員は昨年９月、有罪判決を受けている。
　道警生活環境課によると、裏ロムなど遊技機の無承認変更違反でパチンコ店が営業停止処分を受けることはあるが、景品に関して処分されたのは道内で初めてという。【内藤陽】
（毎日新聞） - 2月7日12時38分更新
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