【ガチンコ】米兵イラク人捕虜虐待問題 - 1084394908

1：tos-R：2004/05/13(木) 05:48 ID:3qvgmb5k: ２００４年５月１２日、米兵によるイラク人捕虜の虐待への報復として、現地武装勢力がアメリカ人を殺害。
その一部始終がネット上で公開された。

この第一報を聞き、衝撃を受けたのが僕だけではないと信じてこのスレを立てます。

いろんな人の話が聞きたいので奮ってご参加いただければと。

僕の意見を書いておきます。まずはいたって簡潔に。

アメリカよ。身内で罪を擦り付け合ってる場合ではない。
すでに人一人死んでるんやぞ！これで終わりだと言う保障なんてどこにも無い！
話し合って納得するかなんて分からんが、とりあえず国を挙げて謝れ！
お互いが寄って行かないと、また無駄な血が流れるぞ。

…ご意見お待ちしております。
2：ダーク：2004/05/13(木) 08:22 ID:2uzK1o8M: BBSみたんできたんですがこれですか。
個人的意見ですがアメリカも悪いけどイラク人も悪いというのが自分の考えです。
一方的にアメリカが悪い、イラク人が悪いっていえないですし。

アメリカが悪い→これは見てのとおりイスラム教を理解しないで自分たちの意見を押し通してる。

イラク悪い→アメリカに失望してるのならなぜ自分たちの手でなんとかしない？
文句だけ言って何もしないのではおかしいでしょ。
自分は自衛隊派遣賛成だったのですがオランダ軍が撤退したなら自衛隊も撤退していいでしょ。
『自衛隊はサマワを東京のようにしてくれる』
あつかましにもほどがあるでしょ
K国の人間以上に反吐がでる
勝手に友人扱いして首相の言葉には幻滅したとか
はっきりいって勝手に友人扱いしてせびってるんじゃないよ、と。

あとこれだけは言いますが自分の感情にまかされてどちらか一方を悪と決め付けると物事の本質は見えませんよ。
3：ＡＬ：2004/05/13(木) 22:06 ID:xb2twB.I: なんつーか、あんまし色々書くのは苦手だから思った事を一つ。

イラクにしろアメリカにしろ、みんな発想が幼稚すぎない？
やってる事は確かに過激で残酷かもしれんが、本質はガキの喧嘩と変わらんよーな気がしてならんのよ。
4：乾：2004/05/14(金) 00:31 ID:kZ.sDzbk: ｔｏｓ－Ｒﾀｿが「マジモード」になっていたから、興味があって覗いてみました（ぉ

まあ、自分の所感に関しては、殆どダークｻﾝが仰っている意見と同じなので、"部分的な所感"を書くのを省きますが、ダークｻﾝの「どちらか一方を悪と決め付けると物事の本質は見えません」という意見に対し、強く同感いたしております。

私もこの件に関しても、色々と言いたい事は多々ありますが、基本的に「こうすれば解決する」という『答え』は存在しないと思っています。
「何故『答え』は存在しないと思ったのか？」という意見があるかも知れませんが、一概に「コレだ」と言える問題ではないですし、ましてや“Ｗｅｂ上”という特異な状況元における中、“文章”という手段のみの伝達方法だけを頼りに、個々の考えや思いを不特定多数の他者に対して理解していただく事は、限りなく不可能な事だと私は思っていますので、私の意見・感想に限らず、あくまでも「一人の人間が持っている所感の"一つ"」として捉えていただきたく思い、所感を述べる前に長々と前置きを書かせていただきました。ｍ(＿＿)ｍ
で、あえて「解決への『答え』が存在しない」と思ったのかを言えば、“太極的な意見”で…という前提において言えば、『人間だから』の一言に尽きるのではないか、と思っております。
ココで誤解して欲しくない事は、「だから、なにもしなくていい、考えなくていい」というワケではない、という事です。それは〝最低〟の人間がする事ですから。解決が出来なくたっていい、結果として却って"コト"が荒立つ事になるかも知れない。それでも解決する事を信じて、人々の、社会の平和や笑顔が戻る事を信じて、そしてなによりも"自分自身"を信じて、「答えを探す」のが『人間』として生きていく事だと、私は思います。
そこで問題は、この『米兵イラク人捕虜虐待問題』に限らず、最近…いや、今まで世間を騒がせてきた「諸問題・数々の事件」の解決にあたり取り組んでいる人達の指揮(若しくは責任者)に当たっている人達は、果たして本当に「人間として」事の解決に取り組もうとしているのか、疑問に感じる事が多々あるという事です。
そもそも、その「諸問題・数々の事件」の“根源”にあるものは、なんなのでしょうか？
そして、ソレに携わっている人達は、その“根源”を"本当の意味"で見据えているのでしょうか？
"コト"の“根源”が見えない、見ようとすらしない状況で、諸問題に対処しようとしても、事がマシな方向に向かっていく事などありえないですしね。事の大小問わず「様々な問題」は、その“根源”にあるモノを見据えた上で対処していかない事には、今後も同様の問題及び事件は"必ず"起こりますし、その起きてしまった事件や問題が、次世代への警鐘になる事など"絶対に"(←私の嫌いな言葉の一つですが、あえて使いました)ありえません。
5：乾：2004/05/14(金) 00:34 ID:kZ.sDzbk: げッ！？
思っていたより「長文」になってた…
携帯の方、見づらくなってすみません…（滝汗）

以前、『普通のＢＢＳ』で「長崎男児殺害事件」に関して書かせていただいた事でもそうですが、“国の官房長官”という立場にありながら、『六年前、世間を震撼させた事件』がありながら、「この事件が今後の警鐘になればいい」と“他人事”同然の意見を言い放った事が、「一人の人間として」どうしても許せなかったからです。そういう人間が“国”の代表として指揮を執っている事が、恥ずかしくて、情けなくて仕方がなかったんです。
想像するに、今アメリカ国民の方々の中には、口には出さ(せ)なくてもそう思っている人は少なくないと思います、思いたいです。

要は、何が言いたかったのかというと、「国益・立場・(例えば宗教的な)信念の前に、『もっと“人間として”大切な事』があるんじゃないの？」っていう事です。
「自分(自分の国)さえ良ければいい」、社会の"根っこ"にこの考えがしっかりと根付いている限り、人間や国や社会がいくら頑張っても、"本当に人間が欲する何か"を齎すことは、永遠に無いと思います。

本当に長々と、失礼いたしました。ｍ(＿＿;)ｍ
6：tos-R：2004/05/14(金) 06:45 ID:70vzqgGU: 色々と貴重なご意見ありがとうございます。つたない私見ではありますがレスさせてもらいます。

＞管理人
単純な印象としてはそう捉えるのがごもっとも、ってな話なんでしょう。
私刑・報復の禁止なんてものは僕の知る限り何処の国の刑法でも載ってますし、何より常識的なコトです。
そんな常識が介入できないレベルに今回の事件は発展したな。と思っています。
今回の事件は理性の介入を許さないほどに彼らの精神･プライドを傷つけた。それは間違いないのでは無いでしょうか…

＞乾さん
＞「国益・立場・(例えば宗教的な)信念の前に、『もっと“人間として”大切な事』があるんじゃないの？」
これももっともなご意見なんですが、現地の過激派なんかには当てはまらないんでしょう。
彼らはイスラムの教えこそが最強の行動規範、つまりもっとも大切なものなのですから。
そうじゃないと自爆テロの代表的な動機「殉教の為」と言う言葉に説明がつきません。

で、なんでこんなに感情が揺さぶられてスレ立てするにいたったか。
それは国のトップが「果たして本当に（中略）事の解決に取り組もうとしているのか」
むしろ、取り組んでないんでしょう。頭にくるほど無神経。
この事件が発覚した時、ブッシュは「一部の兵の独断｣と言い、報告書をまとめた幹部は「軍の組織の構造上の問題」といい、当の本人（写真でポーズ決めてた女兵士）は「上官の指示」と言う。
お前ら、その前に言うべきことがあるん違うんか！と。（遺憾の意って謝罪とは全然違うモノだってコトはごぞんじですよね）
一応、イスラムにとって「裸｣がいかに屈辱的なことかぐらいは知ってました。だから、こういう事件が起こるのも予想できたんです。いやな予感。
…顛末はこのスレの冒頭にもあるとおりです。感情的になった理由を察してくれれば幸いです。

すでにむちゃくちゃ長文ですが、連カキします。
7：tos-R：2004/05/14(金) 07:13 ID:70vzqgGU: 「個人による処刑は許されない」当たり前のこと。
処刑映像が公開された時、ブッシュはそう言いました。
ちょっと待てよ､と。最初のトリガー引いたのはどう考えてもあんたらやろ、と。
言うてることは正解やけど、少なくともお前が言えた義理ちゃうやろ。そう思うとカリカリ来てしまいました。

＞「解決への『答え』が存在しない」
正直、それは正解なのかもしれません。でも、考えをやめることはしないでしょう。
イラクとは全然関係ないですが、人間が考えるのをやめると言うことは、アイデンティティーを否定するのと同義だから。おっしゃるとおりです。
少しでも、今回のくだりで皆さんに思考の機会を与えられたら、また、それを受けて自分が思考できたら。
そう思ってレスに臨んでおります。
きっと、まだまだ進展はあるでしょう。その時にはまた考えを述べたいと思います。

最後に。
＞ダークさん
今回の虐待事件に自衛隊が絡んでいると言う話は聞きませんが。あくまで「アメリカ軍×イラク人｣のはなしがしたい。
もちろん、重要な議題ではあるけれど。自衛隊絡みで問題が起きたら思う存分議論しましょう。
ただ、「アメリカ→（ｒｙ）｝」の行については同感。
最後の一行については自覚症状があるので気をつけます。

ただ…今回の件についてはお目こぼしいただければと。
米がジュネーブ条約にのっとって人道的に捕虜を扱っていれば。
国のトップがそれに対しての初動を誤らなければ。今回の件は起きなかった。そう思ってますので。
8：ダーク：2004/05/16(日) 18:43 ID:K2YcWIoE: 最近は土日も仕事してるのでレス遅れました。
なぜ自衛隊の名がでてきたのかですがただの自分の気持ちの変化を書いただけですので。
もし虐待事件に自衛隊が絡んでいるのだったら小泉政権はなくなってますよ
それに自衛隊は「郷に入れば郷にしたがう」のもとに海外で活躍してますしこの言葉があるおかげで派遣されてる自衛隊の評価はいいです。
なぜ軍でなくアメリカの名を出したか。
軍は大統領の一声であっちに動け、こっちに動けってなりますから。
今回一部の軍人がやったとアメリカが言ってますが流石にこれは苦しい言い訳でしょう。
人道的人道的って言っても権利ばかり主張して何もしない、アメリカに文句だけって言ってるイラク人もどうかと。
自分が考えるにあるていどの虐待は必要悪かと。
戦争なんて勝てば官軍なんですし
9：すい：2004/05/17(月) 06:48 ID:j56w5J62: どうやら、Tos-Rさんが真剣に考えているので。
それと、一つ許せない発言があるから言わせてもらいますね。

＞イラク人とアメリカ人
言ってしまえば、事実自体が本当であるかどうかの保障もありません。
確かに、その情報は日本人がマスコミを通した情報です。
彼らにも、情報を伝えるプライドがあるとは思います。
しかし、ニュースを提供する側が必ずしも本当のことを言ってるとは限りません。
例えば、自分の例になって考えてください。
相手と何かを話すときに、信じられない人に全てを全て打ち明けますか。
極論、こういうことになります。

＞管理人
さて、言わせていただきます。
関係ないと仰るのは結構ですが、どうにもあなた様からはイラク人とアメリカ人を
「幼稚」と言う言葉を使って、ばかにしているように見えます。
人は、どういう理由であれ一生懸命生きているんですよ。
それをあなたに、ばかにする権利はありますか。
それも、話したこともない・接したこともない人相手に。
正直な話、あなたの言葉使いには幻滅いたしました。

あなたがやってることは、イラク人・アメリカ人を怒らせる可能性があることをお伝えします。
ようするに、やじうまと変わらないってことですね。
10：ＡＬ：2004/05/17(月) 21:11 ID:n1x81Hgo: 英国の某日刊紙に掲載された『英軍によるイラク人虐待写真』は、編集部の捏造だったらしいね(藁
編集長解任だってさ。
11：ダーク：2004/05/17(月) 21:14 ID:uPmx9VTU: 捏造ですか…
まぁ、虐待はアメリカだけのようですね
12：tos-R：2004/05/18(火) 06:30 ID:2bMYARHs: 予想通り、今回の事件はだんだん報道されなくなり、くだらない雑事がメディアを闊歩しております。
でも、ほんの一瞬でもこんな衝動に駆られたことを忘れたら人としてだめじゃないか？
そう思いつつ今日もレスします。

＞虐待は必要悪
見せしめと言う意味ならある程度の効果はあるんでしょうね。
でも、このような事態を招いたことを思えば見事なまでに裏目でしょう。
あんまり、こういうことを言う柄じゃないのですが暴力は何も生まないのです。
いや、新たな暴力しか生まない、といったほうが正確かな。

＞イラク人
ここまでメチャクチャにやられて何も無い状態で「自力」で何とかしろ、ってのは非現実的と考えます。
何とか「自立」できるまでは援護してやらないと。
ただ「依存」にすりかわってきたら、「ちょっと待て！」って言ってあげんといかんでしょう。
正直、勉強不足なので詳しいイラク国内の状況は分かりかねますが。
少なくともいまだに無法地帯なのは間違いないでしょうから。

＞やじうま云々
はっきり言って俺らもそう。正直なところね。
ただ、僕は最初にも書いたとおり今回の事件に衝撃を受けたわけで。
言うだけじゃ何も変わらないけど、沈黙を貫くよりマシ。そんなにクールな性格じゃないし。
…横道に逸れかけたから言うておく。じゃ、なんでそんな攻撃的に食って掛かってんの？あなたは一体何様なの？
多少キツイ言い方してもうたけど。言葉は選んで欲しい。

もうちょっと続けます。
13：tos-R：2004/05/18(火) 06:45 ID:2bMYARHs: 今回の事件で最初に思ったことは今まで書いてきました。
で、最近思うこと。「ひょっとしてまた似たようなことがおこるんじゃないか？」いや、イラク国内ではなくて。
不確定情報ではあるものの、米はまだまだ壊し足りないようです。イランとか北朝鮮とか。
万が一そんな事態に発展したとして、彼らが今回の事件から何も学んで無かったら…
その時はまた怒ろうと思ってます。クールなアイロニーなんて思いつかないし。

僕らが不景気だとか言いながらも取りあえずは毎日命の心配をしなくてもいい「恵まれた」生活を営む一方で。
明日、いや数時間後の命の保障も出来ない「恵まれない」生活を送る人がいる。
皮肉にも僕らはそういう対比を見ないと自分たちの「恵み」を確認できないんだ。
ただ、こういう対比があっても気づかずに安穏と生きて行くのは違うんじゃないか？

だいぶ脱線した感がありますが、そういう思いを新たにした次第であります。
かといって、そういう機会を定期的に供給されても困ると言うか「おい！」って話ですけどね。
取りあえず、今回の事件が繰り返されないこと。もう少し上手に平和になれば。
そう祈って今日は終わりにします。長文失礼しました。
14：乾：2004/05/18(火) 21:05 ID:bcNjQ7TM: ふぇぇぇん（ぇ
昨夜、レスカキコしようとＰＣ立ち上げた途端、ダチから電話が…で、電話切ったのａｍ．１：００過ぎ…（滝汗）
…で、今からレスカキさせていただきますわン（ぉ

ダークｻﾝ＆ＡＬｻﾝ＞
＞『英軍によるイラク人虐待写真』は、編集部の捏造
実際、あってはならない事ですよね。事実であれ、捏造であれ、虐待は。
ただ、誌紙の売り上げ増しだけを目的としたような捏造報道や誇張報道には、怒りを感じますね。

tos-Rｻﾝ＞
＞彼らは～（中略）～説明がつきません。
そうなんよね。正直、この問題を考えるにあたって、「宗教(及び文化)的問題」は避けては通れないモノですし…
だから本当は、自分が『宗教』というものに対して感じている所感も書こうかな…とは思ったんです。…でも、流石に「無理」でしたわ。書けない、色んな意味で…（苦笑）
ただ、アメリカ・イラクの人々だけでなく世界中の人々が、もっと『太極的』な視点でほんの少しでも物事を見ることが出来るようになれば、少しはこういった悲しい出来事が防げるようになるんじゃないかなぁ～、なればいいなぁ～って、「希望的」な意味合いが強いながらも感じずにはいられなかったんで…
事実、今の私に言える事、出来る事っていったら、悲しいかなそんな事ぐらいしかないので…
アメリカ・イラク・日本・その他諸外国の政治的な思惑・文化思想・歴史・宗教etc…その全てにおいて私は全然「理解」出来ていませんから…
でも、「人として感じるじこと」が多々あったからこそ、不勉強な身を承知でカキコさせていただきました。
15：乾：2004/05/18(火) 21:11 ID:bcNjQ7TM: tos-Rｻﾝへのレスの続きです。

＞感情的
ものすごくよく解ります。自分もそうですから。
最近起こっている「事件・事故・不祥事」、それらの"全て"にと言ってもいいほど私が感じている事は、「国(や企業等)のトップ(責任者)が果たして本当に（中略）事の解決に取り組もうとしているのか」ということですから。
“本当の意味”での解決に向けて、「“国”の在り方」ってなんなのか、「“人間”として生きる」ってどういうことなのか、「“社会”が本来目指さなくてはならないモノ」はなんなのか…もっと『人間として“根源”的な、礎の部分』を深く意識して"事"に対処していくことの重要性を、切に感じていたので、一見『イラク問題』に関係無く思われるかも…とも思いましたが、そういう内容のカキコに至った次第です。
まあ、数々起こる事件そのものもショックでしたが、それ以上に「本質を見失っているんじゃないか？」って思えるほど、俗にトップ呼ばれる連中の対応及び言動の非道さに対し、強い怒りを覚えたのが、私がカキコをするに至った理由の一つですから。
こういう対応を有耶無耶のままにして"事"の対処にあたったら、必然的にまた「同じ事を繰り返す」ことになると、確信に近いモノを感じていますし。

＞予想通り～（中略）～人としてだめじゃないか？
この件に限らず、どんな事件でもそうですよね。事件の被害者や被害者の親族及び関係者の方達は、起こった事件そのものに対する「怒り」があるのは勿論ですが、それと同じかその「怒り」の感情を超えるぐらい「二度とこんな思いをする人達(被害者)を作ってほしくない」という気持ちがあるハズです。
それが時と共に“風化”していくことが、どんなに悔しいか、どんなに悲しいか。「何時、私達が『被害者』になり得るか、わからないんだよ。」って言いたくなる時もあります、正直。
だからこそ、「僕らが不景気～（中略）～違うんじゃないか？」というのは、まったくもってそのとおりだと思いますわ。我々は「ちゃんと『教育』を受ける事が出来る」んですから。「学べる『環境』がある」んですから。だからこそ、こういった「論議」も出来るわけですからね。“今”がある事に感謝し、“慢心”せずに生きていく事の大切さを確認する事が出来ただけでも、「論議」する価値は充分すぎるぐらいにあるのではないかと、私は思います。

今回も、長々と失礼いたしました（汗）
16：ダーク：2004/05/19(水) 22:30 ID:YM0PFpL6: tos-Rさん＞日本人なんてそんなもんですよ。
熱しやすいが冷めやすい。
日本がここまで発展したのは明治・大正と一応民主主義時代があったのがイラクとの違いかと。
他の国から学ぶ」とかいくら何もなかったからってこれさえもしないイラク人もどうかと。
それと次はもうないと思いますよ。
イラク戦争で戦後処理にアメリカ・ブッシュ政権は手こずってますし北朝鮮にはなにも資源ありませんから。
それに秋の選挙戦で勝てるかどうかも不透明です。
「平和、平和」ってよく人は言いますけど本当の平和はないと自分の中では断定してます。
日本は平和なのに他国では内戦、反乱等がおこってるのが現状ですしこれは日本に限らずいつその国が平和になっていつ反乱・内戦等で平和でなくなるのなんて誰にもわかりませんし知りたくもありませんし。
恵まれてる、恵まれてないに関しては人それぞれによって違うでしょう。

乾さん＞捏造というと日本では朝○新聞ですかね。
虐待は時には少しなら必要かと。
もちろん行き過ぎはマズいですけど。
だから宗教は怖いんですよ。
近くに真○苑っていう宗教があるので他人よりはわかりますのがすう今日は怖いですよ。
国については神学論争みたくなるのでやりすぎは無駄かと。
人間は結果的に自分のために生きて自分のために寿命を迎えるんですから…
17：tos-R：2004/05/20(木) 05:22 ID:CPGWRzU.: 始めに興味深い報道から二つ。
①軍法会議始まる。写真を撮影した兵士に禁固１年の判決。
②公聴会開催。軍は監督不行き届き「のみ」責任を認める。
②については、いわば従来どおりの主張を繰り返した、といっても差し支えないでしょう。

僕は、誰になんと言われても「考えを深める」ことはヤメナイ。そのためにスレ立てしたんだ。
…いえね、最近こういう考えを全否定する発言を食らったんで。私事でスイマセン。

＞熱しやすいが冷めやすい
非っ常～に悔しいことに返す言葉が思いつかない…
ただ、今回に関しては冷めてしまったらあの日の「自分」を裏切ることになる…
自分の中でしっかり結論を得る時まではちゃんとしないと…
気を引き締めないと。スレタイとはなんら関係ないですが。

＞次はもう無い
ブッシュならやりかねん。そう思ってあえてカキコしました。
まぁ、選挙には負けるでしょう。内政でも問題山積みですし。…やべ、また関係ない。

＞自分の為に生きて云々
それすら許されずに死んでいったのが今回の被害者ではないか？と。
そんな不条理アリか？で、原因作ったのは…で、>>6>>7に戻ると。
人として最低限の事すらやらせてもらえない。少なくとも僕は許せない。

＞乾さん
なんか前世で兄弟だったんか？思うくらい主張がリンクしていて正直怖いです。
ただ、希望するだけでは何も変わらないことを僕らは身にしみて知ってます。
なんかできることないか？で、小さいながらもこういう場を設けることから始めてみました。
「どうせ言っても変わんないよ」とうそぶく奴らに蹴り入れたい性格なんで。

なんか薄いレスになったな…はっ！知らず知らずに冷めてきているのか！？
ヤバイ！ヤバイ！なんとかせな…