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【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part6

1 ：名無しさん：2007/03/19(月) 22:25:30: Part1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/
Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/
Part3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/
Part4
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1161434709/
Part5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1170753997/
まっとうな批評をしてくれ～アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi
2 ：名無しさん：2007/03/19(月) 22:39:29: 前スレ>>999
＞特殊だからこそ、人数も少なく、前線に集中して配置されて居た結果
＞｢ムウタイプは全滅した(一人を除いて)｣のだろう?
＞特殊でもない普通の兵士は前線にも居ただろうが、銃後にも多くが居た訳で、たとえ月の全部が死んだという事でも、他にまだまだ沢山残ってるだろうが。

本当にそう思ってるんですか？　そんなの何の意味もないじゃないですか（爆笑
>>976は>>940に対する反論です

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940 ：名無しさん：2007/03/18(日) 21:27:07
＞仮にそうだとすると、作中でムウほどの戦闘力を持ったナチュラルが登場しないのはなんで？
グリマルディ戦線で全滅したから、でしょう。
艦隊規模で全滅するような激戦の繰り返しだったみたいですし。
--------------

艦隊規模で全滅するような激戦だったから全滅した。
それが例え、グリマルディ戦線に集中して配備した結果であろうと、
グリマルディが激戦だった事実には何の変わりもありませんし、
全滅、もしくはそれに近いレベルで壊滅してる以上
その場にいたのが少なかろうが多かろうが、やはり全滅しています。

例えば、
1000人の軍隊が全滅した中で、その中の特定の部隊員数が100名だろうが200名だろうが関係ないんですよ。
3 ：名無しさん：2007/03/19(月) 22:43:45: さらに
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997 名前：名無しさん投稿日： 2007/03/19(月) 21:53:02
そもそも
グリマルディ戦線は、とっさに基地施設ごと友軍を巻き込んでも引き分けに持ち込まなければならなかったほど
連合軍にとって生命線だったんですよ。
せっかくの対ＭＳ部隊をそこにつぎ込まずにどうするんでしょうね（笑
----------

と書いてます通り、、グリマルディ戦線には対ＭＳ部隊を一斉投入する理由がちゃんとあるんですよ。
4 ：名無しさん：2007/03/19(月) 22:56:19: このように、
もしあんたの人の
＞他のナチュラルの兵士は全滅しないのに
という書き込みがグリマルディ外の全軍の中で生き残ってる人がいるって意味なら、
彼の反論は反論になってない、ただの無意味な独り言になっちゃうんです。
私は、彼がそこまでバカじゃないと考え
「彼はグリマルディ戦線で連合軍、ＺＡＦＴとも壊滅したという事実を知らないんだ。だからグリマルディ戦線の激戦の中で、ムウの部隊は全滅したのに他のナチュラルの部隊は生き残ってると思い違いをしているんだな」
と解釈したわけです。無知は恥ですが、その場で学ぶ事で容易に改善される物ですから。
5 ：名無しさん：2007/03/19(月) 23:02:47: ついでに
前スレ>>1000
何がどう被害妄想に繋がるのか理解できませんが、
あなたが>>996で、私の主張と、資料に書かれているＳＥＥＤ世界の事実の表記の区別が付いていないのは事実ですよ。
6 ：名無しさん：2007/03/19(月) 23:29:06: >>2

全く、とことん物分りが悪いねぇ

仮にムウタイプが1割の確率で出現するものとする。ぜんぜん特殊でも何でも無い状況だ。なんなら3割でも何でも良いよ。
軍にも1割、民間にも1割だ。当然月にも配属されていただろうし、地球に残っているものの居ただろう。

で、月で大規模戦闘があって、まぁおまえの言う通り全ての月のナチュラルが死んだとしよう。
月面上のムウタイプは全滅したかも知れないが、地球上にもまだ1割の確率で残っている。
この場合はムウタイプが全滅したとは言えないし、言わない。もちろん他のナチュラルもだ。

さて、ムウタイプが非常に希少で、全人類中15人しか居ない。しかも非常に有用である。
だから、全員が月の最前線に集中して配属されていた。もちろん、地上にはそのタイプはもう居ない。

で、月で大規模戦闘があって、全ての月のナチュラルが死んだとしよう。もちろんムウタイプの15人も死んだ。
地球にももうムウタイプは全く居ない。
こういうのをムウタイプが全滅したというんだよ。もちろん他のナチュラルは全滅していない。

これが、>>976であんたの人が言っている、そして俺も思っている｢特殊なタイプ故に、ムウタイプは全滅した。｣という言葉の意味だ。

> と書いてます通り、、グリマルディ戦線には対ＭＳ部隊を一斉投入する理由がちゃんとあるんですよ。

だから特殊で貴重で、希少な15人全員が集中投入され、結果的に全滅したんだろうが。何を解りきった事をいまさら書いてるだろうね、この人は。
7 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:00:29: >>6
あのねぇ（笑
今更解説していただかなくてもあなたの解釈は分かってるんですよ。
でもそれだと、>>976が>>940の反論になってないただの戯言になるって言ってるんです。

やれやれ、どうしてこうＡＧＬＡ類ってのは、対話能力の欠如してるんでしょうね（嘲笑
8 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:02:40: なんかずいぶんレスが進んでるねぇ。ま、順に行きますか(苦笑

スレにまたがってレス付けるの面倒なんだよなぁ。

前スレ946
> ＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
>
> が、その二つを兼ね備えた存在が稀であるがゆえに補充できなかったんでしょ。

あのさぁ、ムウの能力の内、先天的なものと後天的なものを分離する基準がない以上、
そんな論法をつかえば、どういう主張でも出来るわけだよ。

アニヲタってのは「結局誰も分からない」ことにするのが好きだよねぇ。
研究というものを勘違いしてるんだよね、ヲタは。アニメの場合情報が完全でないから
「分からなくても仕方ない」と思ってるのかもしれないが、実際は現実の世界の方が
分からないことは多い。それでも科学が発展してきたのは、全てが分からなくても
研究が進むような方法を編み出し続けてきたからだ。もちろんそれは「間違える」リスクを
背負い込むことだが、それが研究なのだよ。

話は戻るけれど、分析を進めるには可能な限り不確定な要素に影響されないような
分析方法をとらなければならない。不確定部分を主観で「こうにちがいない」といくら
主張しても、別な人間は別な主観で違う形で補うだろう。そうなれば結局は主観の
ぶつかり合いであり、水掛け論に終始してしまう。

それを避けるには最初から主観を用いないと補えない情報をなるべく使わずにすますことだ。
何度もいうけれど、ムウが「特異な存在ではない」ならば、ムウをナチュラルのグループに
入れようが入れまいが、ナチュラルの特性の定義は変わらないはず。だって特殊じゃないんだから、
凡庸な人間なら一人二人欠けても大勢に影響ない。
ちょうど平均体重の人間を平均値の算出から除外しても平均値は変化しないのと同じ。

つまりムウが特異でないのに、ムウを除外してはならないという主張はそれ自体が矛盾しているわけだよ。

ここまでの俺の主張に、よく分からないグリマルディ戦線の状況や、どこまでがムウの先天的資質で
どこからが後天的な資質なのかというような情報を一切使ってないだろ？つまりグリマルディ戦線が
どうであろうと、さらに先天的資質がどこまでだろうが、この俺の主張は妥当性が高いということ。

このように、不完全な情報から有益な情報を取り出すにはコツがあるわけ。
「この情報がなければどうしようもない」といっている人間は、研究者としての資質がない。
9 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:04:32: そもそも
＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
ってのは、>>927の時点から議論の前提条件なわけ。

あなたそれも分かってないでしょ（嘲笑
10 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:08:07: 前スレ949
> この設定の説明に何か間違いでも？
> ちゃんと15人いた事が明らかになってますよ。
>
> これは主張でもなんでもない、ただの設定されている事実の提示です。

あのね～設定の都合のいい一部だけを取り出していいなら、どんな主張でも出来るといってるだろうに。
たとえばデュランダル議長は一時的にはナチュラルからもコーディネイターからも支持された。
そこだけ取り出して「デュランダル議長が正しい」というのがこの作品の主張だといったらおかしいだろう。

その後、なぜデュランダル議長が敗北するストーリーになっているかまで説明可能でなければ、
作品を正しく解釈しているとは言えない。同様に、ムウタイプの人間が15人いたという設定よりも
むしろ一人を残して全滅してしまったというストーリーの意味を考えなければならない。

それはとりもなおさずムウタイプの人間はナチュラルとして特殊であるという位置づけをするためなわけだよ。
11 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:09:15: 前スレ950
> 私>>946は、あなたと自演扱いされている人で
> 自演扱いしてるＡＧＬＡ類とは別人ですよ。

自演をまだ続けているわけ。そうとう往生際が悪いね(笑
12 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:12:04: 前スレ953
> そんなものが検索で探し出せるくらいなら誰も苦労しないです。
> そして、そういった才能の検索が出来るようになるのが

現実に我々だってやってるわけなんだけどねぇ。適性検査とかで。
何をいっているのやら。
13 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:13:36: >>8
＞> ＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
＞>
＞> が、その二つを兼ね備えた存在が稀であるがゆえに補充できなかったんでしょ。

＞あのさぁ、ムウの能力の内、先天的なものと後天的なものを分離する基準がない以上、
＞そんな論法をつかえば、どういう主張でも出来るわけだよ。

あれれ？　あなたは空間認識能力は先天的能力だって主張してたんじゃなかったです？（嘲笑

まぁそもそも
「その二つを兼ね備えた存在が稀であるがゆえに補充できなかったんでしょ。」
って話に、空間認識能力とパイロットとしての素養のどちらが後天的才能でどちらが先天的才能かなんて
区別はまったく無関係ですよ。
14 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:14:39: 前スレ954
> 「事実を提示してるだけでそんな主張はしてません」
> って言ってるんですよ。

「ムウタイプの人間が15人いた」ことは事実であっても、「だから特別ではない」は
何の根拠もないあなたの主観(というか妄想)に過ぎないわけだが。

客観と主観をすり替えるのがトンデモさんのお得意芸ですな(笑
15 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:23:01: >>7
> 今更解説していただかなくてもあなたの解釈は分かってるんですよ。

そのくせ、おまえの反論が全く的外れなのは何でだい?

> でもそれだと、>>976が>>940の反論になってないただの戯言になるって言ってるんです。

>>940がおまえは｢なぜムウ以外の同タイプの活躍が無いのか｣に対して｢全滅したから｣と答えている。

確かに月で全滅したね。
さて、おまえの言う通りなら他のナチュラルも月で全滅しているはず。ところが作中では当然だけどナチュラルが多数描かれている。
これは、それこそ当然だけど月以外にナチュラルがいたからに他ならない。

他のナチュラルの活動が書かれているのに、ムウタイプの活動が書かれていないのは全滅したから、
イコール他のナチュラルの兵士は全滅しないのに、ムウタイプのだけが全滅したのは何故だ、

特殊で希少だったからだ、

と言うのが>>976の解釈だろが。

> やれやれ、どうしてこうＡＧＬＡ類ってのは、対話能力の欠如してるんでしょうね（嘲笑

まぁ俺に対話能力が欠如していると言うなら、おまえに思考能力は虚数なんだろう。
16 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:23:55: >>10
>>10
提示された資料をすべて「一部分だから無効だ」なんて言い出したら
何でも否定できちゃいますよね（笑
提示された資料が事実と異なるっていうなら、きっちり反証が提示されない資料の否定は、ただの戯言ですよ？（笑

>>12
あのさぁ
ちゃんと書き込みを読んでから、反論書きましょうね（嘲笑
>>965が読めないんですか？
日本語が読めないなら、他人と議論しようなんて考えない方がいいですよ（嘲笑
17 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:25:33: 前スレ>>956
> あなたの話の非論理的な展開、にじみ出てる口調を読む限りあんたの人と
> 同一人物にしか見えないんですけど？

実は俺もそう思った(笑
よくもまあ俺とそっくりに欠けるもんだねぇ。いやほんと俺が読んでも
「前スレ955」は俺が書いたように見える(苦笑

> それはともかく>>953でいってる通り
> ムウや、その他のメビウスゼロ小隊員は、先天的資質である空間把握能力と、
> 後天的資質を含んだＭＡパイロット技能を兼ね備えているから、稀なんですよ。

ん～わからんよ？空間認識能力の定義がはっきりしないんだから、もしかしたら空間認識能力を
先天的にもつ人間は、後天的な訓練など一切やらなくてもあれほどの戦闘ができるのかもしれない。

要するに「よくわからないもの」をあれこれ勝手に想像すればどういう答えでも出せるのだから、
そういうものは可能な限り使用するのを避けるべき。いいかえればそういう物を使わないと
主張できない主張は、使わずに主張できる主張よりも、「使わざるをえない」というだけで、
信憑性が一段低く見られるって事。

> まずその人間が軍人として適正な年齢であるとは限らないし、軍に入ってパイロットになるとも限らない。

さのさぁ、一つ思考のコツを教えてあげよう。「～とは限らない」という思考をやめてみな(笑
正解が用意されている問題を解いているのではないのだから、「限らない」ことは沢山あるわけだよ。
しかし「限らない」ものを中心に考えていては研究は進まない。あえて「限らないが、今はそれを無視する」と
いう方向に考えなければ、何も進まない。

いや俺が言っているのはホントの話だよ？それが研究というものだ。だから人間は間違いを犯す。
それは仕方のないこと。間違いを犯さないように研究していては、研究は一歩も進まない。
18 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:26:35: >>14
--------------------
991 ：名無しさん：2007/03/19(月) 21:16:18
それともあなたは
「ムウが活躍しているのは主要キャラ補正に過ぎない」とおっしゃるのでしょうか。

それならそれで、「ムウと同等の能力を持った人間が15人存在した」
というグリマルディ戦線の設定と矛盾しますよ。
表に出てこず補正なんか受けるはずもない15人と、ムウというＳＥＥＤの主要キャラが同等の能力を持っていた。
故にムウの活躍は主要キャラ補正ではなく、ムウというキャラクター本来の能力であるってことなんですから。
---------------------------
読めませんか？（笑
19 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:28:18: 前スレ959
> もし戦績が事実なら、わざわざ口封じのために後衛に追いやられる必要はない。
> 戦績が事実でないからこそ、それが如実に現れる実戦場から外され、

口封じが必要なのは戦績に関してではなく、サイクロプスの件だろうさ。
もうアホかと。
20 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:29:22: >>15
＞特殊で希少だったからだ
>>9も読めませんか？
それは最初から前提条件だったんですよ？（笑
だから無意味な反論って言ってるんです。
21 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:30:06: 俺様しおり　959までレスした。
22 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:30:56: しっかし、これは…最新レスまで追いつくのが骨だねぇ(苦笑
23 ：名無しさん：2007/03/20(火) 00:35:01: >>19
--------
この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となったムウ・ラ・フラガは「エンデュミオンの鷹」と呼ばれ喧伝されることとなる。実際は地球軍上層部がエンデュミオン・クレーターでの真相を隠匿するためと、戦意高揚ために行ったプロパガンダである。その後ムウは口封じのため後方に追いやられ、ヘリオポリスへのG兵器テストパイロットの護衛任務などに回される
-----------
読めません？　エンディミオンの鷹云々は、サイクロプスを暴走させて双方全滅を図らなければいけないほどの惨状を誤魔化すためのプロバガンダだったんですよ？
ムウの戦績がウソと分かってしまえば、プロバガンダの意味がなくなるじゃないですか（笑

もう少し日本語勉強しましょうよm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
24 ：名無しさん：2007/03/20(火) 09:37:56: 前スレ962
> サンプル数としては15人って決して多い方じゃないと思いますし。

いや、だからそういうのを「特異」と呼ぶわけだが。
なんか語れば語るほどぼろが出てくるねぇ、あなたは(苦笑

> 後、後天的資質としてパイロット能力の優れた人間が育ちやすい環境
> なんてものが特定できるなら、すでに現代で行われていると思いますよ。
> ところがそんな話は聞かない。それはなぜか。
> そんなものは特定できないから。

いや「特定できない」からじゃなくて「そんな環境はそもそもないから」だと思うよ(笑

> 生育環境というの人それぞれ。そしてそれはデータとして記憶され分類できる
> 性質のものだとは限らないわけですよ。全国民をモニター監視でもしていない限りはね。

その「できない」「限らない」ってのを連発することですな。どんな研究でも最初は
「できない」わけだよ。だいたいたかが人間が宇宙の仕組みを解明するなんてことからして、
普通に考えれば出来そうにないことじゃん。それを人間は無謀にも始めたことで、
ここまで研究が進んだ。もちろんいろんな過ちを繰り返しながらね。宇宙論もずいぶん変遷した。
初期の研究はいまでは間違いだったとされているものが少なくない。それでもそういう研究が
あったからこそ、結果として間違いだと分かるぐらい研究が進んだわけだ。

たとえば現代的な進化論において金科玉条のごとく語られている「獲得形質は遺伝しない」という点も
最初はネズミの尻尾を何世代にも渡って切り落として、生まれてくる子供の尻尾に変化がみられるかという
実験が発端だった。現代の遺伝学を知っている我々から見れば、なんとも幼稚な実験に見える。

たとえば実験した世代数が十分だったのか？とかそもそも尻尾の長さがたまたま遺伝しない形質だった
だけではないのか？とか文句を付けようと思えばいくらでも付けられる。
しかし、遺伝子などの仕組みが解明されていない当時においては、そういったところから始めるしかなかった。
そして獲得形質と遺伝を分離することで、遺伝学の研究はこの時から劇的に進んでいく。

「できない」「わからない」「限らない」では研究は進まない。

> 「グリマルディ戦線で、手を尽くして集めた候補者はムウを除いて全滅してしまい、すでに探しても見つからない状態になっている」
> と考えるのが自然でしょ。

だからそれは「特異」だからだろうに。

予備候補がいた可能性、並びに途中で死んで入れ替わったりした可能性もまた否定できません。

「可能性は否定できない」もNGワードに追加(笑
25 ：名無しさん：2007/03/20(火) 10:22:28: >>20
> >>9も読めませんか？
> それは最初から前提条件だったんですよ？（笑

そうだねぇ。あんたの人も俺もムウタイプは15人しか居なかったとしている。非常に特殊で、希少であるとね。これは一貫している。

ところで、おまえは>>927に対しその通りと答えている。つまりムウタイプは一定の割合で存在していて｢稀な存在｣ではない、と言ってる訳。
もちろん>>927はそれまでのおまえの発言から、それを整理して確認しているだけだから、おまえは927以前からそのように考えていた事は間違いない。
思い出したかい?あの時点ではおまえはムウタイプに多数存在してて欲しかったはずだからね。自分の妄想くらいは覚えておこうな?

で、一定割合で存在するならグリマルディ以降にも見つかるはずで、おまえの言うようにグリマルディで全滅しかたら、それ以降見つからない、と言うのは筋が通らない、見つからないのは居ないから、つまり希少で稀だと指摘しているのが>>976なんだよ。
やっと理解できたかい?

グリマルディで死んだ15人がすべてであったからこそ、それ以降見つかっていない、全滅したと考えるのが自然。つまり、おまえが今頃気付いたように言っている前提条件｢稀な存在｣だから、グリマルディで全滅したって事だよ。

何がおかしいかまだわからない?

おまえは片方では一定の割合で存在するはずと言いながら、最初の15人以外は見つけられないほど稀だといってる訳。
で、その矛盾点をずっと指摘されつづけてるの。解った?

ちなみに、>>9はただのおまえの妄想。15人に対する設定は｢先天的に特殊な空間認識力が高い｣という部分だけ。後天的にどうだとか言うのは、他にも存在しているはずだと言うおまえの希望から出てきたおまえの妄想。
26 ：名無しさん：2007/03/20(火) 10:38:20: 前スレ965
> 再構築戦争（Reconstruction Warまたは第三次世界大戦）の終結と同時に
> それまでの国家の枠組みが大きく変わったのを機会に、国連の主導下で新暦として
> 統一暦「コズミック・イラ」が制定された。

これってこの後のあなたの文章となにか関係あるの？

> 何よりその地球連合の設立自体がＣＥ７０年なんだから、連合軍自体がまだ出来て間もない。

「何より」というのもどこからどこにつながるのかさっぱり分からない。C.E.制定から70年たっているなら、
70年というのは相当な歳月なわけで「間もない」とはつながらない。文章としてつなげるなら、
「C.E.暦制定後70年たってはいるが、地球連合の設立からは30年しか経過していない」だろう。

どうもあなたはフィーリングとレトリックに依存した思考をする傾向があるね。

> また、地球連合は国連の後釜として成立した組織で、国家の枠組みとは離れたものだから、

ん～現代の国連を見ても、国家の枠組みから離れているとはとても思えない。

そしてSEEDの世界の地球連合も何かと主導権を握ろうとする大西洋連邦(アメリカがモデルだろう)と、
それと立場を異にする一筋縄ではいかないユーラシア連邦(ロシアか中国がモデル)、
小国ながら独立色を出したいスカンジナビア王国やオーブ(EUや日本がモデルだろう)が
描かれている事から考えて、現代の我々の世界の国連をモデルにしていることは明らか。

つまりSEEDの世界というのは相当な程度、我々の世界と同じ枠組みが成り立つと考えていい。
そもそも我々の世界の風刺なのだから、そうでなければ意味を成さないわけで。
SEEDの制作者は「戦争の意味を描く」といったよね。それは当然「我々の世界の戦争」の
意味を描くということだから、いろいろ舞台は変えても、本質的な社会構造は我々の世界のものの
投影になっている。

よくSFを「新しい革袋に入れた古い酒」と表現する。これは肯定的な意味と否定的な意味を持っている。
否定的な意味というのは結局表面的なものを未来風に変えただけで描かれているストーリーは
古典的な物の焼き直しに過ぎないという事。肯定的な意味というのはその裏返しで、
時代を超えても変わらない我々人間の本質を別な角度から見て新たな知見を得る手助けをしているということ。

新しい革袋と古い酒の不整合を、肯定的に見るか否定的にあら探しの対象として見るかは、
人それぞれだし、何を批評するかによっても違う。これまでにない斬新な世界観を描くのが
目的の作品なら、その不整合は玉についた傷かもしれない。逆に新しい視点で我々の世界を
眺めることが目的なら、それはむしろ必要悪といえるだろう。

たとえば登場人物がすべて動物のマンガやアニメでは、草食動物と肉食動物が同じ食卓のテーブルを
囲んでいる。場合によっては豚が豚肉とおぼしき肉(いわゆるマンガ肉ですな)を前にして気にもとめていない
場面もある。それは人間ではない動物を使って人間社会を描いているからそうなるわけで、
それを「おかしい」とただ否定しても何の意味もないこと。

SEEDの世界は、基本的に我々の世界をモデルにして描かれているという前提を見失うべきではない。
27 ：名無しさん：2007/03/20(火) 10:38:51: > 強制徴用とかいった強硬手段で軍人を集める事も考え辛い。そんな事をしてると求心力を失うからね。

全然そんなことないと思うよ。それはあなたの妄想だ。我々の世界の国連加盟国でも徴兵制を
強いている国はいくらでもあるわけで。そもそもあなたは徴兵制というイメージに強制連行みたいな
負のイメージを持ちすぎ。

> もちろんブルーコスモスが裏で糸を引いて成立した背景があるんだろうけど、それにしても軍備拡張に
> それほど積極的だったとは（少なくとも表面上は）考え辛い。

あのね、何のために国家が連合を作るかといえば、まとまることで武力を行使したいからだよ。
あなたは平和教育に毒されすぎ。そもそもSEEDの地球連合はプラントに対抗するために
作られたわけで、いわば軍事同盟のようなものだと思うよ。

我々の世界に目を転じれば軍事力を持たない国際連盟の破綻から、国際連合は国連軍を持っている。
今の国連軍は各国から供出された軍隊だが、この方向がさらに進めば、国家からは独立した指揮系統を持つ
国連直属の軍隊がいずれ出来るはず。そうでなければ世界はこれ以上まとまっていけない。
国家の力を弱め、国家の連合である国連(その時は別な名前になっているかもしれないが)の権限を
強化することで世界は安定する。戦国時代や封建時代から近代的な中央集権国家に移行する時に、
このプロセスはすでに経験済み。いつかは全世界希望でもう一度同じプロセスが行われるはず。

> だから、積極的な徴兵活動なんてものは行われていないだろうし、
> ましてや国家間を又にかけた徴兵用の情報システムなんか確立されていないんじゃないかな？

まあ思うのは自由ですな(笑)。俺の上記の持論も緒戦は「思ってる」だけだから。
しかしSEEDの世界は(細部は異なっていても)基本的に我々の世界と同じ、という点は外すべきではない。

> いやさ、前述したけど普通の人はまず、パイロットになる事すら大変だと思うよ。

そういうことはこの場合関係ない。たとえば普通の人は東大に入ることは難しいだろう。
しかしそれでも東大に入る人は存在するわけだ。しかし東大に入った人間のうち、
たとえば仮に飛び級が現代の日本よりももっと積極に行われる社会だとして、
小学生ぐらいの年齢で東大に入った人がいるとすれば、それはもう「特異」な存在として
普通の東大生徒はいろんな意味で分けて考えなければ、東大生という一般的な人間像を
描けないだろうに。小学生で東大に入れるなら、それはもはや本人の後天的な努力とかではなく、
先天的な資質なわけで、それを持たず後天的な努力だけで入った東大生と一括りに
論じることは出来ない。

結局あなたは「何のためにムウとナチュラルを一括りにすべき」と言ってるか何だよね。
そう考えると便利なことがあるなら、そう考えてもいいけど、何もない。
10歳の東大生と19歳の東大生を一括りにして論じてプラスになることなど何もない。
不便なだけだ。一括りにしたところで、何かと「ただし18歳未満の東大生については～」と
あちこちに注意書きが増えるだけ。

学説というのは「そう考えると便利で役に立つ」だから支持されるのであって、「正しい」からではない。
もちろん「正しいことは便利」なことが多いわけだけど、そうでない場合もある。相対性理論が
あってもニュートン力学はそれなりに便利だから使われる。量子論が構築されてもボーアの原子モデル
(原子核の周りに電子が惑星みたいに周回しているモデルね)は便利だから使われる。

学説というのは「便利」でなければ支持されない。あなたの主張はどういう利点があるのかね？
あなたの説は分からないことを増やすためだけの説だと思うよ。

> つまり、後天的環境、努力によって獲得される能力ではあるが
> その得られる能力の質自体は、先天的な才能に左右されるって事。

そんなのは当たり前のことで誰も否定してやしない。今はその「先天的な才能に左右される」
部分を「空間認識能力」と呼んでいるのであって、わざわざ「空間認識能力」を
先天的なものと後天的なものの両方を含むものと定義し直して、さらにその内の
「先天的な能力の部分」と呼び分けたところで、単なる言葉遊びに過ぎない。

それが証拠に何も問題は解決してないだろうに。そう考えた方がクリアに説明できることがあるかね？
28 ：名無しさん：2007/03/20(火) 10:40:27: 俺様覚え書き。965までレスした。
こりゃ大仕事ですな(苦笑
29 ：名無しさん：2007/03/20(火) 16:57:11: >>25
＞ところで、おまえは>>927に対しその通りと答えている。
つまりムウタイプは一定の割合で存在していて｢稀な存在｣ではない、と言ってる訳。

私も>927もそんな事は言っていませんよ？
前スレ>>927からの引用です。
＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在だが、

＞　稀　な　存　在　だ　が　、

読めませんか？　それとも意味が分かりませんか？（爆笑

一定確率で存在するって言うのは、例えば0.000000001％の低確率でも
その確率で定期的に発生しさえすれば一定確率な訳ですよ？

もう少し読解力を磨いてから出直してきてくださいな（笑
30 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:10:17: >>23
だからぁ、種運ではコーディのMS多数を瞬殺してるだろうが。ムウの実力だよ。
31 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:13:25: ＞これってこの後のあなたの文章となにか関係あるの？
書き込みが何に対してのレスなのかを見ずに
私の文章書き単体の揚げ足取り、脊髄反射してるからそうなるんですよ（笑
現在の国家という枠組みが解体されて、新しい世界秩序が構築されているのがCEという時代。
その中で戦争が始まったのは実質CE70年から。
だから、CEって時代は戦争ばかりしている時代じゃないって話です。

＞つまりSEEDの世界というのは相当な程度、我々の世界と同じ枠組みが成り立つと考えていい。
成り立ちません。前述の通り、第三次大戦以降の話ですから。
それともあなたは戦国時代と今の日本の枠組みが同じだとでもおっしゃるんでしょうか？（笑
そもそもＳＥＥＤの話は「ナチュラルとコーディネイターの戦いを通して今の戦争を語る」ものなんですから、国家の枠組みが同じである必要性は皆無ですよ（嘲笑
32 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:17:34: >>27
＞いつかは全世界希望でもう一度同じプロセスが行われるはず。
はいはい。本編にも設定にも書かれていない妄想ですね。
それはあなたの勝手な未来感、歴史観であってＳＥＥＤという物語がそれを下敷きにしている根拠はどこにもありません。
33 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:24:39: >>30
それをいうなら種運命では、連合の一般兵もコーディネイターと対等に渡り合ってますよね（笑
ＳＥＥＤ前はやられっぱなしだったのに。

すなわちグリマルディ戦線でムウが活躍したか否かと
種運命で最新ＭＡエグザスに搭乗しての活躍は一概には語れないってことです。
主要キャラ補正もありますしね（笑
34 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:28:44: >>29
どうでもいいけど、作品外の資料ばっかじゃん。作品自体で語れないの？
35 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:31:28: >>33
いいや？エクステンディッド以外はやられっぱなしだよ。優秀な技術を持つオーブでもね。
さすがに防戦に回った場合は踏ん張るけどね。防御は基本的に遊離な戦術だからね。
36 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:34:24: >>27
＞東大
例えば小学生卒業程度の年齢で東大に合格した天才時が現れたとしても、
それは「人の中で優れた才能を持った一人」に過ぎません。
決して人を超えた何かではないですよ？

何十年、何百年先に同じような子供が現れる可能性は
歴然と存在しているわけです。

つまり、この彼もまた人間の可能性の一部に過ぎないんですよ。
37 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:38:20: >>34
正式な資料ですから、あなたの脳内保管よりは信憑性があると思いますよ（笑
>>35
あれれ？　プラント本国に核が打ち込まれそうになって
新兵器のおかげで何とか何を逃れた話があった気がするのは
私の記憶違いでしょうか？（爆笑
そもそも、エクステンド3人だけが強くても、他がボロボロじゃ戦況は大して変わりませんよ？
38 ：名無しさん：2007/03/20(火) 17:40:24: >>35
アークエンジェルに亡命してきた、ムラサメ隊のことも忘れてますね（笑
39 ：名無しさん：2007/03/20(火) 18:16:53: >>38
だから戦艦を沈める性能のはずMSなのに束になってもミネルバに歯が立たなかったろうが。
40 ：名無しさん：2007/03/20(火) 18:20:14: >>37
> >>34
> 正式な資料ですから、あなたの脳内保管よりは信憑性があると思いますよ（笑

だから作品外資料じゃだめだって言ってるの。

> >>35
> あれれ？　プラント本国に核が打ち込まれそうになって
> 新兵器のおかげで何とか何を逃れた話があった気がするのは
> 私の記憶違いでしょうか？（爆笑

なにをとち狂ってるの。ナチュラルが弱いという話だろ？コーディが強かった話をして何の意味があるの？
もしコーディがそこまで攻め込まれたということでナチュラル強いと言いたいのなら、それは抑止力である核を使ったからだろ。

> そもそも、エクステンド3人だけが強くても、他がボロボロじゃ戦況は大して変わりませんよ？

実際ぼろぼろじゃん。
41 ：名無しさん：2007/03/20(火) 18:53:56: >>29
> 私も>927もそんな事は言っていませんよ？

出た、国語厨。
おまえは、俺(たぶんあんたの人も))の言う稀の意味とは違う意味で｢稀｣、一定の割合で存在しているとの主張だ、と指摘してるんだけどねぇ。もっとも場合によって使い分けているのが矛盾を生んでるんだけどね。
それにしても>>25に対し｢俺は稀だと言っている｣としか反論できないんだ?なんかだんだん可哀想になってきたよ・・・

> その確率で定期的に発生しさえすれば一定確率な訳ですよ？

そうだねぇ。つまり、15人が死んだ後でも、定期的に一定の確率で見つかるのが普通だってことだよねぇ。
ところが、おまえはグリマルディ以前には15人｢も｣見つかっているのに、それ以降は一人も見つかってない事に対して充分な説明が出来ていない。

例えばおまえは全地球規模では探す事は出来ないと言っていたが、つまり15人が見つかった時点では軍在籍の人間だけが検索対称だったと言うことだろ?
逆に言えば軍以外の人間の中に｢一定の割合｣で存在していて、まだ見つかっていない者達が居たはず。にもかかわらず、新たに志願してきた者達から見つかった様子がない。
まぁこれに関しては見つかったが配属されるまで時間が掛かっている、とは言えるかも知れないが、部隊が全滅して3年だっけ?が経つのに、一人も配属されないとは、のんびりした話ですなぁ。

また、

例えばおまえの言う通り、グリマルディ時点では適正年齢に達していなかった者も、数年たつのになぜか適正年齢に達した様子がない。
例えばおまえの言う通り、グリマルディ時点では地位や少し年齢が高い、などの理由で第二候補くらいになった者達も、その後繰り上げ採用された様子がない。
いずれの場合も第一候補が全滅したのだから、多少無理をしてでも繰り上げ採用されるのが普通だろうに、これまたのんびりした話ですなぁ。

ところでモビルアーマ－が登場して30年近く経ってるんだろう?
それなら、まぁ短く見積もって20年近くは優秀なパイロットを探していて、中には驚異的な能力をもったもの達も見つかっていただろう。
これどういう意味かわかるかい?グリマルディで死んだ15人は最初の15人じゃないだろうって事。おまえの言うように｢一定割合｣で存在するならね。
何故かって?20年の間には引退していく奴も、新たに採用される奴もいるだろうからさ。普通に考えれば毎年誰かが辞め、誰かが新採用されるのが普通。｢一定割合｣で存在するならね。

ところが全滅後、一人も採用されてないのは何故?

> もう少し読解力を磨いてから出直してきてくださいな（笑

おまえの場合は微々たる物でも良いから、思考力を身に付けたまえ。
42 ：名無しさん：2007/03/20(火) 20:06:13: >>41
どうみてもあなたの方が国語厨です。
本当にありがとうございます。

100年後か千年後かわかりませんけどね。
さらに言えば、そういった素質を持った人間を、軍が把握できるとも限りませんけどね。
＞新たに志願してきた者達から見つかった様子がない。
全人類が志願してくるわけじゃありませんからね（笑

それに、例えば今年100人の中に一人才能のある人間が見つかったからといって
同じ100人を調査しても、その中からは一人も才能のある人間は見つかりません。

ま、こんな簡単なことも理解できない人には何を言っても無駄でしょうね。まぁせいぜい好きなだけバカな事言って、恥を晒し続けてくださいな（笑

＞ところでモビルアーマ－が登場して30年近く経ってるんだろう?
それなら、まぁ短く見積もって20年近くは優秀なパイロットを探していて、
＞中には驚異的な能力をもったもの達も見つかっていただろう。
＞これどういう意味かわかるかい?グリマルディで死んだ15人は最初の15人じゃないだろうって事。

才能を持った人は最初の15人じゃなかったでしょうね。
ただ、モビルスーツという新兵器との戦闘がまったく考慮されていなかったから
メビウスゼロを運用するための空間把握能力が必要とされず、
探されていなかった。それだけでしょう（笑
43 ：名無しさん：2007/03/20(火) 20:14:20: >>40
とち狂ってるのは、あ　な　た（爆笑
核ミサイルを本国に撃ち込もうと攻めてきてるんですよ？
だからザフトは必死に防戦した。抑止力って意味わかってる？（笑

そもそもさぁ、話してるのはＭＳ操縦の話。
ＭＳ同士の戦闘で止め切れず、新兵器に頼らざるをえなかったってのは、
ナチュラルのＭＳ部隊がコーディネイターのＭＳ部隊に対抗できてる証拠に他ならないじゃないですか。

何ていうか、２ｃｈの種アンチにも劣る知能程度ですね（嘲笑
44 ：名無しさん：2007/03/20(火) 20:17:31: おっと、脱字して意味が通らなくなってる
>>42の
＞同じ100人を調査しても、その中からは一人も才能のある人間は見つかりません。

の後半は

”それ以降"同じ100人を調査しても、その中からは一人も才能のある人間は見つかりません。

ね
45 ：名無しさん：2007/03/20(火) 20:25:22: >>43
> そもそもさぁ、話してるのはＭＳ操縦の話。

そうだよ？

> ＭＳ同士の戦闘で止め切れず、新兵器に頼らざるをえなかったってのは、
> ナチュラルのＭＳ部隊がコーディネイターのＭＳ部隊に対抗できてる証拠に他ならないじゃないですか。

連合がプラントに核攻撃をかけたのは種運で3度目だよ？最初はプラントを直撃してる。
2度目は要塞を落とし、本国に攻め込もうとしたところで相手が抑止力にと隠し持っていた兵器で敗退。
ナチュラルのMSがコーディに対抗できていたからじゃないよ？どこを見てたの？
46 ：名無しさん：2007/03/20(火) 20:28:31: >>42
> 100年後か千年後かわかりませんけどね。
> さらに言えば、そういった素質を持った人間を、軍が把握できるとも限りませんけどね。

そうやってずるずる逃げるから話がループするんだよ。

> それに、例えば今年100人の中に一人才能のある人間が見つかったからといって
> 同じ100人を調査しても、その中からは一人も才能のある人間は見つかりません。

軍が100人程度だとでも言いたいのかい？そんな統計にかからないほど少数だとでも思ってるの？
47 ：名無しさん：2007/03/20(火) 21:36:40: ＞そうやってずるずる逃げるから話がループするんだよ。
＞軍が100人程度だとでも言いたいのかい？そんな統計にかからないほど少数だとでも思ってるの？

ダメダこりゃ┐(´-｀)┌
48 ：名無しさん：2007/03/20(火) 21:39:29: ＞ナチュラルのMSがコーディに対抗できていたからじゃないよ？どこを見てたの？
対抗できなきゃそもそも本国まで攻め込めませんよね？
頭大丈夫ですか？（笑
49 ：名無しさん：2007/03/20(火) 22:01:26: >>42
> さらに言えば、そういった素質を持った人間を、軍が把握できるとも限りませんけどね。

>>46でも言われてるけど、結局じゃぁ何故最初の15人を把握できたのか?に戻るんだよ。おまえの話はループし続けてる。

> 全人類が志願してくるわけじゃありませんからね（笑

自分で何を言ったか忘れたのか?まぁいまさら聞くことでもないけどさ。それとも｢一定の割合｣って意味すら解ってないのか?
おまえは一定割合でムウタイプが存在すると言ったんだろう?だとすれば｢志願者｣の一定割合はムウタイプだと言うことにならないのかね?
それともムウタイプは志願してこない理由でも有るのかい?

> それに、例えば今年100人の中に一人才能のある人間が見つかったからといって
> 同じ100人を調査しても、その中からは一人も才能のある人間は見つかりません。

"それ以降"を付けた所で、筋が通らないねぇ。と言うか、何を｢黒は黒です｣みたいなことをわざわざ書いてるんだか。
そりゃ一度調べた100人を再度調べても意味ないだろうさ。せいぜい見落としが有った時に見つかるくらいのもので。

その代わり｢別の｣100人を調べたらまた一人見つかるんじゃないの?一定割合で存在するんだから。

でさぁ、15人を選考したとき、次点で選ばれなかった人たちは何故15人が全滅した後、一人として採用されなかったのだね?これには答えられないの?

> ただ、モビルスーツという新兵器との戦闘がまったく考慮されていなかったから
> メビウスゼロを運用するための空間把握能力が必要とされず、

バカだねぇほんとに。相手がどうであれ、空間を自在に動き回って戦うものを操縦しているんだから、それをよりうまく扱えるものが重宝されない訳もなかろうに。
ほんと、あんたの人の言う通り、一つの事を考えてると、他の事は全く思考できなくなるらしい。
50 ：名無しさん：2007/03/20(火) 22:01:58: >>48
バカだねホント。宇宙は広いんだよ。ザフトとて全てを守りきれるわけじゃないさ。
51 ：名無しさん：2007/03/20(火) 22:04:19: >>47
> ダメダこりゃ┐(´-｀)┌
答えられないわけね。それならそれでもいいよ？無能をさらけ出してるだけだからね。
52 ：名無しさん：2007/03/20(火) 22:50:43: 前スレ969
> 私の発言がムウタイプの人口に依存してるわけじゃなく、

ん～人数を抜きにして特異だとか特異じゃないとかは論じられないはずだと思うけどね。
基本的には数が全てなわけだよ。それを否定するには確固たる理由を別なところから
持ってこなければならない。たとえば「サイがキラと居合わせたのが偶然」という主張は
誰も異論を差し挟めないほど理にかなっている。しかしムウタイプの人間がたまたま
15人しかいなくて、さらに一人を残してたまたま全滅するというのは、それなりの理由が
なければ誰も納得しない。

> 同じ土俵に乗った上でその主張のおかしなところをしてきてるだけって言うのも読み取れないんですね（嘲笑

あなたの土俵はないんだよ。
53 ：名無しさん：2007/03/20(火) 22:52:26: 前スレ970
> つまり最初から、普通のナチュラルとコーディネイターの比較はしていないんですよ。
> ナチュラルでも先天的才能に恵まれればコーディネイターと並ぶ事が出来る。
> だから絶対に越えられない壁はないって話です。

アホかと。「並ぶことが出来る」というのも比較だろうに。「同じだと」といっているのだから、
それは比較の結果でなければならない。

あなたホント馬鹿ですな。
54 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:01:28: 前スレ977
> 「そんなのは特例だ」で片付けちゃったら、何でも強弁できちゃいますよ？

まあ基本的にその通りだよ。突出している少数のものが第一義的に「特異だ」と見なされるのは当たり前のこと。
逆に同じだ主張する側がその根拠を用意すべき。

> 超えてる人が少なからずいる以上、その時点で
> 「ナチュラルは絶対にコーディネイターを超えられない。両者の間には越えられない壁がある」
> って主張は間違ってるんです。

いやいや、全然そんな理屈通らないから。この世界でも(笑
たとえばある地域だけ突出して特定の病気にかかる人間がいるなら、
それはその地域に何らかの「特別な原因」があると考えるのが研究の第一歩。

ムウについても同じで、他のナチュラルが到達できない領域に限られた少数の人間だけが
到達できるなら、彼らは普通のナチュラルにはない何かを持っている、と考えるのが正しい。
ムウタイプとナチュラルを区別することから研究は進むわけだ。

あなたのように特異なものを何でもかんでも「それが普通なんだ」と思考停止してしまえば、
何も研究は進まない。
55 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:09:34: 前スレ979
> 「一つの史実がムウの設定のため”だけ”に作られたわけではなく

「だけ」じゃないってことは、「ムウのために設定された部分も、ある」ってことだよねぇ。
で、その部分の話をしてるんだけどね。それに対して、そういう部分の返答を避けて
そうでない部分だけを強調すれば、きちんと答えてないといわれても仕方のないこと。
そういうのを話を逸らす、という。

あなたは都合の悪いことを答えないんだよね。答えられないと認めもしない。
俺は基本的に反論されたことにはすべて何らかのリアクションをするし、
答えられないことは素直に認めるよ？神様じゃないのだから答えられないことはあるからね。

しかし答えられないことが一つでも存在すれば俺の主張は成り立たないとうことではないことを知っている。
だから何の躊躇もなく、答えられないことは答えられないと認める。

ところがあなたは一生懸命話をそらしてごまかそうとするんだよねえ。よっぽど自分の主張に
自信がないらしい(笑

> ひょっとして、物事には様々な側面がある。
> 設定されている史実にもいろんな側面がある。
> ってことが理解できないんですか？（嘲笑

さまざまな側面の中で、ムウと関係のある側面を論じているわけで、それに対して
ムウとは関係ないことを持ち出すことがおかしいといっている。何度もいうけれど、
作品とは描きたいことがあって作られるものだし、設定は作品を成り立たせるために作るもの。
ムウに関する設定があるなら、それがどういう目的で作られているか論じることは、ごく当たり前のこと。

しかし…あなたを見てるとホントアニヲタのレベルの低さを実感するねぇ。
56 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:14:41: 前スレ980
> グリマルディ戦線最終戦でのナチュラル側生き残りは、ムウ他一名ですよ？

「グリマルディ戦線でナチュラルが全滅していない」などといってないんだけどね。
「地球上のナチュラルが全滅していない」といってるんだけどねぇ。

あと、グリマルディ戦線のナチュラルの生き残りがムウ一人？それは変だろう。
あなたの妄想ですな。

> 同部隊唯一の生還者となったムウ・ラ・フラガは

ちゃんと「同部隊の」と書いてあるじゃん。他に生き残りがいないなら「地球軍の」と書くはず。
ったくよくもまあ白いものを黒といいはるものだね。呆れるよ。こんな読解力だから、
作品をきちんと鑑賞できないわけだ、アニヲタは(笑
57 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:19:15: ＞あと、グリマルディ戦線のナチュラルの生き残りがムウ一人？それは変だろう。
アラスカでムウがサイクロプス使用の話をアークエンジェルに
もたらさなかったらどうなってたか、
それを知らなかったザフト軍がどうなったか、考えたら変じゃないと分かると思いますよ（笑
58 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:27:10: ＞同部隊
相変わらず揚げ足とりがお好きですね（笑
＞同様に生還したジェラード・ガルシアもアルテミスへ左遷されることになる。
元文でこのように、「同様に」と扱われているジェラードなる人物は、部隊員でもなんでもないですよ？
本編にも出てきてるんですがご存じないですか？（笑

さらに、この2人以外、設定でも本編でもグリマルディ戦線の生き残りは出て来ません。
出てこない以上「いたはずだ」なんて話はただの妄想ですよ？（笑
59 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:31:34: 前スレ981
> 元々、ナチュラルがコーディネイターに対抗できる例として相応しくないって話でしょ？

まあ、そうだね。

> どんなに特殊な才能を持っていてもナチュラルはナチュラルです。

いや、そんなことはない。どうやらあなたは人為的に遺伝子操作されていない人間は
すべてナチュラルの中に一括りにしたいらしい。別にその定義は否定しないが、
ナチュラルの中には別扱いしなければいろいろ都合の悪い特異な存在がいる。

これは我々も同じ。いくら同じ人間として生まれたからといって奇形児を普通の人間を
同じ扱いはできない。特別な存在とくくりだし、そこに集中して研究を行うから、
研究は進む。まあもっとぶっちゃけていえば、風邪の研究をするなら、風邪をひいた人と
引いていない人を区別しなければ、始まらないということ。それを風邪をひいている人間も
風邪をひいていない人間も「同じ人間だ」といったところで、何の足しにもならない。

ムウタイプの人間はムウタイプの人間として区別して研究することで、研究が進み、
結果的に「別なものと考えていたけど、実はさして違いはなかった」という結論に
到達することもあり得るわけだ。別な種の動物だと見なされていたものが、実は案外
同じ種に属するものだと研究の末分かることはよくあること。

しかし研究の最初の一歩としては「別な存在として見える」ものは、別に扱うのが常道。
結局ね、そういうメリットをすべて捨てて、「ムウもナチュラルと一緒くたにすべき」理由というのは、
ないと思うよ？あるならいってごらん。あるとすれば「人間はみな平等」だとか「人間は無限の
可能性をもっている」というような、宗教や精神論に関わる価値だろう。

しかし俺は研究と分析を行う上でムウをどう扱うべきかという話をしているのだから、
そういう宗教や精神論やヒューマニズム的見地から論じたところで何の意味もない。

> そうじゃないというなら、空間把握能力者がナチュラルじゃないと明記されてる
> 証拠を提出してくださいな（嘲笑

あのさ、あなたは証拠がないと研究を一歩も進めないわけ？
自然科学が扱う自然現象はそんな都合良く簡単に人間の目の前に証拠を
示してはくれないよ？はっきりとした証拠がない状態で、一生懸命推測し、
あれこれ試行錯誤をするから、そのうち証拠が出てくる。

あなたは研究作業というものを根本から分かっていない。

俺はムウを特別な存在と見なした方が研究がしやすいといっている。
あなたは特別だとは見なさない方がいいというなら、それによってどんなメリットがあるのか示すべき。
60 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:35:08: 前スレ>>984
> ＡＧＬＡ類の人たちの主張は、明らかに異常ですよね（笑

なぜ異常なのかね？あなたこそあなたが考えるように他の人達が考えると
どういうメリットがあるのかさえ示さずに、みんな自分と同じ考えになれ、と叫んでいる。
自分の考えを支持してほしければ、そう考えるとハッピーだということを示すべきだろうね。

まあナチュラルの可能性について夢を見たい人間にとっては確かにハッピーだろう。
それがどんなに空虚ではかない幻影だろうが、信じられる人は幸せだ。
しかしそれは科学ではなく宗教。
61 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:40:20: 前スレ988
> 物語の中で特別な位置づけにあるキャラであるからといって、
> 特殊な能力を持った存在であるとは限りません。

それはその通り。問題は「ムウは特殊な空間認識能力を持つ」と設定されているキャラだってこと。
つまり設定で明確に「限られている」わけだよ。

設定何だから一切文句を付けるなとは言わないが、設定を覆すには、よほど強力な論拠が必要。
あなたのように「～とは限らない」をいくら並べたところで、そんなものに設定を覆す力はない。

> 何度同じ話を書けばいいんでしょう^^;

そりゃ「一般には～とは限らない」という理由で、明らかに「～である」と設定され、
作品でもそれに沿った描写が行われている「特定の事例」を否定するような
アホな論法を使うからだよ。「一般には○○が成り立つとは限らない」と
「○○は常に成り立たない」は全然違うんだよ？
62 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:43:42: 前スレ991
> 「ムウが活躍しているのは主要キャラ補正に過ぎない」とおっしゃるのでしょうか。

そう主張しているのはあなただろうに。「(他にも軍に属さないムウタイプの人間はいるが)たまたまムウが
活躍しているんだ」といってるんだからね。

もう自己矛盾しまくりですな。

> 同等の能力を持っていた。
> 故にムウの活躍は主要キャラ補正ではなく、ムウというキャラクター本来の能力であるってことなんですから。

そうだよ。本来の「特殊な」能力なわけだよ。
「特殊な能力を持つ人間」を「特殊な人間」というんだよ。知ってた？(笑
63 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:48:06: ＞そういう部分の返答を避けて
だってあなたは「これはこういう意味だ」って決め付けてるんだもの（笑

あくまであなたの話は「こういう解釈が出来る」っていう主観に過ぎない。その自分の主観に過ぎないものをあなたは、「作者はこういう意図でこの設定を作ったんだ」と決め付けるから、その決め付けはおかしいと言ってる。
でもね、あなたの主観その物を否定しても仕方ないし無意味でしょ。
だからそんな無意味な事はせず、別の側面（解釈）を提示してるだけ。

これは、
相手を言い負かす事しか考えてないあなたには分からない話かもね（笑
64 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:50:25: 前スレ995
> あなたのその文脈で>>976の書き込みを、ちゃんと筋立てて説明できるんですか？（笑

俺が976本人だから、その文脈で筋道が立たない部分があれば指摘してくれれば
いくらでも説明するよ？(笑

> >>976の話に、他の戦場にナチュラル兵士がどれだけいようが無関係ですよ。

どうしてさ？

> 当然その時点でその場にいる連合軍は最低でも半壊している訳で……
> 結果的にそのサイクロプスで全滅したとしても、その主因は
> そこまで追い込まれた戦況にあるのであって、サイクロプス使用は
> あくまで状況の一端に過ぎないわけです。

何をごちゃごちゃいってるのか知らないけど、現にアラスカ基地のケースでは両軍とも全滅してないよねぇ。
あなたの妄想をいくら積み重ねたところで、事実(=作品に描写されている事)を覆す力はない。

> 類推できる資料が何もないのに「他にも生き残りがいたんだ」と決め付けるのはただの妄想、

「生き残りはいなかった」と決めつけているのがあなたなのだけどね。俺は別に生き残りがいたとも
いなかったとも決めつけていない。
65 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:54:02: 前スレ>>997
> グリマルディ戦線は、とっさに基地施設ごと友軍を巻き込んでも引き分けに持ち込まなければならなかったほど
> 連合軍にとって生命線だったんですよ。
> せっかくの対ＭＳ部隊をそこにつぎ込まずにどうするんでしょうね（笑

何がいいたいのかよくわからんけど、とりあえずコメントすれば、友軍とその基地すべてよりも
メビウスゼロ部隊の方が価値があれば、俺はメビウスゼロ部隊を温存するけどねぇ。
その方が得なんだから。生命線を守るのは大事だが、それを守るだけで戦いが終わりなわけではないからね。
戦いとはシビアなものだよ？
66 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:54:10: ＞そう主張しているのはあなただろうに。
＞「(他にも軍に属さないムウタイプの人間はいるが)たまたまムウが活躍しているんだ」
＞といってるんだからね

言ってない言ってない（笑
勝手に人の発言を捏造しないで下さいな。

＞「特殊な能力を持つ人間」を「特殊な人間」というんだよ。
「特殊な能力を持った人間」はあくまで人間であって
人間以外の何かじゃないんですよ？
「特殊な才能を持ったナチュラル」も、あくまでナチュラルの中で珍しい才能を持ってるだけであって「ナチュラルを超えた何か」ではないんです。
わかりました？（爆笑
67 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:55:43: 前スレ998
> 論理的推察の主張と、事実の提示の区別が付かないなら無理して絡んでこない方がいいですよ。
> あなたが恥かくだけですから。

あなたが「事実」と「あなたのかなり怪しげな推論」をすり替えているのが問題なんだけどね。
意図的なんだか天然ボケなんだか知らないが、区別がついていないのはあなたの方。
68 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:56:49: 俺様用覚え書き

やっと前スレ分の消化完了。
69 ：名無しさん：2007/03/20(火) 23:59:10: そうそう、いろいろ調べてあなた達の正体の検討がようやく付きましたよ。
>>64
あなたがメカさん（仮名）の解釈が正しいというならそれはそれでいいですけど、ならあなたが反論として出したものは、まったく反論になっていませんよ（笑
70 ：名無しさん：2007/03/21(水) 00:02:39: ＞現にアラスカ基地のケースでは両軍とも全滅してないよねぇ。
そりゃ、アークエンジェルが全軍放送で警告しましたからねぇ（笑
戦場から脱しなかった者達の惨状は、劇中で描写されたとおりです。
71 ：名無しさん：2007/03/21(水) 00:06:21: >>69
横から入ってきて申し訳ないですけど、
あなたの大本の主張をもう一度ご説明願えませんか。
途中から、あなたの主張がよくわからなくなったもので。
72 ：名無しさん：2007/03/21(水) 00:10:15: ＞ナチュラルの中には別扱いしなければいろいろ都合の悪い特異な存在がいる。

それはあくまであなたの都合が悪いだけであって、劇中でも設定でも、ムウがナチュラルを超えた存在だなんていわれていませんよ？

そうそう思い出したのでついでに反論。
あなたの理屈だと、ムウと同じ能力を持った人間が15人いたって設定は無駄になりません？
ムウが特殊だって事を表現するなら、ムウ一人の活躍だけ設定しておけばいいでしょ。どうして同じ能力を持った人間が15人いたなんて設定する必要があるんです？
これは「15人いる＝ムウ一人が特殊なわけではない」という主張以外の何物でもないと思いますよ。
73 ：名無しさん：2007/03/21(水) 00:13:45: >>71
「ナチュラルとコーディネイターとの間に越えられない壁はない（才能のあるナチュラルならコーディネイターに匹敵する能力を発揮する事もある）
また、そんな主張はＳＥＥＤという作品もしていない」
です。

この「そんな主張はＳＥＥＤという作品もしていない」という部分が
前スレ>>256さんとは異なります。
74 ：名無しさん：2007/03/21(水) 00:15:32: あっと
「そんな主張」とは
「ナチュラルとコーディネイターの間には越えられない壁がある」
って話の事です。念の為。
75 ：名無しさん：2007/03/21(水) 00:22:07: >>51
うん、あなたとの会話にはもう価値がないから遠慮なく止めさせてもらいます（笑
もうあなたは、明らかに変だと分かる話しかしてないし。
最初混同してたけど、勉強したおかげで、
あなたと「あんたの人」は区別は付くようになりましたから。
76 ：名無しさん：2007/03/21(水) 00:47:27: >>75
> 最初混同してたけど、勉強したおかげで、
> あなたと「あんたの人」は区別は付くようになりましたから。

おやおや、今度は誰と誰を混同してるんだろうねぇ(w
まぁなんにしても思い込みだけで反論から逃げないようにね。いやもちろん答えるすべが無いと言うなら仕方ないけどね。
77 ：名無しさん：2007/03/21(水) 08:37:11: >>66
>＞「(他にも軍に属さないムウタイプの人間はいるが)たまたまムウが活躍しているんだ」
>＞といってるんだからね
>言ってない言ってない（笑

一定の割合で存在すると言ってたろうが。どの口がこんなことを言うのやら。勝手にもほどがある。
78 ：名無しさん：2007/03/21(水) 08:39:54: >>72
>ムウと同じ能力を持った人間が15人いたって設定は無駄になりません？
無駄かもしれないねぇ。どうせ本編では語られもしないのだから。その上アホを誤解させてるしね。
79 ：名無しさん：2007/03/21(水) 08:43:05: >>73
> 「ナチュラルとコーディネイターとの間に越えられない壁はない（才能のあるナチュラルなら
>コーディネイターに匹敵する能力を発揮する事もある）
だからムウは天才で一般ナチュラルという枠組みを超えた存在なんだよ。一般ナチュラルは束になってもコーディにかなわない。

> また、そんな主張はＳＥＥＤという作品もしていない」
主張はしてないけど描写は明らかにそうだよねぇ。ナチュラル生まれではムウだけがコーディと対等以上なんだから。
80 ：名無しさん：2007/03/21(水) 08:44:26: >>75
> うん、あなたとの会話にはもう価値がないから遠慮なく止めさせてもらいます（笑
ギブアップということね。それでもいいよ。あとは「あんたの人」に論破されて終わりだね。
81 ：名無しさん：2007/03/21(水) 09:30:23: 休日なのにこれから出勤。まともに休みたいアル。

前スレ>>965

>>後天的資質じゃなく先天的資質だから、環境要因が特定できなかったって話ですよ？

んとね、そんな話はしてないんだよ、って言ってるんだけどね。
ここで話しているのは、なぜ後天的資質を育む環境要因を特定できないのか？って話なんだってば。

なぜ後天的資質を育む環境を特定できないのか＝なぜ後天的資質を持った人間を抽出できないのか。
それを話しているのであって、先天的資質を生み出す環境要因を研究する云々なんて話、どこで出てきたのさ？

遺伝に環境なんて影響しないんだから、先天的資質を生み出す環境要因を特定するって話にはなりようがないでしょ。
けれども君は>>961で「先天的資質である空間把握能力を持つ人について環境要因が特定できなかったというのが正解」と言っている。

先天的資質と環境は関係ない。これは議論を進める上での前提なんだよ。

でさ、たとえば「東京⇔大阪を何時間で移動できるか？」って議論をしたとする。
その議論の中で、君は「人間は時速100kmで走ることはできないから、東京⇔大阪を5時間では移動できない」と主張する？

冗談で言うならわかるよ（面白いとは思わないけどね）。
チラ裏なひとり言だったとしても、まぁいいとしようか。

でもね、これを本気で言う人はいないんじゃね？

話を戻すと、ここでは後天的資質と環境の話をしているわけだ。

なぜ後天的資質を育む環境を特定できないのか？
なぜその環境をキーにして抽出をかけることができないのか？

それを考える必要がある場所で、
君は「後天的資質じゃなく先天的資質だから、環境要因が特定できなかったって話」をしていると言う。

後天的資質と環境の話をしている中で、後天的資質と環境の関係についての話をするのは当然のことだよね。
けれど、その話の中で先天的資質と環境の関係について話して、何をどうしたいのさ？

それと、もう一つ。

一応、念を押して「15人」を繰り返した上で、>>960では
>後天的資質（MS操縦能力etc）の高い人間が存在する（育成できる）割合　×　先天的資質（空間把握能力etc）の高い人間が存在する割合

とも言ったよね。
さて、この式を補完したいので、君が想定している「先天的資質の高い人間が存在する割合」を答えてもらえないかな？

10分の1？　100分の1？　1000分の1？　10000分の1？　それ以上？

できれば「後天的資質の高い人間が存在する割合」も一緒に答えてもらうと、議論をしやすいよん。
こっちは「これって結構大変な事」らしいんで、となると相当に確率は低いのかな？
82 ：名無しさん：2007/03/21(水) 09:31:03: つづき

>それまでの国家の枠組みが大きく変わった
>連合軍自体がまだ出来て間もない
>強制徴用とかいった強硬手段で軍人を集める事も考え辛い
>積極的な徴兵活動なんてものは行われていないだろう

んー？

CE70年にグリマルディの一件があったということは、当然、その時点で既に戦争は始まっていたわけだ。
地球のナチュラルが寄り集まった連合と、コーディネーターの大半が寄り集まったプラントの戦争だよね。

現在の地球で、これほど大規模な戦争はないわけで。

Nジャマーの影響で地球のエネルギー情勢は危機的な状況にある上、
ブルコスの煽りもあるのだから、コーディネーターへの反感もかなり高まってることが想定できるでしょ。

敗戦やプラントに有利な状態での停戦を迎えれば、プラントからの物資供給が停まってしまうことも十分に考えられる。

そんな情勢下にあるのだから、政治の場面で論じられるのは、戦争についての話題が中心になるわけだ。
しかも、当たり前のことながら「戦争は勝たなきゃ意味がないんだよ」なスタンスで戦争に取り組むだろうさ。

そうしてCE世界の状況を考えれば、積極的な徴兵がなかったと考える方が難しくね？
っつーか、戦争状態なのに「軍備拡張に積極的じゃない」ってどーゆーこと？

アズラエルに代表される軍産複合体の存在も、彼らが戦争を推し進めていることもハッキリ描かれている。
にもかかわらず「軍備拡張に積極的じゃない」の？

求心力を失いかねない強制連行的なエグイやり方での徴兵は、そりゃボクも考えてないよ。

でもさぁ、地球のナチュラルが寄り集まった連合とコーディネーターの大半が寄り集まったプラントとの地球規模の一大戦争であり、
ブルコス主導で戦意高揚を狙ったプロパガンダも流されまくるわけだ。

地球のナチュラル目線からすれば、どこかの時代の「お国のために」チックに考える人間が増えるのは自明だよ。
必然、軍に入隊して危機的状況を迎えている地球のために戦う人間が増えるだろうさ。

それこそ、マルキオ師が養っていた孤児が「ザフトなんか、俺が倒してやる！（だっけ？」とアスランに蹴りを入れてたようにね。

>その得られる能力の質自体は、先天的な才能に左右されるって事。

えーと、ちょっとスマソ。日本語の確認。

ムウが持っているようなエースパイロット級のMS操縦能力というのは、
MS操縦に必要な資質が先天的に高い上で、さらに後天的な資質を育む要因（環境や当人の努力）も必要。

これでOK？

といったあたりで仕事いってくる orz
ﾉｼ
83 ：名無しさん：2007/03/21(水) 10:43:16: 最初はナチュラル用ＯＳがどうのこうのと言ってて、次に先天的資質（このときくだらない速筋・遅筋の話が入る）が
どうたらこうたら言い始めて、ムウの話になるとグリマルディ戦線がどーしたこーした言い立てて
ホントにアニメで描かれてないことばっかにしがみついてる。
ところで携帯のお友達はどこに行ったのだろうね？
84 ：名無しさん：2007/03/21(水) 14:33:19: >>80
はいはい論破論破（爆笑
ホント君ってデータどおりだね。

感心するよ。
85 ：名無しさん：2007/03/21(水) 14:36:30: >>82
また無知を晒してますよ？（爆笑
----------
コペルニクスの悲劇
70年2月5日、緊張が高まるプラントと理事国の間で交渉がもたれることとなっていた（月面会議）が、爆弾テロにより会議参加予定の地球側理事国の代表者と、国際連合総長を含む国際連合首脳陣が死亡した事件。なお、同じく会議に参加する予定であったプラント代表のシーゲル・クライン議長は、シャトルの故障により到着が遅れていたため難を逃れた。この事件により国際連合は崩壊し、2月7日これに代わる国際組織として地球連合が設立した。
-------------
これが地球連合発足。　で
-------------
血のバレンタイン
地球連合軍（地球軍）がコーディネイターが住む農業プラントユニウスセブンを核攻撃した事件。コズミック・イラ70年2月14日の聖バレンタインデーに起こったため、血のバレンタイン事件と呼ばれる。
---------------
これが戦争の始まり。

もっと勉強しましょうよ（嘲笑
86 ：名無しさん：2007/03/21(水) 14:44:55: >>81は全般的に本論に関係のない話。
そして物語上の話なんだから、正確な数字が提示されてなくても当たり前。
正確な数字が無くても多い少ないの話は出来ますよ？（笑
その程度の論理的思考もできないんですか？（嘲笑
っていうか、小学生が「それ何時何分何秒？　答えられなかったらそれはウソだ」っていってるのと同レベルの稚拙な反論ですね（爆笑
87 ：名無しさん：2007/03/21(水) 14:57:32: ＞CE世界の状況を考えれば、積極的な徴兵がなかったと考える方が難しくね？

あのさぁ。ナチュラルとコーディネイターの間に、根深い人種間対立の歴史があったならともかく、７０年以前にはまだ決定的な剥離は起きていないの。敵がまだいないのに、積極的な徴兵が出来るわけないでしょ？　そんな事国民が納得しない。影で準備は進めていたとしても、おおっぴらな徴兵とかは出来ないんですよ。

＞Nジャマーの影響で地球のエネルギー情勢は危機的な状況にある上、
------------
ザフトは第一次ビクトリア攻防戦の失敗を考え、

「地上での支援戦力を得るための軍事拠点を確保」
「宇宙港やマスドライバー基地制圧による地球連合軍を地上に封じ込める」
「核兵器、核分裂エネルギーの供給抑止となるニュートロンジャマーの散布」
の3つの柱からなる赤道封鎖作戦オペレーション・ウロボロスを立案。コズミック・イラ70年3月15日、プラント評議会で可決され、4月1日発動した。
---------------
この時点で、Ｎジャマーは初めて散布されたの。

＞ムウが持っているようなエースパイロット級のMS操縦能力というのは、
＞MS操縦に必要な資質が先天的に高い上で、さらに後天的な資質を育む要因（環境や当人の努力）も必要。
これでＯＫですよ。
88 ：名無しさん：2007/03/21(水) 15:00:50: っていうか、あなた。
連合＝プラント間の戦争が、ＣＥ７０年に劇的に進行した
極めて歴史の浅いものであるって言う認識が欠けてるんですね。

戦争が始まってから、ＳＥＥＤの本編開始時点まで一年経ってないんですよ？
89 ：名無しさん：2007/03/21(水) 15:47:23: >>88
> 連合＝プラント間の戦争が、ＣＥ７０年に劇的に進行した
> 極めて歴史の浅いものであるって言う認識が欠けてるんですね。

いやはや、ここまでアホウだとは・・・
戦争が始まるには、それなりに準備が必要だろうに。
少なくともいきなり決着が付かなかったのなら、攻める側も攻め込む側もそれなりに準備が整っていたって事だろうが。
明日いきなり軍備が整うのかね?兵士が揃うのかね?それこそおまえの言う通り、兵士は促成栽培できないんだよ?

> あのさぁ。ナチュラルとコーディネイターの間に、根深い人種間対立の歴史があったならともかく、７０年以前にはまだ決定的な剥

ふ～ん、ネットの年表とか見る限り55年辺りで相当対立感情があるみたいだけどねぇ。57年にはプラントへ駐留しだしたって事だし。

今も書いたけど、準備も無くいきなり戦争を始めるバカは居ない訳で、少なくとも数年前くらいには準備を開始する必要があるだろう。
では何故戦争へ向けて準備するのかと言えば、仕掛ける相手が具体的に出来たから。もしくは仕掛けられそうだと言う相手がね。
つまり少なくとも数年前から｢敵｣と認識していたからこそ、70年に戦争を始める事が可能だったんだよ。

まぁアニメばっかり見てるから、必要となったら翌日新兵器が出来てます、なんて事に浸りきってるんだろうねぇ。

それにさぁ、>>85の

> この事件により国際連合は崩壊し、2月7日これに代わる国際組織として地球連合が設立した。
> これが地球連合発足。　で

これが発足ってさ、要するに国際連合から地球連合に名前が変わっただけだろうが。同じ形態のものはずっと前からあった訳で>>82の主張には何の関係も無いねぇ。
ほんと、国語厨炸裂!って感じだなおまえ。

で、>>49への解答は無いの?まぁ答えられないなら、仕方ないけどさ。
90 ：名無しさん：2007/03/21(水) 15:49:29: >>89
> 少なくともいきなり決着が付かなかったのなら、攻める側も攻め込む側もそれなりに準備が整っていたって事だろうが。

攻める側も攻め込まれる側も、だな。
91 ：名無しさん：2007/03/21(水) 16:57:48: ↑
「血のバレンタイン」がどうしてあそこまでプラントの連中のトラウマになっているかも知らない池沼
92 ：名無しさん：2007/03/21(水) 17:32:42: >>91
> 「血のバレンタイン」がどうしてあそこまでプラントの連中のトラウマになっているかも知らない池沼

どの発言の何に対するレスだか知らないけど、

だからどうしたっての?
93 ：名無しさん：2007/03/21(水) 17:41:41: やれやれ、そんなに構って欲しいの？（爆笑
今回だけですよ。

>>49
＞｢志願者｣の一定割合はムウタイプだと言うことにならないのかね?
なりませんねぇ（笑
「百年に一度の逸材」とかいう表現聞いたことありません？
百年に一度、逸材が現れるって言うのも、立派な「一定の割合」ですが
確率的に見ればそれは同時に、向こう百年間は同様の才能を持った人は
現れないだろうという事を意味しています。
今年、全軍の中で15人稀な才能を持った人間がいたからといって、
毎年の志願者の中にその才能を持った人間がいるとは限らないんですよ。
＞一度調べた100人を再度調べても意味ないだろうさ。
あなたは、
「全軍を調べて１５人いたんだから
それが全滅したんなら、また全軍調べれば１５人見つかるはずだ」
といってる用にしか聞こえなかったんですが違ったんですか？（笑

＞それをよりうまく扱えるものが重宝されない訳もなかろうに。
ムウの才能を根本から誤解してらっしゃいますね（爆笑
ムウの才能「特殊な空間把握能力」は
有線式ガンバレルを使うための「特殊な」物であって、
空間把握能力そのものは、極めて一般的な能力ですよ？
94 ：名無しさん：2007/03/21(水) 18:29:56: >>93
> 「百年に一度の逸材」とかいう表現聞いたことありません？
> 百年に一度、逸材が現れるって言うのも、立派な「一定の割合」ですが
> 確率的に見ればそれは同時に、向こう百年間は同様の才能を持った人は
> 現れないだろうという事を意味しています。

言葉遊びのアホですな。それなら「空前絶後」という表現で説明してもらいたいねぇ。

> 今年、全軍の中で15人稀な才能を持った人間がいたからといって、
> 毎年の志願者の中にその才能を持った人間がいるとは限らないんですよ。

限らなかったら後継者がいるはずだろうに。これには答えてないよねぇ。答えられないよな。
自分の間違いを認めることなんだから。大体15人というデータを示した時点でアホだが。

> ＞一度調べた100人を再度調べても意味ないだろうさ。
> あなたは、
> 「全軍を調べて１５人いたんだから
> それが全滅したんなら、また全軍調べれば１５人見つかるはずだ」
> といってる用にしか聞こえなかったんですが違ったんですか？（笑

発言者の意図を汲み取るなら、その通りだよ。一定の割合で現れるなら15人も正規兵がいたのだから
退役者もいれば訓練兵もいるはずだからね。それが見つかっていないというのは15人が「空前絶後」だったから。

> ムウの才能「特殊な空間把握能力」は
> 有線式ガンバレルを使うための「特殊な」物であって、
> 空間把握能力そのものは、極めて一般的な能力ですよ？

だから何？ムウが特別であることに変わりはないじゃないか。何を爆笑しているのやら。
95 ：名無しさん：2007/03/21(水) 18:45:27: >>93
> やれやれ、そんなに構って欲しいの？（爆笑

もちろん俺はおまえを馬鹿にして楽しんでるんだから、引っ込まれては詰まらないね。
なんにしても、逃げると言って逃げた奴は居ないという実例がまた増えた訳だが(w

> 「百年に一度の逸材」とかいう表現聞いたことありません？

またまた国語厨炸裂だねぇ。
「百年に一度の逸材」ってのは確率を表した言葉ではないよ?
空前絶後並みの意味合いで、はっきり言えば出現確率なんざさっぱり計算できません、って意味合いだけどねぇ。
例えば百年の不作、とかここで会ったが百年目だとかでも使われるが、これはほんとに百年の間隔があるとか言う意味ではない。

> 毎年の志願者の中にその才能を持った人間がいるとは限らないんですよ。

そういうのは一定の割合で存在しているとは言わないって話なんだけどねぇ。
以前あんたの人も言ってたけど、確率的には酸素が一点に集中して呼吸が出来なくなると言えるが、そういうのを捉えて｢一定の確率｣などとは言わない。

> 「全軍を調べて１５人いたんだから
> それが全滅したんなら、また全軍調べれば１５人見つかるはずだ」

まずはどこでそのような事を書いているのか示してみたまえ。

> といってる用にしか聞こえなかったんですが違ったんですか？（笑

そういうのを読解力が無いって言うんですが、違ったんですか?(w

俺の発言
> 例えばおまえは全地球規模では探す事は出来ないと言っていたが、つまり15人が見つかった時点では軍在籍の人間だけが検索対称だったと言うことだろ?
> 逆に言えば軍以外の人間の中に｢一定の割合｣で存在していて、まだ見つかっていない者達が居たはず。にもかかわらず、新たに志願してきた者達から見つかった様子がない。

これ程あからさまに軍以外とか、新たな志願者とか書いているのに、わっかんないかなぁ・・・

もっとも、おまえ自身が｢適正年齢ではない、地位の問題がある｣などで採用されなかったものが｢軍に｣居たはずと言ってるよねぇ?
15人全滅後に何故それが繰り上がって採用されないのかを、まだ説明してもらってないけど?

> ムウの才能「特殊な空間把握能力」は
> 有線式ガンバレルを使うための「特殊な」物であって、

あ、そうですか。まぁそれならそれでも良いけど「空間把握能力」と言われている物が普通の戦闘でも役に立たないはずは無いと思うよ。
まぁ実態も曖昧なな能力だし、これは個人的見解だから、賛成してもらう必要はないよ。

でもさ、疑問があるんだよねぇ。ガンバレルがムウタイプにしか扱えないなら、何故開発されたんだい?ムウタイプの能力が解ってないと、それを利用した武器を開発しようとは思わないよねぇ
とすると何で、その能力を持つものが居ると言う事が先に解ったんだろうねぇ。不思議な話だねぇ。たまたま作ってみて、ムウタイプが扱ったらすごい能力が発揮できたって事?
軍の中にも15人程度しかいなかった者が｢たまたま｣それに乗ったから、その性能が解ったの?不思議な話しだねぇ。

で、その能力が普通に操縦する為には全く役に立たないって言う事?だったら例えばMSの操縦にも役に立たないんだろうねぇ?ガンバレルの使用に対する能力だから。

あれ?だとしたら、結局ムウはコーディネーター程の能力は無いって事じゃないの?
有線式ガンバレル+ムウだから勝てるんだよね?逆に言えば、勝てたのはガンバレルのおかげ。これが無かったらムウでも勝てないって事じゃん?
そりゃまぁナチュラルの中では突出した能力なのかも知れないけど、コーディネーターならもっとうまく扱えるかも知れないし、必要ならその能力をコーディネートすれば良い訳で。
もしかしたらメビウス同士なら、やっぱりコーディネーターの方が強いんじゃないの?なんかムウでも越えられそうに無い｢壁｣が出来ちゃったみたい。
96 ：名無しさん：2007/03/21(水) 19:08:31: 2chにこういうの多いよね。
自分はバカにしてるつもりで必死だけど、実はバカにされてるって事に気づいてない奴。
97 ：名無しさん：2007/03/21(水) 19:22:59: >>91
で、どれに対する発言なのかね？
98 ：名無しさん：2007/03/21(水) 19:55:31: 全ナチュラルの中から探すのは不可能とか言うなよ。笑われるから。
99 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:15:04: >>2
> その場にいたのが少なかろうが多かろうが、やはり全滅しています。

「ムウタイプは絶対数が少ない」から、「その場に全員がいた」ゆえに「一つの戦いで全滅した」ってことなんだけどねぇ。
100 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:24:12: >>3
> と書いてます通り、、グリマルディ戦線には対ＭＳ部隊を一斉投入する理由がちゃんとあるんですよ。

基本的にSEEDの世界というのはリスクコントロールができてないんだよね。
簡単に言えば艦隊や部隊を密集させすぎ。だからジェネシスとかで簡単に半壊する。

普通に考えれば、ああいった兵器は月面基地とかの固定目標への攻撃は成果を上げても、
MS部隊や艦隊に対する攻撃には役に立たない。いや、役に立たないようなMS部隊や
艦隊の運用方法をするのが当たり前のはず。

サイクロプスによる自爆(?)も同じで、たとえば日本軍が硫黄島に原爆を仕掛けて自爆したとして、
それが有効な戦術になるか？といえばならないだろう。基地の自爆に巻き込める敵の数は
限られている。アラスカ基地でのサイクロプスの使用でも敵味方とも全滅はしていない。
101 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:25:52: >>4
> 「彼はグリマルディ戦線で連合軍、ＺＡＦＴとも壊滅したという事実を知らないんだ。
> だからグリマルディ戦線の激戦の中で、ムウの部隊は全滅したのに他のナチュラルの部隊は
> 生き残ってると思い違いをしているんだな」

「壊滅」は「全滅」ではない、って話なんだけどね(苦笑
あなたはそうやって話をすり替えるのが好きだねぇ。
102 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:28:05: >>5
> あなたが>>996で、私の主張と、資料に書かれているＳＥＥＤ世界の事実の表記の
> 区別が付いていないのは事実ですよ。

事実とあなたの妄想をごっちゃにして主張しているのはあなたの方。
いくら事実を強調したところで、そこからの推論がほとんど妄想のレベルでは、
結論に信憑性が伴わないのは当たり前。

あなたのやるべき事は事実を事実と強調することではなく、
事実からあなたの出した結論に至るまでの推論のプロセスの正当性を示すこと。
103 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:32:09: >>9
> ＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
> ってのは、>>927の時点から議論の前提条件なわけ。

別に前提条件なのはいいけど、今は先天的な部分の話をしてるのであって、
後天的なものなんか話しても意味ないって事なんだけどね。

ムウタイプだろうがなかろうが後天的な訓練で能力が上がるのは当たり前なんだから、
どちらも平等。つまりムウタイプとそうでないナチュラルの議論では無視していいということ。
104 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:41:45: >>13
> あれれ？　あなたは空間認識能力は先天的能力だって主張してたんじゃなかったです？（嘲笑

そうだよ。だからすべて先天的なものとして扱うべきという話。何度もいうけれど後天的な訓練で
能力が伸びるのは普通のナチュラルの兵士もムウタイプの兵士も同じなのだから、
両者の差を論じる時には無視していい要素。

要するにね、あなた(というかヲタ全般にいえることだけど）は、問題をシンプルにするという
考えがない。研究を進めるのに大事なことは、関係のない要素を除外していく事なわけ。
物理の問題で「床との摩擦はないものとする」とか「空気抵抗は無視する」とかあっただろう？

これは何も「学生が問題を解きやすいようにする親心」ではないんだよ？科学の考え方の
本質がそういうものなのだ。とりあえず無視して良さそうなものは思い切って無視してしまう。
もしそれで後から問題が生じるなら、生じたい時にまた考える。こういう試行錯誤を行うことで
自然科学は発展してきた。

一方ヲタは「あれも関係ありそう。これも無関係とは言い切れない」とどんどん見当すべき事を
雪だるま式に増やしていく。そうなれば「何も分からない」という結論にしか到達しない。
そしてアニヲタは「やっぱフィクションを現実と同じように研究するのは無理がありますね」とか
なんとか言って自分を納得させてしまう。作品を貶めているのはこういうアニヲタの態度なんだよ。
アニヲタが思うよりもずっとフィクションというのはまともな研究に耐えるものだ。研究成果が
上がらないのは作品が不完全だからではなく、アニヲタが研究のテクニックが未熟だからなのだよ。

> って話に、空間認識能力とパイロットとしての素養のどちらが後天的才能で
> どちらが先天的才能かなんて区別はまったく無関係ですよ。

そんなことはないだろう。基本的に後天的な訓練というのは平等に受けられるのだから、
トータルの能力の差というのは先天的な能力の差が反映されたもののはず。
105 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:44:05: >「壊滅」は「全滅」ではない、って話なんだけどね(苦笑
壊滅と全滅が違っても
「戦線にいた数多くのナチュラルも壊滅（全滅）したような状況だからこそ、メビウスゼロ部隊も全滅して然るべき」
っていう話の趣旨は変わりません。

本当にあなたは話のすり替え、揚げ足取りが好きですねぇ（笑
106 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:47:54: >>16
> 提示された資料をすべて「一部分だから無効だ」なんて言い出したら
> 何でも否定できちゃいますよね（笑

そんなことはないはず。作品というのはトータルで評価すべきなのだからね。
もしあなたが「何でも否定できちゃう」と感じるなら、所詮その程度の主張しかしていなかっただけだろう。

> 提示された資料が事実と異なるっていうなら、きっちり反証が提示されない資料の否定は、
> ただの戯言ですよ？（笑

もちろんその通りだよ。俺はきちんと反証をしている。あなたの「いいかげんな推論」が
通るなら同じように別の「いいかげんな推論」も通るだろう、という意味で俺はいくつか
「いい加減な推論」を提示している。それに対してあなたが「それはいい加減な推論だ」
「きちんと証明せよ」というのはおかしいと言うこと。

俺の論拠はいい加減な推論ではない。作品の描写に基づいている。一方あなたは
作品の設定に自分のいい加減な推論を上乗せして俺に反論しているわけだ。

だから、そんないい加減な推論でいいなら、あなたと逆の推論だってできる、と示している。
107 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:49:42: >>18
> 読めませんか？（笑

読めないねぇ。実際あなたが何を言っているのかさっぱり分からない。第一、俺は

> 「ムウが活躍しているのは主要キャラ補正に過ぎない」とおっしゃるのでしょうか。

そんなことおっしゃっていないわけだから(笑
108 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:52:13: >>20
> ＞特殊で希少だったからだ
> >>9も読めませんか？
> それは最初から前提条件だったんですよ？（笑

ん～それが前提条件なら、話は終わってるはずなんだけどねぇ。
だってそれ(「ムウは特殊だ」)こそが、導くべき結論のはずなんだから。

よくもまあ導くべき結論を前提にして、その結論に反する結論(?)を導き出せるものだねぇ。
マジックですな(大笑
109 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:52:15: >>102
あれれ？　ちゃんと私は主張の根拠を提示していますよ？（笑
まぁ、>>976についてはあなたがその解釈が違うとおっしゃるならその通りなんでしょうが、だからといって根拠が提示された論理的推論を妄想とごっちゃにしちゃいけません。
>>104
はいはい。あなたが、無関係な知識を披露して自論が正しように見せかける手法が好きなのは十分伝わってますからもういいですよ（笑
110 ：名無しさん：2007/03/21(水) 20:58:06: ＞ん～それが前提条件なら、話は終わってるはずなんだけどねぇ。
＞だってそれ(「ムウは特殊だ」)こそが、導くべき結論のはずなんだから。

何度も言ってますが
ムウは、ナチュラルの枠の中で特に優れた存在だ（特殊で希少だ）って話と
ムウは、ナチュラルの枠を超えた存在だって話は
全然違いますよ。

私が主張しているのは前者、あなたが主張しているのは後者です

話をごちゃ混ぜにして、話をはぐらかさないで下さいな（嘲笑
111 ：名無しさん：2007/03/21(水) 21:00:52: >>23
> >>19
> --------
> この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となったムウ・ラ・フラガは「エンデュミオンの鷹」と呼ばれ喧伝されることとなる。実際は地球軍上層部がエンデュミオン・クレーターでの真相を隠匿するためと、戦意高揚ために行ったプロパガンダである。その後ムウは口封じのため後方に追いやられ、ヘリオポリスへのG兵器テストパイロットの護衛任務などに回される
> -----------
> 読めません？

どうでもいいけど、無駄なコピペを何度もするのはやめたら？
もしかして俺の長文に文章量で対抗心を燃やしてるの？（笑

>　エンディミオンの鷹云々は、サイクロプスを暴走させて双方全滅を図らなければいけないほどの
> 惨状を誤魔化すためのプロバガンダだったんですよ？

ん～誤魔化したかったのは悲惨な戦況ではなく、味方を犠牲にした点だろう。
まあこれは争点には関係ないから、どうでもいいけどね。

> ムウの戦績がウソと分かってしまえば、プロバガンダの意味がなくなるじゃないですか（笑

だからムウの戦績はウソじゃない、という話なんだけどね。
誤魔化したかったのは味方を犠牲にしたサイクロプスの使用であって、
別にムウの戦績ではない。ムウは優秀な戦績を上げていたかもしれないし、上げていなかったかもしれない。
むしろ優秀だったからこそ、英雄として祭り上げられたと考えた方が自然でさえある。

結局現在我々が知ることの出来る史実からはどちらともいえないということ。
それをあなたは「戦績はウソだ」と主張する。それはおかしいと言っている。
112 ：名無しさん：2007/03/21(水) 21:02:25: 俺様用覚え書き次は29から。
113 ：名無しさん：2007/03/21(水) 21:05:53: >>111
必要な資料を引用してきてるだけですから
あなたにとやかく言われることじゃありませんよ？
真似して、とか自意識過剰にも程があります（笑

あぁ、必要な資料とそうでない資料の区別もつかないんですか？
なら仕方ないですけど（爆笑
114 ：名無しさん：2007/03/21(水) 21:17:38: ＞だからムウの戦績はウソじゃない、という話なんだけどね。
＞誤魔化したかったのは味方を犠牲にしたサイクロプスの使用であって、
＞別にムウの戦績ではない。ムウは優秀な戦績を上げていたかもしれないし、上げていなかったかもしれない。

だからぁ
ムウの戦績が本物なら、優秀な彼を護衛任務に左遷させる理由がないって話ですよ？
サイクロプス使用の話は、口止めさえしてれば問題ないでしょ？
その口止めが破られる危険性は、前線でも護衛任務でも変わりません。
むしろ、オーブなんて場所に行く事を考えると、秘密が漏えいする危険性は、護衛任務の方が高いといえるでしょう。
なのに彼はなぜか護衛任務に回された。
それはとりもなおさず、
「プロバガンダに使われた彼の戦績が、実際が伴わない誇張されたものだから、前線で戦うとそれが露見してまう」
からに他ならないでしょう。
115 ：名無しさん：2007/03/21(水) 21:21:18: ようするにですね。

ムウの戦績がウソだとばれる＞プリバガンダが偽りだとばれる
＞なぜそんなプロバガンダを軍が行ったのかという話になる

って事です。
116 ：まはら：2007/03/21(水) 21:33:03: >>114
ん？　つまりムウがコーディネイターより強いってのは嘘だってこと？

ということはやはりムウもナチュラルとコーディネイターの壁を越えてないって事でＯＫ？
117 ：名無しさん：2007/03/21(水) 21:49:48: >>116
> ん？　つまりムウがコーディネイターより強いってのは嘘だってこと？
> ということはやはりムウもナチュラルとコーディネイターの壁を越えてないって事でＯＫ？

どうやらそういうことらしいね(w
>>110でも

>> ムウは、ナチュラルの枠の中で特に優れた存在だ（特殊で希少だ）って話と
>> ムウは、ナチュラルの枠を超えた存在だって話は

>> 私が主張しているのは前者、あなたが主張しているのは後者です

って事らしいから。もちろん｢私｣はヨコヤマ君、｢あなた｣はあんたの人。

なんかもう、グダグダだねぇ>>ヨコヤマ君。
118 ：名無しさん：2007/03/21(水) 22:39:45: >>116 >>117
少なくとも「５機を倒した」なんて話は眉唾でしょうね。
でも、本編でディアッカ達と対等に渡り合っている以上、
対等に戦えるレベルの実力はあるってことですよ。

まったく、いつもいつも頭の悪い揚げ足取りがお好きですね（笑
119 ：名無しさん：2007/03/21(水) 22:42:13: あ、しまった。下の書き込みはメカな人ですね。
うっかりレスしちゃった^^;;
120 ：まはら：2007/03/21(水) 23:05:23: >>118
>まったく、いつもいつも頭の悪い揚げ足取りがお好きですね（笑

おや、「いつもいつも」というからにはどうやら僕の事を知っているようですね。いやあ意外なことで正体がバレちゃいましたねヨコヤマさん（笑

という冗談は置いといて、

＞少なくとも「５機を倒した」なんて話は眉唾でしょうね。
＞でも、本編でディアッカ達と対等に渡り合っている以上、
＞対等に戦えるレベルの実力はあるってことですよ。

対等に戦える実力があるなら一体何のウソがばれるんでしょうか？
確かＳＥＥＤ第一話でもジンを１～２機撃墜してましたよね？その後もムウは本編中でコンスタントに撃墜スコアを伸ばしてますし、アラスカではガンバレルもついてないスカイグラスパーでザフトＭＳを何機も倒すという離れ技すら披露してますよね？

このＴＶ本編中で実際に描かれているムウの活躍からすれば一ヶ月に渡る戦闘で５機撃墜ってむしろ少ないくらいじゃないですかねぇ？
121 ：名無しさん：2007/03/21(水) 23:29:26: >>119
> あ、しまった。下の書き込みはメカな人ですね。

残念だねぇ、>>117はメカ=あんたの人とは違うんだねぇ。まぁ証明は出来ないけどね。

> うっかりレスしちゃった^^;;

つまり、肝心な点には反論でき無いから、うっかりつまらない事だけ反論したってことかい?そりゃご愁傷様。
122 ：名無しさん：2007/03/22(木) 00:19:46: >>120
あら、ワタナベって人の関係者なんですか。
そういった人の隔離施設なんでしょうかね、ここ（笑

ま、それはともかく
＞この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、
＞さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となったムウ・ラ・フラガは
の「この戦い」をグリマルディ戦線全体と解釈するのはさすがに苦しいですよ。
サイクロプスからの生還について言及されている以上、最終戦の話と見るのが自然でしょう。
それほどの戦果は本編中で上げていないと思いますよ。
スカイグラスパーについては
------------
戦闘機としての空戦性能も高く、またパイロット次第では噴進機としては
破格の旋回半径の小ささと射界の大きい砲塔式加農砲（キャノンほう）
などを活かしてモビルスーツと互角以上に戦うこともできた。
特にムウ・ラ・フラガはランチャーストライカーを標準装備として、
戦闘機の機動力と「アグニ」の大火力とを併せ持ったこの形態で大きな戦果を上げた。
-------------
とあります通り、空中戦においてはメビウスゼロに勝るとも劣らない性能を持っていますよ。

>>121
ホント日本語能力のない人ですね（笑
私は「あんたの人」にレスしないなんて一言も言ってないでしょ？
123 ：まはら：2007/03/22(木) 01:31:29: >>122
>＞この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、
>＞さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となった＞ムウ・ラ・フラガは
＞の「この戦い」をグリマルディ戦線全体と解釈するのはさすがに苦しいですよ。

いやだからサイクロプスからの生還と同時に語られているんだから戦績は事実だと考えたほうが妥当だと思いますがね。

相変わらずツメが甘いというか抜けてるというか・・・・

＞それほどの戦果は本編中で上げていないと思いますよ。

まあそう思うのは勝手ですが

＞特にムウ・ラ・フラガはランチャーストライカーを標準装備として、
＞戦闘機の機動力と「アグニ」の大火力とを併せ持ったこの形態で大きな戦果を上げた。

＞「大きな戦果を上げた」

読めませんか？（笑
124 ：名無しさん：2007/03/22(木) 02:24:52: >>123
>>114

後、私はそれほどのと言ってますよね。それほどの「それ」は
＞一戦でＭＳを５機葬るほどの
を指してるんですよ。

ムウのスカイグラスパーでの活躍は本編中ですべて描かれているはずなので
どこでそんな描写があったか教えていただけませんか？

さらに言えば、空中戦においてＭＳは、宇宙ほどの優位性はないんじゃないでしょうか。
125 ：名無しさん：2007/03/22(木) 09:46:41: >>122
> とあります通り、空中戦においてはメビウスゼロに勝るとも劣らない性能を持っていますよ。

おかしいなぁ、おまえって確かムウの能力はガンバレルでしか発揮されないって言ってたよなぁ。
ほんと毎回毎回、言えば言うほど、矛盾が積み重なるねぇ。

> 私は「あんたの人」にレスしないなんて一言も言ってないでしょ？

俺も、おまえがそんなことを言ったとは、言ってないけど?おまえが肝心な点には反論｢できない｣とは言ったけどね。
書いてない事が見え出すとは末期症状だねぇ。

で、俺に対しても｢レスしない｣なんて言ってないんだから、>>95に早く答えてくれよ。もちろん反論できないなら｢反論しません｣って言っても良いよ。
126 ：名無しさん：2007/03/22(木) 16:16:51: 私的比較

通称「あんたの人」
・性格的問題は見られるが、決して頭が悪いわけじゃない。
（作品設定の知識が無いことは、彼の信念に基づくものであり頭の良し悪しとは無関係）

「あんたの人」の支持者らしき、まがい物
・性格的問題も見られるが、それ以上に頭が悪い
127 ：名無しさん：2007/03/22(木) 19:30:19: >>29
> つまりムウタイプは一定の割合で存在していて｢稀な存在｣ではない、と言ってる訳。

どれぐらいの割合を「希有」でどれくらいなら「希有じゃない」かなんて我々には
判断できないんだから、「作品がそれをどう扱っているか？」をよりどころに判断しましょう、
ってことを言ってるんだけどね、俺は。

で、SEEDおよびDESTINYはムウを明らかに特別な存在として描いている。
あなたも「描いている」ことは認めているわけだよね。それが作劇の都合だとか偶然だとかいう
「理由」の部分は別として。

しかし我々は他に判断の基準を残念ながら持っていない。あなたが「この程度の割合なら
希有じゃない」と主張してもその正当性は証明できないし、俺が「その程度なら希有だろう」と
主張しても同様に正当性は証明できない。どちらも妄想の域を出ないのだから。

ならば「作品が特別な存在だと位置づけている」し、「希有な存在ではない」という確固たる証拠がない
事を持って、「希有な存在と扱う」べきという俺の考え方がそんなに変かね？少なくとも逆よりは
理にかなってると思うよ？

「そんないい加減なことではダメだ。確固たる証拠が必要だ」というなら、あなたはこの点について
何も主張できないはず。それを自分の都合で自分に有利な状況証拠だけを特筆し、
逆に相手に有利な状況証拠に対しては確実性がないと却下するような、アンフェアな
主張の仕方をすれば、あなたの主張通りの主張も可能だが、全く逆の主張も可能で、
結局白黒つかない。

まあヲタは白黒つかないように議論するのが大好きみたいだけどね。

> 一定確率で存在するって言うのは、例えば0.000000001％の低確率でも
> その確率で定期的に発生しさえすれば一定確率な訳ですよ？

一定の確率のうち、それが非常に小さいものを「希有な存在」と日本語では呼ぶわけだよ。
日本語が分からないのはどっちなんだか。なんどもいうけれど奇形も遺伝病も一定の割合で発生する。
障害児が生まれる確率というのは計算できるんだよ？あなたは知らないかもしれないが。
128 ：名無しさん：2007/03/22(木) 19:40:18: >>31
> だから、CEって時代は戦争ばかりしている時代じゃないって話です。

戦争ばかりしてる時代じゃないから、何なのさ？
平和な時も軍備は拡張されているわけだよ、少なくとも我々の世界ではね。
第2次世界大戦が終わって50年。その間軍事力は格段に進歩した。

> 成り立ちません。前述の通り、第三次大戦以降の話ですから。

それはフィクションというものを分かっていない証拠ですな。
そういう考えだから作品をまともに鑑賞できないわけだよ、ヲタは。
そもそもあなたの理屈では未来を予測できる能力がなければSFは書けない。
未来が予測できるならSFを書くよりももっと他の分野で活躍できるはず(笑

あらゆる「未来の世界を舞台とした作品」は、未来の世界を描いたものではない。
未来の世界を舞台に、現代の世界を描いたものだ。

> それともあなたは戦国時代と今の日本の枠組みが同じだとでもおっしゃるんでしょうか？（笑

戦国時代も現代も我々の現実の世界だ。一方未来の世界を描いた作品というのは
現代の人間が考え出した世界だ。あなたは戦国時代の人間が現代の社会を描き出せると思うのかね？

> そもそもＳＥＥＤの話は「ナチュラルとコーディネイターの戦いを通して今の戦争を語る」ものなんですから、

そうだよ。

> 国家の枠組みが同じである必要性は皆無ですよ（嘲笑

結局戦争をする主体は国家だからねぇ。それは今も昔もそして未来も変わらない。
現代の戦争が国家によって行われる以上、現代の戦争を語るには、未来の世界でも
国家による戦争でなければ語れない。

よくもまあ何も考えずに、「皆無」だとか言えるねぇ。あなたの言葉は単なる飾りで
内実を伴っていないものばかりだ。
129 ：名無しさん：2007/03/22(木) 19:45:00: >>32
> >>27
> ＞いつかは全世界希望でもう一度同じプロセスが行われるはず。
> はいはい。本編にも設定にも書かれていない妄想ですね。

いや、だってそれってSEEDの話じゃないから(笑
我々の世界の話をしてるんだよ。SEEDの設定に書いてあるわけないじゃん。あなた馬鹿じゃないの？(大笑

> それはあなたの勝手な未来感、歴史観であって

まあそうだね。

> ＳＥＥＤという物語がそれを下敷きにしている根拠はどこにもありません。

別にその部分は俺のSEEDに関する主張と直接関係ないから(笑
あのさぁ、全然文章のつながりを読めてないよねぇ。

あなたが「関係ない話をするな」と文句をいう意味が分かったよ。あなたは本当に
関係ある話と関係ない話の分別ができないんだ。それじゃあ確かに関係ない話を
一緒にされると混乱して困っちゃうだろうね。

でもそれはあなたの能力の低さが原因だから仕方ないことだよ。
あなたに併せる義務はない。俺は以前も言ったけどギャラリーを重視するのでね。
130 ：名無しさん：2007/03/22(木) 19:50:20: >あなたは本当に関係ある話と関係ない話の分別ができないんだ

あなたの関係あるなしの基準が、その他大勢のそれとは異なる所為だと思いますよ（笑
131 ：名無しさん：2007/03/22(木) 19:57:03: ＞「作品が特別な存在だと位置づけている」し、「希有な存在ではない」という確固たる証拠がない
＞事を持って、「希有な存在と扱う」べきという俺の考え方がそんなに変かね？

はいはい。事実を捏造しないで下さいね（笑
私が>>256に同意したのに「変だ」と噛み付いてきたのは　あ、な、た（笑

私があなたの論の否定を始めたようにすり替えないで下さい。
それとも、「自分に賛同しなかった＝俺に噛み付いてきてる」とかいう
被害妄想に囚われてらっしゃるんですか？
132 ：名無しさん：2007/03/22(木) 20:05:02: ＞平和な時も軍備は拡張されているわけだよ、少なくとも我々の世界ではね。
＞第2次世界大戦が終わって50年。その間軍事力は格段に進歩した。
はいはい。強制徴用の話を軍備拡張の話とそれに伴う技術革新の話にすり替えない（笑）
現代でも表立って堂々と強制徴兵するようなことは、余程の非常時や強大な仮想敵が周知されていない限り、国民に容認されませんよ。

それとも何ですか？　
地球連合の加盟国はすべて独裁国家や、軍事政権に政治が握られているような国ばかりだとでもおっしゃるんでしょうか（笑
133 ：名無しさん：2007/03/22(木) 20:11:15: ＞どれぐらいの割合を「希有」でどれくらいなら「希有じゃない」かなんて我々には
＞判断できないんだから
そのための資料として提示したのが、グリマルディ戦線の話じゃないですか（笑
別にあなたが作品内の描写だけを基準にしてすべてを決め付けられるのは勝手ですが、
それを他人に押し付けないで下さいな。
134 ：名無しさん：2007/03/22(木) 20:17:29: >>33
> それをいうなら種運命では、連合の一般兵もコーディネイターと対等に渡り合ってますよね（笑

いや渡り合ってないよ(笑

一番よく分かるのは、ナチュラルのMSは回避行動ができない。いわば固定砲台みたいなものだ。
固定砲台でも多数あればある程度敵(ザフト軍)にダメージを与えることも不可能ではないだろう。

しかしそれならMSである必要はない。戦艦とかでもいいわけだよ。近接戦闘ができてこそ
MSの意味がある。ナチュラルの操縦するMSはそれができない。撃たれればろくな回避もせずに
そのまま直撃され終わり。それがナチュラルクオリティ(笑

まあザフト軍の雑魚MSも結構そういうのが多いのは作画の事情ってことで(笑

その意味では両軍の雑魚同士の物量による戦いでも、回避行動をするザフト軍MS対
ただの的になる連合のMSという描き方をすれば、面白かったろうね。

キラはちょっと除外して、コーディネイター(アスランやシンやイザーク等)は回避行動が出来るし、
回避行動をとるMSにも攻撃を当てることが出来る。

ナチュラルの場合、回避行動はできないし、回避行動をとるMSをまともに攻撃することもできない。
まあ物量で攻めればたまたま攻撃に当たってしまうザフト軍のMSもいるというだけのこと。

ムウの場合はファンネルもどきを駆使することができるのは言うまでもないが、回避行動については、
普通のナチュラルは上回るものの、コーディネイター(たとえばシンやレイ)の攻撃を回避するのは
かなり辛いように思える。まあ直接戦ったシーンがないからよく分からないけどね。
少なくともファンネルを駆使するクルーゼの攻撃をムウは避けられなかった。キラは避けていたが。

つまりムウご自慢の空間認識能力は、主として攻撃側に働くが、防御側はそれほどでもないと
言うことが出来るだろうね。キラの場合クルーゼやレイの網の目のような攻撃をすり抜けているわけで、
防衛側の空間認識能力が高いと推測される。
135 ：名無しさん：2007/03/22(木) 20:18:02: つまりこんな仮説が立てられるわけだ。

ムウ家ご一行様(ムウ、レイ、クルーゼ)：攻撃に特化した空間認識能力
スーパーコーディネータ(キラ): 回避に特化した空間認識能力

つまりキラは「負けない」。負けないのがキラの最大の強みであり、そのうち相手のスキを突いて
(とうか舌戦で相手を打ち負かして(笑))ビームの束を浴びせて勝つ。

まあキラならちょっとがんばればファンネルもどきも扱えそうな気がするけど、
とりあえず作中では出てこなかったから、攻撃に特化した空間認識能力はない、って事にしておく。

まとめると、

A群ナチュラル：攻撃を回避することはほとんど出来ない。回避行動をとる敵を撃つことも難しい。
B 群コーディネイター&エクステンデット: 攻撃を回避することも、回避する敵を狙うことも可。
C 群ムウ家の人々: B群の特徴に加えて攻撃面で空間認識能力がある
D群スーパーコーディネータ: B群の特徴に加えて防御面での空間認識能力がある

実際の戦闘では
B群およびC群およびD群 >>>超えられない壁>>>> A群

C群とB群の場合、攻撃能力が圧倒的にC群の方が高いので、基本的にC群の方が有利だが、
防衛能力はあまり変わらないので、うまく虚を突けばB群が勝利することも不可能ではないと予想できる。

D群とB群およびC群の場合、D群(要するにキラ)は負けることがないから、引き分けかキラの勝ちで終わる。

ただし見ているとキラの回避能力というのは、さほど近接の格闘戦ではあまり発揮されていない気がする。
せいぜい普通のコーディネイター(アスラン)と同じ程度だ。ファンネルもそうだけれど
空間認識能力というのは遠距離の場合に威力を発揮するのだろう。

といった具合に、ムウをナチュラルから区別すると、こうした分析が可能となる。
136 ：名無しさん：2007/03/22(木) 20:28:39: >>36
> それは「人の中で優れた才能を持った一人」に過ぎません。
> 決して人を超えた何かではないですよ？

何度もいうけどさぁ、あなたの理屈だと「全て一括りに扱いなさい」といってるわけだよね。
知恵遅れの障害者も小学生で東大に受かる天才も。

別にそう扱えと言うなら扱ってもいいんだけど、それで何か便利なことあるわけ？
「同じ人間です」はOK。しかし実際問題として知恵遅れと天才はいろんな場面で
分けて扱わなければならない。つまり区別はされるわけだよ。

あなたのように何か抽象的というか象徴的な意味合いで「みな同じ人間だ」と
言うのはかまわないが、そんなものは何の役にも立たない。
まあ精神的な心の支えとしては意味があるだろうけれどね。

片足のない人と両足のある人を同じには扱えないし、扱ったらむしろ問題がある。
泳げる人と泳げない人を一緒には扱えない。救命胴衣が足りなければ泳げない人
優先で付けさせるしかないだろう。

あなたが主張するような「同じ人間だ」という考え方を採用するとどういう利点があるのかね？
何もないと思うよ。何度もいうけれど「みんな同じ人間です。平等です。仲良くしましょう」という
ような精神的な意味合い以外は。

つまりあんたは「何のために区別するか」「何のために同じと扱うか」という視点なしに、
闇雲に自分の主張をしているだけだ。

たとえば犬と猫を「動物」というカテゴリーで同一視するのか、それぞれ「犬」と「猫」という
異なるカテゴリーに区別して扱うべきなのかは、目的によって違う。あなたがムウと
ナチュラルを同一視するのは、どういう目的の時に、役に立つのかね？

そういう視点で語らな